南京大虐殺がなかったことを親切に教える２

南京大虐殺はなかったと考える否定派の人達がなかったことを親切に教えるスレです。
前スレでは誰も説明できなかったので
本当に何もなかったの？
・南京大虐殺がなかったと貴方が考えた理由
・なかったと考える根拠
以上の事柄に留意して説明してください。
便衣兵・捕虜の殺害を「非合法」だと考える人もこのスレでは肯定派とします。
参照リンク
南京大虐殺資料集
南京大虐殺に関する証言や資料を大量に集めたサイト。必要な情報はほとんどここで読める。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件　小さな資料集
分かりやすくよくまとまった良いサイト。
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件ＦＡＱ
「まぼろし派」の典型的な主張に対する反論がまとめて読める。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

スレ立て乙

>>前スレ979
>内容は確認した方がいいぞ。
君こそな。
計画の想定数は2万5千。栗原証言の捕虜数の倍近くだ。
それだけの戦闘直後の捕虜を、後ろ手で1日で30ｋｍ護送できると、中国で
捕虜の捕獲や護送の経験を持つ日本軍は想定したんだよ。

論点は、こういう計画が立てられたと言うこと。時速4kmほどの捕虜の
後ろ手での移動は、人間の限界に挑戦するような話でもなんでもなく、
ごくごく当たり前の事だったんだよ。

で、この護送計画の破綻はまた別の問題だと言ってあるのに、
なんで最後の4行なんかが出てくるのかなあ。

>>2
想定した事と実際に実行できた事は別だが？

前スレより
>>979補足
「バターン死の行進」女一人で踏破」（笹幸恵・文藝春秋2005年12月号）に対して
生存者が抗議している。

バターン死の行進　生存者の証言　レスター・テニー氏
ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060506#p1
運よく水筒--それと帽子--を持っていた者もいたが、われわれの多くは”着の身着の
まま”の状態だった。日本兵はわが軍の陣地に一九四二年四月十日午前六時になだ
れ込み、数分間わめきたてたりタバコを物色したりした後、われわれ全員を集め、バ
ターン半島を貫く主要な道路に向かって歩かせた。だからわれわれは、投降したとき
に身に着けていたもの以外は手ぶらで、多くの者は実は水筒も帽子も持っていなかっ
たのである。そのような装備で、われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した。
笹氏は、午前八時三〇分からほぼ午後四時三〇分まで歩き、昼食のために休憩して
いる。その後、氏はちゃんとした夕食を摂り、ホテルのベッドで眠りに就いたようだ。
たぶん、着替えもしたのではないだろうか。そしてぐっすり休んだ後、リフレッシュして翌
日の行動を開始したに違いない。このことと、「バターン死の行進」の途上にあった戦争
捕虜の一日に、いったいどのような類似点があるというのだろうか。
われわれは夜明けから日没まで歩いた。昼食のための休憩も夕食もなかったし、夜の
寝場所は、優に五〇〇人は収容できるほど巨大な倉庫だったが、そこに一二〇〇人も
の捕虜が詰め込まれ、ほとんど横になる隙間もないような混雑状態だった。

「われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した」→４日間で１００ｋｍ
「われわれは夜明けから日没まで歩いた」→１日の移動時間は１２時間
単純計算すると１日移動距離２５ｋｍ÷１日移動時間１２時間＝時速２．０８ｋｍ/h

「「「時速２ｋｍ」」」　ｗｗｗ

>969のおかげで「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速２ｋｍと証明されましたｗ

>>2
また「可能である」前提の話かよ。

ナチスもソ連兵の捕虜を三百万人殺してるし、米・英軍捕虜収容所ではドイツ国防軍捕虜を百万人餓死させてる

みんな仲良く腐ってるのが戦争

>>2
>それだけの戦闘直後の捕虜を、後ろ手で1日で30ｋｍ護送できると、中国で
>捕虜の捕獲や護送の経験を持つ日本軍は想定したんだよ。
想定したけど実際は>3が検証しているように実際は時速２ＫＭだったとｗ
「日本軍は後ろ手で1日で30ｋｍ護送できると想定したのだから実際は時速２ｋｍだった事とは関係ない」
とでも主張するかｗ
「現実に時速２ｋｍだった事よりも、頭の中で1日で30ｋｍは可能と考えたことのほうが重要だ」とでもｗ

現実を直視しようなｗ

>>2
>中国で捕虜の捕獲や護送の経験を持つ日本軍は想定したんだよ。
そこまで言い切るなら文書とか残っているはずだよね。
まさかこの程度の事が軍事機密だと言い張るつもりなのかな？

>>2
>で、この護送計画の破綻はまた別の問題だと言ってあるのに、
>なんで最後の4行なんかが出てくるのかなあ。

最後の４行はウィキの内容をそのまま出しただけみたいだけど？
自分で引用したウィキの内容に何か問題でも？

>>6
>「日本軍は後ろ手で1日で30ｋｍ護送できると想定したのだから実際は時速２ｋｍだった事とは関係ない」
>とでも主張するかｗ

１日１２時間で30ｋｍ移動なら時速２．５ｋｍなんですがｗ
>2の主張「1日で30ｋｍ護送できると想定」でも時速４ｋｍにはならないんですけどｗ
おそらく>2は「時速4kmほどの捕虜の後ろ手での移動は不可能」と主張しているのでしょうｗ

で、肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7ｋｍの根拠は。

悪徳不動産会社のマニュアル本に書いてある、なんてことは無しよ。

>2
結局肯定派の主張は日本軍が想定したのは時速2.5kmということでＦＡですかｗ

>>3
4月のバターンの日の出と日没の時間を調べても面白いかもなｗ
12時間以上だったら…ｗ

肯定派が反論すればするほど否定派の言ってることが証明されていっているんだがｗ
肯定派は地雷抱えて自爆する趣味でもあるのだろうかｗ

１２時を午後と言い張っているのが異常だよな。１２時ってのは普通正午って言うのを学校で習わなかったのかな
証言者が１人しかいない信憑性皆無な証言なのに、その細部が信頼出来ないんだから捏造確定だよね
肯定派は最低でも「証言は全て正しい」って前提で証明するべきだよ

あと「訓練された兵士が4km/h程度で歩けないはずがない」ってのが元々の主張だったと思ったけど
負傷者が多数混じっていた事を考えれば、不可能であるって言っているような物だよね

あったんならあったでいんだよ。マルタとかもあったんならあったで構わない。
頼むから何があったのか真実だけを調べて教えてほしい。
個人的な考えとしては人体実験的な事はやっていたような気がする。
データがロシアに渡るのを恐れた米国が資料ごと隠蔽したって話は本当のような気がする。
それが日本側の不都合な点。
中国川の不都合は、捏造したその規模の大きさ。
その2点の利害が絡まりあってお互いに真実を示せずにいっこうに問題が解決しない要因であろう。

学校で先生が言ってたんだが、南京大虐殺ってひどいな
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1221821263/

>>14
おいおい７３１部隊の資料ならとっくに公開されていて
その手の連中が必死に調べたけどそんな資料は見つからなかったで終わってるぞｗ

前スレ>969
>捕虜の時速4ｋｍの移送が不可能だと安易に決め付けてるが、日本軍は不可能と
>思ってなかったようだぞ。
>ソースはウィキペディアだが、バターン行進では、日本側は1日で捕虜を30ｋｍ
>歩かせる予定だったそうだ。写真をみると捕虜は後ろ手に縛られている。

つまり「日本軍は１日（１２時間）で捕虜を後ろ手に縛って30ｋｍ歩かせる予定だった」と。
１２時間で30ｋｍ＝時速２．５ｋｍ。
で、それがなぜか↓

>捕虜を後ろ手で縛って時速４kmほどで１日行進させる事が物理的に不可能という
>認識は、中国戦線で捕虜を取った経験を持つ、当時の日本軍には無かったと言う
>事だ。

こういう結論になっているｗ

「時速２．５ｋｍで歩かせる予定だった」
それがなぜか
「時速４kmほどで１日行進させる事は不可能ではない」

どうやったら２．５ｋｍが４ｋｍになるんだ？
もしかして肯定派には「時速２．５ｋｍとは時速４ｋｍのことだ！」という肯定派にしか理解
できない物理法則でも適用されるのかｗ

>>3
だから実現できなかった事は指摘しているし、別問題だとも言ってるが。

論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
判断していたと言う事なんだよ。
人間の限界だの、100ｍ10秒みたいなものだの、とは、日本軍は考えてなかった
と言ってるの。

>後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速２ｋｍ
それは、数ヶ月間戦い、デング熱やマラリアや赤痢に冒された状態で、高湿度で
虫のたかる
炎天下を、食糧も無しに、連日歩かされた場合の話。
それをそのまま、南京に適用するわけには行かない。
つーか、バターンでも時速2ｋｍで歩けるなら…

>>5
>現実に時速２ｋｍだった事よりも、頭の中で1日で30ｋｍは可能と考えたことのほうが重要だ
あえて言うが、この場合はそう。その頭の中には、中国戦線での経験が入っていて、
それも元にして計画を立てているはずだから。
時速4ｋｍが絶対不可能ならそんな計画は立てない。(私は日本軍が問題だらけだと
認識しているが、そこまで無能だと貶めるつもりも無い)

時速2ｋｍに落ちたのは、米兵の状況やフィリピンの環境についての認識が不足
していたから。
その状況は、南京に比べて遥かに悪い。

>現実を直視しようなｗ
だから、その「現実」はバターンの状況下の現実であって、南京の現実じゃあないんだ。
その現実を直視できてないのは君の方。

>>9　>>17
行軍が12時間になったのは遅れが出たからだろう。

普通行軍は1日8時間程度だから、計画はそれからさほど逸脱しない
範囲で定められたはずだ。それゆえ時速4ｋｍほど、と言っている。

バターン行進は日本側の人権意識の低さから結果的に虐待になっただけで、
意図的に米兵を苦しめようとしたわけではない。(一部将校を除いて)
計画段階で、捕虜を12時間も歩かせるような無茶な計画を立てたりはしないだろうさ。

しかし、バターンで時速2-2.5ｋｍを12時間持続可能なのに、南京で時速4ｋｍを1-2時間
持続させるのが、そんなに無理に思えるのかねえ？

前スレでまぬけな論陣張ってた解説者は結局逃げたか？ｗ

>>18
>論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
>判断していたと言う事なんだよ。
肯定派の主張によれば日本軍が判断していたのは「１日（１２時間）で30ｋｍ＝時速２．５ｋｍ」だが？

前スレ>969
>日本側は1日で捕虜を30ｋｍ歩かせる予定だったそうだ。

>17
>つまり「日本軍は１日（１２時間）で捕虜を後ろ手に縛って30ｋｍ歩かせる予定だった」と。
>１２時間で30ｋｍ＝時速２．５ｋｍ。

日本軍が時速4kmでの護送が可能だと判断していた根拠は？

>>後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速２ｋｍ
>それは、数ヶ月間戦い、デング熱やマラリアや赤痢に冒された状態で、高湿度で
>虫のたかる
>炎天下を、食糧も無しに、連日歩かされた場合の話。
その場合は3日かかっている。肯定派推薦のウィキから

バターン死の行進
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。

死の行進のルート
区間　　　　　　　　　　　　　距離
マリベレス〜バランガ　　約30km
「３０ｋｍを３日」＝１日１０ｋｍ、時速0.833ｋｍ

「「「時速0.833ｋｍ」」」ｗｗｗ

>>20
南方戦線で幕府山事件の詳細が判っているならば、栗原証言に関する報告書が存在して
海軍にまでそれを閲覧可能で相当な複製が存在するって事になるよね
その報告書は何処に行ったのかな？そしてそれを閲覧したはずの大量の軍人は
何故誰一人その証言をしないのかな？

君は幕府山事件の報告書が複数存在していると主張しているんだが、持ってきてくれるんだよね
まさか報告書が全て焼かれて、軍人は終戦後に全て洗脳されたとでも主張するのかな

>>20
>普通行軍は1日8時間程度だから、計画はそれからさほど逸脱しない
>範囲で定められたはずだ。それゆえ時速4ｋｍほど、と言っている。
日本軍の行軍計画が8時間を前提に作成されたと証明してみてください。
出来なければただの妄想ですねｗ

>しかし、バターンで時速2-2.5ｋｍを12時間持続可能なのに、南京で時速4ｋｍを1-2時間
>持続させるのが、そんなに無理に思えるのかねえ？

バターンで時速2-2.5ｋｍでしか移動できなかったのに南京では時速4ｋｍで移動できたと
考える方が無理だと思いますが。
「南京で時速4ｋｍで移動できた」と証明できれば何の問題も無くなりますがｗ
出来るものならやってみてくださいｗ

>>22
>日本軍が時速4kmでの護送が可能だと判断していた根拠は？
>>20

>「「「時速0.833ｋｍ」」」ｗｗｗ
どうして「最長」を無視する。バターンでは基本的に南京より状況が悪く、
さらに捕虜の死体を運ばせたりしていたんだから、遅くなって当たり前。

時速0.833ｋｍと言う数字は、バターンと南京の条件の違いを比較できない以上、
何の意味もない。

>>25
つうか時速３ｋｍであんた達の妄想破綻するんだが・・・

反日至上主義者は今夜も主著責任のスリカエに必死だな（苦笑）。

で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですか？

ま、あるわけないからデッチアゲするしかないわな。

>>24
各国とも歩兵の行軍は休憩時間も含めて1日8時間程度。
これは日本陸軍では作戦要務令などに規定されている。
それに準じて計画を立てるのが普通だが。

少なくとも、蔓延する疫病や、たかってくる虫や、多湿、炎天下、10時間以上、
味方の死体の運搬なんて条件は南京にはないぞ。
それがあるから、時速2-2.5ｋｍしか出なかったわけで、条件が緩ければ、
当然速度は上がる。上がらないと考える方が無理があるよ。

>>28
アンタの主張する「幕府山事件の報告書」は何処に行ったの？
また「全て焼いた」とか言わないよね

＞で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですか？

なかったことを君も含め誰も教えてくんないから盛り下がってるよなｗ

コテハン逃げた臭いしｗ

>>28
日本軍の計画では1日の行進距離は20〜24ｋｍだったようだが。

ttp://mltr.ganriki.net/faq08d06p02.html
【質問】
いつ捕虜達を徒歩で移動させることになったのか？
【回答】
少なくとも1942/4/5には，命令が「徒歩をもって移動させよ」に変わっていたことが，「行進」
の指揮隊長，平野庫太郎大佐（絞首刑）の軍事裁判での供述書から判明している．
以下，彼の供述書の部分を引用．
「昭和17年3月末頃，河根少将からの電話で，バターン陥落が近く，5万人ほどの捕虜を
収容する場所が必要だと告げられた．
捕虜の輸送を命じられたのは昭和17年4月5日である．
命令は次のようなものだったと記憶している．
1.　捕虜は徒歩をもって移動させよ．
2.　行進はグループに分けて行う．
3.　1日の行進は5里から6里ぐらいにすること．
4.　行進途中で食事や休憩の場所を設けること．
自分は，河根少将からのこの命令書を部下に伝えるとき，次のような事を付け加えたのを覚
えている．
1.　暑いので，捕虜を十分に休憩させ，水を与えること．
2.　病人や負傷兵の取り扱いには特に気をつけること．
3.　逃亡兵にはきをつけること．
4.　輸送はできる限り迅速に行うこと．……」
（鷹沢のり子＝ルポライター，「バターン『死の行進』を歩く」，筑摩書房，1995/7/5, P.77-78）

1日の移動時間を8時間と設定していても目的地にたどり着くまで歩き続けるのは当然。

２スレにもなったことだし、どなたかビシッときっちりと、
「南京大虐殺がなかったこと」を教えてくれてもいいんじゃないの？ｗ

あははｗ

＄紙屑化しているサブプライムローン証券を、米政府がかなりの高値で、
　総額１００兆円くらい強制的に買い上げる。
＄日本円にして公金１００兆円くらいを米政府が銀行に強制的に資本注入。

　この２案をブッシュＪｒが断行すれば・・・
たったの２００兆円を米政府が使うだけで、世界から消失するかもしれない
１００００００兆円の富を救う事が出来る。
そしてその政策の必要性を最も知っているのは、１８年間も闇の中で苦しみ
続けた我らが日本国だっ！！！！

　Ｇ７開催。さあ、中川Ｊｒっ！！！！！！！
おまえが米・財務長官とＦＲＢ議長を説得するんだっ！！１！！！

　さあ、２ちゃんねら〜〜っ！！上の文章を連投規制くらってでもコピペしまくってくれっ！！
それは政府高官＆中央銀行高官を動かすかもしれないっ！！！
我ら２ちゃんねら〜〜が、世界を救うんだっ！！！！

>>33
こういうバカと同レベルにしか思えないな、否定派ｗ

>>20
>行軍が12時間になったのは遅れが出たからだろう。
>普通行軍は1日8時間程度だから、計画はそれからさほど逸脱しない
>範囲で定められたはずだ。それゆえ時速4ｋｍほど、と言っている。

>31で日本軍の計画では20ｋｍ前後とされている根拠を示したが、これはジュネーブ
条約とも合致する。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
ジュネーブ条約
俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
第三編　拘束
第一款　俘虜の後送
【第七条】
（徒歩に依る後送）徒歩に依る俘虜の後送は通常一日二十キロメートルの旅程を以て
為すべきものとす但し水及食料の貯蔵所に到達する必要上一層長き旅程を必要とす
る場合は此の限に在らず

つまりジュネーブ条約では徒歩による捕虜の移動は1日20ｋｍと定められていて
日本軍もそれを遵守していた。

1日20ｋｍで8時間の移動なら時速2.5ｋｍ。
目的地までの到着が遅れれば長時間の行軍になる。
8時間の計画でも時速2.5ｋｍだなｗ

>>33
ひまだから添削してやっかｗ

＞かなりの高値で・・・買い上げる、１００億くらいか？
その時点で世界最高レベルでの異常な金融モンスターの誕生だｗ

＞１８年間も闇の中で苦しみ続けた我らが日本国だっ！

18年間での評価が今の基本的な株価レベルだよｗ
日本国は製造に強くても株価には強くないからな

バターン死の行進の距離だがこういう資料もある。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/4kousin.htm
防衛庁防衛研修所戦史室「戦史叢書　比島攻略作戦」（朝雲新聞社）
* 捕虜は第一線から徒歩でサンフェルナンドへ送られた。護送する日本兵も一緒に
歩いた。水筒一つの捕虜に比し背嚢を背負い銃をかついで歩いた。全行程約六十
数キロあまり、それを四〜五日がかりで歩いたのだから牛の歩くに似た行軍であった。
疲れきっていたからである。南国とはいえ夜になると肌寒くなるので、日本兵が焚火を
し、炊き出しをして彼らに食事を与え、それから自分らも食べた。通りかかった報道班
員が見かねて食料を与えたこともある。できればトラックで輸送すべきであったろう。し
かし貧弱な装備の日本軍にそれだけのトラックのあるはずもなかった。次期作戦、す
なわちコレヒドール島攻略準備にもトラックは事欠く状態だったのである。
（中略）
むろん道中でバタバタと彼らは倒れた。それはしかしマラリア患者が大部分だった。
さらにもう一つ付け加えれば、彼らはトラックで移動することを常とし、徒歩行軍に馴
れていなかったことである。」
P432
この資料では約６０キロ。
これを５日がかりで歩いたとすると

１日１２キロを８時間−時速１．５キロｗ

反日至上主義者は今夜も主著責任のスリカエに必死だな（苦笑）。

で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですか？

ま、あるわけないからデッチアゲするしかないわな。

>>38

＞で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですか？

だからなかったことを君も含め誰も教えていただけないから
俺がこうやってさらし挙げてやってんだってばｗ


頼むよ、否定派ｗ

結局、日本軍の計画では１日の移動距離は２０ｋｍでこれを８時間で移動
するのを前提にしていたとｗ
つまり時速２．５ｋｍだなｗ

移動距離を２４ｋｍとしても８時間なら時速３ｋｍ。
どこから見ても４ｋｍにはならないなｗ
日本軍が南京のことを知っていて移送計画を立てたのなら、南京での捕虜の移動
は時速３ｋｍだったことになるがｗ
移動距離が２０ｋｍだったら時速２．５ｋｍ（笑

つくづく肯定派ってやつは自爆が趣味なのかｗ

軍の隅々まで行き渡っていた筈の南京の記録って何処にあるの？
全然返事がないけど、やっぱり脳内報告書なのかな？

>>19
>あえて言うが、この場合はそう。その頭の中には、中国戦線での経験が入っていて、
>それも元にして計画を立てているはずだから。

中国戦線での経験を元にして計画を立てたのが>31。
距離は20〜24ｋｍで8時間行進とすると時速2.5ｋｍ〜3ｋｍ。

>37の約６０キロを５日がかりで歩いたとすると時速１．５キロ。
どう考えても時速4ｋｍにはならないんだがｗ

それとも肯定派には「時速2.5キロ＝時速4キロ」と見えるのかｗ
まあ時速4キロが証明できない時点で肯定派の説は崩壊しているんだがｗ

>>41
>軍の隅々まで行き渡っていた筈の南京の記録って何処にあるの？ >
>全然返事がないけど、やっぱり脳内報告書なのかな？

そんな話なんてあんの？ｗ

あー、はははｗ

>>43
>>19の彼は存在するって言っているんだけどね
>あえて言うが、この場合はそう。その頭の中には、中国戦線での経験が入っていて、
>それも元にして計画を立てているはずだから。

中国戦線の記録で４ｋｍ／ｈで捕虜を移動したのって幕府山事件の事だよね
彼は「軍に幕府山事件の記録があって、それをバターンの計画立案者は閲覧していた」と主張しているよ

>>44
そうそう、それなのにバターンの計画立案者はなぜか最大３ｋｍ/hで計画を立案しているｗ
まあ、実際はジュネーブ条約もあるし最大速度に合わせて計画を立案するわけはないので
《距離２０ｋｍで８時間》＝2.5ｋｍ/hで計画を立てたと考えたほうが自然。

>>44、45

>軍の隅々まで行き渡っていた筈の南京の記録って何処にあるの？

えー？ｗ

俺がわざわざ突っ込まなきゃならんの？ｗ

うーんｗ

俺としては否定派になんか言っといてもらって
手軽にお気軽に突っ込ませていただきたいんですがねえ

ははｗ

>>48

ドアホのMVPよのぉー（涙）。

おまえみたいな奴が秋葉原事件をおこすんだろーな。

>>31
普通の行軍では、1時間ごとに10分くらいの小休止、さらに1-2時間の大休止が入るからね。
8時間行軍と言っても実質は6時間程度になる。
日本陸軍の作戦要務令では、行軍速度は時速4ｋｍ、1日の行軍距離は24ｋｍを
標準とするよう定めている。

捕虜護送でも、それは同じ。だから、
>4.　行進途中で食事や休憩の場所を設けること
>1.　暑いので，捕虜を十分に休憩させ，水を与えること
と言った指示が出されている。

>3.　1日の行進は5里から6里ぐらいにすること．
それは一日で移動しきれない事が分かっていた、バランガ〜サンフェルナンド間の話では。

>>35
>但し水及食料の貯蔵所に到達する必要上一層長き旅程を必要とする場合は此の限に在らず
とあるように、バランガまでは1日で歩かせようとしたんだよ。

>40　>>42　>>44
だから、普通の行軍では休憩時間と言うものがありまして・・・

>>44
そんな主張はしてないよ。中国戦線で捕虜を得たのは南京の幕府山だけじゃないし。
捕虜の護送経験が日本陸軍には結構あったはずで、それでもなお、通常兵の常識的な
行軍量を基本とした護送計画を立てていたということは、捕虜の護送は通常の行軍と
同等に行えると言う認識があったと言う事、一般論として時速4kmが人間の限界を
超えているなどと言う、否定派の主張は成立しない、と言ってるわけ何だが。

>>49
ごみにわざわざレスするなんて実は優しい奴だな。

なかったことを何回教えれば気が済むんだ。
イケメンさん、少しくどくはないか。

日本を代表するクオリティーペーパー朝日新聞が、当時の南京の様子を以下のように伝えています。
なお、朝日新聞は当時の陸軍に徹底的に抵抗したと（自称）した新聞としても有名です。

�@南京陥落時の朝日新聞の報道
・南京には平和が戻った。
・南京場内では子供が遊んでいる。
・街には市が立ち、市民でにぎわっている。
・外国人も大勢いる。

どこに虐殺があったなんて書いてある？
また、戦後の朝日新聞記者も、南京大虐殺事件なんて見たことも聞いたこともない。て、云っているが。中国様の言論統制により、言論は封じられている。

>>50
・4km/hと言うのは捕虜護送じゃなくて行軍の話
・バターンでは補給所がないから特殊である
・幕府山の軍記録は存在しない
なんかｇｄｇｄなんだが

仮に幕府山の捕虜移送が存在して、移送が駄々遅れだったとしても、バターンではその記録を参考にしていないから
関係無いって事になるんじゃないの？
君は無視したいのだろうが、栗原証言通りなら幕府山事件では時速4kmは達成していない事になるんだよ
そして一般論だが、負傷者が多数含まれている場合、時速4kmの移動は困難だ。何の矛盾もない

>>50
>日本陸軍の作戦要務令では、行軍速度は時速4ｋｍ、1日の行軍距離は24ｋｍを
>標準とするよう定めている。
>
>捕虜護送でも、それは同じ。だから、
今度は
日本軍の行軍速度＝捕虜護送速度
ですかｗ

歩兵操典
ttp://www.warbirds.jp/sudo/infantry/i3_12.htm
第２０
行進は勇往邁進の気概あるを要す
速歩の一歩は踵より踵迄７５糎を、速度は１分間１１４歩を基準とす

「1歩75ｃｍ、1分間114歩」（時速5.13ｋｍ）
50分行進して10分休憩とすれば時速4.2ｋｍ。
日本軍は捕虜の移動にもこれを適用していたと主張するのですねｗ

>>50
>54によれば
>速歩の一歩は踵より踵迄７５糎を、速度は１分間１１４歩を基準とす
とのことなので、
「速歩」で1歩７５ｃｍ。休憩なしで1時間連続で4キロ行進させるとしたら
歩兵操典を参考にすれば時速4キロを維持するためには
「1歩0.6ｍＸ114歩/分Ｘ60分＝4104ｍ」を維持しなければならない。
当然「4列では進めなかったり」「水を飲もうとして射殺されたり」しても
行進速度は遅くならないのが前提。
幕府山の捕虜は
「満足な食事も与えられず、4列縦隊で、後ろ手に縛られた状態」で
歩兵操典の速歩と同程度の「1歩0.6ｍＸ114歩/分Ｘ60分＝4104ｍ」を維持したと？
どんな精鋭部隊だったんです？

