我々は何処へ行くのか　１３

【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ！

前スレ（上から順に）
我々は何処へ行くのか　１２
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1136993271/

我々は何処へ行くのか　１１
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/

我々は何処へ行くのか　１０
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/

我々は何処へ行くのか　９
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/

我々は何処へ行くのか　８
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか　７
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか　６
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか　５
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか　４
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

我々は何処へ行くのか　３
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか　２
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
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【我々は】ネオわしズムスレ３【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ２【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ１【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

現在進行中、このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二四回　ほんにアナタは屁のような・・・・・・」
まで進行中。

>>1乙であります。しかし、スレ進行早いね。

いつの間にか容量オーバーだ。すげえペース

前スレ>>670
＞犯罪だけは起こすなよ。

よけいなお世話じゃｺﾞﾙｱ（ｗ

というかだな、またなんか勘違いしてるだろ。
オレがそう、ということじゃないよ。ふんとにもう。

切り捨てるという判断をした側は、切り捨てる側からの反動を甘受せねばならん。
それは判断に対する責任であり、それこそ犯罪が起こっても仕方がないな、と
言っている。そんなに荒唐無稽な予想かな？

テロリズムは抑圧に対する反抗手段のひとつでもあるんだぜ？

＞そうなった時はタクシーの運転手、新聞配達、日雇い労働なりして
＞自分の食い扶持だけは確保するよ。

その職すらつけないという状況だってありうるわけさ。世界恐慌時のアメリカの
失業率は25％。1/4は無職だってコトだな。現代ではこうした状況にならないと、
そして自分は必ず3/4に属することができると、言い切ることができるのかどうか。

おれは怖いよ、正直。

＞切り捨てるという判断をした側は、切り捨てる側からの反動を甘受せねばならん。
＞それは判断に対する責任であり、それこそ犯罪が起こっても仕方がないな、と
＞言っている。そんなに荒唐無稽な予想かな？

＞テロリズムは抑圧に対する反抗手段のひとつでもあるんだぜ？

池田小学校の宅間もそんな感じだったな。おー怖い。
ニート様のご機嫌を損ねると大変なことになるな。

よし、こうしよう。企業に障害者採用枠と一緒にニート採用枠を設けると。
ニート専用の仕事として会社の周りの草むしりでもしてもらうか。
それで月給１３万円くらい。これなら、食うに困らないだろう。

＞ニートにしろ非正規就労問題にせよ、語る人の言葉が
＞他人事っぽいなあ、と感じる。自分はそうならないという自信が漲っている。

２ちゃんで親身に相談してくれるやつの方が珍しいだろ。特にここはゴー板だぜ。
２ちゃんなら人生相談板へ行くか。もしくは市役所のニート対策室、ボランティア団体に相談しろよ。
きっと親身になって相談に乗ってくれるよ。

>>7
またなんか勘違いしてるだろ？

そうか、おれの勘違いだったか。ごめん、ごめん。

>>1

　中村氏　いつもスレ立て乙です。

>>前スレ673続

　 ミニー・ノット氏

　　野球チームの例えでは、議論が不十分なので、>>前スレ616のその前のくだり
>社会契約説に拠るならば、それらの保護を目的として国家という権力を想像し、それらの保護を目的として
>権利の一部を委託してまで創りあげた制度に過ぎないわけです。
>ならば、その保護しようとしている生命・財産が国によって守られないのであれば、日本から脱出するというのが一番理にかなった行動でしょう。

さて、ルソー等のいわゆる社会契約説を一歩進めた仮想の話を提示させていただきます。理念型もそうですが、このような、思考実験的な状況を
想定することにより、問題の在処が、より鮮明に浮かび上がると思うので、提示させていただきます。

　国家という集団（政治的共同体）が形成されるとき、各成員が提出するその社会契約の仮想の契約書には、当然、成員のその集団の防衛において
果たすべき役割（国防条項）も入っていると思われますが、どのような条項になるでしょうか？

　本集団（国家）の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い（戦争）には無関係で、自らその安全を確保すべきものとする。

　でしょうか？　それとも

　本集団（国家）の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い（戦争）においては、本集団の存続のために、各自可能な限りに
おいて本集団（国家）が維持されるよう、力を合わせるべききものとする。

　でしょうか？

　前者は、集団形成存続の意志すら判然としなくなりますね。当然、後者になると思います。それ故、非国民は、裏切り者として非難される
のではないでしょうか。いえ、貴殿が、たまにそういう変わり者がいても構わない、とおっしゃのは、それはそれで分からなくもありませんが。

近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。
国家は機関で、国民は共同体。
国民が共同体だというのは、アダム・スミスの『道徳感情論』の発想が基本で
観照的態度（一歩ひいた冷静な態度）における同感可能性を互いに示しうる範囲ということになる。

国家が機関だというのは、ロックの所有権論が基本で自然権としてそもそも備わっている所有権
すなわち『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』という権利は
そのままでは不安定なので、所有権保全の補完装置としての機関が必要になるという発想です。

具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように
『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現の為に
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
「共同体（ゲマインシャフト）」が「国民」である、ということ。

イエスの説教からパウロが強調した「隣人愛」（カリタス）の教義によって
キリスト教徒が信仰心から親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け
心情的に同情できない同じ共同体に属さない人間に対して施しをしたのが
ゲゼルシャフト的公共性の由来である。

この隣人愛の精神を更に明確に示したのがプロテスタントのカルヴァン派。
人々が本当に必要としているものを生産し、適正な価格で市場に供給する事は
自らの救済の手段であるとカルヴァン主張した。
その結果として利潤を獲得し追求する事は（キリスト教徒の）倫理的な義務であり
「隣人愛の実践」した事の証明であると解釈した事によって
労働そのものを目的とし、救済の手段として尊重する精神が芽生えた。
その結果、利潤を追求し合理的な運営を永遠と続ける事がプロテスタントの
事実上の戒律となり資本主義の精神となった。
生産した物を適正な価格で市場に供給する為には異なる価値観の者同士が
取引する為の共通のルールの領域をビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)。

＞千念　全スレ>>598

＞　しかし、これら、［１］〜［３］の源泉を見ると、少なくとも１５００年程の長期に亘り
＞（日本国における有史以来）、他民族による蹂躙を受けることもなかった極東の島国の住民、
＞即ち、日本民族にとって、これらは多かれ少なかれ明治維新政府成立時にも存在していたと
＞いえると思う。

それはありえない。
今から900年前、隼人、大和、関東、奥羽は別々の国であり近畿周辺の大和のみが日本であった。
六十六国ある日本という領域の認識が一般に広がったのでさえ13世紀以降。

［１］感情や気分の共有
幕末の1864年、馬関戦争において英米仏蘭の四カ国連合が馬関砲台を占拠した際
当時の長州の庶民は武士が必死になって外国と戦ったのにも関わらず
自ら進んで砲台撤去を手伝った様に感情や気分の共有は武士と庶民の間にはなかった。
皇、臣、町民、農民、歌舞伎者、傀儡、山窩、穢多、非人等
明治以前の日本は階層的な多部族社会であり
それらを纏める普遍的思想はなく感情や気分の共有は日本になかった。

［２］習慣や伝統の共有
日本では鈴鹿から東西は全く別な文化圏である。
現代でも被差別部落などで文化の差異を認識できる。
明治以前の日本は欧州の国々の様々な言語が一つのラテン語から分岐発展し英語やフランス語が
出来上がった様に地方によって言葉の差異が大きく感情や気分の共有は難しかった。
この問題を解消する為に日本は明治維新後に学校教育によってアメリカの教科書を
そっくり日本語に翻訳し義務教育の教科書に使用した。

［３］良心や信仰の共有
［1］［２］から良心や信仰の共有も無いことがわかる。

>>13
奈良に何年か勤めてましたが
被差別部落の出身は方言で分かるそうです

>>13ＲＩＣＫ氏、横レス失礼。

＞感情や気分の共有は武士と庶民の間にはなかった。

農民や町人にも、儒教的な思想はうっすらと広がり、忠臣蔵など忠義の物語を
受け入れる下地はあったんじゃないかな。

あと、戦国時代は農民と武士はともに戦に出て「国」（藩ごとのね）
の存亡をかけた運命共同体だったわけだが。

武士とその他庶民に感情・気分の共有がまったくなかったと考えるのは
不自然ではないでしょうか？

あと、
＞傀儡、山窩
サンカは知っているけど、傀儡って何ですか？ぐぐって見たけど出てこなかった。土グモのこと？
サンカに興味あるので、傀儡って似たようなものいるのかなと興味があるので教えてください。

さらに横レス失礼。

愛国心が全国民・庶民に広がったのは、明治政府による愛国教育など
人工的手法ではなく日清戦争・三国干渉が契機であったと私は考える。
明治政府も標準語など国民の統一・愛国心の普及に努めたであろうが、
本当の意味で国民が一丸となって愛国心・ナショナリズムを感じたのは
日清戦争・三国干渉の対外的圧力が大きかったと。そのあたりの記述は
司馬の坂の上の雲に書いてあったかな。

とか、書いているとまた元帥に突っ込まれそうな悪寒がしてきた。
以上、私の個人的見解を述べました。日本史の知識あまり無いので
適当ですが。

お邪魔いたしました。ささ、議論の続きを・・・

>>13

>日本では鈴鹿から東西は全く別な文化圏である。

　上記の発言の意味をよく考えてもらいたい。

　「全く別な文化圏」？　どんなレベルの同質性を問題にしているのか？

　そのようなことを学者や論者が言ったり書いたりすることはあるだろうが、
どのような全体の枠組みの中で言われているかを全くを無視している。何か
の本のどこかに書いてあったようなことをそのまま持って来ただけです。

　言語（方言レベルの話をしているのではない）や、歴史（神話を含む）や、
習俗（暦や衣服）や、行事等に見られる同質性が、無視できるというのですか？

　察するに、高校生か大学教養課程までと思うが、議論相手への敬意も欠き、
生硬なよく咀嚼できていない知識で絡まれても、不愉快であり、時間が勿体ない
ので可能な限りスルーさせていただく。

　特に、等号（＝）の意味を勝手にねじ曲げる人との議論は議論として成立しない
というのが、小生の基本認識だ。貴君とは、同じ土俵（論理空間）にあがることは
不可能だ。

東北と九州の文化を比較したら別文化ということもできるでしょうが。
アフリカと東北・九州の三文化を比較したら東北・九州の文化は近い
とも言えますし。比較の仕方によって変わってきますな。

しかし、千念氏大人の対応ですな。

ヨーロッパだって大まかには単一の文化圏でくくられてしまう
かといってイングランドとフランスを同じ民族かと言われれば否であって
どこまで同質化は簡単に断言できるものではない

こと神話に関して言えば、現在記・紀で知られているところの国産み神話は
瀬戸内海の地方伝承に過ぎない。

征服王朝が念入りに地方の神々をすりつぶしていった結果として、「現状では
共通化して見える」だけのことであって、同質性の根拠にはならない。

蝦夷、くまそなどと征服地の民族や地域を差別していたことも事実であるな。

>>13
重箱の隅で申し訳ありませんが、英語はラテン語から発展したものじゃありません。もともとフランス語とは別の言語です。

>>19
それいったら、日本と韓国と中国も外から見れば大まかには単一文化圏でくくられる。
またヨーロッパはさらにラテン、ゲルマン、スラブの３つに大別できるし。

>>20
それは同質性の定義がおかしくないでしょうか。
別に根っこが同質でなく、征服の結果としても、現在では同質と言えるのではないでしょうか。

>>RICK.DQN氏

千念氏は相手してくれないそうなので僕が代わりにお相手して進ぜる。
感想としては千念氏と全く同感だが。知識を吸収しているのはわかるが、
咀嚼して自らのものとし得ていない感があるね。

ふむ、アダム・スミスねぇ。経済学の祖を共同体の捉え方の例示に出すのは
いかがなものか？真っ先に「国富論」の「国防は富裕より遥かに重要」の
一節を思い出したが、「道徳感情論」は未読なので検索で調べてみると、

ttp://atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp/kiyou/pdf04/4-415-426-Inoue.pdf

あー、君の指摘する内容は確かにゲマインシャフトですね。スミスを
合理主義者とまでは言わないけど、極めて純粋化する意味で近代国家を定義したね。
国家は機関で国民が共同体ねぇ。じゃあ議会ってどっちなのかな？とまず聞こうか。

ゲゼルシャフトの公共性の由来が隣人愛？（アガペーのほうがわかりよくないか？）
施し？どうもよくわからないな。まさか東インド株式会社の設立だとかそういうのが施し？
もっとも、WASPならそう言いかねないがね。「改宗させたのだ！搾取などしていない」とね。

後はマックス・ヴェーバーですな。しかし、この二つのレスは何の意味があるのだろうかｗ
敢えて言及するなら、クリスチャン達の作った国家と共同体の定義は日本人の肌に
合うのかね？てことだな。山本七平の著作も読んでおきましょう。

>>13
鎌倉時代以前、例えば聖武天皇の時代（奈良時代、８世紀）を考えてみようか。
全国に国分寺、国分尼寺が建てられ、東大寺に盧舎那仏が建てられた。
これは当時の政乱や疫病の流行を嘆いた聖武天皇が仏の力を借りて
国家を護ろうと思ったのですが、ちなみに当時の国分寺の分布図と言うか
いいサイトが見当たらないのでこれどうぞ　鎮護国家という言葉も登場したね

ttp://members.at.infoseek.co.jp/bamosa/
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%88%86%E5%AF%BA

まぁ日本全国九州から東北まで建てております。というか坂上田村麻呂とか知ってる？
君の前提としては鎌倉以前は日本はバラバラだったようだが、そうではないですよ。

それで、感情や気分の共有ですが、確かに戊辰戦争などで農民は幕府と共に
戦わず雲散霧消して板垣退助が度肝を抜かれた、等という史実がありますが、
伊藤博文は百姓出身ですよ。それと、江戸時代に忠臣蔵がもてはやされたのは何故でしょう？
ペリーの黒船来航に庶民は無関心でしたか？相次ぐ飢饉に大塩平八郎と共に戦ったのは？
寺子屋を通じて、庶民にも朱子学や陽明学などは当然教えられていました。何よりも
日本人は上から下まで神道と仏教を信じてきました。もう十分ですね。

同じく下段も、神道と仏教と儒教。>>13の中身は皆目見当違いとしかいいようがありません。
嘘だと思ったら日本全国の神社とお寺を調べて廻りなさいな。

>>18

日本国珍法氏

　分かりやすい例を挙げていただき、感謝です。

　あと、お伝えしたいことがありますが、議論とは、直接関係ない内容ですので、
別館にてレスしておきます。

千念

ピッチが早すぎて誰からどうレスしていいかわからない・・・・・・

中世のヨーロッパは一つのラテン圏として存在していたことを考えると
日本が一つの国としてまとまっていたということがいかに乱暴かわかると思う。

ラテン圏では国王は他の貴族や領主と同等で地主の大きなモノに過ぎない上に
国王と国王の勢力の合間に領主が自分の領土を持ち二君三君に使えるのが当たり前なんで
ヨーロッパの封建制は王国があっても国境を確定させなかった。

当時の兵隊は領主に雇ってもらう為に海賊や山賊を家業とし暴行、略奪を繰り返し交通は危険だったが
商工業者が国王に依頼して流通の安全を保護してもらう代わりに献金する事にし
国王はそれを資金に強大な軍事力を持ち相互扶助の関係で勢力を拡大。

領主は農奴を黒死病で三分の一に減らした上に生産物の80％を搾取した為に自由と豊かさを求めて
王の納める都市に農奴が逃げてしまいどんどん勢力を弱める。
領主が定めた関所を強大な勢力をもった王が廃止し商工業者を優遇。
領主は枯れ国王の権力の下に取り込まれ国土がようやく定まる。

この過程で流通が盛んになり国が豊かになり王国内の民が国王を慕う様になり
一人の王の臣下であると思う様になって初めて同じ価値観を持った民族が発生し
独自の言語や文化が定まったきてフランス語や英語等が生まれ
統治権、国土、民族が発生して国家が誕生した。
明治維新はこの過程をなぞったもの。

>>21
>それは同質性の定義がおかしくないでしょうか。

後付でどうにでも定義できることだよ、そんなことは。
ということを言っている。

　最近２ちゃんには２ちゃん臭さがたりないよなぁ(´ー｀)y─┛~~
ブラクラ、グロ動画張られまくりの２ちゃんは何処へいってしまったのか…
まぁ、とりあえず>>１乙。

>>15-16
＞日本国珍法
えー
幕末の1864年、馬関戦争において英米仏蘭の四カ国連合が馬関砲台を占拠した際
当時の長州の庶民は武士が必死になって外国と戦ったのにも関わらず
自ら進んで砲台撤去を手伝った様に感情や気分の共有は武士と庶民の間にはなかった。
もののけ姫で表されている様に「地侍（何処かの都市の武士）」の中で
必死な武士と暢気に振る舞っているのが駆り出された農民兵の様に感情や気分の共有はありません。
傀儡は芸能や売春を生業とする人たちです。

>>17
＞千念
＞　言語（方言レベルの話をしているのではない）や、歴史（神話を含む）や、
＞習俗（暦や衣服）や、行事等に見られる同質性が、無視できるというのですか？
ラテン圏における同質性と変わらない。
言語は現在の方言レベルの違い程度ではない。

>>22
＞じゃあ議会ってどっちなのかな？
国民がゲゼルシャフトでありゲマインシャフトである様に両方でしょ。
ちなみに大戦以前は統治権のない地域は資本主義の対象から外れます。

＞日本人は上から下まで神道と仏教を信じてきました。もう十分ですね。
ユダヤ、キリスト、イスラム教の人たちも同じ神を信仰しています。
これらの人たちは重んじる経典が違うだけです。（かなり大きな違いですけど）
日本の場合戒律が無いおかげで、将軍の嫁が魚屋の娘だったり感情と気分の共有の境界が
明確でなくかなり曖昧であるというだけの話でり同じ共同体と言えるような独自性意識は存在しません。

国民を統合するようなアイデンティティーの同一性となる伝統の存在は
近世国家形成以前には存在しない。

同じプロパガンダ（マインドコントロール）を受けた=他の地域の集団との違いがある
というのが国民の同一性となる。
基本的に公権力が学校教育と徴兵によってネイションビルディングを行うのが普通。

学校教育では自国の歴史の授業で気持ちの良い部分をピックアップして強調し
民族を個人のアイデンティティーの中心に持ってこさせたり
公用語を定め言語教育を行い同じ言語で話すのだから同じ国民同士だという意識を育て
ネイションビルディングを行う。

また徴兵も地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）のような行為によって
若者を極限状態におき日常的な感受性から切り離し様々な局面に対しての膨大な規則を与えて
国民化を強制し、その理由を知る事や考える事を禁止し
その通りに行動すれば非常に賞賛し、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその規則に無意識に従うように「躾る（犬に芸を教えるように仕込む）」。

この様に通過儀礼を通して、それまでの常識や個人的価値観を失わせ
作り上げたものが同一性を持った民族意識となり国民の伝統となる。

>>25
どうしてそこまで知識があるのに「英語がラテン語から出来た」なんていう電波な発想ができるのか。
封建制にしても教科書的な説明と違い実際にはフランス、ドイツ、イギリスなどで別々な形をとっている。
現在の国境に近い形での民族の区別はローマ帝国の頃からあった。

酔っ払いが道端で喚いているような『教育勅語』という品性の欠片も無い与太を
有り難がる卑屈な精神の歴史が今もこの国の隅々まで悪臭を放ち続けている。
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
酔っ払いが道端で喚いているような『教育勅語』という品性の欠片も無い与太を
有り難がる卑屈な精神の歴史が今もこの国の隅々まで悪臭を放ち続けている。
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm

>>30
どこまでが同質か？
というところがかみ合わないのはココではいつもの事です
根幹に同一性をもった文化が過去から続いてるからEUがあるという見方もあるし
既存の国家の枠組みを超えた共同体をまとめることはEUですら難しいという見方もある
ただ、統治するものとされるもの同士が共同体意識を持っていたかというほうが気になるけどね

皆、同じ人間という同質性もあるんで何らかの教育によって
同質化されてようやく出来上がったものでなければ
ゲマインシャフトとは言えないんじゃないの？

>>32
ヨーロッパ各国の同一性というのは、東アジア各国の同一性と同じだと思うんですよ。
各国に固有の文化がありながらも、根幹にローマ帝国や中華の王朝の遺産がある。
だからそれを日本内部に当てはめるのは無理が有ると思うんです。
むしろ日本内部の区別は、イングランド・ウェールズ・スコットランドの区別とか、高地ドイツ・低地ドイツの区別とか、南北フランスの区別に当てはまると思う。

>>34
あーたしかにそんな感じですな
イングランド辺りはちょうどそれらしいかもしれない
大陸からの影響が日本と違って軍事的にアクティブだけど

そうそう鳥坂氏アイルランド史ﾏﾀﾞｰ？

>>8
＞またなんか勘違いしてるだろ？

ちょっと亀だが、ごめん、本当に勘違いしていたよ。

>>28
＞傀儡は芸能や売春を生業とする人たちです。
ジプシーみたいなもんですかな。それは知りませんでした。

前スレに書けなかったので・・・

ニートな人々は（全てではないとおもうけど）「プライド」という名のモノコック装甲を背負ってるのだとｵﾓﾜﾚ。
フレーム（骨格）が無いから、それを突破されると立っていることすらできなくなる。
彼らも本能的にそれがわかっているらしく必死になって防御する。
だけなら良いんだけど、それを脅かす（と本人は考えているが、相手は関知しなかったりする）相手を攻撃したりするですな。

始末におえないったら。

>>34
>ヨーロッパ各国の同一性というのは、東アジア各国の同一性と同じだと思うんですよ。
>各国に固有の文化がありながらも、根幹にローマ帝国や中華の王朝の遺産がある。
>だからそれを日本内部に当てはめるのは無理が有ると思うんです。

なぜ「だから」なのか全く解りません。
日本にも容易く同一視できない個性的な社会集団や地域社会が
形成されてきた反面、各地に神社があります。

>>35
　ごめんなさい。
　仕事で「作品世界の歴史と社会風俗」＆シリーズ構成を作るのが忙しくて・・・監督が自分へ丸投げ状態なんで、一人で天地創造やってます。
　このスレもまともにＲＯＭできない状況なんす。
　神様が世界を一週間で作ったなんて絶対ウソだ。でなけりゃヒューザー並の手抜きだ。コン畜生！

別館スレのゼッペリン教授は『陰口』ではなく
『遊び』なので皆様誤解なきように…。
orz…。

>>1
いつも乙です、

うーんスレが変わっていることもあり、議論が多方向になっている部分もあるので
しばしROMです。

>>RICK DQN氏
>>28

＞近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。
＞国家は機関で、国民は共同体。

＞＞じゃあ議会ってどっちなのかな？
＞国民がゲゼルシャフトでありゲマインシャフトである様に両方でしょ。

こういう物を論理矛盾と言う。

で、ヤハウェが基本のそれらの一神教が何の関係があるの？
戒律が無い？真言宗は？ttp://www.koyasan.or.jp/info/column/cont/05-09-03.html

＞同じ共同体と言えるような独自性意識は存在しません。

君の定義自体近代に出来た共同体思想だからねぇ。それを厳密に当て嵌めたら
そうなるのかもね。まず、統治側には飛鳥時代から「国」と言う概念が存在します。

ttp://db.gakken.co.jp/jiten/sa/211850.htm

そもそも、帝紀・旧辞の後に古事記・日本書紀というものが誕生するが、（さらにその原典に
天皇紀・国記なる古書も存在する　焼失）これ自体時の皇室の権威化、神格化の要請に
応じた性格もあるだろうが、既に7世紀には「日本という共同体国家」は明確に認識されて
いたと言っていいだろう。ただし認識はせいぜい「同じひろーいムラ仲間」程度だろうね。
そして、それで何の問題も無い。極東の島国は白村江の戦いや元寇以外に基本的に
外敵を認識し一致団結する必要も無かったから

>>42
>こういう物を論理矛盾と言う。
どこが矛盾なのか論理的に説明をお願いします。
資本主義経済にとって国民社会はゲゼルシャフトであり
民主主義にとって国民共同体はゲマインシャフトです。
国民議会にしても議会自体はゲゼルシャフトですが
議会に参加している人たちはゲマインシャフト。

＞戒律が無い？真言宗は？
日本人は上から下まで神道と仏教を信じていたとしても
戒律に従い皆が同じ行動様式を身につける共同体化の儀礼を行っていない。
だいたい仏教では僧侶以外こういった受戒の儀式を行わない。

＞既に7世紀には「日本という共同体国家」は明確に認識されて
＞いたと言っていいだろう。
皇室の権威化は皇族と庶民に同じ共同体という意識を無くし
縦に区別された別々の共同体という関係を形成するための物。
そもそも日本という国号は中華を中心として日の本の方向の地という意味で
和州、和国と同意義に使われた様に一つの国家としての日本ではなく
地域の中心を日本と呼ぶ位の認識しかない。
7世紀末に成立した日本は多様な個性を持つ列島社会に画一的な制度を及ぼしたが
それでも東北中部以北、九州南部より西南諸島はその外にある。
8世紀初頭に隼人は日本の圧力に対して抵抗しなくなったが
蝦夷（えみし）と呼ばれる東北人は容易く屈服せず三十八年戦争と呼ばれる戦争が始まり
日本は支配下に置くことをついにあきらめている。

簡単に言うと7世紀には「日本という共同体国家」は明確に認識されていたが
それは「同じひろーいムラ仲間」ではなく「中央集権的な統治権力」として
地域を遅配していたにすぎないという事。

>>43
君「泰然と区別される」て書いたじゃない。
後からドンドン言ってる事変えないでね

何？今度は戒律が共同体の必要条件になったの？
適当な事ドンドン付け足さないで欲しいんだが。

もうね、共同体の定義がご都合でドンドン変わって言ってるんですよ。
最初に千念氏はどんな事を書いていたのか思い出してね
正直付き合っていられないよ。

＞そもそも日本という国号は中華を中心として日の本の方向の地という意味で
＞和州、和国と同意義に使われた様に一つの国家としての日本ではなく
＞地域の中心を日本と呼ぶ位の認識しかない。

一応これのソース出して。まぁ、無理でしょうが。

ウヨは女に相手にされない！！！！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1137062177/l50

ウヨは女に相手にされない！！！！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1137062177/l50

ウヨは女に相手にされない！！！！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1137062177/l50

ウヨは女に相手にされない！！！！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1137062177/l50

ウヨは女に相手にされない！！！！！

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1137062177/l50

>>45

>>11
>近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。
で？

＞一応これのソース出して。まぁ、無理でしょうが。
網野喜彦「日本とは何か」

空気も読まずに前スレの続きを書く。

で、制度化された共和国は、制度化自体を目的とするために、フィクショナルな共同利害を設定するしかない。
それは政治的理念だったり民族神話だったりするわけだけれど、いずれにせよ本末転倒です。

さて、他方で共同体化されない共同利害の関係もありまして、例えば国際法などがそれに当てはまります。
まあ国際社会が一つの共同体だと見方によっては言えるのでしょうが、結局そこの区別を考えると「共同体」という
概念そのものがどうでも良くなる可能性があるので、とりあえず保留しておく。

歴史的にみれば、封建体制とはまさに非共同体的共同利害システムです。「ご恩」と「奉公」とは、
けして共同体的関係ではなく、無数に連なった「私的な関係」の連鎖にすぎません。たとえば、鎌倉時代の御家人に
共同体そのものへの帰属意識が高ければ、元寇のあと幕府への不満はあれほど高まらなかったといえるでしょう。
ヨーロッパ、特にドイツではこの傾向は顕著で、たとえば近世以降、神聖ローマ皇帝は1ヘクタールの土地も、1人の農民も
所有していませんでした。皇帝の基盤は「私的な」自身の領土以外にありませんでした。

さて、資本主義が成立すると、各国違いはあれどそれに適応した集権的国家システムを志向するようになります。
ドイツではその担い手は領邦でした。というのは、それが当時の資本主義システムの中で共同利害が成立する
単位だったからであります。ドイツ全体にそれが広がるのは、関税同盟の成立を待たなければいけません。

もちろん経済圏はローマなどごく一部の例外を除いて、一つの共同体を意味しないのであります。
国家がその成員の経済的利害を担うようになるのは19世紀も末のことで、資本主義特有の「国民経済」なるものをつくり出してからです。

>>16
「愛国心」と、その下地の「国家意識」は異なるということです。
日本の「国家意識」は、明治政府の政策でつくられた。直接的には徴兵制・学制で。
鉄道の敷設や、統一的な貨幣システムや法体系の間接的に寄与しました。
「国家意識」が無批判に、アプリオリなものとして受容され終わったとき、
それは戦争が起こったとき「愛国心」を起爆させるというわけですね。

＞千念氏
レスが深夜になりがちなのは、お互い様ですからお気になさらず。というか、毎回私のが酷い時間な訳でｗ
なんか、他の方が書き込みづらい空気をつくってしまっているようなのが、申し訳ないですが。
ちなみに私、お察しの通り右、左で言ってもウヨ、サヨで言っても→側だと自負しております。
ただ、同化圧力への反感と言われるように、個人主義である故に全体主義的なものは受け入れられないのです。
それから、最初に相対主義を強調しすぎた面があるので誤解されている面もあるかと思うので、
念のため断っておきますが、ゲマインシャフトからゲゼルシャフトへの流れというのは、
あくまで私個人の志向としてではなく、先に述べた理由からの当然の帰結であると思っています。
私が、「愛国心の人工的高揚」を否定する理由の一つは、たしかに私の志向に過ぎないかもしれませんが、
もう一つはそれが不可能であると考えるからです。

では、以下>>673等に関するレスになります。
野球チームの例はたしかに千念氏へのレスとしてはおかしいですね。
辞めることは千念氏も否定していないわけで。申し訳ないです。
あえて、野球チームの例で言うのならば、チームの決定事項に反感を持つことは是か非かということ、
そして、どこからが、退会勧告を受けるのか。という問題ですが。
私としては利己的な理由で、意識的に利敵行為を行なった者は売国奴の謗りも免れないとは思いますが・・。
サルミーンはギリギリセーフということでｗ
まぁ、ここで敢えて例の方に拘ると、逆に分かりにくくなりそうなので、それは一旦おいて、>>10へレスします。
さて、国民が有事の際に果たすべき役割ということですが、
これが、ポリスや、封建制度下の国であれば、間違いなく後者でしょう。
また、徴兵制の国家も、理念としては後者でしょう。
確かに徴兵制下の国では国防は国民の義務です。
しかし、日本のように募兵制を取っている国では、国防は国民の義務ではない。
これをそのまま解釈すると、日本国の国防条項は、千念氏の挙げたような条項ではなく、
「国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。」
ということであり、「国民はそれらサービスを受ける為に納税の義務を負う。」ということになるかと。
しかし、この説明だけでは千念氏の立場からは納得できないかと思われます。
ですから、何故、私がこちらが正しいと主張するのかをこの条項の差が何を生み出すか？
を考察することで説明していきたいと思います。

まず、千念氏の考える条項
＞本集団（国家）の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い（戦争）においては、本集団の存続のために、各自可能な限りに
＞おいて本集団（国家）が維持されるよう、力を合わせるべききものとする。
この考えは詰まるところ、国家総動員法と全く同じです。
私もかつての日本が全てにおいて悪かった！と主張している訳ではありませんが、
少なくとも国家総動員法に限って言えば明らかに悪法だったと思っています。
千念氏もさすがに、国家総動員法を是であるとは主張されないかと思いますので、
もちろん千念氏の意図するところはそこまではいかず、「力を合わせる」というのはある程度良識の範囲内に収まる程度である、
とは思いますが、しかし、その意図するところを極限まで突き詰めるとこうなってしまう訳です。
一方、私の考えるところの国防条項であります
＞国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。
＞ということであり、国民はそれらサービスを受ける為に納税の義務を負う。
であれば、国民は国家に守ってもらいたいならば、納税の義務の範囲内で国家に協力すれば良いということになります。
徴兵制の国であれば、それに兵役の義務が加わるわけですが、いずれにしてもそれ以上の義務は生じないと考えます。
このように千念氏と私の主張する「社会契約の仮想の契約書」の違いから導かれる、国民の義務の差を見てみましたが、
どちらがよりベターであるか？と、考えたときに、少なくとも私は、
もちろん自分自身も含めてより多くの人間が私の主張の方をベターである、とすると思いますが、いかかでしょうか？

>>49　むっちょ君

＞「国家意識」が無批判に、アプリオリなものとして受容され終わったとき、
＞それは戦争が起こったとき「愛国心」を起爆させるというわけですね。

「国家意識」と「愛国心」をわけると。なるほどね。わかりやすい例サンキュー。
明治政府の初期段階では「国家意識」を植えつけるのに中々苦労したと思うが。
地租改正・徴兵制に対して各地で反発も起きていたし。そういった人工的手法では国家意識
をまとめるのに苦労していたところに、日清戦争・三国干渉がおこり国民の愛国心に火がついた。

あと私は人工的な国家意識・愛国心の存在を否定しているわけではないので。
前スレでも元帥に言ったが、存在は認めるが、好きじゃないとね。

外国からの侵略を受けると、反政府主義者・反国家主義者ですら国粋主義者的行動を
取ることがあるというが、日本も反戦を主張していた知識人が日清・日露戦争になると
手のひらを返したように愛国的発言をするという例も見受けられる。

下地をつくったのは国だろうが、真の意味の愛国心を発露させた契機、原動力は
海外との戦争であったと。尊皇攘夷の運動も国家による下地ではなく、ごく一部の
国家主義・攘夷派によってつくられたものであるし。

まあ、日本史の専門知識ほとんどないのでかなり適当に書いたが。
ちょっと、今度時間ができたら調べて見ようかな。

私も今日から月末・２月中旬まで仕事が山のように入っているので
基本的にＲＯＭに入ります。しばらく、お休みして時間ができたら
また参加いたします。では。

また時間ができたら、愛国心に付随する生物学的考察というのもやってみたいが。
愛国心には優性民族・優性人種・オカルトという似非科学・オカルトというものが
付随する。そのあたりに何か愛国心を解く鍵があると思うが。

浅羽の愛国心は本能生理に近く・言語で説明することは難しいという説を
支持している。その辺で語りたいこと多々あるが。今は仕事が忙しくなってきたので
そっち優先いたします。

>>55
> 浅羽の愛国心は本能生理に近く・言語で説明することは難しいという説
それはまさにエスノセントリズムを基本にした愛国心の説明では・・・。
http://www.tabiken.com/history/doc/C/C058C100.HTM参照のこと。
上記説明では「エスノセントリズムは，歴史的にも地理的にも普遍的に存在する」と言っているがどうでしょうか？
僕はそう思います。もちろん、近代国家における民族の範囲は宗教、出版、思想、共同の利益などの下地の上の
「想像された民族」「想像された集団」と言えないこともないですが。
エスノセントリズムは生のままでは単なる危険思想です。エスノセントリズムは「他の集団に対する優越性」を
誇示したいという、言わば幼児的生理的本能的感覚ですから。が、それゆえに強力だ。
一方、「愛国心」の「愛」ということになると、これは自立した大人の倫理ということが言える。
単純に言ってしまえば「思いやり」の精神だ。エスノセントリズム（本能）を愛（倫理・思いやり）でうまく制御することが
健全な愛国心と言えるのかも分からない。


出来た！出来た！上記のプチ・論文をデタラメ学の権威、ゼッペリン教授に見せて驚かしてやろう。まってろよゼッペリン！！

なんか　難しい話になってますね

しばらく　ＲＯＭ＆スルー　か　隠れ議題　いこうかな。

>>57
おはようございます。

>隠れ議題
ﾉｼ
しかしなるべくスレの流れに沿ったものにした方が、参加される方が増えそうですね。

>>45
＞君「泰然と区別される」て書いたじゃない。
国家と国民は截然と区別されると書いたが議会や国民が
ゲゼルシャフトかゲマインシャフトか截然と区別されるとは書いていない。

