南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える ９

前スレでも親切に教えて貰えなかったので立ててみた

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える ８
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1219067263/
容量オーバー

>>886
>肯定派も捕虜殺害違法論議なんかに引き籠もらないで、堂々と市民虐殺の証拠でも挙げてくれよ
>それじゃないと「南京大虐殺は捕虜をちょっとだけ殺した奴」って事で確定だけど良いの？

そうなのよね。
「被捕縛者にせずに,そのまま攻撃して殺戮していれば[南京大虐殺]ではないですよ!」
なんてことは,いわゆる肯定派は絶対に言いそうにないんだよね。
そういうところで、板倉氏や原氏,中村氏を肯定派に入れるのは違和感がある。

あと南京の件を含めて、何一つ捕虜というかゲリラの無裁判処刑で非難されたり処罰されていないから問題外だよね
法令が存在する事とそれの判例があるかどうかって雲泥の差があるよ。運用されない法律など無いも同然だ

捕虜にまつわる解釈の差異の部分というのは
いわゆる中間派とまぼろし派の違いであって
洞・本多をはじめとする,いわゆる肯定派・虐殺派とまぼろし派の区別ではないと思うのですが。

当時、南京は何度も戦場になっているが
そのうちで最も穏便にすんだのが偉大なる大日本帝国陸軍が進駐した時だ、
この時は3日後には市場が開いて一般市民の生活は急速に回復した、
犠牲になった市民は千人以下だった。

最も悲惨だったのは毛沢東が蒋介石を追って南京を侵略した時で
このとき南京は無人の市街になってしまった、毛沢東は
全員を殺戮しつくしたはずだから100万人は殺している。

>>5
>犠牲になった市民は千人以下だった。
「犠牲」の定義しだいではあるが,通常の意味での「犠牲者」が千人以下とは想像し難い。

殆ど問題にされていない沖縄戦ですら、犠牲者数は「沖縄戦の日本側死亡者：18万8136人」
Wikipediaで申し訳ないが
>沖縄戦での住民の犠牲者数は国の調査が行われておらず正確な数は不明だが
>1950年の沖縄県援護課の発表では以下の数値である。C+Dの9万4000人が住民犠牲とされる。
>A：県外出身日本兵戦死者　6万5908人
>B：沖縄県出身軍人・軍属（現地召集を受けた正規兵のほか、防衛隊・鉄血勤王隊など）　2万8228人
>C：戦闘参加者（援護法で日本軍に協力して死んだと認定された人数[11]）　5万5246人
>D：一般住民（推定）3万8754人

>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6#.E7.8A.A0.E7.89.B2.E8.80.85.E6.95.B0

となれば、南京大虐殺が通常の戦争と比べ悪逆非道だったことを
いわゆる大虐殺派は証明しなければならないと私は思っている

>>6
1万以下ってのは断定できないけど、その特殊性ってのは「安全区設定と敵軍がそれを認めた」って言う所の功績が大きいと思うよ
市街地戦で市民と軍隊を分ける事に成功したのって南京以外に例がないのでは？
本当はもっと少なくできたけど、国府軍の便衣兵乱入で犠牲者が増える事になったんだよね

>>7
そんなことはできるはずはない。『パル判決書』を読めば分かるが
無差別殺戮を政策として実施したのはドイツ皇帝の残虐政策、ナチスの指導者の指令、
原爆投下使用の決定であると書いている。
南京事件はどう考えても「通常の戦争犯罪」でしょ。

>>前730とか

えーと、そもそも日本軍の侵略行為の正当性を証明したうえで、
中国軍の違法行為を定数的に立証できないとだめじゃないの？この問題に法律持ち出すならばさあ

ハーグ法とかもそうなんだけど、戦時法みたいのは基本的には戦争による惨禍を避けるためにあるんすよ？

条文の一例とか持ち出したところで、実際のそれの適用となったらそういう
基本条項をふまえたそれ相応の証明が求められる、と。
解説者さんみたいに、一例をもって全体に敷衍するような言い方をしても通るわけじゃないんすよ、正直

まあそのあたりもうちょっと勉強してくださいよ、否定派のみなさんｗ

>>10
それなら南京と同時代以前でゲリラの無裁判処刑で罰せられた判例持ってきてね。運用実績のない法令って無きに等しいよ

ん・・・戦時法って言い方違うな、失礼

なんて言うんだっけ、こういうの。戦闘関連法規？
適切な訳語が思い出せないや

>>11
＞運用実績のない法令って無きに等しいよ

それを持ち出してああだこうだ言ってるバカどもは誰だよｗ

>>10

はぁ？？なにいってんだ、おまえ？
正当は正当なんだから正当性の証明をする必要なんかないんだよ！
違法だと言う奴が違法性の証明をして、はじめて違法行為になるという
社会一般通念が理解できんのか？？？

おまえは自分の日常行為の一つ一つの正当性を証明できるのか？？？
自分がふぇきないことを他人に求めるのは、反日至上主義者の常套
手段だわな（苦笑）。おまえは大バカだから勉強したところで無駄だから
しないほうがええわな（大爆笑）。

>>13

おまえやないか（苦笑）。

南京事件と日本の対外政策がなんの関係があるんだ？
「日本は中国を侵略した」から南京事件は事実であるとでも言いたいの？

>>14

＞正当は正当なんだから正当性の証明をする必要なんかないんだよ！

＞自分がふぇきないこと

否定派のみなさんはこんなのと一緒にいると疲れないの？ｗ

>>13
少なくとも俺は持ち出した事無いけどね。だから貴方も運用実績0の法令なんかから離れて
南京の民間人虐殺について証明してくれないかな
本当に「南京大虐殺はゲリラをちょっとだけ殺した奴」って定義で良いのかい？

>>16
法律を持ち出すならそういうあたりに考え及ばないの？
そんなの関係なくこの問題解決できるとか思ってんの？

>>18
あはは、前スレよみなよｗ


で、
＞「南京大虐殺はゲリラをちょっとだけ殺した奴」って定義で良いのかい？
ねえ・・・俺にそれ聞いてどうしたいの？

＞運用実績0の法令

らしいんすけど、解説者さんとか前730さんとかその他もろもろの否定派のみなさん、それでいいんすか？ｗ

>>20
ああ、50件ちょっとの暴行記録追加ね。GHQの強姦3万件に比べたら涙が出てくるわ

>>22

ああ、そういう論法の方でしたか。
ちなみに５０件ちょっとの暴行記録とか言うと解説者さんが怒るぞｗ

私はその通りだと思いますけど。判断基準が不明確な国際法で戦時行為の是非
を測ることなどナンセンス。生死を賭けた戦場を知らぬ大バカ学者の机上の空論
でしかないわな。

そもそも「南京大虐殺」とは捕虜殺害のことなのか？？？
デッチアゲがばれた肯定派が苦し紛れに持ち出した論点ズラシじゃねーの？

>>大バカ反日至上主義者の729

しょーもないことばかいっとらすと、違法な捕虜殺害があったことを証明
してみたら。そのうえで初めて「大虐殺や！！」ということを論証して
みなはれや。ま、デッチアゲだからできるわけ無いわな（苦笑）。

＞判断基準が不明確な国際法で戦時行為の是非を測ることなどナンセンス。生死を賭けた戦場を知らぬ大バカ学者の机上の空論
＞でしかないわな。

かっこいいなあ。否定派のみなさん、見たってくださいよｗ

＞そもそも「南京大虐殺」とは捕虜殺害のことなのか？？？

おいおい、どちらかといえば俺の言いたいこと言わないでよｗ
この問題を考える場合、なにを考えるべきかいいポイント付いてんじゃんｗ

＞そもそも「南京大虐殺」とは捕虜殺害のことなのか？？？
でもここ見てる人はホント一度考えてみるといいかもね

>>26

で、かっこわるいおまえさんはいったいなにがいいたいのかね？
ほれ、聞いてあげるからいってみれ。

ま、まともな主張ができるとは到底思えないけどな（苦笑）。

ここまで程度のいい踏み石あると逆になんかの罠かと疑っちゃうよなあ

まあ他の方々も、なんかあったらどうぞ
いる間は相手させていただきますんで

>>28

やっぱまともな主張などできへんわな（爆笑）。

>>28
あのさ、貴方にとっての南京大虐殺って何なの？日本軍の組織的民間人殺害は何人ぐらい有ったのか位は
答えてくれないと突っ込みようがないよ
あと中国とかアイリスチャンとかの主張で、欧米で問題視されている「耳を餃子にして食った」などと言う
残虐な殺害って有ったと思うの？
それともそこら辺すっ飛ばして「一人でも殺したら大虐殺ニダ」とか主張したいのかはっきりしてくれ

はぁ？？？？？

それはあったという奴が答えるべきことだろ？？
肯定派はいまだかってそれすらできていない。

反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエはやめてくれませんかね（苦笑）。
まずはスレタイをよくよみなはれ。おまえも程度が最低級だのぉー（爆笑）。

>>30

失礼。31は貴兄ではなく肯定派に向けたものです。

>>30
どうだろ？俺は当時の南京で日本軍による相当な範囲・数での非人道的行為・虐殺があったと思ってる人間だけど。

＞50件ちょっとの暴行
しかないとは信じられないよｗ

>>31
一応君の見解もきいとっか。
「貴方にとっての南京大虐殺」って？

さあ、どうぞ

まちがった

>>30
ですｗ

>>10
>ハーグ法とかもそうなんだけど、戦時法みたいのは基本的には戦争による惨禍を
>避けるためにあるんすよ？

ハーグ4条件に違反し兵士と民間人の区別を放棄した「便衣の正規兵」に捕虜資格があるとでも？
どうやったら兵士が民間人と区別されることを放棄することが「戦争による惨禍を避けるため」になるのか？
「便衣の正規兵」は「戦争による惨禍を拡大する」ことにしかならない。

給料をもらっているなら兵隊は黙って殺されろ。

>>34

私は南京大虐殺などなかったと考えていますから、まずは「南京大虐殺」とは
何かと聞いているのですよ。

何かを説明できないのにあったと考えている、おまえさんの脳内が理解不能ですな。
要はおまえさんはただの反日至上主義者ってことだわな（苦笑）。

>>34
民間人の虐殺は、軍が主導した作戦としては有り得ないし証拠もない。但し掃討作戦での誤認識や
不良兵士による殺害などは否定するつもりはないよ
捕虜殺害については事実だと思うが、それを後世にて善悪を問い詰めるのは意味がない
そして中国が言っている残虐な殺し方ってのは全て捏造だろうね
なにしろ通州でのやり口そのまま中国人の手口だからね

纏めて言えば、欧米で問題になっている所謂南京大虐殺ってのは捏造で、歴史から削除するべきであるって処かな

>>36
＞ハーグ4条件に違反し兵士と民間人の区別を放棄した「便衣の正規兵」に捕虜資格があるとでも？
それがどの位いたのか分かれば君らにもチャンスもあんのかもしんないけど・・・

ただいた、いた、だけ言っててもどうにもならんのでは？

>>34

で、そのように思っているなら証拠をあげればよいだけのことだわな。
証拠がない以上は、現時点ではあったかなかったかわからないというのが
常識人の判断だわな。

証拠はないけどあったといってるのは反日至上主義者でしかないわな。

>>39

それがいなかったことを証明したらおまえさんは英雄だよ。
反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめなはれや（苦笑）。

>>39
君が何を言いたいのか論点がさっぱり分からないねぇｗ
Ｋ−Ｋの様に「便衣兵の処刑は違法！」とかじゃないのかねぇｗ

どのくらい居たのか、と言うことが一体どういうことに繋がるのか、その辺がさっぱり理解できないんだがｗ

というか、何を以て南京大虐殺を主張したいのか、君を見ている分にはさっぱりわからんなぁｗ
もしかして、君、自分が主張したいことを持っていないんじゃないのかなぁ？ｗ

たまにいるんだよねぇ、主張が無くて、ただ、相手にかみつきたいだけって人がｗ
君の主張はいったい何なのか、その辺を聞かせてもらいたいねぇｗ

>>39
・「南京戦史」による日本側資料からの推測
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名

偕行社の南京戦史では合計16000名。
さらに第一大隊戦闘詳報、幕府山（栗原証言）は物理的に不可能。
それを考えると不法殺害と「思われる」ものは1万前後しかない。

「1万人の軍人が不法に殺害された」のが肯定派の言う「南京大虐殺」なのかｗ

>>38
＞民間人の虐殺は、軍が主導した作戦としては有り得ないし証拠もない。
罪もない民間人をただただ棒のようにSATSUGAIせよ、なんて命令はそりゃないよｗ
あったとする資料もあるけどねえ・・・

＞但し掃討作戦での誤認識や不良兵士による殺害などは否定するつもりはないよ
問題はここか。誤認識、不良兵士とやらに罪をかぶせて済むのか否か、ってことだよね

＞捕虜殺害については事実だと思う
ふーん、そうなんだ。他の否定派の方がた。だそうですよー

＞そして中国が言っている残虐な殺し方ってのは全て捏造だろうね
＞なにしろ通州でのやり口そのまま中国人の手口だからね

・・・

なるほどねえ

＞そして中国が言っている残虐な殺し方ってのは全て捏造だろうね
＞なにしろ通州でのやり口そのまま中国人の手口だからね


＞捕虜殺害については事実

>>43
＞さらに第一大隊戦闘詳報、幕府山（栗原証言）は物理的に不可能。
とか言い切っちゃうあたりもまあさすがだけど

そういう資料もって、南京での中国軍の違法行動、とか言って国際法廷に訴えてみるの？ｗ

>>43
この定義で「兵士の耳を餃子にして食った」とかの中国人の戯言が嘘なんだから欧米では完全無視されるだろうね
こんなのを大虐殺認定するなら、肯定派はせめて残虐な殺害でも証明して欲しいよね

>>44
別に捕虜を殺害することに何の問題が？ｗ
まあ、殺害と言うより処刑と言った方が良いかｗ
もちろん、手続きを踏んだ上で、と言う意味だろうけどｗ

ま、その他にも、不良な兵士がやったことは、そりゃあ日本軍の管理責任は問われても仕方がないが、
「日本軍が行った虐殺」ではないよなぁｗ
自衛隊員が起こした犯罪は全て自衛隊の責任か、と言うことを考えれば分かりそうなものだがなぁｗ

>>45
第一大隊戦闘詳報は確か時系列がおかしいんだったっけｗ
その辺をまともに話せる肯定派が居なかった記憶があるが、ねぇｗ
で、
> そういう資料もって、南京での中国軍の違法行動、とか言って国際法廷に訴えてみるの
とか、これはないわｗ
要は、便衣兵の処刑に対して文句を言うなら、便衣兵戦術を平気で行った中国軍には何一つ責任はないのか、と言うことも言えるのだがなぁｗ
ダブルスタンダードは認められないねぇｗ


つーか、説明しているのは結局、肯定派ではない人々ばかりじゃないか？ｗ
君、南京大虐殺を何か説明できるの？ｗ

>>42
コテハン忘れた解説者さん？にせもの？

俺が教えてあげてんのは、君らハーグ法派ｗとかが法律持ち出すんなら、それだけの理論もってこないとだめっしょ、ってことすよ？
この問題に、法律持ち出したのはそもそも誰だっけ？

>>45
>>さらに第一大隊戦闘詳報、幕府山（栗原証言）は物理的に不可能。
>とか言い切っちゃうあたりもまあさすがだけど

物理的に可能かどうか過去スレ見てから同じことを言えればたいしたものだ。
当然、今まで極東版でも肯定派が説明できなかった「第一大隊戦闘詳報」「栗原証言」を説明
できるのだろうなｗ

内容が不明ならこちらで概要は提示するがｗ
物理的に可能だと言う説明に挑戦してみるか？

>>大バカ反日至上主義者の729

おまえはまともな主張ができないからバカにされてよしだよ。
まだわからんのかね？

>>47

＞そりゃあ日本軍の管理責任は問われても仕方がないが
へえ、・・・そんなことまで認めちゃうの？

まあ認めてもらえれば楽でいいけどさ。日本軍の規律はパーフェクトじゃないのねえ

＞第一大隊戦闘詳報は確か時系列がおかしいんだったっけｗ
＞その辺をまともに話せる肯定派が居なかった記憶があるが、ねぇｗ
で、そのことによりこの資料の資料性が阻却された事例なんてあんの？

言うだけなら誰だってできるけどね

あー、スレ変わっていたからコテハンも入れ直さなきゃいけなかったんだなぁｗ
うっかりうっかりｗ

>>48
で、このあたりの論理は他の肯定派（例えばＫ−Ｋ）あたりも認めていることを言っているだけで、
君、肯定派すら納得の論理を否定しているんだよねぇｗ
否定っつーか、単に噛みついているだけかな？ｗ

便衣兵はハーグ陸戦条規で違法行為、逃亡中は戦闘続行中なので市民服に着替えることは違法ｗ
戦闘は降伏などの戦闘意志の放棄を行うか、戦闘不能状態にならなければ続行中なのだがなぁｗ
論理というか、当たり前の解釈に何故理解しないのか不思議でならないのだがなぁｗ

つーか、君の主張は一体何？ｗ
その辺は全くないってことかなぁ？ｗ

>>49
別に止めはしないけど、まあやってみたら？

>>51

おまえはホンマ情けないのおー（涙）。

>>51
規律はしっかりしていても、それを破る奴はどこに出もいるってことさｗ
だから何？　と言いたいんだけど？ｗ
南京大虐殺とやらはそういう問題なのかねぇ？ｗ
相も変わらず主旨と関係ない方向にずらすのがお好きなようでｗ


ちなみに、第一大隊戦闘詳報は時系列がおかしいことに対して説明がまともに出来ていなかったが、ねぇｗ
ちゃんと説明してくれるというのであれば、出しても良いけどｗ
その辺を全く理解していない君には無理でしょ、その様子だとｗ

>>52
誰だよ、Ｋ−Ｋってｗ
２ｃｈだけじゃなくて現実も見た方がいいんじゃないの？

＞便衣兵はハーグ陸戦条規で違法行為、逃亡中は戦闘続行中なので市民服に着替えることは違法ｗ
＞戦闘は降伏などの戦闘意志の放棄を行うか、戦闘不能状態にならなければ続行中なのだがなぁｗ
で、現実に君が数すら挙げられないこんな解釈例、どうしよっての？

>>53
>別に止めはしないけど、まあやってみたら？

じゃあがんばってこれを説明してみてくれｗ

第一大隊戦闘詳報の矛盾点
12月13日 ０７：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》
　　12月13日 １０：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》
�@ 12月13日 １２：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》聯隊命令の要旨発令
　　　　　　　　　　　　　　（歩六六作命甲第八十七号受領）
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　12月13日 １４：００　《第１大隊戦闘詳報（七）》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　　　　　　 １５：３０　各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
　　　　　　　　 １７：００　準備終り刺殺を開始
　　　　　　　　 １９：３０　刺殺を終り連隊長に報告す
　　12月13日　２１：００　発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
　　12月13日 ２１：００　《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
�@　12月13日 ２３：００　《歩六六作命甲第八十七号》発令
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
�@12月13日２３：００に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を１１時間前の
12月13日１２：００に受領している

日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが？
当然、合理的な説明をしていただけると信じていますｗ

>>55
＞ちなみに、第一大隊戦闘詳報は時系列がおかしいことに対して説明がまともに出来ていなかったが、ねぇｗ

記述違いだろｗとかいう話含めて、で、実際この資料は現実どう判断されてるんすかねえ

反日至上主義者には死んでも無理だわな（苦笑）。
またまた立証責任のスリカエに必死になるだけだわな。

>>57
記述違いだろｗ

>>58

見事に期待通り（大喝采）！！！

>>57
＞幕府山（栗原証言）
あとこれ教えてよ。ちなみにこれは俺知らないんでｗ

>>56
一応、Ｋ−Ｋは資料集をまとめたりして、結構な肯定派サイトに使われているんだけどｗ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

いや、肯定派なら有名だと思っていたが、そうか知らないのかｗ
色々な知識を勉強しようと思っているのなら、たいていは引っかかるところなんだがなぁｗ
ちなみに、君より遙かに上のまともな部類にはいる、とだけ言っておけば分かるかねぇｗ

で、
> で、現実に君が数すら挙げられないこんな解釈例、どうしよっての？

むしろ、数を聞くことに何の意味があるのか理解不能なんだがｗ
「便衣兵を処刑することは違法」という法的解釈の問題で、どのくらい処刑したのかが問題になると言うのがよくわからんｗ
少数でも違法処刑ならば責任追及されるし、大量でも合法であれば問題ないはずだがねぇ？ｗ
で、それが何か？ｗ

>>60

記述違いということを証明してくださいな。
もちろん皮肉でっせ。

>>53
ついでにもうひとつ。

栗原証言から判断できること

「距離４、５キロ、人数１３５００人を４列、出発は午後、先頭の到着から３、４時間
で全員集合、日没１時間前から射撃開始、１２月の南京の日没は１７時」

日没：１７時
↓
一斉射撃：１時間＝１６時
↓
先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
↓
捕虜の出発：午後＝１２時以降

捕虜の移動時間はどのくらいかかったんだ？

結局肯定派はまともに説明できず逃亡してるが？

物理的に可能な方法を説明してみてくれｗ

>>63
ふうん、そうなんだ。この人のサイトってのは見たことないなあ。正直どうでもいいｗ

ま、いいから
> で、現実に君が数すら挙げられないこんな解釈例、どうしよっての？
に対してもうちょっと考えてよｗ

法的解釈だけに足りない頭働かせてればいいわけでもないでしょ？

>>65
ありがとうございます。

で、それは定説なの？君はそれ信じてんの？

>>62
>幕府山（栗原証言）
>あとこれ教えてよ。ちなみにこれは俺知らないんでｗ

「栗原証言」も知らないのかよ…
まあ知ってれば自分の首を絞めるようなまねするわけないか。
何も知らないお子様を相手にする気が失せたのであとはテキトーにやってくれ

相変わらず主張責任のスリカエばかり・・・

ま、こんなもんだわな。

>>66
法解釈が問題なのに、数を聞いてどうするのよ？ｗ
足りないどころか人とは別方向に行っちゃってる君のその頭の中身まで私は理解できるわけではないのだがねぇｗ

で、何故数を聞く必要があるのか、その辺の解説をお願いしたいものだねぇｗ

つーか、その辺も全て説明するのは肯定派の仕事であって、否定派やらその他の人々がすべき仕事ではないのだがなぁｗ
スレッドタイトルはちゃんと見えていますか？ｗ


と言うよりも、何度も聞いているのに、何故自分の主張を言えないのかねぇ？ｗ
やはり、単に噛みつきたいだけのお年頃、ってことかい？ｗ

>>67
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】７２次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1216769394/

こっちにその栗原とか言う奴の息子を名乗っている奴が居るから、同じ言葉を是非とも言ってやってくれｗ
「そんなもん、誰が信じるの？」と言う感じでｗ

肯定派が肯定派を否定すれば納得できるだろうしｗ

>>71
一応奴の主張

33 名前：前729 New! 投稿日：2008/09/06(土) 02:20:51 ID:iXJpCII8 11回目
>>30
どうだろ？俺は当時の南京で日本軍による相当な範囲・数での非人道的行為・虐殺があったと思ってる人間だけど。

＞50件ちょっとの暴行
しかないとは信じられないよｗ

・・・ショボ過ぎて話にならんけどね。人数すら主張無しだよ

>>68
で、幕府山事件の解釈は今どうなってんだろ？教えてよｗ
言えばいいっつうもんじゃないと思うんで
こういう指摘は大切だと思うけどさあ

>>71
＞法解釈が問題
あなたの法解釈により違法性が指摘される人間の数、わかんねー、ってこと？

まあそうだろうけどさあ

>>67
>で、それは定説なの？君はそれ信じてんの？

肯定派がこういってるのだが。
「人数は何人で、距離は何キロで、時間は何時間で、殺害はこうやって」
というふうに。
しかし肯定派のいう様に実行するのは時間的に不可能。
そうなるとこの栗原証言自体が捏造ということになる。

>>74

> あなたの法解釈により違法性が指摘される人間の数、わかんねー、ってこと？
> まあそうだろうけどさあ

えーと、何を君が言いたいのかさっぱりなんですがｗ
肯定派の人、誰かこの人の言葉を翻訳してくれない？ｗ

何度も聞くが、「君の主張は一体何？ｗ」
数を聞いて、そこからどんな結論を導き出そうとしているのか、その必要性を説明してくれなければ言う必要はないと思うが、ねぇｗ
ただの問題のすり替えで聞いてくるってのは、今までに何度もあったからねぇｗ
主旨とは全く関係ないことに答える義務はないからねぇｗ

まあ、それが必要であるというのなら話は分かるが、君に説明できるのかねぇ？ｗ

>75
で、幕府山事件は今どういう風に解釈されてんの？

教えてよ

>>76
＞数を聞いて、そこからどんな結論を導き出そうとしているのか、その必要性を説明してくれなければ言う必要はないと思うが、ねぇｗ

ま、言えなきゃいいんだけどさ。
この問題を語るに、事例と数の関係も無視してなんかやれるんならいいけどねえ

>>76 とか
まあ各自の解釈とか持ってきていただくのはかまわないんだけどさ、
で、現実どうなの位押さえないとだめなんじゃないの？

>>78
肯定派の主張は、「女性子供を含む民間人の虐殺」「便衣兵の選別での市民の誤殺」「捕虜（便衣兵）の無裁判の処刑」であって、
数そのものは実は主旨の中心ではないんだよねぇ、厳密に言うとｗ

数のその根底に資料からの上記の裏付けがあるという主張の元に述べているのであって、数そのものが問題なのではないのだがｗ
もちろん、実際にあったとするならば数に対する責任は出てくるが、その前提となる「南京大虐殺があった」という“事実”が確定していない以上、
数の問題はただの突っ込みどころ満載の指摘にしか過ぎないってことだねぇｗ
30万人も虐殺できるのかよ、20万人都市で、とかなｗ
その程度の話ってことで、事実を語るのに数は関係ないってことだねぇｗ

逆に言うと、一件でも証明できれば「南京大虐殺はあった」ことになるのだがｗ
その一件すら説明できないってどういうことかねぇ？ｗ

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
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　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

>>80
＞肯定派の主張は、「女性子供を含む民間人の虐殺」「便衣兵の選別での市民の誤殺」「捕虜（便衣兵）の無裁判の処刑」であって、
＞数そのものは実は主旨の中心ではないんだよねぇ、厳密に言うとｗ

へえ、そうなんだｗ
日本政府もこういう方向性でものごと進めてるんすかねえ

知ってる？

>>79
何その自分定義はｗ
> で、現実どうなの位押さえないとだめなんじゃないの？
と言われても、ねぇｗ
それが説明できていないのが肯定派なんだがｗ

独自の解釈とか言っても、こちらは正論だから問題ないはずなんだがねぇｗ
問題あるなら指摘すればいいのに、反論できないのは何故かねぇ？ｗ

>>82
なんだ、そんなことも知らなかったのかｗ
ちなみに、政府がどう考えているか、私は政府じゃないので知らないけどｗ
チンパンがやめて大騒ぎなんじゃないか？ｗ

で、君の主張は何？ｗ
何故答えられないのかねぇ？ｗ

結局、構って君、てことでＦＡ？ｗ

>>83
＞正論だから問題ないはずなんだがねぇｗ
問題ないといいなｗ現実だと結構だいへんだぞ、君もおもしろ歴史論発表して罰金とかくらってみる？


>>84
＞なんだ、そんなことも知らなかったのかｗ
知ってるの？すげえなｗ

>>85
> 問題ないといいなｗ現実だと結構だいへんだぞ、君もおもしろ歴史論発表して罰金とかくらってみる？

この程度は別に肯定派も認めているので罰金とか何のことだか分からんが発表するほどのことでもないだろｗ
君が知らないだけｗ

> 知ってるの？すげえなｗ
それ、「肯定派の主張」にたいして知っていると言うことだけで、政府の対応などしらんよｗ
で、それで？ｗ


君の主張はいつになったら聞かせてくれるのかねぇ？ｗ
「だいへん」などと動揺しなくてもいいからさｗ
罰金とか自分の知らない世界を無理に言わなくても良いから、君の意見とやらを聞きたいねぇｗ

まあ、知識があって反論しているのならともかく、単に噛みつきたいだけの好奇心旺盛なお年頃なんだろうねぇｗ
もうちょっと知識をつけて反論すれば対応も変わるというのに、ねぇｗ
今の君のレベルはウルトラ君よりもひどいか？ｗ
今頃ＤＭＣにはまるようなレベルじゃ仕方がないかなぁｗ
クラウザー�U世も、中の人は善人だからねぇｗ
君も本当は無理して言っているだけなんだろｗ
みんなちゃんと分かってて、生暖かく見守っているだけだからね、君のことをｗ

