やっぱり南京大虐殺はあったんじゃねえの？２

あったんじゃねえの、どころか
無いっていってるやつはアホか工作員だろ、という話なような気もするが
とりあえず、前スレで消化不良な人はどうぞ

前スレ
やっぱり南京大虐殺はあったんじゃねえの？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1177691627/l50

あっったとしてもいつまでも日本を責めるネタに
して欲しくないね。

しっかり認定すればいいのだよ

いいから死ねよ。

>>2
＞あっったとしてもいつまでも日本を責めるネタにして欲しくないね。
同感だな。だが結局は、事実は事実と認めちまった方が早いぞ。
不祥事出した企業みたいなモンでさ。
中途半端な電波は事態を長引かせるだけ。

>>3
歴史は認定するもんじゃないんだけどな。事実関係はっきりしてくれればいいよ。

前スレの結論だと無かったらしいけど、どうなんだろうね？

レオと核ノ心で好きな様ににやればいいんじゃねぇ？

前スレの結論
あったことはあった。数の特定はできない。
証拠としては陣中日記や元日本兵、記者の証言。
南京戦史あたりに詳しい。

否定派で陣中日記や元日本兵、記者の証言を完全否定してる人はいなさそう。

プロパガンダとしての「南京」はありえなかったという事か

例えば南京事件ついてはここを一通り隅から隅まで読め。
SF作家の山本弘(と学会会長)のページだ。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
>目からウロコの南京大虐殺論争

とりあえず強調すべき事は以下の事。

>南京大虐殺(A)：1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、略奪・暴行・虐殺などの
>　　　　　　　蛮行を繰り広げ、30万人に及ぶ捕虜や民間人を殺戮した。
>
>南京大虐殺(B)：1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
>　　　　　　　国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった
>　　　　　　　中国兵は数万人。殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて
>　　　　　　　連行された民間人も多数含まれていた。また、日本兵による
>　　　　　　　略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
>
>南京大虐殺（Ａ）はなかったが、南京大虐殺（Ｂ）はあった。

この(A),(B)を混同してはいけないし歴史研究者でも(B)を支持する研究者で
固まってる。

後は紹介したサイト内容及び貼られたリンクを一通り読め。

>>6
酷い印象操作を見た。
前スレが見えなくなったら、それを信じるやつもでるかもしれないというのに・・・

虐殺が全く無い訳ない。
問題は日本軍の虐殺だけが特別に大きく非難され、
ナチスの虐殺と同一視されていること。

>>10
まだいたんだ。と学会信奉者…それとも信者？

まだいたんだ。「と学会」アンチ。
つうか信奉者と信者ってここで言い換えても仕方なかろうに。

>>10
すでにBは南京大虐殺でなく南京事件として定義されてるものだしｗ
すり替えも酷すぎるなｗ

>>14
図星？ｗ

>>16
まだいたよ。
「と学会信者」と「と学会信奉者」って、いったいどう違うんだよ。わけわかんね。

主な参考文献↓
http://www.history.gr.jp/~nanking/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
http://www.jca.apc.org/nmnankin/gyakust1.html
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://www.history.gr.jp/~nanking/asahi.html
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html

http://www.history.gr.jp/~nanking/
↑特に勉強になるHPです｡

>>17
気になってしょうがないんだね。面白い人だｗ
自ら「何か」を(ry

>>20
いやいや、言ってる本人が分かってないだろ。違い。
というか、質問の意味も分かってないのか？

>>21
だって「あれ」に関係ないのなら過剰反応する必要ないしｗ
ID:6p5v9xTdは何故か「あれ」のアンチに妙な執念を抱いてるようだがｗｗ

>>15
>すでにBは南京大虐殺でなく南京事件として定義されてるものだしｗ
されてないされてないｗ
何時誰が何処で定義して一般化してるんだよ？

>>22
質問の意味が分かってないのかどうかはともかく、
ID:fX98j9gaに答える気がないのは分かったよ。

>>1こそが工作員だと思う・・。

南京大虐殺はあったけど３０万人は多すぎる。これ以外の結論は出ないだろ。

>>23>>26
しょうもないなｗ
被害者数を増やそうと必死な笠原でさえBのような個々の事件の総称として南京事件としているｗ
本を出してる研究家レベルでもだいたい南京事件としてるだろｗ
つーか、AとBとじゃ全然定義が違うしｗ
今時南京大虐殺と言いたがる奴はとにかく大虐殺という印象操作したいだけのプロパガンダｗ

26同意
まずね南京ごときに三十万人もいないわけよ
んでもってあまり責められてないけど
日本だってアメリカに無差別に確実に三十万人は殺されているし
どの戦争でも占領時にはレイプ事件が多発する
ほかの国では特にもう取り上げられない今
左翼と中国共産党に洗脳された中国人達が南京の事を騒いでいるのはおかしい
＜無いっていってるやつは工作員＞ってどこの国がそんなそんな事するよ普通
はんたいだろ？

>>27
笠原は南京大虐殺の略で南京事件って名称を使ってるんだよアホがww
ネットやマンガのデタラメばっかり見て妄想してないでたまには本よめw

>>28
基本的な嘘だな〜w 　だから犠牲者３０万人は多すぎるって言ってるだろうが。
それから、南京で日本がやったことが歴史的にみて特に非道であることは間違い無い

>>29
> 南京大虐殺の略で南京事件って名称
はあ？頭大丈夫か？ｗｗｗ

>>30
笠原の「南京事件」を読めバカウヨw

>>31
南京大虐殺じゃなくて「南京事件」じゃんｗｗｗ

>>30
笠原の「南京事件」（岩波新書）の４ペ−ジ目に

南京大虐殺事件（以下、南京事件と略称）　と思いっきり書いてある。

お前みたいな、ネットや小林よしのりのマンガの大嘘やデタラメ
でしか南京大虐殺について知らないアホが否定してるんだよw

>>32
>>33 w ったく、否定派はアホばかりだな。まあ、アホじゃなきゃこれだけ
証拠がある南京大虐殺を否定なんか出来ないもんなwww

>>33
しょうもねえなｗ
それは略称じゃなくて完全なすり替えだろｗ
慰安婦問題の軍の強制連行が広義の強制性とすり替えてるのと一緒ｗ
とにかく大虐殺大虐殺とプロパガンダに必死だねｗ


りゃくしょう 0 【略称】
（名）スル
簡略にした名前で呼ぶこと。また、その名前。
「国際連合を国連と―する」

？突然コラム？
『あずきバーの思い出』
あずきバーをかじるといつも
おばあちゃんの姿が浮かぶ
なんとなくどこからか
おばあちゃんのおうちのにおいがするほど
鮮明に浮かぶ

おばあちゃんのおうちにいくと
冬でも あずきバーを出してくれて
こどもだったから
どちらかと言うと
チョコレートとか いちごとかのアイスのほうが…と
ココロの中で 思いながら
あずきバーを かじってた
20年経って チームスポンサーで
井村屋さんに お世話になるのも
何かのご縁かな と
そして あずきバーの美味しさが
ちゃんとわかる大人になれて
元気でお料理が上手で
ユーモアのセンス抜群だったおばあちゃんに
少し近づけた気がして嬉しい
あずきバーと おばあちゃんからのエールをもらい
明日も 力いっぱい!

http://blog.so-net.ne.jp/aisuru

>>35
だから南京大虐殺を簡略化して南京事件と言ってるんだろーがww

笠原の「南京事件」（岩波新書）の４ペ−ジ目に
南京大虐殺事件（以下、南京事件と略称）　と思いっきり書いてある。

こいつはとんでもないアホが現れたなwまあ否定派にとんでもないアホがいること
自体すこしも不思議でないけどw

ゴーマン右翼は困ったものだ。数の問題じゃないだろう。

実際に中国人を虐殺しました。強姦しましったって実名と所属部隊を
晒してる元軍人の証言は全て反日左派や中国の工作員ですか？
とりあえず「受け継ぐ会」でググるべし。
南京の虐殺が無かったと主張する右派こそ、いたずらに愛国心を煽って
中国が日本を併合する口実を作ってる中国の工作員に見えるのは俺だけ？

どんな状況であろうと虐殺行為を行う奴は悪。世界共通でね。
中共も米軍もセルビア人も日本軍も悪だ。

>>38
＞ ゴーマン右翼は困ったものだ。数の問題じゃないだろう。
＞
うはぁ(笑)『戦争論2』303ページそのまんまだw

一人でも虐殺されれば、もちろん虐殺があったという事になる。
しかし大虐殺があったというならば、一人だけじゃないはずだろ？
だから、何人殺されたのか聞いてるんだよ。
まさか何人殺されたのかもわからずに、大虐殺があったとか言ってるワケじゃないんだろ？

日本軍の砲撃によって四肢が爆裂四散した人もいただろう。
そんな残虐な殺され方ははもう｢虐殺」とは言えない｢大虐殺」だ。

って事じゃね

>>41
なる程。
＞日本軍の砲撃によって四肢が爆裂四散した人もいただろう。
という想像が前提だったワケね。
もちろんそれは、どんな戦場においても考えうる事態だけど。
そしてそこからさらに妄想を発展させて、南京大虐殺になっちゃったワケね。

今、酷い思考停止を見た。

少なく見積もっても1万人以上だから、まあ「大」虐殺でもいいような気がする。

ただ中国が主張する30万が「大虐殺」とういうような共通認識がなんとなくできてきた
から、あえて30万ではないという意味で「事件」と言うようになった。

言葉そのものの意味はあまり関係なくなってきている。

では南京大虐殺はありました。
犠牲者は1万人です。
という事でもいいのかな？

「犠牲者の数はわかりません。
学者によって少ない人は1万人程度多い人は10万人程度と推定しています。」

が今のところ正しい。

japがわめいているだけで
一万程度なわけねーだろ

だから何人なんだって？

２０万まではカタいね
yahoo!ブログ
南京macをよめ

更衣兵の殲滅だけで最低３〜５万は確実から
２０万まではカタいのだよ

証拠は？

>>48
だから特定不能だって言ってんだろ

？
じぶんで調べな

やっぱり出せないワケね。

お前もしかして何も知らないんじゃないのか

今までまともな証拠は見たことないもんで。

南京mac　をよめといているだろ
疑問があるならそこに書け

何も知らんようなやつが
でかい顔すんじゃねー

証拠もないのに20万とか妄想を語らないように。

萬亀へ

俺は20万説はとらないがやはり数万はあったと思ってる人間だ。
お前は陣中日記とかみたことないのか？

>>59
陣中日記は見たことあるよ。
で、数万ってどれくらい？
2〜3万かな？

俺は秦説をとる。（4万くらい）
秦だっていろいろ間違いはあるだろうが全体としては大間違いはしてないようにおもた。

四万程度でもないね

>>62
あなたのブログ見てみましたが「20万はかたい」という根拠がわかりませんでした。

　 　┃
　 　┃♪二〜卜､二〜卜二〜卜　　
　 　┃ 　二〜卜､二〜卜二〜卜〜
　 　┃ 　二〜卜せ〜いか〜つうぅぅぅ
　　 ┃
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　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 　　|ｖ　　　ｖ　ｖ
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　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 　　|ｖ
　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 　　|ｖ　　ｖ　　　ｖ
　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　 　|
　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　 　|
　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　 　|
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http://dat.2chan.net/23/src/1183494314247e9cb.jpg

そんなものがあったら戦争終わって、すぐ大問題に爲るだろ戦敗国なのだぞ。
なにか栗原利一というものが毎日新聞と本田勝一に話したと言うのが乘ってたが。
理屈に合わないことばかりだ。まず降伏したのは何故か。彈藥の補給が付かず無くなったから
これは、ありえるわけが無い。何故か日本軍が来ることは前々から頒かってるしかも完璧な遮蔽壕を作ってる。
このばあい篭城に等しい。何ヶ月分の彈藥がを準備しないで壕を作るかしかもドイツから
教わってるんだ。つまり７万人もの軍が捕虜に爲るわけが無いのだ。日本軍の方が少無いのだから
次が武装解除それは当たり前だが、日本軍の物資が足らないなんてのは常識だ。それを燃やしてしまった。
此れもありえない。軍は兵站と言って補給物資が生命線だ。それと捕虜を三日間養ったと言う午で運んで
食わす。つまりお粥らしいが、それを僅か１３５名でできるかってんだ。しかも繩をはずしたり
したりしなければならない。つぎ向こうの嶋に異動と言って数珠繋ぎにしたらしいが。これも難しいな。
１３５名じゃそれを川岸で水平打ちで１時間ウッチぱなしで殺害、不可能だろ。どんなに縛っても
暴動と同じだ。１００人くらいじゃ殺せないだろ。逃げられるだけだ。それに銃彈がそれほど
用意して無いだろ急に打ち方初めの命令が来たと言う。まったくばかげてる。全部殺すなら一人５００発以上打たなきゃ
殺しきれないだろう。それでも無理かも知れん。５倍から１０倍の彈藥は必要だ。トラックで持ってきて用意してなきゃ
無理だろ。

お前馬鹿だぞ

６３
までは　だぞ

つうか旧軍の兵器体系にてシナやその犬が騙るほど
殲滅出来るとは思えんのだが。旧軍の弾薬欠乏症候群を
甘く見てはいけないorz

>>68
まだWW2開戦前で比較的余裕のある時期だから大丈夫。

専門的な殺戮の訓練を受けてない市民が
100万人からの同胞を鉈やその他で虐殺した国もありましたね
人はやる気になればいくらでも人を殺すことができるのだろう

徴兵検査で丙種合格だった病弱な青年が日本刀と猟銃で三十人殺してんだぞ。
南京には十万人以上の日本兵がいたんだから数週間で三十万ぐらい楽に殺せる。
原爆２発使わなきゃ三十万人も殺せないという小林の主張は明らかに誤り。
俺も三十万人説を支持している訳ではないが決して不可能ではないとは言っておこう　

【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

>>70
ルワンダ大虐殺は怖いよな。
普通のご近所さんたちや商店街のおやじや
一緒になって遊んだ子ども達が近所の住民を殺ったんだもんな。
しかも起きたのが阪神大震災の前年。
あそこの記念館は世界遺産でもいいよ。

６５の続き、７万人をわずか５００人くらいで虐殺したと言う事なんだ。不可能だ。
おまえら日本軍がどんな銃を持ってたか知ってるか３８銃ってゆって今の自動銃とは違うんだぞ
それか重機関銃だこのたま100発で１０キロくらいあるんだ。１００発打ったらもう
真っ赤かだ冷やさなきゃだめだ。そんな何万人の遺體が川流れてみろ大問題だろ７００００万人は
大型トラック１０００台分だ。どんなに揚子江がおおきいといっても浮いたものは岸に
流れ着くそこらいじゅう遺體だらけになる。そんな話あるか。
もっと言おう中国戦線に何十萬も日本人が行ってる。もちろん南京も１０万はいってる
しかし色々聽いてもそんな話きかないテロ集落を殲滅したりしたのは聽いたが。
そう言うことだ。つまり３０万殺すには最低でも１０万人の加害者が居なけりゃ無理の話だ。
わずか１０００人以下でした事にしなければ理屈に合わないからだ。しかし日本軍のなかにそんな重大事件が
起こったら即知れ渡るだろうな。だってそうだろう川が血に染まり遺體だらけだぞ誰にも目に付く。

感動的な話ではありますが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が陸自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。

一通りの祝いの言葉の後に、 自分が陸軍にいた事。
孫が戦車に乗っている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の陸軍勤務の方達には苦労を掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。
同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき神妙に聞き入っていました。

挨拶が終わり高砂の席の一人が
「どこで戦っておられたのだ」
と尋ねると、新郎は小声で 「南京です」

それを聞いた陸自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がって取り囲み罵声を浴びせました。

「百人首を斬った首斬り魔はおまえか！」
「強姦魔め！」
「無抵抗な捕虜を殺し捲くりやがって　鬼畜が！」
「シャルフェンベルクの高級ネクタイを返せ！」

おじいさんは申し訳なさそうに謝罪しました。
「南京事件ではお恥しい限りです。しかし命令でした。今は申しわけなく思っています。」

陸自組一同はうなだれましたが、自責の念に駆られるおじいさんの勇気についに敬礼しました。
ウェイトレスの女の子達は感極まって泣き出し、いつしか式場全体に拍手が沸き起こりました。
私には忘れられない結婚式となりました。

7万人をわずか５００人くらいで虐殺したとは書いてないかと。
他の人の証言で2日目の虐殺の時は冷却用の布だったかを持ってったってあったな。

いろんな話があるもんだ。
でもなぜか証拠がない。

>>74
＞７万人をわずか５００人くらいで虐殺したと言う事

こんなこと誰が言ってるんだ？？また捏造か？南京戦に参加した兵士は１０万人以上。
殺害方法は機関銃のほかにも銃剣や日本刀を使ったり、揚子江へ生きたまま
突き落とすなど。中国軍の武器を奪って殺すこともあった。

また、揚子江に大量の死体が流されていたのは事実で実際に記録がある。

http://jp.youtube.com/watch?v=V93wdiKmjBU

>>65
栗原利一は自分の発言がホンカツ等に捏造されたと話していた。

>殺害方法は機関銃のほかにも銃剣や日本刀を使ったり、揚子江へ生きたまま
>突き落とすなど。中国軍の武器を奪って殺すこともあった。

これソースあるの？

というかそんなことも知らないのか

>>81
　･･･あのなー。阿保か。本気か･･･。



　まあ僕は78氏じゃないからこのへんにしとこう。

え？何？
>揚子江へ生きたまま突き落とす
こんなことしてたのか知りたかっただけなんだが。
通常の戦闘じゃあこんな殺し方しないでしょう

捕虜を殺すのにもこんな不確実な殺しかたをすると思えないから聞いただけなんだが。
まぁそんなことより虐殺派と否定派のHP見たけど、結局どれぐらいの人数なのかわからんなぁ
書いてることが違いすぎて、素人からすればどっちを信じるかの問題になってる

>>85
虐殺派は単に「日本軍は惨たらしい手段で殺戮行為をした」という
前提＆宣伝を兼ねてるのでございますことよ。だから素朴な質問にも罵倒しか出来ないｗ

虐殺派HPはプロパガンダについては殆ど触れていないね。
プロパガンダについてはどう思ってるんでしょうね

>>81>>84
いくらでもネットで見れる資料があるから読めばいい。朝生では南京戦に参加
した兵士が、女子供も数珠繋ぎに縛って揚子江へ放り込んだと言ってたな。
資料は例えば以下参照。
赤尾純蔵氏「泥と血の中」より
揚子江の水は泥水かと思われるほど汚く、流れの真中に数隻の貨物船と病院船が
停泊していた。波止場にはいくつかの倉庫があったが、その倉庫から五つ六つの
細い桟橋が河上につき出ていた。桟橋の上には、青い支那服をきた中国人が倉庫
から出て、一歩々々ゆるやかなあしどりで河の方へ進んでゆく列が見られた。
桟橋の先端では、三人の日本人が刀を振りあげて中国人の首を切っていたのである。
（略）切りおろされると、首は泥水の河中にどぶんという音を立てて落ち込み、そ
のまま俯せた胴体は、河に足で蹴とばされた。
殺されることがわかったため、橋の先端で死を免れようと必死にもがいている
中国人の姿もあった。（略）河上に停泊している病院船のデッキから、七、八名
の看護婦がこの有様を眺めていた。数珠つなぎに並んで桟橋の端にくる中国人が、
虐殺者によって首を落されるごとに、彼女たちは「キャッ！」という悲鳴を上げ
て顔を伏せた。鬼畜と化した虐殺者は、女性の悲鳴を耳にするごとにいっそう勢
づいて暴虐をつづけたのだ。

奥宮正武氏「私の見た南京事件」より
１　第一日目　（略）
構内の広場に入って見ると、両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、江岸の
縁にそって数メートル毎に引き出されて、軍刀や銃剣で惨殺されたのち、揚子江
に投棄されていた。

『「浅羽町史」　資料編三　近現代』　より
３００　戦場からの手紙（３）　南京虐殺　昭１３．１
浅羽町教育委員会所蔵（略）
去年の三十一日まで支那兵の捕えたのを毎日揚子江で二百人ずつ殺したよ。
川に手をしばって落して置いて上から銃で撃ったり、刀で首を切ったりして
殺すが、亡国の民は実に哀れだね。まるでにわ鳥でも殺す様な気がするよ。

井出純二氏「私が目撃した南京の惨劇」より
さていよいよ処刑が始まった。日本刀もあれば下士官用のダンベラを振りか
ざす者もいるが、捕虜はおとなしく坐りこんでいる。それを次々に斬って、
水面にけり落しているのだが、ダンベラは粗末な新刀だから斬れ味は悪い。
一撃で首をはねることができるのはかなりの名人で、二度、三度と斬りお
ろしてやっと首が落ちるのが大多数だが、念入りにやるのも面倒くさいのか
、一撃して半死半生のままの捕虜をけり落していた。（略）
その後もう一度同じような処刑風景を見たが、別の日に江岸で数人の兵が指さ
しながら見物しているので、「何ですか」と聞いてみると、十数人の捕虜を乗
せた舟を揚子江の中流まで漕ぎ出して捕虜を突き落し、舟の上から機銃で射ち
殺しているところだった。

中帰連の証言ばかり並べられてもね。88　の朝生の爺さんも其の内の一人。
証言は、伝聞に過ぎない。証拠には、成らない。
南京の人口は、日本軍入城から増え続けている。
虐殺の風聞の広まりは、早い。虐殺の有った場所へ民間人が集まり続ける事は
無い。

映画「ラストエンペラー」で、フ儀が戦犯管理所で再教育される場面があるけど、中帰連の人達も、何年も朝から晩までずっとあんな事やらされてたんだろうね。
それを思うと彼らの変節も致し方ないと理解できるし、同情を禁じえない。
きっと嘘を真実と思い込むまで、徹底的に洗脳されたんだろうね。
で、南京大虐殺の証拠といえるものは、そんな人達の証言しかないのかな？

故三原順のマンガにあった「証拠が無いときは相手の証人を罵れ」という
ひどいセリフを思い出したよ。
「だろうね」とか「そんな人達の証言しか無いのかな？」とか言う前に、
>>92　は洗脳があった証拠を出すべきだと思うんだよ。

なんだ、結局中帰連の証言以外、まともな証拠は無いって事か。

>>94
なんでそうなんだよw

まともな証拠がありゃ、わざわざ中帰連の証言なんかに頼る必要もない。

>>96
だからさ。「中帰連の証言に頼っちゃいけない」理由をちゃんと証明しようよ。
洗脳があったなら、洗脳があった証拠を出そうよ。「だろうね」じゃなくて。
「私は洗脳してるのを見ました」という証言とかさ。
「だろうね」でよかったら、中国側だってなんでも好き勝手言えちゃうよ？

戦犯管理所でどんなプログラムで再教育されたかは知らんが、普通の人ならそんな人達の言う話は疑わしいと思うよね。
ただでさえ伝聞や目撃談の類は証拠にならないのに、なおさら信憑性がない。

>>98
普通の人ならまず、疑わしいかどうか調べるよ。結論出すのはそれからだ。
第一、疑わしい「と思う」だけで証拠を却下していくようじゃ、どんな証拠も出せなくなるぞ。

陣中日記とか見たこと無いの？
中島中将のい試し切りとか。

>>80
田中正明の捏造だよ。
それの真相はネット上にいやというほどリンクが貼られているｗ
キミ相当初心者だねｗｗ

何にも知らないようだが、普通の人が疑わしいと思う証言は証拠にならないんだよ。
それよりもっと信憑性のある証拠出したら？
そっちの方がはやいでしょ。

中国帰還者連絡会
中国帰還者連絡会（ちゅうごくきかんしゃれんらくかい）は、中国の撫順戦犯管理所に戦争犯罪人として抑留された旧日本軍の軍人が、帰国後の1957年9月24日 に結成した団体。
略称は中帰連。

731部隊、南京大虐殺、強制連行などについて積極的に証言や証言者への協力を行なうことで知られる。
三光・731部隊・強制連行などの実在について、彼らの証言が論拠として用いられているために、信頼性を疑う声も根強い
1950年に、日本人捕虜のうち、中国は969人をソ連から引き取った。かれらは撫順収容所監獄に入れられ、連日連夜、徹底的に洗脳された。

ちょっと調べただけで相当怪しいんだが。疑わしいかどうかと関係なくまずは証言を検証すべきだろうな。

ttp://www.youtube.com/watch?v=RAdq0kAn24o　検証旧日本軍の「悪行」

>>101
＞普通の人が疑わしいと思う証言は証拠にならないんだよ。
同感だな。
つまり、「洗脳している」「と思う」君の意見はまったくあてにならないということだ。
それだけのことだよ。

＞それよりもっと信憑性のある証拠出したら？
あほか。根拠も無く「と思う」で却下できるようなら、証拠なんぞ出す気にならんわ。

>>103
何か勘違いしてるようだけど、証言なんて疑わしいと思われた時点で却下されて当然なんだよ。
別に他の証拠を出さないのは構わないけど、信憑性のある証拠を出さない限り、南京大虐殺があったなんて誰も信じないと思うよ。

疑わしいと思われた時点で却下はひどいなｗ
普通は検証されていないものは却下だな。
検証されて他の証拠との整合性等の視点から見て、妥当性があるものに限り証拠品として機能する。

ttp://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/yokuryu-sya-syogen/frame3.html
中国抑留者「証言」を検証する
参考程度に。

つーか、逆に中帰連の証言の中で検証されているやつってあるの？

>>105
そうだね。
本来証言は、証言台に立って証言して初めて証言と認められるけど、今更それは無理そうだし、検証の結果真実らしいと認められれば、証拠として採用していいかもね。

>>105
とんくす。

＞普通は検証されていないものは却下だな。
厳密には保留だな。
論文等に仕上げる段階では却下、もしくは参考として参照する程度だろう。

ほい、洗脳の証拠、とまではいかなくても、傍証はみつけてきたよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/01/tominaga_hihan.htm
ここに書かれてることは、見方によっては「強烈な自己批判」だし、
現代の眼で見れば「洗脳？」と思われても仕方ないかもしれないな。

数年間もこういうことを続ければ洗脳されてもおかしくないな。実際はどうだったかは知らんが。

>>108

＞厳密には保留だな。

証言については却下。

むずかしいところだな。
これをして「洗脳の証拠だ！」と言うのは無理だろう。いまさら立証は困難だろう。
ただ、洗脳が無いと言い切るのは、これはこれでかなーりきついものがあるな。

まぁ洗脳されている人が嘘しか言わないというわけでもないから、
検証が行われて認められれば参考として使ってもいいし
事実とちぐはぐなら却下すればいいだけの話

>>111
一般論で言えば、保留でいいんだよ。
検証されてないのはあくまで現時点の話であり、この先検証される可能性があるからな。
仮に検証されないとしても、何かのヒントになることはあるし。
そもそも、全ての証拠は「最初は検証されていない」ものだ。

例えば論文にまとめるとか、判決を下すとか、そう言う段階では、却下でいいだろう。

マジレス長文すまそ

>>113
＞事実とちぐはぐなら却下すればいいだけの話
これも難しいところ。一般論として、矛盾の無い証拠なんて存在しないらしいから。
（特に歴史系。物理や数学だとそのへんやりやすいんだけどね。）
まあ、あんまりちぐはぐなところが多いようなら結局却下されるわけだけど、
なんか「ボーダー」っぽいのが多いような気がします。

まぁ記憶違いとかもあるから少しちぐはぐなだけで却下っていうのもアレだな。

洗脳されてるっぽい人の言った未検証の証言。
どう考えても証拠にはならんだろう。

>>116
何回も校正したはずの本に矛盾があったりなw
そのへん、証拠の信頼性にボーダーなのが多いのが、
このスレがこれだけ混沌としている原因の、半分でないかと、おもったりする。

もう半分の原因は．．．

>>117
とりあえず、ちぐはぐで未検証なカキコをする人は、消えていいよ。

『洗脳』という言葉が戦後中国で造られたという事が証拠です。

『洗脳』『語源』でググるだけでわかる簡単なこと。

>>118
正直一番の問題は朝日の馬鹿が未検証の証言を堂々と記事にしたことだと思ってるｗ

>>119
語源
朝鮮戦争時の捕虜米兵に対して共産主義を信じることをせまった行為を中国共産党が洗脳と呼んでいたのを訳してbrainwashingと名付けられた。当時米兵が次々と共産主義者であることを宣言し、関係者に衝撃を与えた。

中国共産党及び軍の洗脳は、１.外部隔離、2.尋問、3.処罰・暴力、4.巧妙な賞罰、5.徹底教化、6.罪の意識を植え付ける行為、7.自己批判などがあり、薬物使用の例もあるとしている。
wikipedia

これはひどいな

なるほど、ぐぐったけどいろいろ議論されてるみたいだね。
とりあえず、
「身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など存在しない。」
に一票。

>>118
証拠の信頼性がボーダーじゃ、虐殺の立証は無理だな。
ま、せいぜい可能性を妄想する程度だ。

証言と言うなら以下の様な証言も有ります。
細川隆元氏が昨年（1986）終戦記念日前の日曜日、ＴＢＳの「時事放談」で、次のように言われた。
「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。南京に特派した記者達を集めて、南京に虐殺事件があった
とかどうとか噂を聞くが、本当はどうだ？と、一人一人に聞いてみた。全然その様なことは見たことも
聞いたこともありません――というはっきりした返事だった。・・・・何万、何十万なんて言う虐殺な
ど絶対にない。絶対になかったとわしは思う」という意味の強い発言をしていた。

本多勝一が、南京大虐殺を記事にしたのは、現地に取材に行った記者やカメラマンが、退職してから。
胡散臭いと思わない。

第三者の客観的記録として国際連盟の対日非難決議に南京での虐殺を告発する
文章は、一行も無い。
民家に爆弾落とした事まで国際連盟に提訴していた蒋介石が、虐殺を知れば当然
提訴して非難決議に盛り込ませる筈なのに、全然有りません。