で、肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7ｋｍの根拠は。

悪徳不動産会社のマニュアル本に書いてある、なんてことは無しよ。

こういうことを、書き込んで、だれが納得すると思う。恥ずかしくないのか。
これで、でっち上げ決定だろうが。

肯定派の証拠のまとめ
�@東京裁判で１０万人虐殺という数字が出た。
�A人民日報に３０万と書いてある。（人民日報は現在、５０万と云う数字を挙げている）
�B中国人が言った。
�C中国側が出してきた証拠写真（例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等）
�D朝日脳のヒステリーババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
�E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
�Fやさしい農民のような感じの毛沢東が文革で自国民を１億人虐殺した。
あ、�Fは別の事件か。
否定派の皆さん、万が一、これ以外のことを見聞きしたら、肯定派の皆さんに親切に教えてあげてください。

機関銃１時間撃ちっぱなしってのも相当怪しいよね。当時の銃をそんな使い方したら速攻で故障するはずだよ

十一年式軽機関銃
また、十一年式軽機関銃は銃身の交換に極めて時間がかかり、敵前ではもちろんのこと、
そもそも戦闘間に実施できるようなものですらない。もっとも、この点に関してはそれ以前に
問題が多すぎ銃身が過熱するほどの連射の実施は度台無理であったことから、
実用上はさほど目立つ欠点とはなっていない。

問題が多すぎ銃身が過熱するほどの連射の実施は度台無理であったことから
問題が多すぎ銃身が過熱するほどの連射の実施は度台無理であったことから
問題が多すぎ銃身が過熱するほどの連射の実施は度台無理であったことから

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%B8%80%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

行軍には2キロ行軍、4キロ行軍、6キロ行軍がある。
6キロ行軍になると
「30キロ以上の装備を背負って、足に合わない軍靴を履いて行軍する。１時間に
10分の休憩を込みで時速6キロで行軍する『６キロ行軍』では、『30キロの重荷を
背負ってのマラソン』であり、一回の行軍で半数が倒れることもあった。足には大
きな血豆ができているのが当然、針を刺し、タバコの灰を擦り付けて『治療』した」
ということ。
捕虜に6キロ行軍は無理。4キロは通常の行軍。なら実際に捕虜の移送で実行さ
れたのは2キロ行軍と考えたほうが合理的。
どちらにせよ後ろ手に縛られた状態で4キロ行軍の実行は無理。

日本軍の機関銃は故障の時間のほうが多い。
これ、陸軍の最高機密。
また、大虐殺者の止めを刺すために、拳銃で一人ひとり射殺した。なんて証言もうそ。
日本軍の拳銃は、敵を殺すより、暴発事故等で味方の死んだ数のほうが多い。
つまり日本軍の拳銃は、日本刀とおなじで将校の飾り。

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900
人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者
5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万（各部隊
の戦闘記録から算出）を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス
調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、
不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計
する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論
する。

板倉自身は虐殺数30万人のみを否定する南京事件派と標榜している（著書に
『本当はこうだった南京事件』（日本図書刊行会））。板倉の研究によると、
中国軍総数を5万、そのうち戦死者数を1万5,000人、捕らわれて殺害された者
を1万6,000人、生存捕虜を5,000人、脱出成功者を1万4,000人と推計する。そ
の上で虐殺数を8,000人と推計する。市民に対する虐殺は、城内と江寧県を合
わせた死者総数1万5,000人とし、このうち虐殺に該当するものを5,000人と推計
する。兵士と市民の虐殺数の合計は1万3,000人となるが、これに幅を持たせて
1〜2万人と推計する。

>>53
捕虜の捕獲と移送は幕府山ばかりじゃない。中国戦線のあちこちで起きている。

>君は無視したいのだろうが、栗原証言通りなら幕府山事件では時速4kmは達成していない事になるんだよ
表現が曖昧だったり、起点が不明瞭だったりで、明確にそう断言はできないんだが。

>そして一般論だが、負傷者が多数含まれている場合、時速4kmの移動は困難だ。何の矛盾もない
バターンではそうだったから、遅くなった。
しかし、幕府山の場合は、処刑前に、降伏地点から収容所まで歩かせている。
傷病兵はそこでより分けられている可能性も高いし、処刑時も傷病兵も
4列にして歩かせたとは書いていない。

>>54
護送する日本兵の都合をとしても、慣れた時速4kmのペースに合わさせようとすると思うが。

>>55
通常行軍は10-20ｋｇ、多ければ30ｋｇの装備を持たされている。
それに対して捕虜は空荷だ。装備の負荷と、後ろ手、空腹が相殺されているとは
考えられないのかねえ。
しかも、数時間継続するペースではなく、処刑のために短時間移動させるだけとなると、
多少の無理は効くものだ。

人間の並足の歩行速度の時速4kmがなんで、、人間の限界に挑戦するような
話になるのか、正直理解できん。
君ら、2-3日徹夜の仕事くらいした事ないか？　人並みの速度で歩けないほどに
なるのって、相当だぞ。

それとね、私は栗原証言の時間について重きを置かないが、
一応、正当化させる解釈として、列の先頭は時速4km以上であるいて1時間ほどで
処刑地に到着、後ろに行くほど速度が落ちて、最後尾は2,3時間かかったと
する解釈もありえるな。全体を結んでいるわけではないのだから、列全部が
同じペースで移動せねばならんと言う事は無い。疲労や負傷でペースを保てない
落伍者は後ろに溜まっていったと考えればいい。

もちろん、これも仮説には過ぎない。
しかし、前にも言ったが、私は「これが真実だ」と主張しているわけではない。
栗原証言の捕虜の護送が「物理的に不可能」だと言う、極端で無理のある
(と私が考える)主張に反駁しているだけだ。

>>64
>表現が曖昧だったり、起点が不明瞭だったりで、明確にそう断言はできないんだが。
それなら「できた」とも言えいえないわけだｗ
可能性だけならどんなことでも言える。
自分で「明確に断言できない」と言っているんだから「４ｋｍで移動できた」とも断言できないよなｗ
明確に捕虜が時速4ｋｍで移動できた日本軍の資料や証拠を出してみろ。

>>66
＞可能性だけならどんなことでも言える。

可能性をもとに君らがなんか教えてくれる場所じゃないの？

どうせ現実教えてもらおうと思っても解説者含め逃げちゃうだけなんだからさあｗ

>>51
ごみ・・・ね。
言ってくれんね、ははｗ

>>67
>可能性をもとに君らがなんか教えてくれる場所じゃないの？
可能性だけだったら
「南京大虐殺の犠牲者は全員中国軍の督戦隊によって殺害されたものだ」とか
「南京大虐殺を実行したのは実は国民党に協力していた米軍が証拠隠滅のために
30万人を殺害し遺体を移動した」とか
「南京大虐殺は実は宇宙人の仕業だ」とか
何とでもいえる。
そんな可能性の仮定に意味はないから現実的に残された資料を元に検証を行っている。
しかし肯定派の主張する「可能性」は仮定に仮定を重ねてさらにその仮定の可能性がゼロ
ではない、というレベルでしかない。
その理屈が通用するなら否定派が同じように仮定に仮定を重ねて否定の可能性を追求し
ても問題ないことになる。
だから現実的に「栗原証言の捕虜の移動時間」を確認しているんだが？
で、肯定派が今まで出してきたのは泣き喚く子供みたいに「時速4キロで移動は可能」と
言い張るだけ。
さらに「バターン死の行進で後ろ手に縛られた捕虜が移動できた」→証言では捕虜の移動
速度は時速2ｋｍ。
「日本軍は1日で30ｋｍ歩かせる予定だった」→12時間だと時速2.5ｋｍ。
「中国戦線での経験が入っていて、それも元にして計画を立てているはず」→計画では最大
24ｋｍを8時間（時速3ｋｍ）
根本的に「時速4キロで移動は可能」というのが説明できなければ肯定派の説は意味がない。

「できた」と可能性を言い張るだけならどんなバカでもできる。
いいかげん「満足な食事も与えられず、4列縦隊で、後ろ手に縛られた状態」の捕虜が歩兵
操典の速歩と同程度の「1歩0.6ｍＸ114歩/分Ｘ60分＝4104ｍ」で移動できた証明をしてみて
くれませんか？

＞現実的に残された資料を元に検証を行っている

で、
＞しかし肯定派の主張する「可能性」は仮定に仮定を重ねてさらにその仮定の可能性がゼロ
＞ではない、というレベルでしかない。

こんなこと言っちゃって、あなたが正しい意見は、さあ、
現実だとどうなんだろうね

もしかして、誰も知らない新説なの、それ？ｗ

ま、実はどのように教えていただいても馬鹿にさせてもらうけどさ、

それにしても
>>69
はかっこいいねｑ

>>70
>もしかして、誰も知らない新説なの、それ？ｗ

「満足な食事も与えられず、4列縦隊で、後ろ手に縛られた状態」の捕虜が「時速4キロで
移動できた」

という説を主張しているゴミを１匹、目にしたことがあるだけです。

>>72

＞「満足な食事も与えられず、4列縦隊で、後ろ手に縛られた状態」の捕虜が「時速4キロで
＞移動できた」

>>64
の条件とは偉く違うようだけど？ｗ

>>65
歩けるのと早く歩けるのは違う。収容所までの移動時間が不明な以上、負傷者が早く歩けた証拠にはならない
大体１３５００人も五体満足だったなら日本軍に降伏する訳無いだろ
まあ幾ら移動を正当化させた所で、機関銃の１時間連射は不可能だから栗原証言はインチキなんだけどね

＞収容所までの移動時間が不明

ほうほう・・・

＞機関銃の１時間連射は不可能

ほうほう・・・

ｗ

・・・ま、いいや、続けなよｗ

>>73
>64
>の条件とは偉く違うようだけど？ｗ

幕府山の捕虜がどういう状態だったと思っているので？
日本軍がどういう計画を立てようと、バターンの捕虜がどういう状態だろうと、
幕府山の捕虜が現実に時速４ｋｍで移動できたと証明できなければ肯定派の説は破綻するのだが？
で？
その証明はまだ？
まあ、別に心配しなくても証明できずに負け犬の遠吠えを喚いた挙句逃亡しても「やっぱり」
と思うだけで笑ったりしないからｗ

>>77
＞収容所までの移動時間が不明

こんなのも出てきてるが、ところでこの移動距離説の不可能性は誰が言いだしたんだろうね

いや、俺は正直知らないんだよ、誰がこんなん言い始めたのかさあｗ
教えてくれよ

この証言に対するオフィシャルの理解状況、なんてのを君に期待しても無駄だろうけど、

＞幕府山の捕虜がどういう状態だったと思っているので？
こんなんご存知の君ならなんか知ってんだろ？

教えてくれｗ

>>78
>>79
こいつ見ててイライラして来るな

>>79

今夜も粘着ごくろーさん。


ドアホのMVPよのぉー（涙）。

おまえみたいな奴が秋葉原事件をおこすんだろーな

>>78
>いや、俺は正直知らないんだよ、誰がこんなん言い始めたのかさあｗ


誰が言い出したかは問題ではあるまい、栗原証言を元に検証しているだけだろう(過去ログ)
時速4Kは、一般的な感覚からすると若干早足程度だが、行列で移動するにはかなり困難。
絶対不可能とまではいわないが、引率した経験からするとかなり疑問符がつく

ID:Bfrb1ovp 煽るしかできないのなら帰れ! 現実君

つうかゴミクズ君はレスする価値無いから放置しようぜ

>>78
南京大虐殺がなかったことを親切に教える
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221146700/l50
>544
>肯定派が物理法則に反していないと言い張る例。
>
>「栗原証言」
>日没：１７時
>↓
>一斉射撃：１時間＝１６時
>↓
>先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
>↓
>捕虜の出発：午後＝１２時以降
>↓
>捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

実際、捕虜の出発が12時30分とか、13時だったという資料が出てきたら肯定派はどういう言い訳をするんだろうｗ

まあ自分では否定派を馬鹿にしているつもりなんだろうが、ひとりでスレ乞食みたいにクレクレ言っている間は
所詮、否定派の暇つぶしのオモチャでしかないということを自覚したほうがいいぞ。
まあからかうと面白いからこちらはかまわないがｗ

>>80、81
イライラする前に教えてくれよ、クズどもｗ
おまえ、俺のケツでもなめに来たのか？ｗ

>>82
＞誰が言い出したかは問題ではあるまい

・・・うーん、
ハーグ法にしろなんにしろ、新しい基準を持ち出すのは勝手だけどね

じゃそいつが現実どう判断されてんのか教えてくれよ、と言ってんだよ、
教えてくれないなら泣き言だけ残して帰ればいいけどねｗ

>>85

>じゃそいつが現実どう判断されてんのか教えてくれよ、と言ってんだよ、
現実的に考えると難しい。

>>82
>時速4Kは、一般的な感覚からすると若干早足程度だが、行列で移動するにはかなり困難。
>絶対不可能とまではいわないが、引率した経験からするとかなり疑問符がつく

同意。
ただし「後ろ手に縛られて数珠繋ぎになっていなければ」という条件がつく。
しかも「狭い山道の悪路」という条件も加わる。
さらに自分の小便を飲むほど「数日間まともに飲食をしていない」。

これだけの条件でも「通常と同じ速度で移動できる」と考える方が異常。

>83
こちらも同意。
どうせなにも証明できず喚くだけでしょうから、風の音か犬（負け犬）の鳴き声と同じ、単なる雑音と思って無視しましょうｗ

>>85
>教えてくれないなら泣き言だけ残して帰ればいいけどねｗ

まともに考えることすらできず、泣き言みたいな煽りをしているのはお前だろが

>>84
>肯定派が物理法則に反していないと言い張る例。

まあまあ落ち着いてｗ

＞収容所までの移動時間が不明
なんて話が否定派の方から出てきたことも分かるように、
この問題の不可能性を問題にし始めたのは、たぶんあなた方なんじゃないの？ｗ

で、俺はどう証明され、資料の否定にまで結びついてるのか聴いてるわけ

収容所までの距離とか、俺は知らないよ？ｗ



>>86
＞現実的に考えると難しい。
とあんたが思ってるわけ？ｗ

否定派が雁首揃えてたった一人の短いレスに翻弄されとるｗ
痛い所突かれとるから
>>83
みたいな泣き言しかでてこんｗ

>>87
君もだな。

＞同意。
いかにも当時を振り返っての発言らしくかっこいいなｗ

>69
>さらに「バターン死の行進で後ろ手に縛られた捕虜が移動できた」→証言では捕虜の移動
>速度は時速2ｋｍ。
>「日本軍は1日で30ｋｍ歩かせる予定だった」→12時間だと時速2.5ｋｍ。
>「中国戦線での経験が入っていて、それも元にして計画を立てているはず」→計画では最大
>24ｋｍを8時間（時速3ｋｍ）
結局肯定派は「バターン死の行進」まで持ち出したけど「移動速度が時速4ｋｍ」というのは証
明できなかったなｗ
それどころか生存者の証言によると
「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速2ｋｍ」
と証明されてしまったわけだｗ
今度は「証言は信用できない」とでも言い出すんじゃないだろうかｗｋｔｋ

>>92
「移動速度が時速4ｋｍ」・・・

の必要性よろしくｗ

栗原証言の信用性を持ち出すなら、
あなた方否定派が正確に把握している事実など教えていただきたいわけよｗ

>>92
>それどころか生存者の証言によると
>「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速2ｋｍ」
>と証明されてしまったわけだｗ

いやいやそんなことはありませんｗ

>22
>バターン死の行進
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
>捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
>は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。
>
>死の行進のルート
>区間　　　　　　　　　　　　　距離
>マリベレス〜バランガ　　約30km
>「３０ｋｍを３日」＝１日１０ｋｍ、時速0.833ｋｍ
>
>「「「時速0.833ｋｍ」」」ｗｗｗ

「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速0.833ｋｍ」に決まっているではないですかｗ
ちゃんとそういう記録が残っているんですからｗ

>>92
彼は「バターンの計画立案者は幕府山の情報を持っていたとは言っていない」とか泣き言言っているから
計画立案には幕府山の結果は関係無くて、バターンの結果が全てだよね
つまり「バターンでは４ｋｍ／ｈでの捕虜の移送に失敗した」という事実だけが重要になる

>>94

＞「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速0.833ｋｍ」に決まっているではないですかｗ
＞ちゃんとそういう記録が残っているんですからｗ

そういう記録を元に、君の
＞これだけの条件でも「通常と同じ速度で移動できる」と考える方が異常。

なんつーのが証明されるといいねｗ

>>89
＞＞現実的に考えると難しい。
＞とあんたが思ってるわけ？ｗ

はいそうです。但し真剣に考える人は、同じように思うでしょうね!

借問しますが、あなたが「自分だけが現実を知っており、ここで書いている奴等は現実を知っていない」
と考える根拠を教えて下さい。
まさか「とあんたが思ってるわけ」ではないでしょうね。

>>93
>>96

はいはい。反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね（苦笑）。
ドアホは羞恥心がないのぉー（涙）。

>>97
＞真剣に考える人
なら東中野裁判の結果をまじめに考えてんじゃねーの？ｗ

＞「自分だけが現実を知っており、ここで書いている奴等は現実を知っていない」
＞と考える根拠を教えて下さい。

ここ、君らみたいなアホが教えてくれるとこじゃないの？ｗ
ま、いいや。資料の否定を挙げつつも、実際にはなにひとつ否定も証明もできてないあなたらの姿を見て、
ああさすがはネット弁慶だな、と笑わしていただいてるわけですよ。

なに？俺に教えてほしいの？ｗ

>>98
＞ドアホは羞恥心がないのぉー（涙）。
ドアラかと思ったｗ

＞反日至上主義者

こういうの、どうなの？ｗ

>>99

はぁ？？私人間の民事紛争と南京大虐殺にいかなる関係が？？
これまた反日至上主義者の常套手段である悪質な印象操作だわな。

反日至上主義者のチンカスくんは必死だな（涙）。

>>98
まあまあ、
>93は
>「移動速度が時速4ｋｍ」・・・
>
>の必要性よろしくｗ
と言ってるのだから「移動速度が時速4ｋｍ」というのが肯定派の主張の根幹だというのを
理解していないようです。
つまり「羞恥心がない」のではなく理解する「知能がない」のですｗ
「チョコレートが欲しい！」と泣き喚く幼児みたいなものなのですから生暖かく見守ってあげましょうｗ
同情する気は全く起きませんがｗ

>>100

>>反日至上主義者
>こういうの、どうなの？ｗ

これってあなたの発言だよね

>129 名前：前729[] 投稿日：2008/09/07(日) 23:38:39 ID:qg6ngB2O
>>>128
>君ら否定派のバカどもに喧嘩売ってる人間の姿勢として模範的に挑発的でよいと思うｗ

【レス抽出】
対象スレ：南京大虐殺がなかったことを親切に教える２
キーワード：Bfrb1ovp
対象スレ：南京大虐殺がなかったことを親切に教える２
キーワード：Bfrb1ovp

>>43 ID:Bfrb1ovp
>>46 ID:Bfrb1ovp
>>47 ID:Bfrb1ovp
>>48 ID:Bfrb1ovp
>>67 ID:Bfrb1ovp
>>68 ID:Bfrb1ovp
>>70 ID:Bfrb1ovp
>>71 ID:Bfrb1ovp
>>73 ID:Bfrb1ovp
>>75 ID:Bfrb1ovp
>>76 ID:Bfrb1ovp
>>78 ID:Bfrb1ovp
>>79 ID:Bfrb1ovp
>>85 ID:4wUnzPnT
>>89 ID:4wUnzPnT
>>91 ID:4wUnzPnT
>>93 ID:4wUnzPnT
>>96 ID:4wUnzPnT
>>99 ID:4wUnzPnT
>>100 ID:4wUnzPnT

>>101
＞私人間の民事紛争
私人・・・てｗ
「学術研究に値しない」
こういうのがあとあとどう響くか、まあ楽しみではあるけどね

あと名誉毀損裁判で「私人」はないですよー、公的存在性に関わりますよ。

はー、結局俺が教えてんじゃん
頼むよ、否定派ｗ

>>102

なるほど、ドアホだからしょーがないってことですな。

あまりも憐れすぎて涙がでそうになりますよ。

ID:4wUnzPnTは１０年ＲＯＭっとけよ

ゴミクズしか沸いてこない時点で肯定派終わっているよな
栗原証言は捏造って結論で良いみたいだ

指摘済みの事を反論もせずに繰り返されても困るんだが。こちらの論点には答えて
くれてないし、そもそも把握できていないみたいだし。

>>64
絶対に不可能と言う可能性を先に提示したのは否定派だ。
こちらはそれに対して反論をしたのだが、未だに、絶対に不可能と言う論証をしてくれないんだがね。

>>69
休息時間や、移動時間予定を無視しての計算をいつまでも続けてもらっても困るんだが。

>証明をしてみてくれませんか？
逆だよ。否定派が自分達で言い出した、絶対に不可能を証明する立場。
正直、こちらは楽だよ。「絶対に」とか「物理的に」を否定するには可能性さえ提示すればいいんだから。

>>74
早く歩ける？　普通の速度だよ。人間の並足だ。勝手にハードルを上げないように。

>>82
>時速4Kは、一般的な感覚からすると若干早足程度だが
どこの田舎だ？　世界最速の大阪人の歩行速度は1.60m/s（5.76km/h）　
東京都区部1.56m/s=5.6km/h　名古屋&ニューヨーク1.48m/s=5.3km/h
パリ　1.46m/s=5.25km/h　マニラ　1.24m/s=4.4km　
兵隊の様な20kgもの装備が無ければこれぐらいになるんだよ。
時速4ｋｍは全然疲れない程度の並足。都会人ならゆっくりめとすら言える。

>行列で移動するにはかなり困難。
間隔にもよるし、オリンピックの入場行進じゃないんだから、歩調や隊形を完全に
合わせる必要も無い。先にも書いたが落伍者に合わせて停止したりスピードを緩めたり
もしないだろう。

>>105

＞あと名誉毀損裁判で「私人」はないですよー、公的存在性に関わりますよ。


またまたホームラン級のドアホ発言だわな（爆笑）。
なに訳わからんこといってんだ？？？
もっと笑ってやるから詳しく説明してみれ。

＞と言ってるのだから「移動速度が時速4ｋｍ」というのが肯定派の主張の根幹だというのを
＞理解していないようです。

「肯定派の主張の根幹」ねえ
この資料が「移動速度が時速4ｋｍ」とかを元に認定されてて・・・とか言うならまた考えさせていただきますよ？ｗ

>>84
主観的な時間をそのまま絶対とするのはおかしいと指摘済み。
特に射撃1時間と言うの栗原氏の主観的に引き伸ばされてると思うよ。
薄暗くなってから射撃開始と言う描写もあるから、発砲は16時30分ぐらいからと見るべきかと。

>>87
>狭い山道の悪路
狭いと言う表現はあったが、山道とは思えない事は指摘済み。かなり大雑把な地図にも
載るくらいの道だったと思われる事も。

>通常と同じ
兵隊の「通常と同じ」時速4kmは10-20kg以上の装備が加わっての状態。
空腹や後ろ手の負荷ばかり主張して、装備の負荷の軽減分をどうして無視するのかなあ。

>>92
>後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速2ｋｍ
疫病の蔓延と、仲間の死体の運搬、まとわり付く虫、高い湿度、炎天下、何倍もの時間
と言う南京にはない条件が加わって、なお、時速2ｋｍが出せたと言うべきなんだが。
これらの悪条件は歩行に全然影響が無かったとでも言う気かね？

>>109

＞正直、こちらは楽だよ。「絶対に」とか「物理的に」を否定するには可能性さえ提示すればいいんだから。

「宇宙人が絶対に存在しないとは言えない。だから宇宙人は存在する」という理屈ですね
というか可能性可能性って…もうＮＧワードにしたいくらいだ
可能性だけで肯定するのかよ

>>107、108
今までおとなしくＲＯＭってたのがなんで沸いてでたの？
君らがなんか教えてくれるの？ｗ

>>109

本質的な論点は南京大虐殺の有無であり、否定派の不可能論は肯定派の
「あった論」に対する疑問でしかありませんから、肯定派が可能論を論証
するのが論争の順序だわな。

それができないおまえさんがイチャモンつけているだけのことであって、
いい加減ウンザリだわな。

で、結局のところ南京大虐殺があったという証拠はないということで
よろしいですかな？

>>109
負傷者が普通に歩けるのかな？それと機関銃の件はガン無視だね
日本軍の機関銃で１時間弾丸撃ちっぱなしは不可能なんだよ
つまりたどり着けたとしても栗原は嘘を言っている

>>113
＞可能性だけで肯定するのかよ

可能性を否定する絶対性が君らに与えられてりゃいいけどねｗ

>>117
２chやってるなら悪魔の証明くらい聞いたことあるだろｗ

>>116

109のとんでもない悪思考回路にかかると、嘘だと絶対的に証明されないかぎりは
真実だということになるらしい。

基地外としかいえんわな（苦笑）。

>>115

＞本質的な論点は南京大虐殺の有無であり、否定派の不可能論は肯定派の
＞「あった論」に対する疑問でしかありませんから、肯定派が可能論を論証
＞するのが論争の順序だわな。

・・・へー、ほー、まるっきり馬鹿じゃないじゃん。
ちょっと感心した。。。いや、マジでｗ

>>118

117のとんでもない悪思考回路にかかると、幽霊の存在を否定する絶対性を否定派が与えないかぎりは
幽霊は存在するということになるらしい。

基地外としかいえんわな（苦笑）。

>>119
つうか可能不可能以前に、栗原証言をまともに分析したら４ｋｍ／ｈで歩いては居ないって事になるはずだよね
そんな簡単な事を受け容れない奴が正当性主張してもね

>>120

おまえはまるっきり馬鹿だわな（爆笑）。

つまり肯定派の論理では
ID:4wUnzPnTがネットで犯罪予告をしなかったと証明できなければ
もちろん通報してもおｋなんだよね？
証拠なくても可能性が１％でもあるなら十分なんだろｗ

>>112
>主観的な時間をそのまま絶対とするのはおかしいと指摘済み。
>特に射撃1時間と言うの栗原氏の主観的に引き伸ばされてると思うよ。
>薄暗くなってから射撃開始と言う描写もあるから、発砲は16時30分ぐらいからと見るべきかと。

ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2624;id=sikousakugo#2624
[2624]Re(7):捏造原稿のコピーについて
核心 - 06/6/12(月) 5:02 -
（水平撃ちの時間について以前父に確認した時に、本多氏への証言では１時間になって
いますが、私が疑問に思い「１時間では少ないのではないか？」と聞いた時に「２時間か
３時間か、いずれにしろ人柱が何回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた
んだ」と言ってましたから。）

「１時間どころか２時間か３時間」

だそうです。

お望みなら１時間ではなくこちらを採用しますか？

>>112
>>>92
>>後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速2ｋｍ
>疫病の蔓延と、仲間の死体の運搬、まとわり付く虫、高い湿度、炎天下、何倍もの時間
>と言う南京にはない条件が加わって、なお、時速2ｋｍが出せたと言うべきなんだが。
>これらの悪条件は歩行に全然影響が無かったとでも言う気かね？

その悪条件による影響では「時速0.833ｋｍ」なんだがｗ

>22
>バターン死の行進
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
>捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
>は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。
>
>死の行進のルート
>区間　　　　　　　　　　　　　距離
>マリベレス〜バランガ　　約30km
>「３０ｋｍを３日」＝１日１０ｋｍ、時速0.833ｋｍ
>
>「「「時速0.833ｋｍ」」」ｗｗｗ