>>65
君は
>>43で犠牲者カウントの際に
＞2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）

と挙げてるよな。
幕府山では３０００人が殺されたと考えているわけだな？

「栗原証言には誇張がある、犠牲者は１３５００人ではなく３０００人である。
この人数の誇張により証言内容に無理が生じたのだ。」
と？これが結論か？

事件がなかった証拠をだせ。と息巻く御仁へ。

中国青島のサンゴが何者かによって大破壊される。
（１）あった派の証拠の要約
�@沖縄サンゴ大破壊の写真をトリミング
�A中国人が言った。
�Bサンゴのかけらを持ち出し、ひとかけらでも二かけらでも大破壊は大破壊だ。
（２）なんか変じゃない（疑問を提示する人）
（3）その疑問に対しての、肯定派の返事は、
�@サヨ特有のレッテル張り。
�A疑問派を否定派呼ばわりして人格攻撃。
�B挙句は、なかった証拠を出せ。
（3）何もなかったのに、証拠なんかあるわけないだろ。しいて言えば、�@の写真がなかった証拠。なんせ、何もないんだから。

私は、中国工作員と違い日本語が上手くありません。中国工作員の」添削お願いします
昨今は、中国工作員の日本語は、日本人の日本語力より上と推定される。

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争
（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年
（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領
した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、
敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

否定派の歴史学者を出せ。と息巻く御仁へ。

否定派なんて最初から存在しない。
中国御注進派が煽るために作り出した捏造です。

肯定派から目の敵にされている、東中野氏でも、南京大虐殺をあったとかなかったとかは関知しない。と、言っている。
氏は、肯定派の出してきた証拠と称するものを検証しただけに過ぎません。
その検証結果を見てうろたえた中国御注進派が、南京大虐殺否定派とレッテルをはり、人格攻撃をしただけです。

井沢元彦氏もそうです。

ところで広義の大虐殺と云う御仁もいたことと思いますが、
その広義とは、一人でも二人でも大虐殺は大虐殺と云うことですか。

毛沢東が南京で大虐殺を実施したのを中国人は本当は知ってて隠している、
毛沢東の犯した罪を我々になすりつけようと画策しているだけだ。

>>33
そう思った理由ってなんですか？証拠とか難しいこといらないので、なぜそういう考えになったのか教えていただけると少しは対応かわると思いますよ

>>86
＞この程度は別に肯定派も認めているので罰金とか何のことだか分からんが発表するほどのことでもないだろｗ

だからどこで認められてんの？ｗ
２ｃｈで？

>>92
いろいろ考えてそうなったんですよ
第一大隊戦闘詳報とかハーグ法とかは割りと調べて否定派ねーなって感じですかね
ま、少し長文失礼。

戦闘詳報では、記述間違いの可能性と、それがあったうえでの資料性の否定ってどうなの、というお話。
資料に記述間違いあったら、それは信用できない？とか言ってた人もいるみたいだけど。ま、現実どうよ？ってことで

あとそういえば、そもそもこの資料が「民間人の違法な虐殺を日本軍が命令した」資料として発表されたとき、
どんな反応があったんだろ？知ってる方は教えてくれる？


ハーグ法では、そもそもこの法律の本質、適用の現実性ともにわかってない。

で、言うだけなら簡単ですよ、と教えてあげてんだけど。

俺の意見聞きたがる人多いけど、君ら現実より俺の方が好きなの？ｗ
俺は君らより現実この問題がどうかなの方が興味あるからそういう話したいんだけどさあ

南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

ぶわ〜〜〜〜〜〜〜ははははははははははｗｗｗｗｗｗ！！！

　　　大　　　爆　　　笑　　　！！！

なんという無知ｗ
いや認知症かｗ
いつ第一大隊戦闘詳報が「「「民間人」」」の虐殺の資料として発表されたんだ！！！
どうやらこいつの頭の中では
「捕虜＝民間人」らしいｗｗｗ
なんつーの？
都合の悪いのは
「見えないニダ〜、聞こえないニダ〜、こっちの答えのほうが正しいに決まってるニダ〜」
ってかｗｗｗ

肯定派が無知だとは思っていたが、ここまでとはｗｗｗ
いや〜〜〜まさかここまで笑わせてもらえるとは思わなかったｗｗｗｗ
コメディアンの才能があるなｗ
これからも楽しみにしているｗ
面白いネタがあったらまた披露してくれｗｗｗ

>>96
ああ、間違えだね、失礼

＞あとそういえば、そもそもこの資料が「捕虜の違法な虐殺を日本軍が命令した」資料として発表されたとき

に訂正してください。
知ってる人いる？上記のような論調に対し、当時どのような反響があったか、みたいな感じなんだけど

>>96
君はたまには役立つなｗサンクス！

毎晩大バカさらして楽しいかね？羞恥心がないってことは羨ましいのぉー（笑）。

スレタイに偽りありだな。
肯定派が否定派に教えてもらってどうする気だろう。
どっちにしろ何か答えても
「捕虜が殺害された」
↓（脳内妄想変換）
「民間人が殺害された」
となってまともに答えが帰ってくるわけない。
議論の対象としてはあまりにも低レベル。
誰も相手にするわけがない。
もっと勉強してから出直したほうがいい。
さもないとまた恥をかくだけ。

>>100

＞肯定派が否定派に教えてもらってどうする気だろう。

そう言われるとｗ

ま、>>93あたりで割りとスレタイどおりにきちんと教えてあげてさしあげてるんで、
で、どうなの？という感じではあるけどねえ

俺に恥かかせたいならまあきちんと答えてよｗ

第一大隊戦闘詳報、ハーグ法。現実どうなってんの？

解説者さんとかみたいに２ｃｈの中だけで

＞正論だから問題ないはずなんだがねぇｗ

とだけ言ってりゃ済むもんでもないぞｗ

>>103

私は色々なサイトを渡り歩いていたからねぇｗ
別に2ちゃんねるだけと言うよりも、正論を言っていたら追い出されたりつぶれたりしたので、後はここぐらいってことかねぇｗ
君は他の肯定派サイトに行って、実際に話したりしたことはあるのかな？ｗ

ま、肯定派はハーグ陸戦条規は（その辺を問題視する奴は）ほぼ間違いなく4条件を守る必要がある、と認めていたけどねぇｗ
ただ、（肯定派サイトの）南京事件Ｑ＆Ａのように、「服を着て攻撃していないから不正規兵ではない」と主張していたが、
「南京城内に逃げ込んだだけでは戦闘放棄したことにはならず、戦闘続行中ですがｗ」と言うと反論は誰一人できなくなっていたが、ねｗ

「ちょっとしか調べていない」程度で、２ちゃんねるだけで無知を晒してる君に言われてもなぁｗ
すこしはソースを示して論理的に解説をお願いしたいものだねぇｗ
>>93のどこが教えていることになるのか、君の頭の中身をいっぺん調べてみたいねぇｗ
「現実どうよ？」を連発していればすむと思っているんだからねぇ、この人はｗ
こっちが「事実はどうよ？ｗ」と聞いているのに、ねぇｗ


記述間違いがあれば、他でも記述間違いをしている可能性がある以上信用できないってのは当たり前の話だと思うがｗ
むしろ、間違いが一カ所だけ、と言う根拠を示して欲しいくらいだねぇｗ
「間違いは一カ所だけだ！」と何の証拠も示さないで言われても、君が実際に書いたわけでも見たわけでもあるまいにｗ


つーか、無知全開で君は吠えているだけだねぇｗ
どれほどの資料と、どれだけの人に聞いてきたのかちょっと言ってごらんｗ
ついでに、君の主張は一体何か、その辺も答えてくれないのは何故なのかねぇ？ｗ
主張もない、根拠もない、ただただ質問しているだけで人の回答にはまともに答えない、都合の悪いことはスルー…
もうちょっとマシな回答をお願いしたいものだねぇ、君にはｗ

ちなみに、1年半ぐらい前にいた掲示板はこちらｗ

http://www2.ezbbs.net/cgi/bbs?id=ficus&dd=38&p=28

当時は盛り上がっていたんだけどねぇｗ
今じゃすっかり閑古鳥ｗ

この板を見れば分かるように、肯定派のまともな人々はきっちりとソースを示して、みっちりと説明してくれるのよｗ
正論に対して正論で反論する、もちろんソースも示してｗ
こういう当たり前のことが、最近の肯定派は出来ていないんだよなぁｗ

で、前729とか言う人、君、この板にいる人々ぐらい勉強した上で説明できる？ｗ
今まで見せてもらったことがないんだがねぇｗ

途中でめんどくさくなって読むの辞めたが、東京裁判が無効になればいいんじゃない。
そうすれば大虐殺無かったことになるんだから。無効性はかなり高いし。

歴史はあくまでも政治の一部だよ。学問として発達ししても自然科学より明らかに
客観性に欠ける。だから、歴史を変えたいのなら政治的に行動すればいい。
中韓はやってるよ、評価できるくらいに。

政治の一部ち言うより道具だな、外交カード。
敵国条項も早く無くしてほしいし東京茶番も無効にしてほしい。

中国は正史史観だから特に歴史の政治利用は得意なんだよ。

>>93
確かに。俺は大学入る迄は考えることを保留にしていたが、
入学後多少の知識を基に調べるにつけ否定論の東中野や田中、阿羅当たりの論理の破綻と
国際法等について否定派が言ってることの「有り得なさ」を知るにつけ、

『否定派（懐疑派）だけは有り得ない』と思うようになったな。

新まぼろし派の連中の嘘は、南京事件の実態自体より遥かに解りやすいんだよな。
愛国心を持つ者にとっては嘘を平気で連ねる母国人の存在は、嘘つきの他国人以上に怒りや軽蔑を覚えるものだと思う。
こういう連中がいなければ、俺はアンチ新幻派にはならなかっただろう

大体南京大虐殺なんてのは、「20万を超える民間人をとても言葉で表現できない様な残虐な殺し方で殺害した」
ってのがなければ存在意義無いものだろ。只でさえ中国人は国民を数千万殺しているのに数十万でも「それで」ってレベルだぞ。
それが捏造だとばれてくると、肯定派という連中は「捕虜を違法に虐殺したから大虐殺派有りだ」なんて寝言を言ってくる。
捕虜とはいえ敵兵殺しただけだぞ、そんな事で「大虐殺があった」なんて有り得ないわ
そんな小手先の誤魔化し止めて「民間人の虐殺」を証明してみろよ、それが不可能なら黙っている事だな

>>108
自分は肯定派、否定派、あるいは大虐殺派、中間派、まぼろし派の本を
それぞれ読んでいろいろ勉強してみたけどそういう結論にはならなったな。

南京問題を勉強すれば各派の争点とか、誤りとか、強引に解釈してる部分とか、
相手の言ってることを曲解して批判しているところとか
いろいろ分かってくると思うけど、南京問題における現在の世界の状況、
中国の状況、日本の状況を日本人として総合して考えた場合、
「否定派だけはありえない」という結論にはなりようもなかったな。

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）
に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び
一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

>>108
世代間で、南京虐殺の定義に違いがあると思うが
発言が、一番ぶれたのは大虐殺派だということは認識されていますか?

>>95 にあるように
>洞は『決定版・南京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、
>『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。
>実証の厳密さからも 洞・藤原などの主張には説得力があり、
>論争はほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

現在この見解を素直に支持できますか?

---------

---------------

________________________

東京裁判で原爆投下を正当化するために米国が捏造したのが南京事件だ、
事件当時は欧米のジャーナリストが沢山南京にいたが誰一人として大虐殺の
現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

むしろ実際に大虐殺が行われたのは毛沢東が蒋介石を追って南京を侵略した
時だ、このときは50万人は居たはずの南京は無人地帯になってしまった。

>>117
ソースをお願いします
脳内妄想なら別ですけど（苦笑）

>>117
＞欧米のジャーナリストが沢山南京いたが
沢山ってどの位なの？
沢山だと言うくらいだから10人位は挙げて貰いましょうか？（笑）
＞当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
とりあえず
クグレカスっとだけ言っときましょうか？（笑）

>>119
>沢山ってどの位なの？
>沢山だと言うくらいだから10人位は挙げて貰いましょうか？（笑）

南京にはたくさん外国人記者がいましたよ。
なんと５人もいましたｗ
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
戦果が南京におよんだ12月12日、多くの記者はパネー号に乗って南京を脱出した。
南京に残った記者は次の5人である。
Ｎ・Ｙタイムズのダーディン
ＡＰ通信のマクダニエル
シカゴ・デイリーニュースのアーチボールドスチール
ロイター通信とブリティッシュニュース・エージェンシーのスミス
パラマウント・ニュース映画のアーサー・メンケン

>>当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
>とりあえず
>クグレカスっとだけ言っときましょうか？（笑）

すくなくともＮ・Ｙ・タイムズのトップ記事になったことはないですね。
米砲艦パネー号撃沈事件は連日一面トップを飾っていますがそれより扱いは
低かったようですねｗ
あとアリソン総領事殴打事件と言うのが話題になってたようですがｗ
総領事が殴られた事件より扱いが低い虐殺事件っていったいなんなんですｗ

>>120続き
米英のマスコミほとんど取り上げず
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
評論家阿羅健一氏は、「Ｎ・Ｙ・タイムズ」の1937年12月1日から翌年38年1月末
までの毎日の記事の目次抜粋、同じくアメリカにおける代表的な雑誌である「タ
イム」の記事、および英国の「ザ・タイムズ」の目次を抜粋するといった大変な作
業に取り組んでいる。
　紙数の関係で抜粋表をお目にかけれないのは残念であるが、その概要は次
の通りである。
　昭和12年12月のＮ・Ｙ・タイムズのトップを幾度もにぎわしたのは何といっても
米砲艦パネー号撃沈事件である。
　13日から26日までの2週間にわたり、連日一面トップをかざって報道されている。
　一面だけでなく、例えば14日付けのごときは16、17、18、19、21、24面で取り上
げている。
　これほどのビック・ニュースはこの前例をみない。
　これに比べると、ダーディン記者の2回の署名入りレポート（12月18日、1月9日）
は、長文ではあるが決して大ニュースではない。
　また「南京大虐殺」がトップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない。
　南京事件は社説にもならない雑報記事なのである。
　12月から翌年1月にかけて、南京の様子を報道した記事は、小さい１段モノまで
含めて10回ある。
　その中には「難民区の中に逃げていた中国軍の大佐と部下の6人が、日本軍の
仕業と見せかけて悪事をはたらき捕らえられた」と言った記事や、「日本兵がアメ
リカの所有地に入らないよう、アリソン総領事は日本大使館に抗議した」と言った
たぐいのものである。
　1月28日から30日にかけて、南京で起きたアリソン総領事殴打事件と言うのが記
事をにぎわしている。
　だが大量殺害記事など皆無である。

「南京大虐殺」って大事件なのに「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」ｗ

>>104
＞別に2ちゃんねるだけと言うよりも、正論を言っていたら追い出されたりつぶれたりしたので、後はここぐらいってことかねぇｗ

まあそうだろうなあ。インターネッツはいかにも浮世のアダ花だよな、切ないな。ははｗ

で、君ら否定派の爆笑もののハーグ法適用説とか、記述ミスあって資料として認められないらしい第一大隊戦闘詳報とかさ

ど　う　な　っ　て　る　の　？　ｗ

>>105
いろいろ渡り歩いた挙句、たぶん第一大隊戦闘詳報のことなんだろうけど

＞記述間違いがあれば、他でも記述間違いをしている可能性がある以上信用できないってのは当たり前の話だと思うがｗ

位しか言えないの？頼むよ、少しは現実とか考えようよｗ

現実なんか考えたりしたら、根拠の無い否定説を喚けなくなっちゃうじゃないですか（苦笑）

>>122-123

で、「現実」が何の問題に関わるの？ｗ
例えば、石器捏造事件は「現実は地方自治体まで巻き込んで真実と思われていたのに、結局は捏造だった」んだけどなぁｗ

ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの？ｗ
記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの？ｗ
結局、「現実」という訳のわからん物に隠れて、自分が反論できないのをごまかしているだけでしょ？ｗ



このリンクを張るのは何度目だろうねぇｗ

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9．自分の見解を述べずに人格批判をする


ま、「それしか言えないの」とか言っている割には、それに対して反論すら出来ない君はそれすら言えていないわけでｗ
まだソースをあげているｋｏｕｅｉの方がマシかねぇｗ
君、アレより低いって、もはやＯ１５７よりレベルが低いとしか言いようがないぞｗ

>>125
＞で、「現実」が何の問題に関わるの？ｗ

・・・勘弁してよｗ、と言いたいとこだけど、まあ聞いてみようか↓

＞ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの？ｗ
＞記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの？ｗ

このスレでこの問題はどういう風に結論づけられてんのか、君の見識も聞いてみたいなｗ

＞ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの？ｗ
＞記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの？ｗ

現実ではどうかはとりあえず置いといてあげるからさｗ

>>前729
以下のご自分の発言を省みてどう思う?

>ふうん・・・殊勝だね 〜中略〜まあがんばれ
>君らは知ってるようでうらやましいよｗ
>そんなこと俺に聞かれててもなあｗ
>あいかわらず誰と戦ってんのよｗ
>それはそれでいいのよ？ｗ
>まあいろいろもう少し勉強しなはれ、否定派のみなさんｗ
>んだよ、いねーのかよ、だりいなあ、否定派ｗ
>ほんと、こんなのばっか。はあ・・・
>まあこのあたりもいろいろとなあ、という感じはするけど
>かっこいいすな、おいｗ
>こういうのはさあ、どの位きちんと分かってるの？
>まあ自分の発言に対してもう少し努力してみてもいいんじゃないかと思う
>教えてくれよｗ誰が定義してんのかｗ
>まあそのあたりもうちょっと勉強してくださいよ、否定派のみなさんｗ
>否定派のみなさんはこんなのと一緒にいると疲れないの？ｗ
>ねえ・・・俺にそれ聞いてどうしたいの？
>かっこいいなあ。否定派のみなさん、見たってくださいよｗ
>ふーん、そうなんだ。他の否定派の方がた。だそうですよー
>そういう資料もって、南京での中国軍の違法行動、とか言って国際法廷に訴えてみるの？ｗ
>言うだけなら誰だってできるけどね
>別に止めはしないけど、まあやってみたら？
>２ｃｈだけじゃなくて現実も見た方がいいんじゃないの？
ふうん、そうなんだ。この人のサイトってのは見たことないなあ。正直どうでもいいｗ
で、現実どうなの位押さえないとだめなんじゃないの？
俺に恥かかせたいならまあきちんと答えてよｗ
頼むよ、少しは現実とか考えようよｗ

>>128

君ら否定派のバカどもに喧嘩売ってる人間の姿勢として模範的に挑発的でよいと思うｗ

>>126-127

> ＞ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの？ｗ
> ＞記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの？ｗ
> このスレでこの問題はどういう風に結論づけられてんのか、君の見識も聞いてみたいなｗ

いやいや、普通に肯定派の解釈はどうなっているのかな、とこちらが聞いているわけでｗ
こちら側の反論等などにしても、肯定派はどう考えているのか答えるのが当然だと思いますがｗ
「肯定派の結論はどうなっているのか」その辺を聞きたいわけで、こちらは当然の指摘をしたまでですが？ｗ

説明に対しての問題点を指摘するのに、結論が出ていなければ出来ないとでも言うのかなぁ、君はｗ
面白いことを言うねぇｗ

反論が出来ないと言うことは、君はコレについては何一つ説明を出来ない、と言うことなんだよねぇｗ
「まともな肯定派」はしらなけど、少なくとも肯定派の底辺レベル、いや、底辺にいるのすらどうか分からないが、このスレの連中は認めざるを得ないと言うことかねぇ、こちらの反論をｗ
それとも何か解説してくれるのかねぇｗ
期待しないで待ってみるよ、そこの詭弁君ｗ

>>130
＞このスレでこの問題はどういう風に結論づけられてんのか、君の見識も聞いてみたいなｗ

俺も２ｃｈとかあんま知らないのよ、君が現実あんま知らないようにｗ

＞ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの？ｗ
＞記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの？ｗ

だから丁寧に聞いてあげてんのｗ
君の個人的意見なんてどうでもいいからさｗ

>>129

>君ら否定派のバカどもに(ry
やはり、自分以外はすべて否定派にしか見えないわけね?
解説者氏,730氏,その他のななしさん,それぞれ南京大虐殺に関するスタンスは
違っていると思われるけれど、あなたに関しての評価は一致するかもね。

>>132
そうかもねｗ

>>131

いやいや、現実を君が知っているとはとうてい思えないけどｗ
大した量の本も資料も読んでいないという御仁に、一体どんな現実が分かっているのか非常に疑問だねぇｗ

つーか、また詭弁の15ヶ条のリンク、張って欲しいの？ｗ

ま、それにしても何か思想集団と勘違いしてないかい？ｗ
個人個人が疑問に思って反論しているだけで、このスレの総意とかそんなものがどこかにあるのかどうかｗ
２ちゃんねるを知らないのなら、あんまり無知なこと言わない方が良いとおもうよｗ
個人個人の意見を言い合う場で、君たちのように政治的意図とかそういう物はないからねぇｗ

まあ、肯定派とかそういう連中は何故か２ちゃんねるというのが工作員養成施設のような陰謀論を妄想するのがお好きなようでｗ
私は私の個人意見しかないからねぇ、私を何かの代表とか思っているのかｗ
それこそ大爆笑だなｗ


ま、いいから個人の意見に対しての反論は？ｗ
この程度の反論すらないって…ｗ

>>134

＞２ちゃんねるを知らないのなら、あんまり無知なこと言わない方が良いとおもうよｗ

・・・まじすかｗ脅しすか、脅迫すかｗｗｗｗｗｗ

勘弁してよｗ俺、君にそこまでのかっこよさ求めてねえよｗ

>>125
＞例えば、石器捏造事件は

詭弁の１５箇条
２．ごく希な反例をとりあげる

主張を隠す奴の相手は余程やりづらいみたいだね。
あんまり苛つくなよ。
君らのやってることだよ

毎晩大バカさらして楽しいかね？羞恥心がないってことは羨ましいのぉー（笑）。

ごめんごめんｗまああんま茶化しすぎちゃいかんよなｗ

＞個人個人が疑問に思って反論しているだけ
＞個人個人の意見を言い合う場

へえｗま、そうだよねｗ

で、結局具体的反論できないわけね
・・・マジkouei以下だな

>>135
脅しじゃなくて、大爆笑のネタにされるって話ｗ
総意とかそんなものが２ちゃんねるにあるのかとｗ
カオスとフリーダムという言葉がトップ（ひろゆき）からして似合う日本一のサイトだってのにｗ
そこら辺の左側なサイトとは違って自由な意見交換が出来る場なんですがｗ

ああ、そういう何かの組織的なサイトと妄想してきた訳か、君はｗ
「２ちゃんねるに正義の味方現る」みたいなところを妄想してｗ
いやあ、勇ましいねぇｗ


>>136
まれでも何でもない、ごく普通のことですが何か？ｗ
んなもん、どこの学会でもよくあることだよなぁｗ
石器時代は無いと思われていたのに、証拠一つであったことが証明されたり、ねぇｗ
この南京大虐殺に関連するなら、例えばカティンの森事件はつい最近までドイツの仕業だと言われてきて、ソ連が自ら公表して事実が変わったんだよねぇｗ
松本サリンは河野さんが結局犯人ではなかったし、麻生氏がなると思ったのにチンパン福田が総理になったりｗ
現実に思われていたことと事実が違うことなどよくあることなんだがねぇｗ

それで反論したつもりなのかねぇｗ
君が君自身で自分の無知さを更に上乗せ、一体どこまで行くのかねぇｗ
成層圏に行くまでに、まともな再反論を聞いてみたいものだねぇｗ

で、何かコメントは？ｗ

南京はむしろ上海にいた日本軍に対する蒋介石の攻撃が戦争の発端なのだから
蒋介石の責任こそ問題にすべきだろう、なぜ論議しないのか不思議だ。

実際には蒋介石は戦闘に積極的ではなかったが中国共産党の
謀略で大規模な戦闘に発展したとされている、何れにせよ日本側が
積極的に開始したわけではない、中国側の責任や資金的に援助した
米国や謀略を指導した露国の責任もある。

本格的な戦争に発展しながら事変という曖昧な対応で終始したのも問題だ、
むしろ蒋介石に代わって中国の支配を目指して行動すべき時だったはず。

曖昧な戦略しか持ち合わせていないから曖昧に戦闘が継続し最悪の事態を
もたらし共産党の中国支配を許して多大な損害を中国市民に与えた事を
もっと真摯に反省すべきだろう。

>>120
仕事中なのでこれ以降は夜までは返事ができませんので
そこらへんは勘弁して下さい。（ま、もっとも返事は出来ないとは思うがな）
＞南京にはたくさん外国人記者がいましたよ。
＞なんと５人もいましたｗ
>>119における私の質問にはきちんと答えて貰っていませんよ？
もう一度質問しましょうか？

君にとって沢山ってどの位なの？（人数的に）

それとも「５人」＝「沢山」だったという認識で結構ですかね？

常人の判断基準ならば数十万都市で「たったの5人」しかいないというのは
とても「沢山」とは言えないと思うのは気のせいなんでしょうか？ｗ

＞すくなくともＮ・Ｙ・タイムズのトップ記事になったことはないですね。
あ、チミチミｗ
自分の言った事の趣旨をすり替えるのは良くありませんよ？ｗ
もう一度自分で何を言ったのかを思い出してくださいｗ

117 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

おｋですかね？ｗ記事の大小や社説に関係なく
君が当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。とまで言い切ったじゃないですか？ｗ

>>142の続き
＞当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

ニューヨーク・タイムズ
一九三七年十二月十八日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
F・ティルマン・ダーディン

残念ですねｗ
どうやら、当時の新聞には掲載されていたみたいなんですよ？

では質問の時間です。
どちらか君の本当の意見なんですか？

Ａ・当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
Ｂ・マスコミほとんど取り上げず

当たり前ですか、
「ほとんど掲載されていない」＝「掲載されていない」とは言えないですよ？
日本語をもっと勉強して下さい。


　

>117 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
>120 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/09/07(日) 21:53:47 ID:5Ybblms3

これが同一人物に見えるのだろうか？
もしかしてこのスレには否定派は１人しかいないと思ってるんじゃないか？
まあ「自分の発言を相手に押し付けて回答を求める」なんて日本語以前に論理的思考のできない
認知症患者が１名存在するようだが。

>>144
＞これが同一人物に見えるのだろうか？
違うと言うのなら
私の>>119には反論する意味がそもそもありませんよ？ｗ
だって>>119は>>117に対して別に間違ったことを言ってはいない。

ま、否定派が援護する仲間の言いたいことをも
理解できない日本語以前に論理的思考のできない
認知症患者だと言うのなら話は別だが（笑）

というが
＞否定派は１人しかいないと思ってるんじゃないか？
意見が違うと言うのなら否定派同士でなぜ議論しないの？ｗ

＞117 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
＞現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない

＞121 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 21:57:24 ID:5Ybblms3
＞米英のマスコミほとんど取り上げていない

どう見ても117と121の主張は違うようだし、

＞117 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
＞現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない
↓
俺「いやいやｗだから掲載されているからクグレｗ」
↓
＞121 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 21:57:24 ID:5Ybblms3
＞米英のマスコミほとんど取り上げていない

と「殆ど取り上げていない」だというID:5Ybblms3
が本来反論すべき相手I俺ではなく
「何も掲載されていない」と主張しているID:/bFmNvmJのほうじゃないですかね？ｗ

それともお仲間のお粗末を趣旨をすり替えるという悪質の手段を用いても
助けたいのだろうか？ｗ

>120が>117とは別に「こういう意見がある」と出しただけで

>それともお仲間のお粗末を趣旨をすり替えるという悪質の手段を用いても
>助けたいのだろうか？ｗ

こう考える思考回路が理解できん。
「否定派は全員同じ思考をしていて言っていることも１つしかない」
とでも思ってるのかこいつは。

だいたい
「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」
「社説にもならない雑報記事」
が世界にどんな影響を与えたと主張する気だろう。
まあ海外の新聞に１行記事が載っていれば
>当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
とは言えないだろうが。
そんなものに何の意味があるかはわからないが、肯定派にとっては大きな意味があるんだろうなｗ

