神風特攻隊は有効な戦法だった！

以下の日本史板のスレでは厨房が、特攻による自軍の死亡者数と
敵の特攻による死亡者との比率では１以上あるため有効だとか
いってる馬鹿がいます。


http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990884499

>>1
ちろっと見てきたけど荒れたスレだったねえ。
あぼーんあぼーんあぼーんあぼーん…て感じ。
このネタ荒れるんだよ。
ああいう手を使うとこまでいったら無条件降伏しかないんだけどね、
まともな為政者だったら。

１にある日本史板のスレッドの218にある。
特攻攻撃による米軍の死傷約1万（死者約6000）。
「日本側の戦死者約5000．
戦役全体の日米の戦死者比率1:10．

どうしてこれが無効だったといえるのか？ 」
のことですね。日本史板の当該スレッドへ行って
目を覚ましてやってくださいな。良識ある軍事板の皆様。

無駄っしょ。
「軍事」のなんたるかから説明しないといけなくなる。
こんな厨を相手にしたら、かえってこの板まで荒らされるもとになりかねん。

有効か無効かの２者択一の話なら、有効な戦法であることは間違いない。
米軍に出血を強いるのが目的なのだから。

数字から判断すると確かにその通りではあるんだな…。
理性的には許容しがたいが。

沖縄での米軍の被害が予想よりも
大きかったことは事実で、海兵隊や陸軍はともかく
米海軍は神風により出ていた損害のペースがずっと続くならば、
沖縄から撤退する事を一時検討したという。

あんな苦し紛れの戦法、肯定する神経がわからんね。

結局「相手に与えた被害とこちらの損害」という数字合わせだけで
軍事を語れる、ととんでもないカンチガイしてる小僧が吠えてるだけ。

相手にする必要なし。

こないだはニュース速報板でも騒がしかったな。
全部同一人物か？

貴重なパイロットを失う。米水兵には比べ物にならない損失。
しかもパイロットは、インテリ、技術者が多かったから
戦後復興の貴重な人材をも失ったことになるんだがなあ

どうして神風特攻隊はいかんのか？
神風特攻隊はレーダーで２時間前からアメリカ艦には存在が
知られていた。
もちろん米艦隊も戦闘機を飛ばして、近付かせまいとする。
その米戦闘機に勝って神風はやってくる。
これだけでも凄いことだ。
さらにレーダー対応で動くＶＴ信管の機関砲の雨を掻い潜って
突撃してくる。
米艦隊の至近距離で撃墜されたとしても、凄い運、技術、気力
が無ければできない。
そんなパイロットを死なせてどうする。

途中でちらほら滅茶苦茶なこと言ってるけど、
結論がそれなりにまともってのは少佐の成長ぶりをうかがわせる。

>>12
ナイスなオチだ。

沖縄戦では、沖縄を武力占領するために必要な米軍の損失を
米軍が許容できる範囲以内にしかできなければ米国が目的を達成。（沖縄は防衛に失敗）
米軍が許容できる範囲以上にできれば日本が目的を達成。（米軍は沖縄占領を断念）
というゲームバランスになっているのだから、この場合は
パイロットを惜しんで目的を放棄するのとは逆の選択をしたということ。
通常攻撃では全く戦果を挙げる事なくパイロットを失うだけなのだし。

凄い才能と気力を持った人たちだったんだね。
真に惜しい人材を我が国は喪失したと思うよ

>>15
はいはい、PCゲーム板か家庭用ゲーム板へどうぞ。

そんなに単純に戦争が語れるなら、専業軍人も研究者も要らんの。

>>15
それって平たく言えば米軍にどれだけいやがらせできるかってことだろう？
そんなつまらん嫌がらせ戦略のために出た犠牲だとすれば、
日本にとってはあまりにも痛いよ。

バランスシート上では敵に多大な流血を強いたから特攻は有効だったというので
あれば、じゃあパールハーバー直後にアメリカはどうして戦意喪失して降伏しな
かったのかという話になるわな

愚かで残虐なだけの天皇制日本軍は、総特攻で全員死ねば良かったのです。

>>20
じゃあ君もこの世に生まれてこない事になるけどそれでもＯＫ？

軍事的には　バイロット ＞ 水兵　ってことなんだろうな。

なんか鬱だね

>>21
いや、ほら。20は半島系だからさ。生まれてきちゃうわけよ。
だからそういう発言をしちゃうんだって。

＞23
何が半島系だ。お前もくだばれ。

>>24
もう一度占領してやろうか、チョン公！

>>23
なるほど、半島系では仕方ないね。
諦めずに頑張って生きて逝くんだぞ>>24

イエローモンキーノドウナガジャップガナーニヲワメイテイルノデスカァ？

人道的とか資源的に無駄が多いとか非難するいわれは色々ある。

　マリアナ時の日本機の損害に対する米艦船の損害と
レイテ、沖縄時の比率を比べると効率でいけばいうまでもない。
特攻戦術は有効な戦術と言える。この有人誘導兵器に対する米軍
の防御網は現代のミサイル防衛へと繋がっている。

　また神風特攻隊は映像を見る限り急降下で突入しているが、
最初は、海面スレスレをはってレーダーに発見されないように飛び、
ホップアップして急降下して突入する。これは現代のハープーン
と同じだったりする。上記のような航法を実際するには結構な
技量がいるもんだが、そういった技量をおしみもなく消耗した
日本軍は悲しいものがある。

　

>>28
途中で落ちちゃった人もいたんでしょうね・・・

どりあえずゼロ戦はカッコいいわな・・・

このネタやっぱり荒れるんだよ。

>>28
だから、比率と効率だけで戦争語れるなら苦労しないんだってば。
「悲しいものがある」なんて他人事みたいに語ってるようでは、
また次の戦争でもおんなじことを繰り返すだけになりかねんぞ。

ああいう「統率の外道」をやらかしてしまう何かが、
日本人のつくる組織のなかには今でも息づいているんだからさ。

>>32　オペレーションズリサーチって知っている？
アメリカが特攻機（敵攻撃機全般だが）に対して例えば
敵が突っ込んできたときに大型艦は転舵して避けたほうが
対空火器の命中率が悪くなるとか、小型艦は避けたほうが
いい結果が出るとかを冷静にしているんだぞ。
　これは効率だけで計算した物だって言えるよ。

　前線指揮官が考えるのは、いかに味方の損害を少なく、
言い換えればいかに味方を殺して相手をより多く殺すかだ。
　それによって相手の防御を崩し目的に向かう。

　ただ上級の人間がそれをしたらとんでもないことになる
のはご承知していることだと思われる。
　私の言いたいことは神風特攻隊が成功したのは技量の
高いパイロットがまだいた頃でそんな技量の高いパイロットを
無為に潰していく結果に成らざるを得なかった状況に
追い込んで、また戦争を止めなかった日本の指導者達を非難したい。


　弾幕射撃を突破して弾の破片を機体にあび、操縦がしにくく
成った機体を爆弾下げて急降下し、其の間に翼がもげて変な方に
機体が回転し凄まじいＧが係りつつも突っ込んでいった方の
技量は凄まじいもの（天性かもしれん）があると思われる。




　

特攻は、相手を撃滅して勝利するという目的なら間違いだが、
侵略軍への抵抗という目的であって、なおかつ相手が自軍の人的損害に
敏感である、という条件が成り立てば正解でありうる。

>>33
「前線の兵士」と「後方の将軍」の立場の違いを分かってる上での発言なら、
いいたいことはこちらも理解できる。

少々こちらも先走りが過ぎたようだ。
済まないことをした。厨のたわ言と忘れてくれ。

>>1
じゃあ、そう逝ってるヤツに特攻してもらいましょう！

>>32　仰り様も判ります。当時の飛行機の防御力を見て、また
墜落したパイロットの回収率の低さからみて、特攻戦術に目を
奪われたのも仕方のないと思われます。

　自分が死ぬことによって味方が少しでも楽になると
思い込んで死んでいった人たちのなんと悲しいことか・・。

　最初の海軍特攻隊の隊長関大尉は艦爆から艦戦載りに移っ
た方で、もともと艦爆載りは戦闘機載りに比べて低くみられて
いたらしい、それが艦戦なんかに乗りやがってという見かたも
あったそうな。
　そして艦爆載りだから急降下するのは得意だろうということらしい。
また彼は新婚だったらしい。そういった背景を見ると、組織の中での
嫉妬や反感などは特異な状況下では悲惨さに輪をかけることとなるん
ではと考えています。

特攻は有効な戦法だったのは事実。
アメリカじゃなきゃ特攻で勝てたよ、マジで。

資料を見てみりゃ有効だったと分かるから。

>>38
相手がアメリカじゃなきゃ特攻なんて必要ありません。

>>39　warata　最高

笑うところではないと思うが、事実かもね……嗚呼

>>38
実際特攻で大きな戦果があったのは解ってるけど，特攻だから戦果が
あがったとは言えないのでは？
特攻を採用せずに通常攻撃だけでも史実での特攻並の戦果を挙げれたかも
しれないし。

>>42　うーんマリアナ海戦での結果日本軍は特攻作戦に
向かっていくし・・インデペンデスを撃沈した彗星も
投弾後撃墜されているし、台湾沖航空戦はいうまでもなく。

　回天はそこそこいい結果を出したらしいが・・、
そういえば火葬戦記で特攻がでてくるのは少ないな・・
タブーなんだろうか・・。

有効/無効などという「評価/判定」になじむ世界かなぁ...特攻。

>>44
小林よしのり及びよしのりオタ俄うよ厨房のエサ

>>44
有効だった、ということを許して
有効だからまたやる、に転化されてはたまらないです。
だから被害を強いたという認識で良いのかも、と考えるのですが
それも割りきれなさが残ります。

有効だった、ということを許して
＞有効だからまたやる、に転化されてはたまらないです。
＞だから被害を強いたという認識で良いのかも、と考えるのですが
＞それも割りきれなさが残ります。

同感

攻撃法はななしのごんべ氏の低空からと、高校度の二つ。
いずれも航法の正確さが求められる。（これは戦果確認兼護衛役の
ベテランがやってのかな？）

有効だったなら、またやればいい。
今でも、御国のためは通用しなくても、カノジョのために特攻するヤツはいるぞ。

>>50
彼女に特攻、の間違いと思われ

50「暴走様、有り金は全部差し上げます。
この女も好きにしていただいて結構です。
だからせめてわたしの命だけはお助けください」

今では対空兵器体系が当時と全然違うから、
少なくとも爆弾を積んだ飛行機で体当たりという戦法は
有効ではない。またあるんじゃないか…というのは杞憂。

第２次世界大戦のあの時代の技術発達段階、という
非常に限られた時代にしか現れない戦法といえる。
現代では体当たり飛行機よりも有効な方法があるからね。

>>53
その程度の理由で「やらない」と言いきれるほど日本人が理性的な民族なら、
そもそも二次大戦に日本が参戦してねーってば。

杞憂もなにも、「組織としての発狂」という日本のお家芸が生んだ悲劇だからこそ
「繰り返す」って言ってるわけであって。
スレの文脈からあさって方向にずれたレスは勘弁してくれ。

でも、神風は有効だと判断されたからこそ、組織的に行われたのでは？

有効の方向ですかね。

末期にはまともな作戦でいっても特攻でいっても損失率に
変わりはないところまで追い込まれていた。
どちらも生還率０。
米機動部隊の大艦隊に突入して生きて帰るのは奇蹟だ。
特攻の特攻たる由縁はは生還率ではなくて、若年者を使った所にある。
戦う技量を持った者は温存された。
なんとか一人で飛べる様にはなった、だがまだ戦えるまでには至らない
パイロットをどう有効利用するか、だった。

記憶違いだったらすまんが
特攻自体やり始めはマリアナで敵の空母を確実に無力化する必要があって
どうしようもなく採用し指揮者自体「戦術の外道」といっていたと思った

戦後アメリカが「あんな使い方では飛行機がいくらあっても足りなくなる」と
言ったとか言わないとか

×マリアナ→○フィリピン

×戦術の外道→○統率の外道

戦争末期に頻繁に実行された少数機による米機動部隊に対する通常攻撃
においては出撃した攻撃機の内、会敵したものの生存率はかなり低かっ
たと思われ。故に特攻と内実は殆ど変わらなかったと思われ。
しかし特攻は佐藤御大も征途の中で書いてるように軍隊の出す命令では
無いと思ふ。生存の可能性を完全に否定する事は完全に統率の外道だな

大戦末期のドイツでも特攻作戦は検討されたものの、総統の鶴の一声でポシャったね。

「ドイツの戦士には例え僅かでも生還の可能性が常に与えられるべきである」、だったかな？

死守命令を乱発したヒトラーらしくないかもしれないが、日本風に言えば「決死と必死は違う」
といったところか。

>軍隊の出す命令では無いと思ふ
だから志願を募った。
志願という形にこだわった。
国を守る戦士というヒロイズムに酔った少年達、志願者不足の心配はなかった。
子供の頃から立派な兵隊たれ、と叩き込まれ日本中が軍神と崇める中にあっては
少年達が特攻を信じてもやむなし。
今の子供達が受験戦争に出撃、よい成績を取る事を良しと信じるのとおなじ。

>>63
馬鹿すぎるのでいちいちツッコむのも無粋だとは思うが、
あえてひとことだけ。
「良い大学を出て良い会社に入れば」幸せになれる、という
ものすごくギブアンドテークがはっきりしてる「受験戦争神話」では
利他的行動に人間を狩りたてる力はぜんぜんない。
そしてその神話も嘘だってことが明白になった今、
子供は勉強もしなくなる。

あんたの認識はせいぜい80年代でしか通用しないね。

ドイツの特攻と言えば、有人タイプＶ１兵器の話。
結局運用はされなかったものの、本気で作ろうとしていたそうだが、
果して何を標的に考えていたんだろう？オリジナルＶ１と同じ、
都市攻撃だったら、アホ過ぎると思うから断念したのは当然だろうけど。

ＷＷ２の段階で無線誘導爆弾を実用化し戦果を挙げている第三帝国には
カミカゼは特別必要がなかったのかも．．

どっちなんでしょうねぇ……

ま、とりあえず無駄死にではなかったと考えたいのが僕の考えです。

パイロット＝一銭五厘の赤紙じゃないのにねぇ・・・

>64
価値観の違いであって利己、利他という観点の話しではない。
どう生きるべきか、そういう話し。
>そしてその神話も嘘だってことが明白になった今、
誰もが教授できるわけではない、負ければそれまで
勝ち組みに入れなければ意味はない、なら努力するまえに諦めた方が楽
そういう事。勝手に神話にされても困る。
１０年後の年収を保障してくれる一番の道に変わりはない。
努力すれば誰でも、これは神話（ﾜﾗ

>>67
小林よしのりにとっては無駄死でなかった。
日本国にとっては無駄死だった。

沖縄戦の特攻で手ひどい損害を受けた米軍は、
その後日本軍を相手に２度と上陸戦闘を実行できなかった。
そして終戦の日を迎えてしまったのである。

　でも衝突する瞬間にパラシュートで

＞７１
オレンジ作戦はもともと１０月発動予定だったのだが…

一応日本軍も赤外線誘導方式を採用して桜花を設計しようとしたらしい。
しかし何時の間にか特攻用になってしまったらしい。鬱だ。

＞７４
そんな事実はないのだが…

ところで芙蓉部隊ってどれくらい戦果をたげたんだろ。

沖縄特攻とフィリピンでの特攻は参加数が一桁違うのに突入命中数はほぼ同じ。

少し確認すれば分かる話。ちなみに沖縄での突入確率は５パーセントと考えられて
おり、駆逐艦等のピケラインが厳重になっていて、大型目標に接近できず仕方なく
駆逐艦に命中しようとする者多数。

フィリピンの段階ではまだ搭乗員の技量が良かったし、機体性能もマシだったけど、
沖縄戦の段階ではもう・・・。

＞75

73は事実だよ。そんな空想よりも特攻へということになったらしい。

＞７８
ソース希望
おれが持っている特攻関係の書籍では、マルダイ兵器はそもそも
ある海軍仕官が「操縦資格がない自分でも、特攻に出撃できる兵器が
必要である」と強く主張したことが開発のきっかけであるとしている
当時の日本の技術力では、無線操縦は実用不可能で（水上機で実験した）
さらに赤外線誘導はおろか、赤外線暗視装置すら研究もしていなかった
のではないか？

>>79

書名は忘れたが、海軍関係者が戦後書いた上下巻分かれたやつだったと思う。
赤と青の本だったかな？

＞オレンジ作戦はもともと１０月発動予定だったのだが…

オレンジ？？？

ピケラインの駆逐艦に対し突入することによって、おそらく他の特攻機の突入を
援護したものと思われ。

>>79＞無線操縦は実用不可能で（水上機で実験した）

違う。
実用可能だが無線操縦のコストが人命より高いと判断した。
これは時間的要因、目の前の戦況に直ちに供するにはどちらが早いか、
という状況から「一時的に」実施するつもりであったのが恒常的に成ったと言うこと。

＞８１
オレンジ作戦は対日本戦略の総称で、「オリンピック作戦」はその一環
オレンジ作戦（というより計画かな）ではもともと台風シーズンを避けて
１０月上陸を想定している
この原型が策定されたのはなんと日露戦争直後なのだよ
アメリカはそんな以前から対日戦争を真剣に考えていたのだ

戦略と戦術の区別のつかないコヴァは帰ってください。

>>84
オレンジ作戦のソースきぼんぬ。
ダウンフォール作戦なら知っているのだが・・・。これは１１月１日発動予定の
オリンピック作戦(南九州上陸)と翌年３月１日発動予定のコロネット作戦(関東
上陸)を含む日本本土上陸作戦のことなのだが。

イスラム狂徒のカミカゼ自動車は有効である。

ユダ公を殺せ！ジュダを殺せ！

伏竜でよし！

>>84
それを言うなら「オレンジ計画」だろうが・・・

オレンジプランは、アメリカが国ごとに色を分けて決めていた、対日仮想戦略。
開戦前の、プランに過ぎないので、オリンピックとかコロネットとかと具体的にむすびつけて使うのは不適切

太平洋飛び石作戦 との絡みで使うなら可能。

どの軍隊でも窮地の戦場では特攻まがいの事は
兵士個人の判断でやっていると思う

決して無駄死ではないはずだが
生き残った者達が戦術良しとしてはいかんだろうね

有効じゃないのは事実。
他の戦術が無かったからそう作戦指導しただけ。

ここははっきりさせんと。

>他の戦術が無かったから
もっと哀れなことに他にやることがなかったからが正解に近いのでは？

軍事的にどっちも同じ意味じゃんか。

>>87
軍事作戦と無差別テロを同列に扱うボケは逝ってよし。

ここ一番何が何でも沈めなきゃならん数隻に対してならアリかなと思うが。

ここ一番何が何でも沈めなきゃならん数隻が、ＬＳＴ程度であれば
５パーセント近い確率で沈められます。

正規空母・戦艦は不可能です。巡洋艦でもキツイでしょう。

日本でも「特攻は技術者の怠慢だ」という極めて健全な観点から、誘導兵器の
開発を始めたんじゃなかったかな．．

>>97
バンカーヒルは？フォーミダブルは？セントローは？
不可能なものをやり遂げたってことを言いたいの？

>>96
たとえアリとしても、人としてそれを命令しちゃいかんと思われ
欧米では似たようなのはあっても
生還の可能性が少しでもあるようにしている。
・・・ま、詭弁かもしれんけどね

軽空母クラスの薄い装甲しか持たない空母セントロー。軽空母クラスの正規空母だよ・・・。
フォーミダブル沈没したか？
巡洋艦で特攻で沈没した他の艦船は？

日本史厨房逝ってヨシ！

何だー、「正規空母は不可能」ってのはウソじゃん。

大体だな、大型の正規空母への１機突入では大破が限度なの。

特攻の開始時から最低２機命中しなければ大型艦撃沈不可能という認識
があった。フィリピンの初出撃で戦果確認についていった零戦パイロットが敵
正規空母に２機命中轟沈云々と誤報言ってしまって、この問題は解決
されたと認識されてしまったの。

もっとも、このパイロットを責める気にはなれんが。

ちなみに全特攻作戦において２機が命中したという記録は無い。

あと、セントローを良〜く調べてみな、厨房。

セントローは護衛空母だね。（はあと

特攻による破壊力に限界が有るのは分かってますが、大戦初期の航空攻撃も
過大評価されてませんか？。航空機のみで撃沈した米巡はシカゴ１隻だし、
正規空母もレキシントンだけ。その他の正規空母は艦艇と共同して沈めている。
しかもレキシントンはガソリン漏れによる自爆。
大鳳と同じで”攻撃側が実力で仕留めた”訳ではない。

＞大戦初期の航空攻撃も過大評価されてませんか

って誰へのレス？

>>101殿　厨房を弁護するわけではないが・・・
特攻機が突入することによって、数隻の正規空母を戦闘不能にしてドック送りにしている
点は戦術的には撃沈と同様の効果と思われ。

数隻撃破に１０００機以上投入してますが・・・。

>>108
撃沈だけでも５７隻を下らないということだが？

>>109
沈んだのって、駆逐艦クラスが最大だったような・・・。

同時特攻くらいやれば空母の2.3隻くらい撃沈できたかも、、、

正攻法じゃまともな戦果はあげられないんだから
それなりの正当性はあるよ。
そこまでして戦争続けたいかというのは別問題。

アメリカの空母任務部隊がエセックス級×２、インディペンデンス級×２で編成されてるとして、３００機くらいだろ?
戦闘機が半分だと１５０機。
これくらいなら、通常攻撃でもなんとかならんでもないと思うけど。

大戦初期ならともかく、
練度の下がったパイロットばかりだから無理だと思われ。

ｼｽﾞﾒﾙﾀﾞｹｶﾞ｢ｾﾝｶ｣ﾄｼﾝｼﾞﾃｲﾙﾁｭｰﾎﾟｰﾊｲｯﾃﾖｼ

井深と盛田の両氏が、中期以降に青森で赤外線誘導の開発に携わってますが。

ケ号爆弾

>>115
といって多くの犠牲を出して損害を与えたのに、２〜３週間の修理で復帰なんてたまらん。

フラッシュ＋光電管による近接信管はあったけど赤外線は初耳だ。
誘導につかえる程の感度のシーカーは絶対に無理。

陸軍でもやってたよ。＞赤外誘導

成功しなかったけど。

特攻の戦果を上空で監視・報告するヤツはどのような気持ちで眺めていたのだろうな。
そいつだけはいつも帰還する。

>>119

解答：>>117

関大尉の腰に手をあててる写真。。漢だな。
けど大西中将と握手してる写真の大尉は氏んでるな。
既婚だったのに。嗚呼無情。

特攻隊は、最初のうちだけ効果的だったというが、実際どうなのだろう？
年ごとの出撃数、撃沈した数などの推移がわかるといいのだが、誰かおしえてくれないでしょうか？
具体的な数字が知りたいです。

>>124
作戦ごとに「効率的(こう言う言葉は妥当ではないとは思うが)」であったり、
全くうまくいかなかったりするケースもあって、統計という概算数値としての
把握は絶対に間違うという点を留意して頂きたく、切に、切に。

1945.2.21硫黄島方面に突入した601航空隊（第二御盾隊）によるサラトガ・
ビスマルクシー・セントロー他への作戦が組織的な特攻としてはベストでしょう。
（と言いつつ、複雑な心境です。）

セント・ローはレイテだろ？
栗田艦隊が去った後、発艦準備中にビンゴ。

…あの時は、栗田艦隊の戦果より特攻の戦果が大きかったと言えるな。

最大の戦果は矢張り関大尉率いる敷島隊かな？
特攻機五、護衛機四で、特攻機五機はいずれも四隻の護衛空母に命中し
サンルーは沈没、残り三隻は大損傷をうけた。ってやつね。

で結局、原爆落とされる理由を作った
わけだ。

要は１億総玉砕を前提にした作戦なわけだ

って特攻に対する客観的評価は？

>>129
客観的評価って…。
「そんなバカなもの思いついた奴は逝ってよし！」以外に何かあり得るのか？

だから一億総特攻で日本軍なんて全員死んでしまえばよかった！

チョン公発見！（藁

最近、半島くんが増えたね。熱いからかな？

>>130
客観的な評価に思いっきり主観的な語彙である「バカ」とか「逝ってよし」
なんて単語が含まれるわけがない。

…でもそのアカラサマなズレはネタとして笑った。

>>134

で、特攻に対する客観的評価は？

●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも２２１隻が軽傷を負った。

>>135　有効な戦法であった

＞１３７
硫黄島まではな。

終始一貫して有効な戦法だった。

>>139
その後の日本にとっては、
特攻を思いつくぐらい追い詰められた段階では、
無条件降伏のほうがよっぽど有効な戦法であったはずだが？
139はよしのりヲタ俄うよ厨房決定、逝ってよし。

＞特攻を思いつくぐらい追い詰められた段階では、

全員自殺してしまうほうがよっぽど有効な戦法！！

>>140
あんな一行レス、コヴァですらないと思うが。
ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲﾖ。

>>141
それはコワい。

また、ちょんだよ。どこで日本語習ったのやら。
頼むから駅で飛び込んで電車を遅らせるなよ。

age

>>138
その戦果が最低500機の損耗によって成し遂げられたことを追記してね。
攻撃成功率2割（末期はもっと酷い）だとしてもそんだけの機体まともに運用してたらなあ。
ああ、燃料ないから無理か。

それだけの人的資源があったら、戦後の復興はもっと早くに進んだろうになあ。
爆弾を積んで体当たりさせるよりも、人間のもっといい使い方はあるのに。
これだから発想の硬直した馬鹿どもは・・・

まじめに有効な戦術だったと考えている人間がこんなにいるとは…。マジで鬱だ…。

大体沖縄戦「だけ」で１０００機以上が投入されている事実に気づけや。

一体、少なくとも作戦に影響があると思われる正規空母を「大破」させた確率
を計算せよ。有効ではないよ。明らかに。さらに末期におけるこの１０００機という数の「重さ」
な。米国の生産能力もな。護衛空母なんか１ヶ月で進水する国だよ。
エセックス級なんか２０隻近くが浮いているというのにね・・・。

