★南京大虐殺を否定する日本の辞書は皆無★

★南京大虐殺を否定する日本の辞書は皆無★
名前： 名無しかましてよかですか？
E-mail：
内容：
南京大虐殺について、ネットでは異端的言説や妄言が垂れ流されて
いますが、フォーマルかつ学術的かつ常識的な記述を代表する
我が国の「辞書」に、南京大虐殺を否定したものはまったく存在しません。
(大辞泉、大辞林、広辞苑の三大辞書を引いてみてもわかるでしょう)
これはいわゆる否定論なるものが実のところ学術的なレベルで全く問題に
されていないことを意味します。

南京大虐殺
ナンキンだいぎゃくさつ

日中戦争で南京占領に際し日本軍によって中国軍民に加えられた
大規模な残虐行為。1937年(昭和12)8月，日中戦争は華北から華中
に拡大，日本軍は上海で中国軍の激しい抗戦に直面し，大きな損害
を被った。11月上旬ようやく中国軍を退却させると，中支那方面
軍(軍司令官松井石根大将)は，指揮下の上海派遣軍(軍司令官朝香
宮鳩彦王中将)と第10軍(軍司令官柳川平助中将)を，与えられてい
た任務を逸脱して国民政府の首都南京に向かって急進撃させた。上
海戦で疲労し，凱旋の期待を裏切られた日本軍兵士は自暴自棄とな
り，補給がともなわず現地徴発に頼ったこと，中国侮蔑感情や戦友
の仇を討つという郷党意識にとらわれていたことなども加わって，
南京への進撃途上ですでに略奪･強姦･虐殺･放火などの非行が常態化
する状況となった。12月13日，南京占領に際しては，17日の入城式
に備え，徹底的な掃討を行い，投降兵･捕虜を長江沿岸などで大量に
処刑し，多数の一般市民をその巻添えにし，略奪･強姦･放火を重ね
た。さらに12月22日，佐々木到一少将が城内粛清委員長に就任，中
国兵の狩出しと処刑を続け，38年2月初めに及んだ。犠牲者数につい
て中国側の公式見解は30万人とするが，戦闘行為による戦死者を除
き，上海から南京への進撃途上から38年2月初めまでの期間をとれ
ば，10数万人から20万人前後に達するとみられる。この事件は〈《
シカゴ･デイリー･ニューズ》〉(1937年12月15日付)，〈《ニューヨ
ーク･タイムズ》〉(1937年12月18日付)などによって報道され，国
際的非難を浴びたが，日本では厳重な報道管制を受け，日本国民は
敗戦後の東京裁判によってようやくその事実を知らされた。同裁判
の結果，松井大将が大虐殺の責任者として死刑に処され，南京での
裁判で第6師団長であった谷寿夫中将らが処刑された。　　　　　　　　　　　　　　　　　

(平凡社『世界大百科事典』「南京大虐殺」)

それがどうしたんだ？

0

さすがに辞書にはいい加減なこと書けないってことだろ

ナンキン‐だいぎゃくさつ【南京大虐殺】
-----------------------------------
日中戦争初期の昭和一二年（一九三七）、南京を占領した日本軍による、
中国軍捕虜や一般市民に対する大規模な略奪・暴行・虐殺事件。

[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge

で？辞書に書いてあることは全て正しいと？
オメデタイ人たちだ･･

>>6
辞書より漫画やオマエのヨタを信じろと?

別に辞書・辞典が、ことの事実を証明しているわけではない

>>7
誰が漫画を信じてるっていったんだ？
おまいは朝日でも読んでセンズリしてろ

おんりょう　をんりやう 0 【▼怨霊】 
うらみをいだいて、たたりをなす霊。

[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge 


怨霊の存在を否定する日本の辞書は皆無。
霊は存在します！

>>10
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

>>10
ｸｿﾜﾛｽｗｗｗｗ

>>10
歴史上の事件の記述と概念の記述をごっちゃにしながら
反論してるつもりになってるところがﾜﾗﾀ

少なくとも「南京大虐殺がなかったというのは専門家の常識」は、ウソってことだな。
それ以上でもそれ以下でもない。
それでいいじゃん。

>>14
ﾃﾗﾜﾛｽ！
どこでそういう結論に到るのか謎なんだが

「南京大虐殺」本で名誉毀損、中国人女性の勝訴確定 (読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050124ic29.htm

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。

>>15
他にどんな結論が？

怨霊が存在すると思ってる>>1はオカ板に帰れ。

あったけど「なかったこと」にしよう。

なかったけど「あったこと」にしよう。

なるほどな、南京大虐殺は「怨霊」みたいなもんか。
こりゃ、上手いこというな。一本取られた。

>>21
アハハハハ（´▽｀）１を良く読みなよ
「南京大虐殺が出ていない日本の辞書は皆無」ではなく、
「南京大虐殺を否定する日本の辞書は皆無」って書いてあるでしょ。
辞書に出てるかどうかじゃなく、なんて書いてあるがが問題なんだよ。
南京大虐殺について、「疑いあり」とでも書いてある
辞書はあるのかい？

ナンキンだいぎゃくさつ　南京大虐殺
1937年12月南京を占領した日本軍による虐殺・略奪事件。中国軍は
日本軍入城前に撤退していたが、日本軍は1938年２月までに約20万人、
中国側の発表では43万人の中国人を虐殺。これにより抗日の機運が
激化した。この事件はのち極東軍事裁判で大きな問題となった。当時の
中支那方面軍司令官松井石根大将は、責任を問われて死刑に処せられた。
(百科辞典マイペディア)

敗戦国だからね、日本はさ。
全ては 敗戦国 これ故なのさ。
歴史は勝戦国が創作していく。
敗者は勝者に逆らえない。

怨霊を否定する日本の辞書は皆無
南京大虐殺を否定する日本の辞書は皆無

ってことだよな。

>>1

このスレ中国板に有るよな
何の目的でこんなプロパガンダしてんだ？

で、証拠は？

>>25
つーか、本当にそれでいいのか？
二つを並列して並べることに、何の疑問も持たないのか？

持たないならいいけどさ。

>>22
怨霊について「疑いあり」とでも書いてある辞書はあるのかい？

名前：ミサイル利権と靖国の神さんの財布＞112 ：05/03/06

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
沖縄における日本皇軍の横暴は末端の兵隊だけのものではなかった。
　将校の中には「中国大陸や南方の占領地とでも錯覚したのか、軍政をしくなどと、とんでもない放言をする」者もいた。
（浦崎純『消えた沖縄県』四五頁）。
また皇軍将校たちが那覇の「辻遊郭で日夜飲み騒ぐのを見せつけられた住民は……この郷土沖縄がまるで外地同様植民地であって、
あたかも外国軍隊が駐留しているのではないかとの錯覚さえ感じ」た者もいた。
（『沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料』２４頁）。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
また日本軍の将校は、監督した沖縄地域の有力者に対して、女学生などの若い女性を自分の愛人にするために差し出すよう要求し、
実際に多くの女性が皇軍将校専属の慰安婦にされた（藤原編著前掲書、二二頁、川名紀美『女も戦争を担った』二一三頁）。

ま、いいけどさ。
この件で、怨霊と南京大虐殺を並べて考える、っていうのは、
「南京大虐殺の辞書での記述はこのままでいい」ってことだよ？
それってヤバくないの？

南京大虐殺という作り話はこういうものですよ、ってことだろ。
「作り話」と注釈つければいいんだよ。

>>32
じゃ、直してもらわなきゃだめじゃん。
＞南京大虐殺という作り話はこういうものですよ、ってことだろ。
本気でそうだと思ってるの？　認識おかしいよ。

＞南京大虐殺という作り話はこういうものですよ、ってことだろ。

無理矢理過ぎてﾜﾗﾀ
南京大虐殺が捏造だ(捏造の疑いあり、でもいいぞ)って書いてる辞書マダー？

南京虫を30万匹潰しました。

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】 
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。


つまり、「南京大虐殺」 というのは固有名詞だという事だよな？
そして、この様に辞書に載っている内容は今では肯定派でさえも否定している。

つまり「南京大虐殺は無かった」という事ですね

>>36
そんなんじゃ自己満足だよね。
無かったんなら書き換えさせなきゃダメっしょ。

>>37
そんなんじゃ自己満足だよね。
書き換えさせたからって、南京大虐殺がなかったことには変わりないよ。

おい、話しかみ合ってねーぞ。

>>37
お前は怨霊は無かったと書き換えさせる所から始めろ。

>>40
南京大虐殺に関する記述は、いまのままでかまわない、というご意見？
俺的には、怨霊も南京大虐殺も、いまのところは変更不要だと思うが。

怨霊も史実もごっちゃなウヨの脳味噌に乾杯

え？史実？w

肯定派の人まじで言ってるの？それとも釣り？

日中国交正常化以前の辞書に南京大虐殺の記述がないのをみれば、
この事件が政治的に騒がれたものであるというのがよくわかるよね。
辞書ってほんと便利。だって、南京大虐殺が政治的に創作されたもの
であることの証明してくれるんだからｗ

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

虐殺否定論を書いてる辞書マダー？

温首相は「参拝を中国国民は受け入れられない」としたうえで、
「数千万人を惨殺したＡ級戦犯が祀（まつ）られている。
戦争犯罪者と心ならずも亡くなった一般の国民を分けるべきだ」と指摘した。

嘘はそのまま書いておく方が良いということだよ。
誰が悪者だったのかが明らかになるからね。
最後には正義は勝つのだ。

まあ結局「南京大虐殺は教科書にも載ってるから真実」と言っていた電波君と変わらないわけだが。

左翼の断末魔が聞こえる

３／６　たかじんのそこまで言って委員会
　　　　　南京事件の証拠写真を検証
　　　　　　　　　　　　　↓
ttp://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_2965.lzh

サヨクの論拠＝辞書＝学術
ウヨクの論拠＝やしきたかじん＝:\P]@-^;\@]\/.x/:c?

論拠の意味も分からない人がいるらしい。

怨霊って学術的に認められているのか。びっくりだ。

>>54
ウヨクって字が読めないんだねw

素朴な疑問だけど
辞書って学術的な調査・論争を発表するものではないだろ
あくまで世間一般で言われていることの意味を述べるだけで

たとえばappleはリンゴだが、なぜかレモンを指すようになったなら
辞書にはレモンと載るわけで

こんな難しいたとえ初めて聞いた。

辞書は真実を記す場所ではないと言うことさ。

>>55
え？じゃあ南京大虐殺があったとか言ってる奴は全員ウヨクなのか。びっくりしたなぁ。

>>59
低能な煽りに低能な煽りで返すな。

『ウヨクは字が読めない＝字が読めない者は全員ウヨク』とはならない。論理学の基礎だろ。

>>60
低脳な煽りだからこそレベルを合わせて低脳で返してやったと思ったが、、
まあ煽りはスルーで

先週のたかじんのそこまで言って委員会見た視聴者の90％は
南京大虐殺はなかったと思うに違いない。

あのデーブ・スペクターすら嫌々ながらも最後には
「なかったってことですね」と認めてしまった。

>>62
放送見ている人は雰囲気でそう思うだろうね。
でもあれは、あくまであの人が言っているだけで、真実かどうかはわからない。
あの人の話が本当かどうかわからないのと、
本当だとしても南京で殺戮がなかったといっているだけで、
サヨグループは南京に向かう途中の殺戮も含めて30万と言ってくるに違いない。

＞サヨグループは南京に向かう途中の殺戮も含めて30万と言ってくるに違いない。
「あった」という結論が先で、それに見合うように定義を変えていくんだよな。

>>64
禿胴

↓「国語辞書」と「歴史辞典」の記述に関する考察

http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs2?OF=70&BD=5&CH=5
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs2?OF=60&BD=5&CH=5

>>64
＞「あった」という結論が先で、それに見合うように定義を変えていくんだよな。
「なかった」という側も、似たようなものだったけどね。

>>67
肯定派も否定派もﾅｶｰﾏ

>>67
なんで過去形なんだ？

ていうか、たかじんのローカル番組で「検証」とか言ってる
段階で相当イタイわけでw

>1

辞書には言葉の意味が書いてあるだけで、史実や事実かどうかは関係ない。

>>1
おまいは痛いぞ

>>70
あいたたたっ

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】

日中戦争初期に南京だか南京とその周辺だか（まあ中国全土のどこかと思ってれば間違いない）で、
日本軍が上からの命令か個人の犯罪かは分からないけど、中国人の民間人とか軍人とかを、合わせ
て３０万人くらい（もうちょっと正確には０〜１００万人くらい）虐殺（処刑は虐殺じゃないって人がいるかも
知れないけど、そもそ殺人って惨たらしいものだと思うしまあ全部『虐殺』って呼んでいいんじゃないか
と思う）したとかしないとかいう事件らしきもの。

>>71
そういうヨタは「辞書に載ってるが
史実ではない近代史の事件」
を挙げてから言ってくれ。

【南京大虐殺】（なんきんだいぎゃくさつ）名詞　（日本、普通の人→）え。まだ治療を受けていないのですか。できるだけ早く最寄の精神科へ。
（中国、中国共産党中央政治局常務委員会→）この事案は精神病者を有効に利用できる千載一遇の機会である。生かしておいても飯を食うだけだから、この機会に日本への抗議のため焼身自殺でもしてくれたら、一石何鳥かになる。きちがいども、早く死んで騒ぎを大きくしろ。
（「あのんの辞典」より引用）

否定説の立場から南京大虐殺について記述した辞書マダー？

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】

日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇人以上、中国側の発表では三〇人〜四〇万人とされる。

くらいでいいんじゃないの。

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

>>79
へい、いっちょ上がりｗ

http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026291.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026302.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026325.html

＞以上を総合してしてみると、これらの残虐写真は1920年代以前に撮影された可能性が高いといえます。

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。 ＞右翼

チベット大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。 ＞左翼

糞サヨどもよ。何度も言うがな、
問題なのは、ナンキンダイギャクサツの有無ではない。

問題なのは、
戦時下どこの国でも起こるような事故を「ナンキンダイギャクサツ」とかいうプロパ用語で宣伝していることだ。サヨどもがな。
ナンキンダイギャクサツの有無の議論で言えば、「無かった」に決まってんだろ。
あったのは戦時下どこの国でも起こるような事故。
サヨはそれを「ほら、やっぱりナンキンダイギャクサツはあったんでしょ」とすりかえる。

ナンキンダイギャクサツの有無の議論が発生している時点でサヨの戦略は成功してるんだよ。
それに気付けってこと。

追い詰められてたどり着いたのが辞書か。悲しいな。

中国人、韓国人の本音は？

で、日本と友好関係を持ちたいの？
それとも、敵対関係が良いの？

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

>>87
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026291.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026302.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/cgi-bin/mondou/html/026325.html

＞以上を総合してしてみると、これらの残虐写真は1920年代以前に撮影された可能性が高いといえます。

>>83
http://government.bbs.thebbs.jp/1107384379/52
チベット論法
ウヨがない智恵しぼって考え出した
「あっちの方がもっと悪いことやってるんだから、
こっちも少しくらい悪いことしたっていいだろ！」
という、小学生レベルの自己弁護の論理のこと。

過去のことにやたら拘る割には、現在進行形の虐殺はスルーするんだな、という話じゃなかったのか。

現存する帝国主義的国家であり、現在進行形で虐殺してるから、
スケープゴ−トとして「南京」を捏造。

写真は中国人の残虐行為を映し出している。

事実は否定できないな。
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

英国の百科事典ブリタニカは、南京大虐殺には、根拠が無く捏造の疑いが有るとして、南京大虐殺を削除したそうですが！

>>93
ソースは？

>>93
ソースは？

■２．歴史を変えた偽造文書■

英米の代表的な百科事典ブリタニカ(1990年版）には次のよう
に記されている
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020223090837
彼（田中義一）が、満洲国の指導者張作霖の暗殺に関与し
た陸軍将校を処罰しようとした時、陸軍は彼を支持するこ
とを拒み、彼の内閣は倒れた。その後まもなく、田中は死
亡した。天皇に中国での拡張政策を採用するよう助言した
とされる文書”田中メモリアル”は、偽造されたもの(for
gery)であることが明らかになっている。

>>96
あれ？、93のソースじゃないんだ。

ごめん関係なかった。

>93今、インフルエンザで､ソース何処にあったか、探すの辛いです。
申し訳ないのですがGoogleか何かで探して貰えるませんか？m(_ _)m
あと、MITの歴史部長の講演で、捏造は間違いないと発言してたし、英国では捏造が常識かと。
すみません、辛いので寝ます。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6
とりあえず、これ。

1937年12月から1938年初頭にかけて、日中戦争の南京占領時に、中国の南京で日本軍が起こしたとされる
虐殺事件。その数は、数人以下から30万人以上まで諸説ある。中国（中華人民共和国）側では20万人から
30万人と言う説が良く唱えられているが、数百万人説まで出てきており年々増加する傾向にある。

なお、当時の南京の人口は30万前後と言われている。

日本国内では肯定派と否定派が存在し、肯定派の主張に対して否定派がいろいろな「証拠」を出して存在
しなかったと言う発言をしている。歴史認識が絡む問題であり、何かと問題になる事件の一つである。

現在では、中間派の多くは一万人前後の不法殺害があったことは認めた(否定派の多くはもちろんその説も
認めていない)うえで、十万人以上の大規模な虐殺や、政治的宣伝としての「大虐殺」というイメージを批判している。同様に肯定派においても三十万人以上の民間人の違法かつ残虐な殺害という主張を全面的に認める者は少なく、
肯定派のうちで多数派となっているのは十数万人規模という見積もりである。

also called Rape Of Nanking (December 1937?January 1938), mass killing and ravaging of Chinese citizens
and capitulated soldiers by soldiers of the Japanese Imperial Army after its seizure of Nanking, China, on
Dec. 13, 1937, during the Sino-Japanese War that preceded World War II. The number of Chinese killed in
the massacre has been subject to much debate, with most estimates ranging from 100,000 to more than
300,000.

ブリタニカ百科事典の記述
also called Rape Of Nanking (December 1937?January 1938), mass killing and ravaging of Chinese citizens
and capitulated soldiers by soldiers of the Japanese Imperial Army after its seizure of Nanking, China, on
Dec. 13, 1937, during the Sino-Japanese War that preceded World War II. The number of Chinese killed in
the massacre has been subject to much debate, with most estimates ranging from 100,000 to more than 300,000.

>>99
ぐぐって見つかんなかったんですよ。まずはお大事に。
>>100
とんくす。>>93とは食い違う、ってことかな？？

>>99
誰も突っ込まないのでMITというのは，Massachusetts Institute of Technologyのことだよね。
アメリカの大学だけどね。それに，工科大学に「歴史」の学部はあるのか。ビジネススクールは
あるようだけど。

>>99
　ひょっとして，スタンフォード大学の歴史学部長の間違いかな？それでもアメリカだけど。

南京論法
サヨがない智恵しぼって考え出した
「あっちの方がもっと悪いことやってるんだから、
こっちも少しくらい悪いことしたっていいだろ！」
という、小学生レベルの自己弁護の論理のこと。

>>106
本当にサヨってバカだよなｗ

×「あっちの方がもっと悪いことやってるんだから、
　　 こっちも少しくらい悪いことしたっていいだろ！」

○「あっちも悪いことをしてないという証拠はないんだから、
　　 こっちがどんな悪いことしようと勝手だろ！」

南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
みんな仲良くやってんじゃん

>>109
「阪神大震災」直後の現地でも、似たような平穏な風景は、いっぱいあったわけだが。
それを指して「阪神大震災」が無かった、と、言ったりはしないわな。

http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2004032801.html
　「竹島・尖閣諸島を爆破して公海に」　ブッシュ大統領が提案

まあ　脳みそが足りない　サヨクに一言

南京大虐殺について
　文末に　「〜とされる。」　と書かれている辞書がほとんどです。

〜とされる。　と意味は、確定した事実を表すものではありません
　

平和を考えるなら、竹島を軍事化している韓国に抗議すべきだろう。

左翼の人たちへ
この手の話は本当の真偽が判らないならヘタに認めるのは良くない
んじゃないか？少なくとも大人の世界じゃ、罪を認める＝賠償請求に
応じますって事なんだしさ。最終的に詰め腹切らされるのは俺たち
日本人なんだぜ？そこまでの覚悟は無いでしょ？

【人権擁護法案】自民、「国籍条項」導入検討も公明「日韓関係への影響心配」【03/17】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1111061674/641

641 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [] 投稿日：05/03/19 21:13:32 ID:MQhYqH/W
「女性国際戦犯法廷」の賛同団体、↓↓
http://home.att.ne.jp/star/tribunal/supporting.htm

ちと読みにくいが、上から３５行に、
「創価学会女性平和文化会議」とある。

これで、ハッキリしたな。
創価は、ご皇室に刃を向ける存在だという、何よりもの証拠だ。

>>110
>「阪神大震災」直後の現地でも、似たような平穏な風景は、いっぱいあったわけだが

「大震災」を起こした人間が神戸市民と談笑している風景？ｗ

なんだＳＦか。

>>112
>>〜とされる。　と意味は、確定した事実を表すものではありません

　これがウヨク必死の反論か。泣けてくる。

写真は中国人の残虐行為を映し出している。

事実は否定できないな。
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

ウヨは脳内フィルターで都合よく事象を処理なさるから
辞書なんていらんのだね

サヨは幸せ回路がお花畑を見せてくれるから
現実なんていらんのだね

ウヨでもサヨでもいいから、事実を知りたいだけなんだよ。
日本政府がいろんな調査をして、新しい事実が出てきたら、また賠償の義務は発生するんだろうか。
「謝罪しろー」とかは言われるだろうが。

南京小騒動なんてどーでもいいよ。
くだらない。
中国共産党のプロパガンダなんだから無視。

>>118
必死の反論も何も、日本語ですから　残念
これで　半分もあったと断言している辞書はないだろうね

>>124
ていうか、２ですでに断言されてるんですけどw

ナンキンだいぎゃくさつ

日中戦争で南京占領に際し日本軍によって中国軍民に加えられた
大規模な残虐行為。

↑どこに「加えられたとされる大規模な残虐行為」って書いてあるの？

辞書だの公式記録だのは、その時代の都合によってどうとでも変えられるものだよ。
中国の辞書、韓国の辞書に載ってない事などいくらでもあるだろうが。

ちなみにスターリンの辞書には「カチンの森」という文字はない。

つまり今の「時代」は南京虐殺肯定説に圧倒的に味方している、ということ？
ウヨちゃん達が普段叫んでる勝利宣言とは、相当ずれるね。

「ＮＨＫスペシャル放送開始８０周年放送記念日特集」ＮＨＫ（１９:３０〜２０：４５）
情報が命を救う　2005年3月21日（月
第1回　いのちのメディア ラジオ80年にみる放送の原点
http://www.nhk.or.jp/special/schedule.html
>関東大震災では、情報発信の中心地である東京が大きな被害を受けたため、情報が途絶。
>それが混乱を拡大させることになったのだ。その中で起きたのが、一説には犠牲者６０００人
>ともいわれる朝鮮人虐殺事件だった。震災後、こうした悲劇を防ぐためにも放送が必要だとい
>う気運が高まり、公益法人による放送がはじまったのである。

　　　『　一説には犠牲者６０００人ともいわれる朝鮮人虐殺事件　』

　　　　↑NHKはもうだめだね。
しっかり検証した上でこの数を出すと言う事は、それなりに覚悟はできているのだな？

関東大震災時のいわゆる「朝鮮人虐殺」事件の史実は、どうだったのでしょうか？
　http://www.jiyuu-shikan.org/faq/chousen/shinsai.html
ハングル板きほん用語解説■関東大震災と朝鮮人
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/9959/2ch/word.html
「関東大震災における虐殺された朝鮮人の数」について
　http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/200209

関東大震災での朝日新聞の人道的報道
　http://www.asahicom.com/asakanto.htm
・その他、輝かしい功績
関東大震災のときの朝鮮人虐殺を扇動したのは朝日新聞だった。
　http://www.ii-park.net/~imzapanese/nihon/asahi2.htm
Irregular Expression: August 25, 2003 また朝日新聞が捏造しています
　http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000113.html

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm
秦郁彦『慰安婦と戦場の性』
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_matuneniishi.htm
田中正明『松井岩根大将の陣中日誌』
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/nankin01.html
東中野修道『南京事件「証拠写真」を検証する』

…おまいら、それでも学者なのかと。
もうアホかと。

●韓国は、日本領「竹島」の武力占拠を止めろ！国際司法裁判所で裁きを仰げ！

1、韓国が竹島領有の根拠としているのは于山国領有の事実である。
2、ところが三国史記には于山は鬱陵島であると書かれある。
　「于山国は溟州の真東の海上にある島国で、別名を鬱陵島という」
3、大韓全図には鬱陵島と于山が書かれてあるが、緯度（鬱陵島の真東）・経度（博多の真北）を見ると、
　それは明らかに鬱陵島及び、その付属のチュクド（竹嶼）である。
4、鬱陵島から竹島を視認するのは困難であり、韓国側記録は鬱陵島及びチュクドのことか、隠岐島のことである。
5、韓国には元来「竹島」を指す呼称が存在せず、「独島」は日本のアシカ漁者の雇われ韓国人の間で広まったもの。
6、鬱陵島のイソダケ（山）由来「竹島」名を、今の竹島＝旧「松島」と間違えて海外表記されたため混乱が生まれた。

かえれ！竹島HP　〜竹島は日本の領土です〜　　　島根県総務部総務課
http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html
竹島問題（秀作) http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/
外務省・竹島問題 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/

なお、小泉首相は実は、在日朝鮮人３世のため、朝鮮の北・南ともに弱腰。
早く、安倍晋三氏に首相になって欲しい。

>>130
小泉首相は実は、在日朝鮮人３世

これはいらんだろ。信頼性うしなう。

>>129
偏差値低い大学の学者ばかり

>>132
東大や早稲田の教授もヒドイの多いぞ

>>132
大学の偏差値とそこの教授のレベルは比例しないよ。逆にあまり有名でない大学にこそ、
その道の権威である教授を迎える状況があるみたいだよ。

>>132
あ、それに秦教授の日大の法学部なんて偏差値低くないと思うけど？
まぁ、君が東大法学部で無ない限りね。

東大法学部といえば、福島瑞穂。
あれでホントに東大出たんだろうか？

>>134,135
あまり有名でない大学にその道の権威がいくことはほとんどありません。
公立大の定年退職教員が２流私大に老後の小遣い稼ぎにまわることはありますが。
優秀な教員は優秀な大学院のある(つまり偏差値の高い)大学に集まります。
日大法学部はサイアクではありませんが、高いとは言えませんね。
それにしても、よくて日大レベルですからねぇ。

写真がすべてでっち上げということだったら、
別の証拠を示さなければだめでしょう。
単なる証人や状況証拠でなく物的証拠を。
たとえば、３０万人すべてとはいわないがそれに近い
白骨死体となんらかの日本兵の犯行痕跡のあるものが
同じ場所で見つかるとか、
日本兵に殺されたという確たる証拠の名簿が当時の戸籍と
対応させた記録として残っているとか（原爆被害者の名簿みたいなの）
それがなければ現時点で３０万人虐殺は信じません。

「南京大虐殺」は定義があいまいなので「南京３０万人虐殺」
として議論すべきです。

中国および国内の極左は３０万人虐殺を宣伝文句にして、
それほど市民はいなかったと反論すると、数の問題じゃない
１万人だって大虐殺だという一方で「３０万人大虐殺」
をいい続けるのです。

今の日本の政治家は戦争なんてやる気ない。
損するだけだからね。

そろそろ、現在進行形のチベット大虐殺を論じよう

チベット大虐殺といったって、チベット人がいなくなれば、なかったも同じだからなあ。
とことん数を減らした上で、民族融合をやるに違いない。

　　　 　　,,.---v―---､＿　　　　　　　　　日本人はな、お互い様やねん。相手に
　　　　,.イ"　|　/ /　／　／~`'''ー-､ 　　一回、譲ってもろたら今度は自分が譲る
　　　/／~`ヾ､;;;;ソ'''''''''ヾ､　　　,.ヽ　ヽ 　ねん。そうやって上手い事回ってけど
　　/:,:'　　　　　　　,....　　ゞ　彡　彡､ﾉ ）
　　!/　　~`ー'",..-　...　　　〉　　　　　!(　　　　　　『あの人ら』は違う。
　 i　　￣~`　　　　　　　　!　　彡　　|ノ 　　一回譲ったらツケ込んで来て、こっちは
　 ,i　,.- ､　ゝ "　'"　~ ~`　 ヾ　,,--､ |　　ずっと譲らなあかん羽目になる。
　/　　　　　　　　　＿　　　　ヾ"ｒ∂|;!　　 それでも『あの人ら』は平気なんや。
　ヾ` '⌒` ;::　　　"~　~`　彡　　r ﾉ/ 　　　カドたてんとことおもて譲り合う
　 i　　　　ノ　　　　　　　　　　　_,,.:' 　　　　のは、日本人同士だけにしとき。
　 ヽ　ノ"( ､_,..:ｰ'"ヽ､ : : :　　 ,i /　　　　　そうせんと、『あの人ら』
　　ヽ、　,.　::　::　　ヽ　 　 　 ノ:|ﾗ:)`ヽ、 　につけこまれて、
　　　 ヽ、`''''"""''''" '　 ,,..-'" ／/　　 ＼

　　『ひさしを貸して母屋を盗られて』日本がのうなってしまうからな。

>>142
大阪人は日本人じゃないということ？

ここにいるおばかさん達は本気で南京大虐殺は無かったと思ってるんですか？
確かに中国側の主張している数は多すぎます。
もっと小規模でも実際にあったとは全く考えないのですか？
火の無いところに煙は立ちませんよ。
それに日本軍は沖縄やサイパンで何をしたのか知っているでしょう？
自国民でさえも平気で殺傷できた軍隊が、敵国民に何もしなかったとなぜ断言できるのですか？
そんなに無かったと主張するのであれば信用に足る資料を教えてもらいたいものです。

>>144
あなたは中国をよく知らないですね。沖縄戦についても知らなそう。

>>144
あっちが主張してるのはあくまで「南京30万虐殺」でしょう？南京記念館にもそう書いてあるらしいしな。
ならばまず、それ以下のは俎上に載せる意味さえないってことじゃないか？主張の体をなしてないんだから。
相手を非難するなら、まず自分の間違いを認めてから、さもなくばそれまでの自分の主張の正当性をはっきりさせてから。そうじゃないんすか？

>>144
>自国民でさえも平気で殺傷できた軍隊が、敵国民に何もしなかったとなぜ断言できるのですか？

そんなことを言ったら、数千万単位で自国民を殺した中国の立つ瀬が無くなるじゃないか。

>>144
虐殺された人たちの死亡診断書はない。

>>144
いや、だから調査で判明してる「殺人４９件」は否定しないよ。
それ（４９件）をあんたらが南京大虐殺と呼称したいのなら、
自由にやったらいいんじゃないですかね。別に止めませんよ。

え、そんな少ないはずが無い？30万ではないにせよ数万はあったって？
じゃあ信用に足る資料を教えてくれ。

>>149
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
ほれ、比較的少な目の説を中心に紹介してる頁

あったにしろなかったにしろ、
日本はアメリカに原爆を落とされたが政府関係と交流関係等に
繋がるような敵対意識はそれほどない。

しかし中国は昨年のアジアカップで見てもわかるように
中国の日本への敵対意識はかなりのものだと見て取れる。

これは日本と中国の教育の仕方の違いだと思う。
中国は社会主義国家故に国民の愛国心というものが大きい。
従って過去に犯されたこのような虐殺は中国国民にとって
絶対許されないものだし、そう教育されているのであろう。

アジアカップでは日本の国旗が燃やされていたが
私はそれほどに怒りが込み上げてこない。
しかし日本人が中国の国旗を燃やすと中国人は血眼になって
怒るであろう。それほど対日意識があるから日本の国旗を燃やしたので
あろう。

過去の南京虐殺を叩くくせに、現在進行形のチベット大虐殺を無視するエセ平和主義者

中国に武器を輸出しようとしているフランスの大統領が来日しているのに
平和主義者とやらは、デモひとつしないね

だから一番の問題は中国じゃなくて、日本国内の売国奴だっつーの。

んなもん否定したら売れねーだろ。

>>152
チベット論法

ウヨがない智恵しぼって考え出した
「あっちの方がもっと悪いことやってるんだから、
こっちも少しくらい悪いことしたっていいだろ！」
という、小学生レベルの自己弁護の論理のこと。

虐殺された人たちの死亡診断書はない。

>>156
どっちも悪いんだからどっちも叩けよって話だよ。

>>156
つまり南京大虐殺がある限り、
今後中国が何やろうが日本は口出しできない、という事ですかな？
自国に帰れ工作員。

ウヨもサヨも自分の国をより良くしたいのは恐らくかわらないはず。
その方法論が違うだけ。
でも南京大虐殺を中国のいいなりに肯定するサヨは
仮に日本がそれについて認め、謝罪したところで日本とって
何が国をより良くする術だと思っているのかがわからない。

コピペだろうけどサヨってほんと>>156みたいな低レベルなレスするよな。
なんの論理性も無い、ただイメージ操作するためだけのレス。ほんと糞サヨはどうしようもないな。
で、おまえ自身はチベットでの大虐殺についてどう思ってんだ？わかったならさっさと死ねやクズが

>>160
オレもよくわからんがアメリカと中国比べたら中国の方がマシだから
とにかく何を捨てても中国を怒らせずにヘラヘラしてれば
きっと日本にも色々いいことがあるとかそんな感じじゃないかな

＞＞１６２
何故そんなに中国を恐れるのかな。
まぁ数兆円規模の日本からのODAで核ミサイルは作るは、
また貸しするはの国を非常識として恐れるのが一般大衆なのか。
ほんとに怒らせちゃヤバイのは、簡単に認めたかないけど
実際はアメリカだろうね。なんせ核の傘で守ってくれてるからね。
今知らん振りされたら実際有事の際は困るもんね。

中国の核はきれいな核という言葉があります。
中国の虐殺もきれいな虐殺って事なのでしょう。

死亡診断書を出してみろ。

広島原爆の被爆死亡診断書20万出してからいいなよw

原爆ドームは捏造、とでも言い出しかねない奴がいるな。

靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
亡霊復活！！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成

■■■■　中国製品不買運動　■■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109100167/l50

中国では、みんなが日本製品不買運動を展開してる。
とにかく、『日本製品は買うな！』である。
また、日本製を買う人民は、売国奴として
叩かれてる状態である。

世界では高品質で有名な日本車も中国では
全く売れない。

我々日本人も、こんな反日な中国の製品を
買う必要はない！！！日常生活でも、
出来るだけ中国製品を買わないで、
日本製か中国製以外の商品を買おう！

特に、野菜類や冷凍食品は、中国製は危ないと思う。
規定値以上の農薬が検出される事もあり、命も危険!!!