>>113　>>117
だから存在する、とは言って無いんだが。

幽霊については大量の傍証(含む経験則)と演繹から、存在しないものとする
仮説が一般に採用されている。
南京事件も同様にしてあったとされているわけだ。
勘違いしてもらっては困るが、肯定派こそが今だ主流であって、君ら
否定派はそれを崩していこうとする立場なんだよ。
それをするにはその傍証の一つ一つを崩して行くしかないんだが、
可能性の域を越えて、絶対になんて言える材料は、どちらにもほとんど無い。

そんな中で、安易に、「絶対に」「物理的に」なんて言ってるから批判したんだよ。
肯定論の傍証の一つの否定に失敗してますよ、と教えてあげているんだ。

この件で、否定派に可能なのは、栗原証言はこれこれこういう理由でおかしいかも
知れないと提示する事だけなんだよ。肯定派もこれこれこういう理由で正しい
と思われる、しか言えない。それを積み重ねて、どちらがより説得力を持ちえるか
と言う話なんだ。
それを、安易に「絶対に」とか「物理的に」とか決め付けた所で、なんの証明にも
なら無いし、否定論の強化にもならない。

>>123
あははｗ
でもほめていい？ｗ

＞否定派の不可能論は肯定派の
＞＞「あった論」に対する疑問でしかありませんから

とか即応性も考えればけっこうみごとかも。
いや、ビックリした。まじでｗ

>>124
それに引き換え君は・・ｗ

１％にすがってものごと語りたいなら、そっかのゴミ箱で
・・・って、それがここかｗ

>>125
「１時間では少ないのではないか？」ってのは機関銃の性能からして当然の疑問なんだよね
だから栗原が２時間から３時間と言い直したのは自然な流れ
もっともそれほど連射したら機関銃は壊れるけどね

>>127
で、結局は虐殺はあったと思ってるのかなかったと思っているのかどっち？
まずは自分の立場を明らかにしようぜ？
単に言葉遊びがしたいだけなら一生ＲＯＭってれば？

「正確な時間が記述されていない証言」に何か意味があるのだろうか？
肯定派にとっては意味があるようだがｗ
それなら当然否定派が同じように時間が不正確な証言を持ってきても肯定派は認めるよなｗ

>>127
機関銃１時間撃ちっぱなしが「物理的に不可能」なんだが、これに対する反論出来ないみたいだね

>>128

＞１％にすがってものごと語りたいなら、そっかのゴミ箱で

１％にすがって物事語ってるのが肯定派だね

>>131
えー？ｗ

＞「正確な時間が記述されていない証言」
でなければ歴史の証言として採用されない理屈を教えてくれよｗ
・・・解説者さん？

＞１％にすがって物事語ってるのが肯定派だね

ふふ、９９％ものごと分かってる人は違うね、さすがｗ

>>127

>幽霊については大量の傍証(含む経験則)と演繹から、存在しないものとする
仮説が一般に採用されている。
南京事件も同様にしてあったとされているわけだ。
勘違いしてもらっては困るが、肯定派こそが今だ主流であって、君ら
否定派はそれを崩していこうとする立場なんだよ


おまえさんの妄想でしかないわな（苦笑）。
で、一般的に南京大虐殺はあったとされてるはよいとして、こちらはその証拠を
挙げてくださいなといっているのだが・・・いまだ確かなものは一つもでてきません
わな。それどころか大規模な歴史的行為でありながら、同一現場での複数証言は
ただの一つもなし。南京大虐殺ってのは密室で行われたのか？？？

現時点ではあったかなかったかわからない、一般的にはデッチアゲというのが主流なん
じゃないの？？異論があるならデッチアゲでない証明をしてくださいな。

>>135
つかおまえはいったいなにがしたいのかわからん

「チョコレートが欲しい！」と泣き喚く幼児は放置でよいかと。

>>136
＞同一現場での複数証言はただの一つもなし

ふむふむ。ないんだっけ？こういうの？ｗ
まあいいや。とすると現場での単一証言は君らも異論もない位あるんだろうね、たぶんｗ

＞一般的にはデッチアゲというのが主流なんじゃないの？？
えー？街角アンケートでもしてみたら？ｗ

>>116
>負傷者
歩けないような負傷者は、最初の移動で選別されていると思われる。
栗原氏の証言からは、歩けないような捕虜の描写はないしね。

>機関銃の件はガン無視だね
主観的時間はあてにならないと何度も言ってるが。

>>122
ではその分析を示してくれ。
明確な捕虜の移動時間は示されていないんだよ。移動距離も幅があるしね。

>>125
だから、主観時間はあてにならないって言ってるのに。
と言うか、それが栗原証言が主観時間に基づいている証拠なんだが。

>>126
「最長」だよね。では最短=先頭は？
主観時間を絶対視した場合、先頭は13時ごろに到着せねばならない。
否定派はここを問題視してるんじゃなかったのか？

>>131
あるよ。
時計で図ったとか、日の出日の入りと言った客観的な基準で測った時間が
おかしいと言うならともかく、主観時間の多少の狂いは誤差の範囲だから。

時間ではないが、魏志倭人伝だってそのままなら邪馬台国は太平洋上にある
事になってしまうが、距離か方位か、記述の一部がおかしいとされても、
邪馬台国の存在までは否定されないだろ。

>>138
了解。以後スルーします。

>>137
正直俺も自分がなにしたいのかわからんｗ

まあ否定派のアホ見て適当に突っ込んだりしてるらしいですがｗ

>>138
「チョコレートが欲しい！」
んじゃねーよ、ゴミ箱でもゴミを見ると嫌な性格なんだよ、たぶんｗ

>>102
>>138
チョコレートチョコレート言い過ぎｗ
お前どんだけ好きなんだよチョコｗ

>>140

>時間ではないが、魏志倭人伝だってそのままなら邪馬台国は太平洋上にある
事になってしまうが、距離か方位か、記述の一部がおかしいとされても、
邪馬台国の存在までは否定されないだろ


またまた反日至上主義者の常套手段である問題のスリカエかね（苦笑）。
大昔の出来事と、生き証人がいるわずか７０年前の出来事も検証方法を
同列に語るかね？？そもそも邪馬台国の存在など誰も問題にしておりませんが？

結局のところ、南京大虐殺があったという証拠がだせないのでイチャモンつけて
るだけだわな。

>>136
>いまだ確かなものは一つもでてきませんわな。
単独でそんなものが出てくるようなら、歴史研究は楽だよ。
確かと思えないのは、君に傍証を関連付け演繹する能力が足りないからじゃないのか？

>同一現場での複数証言はただの一つもなし
ただ一つの史料、証言からエピソードが採用され、その積み重ねで事件のディテールが
再構成されるのは歴史には珍しく無いが。

>一般的にはデッチアゲというのが主流なんじゃないの
アマチュアではなく、ちゃんとした歴史研究の訓練を受けているまともな歴史学者で
南京事件を全否定する人はいませんが。

>>138

私も了解。以後スルーします。
いくらドアホといってもイジメはよくないからね。

しかし肯定派は何がやりたいのだろう？
「主観時間はあてにならない」と主張するということは
「栗原証言の時間はあてにならない」（栗原証言は間違っている）
と主張していることになるんだがｗ

時間はあてにならない→証言は間違っている→捏造決定ｗ

>>140

＞時間ではないが、魏志倭人伝だってそのままなら邪馬台国は太平洋上にある
＞事になってしまうが、距離か方位か、記述の一部がおかしいとされても、
＞邪馬台国の存在までは否定されないだろ。

べつに魏志倭人伝だけで邪馬台国が認定されたんじゃないけどな
その他の資料と比較して裏づけたわけだろ

で、栗原証言を裏づける根拠はなに？

>>147
>時間はあてにならない→証言は間違っている→捏造決定ｗ

すげぇなお前の頭の構造ｗ

>>140
日本軍の機関銃の性能は５００発／分、装填数３０。機関銃１０挺、１３５００人に一人１０発程度使ったとして
１挺辺り１３５００発・・・一分当たり２２５発
一見可能に見えるが、機関銃はマガジン式とかベルト式とかじゃなくて、５発ごとのクリップを込める方式
つまり撃っている時間を除く３０秒間に４５回も装填する必要があり、その間に構えたり照準合わせもやる必要がある

これだけでも物理的に不可能だが、機関銃という物は熱を持つから過度に連射すると故障する
主観的じゃなくて物理的に１時間では撃ち終わる事さえ不可能なんだよ

>>146
えーｗ
別におまえにイジメられた覚えはないけどなｗ
おまえも撤退か？ｗ

>>147
＞「主観時間はあてにならない」と主張する
？
これ、誰が言ったの？

＞「正確な時間が記述されていない証言」に何か意味があるのだろうか？
とか抜かしたのはいたけどｗ

>>148
＞その他の資料と比較して裏づけたわけだろ
＞で、栗原証言を裏づける根拠はなに？

そいつを教えてくれんのが、君らの役目じゃないの？
邪馬台国の存在を証明するに足る資料のレベルってやつをさｗ

…こちらで新スレ立っていることに気が付かなかったねぇw
まあ、今更「名誉毀損裁判で高裁が東中野センセを研究に値しないと言ったのかどうか」その辺を聞きたかったのだがねぇw
ちなみに、高裁では「不合理」や「立証されていない」とは言ったけど、研究に値しないまでは言っていないしｗ
どうも、肯定派は高裁の判断より地裁の判断を優先するということを平気で行うよなぁｗ

まあ、今更良いんだがw

というわけで、肯定派に説明してもらうためのスレッド立てましたw

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える１０
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1223747620/

こちらで肯定派の皆様に是非ともご教授願いたいものですなぁｗ
…そんなことが出来ているなら、スレッドも10まで伸びていないってのw

>>145

大規模な歴史的事件でありながら、まともな生き証人がいないってことですな。
常識的に考えればなかったとしか思えませんけど。わずか７０年前のことですから
同一現場での複数証言がないこと自体が不自然としかいえませんね。ほぼ、デッチアゲ
といってよいでしょう。ちなみに南京大虐殺を否定しても、南京事件を否定する者は
おりませんけど、どういう認識で使いわけているのかね？これまた反日至上主義者の
常套手段である悪質な印象操作と思えなくもないがね。

>>152
来たなら前スレの質問に答えてきなよｗ

なんか抜かしてたんだしょｗ

あ、答えてるか。失礼。

＞研究に値しないまでは言っていないしｗ

・・・ま、いっか

寂しさに耐え兼ねたらしいなｗ

来ないつってたのにチョロチョロしてたしｗ

>>148
いや、それがほとんど魏志倭人伝しかないんだ。
それ以外の中国の史書にも記載があるが、同時代ではなく、魏志倭人伝を
元に書かれたものらしい上に、史料によって漢字の表記方法にぶれがある上、
その書物が記された時代の音読として「やまたいこく」が正確かどうかも
統一的な理解はない。

>>152
まあたまには遊びに行ってあげるかもね

がんばってｗ

>>149
>>>147
>>時間はあてにならない→証言は間違っている→捏造決定ｗ
>
>すげぇなお前の頭の構造ｗ

>147のどこがおかしいかな？
肯定派が栗原証言を南京大虐殺の証拠として出してきたんだが？

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
毎日新聞　昭和５９年８月７日
元陸軍伍長、スケッチで証言／南京捕虜１万余人虐殺
本多勝一『南京への旅』Ｐ307-318
栗 原 利 一 証 言

で、否定派から突っ込まれると自分で証拠として出したのに「主観時間はあてにならない」
と言い出した。
つまり自分で「時間があてにならない証言を証拠として出した」のだが？
意識してやったのであれば完全な捏造。
意識していなかったのであれば充分な確証もなく決め付けたのだから捏造を疑われても
やむをえない。

>>109
>どこの田舎だ？　世界最速の大阪人の歩行速度は1.60m/s（5.76km/h）

それは多分[近距離]での[自由歩行]を前提とした数値化かと

災害シュミレーションでは、歩行速度を1m/s若しくはそれ以下に設定しているらしい。

>交通量，速度，密度には以下の関係が成り立つ．
>Q＝ｋV・・・(1) Q:交通量(人/m/s) ｋ:密度(人/m2) V:速度(m/s)

つまり、指摘したように人の密度があがれば歩行速度は減少する。
無論、当時の人が歩きなれている分だけ現代人よりも速いことは想像できるが、
4人が数珠繋ぎでさらに前列を追い越せないという環境下では、1m/sもかなり困難であると思われる。

>>157
２０００年近い昔の話と７０年前の話は別物だよな。何しろ当事者の一部はまだ生きているからね
それなのに碌な証言も証拠もないんだから捏造という他ないよ

>>158
なるほど、キミには説明できないってことかw
まあ、別に来ても来なくても良いけどねぇw

所詮、ここの肯定派ってのは大したレベルの奴などいないのは承知しているからw
キミもその一人だろ？w
まあ、言えるのならとっくに言っているはずだからねぇw

ま、ここでぐちぐち言っている方がお似合いだし、その方が他のまともな肯定派の足を引っ張ることもないだろうからねぇw
ではではｗ

>>160
戦前と戦後の日本人の体格の差も考慮した方がよろしいかと。
戦前は男子の平均身長は１６０ｃｍ弱じゃなかったっけ？

>>163
つうか捕虜は中国人だから・・・まあ中国人がそれほど大型だったとも思えないけど

>>157

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？？？

生き証人がいない邪馬台国の存在は当時の文献・資料等で判断するしかありませんが、
南京大虐殺については今でも当事者が生存しておりますよ。同一現場での複数証言が
ないこと自体が摩訶不思議ですな。単独証言などは捏造・思い込み・勘違いの可能性
を否定できないので、証拠能力ゼロの単なる雑言でしかありませんわな。それを根拠に
南京大虐殺があったという者はまともな思考回路を有しない反日至上主義者でしかないわな。

>>161

＞２０００年近い昔の話と７０年前の話は別物だよな。何しろ当事者の一部はまだ生きているからね
＞それなのに碌な証言も証拠もないんだから捏造という他ないよ

あはは、そいつぁ一個↓の某解説者さんに教えてやんなよｗ

別んとこでなんかおもろいこと言ってたぞ
まあこれはうろ覚えなんだけど、確か
「時代がどうあれ確かな証拠さえあれば・・・」みたいなことｗ

まあ否定派でもいろいろ意見は食い違うかもしんないけだねｗ


>>162
バイバイｗ

>>157

まあ邪馬台国も完全にわかってるわけでもないし
畿内説と北九州説だっけ？
さらにそれ以外の説もあるようだし
wiki見た限りだと

邪馬台国や卑弥呼の実像を明確にするには記述が不十分であることなどから、
その場所や大和朝廷との関係について長期的な論争が続いている。（wikiより引用）

とあるし、なんだ認定されてるわけじゃないじゃん

>>167補足
wikiの記述の最初に

また、日本国の正史である「古事記」や「日本書紀」に、

を入れます。



つか激しくスレ違いだわスマソ

>>150
>機関銃１０挺
１０挺の根拠は？栗原証言では重機、軽機、小銃を総動員してるみたいだが。
重機関銃の配属は１個大隊あたり12挺。増強連隊の山田支隊では最低でも36挺が定数。
増強分や,故障、損耗分がどれくらいかは分からないし、これに軽機がどれくらい有った
かも分からない。中国軍からの鹵獲品もあったかも。

>一人１０発
結局、一晩中かけて止めを刺したりしてるんだから、確実に殺すまでは不要かと思うが。

>５発ごとのクリップを込める方式
これは１１年式軽機関銃の特徴。
南京のころは３年式機関銃のはずだと思ったが。3年式機関銃は採用が大正3年で
それから20年以上にわたって改良され使い込まれた優れもの。
「ちゃんと手入れして丁寧に取り扱えば、1日に何百発撃っても故障しない」そうな。
また弾は保弾板で30発装填だが、継ぎ足しが出来たそうだ。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm

>構えたり
重機は据え付けて使うもので構えたりはしないけど。

>照準合わせ
機関銃なんだから掃射でしょ。あいては密集してるんだし。

何挺あったか不明で、装填回数も君が思ってる1/6以下。
結局また、「物理的に」不可能と言い切るには、データ不足。

>>169
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/nankin/nankin.html
「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射しても、
その致死命中率は6％である。この異常に高い率で逆算しても、10万人殺す発射
弾数は、約17万 発・輜重車約200台分ということになる。
日本製機関銃の銃身はすぐ過熱するので、長時間連続発射はできない。到底不
可能だ が、1秒1発発射できたとして、10挺の機関銃で10時間撃ち続けて17 万発
の5分の1であ る。チェコのシュコダ製を用いても不可能である。第一日本の銃器
では撃針で撃茎発条 （ばね）ももつまい。」
（ある異常体験者の偏見・文春文庫）

>>160
災害シミュレーションは無秩序な混雑や、都市部において建物や道路も
被害を受けている事も想定しているのではないか？

軍隊行進が時速4km、強行軍で時速5-6ｋｍを実現できている以上、
密度などによる速度低下要因で時速4ｋｍ以下になるとは思えない。

>4人が数珠繋ぎ
4人ではなく2人ではなかったか？

>前列を追い越せない
これも確実ではないと思うが。

>>169
九二式重機関銃

九二式重機関銃は、1挺につき兵士9名馬2匹で運用する。1個分隊は、重機関銃1挺、
人員15名。4個分隊で1個小隊。3個小隊で1個中隊。中隊長は中尉。歩兵大隊1個につき、
1個機関銃中隊がつく。つまり歩兵1個小隊に対し、九二式重機関銃が1挺配備される

栗原氏はこんな代物使っていたと主張するんですね。馬は何処に行ったのかな？
本当は彼、素人なんじゃないの？

>>170
リンクが切れてて、移転先でもその記事が見つからんのだが。

>致死命中率は6％
算定の前提や状況が不明。
また、致死でなくても構わんのだが。

>日本製機関銃の銃身はすぐ過熱する
旧式の38式機関銃で1000発で煙草に火が付けられたと言う記事があったので、
1000発は撃てるはずなのだが。3式は38式の冷却機構を改良してあるので、
もっと撃てるはず。加えて、3年式機関銃の銃弾は、他国に比べ口径が小さい。
よって、炸薬も少なく、発生する熱量がそもそも少ないのだが。
とにかく、物理的に不可能と言うなら、もっと具体的な数字を根拠を付けて出して欲しい。

>>169
>1日に何百発撃っても故障しない」そうな。
例え１００挺機関銃があったとしても、１時間に１０００発以上発射しないと数が合わないんですけど・・・
この言葉を額面通りに読んだら「確実に故障する」って事だよな

>>173
馬まで必要な重機を動員しているなど嘘をついている栗原証言に何の価値があるの？

>>172
南京攻略戦は後備部隊が投入されていたから、新式の92式ではなく
3式が主に使われていたと思ったが･･･　うろ覚えで自信がなくなって来た。

>馬は何処に行ったのかな？
そりゃ、機関銃中隊にいたんでしょ。
食糧は烏龍山砲台から馬で運搬したと、スケッチにあったし。

>>174
どうしてこう、日本語の読み方がおかしいんだろう。
「何百発撃っても故障しない」がなんで「1000発撃ったら故障する」になるんだろう。
ニュアンス的には、ちゃんと整備してれば故障する事は無かった、と言う意味だと思うが。

>>175
ええと、栗原証言によれば、馬はいたんだけど。

>>176
一日数百発と１時間で1000発は相当違うんですけど、しかも１００挺という有り得ない数で
運用に９名必要な重機使ったのなら、当然一挺辺りの発射数は激増するんだけどね
仮に３０挺ならば３０００発。確実に壊れるがな

三年式機関銃
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
三年式機関銃を改造し口径を上げた九二式重機関銃の登場により昭和8年（1933年）から三年式機関銃の生産は打ち切られた。
ただ九二式重機関銃自体がすぐには全部隊には行き渡らなかったため生産中止後もしばらくは各部隊で使用された。

南京での主力は九二式みたいだね

旧大日本帝国陸軍の流れを組む朝日脳は、いまだに日本陸軍の兵器は優秀だと言いたいらしい。
しかし、現場の兵士たちは、日本の機関銃は故障するのが当たり前で、ほとんど使い物にならなかったそうだ。
これは、日本陸軍の最高機密扱いだ。
定数何丁といっても書類上の話で、実際あるかどうかも判らない。

こんなことは当時の朝日新聞記者と兵隊に聞けば直ぐわかる。
日本の兵器は、明治時代に作られた、火縄銃に毛の生えた鉄砲が主力兵器だ。

そのため、だから現場では肉弾突撃以外の戦法はなかった。

で、肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7ｋｍの根拠は。

都合が悪くなると、平気で根拠となる数字をいじくり、ある事象に無理やり結びつける。

肯定派は、この時点で信頼度　0％　になるということが理解できないのか。

早く根拠を示せ、ドラえもんを持ち出したほうがまだ信頼性がある。

>>178
しかも事件は大規模戦闘の直後、相当数の機関銃は故障していたはずだし、弾薬も消耗していた筈なんだよね
それなのに１３５００人を１時間で全滅させる程の掃射なんだから、数十万発弾丸がないと成立しないし
機関銃も数百挺無いと実行不可能。勿論兵士も数百人必要になる

なにしろ>>169で「機関銃なんだから掃射でしょ。あいては密集してるんだし。」なんて言っている通り
狙っていなかったし、密集しているから死体に無駄球が多数当たっているはずだから
一人殺すにも相当数の弾薬が必要になるよね。「彼の言う通り」ならね

>>176
>食糧は烏龍山砲台から馬で運搬したと、スケッチにあったし。
こんなスケッチにどんな信憑性があると？
ttp://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/c3f0642756cc2307e349a1d2fd2d5e39

みどりのスケッチブック (こってり)
2008-04-13 00:37:55
栗原氏が使ったスケッチブックの発売元の「みどり」は現在の株式会社デザインフィル
(旧名：株式会社ミドリ)かも知れません。
同社の創業は1950年なので、みどり＝株式会社デザインフィルなら、スケッチブックは
戦後に発売されたと断定できます。

そうね。 (ワシ。〜こってりさんへ。)
2008-04-13 01:11:32
みどり・・・そうだよ。
ttp://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0078.html
下に書いてある「みどり」は、
現在もミドリカンパニーだもん！
ttp://www.midori-japan.co.jp/about/

戦後になって書かれたスケッチに何か信頼性があるとでも？

>>181
よく見たら馬は食料運搬しただけで、重機の運搬に使用したなど書いていないんだよね
馬が居たのと重機を運んだというのは別次元の話だ
何時も通り「可能性」の話なんだね、コレばっかりで飽きてきたよ

中国様と相談中か。
ドラえもんはどういっとるんだ。

このスレというかネット上でたまに話題になる件に関して興味深い記述

＞戦後に輩出した日本の現代史研究者を、年齢と時代状況の違いによって
＞いくつかの世代に区分する事が可能である（中略）
＞第二世代・・・私の参加する南京事件調査研究会のメンバーでいえば、
＞江口圭一、本多勝一、由井正臣、姫田光義らの諸氏の世代である。
笠原十九司『アジアの中の日本軍』p8より

笠原氏は現代史研究者にジャーナリストも加えているね。
否定派にも現代史研究者が盛りだくさん

歴史学を専攻してる人でないと南京事件の研究者には含まれないとか、学者でないとだめとか
勝手に条件を設定する肯定派には痛い記述

↑
同意
肯定派の得意戦法ですな。
都合の悪い記述は無視する。
広義の捏造ですな。

>>167
>なんだ認定されてるわけじゃないじゃん
しかし、存在まで全否定はされてない。

栗原証言の時間が合わない→栗原証言は全て嘘→南京大虐殺は存在しない

とする、否定派の論理だと、

邪馬台国の位置の記述がおかしい→魏志倭人伝は全て嘘→邪馬台国は存在しない

になるはずだが、歴史学会でもどこでも、そんな事にはなってないでしょ、
と言ってるの

>>174
だから、その手の表現をどうしてそのままの数値として受け取るかな？

>>177
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5427;id=sikousakugo#5427
ググリ直したら出てきたよ。両角隊(栗原氏の部隊)は９２年式を装備してなかったと言う話があった。

>>180
携行弾数、必要弾数についての議論も上にあるよ。まあこれも推測だけどね。

>>181
？？？　戦後の回想に信頼性が無いと言うなら、偕行社はなんで、戦後に、
南京戦参加者の証言を集めた資料集なんか造ったのかな？

>>182
そりゃ、栗原氏の担当じゃないし。重機関銃を馬で運ぶのは当たり前の事だし、
わざわざ書くような事じゃないしねえ。

>>183
相談してたのはグーグルさんとです。調べれば結構出てくるもんだ。
まさにドラえもんに匹敵するよ。

で、グーグルさんに相談したら出てきた、機関銃の連続射撃についてのデータ。
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage54.html

　大正９年に「陸軍騎兵学校」で「有筒式軽機関銃」の連続射撃の限界能力を調べる
実験が行われ、連続射撃時における「三年式重機関銃」と比較した「銃身」の
加熱状況は次の表の通りである。

　　　　　　　　　　　１５０発 　２４０発 　４５０発　６００発 　７５０発
有筒式軽機関銃 　１３０° 　−−−　　２５０° ３００° −−−

三年式重機関銃 　−−−　　　 ８０° １２５° −−−　 １３２°

　この試験の結果、「有筒式軽機関銃」は「１０連（３００発）」までの連続射撃は問題はなく、
必要に応じては「２０〜２５連（６００〜７５０発）」の連続射撃が可能であり、
連続射撃の限界は「３０連（６００発）」と定められた。

つまり、機関銃の銃身は300度までは耐えれる。
このデータから加熱を一次式で近似して演繹すると、３年式機関銃が300度まで
加熱するのは低く見積もっても連続射撃1500発位と言う事になる。
(一次式で近似したけど、二次式で近似したら、5000発越える)　

>>150のペースだと、３０秒撃って、３０秒休ませるペースだから、かなり持ったん
じゃないかな。
３年式は銃身交換も出来るようになっていたし。
一時間は長いと思う(栗原氏の主観時間の狂いだろう)が、立っている捕虜がいなくなる
くらいまでの射撃は十分可能だったのではないか。

>>188

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？

デッチアゲくんは今夜も頑張るね（苦笑）。
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのかね？

>>187
以下核心氏の発言
ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2625;id=sikousakugo#2625
（私は父が「数えた」という１３５００と言う数字は合理的な数だと考えています。１３５人で
５０メートルごとに２人づつで警備し、４列から６列ですから、５０メートルごとの捕虜の数
は２００人あまりでしょう。それを６０倍すれば１２０００人ですし、７０倍すれば１４０００人
ですから。）

全員捕虜の監視をやっていたそうです。馬を引いたりして重機関銃などを運ぶ要員は0ですね
つまり機関銃も弾薬も兵士が携帯出来る範囲で考えないといけなくなるね

恨むならアホな栗原でも恨んでください

>>186

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？？？

生き証人がいない邪馬台国の存在は当時の文献・資料等で判断するしかありませんが、
南京大虐殺については今でも当事者が生存しておりますよ。同一現場での複数証言が
ないこと自体が摩訶不思議ですな。単独証言などは捏造・思い込み・勘違いの可能性
を否定できないので、証拠能力ゼロの単なる雑言でしかありませんわな。それを根拠に
南京大虐殺があったという者はまともな思考回路を有しない反日至上主義者でしかないわな。

