特攻隊員の心中を察する

洗脳されていた・・・などと心無い言い方もありますが、どうですか？

一部強制的という感もあるけど、わだつみとか読んでる限り、
洗脳とかまではいってないと思う。

当時の軍人が一番特攻の攻撃力を知っていたと思う。
だから使命感、あるいは悲壮感に溢れていたのではないかな。

ただ単にヒロポンでラリっていただけです。

＞４
恥ずかしい人間だな。

消防法違反のビル火災に巻き込まれた被害者みたいなもん。＞特攻
特攻なんぞ軍事学上は下の下。
被害者をいたむのも良いが、
消防法違反のビルを立てた奴、許可した奴をゆるすの派間違い。
靖国には、焼け死んだ被害者とインチキビルの建築技師が一緒に
眠ってる。

特攻作戦の発案者、大西滝治郎は人間のクズ。
「これから2000万人の日本の男を特攻で殺す覚悟をすれば、戦争で負けはしませんぞ」（8月13日）とか言いながら、
自分は生きて責任を取る覚悟ができずに切腹しやがった。

>>6
面白い表現ですね。

特攻は、必死の戦法で、生還を想定しておらず、それだけをとらえると何とばかげたことをと思いたくもなりますね。

ただ、当時の情勢は、米軍の沖縄上陸も迫っており、沖縄が今にも危ないんだという隊員達の思いもすくってやらねばと思うんです。

>>7
8月13日の時点ではすでに特攻作戦は終了していましたよ。
知覧、加世田の基地からあくまで米軍の沖縄侵攻を阻止するのが目的でしたから。

>>7
そりゃ本当にクズだな。

切腹しても非難されるのか（笑）

洗脳に関しては、命を捨てる覚悟を決めるというのは並大抵のことではできないですね。隊員達の葛藤もあったとは思います。
ただ、洗脳されて自分を見失ったまま飛び立っていったというのはどうだかな。

切腹したのに・・・

>>11
東京裁判で絞首刑がよかったのかな？
切腹は本人の名誉を重んじているわけですから。

>>8
特攻隊員達の思いを救ってはいかんとはいってない。
至純の心情大いに救ってやれ。

しかし自称愛國者どものズルイところは、
特攻隊員の一緒にどさくさに紛れて、
日本陸海軍の恥どもまで救っている事だ。

続き。
「特攻で散華した英霊」と
「支那の無力な婦女子を強姦した皇軍の恥さらし」を
合祀しているのが今の靖国なのだ。
味噌も糞も一緒にするな。

おいウヨ糞学者
おまえの論理でいくとどんなに悪いことをしても
自殺すれば免罪されるろいうのか。それだったら
桶川のストーカー事件の主犯も自殺したから
遺族がどんなにうらんでても関係ないって言うのか。

>>16
>支那の無力な婦女子を強姦した皇軍の恥さらし
これは、作戦として行われたわけではないでしょう。
蒋介石の国民党軍の所業が日本軍のせいにされていませんかね。
私は、晩聲社刊「三光」でしか知りませんが。

続き。
普通の近代軍隊なら、日露時代の日本軍なら、
上海派遣軍および第十軍の蛮行は、軍法会議で大半が銃殺だ。

よく、支那便衣兵の残虐行為を強調し、
日本軍はそんなことはしないという意見があるが、
なんのことはない。
支那派遣日本軍が「支那便衣兵」レベルに堕落してただけ。

１９世紀の日本軍は１９世紀標準の軍隊だった。
しかし２０世紀の日本軍は１８世紀の軍隊に退化していた。

特攻隊員でいちばん多かったのは少年飛行兵出身でしょうか。17、18歳のまだ現在の高校生の歳で特攻に参加しました。
彼らの多くは遺書を残しています。両親や兄弟など肉親に宛てたものです。

>>18
＞これは、作戦として行われたわけではないでしょう。
＞蒋介石の国民党軍の所業が日本軍のせいにされていませんかね。

作戦じゃないんだからしょうがない。
国民党もやってるからしょうがない。

もはや克己心を貴ぶ「もののふ」の意見では無い。
日教組や人権弁護士と同じ「魂無き人形」の逃げ口上である。

無実の婦女子を強姦した日本兵がいたら上官は有無を言わず斬るべし。
それが皇軍である。
強姦もまあしょうがない・・・便衣兵とどこが違うのだ？

>>21
支那派遣の日本軍にも軍紀の乱れがあった。代表的なところでは上海派遣軍や第十軍であるでよいですか。

日本軍がそんな蛮行をおかしたというのは信じられないんだよなあ。

>>17へのレスが無いな

>>23
当時の将校の残した日誌日記がある。一読せよ。

洗脳なんてもんじゃない、死に狂いだよ。
あんなやり方どう考えても、正気の沙汰とは思えない。
そもそも戦争自体が狂気という見方もあるが、それにしても
特攻はひときわ気違いじみてる。まともじゃない。
したがって神風は世界中に知れ渡ることになった。
時代や国を問わず、英雄と呼ばれているものにはみなそう言う
要素がある。
皮肉ではなしに、ああいう死に方のできた人はある意味幸福だと
思う。ベッドの上で家族に看取られながら、天寿をまっとう
するのも悪くはないけど。

そういえば、ｺｳﾞｧ御用達の「戦争論」に、妻子がいたら特攻隊員になれないからって、
特攻隊員になるために妻子に心中させた話が出てくるけど、
なんでｺｳﾞｧってあの話に納得できるの？

>>17へのレスが無いため、あなたはﾉﾀｰﾘﾝ

はっきり書けば満州事変からの日本陸軍は、皇軍ではない。
強盗集団である。

通常の近代国家において、
本国参謀本部を無視して戦闘行為を続ける軍隊がどこにある？
暴走族でもアタマの命令は守る。暴走族以下。
しかも命令違反者を軍法会議にかけられない軍隊を軍隊と呼べるのか？
戦後日本の人権盲目司法制度でさえ、逮捕くらいはする。

満州事変以降の偽皇軍は、上は参謀本部から、下は二等兵まで
文字どおり「統帥権干犯」の国賊である。

>>27
特攻の教官が志願しても受理されない。それを察して妻が無理心中をした話でしょ。
戦争論のままに読めば、十分納得できると思います。

裏からのぞくと、お前死んでくれ、でないとおれは特攻に志願できないんだという話になるのかもしれないけど。

戦時中日本＝北朝鮮

あの頃、ぬくぬくと洗脳する側だった軍上層部と財閥は許せぬ

あの時代を大まかに言うと、奪うものと奪われるものの
二つしかなかった。日本がただ奪われているだけの国で
なくて、本当によかった。

>>17
戦犯の汚名を甘んじて受けるという手もあったと思います。

切腹だと、特攻の理不尽さを承知しつつ、自分もカッコつけてるので、果たして責任とったと言えるのか。

>>30
裏からも何も、まったくそういう話でしょ？＞お前死んでくれ
自分が死にに行くために妻や幼い子供まで巻き添えにする奴を「立派だ」と言えるｺｳﾞｧの神経を疑う。
それが「お国のためだ」なんて言うんなら、そんな国潰れて正解だ。

＞裏からも何も、まったくそういう話でしょ？＞お前死んでくれ
＞自分が死にに行くために妻や幼い子供まで巻き添えにする奴を
　私も反対派からコヴァだと思うけど、あの話を一方的に賛美するのは
どうかと思う。しかし全否定（当時の価値観など含めても）もしにくい
んだよなー。

国民を洗脳しようとする支配階級が、あの時代にはいました。
そして現在もまた・・

「特攻隊員の心中を察する」ということで言えば、
とても高揚していたと思うよ。
彼らには、軍からヒロポン（覚醒剤）支給されてたんだから。

「怖かったら使え」なんて言われてたらしい。

ヒロポンいいなあ……

ヒロポンヒロポン言ってるやつは猫目錠も知らんのだろ。

朝日大麻社員はシャブもやってたそうです。

報知も産経も盗撮するしなー。

>>27
あんたね、戦争論のどこをどう読めば、そんな誤読ができるの？

>妻子がいたら特攻隊員になれないからって、 特攻隊員になるために妻子に心中させた話

この解釈はでたらめですよ。妻が夫を気づかって子供を連れて心中してしまったのですよ。夫の意に反して。夫は、妻子に生き抜いてもらいたかったのですよ。

平気で誤読する方がいるから、小林派も反小林もすぐ納得しちゃだめですよ。

>>37
ヒロポンなどといわれるとぎょっとしますが、当時は市販されていて、違法な薬物でもないんでしょう？

>>37
でも、軍から覚醒剤を支給されていたとは本当ですか。
17、18歳の少年飛行兵出身の特攻隊員が、らりって知覧や加世田から飛び立ったというんですか？
信じられんなあ。

だから成功せずに途中で．．．という人達も多かったようです。

覚せい剤っていうとちとちがいます。「猫目錠」といいまして、要するに
カフェイン剤とおなじ眠気取りです。たしかに体には良くはないけど、
飛行機乗りにとって居眠り運転して墜落死よりはマシなので服用して
いたのです。軍隊が使う薬関係では「副作用があるが、死というリスク
よりはマシ」というものがよくあります。

主成分はメタンフェタミンだろ。
目的はともかく覚せい剤と違いはないだろ。

覚醒剤かどうかはともかく、
しらふでは飛び立つ勇気のない隊員が使用したというの？

出撃直前の遺書が知覧や加世田の特攻平和会館に展示されていますが、
当然文章にも覚醒剤による精神症状があらわれていてもおかしくないと思われるけど、
そんな話は聞いたことがない。

乱用しない限り副作用は出ません（例外はあります）。
一昔前まではアメリカでも行動障害の子供に
アンフェタミン処方してましたが
そのような例は少なかったといわれてます。
日本では軍の備蓄が闇に流れたことで
第一次覚せい剤ブームが起きました。
「そんな話は聞いたことがない」のは気のせいでしょう。

>>50
じゃあ、今度行ったら注意して読んでみましょう。

いや、だからよほどでない限り
らりったりしないんだって。

>>５１＆５２
そうそう、らりったら墜落しちゃいます（平衡感覚なくなるからね）

特攻隊は、主に早朝の出撃で、およそ2-3時間の飛行だというが、覚醒剤必要ある？
一刻も早く沖縄を米軍の手から守るんだという隊員達の気持ちは平素からのものでしょう？

>>50
軍の備蓄の覚醒剤があるということは、覚醒剤は特攻隊に限らないということでしょう？

名前いれわすれちゃった。（汗
48,50,52は文責「いぬ！」、と。

>>54
そうです。
勤労動員された人たちにも配られていたといわれてます。
薬剤名は違ったんじゃなかったけ？（忘れた）

＞＞５４
砲兵なんかは不眠症になる者が多かったため（砲声のため耳鳴りが残るらしい）
睡眠薬が支給された。とかく軍隊はいろんな薬を使うところらしい（是非はおいといて）。

特攻隊における覚醒剤使用は、慰安婦のように軍隊における語られざる側面かなあ。

というか覚醒剤（それに類する薬物含）使用なんてどこの軍隊でもやってるし（汗）
要するに当時の常識としては慰安婦（笑）と同じく「当たり前のもの」なので語られ
ないのだろうがね。

つーか戦前の覚醒剤って薬屋で買える程度のもんでしょ？

受験生が覚醒剤使いながら徹夜で勉強してたとか聞くし。

>60
戦前だけじゃなくて、戦後もしばらくは、ですね。

森光子が勧められてあまり好きでない注射をしていた、と
告白していました。

どうでもいいことだけど、屋風の掲示板に、またﾃﾞﾑﾊﾟな奴が
出てきたぞ。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835000&tid=ttlafa4jffckdcbfm&sid=1835000&mid=1

で、ﾃﾞﾑﾊﾟな彼のＨＰはここ。屋風では、論破したいと逝ってます。

ﾃﾞﾑﾊﾟな奴のＨＰはここ。
どうやら２ｃｈのみんなの出番？彼は論破したいそうです。

ttp://www12.u-page.so-net.ne.jp/pc4/hojoh/

シャーロックホームズも（時代ずれるが）「暇だから麻薬でもうとう」
とか言ってるし。

麻薬ではなく、コカインだな。
ホームズはコカイン中毒だった。

そうであった。ごめん。訂正ありがとう＞＞６４

コカインは麻薬だろ？

＞＞６６
ただ一般的（？）には麻薬＝ヘロインと言う認識がある＠日本

日本の法律では、麻薬にはコカイン、ヘロイン、モルヒネ、LSD……何でも入る。
だが、日本の法律では大麻、覚せい剤は麻薬ではない。

>>68
＞日本の法律では大麻、覚せい剤は麻薬ではない。
そうなんだ。知らなかった。

　特攻隊は猫目錠は使ってないんじゃないかな。でもたとえば負傷した兵士が
治療の時使われたモルヒネからモルヒネ中毒になったように、戦争前半の広範囲
を飛んでいた兵士が常習者になったくらいはかんがえられるけど。
　ちなみに旅館に立て篭もった金キロウ（漢字すれちゃった）も立て篭もっていた
最中はヒロポンをつかっていたみたいだね。あと佐川急便もドライバーに支給して
いたとか聞いたことがある。もちろん合法だったころの話だろうけど。

覚醒剤（あと猫目錠）は使っていたかも知らんけど、そのことだけで、特攻隊員の心情を語り尽くすことはできない。

小泉首相も、今年の春に鹿児島県知覧町の特攻平和会館を訪れ、隊員の遺書を読んで何度も泣いたそうだ。

>>71
今朝の読売新聞にそう書いてました。

>>70
知覧から目的地の沖縄まで、約650km。戦闘機で二時間から二時間半かかります。単に眠気覚ましということなら、必要ないのではと僕も思います。

特攻隊の隊員のほとんどは、17歳から22歳くらいの若者で、少年飛行兵や学徒兵もいたそうです。

なんで「覚醒剤（あと猫目錠）は使っていたかも知らんけど、
そのことだけで、特攻隊員の心情を語り尽くすことはできない。」
じゃだめなの？これは別に恥じゃないじゃん。
その頃は危険性が十分認識されてなかったんだから。
認識しつつもっていうんなら別だろうけど。

>>73知覧から目的地の沖縄まで、約650km。戦闘機で二時間から二時間半かかります。単に眠気覚ましということなら、必要ないのではと僕も思います。

覚せい剤は、単に眠気覚ましに飲むのではない。
シャブをやると、恐怖心がとれ、自信がつき、自分がまるで神になったかのように高揚するんだ。
小林が「特攻隊員に選ばれた者の恍惚はどれほどのものだったろう……」
などと言っていたが、シャブをやっていたら当たり前。
覚せい剤は、ナチスも使っていた。

そういえば突撃錠といわれてた気がする。既出かな。

そう、突撃錠と呼ばれていたね。
いずれにせよ、しらふで特攻なんて、そう簡単にはできないだろう。
「特攻隊員の心情をおもんばかる」なら、小泉君のような感傷的な視点だけではだめだろうね。

戦争とはどういうものか、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて
頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

覚せい剤は戦争の必需品だよ。兵隊を不眠不休で働かせるんだもん。

小林くんのマンガでは、この「ヤク」の問題はとりあげられてるの？

オウムがｲﾆｼｴｰｼｮﾝだの神秘体験だのと称して
その実ＬＳＤとかでラリってたのと大差はないと思うが
>>「特攻隊員に選ばれた恍惚」

>>81
その通りだ。

　覚醒剤でなくでも、機関銃座が据えられているドイツ軍陣地に兵士達を突撃
させるためソ連軍はウオッカで酔わせ革命歌や軍歌を大声で歌いながら突っ込
ませたっていうし。軍歌やマーチ自体、兵士達に愛国心を奮い立たせ戦場暮らし
の苦しみや死に対する恐怖や敵兵を殺す痛みを忘れさせる物だし。

>>80
もちろん「ない」。そういう自説に都合の悪いことは例によってまるで無視。

>シャブをやると、恐怖心がとれ、自信がつき、自分がまるで神になったかのように高揚するんだ。

覚醒剤はダウナー系だぞ？

>>85
どこでそんなネタ仕入れてきたんだ（ｗ

覚醒剤（主にメタンフェタミン）は覚醒系脳内物質（特にドーパミン）
の再吸収を阻害して、結果的に覚醒状態を強化／持続させる薬理作用をもつ。

だいたいダウナー系ならどうして「覚醒」剤なんて名前が付くんだ（ｗ

極端に言えば＞１の言う通り。
国のために死ぬ事が崇高な事、という思想で洗脳されていた。
但し逆に言えば、今の日本も
特攻なんて犬死だ、という思想で洗脳されている、と言える。

ヤクでイッてた、酒で紛らわせてた、というのは完全にウソ。
ヤクでへべれけになった状態で戦闘機を操縦できると思ってるのか？
感情論とか思想的な話でなく、常識として有り得ない。

覚醒剤はへべれけになるわけではないぞ。
集中力は驚異的に高まるのでむしろ操縦には向いている。

カフェインの強烈版と考えてもらったらいい。

ドイツとかでも戦闘に入るまえとかに支給されたらしい。

それに酒はほろ酔い程度なら不安や痛みの減少をもたらすだけで、
運動感覚などはそれほど鈍らない。判断力は多少鈍るかもしれないが。

小林がいっていたのは
「数少ない航空搭乗員となり、故郷に凱旋する恍惚」
であって、特攻自体を無条件に神聖化しているわけではないぞ。

>>８８
そうすると強烈な覚醒状態で、普段から特攻で死ぬことに疑問を持っている
特攻隊員はなぜ逃げなかったのか？
さらに覚醒剤使用が必ず高揚状態を持続させるとは限らない。幻覚作用や意
識の拡大（集中力が高まってるだけに）による心理面への影響は個人差があ
ると思う。一概にすべてそうなるという決めつけでの展開は説得力に欠ける。

今でも海外ではマリファナが合法化されているところが多い。
前述だが、ホームズの時代にはアヘンが合法で、
ホームズもアヘン窟でアヘンを吸っていたという描写があったはず。
アブサンも似たようなもので向精神作用があったそうだ。

麻原を「神」だと思い込ませるため（幻覚みせるため）の薬物と、
故郷のためにやらなきゃいけないんだけど、自分の本能が
邪魔をするのを防ぐための酒や薬物をいっしょにすんのも
どうなんだ？「幻覚」と「故郷」じゃえらい違いだろ。

>>92
特攻は後から、特攻機が逃げないように、または露払いのために
もう一機付いてきてたんだが。その機は特攻を見届けた後に帰るらしい。

それに覚醒剤は多幸感ももたらす。

また、意識の混濁などはよっぽど大量に服用でもしない限りはありえないし、
幻覚などはいわゆる禁断症状で出るものだ。

覚醒剤は受験勉強や長時間の単純作業にもよく使われていたんだぞ。

＞＞９４
薬物使用が当時の世界の軍隊でのタブーではなかったということを
前提にすれば、特攻隊への覚醒剤使用はより効果的な方法を取った
と言うことになり、結果的になんら問題ではなくなる。
効果的というのは、統率の外道＝特攻を戦術として是認すると言う
わけでなく（明らかに合法非合法以前におかしい戦術）ただ当時の
状況（特攻が戦術として採用されている状況）から、より効果的な
方法をとっただけということになるから。
さらに言うなら、小林の本でも言ってるが死にたくないけど死にに
行くという特攻隊員は強制だけでなく何がしかの真摯な思いがあった
というのは既に遺書と言う手段で残されてるわけで、その点を（偽善
的ではあるが）尊ぶというのは決して悪いことじゃないと思います。
ただし、それはあくまで戦局や世相をあそこまで追い込んだ責任のあ
る人物達を擁護するものであってはならない。さりながら、現代の世
代の人間に当時の事がわかるわけでなく、事実検証を完全に行うこと
も出来ない。どうしてそうなったかを論じる前に「日本軍は悪だ」と
決め付けるほうが楽だからな（まさに錦旗）。どっちか分からないの
なら研究が進むのを待つのも手かと。

＞＞９５
戦果確認機だね。
実際は戦果確認機は特攻機と同数つけるのが通例。
ただし末期には確認機すらつける余裕が無くなった。
その時逃げると言うのは？

覚醒剤を飛ぶときだけに使用したのなら、特攻出撃までの数日間は使ってないということ？
常用させずに、それでいて逃げなかったということはやはり別の理由が考えられるのではないか？

>>97
つまり>>96ってことだろ。漏れは別に洗脳とは思わない。

>>96まったく同意だな。世の中冷静な人もいてくれて助かるよ。（笑）

洗脳でもいいけど、実際現代だって色んな面で「洗脳」されてるわけだしね。
ただそれが「（今から見て）悪になれ〜」的な国家悪玉的洗脳だったかと言
われるとちょい疑問。当時の人間をあんまり甘く見た意見を読むのは頭痛が
してくる。＞＞９４で言ってるけど故郷を考えて死ぬと言うまでの過程を想
像できない（想像ね!）ようなら現代もかなり病んでるのだろうが。

＞＞９９
因みに、右翼左翼のあらゆる運動を無視していますが、私は靖国に行って
考えさせられることがありました。これも洗脳の１種だと思いますが、新
たな刺激を感受すること自体が洗脳の１種なのかもしれませんね。

俺は洗脳されてない、なんにも影響されてないって言い張る奴
ってちょっと見てて恥ずかしくないか？俺はそういうあとでボロ
出るようなことは絶対言わないようにしてる。

と同時に明らかにあの辺から影響受けてるとわかっていても
「洗脳」されてる、とは言わないようにしてる。レッテル貼ってくる
連中の限って、この辺がわかってなくて、自分が何にも影響されてない
「神」のような存在だと勘違いしてんだよな（笑）
その態度こそが「洗脳」された哀れな態度だったりするんだけどね。

いやレッド君の＞100は考えさせられました。

＞レッテル貼ってくる連中に限って
修正スマソ

洗脳も、影響も必ずしも悪ではないよね。洗脳された「それ」がなんなのか？
ここが大事だと思う。

＞＞１０２
確かに全てとは言いませんが、思想傾向に限らず「相手を自分の想像のつくカテゴリー」
にいれたがり、結果的に自爆して、言い訳だけでレスが終わってしまうケースはよく見受
けられます。「自分が絶対正しい」と思いたいなら自分だけの世界にいた方が良いと思い
ますね。私は自分をそれほど勉強家とも絶対正しいことを言ってるとも考えていません。
「こう考えているんだけど」をなるべく論理立てて言ってるだけです（あんまり分かりやす
くは無いでしょうが）。
あと、あんまり相手を貶めるのは考えものです。喧嘩するためにここに来ているわけでは無
いでしょう？

＞＞１０４

全く洗脳も影響もされないで生きることは不可能ですからね（笑）

ふむ、俺も自分は「馬鹿」で「一庶民」だという前提。

俺の文は相手をはずかしめてるだろうか。

レッド君のような冷静な文を見習おうと思う。しかしレッド君は
立場近そうなので「熱く」議論しているのを見たい気もする。（ｗ

>>１０７
＞俺の文は相手をはずかしめてるだろうか
いえいえ、ただ相手に悪口として取られる言動は慎んだほうが所期の
目的を果たしやすいと思います。昔の朝生のデーブスペクターのよう
にはなりたくないもので。

>立場近そうなので「熱く」議論しているのを見たい気もする。（ｗ

熱く議論すると論理が崩壊します（苦笑）庶民なもんで（笑）

>>96
>死にたくないけど死にに行くという特攻隊員は強制だけでなく何がしかの真摯な思いがあったというのは既に遺書と言う手段で残されてるわけで、その点を（偽善的ではあるが）尊ぶというのは決して悪いことじゃないと思います。

強制だけでなくなにがしかの真摯な思いがあった。同感です。その思いはひとりひとり異なるでしょうが、自分の命とひきかえにはぐくまれるなにものかを信じていたという気がします。

>>102
＞俺はそういうあとでボロ出るようなことは絶対言わないようにしてる。
「歴史に正誤や合理性を持ち込む愚」スレでボロ出しまくってる君が言うな（ｗ

>>87
「洗脳」という言葉がやたらと使われてますが、特攻隊の場合、適切ですか？

オウムのような反社会活動ならいざ知らず。

日本に限らず戦争するやつは皆「洗脳」のせいということになってしまいますよ。

>>110
何がボロか言えんくせに（笑）　　君はコヴァっていいたいだけだろ
しょうもない。

>>111
特攻隊がなぜ特攻（＝自殺）という行為に抵抗が無かったのか、という事に関して語っているだけで、
特攻隊そのものの存在理由が洗脳に拠るもの、という意味ではないのですが。
そもそも87では僕自身が「極端に言えば」と断っているし（笑）

あと、スレを全部読んだ方が良いかと思います。
僕はともかく、RED氏、宮台ばつ1氏の両名が、かなり良い話をしてくれている。
僕もかなり考えさせられました。

>>112
多すぎていちいち挙げられないだけ
気付いてないのはあなただけ

>>114
他スレで他スレの批判するおまえがすでに「ボロ」だっつーの。
早く気付けって（笑）

要は戦前と戦後の日本人は、人種としてまったく違うものなのだ。
洗脳だ、自殺だ、と今の価値観で昔の方の心境を汲もうとするのが間違ってる。

それに自己犠牲を軽視する方は自分の為にしか生きれない人だ。
自分を犠牲にすることで、本土の家族、故郷、民族の誇りを守れる。
そう思って皆徴兵され、戦い、散っていったんでしょう？
たとえ100年生きても、自分の為にしか生きれなかった人生は悲しいと思う。

＞自分の為にしか生きれなかった人生
それはそれで構わないと思うがな。

てめえの人生だ、とやかく言われたくはねえ。

これは特攻で死んで逝った人にコメントつけてる奴らにも
言えることだが。

元桜花隊パイロット
　「（※特攻隊慰霊祭での）生存者代表の祭文に、『東京裁判史観に惑わされて国がおかしくなって
　しまった』というような文言が散見される。日本遺族会や靖国神社も『侵略戦争だなんて言うのは、
　戦没者の霊を冒涜するものだ。大東亜戦争は自存自衛の戦争である』とキャンペーンを張っている。
　　特攻隊にかぎらず、戦没者の大部分は、上からの命令に従い、祖国民族のためと思って戦ったの
　で、侵略戦争問題には関係がない。
　　侵略戦争問題は、為政者や権力者の行為に対して論じるべきだ。
　　為政者や権力者の行為と、大部分の戦没者の行為をまぜこぜにして、戦没者の名を借りて、為政
　者や権力者の侵略行為を覆い隠そうとするならば、それこそ戦没者に対する冒涜である。
　　元特攻隊員の私とすれば、特攻隊の名を借りて、そういうことをされるのは、ぜったいに許せな
　い。生理的嫌悪感というか、腸（はらわた）が煮えくりかえる思いである。
　　慰霊祭に政治を持ちこむことはやめてもらいたい。慰霊祭から政治色を抜いて浄化すれば、靖国
　神社も戦没者たちも、もっと広くから敬愛されるようになるだろう」

>>117
>てめえの人生だ、とやかく言われたくはねえ。

いまの平和な世の中では、それでよいでしょうけど。特攻隊員達には、選択肢はなかったのですから。必ず死ぬ、必死の攻撃に参加することしか。

特攻作戦の是非は措いて、みずからの命を犠牲にして残された者たちを守った隊員達を悼むことくらいいいでしょう？

悼むだけなら構わんと思うが。

悼むのがついでで、それにかこつけて自分の主張を声高に叫ぶのは
左右問わずいただけないな。

批判や主張に感情を利用すべきじゃない。

>>118
侵略戦争問題は、為政者や権力者にとっては問題になるでしょうが、大部分の戦没者にとっては関係ないと言われています。

ただし、この論者の場合、侵略行為を覆い隠すようなまねはいけないと主張されています。でも、これは侵略行為があったと決めつけているわけではありません。大東亜戦争が侵略戦争かどうかの議論に大多数の戦没者を巻き添えにしないでもらいたいと。こういうことでしょうか？

>>120
特攻隊員を引き合いに出して、それとはあまり関係ない自分たちの主張を述べているというわけですね。

どんな主張がありますかね。何かありますか？

まずは一般国民から洗脳せねば

・・一旦緩急アレハ義勇公ニ奉ジ以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ・・(教育勅語)

これでしょ。

えーと、とにかく、

・特攻隊員に対して覚醒剤が使用されていた

というのは事実なんですね。
そんなことは絶対になかった、という主張はあるんかいな。

>>115
反論できないとすぐ（笑）
そろそろ他のパターン考えたら？（笑）

要するに、
特攻隊員=シャブ中
ということでよろしいか?