>>147
＞別に「こういう意見がある」と出しただけで
それならば俺のレスにアンカーをつける意味があるのかい？

＞「否定派は全員同じ思考をしていて言っていることも１つしかない」
＞とでも思ってるのかこいつは。
お仲間が明らかに間違ったことを言ったのだから
それをまったく指摘もせず、肯定派にしか反論しないのなら
全員同じ思考だと思われても仕方がないじゃないですか？ｗ
それに否定派には言われたくありませんねｗ

＞世界にどんな影響を与えたと主張する気だろう。
＞そんなものに何の意味があるかはわからない
俺も君がこう考える思考回路が理解できん。

それに、そんな大層なことじゃなく、
俺は単に>>117の主張が間違っていますよ
っと指摘しただけですがそれが何か？ｗｗ

＞>当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
＞とは言えないだろうが。
どうやら>>117は間違っているという点では合意が出来たようですねｗ
ありがとうございましたｗ

>>120のほうが田中正明氏等がずっと言ってきた事を正確に書いてるね。
>>117の言い方は否定派が言ってきた事とだいぶ違うし、言葉足らずだとしても
ちょっと突っ込みどろこが多い。

>>142
ところで、事件当時、ジャーナリストがどのぐらいという事を聞いてるようだけど、
肯定派は事件を上海からの追撃戦から含めるべきだといったり、
１２月１日からだと言ったり、いろいろあるみたいだけど
事件のスタートをどこにするかで変わってくるんじゃないの？

>>120があげた５人はあくまで１２月１３日以降も南京に残って１５日に離れた外国人ジャーナリストだよね。
君は１２月１３日からが事件だという認識なの？

>>147
百分の一でいいから>>149を見習えｗ

>>149
俺は中間派なので１２月１３日からで結構ですよ。

『共同研究　パル判決書』（下）より
検察側証拠によれば、一九三七年十二月十三日南京陥落のさい

であるように東京裁判は１２月１３日から説です。
肯定派全体は知りませんが、ま、いろいろいるだろうね

さっさと引き上げるつもりだったのですが、
思った以上に滞在したようだ。
これで仕事に戻ります。

なぜ南京大虐殺が無かったのに在ると言うのかというと
南京事件が対中国ODAを行うための正当な理由とされているからだ。

本来は独裁政権で核兵器まで保有する中国にODAなど絶対に
出せないはずなのに南京大虐殺があっただから償いにODAを出す
という論理なのだ。

これは福田の糞親父が実行しアホ福田チンパンに繋がる由緒正しき
自民党の外交の勝利とされている、勿論のこと対中国で勝利した
のではなく旨く国民を騙した事が大勝利とされている理由だ。

ODAからは僅かばかりだが個々の国会議員や有識者やマスゴミにとって
は太鼓腹で腹膨れるほど大量の裏金になって結実したのが実際の話、
だから本当は南京事件の虚構とODAは絶対に切り離せないのだ。

肯定派は何が言いたいんだろう。
海外の新聞に１行記事も含めて１０回程度記事が載っただけで、トップ記事になったことも
無い出来事に何か意味があると思ってるのだろうか。
「記事が載った」ということは情報の規制がされていない、ということだし、「トップ記事になっ
たことが無い」ということは「ニュースとしての価値は低い」と判断されたということ。
パネー号撃沈事件は「連日一面トップ」
南京大虐殺は「１行記事も含めて１０回程度掲載された」
海外の新聞がニュースの価値をそう判断したということ。
「海外の新聞に記事が掲載された」
だから何？
としか言いようが無い。

肯定派の証拠のまとめ
�@東京裁判で20万人虐殺という数字が出た。
�A人民日報に３０万と書いてある。
�B蒋介石が３０万人の軍人が虐殺された、民間人もそのくらい虐殺された。といった。
�C中国人が軍民あわせて３０万といった。
�D中国側が出してきた証拠写真（例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等）
�E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
�F朝日脳のババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だといった。


もうこれ以上出てこないみたいだ。
俺は肯定派の土俵で物事を言っている。

しかし、そこらじゅうに出ていた、イケメンと云う御仁はどこへトンずらしたんだろう。

外国の新聞より、日本の新聞が大々的に報じている。

勝った、勝ったマタ勝ったと、当時の新聞が大々的に報じている。
そして、提灯行列でお祝いしたではないか。
ソース？朝日新聞へ云って聞いて来い。
朝日新聞へ行くときは、本社にヘンポンと翻る日の丸に敬意を表せよ。

外国の記事より、人民日報の次に信頼すべき新聞が当時のことを報じている。

勝った勝ったマタ勝ったと、報じ、おまけに提灯行列まで主催している。

この記事があれば十分だろ。新聞ネタは。

>>154-155
その記事には「虐殺」って書いていないから、「南京大虐殺は捏造」でFA？

つーかさｗ
否定派こそ何を言いたいの？ｗ
馬鹿馬鹿しいけど一応言わせて貰うよ。
>>152
＞「海外の新聞に記事が掲載された」だから何？
しつこいよｗ

俺は別に「海外の新聞」に記事として掲載されたからと言って
世界にどんな影響を与えたかの云々を言うつもりはないよ？ｗ

第一、最初に「海外の新聞云々」を持ち出したのは
否定派の>>117じゃないですかね？ｗ

俺は純粋に>>117の主張である「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
と言うのが「間違い」だと指摘しただけで、
別にそれ以上でもそれ以下でもないし、それ以上言う気はないよ。

＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
↓
「いいえ。掲載されていました」
で話としては終わりじゃないですか？
君（ら？）はこれ以上何を期待しているの？

もしかしてID:fSarizkBとID:RNbE7+0Dは>>117ご本人様ですか？
ならばこのしつこさにも説明がつくのですがねｗ

また否定派が一人しかいないと思っている奴が出てきたよ
肯定派の人材不足は深刻だね

まあ、なんの根拠も無い妄想を垂れ流すのが匿名掲示板の否定説論者というものでしょ。

まともな根拠をだそうにも、そんなものは存在しないわけだからして。

馬鹿Ａ・馬鹿Ｂという感じで個性になんか着目していられないですなあ。＞否定説論者

否定説の論法の真似すると「否定説が複数居る証拠を出せ」とでも言えるのかな

>>158
じゃ君に聞くけどさ

>>117が否定派の全体の意見ではないのなら
それを援護をする必要はどこにあるのですか？

＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
↓
「いいえ。掲載されていました」ｗ

ところでお前ら、ここのスレタイ理解してる？

>>159
まったくだよｗ

単純に「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
は嘘だと指摘しただけなのに
このしつこさは半端じゃないぞｗ

＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
実際掲載された以上、もうこれ以上は論じようはないのになｗ

「日本の敵国であるアメリカの報道なんぞ信頼できない！」
という方向性の反論でも来るかと思いきや、

そもそも、「なんで新聞報道が話題になっているか」
というのを無視した話題逸らしに終始してますしね（苦笑）
・・・まあ、反論の余地もないのでしょうけれど
　　見苦しい事このうえないですね。

しかし、肝心の新聞記事が捏造ってのが痛すぎるよね
未だに民間大量虐殺なんか証明されていない
何時になったら証拠持ってきてくれるんだ？

>>164
さすがの俺も「なんで新聞報道が話題になっているか」
という方面で攻めてきたとは予想できなかったなｗ

だってさｗ
そもそも「新聞報道」を持ち出したのは否定派>>117だよ？
それを肯定派のせいにして攻撃してくるのは
少し頭がおかしいじゃないの？ｗ

まぁ、
＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
↓
「いいえ。掲載されていました」ｗ

つまり掲載されていた事を否定できないのなら
>>117達には

「戦略的撤退」をお勧めしますがｗ

また自分の脳内定義の勝手な否定派・否定論ですか
ここでウルトラバカかkoueiが出てきたら笑えるんだが

>>167
＞また自分の脳内定義の勝手な否定派・否定論ですか
これのどこが脳内定義の勝手な否定派・否定論ですかね？ｗｗ

117 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

思い切り実在した否定派・否定論ですがｗ（爆

>>168
でも新聞記事は捏造だよな

>>169
今は捏造であるどうかの話をしていない

掲載されていたのか
いなかったのか

の話をしています。
つまらない論点逸らしは見苦しいので
おやめくださいなｗ

もっとも君も>>117が言っていた
＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
はデタラメだと言う事に
同意をするのなら話は別だがｗ

>>169
この場合、記事自体の内容や真偽は議題にならないと思うけどなぁ。
要は>>117の自爆というだけの事。

>>170
>>117は間違ってるね・・・・話題終了

で、捏造の話を始めましょうか
あの記事に載っている民間人大量虐殺って嘘だよね
ここら辺は同意してくれますか？

まっともな否定派は>>149だけだったとはなｗ

否定派の人材不足も深刻だねぇ〜（笑）

>117
現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

>120
>すくなくともＮ・Ｙ・タイムズのトップ記事になったことはないですね。
>121
>南京事件は社説にもならない雑報記事なのである。

>120は>117の意見を否定しているが。
肯定派にはこれが援護しているように見えるのか。

>>166
>そもそも「新聞報道」を持ち出したのは否定派>>117だよ？
>それを肯定派のせいにして攻撃してくるのは
>少し頭がおかしいじゃないの？ｗ

該当部分は？
以前、肯定派が持ち出したのを否定派のせいにして攻撃してきた頭のおかしい
やつがいたが、レスを見ても>117の「新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
というの否定したレスはあっても同意したレスは存在しないが？
また新しい脳内妄想相手のシャドーボクシングかＷ

ナニを根拠に「捏造」と主張するのか、まずそれを書いてくれないとなあ（苦笑）

否定派の話題逸らし続行中ですか。

まあこの程度で非を認めるくらいなら、そもそも否定説を唱えないのかも

>>175
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」ってスレなのに、民間人虐殺を全く教えてくれない
こりゃ捏造なんだなと考えるのは自然なことだね
頼むから親切に「民間人虐殺」を教えてくれないかな

>>174
ならば>>117は間違ってるね＝>>119で・・・・話題終了

>120はそもそも必要ないねｗ
必要がないのに
なぜわざわざ>>119にアンカーをつけてまでに反論する必要が
あるの？ｗ

＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
↓
「いいえ。掲載されていました」ｗ
で話題終了

ま、>>120が話題逸らしだと言うのなら
わからんでもないがなｗ

＞ ID:CR2/wjZE
いくら話題を逸らそうとしても、
「何の根拠も無く国益を損なう妄言を平然と吐き続ける否定派」
という事実は覆らないと思うけどなあ。

まあ、がんばれ

>>166
>そもそも「新聞報道」を持ち出したのは否定派>>117だよ？
>それを肯定派のせいにして攻撃してくるのは
>少し頭がおかしいじゃないの？ｗ

つまりこのようなことをした否定派は存在しないと？
存在しないのに「攻撃してきた」と思い込んだと？

>少し頭がおかしいじゃないの？ｗ

>>174-180
＞147 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/08(月) 12:58:22 ID:fSarizkB
＞「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」
＞「社説にもならない雑報記事」
＞が世界にどんな影響を与えたと主張する気だろう。

別に新聞記事を持ち出したからと言って
世界にどんな影響を与えたと主張する気はありませんよ。

そもそも「新聞報道」を持ち出したのは否定派>>117だよ？

肯定派のせいにして攻撃してくるのは少し頭がおかしいじゃないの？ｗ

ふむｗ
>>117に対する回答かぁｗ

ま、私は>>117を「誰一人として南京大虐殺の現場を見た人はいないし」、同様に「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだがねｗ
本人に聞かないと分からないが、「何が載っていなかった」と言いたかったのか？ｗ
「南京大虐殺そのもの」か「南京大虐殺を目撃したという証言」なのかｗ
それを聞いてからでも遅くはないと思うんだがなぁｗ

つうか、こちら側というか、反肯定派が失言？を行うと食いつきがいいねぇｗ
自分たちの方はどうなったんだろ？ｗ
何か、色々とスルーされているような気がするけどなぁｗ

>>178
そもそも俺は>>120でも無いんだが・・・
そろそろ「民間人虐殺の証拠」について教えてくれないかな？

>>182
いやｗ
なかなか強引な訳し方だねｗ
ま、関係のないものには関わらないほうはいいとは思うがなｗ

それに意外と>>117が近くにいるかもしれないぞｗ

馬鹿と分かりきってるコテの妄想長文なんて真面目に読む気になれないからなあ（苦笑）

>>184
ごめん、>>183は>>179を始めとする肯定派へのレスでした
しかし彼らは「民間人虐殺」について全く教えてくれないよね

>>184
いいんじゃないの？ｗ
本人が居るなら直接聞ければいいことじゃないかなぁ？ｗ
言葉足らずな部分は誰に出もあることだし、その辺は本人がいれば直接聞けばすむことだしｗ

肯定派の悪い癖だと思うよ、「自分がこう思ったら、その意味で確定なんだ！」と決めつけた物の言い方はｗ
当然、本人に聞いて君たちの言うような意味ではなかったら、君たちの妄想はいつでも信用ならないという裏付けにもなるからねぇｗ

この程度で大騒ぎするのがよくわからんなぁｗ
こちらは結構、見逃してあげているのに、ねぇｗ
「言い間違いでした」「言葉足らずでした」と言えばいいものを、醜くいつまでも言い訳している様を私は何度も見てきているよ、肯定派のｗ

自分たちのことは忘れているなんて、ダブルスタンダードも良いところだよなぁｗ

揚げ足とるのも反日至上主義者の常套手段（苦笑）。

>>182
＞同様に「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだがねｗ
残念ですが、このように強引訳しても結果は変わらんよｗ
なぜなら
「実際記者（F・ティルマン・ダーディン）が“直接目撃したと言う証言は”掲載されている」からなのだがｗ

>>189
…ダーディンが直接見たと書いてあるのは確か3つぐらいで、その中に南京大虐殺の光景はなかったはずだがなぁｗ
トラックに乗る日本兵、市民服に着替える中国兵、船の上から見た処刑シーンで、後は「直接見たとは一言も書かれていない」はずだかなぁｗ
それ以外の記事はどうも伝聞によるもので、信憑性にも乏しいのだがｗ

ダーディンが「南京大虐殺を直接見た」と言う記事をソースを以て説明、よろしく頼むよｗ

>>190
＞「南京大虐殺を直接見た」
そもそも君がいう「南京大虐殺」が何なのかは教えてくださいｗ

ま、それはともかくだｗ

記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。そのうちの一つは、
交通部近くの防空壕で、一〇〇人を越す兵隊の一団に、戦車砲による発砲がなされた虐殺であった。

日本軍の好みの処刑方法は、塹壕の縁に一〇人ほどの兵隊を集め、銃撃すると、
遺体は穴に転がり落ちるというものである。それからシャベルで土をかけると、
遺体は埋まってしまうというわけだ。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html

F・ティルマン・ダーディンの証言？

この下関地区では、それこそ大勢の兵隊が邑江門から脱出しようとして、
お互いに衝突したり、踏みつけあったりしたのです。前にもお話したような気がしますが、
私たちが南京を出るときに、この門を通りましたが、
車は死体の山の上を走らねばなりませんでした。

この門から脱出しようとした中国軍の死骸です。

中国軍はあちこちで城壁に攀じ登り脱出を試みました、
これらの死体の山は日本軍がここを占領する前にできたように思うのです。
この地域で戦闘はありませんでした。
（『南京事件資料集』アメリカ関係資料編）

F・ティルマン・ダーディンの証言？
上海から南京近郊に到達するまでの過程で
'日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか？

『いや、それはありませんでした。（中略）虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。』

（文藝春秋89.10から）

＞上海から南京近郊に到達するまでの過程で
＞上海から南京近郊に到達するまでの過程で
＞上海から南京近郊に到達するまでの過程で

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>181
>別に新聞記事を持ち出したからと言って
>世界にどんな影響を与えたと主張する気はありませんよ。

肯定派のセンセイ方に正面から喧嘩を売ってますなあｗ

リアルタイムで世界から非難を浴びていた南京事件(笠原十九司)
『南京大虐殺否定論12のウソ』南京事件調査研究会

「おびただしい数の日本軍の残虐行為の報道が世界をかけめぐった」
「南京大虐殺」（同書6ページ）藤原彰

こういった肯定派の歴史学者の意見を否定するのかあｗ
肯定派も変わったなあｗ

>>193
トリミングはよくありませんなｗ
なんなら全文を載せましょうか？ｗ

「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、
撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。

私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。
虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
http://www.history.gr.jp/~nanking/dathin.html

その点、否定説の方たちは

どれだけ支離滅裂な詭弁を弄しても、何の根拠も無くても

無かった事を主張する、というので一貫してるからねえ

ID:IusnQKPl涙目だなｗ

>>195
その必要はないでしょこの場合はｗ
なぜなら
＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
↓
「いいえ。掲載されていました」ｗ

でオシマイですからｗ

>>191
うーん、「集団処刑」であって「南京大虐殺」ではないよねぇｗ
処刑そのものは私も取り上げているが、ねぇｗ
まあ、その辺は読み落としていたなぁｗ
いやいや、ありがとさんｗ

>>192
それだけじゃあ、何とも言えないよねぇｗ
推測混じりで、直接見た証言ではないよねぇｗ


で、君たちの言う南京大虐殺とは、違法かどうかわからんような記者が見た処刑シーンってこと？ｗ
どんなにむごたらしくても別に処刑そのものは手続きを踏んでいれば構わないし、実際どうだったか分からないんですが何か？ｗ

そういう処刑を南京大虐殺と言い張るなら、これらが違法だったという裏付けが欲しいところだよねぇｗ
それができなければ、ただの処刑シーンでしかない、と言うことなんだよなぁｗ


君たちの言うところの南京大虐殺って、違法か合法か分からなくとも処刑がむごければ南京大虐殺になるのかねぇ？ｗ
なるほどねぇｗ

引用ありがと>>196

しかしまあ、恥を恥とも思わず
ひたすら根拠の無い妄言を吐きまくる否定説の連中の頭の構造はどうなっているのだろ？

国の品格を貶めたい一念なのかなあ

処刑しておいて、その根拠足りうる相手の罪状を明確にできなければ
立証責任上、不当な殺害になるわけだけどね。

解説者を筆頭とする馬鹿どもは
これを理解していないのやら、理解したうえで無視しているのやら。。。

「そこらへんに居る人間を捕まえて処刑しました、
有罪だったか無罪だったかは不明です」

というのはお話にならないのだけど

>>199
＞推測混じりで、直接見た証言ではないよねぇｗ
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。

いい加減諦めたら？ｗ
＞で、君たちの言う南京大虐殺とは、違法かどうかわからんような記者が見た処刑シーンってこと？ｗ
別に今はそのような話をしていないが
しているのはお前さんが強引に>>117のデタラメの文を訳した

＞「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだ
これは“直接目撃したと言う証言”と言わずにして何と言うのかい？ｗ

>>199
いや、>>192は、どう見ても逃亡兵を中国軍が自ら処刑したって証言でしょ

そもそも「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを
一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件
ではない。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積でしょ。

そのカケラの一つをダーディンが目撃したわけよｗ

>>203
それこそが推測混じりで、直接見た証言ではないよねぇｗ

＞ID:QaXOiNMF

文盲だとか、不利な文章は理解できないのかもしれなけど
>>196
のリンク先読んでからタワゴトを書いておくれ（苦笑）

>>200
いえいえｗ
トリミング・改竄は田中正明以来における
否定派の伝統技のようのものだから

否定派がソースを出してきたら
まずそれをまずトリミングしたものだと疑えと
否定派から教わりましたｗ

いくら強引に訳したところで>>117は助からなかったようだね。
解説者や否定派諸君に対して
「戦略的撤退」を要請しますがｗ

>>201
何か言うてはるぅｗ
そういうのは裁判で問題になるのであって、東京裁判で既に終わっているんだけどｗ
しかも一歩的に不利な状況下で、ねｗ

で、それが何か？ｗ
「事実はどうだったか」とは別個の問題だがねぇｗ
この辺を肯定派は勘違いしやすいんだよねぇｗ
本人の居ない欠席裁判で、本人しか知り得ないことを本人が居ない状況で説明しろと、こういっているわけですなｗ
しかも裁判は既に終わっているのに、再び起こせ、とｗ

簡単に言えば、「裁判で立証できなかった」からといって「事実だった」とはならないってことだよねぇｗ
不当な裁判だったから、じゃあ、事実は？と聞いているだけなのに、ねぇｗ
人を人殺しとレッテルを貼るからには、当然、それだけの証拠はあるんだろう？ｗ
「やっていないというのなら証明せよ」というのは筋違いだねぇｗ
処刑にしても、実際はどうだったか資料が少なすぎて話からないというのにｗ
あ、私は否定派ではなく懐疑派なのであしからずｗ

私が裁判を受けているならいざ知らず、当事者が居ない状況で立証責任を問うとは片腹痛いｗ
立証するのは当事者同士のやりとりであって、第三者が立証する必要もなければレッテルを貼る権利もないｗ
それでも事実だと言い張るなら、主張した者が証明してみせるのは当然だろうにｗ
その程度も分からないのかねぇｗ


>>202
処刑シーンを「南京大虐殺」と言い張るの、君は？ｗ
なるほど、合法かどうかも分からないようなものが南京大虐殺なのかぁ、初めて知ったよｗ
それが肯定派の主張ってことで良いんだね？ｗ

>>206
そうですね、
トリミングや改竄無くて成立した否定説の言論があるなら
否定派の連中は無い知恵絞って日本語らしきものを書き連ねなくても
その言説を引用すれば済むわけですし。

戦略なんてものが理解できるなら、そもそも否定説を唱えないでしょうね（苦笑）

>>207
おいおいｗ
論点を逸らさないで下さいよ？ｗ

＞「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだ
これは“直接目撃したと言う証言”と言わずにして何と言うのかい？ｗ

記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。

いい加減諦めたら？ｗ今からでも「戦略的撤退」をしたほうがよいかとｗ
なにしろ
「言い間違いでした」「知りませんでした」と言えばいいものを、
醜くいつまでも言い訳ようじゃ見苦しいよ？ｗ

>>196
そのベイツ教授が上海から「諸友宛て」に送ったという、1938年4月12日付の手紙
が残っている。

「その本には、12月15日に南京を離れようとしていたさまざまな特派員に利用して
もらおうと、私が同日準備した声明が掲載されています」

その特派員とは、スティール、ダーディン、メンケン、マクダニエル、スミスの諸氏
である。ベイツ教授の言う「その本」とは、今日では中央宣伝部が製作した宣伝本
であると判明したティンパーリ編『戦争とは何か』である。その本の第1章の前半は
ベイツ教授が匿名で執筆していた。それが、ベイツ教授の言う「声明」（レポート）で
あった。ベイツ教授はそれを新聞記者に「利用」してもらおうと、12月15日に南京を
離れる新聞記者たちに渡したと言うのである。
（略）
ベイツ教授がこれを特派員に渡したのは12月15日であった。したがって、この「レポ
ート」が問題にしているのは（すでに見たアメリカの新聞記事と同じく）12月13日の陥
落から3日間の出来事である。そこに書かれていることを挙げてみると、殺人、略奪、
婦女暴行、死体、さらに中国兵の摘発、連行、射殺である。南京在住の外国人の記
録を比較検討した前項からも分かるように、これは陥落３日間の状況から大きくか
け離れていた。しかも、ベイツ教授は国際委員会の有力なメンバーであった。彼が東
京裁判で証言したように、「みずから」南京の日本大使館に渡していたという「市民重
大被害報告」のなかには、ベイツ教授が12月15日の「レポート」に記したような「陥落
後2日もすると頻発する殺人」という非難は一つも書かれていなかった。

Ｐ120〜121
『南京事件――国民党極秘文書から読み解く』東中野修道著

読み比べるとベイツレポートとダーディンの記事はそっくり。

>>208
連中がデタラメを言えば言うほど自分達の株を下げている事を
知らないのだろうがｗ
中国が「嘘」を言っているのなら
「真実」で対抗すればいいじゃんｗ
嘘を嘘で対抗したらどうすんだよｗｗ

ま、おかげで今日も否定派の妄想を撃墜したしなｗ

193 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/09(火) 01:10:17 ID:IusnQKPl
F・ティルマン・ダーディンの証言？
上海から南京近郊に到達するまでの過程で
'日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか？

『いや、それはありませんでした。（中略）虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。』

（文藝春秋89.10から）

196 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/09(火) 01:14:25 ID:CR2/wjZE
>>193
トリミングはよくありませんなｗ
なんなら全文を載せましょうか？ｗ

「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、
撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。

私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。
虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
http://www.history.gr.jp/~nanking/dathin.html

>>209
おいおい、問題をずらしているのはそちら側なんだがｗ

> 三つの集団処刑を目撃した

それが君たちの言うところの南京大虐殺なの？ｗ
初めて知ったなぁｗ
この処刑の違法性についてはダーディンは何一つ言及していないというのに、ねぇｗ
ダーディンは独自に調べて違法性が高い処刑だと言ったのかなぁ？ｗ

君、何を聞いているのか分かっているのかねぇｗ
ちなみに、日本軍による処刑が合法という報告もあるんだがなぁｗ
君たちにとっては、処刑はイコール南京大虐殺なのかねぇｗ
その辺を全く分かっていないねぇｗ

>>212
問題は分かっていないのそちらでしょ？ｗ
そもそも>>117が
＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
↓
「いいえ。掲載されていました」ｗ
でオシマイなのに
君が強引に「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだがねｗ
と言うから

記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。

を出したわけよｗ

ってこれを“直接目撃したと言う証言”と言わずにして何と言うのかい？ｗ

直接目撃した以上、いくら強引に訳したところで>>117は助からなかったようだね。
いい加減諦めたら？ｗ今からでも「戦略的撤退」をしたほうがよいかとｗ
なにしろ
「言い間違いでした」「知りませんでした」と言えばいいものを、
醜くいつまでも言い訳ようじゃ見苦しいよ？ｗ

>>211
つまり、その記事を信用していることだね？ｗ
ああ、自分たちで墓穴を掘るとは、コレは滑稽だねぇｗ

ダーディンの言葉をちゃんと解釈すれば、「南京占領時まで虐殺は見たことも聞いたこともなかった」、つまり“14日までは南京大虐殺など無かった”ということの裏付けだよねぇｗ
君たちが出してきた記事だから、当然、君たちは信じる義務はあるよねぇｗ

ちなみに、ダーディンが出発したのは15日、即ちダーディンは処刑以外は全く見ていないことになるよねぇｗ
処刑そのものも違法かどうか分からないし、ねぇｗ
それが何か？ｗ

>>213
ああ、未だに分かっていないねぇ、君はｗ
更に説明しなければ行けないとは、本当に面倒だねぇｗ

「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」とは、一体「何を直接目撃したという証言がないのか」、その「何が」を君は全く把握していないんだよなぁｗ
勝手に「目撃証言ならば何でも良い」と思いこんでいるだけだってのｗ
すぐ前の「南京事件」と言う言葉を受けているのだから、「南京事件の大虐殺の現場を見たという証言が」新聞にも雑誌にも載っていない、と読むのが自然じゃないのかねぇｗ
単に「直接の目撃証言」とか言うのであれば、“南京事件に全く関係ないことでも”直接の目撃証言になるってのｗ

今、「南京大虐殺と関係ない話」を持ち出してどうするの、と言うことを私は言っているんだけどねぇｗ
それが南京大虐殺なんだ、と言うのであれば、それの違法性を示すのが当然なのだが、ダーディンは一体どこで違法性を問うているのかねぇ？ｗ
単に「むごい処刑がありました」と書いてあるだけなんだけどｗ
それが何か？ｗ

いい加減、問題をずらさないで欲しいものだねぇｗ
こちらは「南京大虐殺があったという根拠や証拠」を聞いているのに、ねぇｗ

>>214
＞処刑そのものも違法かどうか分からないし、ねぇｗ
＞この処刑の違法性についてはダーディンは何一つ言及していないというのに、ねぇｗ
違法性は関係ないでしょ？“直接目撃したと言う証言”を
君が言うからそれを出したわけよ。
大体違法性がないからそれは「虐殺」ではない
とは言えないと思いますよ

辞書で調べても

ぎゃく‐さつ【虐殺】
［名］(スル)むごたらしい方法で殺すこと。

つまりむごたらしい方法で殺すことが「虐殺」となるわけｗ
＞戦車砲による発砲がなされた虐殺であった。
ダーディンでなくともこれを目撃したならば
殆どの人はそれを「虐殺」だと認定するでしょう（ただし、否定派は除く）ｗ