>>186
邪馬台国の例を借りてもいいけどそれってどの説を支持するかで変わってくるけどな
だいたい地図上の位置がおかしいから議論が出てるわけだし
なんとジャワ説まであるらしいではないか

ちなみにおまえの栗原証言の支持の仕方は
邪馬台国を無理矢理太平洋上に持っていこうとしてるのと同じだぜ
だって１３５００人を時速４ｋｍで歩かせようと必死みたいだし

>>190
えーと、機関銃中隊は連隊の中に歩兵大隊と別に存在してるんだが。
栗原氏の大隊が護送を担当し、他の部隊が処刑場で待ち構えていたと言う事だと思うんだけど。

>>192
>邪馬台国を無理矢理太平洋上に持っていこうとしてるのと同じだぜ
>だって１３５００人を時速４ｋｍで歩かせようと必死みたいだし
まあね。感覚時間の誤差も認めない、誤差があるなら全て嘘だと決め付ける否定論者に
合わせて、それでも不可能ではないよ、と言ってるわけだから。

>>194
>>192

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？？？

生き証人がいない邪馬台国の存在は当時の文献・資料等で判断するしかありませんが、
南京大虐殺については今でも当事者が生存しておりますよ。同一現場での複数証言が
ないこと自体が摩訶不思議ですな。単独証言などは捏造・思い込み・勘違いの可能性
を否定できないので、証拠能力ゼロの単なる雑言でしかありませんわな。それを根拠に
南京大虐殺があったという者はまともな思考回路を有しない反日至上主義者でしかないわな。

>>194
魏志倭人伝が現実に合わせて議論されてるのに
現実が栗原証言に合わせられるわけないだろ

で、栗原証言のどの部分の記述が正しいんだ？

もう栗原証言は捨てちゃえよｗ

>>193
あのー一日数百発撃っても大丈夫な銃で、１時間に５０００発撃ったらどうなると思いますか？

>>169より

>南京のころは３年式機関銃のはずだと思ったが。3年式機関銃は採用が大正3年で
>それから20年以上にわたって改良され使い込まれた優れもの。
>「ちゃんと手入れして丁寧に取り扱えば、1日に何百発撃っても故障しない」そうな。
>また弾は保弾板で30発装填だが、継ぎ足しが出来たそうだ。

決して装備が充分と言えない日本軍が、今後の転戦もあるのに機械的な限界を超えて機関銃を撃つ訳がない
つまり「1日に何百発撃っても故障しない」銃は数百発しか撃つ訳がない
仮に２０丁で５００発撃ったとしても一万発。他の銃はコレよりも信頼性がないのだからコレ以下だよね

なんと一発必中じゃないと捕虜全員を殺せない事になる

もういい加減諦めたらどうだ

射撃が一時間続いたといってもそれぞれの銃はそんなに撃つわけないでしょ？

なんでそんな馬鹿げた前提で皆議論しているの？

>>201
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5427;id=sikousakugo#5427
下関の集団殺害では九二式重機関銃が使用されましたが、両角部隊が装備していたのは、
九二式重機関銃ではなく三年式重機関銃を２０銃（各大隊に4銃、連隊に8銃）装備していました。
三年式重機関銃の実包（三年式実包）は21万5千発携行していましたので、小銃と合計すると333万5千発となります。

主力の重機関銃は２０丁しか無かったんだって、しかも戦闘前の数だから当然消耗している

そりゃ重機関銃はそんなものでしょ。
薙ぎ倒す為に使われる大型火器だもん。
それで皆殺しにしようというのがそもそもおかしい。

>>203
証言者は機関銃による掃射と言っているし、これ以外の軽機関銃は一日数百発すら撃てない代物だからね
簡単に言えば栗原証言はでっち上げって事だよ

>>198
大丈夫かも知れないし、大丈夫ではないかも知れない。
１日数百発撃っても大丈夫と言うのは、比喩的表現で、その数字がそのまま
有効なわけではない。
また、数字通りとっても、それは大丈夫な条件の下限を示すもので、上限は不明。

そして、>>188のようなデータもある。連続発射で最低でも1500発、5000発以上もありえる。
1500発の連続発射は3分。それを１５分に休み休み引き伸ばして撃てば十分大丈夫
だと思うが。

>>200
>今後の転戦
いや、南京を落とせば蒋介石が屈服すると思われてた。と言うかその前提で
南京攻略してたんじゃなかったっけ？

>つまり「1日に何百発撃っても故障しない」銃は数百発しか撃つ訳がない
上を見てくれ。

>なんと一発必中じゃないと捕虜全員を殺せない事になる
こういう推測もある。
「否定派は一人に数発撃たなければ殺せない、弾が足りない、などというがとんでもない。
確かに一発で致命傷になることは少ないが、逆に１発で数人を倒すことができた。
単に躓いて倒れたものも多かった。倒れてしまったものは、ほとんど圧死した。
人間の山の表面の生き残り捕虜は銃剣で殺した。実際に銃撃で殺すことのできた
捕虜の人数は１／４もいなかったのではないだろうか。」
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5422;id=sikousakugo#5422

>>205

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

>>205
三分撃ってから一五分休憩する事を１時間撃ち続けたという訳無いだろ、バカも休み休みに言ってくれ
１５分も休憩していたら当然生き残った奴らは逃げるわ

>いや、南京を落とせば蒋介石が屈服すると思われてた。と言うかその前提で
>南京攻略してたんじゃなかったっけ？
兵器が全滅したら後どうやって戦うつもりなの？蒋介石捕まえた訳じゃないのに何を脳天気な事を・・・

>>205
一万発程度で全部終了なら、１０分もかからず虐殺終了するよな
まさかまた「主観時間」とか言って誤魔化すつもりなのかい？

205は反日至上主義者の極みである。

反日至上主義者の論法は、最初にデッチアゲを既成事実化しておき、
立証責任のスリカエを謀ることにある。

要するに、論理とか道理というものが全く通用しない基地外である。

>>207
何故揃って射撃を中断する必要がある？

わざわざ逃げやすくしてやる義理が日本軍にあるわけ？

>>210

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

>>210
重要なのは３分射撃で１５分休憩ってのを撃ち続けたなんて言う訳無いって事だ
もう栗原証言は積んでるんだよ、諦めろよ

　【１０.１０東証空売りマフィア】
１０.１０、日経２２５のチャートを見てみましょう。
http://markets.nikkei.co.jp/kokunai/index.aspx
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=998407.O&d=c&k=c4&t=1d
市場開けてすぐに大量の空売り注文殺到。
株価はつるべ落としの様に急降下。不自然ですねぇ〜〜ｗ
夜にＧ７があるこの日をＸ-ｄａｙとして、あらかじめ大量の空売りを計画していたのでしょうｗ
そして狼狽売りを煽り、メディアを使ってまた煽り、そして下げるだけ下げたところで買い戻し
利ザヤを抜くおつもり。

でもそうは行きませんね。
そんな１０.１０東証空売りマフィアの皮算用なんて多くの者がおみとうし。
１０.１４（火）東証は急上昇するでしょう。ＮＹダウの１０.１０の終盤の様にね。
絶対に買いポジションの者がいるのですから。
�@政府、日銀による史上（市場）最大の買いオペレーション作戦
　（世界の底を抜くわけにはいきませんからねｗ）
�A１０.１０東証空売りマフィア達ｗ
　マフィア達のショボいＰＣで、政府、日銀の買いオペ・システムのスピードに
　勝てるわけ無いよなぁ。必死になって買い注文してるマフィア達の様子が目に浮かぶよ、
　涙目になりながら、ね。空売りした時より高くなっちゃりしてｗ。損切り買い、乙〜〜〜ｗ
　まぁ、２ちゃんで必死になって不安材料カキコしてる連中は、もっと下がって欲しい
　マフィアさん達でしょうねぇ。
�B自社株買い。

世界を脅かす博打をして利ザヤを抜こうって言ったって、そうはいきません。
さぁ、健全な投機家の皆さん。
１０.１４（火）市場開けてすぐに、買いを入れてみませんか。
面白いように上がってゆくでしょうからｗｗ
（上記文章を色んな所にコピペしましょう。すればするほど上がるからｗｗｗ。
皆で日本を救おうよ！）

反日至上主義者に「諦め」という言葉はないので、これからも妄言を吐きつづけるでしょうな。

>>205
3年式機関銃
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
保弾板は30発装填だが、継ぎ足しができる。そのために、間髪なく射撃ができた。
ちなみに保弾板は継ぎ足さないで撃ち尽すと保弾板自体も右にすっとんでいく。
この保弾板は使い捨てではなく、何度でも使えたし使わないといけなかった。
ただし、1度使うと銃弾を保持する爪が多少変形して確実に保持できなくなるために、
この爪用の修正器があり、それで修正して再装填していた。20回ぐらいは支障なく
使えたという。
保弾板はさらに専用の弾薬箱があった。歩兵用の甲型と騎兵用の乙型で、甲型は
保弾板が18枚（540発）入り乙型は25枚（750発）入れられた。銃弾を満載した弾薬箱
の重量は甲型が19kgで乙型が25kgになった。甲型乙型ともに原則として駄載（馬の
背中に載せること）搬送とされた。当時の馬の駄載重量は100kg前後とされたし、また、
積載具の形状の関係で、甲型は4箱、乙型は2箱積載が定数だった。ただ、あくまで
も定数で、特に歩兵連隊には老馬が回ってくることが多かったので、甲型でも2箱の
積載が限界だったという。

３０発撃つ度に修正器でいちいち修正して再装填していたと。
で、それを１時間射撃している間繰り返していたと。
弾数も甲型（540発）２箱が限界。
甲型（540発）２箱Ｘ２０丁全部で２万発前後。（ほぼ１発必中ｗ）

肯定派の主張によれば日本軍は３０発撃つ度に保弾版をいちいち修正器で修正して
再装填し、１０８０発の弾を１時間かけて撃ち続けたと。
１０８０発なんてあっという間に撃ち尽くす気がするがｗ
３０発撃つ度に修正器でいちいち修正して再装填なんてどんだけ手間がかかったんだよｗ

>>207
>三分撃ってから一五分休憩する
ここにたむろしている否定派は本当に日本語能力がないな。
まあ、ゴー板だから仕方がないのかな。

「連続発射は3分。それを１５分に休み休み引き伸ばして撃てば」
がどうしたら
「三分撃ってから一五分休憩する」
と読めるんだろう。

>>215
>肯定派の主張によれば日本軍は３０発撃つ度に保弾版をいちいち修正器で修正して
>再装填し、１０８０発の弾を１時間かけて撃ち続けたと。
そんなに日本軍を無能にしたいのか？　そんな運用してて実戦で役に立つと思うか？
当然、弾薬箱の中の保弾板は装填済みだとおもうが。

>弾数も甲型（540発）２箱が限界。
捕虜を移送している間に、何往復かして蓄積すればいい。輜重部隊も
存在しているんだ。前線部隊が運べる量しか弾が無いとすれば、
継続した戦闘なんて出来ない。設営すれば、そこに別部隊(輜重部隊)が
弾を運び込むのが普通だ。

>>216
>「1日に何百発撃っても故障しない」
１時間じゃなくて一日数百発だよ。つまり休み休み使っても数百発と言う事だね

それと君が持ってきたhttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5422;id=sikousakugo#5422によれば
重機８，軽機１２で、三式の性能は２００発／分、軽機の性能は装填等考えて１２０発／分だって

勿論直前に戦闘があったにも拘わらず、故障している機関銃がないと仮定して居るみたいだけど
普通なら戦闘継続中だから多部隊から装備借りられる充てもないと思うけどね

>>216

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

ん〜 原爆で２０万人
銃と刀で３０万人
物理的にどーよ？

>>216
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
300mで水平方向115mm、垂直方向138mmで、1000mの距離では水平方向509mm、
垂直方向620mmだった。普通に考えた場合、1000m先の立っている兵士に射撃した
場合、5発撃てば1発は当たる計算になる。
機関銃中隊用の備品は、保弾板修正器・工具セット（万能はさみ・万力・砥石など）・
携帯測遠機・予備部品（撃針・バネ・エキストラクター・など）・予備銃身3本などがあった。

命中率は5発に1発。
予備銃身は3本。

ttp://mltr.ganriki.net/faq08d04.html
三年式機関銃
全長：１２０．４cm 　　銃身長：７４．２cm
装弾数：３０発（保弾板） 　　重量：５４．１ｋｇ
６．５ミリ口径の改正三八式普通実包．銃身命数25．000発，機関部寿命約12万発．

未使用の三年式機関銃で銃身寿命25000発。
予備銃身がすべてあっても75000発が限界。
さらに命中率は5発に1発。
戦闘ではなく捕虜の殺害の為にそこまでの物資を使用するか？
当然戦闘後の武器弾薬を使用したのだからこの半分以下から3分の1程度の銃弾数、予備銃身数だったと考えられる。

まあ捕虜殺害のためだけに未使用の機関銃と、予備銃身と、弾薬を用意して運搬したと主張するなら別だがｗ

>>220さんの http://mltr.ganriki.net/faq08d04.html　より

　【質問】
　よく陸軍で，弾薬「一会戦」分補給する，とか言いますよね．大体どれ位の量なんでしょうか？
　例えば，小銃一丁．重機関銃一丁．90式野砲一門あたり．

　【回答】
　「１会戦分」＝約２０基数＝３〜４ヶ月の作戦分．
　「基数」は各銃砲種ごとに算出された単位で，何々弾何発という表記よりも数字を扱いやすくする為のもの．

　１個師団の１会戦分の軍需品の数量は，約１万トン
　１銃/１門当たりでは
拳銃 ４０発
小銃 ３００発
軽機関銃 ８０００発
重機関銃 ２３０００発
３７ミリ対戦車砲 ９００発
野（山）砲 ２０００発

そして彼が持ってきたhttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5422;id=sikousakugo#5422から
重機８，軽機１２だから

弾薬数から重機3に対して軽機１位の弾薬消費量だから、軽機１２を重機４相当と換算して
合計重機１２相当とする

一人殺すのに10発掛かるとすると、機銃一つ当たり１００００発超


肯定派は高々捕虜殺害のために、２月分近く弾薬使うって主張するんだ
しかも大規模戦闘後で、作戦途中だというのに

確かに肯定派は馬鹿だな

>>217
>１時間じゃなくて一日数百発だよ。つまり休み休み使っても数百発と言う事だね
連射能力については、そんな曖昧な主観的、比ゆ的表現ではなく、
実験結果がすでに示されている。そちらで判断してくれ。

>三式の性能は２００発／分、
カタログデータで500発／分、実用速度が200発／分、別におかしくはないけど。
実用速度と言うからには、加熱で故障したりせずに安定して撃ち続けられる速度と言う
事じゃないのか？

>故障している機関銃がない
戦闘後数日だから、戦闘中での機械的故障くらいなら修理できてるんじゃないかな。
３年式は使い込まれて改良されて故障率も少ないはずだし。

>戦闘継続中だから
南京入場式も終わってるし、戦闘継続中とは言えないんじゃないか？

>>220
>命中率は5発に1発。
それはポツンと立ってる場合。この場合の相手は密集してる。
また13500人を1ｍ間隔で並べると100X135m。　1000ｍも先から撃つとも思えんが。

>>221
>一人殺すのに10発掛かる
その仮定が密集状態の捕虜の処刑に適用できるか不明なんだが。

>作戦途中
捕虜処刑も作戦行動なんだが。入場式が終わって、戦闘自体は終了したと言う
認識でいたと思われるのだが。

>>223
でさ、仮に重機関銃で使った弾が１０００発程度だったとしたら、撃っている実時間が２分から5分になるんだぜ
それを１時間撃ち続けたって言う栗原は基地外なのかな？
君は機関銃一丁に付き何発程度だと見積もっているのかはっきりして欲しいな

まあ一丁で１０００発程度→何で１時間撃ち続けてるなんて言ったの？
５０００発以上→捕虜相当如きに弾使いすぎ、更に機関銃壊れるぞ

って事になるんだが

>>224
>それを１時間撃ち続けたって言う栗原は基地外なのかな？
だから主観的時間は当てにならんと言う事は何度も言ってるが。
余りに印象的な経験のため、栗原氏の感覚では1時間も続いたように
思えただけだろう。人間なら普通にありえる事だが何か。

切迫した事態に追い込まれて、終わってみたら、思ったより時間が
進んでないなんて経験、無いの？

>>225
それで2分か5分程度でどれぐらい殺したんだよ。

>>225
で、何発撃った見積もりなんだ？コレも答えられないようじゃ話にならんな

>>226
そいつがわかんないから、世の中のまじめな人間は苦労してんだよ（ため息

君が教えてくれる・・・わけじゃ到底ないっぽいねｗ

＞で、何発撃った見積もりなんだ？コレも答えられないようじゃ話にならんな

まあ
＞話にならんな
ってあたりがかっこいいｗ

>>228>>229
揚げ足取りだけだな本当に立証責任は否定派には無いんでね。

>>225
>切迫した事態に追い込まれて、終わってみたら、思ったより時間が
>進んでないなんて経験、無いの？

それだと２〜５分が１，２分に感じるって事だよな、「１時間撃ち続けた」って何？

＞立証責任は否定派には無いんでね

「立証責任」ｗ

これってなんだか知ってんの？ｗ

>>230
君は、こういう基準でこの事由量ってんの？

>切迫した事態に追い込まれて、終わってみたら、思ったより時間が
>進んでないなんて経験、無いの？

彼の主張する「主観時間」の正体が判明しました。
簡単に言えば「緊張状態なら時間は短く感じる」ってことらしい
つまり「３，４時間で捕虜が騒ぎ出した」は「５、６時間と見積もるべきだ」って事みたいですｗ
少なくとも３，４時間は、主観時間を考慮して４時間で見積もらないと彼に失礼ですね

>>223
>それはポツンと立ってる場合。この場合の相手は密集してる。
>また13500人を1ｍ間隔で並べると100X135m。　1000ｍも先から撃つとも思えんが。

１００ｍ先から撃ったとも思えんがな。
１３５００人が１００ｍ先からダッシュしてくれば２、３分一斉射撃をしたぐらいで止められたとは
到底思えないが。
つまり目標との距離は捕虜が反撃、逃亡の為に向かってきても対応できるだけの距離。
かつ弾数は向かってきた１３５００人を止められるだけの弾幕を張るだけの数を使用した
という事。
１万発や２万発でどうにかできるような数じゃないだろう。

>>226
正確な時間は不明。

>>227
データ不足で不明。

>>231
逆だ。
「終わってみたら、思ったより時間が進んでない」
が、なんで「思ってたより時間が進んでる」にすりかわってるんだ？

>>236
主観時間って「思った時間」だろ、そして「進んでいない」ってのが実時間
つまり５分しか経っていないと思ったら本当は１０分だった、
しかし時計でチェックしていなかったから５分と答えた

この５分が主観時間で、１０分が実時間だ、アンタは自爆したんだよｗ

>>235
>１３５００人が１００ｍ先からダッシュ
時速4kmで歩くには後ろ手は大した障害にはならないが、ダッシュするとなると別。
かなりの障害になるはずだが。飢えもね。

>向かってきた１３５００人
栗原証言だと、人間の柱が形成されてる。これは銃に向かってこず、
ひたすら銃から遠ざかろうとした結果と思われる。

>>236
ああ何か勘違いしたみたいだね、でも５分を１時間と感じるなんて有り得ないわ
それと何発なのか君の見積もりを聞いているんだよ、それぐらい答えて貰わないと話にならないわ

>>237
君の日本語もどきでは、5分と10分では、10分の方が進んでいないと
表現するらしいが、日本語は違うんだよ。

日本語を話せるようになってから出てきて欲しいよ。

双方想定も出来ないシチュエーションで不可能と断言できる男気にあやかりたい

>>240
だから何で５分が１時間なんだ？それじゃ精神疾患だぜ
アンタは栗原が基地外だと主張するのかな

>>241
機関銃の弾が１０００発でも５０００発でも１００００発でも不可能なんだぜ、じゃあ何発なら栗原証言が実行可能になるんだよ

＞双方想定も出来ないシチュエーションで不可能と断言できる男気にあやかりたい

・・・誰が知りもしない状況でなにかを断言し始めたんだ？ｗ

>>238
>時速4kmで歩くには後ろ手は大した障害にはならないが、ダッシュするとなると別。
>かなりの障害になるはずだが。飢えもね。

>54
>歩兵操典
>ttp://www.warbirds.jp/sudo/infantry/i3_12.htm
>第２０
>行進は勇往邁進の気概あるを要す
>速歩の一歩は踵より踵迄７５糎を、速度は１分間１１４歩を基準とす

歩兵操典の「1歩75ｃｍ、1分間114歩」を基準にすれば1分間で85.5ｍ。
つまり距離を100ｍとすれば射撃が1分間少々中断すれば捕虜は歩いて正面突破できるんだが？
それとも「日本軍は1分間の中断もなく、休まず連続射撃を1時間続けた」とでも主張するかｗ

>>242
だから5分と決まったわけじゃないし。
撃つとなったら100％の連続射撃？　どうしてこう極端なのか。
恣意的にやってるんじゃなければ、○Ｘ型の思考法しか出来ないとしか思えないが。

>>246
でさ、栗原が１時間と答えた実時間は何分以上なら妥当だと考えるのかな？
それと君は何発〜何発まで撃った仮定すれば可能性が残ると考えているのかな？
何発であっても都合が悪いから答えられないんだね

つまり栗原証言は不可能って事だよOK？

>>247
>でさ、栗原が１時間と答えた実時間は何分以上なら妥当だと考えるのかな？
おそらく「2時間から3時間」でしょうｗ
何せ実行者の栗原氏本人がそう言ってますからｗ

>125
>ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2624;id=sikousakugo#2624
>[2624]Re(7):捏造原稿のコピーについて
>核心 - 06/6/12(月) 5:02 -
>（水平撃ちの時間について以前父に確認した時に、本多氏への証言では１時間になって
>いますが、私が疑問に思い「１時間では少ないのではないか？」と聞いた時に「２時間か
>３時間か、いずれにしろ人柱が何回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた
>んだ」と言ってましたから。）
>
>「１時間どころか２時間か３時間」
>
>だそうです。
>
>お望みなら１時間ではなくこちらを採用しますか？

何この馬鹿ども↓
http://19880.hito.thebbs.jp/resume.html

実は捕虜殺害は日本刀で行ったことが明らかになっている。
一人の兵隊が、一分間に一人切り殺したとして60人。
兵隊200人〜300人で簡単に片つく。

日本刀じゃ刃こぼれしちゃって大変。
戦国時代じゃあるまいし、そんな不能率な殺しかたするかよ。

南京攻略戦はお互い最新兵器を使った近代戦だったことを知らんバカ肯定派がいるなｗ

>>223
>また13500人を1ｍ間隔で並べると100X135m。　1000ｍも先から撃つとも思えんが。

山田支隊ではないがこういう証言もある。
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4462;id=sikousakugo#4462
「距離は７−８百メートル。
アリぐらいにしか見えない中国兵がクモの子を散らすような騒ぎになり、まるで地獄を見ているようでした。
血柱がシューッと上がるのも、はっきりと分かりました。」
機関銃は約５０メートルの間隔で並び「３０丁はあった」という。
乱射は１−２時間続き、Ｋさんらはそのまま蕪湖に出発。

７−８００Ｍ先のアリぐらいにしか見えない人間の血柱が見えたり、５０Ｍ間隔で３０丁、１．５ＫＭにわたって
機関銃が並べられていたりツッコミどころ満載Ｗ

まあこの証言が正しいとすると機関銃での射撃距離は７−８００Ｍ前後ということだな。
１０００Ｍ先から射撃したとしても不自然ではない。

>>246

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

>>244

おまえはいつもの大バカだな。今日も脳ミソにウジがいっぱい湧いてるようだね（笑）。

>>173
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館
ttp://homepage3.nifty.com/ki43/heiki6/nankin/nankin.html
山本七平氏の著述の一節だそうだ。

>>256
「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射しても、その致死命中率は6％である。
この異常に高い率で逆算しても、10万人殺す発射弾数は、約17万発・輜重車約200台分ということになる。
日本製機関銃の銃身はすぐ過熱するので、長時間連続発射はできない。到底不可能だが、1秒1発発射できたとして、
10挺の機関銃で10時間撃ち続けて17 万発の5分の1である。
チェコのシュコダ製を用いても不可能である。第一日本の銃器では撃針で撃茎発条（ばね）ももつまい。」

この１７万発ってやつは１７０万発の間違いだね。それじゃなければ数字が合わない（１０万／６％＝１７０万だからね）
つまり１３５００人殺すには２２５０００発の弾丸が必要って事
そして１２丁の重機換算だと一丁辺り１８７５０発、２００発／分の最高速度でも９３分かかる
尤も最初の文では６０発／分程度で考えて居るみたいだから３１２．５分＝５時間１２．５分って事になるみたいだが

たかが捕虜殺害如きで、通常使用の３ヶ月分の弾薬を１．５時間（または５時間）で使用するとかあり得ない話だけどね

>>55
もともと12時出発で13時に目的地に到着していなければ栗原証言は成立しない
というのが時速4キロの前提だったと思うがこういう資料もある。

ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/rendaizi_cornerner_zatubun_mondoyuyo1.htm
> 一、この時の日本軍は第13師団（仙台）の山田支隊ということですが、｢前代未聞
の大捕虜軍｣をもてあまし、まずは付近の兵営に押込み、以後１週間詰め込むこと
になりますが、｢これでは餓死するので、せめて水をくれるように日本兵に懇願する
と、４日目にようやく飲むことが出来た｣という記述は、どうも理解できません。４日目
に初めて水だけ与えたということになりますが、不自然ということはないのでしょうか。
続いて、たぶん七日目の朝、「ここは食糧がないので、城内の食事できるところへ
移動する」と告げ、４キロか５キロ、長くても６キロ以下の道のりを誘導し始めますが、
そういう体力が本当に残っているのでしょうか。
　おしっこを飲んだという証言もありますが、「天野三郎軍事郵便」の中に、１２月１７
日に捕虜から「報告」(嘆願書)を受取り手紙に写したものがあります。これによります
と、「しかしここに来てから三日たちましたが結局のところ、どうとりはからっていただ
けるものか分りません。数万人のあわれな者達は四日以上も、ひもじい思いをして
います。重湯は少しも腹の足しにはなりません。」[小野賢二他「南京大虐殺を記録
した皇軍兵士たち」(大月書店,1997年)P252の日本語訳] とあり、「重湯」をもらった
人たちもいるようです。

>>258
続き
> 一、午後１時頃、大量の捕虜軍をしばり終え、四列縦隊で歩きだし、夕暮れ近くに
虐殺現場に辿りつき、到着して１時間くらいたつと思われるころ枯草に一斉に点火さ
れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。｢動きがあればただちに
銃剣で刺し殺した。折り重なる層をくずしながら、ちらちら燃えくすぶる火の中を、銃
剣によるとどめの作業が延々とつづいた｣とありますが、１万有余の人数に対する確
認作業が終わるには深更に及んだと考えられますが、薄明かりの中でさような確認
ができるとするには無理があるような気もします。その終了時の時間とか様子につ
いての記述が無かったとしたら少し変な気がします。