＞何？今度は戒律が共同体の必要条件になったの？
仏教における共同体化の必要条件は受戒ですがどうかしましたか？

>一応これのソース出して。まぁ、無理でしょうが。
承平六（九三六）年の『日本書紀』の講義（『日本書記私記』）において、
参議紀淑光が「倭国」を「日本」といった理由を質問したのに対し、
　　（中略）
唐から見て日の出る東の方角だから「日本」というのだと答えている
ttp://kyuseido.org/p1s6t1.html

　そもそも、７世紀の成立当初から、「日本国」という国号は、
異国・異界に対する自己認識として機能してきた。
以降、「日本」全体に対する認識が、百姓の上層男女にまで広く浸透したのは、１３世紀である。
また、異国と日本とを対照する場合、「和州」「和国」と表現するケースもみられた。
とくに、唐・天竺などに対しては「和」「大和」「倭」の呼称がしばしば利用されている。
ttp://www.mode21.com/einbahn/05.html

　ありゃりゃっ？？？
そういえば私、スレ１３になってから、一度も書き込んでなかった。

　いつもながらのナイス・タイミングかつ手際の良さ、
新スレ創造神・中村殿、乙でごじゃりまするぅ〜〜〜〜〜〜っ！！

んﾞでｗ、

祭りでぇ〜〜いっ！、祭りでぇ〜〜いっ！、新スレ祭りでぇ〜〜〜いっ！！！！！！

　なお、新スレ祭りに参加していただいた諸兄には“漏れ”なく、
日本が世界に誇るあのオカモト理研の新開発っ！！
なんと超極薄、たったの１３ミクロンっ！！！
付けてるようで、付けてない、付けてないようで、付けている。
そんな男の夢、金童夢１３号、特許出願中っ〜〜〜っ！！
これで横漏れゆえに家族計画に大失敗、なんていう貧乏人の子沢山な目にはなりませんっ！！！

を、“漏れ”なく、プレゼントっ〜〜〜〜っ！！！！（←ウソ）


アポロ１３号は、大いなる危機を乗り越え、無事、我らが青き地球に帰還した。
我どこ１３号は、何処へ行くのか、そして、何処へ行くべきか、
我どこ１３号、その運命や如何にっ！！！

　『地球か・・・、何もかもみな、懐かしい・・・・・・』

遅レスで申し訳ありませんが、
>>38
>容易く同一視できない個性的な社会集団や地域社会
英仏の差に比べれば日本内部の差は同一視しても支障の無い違いでしかない。
例：
津軽弁と薩摩弁　文法は同じ。単語、発音に違いが有る。
英語と仏語　文法、発音から違う。単語も同じものの方が少ない。

日本内部の違い（例えば東北と九州）と比較するならドイツにおけるザクセンとバイエルンの違いなどの方が相応しい。

>各地に神社があります。
何を言いたいのか今一つ判らないのですが、キリスト教の教会がヨーロッパ中にあることと比較するなら、仏教の寺院がインド以東のアジア中にあることを挙げるべき。

>>56越前氏

>エスノセントリズム

そうそう、私のいいたいのはまさにそのこと・・・・と言いたいとこなんですが、
中ちらっと見ましたが、今酔っ払っているので、理解できませんでした。
またシラフの時にゆっくり呼んで見ます。

しかし、みんな続々とＲＯＭに入っているので、越前氏、そろそろ狼モードで
暴れてみてはいかがでしょう。越前＠暴走モードみたいなぁ。

>>52
ミニー・ノット氏

　レスが遅くなって申し訳ない。仕事の遅れとその他の雑用のために、十分な時間が
取れないので、当分、このペースにならざるを得ません。貴殿も忙しいようですので、
お互い無理のないペースで議論しましょう。

　さて、当面、貴殿との主張あるいは認識の違いは、国家成立時に交わされる仮想の
契約書における国防条項（国家の保全に関して国民が受け入れる条項）について、
次のようになる。

　千念説：
　本集団（国家）の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い（戦争）においては、
　本集団の存続のために、各自可能な限りにおいて本集団（国家）が維持されるよう、力を
　合わせるべききものとする

　ミニー・ノット説：
　国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。

　大きな違いを感じるのは、国家がその成員（国民）からなる集団（つまり、国民は国家の
一部）と見るのと、国家は、国民の外部にある別個の存在、という見方である。

　現実問題として見たとき、当面我々が問題にしている近代以降の国民国家は、国土と、
その上の人工的構造物と、そこに住む住民である国民と、統治のための規則（法）を含む
組織等を要素としてなり、国民も国家の一部であると思うが、どうでしょうか。

　つまり、貴殿の説では、国民は国家に参画していない。換言すれば、国家を成立させた
のはその成員たる国民の共通意志（契約を通じた）であるという国民主権的な考えが入って
いないように思われる。貴殿は、意識してそのような立場を取っておられるかも知れないので、
とりあえず、以上の疑問点を提示して、本日のレスとさせていただく。

>>59
そいつは相手にしないほうがいいんじゃない？
彼は言い負かされると負かされた奴を粘着リストに加えて
かなりの長い間あらゆる手段で攻撃してくるような人間だから。

実際なんか口調が痛々しくなってきているっしょ？

>>61
地域によって文法の差異は日本語においてもあるようです。

ttp://www.home-nagahama.org/kotoba/hougen/hougen1.htm
　昔から、人々は、それぞれの地域で使われる言葉の違いに気づいていたのですね。
そして、その違いというのは、そうした単語だけではありません。
アクセントや音韻（おんいん）、さらには文法までが違います。
つまり、地域で使われる言葉のシステム全体が違うのです。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/ohwaki/hougen.htm
八丈島の方言は日本三大方言の１つと言われているそうです。
国語学者の故・金田一春彦氏は、八丈方言のことを＜万葉集東歌方言＞と表現されました。
万葉集が編纂された頃の東国（関東および東北）で話されていた言葉と
同じ文法構造の言葉が、今も八丈島では使われてます。

イタリア語、ポルトガル語、スペイン語等のイタリック語派の差異と比べて
津軽弁と薩摩弁の差異の方が大きいとすら言える（網野喜彦　日本とは何か）。

>>61
日本は十二世紀に入ると中国大陸から銭貨は輸入されたが
その流通は東国のみにとどまり西国では十三世紀後半まで
物々交換が主流であった事からも東西の断絶の大きさが伺える。

また、１５世紀の商工業の制度の東西の差異も大きい。
西国は非人や芸能民、商工民など多くの職能民が神人（じにん）
寄人（よりうど）等の称号を与えられ天皇や神仏の直属民として特権を保証され
彼らを害すると神罰、仏罰が下るという宗教と密着した制度だったが
東国は将軍家や守護などが職能民の特権を保証する世俗的な関係で
宗教的な形跡は見いだされない。
また、東国で自由商人であった連雀が西国では被差別民であるなど
東西の断絶の大きさが伺える。

>>64
>彼は言い負かされると負かされた奴を粘着リストに加えて
>かなりの長い間あらゆる手段で攻撃してくるような人間だから。

確かに言い負かされると、本を買って勉強し直してリベンジしますね（w

いや知識の量とどこからか引っ張ってくるWebのブックマークの量は誰もが認めるところなんだが

逆にいえば悠悠自適で時間が有り余ってるということだろうけどね

>>65
>地域によって文法の差異は日本語においてもあるようです。
スペインの内部にも国家の公用語であるカスティーリャ語の他にカタルーニャ語、バスク語、ガリシア語といった地方公用語があることをどう考えます？
これらの言語の差異と比べれば日本内部の地方の言語は方言にすぎない。
バスク語なんて他のヨーロッパの言語とまるっきり違っているし。

>イタリック語派の差異と比べて
英語とフランス語が違うという事は理解できましたか。

>>66
その程度の差異なら中世フランス内部でもドイツ内部でもある。イギリスなんて今でもイングランド・スコットランド・ウェールズは別の「国」だ
（だから「連合王国」）。

ドイツ語とオランダ語はコミュニケーションが可能らしい。

という事で文化の同一性が同一民族である事の根拠と見なすのは
あまりにも乱暴過ぎる。

国民が共同体であるという根拠は一つの国家を皆で
駆使しようとする事以外に有り得ない。
公用語は国民が国家を仕様する際に皆で相談するために
まとめられた物だと考えた方が妥当。

>>70
>ドイツ語とオランダ語はコミュニケーションが可能らしい。
オランダ語は低地ドイツ語の方言から発展したもの。

>公用語は国民が国家を仕様する際に皆で相談するために
>まとめられた物だと考えた方が妥当。
スイスの公用語はドイツ語、フランス語、イタリア語、ロマンシュ語。

誰も『一つに』まとめたとは言っていない罠。

訂正。
誰も『一つの言語』にまとめたとは言っていない罠。

あぶないあぶない・・。な〜んか忘れてる気がしたと思ったら、ここにレスしてなかったよ・・。
＞千念氏
>>63のレスの疑問点の意図が絞りきれなかったのですが、
それは、国家の決定と言っても国家の主権が国民にある以上、決定事項は自分も含めた国民の総意であるから、
その決定に従う義務・・というか責任が生じるだろう。と言う解釈でよろしいでしょうか？
とりあえず、そういった意味の言葉と判断してレスします。もし、私の誤解であれば、流して改めて御説明願います。
その前に、まずついつい混同して使ってしまいましたが、この場合の「国家」は私は政府をイメージしていました。
しかし、それでもお互い文脈から意味は通っていると思うので、ここからは国家を政府に変えて話します。

確かに日本国において主権は国民が有しており、政府の決定は詰まるところ国民の決定と言えます。
しかし、国民はその決定に無限の責任を負わねばならないのでしょうか？
私のイメージとしては国は株式会社のようなもので、社員（国民）は自分の出資額の範囲で責任を負う。といったものです。
千念氏のイメージでは合資会社あるいは合名会社のようなものなのでしょうか？
もし、そのようにイメージしているのならば、それは誤りだと思います。
何故なら、合名会社にしろ合資会社にしろ最終的な決定権が無限責任社員にあるからです。
一方、政府の決定は国民主権とはいっても、もちろんある個人に決定権があるわけではなく、
国民の共通意志というある種の多数決で決められます。形としては株式会社に近いでしょう。
そして、最終的決定権を持たない社員は最終決定権が無いので当然有限責任社員となります。

続き
そして、そもそもこの議論の発端は、いざ戦争が起きたときに、
＞本集団の存続のために、各自可能な限りにおいて本集団（国家）が維持されるよう、力を合わせるべききものとする
のを拒むものを非国民と呼ぶことの是非からですから、
ここで想定しているのはもちろん個人の意志が国政に反映されなかった者を想定しています。
その為に国民主権の考えが入っていないように感じられたのかもしれません。

国民が国政に関して無限責任を負う必要は無い、
そして、日本国における国民の義務が勤労、納税、教育の３つだけである。
この２点に異論がなければ、相対論的立場を取ろうと論理的には、有事においても、それらの義務を果たしてる者を、非国民である。
と、非難することはできないと思いますが、いかがでしょうか？

そろそろ『国家機構』と『国家機関』の区別を付けた方が良いと思うので・・・

【機構】
機会の内部の構造。からくり。
機械的に構成されている仕組み。
官庁、団体、会社などの組織。
活動単位としての組織。
メカニズム。


【機関】
活動の装置を備えた物。
仕掛けのある機械。からくり。
個人、団体が目的を達成する手段としてもうける組織。
オーガ二ゼイション。


英語だとメカニズムとなる事を考えると基本的に「機構」は
「仕組み」という意味合いが強い。
「機関」はゲゼルシャフト（機能集団）という意味合いが強い。
つまり憲法に基づいた社会工学的なメカニズムが『国家機構』であり
それに沿って活動するゲゼルシャフトが「国家機関」だと私は認識しています。

>>73
ポイントはそこだけじゃなくて、スイスが他国の言語を公用語にしてる事。

実際のところは支配階級が共通語（ラテン語とか）を持っていれば国としては問題ない罠
だから国家としてまとまってるように見えても民族としてまとまっていないというのは十分ありえる

つーことだと思うがどうか

話の流れには関係ないのですが、

こないだ採用した子が｢給料出るまで生活が出来ません｣といってウチの正社員採用を断って日払いのアルバイト
に戻っていった。キャバ嬢の引き抜きじゃあるまいし、移籍料として幾ばくか払う訳にもいかず。

大丈夫か？日本の若年層の生活…

いやお邪魔しました、お続け下さい。

test

自分の会社のヘボ具合を、わざわざ宣伝せんでもよかろうに。

>>77
>ポイントはそこだけじゃなくて、スイスが他国の言語を公用語にしてる事。
そこはポイントじゃあない。
民族とは一つの国家にコミットしようとするという形で
まとまると言うのが論点。
その為のオプションとして公用語がある訳で
公的機関のフォローが出来るなら何種類の言語があっても構わないし
その中に他国の言語があっても問題ない。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480085459/ref=ase_houtouoperaha-22/249-4507919-2808313
日本人のモラルについてこんな本もあるでよ

>>74
ミニー・ノット氏

　亀レスの連続で、緊張感を維持することが難しいかも知れません。申し訳ない。

　さて、小生が感じた、国家が国民を構成要素としないという貴殿の考えは、
国家＝政府、という捉え方に如実に示されていると思う。

　政府は、国民全体の意志の実行機関ではあるが、国民全体を一部として含む
ものではない。

　社会契約説で、契約を交わすのは、未だ集団が一つの政治的ゲゼルシャフトとして
発足する以前の段階で、その成員となるべき自然状態の個人間においてのはずでしょう。

　政府ならば、それを支持する国民もいれば支持しない国民もいる。だから、全員が
自分の自然権（社会契約説で予想されている自然状態の人間が持っているはずの
自由を始めとする様々な権利）の一部を放棄して、吸収させる集団全体（政治的ゲゼル
シャフト）とは、別物と見なさなければならない。

>>84続き

　国防に関する条項が問題になるのは、ナショナリズムを論じたときから指摘している
ことですが、少なくとも現在に至るまで、国と国は互いに別れて競合／敵対しあい、自分の
利益を相手に対して主張し合う関係にある。

　そのような状況下で、一つの集団（政治的ゲゼルシャフト）が、その成員の「総意」として、
形成される時、その集団の保全の問題は、社会契約説に基づく契約書があるとすれば、
当然その条項に規定される。

　むっちょ氏が挙げた共和主義的な社会契約説という立場を取っていることになり、
そのような仮説に基づいた議論ではありますが、成員はその形成される政治的集団を
自己の契約意志に基づくものとするわけです。その際、設立される集団は、保全されるべきであり
（執行部：政府は必要に応じて別のものに変えられてもよい）、成員はそのことに対して一定の
責任を負う（無関係ではない）ものとして、国防条項に規定されると解釈するのが普通だと思う。
「可能な限りで」は、「一定の責任を負うものとして」と読み替えていただきたい。

　貴殿の説では、国防は、国民にとって他人事になってしまう。

「機械＋構造＝機構」が国家で「機械＋関係＝機関」が政府等

機構（国家）の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い（戦争）においては、
本集団である国民の存続のために、各自可能な限りにおいて機構（国家）が維持されるよう、
力を合わせるべききものとする

>>63
＞千念説：
＞本集団（国家）の成員たる国民は、
漢語における「国家」は、諸侯が治める国と卿大夫が治める家との総称で、
特定の境界を持つ支配地・支配民を意味した。
対語は、いかなる限定もされない支配地と支配民、つまり「天下」である。
支配機構を出発点にする方向性は西欧の国家概念と同じだが、
支配の対象である土地と人民を含む点で、微妙なニュアンスの違いを持つ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6

東洋の思想では国家に成員である国民が含まれた訳だが・・・・
鋭い人間なら『東洋の思想』という言葉にピンと来る物があると思う。
それは現在の愛という概念は西洋の産物だという事だ。
東洋の概念で愛国と言うなら愛には「性愛」という意味しか無い。
つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
仏教の十二支縁起の愛で東洋のの愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。

>>86

　どうやら、鳥坂氏にとっての林間君が、小生にとってのＲＩＣＫ　ＤＱＮになりつつあるな（ｗ。

　明治維新（１９世紀半ば）において、鈴鹿を境目とした東日本と西日本では、西洋諸国と同じ
くらいに言語や、文字や、習慣において相違していると主張し、共通の封建制化にあり、忠や孝
などの徳目意識も共有されていたであろうことも無視し、なにがなんでも、日本を分裂させたい
御仁に、良識が働いているとは思えないのだが。

　政治思想などの知識や主義主張に飲み込まれ、パースペクティブ（俯瞰図）を持っていない点で、
彼（林間君）よりも危うさを感じる。

　小生には、二人の子供をなした妻もいる。お陰様で、この年でも、まだ「現役」だ（ｗ。
国家とバーチャルセックスをする必要は感じない。

　どのような人物像を相手に戦っているのか知らないが、国家を、西洋流または東洋流にどのように
規定ようが、国民を含まない国（国家）などあり得ないのは、常識だと思うが。政治的知識を詰め込んで、
常識もしくは良識を失っては、何にもならない。

>>87
近代以前の日本人は村や身分に基づいた共同体の一員であるとしか意識しておらず
その中において忠や孝などの徳目意識が形成されていた。
つまり普遍思想が無い為に共通の徳目は持っていても共有はしていなかった。
又、共通の封建制化にあっても身分に基づいて別々の扱いを受けていた。
庶民は単に日本に根付いた血統や文化の継承者であるという事実だけでは
自らを国体の中で正当化出来なくなるように憲法の意志によって制限し
『皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所』とまず義務を尽くす事を
日本国民である基準と定めそれまでの伝統的な価値序列の上位に持ってこなければならない程
明治維新政府成立時にあった地元民が国民化を遂げるためとなる源泉は貧弱だった訳で
伊藤博文という天才がいなければ分裂してしまう危険性を十分秘めていた。
ほとんど奇跡的と言えるアクロバティックな手法で日本の近代化は達成された訳。
それをあたかも最初からゲゼルシャフトの様な物が出来上がっていた様な言い方をされれば
突っ込みたくなる罠。

＞国民を含まない国（国家）などあり得ないのは、常識だと思うが。
残念、常識。

支配機構を出発点にする方向性は西欧の国家概念と同じだが、
支配の対象である土地と人民を含む点で、微妙なニュアンスの違いを持つ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6

近代において国家は機械的な構造以外の何ものでも無い。
その成立要素に国民があるだけ。

>>87
>どのような人物像を相手に戦っているのか知らないが、国家を、西洋流または東洋流にどのように
>規定ようが、国民を含まない国（国家）などあり得ないのは、常識だと思うが。政治的知識を詰め込んで、
>常識もしくは良識を失っては、何にもならない。

つーかさ、個人的に思った事が常識だっていう感覚が信じられない。
せめてソースを示そうとか、こちらの示したソースを読むとかしたら？
常識も良識も無いじゃ無いの。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6

色々と突っ込みたい部分があるのですが、どうせ>>47>>59と激しく主張を
入れ替える、あるいは補強しながら強弁するでしょうからおいといて、

今月号の文藝春秋を読んだのですが
ttp://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

「NO」と言えるサムライ国家に　石原慎太郎・関岡英之

もう、アメリカからの圧力及び干渉を日本が撥ね退ける術は無いと痛感しました
核武装も出来ない、アジアを頼る事も出来ない、最悪の袋小路に日本ははまっている

全ては太平洋戦争に負けた事に尽きる。負けた国は再び自主独立は出来ない

アメリカの衰退を待つしかない、しかし、アメリカはそれを望まない
梃子でも日本にアメリカ国債とドルを買わせて生き延びるだろう
もはや、第三の敗戦を覚悟して日米共倒れし、みたび焼け野原から立ち上がる以外
日本が再び自主独立した国家に戻る事はありえないと絶望的な結論が出る

堕ちきるところまで堕ちて日本を再生するしかない　坂口安吾

ん？
この印象操作といい意味不明なコピペといい
情報提供屋＝林間？

入れ替えても主張は変わらないでしょ。

近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。

憲法を基本プログラムとした機械的構造が国家。

憲法に基づいた法を機軸として行われる国民議会はゲゼルシャフト。

国民議会に参加して自分たちのためになるように
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で
互いに同感可能であるという意味で国民はゲマインシャフト。

政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で
国民議会自体もゲゼルシャフト。

間違えたorz
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で
国民議会自体もゲマインシャフト。

>>88

>それをあたかも最初からゲゼルシャフトの様な物が出来上がっていた様な言い方をされれば
>突っ込みたくなる罠。

どこを読んでいるのか。自分が何に対して反論を始めたかも忘れてどうする！

　貴君の反論は、

前スレの小生の>>598の

>　ゲマインシャフトが内包する自然的・実在的共同性は，
>［１］感情や気分の共有，［２］習慣や伝統の共有，［３］良心や信仰の共有，
>　という三つの源泉をもつ、とされ、［１］に対応する典型的集団が 、家族・民族とされて
>いる。
>　しかし、これら、［１］〜［３］の源泉を見ると、少なくとも１５００年程の長期に亘り
>（日本国における有史以来）、他民族による蹂躙を受けることもなかった極東の島国の住民、
>即ち、日本民族にとって、これらは多かれ少なかれ明治維新政府成立時にも存在していたと
>いえると思う。

に対してのものではなかったのか？　ここでの小生の主旨は、ゲマインシャフト的な要素が、
明治維新の段階の日本は多かれ少なかれ残存していたという指摘であって、貴君は、それに
反発したのではなかったのか？

　どうも、よくわからんお方だな。「罠」などと、いっちょ前ぶった２ちゃん用語などの助けを借りずに、
もう少しまともな反論をしなさい。

>>94
それに対する反論は
>少なくとも１５００年程の長期に亘り
>（日本国における有史以来）、他民族による蹂躙を受けることもなかった
此れがあり得ないという話。

そのあと日本はでっかい一つの村だと言い出しあたかも最初から
ゲゼルシャフトの様な物が出来上がっていた様な言い方をされたんで
突っ込みたくなった訳。

＞　明治維新（１９世紀半ば）において、鈴鹿を境目とした東日本と西日本では、西洋諸国と同じ
＞くらいに言語や、文字や、習慣において相違していると主張し、共通の封建制化にあり、忠や孝
＞などの徳目意識も共有されていたであろうことも無視し、なにがなんでも、日本を分裂させたい
＞御仁に、良識が働いているとは思えないのだが。

そのあとにこんな事言い出すなと。
もう少しまともな反論をしなさいというのが>>88。

お年寄りが炎上するとよく燃えるなあ。
枯れてるからかな。

>>95

＞そのあと日本はでっかい一つの村だと言い出しあたかも最初から

　ティキ君も相手が言っていないことまでは言わなかったな。

　政治思想や歴史の知識は豊富のようだが、自分が作り出した幻影を相手に戦っても、
無意味だし、ＲＯＭの方々にも迷惑だと思うが。イヤ、少しマジで心配になってきたぞ。

>>95
心配な根拠をもう一つ

>>少なくとも１５００年程の長期に亘り
>>（日本国における有史以来）、他民族による蹂躙を受けることもなかった
>此れがあり得ないという話。

大和朝廷の発足以来（略日本国の有史以来）、元寇はあったが、天佑と鎌倉武士の奮闘に
により退けたので、他民族の蹂躙を受けたことがない、という常識に挑戦する貴君は、正気を
失っているのではないかと心配になる。小生のことなど構わなくてよいから、近くに友人が
いたらその人に相談しなさい。

>>98補足訂正

　明治維新の時点で、ということ。先の戦争で、蹂躙されたのは言うまでもない。

対馬、壱岐は蹂躙されたけど後は水際防衛に成功してるし蹂躙というのは苦しいかもな
元寇による防衛の成功が幕府の求心力を弱める事になるのは皮肉な事だ
恩賞欲しさに必死に先駆けしてゼロ回答ではやむなしだが

議論の流れとは全然関係ないが、ロックのいう政教分離と信教の自由には『無神論』は入っていないのですね。
いや、そのことを最近知って驚いている。ロックの考えはこうだ。
「神の存在を否定する人々は、決して寛容に扱われるべきでありません。人間社会の絆である約束とか契約、
誓約とかは、無神論者をしばることはないのです。たとえ思想のなかだけのことにしても、神を否定することは
すべてを解体してしまいます。その上にまた、無神論によってあらゆる宗教を掘りくずし破壊する者は、寛容の
特権を要求する宗教というものを引き合いに出してくることが出来ないわけです」

僕は「わしズム」専門で「SAPIO」は定期購読していないけど、よしりんの父上がお亡くなりになられたそうですね。
とりあえず今から「SAPIO」を買ってきます。

合掌。

よしりんの『覚悟』を感じたＳＡＰＩＯ２/８号でした。よしりんが好きだと言うとすぐに「小林信者」とかいう人が
いるけどバカなやつらだ。「よしりんファン」じゃなくて「小林信者」と言わなければなにか都合が悪いのか？

>>103
そんなレッテル張りに、敏感に反応してどうする。相手を喜ばせるだけだろ。
レッテル張りする人間は、それだけ底が浅いのだよ。自己の認識能力が低いって
ことだからな。

もちろん、何かにつけてサヨク呼ばわりし、相手を共産主義者だ、アナーキストだと
と騒ぎ立てる連中も、同じように底が浅く、幼稚な人間であるわけだがな。

>>104
「そんなレッテル張りに、敏感に反応してどうする」と言うのか！！
そうだな。僕が間違っていた。許してくれ。
僕も頭にくるとすぐに「おい！地球市民！！」などとレッテル貼りをしてしまう時がある。
反省することにする。

さて、よしりんの今回のＳＡＰＩＯの「ごーまんかましてよかですか？」は感動的だった。
２ちゃんにしても何にしても人に提示する文章には相手に一種の快楽を提供しなければならない。
このことは非常に難しい。テクニックだけでも無理だし、理論だけでも無理だ。
では何が必要なのか・・・・。

>>82
>民族とは一つの国家にコミットしようとするという形で
>まとまると言うのが論点。
ようやく論点が見えてきた気がする。
こちらの主張はその逆で、国家が成立する前に既に民族が有る。
スイスという国が成立する以前に、そこにすんでいる人の一部はフランス民族であり、他の一部はイタリア民族であり、残りの大部分はドイツ民族であった。そしてそれは現在でも変わっていない。

（106の続き）
国家の成立には様々なパターンが有るが、少なくない例として一つの民族がまとまるというものが有る。
中世のイタリア半島は幾多の国家に分かれていたが、そこに住む人々は自分たちがイタリア人であることや、同じラテン系であってもフランス人やスペイン人とは別民族であることを明確でないにしろ自覚していた。
だから、周辺の他民族が1つの国家にまとまり強大になるのを見て、イタリアも一つにまとまろうとする動きが起きた。ただし、どこが主導権を握るかで争いになったが。

（107の続き）
ようは、国が出来ることで民族がまとまるのでは無く、同じ民族の者がまとまって国ができる、ということ。
ただし国家の成立には様々なパターンが有り、一つの民族で一つの国家になるとは限らないが。

私たちの最重要課題として大和民族の再興がありますが
それは右翼朝鮮人を先ず排除することでしょう。

そして天皇家とはなにかと

>>106
>こちらの主張はその逆で、国家が成立する前に既に民族が有る。
民族は国家が成立する為の絶対的な要素だからそりゃそうだろうよ。

ただ論点はそこじゃ無くて
民族が民族である由縁は、国民議会に参加して自分たちのために
『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現しようと
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
「共同体（ゲマインシャフト）」である、ということ。

文化や言語が同じとか、忠や孝などの徳目意識の共有は民族形成のネタとなっても
源泉とはならないというのが論点。

とまあここまで書けばナショナリズム（民族主義）が何なのか解るよね。
国家の理念『自由とその平等』と自己同一化しようとする愛国と
ナショナリズム（民族主義）は同義。

>>110　一応面白いから突っ込んどくね

＞民族が民族である由縁は、国民議会に参加して自分たちのために
＞『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現しようと
＞政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
＞「共同体（ゲマインシャフト）」である、ということ。

世界史に於いて議会成立以前には民族は存在しなかったと言うことですね
そんな主張をしている学者がいたら紹介してください。

>>110
ha?
>>106
>>こちらの主張はその逆で、国家が成立する前に既に民族が有る。
>民族は国家が成立する為の絶対的な要素だからそりゃそうだろうよ。

まあ誤解を呼びそうな文章なんでかきなおしておこうか。

近代国家において民族が民族である由縁は、国民議会に参加して自分たちのために
『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現しようと
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
「共同体（ゲマインシャフト）」である、ということ。

とまあここまで書けばナショナリズム（民族主義）が何なのか解るよね。
国家の理念『自由とその平等』と自己同一化しようとする愛国と
ナショナリズム（民族主義）は同義。

>>110
>民族が民族である由縁
ドイツ民族のようにドイツ・オーストリア・スイス・その他と複数の国に分かれている場合は？
民族分布と国家の領域は一致しているとは限らない。
民族が民族である由縁は国民議会とは関係ない。

>>114
>近代国家において
近代国家成立の前後で民族の定義が変わったという話は聞いたことが有りませんが。
あなたの言ってるのは民族じゃなく国民のことでは？

>>113-114
民族について決定的に認識がおかしいね
近代国家において？何のことやら。>>115>>116氏の言うように
国民と民族を間違えているようだね
はっきり言って話になってません

>>115-117
民族（ネイション）の話をしている訳で民俗（エスニック）の話をしている訳では無い。
エスニックグループを民族と訳しているのは慣例であって正式な語義では無い。

このように、民族の定義問題は難しいが、いかなる定義を与えるにしても、
概して民族nationは 近代国家成立に伴って自然的所与としての複数の族群（ethnic groups）
をもとにネイション・ビルディングを通じて統合された人為的な産物として
把握される必要があるだろう。こうして創出されたのが"nation"であり、
原義によれば「民族」とも訳され、近代国家の民という意味では「国民」、
統合のための機構に着目した場合には「国家」とも訳されうる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F

まあ、簡単に言うと「国民の一族＝民族」と言う事。

　ホリエモン事件についての雑感

　強制捜査の捜査令状の容疑は、ライブドアがマネーライフを買収した件についてなのかな？
でも、これ、なんだか、明らかなる違法行為で真っクロというより、グレーゾーンのような気がする。
つまりは、裁判で有罪か無罪かは、微妙。
田中角栄のロッキード事件の際の、内閣総理大臣の職務権限の範囲、みたいに、境界線がぼやけている。
　でも、この本件で強制捜査に入って、ブツを大量に押収して、で、それを精査し、別件の粉飾決算で、有罪確定ってか。
これ、検察によって最初から意図された『別件逮捕』じゃん、とか思った。
　まぁ、粉飾決算が事実ならば、公共財であるマーケットをあざむき、マーケットの信用をおとしめ事に違いは無いのだから、
それはそれで、責任とってもらいますが。
　あと、民事で株主代表訴訟を起こされるだろうから、ホリエモンも、他の取締役も、破産宣告まっしぐら、かなぁ。

　本来、金融商品すなわち、『株』、『債券』、『通貨』、『大豆とか生糸とかの先物商品』の売買市場は、
例えば、貿易決済のための外貨を調達するためとか、大豆を必要とする納豆メーカーが大豆を買い付けるため、
とかのためにあるのだが、投機のために使われるようになってしまう。
投機とは安く買って、高く売り、利ザヤをゲットする事。
別に香港ドルなんて必要ないのに、それを売り買いして利ザヤをゲット、とか、大豆なんか必要ないのに、
それを売り買いして、利ザヤをゲット、とか。
　で、その投機によって、バブルが発生する。
　

>>117-118

ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CC%B1%C2%B2&stype=0&dtype=0

みん‐ぞく【民族】

言語・人種・文化・歴史的運命を共有し、同族意識によって結ばれた人々の集団。
「騎馬―」「少数―」

んで、君の好きそうな広辞苑は　これは手元の辞書から抜書き

民族　
（nation）文化の伝統を共有することによって歴史的に形成され、同族意識を持つ人々の
集団。文化の中でも特に言語を共有することが重要視され、また宗教や生業形態が
民族的な伝統となることも多い。社会生活の基本的な構造単位であるが、一定の地域内に
住むとは限らず、複数の民族が共存する社会も多い。また、人種、・国民の範囲が
必ずしも一致しない。


悪いけど、ド素人でどこの誰かもわからない人が書いたウィペディアはソース足りえない。
マル経信者のご都合定義を絶対とでも思ってるのかな？

　１６００年代のオランダ・チューリップ・バブルにしろ、１９００年代前半のアメリカ株バブルにしろ、
１９８０年代後半の日本の株＆土地のＷバブルにしろ、バブル認定は、シロウト投機プレーヤーの増加をみれば
認定できるような気がする。
それまで株なんかに無関心だったシロウトが、メディアから垂れ流される上手く儲けた人の話や、
自分の身近な友人、知人が上手く儲けた話などによって煽られ、雪だるま式にシロウト投機プレーヤーとして市場に参入しだす。
それらのシロウトは空売りや、先物売りではなく、現物買いから入るから、買いが買いをよび市場価格が需要増で高騰する。
それが、バブルだ。
　日本の２００５年後半の日経平均などを見ると、こりゃ、すでに小バブル化していたと思う。
でも、日銀金融政策委員会は金融引き締め政策なんかまだ取れないから、今度のホリエモン事件は、金融政策を執行せずに
バブルに冷や水をぶっかた結果になった。東京地検特捜部、グッド・ジョブｗ

　ハゲタカファンド、とか、村上ファンドとか、ホリエモンの手法が糾弾されるのは、『株』ではなく、『株式会社』そのものを、
金融商品として投機対象とみなしているからだ。つまり、『株式会社』を安く買い、工場閉鎖や事業閉鎖、分割なり切り売りなりをして、
高く売って、利ザヤをゲットする。
　日本の多くの上場している『株式会社』は、古くからの呪縛により合理的経営が出来ていないため、資産内容や、業務内容、
所有している知的財産などにくらべ、株価がえらく安かったりする。ゆえにそんなハゲタカ連中のカッコウの草刈場となっている。
　ハゲタカのハゲタカ的手法を糾弾するのも良いが、上場株式会社の『合理的経営』や、市場そのものの法やシステムの整備の
遅れも糾弾対象にしなければならない。

辞書による説明

ネイション→国家、国民、民族
民族　　　→ネイション、エスニック・グループ

以前に地球上の民族数、３０００〜５０００とかを何かで読んだ事がある。
ここでいう民族はエスニック・グループの事なのでしょうけど
これだけ数に幅があるということは、すなわち、民族のくくりを数えあげるのは不可能。

エスニック・グループは、ジーン（遺伝単子）とミーム（文化単子）の共有度がカギ。

ネイションは、どうでしょう？

>>121
問題は「それがどう形成されるか？」と言う事。

「文化の伝統」「同族意識」「言語の共有」
基本的に公権力が学校教育と徴兵によってネイションビルディングを行う。
学校教育では自国の歴史の授業で気持ちの良い部分をピックアップして強調し
民族を個人のアイデンティティーの中心に持ってこさせたり
公用語を定め言語教育を行い同じ言語で話すのだから同じ国民同士だという意識を育て
るネイションビルディングを行う。

また徴兵も地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）のような行為によって
若者を極限状態におき日常的な感受性から切り離し様々な局面に対しての膨大な規則を与えて
国民化を強制し、その理由を知る事や考える事を禁止し
その通りに行動すれば非常に賞賛し、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその規則に無意識に従うように「躾る（犬に芸を教えるように仕込む）」。
この「躾」を繰り返し、それまでの常識や個人的価値観が失わせ
民族意識を作り上げたものが同一性を持った国民の伝統となる。

人種・国民の範囲が必ずしも一致しないのは単に違うネイションビルディングが行われただけの話。

げ、また書き間違えた。

この「躾」を繰り返し、それまでの常識や個人的価値観が失わせ
民族意識を作り上げたものが同一性を持った国民の伝統となる。
↓
この「躾」を繰り返し、それまでの常識や個人的価値観が失わせ
作り上げたものが同一性を持った民族意識として国民の伝統となる。