何度もいうが、１０００機以上投入した戦果としてはあまりにお粗末。
しかし他に取るべき手段は無かった。しかし断じて有効ではない。

戦争をすると真面目で優秀な人材が失われ、パイロットにもなれなかった２流の人間ばかりが生き残った。

海上護衛の軽視ー＞石油がはいってこないー＞搭乗員の訓練に支障がでるー＞
錬度が下がるー＞通常攻撃では戦果があがらないー＞特攻
やはり正気じゃないなあ

>>149
↑こういうかならずスレの要求どおり「有効ではない」なんて
判定に流れる眺望が居るんだよな、
サヨからは良いように利用されるだろうて。

大西瀧次郎が言った通りまさしく「統率の外道」である
大西瀧次郎も有馬正文も宇垣纏も特攻若しくは自決．．．
これ以上の悲劇はあるまい．．
この戦術を有効であるとは絶対にいえない。

>>152

サヨでもウヨでも同じ結論だ。
出直して来い。

>>154　激しく同意

サヨにしてもウヨにしても、神風特攻隊が有効だと思う奴とは
同類に見られたくないだろうにな。

が、軍事板なので、情緒的な事は抜きにして考えてみる、
大戦末期、通常攻撃でも全滅が当たり前。
通常攻撃より特攻のが命中率高い、
よって、特攻＝有効。
認め難いからといって、目をそむければいいというものではない。
有効だからといって、こんな事が2度と繰り返されてはならない。
過去をコトバで否定して、満足してしまうのではなく、そこから
得られる教訓を今後に生かすことが大切だ。

通常攻撃より特攻のが命中率高いというのは微妙・・・。だ。
フィリピンではたしかにそうなんだが・・・。

翼のある機体で突っ込むもんだからどうしても突入時に浮力のせいで思い切り良く
飛び込めないんだよね・・・。

あと別問題として喫水線上で炸裂する訳だからね・・・。
どうしても大破が限度なんだよね。。。
沖縄の段階だと、
通常攻撃で１０００機投入しても同じじゃないの？戦果は。
フィリピンでは確かにその通り。

どっちみち生還率は同じだろう。

＞153
宇垣に関しては、部下を巻き添えに終戦後に
自殺攻撃したわけで･････これでも有効なんだろうか。

>>157
だーかーらー、激しくガイシュツなんで恥ずかしいけど
１回こっきりの短期決戦なら有効かも知れんが、
慣用戦法でやるには無茶だろ？
理由はさんざ言われてるんで解るよね？
で、短期決戦なんて脳内妄想お花畑世界でしかあり得ないだろ？
さて、どーして太平洋戦争で特攻＝有効なんて結論が出てくるの？

>>157
＞通常攻撃でも全滅が当たり前。
ここで「情緒・観念による分析停止」に陥っているよ。
芙蓉部隊は繰り返し戦果を挙げている。

ただしその芙蓉部隊さえも最後には特攻しか無い状態……。
「通常攻撃をこれ以上は続けられない」状況に陥って
特攻実施の準備に入ったところで終戦となった。

＞生還率は同じ

というのは沖縄になると急に故障不時着機が増えるんだよね・・・。
本当に故障が多かったのは事実なんだけど。しかしその操縦士を
責められないよね・・・。
あと、目標手前で初めて猛烈な対空射撃を見てフラフラと墜落してゆく、
若輩の操縦士達・・・。

燃料が無く、そして教官自身が特攻している状態だからロクに教練も済まさず
出撃してゆく若人達・・・。悲劇だ・・・。

神風特攻隊という名称はある意味実態を隠しているな。
ためしにここまでのログの中の「特攻」を「自殺攻撃」と
読みかえてみたまえ。

＞通常攻撃より特攻のが命中率高い、
＞よって、特攻＝有効。

ガンマン同士の一発勝負と戦争の履き違えと思われ。
バトル・オブ・ブリテンにおいて、自軍パイロットを英本土にて回収できた英空軍の有利を考えましょう。

「有効だ！」と思う奴全部集めて特攻部隊を編成してはどうか。
さぞかし有効だろう。いろんな意味で。

馬鹿が陥りやすいミスは総合計時間に対する総投入兵力と総合計戦果での把握しか出来ない点。
現実には各局面ごとに条件・環境が変わるからその都度観察・分析する必要がある。
時間軸を無視し区切りもつけずに徒に全部で何機投入してこれっぽっちなどと言う輩は、
作戦指導者レベルでの誤りを正確に指摘できずに特攻-悲惨-国家が悪いと短絡するだけ。（Ｗ

全部で何機を投入してこんなにも戦果を挙げたという輩も同じだが。

>>166
その都度、作戦ごと、局面ごと、出撃ごとに分析しなければ、
何ゆえ失敗したか、成功したかの判定は出来ない。
成功した出撃もあれば失敗した出撃もある。
常軌を逸した命令なのだから総体としてでしか捉えられない馬鹿どもには妥協したくない。

貴隊ノ武運ヲ祈ル。

成功とは何を指すのか？
相手にとにかく被害を与えればそれは成功なのか？
それによって相手の作戦を失敗させるところまでいけば成功なのか？

芙蓉部隊は特攻を否定したから評価されてんじゃなく
他のほとんどの部隊が燃料が、時間がないとかいってそのまま
思考停止してしまったなかで、少ない燃料、時間で創意工夫で
部隊の錬度の向上、戦法の考案などを常に自分達の頭でかんがえて
いたからだとおもう、

日本軍が人命を余りにも軽視したためにベテランパイロットが43年には殆ど戦死していたという事実を見ると、いかにも日本的な作戦であり、それを有効というのは戦訓を学んでいない。

>>165
貴方の特攻に対する評価と具体的な理由を聞きたいんだが

>>165
どうでもいいが、通常攻撃部隊に「芙蓉部隊」という名前が付いて特別視されている
という事実が分かっていないね。

あと、

＞芙蓉部隊は特攻を否定したから評価されてんじゃなく
＞他のほとんどの部隊が燃料が、時間がないとかいってそのまま
＞思考停止してしまったなかで、少ない燃料、時間で創意工夫で
＞部隊の錬度の向上、戦法の考案などを常に自分達の頭でかんがえて
＞いたからだとおもう、


ここに至ってはもう・・・・。
物資欠乏という事実を「思考停止」とは・・・。

逝ってくらはい。さいなら。

戦略レベルでは既に評価の対象にはなり得ないのだから、
少なくとも特攻として出撃した結果突入できたか出来なかったか、
なぜ突入できたか、なぜ突入できなかったか、
突入できたとすれば戦闘レベルでどのような機動をとったのか、
戦術レベルで作戦命令者はどのような指示を出したのか、出し得たのか、
ケースごとに分析して把握しなければ戦死した隊員達の命を軽んじることになる。
だから総合計でしか論じることの出来ない馬鹿どもには誹謗中傷をぶつけてやりたくなるのだ。

>>174
まあまあ、気持ちは判るから冷静になってくれい。

では聞こう。
君がより誹謗中傷をぶつけたくなるのは
１）総合計でしか論じられない奴
２）特攻は有効だったと言う奴
どっちだ？

戦術は高空旋回待機、目標発見と同時に急降下。
これが一般的だろ？低空飛行出来ない搭乗員が多かったから。

これで何が語れるのやら。あと、ちったぁ過去レス読め＞１６５

>>174
要するに、このスレのレス全てを誹謗中傷したい訳ね
お利口さんのフリして、自分の結論は出さずに
でも安心していいよ、俺は決して君を誹謗中傷したりしないから

スマン、ちょっと誤解があるな。目標海面付近までは偵察機が誘導。
この時戦闘機が護衛として付く場合もある。そしてよいよ上空で解散。
その後の話＞１７７

旋回っていっても少しの時間。そこで決めて突っ込む。

なぜ突入できたか････突入できなかったか･････
それを区別してどうする？
まさか突入できたパイロットが偉いとでも言うつもりか？

＞戦略レベルでは既に評価の対象にはなり得ないのだから、
＞少なくとも特攻として出撃した結果突入できたか出来なかったか、
＞なぜ突入できたか、なぜ突入できなかったか、
＞突入できたとすれば戦闘レベルでどのような機動をとったのか、
＞戦術レベルで作戦命令者はどのような指示を出したのか、出し得たのか、
＞ケースごとに分析して把握しなければ戦死した隊員達の命を軽んじることになる。

確かにそのとおりであるが、これはもはや軍事ではない。
戦略レベルでは無効だが戦術レベルで有効なケースを論じる事に軍事上何の意味があるのか。

上の方がオロオロしちゃって｢だから君は最善を尽くしておるのかね｣とか、
｢残った飛行機は何をしておるんだ。体当たりでもしてみたのかね｣とか、
｢大和は何をしておるのか｣とか、そういう感情的な命令で沢山の人が死んだ。
こういう体質は今でも変わらない。

＞戦略レベルでは既に評価の対象にはなり得ないのだから、
＞少なくとも特攻として出撃した結果突入できたか出来なかったか、
＞なぜ突入できたか、なぜ突入できなかったか、
＞突入できたとすれば戦闘レベルでどのような機動をとったのか、
＞戦術レベルで作戦命令者はどのような指示を出したのか、出し得たのか、
＞ケースごとに分析して把握しなければ戦死した隊員達の命を軽んじることになる。

【翻 訳】
戦略レベルで既に評価の対象足り得ないのだから、
せめて突入した英霊の最期の奮戦くらいは正確に語り継ごう。

いじょ。

特攻が有効かどうか？
なんて質問自体がナンセンス。
有効だったに決まってるじゃないか。
戦史が語っている。
これをなんとしても否定したい輩は、
本当はこれから自分らがやろうとしているのじゃないのかな、
それに似たものを。
賢い日本人はもうやらないさ。
あれは当時として賢い日本人の集団がやった過去の遺物。
これから真似したいやつが、過去の日本の特攻を貶めて、
パクッた自分らの行いを誉められたいと思っているのじゃないかな。
たとえば北朝鮮とか、オウムとか狂信者とか、
そして一見それらとは何ら無縁に見える（日本人にもいるなー。ここにも）
が実際は深層でつながる二番煎じしかできない奴ら。
発想から何からしてオリジナリティを持たない奴ら。

結局感情論に走ってお終い

だれか日本語に翻訳しておくれ。

なんかネトヲチ板のアイドル「宇宙海老」を思わせる電波っぷりだ。
もし本物だとしたら、最近そうそうは拝めない珍しいお方なので
しっかり読ませていただくように（w

ここに、特攻隊に志願するヤツ５人はいるな。
平時でもいいから、どっかで自滅したほうがいいな。

だから特攻などという愚劣きわまりないドキュソ日本軍は､
それこそ全員死んでこの地上から消滅すればよかったのです。

>>189はそうやって特攻志願者を晒そうとしてるんだね。

沖縄に侵略してきた米海軍の将兵１万人を戦死／負傷させる
方法は他にはなかったのだろうか。

いつ死んでもいい安上がりの兵器として利用されただけです。戦争で死んだのではありません。国に殺されたんです！
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html

>>192
感動したです

光人社ＮＦ文庫

安延多計夫 著

”あぁ神風特攻隊　〜むくわれざる青春への鎮魂〜”

を、ぜひ皆読むべし！！

なぜ特攻なのか！？通常攻撃ではダメだったのか？？という疑問から、
特攻による驚くべき成果など、様々なことが分かるぞ！！
かくいう、俺もこの本を読んで特攻に対するイメージを変えた一人。

＞光人社ＮＦ文庫

＞安延多計夫 著

＞”あぁ神風特攻隊　〜むくわれざる青春への鎮魂〜”

＞を、ぜひ皆読むべし！！

ジジイ専用のオナニー文庫から学ぶべき事はただ１つ、
どうせオナニーならその金でフランス書院の本を買った方がよかったということだ。

>>195
その程度の煽りしか書けないとは、いやはや空しい奴だね（ｗ
きっと、自分では面白いとおもってニヤけた顔をディスプレイに反射させながら
文章を打っていったのだろうけど、全然面白くないんだよね。これが。

煽るならもっと紹介されている本の内面を突け。
そっちのほうがここではレスが付き易いぞ（ﾜﾗ

誰か、毛沢豚語録を人口知能に入力してみてくれ。
たぶん、ホンモノと見分けつかないだろうな。

……さて。ここで相手してやっても依然として、
他所のスレッドに湧き出してくる毛沢豚。

何を言って聞かせても無駄なのは周知だが、ひとつ知りたいことがある。
どういう育ち方をしたのだろう、という興味だ。

↓ここに言って、馬鹿厨房どもを目を覚ましてやってください。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990884499

当時は神風だけしか有効な戦法がなかったのは、悲しいね。

自殺戦法も、神風と呼べばあらふしぎ、日本を守ろうとした
若者の命をかけたすばらしい行為になるのです。

本質は変わらないけどな。

神風特攻は戦術レベルでは有効であったか。とは愚考するが、戦争という極めて非人道的行為の中で
唯一の合理性である参加兵員の生存可能性を全く否定するという点で、いくら戦術的に有効であろう
とも、絶対にとってはならない戦術である。

よしのり氏ね

結局特攻は有効な手段だったのか否か。
どっちなんだ。だれか決定的な資料を出せ。
アメ公をビビらせた精神的効用とか、死傷者が10:1だった
とか曖昧な計算じゃなくて、科学的に経済学的に試算した
数字を出せないのか？それとも特攻隊員の名誉のために
研究者はわざと曖昧にしてるのか？この際はっきりしたい。

ここのレスで不満足なら自分で戦史叢書を見ろ。

age

仏風特攻隊に参加していたと、しおじいは言っていた。

特攻でなく、通常出撃時の艦攻、艦爆の帰還率ってどれくらいだったの？

兵の値段が安くいくらでも補充のきく軍隊だからできた戦術だな。
まさしく人海戦術の日本軍。

マリアナ沖海戦では、艦載機の９４％を失った。

>>210　彗星艦爆の生還率ですよね。あれは故障が多かった。
　阿部氏（真珠湾攻撃時からの艦爆乗り）の手記によると
マリアナ当時、同じ編隊を組んでいた2機の彗星と1機の零戦
が故障により引き返したと明記してある。　（丸参照）

　別のスレで戦史書には故障機による生還機はなしという
所から、途中で落伍したことと思われる。

>>204　神風特攻隊、敷島隊の戦果。

　　　　爆装５機の零戦で、護衛空母1隻撃沈、一隻大破
　　　　他2隻を戦線から落伍させる。つまりタフィー３
　　　　の三分の一。
　　　　その後　30分後に菊水隊　爆装2機　護衛1機
　　　　朝日隊（爆装1機護衛1機）山桜隊　爆装1機、護衛1機）
　　　　が護衛空母2隻を撃破。

　　　　台湾沖航空戦で数百機を損耗させた戦果にくらべれば
　　　　少数機による攻撃はレーダーに補足されにくく、敵の
　　　　防御陣を突破しやすいこと。また戦闘機だけだったので
　　　　まさか攻撃する（突っ込んでくる）とは思わなかったこと
　　　　もあるが、損耗対戦果の比率はよい。

　　　　　重ね重ねいうが、私は台湾沖航空戦で損耗を出しても
　　　　戦いを止めなかった、指導者に非難を言う。

　　　　沖縄戦の特攻隊の効果が薄まったのは、日本側の技量が
　　　　落ちたのもあるが、アメリカ軍が特攻隊に対する適切な
　　　　処置をしたのが大きい。

沖縄戦になると各空母の戦闘機搭載割合が50％越える艦がほとんどになるものね、
そこにぱらぱらと進んで行っても落して下さいと言わんばかりだしね。
鬱だ、逝って来る。

>>213　アメリカ軍空母の戦闘機の数が多く出来た理由は
2000馬力級の艦戦に艦爆なみの搭載量があったから、また
艦爆と艦戦とで急降下爆撃をさせてみたら、艦戦のパイロット
のほうが命中率が高かったところも原因の一つでしょう。

　しかしこの頃のアメリカ軍パイロットのパイロットは経験が
浅かったように思えるが、この辺りのソロモン、マリアナ、レイテ
の米軍パイロットのローテションが書いてある邦訳本はあるのかな？

簡単に負ける事ができるなら最初から戦争などしない。
流す血が多ければそれだけ収まりはつかなくなる。
勝ち目は無くなった、それをどうやって国民を納得させれば良い？
それに相手がある話しで、こっちの都合で勝手に負ける事もできない。
（一方的降伏、そんな身勝手は通用しない、降伏は双方の合意に依る）

>>215
そういって日本は「米軍に本土決戦で一矢報いて」から
停戦に持ち込もうという妄想を本気で実行しようとしたんですよねー。

現在の米軍で、他国の領土の占領を試みたところが
わずか数ヶ月で７万人余の死傷者が出たなんてことが
再び起こったら、作戦の続行は難しいだろう。

そういう米軍側の面から見ても、あの時代だったから
こその出来事という感想。

>>217
ソマリアでは、わずか十数人の米兵を戦死させただけで
米軍を撤退に追い込んだことがあったな。
（あれは米軍の精鋭部隊だったそうだよ）

時代背景も状況も全然違うけど、つまるところ
状況次第では敵兵を殺す事さえできれば
敵をあきらめさせることができるわけやね。

>「米軍に本土決戦で一矢報いて」から
その結果が原爆投下ですし。
８月以降も本土決戦にこだわったら師団所在地全てに原爆投下されたかもしれません。
こーなると早めのソ連満州侵攻も良かったとも言えるかも。
（アレが無ければまだまだ粘ったかも）

結局、滅茶苦茶有効だったからこそ戦後米軍はミサイル兵器の研究に死に物狂いになったんでしょうが。
その結果生まれたのがハープーンやトマホークなわけで。
ある意味特攻の戦術的後継者と言えるかもしれません。

＞２２０
＞滅茶苦茶有効だったからこそ

命中率ヒトケタ前半で、そういう評価はできないと思うが
万が一命中した場合、被害甚大だったという意味で言っているのなら
その通り

>>216
妄想？
いやいや、極めて冷静な判断ですよ。
失礼なことを申し上げるが、人間の価値が全然違うのですよ。

たとえ命中率が悪くても当たれば被害甚大なのはもちろん、
心理的効果が絶大だったからでしょう。
でなけりゃ、カミカゼや特攻が英語になってませんがな（藁

有効にきまってるだろ、
カミカゼは戦後世界中に知れ渡った・・
戦争抑止力として今後数百年間は微々たるものだが有効に働くであろう
特攻隊の御英霊はある意味いまでも日本を守っているよ

命中率よりも威力に難あり。これは沈没艦と損傷艦の比率が語っている。

人を殺せば良いんだよ。
対米戦の場合はね。

フネなんかいくらでも造れるんだから、奴らはさ。

捨て身で突っ込んでくる狂気に恐怖したんだと思うよ

>>227
いや、被害も甚大だったよ。
人的喪失は特攻で散った人間より米兵の方が多かったからね。

＞224
でも、今度の戦争で相手にする（予定）の中国やちょーせんには神風効かないよ、きっと。

>>229
その通り。そして逆に言えば、中国軍相手であれば飛行機で体当たりするよりよっぽど効率的な
方法が存在したし、その必然性もなかった。ましてや、「今度の戦争」でそんな事をやる
必然性がない。

だからこそ、神風攻撃隊は「太平洋戦争末期」で、しかも「米英海軍が相手」、という
条件が重なった時だけ出現した。

なんか、神風が有効だったって持っていきたい、
日本史板からの流れ住人が増えたな。

>>231
数字から見ても有効だったのは否定できないんだから、
何が何でも無効だと固執するよりは有効だと言える根拠を
挙げていく方が、おかしな論理を使わずに済むので楽。
２ちゃんねるで白を黒と言いくるめる論理を考えるのも、
場合によっては楽しいんだけどね。

>>191
　ゲリラ化してのテロだろうな。その代わり「国家」はずたずた
になる。

有効かなあ。費用対効果や命中率を考えればそれほど
有効だったとは思えんが・・・。航空機を飛ばすことが
できるぐらいになったパイロット一人と航空機一機を
使い捨てにするわけだろ。

比率と効率だけで戦争を語ることを戒める意見は
このスレに何度か書き込まれている。
>>9　>>32 など。

>>235
それを、特攻の有効性を否定する側が言っている
という所に味わいがあるわけだな。

戦争は数字。戦いは数の勝負でもある。
パイロットと航空機の使い捨ては、ソロモンの航空消耗戦から始まっている

>>235
そのようだけど、だけどそういった意見が妥当とは
限らないよ。少なくとも俺は同意できんな。戦争は
金と物量と効率がなんぼの世だと思う。

以前の特攻スレからのコピー

マリアナ沖では日本機の９割以上が撃墜されたし台湾沖でも同様。戦果は僅か。
通常の航空戦を続けた場合の搭乗員の生還率は？。
被撃墜率＼出撃回数　１回　２回　３回　４回　　　５回　　１０回
90%　　　　生還率　　10%　1%　　0.1%　0.01% 0.001%　　　−
70%　　　　生還率　　30%　9%　　2.7%　0.81% 0.243%　0.00059%
50%　　　　生還率　　50% 25%　 12.5%　6.25% 3.125%　0.0976%
30%　　　　生還率　　70% 49%　 34.3% 24.01% 16.80%　2.82%
10%　　　　生還率　　90% 81%　 72.9% 64.61% 59.05%　34.86%

特攻を始めなくても、航空消耗戦を続ける限り練度の高い搭乗員は居なくなります。

age

アンチ系は私一人で１００レスぐらいはしています。
（まあ一人５役ぐらいで＾＾ゞ）

コピペかよ。

　統率の側から考えれば、例えばドイツのルーデルの
ような人材すらも特攻に駆り立ててしまう風潮に
ならざる終えないあの状況を打開せねばならないし、
またパイロットの救助や生還率を高める努力をしなけ
ればならない。それは当然。

　しかし一時的（目先だけで）見れば飛行機１機で
敵艦船を戦線から離脱させることができるのは有効だと
考えてしまうんだろうな。そんな状態で戦争に勝てると
考えてしまうのが当時の日本の愚かさだと思われ。

　短期決戦思考のまま、消耗戦を繰り返す愚じゃな。
いつまでたっても、決戦に負けても短期決戦を繰り返す。
この決戦に勝てれば戦争に勝てると思い込む怖さじゃな。

”米機動部隊への昼間雷撃を、４度やった奴はいない”って言う艦攻隊員の話しを思い出す

陸軍中津飛行場(神奈川・現中津工業団地)からの最終特攻出撃は
8月13日だってさっ！

＞飛行機１機で 敵艦船を戦線から離脱させることが
＞できるのは有効だと考えてしまうんだろうな。

米軍の艦艇は約１３００隻、日本側の飛行機は９０００機ほどだから、
神風でもしそういう事が実現するなら、俺も神風は有効だと考えてしまう。

>>246
そうだよなあ。
けど、日本の航空機が減る一方なのに対し、
アメリカの艦船は増える一方。

「敵の増援」という概念のない戦術シミュレーションに慣れてしまった人たちでしょ、
特攻有効論者って。

特攻隊の人たちに敬礼！
結果はどうあれ、彼らは我々子孫のために頑張ってくれた人なのだから。

飛行機１機で、敵艦船を離脱させられるとしたら…

日本軍の戦死者は史実の場合の２％である１３００人。
沖縄の民間人１０万人は無傷。これで米軍艦艇は全滅または
全て撤退。米軍は沖縄攻略を断念せざるを得ない。
ばんざーい。

　そういう意味では敷島隊の成功は日本にとっては
不幸だったな・・。あれが失敗していればそのあとの
戦法はどうなっていたであろうか？

特攻はアメリカを非常に悩ませたのは事実ですし、戦争後の調査でも
その有効性は認識されています。
それは人命損失の比率が唯一逆転していたからです。

一方、日本側も参謀本部あたりではもう当然アメリカに「勝つ」ことを
信じてはいないわけで、どうやったらうまく負けられるか、という思考法のなかで、
「アメリカ世論は人的損失に弱い。多大の損失を強いれば世論が停戦に傾き、
よりよい条件で講和に持ち込める」という発想につながってゆく。

それが、初期には現地指揮官の思いつきだった特攻を全軍あげて採用していった過程。

従って、戦争の目的である「勝利」に対しては全く無効であったといえるが、
大戦末期はもはや「天皇制を死守して講和」が戦略的にも目的であったと言え、
その意味ではある程度の有効性はあった。

もしダウンフォール作戦で本土侵攻になっていた場合は、特攻による甚大な被害が予測された。
それが原爆投下にもつながっているわけだ。

有効か無効かだんだんわからなくなってきた。

>>247
結論の導き出し方が間違っている！
アメリカにとって大変なのは「人的資源の損失」なの。
ひらたく言えば、死傷者が多くなることにより、国民が反発をしめして
反戦機運を高められることにより、戦争遂行ができなくなることが問題なわけ。
大統領だって責任を負って辞任に追いやられるだろうしね。

正直、艦船の損失なんて痛くも痒くもないよ。
いくらでも造れるんだから。

艦船に拘るあたりは>>247も日本人ってワケだな・・・。

>>252　>アメリカにとって大変なのは「人的資源の損失」なの。

　人的損害を怖がるという意見ですが、欧州戦においては
4発重爆の損害人員は7000人（特攻4000人）また硫黄島の
戦いでの損害。ついで沖縄戦の損害。さらに前のぺリルー島の戦い
　そういったものを見ていると人的損害を気にしないという訳では
ないにしろ、それは自由主義経済を守るための犠牲と考えていたと
思われますが・・。
　ソマリアの戦いや現代戦やらでそんな考え方がまた蔓延しているが
かの国はそうではない。（戦前の日本も同じアメリカ観を持っていたのは
皮肉じゃナ）
　大西洋憲章をご存知ですかな？

>253
そうなんだけど、メリケンが人的損害を一番いたがるのは事実だぜ。
硫黄島の時死傷者が多いんでやめちゃえよって世論が起きたらしい。

敵国の世論頼みで戦争する日本・・・
鬱だ

かっこ悪いけど一番有効な戦略。それで勝ったのがベトナム。

神風特攻の有効性：
短期間に多数の人的損害を敵に強いる事で
敵国世論を早期停戦へと変化させうる

まとめるとこんなとこでしょうか？

>256
それで勝てるに越した事はナシ。
ベトナムがやった手だよ。

>257
船ねらいじゃ無くて、人ねらいなら史実より効果はあったろうね。

>>257
実際にはうまくいかなかったけどね。
多数の人的損害が与えられなかったからなのか、
それともベトナムとは違い、
アメリカの世論が停戦という選択肢をはじめから考慮していなかったからなのか。
（とことんまでやる、というコンセンサスがあったのか）

んー
特項を野球で例えると
強豪チームに大量得点差つけられた弱小チームが終盤に送りバント
するみたいなもんかね。

＞神風特攻の有効性：
＞短期間に多数の人的損害を敵に強いる事で
＞敵国世論を早期停戦へと変化させうる

これってテロの方法と似てるね。
ペルーの日本大使館でもそうだったように、
テロを力で押さえ込む方針でこられるとテロリストは手も足も出ない。

言い換えると特攻は一種の自殺テロだから、
テロリスト側はかなりよく状況を見たうえで特攻しなくてはならない。
神風はそれに失敗したということだろうね。

遮蔽物の全くない海の戦いとジャングル戦を一緒にするなっつーの。

命中率ヒトケタだっつーの。

日本の方がイタかったの。

＞263
命中率18%と効いた事があるのが誇張か?