北京ビジネス最前線
http://plaza.rakuten.co.jp/beijing/
ペキン日記
http://beijing.exblog.jp/
中国で野放しの残虐な屠殺の仕方
http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1108301570418.wmv

A「非武装なら侵略も攻撃もされません」
B「では、非戦闘員の市民を軍隊が虐殺した話は全て嘘なのですね？」

>>169
中国人みたいなことやるんですねw

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106635904/164
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京地裁平成１１年９月２２日判決）

つーか、チベットの問題を一つ覚えに出してくる奴って馬鹿じゃなかろか。
中国人がチベット人を苛めている問題について日本人に何を反省しろと。
南京大虐殺については日本人は一方の当事者だから反省するなり反論するなり
することはできるだろうけどさ。

反省する事しか頭にないのかw

お前一人で頭すり切れるまで土下座して回ってこい。

>>173
チベット人を苛めているだって？

虐殺してるんだよ。
女子供を含めて皆殺しだよ。

６０年前の捕虜の処刑の手続き云々を
こんな残虐な中国人に批判されたかねぇよ。

>>175
> >>173
> チベット人を苛めているだって？
>
> 虐殺してるんだよ。
> 女子供を含めて皆殺しだよ。
　
　皆殺しはオーバーだが迫害と呼べるだけの事実はあるね。

> ６０年前の捕虜の処刑の手続き云々を
> こんな残虐な中国人に批判されたかねぇよ。
>
そんなことをいうのなら60年前に無抵抗の捕虜や
民間人を殺しまくって，婦女子を犯して世界中から
非難された日本人にチベットのこと言われたくないと
言われちゃうぞ。

　どっちも許されない。

>>176
＞民間人を殺しまくって，婦女子を犯して

んな事してねぇよ

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと
「民族浄化」が開始、殺戮・破壊・強奪・強姦が行われた。
15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされた。
僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、
尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ
彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。

中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術によって奪う事）」や
「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ事）」等の
民族浄化に力を入れた。
生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣きながらダンスをさせ、
人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「

>>177
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106635904/164
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京地裁平成１１年９月２２日判決）

>>179
だからんな事してねぇての。

馬鹿？

>>179
市民団体が当れば八卦で訴訟を起こして、
たまたま左翼裁判官にあたって有利な判決を受けると、
殊更にアピールしている事は知ってますけど、

それが何か？

「チベット大虐殺」
「ジュネーブ法律家国際委員会」が受理した供述書によると]
「何万というわが国民が殺された。軍事行動においてばかりでなく、
 個人的に、また故意に殺されたのである。
（略）彼らは銃殺されたばかりでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、
 生きながら焼かれた。溺死させられたり、生きたままで解剖されたり、
 餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊って殺されたり、
 熱湯による火傷で殺された。
 又、ある者は生き埋めにされたり、はらわたを取り除かれたり、
 首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の面前でなされた。
 犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いられた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。


なんの事はない。
「南京大虐殺」とは、中国人がやりそうな事を並べ立てただけの虚構なのである。

　私は、従来書物によって日清戦争、北清事変、日露戦争当時における我軍将兵の軍、
風紀森厳で神兵であったことを知らされ、日露戦争の末期には自ら小隊長として樺太の
戦線に加わり、大尉のときには青島戦に従軍し、関東軍参謀副長および第二師団長として
満州に出動したが、至るところ戦場における軍、風紀は昔時と大差なく良好であったことを
憶えている。

　　　　　【それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われた】

との噂を聞き、
それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀の維持に
努力しなければならないと覚悟し、差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、
それはわれらの目的は蒋介石の軍隊を倒滅することであって無辜の人民には仁愛を以て
接すべしというに在った。

　上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍
特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次の
とおりであった。

一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは【事実である】。
（「岡村寧次大将資料」（上）

>>183
いまさらそんな議論し尽くされた資料持ち出してきて、
何やってんの？
もはやループさせるしか手は無いか？


岡田が「南京攻略時、数万の市民に村する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である」と回想録に書いていることは確かだ。
しかし、この「回想録」は、一九六三年に「記憶を呼び戻して」書いたものである上、彼は当時南京戦に参加していない。
一九三八年六月に「安全区委員会の被害届」を読んだ参謀などから上海で日本軍の暴行を開いただけであり、
その中身も「掠奪・強姦」であった。

民間人を対象とした大量殺害を行ったとは一言も言っていない。 


はい。さいなら。

辞書に書いてあるから

教科書に書いてあるから

東大教授が言っているから

弁護士会の見解だから



なんつーかその、、　サヨって権威主義の人が多いのかな。

安倍晋三・・・じゃなくて安倍捏三の

「新しい歴史教科書が教える捏造の日本史」

http://www.geocities.jp/abe_netsuzo21/

賞味期限切れの無様な男の腐った生き様

>>185
>
> 辞書に書いてあるから
>
> 教科書に書いてあるから
>
> 東大教授が言っているから
>
> 弁護士会の見解だから
>
>
>
> なんつーかその、、　サヨって権威主義の人が多いのかな。

　少なくともネットのいい加減な議論より，数段，ましだと言うことだよ。
学問的な裏付け，証拠に基づく判断がなされているという点においてね。

>>学問的な裏付け，証拠に基づく判断がなされているという点においてね。

ホントかよｗ

学問的な裏付け、証拠を曲解して嘘をつくのがお仕事の人たちもいますけどw

>175
そんなただの婉曲表現の言葉尻捕らえてないで、
「中国がチベットに対して悪い事をしている」ということと
「日本が中国に対して悪い事をした」という問題は単に別だろう、
日本が当事者として何か言えるとしたら後者のほうだろう、
という指摘について何か反論してみろよ。
南京大虐殺そのものを論じるならまだしも、南京大虐殺肯定論に
反論するのにチベット問題を持ち込むのは論として成り立たない。
ちなみに、いうまでもなく俺も中国のチベットへのやり口には反対だぞ。

>>189
> 学問的な裏付け、証拠を曲解して嘘をつくのがお仕事の人たちもいますけどw

松尾男爵にすら，全面的な批判を受けている否定派の学者の皆さんのことかな？

>188
価値中立的に、事実の問題として、アカデミックな歴史認識においては
南京大虐殺否定論はほとんど相手にされてない、とはいえるのでは。
辞書の記述はアカデミックな見解を基にしてるからね。

南京虐殺と騒いでいるヤツ。現にその場にいたんかいな？
戦争になれば正義も悪も無いんでないの、うちの爺さん戦争いってるけどさ
言ってることいい加減だぜ。当時最前線にいたわけないから情報が食い違うし
爺さんもこの目で見てる訳でないから噂を鵜呑みにしている感がある。
オレなんかガキの頃から爺さんに半島で日本軍がやった蛮行を聞かされてよ、
いい迷惑だよ。中途半端な戦争体験者=偉そうなくそ爺さん
戦争行っただけのくそ爺さんの話は信用できませーん！

その話の中で都合のいい所だけ抜き出すのが赤デミックって奴ですよ

「価値中立的」って意味分かる？
罵倒するのも良いが、その「赤デミック」な見解のほうが、
２ｃｈの落書きより社会では有効なのも確か。
アカデミックな議論の場においてどうやって否定論を論じていくか、
勉強したほうが良いんじゃないのか？

産経新聞、工作活動で自ら墓穴

産経は2005年3月12日の記事で「入手先を明らかにできない白表紙本の全文コピーを
内外のメディアを集めて配るという乱暴な行為は検定妨害」と主張していた。
http://www.sankei.co.jp/news/050312/sha021.htm

さらに、産経妙でも触れ、身内の扶桑社を援護↓
産経妙　2005年3月15日より
▼検定中の教科書、いわゆる「白表紙本」がまた外部に流出した。「新しい歴史教科書
をつくる会」のメンバーらが執筆した扶桑社の中学校歴史・公民教科書である。（後略）
http://www.sankei.co.jp/news/column.htm

　　ところが・・・　↓　

朝日新聞　2005年4月6日記事より
文部科学省の銭谷真美初等中等教育局長は６日の衆院文科委員会で、「新しい歴史教科
書をつくる会」が主導して編集した扶桑社の中学校の歴史・公民教科書の申請図書（白表
紙本）が検定作業中に部外に流出した問題で、扶桑社を３回指導していたことを明らかに
した。扶桑社は教員の意見を聞くため白表紙本を貸し出していたという。（後略）
http://www.asahi.com/life/update/0406/009.html?t1

「入手先を明らかにできない白表紙本の全文コピー」と白々しく書いてながら、その実態は
扶桑社自体が流出させており、そのため文科省から３回も指導を受けていたものだった（笑）

>>195
アカデミズムが否定派なんぞ相手にするはずが無かろう。自称でも歴史学者といえるのは東中野とあとは北村位じゃないの。
従軍慰安婦を否定している。秦にすら相手にされていないじゃないか。

　松村の裁判の言い訳を知っているか？静かに人生をすごそうとしていた「年金生活者」だぞ。被害者も偽物呼ばわりして訴え
られると，とたんに私は弱者ですか。話にもならない。

訂正

従軍慰安婦を否定している秦にすら相手にされていないじゃないか。

要は従軍慰安婦の存在を否定している秦でさえ南京大虐殺を肯定しているわけだから
南京大虐殺は史実であると、、 いやぁーアカデミックって素敵ですなぁ。。

その手のブサヨの誤魔化しはもう通用しないのだがｗ
秦の説は数万程度だから「南京大虐殺」を否定している事になります。

それどころか、秦氏の説は「捕われた中国兵の処刑」さえも含めてるので、
民間人に関して言えば、1万程度。
しかも、それは「死んだ民間人の二分の一から三分の二が不法殺害」との憶測においてのものです。
ほとんど完全否定してるも同然ｗ

＞(大辞泉、大辞林、広辞苑の三大辞書を引いてみてもわかるでしょう)
＞これはいわゆる否定論なるものが実のところ学術的なレベルで全く問題に
＞されていないことを意味します。

辞書で最新の学術的レベルを判断しているところがイタイｗ
辞書なんてのはまめにコロコロと記述の書き換えはないわけで、前向きに評価
しても一昔も二昔も前の学術レベル。ここ十年程で大量の虐殺証拠捏造が判明
している事から「南京大虐殺は中共のプロパガンダ」と言うのが定説だ。
辞書は最新の学術レベルには到底付いて来れないってこと。

「日本の常任理事国入りは当然」　英誌、中国を批判

【ロンドン＝時事】十五日発売の英誌エコノミストは、日本の常任理事国入りなくして国連安保理の拡大はあり得ないと主張する社説を掲げ、中国が歴史問題を理由に日本の常任理事国入りに否定的な立場を取っていることを批判した。
　同社説は、中国での反日デモが日本の常任理事国入りへの反対を叫んでいることを紹介。その上で、常任理事国にインド、ブラジルなどを加えて日本を除外することは、日本人への侮辱であるばかりでなく、安保理拡大そのものを無意味にすると指摘した。
　そして「日本は拡大安保理に加わって当然であり、とりわけ中国が東アジアの将来を思い通りにできないことを知るようになるには、日本の参加が必要である」と述べ、日本の常任理事国入りを支持する立場を明確にした。

>>101が結論でいいじゃん

>197
いや、そこで諦めたら否定論なんて負け犬の遠吠えじゃん？
学問的に認めさせない限り国際的な説得力も得られないぞ。

>202
最新の学術レベルの歴史学議論で否定論が認められた例があるのか？
具体的にあげてみてくれ。

>>206
最近じゃなくても良いが、歴史学議論で虐殺論の証拠、及び証明がされた例があるのか？
具体的にあげてみてくれ。

>>206
中国が宣伝している３０万人大虐殺が否定されているんだから「南京大虐殺は中共のプロパガンダ」と言うのが定説
ってことだよ。さらに証拠の捏造まで発覚してんだから肯定する理由がないよ。

>>202
　「定説」か。昔，ライフなんとかいう教祖もこう唱えていたな。

　学問的には誰にも相手にされていない定説，裁判所でも否定された定説。

　全部，左翼と左翼裁判官と中共のでっち上げなんだ。ん，オウム真理教も
似たようなこと言っていたな。CIAの毒ガス攻撃だったかな。

>>203
それ本当か？

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050416AT2M1601N16042005.html

　　フォォォォォォォォォォォォォォ！！！！！！！！！！！！！！！

http://www.sankei.co.jp/news/evening/17int002.htm

　　　　ぁぅ

>>209
３０万人大虐殺があったっていうバカサヨの定説が常識人に崩されて「南京大虐殺は中共のプロパガンダ」
って真っ当な定説が支持されているわけだな哀れな在日ｗ

>>212
そもそも一党独裁の非民主主義国家の中国が常任理事国にしてしまった
事が人類歴史上の大きな過ちだったわけなｗ

石原都知事は、まだ、国会議員であった時に
三十万という市民や捕虜を殺戮するのは異常極まりない話で、中国のでっち上げ、という意味の発言をしている・・・はず。（ゴメン記憶があやふやで、でも絶対している）

また、こちらは、確実だが
１９９９年４月１９日
野中広務官房長官（親中派の代表）
「それぞれ議論はあるが、日本軍が南京攻略および南京入城後、非戦闘員である中国の人たちを殺害、略奪があった事は否定できない事実と考えている」



石原都知事にせよ、親中派野中にせよ、中国側の主張である南京大屠殺３０万人を認めていない事は明らかである。

また、例えば東京書籍の中学校の教科書では
約２０万人としており、中国側の主張と比べると１０万人も少ない。

いずれの教科書も中国側の主張である３０万人を否定している訳である。

>>215
そうそう、表向きには利用するチョン２国はあっても中共の主張を鵜呑みに信じている国は皆無。

>例えば東京書籍の中学校の教科書では
>約２０万人としており、中国側の主張と比べると１０万人も少ない。

東京書籍もトンでもだけど、五年以内に悪くても「論争中」って記述に
なる事間違いなしだね。

>207
別にそれは俺の主張したいことではないし。
アカデミックに認められているのは肯定説のほうなんだ、
という話をしている。何度も言うが「価値中立的立場から」。
それが陰謀だというのはかまわないが、そう騒ぐだけじゃ
学問的権威には勝てないだろう、と言っている。
「実際に認められていないこと」を認めた上で、
「なぜ認められないのか」を考えなきゃね。
>208
数はともかく、南京大虐殺という問題系自体を否定するようなのは、
日本でも世界でも到底認められた見解ではないが。

>五年以内に悪くても「論争中」って記述になる事間違いなしだね。
こんな話題は１０年前からなかったっけ？

ああ、十年前ね。
あの時は高校の教科書から
東史郎の日記の削除と
曾根一夫の「私記南京虐殺」の削除が争われていた。

どちらも、真っ赤なでたらめであり、削除が決まったではないか！

今、東史郎の日記や曾根一夫を引用した教科書なんて一つもないよ。

研究はどんどん進んでいるからね。

そもそも南京に30万人もいたのか？ｗ

ど素人でも南京大虐殺に疑問を持てるような状態なのに。
アカデミックな見解ってのは一聞、崇高なもののように思えるけど
実は素人でも突っ込みを入れることができるほどスキだらけのものなのかもしれないな。

いまは、結局　捕虜の不法虐殺がどれくらいあったのかの論争になっているね
一般市民の虐殺は無かったってことは決着している

スマイス報告が非常に信憑性が高いので

この報告においても加害者は誰かは特定していない
だからこの報告よりも犠牲者は低いのは明らか

>217
アカデミックに認められているのは肯定説のほうなんだ、
という話をしている。

そうかな？
東京裁判での南京事件の事実認定を今、現在、まともに信用している学者は、一人もいないと思うけどな？？？
例えば、虐殺派の笠原十九司すら、東京裁判の事実認定と全く食い違う主張をしているではないか？？？

それに、
中国側の主張である３０万人虐殺の肯定者に至っては、もはや一人もいないと言っていいのではないかな？？？



そもそも、これは石原都知事のインタビューでもそうだが、
ホロコーストはなかった、
を
虐殺はなかった。に言い換えるのは卑怯だよね。

英語で言う場合、南京虐殺はホロコーストと呼ばれる。

南京事件をホロコーストだと主張できる学者が果たして日本に一人でもいるかな？

虐殺とは、むごたらしく殺すことで、たった一人でも虐殺になってしまうのだからね。

しかし、南京虐殺はホロコーストではなかった、これはもう確実に認定された事実と言っていいのではないかな？

それとも、誰か一人でも南京虐殺はホロコーストと主張している日本の学者を上げられますか？？？

いただろうな。三十万人って軍人合わせた数だからね。
最初から軍民合わせての被害と言ってるわけだから。
それがどういうわけだか、市民だけにすり替わってることが多い。

もちろん、だから三十万人が実際に殺されたわけではないだろう。
これはロジックの問題で
「二十万人しかいないのに三十万人殺せないじゃないか」
というのは、ロジックとしては事実に基づかない出鱈目と言うだけさね。

単純な推測値としてあり得べき数値としては上限は十万だろうね。
下限は１〜２万かな。軍民合わせた虐殺数がね。あくまで推測でね。

でも被害国としては、中国は三十万人を絶対譲らんだろうな。
争ってる場合は加害側は少なく見積もりたがるし
被害側は多く見積もりたがるのは仕方がないのさ。

困ったもんだね。

今はいろいろな情報が発信されてる世の中だから
数ある資料の中から何が正しいのか個々で判断すればいいだけのことなんじゃないの？
別にアカデミックに認められてる説でも疑問の余地があれば信じる必要もないし。

アカデミックだか何だか知らないけど、そこが特定の説しか認めない古い体質の世界なのかもしれないし。

大鑑巨砲主義の時代においては空母を中心とした航空戦論者は相手にされなかったわけでしょ？

>>222
加害者の個々人や部隊は特定してないけども、
日本軍だとは言ってるよ。だって、調査表にそう書いてあるから。
violence by Japanese soldiers だっけかな。そう区分されてる。
スマイス調査の原本（英文本）見てくれ。
確か、松尾さん（南京大虐殺は虚構だ、だっけ？）の資料ページにあったよ。

前書きのベイツはもう、「調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、
一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた」、
とはっきり書いてるし。

書いてあるから書いてあるつってるだけだからね。
オレに変なこと突っ込まないでね（＾＾；

>>226　まあ　勝手にいっているだけ　証拠ないしｗ

スマイスはね　国民党と裏でつながってたわけよ
だからスマイス報告に信憑性があるわけ

日本軍じゃないとする資料ならいくらでもあるよ

16 名前：１７６など ：02/11/24 02:37 ID:jLnLPxRW
ところで、難民が略奪していた話は出てるかな？
一応紹介しときます。
これはイタリア大使館に潜伏していた郭岐という軍人の手記です。

「一般に生計が苦しく度胸のある難民たちは、昼は隠れて夜活動するという鼠の
ような生活をしていた。夜の間は獣兵（日本軍のこと。引用者注）は難民区の内
外を問わず、活動する勇気が無く、兵隊の居住する地区を守る衛兵がいるだけで
この時が活動の機会となった。人々は難民区外の大企業、大店舗、大邸宅を好き
なだけ物色した｣
『南京事件資料集　第二巻』２３４−２３５頁（郭岐「南京陥落後の悲劇｣より）
※これはもとは『侵華日軍南京大屠殺史料』にのっていた史料である。

>>217 あなた否定派投稿者に反論できずに逆の認識で突っ走って完全に浮いてますが？ｗ

軍人は被害者じゃないでしょ。だから、数から抜くべきだよ。
唐生智司令官は、日本軍の降伏勧告を無視している。よーするに、
中国人の捕虜などいるはずがない。

司令官が死んだ場合は例外とする考えもあるようだが、
唐生智は死んでいないし、敗戦が濃厚になっても降伏を日本に申し入れることはなかった。

従って中国軍人には捕虜になる資格を持った人はゼロということになる。

>>228
あなたバカですか？
郭岐の記述を信用するなら、それこそ日本軍は暴虐の限りを尽くした鬼畜だよ。
たかが盗みの部分だけ引用したって、たとえそれが真実としたって、
生計が苦しくて単に盗みをはたらいていたと言うだけだよ。

そういうさぁ、重箱の隅を穿り返すだけの否定論はうんざりだよ。

>>230
国際法上の根拠を出してみ？
降伏しなかったから捕虜になる資格がないなどという根拠などないよ。
それウソだから。

何で右派はこういうデマばかり飛ばすわけ？
右派は南京虐殺を捏造・でっち上げと非難してるわけだろ？
だったら、自分らはそういうデマは止めようよ。
ダブルスタンダートも甚だしいよ。

ちなみに、右派の全部がいけないと言っているのではない。
板倉や中村燦は右派でも比較的まともであり、そのような出鱈目はあまり言わない。
せめて、板倉由明の爪の垢でも煎じて飲んでいただきたい。
彼こそ否定派の鏡である。

あんんたの主観などどうでもよかばい。

>>233
主観ではない。出鱈目は出鱈目だ。

>>231
>>234
デタラメはそっち。いや、いいがかりってものかな。

降伏していない相手でも捕虜を取ることを義務づける
国際法上の根拠を出しなさいね。

>>235
> >>231
> >>234
> デタラメはそっち。いや、いいがかりってものかな。
>
> 降伏していない相手でも捕虜を取ることを義務づける
> 国際法上の根拠を出しなさいね。
>
　陸戦規則23条　禁止事項
　は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

　捕虜にする義務はない。でも，殺傷してはいけない義務を負う。これは通常
「投降」と言って，条約としての性質を帯びる降伏とは異なるから，司令官じゃ
なくとも，一人でも可能。

>>235
第三條 交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。
敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。

日本軍は一旦捕らえた敵兵力である戦闘員及び非戦闘員（民間人という意味ではない）
の捕虜の権利を認めなければならない。

第四條 俘虜ハ、敵ノ政府ノ權内ニ屬シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ權内ニ屬スルコトナシ。
俘虜ハ、人道ヲ以テ取扱ハルヘシ。

一旦捕らえ捕虜とした敵兵力を、殺してはならない。

と、きっちり規則に書いてありますよ。

>223
別に俺は肯定派じゃないぞ。そうやっきになるなよ。
>例えば、虐殺派の笠原十九司すら、東京裁判の事実認定と全く食い違う主張をしているではないか？？？
でも虐殺派なんだろう？
>南京事件をホロコーストだと主張できる学者が果たして日本に一人でもいるかな？
日本の通俗メディア上でそんな言葉尻の論戦に勝って何か意味あるのか？
国際的には相変わらずホロコースト扱いされてるんだぞ？
>それとも、誰か一人でも南京虐殺はホロコーストと主張している日本の学者を上げられますか？？？
肯定派の条件を狭めてみたところで、君が満足するだけで、日本の名誉回復にはつながらんのだぞ？

３０万人説を今そのまま受け入れている人は多分あんまりいないが、「にもかかわらず」、
南京大虐殺肯定派が学問上主流だ、というところに注目すべきだと言っている。
どこを突けばアカデミックな見解がひっくり返ると思う？　それを考えるべきだろ。
そして、
>229
俺は別に否定派に反論してるわけじゃねえよ。

またアカデミック厨が来ました。

>236
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約1907年10月18日 オランダ　ハーグ
ああ、２３条ですか。
では、第２５条　を上げます。
第二五條 防守セサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス。

防守せざる都市、村落、住宅、建物は、いかなる手段においても、
攻撃できないとあります。

しかし、第二次世界大戦で空爆は、どの国も当たり前のように行われてきました。

第２５条は、対空機銃を持っていなければ、空爆される事はない。という事ではありません。

防衛能力がないと知りつつ、空爆するのは、戦争犯罪ですが、判断するのは、攻撃側にあります。防衛能力があるという疑いがあるのであれば、空爆する事は戦争犯罪ではありません。

同様に、２３条も武器を捨てればいつでも投降できるというのは、拡大解釈です。
日本側が武器を隠し持っているという疑いを持っているのであれば、射殺する事は何ら戦争犯罪ではありません。

>239
本当に国を愛しているなら、実効的な議論をしろよ。
お前らの否定論は話にならん。そんなんじゃただの内輪受けだ。
>240
いや、２５条の拡大解釈を持って２３条の拡大解釈を正当化するのは、
論理としてなりたたんだろ。どこが「同様」なんだ？
あくまで２３条の解釈をめぐって論ずるのが筋じゃないか？

檄文

今、法政大学学生会館の存在が窮地に立たされています。
国家権力と法政大学当局の学生自治への不当な弾圧により法政大学学友4名が公安警察により逮捕されています。
その中には学生会館を運営している理事長と事務局長が含まれており、このままもし起訴されるようなことがあれば
学生会館を運営している法政大学学生連盟は混乱状態になるとして、学生単独管理という今の状況を法政大学
当局が不当に認めないこととなることが予想されます。
この事件の不当性は、理事長の逮捕容疑が威力業務妨害と建造物不法侵入とされているが、その事件の時間帯には
理事長はカレー屋でカレーを売っていたという証言が多数あることからも判断できるのである。この事件を利用して法政大学
当局が公安警察を介して学生自治を弾圧しようとしていることは明白である。大学当局による弾圧行為は1977年5月27日の308人
学友逮捕以来25年ぶりの不当行為である。この事実を法政大学学友及び関東学生探検連盟関係者諸氏は断固として認める
わけにはいかない。明日1月26日午後7時より、1・26法政大学当局追及学生集会が行われ、法政大学学生部長に対して公安警察を通じた
不当捜査の取りやめと大学当局が出した被害届の取り下げによる4人の学友の奪還釈放を要求する。不当逮捕は基本的人権の侵害
にあたる。それに抗議するため明日学友及び関東学生探検連盟関係諸氏に集会の参加を求める。関東学生探検連盟はその創設以来
法政大学学生会館を総会の会場として利用してきた。その恩義に報いるため、また我々の権利を守るため、関東学生探検連盟関係者
諸氏に集会の参加を呼びかけるものである。

1998年度関東学生探検連盟副会長　　戸田　聡　・　林　剛
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/


後期探検報告会予告

後期探検報告会の講演者は本多勝一氏（予定）
電話での反応は好感触でした！
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/soukai/00/zenki-houkokukai-houkoku.htm

>241
第一章　交戰者ノ資格
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
（1）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
（４）其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
交戦者の資格として、軍隊であるか、そうでない場合には、部下のために責任を負う者が必要とありますね。
つまり、交戦資格を得るためには、指揮官が必要という事です。
指揮官が「戦え！」といって言っているのに、「俺は戦わないぜ」というのは、
４項の戦争の法規慣例の遵守の慣例に対する違反となり、その時点で交戦資格を失います。
従って、そんな卑怯者を殺しても、何ら国際法には違反しません。

>243
どこからつっこめばいいのやら。

>>241
国を愛していない人はさっさと別の国にでも行ってください。

>>243
突っ込みどころ満載で、何と言えばいいのか。
もう一度第四条まで何階も穴が空くほどしっかり読んで下さい。
つか、それ以前の問題かも・・・

>243
>246
どっから突っ込めばいいのか、
突っ込みどころ満載とか、
そんなこと言って逃げてるけどさ、
しかし、引用部分を除けば７行の文章だぜ。
全文書き直しても十分も書からんだろ。
それが出来ないのは、反論できないからだろ。
それとも十分の時間すらないほどお忙しいのかね。

>>247
じゃぁこれは何ですか？
＞指揮官が「戦え！」といって言っているのに、「俺は戦わないぜ」というのは、
＞４項の戦争の法規慣例の遵守の慣例に対する違反となり、その時点で交戦資格を失います。

そんなことどこに書いてありますか？
つか、ｵﾚこんな珍説聞いたの初めてなんだが。
どこから仕入れたの？ひょっとしてソース元あるの？

>248
「敵前逃亡罪」が「珍説？？？」
「敵前逃亡罪」がなければ、軍隊なんて機能しませんよ！
いつの時代のどんな国の軍隊にも「敵前逃亡罪」はありました。

時代を超えて、国を超えて、必ず軍隊にあった「敵前逃亡罪」。
これが慣習でなければ、何が慣習だというんですか？

>>248
確かにその2行は蛇足だなｗ
しかし、第1条において交戦者の資格がうたわれている。
つまり、唐生智が逃げ出した時点で、「捕虜になる権利」を無くすと共に、
「交戦者としての資格」も失っちゃうのよ。
その段階で、すぐに投降したという「証明」があれば、殺傷する事はできんが、
その後も戦闘している段階で、すでに「武器を持った危険人物」なわけです。