さらに足りない部分がorz

文化や言語や歴史的運命が同じとかいうのは
自分の所属する国家にコミットしなければいけないのは
自明的な事だと思わせる為のネイションビルディングの手段。

>>124-125
要するに、僕定義の民族はこういうこと、と言うことですね
間違ってもそれを普遍の真理みたいに言わないで下さいね

主語から論旨から根幹の主張からもうちょっと推敲して固めて書いてね
そうでなくばこのスレの住人には相手されませんよ

それにしても、どっから徴兵制が出てきたのだろうか･･･orz

>>127
まるでネイションビルディング存在しないみたいな言い方だな。

＞それにしても、どっから徴兵制が出てきたのだろうか･･･orz
フランス。

元ネタの大半はここかな。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=105
あとは小室直樹。

>>120
>その投機によって、バブルが発生する。

別に投機でバブルが生じるわけではない。
日本の場合には、土地取引に関する無策（急激な緩和と引き締め）が原因だ。

また、そもそも相場市場や相場取引自体は江戸時代から存在したものだ。
リスク＆リターンの原則は商取引の原則であり、何が、誰が悪いという
わけでもないよ。

特捜部が動いたってことは有罪確定だろうけどね
今回の騒動はマスコミの意趣返しもあるだろうな
問題ではあるがこんな大騒動にするほどのことじゃない

そういやホリエモンがもてなくてコンプレックスがあるって言われるけど
会社起こした時の資金は当時の恋人の親から借りたんだそうで
これ知った時は話が違うぞ！ と思ったもんだ

また、亀レスです。しかし、今週でとりあえず、一段落着きそうなので、来週からはようやく、ある程度時間を取れる予感。
ガチンコのはずなのにレスの遅い議論に千念氏を含めスレ住人の皆様にはご迷惑をおかけしました。

>>84-85
私と千念氏のそもそもの論点は、
国家に対して「愛」を持たないと公言するものは非国民呼ばわりされても仕方ないかどうか？だったと思います。
国家の構成要素として国民、国土、文化、政府、があると思うのですが、
この内、私は国民、国土、文化に「愛」を持たない。と、思い、また主張することは、
私も不自然であるとは思いますが、前スレで相対論を出したように、その事を誰かに責められる種類のものではないと思います。
この場合問題になるのは「政府」（現政権に限らず、千念氏のいうところの「政治的ゲゼルシャフト」）に「愛」を持つかどうか？
が、問題になってくると思います。その意味で国家を政府に言い換えたのですが・・、
まぁ、どこで貴方が私が国家に国民を含まないと思っていると感じたか、
などに拘っても仕方ないですから、その次の議論に移ります。

国と国が互いに自分の利益を主張しあう関係であるというのは大筋認めます。
そして、その場合時として、戦争などに発展する場合もあるでしょう。
そのような状況下でそういった政治的ゲゼルシャフトの崩壊はその成員に多大な損失を与えることになるでしょう。
であるからこそ、国民は日本という政治的ゲゼルシャフトを維持しようとします。
しかし、それはあくまで政治的ゲゼルシャフトを持たないことが損失に繋がると判断されるからであって、
それ以外の理由ではないと考えます。
政治的ゲゼルシャフトの目的はあくまで構成員の効用の向上であって、その存続自体が目的ではないのです。
もし、仮にその構成員全員が政治的ゲゼルシャフトに「愛」を感じないならば、つまり、必要性を感じないならば、
その政治的ゲゼルシャフトは存続する必要はないでしょう。
あらかじめ断っておきますが、もちろん私自身はこの政治的ゲゼルシャフト、
少なくとも私が生きているくらいの間は必要なままだと思っていますよ。

国防が他人事になってしまっているというのは、
私が、上のレスのように、条文として国防の責任を負っているのではなく、
個々人が自らのためにするものだと考えるからです。
で、「可能な限りで」を「一定の責任を負うものとして」と読み替えた場合、一定の責任をは具体的にはどのくらいでしょうか？
私は、憲法に記されている、国民の義務。特に、国防に直接関わるであろう、納税の義務をその一定の責任と主張しますが。


↑とは全く関係ないが、スレの内容から
堀えもんは実際そこまで騒ぐほどはたいしたことしてないよな。
マスコミと言うかテレビのあの報道姿勢にはムカついてくる。
うはっ、やべっ！遅刻！怒られる！
では、来週月曜か火曜からはもっと時間をかけられると思うので、今日はここで失礼します。

そうそう、共同利害の話をしていたのでした。
経済圏それ自体が共同体の入れ物足りえないのと同様に、
生産関係それ自体も共同体の入れ物にはなりません。
また、言語学・文化人類学的同質性自体も共同体の入れ物にはなりません。

我々はイルカが哺乳類であることを知っているにも関わらず、どうしても海の生き物として、
魚類などと同列のものとしてみてしまう。それでもイルカは哺乳類である。それはいい。
重要なのは、共同体の形成に必要な「共同意識」は、そこからは導けないということです。
言語学的に見れば、青森から沖縄まで、日本語は同祖かもしれないし、文化的に見て、緩やかな
同質性を見出すことができるかもしれない。だからといって、かつての日本人が自分たちを同質であり、
ひとつの共同性を持つものとして認識していたと言ってしまうのは嘘なのです。
われわれがイルカは海に住んでいるという表象にとらわれてしまうのと同様に、たとえば津軽弁の話者と
沖縄弁の話者が話をしたときに、見出すのは、根本に流れる隠れた共通性ではなく、まず圧倒的に通じないという差異です。
食文化についても一緒ですね。食材が同じでも味付けが違えば全然違うもん食ってるような感じになる。
人が、「同じ/違う」という概念を持つのは、やはりそうした表象が大きな影響力を持ちます。
そこに誰かがやってきて、「君達は日本人なんだよ」と説いても、「ふーん、そういうもんか」くらいのレベルでしょう。
けして、「そうか、あいつとオレは仲間だったんだな」とはならない。

>>129氏へ
>何が、誰が悪いという わけでもないよ。

　少なくとも、ケインズ革命以降は、バブルを発生させちまった場合、財政政策の舵を握る政府と、
金融政策の舵を握る中央銀行、それらの政策が悪い。
　私だって、何も、個々のシロウト投機プレーヤーがＡ級戦犯だとは思っていません。
日本の１９８０年代後半の株、土地のＷバブルに関しては、自民党竹下政権こそがＡ級戦犯。
竹下登、あいつは万死に値する。いや、万死ごときじゃ、すまない。

>>135
前スレより転載　逃げずに書いてみたらどうだ
そのレスの内容については『けして、「そうか、あいつとオレは仲間だったんだな」とはならない』
それはただの君の希望なので反論する必要も無い。主観で決め付ける、と言うヤツだ

601 ：情報提供屋 ：2006/01/21(土) 01:22:11 ID:ze1PAqST
ここまで千念氏が明確に主張を提示された以上、論敵の立場であるむっちょ氏などは
明確に対案を出すべきだ。批判だけでは読む側は納得出来ない。

聞きたい。むっちょ氏及びリベラル派は日本という国家をどうしたいのか
「かくあれ日本」というビジョンは持っているのか。あるのに言えないのか
批判はたやすい。このスレに於いては保守派ばかり主張を打ち出している。
対し、リベラル派の反論がある。本来逆のはずなのだ。

リベラル派＝革新派が革新したい内容を主張し、それに保守派が待ったをかける
政治論争の主流はフランス革命以降こうであったはずだ。バーク以来の流れである。

それ以前にこのスレの保守派が陥穽にかけられていて、特段誰も主張していなかった
「ナショナリズム復活」や「愛国心の高揚」や「天皇制維持の意味」等に
論題を振られてしまった。本来これら自体も瑕疵があると言える戦前を彷彿とさせる
諸価値であり、ゆえにそこを避けて「保守すべき価値」と言う主題で始まったはずだ。

もう一度言うが、賢い賢いインテリジェンスのむっちょ氏は一度自らの理想を
堂々と主張してみよ。その勇気があればだが

>>136
オレが「悪くない」と言ったのは、相場市場や相場取引そのものだよ。
バブルを生み、そして無策にもはじけさせた戦犯どもが悪くないわけがない。

＞少なくとも、ケインズ革命以降は、バブルを発生させちまった場合、財政政策の舵を握る政府と、
＞金融政策の舵を握る中央銀行、それらの政策が悪い。

だからそういってるでしょ。でも、投機という行為自体や相場取引は、
商取引の範囲内だよ。損をしたところで、個人で責任を取るしかない。

>>137
掲示板では「誰にでも答えることができる」が、「誰にでも答えなければならない」
わけではない。相手にしても価値があると思えば、相手するわけであって。

現状で相手にしてもらえないというのは、つまりはそういう相手だと認識されている
と言うことであり、強要したところで相手の判断は揺るがないだろうさ。

攻め方が間違ってるね、林間みたいな人。

>>118
>民族（ネイション）の話をしている訳で民俗（エスニック）の話をしている訳では無い。
なんか脱力。こっちはネイションでは無く日本語でのいう「民族」の話をしていた。どうりで話が噛み合わない訳だ。
当然「民俗」の話もしていない。
あと、エスニックの対訳に民俗と載せてる辞書は無いのだが。
うちにある辞書で民俗をひいてみると
「民間の生活に結びついた信仰・習慣・風俗・技術・伝承文化などの総称。folkloure」
ということで、これからはネイションと民族というかたちに別けて書く事にする。私が民族と書いた場合、ネイションを指していないことを明言しておく。

（140の続き）
さてここからが本題、ネイション・ビルディングの件。
国家の成立に様々なパターンがあることは前に書いたが、それは近代国家以外も含んだ話であった。で、近代国家に限定すると、それ以前の国家の領域を継承するというパターンも少なくない。
フランスやスペインなどはネイション・ビルディングが行われる前にすでに現在とほぼ同じ領域が王国という形で成立していた。近代国家になるにあたってその領域が継承された。
なるほど、国民としての意識は近代国家以前には無かっただろうが、「同じ国王の領民」という意識はすでに有ったわけだ。
日本もほぼ同様だ。明治政府は徳川幕府の領域を継承しており、各藩の領民の差異の上位に同じ将軍の支配下にあるという共通性があった。
また庶民にとっては「日本」が「世界」とほぼ同意味であった。
もちろん、イタリアのように近代化と統合（もしくはネイション・ビルディング）がほぼ同じであった国家もある。
イギリスはスコットランド合併前に議会が動き出してるから微妙。

>>135
>食材が同じでも味付けが違えば全然違うもん食ってるような感じになる。
外国人が連想する日本の匂いは醤油の匂いだという。
日本の東西で、かたや出汁主体で薄口醤油を使い、かたや濃口醤油を使うとしても、醤油ベースであることは変わりない。
味噌も各地で色んな原料、製法があるが、どれも味噌であることは同じ。

>そこに誰かがやってきて、「君達は日本人なんだよ」と説いても、「ふーん、そういうもんか」くらいのレベルでしょう。
やってきたのが中国人やアメリカ人だったら。彼が日本人と違うという事はどの日本人も納得するでしょう。
完全に統一されていなくとも、日本人は「日本人とそれ以外の人」をかなり昔から明確に分けていた。

　ろくに読まずに話割り込むの何ですが・・・　ちょいと面白い記事があったんで、

「新日本様式」で協議会　松下、トヨタなどが設置
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060128-00000148-kyodo-bus_all
＞日本の伝統文化を反映したデザインや技術を世界に発信し、製造業やソフト産業の競争力を高めようと、松下電器産業、トヨタ自動車などは２８日、「新日本様式」協議会を設立した。
＞「もてなしの心」、「粋」など日本固有の文化を製品デザインや新商品のアイデアに結び付け、欧米や中国・韓国に負けない日本独自のブランド確立を目指す。

　まぁ、ジャパン・デザインの確立って事ですけど。
　「顔が見えない」と言われたトヨタや、「マネシタ電気」と言われた松下が発起人なところが笑えます。
　いや真面目にやって欲しいんですけどね。ただ、
＞「もてなしの心」
はともかく（既に「プラス1機能」とかで実現されてるし）、
＞粋（いき）
ってのは、「倹約！」「倹約！」と五月蠅かった江戸時代に確立された美意識ですからなぁ。
　見えないところに贅沢とか、一点豪華主義ってのは、トータルバランスでエレガントを競う欧州じゃ「貧乏人の美意識」でバッサリやられそう。

　量産品の安い背広を着ているサラリーマンが、ブライトリングやロレックスのようなクソ高い腕時計をしている日本って「変な国」なんだそうで。
　↑なんでセイコーやＧショックという安くて高性能な腕時計があるのに、ソレより機能的に劣るのにクソ高いそれらをわざわざ買うのだ？　と聞かれたことがある。
　高い腕時計をするなら、ソレに見合った仕立ての服と靴、そしてソレに見合った生活をしてこそエレガンテだとか。
　まぁ、彼らから見れば無粋極まりない日本人も、「客は客」ですから、決しておくびに出しませんけどね。

　そんなわけで、「粋」を欧米人に分からせるのは、難しいのではないかと・・・

　仕事に戻ります。

>>143
　街に出れば金髪のいかにもヤンキー風の姉ちゃんがグッチのバッグ持ってたり、
高校生がヴィトンやらプラダの財布を持ってたり、ストリートはまるでブランド物の
品評会会場と化してますな(´ー｀)y─┛~~

う・・・ちょっと小金が入ったので中古のロレ・エアキングでも買おうかと思ってたけど、正論ですな。七万くらいのオーダースーツでも作ろうかな。

>>119
ゼッペリン教授：「なるほど。この定義によると確かに、青沼静馬は厳密には犬神家の一族とは言えない」
越前：「は？」
ゼッペリン教授：「うむ。佐清（すけきよ）兄さんこそまさに犬神家の一族と言える」
越前：「教授・・・・。せっかくのボケですが、青沼静馬なんてもう知る人はすくないかと・・・・」
ゼッペリン教授：「たたりじゃ〜〜〜」
越前：「それは八つ墓村だっつーの」

>>132->>134
ミニー・ノット氏

　なるべく論理的に問題を明らかにしようと思って、まず、集団（国家）とその成員（国民）と
単純化した形で、社会契約説にのっとって考えを進めて来たのですが、貴殿の考えでは、
この国民同士の間で交わされる契約も、政府と国民との間の契約と、とられているのでは
ないかと恐れる。

　貴殿の説では、国家（当然、国民をその大きな内実とする）の危難に際して、

＞国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。

　と、国家を国民に対置して、国家のみが義務を負うものとして語られる。

　集団（国家）を形成するに際して、即ち、執行機関としての政府を設立するに
際してという意味ではなく、社会契約説本来の意味で、政治権力によって一つのまとまり
となる集団を形成するに際して、という意味だが、国民は、その主体となる主権者で
あるというのが、国民主権の考えだと思うが、上記の貴殿の説の国防条項に見られる思想では、
国民は、国家を、自己の一部を外化した政府として他人事の様に見ており、その政府も、
自分達の代表者であるという意識がないように思える。

　無論、ある政権を選んだわけではないから、その政権は自分の意志を代表するものでは
ないという考えも成り立つのであるが、その考えにより、現政権の施策を無視してよいとすれ
ば、国家は立ちゆかない。国家の設立に同意し、社会契約を交わすというのは、そのように
主権者として国家の一部になるということを意味すると思う。それ故、批判をする権利や
資格が出てくる。（具体的な施策に対して、無視するのと反対するのとでは、関与という点で
全く相違するのは、いうまでもない。）

>>147続き

　ナショナリズムや愛国心を語るとき、その感情（愛着）という面が、当然
入って来るのですが、敢えて、ゲゼルシャフトとしての国家（政治的共同体）に
絞り、ゲゼルシャフトの定義にそって、まず人々の“頭”のなかに表象され，次に
個々人の活動を規制する制度的枠組として， 作為によって現実化されたもの
として国家を考察してきました。

　だから、国家（政治的共同体）の発足時において、どのような契約がなされるか
つまり、頭の中にプランとしてあるかを問題にしました。

　貴殿の立場が、国防は国民の問題ではない、であるとまでいってよいかと思うが、
言葉にされた限りではそれに近い様に思える。

　さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか？

　無論、常時、戦争に備えて徴兵制を布くべきだと主張しているわけではないが、
国民が、金で自国の独立や国家の安全（国防）を買えると考えている国家
（どうやら我が日本国は限りなくこれに近いのではないかと危ぶむ）が、永く
続くとは思えない。

>>148
＞さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
＞たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
＞せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか？

納税と選挙というのは、直接関与の最たるものでしょ。というか、それいがいに
何か方法があるの？

また、少なくとも現代の戦争は効率や兵器の質に左右されるところが非常に大きい
ことは、湾岸戦争やイランイラク戦争、パレスチナ紛争でも証明されていることだろ？
声だけ大きな自称愛国者が自衛隊に志願したところで何の役にもたたん。

それどころか、米軍など規模が大きな軍組織では兵站の実行部隊についてはアウト
ソーシングすら行われている。戦争で重要なものは、今も昔も変わらない。兵站を
確実に確保できる能力と、戦う組織の効率性だ。

精神論にすがった国が、最終的に生き残った例などあるものか。

もう一つ、戦闘員に対して「自分たちの軍は勝てるのだ」という
安心感を与えることができるか、ということも重要な問題だが、
精神論ではこれは解決が非常に難しい。

というか、そんなものにすがって安心するのは狂人だけだ。

勝ちうるための準備を整えてこそ「勝てる」のであって、背水の
陣を敷くがごとき体制が、兵士達に忠誠を要求する資格はないのだよ。

>>149
兵站ということだけども、自衛隊の弾薬備蓄量は極端に少ないと聞いたことがあるが実際はどうなのだろう？
あと、日米安保と関係するけども、ちょっと古い知識かもわからないけど、周辺事態法９条には民間協力の条項があって、
「関係行政機関の長は、法令及び基本計画に従い、国以外の者に対し、必要な協力を依頼することが出来る」
とあるけど、「依頼」であって「命令」でないわけで、このあたりはどうなるのでしょうか？

>>150

>背水の陣を敷くがごとき体制が、

そのような体制などはなから有り様がないではないか。

　納税だけで責任完了ならば、丸投げでしょうが。自ら血を流す覚悟のある
国民はいないし、誰にもそのつもりはないし、国家もそれを最初から国民に
期待せずに成立している国家なのだから。

　国家は国民を守らなければならない。でも、国民は自分のことだけ考えていれば
よい国家なのですよ、問題とされている国家は。

　丁度、安全保障条約により、米国の若者が、金だけ出す商売人国家である
日本国のために血を流してくれることを当然のこととして期待するようなものだ。

　戦う意志、血を流す覚悟がなければ戦争などできないでしょうが。

　いっぱい兵站積み上げて、敵が攻めてきたら逃げますか？
いや、最初から前線に出る兵士は傭兵なのだから、皆、命あっての
物種で、兵站かっぱらって敵に売るんじゃないの。

　国民にいざというときに戦う意志が期待できないのだから、戦わずして降伏という
のがもっとも筋の通った結末だ。

　それが日本国だとしたら、サムライの国も落ちるところまで落ちたものだ。

　何をどう読んでいるのか知らないが、イワユル、一つのの神論批判など
かましてくれるから、ムキになったな。いつものことだが。
（「まーたー、燃ーえる」のは、「王将」。）

>>152訂正

Ｘ　 イワユル、一つのの神論批判
Ｏ　イワユル、一つの精神論批判

>>151の続きだけど、周辺事態法はとりあえずおいておきます。要するに自衛隊は長期戦をまったく考慮していないのではと勝手に危惧
しています。戦闘状況にもよるけども、自衛隊の弾薬備蓄量は推定一ヶ月ほどだと聞いたことがあります。
あと、予備役が完全に不足しています。一応、予備自衛官制度もあり、新たに即応予備自衛官制度も設けられました。
また、予備自衛官補という制度も採用されました。それでも決定的に不足しています。
ドイツだと現役３２万人に対し予備役３６万人です。兵站ということだけども、弾薬備蓄量（これは推定です。公表されてないので）といい、
予備役数といい、自衛隊はもしかして長期戦を想定していない軍隊なのではないかと、素人ながら危惧しています。

>>154
「弾薬備蓄量一ヶ月」ソースｂｙ加藤健二郎（軍事ジャーナリスト）

寝る前にカキコ
>>154
＞要するに自衛隊は長期戦をまったく考慮していない
　そうですよ（あっさり）。
　自衛隊は
「米軍が救援に来るでの間（2週間程度）持ちこたえる」
事を前提に組み上げられた軍事集団ですから。
　ＮＡＴＯだって似たような前提で組み上げられたモノです（想定戦域が格段に広い分、規模は桁違いですが）。

　何でこうなったかと言えば
「金がない」
この一言に尽きます。
　金は無い、しかし相手とするのは（当時）超大国の一雄・ソ連。ハンパな兵器じゃ勝てやしないどころか守るのも難しい。
　ならば限られたリソースを、短時間に集中投入することで、敵の侵攻を食い止め、同盟国の来援を待つ。
　この選択は正しいと思います。
　ただ現代戦において、正規部隊が1ヶ月もガチで殴り合うというのは、充分に長期戦ですよ。
　大戦力を擁したあのイラクですら、ガチにやり合ったら2週間と保たなかったんですから。負けるも勝つも、決着は早いですよ。
　それと、日本が将来想定している戦場で、全自衛隊が全火力を一度に投入するような広い戦場は無いです（大陸進出でもするなら別ですけど）。

＞ドイツだと現役３２万人に対し予備役３６万人です
　あっちは陸軍国ですから。ライン川を越えて仏領に逃げ込んででも前線を支えるための頭数が必要です。何せバックスはフランス人ですからアテになりません。
　代わりに、最強の戦闘機約２００機と、最高の戦闘（対艦）攻撃機約１００機、それにドイツ海軍が束になっても勝てそうにない８８艦隊（護衛隊群）を4個も持っとります。
　要は、それぞれの国が置かれた状況の違いによってリソースの配分が違うだけです。やってることは一緒です。

要するに何が言いたいのかと言えば「税金払ってりゃいいや」ていう適当な国防意識が、
最新鋭の装備に極端に少ない弾薬備蓄と極端に少ない予備役という、いびつな軍隊を生んでいるのではないでしょうか。
まぁ、自衛隊が米軍のオマケみたいなもんだと言うのなら、それでもいいのだが。そのとおりとも言える。
事実、米海軍の極東戦力には掃海能力が不足している。なぜか？それは海自が世界屈指の掃海部隊を持っているからだ。
確か海自は対潜哨戒機も確か１００機以上も持っている。暗黙の合同軍たる自衛隊は対潜哨戒に特化されているからだ。
と、素人ながら軍事を語ってしまいました。

>>156
なるほど。ついつい素人が熱く無駄話をしてしまいました。ｏｒｚ！

> ＞要するに自衛隊は長期戦をまったく考慮していない
> 　そうですよ（あっさり）。
> 　自衛隊は
> 「米軍が救援に来るでの間（2週間程度）持ちこたえる
ということは僕の仮説は一応はあたっていたわけか。
しかし、鳥坂氏に意見を参考にしてもう少し色々考え直してみようっと・・・。

>>159訂正
×鳥坂氏に意見
○鳥坂氏の意見
ていうか、明日も仕事だしはやく寝ようｗｗ！！
ばかな親父社員が出社拒否して頭にくるほど忙しいｗｗ！！

>>140
>あと、エスニックの対訳に民俗と載せてる辞書は無いのだが。
ごめん。
間違えた。

＞ということで、これからはネイションと民族というかたちに別けて書く事にする。私が民族と書いた場合、ネイションを指していないことを明言しておく。
架空の話かよ（w
ちなみに国民を英訳したらThe peopleだった。

>>152
＞納税だけで責任完了ならば、丸投げでしょうが。

納税と指揮官たる首相を間接選挙で選ぶ。これ以外になにが必要なの？
オレはそれを聞いてる。

結論から言えば徴兵制しかないわけだけど、そういう論点から言えば、
徴兵制を敷いていない国はすべて「国防は丸投げ」なのかい？馬鹿な
ことを言うな。

＞国家は国民を守らなければならない。でも、国民は自分のことだけ考えていれば
＞よい国家なのですよ、問題とされている国家は。

極論すれば、それは当たり前なんだよ。国民は国や政府組織に従属する
存在ではない。

＞いや、最初から前線に出る兵士は傭兵なのだから、皆、命あっての
＞物種で、兵站かっぱらって敵に売るんじゃないの。

バカだね、あんた。そんなコトされるような国は、「そんな国でしかない」
んだよ。ちなみに、金のことを考えずに精神論を盲進したのが戦中の日本だな。
エセ国士様は、いつの時代も言うことは同じってことかね、ふう。

＞一つのの神論批判

もう何言ってるかさっぱりわからん。

>>154
鳥坂氏も書いているとおりだけど、「そういう仕組み」で組織されている
ということだね。

冷戦中でもほとんどの国では、米軍やソ連軍など、膨大な兵力を常備する
中枢国家との連携をベースにして国防の基本プランが考えられている。

別に不思議がることではないし、日本にはそもそもそんな大兵力を維持する
金も世論も存在しなかった。

>>162-163
もっとも過ぎる程もっともな意見。
問題は自分の事もまともに考えられない国民。
行政が自分の人生を左右する事も想像出来ない国民。
市民運動と言えばデモくらいしか思い付かない国民。
戦争の成果だけはしっかりと受け取っておきながら
戦争テレビの画面の向こうに戦争を押し込め
経済的繁栄の正当な代価を余所の国の戦争で支払い
その事から目を逸らし続ける国民。
散々戦争の甘い汁を吸っておきながら紛争や民族紛争に対して
知らぬ存ぜぬを決め込む国民。
丸腰に近い状態で自衛隊を戦場に放り出しておきながら
9条改正に無関心な国民。
一つの国の戦争が世界の経済をゆるがす事を想像出来ない国民。
それ故に国家間の軍事的連帯が保たれている事を理解出来ない国民。
経済的な背景を無視して中国が戦争を始めると信じる国民。

国家が国民と国民の間に存在する機構だと理解出来ない国民。
国民の集団が国家の中に含まれていると信じている国民。

前にも書いたが古代の兵役というのは直接税の一種であった
だがそれは自由な市民といういわば特権階級の義務であったので
今の徴兵制等に当てはめるのは無理がある

現代において重要なのは軍事の最低限の知識と軍人に対する尊敬の念
自ら戦おうという人間は数％でいいのだ
その数％の勇敢な兵士を民間がいかにバックアップするかが重要なのであって
民間人誰もが兵士になろうという意思は重要ではない

理解不足？党内に困惑　皇室典範　首相発言
平成１８年１月２９日　日曜日　産経新聞

自民党内で女系天皇容認への慎重論が広がる中、「仮に
愛子さまが天皇になられたときに、そのお子さまが男子で
も（皇位継承を）認めないということになる。それを分か
って反対しているのか」という小泉純一郎首相の反論に戸
惑いと困惑が広がっている。
　男系尊重派は、愛子さまが天皇となり、その子供が即位
すると男女を問わず初の女系天皇となり、皇室伝統の大転
換を意味することが問題と指摘してきた。このため、首相の
発言に党内からは「そんなこと初めから分かっている」（若
手議員）と当惑の声が漏れる。
　首相が「愛子さまのお子さまが男子でも･･･」と述べた部
分についても、政府の「皇室典範に関する有識者会議」は
皇位継承者について男女を問わず第一子優先を打ち出して
おり、「第一子が女子だったらどうするのか。首相は報告
書の内容をよく理解していない」（研究者）という見方が
出ている。首相の理解度についてはこれまでも政府内で
「女系と男系の違いはよく分かっていないようだ」との観
測も流れていた。

愛子様の意見も是非聞きたい

>>161
>架空の話かよ（w
そうじゃなくて、ネイションも「民族」という単語で表記すると紛らわしいから分けて書くと宣言しただけ。
まさか日本語の「民族」という単語がネイションの訳語以外の意味がないとは思ってないよね。

>>162

>納税と指揮官たる首相を間接選挙で選ぶ。これ以外になにが必要なの？
>オレはそれを聞いてる。

国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。

　国家をスタートするときの成員間で交わされる契約の話しをしているのだが。
そのことの意味が分かっているのかな？

　誰にも上記国防意志が前提されないとき、国民の数％の軍隊やその最高
司令官たる首相あるいは大統領にも、その意識は前提されないことになる。
つまり、具体的に国防を担当するものにも、国防意識などないわけだ。

＞結論から言えば徴兵制しかないわけだけど、そういう論点から言えば、

　読み違えているだろう。

＞＞国家は国民を守らなければならない。でも、国民は自分のことだけ考えていれば
＞＞よい国家なのですよ、問題とされている国家は。

＞極論すれば、それは当たり前なんだよ。国民は国や政府組織に従属する
＞存在ではない。

　　国家成立時の社会契約の話をしている。全体の前提も理解せずに、首を
突っ込むな。それに、この仮想の話を離れても、それが当たり前なのは、貴君の
脳内と一部日本国民くらいではないのか。「国民は国や政府組織に従属しない」
というのは当たり前だ。

　　自分達が契約を交わして造った国であるという意識、つまり主権者としての
国民に前提されるべき国防意識に想いが及ばないというのは、国防は、同盟国
アメリカの仕事という意識が骨の髄に染み込んでいるからなのだろう。orz

>＞＞国家は国民を守らなければならない。でも、国民は自分のことだけ考えていれば
>＞＞よい国家なのですよ、問題とされている国家は。

>＞極論すれば、それは当たり前なんだよ。国民は国や政府組織に従属する
>＞存在ではない。

>　　国家成立時の社会契約の話をしている。全体の前提も理解せずに、首を
>突っ込むな。それに、この仮想の話を離れても、それが当たり前なのは、貴君の
>脳内と一部日本国民くらいではないのか。「国民は国や政府組織に従属しない」
>というのは当たり前だ。

横レス失礼。
自分の利益の為に国防について考えるのを「自分のことだけ考える」と見なすかそうでないと見なすかの違いのような気がする。
162氏は前者のように思うが。

つ　憲法９条

ま、国防意識のまるでない憲法まで押し付けられた国家が世界有数の防衛力を保有してるわけですがね
単純に血を流す覚悟や生命の危険ならトラックの運ちゃんのほうが辛いな

>>169
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。

で、それを表現する「直接関与（>>148）」は、徴兵制度以外に
存在するとは思えないんだけど。ほかにあるの？

で、徴兵制が存在しない国はみんな「防衛丸投げの国」なの？

＞国家成立時の社会契約の話をしている。全体の前提も理解せずに、首を
＞突っ込むな。それに、この仮想の話を離れても、それが当たり前なのは、貴君の
＞脳内と一部日本国民くらいではないのか。「国民は国や政府組織に従属しない」
＞というのは当たり前だ。

国家とは利便を図るための機構でしかない以上、忠誠を誓う、誓わないは
自分のメリットに見合うか見合わないかでしかなないだろ。アンタはアホか。

だからこそ、国民は「自分のことだけを考えて」国家の安定に協力するか
どうかを決めることができる。原理原則から言えばそれだけのことだ。

国民にそっぽを向かれたくなければ、それだけの体制を作り上げる義務がある。
それを怠って「立てよ国民よ！」なんてやったところでな。

>>172徴兵制以外にもあるぞ。ゲリラ化だ。
あとはテロだな。
悪いが僕は最後まで闘うぞo(^-^)o

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50

>>172

　わからんかなー。貴君は為政者の話をしてるんだよ。

　小生は、国民と国家の話をしている。

　幻影に噛みつかれて困るんだよ。相手の論旨をよく理解したまえ。

　それと、貴君には、主権者、国家の主体たる国民という意識が
かけらもないようだ。だから、小生の話が全く理解できないのだ。
ハナシにならん。

>>173の続き
とは言っても個人がゲリラ化してもテロを行ってもたかがしれているので
自衛隊を支持し、今現在、この日曜日に労働し納税の義務を果たしているというわけだ。

>>173
>>>172徴兵制以外にもあるぞ。ゲリラ化だ。
>あとはテロだな。

そう、徴兵はテロリストやレジスタンスの育成にも役に立つ。
汚職官僚や腐敗政治家をぶっ殺すテロルの正義。
そういった緊張感が無いと為政者の質がどんどん落ちる・・・orz

>>172>>175
双方とも極論な気がする。
降伏することで国民の多くが過大な不利益（金銭面に限らず生命などの面においても）を被るような場合、国民一般が血を流してでも国防するべきだろうが、
そうでなく逆に戦うことで国民の多くが過大な不利益を被るような場合では戦わずして降伏（実際では外交で決着ということだが）するのも有効な手段である。

>>175
＞貴君は為政者の話をしてるんだよ。

負担の是非を考えているのに、どうしてそれが「為政者の話」になるんだよ。
アホか。

＞主権者、国家の主体たる国民という意識がかけらもないようだ。

またレッテル張りかい。ご苦労なことだな。

>>173
別にどっちになってもかまわんけど、兵役って部分は変わらんよね。
結局兵役を課すことがない国は、すべて国防が丸投げってことになるの？

>>173
ゲリラ化しようにもいわゆる「聖域」が確保されなきゃ抗戦は無理だけどね。
>>177
優秀な兵士＝ゲリラのプロにはならないよ。
正規戦の訓練を受けた兵士は不正規戦じゃあんまし役に立たない、逆も然り。
ついでに戦前の日本も自称「正義のテロル」とやらが吹き荒れていたわけだが
正論は通らず、優秀な為政者が重要な役職につきづらいという状況が生まれましたねぇ。

>>181
>正論は通らず、優秀な為政者が重要な役職につきづらいという状況が生まれましたねぇ。
それは「軍務大臣現役武官制」のせいであって「テロルの正義のせいではない。
腹切り問答の濱田国松や反軍演説の斎藤隆夫の様に言論の自由のために
命がけで戦う為政者にはあまり関係のない話だ。

>>179

＞国民にそっぽを向かれたくなければ、それだけの体制を作り上げる義務がある。
＞それを怠って「立てよ国民よ！」なんてやったところでな。

　これは、為政者の話しじゃないのか？　誰の義務なんだ？　国防に関しては、
国民は、納税の義務しか「一定の責任」を負わないというのが、もともとの問題に
している国家の前提なのだが。火病おこすだけが、能じゃなかろうに？

>>182
永田鉄山は陸軍内部のハネッかえりに惨殺され
日独伊三国同盟に反対していた山本五十六は命を狙われましたねぇ。
これらも「軍務大臣現役武官制」の為だと？

>>183
スンマせん。
ROMっているとあなたさんが一体「何を論点」にしたいのかよくワカランのですが・・・
＞国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
とか書き込んだと思いきや
＞国防に関しては、 国民は、納税の義務しか「一定の責任」を負わないというのが、
＞もともとの問題に している国家の前提なのだが。
とか書き込んだり、正直ワケワカメです。

＞戦う意志、血を流す覚悟がなければ戦争などできないでしょうが。

＞いっぱい兵站積み上げて、敵が攻めてきたら逃げますか？
＞いや、最初から前線に出る兵士は傭兵なのだから、皆、命あっての
＞物種で、兵站かっぱらって敵に売るんじゃないの。

＞国民にいざというときに戦う意志が期待できないのだから、戦わずして降伏という
＞のがもっとも筋の通った結末だ。


これって日夜訓練をおこなっている自衛隊の皆さんに対しての冒涜のように受け止められ
るんですけどねぇ・・・
自衛隊の服務宣誓ってご存知ですか？

>>184
>永田鉄山は陸軍内部のハネッかえりに惨殺され
>日独伊三国同盟に反対していた山本五十六は命を狙われましたねぇ。
優秀な為政者が暗殺される問題は当然あるでしょ。

でもそちらの示した論点は
＞正論は通らず、優秀な為政者が重要な役職につきづらいという状況が生まれましたねぇ。
でしょ。


ちなみに現代の大きな問題は>>164に書いたよ。

>>185
いや、千念氏は

＞国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。

というのが必要なのに現在の日本が

＞国防に関しては、 国民は、納税の義務しか「一定の責任」を負わない

から問題にしてるのだと思うが。

>>188
＞国防に関しては、 国民は、納税の義務しか「一定の責任」を負わない

現実に戦争が起きれば生活に影響が出て何らかの形で責任を負わざる得ないんだけどね。

＞国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
これって現在の国家が自分の幸福を支えているという強烈な確信があって出来上がる物だよね。