あと、人的資源の損失だと？本土上陸作戦での米国の死傷予想は１００万。
米国はそれを承知で、それでもやるつもりだったんだがね・・・。

自殺テロ...
確かにその通りだがその表現は悲しすぎる...
日本政府はマジで国民に謝罪すべきだったな。戦争直後に。

>>264
沖縄とフィリピンは違うという事を知ろうな。

加速度的に落ちてゆく成功率をな。

>>263
話がズレてます

ズレてません。パイロットを養成する燃料や機材、そして時間。
日本にとっては得がたい物ですな。

>>265
260でいう「コンセンサス」があったということですか？
とにかく日本を降伏させるまでは戦争する、という。
とすると、やはりあの状況では特攻に効果はなかったということでしょうか？

>>270
少なくとも「世論を変える」だけの戦果は不可能です＞特攻

>>267
じゃ、ヒトケタと言うのは平均?

>>270
そりゃそうだわ。
戦術的な効果がなかったことはこれまでのレスで述べられているんだから
残るは人的損害によるアメリカ世論の反戦狙いだけだろ。
それがはじめっからやる気でこられたんじゃあ特攻しても意味ないわな。
「あいつら狂ってる」で終わりだよ。

この板に来る人には超既出だと思うけど。
沖縄戦に「ラフェイ」というサムナー級駆逐艦があった。
これがレーダーピケット任務についてた訳ですよ。
つまり主力のはるか前方で他の艦と対空防衛ラインを
かまえていた。
この２２００トンの駆逐艦は、なんと５機の特攻を食らって、
沈没寸前までいったけど、結局生き残ってるわけ。駆逐艦ですよ。
空母とか戦艦とかじゃ無くて、ただの駆逐艦ですよ。
それに５機も突っ込んで、沈まなかったんですよ。
たった１機で空母を使えなくする場合もあれば、駆逐艦も
沈まない事もあるわけ。

>>272
んにゃ。沖縄戦の平均。

１８パーセントってのはフィリピンも足した話か？
フィリピン単独では逆にもっと高い筈。

>>275
ごめんはっきり覚えてない。
命中率が下がったのは飛行機旧型を繰り出したせい?
それとも米軍が対策を講じたから?
或いは地理上の問題か?

>>273
１とかはそこまで考えてスレを立てた訳ではなく、
単に「やっぱよく当たったんじゃないの人乗ってるし」程度の認識であったと思われ。

ミサイルの誘導装置の代わりに人間乗せるんだからな．．
欝だ

>>277
１はそういう厨房を晒そうとしておったのです。間違えないように。

>>276
それ＋搭乗員の質の低下。飛行機自体の質の低下。工場はボロボロで、さらに粗製濫造
だからね・・・。

終戦間際の琵琶湖上空で空戦があったんだけど日本側は五式戦？だったと思う
んだが、エンジンから潤滑油が漏れて防風が真っ黒になるんで編隊全機防風全開
で飛んでたんだと。そしたら艦載機を見つけて空戦開始。一撃して離脱しようと
したら防風がガシャンと閉まって視界ゼロ。あわてて遁走した・・・という話を
聞いた事がある・・・。
工業力低下の一例かと思う。

あと、「あの」三八式小銃も、この頃になってくると暴発で発砲自体が
危険なシロモノが続々出てきた、とか・・・。

「図面道りに出来た事がないんです。いつもアルミ板に半端が出て。
それが毎回違うんです」と語る飛行機工場へ動員された女学生の話とか・・・。

実際沖縄では故障が多い。出撃前、後に限らず。

>>278
特攻機の人間を誘導装置に変えたのがまさしく巡航ミサイル。
朝鮮戦争ではリモコン誘導装置をつけたF6Fを使ってたし。
トマホークの効果は湾岸戦争で証明済み。

巡航ミサイルと飛行機では、威力・突入速度がおおいに違うと思われ・・・。
Ｖ１とかでしょ。祖先は。

ドイツは慣性誘導装置のノウハウがあったから無人でV1が作れたんよ。」
ところが、これが（途中で打ち落とされたりして）思ったような命中率がない事が判明。
それで作られたのが有人V1では？

途中で打ち落とされたりしてってのは戦闘機でも追いつけちゃうからでしょ？
それでＶ２でしょ。

大体、あれ作った技術者が米国へ連れて行かれてロケット開発を続行したんだから・・・。

>>280
5式戦といえば飛燕の機体+金星エンジンで実現したんだから
もっと早くやっとけばねぇ…。もうちっとB-29落せたかしら?

３０ミリ機関砲のマシな奴があった方が５式戦よりは・・・。

ミサイルや爆弾の信管の位置と特攻機に懸吊された爆弾の信管位置を見れば、
特攻機が通常の爆弾命中より装甲貫徹力が大幅に減殺される事は明らかである
と思われ。

>>288
突入速度も急降下爆撃より絶対速くならないしねぇ。

特攻ってのは卑怯な戦法だな。

でも自由落下の爆弾や直進のみの魚雷よりは、命中率／突入成功率が高い。それは確か。

ウルセー馬鹿野郎！

なんか「有効」って言われると心理的に抵抗感じませんか？皆さん。

　>>293
　自分がいくのは嫌だから、批判的になる。
旧日本参謀の一部が前線に偵察に行かないのと
同じ心理だな。

　それとこれとは別。

いつの常識でもって有効な戦法だったのかは知らんけど、
そんなに有効だったら、今でも特攻を前提として武器がたくさんできてるはず。
特攻を重んじてるのは、珍走団くらいじゃないのけ？
俺にしてみりゃ、多数自民党を駆逐するために、大金叩いて国会議員を育成、
当選後国会において、自民党議員を一人一殺みたいなもん。
結論。相手はビビルけど、ただ後釜持ってくるだけ。

　>>295

　そもそも防御するというのは金がかかる。
攻撃というのは安上がりなんだよね。
　貧乏国たる当時の日本では有効だった。

　イスラム原理主義者の爆弾抱えて敵の駐屯地に
突っ込んでいったり、ベトナム戦争で司令部に
爆弾抱えて突っ込んでいったり、貧乏な国はまだまだ
しているよ。
　今の日本ではそれが狂気に写りますがね。

>>294
そうではなくて、私よりも年齢的にはるかに下の人達が時代の違いこそあれ
不特定多数の人々の為に生命を賭けられるか？ということを感じているのです。
軍の指揮系統の中で本意ではなかった方もおいででしょうが、
あの「生き方」を軍事という物質的な評価に晒すのに抵抗、というよりも嫌悪その物を感じるのです。

仏風トッコ隊！

> でも自由落下の爆弾や直進のみの魚雷よりは、命中率／突入成功率が高い。それは確か。
当時のパイロットの錬度、戦況ではどっちだろうが変わらないよ
爆弾落とそうが体当たりしようが米軍の鉄壁の防御体制の前では当たりっこない
ゼロはなにをかけてもゼロのまま

>>299
２月の第２御盾隊を調べてごらん。
認識が多少なりとも変わると思うから。

>>299　当時の日本軍でそういう風に考えて主張すると
　どうなったのか？精神力が足りないとして精神棒を
食らったんだろうね。そういった風潮がまかり通ったの
がなんとも痛いですね。

>>297　了解しました。それならば話はわかります。
　前世紀の戦争は精神構造を変えたという桜井哲夫
氏の本があるのですが、WW1から戦後のフランスも
日本と同じような精神構造になっているのが興味深い。
　もし中国が日本に対して侵略的意図をあらわにした
場合、日本の大多数の意見がどういった反応をしめすか
は興味あります。

日本人にとっての太平洋戦争という物は欧州のＷＷ１の
ように永遠に語り次がれるものでしょうかな。

>>301氏
はたしてどうなるでしょうか。
私は今で言う「pure」な部分だけで当時の方達の「思い」と言う物を大切にしたいと考えています。
もちろん、教育体系にしろ時代背景の影響と言う物があったにせよ。

どんな場合であれ、少なくとも
為政者による恣意的な誘導にだけは警戒をしたいとは思っているのですが。

オレの逝ってた大学は理系が多かったからから、このテの連中は冷ややかに遠くから
眺めてるやつがほとんどだったな。宗教系の団体と共産系の団体がよくモメてて、
「アホがまたもめとる。」と遠巻きに見ていた。
原子力系の学生がほとんどの授業をやってる教室に反原発のビラをばらまきに来て。
間違いをさんざん指摘された挙げ句追い返された現場は傑作だったな。

>>302　国家に捧げるということは無いにせよ、
阪神大震災のようにボランティアに捧げる人が
出てきているので若い人（私も20代ですが、）
にも同じような”思い”を持っている方もいると
考えています。

　ただそういった思いを悪用しよう（結果的にせよ）
と考えているのもいるわけで、当時の日本もそれは高官、
民衆問わずに同じ状況だったのではと考えています。

　非国民という名称で迫害された方の話を聞くとね・。
なんともかんとも。　

>>304
つきあっていただきまして、どうもありがとう。

>>300
局地的な戦果だけを過大評価しても仕方ないと思うが
ある程度コンスタントに結果が出せなければ「有効な戦法」とは言えないわけで

あと疑問なのだが
> 敵の特攻による死亡者との比率では１以上あるため有効だとか
のこちらがわの死亡者数には、桜花を運んで撃墜された
一式陸攻の乗員や、回天を搭載して撃沈された潜水艦の乗組員は入っているのだろうか
それとか大和の乗組員も
入っているのなら良いんだけど

>>306
たぶん特攻と言っても神風特攻隊だけの数字だと思う。
大和は期待されたような効果はなかったね。

>>307
そもそも戦果を期待してたとは思えないんだが・・
ただの自暴自棄でしょ、大和特攻は。

現代の誘導兵器は航空投下爆弾や飛び道具では当たり前になって
いるのに、大型艦艇を誘導兵器化しようとしない理由がよく分かる。
ゴムボートだったら目はあるかな？

>>306
＞一式陸攻の乗員や、回天を搭載して撃沈された潜水艦の乗組員は入っているのだろうか

入ってないと思われ。1800機投入して130機が命中。

自殺兵なんてのは2000年以上前からあるふるぅいやり方だが、今でも廃れることなく
続いてる。つまり有効だということだ。役に立たない戦法が2000年以上も続けられるほど
戦争ってのは甘くない。

大人気スレだな、いいぞもっと荒れろ！

>>311
違うな。廃れてないからって有効であるとは必ずしも言えない。
自殺攻撃で戦争に勝った例があるか？

単に「人間追い詰められた時に考えることは同じ」ってだけだろ。

＞自殺攻撃で戦争に勝った例があるか？

第２次世界大戦で言えば、ソ連軍がそんな感じですかね。
戦死者の割合から言えば、ソ連の負けのはずが…（めまいが…）

>>314
比率と効率だけで戦争を語っちゃいかんのだよ、君。

>313
史記でも読んでみろ。

ほぼ無限大に頭数を投入出来る自殺攻撃と
数的に限りのある自殺攻撃すなわち散発攻撃はちがうんでねえか？

うちの仕事場にえらい爺さんの大工がいるけど
昔、回天の練習生だったんだって。
「嫁と子供のためだから死のうか。」って思ってたって。

ちゅーか、「自殺的攻撃」と「自殺攻撃」は一見同じように
見えるけど、大きな違いがあるだろ？

ソ連軍がウラーと囚人を突撃させるのは自殺的攻撃。
神風は自殺攻撃。

>260
人的損害の面からは特攻は有効だったんだってば。
米軍の平均損耗率は米兵1に対して日本兵5位だったと思うが、
それが特攻では米兵1に対して日本兵0.7位なんだから。

あと、オリンピック・コロネットをすべて行う必要があった場合の米軍の予想損耗率
（死傷者）は20万から50万かな。オリンピックでカタが付けば8万から15万程度。
（本土侵攻は別スレ参照）

それでは世論が付いてこないだろうということで、様々な作戦が立案されたわけ。
戦略爆撃プラス海上封鎖とか、原爆とか、中国大陸＞台湾＞朝鮮＞対馬ルートとか、ソ連参戦とか。

神風に近い作戦としては、ソ連軍やベトナム軍の攻撃方法もあるな。
地雷原を歩兵の大部隊で突破させたりする。
これの方が統率の外道という感じがしないか？

>>321
地雷原を〜の方法は少なくとも地雷原を無効化する効果がある。
神風は何が出来るの?

>>322
軍神が佃煮にするほど出来ます。

>>323
教科書のねたには困らないNE!

>>322
ぺエペエのパイロットと機体を犠牲にして
まれに船を沈める事が出来る。

＞人的損害の面からは特攻は有効だったんだってば
国民の愛国意識と国防意識根こそぎにしてどーすんだよ。アホか。

>>326
だから戦後の生き残りは変節漢が結構いたね（笑）

>>323

それでは、軍神に重みが．．．．．。

ttp://www.spacelan.ne.jp/~jrgt/hibiroku.htm
彼の熱き発言（6月10日）を読んで感涙せよ

>>329
　目を通しましたが、憤りを感じるとともに虫酸が走りました。
　特別攻撃なんてものに志願した、あるいはせざるを得なかった、個々人の
限りなく一個人の意志を土足で踏みつぶして、やれ愛国だのやれ忠誠だのと、
そこにいない誰かの思惑にそった薄汚い言葉でひとしなみに薄っぺらな「公」
だの「英霊」にしてしまう、その根性に背筋が寒くなります。

　そこに挙げられている書籍や著者名を戦前の国粋主義的な言辞に書き換え
れば、そのまま、隣近所のあんちゃんとうちゃんを日の丸振って送り出し
戦後は知らぬ顔の半兵衛を決め込んでいた、あの無責任な「大衆」その
まんまのような気がするのですが。

＞あの無責任な「大衆」

そいつらこそ本土決戦・一億総玉砕でこの地上から完全に消滅すりゃあよかった。
旧日本軍は残虐で愚かでどうしようも無い存在なので、みんな氏ねばよかった。

まずはここを見よ

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/isyo.html

ガイシュツだな。（説得力無いぞ）

特攻は作戦ではなく外道でしかないと思う。
俺は1年前に靖国神社で特攻隊員達の遺書を見て
人は家族や恋人自分の生まれ育つた故郷を
守りたいが為に敢えて特攻隊員たちは死地に
赴いたのだと感じた。
特攻隊員達の死を無駄にしないためにも
この国を守つていかなければならないと思う。

体当たり攻撃っちゅうのは世界各国どこでもあるハナシなわけで。
ただ、旧日本軍の場合、何かを「守る」ためのその精神を、自分たちの
組織や、自分そのものの防衛に利用した人間がいる事が明らかなわけで。
それが「統帥の外道」の本質だと思うわけで。

スマソ、おかしいのでもう1ぺん。

体当たり攻撃っちゅうのは世界各国どこでもあるハナシなわけで。
ただ、旧日本軍の場合、国や町や村や家族や愛する人や、そういった何かを
「守る」ための個人のその精神を、自分たちの組織や、自分そのものを
「守る」為に利用した人間がいる事が明らかなわけで。
それが「統帥の外道」の本質だと思うわけで。

＞３３６
大いに同意！！

>>335
同意なんだけど、此処で大事なのは有効か否かなんだよね。
技量未熟のパイロットばかりで
いかに相手にダメージを与えるかなんだよね。（この点だけでで見れば特攻は有効なんだろうか？）
しかしいかに損害を与えても無駄か？。
少数精鋭でも特攻でも米軍をひっくりがえす事は出来ないんたよね？。
少数精鋭でも損害なしでやって逝く事はできないだろうからね（戦火はたたがしれてるだろうし。）
どうなんだろうね。なんか推定ばっかだね。

　>>338　ひっくり返せなかったのは単に自分の損害に対し、
相手に大損害を与えたのは事実だが相手が思っていた以上に
強大だったところでしょうな。

戦争は国家運営の手段なわけで。
何の為に戦争やるのか？という、戦争の目的がある訳で。
それは本質的には国家と国民のためでないとイカンわけで。
でも戦争の目的がどこからかなくなってしまったわけで。
国民がどうなろうと戦争そのものを続けることが目的になってしまったわけで。
それで、戦争を続ける、ただそれだけのために組織的な体当たり戦術（＝特攻）と言う戦
術が生まれたという背景も見えるわけで。
本来そうまでしなければ戦争続けられないんだったらギブアップすべきなわけで。
国民に自殺を強要する戦術は国民のための戦争ではありえないわけで。
でも「ギブアップ」というと、組織内での自分の立場が危うくなったりするわけで。
組織挙げて「ギブアップ」というと、組織そのものの存在がが危うくなったりするわけで。
だから、自分の身近な何かを守りたいという兵士の精神を、自分たちのエゴに利用するヤ
カラが存在したわけで。

じゃぁ、お前実際やって見ろ！
・・・って言われると、自分にできるかどうかわからないけど、
家族や大切な人を守ることができるのなら、
自分の命を投げ出してもいい、っていう気持ちは何となくわかるな。

だからって、特攻を正当化するつもりはないけどね。

「特別攻撃隊は志願編成であるので強制はしない
　では、我が隊で参加したくない者は一歩前に出ろ！」
これじゃあ「嫌だ」って言えねえよなあ････

特攻隊員は、大切な人たちを守るために特攻したんじゃなくて、
半ば強制で特攻せざるを得ない状況になって
ならばなぜ自殺攻撃するのか、それは大切な人を守るためだ、
と無理やり納得して出撃したんじゃないかな。

もし自分がそういう状況になったらそうなるだろうなって。

やはり許せんよ、こんなものをまともな作戦と同列に扱うのは。

本当に？
死ぬんだぜ。
つきあいで死ねるか？

>>344
志願なぞしたくないけど、その場に居合わせてたらどうなるんだろう
万が一志願したとしてもヒロポン漬けになるしかないだろうな（鬱

>>344
それが日本人の本質だよ。
「バスに乗り遅れるな」だよ（笑）

>>345
長い事いっしょに闘ってきた戦友なら或いは…

>>339
ひっくり返せないのは開戦時に解ってた事でしょうがね。

>>339　　解っていたが戦争に突っ込んだ。
　　　　解ってないので戦争に突っ込んだ。
　　　　どちらが罪深いかな・・。
　　　　いずれにせよ鬱だ・・。

どうでもいいが、「航空機」を作り、それを飛ばして、当てるという作業＞特攻
その為に、パイロットを養成しないといけないので、練習機と燃料と教官が必要。
で飛行機で特攻する、という行為は只爆弾抱いて走るという作業ではない。

莫大なコストが掛かっている。

>>350
それは戦争をするかぎり特攻しようがしまいが
かわらないんだよ。

だから、１８００機で１００数機の命中を考えろ。

有効ではないよな。当時は教官も特攻していたしな。
しかも何度も書くが、喫水線下を撃破出来ない戦法。

>>352
出撃ごとに区切って判定せよ。

＞出撃ごとに区切って判定せよ
？？？

どういう事？それで何がわかるの？

出撃ごとに区切って分かる事といえば、錬度の高い教官なりなんなり
は良く戦果を上げた、という話だけだが。。。

> 320 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/06/29(金) 14:28
> >260
> 人的損害の面からは特攻は有効だったんだってば。
> 米軍の平均損耗率は米兵1に対して日本兵5位だったと思うが、
> それが特攻では米兵1に対して日本兵0.7位なんだから。

だからさ、その意味不明な数字には特攻を行った本人だけじゃなくて
桜花を運んでいるときに撃墜された一式陸攻の乗員とかさ、
特攻機の直俺にあたって撃墜された戦闘機のパイロットとか、
回天を運んでいるときに撃沈された潜水艦の乗員とかの犠牲者の数は勘定に入ってるの？
特攻の犠牲者にはそれらのひとも入るんだぞ

それに350で述べられているような周辺コストの問題もあるしな

つうか、必中はするが一回しか出撃できないパイロットと、
あたらないこともあるが何度も出撃できるパイロットどちらが戦果を挙げられるか
というのは算数が出来ればすぐわかると思うのだが
東郷平八郎の「連合艦隊解散の辞」のヨタ話と同じ
「百発百中の砲一門」は「百発一中の砲百門」に一ターン目で破壊されるので
絶対に勝つことは出来ないように
しかもパイロットの練成には時間もかかるし、元々アメリカに比べて
日本はパイロットの数が少ない
君が言うように「米兵1に対して日本兵0.7」が事実だとしても
おそらく戦争に勝つ前に人的資源が底をつく

君が言うように特攻が効率が良いのなら開戦当初からやっているはず
やらなかったのは「米兵1に対して日本兵0.7」どころではなく
何回も生還して米兵1人とはいわず、5人も6人も倒さなければ戦争に勝てないことを
わかっていたから
つまり、特攻をやらざるを得なくなった時点で日本の負けは決定していたんだよ

戦略的にはクソ
戦術的には結構戦果は有った。だから有効だった。

ということか？

＞戦術的には結構戦果は有った

レス全部読み直せ。戦果はあまり無い。

なんか激しくループしてるね。コスト面は戦争するかぎり変わらないよね。
特攻の命中律が低いのもやらざるを得なくなった時点で負けなのはもう激しくわかってるんだよね。
けど当時の状況からして最大の戦果を得られるのが特攻じゃないのかね？
けどあの米群相手に有効ってどんな手段があるんだろうね。

＞コスト面は戦争するかぎり変わらないよね

お前なぁ、飛行学校の教官まで逝かせてるんだぞ。
逝った連中はまず帰ってこないんだぞ。

最大の浪費なんだよ。只、沖縄の５パーセントの段階で軍の内部にも
通常攻撃切り替え案が出てきたのは救いではある。せめてスキップ・
ボムをやればまだ戦果は拡大しただろうね。

スキップボミングは検討して、できないという結論になったらしいぞ。

スキップ・ ボムをやらなかったのは生還５パーセントと出たから。

大体マリアナで千代田がやったんじゃなかったか？

戦略的にはクソ
戦術的にもクソ

でも特攻という狂気的攻撃をアレだけ大規模に実行した日本軍は
ネタ的に良し

ということか？

んー。
確か教官並の優秀パイロットは特攻隊の誘導兼護衛兼戦果確認役（これすごく技量いるよね）
にあてられてて体当たりはお偉いさん達から禁じらててた様な気がしたんだけどね。
当然数に勝る敵機から特攻隊を守りきれず、被弾、体当たりというケースもあるだろうね。
無論、通常攻撃隊にも上の役の様なベテランを使わなきゃならんがね。（未熟な奴がほとんどだからね）

艦爆や艦攻で特攻する時、なぜ、パイロット一人でなく、
通常攻撃時のように搭乗員を全員乗せたのですか？

>>364
いいや、やってるよ。沖縄でもフィリピンでも。

>>365

え？乗せてないよ？教導役は乗ってるけど。

教導役ではなく教導役の機がね。

彗星の特攻型は一人乗りだし、他の機も減らしてると思うよ。

>>365
本来は「体当たり」なんて非常識な方法で攻撃することを前提にペアを
組んだわけではありません。
しかし、いわゆる「ひよっこ」から厳しい訓練を経て常に行動を共にしてきたことと、
当時突入された方々の育った環境が「戦場＝死に場所」といったいささか短絡的な
認識が恒常化しつつあった中で、苦楽を共にしてきた友人であり上官であり部下であり
といった関係を超えた一種の運命共同体的な感覚が自分も一緒にといった行動と、
それを否定しきれない操縦者の感覚とが存在するのではないでしょうか。

だから乗ってないって。
例）９９式艦爆の「敷島隊」（フィリピン）は一人しか乗ってない。

３人で最初から特攻目的で突入した話は知らない。あったら教えて
（被弾したんで突入ってのはだめよ）

彗星（？）だったかな、ちゃんと覚えていないのは失礼なのだが、
後席にエンゲをのせて突っ込んで行った方がおられるらしいのだが、
本当なのだろうか…？

それは、誘導機ではないのよね？＞３７２

被弾した艦攻なりなんなり（誘導役）が飛び込むってのは良くある話だが。

末期においては待遇の差に期待して特攻隊員となったケースが多い。
行為は同じ、危険度も死ぬ事も同じだか特攻扱いかどうかで死後の
待遇に差がついた。（特進等々）
べつに特攻隊員が特別危険というわけでもなく、ならば特攻に志願
した方が得だった。
夢を壊すようで悪いがこれも現実。
特攻に志願するのは狂気や愛国とかそういう事だけでもない。