>>250
だからー、そんなことはどこにも書いてませんが。
司令官が逃げていなくなったら捕虜資格もなくなる？
穴空くほど読んでもそんなことはどこにも書いてませんよ。

>>249
君は議論以前なので、議論できるレベルにならないと相手にするつもりはないよｗ
自分が恥かいてることを理解しなさい。

>>250
おぉ　すまんすまん
順番が逆になってたｗ　正確には…
『唐生智が逃げ出した時点で、中国兵は「交戦兵としての資格」を失った訳よ、
これは同時に「捕虜になる権」も無くす事になる』っつ〜事よ。

>>252
> >>250
> おぉ　すまんすまん
> 順番が逆になってたｗ　正確には…
> 『唐生智が逃げ出した時点で、中国兵は「交戦兵としての資格」を失った訳よ、
> これは同時に「捕虜になる権」も無くす事になる』っつ〜事よ。
>
　東中野と小室がまき散らした珍説だな。同じ作る会の色麻という外交官に一発で
論破されている。

　それに「敵前逃亡」は国内法的には違法になりうるが，敵との関係ではつまり国際
法上違法でも何でもない。だいたい，敵国にすれば歓迎すべきことではないか。

　なんか　こんな頭の悪い日本人がいるとは，将来が心配だな。

Should Beijing apologize for damage by protesters of Japanese property in China?
Yes 0%
No 0%

http://edition.cnn.com/

中国は日本の施設損壊の謝罪をするべきか。
もちろんYesだ。

神様これ用もお願いします

>>253
あのさぁ　作る会に色麻なんていないんだけど…
何のデマ？
大体、敵前逃亡を問題視なんかしてないぞ。
『指揮官がいて、初めて「交戦兵」として資格を得られる』って言ってるんだがな。
だから、唐生智が逃げ出した後の中国兵は、「交戦兵の資格を持ってない」
「交戦兵の資格を持ってない不法な戦闘参加者は、捕虜資格などない」って言ってんだけど。
理解できてる？　
んで、これがどう論破されたんだって？？
きちんとソースをどぞ。。国際法の解釈理論でもよいぞ。。

>>255
だからね、四条件てのは民兵と義勇兵が交戦者資格を認められる条件なんだよ。
軍には条件などないの。何故なら、本来既に軍はそうした条件を備えているから。
細かい規約は各国独自で定める。当たり前だ、各国家の組織なんだから。

つまり、民兵や義勇兵が交戦者資格を認められる為には、そうした四条件を最低限
具備しなさいと言うものでしかない。これで初めて軍と同等の交戦者足る資格、
即ち、侵入してくる他国の軍などに攻撃できる国際法上の資格を有すると言うことになり、
捕虜になる特権を得る。

しかし、そうした交戦権は、最初から各国家に固有のものとして認められた存在であり、
その交戦権を行使する主体が軍なわけ。だから、ハーグ規約には軍足る条件など
記載されてはいない。それは当然最初から認められている。つまり、軍人であるというだけで
捕虜資格は存在する。但し、戦時重罪となるような違法状態、例えばハーグ二十三条の禁止行為
や慣習法上で認められた各国で定める軍律違反などの状態にある軍人に対しては、
違法状態であるが故に捕虜資格はない。

したがって、唐生智が逃亡しようとどうであろうと、違法でない一旦捕らえられた
中国軍正規兵には捕虜資格が存在する。仮に四条件の具備を必須とするにせよ
たとえ逃亡してようが、司令官はいるのであり、捕虜資格は失わない。
それ故、捕虜資格のある正規兵の殺害は国際法違反である。

そもそも旧陸軍親睦団体である偕行社自体も認めている捕虜殺害の違法性を
どうして認めないのか理解に苦しむと言うほかない。

>>256
捕虜殺害があったとすりゃ当時の中国軍のお株を奪ったような行為ですねｗ
ところで肝心の民間人は何人虐殺されたんだい？
言っとくけど間違っても戦闘に巻き込まれた場合や中国人同士の虐殺は数に含めないようになｗ

チベット人女性の膣に警棒を突っ込み強姦虐殺する中国人
http://www.tibethouse.jp/human_rights/human28.html

陳其邁行政院スポークスマン、中国の軍拡路線を批判、中国こそアジア地域の脅威である旨指摘。
http://www.koryu.or.jp/Geppo.nsf/0/78b659a708657dcd49256f80002030de?OpenDocument

チベット人の口に放尿をして拷問して虐殺する鬼畜中国人
http://www.tibethouse.jp/human_rights/human32.html

>257
そこで、>243の珍説への反省訂正方向修正がまったく見られず
話をすりかえるから、いつまでたってもまともな学問的言説と
してはとりあげられず、俗説風聞どまりなんじゃないかなと。

松井石根談
「南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉
として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと
比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争のとき
はシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜の
取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角
皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落
としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑った。甚だし
いのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。
従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一
人でも多く、深い反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。」
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

>>255
> >>253
> あのさぁ　作る会に色麻なんていないんだけど…
> 何のデマ？

すまんすまん，自由主義史観のシンポだったな。

222 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2001/01/31(水) 02:13

＞２２０
武装していたら処刑はあたりまえだが、武器を持っていない場合
処刑してはいけない、という学者の意見が多数。（ハーグ条約の解釈）
なぜなら一つの理由に、もし民間人だったら？という問題がある。

藤岡信勝の自由主義史観が催した南京シンポジウムで発言した
色麻力夫教授も捕虜にせずに処刑したことは違法だったと述べている。


http://mentai.peko.2ch.net/history/kako/978/978681036.html

アカデミックって言いますが、当の中国が調査を拒否したことは無視ですか？

ついでに、弁衣兵っていわゆるゲリラですよね。
だとすると、ハーグ陸戦条約って適応されないんじゃ・・・
さらにいえば捕虜になってから処刑なのか、捕虜を装って攻撃してきたのか、など色々なケースがあると思うのですがどうなのでしょう？

>>262
そのソースの元がこれなら、これを公式の共同調査提案と取るのは無理だろう。
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html

しかし今回の町村外相の中国訪問では、以下のような会談もなされている。
「日中両国の有識者による委員会を創設して共同歴史研究を行うことを提案し、
李外相は「前向きに検討したい」と応じた」
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050418k0000m010109000c.html

少なくとも拒否しているわけではない。

>>263
「弁衣兵」ではなく、「便衣兵」と書く。
ゲリラは、実は法律上では曖昧さのある用語で。便宜的に議論上では使わざるを得ない用語だが、
ゲリラ一般が法律的にどうなのかという議論には厳密には無理がある。
国際法上問題のないゲリラもある。

しかしながら、南京で捕らえられたとされるいわゆる「便衣兵」は、
中国軍の正規兵による敗残兵が、私服化（便衣化）しただけのものであって、
この状態で交戦を行っていたという事実を示す記録は存在しない。
即ち、違法行為を行っていない。日本側の記録上も俘虜や敗残兵となっており、
便衣兵という違法であるから殺したという当時の記録はない。

従って、捕虜とすべき者であったと考えられるが、たとえ違法であったと仮定しても
日本軍が裁判を行った事実もなく、慣習法上裁判は義務であり、
その点からもこれら便衣化した敗残兵の殺害は国際法違反である。

ちなみに、個人的には一般市民殺害の大多数はこの便衣化敗残兵狩りに
巻き込まれたものであろうと思っている。

>262
俺が無視するかしないかじゃなくて、学問的にどう扱われてるかだからねえ。
「無視ですか？」って聞かれても困る。俺の見解を問題にしてるんじゃない。

>>264
南京戦は上海戦から継続している日中戦争の中の一場面に過ぎない。
支那軍が上海で便衣戦法を取っていた以上、南京での便衣兵も同様の扱いをうけて当然でしょう。
継続した戦闘なのに場所が移動したらリセットなんて、そんな馬鹿な話は無い。
便衣戦法は支那軍の常套戦法ですから。

（支那軍はそのほとんどが金で雇われた傭兵であり、
　軍服の支給が全く足りずに最初から便意の兵隊が多数居た。
　当然、南京戦でも便衣の兵隊が居たと考えて当然）

＞ちなみに、個人的には一般市民殺害の大多数はこの便衣化敗残兵狩りに 
＞巻き込まれたものであろうと思っている。 

そこは同意だが、市民が巻き込まれた原因は、便衣戦法と、
安全区に立て篭もった支那兵の責任である。

当時の中国政府が戦争能力がないからと言って日本政府のセイにするのはおかしい！
小泉首相も中国、韓国、北朝鮮の事を考えずに靖国参拝をすればいいじゃないか。

っていうか、当時の中国は中華民国（国民党軍）で共産党の敵ですから。
中共は日本に感謝こそすれ、恨む筋合いは全く無い。

共産主義は時代遅れだ

赤の時代は終わりだ

>>266
>市民が巻き込まれた原因は、便衣戦法と、
>安全区に立て篭もった支那兵の責任である。
市民が巻き込まれた根本原因は、日本が南京に攻め込んだことにある。
そして南京に攻め込んだことに正当性はない。
上海事変は邦人保護と言う名分があり、作戦内容も上海の制圧までのはずだった。
それを派遣軍が軍令を無視して南京に進軍を開始して政府も追認したわけだが、
この時点で宣戦布告もしていないし、南京に攻め込む名分も無い。

それって道義的な責任の話だよな？>266 >271
道義的な責任を追っていけば、そりゃ侵略した日本が根本原因に
なってしまうに決まってるが、不毛じゃないかな。
戦時国際法上の責任問題としてはどうなるんだろ。

>>271
なんか支離滅裂の文章だな。

戦争が始まったのは上海。
仕掛けたのは蒋介石。

戦争終結の為に首都を攻略するのは常套手段。

宣戦布告をしていないのは中国も同じ。

全く問題がない。

>>272
待て待てｗ

日本が一体、中国のどこを侵略したって？

今だって、中国に進出している日本人を中国政府が保護しないから、
自衛隊を派遣しようとする案もあるくらいだぞ。

まして中国政府が日本企業や、日本人の住居を空爆したら、
そりゃ、戦争になって当たり前だろうが。


蒋介石は共産党の挑発に乗って、
日本の提示した日中共同路線を保護にし、
日本人を攻撃したのだ。

明らかに蒋介石が戦争の原因だ。

>274
もしかして、侵略戦争じゃないと言い張るつもりなのか？
そりゃ南京大虐殺否定の比じゃないほど支持されない見解では。
別に俺はどっちでもいいけど、虐殺否定だけでも手に余るのに、
そこまで戦線を広げるのは戦術的にいかがなものか。

>>276
あのねぇ・・・。

侵略だというのなら、日本が中国のどこを侵略したのかを言ってくださいよ。

中国の国土のどこも侵略などしていませんよ。

>>276
＞そこまで戦線を広げるのは戦術的にいかがなものか。 

おれは戦術などで語っているのではない。
自分が真実だと思うことを語っている。

中国の最強武器は【嘘】です。嘘を開発し、世界中に輸出するで利益を得る。
核兵器が使えない時には、代わりとして嘘使うのだ！

これらを日本軍がしたと中国が嘘を流している。 しかも！尖諸島の
侵攻計画のため、世界中に洗脳部隊派遣し捏造洗脳をしている。
　　　　　　　　　奴らは人類を超越した鬼畜殺人類です。
　　　　　　　　　　　　　【　南　京　大　虐　殺　】
548年　東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年　隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
　618年　隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
　十国五代時代　戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年　元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年　朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年　清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年　英軍、南京突入、南京大混乱。　
1853年　太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年　ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年　曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年　辛亥革命、南京略奪。
1927年　国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
　　　　　 支那軍、日本等の公使館に乱入、
　　　　 日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
　　　　 日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
　　　　　 暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1949年　中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

では本当の事をいいましょう。毛沢東は日本軍の虐殺は無かったと証言
してますよ。この資料は今も世界中に保管されてます。相変わらず吹き
まくりだな中国は。日米戦争を煽ったのも実は中国だ。蒋介石めっ！

主義、主張はすべし！

日　本　は　恥　辱　を　受　け　た

町村外相がこちらか出向いて会いにいったにもかかわらず、
今回の問題は日本の責任と逆に非難された。
みんなはどう思う？
日本大使館、領事館は日本の象徴、出先機関だ。
それに建物は日本国のものだ、敷地は治外法権にもかかわらず、
ペンキ、ペットボトルで笑いながら汚された。
これこそ戦前の日本人民間人を虐殺した通州事件に代表される中国人の攻撃性、残虐性だ。
他国であれば戦線布告にも価する。
それだけ日本はなめられている！

大使館の建物を見て悲しくなった。日本人の誇りを取り戻そう。
日本人も民衆レベルで世界に自国の主張しよう
日本人が考えてる程、世界は親日じゃない。
メディアが発達した先進国の人々や日本を良く知っている人は甘口だが、
今回の中国のデモで、日本が過去に過ちをおかし謝罪もなし、靖国門題、
領土問題で日本が悪いと思ってる国、民衆は少なくない。

平和的なデモ、主張はいいのではないか？
４月２３日、六本木駅前、１０時集合

命題は、中国の暴力によるデモの反対、中国政府の謝罪、賠償
日本の歴史認識うんぬんより中国の歴史教科書の虚偽の訂正
中国が拒んでいる、日本、中国協同研究による真の歴史調査
南京大虐殺は虚構だった、共産党の都合のいい反日教育に利用されてる。
尖閣諸島領土問題の国際司法裁判所提訴

　以上の件が達成されない場合はODA即時停止だ。

＞＞264
丁寧な答え＆間違いの指摘、ありがとうございました。
情報のソースは人からの又聞きです。
便衣兵については、一般人の格好をして逃げているときに正体がばれて投降したのか、それとも奇襲をかけたのかにもよりますね。
さらに言えば、処刑されたのが投降した後なのかどうかもありますし、交戦しての死者、近隣の村を襲撃した馬賊を撃退した時の死者、日本兵の犯罪行為の犠牲者、などこれにも色々なケースがありそうですね。
ただ、夕方のニュースを見るかぎり両国ともあまり調査する気はあまり無さそうな感じですが・・・

>277
日中戦争は全体として日本による侵略戦争だぞ？
別に欧米の連中もやってたことだから特別日本だけが悪いんじゃないが、
被害者の連中からすりゃ加害者以外の何者でもないわな。
個々の事件について理屈をこねる余地はあるとしても、
全体としての歴史的評価はまあ動かないんじゃないか？

>278
辞書の記述に関するスレだからなー。
何が真実かではなく、何が真実として機能するかのほうが大事。

>>282
>>日中戦争は全体として日本による侵略戦争だぞ

詳しく

質問に答え＆間違いの指摘、ありがとうございました。
情報のソースは人からの又聞きです。
便衣兵については、正体がばれて投降した時に処刑されたのか、日本兵に奇襲を仕掛けた時の死者なのか、日本兵の犯罪行為の犠牲者なのか、などこれにも色々なケースがありそうですね。
南京の死者がどの程度でどのような割合になっているのかも不明なのが有った、無かったに繋がっている一因なのでしょうね。
もっとも、夕方のニュースを見るかぎり両国ともあまり調査する気は無さそうな感じですが・・・

日本→「冷静に・・・以下略」（〇泉）
中国→『日本は自らの過ちを認め・・・以下略』（中国のニュース？）

>283
日本が中国本土を攻撃した理由って他にあるのか？
まさか、自衛戦争なのか？
出来るとしても、せいぜい「進出」と言い換える程度だろ。

>>259
誤魔化してるのはあんたさ。軍民であんたは虐殺に相当するかしないか議論のある軍の事を
取り上げている。まず３０万の内、軍と民の比率を明示して文句なしに虐殺と言える民について
一次証拠とその資料からわかる虐殺数を提示してみなよ。
もともと違法な中国便衣兵の処刑議論で誤魔化すなよｗ

>>285
詳しく

>>273
>戦争が始まったのは上海。
上海事変も日華事変も事変であり戦争では無いと言うのが日本の立場でしたが何か？
ついでに戦争は不戦条約で禁止されてます。上海占領なら居留民保護のための自衛と
名目は付きますが、南京攻略に当てはめるのは無理です。

>仕掛けたのは蒋介石。
日本は派兵して中国領に攻め込んでます。
上海事変の発端は大山中尉殺害事件ですが、普通なら一軍人が殺害されただけで
派兵なんて事にはなりません。満州事変以来の火種の積み重ねがあったからです。
大元の火種をまいたのは日本側です。

>戦争終結の為に首都を攻略するのは常套手段。
戦争ならね。事変であり戦争では無いと言うのが当時の日本の立場であり
主張です。これでは首都攻略を正当化できません。

>宣戦布告をしていないのは中国も同じ。
中国は攻め込まれている立場ですよ。自国領に侵攻してきた軍隊を排除するのに
宣戦布告は要りません。全面抗戦の宣言はしてます。

>全く問題がない。
なるほど、君は横須賀で米兵が殺された事を理由に米軍が横須賀を占領し、
さらには東京を占領しても問題は無いと言うんですね。 日本のやった事は
そう言うことですが。

>>282
>別に欧米の連中もやってたことだから特別日本だけが悪いんじゃないが、
あいにくと1930年代には国際連盟規約、不戦条約、九カ国条約などで、植民地や
征服地の更なる拡大は禁止されてました。これらの取り決めには日本も合意して
ます。あの時点で侵略した事は日本が悪い事なわけです。(独伊ソも侵略した
と非難されてますので、日本だけが悪かったのではないと言うのはある意味
正しいのですが)

>286
違法だとする根拠はないし、仮に違法だとしても裁判無しの虐殺はダメ、
ってのは既に>264であがってる。つーかそれ以前に>243は飛躍が多すぎて、
法律の読み方として無茶すぎ。戦時国際法に疎い俺でも分かるくらいな。
こういうのを改めない限り、君達の意見はオタク受けでしかないぞ。
１割の真実も９割の嘘でたらめの中に混じると受け入れてもらえなくなる。
>287
問題を細分化して侵略ではないと言い張るやり方に対しては、>288のような
反論が来るだろうね。一般的には大変印象の悪い方法で戦術的に間違ってる。
>289
いや、日本が悪くないとは言ってないよ。概ね同意。

>>288
＞上海事変も日華事変も事変であり戦争では無いと言うのが日本の立場でしたが何か？ 

なるほど日本政府は支那事変後も宣戦布告をしなかった。
しかしその理由は、正式に宣戦布告して名実ともに国際法上の戦争状態に入ると、
中立義務を課せられるアメリカなどの国々から軍事物資を輸入できなくなるからであった。
なお中国政府も同じ事情から宣戦布告をしようと思えばできたのにしなかったし、
アメリカ政府もまた支那事変を「戦争」だとみなさなかった。

＞上海占領なら居留民保護のための自衛と名目は付きますが、南京攻略に当てはめるのは無理です。 

蒋介石軍が南京に逃げていったから、南京を攻めただけですけど？


敵地に責めたら侵略ですか？
そんな定義がどこにあるんですか？

敵地の略奪目的で戦争をするのが侵略でしょう。
日本の戦争目的は「日中友好」ですよ。
日本は蒋介石政権を認めると宣言していました。

公明は中国の反日に対して、他人事扱い。
中国の反日ぶりに自民のみならず、民主あの共産までもが憤慨してるのに、
公明はしらーっとして「これは政府に任せることで、公明がのこのこ出て行くことじゃない。」
今、公明の本部に電話したらこの回答だった。
はぁ？のこのこ出て行く？公明は政権政党じゃねーのか？
外交も内政も政治の範疇だろ。
そりゃそうだ。学会員さえよけりゃ、他の日本人などどうでもいいんだからね。
日本人は中国でレイプしまくり、
南京虐殺では３０万人殺した、というのが公明の定説。
中国様の言い分は正しいというのが公明の主張だ。

>291
それなら国共合作が成立した時点で全軍撤退してなきゃ嘘だわな。

>>293
国共合作なんて失敗に終わってるだろ。

日本と国民党が手を結んだら困る共産党の策略にまんまとはまったのが蒋介石

>>293
大体、欧米露の中国大陸の租借はこれこそ侵略じゃねぇのか？

なんでお前らは欧米露の侵略を非難しないんだ？

>294
国共合作は成立している。分裂したのは日本追い出した後。
もともとやってた喧嘩を、邪魔者がいなくなってからやりなおしたわけだ。
仮に蒋介石個人が罠にはまったのだとしても、それを助ける義理は
日本にはないし、中国本土への侵略を正当化する理由にはならない。
>295
いや、普通に欧米露も侵略だと思うけど？　非難に値するし非難するよ？

>>296
だからさ、侵略ってのは領土を分捕ることでしょうに。
日本が中国のどこの土地を分捕ろうとしたの？

＞いや、普通に欧米露も侵略だと思うけど？　非難に値するし非難するよ？ 

お前だけが非難しても仕方が無い。

おまえら中国人はなんで日本の「侵略」をいまだに非難しているくせに
欧米露は非難しないの？って聞いてるの。

>297
>日本が中国のどこの土地を分捕ろうとしたの？
南京とか。

>>>なんでお前らは欧米露の侵略を非難しないんだ？
>>いや、普通に欧米露も侵略だと思うけど？　非難に値するし非難するよ？
>お前だけが非難しても仕方が無い。

会話成り立ってねえｗ　自分が一つ前のカキコで言ったことも忘れたのか？

>おまえら中国人は〜
俺は日本人だっつーの。そういう稚拙な決め付けをするところも
まともな学者に相手にしてもらえない理由じゃないかと。
こんなんじゃあ否定派の見解が国際的に力を持って日本の名誉が
回復する日は永遠に来ないよ。この売国奴め。

>>298
日本が南京を分捕ろうとしたって？？
笑わせるな。

ソースはあるんだろうなｗｗ？

>299
南京を日本が占領したのは事実だろ。
日本が南京を占領するのを歓迎する中国側の勢力は存在したのか？
何か侵略ではないと言い張れるような大義名分があったのかね？

蒋介石が上海の日本人住居を空爆。
日本軍と戦闘状態に入る。

戦闘不利の国民党軍は南京に撤退した為、
日本軍が追いかけた。

日本軍は南京を占領し、戦争を終結しようとしたが
蒋介石率は松井大将の降伏勧告を無視して
さらに重慶まで撤退。

どう見ても自衛戦争。

南京を戦場にしたのは蒋介石。
蒋介石は停戦に応ぜず、敢えて南京を戦場にした。
日本軍は十二月九日正午に、無用な犠牲者が出ることを避けるため飛行機で「投降勧告文」を投下した。
中国国民政府側が日本軍の勧告を受け入れ開城すれば南京戦は避けられたが、中国側は勧告を無視した。
降伏勧告を拒否して防衛軍が立て寵もれば国際法上の「防守都市」となり、無差別攻撃を受けても文句は言えない。
残留市民にまで戦火が及ぶことを知りながら、降伏を拒んだ蒋介石の責任がまず問われるべきである。 

>301
>288下三行

しかも、松井大将の降伏条件は、

・支那兵の責任は問わず、誰も殺さない。
・国民党政府を支那政府と認める。

という全く生ぬるいものであった。

松井大将が東京裁判で処刑されるまで
日中友好を口にしていた事は有名である。

>>302
はぁ？

支那事変にいたる経緯さえしらんのかよ。まったく。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-sina2.html

>>301
> 蒋介石が上海の日本人住居を空爆。

ほほう。その日本人住居とはどこかね？　
仮に「日本人住居」だったとして、当時そんな命中精度の空爆が可能だったのかね？
ﾎﾝﾄに狙いは「日本人住居」だったのかね？

> 日本軍と戦闘状態に入る。
> 戦闘不利の国民党軍は南京に撤退した為、
> 日本軍が追いかけた。

折角撤退してくれて、上海は日本にとって安全になったはずなのに
なんで、南京まで追いかけなきゃならんのかね？
上海事変の名目は何だったのかね？

> 日本軍は南京を占領し、戦争を終結しようとしたが
> 蒋介石率は松井大将の降伏勧告を無視して
> さらに重慶まで撤退。
> どう見ても自衛戦争。

中国にとっては世界中の誰が見たって明らかに自衛戦争だな。
攻め込まれて徹底抗戦することの何がいけないのかね？

> 南京を戦場にしたのは蒋介石。
> 蒋介石は停戦に応ぜず、敢えて南京を戦場にした。
> 日本軍は十二月九日正午に、無用な犠牲者が出ることを避けるため飛行機で「投降勧告文」を投下した。
> 中国国民政府側が日本軍の勧告を受け入れ開城すれば南京戦は避けられたが、中国側は勧告を無視した。
> 降伏勧告を拒否して防衛軍が立て寵もれば国際法上の「防守都市」となり、無差別攻撃を受けても文句は言えない。
> 残留市民にまで戦火が及ぶことを知りながら、降伏を拒んだ蒋介石の責任がまず問われるべきである。

相手が降参しないのでぼこぼこにしたら死んでしまいました。降参しない相手が悪いんです！（爆笑）

８月１４日　支那空軍は上海租借地を爆撃。

いきなり日本人の民間人を空爆だよ。
しょっぱなから国際法違反！

日本軍はひたすら敵の基地を攻撃するのみ。

>この南京爆撃は非武装都市への不法爆撃として米国の対日姿勢を硬化させた。
これは日本の失点。
>不拡大方針は影を没して全面戦争も辞さないと見られるものであったが
>政府は依然不拡大方針で
まあ実際には全面戦争やったわけで、そう取られてもしょうがなかろ。
不拡大派の事情も書いてあるけど、実を結んでいない以上内輪の話に過ぎない。
>拡大派が事の重大さに気づいた時、既に収拾不能の状態となっていたのである。
そういうこった。懲罰を加えてやるとかなんだとか、血気にはやって突っ込んだが
ために、誰が見たって侵略以外の何者でもない、言い訳出来ない状況になった。

>>305
＞なんで、南京まで追いかけなきゃならんのかね？ 

南京で体制を立て直されたら困るからじゃないか。
降伏もせずに撤退する敵に対しては追撃するのが戦術として当たり前だろうが。
ばかじゃねぇの？
アメリカは真珠湾から日本を追っ払ったら、もう攻めちゃいけなかったのか？
あほらしい。


＞相手が降参しないのでぼこぼこにしたら死んでしまいました。降参しない相手が悪いんです！（爆笑） 

？？？爆笑？？？

こんな当たり前のことも解らないお前の脳みそに爆笑だよ。
降参する前にこっちが手を緩めたら、逆にこっちがやられるっての。

アメリカは「降参しないから原爆を落としました」とまで言ってるがな、
こっちは民間人大量虐殺の国際法違反。
こっちで爆笑しろよ。馬鹿。

>>306
> ８月１４日　支那空軍は上海租借地を爆撃。
>
> いきなり日本人の民間人を空爆だよ。
> しょっぱなから国際法違反！

　君のリンクしたHPでも，国民軍のくうばくをこくさいほういはんとしていないが

>８月１４日　支那空軍は上海租借地を爆撃。初戦果を挙げた。（のちに８月１４日は国民政府のもと「空軍節」とされる）
　

一方
> 日本軍はひたすら敵の基地を攻撃するのみ。

　これはまるっきりの嘘だが，同上

> 一方我が海軍航空隊は台湾から上海杭州の飛行場を空襲、さらに１５日からは九州から南京に対する渡洋爆撃が行われ
>た。この南京爆撃は非武装都市への不法爆撃として米国の対日姿勢を硬化させた。

>308
原爆を国際法違反だと訴えるのはやっていいと思うが？

>>309
＞君のリンクしたHPでも，国民軍のくうばくをこくさいほういはんとしていないが 

ほう、民間人への無差別空爆は合法ですか？
真性の馬鹿ですか？君は。

＞これはまるっきりの嘘だが，同上 

これで反論のつもりか？
日本の空爆は民間人を対象としなかったばかりでなく、
中山嶺などの文化遺産も攻撃しなかった。

>>301
>蒋介石が上海の日本人住居を空爆。
>日本軍と戦闘状態に入る。
>戦闘不利の国民党軍は南京に撤退した為、
>日本軍が追いかけた。
順番が違うし、国民党軍の撤退前から南京を攻撃していた。
8/9　大山中尉殺害。日中間の緊張高まり、海軍は陸軍に派兵要請。
8/13夜　上海市街にて日中両軍が衝突、交戦する。日本艦隊中国軍陣地に砲撃。
8/14　中国軍日本艦隊爆撃を試みるもフランス租界共同租界に誤爆。日本軍渡洋爆撃開始。
8/15　南京に渡洋爆撃(以後11/15までに空襲回数36回、延機数600機、投下爆弾約300トン)　上海派遣軍編成
8/23　上海派遣軍上陸。

>どう見ても自衛戦争。
上海制圧から先に進んだ事で自衛ではなくなっている。
一般的な話では、逃げ出した相手を追いかけてさらに叩きのめせば、それは過剰防衛で、
正当防衛にはならない。

>残留市民にまで戦火が及ぶことを知りながら、降伏を拒んだ蒋介石の責任がまず問われるべきである。
その論理で行けば、原爆投下はポツダム宣言を無視した日本の責任になるが・・・

>>309
南京空爆を、無差別に南京を攻撃したとでも思ってるんだろ？お前。
残念でした。
南京空爆も軍事目標に標的を絞って、ぽつりぽつりと攻撃していったに過ぎないんだよ。

しかも支那兵が市民を盾にして立て篭もった安全区でさえも攻撃しなかった。
（安全区とは名ばかりで、これでは安全区とは呼べない）

あのラーベが「安全区を攻撃しなかった事に感謝します」とまで言っている。

>>312
＞原爆投下はポツダム宣言を無視した日本の責任になるが・・・ 

原爆投下は国際法違反。
民間人３０万人を一瞬で殺した世紀の大虐殺。

どんな事があってもやってはいけない人類史上に残る犯罪です。

>>311
> >>309
> ＞君のリンクしたHPでも，国民軍のくうばくをこくさいほういはんとしていないが
>
> ほう、民間人への無差別空爆は合法ですか？
> 真性の馬鹿ですか？君は。

　だから国際法違反と指摘している文献はありますかと聞いている？租界に軍がいたら
攻撃対象になりうるでしょう。

> ＞これはまるっきりの嘘だが，同上
>
> これで反論のつもりか？
> 日本の空爆は民間人を対象としなかったばかりでなく、
> 中山嶺などの文化遺産も攻撃しなかった。

　非武装都市の文字が見えないの？君がリンクしたHPにそう書いているんだよ。

>>315
＞非武装都市の文字が見えないの？君がリンクしたHPにそう書いているんだよ。 

国際法勉強しろｗｗ大笑い

非武装都市だから軍事目標に攻撃してるんじゃねぇかよ。
防守都市だったら無差別攻撃が許される。
もっとも日本は南京が防守都市となった後も無差別攻撃はしなかったけどな。

>>313
>南京空爆も軍事目標に標的を絞って、ぽつりぽつりと攻撃していったに過ぎないんだよ。
誤爆はしてるよ。上海の中国軍同様に。何より、最初から南京を叩いているんだ。
撤退する国民党軍を追いかけてたまたまみたいな言い分は通用しない。
君は蒋介石から仕掛けたように書いているが、上海事変の戦闘の開始はどちらとも無くの
遭遇戦に近いものだった。根本的な部分で君の主張は崩れている。