『洗脳』という言葉が戦後中国で造られた、つうのは、ちょっと誤解を招く表現だな。

似たようなことは、近代初期の魔女裁判でもあった。
中国が元祖、というわけでもないだろう。
「空を飛んだ」「悪魔と情交した」なんて告白が引き出せるなら、
やってもいない罪状を引き出すことだってできるだろう。

ただ、これって長続きしないらしいんだよな。

全共闘世代には、左翼の洗脳から未だに醒めない人間が、一杯居るけど。

ウォー・ギルト・プログラムも一種の洗脳と言われてるね。
何年続くとかいうより、誰かに解いてもらわないと一生残るものなんじゃないか

>>91
＞中帰連の証言ばかり並べられてもね。
　また出たよ捏造がw とりあえず示した資料が「中帰連の証言」だという
証拠をだすように。だいたい「戦場からの手紙」のどこが中帰連なんだよ。w
>>92
＞で、南京大虐殺の証拠といえるものは、そんな人達の証言しかないのかな？
　小林よしのりが書いた嘘とデタラメが充満したマンガばかり読んでるから
自分の無知を公開しちゃうんだよ。多くの一次資料があるだろう。

まあ、とりあえず>>88-90の資料が「中帰連」の証言だという証拠をだして
もらおうか。いつも「証拠！証拠！」と言ってるんだから当然「証拠」を出
してくれるだろう。

>　　中帰連（中国帰還者連連絡会）という売国奴の連中の団体がある。これは米戦時情報局（OWI）による「延安レポート」にも
>　書かれている中国共産党(中共)による対日プロパガンダや日本捕虜に対する"洗脳的教化”により売国奴に成り下がった連中です。
>　
>　延安レポート
>　以下引用
>　ttp://www.tamanegiya.com/kosjimatakao18.5.30html

>>125-126
そのへん一口に「洗脳」でくくられてるけど、いろいろ種類があるみたいなんで注意しようぜ。
＞全共闘世代には、左翼の洗脳から未だに醒めない人間が、一杯居るけど。
俺ラが今の時代に「洗脳」されてるから、そうみえんのかもしれないよw
＞ウォー・ギルト・プログラムも一種の洗脳と言われてるね。
＞何年続くとかいうより、誰かに解いてもらわないと一生残るものなんじゃないか
そう言う例があるなら逆に教えてほしいが。
魔女裁判だと処刑時に証言を覆すことが多かったので、
「証言を覆すと刑を残酷にする」という処置を取ったそうな。

はやく>>88-90の資料が「中帰連」の証言だという証拠をみたいなw
南京大虐殺を否定する連中は捏造、大嘘、デタラメな主張を平気でする
からな。伝聞でない資料をわざわざ示したのに
＞証言は、伝聞に過ぎない。証拠には、成らない。（>>91）
なんて意味不明の事言ったり
＞南京の人口は、日本軍入城から増え続けている。 （>>91）
＞虐殺の風聞の広まりは、早い。虐殺の有った場所へ民間人が
＞集まり続ける事は無い。
　今だにこんな基本的な嘘、デタラメを言ったりしてる。南京の人口が具体的
にどれくらい増えてるのか言ってみな。もともとの人口は２０万人じゃないからなw
あれは南京城内の安全区の人口の推定値にすぎない。

>>127
>多くの一次資料があるだろう。
一次資料に成る、公式資料なんて一つも無い。
証言は、伝聞でしかなく一次資料には、成らない。
裏付けの無い証言は、伝聞にすぎない。

>>131
だからさ、少しは自分で調べたらどうなのw多くの一次資料がある。例えば
田中義信陣中日記 歩兵７連隊　第３機関銃中隊
十二月十四日（略）
一、支那軍の屍は山を築き、血河をなして、兵器は皆捨て、馬はす
て、道路上は実に無残なる近影で有る。
一、五百余名の支那軍捕虜兵を第八十八師の営庭で銃殺及び刺殺。
十二月十五日 （略）
一、午后十時起床、支那軍捕虜兵、千七百名余名銃殺す。
一、陸戦隊警備地付近にて、見る間に屍は山となり、揚子江は血河流
屍の流失で（二字不明）寒さはぞット身にしむ
『北陸史学』第４９号（２０００年２月１３日）　高野源治論文

『井家叉一日記』より 十二月二十二日
タ闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れ
ば本部の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている。後に死が近
くのも知らず我々の行動を眺めていた。（略）
家屋も点々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家
屋から五人連をつれてきでは突くのである。うーと叫ぶ奴、ぶつぶつ
と言って歩く奴、泣く奴、全く最後を知るに及んでやはり落付を失っ
ているを見る。（略）暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く
奴を突く、銃殺しパンパンと打、一時此の付近を地獄の様にしてし
まった。終りて並べた死体の中にガソリンをかけ火をかけて、火の中
にまだ生きている奴が動くのを又殺すのだ。
『南京戦史資料集』　Ｐ４７９

>>130
証言は証言台で証言しない限り、全部伝聞なんだよ。知らなかったの？
だから、目撃談の類も基本的には伝聞扱い。
まあしかし、きちんと検証された結果、真実らしいと認められたら信じてあげてもいいよという話。

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何（略）
監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
しむることとせり（略）各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね
午後七時三十分刺殺を終り
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568

>>132 >>133
>>134 の人も書いてるけど、私人の日記は、伝聞扱い。
軍の行軍記録や命令書以外は、一次資料に成らない。

>>129
例えば未だに旧日本軍は絶対悪、朝鮮中国には申し訳ないことをした
今後も謝っていかねばならない、と思っている人は山ほどいるよ。

それに、オウム真理教から離れても未だに麻原原理主義者の人がいたりするんだな、これが。

まぁ「身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など存在しない。」
の根拠でも聞かしてもらおうか

＞例えば未だに旧日本軍は絶対悪、朝鮮中国には申し訳ないことをした
つまりそれは事実なんじゃないの？w
そこからはじめないと、「洗脳」なんて言葉おいそれとは言えないよ。
麻原の例で言えば
×「麻原は間違ってる！　だから麻原を信じる奴は間違っている！」
○「もし麻原が正しいとしたら．．．．」

＞それに、オウム真理教から離れても未だに麻原原理主義者の人がいたりするんだな、これが。
マジョリティにはなってないですね。むしろ麻原原理主義は年々数を減らし、
今は脱麻原が主導権握ってるよ？
というわけで、これが根拠でした。

>>138
>＞例えば未だに旧日本軍は絶対悪、朝鮮中国には申し訳ないことをした
>つまりそれは事実なんじゃないの？w
事実じゃないよ？ｗ
ひょっとして事実だと思ってる？
それ以前に事実だから洗脳されていないというのも意味不明だ。

>マジョリティにはなってないですね。むしろ麻原原理主義は年々数を減らし、
>今は脱麻原が主導権握ってるよ？
>というわけで、これが根拠でした。

マジョリティじゃないから存在しないというのは暴論でしょうｗ
状況によっては洗脳から解かれないこともありうると言ってるいるわけですから。

>>139
＞事実じゃないよ？ｗ
結論を先に持ってくるのはやめれ。
たとえその結論が正しいとしても、真っ当な議論にならん。

＞マジョリティじゃないから存在しないというのは暴論でしょうｗ
地下鉄サリン事件からまだ１０年ちょっとしかたってない。
このペースでガリガリ減って行くようなら、
実質「身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など存在しない。」
と言っていいんじゃないの？　つうことですよ。

>>140
だーかーらー
解けるか解けないかは
洗脳のされる側の心理的状態にもよるだろうし、
洗脳の仕方にもよるだろうし、
洗脳の期間にもよるだろうし、
洗脳される人間の種類にもよるだろうし、
洗脳される内容にもよるだろう。

そんな理由で存在しないなんて言えないでしょ

>>130
南京安全区国際委員会が認識していた収容数20万人以外の記録を示して
下さい、反論するなら記録を提示して反論してください。
安全区以外の人口の記録が、残っていると云う事は聞いた事が有りません。

なんか勘違いしてるかもしれんが、そもそも洗脳っていうのは拷問によって
無理矢理思い通りのことを話させることではないよ。

朝鮮中国に申し訳ない事をしたという考え方自体、WGIPの影響だろう。
その意味では、いまだ洗脳の解けていない人もいる。

>>142
＞南京安全区国際委員会が認識していた収容数20万人以外の記録を示して
＞下さい､反論するなら記録を提示して反論してください｡

ほれ
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html

>>136
>>134 の人も書いてるけど､私人の日記は､伝聞扱い｡
＞軍の行軍記録や命令書以外は､一次資料に成らない｡

歴史学を一から勉強し直せ。
一次史料＝その当事の生の史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
その当事の人物が作成した文書類や収集した事物など。

>>145
公式記録では、有りません。そして具体的な人数が、明記されていない物ばかりです。
「比較的多くの人数が残留していたと思われる戦前人口約１５万人の「郷区」（南京市内農村部)」
「思われる」と書いて有る事から推測に過ぎず公式記録に成りません。
南京安全区国際委員会が認識していた収容数20万人は、日本軍が、難民への食糧配給の為に委員会と
合意した公式記録です。個人の記録は、伝聞に過ぎません。

オウム真理教って、TV報道などでもの凄く怖くて異常な精神を持った人間の集まりだとか
言われてたけど、実際に信者の人と話してみると、みんないい人だなー
ひょっとすると、TV報道は誇張しすぎなんじゃないか？
こんないい人たちがサリン事件とか弁護士皆殺し事件なんて起こすものだろうか？
実はTVが嘘を付いていて、オウムの方が本当のことを言ってるんじゃなかろうか
嫌な顔一つせず親身に相談に乗ってくれるオウムが犯罪を犯すわけがない。
オウムの方が正しいんだ。報道が間違ってるんだ。
麻原の言うことの方が正しいんだ。

こういう洗脳の仕方も実際ある。中帰連も似たような要素があったと俺は推測するかな。

萬亀に聞くけどあなたの立ち居地は？
南京虐殺の数
1、　10万以上（いわゆる大虐殺）
2、　1〜10万（中間派ようするに万単位）
3、1000〜9999（千単位）
4、100〜999（百単位）
5、0〜99（いわゆる幻）

逃げずに答えてね。俺は2ね。

それから皇国史観の洗脳から溶けてない人の証言も信用できないよね。

>>146
其れは、個人の業績を対象にした場合。
国や軍の様な集団を対象にした場合は、別。
個人の記録だけで、集団の行動は、把握出来ない。

>>149
それってなにをもって虐殺とするのかね？
戦死や不明死、日本軍以外に殺された者も含めるのかね？

>>141
そこにこだわるなら、言い換えようか。
「身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など、ほとんど無いと言っていい」
実質状況は変わらんと思うけれど。

余談だけど、WGIPって一次資料あんの？

>>149
俺はあくまで合理的に検証された結果しか信じない。
従って便衣兵の処刑についても、違法性が確認できたら当然認める。
また、民間人の虐殺についても同様。
だからはやく納得のいく証拠を出してくれ。
今のままでは残念ながら5だな。

＞なんか勘違いしてるかもしれんが、そもそも洗脳っていうのは拷問によって
＞無理矢理思い通りのことを話させることではないよ。
まあ基本だな。霊感商法やセミナー商法なんてものも、弱い洗脳だしな。
「恋は盲目」なんてのもその一種かもしれんし、そもそも国歌や宗教は．．なんて言い始めると、
ちょっと手に余ってくるが。

>>153
だったら、検証されたことだけを言ってくれ。
本当に便衣兵はそこにいたのか？
洗脳はあったのか？
自分がそれで他人をどうこう言うのはバカげてるぞ。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page004.html
とりあえず便衣兵

>>155
検証されてないから信じられないと言ってるだけだが、やけにからんでくるなぁ。
ま、悔しかったら、頑張って違法性の立証でもしてくれ。

>>157
南京戦史っていう本は知っていますか？

>>153
>従って便衣兵の処刑についても､違法性が確認できたら当然認める｡

東京裁判では違法と認定されてるな。
んで日本はその東京裁判をサ条約に従って正式に受諾してんだから便衣兵の処刑は違法である事を日本も認めた事になる。
もう議論の余地は無いだろ

wgipの決定的証拠がみつからんな

>>159
東京裁判で便衣兵の存在が認められ違法性も認められたの？
まぁそれ以前に東京裁判を盾にして物を語る奴は芯でいいよ。

あるとしてアメリカのトップシークレットだろうから
すぐに見つかるわけはないだろうが。

>>160
東京裁判では犠牲者数２０万以上となっているがその内訳は留保条件付きで捕虜３万、便衣兵２万、民間人１万２千
計６万２千人となっている。
２０万とは偉い差があるが東京裁判において便衣兵の処刑が違法と認定されてる事は確かだ。

>>162
はっきりとは言ってないがとりあえず東京裁判では違法くさいな。

>>159
東京裁判って、偽証罪もないインチキ裁判だよね。
それでもきちんと検証されたというなら、自分はバカだと言ってるようなもんだ。
しかしながら日本はその東京裁の判決を受諾し、平和条約を結んだ。
つまり、この件については政治的には解決済みで、今更謝罪も賠償も必要無いという事。

萬亀は南京戦史っていう本を知っていますか？

>>162
極東軍事裁判に正当性が、有ると思っている時点で痛いね。
本当に違法なら、国際連盟の批難決議で、一文が入って然るべきと思うが。
当時、反日のアメリカにとって格好の攻撃材料に成るのに、何故日本が、負けるまで
持ち出さなかった訳。

>>165
知ってるが何か？

>>166
1944年に上映された「Battle of china」って米中合作の宣伝映画知ってる？
その映画の中で日本軍が南京で４万人の中国人を大虐殺したって言ってるよ。
日本が負けるまで持ち出さなかった訳では無いな

>>168
知っているよ、ヤラセ映像満載のプロパガンダ映画でしょ。

WGIP捏造説ってあるんかな。

>>168
プロパガンダと政府の公式批判では、意味が違います。

ザ・バトル・オブ・チャイナは、アメリカ陸軍参謀総長ジョージ・マーシャルの指令
により、エプスタインが書いた脚本のもと、或る夜の出来事やスミス都へ行く等で知
られる映画監督で、当時陸軍少佐だったフランク・キャプラが、軍用教育映画として
製作したハリウッド製のプロパガンダ映画であり、決してドキュメンタリー映画では
ない。ニュース映像[1]を使った実録部分もあるが、残虐なシーンは新たに撮影された
もであり、実写とされているものについては、中国国民党が行った共産党員に対する
弾圧の映像を、日本軍が行った残虐行為としてトリミングしたものであることが明ら
かになっている。1944年のアメリカで、一般に劇場公開された。（Wikipedia）

まぁWGIPに拘る必要もないか

>>167
あれもまったく信用できないと？

>>173
しつこいヤツだなぁ。
きちんと検証されて、真実らしいと納得できたらもちろん信じるよ。

>>174
わりと検証されていて研究の基礎資料として使ってる人が多いんだけど。
なぜしつこいかというと本当にあんたが肯定否定の論点知ってるのか多いに疑問だから。
もし知っていればさすがに0〜99なんて意見はでてこない。
そんなこと主張してるのは藤岡某だけかと。

仮に便衣兵と紛れて一般市民を処刑してしまったとしても、それは不可抗力だろう。
要するに軍事施設に対する空襲で巻き添え喰った一般市民と同じこと。
それを「虐殺」に含めるのは変でしょ？　便衣兵はそもそも国際法違反だし。

そう言う訳でいわゆる「虐殺」は零に近いとする「まぼろし派」の言うことにも一理ある。

>>176
便衣兵の処刑は東京裁判で違法と認定されてんだから虐殺にカウントすべきだろ

>>175
君らの仕事は個人攻撃をする事ではなく、万人の納得する証拠を提示することではないのかね？
それができれば、幻派なんていなくなるはずだ。
俺は別にあってもなくても、ただ真実を知りたいだけなのだから。

万人の納得の行く証拠を出せだあ？
じゃあ中国がチベットで１００万人以上虐殺したっていうのを万人の納得のいく証拠とやらを提示して証明してみせろよ
万人が納得ってんだから中共自身も納得しちゃうような決定的な証拠をちゃんと提示してね

>>179
当然だろ。
真実と認めて欲しけりゃ、さっさと納得のいく証拠を出せよ。
それと何で俺に突然チベット虐殺の証拠を求めんの？
全然関係ないだろ。

だから南京戦史とか岡村寧次の陣中日記とかスマイス報告とか色々あんだろ。
これらの証拠が捏造ってんなら捏造だっていう万人が納得いく証拠出せよ

>>181
おいおい、誰が南京戦史や岡村寧次の陣中日記やスマイス報告とかが捏造だって言ったんだ？
ちゃんと万人が納得いくようにレスNo.を提示してくれ。
提示できなきゃ、お前が捏造したってえ事になるぞ。

『岡村寧次大将資料（上）　戦場回想編』（岡村寧次著　原書房）

一　南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一　第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　　註　後には、荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。
一　上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
一　最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕えられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという

ひょっとしてこれのこと？

>>177
本当に？じゃあ証拠出して

>>182
へえ、じゃあ捏造じゃないってんならこれらの資料は信用出来る資料って事なんだな？
つまり南京で数万単位の大虐殺があった事を認めるんだな

『岡村寧次大将陣中感想録』(靖国偕行文庫所蔵)には､三八年七月一三日のこと
として､次のような記述がある｡

中支戦場到着後先遣の宮崎参謀､中支派遣軍特務部長原田少将､杭州機関長萩原
中佐等より聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多く
は之を殺すの悪弊あり､南京攻略時に於て約四､五万に上る大殺戮､市民に対する
椋奪､強姦多数ありしことは事実なるか如し｡
　
なお､この記録の表紙には､｢一切転載並公表を禁ず｣とのただし書きが付されている｡　

>>185
あのなぁ。
資料がどうこう言う前に、その資料がどんな具体的な訴因に対する証拠か明らかにするのが先だろ。
漠然と南京大虐殺の証拠と言われたって、それがいつどこで誰が誰を何人虐殺した証拠か、具体的な事実が提示されなきゃ、何の証拠か全くわからんよな。
証拠能力の検証はその後の話だ。
まずは具体的な訴因を提示しろ。

>>187
訴因ってまさか歴史的事項を、刑事訴訟法の手続きに従って判定しようとしているの？

こんな過疎板の割にやたら単発が多いなぁ

>>188
訴因という言葉を使ったのは、他に適当な言葉が思いつかなかったから。
ようは、その証拠はいったい具体的にどんな事実の証拠なのですか？
という事を明らかにしろというお話。

>>177
それならアメリカ軍なども正規の軍服を着てなかったドイツ兵を見つけたら
直ちに処刑しているけど、それを「大虐殺」と非難しないの？

もう東京裁判馬鹿は放置でいいじゃない。

南京大虐殺を否定するやつ＝＞ただの馬鹿（＝メタボリック水島と同じ）

虐殺はあったでしょう。しかし、シナ共産党が相当誇大してる事も間違い無い。まぁ被爆国の国防トップが｢しょうがない｣と発言するよりは、シナ共産党の方がマトモかもね

改めて思うが南京大虐殺否定派は底抜けの「アホ」だ。これは煽りではなく事実。
>>134
＞証言は証言台で証言しない限り、全部伝聞なんだよ。知らなかったの？

知らねーよそんなデタラメ！ww何だよ「証言台」ってwwしかも「全部伝聞なんだよ」
って伝聞の意味わかってるのかよ？w示した資料はその場にいた当事者による
一次資料だ。あまりにもデタラメすぎてこっちまでおかしくなりそうだw
それから、示した資料が「中帰連」の証言だという「証拠」はいつだすんだよ？？
いつも「証拠！証拠！」と言ってるくせに自分が主張するときは一切証拠を示さない
のか？（まあいつも捏造、大嘘ばっかしてるから示せないのは当然だがw）

いやいや肯定派の「アホ」ぶりには及びませんよｗ　

「何人虐殺されたのかハッキリしないけど大虐殺はあったんだ〜！！」とか矛盾したことを平気で語るし
「無かったという証拠を出せ！！」なんて悪魔の証明を要求するし

＞「何人虐殺されたのかハッキリしないけど大虐殺はあったんだ〜！！」とか矛盾したことを平気で語るし

どこが矛盾してんだアホ。
ドレスデンの爆撃やゲルニカの爆撃だって何人犠牲になったかハッキリしない訳だが
まさか何人殺されたからわからないから爆撃自体無かったとでもいうつもりか？

>>195
よく映画とかで、出廷しようとしてる証人が命狙われるやつあるよね。
あれってもちろん事前に本人の供述は取ってあるんだよ。
でもそれだけじゃ証拠にならないから、わざわざ法廷で証言させるワケ。
そして反対尋問を経て、真実らしいという確信を得て初めて証拠として採用される。
証人本人のものとはいえ、ただの供述調書だけじゃ、本当かどうか全くわかんないからね。
従って証言台に立って証言した事以外は、全部伝聞扱いで証拠能力無しというワケ。
君らがいくらその場にいた当事者による証言だと主張しても、所詮は証人の供述調書と同じで、証拠能力の無いただの伝聞。
残念だけどね。

ついに歴史問題に刑事裁判の論理を振りかざしてきちゃいました


まさにコヴァ

>>196
＞「何人虐殺されたのかハッキリしないけど大虐殺はあったんだ〜！！」
＞とか矛盾したことを平気で語るし

　否定派は間違い無くアホである。これは煽りではなく事実。東京大空襲
で何人殺されたかハッキリしてないから東京大空襲はないと言うのか？
　南京大虐殺の犠牲者数に諸説あるのは、研究者によって虐殺が行われた
地域の範囲・時期が一致していないことや、特に民間人の犠牲者数を示す
記録が乏しいこと等による。だが、南京大虐殺があったこと自体はとっくに
確定している事実。
　

>>198
あまりにもデタラメな主張。史実を明らかにするうえで、歴史上の事件の
当事者による証言が法廷でなされないと伝聞として証拠能力がない（ww!）
らしい。ならば、歴史の教科書に載っている史実は法廷でなされた証言
によって確定したものなのか？具体的にその事例をあげて説明してみるよ
うに。
　また、史実を明らかにするうえで特に重要な一次資料は事件当時にその
場で書かれたものである。このスレ示したのもこの一次資料である。
この記録も書いた本人が後で法廷で証言しないと伝聞として証拠にならない
のか？w

あまりにもアホすぎてこちらもおかしくなりそうだww

それから、「証拠！証拠！」と人に要求するくせに、「その証言は中帰連の
ものだ」という自分の主張の証拠をいつまでたっても出さないのはどういう
ことか？こっちは南京大虐殺があったことを示す証拠を出してるのだからそ
ちらもちゃんと出すように。もちろん、「法廷で証言されたもの」をだぞww
という

>>201
＞この記録も書いた本人が後で法廷で証言しないと伝聞として証拠にならないのか？

基本的にはそうだ。
まあしかし、今更本人に確認するのは困難なので、最低でも本人がその日その場所にいて目撃したという裏付け、そして目撃した事実が真実らしいという合理的な傍証は必要になるな。

>>202
だからさ、「歴史の教科書に載っている史実は法廷でなされた証言
によって確定したものなのか？具体的にその事例をあげて説明してみるよ
うに。」この質問に答えてくれよw


それから「その証言は中帰連のものだ」という自分の主張の証拠を示してくれ。
いつまで待たせるんだ？もちろん
＞最低でも本人がその日その場所にいて目撃したという裏付け、そして目撃した事実が真実ら
＞しいという合理的な傍証　を忘れるなよw

>>201
国家や軍隊の行動の証拠は、公文書が、一次資料。
私文書と公文書では、噂話と公正証書の違い位の証拠価値の差がある。
個人の日記を証拠に其の軍隊を論じるのは、一本の木を見ただけで、山や林を評価する様なもの。
国家や軍隊の一次資料は、カティンの森事件の調査で出てきた公文書の事。
冷戦後の調査
追悼する墓標1989年、ソビエト連邦の学者たちはヨシフ・スターリンが虐殺を命令し、当時の内務人民委員
部長官、ラヴレンチー・ベリヤ等が命令書に署名したことを明らかにした。
1990年、ミハイル・ゴルバチョフはカティンと同じような埋葬のあとが見つかったメドノエ (Mednoe) と
ピャチハキ (Pyatikhatki) を含めてソ連の内務人民委員部 (NKVD) がポーランド人を殺害したことを認めた。
1992年、ソビエト連邦崩壊後のロシア政府は最高機密文書の第一号から公開した。その中には西ウクライナ、
ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人25,700人を射殺するというスターリン及びベリヤ等、
ソ連中枢部の署名入りの計画書やソ連の政治局が出した1940年3月5日の射殺命令や21,857人のポーランド人
の殺害が実行され、彼らの個人資料を廃棄する計画があることなどが書かれたニキータ・フルシチョフあて
の文書も含まれている。（Wikipedia）

>>203
なんか話を逸らせてばっかいるようだが、肝心の虐殺という犯罪の事実は立証できないワケね。
それと「その証言は中帰連のものだ」と俺が主張したレスNO.を示してくれ。
まさかとは思うが、お前は俺の発言まで捏造してるワケじゃないんだろ？

>>203
中帰連の話を出したのは、萬亀さんじゃなくて　>>91 で書き込みをした私。
君の書いた物の人物確認までしてないけど今まで出てきた陣中日記は、殆ど
そうでしょ。
>>204 でも書いたけど中帰連の文書だからと言う問題では、無い。
私文書は、一次資料に成らないと云う事。

萬亀はもう相手しなくていいんじゃない？
彼の論理からいくと東京大空襲もきっと虐殺者はゼロだよ。
もしゼロじゃないというなら証拠だしてね。いろいろいちゃもんつけてあげるから。
関が原の合戦も一人も死んだ人いない。

刑事裁判レベルで検証すれば限りなく黒でも疑わしきは罰せずでシロだからな。
生中継でもして死者を正確にカウントしないとゼロなんだろうな。
萬亀は歴史問題の推定を放棄してる。

■■■想像で発言、異常に嫉妬深い日本男、気持ち悪い

人を、じろじろ見る（きもちわるい
頭悪いくせに、でしゃばる
日本男って気持ち悪い

日本人以外の外国人は日本が隠してる歴史に詳しかった現実

日本人以外の人種は日本の腐ってる隠している歴史に詳しい

昔日本男児は数多くの人をレイプと拷問、奴隷、虐殺をしてきた事実
この事実は日本人より外国人のほうが詳しい

私がポーランドの若い女の子に話そうとしたら向こうからペラペラ喋ってくる
日本人より日本の歴史に詳しい・・・そう日本の汚い歴史

日本男達が外国に押しかけて行って残虐行為に及んだそれも

全て外人のほうが詳しく知ってた

>頭悪いくせに、でしゃばる
ここが決定的に違うな。
元ネタはなんだ？シナか？

>>207
別に無理な要求をしてるワケじゃないんだよ。
例えば、〇月〇日に〇〇で日本軍が〇〇人の中国人を虐殺しました。
そしてその証拠がこれですというかたちで出してくれたら、その証拠を検証して真実らしいと納得すれば、その犯罪事実については認めますと言う、ごく当たり前の話をしているだけ。
でもそれさえできずに、ただやみくもに証言やら日記やらを出して、南京大虐殺はあったんだと叫ばれても、具体的な犯罪事実は何もわからない。
もちろん厳密な刑事裁判上の手続きを求めてるワケでは全然ないが、あったという事を納得させたいなら、それなりの説得力ある説明が必要だろ。
だから最低でも、具体的な犯罪事実の提示と、その立証くらいはしてくれというお話です。

>>207
知的障害か？東京大空襲はきちんとした資料がありますが？
『東京都戦災誌』
『アメリカ国立公文書記録管理局』で公開されている航空写真（1次資料）

まぁ岡村の日記に虐殺人数4万とか書いてあったけど、

どうやってその情報を得たのか
その話は本当なのか、
虐殺の中に兵士も含むのか
便衣兵も含むのか
いろいろ疑問点はあるからな。

この情報からどうやって虐殺はあったっていう方向に話を持って行くのか知りたいな。

この情報からどうやって非合法な虐殺はあったっていう方向に話を持って行くのか知りたいな。
に修正

大殺戮って言うんだから少なくとも非合法な殺害が４、５万あったて事だろ。
戦闘で殺した兵隊を普通「大殺戮した」なんて言わない

こちらが勝ち確定してるような状況でも、敵が降伏しないから仕方なく全員ぶっころしたっていう場合なら、
ある意味、大殺戮みたいなもんじゃね？

萬亀これは？

第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊（第一第三第四中隊）に
　　等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南
　　谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に乗り出し従容とし居るものありたるも中には
　　泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568

婆 へ
それがどう「虐殺」の証拠になるの？いろいろいちゃもんつけてやるからコピペでも貼ってｗ

歴史的事実を裁判で決めろなんて論外

他の資料と比べて矛盾しないかどうか、だな問題は。

まあ、正式に降伏するためには軍司令官の元、組織だって降伏する必要があるのだが
各個人個人の勝手な投降は、正式な降伏とは認められないのもルール。

中国軍は軍司令官がさっさと逃亡してしまったので、正式な降伏が出来ない混乱した状況にあった。
そうした中で日本軍が幾つか敵を処刑した事例が有ったとしても、掃討戦の最中の出来事に過ぎない。

>>219
おいら国際法とかよく知らないんだけど例えば硫黄島で栗林中将が自決して組織的戦闘は終わるよね。
でもまだ生き残ってる日本兵はいたよね。そういう日本兵は投降しても殺していいってこと？

沖縄の牛島中将自決後の日本兵は降伏しても殺していいてこと？

>>220
別の者を立てて指揮官とすれば良い。

>>221
ばらばらになって孤立した兵はどうすんの？硫黄島なんてそういう状態だったみたいだけど。
テニアンなんかも最後ばらばらで生き残ってたみたいだよ。
個別に降伏してもそういうのは皆殺しにしていいの？

>>216
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M002/M002-001l.html
いちゃもんどうぞ（笑）

これもどうぞ
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M002/M002-001l.html
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M002/M002-001l.html

英語よめません

ついでに中国語も読めませんｗ

間違えた
この3つ
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/094/094-001l.html
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M001/M001-001l.html
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M002/M002-001l.html

これ以上はスレ違いなので
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1184235806/l50
こちらでやりましょう