>>127
過去レスを読んでいただければわかるかと思いますが、覚醒剤使用は当時の軍隊において一般的であったことで、特に特攻隊員であるから使用が問題になるということではなかったはずです。

シャブ中であればとても飛行機を操って敵艦に体当たりはできませんよ。覚醒剤の件については結構議論しましたよ。

>>124
教育勅語が洗脳ですか？

このスレの関連で言えば、特攻隊員がいざ今日出撃だというときに敵艦に体当たりして死ぬ覚悟を決めたのは洗脳の結果というのですか。

特攻隊員のメンタリティを議論しようとするのであれば、当然、向精神薬の使用がどのような役割を果たしたか、については重大な議題になりますよね。
小林さんのマンガにこの部分の検証が欠落していることと、その信者の連中の言う「特攻精神」の内容にはなんとなくいいかげんなものを感じるのは私だけでしょうかねぇ。

＞＞１２７
現在の感覚（覚醒剤は違法）で考えるなら中毒ほどではないにせよ先進国の
殆どの軍人が覚醒剤使用者でした。それを問題にするなら、「薬物」か「歴
史」のコーナーで語るべきです。前のログでありましたが「〜を引き合いに
出して、それとはあまり関係ない自分たちの主張を述べているというわけで
すね」の〜の部分に「当時意外性の無かった薬物使用」を入れていただけれ
ばご理解いただけると思います。
「特攻隊員だから薬物を使用した？」
「薬中だから特攻出撃した？」
のような問いに関しては既に前のログでお話してあります。
どこから結論すれば安易（というか杜撰）に特攻隊員＝シャブ中と結論でき
るのでしょうか？
それに対する反論でもありましたでしょうか？
私の見る限り、無かったようなのですが。
もし私の読み込みが足りないなら具体例でご教授願えますでしょうか？

あと、洗脳については、国語辞書の引用なので恐縮ですが、「主義・思想を改造させること」です。

だから、洗脳以前の主義・思想がその人個人に備わっていることが前提でしょう。

戦前で言えば、教育勅語は洗脳ではありません。転向した日共党員には洗脳はあったかもしれませんね。左翼はそれが悔しくて、何でも洗脳洗脳と言うんじゃないかなあ。

>>１１１
「洗脳」と言う言葉の定義があやふやなままここで使用してしまったようです。

せんのう【洗脳】
(１)第二次大戦後の一時期，共産主義者でない者に共産主義教育を施して思想
改造をはかったこと（新辞林 三省堂）

が辞書による一般的な意味なので、要は「日常的な生活で自主的に影響を受け
る事」は洗脳ではないようですね。「思想改造」と言う言葉からもそれはわか
ります。
　このスレで私がお話した「洗脳」は「人が生まれたときから死ぬまでに社会
生活の中で受ける影響はある意味洗脳だと思う」ということでしたので、ちょ
っと言葉の用法がおかしかったですね。誤解を誘発するような使い方は改めま
しょう。

>>131
くどいんだよ。

・シャブ中は言い過ぎなんじゃないの

でいいんじゃないの？

＞＞１３４
そうかもね（苦笑）。

>>134
RED氏は丁寧なんですよ。

ああ、ごめん。オレが気が短すぎるのかもな。(笑)

＞＞１３７
いえいえ、ただ冷静にいきたいなあと思う今日この頃です（笑）
私自身は相手に不快感を与えるのが目的じゃないので。

じゃあ、丁寧なＲＥＤくんに教えていただきたい。

当時日本だけでなく先進国の殆どの軍人が覚醒剤使用者だったそうだが、
それだけ当然のごとく使用されていた覚醒剤は、かなりの量にのぼったはずだ。

特殊な向精神薬である覚醒剤の製造・輸送・配布については、国家的なコントロールが必要だったと思われるが、
くだんの薬物に関する公文書というのはどれほど現存しているのだろうか？

ご存知か？

>>139
存じ上げません。
私の根拠は利害関係の絡まない証言者（と言うには多すぎる）の証言と当時の新聞広告
（1941年にヒロポンと言う名前で覚醒剤が売り出されている）さらには1939年ドイツの
爆撃機乗りの本、あとはアメリカ軍なんですが1941年に危険性を指摘した学者のため禁
止していますが、イギリス軍では常用していたため現地では処方されていたという記事、
あとは諸々の戦後の闇市関連の書籍です。
自分でいうのもなんですが、公文書よりははるかに説得力に欠けますね。
ただ私自身も疑問点があるのは戦後の闇市に流出したのは軍の備蓄か？それとも製薬会
社からか？製薬会社で備蓄していたのなら一般的に手に入れられたはずで、それを市場に
流さなかったと言うことは軍が製薬会社から買い取っていたのではないか？
あまり関係ない事ですが。

では、もうひとつ。

もし軍が正規のルートで入手・配布していた、任務遂行上かなり重要な役割を果たしたであろう薬剤に関して、記録が残っていない、あるいはその記録が開陳されることがないのはなぜであろうか。
組織的に行われていたある事柄について、関係者があまねく口をぬぐって、事実関係が表にでないようにする、そういう特徴的事項が戦争に携わった人間組織には数多くあったのではないか？

どうだい？　＞ＲＥＤくん

＞＞１４１
軍の装備として合法的に覚醒剤が使用されたのは各国とも1945年までらしいです。
多少（2〜3年）の違いはありますが。ただそれに代る戦意高揚剤は同時に配備され
ベトナム戦争でも使われてます。
　で、日本の例では、当時合法化していた薬剤を使用したと言う事実はなんらスキ
ャンダルではなく、また諸外国でも実情は変わりません。よって公文書を開陳して
当時裁く必要も無かったのではないかと思います。薬剤使用は多くの国でもやって
いたことなので。
　答えになってますか？

覚醒剤に関する記録の状況（ほとんど不明）から推して、
＞組織的に行われていたある事柄について、関係者があまねく口をぬぐって、事実関係が表にでないようにする、そういう特徴的事項が戦争に携わった人間組織には数多くあったのではないか？

と私「記録の残っていないほかの事項」についても勘ぐってるわけだ。
そのことについて「どうだい？」と感想を求めたのだが。

＞＞１４３
私自身の感想から言いますと、一般的に誰もが自分の利害に絡む
ことは（それが致命的であればあるほど）隠すというのは不思議
ではないと思います。実際いまだに紛糾している事柄（戦前戦中
戦後問わず）や今になって出てくる疑問点などが解決されないの
も事実関係があやふやな要因が多いためでしょう。完全に疑問点
が解消されることは無いかもしれませんが、あやふやな状況での
断定には強く疑問を感じます。
　私は大して勉強しているわけではないですが、そんな私も後か
ら考えれば「こうすればより得をするな」と考えるかもしれない
一庶民ですから（苦笑）。そういう損得を抜きで確たる証拠とし
て事実が明るみに出てくれれば、私としてはここで議論する必要
もなくなります。

なんで単純な問題がこんなめんどくさくなるんだろ？

要するに、私は反論のみを目的に来ているわけでなく
「どういったことを考えている人がいるのかな？」
と考えてここに来ているわけです。
なにがなんでも自分の考えを正しいとしたいという
願望は無いので（笑）浅田飴クールさんのことでは
ないですが、結構否定だけに拘泥して「私はこう考
える」「君はどう考える？」と言える余裕のある人
が見受けられないのは残念ですが。
だから頻繁に「冷静に」に類する言葉を使ってしま
う自分も滑稽ですけどね（笑）

年端もいかない子供にシャブ打って
自爆テロさせてたんだから、そりゃ隠すだろう
カミカゼは日本の恥だ

それともアヘンと同様に中国でビジネスしてたのかね
聞いたことないけど

復活してるのであげときます。

>>147
まああれだな、カミカゼという戦法は確かに恥だ！
でも、特攻隊をあざ笑う事は出来ないな・・・やっぱり・・・
彼らは、立派だったと思う！

>>149
そう思うしかないよね。
当時の事なんて今の人間には分からない。心情も含め。
戦法は非人道だけど彼らを敬う事が今出来る報いだ。

戦中派が死ねば戦争問題は一挙解決すると一度でも結論付けた
連中に、人権問題を語る資格はないよね。
あら？趣旨とちがった？すまそ（ｗ

覚醒剤使用問題は、当時、軍が医薬品として利用していたかどうかではないですか。たばこと同じように嗜好品であったかもしれない。戦意高揚として強制的に使用させたというのは、左翼のトンデモ本にしか出てきませんよ、きっと。

洗脳の問題は、>>132-133 で、一件落着ですね。

洗脳って、薬とか暴力とかの手段を伴うものだしね。

強制的に、自分の思想・主義を改造されることを言いますからね。

ＮＹの世界貿易センタービルにイスラム過激派が「特攻」をかましました（藁
コヴァの崇める神風特攻隊とイスラム過激派が同じ穴の貉ということが証明されました（プ

>>156
イスラム原理主義者による自爆テロのことですか？

>>156
でも、初期ゴー宣のころはもてはやしていたのに、いまでは、コヴァなどと貶めるのですか？

ｳﾜｧ~特攻逝ってよし

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=1000217421&st=37&nofirst=true&st=828&nofirst=true

今回の自爆テロした奴＝特攻隊

第一に、特攻隊はテロではない。
戦争における正当な戦争行為だ。

これぐらいは理解してるか？

特攻は愚かだけどな。
費用対効果悪すぎ。

>>163
現在の価値観で過去を非難するのは容易です。作戦の是非は指導者の責任です。

しかし、作戦に従事する隊員達には選択肢はなかったのです。ぎりぎりに追いつめられた立場で、なお自分たちの戦う意味を見いださざるを得なかったのです。

戦う意味なぞ勝つこと意外になかろうが。

>153
＞たばこと同じように嗜好品であったかもしれない。

特攻隊員に対して使用されていたのは、「覚醒剤」だ。
覚醒剤の常用が人間にどういう影響を及ぼすかを、まったく知らないらしいな。(笑)

>>165
それでは、米軍が沖縄上陸を目前に控えて、迎え撃つ日本軍にどういう作戦があるというのですか。

「麻雀放浪記」にも、戦時中阿佐田哲也が覚醒剤の錠剤を飲んで、
ひどく胃を荒らしたという記述があるね。

>>166
>特攻隊員に対して使用されていたのは、「覚醒剤」だ。

医薬品としてですか？
それなら医師の処方せんが必要ではありませんか？

特攻隊が守ろうとしたのは国ではなく家族や大切な人よ？
名目はお国のためだけど何を守れば何を守れるか・・
当時の人はわかってたんじゃないかなぁ・・

特攻して死んだ後に陵辱されます

>>171
いっぺん、隊員達の遺書を読んだら？
不謹慎なことは言えんよ。

でも今回の騒動でウヨ坊の特攻に対する認識は大きく変化しただろうな(藁)

今回のテロで特攻した人にも何か理由があるんだよ。
単に、野蛮・狂気・鬼畜なだけでやるわけないだろ？
彼らにも理由があった。
おそらくそれは、家族のため・・・祖国のため・・・そして我らの子孫のためだ・・・

>>173
「特攻は戦術的に無意味」としたり顔で言ってた奴は沈黙する、と。

特攻は無意味どころか害悪だぜ。
資源は大切にしましょう。

そりゃ〜、現代社会では特攻は無意味だろ。今はミサイルがあるんだから。
現代の価値観でものを語っていい気になってんじゃないぜ

特攻を肯定する奴はバカだな。特攻なんて、国の未来を自ら閉ざす愚かな行為でしかない。
それで戦争に勝ったとしても、若い奴がみんな特攻で死んで、ガキとジジババしか残ってない国の未来はどうなる？

特攻隊が今日理解できました。

「ジハード」ですから。

本日、特攻された方を、靖国神社にお祀りいたしませう。

えーと、ここに初めて来た者です。
特攻隊員についてのスレのようですが、、このＨＰはがいしゅつでしょうか？

神風
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/

>>172
ネットでもあるんですよ。
このＨＰ内の「遺書」のページは、どちらの立場でも参考になるかと思います。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/isyo.html

ブラクラを疑う人のために・・・・

攻撃隊振武隊に加へられ、國恩に報ずることが出来ました。
　父母上、信夫は勇躍征途につきました。
　父母上、兄上の写真を飛行服に入れて。
　父母上、信夫は子としてあるまじき無礼な言葉遣ひを遂に最後迄矯正せず、ただただ慚愧に堪へません。
　母上、六歳の時より育て下されし、生母以上の母上に対し「お母さん」と呼ばなかつた信夫。
　母上は如何程淋しかつたでせう。
　呼ばふと幾度も思ひましたが、面と向かつては、恥ずかしいやうで言へませんでした。
　今こそ大声で以て呼ばして頂きます「お母さん」と。
　中支の兄の心境亦等しいでせう。母上、我等兄弟をお許し下さい。
　今、特攻の征途につくに際し、心に掛かるは以上の二つのみですあとは思ひ残すことはありません。
　人生五十年、自分は二十歳迄長生きしました。残りの三十年は父母上に、半分づつさしあげます。
　同封の金は母上の好きな煙草代に使つてください
　父母上、では征きます。信夫は莞爾として敵艦必殺へ征きます。

相花信夫少尉　「母上　お許し下さい」
宮城県出身　少年飛行兵１４期
陸軍特攻第七十七振武隊
昭和２０年５月４日沖縄周辺洋上にて特攻戦死　１８歳

お父さんお母さん。清も立派な特別攻撃隊員として出撃することになりました。
思えば二十有余年の間、父母のお手の中で育った事を考えると、感激の念で一杯です。
全く自分程幸福なものは他にないと信じ、この恩を君と父に返す覚語です。
あの悠々たる白雲の間を越えて坦々たる気持ちで私は出撃して征きます。
生と死の何れの考えも浮かびません。
人は一度は視するもの、悠久の大儀を残して生きる光栄の日は今を残してありません。
父母上様もこの私のために喜んで下さい。
殊に母上様もには御健康に注意なされお暮らし下さる様、なお又、皆々様のご繁栄を祈ります。
清は靖國神社に居ると共に、何時も何時も父母上様の周囲で幸福を祈りつつ暮らしております。
清は喜んで征きます。出撃の日も、そして永遠に。

・小川清中尉　「最後の便り」
群馬県出身　早稲田大学卒　海軍第十四期飛行科予備学生
神風特別攻撃隊第七昭和隊
昭和２０年５月１１日南西諸島方面にて特攻戦死（バンカーヒルへ突入）　２４歳

遺書を持ってこられても困る。
遺書は半ば軍律として作法がガチガチに決まっていたし、
とうぜん検閲もあったんだから。

特攻隊とイスラムのテロを混同しているようなので　またまた辞書から引用します。

テロリズム
[terrorism]
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。

なので、戦争は一定には収まらないのでテロではありません。また今回のテロは無差別に民間人を目標を巻きこんでいるので
特攻隊のような「戦闘戦術」ではないのです。

>>185

>遺書を持ってこられても困る

そうですね。困るかもしれません。しかし、ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21 の仰るとおり隊員達が半ば強制的に内容を決められたにしても
それを読み哀悼の意を表して彼らを「愚か者」にしないでおく事はおかしいですか？

≫遺書を持ってこられても困る。
遺書は半ば軍律として作法がガチガチに決まっていたし、
とうぜん検閲もあったんだから。

貴方はアホですか、これを書いたときの気持ちを理解できないんですか？
泣き言も書けないで、無理をして強がりを書いてるんですよ。
そんな時の内容にけちをつけるとは、貴方何様ですか。

感情論に走るなよいい所を突かれたからってよ･･･
「こんなの馬鹿げてる」みたいな文章を密かに残した特攻隊員だっていたんだぞ。

てゆーかよ「特攻隊員の心の叫びがわからんのか!!?」みたいなこと
言うコヴァって「ハルモニの声を聞け！」とか言ってる
どっかの運動家とかとだぶって見えるよな（藁

自分らが批判する連中と同じ事してるって気づかないのかねぇ？

＞189
自分らが批判する連中。
つまり、君のことなんだろうな。

戦争は仕方ないが、テロはいかん、というのも身勝手な欺瞞。

戦争は政治の延長だというなら、革命も政治の延長。
そしてテロは革命の延長。
つまり、テロは戦争同様、政治の延長。
憎むべきは、人間の命を道具のように扱う、あらゆる思想だ。

特攻はやはり肯定してはいけない。

>>191
つまり、戦争もテロも否定すべきってことだな。
君の結論だと。

戦争もテロも、命を道具のように扱う側面が常に付きまとう
わけだから。

わしは命が大切だから戦争もテロも否定するが、
中には命より国だか宗教だか民族だかが大切な人もいるだろう。

戦争を肯定したいなら、テロはがまんしろ、ということかな？

戦争を肯定したからテロを我慢する？

単に、戦争で本土攻撃されたくないし、近所にサリンをまかれたくない
から、やむをえない戦争はありえるだろうし、オウムはは否定する。
それだけ。

＞オウムは否定する。失礼。

テロ行為とゆーよりもテロ作戦と呼ぶほうが妥当。

コヴァでーす！
例の事件で、特攻精神が崇高なことが
証明されましたね。
テロリストたちもお国（あるいはグループ）
のために自らを犠牲にしたのですねー。
えらいですねー。
さあ、日本もテロ国家北朝鮮、中華帝国の侵略に備えて、
どんどん武装しましょう！
国家のために特攻したがるウヨ厨房を育成するために
つくる会の教科書を採択しましょう！

＞泣き言も書けないで、

書くと家族ともども牢屋往きだから。

>>197
ちなみに戦闘行為と無差別テロの違いは、殺す相手です。
無差別テロでは、普通に生活している多数の人間が犠牲になっております。

>>198
れぼタン・・・ソースきぼ〜ん。ってか君の頭の中でだけじゃない？（藁

じゃあ風船爆弾はテロだね

で、ばつ1君はテロを肯定するの？

そうだと思うな。で、何か？

>レボ
まあまあ、遺書に本音を書けなかったとしても、その裏の本音を推察してみようぜ。

＞１９９

でも、アメリカの軍事的な強さは、圧倒的な経済力と技術力があってのこと。
そしてその経済と技術は民間人によって支えられている。
また、民主主義国である以上、軍人の行動は、民間人に責任がある。
「民間人を殺すのは卑怯だ」といったところで、
民間人もまた戦争とは無関係ではないのが、現在の戦争であろう。

>>185
きわどい遺書もあったようです。

　御父上様
　何らの孝養すらできずに散らねばならなかった私の運命をお許しください。
　急に特攻隊委員を命ぜられ、いよいよ本日沖縄の海へ向けて出発いたします。
命ぜられれば日本人です。ただ成功を期してたさいごの任務に邁進するばかりです。
とはいえやはりこの麗しい日本の国土や、人情に別離を惜しみたくなるのは私だけの弱い心でしょうか。
死を決すればやはり父上や母上、祖母や同胞たちの顔が浮かんでまいります。だれもが名を惜しむ人となることをねがってやまないと思うと、本当に勇気づけられるような気持ちがいたします。
からなずやります。それらの人々の幻影にむかって私はそう叫ばずにはいられません。
　しかし死所を得せしめる軍隊に存在の意義を見いだしながら、なお最後まで自己を滅却して掛からねばならなかった軍隊生活を、私は住みよい世界とは思えませんでした。
それは一度娑婆を経験した予備士官の大きな不幸と言えましょう。
いつか送って頂いた大坪大尉の死生観も、じつは徹し切っているようで、軍隊の皮相面をいったにすぎないような気がいたします。
生を受けて二三年、私には私だけの考え方もありましたが、もうそれは無駄ですから申しません。
特に善良な大多数の国民を偽満した政治家達だけは、いまも心にくい気がいたします。
しかし私は国体を信じ愛し美しいものと思うがゆえに、政治家や統帥の補弼者たちの命に奉じます。

＞＞２０５つづき
じつに日本の国体は美しいものです。古典そのものよりも、神代の有無よりも、私はそれを信じてきた祖先たちの純真そのものの歴史の姿を愛します。美しいと思います。国体とは祖先たちの一番美しかったものの蓄積です。
実在では、わが国民の最善至高なるものが皇室だと信じます。私はその美しく尊いものを、身を以て守ることを光栄としなければなりません。
　沖縄は五島と同じです。私は故郷を侵すものを撃たねば止みません。沖縄は今の私にとっては揺藍です。あの空あの海に、かならず母や祖母が私を迎えてくださるでしょう。私はだから死を悲しみません。
恐ろしいとも思いません。ただ残る父上や、多くのはらからたちの幸福を祈ってやみません。
父上への最大の不孝は、父上を一度も父上と呼ばなかったことです。
しかし私は最初にして最後の父様を、突入寸前口にしようと思います。人間の幼稚な感覚は、それを父上にお伝えすることはできませんが、突入の日に生涯をこめた声で父上を呼んだことだけは忘れないで下さい。

＞＞２０６つづき
天草は実に良いところでした。私が面会を父上にお願いしなかったのも、天草のもつよさのためでした。
隊の北方の山が杉山と曲り坂によく似た所で、私は良く寝ころびながら、松山の火薬庫へ父上や昭と一緒に遊びに行った思い出や、母の死を漠然と母と知りつつ火葬場へ車で行った曲がり坂のことなど、想わずにはおれませんでした。
　私が死ねば山口の方は和子一人になります。姉上もおりますし心配ありませんが、万事父上に一任しておりますから御願いいたします。
　歴史の蹉跣は民族の滅亡ではありません。父上たちの長命を御祈りいたします。かならず新しい日本が訪れるはずです。国民は死を急いではなりません。ではご機嫌よう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　輝夫

　　　　　　　　出発前
　　　　　　　　　　　　名をも身をもさらに惜しまずもののふは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　守り果さむ大和島根を

・山口輝夫少尉　「父上の名を呼んで突入します」

國學院大學卒　飛行科予備生徒１期
神風特別攻撃隊第十二航空戦隊二座水偵隊
昭和２０年６月２１日　沖縄周辺洋上にて戦死　２３歳

＞＞２０７つづき
僕は別に特攻を美化するつもりはありません。
特攻は立案した当人が認めるとおり、外道の作戦です。
はっきり言って、キチガイ沙汰です。
しかし僕は、ウソであれなんであれ彼らの書いた遺書を読み、彼らの心情を想うと、とても彼らを嗤うことはできませんね。
これはイデオロギーや善悪の価値観の問題でなく、僕個人の心情の問題です。
良くも悪くも彼らがいたからこそ、今の日本があると思うのです。

所で特攻を拒否した一族には村八分が待っているそうな

恐ろしいね村社会。
だからこそ旅立っていったのかもしれない

>>204
戦争ならば、攻撃者はきちんと身元を明かすと思われ

日本のパールハーバーでも、攻撃機には日の丸ついてたんだもの。
やっぱり、身元も明かさないテロと戦闘行為は区別しなきゃね！

ちなみに、民主主義国でなくても「経済と技術は民間人によって支えられている」と思うのだがいかが？

「民間人もまた戦争とは無関係ではないのが、現在の戦争であろう」これはよく解るよ！

そう言えば、「民間人は戦争とは無関係」ってのは最近（第2次大戦以後）の風潮では無かったかな？

>>211
「民間人は戦争とは無関係」と思いたがる風潮は、最近のものかもしれませんが、実際は「総力戦」といって第一次世界大戦のころから国民生活を直接戦争に巻き込むようになったといいます。それ以前は戦うのは軍人であって国民すべてが動員されるわけではなかったのです。

以上、新しい歴史教科書から引用しました。読むのも嫌な方もいるかもしれませんね。：）

>>201＞で、ばつ１君はテロを肯定するの？
オウムは無差別テロでしょ。容認しないよ。

戦争だって、人道の罪に反する戦争犯罪に完全に触れていたら
容認しないよ。

肯定論者イコール、全部戦争は肯定する奴、つー発想は
どうかと思うよ。

＞２０８
＞僕個人の心情の問題です。

そんなものを何を堂々と・・。

日本の例で行くと、
元寇では壱岐・対馬の民衆は、惨殺されたそうですね。
毛利元就も篭城戦では城の中に全民衆を入れたみたいだし。

基本的に近代戦以前では、人民も犠牲になってたような・・・まあ、兵農分離が進むまでは兵士も
農民（一般市民）でしたからね(藁

>>215
巻き添えにはなったでしょうが、戦争システムに組み込まれていたわけではありませんよ。近代戦においてこそ、民間人も戦争に組み込まれていったのです。

>>208
作戦は外道かも知れませんが、従事した隊員に選択肢はありませんでした。手紙に検閲があったといいますが、これから死にに行くのに何を気兼ねする必要があったのでしょうか。

そう、神風特攻を肯定する人は、おそらく、「戦略戦術として特攻は正しかった」と言いたいわけではないと思います。
ただ、キチガイじみた特攻にいかざるざるをえなかった、若人たちのことを悪く言うのは忍びないだけなんだと思います。
その若者達の霊を鎮魂したいから、ジーサン、バーサンは、靖国神社に参拝するのでしょう。
（もちろん、イデオロギーから靖国行く人もいるでしょうけどね）

あなたは、特攻に行った人々に同情をしませんか？

>>217
どうでもいいけど氏の言う同情とは少し違う気がします。
隊員達の遺書を読んで涙が出てしまうのは、同情からだと思いますか？
隊員達の国を思う気持ち、父母家族を思う気持ちに、共感するからではないかと僕は思います。

>>216
ちなみに私は、近代戦で「民間人も戦争に組み込まれていった」そして、その反省として”現代戦”で、
”「民間人は戦争とは無関係」と思いたがる風潮”が出て来たのだと思っています。

アメリカの爆撃でイラクのミルク工場潰したのが、問題になるくらいですからねぇ・・・

ちなみに、どの国でも古代戦において、敵地の稲を狩って敵の生産力（国力）を落とす作戦は有った


>>218
共感・同情両方の気持ちが有っても、おかしくないと思いますが・・・
のでは？まあ、認識の問題でしょうが。

＞＞２１７
そう、他人のために死ねる人は英雄です。
英雄の条件というのは、他者のために自己を犠牲にできるか、なのです。
日本の風土や文化を想い、父母や兄弟を想い、そのために死んで行った人々には、僕も同情以上の想いを持ちます。

しかし、特攻に行った人々には嫌々ながらいった人もいるはずです。
僕はそういう人には、同情します。

しかし、現在の日本には特攻隊員に同情心すら持たず、嗤い者にしている人々がいる。

確かに特攻は外道の作戦です。
嫌々行かされた人もいるでしょう。
覚醒剤も打っていたかもしれない。

しかし、だからといって特攻隊員を嗤い者にする人々の気持ちを、僕は察することはできません。
彼らは何様のつもりなんでしょうね？

まあ落ち着けや。
特攻しようがガタルカナルで餓死しようが
ミッドウェーで空母と共に沈もうが
命の価値に差があるものか。

ちなみに特攻は戦術的に実に有効だったというのは基本よん。
特攻であまりに犠牲が多かったのが、アメリカが本土侵攻を諦めた要因の一つだし。

まあその結果が原爆なわけだが。
無論トータルでは双方の犠牲を無意味に大きくする愚策でしかないが
なくなった方に責が無いのも変わらない。

>>221
ホント、ヴァッカだなー。
特攻隊員は父母でも兄弟でもなくて
天皇陛下のためだけに無意味な死を強制されたの。
だからヤスクニにまつってもらえてるんだよ。
父母や兄弟のために突っ込んだやつらは
ヤスクニから分祀してもらわなくっちゃいけないな。
要は、兵士はただのコマなわけよ。
国家のために喜んで死んでくれりゃ
国家にとってこれほど便利なモノはない。
ヤスクニは、臣民によろこんで死んでもらうための装置。
おまえら感情でなんでもごまかそうとするな。

＞221
おいおい・・・
俺の文章読んでるか？
何でこの板は思い込みの強い奴が多いんだろな。

ゴー宣板だからか。

しかし・・・
無意味な死ねえ。
意味のある死って何？

今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人（と思われる勢力）へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上２つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

＞＞２２２
＞特攻隊員は父母でも兄弟でもなくて
＞天皇陛下のためだけに無意味な死を強制されたの。

上に挙げた隊員の遺書、読まれましたか？


＞要は、兵士はただのコマなわけよ。

そうですね。特攻は立案した本人も認めるとおり、人をコマにする外道の作戦です。
原則的に、人の命をコマにしてしまう戦争は否定されなければならない。

で？
あなたは特攻隊員を嗤うわけですか？
それとも隊員に同情しますか？

同情？
失礼な。

信念に生き信念に死んだ方に同情などとは非礼と言うものだ

>>220
＞英雄の条件というのは、他者のために自己を犠牲にできるか、なのです。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
英雄ってのは、自己のために平気で他人を犠牲にできる、図太い神経の奴のことを言うんだけど？
＞僕も同情以上の想いを持ちます。
特攻隊員ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 、ってか？(藁

>>221ちなみに特攻は戦術的に実に有効だったというのは基本よん。
特攻であまりに犠牲が多かったのが、アメリカが本土侵攻を諦めた要因の一つだし。>

まったくのデタラメだ。
カミカゼはあまりにも効果がなかったので、アメリカ兵からは「バカ」と呼ばれていたんだぞ(秦郁彦『昭和史の謎を追う』より)。

特攻隊院の心情は文学的題材としては美しいのかもしらんが、
それと戦術的にどの程度効果が上がったか、と言うのとはまた別問題。

実際の所特攻機の命中率ってどの程度だったんだろう？
（一種の心理作戦としての効果はこの際おいておいて）

わかんないけど、ビルに衝突させれるくらいだから・・・無いとはいえないのでは？

亀レスだが……
>>153戦意高揚として強制的に使用させたというのは、左翼のトンデモ本にしか出てきませんよ、きっと。>

「きっと」なんて、憶測でものは言うな。
多くの薬学の本には書いてある。
まさか、「すべての薬学者はサヨク」なんて言わないだろうな?