>>148　千念
＞　さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
＞たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
＞せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか？

ここで訳が分からないのは「自分の国の守りに国民が直接関与」という部分。

ちょっと訂正。

×　現在の日本
○　傭兵でのみ護る国

ちょっと千念氏にお尋ねしたいんですが、貴方の基準では、自衛隊は
”傭兵”になるんでしょうか？

>>188
　代わりに説明の労をとっていただいたのありがたいのですが、直接現在の日本を
問題にしているわけではありません。ざっと、関連する流れをまとめると、

　発端は、前スレにおいて、ミニー・ノット氏との間の
＞国家に対して「愛」を持たないと公言するものは非国民呼ばわりされても仕方ないかどうか？

　この問題を、論理的に考察する方便として、社会契約論に基づいて、一般的な国家の
成立時の成員間に交わされる仮想の契約書に、その国防に関する条項はどのようなものか、
というサブ（下位）の論点に推移し、

千念説：
　本集団（国家）の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い（戦争）においては、
　本集団の存続のために、各自可能な限りにおいて本集団（国家）が維持されるよう、力を
　合わせるべききものとする
ミニー・ノット説：
　国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。

>>85の千念の「可能な限りで」は、「一定の責任を負うものとして」と読み替えていただきたい、に対して、

>>134のミニー・ノット氏の
>で、「可能な限りで」を「一定の責任を負うものとして」と読み替えた場合、一定の責任をは具体的にはどのくらいでしょうか？
>私は、憲法に記されている、国民の義務。特に、国防に直接関わるであろう、納税の義務をその一定の責任と主張しますが。

>>148が小生の反論
>　さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
>たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
>せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか？

機構（国家）の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い（戦争）においては、
本集団である国民の存続のために、各自可能な限りにおいて機構（国家）が維持されるよう、
力を合わせる必要性が生じるが普段行われる一定の義務は納税のみ。

どうも議論の混乱を『千念』が引き起こしている様だ。

【一定】の【責任】
一つに定まった動かない人がなすべき任務。（広辞苑）

>>169
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
「意識」は【責任】＝人がなすべき任務とは関係ない話。
この語義の勘違いが議論の混乱を招いている。

ちなみに戦時に国家が維持されるよう、力を合わせるべきなのは当然の事で
民間人は戦闘に参加してはならないというジュネーブ条約で定められた義務があるんだよね。

>>192続き

>>148の小生の反論については、その根拠となる考えについては、

>>169の小生の名無し氏への反論を、参照していただければありがたい。

　　以上、ミニー・ノット氏との議論ではあったが、氏の返論が、小生の意図を理解して
なされる一助にもなるだろうと思って、横レスに応答させていただいた。

　>>191の自衛隊が傭兵かという質問に対しては、現在の日本国における、特に自衛隊
に参加されている諸君は、当該仮想の契約書において、「納税」により、国防に関与する
責任が果たされたと見なす、上記小生が批判した国家との契約書に署名するような方々
ではなく、自ら国を守る意志と気概を持つ方々である思うので、そのような方々の軍隊で
ある以上、それは国民の軍隊であり、傭兵ではあり得ない。

　憲法と上記仮想の契約書とは別であり、後者が国家そのものを成立させている根拠で
あり、憲法は現実の統治の法体系の具体的な基本をなす。（念のため）

　ここまでの議論で、つくづく思うのは、戦後の日本は、やはり、占領軍によって造られた
お仕着せ国家で、国民にとって、自分達が主体である国という意識は持ちようがないの
だなーということだ。

　自分達あるいは自分達の祖先あるいは先覚者のお陰で造られ維持されてきた国という
意識は、その国の主体であるという主権者意識をもたらし、それは当然、国防意識や
ナショナリズムにも反映されるはずだと思うのだが。

>>195訂正

Ｘ　上記小生が批判した国家との契約書に署名

Ｏ　上記小生が批判した国家を設立する相互の契約書に署名

>>195
ここまでの議論で、つくづく思うのは、千念が責任の意味を勘違いしていると言う事だな（w

>>194
さんざん勝手に立論の内容を挿げ替えたおす君がどの口で言うのかね？
ま、名前通りDQNなので放って置いて、と


国家が君に何をしてくれるかではなく、君が国家に何が出来る考えよ　ケネディ

これに尽きますよ、自衛官の予備役が少ないから増やさないといけないし、国防の気概を持つと
必然的に憲法改正から軍備のありようから国民の意識が変わってきますからね、それがサヨクな人々には
邪魔で仕方が無いのです、だから保守派が国防云々言うとまさにサヨクは「必死」に反論してくるわけです
こういうことを知った上でこのスレの今の流れ読むとﾆﾔﾆﾔと言う感じですねｗ

さて情報提供屋が名前負けしているのでは無いかと思う今日この頃だが

＞、それがサヨクな人々には邪魔で仕方が無いのです、
これは何故だ？どういう由縁だ？教えてくれよ。

>>199
おっ、何か妙な煽りですが、ゴー板で出す情報が最近あんまり無いのでね

国防強化＝愛国心強化＝日本が自主独立する、すると、

サヨクな方々の悲願、つまり国境をなくし地球市民と化す、あるいは共産主義革命を
この日本で巻き起こす、これが出来なくなってしまうのですね、だから必死なのです

んもー聞かれなくたってわかってるくせに〜♪　と、言っておく

RICK.DQNはガノタ。
某宇宙用重モビルスーツをもじってるだけ。
DQNなので礼節も無いｗ

いざ有事となれば当然自衛隊に死者が出る、当然自衛隊は志願兵で現在成り立っている
ところが、軍隊編成においては構成員の3割が死傷すると作戦遂行が不可能になる
ならば、その後に我も続けと護国の鬼になる覚悟を国民は（特に成人男子は）持っておかなければ
いけない、最後の最期の覚悟として国防に殉じるという覚悟である。

誰だって戦争で死にたくない、戦争自体起こさないで欲しい、当然の思いだ

しかし、発狂基地害共産主義国家朝鮮民主主義人民共和国が隣にある以上
その悪夢は決して現実になら無いとは言えない、むしろその脅威は日増しに高くなっている

勘違いしてはいけない、侵略ではない、自衛の事を言っているのだ、理解して欲しいね
そして、必ずしもアメリカが日本の為に血を流してくれると言う甘い期待も捨てておくべきだ

自衛隊について言うなら国民が国防と自衛隊とアメリカの関係に無知であることから起こるのがひとつ
アメリカがいなければ何も出来ない軍隊もどきと考えてるんじゃないかね
さらに戦争が悪だと教えるのはまあいい
だが同時に軍人が悪だとまで拡大解釈してしまっていると思う

国防意識が低いのはモラルの問題以前に軍事組織への不信感が大きいだろう
どうせ自衛隊は日本を守れない
どうせ自衛隊は国民を守らない
軍人が必ず暴走する

こんな考えを持っているのは少なくないだろう
ではモラルが低いか？
そうではあるまい
ここにあるのは無知だけだ
子供を持つ女性（主婦）はそうだろう
ここのだけではないが議論はいつも男性原理でしか論じてないような気がするなあ

>>194

>「意識」は【責任】＝人がなすべき任務とは関係ない話。

責任という言葉を用いたのは、無限責任云々の話があったからだが、条項に責任と
して規定されるということは、その意識を前提としなければ成り立たない。換言すれば、
国防意識があるから、国民側からの関与責任を明記した国防条項が成立する。

　構って欲しくて、小生の国防条項をブラッシュアップした文章を書いたりする労を謝する
に吝かではないが（ｗ、敬語の使い方も知らないＤＱＮではなー。

　ガンタれかー。（鹿児島弁では貴君のスーツにぴったりの意味だが。）

>>203
>無知
俺もそう思う。国防意識を高めるにはまず正しい知識から。
最近は軍事がタブー視されなくなってきたのだから
もっと軍事について知ってもらいたい。
ただ、変な思想を混ぜる人もいるのが問題かな。

中々、時代の先取りをしたいいスレを立ててるじゃないかDQN君
たまたま「拝金主義」で検索してたらひっかかったよこれ

私たちは拝金主義から卒業できるか？
ttp://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112084018/

君、ガッチガチの宮台信者なのねｗ

で、君の愛する宮台先生は他ならぬそのサイトで

ttp://www.miyadai.com/index.php?query=%E8%87%AA%E8%A1%9B&amount=0&blogid=1

宮台さんが積極的に発言するのが憲法問題だ。平和に貢献するためにこそ
憲法改正が必要だと言う。「左翼の非武装中立的な護憲もダメ。右翼の
前近代的な国粋主義もダメ」と語る。宮台さんの主張は？集団的自衛権を
認めた上、安保基本法を作って集団的自衛権行使の手続き条件としての
多国間枠組み（国連安保理など）を明記、米国の理不尽な要求を拒絶すると
いうもの。「九条の下で、米艦船への兵站提供や共同作戦行動が行われています。
国際法的には集団的自衛権の行使に当たります。挙げ句がイラク派遣です。
九条はもはや有効な歯止めにならない。ならば歯止めのための憲法改正が必要です」と話す。

こう言っています。ただ、宮台は思いっきり国家解体論者であり、アジア共同体志向が
僕の500倍ぐらいある方ですので、安保の構成発想から「他国との共同」になるのね･･。
宮台自体左翼も保守も嫌いと言う稀有な人材でございますが、この人もたまーに変な事言うから
十分気をつけたまえ、リックドムじゃなくてリックドキュン君。特亜に甘いのは元左翼だからかな？

>>200
>んもー聞かれなくたってわかってるくせに〜♪　と、言っておく
やっぱり名前負け。

■ならば九条改憲せよ。まず改憲して集団的自衛権を明示的に認めよ。最低でも解釈改憲
せよ。同時に国家安保基本法を作って集団的自衛権行使の要件を安保理決定とせよ。こう
すれば米国の理不尽な要求にも「安保理を通せ」と国際的にも正統に拒否できる。
■冷戦体制崩壊後の国連中心主義は、国連理想主義と関係ない。軍事力を一極集中した米
国の言うがままにならないための手練手管。だから国連の決定なら正しいとは限らない。
であればこそ正しい決定を出力すべく国連で奮闘する責務を日本も負う。
■自称「左」がこうした提言の実績を積んでいれば「馬鹿の一つ覚え」的な九条護憲はな
いはず。「馬鹿の一つ覚え」と言えば「右」も目糞鼻糞。自衛隊を外に出しさえすりゃ一
人前？　三島由紀夫なら即死する。米国のケツを舐めてる間は一人前はない。
────────────────────────
■戦後史を思い出すべし。冷戦深刻化ゆえの四八年以降の米国からの再軍備要求に対し、
吉田茂のとった選択は、米国のくれた九条を逆手にとる「最小限の応諾」。警察予備隊と
双務的安保条約で話をつけようとした。
■ところが外務省の拙劣な交渉術とダレス国務長官の横暴で、出来た条約は片務的。基地
提供してあげたのに米国は本土防衛義務を負わない。ときは朝鮮戦争下。九条反対の共産
党を含めて国民全体が「護憲＝抗米ナショナリズム」との図式に移行した。
■要は護憲も安保も「対米ケツ舐め」に抗うツールだったはず。それが六〇年安保改定時
「米国の犬」岸信介の拙劣な議会運営で生じた国民運動を機に、安保＝米国ケツ舐め＝右、
護憲＝平和主義＝左という、捩れた図式に移行した。

>>206
ごめん名前負け訂正。

宮台信者？
確かに大塚→小室→宮台の流れが俺の知識の中心を占めているが・・・

>>207
それも宮台サイトからの引用？で、全く何が言いたいかわからないよ
自分の言葉で明快に反論してよ、これにね

国防強化＝愛国心強化＝日本が自主独立する、すると、

サヨクな方々の悲願、つまり国境をなくし地球市民と化す、あるいは共産主義革命を
この日本で巻き起こす、これが出来なくなってしまうのですね、だから必死なのです

>>195
>自分達が主体である国という意識
それが少ないのは確かに否定できないですね。
ただ戦前も「天皇が主体で自分らは臣民」として自分らが主体という意識が少なかった。
いい加減「自分らの国は自分らで決め自分らで護る」という意識を高めて欲しいのだが。
あ、自分らで護るというのは単独防衛という意味じゃありませんから。

しかし古馬はかみさんいるのに何であんなにモテルンダ？
漫画みてるといい女とやりまくってるがほんとかいな？

大塚>漫画だけ描いてろよDQN
小室>がんがれ
宮台>ゴミ袋の中にでも入ってろ動く死体。

>>191自衛隊は国家公務員だよ。傭兵ではない。
公務員であるから『奉仕』ということが重要なのだ。
『奉仕』は金銭には換算出来ない。ときには損になることもしなければならないからだ。
だから自衛隊、自衛官を尊敬するのだ。
『奉仕』の精神を持った傭兵なんて聞いたことないw。

>>183
「国家が国民に対して忠誠を要求できる要件として」
「それだけの体制を整えることが必要だ」

といっているわけで、おれは国民と国家の関わりについて語っている。
国民の負担を求める側の姿勢について語ったところで、なにもおかしな
ことはなかろう。

というかだな、そもそもオレのレスはそれだけなのか。そんな部分は
付け足しに過ぎんわけだが、あんたも「見たいものしか見えない」と
いうたぐいのアレか？

＞火病おこすだけが、能じゃなかろうに？

ほお。レッテル張りが大好きなようだな。低脳め(w

>>202
＞軍隊編成においては構成員の3割が死傷すると作戦遂行が不可能になる

なんでそんな俗説を信じてるんだ？　田中芳樹でも読んだのかな。
軍隊の規模や組織、運用機材によって「作戦遂行可能ライン」は大きく変わるよ。

例えば中国の陸軍が、構成員の三割が死傷したとして、作戦遂行が不可能になると
思うか？　逆に先進国の情報中枢部が破壊されたとする。仮に戦死者が5％だとして、
作戦が続行できると思う？

そもそも追加志願兵で失われた三割を補ったところで、まともな作戦行動ができる
と思うの？

>>195
＞現在の日本国における、特に自衛隊
＞に参加されている諸君は、当該仮想の契約書において、「納税」により、国防に関与する
＞責任が果たされたと見なす、上記小生が批判した国家との契約書に署名するような方々
＞ではなく、自ら国を守る意志と気概を持つ方々である思うので、そのような方々の軍隊で
＞ある以上、それは国民の軍隊であり、傭兵ではあり得ない。

いきなり個々人の話に移るってのはおかしいだろう（大爆笑

そもそもだ、自衛隊みたいな志願兵制で問題ないっつーなら、

-------------
>>169
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
-------------

なんか必要ないだろ。志願兵の方々がそれを担ってくれるだけでいい、ということ
なんだからよ。アホか。

>>215>>216

どうしたんでしょうか、物凄く追い込まれてますよｗ
ええと、三割死傷者が出てもそのまま基本作戦が実行出来るとでも？
どんな組織（会社でも野球チームでも何でもいい）であれ、構成員の三割が
その能力を発揮出来なくなると致命傷ですよ、わかるでしょう？

追加志願兵を即最前線に出す国がどこにありますか？故に、>>198で予備役が
足りないから増やさないと駄目だ、と書いているでしょ

そして聞きたい、君は国民が自衛戦争の為に最後の覚悟を持っておくことに
賛成？反対？例えば、じゃあ思い切り譲って五割までの死傷者が出ても軍は稼動するとしよう、
では五割の死傷者を超えた場合国民が軍隊に志願することは当然賛成だよね？

志願兵が国民から自然に出てくるためには（君は徴兵なんか絶対認めないでしょ）

「国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。」が絶対に必要です。

横レス失礼。
>>217
>ええと、三割死傷者が出てもそのまま基本作戦が実行出来るとでも？
直後でなければ態勢を整える事によって実行出来る。
逆に、補充兵を入れるにも態勢を整えてからでないと出来ない。

>予備役が足りないから増やさないと駄目だ、と書いているでしょ
日本の防衛で必要なのは少々訓練を受けただけの護国の鬼じゃなく、プロフェッショナルの兵士と組織。
彼らが完全に負けた時点では挽回は不可能なので、降伏か亡命政権かを考えるべき。

>>216

>いきなり個々人の話に移るってのはおかしいだろう（大爆笑

最初から、国民各人と国家の話をしているんだろうが（失笑

　ある国家の形成に参加する成員と国家の関係を論じている。
　（こういう思考実験で物事を語るのに不向きでいらっしゃるようだな。）

　志願兵が成立しうるのも、納税で国防に関する責任は果たしたとする
以上の関与を前提とした国民が成員だからだろうが。税金さえ納めて
おけば、あとは国家の国防努力を評価するだけという国民の誰が
志願兵になるのか？

>>218

＞直後でなければ態勢を整える事によって実行出来る。

後学の為に具体的な例を挙げて説明していただけないか？

＞日本の防衛で必要なのは少々訓練を受けただけの
＞護国の鬼じゃなく、プロフェッショナルの兵士と組織。

これは意味深ですが、自衛隊はアマチュアなのですか？
それとも現存する自衛隊が殲滅された場合、予備役などつぎ込んでも無駄、と？
防衛にプロが必要なのは当然ですが、自衛隊が殲滅されたら降伏ねぇ
それまでに部分補助として予備役を採用するのに反対って訳ですか？

国を守るということをどうお考えでしょうか？

>>220
何割か損失すると部隊内または部隊間の有機的な結合が崩れ、組織的な戦闘が出来なくなる。
その時、予備部隊（予備役とは異なる）を前面に出して敵の攻勢を防ぎ、損害の出た部隊を後退させ整理すれば、また組織的に戦闘できるようになる。ただし戦闘力は数割減となるが。

>これは意味深ですが、自衛隊はアマチュアなのですか？
>それとも現存する自衛隊が殲滅された場合、予備役などつぎ込んでも無駄、と？
日本は縦深があまり無いため、敵の上陸を防ぐ・敵の後続を断つ・上陸した敵が態勢を整える前に殲滅する、といった防御になる。
これらを行うのは航空機、艦船、戦車、火砲といったもので、いづれもプロでないと十分に扱えない。

>それまでに部分補助として予備役を採用するのに反対って訳ですか？
予備役には補助として役に立つから採用に反対しない。
ただし、予備役を前に出すような事態になったら敗戦を受け入れる覚悟が必要。

>>221

＞ただし戦闘力は数割減となるが。

そうであるならば、僕の主張と大差ないですね。僕は基本作戦遂行能力が
失われる、と書いているわけです。　それから全然具体的ではないです。

水際防衛がメインになるということですね、それは否定しませんが。
沖縄戦や硫黄島戦を見る限り、熟練した兵士で無くともそれなりの活躍を
しているようですが。イラクも同じ、ゲリラ戦法（正規兵として、戦術の意味）も
それなりの意味を有すると思いますが

敗戦って、気安く言うものですね。次駐留するのが米軍みたいなまだまともな
（大概横暴な事をされているのだが、特にWGIP）国ならいいですが、特亜等だと
想像を絶する目に遭うと思いますがね

>>219
「国民と国の関わりについて」考えているのではなかったのかいな。
そんなものが「志願兵の覚悟」を語るだけで済むのかい。
もう自分で言ってることがわからなくなってないか？

で、志願兵の国家の軍隊も「傭兵的ではない」と認めるなら、

-------------
>>169
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
-------------

こんなものは必要ないってコトでOKってことだね。

>>217
＞ええと、三割死傷者が出てもそのまま基本作戦が実行出来るとでも？
＞どんな組織（会社でも野球チームでも何でもいい）であれ、構成員の三割が
＞その能力を発揮出来なくなると致命傷ですよ、わかるでしょう？

10人の組織が7人になれば致命的だが、100人の敵に対して500人で戦い、150人が
死傷しても作戦行動は持続可能だよな。しかし、500人の陣営の中枢部を形成する
5人が殺されてしまえば、事実上作戦行動は不可能になる。

まだわかんないの？　どのくらい死ねば作戦行動不可能、なんてことは軍事上は余り
意味はない。そもそも誰にこんな俗説を聞いたんだ？

＞追加志願兵を即最前線に出す国がどこにありますか？故に、>>198で予備役が
＞足りないから増やさないと駄目だ、と書いているでしょ

別に最前線に出せ、なんていってねえよ。軍を作戦行動できるようにするために
新たな志願兵を配置したところで、 死んだ人間と同じ役割を期待することなんか
できないよ、と言っている。そんな状態でどうやって作戦行動を完遂するつもりだ。

＞じゃあ思い切り譲って五割までの死傷者が出ても軍は稼動するとしよう、
＞では五割の死傷者を超えた場合国民が軍隊に志願することは当然賛成だよね？

なんでオレがそんな自暴自棄な作戦に賛成せねばならんのだ。
軍事は遊びでもないし、軍隊はエセ愛国者のおもちゃではない。

勝ちうる状況と味方を作り、その上で勝ちうる作戦を立てるのが本道だ。
そもそも相手と同じ戦力で5割消耗したら、新兵を追加したところで勝てるはずないだろ。

護国の鬼とやらが竹槍もって構えたところで、B29を撃墜することは
できなかったわけだ。でも、未だにそういう妄想を抱いてるってコトなの？

そんなことでは、日本はまた負けるよ……。

>>219
思考実験はたいへん結構だが現実の日本で自衛隊は狭き門ですが？
日本ではない架空の国家のことを話してるなら分からないは無いんだが

>>224
＞そもそも誰にこんな俗説を聞いたんだ？
　それ多分、自分です（＾＾；）
　アイルランドのジャガイモ飢饉の被害がどんなモンだったのか説明するときに、演習の損害判定基準を出しましたんで。
　スンマセン。

>>224>>225

勝手に個別具体に自分に有利な仮定にしないでください

軍事情報というメルマガだったと思いますが、退役自衛隊の方のメルマガです

新たな志願兵を最低限動けるようにしてから前線に送り出す
予備役がいればなおすれはスムーズに行きます

最後に至っては、自暴自棄も何も国家を守るためには最後まで戦わないと
当たり前でしょう、どんな目に遭わされるかわからないのに

あなたは、自衛隊員だけ戦って死ね、俺は国を守るために戦わない、と言いたいの？
最後に至っては、だーれがそんな極端な事を言ったのやら　論外です

>>228
＞勝手に個別具体に自分に有利な仮定にしないでください

そりゃおまえのやってることだろ。戦争がフィフティフィフティの条件で
行われることなどあり得ない以上、作戦限界点が3割損失と決まっている、
なんて話は、そもそもありえんのだ。

まだわからんの？

＞新たな志願兵を最低限動けるようにしてから前線に送り出す
＞予備役がいればなおすれはスムーズに行きます

いやだからさ、予備役ってのは常備軍じゃないんだぞ？　現実に戦争してる
人間達の役割をそのままリプレースできるわけがないだろ？　もうちょっと
まともに考えてくれよ。

＞最後に至っては、自暴自棄も何も国家を守るためには最後まで戦わないと
＞当たり前でしょう、どんな目に遭わされるかわからないのに

人間てのは神様じゃないからさ。できることとできないコトってのがあるわけ
だ。そもそも三割損失で作戦行動が不可能になるって言ったのはあんただろう。
であれば、「最後まで戦う」なんてこと自体が不可能なことなわけだが。

アンタの論理に従えば、三割損失後はただただ消耗するだけに戦うだけ、って
ことなんだぜ？　兵士達にそんな酷な命令を下すのか、あんたは。

>>229
僕がいつ「個別具体に自分に有利な仮定」にしたのでしょうか？

あのねー、僕が言っているのは
「一個隊が三割死傷したら最初に予定されていた作戦遂行能力が失われる」
と言う一般論なんだよ。何に反論しているのですかね？

わかってますよ、だが予備役がいたほうがいいと言っている、あのね、
ちょっと君の「予備役」の定義書いてくれない？

三割減ればまた拡充するのですよ、何を言っているんですか？
そして新たな作戦を遂行し戦うんです、わかりましたか？

そんなに国民が国防の気概を持つのが嫌なの？

徴兵して促成栽培した兵士でも役立たずではないぞ

ベトナムみたいな事になるが

>>223は
>>217読んでね

>>223

　ホントに君は理解力のないお方だねー。

　「いざというときに血を流す国防意志をもった」成員同士の契約により
成立した国家でなく、納税で事足りるとするメンバーから成る国家では、
志願兵も出ようがない、と最前からいっているのがお分かりにならない？

　成員（国民）各自が、そのような覚悟をもっていたからと言って、徴兵制を
布かなければ、志願兵は、傭兵になるというのか。何という理屈だ。

　志願兵と傭兵が、どこで区別されるかも分からないのかねー。

　志願兵：　自分の国だからその国を守る戦力となることを志願した兵士
　　　　　　　（自分の国だから、そのために血を流す国防意志が前提）

　傭兵：　　 自分の国だからというのではなく、他国のためにでさえも、
　　　　　　　金銭という報酬を目当てに戦力となった兵士。（自分の国だから
　　　　　　　ということとは無関係）

>>230
＞あのねー、僕が言っているのは
＞「一個隊が三割死傷したら最初に予定されていた作戦遂行能力が失われる」
＞と言う一般論なんだよ。

だから何度も言うように、そんなものは一般論でもないし、無意味な仮定に
過ぎんのだといっている。相手と同じ戦力と武装で始まる戦争などない。
である以上、作戦活動の成功ラインなど、ケースバイケースでしかないのだと
何度言えばわかるのだ。

＞わかってますよ、だが予備役がいたほうがいいと言っている、

予備役を補充したところで即効性がないことを理解しているなら、

＞三割減ればまた拡充するのですよ、

そんなことをしたところで、そもそも作戦行動を完遂することなど不可能だ、
ということくらいわかりそうなもんだが。

で、「三割死傷したら作戦行動が不可能になる」なら、結局のところその後は
ただただ消耗するためだけに戦うことになるわけだが、アンタは兵士にそう
命令するの？

>>230
＞そして新たな作戦を遂行し戦うんです、わかりましたか？

そうか、三割減ったら相手の戦力が戻るまで待っててくれて、次の作戦を
立案し、兵站を整えるために待っててくれるわけだ。正面に展開する敵が。
なるほど、なるほど。

こりゃ一本取られたかな。

>>230
ちょっと誤解されているようですが、一般論では限界点を超えると最初に予定されていた作戦遂行能力どころかほぼ全ての作戦遂行能力が一時的に失われるのですよ。
で部隊の整理や再編成によって再び作戦遂行能力が取り戻されるのです。

>>228
>当たり前でしょう、どんな目に遭わされるかわからないのに
だから余力のあるうちに講和する必要があるのです。
逆に予備役を前線に出すとこまでいった状態で逆転するアイデアが貴方にはあるのでしょうか。
ゲリラ戦術では侵攻を遅らせる程度の効果しかありません。
米軍の援軍を待つというのなら侵攻を遅らせるのに意味があるかもしれませんが。

>>233
だっからさあ、

＞「いざというときに血を流す国防意志をもった」成員同士の契約

ってのは徴兵制しかないんじゃないの？　ほかになにがあるの？　
そもそも、兵隊を雇うお金を出すことだって「国防意識」の一つじゃ
ないの？　国を守りたいからこそお金を出すんじゃないの？だから
納税が重要な義務になるんじゃないの？

結局のところ、アンタの定義では徴兵制を持たない国ってのは、
みんな「傭兵部隊に戦ってもらってる」ってことにしかならない
じゃん。

いつまでも続くループだな。

だいたい、現代の安全保障ってのはそもそも集団的安全保障が大前提
なんだから、アメリカや国連軍を傭兵的に使ったところで何の問題も
ないだろうよ。

エセ国士様の潔癖性で日本を滅ぼされてはかなわんな。

>>234>>235

＞だから何度も言うように、そんなものは一般論でもないし、無意味な仮定に
＞過ぎんのだといっている。

あなたの脳内希望など書いてくださらなくて結構ですよ。

予備役の定義はどうしましたか？

三割減った後の拡充部隊は、能力に応じた作戦を命令されますが？

話にならないな　歯抜けの反論だし

>>236

誤解と言うか、それはその通りでしょう

具体なことを言うと、仮に侵略された場合は出来る限り戦うと言う事です
講和出来るなら講和すればいい、援軍を待つ（米軍及び安保理決議を経た多国籍軍）
としたら、徹底的に戦い抜くと言う事です　すぐに降伏などしませんよ

この一生懸命な人はここまで国防を否定してどうしたいのだろうか･･･

>>238
＞あなたの脳内希望など書いてくださらなくて結構ですよ。

そりゃおまえだろ。

＞三割減った後の拡充部隊は、能力に応じた作戦を命令されますが？

部隊ってのはそうそう簡単に「別の作戦」に移行できないんだよ。
その作戦のために進軍ルートや機材の整備、人員や車両の確保を
行ってきたわけで、それをすぐにほかの作戦に援用できると思うのかね。

そもそも残存兵力の「能力」とやらを、誰が、どう判断するのか。
あんたの定義によれば作戦能力を失った軍隊が、いったいどうやって
作戦能力を回復するのか。そして、作戦能力を失った軍隊を正面に展開
する敵軍が放置してくれるのか。

「歯抜けの反論」てのは、まさしく言い得て妙だな。

あとな、オレは国防を否定してるんじゃなくて、エセ国士様のオナニーが
たまんないだけなのよ(w

こんな人間が日本を滅ぼしたんだなあ、と思うと、他山の石にせねばならん
と身が引き締まる思いですよ。

>>237

>いつまでも続くループだな。

こういうのをループといったら、ループが泣くよ。

　どこへも回っていない。直接、直線的に、当方の説明を無視、否認した言葉が
返ってくるだけだ。

　ま、何の理解も得られなかった貴君には悪いが、小生の言いたいことは展開できたので、
小生にとっては、無意味ではなかった。また、ミニー・ノット氏に小生の言わんとするところを
理解してもらう一助にもなったと信じたい。

　相手をしてくれたことを謝して、お開きにさせてもらうよ。

>>238
勿論すぐ降伏はありません。
現存する自衛隊が殲滅した場合の話です（>>220）。
戦況が不利であるのなら自衛隊が殲滅する前に（つまり余力があるうちに）たとえ領土の一部を割譲する事になっても講和する必要があります。
（当然、反撃の勝算があるのならその限りではない）
国防とは徹底抗戦のことだけではありません。

>>239-240
何ですかその幼稚園児みたいな鸚鵡返しは？

予備役の定義は？何で書かないのやら　どうでもいいけどね

国防の際に余裕などはじめから無い、ある力を全力を尽くすのみ
作戦に於いて、何ですか、「今からここに侵攻しまーす」って
敵軍がご丁寧に教えてくれるのですか？演習じゃないんだよ

あなた、僕以上に何にも軍隊とか作戦の事知らないんだね
エセ国士のオナニー？またすごいレッテル貼りですね、左翼のくせにｗ

いつ日本が滅びたんでしょうか？あなたの脳内歴史の中でですか？

千念氏と違って僕には何にも得られるものが無かった･･･以上援護射撃でした（多分）

>>243

　どこのどなたか判然としませんが（ｗ、今回のような固定観念で固まった党派心の論者相手では
援護になり助かったのは事実で、そのことについては感謝する。だが、相変わらず、軍板某スレが
大荒れということだし、推定某君の勘当（？）を解くわけにはいかない。

　似たもの同士の（と言ったら怒るかも知れないが）ＤＱＮ君と、少し気心が通じ合ったようなのは、
慶賀すべきことではなかったかな。

　いったいどんな戦争を想定しているのか、ワケワカメですな。＞皆さんの議論

　往事の極東ソ連軍以上の脅威集団が、日本空海自を浮き藻のように薙ぎ払い、米軍の即応部隊が到着する前に本土へ上陸侵攻する。
・・・なんて現状及び近未来の斜め上を行く火葬戦記的状況を想定しての議論なんでそか？
　↑陸自戦力が払底するなんて、本土決戦以外にゃ考えられませんからね。

　有事の際に自分はどうするかは、もう決めてます。
・東京が無事なら真面目に仕事をして、日本の経済活動維持に努める。
・仕事が止まっていれば／自分も避難していたら、ボランティアで避難民センターのロジ担やる。
　こんな感じですかね。
　正規軍相手に勝ち目の無い（体力的にも自信のない）ゲリラ戦やるよか、コンテンツビジネスで外貨稼ぐか／後方で避難民の面倒見ている方が、自分の能力は役立ちますから。
　やれることをやりゃあいいんです。
　鉄砲童貞がアサルトライフル担いだって、自分の足を撃ち抜くのが関の山ですよ。

>>245
まともな想定では予備役の出番がありませんので、逆に予備役の出番がくる想定で話してました。
千念氏の想定しているのは日本ではなく思考実験のうえでの国家のようですし。

>>246
僕が自衛隊の話しなんかしたのでみなさんに大兄の論点を勘違いさせてしまったのですorz

>>243
>予備役の定義は？何で書かないのやら　どうでもいいけどね

ググれば済むようなことを書いてもしょうがないな。
だから無視してたんだよ。

＞何ですか、「今からここに侵攻しまーす」って
＞敵軍がご丁寧に教えてくれるのですか？

そんなこと一言も書いてないな。

で、結局答えないんだ？

そもそも残存兵力の「能力」とやらを、誰が、どう判断するのか。
あんたの定義によれば作戦能力を失った軍隊が、いったいどうやって
作戦能力を回復するのか。そして、作戦能力を失った軍隊を正面に展開
する敵軍が放置してくれるのか。

-------------
>>238
仮に侵略された場合は出来る限り戦うと言う事です
-------------

これが「具体的なこと」だと思える人間なんだから、聞いても無駄だとは
思ったけどね。

>>245
一億層火の玉！　とか言い出しそうだったので（実際口に出してますが>>228）、
面白いのでその過程で転がしてみましたよ、と。

こういう人間が日本を滅ぼしたんだなあ、と思いましたとさ。

>>209
>それも宮台サイトからの引用？で、全く何が言いたいかわからないよ
名前負け。
情報量が少なすぎ。

＞サヨクな方々の悲願、つまり国境をなくし地球市民と化す、あるいは共産主義革命を
＞この日本で巻き起こす、これが出来なくなってしまうのですね、だから必死なのです
それだけじゃあ説明がつかないでしょ。
だから>>207を張った訳。
サヨクは石原慎太郎が言う様に反対の為の反対という傾向が圧倒的に強い。
単に自分を固辞したいだけと言う感じ。
宮台は学生運動は女に持てない奴のルサンチマンだと言っていたが
同じような傾向がサヨクの方々にもあるんじゃないの？

>>245
>　いったいどんな戦争を想定しているのか、ワケワカメですな。＞皆さんの議論

対中国と言っても肝心の中国が見えてない感じですね。

中国は、現在も政治的には、中国共産党による一党独裁体制を敷く社会主義国家で
現在の党勢5,700万人程度とされる共産党員は、いまでも中国社会を指導するエリートであり
エリートは皆アメリカの大学を出ているとのことで、優秀な学生は皆アメリカに留学をする。
各級の政府機関につとめる官僚たちはもちろんのこと
企業関係者でも、多くの幹部は共産党員で占められている。
国家の優秀な人材、枢要な位置にて働くべき人材はことごとく
党員でなければならないというような仕組みになっている。

アメリカの国債を買いまくっている。

俺の知っている事と言えばこの程度・・・・orz
なんかオリンピックと万博が終わって目標が消滅したら
経済的格差に対する不満から国民を統制出来なくなる様な気がする。

想定か。
自衛隊は『想定』することすら出来ない軍隊だった。過去形で書いたのは一応有事法が整ってきたから。
自衛隊はずっと作戦を想定することが出来なかったのだ。なぜか。それは作戦を遂行するための法律が整備されてなかったからだ。
であるから有事を『想定』し作戦を立てることが出来なかったのだ。
でもそれではあんまり無能なので、自衛隊は「『設想』というごまかしで対応し作戦を立ててきた。
『設想』とは自衛隊用語だ。設定と想定を組み合わせた言葉だ。
つまり、法律その他が軍事作戦をとりやすいようになっていると「仮定」（つまり無理やり状況をそんな風に設定）するのだ。
その上で有事を想定するのだ。自衛隊の作戦はこんなごまかしの自衛隊用語『設想』で成り立っていたのだ。
自衛隊員カワイソス・・・・。