＞ああ、未だに分かっていないねぇ、君はｗ
＞更に説明しなければ行けないとは、本当に面倒だねぇｗ

面倒？それは同意だｗ
俺も君と無限ループをしたくはない。では、サラバだｗ

>>215
まさか、君が「何を目撃したのか」、そこまで問題をずらしているとは思わなかったからねぇｗ
今の今まで南京大虐殺を言っていて、「南京大虐殺と関連あるのか分からない」ものをまさか肯定派がもってくるなんて思わないよなぁｗ
さんざんトリミングや改ざんやら否定派を非難しておいて、まさか自分たちが問題をすり替えるとは思わないでしょうにｗ

つか、

> 大体違法性がないからそれは「虐殺」ではないとは言えないと思いますよ
> 辞書で調べても
> ぎゃく‐さつ【虐殺】
> ［名］(スル)むごたらしい方法で殺すこと。
> つまりむごたらしい方法で殺すことが「虐殺」となるわけｗ

コレはないと思うなぁｗ
「南京大虐殺を肯定」しておいて、都合の良いときは「辞書の意味の“虐殺”」で話すなんてｗ
「南京大虐殺という虐殺」では無かったのかねぇｗ
違法じゃなくても、単に虐殺を追及したかったのかねぇ、ここの肯定派はｗ
いやいや、初めて知ったよｗ


そうかぁ、南京大虐殺とは、南京で行った大きな虐殺であって、例え合法だったとしてもその方法がむごたらしければ虐殺なんだ！と言うことだったのかぁｗ
それで良いんだね、他の肯定派の方々？ｗ

つか、そんな主張、例えば学者がしているのだろうかねぇｗ
いや、すごいねぇｗ

>>211
最初に、不完全な引用をしたのは俺の手落ちと認めておこう
それと詳細な引用に感謝する

と言うわけで、その>>193の記述を一部引用してみようか

――民間人の死者の数はもう少し具体的に推定はできなかったのですか。
「ええ、数千という以上にはわからないですね」

――南京で日本軍により戦闘以外で殺された中国の人たちですが、
ダーティンさんの当時の報道では軍人の捕虜が2万人、
民間人が比較的なニュアンスのある表現にせよ数千人とされていますね。

「ええ、当時、できるだけ数多くの関係者に質問し、自分の体験や見聞も含めて推定した数だといえます。
質問した相手のなかには日本側関係者もいました。
中国外務省の職員たちもいました。しかしああした状況下では犠牲者の正確な数を
推定することはきわめて困難なのは自明です。周知のように中国側は犠牲者30万と主張しています」

これだけを見ても、氏の認識の殆どが伝聞（と推定）に依っているのは明白だと思だね。
それと１５日に南京を後にした氏に、どの程度（自分の目で）現状把握する時間があったかも疑問だけど？

それと確か１４〜１５日と言えば、敵主戦力を制圧した日本軍の敗残兵掃討期間中と考えるのが自然だよね？

最後に一言だけを置いてあげるよ。
＞単に「直接の目撃証言」とか言うのであれば、“南京事件に全く関係ないことでも”直接の目撃証言になるってのｗ
＞今、「南京大虐殺と関係ない話」持ち出してどうするの、と言うことを私は言っているんだけどねぇｗ
ダーディンの目撃証言記事を南京事件と全く関係ないの直接の目撃証言
だと言い張るのは君や狂信的な否定派くらいのものだｗ

まあ、いいけどさ

あ、間違った！
引用先は>>196だね

>>218
いやあ、「処刑した」という目撃証言は私は別に否定はしないが、「それが違法かどうかは別問題」と言うことなんだよねぇｗ
関係あるというのであれば、その違法性を証明してくれたまえｗ
それを聞いているだけなのに、ねぇｗ

私の方は至って正論ですが何か？ｗ
「南京大虐殺と関係あると言うことを根拠を以て示してくれ」と言うことに対し、君たちは何か示してくれたかな？ｗ

目撃証言はあくまで目撃証言であって、違法性が証明できなければ「そういう光景があった」までで終わるって話だなｗ
つか、もっというなら少なくとも女性子供を虐殺したシーンは見ていない、と言うことなんだがｗ
つまり、そこいらで女子供を虐殺しているようなところをダーディンは見ていない、それを肯定派は認めるってことだよねぇ？ｗ

市民服に着替える中国兵まで目撃しているほど内部まで潜ってみている人が、民間人に対する虐殺そのものを見ていないわけだｗ
当然、このことは肯定派も認めるよねぇ？ｗ

これ以降は解説者のレスをスルーします。

>>217
＞最初に、不完全な引用をしたのは俺の手落ちと認めておこう
＞それと詳細な引用に感謝する
不完全な引用にしては露骨しすぎませんでしたか？
ま、いいけどさ。
そういうことならば了解した。

＞これだけを見ても、氏の認識の殆どが伝聞（と推定）に依っているのは明白だと思だね。
これは間違いはないと思う。
ただし
「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」
というならこれは間違いでしょ。実際目撃したものもある。

そもそも虐殺は一箇所だけで行なわれたのではない。複数の場所で別々に行なわれたのである。
言うまでもないが、一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃できるはずはない。

＞それと確か１４〜１５日と言えば、敵主戦力を制圧した日本軍の敗残兵掃討期間中と考えるのが自然だよね？
どうだろう…敗残兵掃討期間中にしては
処刑現場を目撃されたしな

自分はそろそろ連続投稿に引っかかりますので
これで退散します。

んーｗ
別にスルーするのは構わないがｗ
肯定派とやらは、処刑そのものが南京大虐殺だと考えているのかねぇｗ

処刑そのものがあったことは否定派だろうが認めていることではあるしｗ
つーか、処刑方法がむごたらしいかどうかなど議論の対象になっては居ないと思うがなぁｗ
ダーディンの目撃記事も、「処刑がありました。むごたらしかったです」と言うもので、それ以上でもないからなぁｗ
コレがどう南京大虐殺に繋がるのか、その辺の説明を何故出来ないのかねぇｗ
肯定派は、都合の悪いことはいつものようにスルーのようでｗ

今までの肯定派の主張は、例えば「無裁判の処刑」を問題にしているのであって、「処刑があったことそのもの」については別に肯定派だろうが否定派だろうが認めている事例なんだがなぁｗ
それを今更持ち出して、一体何を説明したいのかよくわからんなぁｗ


ま、>>221のような
> そもそも虐殺は一箇所だけで行なわれたのではない。複数の場所で別々に行なわれたのである。
> 言うまでもないが、一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃できるはずはない。
と逃げ口上を言っているけど、「数万人規模で虐殺が行われたのであれば、当然、目撃している確率が非常に高いはず」なのだが、その辺の矛盾も気が付かないらしいｗ
便衣兵が着替えているような場面を直接目撃するほど、内部に入り込んでいるのであれば、当然、虐殺現場も見ているはずなんだがねぇ、大量に虐殺が行われているのであれば、ねｗ
あ、市民の虐殺の話、なｗ
崇善堂の埋葬記録によれば、至る処に市民の虐殺があったらしいが、それすら見ていないってどういうことなのかねぇ？ｗ

自分たちで自分たちの主張を否定していれば世話無いよねぇｗ

>>221
＞そもそも虐殺は一箇所だけで行なわれたのではない。複数の場所で別々に行なわれたのである。
＞言うまでもないが、一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃できるはずはない。

これは↓と同じ意味だと思うけど
＞そもそも「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを
＞一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件
＞ではない。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積でしょ。
＞そのカケラの一つをダーディンが目撃したわけよｗ

その持論を成立させるためには他の大多数の「カケラ」とやらを示す必要があるのが此処では当然だよな。
（参照：スレタイ）

＞どうだろう…敗残兵掃討期間中にしては処刑現場を目撃されたしな

なにも無い平原ならともかく、大量の更衣敗残兵の存在が憂慮される城塞都市なら全然普通だと思うけど？
ちなみに停戦合意も全軍投降も行われていない状態だしね。

あと違法性のない処刑まで被害規模算定に加えてしまうと、他の市街地戦でも「ホロコースト」が
比較的簡単に成り立ってしまうような気がするのは俺だけかな？

今日のハイライト

>>215より

>辞書で調べても
>
>ぎゃく‐さつ【虐殺】
>［名］(スル)むごたらしい方法で殺すこと。
>
>つまりむごたらしい方法で殺すことが「虐殺」となるわけｗ
>＞戦車砲による発砲がなされた虐殺であった。
>ダーディンでなくともこれを目撃したならば
>殆どの人はそれを「虐殺」だと認定するでしょう（ただし、否定派は除く）ｗ

<丶｀∀´>＜一人でもむごたらしい方法で殺せば虐殺ニダ

こういう人が本当に居たんだね

「中国の３０万虐殺は間違っている」
（日本の肯定派の学者でも３０万支持者は誰もいない）

これのみを延々と繰り返し、では実際は何があったのかについては
「必要ないでしょう」という否定派がいたとする。

>>198はこのやり方に賛成するか　しないか教えて。

>>198と>>195はこういうやり方になってるけどどうなん？

>>220
君さ、無駄に『違法性の証明』とか言うのやめようよ？

『違法性の証明』は『殺害した事』でＱＥＤだよ。

違法性というのが法律の概念である以上君がどう足掻いても『新しい独自ルール』が適用される余地はないよ。

この問題は撤退しないとダメだって。
他の主張の信憑性やら、論者としての信用を失うばかりだぞ。

なぜ南京大虐殺は捏造されたのか?
http://jp.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0

トーチカの中の中国兵は、逃げられないように
チェーン（鎖）で足を縛られ、死ぬまで機関銃を
撃つように強制されていた。

>>226
バルジの戦い
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
グライフ作戦
オットー・スコルツェニー親衛隊中佐の率いる第150装甲旅団がアメリカ軍の軍服
を着用、英語を話す兵士達が鹵獲された連合軍の車両や連合軍の物に偽装され
た車両を使用し敵の後方地域に侵入した。
ドイツ兵はアメリカ軍の軍服を着用したまま捕らえられたため、多くはその場でスパ
イと見なされて銃殺となった。ジュネーブ条約の下では軍服着用に関する項目と戦
時捕虜の扱いで矛盾するものであったが、銃殺はその時点で一般的な行為であった。
スコルツェニーと彼の部下達はそのような処置を覚悟しており、彼らはアメリカ軍の
軍服の真下にドイツ軍の軍服を着用していた。

>銃殺はその時点で一般的な行為であった。
軍服を着用しない兵士がどうなるかの見本ですねｗ

マルメディ虐殺事件
12:30にマルメディとリヌーヴィルの間の高地、ボーネズ村の近くでアメリカ第285砲兵
観測大隊に遭遇した。小戦闘の後にアメリカ軍部隊は降伏し、捕虜の約150人が武
装解除され後方に送られるため十字路の近くの野原に8列横隊で立たされた。後の
裁判における検察側記録によると、装甲車輌の一隊を率いてやってきた将校の命
令により、まず一人の戦車兵が捕虜をピストルで撃ち、続いて他の兵士が機関銃で
銃撃したということになっている（ただし、この『公式見解』には様々な矛盾や疑問が
寄せられている）。
またドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しないが、捕虜の即時射殺は東部戦線
では一般的な出来事だった。虐殺の知らせは連合軍内に急速に広まり、報復のた
め連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下っ
た。戦後パイパーSS中佐は捕らえられマルメディ事件の責任を問う裁判が行われた
が、中佐が虐殺命令を出した事実は無く、逆に連合軍側が捕虜虐殺を命じた不名誉
な事実が明らかになっただけで、この件に関しての責任を問われることは無かった。

>捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった。
捕虜の殺害なんてありふれていたということですねｗ

>報復のため連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう
>指令が下った。

連合国も捕虜を即時射殺する命令を出してるようですけど？
これって違法じゃないんですかねｗ

>>226
違える法がないのに違法になるわけ無いでしょ？

殺害ですらも殺害を違法とする法律があって初めて違法と言える訳です。

違法であると言うなら法的根拠が必要です。

法的根拠無しに違法と断言するほうが｢新しい独自ルール｣でしょ？

国際法には罰則についての規定は無い。
国際法を批准した後、国内法を整備しそれによって罰則が適用される。
で、捕虜の殺害についてはどの法律に違反しているのかなあｗ
ちなみに戦時法ってやつもあるしｗ
たとえ正規の捕虜でも反抗や逃亡を図った場合は殺害しても問題なしだしｗ
当時は便衣兵だったらゲリラ扱いでその場で処分されてたしｗ
そういった条件をすべてクリアして初めて違法といえるのだけどｗ

「ちゅうごくじんがころされるのをみました　まる」

なんて言ってるのを聞いて「違法だ！」と短絡的に判断できるのがすごいｗ

>>223
＞これは↓と同じ意味だと思うけど
うん。全く同じ意味だけど何が問題でも？
＞その持論を成立させるためには他の大多数の「カケラ」とやらを示す必要があるのが此処では当然だよな。
＞（参照：スレタイ）
いいえ、残念だけどそんな義務は俺にはないよ。勘違いのないように言っとくが
俺の持論は否定派が主張する

＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

という妄想に対して

「掲載されていましたｗ」

と反論しただけであって、それ以上でもそれ以下でもないだけど？
そのためだけならば大多数の「カケラ」は必要性はなく
一つだけでも出せば話としてそれで終わりなんだけど？
（ここまでいたのは結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、
つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばすので終わりなきループに付き合っただけなのだが）

それがほぼ達成できた以上、これ以上否定派に説明を行なうつもりはないし、
関わるつもりもない。
なぜなら俺はこういう議論に加わりたくはない。
やたらに手間がかかる割に、得られるのは「妄想」や「トリミング」を行なう悪質の輩
を摘発した快楽くらいだからだしｗ

まったく俺にとってなんのメリットもない以上、面倒だ。
意味がないと思っている。

説明を求めたいのなら根性のある肯定派に頼んでくれ、以上だ。

>>225
＞このやり方に賛成するか　しないか教えて。
俺の意見を聞いてどうするの？ｗ
俺が賛成と言ったら全員賛成するのか？
しないっと言ったら全員しないのか？ｗ

つまらない質問をやめたらどうだい？
この場合は

好きにすればっていいじゃないですか？

ついでに
＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
という妄想に対して
「掲載されていましたｗ」
の反論だけで十分でしょ？世界にどんな影響を与えるかは関係ない。
要は掲載されているか否かだ。>>195は単なる話題逸らし、
それに付き合う必要はどこにもないだけど？

特別サービスだｗ
>>195
＞肯定派のセンセイ方に正面から喧嘩を売ってますなあｗ
どうして？ｗ
君のお仲間の
＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

という妄想への反論は

「掲載されていましたｗ」

だけで十分でしょ？肯定派の歴史学者の意見を肯定するにも否定するにも
この場合は世界にどんな影響を論じる必要性はまったくないだけれど？ｗ

世界にどんな影響まで論じる必要はないよ？ｗｗ

＞こういった肯定派の歴史学者の意見を否定するのかあｗ
＞肯定派も変わったなあｗ
妄想乙ｗ

>>232
要約すると

＞そもそも虐殺は一箇所だけで行なわれたのではない。複数の場所で別々に行なわれたのである。
＞言うまでもないが、一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃できるはずはない。

＞そもそも「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを
＞一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件
＞ではない。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積でしょ。
＞そのカケラの一つをダーディンが目撃したわけよｗ

という主張を『証明することは出来ません』という意味で構わないかな？

＞やたらに手間がかかる割に、得られるのは「妄想」や「トリミング」を行なう悪質の輩
＞を摘発した快楽くらいだからだしｗ

それは俺のことかな？
言い訳になるの書かなかったが>>196で出してくれた様な全文記事が見つからなかった。
だから別の場所のを全文コピペしただけで、意図的な部分引用を行った訳ではないんだが？
もっとも、それは俺の調査不足に起因するものだし不完全なのは間違いないので「手落ち」と認めただけ。
そして資料を提示してくれた>>211に礼も述べてるし。

＞説明を求めたいのなら根性のある肯定派に頼んでくれ、以上だ。

はい、ご苦労様でした。
これで、このスレの肯定派はスレタイでの宣言すら実行できないという一例が追加されただけだけどね。

>>235
＞という主張を『証明することは出来ません』という意味で構わないかな？
結構だよ。そもそも君らに『証明する』とは言っていないだけど？
それでもいいのならそれでいいよ？

＞それは俺のことかな？
誰がどう見ても君のことなんだけど？
それにしては
都合よく都合の悪い部分がそっくりそのまま無くなっただけどねｗ
トリミングをしてまで否定したのかい？ｗ

＞このスレの肯定派はスレタイでの宣言
プｗ
そのような「宣言」をした覚えはまったくないだけど？
（しかも立てたのは否定派ｗ）

否定派は言ってもいない人に対して
説明を要求する人種なのかい？ｗ

ま、いいけどさｗ

昨日散々否定派からに
＞もしかしてこのスレには否定派は１人しかいないと思ってるんじゃないか？
という集中砲火を浴びたけどさｗ
（見当違いも甚だしいがｗ）

＞これで、このスレの肯定派はスレタイでの宣言すら実行できない
ところでいつからこのスレには肯定派は１人しかいないということに
なっているの？ｗ

ま、いいけどさｗ

>>236
＞結構だよ。そもそも君らに『証明する』とは言っていないだけど？
＞それでもいいのならそれでいいよ？

いや、断言したからには断言するだけの論拠があるのだろうと思っただけ。
出来ないなら結構。

＞誰がどう見ても君のことなんだけど？
＞それにしては
＞都合よく都合の悪い部分がそっくりそのまま無くなっただけどねｗ
＞トリミングをしてまで否定したのかい？ｗ

さぁ？　資料引用の意図については、ここのサイトの管理人に聞いてくれ。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/7214269.html
もちろん、不十分な調査でコピペした俺の責任を否定するつもりはないが。

＞そのような「宣言」をした覚えはまったくないだけど？
＞（しかも立てたのは否定派ｗ）

いや、だから証明が出来ないなら出来ないと認めて素直に退場した方が良いと思うよ？

どう言い訳を並べても初代スレから
「このスレの肯定派はスレタイでの宣言すら実行できないという一例が追加されただけだけ」
という状態が続行されてるのは確かだしね。

>>234
肯定派のセンセイ方の意見
「（１０回新聞に載った１行記事）のために世界から非難された」

「リアルタイムで世界から非難を浴びていた」(笠原十九司）
「日本軍の残虐行為の報道が世界をかけめぐった」（藤原彰）

ID:NzfDtxwUの意見
「（１０回新聞に載った１行記事）の影響を論じる必要はない」

>世界にどんな影響まで論じる必要はないよ？ｗｗ

どう見ても肯定派のセンセイ方の意見に同意してるようには見えないがねえｗ
それともID:NzfDtxwUも肯定派のセンセイ方の意見
「（１０回新聞に載った１行記事）のために世界から非難された」
というのに同意するかいｗ

>>230
君は違法性と触法を混同しているよ。
一度きちんと『違法性』について調べてきなさい。


>>231
ハーグ条約は勿論のこと、これを受けて細目を規定した日本国の軍規（あれ？軍律だったっけ？出先なんでまた帰ってから確認します）にも違反している。
それから、君、法律論の順序もなにもかもが無茶苦茶だよ。
『原則→例外』が原則。
逃亡する捕虜の扱いという『例外』やらをいきなり持ち出して何を言いたいのかはよく解らないけど。

法律論のイロハは勉強してほしいね。
そうすれば懐疑派なんか恥ずかしくてやっていられなくなるから。

>>233
＞俺の意見を聞いてどうするの？ｗ
＞俺が賛成と言ったら全員賛成するのか？
＞しないっと言ったら全員しないのか？ｗ

いや？君がそのやり方になってますよという指摘だよ。
やはり答えられないようだ。

中国の３０万は間違っている　だから日本からそれは間違っていると反論していく。
これはこれで一つあるけど、秦氏や板倉氏が書いてるように
歴史というのは「○○ではない」（中国の３０万は間違い）と書くものではなく、
「○○である」と書くもの。だから反論も重要だけど、では実際には何が
あったのかという部分が大事になってくる

なるほど「２ｃｈの誰かが書いた文章に間違いがある」と、たしかにそれを指摘することは一つあるよ。
しかし、それのみを声高に言っていく事は、上で書いた中国の３０万は間違っていると繰り返すだけと同じ。
では、実際の報道はどうだったか、それについて肯定派、否定派の論者がどのように書いてきたか
が大事だと思うけど、そこは見てのとおり完全スルーのようだし。
どうやら君は中国の３０万は間違っているとのみ声高に反論していくというやり方でＯＫという人の
ようだね。自分はこのやり方だけではだめだと思うから指摘したまで。

>>226
当事者は既に無くなり、事情は誰が知っているのやらｗ

勘違いな法律論を振り回されても、ねぇｗ
俺様ルールを言われても、なぁｗ
歴史という事実において「実際はどうだったか、どのようにして処刑していたか」を何一つ材料がない内から「違法だ」と断定できるはずがないのだがｗ
裁判するならまだしも、極東裁判は既に終わっているし、実際、処刑云々について極東裁判でどのように扱われたか、君、知ってる？ｗ
そもそも証拠すらまともに集めさせてもらえず、弁護もまともに出来ず、インチキくさいものや裏付けのない、偽証罪が存在しない証言などで行った裁判がまともなのかねぇｗ


ま、事実がなんだったかを法律論の考えで断定しようとするのが間違っているんだねぇｗ
例えば、南京の国際委員会に於いて、

> 「１月９日朝、安全区内の池で日本軍将校１名と兵士１名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た」
>（中略）
>「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」

ちなみに、市民服姿の兵士は市民と読み替えて欲しいｗ
いや、翻訳だとそうなるんだが、面倒なのでその辺にあった訳を持ってきたのでｗ
ま、つまり、国際委員会に於いても合法と認めたこの処刑、君の考え方だと「日本軍はこの処刑についてどのように合法であるかということを説明できないから違法である」と言うことになるよねぇｗ
君の言う法律論だとそういうことになるから仕方がないｗ
「当時、国際委員会も認めた合法的な処刑」を「現在の状況下で法律論で考える」という、あまりにも馬鹿馬鹿しいことを平然と主張しているというあたりがあまりにも面白いねぇｗ

時間制限などもはや裁判も遠い昔の今現在においては無いのだから、資料が出るまでゆっくり調べて、当時はどのような状況だったかを判断できるところまで違法かどうかを保留するというのは当たり前のことだと思うが、ねぇｗ
それとも違法と断定できるだけの証拠でもあるのかねぇ？ｗ
「合法と証明できていない」と言うだけでは、当時は違法な処刑だったか見ていないんだから分かるはずもなくｗ
結局、違法かどうかなんて資料が少なすぎて断定できるはずがないってのｗ
カティンの森事件のように、明らかな違法処刑があるというならともかく、ねぇｗ

>>240
>逃亡する捕虜の扱いという『例外』やらをいきなり持ち出して何を言いたいのかは
>よく解らないけど。

「逃亡する捕虜」どころか「通常の捕虜」でさえ>229のような扱いでしたけど？

>229
>捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった。
>
>連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った。

軍隊とは軍事目的を達成するために行動するもので、軍規も軍律もそのために存在する。
軍事目的の達成よりも軍規や軍律を優先する軍隊なんか存在しないが？

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の
行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである」
（オッペンハイム）

ちなみに「捕虜」というなら殺害されたのが「捕虜資格」を持った「正規の捕虜」である
証明が必要になるけど？
「正規の捕虜」でなければ「公道での盗賊または海賊として即決処分」されるだけ。

>>241
＞歴史というのは「○○ではない」（中国の３０万は間違い）と書くものではなく、
＞「○○である」と書くもの。だから反論も重要だけど、では実際には何が
＞あったのかという部分が大事になってくる

「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「掲載されていました」

返答は別にこれで間違いないとは思うけど。

>>240
違える法が無くても違法性が問えると言うつもりですか？

>>240
まあ、君には法律論の前に「証明」のお勉強をお願いしたいねぇｗ

事実の証明に法律論は意味がないんだけどなぁｗ
そんな物が通じるのは裁判の上だけで、実際は「合法的に処刑したがその証拠を南京に置いてきてしまい取りに行けない」だけかもしれないってのにｗ
もしくはちゃんと存在するのに反論の機会を与えられなかったとか、なｗ
実際、資料なんざどれだけ出てるよ？ｗ


んー、実際、極東裁判でこういう違法処刑とやらに対して、どのような判断がなされたのか、是非とも君に聞いておきたいところだねぇｗ
法律論を人に勧めるあたり、こういうあたりも知って居るんでしょ？ｗ
そのあたりを是非とも聞いてみたいねぇｗ

>>244
中国の３０万主張に対して、中国の３０万は間違い。この反論も間違いではないよね？
それが間違ってる、あっているの話ではないと>>241で書いてるんだけど。

>>247
＞中国の３０万主張に対して、中国の３０万は間違い。この反論も間違いではないよね？
それだと例えにはならないような気がするが
なぜなら議論の余地のない質問には残念ながら答えは一つしかない。

『20万を主張している日本の学者はいない』と言われたら

20万を主張している日本の学者を一人でも挙げる事だ。

この場合においてそれ以上の答えはない。

>>248
うんだから、君は中国の３０万に対して、３０万は間違っているということのみ
声高に反論していけばＯＫというスタンスだということだよ。
こちらは、では南京で実際は何が起きたのかが大事だから
それだけではだめだという考えだからそこが違うという話なだけだね。

>>249
意味が分からないよ。
問題は同一ではないでしょ。
＞３０万は間違っているということのみ
別にこれのみか？

＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「掲載されていました」

で十分質問には答えたけど？
「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむ。
つ「悪魔の証明」

＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「いや、掲載されていました」

つ「F・ティルマン・ダーディン」の記事

「あることの証明（掲載されていた事）」は、

特定の「あること（「F・ティルマン・ダーディンの記事）を一例でも提示すればすむ。

一例でも提示すればこの場合における

「掲載されていない」とは言えなくなる。

となるわけだ。で、君はこれ以上何を期待しているの？
と言うが何を言いたいの？

>>250
そもそもこの「報道問題」については２ｃｈの名無しがどうこうではなく、
田中正明氏や渡部昇一氏の「わずかにティンパーリーとダーディン」「ほとんど取り上げられてない」
という認識に対して、南京事件調査会の「おびただしい数の日本軍の残虐行為の報道が世界をかけめぐった」という
いわゆる肯定派、否定派の当時の報道をめぐる対立があるわけだよね。
南京論争では、２ｃｈの名無しがどうこうではなく、大事なのはむしろこっちでしょ。

このスレでこの報道問題の話になった時、すぐに田中正明氏の記事が紹介されて、
南京事件調査会がどういってるかも書き込まれた。
しかし、君達はそれらをスルーし、田中氏も書いていない「掲載されていない」という
２ｃｈの名無しの書き込みのみにいまだに拘りつづけているわけだよね。
その姿が本来の論争からかけはなれているし、やり方としても中国の３０万を否定してさえ
いればいいというスタンスに似ているということを指摘しているだけだよ。

｢正論｣｢諸君｣｢WiLL｣｢嫌韓流｣等に洗脳される馬鹿 5
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1219169902/

919-920 ：2008/09/09(火) 18:17:12 ID:uMvywDu4
実際、ネトウヨが開陳する捏造歴史は、専門家に相手されない。
「つくる会」でさえ歴史家が教科書を書かない。
右も左も専門家はウンコに触りたくないから、捏造歴史を無視する。

嘘だと思うなら嫌韓流支持者が、朝鮮の歴史あたりの分野で、
自分の歴史認識と一致していて、ちゃんとした歴史学者が書いている本・論文をあげてみてほしい。
ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、
他に持ち出すものといえば恣意的解釈自在な一次資料の一部だけだ。

自称リベラルどもは転向した。しかしそれはこいつらが「謝りつづける」忍耐力がないからだ。
たぶんこいつらが半端にエリートだからだろう。

日本人として日本の加害責任からも目をそらさず、
胸を張っていつでも謝る覚悟があるぞと見せつけ、
歴史を捏造したり差別発言する子供（ネトウヨ）には
親父として拳固をゴチンと食らわせていれば、
こんなにねじれたことにはならないと思う。

中国の言ってる３０万は戦後の裁判等客観的な根拠があり正しい。

さて、この２ｃｈの名無し書き込みである>>254（自分の自作自演）のみに
こだわり、日本における論争をも無視して、
延々と３０万のみを否定していくスタンスが果たして正しいのか。