どうやら「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が元ネタらしいが
>４キロか５キロ、長くても６キロ以下の道のりを誘導
>おしっこを飲んだという証言
おそらく栗原証言のことと思われる。
問題はこの証言。
>午後１時頃、大量の捕虜軍をしばり終え、四列縦隊で歩きだし、

出発は「午後１時頃」ｗ
どう解釈しても１３時に出発して４キロ先の目的地に１３時に到着するのは不可能ｗｗｗ

栗原という男は、南京大虐殺の実行犯だ。
無実の人まで、B、C級戦犯として、現地で死刑になっているさなか、この落ち孤だけはのうのうとして生き延びている。
そればかりか、自分の犯罪を売り物にして金儲けをしている。

中国様にご注進すべきだ。

>>260
栗原氏は「捕虜が暴動を起こした為射殺した」と主張しただけ。
その意味では肯定派でも否定派でもない。
その栗原氏の発言を捏造して「最初から捕虜の殺害が目的だった」「南京大虐殺はあった」と主張しているのは
核心ではなかったか？

>>257
そのデータが弾き出された際の銃の種類と実行場所の地理、射撃側の人数、配置、避難側の人数配置他の状況と集計の方法をまず説明してもらわないことには使い物にならないな。

状況によって大きく変化するものを一律に６%と決め付けている所からして胡散臭いし。

まー俺も、南京の日本兵全てが聖人君子であったとは全然思わないよ。
物資も滞って追い詰められれば人間何をしでかすか分からないし、
いわれもない理由で殺してしまったケースも否定できない。というかそれはもう有ったに決まってる。
それを恨まれる分にはしょうがないとも思う。理由はどうあれ他国の領土での行いだしね。
ただ国策としてそれを日本が虐殺を推し進めていたというような言われ方は違いますよと、
悪いことをしたのは同じだから一人殺したのも100人殺したのも一緒でしょうと言われても
それは断じて認める事ができないという事。
慰安婦の問題も同じ。

映画「南京の真実」上映会のお知らせ

【茨城県水戸市】
日時 ：平成 20年 10月 18日（土）　13時00分　開映
場所 ：茨城県立青少年会館
　　　茨城県水戸市緑町1-1-18

【徳島県徳島市】
日時 ：平成 20年 10月 18日（土）12時00分　開場　　13時00分　開映
場所 ：徳島県護国神社
　　　徳島県徳島市雑賀町東開21-1

【大阪府河内長野市】
日時 ：平成 20年 10月 18日（土）16時00分　開場　　17時00分　開演
　　　※ 監督・水島総の挨拶を予定しております。
場所 ：河内長野市立文化会館 ラブリーホール
　　　大阪府河内長野市西代町12-46

【山形県山形市】
日時 ：平成 20年 10月 19日（日）13時00分　開場　　13時30分　開演
　　　※ 監督・水島総の挨拶を予定しております。
場所 ：山形国際交流プラザ ビッグウイング
　　　山形県山形市平久保100番地

【神奈川県平塚市】
日時 ：平成 20年 10月 22日（水）12時30分　開場　　13時30分　挨拶 （監督・水島総）
14時00分　開映
場所 ：平塚中央公民館
　　　神奈川県平塚市追分1-20

http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/

>>262
>状況によって大きく変化するものを一律に６%と決め付けている所からして胡散臭いし。
あんた１行目すら読む事で気無いのか
＞全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射しても、その致死命中率は6％である。
一律６％だなんて何処に書いてあるのかな？相当な好条件でも６％程度と言っているんだよ

幕府山の場合
１．最初の数分間は兎も角、３方向から撃ったから、捕虜は逃げている
２．精密射撃じゃなくて掃射
３．薄明かりだが三式は曳航弾使えないから、弾道が追えずに闇雲に撃つしかない
４．捕虜の遺体が障害物となる

決して「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射」に比べて好条件とは言えないだろ
大体「機関銃を何発撃った可能性が高いのか」っていう質問に答えられない肯定派が「胡散臭い」と言っても失笑するしかないよ
胡散臭いのは６％じゃなくて貴方方肯定派と栗原証言だ

↑
×曳航弾
○曳光弾

>>262

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

>>259
>出発は「午後１時頃」ｗ
>どう解釈しても１３時に出発して４キロ先の目的地に１３時に到着するのは不可能ｗｗｗ
肯定派の悪あがきの最後の砦も崩壊したかｗ
今度はどんな物理法則に反したタワゴトを言い出すかなｗ
「１３時に出発して４キロ先の目的地に１３時に到着することが出来る！」
とか
「１９３７年１２月１７日の南京の日没は３時間ほど遅かった！」
とか言い出しそうだなあｗ

>>258
リンク先を見たけど、コレ結局誰の証言？

>>265
カッとなる前にまずこちらのレスを理解してほしいなぁ
まず、銃の種類。
歩兵銃と、掠っても体が吹き飛ぶ重機関銃とでは致死（命中）率の桁が違うわけだが、検証では何をどれだけ用いたのか？
開けた場所で射撃したのか障害があったかどうかでも、おそらく何倍もの開きがでるがどうだったのか？
射撃側と犠牲者の基本配置でも大幅に変化する。

また射撃したのは誰か？兵士なのか銃乱射事件の高校生なのかさえ不明（否定派は代表格でさえ行進のバラけ方の参考に駅伝持ち出すくらいだし）。
これだけの何倍にも影響する要素がそれぞれ異なれば掛け合わせて最大どれだけの開きが出るか？

まず実験なり、事件等から採取した客観的データであれば、検証した状況が併せて説明されている筈。
これだけ重要な条件について触れもせず「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射」などという漠然な限定をしても
まるきり具体的事件の参考にならないばかりか、かえって恣意的な操作や虚偽の疑いを強くするだけですよと言っているわけ。
きみが持ち出した条件の比較以前の問題なんだよ。

＞機関銃を何発撃った可能性が高いのか」っていう質問にも答えられない

これは検証元、方法が全く不明の胡散臭いデータを参考データに持ち出す問題とは全然関係ない。正直解らんよそんなこと。
君らのようにいい加減に見当つけることならできるかもしれないが弾薬の使用記録でも出てこないことには恐らく将来も解らないでしょ。
南京攻略時に日本軍の食べていた食料の分量がわかるのか？詳細不明なら南京攻略戦はなかったとか？

>>269
君の話も憶測だけで裏付け全くないね、偉そうな事書いてある割には内容が全く無い
言い訳良いから、早く弾丸の見積もり出してくれよ

>>269
>また射撃したのは誰か？兵士なのか銃乱射事件の高校生なのかさえ不明（否定派は代表格でさえ行進のバラけ方の参考に駅伝持ち出すくらいだし）。

開発者が言うには３年式機関銃は射手の技量で性能は変わらんそうだｗ
肯定派はこれを否定して「３年式機関銃は射手の技量で性能が左右される」と主張するわけだｗ

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
「38年式機関銃は射手の技量で性能が左右したが、3年式機関銃は誰が撃っても性能は変わらない」
と豪語した。事実そうであったと言える。ちなみに、南部麒次郎（開発当時の階級は少将）はこの3年式機関銃の開発の功績が認められ、勲二等瑞宝章を授与されて工学博士の
学位も習得した。

>>269
旧軍の軍歴がある山本七平氏が６％と書いているんだから、旧日本軍の状況を念頭に置いて書いていたんだろうね
少なくとも君の憶測より信憑性は高い、だからと言って彼の発言が全てだとも思っている訳じゃないけど
彼が言う通りなら虐殺は不可能だって事になるね

まあ弾が少ない場合は5分10分で掃射完了しちゃうんだけどね

>>256
にせユダヤ人の山本七平かよ。

>>272
>旧軍の軍歴がある山本七平氏が６％と書いているんだから、
旧軍の軍歴のある栗原氏がやったと言ってるのだが？

>信憑性は高い
ふーん。そうですか・・・
日本刀は2-3人切ったら使えなくなるとか言ってたけど、
1985年の下関の事件では日本刀で4人殺して、6人重症・・・

>旧軍の軍歴がある山本七平氏が６％と書いているんだから、
旧軍の軍歴のある栗原氏がやったと言ってるのだが？


↑栗原氏の証言は信じるけど山本七平氏の証言は信じませんよってこと？
ダブスタ？

なんだ日本刀の人かよ…。
そら算定状況の説明とかあるわけないわな。

>>274
>旧軍の軍歴のある栗原氏がやったと言ってるのだが？
旧軍の軍歴のある人物の証言は全て信じるとでも？
当然旧軍の軍歴のある人物の「南京大虐殺は無かった」と言う証言も信じるよな？
当然「あった」と主張する人物は仮名や匿名ではないよな？

>>273
いやあ山本氏が>>269のID:CLSdFCvRより信憑性が高いって言ってるんだよ
三年式重機関銃って、スペック見ればAK-47にも劣る程度なのに、
まるで米軍のブローニングM2並の破壊力が有るみたいな表現している奴との比較ね
弾丸が12.7mm×99mmのブローニングと6.5x50mmの三年式じゃ容積比7倍近くて
初速もブローニングの方が僅かに早い

大体３８式も口径は6.5mmで初速は僅かに３８式が早く、全長のみが三年式55mmに対して38mmと短いぐらいだから
彼が言う程38式歩兵銃と三年式重機関銃の威力の違いはないよ、概算すると１．４倍程度だ

>歩兵銃と、掠っても体が吹き飛ぶ重機関銃とでは致死（命中）率の桁が違うわけだが

もう笑うしかないでしょ

山本発言の信憑性が根拠皆無の時点で比較とか意味ないだろｗ

>>278
少なくとも「仮名」や「匿名」の証言より遥かに信憑性があるのは間違い無いｗ

>>277
確かにｗ

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
3年式機関銃の銃弾は38式歩兵銃と同じであり威力は当然ながら同じだった。

同じ銃弾を使用しているのに三年式機関銃で撃つと
>掠っても体が吹き飛ぶ
ということになるのだろうかｗ

>>269

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

明確な証拠があるんなら肯定派は今まで苦労してませんよ

（　｀ハ´）＜証拠がないから作ったアルネ。、埋葬記録とか栗原って奴も洗脳したから

新たな証言者あらわる。

戦場に突然まばゆいばかりの光がさしてきた。
しばらくの間目をあけていられなんだ。
ふと気が付くと、一瞬で目的地についていた。

捕虜にむかって機関銃を撃った。
案の定、機関銃はすぐ故障した。
ところが不思議なことに、捕虜のほうから機関銃の弾に飛んできた。
そして次から次へと捕虜は倒れた。
死体は次から次へと蒸発してしまい、死体は跡形もなく消えてしまった。

これですべての疑問は解決した。
この世に超常現象の起こる可能性を否定してはいけない。

肯定派の人は今は何の件で忙しいんだろ？

仮に栗原証言が事実で、１３５００もの死体を揚子江に流して、なんの支障もなかったとしたら
日本軍は金と手間を掛けて、態々穴を掘って遺体を埋葬するなんて事はしないよね
河に流した方がよっぽど安く済むし早く終わる
つまり埋葬記録自体が栗原証言が嘘だと示しているって事だ

漏れはアク禁だった。ようやく解けたよ。マンションの固定回線なんだが、多分、
業者なんかが多く使ってるところなんで、よくアク禁になる。
とは言え、2ｃｈのために別回線引く気にもなれんし。

で、。他の人の横レスなんかも入ってごちゃごちゃしちゃってるが、無視して遅レス。

>257
>致死命中率は6％である。
6％の根拠は？　機関銃の種類、相手の密集度によって、簡単に変動するぞ。
射撃によるパニックに伴う圧死その他の死亡、行動不能化要因があるので、
全員を射撃で殺す必要は無いし。

>日本製機関銃の銃身はすぐ過熱するので、長時間連続発射はできない。
750発まで連続発射しているデータがあるし、そのデータからの演繹では1500-
5000発の
連続射撃が可能と言う試算もある。>>188

>>256
・・・ソースはにせユダヤ人の山本七平？　またいい加減なものを・・・

>>259
自分に都合の良い所だけ見るんじゃなく、資料を良く読もう。
>夕暮れ近くに虐殺現場に辿りつき、到着して１時間くらいたつと思われるころ
>枯草に一斉に点火さ れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。
により、16時射撃開始の前提が崩れている。
13時発、14時着でも問題なくなっている。

13時ごろ発
　↓　
14時ごろ先頭着
　↓
16時ごろ全員着
　↓
17時ごろ射撃開始
　↓
18時ごろ射撃終了

が成立しうる。

で、何度も言ってるが、こうだったと言ってるわけじゃないよ。
栗原証言の否定、物理的に不可能と言う主張が成立しないといってるの。

横レス
>>265
>相当な好条件でも
対象の人数や密度と言う最も重要な要素が欠けている。

>１．最初の数分間は兎も角、３方向から撃ったから、捕虜は逃げている
どこへ？　残る一方は揚子江だぞ。後ろ手に縛られて、冬の川に飛び込んで
生き延びられるとでも？　山田証言では人間の柱が出来たわけで、捕虜は
分散するより、一点に(おそらく機関銃から遠ざかろうとして中央に)集まる傾向
だったと思われる。

>薄明かり
枯れ草に火を付けて照明は確保していた。

>弾道が追えずに闇雲に撃つしかない
有効射程4000ｍとも言われる３年式機関銃だ。弾道など追わずとも
目視の直接照準で十分だろう。

>捕虜の遺体が障害物となる
立っているものを狙えば障害にはならない。

>全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射
そもそも、こんな条件がそうそうあると思うか？　6％と言う統計が取れるほど実例が
有ったとはとても思えない。

>>289
でさ、何発撃ったの？何時まで経っても見積もり出てこないよね
移動に関しては時間の見積もり出しているのに何で？

>>290
データ不足だと何度も言ってると思うが。

移動については、正確さはあてにはならないものの、推測可能なだけの
情報があるからだが。

>>289
>どこへ？　残る一方は揚子江だぞ。後ろ手に縛られて、冬の川に飛び込んで
>生き延びられるとでも？
機関銃突き付けられたら相当数は川に飛び込むよ。でも栗原証言じゃ大量に河に飛び込む奴出てこないよね、何故？

君の見積もり通り機関銃で５０００発の連続発射が可能とすると25分で打ち終わるよね。
君は今まで１時間撃ち続けていたと主張し続けていたんだから銃身交換して１００００発程度と
見積もっていると考えて良いのかな
それだと１会戦分（３，４ヶ月分）の２３０００発の４割強、とても捕虜掃討に使える弾数じゃないな
物理的には兎も角、状況的に許されないって事だね

>>291
データ不足じゃなくて、どんな弾数でも不都合が起こる事を認めたらどうだ

>>292
>１時間撃ち続けていたと主張し続けていたんだから
いや、してないよ。栗原証言の中で一番狂いのある部分だと思ってるし。
時間的なスケジュールとして不可能ではないと言ってるだけで。

>物理的には兎も角
こちらの主張は、「物理的に不可能」とは言えないなんだから、ここを棚上げされても困るんだが。

>状況的に許されないって事だね
戦争はもう終わりと思われてた。弾を使い尽くしても問題ない。

それに他部隊だが南京戦での弾薬消費は

第百十四師団『戦闘詳報』
附表第二其一　射耗弾薬概数調査表　昭和十二年十二月十五日　末松部隊

品目　　　　　　三八銃実包
戦闘前の携行数　二、九五九、六五〇
受数　　　　　　　　　　二二〇、三二〇
射耗数　　　　　　　　　五九一、九二五
残数　　　　　　　　二、四九四、九七〇
補填を要する員数　　四六四、六八〇
摘要　本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす

こんなもの。４割使ったってまだ同数くらい残ってる。

>データ不足じゃなくて、どんな弾数でも不都合が起こる事を認めたらどうだ
不都合って、処刑の状況とか不明のまま、6％とか根拠の無い数字を使って
無理矢理出した結論でしょうが。

>>292
>でも栗原証言じゃ大量に河に飛び込む奴出てこないよね、何故？
周囲から中央に押し込むような形で掃射して言ったのかもね。
その方が人間の柱の説明が付き安い。

>>293
６％で概算すると１８７５０発、１００００発ってのは栗原証言の通り1時間撃ち続けた場合の弾丸数だよ

>>294
中央に押し込む形で掃討したら味方に当たるだろ・・・俺を笑い殺す気か
それが人柱の正体と言い張るなら栗原証言は嘘って事になるわ

>>295
10000発のどこが不都合？

角度を付けて射てば当たらんよ。

>>288
>>夕暮れ近くに虐殺現場に辿りつき、到着して１時間くらいたつと思われるころ
>>枯草に一斉に点火さ れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。
>により、16時射撃開始の前提が崩れている。
>13時発、14時着でも問題なくなっている。
それが正しいとするといわゆる「栗原証言」というやつを否定していることになるんだが？

>「栗原証言」
>日没：１７時
>↓
>一斉射撃：１時間＝１６時
>↓
>先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
>↓
>捕虜の出発：午後＝１２時以降
>↓
>捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

一斉射撃は１時間ではなかった→栗原証言の否定ｗ
で？後ろ手に縛られた数珠繋ぎにされた捕虜が時速４キロで移動できた根拠は？
結局バターンでも時速４キロでは移動できなかったし、日本軍がどう考えようと実際に時速４キロで移動できたと証明できなければ無意味。
「可能性は否定できない」「できたに違いない」「できたはずだ」などという脳内妄想は不要だから、実例を出してみてくれ。

ちなみに当時の中国軍の錬度はこの程度。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練
をした孫部隊は、一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは
ごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえば
かなわないものと信じていたのに、その日本軍がひきあげたのである。
勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、
にこやかに迎える孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・
なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、
全中国軍のなかでとびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。
足りないというのなら、迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。
だが、命令に従うのが条件だ・・・・もし自分の使命が達せられないようなら、
辞職してワシントンに報告せざるをえない」

こんな軍隊が後ろ手に縛られた状態で日本軍や米軍と同じ速度で移動できたと考えるほうがどうかしている。

>>297
>結局バターンでも時速４キロでは移動できなかったし、日本軍がどう考えようと実際に時速４キロで移動できたと証明できなければ無意味。

たとえ時速４ｋｍが証明できても距離が６ｋｍだったらそれで肯定派の妄想は破綻するんだがｗ

>>298
おそらく中国兵は後ろ手に縛られたとたんに４倍界王拳が発動して通常の４倍の速度で移動できるようになるんでしょうｗ
距離が６キロだったら６倍界王拳かなｗ

>>297　>>299　>>300
時速4ｋｍは人間の並足。歩けて当たり前。

後ろ手、空腹による疲労などのマイナス要因が、並足すら不可能なほどである事を
証明するのは君らの方。

日本軍による歩行強制などのプラス要因もあるしな。

>>298
それは中国軍の統制の問題であって、人間の運動能力の限界を意味するものではない。

>>299
30分ほどの誤差なら主観時間には良くある事。それで鬼の首を取ったように
なってる方がおかしい。

>>301
>時速4ｋｍは人間の並足。歩けて当たり前。
>
>後ろ手、空腹による疲労などのマイナス要因が、並足すら不可能なほどである事を
>証明するのは君らの方。
否定派「時速４キロで移動できない」
肯定派「時速４キロで移動できる」
「できる」と言ってるのは肯定派なんだから証明する義務があるのは肯定派。

>55
>「速歩」で1歩７５ｃｍ。休憩なしで1時間連続で4キロ行進させるとしたら
>歩兵操典を参考にすれば時速4キロを維持するためには
>「1歩0.6ｍＸ114歩/分Ｘ60分＝4104ｍ」を維持しなければならない。
１分間で１１４歩。歩幅は６０ｃｍで１秒間に２歩、１秒で１.2m移動を１時間継続できなければ時速４ｋｍは維持できない。
「後ろ手」「空腹による疲労」「数珠繋ぎ」という条件で「1歩0.6ｍＸ114歩/分Ｘ60分＝4104ｍ」を維持できた根拠が提示できなければ
肯定派の説は単なる妄想。
妄想を根拠に「できた」と主張されても笑いものにされるだけだがｗ

>>中央に押し込む形で掃討したら味方に当たるだろ・・・俺を笑い殺す気か

>>296
>角度を付けて射てば当たらんよ。
>角度を付けて射てば当たらんよ。
>角度を付けて射てば当たらんよ。

どうも我々と違う常識の中で生きている人らしい、銃弾って跳ねるんだよ・・・

バターンでは「後ろ手」「空腹による疲労」といった条件で時速２ｋｍという結果が出ている。

>3
>「われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した」→４日間で１００ｋｍ
>「われわれは夜明けから日没まで歩いた」→１日の移動時間は１２時間
>単純計算すると１日移動距離２５ｋｍ÷１日移動時間１２時間＝時速２．０８ｋｍ/h
>
>「「「時速２ｋｍ」」」　ｗｗｗ
>
>>969のおかげで「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速２ｋｍと証明されましたｗ

肯定派はこれを覆す証拠でもお持ちでｗ

>>301
>30分ほどの誤差なら主観時間には良くある事。
だから栗原は３〜４時間とか、４〜６キロって表現してるんだよ
なんなら4時間とか6キロを採用しようか？

>>302
>「できる」と言ってるのは肯定派なんだから証明する義務があるのは肯定派。
人間が時速4ｋｍで歩けるのは常識なんだが。
言うならば膨大な事例で証明済み。
君らは定理に対し一々もう一度証明しろと要求しているようなもの。

>>303
下に向けて撃つと勘違いしたね？
角度とは水平方向の角度。川を1辺とした半円で、その中央と言えば川辺ギリギリの辺り。
川に対し正面側の部隊は川に対して直角に、川に近くなるほど川に対して角度を
浅くしていくと言う事。

-------------　　　川
*　　　捕　　　 *　　　　捕　捕虜　
*　　　　　　　*　　　　*　機関銃、日本兵
　*　　　 　　 *　　　　　
　　* * * * *

こんな感じ。


まあ、下に向けて撃ったとしても、川辺の土ではそんなに兆弾しないよ。コンクリートや
アスファルトじゃないんだから。
また、処刑場が浅いすり鉢状になっていて、機銃が縁に近い所に設置されていれば、
兆弾など気にする必要は無くなる。
最初から処刑目的で場所を選んでいたなら、そう言うところを選択しているはずだ。

>>304
>バターンでは「後ろ手」「空腹による疲労」といった条件
バターンでは、南京に無い、虫、高温多湿、炎天下、仲間の死体の運搬、長時間
などの要因が加わっている。空腹による疲労も、戦闘、籠城が南京よりはるかに長期に
渡っているため、こちらの方が上かも知れない。
それでも時速２kmで歩けたのなら、はるかに条件の良い南京で、時速４kmで歩けても
不思議では無い。

>>306

>>294
>周囲から中央に押し込むような形で掃射して言ったのかもね。
>その方が人間の柱の説明が付き安い。

君の言う通りならこうなるだろ

-------------　　　川
　*　　　　　 *　　　　　捕　捕虜
*　　　補　　　*　　　　*　機関銃、日本兵
　*　　　 　　 *
　　* * * * *


どう考えても同士討ちだわ

>>306
河方向から陸方向に向けて銃弾撃たなければ、捕虜は河に逃げるよな
それじゃ最初の「河に逃げるんじゃね」って奴に対して反論になっていないぞ

何を最初の論を崩して逃げようとしてるんだよ

>>307
その条件では「時速0.833ｋｍ」だがｗ

>22
>
>バターン死の行進
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
>捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
>は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。
>
>死の行進のルート
>区間　　　　　　　　　　　　　距離
>マリベレス〜バランガ　　約30km
>「３０ｋｍを３日」＝１日１０ｋｍ、時速0.833ｋｍ
>
>「「「時速0.833ｋｍ」」」ｗｗｗ

>>288 289 291 293 294 296 306 307


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>308
栗原スケッチだとこうだがな。
　-------------　　　川
　 *　　　　　　　 *
　*　　　 　　　　*　　　　
　　*　　　 　　 *
　　　* * * * *

つーか、君の図でも問題ないぞ。

-----┼-------　　　川
　*　　　　　 *　　　　　捕　捕虜
*　　　補　　　*　　　　*　機関銃、日本兵
　*　　　 　　 *
　　* * * * *

＋あたりをを十字砲火点と設定すれば味方は射線に入らん。
で、川側から射撃を開始して、内陸に動き出したところを陸側から打ち出せば。
射線で捕虜を包んでしまえる。

>>309
川側の銃座は河に向けて浅い角度で撃ち始めて、十字砲火として、牽制するんだよ。
それから陸側が射線で包むように掃射していけば川への逃亡は阻止できる。

>何を最初の論を崩して逃げようとしてるんだよ
崩してなどいないよ。そう思えるのは君らが読解力と思考力ががなさすぎるだけだ。

>> 310
それは最長の場合。
栗原証言に従うと、後方は遅くなってる。矛盾はないね。
現在の問題は、先頭が１時間程度で処刑場に到達できるか否か。
最長の場合のデータは参考にならんよ。

>>312


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>312
それだと河に対して対面している機関銃しか実際に殺傷していない事になるな
只でさえ少ない機関銃をこれ以上減らしてどうする
それに大量に正面から撃っているんだから、後ろに多少弾が来ても河に逃げるだろ
あと跳弾ってのは上下方向だけじゃなくて左右にも弾むんだよ、少々の角度じゃ味方に跳ね返る。
それに河原は土じゃなくて砂利だから弾みやすいしね・・・

>>312
>> 310
>それは最長の場合。
>栗原証言に従うと、後方は遅くなってる。矛盾はないね。
>現在の問題は、先頭が１時間程度で処刑場に到達できるか否か。

だからバターンでは時速２ｋｍという結論が出ている。
>3
>「われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した」→４日間で１００ｋｍ
>「われわれは夜明けから日没まで歩いた」→１日の移動時間は１２時間
>単純計算すると１日移動距離２５ｋｍ÷１日移動時間１２時間＝時速２．０８ｋｍ/h
>
>「「「時速２ｋｍ」」」　ｗｗｗ
>
>>969のおかげで「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速２ｋｍと証明されましたｗ

「想像」でも「理論上」でもなく実際に行進した人物が証言している。
しかし「時速４ｋｍ」というのは肯定派の頭の中にしか存在しない。
妄想を根拠にされても意味が無いんだがｗ

>>314
>只でさえ少ない機関銃をこれ以上減らしてどうする
捕虜を散らさない様にする方が効率が良い使い方なんだよ。
射撃していたのは重機関銃ばかりではない。軽機関銃や小銃もあるわけだしな。
そちらを有効利用させるためにも、捕虜の拡散や逃亡阻止の方が優先される。
つーか、全員処刑が目的なのに、敵捕虜を散らすような撃ち方をするわけが無い。
日本軍はそこまで無能ではない。