>>314
論点がずれてる。君の論理に従えば、原爆だろうと通常爆撃だろうと、本土への
攻撃が続く事を承知でポツダム宣言を無視したのだから、その後の被害は無視した
日本政府の責任になると言ってるんだ。
また、原爆だって名目上の目標は軍需生産施設だ。民間人の巻き添えを承知で使った
わけだが、南京の民間人被害を巻き込まれを正当化できるなら、原爆だって正当化
されてしまう。

>>313
そんな高精度爆撃が当時日本に出来たら、太平洋戦争でも圧勝だったろうなｗｗｗｗｗ

無差別爆撃とは、軍事目標周辺に民間人がいても一切関知しない爆撃のことだ。
んなことは当時の日本軍だって知っている。民間人に被害が出ることなど
分かっててやってるわけ。

ラーベの感謝状？　んなもん、日本軍に対する治安要請文に書かれた冒頭の
ただの挨拶だがね。まだこんな事言ってる香具師いるとは、お前は化石かｗｗｗｗ

この手のアホウヨが、叩いても叩いても出て来る現状にはうんざりだわ。

>>317
＞論点がずれてる。君の論理に従えば、原爆だろうと通常爆撃だろうと、本土への 
＞攻撃が続く事を承知でポツダム宣言を無視したのだから、その後の被害は無視した 
＞日本政府の責任になると言ってるんだ。 

おまえはホームラン級の阿呆だな。
答えは一言。
んなこたーあるわきゃねｌ−ｗ


恥ずかしいから、
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html
を１０回くらい読んで出直して来いよ。

>>318
＞無差別爆撃とは、軍事目標周辺に民間人がいても一切関知しない爆撃のことだ。 

はずれ

お前も勉強しなおし。

馬鹿ばっかりだな。

さすがｺｳﾞｧ板。

ﾚﾍﾞﾙ低いわ

↓こっちのスレの方が面白いと思う。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113536418/l100

>>316
> >>315
> ＞非武装都市の文字が見えないの？君がリンクしたHPにそう書いているんだよ。
>
> 国際法勉強しろｗｗ大笑い
>
> 非武装都市だから軍事目標に攻撃してるんじゃねぇかよ。
> 防守都市だったら無差別攻撃が許される。
> もっとも日本は南京が防守都市となった後も無差別攻撃はしなかったけどな。

　ほう，民間の飛行場も中学校，病院などが軍事目標なんだ。頭良いな。

　ところで，日本の租界には日本軍はいなかったか。

>>323

＞ほう，民間の飛行場も中学校，病院などが軍事目標なんだ。頭良いな。 

中学校，病院など空爆していないが？
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page020.html

＞ところで，日本の租界には日本軍はいなかったか。 

租界の周りは警護してたでしょ。当然。

>>323
いまさら、日本軍が回りにいたらか無差別に空爆しても良いなんていうなよｗｗ

だったら南京も無差別攻撃OK。
重慶も無差別攻撃OKってことになるからな。

南京大虐殺なんてそれこそ消し飛ぶぞｗ

>>324
> >>323
>
> ＞ほう，民間の飛行場も中学校，病院などが軍事目標なんだ。頭良いな。
>
> 中学校，病院など空爆していないが？
> http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page020.html
>
　空爆されたから，諸外国が国際法違反と避難したんだが。

>>290
>>286の答えになっていない逃げ回答するなよ。南京大虐殺は事実無根でした
って暗に認めているようだな。
３０万の内、軍と民の比率を明示して文句なしに虐殺と言える民について
一次証拠とその資料からわかる虐殺数を提示してみなよ。
もともと違法な中国便衣兵の処刑議論で誤魔化すなよｗ

>327
俺は最初から最後まで、数を問題にしたことは無いが？
つーかそもそも肯定派についてるわけでもないんだっつーの。
教科書や辞書に載せてる連中も数を焦点にして物を考えてはいない。
３０万人かどうかに搾って議論をするスタイルでは意味が無いぞ。

どんな議論がお好みですか？

>329
教科書や辞書に否定論を正当な学説として載せるには何が足りないのか。

遂にｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

【中国】南京大虐殺捏造の決定的証拠見つかる★19

ドイツ、ハイデルベルグ大のフランク・ファインマン教授は
極東国際軍事裁判の際、当時の中国政府がアメリカ政府に宛てた
裁判で南京における大量屠殺事件の捏造を追認するように要請し
アメリカ政府がそれに承諾した内容の文書が
アメリカの公文書から発見されたと発表した。

同教授の解説
ナチスドイツ同様の大罪を日本に背負わせたかった両国の思惑が
一致したものでいくら戦勝国といえど決して許されるものではない。
これをきっかけに第二次世界大戦中に起こったとされる
色々な事件の更なる検証が求められることになる。
検証結果によっては今後の国際関係に多大な影響を及ぼすことにもなるであろう。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1112107584/

>>330
スペースが足りない。

>332
どうしてスペースを取る価値を認められないほどに否定派は
軽視されているのか。

つーか教科書が赤デミックだからな。

なんでウヨデミックな教科書は社会から総スカン食らって、
養護学級でこっそり使われるくらいしかないのか。

>>335
使おうとした学校に必死で嫌がらせ電話かけた人間の一人ですか？w

>336
だから、俺は別に肯定派でも否定派でもないんだったら。
「赤デミック」だなんてレッテルで自己満足してるようだから
ちょっと文字ってからかっては見たけどよ。

そのような嫌がらせのせいで全都道府県で拒否されたと思ってるの？
違うよな。「社会が拒絶したんだ」。本当に否定派の主張で日本を
変えたいなら、この事実を受け入れることからはじめないとなあ。

>>337
そう思ってるのはお前一人だけだって

あんだけ嫌がらせされてるの見て採用しようと言い出す奴はほとんどいないってのw
言ったら今度は自分がああいう目に遭うのは分かってんだからなw

>338
じゃあなんで養護学校では採用されたんだ？ｗ

>>328
＞俺は最初から最後まで、数を問題にしたことは無いが？

アホか？今議論されている「南京大虐殺」で数を問題にしないって言うなら
あんたは否定派に屈したも同然だ。数人では「南京での出来事」程度だなｗ
それに数が問題でないと言うなら中国人による虐殺事件である、通州事件や
済南事件、尼港事件も同列だ。
まあ、「数が問題でない」とブサヨが言い出す時点で敗北宣言と受け止められている
のがこれまでの経緯でね。
>>331の新事実もそのブサヨ脳内に叩き込んで、まだ中共のような支離滅裂詭弁
を続けたいならこれに答えろよ。
３０万の内、軍と民の比率を明示して文句なしに虐殺と言える民について
一次証拠とその資料からわかる虐殺数を提示してみなよ。
もともと違法な中国便衣兵の処刑議論で誤魔化すなよｗ

>>337
＞この事実を受け入れることからはじめないとなあ。

都合の悪い事は見てみぬ振りの中共の猿真似してるのかおまえｗ
>>331が事実なら議論終了だって事りかいできるね？ブサヨくんｗ

>340
別に君の自論を覆らせようとは思っていないが、
その論調で教科書や辞書の記述が覆るとは思えんし、
世界での日本の名誉も回復しないだろうな。
あんたの自尊心が満たされるだけだ。
>341
リンク先に飛んでみたか？ｗ

>>341
> >>331が事実なら議論終了だって事りかいできるね？ブサヨくんｗ
ワロタ。
自分に都合の良い情報は鵜呑みにして検証しないのが丸わかりだね。

>>342
あんた昨今の教科書の傾向もわからんのか？ｗ
辞書については現在の最新情報が記述に反映されるのにあまりに時間がかかる
ってのは既出だ。リンク先がどうあろうとあんたが３０万の内、軍と民の比率を明示して文句なしに虐殺と言える民について
一次証拠とその資料からわかる虐殺数を提示ができもしないくせに「南京大虐殺」を肯定したい
事だけは確認できたな、在日ブサヨｗ

>>343
>自分に都合の良い情報は鵜呑みにして検証しないのが丸わかりだね。

それが「南京大虐殺」を肯定しているおまえらブサヨの反面教師として提示されている
ことに気付かないってのが最高にイタイなｗ
気付いていりゃ恥ずかしくて肯定できないよなｗ

>344
あまりにってどのくらいだ？　その件が騒がれ始めてもう何年になる？
君がどのようにお偉いネットウヨ様なのかは知らないが、そういうごまかしで
守られるのは君の安いプライドだけだぞ。本当に国のためを思うなら、
自分達が「修正主義者」として扱われ相手にされてない状況をどう打開するか
を考えるべきなんじゃないかな。

と必死でごまかしてプライドを守るブサヨ君であった。

>347
問題を「ブサヨ」とお前さんとの一騎打ちに矮小化するなよ。
本当の愛国者なら、もっと対極的に考えろ。
お前しか知らない、お前しか信じない、お前のアイデンティティを
支えるだけの「真実」なんて何の価値も無いんだよ。
権威が認めなきゃ意味が無い。

すまん、対極的→大局的

ブサヨで権威主義者ですか。どうしようもないですねw

>350
わかってないようだな。俺が権威主義かどうかではなく、
権威に認められていない言説では日本の名誉回復には繋がらない、
という話をしてるんだよ。どっちが正しいかではない。
どっちが正しいとして流通するのか、という話をしているのだ。
繰り返すが、俺は別に肯定派ではない。

南京大虐殺否定論があくまで個人の内面的真実にしかとどまらない
ものなのであれば、そんなものはおおっぴらにしないほうがいい。
政治上、なんの得にもなりはしないからだ。
いたずらに中国や韓国と対立してこの国になんの得がある？
（そこに深慮遠謀、というか陰謀、利益誘導があるのなら別だが）
なんの得にもならない言説で国に損害を与えるのは愛国者じゃないな。

南京大虐殺が根も葉もないでっち上げである事はゆるぎない事実です。

南京大虐殺でっちあげ説がゆるぎない事実であるかどうかは問題にしてない。
否定派の立場に立つならば、否定論が辞書や教科書に載らないことこそが
今目の前にあり、直接的に日本にとって問題な「ゆるぎない事実」だ、ということ。

>>354
否定された事件が教科書に載るわけが無いだろうｗ

南京大虐殺という記述を削除すべきだという事でしょう。

>>346
あんたの「南京大虐殺」を肯定したい気持ちはわかるが、
３０万の内、軍と民の比率を明示して文句なしに虐殺と言える民について
一次証拠とその資料からわかる虐殺数を提示できないんだから話にならんよｗ

独裁国家中国ではどうか知らんが、先進国ではしっかりした証拠の提示が出来ないものは「まぼろし」
であって事実として扱われないの。
不埒な願望は自分の脳内だけに留めておかないと恥かくよｗ

>355
そりゃそうだな。削除しろってことだな。
>356
その言い方だと、国際社会では常識になっているから、証拠なんか関係なしに
南京大虐殺はアリ、ってことになっちゃうぞ。
実際、関係の無い欧米の連中からすれば、数の議論なんか興味ないし、
精密な議論をやる気だってないだろう。
普通にみんなホロコーストと同列で考えてるぞ。

>355
あと、「教科書」はともかく、学術レベルの議論で修正主義者との
議論自体が避けられる傾向もあるのには注目したほうが良いね。
そういうのへの対抗策も考えないと、これからますます省みられなくなる。
相手にすること自体が、相手にするだけの価値があるというような
社会的アピールになってしまう、とか。誰の意見だったかは忘れた。

>>358
さよなら。あっちの世界によろしく。

中国じゃなければお聞きになりますよネ
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_massacre

http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html

>359
あっちの世界ってどこのこと？　国際社会のことかな？

>360
意外に細かいことまで書いてあるのな。日本の記述よりもむしろ経緯が
客観的に把握しやすいかもしれない。
はっきり「修正主義者」扱いされているし、否定派けちょんけちょんだが。

本当の南京大虐殺否定派ならこの状況をどうするべきかを実践的に
考えるべきだ。閉じこもって非学術的な俗説レベルの愚論に安住
しているだけで、国の名誉に背を向けて自慰行為にふけるのは偽愛国者だ。

日本版Wikipedia「南京大虐殺論争」より引用：
>また一部の社会学や心理学の研究者の間では、「なぜ大衆が非学術的な
>言述を信用するのか」という研究の対象となっている。

こんな扱いうけてるんだぞ？　対抗しなくていいのか？

戦術として、まずは世間に受け入れられそうな対抗言説を構築すべきだ。
たとえそれが真実だとしても、今までのやり方では誰も信じてくれないのだ。
肯定派の言説がなぜこれほどの訴求力を持っているのか。
その分析から始めるべきだと俺は思う。

>>362
>まずは世間に受け入れられそうな対抗言説を構築すべきだ。
それは既にやろうとしてるんじゃないの？　ついには漫画家まで引っ張り出してるじゃないか。
当時影響力があると思われた小林を使ってでさえ、結局は流れを変えられずにいるのが現実
なんじゃないの？　なぜ出来ないかは、元々の否定論に説得力が無いからなんじゃないの？　

>363
あ、世間っていうとそういう意味になるか。ごめん。
漫画家じゃあ話にならんよね。
学会や国際社会において認められるような言説を構築すべきだと。
説得力は足りないんだろうと思う。学術的な体裁が整ってないとか。

http://cwoweb2.bai.ne.jp/ajikobo/danwa065.htm
これみれ

>365
それ、なんか宗教の人だな。

>>357
>その言い方だと、国際社会では常識になっているから、証拠なんか関係なしに
>南京大虐殺はアリ、ってことになっちゃうぞ。

あんた国際社会で一番研究が進んでいるのが日本なんですよ。その日本では
「南京大虐殺は中共プロパガンダ」という説が常識になっているんですね。
つまり戦後日本としてそれを中共の宣伝程には発信して来なかっただけの事でもう
既に国際社会も衆知である「中共プロパガンダ」リストに入っているんだよな。
いずれにしても、あんた質問するからまず答えてくれますか？

「南京大虐殺」（南京大屠殺）は南京で日本軍によって２０万人〜３０万人以上の軍民中国人が
虐殺されたと言う主張ですが、本当に事実なんですか？

＞「南京大虐殺は中共プロパガンダ」という説が常識になっているんですね。
うぞぉ。

南京大屠殺記念館の館長でさえ認めているんだよ。
「３０万と言う数字は象徴的なものです。数が問題じゃないんです。」って
日本のバカサヨと同じようなこと言ってんだよねｗ

あのぉ。それは「３０万」という数値がプロパガンダと言ってるんで。
「南京大虐殺はプロパガンダ」と同一視するようでは、正気が疑われます。

>367
その日本の進んだ研究が国際社会で省みられてるか？
>360を訳してみ。「修正主義者」で切って捨てられてるぞ？
自己満足で勝ち誇ってられるほど否定派にとって気楽な状況ではないんだが。
>「南京大虐殺は中共プロパガンダ」という説が常識になっているんですね。
こりゃ嘘だな。日本語版Wikipediaの「南京大虐殺論争」読んでみ。
「なぜか非学術的な言述を信じる不可解な大衆」ということで、
社会学や心理学の研究対象にされちゃってるんだぞ？
日本においてさえ、否定派は非常に分が悪い。
俺は否定派を応援したいからこそ心を鬼にして現実的に否定派が
まるで相手にされていないことを指摘しているのだ。
この状況に目を瞑って仲間内で盛り上がるだけでは、おまいらは
ただの「修正主義者」だ。アジア外交を阻害し国際的に恥を晒すだけの
国家にとって有害な存在だ。愛国者としてそれではいけないだろう？
否定派を本気でやりたいなら、この状況を変えなきゃいけない。

>>364
>学会や国際社会において認められるような言説を構築すべきだと。
それもやろうとしてるんじゃないのかな？　しかし現実には出来ていない。
それは何故かと言えば、

>説得力は足りないんだろうと思う。学術的な体裁が整ってないとか。
つまりは否定論に欠陥があると言う事なんじゃないか？

>372
肯定派ならそういう立場に立つだろうな。
否定派としては、その欠陥をなんとか埋め合わせなくてはいけない。
それが出来ないならば、否定論を唱えるのは自己満足に過ぎず、
国策上マイナスにしかならないのだからやめちまえ、と。
それがホンモノの愛国者、ホンモノの否定派としてとるべき道だ。

おまいら西尾幹二を信じれるか？
俺は無理w
でもファンだしウォッチャーだよ
見てる分にはおもろしろい
TVでたら食い入る様に見るし
何故か応援してしまう
あの人は死ぬまで活躍して欲しい

とりあえず否定派の出鱈目な写真検証をどうにかした方がいいようだね

画像資料検証専用板
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=tre;id=imgbord

東中野先生は既にボロボロです

あー、捏造の指摘自体が捏造（もしくは誤謬）ということもあるのだね。
真の否定派ならばそういうものが排除されるのは歓迎しなくては。

>>375
そのサイトにこうあるね。
「私が知る限り、「捏造」されたものなんて知らないです。誤用はあっても。」
私も、国内で資料そのものを改竄、捏造したのは肯定派の田中正明しか知らない。

なんか虐殺派が必死になってるのが笑えるw

>>378
反論ネタがなくなるとコーユーのが出てくる？

いやこんな連続書き込みしてるアホの文章なんて読んでないし。

辞書自首

南京大虐殺は中共の捏造だ！


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |`ー''''　_,,.､　~`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |""~　　|　　 |
　　　　　　　　　　　　　 　　 　 |　 |_,,..-‐'"　　　|
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　 _,,..､　,／!　　 |
　　　　i-､　　 _,,.-'"~＼　　　　|　 |　/／ __|　　 |
　　　　|　i　＜＿,.　　 / ,.i'　　 |　 ﾚ"'‐''"　　　　|
　　　　|　 !　　　/　　/,ｨ"|　　　!　　　　／ヽ､　ﾉ
　　　　 !　 !　　/　　'"　,/　　　 `フ　,／　　　 ~
　　　　 |　　ヽ/　　　 ／　　　　／ ／
　　　　　!　　 　 　 ／　　　　／ ／　,,,,,...---――---,_
　　　　　ヽ　　 iー"　　　,,ィ"　　`~~~__,,,,-―'''"""ヽ　＼
　　　　　　 ＼__|　　　　/　　　　 ,:ｨ'"　　　　　　　　 |　 　 |
　　　　　　　　　　　　　!　　,-'１　ヽ-''""")　　　　　 |　　 ,|
　　　　　　　　　　　　　'‐'" 　 |　　,:-‐''""　　　　　 ,!　　 ,|
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　!,＿_,,,-―:､　　 ,!　　 ,i!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 !　　　　　　　ノ　　,!　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー―''''""~　　 /　　　,!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､_,,,__　　／　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ~~'" 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ,.:'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐'"

>東中野先生は既にボロボロです

どこの誰ともﾜｶﾗﾝ
責任所在不明のあほが騒いでるだけの掲示板晒して何がしたいの？
って感じだ

　 　 　 / ヽ＿＿__／/
. 　 　 　 　 /　　　/　　　/
　 　 　 　 /　　　/　　　/　　　　　　　　
. 　 　 　 /　　　/　　　/　　　　　 手紙が届きますた・・・
　 　 　 /　　　/　　　/
. 　 　 /　　　/　　　/
　 　 /　　　/　　　/
　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　 |　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 　 /　　　￣￣￣￣　　　　　 /＿＿＿__
.　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 　 　 /ヽ＿＿.／/
.　　 　 　 /　南京大虐殺なんてないよ /　　/　　　/
.　　　　 /　　　　　　　　 　 　 　 　 /　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　 /　　/　　　/
.　　 ／　　　　　　　　　　　　＿／ 　 /　　　/
　／　　　　　　　　 　 　 　 ノ／　　 /　　　/
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/.　 　 /　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣

>383
まともな検証に見えるがなー。

このスレはフィクションです。実在の人物・団体・事件などには、いっさい関係ありません。

本当だな　権威ある岩波・権威ある朝日・講談社・良識ある
有名人・良識ある文化人・作家、良識ある芸能人…
これみんな敵に回す糞ウヨって忙しいねぇ

ちょっとゴメン。何がどう「本当」だったのか誰か教えてくれ。

南京大虐殺、従軍慰安婦が朝日新聞によって捏造され外交問題に発展するまでの過程。
http://gazo05.chbox.jp/news-movie/src/1115870763333.wmv

>>387
書き込んでるウヨは、大概マルチで妄想街宣だから、忙しいだろうね。

南京大虐殺の死者数十万人は中華民国台湾の責任3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113726997/l50

極東国際軍事裁判において、「中華民国」は
南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。
そしてその主張通り、責任者は戦犯として処刑された。
日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」とほざいているが
話がおかしくないか？
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

「南京大虐殺数十万人」という主張の

　　　　　　　「ロジック」「捏造」

に文句があるのであれば、【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。

> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね？

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか？

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね？

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう？

>ちょっとゴメン。何がどう「本当」だったのか誰か教えてくれ。

ｷﾁｶﾞｲが言うことですので誰もわかりません

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm
秦郁彦『慰安婦と戦場の性』
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_matuneniishi.htm
田中正明『松井岩根大将の陣中日誌』
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/nankin01.html
東中野修道『南京事件「証拠写真」を検証する』
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase2.htm
「プロパガンダ写真研究家」松尾一郎の目の節穴度

↑ウヨって
捏造といい加減な検証ばかりだね

age

南京大虐殺がプロパである事はみんな知っている事だろ。
しかし、そのプロパを日本政府が否定しないのだから、そのプロパは国際的な
常識なんだよ。
そんなに南京大虐殺を認めたくないのなら、南京大虐殺を完全否定できるよう
な政権を作るしかない。
否定派の皆さん頑張ってください。

age

【この頃の天皇と陸軍大臣との遣り取り】

　この頃戦況報告に参内した杉山元陸軍大臣に、天皇が｢最近の陸軍のやり方は意に添わない｣
と述べ、杉山はかしこみながらも概要｢事変はあと二ヶ月で片付きます。南京を占領すれば、
蒋介石も抗戦を諦めるでしょう｣と奏上している。

ところが事態は泥沼に入って行くことになった。
中国側に抗日統一戦線が結成され、蒋介石の国民党政府と毛沢東率いる共産党が｢国共合作｣で
対抗する局面を向かえることになったからである。

この頃の話と思われるが、民政党代議士で２．２６事件直後に粛軍演説で軍部に噛み付き除名
された斎藤隆夫が、
｢最近の陸軍は足利尊氏より悪い。表向きは忠義づらしているが、考えていることといえば陸軍第一、
国家第二、天皇第三なんだからな｣
との発言記録が残されている。

天皇の弟宮で、当時陸軍少佐であった三笠宮も、
｢今の陸軍ときたら、お上のお気持ちは踏みにじる、庶民のことは『町人』と称して頭から馬鹿にして
かかる。どうして、このようなことが公然とまかり通るのか、一度、徹底的に体質改善して作りかえ
る必要があるのではないか｣
との発言が伝えられている。

南京事件は極東軍事裁判で有罪となり、
松井石根大将は責任を問われて死刑になりました。
この判決についてインチキ呼ばわりする者が、ままありますが、
極東軍事裁判に裁判上の問題があるのは事実ですが、
南京事件に関する事実認定に問題はありませんでした。

何より被告の松井本人が事実を認め、罪を反省していました。
「南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉
として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などと
比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争のとき
はシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜の
取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
そのときは朝香宮もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角
皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落
としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑った。甚だし
いのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。
従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一
人でも多く、深い反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。」
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

『ゴーマニズム宣言』あたりの影響で右傾化した若い人たちは「サヨ」を嘲ってさえいれば
自分がひとかどの「国士」として公論を述べているかのような錯覚を持てる。　
実際はひきこもりの「ネットおたく」に過ぎないとしても、
たまたまネットという媒体が与えられたため、自分が「政府高官」にでもなって
「国益」を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。−浅田彰

インターネット文化は、一方で女の子の社交性をＥメールを通じて急上昇させていますが、
他方で男の子は「２ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、
とても人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいてもらうしかない
ような勘違い野郎が急増しています（笑）。−宮台真司

「インターネット上の掲示板『2ちゃんねる』なんかを見ていると、発言者の
多くがタカ派というか、石原慎太郎知事が好きとか書いているんです。
『2ちゃんねる』に書き込んでいる人のなかには、一般社会では発言権が
ないからああいう場で発散している人もいるわけで、そういう意味では彼ら
こそ社会的に弱者だったりマイノリティの立場だったりするはずなのに、
なぜ石原さんが好きなのか理解に苦しみます。石原さんはあんたたちの
こと嫌いだよ、と思うんですけどね（笑）。彼等自身切捨てられる立場なのに
そこが分かってない。」 −香山リカ

南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑に
なった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認めていました。戦後
日本の南京虐殺関連の賠償訴訟でも南京虐殺の事実認定がなされて
いますhttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/4328/nankin.htm
また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が
否定本の著者を訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定
しました
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20050125k0000m040037000c.html

在日アジア系の皆さん！
今更、貧乏で嫉妬深い日本人ちゃねらーどもと話し合う気もしないのでは？

余裕のある在日外国人同士で、日本について忌憚なく話合いましょう。
晏子春秋氏は、外国人ちゃねらーきっての反日論客です。

良識派の日本人は歓迎だけど、低学歴・低収入の荒らし小日本仔はお断りだよ
必ず嫉妬して荒らすからね

【晏子】まろーね【春秋】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1117430256/

朝日が作った歴史、従軍慰安婦と南京大虐殺
http://power-ch.cun.jp/uploader/src/up0335.wmv

たかじん委員会　南京大虐殺はあったのか？(どっちも同じ)
http://30-c.upup2.com/src/upup0807.zip
http://neko.loader.jp/loader/50M/ の17756


正しい歴史を動画で勉強しよう。
そして早く学校による反日左翼教育の洗脳を解こう。

南京大虐殺は
南京事件を膨らましたプロパガンダだったんですね。

死者数が大目だったと指摘するのに
とどまらず虐殺がなかったなんていったら、
今の日本人自体が犯罪視されるよ。

やめてほしい。

■■■南京大虐殺は日本政府も認めています■■■

報道官会見要旨 （平成10年12月25日（金）17：00〜 於 会見室）
「南京事件」関連の民事訴訟判決

　なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論がある
ことは承知しているが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の
殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考
えている。また、政府としての歴史認識については、これまで累次表明
してきている通りであり、1995年8月15日の内閣総理大臣談話を柱として
おり、このことは先の江沢民中国国家主席訪日の際の会談で小渕総理より
伝えた通りである。その考え方には何ら変更はない。

日本政府が公式に認めた以上、南京大虐殺は歴史の事実となった

学会の反応

否定説はほとんどの歴史家の間では受け入れられる傾向はない。
現在では歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、中国政府を
いたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという声も聞こえてくる。
また一部の社会学や心理学の研究者の間では、「なぜ大衆が非学術的な
言述を信用するのか」という研究の対象となっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

TV、新聞が伝えない、最悪の法案、人権擁護法案を許すな！
人権擁護法案に反対する集会を開きます！

人権擁護法案の詳しい説明
http://zinkenvip.fc2web.com/
日時・六月十九日（日）１２：３０〜１６：００
場所・日比谷公会堂
登壇者・未定
主催・人権擁護法案を危惧する国民協議会
　　　　人権擁護法案を考える市民の会
HPアドレス・ttp://blog.●goo.ne.jp/●jinken110
●は規制よけ

＊ボランティア募集中詳しくは上記アドレスを

「情勢がかなり危機的であると推察されますので、
改めて国民の意思を示す場が必要と考え、開催を決定しました」
時期的に大事な集まりになりそうでうので、出来る限り出席してください

「真の人権擁護を考える懇談会」の平沼赳夫会長が出席されます。
これまでの経緯や現状、そして展望などが伺えると思います。
ご期待ください。
会場を満員にして、
平沼会長に私達の思いをしかと持ち帰っていただきましょう！！

http://jpbbs.chinabroadcast.cn/viewforum.php?f=1
北京放送BBS

サマワで被爆した自衛隊員たち １

２００４年１１月６日の日記、「自衛隊に入ろう！」の中で、実際にイラクへ
行って来た、北海道Ａ駐屯地の陸上自衛隊員から聞いた、サマワでの呆れ果て
た自衛隊の実態、テレビや新聞で報道されているのとはまったく違う真実の姿
を報告したけど、今度は、その自衛隊員から、ついに怖れていたメールが届いた。
前回に引き続き、絶対に個人を特定できないようにすると言う約束で日記への
転載を許可してもらったので、メールの全文を紹介するワケには行かないけど、
あたしが内容をまとめて書くよりも、できるだけ本人の書いた原文を紹介しようと思う。

「陸自第一次派遣隊の隊員の中に、帰国後に奥さんに赤ちゃんができた先輩が
いるのですが、今年の３月末に生まれた赤ちゃんは、手の指が２本しか無く、
カニのハサミのようになっているのです。噂には聞いていましたが、自分の目
で実際にその赤ちゃんを見た時には言葉を失ってしまいました。」

「他にも障害を持った赤ちゃんが生まれたという噂は耳にしますが、皆、事実
を隠そうとしているので、実態は分かりません。先輩の赤ちゃんの事も、生ま
れたという事は皆知っていますが、障害の事を知っているのは数人だけです。」

「自分も帰国後から、その先輩と同じ様な頭痛や吐き気がおさまらずに、不安
な日々を送っています。」

「帰国した隊員が体調不良を訴えても、簡単な検査しか受けられません。自分
も検査を受けたのですが、尿と採血をして、２週間後に『異常なし』と報告さ
れただけで、細かい数値などは教えてもらえません。その後は体調不良を訴え
ても聞き入れてもらえません。」

>>1
何だこのサヨのオナニースレは
核ミサイルと内政干渉による、暴力的言論弾圧がある中で、
南京大虐殺を否定する辞書が無いから何なんだ？
「南京大虐殺を否定する辞書が無い＝南京大虐殺があった」
を主張したければ、まずは中国の核ミサイルを根絶して、中国から交戦権を剥奪しろ。
それと同時に内政干渉をなくす。
ここまで実現させたら、
「南京大虐殺を否定する辞書が無い＝南京大虐殺があった」
の理屈を言ってもいいんじゃないか？
いつまでも自分のチンポばかり見てないで、他国がしてることにも目を向けてみろ！

みっともないオナニースレ上げてすまんかった

何だこのサヨのオナニースレは
核ミサイルと内政干渉による、暴力的言論弾圧がある中で、
南京大虐殺を否定する辞書が無いから何なんだ？
「南京大虐殺を否定する辞書が無い＝南京大虐殺があった」
を主張したければ、まずは中国の核ミサイルを根絶して、中国から交戦権を剥奪しろ。
それと同時に内政干渉をなくす。
ここまで実現させたら、
「南京大虐殺を否定する辞書が無い＝南京大虐殺があった」
の理屈を言ってもいいんじゃないか？
いつまでも自分のチンポばかり見てないで、他国がしてることにも目を向けてみろ！