はい？通常攻撃でも生還率が限りなくゼロの状況ですが？

後、家族へ特別な配給なりなんなりがあったという話は聞きませんが。

エンゲだったかな…？
もう既に夫婦じゃなかったか？
彗星ではなかったと思うのだが、海軍機だったと私は記憶しているのだが。む

搭乗機が不調で生還したパイロットはかなりいじめられたと聞く。
少々、不調でもそのまま突っ込めと。
次の日、すぐ不帰の出撃をさせられた。

>>372
>>377
詳細を記憶しているわけではないが、安物の映画ネタではないようだよ。
彗星ではなかったように私も思うのだが、いずれにせよ年齢的には我々よりは
ずっと若いはずだよ。
大人になると、「余計」なことが頭を巡る…。
なんとかしないとね。

>>378
水上機だった可能性は？

神風特別攻撃隊は、沖縄戦で相当の戦果を上げている。もう少し特攻が続けば
米艦隊は沖縄からの撤退も考えていたと言われている。特攻は昼夜を問わず行
なわれ、米将兵は精神的にも肉体的にも疲れきっていた。精神的に異常をきた
す将兵も続出し、艦隊は相当混乱していた。また撃沈は少ないものの実際に
多くの艦艇が特攻機によって、甚大な被害を受けていた。
当時の日本の航空機の性能の低さ、搭乗員の練度の低さ、対する米艦隊からの
対空砲火のすさまじさ、対空レーダーと連動した防空戦闘機の豊富さから考え
ると、戦争を継続するためには、特攻しかなかったと言わざるを得ない。
また米艦隊の、VT信管（近接レーダー）付の対空砲弾の、広範囲に及ぶ非常に
高い撃墜率から見て、通常攻撃ではまず米艦隊に近づくこともできなかった。
また米艦隊の周囲には駆逐艦など小艦艇からなる、対空レーダーを持つ
ピケット輪形陣が守っており、そこを突破するだけでも困難だったと思われる。
それを突破し中心部の大型艦艇にまで損害を与えたということは、特攻隊が命
を捨てる覚悟で突入してこそ、成し得ることだったのではないか。

国を、ふるさとを、そして親族、恋人を思って散った神風特攻隊が批判、非難
されるすじあいは全く無く、特攻という最終手段をさせる前に、戦争を終結さ
せられなかった、大本営陸海軍部の無策ぶりこそが非難されると思う。
戦後の復興や長い平和も、特攻隊を中心とする無数の英霊のおかげでもある。
乱れた今の日本の世情、米兵に似た無数の茶髪を見て｢何のために命を捧げた
のだろう｣と英霊が泣いていると思う。私自身も反省しなくてはいけないが、
個々の兵器や作戦をうんぬんする軍事オタクになるのではなく、太平洋戦争
などを、もっと歴史的観点から考察できる人間になる必要があると思う。
最後に人の投稿に対して、語彙不足、言葉足らずの批判しか出来ない人達を
かわいそうに思う。

>神風特別攻撃隊は、沖縄戦で相当の戦果を上げている。もう少し特攻が続けば
>米艦隊は沖縄からの撤退も考えていたと言われている
これの根拠となる資料は？

>>380
あ〜あ、またでたよ、電波が。
とにかく「ピケットを突破して大型艦艇にまで損害を与えた」
の部分だけにでも反論しとくけど、
ピケット艦を突破するのに、ちっぽけなピケット艦に
５機もつっこんでどうする。しかも５機もつっこんで
沈まなかったんだぞ。
経験の浅い飛行兵が大型艦にまでたどり着くなんて、
ほどんど不可能だったんだよ。
経験の浅い兵が初めて実戦にでれば、浮かんでる船は
すべて戦艦に見えたということ。
沖縄戦でどれぐらいの大型艦艇が損害を受けたんだ。
アメリカはそれで戦意を喪失したのか？
どこが「沖縄戦で相当の戦果を上げている」だよ。

>>380
長々書いてるみたいだが、要は戦術的に有効って言いたいんか？



全然話にならんな

バンカ−ヒルとエンタ−プライズ（旗艦？）に突っ込んで
た気がする。

>>380
少なくとも茶髪批判のネタの為に命を捧げたのでは無いと思われ
電波に感情レス
カコ悪いのでsage

ってsage忘れた。
逝きます。

「時折飛来する特攻機に悩まされながら・・・・」。

その程度で戦況には影響ありません。
畑仕事で出会う蚊やアブ程度。

芋堀は無事完了、美味しくいただきました。

特攻かどうかにかかわらず米艦隊に突入したら命は無い。
要するに戦果と損失は特攻と通常攻撃で差は無い。
特攻だから〜という論は成り立たない。
何故理解できないんだ、こんな簡単な事を。
通常攻撃においても怖じ気づいて引き返す機はいない。
パイロットという人種はエリートを自認しており自負心が強い人種。
通常攻撃においても心構えは特攻となんら違いはない。
特攻だから戦果があった、なんて戯言は日本のパイロットに対する侮辱。
非常に不快だ。
戦術的に意味を持つとすれば航続距離を目一杯使った片道攻撃等。
あえて生還の道を閉ざす事に戦術的な意味を見つける事はできない。

今日　7/1 日テレ　00：25から海底の骸　沖縄の水深４５ｍからの伝言
　で神風特攻隊の遺族等の話がでるぞい。

>>380
ヘルスか・・・
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀﾖ

>通常攻撃においても怖じ気づいて引き返す機はいない

いました。歴史を勉強しようぜ、３８０

あとな、特攻攻撃の技術的な否定側面を無視するな。

何度もいうが喫水線下に穴あけられないし、急降下爆撃で投下された爆弾より
遅いんだからな。

なぜこんな事が理解出来ない。通常攻撃よりもその側面では「劣っている」んだよ。

いかん、レス相手間違えた・・・鬱

ａｇｅ　ＮＨＫアーカイブスみろ！

喫水線太郎ですかね。

NHK見ようね。今すぐに。

日本テレビもみようね、今すぐに。

>>389
くだらん虚塵戦のおかげで開始時間がわからなくなったゾイ

満載排水量2,395tonの掃海駆逐艦エモンズDMS-22を５機の特攻機で撃沈したドキュ
メンタリーだね。悲惨だ・・・

ＮＨＫ、特攻番組が続くみたい・・・。

鬱だ・・・。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993367722

５パーセントが高いとか抜かす馬鹿はまずこのレス全部見ろ。
ついでに急降下爆撃の命中率を調べてみな。

って、誤爆誤爆。鬱

>>401
意図的な誤爆。逝って良し

＞４００
馬鹿発見

このスレ全部読めば分かるでしょ、特攻の否定的側面が。

ほげな、いくら戦争だからつーて
我が肉体を引き替えの兵器で誌ねと命じたのは日本だけだす。
「必死」は「必殺」と違うだす。ソ連やドイツもイタリアも、そげな兵器だけは作らなかったです。

アメリカの兵隊さんもその事の意味はわかっていただす。同じ兵士で、同じ人間だす。
砲火の雨の中を何百という飛行機が「まっすぐに」突っ込んでくるだす。
正気を保てる訳がないだす。ＰＴＳＤ続出だっただす。

あの頃の若者はみんなお国のためと教育されただす。
でも、志願にせよ強制にせよ、命を捨てて突っ込んでいった者と
それを迎え撃って機体や肉体の破片を浴び続けた者の気持ちは
今の人にはわからないだす。

そんな時代が昔あっただす。

そう言えば７月に入ったわけだし、毎年この時期になると増えるよね、特攻を扱った番組。

＞砲火の雨の中を何百という飛行機が「まっすぐに」突っ込んでくるだす

。。。何百機？その時点で大ウソ。

＞国を、ふるさとを、そして親族、恋人を思って散った神風特攻隊が批判、非難
＞されるすじあいは全く無く

＞でも、志願にせよ強制にせよ、命を捨てて突っ込んでいった者と
それを迎え撃って機体や肉体の破片を浴び続けた者の気持ちは
今の人にはわからないだす。

だからなんなの？
このスレは神風特攻隊の戦術的意義を語るスレでしょ。
特攻に赴いた若者達の気持ちなんて、話題に何の関係もないよ。

精神力で戦果をupさせられるなら別だが（w

>>408
そうだね。

みんなには悪いとは思いながら繰り返させてもらうのだが、
特攻は有効・無効という「評価」になじむと思っているのか？
既に戦略としては評価できないんだから別の観点で論じるしかないと
思うのが俺の感じた所だ。
誰か俺の感覚を修正してくれ。

>>410
いや間違っていないよ。戦略的に意味がないんだから、戦術的に意味が
あったとしても無意味。以上。

>>411
すまん・・・。

特攻ってのは精神力でパワーを増大させるシステムだから、
国、ふるさと、親族、恋人と切り離せないのです。

なるほど！
その手があったか（w

戦術や戦略レベルで語る対象じゃないね。
そもそも戦争の行方はきまっていたから。
当時の心理、世相、倫理観などで語るしかあるまい。
外国では死に美学を見出すサムライの精神、武士道、
日本の伝統的なハラキリの軍事での現われみたいな解釈をしているね。

>>415
西洋人特有の亜細亜コンプレックス的誤解ですね。
それ真にうける日本人も日本人だが。（日本人舶来に弱いし）

＞４１５
＞外国では死に美学を見出すサムライの精神、武士道、
＞日本の伝統的なハラキリの軍事での現われみたいな解釈をしているね。
それを肯定する日本人も多いしね。

>>415
ちなみに死に場所でない所で死ぬのを『徒死』とか『犬死』といいますです・・・特攻って割りに合わん作戦だと思うのだがの〜〜〜。
英霊の先輩方にはとにかく感謝なのだが、戦果を考えると絶対『徒死』だよなぁ・・・・ミズーリの側舷に当たっても、ちょっとだけへこんだ程度だし。

まぁ、なんにせよ英霊さんと先輩方のおかげで今の我々が居る事にはかわりないんだが・・・・ただ、特攻の作戦としての意義は・・・無いでしょ(T_T)

２ちゃんねるは匿名だから妄言を撒き散らせ、荒れろ荒れろウヒャヒャヒャヒャ・・・

>>418
特攻により散って行った英霊に対して日本人として感謝するが特攻をダシに
使う国史厨どもは許せん。

立場次第でどうにでも解釈できる「有効」という言葉の定義を
せずに各人が勝手に書き込んでいるんで、特攻が有効だったか
どうかの結論が収束するわけないよなあ…と思いながら今日も
このスレを楽しく読んでいます。

死にたい人は自由に死んでいい。
神風特攻も本人たちの自由意志。

嫌なら飛んで逃げりゃあよかったんだ。

このスレで引用されているように特攻は「統率の外道」というのは
全く同感なのだが、逆に言えばちゃんと組織の中で機能していたと
いう方が驚き。誰もやりたがらなかったり、拒否する人間ばかり
だったら神風特攻が組織的に行なわれる事自体が無かったはずなの
だから。

第１次世界大戦の西部戦線で起ったこと。攻勢前の陣地砲撃の効果を
過大評価したフランス軍の将軍の立てた攻勢作戦にしたがって歩兵が
突撃していったら、敵の機関銃がほとんど生き残っていて、何十万人もの
兵士が敵に何の損害も与えられず機関銃になぎ倒されていった。まさに無駄死に。
ここまでは当時はよくある事だったが（ｦｲｦｲ)、その規模があまりにも大きすぎて、
フランス軍の中に命令拒否が広がり、とうとうフランス軍は連合軍の中の主要戦力の
座から脱落してしまい、大戦が終わるまで二度と再起できなかった。

なぜ日本ではそうならなかったのかな。そっちの方が興味がある。
なお、上のような状態に陥ったフランスも、周知の通り戦争には勝った。
何が起るかわからないものである。

別に本人たちが集団自殺したかったからそうしただけ。

>>423
フランスのように（敗北）経験豊富な国ぢゃなかったからね。
ま、普通「敗北したら女は強姦、男は断種」なんて噂がたったら男は大抵
”特攻”に心奪われるわな。
（しかも１５年かけて”尊王攘夷”的教育が施されていたし）

拒否するのは自由だけど、
本当に拒否したら非国民呼ばわりだからね。
実質、自殺モノの大恥をかくか、自殺するかの二択。

>>423
欧米は個人の為の組織だけど、日本はそうではないわけで。
むしろ個人より組織優先の感が強いわけで。昔も今も。
それが国民性だと思うわけで。
だから組織の中ではぐれてしまうと生きては逝けないというような強迫
観念が日本人の中に根付いていると思うわけで。
それが特攻という異常な戦術を組織的に遂行したと思うわけで。

つまり、
命令出すほうは「この命令出さないと自分は組織（軍）から疎外される」
という強迫観念を持っていたんではないかと思うわけで。
命令されるほうは「この命令受けないと家族がどうなるかわからないし、
命令を受けた他の仲間に合わせる顔がない」などという強迫観念を持って
いたんではないかと思うわけで。

日本人というのは、今も昔も「自分の論理より自分が属する組織の論理を
優先する」という特性があると思われるわけで。
これは民族的な特性であると思われるわけで。

最近はそうでもないぞ。
ベタ座りしたり人前で化粧するのを気にしない世の中だからね。
「御国の為に」って無駄死にできるメンタリティは、全共闘世代が最後じゃないかな。

>>429
確かに、おいらも仕事の為サービス残業をするよ。
これは自分の理論（お金をもらう）より会社の理論を
優先してるんだよね。
日本人の長所であり短所だな。

やったー、すばらしいことですね。
ま、反動はあるかもしれないけど。
>>428

>>361
反跳爆撃の戦術を開発したけど移動中だかに米軍の奇襲で機材を失ってそのまま
終戦…というのを光人社のインタビューもので読んだ気がする。

でも、ま、命を掛けてまでは会社に忠誠は尽くさんけどな。

特攻は有効だった！精神面での効果大！戦後の占領政策に効果があった！

>>433
どのような効果があったのかな？
また、その効果を想定して日本軍は特攻を行ったのかな？

＞４３４
　それじゃぁ、お宅は効果なしって言うの界？？

>>433
ま、「気ィ狂ってるんじゃなかろうか」とは思われただろうな

４３３、レス全部読んでね

全部はしんどい

>>438
氏ね

オマエモナー＞４３９

>>433

無かったと思っているけど？あると思うのであればどのような効果が
あったのか実例で示してね。

その>>433の思っている効果が日本軍の想定した効果だったかどうかも
分析してね。

自殺戦法を常用してまで頑固に降伏を拒みつつ
いざ降伏となると国をあげてアメリカに尻尾をふる

これじゃ特攻隊員も浮かばれないよな。
降伏するのならもっと早く降伏すべきだったし、
力尽きてやむなく降伏したのだったら、もう少し
誇りを持った態度でアメリカに接して欲しかったし。

>>442
神風に見られた頑固なまでの抵抗と、一旦降伏を決めた後の占領軍への
協調性の対比は、日本における天皇の権威の性質を改めてアメリカ側に
認識させ、日本の統治のために天皇制を残す事が得策と考え、実行した。
このアメリカの戦後政策が、特攻のもたらした最大の影響である、というのが
広く語られる「教科書的な通説」ということですね。

ぜんぜん違う、日本を極東における共産主義の防波堤として機能させるため
の政策＞天皇制を残す事

何いってんだか

>>443
つまり天皇を戦犯にしないために何百人も犬死にさせたわけかい？
すばらしい効果だこと。

しつこいようだけど、それが日本軍の想定した特攻の効果だったの？

結局そういう事なんだろうね。

天皇さえいれば、日本人は極めて利用しやすい連中である、
そういう認識をアメリカに与えたという事ですか？
＞特攻のもたらした最大の影響

特攻で天皇制が護持されました、なんてどの教科書にも無い。

夏休みだねぇ・・・。

リンチ
http://210.155.3.244/mov/gro/rinchi.mpg
首きり
http://www.wonderland.millionserve.co.uk/tqf7/clips/9193uohv/cap017a.mpg
銃殺（女）
http://village.infoweb.ne.jp/~angie/image/mist/movie/kill.mpeg
ボウガン
http://members.nbci.com/bb2gro/g271/fakesnuff.mpeg
オノ
http://210.155.3.244/mov/gro/knife.mpg
電車
http://210.155.3.244/mov/gro/densya.mpeg
ビルから落下
http://210.155.3.244/mov/gro/tobi.mpg

解説：「リンチ」は生きてる男の腕を両サイドから車で引っ張られて、腕が片方とれて
そのまま、車で引きずられます。

「首きり」は、おそらく今まで出てたシロクロのモノの最強バージョンでしょう。
カラー、音付き。

「銃殺（女）」は椅子にくくりつけられた生きてる女が頭を銃で打ち抜かれます。

「ボウガン」は木に縛られた女の腹にボウガンの矢が突き刺さります。

「オノ」は覆面が生きてる男の頭を丸太に乗せて、首を一刀両断します。

「電車」．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．。

＞天皇さえいれば、日本人は極めて利用しやすい連中である、
＞そういう認識をアメリカに与えたという事ですか？

実際そうだもんな。アメリカ人の認識は、くやしいが当っている。

犬死したのは、数百人ではない。アメリカ海軍軍人だけでも６千人以上。

>>450
まぁ当時はね、じゃなかったら戦争なんて

転じて現在となると・・・・

＞451
大和特攻では３千人が犬死しました。

>>453
陸奥の方が犬死にかと

特攻された英霊を尊敬するのは当然と思いますが、
歴史と違うような記述には反発してしまいます。
「今の我々が居るのは英霊さんと先輩方のおかげ」
の英霊に特攻した人を含めるのはどんなもんでしょうか。
今の我々がこうしてあるのは、アメリカと「敗戦の困難の
中で苦労した日本人」のおかげであって、特攻された
人々の功績では無いと思っております。

>>455
その疑問は誰しも通る道みたいなもんですな
もう少しだ、がんばれ

あまりに特攻された英霊を崇拝すると、
戦前の帝国日本の軍国主義を肯定することに
つながらないかと、恐れる者です。
もし、特攻にのぼせた若者が、日本軍の軍服を着て
軍歌を歌いながら、朝鮮高校の生徒を襲ったりしたら、
戦後の日本の努力を無にするような事だと思います。

心配しすぎ。
つーか、特攻服着て馬鹿なバイク乗って走り回ってる屑は全国各地どこにでもいる。
あれが英霊に感化された奴か？

>>448
中学校・高校はまだ夏休みではないと思われ。大学生がそのような主張をするのは
イタ過ぎと思われ。

>>459
例外的中高生もいると思われ（藁

小学生モナー

歴史は、時々本当に皮肉な物になるという一例だね。

俺は別に天皇が取り分け好きなわけじゃないが、
サヨクの思惑が外れて奴等が権力を奪取する事態が
防げたということと、それによりカンボジアや
中国文革のように国民同士が殺し合いを演じる醜態を
演じるなんて結果にならなかったことは幸運だったと思う。

「演じる」を２回繰り返しちまった。すまん

>>463
それだったら、戦争を始めない方がよっぽど安全だったよね？

>>465
そんな結果論言うなよ

>>465
まあ、それはそうかも知れない。ただ、戦争に突入する前は、
食いはぐれそうになって不満をもっていた余剰労働人口が
農村にかなりあったから、そういう面々をどう宥めるかが
問題だったんだな。こういう不満勢力を利用しようと考える
人間がいる限り、「危機は続くよ〜どこまでも〜」だったのである。
戦争への突入を防げなかったのは、結果的に失敗なのは同意。

>>466
そうなんだけど、「日本を共産化させないために特攻隊は
有効だった」ってのも、相当結果論的な解釈だと思ってさ。
と解説してみた。

>>467
そういうことなら、ほぼ理解できます、というか同意。

国としての明確な中心が確立できず、正統性を主張する
政府が複数並び立った結果
＞国民同士が殺し合いを演じる醜態
をさらした事例が、近くの国でほんの数年後に起ったことも
忘れてはならない。決して現実性のない話ではなかったんだな。

　皇軍将兵ハ体当リ精神ニ徹スベシ。悠久ノ大儀ニ生クルハ皇国武人ノ伝
統ナリ。挙軍体当リ精神ニ徹シ、必死敢闘皇土ヲ侵犯スル者悉クコレヲ殺
戮、一人ノ生還無カラシムベシ。

今は皇軍将兵何ていないよな。

>>472
自称ならいると思うけどな。

>>405
ドイツには『ライチェンベルグ�V』があったよ・・・・実際に使用はされてないけど・・・・。
Fi103の有人型ってヤツね・・・勉強足らんねェ。

ドイツのそれ系はさすがに脱出できる様になってるね。

設計側のアリバイ作り、操縦者が脱出したら当たらないよ！
で陸戦中心のドイツでFi103」の有人型なんて何に使うつもりだったんだろうか？

>>475 急降下中に脱出する計算だが、急降下中に脱出できるか？っての。
　　　また脱出する真上にエンジンの吸気口ががっぽり開いているのに、
　　　吸い込まれないか？と危惧する私であった。
　　　　あれは脱出できるという謳いだが、本当に脱出できるかどうかは
　　　疑問に思っています。（射出座席が合ったら別だよ）

沖縄・米兵による女性への性犯罪
http://www.jtu-net.or.jp/kiji/heiwa/1.htm　より

|1945.9.8
|子どもをおぶってヨモギを摘んでいた39歳の主婦、４人乗りの米兵
|のジープで拉致され、カーブで道端に放り出される。背中の子ども|
|は死亡（羽地村）

|1945.9.24.
|男性２人と石川の収容所に親戚を訪ねていく途中の19歳の女性、
|子どもをおぶったまま３人の米兵に拉致される。男性２人は米兵に
|銃をむけられ、抵抗不可能。母子は２年後に白骨死体でみつかった（石川市）

…などなど、米軍の手に落ちた沖縄のおぞましい実状を
示す事例のオンパレード。日本軍は何とかして沖縄を守り
きる事はできなかったものか。

>>478
その沖縄を守るはずの日本軍が、地元住民を砲撃を受けている最中に壕から追い出したり、
沖縄地元の言葉を使ったと言うだけの理由でスパイ容疑で処刑したり、めちゃめちゃして
いるのを知らないのか？

>>479　ソースきぼ〜ん

>>480
誰でも知っているような事にソースを求めるなよ…。

知らないので、ソースきぼ〜ん

478のリンクは、全部の事件についてきちんと引用元のソースが
載ってるんだね。日教組のページなのは気に入らんが、この点は
見習いたい。

478のリンクの1968年３.29の事件って表題から外れてないかな？
米兵でも性犯罪でもないと思うんだが

沖縄だけじゃなく、進駐直後の本土でも米兵の性犯罪はひどかった。
いつの時代でも、自国を守りきれなくてこういう目にあった国は
本当にやり切れない。

ゴットハンドは若い頃、焼け跡の闇市でＧＩに乱暴されそうになっていた
柿売りの父娘を助けたことがあります。
そのあと、お礼参りでジープに轢かれそうになりましたがこれも撃退してます。

＞４８５
勝ってれば、アメリカ本土で槍放題だったのにな。
全くドジな東條だ

ハワーイで槍放題！
真珠湾をバックに！

金髪ヤンキー娘を爆撃だ（笑）

結論：
神風（しんぷう）特別攻撃隊は，
統率の外道であり苦肉の策ではあったが，
日本民族の心意気を世界に知らしめ，
それが，日本民族が，他のアジア諸国の人々よりも
欧米諸国から高く評価されている一因になっている．
特別攻撃隊のパイロットとして死んでいった英霊に最敬礼．


終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了
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終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了

やれやれだぜ

はーーーーーーーーーーーーーーー。

特攻隊かあ。すごい人々だ。神格化してもいくらい。英霊どころじゃないよ。
このすれに来ているやつらふぜいじゃあしもとにもおよばんな。

>それが，日本民族が，他のアジア諸国の人々よりも
>欧米諸国から高く評価されている一因になっている

ここがイタいので５０点。日露戦争に勝った時点で日本の評価はすでに上がっている。
また、実際「カミカゼ」が米国でどのように使われているかを知れば、おのずから
米の評価もわかると思う。

結論：
神風（しんぷう）特別攻撃隊は，
兵士の命を紙切れ以下のように扱う統帥の外道であり，
日本民族の既知外沙汰を世界中に知らしめ，
それが，日本民族が，他のアジア諸国の人々よりも
欧米諸国から未だにヘンな国民として評価されている一因になっている．
特別攻撃隊のパイロットとして死んでいったやつ，
あんたらばかをみたな．．しかも，今の日本には
あんたらのために祈るやつすらいないのだ．
しかし，これが，健全な人間のあり方なのである．
あんたらの死は完全に無駄死にだったと
このスレでは結論付けられた．
さらば，英霊たちよ．

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終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了＊終了

うーん、１００点は遣りたくないが・・・。

まぁ合格。おめでとう、夏休みだ。＞４９５

やっとまとまったな。
夏休みだーーー

ヤッター！

特攻の命令を出した人達の何割が英霊にならずに済んだのでしょうか。
さぞかし楽しい戦後生活を楽しんだでしょうね。

>>499
特攻は上からの命令で仕方なかったんだと思っている人も多いんじゃないかな？
その上司もそう思い、そのさらに上司もそう思い…、誰も責任を感じていない
なんて事がないことを祈る。