日本の肯定派、否定派がどういう事を書いてきたのか、実際は何が起こったのか
いろいろ検証していくスタンスが正しいのか。

>>252
＞２ｃｈの名無しがどうこうではなく大事なのはむしろこっちでしょ。
はい？だから？
俺はその２ｃｈの名無しに言っているのだけど？
君が大事な所が違うだと言うのなら黙って見てればいいじゃない？
君にとってそこは大事じゃないでしょ？

＞南京論争では、２ｃｈの名無しがどうこうではなく、
＞君達はそれらをスルーし、田中氏も書いていない「掲載されていない」という
＞２ｃｈの名無しの書き込みのみにいまだに拘りつづけているわけだよね。
スルー？現実にあった発言をスルーしているのは君でしょ？ｗ
それならば肯定派に代わってその否定派の発言を否定してから
君が言う「原則論」を堂々と唱えていればいいんじゃない？

どう見ても君は自分達にとって都合の悪いものをスルーしろっと言っているように
しか見えないよ。

>>256
自分は>>149ですでに指摘しているよ

こういう本来の論争からかけ離れたものって南京事件でほんと多いと感じている。

例えば、池田信夫氏のブログで秦氏の『南京事件　増補版』のエントリーが以前あったんだけど、
そこで氏は桜井よしこ氏の発言にかみついてる。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/aea7b26d88c911484d369487bf5a69f1

桜井氏はむしろ中間派的で、以前の諸君のアンケートでも、サンデープロジェクトの発言等でも
日本軍の処断を不法と見ているスタンスなのはちょっと勉強してれば分かる。
でも言葉足らずな部分があったのか分からないけどこの池田氏みたいに「南京大虐殺はなかった」という発言に
延々と噛み付くんだよね。

石原慎太郎都知事の発言の場合もそう。氏は、インタビューで「中国がいう南京大虐殺はでっちあげ」というような
発言をした後に散々批判されるわけだけど、その発言の中身については、
批判を受けて書いた文章を見ればわかるように南京戦史等の研究を紹介しながらでは何があったのか
調べるべきだというスタンス　しかし、そっちは無視されでっちあげという発言のみ延々と批判されるんだよね。

この２ｃｈの名無し書き込みにはじまる間違った部分、あるいは言葉足らずな部分を
延々と攻撃というのも同じでやっぱずれてるよ。
では何があったのか、どういう論争がなされてきたのか　大事なのはそっちだろと感じるわけで。

>>257
では君が>>149であると言う証拠は？

＞前の諸君のアンケートでも、サンデープロジェクトの発言等でも
＞日本軍の処断を不法と見ているスタンスなのはちょっと勉強してれば分かる。
このように名無しである以上（鳥を付ければ別だが）
君が一体どういうスタンスなのを勉強しても、あるいは過去に書いた文章で
判断するのは無理。それに君が自分が書いたものを証明するのは
ほぼ不可能だ。

２ｃｈの名無し書き込みをその場やその場でしか判断仕様がないわけで、
ずれてるとか、気に食わないと言うのなら
来ない事をお勧めするがｗ

>>253
>自分の歴史認識と一致していて、ちゃんとした歴史学者が書いている本・論文を
>あげてみてほしい。
>ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、

肯定派の言う門外漢でないちゃんとした歴史学者の意見

『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

＞延々と攻撃
これも違うでしょうｗ

＞「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「掲載されていました」

で話としてはオシマイでしょうに。

それを君のように強引に別の話題に誘導したり、
「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだ
とかいう奇妙な言い訳をしたり（これは君じゃないが）
結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、
つまらない反論を次から次に延々と持ち出すから
延々になるわけなのだがｗ

>>258
君が>>117を書き込んでマッチポンプをはじめたのではないという証拠もないわけだよね。
２ｃｈではそういうのを知るのは不可能なわけで。

だから、間違った事に反論するのはいい
しかしそれだけに拘りつづけて南京事件の専門家ががそれぞれの問題にたいして
どういう論争をしてきたのか等考慮しないとだめといってるわけだよ

>>254の書き込みの内容のみを延々と攻撃するのが正しいのか？

>>259
常識的に考えて、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
ではないというのは納得できない。どう見たって詭弁だろう。

>>261
＞２ｃｈではそういうのを知るのは不可能なわけで。
そういうことだ。だから諸君のアンケートでも、サンデープロジェクトでも
そのようなものを持ち出すまで正当化をするのは間違いだ。
我々は名無しだからよ。

＞どういう論争をしてきたのか等考慮しないとだめといってるわけだよ
そりゃそうでしょうね。
＞書き込みの内容のみを延々と攻撃するのが正しいのか？
一回を書けば十分でしょう。
肯定派がつまらない反論を次から次に延々と持ち出さなければの話だがｗ

>>262
正当化？桜井氏の本来の意見であって、言葉尻を捉えた批判だけを延々とするのは
正しくないということだよ。

調べてみると南京論争の最初からそうなんだよね。
鈴木明氏の『南京大虐殺のまぼろし』をすべてをまぼろしだというのか的な、鈴木明氏が
書いてもいない事の批判を洞富雄氏なんかがずっとしている。これは言葉尻というかタイトルに
食って掛かってるわけだけれども。
７０年代に２ｃｈがあって、ある名無しが「南京大虐殺はすべてまぼろしだ」
なんて書いたとしたら、鈴木明氏、洞富雄氏がどうかいてるかなど無視して、
名無しが間違っていると延々批判するようなこのスレと同じようなつまらない展開する人が
いただろうね。

>>263
＞桜井氏の本来の意見であって
その本来の意見はここでは把握するのは無理。
それを持って以前〜ちょっと勉強してれば分かる
と言うのは実行不可能。ゆえにそれは正しくないでしょ。

＞洞富雄氏なんかがずっとしている。
洞富雄氏は鈴木明氏なんかよりもずっと田中正明氏の相手をしていたでしょ。

そういえばこのスレにも田中正明氏のように
改竄とトリミングを行なうつまらない人がいただろうね。

95 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 23:05:00 ID:CndteYqA
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』（七二年）である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
（八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』（同年）などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

>>262
>常識的に考えて、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
>ではないというのは納得できない。どう見たって詭弁だろう。

どこにそんな主張があります？
南京大虐殺肯定派で２０万人説の肯定派の言う所の
『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
と言うものを出しただけですが？

前スレから言われてるが
>南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」ではない
と否定派が主張したことがありますか？
あるのならそのレスを提示してください。

ありもしない主張を「あった」と言い張りそれを相手のせいにするのが肯定派
のやり方なのですか？
そういうのを「詭弁」「改竄」「捏造」と言うのですが。

>>264
把握するのは無理じゃなくて、桜井氏の言ってる事が紹介された時点で、
いままでの一面的な批判だけでなく、そういう情報をまじえた論争になるのがいいわけだよね。

今回の「報道問題」では、名無しの書いたことに間違いがあったとしても
田中氏が書いてること、南京事件調査会が書いてることが
紹介され、論争がそっちの話にいくかと思いきや、
それを無視して、最初の名無し批判しかやろうとしてない陣営がいたから>>225で
それはおかしんちゃうのと書いたわけで。

>>266
いいえ。前スレから気になったのですが

＞『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
＞「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

だから何を言いたいの？
笠原十九司氏は「南京大虐殺」を否定しているだと言いたいの？
違うのならこれを
何度も何度も持ち出す意味が分からないｗ

「南京事件」の範囲を南京市内に限定するものならば
（渡辺昇一氏、阿羅健一氏、冨士信夫氏、大井満氏、岡崎久彦氏のように）

理解できるがｗ

>>264
あと、洞、鈴木明氏の話は
>>263で「最初からそう」と書いたように
南京論争の最初、７０年代の話をしている。田中正明氏はもっとあと。

改竄、トリミングははっきり言って肯定派、否定派論者ともにやっている
２ｃｈ見てると、なぜか田中氏のことばかり書かれている不思議。
これも一面的な批判になるね。
否定派のみとか肯定派のみではなく、
両者の問題点をとりあげるならまだしも、ある陣営が運動としてやってるんだなという感じがしてる。

>>267
＞そういう情報をまじえた論争になるのがいいわけだよね。
多分無理とは思うが、頑張ってください（笑）
＞田中氏が書いてること、南京事件調査会が書いてることが
＞紹介され、
ここにいる以上誰だってあらすじはある程度分かっているでしょう。
そういた紹介自体必要はないよ。
＞それはおかしんちゃうのと書いたわけで。
>>260で返答済みです。何度も何度も話を繰り返させないで下さい。
＞なぜか田中氏のことばかり書かれている不思議。
クグレ、以上。
＞両者の問題点をとりあげるならまだしも、ある陣営が運動としてやってるんだなという感じがしてる。
ま、中立な立場の人なんていないでしょう。
貴方も含めてなんですが。

>>268
答えになっていませんね。
ID:RZyQ6jz9は明確に「納得できない」「どう見たって詭弁だろう」と発言している。

>262 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/09/09(火) 20:53:13 ID:RZyQ6jz9
>>>259
>常識的に考えて、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
>ではないというのは納得できない。どう見たって詭弁だろう。

ID:RZyQ6jz9の脳内妄想でなければそのような発言があったはず。
だから「そのような発言をしたレスはどれか？」と聞いているんだが？
いい加減在りもしない自分だけの脳内妄想を垂れ流されるのはうんざりなんだが？

脳内妄想でないならどのレスか提示できるよな？

>>271
答えになっていませんじゃなくｗ
まず
>自分の歴史認識と一致していて、ちゃんとした歴史学者が書いている本・論文を
>あげてみてほしい。
>ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、

に対して

＞『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
＞「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

を持ち出す理由を説明してよ？
それとも意味もないのに持ち出したのかい？ｗ

正当な理由があれば言えるようね？

>>268
>『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
>「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
>だから何を言いたいの？

そのままの意味だが？

南京大虐殺の数が２０万か３０万かは知らないが
笠原教授は

「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
↓
「『南京城外で』１０数万が殺害された」
と主張しているのだが？

笠原教授の主張はあくまでも「南京城外」が主。
つまり「「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張する場合、
笠原教授の説を否定することになる。
肯定派の歴史学者で大学教授の主張なんだから当然認めるよなｗ

>>272
>ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、

肯定派の言う所の「ちゃんとした歴史学者」で「大学教授」の「専門家」である笠原教授が
こう言ってるんだがｗ

「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ！」
笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

笠原教授は「ちゃんとした歴史学者」ではなく「門外漢」だとでもｗ

>>270
「多分無理」とか「頑張って」とかいうならば、>>117みたいな、その書き込みは
否定派が書いてることともちょっと違うぞと気づくようなレスがあったら、
やたらそれのみを攻撃するんじゃなくて、他の人がやったように、
田中氏はこう、南京事件調査会はこうみたいな話に
発展させていくほうがいいとうのにはある部分では同意してるわけだよね。
なのにそういう話を無視して全力であるレスに限定して攻撃しつづけようとするそのメンタリティーが
いまいち理解できないわｗ

＞ここにいる以上誰だってあらすじはある程度分かっているでしょう。
＞そういた紹介自体必要はないよ。

>>117が田中氏等否定派の言ってきた事と違う事かいてるのに？
ある問題について肯定派、否定派がどういってるか、どのような論争が行われてきたのか
書いていったほうがいいでしょ。なんでそっちの方向へ行くことを嫌うのかｗ

南京問題は、ある一方の情報だけで判断させようとする人が多い。
君が貼ったこれなんかも>>265　結局は洞、藤原という南京事件調査会の立場を紹介したものだし。
やはりできる限り南京問題の専門家がどういう論争をしてきたか、とくに中身に重点を置いて
検証していくべきだな

>>262
>南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」ではない

結局否定派がこう言ったレスってどれーｗ
早いとこレスを提示してくれないかなあーｗｗｗ
まさか「そんなレスはどこにも無い」なんてことはないよねーｗｗｗ
誰と戦ってたんですかーｗｗｗ
いくらなんでも「見えない敵を相手にシャドーしてた」わけじゃないよねーｗｗｗ

>>251 >>260
アホなの？ゆとりなの？
だから論じられてる主語が違うの！
「記事はなかった！」
ありました〜！
だからなんの記事！？
南京での雑観記事の話じやないでしょ？
南京大虐殺(不法に市民等が日本軍によって虐殺されたこと《詳しい定義は任せるが》)についての具体的かつ信じるに足る記事がない！ってことでしょ？
違うっていうんなら、その発言全文分解して、国語の授業してやろうか？
それとも、一行記事持ち出して
「ほらあった！」と主張をする？
だったら、その記事が所謂南京大虐殺の記事だったと証明し、証拠を添えて信頼性を担保してください

例のコピペ↓

えらく伸びたなあ・・・

ここに居座っている程度の否定派の連中相手に
熱く議論してもさほど意味が無いと思うけど。

>>279
むしろここに居座っている否定派連中を相手にせず、
単発の間違いに拘ってるだけの肯定派陣営という感じがするけどね。
何を言おうと同じ事しか言わないし。非常に閉じた論理

>>270
>ま、中立な立場の人なんていないでしょう。
>貴方も含めてなんですが。

党派性を感じるのは、いわゆる大虐殺派に分類される方々ではないか?
田中正明の改ざんをジャッジしたのは板倉氏だし、秦氏と板倉氏の論争もあった。
大虐殺派間の論争ってアイリスチャンに対するもの以外にあったっけ?
このスレに集まっている多く(否定派にされているようだが)は是々非々
(すくなくとも私は)の立場でと思っているはずだが。

>>265
また性懲りもなく貼るか?

「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の犠牲者30万人って軍民だよね。
つまりこの中には戦死者も含まれていることと、現在日本のまともな研究者が
30万人説を相手にしないことを考えると、洞・藤原などの主張がいかに誇大かがわかる。
>>6 で提示したように沖縄戦では3ヶ月の間に18万8136人
[沖縄県援護課(信憑性は疑問がある)]が犠牲者とされるが、これと比較してどう思われますか?

>>215
「数の問題ではない、心の問題なのだ」と言い切るのなら
大虐殺派の主張がもはや原型をとどめない程に後退したことを認めるなら結構ですが

>>264
前スレの730とかなw

いわゆる大虐殺派、と言ってる人がいるけど

「30万人説」を前提としてる人、日本人で居るのかなあ？

>>282
そーですねー
前スレにも
２時間前に自分で発言した内容をあっさり忘れて自分の発言を否定派が発言したことにして
押し付けるという面の皮が厚い認知症患者で日本語が理解できない人がいましたねーｗ
今でも自分で作り出した見えない敵を相手に戦っているんでしょうかｗｗｗｗ

>>283
＞チャンネル桜は、下のYoutubeの30分の動画に匹敵する映画を作ることが出来ただろうか？
＞南京虐殺否定論理は、あからさまなトリミングと捏造を重ねて「白を黒と言い張る」歪曲論である。
＞このような論というのは、必ず穴があり、どんなに工夫しても真実を覆い隠し切れない。
＞膨大な史料と内外の研究。出るわ出るわの虐殺死体の山。水島の前に立ちはだかる「真実の壁」。　
＞捏造プロパガンダには、自ずと限界というものがある。
＞続々と南京大虐殺映画やドキュメンタリーが製作され発表されている中で「南京の真実」は、
＞海外公開どころか日本ですらマトモに扱われていない。
＞当然である。
＞世界では、南京大虐殺を否定する者は、ナチス・ホロコースト否定論者と同様の扱いを受ける。
＞歴史歪曲主義者・ネオナチなどのレッテルを貼られ、社会的信用を失うし地位も失う。
＞真実を追究すれば、誰でも自ずと大量虐殺があったことを認識する。真実がそこにあるからだ。
＞水島は、映画の中で都市伝説のように語られる使い古しの否定論をサワリ程度に演出するのが
＞精一杯だった。それ以上のことをやりたくても出来なかった。「真実の壁」が立ちはだかったからだ。
＞彼は、ここにきて「捏造の限界」というものを痛感していることだろう。
＞どうにもこうにも否定しきれないので、結論を二作目に先送りとは笑える話だ。
＞【決定版】歴史の検証ー南京大虐殺30万の証明
＞http://www.youtube.com/watch?v=09oFQlYNtwM&mode=related&search=

某所の最近の書き込みをコピペ
昔はともかく、専門家レベルだと今もいるのか知らないけどいるね。
このコピペを張った人、この動画の賛同者が翻訳動画を作ったんだろうし

>>262
>常識的に考えて、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
>ではないというのは納得できない。どう見たって詭弁だろう。

結局これのソースは？
否定派が誰もこのようなレスをしていないのに、さもあったかのように言われるのは
不条理だろう。
>284の
「前スレで２時間前の自分の書き込みも忘れる鳥頭で、自分の発言を相手がしたと
思い込み、見えない敵と戦うのが趣味な人物」と同一人物か？

>>283
>「30万人説」を前提としてる人、日本人で居るのかなあ？

私のフォローをきちんと読んでいますか?
日本の大虐殺派を30万人説にした憶えはないですが
洞氏,藤原氏,本多氏,吉田氏等がいわゆる大虐殺派だと思っております
ところが、彼らの虐殺者数に関する主張はyu氏も載せていない
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

>洞は『決定版・南京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数
>といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
>洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がついた。
>(三省堂『戦後史大事典』より)
現在この見解を素直に支持できますか?

すまないねｗ
少しパソコンの調子が悪いので先に落ちていたｗ

＞笠原教授の主張はあくまでも「南京城外」が主。
＞つまり「「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張する場合、
＞笠原教授の説を否定することになる。
そもそも俺は「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張していないし、
するつもりもないが…
君が反論した>>253のレスのどこにもそうした主張はないよ？

笠原教授の主張を肯定するにも否定するにもなんらかの主張もしてもいないのに
＞大学教授の主張なんだから当然認めるよなｗ
と言われても見当違いだし、
どういう意味なのかなっと聞きたいわけだがｗ

俺の推測（過去の経験上）だと
「南京事件」の範囲を南京市内に限定するものならば
（渡辺昇一氏、阿羅健一氏、冨士信夫氏、大井満氏、岡崎久彦氏のように）
笠原氏のそれを持ち出すことで「南京大虐殺はなかった」だと主張したいかな思ったが

違ったようだね。それはすまなかった。謝るよｗ

しかし、それでは君は誰と戦っているのかな？

常識に考えても

253 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/09(火) 19:45:40 ID:OYfzB20b
>自分の歴史認識と一致していて、ちゃんとした歴史学者が書いている本・論文を
>あげてみてほしい。
>ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、

に対して

ID:NpV3EKphは
＞笠原教授の主張はあくまでも「南京城外」が主。
＞つまり「「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張する場合、
＞笠原教授の説を否定することになる。

でだ、これをもってID:NpV3EKphは>>253に対してを言いたいの？
それがまったく理解できないだけれど？
そして
＞肯定派の歴史学者で大学教授の主張なんだから当然認めるよなｗ
で勝手に締めくくられても
困るわけだがｗ

>>286
＞否定派が誰もこのようなレスをしていないのに、さもあったかのように言われるのは
＞不条理だろう。
俺の推測です。不条理だと感じるならそれは悪かった。
これに関して謝るよ。（君らがいう前スレの人と同じ人ではない）

しかし、それで前スレから

執拗に笠原氏の

「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

の発言を持ち出し続けた理由の説明を願いたい。

この笠原発言をこれでもが、というくらいに否定派はたくさん引用したね。

それで結局これをもって何を言いたいの？

渡辺昇一氏、阿羅健一氏、冨士信夫氏、大井満氏、岡崎久彦氏のように
「南京事件」の範囲を南京市内に限定するものならば
それを持ち出し続けるのだと推測したが、違ったようだね。

しかし、それが違う以上に
これを持ち出し続ける理由はなんでしょうか？

俺も見えない敵と戦いたくはない。
それを避けるためにも否定派には説明責任を果たして貰いたい。

笠原の発言である
『城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』
当たり前ですな

そもそも笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている。

城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていなくても
彼の定義においては何らかの問題もない。

それでは今度は否定派に聞きたい。

「城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがありますか？一応軽く目を通したけれど
まったく見当たらないだが？

ありもしない主張を「あった」と言い張りそれを相手のせいにするのが肯定派
のやり方なのですか？だと言ったね。

それでは同じようにありもしない主張を「あった」と言い張りそれを相手のせいにするのが否定派
のやり方なのですか？だと逆に聞きたいが。

失礼。訂正だ。
×「あった」と言い張りそれを相手のせいにするのが否定派
〇ありもしない主張をもって相手を攻めるのが否定派のやり方ですか？

期待していますよｗ

なんの脈略もない上に執拗に

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』

を貼り続けたのだから

きっとこのスレには『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがあるのでしょう。

さもなければ

否定派は「見えない敵を相手にずっとシャドーしてた」というわけになるのですがｗｗｗｗ

いや、まさかなｗｗ

前スレとかで「肯定派の学者の代表格」として、散々持ち上げていた笠原氏の説を
まさか肯定派の人たちが否定しているなど想像も出来なかったですよ
彼の南京行政区説とか４ヶ月説とか、南京市の人口の矛盾を突かれると肯定派はここら辺に逃げ込むのに
都合が悪くなると切り捨てるんですね

まさかと思いますが、これだけ拒否した笠原氏を、今後「代表的肯定派の学者」などと言うことはないのでしょうね
勿論「南京行政区説」とか「４ヶ月説」などは電波扱いとする筈ですよね

>>290
>>293
南京場内犠牲者の話に簡単に頷くと
アラ他の主張である、南京事件の範囲は場内のみだから犠牲者はその中で行われた数千人です、とか言うのを持ち出されて、

南京の虐殺に含める範囲はどこまでか云々の水掛け論に延々また付き合わされる可能性が高いわけで

それが面倒だから、言質を取られることを警戒してたんでしょ。

実際この手のスレのお約束みたいなもんだし、この話を持ち出すからには泥沼に引き込まないと否定派には旨味がないからね。

ただいつまでもそれができないので方針転換して（寧ろこちらが当初の狙いか？）、
「肯定派は肯定派の学者も否定するのか」と肯定派が矛盾主張をしているようにイメージ堕としにかかっているというのが現時点なわけだ。

くだらんな。

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が
中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺
したとされる事件。

�@南京大虐殺の犠牲者は東京裁判で２０万とされた。
わかりました。
�A今、肯定派は３０万と言っています。
�@から�Aへの変更過程を知りたいのですが。

>>288
>そもそも俺は「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張していないし、
>するつもりもないが…

じゃあ>288の主張する南京大虐殺ってなに？

笠原説「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていないが、城外を含めた犠牲者は20万」
肯定派「そもそも俺は「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張していないし、」

>288の主張する南京大虐殺って「どこで｣行われたんだ？

>>291
>「城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがありますか？一応軽く目を通したけれど
>まったく見当たらないだが？

肯定派の主張する南京大虐殺って「南京城内」のことじゃなかったのかｗ
じゃあ今後肯定派の主張する　「南京大虐殺」とは「南京城外」のこと　という認識でいいんだなｗ

『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」
珍しいものを見ましたねー

>>298
＞じゃあ>288の主張する南京大虐殺ってなに？
1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

＞主張する南京大虐殺って「どこで｣行われたんだ？
南京市とその周辺

>>298
＞肯定派の主張する南京大虐殺って「南京城内」のことじゃなかったのかｗ
南京市とその周辺だろーｗ
…無知？ｗ
＞じゃあ今後肯定派の主張する　「南京大虐殺」とは「南京城外」のこと　という認識でいいんだなｗ
そもそも城内オンリーだと言う主張はどこにありますかね？ｗｗ

＞『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」
＞珍しいものを見ましたねー
むしろ『「南京大虐殺とは南京城内のことである」と主張する肯定派」のほうが
珍しいというがいないだは思うけど？ｗ
なぜなら肯定派の主張する範囲は「南京市とその周辺」なのだがｗｗｗ

どうやら見えない敵と戦ったと言う事でおｋですかね？ｗ

いやはやｗ
散々「見えない敵と戦っている」だと言われたけれど
見えない敵と戦っているのは否定派じゃないかよｗｗｗｗ

そういやダーディンは、南京陥落以前に日本軍は民間人に手出しをせず、シナ軍の方が焦土作戦を行っていたと証言していますよね
それと笠原氏の「南京大虐殺は４ヶ月間、監禁行政区全体で行われた物だ」ってのを併せて考えると
「南京大虐殺の少なくない部分は、国民党の焦土作戦である」って結論になるな
肯定派は笠原氏かダーディンのどちらかが嘘をついているか選ばなくちゃいけないな

さてどちらが間違ったことを言っているのかな？それとも南京大虐殺はシナ軍によっても行われていたと認めるのかな？

>>299
その周辺とは「南京市の近郊」なのか「南京行政区」なのかはっきりしてください

＞肯定派は笠原氏かダーディンのどちらかが嘘をついているか選ばなくちゃいけないな
なに？この頭の悪そうな２択問題は？ｗｗｗｗ
選ぶ必要はないだろー
＞シナ軍の方が焦土作戦
アメリカ大使館副領事のジェームズ・エスピーの報告書
でも見ればいいでしょうねｗ
「中国兵による殺害もなかったわけではないが日本軍による殺害が遥かに多い」
の一言につきるがｗ

>>302
ダーディンは、南京陥落以前に日本軍の民間人殺害はないと証言しているが
笠原説はそれ以前に虐殺が有ったとしている
どちらかが間違っているとしか思えないよね

さあ、どっち？

>>301
で、聞く前に答えるべき質問が残っているでしょｗ
肯定派の主張する範囲は「南京市とその周辺」なのだが

このような主張を行なったことはないけれど？

＞『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」

つまり否定派はずっと見えない敵と戦ったと言う事でおｋですかね？ｗ

>>303
＞さあ、どっち？
質問を質問で返すのは悪いけどさｗ

それを聞く前に確かめるべき事が一つ
君は
一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃

aできる
bできない

どっち？

>>305
彼は一般人じゃなくて新聞記者なんですよ。彼の発言は多数の人間から取材した結果だと考えないのですか？
それも「南京陥落以前に日本軍が民間人虐殺をしたとは聞いたことがない」と言ったのは戦後のインタビューでの発言なんですが

>>305
質問にはきちんと答えて貰っていません。
新聞記者でも一人の人間である事には違いありませんよ？
君は
一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃

aできる
bできない

どっち？
サービスです
「群盲象を撫でる」という言葉がある。
これはヒントですな。

>>307
彼は新聞記者なのだから、彼の証言は一人の人間が見聞きした物であるとは思えません
一人の人間が全てを見ることは不可能だが、彼の様な新聞記者なら当時の状況を
ある程度正確に把握することは可能だと思いますよ

>>308
ある程度なの？
随分と慎重な言い方になったのだね。

つまり目撃できないということでいいんだね？

確かに証言は貴重だが､たとえ現場に居合わせた人間であっても､
事件の全体像を把握していたわけではない。自分の目撃した範囲内の
ことについてはしか把握できないっすよ。

すなわち全体を把握できるはずもない。

ついでに「清野作戦」というのも、城外の家屋をひとつ残らず焼き払ったわけではない。
焼き払いの対象は、南京城から半径1〜2キロ以内の家屋と、
半径16キロ以内の主要道路沿いの村落（笠原十九司『南京事件』p120）であって、
関係ない村まで焼き払う必要も余裕もなかった。

>>309
笠原氏が言っているのは万単位の虐殺ですよね。それほど大規模な作戦を多数の人間から隠し通せるとも思えないんですが
それとも日本軍はそれほど凄い隠密能力を有していたのでしょうか
また、それを担保する根拠が有るなら示して頂けないものでしょうかね

>>310
ダーディン氏は、上海から南京に至る拠点全てで焦土作戦を敢行したと言っているけど、それは嘘なんですね
そうすると彼の記事の信憑性も疑わなくてはならなくなりますね

>>299
>むしろ『「南京大虐殺とは南京城内のことである」と主張する肯定派」のほうが
>珍しいというがいないだは思うけど？ｗ

つまり肯定派のいう南京大虐殺に「南京城内は含まれない」ということかＷ
じゃあ当然「日本軍の部隊が南京城内で大虐殺を行った」とかいう主張は
肯定派はしていないとＷ

肯定派の主張なら南京城内に侵入した日本軍は南京大虐殺とは関係ないですねＷ

>>311
＞それほど大規模な作戦を
別に大規模な作戦じゃないよ？
前にも言っていたけれど

基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です。

国崎支隊の歩四十一連隊に従軍した宮下光盛一等兵は、抗州湾上陸時に、

「我が柳川兵団は上陸後　（１）民家を発見したら全部焼却すること、
（２）老若男女とわず人間を見たら射殺せよ」（宮下手記『徒桜』）との命令を受けたという。

秦郁彦氏「南京事件」P７０

残念だけど貴方はきちんと笠原氏の本を読んでいないね。
読んでもいないのにどうして彼の主張がわかるのですかね？

推測ですが、どうせ>>238氏のように
笠原氏の主張を悪意に満ちたトリミングで構成された主張
をそのまま鵜呑みしただけだろう。

俺も「敵を見えない」否定派と論争したくない。
きちんと相手の言いたいことをきちんと把握してから出直してくれ。

>>312
＞それは嘘なんですね
確かに証言は貴重だが､たとえ現場に居合わせた人間であっても､
事件の全体像を把握していたわけではない。自分の目撃した範囲内の
ことについては正直であっても､全体としての印象が決定的に間違っている
ことは充分にありえるのである。
目撃証言を信じてよいのは、他の証言または証拠によって補強されている場合である。
それらが互いに大筋で一致していれば､間違いではないと考えてよかろう。