とまたまた上げてみる

>「南京大虐殺を否定する辞書が無い＝南京大虐殺があった」
あのー、そんなこと誰も言ってませんよ。空気読もうよ。

物的証拠が無く証言だけで良いなら。

北京大虐殺
上海大虐殺
香港大虐殺

も、歴史的事実にできるな。

>>414
否定論なるものが実のところ学術的なレベルで全く問題に
されていないことを意味します。

↑１にこんなん書いてますが

俺さぁ、南京大虐殺があったとされる時期に南京にいなかったから、
絶対あったとも無かったとも言えないんだけどさぁ。
戦勝国側の言いたい放題のこの状況下でも、いまだに確たる証拠が挙がらないのは何故なんだろうね。
なおかつ、それを真実と思ってる人は何を根拠に真実といってるんだろうか。
推測だけなら勝手だけど、謝罪だの賠償のようなものを求めるなら、
そろそろ証拠を見せてくれないかなぁ。
俺はあくまでも、あったかどうか解らないのに、税金を中国にむしりとられてる一日本人。

ついでだから言わせてもらうよ。
東京裁判は、どうして戦勝国側が敗戦国側を裁いたんだろうね。
日本が悪い事をしたなら、堂々と第三国に裁いてもらえばいいのに。
本当に日本が悪かったなら、それでも今と同じ結果が出たと思うし、
後からいろいろ言われなくても済むのにね。
これじゃぁ「本当は日本が悪くない事を、戦勝国側はよく知ってるから、
こんな不当裁判をしたんだ。」って言う人が出てきてもおかしくないよね。
俺はあくまでもどっちが真実か解らない立場だから。

パチのフランクミューラーを売りながら
南京虐殺などの中国本を売っています。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/79696843
中国人って・・・

>>416
ですから、「辞書に載っていない」から今、「学術的なレベルで全く問題にされていない」
につなげるのは、理屈が合います。というか、事実ですよね？
でも、「辞書に載っていない」＝「まちがい」なんてことは、ないです。
「学術的なレベルで全く問題にされていない」のはあくまで「今」であり、
将来にわたっては、あるいは覆される可能性はある訳です。
とはいえ、覆されることが保証された訳ではありません。
辞書に文句を言う前に、きちんと覆して、学術的なレベルで問題にされる方が先でしょう。

>>420
きちんと覆してから「なかった」と言うべきなんだろうな、ほんとは。

>>417
>日本が悪い事をしたなら、堂々と第三国に裁いてもらえばいいのに
その第三国とは？　文字通り「世界」大戦で、ほとんどの国が連合に、
残りも枢軸に加わっていたんだ。中立を宣言しても独に攻め込まれた
被害国もある。 最後まで中立だったのはスイスとスウェーデンくらい
なものだが、両国とも中立ゆえに戦争裁判なんか 引き受けないよ。

どの国も（特に戦勝国は）ひどいことをしていたからな。
敗戦国に悪事を押しつけておく方が都合が良いってことさ。

■■■皇室も認めた南京大虐殺■■■

昭和天皇の弟である三笠宮崇仁親王は南京で四ヶ月滞在されたことがあり、
南京の虐殺についていろいろ調査をおこない、天皇に報告されたことがあります。
昭和天皇はそれをきき、したの将領を厳しく批判しました。
これも天皇の英明の歴史観ではないでしょうか？ほんとうに天皇のことを尊敬すれば、
天皇さまのように、人の生存権を大事にして、正直にしなさい。

この話は日中友好協会全国本部からうかがいました。
９８年南京で城壁修復のとき、三笠宮の南京で滞在の旧跡をさがそうとおもって、この話を教えてくれました。

>>420
結局その解釈でも同じじゃねぇの？

＞辞書に文句を言う前に、きちんと覆して、学術的なレベルで問題にされる方が先でしょう。

その前に
「まずは中国の核ミサイルを根絶して、中国から交戦権を剥奪しろ。
それと同時に内政干渉をなくす。」
これをやらなければ、すべてサヨのオナニーでしょ？

言論弾圧の中でそんな話をしてること自体馬鹿げてるんだよ。
つうか辞書に文句言ってないし。1に文句言ってるし。

>>420
無かったことより、あったことを証明する事が先なんじゃないのかな？

426は>>421の間違い

>>422
だったら日本国内で裁くという方法もあったね？
他の敗戦国に裁いてもらう方法もあった。
白人の植民地にされてた国のみに裁いてもらう方法もあった。
あらゆる選択肢の中から最もありえない選択肢を選んだ理由は何？

誤解してほしくないけど、南京大虐殺が絶対無かったとは言わない。
戦争において日本が絶対正義だったと言ってるわけでもないよ。

>>426
それはそれで正論だが、そればかり主張していると、ずっと今のままでないかと思う。
いちばんいいのは「相手の主張に文句を言う」でも「無かったことを証明する」でもなく、
「実際に何があったか」を明らかにすることではないかと、最近思い始めている。
「学術レベルで相手にされていない」のは、その辺がおろそかにされているのが原因でないかと。

>>429
＞「実際に何があったか」を明らかにすることではないかと、最近思い始めている。

それが出来る関係が、日中間では理想的な形なんだろうな。
ただ被害を訴えてる国が、被害者の数を吊り上げたり、捏造写真を作ったりでは、
「中国は正しい歴史なんて興味ないのかな？中国にとっての歴史は、他国から金をむしり取る道具でしかないのかな？」
と、日本の学者は思うのではないだろうか。
これでは、たとえ正しい歴史が解明されたとしても、結局中国からは相手にされない。
すなわち、暴力的言論弾圧は、無くなることは無い。
やはり「学術レベルで相手にされていない」の形は何も変わらないような気がするのだが。

ただ個人的には、どちらに偏ることなく正しい歴史が語り継がれることを願うよ。

>>430
＞ただ被害を訴えてる国が、被害者の数を吊り上げたり、捏造写真を作ったりでは、
おっしゃる通りだねえ。長期的には、中国にも損な行為だと思うんだが。悲しいことだ。
でも、それでも、「実際に何があったのか」、レンガのように少しづつでも積み上げていくのが、
結局は一番近道だと思うよ。

>>431
あなたがスレ建て人だったら、俺もこんなむかつかなかったと思うよ。
どうも1の文章には、あからさまな偏りが見られたから絡んじゃっただけだよ。
どうも1は出て来ないみたいだから寝るよ。

>>432
１の気持ちも分かるんだよ。
「学術レベルで相手にされていない」てのがまったく見えてない輩もいて、
そういうのに限って声だけは大きかったりするからね。
それって問題を解決するどころか、かえって悪い方に持っていってる。
＞ただ被害を訴えてる国が、被害者の数を吊り上げたり、捏造写真を作ったりでは、
と、方向が逆なだけで、じつはあんまりかわんないんじゃないか、とかね。

＞「学術レベルで相手にされていない」てのがまったく見えてない輩もいて、
＞そういうのに限って声だけは大きかったりするからね。

この部分はおそらく、
＞ただ被害を訴えてる国が、被害者の数を吊り上げたり、捏造写真を作ったりでは、

に対するいわば防衛戦争のようなものだと思うよ。
もちろん
＞ただ被害を訴えてる国が、被害者の数を吊り上げたり、捏造写真を作ったりでは、

は、侵略戦争でしょ。
っていうか、
「学術レベルで相手にされていない」という状況が、
中国の核ミサイルの向きが変わっても変わらない状況なのか、
まずはこの事を証明する義務があるんじゃないかと思うよ。

言論弾圧下における「学術レベルで相手にされていない」は、
まったく意味を成さないのでは？

消された「通州事件」
　
　盧溝橋事件の約３週間後に起こった、おそるべき虐殺事件についてご存知でしょうか｡
北京の東にある通州というところで起きたこの「通州事件」は、今ではほとんど語られません｡
学校の教科書には全く出てきませんし､多くの歴史書や年表にも殆ど載っていません｡
若い人たちは、事件の名前すら知らない人が殆どでしょう。
　この通州事件というのは､昭和12年(1937)7月29日に起こった、
中国人の保安隊による大規模な日本人虐殺事件です｡殺されたのは､通州の日本軍守備隊、
日本人居留民（多数の朝鮮人も含む）の約260名で、中国兵は、婦女子に至るまで､
およそ人間とは思えないような方法で日本人を惨殺したのです｡
　戦後の東京裁判で､弁護団は通州事件についての外務省の公式声明を証拠として
提出しようとしました。しかし、ウェッブ裁判長によって、その申し出は却下されました｡
この事件にふれてしまうと、日中戦争は日本だけが悪いと言えなくなってしまうという
判断があったからでしょう｡ただ、通州事件の目撃者による口述書だけは受理されました｡

あまりに残虐な内容ですが､その一部を引用します。
　「守備隊の東門を出ると､数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた｡
某飲食店では、一家ことごとく首と両手を切断され､婦人は14、5歳以上は全部強姦されていた。
旭軒という飲食店に入ると､7､8名の女が全部裸体にされ､強姦射刺殺され、
陰部にほうきを押しこんである者､口中に砂を入れてある者､腹部を縦に断ち割ってある者など
見るに堪えなかった。東門の近くの池では、首を電線で縛り､両手を合わせて、
それに八番線を通し、一家6名数珠つなぎにして引き回した形跡歴然たる死体が浮かんでおり､
池の水は真っ赤になっていた。夜半まで生存者の収容に当たり､
『日本人はいないか』と叫んで各戸ごとに調査すると、鼻に牛のごとく針金を通された子供、
片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦などが、
そこそこのちり箱の中やら塀の陰から出てきた」
　どうでしょう、これが人間のやることでしょうか｡中国の保安隊は、
日本人居留民を通州城内に集め､城門を閉じ、逃げられないようにして、
一斉に殺戮行為を開始したといいます。決して偶発的な出来事というわけではなく、
明らかに事前準備と計画をともなった組織的な行為だったのです｡
　当然ながら､この虐殺の報は現地の日本軍兵士を激昂させましたし､日本国内にも伝わって､
国民の中国に対する怒りは頂点に達しました｡
　盧溝橋事件は、純粋に軍どうしの衝突であり､それは現地で解決がはかられました｡
ところが、この通州事件は明らかな国際法違反であり、
その殺し方はまさに鬼畜のしわざとも言えるものでした｡
当時の日本人の反中国感情はこの事件を抜きにして理解することはできないのです｡
また、この事件に触れずに日中戦争を語ることはできないと思います。

>>434
＞に対するいわば防衛戦争のようなものだと思うよ。
防衛戦争のつもりかもしれないけれど、防衛にはなっていないんだよね。声が大きいだけだと。
動機は立派かもしれないが、手段としては無意味です。
＞まずはこの事を証明する義務があるんじゃないかと思うよ。
義務はあるかもしれないが、守らなくてもペナルティを受けない。
そもそも相手には悪気がないのだから、そんな義務なんて気にしないですよ。
＞言論弾圧下における「学術レベルで相手にされていない」は、 まったく意味を成さないのでは？
例えば、ガリレオの地動説はバチカンの言論弾圧下で「学術レベルで相手にされない」状態だった。
地動説が正しいかどうかは、確かに、『学術レベルで相手にされているかどうか』とはまったく無関係。
でも、周りの人が信じるかどうかは、「学術レベルで相手にされているかどうか」は大問題。
434が「誰も信じてくれなくてもいいけど、これは正しいんだ」と思いたいだけならいいけど、そうじゃないでしょ？

>>437
＞防衛にはなっていないんだよね。声が大きいだけだと。

これはお互い様

＞相手には悪気がないのだから

核ミサイルの照準を合わせてることを言ってるの？
いくらなんでもそれは無いよね？

＞守らなくてもペナルティを受けない。

ペナルティを受けなければ何を言ってもいいの？
だったら南京大虐殺の真実を解明しなくてもペナルティは無いのでは？
あっ！核ミサイルがこっちを向いてるからペナルティはあったね。

＞ガリレオの地動説はバチカンの言論弾圧下で「学術レベルで相手にされない」状態だった。

言論弾圧が無ければ、ガリレオのような人がもっと多く出てきたかもしれないね？

要するに単純な話だよこんなの
サヨはこのことについて話をする資格が無いということ
話をしたければ同じ条件で土俵に上がること
核ミサイルを背後においてフェアな話なんか出来るわけが無いんだよ

>>438
＞＞防衛にはなっていないんだよね。声が大きいだけだと。
＞これはお互い様
そうだけど、「防衛のつもりが防衛になってない」のは、日本にとって損でしょ。


＞＞まずはこの事を証明する義務があるんじゃないかと思うよ。
＞核ミサイルの照準を合わせてることを言ってるの？
ちがうよ。
>>1の「いわゆる否定論なるものが実のところ学術的なレベルで全く問題にされていない」
ことを指しているよ。
ところで、核ミサイルがなんで出てくるのか、よくわかんないんだけど。

＞＞守らなくてもペナルティを受けない。
＞ペナルティを受けなければ何を言ってもいいの？
もちろんよくないよ。
でも、「よくない」と言うだけでは、物事は止められない。

＞言論弾圧が無ければ、ガリレオのような人がもっと多く出てきたかもしれないね？
そうだね。じゃあ、どうやれば言論弾圧がなくなるか、という話。

で、最初に戻って、声が大きいだけでは、言論を守ることにはならないと。

>>439
フェアじゃなくてもいいから、資格なんていらないから、ちゃんと相手に効きそうな話をしようよ。

>>442にまちがいがあるな。すまそ。
×＞＞まずはこの事を証明する義務があるんじゃないかと思うよ。
　＞核ミサイルの照準を合わせてることを言ってるの？
　ちがうよ。
○＞＞相手には悪気がないのだから
　＞核ミサイルの照準を合わせてることを言ってるの？
　ちがうよ。

＞声が大きいだけでは、言論を守ることにはならないと。

声が小さければ余計に言論を守れないね

＞どうやれば言論弾圧がなくなるか

だからこの場合は、中国に核兵器をすべて廃棄してもらうこと
それと交戦権の剥奪に内政干渉の禁止
他の方法は、日本が核兵器を持つこと
それと交戦権の回復と中国に対する内政干渉をすること
このどちらかだね

＞フェアじゃなくてもいいから、資格なんていらないから、ちゃんと相手に効きそうな話をしようよ

そういうスタンスならサヨ仲間同士で話をしたらいいんじゃない？

＞ところで、核ミサイルがなんで出てくるのか、よくわかんないんだけど。

俺に言わせれば、何故そのことを無視してこの話が出来るのか解らないんだけど

>>443
＞声が小さければ余計に言論を守れないね
声を小さくしろとは言ってないですよ。

＞だからこの場合は、中国に核兵器をすべて廃棄してもらうこと
（中略）
＞このどちらかだね
えらく大業なのが出てきたな。そこまでいるとは思わんが、必要と思うなら、がんばってね。

＞そういうスタンスならサヨ仲間同士で話をしたらいいんじゃない？
スタンスの問題じゃなくて。
フェアでも資格があっても、相手に効かない話なら、単なる『自己満足』でしょ？
443は単なる自己満足で良いの？

＞俺に言わせれば、何故そのことを無視してこの話が出来るのか解らないんだけど
中国に核兵器があるから、「学術レベルで相手にされていない』と思ってるの？
それはさすがに信じがたいな。おれが洗脳されてるのか？

＞だからこの場合は、中国に核兵器をすべて廃棄してもらうこと
（中略）
＞このどちらかだね
えらく大業なのが出てきたな。そこまでいるとは思わんが、必要と思うなら、がんばってね。

いや違うんだよ
これは中国側と同じ意見を主張する人がする義務があるということ

＞俺に言わせれば、何故そのことを無視してこの話が出来るのか解らないんだけど
中国に核兵器があるから、「学術レベルで相手にされていない』と思ってるの？

核ミサイルを日本に向けてる国が、南京大虐殺があったと主張してることは知ってるね？
まずこのことが暴力的言論弾圧に当たるんだよ
その弾圧に乗じて、多くのサヨが大活躍してるのは知ってるね？
その状況下で総理が何度も謝罪を求められてるのも知ってるね？
その総理の姿を見て中国側の言ってることが本当だと盲目的に信じてしまう人も増えてるね？
元をただせばそうした暴力的言論弾圧があるから、南京大虐殺を載せた辞書が無いってことでしょ？

ゆえに、「学術レベルで相手にされていない』と核兵器の話がつながるんだよ

1の擁護をするならば、核兵器による脅威がなくなっても
南京大虐殺が載った辞書が出てこないのか、そちらが証明する義務があるね？という事。

×南京大虐殺を載せた辞書が無いってことでしょ？

○南京大虐殺を載せた辞書が無いって可能性があるということでしょ？

南京大虐殺を否定した辞書が無いって可能性があるということでしょ？
↑
スマンこれが正解だった

もうグダグダだ
また明日

>>445-448
おつかれさま。

＞核ミサイルを日本に向けてる国が、南京大虐殺があったと主張してることは知ってるね？
＞まずこのことが暴力的言論弾圧に当たるんだよ
条件としては不十分。核ミサイルがその目的で使われているかどうかだな。

＞これは中国側と同じ意見を主張する人がする義務があるということ
それだけでは、義務は無いと思うよ。
「自分の考え」から、中国と同じ主張をしている人もいるからね。
つーか、おれ自身、少なくとも「中国が怖いから』こんな論を言ってる訳じゃないんだけど。

＞その弾圧に乗じて、多くのサヨが大活躍してるのは知ってるね？
＞その状況下で総理が何度も謝罪を求められてるのも知ってるね？
＞その総理の姿を見て中国側の言ってることが本当だと盲目的に信じてしまう人も増えてるね？
ちょっと極端な意見だと思うがね。サヨを買いかぶり過ぎ。
＞元をただせばそうした暴力的言論弾圧があるから、南京大虐殺を否定した辞書が無いって可能性があるということでしょ？
可能性はあるかもしれないが、正直、そうは見えないね。

＞ゆえに、「学術レベルで相手にされていない』と核兵器の話がつながるんだよ
つまり、『学術レベルで相手にされていない』原因に、核兵器が関係ある可能性がある、と。

＞1の擁護をするならば、核兵器による脅威がなくなっても
＞南京大虐殺が載った辞書が出てこないのか、そちらが証明する義務があるね？という事。
１）可能性がある、だけでは、義務を感じない。
２）>>1を擁護したいと思っている訳ではない。

　じゃあな。

現実問題、本当に学術レベルで言論弾圧が行われているなら、
それ自体を具体的に糾弾したほうが、義務云々より効率が良さそうだな。

戦争中の子供たちはこう言われて育てられた。

「国民は天皇陛下の赤子で、天皇陛下からもらった命は天皇にお返しすべきである」
「神州不滅だから日本は必ず戦争に勝ち、国難には神風が吹く」
「支那事変は正義の戦いで、邪魔をする鬼畜米英は断固撃滅する」
「日本兵は死を恐れないが支那兵は日本軍が突撃すると泣いて逃げる弱虫だ」
「天皇のために手柄を立てて名誉の戦死をせよ」

「沖縄戦　米兵は何を見たか　50年後の証言」吉田健正　彩流社　P164

「洞窟の外で泣いている女の子を見たことがある。背中に爆薬が仕掛けてあった。
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ（仕掛け爆弾）として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」

フランク・マック（イリノイ州シートン在住）
第六海兵師団第二二連隊衛生兵

＞条件としては不十分。核ミサイルがその目的で使われているかどうかだな。

向けてる側がどういう意思で向けてるか、では無く、
向けられてる側がどう感じるか、でしょ？

＞「中国が怖いから』こんな論を言ってる訳じゃないんだけど。

それは大体解るよ。むしろ君の場合は、中国側の圧力を利用して意見を言う側みたいだね。

＞ちょっと極端な意見だと思うがね。サヨを買いかぶり過ぎ。

結果的にそうなってることは間違いないよね？

＞可能性はあるかもしれないが、正直、そうは見えないね。

可能性を完全否定しなければ、1の理屈は通用しないよ。

＞２）>>1を擁護したいと思っている訳ではない。

1を肯定してるわけではないの？だったら最初に言ってよ。

>>452
ほい、おかえり。
＞向けられてる側がどう感じるか、でしょ？
仮にそうだとして。あなたは中国の核にそんな圧力を感じてるの？
あなた以外のひとは？？
＞それは大体解るよ。むしろ君の場合は、中国側の圧力を利用して意見を言う側みたいだね。
利用なんてしてないけれど。具体的に、どんな風に利用しているというの？
僕の書き込みに対し反対意見を言うと、中国が核をどうこうするとか？　そんな馬鹿な。
＞結果的にそうなってることは間違いないよね？
間違ってると思うよ。というか、どうして『間違いない』と言い切れるかぜんぜんわかんない。
他人が同じ意識を持っているとは限らないことを認識しようよ。
＞可能性を完全否定しなければ、1の理屈は通用しないよ。
そんなことはないよ。そんな理屈が正しいなら、
「可能性を完全否定しないと、南京虐殺は否定できない」ことになるよ。
＞1を肯定してるわけではないの？だったら最初に言ってよ。
僕は>>1の意見の一部を事実だと肯定してるけど、それは「擁護する」とは別物だよ。
それについては、全く反対意見がないんで、同じ意見の持ち主だと思ってたけど。

＞仮にそうだとして。あなたは中国の核にそんな圧力を感じてるの？

核ミサイルを向けられていることに対して、弱気になる人がいないと思うの？
どういう圧力かは、中国が日本に求めてることは何か、それを考えればいいんじゃないの？
それとも君は、ピストルを向けられても圧力を感じない？
って言うか、それでも圧力を感じないのが当たり前なの？
正直驚いた。君みたいに核ミサイルを脅威に思わない人が居るんだね。

＞僕の書き込みに対し反対意見を言うと、中国が核をどうこうするとか？

その答えはそんな馬鹿なで、俺も同じだよ。
1を擁護するなら核ミサイルを向けてる中国と、考え方の方向がほぼ一緒だね？ってこと。
でも擁護して無いならそこはスルーしといてよ。

＞他人が同じ意識を持っているとは限らないことを認識しようよ。

サヨだからって全部が同じ人格ではないでしょ？いろんなことに影響されやすい人も居ればそうでもない人が居る。
圧力に弱ってる日本人を見て、増長する人もいる。
要するにベクトルがどっちに向いてるかを考えればわかることでしょ？

＞そんなことはないよ。そんな理屈が正しいなら、
「可能性を完全否定しないと、南京虐殺は否定できない」ことになるよ。

どういう発想でそこまで話が行くのか理解できないな。
南京大虐殺に関しては、否定の前に証明がされていないんだからね。

＞僕は>>1の意見の一部を事実だと肯定してるけど

ずばりどこを肯定してるの？
俺は今でも南京大虐殺が絶対無かったというつもりは無いよ。だからってあったとも考えていない。
正直現時点ではどっちだと断定するものは無いでしょ？
ただ中国側のいってる通りの物は無かった戸思ってるよ。

>>454
＞正直驚いた。君みたいに核ミサイルを脅威に思わない人が居るんだね。
核ミサイルに脅威を感じていない訳じゃないよ。
実際、中国の核に脅威を感じている人は、たくさんいるだろう。
でも、『言論制圧』の脅威を感じたことはない、ということ。
言論制圧に使うには、核ミサイルは大げさで大雑把で、効率が悪いからね。

＞サヨだからって全部が同じ人格ではないでしょ？いろんなことに影響されやすい人も居ればそうでもない人が居る。
すまん、このあたりのセンテンスは話が通じているような気がしない。
落ち着いて。

＞南京大虐殺に関しては、否定の前に証明がされていないんだからね。
そういうなら「核の脅威で言論弾圧がされている」も、まず証明がされてないよ。
具体的に、誰が、どんな風に制圧されてるか、証明することができる？
（もちろん、「だから言論弾圧がされていない」なんて言うつもりは無いよ）

＞ずばりどこを肯定してるの？
既に書いてあるよ。まずは、相手が書いてあることをちゃんと読もうよ。
逆に、僕が>>1の何かをを擁護していると、具体的に指摘できるなら、お願いします。

最初に戻ろうか。

>>1は「虐殺があった」とは、厳密に言えば、一言も言ってないんだ。
「虐殺否定論がフォーマルな場ではぜんぜん肯定されていない妄言だ」と言っているだけ。
>>1は妄言だと言っているが、実際にどうかは、話が長くなるので判断を保留しよう。
ともかく、フォーマルな場（例えば辞書）で相手にされていない、というのは、事実。

もちろんこれだけでは、否定論が間違っている、ということにはならない。
フォーマルな場で否定されたことが、実は正しかった、というのは、よくあることだ。
ただし、フォーマルな場で否定されたことが、やっぱり間違っていた、ということのほうが、数は多い。

もし、否定論が正しいと考え、それを広く認めてもらいたいとしたら、どうすべきか。
その辺りの考えは、>>429に書いてみた。

＞言論制圧に使うには、核ミサイルは大げさで大雑把で、効率が悪いからね。

個人に対する言論制圧に至るまでに、いくつかのクッションがあるだろうね。
最初に直接政治家に行ってるのかもしれない。そのことによって弱気になった政治家が、国民にどのような影響を与えるかも考えたほうがいいね。
その他にも、核ミサイルによって強気になった中国国民が、反日暴動を起こして、
「彼らを刺激しない方がいいんじゃないか」という考えを持たせるパターンもあるだろうな。

これらのことは推測だけど、こっちが照明する必要は無いんだよ。

＞我が国の「辞書」に、南京大虐殺を否定したものはまったく存在しません。
＞(大辞泉、大辞林、広辞苑の三大辞書を引いてみてもわかるでしょう)
＞これはいわゆる否定論なるものが実のところ学術的なレベルで全く問題に
＞されていないことを意味します。

この1に書いてることを肯定する側が、言論弾圧が無くても同じ状況なのかを示す必要があるんだよ。
このことは前にも言ったよ。
次はちゃんと証明してね。もちろん1の言い分を否定する側に回ってくれてもかまわないよ。

>>457

＞これらのことは推測だけど、こっちが照明する必要は無いんだよ。
それはあくまで、論が「南京虐殺を肯定するかどうか」だった場合だな。
「言論制圧があるかないか」をここでは聞いているつもり。
それで証明する必要が無い、というのは、ヘンな話だ。


＞この1に書いてることを肯定する側が、
＞言論弾圧が無くても同じ状況なのかを示す必要があるんだよ。

「そこに引用した事柄」に限れば、肯定するかしないかには、言論弾圧の有無は無関係だ。

要は、「言論弾圧があるから相手にされてない」「言論弾圧と無関係に相手にされていない」
のどちらかで、「学術レベルで全く問題にされていない」ことには変わりない。

＞この1に書いてることを肯定する側が、言論弾圧が無くても同じ状況なのかを示す必要があるんだよ。
＞このことは前にも言ったよ。

で、こちとら納得できないからその理由を聞いて、未だに答えをもらってないんだけど。

＞それはあくまで、論が「南京虐殺を肯定するかどうか」だった場合だな。

？？？？

＞「言論制圧があるかないか」をここでは聞いているつもり。
＞それで証明する必要が無い、というのは、ヘンな話だ。

「 核ミサイルに脅威を感じていない訳じゃないよ。
実際、中国の核に脅威を感じている人は、たくさんいるだろう。」
これは君の言葉
中国が日本にどのような圧力をかけてるかは知ってるね？
解りやすくいえば、通洲事件は語られないのに、中国がうるさい南京の事はよく話題になってるね？
これで言論弾圧の証明は終わり

＞要は、「言論弾圧があるから相手にされてない」「言論弾圧と無関係に相手にされていない」
＞のどちらかで、「学術レベルで全く問題にされていない」ことには変わりない。

それ以前に辞書の話があったでしょ？

で結局証明は知ってもらえなかったと。
1の話がこんなでは、一切話も進まないね。

×知ってもらえなかったと
○してもらえなかったと

>>459

＞＞それはあくまで、論が「南京虐殺を肯定するかどうか」だった場合だな。
＞？？？？
言い換えようか。
論が「南京虐殺を肯定するかどうか」どうかなら、
「これらのことは推測だけど、こっちが照明する必要は無いんだよ。」
には、まだ納得できる。
でも、「本当に言論弾圧があるの？　信じられない」に対して、
「証明する必要が無い」と言われても、納得できないですよ、ということ。

＞中国が日本にどのような圧力をかけてるかは知ってるね？
もちろん、大国が圧力をかけてくるのは普通のことだ。
でも終戦以降、「外交」の範疇をはみ出たものがあったっけ？　とくに「言論弾圧」に属するような。
具体的な事例があれば教えてくれ。

＞解りやすくいえば、通洲事件は語られないのに、中国がうるさい南京の事はよく話題になってるね？
すまん。こんなので言論弾圧の証明、なんて言われた日には、なにも言えないんだが。
たとえば通洲事件はよく２ちゃんねるでもコピペされるが、それが人知れず削除されたりしてるか？
通洲事件の本を出そうとすると、中国や日本の政府から圧力がかかるのか？
今の君の発言は弾圧の対象じゃないのか？
弾圧が無くても、特定の話題ばかりがもてはやされるのは、よくあることだよ。
これで証明は、ちょっと無理だね。

＞それ以前に辞書の話があったでしょ？
辞書の話にしても、「否定したものはまったく存在しません」が事実かどうかは、弾圧の有無は無関係。
「弾圧があるから否定したものが存在しない」か「弾圧の有る無しに関わらず以下省略」か。
結局、「そこに引用した事柄」に限れば、肯定するかしないかには、言論弾圧の有無は無関係だ。

＞で結局証明は知ってもらえなかったと。
多分書き間違いだとおもうので、これはスルーね。

>>460
おっと、サンクス。
でも、「1に書いてることを肯定する側が、言論弾圧が無くても同じ状況なのかを示す必要がある」
自体に、限定付きで反論してます。
つーか、ずっとし続けてるのに答えが返ってこないと文句を言っています。
こちらの証明の前に、そちらの再反論をどうぞ。

＞中国が日本にどのような圧力をかけてるかは知ってるね？
もちろん、大国が圧力をかけてくるのは普通のことだ。
でも終戦以降、「外交」の範疇をはみ出たものがあったっけ？　とくに「言論弾圧」に属するような。
具体的な事例があれば教えてくれ。

「核ミサイルに脅威を感じていない訳じゃないよ。
実際、中国の核に脅威を感じている人は、たくさんいるだろう。」
これは君の言葉
ピストルを向けてる人がボソッといったことがとてつもない圧力になるね？
君わざととぼけてるね？いくらなんでもこのくらいのことは想像出来るよね？

＞辞書の話にしても、「否定したものはまったく存在しません」が事実かどうかは、弾圧の有無は無関係。
＞「弾圧があるから否定したものが存在しない」か「弾圧の有る無しに関わらず以下省略」か。
＞結局、「そこに引用した事柄」に限れば、肯定するかしないかには、言論弾圧の有無は無関係だ。

言論弾圧が無くても辞書の中身は変わらないのか証明して欲しいんだけどね。
どうもこの部分もわざととぼけられてるようにしか思えないんだが。

>>462
＞でも、「1に書いてることを肯定する側が、言論弾圧が無くても同じ状況なのかを示す必要がある」
これが解らなかったの？まじで？
そもそものこの話の始まりは1でしょ？
だったら日本の辞書が言論弾圧下で、弱気なことしか書けなかった可能性を考慮しなかったことに対して、
、「1に書いてることを肯定する側が、言論弾圧が無くても同じ状況なのかを示す必要がある」
と言ったんだけど。

だからそちらが早く証明してくれなければ話が進まないんだよ。
どうかお願いしますから、早く証明してください。

>>463
＞ピストルを向けてる人がボソッといったことがとてつもない圧力になるね？
はい。でさ、実際、「ピストルをむけられて、人がビビってる状態」なの？
あなたはビビってるの？　そんなふうにはみえないね。とりあえず、俺はビビってないんだけど。
なぜなら、ピストルを向けてるやつが、何が目的でピストルを向けているか、だいたい分かってるから。
もちろん、「ピストルを使わない」なんて楽観視はしてない。注意はする。慎重になる。
でも、言論弾圧のためにピストルが使われることは、いまのところなさそうだからね。