Ａ．Ｓ・Ｒ地対空ミサイルに撃墜されないうちに去るｗｗ。あ、いやこっちの話しｗｗ・・・・。

おはようございます｡
週明けで来てみたら、軍事板の駐屯スレになっていた…orz、

■軍事板の逆襲2006年初場所〜アイツはどこいった！おい、おめえじゃないのか、そこのおまい！編、ひろしも忘れずに〜■

引き続きROMってます。

ﾉｼ

>>252
それ以前に国家戦略レベルで日本が戦場になる事はない、「有事」など無い
と言う『想定』が大前提としてあったからねえ。そのための日米安保、対米
追従だったわけだし。実際その想定は50年近く正しかったしね。
その『想定』がこれからも正しいか否かの検討は常に必要だが。

>自衛隊員カワイソス・・・・。
まあ、彼らは好き好んでの志願者だし。

＞だが、相変わらず、軍板某スレが
＞大荒れということだし、推定某君の勘当（？）を解くわけにはいかない。
同一人物だとバレバレなんだからそいつも勘当対象じゃないの？
少なくともそういうやり取りしちゃうんだからさ。
やっぱ味方だと荒らしにも甘いのかねぇ

>>248>>249

予備役について何も知らないと言うのがバレバレですよ

ttp://www.kamiura.com/abc38.html

＞部隊ってのはそうそう簡単に「別の作戦」に移行できないんだよ。

侵略された場合、臨機応変に移り変わる戦闘状況に対応しないと駄目なんですよ
それを何が「そう簡単に別の作戦に移行出来ない」とか言っているのですか？ｗ

陸海空の作戦指揮官ですな。統幕長かな、それらを判断するのは
そして総理大臣や防衛庁長官に報告されてシビリアンコントロール下になる、と

そもそも僕が言いたかったのは、「有事の際自衛隊が死傷すれば国民から
志願兵が出る必要がある、ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を
持っておかなければいけない」なのですよ、反論無いですね？

出た！戦前と重ねて国防を主張する人間をデモナイズする左翼戦法！
一億層火の玉だって･･福島瑞穂さんお疲れ様でしたｗ

>>250>>251

谷沢永一の「正体見たり社会主義」辺りを読んでください。
それから別に名前負けも何も情報を提供してるだけですがｗ
煽ったり訂正したり情緒の不安定な子なのかな？で、どこの引用なのそれ？

中国の暗部を一応書いておく、昨年度貿易黒字中国史上最高の影では

法輪功という宗教団体への発狂弾圧
ttp://www.faluninfo.jp/

チベット地区での発狂弾圧
ttp://www.sftjapan.org/main.html

東トルキスタン（ウイグル地区）での発狂弾圧
ttp://www.uygur.org/japan/news.htm

台湾への不遜な野望　中国は未だに覇権主義
ttp://taioan.hp.infoseek.co.jp/

基本的人権と言うものを尊重しようとこれっぽっちも思っていない、それが中国です

>>257
>谷沢永一の「正体見たり社会主義」辺りを読んでください。

ほほー小室直樹の「日本人の為の中国原論」を読もうと思っていたけど
そっちの方が為になる？


＞基本的人権と言うものを尊重しようとこれっぽっちも思っていない、それが中国です
まあ経済に関係ない部分で横暴を働いているのは常識だけど
中国ってそんなに統率がとれているの？
特に軍部はどうなのよ？

「小室直樹のの中国原論」だった・・・・orz
疲れが慢性化しているな。

>>142
だから、「そういうもんか」なの。
「僕たちは同じ人間だよね」「だから何？」というのと一緒。

ある所属がその人間にとって特別な意味を持ってくるのは、差異と同質性の
無限連鎖の中だけでは説明できない。じゃあ何が必要なの？という話。

>>256
>そもそも僕が言いたかったのは、「有事の際自衛隊が死傷すれば国民から
>志願兵が出る必要がある、ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を
>持っておかなければいけない」なのですよ、反論無いですね？
日本においては、志願兵では戦局を挽回できない。志願兵で補充する時点で敗北は動かなくなるのだから、さっさと講和を結ぶべき。

予備自衛官や予備自衛官補は戦時に泥縄で志願する性格の志願兵じゃないんだが･･･
損害を受けたら補充する為じゃなくて常時の戦力削減に対応して戦時の戦力を確保する為
あらかじめ訓練をしておく事で士官の比率が高い自衛隊を効果的に運用する事ができる

あと予備自衛官は基本的に実働部隊と入れ替わりに後方任務につく

>>256
＞そもそも僕が言いたかったのは、「有事の際自衛隊が死傷すれば国民から
＞志願兵が出る必要がある、ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を
＞持っておかなければいけない」なのですよ、反論無いですね？

つ民間防衛
国防の気概だけ持っていても兵士にはなれませんよぉ。
それとも貴方が国防の気概でも持っているのなら、今すぐ自衛官でも予備自衛官にでも
志願すればいいのじゃないですか？

学生運動が女に持てない奴のルサンチマンだったように
国防の気概も片寄った自意識の表れの様な・・・・
皆で国防ヲタになって仲間になろうみたいな（w

>>258>>264

小室は日本一等の思想家だから小室をまずは読めばいいと思う
後、僕は決して国防ヲタなどではないよ、議論補助しただけ

>>261

＞日本においては、志願兵では戦局を挽回できない

何故？

＞さっさと講和を結ぶべき。

結べなかったらどうしますか？

>>263

そうですね、考えておきますが、もういい年なので入れてくれるかなｗ

>>148補足
ミニー・ノット氏

　横レスに応答して、多量の過去レスを挟んでしまいました。貴殿に小生の立場、意見を
理解してもらう一助にもなろうと思ってしたことですが、読む時間ばかりかかって、返って、
的を絞れなくしてしまったかという危惧も生じてきたので、改めて、貴殿とのやりとりを
おさらいしてみた。（「一定の責任の範囲」について当方の案を示していなかったのがひっか
かっていたのも一因ですが。）

　少なくとも想定ゲゼルシャフト国家の建国時に、メンバーが交わす契約書においては、
政府などの行政機構も単にプランとしてのみ存在するわけで、合意がなされるのは
これから同じ政治的共同体（国家）に属することになる国民となるべき個人間です。

　さて、この国家は、国と国が戦争を含む競合関係にある環境下で建国されるわけですから
当然、国防条項が、その契約書に規定されることが予想される。つまり、成員は皆国防の
必要を認識した上で合意形成に至るものと推定される。

　とすれば、兵役の義務を、前記合意契約書に基づいて書かれた憲法に記載し、徴兵制を
布くかどうかは別にして、当該合意契約書には、メンバー（国民たるべき存在）は、それぞれ
の能力に応じて国防上の役割を果たすべきことが明記されるのではなかろうか？　つまり、
そのような状況下で建国する際の合意契約書には、

　成員（国民）は、　国防に関する義務を負わない、という条項があるとしたら不合理であり、
　成員（国民）、それぞれの能力と適性又は職業に応じて国防上の役割を果たすべきものとする、
　という条項がある方が道理にかなっていると思われる。これが小生が主張する一定の責任
になる。

　要するに、昨日積み上げてしまった横レス応答の議論を踏まえていえば、成員各自の国防
意識を前提せずには、国家設立に至らないであろうと。

　

>>254
まぁ、そうですね。確かに日本本土でのガチンコ対決なんてちょっと考えられないですね。
日本本土でのガチンコ対決＝日本はアウト、と言ってもいいかな？原発破壊だって一基じゃ済まないかも・・・。

>>267
そうなるとますます国民を無駄な玉砕戦に出すより復興の為に温存すべきですね。

>>266
千念氏
大変お待たせしました・・。
以前言ったように今週からは時間もある程度自由に取れると思うので、もうあまりこんなことはないと思います。
横レスの方ですが、多少流し読みな面はありますが、貴方の主張を理解する上で、大変参考になりました。
それを踏まえての>>266でここまでの貴方の主張は大体把握したつもりです。
現在、それについての反論を書いているのですが、時間がかかってしまいそうです。
今晩中には書き込めると思うので、もう少々お時間を頂きます。

まず、千念氏の主張の根本的部分である、
「個人間で取り結ばれる社会契約の条文に国防条項が盛り込まれる」には同意する。
何はともあれ「万人の万人に対する闘争状態」におかれた個人が、
その間に秩序を構成しようとするとき、内側への対策だけでは片手落ちであり、当然同時に外部への対処も必要となる。
それは政治的共同体の存在を考えなければ、市民相互による安全保障という形になるでしょう。
事実、ギリシャの「市民」などはそういった考えの基に成り立っています。
確かにこの論理をそのまま展開すれば、国民は国防に自ら責任を持つ。といった条文があって然るべきだろう。
しかし、私がこの主張に異を唱えるのは、その成員である国民は国家という全体の一構成要素であると同時に、
自らの意志で判断しその契約を破棄する権利を有している。という観点が欠けていると思うからです。
あくまで個々人が自らの意志で契約することにより国家という巨大な「リバイアサン」の一部になっているのであって、
もし、その成員が契約により自然状態にあるより不利になると判断した場合、当然その構成員は契約を破棄することができます。
そもそもこの契約の目的は財、そして生命を保護することのはずです。
ということは、契約によって「財を提供する」そしてもちろん「血を流す」といったことを拒否することができるはずです。
これに対しての千念氏の反論は、それでは、国防は立ち行かないといったものですが、私はこれもそうは思いません。
しかし、とりあえず、それについては横レスの議論と合わせて後述するとして、話を進めます。

とにかく、こうした社会契約によってその構成員に強いることが可能な義務の限界は、
構成員がその義務を自然状態よりはマシ。と判断するラインまでとなります。
国家の成立段階で、成員（国民）、それぞれの能力と適性又は職業に応じて国防上の役割を果たすべきものとする。
という条項が有ったとしても、このラインを越えた義務を課す権利は国家であろうと、その前段階の契約だろうとできません。
このラインはその構成員と契約の結果成立した政府との関係性や個人の能力や価値観が多分に含まれるので、
一概にこのラインと決めることはできないはずです。
命を懸ける者もいれば、戦争が始まればとにかく自分の身の安全を確保するという者もいるでしょう。
千念氏の主張で言えば、後者は「非国民」と考えると思われますが、
私は自己保存権の行使として当然であると考えます。
では、私にとってどこからが「非国民」かといえば、
日本国に於いていうならば、法律として明文化された日本国民の義務を果たさない者。
であり、国防に直接関係するところで言えば、納税の義務を果たさない者。
こういった者は、たしかに「非国民」というか、非・国民であると言えると思います。

さて、ここから先は「思考実験」ではなく現在の日本における国防の在り方ですが、
上の議論の説明と>>147-148の答えを兼ねることになるかと思います。
その前にまず、>>148からの引用
＞さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
＞たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
＞せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか？
＞無論、常時、戦争に備えて徴兵制を布くべきだと主張しているわけではないが、
＞国民が、金で自国の独立や国家の安全（国防）を買えると考えている国家
＞（どうやら我が日本国は限りなくこれに近いのではないかと危ぶむ）が、永く
＞続くとは思えない。
ですが、この認識は間違っていると思います。
千念氏は、国家を守るのは基本的に国民自らの手によるものと考えているようですが、
歴史的に見て、自国の独立や国家の安全は金で買えるし、国を守るのに傭兵であってはならない、ということはないように思えます。
アメリカに組しての集団安全保障も同様です。
それに関連して、アメリカが血を流してまで守ってくれる、という事に懐疑的なようですが、恐らく守ってくれるはずです。
まず、一つとして、千念氏も仰るように「金」です。これは説明するまでも無いでしょう。
そして、もう一つ。あの国は「世界の警察」などと自称していますが、あれは要するにヤクザのようなものです。
上納金をもらう代わりにいざと言うときには命がけでシノギを削らなくてはならないし、そうでなければ、
自らの優位を保てない。日本を守ることそれ自体は極東のちっぽけな島の問題に過ぎないかもしれませんが、
事が起これば、彼らは任侠者のメンツにかけて命をかけるでしょう。
それが、嫌なら、アメリカ並み。とは言わないまでも、多大な軍事費をかける必要性があります、
しかし、日本がそれを実行するのは現実的に無理があり、かつ実効性も薄いと思いますが。

と、ここまで先に書いてしまいましたが、ここは蛇足のような話です。
本題は国防は誰の問題か？でしたね。
もちろん、国防は国民国家においては国民の問題でしょう。
しかし、私のイメージする社会契約に於いては、命を懸けることを「強制」することはそもそも不可能です。
ですが、実際に国家の維持に命を懸けるものはいます。
これは「義務」としてではなく、前述した各個人が国防に自身の権利のうちどこまでを提供するか？のラインの問題だと考えます。
情報提供屋氏のレスの、
＞特亜国だと想像を絶する目にあうと思いますがね。
ように、それによって、とんでもない被害があるなら、「一億総火の玉」も止むを得ないかもしれません。
逆に侵略後ももし仮に大した事にならないと思うならば、敗色濃厚な時点でさっさと講和するべきでしょう。
ようするにID:XRNV3zfy氏の
＞だからこそ、国民は「自分のことだけを考えて」国家の安定に協力するかどうかを決めることができる。
ということです。
それに対しての千念氏の反論はそれでは、「自ら血を流す」者がいなくなるとのものでしたが、
その国家が、国家としての義務を全うしているという条件化であれば、
他の国家に気軽に編入することができない現在の状況ではおそらく、自衛隊員は集まるでしょう。
なんだかんだいっても日本は良い国ですから。

国防の気概を持っておかなければならないという>>256のために、
これ貼っときます。
http://jieikanbosyu.com/

国防の気概のある人はぜひ行きましょう。

皆がどんな状況を考えているか解らんが簡単に考えると

『日本に持久戦をやるだけの予算はありません』

で終了だと思うが・・・・・

日本は何処までの赤字国債に耐えられるだろうか？
国際市場で日本が借金の返済も出来ないクセに持久戦をやる
無責任な国だととみなされれば通貨に対する信用も地に落ちる。
円安になれば資源の購入に莫大な費用がかかるから日本の産業はストップ。
日本は破綻するでしょう。
まあ、日本が購入したアメリカの国際を換金して防衛費に当てれば
アメリカの経済も共倒れになるんで現実はそんなに単純じゃあ無いだろうけど。

>>260
＞だから何？
だから何って言うためにここにくるのかよ。最初から対話の意思がないなら
退場するしかないんじゃないの。対する案もなしに、諸氏につっこんでいる
存在理由がよくわからない。他者を馬鹿認定するコテハンの誇りがあるなら対案くらい示しなさい。
電車男に送る感想屋ですか君は。

>>275
>『日本に持久戦をやるだけの予算はありません』
そうではなくて、国土は狭いが海に囲まれた日本の地形では、洋上での迎撃が一番効果的。
逆に洋上迎撃部隊が壊滅したら日本側はかなり不利になる。
壊滅してなければ緒戦で負けても補給航路に圧力をかけることが出来る。
いずれもプロの自衛官だからこそ能力を発揮できるのであって志願兵では足を引っ張る事しか出来ない。
パートタイマーの予備自衛官では微妙。後方支援にあたらせるのが一番か。

>持久戦をやる無責任な国
勝算があるのに持久戦を放棄する方が信用を失うと思うが。

>>277
>勝算があるのに持久戦を放棄する方が信用を失うと思うが。
予算面で無理がある場合、勝算があるとは言わない。
想像しにくいと思うが財政赤字によって
日本円が紙屑になる状況と言うのがありうる。

>>278
まず予算がないというのが間違いだと思うが。
で、日本円が紙屑になるというのは信用を失ってからの話を言ってるんでしょ？

日本が目覚めるには?
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138039818/

>>262で書いたけど戦闘部隊は自衛官と即応予備自衛官があたり、後方支援と基地任務を予備自衛官（補）が受け持つ
この現状のシステムで問題ないでしょ
後背地の存在しない島国の日本では戦闘部隊が壊滅したら再編する前に回復不能な距離を侵攻される可能性が高い
無論、志願兵を捨て駒的に使えば進行速度を遅らせることはできるだろう
ただ、それでも弾薬や燃料は消費しちゃうから再編した頃はガス欠と言う羽目にもなりかねないジレンマ

率直に言えば戦時の一般国民の民間防衛で必要なのはゲリラ戦能力じゃなくて
流通の確保、治安の維持、正確な情報の確保、この辺
血を流すのだけが高貴な責務じゃないですよ
どれもが国家国民の保全に繋がる高貴な責務です

日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50

とりあえず、予備自衛官にすらならないやつが防衛の気概がある
と言ってもおいらは信じられないなぁ。(´ー｀)y─┛~~

>>269->>273

ミニー・ノット氏

　小生との認識の違いを含めて、小生の反論を真っ向から受け止めた上での
ケレン味のない貴殿のレスを読んで、一種の清々しさまで感じた。議題に対する
誠実さと、議論相手への敬意と。当初見込んだとおりの得難い論敵であったこと
を再確認できて、こんなにうれしいことはありません。

　さて、実は貴殿のレスは今夕になってから読むことができた。朝からずっと、小生の
ギコナビは、ソケットエラー connection refused　を繰り返すばかり、政治思想欄の
このゴー板にアクセスできなかった。これは、まさに天の思し召しでした。仕事が
ピンチで、強制的に仕事に集中させられたようです。都合のよい解釈と思われるかも
知れませんが、天は時にサインをおくることがある。

　先ほど、一件納品を終えたのだが、すぐさま片づけなければならないのがもう一件。
というわけで、今度は小生が直ぐに、内容のある返レスをできなくなった。この件を終
えて、心理的・精神的に落ち着いた上で、正式なレスをお返ししたいが、とりあえず、
その方向性だけ示しておきます。

　まず、>>270に
>「個人間で取り結ばれる社会契約の条文に国防条項が盛り込まれる」には同意する。

とあるので、契約するメンバーは、国防の必要性を認識した上で契約するという共通の
了解を貴殿との間に形成できた。そこで、この成員各自に想定される共通の認識・意識は、
より具体的な局面でどのような形をとる（一定のライン）のが、理にかなっているかという、
貴殿がとったのと同じ議論の展開方法を、小生の観点から適用することによって、考えて
見たいと思っています。では、次レスまで。失敬。

>>279
＞予算が無いというのが間違い

日本の赤字国債がいくらあると思ってんの？
予算なんか有るわけ無いでしょ。
ニュース見てんの？
愛国心が無いからそういう事を言い出すんだよ。

>>285
ちょっと待って。
あなたの当初の主張は「持久戦をやる予算が無い」でしょう。
赤字国債とか関係ないと思うが。
赤字国債があるとそれがなくなるまでは予算は１銭も出ないのですか。

>>286
予算が無いから赤字国債が発行されるんだから関係無い訳無い。

持久戦をやるような余裕は今の日本にはない。
紛争が勃発すればに円の下落による物価の上昇が財政を圧迫するし
中国の日本企業が制圧されれば産業は停滞して税収は激減する。
下手をすれば紛争が勃発した時点で国家が破綻する。

戦費を調達するのが国内とは限らないんだが
弾薬をアメリカから融通してもらうのだって似たようなもんだ
持久戦をする体力が無いのは日本だけじゃないけどね
むしろ補給を船舶に頼るしかない攻撃側のほうが持久戦は辛い
逆にその補給線が切断できなければ持久戦はやるだけ無駄

そこまで考えるならほとんどの国は経済的に依存しあっているんで
戦争なんて有り得ないという結論しか出ないよ。

いや、そうはいっても、ようたんの例もあるしさ。。。

予算といえば、ようたん思い出すな

それよりピザたべたいですな

かわいいかもな・・・

王制の国では日本と同じような考えは
通じないんじゃないかな・・

ようたんの乾燥したうんちﾊﾟﾘﾊﾟﾘ

ようたん王の前では無力だよ

結構日本もキツイんだな。こんな時キングクリムゾンがあれば・・・

大吉でろよ

さすがにビッパーにはこの問題は難しすぎるぉ
http://c-docomo.2ch.net/test/-/news4vip/1138814060/i

(　´)Д(｀）予算で竹原のサウナスーツ買おうかしら

雑談系スレにばれないように突撃して自然に話題変えるスレ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1138814060/

結局はよしのりが言いたいことも自己満足にすぎん
国が自己主張しすぎるから問題点があるんだろう
さまざまな面で支えあってるから
戦争は非常に難しい外交手段になりつつある
アメリカのデブどもはピザばっか食ってるから頭おかしくなってるんだ
ようたんほどのデブがあっちじゃスタンダードだからな

863:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2006/02/02(木) 06:36:47.47 ID:OCLb8YrP0 [sage]
話題　ｷﾝｸﾞﾋﾟｻﾞのようたんについて
ｽﾚ　　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137855341/

雑談系スレにばれないように突撃して自然に話題変えるスレ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1138814060/

>>287
だから、赤字国債による借金の結果でも予算が出たんだから、予算が無いというのは可笑しいでしょう。
国家破綻は戦争が終わってからの話。勝っても破綻というのなら判る。
むしろ、金以外の面で（弾薬の備蓄量・生産量、後背地、原料輸入の途絶、他）持久戦は難しいでしょう。

>>289
それは当たり前。（ただ、それでも戦争は何らかの理由で起こりうるのだけれど。）
日本で戦争が起こる可能性は低く、自衛隊が洋上で敵を殲滅できない可能性はもっと低い。
そのうえ持久戦をしなければならない可能性など極小だが、ここではあえてその状況について書いているのだとおもったのだが。

戦前の日清日露は戦費の足りない分をを外国から調達して勝ってる
戦時国債も国家が破綻しそうなくらい連発したが戦争自体は乗り切った
借金では即座に国は潰れないもんである

適当な漫画や雑誌からの転載かネット検索だったりと終わってる
論破されるとすぐ逃げるし漢字の意味も知らないから大和民族じゃないな
とりあえず漫画ばかり読んでないで歴史の教科書からやり直すのをおすすめする
でもそんなRICKが大好きです

>>304
＞国家破綻は戦争が終わってからの話。勝っても破綻というのなら判る。
論点が違う。
中国本土に進出した日本企業を制圧し小競り合いを継続させて適度な緊張感を維持し
円を暴落させ物価（石油）の高騰を煽れば戦争中に国家は破綻するよ。（当然だが消滅はしない。）
だから中国からの侵攻を受けた時点で国家としての命運は風前の灯火となる訳。

つまり、勝っても負けても破綻は回避出来ない訳だから『日本は持久戦をやるだけの予算がない』と言う事。
（だれも持久戦は不可能とは言っていない）

しかし、破綻した後にもう一度侵攻を受け得たら・・・・

日本の国債発行残高は６２６兆円。日本全体の財政赤字（地方を含む）は１００８兆円を突破し
国民一人あたり約８０７万円の借金がある。
本来、将来、国民の財産とならない出費であるために財政法上認められていない
緊急避難的にのみ許される赤字国債の発行が２０数年間も恒常化している時点で
日本には持久戦に耐えうるだけの予算が無いとはっきり言える。

日本経済が破綻するまで動きつづける　リアルタイム財政赤字カウンタ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/Ichimuan/

追加、日本は国防を危うくするような

追加
日本は国防を危うくするような行政を慢性的に行っている訳で
国防の気概以前に考える問題は山ほどある。

だからどうしても『国防の気概＝暢気』と見える。

>>306
＞適当な漫画や雑誌からの転載か
ハア？
ひょっとして網野喜彦の事か（プ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062689006/qid=1138854452/sr=1-12/ref=sr_1_2_12/503-2722249-6390353
日本中世史に新たな地平を拓いてきた網野善彦が、編集委員として参加している
全26巻の日本通史「日本の歴史」の第00巻として著した日本論である。
これまで自明なこととして扱われていた「日本」の起源と地理的範囲
日本列島に限定されていた縄文文化や弥生文化を、北方アジアや朝鮮半島との関係から見直し
基本的用語を問い直す必要があるというのである。また、主従関係、貨幣制度、差別意識などの地域的相違を明らかにすることで
「均質な日本人」という常識の盲点を指摘している。

さらに、記紀神話の豊葦原瑞穂国から、班田収受や公地公民といった律令制度、中世の荘園
江戸時代の士農工商制度、明治の地租改正、戦後の農地改革に至る土地所有制度の変遷をたどることによって
日本は農民中心の農耕社会とする従来の日本社会史に疑問を投げかけている。
有史以来、日本列島は北方アジア、朝鮮半島、琉球列島、中国大陸とダイナミックな交流があり
列島内部でも活発な地域間交流があったことが、現在の「日本」を形づくっているとする。
網野史観の全体像を1冊にまとめた格好の入門書といえる。（堤 昌司）

>>307
普通に日本その他の資本が総引き上げになって中国が傾くだけ
そうなれば日本侵攻どころか内乱が起こるのが中国の歴史
そのシナリオは最初から日本が国際的に孤立してる時にしか通用しない

>>311
そりゃそうだ、戦争自体あり得ない。
だからこそ「国防」以前に熱心に考えなければならない事がある
と言うのが俺の主張。
アルゼンチンみたいに破綻したら・・・・・

>戦争自体あり得ない
学習能力の無いお花畑型だよなぁ。それって。

>>284
ミニー・ノット氏

　サーバ移動とかで、政治経済欄には昨日まで入れなかった。ある人に別途の
チャンネルで教えてもらって、板一覧更新したら入れるようになった。あまりスレ
が進行していないのは、皆さん同じ状況なのだろうか。

　さて、小生のレスですが、今日にはと思っていますが、なかなか仕事が捗らないため
確約できません。明日の夜になるかも知れません。

　ガチンコ論戦のはずが、どうも間延びした展開で申し訳ありませんが、その分
冷静にじっくり考えてレスしたいと思っております。では。

>>275
意味が分からない。あなたの。

で、国防というのは国家の成立とともに必要になるものではなくて、
国家がある共同利害を保証する単位である限りにおいて、その共同利害を守るための
安全保障が必要になるということに過ぎない。無論、先に述べたように共同利害は
国家を単位とするもの以外にも様々あるのだから、国家の構成員は必ず自らが国防に
関わる意識を持たなければいけない、という命題は、原理的には導くことは出来ません。

ところで、安全保障のコストは当然その範囲が広ければ広いほど安くつきます(集団安全保障)。
さらに、別に軍オタの専門分野だけが安全保障ではない。たとえば、WTOなんかは立派な安全保障の
システムといえます。我々に必要なのは、少なくとも建設的なのは、経済政策、歴史政策、そして
軍事すべてを含め、どのような安全保障体制が最もコストが少なく、かつ効果的に機能しうるのかを
考えることであって、観念的な「国防意識」なるものを持つことではないといえます。

>>307で自分で設定した事>>312で否定してるからなあ･･･

>>315
もっともですね。

私が非難しているのはこういう主張です。
>>256
＞そもそも僕が言いたかったのは、「有事の際自衛隊が死傷すれば国民から
＞志願兵が出る必要がある、ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を
＞持っておかなければいけない」なのですよ、反論無いですね？

【気概】強い意志。気骨。
こんなものは本当に志願兵が必要な時だけで良い訳ですよ。
そんな事は現在の国際情勢を考えると想定不可能な訳でしょ。
それがお花畑思想だと言う非難もある訳なんだけど
それなら現在は別の意味で国家存亡の危機にあるのに
お前らなんてのんきなんだと（w
国を守る気概があるなら軍事より赤字国債に議論が集中するはずだろと
こういう非難をしている訳です。

気概だけあっても現状認識や方向性が間違ってたら国を滅ぼすだけだよね。
553の軍縮条約を国辱だと思ってるような人の檄に乗せられるような気概ならねえ。

日本が中国に資本を投下すればするほど、中国が日本を攻めるリスクは増大します。
中国で活躍している日本企業はだから、一番の「愛国者（社？）」ですよ(笑)。
少なくとも、中国から日本企業は撤退するべきだと主張している奴よりは。

つーかね。日本企業進出、云々以前にそれをさっぴいて考えても中国が日本とガチで戦争したら
世界の経済が大混乱、おおげさに言うと崩壊ですよ。(´ー｀)y─┛~~　
そうとう馬鹿じゃないかぎり日本と戦争するなんて馬鹿はおらん。ただ、そんな馬鹿がいないかって話になると（ｒｙ

>>319
>日本が中国に資本を投下すればするほど、中国が日本を攻めるリスクは増大します。
流通が国と言う枠組みに縛られなくなると相互依存度が高まって
国際紛争の危険度は下がるが・・・。
一番危険なのは馬鹿が自暴自棄になったとき。

良かったら一緒にこのスレ盛り上げないか？
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訂正
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です

>>315
訳のわからないことを言わないでね。

＞国家を単位とするもの以外にも様々ある

と言う事は「国家を単位とするもの」もあるわけだね、それで何故に

＞国家の構成員は必ず自らが国防に関わる意識を持たなければいけない
＞という命題は、原理的には導くことは出来ません。

こうなるんだよ。全く論理として成り立ってないよこれ。国家を単位とするもの、
それの一つが国防であり、その気概を持つ事は構成員にとって当たり前です。

考えてみてね、例えば最小単位の「家　イエ」を守る気概はいらないなんていうバカが
家の扉も窓もガレージも何もかも鍵もかけず開けて寝ていたらどうなるかｗ

後段は

＞ところで、安全保障のコストは当然その範囲が
＞広ければ広いほど安くつきます(集団安全保障)。

この定義からして日本語が変です。日本語か用語認識かわからないが、
多国間軍事同盟の事と善意に解釈して差し上げるが、こっちはアジア共同体
論者なので、この理屈なら受容れられるが、国防はいらないとはならない。それだけ。
大体自分の国を守る気概の無い連中と集団安全保障なんかどこの誰が組むかね？

>>317
まず「もっともですね」と言うなら､>>315に全部反論してごらん。多分むっちょ氏は
答えないと思うから君が代わりに答えてみ？

＞そんな事は現在の国際情勢を考えると想定不可能な訳でしょ。

北朝鮮と中国という露骨な仮想敵国があるじゃないか。何回書かせるんだ？

君は取り合えず十年国債の長期金利が何故今だ1.5%前後で収まっているか
考えてごらん。後、日本国債の持ち主は誰だい？

ttp://blog.business-i.jp/asakawa/2005/02/post_523f.html

かと言って考えなくていいと言うレベルはとうに超しているのは事実。
ただ、ここはそ言う事を論じるスレではない、過去の流れをよく読んでおいで。

それでもあえて言うなら構造改革とインタゲと増税はセットでやらないと駄目だろうね

>>326
>>315　>>325の間違いです

本当にこの子供は日本語が読めないのか、と思った瞬間

-------------
＞国家を単位とするもの以外にも様々ある

と言う事は「国家を単位とするもの」もあるわけだね、それで何故に

＞国家の構成員は必ず自らが国防に関わる意識を持たなければいけない
＞という命題は、原理的には導くことは出来ません。

こうなるんだよ。全く論理として成り立ってないよこれ。
-------------

だから仮想国家の話は止めようぜ
日本に無いのは兵員じゃなくて予算だろ
孤立もしてないし軍事同盟は強固だし自衛隊の戦力は十分以上だろ
中国なんか台湾すら落せない外征無能国家じゃないか

>>325
戦争を含めた国政に関わる意識は持たなければならないでしょ。


でもこれはノーテンキとしか言いようが無い(w

>>256
＞そもそも僕が言いたかったのは、「有事の際自衛隊が死傷すれば国民から
＞志願兵が出る必要がある、ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を
＞持っておかなければいけない」なのですよ、反論無いですね？

>>329
またまた浮世ばなれの楽観論で、近い未来に笑われそうなレスを付けてくるな。
過去の確信的楽観論を読み返せ。ウェブやネットワークの重要性を無責任に唱えていた
馬鹿どもが何も語れていなかったことに気付くはず。

楽観視は良くない。
確かに近世まで文明が後退すれば有事の際自衛隊の多くが
死傷した場合は国民から志願兵が出る必要がある
ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を持っておかなければいけない(w

>>329
台湾は何だかんだいって米から戦力補充してるからね。
しかし正直今の日本を徴兵制にしても一体どれだけの人間が拒否って
逃亡、もしくは反対デモ起こすだろうか・・・命あっての〜が世界で
一番すばらしいと教育してる国だからな。

>>325
一般的に言って、家にカギを掛ける理由は家を守る気概を持っているためだとは言いません。
普通の人は、泥棒に家においてある財産を盗まれるのがいやだとか、もっと具体的な理由を述べるのであって、
家を守る気概などという観念的な言い方はあまりされません。
家の中の財産を守るとき、カギを掛けるというのは比較的コストが少なく、かつ効果的です。
もし濃密な近所づきあいをしているならば、さらに泥棒のリスクは減少するかもしれない。
しかし、家の財産を守るために、襲ってきた泥棒に真っ向から立ち向かったり、
火事の中に飛び込んだりすることが、ベネフィットに対して妥当なコストかどうかは疑問です。
あー、誤解しないよう言っておきますが、これは利害とそれにかけるコストの話を
しているのであって、国防のたとえではありません。国家を家にたとえて国防を論じる論法は
良く見られるものですが、国家と家は全く別のシステムであって、安易に同一化できることではないのです。

さて、国家がもしある利害を担っているとして、その利害を守ろうとするとき、
様々（その国家が担っている利害を含む）な利害の中で生きている、ある個人にとって、
その様々なもののひとつに過ぎない国家を守るために自分の命をコストにかけることを、
少なくとも強いる、ということは、道理にかなってはいない。

結局、国防に対する気概がどうのこうのというのは、利害の問題を考えていないか、非常に独善的に利害の問題を
考えているかのどちらかであって、安全保障を議論するときには無駄、というか本末転倒でしかないということになります。

ああ、まあ「コスト」といっても価値観によって変わるからね。
命とか財産とかよりも「民族の誇り」とか「国を守る気概」のほうが
重要だという人もいて、まあそういう人とは議論が成立しないかもね。

東アジアでこれから戦争が起きるとすればねー、原因はエネルギー問題しかないよ。
逆に言えば、東シナ海の資源を日中台で共同管理・共同開発してしまえば、戦争の危険はぐっと減るはず。
資源の共同管理・共同開発はリスク分散のために世界中で行われていることだから、別段非現実的なことでもない。
石油についていえば、すでに中国は日本にそういう提案をしているみたいだし。何故か日本側が突っぱねているけど。

国を守るために必要なのは、正しい教科書や２ｃｈへの書き込み



ではなくて、お金だろう。
税金をもっとおさめればいいんじゃないかな？

>>330>>332
論理的な反論はせずレッテル貼りをしてくるとは思いませんでした。

>>334>>335>>336
「国家を単位とするものの一つが国防」に反論が無いので認めていただいたと
認識します。後、細かい言葉尻に反論するなら、「家を守る気持ち」に変えましょう。
どうして安易に同一化出来ないのか詳しく論理的にお願いします。

強いる？誰が強いた？誰が徴兵制を主張しましたか？万が一の際は
国家を守るために戦おう、その気概を持とうと言っているのです。
そういう気持ちがむっちょ氏のような人間に否定されて必要ないと言う空気が
蔓延しているのが一番の問題なのですよ、理解して下さいね。
本末転倒どころか有害極まりないのがあなたのような平和ボケの思想です。

命が大事なのですね、誇りや何やよりも。完全に同意します。だからこそ
まず憲法9条から変えて命や財産をしっかり自分達で守れるようにしましょう！

中台問題の本質は中共の覇権主義が問題なのです。全ての癌は中国共産党です。

>>334
国家と言うものはその人の様々な利害と結びついていることを忘れずに。
例えば日本の小説家が他国に行っても認められるかといえば、クズ同然かもしれない。
今の自分がいるのも日本のお陰、と言う人もいるだろう。
国家は利害の一つに過ぎないという考え方はそれこそ本末転倒ではないかと。

>>339
国家を運営しようとする気概なら理解できるんだけどねぇ。
その為に勤勉、勤労であり納税を行う。
こうして苦労して皆で作ったかけがえの無い国家であるなら
自然感情として有事の際に自然と国家を守る為に戦う気概が生じる。
もちろん現代は庶民から志願兵を必要とする状態は
国家の破綻をいみするから普段は全く必要無いどころか
庶民が戦わない様にする気概が必要となる。