全くの出鱈目？

アメリカからどう呼ばれ様が知ったことではないが
神風の戦果はこんなもんだ。

http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993367722.html
以下引用
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/24(日) 16:41
（中略）
特攻攻撃による米軍の死傷約1万（死者約6000）。
「日本側の戦死者約5000．
戦役全体の日米の戦死者比率1:10．

136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/26(火) 18:30

●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも２２１隻が軽傷を負った。

戦術的には有効であり、かつ戦略的には全く意味がない大戦果だな。

おいおい、引用が「2ちゃんのカキコ」かい。
私の発言の信憑性は、秦の『昭和史の謎を追う』を参照のこと。
本屋で、文庫本で簡単に手に入るぞ。

じゃあ、具体的に
「効果が無かった」と言う部分を引用してみな。

数値付きでね。作者の印象は不要。

コピペ

終戦までの特攻攻撃による戦死者数　海軍航空特攻　2,525名　　陸軍航空特攻　1,387名　 人間魚雷回天　80名。
戦果は、日本側発表では、撃沈　81隻　損傷　195隻、実際は撃沈　34隻　損傷　288隻である。

●キーファ艦長（空母「タイコンデロガ」艦長）
　　キーファ大佐は神風特攻機の効果について、ひとりよがりの幻想はすこしも持っていなかった。
「タイコンデロガ」がアメリカに帰投後、シカゴでおこなわれた新聞記者会見の席上、特攻機は普通航空機の４倍ないし５倍の命中率をあげている、と語った。
「特攻機以外の爆撃から逃れるよう操艦するのはさして困難ではないが、舵を取りながら接近してくる爆弾より逃れるよう操舵することは不可能である。」と彼は説明した。

●スプルーアンス提督（ニミッツ大将への報告）
　　敵軍の自殺航空攻撃の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、利用可能な、あらゆる手段を採用すべきである。
第２０航空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する。

●駆逐艦「リュース」乗組士官
　この戦闘は、断固たる決意を秘めた自殺機の攻撃を阻止することが、事実上不可能なことを示している。

●マルカム・ハーバート・マックガン大尉（護衛空母「サンガモン」乗組パイロット）
　炎上中の特攻機を海中に投棄するのを手伝ったマックガンは、ずっとのちになって、日本軍パイロットを賞賛して、
「わが艦の飛行甲板を突き抜けたあの男は、私より立派だ。私には、あんなことはやれなかっただろう」と語った。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/tokkousareport.html

心理的には（苦笑）特に有効だったみたいですね。


>>227
歴史上の英雄、という意味ではそうでしょうね。
しかし、神話的な元型としては、英雄は自己犠牲を成し遂げた者です（キリストやら鉄腕アトムやらね）。

>>235
＞しかし、神話的な元型としては、英雄は自己犠牲を成し遂げた者です（キリストやら鉄腕アトムやらね）。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
「エリ、エリ、レマ、サバクタニ（わが神、わが神。どうしてわたしをお見捨てになったのですか）」と叫んだキリストのどこが自己犠牲？
それに、鉄腕アトムはいつ神話になったの？（藁
例示するなら、もっとマトモなのにしてよ。

>>230
ビルは対空砲撃しないからな（和良

>>236
ベストセラーになったジョーゼフ・キャンベルの「神話の力」で英雄を定義しています。
「英雄とは、自分自身よりも大きな何者かに自分の命を捧げた人間です」
英雄の例として、スターウォーズのハン・ソロやドンキホーテ、ジョンレノンなどが挙げられていました。もちろんキリストやブッダもです。

特攻用の兵器はそれ自体コストは安上がりだからね
（人的資源は失う一方だが）

>>236
嗚呼、王たるキリスト・イエス様は、我々が背負う原罪を、その一身に引き受けられて十字架にかけられたのです。
神に見放された我等が、再び神と和解することができるのは、イエス様が十字架にかけられたからです。
イエス様に感謝し、神に祈りを捧げましょう。

と、まあこんな感じの話だと思いますが。


鉄腕アトムって最終回、太陽に向かって特攻してるんですよ。
たしか、太陽を冷却するロケットを誘導するためとかの理由で。

アトムがダメなら、飢えた人に頭を喰わせるアンパンマンでもいいですよ。
アルマゲドンなんて糞映画でもいいですね（アレで泣くヤツもイタイけどね・・・）。

>>237
まあ、対空砲火がそんなに効果的ならば、航空兵力が海戦で絶大な力を発揮するって言うのは嘘なのかな？
それほど早く動けない標的に当てるのは、対空砲火喰らってからでもそれほど難しく無さそうだけどなぁ・・・

>>231
>戦意高揚として強制的に使用させた

グッドマンギルマンの薬理書をみてみました。こういう記載があります。
"prevention and reversal of fatigue by amphetamine have been studied extensively in the laboratory, in military field studies, and in athletics"

つまりアンフェタミンによる疲労の防止と回復については戦場においても研究されていると。直訳ではありませんが。しかし、戦意高揚の目的で使用されたとは記載がありませんでした。

>>238,>>240
英雄の定義からいって、特攻隊の隊員達は英雄と言っていいのではありませんか？

>>238
どうでもいいが、ドン・キホーテは英雄とは思えんぞ。

>>244
英雄は、肉体的なもしくは精神的な冒険をするものだそうです。ドンキホーテのおこなった冒険は英雄の行為に値するのだそうです。私も詳しいことは知りません。

>>238
その本は読んだことないけど、かなりイタい奴だな、その著者は。
ドンキホーテのどこが英雄？ただの誇大妄想狂じゃん。

>>240
＞嗚呼、王たるキリスト・イエス様は、我々が背負う原罪を、その一身に引き受けられて十字架にかけられたのです。
＞神に見放された我等が、再び神と和解することができるのは、イエス様が十字架にかけられたからです。
＞イエス様に感謝し、神に祈りを捧げましょう。
それは信者が後から考えついたもので、別にキリスト自身が自己犠牲の精神で死んだ訳じゃない。

＞鉄腕アトムって最終回、太陽に向かって特攻してるんですよ。
＞たしか、太陽を冷却するロケットを誘導するためとかの理由で。
それは知ってるよ。で、いつからそれが神話的な原型とやらになったの？

スレ違いっぽいんでsageとく。

どうも復活前に結論が出てることを蒸し返す向きが多い（苦笑）
いちいちは面倒なので過去ログ見てください。

>>242

「疲労の防止と回復」がそのまま「戦意高揚」ともとれます。
疲れたら戦意も何もないですから。

>>241

開戦初期では航空機は機動戦力として想像を絶するものでした。
通常の使用でも艦隊キラーは航空戦力が筆頭でした。
しかし、対空砲火の有効性はアメリカ軍装備の「ＶＴ信管」の
なせるわざです。
低速低機動低防御の日本の攻撃・爆撃機はＶＴ信管によってかなりの
有効性を失います。
当時の航空機は全金属製航空機の初期のものであり一発の対空砲の直
撃や数発の至近弾で撃墜されました。
艦船搭載の対空砲が口径１０ｃｍ前後（１００ｍｍですね。タイガー
戦車の砲が８８ｍｍです）なので直撃すればアウト、数発の破片でグシ
ャグシャになります。

＞＞２４６
そう！
歴史的なイエスは、ひょっとしたらただの電波系かもしれない。

でも僕らは、神話的な英雄（自己犠牲の末に、他者を助けたり新たな価値観を世界にもたらすもの）
に無意識に憧れを持っていて、それを歴史上の英雄に投影するものなんですよ。
ナポレオンやらイエスやら、天皇陛下やら特攻隊員やら、実物はどうあれ象徴として英雄を仰ぎ見るというわけです。
そして、現実に英雄のように生きることのできた人間は、素直にカッコイイと思いますよ。

そして英雄の生き方への憧れ、というものはどんな文化でも持っているものです。
今の日本ではそういう英雄はテレビや、漫画や、アニメの中にでてきていることが多いようですね。
いや、今一番の英雄は小泉氏ですかな（彼は日本の救世主たり得るか？）。

>>238
僕もキャンベルのファンです。
確かドン・キホーテは遅れてきた英雄として紹介されていたはずです。
現れる時代を間違えた英雄がどれだけ滑稽かという例で、ドン・キホーテも中世に生まれていれば英雄だったにという話です。

まあ、現代日本で特攻精神を体にみなぎらせた人間がいたら少し滑稽、といえるのと同じですね。
（逆に今の価値観で、過去の特攻隊員を嗤い者にするのは、酷だと思う）

>>248
「僕ら」って誰だよ。「僕」の間違いだろ？
いつナポレオンや天皇陛下（昭和天皇のことか？）が自己犠牲したよ。
言うに事欠いて小泉が英雄？奴は自己犠牲じゃなく、他人に犠牲を強いてるだけ。君の言う英雄の定義にはまったく反する。

>>249
うーん
うまく伝わらなかった？言葉足らずだったかな。

元型はユングの造った心理学用語で人類が共通に持っている、イメージで・・・。
うーん。説明するのは難しい。
ここでは、弱肉強食のエゴイズムが人類に備わっているのと同じように、社会的な動物、人類には自己犠牲を尊ぶ性向がある、という考え方です。

詳しくは原書に当たってください、うまく説明する自信はないです、としかいえません。スマソ


実際のナポレオンは、英雄ではなかったかもしれません。
しかし、当時の民衆は彼らを英雄だと思っていました。
それは、彼らが心の奥底で望む英雄像をナポレオンに重ね合わせていたからでしょう。
混乱するフランスに力で秩序を取り戻し、危険な戦場に身を置いてフランスを狙う諸外国の軍隊をうち破る、英雄。
イタリア戦線のナポレオンは間違いなく英雄的に写ったのでしょうね。

小泉氏にしても、支持率が八十％を超えたのは尋常なことではありません。
それは今の日本人に、彼が政治生命をかけて利権を貪る派閥と戦い、経済を再生させる英雄に見えているからでしょう。
小泉氏の実態はこのさい関係ありません。でも、今の彼にはそういうイメージがあるんですよ。

小泉の支持率が高かったのは、単に森の支持率が低かったことの反動に過ぎない。

おいおい，おまえら日本の事しか頭にないのかよ。

＞＞２５１
うーん
では、森政権の後釜が、橋本首相でも支持率は８０％までいったかな？
ポスターとか写真集が売れたりするかな？

橋本龍太郎写真集・・・・・・・・・・・・・・・・むー、油っぽそう。

神話的な英雄のイメージを、現在生きる人間に重ね合わせることは結構危険なこと。
あんまり小泉氏を英雄視して期待しすぎるのは、やめたほうがいいだろうね。

特攻隊の隊員は英雄であるという命題が出てきましたね。

テロと戦争の区別は、あくまで主観の違いに過ぎない。
というわけで、
特攻隊員は英雄。今回のテロリストも英雄。
・・・て、そんな結論でいいのか？

つーか
日本にとって「特攻隊＝英雄」　アメリカにとって「特攻隊＝テロリスト」
イスラム圏において「今回のテロリスト＝英雄」　その他にとって「今回のテロリスト＝ただの犯罪者」
で良くないかな？

文学的美意識と倫理観を混同するな。

頭の中に勝手に思い描いた像で判断するなよ（ｗ
現代人には制度を冷静に評価することしかできんのだから。

れぼタン・・・とこに噛み付いてるか、まるで解らないよ(藁

全員に申し上げてる。
美的であるからといって倫理的であるとは限らない。
国家権力が個人に死を強要したんだぞ。

ほう、ほとんどの人が「特攻隊」と言う作戦には反対しているように見えるが、どうよ？
「特攻隊」をあざ笑う気にもなれないだろ？

でも倫理って、歴史の全ての点において一定なものなのかな？

いずれにしても、体当たりするにしろ、されるにしろ、
死ぬほうはたまらんぞ。
せめて自分の命は地球より重い、と考えとかないとな。

あざ笑うな、だから批判もするな、ということかい。
彼らが崇高な精神の固まりだというなら、特攻という制度なくして
その精神は顕在化しないんだから、制度も容認せざるを得ないよ。

あと、歴史は現代人としてどう見るか、ということなの。
タイムトラベラーじゃあるまいし、当時の通念で評価してどうするの？
さらに言えば当事の通念というやつを如何程に知っているの？

特攻人間がすばらしいというけどね、それは教育の賜物なのよ。
それは当事の「死ね」と教えた教育がすばらしいというのと同じだよ。
泥をすすってでも生きる人間は醜いが、
そういう人間は自己の生命を維持しようとしてる点で実に倫理的である。
美意識と倫理観の違いというのは、あくまで観客を気取る自分を
どう排除して考えられるかということなの。

>>263
いや、その作戦に対しての批判は、皆が同じ意見だよって言ってるの(藁
その精神は秘めて持ってれば良いのでは？ことさら顕在化する必要があるの？

歴史を考えるのに、当時の通念を理解するのは必要な事の1つだと思うが・・・
まあ、別に現代人としてどう見るか？だけでも良いとするかな・・・

特攻のおかげで日本が戦争に勝ったとしても、特攻隊員はその勝利の利益を享受することが出来ない。

その程度の計算も出来ない特攻隊員は阿呆。

いつだったかテレビで特攻隊の事を街頭で若者にインタビューしていたけれど、「うける」と応えていた。
こんな若者がたくさんいるうちは日本は平和でいい国だと思う。

特攻隊の精神なんか持ってる奴ぁ、戦争を引き起こして他人を不幸にする害虫なので、早く絶滅していただきたい。

≫日本にとって「特攻隊＝英雄」　アメリカにとって「特攻隊＝テロリスト」
イスラム圏において「今回のテロリスト＝英雄」　その他にとって「今回のテロリスト＝ただの犯罪者」
で良くないかな？

それ違うんじゃねーの？
アメリカでも特攻した人いるけど、英雄扱いされてるよ。
自国がやると英雄で、他国にやられると狂信者って事じゃない？

城山三郎さんの新刊を読んでみて。

なかなか面白いよ。終戦の日の特攻について書いたやつね。

>>264
自民党なんかは「死ね」と教える教育を
どうしても復活させたくて、教育改革とか
ほざいてる。
まあ為政者の立場に立てば好んで死んでくれる
国民ほど便利なモノはないからな。
つくる会の教科書が究極的に目指したのもココだろう。
＞公民
＞生命尊重は最高の価値となりうるか
＞・・・生命そのものがなによりも尊いとみなす
＞わけにはいかない。・・・
＞・・・忘れてならないのは、人間社会には、
＞そうした価値の実現のために、生命を犠牲に
＞しなければならない場合もあるということである。

「お国のために」とは書いてないところに姑息な作戦を
感じますが、まあ、今回は削除ということで。
文部科学省としては、いかしたかったんだろーなーホンマは。
そーいや歴史のほうの教育勅語は削除されてなかったよな。

　

公民というより、西部の思想書だからねあれは。
教科書は最低限度の相対主義くらいわきまえていただきたい。

>>270
今までの教科書もそんなもんだろ。
「農民は何時の時代も・・・・」
そんな内容じゃんか！
江戸時代の農民の記述なんて、嘘だらけじゃん。
日本史を多少勉強していれば、そういう嘘に気づくよ。

今日「SAPIO」立ち読みしたけど、案の定小林は小泉をサヨク呼ばわりしてるね。
小泉の特攻隊に対する考え方も、単なる「可哀想」だからダメなんだって。

小泉は、実は、奉仕活動義務化に賛成している。
米長とかいうやつの教育本を見てみ。

五公五民で税率５０％だぞ。
苦しくなければ一揆など起こりません。

≫五公五民で税率５０％だぞ。
苦しくなければ一揆など起こりません。

貴方勉強が足りませんね。
５０％も取ってません。
現実的には、３０％ぐらいなはず。
人口の八割近くは農民なのに、そんなにとって誰が消費するんです？
検地も江戸時代を通じて、２回しかない所もあるんですよ。

農民の方が武士のより、遥かに生活は楽だと思います。

≫農民の方が武士より、遥かに生活は楽だと思います。
これに訂正します。

>>272
>小泉の特攻隊に対する考え方も、単なる「可哀想」だからダメなんだって

しかし、可哀想という気持ちだけでは、遺書を読んで涙が出てくるということはないと思われます。やはり、隊員達の国に対する思い、父母家族に対する思いに共感するからではないでしょうか。

小泉首相は政治家ですから、言葉を慎重に選んだため、あまり心を打つコメントにならなかったのだと思います。

それならなぜ寛政の改革で都市への人口流出を制限したのかな？
農村が貧窮しているから都市へ人口が流れたんだろうが。

>>278
昔は今と比べて子沢山だし、
産んだけど養えない人達も大勢いましたので、
その人口のが都市に流出したのではないかな？

それに東北地方は凶作になる可能性も高いので、
その分可能性は高い。今でも季節労働者が多いね。

土いじりよりも、都市で一旗上げてやるという人も多かったので、
その人口増加もあったと思う。この辺は今と一緒だね。

江戸時代後期は、農民でも教育に時間をかけていたのは知ってるね。
武士と同じかそれ以上の生活基盤が有ったんだよ。

特攻隊員は国家イデオロギーに染まった狂信者だったのか？
それとも、嫌々特攻させられた被害者なのか？
あるいは、父母を愛し、日本の風土を愛し、日本の人々を愛し・・・・それらを守るために、散っていったのか？

実のところ一口にはいえないのではないでしょうか？
ある人狂信者だったかもしれないし、別の人は嫌でたまらなくて、また別の人は父母のためと、覚悟を決めていたかもしれない。
あるいは、これらの気持ちがないまぜになって混乱していた人もいたかもしれません。
特攻隊員も一様でなかったはずです。

だから、特攻隊員は狂信者だったとか、英雄だったとか、一括りにレッテルを貼るのはおかしいと思います。

僕は
嫌々ながらも特攻せざるをえなかった隊員には同情します。
イデオロギーから喜んで特攻した隊員には、ある意味で哀しさを感じます
父母のため、日本の風土を守るためと信じ、特攻にした隊員には胸を打たれます。

ただ、彼らは外道の作戦の被害者、ということでは共通していると思います。
だから、僕は彼らに対し同情の念は禁じえません。

>>280
意見の中庸をついていますかね。

>>278
18世紀末の寛政の改革では確かに、都市に流出した農民を村に帰すことをしています。それ以前では農村が荒廃していたのでしょうね。

＞産んだけど養えない人達も大勢いましたので、

流出する前、あるいは禁止後はどうなってたと思う？

＞農民でも教育に時間をかけていたのは知ってるね。

かけてないかけてない。明治の夜学会ですらあの程度なんだから。
農民が子どもを学校にやりたがらなかったのは教育熱が低かったからです。
進んで教育させるようになったのは明治よりずっと後です。

＞＞２８１
それが事実だった、と思います。
ただ特攻隊員の、狂信者と被害者と英雄の割合がどうだったのかは、議論の余地があるかもしれません。
僕は、それについては、資料も、推測する材料もないので、何とも言えません。
願望としては、恐怖を克服していた人が多かったと思いたいですね。

だからそういう教育だったんだよ。
イスラム原理主義と同じ。生まれながらに殉死を予約されてたの。
だから個々人の意思を引っ張りあげて褒め称える前に、
そのような意思を生み出した教育への評価があってしかるべきでしょ。

>>283
18世紀には産業が発展し、民衆であっても読み書き計算が出来なくてはいけなくなりました。それで各地に寺子屋が作られました。全国で約1万くらいだそうです。それは江戸時代の後期のことです。寺子屋で学ぶのは教育を受けていたのと同じことではありませんか。

特攻はこわいよな、敵・味方にしてもよ。
最初から、生きることを放棄した
攻撃ってのは、戦争の意味を無くすよな。
あくまでも、自分達が生き残って、相手も全滅させずに自分のわがままを
無理やりとおすのが、戦争じゃん。
お互い全滅ってのが、特攻の怖いとこだな。

国が自分に何をしてくれるかではなくて
自分が国のために何が出来るか考えようぜ。

＞＞２８３
おもいっきりのコピペです。

驚くなかれ、江戸時代日本の教育水準は世界にも勝っていたという。
幕末(1850 年頃)の江戸での就学率は実に70-80%。それに比べ、同時代のイギリスでは20- 25%(1837年の大工業地帯で)、フランス・1.4%(1793年、フランス革命で初等教育の義務化無料化となったものの)、
ソ連・20%(1920年・モスクワ)と、江戸日本の就学率は群を抜いている。識字率もヨーロッパ各国を大幅に上回っていたといわれている。

教育は主に寺子屋でおこなわれた。
江戸幕府創設の直前、1600年の日本の当時の江戸には、１５００余りの寺小屋や塾があった。
幕末の全国では、15,000にものぼる。
僧侶や神官、武家、農民などが運営していたもので、幕府は直接的には一切、関与していなかった。
教師はすべてボランティアであった。無償の働きである。教師は「お師匠様」と呼ばれ、尊敬と感謝という精神的価値で満足していたのではないか。
読み書きそろばんから農学まで科目は幅広く、また違った年齢のものがひとつの教室にいるため、師匠はいまの教師よりもずっと柔軟性のある教育をしていたのではないか。
いずれにしても、こうした民間の教育システムが当時の日本の根底を支えていたといっても過言ではない。
http://members3.tsukaeru.net/jiajia/001231_ir_edo.htm

ソースとして信頼できるかどうかわからないけど、どうなんでしょうか、これ。

>>284
特攻隊員達の皆が皆始めから死の恐怖を克服していたわけではなかったようです。
出撃を待つあいだ住んでいた三角兵舎で、夜中に息を殺して泣いている隊員も多かったそうです。
翌朝兵舎を整理してみると枕がびっしょり濡れていたといいます。
しかし、よく泣いた隊員ほど出撃の時は腹がすわっていたといいます。

>>289
書いていることに間違いはないと思うのだが、
あくまで「江戸」と「外国」との比較であることに注意。
江戸時代の日本の人口の大部分を占める農民の教育水準は
必ずしも高いとは言えない。

>>283
≫流出する前、あるいは禁止後はどうなってたと思う？

また町に来ていたね。
ついでに言っとくけど、全て例外無く貧しい人がいないとは思っていない。
だが人口の大半は豊かだったんだよ。
悪代官もそんなにいないし、米以外の商品作物を作って、
ひとやま当てた人も大勢いる。

≫かけてないかけてない。明治の夜学会ですらあの程度なんだから。
農民が子どもを学校にやりたがらなかったのは教育熱が低かったからです。
進んで教育させるようになったのは明治よりずっと後です。

それは明らかな間違い。
水呑み百姓とかなら生活も苦しかろうが、
この時代は半分以上が自作農で、生活にもある程度の余力が合ったんだよ。
大体寺小屋は、町民だけが利用していたんじゃないよ。
それに字も書けない人が、都市に出ても大して役には立たんよ。

スレチガイになってしまったからsage

>>291
寺子屋は農村にもあったと思うなあ。農民も文字の読み書き計算が出来なくては、帳簿をつけたり取引をしたりするのに不便です。

>>285
洗脳教育については、悲しいことですね。
特攻が外道の作戦であったことを認めるのと同じように認めます。
もっとも、そういう時代だったから仕方なかった、としか言えないように思います。
それも悲しいことですがね。

ただ
>>205->>207
の遺書を読んでくれましたか？

どれだけいたかは、わからないけど批判精神を失わなかった人もいたみたいです。

>>294
「洗脳教育」の具体例を教えてくださいな。
どうでもいいけど氏は結構いいこと言うけどときおり不協和音が出るね。

あのさー、なにみんなで想像してんの、わかるわきゃねーだろ
本人じゃないんだし。
フツーに当時の体制にモロはまってて喜んで、逝ったやつもいれば。
逃げて半殺しになったヤツや単に運転へタで海に落ちちゃったやつも
いるだろうよ。
賛成派も反対派も、どう決着つけるつもり？

一番初めに特攻したヤツは、自己犠牲の精神ってよりも
弾・爆弾もねーが、このまま帰れるかよってゆー
意地だったんじゃねーの。
どうせ帰ったところで、満足に補給もねーし、次はまともな機体で
飛べソーもないし、なら最後位は今まで一緒に闘ってきた愛機とともに
勝負してやるってさ。
生きる死ぬは二の次で、戦闘機のりとして勝ちたかったんだろう。

>>290
そうですか。
人の心は複雑ですよね。
なんとなく現代日本の、死刑囚の話を思い出しました。


>>291
＞＞２８０
＞幕末(1850 年頃)の江戸での就学率は実に70-80%

とあるのですが、
農民も結構、寺小屋に行っていたのではないですか？

それに農学を教えていたとも、農民の先生もいたとも書いてありますよ。

>>296
一番初めに特攻したパイロットは真珠湾攻撃の時です。しかしそれは作戦としての特攻ではありませんでした。

作戦として初めて行われた特攻はフィリピンのレイテ湾作戦の時だそうです。

うーん。本職じゃないんで間違いがあったら指摘して欲しいけど
満州事変があったのが1931年。日本が軍国化し国際的に孤立していくのが
この頃からだとすると対米開戦まで10年。
戦争の主力の兵隊さんが20-30とすると・・・
洗脳教育するには少しトウが立ってないか？

こんなサイトもあった。
ttp://www3.justnet.ne.jp/~micin/history/history7.htm

>>296
操縦下手で墜落して目が飛び出した青年とか
親機に人間爆弾積んで飛んでたところへアメ機が
飛来してきたので、全滅しちゃいかんということで
人間乗せたまま爆弾その辺に落としちゃった話とか
泣くに泣かれない話をきいたことがあるよ。

洗脳については、
>>132-133に一応の定義がでています。これを読めば、洗脳という用語が適切かどうかわかります。

>>295
＞＞２９４で
「洗脳教育」と書いたのは、ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21氏の

>>285
だからそういう教育だったんだよ。
イスラム原理主義と同じ。生まれながらに殉死を予約されてたの。
だから個々人の意思を引っ張りあげて褒め称える前に、
そのような意思を生み出した教育への評価があってしかるべきでしょ。

を受けてのことです。
当時の日本で洗脳教育があったかは、あまり知りません。
とりあえず知っているのは「サクラ・サクラ。サクラガサイタ。ススメ・ススメ・ヘイタイススメ・トテチテタ。」ぐらいです。
あと教育勅語と歴代の天皇を、そらで読めるようするとか？「はだしのゲン」なんかでやってましたね。

ただ、あえて暴言しますが、いつの時代でも学校で受ける教育のほとんどは「洗脳」です。
全てのマスコミに何らかの偏向があるように、全ての教育には偏向があるものだ、と、僕は思いこんでいます。

洗脳されきっておめでたいやつも大勢いたと思うが、
フツーの奴ならやっぱ死ぬのは怖かっただろう。
しかし、当時の状況では抗えないことも十分理解していた
ゆえに、「おれは平和の礎になるんだ」って、自分を
とにかく納得させて当日は晴れ晴れと飛び立ったのではないかと
（言われるとおり勝手な想像だが・・・）

今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人（と思われる勢力）へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上２つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

>>301
戦時中の特攻作戦といえども、飛行機を操縦するには免許が要るのです。訓練を行い免許を取得してのち特攻に参加したのです。だからあまりにお粗末な操縦というのは本当ですか？

本多勝一の「中国の旅」のような無批判の受け売りを思い出しますよ。

で、コヴァのうざいのは、
そーゆー特攻隊員の心の葛藤とかにはおかまいなく、
ただ、英雄だのお国のために立派だのとほめちぎって
あらゆる合理的思考を停止させてしまうところだ。
この「おめでたさ」こそ前途ある若者を次々と無謀な作戦の
犠牲にしていった狂喜と同様のものだろう。

日本茶掲示板のレッドカード見てみろよ。
あいつらカミカゼがどんなに非人道的な
むごい作戦だったか、まだわかっちゃいないぜ。
まあ、やつらの認識では「大東亜戦争」は
聖戦だからな。糞コヴァめ。

>>308
何言ってもコヴァですね（笑）

＞３０１
今も昔も、免許持ってもヘタクソはいるぞー。

>>300
面白かったです。保存しました。

>>307
まあ、誰だって誰かの思想的腰巾着の時代があると思います。
その状態から抜け出し、自分の頭で考える努力をするようになるかどうか、ですね。

好奇心を失わない人なら大丈夫だと思います。

世の中にある様々な価値観に接し、色々な物差しを知れば、それらが自分の考えの参考になるに過ぎないことが、わかるようになると信じています。

>>308
日本茶掲示板はどこにあるの？

>>312
検索かけたんだけど、ここじゃないかな？
http://www.nc4.gr.jp/

日本茶掲示板はここです。

ttp://res9.7777.net/bbs/cha/

>>314
おお、なるほど。
小林信者さんは、日本茶インストラクターをしてるのか・・・・・・って、なんでやねん。


ざっと日本茶掲示板を見たけど、
まあ、いいんじゃないの？
２Ｃｈのゴー宣板も見る人が見たら、「雑魚ども」が議論してるように見えるみたいですし。

.>>296
五軍神とは?
1944年(昭和19年)戦局挽回の為、結成された世界戦史に類を見ない人間爆弾と言われた神風特別攻撃隊の第一号「敷島隊」の5名の軍人の事です。

(最初の出撃は19年10月21日であったが敵機動部隊を発見できず五回目の出撃(25日)にやっと体当たりを決行、
その為、実際の体当たり第一号については諸説があり、「敷島隊」の3時間前に「朝日隊」と「菊水隊」が突入したようであるが確認が遅れ、
１0月28日の大本営発表はなぜか「敷島隊」だけだったようです。)