沖縄戦時に軍が住民に対し集団自決を強要した事は歴史的事実とされている。
その被害者遺族に対し年金を支給するために、国（日本政府及び復帰前は琉球政府）もそれを調査し
「公文書」にまとめて実際に年金を支給している。
しかるに近年一部にそれを否定する者が現れた。
彼らによると軍の関与は実際にはなく、年金受給要件を満たすために強制があった事にしたのだという。
で、その最大の根拠は離れ島の一集落の一老婆と援護課で聞き取り調査を行ったと主張する元職員の証言のみ。
それだけなのに沖縄の集団自決に軍の関与があったということは捏造であると主張するウヨがたくさんいるんだよ。
これって南京否定派からみてもおかしなことだよね？

いい加減自宅pcのproxyを解除しろ

>>229
その問題あまり詳しくはないけど暗黙の強制があったってレベル？

集団自決の問題はあまりしらんが、

まず、歴史的事実とされるからには、事実と認定されるに足る根拠があるはずだよな。
ウヨ(いきなりウヨとレッテル貼り付けてる時点で話にならんが)はその根拠がおかしいと思ったんじゃないの？

また、軍側の資料、兵士の証言からの視点でもうさんくさいと思ったんじゃない？

>その最大の根拠は離れ島の一集落の一老婆と援護課で聞き取り調査を行ったと主張する元職員の証言のみ。
本当に根拠これだけなの？

>これって南京否定派からみてもおかしなことだよね？
南京のスレでこんなこと聞かれても。詳しい人はいないだろうし、答えられないでしょｗ

っていうか激しくスレ違いじゃ

http://dansyaku.moe-nifty.com/
皆さん遊びに来てくださいね（＾＾）

>>205
だから資料は示したしとっくに南京大虐殺があったことは確定してる。
どの教科書にも載ってるだろう。お前の主張の「証言は法廷でなされないと
伝聞として証拠能力がない」という妄想があまりにもデタラメだと説明してる
んだぞ。「証言は法廷でなされないと伝聞として証拠能力がない」というのが
事実なら、どんな史実でもいいから具体的に法廷での証言が元になって確定した
史実を具体的に示せといってる。それから、中帰連の話はお前じゃなかったか。
言ってることが似てるから間違えたw
>>206
結局一切証拠はないのか。これじゃあ話にならないただの妄想だ。
＞私文書は、一次資料に成らないと云う事。
これもひどい嘘。示した資料は一次資料。

>>234
私文書の日記は、内容の裏付けや真贋を検討出来ていなければ伝聞扱い。
個人の証言は、証言内容の裏付け検証が、必要。
同行した同僚隊員の何割かに日記の内容の承認を受けていなければ傍証にも成らない。
南京入城から何年も経ってから出版された本なら尚更一次史料に成らない。

>>232
照屋昇雄証言を無視ですか。

ttp://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid135.html

>>234
>南京大虐殺があったことは確定してる。

虐殺数には数百名〜４０万人の幅が有るのに「確定」とか言われてもｗ

>>235
よくもまあデタラメが次から次へと出て来ますね。

＞私文書の日記は、内容の裏付けや真贋を検討出来ていなければ伝聞扱い。
＞個人の証言は、証言内容の裏付け検証が、必要。
＞同行した同僚隊員の何割かに日記の内容の承認を受けていなければ傍証にも成らない。
　
だから、南京大虐殺があったことを示す一次資料を含む多くの資料や証言がある。
よって、日記等の資料の記述は事実である。これらが信用できないというなら、
これらの資料や証言は捏造されたものなのか？その証拠は？？

＞南京入城から何年も経ってから出版された本なら尚更一次史料に成らない。
　意味不明w　資料が後に出版されるのは当たり前。

｢当時書かれた日記」は一次資料になりうるが、それを元に書かれた本は一次資料にならない。日記の丸写しなら話しは別だが。

一次資料が沢山あるなら、それを出してくれ。
あと、上で挙がっているものは｢その当時作成された物」では無いから一次資料にならない事は留意してくれよ？

裁判レベルで言えば限りなく黒に近くても詭弁をかせねてシロにできる。
それはアメリカの裁判とか見ればわかる。
だから100パーセント絶対こうだとは言えないだろう。

しかしこれだけ多くの日記や証言がでてくるとさすがに規模はともかく黒と判断するのが
まともな大人だろうな。これは裁判の判決ではなく歴史的な判断ね。

実際シロと言っている人って東中野っていう人だけでしょ。
世の中に一人くらいおかしなやつはいるのが普通だからね。

>>238
>資料や証言は捏造されたものなのか？その証拠は？？
話が逆、この種の告発の立証責任は、告発者側に有る。
告発内容の証明ないし、同部隊の何割かの同行隊員の証言内容への同意を
を示す連名の署名が、無く、個人名のみでは、証拠能力が、無い。

>意味不明w　資料が後に出版されるのは当たり前。
本の出版の編集段階で、誇張,演出,捏造そして歪曲等の変更を加えられている
可能性が否定出来ないから後年出版の本は、一次史料にならない。

偕行社は南京戦史を編纂する際「虐殺を見てない、やってないという証言を歓迎する」
みたいな事を言ってたから虐殺がなかった事を証明したかったらしいけど
見た、やったという証言や日記がわんさか集まって結局クロと判定せざるを得なかったらしいな。

>話が逆､この種の告発の立証責任は､告発者側に有る｡

お前真性のバカか？
吉田清治の証言の捏造を暴いたのが吉田清治本人だとでも思ってるのか？
証言や証拠が捏造だってんならその証拠を出せっていうのは当然だろうが

>>240
史料分析は、多数決じゃないよ。
裏付けの取れていない日記や証言は、状況証拠でしか無く確証足り得ない。

国際連盟の理事会の多くの対日非難決議の中に、南京での虐殺の一文が一切
無い。
国民党政府の南京陥落から十ヶ月記者会見で南京での虐殺を非難する
発表が無い。
上記二点の様に公的機関の事実は、どう考える。

>>244
＞国民党政府の南京陥落から十ヶ月記者会見で南京での虐殺を非難する
発表が無い｡

はいこれ読んでね
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

南京大虐殺
日中戦争さなかの 1937 年（昭和 12）12 月から翌年 1 月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

これがあったことを示す資料なんてあるの？
南京大虐殺というのはもはや固有名詞化してるので、はっきり決めておこうね。

>>243
法的に言えば、告発者が、自分の告発内容の正当性を立証するのは、常識。
告発者に立証責任が、無ければ、訴え得に成ってしまう。

吉田清治は、証言の正当性を証明出来なかったから嘘と分かっただけ。

だから告発側は、反論されても反論を退ける裏付けが必要。
反論されない様に、裏付けを日記に併記されなければ意味がない。

虐殺の手段もますます残酷になった。下半身を地中にうめ、軍用犬に襲いかからせる”犬食の刑”、
鉄カギで舌を貫いて全身をつるしあげる”鯉釣り”、鉄製のベッドに縛りつけ、ベッドごと炭火のなかに
放りこむ”ブタの丸焼き”など、考えられる限りの残忍な殺人方法が実行された。

こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は二カ月に及んだ。犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

どう見てもプロパガンダですｗ
国民党政府の南京陥落から十ヶ月記者会見で南京での虐殺を非難する発表が無い
とは言えないが、確かな情報の元に虐殺を非難したわけでもなさそうだな

南京戦史あたり、反論してる人いるの？

まず否定派は、違法殺害しか虐殺にカウントしない。
そして、これらに日本軍が組織的に関与した事を否定する。

個々人の不法行為が無かったとは言わないが、それは日本国が責任を負うことではない。

こう言う否定派の主張をまず理解してくれ。

>>239
＞｢当時書かれた日記」は一次資料になりうるが、それを元に書かれた本は一次資
＞料にならない。日記の丸写しなら話しは別だが。
　だから、｢当時書かれた日記」の一次資料が沢山あると言ってる。

＞あと、上で挙がっているものは｢その当時作成された物」では無いから
＞一次資料にならない事は留意してくれよ？
　だから、>>132-133　>>135 など。これらは一次資料。まだ南京大虐殺は無かった
というのか？それならばこれらの一次資料は捏造なのか？それならばその証拠は？

基本的にはハーグ条約の遵守が通牒されてるから日本軍が最初から「捕虜を殺害する方針」で戦ったとは
思えないし、捕虜殺害も基本的には何らかの正当な理由があったんじゃないかと思ってる。
正当な理由じゃないやつもあったとは思うけどね。

>>241
どうしてそう次から次へとデタラメを言うのか？

＞同部隊の何割かの同行隊員の証言内容への同意を
＞を示す連名の署名が、無く、個人名のみでは、証拠能力が、無い。
　日記を書くときにいちいち「同部隊の何割かの同行隊員の証言内容
への同意をを示す連名の署名」を求めるわけないだろwだいたいこれじゃあ
虐殺の記録なんて残せないだろうが。日本軍に不利な情報になる記録だぞ。
それこそ内要を検閲されてしまうだろ。

＞本の出版の編集段階で、誇張,演出,捏造そして歪曲等の変更を加えられている
＞可能性が否定出来ないから後年出版の本は、一次史料にならない。
だから「誇張,演出,捏造そして歪曲等の変更を加えられている」というなら
その証拠を出せと言ってる。証拠を一切示さず「誇張,演出,捏造そして歪曲等の
変更を加えられている可能性があるから一次資料にならない」言ってもただの
妄想。

>>247
＞反論されない様に、裏付けを日記に併記されなければ意味がない。

だから、南京大虐殺があったことを示す同様の資料や証言が多数あるから
これらの記述、言及は否定できない事実である。「南京大虐殺が無かった」
というならこれらの多くの資料や証言は一体何なのか？全て捏造されたもの
だというならその証拠を出せと何度も言ってる。

裁判なら資料の証拠能力は最終的には裁判官が決める。
南京事件なんかの論争は裁判ではないから一般には学者あたりが決めることだな。

外務省が公式に肯定してるし教科書にも書いてある。こういうのは学者の意見を参考に
してる。
従って現時点では「あり」だよ。肯定派はあったという立証なんて今さら必要ないんだよ。
幻だと言いたい人の方が立証しないといけないんだよ。

うちわもめしてる場合じゃないよｗ

また電波君きたな。

「南京大虐殺は無かった」なんて大嘘を言う電波君がウヨウヨいるなw

「南京大虐殺」はあった派でも数万人以上の一般市民に対する虐殺強奪強姦も
あったていう立場ではないんだよね。

ttp://www.nankinnoshinjitsu.com/
南京の真実
お金に余裕のある人はちょっとぐらい協力してあげてね

少なくとも捕虜に食わす飯が無いから殺しましたなんてのは正当な理由とは言えないな

本当は捕虜に一生懸命に給食をしてたんだが、その中国兵捕虜が暴動を起こしたことがあって
機関銃で掃討したこともある。
いずれにせよ多少の犠牲は不可抗力だよ。市街戦で死傷者が多数出るのは当たり前だから。

>>251
それ、原本あるの？当時書かれたと言う証明はあるの？｢その日記の内容」が事実と断定できる根拠は何？

あと、証明されている南京大虐殺ってどんなもの？

＞東京裁判

虐殺の証拠として、目撃者が証人として出廷している。ただし証人が目撃した虐殺数はたったの二名。

その一人は、マギー神父が目撃したもので、警備中の日本兵に呼び止められて逃げ出した
中国人が撃たれただけ。誰何して逃亡を計った者を撃つのは戦場では当然のこと。

東京裁判でデタラメな判決が出たのは事実だが、南京大虐殺の証拠は実は全く無かった。

>>245
そうしたデタラメなプロパガンダ・報道が検証無しに流されて行った様子が
小林よしのりの漫画つきで紹介されているから、読んで下さいね。


>　かれらの数名はいつも一つ屋根の下で寝食を共にし、情報収集とともに、こうした要求その他を協議してこれをタイプした。
>　日本軍の非行に関しては、なんら検証することなく、すべてを事実と認定してこれを記録した。
>　ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason04.html

まぁ岡村の日記に虐殺人数4万とか書いてあったけど、

どうやってその情報を得たのか
その話は本当なのか、
虐殺の中に兵士も含むのか
便衣兵も含むのか
いろいろ疑問点はあるからな。

>>261
それ、最近否定されてきているよ。（両角回想記、平林証言）
多少というにはちょっと大杉。

>>265
>まぁ岡村の日記

実は日記ではなく戦後の回想録（それも中国で）

岡村って蒋介石と仲良かったんだっけ？
何があったのか知らないが

だいたい百人斬り競争みたいなこともやってたようだし中国人なんて
じゃんじゃん殺しちゃえって感じだろ。

砲兵と大隊副官の二人で100人斬り競争(笑)
さすが武士道を重視するだけあって、日本軍兵士は全員剣術は免許皆伝(笑)

百人斬り競争は否定出来ないよ。
向井、野田両少尉は少なくとも戦時中はこの記事を否定した事は一度も無いし
逆に武勇伝として故郷でも誇らし気に語っていたし野田少尉と同郷だった志々目彰氏も
学校で野田少尉が講演した際事実と語っていたと手記で語っているし
両少尉と同じ大隊に属していた望月氏も手記で両少尉が百人斬りの一貫として戦闘後に農民を殺害していたと
手記で記している。
さらに志々目手記には無抵抗の中国兵を投降させて殺害したと証言したとあるので
実際百人斬ったかどうかはともかく両少尉が百人斬り競争を実行したという証拠は十分にある

270の反論やいかにｗ

>向井、野田両少尉は少なくとも戦時中はこの記事を否定した事は一度も無いし
まず、遺書においては否定している。

向井少尉遺書（抜粋）
「我は天地天命に誓い捕虜住民を殺害せる事全然なし
野田少尉遺書（抜粋）
「俘虜、非戦闘員の虐殺、南京虐殺事件の罪名は絶対にお受けできません。

死刑確定の麻原だって「サリンは米軍の仕業だ」っていってそう

志々目に関しては
志々目彰が野田少尉の話を聞いたというのが小学生時であり，その後月刊誌にその話を掲載したのが
３０余年を経過した時点である、その記憶が正確なのか問題がある。

志々目彰と同じ小学校で野田少尉の話を聞いたとするBは，百人斬ったという話や捕虜を斬ったとい
う話を聞いたことがない旨陳述しており，その他，別機会に野田少尉の話を聞いたことがあるとする
複数の者から，志々目彰の著述内容を弾劾する陳述内容の書証が複数提出されている

「百人斬り」東京地裁判決

まぁどういう形で百人切りが行われたのかは興味あるなぁ

東京裁判説？
本田勝一説？
本田勝一据え物斬り説？
志々目彰説？
望月説？

否定できないらしいから確たる証拠があるんでしょうな

＞　望月氏も手記で

’８５年に出版された本だけど、どうも時流に乗って出したウソ本らしい。野田少尉に命令されて
アレコレやらされたと書いてあるが、野田少尉は本当は大隊の副官で部下はいない。

軍の指揮系統から見て野田少尉が望月に命令することは無いのに。

>>273
遺書ではこんな事も言ってるけどな
向井少尉
野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに大家族の本柱を失はしめました事を伏して御詫びすると申伝え下さい、との事です。
公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります。犯罪ではありません。

野田少尉
向井君から父上へ、”口は禍の元、冗談をいったばかりに、大事な独り息子さんを、死の道連れにして申し訳けありません”とのことです。
(「南京への道」本多勝一・朝日文庫P370-371ただし同書では個人名がイニシャルになっている)
責任の擦り付け合いだがどちらかが新聞記者に言っていた事が記事になったことは認めている。
さらに、大阪毎日新聞の鹿児島版には、野田少尉が中村氏という同郷の友人に書き送った手紙が報じられています。それは、百人斬りの報道に触れた上で、報道の時点では１０５人だったが、
今はもう２５３人まで記録が伸びた、と自慢する内容です。
つまり、二人の少尉自身が記者に対して「百人斬り」を語り、更に少なくとも野田少尉は周囲にそのことを吹聴して回った明白な事実があるわけです。
仮に、もし「百人斬り」がデタラメだったとしても、その「デタラメ」を捏造したのは二人の少尉自身であって新聞記者ではない。記者が二人の少尉の言い分に基づいて記事を書いたところで、
それが名誉毀損になどなるはずなどないというべきでしょう。
しかも、上述のとおり、決定的とも言える証言が出てしまった以上、「百人斬り」は二人の少尉の創作などではなく、
実際に彼等が行ったものであることは確実といえるでしょう。
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm

>>279
これが電波サイトというやつかｗ
これのどこが決定的で確実なんだろうなｗ

>>275
秦のレポートによると志々目以外にも話聞いていた人いたみたいだよ。

>>281
小学校の教師が、講演の内容を日記に残してたらしいね。
内容は据え物斬り説だということだが、
この内容を証明する証拠、根拠はあるの？

まず確かなのは向井、野田両少尉が戦時中は百人斬りの話を否定しておらず
野田少尉はあちこちにこの話を吹聴しまくって自慢していたという事。
志々目、望月などの手記に百人斬りを実行したという事が記されている事。
小林や否定派の主張していた毎日新聞の鈴木二郎の創作記事だという主張は誤りだという事は確実っぽいね

戦意高揚のホラ話だけで何の証拠も無しに死刑になるのだから酷いよ。

（平成１３年６月１７日。野田毅少尉の獄中手記より）
　十年以前ノコトナレバ記憶確実ナラザルモ無錫ニ於ケル朝食後ノ冗談笑話ノ
　一説次ノ如キモノモアリタリ。（中略）
　記者「貴殿等ノ剣ノ名ハ何デスカ」
　向井「関ノ孫六デス」
　野田「無名デス」
　記者「斬レマスカネ」
　向井「サア未ダ斬ツタ経験ハアリマセンガ日本ニハ昔カラ百人斬トカ千人斬　　　
　　　　トカ云フ武勇伝ガアリマス。真実ニ昔ハ百人モ斬ツタモノカナア。上
　　　　海方面デハ鉄兜ヲ、切ツタトカ云フガ」
　記者「一体無錫カラ南京マデノ間ニ白兵戦デ何人位斬レルモノデセウカネ」
　向井「常ニ第一線ニ立チ戦死サヘシナケレバネー」
　記者「ドウデス無錫カラ南京マデ何人斬レルモノカ競争シテミタラ　記事の
　　　　特種ヲ探シテヰルンデスガ」（中略）
　野田「ソンナコトハ実行不可能ダ、武人トシテ虚名ヲ売ルコトハ乗気ニナレ
　　　　ナイネ」
　記者「百人斬競争ノ武勇伝ガ記事ニ出タラ花嫁サンガ殺到シマスゾ　ハハハ、
　　　　写真ヲトリマセウ」
　向井「チョット恥ヅカシイガ記事ノ種ガ無ケレバ気ノ毒デス。二人ノ名前ヲ
　　　　貸シテアゲマセウカ」
　記者「記事ハ一切記者ニ任セテ下サイ」

罪を逃れるために嘘付いたっていう味方もできるから信じることはそうできないかもしれないが
一応コピペ

日本刀の強さは、踏鞴製鉄の玉鋼で作らなければ実現できない。
昭和初期には、洋式製鉄が主流に成り玉鋼で作られた日本刀は、骨董品で有り。
貴重品。
佐々淳行が、三島由紀夫の割腹自殺に立ち会った時、首を切った日本刀は、折れ曲がって
いたと言ってる。
そんな洋式製鉄で作られた鈍らな刀で百人切りなど物理的に不可能。

まず確かなのは向井、野田両少尉が戦時中は百人斬りの話を否定しておらず
野田少尉はあちこちにこの話を吹聴しまくって自慢していたという事。
志々目、望月などの手記に百人斬りを実行したという事が記されている事。

ここから四行目に繋がる理由がわからんわｗ

実の所、彼らは一人も斬ってないと思う。日本刀は錆びやすい炭素鋼だし
一人でも斬るって骨にでも当たると刃こぼれするし曲がるし。

戦場で丁寧な手入れなど出来ない。

本当に人を斬った経験が彼らにあったら、そうした事実を論拠に自分たちの持っている
奇麗な日本刀を証拠として提示し、反論したはず
（多分中国の裁判では無視されるだろうが、それでも反論の記録は残ったろう）

>>289
>戦場で丁寧な手入れなど出来ない。
軍刀補修の専門班が帯同しているので十分可能。

記事の内容の時点では例え事実に反する事でも否定する理由はない。当時としては悪いことをした訳じゃ無いし、話して聞かせりゃ英雄扱いされるからね。

ただ、いつの間にか捕虜殺害とか民間人虐殺の話しにされちゃった。
あの記事には南京攻略戦に於て百人斬り競争をしたとしか書いておらず、戦闘行為の一環として百人斬り競争をしたと読めるので、捕虜殺害を事実とした場合、結局これは創作だと言うことになる。

少尉クラスの将校は、好き勝手出来る地位では無い。
現場に張り付いているか、書類作りや連絡に上級将校にこき使われる。

真ともな日本刀でも、研ぎ師を同行させなければ切り続けることは、出来ない。
少尉が、研ぎ師を同行させるなど無理。

>>289
彼らに限らず捕虜を切ったって話は山ほどあるぞ。
例の有名な中島中将も試したようだしｗ
>>287
日本代表のメンバーではサッカーのワールドカップなんてとれるわけないわな。
ワールドカップ出場なんて捏造だよなｗ

実際百人斬ったかはともかく百人斬り競争をしていたのは事実だろ。
あれが完全な創作記事なら何故両少尉はその様な事実は無いとすぐに反論しなかった？
故郷であの新聞記事はデタラメだと語るぐらいの事はしなければおかしいだろ

>>294
戦場の将校が、与太記事相手に抗議出来るほど暇だと思っている訳。

いい加減自宅pcのproxyを解除しろ・させろ
２９５
jap

>>295
直接新聞社や記者に抗議する暇が無くとも周囲の人間や郷帰りした際に家族や身内に
記事の内容を否定する事を言うぐらい出来るだろ。
だが両少尉は戦時中は記事の内容を否定していないし野田少尉は友人への手紙や故郷でも
武勇伝として百人斬りを誇らしげに語っている。
完全な創作記事ならわざわざこんな事する筈無いよな

戦時中で世間がワッと盛り上がってしまった後に否定するのはつらいということも
考えられるが。

なんでそんなに単細胞なのか理解できない

いずれにしろまったくのでっちあげでもなさそうだな。

俺も小林の漫画しか知らなかった時代は

日本刀で100人も切れるわけねーじゃん。本多？プｗでたらめばっか書いて。
と思ってる初心者だった。しかし最高裁でもでっちあげとは言い切れないと判断され
調べてみたら以外と奥が深い。漫画だけ読んでたらダメだね。自戒をこめて。

私女だけど

>>298
なら公演はしないだろ

それに周辺で相当なブーイングが起きる
あいつら何もしてないのに英雄気取りやがってってさ・・・
やっかみが出る

>>301
金欲しさに講演した可能性は？
とりあえずはっきりしておかないといかんのは、
お前が主張してる百人斬りとはどんな事件なんだ？

>>276から選んでもいいし自分で書いてもいいが。

当時の新聞報道説も加えておくか。

南京事件に関する本

（１）｢南京虐殺｣の徹底検証
（２）１９３７南京攻略戦の真実
（３）南京｢事件｣研究の最前線　平成１７、１８年合併版
（４）南京事件｢証拠写真｣を検証する
（５）南京事件・国民党極秘文書から読み解く

著者　東中野修道

小林の主張も嘘が多いよ。
ラーベが武器商人だったとか南京にいた新聞記者で虐殺の現場を見た者はいないとか
国民党や共産党が当時南京大虐殺に言及していなかったとかたくさんあるぞ。
ゴー宣や否定派の本だけ読んで虐殺を否定するのは危険だよ

逆にイデオロギーに毒されずに冷静に分析してる奴の方が少ない
南京関連だと秦先生ぐらいじゃね

>>299
俺は逆。
今までずっと日本が悪いって教わってたが、コヴァの漫画で目が覚めた。
最高裁ではでっちあげとは言い切れないが、事実と認定されたわけでもない。
もう反日サヨクの悪宣伝には騙されない。

>>290　>>293-294
専門の補修班って戦場を甘く見てないか？　武器弾薬食料などの軍需物資すら
滞る状況で。
それと手入れの難しい美術品同様の日本刀のことも。

実際に斬った「話し」なら幾らでも語れるだろうが、本当に斬ったら刀は
相当な状態になるぞ。時代劇のチャンバラなら刀も傷まないが。

ちなみに本当に戦場で刀を使っていた戦国時代、日本刀は使い捨ての消耗品。

「刀は武士の魂」とか言う精神論が生まれたのは、平和な江戸時代になってから。

無錫進発後向井少尉は鉄道路線廿六、七キロの線を大移動しつつ前進、
野田少尉は鉄道線路に沿うて前進することになり一旦二人は別れ、
出発の翌朝野田少尉は無錫を距る八キロの無名部落で敵トーチカに
突進し四名の敵を斬つて先陣の名乗りをあげこれを聞いた向井少尉は
奮然起つてその夜横林鎮の敵陣に部下とともに躍り込み五十五名を斬り伏せた

『東京日日新聞』報道記事
1937年11月30日付朝刊（第１報）
（見出し）百人斬り競争！／両少尉、早くも八十人

こんなのどう見たってネタじゃん。信じる理由がわからんわ

向井少尉 この分だと南京どころか丹陽で俺の方が百人くらゐ斬ることになるだらう
、野田の敗けだ、俺の刀は五十六人斬つて歯こぼれがたつた一つしかないぞ

だそうですｗ

素晴らしい武勇伝だ！
日本軍人は強かった！
それに比べて今のバカサヨどもは…

父よ　あなたは強かった
兜も焦がす炎熱を
敵の屍と共に寝て
泥水すすり草を噛み
荒れた山河を幾千里
よくこそ撃ってくださった

チャンバラ話の講談としか云えん。

敵兵を100人ぶった斬って何が悪い？
むしろ英雄だ。
文句あっか？

問題ないですね。全く

ついでに言えば、南京大虐殺なんてどうでもいい。
もう済んだ事をグチグチ蒸し返すなバカサヨが！
松井大将が命に代えて償ったんじゃないのかね？
あってもなくても、もう解決済みの問題だ！

>>308
>専門の補修班って戦場を甘く見てないか？　武器弾薬食料などの軍需物資すら
>滞る状況で。
実際に軍刀修理班が存在したんだからそういう事言っても仕方ない。

>実際に斬った「話し」なら幾らでも語れるだろうが、本当に斬ったら刀は
>相当な状態になるぞ。時代劇のチャンバラなら刀も傷まないが。
成瀬関次氏「戦ふ日本刀」あたり読んでみれば？

ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/
軍刀

なかなか面白い。南京についてぐだぐだとあったなかった言ってるよりは面白い

>>262
原本は当然ある。何度も言うように南京大虐殺があったことを示す同様の資料や
証言が多数ある。よって南京大虐殺があったことは否定できない。南京大虐殺
が無かったとしたらこれらの多くの資料や証言は何なのか？捏造だとしたら
その証拠は？

だから何度も言ってるが「南京大虐殺」を定義しろよ

「南京大虐殺」があったと言われても何があったのか全然わからないよね

おまけに具体的に証拠も持ってこないで、捏造の証拠もってこいとはどういうことだｗ

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、
約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

ほらこれでいいだろ。

>>322
だから具体的な証拠って何なんだよ？
まさか○月○日に○○部隊が南京の○○で南京市民○○人を違法に虐殺しました
って書いてある陸軍の公式記録でも持ってこいってか？
そんなもんいちいち記録してる軍隊など何処の世界にも存在しないし
仮にあってもそんな不都合な資料終戦時に焼かれてなくなっとるわ。

人数は？捕虜が何人で敗残兵は何人？便衣兵は？一般市民は？

合計は20万？30万？1万？2万？で全然違うよね？

証言を元にしてるんだから、ある程度の数字は出せるだろ？

>>324
虚偽の証言や信頼性の欠ける証言や具体的でない証言もあったりするよね。
そうではない信頼性のある証言なりを持ってこいっつってんだよ
いきなり多数のこれら証拠っつてもスレは進まないだろ

>>325
だから既に示しただろうが。何度も言ってるんだけど相変わらず日本語が
理解できないようだなw
>>132-133　>>135

また「証拠を出せ」とか言ってきそうだなwいいかげん日本語を勉強しろよw

>>326
こういうのは資料批判は為されてたりするの？
信頼性はどれぐらいあるの？
証拠というからには勿論あるんだよな

念の為言っておくと別に全否定したいわけじゃなく、純粋に知りたいだけなんだが。

南京事件資料集とかにこういうの沢山あるけど、
全部の証言の殺害数足していったらえらい数になるぜ？

>>324
>そんなもんいちいち記録してる軍隊など何処の世界にも存在しないし
近代以降の軍隊は、官僚組織。計画書、命令書無に部隊は、動かせない。
こんな事は、常識。
1940年に起きたカティンの森事件で2万人を超えるポーランド人銃殺ですら
1992年の機密文書公開で計画書や銃殺命令の公文書が出てきてる。
万を超える人間を殺すには、無計画に殺す事は、不可能。
物資の調達や対象が逃げない様に囲い込む部隊の移動命令を円滑に進めるために
計画書が、立案され命令書が、発行される。
計画書や命令書は、各部隊の将校に配布される。
終戦時には、南京攻略部隊は、解散して他の戦線に配備され、そして何割かの
将校は、退役している。
計画書や命令書を完全に焼却するのは、不可能。

>>327
「南京大虐殺があった」という事実はとっくに確定している。犠牲者数について
説が分かれてるだけ。どの教科書にも南京大虐殺の記述はあるし日本政府も認めて
いることがその証拠。
　何度も言うように一次資料を含む多数の資料や証言がある以上否定できない。
仮に南京大虐殺が無かったとしたらこれら多くの資料や証言は何なのか？当時の
南京の日本軍人や外国人、記者、文化人、中国人は集団催眠にかかりありもしない
捕虜集団殺害の記録を残したのか？？また、これら多くの資料や証言が全て捏造なら
一体誰がそんなことをしたのか？その証拠はあるのか？
　否定派はこれらの疑問に一切答えず、嘘や捏造を繰り返しながら「それらの
証拠は信用できない！証拠！証拠！」と繰り返すだけ。
　