>>500
戦争責任なんて文学的なこと言われてもわかんねぞ！ｺﾞﾙｧ！！

おれは特攻の命令を出すだけだったので助かった。

>>501
文学ではなく哲学ではないのか？

>>500
”戦争”ってのはそんなもんだからね。（秩序あるモラルハザードの極地だし）
ドイツの絶滅収容所運営してた職員もそんなもんだろ。

>>503
「そういう言葉のアヤについては、私はそういう文学方面はあまり研究もしていないでの、よく分かりません」

http://www.jtu-net.or.jp/kiji/heiwa/1.htm

1946.6.13
農耕作業中の25歳の女性、米兵３人に拉致され、近くの
山中で強姦される（首里市）

6.22
午前０時半ごろ、就寝中の46歳の女性宅に米兵３人が侵
入し拳銃で脅迫。軍部隊の兵舎に連れ込み、強姦（小禄村）

6.22
午前４時頃、民家に米兵３人が雨戸をこじあけて侵入し、
19歳の女性を拉致、山中で強姦する（南風原村）

6.25
午後６時頃、農作業帰りの17歳の女性が４人の米兵に拉致
され嘉手納海岸で強姦される（南風原村）

6.29
午後６時頃、芋掘りを終え帰宅中の23歳の女性が５人の
米兵に拉致され、那覇にある兵舎内で強姦される（南風原村）

6.29
米兵６人が通行中の男女と出会い、26歳の女性をかばおうと
した男性はテント棒で暴行を受け、女性は拉致され強姦され
る（美里村）

>>506
粘着がうるさいので
ここらでうちどめにしませんか

>>506
占領地ではまだマシな方だろ。（中国で何やったか考えてみろ）
>>507
ですな。

>>神風特攻隊は有効な戦法だった！

いつ死んでもかまわない、安い兵器として利用されただけです。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html

有効だったのなら、安くてもいいよ

特攻の命令を，ヒヨッコどもに出すのは楽しい！
ゆけゆけー
なんだこれっぽっちの戦果か．つまらん．．
もっと気合をいれんかぃ
あー　た　の　し　い！　（しあわせ！）

>>508
ｱｶ発見

サイコロ特攻隊

読んだことあるひとー？

>>511
特攻の戦果を否定する人の思考って、こういうものなんですね。

若者じゃなくてジジイとかババアを召集して特攻に出せばよかったのによ−。
航空機は無理でも回天とか震洋だったら操作できるだろ？

>>515
桜花ﾓﾅｰ

＞6.29
＞米兵６人が通行中の男女と出会い、26歳の女性をかばおうと
＞した男性はテント棒で暴行を受け、女性は拉致され強姦され
＞る（美里村）

これって泣けるねえ。
米兵＝米軍
男性＝特攻隊
女性＝沖縄

特攻命令をヒヨッコに出すのは実に楽しい！
昨日，「特攻は志願である．志願するものは一歩前へ出よ」
と言ったら，白○秀○め，いつまでも渋っておって，
お蔭でワシは恥をかいたわい．
筑○大学で研究がどうのこうのいいおって．
ま，今頃は機上で泣いておるかもしれんがナ．
なさけなイっ

なに？１５機出撃して戦果敵駆逐艦小破一隻ィィィ？？
なにをやっとるのだ．
天○陛○からいただいた恩賜の零戦をなんと心得ルッ！
貴様らの命は代わりはいくらでもあるが，
零戦の代わりはないのだ．

次は，大戦果を期待するぞ．
「特攻は志願である．志願するものは一歩前へ出よ」
（あー，実に楽しい！　サイコー！）

>>517
そしてその男は、後で「６人もの米兵に勝てるわけが
ないのに抵抗したのは馬鹿」「単なるキチガイ」
などと言われたのであろうか。

>>519
勝てる見こみがない場合でも戦わねばならぬときがある
だから，日本は戦った
外交戦略のまずさによって協力してくれる友好国を持たぬまま，
自らの祖国を守るため，絶望的な攻撃を繰り返してまで，
戦い抜こうとした．
特攻隊員すべてが，快く志願したとは思われない．
また，特攻隊員が，ほとんど上官からの
拒絶不可能な命令によって決まってしまった感があり，
人員選抜に対する不公平感は拭えない．
しかし，大空に散っていった，特攻隊員に対し，
哀悼の意を表ずることくらいは
現代の日本を生きる我々には
許されていてしかるべきではないだろうか．

特攻で散ってく人数数えて楽しんでたのって、オレだけ？

沖縄では、米兵による強姦やり放題に対抗するため、
悪質米兵狩りをやってた剛の男たちもいたそうだ。
行方不明になってる兵士は実際ある程度いるらしい。

>>519
でも、例えばの話、6人の米兵に先に殴りかかってそのあげくに
そういう状況になったとしたら、そのひとは間違いなく
「単なるキチガイ」と呼ばれただろうね。

俺は沖縄の米兵狩りをキチガイなんて呼ばない
けどな。動機は理解できるし。

もう特攻の話ではなくなったね
終了

ところで、特攻手当っていくらだったの？

>>526
そんなのマジであったの？
（一瞬笑いそうになったが笑えない話だな…）

＞５２７
まさか、靖国への入場券だけじゃないだろう。
例えば、遺族の生活はきちんと面倒をみるとか
遺族年金の割り増し付きとか何かあるだろう。

サイコロ特攻隊

１９９Ｘ年，
アメリカ，ソ連，中国の黒幕のもと，
東南アジア諸国は突如，対日連合軍を結成，
日本近海の海上封鎖を行った．

国力をじわじわとそがれ，
有効な手立てもみつからないなか，
国防省（防衛庁の後身）の伊藤瑞穂少将は，
電子計器類を極度に簡略化でき，かつ大きな戦果を期待できる，
特攻機（桜花の現代版）の使用を思いつく．

特攻機の対人的資源の損耗率における有効性を説き，
第二次大戦中の特攻では，ただ，
特攻隊員の人選が人為的だったことだけが問題であったとし，
コンピュータによる全国民からの無作為抽出による
特攻隊員選抜法を提示する．

議会では多くの反対にあったが，
だれも伊藤少将の意見に対抗しうる案を提出できず，
法案は議会を通過，特攻作戦は正式に決定された．

全国民より無作為に抽出された第一次特攻隊員たち，
その中には偶然のなせる技か，
特攻作戦の発案者，伊藤少将自身も含まれていた．．．


かんべむさしによる
「サイコロ特攻隊」は，1970年ごろの古いSF小説で，
今となっては古本屋などでしか手に入らないかもしれませんが，
軍事版の皆さんには，機会がありましたら，
一度読んでみてほしい一冊です．

この時期の日本海軍がまともに米海軍に抗し得ないことは、
マリアナ・レイテの海戦で実証済みだがさりとてみすみす国土国体
破壊を許しては日本の防衛論議はもう成り立たない。
神風特攻は当時の日本軍の絶望的な戦況に適した戦法。

ていうかそんな状況なら降伏しろや

民あっての国ぞ...

適したというか、もはや特攻してもしなくても国土防衛は不可能だったし。
開始当初はともかく、もはや末期には軍人さん（上層部限定）の面子を
保つためだけだったと思うよ。

その極致が大和水上特攻･･･
神　「連合艦隊の面子のためだ！さっさと石油出さんかい！」
大井「あなた！もう石油が無いのよ！それは海上護衛用の…」

でも面子だけで生きてるヤツがトップにいたからな。

当時どうすればよかったんでしゅか？

>>535
勝ち目がない戦争を始めるべきではなかった、というと元も子もないな。
せめて、勝ち目が全くなくなった時点でさっさと降伏しとけば良かったな。

負けるのにも努力が必要。
負けが決定した後は負ける為に努力する。
世の戦争はみんなそう。
もう勝てないから降伏します、なんて許されないのは
戦争も喧嘩も同じ、社会は厳しい（ｗ
ちなみに喧嘩では負けるにしても相手が満足する迄はやられつづけないと収まらない。
喧嘩の最中に「もうかんべんしてください」なんて禁句。
こういう態度は火に油をそそぐ結果に（爆
いじめられる奴はこんなんばっかです。

>>537
嘘いえ！イタリアを見て見ろ…。

やはり連合艦隊全戦力でレイテ水上特攻しかないか・・・

日本にはね、右翼という人種が居てね､それを絶対認めてくれないんだよ､､
西暦２００１年のいまでもそういう人結構居るので、次の戦争は全滅覚悟で
ヨロシク｡おれは一足先に逃亡するけど(笑)

>>538
いやあれは、
「もうこの辺にしといてやるよ｡遊びも面白かったし」
と開き直ったのです｡
だから伊太利亜は戦勝国。

いやさ、気質が全くちがうんだよね。イタリーとさ。

>>537
負けるにも努力が必要という点には激しく同意。
軍人連中にとっちゃあ負ける努力よりもとりあえず特攻続けて
敗北を先延ばしするほうが自分の面子が立っただろうしね。

結局、勝利側が納得するよりも敗北側が納得しないと
戦争は終わらないからねえ。

結局このスレのテーマに勝てなかった連中が
やけになって特攻を侮辱している光景だな。

お前たちの馬鹿な頭脳でも少しだけ参考にさせてもらえる
ところがある。
降伏の時期についてだ。
結局後知恵でしかないが、やはりレイテ作戦で海軍が失敗した
ところが手の打ちどころだったろう。
軍を統合的に動かす人物が存在しなかったのが辛い。
栗田艦隊が逡巡せず突入して全滅してくれていたら
とも思ったりもするが、結果的には休戦は無理だったか。
最初からその計画で作戦を立ててなかったからな。

レイテでやめておけば、ルソン戦その他の比島戦40万、沖縄硫黄島15万、
大陸15万、その他を含めると100万の将兵の命が助かった。
これに原爆、東京大空襲などの民間被害をあわせると200万人くらい
つまり大東亜戦の大半の犠牲者はなくて済んだ。
おまけに北方領土問題はないし、朝鮮とて今ほどは反日でないかも
しれない。
たしかに策をあやまった。
イタリアのヘタレと同類にされるかもしれないが、レイテ戦では
特攻もやって意地を見せた。
ここのクサレどもに侮辱されることもなかった。…

山下奉文の一存で、レイテ決戦をあきらめて、比島決戦に切り替えたのでしょうか？
４４年末か４５年初頭での、リンガエン上陸あたりが潮時だったのかなぁ。とも思います。

もっとも、敵が反応を示したかだがね。

独逸降伏前ならば、かなり緩やかな条件で講和できたのではないでしょうか？

戦争後のことを考えて、航空兵力と海上兵力を温存するっていう考え方もあるんじゃないか?
実際に、日本の降伏後もソビエトと戦闘があったみたいだけど、
航空兵力が健在だったら、ある程度躊躇したかもしれないし。

戦争の終結は勝ち側の都合で決まります。
負け側に降伏する権利はありません。
あたりまえの話しです。
勝ち側は好きなだけ負け側をいたぶる事ができます。
こんな好機をむざむざ放棄したりしません。
一見すると負け側の無謀な努力と映りますが、実際には
勝ち側が無理難題をふっかけて負けさせてくれないのです。

>>551
無条件降伏って知ってるか？条件がないから交渉の時間もかからないし
便利だよ。

日本は8月15日に自らの意思で降伏したんじゃなかったのか（藁

本土決戦でアメリカに一泡吹かせて有利な条件で講和。
こんな事考えていた日本軍部の頭の中のほうが無理難題です（ｗ

>>551
それも一理あるのだな。
だから、後知恵なんだよ。降伏の時期を逸したのを後悔するのは。
特攻というものは、あの戦争の根幹にある事象だったように
思える。
当時やはり日本軍は特攻に一縷の打開の可能性を見ていたように
思う。全軍特攻で戦局を一瞬でも好転できる、というふうに。
これは結果的に誤った判断だったが、当時としては当然生じる
発想で判断としては必然性がある。

かりに幸いにも連合軍が適当な時期に日本の白旗を受け入れてくれた
としよう。
戦後はそのことをなじる勢力もかなり出現したろうな。
つまり日本の戦争推進勢力、いわずもがな「国民」は、
そのことを追求したろう。
日比谷焼討ち事件の亡霊を司馬などの保守は知識人は
言いつづけたが、そうだとしたら、それは当時にも該当
したのかもしれない。

>>555
で、何？戦争推進を訴える国民の一部の追求があったかもしれないから
日本はコテンパンになるまで戦争を継続してよかったと？
日比谷焼き討ち事件があったから日本はロシアと戦争を続けるべきだったと
言ってるみたいに聞こえるんですけど。

>>555
作戦当初なら当然の発想とも言えたでしょうが、それを半年以上も
続けたのでは必念も何もあったものではないですよ。
当時の日本人にそこまでの理性（知性）を求めるのは無理だと
おっしゃられるのなら納得しますが。

>557
で、だからあなたは、何が言いたいの。
結局当時の日本が失態を見せたということだけが言いたいの？
何の創造性もなく、理念もなく、情意もない。
あなたに未来は任せられないな。

556は何か大変誤解に満ちた執着心があって、
それに脅かされ、常に思考の輪を一定の範囲に
自ら狭め、カンタンな結論を出して満足する。
若年性アルツハイマーの疑いがある。
気をつけたほうがいい。
柔軟な思考を持てよな。若者は。

ただここまで、こてんぱんに負けたから、今の世の中があるのも事実。
中途半端に負けていたら、ウヨ勢力がもっとのさばり戦前とあまり変わらなかったかも知れない。
敗戦ー軍備拡大ー戦争ー敗戦を数回繰り替えしていたろう。

>>558
>>559
冷静に物事を見て判断できないと駄目だよ。

レイテで大西氏が命令として体当たりを構想した段階では
一時の方便のつもりだったんだろうが、敗勢が濃くなってきてからの
特に陸軍のそれはなにか葉隠れからくる滅びの美学に縁っている趣があるな。
指示するほうの出鱈目さはそのままにしておくべきではないと思うのだが、
生き残ったんだよな、育った時代が違っても憤りは隠せんな。

縁っている→酔っている

まだやれるけど敢えて降伏してやる、という体面を保っていれば降伏も可能だが
今度は国内が収まらん。何されても、殺されても文句ありません、と言うには
相当の覚悟が必要だろう。
まだ空襲も無い時点で降伏した方が生活が楽になるなんて想像できないだろうしね。
それに降伏したイラクの現在の窮状を見ると早めに降伏すべきだったとも言えない。
フセイン帝国が滅亡するまで戦っていれば随分と違っていただろう。
結局は自他共にもはやこれまで、という所までいかないと戦争は終わらないんだろうね。

>>564
ユーゴを見てみな。戦争指導者を生け贄に差し出せば問題なし。
イラクが相変わらず苦しんでいるのもフセインが生き延びているから。
君は歴史を知らな過ぎるよ

降伏も交渉事なのでこっちの都合で勝手に降伏できないのはあたりまえです。
例え無条件降伏であっても。
負けさせてください、と頼むしかない立場をわきまえましょう。

追加
アメリカもこっちの降伏を望んでいたと思い込んでいるみたいですが
実際そんな事は無く、彼等の目的は大日本帝国を叩き潰す事です。
大日本帝国のままでの降伏はありえない話しです。

>>566
あなたは無条件降伏の意味を知らないのでしょうか？
無条件降伏とは煮るなり焼くなりしてくれという意味なのですが…。
大日本帝国が無条件降伏を申し込んできたら、米国は大日本帝国を
史実通りに解体するだけです。

>>568
そして大日本帝国は
国民のためではなく
また政府のためでもなく
さらに陛下のためでもなく
ただ軍部のメンツのために存在したので
無条件降伏を認める事など論外だったのです。

＞結局このスレのテーマに勝てなかった連中が
＞やけになって特攻を侮辱している光景だな。
>>544
おっしゃる意味がよくわかりませんが？
別のスレの話ですか？

>568
>無条件降伏とは煮るなり焼くなりしてくれという意味なのですが…。
とは言っても降伏の条文に、ヒロシマに原爆を落とさせろ、なんてさすがに無理でしょう。
降伏されると殺しにくくなるし壊しにくくなります。
あと、仕組、制度の問題では無いと思います。

特攻の遺族には遺族年金が割り増しになってるのでしょうか。
そうでないとしたらカワイソウ過ぎる。

>>570
米国は日本人を虐殺するために戦争をやっていたといいたいわけですな。

日本降伏にせよ選択の権利があったのは常に米国であって日本では無かった。
降伏したくとも強者米国の側がそれを認めてくれなければ意味が無い。

＞無条件降伏とは煮るなり焼くなりしてくれという意味なのですが…。

ドイツみたいに強姦され放題でも「無条件」降伏だから抵抗するなてこと。

>>571
１．二階級特進
２．勲６等旭日勲章
３．恩給ＵＰ

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５８８
　敗戦は、太平洋の各地で、ソ連軍をむかえた満州でも実感されたが、
中国本土の日本軍にとってはその感覚は乏しかった。
　現実には、これまでに述べたように、中国戦線での戦いは、
そのごの太平洋戦争での苦闘のおとらぬ苦戦、難戦の連続であったが、
結局は目的地の攻略、占領地の保守などの成果が、「勝ち戦さ」の
印象を与えていたからである。
「(降伏などという)馬鹿な話があるものか」
「我々は勝っているではないか。負けたことは一度もない」
　とは、漢口に近い九江付近にいた第三師団第六連隊の将兵の反応だが、
この言葉はそのまま在中国日本軍のほとんどの感想であった、といえよう。

>>574

厨房の屁理屈、ｸｽｸｽ

＞ドイツみたいに強姦され放題でも「無条件」降伏だから抵抗するなてこと。

大日本帝国は、それを恐れて無条件降伏だけはしたくなかったとでも言いたいのか？

銃後の国民や兵士はそう考えて必死に戦っていただろうね。
だが、軍部はどうだ？
無条件降伏するくらいなら全滅した方がマシ、
これが軍部の考え方であり特攻の基本理念だろう？
実際に国民をすりつぶしていた軍部がさも国民を守ろうとしていたかのような
詭言はやめてほしいな。
沖縄戦での日本軍を見てもわかることだが、
あの戦争は軍部のメンツを守ることが目的化してしまった「下中の下」のいくさだよ。

そう考えると、やはり特攻隊の人たちは報われないな。
死んだ後ですら大日本帝国の正当化に利用されちゃってるんだから。

そもそも、日本の当時の軍隊は国家の為や国民の為に有ったのではなく
天皇陛下の為（天皇陛下の軍隊）であった訳だからその辺の事を
考慮に入れて考えなくては・・・

選択のカードを持っていたのは日本で無くて米国。力の差は明らか。

皇軍に降伏は無いのです。

中国なんて「抗日決戦」を叫んで幹部はみんな逃げてたんだよ。

＞５８０
　確かに力の差は明らかでした。（物量の差）
　しかし、皇軍に降伏は無いのです。これもまた現実でした。
　戦いつづけるしかなかったのです。そういう時代でした。
　現在の観点で当時を語っては逝けません。

＞銃後の国民や兵士はそう考えて必死に戦っていただろうね。
＞だが、軍部はどうだ？

中国だったら張学良みたいに自身はろくな抗戦もしないで
かけ声だけの「抗日決戦」でも、「抗日英雄」なのだよ。

>しかし、皇軍に降伏は無いのです。これもまた現実でした。
>戦いつづけるしかなかったのです。そういう時代でした。
説得論法としてはマダマダですな。　

＞５８５
　スマソ！

＞１．二階級特進
＞２．勲６等旭日勲章
＞３．恩給ＵＰ
普通に闘って戦死しても貰えない程ありがたいものなのでしょうか。

大将が特攻で死んでも２階級特進？　このような人はそんな馬鹿なことをしないから考慮しなくてもいいのか。

＞中国なんて「抗日決戦」を叫んで幹部はみんな逃げてたんだよ。
日本軍も同じだったと聞くけど。

どこの軍隊も幹部の生存率は高いからな。

＞皇軍に降伏は無いのです。
その割りには生き残りが多く、勇ましいものな。

＞５８９
　貴方の言い方だとまるで皇軍兵士が卑怯者みたいな言い方だけど・・・
　具体的に何を指して生き残りが多いと言っているのですか？？

>>590
靖国マンセーの体液軍人ども

第57振武隊ばんざい

>>590
卑怯者になる勇気もないから、軍はともかく敵味方の民間人が死んでるんだよ｡
それを立派だと思ってるのか？軍は何のためにあるのかを考えてレポート提出だ｡

村ぐるみで騙してその気にさせて
国の犠牲に追いやった。
謝罪しろ！

>>594
スマソ

＞卑怯者になる勇気もないから、軍はともかく敵味方の民間人が死んでるんだよ｡
＞それを立派だと思ってるのか？軍は何のためにあるのかを考えてレポート提出だ｡

軍は軍のメンツのためにあったから、
あれでいいのです（w

>>596
結局メンツつぶれたけどな（ﾜﾗ

しかしなあ、こうして考えてみると
よく言われる「日本人の国防意識の低さ」って
WW2でむちゃくちゃな犠牲を国民に強いた反動じゃないかと思えてくるよ。

戦後「民主主義」教育の弊害だって意見もあるけど、
戦後教育が軍事無視なのも自衛隊が蔑視されてたのも、
むしろその結果にすぎないんじゃないかなあ。
俺は間違ってるかな？

>>598
正解。
日本人の中で生理的な軍隊嫌いがある理由はまさしくそれだね。

>>598
漏れが何となく思ってたことをうまく文章化してくれた。

>598
違ってるね。
少なくともこのスレで、馬鹿たれ言ってる厨房みたいな
クソ理屈は10数年前まではほとんどなかった。
ここ最近の風潮だよ。教育のボディーブローが効いてきている。

10数年くらい前までは逆のことを左翼的な人間は言っていた。
すなわち、
「もっとコテンパンにやられればよかった。中途半端にやられた、
だから日本の戦争責任がないがしろにされた」
みたいな。
実に、身体感覚のない理屈なんてあっちへ行き、こっちへ行きなのですよ。

>>601
すまん、言ってる意味がよくわからんのだが。

むしろここ最近の風潮は「戦後民主主義が日本の国防をダメにした」
じゃないのか？

>>602
601が論点を整理できるまで、
彼の言う事を気にする必要はないものと思われ。

>602
それは、貴殿及び貴殿の周囲の人間が、
比較的まともな判断力を持っているからだと思われ。
昔は>>601氏の話の中に出てくるような手合いも良く居て、
北杜夫に小説の中で馬鹿にされたりしていました。

＞比較的まともな判断力

「比較的」とはまた失礼な（藁

>604
私はこと政治に関しては自ら「偏っている」と自分で判断している人間なので、
それが本当にまともなのか判断をつけられないのです。

………失礼な事言ってごめんなさい。逝ってきます。

＞貴方の言い方だとまるで皇軍兵士が卑怯者みたいな言い方だけど・・・
＞具体的に何を指して生き残りが多いと言っているのですか？？

降伏したからこそ、生き残れたのだ。良いことだと思うよ。
負けが決まったらいたずらに血を流すことはない。さっさと降伏すべし。

降伏した方がマシ、と考えているのは勘違いです。
たまたまそうだったにすぎない事を忘れています。
ただ一度の事例からの結果論にすぎません。

最後まで闘ったら、死しかない。
降伏したら生き残る可能性あり。まして相手が人道的、人権重視の国だったら
絶対降伏を勧めるな。

なんか、どうしても「有効だった」と言われると反発を感じてしまう。
みんな、何とも思わぬのか？？

全く有効ではない、が、必要ではあった。
戦わずして負ける事はできない哀しさです。
それと、生きてさえいればそれでよい、で済まない人間の性と。
誇り、尊厳、そういう事の方が命より重いと信じる事もある。
人の命を費用対効果だけで論ずる人命軽視はやめてほしいもんですね。

「負けたら男は皆殺し、女は全員犯される」

少なくとも近代になってそうやられた国ってあったのか？
軍人さんたちが敗北を認めたがらない方便に聞こえるのだが。

というわけで降伏否定論者（激笑）に質問なのですが
近世において、敗北を認めるよりも全滅したほうがよかった
という実例を教えてください。

個人が命よりも誇り、尊厳を重視するのはいいが、
国が個人にそれを強要しすぎるととんでもない事になる。
神風はいい実例ですな。

＞誇り、尊厳、そういう事の方が命より重いと信じる事もある。
＞人の命を費用対効果だけで論ずる人命軽視はやめてほしいもんですね。

この文章の「矛盾」について100字以内で述べよ

黒人奴隷の国、植民地経営に意欲を見せていたのが当時のアメリカだ。
何故日本にだけこうも寛大だったのか不思議。
戦いの中でみせた姿勢も一因かもしれない。
向こうが勝手に勘違いしただけかもしれないが、誇り高き民族と
思ってくれたのかもしれない。
裏をかえせば、キれたら何するか解らない、という恐怖、不気味さ（ｗ
ともかく、降伏を哀願する様な姿勢だったら扱いは変わったと思う。

＞敗北を認めるよりも全滅したほうがよかった
＞という実例を教えてください。

民族浄化をしたり、国民を煽りまくったくせに戦争に負けそうな人たち。
例）ミロシェビッチさん、ピノチェトさん、チャウシェスクさん

>>615
いやむしろ、敗戦と同時にアメリカに尻尾をふりまくったから
寛大になったんだと思うよ。
誇り高い態度でいたら黒人奴隷と同様に扱われたかもしれん。

今でも特攻を勧めるというかそそのかす国・組織があるけど
逝けてるところばかりだものな。

特攻隊が無かったら・・敗戦時には天皇制も危なかった。
危険な民族と認識させるのには充分だったのでは？

>616
全滅のほうがマシとまでは言えないと思われ

アメリカは敗戦国の経営をかなりまともにやる国。
日本は占領しても、神社作ったり日本語学校作って
反日感情あおったり。

>618

味噌もクソも一緒に論じてるな。
今時そそのかせば、そりゃ逝ってるわな。
北朝鮮、イランあたりだろう。

特攻が生じた時期とその状況を考えるべし。
たとえば誘導ミサイルのある時代の特攻とない時代の特攻。

>>615
＞向こうが勝手に勘違いしただけかもしれないが、誇り高き民族と
＞思ってくれたのかもしれない。

眼をさませ。
フラレた男が「ほんとは俺のこと好きだったんだ」と思い込むのに似てるぞ。

過去レスにもあったが、敵を心理的に圧倒するという意味において
特攻はテロルだぞ。
アメリカがテロリストに屈した例があるか？

＞何故日本にだけこうも寛大だったのか不思議。

イタリアは？　ドイツは？　　韓国は？　フィリピンは？　南ヴェトナムは？
戦後史をもう少し勉強してから発言したらどうなんだ？　　

>過去レスにもあったが、敵を心理的に圧倒するという意味において
>特攻はテロルだぞ

そんな定義勝手につくるなよ。
テロルとは法規に定めない人間への無差別な殺傷行為を言うものだ。
どんな戦争においても心理戦はある。
それがテロなんかい。

>>623
615はテロルの有効性を信じている厨房なのでほっておくように。
もっとも現在の日本に対してだったら有効だろうな。
もし北から特攻してきたら、「戦争やめろ！」の大合唱がおこるかも。