>>313
日本語が読めない人なんだなｗ
南京市とその周辺って何回言わせればいいの？ｗ

>>314
日本の空襲の記録とかだと、僅か数人の死亡でもきっちり記録が残っているんですよ
それなのに南京行政区での日本の作戦についての記録は全くと言って良いほど残っていませんよね
１．日本軍は目撃者を含めて全て抹殺し、虐殺後が発見される前に全て原状回復した
２．南京行政区の郊外にいたシナ人は全て文詣で、しゃべることさえ出来なかった
蒸気２つのどちらかしか考えられないんですよ。これらが現実的だと思いますか
それとも他のケースが考えられるのでしょうか？

言うまでもないが、
ダーディンが目撃した南京城内の惨状は
エスピー報告やスティールの記事によって
補強されており、それらが互いに大筋で一致しているのでば､
嘘ではないと考えてよかろう。

では、今日はここまでにしよう。

それと否定派には答えて貰いたいのだが

＞『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」

つまり否定派はずっと見えない敵と戦ったと言う事でおｋですかね？ｗ

>>315
「事件を知らない」と言うなら貴方の論法は有効だが、彼は「南京錠周辺以外でも焦土作戦があった」と言っているんですよ
だから能力がないとしたら笠原氏の方になるし、それじゃなければダーディン氏が嘘を言っていることになりますね

>>317
＞『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」
貴方は笠原氏を支持しているようですね。つまり件の肯定派とは貴方のことですよ

>>315
>南京市とその周辺って何回言わせればいいの？ｗ

でも「南京城内」は含まれないんだよねえｗ
肯定派の主張ではｗ

>>319
＞貴方は笠原氏を支持しているようですね。
支持している部分もあればそうでない部分もある。
残念だが、全支持ではない俺には荷が重い。

少なくとも

＞『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」
＞珍しいものを見ましたねー

むしろ『「南京大虐殺とは南京城内のことである」と主張する肯定派」のほうが
珍しいというがいないだは思うけど？ｗ
なぜなら肯定派の主張する範囲は「南京市とその周辺」なのだがｗｗｗ

>>320
では聞こうか？
笠原説「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
これを
Ａ「数千、万単位はないけど、虐殺自体はあった」
Ｂ「虐殺自体はなかった」

どっち？ｗ

>>322
正確には
笠原説
Ａ「城内で数１０、数百単位の虐殺があった」
Ｂ「城外で１０数万の虐殺があった」

肯定派
Ａ＋Ｂ「城内で数１０、数百単位の虐殺があった」＝「南京大虐殺はあった」
こんなカンジかｗ

どちらにせよ肯定派の支持する笠原説によるとたとえ南京大虐殺があったとしてもそれは「城外」のことで「城内」はほとんど関係なくなるなｗ

>>322
私の見解では、南京市近郊以外での行政区内の具体的な事件の場所と日時と規模を何一つ提示できない笠原説はデムパです
根拠は>>316に示しました。だからどちらを選択しろと言われても困ります

それとダーディン氏と笠原氏のどちらが嘘をついているのか、答がまだのようですがどうしました？

ダーディン氏の証言はあくまで「南京事件」のカケラの一つ
しかない。
一方の笠原氏はそうしたカケラを一つのモノにまとめる人だった。

両者の立場違うし、やっている事も違うよ。

これを「どちらかが嘘だ」

と言える人は・・・ちょっとアレだな（苦笑）

>>323
＞それは「城外」のことで「城内」はほとんど関係なくなるなｗ
関係があるも糞も

肯定派の主張する範囲は「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」
なのだがｗｗｗ

そもそも笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている。

城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていなくても
彼の定義においては何らかの問題もない。


それと、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
ではないだと主張しないで下さいね？これ一応念のためにｗ

>>325
だから近郊６県の何時何処で何人殺されたのか記録を示してくれませんか？
１０万を超える人間が殺されたのなら、小さな事件でも記録が残るはずです
記録が残っていないのなら、その理由を示してくれ
それともシナ人は全て文盲なのか？

>>325
>肯定派の主張する範囲は「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」
>なのだがｗｗｗ

つまりその「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」 の中には「南京城内」は含まれない（含まれても極わずか）
ということですねｗ

>>327
×つまりその「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」 の中には「南京城内」は含まれない（含まれても極わずか）

〇「南京城内」の極わずか（いやはや、何百人も殺されているのに「極わずか」と呼べる感性が、俺には驚きである。）
も含むからｗｗ

>>328
南京行政区での具体的な事件の記録について答えてくれないみたいですが、何か都合が悪いんでしょうか
これが答えられないと言うことは、笠原説がデムパだと言わざるを得ないですね

で、結局否定派から明白な回答がなかったけど

なんの脈略もない上に執拗に

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』

を貼り続けた割りには

このスレにおいて『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがないけど？

否定派は「見えない敵を相手にずっとシャドーしてた」というわけになるのですがｗｗｗｗ

いや、まさかな
散々人の事を言っときながら
自分達がそのまさかをやったのではないよね？ｗ

>>326
戸籍の完備してる日本と大半がアンダーグラウンドに属してた中国を同じレベルで考えるのは如何なものかと。



>>320
低脳に見せ掛けた釣りか？

>>331
多分ID:qwG+idgI氏が軍隊の報道規制官になった
暁には自軍に都合の悪い情報をすべて記録し、
漏れなく外界に公表してくれるでしょう（笑）

>>330
肯定派が散々「南京大虐殺はあった」と言い続けてたんだけど？
>このスレにおいて『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
>という肯定派のレスがないけど？
つまり肯定派は『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
と主張していないんだなｗ

今後『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは肯定派ではないそうですｗ

>>331
戸籍が無くても、紙と筆さえあれば事件の記録ぐらい残せるんだが
それとも戸籍がなかった時の中国の歴史は全て捏造とでも言いたいのかな？
戸籍だけで逃げ切れるなんて甘い考えは止めてくれないかな

>>333
＞つまり肯定派は『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
＞と主張していないんだなｗ
だから「そのような発言をしたレスはどれか？」と聞いているんだが？
いい加減在りもしない自分だけの脳内妄想を垂れ流されるのはうんざりなんだが？

脳内妄想でないならどのレスか提示できるよな？

＞今後『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは肯定派ではないそうですｗ
脳内妄想はそろそろやめませんか？
見てて痛いですよ？ｗ

>>332
記録に残すのは、被害にあった集落の生き残りの方々ですよ。
1000人程度の集落で数十人も殺されたら誰でも記憶しているはずですよね
そして事件が有ったのなら、未だにご健在の方も残っているはずです
それなのに具体的な日時や規模など記録が存在しないなんて有り得ないでしょ
笠原説なんか所詮デムパなんです

>>336
だから君は笠原説を否定する前に
彼の本を
読んだのか？
読んでいないのか？

をお答えください。
ちなみに読んでいれば

＞1000人程度の集落で数十人も殺されたら誰でも記憶しているはずですよね
＞そして事件が有ったのなら、未だにご健在の方も残っているはずです

このようなことは言えないはずです。

失礼、少し修正
＞1000人程度の集落で数十人も殺されたら誰でも記憶しているはずですよね
＞そして事件が有ったのなら、未だにご健在の方も残っているはずです
＞それなのに具体的な日時や規模など記録が存在しないなんて有り得ないでしょ
このようなことは言えないはずです。

＞笠原説なんか所詮デムパなんです
なるほど「無敵君」でしたが、これは失礼した

>>337
貴方はダーディンが知り得ない程の人知れない場所での虐殺だと主張しているが
それだと中規模以上の集落での虐殺は有り得なくなったからこのような例を出したんだが何か不都合かな？

話を逸らさずに、具体的にどうやったら記録を残さず虐殺できるのかを教えてくれないかな

>>335
肯定派は一貫して「南京大虐殺はあった」と主張している。
南京大虐殺の例として
>89
>111
>南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争
>（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年
>（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領
>した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、
>敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
があげられている。

南京大虐殺で「首都南京市」と指定されていれば特に「南京城内を除く」という指摘がなければ
当然南京城内も範囲に含むと考えるが？

この文章から
「中華民国の首都南京市では虐殺が行われたが、南京城内は含まれていない（または極少）」
というのが読み取れるとでも？

「文章に書いていないことも読み取って解釈しろ」
とでも？
そういうのを「妄想」や「捏造」というがｗ

>>340
＞南京大虐殺の例として
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞例として
＞例として
＞例として

必死に考えた言い訳はそれだけですか？（笑）
見苦しいですよ？それだと>>111が絶対的な定義だと
証明するべきでしょう。
ちなみに国際社会が言っている南京大虐殺は南京市および
その周辺だとはっきりと書かれていますよ（東京裁判）

もう素直に認めたらどうです？

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは肯定派
は俺の脳内妄想コウテイ派ですっとｗｗｗｗ

東京裁判ねえｗ

>>341
『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』と言っている肯定派とは
具体的には笠原氏のことですよ
そして笠原氏を「肯定派の代表的歴史学者」と認定している人が前スレに居た事は否定できないですよね
つまり「『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』と主張している肯定派は存在する」
と言うことです

何か矛盾していますか？

>>341
>『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは
>肯定派は俺の脳内妄想コウテイ派ですっとｗｗｗｗ

別にそれはそれでかまわないけど？
ただそうすると
現実の肯定派は
『「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張していない』
ということになるけどｗ

つまり「南京城内での大量虐殺を否定する」ことになるがｗ

>>344
肯定派は笠原氏を全否定しないと立ち行かないと思うんですが、何故彼らは笠原氏を切り捨てられないんでしょうね
笠原氏を否定すると「20万都市で30万（又は20万）殺して残り25万って何？」って言う奴に答えられないって事だと思うけど
ここら辺も捨てて秦氏の説辺りに戦略的撤退するべきなんじゃないのと思うんですがね
彼らの心理ってのがどうしても理解できないんですがどうなんでしょうね

>>344
＞つまり「南京城内での大量虐殺を否定する」ことになるがｗ

だから「そのような発言（南京城内での大量虐殺）をしたレスはどれか？」と聞いているんだが？
いい加減在りもしない自分だけの脳内妄想を垂れ流されるのはうんざりなんだが？

脳内妄想でないならどのレスか提示できるよな？

逃げないで答えてください。

ま、答えは二つしかないが

Ａ該当するレスを提示する

Ｂ妄想だと素直に認める

>>346
>だから「そのような発言（南京城内での大量虐殺）をしたレスはどれか？」と聞いて
>いるんだが？
>いい加減在りもしない自分だけの脳内妄想を垂れ流されるのはうんざりなんだが？

だいじょうーぶかコイツ？
肯定派が「南京城内での大量虐殺を主張していない」と主張してたなんて肯定派の
存在理由がないだろうに。
目先のレスのあるなしにこだわって、自分達の存在理由を否定する気かｗ

>>346
前スレのこれのことだよ
ーーー引用開始
258 名前：名無しかましてよかですか？ sage ▽3件 投稿日：2008/08/28(木) 23:21:43 ID:Hps/M7w7 1回目
>>227解説者クンｗｗ
225じゃないだけれど、
＞どの辺まで学者として認めるつもりか、具体的な肯定派学者を10人ほど出してからだねぇｗ
おいおいｗ
「歴史」学者でいいんだぜ？っと225が言ったではないか？ｗ

笠原十九司　専門・中国近現代史
洞 富雄　歴史学者
藤原 彰　歴史学者
吉田 裕　歴史学者
井上 久士　歴史学者
江口 圭一　歴史学者

を挙げられるだろう。本多はジャーナリストなので
この中には含まない。

さて、お次は君の番だｗ
南京否定論者の歴史学者を教えてよｗ
人に示すと言いながらお前さんも示すのは当然なのに、ねぇｗ
逃げるなよｗ
ーーーーここまで
肯定派の学者として一番上に笠原氏を挙げているよね。
そりゃ彼が笠原氏の説のプライリティーを高めにしているって誰でも思いますよ

書き方似ているけど、まさか君のレスじゃないよね？

>>347
＞「南京城内での大量虐殺を主張していない」と主張してた肯定派
これを否定派の脳内におけるコウテイ派だと言うのだがｗ

＞自分達の存在理由を否定する気かｗ
否定も何も『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた』
を主張する肯定派はこのスレにはいないけど？

どうやら否定派は「見えない敵を相手にずっとシャドーしてた」という事で
確定したようですね。

ありがとうございましたｗｗｗ

>>348
どうでもいいが
プライリティーではなく
プライオリティーではないだろうかｗ

>>346
>265
>南京大虐殺論争
>しかし、南京 攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原
>彰『南京大虐殺』 （八五年）、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』
>（同年）などによっ て日本軍の組織的虐殺であることが明確に
>なった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五年
>に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するよ
>うに三〇万人を主張する。これに対し事件の存在を認めざるを
>えなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を
>提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は
>『決定版・南京大虐殺』（八二年）で二〇万を下らない数といい、
>『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数説の誤りを指摘した。実
>証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争
>はほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

>しかし、洞は『決定版・南京大虐殺』（八二年）で二〇万を下ら
>ない数といい、『南京大虐殺の証明』（八六年）で少数説の誤
>りを指摘した。

洞富雄が思いっきり主張してますなｗ
洞の主張はコレ↓
「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
（洞富雄著「南京事件」（新人物往来社）179ページ）

どうみても「城内」ですｗ

>>350
ごめんな、うちのワイヤレスキーボード偶に字を拾わんことあるんで文字抜けしちゃったよ
で、内容的には納得して貰えましたか？

>>351
だから日本語を読めますか？

330 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 14:35:17 ID:7BbIj+I9
なんの脈略もない上に執拗に

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』

を貼り続けた割りには

このスレにおいて『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがないけど？

否定派は「見えない敵を相手にずっとシャドーしてた」というわけになるのですがｗｗｗｗ

このスレにない発言という事で人を叩いておきながら
まさか自分達がそんなことをするわけがないよね？ｗｗ

>>352
内容も意味がわからない。

このスレにおいて『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがないけど？

と聞いているのに
それを出して結局何を言いたいの？

ID:qwG+idgI
は「自分は笠原氏より賢い」と信じ込んでいるみたいだなあ（苦笑）

真っ当な学者でも、被害者数をめぐっては争いがあるわけだけど
「虐殺と評価される不当な殺害はあった」
という点では基本的に一致するわけだけど。

>>354
洞氏が「城内で虐殺された」って言ってるんだから、彼の説も尊重してやったらどうですか
>>351氏が指摘している様に、>>265氏は洞氏を支持しているからコピペを貼っていると思いませんか？

>>355
そうだよなｗ
そこまで笠原氏がデムパだというのなら
論文でもなんでも発表して自分が笠原氏
より上だと証明すればいいのになｗ

ま、こんなところでしか発言できないやつ
所詮その程度の小物でしょ。

>>356
なぜ？その必要はないでしょ。
＞コピペを貼っていると思いませんか？
いいえ。違うよ。
ただ気まぐれに貼っただけなのだが
別にそれ以上それ以下でもない。

>>354
だから、日本語わかりますか？ないならないでいいよ！シャドーでも何でもいいけど、そういう肯定派のレスがないなら、城内での虐殺はなかったってことでいいのね？それとも、そんだけいきがったあとに主張しなおす？

>>355
賢い←→バカ　と　デムパかどうかってのは別のベクトルですよ
社民党の党首も同じですね

>>358
＞ないならないでいいよ！
何逆キレしているの？（藁
最初に言ってきたのはそちらじゃないか？
ま、シャドーを認めてくれて何よりだｗ

＞そういう肯定派のレスがないなら、城内での虐殺はなかったってことでいいのね？
＞それとも、そんだけいきがったあとに主張しなおす？
主張しなおす？その必要はないでしょ。
もう何回も確認したじゃないか？
笠原説「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
これを
Ａ「数千、万単位はないけど、虐殺自体はあった」
Ｂ「虐殺自体はなかった」

どっち？ｗ

被害者4万を主張する学者は、4万以上の被害者数を主張する学者の意見を
「ある意味否定している」わけだけど、
それをもって「南京事件の存在を否定している」とは言わないのだよね。

お互い、自分で研究してそれぞれの根拠を持っているわけだし。


「なんの根拠も無いけど無かった」
とのみ言い張る否定説の連中はなんなのやら
（根拠が有る、というならそれを紹介しておくれ　苦笑）

>>357
>いいえ。違うよ。
>ただ気まぐれに貼っただけなのだが
>別にそれ以上それ以下でもない。

はあ？
コピペしといて
>ただ気まぐれに貼っただけなのだが
自分と同じ意見だからというわけでもなく単なる気まぐれ？

なら笠原教授のコピペも「ただの気まぐれ」ということだなｗ
問題ないだろう？
理由は ID:7BbIj+I9と同じなんだからｗ

>>361
ええ。いいよ。

もっとも、こちらは否定派のように誰に向けて
それを貼ったのではないがなｗ

本当にいいのかな？ｗｗ
それだと
これ以降、笠原教授のコピペを否定派がいくら貼っても
それは何らかの意味も持たない
単なる「気まぐれ」として扱うけど

いいのかな？ｗｗｗ

ま、こちら一向にというが全然構わないよｗ

だって
何しろ俺が張ったあのコピペはあっても無くても元々
最初から意味がないけれど？

それより否定派が蒙った被害はやばいんじゃない？
これから
「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」
という肯定派が出てきても

反論として笠原教授のコピペを貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだからｗ

本当にいいのかい？ｗｗｗ

>>364
そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどｗ
当然笠原教授の主張する「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
それは理解してますよねｗ

>>365
＞「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
＞それは理解してますよねｗ
残念ｗｗｗ
「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのは東京裁判だよ（笑）
影響なしｗｗｗ

>>365
＞笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどｗ
それよりもなぜ肯定派？
この場合は否定派でしょｗｗｗｗ
はい、自爆決定（爆）

で、ここまで「南京大虐殺」が全く定義づけされてないのは気の所為？

中国共産党が推してる「記念館」説？
それとも学者が主張してる「○○氏」説？
それとも「名無しかましてよかですか？氏」が唱える俺様説？

スレタイが「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」の割には、
具体的な話が一つも見えてこないんだが？

おもちゃ壊れちゃったね・・・

否定説論者は最初から壊れてるので、いまさら壊れようがないけどな（苦笑）

>>366
自著における笠原十九司の意見（『南京事件』）。

　「事件発生の区域は、南京城区とその近郊の六区を合わせた行政区としての
南京特別市全域であり、それは南京攻略戦の戦区であり、南京陥落後におけ
る日本軍の占領地域でもあった」

つまりこれは笠原教授の意見ではないとｗ

もう壊れたか…やれやれ
取引きを持ちかけるのは悪くはない選択だが
自分に分の悪い選択をして
何が楽しいというのかｗ

>>371
別にそれは笠原教授だけの意見じゃないでしょｗ

なんなら東京裁判の判決書を読んでみろやｗ

>>372
ああ、早速ですが「南京大虐殺」って何ですか？
「親切に教えて」貰えます？

>>372
>別にそれは笠原教授だけの意見じゃないでしょｗ
笠原氏が自分の著書で述べてるんだがｗ

肯定派が笠原説の「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」 というのを
「気まぐれ」として無視するなら、否定派も笠原説の「南京城区とその近郊の六区」とい
うのを無視するけどｗ

南京城内だけで20万虐殺を証明してみればｗ

>>373
＞笠原氏が自分の著書で述べてるんだがｗ
だから？笠原氏が述べようが述べまいが
それは笠原氏だけの定義ではないでしょ？
君が笠原氏封じても抜け道はいくらでもある。
もっとも笠原教授の説をいくら否定派が持ち出しても意味がなくなるけどｗ
それよりもなぜ肯定派したの？
馬鹿？ｗ

＞南京城内だけで20万虐殺を証明してみればｗ
君…もう完全に壊れたねｗｗｗ
では南京城内だけで20万虐殺があったと言ったのは誰でしょう？

「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
（洞富雄著「南京事件」（新人物往来社）179ページ）

洞富雄氏ですら20万虐殺とは唱えていないぞ？ｗｗｗ
また見えない敵と戦っているようですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺。。。もう帰ってもいいか？
妄想論者とは話が通じないようだからｗｗｗ

>>375
アンカー間違ってますよ。

ところで「南京大虐殺」って何ですか？
定義ができないのですか？
あなた「否定派」と呼ばれる方々と論議してるんですよね？

一番単純にすると、南京であった日本軍による不当な殺人行為、かなあ＞南京大虐殺

不当、というのは通常の戦闘行為による死者を除外するために必要だね

さり気なく改竄はやめて貰えるかね？
＞否定派も笠原説の「南京城区とその近郊の六区」というのを無視するけどｗ
こらこらｗ
君らが無視していいのは>265だけでしょ
ご自分で書いたじゃないのかい>362でｗｗｗ

最低だね

>>376
ああ、失礼
>>373ではなく374ね

>>377
なるほど。

＞一番単純にすると、南京であった日本軍による不当な殺人行為、かなあ＞南京大虐殺
＞不当、というのは通常の戦闘行為による死者を除外するために必要だね

しかし漠然としていますね。
せめて期間、被害規模程度は示して頂かないと議論になりませんよね？
それとも貴方の言う「否定派」は、南京では「不当な殺人行為」が一件も無かったという説ですか？

それと、貴方の説は「俺様説」で構いませんか？

>>378
間違いは誰にでもありますし、私は気づいたことを述べただけです。

ところで「南京大虐殺」って何ですか？
定義ができないのですか？
あなた「否定派」と呼ばれる方々と論議してるんですよね？

>>380
＞ところで「南京大虐殺」って何ですか？
1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

でいいと思いますよ。つっか、もう何回も載せたけどな。

＞あなた「否定派」と呼ばれる方々と論議してるんですよね？
いいえ。肯定派の主張を勝手に定義し、
それと戦っている「妄想派」というべき人と戦っていますよ。

詭弁の特徴のガイドライン - 通信用語の基礎知識
ttp://www.wdic.org/w/WDIC/%E8%A9%AD%E5%BC%81%E3%81%AE%E7%89%B9%E5%BE%B4%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
詭弁(詭辯)、すなわち言い回しが巧みなごまかしの議論にみられるとされる、15の類型のこと。

1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障礙を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>381
ありがとうございます。

＞1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
＞国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
＞殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
＞また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

では、順番に具体的な内容を「親切に教えて」頂けますか？
それと、貴方の説も「俺様説」で構いませんか？

＞いいえ。肯定派の主張を勝手に定義し、
＞それと戦っている「妄想派」というべき人と戦っていますよ。

>>291
＞それでは今度は否定派に聞きたい。

これは貴方の発言だと思いましたが？

>>381
強姦が頻発したはずなのに、何故混血児問題が発生しなかったのか教えてください
強姦が問題になった他の戦争では頻繁に問題になることなんですがね

>>383
いいえ。お断りします。
「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、
まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。
基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です
数多い事件群についてそれぞれ資料を並べ、検証を行うという膨大な作業
が必要になってきます。ネット掲示板の小さなスペースでそんなことが不可能です。

それに莫大の時間が必要なので、ご自分で笠原氏なり秦氏なりの新書を一冊を
買って読んだほうが遥かに有効でしょう。
便所の落書きで知識を求めてはいけませんよ。

＞これは貴方の発言だと思いましたが？
まっともな否定派からの返答はなく、
代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

>>385
・・・・さっき笠原氏を否定したばかりなのに何ですか？

>>386
バカの ありえない解決策に付き合っただけなのだがｗ

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

＞まっともな否定派からの返答はなく、
＞代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね？

>>387
それと強姦について教えてくれないのですか？
ここは「否定派に親切に教える」スレッドだと思ったんですが

問題は南京問題が対中ODAと同時に論じられるようになった事だ
自民党は中国にODAを出す見返りに裏金をたんまりもらっている。

ODAを出す理由として南京問題が再登場したのが現実だろうし
同じように靖国問題もある、靖国は内政干渉の一言で片付く話なのに
裏金をもらっている事情から強くは出られないで譲歩を重ねている。

政権の交代しない独裁政権は決定的に腐敗するという良い例だろう。

スレタイについては、立てた人に聞いてもらいたいのだけど、
このスレだと、コマセに雑魚がよってくるが如く
頭の弱い否定説論者が集まってきますねえ（苦笑）

＞ID:U3FHASUp
他人の言説に命名するなら、
せめて相手のＩＤくらい認識しましょうね。

どう呼ばれようが、私の知った事じゃありませんが・・・

>>391
＞スレタイについては、立てた人に聞いてもらいたいのだけど、
＞このスレだと、コマセに雑魚がよってくるが如く
＞頭の弱い否定説論者が集まってきますねえ（苦笑）

誰が立てたか、ではなく貴方が「否定派を論的として参加した」ことが重要だと思いますが？
それとも貴方は、スレタイを見ずに「否定派を論敵にして」参加なさったのでしょうか？
それならスレ違いの発言ということになりますよね？

＞他人の言説に命名するなら、
＞せめて相手のＩＤくらい認識しましょうね。
＞どう呼ばれようが、私の知った事じゃありませんが・・・

なら別段問題はありませんね（ご指摘には感謝しますが）
ということで貴方の「南京大虐殺・俺様説」を「親切に教えて」ください。

ここまで読む限り不合理が生じているのは洞の説であって笠原じゃないだろ

混乱してないか？＜否定派

>>392
スレタイ見てうんぬん、というなら
あなたは、「否定説論者は肯定説論者に物を教わる立場である」
というのを前提としてスレに書き込みをされているわけですよね？

YES/NOの二択でご返答ください

>>360
俺は懐疑派だからわからないが、否定派の方々も一件もなかったなんておもってねーよ。
もちろん個人の犯罪としで違法に殺されてしまった
間違われて殺されてしまった
なんてことは十分に考えられるでしょ
ただ「日本軍が組織的に何千何万の人々を違法に殺害し、後にその事件の存在自体が議論になってしまうほど巧妙に隠蔽した」
なんて事はなかったと思われるね。
このスレを読むかぎりでもね。

>>694
このスレに於いては「yes」です。
ということで貴方の「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「親切に教えて」ください。

肯定説に教わると言うからには、否定説が間違っている事も前提なわけですよね？

これもYES/NOの二択でご返答ください

・・・まさか、「否定説のほうが正しいけど、肯定説に教わることにしよう」などといわないでしょうし（苦笑）

>>394
教わる立場だと思って質問していますので答はイエスです
しかし無視されたり逆に質問されたりして困っております
先ほど強姦が頻発したはずなのに混血児問題がないのは何故と質問したのですが、答が返ってきませんでした
申し訳ないのですが貴方が代わりに答えて戴けないものでしょうか

>>397
＞肯定説に教わると言うからには、否定説が間違っている事も前提なわけですよね？

このスレに於いては、その前提条件は意味を成しません。
（「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」としか書いていないからです。
「正しい」と思っている相手にとか「間違っている」と思っている相手にという制限はありませんし。」）

よって「no」です。

＞・・・まさか、「否定説のほうが正しいけど、肯定説に教わることにしよう」などといわないでしょうし（苦笑）

論拠の証明に必要な感想文は結構です。
ということで貴方の「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「親切に教えて」ください。

>>397
否定説が間違っていると思う人は肯定派です
教わっている否定派が、否定説が正しいと思っているのは当たり前の事じゃないですか
貴方はの理屈は完全に矛盾していますね

>>399
失礼しました。

「論拠の証明に必要な感想文」を「論拠の証明に不要な感想文」と訂正させて頂きます。
申し訳ありませんでした。

「相手の言う事が間違っている」という事を前提として、ナニを教わろうというのやら。

頭の中身だけではなくて、態度もお粗末ですね（苦笑）

>>402
貴方が正しいと思っているのは肯定派ですよ。ここは否定派に教えるスレなので、質問している人は貴方が間違っていると考えているのは当たり前です

>>402
いつになったら貴方の「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「親切に教えて」頂けるのでしょうか？