この日の戦果は「敷島隊」により空母「セント・ロー」撃沈、空母「カリニンベイ」中破、軽巡１隻撃沈。
「春日隊」「菊水隊」により空母「サンチー」中破、空母「スワニー」中破。

五軍心の部屋
http://ww8.tiki.ne.jp/~hidekun/7.htm

＞＞３１６つづき
昭和19年10月19日夜。　玉井浅一中佐が、関行男大尉を呼んで言った。
この時、すでに特別攻撃隊員の23名は決まっていた。隊員は、玉井中佐の愛弟子で、松山基地でその技を磨きぬかれた、263航空隊のえりぬきばかりであった。
玉井中佐は、涙ぐんで尋ねた。
「関、今日、長官がじきじきに当隊に来られたのは、捷号作戦を成功させる為に、零戦に250キロ爆弾を搭載して、敵に体当たりをかけたいという計画を諮られるためだったんだ。
これは、貴様も薄々知っているだろうと思うが........。ついては、この攻撃隊の指揮官として、貴様に白羽の矢をたてたんだがどうか?」
関大尉は、唇を結んで、何の返事もしない。両ひじを机の上につき、オールバックにしている長髪を両手で支えて、目をつむったまま、深い考えに沈んでいった。
身動きもしない。1秒、2秒、3秒、4秒、5秒......。　　「是非、私にやらせて下さい。」　　　
　　　　
猪口力平・中島正　共著「神風特別攻撃隊」より。

＞＞３１７つづき

敷島隊　隊長一番機　　関　行男
彼は新聞記者のインタビューにこう　答えている。

「僕は別に日本の為とか、国の為に死ぬわけじゃない。愛するＫＡの為に死ぬのさ。アメ公が日本にやってきたら、僕の妻に何をするかわからないからね」

ＫＡ海軍隠語で嫁さんのこと。

男前ですね。

>>313
どうもありがとうございます。2ちゃんねるだけではなかったのですね。

特攻隊を論じるならやはり一度は鹿児島県知覧の特攻平和会館に行ってみるのもいいのでは？

知覧特攻平和会館のホームページです。
http://www.town.chiran.kagoshima.jp/

>>311
君はコヴァに何を期待しているのか？
それが出来ないのがコヴァなのだ。

>>322
まるで、創○学会とか統一○会とか、日○赤軍とか柘植○慶とか武○了円とかＣＣさ○ら、とかの信者みたいな言われようね。

それはハングル板で厨房が、韓国人は永遠に夜郎自大のウリナラマンセー病の劣等民族だ、っていってるのと同じですよ。

確かに、思想的腰巾着からは抜け出しにくいものですけどね。


ちなみに、僕は今のゴー宣は、単なる左翼思想へのアンチテーゼだと思っています。

韓国人は永遠に夜郎自大のウリナラマンセー病の劣等民族だ　　　　　　×

韓国人はもう半万年は夜郎自大のウリナラマンセー病の劣等民族だ　　○

フィリピンの特攻隊の人は悲惨だよなあ。
突入したか途中で不時着したのか、
ちゃんと確認することもなしに未帰還というだけで軍神認定されちゃって、
やっとこさ基地に帰ってきても生還したことを喜ばれるどころか
「なんで死ななかった？」と高級参謀から大目玉。
あげくに「次の出撃の時は絶対に帰ってくるな。必ず死んでこい」だもんなあ。
特攻隊って、戦果よりも戦死することに重点がおかれていたんじゃないの？

>>323
仕方あるまい。コヴァってのは小林よ○のりの信者のことなんだから。

わだつみの声の遺書なんて検閲ずみのマンセーだよ。
本音言えば死にたくないに決まっているじゃないか。
出撃の時はシャブで勢いつけてるしね。
観念的思考だけで体当たりなんかできるわけない。
彼らを特別な人間と考えることは間違いだ。

＞＞＞３２５
そういってた奴は生き残ってたんだよ。
生き恥さらして今は自業自得史観の教科書屋ですか？
国辱、非国民の典型だな。
糞どもが。

>>325
「なんで死ななかった？」と高級参謀から大目玉。

思いこみで話しを作らないように。そんな事実はない。

まんこの具合のええ女とｾｸｰｽ経験した者にとっては
非常に憂鬱になったと容易に想像できる。

我々が特攻隊員であったとすれば、どういう態度をとりえただろうか。
嫌だといって我を張り続けてお国の危機存亡の時に私生活を守ったであろうか。
内心は作戦に従事するのは嫌でも、命令に従ったのでしょうか。

たとえこの板で特攻隊を批判する人たちも、隊員の身になって考えれば、どういう態度をとりうるか答えが出ると思います。

特攻隊を非難する人たちは、おおむね現代の価値観から過去を断罪しているように見受けられます。
少々安易ではありませんか？
おそだしのじゃんけんは常に勝つのですから。

当時の価値観でも問題ありまくりだったよ。
幾重にも修飾されたけどね。

>>332
歴史から何かを学ぶ気の全くない方のご意見として承った｡

サイパン陥落。玉砕で軍人も民間人も含めて、生存者がほとんどいない。
空襲も始まり、だんだん激化する。東京大空襲では一晩で１０万人もの
焼死者がでる。生きながら焼き殺される、極めて苦しく残酷な死に方。

強大な米軍に一矢報い、侵攻をくい止める。自身を捨て石にして、
せめて侵攻を遅らせる。空母を撃破して、艦載機を発着不能にし、
日本爆撃を少しでも減らす。郷里を守り国を守る、そのための特攻。

戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

>>333

当時の価値観と現在の価値観の違いを明確にしてください。
また過去ログをしっかり読んでください。
あなたの観念論だけでは誰も信憑性を発見することは不可能です。

行っても行かなくても殺されるし〜
どうせなら人巻き込んでパ〜っと行くか！
んじゃ

つまり、当時としてもかなーりモメたわけよ。
かなーり反対した人がいるね。
それを封殺したのは何かというと、権力なのよ。
だから、当時の感覚なるものを一枚岩で捉えること自体が
ひじょーに表層的な解釈なの。そんな抽象物は存在しない。
実際には違うと思うやつが大勢いたんだから
決して時代のアタリマエ感覚で片付けてよい問題ではない。
違うと思ったやつを無視するな。

＞自身を捨て石にして、 せめて侵攻を遅らせる。

自身を捨て石仁してるんじゃなくて、他人を捨て石仁してるのが特攻。

まあ、大戦が終わったら急に
「昔から戦争反対だった」奴が急増したしな（ﾜﾗ

＞340
汝に問う。
大西瀧治郎とは何者か。
そして彼はどういう死を迎えたか。

価値観はいかなる時代においても一枚岩ではないということです。
チミとあなたの価値観もずいぶん違うでしょう？
だから、結局は多々ある価値観のどれかにお墨付きを与える権力構造の問題なの。
こう考えると、西尾が言うような「時代の価値観を認めろ」ということは、
権力の作り出した条件を吟味なしに認めろ、ということと同じなの。

権力とて一枚岩ではなかろうに・・・。
そして意思決定の過程にはその時代の価値観が影響する。
当たり前の話だよね。

「その時代の価値観」というものはひとつではありません。
選択するのは権力ですよ。廃仏毀釈を御覧なさい。
権力が価値観を選択したんです。
同じように特攻を否定する価値観も現実としてあった。
これが影響しなかったのは権力者が否定したからです。

＞大西瀧治郎とは何者か。

ゴメ、しらにゃい

権力が価値観を選択するなら
未だに日本は徳川の世だな。

女連れで特攻したら、特攻隊員の心中。

＞３４８
たしか、いたよ。
南方戦線で一緒に逝ったやつ。

特攻隊員の心中を察してくれ。

>>340
特攻作戦の発案者。
「陛下が終戦を決意されるのなら、我々は逆賊になってでも戦争を継続せねばならない」
と言ったほどの極端な戦争続行論者で、
昭和20年8月16日、日本の降伏を苦にして
（若者達を特攻させたことを苦にして、ではない。
>>340は小林なんとかの「戦争論」を鵜呑みにしてそう言いたかったのだろうが）割腹自殺。

>>351　遺書を見ると、特攻隊員に謝罪してたが？。

遺書に謝罪の文があるからといって、
謝罪のため、切腹したと考えるのは、甘いよね。

>353 なに言ってんの？。あなたは人の心の中が読めるの？。それとも思いこみ？。

＞遺書を見ると、特攻隊員に謝罪してたが？

謝罪したからナンダッテんだ？
悪いと思ってんならはじめからすんな

悪いと思っていても、必要な作戦だった。>>335

＞悪いと思っていても、必要な作戦だった

何のために必要？

　　　　　　　　　　 ,,,::'''''''ﾞﾞ´　　　　　 ﾞﾞﾞﾞ'''''-::,,_
　　　　　　　　 ,-''ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　 ''!;
　　　　　　　.r'ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 iﾞ''
　　　　　　　l　　　　　　　　 __　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　l　　　　 :,,r'''￣￣ﾞﾞﾞﾞﾞ''''''''''''-,,_　　　　i
　　　　　　　i　　　;ri!ﾞ　　　　　　　　　　　 ﾞlll;;,　　i
　　　　　　　 '|　 ;lll|l　,,,,:;iiii;,,,,　　　,,,;;lllii;_　 'll|l　 |
　　　　　　　 .'l, ﾚll'l '''　 ,,,,,￣　　　　,,,,,___　 　l|ﾄ,r
　　　　　　　　'|;i|'ﾄ　　:r:'llll''　　　　 ﾞﾞ'ill⌒　　l ﾞ.r'''
　　　　　　　　.l　ﾞﾄ　　　 　　　　　　　　　　　i .|
　　　　　　　　 'l　.|　　:r'ﾞ　/'　　　 !　＼　　　l　|　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　.ll,,) '|!,,,　 .(i;;;;;iiilllii;il)l;'::　,r''| li,,,l　　　　　／
　　　　　　　　　　　|l;,'l||ll!|lll'llllllllllllllllll,'! ||l| ll |!ﾞ　　　　＜　ホワイトハウスに特攻せよ！！
　　　　　　　　　　　| i‐:ﾘlﾄ:,::;;;;;;;;;;;;;;,,,:l lil　´l!|.;|lﾞ　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 '!:ﾄ)' 'li, iiiiiiiiiiiii'.､l.｀ll,,|:(｀ |　　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 l|!｀r,.('ﾄ.r　i　lﾞ i　 |.　)ﾞl! |
　　　　　　　　　　　　i'!.'il､.'l; .| i'l l. ; l,i,'!!'l;ﾞ;; '|ﾞ
　　　　　　　　　　　　ﾞ 'l;;;l'llll :ili;|.ﾌ/; ,｀ﾄ.ﾞ;l!.
　　　　　　　　　　　　 ;l i;''ll!|_ |_ li,, !,,l'!.lﾚi!ﾄ
　　　　　　　　　　　　 ﾄ .l|l､.lli;l!i'''!,､ r l!(.／
　　　　　　　　　　　　　ﾞ' '!ﾞﾞ llﾚ|l,.;i,i;| ;ｰ.ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞliﾄ　!:!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 '.ﾞ'｀

米軍に少しでも打撃を与え、日本側の損害を少しでも減らすため。

＞米軍に少しでも打撃を与え、日本側の損害を少しでも減らすため。

それが多くの兵士が生き延びる事より必要なことか？

特攻しか手段がなくなったのなら、降伏しろよ。
昔の武士は、自分の切腹と引き換えに、家臣や領民の助命を求めたものだぞ。
「死ぬときはみんないっしょ」は、百姓一揆の発想。

>>360
米空母や戦艦は遊びに来た訳で無し。これら敵艦の攻撃で夥しい日本人が死ぬことになった。
特攻を行えば、一人の搭乗員は死ぬ。しかし米軍の空母などを撃破すれば、結果的により
多くの兵士が生き残れる。民間人も助かる。

>362
同意。
沖縄戦での犠牲の大きさに、アメリカは本土侵攻を見合わせた。
もし侵攻されればどうなったかは満州国を見ての通り。

＞特攻を行えば、一人の搭乗員は死ぬ。しかし米軍の空母などを撃破すれば、結果的により
多くの兵士が生き残れる。民間人も助かる。

降伏すれば、どちらも助かる。

＞３６３

本土侵攻を見合わせた代わりに、原爆を落としまくる計画に変更したのだが。
結局降伏する以外なかったのだから、
特攻はさっさと中止にすべきだったことは否定できない。

>364
それは後知恵。いつ降伏すればいいのか。例えば真珠湾奇襲の翌日では
どうか？。それなら日本人の犠牲者は最小限で済む・・・。

特攻を戦術として選択することに抵抗を感じるのは異例ではない。
当時でもそれに反対するものがいたのも当然であるし常識だ。
誰だって死にたくはない、というのも当時の常識だから。

特攻戦術自体は前ログにあるとおり俺は否定する。
明らかにおかしい作戦だ。
また、特攻で死んだ人間を「犬死」「馬鹿」扱いすることは明らかに
「人間性」として問題がある。
死者を悼み、死んだ後に残されたもの（決して良いものばかりでもな
いが）を見つめることが出来る眼差しをもたない人間は、恐らく人と
のふれあいが足りない未熟な人間なのだろう。
　別にここに限った話ではないが、聞いただけの論拠のない主張は薄
く、小学校の学級会よりも内容の薄い罵詈雑言になりやすい。
　スジの通った考えや主張は出来ないものだろうか？

＞いつ降伏すればいいのか

はじめから戦争など起こさないのが一番だが、少なくとも特攻せなあかんくなったら降伏すべし。足し算引き算が出来る人間ならそうする。

＞特攻で死んだ人間を「犬死」「馬鹿」扱いすることは明らかに 「人間性」として問題がある。

国家のために死ぬことが「馬鹿」だという意識が根付けば、戦争など起こらない。

>>368-369
>はじめから戦争など起こさないのが一番だが

それなら日清・日露戦争も、「はじめから戦争など起こさない」方が良いのか。
中国やロシアの属国になって、今の日本があるだろうか。北朝鮮の様になっても良いのか？。
対アメリカ戦に限って、敗北したからそう言ってるだけだろう。要するに後知恵。

国政レベルでなら、特攻しないと勝てないのなら降伏も止む無しと思うが、
現場での指揮官レベルなら仕方なったと思う。
最小の犠牲により、最大の犠牲を出し、
本土の爆撃や機銃掃射から守ったことは否定できない。

≫国家のために死ぬことが「馬鹿」だという意識が根付けば、戦争など起こらない。

ふーん。
侵略され奴隷に成るほうが、貴方は良いんだね。
そんな事言ってるのは、多分世界中で日本だけだよ。

国家のために死んでたら、奴隷以下、家畜なみではないか。
せいぜい、「国のために生きる」にとどめておかなくては。

他人のために命を懸けるのは人間だからできる。家畜に自由意志など無い。

＞侵略され奴隷に成るほうが、貴方は良いんだね。

国家のために命をかけるのが「馬鹿」だと言う発想があれば、誰も侵略などしない。

他人のために命を懸ける行為が
本当に自発的なら美談にもなるが、
作戦として行われたところに
特攻隊員の心中を察してやれよ。
タテマエは志願でも、皇軍の中にいて
ひとりだけ断れる状況だったか〜？

≫国家のために命をかけるのが「馬鹿」だと言う発想があれば、誰も侵略などしない。

世の中民主国家だけではないから、それは無いだろう。
スターリンなんかに、反抗したらシベリア遺棄だよ。
恐怖政治に近い事で侵略をした国もあるんだから、その国からの防衛が必要だよ。

そうだな。

一応民主政治を標榜してるアメリカがばんばんミサイル落としてる現状から考えるに
アメリカからの防衛が必要だな。
アメリカの尻をなめて奴隷状態で生きているに過ぎない現状の日本にNOだ。

>>378
はあ？

特攻作戦はどう考えても誉められたモノではないな。
一万歩譲って効果があったとしてもだ。

死んでいった特攻隊員は痛ましいが、
ただ賛美すればいいというものじゃないだろ。
それはものごとをうやむやにすることにしかならないな。

もちろん洗脳だとかバカだとかいうのはさらに論外だけど。

>380
特攻はほめられた戦法では無い。無茶も良いとこ。しかし「無茶」なら孤島に取り残されての
徹底抗戦と玉砕も同じ。米軍機の大軍に、少数機で挑む戦闘機隊も。鉄壁に等しいと言われる、
米艦隊の弾幕に突っ込む攻撃機隊も、みんな同じく「無茶」。
そんな気質が我々日本人には有る。しかし、もしそうで無ければ、明治維新以前に列強に列強に
屈服してたと思う。アジア・アフリカ・その他の諸国が、西洋の植民地にされていく中で、日本に
限って別だったのは何故か？。必ずしも「小利口な理屈」によってばかりでは無かったと思う。

＞スターリンなんかに、反抗したらシベリア遺棄だよ。

スターリンが改心して「人命は地球より重い」という考え方をしてくれれば大丈夫。

>>381
必死と決死は違う。無茶さはほぼ同じだが。

＞日本に限って別だったのは何故か
体制、その経緯等いろいろな要因があるだろうが、気質だけなわけはない。

３８２さん、なつかしいね。それは福田赳夫の言葉だったっけ？

それから世界中のテロリストが日本を完全になめちゃったね。

＞日本に 限って別だったのは何故か？。

やっぱ富国強兵が成功したからじゃ…

＞それから世界中のテロリストが日本を完全になめちゃったね。

テロリストが人命尊重をしてくれれば大丈夫

人命尊重しないから、テロリストなの。

テロリストには毅然たる態度を取らないとなめられるよ。
ストーカーと同じ。

＞それから世界中のテロリストが日本を完全になめちゃったね。

んで、そのあと、日本で外人によるテロが頻発した。
という話はちっとも聞かないんですが。

＞人命尊重しないから、テロリストなの

そこをなんとか…

幕末の日本は火縄銃の保有数は世界一だったとか聞いたことがあるな。

>>383
「必死」・「決死」、いずれにしても死を覚悟しないと出来ない事。
日本が欧米列強の植民地化を免れた理由は、無論気質ばかりでは無い。当時の指導者が
日本の針路を決める上で、もし判断に誤りがあったなら。日本国の歴史は終わっていた
かも知れない。彼らはその物凄い重圧に耐えた。
責任をとるための切腹。それも欧米人は野蛮な風習と見なす。
しかし自分の命などささいな事。そうした精神無くして、その後の日本は無い。

＞テロリストが日本を完全になめちゃったね

テロリストに毅然たる態度を取るアメリカはあのとおり。

>>391
生き残る可能性0とそうでない、という違いだろ。
ところで、あいかわらず精神論なのか（ｗ

切腹が野蛮とされたのは、切った臓物をさらけだしたりするのが
そう思わせたんじゃないのかな。

欧米には死刑がないとでも？

キリスト教の影響で自殺は少ないかもしれんな。
…そういえばヒトラーは銃で自殺したな。

うむ、精神論。まず精神在って、行動有り。

精神論だけじゃだめだろ。
まずモノがあって最後のだめ押し的なもんだろ。

はじめからそれじゃ話にならんよ。

逆。最初に精神在り。「頭」の無い人間に、行動はできない。

コヴァの場合、べつに被災者救済に逝くわけでもなし、
中京に特攻かけるワケでもなし、
永遠に「精神」（それも差別と妄想で腐りきった）だけだね（ﾜﾗ

>>387
自作自演も言論テロの一種だぞ。人事みたいに言ってるんじゃない。

>>397
そう言った行動を実行するか？。それとも何もしないか。もう少し気の
利いたことをするか。それも当人の精神による（笑。要は本人次第。

不毛なスレッドだ。
進展なし、ただのストレス発散場か？

>>361-367
戦況は追いつめられていた。米軍の沖縄上陸も間近だ。
その状況におかれて敢えて特攻作戦を敢行する意味があったのであろうか。

湾岸戦争が終結したあとのことです。
あるパーティーの席上、日本は湾岸戦争に貢献したかという議論が起こりました。
日本擁護論の人が、日本は膨大な資金援助をしたと弁護しました。
それに対してある米国軍人が100ドル札をとりだしてみせ、こんな紙切れで済むなら我々もとっくにそうしてるよと反論したのです。

どう思われますか。佐々淳行の危機管理のノウハウシリーズに紹介されていた逸話です。

別に貢献してなくてもいいじゃん。

というよりもアメリカは戦争を事前に止められたと思うのだが…

>>403
理想論を展開しても始まらないと思います。
当時の左翼の希望の担い手は、衆議院議長土井たか子氏でした。彼女は湾岸危機の当時、イラクのフセインに会いに行ったのです。そして左翼の理想的手段とされる話し合いで危機を打開しようとしました。しかし平行線に終わったようです。

アメリカを主力とする多国籍軍がイラクと戦闘を交えたのはその後のことです。
現実には、戦争は避けられなかったのではないでしょうか。

時のアメリカは共和党政権だよ。
軍需出身者がワンサカいたことも考えようね。

>>404
アメリカがフセインの行動に関知しないとかいって焚きつけたんじゃ
なかったっけかな（ｗ

そんなのにつきあって「貢献」してどうすんだ。
金で済んでいいじゃん。

>>405
大ブッシュだったかな。

>>405
話し合いで解決できなかったのですよ。
まだ不十分で更なる話し合いをせよとでも言うのですか。
その間クウェートは侵略者に蹂躙され続けているというのに。
タイムリミットというものがあるでしょう。

>>406
スローガンとしては「戦争反対」ですか。しかしあなたが左翼なら革命戦争は容認でしょう。

>>406
特攻作戦には、そんな蛮行はやめて降伏せよと主張はするが、同じ主張を革命戦争の時も言いますか？

なんか荒れてるますね〜。

>>391
コヴァと分類される人？

日本軍はアメリカに物量で圧倒されてるから、精神論を強調するしかなくなったんでしょうね。
精神論的な無謀な作戦や特攻を、忸怩たる想いで決断した軍上層の人もいたようですね。
しかし、軍部は責任の所在がはっきりしない組織で、いい加減なところがあったのも事実だと思います。

>>403
アメリカは中国市場を日本に荒らされたくなかったから日本を挑発し、戦争せざる終えないようにした、というのはよく言われますね。
ハルノートですね。

湾岸戦争もアメリカがイラクを潰すために起こした、という噂はありますね。

>>409-410
はあ？　意味不明。

革命戦争ってナニ？

脳内なんとかかな（ｗ

フセインの行動は正当な物。
クウェートなんて国のほうが問題だよ。

>>412
左翼は理想の社会をもたらすためにどういう手段を用いますか。ご存知ですか？

>>414
さあ？

知ってたところでどうなんだ。これまでの流れとなんか関係が？

なんか脳内の仮想論敵と戦われてるようですね（ｗ

　　　　 　　　　　 ＿＿＿
　　　　.　　　　　 |（･∀･）|
　　　　　.　 　 　 |￣￣￣　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿

>>415
特攻作戦などせず、米軍沖縄侵攻前に降伏してしまえばよかったのにと語る論者がいたのです。

≫特攻作戦などせず、米軍沖縄侵攻前に降伏してしまえばよかったのにと語る論者がいたのです。

北朝鮮にも攻められたら降伏しようという奴も居るぞ。

>>417
で、それと革命〜となにか関係が？

>>418
どういう状況になったら攻めてくるんだ（ｗ

>>419
攻められる以前に、脅迫されただけで降伏するべきらしいよ。
確かテポドンで脅されたら、あっさり降伏するべきだとか、
北朝鮮軍と戦争になったら降伏するべきだとか、そんな基地が一杯居るんだよ。
戦争するよりも被害者が少なくなるんだと。

>>420
たぶん大丈夫、そういう手合いは情報操作にすぐに引っかかる。
有事の際には、立派な愛国者になるよ。

>>402
人殺しを自慢する人はアホなので、軽蔑しましょう。日本は悪くありません。

どーでもいいが「早期に降伏すればいい」とか言ってる奴等は
無条件降伏がどれだけ危険か判ってるんだろうか？

一時大戦のドイツ並みの賠償で国家体制から破綻するかもしれなかったし、
無償の労働力としてシベリアの大地で死ぬまで働かされたかも知れん。

「降伏すれば犠牲が少なくなる」なんていっても
その頃の人には妄言としか移らなかったろうな。
実際日本が再起できたのも「共産主義の防壁」として使う、という外的要因が
あったからだけだし。

軍板からのコピペ
坂口安吾全集から「特攻隊に捧ぐ」の一部

　私はだいたい、戦法としても特攻隊といふものが好きであった。人は特攻
隊を残酷だといふが、残酷なのは戦争自体で、戦争となった以上はあらゆる
智能方策を傾けて戦う以外に仕方がない。特攻隊よりも遥かにみぢめに、あ
の平野、あの海辺、あのヂャングルに、まるで泥人形のやうにバタバタ死ん
だ何百万の兵隊があるのだ。戦争は呪ふべし、憎むべし。再び犯すべからず。
その戦争の中で、然し、特攻隊はともかく可憐な花であったと私は思ふ。

〜 中略 〜

　私は文学者であり、生まれついての懐疑家であり、人間を人性を死に
至るまで疑ひつづける者であるが、然し、特攻隊の心情だけは疑らぬ方
がいいと思っている。なぜなら、疑ったところで、タカが知れてをり、
分りきっているからだ。要するに、死にたくない本能との格闘、それだ
けのことだ。疑るな。そッとしておけ。そして、卑怯だの女々しいだの、
又はあべこべに人間的であつたなどと言ふなかれ。

〜 中略 〜

　我々愚かな人間も、時にはかかる至高の姿に達し得るといふこと、
それを必死に愛し、まもらうではないか。軍部の偽懣とカラクリに
あやつられた人形の姿であつたとしても、死と必死に戦ひ、国に命を
ささげた苦悩と完結はなんで人形であるものか。

〜 中略 〜

　けれども私は「強要せられた」ことを一応忘れる考へ方も必要だと
思つている。なぜなら彼等は強要せられた、人間ではなく人形として
否応なく強要せられた、だが、その次に始まつたのは彼個人の凄絶な
死との格闘、人間の苦悩で、強要によつて起りはしたが、燃焼はそれ
自体であり、強要と切り離して、それ自体として見ることも可能だと
いふ考へである。否、私はむしろ切り離して、それ自体として見るこ
とが正当で、格闘のあげくの殉国の情熱を以て敬愛したいと思ふのだ。

　強要せられた結果とは云え、凡人も亦かかる偉業を成就しうるとい
ふことは、大きな希望ではないか。おおいなる光ではないか。平和な
る時代に於いて、かかる人の子の至高の苦悩と情熱が花咲きうるとい
ふ希望は日本を世界を明るくする。ことさらに無益なケチをつけ、悪
い方へと解釈したがることは有害だ。美しいものの真実の発芽は必死
にまもり育てねばならぬ。　私は戦争を最も呪ふ。だが、特攻隊を永
遠に讃美する。その人間の懊悩苦悶とかくて国のため人のためにささ
げられたいのちに対して。

　先ごろ浅草の本願寺だかで浮浪者の救護に挺身、浮浪者の敬慕を一
身にあつめて救護所の所長におわれていた学生が発疹チフスのために
殉職したといふ話をきいた。　私のごとく卑小な大人が蛇足する言葉
は不要であらう。私の卑小さにも拘らず偉大なる魂は実在する。私は
それをしんじうるだけで幸せだと思ふ。青年諸君よ、この戦争は馬鹿
げた茶番にすぎず、そして戦争は永遠に呪ふべきものであるが、かつ
て諸氏の胸に宿った「愛国殉国の情熱」が決して間違ったものではな
いことに最大の自信を持って欲しい。　要求せられた「殉国の情熱」
を、自発的な、人間自らの生き方の中に見出すことが不可能であらう
か。それを思ふ私が間違っているのであろうか。

早期なら講和に出来るだろ。
属国にまでされなかったろうさ。

早期講和のもくろみはドイツ降伏とともにもろくも崩れ去りました（ｗ
あとは泥沼。

>>422
茶化す人の気が知れんなぁ。

うーん

太平洋戦争末期の日本軍部は、特攻攻撃とか、バンザイ突撃で
「本土決戦までやったら、アメリカ軍もただではすまんぞ。日本人は最後の一人になるまで戦い続ける精神力があるのだ！！」
と意思表示しておいて、
「でも、天皇制を認めて、独立国として扱ってくれるなら賠償金を払って講和してもいいよ」
と、ソ連経由で交渉して、戦争を少しでも有利に終結させるつもりだったんでしょうね。

ところがソ連はのらりくらりではっきりせずに、あげくに参戦（ｗ

当時の日本の政治家も、国家社会主義の魅力に勝てなくて、同種のソ連についても誤った評価をしていたと思われます。

で、原爆を落とされて、ポツダム宣言。やれやれ。

後から見れば、さっさと降伏していれば・・・・・となるわけだ。

>>433
いやー、ソ連だけでなく、ドイツを過大評価して、中国を過小評価していたみたいですね。

特にソ連とは日ソ友好条約を結んでましたからね。
ソ連参戦はソ連の裏切り・・・・。

でも、情報さえあれば、予測できたでしょうね。

>>434
>後から見れば、さっさと降伏していれば・・・・・となるわけだ。

さっさと降伏していればよかったなんていうひとは、何だか日本の運命を他人事のように話すよね。

当時、今の僕等が知っている情報、
ドイツ軍第六軍スターリングラードで壊滅とか、ソ連の参戦とか、原爆とか、
を正確に知っていれば、たしかに降伏したかもしれないんですけどね。