＞言論弾圧が無くても辞書の中身は変わらないのか証明して欲しいんだけどね。
というか．．．なんのために？
既に書いたように、それが証明されようが否定されようが、おれが肯定してる部分は変わらないんだけど。
俺は「１の一部分を肯定してる」と言ってるよね。で、その部分は「言論弾圧」云々は無関係だ。
＞だったら日本の辞書が言論弾圧下で、弱気なことしか書けなかった可能性を考慮しなかったことに対して、
ここも同じね。
で、証明しようとしまいと俺の言いたいことは通ってる訳だから、この部分に関しては、俺的には満足だよ。
それでいいじゃん。

＞解りやすくいえば、通洲事件は語られないのに、中国がうるさい南京の事はよく話題になってるね？
すまん。こんなので言論弾圧の証明、なんて言われた日には、なにも言えないんだが。
たとえば通洲事件はよく２ちゃんねるでもコピペされるが、それが人知れず削除されたりしてるか？
通洲事件の本を出そうとすると、中国や日本の政府から圧力がかかるのか？
今の君の発言は弾圧の対象じゃないのか？
弾圧が無くても、特定の話題ばかりがもてはやされるのは、よくあることだよ。
これで証明は、ちょっと無理だね。


これよく見たら面白いね。南京大虐殺のときはあんなに探究心旺盛なこと言ってたのに、
通洲事件に対してはこの扱いなんだ。証明もされて無い南京事件にばかり熱心になって、通洲事件にはこの態度。
まさに俺が言ったことの正しさの証明だね。

＞ピストルを向けてる人がボソッといったことがとてつもない圧力になるね？
はい。でさ、実際、「ピストルをむけられて、人がビビってる状態」なの？
あなたはビビってるの？　そんなふうにはみえないね。とりあえず、俺はビビってないんだけど。
なぜなら、ピストルを向けてるやつが、何が目的でピストルを向けているか、だいたい分かってるから。
もちろん、「ピストルを使わない」なんて楽観視はしてない。注意はする。慎重になる。
でも、言論弾圧のためにピストルが使われることは、いまのところなさそうだからね。

それは君が特殊な感覚を持ってるんだよ。

＞言論弾圧が無くても辞書の中身は変わらないのか証明して欲しいんだけどね。
というか．．．なんのために？
既に書いたように、それが証明されようが否定されようが、おれが肯定してる部分は変わらないんだけど。
俺は「１の一部分を肯定してる」と言ってるよね。で、その部分は「言論弾圧」云々は無関係だ。
＞だったら日本の辞書が言論弾圧下で、弱気なことしか書けなかった可能性を考慮しなかったことに対して、
ここも同じね。
で、証明しようとしまいと俺の言いたいことは通ってる訳だから、この部分に関しては、俺的には満足だよ。
それでいいじゃん。


え？そんなちっぽけな部分で1の気持ちがわかるとかいったの？
勘弁してよ。スゲー無駄な時間だったよ。
じゃあさようなら。

>>465
あのさ。ここで通洲事件のことを、本題そっちのけで探究心旺盛に語ってたら、不自然だと思うんだけど。
そういうことは考えないのかな。

>>466
＞それは君が特殊な感覚を持ってるんだよ。
そう思うならそれで良いさ。
でも、相手を納得させたかったら、できれば具体的な話を出した方が、納得させやすいと思うよ。
具体的な話が出せないなら、真実でも心にしまっておいた方が、説得力が増す。

＞そんなちっぽけな部分で1の気持ちがわかるとかいったの？
ちゃんと書いてあることを読めよ。書いてある以上のことを妄想するなよ。
そんなんだから、時間を無駄にするわけだよ。

要するにだ、1に同意する人はいないんだね？
それならokだ。

>>468
君に物事を理解してもらえる人なんか出てこないよ。永遠にね。
だってここまで徹底的に解らない振りばかりするんだから。

＞ピストルを向けてるやつが、何が目的でピストルを向けているか、だいたい分かってるから。

これは名言だったね。
じゃあ今度こそさようなら。

そーいえば、結局466は、ビビってるの？
中国の核が怖くて怖くてたまらないと思いながら、ここに書き込んでいるの？
それとも、俺と同じで、ぜんぜん怖くない特殊な感覚を持っているの？
それだけは聞いておきたいな。

>>469
＞要するにだ、1に同意する人はいないんだね？
１）フォォーマルかつ学術的かつ常識的な記述を代表する
　我が国の「辞書」に、南京大虐殺を否定したものはまったく存在しません。
(大辞泉、大辞林、広辞苑の三大辞書を引いてみてもわかるでしょう)
２）これはいわゆる否定論なるものが実のところ学術的なレベルで全く問題に
　されていないことを意味します。
この２点に同意しますよ。

＞だってここまで徹底的に解らない振りばかりするんだから。
そんなつもりはなかったんだけどね。
そっちの考えをくみきれなくて悪かった。

■■■都市無差別爆撃の元祖は日本軍■■■

【日本海軍が南京攻撃戦争に本格的に参加】

　９．１４日、日本海軍が、南京空襲部隊を編成し、反復攻撃を下令、９．１９
日より本格的攻撃が開始される。
９．１９日の爆撃は４５機からなる空襲部隊で、上海公大飛行場を飛び立って南京
上空で中国機と空中戦を展開、日本側は４機を失ったが、中国機３３機を撃墜し、
南京の制空権を確保することになった。
９．２２日数波、９．２５日５波の攻撃が為されている。
この間、日本海軍航空隊による都市無差別爆撃は、上海、漢口、杭州、南昌、広州、
アモイなどの諸都市に及び、１０月中旬までに華中・華南の大中都市６０箇所以上
を爆撃し、鉄道、駅、列車、橋などの交通手段の破壊も為された、と笠原氏の｢南京事件｣には書かれている。

ＮＨＫの沖縄戦特集見てたら、日本軍って沖縄住民まで勝手にスパイと疑って
殺してたんだねえ。
同じ日本人ですらスパイ扱いして殺すんだから、当時チャンコロと蔑んでた中国人に
どういう扱いをしたか、大体想像はできる。

>>470
圧力は何クッションか経由してる、という話はしたよ。
どうせ君のことだからとぼけるんだろうけど。
前に話した圧力の話と、エネルギー不変の法則をあわせて考えれば、とぼけなければ簡単にわかるよ。

＞１）フォォーマルかつ学術的かつ常識的な記述を代表する
＞我が国の「辞書」に、南京大虐殺を否定したものはまったく存在しません。

このことが言論弾圧により、この状況になったと解って貰えたから、それでいいよ。
要するに1の話は「だから何？」で終わる無意味な話だね。
完全同意ありがとう。

>>473
沖縄住民全員をスパイとして殺したの？
それともスパイをスパイとして殺したの？
沖縄住民にスパイがいたことがわかって、そのスパイを殺したということ？
スパイと思ってた人が実はスパイじゃなかったとか、そのようなことを記した資料でもあったの？

中国人に対してどういう扱いをしたと想像してるの？
おそらく右の人でも、中国人にも日本人にも、悲惨な死に方をした人がいたことは、誰も否定しないと思うんだが。

中国人の行いから、中国人のしたことも想像しないと、偏った人になるから気をつけた方がいいよ。

ひとつの事例を紹介します。本島でなく、久米島守備隊の話ですが。

６月１３日
　米軍、偵察上陸。島民３人を拉致し情報収集。うち１人は連れ去られる途中に自決。
６月１５日
　久米島守備隊の指揮官が「米軍がまいたビラを拾って持っているものはスパイとみなして銃殺する」と同島民に対して布告。
６月２６日
　米軍上陸、連れ去った二人を久米島にて解放。
６月２７日
　米軍の降伏勧告を持って日本軍を訪れた島民を、利敵行為をしたとして銃殺。
　なおこの島民と同棲していた女性は、後日に自殺。
６月２９日
　開放された二人の家族と区長、警防団長、あわせて９人をスパイ容疑で日本軍が殺害。
　９人は銃剣でメッタ刺しにされた後、家に火をつけて焼かれた。　なお一人は中学生だった。
８月１５日
　終戦
８月１８日
　米軍の降伏勧告の取次ぎをしていた同島出身の降伏軍人とその妻子、あわせて３人が殺害される。
　子供は１歳２ヶ月だった。　三人の遺体は家とともに焼かれた。
８月２０日
　朝鮮出身の島民とその家族、合わせて７人がスパイ容疑で殺害される。
　うちわけは、朝鮮出身の夫、同島出身の妻、長男１０歳、長女７歳、次男５歳、次女２歳、生後数ヶ月の乳幼児。
　以上、島に在住する２０名が日本軍に殺害された。
　うち、４人は５歳以下の子供だった。
　軍法会議、裁判などは行われなかった。
　あえて実名は伏せるが、殺害を命令した日本軍指揮官は、この事実を認めている。
　言ってしまえば、わずか５歳以下の子供にスパイ行為などできるわけがないので、これは指揮官の独断で行った虐殺だと考えられる。
　ソースは「沖縄の日本軍　久米島虐殺の記録」「沖縄住民虐殺」ほか琉大付属図書館所蔵の資料。
　なお、これらの本には指揮官の実名と共に、そのインタビュー記録が載っている。

>>457
サンクス
スパイってその話か。そういう話とかあるから、今の日本人は戦争だけは絶対に避けたいって気持ちが強いんだろうな。
もちろん俺もだよ。
沖縄の人が日本政府を信じないって気持ちはわかるよ。
日本人は沖縄相手に戦争してたわけではないのに、これは無いよね。

ただその事だけを見て、日中戦争を判断するのは危険だと思うよ。
戦争は相手があることだし、同じように相手のしたことを想像することもしないと。

>>474
ほい、おかえり。
質問は「そーいえば、結局466は、ビビってるの？」なんだけど、やっぱり答えは無いんだね。
もちろん「答える必要がない」も一つ答えだけど、だったら理由を書いてほしいよね。

＞このことが言論弾圧により、この状況になったと解って貰えたから、それでいいよ。
そんなことはどこにも書いてない訳だけど。相変わらず妄想で補完？
＞要するに1の話は「だから何？」で終わる無意味な話だね。
「だから何？」以上のことを、一応書いたつもりだけれどね。
書いたことはスルーされるんだよな。

×>>457
○>>475

＞質問は「そーいえば、結局466は、ビビってるの？」なんだけど、やっぱり答えは無いんだね。
＞もちろん「答える必要がない」も一つ答えだけど、だったら理由を書いてほしいよね。

こんなことまじめに答えたら、馬鹿にしてると思われると思ったんだよ。
俺は辞書は書いてないよ。
俺は2チャンネルをやってるの。びっくりした？こんなこと考えなかった？
2チャンネルでは南京大虐殺を否定してる人はいるよね？

でも今人権擁護法という圧力がかかりつつあるね。中国の圧力が、いろいろな形に変化してここにまで来ようとしてるね。

＞このことが言論弾圧により、この状況になったと解って貰えたから、それでいいよ。
そんなことはどこにも書いてない訳だけど。相変わらず妄想で補完？

君は否定できなかったでしょ？残念。

＞「だから何？」以上のことを、一応書いたつもりだけれどね。
＞書いたことはスルーされるんだよな。

だから、そうやって論破されてる事をとぼけてるのも注意されたでしょ？
ホントに負けず嫌いなんだね。

>>479
あれ、君や「２ちゃんをやっているひと」には「核のピストル」は向いていないの？
いったい君の言う「核の脅威」がどんな風に働いているのか、俺には想像できないよ。
なんか、君の都合のいいときにだけ働いて、そうでないときは働かない、みたいな？

>>480
「否定できなかった」＝「分かって貰えた」か。日本人なら日本語を大切にしようよ。
「否定できなかった」というのはどれ？　
「その場合は否定する必要は無い」「そもそも否定してない」ならあるけど。

＞だから、そうやって論破されてる事をとぼけてるのも注意されたでしょ？
すまん、おとといからこのかた、「論破」されている項目が一つも思い浮かばないんだが。

誰かさんが、誰も書いていないことを勝手に思い込んでいた、なら、いくつか心当たりがあるんだが。

＞あれ、君や「２ちゃんをやっているひと」には「核のピストル」は向いていないの？
＞いったい君の言う「核の脅威」がどんな風に働いているのか、俺には想像できないよ。
＞なんか、君の都合のいいときにだけ働いて、そうでないときは働かない、みたいな？

同じことをまた話すね。核ミサイルの圧力が我々に到達するまで、何クッションか経由してると考えているんだよ。
もちろん直接その圧力を感じる人もいるだろうね。

ところで俺が辞書を書いてないって話は信じてもらえたのかな？まだ疑っている？

もし人権擁護法案が可決されたら、俺もここでの書き込みにびくつく事になるだろうな。

「否定できなかった」＝「分かって貰えた」か。日本人なら日本語を大切にしようよ。
「否定できなかった」というのはどれ？　
「その場合は否定する必要は無い」「そもそも否定してない」ならあるけど。

＞だから、そうやって論破されてる事をとぼけてるのも注意されたでしょ？
すまん、おとといからこのかた、「論破」されている項目が一つも思い浮かばないんだが。

さすがに君がおとぼけ君だということには俺も気付いたよ。

一応最後に忠告しとくね。自分に都合の悪いことでも、自分の頭で考えた方がいいよ。
今の君は完全に左街道まっしぐらだから。
↑
この事もいちいち俺に聴かずに自分の頭で考えてね。俺は君の先生じゃないんだから。

>>483
＞同じことをまた話すね。核ミサイルの圧力が我々に到達するまで、何クッションか経由してると考えているんだよ。
も
それだけじゃ説明できないような「いいかげんさ」だと思うんだけど？
「クッション」があれば、圧力は弱くなるだろう。結局、言論弾圧というほどじゃなくなる。
それならわかる。
で、圧力を直接感じる人がいて、その人には言論弾圧に等しい圧力にある。それもわかる。
でも、なぜ辞書を作ってる人がそうなの？　一部の外交官とか、中国と取引している会社とかならわかるけど。
ちょっと、ご都合主義がすぎないか？

＞ところで俺が辞書を書いてないって話は信じてもらえたのかな？まだ疑っている？
スルーしてたけど、また「こっちが書いていないこと」ですよ。
わざわざ俺は470で「ここに書き込んでいるの？」と書いてるよ。
ここは辞書じゃなくて２ちゃんねる。落ち着いて。

＞もし人権擁護法案が可決されたら、俺もここでの書き込みにびくつく事になるだろうな。
人権擁護法案の行く末は気になるところだが、少なくとも、今の辞書の記述とは無関係ですな。

＞さすがに君がおとぼけ君だということには俺も気付いたよ。
答えは無いから、答えられないとは思ってたよ。はい、ＯＫ。
というか、俺が論破されている、というのは、君の気のせいじゃない？
ほら、君は書いてないことを読んだり、書いていることを読み飛ばす癖があるからさ。
もいっぺん、スレを冷静に読み直してみたら？

＞この事もいちいち俺に聴かずに自分の頭で考えてね。俺は君の先生じゃないんだから。
君がどう思っているかを聞きたいから、君に聞かないと分かんないよ。

＞「クッション」があれば、圧力は弱くなるだろう。結局、言論弾圧というほどじゃなくなる。
＞それならわかる。

エネルギー不変の法則は知ってるね？そのクッションが吸収したエネルギーはどこに行くんだろうね。
都合の悪い話だろうけど、自分の頭で考えてね。

＞で、圧力を直接感じる人がいて、その人には言論弾圧に等しい圧力にある。それもわかる。

良かったよ。これが解ってくれたら簡単なことだよ。
南京大虐殺が無かったと、辞書に書く勇気のある人が、増えやすい状況なのか、減りやすい状況なのか、
それだけ理解してくれたらいいんだよ。要するにベクトルの向きがどちらに向いてるのか。
言論弾圧といっても、完全に弾圧しきることなんか不可能だろうね。
でも言いにくい状況を作ることは出来るでしょ？
否定派と肯定派が同じ条件で物を言えない状態だと、そういうことだよ。

　＞一部の外交官とか、中国と取引している会社とかならわかるけど。

だいぶ話が解る様になって来たんじゃない？
外交官、中国と取引している会社が辞書の著者に何らかの圧力をかけることもあるでしょ？
たとえば「王子製紙に紙を与えるな」、とか。「印刷会社にそんな辞書の印刷をしたらうちの書物の印刷はよそに回す」とか

＞もし人権擁護法案が可決されたら、俺もここでの書き込みにびくつく事になるだろうな。
人権擁護法案の行く末は気になるところだが、少なくとも、今の辞書の記述とは無関係ですな。

そうだよ！自分が俺に
＞あれ、君や「２ちゃんをやっているひと」には「核のピストル」は向いていないの？
＞いったい君の言う「核の脅威」がどんな風に働いているのか、俺には想像できないよ。

なんて言うから、圧力の形がこのような変化を遂げて、ここまできてるって話したの。
後はくだらないからスルーね

×「王子製紙に紙を与えるな」、
○王子製紙に「紙を与えるな」

>>485
＞エネルギー不変の法則は知ってるね？そのクッションが吸収したエネルギーはどこに行くんだろうね。
こんなところに不変の法則を当てはめるのは不適切だと思うだけだよ。
単に「影響しなくてもよいと見なせるほど、薄くなるだけ」だと思うよ。

＞南京大虐殺が無かったと、辞書に書く勇気のある人が、増えやすい状況なのか、減りやすい状況なのか、
ふんふん。でも単に「薄まった圧力がまんべんなく注いでいる」状況だと、現状を説明しづらいと思うよ。
辞書の一つや二つが影響を受けるなら分かる。でも「辞書が全滅」というのは無理が無いかい？

＞外交官、中国と取引している会社が辞書の著者に何らかの圧力をかけることもあるでしょ？
全く個別の、複数の出版社、全部に対して？　無理があると思うよ。
誰かが意図的・組織的にやっているなら話は別だが、そこまでくると陰謀論だ。
「無いとは言いきれない」が、具体的証拠もなしに「あるかもしれない」のは無理がある。

相変わらず、「２ちゃんには働かなくて、辞書作者には漏れなく働く」ような、
都合のいい言論弾圧、って、ちょっと想像できないとおもうが、どうかね？

＞だいぶ話が解る様になって来たんじゃない？
話が通じるようになってよかったよ。

＞後はくだらないからスルーね
何がくだらないのかよくわかんないけれど、スルーする分にはかまわないよ。

陰謀論でも説明はしづらいんだよな。
例えば紙の供給がストップできるとする。なんで辞書が１００％？
それこそ、よしりんあたりをもっと攻撃した方が、効率良いんじゃない？
相手が意思と組織を持って言論制圧をしているとしたら、偏りすぎの作戦なんだよなあ。

助け舟を出してあげようか。

圧力云々が辞書にかかったと考えるより、ホントに
「学術的レベルで否定論が相手にされていない」と認めた方が、話はしっくりする。

じゃあ、なぜ、学術的レベルで否定論が相手にされていないのか。
１）今までの相手にされるだけの否定論が存在しなかった。
２）中国などの圧力がかかっていた。
３）最初に「南京虐殺は存在する」という強いドグマが存在し、なかなか打ち破れなかった
の３つ、および、３つの複合が考えられる。

てな感じで、どうよ？

（上の３要素は、まず「考えられるだけ」ということに注意。
　実際にこれらの要素が存在するかしないのか、また南京虐殺が実在したかどうかは別問題）

＞辞書の一つや二つが影響を受けるなら分かる。でも「辞書が全滅」というのは無理が無いかい？

だから、そこを明らかにするには、中国の圧力をなくさないと解らないね？って言ってるでしょ？
ごめんね、何度も同じことを言って。

＞エネルギー不変の法則は知ってるね？そのクッションが吸収したエネルギーはどこに行くんだろうね。
こんなところに不変の法則を当てはめるのは不適切だと思うだけだよ。
単に「影響しなくてもよいと見なせるほど、薄くなるだけ」だと思うよ。

じゃあその圧力はどこに消えるの？圧力を消した人または物は何の影響も受けないの？

＞全く個別の、複数の出版社、全部に対して？　無理があると思うよ。
＞誰かが意図的・組織的にやっているなら話は別だが、そこまでくると陰謀論だ。
＞「無いとは言いきれない」が、具体的証拠もなしに「あるかもしれない」のは無理がある。

だから、可能性の話なんだよ。

＞相手が意思と組織を持って言論制圧をしているとしたら、偏りすぎの作戦なんだよなあ。

中国が偏ってないといった覚えは無いよ。

＞ピストルを向けてるやつが、何が目的でピストルを向けているか、だいたい分かってるから。

これ覚えてる？では次は、君が説明する番だね。
中国はなぜ日本に核ミサイルを向けてるの？

>>489
自分に助け舟？あからさまな自演だね。ﾜﾛﾀ

>>489
すまんすまん２）を見る前に、決め付けてた
まあそんなとこでいいんじゃないか？
圧力がなくなったからって、俺も否定論が必ず出るといってるわけじゃないしね。
ただ否定論が出ないのは、もともと実際にあった事件だと、証明されてないというのもあると思うんだけどね。
でもそこはおいといてもいいよ。

>>490

＞だから、そこを明らかにするには、中国の圧力をなくさないと解らないね？って言ってるでしょ？
逆に言うと、そんなものが存在すると証明するには、中国の圧力をなくさないと分からないってこと？
あ、証明するつもりは無いんだったね。じゃ、とりあえず無いものとして話を進めようか。

＞じゃあその圧力はどこに消えるの？圧力を消した人または物は何の影響も受けないの？
それこそ、圧力を無くして検証してみたら？
そもそもここで言う「圧力」は、物質でもエネルギーでもなくむしろ「情報」に近いから、
消えてなくなるほうが理にかなってるね。

＞だから、可能性の話なんだよ。
可能性にもいろいろあるよね。
「ひょっとしたらオレはウルトラマンかもしれない」でも、確かに可能性はあるかもしれない。
宇宙は神秘に満ちているからね。
でも、そんな可能性をいちいち取り合ってたら、実生活成り立っていかないよ。
可能性があるのは分かった。で、それは、取り上げて論じるほど、意味のある可能性なの？？


＞中国が偏ってないといった覚えは無いよ。
偏っていない、というレベルでなく、不自然なほど偏っている、ということだよ。

まあ、説明終わってないと思うけれど、こっちも答えておきましょうよ。

＞＞ピストルを向けてるやつが、何が目的でピストルを向けているか、だいたい分かってるから。
＞これ覚えてる？では次は、君が説明する番だね。
米ロへの牽制。これ以外の目的で使われることは、まず考えられない。
だから、米軍基地が不穏な動きをして、日本に核が使われることは、あるかもしれない。
でも、日本人が気に食わないから核を使う、というのはなんとも不経済だし、リスクを伴う。
「日本も核を持てば外国が言うことを聞くんだモン！」という一部厨房レベルでない限りね。

>>491

使う使わないは自由だよ。
使いたくなったらいつでも使ってね。

>>492
了解。494はパスしてくれ。
＞ただ否定論が出ないのは、もともと実際にあった事件だと、証明されてないというのもあると思うんだけどね。
それはどうかなあ。
例えばそれが証明されていない仮説であっても、それが学会のスタンダードであれば、否定論は出ると思うよ。
歴史で「証明」は意外と難しいから、証明できていない仮説が「事実」でなく「定説」として扱われることもある。
でも、それ自体で否定論が出てこないなんてことは．．．ううん、どうだろう。
例えば邪馬台国＊＊説。証明はされていないが学説はあり、それぞれに否定論も肯定論も出てる。

＞米ロへの牽制。これ以外の目的で使われることは、まず考えられない。
＞だから、米軍基地が不穏な動きをして、日本に核が使われることは、あるかもしれない。
＞でも、日本人が気に食わないから核を使う、というのはなんとも不経済だし、リスクを伴う。
＞「日本も核を持てば外国が言うことを聞くんだモン！」という一部厨房レベルでない限りね。

中国側の動機と建前の話でしょ。
実際中国発言に日本が異常に敏感になっているでしょ？
向けてる側がどういう意思をもって向けてるかより、向けられてる側がそれをどう感じるかが重要な問題だからね。
つうか、圧力に関しては反論は無いんでしょ？だったらそこはいいんじゃないの？

＞だから、そこを明らかにするには、中国の圧力をなくさないと解らないね？って言ってるでしょ？
逆に言うと、そんなものが存在すると証明するには、中国の圧力をなくさないと分からないってこと？
あ、証明するつもりは無いんだったね。じゃ、とりあえず無いものとして話を進めようか。

489で圧力を認めてくれたからそこもいいよ。

＞例えばそれが証明されていない仮説であっても、それが学会のスタンダードであれば、否定論は出ると思うよ。

いまだに証明すら出来ない肯定派が、否定派から相手にもされていないという見方も出来るね。

＞例えば邪馬台国＊＊説。証明はされていないが学説はあり、それぞれに否定論も肯定論も出てる。

面白い例えだね
今南京大虐殺は、歴史問題というより政治的に利用されてる中国側の外交カードにされてるけど
邪馬台国の話はせいぜい日本の地方レベルの争いでしょ？
南京大虐殺も、このくらい時がたたなければ、まともな話にならないのかも知れないね。

＞ただ否定論が出ないのは、もともと実際にあった事件だと、証明されてないというのもあると思うんだけどね。

これは可能性の話であって断定ではないよ。

>>496

＞中国側の動機と建前の話でしょ。
ニュース等をみる限り、日本人の一般的な認識だと思うよ。これも情報操作？

＞実際中国発言に日本が異常に敏感になっているでしょ？
「核が原因で」という文脈は、聞いたことが無いよ。オレ自身も感じたことは無いよ。

＞向けてる側がどういう意思をもって向けてるかより、向けられてる側がそれをどう感じるかが重要な問題だからね。
でも、「核が原因で言論圧力が生じている」が本当かどうかは、わからんのだよね。

＞つうか、圧力に関しては反論は無いんでしょ？だったらそこはいいんじゃないの？
大雑把過ぎ。どの部分を肯定してどの部分を否定してるか、きっちり発言していこうよ。
今までの状況をまとめとこうか。
１）俺が圧力の存在自体を否定したことは一度も無い。
２）核の圧力による言論制圧は存在するか？　俺は大いに疑問に思っている。
　可能性はあるだろう。ごく弱いもので逐一考える必要は無い。有効な反論はまだ無い。
３）圧力の存在について、具体的な例や証拠が出たことは、このスレではまだ無い。

＞いまだに証明すら出来ない肯定派が、否定派から相手にもされていないという見方も出来るね。
否定派が存在し、かつ、自分の考えをスタンダードな学説にしたくない、ということ？
ちょっと考えづらいけれどね。

＞南京大虐殺も、このくらい時がたたなければ、まともな話にならないのかも知れないね。
可能性云々いいながら、ちょっと断定がすぎますよ。

＞今南京大虐殺は、歴史問題というより政治的に利用されてる中国側の外交カードにされてるけど
それとは別個に、学術的研究は行われてますよ。

＞２）核の圧力による言論制圧は存在するか？　俺は大いに疑問に思っている。
＞　可能性はあるだろう。ごく弱いもので逐一考える必要は無い。有効な反論はまだ無い。

核が君の言うほど弱い影響力しかないものなら、必要ないでしょ？
て言うかこの事は何度も話したから、君には理解してはもらえないと、結論を出してるよ。

＞３）圧力の存在について、具体的な例や証拠が出たことは、このスレではまだ無い。

489で君が圧力を認めたからもういいよ。

でも、何で君は中国の横暴な態度に目をそらそうと必死なのか、本当に不思議だね。
歴史を探求したいという人は、あらゆる可能性を考えるべきだと思うけど。
君は根拠とも取れない強引な理屈で、それらの可能性を徹底的に否定するんだよね。
俺があげた可能性を否定する根拠は何一つ証明されなかったわけだけど。


今日1日延長したけど、やはり南京大虐殺教に心酔しきった人とは話がかみ合わないんだね？
あっ！でも489を見たときは正直うれしかったよ。
そこまで解ってもらえたらもういいよ。本当に無駄な時間だった。

南京虐殺を持ち出して、通州事件を隠蔽する中国。
通州事件の方が先に起きた。

ホロコーストはどうなの？

＞核が君の言うほど弱い影響力しかないものなら、必要ないでしょ？
影響力は大小だけじゃないですから。

＞て言うかこの事は何度も話したから、君には理解してはもらえないと、結論を出してるよ。
何度も話してもらって、何度もレスを返して、未だに有効なレスが返ってきてないよ。

＞489で君が圧力を認めたからもういいよ。
だから大雑把過ぎ。どの部分を肯定してどの部分を否定してるか、きっちりしていこうよ。

＞でも、何で君は中国の横暴な態度に目をそらそうと必死なのか、本当に不思議だね。
どっかそらしてるように見える書き込みがあった？　具体的にどこ？　根拠を聞きたいな。

＞歴史を探求したいという人は、あらゆる可能性を考えるべきだと思うけど。
可能性を考えるというのは、無条件に受け入れることじゃなくて、
「だったらどうだろう」って考えることだと思ってるよ。少なくとも俺はやってるよ。

＞君は根拠とも取れない強引な理屈で、それらの可能性を徹底的に否定するんだよね。
具体的に、どこが強引でどこが根拠なしなのか、書くようにしようよ。相変わらず大雑把過ぎ。

＞俺があげた可能性を否定する根拠は何一つ証明されなかったわけだけど。
そもそも、可能性を否定するつもりは最初から無かったから、それでいいんだけど。

＞今日1日延長したけど、やはり南京大虐殺教に心酔しきった人とは話がかみ合わないんだね？
どっか心酔してるように見える書き込みがあった？　具体的にどこ？　根拠を聞きたいな。

＞あっ！でも489を見たときは正直うれしかったよ。
＞そこまで解ってもらえたらもういいよ。本当に無駄な時間だった。
俺もうれしかったよ。でも、俺の言ってることは全然分かってもらえてなくて、がっくりきたよ。

>>500
該当スレがあるからそこでやって。ここでやると混乱しそうだ。
具体的に>>1と関連づけることができるなら、ここでもいいけど。

この左翼気持ち悪いね

この左翼自分に都合の悪いことは、すべて「分からない」を通すつもりだね。
これじゃあ左翼仲間としか話が合わないだろうね。

自分と違う意見の持ち主を勝手にカテゴライズする方がｷﾓｲと思うがな

このスレが左翼のオナニースレだってことを、この左翼が見事教えてくれたね。
きっと教えてくれたことにも気付かないで、「どこが？」と来るね。
なぜならオナニー左翼だから。

左翼さんへ。
これからも社会に溶け込めず、気持ち悪い左翼同盟の人たちとだけ交流を深めてください。
そして世間から相手にされずに、左翼同士でオナニーの見せあいをしていって下さいね。

じゃ「サヨク」の定義を教えてちょ

>>ID:crO4dwgo
きもちわるかったら、きちんと論破したら？
どぞー。

論破されたことに気付かない人を、どうやって気付かせるか？
本当に気持ち悪いですね。

「論破」にこだわってるかぎりはﾀﾞﾒﾎﾟだなぁ･･･

オナニーしか知らない左翼に、ＳＥＸの気持ちよさを口で説明するようなものだね。
絶対に伝わるわけが無いんだよ。

>>510
そうおもったら、あいてにしなきゃいいんじゃないですか。ご随意に。
個人的には、「論破されている」のがどのへんのことのことをさしているつもりなのか、
気になるけどね。