>>328
捕虜殺害命令を示す公文章は既に示しただろうが。何で毎回毎回日本語
が読めないの否定派は？？（>>135）

>>329
逆に日本軍はなんでこんなに捕虜を殺したの？

「南京大虐殺があった」ってことは不法な万単位の殺害が確定してるってことだよな？
捕虜殺害が不法であることも確定してるわけだな？

>外国人、記者、文化人、中国人
だから何度も言うが、ピシッと個人名称で答えてよｗ
検証しようにもできないじゃないｗ

外国人記者だったらNYタイムズのダーディンが有名だし
当時南京にいた外国人は皆あったって言ってるぞ。
有名なのではドイツ人のジョン・ラーベや米国人宣教師マイナー・S・ベイツ、
金陵大学社会学教授で英国人のルイス・S・C・スマイス、ドイツの外交官オスカー・トラウトマン、
南京の女神と言われた米国人の金陵女子大学教授のミニー・ヴォートリン
皆虐殺あったって言ってるな。
スマイス博士に至っては1938年3月に南京で聞き取り調査をして民間人の犠牲者数を実際調査して
南京城内、近郊農村部会わせて３万人前後の民間人が日本兵による暴行、拉致で犠牲になったと報告してる。
ちなみにスマイスの報告は田中正明を始めとする否定派学者達もかつては大絶賛してた報告書だぞ

あいかわらずこいつは大虐殺大虐殺と印象操作に必死だなｗ
南京戦での戦争犯罪があったであろう色々な事件を称して南京大虐殺としたいみたいだが
>>323のような一般的な戦争犯罪の定義だったらどの戦争でもいえることだｗ
最近だったらイラク戦争でもそのようなことがあったし、だからといってバクダット大虐殺とは言わないw

南京大虐殺というのは公（中国政府、東京裁判）でも認定された何十万人の軍民無差別殺害のこと
で結局それはプロパガンダにしか過ぎず反日君は一般的な戦争犯罪があったから大虐殺があったのだと
慰安婦問題の時のようにどんどん定義を変え、印象操作したいがために大虐殺という言葉を使いたいわけだｗ

君が一所懸命証拠はあるあるといってもそれは南京での個々の戦争犯罪事件があったであろうと
推測できるもの位でしかないのよｗ

ま、いくら論破されても印象操作するのが仕事みたいだから南京大虐殺とこれからも連呼するだろうけどｗｗｗ

>>332
>あったって
だから何があったって言ってるの？

>>132->>133>>135
のように証言コピペしてくれりゃいいのに

ラーベにしたっていろいろな記録があるからな。

>>330
>>135 は、戦闘詳報であって命令書では無いけど。
君の好きな証言を例にすれば、同じく捕虜を抱えていた第４中隊の戦闘詳報
を書いていた小宅伊三郎曹長は、捕虜処刑を聞いていないし、第４中隊の戦
闘詳報に書いていないと証言しているけど。

人数はわかんないけど大虐殺はあったなどと、トンチンカンな反日宣伝かましてるアホサヨ共へ。
一人殺されても大虐殺ですか？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ、笑わせんじゃねーぞヴォケ！
あったというからには、最低でも犠牲者数の意見調整くらいはしておけ。
何人殺されたかわかんないけど大虐殺はあったなんてほざいても、今時の小学生だって騙せねーぞ。
嘘をつくならもっと上手につけよ、ウジ虫どもめ！

街中で見かける典型的な市民派サヨクオヤジのスタイル

髪は白髪混じりでボサボサ
ヒゲは剃り残しが多数あり、なぜか眼鏡をかけている
そしてよれよれのワイシャツにボロボロの黒いショルダーバックを引っ提げ、ヨタヨタと背筋を丸めて歩く

そう、こんな風体のオヤジを見かけたら、そいつは間違いなく市民派サヨクオヤジ。
人数はわかんないけど大虐殺はあったなどと大ボラを吹くのも、この手のやから。
皆さん、騙されないように気を付けましょう。

＞人数はわかんないけど大虐殺はあったなどと、トンチンカンな反日宣伝かましてるアホサヨ共へ

クエスチョンタイム！
世界中の「虐殺事件」で人数が確定しているものがどれだけあるんでしょう？
アウシュビッツでは何人殺されたの？
広島長崎は？
ドレスデンは？
チベットは？
ルワンダは？

もしかして犠牲者数が確定できてない「虐殺事件」は皆「なかった」とおっしゃるのですか？

>>339
一人でも虐殺されたら「虐殺事件」はあったで問題なし。
じゃあ何で大虐殺って「大」を付けるんだ？
問題は人数だろーが。
人数もわかんねーのに大虐殺って言うなヴォケ！

ふむ

では「南京虐殺」はあった？


それから
君にとっての「大虐殺」と「虐殺lの差異を教えてください。

>>341
拒否する。
お前の質問の意味がわからん。

とにかくあった言うヤツは、最低でも犠牲者数を確定させろ。
南京大虐殺はありました。しかし犠牲者は0〜∝ですじゃ全然話になんねーだろって。

1〜20万ってところだ。
万単位であることは共通。

万を超えてればまあカギカッコをつけた事件と言っていいだろうね。

>>331
自分達が食べるものもろくにないのに捕虜に食べさせるものがなかったし
想定外の人数になったことも一員。
末端の兵士は捕虜を殺しちゃいけないという教育もろくにされてなかったようだし
根本的には中国人を見下していたことが一番だろうな。アメリカ兵相手にはさすがに
あんな殺さないよ。

バターン死の行進でもわかるように最初から捕虜のことなんてあまり考えてないんだよね。
外地で大作戦やれるような近代的軍隊ではなかったってことだ。

>>340
たとえば「ボストン大虐殺」の犠牲者は5人。
死者数で考えるならば、南京での虐殺に「大」を冠しても不適切ではない。

それにこの事件が「大虐殺」とも呼称されるのは人数もさることながら、
期間・範囲・内容等があまりにも大規模だからなんだよ。

>>344
1〜20万って、ぜんぜん人数確定してねーじゃねーか。
そんないいかげんな話で大虐殺があったとか反日宣伝かましてんじゃねーぞ。
はっきり人数確定してから出直して来い、ウジサヨが！

投稿の仕方も不自然すぎるけどね。
数千人の部隊に、万を超える投降兵が下って来るて、支那軍の将校の
思考回路が、解らない。
普通自軍の勢力が、敵より数倍あれば戦うのが常識だと思うけどね。

初期の肯定派の期間と範囲は、南京城内で入城後の数ヶ月だったと思うが
それが、南京城外に広がり、上海事変からの追撃戦まで含める肯定派まで出て来る
始末。対象も当初民間人虐殺だけだったはず。
肯定派の主張もバラバラで確定は、無いでしょ。

とりあえずこれだけは言える。
日本国政府も南京大虐殺は認めており、東京裁判も受諾している。
政治家・知識人も南京大虐殺はなかったという人はおらず、学校教科書も南京大虐殺は載っている。
この状況をくつがえすには「なかった証拠」を出さなければどうしようもない

>>349
だからさぁ、東京裁判で確定してんだったらはっきりそこで確定した人数が南京大虐殺の犠牲者だと定義しろよ。
それができねーのは、その数字が嘘臭いからだろ。
にもかかわらず、いちいち東京裁判を引き合いに出すから、お前らの言うことはただのデタラメの反日悪宣伝だって言われるんだよ。
いいかげん顔を洗って出直して来いよ、ウジ虫以下のバカサヨが！

>>342
君は「一人でも虐殺されたら虐殺」といった。
ということは南京で一人でも虐殺されたなら
「南京虐殺はあった」と君の定義ではいうことができる、ということだ。

さらに「虐殺」と「大虐殺」の相違をおしえろ、というのは
君や否定派がよく言う「大虐殺は言い過ぎ」という主張の根拠を聞いているんだよ。
大虐殺ということが不適切というのならば、
何人までなら「虐殺」で、何人以上なら「大虐殺」であると言う君なりの定義を明示できるはずだろう？
それをおしえてくれたまえ。
まさか印象が悪いからやめてくれとかいうんでないよな？

>>349
有ったと言う証拠も無い。
政府見解は、具体的根拠を示していない。
政治家知識人が、全員肯定している訳でもない。
「なかった証拠」無意味。
有ったと言う証言や証拠を否定出来ればすむ問題。

南京大虐殺は松井大将の判決文から被害者10万以上を差す事件の固有名称。

>>351
屁理屈はいいんだ。
何人虐殺されたのか、はっきりさせろ。
何人殺されたかわかんないけど大虐殺はあったじゃ、話にも何もなんねーだろーが。
アホサヨくん。

>>354
だからさー

具体的な数がはっきりしない虐殺は無かったことになるのか？
それとも「大」の字さえなければ君は引っ込むのか？

つーかやっぱり答えられないんだな。
自分の言うことにすら責任がとれんとは。
さすがコヴァだな。

>>355
お前こそまともな数字を答えられねーくせに生意気言うんじゃない！
「大」虐殺というからにはきちんと数字をだせ！
出せなきゃ二度と「大」虐殺などと言うな！

>>350
氏ね
だから日本国政府も南京大虐殺は認めており、東京裁判も受諾している。
政治家・知識人も南京大虐殺はなかったという人はおらず、学校教科書も南京大虐殺は載っている。
この状況をくつがえすには「なかった証拠」を出さなければどうしようもない

>>357
だからさぁ、東京裁判で確定してんだったらはっきりそこで確定した人数が南京大虐殺の犠牲者だと定義しろよ。
それができねーのは、その数字が嘘臭いからだろ。
にもかかわらず、いちいち東京裁判を引き合いに出すから、お前らの言うことはただのデタラメの反日悪宣伝だって言われるんだよ。
いいかげん顔を洗って出直して来いよ、ウジ虫以下のバカサヨが！
ｷﾓﾁﾜﾘｰｶﾗﾆﾎﾝｶﾗﾃﾞﾃｹ

■日本軍が集団虐殺した中国軍民の数　■最大値140,990人 最小値80,830人 出典：南京事件
戦闘詳報(日本軍公式記録）陣中日誌（日本兵記録）などの日本側史料に基づく日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時　部隊 　　　　　　　　　　　　殺害数　　　　　範疇
第１６師団 12/13 歩兵36連隊 　■5000〜6000人 　長江渡江中殺戮
　 　 歩兵３３連隊 約　　　　　■2000人 　　　　　　　〃
　 　 佐々木支隊 　　　　　　　■一万数千人 　 敗残兵殺戮
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■数千人 　　　 投降捕虜殺戮
　 　 １中隊 　　　　　　　　　■1300人 〃
　 　 重砲兵第２大隊 　　　　　■7000〜8000人 投降捕虜処刑
　 12/14 佐々木支隊 　　　　 （■約２万人） 　　捕虜とする 処刑の記述なし。
　 　 歩兵第２０連隊 　　　　　■800人 　　　　 装解除して殺害
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■310人 　　　　 武装解除して銃殺
　 　 〃 　　　　　　　　　　（■約1800人） 　　捕虜を連行 処刑の記述なし。
　 　 〃 　　　　　　　　　　　■150〜160人 　　敗残兵を連行処刑 　 　
〃 ■600人 〃
　 12/24〜1/5 佐々木支隊 　　　■数千人 　　　　敗残兵狩りで処刑
第１３師団 12/14 山田支隊 　 　■約1000人 　　　敗残兵掃蕩 　
　 12/16〜17 〃 　　　　　　　 ■約2万人 　　　 捕虜殺害 下記参照
第９師団 12/13〜24 歩兵７連隊 ■6670人 　　　　難民区の敗残兵刺殺
第１１４師団 12/13 歩兵66連隊 ■1500余人 　　　安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害

第６師団 南京攻撃中 　　　　 (■5500人) 　 　捕虜捕獲 処刑の記述なし。
　 12/10〜13 　　　　　　　　 (■11000人) 　　 上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
　 12/12〜13 　　　　　　　　 (■1700人) 　　　 城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第５師団 12/13 国崎支隊　　　 (■約5000人) 　　 捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
　 12/14 歩兵４１連隊　　　　 (■2350人) 　　 捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部 12/16 　 　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。
　 12/17 　 　　　　　　　　　(■約2000人) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊 12/13 　 　 　　■約１万人 長江渡江中殺戮 　
　 12/14 軍艦「熱海」　　　　 (■約700人) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
　 12/15 第２号掃海艇 　　　 　■約500人 敗残兵殲滅 　 軍艦「栂」
■約700人 敗残兵殲滅 　
　 12/16前後 　 　　　　　　 　■数千人 八卦洲の敗残兵殺戮 　

※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い

>>349
「なかった証拠」其れは、「悪魔の証明」と同じ。
「悪魔がいないと言うのなら、その証拠を出せ。立証出来ないのなら悪魔は
いるものと結論付ける」言う論法。

インチキ武術家　↓

中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269


269 名前：猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日：04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
＞李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級（世界ランカー）を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか？
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
[email protected]

>>361
無罪証明が論理的に不可能だなんて話聞いた事無いな。
痴漢の冤罪かけられた容疑者だってやって無い事を証明しなくちゃいけないんだし
実際やって無い事を証明して無罪を勝ち取った人だっている。

そりゃ悪魔の証明だって論理的には可能だよｗ
世界中の隅々まで確認すれば、いなかったと証明できるよ。

>>344
捕虜の扱いには相当難儀したようだよ。

最初から捕虜のことを考えていないのは当たり前で
そもそも日本側は戦争だとは思ってなかった（宣戦布告もしてない）
事変だという認識だったので捕虜をとることは相当ためらったらしいな。

諸外国も認めてるが、日本軍の軍規の厳しさはトップレベルだぜ
捕虜をやたら殺したりしないと思うけどねえ
俺は中国側に大半問題あったと見る

>>363
だから何だ？
結局南京大虐殺が証明できない事の言い訳だろーが。
ま、証明も何も、人数すら定まってねーのに、証明もクソもねーか。
ホント、大気圏外にでも出て行ってくれよ、お前らクソサヨは。

原爆投下も日本の捏造だよね

南京玄人は>>359->>360をどう見ているの？

つか勘違いしてる奴がいる様だが無い事の証明＝悪魔の証明ではないぞ。
裁判なんかでもある一定の事実が突きつけられた時には立証責任が転換して
やってない事を証明しなくてはいけない場合だってある。
南京大虐殺の場合虐殺をやった見たという証言や日記、証拠とされる資料が山の様にあるんだから
それらの証拠が捏造だってんならその証拠を出せっていう主張は当然だぞ。　

>>363とりあえず君が言う南京大虐殺の内容を教えてくれ。
人によって、捕虜殺害だけだったり、日本軍による組織的無差別大量虐殺だったり、一部の兵士の暴走だったり、とまちまちなのを留意して明確にね。

つか勘違いしてる奴がいる様だが大規模な軍隊の場合は無いことを証明しようとするのは事実上不可能に近いから
悪魔の証明と言ってるんだろう。全ての部隊が全ての作戦行動において合法的に行動していたことを
証明するのは事実上不可能だから、あったとする側が立証する必要がある。ところがあったことを示す
資料が山の様にあるんだから、とか言われても否定する側としてはどうしようもない。証言、日記を
ぽちっとコピペだけされても、これだけではあったとする可能性でしかない。
これが信じるに値するのか、検証、批判されていて信頼性があるものなのかわからない。
>>359->>360のように全てのデータを足していくと明らかにおかしなデータになることもある。
岡村ヤスジのように具体的でないデータもある。

一個で良いから複数の証言や証拠から確実に事実と証明できる事象を挙げてみてよ。

確実でなくてもいいから、証拠を出す前にその検証ぐらいしてこい

>>331
妄想否定派全員に言えることだが、自分で当時の資料や後の証言を調べる
ことをせずネットや小林よしのりの漫画の嘘や捏造のみでしか南京大虐殺に
ついて知ろうとしない。
＞捕虜殺害が不法であることも確定してるわけだな？
　捕虜殺害はハーグ陸戦条規に違反してる。また捕虜大量虐殺の動機は中国人
に対する憎悪や差別感情、食料不足の問題等。
＞だから何度も言うが、ピシッと個人名称で答えてよｗ
　「僕は南京大虐殺について何も知らないで妄想ばかり言ってるアホです」と
恥をさらしてるのに気付かないのか？w

蒋介石の捏造だつっとるだろが。

>>373
だかーらー何度も言ってるけど、これら多くの資料や証言とか言われても
どの資料のことを指しているのかわからないし、検証も批判もしようがないじゃない
別にその資料を読んでいない訳でも知らわけでもないだろうよ

＞捕虜殺害が不法であることも確定してるわけだな？
捕虜を殺しても許される場合ってのがあるんだが、
南京大虐殺が確定しているっていうことは、
その許されてない場合であることも確定しているわけだな？
っていうことだけど。

>捕虜大量虐殺の動機は中国人に対する憎悪や差別感情、食料不足の問題等。

ソースは勿論あるんだよね。

〇｢私は強姦をした。」
●｢あれ？お前事件当時八歳だよな？」

〇｢私は南京で虐殺をした。」
●｢お前の部隊、上海から動いてないぜ？」

〇｢南京大虐殺の証拠写真だ」
●｢制服が南京戦当時の物と違うぜ？」


こんな感じの偽物も多いのが南京論争の特徴だから資料の内容の証明は重要。

つか、目撃証言などを足すと少なくとも８万人以上の捕虜殺害になる。
捕虜が発生し始めた13日には残存兵力は５万人以下になってんだからこれは無理。
証言が嘘や極端な誇張じゃないないなら、ここまで矛盾しないでしょ。

>>333
＞南京大虐殺というのは公（中国政府、東京裁判）でも認定された何十万人の軍民無差別殺害のこと
　それは中国政府の見解だろう。「犠牲者が３０万人じゃなかったら南京大虐殺
は無かった」「３０万人か無かったか」というのは今どき否定派の学者（まあ東中野位だが）
でも言わない妄想。南京大虐殺は日本軍が南京攻略前後に南京城内外で中国軍民に対して
不法な殺害略奪強姦等の蛮行を行ったこと。南京で日本軍がした程に捕虜を大量に
殺害することはまずない。だから特に「南京大虐殺」として史実に残った。

>>375
だーかーらー資料の一部はすでにこのスレに示してる。もう何度も言ってる
んだけどわざとボケたこと言って同じ話を永遠に繰り返そうとしてるの？

>>379

>>327

>>334>>336
まず基本的な事だが随中日記の類の資料は「証言」じゃないからな。その一次
史料である随中日記（証言ではない）等に南京大虐殺の記述がある。
　また、広い南京で実際に捕虜殺害等の蛮行を見て無い者は当然いたがそれを
理由に「無かった」というのは、満員電車で痴漢を見たことがない者がいるから
「痴漢はない」と言うのと同じ妄想。さらに、捕虜殺害は違法行為なので加害の
当事者が「捕虜殺害は無かった」と嘘をつくことは十分考えられる。
>>337
数万単位の虐殺があったから「大虐殺」だ。
>>364
＞諸外国も認めてるが、日本軍の軍規の厳しさはトップレベルだぜ
　ところが、南京での日本軍は捕虜虐殺、強姦殺人強姦略奪を繰り返し軍紀が
頽廃していた。そのことを当時の多くの軍上層部や外務省が嘆いていた。その記録
は多数ある。

>>380
だから何度同じことを言わせるんだよwww本当にわざとボケてるのか？

加害の当事者である日本軍人による史料や証言をはじめ、南京にいた外国人
、記者、文化人、中国人等による多くの資料や証言に南京大虐殺があったことを
示す記述、言及がある。仮に南京大虐殺が無かったとしたらこれらの史料や
証言は何なのか？当時の南京の人は集団催眠にかかってありもしない捕虜殺害
や強姦の記録を残したのか？捏造だとしたらその証拠はどこにあるのか？
　この疑問に答えないでただ「信用できない！」と言って否定した気になっても
意味がない。そんなことはアホでもできる。

というか、証言だけで証拠になるのか？
素朴な疑問だが

1 ：日出づる処の名無し：2007/07/14(土) 06:54:59 ID:p4INM1VG
TAMAGAWABOAT氏によりYoutubeにアップされ、全世界から20万アクセスを獲得するなど、
国際的な注目を集めていたTHE FAKE OF NANKING-1が7月13日夕刻、Youtubeから消されて
いることがわかった。他の映像類もTAMAGAWABOAT氏のアカウントとともに削除されたもよう。
http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to

TAMAGAWABOAT氏は南京大虐殺や慰安婦問題などの政治的プロパガンダに対してほとんど
一人で孤軍奮闘しながらも一方で大変な成果をあげていた。また、日本の害務省の無作為どこ
ろか、積極的な日本侵害者論支援に対してごく最近、新たな抗議活動を始めた矢先の出来事で
ある。
我々2ちゃんねらーとして、TAMAGAWABOAT氏の支援すら満足にできないとすれば、我々2ちゃん
ねらーは単なるオタク童貞集団に成り下がると言っても過言ではない。
我々は、TAMAGAWABOAT氏のこの功績を無にしてはならないとともに、共産プロパガンダに
一方的に肩入れするYoutubeに対して抗議をするとともに、我々自身による新たな情報戦拠点を
設けるべく、我々の総力をあげて行動を開始しなければならないだろう。

以上、各自コピペ宜しく。

>>381
小宅氏の証言以外にもその詳報自体の信憑性に関わる命令書があるんですけど。
歩六六作命甲第八六号によると同日の午後９時に雨花台で任務を命じられているが
なぜかその命令を受けた時刻にその詳報だと城内に向かっているんだよね。

なんかもう疲れてきたよｗ
>>381
まぁ何度でも言ってやるが、とりあえず、
そのデータは検証されたのか、>>132->>133 >>135の証言の信憑性を強化する資料を示してくれない？


検証したか？　Y/N　　　　　　　　←最低限

どのような手段で？　手段の内容と手段に用いた資料引用　　　　←最低限

研究者による検証はされたか？その研究者名は？またその手段は？　　　←信憑性UP

返答は↑の形式で頼むわ。

>>382
すると、あなたは日記や証言の内容を全て信じるという立場なのですかな？

返答は　Y/Nでお願いね。Nの場合はどういう立場なのか明確に頼みます。

>>382
戦時だから双方プロパガンダを行うでしょ。
揚子江には外国人引き上げのため他国の軍艦が派遣されていましたが、
他国の軍人から虐殺に関する証言がないのはなぜでしょうか？
ダーディン記者はオアフ号に乗船する間際にも目撃したと証言しています。

一次資料を信用しないとなると歴史の検証は無理なんでは？

>>385
その命令受けたの第66連隊第1大隊が属している第127旅団じゃなくて
第128旅団なんですけど。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1183652133/
目撃者や証拠品が十分にあった簡単な窃盗事件をさっさとやらずに
強化月間だった薬物を優先した結果
窃盗事件の証拠品を隠匿されてしまい、警察いわく、情報のあった場所にはもう無いから
自供がないとガサもうてないって・・・
もうお前の事件はちっちゃいか捜査はしないってこと？
証拠品を抑えられなかった警察の捜査ミスを隠蔽

>>390
「歩六六作命」を受けるのは第128旅団だっていうの？
旅団の下にある連隊が旅団に命令を下すのではないです。
当然受けるのは第66連隊の麾下にある部隊です。

>>385
既にここで論破済みだぞ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/66i_b.htm

不思議でしょうがないんだが右翼どもはなぜ南京の虐殺を誇らないのか？
皇軍が邪悪なチャンコロを成敗した美談なんだろ？

そりゃ証言だけの数字足したらもの凄い数になるだろうよ。
重複や誇張、勘違いとか色々あるだろうしな。
ホロコーストだって証言だけの犠牲者数足したら何千万人って単位になっちまうぞ。

●●自治労2006−2007年度運動方針　第２章　たたかいの指標と具体的進め方●●　
ttp://www.jichiro.gr.jp/shoukai/houshin/gian_02.htm#02_08
【地域安全保障体制の確立】
日朝交渉の促進により国交回復。
北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）に対する植民地支配の清算と食糧援助。

【戦後補償実現にむけた取り組み】
日本政府に対し元軍隊「慰安婦」や韓国・朝鮮人、中国人の強制連行真相究明と謝罪と補償の実現。

【外国籍市民の人権確立の取り組み】
在日地方参政権の確立、「人権条例」の制定
在日韓国・朝鮮人、中国人への『無条件の永住保障、強制退去・再入国許可制度の適用除外』
『年金・就職などの生活権を保障するための法・制度改革』

外国籍市民の地方参政権の確立
永住外国人に地方公共団体議会『議員』『長』の選挙権等の付与

【政権交代可能な民主・リベラル勢力の総結集の取り組み】
『民主党を基軸に協力関係』を築き『社会民主党とも協力』

>>393
自分は「捕虜の警戒監視命令」の推測を挙げていませんが。

>午後九時に聯隊が�Tに城外宿営を指示した丁度その時刻に、
>�Tは聯隊命令と称して南京城内に向かって出発したことになる。
>このような記録の不信な食い違いから推測すれば、聯隊としては、
>�Tに十三日夜は雨花台で大小行李と捕虜の警戒監視を命じたとも考えられる。

このように板倉氏は記録の食い違いから「捕虜の警戒監視を命じた」と
推測しているので、これを否定しても記録の食い違いは残ります。

悪魔の証明云々する人がいるがそれは違う。
裁判で有罪が確定して服役してる人がいる。実は無罪のはずと再審請求している例はけっこう多い。

その場合、確かに無罪だと言えるような新証拠が必要。例えばアリバイとかね。
一方検察側は新証拠がでてきたら吟味すればいいだけで、確定しているものを
さらに立証する必要がないのは当たり前の話。

南京論争も一般社会ではあったことは現時点では確定している。
規模はわからないが不法行為があったという部分ね。

幻だと言いたい人は納得させるだけの証拠をださないとだめなんだよ。
証拠出す方は幻だと言いたい方。あったことは国際的にも（東京裁判受諾）
学問的にも（教科書に載っている）現時点では確定してる。

歴史的事実は裁判とは無関係。
はい論破完了

まあせいぜいあがけｗ

>>398
挙証責任は検察官にあるというのは、どんな状況でも揺るがない。
お前らクソサヨは、そんな当然の理屈を歪めてまで、南京大虐殺があったことにしてーのか？
え？
グチグチ屁理屈こねずにさっさと犠牲者数出して立証しろや。
ビシビシ突っ込んでやっからよー、ウジ虫め！

>>401
確定していると認識されている事項に関しては
それを否定する側に挙証責任が発生するんだよ

この場合「南京大虐殺がなかった」という説がそれに当たるわけだ

一般に南京大虐殺はあったということになっているわけだからな
わかったか？


それでいい加減大虐殺と虐殺の差異を説明してくれよ

>>376
>〇｢私は強姦をした。」
>●｢あれ？お前事件当時八歳だよな？」
>〇｢私は南京で虐殺をした。」
>●｢お前の部隊、上海から動いてないぜ？」
>〇｢南京大虐殺の証拠写真だ」
>●｢制服が南京戦当時の物と違うぜ？」
>こんな感じの偽物も多いのが南京論争の特徴だから資料の内容の証明は重要。

そんな感じの偽物が存在するというソースと証明をどうぞ出してください。

>まあせいぜいあがけｗ
こ、これは悔しいｗ

>>402
何とぼけた事言ってんだ？
お前らバカサヨの尊敬する伊藤真大先生だってあくまで検察官に挙証責任があると主張してるぞ。
だからそんな屁理屈はいい。
お前らの仕事は、人数を確定してそれを立証する事だけだ。
それもできずにいいかげんな反日宣伝かましてんじゃねー、ウジサヨ！

>>405
どうして歴史の分野を語ってる時に検察官なんて単語でてくるの？

>>405
あー
だから
＞検察官に挙証責任がある
これはすべての事例に言えることじゃないんだって何度言ったら理解するの？

挙証責任とは
あ　く　ま　で　現状に対する異説を主張する側に　責任が発生するってことなんだよ。
検察官というのは「推定無罪」という現状に対する異説を主張する側、ってことなのな
だから
有罪が確定した裁判をひっくり返す場合は無罪を主張する側に挙証責任が発生するわけ


それからやたら人数にこだわっているようだが
人数が確定しないと、虐殺があったという主張まで消せると思ってるわけじゃないよな？

>>407
刑事訴訟法を一から勉強せい、バカサヨ。
それと屁理屈はいいから、人数を確定しろ。
虐殺か大虐殺かはその後の話だ、ヴォケ！

裁判の話なんてどうでもいいじゃん。
歴史的事実とは関係ないんだし。
ましてやあの悪名高い東京裁判。

>>408
相手の主張を否定するのにただ否定するだけではだめだよー
安倍ちゃんレベルだよー

いい加減「挙証責任」がどちらにあるか納得してねー

>>410
一審で有罪が確定して上告したら、挙証責任は弁護側に移るのか？
お前らバカサヨはそういったトンチンカンな主張をしてまで南京大虐殺があったことにして反日宣伝してるから、まともな一般人に相手にされねーんだよ。
何度も言うが、お前らの仕事は被害者数を確定してそれを立証する事だ。
それができなきゃいつまで経っても負け犬の遠吠えでしかねーんだよ、ウジ虫くん。

東京裁判だけなら、偽証罪が無いから、そこで出た証拠は信頼性が低く南京大虐殺が証明されたとは言えない。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】59次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1184165306/10
【新刊】平成攘夷論【7月12日発売】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1183535359/41
サピオ◆SAPIO総合17◆ゴー宣以外もOK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1183056509/4

また　ループか
何度やっても結論は
いわゆる南京大虐殺（＝一般市民を含む大虐殺）は無いということで確定　

現在の論争は　　　
南京事件＝日本軍による捕虜の不法殺害があったか、なかったかという論争に移っている。

つまり、日本軍の南京安全区の敗残兵摘出→殺害が違法か適法であったかという法律論に移っている。

この場合、違法となるのは、南京守備隊が最大１０万ぐらいだと考えれば
その捕虜の人数は、せいぜい数千〜４万ぐらいが適当

>>411
＞一審で有罪が確定して上告したら、挙証責任は弁護側に移るのか？
何を言っているんだおまえは
上告してるんだから最終決定じゃないだろうが
ここでいっているのは「上告しなかった場合ないし最高裁で有罪が確定した場合」だよ。アホチン