まあ、あえて言うなら有事の際に国民が自然感情から
戦おうと思える様な素晴らしい国家にしようとする気概を持とう。

えー神の俺が大まかに日本をよくする計画を書く
・ゆとり教育の廃止の代わりに武士道教育徹底
・誇れる先祖を教え、自分の国に誇りを持てるようにする
・外交に強い国になるために軍を作る(外交はバックにいつも力が付きまとうから)
・学力の向上のため、高度な教育を
・日本語力の向上
・伝統文化についての教育
・朝鮮総連を無くす
・役所はオンブスマンを使って常に監視
などなど
まだあるんだが
みんな意見や付け加えあったらよろしく
じゃ神は天上界に戻るわ　　＝3　ﾉｼ　

>>338
＞国家を単位とするものの一つが国防
だからさ、国家も国防も共同利害ではないの。まず実態となる共同利害があり、
それが国家が担っている限りにおいて、それを守らなければいけないという事態が発生する。
そして共同利害には様々あるのだから、国家が担うそれにだけ全リスクをかけるわけには行かない。
よって、国防は「選択肢」ではあっても「義務」ではないということです。
極端な話、国家がなくなっても命や財産が無くなるとは限りません。もちろんかなりの被害はこうむるでしょうが、
だからといってそこで彼が国家を命を掛けて守るかどうか、というのは、彼自身のコスト計算にゆだねるしかありません。

これはけして安全保障を放棄した議論ではなくて、むしろそのような極端な場合しか想定しない議論のほうが無駄なのであって、
経済・歴史・軍事そのほか、安全保障に関してもっと現実的に語るべきことが多々あるはずです。

＞徴兵制を主張しましたか？万が一の際は
国家を守るために戦おう、その気概を持とうと言っているのです。

だから、そうした気概を選択することは良くても、それを強制することは出来ないと言っているのです。

＞平和ボケ
安全保障を観念論でしか語れないほうが平和ボケだと思いますが。
＞中台問題の本質は中共の覇権主義が問題なのです。
とか。中国はもっと功利的で、だからこそ慎重な安全保障の議論が求められるのだと思います。

そもそも国家、国家というけど国家の定義とは？
国家っていうのはその国の総合的な評価のようなものであって、
それそのものに価値を求める事自体間違ってるんじゃないか？
要はその国に生き、その国に守られているという事を理解できてこそ、
「国家の為に」と言う言葉が出てくるんだと俺は思う。

>>341
あとは英語教育の見直し等かな。

>>342
なるほど、相対的にぼかしてしまおうと言う論法ですね。

＞だからさ、国家も国防も共同利害ではないの。まず実態となる共同利害があり、
＞それが国家が担っている限りにおいて、それを守らなければいけないという事態が発生する。

その通り、ゆえに国家の為に（共同利害を担保してくれる実体のために）戦う気概は
当然必要条件と言えます。わかってると思うけど自衛のみね。

＞国家が担うそれにだけ全リスクをかけるわけには行かない

あなたの戦争の前提は戦闘員は全員必ず死ぬ事なのですね
日本中にたくさんいる大東亜戦争の史実を伝えてくれている人は幽霊ですか？ｗ

＞彼自身のコスト計算にゆだねるしかありません。

国まさに滅びんとする存亡の際にコスト計算の余裕があればいいですが。
ま、現状はコスト計算した上で自衛隊諸兄がいるわけですが

＞それを強制することは出来ないと言っているのです

誰も強制していない。必要性を証明した、後は受け取る側の話、まさに思想信条職業選択の
自由の範疇の話です。ただし、最悪の有事の際は個＜公になる事は認識しておいて下さいね。

観念論がまず最初に必要だと思っているわけですここの住人の人たちは。細かい個別具体的な
議論は軍事板や外交政策板でいいでしょう。

ちなみになぜ俺が「国防」と言わずに「安全保障」と言うかといえば、
「国防」というのは結局国家を防衛するのであって、そこにある共同利害を
防衛するのではないというニュアンスがそうしても含まれてしまうからです。
安全保障には主権国家システムが担うもの、経済システムが担うもの、個人が
担うものがあるわけですが、「国防」というとどうしても主権国家同士の軍事力の
話にしかならないのでそれは避けていきたい。もっと広い視点が必要です。

で、これが家と国家を同一視してはいけない理由でもあります。
この疑問については、お前はゲゼルとゲマインの議論をどう読んだんだという突っ込みもありますが、
まあ違う観点から論じます。簡単に言えば国家は「仲間はずれ」なんですよ。
「家族」、「友人」、「会社」、あるいは「オレとその自宅」の関係性は、すべて
共同利害が先にあって成立したもので、さらに共同利害自体において結びついたものなわけですが、
国家はその成立から、まず枠組みありきなんですな。先に述べたような、「共和主義」がその枠組み自体
を目的にしてしまうという誤謬の問題です。そこに後から社会福祉やら何やらをブチこんで、
共同利害の入れ物にはなっている。しかし、家族は基本的な生活空間と再生産の場であることが目的、
会社は経済的利益を得ることが目的など具体的でかつ自明に導かれる目的があるわけですが、
国家については？です。なんでこんなことになったかといえば、結局近代国家とは産業資本主義のための
「市場」でしかなかったからなんですが、だからこそ国家は「国防」と言って、それ自体の存続を目的化するのですな。

>>346
国家という存在そのものが不必要と？

>>345
＞日本中にたくさんいる大東亜戦争の史実を伝えてくれている人は幽霊ですか？ｗ
「死ぬ可能性がある」だけで十分なリスクだと思いますが。あるいは、「殺す可能性」も。

＞ま、現状はコスト計算した上で自衛隊諸兄がいるわけですが
いいんじゃねえの。

>>345
共同利害を担保してくれるものがなくなっても、共同利害がなくなるだけなのね。
よって、その共同利害がリスクをかけても必要だと思った場合には、
その共同利害を担保するものを守ろうと様々な行動を取るでしょう。
ただ、その共同利害が、リスクをかけて守るに値しないと判断されたとき、
当然守るという行為はなされないでしょう。前者にとって後者の行為はもちろん
いらだたしいものに映りますが、道理においては後者に前者の行為を強要する
義務はありません。だから、そのときのことをいろいろ考えてもダメなわけで、
そうではなくて現状の、現実的な安全保障を語るべきだということです。後者の人間
だからといって、現在の安全保障に無関心であるとは限りません。なぜならば、現状で
彼がかけるコストと、極限状態でのコストは、全く異なったものだからです。

>>347
国家の必要性が導けないという議論と、現在存在する国家はなくなってよいと言うことは別なわけで、
そういうものだと認識した上で、現実の国家をどのように有効活用していくか、が建設的な議論なんじゃないかな。

>>346
昔アジア共同体はたいして興味が無いとか言ってませんでしたか？
にも拘らず国家を飛び越えたがる･･･意味わからないよ

あーあー、おーい、

＞「家族」、「友人」、「会社」、あるいは「オレとその自宅」の関係性は、すべて
＞共同利害が先にあって成立したもので

家族、親子、兄妹は「共同利害」が先にあって成立するのか？ムチャクチャを言うなｗ

何だかよくわからないが、目的論に過ぎないものに命を懸けるな、と言いたいのかな？
何でこのレベルの子をIFを！氏が持ち上げたのかさっぱりわからないな
持って行きたい結論＝国家解体がありきの論だからムチャクチャになるんだろな･･･

国家成立の仮定を小さな共同体（ムラ）の集合体と考えるとわかるんだけれども、
あらゆる個人は社会契約の最初を選択することは出来ません、誰も出来ません
しかしながら、日本は海外に移住することも自由です。この国に住むことを
「主体的に」「改めて」「自分の自由意志で」選択したなら「自由の裏の責任」も
全うしなければ駄目だ、権利ばっかりいって義務は果たさない、世界中どんな国にも
そんな人は住めないだろう、無論国防も義務の一つです。

>>348
なら毎日生きる事もリスクですね。あー、口調が荒れてきましたよ。
馬鹿認定されるかな僕も？　ﾜｸﾜｸ

>>349
結局別段有事の際に国を守ろうと言う気概を持つ事に反論ないわけですよね？

現実的な安全保障と言ったって、>>315みたいに定義も曖昧な言い回しをされて
議論につき合わされるのは困りますよ。アジア防衛軍みたいなものの設立を希望するの？

日本を守りたくないと言うのならそれも自由でしょうが、少数派である自覚と
しかるべき罵倒を受ける覚悟だけはしておいてね。

>>351
共同利害がピンとこなければ、「実体」という言葉に言い換えてもらってもいい。
親子関係は血縁という「実体」がある。家族にも「生活」という「実体」がある。
地域社会もしかり。友人やサークルにも「遊び」という「実体」があるし、
会社にも「経済活動」という「実体」がある。そしてこれらの「実体」自体が、
それぞれの関係性の本質になっている。（まあもちろん、実体がなくなって惰性で
続いているサークルや家族もあるだろうけどね。）
ところが、国家にはこの「実体」がない。社会福祉がない国家はある。治安が酷い国家もある。
それらは国家の「本質」を構成していない。「国防」は？確かに国防は国家の本質と呼べるかもしれない。
しかし、国防の目的は「国家を守ること」であって、すなわち国家の目的は存続だけでしかないということになる。

>>353
ピンとこないと言うか、間違った定義でしたね
国家にも「経済活動」という実体はあるし、国家にも
オリンピックやらなにやら「遊び」もある。無理矢理すぎるよ
そして、勿論構成要素の国民に血縁がある。代表が天皇家です。
というか、自分で「確かに国防は国家の本質と呼べるかもしれない」
と言っている以上別段反論する必要も無いか･･･

>>350
で、そちらは後者の意見というわけだろう。
でも俺が見る限り少々国家というものを庶民と完全に分けてないか？
言うなれば過小評価してるというか・・・

>>355
機構としての国家以上の話はしてないよ。
けだし、「国防」とはそのものに対して行われるわけだし。

>>356
国というものは国民を守るものであることも確かだろう？
国防は国民の事を考えていないと？

>>346
ちょっと余談というか蛇足で突っ込んでおくと、国際関係学とかの分野では
「国防」というのは一国の（軍事的）防衛を主眼においた概念として理解されており、
それに対して「安全保障」では、多国間の軍事的バランスまでを考慮に入れた概念とされているよ

要約すれば「国防」概念は自国の軍事的安全のみを主眼に置いているので、
それが行き着くところまで行けば他国の軍事的征服とか核による先制攻撃を肯定するような
所まで行ってしまう畏れがある
それに対して「安全保障」概念では軍事的均衡や相互の意志疎通を「国防」概念よりも重視しているので、
「国防」概念よりももう少し広くて柔軟な概念を意味している
というのも一国のみを主眼とした「国防」概念では、
「一国の軍事的拡張が他国に意図しない脅威を与えるが為に、逆に他国の対抗的な軍事的拡張を招いて
　結果的には自国の安全を脅かすことになる」
というような「安全保障のジレンマ」を解消できない、とされているからだ

まぁ分野によって定義は違うのかも知れないけど、一応国際関係学の教科書的な解釈を紹介しておいとくよ

>>357
本質的には、国防は国家を守ることであって、国民を守ることではないといえる。

>>270->273
ミニー・ノット氏　大変お待たせして、申し訳ありませんでした。

>まず、千念氏の主張の根本的部分である、
>「個人間で取り結ばれる社会契約の条文に国防条項が盛り込まれる」には同意する。

民族的共同体（ゲマインシャフト）の意識を敢えて除外して、いわば打算により成立する
ゲゼルシャフト国家として想定される社会契約をベースとする国家の建国時においても、
国と国が別れている客観的な状況下である限り、国防に関する合意がなければ建国には
至らない、という点でのお互いの了解は成立した。

　無論、日本国の保守すべき価値を論じるというスレタイの下での議論なので、日本国の
ゲマインシャフト性なども含めた観点からの考察も「非国民非難の当否」の問題は考えな
ければなりませんが、当面、上記の思考実験で、一種論理的、客観的な条件を洗い出す
必要があると思って始めたわけで、まず、この思考実験を辿れるところまで辿り、お互いの
観点の相違があればあるで、それを明確にしましょう。

>>360続き

>しかし、私がこの主張に異を唱えるのは、その成員である国民は国家という全体の一構成要素であると同時に、
>自らの意志で判断しその契約を破棄する権利を有している。という観点が欠けていると思うからです。

　これは、待っていた反論といえます。契約を結ぶときにいわばそれが破棄できる状態あるいは
無効になる状態も当然規定されるべきで、打算で結ばれるゲゼルシャフト国家ならば、当然
その条項がなければならない。ですから、

>あくまで個々人が自らの意志で契約することにより国家という巨大な「リバイアサン」の一部になっているのであって、
>もし、その成員が契約により自然状態にあるより不利になると判断した場合、当然その構成員は契約を破棄することができます。

には、小生も同意します。

>とにかく、こうした社会契約によってその構成員に強いることが可能な義務の限界は、
>構成員がその義務を自然状態よりはマシ。と判断するラインまでとなります。

　さて、では、その自然状態にあるより不利な状態とはどのような状態であろうか？

　万人が万人に対して敵である状態とは、一方的に自分の権利を侵される（財産を奪われ、殺され
ることを含む）危険（可能性）がある状態であるが、いわばそのような危険が現実化した状態と
いえよう。（但し、一応、注意しておくべき点は、互いに自然権を放棄し、契約を結びあった上記
万人の中に、外敵は含まれていない、ということである。）

　だから、上記の不利の状態は、国家の秩序が完全に崩壊したのみならず、成員に対する
災厄が現実化した状態といえよう。これは、まさに敗色濃厚となった戦争状態末期であり、
いわば契約破棄した成員とは、難民に相当すると言えるかも知れない（現実には、難民において
もなにがしかの社会性・共同性は維持されるのであるが。）

>>361続き

　上記の自然状態より不利になる可能性が高いというだけの段階で、契約破棄することが、
国防の必要を認識した上で（いわばそのような危険を及ぼす外敵の存在を承知した上で）
契約に踏み切っている現在の思考実験上の建国者の一員の、理に適った行動となるかと、
いう問題が残る。

>そもそもこの契約の目的は財、そして生命を保護することのはずです。
>ということは、契約によって「財を提供する」そしてもちろん「血を流す」といったことを拒否することができるはずです。

契約は、等しく自然権を有する平等な個人をベースに考えなければならず、皆等しい条件で
契約を結ぶことが前提とされる。現実の国家の中で、軍人になるのも、他の職業に就くのも、
兵役を成員の成人に課す制度をとるのも、いわばその共通の合意事項の上のバリエーションの
範囲にはいることになる。

　成員に等しく前提とされることとして、必要とされた場合、そしてその能力がある場合に、自分の
力を国防に供することに同意するとするか、そのような状況で、自由に協力を拒否できるものと
するか。つまり、ある意味で、誰しも何分かの国防上の役割を担うのが成員であるとするか、
国防上の役割を担う必要はないのが成員であるとするか？　前者でなければ、国防を担うべき
ものとして前提とできる存在が見あたらず、実際上の国防（軍）は、いわば奇特な物好きの仕事
になり、国防は成り立たない。

　つまり、そのように当てにならないもの同士の間で、国防が正しく機能するわけはなく、他の成員
は、そのような成員との契約を拒否するので、そのような成員を含む国家は成立しない。
　

あと追加して更に蛇足しておくと、
「国防」概念は現在でもその古典的な意味そのままに使用されているけど、
「安全保障」概念では後付で色々な意味を付け加えられることがママある

例えば７０〜８０年代の日本では、「軍事」「国防」「同盟」とかの語句を使用することに
政治的なアレルギーが強かったため、それらの言い換え的な意味合い（だけではないけど）で、
「総合的安全保障」という概念が提唱されていたりしたし、
平和学とかの分野では「ただ秩序が保たれているだけでは『平和』とは言えない」として、
国内の構造的暴力の解消までを視野に入れた「人間の安全保障」という概念が提唱されたりもした

まぁかように、「安全保障」という概念は広いんだよ、ということだけを覚えていてくれたらいいかな、と
概念が広いということは逆に言えば、使用される状況によっては定義が異なってくる、ということも意味しているけどね

だからまぁ「国防」という概念に「国民を守る」という意味合いが含まれていないとしても、
それ自体は別段批判されることではないのかも
「国防」概念はそういう「安全保障」概念の多様な意味合いを削ぎ落として純化した概念だとも、
基本的に国民を無視することのできない現代の民主的国家の元では解釈もできるからね
「国民を守れるかどうか？」は、「国防」概念よりもより広い「安全保障」概念の元でこそ、
本来は検討されるべきだと俺個人は考えているから

>>362

この意味で、

>命を懸ける者もいれば、戦争が始まればとにかく自分の身の安全を確保するという者もいるでしょう。

における後者は、契約の主旨に反していると言える。むしろそれは自然権の一方的な行使
といえると思う。　「戦争が始まれば」、といっても、そのような危険性を承知の上での（そのような
世界状況下の）建国のはずで、それ故、国防意識の必要という点を確認したわけです。（無論、
上記の難民状態、即ち、契約破棄が同然とされる最終局面は発生しうるが。）

　誰しも、国家に自然権の一部を預けるといっても、自然権は実力行使により行使できるわけですが、
放棄し、預けたはずの自然権を行使した場合、警察や裁判所のお世話になるわけで、当然、他の
成員の非難も受けることになる。

　無論、「何分かの国防上の役割」が、どのようなものとすれば合理的であるか、という問題がある。

　小生とても、国家を形成したからといって、いわば国家に全てを吸収されることを認めるわけでは
なく、自然権のうちの自己のうちに保全された権利を大きく侵害されることは当然拒否できると
しなければならない。しかし、単に、集団存続の危機に際して、自己保全のみしか頭にない成員は、
やはり、集団防衛の意志が最初からなかったと見なすべきで、成員欠格者だったことが明白に
なっただけであるといえる。

　防衛に金を使うこと、傭兵を用いることも、前記国防上の役割が前提とされ、国民各自の
国防の意志が明確であれば、単に方法の問題になる。しかし、そのような成員一般の意志が
前提とされない場合、つまり、各人に最低限の国防意志を前提できない場合、軍の中枢も当てに
ならないものが占めることになるわけで、国防が成立するはずがない。

>>364続き

　ですから、下記の指摘は、小生の論旨を十分汲んでもらっていない。

>千念氏は、国家を守るのは基本的に国民自らの手によるものと考えているようですが、
>歴史的に見て、自国の独立や国家の安全は金で買えるし、国を守るのに傭兵であってはならない、ということはないように思えます。

　以上、思考実験により、論理的に辿って見た結果を述べたわけで、現実の日本国や、憲法には
またそれぞれの問題があり、また、非国民の問題は、民族の共同体としての視点で、民族の遺産の
もとで成長し人なった個人がその文化に対して負うもの、その感謝の意識、それへの愛着という問題
もあるが、とりあえず、論点を、上記の思考実験に絞らせてもらいました。

　さて、今後の予定ですが、仕事は依然としてスケジュールを追いかけている状態で、十分な時間を
取れない。貴殿へのレスは、軽い意見交換レベルのものとするわけにもいかないので、それ相応の
時間を見込みたいのですが、あまり間延びした展開になっても悪いので、 ある一点に絞った短い
レスを細かくつなぐ展開にさせていただくかも知れません。

>>359
国民あっての国家だろう？どこに国民見捨てて国を守るなんて言う国があるんだ？
確かに犠牲を出すかもしれないがそうしないとそれ以上の損害を出すから戦争をするんだろう？

>>366
>どこに国民見捨てて国を守るなんて言う国があるんだ？

歴史をひもとけばそんな「国家」は山ほどあった。
また、国家の反乱を鎮圧する暴力装置として軍隊が使われた例も
枚挙にいとまがない。

>>367
確かにそうだな・・・しかしそれは国家を守る為でなくてその国トップが
自分の地位やらなんやらを守る為じゃないか？少なくとも近代において日本が国民を
ほったらかしてまで国を守ろうとした事は無いと俺は思う。

>>368
だよな。
沖縄だって、戦艦大和と特攻隊が頑張った。
満州だって、関東軍が最期まで粘った。

>>368
いやー、その辺りのことを含めて>>363を書いたんで、読みにくいかもしれんけど
一応目を通してくれたら嬉しいかな

重ねて言うけど、
「国防」は「他国からの軍事的侵略からいかに国家を護るのか？」という概念だから、
護った結果がどうなるかについてはまた別問題でしょ
「国民は国家を護った。だがその国家は国民に酬いることはできなかった」
そういう切ない状況になるかどうかは偏に国内の政治・社会システムが問題であって、
「国防」概念で考えることではないよーな

その辺りの概念の切り分けをゴッチャにしても、余り意味はない気がするが
「国防」概念は主に軍事的手段による国家の防衛を担当し、
「安全保障」概念は非軍事的手段や勢力均衡、資源・経済問題までもを視野に入れて国家の安全を考慮する、
国家が国民に酬いるかどうかは国内政治の領域で考える

そういう概念を切り分けた上で尚かつ総合的に考えないと、
「国家は護ったが国土は焦土」とか「赤旗来たら白旗論」とかの両極端な結論を招いたり、
「軍隊は国内最大の暴力集団である」というシビリアンコントロールの基本となる
「軍事力そのものが持つ危険性」を度外視してしまう危険があるから、注意すべきなんだが

>>370
すまなかった。全部通したけど俺はやはりまだまだだね。
あなたみたいな詳しく書ける人がいるとは安心した。出直してきまつ

>>370
的確で解りやすい説明ありがとうございます。
心が休まりました。

＞千念氏
短いレスを細かくという形のほうが都合がよいとのことなので、それを意識して、
論点をいくつかに分けてレスしたいと思います。
一つ目は、あなたは「自然状態より不利な状態」を戦争末期としましたが、これは違うと思います。
この戦争末期が、既に他国に蹂躙されている状態を意味しているのならば、それは所詮自然状態にすぎないでしょう。
難民も同じく自然状態にあります。
難民達こそ契約によって国を新たに創ろうとする市民のイメージに近いです。
では、契約による自然状態より不利な状態とはどのようなものでしょうか？
それは、大きく分けると、
契約により自然権の一部を譲渡した事による利益と不利益が釣り合わないとき。
そして、契約により、譲渡していないはずの権利を侵害されたときでしょう。
前者は、国家が正常に機能していれば、ほぼありえない状態だと思うのでおきます。
では、後者はどうでしょうか。契約の際、個人は自然権の一部を放棄しました。
しかし、それはいわゆる「基本的人権」を守る目的のためです。
ですから、この契約に参加している者が基本的人権をその仲間内から侵害されることは許されません。
これが行われた時・・とはいえ、自国民によるものであれば、国家権力が対応してくれるはずなので、
基本的人権を不当に国家権力に侵害された時。これが想定すべき状態と言えるでしょう。
ですから、氏の>>362の反論は私の主張への有効なレスにはならないと思います。
私は自然状態にあるより不利になる「可能性」の話をしているのではなく、
己の意に反して、国防を強要されること（もちろん、一貫して主張しているように納税はこれに含まないが）、
は国家権力による基本的人権の侵害にあたり、自然状態より悪い状態だと、言えるでしょう。
ならば、それを拒否する権利は当然有しているはずだという主張です。

二つ目は、軍属の立場についてです。
徴兵制と募兵制は国防という合意事項の上のバリエーションの範囲との事だが、これは違うと思います。
この根拠となる部分が>>362の中ほどだと思われるが、正直よく分かりません。
募兵制の下での等しい条件は、あくまで兵役に服す義務は無いだと思います。
また、国民が自身の力を国防に供する意思があることと、軍属があてになることは無関係だと思います。
軍属はもちろんボランティアではなく、戦争の危険や厳しい訓練の見返りとして、
正当な給与を受けているのですから
もちろん戦時においては、国防に責任持って当たるという義務が生じるでしょう。
が、これは国民の義務としてではなく、むしろ軍属としての義務でしょう。
国民が契約の際に国防の必要性を認識しているから、という理由で反論されるつもりかもしれませんが、
この国防の必要性とは、基本的人権を守るために、国内では法の整備とその強制力＝警察を整備するのと同様、
その契約の構成員以外の者からの基本的人権の侵害に備えるのは当然という話で、
契約はともかく、実際の運用段階においては国内の治安の維持と違反者の取締りが国民の義務ではないように、
国防もまた国民の義務ではないといえるでしょう。

最後に、
＞　無論、日本国の保守すべき価値を論じるというスレタイの下での議論なので、日本国の
＞ゲマインシャフト性なども含めた観点からの考察も「非国民非難の当否」の問題は 考えな
＞ければなりませんが
と
＞また、非国民の問題は、民族の共同体としての視点で、民族の遺産の
＞もとで成長し人なった個人がその文化に対して負うもの、その感謝の意識、それへの愛着という問題
＞もあるが、とりあえず、論点を、上記の思考実験に絞らせてもらいました。
についてですが、これは最初に言ったように、私の主張は一貫してどのような理由があれ個人の自由。です。
もう少し細かく説明すると、それらは１つ目で言った基本的人権にあたる事であり、
なおかつ他者が強制したり、正誤の判断をしたりできる種類のものではないからです。
よって、少なくとも非国民の是非についての議論でこれらについて触れる必要性を私は感じません。
どんなに、説得力のある意見を主張されたところで、
あくまで、日本国民は、国を愛するのが「自然である」。
ということ主張にはなっても、「当然である」。という主張にはなりません。

以上、３つの論点に絞って反論させていただきました。
どうぞ、お時間のあるときに、好きな論点から御反論ください。
できれば、同時刻にネットに入っていれば、お互いこんな長文だらけにならず、
他の人も話題に入りやすくよいのですがねぇ。
まぁ、お互いリアルをほったらかす訳にもいきませんから止むをえませんが・・。

＞命とか財産とかよりも「民族の誇り」とか「国を守る気概」のほうが
＞重要だという人もいて、まあそういう人とは議論が成立しないかもね

　はっきりしていることは、昔からむっちょに言いたいことはない。
「すべからく日本人に誇りをもつべしというやつは知的障害であり馬鹿である。」「観念論者は馬鹿である」
これだけなんだ。以前から。何べん聞かせるんだ。馬鹿が減ってないなら
お前の説得力に問題があるんだ。知的左翼なら動く前に考えろよ。
「日本民族とか言うやつは話すに値しない」とか「こいつらとは議論が成立しない」もう飽きたよ。
あんたは対話できない馬鹿のリングから退場したいだけなんじゃないのか。
それをいうだけで、実行してないだけなんじゃないのか。

　ていうかむっちょの言葉が一番観念論なんじゃねえの？って言う誰かの声が　
きこえなくもなくないような

まあ言葉遊びしてるだけという気がしないでもない
生活のために軍隊に入るという意見とかはすっぽり抜けてる気もするし

>>374　ミニー・ノット氏

>この根拠となる部分が>>362の中ほどだと思われるが、正直よく分かりません

ここは、小生の論理の要なので、説明します。

　契約する自然状態の個人間に、少なくとも、その合意部分（つまり自然権の放棄に
関わる契約の内実）に差異があっては、社会契約は成り立たない。あくまでも自然権を
放棄して国家を形成するための合意なわけですから、放棄される部分、つまり、国家と
いう共同体に差し出す部分は同じでなければならない。

　さて、もし、国防に関して、納税によりその義務が果たされたものと見なすということが、
合意内容であるとしたら、いざ形成された国家において、誰もが納税により、つまり
金により国防義務を果たしたと見なす状況があり得るわけで、誰も現実の国防に責任を
持たない、つまり、国防の実行主体たる軍務につくものがいなくなる状況があり得る。

　さて、いざこれから契約により国家を建設しようというとき、いざ建設したら、成員の
誰一人として、軍の責任者たることを引き受けるものがいない状況が、論理的にあり得る
とした場合、誰もが、そのような国家の一員となることを敬遠するでしょう。つまり、契約は
合意に至らず、建国は不可能になる（少なくともそのような条件を主張する人を含んだ
かたちでは。）

　つまり、現に兵役につくものというのは、募兵であろうが徴兵であろうが、国家建設時に
国民が遍く自然権から国防の必要により国家に差し出した権利（つまり義務として引き
受けたもの）を、他の成員を代表して行う存在なのです。現に、政治を預かるものが、
誰しももっているはずの政治に関わる権利を、たまたま選挙により当選することにより、
代表して行使しているのと同じように。　ですから、あとは、どのようにその国防意志を
具体化するかというバリエーションの範囲に入ると、申し上げている。

>>376
まあ大体同意。
自分も以前からむっちょの「貴方はファシストだから」とか「反知性的」とかいうレッテル貼りもどきのことを言ってはい終了、
という姿勢には反感を持ってるんで。
主張している内容自体には同意できることも多いので、これが残念なんだよねえ。

ただ、キモ味、林間、ジバクみたいなのに話が通じるかと言われると難しいものがあるとは思う。

>>377
＞生活のために軍隊に入るという意見とかはすっぽり抜けてる
それは逆じゃないかなあ。それこそ「国を守る気概」がなくても、
志願兵制度は維持できるという証明でしかないわけで。

>>379
相手の絶望的な理解力を考えると、おれとかはもう「切り捨てOK」という立場だな。
だいたい、1から１０まで手取り足取りされながらするものじゃなかろ、議論てのはさ。

むっちょ氏は、むしろすげえ親切だぜ。林間もどきみたいなアレにも、あそこまで
きちんと「議論の入り口」を提示してるんだよ？　オレにはマネできんわ。

>>378
う〜ん。やはり仰る内容は理解できるのですが、その論理は納得いきません。
>>374も含めて一貫して言っているように、私はあくまで国防は国民の義務だとは思わない。という立場ですから。
軍務に携わるものが誰もいなくなってしまう、という状況を想定していらっしゃるようですが、
それでも、国民が国を維持したいと思っている間は、当然国民は国防にさらに予算を出す。という行動を取るはずであり、
もし、軍務に携わるものが誰もいないという状況が成立するならば、それは、
いくら積まれても国防はしたくない。あるいは、国家の為に金をこれ以上出したくない。
という状態な訳で、もし仮に国家がそのような状態に陥ったとするなら、
その国はつまり、戦争に勝てる見込みがないか、国家としての価値が無いと一般意思が判断したという事になり、
建国が不可能であると同時に望まれていない。と言うことになるのではないかと思います。
誰かが言ってましたが、そこまでの国ということです。
それなら無理に維持する必要はないわけですが、以前言ったように少なくとも現状の日本はそういった状態ではないと思います。

【女教師】お土産の干し鮑が私のアレと極似だとセクハラで訴える【２８歳】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1139117247/

同校の男性教師が旅行のお土産にと干し鮑を渡したのが事の発端。

翌日、気まずそうにお礼を言ってきた女教師に対して
「鮑は乾燥させた方が味わい深くていいんですよ」と
蘊蓄を述べてたら突然、叫きだしセクハラで訴えられる事態に陥った。

女教師の弁によると鮑の形がそっくりで彼氏の居ない私への当てつけだと思ったそうだ。

>>382
ミニー・ノット氏

　できるだけ、論理的に詰めてきたつもりですが、国防の義務と兵役の義務を
混同しているのではないでしょうか？

　さもないと、国防が必要な状況下で建国するに際して、どうして誰も国防のサービスに
つかない可能性があるのに、社会契約を結ぶでしょうか？

　兵役の義務を課し、つまり徴兵制をとるかどうかは、国民が国防の義務をどのように
果たすかの具体的な憲法上の規定になるわけですが、今問題にしているのは、これから
建国しようとしている国家（「理想的な」国家としてもよい）なわけで、まだ、建国される前から
それだけの国でしかなかったというのはおかしくありませんか？

　どのような相手なら、お互い平等な国民として国家を建設できるかという話になるわけですが、
丁度、現在の世界のように、国と国が別れて争いが起こりうる状況下では、国防は必須と認め、
それを互いの義務とする共通の認識がなければ、命と財産を託すべき共同体として、自分の
自然権の一部を放棄することなどできますまい。それこそ、論理的に、建国時の理念から、
それだけの国でしかないのだから。

　どうも、論理の一貫性が貫徹されていない反論のようにお見受けする。

>>380
や、あなたの意見には賛成だが
全般的なスレの方向性について感じただけで
人類の歴史において国防は特権階級や傭兵の仕事で市民兵や徴兵自体が希少だとか
軍事力は警察力を兼ね、外敵の侵入ではなく国内の反乱を抑える意味合いが強いとか
志願兵は失業者対策も兼ねているとかそういった議論が出てこないのがね

>>385
ほら、物事には順序ってもんがあらーな。
国防は、共同体を守るため、共同体構成員全員の自覚によって機能し、
また機能させるべきものであるとナイーヴに信じている人がいて、
そこに「そもそも市民兵は〜とか、軍事力はむしろ国内に〜」とか言っても、
「じゃあ軍隊は失業者対策のためにあるとでもいうのか！」みたいな萎えレスが
返ってきて俺号泣、という図が目に見えるようじゃない？
だから、まず国防というものに対する固定観念をロジカルに取り払おうとした。


そして、挫折。

>>385
たしかに、私は基本同意として国防の「必要性」は認めましたが、国防の義務については認めていません。
国防同様に、その社会契約で言えば、もちろん治安維持は最重要のはずですが、
国民一人一人に治安維持の義務があるわけではなく、治安維持に関しては警察に委託しているわけです。
誰も国防のサービスにつかない可能性があるのは、そのサービスが必要なら自動的に需給が安定するところで落ち着くし、
そうならないのならば、要らないということでしょうね。

>>373-375で３つの論点に分けたつもりなので、できれば>>374の一部へのレスではなくその全体に対してレスしていただきたい。
おそらく、同じことの繰り返しになってしまうので。

>>381
　切り捨てるんじゃなくて、自ずから退場しろよ。理解させられないのは説得者の怠慢
であり、不用意であり、不親切だからなんだって。そんなことを言い始めたらどちらからでも
相手が不親切で馬鹿だからと言い得てしまうことになってしまう。実際そうなってる。不毛だね。
ここはあるていど観念的な議題やテキストがゆるされる余地がある場所なのに、
馬鹿といってきりすててしまうのは、あんたがたが、からかいに来る場所を間違ってるんだ
としかいいようがないね。正味議論が大事だあっつっといて、単にからかってるだけの
姿勢が見えなくもないしね。というか専門の板で張り合えないから、観念論者の板で
無駄に知性を発揮しているんじゃないか。比較的若者が多いからとか、幅広く全体論を話せるから
とか言う理由でここにきてるんなら、そりゃつっこんでる観念論と観念論者のおかげじゃねえかよ。
少しは前提やルールってもんを踏まえよ。観念論者が説得できないあるいは話すのがいやになったら、
観念論者のいない専門の板にいって、ガチに好きなだけ議論せよ。観念の世界にこだわる
必要はないんだよ。

頼むから論理的でさえあれば、日本が世界が我々がどこに向かうのかという予測や未来を
を見立てられるという「確信を当然のように」押し付けるのはやめろよ。
すくなくとも過去の左派がなにを予測していたのか、ここでは疑わしいとおもわれてるし、
またそれだけに理解もされていないんだとおもうぜ。要はあんたがたなにも方向を啓示なんか
できちゃいなかったのに、いまさらなにをかいわんやだ。

>>388
>理解させられないのは説得者の怠慢
>であり、不用意であり、不親切だからなんだって。

「そう思いたい」という気持ちだけはわかる。

>>390
こいつは理解できないのを相手のせいにしていると
「思いたい」という気持ちは俺にもよくわかるし、
そんなこといったらネットコミュニケーションは破綻だろ。
やっぱり電車男でせいいっぱいか。

いまさらウヨサヨで色分けしている時点でなにをか況や。
認識能力が低いことを、自慢することもあるまいに。

なーんて思っちゃうわけだな。

＞ネットコミュニケーションは破綻だろ。

ネットだからバカでもOK、にはならんな。

>>
こんだけ保守化して、主体性の無さに日本が戦争リスクもしょいこまなきゃならなくなって
「あの頃の僕達のロジカルな言葉で日本は救われつつあると思う」とか本気で
かんがえていたらそいつには施設を紹介したいよ。