おそらく623は
無差別な殺傷行為の目的とするところ＝恐怖感からくる戦闘の放棄
を言いたいものと思われ

無差別な殺傷行為の目的とするところ＝恐怖感からくるモラルハザード
のほうがいいんでないかい？

岩波の「世界」に
「江戸時代は武士によるテロリズム体制だった」
みたいな事を書くドキュソがいたが、
同じレベルの話だな。
だったら今の中国は明らかにテロリズム国家だし、
核兵器の存在する世界はテロリズム体制。
さらに「核のこわさ」を宣伝する反核平和運動も
テロリズム。

特攻がモラルハザードを狙ったものなら、立派なテロなんだがねえ。
そこまで考えてやってないでしょ。
実際アメリカ軍はモラルハザード起こさなかったしね。

＞だったら今の中国は明らかにテロリズム国家だし、
＞核兵器の存在する世界はテロリズム体制。

全くそのとおりだと思うが。
ヘーワ運動はテロっつーかただの騒音だけど。

ま、神風特攻隊は戦術としてもテロとしても失敗だったということだな。

モラルハザード起こさなくても、アメリカがビビって日本の扱いをやわらげたんなら
特攻の効果はあったことになるのでは？

>>632
もしアメリカがビビったら、むしろ徹底的に
日本を滅ぼしたはず。
恐ろしい基地外の集まりと思えば、将来にそなえ
国を二度と再生できないようにしておくほうが得。

>>632
アメリカが日本の復興を助けたのは不沈空母として使えるからです。
天皇制を残したのは不沈空母で反乱が起きるのが嫌だったからです。

別に神風に侠気を感じたからではさらさらありません。残念。

このスレ、どうしても抵抗感じるな。
「有効」だったらまたやるのかよ？？？

>>635
有効太郎が部隊編成されるので、またやります。

>>636
「志願者」出るかな・・・？

ひさしぶりにこのスレ燃えてるじゃないか！
でも、そろそろまとめに入ったらどうだ？
例えば
戦術としての神風特攻隊：目的、作戦、戦果、評価
戦略としての神風特攻隊：目的、作戦、戦果、評価
とかね

ハルマゲドン、インディペンデンスディなんかを見ると
連中（アメリカ人）結構憧れてるのかなと思う。

>>639
アメリカ人にとっては
カミカゼ＝基地外

カミカゼ＝トマホーク。

>>639
どうかなあ。
西部では絶対に騎兵隊は助けに来るし、
デススターへ突撃した主人公機は絶対脱出するんだよねえ。

age

アラモ砦に立て篭もった人達をアメリカ人は英雄だと
言っているそうだが。あんなの単なるキチガイとしか
思えんが。

だから騎兵隊が助けにくるんだって（w

まあ日本一億総オーム真理教みたいなモンだったから。
教祖が天・・
現在の価値観から見れば無意味でバカな戦術かもしれないけど
武士道とかそこら辺を受け継いできた戦前の価値観って今と
全く違ってるからねぇ。今の打算的な価値観だったらアメリカに
ケンカうらないし。今の北朝鮮に近かったかもしれない。

海戦劈頭から特攻はじめてたら、どうだったかな？

>>646
コスモクリーナーのかわりに竹槍ですか？

＞武士道とかそこら辺を受け継いできた戦前の価値観って今と
＞全く違ってるからねぇ。

こういう語り、すごくムカつくんですけど。
もっと勉強してからカキコしな。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

九七式中戦車はアメリカの兵隊１０人と綱引きをすると動かなかったそうだ。

>>649
レベルがピンキリだから無理。

>>649
まあ、646も社会人になれば、戦前の日本も、現代の日本も
たいして変わってないことを身に沁みて知るでしょう。
まあ、「貴様国家と自分とどっちが大切なんだ！」が
「貴様仕事と自分とどっちが大切なんだ！」に変わっただけ。

＞このスレ、どうしても抵抗感じるな。
＞「有効」だったらまたやるのかよ？？？

ほんとにマジで腹が立つのは、こういう頭脳の悪い奴が
ここにいること。
「有効」なことと「今やる」ことと関係あるのか？
関係付けようとするところがもう決定的に駄目な頭脳を物語っている。
つまり、ミンミン、日共的な、ずさんな頭脳。
そんなテーマじゃないだろうが。

結論から言うと、今「特攻」をやれとか言う存在は日本にない。

>652
変わったところもあれば変わってないところもある。
漏れとしては「変わってない」ところを評価したい。

＞「貴様仕事と自分とどっちが大切なんだ！」

おう、威勢のいいセリフ。
サラリーマンはこうじゃなくてはいけない。
ついていけない奴は落ちこぼれ、やめていくことだ。

>>655
ついていけずに落ちこぼれていった奴の方が幸せな人生歩んだりするんだよなあ。

「貴様仕事と自分とどっちが大切なんだ！」

もしも、この言葉を素材に「公」とか「私」を
論じているとしたら、ほんとにお笑い種だな。
ましてや特攻を語るなど。

論外とはこういうことをいう。

自分の能力のなさから下っ端として使われ、
その腹いせに、戦中の軍部の上層を自分の会社の上層部
にならぞえ、パラレルに批判しているのじゃないか。
そうだとしたら、まったくの笑い話だ。

この手の輩が多いのだな。「日本軍の失敗」をあげつらう連中。

理念的に言うなら分かるが、自分のつまらない日常体験の
延長で論じる奴。
それを迷妄という。

このスレ、どうしても抵抗感じるな。
「有効」だったらまたやるのかよ？？？

>>658
で、あんたはなんでこんな時間にカキコしてるんだ？

>>653
このスレ、どうしても抵抗感じるな。
「有効」だったらまたやるのかよ？？？

特攻は有効だったのか？
１，戦略的に有効でなかったのは行ったにもかかわらず戦争に負けたことから証明される。
　行っていてもいなくても戦略的な意味で戦況に変化はなかったであろう。

２，戦術的に有効でなかったか？戦略的に有効でなかったものが戦術的に有効であったか
　議論するだけ無駄である。

３，無効ではなかったから有効であるというような議論も無駄である。

４，特攻が有効であったかどうかは、特攻を行った／行わされた人物に対する評価とは無
　関係である。特攻が有効であったから人物の人生が有意義であったわけでも、無効で
　あったから無意味なわけでもない。

５，ただし、有効でない特攻を発案・命令・支持した人間に対する糾弾は行う必要がある。

>>662
「５，」には追加して、
「俺も後から行く」と言ってのうのうとしていた奴を糾弾。

>>662　4に激しく賛成

いまでも特攻マンセーと主張する人居るので､日本人は劣性人種と
判断して粛清キボーン。
てか、５の支持した人間に対する糾弾って、、当時生き残った人
（民間人含めて）大半は支持してたと思うが、、、
全員罰金２０００円札一枚？

>>662

４，に追加。
　ただし、その人物の死が無駄死であったのは事実である。
　その人物を無駄死に追いやった人物は糾弾されなければならない。

>>666さらに激しく賛成

特攻って、どのような人が指名されたのでしょうか？
一応志願制となってるが、実態は指名だったとのことなので。
うちの祖父はお前は生きて日本のために働けと言われたと。

>>668
まったく第２次世界大戦の戦史を知らないので適当だが、
特攻に必要な機器を使用でき、有力者の関係者ではなく、
上司のおぼえがめでたくない奴じゃないか？

>>662
やっとまとまったなー

＞６６９
犠牲になるのはいつの世も変わらずか・・

>>662
　まとめお疲れさまです、本当に常識的な判断だと思います。

　それにしても、インパール作戦は誰もが非難するのにカミカゼについては
賞賛するものすらいる、というのは本当に不思議なことだと常々思ってます。
　宇垣など敗戦直後に攻撃にでかけるなどと責任放棄も甚だしい、全国の
特別攻撃で戦死した隊員らの家族に土下座して詫びて回るのがスジではないか
と思うのです、でも結局米軍による拘束を解かれたり復員したあとで、一部の
幹部を除いては陛下しか、それをしなかったというのは現代にまでつながる
無責任体質の根本かもしれないと思うのでありました。

＞特別攻撃で戦死した隊員らの家族に土下座して詫びて回るのがスジ

指導部のトップとして特攻隊員の遺族にだけ頭を下げて廻るのは如何な物か？
ミッドウェー図演でのサイコロの件はどのように考えておられるのか？

>>673
まあ、その話は別のスレで。
やっとまとまった訳だし

>>672-673
前線部隊の長としては自決かそれに類する責任のとり方しかないのではあるまいか。

カミカゼシステムは有効でしたよ。既出かもしれないけど、
現在の海軍のミサイルシステムは神風特攻隊にヒントを得ています。

>>676
１行目と２行目の理論的なつながりが見えてこないのだが。おまけに
「現在の海軍のミサイルシステムは神風特攻隊にヒントを得ています」
どこからこんな妄想が出てきたんだ？ソースはどこ？

桜花（アメリカ名バカボン！！！）の発案者
元海軍中尉大田光男。こいつは終戦でも生き残った
という噂がありますな。
こいつこそ、お堀端で割腹自殺するべき人間では？

結果的に戦争に負けたんだから、真珠湾攻撃もプリンスオブウェールズ撃沈も
シンガポール攻略も神風も無効だった。

＞それにしても、インパール作戦は誰もが非難するのにカミカゼについては
＞賞賛するものすらいる、というのは本当に不思議なことだと常々思ってます。

インパール作戦が外征戦でやらなくても良いものだったが、神風特攻隊は
侵略者に対する防衛戦だったからではないでしょうか。全然不思議じゃない
です。

>>679
負ければ全て無駄。
だからと言って戦って無くなった人々をどうのこうのと我々が語る資格は無い。

>>680
ガダルカナルくんだりまで攻めこんでおいて、補給が続かなくなって
負けて退却したからって、いきなり「侵略者に対する防衛戦」はない
もんだ。

「防衛戦」って強弁したいなら、せめて当初の方針通りサイパン沖で
迎撃するとか、そういう戦争しなきゃダメよ。

米兵がフラフラ外出しないように４〜５人ボウガンで撃ってくれや。
婦女暴行の抑止力はそれっきゃないと思うが。どうよ沖縄の漢達？

この期に及んで米兵飲食の経済効果に頼ってんじゃねーだろーな？

>>673
　仰るとおりですね。
　特別攻撃の価値云々ということについては>>662で結論をみたわけなので、
その責任の取り方として、そういうやり方は醜いということを、このスレッドの
「特別攻撃」に限定した言い方になりました。
　>>674さんも仰っておられますが、先の大戦全体の戦争責任ということは別な
スレッドにて頂ければ幸いです。

>>675
　ハラキリで責任をとる、というのはひどく個人的な事だと思うのです。
　要職にあり、その権限として行ったことに対してハラキリというのは次元
が違うような気がするのでありました。

>>680,>>682
　「侵略者に対する防衛戦」というのは、確かに「大東亜共栄圏」を確信して
いた人々にとっては、そういう認識だったのかも知れないですね。
　悲しいことに、>>682さんの言うとおり真実は徹頭徹尾日本側の準備不足かつ
不必要な戦線の拡大による総崩れだったわけですが。

私は現在の視点から見ても、日本人にとって沖縄戦は
侵略者に対する防衛戦だったと思っているよ。
それを肯定するか否定するか、がこのスレの２つの
陣営の分かれ目なのかな。

>>685
あの沖縄戦は、中国、台湾、朝鮮半島、東南アジアなどその当時もまだ日本が
侵略していた地域を解放のため、日本の降伏を目的として行った、解放のための
戦闘だったという見方ができると思うのですが…。

あれだけ派手に侵略しておいて、一歩でも自分の領土に攻め込まれたら防衛戦
というのはおこがましいと思うのは私だけでしょうか？

つまり
「沖縄戦＝防衛戦」を肯定する立場か否定する立場か、が
その人が神風特攻の評価に強く関連していると考えて良いの
でしょうか。

>>687
つまり、特攻を行った時期には日本は防衛戦に突入しており、あれは国を守るための
文字通り死にものぐるいの作戦だった。意味がないなどと言ってはいけない、意味が
あったと言いたいのでしょう…。

>>688
それでよろしいんじゃないでしょうか。

>>689
まったく>>685は何を考えているんでしょうな。

>>686のようなつっこみを受けること請け合いなのに…。

あまりにも自分に都合のいい解釈すぎるよ。

あの、私689=685なんですが。解放の戦闘だったという見方ができるという主張に
反論するつもりはないし、沖縄戦は日本人にとって防衛戦だったという見方も
否定するつもりもないです。（別に両者が矛盾してるわけじゃないし）
＞つまり、特攻を行った時期には日本は防衛戦に突入しており、あれは国を守るための
＞文字通り死にものぐるいの作戦だった。意味がないなどと言ってはいけない、意味が
＞あったと言いたいのでしょう…。
これに同意したのに…

ついでにもう一つ言えば、
沖縄戦が防衛戦闘でないと思ってる人なら、神風特攻に意味がないという
結論に至るのも当然だと理解してます。（私は防衛戦だと思ってるという
だけのこと）
そういう認識から言うと、神風が一番効果的だったのは、沖縄戦に突入する
前の段階だったのは実に皮肉だと思いますが。

＞そういう認識から言うと、神風が一番効果的だったのは、沖縄戦に突入する
＞前の段階だったのは実に皮肉だと思いますが。

言いたくないが、691はめんどくさがらずに過去レス全部読むように。
特に>>662でやっと結論がでた背景についてよく知ったうえで、議論をつづけるように。

また沖縄戦が防衛戦だったか否かについては、
新スレを立ててそこでやるのがスジと思われ。

>>693
「沖縄戦は国土の防衛の戦闘であった」という観点からは、
>>662で書かれていることを結論とする事に異議を申し立てる。
これでよろしいでしょうか？

>>694
むう、類似性だけじゃなくて
その２つの例に共通する原則を整理して述べてくれると議論しやすいのだが。

軍挙げての組織的な体当たり攻撃なんて黒島亀人が軍令部第二部長になったとき既に
研究されていたんだし、実際に組織的な体当たり攻撃が始まったのはフィリピンから
でしょ。
カミカゼそのものを国土防衛うんぬんと結びつけるのはムリがある。
沖縄戦のときに実際に突入した将兵は防衛戦という認識があったと思うが、命令を
出す側は国土防衛戦のその前から命令出してるんだからね。

整理しますと、神風特攻隊が無意味と主張する人は、次の２通りの論者がいるという
ことですね。
１．沖縄戦が防衛戦であったことを否定する。
or
２．神風特攻が用いられた事と「沖縄戦が防衛戦であった事」の関係を否定する。

推測するに、神風特攻に有効性を認める人は、
１．沖縄戦が防衛戦であったことは当然であり、
and
２．神風特攻が用いられた事と「沖縄戦が防衛戦であった事」の間の関係を認める。
という立場と考えられます。これ以外のケース方がいたら、ご発言下さい。

↓参照を！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994493110&ls=50

>>691
それ、言い方悪いけど思考停止。
何故意味があるのかを論理的に示せていない。

更に言えば、あなたは>>662に異議があるようであるが
>>662に対して何一つ反論していない。

　う〜ん、なんとなく>>662で結論が出ている「価値を認める云々」に戻って
しまっているような。

　海の人自身は「泣ける話」スレッドでも何度か書いたんですが、特別攻撃
に志願した各個人や、それだけに限らず絶望的な戦闘に赴いていった全ての
日本軍軍人・軍属・民間人・徴用された外国人達が個々に与えられた状況の
中で個々の人間として決断したことについては自らの一つしかない命を差し
出すことを従容として受け入れた、その行為自体に対する敬意や感謝は忘れ
るべきではないと思うんです。

　しかし「特別攻撃」や、軍事専門家としてのベストを尽くさない戦争・
作戦指導という行為を実施した責任、当然誰かが下令しなくては実施されない
わけですから、雰囲気に呑まれたか、指揮官として当然発揮を期待されている
指導力を発揮出来得なかったか、どちらにせよ、その責任というものについて
は、これはとことんまで問わねばならないのではないかと思います。

　その文脈の中で考えると、沖縄戦の3つの当事者・・・日本軍・内地人、
沖縄県民、米軍・・・各々に

　　日本軍・内地人
　　　本土決戦のための捨て石として、沖縄でできるだけ敵を拘束、その間に
　　本土の防備を固める。
　　　そのさい、我々も少なからぬ日本軍人の犠牲を出すのだから沖縄県民が
　　根絶やしになろうと仕方がない、国体護持の方が大切だ。

　　沖縄県民
　　　国体護持のために戦う我が軍を、「天皇陛下の子」として身命を
　　賭して支援し、立派な帝国臣民として沖縄防衛にたずさわらねば。

　　米軍
　　　これは太平洋戦域での日本軍の攻撃に対する防衛戦であり、沖縄は
　　日本固有の領土に対する第一歩である。

と、敵味方のみならず味方であるはずの日本軍・内地人と沖縄県民の間にすら
立場や考え方の乖離がすすんだあげく、摩文仁が丘でのバンザイクリフの再現
や集団自決、日本兵による自決強要などにすすんだわけで、沖縄戦に限らず
この大東亜/太平洋戦争には「防衛」も「攻撃」もなく、ただ戦闘があったと
いうのが、より実態に即した捉え方ではないかと思うのです。
　そして、その戦闘が理にかなった、一段上の戦争目的にかなったか否かと
いうことこそが、後世我々が過ぐる大戦を顧みるときの一つのメルクマール
ではないかと思うのですが。

　また、だからこそ沖縄戦末期、お互いの立場のズレを痛いほどに感じるが
ゆえに、あの「後世格別のご高配を」という電報に繋がっていくのではないか
と思います。

>>699
私が今やろうとしている作業は、特攻の捉え方に
これだけ相反する評価が出る理由は、結局各者の
沖縄戦を自国領土を守る戦いと見るかどうかの
位置付けの相違に帰着できるのではないかという
仮説を検証することです。

これを示すことができれば、永久に反対側の
論者を納得させることができず、これだけスレが
長続きする理由の一端を示すことができるでしょう。
（以前、何故特攻が評価されることがあるのか
不思議だという書込みがありましたよね？その背景にある
ものを明らかにしようということです）

意味がある／ないについても、そのスタートポイントを
踏まえて議論しなければ永久に反対側の主張の人を
納得させることはできないでしょう。

>これだけ相反する評価が出る理由は
単にチュウボーが多いだけでは？

>>701
日本軍バンザイな人→沖縄戦は防衛戦だ！
　　　　　　　　　　　　　　 特攻に意味がないはずがない！

冷静に歴史を見れる人→沖縄戦が防衛戦？何寝ぼけてるの？
　　　　　　　　　　　　　　　　特攻？>>662の意見に賛成。

じゃないのか？沖縄戦を防衛戦と見ないから特攻を無意味と言っているわけでは
ないでしょう。原因はもっと別のところにある。それ以前に>>662に書いてあるじゃない。
戦略的に有効ではなかったと。

私が思うに、「神風特攻は無意味だった」という主張、「神風
特攻は評価できる」という主張、どちらも自己完結した主張で
あって、どのような論拠を持ってきてもそれぞれの側の主張に
矛盾しないようにできています。>>662に、
＞３，無効ではなかったから有効であるというような議論も無駄である。
という一文がありますが、これが典型的でしょう。反対側が
どんな論拠を持ってきてもそれは「無効ではなかったという
ことを言っているだけだから、結論は変らない」と考えて
それで完結してしまうのです。
論理学でいう所の反証可能性を備えていないわけですね。
反証不可能であることがわかっている２つの言説があった場合、
「どちらが正しいか？」をいくら論争しても結論はでません。

それなら、それぞれの立場はどういう背景の元に生まれたものか
を考察した方が有意義ではありませんか。

>>704
＞３，無効ではなかったから有効であるというような議論も無駄である。

だってこれ入れておかないと、戦果が全くなかったわけではない、とかいう奴が絶対に
出て来るんだもん。「厨房よけ」を書いたばっかりに厨房扱いされちゃうのはやだなあ。

>703
私は日本軍に批判的だし、特攻なんて基地害沙汰だと思っているが、それにも
関わらず、特攻という手法の有効性は認めざるを得ないと思っているよ。
自分がやるのも人にやらせるのもまっぴらだがね。

>>706
不意打ちの場合はね。
話は変わるがソビエトの督戦隊は有効だったのかねえ。

話ズレすぎ

>>691
＞私が今やろうとしている作業は、特攻の捉え方に
＞これだけ相反する評価が出る理由は、結局各者の
＞沖縄戦を自国領土を守る戦いと見るかどうかの
＞位置付けの相違に帰着できるのではないかという
＞仮説を検証することです。

ふむ、よくぞ言った。
私は君の考え方には反対だが（理由>>662参照）正攻法ｶｺｲｲと思うぞ。
存分に仮説を検証してみたまえ。

防衛戦の手段としても特攻はまずい。その時点で降伏だよな。

目的と、目的を実現するための手段に分けて考えて、目的を達成した
手段は有効、そうでない手段は無効だとしてみる。

目的を対米戦争の勝利に置けば、特攻は無効だった。
目的を米軍の沖縄占領の阻止に置いても、特攻は無効だった。

同様に、以下、
・目的　　　　　　　　　　・その達成手段としての特攻
日本側に有利な形での停戦　　　　　無効
レイテ戦などで、一時的に米軍空母の使用を停止させる　　ほぼ無効
米軍に犠牲を強いる　　　　　　一部有効
米軍に恐怖を与える　　　　　　一部有効
日本人の根性を見せた　　　　　一部有効

というようなのが、例えば考えられるのでは。
ただし、これらのうち、後ろの二つについては、当事者が意図した目的
であったかどうかは疑問として残る。
目的自体の妥当性については、また別の問題ね。

だから降伏なんてそう簡単には出来なかった。理屈ではなく史実として。
特攻なんかするくらいなら降伏すればいいなんてのは、正論だが意味は無い。
"交通事故でこんなに人が死んでます。どうしましょう。"
"車に気をつければいいと思います。"
という会話に似ている。

>>711
では、降伏はできなかった以上特攻はやむおえなかったの？

更に言えば、降伏したからと言って、日本人が米国にとって食われる
訳ではないことぐらい特攻を命じた上層部は知っていたぞ。ただ、その
上層部は自分自身が戦犯として処刑されるのがいやだっただけだろ…。

>>710
私も評価の考え方に関してはほぼ同意見。しかし、このスレには
＞米軍に犠牲を強いる　　　　　　一部有効
＞米軍に恐怖を与える　　　　　　一部有効
という評価すら全く受け付けない人もいたりする。

>>713
一部有効ではあったということは誰も認めていると思うよ。
でも、それによって米軍の行動が日本軍にとって意味のある変化をしたか、といわれると
してないんだよね。だから、結局無効だという議論になっているんだと思うけど…。

結局のところ、メンタルな部分をどうとらえるかだな。

”何らかの影響はあった”

のは間違い無い。影響というのは効果ということだが。
”効果”とかくと脊髄反射で否定する人間も”影響”が全くないとは言えないだろう

特攻に効果があったという主張をしている人とそうでないという人にすれ違いがあるのでは？
相対的な問題で特攻（＝それに費やした戦力）であげた戦果と
特攻で失われた戦力を通常攻撃に向けたときあげられたであろう戦果のどちらが大きいか。
前者は戦果があることで有効とし、後者は比較で有効ではないと考える。
レイテのわずか数機で上げた戦果を取り上げるなら有効だが、
対策が完備された後の１０００機以上であげた戦果を考えるととても有効とはいえないのでは？

>>715
でも、そんなメンタルな部分のために特攻する価値あるのか？
絶対にないと思うぞ。メンタルな意味でインパクトを与えるのであれば１回で十分。
この前のコールへの自爆テロみてみろ？１回で十分なインパクトだろう。

ディーゼル車には反対する団体があるとする。
彼らがその団体が全滅するまで
ディーゼル車に飛び込んで一人一殺を狙ったほうが有効か、
通常の抗議活動でディーゼル全廃を狙うのが効果的か？
まあ、日本軍の場合通常の抗議活動は絶望的だったというのはあるけどね。

特攻と、他の手段とを比較して、どちらがある特定の目的のため
にヨリ有効、すなわち効果があったかどうか、という問題ですね。
他の手段との比較で、費用対効果を考慮するという視点はたしかに
必要だと思います。

ただ、ひとまず他の手段の可能性とは切り離して、特攻の効果・
無効果を測定することもできるのでは。

あと、自国領土の防衛戦闘であることを考えると、費用・効果だけじゃなくて
それを実現しようとする時間（即応性）も考慮に入れないと。

>>720
切り離すとあんまり意味がないと思う。
たとえば竹やりの効果・無効果は一人でも傷をつけた時点で有効になっちゃう。
沖縄戦で竹やりは有効だったという結果が出て満足するなら知らんけど（ｗ
結局特攻に費やした戦力で有効な戦果は得られたかで有効無効は判断するしかないのでは？

特攻は外道であって、やむを得ないなどということは無い。だが始まってしまったものを
止めることは出来なかったろう。もしORやっても、継続すべしという結果になったと思う。

特攻か降伏かという二択を迫るのは、感情的に過ぎるように思う。議論の進め方としても
少々乱暴だ。特攻が有っても無くても史実より早期の終戦は無かったと思うし、8月15日
の降伏もずいぶん危ないところで、最悪の形で本土決戦に縺れ込みかねなかったが、
その流れに特攻が直接大きな影響を与えたことは無かったと思う。