＞「相手の言う事が間違っている」という事を前提として、ナニを教わろうというのやら。
＞頭の中身だけではなくて、態度もお粗末ですね（苦笑）

『「相手の言う事が間違っている」という事を前提として』といる方々とは否定派の事ですか？
ということは貴方は「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「否定派に親切に教え」ることが出来ないと仰ってるのでしょうか？
これは、このスレでは敗北宣言となりますが宜しいですか？

>>398
ではその前に貴方にはいつかの事項において
確認させて頂きたいのですが。

「大規模な強姦事件」が生じた結果として、女性が「妊娠」すること。「強姦」が、必ずしも「妊娠」という結果
になるでしょうか？

そのように「妊娠」した被害者が「堕胎」もせず、そのまま子供を生むことを決心するでしょうか？

子供を「出産」し、かつその子供が「日本軍に強姦された」結果であるという情報が、対外的に明らかになるのですか？

さらに、そのような「子供」が誕生した、ということを取材・報道するマスメディア関係者が存在するしていましたか？

>>405

>>388へのレスを忘れておいでですよ？
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね？

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

＞まっともな否定派からの返答はなく、
＞代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね？

ついでに
＞強姦が問題になった他の戦争では頻繁に問題になることなんですがね
ソ連軍の満州侵攻時の日本女性に対する強姦の話はよく聞くが、
その結果、ロシア人との混血児が多数生まれただろうか。
生まれたという話を聞いたことがないですが、貴方はあるのでしょうか？

ソ連兵によるベルリン強姦では強姦された女性の20%が妊娠していた。
そのうち90%は中絶し、10%が出産した
（ヘルケ・ザンダー、バーバラ・ヨール著「1945年　ベルリン解放の真実−戦争・強姦・子ども」）

ただし、これは単純にキリスト教倫理観のため堕胎が100%にはならなかったということが
この結果となっています。

どうやら、貴方が言うほど単純の問題ではなさそうですな。

頭も態度も悪い人間の脳内で、勝手に敗北認定されたところで
痛くも痒くもありませんので、お好きなように。

私は、否定説を公然と唱える人間を笑いのめすのが楽しみでして（苦笑）

>>405
強姦が頻発したベルリン陥落では、ロシア人による混血問題が発生しています。
その他にもベトナムでの韓国人混血児問題も有名ですね
それに堕胎が数多くあれば、それの記録も残っているはずですよね、
具体的には、大陸引き上げ時のロシア人や韓国人の強姦被害者の記録は残っていますよ
生まれた後何故判明するかですが、未婚の女性がその時期に妊娠すれば簡単に判明しますよね
近所の人間は、その混血児が誰の子であるか判っていて、それが敵国人の子供であれば差別するのは自明です

確認事項はこれでよろしいでしょうか
では、貴方の意見をどうぞ

＞頭も態度も悪い人間の脳内で、勝手に敗北認定されたところで
＞痛くも痒くもありませんので、お好きなように。

相手の態度が悪いからと言って教えることを放棄するのが「親切」かどうかは疑問ですが。

＞私は、否定説を公然と唱える人間を笑いのめすのが楽しみでして（苦笑）

つまり説を提示も出来ないし、
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」ことも出来ないという宣言ですね。

その上で「否定派」を論敵に議論を行うと言うことは「荒らし」ですが構いませんか？

>>409
質問にはきちんと答えて貰ってはいません。
困りましたね。先に進めません。
きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

＞ベトナムでの韓国人混血児問題も有名ですね
これは強姦ではなく韓国人との合法的ロマンスによって生まれた子ども
なんですが。
ttp://www.busanilbo.com/news2000/html/2004/0918/051G20040918.1009094544.html
翻訳文
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2894;id=sikousakugo#2894

>>407
ロシア人や朝鮮人の強姦による被害者の堕胎や自殺の記録はちゃんと残っていますよ
その記録によるとロシア人より朝鮮人による被害の方が多かったらしいけどね

>>411

>>388へのレスを忘れておいでですよ？
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね？

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

＞まっともな否定派からの返答はなく、
＞代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね？

>>411
貴方は肯定派なのでここでは質問を受ける立場でしょ、スレタイをもう一度読んで出直してください
それが嫌ならさっさと答えてくれない物でしょうか

え〜とコレは
「前スレで２時間前の自分の書き込みも忘れる鳥頭で、自分の発言を相手がしたと
思い込み、見えない敵と戦うのが趣味な人物」と同一人物か？

>291 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/09/10(水) 06:08:59 ID:7BbIj+I9
>そもそも笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
>南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている。

>366 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/09/10(水) 18:15:36 ID:7BbIj+I9
>>365
>>「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
>>それは理解してますよねｗ
>残念ｗｗｗ
>「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのは東京裁判だよ（笑）
>影響なしｗｗｗ

え〜毎日毎日飽きないか？
自分で自分の発言を否定してどうする？
こういうのにぴったりの発言をしたやつがいたな〜

>はい、自爆決定（爆）

別段、嵐認定してくれても構いませんけれど

「否定説のほうが正しい」というのを前提としたうえで書きこみする人間だって同じようなものでしょう。

「自説が正しくて相手が間違っている」というのを前提としてるなら
教わるも何も無いわけですからね（苦笑）

>>416
否定派が否定説が正しいと思っているのは当たり前のことでしょ
それが嫌なら「南京大虐殺があったことを肯定派や中間派に親切に教える」ってスレでも自分で立ててください

>>414
＞肯定派なのでここでは質問を受ける立場でしょ、
きちんとした答えや建設的な議論にするには
貴方の協力が必要不可欠です。
最低限の確認事項をきちんとお答えて頂きたいのですが。

それとも
肯定派が説明しようにも否定派が聞く耳を持たない
という否定派の敗北宣言でよろしいのですね？

>>416
アンカーの付け方は、ご存じですか？

＞「否定説のほうが正しい」というのを前提としたうえで書きこみする人間だって同じようなものでしょう。
＞「自説が正しくて相手が間違っている」というのを前提としてるなら
＞教わるも何も無いわけですからね（苦笑）

否定説を信じているから「否定派」なのではないですか？
その方々に「親切に教える」のが、このスレの主旨思いますけど？
それでは貴方の仰る「否定派」とは、どんな方々を指すのでしょう？
スレタイは、ご理解いただいてますよね？

ということで貴方の「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「親切に教えて」ください。
それともやはり、自説の証明は無理だということでしょうか？

>>418
具体的に何が不足しているのか教えてくれませんか？いきなり不足しているから答えられないってのは不親切すぎます
貴方のレスこそ建設的でないと言わざるを得ないですね

>>418
>>388へのレスを忘れておいでですよ？
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね？

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

＞まっともな否定派からの返答はなく、
＞代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね？

>>415
あ、いたんだｗｗ
でも残念だよｗ
それも見当違いだよｗｗ
341 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 15:34:04 ID:7BbIj+I9
>>340
＞南京大虐殺の例として
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞例として
＞例として
＞例として

必死に考えた言い訳はそれだけですか？（笑）
見苦しいですよ？それだと>>111が絶対的な定義だと
証明するべきでしょう。
ちなみに国際社会が言っている南京大虐殺は南京市および
その周辺だとはっきりと書かれていますよ（東京裁判）

もう素直に認めたらどうです？

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは肯定派
は俺の脳内妄想コウテイ派ですっとｗｗｗｗ

お分かり？
笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
>南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている

東京裁判では
「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」だと見えないのだろうか？ｗｗ
痛いねｗ

>>420
>>405に
きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

何の根拠も無く、否定説を信じこんで居るなら
はっきりいって「付ける薬」がありませんね（苦笑）

私は初代スレ主でもなければ、スレ立てした事もありませんし。

と、いうわけで「教わりたい」なら「何故自分が否定説を信じるのか」
をご記入くださいな（苦笑）

馬鹿に真実を納得させるには、相手の協力が不可欠です。

ちなみに、初代スレ主に対しては「無茶なスレタイを付けたなあ」
という視線で眺めていますね

>>424
＞ちなみに、初代スレ主に対しては「無茶なスレタイを付けたなあ」
＞という視線で眺めていますね
確かに
殆ど不可能なものに対して挑戦しろっと言っているようなですな。

>>424
＞何の根拠も無く、否定説を信じこんで居るなら
＞はっきりいって「付ける薬」がありませんね（苦笑）

と仰るなら「南京大虐殺・ID:n/HSVkmW説」には明確な根拠があるのでしょう。
それを「親切に」教えてください。

＞私は初代スレ主でもなければ、スレ立てした事もありませんし。

ですが貴方はスレタイを理解した上で否定派を論敵に参加なさった訳ですよね？
ならスレタイに従って発言を行うのが筋ではないでしょうか？

＞と、いうわけで「教わりたい」なら「何故自分が否定説を信じるのか」
＞をご記入くださいな（苦笑）

どうしてそんな必要があるのでしょう？
ここは「南京大虐殺があったことを否定派に『親切に』教える」スレですよね？

＞馬鹿に真実を納得させるには、相手の協力が不可欠です。

＞ちなみに、初代スレ主に対しては「無茶なスレタイを付けたなあ」
＞という視線で眺めていますね

それでも参加なさった以上は、スレの主旨に従うべきですよね？

>>425

>>388へのレスを忘れておいでですよ？
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね？

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

＞まっともな否定派からの返答はなく、
＞代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね？

>>423
>「大規模な強姦事件」が生じた結果として、女性が「妊娠」すること。「強姦」が、必ずしも「妊娠」という結果
>になるでしょうか？
妊娠は生物学上１０％程度と聞いていますが、貴方の説だと、大規模な強姦があったようですので
妊娠が問題にならない数というのはあり得ませんね

>そのように「妊娠」した被害者が「堕胎」もせず、そのまま子供を生むことを決心するでしょうか？
当時の南京に残っていた人たちは、比較的貧しい人たちが多かったと記録されているので、全員堕胎手術を受けられるとは考えられません

>子供を「出産」し、かつその子供が「日本軍に強姦された」結果であるという情報が、対外的に明らかになるのですか？
未婚であったり、旦那が不在であった女性の妊娠が周囲にばれない訳無いでしょ

>さらに、そのような「子供」が誕生した、ということを取材・報道するマスメディア関係者が存在するしていましたか？
戦後に南京の証拠探しに焼きになっていた国民党政府が、日本人の蛮行を放っておくとは思えませんね
マスコミより東京裁判で問題になっていないのが、混血児問題がないという根拠です

全部答えましたがどうでしょうか

>>423
日本語読めますか？きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

423 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 20:42:38 ID:7BbIj+I9
>>420
>>405に
きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

アンカーミス
>>423ではなく>>428にね
＞妊娠が問題にならない数というのはあり得ませんね
そうですね。当時に南京にいた外国人医師が記録を
残しているからね。興味があるのなら
読んでみてください。

＞比較的貧しい人たちが多かったと記録されているので、
＞全員堕胎手術を受けられるとは考えられません
同上

＞旦那が不在であった女性の妊娠が周囲にばれない訳無いでしょ
まったくの推測ですね。
＞マスコミより東京裁判で問題になっていないのが、混血児問題がないという根拠です
本気で言っているの？
第八章　通例の戦争犯罪
南京暴虐事件
多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、
その罰としてしばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。
そして、これらの強姦に関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。
多数の婦女は、強姦された後に殺され、その死体は切断された。
占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』Ｐ３９５〜Ｐ３９８）　

問題になったじゃないですか？ｗ

>>429
あんた何様？「自分では答えられませんごめんなさい」って素直に謝れよ

それにアンカぐらいちゃんと打ってくれ

>>430

>>388へのレスを忘れておいでですよ？
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね？

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

＞まっともな否定派からの返答はなく、
＞代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね？

>>431
＞あんた何様？「自分では答えられませんごめんなさい」って素直に謝れよ
と言う事で
肯定派が説明しようにも否定派が聞く耳を持たない

以上、これはもう否定派の敗北宣言という事でよろしいのですね？

（あるバカの真似ｗ）

>>430
第八章　通例の戦争犯罪
南京暴虐事件
多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、
その罰としてしばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。
そして、これらの強姦に関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。
多数の婦女は、強姦された後に殺され、その死体は切断された。
占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。
（『南京大残虐事件資料集　第１巻』Ｐ３９５〜Ｐ３９８）

それ強姦について行っているだけで、混血児問題じゃないでしょ・・・頭悪いの？

>>433
そんなバカな論者がいるのですか、大変ですね。
もしかしてその「バカ」とやらは、特定のレスに反証できず逃げ回ってる方ですか？

ああそう、>>388へのレスを忘れておいでですよ？
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね？

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね？
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか？

＞まっともな否定派からの返答はなく、
＞代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね？

>>434
＞混血児問題じゃないでしょ・・・頭悪いの？
なるほど！

つまり、これから否定派は強姦と混血児問題
は別々だと考えていますね。画期的です！

384 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 19:17:16 ID:qwG+idgI
>>381
強姦が頻発したはずなのに、何故混血児問題が発生しなかったのか教えてください
強姦が問題になった他の戦争では頻繁に問題になることなんですがね

貴方は強姦と混血児問題をセットにしていますね。
これから否定派きちんと強姦と混血児問題
は別々だと考えていますね。画期的です！

>>385
なら単純に、南京大虐殺が有ったか無かったかを教えてください。


その際には

・それを南京大虐殺だと貴方が考えた理由
・それがあったと考える根拠

以上の事柄に留意して説明してください。

これなら南京大虐殺の極一部でも抜き出して証明することが出来れば有ったと言うことで決着がつくから簡単でしょう。

>>437
ほとんど逆に返して

・南京事件が無かったと考える理由
・無かったと考える根拠

この二つに問題なく回答できる人間が存在しないのですよね（苦笑）

あったと考える理由と根拠については
多種多様な書籍と学説がございます

>>436
あのー強姦が問題になっているはずなのに、何で混血児問題がないかと聞いているんですが
そこで「強姦があった」と主張している中国の話し出されても困るんですよ
東京裁判で混血児問題が話されたとかの記録持ってきてください

ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm
「１９４５年・ベルリン解放の真実　戦争・強姦・子ども」より
「シャリテ病院産婦人科受診簿」によると、1945年７月23日から年内いっぱいまで受診
した女性3852人のうち、「強姦のために治療を受けたことが明らかな女性の総数」は
514人、「強姦された女性の妊娠件数」は118件、そのうち中絶は37件、流産は3件です。
そして当時ベルリンには140万人の女性・少女が在住し、そのうち60万人は出産可能
な年齢だったということです。
これらから「数ページが数字で埋まってしまう」推計を行なうと、「少なくとも11万人の
少女・女性」が強姦され、そのうち出産可能な年齢であったのは5万7800人で、1万10
00人強は妊娠し、1100人以上の子供が生まれたことになるそうです。
この推計には議論の余地もあるかもしれませんが、ベルリンでソ連兵に強姦された女
性が妊娠・出産したことは事実なのです。

「ベルリンの１４０万人の女性の内１１万人が強姦され、１万１千人が妊娠し、１１００人
以上の子供が生まれた」事になるらしい。

南京の人口に当てはめてみると面白いかもな。

>>439
これは失礼
通常は強姦と混血児の問題をセットにしていますが、
個別の要望にはお答えできませんが（笑）

＞何で混血児問題がないかと聞いているんですが
>>423
ですでに解説しましたが

都合により、しばらく席を外します。

否定派の方々も、否定派と論戦をなさってる方々にも是非とも
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」スレに
相応しい発言をして頂けるようお願い申し上げておきます。

特に「南京大虐殺・ID:n/HSVkmW説」
並びに「南京大虐殺・ID:7BbIj+I9」
の定義と解説を切望してると申し上げてもおきます。

ご両名共に、都合の悪いレスをスルーしたり話題そらしに逃走するような方ではないと信じておりますので。

またもや失礼いたしました。

「南京大虐殺・ID:7BbIj+I9説」と申し上げるべきですね。

ご無礼を陳謝しつつ、ひとまず失礼いたします。

>>441
だから他ではセットになっている「強姦と混血児」というのが、南京ではセットになっていないのが問題なんですよ
よって混血児問題が存在するなら東京裁判で問題にならなかった理由が不明なんですよ
２万人も強姦されたのなら２０００人程度は妊娠しているはずなのだが、堕胎の記録が少なすぎます
何故妊娠、出産しなかったのか答えてくれませんかね

日本軍に強姦されて妊娠したと言う記録

「南京事件資料集�@アメリカ関係資料編」（青木書店）
【1938年2月14日、金陵大学M．S．ベイツの報告】
「強姦された未婚の娘を連れて、堕胎をしてもらいにやって来る母親の問題はさら
に痛恨事である。」（P-181）
【1938年2月13日、ベイツから妻への手紙】
「ある婦人がきょう大学に娘を連れてやってきて、婚約中である娘の堕胎を哀願され
た。彼女は、日本兵に強姦されて妊娠したのである」（P-333〜334）

これだけ見れば「日本軍に強姦されて妊娠した」記録に見えますが日付に注目。
【1938年2月14日】【1938年2月13日】
日本軍が南京を攻略してちょうど２ヶ月。
１２月１３日以前に強姦していなければありえない日時。

「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか？」

さらに「強姦された場合、負傷や病気の治療が必要になるため強姦が判明する」
ということらしいが、その「強姦されて出産した記録」だけでなく「強姦された女性を治
療した記録」が存在しない。
つまり「強姦された女性を治療した記録」が数万件存在すれば日本軍の犯罪は立証
可能になるが、そんなものは見た事が無い。少なくとも「出産記録」はなくても「治療記録」
は存在しなければおかしい。
どこにあるのだろうか？

>>442-443
＞お願い申し上げておきます。
願うのは自由だけど、回答があるのを当然だと思わないようにね（苦笑）

否定説の根拠足りうる学説・文章が仮に存在するなら、是非とも教えて欲しい
と都合10回近くは日を改めて書いていますが、ついぞ回答を貰えたことがありませんので。


「回答が無いからには存在しないんだよな」と勝手に決め付けるのも
論理上は問題がありますしね（立証責任との兼ね合いですな）

>>422
南京大虐殺論争
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
地理的範囲
この論争での地理的概念は広い順序で示すと次の通りとなる。

南京行政区-南京市と近郊6県
南京市-城区と郷区
城区-南京城と城外人口密集地である下関・水西門外・中華門外・通済門外
南京城-城壁を境にした内部
安全区-南京城内の中心から北西部にかけた一地区（面積3.86km^(2)）

否定説と中国側の見解では概ね南京市を範囲の基準に考えている。東京裁判判決
では「南京とその周辺」としているが、ここには「南京から二百中国里（約66 マイル）」
という範囲が含まれているので南京行政区を指しているのではないかと考えられてい
る。肯定説は東京裁判を踏襲して南京行政区を範囲としている。

笠原説：南京行政区-南京市と近郊6県
東京裁判判決：「南京とその周辺」＝「南京から二百中国里（約66 マイル）」＝南京行政区

どう見ても同じ範囲だな。

「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」が「南京行政区-南京市と近郊6県」ではないと
主張する根拠は？

>>438
＞・南京大虐殺が無かったと考える理由
＞・無かったと考える根拠

肯定派があったあったと言う割には証拠を何一つ出さないからです。


書籍に証明が書いてあるのなら、その一節を引用するなりして有った事を示せば終わる話です。
しかし、それをしないと言うことは肯定派は何の証明にもならないお粗末な根拠しか持ち合わせていないのでしょう。


根拠があるのならそれを記したレスを返して下さい。
根拠が無くて出せないのならばレスを返すのは不要です。

>>448
要は「自分が納得する証拠」が出ないから否定説を唱える、と（苦笑）

ホントに知りたければ、先の戦争に関する書籍を多数お読みください。

否定説なんて、肯定説よりも遥かに書籍の裏づけに欠けるのに、
なんだってそちらを信用するのやら

>>445
妊娠の週の数え方等を識らないが故の間違いだな。

妊娠週は直前の月経を基準に数える。
妊娠可能な排卵日は月経二週間後。

事件直後に被害にあった人なら２月１４日時点では妊娠２ヵ月半になる。
堕胎するにはタイムリミット位に遅いし、二ヵ月にもなれば悪阻も出る。

検査云々以前にレイプされてから二回も月のお客さんがこなけりゃね…。
今なら検査薬で妊娠４週（懐胎実期間２週）で解るけど。

というわけでベイツの言ってることには何の不自然もないですが？

>>450
70年前にそんな確実な妊娠判定方法があったのかｗ
しかも堕胎手術を受けられるほど金持ちが多かったとｗ
それで強姦されたときの治療の記録はｗ
堕胎手術は少ないかもしれないが抵抗したときの打ち身、擦り傷、骨折などの
何万人分もの治療の記録が無いのはなぜｗ

>>451
2ヶ月生理が来ないから妊娠の可能性が考えるのに何の疑問を持つのやら。

「否定説はここまで馬鹿です！」と必死にＰＲしてるわけか？

私は否定派でも肯定派でもないが、少々疑問に感じたことを聞いてみようかねぇｗ

なるほど、日本兵に犯され、実際に妊娠した人が堕胎に来た例が載っている、とw
ということは、堕胎すら出来なかった人も当然いるはずなのだが、その子供は一体どこにいるのだろうか、と言う疑問がふと出てくるなぁw

例えば、韓国軍がベトナム戦争に参加したとき、強姦などの犯罪を犯し、結果、ライタイハンと呼ばれるたくさんの混血児が生まれたわけだが、
同じように日本軍との混血児は一体どこにいるのだろうか？w
今時はDNA鑑定も簡単に行えるようになり、日本人との混血かどうかと言うことまでちゃんとチェックできるはずなのだがなぁw

多数の強姦犯罪が発生したのであれば、それに比例して混血児も当然出てこなければならないはずなのだが…ｗ


おまけとして、韓国軍の所業の証言をば。
ま、コレを信じるかどうかは私は強制はしないし、私もコレが真実かどうかまで言うつもりはない。
南京大虐殺とは関係ないからねぇ。


ああ, 震撼の韓国軍!
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm


ただ、少なくとも韓国銀の強姦の証拠は、ライタイハンという混血児が示しているわけだが。
なお、韓国はこのことについてまともに謝罪等をせず、ベトナムはこれからのために過去の扉を閉ざすとまで言っているわけで…

大変お待たせして申し訳ありません。

>>446
＞願うのは自由だけど、回答があるのを当然だと思わないようにね（苦笑）

それが全く出せないというのは、このスレに於いては肯定の派敗北に等しいのではないですか？

＞ちなみに、初代スレ主に対しては「無茶なスレタイを付けたなあ」
＞という視線で眺めていますね

と仰っておいでですが、それならば別スレを立てて論議の主旨を変えるか極亜スレに行かれるべきでしょう。
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」で議論のスタート地点である「親切に教える」事も
出来ないのはマナー違反だと思いますが。

＞否定説の根拠足りうる学説・文章が仮に存在するなら、是非とも教えて欲しい
＞と都合10回近くは日を改めて書いていますが、ついぞ回答を貰えたことがありませんので。

それはスレ違いの質問ではないですか？
貴方が「南京大虐殺・ID:n/HSVkmW説」 を定義し、その解説を「親切に」行うというのがスレの主旨ですし。

＞「回答が無いからには存在しないんだよな」と勝手に決め付けるのも
＞論理上は問題がありますしね（立証責任との兼ね合いですな）

では、過去に貴方が提示した「南京大虐殺・ID:n/HSVkmW説」の具体的内容に誘導していただけませんか？
このスレは「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」スレですよね？
そこから議論を始めるのが本来の姿と言えるでしょう。
「回答が無いからには存在しないんだよな」と勝手に決め付けるのも
論理上は問題がありますしね（立証責任との兼ね合いですな）

ちょっと遅すぎた様ですね、申し訳ございません。
また後日、お邪魔させていただきますのでよろしくお願い致します>all

>>453
どうでも良いが、７０年も昔の事件にDNAを持ち出すのは適当じゃないよ。未婚の女性や夫が居ないのに
その時期に妊娠していれば周りが気付くはずだとか言った方が良いと思う

>>452
一件の堕胎記録が見つかって嬉しそうだね。一件しか堕胎しなければ混血児は沢山生まれたはずだよね

相変わらず苦笑は立証責任のスリカエに必死だわな（苦笑）。
ないものはないわけだから、なかった根拠などだせるわけないわな。

ま、デッチアゲだからしゃーないわな。

>>449
出せないことは解りました。

>>452
ベイツの言葉を信じれば「堕胎は行っていない」のですが。

強姦された女性に感染した性病の問題は、いまや深刻になっている。われわれは直ちに医療サービスを広げて、
それらの世話や自由な治療ができるようにしてやることが求められている。強姦された未婚の娘を連れて、堕胎
してもらいにやってくる母親の問題はさらに痛恨事である。大学病院は現在まで、そのようなサービスは拒否せざ
るをえないできた。しかしその結果、家族は若い女性の健康を取り返しのつかないものにしてしまう手段にうった
えることになる。
（「南京事件資料集　１アメリカ関係資料編」　Ｐ１８１）

笠原十九司氏「南京難民区の百日」より
　そしてさらなる別の不幸は、長期にわたって何回も犯されたため、妊娠してしまった女性も多かったことである。
女性にとって強姦を拒否して抵抗することは、殺されることを意味する状況下にあった。スマイスは調査結果もふ
まえ南京では数万人の女性が強姦の犠牲になったとみている。そして後日になっての観測であるが、強姦された
女性のうち一〇人に一人の割合で妊娠したとみる。
　母親が強姦された未婚の娘をつれて、堕胎をしてもらうために鼓楼病院にやってきたが、それを拒否せざるを
えなかった病院の側も痛恨の思いであった。しかし、その結果、家族は無理な堕胎をこころみて娘の健康を取り
返しのつかないものにしてしまう悲劇もおこった。また、妊娠を知った未婚の女性にはショックのあまり、自殺して
しまうものもでた。

１０人に１人が妊娠して病院が堕胎を拒否。
混血児は全員間引きされたのでしょうか。
いくらなんでもそんなことはありえないと思うのですが。
２万人が強姦されて１０人に１人が妊娠し、１０人中９人が間引きされても２００人はいるはずですが。
そんな話は全く聞かないのですけど。

強姦問題については、

>>434にも書いてあるけど
東京裁判において大規模な強姦の具体的な数字である１日千件（フィッチ）とか
８千件（ベイツ、）１ヶ月で２万というものが、主に欧米人の語った物を根拠にして出てきたわけだよね、

肯定派はこれをそのままあったものとして扱っている。
例えば、
＞日本軍の入城式前後から激増した強姦事件が、一日千件以上も発生し、
＞最初の１週間で８０００人以上の女性が強姦される中で、彼らは婦女陵辱にたいする
＞闘いに大変な時間を費やした。
笠原十九司『南京事件』p198

それに対して否定派は、当時の日本に対する抗議の中に見える被害記録、
欧米人が語ったもの等を合わせて検証して、それら数字が記録にも出てこない根拠のないものであったとする。
例えば、
＞この１７日の事例を集計してみても、十数人にしかならない。１６日と１７日を
＞合計しても、フィッチ師の言うような「１０００人」にはならない。そうなると、フィッチ師の
＞言う「１０００人」の強姦の記述は明らかに間違っていると確認されるのではないか。
東中野修道『再現　南京戦』p297

中間派の秦郁彦氏は、『南京事件　増補版』p301-302において
＞難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は２ヶ月間で９４件（うち目撃２）、強姦は２４３件（うち目撃１７）
＞だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による放火がなかった日は一日もない」という
＞ティンパーリの記述は誇大に過ぎた事が明らかである。
と、富沢繁信氏が『南京事件の核心』で、既存の記録をデータベース化することによる検証をした部分に
関して書いている。

欧米人がこう言ったというのもたしかに一つの根拠にはなる。
しかしその発言の内容にも根拠が必要であり、笠原氏のように「欧米人が言っているから」と頭から
信用してしまうのは問題ある。この辺についてはこのスレの人はどう考えるか

ついでに笠原氏はアイリスチャンの８万の強姦について批判しているわけだけれども、

＞「中国人の男性は銃剣訓練の的にされ、首斬り競争の犠牲になった。強姦された中国人
＞女性は２万から８万にのぼる」と記述されているが、この８万人という数字は過剰にすぎ、
＞２万人というのが当時南京にいたアメリカ人宣教師たちの記録にあるものである。
『南京事件と日本人』p221