でも情報収集能力は弱かったし、たまに正しい情報が入っても軍部は無視したりするし・・・・・。

歴史に「もしも」はない、なんだよね結局。

>>437
降伏のタイミングですね。もっと有利な立場で降伏できる時期もあったのでしょうが、終戦記念日がお盆というのは、これはこれでいい時期ですよ。

>>436
それが？

自国の運命は韓国の教科書風に話せばいいのかな（ｗ

>>439
>自国の運命は韓国の教科書風に話せばいいのかな（ｗ

僕が言うべき皮肉のように思われます（笑）

>>438
偶然かもしれませんが、たしかに良い終戦記念日ですね。

お盆に英霊を鎮魂する、か。

総理大臣の靖国神社の参拝が、お盆の風物詩になってしまいましたね。
そういえば今年の靖国神社の参拝客が、いつもの３倍ぐらいいたって話ですね。
朝日と韓国と中国が宣伝キャンペーンをはってくれたおかげでしょうね（ｗ

>>440
スマソ、どこが皮肉なのかわからない。

>>442
マジですか（w

>>443
マジでーす。

さしつかえなければ教えて。

>>444

>>436
>さっさと降伏していればよかったなんていうひとは、何だか日本の運命を他人事のように話すよね。

僕の立場からは、日本の運命は他人事ではない。
始めた戦争にはそれなりの訳があったのですから。
熟慮に熟慮を重ねて開戦に踏み切ったのに、講和の条件が悪くなってしまったじゃないかということで、もっと早く降伏していればというのは、虫が好すぎて、統一した人格とは思われません。

>>439
>自国の運命は韓国の教科書風に話せばいいのかな（ｗ
僕に言わせれば、日本の運命はもちろん日本の立場から話すべきですから、韓国の教科書風に話されてしまっては、僕と立場が逆でしょう。
立場が逆のことを僕が言ってしまってはそれは皮肉でしょう。

こんな説明でいかがでしょう。わかっていただけました？

>>445
いやあ、韓国の教科書ってかなり韓国中心史観っつーか
つくる会教科書を濃くしたようなやつだから（ｗ
レス読むかぎり、やっぱああいう話し方じゃないと駄目な訳なんだね（ｗ

それと、あの戦争の目的は良い条件の講和だったはずだけど。
ドイツが勝ってることを条件にした。

わざわざレスありがとう。

>>446
韓国の教科書は国定ですから。もちろん韓国の現政権の国益を第一に考えて記述されているものと思われます。それが賢明な記述であるかどうかは措いておきます。
つくる会の教科書は検定制度化のものです。結構、国粋主義かと予想されていますが、意に反して

「戦場となったアジア諸地域の人々にも、大きな損害と苦しみを与えた。特に、中国の兵士や民衆には、日本軍の進攻により、おびただしい犠牲が出た。また、フィリピンやシンガポールなどでも、日本軍によって抗日ゲリラや一般市民に多数の死者が出た」

などと、中国軍や抗日ゲリラにまでおわびを述べています。

>>448
いちおう読んだんだけど、検定前のイメージが強すぎてたよ（ｗ

>>446
>レス読むかぎり、やっぱああいう話し方じゃないと駄目な訳なんだね（ｗ

彼女から、軽薄って言われてしまいまして・・・ それで言葉を改めようかなと（w

>>329
>思いこみで話しを作らないように。そんな事実はない。
おいおい、当時戦地にいた従軍記者が書いた本にのってたんだぞ？
自分達の妄想と違う話は全部捏造かよ。

>>451共々超亀レスだが、せっかくなので書かせていただこう。

>>318のインタビューについてだが、
あの話の前に、関大尉は
「報道班員、日本もおしまいだよ。僕のような優秀なパイロットを
殺すなんて。僕なら体当たりせずとも敵母艦の飛行甲板に五十番を
命中させる自信がある」(柳田邦男著『零戦燃ゆ』より抜粋)と言ってたんだぞ。
もともと艦爆乗りだった関大尉としては当然の心境だろう。
このあとに「僕は別に日本のためとか〜」が続くんだから、
>>318の話が特攻に前向きな内容だったのかどうか一目瞭然だろう。

頼むから特攻隊員をズリネタにするのはやめてくれ。
特攻で散華した人達に失礼だ。

>>325は高木俊朗著『陸軍特別攻撃隊』を参照のこと。

>>441
>そういえば今年の靖国神社の参拝客が、いつもの３倍ぐらいいたって話ですね。

8月15日には靖国神社に12万5千人の参拝者が訪れたそうです。若い世代の参拝者が目立ったといいます。

>>452
>>325
作戦を立案する地位の軍人達が、兵隊の命を軽く扱っていたことは、いろいろな文献に出てきます。
僕は水木しげるの戦記漫画を読みました。

南方のジャングルを必死の思いで転戦し生きて帰ってみれば、もう戦死扱いしているから生きていたと言われても困ると。それで再び前線に送られるのです。

>>453
靖国神社には遊就館もありますので、訪れてみれば英霊の遺品遺書など目にすることが出来ます。

>>414
＞左翼は理想の社会をもたらすためにどういう手段を用いますか。

現代においては武力革命はもはや必要ないでしょう。
武力革命というのは近代的思考です。もはや近代という時代は終わっている。
あなたはいつの時代の話をしているの？（w

>>453
12万5千人ですか。
それにしても二度と戦争がおこらないよう願いたいものです。

このスレ詰まらん。
■■■■■■■■　終了　■■■■■■■

代わりに俺のスレに書き込んでね。ただし厨房は厳禁
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fortune&key=1000395724

>>455
革命なんて、私もアナクロな話だなぁと思います。だから普通の人にそういう話をしても信じてもらえません。
しかし、左翼の典型である日共はいまだに党綱領を変えようとしません。
革命幻想を持つ人は結構おりますよ。

>>458
日本共産党は革命なんてことを綱領に書いてないよ。

458はアホだな

>>459
マルクスレーニン主義を捨てていないということです。

日本共産党のどこをつつけばマルクスレーニン主義がでてくるのであろうか。説明きぼん

>>462
現状を見れば、堕落した左翼と言えなくもありません。しかし理論政党の支えとなるのが党綱領です。その中でマルクスレーニン主義をうたっています（と、思ったなあ）。党規約改正問題のころ新聞で読んだのですが。

革命うんぬんは、
>>409-410
>,>>406スローガンとしては「戦争反対」ですか。しかしあなたが左翼なら革命戦争は容認でしょう。

>特攻作戦には、そんな蛮行はやめて降伏せよと主張はするが、同じ主張を革命戦争の時も言いますか？

を、背景にして出てきた言葉です。

いざ北朝鮮や中共が侵略してきたら歓迎して降伏するなどと主張していた方もおられます。
日本が武力をもって対抗することは悪くて、北朝鮮や中共のおこなう戦争は善だというのです。
そういうのをダブルスタンダードと申します。彼らの戦争反対はあてになりません。
そういう方々が、日本は早く降伏してしまえばよかったなどと主張しているのです。

＞日本が武力をもって対抗することは悪くて、北朝鮮や中共のおこなう戦争は善だというのです。

そんなやついるか

>>466
いるよ。反撃して犠牲者を出すより降伏したほうが被害が少ないなんて言ってます。

だからさあ（苦笑）

１００以前の過去ログ読んでから語ってくれ（呆然）
もうすでに、特攻隊をただ賛美するのはおかしいとか、でも
死者を悼む気持ちは大事とか、解決してるの（満場一致で）。
いつまで繰り返す？繰り返す人に戦争を起こすなって言われて
も信じられないです（藁）。

>>466
テレビでも降伏するべきだというのを聞いたことがある。
少なくともそれには反対でしょう。
全滅よりは降伏の方がマシだが、戦争と聞いただけで拒否反応を起こすのは、ただのアホです。

結局アンチは、コヴァは特攻隊を素晴らしい物だと思ってるって思い込みたいんだよ。

小林も所々痛いが、アンチの自身の脳内デンパをコヴァに押し付けられてもねぇ（藁

詳しくは忘れたが「市民になれ！」って記載があったような・・・。
調べるのもめんどくさい。

＞戦争と聞いただけで拒否反応を起こすのは、ただのアホです。

戦争と聞いただけで拒否反応起こさない奴の方がアホ。

≫戦争と聞いただけで拒否反応起こさない奴の方がアホ。

貴方は地上の楽園と思っているかもしれませんが、
私は思っていません。

私は守るべき財産があるんです。
何も持っていないから、そんな事が言えるんです。

＞貴方は地上の楽園と思っているかもしれませんが、 私は思っていません。

何の話？

＞私は守るべき財産があるんです

守るべき財産や生命があるから、戦争に拒否反応を示すんだろ？

>>474

≫何の話？

私のレス全文読んでいます？
戦争するくらいなら、北朝鮮に占領された方がましという、
バカサヨに対する意見なんですよ。

≫守るべき財産や生命があるから、戦争に拒否反応を示すんだろ？

戦争反対と唱えるだけで、戦争にならないと思っているんですか？
防衛力が必要ですよ。
貧乏人なら、何も要らないでしょうが、
ある程度の財産があれば、金庫は必要ですし、
大金持ちなら、ガードマンが必要です。

世の中貴方が思っているほど、平和でも安全でもありません。

>>574

結局皆が戦争に拒否反応示してれば、北朝鮮だって攻めてこないし、財産も生命も守れるんだろ？

そもそも戦争に拒否反応を示さないのがアホといっただけで、なんだって地上の楽園云々の話が出てくるのか？君の脳はどうなっている？

>>574 は>>475の事かな？

≫結局皆が戦争に拒否反応示してれば、北朝鮮だって攻めてこないし、財産も生命も守れるんだろ？

先ず北朝鮮にその思想を教えてからにしてくださいね。

≫そもそも戦争に拒否反応を示さないのがアホといっただけで、
なんだって地上の楽園云々の話が出てくるのか？君の脳はどうなっている？

戦争怖いと思っているだけで、戦争が無くなるのなら良いんですけどね。
拒否反応という思考停止状態では、国を守れません。
日本はただでさえ、危機管理体制甘いんですから、
その事に注意すべきです。

攻められても守らないのなら、地上の楽園に住みたいのと一緒です。

＞先ず北朝鮮にその思想を教えてからにしてくださいね

日本とか北朝鮮とかじゃなくて、人類全体の問題。
戦争に拒否反応示さない奴は、どこの国とかに関わらず阿呆。

実際問題として防衛の必要があることは認めるが、誰もが戦争を毛嫌いすれば、その必要も無くなる。
そもそも防衛の必要があるのは戦争に拒否反応を示さない阿呆がいるからだ。

>>478
最終目標はそれで良いけど、今現在としては、
防衛力の強化しか方法が無いんだよね。

たぶん阿呆は無くならないよ。

なぜ「戦争」が起きるか、考えよー。
とりあえず、玄関とか信長とかナシにして。

近代戦争に的絞ってーーーー

>>480
人である以上無理じゃない？＞戦争なくすの。
他人を信用できないように、他国も信用できない。
戦争なくすために統一国家でも築くかい？

・・・・・・・・性善説と性悪説の戦いですか？

マルクス思想にも受け継がれた、ユダヤ・キリスト教の人間観は
「人間は善悪を知る知恵の実を食べて堕落しただけで、本来は善なる存在」

現実
「人間は猿から進化した存在。進化する内に社会性や人間性を強化していった」



国家は巨大になった猿山。猿山のボスの座をめぐって猿同士、争う。
別の猿山の猿のグループと、テリトリー争いもする。

と、思っているので、「進化した猿は」が「天使」にでも進化しない限り、争い続けると思っています。

＞結局アンチは、コヴァは特攻隊を素晴らしい物だと思ってるって思い込みたいんだよ。

「戦争は無謀だったが特攻隊のような素晴らしいものがでてきたから
やって良かったじゃないか」
こういうこと言ったのは誰？

「人類全てが戦争を毛嫌いすれば軍隊は必要ない」という人は
恐らく家に鍵もしなければ警察も不要だと思ってるんだろな。

「人類全てが犯罪を毛嫌いすれば用心も警察も必要ない」でしょ？

はあ？　どこのだれが軍事力必要なしだなんて逝ったんだ。

戦争反対、でも防衛は必要。

なんか矛盾する？

>>485
防衛とは？
攻撃に関する反撃も含むのでは？
人、これを戦争という（藁）
矛盾しまくり、恥を知れ（藁）

横スレごめん。

４８５さんの疑問だけど、「非武装中立」を唱えた旧社会党のことかな？
中曽根首相時代に一番ほえてたね。委員長の名前は忘れたけど。藁）

村山が総理大臣になって、社会党は瓦解したね。
理想すらいなくなって、消費税もいつのまにか自然になって、、。

盗みの数は時代が変わってもたいした変わらんが、
戦争は劇的に少なくなったぞ。軍縮もどんどん達成している。
人類のかなりの部分が戦争という方法論を嫌い始めたからじゃないのか？
そのことの効果を無視するな。

>>488
具体的な数字をあげよ。

中世に比べれば、はるかに戦争は多くなっているからな、調べても無駄だろうが。

↑　なにこのヒト。コヴァっぽいんですけど。

中世に比べれば、窃盗行為も遥かに多くなってるしな。

嘘だと思うなら人口を考えてみろ。

>>486
＞攻撃に関する反撃も含むのでは？
当然。
＞これを戦争という（藁）
防衛庁のページに逝って防衛戦争とは何かをみてちょ。

戦争反対と防衛は矛盾しないよ。

＞４８９

中世に近代国家があったの？（ｗ

つまり戦争を政治的外交的手段として使うことには反対ということだ。
しかし侵略されるような状況でそれしか選択肢がないのなら仕方ないな。

>>493

近代国家の定義は、「民主制政治を行い、人権を自然法として認識した」
国家らしいので、中世にはヨーロッパにごろごろ存在した（藁）
勉強しようね、生きてるうちに（藁）

自分の脳と他人の脳を同じレベルと見る馬鹿…
人それを「救いようのない馬鹿」という（藁）

>>488
大規模戦争が無くなったのは、アメリカが世界最強の軍事力で、世界の警察をしてくれているからでしょう？
（小規模な民族紛争は冷戦時より増えてるでしょうがね）

世界随一の軍事大国、世界に平和をもたらした国、アメリカマンセー！！！（激藁）


アメリカが軍縮が使用としてるのは、アメリカに正面から楯突ける、共産主義国家がいなくなったからでしょう？

残るアメリカの脅威は、核兵器とテロ。
対核兵器用にできたのが、ＭＤ計画。


それと、アーミテージ国務副長官が日米同盟を将来、英米同盟並みに引き上げたいって言ったるのは知ってる？
これどういう意味でしょう？
http://homepage1.nifty.com/solty/memo/010726.html
http://www.nagashima21.net/info/asahi_ron0108.htm
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/K2001062801961.html

アメリカが軍縮が使用としてるのは　　×

アメリカが軍縮しているのは　　　　　　○

あのね、中世のネーションと今日に及ぶ近代国家を
同列に考えられると思うの？ってきいてるの。
支配の類型も文明の発達段階もまるで違う条件で
戦争の表層的な数で比較してもいいのかって聞いてるの。

ついでに言えば中世に近代国家などありません。
自然法じゃなくて自然権の間違いですよ。あなたの定義は。
欧州で近代国家を生み出したのはいうまでもなく中世を終焉させた啓蒙主義の実行です。
あなたの暴論に私は脳が溶けそうになりました。

＞「人類全てが戦争を毛嫌いすれば軍隊は必要ない」という人は 恐らく家に鍵もしなければ警察も不要だと思ってるんだろな。

キミ、泥棒を肯定してるのかい？俺は防衛の必要がないなんて言ってないよ。キミの例えで言うと、盗みに拒否反応を示さない奴は阿呆だといってるだけ。

>>496アーミテージとは田中真紀子外務大臣が面会をキャンセルした相手ですね。

http://www.php.co.jp/VOICE/people/aami.html
　日米安保問題に深く関わり、日米関係の「もっとも憂慮すべき危機」は、極東有事に際して「日本がなにもしないこと」であり、
そのときは「日米間には大きな亀裂ができる」とじつに先見性に富んだ警告をしている（『日本経済新聞』９６年３月１５日）。
日米同盟の推進派として、もっとも信頼できる人物の一人。

元ベトナム戦争従軍の政治家。
武闘派、かな？

特攻自殺攻撃を否定する人達は大抵、その非道さを責めると
同時に死んだ特攻隊員を哀れむが、ここに深刻な矛盾が生じている。
あれが「強制されて死んだ被害者」だというのなら東京裁判で死刑になった
戦犯たちも「強制されて死んだ被害者」では無いのか。何故なら最高指導者
たる昭和天皇裕仁氏は在位のままだからだ。マッカーサーと昭和天皇が
並んで写った写真があるが、特攻隊員も戦犯らもあの二人に殺されたのか。
いやあくまで日本軍部が悪いのだ、というのならなおさら全員くたばれ
ばよかった、という帰結になろう。責任を取るなら戦争に参加した
日本人の全てがそうすべきだ。誰が加害者で誰が被害者になるのか。

>>502
特攻隊の隊員は極刑に値するような罪でも犯してたのか？
深刻な矛盾が生じてるのはコヴァの脳内だけだよ。

>>503
コヴァは昭和天皇裕仁氏なんて不敬な表現するのか？

というか>>502は何が言いたいのか激しく意味不明だ

＞特攻隊の隊員は極刑に値するような罪でも犯してたのか？

俺は特攻隊こそ「誇り高き真の勇者」であり、大いに賞賛したい。

更に言えば昭和天皇含む全ての日本人に「戦争責任」なぞ無い。
大東亜戦争は自存自衛の正当な大義ある戦争だからだ。

＞＞５０３
なるほど・・・・・・・これがコヴァと分類される人ですか・・・・・・・。

あなたは忘れている。
この世に絶対の正義はない。いろいろなカテゴリーの価値観があるだけ。
戦争には、戦争の善悪の基準がある。
戦争は「勝てば官軍、負ければ賊軍」。
戦争の価値観は勝ったものが正義、負けた者が悪。

そして責任者は責任をとるためにある。
誰かが責任をとらなきゃならなかった。
戦犯として裁かれた人は、天皇や日本国民の身代わりに殺された・・・と、言うこともできる。

＞「誇り高き真の勇者」

ははは。。。

>>506
日本人を沖縄で見殺しにした時点ですでに日本軍は極悪人。

>>506
>大東亜戦争は自存自衛の正当な大義ある戦争だからだ
帝國主義が当時のグローバルスタンダードだったから
世界の慣習に従った日本に罪はないといっている人もおります。
日本が戦争に踏み切った真の理由はどっちなのですか？
覇権戦争と自衛戦争では全然違うと思うのですが。

＞日本人を沖縄で見殺しにした時点ですでに日本軍は極悪人。

極悪人の日本軍どもは全軍特攻・集団玉砕でくたばればよかったのです。

≫帝國主義が当時のグローバルスタンダードだったから
世界の慣習に従った日本に罪はないといっている人もおります。

こちらが正解。
自衛戦争であって、解放戦争は結果論。

>>509
>日本人を沖縄で見殺しにした
見殺しどころか、沖縄県民をスパイ容疑で処刑してたぢゃん

自衛の為に、占領して無理やり日本人にした人達はおろか、
本土の日本人まで見殺しにするんだからな。日本軍は。
大体、世界の慣習って何よ？。

おきなわのひとたちはゆうかんにたたかったんだよね。
えらかったんだよね。

まんしゅうではみんかんじんをせんしゃでひきころしながら
てったいしたんだよね。
せんそうがおわるとりくぐんのえらいひとたちはおこめを
よこながししてぼろもうけしてたんだよね。
えらかったんだよね。

このスレの１００番までで、特攻隊員に対して覚せい剤が使用されていた問題が取りざたされていたんだが、
あの問題を小林よしのりはどう扱うつもりなのだろう。

≫占領して無理やり日本人にした人達はおろか、

何処の人の事？

≫本土の日本人まで見殺しにするんだからな。

いちよ大和出したじゃない。

≫世界の慣習って何よ？。

弱肉強食じゃないの？

>514
その軍隊を支持したのは当時の日本人さ。
今のアメリカと似たようなものだよ。
結局、軍隊を統制しきれなかった政府、
それを選挙で選んだ日本人が一番愚かだと思うよ。
今の我々も全く偉そうな事は言えないが。

>いちよ大和出したじゃない。

日本語は正しく喋れ。
大和出しても「徹底抗戦」とか言って結局原爆投下。
すでにボロ負けだったんだから、降伏すりゃ良かったのよ。
日本人の誇りと尊厳とか言ってる間に何人の日本人が死んだことやら。

東条英機の面子のために
どれだけの皇軍兵士が犠牲になったことか･･･

>>520
後知恵はやめろよ。
その当時原爆が落ちるなんて、殆ど想像していなかったんだから。
講和の道も模索していたしね。

ホントに想像していなかったかどうか？

自国で開発もしていて、アメリカやドイツで開発をしているのを知っていて、なぜ原爆投下という攻撃手段が「予想できないこと」なんだ？

コレについては過去のスレッドでちゃんと話題になってて、少なくとも軍部、および政府筋が「予想できなかった」なんてことはあり得ない、ということで決着してる。

≫自国で開発もしていて、アメリカやドイツで開発をしているのを知っていて、
なぜ原爆投下という攻撃手段が「予想できないこと」なんだ？

間に合うとは殆ど思って無かったんじゃないの？
日本もドイツも今大戦には間に合わないと思い、
製造に本気になっていなかったからね。
その破壊力を正確に知っていたのは、殆どいなかったと思うのだが。

予想できないとは思っていないけど、
殆ど有得ないとも思っていたんじゃ無い？

ふと思ったんだが、何でこんなときだけ日本軍の力量を過大評価するんだろ。
何時も日本軍はドキュン、ドキュン言ってるのにね。

いや、大日本帝国軍の神兵は、日清、日露戦争と大国に勝った。（ただしそのせいで国の経済が傾いた）
日中戦争でも破竹の進撃を続けた（ただし兵站が伸びきって、ゲリラにやられた）
南方戦線でも、勝ちつづけ欧州の植民治軍を駆逐した（装備が対露戦争を想定した物で苦労したらしいが）
対米戦争でも真珠湾では大戦果を挙げた（・・・・・・・・・・アメリカの罠に乗っただけだね）

とまあ結局、アメリカにボコられたけど、決して戦果がなかったというわけではない。

特に日露戦争に勝利したのは「大日本」の栄光といっても良いと思う

アイタタタ・・

498 名前：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21 投稿日：01/09/15 20:10 ID:BEPnCEc2
あのね、中世のネーションと今日に及ぶ近代国家を
同列に考えられると思うの？ってきいてるの。
支配の類型も文明の発達段階もまるで違う条件で
戦争の表層的な数で比較してもいいのかって聞いてるの

488 名前：ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21 投稿日：01/09/15 19:01 ID:BEPnCEc2
盗みの数は時代が変わってもたいした変わらんが、
戦争は劇的に少なくなったぞ。軍縮もどんどん達成している。
人類のかなりの部分が戦争という方法論を嫌い始めたからじゃないのか？
そのことの効果を無視するな。



どう見ても最初に同列に考えたのは21だよな・・・。
では、戦争を起こしまくった近代国家って何時の話だ。
殆どは植民地戦争だし、相手が近代国家じゃないから
「支配の類型も文明の発達段階もまるで違う条件で
戦争の表層的な数で比較」できんぞ。
第一、あの頃に比べて軍縮が達成されてると言うのは何か根拠があるのか。

>>526
開国してわずか数十年で欧米列強と肩を並べるまでに国際社会で地位が向上したのです。アジアで唯一ですよ。
アフリカや他のアジアではスポーツとしての戦争をおこなって植民地を広げてきた欧米列強も日本には慎重に対応せざるを得なかった。

>>517
関連するところでは、
Weiss,B.,and Laties,V.G. Enhancement of human performance by caffeine and the amphetamines. Pharmacol. Rev., 1962,14,1-36
というレビューがでております。典拠はグッドマンギルマンなので信頼できるのではないでしょうか。
MedLineで検索をかけられてはいかがですか。

ええとですね、一応、近代デモクラシー以後の国民には
戦争を支持するか否かの決定権がある程度握られたわけですね。
そいで、植民地闘争だろうがなんだろうが、昔の国民は好戦的だったと言いたい訳です。
しかし、大戦以降は戦争という暴力を忌避する傾向が強まり、
その反省から国際連合というものが再結成されたわけです。
簡単に言えば、近代国家が成立して以降、ナショナリズムの国家エゴに明け暮れていた人々は、
やがて戦争の災禍を味わい、戦争を避けるようになっていったのです。
支配の類型云々は、要するに戦争の場数に絶対王政時代を入れてしまっては
人々の心の変遷が汲み取れなくなるということです。

えーと、今のアメリカ見て言っている？
＞人々は、やがて戦争の災禍を味わい、戦争を避けるようになっていったのです

>>488レボリューション21
>戦争は劇的に少なくなったぞ。軍縮もどんどん達成している。
人類のかなりの部分が戦争という方法論を嫌い始めたからじゃないのか？

戦争は今でも最後の外交手段です。
ただし、歴史教科書でも指摘しているように、勝っても負けても負担はとても大きくなってしまうことになりました。

戦争は必要悪である。なるべくなら避けたほうがよいが、必要なら躊躇すべきではありません。

「第一次世界大戦とともに「総力戦」と呼ばれる新しい現実が世界史上に姿を現した。各国はもてる力のすべてを出し尽くし、国民生活は直接戦争に巻き込まれていった」

もうひとつ教科書から引用。

「第一次世界大戦以降、戦争は前線の軍隊だけが行うものではなく、国民の生活や教育、文化などのすべてをかけて行われる総力戦の時代となっていった」

同じような議論が蒸し返されている気もしますけど、それはどこか言い尽くされていないためと思われます。論者が関心を持っているときには何回でも応じましょうよ。

＞530
第一次大戦で戦車・戦闘機・毒ガス、第２次大戦で核兵器と言う新兵器の
出現によりそれまでのように気軽に戦争できない状況になっただけだよ。

昔だってなるべく戦争はしたくないのである程度は外交術でやっていた。
（中国見ると分かるだろ。）
絶対王政かどうかの問題とちょっとちがう。

>>521
東条英機は東京裁判で論陣を張ってます。大東亜戦争は侵略戦争ではないと。
東亜の植民地の解放もうたって正当化しています。
もちろん共同謀議はなかったというわけです。

>>530

＞大戦以降は戦争という暴力を忌避する傾向が強まり、
その反省から国際連合というものが再結成されたわけです

しかしその国際連合によって「暴力」が回避されていただろうか？
今のアメリカの姿がアメリカ主導の国連の生の姿に思えて仕方ない
んだけどな。そして同時多発テロの要因に、建前国連のアメリカ
の中東軍事介入、「暴力」的介入による統治があったわけだからな。
暴力を回避するために作られたはずの国連が、暴力にうって出ようと
してる時点で異議を唱えとかないと、これからも国連はアメリカの
事情だけにふりまわされることになりそうだよな。

先の大戦の教訓はなんだったんだ。みたいな。

ﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝ21さんが前ログで仰っている「WW2後人間は戦争を忌避する傾向にある」
という話の割にはアメリカの大統領の支持率は戦争をしたり空爆したりで上昇する。
ちょっと説得力が足りないと思います。

>>537

そうですね。アメリカのような巨大軍産複合体の社会は何年かに一度戦争しないと
経済がうまく回らないですからね。失業者対策に軍を使う手前もありますし。

>>538
＞アメリカのような巨大軍産複合体の社会
のアメリカが「世界平和」「国際平和」の旗手たろうとしてる
態度はやっぱり矛盾なんだよなあ。
そして、甘い顔だけみてやっぱり「国際平和」だ、アメリカだって
言っていた日本の連中も目を覚ましてほしいよな。アメリカ様の
どんなやり方が何を引き起こしてしまったか？そしてさらに何を
しようとしてるのか？見逃せませんねー。

だからさー、自虐とかいっても
日本くらいヘタレのほうがいいんだって。

イスラム原理主義指導者ラディン氏逮捕の衛星中継が流れた！！

世界中が見守る中、制裁は行われた。
既にラディンの口中ではブレア首相の赤黒い怒張が暴れている。
「ブッシュ大統領、ラディンのお尻がおねだりしているようだよ」
ブレア首相の声に応じて、ブッシュ大統領のブリーフから屹立した一物が顔を覗かせた。
ゆうに一尺はあろうかという業物に、恐怖に顔を歪めるラディン。
しかし、その恐怖心とは裏腹に、ラディンの肉棒は硬度を増していく。
ラディンにとっては、その恐怖こそが色欲そのものだったかもしれない…。
天を仰いだラディンの頭皮を、ブレア首相が絶妙な舌技で剥いていく。
サーモンピンクの亀頭船が徐々に姿を現すのと平行して、
ブッシュ大統領の極太の淫槍が容赦なくラディンの菊門にねじり込まれていく…。