>それに大量に正面から撃っているんだから、後ろに多少弾が来ても河に逃げるだろ
いや、陸側の捕虜は川側に逃げるのはもちろんだが、川側の捕虜は陸側の状況は
見えない。彼らに見えるのは目の前の火線。それを避けようと陸側に動いた結果、
中央で密集する事になる。そこで人間の柱ができるし、圧死などの射撃以外での
死亡、無力化が生じる。

>あと跳弾ってのは上下方向だけじゃなくて左右にも弾むんだよ。
それを言い出せば戦場で十字砲火なんか設定できないだろ。
指摘済みだが、すり鉢状の地形を選んでいれば問題ないし。
平地だったとしても、おそらく、立ってる者を目標にしていただろうから、
地面での兆弾は少ないと思うぞ。
撃つ方だって考えて撃つだろうさ。何か君らの主張を聞いてると、日本軍が
無能の集団の様に聞こえるんだが。上層部や、その戦略はともかく、末端の
下士官兵の優秀さは世界でも有数のはずなんだが。

>>315
>だからバターンでは時速２ｋｍという結論が出ている。
だから、バターンと南京ではバターンの方が条件が悪いと言ってるだろうに。
条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。
特に、１-２時間と一日中の差は大きいだろうな。

>>316
十字砲火ってのは2方向な、幾ら跳弾でも90度曲がる事はないからね
アンタの言う包囲って奴だと10度、20度偏向するだけで味方に当たるだろ
撃つ方は考えて撃つんじゃなくて、考えて配置するんだよ
アンタの言うような配置は有り得ないわ
それに６％にあれほど噛み付いたんだから、すり鉢状なら問題ないって言う資料出してくれるんだよね

ソースまだぁ

で、後退を許さないとしたら、後ろに撃つ無駄弾は、正面と大差ない数が必要だよね
つまり一機関銃辺り2万発・・・・撃ち終わるのに最低2時間かかるな

>>316


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>316
>だから、バターンと南京ではバターンの方が条件が悪いと言ってるだろうに。
>条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。

つまり「時速4km」の根拠は存在しないとｗ
頭の中で考えるだけでいいなら「時速4km」だろうが「時速10km」だろうが「時速0.833ｋｍ」だろうがなんとでも言えるんだがね。
大体バターンを持ち出してきたのは肯定派だろう？
自分で言い出しておいて都合が悪くなったから
>条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。
なんて言い出すのはあまりにもみっともない。

【韓国】現代文明の基礎は、八卦などの「易学」。強大な我が国の文明が、弱小国の古代中国を経て西洋に伝わった [10/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1224314462/

>この時期、古代中国は一弱小国に過ぎず、強大国である我が国の文明を受け入れるしかない状態だった。
>資料不足のため、易学の由来は詳細には分からない。

おい、誰かの言い分とそっくりだな
>資料不足のため、易学の由来は詳細には分からない。
>資料不足のため、易学の由来は詳細には分からない。
>資料不足のため、易学の由来は詳細には分からない。

>>316
>すり鉢状の地形を選んでいれば問題ないし。
山奥でない限り、河原ですり鉢状の土地って相当珍しいよね
なのに未だに特定出来ない虐殺現場って何？、どうせ答えられないと思うけど

つまり「すり鉢状の地形である虐殺現場」てのは肯定派の妄想なんだよ
実際にそんな土地はないから特定出来ないんでしょ

>>316
>だから、バターンと南京ではバターンの方が条件が悪いと言ってるだろうに。
>条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。

つまり肯定派は自分でバターンを持ち出してきたが、それが南京には当てはめることができないと認めたということだなｗ
関係ないなら最初からそんなものを持ち出してくるな。

肯定派の敗北宣言により終了ｗ

で、肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7ｋｍの根拠は。

それさえ出せれば、この問題は一挙に解決する。
歩行速度4ｋｍでも10ｋｍでも納得するよ。

イケメンさんよ。

>>317
照準の余程手前の地面にぶち当てなきゃ味方には当たらんよ。
混戦、乱戦ならまだしも、一方的な射撃だ。日本軍の射撃はそれほど下手ではない。

>>318
多分、そんなにはいらない。
捕虜に向ける機関銃が減っても、連隊で処理すれば小銃も1000挺はある。
２０秒に１発でも１０分で３万発。捕虜の処置にはむしろこちらの方が主力
だったのかも知れない。

>>320
根拠は人間の普通の歩行速度だという事。
だから「時速１０km」なんて言ってないし、言わないし。

バターンは、日本軍の計画を示すために出した。時速４kmでの護送が当たり前の
事として計画されていた。降伏直後の捕虜を時速４kmで護送が可能だと日本軍は
認識していたと言う事さ。

しかし、同じ事を何度も説明させてくれるよな。
内容への反論ならともかく、こちらの論点ぐらいは把握してから出てきて欲しい。

>>322
>河原ですり鉢状の土地って相当珍しいよね
川筋には土手が付き物。土手から川にかけて斜面も存在している。それが少し
えぐれれば条件に合う地形はすぐに出来るが。

>>323
だからさ、こちらがバターンを例として示そうとした事は全然別の事なんだが。
そんなに難しい事いってるかなあ・・・

>>325

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>325
>だからさ、こちらがバターンを例として示そうとした事は全然別の事なんだが。

全然別ならそんなものをわざわざ持ち出すな。
持ち出した挙句
>条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。
なんて自分で持ち出した例を否定するなら学習能力の無い単なる馬鹿だな。

大体肯定派が持ち出したバターンの例のどこに「時速４ｋｍ」という部分がある？

>3
>「時速２ｋｍ」
>9
>１日１２時間で30ｋｍ移動「時速２．５ｋｍ」
>22
>「３０ｋｍを３日」＝１日１０ｋｍ、時速0.833ｋｍ
>31
>1日の行進距離は20〜24ｋｍ
>35
>ジュネーブ条約　一日二十キロメートル
>1日20ｋｍで8時間の移動なら時速2.5ｋｍ
>37
>１日１２キロを８時間−時速１．５キロ
>40
>結局、日本軍の計画では１日の移動距離は２０ｋｍでこれを８時間で移動
>するのを前提にしていたとｗ
>つまり時速２．５ｋｍだなｗ
>移動距離を２４ｋｍとしても８時間なら時速３ｋｍ

どこにも「時速４ｋｍ」などというのは無いが？
「時速４ｋｍ」の根拠は？

>>325
>捕虜に向ける機関銃が減っても、連隊で処理すれば小銃も1000挺はある。
>２０秒に１発でも１０分で３万発。捕虜の処置にはむしろこちらの方が主力
>だったのかも知れない。

つまり機関銃で掃射したと言った栗原は嘘吐きだと・・・

君は６％は信憑性がないと言い切ったのに、君の説に対する証拠は一切出さないよね
手前に撃たなければ跳弾はないとか、すり鉢状の現場写真ぐらい持ってきたらどうだ

大体記録している時間が信頼できない時点で栗原証言の信頼性はゼロ。
そんなものに整合性を持たせようというのが間違っている。

ttp://www.us-japandialogueonpows.org/Nelson-J.htm
「バターン死の行進」 ― その原因の再考
ジム・ネルソン
計画によれば、捕虜はバランガまでの行進に充分な食糧を各自が残しているはずであった。
捕虜が行進の開始前とその途中で、ほとんどの所有物を日本兵から組織的に盗まれて、食
糧がある者は殆どいなく、水がある者も極めて少ないことは、計算に入っていなかったのだ。
水筒と飯盒、そして摂氏４０度の暑気から辛うじて身を護る靴と帽子をそのときまだ持ってい
た捕虜は、自分を幸運だと考えた。

つまり計画では「１日で到着するから食料は必要ない」とされたのではなく、
「捕虜が各自残している食料があるから必要ない」とされていたと。
別にバランガまで１日で到着しなければならなかった理由はないな。
実際に３日かかってるし。

>>327
いや、頼むからさ、こちらの書き込みをよく読んでからレスしてくれ。
>>325で、何を目的に、何を示そうとして、バターンを持ち出したかは書いてあるから。

だから、その計算は、行軍に付き物の休止時間が計算に入ってないって指摘済みなんだが。

>>328
もちろん機関銃も撃ってる。
なんで相対的な比重の話をしたら、いきなり機関銃の掃射が全否定になるわけ？
その数字が2までしか数えられない短絡的な思考法は何とかしてくれ。

>君は６％は信憑性がないと言い切ったのに
前提条件の設定が不十分。ちょっと考えれば、標的の密度で簡単に変化するのは
分かるはずだ。さらにソースが山本七兵では・・・

>>329
記録した時間ならな。栗原証言は記録ではなく、栗原氏の回想だ。
何度も言ってるじゃないか、主観的時間だと。
主観的な時間に狂いがあるからといって、いきなり信頼性をゼロにするのか・・・

>>331
つまり、証拠なんか一つもない君の妄想だって事だね

>>331

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>331
バターンの計画に時速４ｋｍというものは存在しない。

>42
>中国戦線での経験を元にして計画を立てたのが>31。
>距離は20〜24ｋｍで8時間行進とすると時速2.5ｋｍ〜3ｋｍ。
>>37の約６０キロを５日がかりで歩いたとすると時速１．５キロ。
>どう考えても時速4ｋｍにはならないんだがｗ

日本軍の計画は時速2.5ｋｍ〜3ｋｍ。

さらに
>31「1日の行進は5里から6里ぐらいにすること」や>35「ジュネーブ条約」によって移動距離は20〜24ｋｍと計画されていた。

そして
>330
>つまり計画では「１日で到着するから食料は必要ない」とされたのではなく、
>「捕虜が各自残している食料があるから必要ない」とされていたと。
>別にバランガまで１日で到着しなければならなかった理由はないな。
日本軍の計画ではバランガまでの３０ｋｍを１日で移動する計画ではなかったことになる。

つまり
>18
>論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
>判断していたと言う事なんだよ。

肯定派のこの主張自体に根拠がない。

>>331
８丁の重機関銃に１２丁の軽機関銃、それに対して１０００丁の歩兵銃
コレを見て栗原は機関銃の掃射だと証言した・・・有り得ないな
君の主張は栗原証言の否定だよ、それと機関銃だけじゃ不可能だと暗に認めた事でもあるよね

明らかな論理破綻だわ

>>331
肯定派の主張

出発時間、到着時間、射撃時間→主観的時間により不明
機関銃の一斉射撃→重機関銃と軽機関銃と歩兵銃
殺傷力→歩兵銃と同じ銃弾を使う重機関銃で「掠っても体が吹き飛ぶ」威力が出せる
中国での経験で時速4kmでの護送が可能→実際の計画は時速2.5ｋｍ〜3ｋｍ

肯定派の主張はどうみても栗原証言を否定しているようにしか見えないが？

>>332−336

否定派、必死すぎｗ
まあ教えていただけるのなら別に断りはしないですけどｗ

>>337
毎度おなじみ肯定派の負け犬の遠吠え開始乙ｗ

>>337

おまえはいつもの大バカだな。相変わらずよのぉー（笑）。

わかったから、まずは己の脳味噌に湧いてるウジを取り除きなはれや

>>331
>>君は６％は信憑性がないと言い切ったのに
>前提条件の設定が不十分。ちょっと考えれば、標的の密度で簡単に変化するのは
>分かるはずだ。さらにソースが山本七兵では・・・

コレ酷いよね。質問の趣旨を完全に無視して「６％」にしか答えていない。
「６％」の処は、君が証拠を求めた例としてしか書いていないのは自明だろ
その後に書いてある「君の説に対する証拠は一切出さないよね
手前に撃たなければ跳弾はないとか、すり鉢状の現場写真ぐらい持ってきたらどうだ 」

こっちに対しては何も言い返す事が出来ないのかな
まあ証拠は一切無いのだから仕方がないが

ttp://ootaki.info/barrierfree/kufuu/idou/hokoutentou/
転倒しやすい姿勢
・後ろで腕を組む
・視線が下
・前後のバランスが悪い
・左右への動きが大きい（ワイドベース）
姿勢を安定させるため、手を後ろで組み、腕振り運動をしていない歩行姿勢です。
前後のバランスが悪く、急なふらつきに対応しきれず、転倒骨折をおこしやすいので、注意してください。

・転倒しても起き上がれないので目線は下を向く
・前かがみになるので一歩の距離は短くなる
・腕の振りによる体重移動が利用できない
・数珠繋ぎによる移動速度の制限

こういう状態のまま時速4ｋｍを維持して歩き続けたと考えられるのはたいしたものだｗ
まあ中国軍がそんな状態でもちゃんと速度を保った行軍が可能だったと主張するつもりなら
それでかまわないが実際には

>298
>当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
>その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練
>をした孫部隊は、一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは
>ごろりと道端に寝転がる。

こういう状態だったわけでｗ
やっぱり中国兵は四倍界王拳でも使ったのだろうかｗ

捕虜の虐殺と民間人３０万人大虐殺は、別の次元で議論すべきです。
このうち、民間人大虐殺は本田勝一の捏造と云う結論が出ました。
詳細は、「南京大虐殺否定論を野放しにしていいか」　を参照

「そうか、イケメンさんは自民党支持か。

そして、民間人大虐殺は、本田勝一の捏造か。

完全に結論出たな。サンキュー。イケメンさん。」

バターンだが日本軍の計画について>31ではこのようにも書いてある。

【質問】
当初の予定では，バタアン半島の捕虜移送の段取りはどのようなものだったのか？
【回答】
ジョン・トーランド著「But Not In Shame」によれば，次のようなものだったという．
「捕虜達を，マリベレスから約40km離れたバランガで集合させる．
バランガまでは徒歩を基本とする．
それぞれのバランガまでの距離は，次の通り．
・バガック周辺にいる米比軍第91師団は24km
・バタアン半島中央部にいる米比軍第11師団は約1km
・オリオン辺りにいる米比軍第31師団は約8km
である．
マリベレス周辺にいる米比軍第57師団が一番長く歩かなければならないが，捕虜達にとってそれほど困難な距離でもない．
その間，食糧は与えなくても，それぞれの割り当てで賄える．
バランガからサン・フェルナンドまでは，トラック200台を何度も往復させる．
サン・フェルナンドからは列車でカパスまで行き，そこから収容所までは12kmあまりなので徒歩行進させる．
食事は，日本軍が食べている物と同じ物を，バランガ，オラーニ，ルバオ，サン・フェルナンドで与える．
病人や負傷者は，約1000人を収容できるバランガとサン・フェルナンドの病院に入れる．
また，応急救護所や休憩所は，状況が許す限り快適なものを，道路沿いに設置する」

>>343
続き

ハンプトン・サイズ『ゴースト・ソルジャーズ』（光文社，'03年）には，この計画が立てられるまでの経緯が述べられている．
それによれば，以下のようなものだったという．
本間将軍は，撤退に関するこの大問題に1ヶ月前から気付いており，その解決策を有能な将校達に考えさせた．
3月28日に，そのアイディアが披露された．紙上では，計画は理に叶い，人道的に思えた．捕虜はバターン先端から75マイル
北にある，フィリピン軍の訓練施設だったオードネル収容所に収監される．バターンのイースト･ロードを通り，カブカーベン，ラ
マオ，リマイ，オリオン，ピラー，バランガ，オラーニ，ルバオを越えてサンフェルナンドで汽車に乗り，収容所手前のカパスに向
かう．比較的丈夫な捕虜は歩くことになるが，決して無理な距離ではない――1日平均10マイル以内．食糧と救護所を用意し，
病人は数百台の車両で輸送する．2棟の野戦病院が設置され，それぞれ千人が収容可能である．

日本軍の計画は
・移動は最大でマリベレスからバランガまでの約40km
・その間，食糧は与えなくても，それぞれの割り当てで賄える
・1日平均10マイル以内

1日10マイル（約16ｋｍ）を8時間＝時速2ｋｍ　www

どのあたりに日本軍の計画が「時速4ｋｍが可能」とされていたのか教えてもらいたいもんだｗ
否定派の目には見えないが肯定派の目には
「時速2ｋｍ＝時速4ｋｍ」と見えるのかなあ？　ｗｗｗ

栗原が何故４キロから6キロと感じたのかを考えると、１時間で着かなかったと考えると自然だよね
仮に１時間で着いたのなら３キロから４キロとか距離が短い方で答えるはずだ
つまり、仮に先頭が4km/hで移動出来たとしても、距離は6km/hで、距離がが4kmなら速度は2.67km/h以下
肯定派の主張によると現場に機関銃中隊他を待たせてあった筈だから、到着時間を先頭付近にいたはずの
栗原が知らないというのはあまりにも不自然。知らないと言い張るなら偽証であると考えるべきだな

まあ諸々考えるとどう考えても偽証だけどな

>343 >344 >345
なんか肯定派が悪あがきすればするほど肯定派の主張する根拠が崩壊していってるような気がするんだがｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0&feature=iv&annotation_id=event_898299

>>346
＞なんか肯定派が悪あがきすればするほど

あのさぁ悪あがきしてんのは君らだよ？

>>347の「南京虐殺はアメリカの捏造」とか悪あがきの典型。
てか、アメリカと国民党と共産党とナチ党員と、ついでに
戦後空将になった奥宮氏まで巻き込んだ大陰謀でないと
説明つかんのだよ。ったく・・・

秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,9
00人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功
者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万（各
部隊の戦闘記録から算出）を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、ス
マイス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000
人とし、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,
000人と推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4
万2,000人と結論する。

東中野の研究によると、便衣兵（ゲリラ兵）、投降兵の殺害については
戦闘行為の延長であり国際法上合法であるとし虐殺に分類しない。日本
兵による犯罪行為も若干はあったが大規模な市民殺害は当時の史料では
確認できない。埋葬記録などの死体数に関する資料は捏造・水増しであ
り、史料により確認できる死体は虐殺に該当しないと主張する。よって
、虐殺に該当するような行為はほとんど無かったと主張する。

>>348
肯定派はこういう主張をしていたようだが？
>18
>論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
>判断していたと言う事なんだよ。

>343 >344よりその根拠は存在しない。
つくづく悪あがきと言うか、往生際が悪いと言うか（嘲笑）

餌を食べつくさないようご注意ください。

>>351
つーか肯定派の理屈で言えばバターンは中国での経験に基づいて計画されたのだから
>343 >344より幕府山の捕虜の移動は時速２ＫＭだったといえるわけだなｗ

肯定派のおかげで幕府山の捕虜の移動が時速２ＫＭと証明されましたｗ

肯定派も、埋葬記録と栗原証言は捏造だって認めてくれたみたいだね

>>340
>君の説に対する証拠は一切出さないよね
推測や類推ばかりなのは事実だね。それは否定派も同じ事だが。
いい加減な推定で「物理的に不可能」なんて言い切ってたのは否定派であり、
こちらはそれを否定するために、可能性を提示してるんだがね。

それと、出せるものは出してるぞ。
例えば「狭い山道」に対しては、地図や現実の幕府山の高さ大きさ、など示したよね。

>手前に撃たなければ跳弾はない
10-20度の軌道変更と言うそちらの主張と、部隊配置から考えれば自明なんだが。
そちらが意図的に丸めた部隊配置に従って条件は厳しくしているんだが、
それでも、味方に当たる射線を書いてみると、そうなるんだがね。

>>341
>・転倒しても起き上がれないので目線は下を向く
>・前かがみになるので一歩の距離は短くなる
>・腕の振りによる体重移動が利用できない
だから、そう言う状態で自分で並足で歩いてごらんよ。
その上で、1時間並足を出すのが、人間の限界に挑戦するような話になると
いうのなら、もう言う事はないよ。

>・数珠繋ぎによる移動速度の制限
全員が繋がっているわけではなく、二人一組程度と言う話もあった。
ならばそれほどの制限にはならない。

>こういう状態だったわけでｗ
それは「歩けない」んじゃなく、「歩かない」なんだが。
日本軍が「歩かない」のを許すような組織だとでも思うのかね？

>>343 >>344
こちらはウィキペディアの記述から推測したわけだが、それが不正確だったと言う事で、日本がそういう計画で無かったと言うのなら、それは認めるよ。

しかし、ジュネーブ協定の捕虜移送規定からも、休止時間を除けば、時速４kmほどでの移送が想定されていると思われるのは既出。
バターンでも計画の時速2ｋｍはフィリピンの悪条件に、傷病兵をも含む移送で、条件の違う南京で時速４kmが不可能と言う証明にはならない。

>>345
現代じゃないんだから、時計を持ってる方が少数派。
体感時間にしろ、目測にしろ、誤差が生じるのは当たり前。

>到着時間を先頭付近にいたはずの栗原
栗原氏の位置については不明。否定派の阿羅氏によれば最後尾だが、それには疑問がある。

>>353
証明になってないんだが。

長時間で悪条件があり、生かしたまま収容するために計画されたバターンでの速度
＜短時間で処刑のための南京　と仮定できるから、バターンの速度が4ｋｍならば、
南京の速度は4ｋｍ以上　とは言えるが、バターンの速度が2ｋｍだからと言って
南京の速度も2ｋｍにはならない。

決定的な証拠でおｋ

>こちらはそれを否定するために、可能性を提示してるんだがね。
可能性はもうお腹いっぱいです＞＜

>>355

「可能性」はいいから、「証拠」を出せっての。
否定派や疑惑派がぐうの音も出せないような、完璧に理屈に合っている証拠を。

ここはこの人の資料から、
これはこの人の資料から、
ここの部分はこの人の証言から、

そんな事ばかりやってるからツッコまれるような穴だらけの継ぎ接ぎ論になるんだよ。

>>356
>しかし、ジュネーブ協定の捕虜移送規定からも、休止時間を除けば、時速４kmほどでの移送が想定されていると思われるのは既出。

ジュネーブ条約で規定されているのは「移動距離」であって「移動速度」ではない。

>35
>>31で日本軍の計画では20ｋｍ前後とされている根拠を示したが、これはジュネーブ
>条約とも合致する。
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
>ジュネーブ条約
>俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
>第三編　拘束
>第一款　俘虜の後送
【>第七条】
>（徒歩に依る後送）徒歩に依る俘虜の後送は通常一日二十キロメートルの旅程を以て
>為すべきものとす但し水及食料の貯蔵所に到達する必要上一層長き旅程を必要とす
>る場合は此の限に在らず
>
>1日20ｋｍで8時間の移動なら時速2.5ｋｍ。
どこに「ジュネーブ条約で時速４kmほどでの移送が想定されている」とあるんだ？
７時間でも時速2.8ｋｍにしかならない。

ジュネーブ条約は「水や食料のあるところに行く為なら1日20ｋｍの移動も可」といっているだけ。
常識で考えて距離が長くなれば時間も長くかかるのは当然。
つまり距離が長くなれば通常8時間の移動時間が9時間、10時間と長くなるだけ。
そもそも1日の移動時間が8時間と規定されているわけではない。
それとも肯定派には「ジュネーブ条約には捕虜の移動時間が8時間と規定されている」という条文が見えるとでもｗ

>>356
>>>353
>証明になってないんだが。
肯定派がこう主張しているんだが？

>19 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/10/10(金) 21:46:21 ID:r9Yc0qmm
>>>5
>>現実に時速２ｋｍだった事よりも、頭の中で1日で30ｋｍは可能と考えたことのほうが重要だ
>あえて言うが、この場合はそう。その頭の中には、中国戦線での経験が入っていて、
>それも元にして計画を立てているはずだから。
>時速4ｋｍが絶対不可能ならそんな計画は立てない。(私は日本軍が問題だらけだと
>認識しているが、そこまで無能だと貶めるつもりも無い)

肯定派
「バターンは中国戦線での経験を基にして計画を立てている」→「時速4ｋｍは可能」
否定派
「バターンは計画では時速２ｋｍ」→「中国でも時速2ｋｍだったと証明された」
肯定派
「証明になっていない」

自分で自分の説を否定して何がやりたい？

>>355
>>>341
>>・転倒しても起き上がれないので目線は下を向く
>>・前かがみになるので一歩の距離は短くなる
>>・腕の振りによる体重移動が利用できない
>だから、そう言う状態で自分で並足で歩いてごらんよ。
>その上で、1時間並足を出すのが、人間の限界に挑戦するような話になると
>いうのなら、もう言う事はないよ。

20〜30ｋｇの装備を背負っての行軍は負荷がかかった状態であっても「背を伸ばし歩調を整えた状態」であって「不自然な体勢を保った状態」では無い。
行進訓練は「通常の姿勢で負荷をかけて移動する訓練」であって「不自然な体勢を保って移動する訓練」ではない。
「後ろ手に縛り数珠繋ぎになった状態」は「不自然な体勢を保った状態」であって通常と同じ歩幅、歩調での移動は困難。
さらにその状態で「歩かないのを許さない」為に進行速度を無理矢理上げると>341にあるように転倒の危険が増大する。
転倒すれば起き上がるのに時間がかかり時間のロスになる。また転倒して負傷すれば当然進行速度は遅くなる。
そもそも中国兵と日本兵の錬度が同等と考えることに無理がある。
通常の状態で時速4ｋｍなのに「目線が下」「1歩の距離が短い」「腕の振りができない」「転倒時の起き上がりが困難」「移動速度の強制」「転倒の危険が増大」
こういう状態でも「時速4ｋｍで移動できる」と主張するなら勝手にすればいい。
「説得力があると」自分ひとりで思い込むのは勝手だが、他人にそれを無理矢理押し付けようとするのは目障りだ。
もう少し説得力のある言い訳を持って来い。

イケ面さん、あんたくどいよ。
何回いったらわかるんだ。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7ｋｍの根拠は。

それさえ出せれば、この問題は一挙に解決する。
歩行速度4ｋｍでも10ｋｍでも納得するよ。

肯定派はなかった証拠を累々積み上げてどうするつもりなんだ。

>>355
>例えば「狭い山道」に対しては、地図や現実の幕府山の高さ大きさ、など示したよね。
地図に載っているから広い道だとでも？
その理屈だと「４列では歩けなかった」という証言を否定することになるんだがｗ

>>355
>全員が繋がっているわけではなく、二人一組程度と言う話もあった。
こういう話が大問題なんだよ。数珠繋ぎなのか2人一組なのかなんて、現場にいれば間違いようのない情報が錯綜している
これは数珠繋ぎじゃ無理だと言われて証言を翻したって証拠だ。全部作り話って事だよ

それと歩兵銃1000丁ってのは話し続けるの？単なる思いつきとはいえ栗原を否定しながら証言を肯定するのは無理があったよね
でも、そうすると無駄弾を誰が撃ったのか、新たな言い訳が必要になっちゃうけどね

>>355
>いい加減な推定で「物理的に不可能」なんて言い切ってたのは否定派であり、
>こちらはそれを否定するために、可能性を提示してるんだがね。

>「栗原証言」
>日没：１７時
>↓
>一斉射撃：１時間＝１６時
>↓
>先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
>↓
>捕虜の出発：午後＝１２時以降
>↓
>捕虜の数：13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

「後ろ手」「数珠繋ぎ」の捕虜が「4〜6ｋｍ先の目的地」に「数日間まともに飲食せず」「午後出発して13時までに到着すること」が
不可能だといってるんだが。
可能性だけであれば目的地まで6キロだった可能性もあるんだが？