>>511
まあ、ほかにてがあったら、お好きなのをやってもらってかまわんわけですよ。
放置でも良いですし。
選ぶのは自由っすよ。

ことのこと＞こと

>>513
そろそろ逝きそ？

>>515
ん、なにが？？

うーん、論破することでは相手の考え方を変える事はできないと思ってるだけなんだけどね。

つか509ﾀﾝ向けではないつもりだったんだが。
わかりにくくてｽﾏｿ。

>>517
そうですか、こちらの間違いでしたね。失礼しました。
＞論破することでは相手の考え方を変える事はできないと思ってるだけなんだけどね。
おっしゃる通りだと思います。難しいですね。

数はともかくとして、民間人が殺された事は間違いないよね。
否定派：30万人なんてプロパガンダ
肯定派：虐殺があったのは事実
で、いつまで経っても噛合わない。

こうなったら、通州事件その他の中国軍による日本人虐殺事件の
紹介大キャンペーンをやって、相対化するしかないんじゃないのかな？

「南京大虐殺」があったと言う人たちにお尋ねする。
「南京大虐殺」は、南京の何処で起きたの？

日本軍が南京に入場した時、一般市民と外国人は、
安全区と呼ばれる南京市内の限られた地帯に避難していた。
日本軍は、安全区には入らないと約束して南京に入った訳だが、
もし、南京に入場した日本軍が一般市民を無差別に殺害したと
言うなら、論理的に、

１．日本軍が、約束を破って安全区に入り、市民を殺害した。

２．市民が安全区以外の場所に残って居て、日本軍に遭遇した。

のどちらかである筈だが、どちらも考えにくい。実際、日本軍が南京に
入場した時、安全区以外の南京市内は、市民が避難した後で人の姿は
消えていた。では、一体何処で、日本軍は、住民と接触したのだ？

住民と接触しなければ、「大虐殺」のしようが無いではないか。

>>520
該当スレはこっちだな。
　http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1116855204/l50
ただし、本を読むなり、ネットでググるなりすれば、すぐ答えが出る質問だと思うが。

>>519
下手したら南京から逃げようとした中国兵が
一般市民に変装して南京脱出を試みようとして
一般市民を殺して服を奪ったのかもしれないね

それを見た市民と中国兵が大激突で大惨事になったのかもしれない

どっちにしてもいい加減な歴史だね
否定の話をする前に早く立証してくれないと
本末転倒も甚だしいね

ホロコーストと同じだな。

嘘つきは小林の始まり

狂った行動に出るのは、追い詰められた側の場合のほうがありえるんだよね。
日本で言えばこのスレのどこかでもあった沖縄の住民を殺した日本兵の話とか、
秀吉に兵糧攻めを受けて見方を食べた兵士とか。
攻める側の、圧倒的優位に立っている側が、そこまでやるとしたら、
日本では、信長の宗教家を恐れての一向宗皆殺しくらいでしょ？
日本が南京でそれをやる理由なんてあるのか？
むしろ中国人がやったと考えたほうがつじつまが合うと思うがな。
大体そんな残虐行為をした日本人が統治する南京に、周辺から大勢人が集まって来て、
翌月には元の人数を上回るって、むしろ恐れられてたのは中国兵だったんじゃないか？
近隣の人たちは、日本兵が入る前の南京をどうして避けてたのか、
そこにこの事件の真相を明らかにする鍵があるのかもしれないね。

>>523
あれは一部の収容所で疫病が流行しただけだって説もあるんだよね。

早いところ肯定派が立証責任を果たしてくれなければ、否定派が黙ってても何もおかしな事ではないね。

つまり>>1はこういってる訳か

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日：2005/06/18(土) 19:23:34 ID:ltrheYqB0
さっきエロ漫画みてたらこれはフィクションですって書いてあった

>>526
このスレは、サヨがオナニーを見てもらうために建てられたスレのようですよ。

否定派：早く証明汁！
肯定派：シーン・・・

で、話終了。その後否定派は否定する対象を失ってしまいました。　

嘘つきはサヨクの始まり

済南事件の時の被害者の写真を
南京で日本兵がした事だと教えてるくらいだから
中国兵が南京市民を殺したのを日本のせいにしてる可能性は十分考えられるね
この可能性を否定してる辞書も無いようだし

中国には政府が中国人民を大量殺戮をしたっていう事がつい最近まであったね
そう考えると実は南京事件は中国の仕業？

市民にスパイの容疑をかけて殺しまくったのを
日本の責任にしてるのかも　　　

そう言えばさぁ　埼玉大虐殺を否定してる辞書って無いよね？
これって埼玉大虐殺の否定派が、学術的なレベルで全く相手にされて無いんだと思うよ。

>>525
追いつめた側が攻撃性をもつこともある。「監獄実験」でググってみそ。

>>533
そんな少人数の話は、例として相応しくないなぁ。
もっと適切なのをきぼん。

看守は、悪事がばれたら社会的に追い込まれる立場だし。

>>533-534
まあそういわずに、ヒマがあったら調べてみそ。アイヒマン実験とかと合わせて。
元々が「戦争とか監獄とか、極端な状態での人間はどうなるのか」つう実験だから。

天安門事件も教科書に載せるべき

>>536
もとい、>>534-535、だな。

>>536
そいつに言ってやれ！
通洲事件があっただろ！って

日本の歴史を探ると該当する例がない
しかし中国の歴史には該当する例があるという結論がでましたね

ものは言いようだなあ

中国側はありとあらゆる嘘で日本の犯罪だと言っている
しかし未だに証拠を提示する事すら出来ない

中国側には似たような例がいくつもあるが
日本には無い

これらの歴史的事実を踏まえると
どの様な結論に至るのだろうか

南京大虐殺は日本の犯行か中国の犯行か
本当に分かりませんね

日本　虐殺　東南アジアでググると、ぽろぽろ出てくるんですが．．．。

東京裁判ネタは各国の利害関係がありすぎるから
信憑性がないね

もっと公正な例きぼん

サヨのオナニーの邪魔になってませんか？

敗戦国の日本が先勝国からありもしない罪を着せられた
そのひとつが南京大虐殺だ

これが否定派の考えだって知ってるだろうに
その否定派に同じ戦争での例をあげるとは．．．
よほど例が見付けられずに苦労したんだろうな

左翼は同じ考えの人とばかり接してるのかな？
だから違う考えの人が出てくると　こんな馬鹿馬鹿しい事を言うのかな？
左翼同士ではあんな例をあげると　みんな同意してくれるのかな？
なんか想像しただけで気持ち悪いね
　　　　　　　　　　サヨ

これは追い詰められたサヨが狂った行動にでてる様ですか？
そこまでして中国犯行説を証明しようとしてるみたいだ。

総括：南京大虐殺は、中国兵による犯行の可能性の方が大きい。



　　くだらないスレにお付き合い頂きありがとうございました。

ガス室でユダヤ人が殺されたといいますが、ガス室で殺された死体の
解剖記録は有りません。つまり、そんな死体は、法医学的に確認されて
いないのです。

また、ヒトラーがユダヤ人の絶滅を命じた文書は、一枚も発見されて
いません。

更に、当時のドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」の予算を計上していな
かった事も判明しています。

西のホロコースト、東の南京大虐殺。
どちらも、連合国による捏造です。

>>551
そんなこと世界の常識です。
だからヨーロッパではその事を議論することすら許されません。
なぜなら、知識人は、ホロコーストが無かった事を知っているからです。

>>543
「中国 虐殺」でググっても山ほど出てきますが（笑）

>>551
ホロコーストがあったか無かったかを議論したけりゃそれはそれでご自由に。
但しそれは南京大虐殺議論とは全く関係ありませんので、あしからず。

>>553
一応、スレの前後関係を見てくれよな。
虐殺は中国にはあるけど日本には無い、なんてやつがいたから、543書いたんだよ。
それに
＞「中国 虐殺」でググっても山ほど出てきますが（笑）
なんて返されても、「はあ、そうですねえ。」としか言いようがないよ。
南極を除けば過去虐殺皆無の場所なんて、無いんじゃないか？
人間のサガなんだろうなあ。ガクブル

南京虐殺を持ち出して、通州事件を隠蔽する中国

過去の過ちを一切謝罪せず、都合の悪い史実を教科書に載せない中国が「正しい歴史認識」を日本に迫るのは笑止。

>>555
南京事件も中国犯行説が勝ちましたが

残虐度の比較
日本＞＞（超えられない壁）＞＞ナチス
日本人は世界最凶の最低民族！

と、中国では教えてます。
お笑いですね。

日本での凶悪犯罪の大半は三国人なんだよね
遺伝子なんて短期間でそんなに変わる訳無いのに
中国人ってどうしてすぐバレる嘘をつくんでしょうね　

赤ちゃんを食べる中国人
生きたまま人間を切り刻んで食べる中国人
人民解放軍に暴行され殺害されるチベット人（動画）
アライグマを生きたまま足を切断し毛皮を剥ぎ取る中国人（動画）
http://www.geocities.jp/tyuugokujinno2/

中国教科書の図(写真)は中国兵が日本人を虐殺した写真だったと判明
//////////////////////////////////////////////////////////
★「中国人に食い散らかされた日本人の写真」が「731部隊の被害者」として中国の教科書に掲載！
■済南（せいなん）事件とは
1928年（日中戦争勃発の9年前）に発生した中国居留の日本民間人に対する中国兵による虐殺事件
■検死記録（中国政府も同席し確認）
�@東条きん　両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。陰部に棒をさしこまれていた
�A東条弥太郎　両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出
�B鍋田銀次郎　左脇腹から右脇に貫通銃創
�C井上国太郎　顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる
�D宮本直八　胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による切創。陰茎切除
�D多比良貞一　頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。腹部を切り裂かれて小腸露出
�E中里重太郎　顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創
�F高熊うめ　助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱 落。右脚の白足袋で婦人と判明した
�G藤井小次郎　頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除
�H斎藤辰雄　顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創
//////////////////////////////////////////////////////////
■�@の犠牲者、東条きん氏（24歳女性）と思われる検死写真
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/seinan.jpg
※検死記録と完全に一致
※済南病院で1928年5月に撮影（山東省動乱記念写真帖）
■別の犠牲者の検死写真（医師は同じ人）
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/Scn0009.jpg
↓　中国人が「日本人による中国人虐殺事件」として流用した事実が！
■中国系アメリカ人女史アイリス・チャンの著書「レイプ・オブ・ナンキン」の写真
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/sainan.jpg
■中国の歴史教科書にも掲載（翻訳版）
http://photo.jijisama.org/bbs/img/98.jpg
■731部隊記念館では蝋人形にされて展示
http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/image/731_6.jpg

中国人ってどうしてこんなに残虐で嘘付きなんでしょうね

ここまでの嘘を個人がつくならまだしも
中国ほどの大国が国家ぐるみでつくとは
もはや南京虐殺も中国兵がやったと見るしかありません

上海派遣軍　朝香宮鳩彦中将

昭和十二年（一九三七）十二月十七日の南京入城式の前後に組織的な大虐殺が
行はれた一背景としては、「金枝玉葉」たる皇族、上海派遣軍司令官朝香宮鳩
彦王の存在そのものを無視することが出來ない。

詳細については、�@に所収の『飯沼守日記』（記主は上海派遣軍參謀長・陸軍少
將）を一讀頂きたい。
朝香宮鳩彦王は、その舊宮邸が日本國に現存する唯一のアール・デコ建築である
（現、東京都庭園美術館）ことで有名であるが、大東亞戰爭に於いては、終始
「強硬な主戰論者」であり、本土決戰に備えた陸海軍統合（統帥一元化）を主張
・力説してゐたことでも知られてゐる。

朝香宮鳩彦という軍人貴族がいた。
明治天皇の第八皇女を妻とし、軍人としてはガリガリの強硬論者だったそうだが、
文化には開けていた。
http://www.fujitv.co.jp/events/art-net/clsc_02mumu/004.html

↑証拠も無いのに「組織的な大虐殺が行はれた」
とか言ってるから嘘付きだって言われてるのに
そんなコピペは日本兵犯行説が証明された後でないと意味無いよ
そんなだからサヨは気持ち悪いって言われるんだよ

まるで宗教

>>565
君みたいに思いこみだけで
日本人の犯行だと断定する人がいることによって
多くの真面目な左翼の人達の名誉が傷付くんだよ
それとも左翼は全員洗脳されて
証拠が無いという現実を直視出来なくなってると
そう言いたいのかい？

たしかに、思い込みだけで＊＊人の犯行だなんて言うのはよくないことだ。
証拠が無い場合は、特にな。
まじめな＊翼の人たちの名誉を傷つける行為だよな。

>>569
そうだよね
可能性の話ならともかく
断定してはよくないね

事件のあった時に南京にいて、尚かつ大量殺戮が可能だったのは、
日本兵か中国兵である。
ゆえに、当時本当に南京で虐殺があったなら、このどちらかの犯行である。
現時点で断定出来るとしたら、ここまででしょ。
中には宇宙人が犯人だって言うヤツもいるかもしれないけど、それは無視でいいと思う。
とにかくだ、日本人犯行説にしても中国人犯行説にしても、
現時点では証拠は一切無いという事だな。

>>571
もし中国兵が犯人で、大量殺戮ができたとしたら、当時南京を占領していた日本軍は大間抜けだった、というのはあるがな。
犯人が日本兵だったとしても、自軍を統率できなかった大間抜けか、ド外道ということになるか。
中国の陰謀だとしたら、よくできた陰謀だ。

＞現時点では証拠は一切無いという事だな。
いっさい？　現地にいた日本人の証言はスルー？

>>572
民家の中まで目を光らせる事は出来ない
日本兵は夜はあまり動かなかった
南京を脱出しようとしてる中国兵は　生きるか死ぬかの状況にあった
日本人の証言が本当ったという保証はない
本当だったとしても　その目撃された兵士が日本兵に変装してただけもしれない
日本が戦争で勝ってたら逆の証言が出たかもしれない

ざっと考えついたこれらの可能性を
完全に否定出来ない限り中国側の容疑が晴れる事はない　

証言が嘘だらけという話もみな知ってますが

このスレのレベルが急激に低下している件について

>>573
＞民家の中まで目を光らせる事は出来ない
それがなにか？　警察は民家の中まで目を光らせることはできないが、
所轄で大量殺人がおこって、ろくな証拠も見つけられないとすれば、無能扱いされると思うよ。
それ以降も同じレベル。

＞日本人の証言が本当ったという保証はない
それは認めるが、「一切無い」という表現は行き過ぎだと思うよ。
そのレベルで言うなら、中国人容疑は、証拠は「一切無い」。

だからどっちも証拠が無いんだろ？
どちらもやってないと証明も出来てない
どちらも怪しい事に違いはない
これは虐殺があったと過程しての話だけど

それ以前にどちらが殺したにしても
殺された市民が本当に非戦闘民だったのか
火事場泥棒から財産を守るために　
近付いてきたどちらかの兵士に襲いかかりはしなかったか
それすらも分からない

>576　間抜けなことをしちゃうのが人間じゃね？
その場では日本が勝ったとはいえ、土地勘は南京の連中の方があるんだし、
出し抜かれることがあってもおかしくないよ。

この事件の犯人が日本兵ではないとしたら
残りは中国兵の仕業という事になる
日本兵でないという条件付きなら中国兵が犯人だと言えるわけだから
当時そこにいた日本兵に身に覚えが無ければ証拠など無くても彼らには犯人が特定出来たであろう
そしてその犯人と過程される相手は裁く対象ではなく
殺し合う相手だった

だがもし日本敗戦という将来を予測でき
戦後60年もこのことが問題になると予測できたら
証拠集めに必死になったろうな

それと死んだとされてる人が、日本人でないのも証拠収拾をしなかった要因でないか？

仮定を過程と書くのがはやりですか？
ｽﾏﾝｽﾙｰｼﾃｸﾚ

>>573
＞日本人の証言が本当ったという保証はない
＞本当だったとしても　その目撃された兵士が日本兵に変装してただけもしれない
な〜るほど。海軍大尉奥宮正武氏は味方の区別もつかなかったんだｗ

夜は暗いからねぇ
それにその人がどの状況で何を言ったか知らないけど
信憑性があるの？
信憑性があるとして　それをどうやって確認したの？

>>575
1よりは確実に上がってますが

完全否定は出来ないんだな？

宗教家のお出ましですか？

>>576
あってもおかしくはないが、マヌケなことには変わりないな。
ちょうど、あんな状況で大虐殺が起こってもおかしくはないが、外道であることには変わりないのと一緒。

>>587
よくわからない＆アンカーミスしてない？

>>588
失礼。587のアンカーは>>578だね。

>>外道であることには変わりないのと一緒。
殺したほうの兵が？
それとも出し抜かれたと仮定されてる日本兵が？

本当に無抵抗の市民を殺したなら外道間違いないよな。

それに間抜けなのは良いが、中国兵が南京市民を殺すなんて事は、日本兵は想定しないんじゃないか？
↑これは仮定の話だからね。

どっちがやったにしても、なんかやりきれない話だよな。

>>590
＞本当に無抵抗の市民を殺したなら外道間違いないよな。
そ、殺したのが中国兵でも、日本兵でもね。
＞それに間抜けなのは良いが、中国兵が南京市民を殺すなんて事は、日本兵は想定しないんじゃないか？
単に想定していないだけ、なら、そうだが。
大虐殺になるほど放置され、その後、原因究明がなされていないとしたら、無能ですよ。
ちゃんと彼らが調査結果を残していたら、「証拠がない」なんてことはなかったわけで。
もちろん、あくまで仮定の話ね。もちろん。

>>591
＞大虐殺になるほど放置され

そう、まさにここがハッキリしないから噛み合わないんだろうな。
例えば何近代虐殺肯定派の中でも、1000人〜300000人と、俺が聞いただけでもこの開き。
俺と君と大分違うものを想像してるんだろう。

＞大虐殺になるほど放置され、その後、原因究明がなされていないとしたら、無能ですよ。

579にこんなこと書いてた。

だがもし日本敗戦という将来を予測でき
戦後60年もこのことが問題になると予測できたら
証拠集めに必死になったろうな

俺ねぇ、間抜けだった可能性も無能だった可能性も否定はしないよ。
彼らの置かれた状況をちょっと想像しただけでも、俺らには想像も出来ない精神状態だったんだろうなと思うしね。
君の思いに答えられなかったのは、その辺に原因があるのかもしれないね。
ただここまで経っても決着がつかないと、無能だの間抜けだの言いたい気持ちもわからんことは無いが。
亡くなられた人たちの事をいつまでも言っても仕方が無いよ。

>>592
1000人死んで放置なら、十分無能と言えるけどな。

＞俺ねぇ、間抜けだった可能性も無能だった可能性も否定はしないよ。
否定しない、つうか、そういわれて何ら無理がない状態だったと思うがね。
もちろん、『無能でも間抜けでもない可能性』なんてのもありうるが、
そこまでいくと、もはや可能性というより、つなわたりのような、ごくわずかな事象を探すことになりますぜ。

>>593
君の判定がそれでも良いんだけどね。
ただその状況で、日本兵が命をかけて南京市民を守る理由も無いでしょ？
あわよくば何人かでも中国兵が死ねばいいと考えたかもしれないよ。
その場合は中国兵が残虐極まりない事をしたということも一緒に考えないとね。

よく考えてみたら、無能で間抜けだったら何なんだ？

>>594
＞ただその状況で、日本兵が命をかけて南京市民を守る理由も無いでしょ？
だったら、命をかけて南京を占領する理由もないわけで。
ついでに言うと、もし『日本兵が南京市民を守る理由がない」のなら、
米軍はイラク人や（占領下の）日本人を守らなくてもよい、という考え方になるので、俺としては賛成できんけどね。
＞その場合は中国兵が残虐極まりない事をしたということも一緒に考えないとね。
これは真っ先に考えたよ。外道なことをやったとしたら、それにはそれなりの理由があるかもしれない。
でも、外道は外道だなって。
この手のことは、本来、軍の偉い人が止めておかないと、いけないんだよね。
国益のために。さもないと、美味く戦争の幕引きが出来ない。できなかったらやっぱり無能ってわけ。
>>595
＞よく考えてみたら、無能で間抜けだったら何なんだ？
別に。単に「無能だ』『間抜けだ』というだけですよ。それだけ。
人間だから、そんなこともあるさ。だから別に、とりつくろわなくてもいいんですよ。

おっと、名前欄がそのままになってたな。すまそ。

証拠は持っていないけど、複数の民間人が日本軍（命令によらずとも）に
虐殺された可能性は高いだろ？
である以上、連中がよく言う「30万人でなくとも、1000人でも大虐殺だ！」は
当初の論点から大きくズレているんだけど、否定することは非常に難しい。
前の方にも書き込みがあったけど、この事が論点になる時点で中国様及び
支援の反日日本人の勝利なんだと思う。

>>596
＞命をかけて南京を占領する理由もないわけで。

この点はよく分からんなぁ。
南京市民がほしくて南京攻略を考えたとしたらそうなんだろうな。

ただ南京市民と自分の軍隊の命と天秤にかけたのかもしれないし。
南京市民を「いくらなんでも皆殺しまではしないだろう」と考えていたのかもしれない。
もちろんこれらの行動があって、日本軍がそれに気付いていたとしたらだが。

後のところは別に食い違ってないようだね。
こんなこと二度と無ければ良いよな？
どっちがやったから良いとか悪いとかっていう問題でもないしさ。
>>598
スレ読んでないだろ



とりあえず寝るよ、お休み。

>>598
1000人でも大虐殺だ、というのは、別に日本を避難するために作られた概念じゃないと思うのよ。
世界史で非難されてる大虐殺、つうたら、ふつう数百人規模でなかったっけ？
水増ししてるっぽい中国は異常だけどな。

前にも書いたけど、きちんと否定する一番真っ当な方法は、
当時何があったかを、ちゃんと研究することだと思う。
「南京虐殺はなかった』ではなく、「当時南京ではこんなことがおこっていた」を、
こまめに証拠を積み上げていくのな。
「南京虐殺がなかった」は『無いことの証明＝悪魔の証明」だからできないとよく言われるが、
『南京で何が起こっていたか』なら、調べられるはずなんだ。
（中国が非協力的な分、難しいけどな）
「そんなことできねーよ」と放り投げているうちは、辞書に否定説が載ることは無いだろう。
ま、それでもいい、というのは、一つの考え方だけど。

辞書の話しが出るまではいいまとめだったんだけどな
辞書の話しはくだらない　止めよう

実際問題君が書いたことを理由に解明不可能だと思うよ
少なくともこの場所では
だって実際はどっちがやったのか？の議論なんか頭からないし
捏造の証拠を出すくらいだから　都合の悪い証拠は処分されてるでしょ
もし残ってるとしたらどんなものがあると思う？

例えば朝鮮人が「日帝にハングルを奪われた」とか言っておきながら
「竹島が韓国の島である証拠を発見」と言って
ハングルを教えてた証拠にもなる「朝鮮総督府の教科書」を出してくる

こんな間抜けな事をあの中国がやるとは思えないんだけどな

言っちゃなんだけどこの場ではどっちの犯行だと　断定する事すら出来ない
ほとんどが想像の域を脱する事が出来ない
探究心をもつ事はいい事だと思うけど

結局俺達に出来るのは二度とその様な事にならないようにする
それだけなんじゃないかと思うよ　　

情報を聞き出そうと思って、捕まえた敵兵を連れてこいって命令したらもう殺しちゃったって。兵隊さんにゃかなわないや。

みたいな事を将軍が日記に書くぐらいですから、無能で間抜けというよりは軍隊組織としてはﾀﾞﾒﾀﾞﾒだったんだとｵﾓﾜﾚ。

(1)投降兵の殺害：あった
(2)便衣兵の殺害：あった
(3)便衣兵と間違えられた民間人の殺害：あった可能性が高い
(4)民間人と承知の上での殺害：あった可能性が高い
(5)民間人に対する組織的殺害：なかった

所謂「南京大虐殺30万人」は、(5)を指しているハズで
否定派は、そこを論点にしている（と思われる）。
ところが、肯定派は(1)〜(4)を（意図的に？）混ぜて発言してくるので
議論が混乱する。

補足
所謂「南京大虐殺30万人」の定義は、軍が組織的に民間人を虐殺したってことです。
(4)は単なる犯罪。犯人は裁かれて当然。

人を殺すにもいろいろ消耗するからなぁ
不必要な殺戮は避けようとするのが当たり前だと思うよ
日本は資源の無い国なんだし

もし軍が組織的に市民を殺したとしたら
そうしないと自分達になんらかの危害が加わったから
その理由も　市民が非戦闘民から戦闘民になった以外思いつかない

>>601
＞辞書の話しはくだらない　止めよう
このスレは辞書スレなんでな。ここで文句を言ってもはじまらん。
＞実際問題君が書いたことを理由に解明不可能だと思うよ
俺はそうでもないとおもうがな。
例えば、文献が全く残っていない古墳時代について、詳しいことは分からないと思われていたが、
今では、科学的な測定や統計的な手法によって、作成された年代がかなり詳しく分かるようになっているんだ。
膨大な量のデータを背景にした学問的探究は、コンピュータの発達で可能になったしね。
それが、今の学問のレベル。
もちろん、意識的・無意識の捏造は、今後も続くだろう。でも、ネットの発達はデマも増長するけど、
オリジナルのソースに直に触れるも増やしている。まともに学問やってる人なら、これは同意してくれるんじゃない？

今断定できない、というのはそうだろう。将来も「証明」や「断定」は出来ないかもしれない。
でも、本当に南京は捏造だと考え、死者の無念を晴らしたいと思うやつがいるなら、
「証明は出来ない」という前に、行動すればいいと思う。
データを集め、まとめ、ライブラリにして、出店を明らかにし、ひとつひとつを検証する。
それが、学問でないかな。

>>604
＞所謂「南京大虐殺30万人」の定義は、軍が組織的に民間人を虐殺したってことです。
それは初耳だな。「軍」「組織的」って定義に入ってたっけ？
>>605
＞その理由も　市民が非戦闘民から戦闘民になった以外思いつかない
他にもいっぱい思いついちゃう俺は、心が汚れてしまっているのか．．．。

>>606
捏造の証拠が捏造の証拠だ、
ここまで分かったのは科学の進歩によるものではあるな。
ただ無い証拠を出す事まではいくら科学が進歩してもなぁ。
それにその年代の南京の人口の変化を検証すると
「南京大虐殺がなかった」にいたるんじゃないか？
そもそもこのことが何で無視されてるのか、
せっかくある資料があっさり無視されてる理由を解明できたら、
何かが分かるような気はするがな。
ただどのような殺戮行為が行われてたかは、
どうやったら分かるんだろうな。
文献があったとしたら、既出か廃棄だろうな。
あっても中国は死んでも出さない。
それこそ中国から共産党を追い出さなきゃ無理だと思う。

ｵﾚﾊﾔﾗﾅｲｿﾞｿﾝﾅｺﾄ　

>>607
もっいつけんと
何を思いついたんだ？

それと604ではないが
組織的以外に30万人って殺せないよな？
もっとも30万人なんて話しはお互い信じてないから関係ないが

×もっいつけんと
○もったいつけんと

>>609
＞もっとも30万人なんて話しはお互い信じてないから関係ないが
ご指摘とおり、30万という数はおいといて。
＞組織的以外に30万人って殺せないよな？
ある程度の期間があること、殺戮用のリソースを多数持っていたことなどを考えると、
他の状況次第では、不可能ではないと、思うよ。
とはいっても、組織も「黙認」くらいはやっていたと仮定してね。

＞もったいつけんと
１）中国人を心底憎んでいた。
　戦争とはいえ、中国人に仲間を殺された人も多かっただろう。殺したいほど憎んで、あたりまえ。
２）一方的にいじめるのが面白かった。
　一般社会でも良くある。戦争中だと、それが殺人にまでいってしまう。
３）中国人を恐れていた。
　本当に、当時の南京市民が怖い存在かは、別問題。
　いつ寝首をかかれるか、怖くてたまったもんじゃない。と、思ってしまう。やられる前にやれ。

>>611
組織的の中でもよほど大きな部隊が動いたって事になるんじゃないか？
それも十分組織的だと思うが。
それにそんな事したら、刀もダメになるし弾薬も消費する。
それを黙認するとはなかなか思えんなぁ。

1の気持ちは分かる。
ただ、兵隊いっぱい殺してるし、何故に南京以外では虐殺の話しを聞かないのかが気になる。

2はどうだ？日本は中国に対しては、一方的な勝ち方を続けてたし、その気持ちも発散してるんじゃないか？

3が理由なら、攻略後周辺から人を大勢受け入れた理由が分からなくなる。

最近は聞かなくなったけど「中国残留孤児」ってあったでしょ？
当時の中国の人達が本当に日本兵をにくんでたら、絶対に日本人の子供なんか育てないと思うんだよ。
実は市民とはうまくやってたんじゃないかとさえ思う。

>>612
＞それにそんな事したら、刀もダメになるし弾薬も消費する。
従軍刀鍛冶の話で、「石灯籠を試し切りして切れなくなった日本刀」なんて話があるな。
湯水のように無駄遣いはできないだろうが、状況次第では？

＞ただ、兵隊いっぱい殺してるし、
どうつながるのかちょっとわからんす。
＞何故に南京以外では虐殺の話しを聞かないのかが気になる。
虐殺とかほとんどドロボーに近い徴収とか、南京以外でも結構なかったか？　戦争では日常だけどな。
もちろん、そんなことをしなかった部隊もあるが。

＞日本は中国に対しては、一方的な勝ち方を続けてたし、その気持ちも発散してるんじゃないか？
それはどうともいえないな。そうかもしれないし、どうじゃないかもしれない。

＞攻略後周辺から人を大勢受け入れた理由が分からなくなる。
日本軍が受け入れた、というのは、初めて聞いた。そうだったら教えてくれ。
なんとなく「入っていて困っていた」風な印象を受けてたんだが。ちがうのかな。
ただ、その辺も説明つくよ。流入を止めるのは軍の偉い人で、恐怖を感じるのは下のほうだ。

＞当時の中国の人達が本当に日本兵をにくんでたら、絶対に日本人の子供なんか育てないと思うんだよ。
そのへんは、ひとそれぞれだよ。
日本人とは本当に美味くやっていた中国人も、たくさんいたはずだしね。

＞実は市民とはうまくやってたんじゃないかとさえ思う。
そうかもな。そうだといいよね。

忘れてた。
＞組織的の中でもよほど大きな部隊が動いたって事になるんじゃないか？
＞それも十分組織的だと思うが。
そうとは限らない。大量の万引きに組織的行動は必要ない。モラルが低下してれば十分。
モラルの低い戦争であれば、万引きレベルの感覚で虐殺がおこるだろう。
加害者側の証言（仮に正しいとして、だが）を聞いてても、だいたいそんな感じだ。
加害者側の証言（同文）を読む限り、武器の確保や行動の自由、権限なども含めて考えると、
小隊レベルの組織が複数やっていれば、大虐殺できちゃうのかな、という感じはする。

＞状況次第では？
そう、どんな状況だったらありえるのかが知りたいんだよ。
他の場面では無かったが、南京でだけはとんでもない惨劇が起きたのはなぜか。

＞ただ、兵隊いっぱい殺してるし、
これは、「大勢殺しすぎたから、出来たら人を殺したくない」という心理状況になったんじゃないか？ってこと。
人って、自分が正義でありたいと願うものじゃないか？
特に仕事で大勢人を殺した人は、自分の行動が正義だと思いたい。
その気持ちは南京の市民には好かれたいという心理につながる様な気がするんだが。