>>537-539
いずれも反米では意見が一致しているようですね。

しかしアメリカの影響力を無くしてしまったらどうなりますか。
諸国がそれぞれ独自に共存共栄で繁栄していくとでも思っているのでしょうか。
米国が軍事大国ならロシアも中国も軍事大国です。

反米を唱える方々は、アメリカに代わって覇権をとなえる大国には寛容であるように思われます。

反米か親米かという二元的な見方ではなく、１独立国・先進国として、
自立的に振舞う必要があるんだよ。

フランスだってＮＡＴＯ加盟国だが自国の主張はしっかりしている。
アングロサクソンの好きにはさせないいとが見て取れる。
お追従ばかりではなめられるだけ。

ハマスのおっちゃんが「自爆テロは
日本のカミカゼと同じだ」って言ってたな。
まあ、いくらコヴァがテロと大東亜戦争は違うと
ほざいてみても、要はどちらも自称「聖戦」だし、
世界は同じもんだと見てるってことだ。

>>544
テロには、卑怯とか卑劣というニュアンスが伴います。
特攻には、そんなニュアンスはないですね。

>>543
日本の場合、日米安保条約を破棄するとすれば、それはあまり現実的ではありません。

>独立国・先進国として、 自立的に振舞う必要があるんだよ。

というのは、アメリカとは是々非々で付き合おうということでしょうか。

日本の象徴＞天皇＞世界の象徴＞アメリカ＞大統領？

それでは、大統領は世界天皇？

>>545
特攻する本人には、それが戦争であれ、
テロであれ、自らの信ずる正義のために
喜びをもって、自己を犠牲にするという
意識がある点では、やはり同じだろう。
特攻隊員の心中を察するスレなので、
卑劣云々より、そちらに着目したい。

日米安保は破棄しないと言いたいことは言えんのか？
選択肢の一つとして破棄はあるが、そんなこととは関係なく言いたいことは
言えるはずだよ。

米軍は日本に「居たいから」居るのであって、日本が「お願いして」まで
居てもらう必要は無い。
そう言うだけで米国は日本をなめなくなるだろ。外交とはそういうもんだ。

>>548
テロリストにも、大義名分があるというのですね。

しかし、確信犯的に民間人を巻き添えにしてるでしょう、今回の事件は。
少々キチガイ沙汰のような気もするのですが。

＞550
パレスチナとアフガンでは民間人がいっぱい犠牲になっとるがね。
おもにアメリカのせいだとやつらは思っている。
冷静に見てもそれは一面の真理をついている。
アメリカはテロと言われないやり方が出来るだけ。
できない国は泣き寝入りせにゃならんのか？

それともアメリカはそれらの犠牲者は意図していないとでも？
おめでたいアメリカかぶれじゃないか？

>>550
大義の前には何人も命をささげて当然ってことなんじゃないですかね。
敵国の民間人でもそれは同じってことで。
それがテロリストの論理なんでしょう。
当然、我々はそんなの受け入れられないんだけど。

>>549
>日米安保は破棄しないと言いたいことは言えんのか？
選択肢の一つとして破棄はあるが、そんなこととは関係なく言いたいことは言えるはずだよ。

腹蔵なく率直に米国とはやりあったほうがいい。僕も同感です。

なぜ米軍が日本に駐留しているのかについては歴史的経緯もありますからね。
現実に東アジアの安定に寄与していますから、出ていってくれとは言えないでしょう。
他のアジア諸国も在日米軍を頼りにしていると思います。

＞553
「日本も力がついたから一人で大丈夫です」なんてフリだけでも言ってみるといいのにな。

話はかわって、
大体このごろ中国の鼻息が荒いのはアメリカと日本が提供している金の問題が大きい。

中国が台湾やチベットを攻めたら今度は中国を「テロリスト」とか呼んで騒ぐのかね？
何の反省も無い気がするんだが。

>>554
上海の高層ビル群をみましたか？あれはほとんど日本のODAで整備されたといいます。
それ以外にも民間企業が多数進出していますしね。中国は、ODA成り金ですよ。

そのODA資金が逆に日本の政治家に流れているという噂はよく耳にします。
それで中国の国益を代表する政治家が日本にいるのでしょうね。K野とか。

中国が台湾に攻め込んだら米国をはじめとする国際世論が黙っていないでしょう。反撃もあるでしょう。

チベット問題は、いまのところ見殺しですね。

＞555　切り番おめでとう
台湾が攻められたら国際世論が…というのは良く分かるが、
そうなったら犠牲者を出した責任は日米にもあるということですわ。
何も考えずに経済復興に手を貸したんだから。

だから今回のテロも米国の自業自得な面がある。ということだね。

>>556
>犠牲者を出した責任は日米にもあるということですわ。何も考えずに経済復興に手を貸したんだから。

うーん。だからといって、中国を貧乏な共産原理主義国家のままで抑えておくということが現実に可能ですか。そのほうが近隣諸国にとって迷惑です。現在の中国も脅威ですが。

今回のテロが米国の自業自得とはどういうことかよくわかりません。

アフガン・パレスチナ・イラン・イラク
みんなアメリカを憎んでいます。
サウジやエジプトだって心の底では反米かもしれない。

なぜなら中東に戦争を持ってきたのはユダヤとアングロサクソンだからです。

＞中国を貧乏な共産原理主義国家のままで抑えておくということが現実に可能ですか。

�ｹ小平は頭が良いからいつまでも共産主義を引きずらないよ。
ただ積極的な投資は抑えるべきだった。
常に台湾のほうに豊かになるように誘導しておくべきだった。
日米は経済的利益に目がくらんで中国をなめてただけ。
市場原理が入ればそのうち民主化の機運が高まって…みたいなね。

>>558
>アフガン・パレスチナ・イラン・イラク、みんなアメリカを憎んでいます

本当ですか。中東とアメリカの関係については、注意して新聞や雑誌を読んでみます。

>>559
中国のやることは、ホント大甘に見てもらえることが多いですね。北京五輪も決まってしまったし。抑圧されている周辺民族が陽の目を見る日はまだまだですね。

>>548
>自らの信ずる正義のために喜びをもって、自己を犠牲にするという意識がある
喜びじゃなくて悲壮感だろ。
喜びをもって死んでいったのは提灯記事の中だけの話だよ。
コヴァは特攻マンセーな本しか読まんのか？

全然関係ないけど、本当に極楽が在って必ず逝けるんなら
特攻しても良いかな。
民間人には犠牲を出さないって条件で。

>>562
特攻してもいいとか、特攻は嫌だとか、現代人の感覚です。
大東亜戦争当時、特攻を命ぜられたら行かなくてはいけなかったのです。

胸中には悲壮感だけではなかったと思います。
「いざさらば、我は御国の山桜」
残された者たちが、より良い生を享受するために。

テロは仕方ないとか、テロは許せない、というのも、
日本に住む非ムスリムの感覚に過ぎないよね。
じゃあ、どうすればいい？沈黙が最善か？

>>563
>特攻を命ぜられたら行かなくてはいけなかったのです。
特攻は志願制だったんじゃなかったのかい？
>胸中には悲壮感だけではなかったと思います。
憤慨した気持ちもあったろうな。
陸軍では富嶽隊と共に初の特攻隊となった万朶隊の隊員なんかいい例だ。
猛訓練の甲斐あって、跳躍爆撃が漸く戦場で使えるレベルになってきた矢先に
無理矢理特攻隊にされたんだからたまったもんじゃないよ。
通常攻撃でも戦果があげられるのに
何故体当たりしなければいけないのかと普通は思うわな。
自分を殺すことしか考えてない上官に嫌気がさして、
特攻出撃を命じられても通常攻撃に徹していた
万朶隊の“生きた軍神”佐々木伍長の気持ちはよくわかるよ。
実際、それで立派に戦果をあげていたんだから。

>>563
何でこんなヴァカがいるかな？
現代人が現代人の感覚でモノ語って何が悪い？

特攻いいじゃないか。
お前らは特攻嫌い。俺は特攻好き。
それだけだろ？

いつのまにやら「特攻隊員の心中を察する」から
「特攻隊員の是非を問う」という支離滅裂・無知
蒙昧な話の流れが出来上がっていたようですね。

　今の価値観で、しかも研究の終わってない命題
に対して健全な是非を問えるほどここの人は優秀
なのでしょうか？「身の程を知る」人が極端に少
なくなり「私欲」「自分の嗜好」優先の発言を意
見と勘違いする傾向は見ていて落涙を禁じえません。

　「察する」という命題は各々の感性でしか結局の
ところ受け止められないと思います。事実を併記す
るのはあくまで自分の感想・想像（察する）という
もののソースであるべきで、今回の命題に対しての
他者の意見封じや自分の正当性を強化するものでは
ないでしょう。

　是非を問うなら、それなりの実証をしてから書き
込んでいただきたいですね（研究所レベルの）。
　それは実社会では常識なのですが……。

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：62465人　発行日：2001/09/01
どもども、こんにちは、ひろゆきです。

先日のネタが予想以上に大騒ぎになってしまいまして、、、
関係者の方々にはご迷惑をおかけしました。。
申し訳ございませんです。

実は、今回のオークションネタは、日本生命の仮処分の結果から、２ちゃんねらーの
目を逸らすための苦肉の策だったのです。
これまで、メルマガを通じ強気のコメントを発してきましたが、やっぱり日本生命は
強かったです。
ローカルルールの主張など、なんの意味もありませんでした。
これからは、身の程をわきまえ、社会の片隅でひっそりと息をひそめて生きていきます。

今後、おいらがどうなっていくかはわかりませんが、
この結果により、これまでのように、第三者を装い逃げとおす作戦は使えなくなりました。
これからは社会に適合した掲示板運営をしていかなくてはなりません。
しかし、日本生命という大企業に楯を突き、ｺﾃﾝﾊﾟﾝに打ちのめされた
アホな男がいたことは覚えててもらえるとうれしいです。

んじゃ！

■■■この手の議論は不毛です。すぐにsageてください。■■■

　　 ／￣￣￣￣ ＼
　 /　　 　　　　　　　｜
　/　　　　 ＼　　 ／ |
　|　 　　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　不毛！！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

>>568
>是非を問うなら、それなりの実証をしてから書き
>込んでいただきたいですね（研究所レベルの）。
関大尉の提灯記事を信じこみ
関大尉が前向きな気持ちで散華したと勘違いしているヴァカがいたが、
あれが研究所レベルの調査をした結論なのか？
特攻を肯定していたからきっとそうなんだろうけど。
そういや、手違いで生き神様にされた特攻隊員を
卑怯者・売国奴扱いし糞とまで書いていたコヴァもいたな。

実際にフィリピンで戦った佐々木伍長の話では不満足かね。
佐々木伍長以外にも生き神様にされた特攻隊員は少なからず存在していた。
佐々木伍長は幸運にも生きて帰国することができたが、
多くの生き神様は再三の特攻出撃命令で半ば処刑されたんだよ。
これは俺(飛行機オタ)の思いこみやサヨクの捏造なんかじゃない。
紛れもない事実だ。
こういう人達のことは無視するか卑怯者・売国奴扱いし、
提灯記事に書いてあるような事ばかりを信用して、
特攻隊の人は喜びをもって死んだと思う事が心中を察することになるのか？
>>567のような単純明快な意見の方がよっぽど清々しいよ。

>>565
跳躍爆撃×
跳飛爆撃○

前読んだ特攻隊員の生き残りの手記では、
アメリカに占領された島の桟橋に特攻するよう命じられて、
苦悩した話があった。
対空砲火に守られた軍艦を狙うより、
確実に体当たりできて、
アメリカ軍の基地設営作戦に重大なダメージを与える、という理由だが、
自分の命を桟橋ひとつと交換しなくてはならないことに、
なかなか納得できなかったらしい。

>>568
是非を問う資格がないのは肯定派も同じか。
少々見当違いのレスになってしまったな。
ごめんなさい。

>>571
あのー、関大尉の逸話を紹介した者です。
今更だけど、不備があったのは認めます。
言い訳するけど、一応僕も関大尉のインタビューの前半部分は知ってました。
ただ、コピペ元にはなかっんですよ。
探せば見つかったとは思うんだけどね・・・。

ただ
「日本の為とか、国の為に死ぬわけじゃない」

この文句だけでいいと思ったんですよ、この言葉だけでも国の方針に批判的でだったことがわかると思ったのです。

僕は特攻を肯定はしません。
あれは作戦の外道です。
ただ、特攻隊員の一部にいたと見うけられる、死を克服した人々には感服します。
特攻に限らず自己を犠牲にする姿は、とても滑稽であるとともに、とても美しいと思います。

そして特攻隊員達を一括りにし、キリストのようなヒーローに祭り上げることは、彼等への冒涜であるとも思います。
それは国民をまとめる格好の「ものがたり」になるのでしょうがね・・・・・・・・・・・。

戦前日本→特攻精神あり→アメリカにボコられた、沖縄、広島、長崎滅茶苦茶
テロリスト→特攻精神あり→アメリカにボコられる予定、世界を敵にまわす
戦後日本→特攻精神なし→世界第2位の経済大国＋世界有数の治安の良い国

結論：特攻精神など無いほうが得るものが多い。

>>573

あくまで、察するスレッドなんで、肯定も否定も本来板違いなのでしょう。
私も、少々勘違いしていました（反省）

>>575

付け加えるなら

現状日本→特攻精神無し＆経済のかげり＆治安悪化中＆国際的評価は世界最下層（行政）

よく1級国民（治安などを考慮）5級政府（行政などを考慮）と言われますね。

板違いですが（苦笑）

世界最下層の行政って、誰が言ってるんだ？
それじゃ外国から「侵略国」といわれたら、素直に謝るのか？

>>576
経済のかげりといっても、まだまだ世界では圧倒的な地位だし、治安悪化といっても小さな犯罪を表沙汰にするようになっただけで、しかも諸外国に比べれば、まだまだ安全だし、国際的評価が世界最下層だなんて聞いた事もない。

>>576
RED氏は、少々言葉の定義にとらわれすぎてはいませんか。
「特攻隊員の心中を察する」題目から、いろいろな言いたいことが我々に浮かんできたではありませんか。
堅苦しく考えることなく、議論されてはいかがですか。

>>575
特攻精神があったので、アメリカにボコにされたとはこじつけに過ぎない。
大東亜戦争は不可避であった。
追いつめられたので特攻という全世界を驚愕させる作戦を敢行した。
ただ、人の命を軽んずる傾向があったのは否めない。
軍の参謀には玉砕という美学があったようだ。
たしなめるやつがいてくれたらと思う。

「個」と「公」という観点で語るなら、誰だって死ぬのは嫌だ、出来れば避けたい。
これが「個」の立場。
しかし、戦争遂行するには、いまの追いつめられた日本では、有利な講和に持ち込むためにも、特攻は避けられない。
「公」立場からは、泰然と戦闘に赴かざるを得なかった。

>>581
>有利な講和に持ち込むためにも、特攻は避けられない
前段と後段が飛躍しすぎ

>>483
レボた〜ん・・・それを言ったのは、君の頭の中の小人だよ・・・たぶんね（藁

>>499
そうだね、泥棒を拒否するためにも防犯をしよう！
って事で自衛隊さんせー！

にしかならんよ・・・例えが悪いなぁ・・・まあアンチのレベルなんて所詮こんなものか（藁

>>544
ちなみに、すでに『ＫＡＭＩＫＡＺＥ』は自爆攻撃を表わす英語となっております。
英英辞典でも調べてみてね（藁

だから、特に飛行機を使う場合、自爆テロでも『ＫＡＭＩＫＡＺＥ』が使われる訳ですね。

ただし、その説明の場所には、自らが命落とすと知りながら、飛行機で敵の軍事基地や船など
に突っ込んでいくと記されております・・・

特攻とは違うが、艦が沈むとき
艦長は天皇にわびて艦と運命をともにした。
この行為がどんなに多くの有能な軍人を
失わせたことか・・・

>>586
つーか、自分の船と運命を共にするってのは、どこの国でも同じではなかったかな？

まあ、どっちにしろ日本が昔命を粗末にする国であったことは確かだが・・・

１）テロ肯定　→　国際的孤立　　→　ＳＡＰＩＯ廃刊

２）テロ否定　→　特攻精神否定　→　ゴーマニズム宣言終了

どちらにしても、コバヤ死は終わり。

>>588
君の脳内でね〜（藁

てか、はじめっから「ごーせん」なんかにムキになってるアンチは痛いな（藁藁

＞にしかならんよ・・・例えが悪いなぁ・・・まあアンチのレベルなんて所詮こんなものか（藁

俺は自衛隊賛成なんだが…

世界最下層の行政はNewsWeekでの危機管理能力評価の記事からですね。

湾岸でも叩かれてましたし阪神大震災でも同じです。

有事の場合の効率的かつ効果的な法整備ができてなく、また首都機構が麻痺した場合
災害援助や救援活動などを行うことが現行法では不可能です。
超法規的措置を現場に委ねざるを得ず、またそれを嫌がる左翼が非難するだけでなに
もしない。非難した後に代案が無くてはならないのだがそれも無い。ダブルバインド
にさらされても現場は優秀（PKOなど）なので今まではうやむやになってきたが、そ
れが「平和国家」「世界有数の国家」という日本の１面です。
アジアでは着々と軍備が整備され、増強されている。兵器だけでなく法整備もしっか
りしてきている。世界の現実をしっかり「現実」として「今」受け止めている。戦う
ためだけでなく自国をあらゆる災害から守るためにも。

　現実から目をそらし、必要な法整備よりも「平和・人権」を謳っているほいうがか
なり楽です（だって一見誰もが認められるでしょ？）。
　でも、それによって現在に即した「法」はつくれません。だって、すでに憲法で人
権は保証され平和国家を表明しているから。安易に法を変えろとはいいませんが、災
害出動を現行のシステムで行う限り、初動の遅れが宿命付けられ、多くの人命が失わ
れることが運命付けられます。国家機関の義務は「国益に適うこと」なはずですが国
益とはもともと「国民の利益」なので（国家の意味を考えれば自明の理ですが）それ
が現在の法で損なわれることがわかる場合改正するのは当然なのですが…。

　

また政治家を立法機関・官僚を行政・裁判所を司法と見るならば、少なくとも立法
機関は「私たち成人」が選出しているわけですから法整備の欠点は本来国民（市民で
もいいけど）にそのまま責任を問われる部分でもあるわけです。ここにいる人間でま
さか選挙を１回でも棄権したことのある馬鹿な人間はいないと思いますが、万が一い
た場合立法の権限が及ぶ範囲の異常事態に文句をいえる立場ではないですね。自業自
得です。

　話がそれましたが、１級国民（私自身は怪しいと思いますが）５級政府（もっと下？）
の根拠はNewsWeekとして、私自身としては「必要な法整備ができず」「危機管理能力が
疎か」な政府はあまり誇れる社会を作っているとは思えません。でもそれはひいては我
々が選出した政府なのですから、自分を責めることにもなりますね。

　板違いでしたが、現実を直視せず、楽観論で社会をお話していた方がいらっしゃった
ので危険を感じ、あえて書きこみます。

>>592
ネガティブな面だけをクローズアップしすぎ。
現代の日本は戦前日本や、余所の国よりよりはるかに優れている。
それはある面では平和憲法の果たす役割も大きいい。

現実を直視しなさい。

>>591
いまの日本は、有事に対応する法律が未整備である。現在のところは優秀な現場の超法規的措置で切り抜けている。
しかるに、アジアのライバル達は軍事のみならずそれを補完する法律も整備しつつある。この点で日本は出遅れている。

こんな要約でよろしいでしょうか？

>>592
選挙で我々が選んだのであるから、法整備の欠陥は我々に責任がある。
現在の日本は、危機管理の法整備がおろそかである。
しかしその頼りない政府をつくりだしたのは我々有権者である。

こんな感じでしょうか。

>>593
危機管理の法整備が遅れていようとも、日本国憲法のおかげで平和で豊かな暮らしを送れているのだというわけですね。。

>>593
では、今後予想される有事については、現行法のままで対応できますか？

阪神大地震のときは、救助に出遅れました。村山総理はテレビをただ眺めていただけです。
オウム真理教にはサリンをまかれましたが、いまだに活動を許しています。
その時と比べて現在の法律は何か変わったでしょうか？ほとんど手つかずではないですか？

今後予想されるものは、朝鮮半島有事、台湾海峡有事などです。万一の時、日本は恥ずかしくない対応をとれるでしょうか。

>>597
もう一つ追加させてもらいます。
現在、今回のテロに報復するアメリカを支援せねばならぬ状況です。
有事に含まれると思います。

>>597
じゃ、具体的にはどう法改正すれば良いのさ

神風特攻という国ぐるみの愚挙をやった日本人どもは、
これからもずっとそうやって貶められていればいいのです。
特攻で死んだ人間は自業自得であって同情は必要無いです。
仮に一億総特攻・玉砕して元凶たる日本そのものが消滅して
いたならば、天皇制日本軍国主義による残虐で無益な侵略戦争
で亡くなったアジアの人々はみんなホッとしたに違いありません。

>>600

君が消滅したならば、僕はホッとしていたに違いありません。

＞君が消滅したならば、僕はホッとしていたに違いありません。

英作文の問題みたいな文章。(笑)

>>飴
面白い時は、もっと大声で笑え。

どわははははは。

けっこう難しいな。(大笑)

>>592
自虐論者発見！

>>605
>>592は、自虐論ではありません。危機管理の法整備が不完全であり、その責任は政治家を選んだ我々国民にあると論じているのだから。

>>605
イェーイ★（笑）

>>飴さん

お久しぶりです。すでに最初のころが懐かしいです（苦笑）

>>605
>>606

人それぞれ解釈が違いますね。（誤字脱字ありましたけど：反省）

>>594&595

遅レスすいません。

要約ありがとうございます。

>607
おひさしぶり＞ＲＥＤくん

でも、もう他のスレで接触してしまったね。

>>610
そうですね（苦笑）
なんか最初のころが懐かしいです（笑）
急に閉鎖だったんでレス返せずすいませんでした。

>>599じゃ、具体的にはどう法改正すれば良いのさ

今回のテロ事件では、日本は粛々と米国支援を進めている。法律のことは門外漢なもので・・・
でも、9月18日の読売新聞社説によると、今回の事態に限定した緊急立法措置を講じよと出てたよ。
いまのところ野党の反対も聞かないね。

>>612

限定したその場限りの緊急立法措置が上手く機能すれば、立法機関の
能力が我々有権者の期待に応えてくれたことになりますね。そうあっ
てくれれば多少の法整備の遅れなら何とかなると思います。

>612
社民党が反対しまくってます。
共産も怪しい策動を・・・。

>>600
>特攻で死んだ人間は自業自得であって同情は必要無いです。
何を根拠に自業自得だというのかね？
特攻出撃させられた人達にどれだけの罪があったというのだ？
お国のためだと強引に特攻を推し進め、
そのくせのうのうと生き残った現地司令官や参謀連中には罪はないのか？
戦争で個人責任が問えるのなら、
科学者の反対を無視して原爆投下を強行したアーノルド将軍や
無差別爆撃を行なったルメイ将軍も重罪ではないのか？
日本兵捕虜を飛行機から突き落として殺害したオーストラリア軍兵士や
日本軍の傷病兵にガソリンをかけて焼き殺した英軍兵士だって勿論極刑に値するだろう。

特攻で散華した人達を無闇やたらに罵るのは
戦時中の提灯記事や、元参謀とかが戦後に書いた特攻隊マンセー本を真に受けて、
特攻隊はかっこいいと妄想に耽っているコヴァと全く同レベルだぞ。
それとも、体当たり攻撃という陳腐且つ最悪な戦法を強制させられた特攻隊員に
自業自得と言えるだけの、個人責任を問えるだけの重大な罪があったのかね？

>>615
>戦争で個人責任が問えるのなら、
日本兵捕虜を飛行機から突き落として殺害したオーストラリア軍兵士や
日本軍の傷病兵にガソリンをかけて焼き殺した英軍兵士だって勿論極刑に値するだろう。

同感。上記は作戦ですらない。個人の感情から行なった虐殺。
連合国軍が日本軍兵士に対して行なった虐殺は、リンドバーグの手記などに詳しい。

特攻はフィリピンのレイテ湾作戦を嚆矢として、沖縄特攻作戦まで続く。
小林よしのり「戦争論」では主に沖縄特攻の隊員達のことが描かれていたと思う。
知覧の特攻平和会館や、加世田の平和祈念館で見ることの出来る隊員達の遺品遺書も沖縄特攻のものである。

沖縄特攻と他の特攻を区別しないと、上官の隊員達に対する態度や隊員達の思いなど、紛らわしいのではないかい。

>>615
最初のログで合意がなされてると思うのだけど

特攻隊員＝責任無し
統率者＝戦術・戦略上の誤りによる責任は重い
特攻隊員に哀悼の意を表することは統率者を弁護するものではない。

なので特攻隊員を非難すること自体（またこれか…）おかしい。

哀悼の意は当然として、過剰に美化するのはどうかとおもうが。

>>619
そうですね。要は「社会として哀悼の意を表する」以上の
ものにしなければ良いのではないですか？
殉職した警察官や消防士と同じように。
慰霊対象以外の何かにするのは私としては「？」ですから。

>特攻で死んだ人間は自業自得であって同情は必要無いです。

面白い発想だと思う。特攻自殺攻撃を否定する人達は大抵、その非道さを責め
ると同時に死んだ特攻隊員を哀れむが、ここに深刻な矛盾が生じているのだ。
あれが「強制されて死んだ被害者」だというのなら東京裁判で死刑になった
戦犯たちも「強制されて死んだ被害者」では無いのか。何故なら最高指導者
たる昭和天皇裕仁氏は在位のままだからだ。マッカーサーと昭和天皇が
並んで写った写真があるが、特攻隊員も戦犯らもあの二人に殺されたのか。
いやあくまで日本軍部が悪いのだ、というのならなおさら全員くたばれ
ばよかった、という帰結になろう。責任を取るなら戦争に参加した
日本人の全てがそうすべきだ。誰が加害者で誰が被害者になるのか。

こう考えればいいんです。
「当時の思想が悪い」

>>617
沖縄戦で若年搭乗員(空勤者)が進んで特攻を志願したのは
レイテ戦から始まる特別攻撃を美化し、戦果を誇張することによって
日本を救う為、家族を守る為には特攻しかないという風潮を軍部が作り上げた結果だろう。
初期の特攻隊員と沖縄戦の特攻隊員とでは特攻に対する認識の元になった土台が全く違う。
沖縄戦以前の特攻隊には触れず、
沖縄戦の特攻隊、しかも自分に都合か良い話だけを紹介して、
全ての特攻隊員は進んで志願し散華したような表現の仕方をしていたのなら、
コヴァがよくいうマスコミの情報操作そのものなのではないか？

>>618
何度もレスをいただき申し訳ないです。

>>おたーくさん

いえいえ。

>>623

沖縄戦以前の特攻は私としては「戦術」としてのもの。
沖縄戦以降は「戦略」としてはっきりでてきている。

と思うのです。当時で選択しうる他の戦術よりは効果はあったのでしょうが（ここも賛否分かれますが）
人命を過剰に喪失せしめた戦術・戦略は弾劾されるべきものです。
ただし、当時の状況を又聞きしかできない現在において安易に語られるべきものでも無いとも思ってしま
います。一部に「当時が悪い」的な狭隘な感覚から出た言葉を目にしますが、今現在しか考えられない門
外漢が口にするにはあまりにも恥ずかしい言動です。
　私の考えは過去ログを見てもらうとしまして、もう少し自分のレベルにあった話をしたいものです。

そういえば、過去ログで語られている軍人達の割り切れなさは、沖縄戦以前の特攻のときのものだね。

>>621
少なくとも漏れは「強制されて死んだ被害者」などとは逝ってないがな。
それは置いておくとして、

まず「必死」と「決死」との違いというのがある。

あと、戦犯死者と特攻死者は責任の重さがまるで違う。
この二つの死の共通点は少ないと思うがどうか？

>>626

戦犯は日本国民に対して敗戦の責任があります。
その点では特攻隊員にはなんら責任はありません。
ただ、東京裁判で断罪された戦犯がすべて連合国
主導の裁判で「有罪判決」を受けたことも考慮し
ます。私としては、戦犯は日本国民にとっては有
罪（敗戦責任）連合国に対しては「無罪」だと思
います。
　特攻隊員と戦犯の死の共通点は上記の理由から
ほとんど無いに同意いたします。
　あるとすれば、戦後の日本の立場の微調整ため
に（自由意志にしろ強制にしろ）死んだというこ
とです。

>>627
追補します。

この場合の戦犯はあくまで統率者に限らせてください。

>>628
戦犯とは東京裁判とは無関係に、いくさに負けた責任を負うべきものという意味でしょう。

>>620
>「社会として哀悼の意を表する」以上のものにしなければ良いのではないですか？ 殉職した警察官や消防士と同じように。慰霊対象以外の何かにするのは私としては「？」です