>716
それは違うな。特攻が有効だ、とする人の考えは、同じ戦力で通常攻撃をするより、
特攻の方がまだ戦果は上がったと考えている。もうすこし正確に言うと、どうせ末期
の未熟な搭乗員では通常攻撃でも特攻でも生還率は変わらないだろうと考えている
のだ。実際、米軍が施したのは徹底した対空防御であって、特に特攻だけに効果が
ある変則的防御なんてものではなかったのだから、通常攻撃で行こうが特攻で行こう
が損失には大きな違いは無かったのではないか。ということだ。あとは、目標にたどり
着けた時に、ろくな訓練も受けていない人間が、投弾するのと体当たりするのと、どちら
の方が確率が高かったか、という話になるのかな。ちなみに、ゼロみたいな低速機だと、
体当たりにだってコツがあって、未熟なパイロットでは、体当たりの命中率もあまり高く
なかったのではないかと思えるが。

>>722
その場合の竹やりの効果は、たとえば目的を「米兵を一人でも傷つける」
ことに置けば、実際にそれを達成したときには、竹やりは「効果あり」
と判断するということでしょう。
ふつう問題となるのは、「米兵を一人でも傷つける」という目的が
妥当なものなのかどうか、戦争全体にとってどれほどの意味がある
ものなのか、ということで、そのときには目的をすでに「対米戦争
の勝利」あるいは「より有利な形での講和」に置き換えて考えて
いるのだと思います。

沖縄戦で竹やりが使われていて、その目的が「米兵を一人でも傷つけ
る」ということあればで、実際それが達成されれば効果あり・有効と
なります。
しかしその場合に、目的を「米軍による沖縄占領の阻止」とか、
「自軍・自国民の被害よりも、米軍に多い被害を与える」とかであれば、
竹やりは効果なし・無効ということになると思います。

ある特定の目的達成のために、特攻以外にヨリ有効な手段があれば、
他の手段のほうがヨリ効果的有効な手段となり（同義反復ですが）、
特攻は選択されるべきでない手段となるでしょう。

しかし、特攻以外に手段がない場合には、特攻のための費用・自国側の
犠牲がいかに多かったとしても、たとえば目的を「米兵を一人でも多く
傷つける」ことに置いて、実際特攻でその目的を達成すれば、いかに
「効率」が悪かったとしても、特攻以外に手段はなく、その限定された
目的のためには有効であったとするしかないでしょう。

したがって、特攻の有効・無効を論じるより先に、特攻の目的自体が
妥当なものだったのかどうかを論じた方が、意味のある議論になるよう
に思います。

神風特攻隊の諸君の健闘にヒデキ感激！

>>725
＞したがって、特攻の有効・無効を論じるより先に、特攻の目的自体が
＞妥当なものだったのかどうかを論じた方が、意味のある議論になるよう
＞に思います。

激しくガイシュツ。
なんでこのスレがこんなに伸びているかわかるかね？
これまでの議論をふまえた方が、より議論が深くなると思うが。

>>727
たしかに。

なんとなくだが、技術的には命中率以外通常攻撃にまさる物はなく、
その命中率も敵の対応によって下がらずにはいられないのだから、
戦術的にも初回の奇襲以外無効、じゃないのか？

　それがわかるような国なら最初からそんなアホなことしないよ｡
１人１殺は所詮キティか、宗教や軍国主義で頭腐った輩しか思い浮かばないことだから。
正常の人間（／生物／軍人／大人）はまず生きることを考える。
おっとまたループしそうな。
てかもう終わりにしてもいいのでは､､？

>>730
662で実質終わってる

えらく稚拙だな。まぁここらしい結論ではあるか(藁

>>732
じゃおめぇの執筆したご立派な論文を拝見させてもらえませんか？
我らの蒙を啓かせてくれるならうれしいですが、こんなクソカキコ
しか出来ない奴はまともの日本語書けまい。ゴミめ｡

>>729
＞なんとなくだが、技術的には命中率以外通常攻撃にまさる物はなく、
＞その命中率も敵の対応によって下がらずにはいられないのだから、
＞戦術的にも初回の奇襲以外無効、じゃないのか？

命中率の他には、特攻の方が敵／味方の損害比率が味方に有利な
数字が出てるというデータが前提にあって、それでも特攻が無意味
であるという事を一生懸命理論づけようとしてるのがこのスレの
特攻否定論なんだ。

敵の対策によって効果が薄れるのは特攻に限らず、どんな戦法でも
同じこと。次々とその上を考えなきゃならない。だから、効果が
あっても、またやるという事にはならない、という前にあった話に
繋がると。

>733
662の1,4,5はまぁ議論の対象になるとして、2,3は、これでいいんだからおまえら文句言
うな、という小児的強弁と捉えられてもしかたがない。おれもいささか学級会的結論だなぁ
と思ったよ。

662の
＞３，無効ではなかったから有効であるというような議論も無駄である。
というのは、
「竹槍だって有効だ」という類のたわごとはやめてくれという意味で、
別に良い子ぶった話というわけじゃないだろ。

>>734
＞特攻の方が敵／味方の損害比率が味方に有利な
＞数字が出てるというデータが前提
しかしそれは帰還して再出撃する人間を無視した数字のトリックだろう？
それに特攻は他の戦法と違って対策を新たに講じる余地があった。
それが現に沖縄戦の命中率一桁になったんじゃないか？
そうすると結局、最初しか効果が無いという事になるのでは。

http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

　選考としては卓越、米軍の兵卒から、将軍までを、恐怖させたと、思われ
　その結果として、
　原爆、焦土作戦。を招いた。
　しかし、
　整地してくれたから、建設しやすくなったとも、おもわれ
　ならば、
　神風のおかげで、焼け跡復興という、成長の基礎が作られた
　なまじ、旧来の工場など残っていたら、日本の奇跡的な復興も
なかったと、おもわれ

　べつに、神風が吹いたとも思わない。日本人らしく、戦って、復興した。
　アメリカは強かった。
　強いアメリカを利用した。その呼び水が、神風だった……と、おもわれ〜

ネタだよね、絶対
そうじゃないと・・・

結構有名な話じゃん。
ドイツと日本は空襲できれいさっぱりしたので、逆に復興が早かった。
イギリスは半端に勝ってしまったので、戦後に凋落してしまった。

>>741しかしそれはカミカゼと関係ないだろう・・・

>>741 イギリスはアメリカに負けたんですよ。いろんな意味で。
日独はもともと、アジア・欧州の強国。元の水準・位置に戻ったのをアメリカの
おかげと錯覚させられてるんです。

>>737 しかしそれは帰還して再出撃する人間を無視した数字のトリックだろう？

いや帰還者を考慮しても、特攻の方が効果的です。再出撃できる搭乗員なんて
ほとんどいないし。>>239参照。

再出撃できないと言うことは負け戦と言うことだな。
それなら人命を尊重してさっさと降伏すべき。
負け戦になってからの戦争なんて無意味で無駄死に。

>>744しかし殆どいないと、全くいないはまた違うぞ。
例えばリサイクル率５０％の物は2回使って捨てるのと同義だが、
無意味というのとは違う。特攻有効説とは関係なかろ。
頭数をそろえる必要がまず在るし、特攻では能力に関わらず帰ってこれないが
通常戦闘では能力が高い方が帰還しやすいだろうというのもある。

戦略的に有効でなかったから有効でない？
何を馬鹿な詭弁を弄しているのだ。
「戦略的」とかエラソーに言っているが、なにが戦略でなにが戦術か
って截然と判定できるものではない。
結局「勝ったか負けたか」でしか判断してないじゃないか。
負けたから意味がなかったというなら、負けた戦争の作戦は
すべて「有効でなかった」という話になる。
こんな幼稚な理屈のツケ合いで満足させられているのだから、
特攻で死んだ連中が哀れだ。

にしても、夜中になると妙な「特攻たたき」の厨房がぞろぞろ
出てきてレベルが下がる、というのが全体を読んだ印象。

スレ全体からすると、１の「有効だったか？」というテーマに対して、
合理的な理由からその「有効性」を認める議論の方に理がある。
それを貶す側は感情論と悪意とディレッタントと先入見に凝り固まった
石頭の陳列だ。

>>747-748
でも、有効であったという事を合理的に説明しないあなたも
相当なものですね。
＞結局「勝ったか負けたか」でしか判断してないじゃないか。
＞負けたから意味がなかったというなら、負けた戦争の作戦は
＞すべて「有効でなかった」という話になる。
どうやっても勝ちようの無い戦争であれば無効でしょう。
さらにそれが戦後の復興に何ら寄与しないものであれば。
＞特攻で死んだ連中が哀れだ。
特攻隊の人々を悪く言っている方はまずいません。
＞悪意
レスから判断する限りそんな考えを抱いているのは誰もいないようですが。
もっとも、特攻隊の人々を賛美してそのような状況に陥らせたものから目を
背けようとする人々は嫌悪していますが。

>>747
＞なにが戦略でなにが戦術か
＞って截然と判定できるものではない。
ネタか？
辞書持ってる？

＞負けた戦争の作戦は
＞すべて「有効でなかった」という話になる。

作戦の目的は戦争に勝つ事だろ？
負けたということは目的が果たされていないわけだから作戦は無効だ。
それともあれか？
そのときどきの状況に関わらず絶対的に有効な作戦がある、とでも？

>>748
過去レスを読まない人？
もしちゃんと読んでいるのなら、
これまでの無効論のどこがどう「感情論と悪意とディレッタントと先入見に凝り固まった石頭」
なのか説明してみ。

無効論側からは「感情的だ」という声があがるのが少ないのに対し、
有効論者はそう憤る事が多いね。
有効性を理論的に説明できない「いら立ち」がそうさせるのかも知れないが、
もうすこし逃げないで正面から構えてみてはどうか。
>>701は有効論者だが、その点立派な態度だと思う。

>>749-750
レス読まない煽り厨房に親切すぎ

特攻は生きて帰れないが特攻でなければ生きて帰れる＜−誤
特攻如何にかかわらず米艦隊へ突入すれば生きて帰れない＜−正
実質同じなら特攻させる、というのを許すか許さないか、心情の問題。
戦術面に差は無い。
軍神の量産によって士気を維持する意図の方が大きいか・・・

「有効」というのは、通常攻撃（マリアナ沖海戦などの実績データ）に比べて
特攻で挙げた成果のデータによれば、戦死者交換比率がずっと大きかったというのが
根拠。

「無効」というのは、結果的に降伏したのだからどんな作戦も戦略的に無意味だったと
いうもの。特攻の数字が良く見えるのはイカサマだとする。

どちらか好きなほうを選んでください。

長い目で見て不利であるのが特攻でしょうね。
爆弾の誘導装置を人間に置きかえるのが特攻でしょう
たとえ戦果があがって侵攻食い止めてもを人的資源の枯渇は免れない
末期に開発が進みかけていた誘導爆弾「ケ」号爆弾の開発も
独逸からの無線誘導弾の情報も飛行士の枯渇によって空しいものになります。
敵に損害を与えるという戦術的な効果としては有効でしょうが
戦争全体を考えれば勝利に貢献しているとは言いきれず無効でしょう

使用目的が突入する栗田艦隊の支援としてでありまた当面の戦力が少なく
敵に有効打を与える事が出来ない状態の一部部隊が実施するのならば
戦理に適っていると言えそうですが
特攻目的の専門部隊を編成して訓練に明け暮れたり通常攻撃でも効果がありそうな
局面（潜水艦戦闘）でも特攻を主張するとしたら貴重な人的資源の無駄と言えるでしょう。

とくに沖縄戦の終末戦で沖縄防衛の失敗を認めて方針が本土決戦に移行した後での
特攻作戦は戦力の無駄遣いですね。

>>751
ワゼー

中に人間詰めて発射すれば射撃用レーダーは要らなくなって、
当時の日本の国力ではこれだけでも資金の大きな節約になる。

＞７５２
普通、ヤバイとおもったらそれ以上突っ込まずに引き上げるでしょう。
命有ってのモノ種。

>757
甘すぎ。ヤバイと思った時はもう手遅れ。ヤバイと気付きもしないでやられた奴多数。

>特攻で挙げた成果のデータによれば、戦死者交換比率がずっと大きかったというのが
根拠
　特攻隊の総機数が大体2500程度と言われてるから、
0.7：1で米兵は3500人くらい死んでるはず。
ところが、その１/3たる1200名は関大尉の神風特攻隊の時に達成できた戦果。
これでも交換比率が高いというのはどうかと。
まだ対策の出来てない時期に
ベテランが突っ込めばそれなりに効果があったのは認めるよ。

じゃ、関大尉の言葉で締めるとするか。
「日本もおしまいだよ。ぼくのような優秀なパイロットを殺すなんて。
　僕なら体当たりせずとも敵空母の飛行甲板に５０番（５００キロ爆弾）を
　命中させて還る自信がある」

とりあえずデータを覆してみました、てへ（はあと

>759
そこから導かれるのは、特攻の効果は初期ほど高かった、ということであって、
特攻より通常攻撃の方が効果が高かったというためには、通常攻撃のデータ
をださないとならない。従って依然データは覆されていない。

＞760
日本の航空兵の損害と米兵の航空攻撃による死傷・行方不明者の割合と比べてみる？
フィリピン戦なら初期の技量の高い人たちによる特攻の成果は高いようだが、
これ戦争の中盤ソロモン戦あたりの数字と比べるべきじゃないの。
つまり交換比率を上げたてたベテランによる交換比率が参考になる。

水平爆撃が一番撃速がはやい。
次が急降下爆撃。
飛行機ご突っ込む特攻は撃速が遅く戦艦の装甲を破るのは無理がある。

装備も戦術も違う日米を比べても意味がないのでは。

撃速の速い爆撃法ほど命中率は落ちる。どんなに威力があっても、あたらなければ
どうということはない。

とりあえず沖縄戦でやってみようか。
１：戦力損失
日航空機損害　7830（うち特攻機1500機）
米海軍損害　　4907（うち特攻によるもの1000名）
＊特攻機数は定説の2500から引いてるのでとっても適当
２：交換比率
通常攻撃　6300：4000　0.63：1
特攻攻撃　1500：1000　0.66：1
おお、特攻のほうがちょっと効果が高い！
でもちょっと待ってね。これ米海軍だけの損害なんだよね。
当然通常攻撃で行われた陸・海兵隊に対する戦果は含まないから
まあだいたい比率は同じくらいだと考えてよろしいでしょう。
つうことはやっぱり戻ってこれる可能性があっただけ通常攻撃のほうが効果的じゃないの？

＞でもちょっと待ってね。これ米海軍だけの損害なんだよね。
＞当然通常攻撃で行われた陸・海兵隊に対する戦果は含まないから

なぜ通常攻撃にだけ陸軍、海兵に対する戦果を含めるのですか？

＞まあだいたい比率は同じくらいだと考えてよろしいでしょう。

その根拠が提出されていませんので同意できません。従って

＞つうことはやっぱり戻ってこれる可能性があっただけ通常攻撃のほうが効果的じゃないの？

この結論にたどり着くことができません。

結論から言うとベテランによる特攻であるうちは効果をあげる可能性が高い。
彼らはうまく爆弾を当てる技量持ってるから当たり前である。
まあ同じ一発でも特攻のほうが効果少ないけど。
使いつぶした後はベテランを作る可能性を皆無にする特攻は有効でない。
これもまた当たり前である。
ベテランを損耗し尽くしたとこから帝国のジリ貧が始まる・・・
なんだいつもどおりじゃない（ｗ

つ〜か
＊特攻機数は定説の2500から引いてるのでとっても適当
っていってんだから。あまり真に受けないコト。

>>766
＞なぜ通常攻撃にだけ陸軍、海兵に対する戦果を含めるのですか？
地上目標に対する特攻ってあんまないから。

＞まあだいたい比率は同じくらいだと考えてよろしいでしょう。
地上攻撃の戦果はデータがないから（あったら教えてくれ）、
100-200人くらいで同比率になる。のこり8000人の損害が
完全に沖縄守備軍によるものとはいえない。
100-200って特攻に有利になるように見積もったし、
同じ効率かそれ以上という結論でよかろうと。

＞つうことはやっぱり（以下略）
戻ってくればさらに敵に損害を与えることが出来てやっぱり効果的です。

＞768
そう、本当に適当。
2500-フィリピン戦500-硫黄島戦200-その他（航空特攻ふくむ300）だから（ｗ
その他が適当なのでもっと増える・減るかもしんない。
ただその場合でも0.66が0.76になったくらいでやっぱり100-200人程度の変化しかないと思うよ。

AとBを比較するときに、Aには状況1を適用し、Bには状況1及び2を適用する、という
方法は普通とりません。同じ条件にならないからです。この場合、地上目標に対する
特攻が無いのなら、地上目標に対する通常攻撃も比較に加えるべきではありません。
まぁ、元の数字に信頼性が無いのでどう比較したところで何ら結論を導くことが出来ない
ことに変わりはありませんが。

そもそも軍事的に勝利の可能性が無くなった時点で、政治家連中が政治的解決をするべきだったんだよ。それが出来なかったから軍部は特攻を戦術として運用せざるを得なかったってとこかな。しかし、政治的解決を妨害したのは軍部だからね。まさに地獄絵図だね。

>>771
じゃあ特攻にも地上目標に対する戦果という状況を加えてもいいよ。
ただ地上目標に向けて特攻機が出撃した実例が見当たらないからゼロと計算しただけなんだから。
力尽きてたまたま地上目標にぶち当たった特攻機でもいいからさ。
これで公平でしょ（ｗ

まあ、元の数字の信頼性の低さには自信がありますが、
特攻が地上にたいして行われた例がないと思うんだが。

＞力尽きてたまたま地上目標にぶち当たった特攻機でもいいからさ。
こんな偶然を期待しなけりゃならない数字をもとに戦術的に有効かって疑問はやめようね（ｗ

>>772
ソースとかもう捨ててしまったんだが

ソ連を仲介に停戦を望んでいたらしい
しかし、見事に裏切られた

つーか、きづけ

特攻が地上に対して行われない戦術なのなら、その有効性を検証する対象に
地上目標への攻撃を含めることが変だとは思わないのだろうか。

どうも数字が正確でないことに不満があるみたいだが、
もっとも多数の特攻機が投入された沖縄戦からだいたいの数字をだすと
通常の交換比率１：５、特攻の交換比率0.6：１、
通常：特攻＝１：3という素晴らしい結果は出なかったんだな。
通常：特攻＝同率かやや上（贔屓目に見積もってもこれで逆転すらありうる）。
特攻は3倍も有効であったっつうセンセーショナルな結論ではなく
つまりどっちの戦法もあんまかわんないという結論だ。
なら生還し再出撃で交換比率を高める可能性があるほうが有効じゃないかと思うがねえ。

>>776
つまり航空機による特攻は艦船の損害のみを取り上げるべきだと？
特攻も航空戦術のカテゴリの一つで、
雷撃といったカテゴリなどと比べるべきだということね。
それでもいいけど、やっぱ特攻のほうが一割ほどましになるのが確定するだけなんですけど。
特攻　　　1500機×成功率1.1割＝165発の250Ｋ命中
通常攻撃　1500機×成功率1割　＝150発の250Ｋ命中
特攻の効果の低さ（機体という余計な負荷）を考えるとかえってつらくない？
5発の特攻機をくらって生還した駆逐艦もあるわけだし。

その通り、いくら命中しても効果がなければね。
特攻で１ｔ爆弾なんて無いものね．
もっとも、日本軍そのものが１ｔ以上の爆弾なんて
もってなかったのかな。

ちなみに沖縄戦における日本の航空機保有数が16000というデータが
ネット上にあるんだがこれは日本全体のことか投入機数なのかよくわからん。
損害は8000なので沖縄戦に参加した機数でもおかしくはないが・・・

神風特攻隊による戦死者の数って実際に何人なのかな？

http://www.detnews.com/EDITPAGE/MON529/1EDIT529.html
> Then there was the kamikaze campaign against the American fleet. Up to 300 aircraft at a time hurled themselves against the
> 1,300 American ships committed to the campaign. The carrier Franklin was sunk with a loss of 724 sailors, the biggest single
> naval loss of the war, and by July the fatal casualty list had grown to 5,000 sailors, making Okinawa the most expensive naval
> campaign of the war.

これによれば、沖縄では神風で5000人が死んだように書いてあるんだが。

>>776
あとカテゴリ分けするのは一向にかまわんけど、
通常の艦艇攻撃に使用された機数ははっきりしないんで正確っぽい数字すら出てこないが、
間違いなく通常攻撃の母数が減るので効率がかえってあがることをお忘れなく（ｗ

ttp://www.google.com/search?q=cache:gYlc3PWaUAI:www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/1477/kamikaze01.html+%C6%C3%B9%B6%C2%E2%A1%A1%C0%EF%B2%CC&hl=ja&ie=euc-jp

これだと2500名くらいか。

沖縄でのカミカゼによる米海軍の戦死者
　1000人、2500人、5000人
どれが正解？詳しい人よろしく。

よーするに昔の人はバカが多かったって事？

>>784
まず1000人より多いことは間違いない。空母フランクリンで720人戦死、
バンカーヒルで350人戦死だから、この２艦だけで既に1000人を越えてる
から。

では、新しい情報に基づいて>>765の計算を修正してみよう。
===========
2500人説の場合：
交換比率
通常攻撃　6300：2500　0.40：1
特攻攻撃　1500：2500　1.67：1

評価：特攻は通常攻撃の4.2倍優れた数字
===========
5000人説の場合：
交換比率
通常攻撃　6300：0　 0.0：1
特攻攻撃　1500：5000　3.33：1

評価：通常攻撃は全く効果無し。特攻は１人３殺。
===========

なお、これは仮の数字に基づいた荒っぽい計算なので、あまり
信用しないように。

ひゃっほう！特攻は有効だったんだぁ

パイロットと水兵の値段の差も考えろ、、
そして軍として、国として理性を捨てたこと自体のデメリットを。

ちょっと違う話かもしれんが、こういう計算は
特攻と通攻が独立して行なわれた（片方がもう一方の人材を消費しない）物
でないと成り立たないような気がするが。
>>787　5000人説は幾ら何でも嘘だろ。

特攻により日本は多くの重要な人材を亡くし、松の根っこ堀しかできないドキュンばかりが生き残った。今日の日本の衰亡はこのことに原因がある。

>>789
アメリカ水兵のほうが値段タけぇんじゃねぇ？

>>792
戦力としての価値の問題だろうが。
それに撃沈した艦船の重要度も関係するはずだ。

>>793
それならなおさらじゃねぇ？

>>794なにが？

>>795
どうなの？

>>796どうして？

>>797どのへんが？

>>797なにが？

＞＞７９５−７９８
でていけ。

>>800俺も・・・？いや、スマン。聞き方悪かった。
>>794がまるで米国は水兵の方が高い戦力的価値を持つ国、
と言っているようだったからさ。
それとも俺の方が間違っているのか？

>>801
>>794はネタだ。

＞撃沈した艦船の重要度も関係するはずだ。

敵は船有り余ってるから､､､どう計算するの？

少しこちらの戦術に関する考えを整理してみる（双方修正希望）

通常攻撃の帰還率１割、特攻成功率一桁
確率的にどうしてもブレが起き、どちらが有利か少ない資料からは判断不可能
政治家に血液型O型が多いというオカルトみたいな物。
さらにこのような戦果では勝利は決して望めず、双方無効。国力温存せよ。
大山倍達に立ち向かうのに出刃包丁とメリケンのどちらが有効か、みたいな物。

特攻、通常攻撃共に充分な資源、人材が与えられた場合
特攻はその初回攻撃においては敵に対策が無いため高い戦果をあげたが、
敵側の対策により以降その戦果は望めない。
さらに一度の出撃で帰還する者が無いため、数回出撃してある程度の
戦果をあげる通常攻撃に太刀打ち出来ない。
人材の浪費によりベテランパイロットを失い教練が出来なくなる。

と、いった感じですか？

＞敵は船有り余ってる
これはどうやっても日本が勝てない、つまり戦略的無効と同義。
今考えているのは戦術。
＞どう計算するの？
確か艦船の戦力を計る比率があったと思うが・・・

>>805チョイ付け加え
＞敵側の対策により（通常攻撃よりは良くても）以降その戦果は望めない。

＞さらに一度の出撃で帰還する者が無いため、数回出撃してある程度の
＞戦果をあげる通常攻撃に太刀打ち出来ない。
これが例の数字のトリック（イカサマ）

>>765
特攻による米海軍の死者1000名と言った時点で、
この説は破綻している。
1000名なんてものじゃない。

>>808正確な資料出は無い、とか色々断っているし、何より既出。

大失敗。有効派＝賛成派では無いね。

自殺攻撃を一時凌ぎではなく常用する時点で
有効もへったくれもない。
特攻は有効だと言っている人達も、そんな事を
兵にやらせる軍隊がマトモな組織だとは思ってないよな？

>811
議論はそんなところにないだろう。
同じ事ばかり煽るなよ。

特攻の有用性を語る側がその戦果の「費用対効果」の面で
有効だったと言っている。
特攻の無効を語る側は、戦争に負けたのだから「無効だった」
戦略的に「無効だったから」無効だった、と主張する。
二つを比べたとき、特攻の有効性を語る側のほうがテーマへの
正直な回答をしている。
なぜなら「無効だった」と主張する側の理屈からは、対象は
特攻でなくても他のどんな作戦でも該当するのだから。
これは特攻の「有効性」「無効性」ではなく、一般的に
なんでも適用できる「負けない理屈」を述べているに過ぎない。
その根拠、動機はどうってことのないものだ。
たとえば811のような雄たけびがよく物語っている。

>>813
では質問。特攻は日本軍が設定した目的を達したのかどうか。
別に無目的で行ったわけではないだろうし、なんだかの目的があったはずだよね？
その目的を達成したのであれば、有効だったとまだ言えるのではないかな？
客観的な数字でお願いね。