そうそう忘れてた
早く

何人以上だと「大虐殺」で何人以下だと「虐殺」なのか答えてねー
あと南京で一人でも虐殺されていれば「南京虐殺」と言えるのかどうかも

この辺答えられないと
ただ否定するためだけに四の五の言っているってばれちゃうよー

＞いわゆる南京大虐殺（＝一般市民を含む大虐殺）は無いということで確定　
　はぁ？　という初心者に対して説明。

　日本軍が南京を攻めるにあたって、南京側は安全区(但し安全地帯要件不備)を設置(委員長ラーベ)。
　ただ、その南京の安全地帯は、不十分なもので、日本軍は了承しなかったものの、極力尊重すると回答

　日本軍の降伏勧告を　中国側が　つっぱねて　南京戦が開始される。

　とうぜん市民は安全区に避難している。（戦闘地域に市民がいたとしても、それは、日本軍は攻撃可能であり、虐殺にはあたらない。その市民は準戦死者扱いになる。)
　安全区に、敗残兵が侵入(←中国側の国際法違反。ラーベと唐智生の対処ミス)
　日本軍が、敗残兵を摘出→処刑　これが適法か否かが南京事件問題。

　つまり、日本軍は、安全区について攻撃を行わず(攻撃したとしても安全地帯要件を具備していないので適法)に敗残兵の摘出をおこなった（ラーベの感謝状）。
　一般市民は安全区内にいたので、虐殺するには、安全区への攻撃が合ってしかるべきであり、それをしたならばラーベが感謝状を送る事はありえないのである。

　以上から、南京大虐殺は無かったといえる。　補強資料としてスマイス報告書がある。

どっちかつーと捕虜殺害の件でもめてることの方が多いが
グッジョブな説明かな

ここまで全部オレの自演ｗ

肯定派には
　敗残兵が摘出された時点で、降伏した捕虜とみなさねばならない根拠がないんだよね

>>417
長々とお疲れさん。でも
>ラーベが感謝状を送る
なんてでたらめ書いてる時点で何もわかってないのばればれだよ。

>>421
ほれｗ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

早まるなｗ
なんでも解ってる>>421が説明してくれるんだから

>>422
はいはいこれ読んでね
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/nakkin_faq_ans17.html

冒頭の文は単なる儀礼的なもので日本軍に本気で感謝してた訳じゃないよww

おおーラーベの感謝状聞いたことあったが原文初めてみた（感動）

>>424
はいはい〜
文章のここが重要〜

＞貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに

安全区には一般市民がいます〜　
一般市民を大虐殺するためには　
安全区に攻撃しなければならないはずなのに・・・。　ラーベ君はなんと言っているかな？

安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝
安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝
安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝

あれあれ？ということは　一般市民の大量虐殺はあったといえるのかな？
いえないよね〜

日本軍が安全区でやったことは　敗残兵の摘出だよね〜　ちがいますか〜？

ちなみに、ラーベ君の安全区は、国際法上の安全地帯要件を備えていないので
日本軍は、安全区を攻撃しても、国際法上適法なんだよね〜〜　知ってた？

攻撃できるにもかかわらず、攻撃しなかったことにたいして
ラーベは感謝状を送っているわけね〜
決して儀礼的なものじゃないんだよ〜

これは儀礼的か？
文字通り感謝してるんじゃないのか？

もう絶対421もどってこねぇ（笑

確かに感謝状というべきものではないと思うが、
文字通り感謝してるんじゃないのかね。

否定派ってもしかして社交辞令って単語知らないんじゃ・・・・・
ってかラーベ日記本当に読んでる？安全区に砲弾が着弾してないって嘘だからな

とりあえず本心ではないだろうが
公式に感謝と書いてある以上そうだと思うよ。
（あまり問題ではないが）

432は430にね

盛り上がってますな．．．
虐殺の是非とどこの誰ががやったかを混同させてちゃってまぁ．．．
やっぱり左翼はタワケでした。
ちなみに有名な虐殺は、スターリン、毛沢東、ポルポト以外にも、イギリス、アメリカ、スペインなど山ほどあるんだけど、
どこの国も誰もそれだけのことでしかないことになっているわな。謝罪なんてのもしていない。
世界の歴史でみれば虐殺にせよ、人権侵害にせよ、かって無かった時期なんて無いんだって。
一番虐殺してきたのは白人種で黄色・黒色を殺しているし、次が左翼でソ連・中国・カンボジア。
今、進行中なのがチベットと北朝鮮。もともと人間ってのは同属殺しをやる生物なんだけど、左翼は特に多いな。
大体、もともとが階級闘争とか言って争いを肯定してるタワケが、何が平和だよ。（笑）
人間性が下衆なんだな。しかも単純。
自分の自我肥大の為に正義みたいな顔して目立ちたがるんじゃないよ。
なんのかんの言ってもつまるところは自己肯定のためでしかないじゃない。
少しは今も北朝鮮の収容所で殺され、人権侵害されている政治犯の子ども達のこと考えてやったら？

南京事件FAQ
ラーベは感謝状を送ってなどいない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%e9%a1%bc%a5%d9%a4%cf%b4%b6%bc%d5%be%f5%a4%f2%c1%f7%a4%c3%a4%c6%a4%ca%a4%c9%a4%a4%a4%ca%a4%a4

434もっともかもしれないが
食いついたらループまたは板違いになのでスルーさせていただきます

>>426
確かに安全区に対し砲撃は加えていない。
ただ南京大虐殺において言われている民間人の虐殺とは、攻城戦終結後の
暴行・略奪や敗残兵狩り等のことであって、攻城戦時に民間人を巻き込んだ
ことではないよ。
そしてこの文書が出された時期は戦闘終結直後。
南京虐殺が本格化するのはそれより後の事だよ。

>>427
>ラーベ君の安全区は、国際法上の安全地帯要件を備えていないので
ならば>>417の
>安全区に、敗残兵が侵入(←中国側の国際法違反。ラーベと唐智生の対処ミス)
は間違いだよな。要件を満たしていないしそもそも日本がその存在を認めていない
わけだから。

>攻撃できるにもかかわらず、攻撃しなかったことにたいして
>ラーベは感謝状を送っているわけね〜
日本軍への感謝が趣旨ならば、何故その後に抗議と要望を延々と記載する？
文書全体を読めばわかるが、この文書の本旨は日本軍への抗議と要望。
感謝って冒頭の儀礼的な枕言葉じゃないか。
そういう文書に「要望書」ならまだ理解できるが、「感謝状」などという
タイトルを付ける人って捏造体質があるとしか思えない。

さて、論点ずらしが始まったかなｗ

論点は、
　日本軍は安全区に対して、攻撃をしていないという歴史的事実

　安全区に対して、攻撃をしていない以上　
　一般市民に対する大虐殺はありえないということ

>>431
砲弾を受けたってところ引用してくれ。

ちなみ否定派ではないｗ

>>437
＞確かに安全区に対し砲撃は加えていない。
　でしょ
＞南京虐殺が本格化するのはそれより後の事だよ。
　いや　攻城戦終結後も　日本軍による攻撃はないよ。
　つまり数千から数万に及ぶ一般人の安全区内での虐殺は無いという事。
　
　言葉の使い方にきをつけようね、敗残兵の摘出が本格化したということをいいたいのでしょう。

＞は間違いだよな。要件を満たしていないしそもそも日本がその存在を認めていない
わけだから。
　間違いではない。日本軍は認めていなかったが　中国軍は認めていたんだよ

＞日本軍への感謝が趣旨ならば、何故その後に抗議と要望を延々と記載する？
　おいおい、私がラーベが感謝しているのは

　安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝

　ここだよｗ　一般市民が大量に虐殺されていない確たる証拠ｗ

とりあえず感謝状を贈ったってのはよろしくないかもしれんな
感謝の意を表明した。に変えておけば、この話もう終わりじゃないの

わかりにくい。。。

442は440へ

砲弾を受けたにしろ要望文にしろ儀礼にしろ
公式文がある以上肝心な「安全区に対して、攻撃をしていない」に近いまたは
そのままの事実であるとかんがえられると思う
事実無根の事を書くとは思えない

>>441
感謝状でいいんだよ。
あの文書で一番重要な部分を感謝しているんだから。

　何度も言うけど、日本軍側からすれば
　安全区を攻撃しても合法だったのに、攻撃しなかったんだから感謝されて当たり前
　そのあとの抗議と要望は、あんなのは何の法的拘束力も無いたわごとだからな。

>>440
＞攻城戦終結後も　日本軍による攻撃はないよ。
＞つまり数千から数万に及ぶ一般人の安全区内での虐殺は無いという事。
戦闘行為による殺害ではないから「虐殺」といわれてるんではないの？

>>446
一般市民が、数千数万も殺されたら、それは攻撃によるものだろうが
そんな歴史的事実はない。

安全区で日本軍が行ったのは、敗残兵の摘出と、良民証の発行等だよ
一般市民の虐殺なんて無いのは電波肯定派のぞいて、肯定派も否定派も確定済みなんだ

今は、敗残兵の摘出・処理が合法だったか否かが主な論争だとおもうがどうなの？
まだ一般市民の虐殺があったとかぬかす肯定派はいるのか？

>>429
悪いな戻ってきたよ。
>>437は>>421だ。
スルクちゃんも煽るばっかじゃなくて、少しは建設的な意見でも書いてみれば？


>>440
>>確かに安全区に対し砲撃は加えていない。
>でしょ
>>431氏の書き込みにより一時保留とさせていただく。

>いや　攻城戦終結後も　日本軍による攻撃はないよ。
>つまり数千から数万に及ぶ一般人の安全区内での虐殺は無いという事。
一般市民への「攻撃」の有無なんて虐殺を語るうえで何の意味もない。
攻城戦後の民間人への暴行・略奪等が重要なのでね。
それに南京大虐殺の舞台は安全区内だけではないよ。

>間違いではない。日本軍は認めていなかったが　中国軍は認めていたんだよ
いや間違いである。安全区は両軍が認めないと正式には成立しえない。

>おいおい、私がラーベが感謝しているのは
>安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝
>ここだよｗ　一般市民が大量に虐殺されていない確たる証拠ｗ
攻城戦時に砲撃がなかった≠一般市民の虐殺がなかった

ｒ上げ足を取るようで悪いが
「攻城戦後の民間人への暴行・略奪等が重要なのでね」
殺してないじゃん、、、
ラーベの感謝状否定発言についてはないのか？

>>447
>一般市民が、数千数万も殺されたら、それは攻撃によるものだろうが
>そんな歴史的事実はない
そこまで言うならば、とりあえずスマイス報告を否定してみて。
ステロタイプな否定論への反論は↓でなされてるから、それ以外の視点でね。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

>>448
＞攻城戦後の民間人への暴行・略奪等が重要なのでね。
　あれ？殺人はなくしたわけねｗ
　暴行・略奪って犯人が日本軍と言い切れるのか？
　物資もなにもない難民となった中国人・いつ死ぬかわからず自暴自棄になっている敗残兵(すでに一般人から服を略奪しているｗ)は、一切やってませんといいきれるのかな？
　それでも日本軍がやったという確たる信念みたいなのはどこから出てくるのですかね？

＞いや間違いである。安全区は両軍が認めないと正式には成立しえない。
　ソースｗ
　カタッポか安全地帯と認めたら、認めた方は安全地帯として扱わなければならない
　敵軍認めなくても成立するんだよｗ

＞攻城戦時に砲撃がなかった≠一般市民の虐殺がなかった
　意味不明。一般市民の虐殺があったら感謝など社交辞令でもせんだろうｗｗｗ

　あいかわらず滅茶苦茶な論理だな

>>450
スマイス報告は否定してないよ　>>417
ただ、あの報告は加害者が特定されてないね。
南京守備兵も日本軍入城前は市民を虐殺している事実があるしね。

安全区が安全地帯要件を備えていない以上、攻城戦での一般市民の死亡は準戦死者扱いだから、虐殺といわれるゆえんはないよ。

日本軍の掃討戦における、敗残兵の摘出が主な論点だろうね

南京FAQよく貼られるけど肯定派が無理矢理頑張ってるだけの物にしか
見えないし殆ど殆ど役に立たないよね。

>>449
本当揚げ足だなあ。
件の部分は「暴行して殺した、略奪して殺した（殺して略奪した）」
って読み替えてください。

>ラーベの感謝状否定発言についてはないのか？
実際にあの文書の全文読んだならば、感謝状じゃない事わかっただろ？
あの部分は要望書の枕詞、極々普通のフォーマット。
あくまでは本旨は日本軍への要望と抗議であり（その部分で文書の９割以上！）
決して「感謝状」ではない。
本当に日本軍に感謝し、その意を表したくて出した文書ならば、余計な事書かずに
独立した文書として出すのが常識でしょ。

あと以前にもこの文書の話題になったときに参考として張られた文書、探したけど見つからなかった。
また探しておくよ。
どっかの右翼団体が朝日新聞（テレ朝だったかも）に対して出した「抗議文」の
冒頭にもやっぱり「貴社の日頃の〜」って朝日を賞賛する一文で始まっていたから。
それに朝日新聞への顕彰状ってタイトルつけて、右翼が朝日を賞賛してる証拠って言うやつ
いたら馬鹿でしょ？

>>454
まあどう　わめこうが　

日本軍が安全区に対して攻撃を行わなかったのは歴史的事実であり、

それに対してラーベが感謝しているのも事実ｗ

>>452
>スマイス報告は否定してないよ
了解。
>ただ、あの報告は加害者が特定されてないね。
スマイス報告前書きより
事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである
（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。
調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、
実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。

>安全区が安全地帯要件を備えていない以上、攻城戦での一般市民の死亡は準戦死者扱いだから、虐殺といわれるゆえんはないよ。
攻城戦時に巻き込まれて死亡した人まで虐殺の被害者にカウントしてる人っているの？
おまえシャドウボクシングしてるよ。

>>456
スマイス報告前書きより
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe.html
ここからだろ、これが、スマイス報告前書きかどうかは、はなはだ疑問。
英文じゃないし、訳でいくらでも変えられる。　原文プリーズ
コレを鵜呑みにするのは危険きわまりないということ。

まあそれによんでみてわかるけど

赤字の前後が見事に矛盾する記述がある。

だいたい、南京四方を焼き払ったのは中国軍だしｗ　
物資が欲しくてたまらない日本軍が、なんで農村を焼き払うんだよｗｗｗ

とりあえず感謝云々の話は>>455で終わりだな。

>>456前後の文章。
見事に矛盾した記述がならんでいる、だれがどんな訳つけたのかさえ紹介されていない
こんなものを鵜呑みとは・・・。
英文の報告書プリーズ


南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、【中国軍が】軍事上の措置として行ったものである。

市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、【きわめて少なかった】。

一月初旬以来、【中国人市民による】略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。
その後、とくに三月以降は燃料争奪戦のために空家になっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。
また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、【時にはこれをしのぐほど】になっている。

っつーか日本軍が焼き払う理由ってあるの？
中国は焦土作戦大好きだからわかるけど。

日本軍は放火がお好き説しか思い浮かばないなｗ

>>456
敗残兵が、市民の衣服を奪って市内に潜伏しているのに、日本軍だけ
加害者に特定している事だけで、日本軍に対する偏見が、現われている。
被害調査の数字を信用したとしても、加害者が、全て日本軍だと云う根拠
が示されていない。
国民党軍の清野作戦を日本軍のせいにしているだけでも、加害者の特定は
当てに成らない。

ラーベ『南京の真実』より

十二月十一日　九時

　ついに安全区に榴弾が落ちた。福昌飯店（ヘンペル・ホテル）の前と後ろだ。十二人の死者とおよそ十二人の負傷者。このホテルを管理しているシュペアリングが、
ガラスの破片で軽いけが。ホテルの前にとまっていた車が二台炎上。さらにもう一発、榴弾（こんどは中学校）。死者十三人。

（『南京の真実』P97-P98）
安全区も砲撃喰らってるよ。流れ弾か狙ってやったのかわかんないけど

>>386
>>382を読めw
まさかここまで同じことを繰り返し説明することになるとは完全に予想通りだよw
あのさ、南京大虐殺に興味があるなら少しは自分で勉強したらどうだ？クレクレ
言ってるだけだからいつまでたっても知識が増えず嘘を信じちゃうんだよwそれから、
以下の史料を示した史料と合わせて読め。

とりあえず日本軍が放火をしていたというソースあげとくな

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが､南京虐殺の噂があまり高いので､昭和十三年の夏、津浦線
を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼かれ
たものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落
後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
　（ 滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく（下）』 ）

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦
争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはが
して燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」とい
う代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
　（ 日高信六郎 元イタリア大使 （当時、南京駐在参事官） 広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』 ）

>>464
要するに答えられないんだな。
もういいからやめれ。誰が見ても見苦しい

ついでに
「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
（中略）南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」 （ 徳川義寛 元侍従長 『侍従長の遺言』 ）

「筆者は４８年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中
央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であ
ったとは筆者は初めから認識していない」
（ 加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 『偕行』掲載「証言による南京戦史」 ）

どうやら当時の日本でも南京で日本軍がひどい事をやっていたという噂は流れていたみたいだね。

殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというようなものではない。今日では
、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわれるが、当時ぼくが聞いたのは数万人の
中国民衆を殺傷したということである。

↑こんなのもあるぜ

最後の殿様―徳川義親自伝」より

>>467　>>465
>どうやら当時の日本でも南京で日本軍がひどい事をやっていたという噂は流れていたみたいだね。

噂が流れていたのは本当。中国軍敗残兵のやったことや、根も葉もないデマが一方的に流されていたから。

何だよ中国敗残兵のやってた事って？
まさか反日撹乱工作とやらか？

>　「外国人が組織した国際委員会の事務所へ出かけた。（略）中国の青年が次から次へと駆け込んでくる。
>　『いまどこどこで日本の兵隊が十五、六の少女を輪姦している』『大平路何号で日本軍が集団で押し入り物をかっぱらっている』等々
>　
>　その訴えをマギー神父とかフイッチなど三、四人が、僕の目の前でドンドンタイプしているのだ。
>　
>　『ちょっと待ってくれ。君達は検証もせずにそれをタイプして抗議されても困る』と幾度も注意した。
>　
>　時に私は彼らを連れて強姦や略奪の現場に駆けつけてみると、何もない。住んでいる者も居ない。そんな形跡もない。（略）
>　とにかく、こんな訴えが、連日山のように来た。

当時外交官補、戦後の防衛庁長官　福田篤泰氏語る

ところが実際の南京の状況が判らないまま当時上海から盛んに発信されていた反日プロパ・宣伝報道を
鵜呑みにしてしまった日本人も結構多いらしい。
中国側の反日プロパガンダは戦前・戦後の（いわゆる「自分だけは善良だ」と思いたがる）日本人に相当の影響を与えている

外務省東亜局長・石射猪太郎
「上海から来信、南京に於ける我が軍の暴状を詳報し来る。略奪、強姦目も当てられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」

昭和１３年１月６日の日記　回顧録「外交官の一生」　石射猪太郎

まず>>132（歩兵７連隊第３機関銃中隊）と>>133（第９師団第６旅団第７連
隊第２中隊上等兵）の史料は同じ第９師団の同じ連隊のもの。その第七連隊
に出た命令は
第９師団　歩兵第６旅団　歩兵第７連隊歩七作命甲第一一一号
歩兵第七連隊命令（略）
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
『南京戦史資料集１』　Ｐ516　
というもの。12月13日午後4寺30分の段階では「青壮年はすべて敗残兵または便衣
隊とみなし、すべてこれを逮捕、監禁すべし」という命令が同旅団に出ていたが
これが「捕捉殲滅せんとす」に変更され実際に>>132>>133に示したような捕虜
虐殺が行われている。
　他にも、同じく第９師団第６旅団歩兵第７連隊第１中隊水谷荘一等兵日記
「戦塵」には「十二月十六日 （略）各中隊とも何百名も狩
り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き
立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
を頼みに来る。市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。」
『南京戦史資料集１』Ｐ395-397　と同様の捕虜殺害の記録がある。

>>466
>>474を読め。日本語が読めるならな。w
それから、>>382の質問にはいつ答えるんだよ？答えられないんだよな？
誰がみても見苦しくアホ丸出しだけど辞めなくていいよ。否定派のアホさ
を公開できるからw

〉その訴えをマギー神父とかフイッチなど三、四人が、僕の目の前でドンドンタイプしているのだ。

そりゃそういう報告受けたらとりあえずタイプして記録に残すのは当然だろうよww

〉『ちょっと待ってくれ。君達は検証もせずにそれをタイプして抗議されても困る』と幾度も注意した。

いや別に記録してすぐ何の検証も無しに抗議した訳じゃないだろ

〉時に私は彼らを連れて強姦や略奪の現場に駆けつけてみると、何もない。住んでいる者も居ない。そんな形跡もない。

この証言を裏付ける資料プリーズ。国際委員会の記録にそういう資料があるならコピペしてくれ

>>474
捕虜殺害じゃなくて掃討戦における便衣兵殺害じゃん

>>477
一体どこをどう読めば
＞捕虜殺害じゃなくて掃討戦における便衣兵殺害じゃん
となるのか？w相変わらずだなあw

軍服を脱ぎ捨てて居る時点で便衣兵だよな〜

だからどこを読めば
＞軍服を脱ぎ捨てて居る時点
なんて言えるんだ？？

>　軍服や軍靴を脱いで、そして鉄砲は隠して常民、いわゆる普通の住民たちの服を奪い取る、奪い取るために
>　中国兵が抵抗した中国人を殺している。それを外国人が見ているのです。

太陽に脱ぎ捨てられた軍服の山を見て、「青壮年はすべて敗残兵便衣隊とみなし」戦闘詳報　も、やむなし。ゆえ有ってのこと。

>>480
支那兵が、南京陥落時軍服を脱ぎ捨て市内に潜伏した報道が、有る。
ダーディン記者は次のように報道
「日曜日（12月12日）の正午（中略）、侵略軍（日本軍）が西門（水西門）付近から城壁を
よじのぼると、中国軍の崩壊が始まった。第八八師の新兵がまず逃走し、たちまち他の者がそれに
続いた。夕方までには大軍が下関（シャーカン）の方へあふれ出たが、下関門（把江門）はまだ
中国軍の手中にあった。
将校たちは（この）状況に対処することもしなかった。一部隊は銃を捨て、軍服を脱ぎ、
便衣を身につけた。記者が１２日の夕方、市内を車で回ったところ、一部隊全員が軍服を脱ぐ
のを目撃したが、それは滑稽と言ってもよいほどの光景であった。多くの兵士は下関（シャーカン）
へ向かって進む途中で軍服を脱いだ。小路に入り込んで便衣に着替えてくる者もあった。
中には素っ裸となって一般市民の衣服をはぎとっている兵士もいた・・・・」

>>480
外国人証言も有る。
米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、
相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵
の数は不明なれども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこ
か都合良き処に隠れたるに相違なきなり」。
また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行い
おれることなり。最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われ
たるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を
生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。　また退却する軍人及び常
民にても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。すべての公の施設の機能停止による
市役所の完全なる逼塞（ひっそく）と支那人と大部分の支那住民の退却とにより市に発生した
る完全なる混乱と無秩序とは、市をいかなる不法行為をも行い得らるる場所となし終われるな
り。これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意
味にて、日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」
（法廷証第328号＝検察番号1906号中の一部を弁護人が朗読したもの＝速記録210号）

>>415
「上告しなかった場合ないし最高裁で有罪が確定した場合」って、お前もしや東京裁判の事言ってんの？
ならば東京裁判で確定した犠牲者数が南京大虐殺の定義でいいんだな。
えっと、20万だっけ？
つまり20万人が否定されれば、南京大虐殺はなかった事になるな。
ちなみに秦大先生をはじめ、ほとんどの否定派・中間派は20万なんて否定してますが？
今度はお前がせっせと20万人の犠牲者数を立証する番だ。
ガンバレよ、ウジ虫！

>>416
以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません
ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）
カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

お前の主張どおり20万なら、確かに大虐殺だな。
立証ガンバレよ！

松井石根判決文抜粋
　この犯罪の修羅の騒ぎは、一九三七年十二月十三日に、この都市が占拠されたときに始まり、一九三八年二月
の初めまでやまなかった。この六、七週間の期聞において、何千という婦人が強姦され、十万以上の人々が殺害
され、無数の財産が盗まれたり、焼かれたりした。

判決文は、一九三七年十二月十三日から最大七週間の期聞と明記されている。

松井石根判決文抜粋
　本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・
第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。

第五十四訴因が、無罪と言う事は、司令部命令は、無かったと言う判決です。

かなり範囲が、限定出来ますね。

>>485
ボストン大虐殺は死者5人。

ラーベ『南京の真実』より

むろん、爆撃と占領の期間中、すなわち十二月十二日の夜から十三日にかけては、安全区は再び砲撃されました。

（P302、ヒトラーへの上申書）
>>422の冒頭の文嘘じゃん

>>474
うーんｗ
だから、日本語がわかってないようだから説明してやるが、
お前が南京大虐殺は確実にあったと書いたから、
じゃあ確実にあった証拠を見せてくれと俺は聞いた。
するとお前は>>132>>133>>135を出した。
俺はこれのどこが確実なんだと聞いた？
お前はそれに答えずに、お前は南京大虐殺を示す様々な確実な証拠がある
なかったとしたらこれらの証拠は何なのかと言った。
俺は、様々な証拠があるのはわかったからもう一度、確実な証拠を見せてくれ。
と言った。
お前はまた>>132>>133>>135を出した。
俺は再度、これのどこが確実なんだ？と聞いた。
お前はまた、れに答えずに、お前は南京大虐殺を示す様々な確実な証拠がある
なかったとしたらこれらの証拠は何なのかと言った。
で、俺は答えられないならもういいよと。
それでお前は>>474を持ち出した。
そして俺は聞く。これをどう見れば>>132>>133が確実になるのかと

こんだけ　南京大虐殺はプロパガンダに使われているのに
証言とか日記とか出してきている馬鹿共は本当に議論する気があるのか？

>>475
あと俺は完全に否定してる訳じゃないよ？「確実」な証拠があるとお前が言ったから
どれぐらい確実なのか聞いてただけなんだが・・・・

>これらの史料や証言は何なのか？　
一次史料だからって嘘、大げさ、紛らわしい、がないと言えるの？
どの史料が信用できてどれが信用できないかをどうやって判断してるのかを聞いたけど
その返事ももらってないよね。

＞スポックのファン

当時の報道が、本当に正確無比だった客観的証拠を示さないと
その報道をいくら示してみても、なんの証拠にもならないよ

当時、南京にいる記者たちは、本国に如何に早く伝えること第一としていたのであって
しっかりとした裏をとって、報道したわけではないからね。

【新刊】平成攘夷論【7月12日発売】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1183535359/41
サピオ◆SAPIO総合17◆ゴー宣以外もOK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1183056509/4
南京事件FAQ
虐殺の動機はいくらでもあった
10．下克上の風潮と憲兵の無力
上官の命令を現場では無視してやりたいようにやる、やりやすいようにやるという、いわゆる「下克上の風潮」があり、軍紀は大いに乱れた。
軍の幹部を驚かす不法行為が行なわれたが、取り締まるべき憲兵は南京には17名が入っただけであり、法務部もなかった。憲兵のわずかな取り締まりにも反発する師団長さえあった。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c6%b0%b5%a1%a4%cf%a4%a4%a4%af%a4%e9%a4%c7%a4%e2%a4%a2%a4%c3%a4%bf
憲兵が17名って

>>493
＞憲兵が17名って

この数は少ないの？
比較になるかわからないですけど現在のアメリカ軍の例をあげると、
戦闘旅団約4000人の部隊の憲兵の定数は１個小隊21人ってなっていたけど。
17日南京にいたのは歩兵第七連隊と他で合計どの位の人数なの？
また法務部がないってことは師団クラスの部隊でなかったってことでしょ。

>>492
>当時、南京にいる記者たちは


>　「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。南京に特派した記者達を集めて、南京に虐殺事件があったとかどうとか噂を
>　聞くが、本当はどうだ？と、一人一人に聞いてみた。全然その様なことは見たことも聞いたこともありません――という
>　はっきりした返事だった。・・・・何万、何十万なんて言う虐殺など絶対にない。」
>　
>　（1986年　細川隆元氏　昨年終戦記念日前の日曜日、ＴＢＳの「時事放談」）

ないに決まってるだろう
だいたいお前ら売国奴か！

jap
歴史に愛国も売国もなく、プロパガンダでもなく
南京大虐殺は事実なのだよ

いい加減自宅pcの規制を解除しろ・させろ

ウルトラマンレオ名乗ってんじゃねえよ。
支那畜のくせしてよ。

>>492
>当時の報道が、本当に正確無比だった客観的証拠を示さないとその報道を
>いくら示してみても、なんの証拠にもならないよ
>当時、南京にいる記者たちは、本国に如何に早く伝えること第一としていたのであって
>しっかりとした裏をとって、報道したわけではないからね。

その論法でいけば、虐殺を報道したマンチェスター・ガーディアン・ウィークリー,
ニューヨークタイムズそしてシカゴ・デイリー・ニューズ記事も裏をとって報道したと
言える根拠は、示されていないないけど。
証言や、日記も内容が正しいと言う根拠が示されていなければ証拠に成らないけど。
肯定派は、証言や日記をを書いた人間が嘘をついていないという客観的証拠を示す
必要があるでしょ。

>>492
現場検証もせずに伝聞を被害報告書に書き続けた安全委員会の記録も証拠
に成らない。そう言う事になるよね。

>>484
＞お前もしや東京裁判の事言ってんの？
読解力のない人がいる。
挙証責任が誰にあるかという話で
必ずしも「あったという側」にのみ挙証責任が発生するわけでないということの例証として
「たとえば現代の裁判においても」
“事実と確定した案件=有罪”に対する“反論=無罪”主張側に挙証責任が発生するということを言っている。