忘れてならないのは、一般の殉職者は、決死の作業であったということ。特攻隊の隊員は、必ず死ぬべき必死の戦いであったということです。

慰霊対象以外の何かにする行為とは、どんな行為がありますか？

>>623
ところで、小林よしのりが「戦争論」で沖縄特攻の隊員達を引き合いに出したのは、どういう文脈でしたっけ。読んだのですが、いま手元になくて。

>629
敗戦責任など、しょせん日本国内だけでしか通じない、内輪の話。
日本以外の全ての国々にとっては、「Ａ級戦犯」は戦争犯罪人の事で、例えば
大量の捕虜か民間人を虐殺した、凶悪な犯罪者としか受け取られてません。

>>627
確かに、当時の戦争指導者には、いくさに負けた責任があります。
しかし、東京裁判は侵略戦争を裁く裁判でした。
東京裁判をそのまま通用させるのは、戦争指導者達のみならず、一兵卒に至るまで、侵略戦争を戦ったことを認めなくてはいけなくなってしまいます。

私は、戦犯という言葉を無批判に使う気にはなれません。

＞東京裁判をそのまま通用させるのは、戦争指導者達のみならず、
＞一兵卒に至るまで、侵略戦争を戦ったことを認めなくてはいけ
＞なくなってしまいます。

なぜ？

>>633
東京裁判ってむしろ、戦争犯罪者以外の日本人を免罪するために機能
していると思うんですけど。

錯覚

キリスト、ブッダは確かにやってる事は騙しだがそれで救われている人々
（心が）がいるのも事実もちろんそれ以上にこいつのせいで各時代、
おびただしい数の人々が死んできたわけだが（宗教戦争等諸々）
上には上がいる・・・・・・・・・・・・・・・・
それは神風特攻隊・・・奴等こそが卑劣、極悪、最低、最悪、くず、
生ゴミ、卑怯、醜悪、痴態、醜態、この世にあるありとあらゆる 負の言葉で
表しても表しきれない程の極悪集団。そうそれがゴミ屑集団神風特攻隊
奴等は日本の歴史に恥を刻み込むだけでは飽きたらず
人類そのものを侮辱しそしてそのゴミ同然の命を撒き散らしていった・・・
こいつらを許してはいけない・・日本人として？　いや人間として！
もし神風在籍者と血の繋がりがあるそこのゴキブリは
今すぐその呪われた血を絶つ為、親族まとめて惨殺し
そしておまえも自殺しろ！それがおまえに出来る唯一の償いなのだから！

>>635
戦争犯罪者の定義も無茶苦茶だからねえ。

勝者側の人間には勿論罪がない(ルメイ将軍等)
勝者側に有益な人間には罪がない(石井軍医中将等)
占領政策を行なう上で有効利用できる人間には罪がない(昭和天皇)
上官の命令とはいえ捕虜を虐殺した人間は極刑に値する(一般下士官)

勝者が敗者を裁いた弊害がよく現れてるな。
まあ、それが当時の慣習だったんだろうから仕方がないのか。
覇権戦争の是非を現代の価値基準で判断できないのと一緒だ。

>>638
＞勝者側の人間には勿論罪がない(ルメイ将軍等)
これが戦争裁判の真理だな。
賭けるものと得られるものの不均衡を是正するために戦争裁判がある
のだから勝者が一方的に裁くのは当たり前。

つまり、戦争裁判なんて不公平に決まってるんだから、
東京裁判はでっちあげ。日本の言い分の方が正しい。

637は無神論者（藁

>>639
まさかルメイの言葉を引用するとはな。
スゲ―ゼ！
どうせなら、都市爆撃などを禁じて軍隊の綱紀粛正をした人物の引用が良いな。

その考えだと、負けたのが悪いだけで、
負けなければ、日本軍は正当な行為をした事に成るんだね。

>>640
覇権戦争は当時の価値観では問題ないと言っているのだから
東京裁判も現代の価値観で考えちゃまずいと思うよ。
なんで、東京裁判は現代の価値観に照らし合わせても問題無くて
覇権戦争は現代の価値観で考えるとまずいんだ？

負ける戦争をはじめたのは、日本軍だろうが。
正当な行為ではすまんぞ。

>>642
戦争犯罪を正当化することはできない。それは日本が戦争に
勝っていてもだ。
日本が勝っていたなら逆に連合国側が侵した戦争犯罪を一方
的に裁ける権利を戦果として与えられるだけだ。
パワーポリティクスのもとで行われる裁判に公平さを求める
のは間違っている。

>>645
コヴァの脳内では日本軍は残虐行為を行なっていないことになっている。
日本が勝てば公平な裁判が行なわれると思ってるのだろう。
彼らの脳内では日本に責められるべき点など存在しないのだから。

>>645
戦争犯罪は、B・C級戦犯として、既に裁かれてるよね？
それ以上に、何をお望み？

>>646
いや、戦争自体残虐行為だよ。小林もそう言ってるのでは無いかな？
で、日本軍は最悪で残虐な集団であったとする、根拠の無い嘘・誇張に対して疑問を投げかけている訳だね。

アフガニスタンは
大飢饉でこの一年に餓死者100万人以上。
難民流入で都市は大難民キャンプ状態。
アメリカが来ると聞いても残る者は
金か体力かパスポートの無い者ばかり。

かといって攻めなきゃラディソの思い通り。
高貴なワシはどうすべき？

とか云々↓
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1000963809&st=30

>>645
それは違うだろう。
戦勝国を正当化する行為は、あれが初めてなので、
日本がもし万が一勝っても、そんな事はしないと思う。

連合軍は自国を正当化したいが為に、あんな茶番を始めたんだよ。
それだけ、国民を誘導するのが苦労する時代になったんだよ。
また戦争が会っても、相手が悪いので仕方ないと、
国民を誘導する為の茶番にすぎない。
それだけ自国の戦争行為の正当性に、自信が無かったんだよ。

>>647
俺かよっ
別になにも望んでなかったんだけど、しいて言うなら小林をＡ級
戦犯にして靖国に封じ込めてほしいかな

>>651
靖国の人に失礼だろ。
使者を冒涜するな。

小林は凄い大物だったんですね（笑

>>648
＞いや、戦争自体残虐行為だよ。小林もそう言ってるのでは無いかな？
小林は「グレイト」と言っている。

＞で、日本軍は最悪で残虐な集団であったとする、根拠の無い嘘・誇張に対して疑問を投げかけている訳だね。
いやただ単に相対化したいだけだ。

>小林は「グレイト」と言っている。

小林の煽りに素直に乗って・・（笑

>>655
＞小林の煽りに素直に乗って・・（笑

っていうかファクトだろ

>>634
>東京裁判をそのまま通用させるのは、戦争指導者達のみならず、一兵卒に至るまで、侵略戦争を戦ったことを認めなくてはいけなくなってしまいます。
>なぜ？

まず、634氏は、東京裁判では何を裁いたと思っておられるのですか？

>>648
>日本軍は最悪で残虐な集団であったとする
>根拠の無い嘘・誇張に対して疑問を投げかけている訳だね。
最悪というのは明らかに嘘だよな。
侵略側の軍隊の残虐性に関しては何処の軍隊も目糞鼻糞だろうから。
敢えて日本軍の特徴を挙げるなら、
敵味方の区別無く人命を軽視したというところか。

>敵味方の区別無く人命を軽視した
そういやソ連も日本と似たようなもんだったな。

真珠湾攻撃で一撃を加えるところまではよかったけど、戦略がなかったものね。
レイテ湾作戦における特攻は、人命軽視と言われてもしかたない。

>>650

＞日本がもし万が一勝っても、そんな事はしないと思う。

絶対するよ。だってそれが当時の価値観から見て正しいことだったんだから（藁

>>654
　記憶違いでなければ、「子供の無邪気な心」には戦争が
　グレイトなのだと戦争論で言っていたような気がする。

　つまり、戦争はグレイト！　と言う奴は大人ではないと
　言っている。と、深読みするのは駄目だろうか。

>661
いや日本が勝っても、逆東京裁判はしないと思う。物事を善と悪に割り切るのは、
西洋人の発想だと思う。

>>663
日清、日露戦争のときは、講和会議はあったけど、戦争裁判なんて聞いたことがない。

>>663
絶対したよ。
だって当時の日本の政策は、まさにその西洋人の発想である覇権主義だったんだから。

>>662
大東亜戦争に関しては、スケールの大きな戦争だというコメントはあったよ。

>>664
当たり前。日清・日露戦争は、勝ったと言ってもアメリカが日本に勝ったときと違って、本土を占領までしたわけじゃないもん。
そんな状況で裁判なんかできるわけない。被告を法廷に連れてくることさえ出来ないんだから。

>>667
第一次世界大戦でも戦争裁判はなかったよ。

>>663
>物事を善と悪に割り切るのは西洋人の発想
日本人は大の勧善懲悪好きだと思うが。

>>667
正しい認識だとおもう。
あと付け加えると、時代背景としてヒューマニズムがパラダイムとして
芽生え初めていたということもある。戦争犯罪を裁く軍事裁判は国際世
論からも支持される土壌ができあがっていたわけだ。

第二次世界大戦のときに有名なニュルンベルグ裁判や東京裁判が行われた。
そこで初めて、人道に対する罪なるものが作り上げられたと教科書で読んだ気がする。

「平和に対する罪」でしたね。
しかしそれまでの国際法の歴史では、こうした罪で国家の指導者を罰することはなかったというよ。
東京裁判で唯一の国際法の権威パール判事は、この裁判は国際法上の根拠を欠くとして被告全員の無罪を主張したんだよ。

>665
覇権主義は関係ないだろう？
>669
いや、勧善懲悪と、西洋人の考え方は相当違うと思う。いまだに
日本人は裁判で白黒はっきりさせるのが、苦手と言うか下手だし。
訴訟大国アメリカを見習いたい物です（笑

東京裁判の個人弁護で東条英機は証人として立ったけど、自存自衛の戦争であることを証言している。
当然、国際法に違反しない戦争であるとも述べている。

勝者が敗者を裁く形式に問題があるのは当然であり、
東京裁判が不当な裁判だったというのは正しい。
だからといって、それで日本軍の汚点が消滅するわけではない。
コヴァよ、何か勘違いしとりゃせんか？

日本軍の汚点？。東京裁判が不当な裁判なら、そっちの方が「汚点」だろう。
なら、批判するのに遠慮は、いらないだろ？。

>>675
日本軍の汚点って何よ。

>>677

いろいろあるけど、とにかく「負けた」こと。
それが全てだよ。

>>678
国際法の問題があるけど、負けたやつはぐだぐだ言うなってか。

≫絶対するよ。だってそれが当時の価値観から見て正しいことだったんだから（藁

する訳無いだろ。
当時の日本人がそんなことするとは考えにくいし、
そんな事する必要性も無い。

第二次大戦前には、そんな思想すらなかったのだから、
日本がそんな事思いつく筈もない。

コヴァって、「過去を現在の価値観で裁いてはいけない」と言っているよね。

それなら、東京裁判だって非難できないはずだが。

>>681
いや、当時から不当な裁判だという議論はあったんだよ。

問題なのは、東京裁判、GHQの占領を通じて、日本人の心の中に、自国の戦争に対する罪悪感をつちかったことなんだよ。

>>683
別に問題ではないわな

>>682いや、当時から不当な裁判だという議論はあったんだよ。>

当時から、日本軍の行動を非難する動きはあったわな。
だから国際連盟を脱退したんだろう?

>>680
君の脳内の話なんか誰も聞いてないってば。
「考えにくい」とか、「思い付く筈もない」とか、単なる君の思いこみじゃないか。

侵略戦争ならソ連もやってるけど、
裁けないもんな。
やっぱ勝たないと駄目だよ。

>686 「やったはず」の方も思いこみ。

>>630

遅レスですが
＞慰霊対象以外の何かにする行為とは、どんな行為がありますか？

政治目的に利用したり、極個人的思想の拠り所としたりとかです。
そういったことに利用するのは恥ずかしさを感じます。
逆に不当に貶めたりするのも恥ずかしいものですが。

≫君の脳内の話なんか誰も聞いてないってば。
「考えにくい」とか、「思い付く筈もない」とか、単なる君の思いこみじゃないか。

日本が実行する可能性は何ですか？
勝手に思いこみで、決め付けてませんか。

今までに無い概念を考え付くほど、利口ではないと思います。
良くも悪くも馬鹿正直ですから。
欧米の方は、オリンピックでも見れば分かるでしょう。

>小林は「グレイト」と言っている。

自衛戦争の側面に限るなら、欧米列強に反抗して、アジア諸国の独立の気運
をつくったのは「グレイト」だと言ってる。当時いかにアジア諸国が
欧米列強の勢いに自衛や独立の「気概」まで押さえ込まれていたか。
結局当時の立場に立てる者しか「グレイト」だったとか、感謝すべき点もある
だとかいえやしない。

現代人の想像力のなさが、現代社会に蔓延してる戦中派に対する断罪
勢力のどうしようもない根拠になっていたりする。

どうしようもない。

大西瀧治郎
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/oonishi.html

>>690
戦時法廷の概念が第二次大戦以前の日本にはないというのも思いこみ。

>>693
日本が他国を裁判で裁いたとでも言うの？

>>693
日本が他国を裁いた事例でもあるの？

>>689
レスをありがとうございます。

特攻隊の隊員を政治目的に利用したり、極個人的思想の拠り所としたりとか、というのは理論上はありうるでしょう。
しかし実際はそのような利用をされるのは、絵に書いたような右翼の方々くらいではないでしょうか。
特攻服を着て街宣車に乗ってというような。それほど影響力はないと思います。

>>687

その旧ソ連だって実はシベリア抑留についてちゃんと謝罪しているんだよな。
アメ公も戦時中の日系人強制収容謝罪しているし。
これってみんな自虐か？

>>697
ソ連もアメリカもあくまで自身の国益を損なわない範疇でわびをいれている。
日本の場合、反日日本人が音頭を取って、国益を損なっている。

>>697
日本も謝罪してんじゃん。
何をいまさらいってんの？

それに侵略戦争の事が何で、謝罪自虐に結びつくんだ？
ソ連は近隣諸国にはたいてい侵攻しているよ。

[＿＿＿＿＿＿＿＿_]
　.[＿＿＿___＿◎＿＿]
　[＿＿＿＿＿＿＿＿_]
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、俺勉強不足
|| | | | 　∬　┃　）┃　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　 ∬∬（（（∬
　　　　　　∫∬）））|
　　　　　　　∬（（（‖

>>696

そうですね。実際にはある意味で死者は「触れ得ないもの」でもあるわけで
一方的な価値観のお仕着せをされても抗弁できない（当たり前だが）という
点において特攻隊員に対する個人的判断をここで並べるのはある意味アンフ
ェアですね。賛美だろうが愚か者扱いだろうがね。

>>701
>特攻隊員に対する個人的判断をここで並べるのはある意味アンフェアですね。賛美だろうが愚か者扱いだろうがね。

いえいえ、そこまで自主規制することもないと思います。
私が言いたいことは、知覧の特攻平和会館、加世田の平和祈念館など、特攻隊員達は、殉職者以上の扱いを受けているということです。
これはおそらく実際に現地で隊員達をお世話した人たちやその関係者が存命中で、何とか隊員達の物語を語りつぎたい、慰霊したい気持ちのあらわれだと思われます。

>>702
隊員達の物語を語りつぐ、慰霊するというのは意味のあることだと思います。

某タイトーステーション新宿店４Fに設置されてコヴァやサヨが熱い
論争を繰り広げていた「蓋ノート」をご存知ですか？ここの特徴はコヴァ
やサヨ達がたった一人の「民主主義を完全否定する武士道復活論者」に
よってもろ共にボコボコに論破されていたのがただ事ではなく面白かった
のですが、ここではコヴァが論争に敗れるたびに何故だかノートが盗難に
遭うのが露骨で笑えたものでした。そのうち「ここでの論争に勝った人の
肉奴隷になりたい」などと宣言する少女迄出現してかなり盛り上がって
きた矢先だったのですが、先日とうとう廃止になってしまいました。
しかしこんなに楽しいノートがこのまま消え去るのはあまりに勿体ないの
で皆で復活させませんか？民主主義陣営がコヴァやサヨを問わず壊滅する
ノートなんて一度見てみたいとは思いませんか？

>>683
戦争に罪悪感がない中国は彼方此方を侵略しまくりだよね。
戦争に罪悪感を持って何が悪い。

ちょっと話が逸れるが
自衛戦争って、自分の利権を守る戦争＝覇権戦争のことじゃないの？
だれか教えてクリクリ♪

>>705
そのとおりだよ。
国家＝資本だから、
自国を守るってことは利権を守るってこと。
そしてあたかもそれが国民ひとりひとりの意志であるかのように
錯覚させられているのです。とんだペテンですね。

国が滅ぼされた方が良い？。それが国民一人一人の意志？

>>707
国民ひとりひとりの意志なんてみなばらばらです。
利権を守るために近代的な戦争が行なわれるくらいだったら、
国などないほうがいいかもしれない、と思う人間もいます。

いるかもね、世間知らずも少しは。国を失った難民が、どれだけ悲惨か。

>>707
>国が滅ぼされた方が良い？
戦争に負けたけど結局滅んでないね。

覇権戦争って名前はいいけど
列強以外の国からすればただの侵略戦争でしょ？
何故コヴァは侵略戦争だということを認めないんだ？

>>710
侵略戦争となりますと、それは国際法に反するのです。
日本の戦った戦争は自衛の戦争であると東京裁判で東条英機は証言しています。

>>711
しかし、その主張は認められませんでした。
さらに、日本政府はサンフランシスコ講和条約で東京裁判を受け
入れてますから、侵略戦争ではないとすると条約違反になります。

>712
？そんな法律論、ここでされても困る・・・。どこか法学関係の所で言って下さい。

同時期に朝鮮戦争での中国軍も国連決議で「侵略」とされてます。

東京裁判の「侵略」決議とやらもこれと同じ意味でしかない。

>>712
>日本政府はサンフランシスコ講和条約で東京裁判を受け入れてます

それは違うでしょう。東京裁判は占領軍が行なったもの。講和条約はアメリカを中心とする自由陣営とのあいだで結ばれたものです。

>>712
東京裁判については現在も議論があって、国際法上の正当性を疑う見解もあれば、世界平和に向けた国際法の新しい発展を示したとして肯定する意見もある。

>>715
東京裁判の受け入れは条約に明記されてますよ。

>>712
講和条約とは戦争状態をやめる取り決めです。平和条約と言ってもいいです。

>>715
サンフランシスコ平和条約11条。

>>711
>日本の戦った戦争は自衛の戦争であると東京裁判で東条英機は証言しています。
揚げ足を取るようで悪いが、証言した“だけ”でしょ？
覇権戦争と侵略戦争の明確な違いを教えてくれんか？

>>717
そうなんですか。それは知りませんでした。どうもすみません。
東京裁判を受け入れるとはどういうニュアンスですか。侵略戦争を行なったのだからおとなしく判決に従えという意味ですか。

>>719
その条文が短かったらちょっと教えてくれませんか。

>>720
東京裁判においては、侵略戦争とは何かについては判断はくだされてはいなかったと記憶しています。

当事者としての意識を戦争に対して持てば、どこか異世界の哀れな事象として戦争を
とらえることは無くなりますよね。
現実、戦争が無くならないのですからそれに対して現実的に対処するために研究する
ことは現代の為政者には義務ともいえます。前のログでありましたが「強盗から身を
守る」「他人の家に押し入る」「他人の生命・財産を奪う」という以上の事象として
の言わば拡大版である国家間戦争は基本的には悪です。しかし、その悪の前に精神論
は通用しません。現代の日本国内の法では正当防衛を成立させるのはきわめて困難な
ように（全ての個人が強盗を無力化できることが前提、ほとんどの場合無力化させる
手段としての殺傷は違法となります）一時期囁かれた「現行の専守防衛では最初の１
撃で無力化される」というものの縮小版です。
　私は今まで書いてきた日本の法整備の不備と感覚の甘さはひいては過剰に過去にこ
だわる面からきていると感じます。平和を口にしていれば他者も平和を口にする（た
だしその他者の全てにはこちらを１撃で無力化する力がありますが）という精神論は
何か戦前の日本の風潮を見るようで危機感をもちます。

　ここで「もしも」の想定を提示します。
もし他国から事故で核ミサイルが発射され、東京を壊滅させたら、日本はどうなると
思いますか？

>>720
覇権戦争という言葉は聞きなれません。東京裁判では出てこない用語ではないですか。

>>725
自分で調べろよ

>>723
東京裁判での判断なんかどうでもいいよ。
東京裁判なんてインチキ裁判なんだろうからさ。
自分も侵略戦争じゃなくて覇権戦争だったと考えてるから
東条英機の発言を支持してるんだろ？
何を基準に覇権戦争と侵略戦争を区別しているのか教えてくれ。

>>722発見！！

第十一条【戦争犯罪】
　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、
及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、
行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、
この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、
行使することができない。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html

>>724
要約してみますと。現実の世界では戦争はなくなることがない。
だから為政者は戦争という事態に対処する備えを怠ってはならない。
戦争という現実の前には、平和を口にしていれば他者も平和を口にするであろうという精神論は通用しない。

僕もおおむね同感です。

もしもの想定についてですが、事故でなければ、同盟国のアメリカの軍隊を主力として、
自衛隊がサポートするという構成で反撃するのでしょうか。
事故だとすると勇ましい対応は出来ないような気もします。

>>728
サンフランシスコ講和条約の条文ありがとうございます。

裁判を不服として刑の執行を怠るようなことは出来ないというニュアンスに受け取れます。もう刑は執行しているのですから、問題はないような気がします。

>>727
覇権戦争という言葉は使いません。自衛戦争ではどうですか。
そうなると東条英機の証言とも重なってきますし。
東京裁判の場合、裁判所条例で侵略戦争は犯罪であると規定しているのです。
ただし侵略戦争とは何かについては明言していなくて、ともかく日本の行なった戦争は侵略戦争だと判断がくだされたのです。

>>705において、「自衛戦争って、自分の利権を守る戦争＝覇権戦争のこと？」と言ってるんでしたね。

自衛戦争と侵略戦争の区別については、ちょっと待ってくださいね。

>>727
自衛戦争とは他国から挑発を受けてやむをえず戦う戦争。
侵略戦争とは、進んで起こした戦争のことだと思ってます。

逆に言えば東京裁判を経て天皇在位は国際的に保障された合法であると断定できる。

特攻隊員の心中を察っしましょう

「大東亜戦争は侵略戦争」だった。結局、戦後の通説はこれだった
んだろ？
で、今、大東亜戦争は侵略戦争だったかもしれないが、自衛戦争の
側面もあった。「侵略戦争だった」という意味付けのみでかたずくような
単純な戦争ではなかった、という主張が出されてるわけだ。

小林らは自衛的な側面から肯定論を展開してはいるけれども、けして
侵略的な側面からの否定論を封殺しようとしてるわけじゃない。
封殺しようとしているのはむしろどちらの動きだ？

逆に聞き返したいね。何故に自衛的な側面だけに極端なアレルギーを示し、
侵略的な側面だけを無条件に受け入れたがる？どちらの側面も立証し切れる
決定的な証拠は無いという条件では変わらないはずなんだがな？

だいたい「侵略戦争」つー定義そのものが戦後の後付けなんじゃねーの？

そもそも、歴史上の戦争の全てを、
侵略戦争と防衛戦争の２つに分類できるとでも、思ってるんだろうか？

>>735
何かにつけてじっちゃんたちを汚すな〜っていってるようだが。

大東亜戦争を侵略戦争だと意味付けとかないと、都合の悪い連中が多多
居るんだろう（笑）

ひいき目に見ても６〜７割は侵略だろ。

大東亜戦争開始当時のアジアで独立国は、タイと日本くらいで、あとは植民地でした。
植民地への進攻を侵略というなら、それは宗主国である欧米列強からみて侵略なんでしょう。

よ、4割りも許容してくれていたのか。だとすりゃもっと
均等に議論されて来ていただろうな。これまで。
4割も自衛戦争だと許容されていたら、小林の出る幕なんか
なかったな。おそらく。>>739

>>741
まあ自衛は２〜３割程度だな。残りはミスやらポカやらいろいろ（ｗ

中国は内戦状態とはいえ、独立国。

>>740
植民地にとっては首がすげ変わっただけだろ。

>>743
日清戦争以後、欧米列強が中国から租借地を獲得したわけですが、それも侵略に含めるの？

>>745
突き詰めれば欧米列強が悪い、帝国主義時代が悪い。これは結論じゃないっすよね。
悪者探し。

>>745
当時は中国の領土を借り受けるのが、普通の感覚であった。侵略とはいわないと思います。

日本は日清戦争に勝って遼東半島と台湾を獲得したけど、これも侵略に入ります？

>これも侵略に入ります？
入ります

中国人は日本の戦争は全て侵略行動だと言ってる。

俺は国共内戦や文化大革命など中国人は中国人同士で徹底的に殺しあって、
国土がメチャメチャにされてざまあみろだと心から喜んでいる。
中国人がいくら死のうとも戦後の日本には何の影響も無かった。

>>748
日清戦争で日本が負けておれば、沖縄など取られそうですが、それも侵略？

この前の戦争で、日本は負けて、千島列島を取られましたが、
あれも侵略？

>>749
てことは軍拡やってる時点で、中国は侵略戦争を・・・すまん、皮肉る
にはすでに中国は居直りすぎだったな（ｗ

中国の侵略は聖戦でした。・・・

この前の戦争で、後鳥羽上皇は京都の支配権を失いましたが、
あれも侵略？

ビッグバンのあと、原始Ａが原子Ｂの支配権を奪った。
これも侵略？

第１問のあと、野々村真がスーパーひとしくんを失った。
これも侵略？

国共内戦や朝鮮戦争のように、中国人同士、朝鮮人同士で
殺し合わせて日本は何もしなければ「侵略」にはなりません。

ホントざまあみろだ。

>>735
＞だいたい「侵略戦争」つー定義そのものが戦後の後付けなんじゃねーの？
「自衛戦争」つー定義も戦後の後付けだと思われ。

>>750,751
侵略だと思われ

>>753-755
くだらないと思われ

>>731
自衛戦争を>>732のような定義にすると
日本がどんどん戦線を拡大していった事についてちゃんと説明できないが、
《自衛戦争＝自分の利権を守る為の戦争》と考えれば容易に理解できるでしょ。
東条英機が証言した自衛戦争とは日本の利権を守る戦争、
つまり覇権戦争のことだと考えた方が万事に辻褄が合うのではないかと。
覇権戦争なら、日本一国に罪を問うのは変だということになるのだから
東京裁判が不当なものだという理由としても十分通る。
実際、イギリスの歴史学者の間では日本との戦争は
帝国主義時代の覇権戦争だという見方がされているそうだ(ソース忘れたｽﾏｿ)。

以上の理由から、
内容的に覇権戦争である帝国主義時代の自衛戦争に対して
覇権戦争という呼称を使用しても何ら問題がないと思われるが如何？

>>729

要約ありがとう。いつも私の長すぎる文を要約してくれる方ですか？
それならいつもありがとうございます。

首都機能を失ったら　という仮定でしたので、まず反撃・報復の前に
国の体制が崩れると思います。政治中枢である国会＆各省庁が壊滅し
ますから。日本を代表する政府自体が麻痺します。
当然新たな代表政府を用意しなければならないわけですが、その規定
が私の知る限りでは用意されてないです。各国からの支援を受けるた
めの受け皿さえ用意できない事態です。さらに、災害救助活動はどこ
の命令で組織的に動くかというと「自治体の首長の要請」で動けるの
ですが東京は壊滅しているので首長も存在しません。こんな恥ずかし
い先進国は日本だけです。

　

なぜこんな話ばかりするのかというと、現在用意すべき危機対処能
力を過去の軍国主義に怯える意識が阻害しているからなのでは？と思
うわけです。特攻に対しての情緒的な批判の根拠はまさに怯える意識
からともとれます（「世界中が同時に平和を口にすればいい」という
ようなありえないことを言い出したり）。
　シビリアンコントロールを完全に行える（難問ですが世界平和より
は実現性が高いと思います）軍事力は、なんの脅威でもなく自衛手段
といえると思います。そのために求められるのは文民をしっかりさせ
ること。選挙には真面目に向き合いましょう。それで選んだ政府なら
自分の責任で信頼することもできるでしょう。信頼した政府なら、コ
ントロールしっかりしてくれると思いますよ。それでならどれだけ強
大な軍事力を持っても間違いは犯さないですよね？

　以上、どうせならこういう理想のほうが前向きで良いと思いまして
（苦笑）。こういう問題があるので災害時や非常時に対応できないで
無用に死傷者を増やすことになると思うと残念ですが。

戦争犯罪を正当化することはできない。それは日本が戦争に
勝っていてもだ。

に対しての

戦争犯罪は、B・C級戦犯として、既に裁かれてるよね？

だろ、答えになってないぞ・・・おまえ・・・わかってるの？

失礼
>>761は>>651に対してのものです。

>>759
>新たな代表政府を用意しなければならないわけですが、その規定が私の知る限りでは用意されてないです。

佐々淳行も危機管理シリーズで同様な意見を米国と対比して述べていました。
米国はその点、厳密に順位が定められているそうです。

>>760
>現在の危機管理能力の欠如は、過去の軍国主義に怯える意識が阻害要因である。
過去の軍国主義におびえる意識が、特攻に対しての情緒的な批判をしている、ということですね。