＞いまさらウヨサヨで色分けしている時点でなにをか

いやいやいやここをよく読んで理解して見れ。ウヨサヨ色分けを前提にして
蔑視しているのは俺じゃないぜ。

＞ネットだからバカでもOK、にはならんな
それはそのとおりだが、専門板できちんと自分のバカさを
引き受けてからにしようぜ。論理的ならばかじゃない。
観念的ならバカという固定観念を丁寧にほどいてやろうとしているのだよ君。

>>394
＞自分のバカさを
＞引き受けてからにしようぜ。

つ　鏡

理解できるか出来ないかというよりまともに知識を得ようと
基礎的な勉強の為に二名以上の学者の本を読んだかどうか？
そういう疑問が生じる。

>>395　　

つ　鏡 　

だいたい今の世界情勢を見て、観念を無視するっていう感性はなんだ。
イスラム教徒は伝統慣習に拘ってるし、アメリカは悪の枢軸国を仮想敵国
にしてるし、朝鮮人も中国人も歴史に拘ってるし、これらみんな
ロジカルに理解できるもんじゃねえだろう。あきらかに想像力の出番
だろうに。俺が言うまでもないんだけど。たとえばアラーを漫画にされて、
怒っている国の人間を、神をむやみに漫画化してる小林よしのりのいる国
の住民が論理的に理解できるわけではなかろうに。

誰か「観念など無視しろ」と言ったんですか？

その前に粋がっている自称論理派（代表　2分で論破可能なむっちょ君）は
いい加減自らの理想を展開したらどうですか？それがマルクスの資本論と史的唯物論
以上のレベルで無ければ理解出来ると思うから遠慮せず1000レスぐらい使って
「日本の政治、政治思想、経済、文化、その他システム」はこうあるべきだと言うのを
書いてみてくださいな、何なら他の取り澄ました単発レス書いてる人でもいいよ

と、過去2回ほどお願いしたら「相手にする価値が無いと判断されたんだろ」と言う
謎の煽りと言うか言い訳が出てそれっきり無視されましたがｗ

個人的にむっちょ氏など共産板にいる強いコテハンの100分の1ぐらいしか知識が無いと
感じている。本物の左翼の勉強量はここに顔を出すような連中の比ではないからね

>>399
板全体がそのレベルまで達していない現状が彼の存在を許す。

むっちょ氏の書き込みに、相手に対するいらだちはあっても、
相手をからかおうという意図は全くないと思う。

今後、韓国人が観光または業務上の出張で日本へ行く場合、90日間はビザが免除される。

　日本政府は6日、韓国の国民に対する90日以下の短期滞在ビザを3月から免除すると発表した。
日本は既に、昨年3月から今年2月まで、韓国の国民に対し臨時でビザを免除していたが、
今後は恒久的に短期ビザが免除されることになる。

　韓国政府もこれに従い、日本国民に対し3月からビザの取得を免除することにしたと政府当局者は
伝えた。双方のビザ免除措置は観光と商用ビザにのみ適用される。留学や長期滞在、就職などはビザが必要だ。

　外交通商部はスポークスマンの論評で「今回の決定を高く評価し歓迎する」とし、「人的・文化的交流を
促進させ、韓国と日本の相互理解と親善を増進するきっかけになって欲しい」とした。

■朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/02/06/20060206000059.html
■聯合ニュース
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=732006020601100
■毎日
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20060207k0000m010089000c.html



どんどん小林さんの望んだ国になっていきますね。
おめでとう、小林さん。
あなたの勝ちです。

>>400
別スレの別件でのことだけど、
からかおうという意図はあったかどうか分からないが、相手を見下しているというのは露骨に感じられたことはあったよ。

なんかこうして書いてると林間もどきを擁護しているようで嫌だけどさ。

まさかとは思うが、「資本論くらいなら理解できる」という意味ですかね？ ＞以上のレベルで無ければ

そもそも、一人一人が理想のオレワールドを長々と書き連ねて、難癖をつけあったり、
オレのほうがあいつのよりマシだとかいったり、それが「議論」かね？
議論っつーのは、それぞれが持つ問題意識を、共通の問題意識に昇華し、そこではじめて
その問題に対してどのような解決方法があるのかが話し合えるわけで、
お互いその順序を自覚した、一種のチームプレー的な側面がないとダメだと思うわけよ。
現状、このスレではまず議論の前提が整ってないわけで、その状態で「日本の理想像」とやらを
書き連ねる気には全くならない。単なる自意識のぶつかりあいは議論でもなんでもないからね。

>>405
だから国防を論じていたんでしょう？それで単に駄々こねて
国防など国家に必要ないとあーあー聞こえない状態に堕ちたのが君ですが？
自意識と言うか理想があるのはわかるけどそれには欠点があるから曝け出してくれれば
容赦なく強制して上げるから書いてごらん。それも出来ないならここに来なくていいよ

強制→矯正の間違い

むっちょ氏

>>405

>そもそも、一人一人が理想のオレワールドを長々と書き連ねて、難癖をつけあったり、

長文連投は、申し訳ないが、これはあまり正確ではないのではないか？

　貴殿とは、議論を噛み合わせようにも、噛み合わせてもらったという手応えを感じた
記憶がない。

>議論っつーのは、それぞれが持つ問題意識を、共通の問題意識に昇華し、そこではじめて

この「共通の問題意識」の内実が問題でしょう。それぞれベクトルは違うが、何分かの同じ
問題意識をもっているからここに集っていると思うが。貴殿のいう「共通の問題意識」は、
同じゴールを設定し、その障害となる問題としての問題意識ではないのかな。単なる普遍主義的、
未来志向的ゴールと、日本国というある個別の国に現実化された伝統を尊重しながら模索される
ゴールとでは、違うのだから、ないものねだりではないか。


　さて、ミニー・ノット氏

　貴殿へのレスは、なかなか、こんな感想もどきでは、済まない。ただ、議論の蒸し返しに辟易
されたような貴殿のレスではあったが、３論点のキーになる論点であり、もう少し、突っ込んだ
形で考えて論じて見たいので、時間をいただきたい。つまり、論理の問題か、立場（主張）の問題かを
ハッキリさせたいのです。できれば、有利な実験結果を得たい、という根性の問題もあるが（ｗ。

>>408追伸

ミニー・ノット氏

> 根性の問題もあるが（ｗ。

当方の都合で、お待たせして、（ｗで締めくくるのも、失礼でした。リアルの仕事が溜まって
いるので、申し訳ない。ご容赦願いたい。

>共通の問題意識
国民の国防意識の持ち様が国防力に繋がった例や自衛隊の戦力に繋がった議論が無いからなあ
アジア最強の防衛能力を誇る自衛隊と日本人の国防意識の低さの関連性について語って欲しいなあ

民間人の国防は経済活動を維持しつつ慌てず地域で協力して治安を維持することではなかろうか？
自衛隊は国防の為の職業であり有事の際には実際に戦闘をするのは当たり前の話しだ。
しかし何故民間人にまで戦闘参加を求める人がいるのか全く理解できない。
戦い方も知らない民間人を現代の兵器戦に参加させたところで活用は難しい。
現代に総力戦では犠牲が増えるだけで勝つ事はおろか国を守る事も不可能である。
むしろ経済活動をもっぱら加工に頼る国が他国と戦争になるのは自殺に近い。
より他国との経済的繋がりを強化し東亜の不動の経済大国になることこそ真の日本の国防である。
また現在の国内食料自給率は深刻なのでニートや浮浪者を農業に従事できるといいが・・・

>>401
>>405
＞本質的には、国防は国家を守ることであって、国民を守ることではないといえる。
＞現状、このスレではまず議論の前提が整ってないわけで、その状態で「日本の理想像」とやらを
書き連ねる気には全くならない。
　これが我々に対する「からかい」の展開でなくてなんだというんだ。
国防や外交について論じるのは我々がどこに向かうのか、という論旨のファクターでないなら、
いったいなにが、我々の危機感を払拭したり安全を保障するというんだ。
どうせ「我々」という記号に実体はないってことを言いに来てるだけなんだろう？
飽きたよ。そして不毛なんだよいいかげん。百歩譲って知の補足コテとして
居座るのはかまわんが、いちいち観念論をくさしたり、有効性のあやしい
ロジックに過剰な装飾や評価を施すのを前提にするのだけはやめてくれ。
自分に危機感がないのはからかいにきてるだけだからだろう。

>>410
と言うか、その「日本人の国防意識の低さ」ってのは本当なのかね？
確かに一昔前はその辺りを指摘されるのもやむなしな状況だったんだろうけど、
この頃は比較論としては随分ましになったんじゃないのかねー
少なくとも冷戦中に比べれば、だいぶ変わってきたと思うんだけど
その辺りの所、時系列でも他国とでも良いから定量・定性的に比較分析した資料を出さないと、
そもそも議論が始まらなくね？ってなことをむっちょ氏は言いたいのだと思うけどな

>>411
> また現在の国内食料自給率は深刻なのでニートや浮浪者を農業に従事できるといいが・・・
この辺りよく誤解している人がいるけど、ただ単に食糧自給率を上げるだけでは意味無しだから
そもそも日本の農業はかなり機械化・省力化が進んでるので（今時耕作も田植えも機械でしょ）、
エネルギー（石油）が自給できなきゃ生産性を維持できないから
それにエネルギーがなけりゃ、国内の食料の適正な配分すらもできないから
実際、太平洋戦争末期には国内輸送網すらもメタメタになって港には膨大な滞貨が発生してるのに、
食料が足りないところが多々あったし
そういう例を引かなくとも、奈良や長野とかの内陸でも生のお刺身が食べられる意味、考えるべきだよね
「戦争を知らない子供」達はそういう贅沢さが当たり前になっているから、
「国防」を語るのならその辺りの所はより明確に自覚すべきなんじゃないかと

>>412
重ね重ね言うけど「国防」概念については>>370で述べたように、
＞本質的には、国防は国家を守ることであって、国民を守ることではないといえる。
としても、別段おかしくはないと思われるのだが
国家が国民を護れるかどうかは「国防」概念よりもより上位の概念で考えるべき事柄ではないのかなー

例えば現状、北朝鮮にも「国防」概念はあるけど、あの国が「国家は国民を護るモノ」と観念してるとは
とても考えられないのだけど
その辺りを左右するのは国内体制に帰着するんじゃないの

もう一つ例えて言えば、大日本帝国と現在の日本国とではその辺りの「国家は国民を護るモノ」かどうかについて、
かなり理解の仕方に違いがあるんだけど、
（この辺り、司馬遼太郎が戦車兵だった頃の「轢き殺して行け！」というエピソードが参考になるかな）
かといって新旧日本の「国防」については、かなり似通った部分があるのだけどなー
（この辺り、旧海軍の陸攻と現在の空自のF-2のコンセプトの類似性は面白いんだけど）

あと「国防」について危機感を持つのは良いんだけど、例えば冷戦中と比べれば
日本の安全保障環境はかなり良くなっているんだけどなー
あの頃に多感な時代を過ごした人達は、いつ核戦争が起こって北斗の拳のような状況になるか不安で、
いつそうなっても良いように北斗神拳を練習してた子供も多かったんだけどｗ
まぁ冗談は置いておくとしても、キチンとした議論がしたいのならその辺りの「危機感」の正当性をキチンと
アピールするところから始まるのが本筋なんじゃないかな

＞千念氏
いやいや、お気になさらず。なんといってもここは２ｃｈですし。
少なくとも私は気にしませんので。
まぁ、ここ３，４ヶ月予定が立て込んでくることが予想されるのでこちらも少々あせっておりました。
今までは基本的前提の確認だけでしたから、大した違いもありませんでしたが、
ここからがいよいよ本番ですから、意見も別れていくと思うので、時間が多少かかっても、
しっかりとしたレスの方がありがたいですね。

秋篠宮紀子様御解任おめでとうございます！
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/imperial_family/?1139289137

若し男のお子様だったら…とは誰でも考えることでしょうが。
これって実は宮内庁の裏工作なんじゃないの？
秋篠宮家に毎夜毎晩うなぎパイ送りつけたりとか、ってそれじゃ｢必殺｣の菅井きんじゃん！←これが分かる人は恐らく30歳以上かとオモワレル…

失礼致しました、どうぞ議論をお続け下さい、↓

>>414
>国家が国民を護れるかどうかは「国防」概念よりもより上位の概念で考えるべき事柄ではないのかなー


例えば現状、北朝鮮にも「国防」概念はあるけど、あの国が「国家は国民を護るモノ」と観念してるとは
とても考えられないのだけど
その辺りを左右するのは国内体制に帰着するんじゃないの


だからねえ。その体制なりシステムなりルールなりを何度も彼らに問いかけているわけ。
それをいわないのは、一方的な姿勢として批判されるべきなんじゃないの。
冷戦時代はイデオロギーの傘で安全保障は現代より確たるものだったと思うし、
そういうわかりやすい目的が国際関係の中で失われた今、国際紛争は起こりやすく
なっているといえるんだよ。ウェルスゲームの時代よりもアイデンティティレース
の現代ほうが紛争の火ダネは付きやすい。先に述べたように観念論者をあっさり
排除できる連中のあたまのなかって、結局いまだ冷戦構造の名残が垣間見えて読み苦しい。
生産イデオロギーによってしか編集できない世界観をまず疑ってみなさいとしかいいようがないね。

>>417
冷戦時代の安全保証はイデオロギーじゃなくて核の傘なんじゃないかね？
湾岸にしろイラクにしろ石油なり利権がまず第一にあるんじゃないかね？

冷戦後、確か国際紛争の数自体は減っているんじゃなかったかな。
そのかわりテロが増えているのだけれど、全体として戦争で死ぬ数は減少しているらしい。
結局は、民族紛争・宗教紛争と呼ばれているものの多くは、『ホテル・ルワンダ』を見ても、
日本や欧米諸国といった先進国の、帝国主義的利権闘争の負の遺産だということがわかるね。
そして、テロが増えている。テロというのはある意味「アイデンティティ」の闘いだと言ってもいいが、
その「アイデンティティ」は、もっと根本的な、生存に関わる闘いであるといえる。
肥大化する資本主義システムの周辺に組み込まれた人々は、構造的に収奪され、絶望し、原理主義に走る。
そして彼らは中東などで先進国諸国の利権闘争の駒として太り、過激なテロリズムに走ってしまう。
ここの構造をなんとかしないと、真の安全保障というわけにはなかなかならないよね。うーん。

>>405
>議論っつーのは、それぞれが持つ問題意識を、共通の問題意識に昇華し、そこではじめて
>その問題に対してどのような解決方法があるのかが話し合えるわけで、
>お互いその順序を自覚した、一種のチームプレー的な側面がないとダメだと思うわけよ。

>>408
＞　貴殿とは、議論を噛み合わせようにも、噛み合わせてもらったという手応えを感じた
＞記憶がない。

個人が主観的に捕らえた【現実】と客観的な検証を行って捕らえた【事実】に
誤差が生じる事は誰にでもあり得る事なんだけど
せめて【事実】を捕らえる為に学ぼうとする姿勢があれば
共通の基礎知識によりそれぞれが持つ問題意識を共通の問題意識に昇華させて
議論を成り立たせる事が可能なんだけどね。
ネット上で妄想と現実を繋ぎ合わせたフランケンシュタインみたいな知識しか持っていない奴は
理想のオレワールドを長々と書き連ねていると言う自覚が無いからね。

何が言い大家というと勉強した形跡が見えない奴は勉強した奴に
切り捨てられるし見下されるのは当然だろうと言う事。

スレタイに気楽にカキコって書いてあるだろ。そんなにアカデミックな議論がしたいなら別スレ立てて議論したい者同士でやってれば？

そもそもそういう議論は思想板なり学問系の板でやればいい。板違い、空気読めない人がいるようだが・・・

>>421>>422みたいなのをのをルサンチマンっていうんだね(w
誰も書き込むなとは言っていない罠。
単に一定の水準に達していない人間がさげすみや
切り捨てされただけじゃないか(w
そんなことも気楽にカキコ出来ないのか？
スルーできないなんてオトナゲナイネ(w

「気楽な議論」というのと「安易な議論」とはまた別物のよーな
論拠を示せない議論ってのはどちらかというと後者の方だろ

いや、そんなレベルの高い人ならこんな隔離板にいないでもっと、適した板でやればいいのにって思っただけ。

その発言が空気読めていないと言いたかっただけ。

最近あんまり空気が良くないのは確かだね

以外と寂しがり屋なのかも。ある意味かまって君かな。

↑オマエガナー

>>428
「かまって君」とか、絡んだ側が言うことじゃねーだろよ。
そう思うなら、まずおまえが読まずに消えてなくなればいいだけのことだろ。

まあ、>>424が真理だわな。延々と床屋談義をしたいなら、それこそ極東板
だのニュー即+だの、考えたくない人間にぴったりの板がある。

極東板以上の隔離板かつ過疎板でマジになるなってw

酒飲んで気楽にカキコしれ！と＞＞１に書いてある。空気読む前にテンプレ読みな。

>>410

＞アジア最強の防衛能力を誇る

スパイ防止法も無いし情報収集機関も情報収集体制もお粗末なのにですか？
その前に集団的自衛権も認めない、憲法九条は案の体たらくですよ
国防の気概と言うものはこういった腑抜けた姿勢を改善する為にも必要です

こんな流れになるならテンプレ自体変えたほうがよいのでは？

＞情報屋へ

つttp://images.google.co.jp/images?q=%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%BC&hl=ja&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2

>>433
そんなことより、貴殿の国防への気概による本年度の成果を具体的に教えて欲しいな。

>>432
いいから、ニュー即でも極東でも身の丈にあった板に行ってブツクサ
ほざいてろよ。それとも粘着かまって君なのか(w？

>>433
ttp://jieikanbosyu.com/

レベルが高いとか低いとか言う話自体が根拠の無い『俺様定義』。

頼むから気安く根拠の無い妄想を書き込まないでくれ。
勉強した知識を気楽に議論して試せなくなる。

２ちゃんねるができた当時、ユーザーは大学生、大卒のみで煽りや荒しが
あったものの、結構ウィットが利いたものも多く、書きこみもセンスが
あるアカデミックなものが多かった。

だが技術の発達と大衆化の弊害か、高卒ウヨクどもにも買えるぐらい
ＰＣの価格が下落し、インターネットへ簡単にアクセスできるように
なると、２ちゃんねるを嗅ぎ付けだ高卒ウヨクの低俗な書きこみに
２ちゃんねるは荒廃してしまった。

特にこの板は惨状を呈している。
程度の低い糞スレや駄レスが多く、他の板からもゴミため扱い。

低能な高卒ウヨクの頭じゃまともな事は思いつかないんだろうけど、
いくらなんでも酷すぎる。

もうその話飽きた。議論再開どうぞ。

＞千念氏
え〜、スレは何か荒れているようですが、今って、もしかして、俺のレス待ちの状況でしたか？
それなら申し訳ないが、私、実は就活中のため、時間的にも精神的にもあまり余裕がなくなってきましたので、
ここらで、退散させていただきたいな、と。
せっかく、前提からすり合わせて、ここからおもしろいところだったと思うので、
例えば、別館のほうに書いといてくれれば、時間があるときに返信しときますが・・。

それから、それに伴いコテを、昔使っていて愛着のある「ＵＮＩＯＮ　ＪＡＰ」
に戻したいと思いますので、以降、ご了解ください。
では、このスレの邪魔になっては悪いので基本的に撤退するので、
どうぞ、皆さん、お続けください。

>>441
ミニー・ノット氏

　いや、申し訳ありません。小生のレス番でしたが、客先からの催促もあり
どうにも時間が取れません。いかに２ちゃんとはいえ、小生のＴＫ負けと
判定されても仕方ありませんな。

　UNION JAPとは、又。。。多面鏡ですね。

　どうも、いわゆる２ちゃんらしいスレになってしまったようで、少し前までは、
この殺伐とした雰囲気とは正反対で、そのことを非難されていたのですが。

　メタ議論になると、活発になる人も多いようで。

　よい議論相手が見つかったと思っていたのに、残念です。申し訳ない。
　いろいろクサされている場で、議論するのも、申し訳ないので、コレも運命かな。

　いずれにせよ、別館にでも小生のレスは書いておきます。月曜日までは時間が
取れそうにないので、書き込めるのは火曜日以降になります。返す返すも残念です。
　（できれば、建国の同志として相見えたかった、という思いは強いが（ｗ。）　

　いずれにせよ、お互いリアル第一で行きましょう。就活がご希望通り行くよう
祈っております。

　

>>442
＞どうも、いわゆる２ちゃんらしいスレになってしまったようで、少し前までは、
＞この殺伐とした雰囲気とは正反対で、そのことを非難されていたのですが

アンタだって一役買ってるくせに口清いこといってんじゃねーよ。

>>443

そうか、殺伐とした雰囲気を買うのに一役買ってしまったか。

　むっちょ氏、貴殿のファンも多いようだね。現役の大学院生の勉強量には
適いませんが、それにしても、もう少し、真っ正面からのレスをお願いしたい。

　いや、頭から歯牙にもかけないというのでしたら、ま、それは貴殿の自由だが、
真面目な議論を望むという自信のアピールにも反することになりますぞ。
いや、「馬鹿」という言葉を引っ込めない「ヤダ」君に言ってもしようがないか。

　思うに、こういうレスというのは、楽だね。１０分で書ける。（アルコールが入っていても、
いや、失敬。）

最近　リアルが忙しく　あまり読めてませんが　とりあえず　顔出しです。

では。

>>442
>　どうも、いわゆる２ちゃんらしいスレになってしまったようで
『俺様定義』と言えば御主と黒鳩金元帥だろうが。

あらあら、うっすら砂ぼこり状態か…。
また今度来ることにしよう。

そういえば…

いや、やっぱり、いいや。

いや、やはり言おう…。

ちんぽ氏！カムバ〜ックっ！！！！

>>446
唯我独尊と自家撞着の座布団も加えてやってくれ

　　そういえば、最新号のＳＡＰＩＯに櫻井よしこ女史の国防問題に関する記事があったな。
　平和主義を宣言している憲法も多いし、国防の義務を定めている憲法も多いなど。
　又、スイスの憲法についても。当方にとってはタイムリーな記事だったが、惜しいことを
したな。

しばらく忙しくて書き込めませんでした。
何か殺伐としてますな。マターリいきましょうよ。

ミニー・ノット氏はＵＮＩＯＮ ＪＡＰ君だったのか。
4年前くらいにいた時はまだ十代だったのね。書き込みが別人のよう。
ところで例の貸した金は返ってきたのかな？

>>454
お！！

>>454
>何か殺伐としてますな。マターリいきましょうよ。
殺伐とした雰囲気をつくり出したのは御主じゃ。
この殺伐とした流れは>>399の御主の書き込みから始まっておる。

>>399
＞個人的にむっちょ氏など共産板にいる強いコテハンの100分の1ぐらいしか知識が無いと
＞感じている。本物の左翼の勉強量はここに顔を出すような連中の比ではないからね


自分のコテを読み直して書き込んでほしいね（w


情報量の多さ
いつかの誰か＞むっちょ＞＞＞＞情報提供屋

>>457
へぇ、珍法さんの中の人は情報提供屋さんだったんだｗ
メモメモ。

>>455
ども、お久しぶりです。まぁ、いきなりばれても面白くないんで。少しキャラを変えてみたり。
煽りとか釣りとかもやってみたかったし、もう少し隠そうと思ったんですが時間がね・・。
例の金は紆余曲折ありながらも、まぁ、毎月ぼちぼちと。
とりあえず、ここでやったらいくらなんでもスレ違いも甚だしいので、そういうのネタは雑談スレのほうで。
しかし、荒れちゃいましたね。誰か良いネタ持ってると良いんでしょうがねぇ。

>>399 読み直したけど、俺じゃないし（笑）

皇室典範改正について。紀子様懐妊で待ったがかかったけど、
小泉首相も事を急ぎ過ぎな気が。
後継問題で一番悩んでいるのは当の皇族だろう。だから３９歳という高齢
出産に踏切ったと。男女を産み分ける方法もあるから今度は男だと思うが。

しかし、紀子様も大変だな・・・

小泉総理は今国会の提出諦めたみたいだから急ぐどころか事実上の廃案のような
議論は続けるみたいだけどね

本当に皇室の女性は大変だ。
今回の御懐妊に祝福あれ！

>>458
ＵＮＩＯＮ　ＪＡＰ氏

　時間が取れずに申し訳ない。珍法氏のカキコからすると、リアル年齢の
想定は大幅に間違った。珍法氏の場合も同様だったが。

>しかし、荒れちゃいましたね。誰か良いネタ持ってると良いんでしょうがねぇ。

　貴殿との議論が通常のレス間隔で維持できればよかったのですがねー。

　とはいいながら、一難去って、また一難状態で、火曜日も怪しくなってきましたが、．．

　しかし、ご協力いただければ、いろんな意味でたたき台になる議論をスレ住人に提供できると
思っていますので、どうか、お見限りなきよう。


>>454
日本国珍法氏

　お久しぶりです。リアルの仕事の方で追いまくられて、ミニー・ノット氏
（ＵＮＩＯＮ　ＪＡＰ氏）にも、申し訳ないことをしてしまいました。どうか、懐の深いカキコの
再開をお願いしたい。

軍板があれると某コテハンが現れなくなるよねえ。

【5:898】【雑談DT】愛国☆アニメ8【ロン】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130249364/897

897 名前：むっちょ ：2006/02/14(火) 01:27:07 ID:S+eGIgj2
漏れも就活するよ。

-----------------------------------------------

ただのニートとか素晴らしいオチだなこの人w
というか、この雑談スレ住人も根性腐ったゴミの集まりだな
ガンガン悪口とか陰口とか言いまくり、キモイ

学生ってのはニートだったのか。
そりゃ知らなかったなあ。

ＮＨＫスペシャル、シーア派の台頭を見た。ヒズボラ・イランの核開発
イラン・イラクのシーア派の接近。風刺漫画問題。なにやら中東イスラム情勢
がキナ臭い。また石油ショック・米の軍事介入が二、三年のうちに起こりそうな気がしてきた。

>>467珍さん。
わたしも思ったんだけど、アメリカも核施設？攻撃するみたいなことは言うけど、
イラクを攻めたものの北やイランを攻めないのは核の他にミサイルを持っているからか、
それともイラクがそういうのを持っていないのを知ってて攻撃したのかなあと思うんだが…。

スカッドもフロッグも、あの辺の国相手ではよほどのことが無い限り嫌がらせにしかならんからねえ。
NBC弾頭なら別だけど。

>>387
ミニー・ノット氏

　約束の火曜日を過ぎてしまったが、他の議論も終焉しているので、ここで再開させていただきたい。
もっとも、実生活の仕事の状況が、相変わらずの状態で、単に一区切りついた状態だというだけです
ので、レス間隔はあまり改善しないかも知れない。

＞たしかに、私は基本同意として国防の「必要性」は認めましたが、国防の義務については認めていません。

　ここは、社会契約時に引き受ける「義務」の解釈の違いがあるのかも知れない。

　小生が、国防の義務を、兵役の義務と区別しているのは、了解いただけていると思う。具体的なサービス
への参加によるその国防の義務の果たし方まで問題にしているのではない。貴殿が、納税をもって十分と
いうのも、国防の必要を認めた上での文脈であれば、納税という行為によって、国防に関わる国家の必要を
満たすことに同意するということで、早い話が、経済的な貢献により、国防の義務を果たしたといえると、
解釈することにより、初めて意味が通るのではないだろうか？

　国防の義務を果たすという表現が気に入らなければ、国防に「参加」している。ただ、貴殿の納税への
言及で感じたのは、国家維持（国防を含む）のための税金を払っているから、国防のことなど関知しない、
というニュアンスを感じたので、傭兵云々などの話に発展した。

　小生は、国防の義務を、ルソーの言葉を借りれば、「一般意志」として抽出できる、成員各自がその
能力に応じて果たすべき責務として考えたのであり、具体的な兵役などの軍事的なサービス（貢献・
役割）への参加の問題として論じたのではない。ただ、健康な成人（の特に男子）は、独立戦争を含む
国家存亡の危機に際して、他により相応しい貢献の仕方が無い場合、武器を取ることを当然のことと
して期待されるということを排除しているわけではない。

>>470続き


＞国防同様に、その社会契約で言えば、もちろん治安維持は最重要のはずですが、
＞国民一人一人に治安維持の義務があるわけではなく、治安維持に関しては警察に委託しているわけです。

　警察に委託しているものは、社会契約により放棄した自然権の一部に他ならず、実力行使の権限こそ
代行する警察にあるが、個人各々が自然権の行使を放棄することにより、治安維持に参加していると
いえる。

　さて、最大の問題点は、次にあるかも知れない。本来、誰しも平等にもっている自然権を放棄して、共通の
利益に資する国家（社会）を、設立しようとする際に、需給という、経済の概念を持ち込まれると、平等な
構成員という最初の前提がくずれると思う。思うに、不平等あるいは不均一があればこそ、発生するのが
経済行為のはずで、構成員の権利と国家の設立の問題に、経済原則を持ち込むのは不可だと思う。

　誰しも、等しく国防の必要を認め、それ故、等しく国防の義務（あるいは何らかの形での国防への貢献）を
引き受けることに同意するという、平等な契約条件に同意するから、国家が建設可能になる。この平等性、
あるいは、国家の一般意志への参加という共通項がなければ、この思考実験の前提たる、社会契約に
よる国家の建設は成り立たない。

　以上、できれば、短くレスを交換して行きたいですが、確約はできません。

>>470訂正

　失礼しました。ミニー・ノット氏、改め　UNION　JAP氏でしたね。
　レスをどう書こうか、ということばかりに頭がいって、うっかりしてしまいました。
　ご容赦願いたい。

>>468 北を攻撃しないのはメリットがないから。石油もないし。

イランは攻撃する大義名分がないからじゃないかな。
あとイランを攻撃すればさすがにロシア・フランスあたりが黙ってないと思う。

イラク・アフガンに加えイランも占領統治するのは米でも難しい。
シーア派・原理主義者の反発がすさまじいだろうし。
どうするかは、ブッシュの次の大統領次第じゃないかな。
とりあえず、これ以上、石油の値段が上がるのは勘弁して。
今年の灯油代は痛かった・・・

>>474
ガソリンのあの値は堪えた。でも考えてみりゃガソリンよりも市販の水の方が値が張る。
有史以来ペルシャを屈服させたためしなんてないしなあ。
あの国は依然として残ってるし。

原油価格がこれ以上高騰すれば、もちろん僕たちも大変だが、
ガソリンスタンドの経営者の親父達はもっと大変かも…。
そうなれば、あらゆる攻撃、紛争から中東を守りたい一心で
経営者の親父達は全員イスラム教に改宗しちゃうんじゃないか？
ラマダンの期間はガソリンや灯油を売ってくれなくなるかも…。
おまけに、『エッソ・スンニ―派』と『エッソ・シーア派』とかに分裂したりするといやだな…。

ガソリンより水の方が高い、という意見の裏には水道水という存在を忘れられている状況がある、と思う。
いくら大阪や東京の水道局が、設備投資して水道水を美味しくしようとしても、マンションのタンクや配管の
劣化などで水道水が安心して飲めなくなっている状況があるからなー、ちょっと水道局ｶﾜｲｿｽ
たしか、北海道のどこかと福岡のどこか(←うろ覚えにも程がある！)の自治体が、水道水をそのまんま
ペットボルにつめて販売しているらしい。

近所のスタンドで灯油がついに1,300円台/18�gを突破！ライブドアの株主はさぞかし羨んでいることであろう…
少なくとも原油と‘安価な’牛肉に関しては、日本はアメリカに生殺与奪の件を握れらている、ってとだろうな。

いや失礼、直ぐに消えまする…

私は　ガソリン代の多くが税金であることに憤慨だ〜〜〜！

ついでに煙草もだ〜〜！！

しかし　紀子様のご懐妊　　小泉主導で進む皇室問答無用の
典範改正に　言い方がよろしくないけれども　体を張った
無言の抵抗　

これまで　位置づけは象徴　実際見るのも微笑みで手を振る姿のみ

なんか　人間らしさを感じましたよ。

＆皇族？のなんとかの宮が男系に拘る発言を繰り返していたことに
朝日の社説は「黙れ！」と言っていたのに手のひらを返したな。

あの会社はどうなっているのだ！！

排ガス汚染。狭い国土と人口密度ゆえに道路の占有率、場所をとる駐車場などの社会的圧力や
損失を考えると、通勤、娯楽に使うなら税率はもっと上げて良いかも。
煙草に至っては健康被害その他を考えれば、税金を10倍にしてもまだ生ぬるい。
自動車にしろ煙草にしろ、凶器を振り回しているも同然な事を自覚すべきだ。

>紀子様のご懐妊　
気の毒に。見世物の生活、生まれながらに不自由を強いられる子供がまた増える。
親ならば我が子のために、天皇制などと言う鎖を断ち切ろうとは思わないのかねえ。

>>479
それは基本的に皇室、天皇は神様だからだよ。
人格などと下卑たものなど持ちあわせていないしね。
アメリカに無理矢理人間にさせられちゃったけど、今回のを俯瞰すると正に、人が神になる瞬間を目の当たりにすることになるんだろうねえ。

私の実家の水道は地下水。ほとんどミネラルウォーター。
昔は水に金出すなんて馬鹿らしいと思ってたな。

しかし、皇室は大変ですな。跡取り問題や家族計画までマスコミ・政府に注文
つけられて。皇族に人権はないのだろうか。お家の後継問題なのだから
当人達の意思は無視じゃねぇ。やはりあの懐妊は無言の抗議だったのだろうか。

皇室の重圧って半端じゃないし。民間からの皇后、雅子様は重圧に負けてしまったのか。
あの重圧に耐えるのは、やはりやんごとなき血筋じゃなきゃ駄目なのかな。

あれ？元帥逃げなくてもいいのに？？？
まさか推定林間に関わらない様にしてるとか？
あんなの無視すればいいから戻っておいでよ。

いまさらながら戦争論３の書評を見つけた。

ttp://www.bk1.co.jp/product/2348369/review/269965

1，2に比べ，ページ数も薄けりゃ中身も薄い．
試しに，P.50までをサンプル分析してみる．
P.7-8：東京裁判は貶めるだけが目的ではない（日本の当時の保守リベラル派は，戦時中の日本の軍国主義的指導層に対する反感や憎悪から、この東京裁判の判決を是認している．佐治芳彦，大沼保昭，吉田裕らの著作参照）ので，それをベースにしている論理は成立しない．
P.9-10：語源としての「左翼」という言葉と，現在使われている「左翼」の意味合いを混同して論じても無意味．
P.11：「黒船来航の帰結」論の具体は，ずっと後のページに述べられているが，これは「白人皆悪い」というただのデマ（「○○人は△△人を多数虐殺した！　だから○○人は残虐である！」という論法は，世界中のあらゆる民族について同じ論理を成り立たせることが可能）．
P.13：フセインの側の国連決議違反について全く触れずに，アメリカのことだけバッシングするのは愚かしい．そのような態度は，イラク人にとってもアメリカにとっても，ためにならない．酒井啓子の著書参照．
P.14-15：「支持」というキーワード一つから妄想を繰り広げているに過ぎない．
P.16-22：防衛方針への「支持」ではない．摩り替え．
P.23-34：著者にとって都合のよい仮定をして，その上に論理展開をしても無意味．
P.35-36：絵によるイメージ操作であり，論ではない．
P.37：「大量破壊兵器」についての認識がメチャメチャ．
P.38：開戦動機の分析からして誤り．
P.40：「信じる」ものを論理の根拠にしている．
P.42：もしかして，ただの神話を信じている？
P.42-43：急にここで司馬史観を持ち出す強引な展開．保守派＝司馬史観という決め付けが行われている．