欧米人が２万と言っており、８万の根拠がないということだよね。
この批判は一つではあるけども
じゃあその２万のほうは大前提にしていい数字なのかという問題がでてくるわけで。

407 名前：名無しかましてよかですか？ sage ▽1件 投稿日：2008/09/10(水) 20:19:12 ID:7BbIj+I9 44回目
ついでに
＞強姦が問題になった他の戦争では頻繁に問題になることなんですがね
ソ連軍の満州侵攻時の日本女性に対する強姦の話はよく聞くが、
その結果、ロシア人との混血児が多数生まれただろうか。
生まれたという話を聞いたことがないですが、貴方はあるのでしょうか？

・・・・朝鮮人の強姦の方が有名だろ。こいつは朝鮮人を意図的に隠してるな

411 名前：名無しかましてよかですか？ sage ▽2件 投稿日：2008/09/10(水) 20:24:39 ID:7BbIj+I9 45回目
>>409
質問にはきちんと答えて貰ってはいません。
困りましたね。先に進めません。
きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

＞ベトナムでの韓国人混血児問題も有名ですね
これは強姦ではなく韓国人との合法的ロマンスによって生まれた子ども
なんですが。
ttp://www.busanilbo.com/news2000/html/2004/0918/051G20040918.1009094544.html
翻訳文
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2894;id=sikousakugo#2894
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
バカチョンは何考えてるんだ？お前らが最悪の強姦民族だろ

朝鮮人が意識的に無視しようとしているが日本にも大陸からの引揚者に対してこういう施設があったんだが。

二日市保養所
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
二日市保養所（ふつかいちほようじょ）は、福岡県筑紫郡二日市町（現筑紫野市）にあった
厚生省引揚援護庁の医療施設。ここでは、レイプ被害に遭った日本人女性に堕胎手術や
性病の治療を行った。当時堕胎は違法行為（堕胎罪）であったが、厚生省は超法規的措置
として黙認した。
開所に至る経緯
終戦直後より在満・在朝日本人は塗炭の苦しみを味わうことになった。追放や財産の略奪
に止まらず、強制連行や虐殺などで、祖国の地を踏むことなく無念のうちに斃れた者も少
なくなかった。これに加えて女性は戦勝国人、特に朝鮮人やソ連兵[2] 等による度重なる
陵辱を受けた末、心ならずも妊娠したり、性病に罹ったりしたにもかかわらず、何ら医療的
治療が施されずにいた。そして陵辱により妊娠・性病罹患した女性の中には、これを苦にし
て自殺する者が少なからず出た。

>>463
というかコイツの反論は中身のない空論ばっかりだな。
話を無理矢理ごまかしてその場限りの言い逃ればっかり。
自分のミスは認めず、相手の小さいミスにねちっこくへばりついて自分の根拠を全く出さない。
朝鮮話法の見本みたいなヤツだなあｗ

否定派も他人のことを言える立場にないのは確かだｗ

>>466
否定派は

2時間前の自分の発言を忘れて相手が発言したと言いがかりをつけたり、

自分で

笠原説は『南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」』
と言っておいて

『東京裁判では 「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」』
と別の場所のように言ったりするような事はしていないと思うがｗ

>>467
偉そうな割にはどうでも良い主張だね。それが覆った所で何が変わるの？

はっきり言ってどうでもいいｗ

なぜ否定派はそこまで笠原の主張に拘るのか？ｗ

＞365 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 18:13:46 ID:2eN1WulB
＞>>364
＞そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどｗ
＞当然笠原教授の主張する「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
＞それは理解してますよねｗ

まさか南京事件の範囲を「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」
主張しているのは　笠　原　教　授　だ　け
とでも思っているのだろうかｗ

＞375 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 18:50:32 ID:7BbIj+I9
＞>>373
＞笠原氏が自分の著書で述べてるんだがｗ
＞だから？笠原氏が述べようが述べまいが
＞それは笠原氏だけの定義ではないでしょ？
＞君が笠原氏封じても抜け道はいくらでもある。

で言われたのになｗ

それとも単なるスレの流れが読めないアホ
のどちらかだなｗ

これも噂の朝鮮話法か？
それとも単なる流れが読めないアホなのか？ｗ

笠原氏「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
↓
笠原説は『南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」』
城内だけが問題ではない。それよりも
「城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがありますか？
↓
笠原教授のコピペ（「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」）を貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだからｗ
↓
「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」
という肯定派が出てきても、反論として笠原教授のコピペを貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだけどいいの？ｗ
↓
そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどｗ
当然笠原教授の主張する「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
それは理解してますよねｗ
↓
まさか南京事件の範囲を「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」
主張しているのは　笠　原　教　授　だ　け
とでも思っているのだろうかｗ

誰が何人主張しようと、南京行政区説など根拠のないデンパだけどな
何時何処で何人殺されたとかの一次資料がないから問題外

と言うが
>>467
＞笠原説は『南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」』
＞と言っておいて

＞『東京裁判では 「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」』
＞と別の場所のように言ったりするような事はしていないと思うがｗ

別の場所？ｗ

＞365 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 18:13:46 ID:2eN1WulB
＞>>364
＞そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどｗ
＞当然笠原教授の主張する「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
＞それは理解してますよねｗ

・・・これ、否定派の発言そのままですがｗ
これこそが自分の発言を忘れて相手に言いがかりをつけたりする例ですがｗ

そりゃ彼が間違ったのかも知れないけど、それほど重要でもないことをねちねち言っているのを見ると
「肯定派って基地外じゃねって思うよ

ほんと君のレス気持ち悪いよ

南京事件の範囲について。

南京事件調査会が東史郎と共に中国へ行った時に、討論の中で
藤原彰氏が「南京大屠殺といった場合、時期と範囲をどうとらえるのか」と
中国側に質問している。

＞これにたいし南京市歴史学会顧問の張充然氏は、範囲は南京市の行政区画内、
＞時期は１２月１３日からの２ヶ月間だと答えた。つまり南京城内外、近郊をふくむ
＞南京特別市の行政範囲で、日本軍占領からの二ヶ月間だという明快な説明である。
（中略）
＞しかしそれを計算するのはきわめて難しいので、一応中国側のいうように、
＞南京市の範囲すなわち城内と近郊農村をふくむ行政区画内として考える事になるだろう。
＞だが、期間は、１２月１３日の数日前から日本軍は南京に迫って攻略戦を開始しているので、
＞もう数日前に遡る必要があるだろう。
洞富雄『南京大虐殺の現場へ』p23

ここで気になる点は、１２月１３日から２ヶ月というのはわかりやすいからいいけど、
中国側が言ったという範囲の「南京市の行政区画内」と、藤原彰氏が言い換えた「南京城内外、近郊をふくむ
南京特別市の行政範囲（笠原氏の言う近郊６県ってやつ）」　これは果たしてイコールで結べるのかどうかというところ。

１９３７年当時の南京の行政地域に、近郊の県は含まれていないと
日本南京学会『南京「虐殺」研究の最前線　平成１４年版』で指摘されている。
笠原氏及び南京事件調査会の主張の核心部分なはずなのに、再反論がまったくないのも不思議。
南京事件調査会が言う「南京特別市には近郊６県が含まれていた」という
根拠がないという点を指摘しておくよ。

そりゃ彼らが中国って言う存在に日和っただけでしょ。特に彼らみたいな権威主義者は、
より大きな権威に対して逆らう事なんて出来ないって事だよ。
そんな事をしたら権威に従えって言う彼らのアイデンティティーに反しちゃうからね。
これだけで彼らの考えを推し量ろうなんて愚の骨頂だよ、
彼らの考えは彼らの本に書いて有る通りだと考えるべきだね

>422 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 2008/09/10(水) 20:40:58 ID:7BbIj+I9
>笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
>>南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている
>
>東京裁判では
>「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」だと見えないのだろうか？ｗｗ
>痛いねｗ

これをどう見れば「同じ場所のことを言っている」ようにみえるのか？
どう見ても
「近郊六県を含む行政区としての南京市」と「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」を別と考えてるようにしか見えないが。
しかし実際は>447にあるように
「近郊六県を含む行政区としての南京市」＝「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」

『笠原氏だけが「近郊六県を含む行政区としての南京市」と主張しているわけではない』
ことと
ID:7BbIj+I9が「近郊六県を含む行政区としての南京市」という表現に対して
>東京裁判では
>「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」だと見えないのだろうか？ｗｗ
>痛いねｗ
と主張したことは関係ない。

>>470
「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」 という肯定派

これを証明できた肯定派って存在したか？
証明できないから笠原説が出てきたと思ったが。

>>476
>422
>東京裁判では
>「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」だと見えないのだろうか？ｗｗ
>痛いねｗ

肯定派は東京裁判を肯定する気か？

「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」
「南　京　市　と　そ　の　周　辺　」
「東京裁判を肯定」

証明しなければならないハードルを自分でどんどん高くしてるような気がするが。

よく考えてみれば、東京裁判では２０万人と主張して南京市だけで２０万人の埋葬記録をでっち上げているんだよね
だから東京裁判での「南京市とその周辺は南京行政区全体を示す」なんて言っても全く意味ないことだわ
殺害の殆どは南京市で行われていると言っているのも同然だからね
だから、笠原説拒否したら南京行政区説を言えなくなるってのは全然間違いじゃないよ

中国側は「まわりの六県その他の地域を入れていない」という認識のようだが。

南京大虐殺60年国際シンポジュウムにおける質疑応答から
出典「南京事件をどう見るか」 藤原彰編　青木書店
P146
藤原　「〜笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の
「南京大虐殺の規模について」という報告の中で、範囲はどのようにとっておられる
のか伺いたい。これがはっきりすると日本側との間で整合性ができると思うので。」

孫　「私は南京の周りの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲
者数については問題がある。私たちが言っている30万というのは、まわりの六県そ
の他の地域を入れていない。これは新たな課題として考えていきたい」

そうだよ、日本と中国では政治的な理由で、根本的に事件の意味が違う。
安全区に関する仮説では、日本だと最大でも、確か笠原説の約1万2千名が最大だけど
中国では安全区で十万を超える披殺があったとしてる。根本的に主張が異なる。

中間派の日本側公式資料による仮説でも、「南京市」内のみでの出来事とはしてない。
理由は、ごく単純にそれだと、揚子江付近まで連行したとされてる事件が
含まれないということになる。1m南京市から出てたら、南京事件じゃない。
ってのは、さすがに事件を無かったことにしたいがための
詭弁に見える…櫻井よしことか、そう主張してる人は居るが。

>>479
・極東裁判に提出された、南京地方法院処敵人罪行調査報告による埋葬記録
（南京地方院検察処敵人罪行調査委員会によるもの）
1.新河鎮地区…2873名
2.兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3.草鞋峡…5万7418名
4.漢中門…2000余名
5.霊谷寺…3000余名
6.其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）
新河鎮地区も下関も南京城外。
そもそも、笠原説は、これをそのまま採用してるわけではなく
紅卍会、崇善堂他、一次史料で確認できる埋葬記録から、数の割り出しをしてる。

> 南京市だけで２０万人の埋葬記録をでっち上げているんだよね
これは誤解だよ。アイリス・チャンでさえ城内を中心に
城内とその周辺での被害を、最低26万としてる。
ちなみに、埋葬記録は、どこからどこまでを含めるか、諸説あるんだが
ひとまず↓くらいでカウントされてるはず。

> 紅卍会
> 城内…1793名
> 城外…4万1330名
> 合計…4万3123名
> 崇善堂
> 城内…7549名
> 城外…10万4718名
> 合計…11万2267名

埋葬記録の信憑性については、ひとまず今は無視。

>>482
城内じゃなくて市内な

>>476
>422の主張は「近郊六県を含む行政区としての南京市」を主張しているのは笠原教授だけでなく
「東京裁判でも主張されているから笠原説だけを否定しても意味が無い」
といいたいのではないだろうか。
その意味では「別の場所」と主張しているわけではないのではないだろうか。
ただし常識的に考えてまさか肯定派が「笠原説の代わりに東京裁判を出してくる」とは普通思わないだろうｗ
自分から「笠原説（立証難易度Ｂ）が無くても、東京裁判（立証難易度Ａ＋）がある！」
なんて言い出すとは思わないよなあｗ
当然言い出したほうに立証責任があるから肯定派には東京裁判を立証する責任があるけどｗ

>>484
いや、東京裁判で中国側は、殺害場所をほぼ市内であると主張しているんだから、名目上エリア的に重なっているとしても
笠原とは全く別のエリアを指していると考えるべきだと思うよ
「その周辺」なんてのは広げて置いた方がお得かなってぐらな物で、そのエリアでの立証を放棄しているんだから
有名無実でしょう

>ただし常識的に考えてまさか肯定派が「笠原説の代わりに東京裁判を出してくる」とは普通思わないだろうｗ
>自分から「笠原説（立証難易度Ｂ）が無くても、東京裁判（立証難易度Ａ＋）がある！」
>なんて言い出すとは思わないよなあｗ
まあ彼に常識があればそうかもね。有ればだけど

これも噂の朝鮮話法か？
それとも単なる流れが読めないアホなのか？ｗ

笠原氏「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
↓
笠原説は『南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」』
城内だけが問題ではない。それよりも
「城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがありますか？
↓
笠原教授のコピペ（「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」）を貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだからｗ
↓
「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」
という肯定派が出てきても、反論として笠原教授のコピペを貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだけどいいの？ｗ
↓
そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどｗ
当然笠原教授の主張する「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
それは理解してますよねｗ
↓
まさか南京事件の範囲を「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」
主張しているのは　笠　原　教　授　だ　け
とでも思っているのだろうかｗ（東京裁判も事件範囲を「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」にしているが）
↓
では東京裁判を立証するしろ！

否定派の発言
そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどｗ
当然笠原教授の主張する「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
それは理解してますよねｗ
南京城内だけで20万虐殺を証明してみればｗ

いや、だから

＞笠原教授の主張する「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」というのも使用できなくなるけどｗ
これがわからないだよなｗ
そもそも「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」を主張しているのは
笠原教授だけじゃない。他の肯定派の教授も主張しているし、

一例として東京裁判も

事　件　の　範　囲　を「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」としている

それがどうして

笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味なくなるだけで

　南　京　城　内　だ　け　

で20万虐殺を証明しなくちゃいけないの？ｗ

まさか南京事件の範囲を「　南　京　市　と　そ　の　周　辺　」
主張しているのは　笠　原　教　授　だ　け
とでも思っているのかい？ｗ

っと聞いているのだが？

こうやって否定派は肯定派の発言を
歪曲していくのか…

こりゃ教えるのは無理だねｗ

>>488
「何の根拠も無いけど、とにかく南京事件は虚構なのだ」
という連中ですからねえ。

公的な場で、否定説は存在しないので（南京事件の有無を争った結果、答えが既に出たわけで）
どこかしらで「実は無かったんだ」という情報を読まれたのでしょうけど

「何故否定説を主張するの？」
「根拠はあるの？」

と質問すると
「自分が納得する説明を受けていないから無かったものだと考える」
というだけですから。

あ、根拠があるなら今からでも遠慮なく教えてくださいな＞南京事件の存在を認めない方たち

>486
最初に>265で三省堂の「南京大虐殺論争」をコピペしておいて後からそれを
>357
>ただの気まぐれで貼っただけなのだが
などといってすっとぼけといてこいつは何をえらそうなことを言ってるんだ。
自分の意見でもないものを貼り付けておいてそれに突っ込まれたら
>ただの気まぐれ　か。

説得力のかけらも無いな。

>489
「なぜ肯定説を主張するの？」
「根拠はあるの？」

肯定派から根拠を答えてもらったこと無いんですがｗ

根拠があるなら今からでも遠慮なく教えてくださいなｗ

これでは一方的で不公平なので
肯定派・中間派のためのスレを立ててみました。

南京大虐殺がなかったことを親切に教える
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221146700/l50

南京大虐殺を否定する根拠のひとつ

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
によると
第１隊は９日間（４月９日から１８日）で26612体、
第２隊は１４日間（４月９日から２３日）で18788体、
第３隊は２２日間（４月９日から５月１日）で33828体、
第４隊は１３日間（４月７日から２０日）で25490体。
合計104718体
合計活動日数５８日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日＝１日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると１隊あたり１日１８０５体。
「１分＝２．５体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
本当に実行可能か常識で判断できると思うが？

紅卍字会の人数は２００〜６００人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
規模は崇善堂の５倍。
崇善堂は４隊合計１日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名Ｘ５＝3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。
当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると14.5日間に
崇善堂が支払った金額は２５億３７５０万円になる。

『１体埋葬＝24秒Ｘ104718体』
『必要資金２５億３７５０万円』
どうやったら可能になるんだ？

>>492
なにやら貼り付けていますけど、
それがどうして「無かった」説明になるのです？

仮にコピペの内容が正しかったとしても
「数が水増しされている」という説明になるだけであって

「無かった」事への説明には程遠いわけですが

南京の人口は２０万人ではなかった必死に主張している方がいますが、一次資料で２０万人と証明されているのですよ。

１９３７年１２月１８日にラーベが大使館に宛てた手紙
「中国の２０万人市民に給食し、そして日夜の安全を確保できない」

１９３７年１２月２１日、国際委員会ベイツが大使館に宛てた手紙
「南京の２０万市民の福祉のため・・・」


・それ以外に米副領事のエスピーの本国への報告にも、「南京の人口は20万人」と報告されている。
・ドイツ・フランクフルター紙の特派員のリリー・アベック女史も「文芸春秋」（昭和13（1938）年・2）に「南京脱出記」を書いてお り、それによると、自分の脱出時には、「漸（ようや）く、15万人を数ふる小都市に成り下がっていった」とある。
・米ライフ紙には「15万人の市民は安全区でかたずを飲んでおとなしくしていた』と書いている。
・日本軍の捕虜となった張群思少佐は「南京衛戊軍の兵力数5万、非戦闘員10万」と述べており、同じく捕虜となり、のち汪兆 銘政府の軍官学校長に就任した劉啓雄少将（当時雨花台陣地を守備した旅長）は、市民数「概（おおむ）ね20万」と言う。
・松井大将は「陣中日誌」の12月20日に、「避難区ニ収容セラレアル支那人ハ概シテ細民層ニ属スルモノナルモ、其数十二万 余ニ達シ」と記述している。

多数の外国人記者が、カメラを片手にスクープを記事にしようと思って南京に在留していましたが、誰一人として虐殺現場
を目撃しておりません。記事にされたものは全て伝聞であり信憑性に欠けるものです。らーべ日記のラーベ自身も虐殺を目
撃したことはただの一度もありません。その反面虐殺がなかった写真が一次資料として多数残されています。日本兵の隣で
楽しそうに遊ぶ中国人の子供などが写真をしてあります。平和だった一部を取り上げていると主張する人がいますが、
南京は今の世田谷区よりも狭かったんですよ。しかも防壁で囲まれ、出入りも禁止されている中、一部では平和に暮らして、
もう一方では虐殺があったなどと考えられますか？虐殺の証拠も、人口が３０万人以上いた証拠も挙げれない肯定派の
意見は信憑性が全くありません。

安全区委員会は「ほぼ全ての市民を安全区内に非難させた」と言っているのですよ。
安全区外に数万人の市民が取り残されている可能性はありません。あるのでしたら証拠をどうぞ。
また、ベイツの報告書の原文には「ｉｎ ｎａｎｋｉｎ」と書いてあります。南京全土と考えるのが普通です。
皆が皆、安全区外と安全区内とに分けて人口統計を取っていないこともおかしいです。
安全区内に全ての市民がいたという見解で一致していたということです

まあ否定派がんばるとよろし

あとここ位しかないだろｗ

んー、私は否定派ではないが、そもそも肯定派は否定派に何を聞いているのかさっぱりわからんｗ
「否定派の根拠は？」と聞いたところで、具体的に何を否定すればいいのか分からんと思うぞw

「あんたは殺人犯だ！」と“いつ、どこで、誰が誰をどのように殺したのか”それが分からなければ否定のしようがないと思うがw
正直、今のままでは南京大虐殺を否定するためには「南京攻略戦から半年ぐらいの全ての場所のあらゆる事象の明確な記録、および日本兵全ての事細かな行動、また全ての当時の南京市民の詳細な情報」を全く漏らさず、
確実な裏付けを以て示さなければならないという「悪魔の証明」を行う必要があるんだよねぇｗ
ま、例えばカティンの森事件のように、「被害者が確実に分かっている」のであれば、他に真犯人を捜して無実を証明するという方法もあるが（実際、ドイツの仕業と言われ続けていたが、結局はソ連・スターリンの仕業と後から証明された）、
その被害者すら特定できていないんだからなぁw

痴漢冤罪を見ていれば分かるが、「犯罪の不可能性」を示すことができなければあったことになるってのは、やはり問題だと思うが、ねぇw
何より、思いこみだけで大した証拠もなしに殺人犯とレッテルを貼るのは、君たちの中では常識なのかねぇw

資料にしても大部分が未だ行方不明、中国で直接調べることはほとんど出来ず、被害者の遺骨すらまともに調べさせてもらえないってのはw
大量虐殺したのであれば、必ず証拠ってのは出てくるはずなんだがねぇ、未だ出てこないってのはどういうこと？w
特に、市民を虐殺したって言う証拠が一つも出てこないよねぇｗ

実際の殺人事件では許されないようなことが、何故か南京大虐殺には平気でまかり通るというあたりが納得できるはずもなくw
犯罪証明が出来ないのに存在を肯定するって言うあたりがイマイチ理解できないよなぁｗ
議論であるなら構わないが、「事実だ」と主張するのであれば証明すべきで、出来なければ事実とであるとは断定できないのに、ねぇw

こんな当たり前の話が何故肯定派は理解できないのかふしぎでならないねぇw

＞んー、私は否定派ではないが、そもそも肯定派は否定派に何を聞いているのかさっぱりわからんｗ
＞「否定派の根拠は？」と聞いたところで、具体的に何を否定すればいいのか分からんと思うぞw

まあ自分は否定派です！なんて堂々と言えるアホはそうはいないかもねｗ

否定派に質問したい
肯定派・中間派の皆さんはここに来てください。

南京大虐殺がなかったことを親切に教える
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221146700/l50

>>497
君、否定派じゃないの？ｗ

>>500
頭の中身が不自由なお方ですから・・・

現首相と真逆だけど、ギャグにしかならないお粗末さですな

>>493
>「数が水増しされている」という説明になるだけであって
>
>「無かった」事への説明には程遠いわけですが

「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は０人という可能性も
否定できないがねｗ
その記録が正しいと証明できた肯定派は存在しないのだがねｗ

さらにこの記録は単純に「遺体を埋葬した」だけで、
遺体が
「軍人か」
「便衣兵か」
「民間人か」
「戦死か」
全く判断できませんが？

まさか何の根拠もなく「遺体がある」＝「虐殺」と判断したわけではないでしょう？
この埋葬記録を「虐殺があった」事とする根拠は？
当然、遺体を「虐殺があった」と判断した根拠があると思いますがそれはどのようなものです？
説明していただけますか？

>戦後責任ドットコム　崇善堂史料集成
>
>崔金貴（崔金貴、男、７０歳）の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬１体に対して１円」ではなく「埋葬した人」１人に１円を支払ったこと
になる。

つまり延べ１０万人の人夫を動員すれば１０万円かかる。
当時の１０万円は現在では５０億円。
５万人なら２５億円。

さらに紅卍字会が一体埋葬に0,3円を支払っている。
にもかかわらず人夫が崇善堂の埋葬を優先したならばそれは崇善堂の方が人夫にとって
条件がよかったことを示す。
もし崇善堂の報酬が紅卍字会以下であれば人夫は紅卍字会を優先する。
つまり崇善堂の埋葬が事実であれば「大量の人夫の動員」と「大量の資金の存在」が
不可欠。
しかしそのような資料は存在しない。

反論がある方どうぞ？

一般的に「否定論」というのは肯定論の根拠が揺らぐことによって発生する理論だと思ってたけど、
南京大虐殺では逆になのかな？

それとも、殺人を犯していない人が誰かに嫌疑を掛けられる前から「俺は無罪だ！」と先に
言い出さないと無罪論はなりたたないとか？
天動説で言うと、当の天動説やら地動説が誕生する前に「反天動説」を作らないと駄目みたいな
考え方としか思えないが？

何故故、こんなケッタイな理屈が南京大虐殺では通るのだろう？

>>499
極亜板でも行けば？

>>500-501
何一つ、どちらの証拠も証明もないのだから断定できるわけ無いだろw

つか、それが事実かどうか調べるってのならともかく、そもそも結論が先にある時点でどう考えてもおかしいだろw
殺人犯だと言うことが濃厚でも、実際に決めるのは裁判所で、それまでに証拠や証明があって初めて殺人犯と確定できるわけだがなぁw
何一つ証拠もなしに殺人犯と呼べる奴らの頭の中身の構造が、未だ理解できないねぇw



で、“具体的にどのようなことがあったのか”是非とも説明してもらいたいねぇw
「一体、どこでどのようなことが行われて、それについて戦後どのような調査を行ったのか」それを見てからでないと否定も肯定もしようがないと思うがねぇw


こんな正論にまともに暗論できずに、相手にレッテルを貼るしか能がないってのは悲しいねぇw

ここに、コレ置いておきますねｗ

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9． 自分の見解を述べずに人格批判をする



プｗ

＞「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は０人という可能性も
＞否定できないがねｗ
「可能性が否定できない」
いやあ、便利な言葉ですなあ。

「公然と南京事件否定説を唱える連中は、
　日本を貶める事を目的とした外国人のみで構成されている可能性が否定できない」

この文章はいかがでしょう？

>>507
そういうのを論点のすり替えと言いますなｗ

＞「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は０人という可能性も
＞否定できないがねｗ

と言う意見に対しての反論は「実数の提示」か「水増し説を否定する資料の提示」だろうね。
普通は。

>>502
＞可能性も否定できないがね
だけで
＞南京大虐殺を否定する根拠のひとつ

とされても困るのですよ？確証もってこい、確証ｗ

>>503
＞にもかかわらず人夫が崇善堂の埋葬を優先したならばそれは崇善堂の方が人夫にとって
＞条件がよかったことを示す。
＞もし崇善堂の報酬が紅卍字会以下であれば人夫は紅卍字会を優先する。
＞つまり崇善堂の埋葬が事実であれば「大量の人夫の動員」と「大量の資金の存在」が
＞不可欠。

んー、これ君のアタマで考えたの？資料もってきてよｗ

>>506
＞何一つ、どちらの証拠も証明もないのだから断定できるわけ無いだろw

否定派なみだ目ｗ
そんでいいの？ｗ

＞そういうのを論点のすり替えと言いますなｗ
ノンノン（苦笑）
論理の阿呆さ加減を指摘しただけですよ。

社会科学の世界で「可能性が否定できない」などと言い出しても始まらないでしょ。
刑事裁判でも無いのに刑事裁判のルールを持ち出すのに続いて、
論理と恥の無い連中はやりたい放題ですなあ

>>493
>「数が水増しされている」という説明になるだけであって
>
>「無かった」事への説明には程遠いわけですが

参考までにあなたは「どのくらい水増しされた」と考えますか？
１０人？２０人？１００人？１０万人？
「この記録は人数が１０万人水増しされている」
などというものが信用できますか？
「「この記録は人数が１０人水増しされている」という記録なら信じる」
という方なら何も言う事はありませんが。
人数が証明できない時点で記録としての意味は無い。

>>510
間違ったことは言っていないけどねぇｗ

あ、でも、「それで良いの？」と君が確認を取るってことは、君もコレを認めることになるがそれで良いの？ｗ
つまり、「事実と断定できない」って君も思っている訳かな？ｗ

>>511
いやいや、これは思った以上にレベルが低いｗ

＞ノンノン（苦笑）
＞論理の阿呆さ加減を指摘しただけですよ。

なにそれ、言い訳のつもり？
それで誤魔化せると本気で思ってる？ｗ

＞社会科学の世界で「可能性が否定できない」などと言い出しても始まらないでしょ。
＞刑事裁判でも無いのに刑事裁判のルールを持ち出すのに続いて、
＞論理と恥の無い連中はやりたい放題ですなあ

はいはい、適当に単語並べても論点はズレないから無駄な労力だよ？ｗ

ああ、そう言えば
＞と言う意見に対しての反論は「実数の提示」か「水増し説を否定する資料の提示」だろうね。
＞普通は。
にはレスしないんだね？ｗ

なになに、実数も出せないし埋葬記録の裏付け資料もないってか？ｗ
それとも>>492の数字は正しいと認める？ｗ