＞虐殺とかほとんどドロボーに近い徴収とか、南京以外でも結構なかったか？
小規模のものはあったかもしれないが、何で南京だけが大規模になったのかが分からん。

＞日本軍が受け入れた、というのは、初めて聞いた。
南京を攻略した日本軍の判断が「中国人は危険だ」なら、
いくらなんでもそれを通す発言権はあるでしょ？多分
命をかけて攻略したんだから。

＞なんとなく「入っていて困っていた」風な印象を受けてたんだが。
そうだよな、でもそれは食料の関係じゃないか？確信は無いが。
それに日本が困ってるのに集まってくるって、それこそ日本が市民には酷い事をしてなかったということの証のように思うんだが。

だからって可能性が完全に消えたとは思ってはいないよ。
>>614
まぁそれはもともと３０万説にもとずいた話だからな。

>>615
ちょっと整理しよう。
611で上げた３つの理由は、あくまで「十分あり得る」というレベルのもの。
その点は、605の「市民が非戦闘民から戦闘民になった」も変わらない。
「違うかもしれない」と言われたら、それはそのとおりだよ。
でも「ありえない」わけじゃない。そういう前提で。

＞そう、どんな状況だったらありえるのかが知りたいんだよ。
＞他の場面では無かったが、南京でだけはとんでもない惨劇が起きたのはなぜか。
交通事故と同じで、確率的なものだから。
小さな事故がいくつも起こっていたら、大事故が起こっても不思議はないだろ？

ところで、南京と同じ状況って、どれくらいある？　具体的例とか、知っていたら教えて。

＞これは、「大勢殺しすぎたから、出来たら人を殺したくない」という心理状況に
＞なったんじゃないか？ってこと。
＞人って、自分が正義でありたいと願うものじゃないか？
そうなっても不思議はないが、そうならなくても不思議はないな。
家が貧乏だから、努力して偉くなる人もいるし、逆にぐれる人もいるよ。

＞南京を攻略した日本軍の判断が「中国人は危険だ」なら、
＞いくらなんでもそれを通す発言権はあるでしょ？多分
＞命をかけて攻略したんだから。
そのへん、613に書いた通り。判断する人と止める人は別だったんじゃないかなと。
そもそも、「中国人危険だ」は感覚的なものじゃないか、というのが611。
組織底辺の感覚が根拠では組織を動かすのは難しいだろう。

＞交通事故と同じで、確率的なものだから。
＞小さな事故がいくつも起こっていたら、大事故が起こっても不思議はないだろ？
大小かかわらず事故は一瞬で起こるし、積極的にやるものではないから、たとえは妥当ではないと思う。

＞そうなっても不思議はないが、そうならなくても不思議はないな。
それは本当にそうだと思うよ。
ただ軍全体が「南京市民を殺せ」になることは過去に挙げた理由により無いといって良いと思う。
ただ大衆と違う感覚を持ってる人は常にいるし、異常事態の中にいる兵士がおかしな感覚にとらわれる事があってもおかしくは無いと思うよ。

＞そのへん、613に書いた通り。判断する人と止める人は別だったんじゃないかなと。
周辺の市民を受け入れた役人が軍隊とは別だ、というのはわかる。
ただ上官が制止できなかった「市民を殺した兵士」が、何ゆえにその役人の下ではおとなしかったのか。
それに周辺の市民はそんな危険な軍隊が駐留してる南京に、どうして足を運んだのかが分からん。

でもね、下っ端の兵士が夜な夜な市民を殺しに出歩いてた、の説はあってもおかしくは無いと思うよ。
ただその場合の被害者は、多く見ても1000人以下だろうな。
この数字は直感だが、20万の市民のうち1万を殺したら、さすがにみんな逃げ出すでしょ？
南京にいた軍全体が、この事件にかかわってたら、役人が周辺市民を受け入れたとしても、人が寄り付くとは思えない。

組織的は無かったは、一致してるのかな？

>>617
＞大小かかわらず事故は一瞬で起こるし、積極的にやるものではないから、たとえは妥当ではないと思う。
じゃ、万引きで。常習性はあるし、積極的にやるよ。

＞ただ軍全体が「南京市民を殺せ」になることは過去に挙げた理由により無いといって良いと思う。
「軍が組織的に」という意味であれば、俺も同感だな。ちょっと考えられない。
ただ、「中国人を殺せ！」という雰囲気が軍全体に広まる、ありだと思うよ。

＞周辺の市民を受け入れた役人が軍隊とは別だ、というのはわかる。
決定権は役人ではなく、軍隊だろうな。軍隊の偉い人。

＞ただ上官が制止できなかった「市民を殺した兵士」が、何ゆえにその役人の下ではおとなしかったのか。
上官が静止したのかどうかは分からないし、役人（上層部？）の下でおとなしかった、という意味もよくわからない。
質問すまそ。

＞この数字は直感だが、20万の市民のうち1万を殺したら、さすがにみんな逃げ出すでしょ？
＞南京にいた軍全体が、この事件にかかわってたら、役人が周辺市民を受け入れたとしても、人が寄り付くとは思えない。
当時は山ほど難民がいた。プラス、冬だった。南京の冬はひどいよ。さらに、食料は日本軍に重用された。
ついでに言うと、当時の中国は、今ほど通信手段が発達していなかった。
やっとのことで南京についたら、日本軍に占領されてた、って感じみたいだね。
じゃあどこに行けばいいんだと。

ちなみに、南京から逃げ出す余裕のある人（多くは金持ち、偉い人）は、とっくに逃げ出していたそうな。

＞組織的は無かったは、一致してるのかな？
南京を占領した日本軍全体で、「中国人を虐殺しろ！」というのは、無かったと思う。
ただし、小隊、中隊のレベルでの虐殺はあってもおかしくないし、
（実際に証言もそんな感じだ）
見過ごした責任、統率できなかった責任は、組織にもあるだろう。

＞万引きで。常習性はあるし、積極的にやるよ。
集団で万引きするの？これはどういうものなのかよく分からない。

＞ただ、「中国人を殺せ！」という雰囲気が軍全体に広まる、ありだと思うよ。
それに対抗する「無駄なことするな」の抵抗勢力もあると思う。
それにみんな疲れてるだろうし、腹が減ることをあまり好まないんじゃないか？という疑問もある。

おっと出かける時間だ、続きは後で。

>>619
＞集団で万引きするの？これはどういうものなのかよく分からない。
特定の集団で万引きが多発する、というのはあるよ。その辺は例なんで。
例抜きで言うなら、虐殺が起こるかは確率的なものだから。
小さい虐殺がいくつもおこっていたら、大きな虐殺もおこりうるだろう。
ただし、どこで発生するかはランダム。

＞それに対抗する「無駄なことするな」の抵抗勢力もあると思う。
＞それにみんな疲れてるだろうし、腹が減ることをあまり好まないんじゃないか？という疑問もある。
このへんは、そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない、だな。

> ただ、「中国人を殺せ！」という雰囲気が軍全体に広まる、ありだと思うよ。

敵兵ならともかく、民間人を殺せなどという空気が軍に蔓延することなどありえない。
都市を攻略したら、その後は都市を運営していくのが当たり前。
イラクでの米軍を見れば分かるでしょ？

>>618
おっ！帰ってきたら俺抜きで始まってるジャン。
勘違いしないでな。619以降はいつもの俺じゃない。
めんどくさいからトリップ付けるね。

>>621
＞敵兵ならともかく、民間人を殺せなどという空気が軍に蔓延することなどありえない。
アメリカ国内で日系移民（もちろん民間人そのうえアメリカ市民）がどういう扱いを受けたかご存知だと思う。
もちろん、アメリカでは虐殺はおこらなかったが。
「日本人を殺せ！」という雰囲気は、アメリカ全体にあったわけだ。
＞都市を攻略したら、その後は都市を運営していくのが当たり前。
中国人が必要だ、というのと、中国人を殺したい、というのは、別問題ね。
そんなに割り切れるほど、人間は便利に出来ていないと思うよ。
＞イラクでの米軍を見れば分かるでしょ？
でも、米軍末端によるリンチや、上層部の隠蔽とかが、問題になってるよね。
これがもう一つ狂ったらどうなるか、なんてことを、考えたりするよ。

間違い620以降だ

>>623
> アメリカ国内で日系移民（もちろん民間人そのうえアメリカ市民）がどういう扱いを受けたかご存知だと思う。
自国内での外国人の取り扱いと同じように考えるのは乱暴すぎですね。

> ＞都市を攻略したら、その後は都市を運営していくのが当たり前。
> 中国人が必要だ、というのと、中国人を殺したい、というのは、別問題ね。
そんな軍隊はありませんよ。多少、規律が緩んでいたにせよ、当時の日本陸軍は
バリバリの官僚組織であったわけで、（多少の事件は別として）個人的な感情により、
民間人を殺害しまくるなんてことはありえない。

> でも、米軍末端によるリンチや、上層部の隠蔽とかが、問題になってるよね。
> これがもう一つ狂ったらどうなるか、なんてことを、考えたりするよ。
だから、その程度のことでは大虐殺にはなりませんて。

＞上官が静止したのかどうかは分からないし、役人（上層部？）の下でおとなしかった、という意味もよくわからない。
ここは下っ端のハネッカエリが勝手な行動をとって、そのことを上層部が黙認してたらの話だから、先送りにしよう。

＞当時は山ほど難民がいた。プラス、冬だった。南京の冬はひどいよ。さらに、食料は日本軍に重用された。
食料を日本軍に奪われたなら、南京に来て日本軍に占領されてる様子を見たら、中に入る時の心理状況はかなりな絶望感だったろうね。
そんな心理状況の人を受け入れる側の日本軍も、いやいや受け入れてたのだとしたら、お互いにいやいや南京に同居して人数が増加したことになる。

＞ついでに言うと、当時の中国は、今ほど通信手段が発達していなかった。
詳しい人数は知らないけど、南京に入った日本兵は万単位でいるんでしょ？
南京に近づけば近づく程、その痕跡が見えてきたり、噂が多くなって、日本軍に食料を奪われるなどした市民は、逆に南京以外の所を探すんじゃないだろうか。

＞ちなみに、南京から逃げ出す余裕のある人（多くは金持ち、偉い人）は、とっくに逃げ出していたそうな。
金持ちが逃げて、貧しい人たちが逃げないのは、実は貧しい人たちが日本軍を歓迎していたという見方も出来ると思うんだが。

まぁいずれにしても、「そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない」は当てはまるだろうと思う。
しかし、「そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない」がどちらも50％の確立として、
いったいどれだけのその50％の選択肢を、最悪な方向に進んできて、「南京大虐殺」というものにたどり着いたのかを考えると、
ありえないとは言わないが、かなり確率の低いものといえるんじゃないかと思うよ。

ついでに武器の話をひとつ。
「武器の補給が遅いから、武器を無駄に使うな。」
これは上層部の考え。
「お前らが武器を大切にしてくれたら、ともに戦場で戦ってる俺たちの命も、助かる確率が上がる。」
これは最善製の兵士の考えじゃないかな？
武器を粗末にするような無駄な争いは、同じ下っ端の兵士も嫌がる事のような気がする。

それとついでに、南京の市民を恐れるというまではありえると思うが、
その他にも、南京を取り返そうとする中国軍を恐れて、武器弾薬を大切にしようという考えのほうが現実的だと思う。

×最善製
○最前線

>>626
＞食料を日本軍に奪われたなら、南京に来て日本軍に占領されてる様子を見たら、中に入る時の心理状況はかなりな絶望感だったろうね。
その通りだね。実際、周辺で難民キャンプみたいなのができてたんでなかったっけ？
そういう主張をしてる学者もいなかった？
＞そんな心理状況の人を受け入れる側の日本軍も、いやいや受け入れてたのだとしたら、お互いにいやいや南京に同居して人数が増加したことになる。
その通りだね。でも、他に選択肢は無かったと思うんだけど。
＞南京に近づけば近づく程、その痕跡が見えてきたり、噂が多くなって、日本軍に食料を奪われるなどした市民は、逆に南京以外の所を探すんじゃないだろうか。
えーと、どこを目指すの？

＞金持ちが逃げて、貧しい人たちが逃げないのは、実は貧しい人たちが日本軍を歓迎していたという見方も出来ると思うんだが。
ないとはいわないが、さすがにそれは無理が無いか？
単に「逃げる」という選択肢がなかった、のほうが、しっくりくるが。

＞いったいどれだけのその50％の選択肢を、最悪な方向に進んできて、「南京大虐殺」というものにたどり着いたのかを考えると、
＞ありえないとは言わないが、かなり確率の低いものといえるんじゃないかと思うよ。
確率論でよく出てくる話なんだけど、その理屈はやめた方がいいと思うよ。
その理屈で行くと、大概のことが、ものすごく低い確率になっちゃうから。
たとえば「市民が非戦闘民から戦闘民になった」確率を計算してみなよ。

＞えーと、どこを目指すの？
死ぬ確率の高い確実な地獄よりは、もと来た道をたどる事を考えるんじゃない？
生きたいという気持ちがあったからこそ、そんな寒い中を南京まで来たんだろうし。

＞ないとはいわないが、さすがにそれは無理が無いか？
金持ちと貧乏人では、社会や政治に不満の持ち方が違うんじゃないか？
貧乏人のほうが一揆などで不満をぶつけることが多いのは、世界共通だと思うんだが。

＞「市民が非戦闘民から戦闘民になった」確率を計算してみなよ。
これは、日本人が市民を大量虐殺をしたということを、前提にした話。

＞確率論でよく出てくる話なんだけど、その理屈はやめた方がいいと思うよ。
中国兵が虐殺した可能性と、どっちが高い確率か、と言い換えても良い。

>>630
＞死ぬ確率の高い確実な地獄よりは、もと来た道をたどる事を考えるんじゃない？
食料は？　住居は？　どうすんの？？
そもそも、元の場所で生きていけなくなったから、「寒い中」どころか凍死の危険を犯してまで移動してるわけだが。
もちろん、それでも帰った人はいるだろうが、誰もがその選択肢を取ったとは考えられないな。

＞金持ちと貧乏人では、社会や政治に不満の持ち方が違うんじゃないか？
その不満を日本軍が解消してくれる、というのなら、意味も分かるんだが。
そういう話ってあったっけ。
いったい「日本軍に何を期待して」歓迎するの？

＞これは、日本人が市民を大量虐殺をしたということを、前提にした話。
やり方に普遍的な問題がある、という指摘なので、前提は無関係だよ。

＞中国兵が虐殺した可能性と、どっちが高い確率か、と言い換えても良い。
じゃ、中国兵が虐殺した可能性と比べてみたら？

＞食料は？　住居は？　どうすんの？？
食料は南京に入れば、食料を奪うと言われてる日本兵がいるわけで、なおさら無くなると考えたという事になるんじゃないか？
住居なんか、むしろそこまでたどり着くまでどうしてたの？同じ事でしょ。

＞その不満を日本軍が解消してくれる、というのなら、意味も分かるんだが。
＞そういう話ってあったっけ。
＞いったい「日本軍に何を期待して」歓迎するの？
溺れる者藁をも掴む。

大体この話はねぇ。証拠も無いものを検証しましょうなんて話だから、
突き詰めていけばぐちゃぐちゃになるよな。

＞確率論でよく出てくる話なんだけど、その理屈はやめた方がいいと思うよ。
＞その理屈で行くと、大概のことが、ものすごく低い確率になっちゃうから。
例えばこの理屈。
これは、結果が分かっているものが、その状況にいたるまでの確立の話でしょ？
でも南京大虐殺は、いまだに解明されていないもの。
結果が分かっていないのだから、やはりそこにいたるまでの確率を考えざるをえない。
もちろん、確率が低い＝その事実が無かった、にはつながる事は無い。

この話はこの辺が限界じゃないか？

＞食料は南京に入れば、食料を奪うと言われてる日本兵がいるわけで、なおさら無くなると考えたという事になるんじゃないか？
あのー。日本兵が食料を徴用してたのは、南京にたどり着くためじゃなかったっけ？？
＞住居なんか、むしろそこまでたどり着くまでどうしてたの？同じ事でしょ。
野宿とか、それに毛の生えた程度だったんじゃない？
そんなに長期間続けられるものじゃないよね。
で、引き返して、食料、住居、どうするの？

＞溺れる者藁をも掴む。
わらが無いよ。

＞これは、結果が分かっているものが、その状況にいたるまでの確立の話でしょ？
いや、ちがうよ。

１）現象Ａが起こる確率をＰとする。
２）現象Ａは、前提ａ１、ａ２．．．ａｎすべてが成立したとき、初めて成立するとする。
３）ここで、前提ａｉの起こる確率をｐｉとすると、Ｐ＝ａ１×ａ２×．．．ａｎ

　ここまでは、数学的に正しい。

　ところが、

４）ｐｉが分からないとき、五分五分と仮定してｐｉ＝５０％と近似する。

を導入し、さらに、確率が分からない項目が増えると、一気に答えが怪しくなってしまうんだ。

ある学者がこれをもとに、「明日太陽が昇る確率」を計算し、何万分の一になった、という笑い話があるよ。

＞大体この話はねぇ。証拠も無いものを検証しましょうなんて話だから、
＞突き詰めていけばぐちゃぐちゃになるよな。
そうだけどさ。でも、証拠は全くない訳じゃないでしょ。
僕は、証言（正しいとしてだけど）とか、時期が冬だとか、ある程度具体的な根拠を出してるよ。
そっちも、せめて状況証拠でも、出してほしいんだけど。
「これこれこういうエピソードがあるから、日本軍は歓迎されてたんじゃないか」とかね。

＞「これこれこういうエピソードがあるから、日本軍は歓迎されてたんじゃないか」とかね。
南京に人が集まったのは、日本兵が好まれたから、の可能性が完全に消された？

＞ある学者がこれをもとに、「明日太陽が昇る確率」を計算し、何万分の一になった、という笑い話があるよ。
でも低いものは低いよね。別に絶対無かったって話につなげてないし。

＞日本兵が食料を徴用してたのは、南京にたどり着くためじゃなかったっけ？？
そのことを難民が分かってたという事？結構日本兵が信頼されてるのかな？

＞わらが無いよ。
強引すぎ。南京の人たちの気持ちがそこまで判る根拠は無いでしょ？

＞そっちも、せめて状況証拠でも、出してほしいんだけど。
だから無いっての。あったらとっくに決着ついてるよ。

この話は面白かったな。でもここから先に踏み込んだら、宗教戦争だよ。
ここまでは割りと現実的な話が出来たと思う。
ただ正直俺の気持ちの中では、南京大虐殺なんて無かっただろうな、と言う気持ちの方が強いんだよ。
君は逆でしょ？

＞ある学者がこれをもとに、「明日太陽が昇る確率」を計算し、何万分の一になった、という笑い話があるよ。
翌日太陽がああがったことを知ってるから、笑い話にはなれるけど。
南京大虐殺の真実は当事者しか知らないこと。
そもそもどんな根拠での何万分の一かも分からない。
この状況で、客観的な確立の話を否定するなら、もはやこの先は宗教論議になるしかなさそうだね。

＞そっちも、せめて状況証拠でも、出してほしいんだけど。
だから無いっての。あったらとっくに決着ついてるよ。

これは、君の挙げたものも、取り様によってはどっちにも取れる状況証拠だから。
状況証拠ではなく、状況と言うべきものだ、と言うことね。

右翼の人の言動を見ていると、幼稚園、ないしは小学校
低学年くらいの思考の人が、そのまま大人になってしま
ったんだなぁと思うことしきりです。
−−−−−−−−−

(小学生)欠点や過ちを指摘されても認められず、反省できない＝(右翼)自国
の汚点を指摘されても認められず、反省は「自虐」だと思いこんでいる

(小学生)悪事を追求されると「でも○○君もやってるよ！」と責任転嫁＝
(右翼)南京大虐殺等を指摘されると「中共のチベット虐殺はもっとひどいぞ！」
と話を変える

(小学生)過去に自分がとった不利な言動を追求されると「そんなこ
といつ言った？何月何日、何時、何分、何十秒！？」と証明困難な
ことを言ってかわす＝(右翼)南京虐殺について、「30万体の死体は
どこにあるんだ。30万体の名前と死体を挙げてみろ」などと嘯く。

否定しようって頭から決めてかかってるヤツに何言っても
ムダだよ。
たぶん南京事件を自分で目撃したって「目の錯覚だ」「酔っぱらってた
のでオレの妄想」「変装した中国人がやってる」とか、ひたすら否定し
つづけるに決まってるし、その気ならいくらでも屁理屈は可能。
ただ否定するのは個人の自由だけど、公の場では全然通用しないけどな。
裁判で被告が否認し続けたところで死刑になるのといっしょ。
↓

2001年12月06日
原告側の主張退ける　歴史教科書履修訴訟で東京地裁判決
　従軍慰安婦や南京大虐殺に関する記述がある中学校の歴史教科書が
「自虐的な歴史観に基づいている」として、
中学生や保護者ら３００人余が国や自治体、出版社７社などを相手に、
この教科書での履修義務がないことの確認や記述の訂正などを
求めた訴訟の判決が６日、東京地裁であった。
市村陽典裁判長は原告側の訴えや請求をいずれも退けた。

日本について中国人が言うことは全部嘘。
中国にとって都合がよいということに過ぎない。

上記に対する反例をまだ見つけることができない。

>>637
少なくともここではそんな話になってませんよ
それとも否定派がそんな右翼であったほうが
あなたにとって都合がいいのですか？
あなたもそうやって妄想ばかり膨らましてると
左翼って言われちゃいますよ

>>637　まずは虐殺は良いことか悪いことか、
中国の価値観を知らなければ話も進まないね？
もちろん悪いことと主張するなら、自らの襟を正してから話を始めましょう。
これは右左関係なく、常識の話ですよ。
サヨは常識が嫌い？

もちろん日本が中国に対して通州事件の謝罪と賠償を求めるときは
日本も自らの行いをまずは省みなければいけません
しかし現実にはあったかどうかも定かではない南京事件で
中国が一方的な態度をとってますね？
ですから　この場合は中国が自らの行いを省みなければならないのです
それがなされて初めて南京事件の話が出来るようになります
早くその時が来てほしいですね
皆さんもそう思うでしょ？

南京事件の話を始める前に、肯定派がするべきこと。
１．自らの襟を正す。（中国の行なった虐殺の歴史を清算すること）
２．捏造された証拠などを用いて、日本に対して名誉を毀損したことを謝罪して、それ相応の賠償をする。
３．南京において虐殺があったことを証明すること。
　　尚、当事者でないにもかかわらず虐殺の話を信じてるものは、誰もが納得できる証拠を提示しなくてはならない。
４．虐殺があったと証明された後に、中国兵が、それらの虐殺にかかわっていなかったことを証明する。

これらの事が行なわれて初めて南京事件の話が可能になります。
私は早くこの日が来る事を望んでいます。
真実が語り継がれるために。

学術レベルではとうに決着がついていること、というのは事実なんだろう
ならば否定論者はまず学術レベルできちんと逆転すべきだと思うんだが
それに向けて動いている、たとえば歴史学会においての具体的活動
はなにかあるわけ？

＞学術レベルではとうに決着がついていること
残念！それを妄想と言います。

「学術レベルではとうに決着がついていること」が、妄想でないなら、
証明は簡単になされるんだろうね。
早く証明お願いします。妄想でないなら。

早く証明してくれないと、覆すことも出来ないよ。
これだから肯定派は否定派から相手にされないんだね。

決着がついているかどうかはともかく、少なくとも辞書に載るレベルまではいってないな＞否定学説
もちろん、辞書に載ってないから存在しないなんてバカな事は言わない。
が、「妄想』と肯定学説を批判するのは、否定学説が辞書に載るレベルになってからじゃない？
もちろん、陰謀論云々を持ち出すなら、根拠を効きたいね。

>>648
要するに証明は出来ないんだ。妄想決定だね。
もちろん悪魔の証明が出来る否定派がいないことは認める。

証明も出来ずに肯定する人＝妄想家
悪魔の証明が出来ずに、声高に否定できない人＝現実家
ゆえに両者はかみ合うことはない。

早く証明できる肯定派が現れないかなぁ。

「学術レベルではとうに決着がついていること」が、妄想でないなら、
証明は簡単になされるんだろうね。
早く証明お願いします。妄想でないなら。

早く証明してくれないと、覆すことも出来ないよ。
これだから肯定派は否定派から相手にされないんだね。

妄想して一人で気持良くなってる様を「オナニー」といいます
この様な公の場でそれを行えば「公開オナニー」ということになります
ゆえにこのスレは現実社会に生きる人には相手にされない「オナニスト」が
「公開オナニー」をして　社会に自分をアピールするための
「オナニースレ」であることが明らかになりました

総括：
左翼はオナニーを公の場で行う「露出狂」である
当然現実世界に生きる女性に相手にされません
ゆえに　左翼とはさらなる深い妄想世界に暴走して
一人気持ちよくなることしか出来ない人
又人達のことである

>>649
＞もちろん悪魔の証明が出来る否定派がいないことは認める。

＞きちんと否定する一番真っ当な方法は、
＞当時何があったかを、ちゃんと研究することだと思う。
「南京虐殺はなかった』ではなく、「当時南京ではこんなことがおこっていた」を、
＞こまめに証拠を積み上げていくのな。
＞「南京虐殺がなかった」は『無いことの証明＝悪魔の証明」だからできないとよく言われるが、
＞『南京で何が起こっていたか』なら、調べられるはずなんだ。
＞（中国が非協力的な分、難しいけどな）
＞「そんなことできねーよ」と放り投げているうちは、辞書に否定説が載ることは無いだろう。
＞ま、それでもいい、というのは、一つの考え方だけど。

>>653
その話　君逃げたから　残念
その時代にその場所で何があったか分からない＝肯定派は妄想家

「南京虐殺はなかった』ではなく、「当時南京ではこんなことがおこっていた」を、
＞こまめに証拠を積み上げていくのな。
＞「南京虐殺がなかった」は『無いことの証明＝悪魔の証明」だからできないとよく言われるが、
＞『南京で何が起こっていたか』なら、調べられるはずなんだ。
＞（中国が非協力的な分、難しいけどな）
＞「そんなことできねーよ」と放り投げているうちは、辞書は妄想家の作ったものと認定されて、
否定派から相手にされることは無い。

誰にでも分かる簡単なこと。
その時代に何があったか証明しないうちは、「南京事件があった」になりません。
ゆえに、辞書に肯定論を載せることは、「私は妄想家です。」と言ってるのと同じです。
現実世界に生きてる人に相手にされないのは当然です。

彼らが挙げた証拠とやらは、否定派によってすべて偽者ということが、暴かれました。
否定派の完全勝利です。
辞書とはあるもの、またはあったものを載せる物です。
ゆえに、否定派はなかったことなど乗せる必要はないのです。
否定派のすることは、肯定派の提示した証拠を偽者と認定できた時点で終わります。
すべて偽者認定されても肯定論を曲げなければ、それは妄想の世界に暴走していく者であって、
わざわざ追いかけて行ってあげる必要のない相手なのです。
誰にでも分かる簡単な話し終わり。

「学術レベルではとうに決着がついていること」が、妄想でないなら、
証明は簡単になされるんだろうね。
早く証明お願いします。妄想でないなら。

早く証明してくれないと、覆すことも出来ないよ。
これだから肯定派は否定派から相手にされないんだね。

＞「学術レベルではとうに決着がついていること」
は、俺の主張じゃないので、別に何とも。
でも、辞書に載ってないのは、どうやら妄想じゃないみたいだけどね。

ヒント
証明も出来ずに肯定する人＝妄想家
悪魔の証明が出来ずに、声高に否定できない人＝現実家
ゆえに両者はかみ合うことはない。

辞書とはあるもの、またはあったものを載せる物です。
ゆえに、否定派はなかったことなど載せる必要はないのです。
否定派のすることは、肯定派の提示した証拠を偽者と認定できた時点で終わります。

「学術レベルではとうに決着がついていること」が、妄想でないなら、
証明は簡単になされるんだろうね。
早く証明お願いします。妄想でないなら。

早く証明してくれないと、覆すことも出来ないよ。
これだから肯定派は否定派から相手にされないんだね。

>>658
「肯定学説は載ってるけど否定学説は載ってない」今の辞書で、いいってことだね。
ま、それならいいや。
余談だけど、「妄想でないなら、証明は簡単になされるんだろうね。」って、
一般的には成立しないんだが。他にも突っ込みどころはあるけれど、まずはこの辺で。

左翼一般の話は現実社会の人は興味ありません
残念

妄想して一人で気持良くなってる様を「オナニー」といいます
この様な公の場でそれを行えば「公開オナニー」ということになります
ゆえにこのスレは現実社会に生きる人には相手にされない「オナニスト」が
「公開オナニー」をして　社会に自分をアピールするための
「オナニースレ」であることが明らかになりました

総括：
左翼はオナニーを公の場で行う「露出狂」である
当然現実世界に生きる女性に相手にされません
ゆえに　左翼とはさらなる深い妄想世界に暴走して
一人気持ちよくなることしか出来ない人
又人達のことである

＞「妄想でないなら、証明は簡単になされるんだろうね。」って、
＞一般的には成立しないんだが。他にも突っ込みどころはあるけれど、まずはこの辺で。

またオナニーしちゃってw
証明も出来ずに肯定したら、根拠は妄想以外に何があるんだい？

テーゼがあって始めてアンチテーゼが生まれるが、証明されなければ、最初からテーゼがないという事になります。
ゆえにアンチテーゼが生まれる事はありません。
これは現実世界においての常識ですが、左翼の世界では非常識なことです。

「学術レベルではとうに決着がついていること」が、妄想でないなら、
証明は簡単になされるんだろうね。
早く証明お願いします。妄想でないなら。

早く証明してくれないと、覆すことも出来ないよ。
これだから肯定派は否定派から相手にされないんだね。

>>663
＞証明も出来ずに肯定したら、根拠は妄想以外に何があるんだい？
「簡単に証明できる」と「証明できる」はイコールではない。
「証明されないもの」で、「妄想」意外のものは存在する。
てなところで、どう？　一人相撲さん？
なんか、こんな穴だらけのロジック振り回してるようでは、
あなたには何も証明できないような気がしてきたよ。

穴だらけなら　せめて穴くらい指摘してもらわないと
で？証明も出来ない妄想でもないとしたら
どんな根拠で肯定してるの？

再審請求では立証責任は再審を請求した側にあるわけで、「学術レベルで決着がついている」のであれば
証明しなければならないのは「否定派」だとｵﾓﾜﾚ

肯定派は何もしなくても現状が続くﾜｹで

>>664
いくら質問されても、肝心なことは答えないんだね。
君はそうやって、逃げ回ってばかりいる。
ゆえに、君の相手をする人は、一人相撲をとってる様に見える場合がある。
誤解しないでね。これ皮肉だから。

＞あなたには何も証明できないような気がしてきたよ。
何度も言うけど、まずは肯定派が証明しないと話が始まらないんだよ。

「学術レベルではとうに決着がついていること」が、妄想でないなら、
証明は簡単になされるんだろうね。
早く証明お願いします。妄想でないなら。

早く証明してくれないと、覆すことも出来ないよ。
これだから肯定派は否定派から相手にされないんだね。