以下延々と続く。
…この人実は小林を愛してるんじゃあるまいか？

＞千念氏
いや、ほんとに申し訳ないですが、前言ったように、私若干ギブアップ気味なんですが・・。
まぁ、実際そこまで忙しいわけではないのですが、どうしてもレスが不定期＆適当になる可能性が大なので・・。
まぁ、それでも良いと仰るのならラブコールにお応えしますが・・。
ちなみにコテは好きなようにお呼びください。私は気に入っているのでこっち使いますけど、コテなんて分かればいいです。

では、本題に入ります。
たしかに、国民が経済的な貢献により国防に参加している。という事に関しては同意見でしょう。
意見の相違点は
＞健康な成人（の特に男子）は、独立戦争を含む 国家存亡の危機に際して、他により相応しい貢献の仕方が無い場合、
＞武器を取ることを当然のこととして期待されるということを排除しているわけではない。
という点でしょうか。
この、国家存亡の危機における、国民の国家への貢献が具体的に何が相応しいか？
というのは、この思想実験としての社会契約の原則とは別の実際的な問題だと思っています。
警察にしろ自衛隊員にしろ、その実践的な領域で考える時その解は経済学などの手法で解決されるものだと思います。
それから、経済行為は不均一があるから発生するということはないと思いますし、
平等な契約なのだから、経済的な見方はできないというのは納得しかねます。
経済学部なためか、なんでもかんでも需給曲線にしてしまうという嗜好があるのは否定しませんが（笑）

要するに、私の納税の範囲での国防への参加。という主張と、千念氏の兵役その他まで視野に入れた国防への義務。
この二つの差異はあくまで量的なものでしかないのでないかと思います。
お互い、国民は国家の存続のためには生命・財産全てを捧げるべきだという主張ではなく、
国民は国家の存続が必要と認める限り、その為に、ある一定の範囲で協力するべきである。という主張だと思いますので。

さて、では何故その義務が納税の範囲内に留まるのが正しい。という主張の根拠は、一言。
単純にそれが法で定められているから。これに尽きます。
そして、何故千念氏の主張に反対するか、この理由は、まず、法で定められていない。
このようないくらでも恣意的に判断することができる事例で、国のために何かをしなければならないという義務があるとすると、
その義務は際限なく拡大していきます。それこそ、第２次大戦中の日本を想像していただければよいと思いますが。
次に氏が何度も仰られている契約の平等性、平等な契約条件という観点からです。
実際、有事に健康な成人男性が武器を取ることを当然の義務とするのならば、それは「平等な契約」とは呼べないのではないでしょうか？
そうであるならば、例えば、男性と、身体上の都合により前線で兵士となる可能性の限りなく低い女性では、契約内容は平等であると言えるでしょうか？
また、老人、成人男性でも健康でないものなども、同様に不平等であると言えるでしょう。
また、兵役に限らずとも、鉄鋼業や、医療関係など戦争に直接関わる産業が義務として協力を余儀なくされ、割りを食うと言うのであれば、
それもまた平等とはいえないでしょう。
ということで、国防に限らず、全ての国家への貢献の義務は、法に基づく納税の範囲内でのものまでとするのが正しく、
それ以上の任意の協力を拒むものを＝非国民とするのは間違っていると思います。

>>486
ＵＮＩＯＮ　ＪＡＰ氏

ここまでの議論を振り返ってみると（レス間隔が空きすぎてこうでもしないと流れを忘れてしまう orz）。

　（振り返る中で気づいたのだが、むっちょ氏が、共同利害云々として、議論を展開しようとしていたのは
小生達の議論に対して、彼の別様のテーゼを示したかったのではなかろうか？殆どまともに相手せず、
オバカ論難しかして差し上げなかったのは、済まない気もしてきた。（彼の「号泣」の原因は、その
あたりにあったのかも知れないが、過去の噛み合わなかった議論のいきさつと、現在の時間的制約も
あるから、もし、そうだったとしても、ご容赦願うしかない。
　他方、いつかの誰か氏が、「安全保障」という観点を提示されていたのも興味深かったが、残念ながら
時間の制約もあり、レスを付けるいとまがなく、一応の結論に至るまではこの議論を拡散させるわけにはいか
なかったことを了解して欲しかったと感じた。）

そもそも、我々の現在の議論の発端は、

前々スレ（我何処１１）655
＞何の共同体に属さず、関わりをもたず、生きていける人などいやしまい。
＞「想像の共同体」ならぬ「幻想の反国家主義」という病が蔓延しているよ
＞うに思えてならない

といで小生の悲憤慷慨というか嘆きに対して、貴殿が、

前スレ（我何処１２）の60
>制度に過ぎないものあるいは国土 ＋ 国民 ＋ 国の文化などという漠然としたものにである国家に
>感謝の気持ちをもったり、忠誠を誓う必要はないと思う。

というレスを付けたことから始まった。（いや、この要約は「ヒドイ」という感情論ｗではない。）

>>487続き

　貴殿の、ゲゼルシャフト的国家観（母国観）に対して、小生は、別館にも上げてもらったが、
３部に分けた長文連投で、要約すれば

前スレ（我何処１２）の468以下、
>　愛国心の問題を、ある人間集団と、そのメンバーの集団への帰属心・愛情の問題と
>一般化して論じる

ことから始めて、まず、ゲマインシャフトとしての成員に当然生じるべき恩愛や忠誠の感情等について述べ、

　次に、ゲゼルシャフトとして見られた国家について、
>ゲゼルシャフト国家は、成員に忠誠心・愛国心を求め、成員に国家維持のための忠誠心
>愛国心がなくなれば、ゲゼルシャフト国家は内部から崩壊するだろう。

　最後に、日本国という特定の国における特殊性（ゲマインシャフト的共同性）を論じた後、
自分の主張を、

>　日本民族の共同（ゲマインシャフト）性とその美点が、できるだけ維持されていくように、その
>共同性の解体へのベクトルを有する愛国心の表明に対するアレルギーが、国民から払拭されること。

　とまとめた。

>>488

この要約への反論という形で表明された貴殿の立場が、

前スレ（我何処１２の613)
＞日本民族の共同性（ゲマインシャフト）は、解体されてゲゼルシャフト化していくという流れは不可逆である。
＞そして、ゲマインシャフト的な社会にあるのと同様に、あるいはそれ以上にゲゼルシャフト化された社会にも長所はあり、
＞少なくとも私はゲゼルシャフト的社会の方が、今後有用であるように思える。ということです。

　であり、貴殿の反論の骨子は、このゲゼルシャフト化の趨勢に順応すべきであるという観点からなされている。
それ故、国家観も、ゲゼルシャフト的国家像であり、

　国家の役割は、
>社会契約説に拠るならば、それらの保護を目的として国家という権力を想像し、それらの保護を目的として権利の一部を
>委託してまで創りあげた制度に過ぎないわけです。

とされ、究極的には、

（Ａ）
>つまり、生命及び財産を守るために所属する国家によって、死ぬことは理論的には本末転倒であり、ナンセンスである。

と主張された。

　小生は、ゲゼルシャフト的な流れは、社会の流動化、経済原則化の進行とともに、嫌が応でも進むのであるが、
大型スーパーが郊外にできて、本来の町のメインストリートがゴーストタウン化するという地方の荒廃をみるにつけ、
努力すべきは、共同性（ゲマインシャフト性）の維持・回復であると思う。

>>489続き

　また、上記（Ａ）の観点からは、独立戦争により、自分の命を危険にさらして戦い、多数のものがその中で命を失った近代国家
成立時の建国者達の精神や、外国の侵略の危険から国家の独立を維持しようとして戦い命を失ったもの達の心情は、理解不能
なものとなる。

　貴殿の立論位置からの観点には、圧制からの解放や、民族の独立、国柄の維持などを目指して、築き上げるべきあるいは
維持されるべき共同体のために命を差し出した人々の犠牲によって、初めて現実化してきたし、これからも当分は、そのような
犠牲により維持される、あるいはされざるを得ないものが国家であるという認識が、ないといわないまでも希薄だと思う。

　　今回の思考実験（社会契約時の国防条項）は、敢えて、ゲゼルシャフト的な国家建設という状況を想定したとしても、
果たして、（Ａ）のような考え方が、国家の存立と整合性を持つものであろうかということを、論証しようとしたことになるのであるが、

>>486の貴殿のレスは、その現時点での貴殿の結論となると思うが、下記のように要約できる。

　（１）　法的な規定がない国防の義務を、社会契約の条件とすることはできない。歯止めが利かないから。
　（２）　契約の平等性、平等な契約条件が維持されない。

　国と国とが争う客観的な状況下において建国することは、（１）の合意事項に基づく人達によっては、遂になされ得ない。
おそらく、独立国家の維持、ということも不可能であろうと思う。

　また、（２）については、この思考実験は、権利（自然権）という抽象的な万人に共通の資源を、問題にしているのであり、
その意味での平等性です。つまり、権利の委譲として国家に差し出すものの平等性ということで、現実の性別、年齢、
貧富の平等性を論じているのではない。

>>490続き

　これ（２）は、（１）にも関連して、国防のために誰もが共通に委譲する権利はどのようなものであれば、国家が独立を達成し、
維持されてゆくか、ということを、合理的に考えるよすがとなる。即ち

>実際、有事に健康な成人男性が武器を取ることを当然の義務とするのならば、それは「平等な契約」とは呼べないのではないでしょうか？

に対しては、権利としては、国防への参加の形態は任意であるが、いざというときに、他に適任者がいなければ、国防の任に
当たることを回避する免責理由を失う、という権利規定、あるいは、成員の国防への義務づけが前提されていないと、
建国ないし独立の維持は不可能でしょう。（法の下の平等とはそういうことではなかろうか。）

　つまり、誰も命を的に国防の任に当たるものがいない状況が出来するようなシステムは、合理的とは言えないし、そのような
合理的でないものに、ゲゼルシャフト的マインドの人間が合意、参加するわけがない。おそらく、貴殿は、それでも国防の義務化
には反対であると主張されるであろうが。

　貴殿のレスにみられ、そして、国家悪玉観を取る人達に共通するのが、国家という政治的共同体への主体的参加意識が
希薄であるという点です。これは、以前にも述べたことですが、敗戦により、占領軍の手によって、お仕着せで成立した
のが戦後日本という国家であることが大きいと思う。おそらく、民族の手になる憲法を新たに制定（あるいは憲法改正）する
ことによって、初めて、独立国家としての国家再建がなり、国民の意識も、変わって来るのではないだろうか。そして、この参加の
意識の度合いにより、はやりの言葉を使って換言すれば、自分がサポートしている一人であるという意識の度合いの相違が、
とりもなおさず、貴殿との争点であった、まっとうな国民と非国民の区別をどこで付けるか？に対する解の相違になるのだと思う。

　さて、貴殿は、そもそも同化圧力への反発として小生にレスを付けたのみであり、多分非国民的態度を積極的に
支持しているわけでもないと思う。また、間隔が空きすぎるこの長文レスの応酬にもウンザリされておられるのも
感じられる。しかし、折角長文レスを構えて意気込んで始めた議論なので、一応の締めくくりとして、以上書かせていただいた。

今までの議論の要約お疲れ様です。
スレ主の方が他人のレスを貼り付けるのはマナー違反だと仰られているので、あえて張りませんが、
別館に張っておいてもいい出来だと思います。
まぁ、他の人たちがこれ見ているのかはわかりませんが・・。

で、一応まとめてくださった私の主張で訂正、説明したい点が２点ほど、
>>490の（２）は、年齢、性別、等々によって、国家に差し出す権利が違うという主張です。
かたや、兵役につくものは直接的に生命をかける訳ですし、病院は財産の一部を差し出すのに対して、
その他の国民は、それに相当する権利の一部を放棄するわけではないでしょう。
これでは平等とは言えないだろうという意味のつもりだったのですが。
それから、国家への主体的参加意識が欠けているとの指摘ですが、これはもちろん重要です。
たしか、前の方で愛国心とは参政意欲である。と言っていた人がいたように思います。
誰だか失念しましたが、rick.DQNさんでしたっけ？まぁ、誰が言ったかは置くとして、
国家への主体的参加というのは正にこれだと思います。
もちろん、これは高い方が良いに決まっています。しかし、意欲であって義務として強制されるものではないのです。
というか、義務だとしたらそれは極端な話、国家の奴隷に過ぎないのです。
共同体の為に命を投げ出した方々も、それが自由意志に基づくものであるからこそ尊いのであって、
それが国民の義務だとすれば途端に貴方の言うところの国家悪玉観を取る人間がよく主張するアレに成り下がります。
そして、国家を守るため誰も命をかけない国は最早、国民に見捨てられているのですから、
その段階においては維持する必要はありません。
というか、早急に解体するべきです。まぁ、もし、そのような状況が起きるならばの話ですが。

さて・・こちらからギブアップしておいて、締めにかかってくださってる相手に反論をするのもなんですね。どうしたものか。
まぁ、正直、社会人の方に較べれば時間が無いわけではないのですが、
やるべき事は少なくてもやった方が良いことは幾らでもある、という特殊な状況下なのに、
これだけの長文を書くと、どうしても他の活動に響いてきてしまうものですから・・。
ここから先、相手に自分の主張を納得させるというのは、これまでより遥かに骨の折れる作業ですし。

>>493

ＵＮＩＯＮ　ＪＡＰ殿

>これだけの長文を書くと、どうしても他の活動に響いてきてしまうものですから・・。

了解ですよ。肝心なときには、全力を傾注して壁を突破していくべきです。

　ただ、就活は、人間集団に参加することなので、計算通りには行かないことが多いでしょう。
　よい出会いがあることを祈っています。

千念

　

『社会契約説という状態』を国内で一般化させるために国家は法よって
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由を保証し
他人の物を奪い争う必要を無くし国民の希望的観測を保つ事によって秩序を維持する。
だが、個々人の間で価値観の差異が生じてしまうために自由に資源の処分、消費、譲渡が出来ないという
問題が発生する。
それを解決するために法によって強制的にモノの価値を客観的に表す尺度として通用させたものが「通貨」。

貨幣（として用いられるモノ）が額面通りの価値を持つためには、その貨幣に信用があることが必要かつ十分である。
自分の他にも「この貨幣には額面通りの価値がある」と信じる者がいなければ、その貨幣が取引の媒介として流通することはない。
また、あるモノの価値を信じる人が複数いれば、そのモノは彼らの間で貨幣として流通することができる。
このため、国家は流通の安定のために法律によって強制的に通貨に通用力をもたせている。
これを特に法貨・信用貨幣という。
この通貨に自由を維持する事によって価値を持たせ、平等に使用できる構成員が国民。

つまり、司法、立法、行政の三機関は通貨に価値を持たせるために国民の自由と平等を維持し
国民の自由と平等を維持する事によって通貨に価値を持たせていると言うこと。

つー事で『国家機構＝ゲゼルシャフト＝通貨システム』である。
国防であろうと何であろうと通貨を通じてそれを機能させている。
国民は勤労、納税を通じて国家に権力を移譲している訳で国防の義務もそこに含まれる。
納税で間に合わない場合に限り兵役その他まで視野に入れた国防への義務が生じる。
（通貨の価値を維持するための義務）

>>495

　小生等の議論は、明確な条件の意識に基づいた思考実験であった。別に、わけの分かっ
ていない御仁の言いがかりにあるような脳内定義を示したのでなく、このような条件であると
すると、どのようなことになるかという、限定が明確な議論であり、別に新たな定義を独断で
主張しようとするものではなかった。

　国家が通貨制度のためにあると？　貴君の定義は、粗雑な独断だ。噴飯ものという指摘を
受けても致し方あるまいよ。貴殿が敬服する「いつかの誰か氏」がどう評価するか、伺いたい
ものだ。

　自分の頭で論理的に考えることと、思いつきの結論を主張することは違うよ。スレが、寂しすぎる
ので、コメントさせてもらったが。

>>496
>　国家が通貨制度のためにあると？
そういう内容じゃ無いからよく読んでね。

補足。
「通貨システム」と「通貨制度」では意味が異なる様に
千念のレスは粗雑な勘違いであり私の主張の内容をかすめる事も無く
空回りしているだけなので反論しようがありません。

>>498
いつものことなのでみんな驚きません。

携帯から。>>495 通貨システム＝国家機構って極論すぎだと思うが。
お札を見てみると日本銀行券と書いてある。日銀は確か日銀法により政府からの独立が保証されていたはず。
政府が通貨をコントロールすると国民の支持欲しさに勝手きままに札を刷るからさ。

金本位性・ドルペッグ、EUのユーロあたりを考えると、国家機構=通貨システムってやっぱり無理があると思うな。

あと通貨の価値を決めているのは国や法律ではない。
市場だよ。通貨の価値とは、市場VS国家って書こうとすれば、長くなるから今は書かないが。

ちなみに日銀の株は店頭公開されており、55％は政府が保有すると法で定められている。
残りの45％は市場で流通しており、私個人なり、外国人なりが理論的には45％まで保有することが可能である。
まあ、１００％国の管理下にあるわけではないということですわ。

>>500
この反論も>>495をほとんどかすめていないなあ・・・・
政府は機関であって機構ではない。
あと市場の中で通貨に効力を発揮させているのは国家。
どのくらい効力が発揮されているかを示すバロメーターとして
為替相場がある。

国家は機械的な構造以外の何ものでもない。
政府等はそれを駆動させる機関。

>>495に書いた様に基本的に近代国家の通貨は国民の自由を維持するために存在する。
国民の自由がいかに維持されているかと言う客観的な評価は市場によって行われる。
（当然ながらトータルの評価なんで貧富の差が通貨の価値に反映されない場合もある。）
国家とは社会契約説を成り立たせる法則が駆動するためのメカニズムであって
政府はそれを法則に乗ってコントロールするのが仕事。
法則からそれればその分だけ国家は壊滅の危機に迫る。

>>495で国民の自由平等を維持することで通貨に価値を持たせていると書いていますが、「通貨の価値」ってなんですか？

今仕事中なんで帰ってからレスしますよ。

>>505
＞「通貨の価値」ってなんですか？
それも>>495に書いたよ。

念を押しておくけど。
通貨は誰もが平等に自由な商取引が出来る道具であるから価値がある。
通貨が額面通りの価値を示さない紙切れと思われる状況はあってはならないので
法によって強制的に通用力をもたせている訳。
だから偽造や破壊は犯罪になるし持っている人間によって価値が変わる事があってはならない。

>>497

>『社会契約説という状態』

カッコで括られて、言いたいことを察せよといわれても、これはまともな日本語なのか？

　書き出しのあたりの理屈は、社会契約説と、交換価値の発生理論とを、無理矢理関連づけた理論を展開
しようとしたらしいのは推測できるが。

>つまり、司法、立法、行政の三機関は通貨に価値を持たせるために国民の自由と平等を維持し

の意味していることが分かっていますか？　自分の書いている内容をよく分かっていないのではないか？

　実体のないカキコにレスを付けても、カスらないのは当たり前だから、貴殿の反論は至極もっとも
といえるが（ｗ。

　分かると（事実上）主張している御仁が約一名いるようだが、解説をお願いしたいものだ。

>>508
>　書き出しのあたりの理屈は、社会契約説と、交換価値の発生理論とを、無理矢理関連づけた理論を展開
>しようとしたらしいのは推測できるが。

交換価値の発生理論？
推測では無く妄想でしょ。
ロックの「自然状態」と「社会契約説」をそのまま説明しただけ。

以下の書き込みには実体が無いんでスルーだな。

追加
アダム・スミスの国富論も含めていたっけ。
これを交換価値の発生理論と読み取ったのかな？
ちゃんとお勉強しようね（w

＞　分かると（事実上）主張している御仁が約一名いるようだが、解説をお願いしたいものだ。
不勉強な人には理解不能だろうね。
まあ、勉強したからって自慢になる程の知識ではないけど（w

いや、ＲＩＣＫさんあなたの書いていることは、意味不明な部分多いですよ。
どの辺が意味不明かはまた後ほど。

かなりの長い内容を無理やりまとめているんでその辺の自覚はあります。

>>512

>かなりの長い内容を無理やりまとめているんでその辺の自覚はあります。

自覚しているのだったら、何をか言わんや。前の反論がそれで意味を持ちますか？

　貴殿、面白い人物だね。
　当人自覚はないのだろうが、天然ボケとよくいわれないかな？

　小生も２ちゃんに染まり気味で口が悪くなってきたな。反省！

>>513
>自覚しているのだったら、何をか言わんや。前の反論がそれで意味を持ちますか？
粗雑な勘違いで私の主張の内容をかすめる事も無いとか
基本を余りにも理解出来ていないとか非難された事かな？
あなたの反論は余りにも問題外なんでどうしようもないですね。
一言で言え「そこはツッコミどころじゃねーよ」って事。

>>514
必死になるなってｗ

文章ガチガチでつまらない。

まあ最近の議論は現実味が無くてぴんとこないのは確かだが
一般市民が国防に参加するようになったのはそんなに昔じゃないしな

それはそうと三月号の諸君に右派からの女系天皇容認論が載ってて興味深かった
特に皇室には氏が無く民から皇室に入れば今までの戸籍は消滅し皇室の一員としての名だけになるというのは目から鱗だった
また男を生めない皇后が無用とされるような風潮になることを最も憤慨してるようですな

>>495
えーと、まず結論から言ってしまうと定義が古すぎ。
まずひとつ、通貨の価値の定義が古すぎる。いつの時代の話ですか？
法貨信用貨幣なんて用語、今時使わないです。金本位性時代に使った経済用語ですが。
もうひとつ、司法、立法、行政が国民の自由と平等を維持する事に
よって通貨に価値を持たせている。
まったく聞いたことないんですけど、上記は経済学の定義ですか？
おそらくＲＩＣＫ氏オリジナルの説と思われるが・・・
変動相場制の通貨価値を全く勘違いされている。
金本位制でもないし、いつの時代のどの国の話でしょうか

まず、国民の自由平等を三権が保障しているか否かは通貨価値にほと
んど影響を与えません。
民主国家でなくても、例えば中東の原油国のように国民の自由を保
障せず、王族が富を独占している国であっても通貨の価値は市場に
よって担保されます。
原油という資源を持っているのでそれで通貨の価値は担保されます
。

例えば、イランで親米軍事独裁政権が誕生し、国民を虐殺してもイ
ランの通貨価値は上昇します。
通貨の価値はＧＤＰ・貿易収支・市場の評価で決定されます。
自由・平等などあまり関係ありません。

国防の機能と貨幣価値についても同じです。
国防には当然防衛費がかかります。1兆円の軍事費でどれだけの防衛
力があるか。これも、為替相場の変動でまったく変わってきます。
５年後、１０年後、1兆円でどれだけ、石油・戦闘機が買えるか。
まったく未知数です。石油や戦闘機はドル建てで当然価格も為替も変
わってきます。今ある一兆円が将来どのような防衛価値を持つかはま
ったく未知数です。

法律で日本円1兆円は石油百億バレル

に相当すると法律つくってもだめです。市場がそんなアホな法律、市
場が認めません・・・

>>507
通貨が紙切れ状態になるのは、全然珍しくない。
むしろ経済史ではありふれたこと。
法により紙切れ状態を防げたら各国の中央銀行は楽でしょうな。

残念ながらそんな魔法の法律ありません。

念のため偽造は犯罪って分かってますがな。私は小学生ですかｗ

ttp://ameblo.jp/jukinzoku/entry-10009297674.html
希望を捨てるな〜「悪性老害腫瘍と慢性天下り腫瘍」治療の現在〜

脳。日々死んでいく脳。脳。人類もれなく壊れていく脳。
(中略)
市だ。県だ。国だ。社会の根幹を成す部位だ。
人で言おう。脳だ。日本社会を制御する脳だ。
そこが何故。
老人に占拠されている。
(中略)
利権特権、奴らの紙オムツ代のために、
我が子の未来を差し出す侍なんかになるんじゃあない。
俗欲顕示欲、奴らの心の豊かさのために、
恋人の明日を差し出す侍になんかなるんじゃあない。

ＲＩＣＫ氏は経済が専門分野ではないのでしょうが。
通貨の価値の定義がまず古すぎです。今は電子マネーで瞬時に何百兆
円のマネーが地球を一周する時代。
アダムスミスやら金本位制・信用貨幣やらで語るのは無理です。
経済学の古典は用語や貨幣の制度が現在とは全く違
うので参考にすることはできません。
古典は古典経済学として研究対象にはなりますが、現在の経済現象を
語ることはできません。変動相場制と金本位制では
全く貨幣の価値の意味は変わりますので。

＞珍法氏
携帯からざらっと目を通しただけなんだけど
此方の主張と矛盾しない点が非常に多い様な感じですね。
単に国家が機能しなければ通貨も機能しなくなるという点に
集約されてしまうのでは無いでしょうか？

あと電車マネーも通貨です。

しまった(w
電車じゃなくて電子マネーね。

私の持論は国家が通貨を機能させているのではなく、
市場が通貨の価値を決め、通貨が国家を機能させているです。
極端な話ですが、例えば日本の国防・生殺与奪権すら市場が握っている面があると思っています。

あと、日本経済の盛衰も一国の経済共同体ではなく、米国・アジアとの経済関係などの影響を受けます。
グローバル経済において一国の閉じた範囲で経済を語ること自体が無理があると。
経済・マネー・企業は国という枠を超え活動します。経済を語る上で国という単位はあまり意味がないというのが持論です。

経済というのは人が生きていく上での営みです。国家の誕生以前から
経済活動はありました。物々交換経済など。経済共同体が先でその後で
国家が追いついてきました。ＥＵを見れば分かるでしょう。
ＥＵの前はＥＣ。欧州経済共同体です。

国が経済を形作るのではなく、経済が国の形を変えると。
やがて経済が国家の枠組をブレイクスルーする時代が来るでしょう。
日本の国家の枠が崩れるのは百年後くらいかな。

卵が先か鶏が先かみたいなもんですが。
この後先が重要でして。

私の主張は『近代国家のメカニズムの実体は通貨システムである』
という事。
珍法氏の主張は私の主張と矛盾しないです。
昼間に私が書き込んだ内容をもう一度確認してくださいね。

ちみに近代以前の通貨の価値は使う人間の身分に左右されました。
近代では法によって規制されているのでそういう事は有り得ないです。

RICKは放置したほうがいいかと思われる
前から論破されそうになると逃げたり持論を捩じ曲げたりする

>>518
>えーと、まず結論から言ってしまうと定義が古すぎ。
あー、基本理論だから古いのは当然。

＞もうひとつ、司法、立法、行政が国民の自由と平等を維持する事に
＞よって通貨に価値を持たせている。
＞まったく聞いたことないんですけど、上記は経済学の定義ですか？
「私的所有権」というロックの思想。

>>519
＞民主国家でなくても、例えば中東の原油国のように国民の自由を保
＞障せず、王族が富を独占している国であっても通貨の価値は市場に
＞よって担保されます。
>>504で既に説明済み。
＞国民の自由がいかに維持されているかと言う客観的な評価は市場によって行われる。
＞（当然ながらトータルの評価なんで貧富の差が通貨の価値に反映されない場合もある。）

>>520
>法律で日本円1兆円は石油百億バレル
>に相当すると法律つくってもだめです。市場がそんなアホな法律、市
>場が認めません・・・

>>521
＞法により紙切れ状態を防げたら各国の中央銀行は楽でしょうな。

これも>>504で説明済み。
＞国家とは社会契約説を成り立たせる法則が駆動するためのメカニズムであって
＞政府はそれを法則に乗ってコントロールするのが仕事。
＞法則からそれればその分だけ国家は壊滅の危機に迫る。

>>527
＞グローバル経済において一国の閉じた範囲で経済を語ること自体が無理があると。
国家の理念がグローバルスタンダードであるからグローバル経済が成り立つ。

>>528
＞国が経済を形作るのではなく、経済が国の形を変えると。
前期的資本経済をキリスト教が資本主義へと変ぼうさせたと言うのが史実。
マックス・ウェーバーの資本主義の精神とプロテスタンティズムの倫理を読め。

私は社会学には全くのとんちんかんですが　
りっく氏は社会学がご専門のようですね　書き込みの内容において　もうひとりの
社会学ご専門の方同様　社会学って言うのは　なんか　一般の人の認識とは
なかなか相容れない部分がありそうですね　いろいろな理屈を経由して
結論に持っていき　説明は　ロック　ウェーバー　と　まあ、名前の羅列で
こちとら意味不明状態ですな。

社会学って何か役立つ学問なのだろうか　非常に疑問を感じますね。

>>523
＞社会学ご専門の方同様　社会学って言うのは　なんか　一般の人の認識とは
＞なかなか相容れない部分がありそうですね
社会学だけでは無く心理学もそうですね。
宗教と科学と世界の捕らえ方が違う様に
個人の認識という主観的に捕らえた現象と
客観的な検証から捕らえた科学的な事実とは
異なる事は当然あり得る事です。


＞こちとら意味不明状態ですな。
勉強して下さいと言う意味なんで当然でしょうね。

>>533　（珍法殿　あまりにデタラメなので、経済に疎い小生でも口を挟みたくなりました。）

>あー、基本理論だから古いのは当然。
数学じゃあるまいし、新しい理論は、基本理論から相違するのが自然科学や社会科学の常識でしょうが。
　大学で何を勉強しているのか（高校生でも優秀なのはこのくらいの道理は知っている）。

>＞もうひとつ、司法、立法、行政が国民の自由と平等を維持する事に
>＞よって通貨に価値を持たせている。
>＞まったく聞いたことないんですけど、上記は経済学の定義ですか？
>「私的所有権」というロックの思想

「私的所有権の保全のため」（ロック）、というのと「通貨に価値を持たせるため」（ＲＩＣＫ）では、
大変な違いだが。

>>534

>国家の理念がグローバルスタンダードであるからRy

相変わらず分けのわからんことを書いていますね、ＲＩＣＫさん。

>＞国が経済を形作るのではなく、経済が国の形を変えると。
>前期的資本経済をキリスト教が資本主義へと変ぼうさせたと言うのが史実。
>マックス・ウェーバーの資本主義の精神とプロテスタンティズムの倫理を読め。

これが、どう反論になっているの？　プロテスタンティズムは、国なの？　キリスト教が変貌させた？　
プロテスタント国家では、資本主義の発展が促進されたというのとでは、大違いなのだが、その違いも分からない？
　Ｍ・ウェーバーの本を読まなくていけないのは貴殿のほうのようだが。

　ここまで来ると、貴殿の粗雑さは、笑い事で済まなくなるレベルだなー。

うわ！出た禁断の秘技「○○を読め」。

この手のお方は大体、こうおっしゃる。
資本論を読んでいないやつは議論するに価しないと勝利宣言。
いや、見慣れた風景なので驚きませんが。

マックス・ウェーバーが卒論のテーマだった私に読めとおっしゃるの
ですね。後で長文レスするので覚悟して
おいてください・・・（はぁと）

>>535
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/index.html
そんなあなたに反社会学講座
まるで聖書のように解釈の方法によっていくらでも論理を展開できるという一例がある
最初に答えがあって、それについての解釈をでっちあげるのは学問といえるのかという事ですな

いや、お勉強されてるのは分かりますよ。
でもね、実体経済とかけはなれたカビの生えた古典理論を語られても・・・
口の悪い言い方ですが、ＨＯＷ ＴＯ ＳＥＸ を読んだ童貞に女とは、と語られているようで・・・
経済とは生物です。書物を読んで理解したつもりでは駄目なんですよね。

>>538
>ですね。後で長文レスするので覚悟して
>おいてください・・・（はぁと）

つーかウェーバーに話をそらさないでくれよorz。

>>537で 千念が良い事言ったぞ。
＞数学じゃあるまいし、新しい理論は、基本理論から相違するのが自然科学や社会科学の常識でしょうが。
＞　大学で何を勉強しているのか（高校生でも優秀なのはこのくらいの道理は知っている）。

>>523
＞アダムスミスやら金本位制・信用貨幣やらで語るのは無理です。
＞経済学の古典は用語や貨幣の制度が現在とは全く違
＞うので参考にすることはできません。

これについて説明を聞かせてもらいたいね。
こっちが議論の本命だろうが。
不換紙幣とは、管理通貨制度（国が通貨の流通量を管理調節する制度）の下で発行される
金貨との交換を保証しない紙幣で国の信用で流通するお金であることから信用貨幣とも呼ばれる。

>>540
>口の悪い言い方ですが、ＨＯＷ ＴＯ ＳＥＸ を読んだ童貞に女とは、と語られているようで・・

女性器に男性器を突っ込むのは古すぎると言われてびっくりしています。

>>523
>通貨の価値の定義がまず古すぎです。今は電子マネーで瞬時に何百兆
>円のマネーが地球を一周する時代。

セックスの定義が古すぎです。今はバーチャルセックスで主運治に何百兆
匹の精子が地球を一周する時代。

調子に乗って失礼（w
珍法氏の発言はこれくらい突拍子も無い事に聞こえますので
そこから説明をお願いします。

単に「価値」って言葉を、メタレベルな意義の意味として使うか、
現実における重要性の意味として使うかの違いだと思うんだけど。
前者はリック氏で、後者は珍宝先生。

＞国が経済を形作るのではなく、経済が国の形を変えると。
やがて経済が国家の枠組をブレイクスルーする時代が来るでしょう。

という珍宝先生の予想に対して、かつて経済が（国民）国家を成立させた時代もあった
と述べているに過ぎない。そして経済の形は時代に応じて変化するものですから、
そこに争点があるようには感じられないのですが。

貨幣の話を持ち出すのなら、ウェーバーではなくむしろマルクスなのではないかな。
資本主義の下では、人と人との関係性は物と物との関係に物象化されて現れる。
そしてその物と物を媒介するのが貨幣。だから、貨幣は疎外されたもののさらなる疎外であるとマルクスは言う。
たとえば、ホリエモンにはイデオロギーが無いとよく言われるけれど、
そうではなくて資本主義のイデオロギーが生み出した象徴がホリエモンなんだと。
小泉だか猪口だかがニートやフリーターのことを「待ち組」と呼んだらしいが、
後期資本主義→グローバリスムの時代には、意図的にしろ無意識にしろ、
人はそうやって資本主義を動かすためのコマとしてしかみなされなくなる。
それが貨幣の抑圧性であり、資本主義による生活世界の植民地化であると。
そして国家は生活世界を守ってくれるどころか小泉のように生活世界を破壊するようなことしか言わない。

あまりにもちぐはぐな議論なんで予測不可能な感じですね。
今晩も私のレスを読まずに自分の気持ちよい事を書きなぐる気がします。

>>544
>そこに争点があるようには感じられないのですが。

ちなみに争点は>>523のこれです。
＞アダムスミスやら金本位制・信用貨幣やらで語るのは無理です。
＞経済学の古典は用語や貨幣の制度が現在とは全く違
＞うので参考にすることはできません。

ＲＩＣＫ君

　貴殿の辞書の中で、「目的」と「手段」は区別されているのかな？

>>495
>つまり、司法、立法、行政の三機関は通貨に価値を持たせるために国民の自由と平等を維持し
>国民の自由と平等を維持する事によって通貨に価値を持たせていると言うこと。

目的＝通貨に価値を持たせるため
　手段＝国民の自由と平等を維持し

>>504
>>>495に書いた様に基本的に近代国家の通貨は国民の自由を維持するために存在する。

目的＝国民の自由を維持する
　手段＝近代国家の通貨

　やはり、自分で自分の書いたことをよく分かっていない。

　また、小生が、>>537で指摘したロックとＲＩＣＫの違いは、『社会契約説という状態』で書き出した貴殿の
理論の要に触れているはずだが、Ｍ・ウェーバーのデタラメ解釈をＲＯＭ諸兄に詫びもしないで、
勉強しなさいと述べるトンデモ先生は、スルーかな？勉強しろといっている人が、ロックが言っても
いないことをロックに帰して平気でいるというのはどういう了見なのか。

>>548補足

　上記>>495のように、「通貨に価値を持たせるために、国民の自由と平等を維持する」、とあるから、
ギョッとするわけだが、

　直ぐに、

　>>504のように、「通貨は国民の自由を維持するために存在する」、と

広く解釈すれば常識的な線に持論を捩じ曲げる（>>532）。

　むっちょ君も、「価値」の定義で、助け船を出されたようだが、この粗雑さを自覚できないと
まともな卒論書けないというあたりの忠告すべきではないのかな。