ちなみに「南京大虐殺」というものが「あった」というのは今のところ
常識の範疇である。
アウシュビッツや広島長崎の原爆やソンミ村の虐殺（村人十数名？）、ドレスデン爆撃などと同じように。

すなわちこの場合「なかった」とする側に挙証責任が発生するというわけだな。



で、いつになったら「君の」虐殺／大虐殺の定義を聞かせてくれるのかな？
それから南京で一人でも虐殺されていたら南京虐殺と呼んでいいのかどうかも教えてくれたまえ。

>>502
それって政治的に「あった」としただけじゃない？
検証も碌にせずその結果に胡坐をかいてあったと騙るのは変だと思うのだが

>>502
お前ヴァカ？
挙証責任が誰にあるかという話なら、検察官に決まってんだよ。
最高裁で有罪が確定した場合は、検察官の立証が認められ、もうその訴因については争えないという事だ。しかしお前の珍説によれば、最高裁で有罪が確定したら挙証責任が弁護側に移り、再び一審から同一の訴因について審議できる事になる。
そんじゃ、いつまで経っても判決なんか確定しねーよな。
お前らクソサヨがいくら詭弁を弄しても、挙証責任は検察側、すなわち「あった」と主張する側にある事は揺るがない。
ホント、バカも休み休み言って欲しいもんだ。
それと大虐殺の定義についてはどれもケースバイケースなので、きちんと犠牲者数と内訳が明らかになんなきゃ何とも言えねーな。
グチグチ屁理屈ばかりこねてねーでさっさと数字出せ。
あ、それから南京で一人でも虐殺されてたら南京虐殺と呼んでも一向にかまわんよ。
だだし大虐殺と呼ぶなら、まずはきちんと数字を出してそれを立証しろ。
では今度はお前が答える番だ。
ガンバレよ、ウジ虫！

ようやく規制解除
４（２）チャンネル規制言集
言論の自由や保障が完全に確立していないことは
大日本帝国憲法（明治憲法）における統帥権問題にちかい（並みの）
日本国憲法の欠陥であるだろうね。

証拠なら十分なのですよ
国内外の証言から見て、あったことは疑いのないこと
虐殺がなっかたということは通用する
議論ではないのですよ。
決定的な証拠とは写真などをさすのでしょうが
これは一般の中国人が写真機を持っていなくても仕方がないことや、終戦まで日本の占領下におかれていたことや、japの隠滅工作など特殊な事情などが考えられるのであまりあってもなくても意味がないでしょうね。
（日本側も占領されたゆえ、戦前の写真などがあまりない
でしょう？<占領とはそういうこと<<japは自国のことばかり問題にしますが>>）
悪魔の証明とやらはおば加算奴喪のプロパガンダやjapの破綻している理論ということがわかってくれたでしょうか？
それこそ虐殺数に疑問があるというのでしたら、
当事者である日本側（も？）は・こそそれこそ信頼できる写真などをださなければならないでしょうね。

>>502
>>504
の主張を見ると>>504に軍配があがる

極東軍事裁判の南京大虐殺の起訴理由は、軍が組織的に南京の市民を虐殺したと言う事です。
ナチのユダヤ人虐殺のホロコーストに匹敵する国家犯罪で有ると断じて起訴されました。
しかし、松井石根大将が死刑になった判決理由は、第五十四訴因の司令官の命令によって虐殺
が、行われた事では無く、「最高責任者であるにもかかわらず、何十万の人が殺されるの
を防げなかった」という、「不作為な殺人」による第五十五訴因のみです。
検察側も、南京での事件が、ホロコーストと同じ国家犯罪で有ると立証出来無かった訳です。
現状でも、虐殺を命じた命令書は、師団命令や旅団命令にもありません。
命令書が、存在しない事は、略奪暴行が、末端の兵隊や部隊で有ったとしても、末端の兵隊
や部隊の不良行動に過ぎず、ホロコーストに匹敵する国家犯罪には、成りません。
従って、極東軍事裁判の判決で、南京大虐殺が、ホロコーストや原爆投下と同列に扱うのは、
不適当です。極東軍事裁判に立ち返って南京大虐殺を立証するには、命令書を証拠として
提示されない限り立証した事には、成りません。

何度も政治的にあったなかったという話と歴史の真実は別物だとこのスレにも書かかれているのになー
ちょっとぐらいスレ読めよな。

>>489
www予想通りこいつは日本語がまったく理解できてない！wまあ否定派だから
日本語が理解出来ないのはまったく驚かないけどwお前にも分るようにもう一度
説明してやるから辞書使いながら読めよ。分らなかったらお母さんにちゃんと
聞くんだよww

>>489
いいですか、虐殺の当事者の日本軍兵士による一次史料をはじめ
南京大虐殺があったことを示す多くの史料や証言が存在する。ここまで
はわかるよねボク？そ・れ・で・wここからが重要だからよ〜く聞くんだよ。
お母さんをちゃんと呼ぶんだよ！
　ボクはこれらの一次史料や証言が信じられないんだよね？それじゃあ、こ
れらの多くの史料や証言は一体何なのかな？当時の南京にいた多くの日本軍
人や外国人、文化人、記者、中国人等はありもしなかった捕虜殺害や強姦殺人
等の記録を残したのかな？彼らは集団催眠にかかって幻覚を見てありもしな
かった捕虜殺害や強姦殺人、強姦等の記録を残したのかな？そんな事ありえる
と思うのボクは？これらの記録が少数だったらそんなことがあるかもしれないけど
実際は違うんだよ。ああそうか！ボクはこれらの多くの史料や証言が全て捏造だと
いうのかな。ボクは中国人が大嫌いなんだもんね！でもね、これらの多くの史料
が捏造というのならその証拠を示さなきゃ駄目なんだよ！南京大虐殺を何とかして
無かったことにしたいのは分るけど何の根拠もなく「捏造だ！」と言っても誰も
相手にしてくれないんだよ。どの教科書にもちゃんと南京大虐殺はあったこととして
書かれてるでしょ？これは歴史を研究している日本中の学者さん達は多くの史料や証言が
ある以上、南京大虐殺があったことは否定できないと判断してるからなんだよ。
だってさ、もし無かったとしたら、さっきも言ったように、これらの多くの史料や証言
は何なの？ってなっちゃうからね！これら全てが捏造されたなんて証拠は一切ないしね。
いいかいボク。ただ根拠もなく「嘘だ！」といっても駄目なんだよ。嘘だとしたら
これらの多くの史料や証言は一体何なのかをちゃんと説明できないと駄目なんだ。
　もう何回も説明したけど、結局、ボクはこれらの史料が捏造だと思ってるのかな？
それならその証拠は？ただ信用できない！といってもまったく説得力がないからねw
それから>>474にちゃんと前に示した史料を裏付ける史料を示したんだけど読めなか
ったんだね。たしかに漢字が多くて難しかったかもしれないけど頑張るんだ。

これはいくらなんでも釣りだろ・・・・・晒しageてみるか

否定派のボケは釣りじゃなくてマジだろうw
何しろ何度説明しても日本語を理解出来ないで質問にも答えない。
おまけに>>474を見て
＞そして俺は聞く。これをどう見れば>>132>>133が確実になるのかと

と言ってる位だからな。もう真性だこりゃ。まあ、少しも驚かないけど。

ここまで馬鹿まる出しの長文を書けるのもある意味才能と呼べるのかね

>>511
何にも知らないみたいだけど
何で南京大虐殺があったとされているのは
東京裁判が根拠になっているからなんだよ

自由主義が広まった現在の日本において
東京裁判がいかにデタラメであったかは
もうわかっている人にはわかっている

肯定派が胡散臭く移るのは、東京裁判を後生大事にそれを根拠にしているところだ

この世で一番関わりたくない人間とは、自分が馬鹿だと思っていない馬鹿な人間だと今思った。

ここまで言ってもまだ分らないでまともに反論も出来ないのは文字通り
アホなんだろうね。否定派でもわかるように分りやすく書いたから>>511
をよく読めよ。そして質問に答えろ。

「南京大虐殺が無かったとしたら、一次史料を含む多くの史料や証言
に南京大虐殺があったことを示す記述があるのは一体何なのか？捏造
だとしたら証拠はあるのか？」

>>515
＞何で南京大虐殺があったとされているのは
＞東京裁判が根拠になっているからなんだよ

デタラメは止めましょう。そもそも東京裁判よりも前に南京大虐殺
があった当時から報道されていたし、中国も南京大虐殺について東京
裁判より以前に主張していた。

そして、無かったというなら>>517（>>511と同じなんだけどなあw）
の質問に答えるように。

>>511
　証言というのは一般に伝聞証拠であって証拠価値は無いんだよ。
　証言があったとされてもそれを裏付ける証拠を示さないと、事実は証明されない。

＞どの教科書にもちゃんと南京大虐殺はあったこととして書かれてるでしょ？
＞これは歴史を研究している日本中の学者さん達は多くの史料や証言がある以上、
＞南京大虐殺があったことは否定できないと判断してるからなんだよ。
　うんにゃコレは違う、前にもいったように、東京裁判で南京はあったということになっているからそれに沿って書かなければならなかったというだけ。
　無かったと教科書にかいたら外交問題になるのは自明だしな
　まともな議論さえ中国とはできない　共産主義だから
　３０万なんて明らかな嘘を、いまでも主張している

>>515
〉何で南京大虐殺があったとされているのは
東京裁判が根拠になっているからなんだよ

何だよそれww
南京で日本軍が大規模な虐殺を行っていたってのは戦時中から知られていたっつうの。
南京大虐殺自体は東京裁判ででっち上げられた訳じゃないぞ。

>>518
　デタラメではありません
　東京裁判以前では日本政府はそんな事件があったなどとは認めていません。
　東京裁判で無理やり認めさせられて　
　あったということになった

　こういう経緯もわからずに　議論いどんでこられても　＾＾；

>>520
＞南京で日本軍が大規模な虐殺を行っていたってのは戦時中から知られていたっつうの。
ねーよｗｗｗ

>>521
〉東京裁判以前では日本政府はそんな事件があったなどとは認めていません｡
　〉東京裁判で無理やり認めさせられて　
　あったということになった

マジで言ってんのかお前ww
戦時中の日本が「皇軍が南京で大虐殺を行いました！！」なんて事認める訳無いだろww
ソ連だって戦時中カチンで大虐殺を行いました！！なんて認めてねえだし常識で考えろよ

一応、蒋介石と妻のそう美麗が海外に南京での日本軍が悪逆非道だということを
訴えてはいるんだが、その内容は事実と全く異なっている。
これは、日本軍の非道さを訴えることによってアメリカから支援してもらうための
広報活動という見方が保守層の間では一般的か

日本軍が悪さした→この悪逆非道を訴えた
ではなく
日本軍にぼこられた→アメリカ様の支援がほしい
→日本軍が悪逆非道だということにしてこれを広めることによってアメ公に助けてもらおう
っていう流れ

>>519>>521
どれだけ嘘をつけば気が済むんだ否定派は。w

家永裁判（１９８０年代）で国の教科書の南京大虐殺の記述に対する検定
を違憲とする判決がでた。この一連の裁判で国の
検定を違憲とする判断がでたことがどの教科書にものるようになったことの
大きな要因。

それから>>517の問いに答えよ。

>>522
いやNYタイムズとかシカゴデイリーニューズなどの海外メディアは報道してただろ
中国だって南京大虐殺に公の場で言及してたし戦時中に作られた有名なプロパガンダ映画
「Battle of china」でも
日本軍が南京で４万人の中国人を虐殺したって言ってたぞ。
知らなかったのは日本国民だけだ。

>>526
だから？　んで　客観的な証拠は？

ないんでしょ？　じゃあ　南京虐殺なんてなかったね

>>522
戦時中から南京大虐殺の事実は海外に報道されていた。もちろん小林よしのり
やネット上の嘘でしか南京大虐殺について知らない連中にはこんなことも
初耳だろうが。
それから、南京にいない日本軍上層部や外務省も南京で大虐殺が起きている
ことを知って嘆いていた。

＞NYタイムズとかシカゴデイリーニューズなどの海外メディアは報道してただろ
　報道したからなんなの？　
　一記者が南京で起きた事実を全部把握していたわけではないです。
　適当書いた可能性が大
　両者は、とうじ　速さを競っていて、正確さは２の次だったと後に証言しているからね

＞中国だって南京大虐殺に公の場で言及してたし
　いつどこでだれが？　はいソース

＞戦時中に作られた有名なプロパガンダ映画「Battle of china」でも日本軍が南京で４万人の中国人を虐殺したって言ってたぞ。
　プロパガンダ映画ｗｗｗｗｗｗｗｗ
　おまえがだまされやすいってことはよくわかったｗｗ

　プロパガンダで４万なんだから　もっと少ないのは自明

>>527
「客観的な証拠」を定義してみろ。そして、その「客観的な証拠」を
示して通州事件を証明してくれ。

それから>>517の問いに答えよ。

＞それから、南京にいない日本軍上層部や外務省も南京で大虐殺が起きている
ことを知って嘆いていた。
　その役人って陸軍　大嫌いだったって知ってた？
　噂を聞いただけだろ　噂をきいて嘆いただけで　なんで事実になるんだｗｗｗ

　お前馬鹿すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

報道されていたのは間違いない。

ただ、虐殺の写真として使われていた物が実は嘘であったことが最近、判明してるように、
プロパガンダが多分に混ざっていることが間違いないから、現在でも真相の究明に難儀してるのである。

>>530
＞通州事件を証明してくれ。
　証明は不要、加害者被害者両方が認めているからね
　あったことは事実　まあ検死写真とかあるんじゃないの探せば

＞それから>>517の問いに答えよ。
　>>519の上ニ行
　つーか　証言なら　
　南京虐殺は【なかった】という証言のほうが【圧倒的に多い】しｗｗｗｗｗｗｗｗ
　

ここまでの馬鹿を相手にする俺もなかなかの暇人だなw

>>531
軍上層部も同じく知っていた。これは南京での大虐殺の事実が伝わってきたから。
これは多くの史料や証言の内要が事実であることの証拠の一つ。
それから「客観的な証拠」の定義も早くしろ。それを使って通州事件を証明しろ。
出来ないなら同じことを相手に求めているお前の主張は根本から崩壊してる。
早く>>517の質問に答えろ。まあ無理なんだよな。アホだから。

>>533
まったく答えになっていない。前にも言ったが一次史料は「証言」ではない。

何の準備もしていない奴にいきなり通州事件の証明を要求するのがよくわからない。

>>534
＞軍上層部も同じく知っていた。これは南京での大虐殺の事実が伝わってきたから。
＞これは多くの史料や証言の内要が事実であることの証拠の一つ。
　意味不明

　噂が伝わったから、なんでそれが事実になるんだ？

＞それから「客観的な証拠」の定義も早くしろ。それを使って通州事件を証明しろ。
　通州事件の加害側と被害側がそれをみとめて　加害側が謝罪している
　これがあったことの何よりの証拠だよ。　
　はい証明完了〜

＞まったく答えになっていない。前にも言ったが一次史料は「証言」ではない。
　コレも意味不明。　
　>>519の上ニ行　このテーゼの反論ができない時点で答えになっているｗ

>加害側と被害側がそれをみとめて　加害側が謝罪している
政治的にはこれで決着というのは正しいが、
歴史の真実と政治、外交は一致しているわけではない。
歴史的には各種史料によって説明できないとダメ。

通州事件の証明なんて、素人にいきなりできるはずもないから
する必要もないと思うが。

バカの壁を思い出すよ。

>「南京大虐殺が無かったとしたら、一次史料を含む多くの史料や証言
>に南京大虐殺があったことを示す記述があるのは一体何なのか？捏造
>だとしたら証拠はあるのか？」

南京大虐殺がまったくなかったと言ってる奴は少ないだろう。
>>489も、そうは言っていない。
もうちょっと他人のレスを読んだ方が良いのでは。

９９％の元日本兵が　南京大虐殺なんて無いと証言しているから
肯定派の論理でいくと　やっぱり無かったなことになるなｗｗｗｗ

虐殺の有無、それは定義もあるし、私は資料を集めているわけではないから、とりあえず判断は保留しよう。

でも、便衣、ゲリラに対する正規軍の対応はどのようにすべきなのか。
国際的なルールはどうなっているだ。知っている人がいたら教えてくれ。
なんで一般人にゲリラが混じっているんだよ。
少なくとも沖縄戦ではそれがクレバーかどうかは別にして、日本軍は一般人に隠れて抵抗しようとはしなかった（組織的に民間人を避難させなかったため混乱はあったが。。。）。
イラクでもそうだけど、正規軍はゲリラに対する有効な手段は持っていない。
現地の一般市民、民政府はゲリラに対して一定の距離を置かない限り、はっきり行って安全保障は絵に描いた餅。
ゲリラの攻撃がある限り停戦状態はありえない。
なぜ正規軍に対して過酷な対応を強いるのか。正規軍兵士は黙ってゲリラの標的になればいいのか？

中国軍は何故、組織的に正式に降伏しなかったのか。
もしくは組織的に撤退しなかったのか？
無秩序な敵性の集団をコントロールすることは非常に困難であることは想像に難くない。
もし秩序だった集団であれば、
そうすれば、防げた悲劇もあったのではないか。

便衣兵の処刑は東京裁判でも違法と認定されてるよ。
そしてその東京裁判を日本は正式に受諾しているのだから便衣兵の処刑が違法である事に議論の余地は無い

>>541
電波認定しますたｗｗｗｗ

■軍人団体も認めた南京大虐殺■

偕行社は軍人の親睦団体で会員18000人を数え不偏不党と中立を建前にしている

その偕行社へ、南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋で、田中正明が畝本正己
を説いて、編集部に協力委員会を作り、畝本の名による「証言による南京戦史」シリーズが
翌年4月から開始された。

偕行社内には南京事件のような政治的テーマを取り上げる事に異論もあったようだが
結局は社の事業として取り組む事になり、偕行の83年10月号に小林理事長の名で
「南京問題についての緊急お願い」を掲示し会員に協力を呼びかけた。

とくに南京戦に参加経験のある会員に期待して
「”12月○日○時頃、○○部隊に所属して○○付近にいたが、
そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”というような事を寄せて欲しい。」
と要望したが、
”そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”
この部分はわざわざゴシック活字を使って強調している。
シロの証言が欲しい！という期待感が丸見えと言われても、仕方あるまい。

ところがシロばかりで無く、灰色ないしクロの証言も集まってきた。
編集部はには松井の専属副官だった角良晴少佐が6回にわたりマックロの主張をする
投書を送ってきたことなどで、方針転換を図り連載最終回の85年3月号に編集部を代表して加登川が
「この大量の不法殺害には弁解の言葉はない。旧日本軍に縁につながる者として、
中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」と書いた。

便衣兵の処刑違法というのは降伏した便衣兵のことではないのかな？
便衣の処刑が違法というだけでは、降伏していない民間人に紛れた敵意をまだ持っている便衣兵に対してはどうなんだろう。

>>540
＞でも、便衣、ゲリラに対する正規軍の対応はどのようにすべきなのか。
＞国際的なルールはどうなっているだ。知っている人がいたら教えてくれ。

現在では違うが、当時の国際法では、一般市民のなかにゲリラがいたら
一般市民皆殺しても合法。これはベトナム戦争あたりまで、そうだった

大体東京裁判は日本が正式に受諾したとしても問題あると思うけどね。

>>543
＞南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋
1983年秋
1983年秋
1983年秋

　はい残念〜

また東京裁判でも、中国検察官が提出した数字こそ四三万だったが判決文では、
南京城内の被害者数を非戦闘員一万二千、便衣隊ニ万、捕虜三万など計二十万以上（差数については説明なし）
という数字を採用している。

（「南京事件-虐殺の構造」　秦郁彦　中公新書　P206）
この様に東京裁判の判決で捕虜や便衣兵の処刑が違法と認定されて
その東京裁判を日本が正式に受諾（仮に小林の言う様に諸判決を受諾だとしても同じ）
しているのだから今更議論してもしょうがないぜ

東京裁判の判決なんてさすがに誰も信用してないでしょう

>>548
東京裁判自体が非常に問題があるので　これは肯定派否定派は合意事項済み

東京裁判を根拠するのは電波以外の何者でもないよ
もうすこし東京裁判の勉強をしてきたほうがいいね

東京裁判を受諾云々は議論するつもりはないけど、
非戦闘員と便衣の区別がつくわけでもなく、
仮に貴方が軍の司令官だったらどうします？
非戦闘員１万２千のなかに便衣が混じっている畏れは払拭できないのですよ。

大体降伏した軍隊というのは、降伏しても組織としての体を保っていて、
占領軍のコントロールに服していなければなりません。
それを軍の首脳が勝手に逃げ出して、残った兵士は一般人に成りすますまし、
占領軍がわけのわからない連中を管理しなければならない、
というのは、あまりにも気の毒のような気がするのは私だけ？

ところで、電波ってなに？
こういうところは初心者なんでよく分かりません。

それはどうかな？東京裁判にでは例の「57418人の難民と兵士を闇夜の中で殺されたのを見た」
というトンデモ証言が出たが判決文を見た限りその証言は採用されなかったみたいだな。
東京裁判で綿密に検証した結果確定した犠牲者数が留保条件付きながら
現時点で六万二千人だったという事なのだからこの判決は大いに参考に出来ると思うよ

電波系（でんぱけい）とは、
妄想や妄想癖のある人を指したり他者とのコミュニケーションをとろうとしない人を指す言葉。

元々の意味は「頭の中に何者かからの声、思考、指示、妨害が電波で届くと称する人」のことを
指していた（こうした「幻聴」は、かつて電波が一般的でなかった時代は「動物」や「霊」によるもの
ともされ、「キツネ憑き」などと呼ばれていた。）が、他の意味での用途や別の見解が入って変質
してしまった部分も少なくない。

一言でいうと、頭おかしい人のこと

南京の虐殺三十万はないとおもうけど
けっこうな数の捕虜殺害はあっただろ。
戦闘詳報に多数の捕虜を殺害したと書いてあって、
これ一次資料だろ。誇張とか間違いはあるかもしれないけど。
これまで疑ったら歴史学なんてなりたたないだろ

>>555

　戦闘詳報に書かれていた捕虜≠国際法上の捕虜

東京裁判で何人犠牲者がというのは何か意味が有るのだろうか。
６万人かもしれないし２０万人かもしれないが、
それよりも何故犠牲者が出てしまったかを検証すべきでは？
現場は極限状態なんだから、一般人と便衣兵を見分けろといっても無理だと思いますよ。

これはifですけど、
南京市政府がきちんと機能していて
占領軍に敵対行動をしない代わりに安全保障を得るというのが筋ではないでしょうか？

日本だって８月１５日に連合軍に降伏して、抵抗しなかったから虐殺が起きなかったけど、
もし一部の軍人が便衣になって連合軍にテロを仕掛けていたら、
不幸な事件が１つや２つあったかもしれない。

普通に　蒋介石と唐生智に責任があると思うよ。

日本軍は南京に対して無防備都市宣言を要求してたんだから

昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは
事実を知ってたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、
折に触れて「日露戦争の時の軍とは違う」ということはおっしゃってました。

徳川義寛　著　「侍従長の遺言」より

まぁ誰が最も悪いかなんて言えば蒋介石と唐生智に決まってるんだが。

そういえば、南京防衛軍の数はもう確定してるのかな。

これらを考慮すると、各史料と最も整合性があるの
は、１２月１０日頃の動員兵力が約８万〜９万（雑兵含
む）。脱出成功および逃亡など生存が４〜５万。差し引
き４〜５万から戦死をマイナスした分が、捕虜・便衣兵と
して処刑された分と考えられます。日本軍に捕獲後殺害
された概数としては２万〜３万といったところでしょう。

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html

これに異論ある人いるかな

一般人の大虐殺が否定され、
捕虜の不法虐殺の有無が、主な論点になってきている今となっては

南京防衛軍の数がホットだよね〜
肯定派の意見がききたいところだな

しかし、歩兵第19旅団司令部の通信班長犬飼總一郎氏は、紫金山で戦闘した体験と、
戦後の中国側の資料その他から推理して「陥落当時の城内の兵力は、「せいぜい3万ていど」
という見方をしている。
　これを裏付けるように、最近秦郁彦が台湾で取材したところによると、中華民国の関係者は、
城内兵力3.5万と計算している。要するに3.5万から多く見積もっても5万である。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html

>>561とまとめると否定派のHPの見積もりでは陥落当時の兵力はだいたい3万前後。
これと>>359>>360の乖離をどう説明するかっていうことも大事だな。

>>541
>便衣兵の処刑は東京裁判でも違法と認定されてるよ。
敗残兵の掃討作戦を一方的に批難している所は有るが、便衣兵と書いている所は
無い。
特に、松井石根の判決文には、便衣兵の事は一言も明記されていない。
判決文に言及されていない事を、何故判事が、違法と認定した事に成るんだ？

＞捕虜の不法虐殺の有無が、主な論点になってきている今となっては
これは議論が活発に行われている日本、とくにネットだけの話で
「世界」は相変わらず一般市民の犠牲者２０〜３０万路線だよね

肯定派も一般市民に対する数十万規模の虐殺がないなんてことは分かってる
肯定派や一部否定派の言う「南京大虐殺はあった」は捕虜の虐殺がメイン
しかし中国および世界は「南京大虐殺があった」という場合、一般市民がメイン

肯定派HPでも南京を語る際に一般に知られているような「南京大虐殺」はなかったと
説明するところから始めて欲しいよね。

>>566
それは中国批判になるから彼らは絶対しないよ

彼らは中国を擁護したいのか？

>>565
軍が、組織的に一般市民を虐殺したと言うホロコースト批難も、極東軍事裁判
ですら立証出来ていない。
松井石根が、命令したと証明出来ていな時点でホロコースト批難は、成立しない。
それでも、アイリスチャンは、その事実を無視してホロコースト批難をしている。

>>536
当時から南京大虐殺の事実が軍上層部や外務省にも伝わっていた。この事実は
多くの史料やその後の証言と同様に南京大虐殺があったことを示す証拠の一つ。
当時の南京にいた日本軍人、外国人、中国人の記録や証言に虐殺の記述がある。
軍上層部や外務省にも当時から同様の情報は届いていた。南京大虐殺が無か
ったとしたらこれらの多くの事実は一体何なのかと何度も聞いてる。捏造なのか？
それとも集団催眠でありもしない虐殺の幻覚をみていたのか？嘘とデタラメだらけの
妄想否定論は聞き飽きたからこの疑問に答えるように何度も聞いてるが絶対に
否定派は答えない。いや、答えれない。
＞通州事件の加害側と被害側がそれをみとめて加害側が謝罪している
＞これがあったことの何よりの証拠だよ。はい証明完了〜
　南京大虐殺も加害者、被害者供に認めてるし加害者側が謝罪している。
これがあったことの何よりの証明。はい証明完了〜（w）
　それから、通州事件の証明を求めたのは、妄想否定派はどんな証拠を持って
きても必ず「信用出来ない。客観的な証拠を持ってこい」と言うので、それならば
「客観的証拠とは具体的に何か？そしてその客観的証拠を示して実際に虐殺事件を
（例えば通州事件）を証明してみせること」を求めたのだ。
　これを相手に求めてる本人が出来ないのであれば始めから議論として成立しない。
さあ、早く「客観的証拠」とは何かを具体的に示すように。そしてその「客観的証拠」
を示して通州事件を証明せよ。これが出来ないなら妄想否定派が毎回求める「客観的
証拠」は完全なペテンだということになる。どんな証拠を前にしてもアホみたいに
「信用出来ない！客観的証拠！」と繰り返すだけでは否定になってない。
　また妄想否定派は毎回、「証言は信用できない」というが一次史料は後になされた
証言とは区別されるもの。>>517の質問には答えられないんだな？

>>538
＞南京大虐殺がまったくなかったと言ってる奴は少ないだろう。
　ウヨウヨいるぞw　実際、南京大虐殺があったことを示す史料を示すと“必ず”
否定する。で、>>517の問いには“絶対に”誰も答えない。ひたすら「信用できない」
とアホのように繰り返す。

＞非戦闘員と便衣の区別がつくわけでもなく、仮に貴方が軍の司令官だったらどうします？
＞それを軍の首脳が勝手に逃げ出して、残った兵士は一般人に成りすますまし、
＞占領軍がわけのわからない連中を管理しなければならない、
　まず、数有る捕虜殺害の記録のなかで「便衣兵」の殺害の記録など無いに等しい。
さらに、中国軍兵士の中に軍服を脱いで逃げた者がいたのは、日本軍が投降した兵士など
の捕虜を片っ端から殺害したため。これでは逃げるしかない。この敗残兵狩りの過程で
多くの一般人も殺害された。

頭痛くなってきた。寝る

>>571
敗残兵の掃討作戦は、戦闘行為であり虐殺には、当たらない。
其の時点で、市民の殺害が生じても戦闘に巻き込まれたので、虐殺には、
当たらない。
肯定派は、戦闘行為と虐殺の区分けをしていない。

南京大虐殺を外交として使っている中共に問題だろ、
しかもきちんとした証言・証拠すら出さんし。

中共が一番被害者の事を考えてないのは確か。

>>571
投降兵に自動的に捕虜の権利が、生じるものでは、無い。
捕虜にするかしないかは、受け入れ側の軍の判断に左右される。

用兵の常識として作戦任務の遂行に支障を来たしてまで、投降兵を捕虜として
受入れる義務は、無い。
端的な例を上げれば、偵察任務で、投降兵を捕虜として受入れてしまえば
偵察任務そのもに支障を来たしてしまう。当然投降兵は、捕虜にしないで殺す。
これは、戦闘行為であって虐殺に当たらない。

>>474
＞第９師団第６旅団歩兵第７連隊第１中隊水谷荘一等兵日記
＞「戦塵」には「十二月十六日（略）各中隊とも何百名も狩
＞り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き
＞立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
＞を頼みに来る。市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。」
＞『南京戦史資料集１』Ｐ395-397　と同様の捕虜殺害の記録がある。