つうか１２時は正午で、午後は１３時以降だよな

>>365
>先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時

先頭の到着から4時間だった可能性もありますｗ
つまり肯定派のいう可能性を考えれば
「4キロ先の目的地に12時に出発して12時に到着した」可能性もｗ

なんか肯定派の主張を読めば読むほど、先頭が出発と同時に到着してるなｗ

>>368
日本は東京裁判を受諾しています。ok

一番一般的なのが中間派の虐殺は数千〜2万

>>370
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

まじかい。
２０万って本当に出来るもんなのだろうか…

>>367
いやいや、肯定派の主張の「可能性がある」というであれば
「６キロ先の目的地に12時に出発して12時に到着した」
可能性も否定できないでしょうｗ
肯定派の主張によれば「物理的に不可能とはいえない」そうですからｗ

>>372
>>373
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>373
それを言うなら「６キロ先の目的地に13時に出発して12時に到着した」でしょう
午後出発を正午とする必要はないからね

>>371
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
（『南京大虐殺否定論　13のウソ』笠原十九司 92頁）

朝日新聞でさえ15年も前にこういう風に方向転換してるんだがｗ

「日本軍の不法な殺戮が、かなりの数であったことも間違いないが、30万という異常な数ではあり得なかったことも確かだと思う。」
（朝日新聞：平成3年1月19日夕刊「窓」より）

>>376
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

>>355
>>356


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>379
> あったという明確な証拠はただの一つもありませんネットウヨク ファッションショーの慟哭
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

　　　　　　　「無かった」　　
　　　(　'∀')ノ　　　　　　　　　　　　　　 ＼('A`＼　ｶｴｼﾃ
　　　 -(　 )　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ 　　）
　　　　 < ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　＼

　　○ｙ一~~ 論破完了サンキュー☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿

９１１テロがアメリカ政府の陰謀ではない証拠はあるのか
ていうやつは今後１００年いるだろうなｗ

>>380

中卒・社会不適応者・反日至上主義者のおまえさんにしてみればそれらが証拠になるのだろうが、
通常人の判断ではなんら裏づけのない匿名証言や個人的推測は証拠価値ゼロなの。ok？

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>360
同意。

散々
>18
>論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
>判断していたと言う事なんだよ。

なんて主張しておきながらバターンが論破されると

>356
>長時間で悪条件があり、生かしたまま収容するために計画されたバターンでの速度
>＜短時間で処刑のための南京　と仮定できるから、バターンの速度が4ｋｍならば、
>南京の速度は4ｋｍ以上　とは言えるが、バターンの速度が2ｋｍだからと言って
>南京の速度も2ｋｍにはならない。

あっさり前言を翻したうえ自分の発言を否定する厚顔無恥なところはたいしたものだ。
それぐらい恥知らずでなければ肯定派なんてやってられないのかもしれないが。

捕虜護送の例
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page028.html
上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
第９号付録（１２月１３日午前一時〜正午）
（四） 戦闘における状態
（略）
同夜午後７時頃、仙鶴門鎮西方に約２〜３００の敵襲を受けたるも難なくこれを 撃退せり。
１４日午後４時砲兵指揮官、内山少将、仙鶴門鎮に来られ 、敵襲後の状態を視察せらる。
これより先午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。午後６時歩兵第３８連
隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。該俘虜の大部は１３日早朝仙鶴門
鎮及び新庄付近を襲撃せるものにして、事後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力なる
為ついに、企図を放棄し武器を捨て降伏し来れりものなり。
（注　捕虜確保は１２月１４日）
『南京戦史資料集』P６５０

堯化門と仙鶴門鎮は約３キロほどの距離

「午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。」
「午後６時歩兵第３８連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。」

肯定派の主張によれば日本軍は捕虜を日本軍の行進速度と同じ時速4ｋｍで移動させたの
ではなかったか？
午後2時に降服した時点で「後ろ手に縛り」「数珠繋ぎにしたり」していたわけではないはずな
のに7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかっている。
平均速度は0.75ｋｍ。

幕府山は距離4ｋｍとするとこれに当てはめると集合まで5時間20分ｗ
さらに人数は約２倍の13500＋後ろ手に縛る＋数珠繋ぎにする
さて、実際は何時間かかったのかなあｗ

まだ栗田証言やってたんだ

あきらめの悪い粘着質のゴミが一匹いるようでｗ
お陰で唯でさえもろい肯定派の足場に更にひびが入り、崩壊しつつあるようですがｗ
自論の正当性を主張すればするほどなぜか否定の証明になるという不思議なことになっていますがｗ

>>380

つーか、なんで「真実」がこんなにあるんだ？ｗｗ

肯定派って、たいがいこの中の資料を自分に都合のいいように切り貼りして
「証明」って言ってるだけだろ。

１つの資料から証拠を提示して、それに対して矛盾点をつかれると、
別の資料を持ち出して「こういう風にも言われています」。
それを繰り返すもんだからどんどん矛盾が増えていく。

挙句の果てには「数々の解釈がある、山のような資料そのものが矛盾」になる。

いい加減肯定側でひとつにまとめろよ。
はっきり言って、『上杉謙信女性説』とか『源義経北海道逃亡説』くらいの
「確たる証拠」のない資料ばかりじゃねぇか。

>>387
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。
曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

>>388
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

反論できなくなると無意味なコピペを延々と続けるのは肯定派の習性なのか？

>>385
7000人を3キロ移動させるのに4時間かかってるんだから、ほぼ２倍の１３５００人を
４キロ移動させるには４時間以上かかるのは間違いないな。
後は方法としては一度に移動する人数を増やすぐらいかな？
例えば４列ではなく８列で移動するとかｗ
しかしそれは栗原証言の
「丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった」
というのによって否定されてるしｗ
結局散々見苦しいまねをさらしたようだけどこれで詰みだなｗ

>>390
うん、その

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌した、
　日本軍の残虐行為の圧倒的な証拠」

とやらを持ってきてほしいんだが。

もちろんの事、否定派や懐疑派がぐうの音も出ないほどの
圧倒的で完璧な証拠なんだよね？

「本当はこうだった南京事件」 板倉由明　より
P137〜
１万人を４列縦隊にして前後の間隔を１ｍにすると２５００ｍの長さになる。
これが歩き出すと少なくとも長さは２倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。
悪路を４列縦隊で歩くのは、よほど統制がとれ、訓練をつんだ集団でなければ困難で
ある。
経験者によると、中に入った２列は埃と息苦しさ、精神的圧迫感で非常に疲れるという。
だから長距離・長時間の行軍では自然と２列縦隊になってしまう。
〜中略〜
青梅マラソンは例年参加者が約１４０００人。
奥多摩街道に横１６列に並び前後１mとして８７５ｍ、全員がスタート点を通過するのに
５分かかるが、すでに列は約１７００m（先頭の時速２０キロとして）、約２倍に伸びてい
るという。
〜中略〜
以上を総合すると、飢えと疲労でフラフラで連行される捕虜１万の列の長さは、２列と
してほぼ１２キロ、定点で観測すれば、この捕虜が毎時２.５キロで歩けたとして、定点
の全員通過には５時間かかる。収容所と殺害現場の距離は４、５キロというから、先発
組が現場に到着してもまだ３分の２は収容所から出発できない。最後尾が到着するま
で先発組は５時間も吹きさらしの河原で待つことになり、路上には延々たる捕虜の列
が７時間も続く。
〜引用終わり〜

>>394つづき
>385の
>7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間
というのを板倉説によって検証してみる。
板倉説
・長距離・長時間の行軍では自然と２列縦隊
・歩き出すと少なくとも長さは２倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。
・この捕虜が毎時２.５キロで歩けたとして、定点の全員通過には５時間かかる。

7000人を２列→１ｍ間隔として3500ｍ
歩き出すと少なくとも長さは２倍→7000ｍ
速度は毎時２.５キロ→3キロの移動に72分
7000ｍの捕虜の列が毎時２.５キロで移動→全員の移動完了まで2時間48分かかる。
つまり
14時：先頭出発
15時12分：先頭到着
16時48分：最後尾出発
18時：最後尾到着

見事に>385の
「午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。」
「午後６時歩兵第３８連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。」
というのと一致する！
少なくとも板倉説を移動速度の根拠とする事には何も問題無い。

おまいらなあ、100人殺したって大虐殺だろ、やっぱり南京大虐殺はあったんだよ。

>>390
馬鹿だな裁判では虐殺の有無を争ってないの
弁護側が虐殺があったと認めてるわけで
裁判官がそれ以上虐殺の有無を追求するわけ無いじゃん

東京裁判での争点は、松井大将が命令、指揮、虐殺があった事を知りながら
虐殺を放置したか
が争点なの

>>397
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>396
いつどこで誰がどこの100人をどうやって殺したのか分かりません。教えてください。

>>399
> いつどこで誰がどこの100人をどうやって殺したのか分かりません。教えてください。

南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

三省堂信者がいるｗ

>>401
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。
曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

橋本知事が知ったら、三省堂も朝日新聞と一緒に廃業しろ、と言うかもなwwwwwwwwwwwwwww

>>402

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

テンプレ嵐はそｌろそろ通報したほうがいいかもね
>>404にもいえるけことだけど

>>404
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>405
つまり議論に負けましたってこと？

>>407
ん？君は議論する気あるの？
同じテンプレを繰り返しコピペして荒らしてるだけのようだけど。
このスレだけでなく、南京スレで同じ事を長期にわたり繰り返してるようだから
悪質なコピペ荒しとして通報されるレベルだと思うよ

>>408
> ん？君は議論する気あるの？

はい、だからソースを提示しています。ヘンですか？

>>407

中卒・社会不適応者・反日至上主義者のおまえさん(kouei?)にしてみればそれらが証拠になるのだろうが、
通常人の判断ではなんら裏づけのない匿名証言や個人的推測は証拠価値ゼロなの。ok？

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>410
>>390

それで結局肯定派は何がやりたかったんだ？
散々悪あがきした挙句、板倉説にまでソースがついてしまったしｗ
このままスレが進むと肯定派の主張の根拠がみんなソースつきで否定されるんじゃないだろうかｗ

>>411
>>390
>>393

コピペに精を出すより、そのコピペに対する反論にしっかりと答えようね。

>>412
しかたないさ。
否定されるソースがすでにあるソースしか持ち出してこれないんだからｗ

>>414
じゃあパールがあったと断定した証拠をせめて出してくれよ

虐殺否定派に属する[9]1998年の時点では、日本軍の日記中にある
「捕虜の処理」の意味は「『殺害した』という意味ではなく、捕虜
の武装解除と釈放であった」と殺害そのものを否定していたが、2001
年では「捕虜は戦闘の負担になるのなら自由に殺していいことは国際
法で認められている」と捕虜の殺害があったことを事実上認め、その
上で「捕虜の殺害は合法」と主張している。



東中野ってこんな大きな方向転換してたんだなｗ
捕虜の殺害がなかったって。

>>412
否定するソースも学者が相手にしないレベルだから問題ないｗ
東中野もと学会に馬鹿にされて反論できないレベルだし。

肯定派学者って奴らも世間から相手にされていないけどな・・・っていうか死んでる奴も多いし

結論は南京大虐殺否定論は政治・行政・立法・学術の各分野でまったく相手にされない
歴史修正主義者の戯言に過ぎない。

>>416
その文章で検索すると東中野氏のwikipediaが出てくる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93

その記述を盲信して君は「大きな方向転換」という書き込みをしているわけだけど、
そもそもwikipediaの記述自体が問題ありだな。

「1998年の時点」というのは、東中野氏の『南京虐殺の徹底検証』の中の、
中島日記１２月１３日の記述に関してかかれていることを指していると思われる。
一方、「２００１年」というのは、そこにもあるように「『諸君』2001年2月号」での松本、東中野、秦の
討論会の内容に関して書いている。

「１９９８年ではこういっていたのに、２００１年ではこうなった」と言うならば、比較対象が同じものでなければ
ならないはずなのに、前者は中島日記に対する解釈。
後者は討論の中で秦氏が話題を振った安全区内の第７連隊の掃蕩の話だな。

比較対象を同じものにしてみるために、１９９８年の東中野氏の著書で、安全区の掃蕩のところを
見ると、安全区の掃蕩で第７連隊による処刑の話が書かれている。
そもそも比較対象がおかしいということと、方向転換どころか、同じ話しかしてない。

wikipedeiaと言う物はいい加減なんだな
というかその記述を追加した「133.11.31.68」　こいつがいい加減
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93&diff=15676926&oldid=15662351

さらに言えば
＞「捕虜は戦闘の負担になるのなら自由に殺していいことは
＞国際法で認められている」と捕虜の殺害があったことを事実上認め

2001年の『諸君』を出典にして、東中野氏の言葉かのように「」をつけて書かれているが、
2001年2月号の『諸君』にこんな記述はどこにもない。
「133.11.31.68」の創作だな

捕虜ってもなドイツ軍兵士も西側の連合国に１００万人ぐらい餓死
させられたんだろ

歴史修正主義者の詭弁パターン

�@他国も虐殺を犯してるのに日本だけ虐殺を強調されるのはおかしい

>>423
詭弁じゃなくて正論だろ、しかも南京は捏造だし
国民党は南京の後にダム決壊させて国民100万人殺したんだよな

>>424
> しかも南京は捏造だし

南京大虐殺は捏造だったと、どの裁判で認定されたのでしょうか？どの学術学会で
認定されたのまでしょうか？

歴史修正主義者の詭弁パターン

�@他国も虐殺を犯してるのに日本だけ虐殺を強調されるのはおかしい
�A中国は自国民を虐殺してるのに日本が犯した南京大虐殺をことさら強調するのはおかしい

>>425
> 南京大虐殺は捏造だったと、どの裁判で認定されたのでしょうか？
…歴史って「裁判で認定するもの」なの？ｗ
まあ、少なくとも肯定派の証言者で裁判に負けた奴もいるんだがｗ

逆に聞きたいけど、裁判で南京大虐殺って認められたの？w


> どの学術学会で認定されたのまでしょうか？
コレも聞きたいんだが、肯定派の学者って誰？w
学界で認められた云々言うくらいなら、当然、10人くらいはあげられるよね？

歴史修正主義者って、むしろ肯定派じゃないのかなぁ？w

>>425
お前らは歴史捏造主義者だね

>>426
> 逆に聞きたいけど、裁判で南京大虐殺って認められたの？w

私の質問に答えてから私に質問してください。
南京大虐殺は捏造だったと、どの裁判で認定されたのでしょうか？どの学術学会で
認定されたのまでしょうか？

>>427
> お前らは歴史捏造主義者だね

説得力なし

>>428
君が言ってるでしょ、否定派は歴史修正主義者だって
修正とは正しく直す事だからね
正しく直す事を拒む君たちは「歴史捏造主義者」で間違いない

>>428
私はキミが質問した人物ではないので、別に答える義務はないけどねぇw

ま、人を歴史修正主義者とののしるからには、当然、それに対して自分たちは十分な根拠がある物だという前提を聞くのは当然のことw
キミの質問に答えるために、その質問の意図を聞くのは別に問題でも何でもないはずだがねぇ？w
「名を名乗れ」に対して「まず自分から名乗るのが礼儀」と言うように、
「裁判がどうのこうの」や「学会がどうのこうの」と言うからには、まずは自分たちの方がどうなっているのか示してから質問するのも礼儀だと思うが、ねぇw

つか、別に何でもないだろ、君が言っていることが正論ならw
学会やら裁判やら言う以上は、肯定派は当然認められているんだよね？w

そういや「創価学会」と「と学会」は捏造派だったな

>>429
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
　歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。
曰く

　ホロコーストはなかった
　ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
　ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能
　アンネの日記は偽造された
　アンネの日記は父親のオットー＝フランクが編集しているので信用できない。
　ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
　ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
　ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
　
　あれ？　どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

>>430
私の質問に答えてから私に質問してください。
南京大虐殺は捏造だったと、どの裁判で認定されたのでしょうか？どの学術学会で
認定されたのまでしょうか？

>>432
残念ここは日本だ！

>>432
いやいや、“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”、
当然肯定派はその根拠は言えるよね？w
全く意味のない質問をした上で問題をずらそうとする詭弁は迷惑だからねぇ、当然、その質問の意図を聞くのは当然の話なのだがw

少なくとも、肯定派は裁判で認められていることと、学界で認められるだけの十分な肯定派学者を出すことができるよね？ｗ
まさか、自分たちは裁判で認められているかどうかや学会で認められているかどうかなどは関係ない、等と言い出すつもりじゃないだろうね？w

つか、別にこの質問くらいは答えても問題ないと思うのだがw
どうせ、質問した以上は自分たちも聞かれるのだろうから先に答えても別に平気じゃないのかな？w
それとも、やはり言えないってことかねぇ？w

>>432
ホロコーストが無かったと主張したりすることを歴史修正主義と言うんだよな。
それが歴史修正主義の定義なんだから、南京は関係ないだろ。テクニカルタームなんだから、正確に使え！！

>>434
> いやいや、“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”、
> 当然肯定派はその根拠は言えるよね？w

はい、>>424が南京大虐殺は捏造だと決定してる意味の発言をしているから質問をしました。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>435
> それが歴史修正主義の定義なんだから、南京は関係ないだろ。

それも歴史修正主義の定義であり南京大虐殺は無かったと言うのも関係大有りです。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。

>>436
誰が訳したのか知らないけど、日本語じゃ「修正」は正しく直すって意味なんだよ
文句があるなら最初に訳した奴を糾弾するんだな

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#65】
返答に窮したようなので、このくらいで勘弁してあげます。 気が向いたらまた〆に来ますね(笑)
総括！
�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

2ch総括！
�@野菜食えよ
�Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
�B変な本読むなよ
�C夢と現実の境を無くすなよ
�D初心者の質問には優しく答えろよ
�E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
�F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
�G年上に敬意を払えよ
�H言論には言論で対抗しろよ
�I皆仲良く

地獄の青空（非戦主義系）
http://kouei39.blog10.fc2.com/
ウィザード級質問者（非戦主義系）
http://qual1ty.blogspot.com/

　　○ｙ一~~ 論破完了ｻﾝｷｭｰ☆
　（|,へ
　 」　○|￣|＿　

>>436
> はい、>>424が南京大虐殺は捏造だと決定してる意味の発言をしているから質問をしました。

残念、それでは全く質問の意図にはなっていませんよ？w
「何故捏造なのか」と聞くのならまだ分かりますが、それと“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”と言う部分は繋がりませんよ？w
キミが何故裁判や学会を以て存在の有無を考えているのか、その辺を聞かなければ共通認識が分からないと思うのだがねぇw

つか、都合の悪い質問はスルーですか？w
そもそも肯定派からして今まで「肯定派の学者」とやらをあげずに、そのコピペレスを繰り返しているのだがw
つまり、>>424が言う以前からキミタチは同じ質問をしているから、私の質問は>>424に関わらずに答えるべき当然の義務なんだがねぇ、肯定派はw
何度見てきていると思っているんだよ、その質問をw
そして、誰一人としてまともに答えることが出来なかったわけだがねぇw

で、こちらの質問に是非とも答えていただきましょうかねぇw

＞いやいや、“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”、
＞当然肯定派はその根拠は言えるよね？w

学会も裁判の方向性も無視して、君らはいったいどこへ行くんだろうね
まじでｗ

>>440
つか俺ら民間人だからさ、学会や裁判の資料を基に語ればいいだけ話

裁判も学会も無視して君らがこの問題に新しい基準を示せる、と信じてるなら
いくらでもここで曝してもらってかまわないですけどｗ

>>442
その権威が、よってたかって何十年も研究しているのに、未だに証明出来ないって事をどう考えているのかな？
どれだけ知恵出しても捏造は捏造なんだよ

＞未だに証明出来ないって事をどう考えているのかな？

この問題に対し、「証明」なんて言葉を唱えてんのが君ら否定派の、しかもネットの中でのアホだけだから
普通は無視して話進んでんですよｗ

おわかり？

まあ、でも君ら否定派がアホさらしてくれる分にはお断りはしないスレです。

どんどんどうぞｗ

> 学会も裁判の方向性も無視して
なんて言っているけど、実際学会はどういう方向性なの？ｗ
つか、その学会とやらに認められている肯定派の学者って？ｗ
ついでにいうと、裁判はどうなっているの？ｗ

いや、別に言うのは構わないが、具体的な例を見せてもらわないとねぇｗ

ついでにいうと、根拠も何もないままに「あったあった」と騒いでいるのは、他の歴史から見て南京肯定派ぐらいじゃないのかなぁ？ｗ
「証明」や「証拠」を無視して話を進めている南京虐殺肯定派って、まさにアホの見本じゃないのかなぁ？ｗ

少なくとも、慰安婦問題で同様に騙されているからねぇ、特定アジアが関係する政治的な歴史問題には裏付けを求めないとねぇｗ
既成事実化しようとする魂胆が見え見えだからねぇｗ

>>446
＞なんて言っているけど、実際学会はどういう方向性なの？ｗ

問題の規模を議論してる状態ですよ。
結論が出ればどなたにもお分かりいただけるのでは？
それが出るまでは誰がどうとも結論がどうともｗ
あなたがご存知で？

＞ついでにいうと、根拠も何もないままに「あったあった」と騒いでいるのは、他の歴史から見て南京肯定派ぐらいじゃないのかなぁ？ｗ
他の歴史と同じく、複数資料から見た全体状況の認識、形成は進んでいるのでは？

異論は受け付けますけどｗ

＞具体的な例を見せてもらわないとねぇｗ
具体的に教えていただけるスレかと思ってましたが・・・ｗ

ま、いずれにしろ疑問を抱くのはあなたたちの仕事じゃないんでは？

教えていただける分にはどんなアホな意見であれ断りはしません・・・ｗ

＞問題の規模を議論してる状態ですよ。

この段階で既に「南京大虐殺」は瓦解してるだろｗ

あとは何処ぞの先生方が手前の都合だけで
勝手に作り上げた数々の「南京大虐殺・＊＊説」の
どれが一番近いかというドングリの背比べの結果が待ってるだけでｗ

＞この段階で既に「南京大虐殺」は瓦解してるだろｗ

？
えー、なんで？ｗ

＞あとは何処ぞの先生方が手前の都合だけで
＞勝手に作り上げた数々の「南京大虐殺・＊＊説」の
＞どれが一番近いかというドングリの背比べの結果が待ってるだけでｗ

ここから議論して作り上げるのをコンセンサス、というのですよ
あなたに理解していただけるかどうかは分かりませんがｗ

>>451
ああ、わかりませんねー（棒読み）

１００年も経って無くて、当事者も生きてて、期間も場所も限定された場所で
の軍事行動で当事国が被害死者３０万以上と銘打ったホロコーストが全く証明できないからって、
勝手に中身を書き換えて「やっぱり事実だ−！」と叫ぶ神経なんぞは特にｗ

＞ああ、わかりませんねー（棒読み）

わかっていただけないようで、残念です

結局俺が教えてあげて君らバカが理解できないだけのゲームなのも残念な限りですｗ

で、「具体的に」何故示せないのかな？ｗ
>>447で
> 問題の規模を議論してる状態ですよ。
と言われても、実際にはどのように議論しているのかそれを示してもいいと思うのですが、ねぇｗ
一体どの学会でそのような議論がなされているのか、是非とも教えていただけませんかねぇ？ｗ

もちろん、「肯定派の学者が何人もいる」ような、ちゃんとした学会を、ねｗ

で、キミは具体的な例は出せずに「問題の規模を議論している状態」とか言った訳じゃあないよねぇ？ｗ

>>453

＞わかっていただけないようで、残念です

そりゃ、お互い様ですからねー
所謂「遺憾」ってやつかな？ｗ

＞結局俺が教えてあげて君らバカが理解できないだけのゲームなのも残念な限りですｗ

過去ログ読んで南京大虐殺（南京大屠殺）が
現状判明してる資料では物理的に実行できない内容だと
理解できないヒトに教えるのも無理っスからね

まぁ一人芝居でゲームとやらを堪能してくださいましｗ

>>455
> 現状判明してる資料では物理的に実行できない内容だと

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い！そんな弾薬があるか！」

イケメン学者のアンサー☆
例：ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。
旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を７万としても840万発。
もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと可能としか言えません。ok

イケメンさん、ここでも捏造理論を紹介しているのか。
ルワンダでは、●銃器●だけでは追いつかず、棍棒、シャベル等で殺害した。
銃器の部分が抜けているんだよ。

肯定派の100％の傾向として、一次資料を、誤訳、都合のいいような意訳、肝心な部分の脱落。
そうして思慮をまとめ、これが南京大虐殺の証拠。だなんていっている。
おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし。

それらの資料に、少しでも疑問を呈すると、ヒステリー、人格攻撃。

だから、南京大虐殺の議論以前に、肯定派の言うことは信用されない。

これだけくどくど教えても理解できないようだから、中国様に解説してもらったらどうか。
中国様の工作員は、日本人より日本語が詳しいぞ。

遅レス失礼。　またアク禁でね。

>>359
その計算には行軍における休止時間が計算されてないのは>>50で指摘済み。
反論をスルーして、同じ事を繰り返さないでくれ。

>>360
計画は、当然ながら可能な上限以下で立てる。
計画値＜可能上限なわけで、計画値が時速4ｋｍなら、可能上限は必然的に
時速4ｋｍ以上になる。
ゆえに、計画値が時速4ｋｍならば、時速4ｋｍは可能であると言える。。
一方、計画値が時速2ｋｍの場合、言えるのは可能上限が時速2ｋｍ以上と言う事
までであり、可能上限が時速4ｋｍ以下であるという証明にはならない。

否定などしていない。君らが不等号式の解き方を知らないだけだ。

>>361
「目線が下」「1歩の距離が短い」「腕の振りができない」
この程度は時速4ｋｍの発揮にまるで障害にならない。自分で実験済みだ。

私は出来て当たり前の事を出来たと言っている。疲労や後ろ手などの要因で、
それが不可能と言うなら、それを証明するのは君らの方。君らこそ「はずだ」
「違いない」で根拠も無しに決め付けている。

>>363
その可能性は高くなる。

河側に入ったらそういうところもあったと言う話。
川筋の道から処刑場の川べりに降りる道が狭かったんじゃないかな。

>>364
>栗原を否定しながら証言を肯定するのは無理があったよね
否定などしてないが。機関銃でのみなんて栗原氏は言ってないから。
「半円形にかこんだ重機関銃・軽機関銃・小銃の列が、川岸の捕虜の大集団に
対して一挙に集中銃火をあびせる。一斉射撃の轟音と、集団からわきおこる
断末魔の叫びとで、長江の川岸は叫喚地獄・阿鼻地獄であった。田中（栗原）さん
自身は小銃を撃ちつづけたが、」(南京への道)

>>365
>不可能だといってるんだが。
だから、その不可能を証明してくれ。時速4ｋｍは訓練も何も必要なく人間が発揮できる並足なんだ。
それすら発揮できないほどの悪条件であった事を。

>午後出発して13時までに到着すること
否定派が発掘してくれた証言のおかげで、そのタイムスケジュールに縛られる必要が
既になくなっているんだよ。

>>384
その論点は私の間違いと言う事で引っ込めるよ。
でも、それが間違っていても、前述の通り栗原証言の否定にはならないんだよ。
君らに理解を促す材料が一つ減っただけだ。