特攻隊員達を非難する方々は、過去の日本の政治体制が復活すると考えておられるのですか？
シビリアンコントロールをしっかり行なえば軍隊の暴走は起こらないのではないでしょうか。

未だかつて「特攻隊員」を非難した人間は一人もおらんと思うが？

「特攻」という、軍事的にも価値が乏しく、人道上も問題の多い
戦術について問題点を指摘することが、いつのまにか
「特攻隊員を侮辱した」ことに議論がすり替えられてしまう、
そこの所にこそ問題があると思う。
貴い犠牲を払われたそれらの方々の無念に報いるためにも
何でそんなばかげた作戦が堂々と大手を振ってまかり通ってしまったか
きちんと検証しておく必要があると思うが。
「歴史」とはそのようにして有効に使うものだ、
後世の子孫の幸せな未来のために。

>>764

そのように考えることが必要なときに「特攻隊員」が間抜けとか愚かとか
単なる薬中とか狂信者とか言い出す人が多いのも事実です。過去ログを見
ていただければご理解いただけると思います。
　議論をすり替えたのはそういう「特攻戦術は疑問が多い」という論旨を
「特攻隊員は愚か」という安易なデマによって大して考えずに「特攻」と
いうものに付随するあらゆるものを軍国主義の象徴という薄っぺらなもの
にしようとしたと私は感じます。
　しっかりと検証して次代に間違いを犯さないという言葉には私も賛成です。

>>764
確かに特攻隊員を非難する人は少ないと思います。
知覧の特攻平和会館の来館者ノートにもさまざまな立場の人たちが書き込みをしていました。
大東亜戦争を認める人もそうでない人も。

細かい指摘で恐縮ですが、隊員達の思いは無念ばかりではないと思います。

>>765
　それはあんまりにも曲解だと思われ。
　個々の特攻隊員は周囲の精神的プレッシャーにつぶされたり、
薬漬けで無理矢理戦意を高揚させられて出撃するケースも多々
あったハズだが、それとて本人の意志ではなく、攻められるべきは
美辞麗句で愚挙を飾り立て、隊員達を駆り立てていった連中のハズ。

>>766
　有為の人材が阿呆な戦争遂行のために無益につぶされたことは
後世の私たちにとってもとても「無念」なことなのだが
我々にはそう考える資格もないのだろうか？

　

日本人は"シカバネ"が好きなんです。天皇さまのために国民は死ね！これが国粋教の真髄ですよーん。

♪海行かば〜水漬く屍（＝みずくかばね）
♪山行かば〜草むす屍
♪大君の〜辺こそ死なめ
♪顧みはせじ

　よく覚えといてね
((((^^はははははっふははははは))))

>>767
>>765について。特攻戦術についての議論を隊員達は愚かであるという話にすりかえることによって、特攻にまつわるすべての事象を軍国主義でひとからげにしてしまう一部の人たちがいるという内容であると思います。

>>766について。我々にとっても無念なことです。同感です。でも無駄死にであったのかなあ。

>>766
>隊員達の思いは無念ばかりではないと思います。
特攻隊員の遺書を読んでも、
自分には悲観や諦めの気持ちしか感じられんなあ。
少なくともコヴァがいうような国家に殉ずる喜びなんて微塵も感じられん。
まあ、感じ方なんて人それぞれだと言えばそれまでだが。

>>769
特攻隊員が愚かなどと露程も思わないが特攻推進者は断じて許せん。
ウヨもサヨも特攻で散華した人達については馬鹿だ立派だと色々書くが、
特攻推進者についてはあまり書かないんだよね。何でだろ？
>無駄死にであったのかなあ
非常に陳腐な意見ではあると思うが、
無駄死ににするのもしないのも後世の自分達次第ではないかと。
愛国心と軍国主義の差はあれど、
ウヨやサヨのように特攻隊員を象徴として捉えることだけに終始していたのでは
特攻隊員の死を無駄なものにしかねないと思うが。

>>770
特攻隊推進者って誰？そんな奴日本には居ないから議論にならないんじゃないかな？

>>770
>特攻隊員の遺書を読んでも、自分には悲観や諦めの気持ちしか感じられんなあ。

こういう遺書があります。故郷で生まれた自分の妹に残した手紙です。
（19歳で沖縄で戦死した宮崎勝）
「ヤスコチャン、トッコウタイノニイサンハ　シラナイダロウ。
ニイサンモ　ヤスコチャンハ　シラナイヨ。マイニチ　クウシュウデコワイダロウ。
ニイサンガ　カタキヲ　ウッテヤルカラ　デカイボカンニ　タイアタリスルヨ。
ソノトキハ　フミコチャント　ゴウチンゴウチンヲウタッテ　ニイサンヲ　ヨロコバセテヨ」

残された家族に対する思いやりが表現されていると思います。
ちなみに、新しい歴史教科書から転載しました。

>>772
その宮崎勝氏は軍にいるために生まれた妹の顔を見ていないし、
妹も兄の顔を見ることなく特攻に行くことになったわけですよね。
こういうのは泣けるから辛いなあ。

>>771
誰って･･･
特攻隊って現地部隊の下士官が勝手に編成して
勝手に攻撃してたと思ってるの？
軍令部や参謀本部、空技廠、航空本部、現地司令官、高級参謀に至るまで
特攻推進者なんか幾らでもいるだろう。
つーか、富嶽隊や万朶隊が編成される前から
特攻機仕様の四式重爆や九九双軽が作られていたことや、
大西中将が体当たり攻撃を決意するずっと前に
人間魚雷『回天』の開発が終わっていたことを考えれば、
軍中枢部に特攻推進者がいたことぐらいわかるだろ？
コヴァはそんな事も知らないで
特攻マンセーとか特攻隊員は喜んで死んだとか言ってるのか？

>>772
確かに家族に対する思いやりは感じるな。
だが、貴方がこの文面から感じるのは家族に対する思いやりだけか？
生きて妹に会うことが出来ない宮崎さんの悲しみは感じないのか？
体当たりすることでしか敵を屠る術がないと思っている
宮崎さんの遣る瀬無さは感じないのか？

感じないのならそれはそれで構わない。
俺と貴方の感性が違うだけの話だ。

>>775
まあまあ、結論づけるのは早計ですよ。

>>774
回天については、現場の隊員達が上申して、許可のでた作戦です。徳山の回天記念館に行ってきました。

特攻に関しては、沖縄特攻とそれ以外を区別したほうが紛らわしくありませんよ。

>>770
>無駄死ににするのもしないのも後世の自分達次第ではないかと。

「戦争論」で紹介されていました。自分たちの死は無駄ではない。のちの講和を有利に結ぶためにも重要だと。少々意訳ですが。若鷹へのインタビューです。

>>776
現場といったって内地にいた甲標的の講習員だろ？
講習員なんて特攻隊員を送り出す側の人間じゃないか。

脱出装置を作ることを条件に回天開発の許可が下りたが、
実際に開発が始まると性能低下を理由に脱出装置は廃案。
当初の計画とは一転し、
完全な自殺兵器として開発された回天を海軍は採用したんだから、
軍上層部に特攻賛同者が大勢存在したという事実に変わりはない。

>沖縄特攻とそれ以外を区別したほうが紛らわしくありませんよ。
何故区別する必要があるんだ？
何がどう紛らわしいのか教えて。

>>777
結局無条件降伏し、
東京裁判などというインチキ裁判で裁かれて
その上憲法まで押し付けられたんだから、
講和を有利に結ぶためとしては
冷酷な言い方をすれば特攻隊員の犠牲は何の役にも立たなかったってことだろ？
それを無駄な犠牲のままで終わらせるのかどうかは
後世の自分達次第なんじゃないのかな？

レスの主旨としては>>764さんと同じだと思ってくだされ。

レスの内容にそれほど文句は無いから。
チト気になったから事だけ、

≫結局無条件降伏し、

いちよ無条件降伏ではないよ。

≫冷酷な言い方をすれば特攻隊員の犠牲は何の役にも立たなかったってことだろ？

「講和を有利に結ぶためとしては」
断わっているから解かっていると思うけど、
講和をだけを狙った戦法ではないし。
無条件降伏ではないから、全くの無駄とは思わない。

無条件降伏じゃなかったって…？

>>781
その通りです。具体的には、かなり前に読んだ本なので、内容があいまいで、スマソ。
「大東亜戦争の総括」展転社刊です。この本の中で議論されていました。

>>781
日本史板の議論。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=999768606&ls=50

>>782
国民の戦意高揚や、当時の日本人が知っていたかどうかはわからないが
アメリカ兵に精神異常者がでたことを考えれば
特攻が全く無駄だったということはない。
でも、一人前の飛行機乗りを育成するための時間やコストを考えれば
搭乗員(空勤者)の命を捨てさせてまでやる戦法じゃないでしょ。
米軍がパイロットの命を大事にしたのは人道的理由も勿論あるだろうが
それよりもパイロット育成に費やされるコストを考えてのことなんだから。
あと、戦術面でいったら特攻に長所なんか殆どないんじゃないか？
これに関してはこのスレの以前のレスや別のスレでも散々書いたから
ここでは触れないけど。

無条件降伏については全く知らんかった。
教えてくれてありがとう。

>>778
回天の発案者は訓練中に殉職されています。そうだったと記憶しています。
回天記念館にも顔写真が飾られていました。

今までの過去ログを読めばわかるかと思いますが、
特攻隊員の特攻に対する割り切れなさを紹介した記録は、レイテ湾特攻のころのものです。
上官も隊員の命を粗末に扱っていました。
一般に特攻隊員の話をするときは、沖縄特攻を指すことが多いので、
議論が錯綜するのです。

>>784
>一人前の飛行機乗りを育成するための時間やコストを考えれば、
>搭乗員(空勤者)の命を捨てさせてまでやる戦法じゃないでしょ。

私もそう思います。当時は精神論が幅を利かせていたみたいですね。
主にコストの面から大東亜戦争を批判するのは大いに意義のあることですね。
NHKの特番もその観点から批判していました。
ただ、大東亜戦争をなぜ戦わなければいけなかったかを考えれば、
武器をもって立ち上がったのは必然であったかもしれません。

>786
>当時は精神論が幅を利かせていたみたいですね。
>主にコストの面から大東亜戦争を批判するのは大いに意義のあることですね。

う〜ん。言いたくないけど、特攻は冷徹な計算から導かれた物です。
通常の航空攻撃では、強力な米機動部隊にほとんど損害を与えられない。
それでいて攻撃部隊の損害は甚大。８割ー９割以上が未帰還となります。
例・マリアナ沖海戦＿９４％未帰還　　台湾沖航空戦＿８割以上未帰還。

・・・当時有効な戦法は、「特別攻撃」しかなかったんです。

>>787
悲しいけど同意ですね。
特攻しようが、通常攻撃しようが、帰還率にそれ程の差が残念ながら無いんです。
もし生き残っても、２度目に攻撃に行ける人は殆どいない。
どうせなら、精神的なもんも狙ったんでしょう。

ウン確かに戦争末期の状態ではパイロットを
いちいち訓練してる時間もないし燃料も足らないから
「おいお前ら飛び方だけは教えとくからあとは敵に
ぶつかることだけ考えろ、じゃあな」で送り出していくわけだが
（実質的に）
そういうアホな指揮がまかり通る状態って
とっくに国そのものが戦争遂行不可能に陥ってないか？

それを言い出すと、そもそもアアメリカを相手にした場合の勝利条件とか
講話の仲介を引き受けてくれる第三国の見通しも立たずに戦争ふっかけたこと
それ自体の問題になっちゃうわけだが。

>>787

ルールなき戦争を肯定するんですね？
原始人すれすれですよ。

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

>790
戦争にもルールは有りますが、特攻禁止のルールは無いはず。むしろ米軍の戦略爆撃の方がルール無視。

>787の冷徹な計算例
通常攻撃　攻撃隊の損耗090%　：　戦果　1
特別攻撃　攻撃隊の損耗100%　：　戦果　10

これだと特攻の方が、効果的になるんです。同じ数の搭乗員を死なせても、戦果は
特攻の方が大きい。

>>787
94％未帰還でも、6％は生きて帰ってこられるだろ？
でも特攻は、機が故障とかしない限り100％未帰還。
生き残れる6％の兵をみすみす死なせるのが「冷徹な計算」ねぇ。

>>793
私は７８７ではないが、
特攻隊も護衛の戦闘機などは帰還している。
この確か９４％は攻撃機に限らず、全航空機中だったので、（間違ってたらすまない）
その事から考えると、通常攻撃の方が悪い。
戦闘機だけに絞れば、攻撃した帰りは護衛がいらなくなるので、
むしろ帰還率は上昇したかもしれない。
この手の資料を持っていないから、解からないので帰還率の事は断言できないが、
戦果だけを見れば、残念ながら特攻の方が良い。

>>787
>マリアナ沖海戦94％未帰還　台湾沖航空戦8割以上未帰還
台湾沖航空戦の損害は照明隊が敵艦隊上空に到達することを大前提にした
T攻撃部隊の発想自体が無茶苦茶だったことが大元の原因。
T攻撃部隊の過大な戦果誤認により、
殆ど無傷だった敵艦隊に残敵掃討のつもりで白昼攻撃をかけ、
それが急ごしらえの混成部隊だった故に五月雨攻撃になってしまったもんだから
より一層被害が拡大しただけ。
台湾沖航空戦は通常攻撃が有効かどうか以前の問題でしょ。
情報が誤っている上に組織立ったまともな攻撃をしてないんだから。
マリアナ沖海戦にしても、パラオ近海に固執することなく
軍令部が連合艦隊司令部の要請を聞き入れて「あ」号作戦を
早く発動していたら十分に勝つチャンスがあった。
兵器や搭乗員の質の差から損害は少なくなかっただろうが、
あそこまで酷い数字になることはなかっただろう。
また、練成途上の搭乗員に航続距離ぎりぎりの過酷なアウトレンジ戦法を
やらせたのも甚大な損害を出した大きな原因といえる。
いずれにしても軍中枢部の判断の拙さが招いた損害だと言っても過言じゃない。

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

>>795
「あ」号作戦の発動を早くしても、
Ｆ６Ｆ、対空レーダー、ＶＴ信管、この三種の神器には勝てないな〜。
強固な輪陣形、搭乗員の錬度、アウトレンジなどを考えると結果は大して変わらない。
勝つチャンスが合ったのは否定しないけど、アウトレンジ戦法でなかったら、
敵に空撃を受け、空母全滅になり、航空機全滅と空母全滅の違いにしかならないと思う。
まあパイロットが多少生き残るので、こちらの方が良いかもしれないね。

それにＶＴ信管などは予想越えていたので、責めるのも酷でしょう。

私は>>787では無いから、悪しからず。

≫それにＶＴ信管などは予想越えていたので、責めるのも酷でしょう。

これはその兵器の配備が予測不可能という事。

>>797-798
>アウトレンジ戦法でなかったら敵に空撃を受け空母全滅になり、
>航空機全滅と空母全滅の違いにしかならない
ミッドウェーでの戦訓かどうかは知らないけど
日本の空母は急降下爆撃を考慮して装甲を強化していたんだから、
米海軍自体が雷撃を軽視していたせいで
魚雷をちょっとしか持ってなかった第5艦隊の艦載機では
空母を全滅させることなんて到底出来なかったでしょ。
実際、アメリカの艦載機に袋叩きにされたにも関らず
撃沈された日本の正規空母三隻のうち
二隻は潜水艦があげた戦果(大鳳は微妙だけど)なんだから。
搭乗員の練度が低いのに
無理にアウトレンジ戦法をやる必要もなかったんじゃないかな？
まあ、「あ」号作戦の発動が遅れてしまったらあまり関係ないと思うが。

>>799
だが大鳳が無事なら、そもそもあそこまで酷いアウトレンジに成らなかったんじゃない？
元々大鳳を中継基地にする予定なのだからね。

個人的にはあの当時は殆ど戦闘機にし、艦隊戦に持ち込むべきだったと思います。
あの時期は航空機は有効ではなかったですから、アウトレンジであれ、
通常攻撃であれ、結果は殆ど変わらないと思います。
ついでに言えば、知らなかったとはいえ、小澤はＡ級戦犯ですね。

≫米海軍自体が雷撃を軽視していたせいで

全空母の雷撃機の配備率は知らないけど、私が知る限り確かに少ないですね。
雷撃の威力は爆撃を大きく凌ぎますが、帰還率が極めて悪かったと思います。
大戦初期でも、３，４回出撃できる人は稀だった筈です。
日本の艦載機が多く撃墜された理由ですね。
アメリカは被害が増えるのを恐れて、雷撃機を減らしたのでしょう。
それと日本海軍の、日露戦争からの雷撃信奉論が原因かな。酸素魚雷も製作していますから。

もし日本海軍が戦果と損害を正しく認識していたら、神風特攻はあと１年
早く登場したに違いない。当時マリアナ・レイテ海戦が「天王山」などと
称されてはいたが、それ以前に日本側は熟練搭乗員が尽きておりアメリカ
側は欧州で第二戦線に討って出るという余裕ぶりであった。自軍の戦果を
誇大視し損害を隠蔽すると、撃滅されたはずの敵がすぐ目の前に現れ、
温存されていたはずの友軍が助けに来なくなって大混乱になるのだ。
敗北の責任は全て日本海軍にあり、全軍特攻で死んで詫びるべきであった。

>801
>もし日本海軍が戦果と損害を正しく認識していたら、

もしそうだったなら、特攻はともかく、航空戦には早めに見切り付けてたでしょうね。
大和・武蔵など戦艦中心の、艦隊決戦スタイルに移行したはずです。
しかし意識の転換が出来ず、結局終戦まで航空主兵と、その変形である航空特攻しか
攻撃手段が無いと。そうとしか認識出来なかったのも悲劇なんでしょう。

海軍が国民に詫びるのは分かるけど
何で現場の兵士が死んで詫びなきゃいかんの？

>>802
遅ればせながら日本軍は戦艦大和で最後の海上特攻を行なってはいますが、手遅れでしたね。

それで、特攻は効率のよい攻撃方法であるという議論は決着つきました？

>>805
明日まで待ってくれ。それまでにはなんとかするから。

効率がよいわけでも何でもなく、
ただ単にもうそれ以上の作戦を思いつけないほどに
精神的にも物量的にもどん詰まりの状態だった、と言うこと。
まあ要するにどうやっても負けは見えていたわけだ
（と言うか、プロの軍人ならアメリカ相手に長期的な全面戦争やれば
そうなるのは当然見えていたはずだし、有名な加藤隼戦闘隊長含め
結構少なからぬ数の優秀な軍人がそのことを指摘していた筈なんだが）。
で、そこで特攻作戦を実施することで講和を少しでも有利に出来たか、
というとコレもかなり怪しいんじゃないか？
少なくともマリアナ沖海戦でボロ負けした辺りでギブアップしていれば
東京大空襲はじめ各都市への無差別爆撃、沖縄戦とか広島長崎への原爆投下
といった惨禍は避けられた筈なんだから。

>>807
お前はしゃべるなよ。頼むから。

例の人たちの宗教は死んだ後、現状より幸せになれる
というのが問題

＞少なくともマリアナ沖海戦でボロ負けした辺りでギブアップしていれば
＞東京大空襲はじめ各都市への無差別爆撃、沖縄戦とか広島長崎への
＞原爆投下といった惨禍は避けられた筈なんだから。

火葬歴史フィクションに過ぎませんなぁ。

ああすればよかった、こうすればよかった、うんうん。

>>805
彼方此方でやってるけど、あの当時の日本軍では方法が無かったって事で、
だいたい結論ついてるんじゃないの？
降伏した方が良いとかは、人道的でないとかは、別の話。

日本政府は、戦争終結をめぐる最高指導者の会議を何度となく開いていたようです。
でも、本土決戦を陸軍が主張して譲らなかったそうです。
その後は、ご存知のようにポツダム宣言、原爆、ソ連参戦と続きました。

>>812
アメリカが原爆なんてもんを発明してると知ってれば、
陸軍だって本土決戦を主張しなかったはず。

結果論で歴史を語らないように。

>>812
陸軍は大陸では殆ど負け無しだったからね。
講和は中々認めたくなかっただろうね。

8月9日の長崎原爆がとどめでした。
当日、御前会議が開かれ、10日の午前2時になって聖断がくだされました。

３月25日の玉砕の日まで、硫黄島守備隊は果敢に抵抗を試みた。
主力を沖縄に移動させたあとの守備隊には最小限度の航空機しか残っておらず、空からは特攻作戦を中心とする散発的な攻撃しかできなかった。
しかしながら、暑さと飢えに苦しみながらの陸上での日本軍の抵抗は、５日で占領する予定であったアメリカ軍の計画を大きく狂わせ、死傷者28,686名という膨大な被害をアメリカ軍に与えたのであった。
尚、日本軍の死傷者は20,933名であった。
　この硫黄島戦での教訓が、スチムソン(Henry Lewis Stimson)国務長官に本土侵攻作戦を躊躇させたのは有名な話である。
戦史研究の専門家である永江太郎氏によれば、その影響はさらに多方面に及んでいたという。
ルーズヴェルト(Franklin Delano Roosevelt)大統領はソ連の参戦を期待するようになり、戦前最後の駐日大使で知日派のグルー(Joseph Clark Grew)国務次官は、対日講和の検討を本格化した。
　結果的に硫黄島戦は、大東亜戦争の終結に大きな影響を与えた訳である。

硫黄島
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/9614/iwojima.htm

第３航空艦隊の基地部隊（茨城県香取基地）は、特攻隊を編成して敵上陸部隊に果敢な体当たり攻撃を敢行し、護衛空母１隻を沈め、正規空母１隻に大損害を与えた。
　硫黄島守備隊は、航空機や艦船からの爆撃に晒されながらも必死に守り続けたが、次第に兵力は減少し弾薬も尽きてきた。栗林中将は、大本営に”決別の電報”を打ち、全軍突撃を敢行して全滅した。

硫黄島玉砕
http://www5c.biglobe.ne.jp/~kahya/wars/senshi/iouto.htm

たびたびコピペでスマンソン。
日本軍の特攻攻撃やバンザイ突撃やらが、アメリカ軍を震撼させたのは事実のようですな。
日本軍の死を厭わない健闘精神がアメリカ軍の本土決戦をためらわせた、というのも嘘ではないのでしょうね。

要は合理性と言うものが日本軍の方針においては著しく欠けていた
ってことだろ。

>>818
合理性がまったくなかったわけではないでしょう。
ただ太平洋戦争末期にもなると、合理的に考えればアメリカに勝てるないのはわかりきっていた。
だから精神力でがんばらざるをえなかった、ということなのでしょう。


精神力があれば、竹やりでB29だって落とせるんだぜ、ってね（鬱）。

>>819
合理的に考えたら、戦争始める前からアメリカに勝てるわけないのは分かり切ってると思うが。

>>820
ハルノートって知ってる？

実際、近衛文麿なんかは勝つ見込みがないと考えて日米開戦には反対
してました。

実際、山本五十六なんかは勝つ見込みがないと考えて日米開戦には反対
してました。

実際、石原莞爾なんかは勝つ見込みがないと考えて日米開戦には反対
してました。

太平洋戦争（あえてこの名称で言います）での米軍にとって
ＷＷ�Uへの参戦の願望がこの戦争には大きく絡んでると思う
のです。ヨーロッパへの不介入がＷＷ�T後に世論を席巻し、
ヨーロッパに正式に大軍を派兵することが難しかったのです。

イギリスはなんとかドイツの侵攻を阻止しただけで戦争終結の
見通しがつかず、もちろん講和などはできる状況ではありませ
んでした。最終的に英米が取るべき選択肢は今次大戦の完全な
る勝利しかなく、アメリカはどうしても参戦しなくてはなりま
せんでした。その後は前ログで語られているとおりだと思いま
す。それぞれの国家の思惑が絡むという基本的な（そしてシン
プルすぎる）図式です。

　ここから導かれる日本の話ですが、戦局の悪化により講和を
持ちかけても一蹴されたと思います。アメリカは勝つ見通しが
つきそして「完全な勝利」をしたほうがメリットは大きいです。
メリットは…戦後のアメリカのリーダーシップを見れば明らか
ですよね？さらに降伏ですが……降伏後に日本が今のようにな
るとは当時考えにくいです。戦前の日米交渉の推移を見れば信
用（苦笑）という言葉からは無縁ですよね。植民地にされ、民
族の誇りを奪われ、アジア諸国のように奴隷になる…。そう考
えても当時の常識では無理からぬことだと思います。

　ＩＦを歴史にはさむのはあまり好ましいことではないですが、
ちょっと資料から想像を巡らすとこんな風に感じます。
　もちろん、これだけじゃないんでしょうが（苦笑）

>>825
アメリカは既に戦後の対ソ戦略も視野に入れていただろうから、マリアナの段階での
講和もありえたと思います。うまくすれば朝鮮半島はもちろん満州、中国まで自由主義
陣営に取り込めたかもしれませんからね。
また、ヨーロッパでも、ドイツを分割せずに済んだでしょう。
マリアナの時点で、ソ連はようやくドイツをソ連国外に押し戻した段階でしたからね。

>>799
米の使う500kg爆弾に耐えられる可能性があるのは飛行甲板を装甲化して、かわりに搭載機数を
減らした大鳳のみ。軽空母や改造空母はもちろん、翔鶴級でも持ちませんよ。
母艦が失われれば、帰投先を失った機体も失われますね。陸上基地へ着陸させるなら、アウト
レンジと同じです。着水した機体のパイロットの救助も、敗走中ですからほとんど無理でしょう。

>>800
米側の航空攻撃で壊滅するでしょうが、万が一艦隊戦に持ち込めたとしても、戦艦でも日本側5隻に
対し、アメリカ側８隻。日本に大和、武蔵あれど、アメリカ側もアイオワ級を含み、いずれも1940
年代に完成した新式艦。レーダー射撃も完成されていますから、水上部隊も全滅でしょうね。

VT信管の存在を知らなかった以上、アウトレンジ戦法がもっとも合理的であったと思います。

開戦を「勝つか負けるか」という合理性に依拠するなら、日露戦争
なんか起こしてないって。ロシアに植民地にされてでも「勝つ見込み」が
はっきりしないから戦争はしない。そこまで当時の帝国主義時代の背景の中に
勝敗の「合理性」を求めるとしたら、そりゃ現代人の単なるおごりだろ。

日露戦争も太平洋戦争も、理由が無かったわけじゃないし、勝てる見込みが
ゼロパーセントじゃなかったから開戦に踏みきったんだろう。この「勝てる見込み」
には「日清日露戦に勝ったんだから」みたいな非合理的な部分（自信や気概）も、加味されて
いたんだろうから、そもそも確率論、割合論で戦後の価値観から大東亜戦争の
開戦が誤りだったかどうか、っつーのはどうかと思うよ。

勝てる確率の公式を、合理的な「戦略」「物量」のみに頼ってかたずけようとする態度もね。

>827
>VT信管の存在を知らなかった以上、アウトレンジ戦法がもっとも合理的であったと思います。

そして海軍航空隊は「合理的」に壊滅した訳ですね。やっぱり特攻がもっとも効果的か・・・。
大和・武蔵の戦艦部隊が戦ったなら、どうなるか分かりませんが。

じゃあ、なんでムスリムの自爆テロを非難するんだ？　ユダヤ系金
融機関の巣窟である世界貿易センタービルを木っ端微塵にしたんだ
から、あれこそ民族の誇り、自己犠牲の崇高な行為ではないのか。
パレスチナの女子どもが毎日、殺されているのを黙って見ている
アラブの石油商人どもより、よほどマシだろう。

>>830
そんなに大義のある戦いなら、なんで犯行声明を出さないの？
戦争以外で、人殺しをしては駄目だよ。
テロリストどもは、こそこそ隠れていなくてはいけないけど、特攻隊の隊員達は堂々としているよ。

圧倒的に不利な戦いをするのに、心理戦も必要だろうよ。

それより、そんなに正々堂々がいいというなら、低国ニッポンはどうな
んだ。奇襲に夜襲、体当たりなんていうゲリラ的戦争をやらかした卑怯
者の国と言うのかい。

>832
「奇襲に夜襲」なんて当たり前の戦法、どこの国でも使うよ。卑劣な戦法とは
民間人を盾にしたり、虐殺すること。

>>825
>降伏後に日本が今のようになるとは当時考えにくいです。
・・・植民地にされ、民族の誇りを奪われ、アジア諸国のように奴隷になる。
そう考えても当時の常識では無理からぬことだと思います。

そういえば、明治維新も植民地にされる危機感から発したものだと考えられます。
ただし、大東亜戦争当時指導者達にそのような危機感があったかはあいまいです。

>>834

そうですね。ただ個人で公的見解と私的見解がおうおうにして違うように
上層部がそれを信じようが信じまいがそういったアジア諸国の現在が日本
の行末を暗示していないとは言い切れなかったとお思います。

>>826

それもありですね（苦笑）
ただそうなると歴史としての代理戦争が米ソ直接対決に発展してしまいませんか？
それは、嫌だなあ（苦笑）いや、個人的感想ですけど。