>>813
そういう反論はまあ当然あるんだろうけどね。
スレの主題がそこにないのは知っていてあえて聞きたかったんだよ。
特攻は有効と語る人も、それは単に損得勘定のみで
語ってるだけなんだろうと。それ自体はマトモな発想のモノじゃ
ないと承知した上であえて語ってるんだろうと。

過去ログ読んでたらなんだか気が滅入っちゃってさ。
ちょっと人間的な事書き込みたくなったんだよ。

まあこんなタワゴト聞き流してください。
煽るつもりはなかったんで一応sage

＞「無効だった」と主張する側の理屈からは、対象は
＞特攻でなくても他のどんな作戦でも該当する
軍事板では常識だと思いますが・・・
真珠湾攻撃もまた戦略的には無効と言えるし。
さらに人材の浪費という事で無効以下、と言うべきかな？
そうすると例えばキスカの脱出作戦は有効かもしれませんね。

1の問題提起
＞以下の日本史板のスレでは厨房が、特攻による自軍の死亡者数と
＞敵の特攻による死亡者との比率では１以上あるため有効だとか
＞いってる馬鹿がいます。

813の主張
＞特攻の有用性を語る側がその戦果の「費用対効果」の面で
＞有効だったと言っている。
＞特攻の無効を語る側は、戦争に負けたのだから「無効だった」
＞戦略的に「無効だったから」無効だった、と主張する。
＞二つを比べたとき、特攻の有効性を語る側のほうがテーマへの
＞正直な回答をしている。

横レスすまんが
1の提出したテーマは「戦術としての特攻が有効か否か」ではなく
「『費用対効果が上がっているので戦術として有効』という考え方はおかしくないか？」
だと思われ。
ちなみに「費用対効果が上がっている」と主張する813は過去レスを読んでいないか、
または「生還した航空機・パイロットは再出撃できる」ことを考えていないものと思われ

「あがっている」と主張する813

>814
特攻の目的はレイテにあっては洋上の空母部隊の活動を
停滞させるもので、これには効果があった。
空母部隊の損害で、数日間レイテ上空に一時的ではあるが
米軍の制空権の空白が生じた。
沖縄戦では菊水作戦が10号まで波状的に展開された。
初期は上陸阻止（大和特攻と連動）、中盤は陸上部隊の
総攻撃支援であった。
上陸を阻止することは出来なかった。また陸上戦闘
においても要所を奪われていった。たが、これをもって特攻が
作戦目的上まったく無効であったか否かは、一概には言えない。
なぜならこれら作戦に対して沖縄防衛軍はあえて呼応しようとせず、
独自の持久戦を選んだからであった。
大本営は苛立ったが、さりとて現地防衛軍を今のわれわれとしては
責める気にはなれない。
いずれにせよ、最終目的が達成できなかったことは歴史が証明
している。しかしながら、これをもって「無効」であったとするのも
乱暴な総括といえるだろう。なぜなら勝敗という結末を抜きにしての
軍事的評価をしたばあい、特攻の敵に与えたる損害の大きさは
米上陸軍にとって最大の脅威に等しいものであったからだ。
客観的な数値をというが、どんな数値がお望みか？

818は上記は814に対するレスであった。
書いていたうちに新レスが上がっているな。

>817
帰ってくるパイロットという発想については、別の人が
矛盾を指摘しているように読んだがな。

>>818
あらゆる作戦には目的があります。
例えば、空母への攻撃により制空権に空白を開ける場合には、味方の反撃の
為には何日程度制空権の空白を開ける必要があるから何日間。とかね。
戦術レベルで有効性の議論をするのであれば、その時に旧日本軍が設定した
戦術レベルでの目的を具体的に述べ、それが達成できたか？またそれが軍事
的な意味で最適な方法だったかを議論すべきだと思います。敵と味方の交換
比率で議論するのは、軍事的には厨房な議論なのでは？

>817
１のスレの立て方は、テーマの文句に比べて、
本文が粗雑に過ぎる。
したがって、
「死亡者との比率では１以上あるため有効という馬鹿」
という文句は、比率１以上という意味さえ理解していないとも
判断された。
この場合、テーマの「有効だったか」という言葉を
純粋な問いかけとして考えたい。

>>822
ふむ、納得。
では続きをどうぞ。

>812
敵と見方の交換比率は、作戦目的からするとたしかにずれている。
結果論と見る。
が「有効」「無効」という概念を単に「作戦目的の達成、不達成」
という言葉に絞るなら、大作戦の下にある小作戦の成功も
すべて「無効」と判定されてしまうことになる。
これはタメにする判定であり、公平、正確ではない。
特攻による惨害が米軍の鑑艇行動に支障を与えたのは事実である。
陸上軍との連携不足、総合的な火力の不足、そして彼我の戦力差が、
特攻の戦術的あるいは胚胎する戦略的な有効性を極小にしか
反映させなかった。
不幸な結末ではあったが、その意味で「有効性」を疑うものではない。
交換比率はその有効性を推し量る残された最も鮮烈な尺度であると
考える。

＞そうすると例えばキスカの脱出作戦は有効かもしれませんね

どうしてそういう結論になる？
あなたの論理からするとキスカも無効でしょう。
なにもかも無効となります。

>>824
＞が「有効」「無効」という概念を単に「作戦目的の達成、不達成」
＞という言葉に絞るなら、大作戦の下にある小作戦の成功も
＞すべて「無効」と判定されてしまうことになる。

それはそうでしょう。でないと、竹槍有効論と同じ論理展開になってしまう。
それでも、有効であると主張するのであれば、どのレベルの「小作戦」で
は有効だったかを主張する必要があります。でないと、どのレベルでも
無効であったと結論づけられてしまいますが？

＞不幸な結末ではあったが、その意味で「有効性」を疑うものではない。
ええと、有効性を疑うものではない理由が述べられていないのですが？


＞交換比率はその有効性を推し量る残された最も鮮烈な尺度であると
＞考える。

＞敵と見方の交換比率は、作戦目的からするとたしかにずれている。
＞結果論と見る。

あまりにも矛盾しているのでは？


この発言を総合すると、作戦としてはどのレベルでみても無効であった、
しかし、それでは有効だと言えないので交換比率で有効性を計るべきだ
と主張しているようにしか読めないのですが…。

煽っているわけではありませんので、冷静な回答を求めます。

>>825さん、>>816をよく参照の事。
＞人材の浪費という事で無効以下
という事からのつながりです。ただし、
＞そうすると例えばキスカの脱出作戦は有効かもしれませんね。
は文章として前後のつながりが悪いのは確かです。
その点は謝っておきます。

>>820それは誰か、せめてリンクぐらいはしてくれ。

>826
＞この発言を総合すると、作戦としてはどのレベルでみても無効であった、 ＞
＞しかし、それでは有効だと言えないので交換比率で有効性を計るべきだ ＞
＞と主張しているようにしか読めないのですが…。

作戦目的にたいしては結果論として無効であったが、
作戦行動の結果論としては（交換比率）有効であった、
と読んでいただけば良いかも知れない。
詭弁を弄しているつもりはない。
たとえば沖縄戦の段階において日本軍は目標の多くを
軽量鑑艇に定めていた。特攻攻撃の爆弾貫通効果の薄弱は当初
から分かっていたから、自然の流れである。その結果、武器弾薬
揚陸艦が多数損害を受けている。
これらが陸上軍への援護になったのは否定できない。
上陸を阻止できなかったものの米陸上軍の戦闘力を削減したのは
事実である。総合的に見れば沖縄戦を長期にわたって持久させる
陸上軍の戦略目的に関する支援には成功した。

>>829で、戦術的な話ではそれと通常攻撃とを比べてどうなるか？
さらに援護の作戦が成功しても、主となる作戦が成功しえない物では・・・

みんなはほわいとまんことぶらっくまんこ、それからいえろーまんこ


どれがすきかな？

ぼく？ぼくはもちろんいえろーまんこ

やっぱふぃっとかんがぜんぜんちがうよ

ぼくのはちょっとみじかくてふといんだけどいえろーまんこがいちばんさ

ほわいとまんこはみためはきれいなんだけどなかがくさいの

ぶらっくまんこはみためもきたないうえにくさいの

いえろーまんこ？そうだねいえろーまんこはやっぱいいよ

にほいもほかのまんことくらべるとひかえめだから

みんなのあいようしてるまんこをぜひおしえてくれ

＞830
まんこがあればよのなかまるくおさまるんだよ

みんなはほわいとまんことぶらっくまんこ、それからいえろーまんこ


どれがすきかな？

ぼく？ぼくはもちろんいえろーまんこ

やっぱふぃっとかんがぜんぜんちがうよ

ぼくのはちょっとみじかくてふといんだけどいえろーまんこがいちばんさ

ほわいとまんこはみためはきれいなんだけどなかがくさいの

ぶらっくまんこはみためもきたないうえにくさいの

いえろーまんこ？そうだねいえろーまんこはやっぱいいよ

にほいもほかのまんことくらべるとひかえめだから

みんなのあいようしてるまんこをぜひおしえてくれ

みんなはほわいとまんことぶらっくまんこ、それからいえろーまんこ


どれがすきかな？

ぼく？ぼくはもちろんいえろーまんこ

やっぱふぃっとかんがぜんぜんちがうよ

ぼくのはちょっとみじかくてふといんだけどいえろーまんこがいちばんさ

ほわいとまんこはみためはきれいなんだけどなかがくさいの

ぶらっくまんこはみためもきたないうえにくさいの

いえろーまんこ？そうだねいえろーまんこはやっぱいいよ

にほいもほかのまんことくらべるとひかえめだから

みんなのあいようしてるまんこをぜひおしえてくれ

えいれいにむかってけいれーい

みんなはほわいとまんことぶらっくまんこ、それからいえろーまんこ


どれがすきかな？

ぼく？ぼくはもちろんいえろーまんこ

やっぱふぃっとかんがぜんぜんちがうよ

ぼくのはちょっとみじかくてふといんだけどいえろーまんこがいちばんさ

ほわいとまんこはみためはきれいなんだけどなかがくさいの

ぶらっくまんこはみためもきたないうえにくさいの

いえろーまんこ？そうだねいえろーまんこはやっぱいいよ

にほいもほかのまんことくらべるとひかえめだから

みんなのあいようしてるまんこをぜひおしえてくれ

けいれいしろていのうども

みんなはほわいとまんことぶらっくまんこ、それからいえろーまんこ


どれがすきかな？

ぼく？ぼくはもちろんいえろーまんこ

やっぱふぃっとかんがぜんぜんちがうよ

ぼくのはちょっとみじかくてふといんだけどいえろーまんこがいちばんさ

ほわいとまんこはみためはきれいなんだけどなかがくさいの

ぶらっくまんこはみためもきたないうえにくさいの

いえろーまんこ？そうだねいえろーまんこはやっぱいいよ

にほいもほかのまんことくらべるとひかえめだから

みんなのあいようしてるまんこをぜひおしえてくれ

こっきをけいようせよ

そのとき、どこからともなく「ウラー」との声が・・・・。

なんとあそこにへんな前張りした者達がピンクローターをもって突撃してくるではないか。
「あれはオマムコ・・・」

そう一部の風俗嬢達がなにをとちくるったか戦場に表れたのだ。

昔も今も特攻をする軍って、キティちゃんに見えるな。
当事者は夢中なんだろうけど。

しかし、攻撃位置につく確率が
通常攻撃とあんましかわんないはずの特攻攻撃が何倍も戦果をあげえたってのはなんか理由があるだろ。

>>838
もちろんだだの爆弾と「誘導ミサイルと」の差。

ただしよくレイテ戦での、関大尉の大戦果が指摘されてるけど、あれは特別。
攻撃された米空母は、サマール沖で栗田艦隊に攻撃された、例の護衛空母部隊。
護衛の駆逐艦も艦載機も失い、更に味方からはぐれた、丸裸の空母に対する戦果。

関大尉も腕が良いと思うが、マリアナ・台湾沖の航空隊員達も劣らなかった。

>>838
爆撃（昔は特に）は職人技で熟練パイロットでないと命中は困難だった。
多くの熟練パイロットが失われた大戦後期には通常の攻撃では戦果を期待できなかった。

>>840
　別に煽りでもなんでもない、ほんとに素朴な疑問なんだけど、通常の
攻撃で戦果が期待できないからって、むしろ積極的に「死んでこい」という
前提による体当たり攻撃を実行に移して、「日本」という国として、それで
良いのかなぁ。

>>841　でも通常の航空戦を続けてさせていても、それはやっぱり「死んでこい」
ですよ。確率を考えれば。>>239

だから、特攻無効論者は、あくまでも「最後に降伏したんだから
何をやっても無効」という無敵の論理で押し切るべき。
戦果や数字の比較はどうやっても有効論の根拠になってしまう。

>>842
＞でも通常の航空戦を続けてさせていても、それはやっぱり「死んでこい」
＞ですよ。確率を考えれば。

「特攻してもしなくても同じだからいっそ死んでこい」ということですか？
してもしなくても同じなら、わざわざ特攻させるべきではないと思いますが。
まちがってますか？

>>843
どうやら戦術的には「爆弾と誘導ミサイルの差」がありそうですね。
まあ、だからといってそれが戦争を勝利に導く戦術でないのは明らかですが。

＞してもしなくても同じなら、わざわざ特攻させるべきではないと思いますが。
＞まちがってますか？

してもしなくても戦死するという結果が同じなら...
敵の戦力を減らす効果がない方よりもある方を選択するべき、という論理では。

特攻無効論者は、あくまでも「最後に降伏したんだから
何をやっても無効」という無敵の論理で押し切るべき。
戦果や数字の比較はどうやっても有効論の根拠になってしまう。

パーキングブレーキが壊れてじりじり動き始めた車に
生卵で車止めかまそうとしたＤＱＮ戦法

生卵はもったいなかったけど、考案したやつぁ・・・・・

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

旧日本軍は残虐で時代遅れで全アジアおよび米ソ独英
各国から軽蔑の的であり最低最悪の集団であった。
だから全軍特攻でこの地上から完全に消滅すべきだった。

もう神風特攻のような悲劇を２度と繰り返さないために、
命中精度が高く、迎撃されにくく、貫徹破壊効果が大きく、コストの安い
誘導兵器の開発を積極的に進めよう。

そして、敵による自殺攻撃の可能性を考慮に入れることを
忘れず、対策を講じる事を怠ってはならない。

>849
「特攻無効論者」のほとんどは849、あなたのような意見を吐く人が
多いのですよ。いや、結果的にそんな意見を吐かざるを得なくなる。
だから論議としては有効論の方に理があるように見えてくる。
「有効論者」も時にファナティックな意見を出すが、あなたのような
あまりに粗雑な煽りが多いためでしょうね。
いや、あなたを非難しているのではありませんよ。
このスレを見ての感想です。

ある戦法が戦場において有効か無効かを語るときは
戦略又は戦術的課題を達成するのに貢献するか？
これが最も重要であるはずですな
戦術的課題が敵兵力の撃滅にある場合も有ります
この場合は彼我の損害の交換比率で有効か無効かを判定する事になるでしょう
第一次大戦で検証された事があります。
しかし　比島戦や沖縄戦を中心とする特攻作戦においてはその有効性に
甚だ疑問が残ります。
防衛戦闘を行うにあたっては戦略拠点を防衛するのが根本的な目的で
敵の侵攻企画を諦めさせる作戦と戦術が求められます。
体当たり攻撃で敵に損害を与えたとしても攻撃が長続きしないのは
明らかであり現実問題では敵に侵攻を挫折させる事は不可能です。
単に彼我の損害を増加させるに過ぎません。
防衛戦闘で必要なのはあくまでもしぶとく生き残る事であり
存在しつづける事であり敵が諦めるまで抵抗することにあります。
個々の飛行士の勇気と犠牲心とは別に作戦指導部としては大きなミスを
犯したといって良いでしょう。
例えて言うならば特攻は作戦指導としてはサイパン島を中心とした玉砕戦法であり
防衛戦闘で効果があった硫黄島やペリリュー島方式と比べて劣ると言えましょう。

＞「特攻無効論者」のほとんどは849、あなたのような意見を吐く人が
多いのですよ

文章としておかしいかってですね。スミマセン。
「ほとんど」を削除してください。

>853
たしかに比島戦や沖縄戦の結果、日本はその戦闘目的を
達することは出来ませんでした。（戦略、戦術的課題として）
しかし、最終的な戦略目標を達成する過程で、戦争には
第一次大戦だけでなく「敵戦闘力の撃滅」という大題目が伴い
ます。敵に少しでも多くの出血を強いることは、
あらゆる戦場において戦闘目的として付随するものではありませんか？
その意味で、当時その他の手段よりもはるかに高い戦果を
あげた特攻攻撃は有効であったと結論付けるしかありません。

＞敵に少しでも多くの出血を強いることは、
＞あらゆる戦場において戦闘目的として付随するものではありませんか？

いいえ、敵に少しでも多くの行動不能状態を強いることこそ
あらゆる戦場において戦闘目的として付随するものです。

＞いいえ、敵に少しでも多くの行動不能状態を強いることこそ ＞
＞あらゆる戦場において戦闘目的として付随するものです

まさにその目的で特攻はなされたのです。
その目的が達成されなかったというのは、今の
あなたしか得られない結果論からです。
そして結果オーライで有効無効を論じれば、
特攻だけの論議でなく、
「あらゆる」日本の戦闘行為は無効となります。
そのような作戦あるいは軍事評価というものは、
意味がありません。

強いられる出血が多ければ多いほど→戦闘の継続に米国世論・議会etc.の抵抗が段々と増える
→米軍の行動に制約が段々増える。
という図式ですか。

>>857
では、こう言い直そうか？その作戦は作戦目標を達成できる可能性の高い
作戦であったか？（実際の作戦の結果は運に左右される側面があるからね）
で、君は作戦目標を達成できなかったのは必然ではなく運が悪かったからだ
と言いたいのかね？

>856
行動不能状態に陥れることは最終的には出来ませんでしたが、
過程にあってはそれに限りなく接近した評価は与えられる
と考えます。
その接近の度合いは当時としては、特攻が最大の方法でした。

＞859への回答は、
860で代用します。

>>861
全然代用になってないぞ…。質問を良く読み返してみな。

＞強いられる出血が多ければ多いほど→戦闘の継続に米国世論・議会etc.の抵抗が段々と増える ＞
＞→米軍の行動に制約が段々増える。
という図式ですか。

この858の意見は、特攻論者の一つの典型であり、
大いに疑問の余地があるところです。
別項で指摘したいと思います。

＞862
代用になってないと言うのは、私にはあなたの理解力不足
としか見えませんが。

>858
すみませんでした。
あなたの意見をシッカリ読みませんでした。
あなたのおっしゃるところは理解できますが、
そこまで私は特攻の「有効性」は論じません。
そのような目的は特攻にはなかったと考えますから。

ちょっと、別の問題について考えていましたもので。

>>753で出た

　「有効」というのは、通常攻撃（マリアナ沖海戦などの実績データ）に比べて
　特攻で挙げた成果のデータによれば、戦死者交換比率がずっと大きかったと
　いうのが根拠。

　「無効」というのは、結果的に降伏したのだからどんな作戦も戦略的に無意味
　だったというもの。特攻の数字が良く見えるのはイカサマだとする。

という図式は全然変ってないわけね。

>>852
真面目に特攻の有用性についで議論したいのは分かった｡
倫理的な問題とはべつに、極めて単純に戦術の話のレベルで。

しかし、日本人以外使われたこともなく（厳密に言うとね）、
また日本軍も前の大戦の末期でしか使ったことないから､その
データだけで有効無効を論ずるのはどうかと思いますが、、
もし４年間も特攻しつづけて､相手がいろいろ対策とってそれでも
その戦法は通用するなら、言うまでもなく有効だが､､

また、特攻にはその”弾”を補充するのはむずかしい。
単純に考えて、特攻を誘導爆弾と思ったら確かに有効だろう｡しかし、
１００機２００機の特攻機を集めて一斉に敵機動艦隊襲撃するとか
は可能でしょうか？パイロットの腕以上に、やる気の問題もあるし｡
だからそれは作戦のレベルではないし、軍事的に評価できるものではない
と思うがどうでしょうか？
、、、、ドラッグと催眠術で特攻パイロット量産するとか具体的な
運用策があるならともかくね｡

これから仕事になりますので、
また時期を改めて。

やれやれ人の話を聞かないドキュソがいるな・・・

特攻が与え得たダメージとしては「米世論への衝撃」ぐらいなもんでしょ。
その時点で流血うんぬんはバツ。

＞行動不能状態に陥れることは最終的には出来ませんでしたが、
＞過程にあってはそれに限りなく接近した評価は与えられる
＞と考えます。
＞その接近の度合いは当時としては、特攻が最大の方法でした。

そういうのを五十歩百歩って言うんじゃないの？　もしくは負け惜しみ。
実際に効果があったんならポツダム宣言受諾してないってば。
効果論だって？
当たり前でしょ、我々が当時の軍の立場で語ってどうするの？
それともロールプレイ中か？

あ、訂正済みか・・・
仕事頑張ってくれ
>>868

>>869
だから、、かれは当時の状態とかじゃなくて、純粋に”そのような
兵器の運用法は有効であるか”についで話してるのじゃないかな？
スレの”有効だった”とはちょっとずれてるがね。
例えば日本とアメリカ国力１対１の状態では有効かどうかとか。

>867
レスを挙げたら書いてあったので、答えます。
あの作戦はあの時期に限定した結果となったから「意味」
があるのです。「有効だった」というのもそのためです。
全期間に渡って行ったとしたらそれこそ「マイナス」の
効果しかもたらさなかったと言えるかも知れませんね。
初期の日米拮抗する戦力のとき、ああした攻撃を行ったら、
日本の戦線崩壊はもっと早まったのではないでしょうか。
それこそ人員の枯渇です。
だ昭和18年暮れには早くも特攻のアイデアが登場していた
らしいですね。それはすでに当時の日本海軍にそれまでの
拮抗する戦力を保ち得ない、すくなくとも優位だった海上権力
を失ったという危機感を意識していたからでしょう。
それに踏み込むにはまだ1年有余の時間を必要としました。
時期的にあのときに限定されたからこそ歴史的に意味がある
と思います。

１00機200機の一斉攻撃は実際沖縄でなされています。
一時期に攻撃するのは攻撃側も困難があります。
索敵、通信、攻撃方法など様々な面で。
また一回の攻撃で全てを使い果たすより間断ない攻撃で
の方が効果があるとも考えられます。
要は当時、できるだけ可能で有効と思われる方法で行ったと
評価するしかありません。
特攻とて、敵を発見できなければ帰還します。そう言った例が
多かったのはご存知でしょう。「死ね」との命令は出したが、
実際の運用は簡単なものではありませんでした。

>>871
それはもう答え出てるだろ。
「ただの爆弾と誘導ミサイルの差、ただし誘導ミサイルは補充がきかない」

＞そういうのを五十歩百歩って言うんじゃないの？　もしくは負け惜しみ。
＞実際に効果があったんならポツダム宣言受諾してないってば。
＞効果論だって

そのポツダム宣言を引き出したのは特攻に代表される
日本の強靭な抵抗ではなかったかという説があるのはご存知ですか？

また、あなたの言われるポツダム宣言を日本が受諾したか
否かで特攻の有効性を論じるのは途方もない乱暴な論理です。

こんどこそ退散します。

1でないものは0である、1でなければ有効でないという評価基準であれば、1に達しない
特攻は有効とは見なせない。これが無効派の意見。いわば勝利条件に対する絶対評価。
一方、特攻は0.7で通常攻撃は0.6である。0.6よりは0.7の方が大きいのであるから、特攻
は有効と見なせる。これが有効派の意見。つまり複数の戦術の中での相対評価。
一般的戦術としての有効性を論じる時、特定の戦術目標に沿うことを求めるか、他の取り
うる手段との優劣を見るかという違いがあるので、話が収斂するはずがない。まず前提を
固めないと議論にならない。

>>876
おお、素晴らしいまとめっす。

>>875
仕事頑張ってなー（俺は休講）

もういないらしいけど一応。
ポツダム宣言は「引き出した」などと言えるしろものでしょうか。
特攻に代表される日本の強靱な抵抗が
「無条件降伏を勧める宣言を引き出した」のならいささか笑い話みたいなものです。

＞また、あなたの言われるポツダム宣言を日本が受諾したか
＞否かで特攻の有効性を論じるのは途方もない乱暴な論理です。

「ポツダム宣言の受諾」は敗戦を意味します。
「特攻したにも関わらず受諾せざるを得なかったこと」と
「負けた戦争における戦術は有効無効に関わらず無意味である」
というテーゼを結び付けただけですが。

もっとも私はこれまでの議論から、
「特攻は通常攻撃より交換比率が高い」ことを認めるに至りました。
もちろんわずかなアドバンテージに過ぎず、
末期的状況でしか有効性を発揮できない「死に体戦術」であることも明らかですが。

神風特攻隊は有効な戦法だった！　パート2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994915752

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888get!

８８８．．．．やるとおもったよ．．．

あーそう

age

本土防空に一機でも飛行機が惜しいときに、特攻で消耗させるのは自分で自分の首しめてない？すべては大西のせいだと思うが？

　いや、、どうせ、Ｐ５１に勝てる機体や、Ｂ２９に追いつける機体は特攻に使ってないし、
他の２，３流戦闘機とかはどうなってもいいだろう。

あのぅ　パート２が既にあるんですけど、、

>Ｐ５１に勝てる機体や、Ｂ２９に追いつける機体

そんな機体、当時の日本に無い

おっさんは疲れてま

疲れてます

疲れてる

つかれてる

つかねてる

つか寝てる

つか寝てるって

つかねてるって

つかえねって

使えねって

つかえねって

つかええね

あ

い

う

900get

粗製濫造の中島、品質優先の三菱

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神風特攻隊は有効な戦法だった！　パート2
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