これってどうみても便衣兵処刑の話でしょ。
百数十名連れてきて、百人くらいは市民と認めて帰してるんだから。
それに違法性の論証も無しに、ただ処刑したから虐殺だと叫ばれてもなぁ。
ひょっとして南京大虐殺の証拠って、こんないい加減な話ばっかなの？

いい加減な話を沢山寄せ集めたのが南京大虐殺

いやいや政治プロパガンダとしての何十万の軍民虐殺が南京大虐殺
それが通用しなくなったのでいい加減な話を沢山寄せ集めたのが南京事件
で南京事件を無理やり南京大虐殺にしたいのがこのスレにいる反日馬鹿ｗ

>>539
>９９％の元日本兵が　南京大虐殺なんて無いと証言している
そうなんだ、やっぱり南京大虐殺は無かったんだな。
でも一縷の疑問は残るので「９９％」という数値の根拠と
その客観的に検証された裏付けを教えてね。
具体的な数値を何の注釈無しに出す以上、捏造じゃないなら
すぐ出せるでしょ？

>>575　>>576
でも南京じゃ一端捕虜として受け入れた後に殺害しているからなあ。

>>581
　捕虜はとらぬ方針だから　捕虜なんていないんじゃないの

市街戦での一般市民巻き添えを無理矢理計画的に殺害されたとこじつけ
終いにはナチのユダヤ人大量虐殺と同列に論じようという左翼半日の手法
計画的にある民族を極めて合理的な方法で殺戮したのがナチのﾎﾛｺｰｽﾄ
南京虐殺にはそのような民族根絶やしにような観点もなければ計画的に行った殺戮でもなかった
それに何十万人も殺してませんから

皆さん、今度の選挙には、テレビでお馴染みの朝鮮文化を礼賛して止まず、対テロ戦としてイラク戦争を強力に推進した偉大なる公明党に投票しましょう！ お前等みんな馬鹿なんだから、偉大なる公明党に投票してればいいの！ 判ったか？

自民党と手組んでるうちに埋没しちゃって独自色すら薄れてきた今の公明党に期待するものなんて何もないよ
政権の側に廻って大臣のポストも手に入れて　そしたら飼いならされた犬みたいになっちゃった今の公明党

>>581
日記や証言は、投降兵と捕虜の区別をついていない。
投降兵を、無原則に捕虜と表現している。
末端の部隊で勝手に捕虜の認定をする事自体可笑しい。
だから、師団司令部から捕虜をとるなと命令が、出ているんじゃないか。

>>582
投降を受け入れて自軍の管理下にいれた時点で捕虜。

捕虜を殺した記録はあるが何で殺したかまで書いてるところは少ないから
真相の究明は難しいよなあ

>>587
停戦交渉や捕虜の認定は、作戦命令している師団司令部以上の権限だろ。
末端の部隊が、師団命令の遂行に支障を起こしかねない捕虜の収容を
勝手に出来たら作戦が、成立しなくなる。
師団司令部の認めていない投降兵は、捕虜の権利を与えて貰っていないと
考えるのが妥当。

証拠なら十分なのですよ
国内外の証言から見て、あったことは疑いのないこと
虐殺がなっかたということは通用する
議論ではないのですよ。
決定的な証拠とは写真などをさすのでしょうが
これは一般の中国人が写真機を持っていなくても仕方がないことや、終戦まで日本の占領下におかれていたことや、japの隠滅工作など特殊な事情などが考えられるのであまりあってもなくても意味がないでしょうね。
（日本側も占領されたゆえ、戦前の写真などがあまりない
でしょう？<占領とはそういうこと<<japは自国のことばかり問題にしますが>>）
悪魔の証明とやらはおば加算奴喪のプロパガンダやjapの破綻している理論ということがわかってくれたでしょうか？
それこそ虐殺数に疑問があるというのでしたら、
当事者である日本側（も？）は・こそそれこそ信頼できる写真などをださなければならないでしょうね。

>>571
＞敗残兵の掃討作戦は、戦闘行為であり虐殺には、当たらない。
　いや、だから史料で示した通り捕まえた捕虜の殺害。戦闘中に殺害したのでは
ない。これは明白にハーグ陸戦条規に違反している。>>474参照。この史料を詳しく
みると投降すれば助けると言って捕虜を集めておきながら殺している。完全な違法行為。
よく読むように。

[12月12日午後7時ころ]� 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念
して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲
をすくなからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者は
いたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降
を勧告せしめたり。（略）
[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。
[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に
等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は
路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
（中略）各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺
を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとし
て失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としお
るものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは
各所にその声おこれり。 『南京戦史資料集』

>591
国際法学の世界じゃおまいの解釈の方が通説だな
。東中野とかの説は異端中の異端説だろ。

東中野はどう言ってるの？

中国軍兵士の中に軍服を脱いで逃げた者がいたのは、日本軍が投降した兵士など
の捕虜を片っ端から殺害したため。

このソースもらえるかな

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html
少しずれるが便衣兵についての考察

>>591
＞投降すれば助けると言って捕虜を集めておきながら殺している。

嘘も方便ってヤツだな。
そもそも便衣兵をブチ殺したところで違法もクソも無いんだが、騙されたアホが間抜けでしたという笑い話かな？

>>596
>>591 そもそもその記述が事実であるかどうか怪しいわけだがｗｗｗｗ

南京事件みたいなあやふや過ぎるものよりも、東京大空襲や原爆こそ、東京大虐殺とか広島大虐殺とか長崎大虐殺とか声高に非難されるべきもののはずだがな。

>>589
>捕虜の認定は、作戦命令している師団司令部以上の権限だろ。
もちろんソースがあるんだよね？提示して。

捕虜としての資格というものは正規軍同士での戦闘でとらわれ、
かつ部隊長が捕虜にすると認定したものが捕虜であるという ことです。
当然民間人を装ったゲリラはこれには該当しませんし、 軍人であっても
服を脱いで戦闘に参加することは違法であります。

↑これで正しいんじゃね

すべては反省の上に成り立っているのだよ。
東京大空襲や原爆などは
しっかりとした反省や謝罪、
賠償や政治（歴史）決着などの上にたつなら
すこしは理解も得られる可能性があるのではないかね

>>599
捕虜の受け入れや保護の責任を負う対象は、国家。戦地で国家を代表する存在は、軍司令官。
末端の部隊は、国を代表して交渉する権利は、軍司令官の委任を受けていない限りを有しない
と考えるが妥当。
ジュネーヴ条約（第三条約）
第二編　捕虜の一般的保護
第十二条〔捕虜の待遇の責任〕　捕虜は、敵国の権力内にあるものとし、これを捕えた個人又
は部隊の権力内にあるものではない。
抑留国は、個人の責任があるかどうかを問わず、捕虜に与える待遇について責任を負う。
�A　捕虜は、抑留国が、この条約の締約国に対し、当該締約国がこの条約を適用する意思及
び能力を有することを確認した後にのみ、移送することができる。捕虜が前記により移送さ
れたときは、捕虜を受け入れた国は、捕虜を自国に抑留している間、この条約を適用する
責任を負う。
�B　もっとも、捕虜を受け入れた国がいずれかの重要な点についてこの条約の規定を実施
しなかった場合には、捕虜を移送した国は、利益保護国の通告に基いて、その状態を改善
するために有効な措置を執り、又は捕虜の返還を要請しなければならない。この要請には、
従わなければならない。

>>601
逆だ、愚か者が。
戦勝国が敗戦国を何の根拠も無くただ復讐として裁き、事実さえ無視する不公正を見過ごして、何が歴史の決着か。
勝利者が善悪二元論として戦争を見る限り、戦勝国が裁かれなくては敗戦国の不義の反省など無意味どころか有害ですらある。

ぬるぽ

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/

便衣兵を処刑するには軍事裁判の手続きが必要なんだそうだ。
あやしい奴をどんどん連行して殺したのは問題。

いやいや。
>>474のヨタ話によると、あやしい奴を百数十名連行したが、殺したのは36名だけで、残りは市民と認められてお家に帰されたそうだよ。
ちゃんと選別したらしいね。
ま、ソースがヨタ話だから真偽の程は定かじゃないが。

japの資料だろ

結局証言だけじゃ　なんの証明にもならねｗ

うん。
第９師団第６旅団歩兵第７連隊第１中隊水谷荘一等兵日記「戦塵」
『南京戦史資料集１』Ｐ395-397
という資料らしい。
japの資料だからあてになんないよね。

>>608
＞ japの資料だろ

>>590あれ？japの資料は価値がないんだろ？国内外の証言？
何が言いたいの？

>>602
捕虜の処遇について最終責任を負うのは国、それについては良い。
でも
>末端の部隊は、国を代表して交渉する権利は、軍司令官の委任を受けていない限りを有しない
>と考えるが妥当。
だからその君が妥当とする根拠は？と尋ねてるの。

再掲>>589では
>停戦交渉や捕虜の認定は、作戦命令している師団司令部以上の権限だろ。
と言ってるね。だから何故師団司令部以上にしか権限が無いと言い切れるの？

肯定派が南京大虐殺の証拠として意気揚々と出してきた資料が、実はきちんと市民と便衣兵を選別していたという話で、それがわかると今度はjapの資料だとイチャモンをつける始末。
漫才でもやりたいのかな、肯定派は。

>>612
責任の有る所に権限が集まるのが、組織の常識。
部隊を命令する立場に有る師団司令部の上級将校にその権限が、有る。
交渉の責任者は、末端の部隊の将校より階級が上の将校が行うのが当たり前。
軍隊は、階級社会だから尚更。現実に、捕虜をとるなと命令してる。

>>614
常識とか当たり前で誤魔化さずに、
>師団司令部の上級将校にその権限が、有る。
それ以下のレベルでは何故捕虜を取る権限が無いのかきちんとした
根拠を示してください。

>現実に、捕虜をとるなと命令してる。
にも関わらず、現実に一端は投降を受け入れて捕虜にしている。
それを殺したらハーグにも違反するんじゃないの？

ハーグで保護される捕虜の定義を教えて欲しい。
軍服を脱ぎ捨てた便衣兵を掃討戦で捕まえたらとき、彼らは投降した捕虜といえるのでしょうか？
そのとき彼らが身分を明らかにして自分の所属と階級氏名を名乗れば、捕虜になるのかもしれませんが、
逮捕されていても身分を隠していたのなら、まだ敵対的な態度といえるような気がします。

受け入れるように装って投降してきた捕虜を殺害したのは、ハーグに違反すると思いますけど、
大体ハーグには間諜に対する規定はあっても、ゲリラに対する扱いはあるのですか？

詳しい方、ご教示をお願いします。

言葉足らずでした。

正規に交戦しているときに投降してきた兵士と、

一般人になりすましているところを拘束されなおも身分を明かさない便衣兵は、

同じ捕虜とひと括りにするのではなく、分けて考えるべきではないでしょうか。

>>615
軍隊も会社も同じ　末端に権限なんてないっしょ　常識でわかる

だからさあ、「便衣兵だから殺しても良い」とか言ってる奴は日本語の勉強から
始めるように。>>474で紹介した史料を見て「便衣兵」とか言ってる奴がウヨウヨ
いるけど、ごこをどう読んだら「便衣兵」の存在を確認できるんだ？？いいかげん
捏造は止めたらどうだろうか。
「五百余名の支那軍捕虜兵」「支那軍捕虜兵、千七百名余名銃殺す」だぞ。
>>596
＞そもそも便衣兵をブチ殺したところで違法もクソも無いんだが、騙され
＞たアホが間抜けでしたという笑い話かな？
　だから、示した史料のどこに便衣兵の存在を確認できるんだよ？？？露骨な
捏造はすぐばれるぞw　

>>607
>>474の史料では同じ連隊の記録も載せてある。犠牲者数を合計すると約２４００人
になる。（もちろんこれが南京大虐殺の犠牲者全部じゃないよwこんなことわざわざ
言わなくても分る当たり前のことけど、否定派の場合は日本語が理解できないからちゃんと説明
しないと必ず「３０万人じゃないじゃないか！」と妄想を言ってくるw）日本語をちゃんと読
むように。
>>613
＞肯定派が南京大虐殺の証拠として意気揚々と出してきた資料が、実はきちんと市民と便衣兵を
＞選別していたという話で〜
　きちんと選別などされていない。多くの一般市民が敗残兵とみなされ殺害された。

それから妄想否定派は誰１人として>>517の問いに答えられないんだな？また、否定派が
毎回求める「客観的証拠」の定義もその「客観的証拠」を使って通州事件を証明することも
誰１人として出来ない。

否定派が完全にデタラメなことはこれで証明されてる。どんな証拠を前にしても
アホみたいに「信用できない」と繰り返して否定した気になるだけならバカでも
できるからな。

>>617
もちろん、便衣兵には捕虜資格はないだろう
ハーグ陸戦法規（ハーグ四条件）
第一章　交戦者の資格
第一条　戦争の法規及び権利義務は単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する
民兵及び義勇兵団にもまたこれを適用す。
（1）部下の為に責任を負うもの其の頭にあること。
（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
（2）公然と武器を携行すること。
（4）その動作につき戦争の法規慣例遵守すること。

1）意図的に民間人に偽装して、つまり敵を欺く目的で
（2）敵地に潜入、潜伏した場合は、
ハーグ要件を充たしていないため、捕虜としては扱われないということで
（少なくとも学説上は）異論が出ないと思われます。
南京大虐殺の虚構　別館からコピペしてきた。

>>561>>563から陥落当時の敵兵力はおおよそ3万前後
それで当時の東京朝日新聞１９３７年１２月１６日によれば
敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの二万五千名と推定されている
らしい

これが正しいなら殺害された捕虜は殆ど便衣兵なんじゃない？
という予想ができるな。
まぁもうちょっと検証する必要があるので盛り上げていこうぜｗ

>>615
捕虜を受け入れるか受け入れないかは、交渉事。
階級が、上の命令が、絶対。逆に下の階級の将校が、上の階級の将校の
命令に逆らえる根拠でもある訳？

>にも関わらず、現実に一端は投降を受け入れて捕虜にしている。

証言や日記が、無原則に捕虜と言う言葉を使っているだけ。
投降兵と捕虜の区別が、出来ていないだけだ。
捕虜を養うだけでも、人手と物資を消費する。下から報告だけで上が
ハイソウデスカで認める訳無いだろ。
戦争を遂行しているので有って、人命救助をしてる訳じゃない。

あ、便衣兵の摘発件数調べるの忘れてたわ。
肝心なことをわすれとった

どうでもいいけどさ>>474の
12月13日午後4寺30分の段階では「青壮年はすべて敗残兵または便衣
隊とみなし、すべてこれを逮捕、監禁すべし」という命令がでた
というのは、普通に考えると、青壮年は全員逮捕した後に取り調べて便衣兵摘発するということだよな。
この後>>132で十二月十四日に捕虜を殺したと書いてあるのは
便衣兵だと認識された奴を処刑したっていうことじゃないのか？
違うのか？

逮捕されて取り調べを受けた結果便衣兵だと認識された奴が>>132で殺された、
と考えられる。
このとき安全区（約四平方キロ）に20万以上の住民が存在すると予想していなかったようで、
安全区人口が予想以上だった為に、取調べは現地において行われることになる
それで↓の命令が出たんじゃねーの？
十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

>>615
アメリカ軍も、「捕虜を取らず」の命令を実行している。
日本軍だけが特別な訳では無い。マッカサーは、軍法会議にかけられていない。

「ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一師団は、
「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しようとする日本兵や、
既に降伏した日本兵を殺するので有名だった。日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側
の殺害に関する情報をつかんでいて、戦時中の日本からの対米宣伝放送（東京ローズ）
では、第四十一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。終戦直後ある米陸軍
大尉が公表した記事には、「第四十一師団、捕虜を取らず」という堂々たる見出しが付け
られていた。この師団が例外的に日本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜
が必要な場合だけであった。
（容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著）

>百数十名を引き
>立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
>を頼みに来る。市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。」

これも同じく、便衣兵ではないと認められた者は帰されて
そうでないものを殺したと考えるのが普通じゃないのか？

普通に考えられる人は、肯定派にならない

まさか彼は>>474の逮捕監禁した青壮年を全員片っ端から殺したと考えているのかね？

あ、でもそうだとすると、敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの二万五千名と
片っ端から殺した青壮年の中の市民を合わせれば>>359>>360に届きそうだなｗ

まあそんなことすると人口が大幅に減るからやはり間違いだなｗ

>>625
「青壮年はすべて敗残兵または便衣隊と““みなし””、
すべてこれを逮捕、監禁すべし」となっている。検査をする前から“便衣隊と
みなす”方針だった。そしてその他の師団同様に捕らえた捕虜を殺害した。
これは明白な違法行為。
＞便衣兵だと認識された奴を処刑したっていうことじゃないのか？
　何度も言うがそんなことはどこにも書いていない。実際に史料には思いっきり
「五百余名の““支那軍捕虜兵””を第八十八師の営庭で銃殺及び刺殺。」
「““支那軍捕虜兵””、千七百名余名銃殺す。」となっている。（>>132）
>>628
それも同様に便衣兵を殺したとは一切書いていない。これらの史料に限らず
そもそも処刑が妥当と判断できる便衣兵殺害の記録などないのだ。あるのは
今までに示したような便衣兵でない捕虜殺害の記録ばかり。それにも
かかわらず否定派は南京での多数の捕虜殺害は全て便衣兵の処刑だから合法という
ような主張をする。毎回散々「客観的な証拠」を求めるくせに自分が「南京
での捕虜殺害は便衣兵だから合法」と主張するときは““絶対に””その証拠
を示さない。一方で、南京大虐殺があったことを示す多くの史料をアホのように
「信用できない」と繰り返し言うだけで否定した気になっている。もちろん、
>>517の問いには一切答えない。また、否定派が毎回求める「客観敵証拠」とは
具体的に何か答えること、その「客観的証拠」を使って通州事件を証明してみる
こと、これらついても否定派は絶対にすることはない。
　それで相変わらず虐殺を示す史料を根拠もなく否定し、自分が主張するときは
一切証拠を示さないで妄想をする。

まだ否定派のデタラメさに気付かないのかな？

本当に市内に便衣兵が二万五千人もいたのか？
南京戦史によると摘出された便衣兵は一万人だそうだが残りの一万五千人は何処に消えたんだよ？

佐々木到一少将私記　ささき　とういち＝歩兵第３０旅団長（佐々木支隊隊長）
・陸軍少将 十二月十三日（略）
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ
片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも
「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。『南京戦史資料集１』Ｐ270-276

西田優上等兵　陣中日記
第１６師団　第３０旅団　歩兵第３３連隊
１２月１４日
十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、
敗残兵を身体検査して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを
取って着る。面 白いことこのうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。
各自乗りまはせり、八時頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。敗残兵は
皆手榴弾にて一室に入れ殺す
秦郁彦『南京事件』Ｐ120-121

落城時の中国兵の数を台湾の公式戦史の通り三万五千人とする。
摘出された便衣兵は南京戦史によると一万、南京から脱出した中国兵は秦の推計で六千、
昭和12年12月29日の朝日新聞の報道によると生存捕虜は一万五百とある。
摘出された便衣兵の中に民間人が多少交じってる事などを考慮すると
一万人前後の中国兵が落城後に日本軍に殺された事になる。
少なくとも捕虜の違法殺害は一万以上はあったという事だろう

児玉義雄氏証言　証言による南京戦史（５）
第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官
連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦して
いた頃、師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」
と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
『南京大虐殺の証明』Ｐ307

牧原信夫日記
まきはら　のぶお＝歩兵第２０連隊　第３機関銃中隊・上等兵
十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く。残敵が
食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。而し到着した
時には小銃中隊にて三百十名位 の敵の武装解除をやり待って居たとの事、早速行っ
て全部銃殺して帰って来た。
『南京戦史資料集１』Ｐ405-407

>>631
日本軍により難民と中国兵の選別は、妥当なルールに基づき行われている。
無原則に処刑していない。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

南京戦史の証言を出すならこの記録を無視するな。
『南京戦史』Ｐ387

査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、
敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、　敗残兵と認定された者は之を
上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、
捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボン
を穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。･･････紛らわしいのは
逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から
見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと
泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

また、兵民分離査問に立会した内田義直氏（陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属）は、
その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で
南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。しかし、体つきを見れば兵隊と
一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやっ
たので、一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のもの
が多く、すぐ見分けがついた。」

>>615　にも関わらず、現実に一端は投降を受け入れて捕虜にしている。
それを殺したらハーグにも違反するんじゃないの？

>>635 師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」
と電話で伝えられた。

師団司令部が、捕虜として受入れるなの命令している。
師団司令部が、認めていない以上末端の部隊は、捕虜を受入れる事は、出来ない。

市民と便衣兵をきちんと分離していたという資料が出てきた以上、流れ的には処刑された捕虜は便衣兵だったと考えていいんじゃねえ。

>>636
まず、ちゃんと中国兵を選別したとしても捕まえた後に殺してるからこれは違法。
また、史料を示した通り投降した兵も大量に殺してるからこれも同様に違法。
中国兵の選別もまともに行われていなかった。
上海派遣軍第九師団・歩兵第六旅団長・秋山少将「南京城内掃討要領」及び
「掃討実施に関する注意」
「青壮年は凡て敗残兵又は“便衣兵と見なし”、凡て之を逮捕監禁すべし」
（偕行社「南京戦史資料集」P-550､551）
検査する前から便衣兵と見なす方針だった。また
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、大勢の
人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、きわめて姿勢の
良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。昨日の二十一名とともに射殺する」
(1937年12月14日、第九師団歩兵第七連隊の一等兵「水谷 壮」の日記
偕行社「南京戦史資料集」P-501）
実際に選別はこのようにいいかげんなものであった。よって多くの一般市民も
便衣兵や敗残兵とみなされ処刑された。

>>640
>よって多くの一般市民も便衣兵や敗残兵とみなされ処刑された。
これは
「一般市民男性が便衣兵と間違えられて処刑された可能性がある」ぐらいに訂正したほうが
いいんじゃないの

>>640
>まず、ちゃんと中国兵を選別したとしても捕まえた後に殺してるからこれは違法。

>>627 を読んでくれ。マッカーサーは、軍法会議の対象にすら成っていない。
何を根拠に違法なんだ。

逆の証言や記録が信用できない根拠は、何処に有る。
君の思い込みだけじゃないのか？

>>639
>>640をよく読むように。また、何度も言うように処刑が妥当と判断できる
便衣兵殺害の記録などない。あるのは今まで史料を示した通り、投降した兵士
の大量殺害や敗残兵狩りで捕まえた者の大量な処刑。
そもそも南京で便衣兵との交戦記録自体がないに等しいのだ。否定派は、南京
では便衣兵による日本軍に対する攻撃が多発していたかのような前提で話を進
めるがこれも例によって否定派による嘘。

>>640
いい加減な選別じゃなくて、
＞よく検討して残した。
ってその日記に書いてあるじゃん。

否定派というよりなかった派といったほうがいい

>>641
＞「一般市民男性が便衣兵と間違えられて処刑された可能性がある」ぐらいに
＞訂正したほうが いいんじゃないの
　検査する前から「便衣兵」とみなす方針だったことからも分るように多くの
一般市民も便衣兵とみなされて殺された。実際に史料を示した通りにいいかげん
な選別で殺されてる。同様の史料は他にもある。
>>642
＞>>627 を読んでくれ。マッカーサーは、軍法会議の対象にすら成っていない。
＞何を根拠に違法なんだ。
　マッカーサーが違法じゃなかったから違法じゃなくなるわけではまったくない。
捕虜殺害はハーグ陸戦条規に違反している。
＞逆の証言や記録が信用できない根拠は、何処に有る。
　？？具体的な何のことか？？

>>646
検査する前から「便衣兵」とみなす方針だったことから、多くの
一般市民男性も便衣兵として日本軍の選別対象とされ、便衣兵と間違えられ処刑された可能性がある

じゃこう訂正したらどう？

>>644
その選別の内要が「若い男子のほとんどの、大勢の
人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、きわめて姿勢の
良い者、目つきの鋭い者など」というもの。他にも以下参照

････部隊からの命令で、『敵兵とわかったら容赦なく突き殺せ』と命令が出てい
た。中国兵は服装を替えているので、目つきの悪い奴とかちょっと足の裏を見て
丈夫やったら兵隊で。そういう不確かなことをして引っぱりましたんでな、それ
にひっかかった者は運が悪いわな
（南京戦――閉ざされた記憶を尋ねて――元兵士１０２人の証言　P-60）

>>647
一般市民も処刑された可能性があるどころか実際に多くの一般市民が殺されてる。
それから何度も言うようにそもそも南京で便衣兵との交戦記録自体がないといって
いい。処刑が妥当と判断できる便衣兵殺害の記録などない。

>>649
「一般市民男性」と書いてることにはくいついてこないのが
不思議だなと思うんだけど、君は女性や子供も便衣兵と見なされて選別対象となった
と思ってる？

＞実際に多くの一般市民が殺されてる
いや、だから一般市民男性も選別対象とされ、便衣兵と間違えられて処刑された可能性が
あるってことじゃん

あと、中国人自身が便衣戦術を使って日本軍を殺したことを書いてる記録がたしかあったよね

>>649
＞一般市民も処刑された可能性があるどころか実際に多くの一般市民が殺されてる。

と、断定するからには確かな証拠があるんでしょ。
何人の一般市民が殺されたのか、ちゃんと証明しようね。
それができなきゃ君はただの嘘つきだよ。

>>646
>マッカーサーが違法じゃなかったから違法じゃなくなるわけではまったくない。
論点が違う。捕虜の受け入れは、受け入れる側の判断に左右される。
最終判断は、司令官の責任において行われる。末端にその判断は、与えられていない。
責任の有る所に権限が存在する。最終責任を取れない所に権限は、生じない。
司令官が、捕虜を受け入れると判断していない場合は、捕虜に成らない。

>>652 続き
ハーグ陸戦条約で、捕虜に成った時の捕虜の待遇は、明記されているが、
捕虜の受け入れ方まで明記されていない。
明記されていない以上、両軍の司令部の交渉に委ねられる。
南京の場合、肝心の交渉相手の司令官が、軍を置き去りにして逃走している。
司令官代理が、交渉した記録も残っていない。
従って南京にてハーグ陸戦条約に適応する保護すべき捕虜は、存在しない。
司令官同士の合意でなければ、両軍の合意とならない。
末端の部隊同士の合意では、両軍の合意とみなされないのは、当然。

>>631
そりょ逮捕するときはみなすでしょｗ
もうちょっと日本語勉強しようなｗ

一人も逃さないために逮捕するときは便衣兵と’みな’した。

>>648
＞ ････部隊からの命令で、『敵兵とわかったら容赦なく突き殺せ』と命令が出てい
＞た。中国兵は服装を替えているので、目つきの悪い奴とかちょっと足の裏を見て
＞丈夫やったら兵隊で。そういう不確かなことをして引っぱりましたんでな、それ
＞にひっかかった者は運が悪いわな
＞（南京戦――閉ざされた記憶を尋ねて――元兵士１０２人の証言　P-60）

ﾈｴﾈｴ〜、その証言誰の証言？
　ま　さ　か　とは思うけど、ちゃんと最低でも証言者の名前くらいわかってるんだよね。
参考までに教えてよ。
もちろん名前はあるけど偽名ですなんてーのは無しでね。
ﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ

便衣兵してだけでなく、スパイなどと
みなされたものも皆殺しになっているのだよ

>>648
確かそれだよ、八歳で強姦したって言う奴が出てくるのは。改訂版では修正されてるかもしれないけど。

しかし、出鱈目反日ネタを書いた反日ドイツ野郎記者批判のエピソード
は最高だったな。　
そうやって、欧米の反日記者叩きをどんどんやってくれ。
マジでこういうエイズ菌まみれのど汚い血が流れてて脳みそ　精神状態も
狂ってて反日テロを起こしかねない欧米エタ民族の極悪反日記者どもが
日本に住めなくなる位に叩きまくらなければ日本は強くなれない。
欧米　南米　特定アジア　オセアニアの反日記者なんぞ右翼のテロで
死のうが知ったこっちゃ無い。　全員、反日テロリストだから。

摘出された便衣兵の数がわからない
はたの1万っていう見方が最有力なのか

そもそも便衣兵なのか脱走兵なのか逃亡兵なのかわからないからねえ。
本当の意味での便衣兵なんてたいしていなかったんじゃないかな。

フィクションだけど沖縄の日本兵が戦争がいやになって軍服脱いで民間人
のカッコして逃げて米兵に捕まったとして、皆殺しにするだろうかねえ。

俺が述べているのは法的に便衣兵と見なせる人間の数ね

>>661
沖縄戦時の日本兵は組織的に便衣兵攻撃（ゲリラ戦）を行っていた、この前もＮＨＫで
便衣兵やってた日本兵が状況を話してたよ。自分達は散々やったのに、中国だけを条約違反だとか
おかしいだろ

仮に朝日やNYタイムスの報道通り二万五千人の便衣兵が市内に潜伏していて
そいつらと交戦したなら日本軍にも相当の被害が出てる筈だし血生臭いゲリラ戦が長期間
起こるはずだが便衣兵と交戦したという記録なんて殆んど無いよ。
中国兵が軍服を脱いで平服に着替えて民間人に紛れたのは日本軍から逃げる為

原爆投下30万が米国で「なかった」と宣言する人達がいたら広島の人はどう思うでしょう？

日本軍から逃げる為に着替えた便衣兵が多数だったろうけど
日本側からしてみれば、100％脱走の為と確定しない限り、脱走するために着替えた奴が
殆どなんだから許してやろうよ〜とかそんな悠長なことを言ってられないよね。
少数のゲリラにぼこられる危険もあるわけだから。

摘発された便衣兵の数を示すデータは1万以外には6000しか見つからなかったな。
まあ1万の方が正しいと思われ。

>>665
「証拠を見せてやるよ、史料を見せてやるよ、ほら！」と思うだろうねｗ

>>663
便衣兵とゲリラ戦は違うだろ
つーかどんなに汚れても常に軍服を着てたし

>>665
証拠の量が違いすぎる

>>667
日本兵は一般市民の私服に着替えて米兵に攻撃をしていた。事実です。

両方違法じゃだめなの？よくわかんないけど

>>668
ソース　

>>661
　ベトナム戦争しらべろ

自称「当事者」「目撃者」が日本・中国にいるけれど、当時南京にいた大勢の第三国の
ジャーナリストで、言われているような現場を目撃した人はいるのかな？
そのへんに1つのキーがあるのではないだろうか…。