>>385
武装解除や移送先の選定と準備など、移送準備も必要。その記述ではいつ出発したかわからない。

また午後4時に砲兵指揮官の敵襲後の状態視察があったようだから、現場近くに視察の邪魔になる捕虜を連れて来るとも思えん。つまり出発はその後かも知れない。

>堯化門と仙鶴門鎮は約３キロほどの距離
直線距離ではね。捕虜の護送はなるべく広い道を使うもの。幕府山同様、
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/map-kinko.jpg
の地図に出てくる程度の道を使ったならかなり大回りしているね。

さて、この詳報、後ろに出てくる38連隊の詳報と時間が相当食い違っているんだよね。
私などはこの程度の時間の狂いは誤差範囲だと思ってるから、栗原証言同様、
問題視はしないんだが、君らの理屈によればどちらか、あるいは両方が捏造と言う
事になるはずだよね。
しかし、自分らに都合がよければ臆面もなく出してくるわけだ、君らは。

>>459
半円形で囲む＋現場はすり鉢状＝段差無しとすると、捕虜は河に逃げる筈なんだけどね
後ろが断崖絶壁とか数珠繋ぎに縛られていたとかなら河に飛び込みにくいとは思うけど
栗原証言にはここら辺のリアリティーが全くない・・・つまり偽証なんだよ

あ、段差なしってのは捕虜がいる場所と河の水面の事ね

>>392
先頭が着くまでの時間に、途中の道の狭さはあまり問題にならないんだが。
後ろが使えるだけで、先頭の速度は落ちないから。

>>395
板倉説の計算のおかしさは既出。
先にも言ったように、直線距離では3kmだが、実際に歩いたルートや
距離は不明。

計算の元になる前提がおかしいので、その計算は成り立たない。


>>439
>“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”
それが客観性をより期待できる判定が行われる場所だからだよ。
「定説」の某カルト教団じゃあるましし、この程度の常識、わざわざ聞いてくるなよ。

>>461
撃つ日本軍だって馬鹿じゃないんだから、射線で包むような逃亡を阻止する撃ち方を
するだろうさ。

>>463
斜線で囲むように撃ったなど証言はない訳だが
河に逃げるって質問は何回もされているはずなのにね

>>457
> おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし。

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている！」

イケメン学者のアンサー☆
写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

誰がいつどこで撮ったかすらわからん写真を、南京大虐殺の写真だぞと言われてもねｗ

くどいな、イケメンさん。
俺はその写真を本物だといっているだろ。
鮮明に写ってるじゃないか。

●支那兵●が自国民の生首をぶら下げている写真。

で、あんたの言っていた
�@他の写真が紛れ込むことがある
�A劇場映画の写真がニュース写真に紛れ込むことがある
�B歴史の真実を伝えるため、最小限の改ざん、捏造は許される。

生首写真は、このうちのどれに該当するんだ。
�@�A�Bで答えてくれればいいよ。

他のスレ版みたいにトンズラしないでくれ。

中国様に聞いてきて、親切に教えてくださいな。

大昔の話は今は置いといて、日本民族の事だけ考えよう？
それともまだ地球市民が優先･･･

真性基地外で反日至上主義者の極みであるkoueiまだ生きてたか。
なぜ、中卒・社会不適応者は高確率で反日至上主義者となるのか？

それは己の怠惰が招いた社会的不遇を日本社会のしくみに責任転嫁
するからである。要は自己責任の欠けた未熟児なのである。

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

>>466
> 誰がいつどこで撮ったかすらわからん写真を、南京大虐殺の写真だぞと言われてもねｗ

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかない！」

イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

>>467
> ●支那兵●が自国民の生首をぶら下げている写真。

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかない！」

イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

>>469
なんて日本人が反日なんだよ馬鹿ｗ 日本人が反日になったり親日になったりするのかよｗ

南京問題に関する学会といったら、日本南京学会のほうが、いわゆる中間派、まぼろし派という対立する
派の各氏が論文を発表していて実際問題としてより客観性を期待できる場所となっているな

肯定派が言う学会というのは具体的になんという学会なのか
日本南京学会と比べてどう客観性を期待できるのか　
具体的な事を誰も言わないから全然わからないな

>>471

>なんて日本人が反日なんだよ馬鹿ｗ 日本人が反日になったり親日になったりするのかよｗ

べつにおかしくないでしょ？ 日本人にも色々な人がいますから。
日本人にもkoueiのような低学歴者や社会不適応者が少なくありませんしね。

>>472
文科省に学術学会として非登録のものは論外です。

>>474

で、仮に論外であったとして、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？

>>474

ちなみに文科省の管轄下である教科書審議会の判断にケチをつけるのが、
反日至上主義者の常套手段であるダブルスタンダートを用いる肯定派だわな。

>>464
>斜線で囲むように撃ったなど証言はない訳だが
確かに推測だよ。しかし、それを言えば、河に逃げるも推測でしかない。
処刑するなら逃げられないようにするのが当たり前。
君らは日本軍が当然の処置も取れない無能だと言いたいわけか？

>河に逃げるって質問は何回もされているはずなのにね
日本軍が阻止する手立てを講じていただろう、と返答しているのだが。
こちらが返答しても、スルーして同じ質問を繰り返すのはいい加減にしてもらいたいな。

>>475
> で、仮に論外であったとして、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>476
反日とは反大日本帝国の意味であり、反大日本帝国は世界の常識、日本国民や皇室の
常識です。反日とは大日本帝国を否定する前提で生まれ変わった日本に抗う意味ではありません。
その反日（反大日本帝国）の何が悪いと言うのか？

>>477

いい加減にしてほしいのはおまえだよ。


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>474
で、肯定派が言う、文科賞に学術学会として登録されており、
客観性が期待できる学会とは具体的になんという学会なの？
日本南京学会と比べてどう客観性を期待できるの？

具体的にレスよろ

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

>>479
> 南京大虐殺という大規模が
> あったという明確な証拠はただの一つもありません。

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>481
あのー、話し戻していいですか？

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い！」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

>>482

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

koueiくん

圧倒的だという証拠の一つでいいからだしたら？？

>>483
> 南京大虐殺という大規模が
> あったという明確な証拠はただの一つもありません。

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>485

で、その圧倒的な証拠の一つすらだせないわけね（苦笑）。

“ Keeping in view everything that can be said against the evidence adduced in this case in this respect
and making every possible allowance for propaganda and exaggeration, the evidence is
still overwhelming that atrocities were perpetrated by the members of the Japanese armed forces
against the civilian population of some of the territories occupied by them as also against the prisoners of war. ”

「残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、
戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、
余りにも大量に提出されていて圧倒されてしまう」

>>477
日本軍が有能無能ってのは関係無いでしょ。何しろこちらは虚偽だという立場だからね
それでね、現場にいたとされる栗原が、君の推論通りの事を証言していないんだよ
それを証言するチャンスは幾らでもあったにも関わらずね
だから君の推論を通すって事は栗原の否定だよ、それでも君は主張を続けるのかな

>>482
前後にレスをしているのにも関わらず、君宛の>>480を完全スルーしているということは
具体的な事は知らないからレスは返せないという事ね。了解

>>463
>板倉説の計算のおかしさは既出。
>先にも言ったように、直線距離では3kmだが、実際に歩いたルートや
>距離は不明。
>
>計算の元になる前提がおかしいので、その計算は成り立たない。

都合の悪いことは「前提がおかしい」「その計算は成り立たない」かｗ
まあ
>実際に歩いたルートや距離は不明。
というなら
「地図に載っていないだけで実際に歩いたルートは３kmの直線だった」
というのも否定できないんだがｗ
まあこちらは肯定派とは違うのでそんなことは主張しないけどｗ

結局、肯定派がいくら現実から目をそらそうとしても
「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」
というのが現実。
>394>395の計算の結果、板倉説は否定できないんだがねえｗ

>>488
>何しろこちらは虚偽だという立場だからね
その虚偽だと言う主張の一部が、日本軍が無能だと言ってるんだがね。

>君の推論通りの事を証言していないんだよ
こちらの推論を否定する証言も無いよ。単に書いてないだけ、あるいは表現の問題や、
主観的な感覚の相違など、誤差の範囲内で推測してるからね。

>君の推論を通すって事は栗原の否定だよ
私の主張のどこがどう、栗原証言を否定しているのかな？
正直、主観時間はおかしいと思ってはいるが、本筋の部分で栗原証言を否定などしていないよ。
そう思えるとしたら、それは君らの読解力と論理能力の問題だ。

>>490
>都合の悪いことは「前提がおかしい」「その計算は成り立たない」かｗ
そういうなら、前提や計算の正しさを示してくれよ。

>地図に載っていないだけで実際に歩いたルートは３kmの直線だった
もちろん、その可能性はあるね。
しかし、仙鶴門鎮で「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」としても、
それが幕府山で先頭を時速4kmで歩かせるのは物理的に不可能だと言う事の証明には
ならないんだよ。
出発時間、道の状態、距離、捕虜の状態など様々な要因が幕府山と一致、あるいは
大差ない事を証明しないと、直接比較は出来ない。

こちらも提示しているのは、可能性だ。君らの物理的に不可能と言う主張に対しては、
可能性の提示だけで十分だからね。
しかし、こちらの可能性の提示に対し、別の可能性を提示しても反証にはならないんだよ。
幕府山の条件で、時速4kmで捕虜の先頭を歩かせる事が絶対に不可能だと、
君らが証明せねばならないんだ。
君らの立場は最初から圧倒的に不利なんだ。それと言うのも最初の立論に無理が
あるからなんだがね。それを理解せずに噛み付いてきても、勝ち目は無いよ。

>>490
>まあこちらは肯定派とは違うのでそんなことは主張しないけどｗ
であれば、
>「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」
と言う主張は出来ないはずだが。

>>394 板倉説は元もとの計算がおかしい。たまたま数値が一致したからと言って、
それが板倉説の証明になるわけではない。

やはり、論理的な思考が苦手と見える。

>>491
>その虚偽だと言う主張の一部が、日本軍が無能だと言ってるんだがね。
何を言いたいのかな？栗原の言う幕府山事件というのは元々無かったんだから、君の言う行為も存在しない
無かった行為に対して有能無能って評価する事出来ないだろ

>こちらの推論を否定する証言も無いよ。単に書いてないだけ、あるいは表現の問題や、
>主観的な感覚の相違など、誤差の範囲内で推測してるからね。
栗原が現場にいたのなら、当然知っていて証言しているはずの事をやっていないんだよ
君の主張が栗原証言から逸脱していると考えるのは当然だ。つまり栗原証言の否定だよ

>>493
>栗原の言う幕府山事件というのは元々無かったんだから、
だから、無かったと言う根拠の一つとして、捕虜が河へ逃げないのはおかしいと
質問してきたんだろう？
つまり、捕虜が河へ逃げ延びれると君は考えているわけだ。でなければ、そういう
質問は意味をなさいし、出てこない。つまり、日本軍は捕虜逃亡への対策も出来ずに
無闇に発砲するだけの無能だと言ってるんだよ、君は。

>栗原が現場にいたのなら、当然知っていて証言しているはずの事をやっていないんだよ
ビデオじゃないんだから、全てを記憶して再現できるはずもない。また、語るべきか
否かも栗原氏の判断によるものだ。欠落があって当然。
それに、本質的に語るべき事は語られているよ。君らがやっているのは重箱の隅つつき
でしかないし。

>君の主張が栗原証言から逸脱していると考えるのは当然だ。つまり栗原証言の否定だよ。
確かに、君らの隅つつきに対処するために、推測を積み重ねているが、
証言の文脈も論旨も変えてない。それのどこが否定なのかね？
日本語は正しく用いて欲しい。

>>491-494

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

失礼。493を除く。

>>495
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>497
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120　ブーメラン】

宣伝と誇張をできる限り斟酌した圧倒的な証拠、とやらをすべて提示せよ。
否定派や疑惑派がぐうの音も出せないような、完璧な証拠なんだよな、それは？

>>491
>>>490
>>都合の悪いことは「前提がおかしい」「その計算は成り立たない」かｗ
>そういうなら、前提や計算の正しさを示してくれよ。

計算が正しいということは>394>395で証明済。
前提は「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」という事実。

>>494
だから捕虜殺害はなかったんだからむやみに発砲もない。君らの妄想の世界に付き合う義務など
否定派にはないんだよ。無いものは無いで全て終わるんだ、悔しかったら否定派に鞍替えする事を勧める

で、君の言う日本軍が取り得るべき当然の行為を、栗原処か他の肯定派も主張していないよね
何故当然なのに誰も主張しないの？当然だと誰も思っていないからだよね

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>500
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

ドンだけ教えれば気が済むんだね。イケメンさん。

肯定派の100％の傾向として、一次資料を、誤訳、都合のいいような意訳、肝心な部分の脱落。
そうして資料を都合よくまとめ、これが南京大虐殺の証拠。だなんていっている。
おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし。

それらの資料に、少しでも疑問を呈すると、ヒステリー、人格攻撃。

だから、南京大虐殺の議論以前に、肯定派の言うことは信用されない。

これだけくどくど教えても理解できないようだから、中国様に解説してもらったらどうか。
中国様の工作員は、日本人より日本語が詳しいぞ。

>>503
> おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#177】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれているぅぅぅ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

1枚でもいいから南京大虐殺の証拠写真見たいな

一度でいいから本物の映画とかに出て来るやつじゃないエイリアン見たいな〜って理屈と同じ！
夢は大事だけど無い物ねだり。

>>505>>506
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#205】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかないぃぃぃ！」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

低学歴者や社会不適応者は自己責任の意識が希薄なので、反日至上主義者になる可能性が大。

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

>>459
>計算が正しいということは>394>395で証明済。
だから、その元となってる板垣仮説の計算がおかしいといってるのだがね。
証明自体より、証明に用いた定理が間違ってると言ってるんだがな。
理解できてないようだ。

列の長さが2倍になるのは、時速20ｋｍでの計算。
時速20kmにおける間隔が2ｍであるなら、時速4ｋｍや2.5ｋｍでの間隔はもっと短くて済む。
時速20kmの条件における状態を、時速2.5ｋｍにそのまま適用する事が間違い。

>前提は「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」という事実。
それも、実際の移動距離は不明であることで棄却される。
君自身が、直線移動した事は否定する事で否定しているんだが。
自分が何を言ってるのかも理解できていないようだ。

>>509
列が伸びないと仮定すると見なし距離は短くなって、移動速度はより遅くなるんだが良いのか？

>>509


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>500
現場にいたと言う人物の証言がある以上、無かったと言うにはその証言を
否定しなければならない。
君が根拠も無く、無かったなどと言っても、何の意味も無い。それこそ
君の妄想に過ぎない。

>何故当然なのに誰も主張しないの？当然だと誰も思っていないからだよね
逆だ。当然の行為だから、とりたてて言って無いだけだ。

>>500

はい、反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエがきましたな。

現場にいたという人物の証言が嘘・勘違い・思い込みでないという根拠は？？
無条件に信じるおまえは基地外でしかないわな（苦笑）。

で、南京大虐殺があったという明確な証拠はないということでよろしいかな？
ま、ないから立証責任のスリカエを謀るしかないわな。

>>510
出発時間が確定していないから、そんな事にはならない。
「4時間」も確定値ではないんだよ。

>>514
いや、列が伸びた方が君に有利なはずなのに、必死に「列は伸びない」って主張する貴方が滑稽でね
君は相手が間違っていさえすれば何でも良いんだな

>>514

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>508
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
２チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

>>513
> で、南京大虐殺があったという明確な証拠はないということでよろしいかな？

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>512
仮に君が人を殺したのを見たと言われた場合、目撃者が居るからと言う事で
完全に否定しないといけないのかな？そしてアリバイが全くない場合は甘んじて受けるべきなのかね
俺はその目撃者の証言の信憑性も証明されるべきだと思うけどね

>>518
> 俺はその目撃者の証言の信憑性も証明されるべきだと思うけどね

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜（捕虜）に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

ＮＨＫスペシャル2007/8/14
ﾊﾟｰﾙ判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>517

あ、そう。頑張ってもっと己の基地外ぶり晒したら。
社会不適応者の反面教師となりヒキコモリ減少につながるならば、
koueiみたいな奴でも少しは社会の役にたつわな（笑）。

低学歴者や社会不適応者は自己責任の意識が希薄なので、反日至上主義者になる可能性が大。

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英　Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708

>>520>>521
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
２チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

>>522

kouei様
実はそのサイトを発見したのは私ですが、kouei様ご本人ということでよろしゅうございますか!
長年のファンですが、kouei様の御尊顔を拝見させていただき、感激でございます。

>>515
有利不利は関係ない。仮定や計算過程が妥当か否かだ。

それに、列の長さはあまり問題にはならないんだよ。
栗原証言での論点は、先頭が1時間ほどで処刑場につけるか否かで、
後部が多少遅れようと問題にはならない。
仙鶴門ではいつ出発したか明確な記述が無く、移動距離も不明で、そもそも
これを材料に移動速度を語るのは無理。
本来は栗原証言でもそうなんだが、人間の並足を出すのが人間の限界を越えている
と言うようなトンデモな主張をしてくるから、仮定に仮定を重ねて計算しているだけ。

>>518
>仮に君が人を殺したのを見たと言われた場合、目撃者が居るからと言う事で
>完全に否定しないといけないのかな？
その場合、私ももう一人の目撃者だ。どちらの証言に信頼性があるか検証する必要はある。

>俺はその目撃者の証言の信憑性も証明されるべきだと思うけどね
その信憑性の証明の話をしていたはずなのに、それを無視して、無かったと決め付けて
来たのは誰かな？

>>524

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも？？
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや（苦笑）。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや？？
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか？？
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら？

>>509
>列の長さが2倍になるのは、時速20ｋｍでの計算。
>時速20kmにおける間隔が2ｍであるなら、時速4ｋｍや2.5ｋｍでの間隔はもっと短くて済む。
>時速20kmの条件における状態を、時速2.5ｋｍにそのまま適用する事が間違い。

内容はよく確認しようなｗ
>395
>板倉説
>・歩き出すと少なくとも長さは２倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。

板倉説は「少なくとも長さは２倍」＋α（しかも時間と共に列は長くなる）
といってるんだが？

つまり、
>394>395では
＋α（しかも時間と共に列は長くなる）
の部分はあえて言及していないんだが？

厳密に板倉説を適用するならあえて無視していた＋αの部分も加算してみるかｗ

>>524
そうだね、栗原証言も彼の証言を補強する実名の証言が複数必要だって事だね
それが足りないから栗原証言は信憑性がない、しかも物理的にも極めて困難であったりするし
全く証明されていないね
つまり信憑性皆無だって事だ、まさか君からそのような意見が聞けるとは思っていなかったよ

>>525
> 南京大虐殺という大規模が
> あったという明確な証拠はただの一つもありません。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ﾉネトウヨ ﾌｧｼｮｼｮｰの慟哭★
「証拠出して見ろｗｗｗｗｗ証拠無いから出せないんだろｗｗｗｗｗ」

d(・∀・)ｙ一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会　「南京戦史」　（偕行社）←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集�U」
南京事件調査研究会　「南京事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「アメリカ関連資料編」　第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編　「南京大残虐事件資料集」全2巻　（青木書店）
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著　「戦史叢書」全102巻（朝雲新聞社）
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編　「南京事件・京都師団関係資料集」　（青木書店）

>>524
>栗原証言での論点は、先頭が1時間ほどで処刑場につけるか否かで、
>後部が多少遅れようと問題にはならない。

先頭が１時間で到着しても残りの約１万３千人が３時間以内で到着しないとその主張は
崩壊するんだがｗ
で、現実では
>385
>7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかっている

>524の主張
「数日間飲食せず、後ろ手に縛られて、数珠繋ぎにされた１３５００人を４キロ移動させ、
集結させるのに３時間しかからない」

つまり
「7000人を3キロ移動させるより13500人を4キロ移動させる方が時間が短くなる」
「両手が自由な7000人より後ろ手に縛られた13500人のほうが速く移動できる」
「数日間飲食していない13500人のほうが歩く速度が早い」
こう主張しているわけだｗ

「先頭が時速4キロで移動する」というのより条件が厳しくなってないかｗ

>>528
それは書物であって証拠ではありません。
書物と証拠の違いを学校で習ってから書き込もうね。

>>526
>板倉説は「少なくとも長さは２倍」＋α（しかも時間と共に列は長くなる）
といってるんだが？
その2倍の根拠として、青梅マラソンが出てきたんだろ。
で、時速20kmと時速4-2.5ｋｍでの間隔が同じになるのはおかしい、と指摘されてるわけ。

>厳密に板倉説を適用するなら
だから、板倉説は最初からおかしいのだから、適用する事自体が間違いだと言ってるのだが。

>>529
何度も言わせないで欲しいな。「3キロ」も「4時間」も君がそう主張しているだけで、
実際の移動距離、移動時間がどうだったかは不明なんだ。
君の主張は、君が勝手に決め付けた仮定の上の推測値に過ぎない。

>>527
>そうだね、栗原証言も彼の証言を補強する実名の証言が複数必要だって事だね
そんな事は言ってないが。検証の方法は内容の比較、他の記述との相互補完など、
色々とある。

>それが足りないから栗原証言は信憑性がない、
匿名とは言っても数があればそれなりの信頼性は増す。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

>物理的にも極めて困難であったりするし
そう言うなら、時速4kmで歩けない事を君らが証明しろと何度も言ってるのだが、
スルーして、決め付けを繰り返すだけなのは、いい加減にしてもらいたい。

>>531
>何度も言わせないで欲しいな。「3キロ」も「4時間」も君がそう主張しているだけで、
>実際の移動距離、移動時間がどうだったかは不明なんだ。
>君の主張は、君が勝手に決め付けた仮定の上の推測値に過ぎない。

上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
第９号付録（１２月１３日午前一時〜正午）
（四） 戦闘における状態
（略）
同夜午後７時頃、仙鶴門鎮西方に約２〜３００の敵襲を受けたるも難なくこれを 撃退せり。
１４日午後４時砲兵指揮官、内山少将、仙鶴門鎮に来られ 、敵襲後の状態を視察せらる。
これより先午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。午後６時歩兵第３８連
隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。該俘虜の大部は１３日早朝仙鶴門
鎮及び新庄付近を襲撃せるものにして、事後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力なる
為ついに、企図を放棄し武器を捨て降伏し来れりものなり。
（注　捕虜確保は１２月１４日）
『南京戦史資料集』P６５０

日本軍の公式記録である戦闘詳報も推測かｗ
推測ではない事実として
「午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。」
「午後６時歩兵第３８連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。」
というものがあるんだがねえｗ
現実を無視して
>「3キロ」も「4時間」も勝手に決め付けた仮定の上の推測値に過ぎない。
こう断言できるのは大したもんだｗ
まあ日本語が読めないなら仕方ないがｗ

>>532
>匿名とは言っても数があればそれなりの信頼性は増す。
どこの誰かわからない匿名の証言を根拠に戦闘詳報を否定するのかｗ

>スルーして、決め付けを繰り返すだけなのは、いい加減にしてもらいたい。
それはこっちが言いたい。
「憶測」と「推測」と「可能性」と「匿名の証言」を根拠に主張されても信頼性ゼロなんだが？

戦闘詳報　「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」
板倉説適用　「14時：先頭出発 15時12分：先頭到着 16時48分：最後尾出発 18時：最後尾到着」

何の矛盾も無い。
板倉説はこの戦闘詳報とは何の関係も無い。
しかし板倉説はこの戦闘詳報の内容と合致する。
つまり板倉説を日本軍の標準的な護送速度であるとみなしても何の問題も無い。

>>532
栗原証言通りに「出発は午後」ってのを真摯に受け容れたら栗原証言は物理的に不可能って事になるだろ
例え捕虜が4km/hで移動したとしてもね。
君は栗原証言を否定してまで栗原証言を肯定するのかな？

>>533
その詳報のどこに、移送開始時刻が書かれている？
午後2時とは敵が降伏してきた時刻だ。当然、その後に武装解除や整列、
移送場所の確認などの移送準備の時間がある。それがどの程度かかったか
書かれてないので、移送開始時刻が不明。当然、移送に要した時間も不明。

移送ルートも書かれてないから、実際の移送距離も不明。

>日本軍の公式記録である戦闘詳報も推測かｗ
君らが書かれて無い事を勝手に決め付けているから、推測だと言ってるんだ。
誰も詳報が推測だなんて言ってない。

>まあ日本語が読めないなら仕方ないがｗ
日本語が読めないのは君らの方だよ。
違うというなら、移送開始時刻や、移送距離を示す文言をこの詳報の中から
抜き出して示してくれ。

>>534
>どこの誰かわからない匿名の証言を根拠に
匿名であっても、収集の過程が明らかであれば資料価値を持つ。
史学では当たり前の事だが。

>しかし板倉説はこの戦闘詳報の内容と合致する。
合致しない。14時降伏で14時移送開始などありえない。

>本軍の標準的な護送速度
そもそも仙鶴門の事例が標準的な状況下だったかも解からない。
この一例をもって標準的な護送速度とするのは、決め付け以外の何ものでもない。

>>535
>「出発は午後」ってのを真摯に受け容れたら栗原証言は物理的に不可能って事になるだろ
時速4kmなら可能だと、何度も説明しているのだが。>>288

>君は栗原証言を否定してまで栗原証言を肯定するのかな？
何も否定して無いよ。君の読解力の無さから来る思い込みだ。

資料も、相手の主張もろくに読まずに(読めずに)出てくるのはいい加減にしてもらいたい。

>>537
13時出発→１４時到着→（3時間後）→17時射撃開始　あれ？17時には日没だぁ

>>532
＞匿名とは言っても数があればそれなりの信頼性は増す。
>>536
＞匿名であっても、収集の過程が明らかであれば資料価値を持つ。
＞史学では当たり前の事だが。

＞松岡環著『南京戦　閉ざされた記憶を尋ねて　元兵士１０２人の証言』は
＞「本書に掲載する百二人の証言は、ほとんどが
＞具体的な根拠のある事実である」と主張する。だが続きを読むと以下のとおり。
＞《実名で記載の承諾もいただいたが、南京大虐殺の事実を語ろうとすれば、
＞卑劣な脅迫を受ける日本の現状である。私たちは、
＞誠意を持って証言してくださった元日本兵の安全を守るために、不本意ながら
＞仮名で通すとことに決定した》　この手法が許されるな、
＞どんな「証言」でも書くことができよう。「証拠写真」なら捏造と
＞検証できる余地もあるが、仮名の「証言」では反証のしようがない。
＞まさに反証不可能な非科学的論法である。学術的な価値は微塵もない。
＞「科学的身分を与えうるか否かの判断基準はその反証可能性」である
＞（ポパー『推測と反駁』法政大学出版局）
潮匡人「研究書から読み解く南京事件の真相」p39（『別冊正論Extra08』）

＞「科学的身分を与えうるか否かの判断基準はその反証可能性」である

「数が多ければ」とか「収集過程が」とかではなく、反証可能性でしょ

>>539
栗原より上級士官の証言が、奴より適当な人数だったりする証言を信じられる訳がないよね