どのメディアも南京大虐殺を目撃しています。

どのメディアも1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件を目撃したの？

ニューヨーク・タイムズ』３８年１２月９日　Ｔ・ダーディン

南京の男性は子供以外の誰もが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。
背中に背嚢や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から、兵隊を選びだすのである。
しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり合いのない男性が処刑集団に入れられた。
また、元兵隊であった者が見逃され、命びろいする場合もあった。
南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍が自ら発表している。
そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。（中略）
日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、民間人の死骸を毎日
のように目にした。老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、
背後から撃たれたことは明らかであった。

占領地区で、止まれと静止せずに、逃げたりすれば　
撃ち殺されるのはあたりまえ
イラク戦争でも米兵はやっていた

>>675
お前は例えば中国軍が東京を占領したとして、その中国兵がお前をニタニタ見て「止まれ」と
誰何したら、殺されると思って逃げるだろう。
イラクで米軍がやっていたことも虐殺だ、だからＯＫではない

目撃って言われても12月13日の時点で南京にいた外国人ジャーナリストは
NYタイムス、シカゴデイリーニューズ、AP通信、ロイター通信、
パラマウント映画社の５人だけでその５人も日本軍の要請で数日以内に南京を去っていて
南京には数ヶ月外国人ジャーナリストがいない状態が続いてるから目撃しようがない。
日本のメディアは軍部の検閲で報道の仕様がないしな

>>676
その場合撃ち殺した奴が悪いとでも言うのかｗ？

>>676
逃げて撃ち殺されても合法
止まっていうとおりにして撃たれたら、その兵士の犯罪
それが占領というもの　

その場で射殺ならまだいいと思うが、収容してまとめて殺したのは
虐殺と言われてもしょうがないだろうね。

>>623
やっぱり根拠は出せなかったね。
ハーグには下記のように書かれた部分がある。

>敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者（注・戦闘員と非戦闘員）均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス。

つまり敵に捕らわれた者は捕虜として取り扱われる「権利」を有しています。
言い換えれば、捕らえた者には捕えられた者を捕虜として適法に処遇する義務があるということ。
いくら
「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」等の命令があったとしても、
一度投降を受け入れ自軍の支配下に収めた以上捕虜として取り扱わねばならないのだよ。
そもそも件の命令自体が条約に違反してる違法なもの。
ハーグには↓の条文もあるからね。
第２３条［禁止事項］　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
　ハ　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
　ニ　助命せざることを宣言すること

あと便衣となる事は、それだけでは違法ではないので否応なしに殺しちゃだめだよ。

便衣となって安全区に逃げ込むのは殺してもいいけどね。

>>682
根拠をどうぞ。

交戦者資格が無いからでしょ

日本軍の攻撃から逃げるため一般市民になりすました兵は
便衣兵ではなく更衣兵なのだよ

>>683
兵隊が私服に着替えた時点で交戦者資格を無くし捕虜資格を喪失するから
この時点で殺してOK

>>686

そんなべラボーな。

>>686
交戦者資格が無い＝捕虜資格を喪失ではないよ。
さらに言うなら、捕虜資格が無い＝無差別に殺してよいでもない。

>>688
ん？
（1）意図的に民間人に偽装して、つまり敵を欺く目的で
（2）敵地に潜入、潜伏した場合は、
ハーグ要件を充たしていないため、捕虜としては扱われない
なんか問題アル？

正確に言うなら、
交戦者資格の無い戦闘員＝戦争法の対象外
よって交戦者資格の無い便衣兵を無差別に殺しても違法ではない
だろ

便衣兵かも知れない一般人を殺すのも、敗戦後Ｂ級Ｃ級裁判でろくな証拠調べもせず殺すのも同じといえば同じかな。
どちらも悲劇には変わりない。

一般市民が一人を殺せば殺人で、軍人が大勢を殺せば英雄というのは、
軍人が軍服を着ている場合のことで、平服の大量殺人鬼とはわけが違う。

ハーグ陸戦協定も趣旨に返れば、
捕虜が保護されるのは敵対行動をもはやとらない・とりえないからであり、
釈放したら襲ってくるような相手を保護しろとは解されない。
自衛権は保護されてしかるべきである。

仮に逮捕したとしても、反抗してくればその捕虜は殺害されたとしてもやむをえないのではないか。
とすれば、釈放されたらすぐに武器を取って攻撃してくるかもしれない、
自分が兵士であることを黙秘して、ただ釈放されることを待つような逮捕者を
十把ひとからげにして捕虜として扱うことを陸戦協定は要求していると考えることは無理がある。

大体日本軍だけあげつらわれるが、
南京市民を盾にして戦い、多くの敗残兵（というより遺棄された兵隊）を残して、
逃げ出した連中には罪はないのか。

まあ、連中が日本軍に沢山の捕虜を扶養させ、日本軍の貧弱な兵站に負荷をかけ、
追撃の手を緩ませようと考えたとしても、
戦略としては間違いないけど。
何しろ日本人は及びもつかないほど、したたかですよ。彼らは。

>>688
>交戦者資格が無い＝捕虜資格を喪失ではないよ
ついでに↑について詳しく

更衣兵の殺害は違法なのだよ

未だに便衣兵を更衣兵だと言い張ってる バ カ が暴れてるスレはここですか？

>>694

便衣兵だろが更衣兵でも処刑するには軍事裁判が必要なんだよ。

>>695
ふ〜ん…だから？

>>696

だから南京事件で便衣兵の疑いのある奴を連行して殺しまくったのは違法だよ。

いまだに便衣兵などといっている馬鹿がいるのかね

>>697
＞ だから南京事件で便衣兵の疑いのある奴を連行して殺しまくったのは違法だよ。

疑われる様な事をするなって事だよ。
なぜ軍服を着用しなければならないのかは馬鹿でもわかるだろ？

>>698
＞ いまだに便衣兵などといっている馬鹿がいるのかね

いやいや、お前の馬鹿さ加減には誰も敵わないよ…

>691

> とすれば、釈放されたらすぐに武器を取って攻撃してくるかもしれない、
> 自分が兵士であることを黙秘して、ただ釈放されることを待つような逮捕者を
> 十把ひとからげにして捕虜として扱うことを陸戦協定は要求していると考えることは無理がある。

そこは難しいとこ
捕まえて収容所にいれたけど釈放したら歯向かうかもしれないので殺しちゃった
は国際法違反が通説

>>689
>なんか問題アル？
ある。
ハーグは兵士が便衣となること自体は禁止していない。
ただ便衣の状態で敵を殺傷すれば違法だけどね。

第二三条[禁止事項]
特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
ロ　敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト

>>交戦者資格が無い＝捕虜資格を喪失ではないよ
>ついでに↑について詳しく
逆に何故、交戦者資格が無い＝捕虜資格が無いと解釈してるのかが疑問。

？
身のほどしらずかね

>>702
よくわかんないんだけど、交戦者資格が無いのに捕虜資格があるなんてありえるの？

「捕虜については、捕虜資格を認められる範囲と、捕虜に与えられる待遇が重要な問題とされるが、
捕虜資格は交戦資格をもつ者が捕えられた場合に認められるもので、両者は不可分の関係にある」
（『戦争と国際法』城戸正彦、１８４頁）、

陸戦規則の第一章では、合法的な交戦者資格について規定し
、第二章で捕虜の享有する保護の内容について定めているが、
何人が捕虜とみなされるかについて全く言及していない。第二章にいう捕虜は
、第一章に定められた交戦者であることが当然のこととして前提されているのである」（
『国際人道法の再確認と発展』竹本正幸、１５８頁）

>>702
（1）意図的に民間人に偽装して、つまり敵を欺く目的で
（2）敵地に潜入、潜伏した場合は、
ハーグ要件を充たしていないため、捕虜としては扱われない

>>703
つ【鏡】

112 ：名無シネマ＠上映中：2007/07/17(火) 23:02:40 ID:MLCaDsf/
>>21 ハイハイｗ　まあ頑張れｗ 白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）
　「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
　事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
　えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
　たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
　この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
　そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
　　柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
　ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
　手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
　「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）よく聞か
　れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
　るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
　シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
　いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
　　戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
　けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
　私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
　物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
　るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
　だろうかとつくづく考えさせられる」 （ 白井茂 『カメラと人生』 （ユニ書房）より）

>>650
＞「一般市民男性」と書いてることにはくいついてこないのが
　？？いや、だから「一般市民男性」も敗残兵や便衣服兵とみなされて殺された。
南京では女子供も殺された。選別がいい加減だったことや、そもそも南京では投降
した正規の兵を大量に殺してることは今までに示した通り。選別がいい加減で多く
の市民が殺されたことを示す史料は以下も参照。今までの史料と合わせて読むように。

城内の中国兵を「掃討」するため、まず最初に分遣隊が派遣された。市内の通りや建物
は隈なく捜索され、兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に
銃殺された。正確な数は不明だが、少なくとも２万人がこのようにして殺害されたと思
われる。兵士と実際そうでなかった者の識別は、これといってなされなかった。ほんの
些細なことから、兵士であったとの嫌疑をかけられた者は、例外なく連行され、銃殺さ
れた模様だ。中国政府の残兵はあまねく「掃討」するという日本軍の決定は、断固とし
て変更されることはなかった。
（1938年2月2日アメリカ大使館「エスピー」副領事の報告
････南京事件資料集�@アメリカ編　P-241）

>>709
選別がいいかげんだろうが　
なんだろうが、選別したんだから合法
おそらく裁判もやっている。

肯定派の裁判ってのが
現在の弁護しつけて、上訴権があって再審があって云々の裁判を
しなければならないといっているのか？

軍事裁判の意味を履き違えてないか？
行政裁判的色彩が強い　その目的は、効率的な占領のためが主眼であって
検査する前から「便衣兵」とみなす方針だったとしても何の問題も無い。

一回　肯定派がやらなければならないという「裁判」とやらは
どんなものなのか説明してもらいたいな

占領軍からすれば　
占領地域に敗残兵が紛れ込んでいるんだから

占領地域にいる青壮年は、みんな敗残兵として処刑するしか
しょーがねーだろ

軍事裁判しようがしまいが、判断するのは、結局軍なんだから
手続きが紙だけのちょー簡易なものでも戦地だからおｋ

判決
　　　占領地域にいる青壮年は、みんな敗残兵

ってことだろ、肯定派は軍事裁判にどんな幻を見ているのか知らんが
肯定派の裁判っていうものがどういうものをいみしているのか
ＨＰなりあったらおしえてくださいな

どうでもいいが、軍事的必要性の観点から言えば便衣兵摘出の際に
「一般市民男性」が多少犠牲になったとしても正当化でき得る。

ちなみに摘出は体形、髪型、ヘルメット焼け、銃ダコ、衣類、等様々な点から
行われたので、かなり高精度であると思われる。

>>650
＞便衣兵と間違えられて処刑された可能性があるってことじゃん
　可能性どころか実際に多くの一般市民が殺害された。間違えてというより調べる
前から「便衣兵」とみなして捕まえ、捕虜殺害命令を出して殺している。これも
史料を示した通り。便衣兵でもない捕虜を殺すのは違法行為。
>>651
＞何人の一般市民が殺されたのか、ちゃんと証明しようね。
まず一般市民の犠牲者数は南京大虐殺の犠牲者数を確定するうえで特に困難であるこ
とは研究者も認めている。一般人の虐殺者数はスマイス調査等が参考になるが秦は
一般市民の虐殺者数は１〜２万としている。
>>652
＞論点が違う。捕虜の受け入れは、受け入れる側の判断に左右される。
＞司令官が、捕虜を受け入れると判断していない場合は、捕虜に成らない。
　凄まじい嘘である。ちゃんと根拠を示すように。捕虜を受け入れる側の判断
で勝手に捕虜を受け付けない方針にして殺すことを合法に出来るなら国際法な
どいらなくなる。

ちなみに
ジュネーブの追加第一議定書　（←南京事件時にはなかったことに注意！）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty159_11.html

によると便衣兵に捕虜資格は、無さげ　第四十四条参照

>>714
＞便衣兵でもない捕虜を殺すのは違法行為。
　いや君の脳内論理で違法といわれても
　どの法律に違反しているの？

＞捕虜を受け入れる側の判断で勝手に捕虜を受け付けない方針にして殺すことを合法に出来るなら国際法などいらなくなる。
　私は>>652ではないが　君の根拠をいってくれ

　根拠ソースをしめさないで　あーだこーだ　いっても相手には永遠につたわらないぞｗ
　ああ根拠なんてねーんだな　でおわり

>>714
捕虜を受け入れる側の状況に関わりなく受け入れなければならないといいたいのかね？
その根拠ちゃんと出そうね

>>710
＞選別がいいかげんだろうがなんだろうが、選別したんだから合法
＞おそらく裁判もやっている。
　凄まじい嘘である。何度も言うようにそもそも南京で処刑が妥当と判断される
便衣兵の殺害の記録などない。まずこの大前提を忘れないように。否定派は南京
での捕虜殺害が全て便衣兵の処刑であるかのような嘘をつくが、実際はそもそも
そんな記録自体がない。あるのは示したように投降した正規軍や敗残兵狩りの過程で
捕まえた捕虜の殺害の記録。また強姦殺人や強姦が多発していた記録等である。
また、裁判はやっていない。

>>716とかぶったｗ

>>718
裁判は口頭でもおｋだよ。　何か勘違いしていない？

明らかな戦時国際法違反である便衣隊について、
便衣兵と確認されたものは処刑とうのが日本側の基本方針である。
方針が明らかな場合は簡易裁判で、場合によっては即決での処刑も、
軍事的必要性からみて正当化でき得る。

>>718
＞裁判をしていない
という場合の裁判ってどんな意味で捉えているの？
ここから出発しよう　
これは　軍事裁判　という意味でＯＫだよね？

じゃあ、君のいう軍事裁判ってどういうものをいうの？
説明してくれないかな？　どっかにＨＰでもある？
　

>>716
＞いや君の脳内論理で違法といわれてもどの法律に違反しているの？
　こんな基本的なことはさすがに知ってしてほしいが否定派なら仕方ない。
以下に資料を抜粋して示す。

陸戦の法規慣例に関する規則
第二章　俘虜　【第四条】（取扱）
　俘虜は、人道を以て取扱はるへし。
【第二三条】（禁止事項）
ろ　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

ねえ？軍事的必要性って知ってるかい？

>>723
便衣兵は捕虜の資格はないよ
あるというならその法律の根拠示さないと
>>715　ジュネーブ追加議定書ですらないと書いてある

>>720
その裁判をやったという記録は？
>>722
＞じゃあ、君のいう軍事裁判ってどういうものをいうの？
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html

>>723
あと南京防衛軍司令官　唐生智は
退却命令を下しているけど

降伏命令は下していないよ。
　２３条は　には該当しない　

>>725
＞便衣兵は捕虜の資格はないよ
いや、だ、か、ら、w そもそも処刑が妥当と判断できる便衣兵殺害の記録
自体がない。あるのは投降した正規軍や敗残兵狩りの過程で捕まえた捕虜殺害
の記録。また強姦殺人や強姦が多発していたことを示す史料。もう何十回も
言ってるきがする。

>>726
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
にかかげられている　４４訴訟手続　を読んでみて

その手続きにびっくりするとおもうけど

さらに
-引用-
このマニュアルには”望ましい”、”要求されない”、”除く”といった『軍事的必要条項』（詳しくは「戦数」スレッドを参照）のオンパレードである。

ｶﾞ付いているわけね　で軍事的必要があれば　もっと簡易にできるわけ。
紙ペラいちまいで

判決
　　　占領地域にいる青壮年は、みんな敗残兵

としても手続き的には有効かと　そんな軍事裁判を要求する肯定派って・・・。　無能？ｗ

>>727
＞あと南京防衛軍司令官　唐生智は退却命令を下しているけど 降伏命令
＞は下していないよ。２３条はには該当しない

これも凄まじいものがある。まず、実際に降伏した捕虜を殺害した史料はすでに示した。
降伏すれば助けると嘘を言って敵を騙して捕まえて殺した史料も示した。
これは完全に【第二三条】（禁止事項） ろ　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を
以て殺傷すること 　に違反している。
また捕虜殺害は第二章　俘虜　【第四条】（取扱）俘虜は、人道を以て取扱はるへし。
にも明白に違反している。

>>728
>>721嫁。

>>728
私のいう便衣兵とは安全区にいる敗残兵のこと
こいつらに　捕虜の資格はないことは　理解できたかな？

＞また強姦殺人や強姦が多発していたことを示す史料
これは、加害者が特定されないから日本軍がやったとはいえないな

>>730
＞これも凄まじいものがある。まず、実際に降伏した捕虜を殺害した史料はすでに示した。
＞降伏すれば助けると嘘を言って敵を騙して捕まえて殺した史料も示した。
　だから日記でしょ？
　日記如きで　あった　歴史的事実だとされちゃ　たまんないわ　
　もうすこし責任もって立証してもらわんと　＾＾；

そもそも国際法以前に処刑が妥当と判断できる便衣兵がいたという記録自体が
ないからまずはそれを先に示さないと話にならない

まずは便衣兵の処刑の記録を出すことが便衣兵議論の全ての前提。

>>734
まぼろし派に、処刑の記録出せというのが　そもそものまちがい

おいらの主張は

安全区の敗残兵は、捕虜の資格はないし、処刑されたとしても　←仮定

おそらくｽｹﾞｰ簡易な方法によって軍事裁判を受けて処刑されたのだから
合法であって虐殺にあたらないよという主張

あと、司令官が降伏していないのにどうやって
一部隊にすぎない者が　降伏できたり
一部隊長が捕虜を受け入れたり、できるのか？　ってこと　素朴な疑問だよ

>>731
？？wだ、か、ら、www　早く「処刑が妥当と判断できる便衣兵処刑の記録」
を出すように。実際そんな記録自体がないのだ。もう百回位言ったきがする。
>>732
＞私のいう便衣兵とは安全区にいる敗残兵のこと
＞こいつらに　捕虜の資格はないことは　理解できたかな？
　それは「便衣兵」では全然ない。それから投降した正規軍の捕虜の殺害が
違法なのはもう理解したようだな。
＞これは、加害者が特定されないから日本軍がやったとはいえないな
　日本軍による強姦殺人強姦がごくありふれた行為だったのは間違いない事実。
それを示す史料や証言が多くある。
>>733
＞だから日記でしょ？日記如きで　あった　歴史的事実だとされちゃ
＞たまんないわ
始まったwww日記は一次史料である。否定派が毎回する、アホのように
信用できない」を繰り返すだけで否定した気になる妄想否定法のデタラメ
さはもう何度も説明した。（たぶんw）>>511など参照

>>709
＞南京では女子供も殺された
これは「女性や子供も便衣兵と見なされて選別対象となった」という回答と
見なしてＯＫ？

南京の問題になると、「女性や子供の犠牲者」が全面にでてくる事が多いので
このへんを確認したい

私の主張に「すさまじい」と連呼しているが

それが当時の常識だったんだから仕方ないじゃん

私も正直今の人権感覚・自由主義感覚から「すさまじい」と思うけどね
当時はそうだったんだから仕方ない。

こっちとしても何度も言っているが、相手が降伏していないんだから、仕方ない。

>>737
あのねぇ、当時の南京の状況下で、便衣で安全区に潜伏してること自体が
死に値する、処刑されても仕方ないと言ってるわけだが。
理解できた？

>日本軍による強姦殺人強姦がごくありふれた行為だったのは間違いない事実。
>それを示す史料や証言が多くある。
これ示してよ。
伝聞ソースなら俺も知ってるがｗ
間違いない事実と認められる確実なものはそうないんじゃないか。

>>737
＞それは「便衣兵」では全然ない。
　便衣兵であろうがなかろうが、安全区にいる敗残兵には捕虜資格はない。

＞それから投降した正規軍の捕虜の殺害が違法なのはもう理解したようだな。
　投降していないんだからしかたない
　後民間にまぎれている兵は >>715によっても捕虜の資格はない

＞日本軍による強姦殺人強姦がごくありふれた行為だったのは間違いない事実。
＞それを示す史料や証言が多くある。
　大体日本兵が強姦なんでできないし、圧倒的に中国人のほうが多いのが事実
　どうやって強姦するんだろ、大勢の中国人が見ている前で堂々と犯すのか？
　夜か？
　教えて欲しい。　不可能な証言も多数あるのは事実

＞始まったwww日記は一次史料である。
　意味不明。どこの誰が、いつかいたかわからない日記だけで
　歴史事実が決められることはない。

＞強姦殺人や強姦
　無秩序だったのは、南京にいる一般市民であったり、敗残兵だったりするのだが
　なぜ、数が一番すくなく、統制のとれた日本軍が強姦したことになるのだろうか？

数は日本軍のが敗残兵より多かった。

＞強姦殺人や強姦

　いつのことをいっているんだろうなぁ　
　１２月１４日あたりでは　まず確実にやってないだろうね。

　１月２月ごろ？　それならもっとやってないし中国人のほうが可能性大で
　それを日本軍のせいにした可能性がおおきいな

>>744
　うは　掃討途中で強姦してたとか思っている人発見ｗｗ

　掃討後の１月ごろの南京にいる日本軍の数は？

明らかな戦時国際法違反である便衣隊について、
日本側は再三にわたって中国側に警告を発したのである
それにも関わらず便衣で安全区に数千以上潜伏していた
こりゃ殺されても文句言えないでしょ。

警告内容の資料を探し中。知ってる人いたら教えて下さい。



>>746
日本語でおｋ

日本軍の強姦殺人に関してはこんなデータもあるがね
1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』サンケイ新聞社）

南京安全区国際委員会の殺人の報告49人　現場検証裏付調査無し。
スマイス調査団の報告　兵士の暴行による死亡　2400人　全部日本兵が
殺したと言う根拠を示していない。
両報告とも敗残兵の掃討作戦を虐殺とすれば少なすぎる。
掃討作戦を戦闘の一部と判断して、虐殺と判断していないと考られる。

混血児が１人もいないのはナゼ？
他国の混血児はいっぱいいるのに

>>750
南京「大虐殺」なんてなかったから。

>>750
理由は二つしかない。
�@全員コンドームをつけていた
�A犯した女は全て殺し、焼肉にして骨ごと食ってしまった

俺の意見では�Aの可能性大。
犯人はもちろん日本軍最下層のチョーセン軍人。
ヤツらは動物の内蔵や人糞まで食う下等民族なので、当然人骨くらいは平気食うだろう。
以前から俺は、この事件を「南京コリアンバーベキュー大会事件」と名付け、検証を進めてきた。
その結果、今ではこの事件が南京大虐殺の元ネタではないかという確信まで得ている。
今後随時、その検証結果を報告してゆくつもりだ。

>>750
混血児が一人もいない証拠だしてね

>>753
それを言うなら、「日本軍に犯されてできた混血児は〇〇人です」と言って反論しなきゃイカンだろ

イラクのテロも便衣兵として、国際法違反ってうたったら。

>>755
アメリカ政府はとっくにそう主張してますが？　

>>701
捕虜として扱って殺したら違法というのは分るけど、
果たして便衣兵が降伏して捕虜になったのかは疑問。
便衣兵になるくらいだから黙秘して便衣兵ではないと主張するはず。
捕虜として扱わなければいけないか以前の問題だと思います。

大体便衣兵になって釈放されれば攻撃してくるような相手まで
捕虜として扱わなければいけないのかが疑問。
それは今の日本国憲法と一緒で自衛権の放棄ではないか。
趣旨から考えれば、ハーグ陸戦協定も自衛権の放棄まで占領軍には要求していないでしょう。
捕虜を釈放するにも今後敵対しない旨誓約書のようなものを書かせるでしょ。
さもなければ自衛権放棄の強制甚だしい自殺条約です。

捕虜として認定できず、また敵対行動をとりそうだという恐れがあれば、
降伏した敵とは認定できない。そんなことしたらまさに自殺行為。


捕虜の概念を拡大し過ぎているような気がします。
最近の議定書ですけど「戦闘員が自己と文民とを区別する義務を有している」
（>>715　での紹介参照）
ことからしても

>>752
吊られたくないけど、当時の日本軍にいた朝鮮人を馬鹿にするのは日本人の品位が疑われると思うので、止めてください。

>>704>>705>>706で書いたように
便衣となって安全区に潜んでるような奴に捕虜資格などない

>>757
ごめんなさい。
しかし韓籍日本兵が南京大虐殺の実行犯であるという説は、中共でもあるらしいよ。
目撃証言まで出ているらしい。
他の南京大虐殺の証言同様、真偽の程は定かじゃないけどね。

>>757は真っ当な考え方で、国際法の遵守が自衛権の放棄、自軍の損害、自己の危険となりかねないときは
国際法を破ることも場合によって許される。

まぁ正当防衛のようなもの。

>>757
それともう一つ。
強姦しまくったのに子供がいない。
殺しまくったのに骨がない。
こんな不利な状況でも、我々肯定派は南京大虐殺があった事にせねばならない。
だから、犯して食った事にすればこの二つの疑問は一気に解決する。
そして突っ込まれたら、得意の「食わなかった証拠を出せ！」を連呼して逃げ切る予定だった。
大虐殺を捏造するのも結構大変なんだ。
理解してくれよ。

＞強姦しまくったのに子供がいない。
こういう人たまに見かけるけど
どうして「いない」って断言できるんだろうか。

>>762
えっ！いたの？
何人？

>>704
>よくわかんないんだけど、交戦者資格が無いのに捕虜資格があるなんてありえるの？
まずハーグ3条では非戦闘員、13条では従軍の非兵員が捕虜として取り扱われると明記している。
当然両者とも交戦者資格は有していない。
さらに言うならハーグ1条は、「正規兵」と「条件を満たした民兵」には交戦者資格があるとしたもの。
便衣になった正規兵には交戦者資格がないとしたものではない。

次に軍服を着ていない事だけをもって犯罪とする事は出来ない。
その状態で敵を殺傷すれば23条違反となるが、南京ではそのような例はない。
殺傷さえしなければ、24条で奇計も認められているし。
ついでだから便衣兵の定義を引用しておこう

便衣隊とは何ぞ
八二三　交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、
敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
彼らは専ら私服を着し（便衣は制服に対する私服を意味する）、凶器は深く之をポケット内に蔵し、
一見無害の常人を装ふて出没し、機を狙って主として敵兵を狙撃するもので、
その行動には多くは隊伍を組まず、概ね個々に潜行的に蠢動するものであるから、
隊の字聊か妥当を欠くの嫌あり、私服狙撃者と称するを当たれりとすべきが、便衣隊の語は簡であり、
且昭和七年の上海事変当時より邦人の耳にも慣れて居るし、且彼等の仲間には自ら一系脈の連絡ありて、
自ら一種の隊伍を組めるものと見ればみられるでもない。便衣隊と称すること必ずしも不当ではあるまい。
信夫淳平『戦時国際法講義２』ｐ77

南京では逃げてるだけだからなあ。
（仮にそれが違法としても、正規に投降しても殺されているので緊急避難成立）

>>761
順番前後するが。
>殺しまくったの骨がない。
現在の東京で大空襲時の遺骨出る？
もう半世紀以上前の事件なんだよ？

>強姦しまくったのに子供がいない。
いくつか原因は考えられる。
1. 第一に強姦された事と妊娠する事は即イコールでは結ばれない。
当然であるが妊娠可能な年代であることが絶対条件だが、記録では子供〜老婆まで強姦したとされる。
次に妊娠可能な時期は排卵期付近の約1週間。かつ妊娠確率は健康な男女の交わりで２０〜３０％。

ってここまで書いた所で、その問題扱ったページあったから貼っておくよ。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1211.html
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%BA%AE%B7%EC%BB%F9%A4%AC%A4%A4%A4%CA%A4%A4%A4%AB%A4%E9%B6%AF%B4%AF%A4%AC%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%A4%CE%A4%CF%CC%B5%BB%D7%CE%B8

>>765
骨あんの？
子供いるの？
さっさと答えろ。

>>764
非戦闘員、非兵員は捕虜資格あるのはわかってるが
>>704で書いたのは勿論兵隊の話です。
>>704>>705>>706で示したように兵士が交戦者資格を失えば捕虜資格は失われる。

さらに何度も書いたが
（1）意図的に民間人に偽装して、つまり敵を欺く目的で
（2）敵地に潜入、潜伏した場合は、
ハーグ要件を充たしていないため、好戦者資格を失い、捕虜としては扱われない
敵地で潜伏してるのを逃げてるだけと評するのは無理がありすぎでは？

敵地ではないな
中立地点か

ハーグ陸戦規定
１．この規定・権利・義務は｢次の条件を満たす」義勇軍、民兵を含む｢全ての軍隊に適用」となる。
・部下を統率する指揮官がいること。
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
・堂々と武器を携行していること。
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
・民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

ハーグ条約の第１条はこの条約の適用資格を定めたものだ。軍服を脱ぎ武器を隠匿し市民に紛れて逃亡を謀る正規兵はこの条件の殆んどに該当しない。よってこの条約自体が適用されない。だから捕虜としての権利も無い。

>>763
俺が聞いてるんだよ。
なんで「いない」って断言できんの？

>>770
「いない」から「いない」と断言できる。
混血児を見たヤツは世界に一人もいない。
おら、今度はお前が答えろ。
　い　る　ん　だ　ろ　？
何人いるんだ？

>>769
原文にあたりなよ。
「戦争の法規及び権利義務は、単に軍に適用するもにならず、左の条件を具備する民兵及び義勇団にもまたこれを適用す。」
つまり「正規軍」と「条件を満たした民兵」には交戦者としての権利と義務があると明記してある。


以下原典
第一章　交戰者ノ資格
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
（１）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
（２）遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
（３）公然兵器ヲ携帯スルコト
（４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。