神風特攻は無謀策だったのか？

>>295
そもそも戦争とはそういうものだろう。
そんなことに文句を付けること自体が間違っている。

そういう状況に陥りたくないのであれば、戦えば必ず負けるのが
わかっている戦争という手段を選択し、交渉材料が一切残されない
「完敗」という状況を呼び込まないようにしなければならなかった。

戦後の日本が例外的に平和だったのは、それこそアメリカの占領
政策のおかげだ。

>>305
アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
日本があれほどの意地を見せたからだ。

戦わずして占領されていたら
他のアジア植民地と同じ道を歩んだ事だろう。

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

そもそもアメリカは、韓国と日本を防共の盾として使う
つもりだったと思っていましたが。

>>307
＞そもそもアメリカは、韓国と日本を防共の盾として使う 
＞つもりだったと思っていましたが。 

太平洋戦争時には中国は共産主義国家ではありませんが？

>>307
ソ連という超大国が控えていたわけですがなにか？

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

>>309
アメリカや欧米の他の植民地がどんな運命を辿ったかをごらんなさいよ。

>>310
はい、その暴虐が特攻で防げたのかどうか、を
アナタが立証するタームなワケですけど？

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

>>311

ひと夜一夜に人見ごろ

これはどういう意味かわかりますか？

それに、戦争という手段に訴えなければ、いくらでも対外ロビーに金を
つぎ込むことができた。当時の中国や現在の台湾、イスラエルが、
大国と戦争をせず、ロビー活動でどれだけ自国の権益を拡大してきたか。

したたかな外交戦略を展開することで、自国の権益と国民の命を
守ることができる。戦争しかない、なんていうのは思いこみなんだよ。

>>313

>>312に答えてください。
　　
　1分以内に。

>>312
わかりませんが、アナタがいつまでも自分の
言葉を立証する気がないのはわかります。

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

>>315
＞わかりませんが、アナタがいつまでも自分の 
＞言葉を立証する気がないのはわかります。 

普通の日本の義務教育を受けた人なら誰でも知ってます。

あなたは在日ですね？
あなたはﾎﾛﾝ部という事を立証しました。

はっはっはっは！　言うに事欠いて在日認定ですか？
あなた、ホントウにおもしろいですね。

この話題の中で切り出す意味がわからない、と書いた
つもりなんですけど。

また、「仮に」私がホロン部（ってなに？）だか在日だと
しても、アナタが主張したことですから、アナタに立証責任
があるのは明白なことではありますよね。

さて、

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

第２問

「友あり遠方より来る」

これは誰の言葉ですか？

制限時間３分です。

もう一度繰り返しますよ？　まさか他人を在日扱いしておいて、
自分が日本語を読めない、なんてことはありませんよね？

「仮に」私がホロン部（ってなに？）だか在日だとしても、
アナタが主張したことですから、アナタに立証責任
があるのは明白なことではありますよね。

そもそも私は、在日やらホロン部やらと認定されても痛くも
かゆくもないので、どうぞ是非認定してください。

さて、

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

第３問 

「貸そうかな。まぁアテにするな。酷すぎる借金」 

これは一体何を表しているでしょう。

制限時間３分です。 

ねえ、ホントに日本語が読めないの？

日本がドイツの降伏以前、或は、それとほぼ同時に降伏していた場合、
日本にもモーゲンソー・プランが適用される可能性があったわけでしょ？

また、マッカーサーは防共と同時に野蛮人である日本人を手なずける必要性から
天皇制を利用したんですが、彼をして、手に負えない黄色いサルたちを従順に
させるには天皇制が必要だと思わしめた一因は、特攻や玉砕を目の当たりにした
彼自身の体験にあると言えるでしょう。

>>319
ﾎﾛﾝ部については後で説明してあげましょう。

さあ、制限時間がなくなりますよ。
日本人なら誰でも即答できる問題ばかりです。

>>323
だから、別に私はアナタに日本人だと思われなくても、いっこうに
かまわないんですよ。何度も書いてるんですけど日本語読めないんですか？

さて、

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

ホロン部とは

朝鮮民族学校ホロン部 
一定時間帯（主に夕方）になると一斉に擁韓・媚韓レスを付ける在日工作員および電波レスをする人のこと。 
書き込みが可能な時間が決まっているのか、ある時間になると一斉にレスをしなくなることから、
半島系学校のクラブ活動ではないかと噂されていた。
ある時そういう電波の一人が、日本語で「日本は滅ぶ」と書こうとしたところ、
「日本はホロン部」とミスったままレスをしてしまったために、以後そういう定時で書き込まれる 

>>324
いや、意図的に反日活動している人間に何を言ってもﾀﾞﾒでしょう。

特に反日の「在日朝鮮人」にはね

>>302
＞同じ消耗するなら、命中率が５〜６倍とも言われる
　これはベテラン搭乗員が突入したレイテ特攻の戦果との比較です。
　彼らは「まるで空母に着艦するように」浅い角度から突っ込みました。
　沖縄戦の特攻映像で有名な、エセックス級空母への特攻映像もコレと同じです。
　爆装戦闘機で、回避する敵艦を追尾しながら突入するにはコレしかなかったのです。
　ダイブブレーキを持っていない爆装戦闘機で急降下を行うと、速度か付きすぎ克つ舵もクソ重くなるので、回避する敵艦の動きに付いていけません。
　↑これは多くのベテラン搭乗員が「駄目ポ」指摘しています。
　「特攻＝逆落とし」というイメージがありますが、コレで成果を上げられるのは余程の艦爆乗りぐらいで、素人が真似すべき戦法ではありません。
　急降下爆撃ではなく雷撃・着陸のノリで突っ込ませるべきだったのですが、司令部がそう言うアドバイスをした形跡は見あたりません。
　両者の難易度は、対空砲火に突っ込むと言う段階で五十歩百歩です。

>>325
ご解説、ありがとうございました。在日でもホロン部でも何でもいいですよ。
好きなように認定してください。

さて、

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

第１問
ひと夜一夜に人見ごろ 

回答
　141421356と読む
　２の平方根の覚え方


第２問
友あり遠方より来る、亦楽しからずや

　中国の孔子の言葉。
　小学校の教科書に乗っている。
　昔はテレビのCMにも使われた

第３問

「貸そうかな。まぁアテにするな。酷すぎる借金」  

【イオン化傾向】
K Ca Na Mg Al Zn Fe Ni Sn Pb H Cu Hg Ag Pt Au

の覚え方。

>>329
ええ、だから何度も言ってますよ、アナタが私のことを
どう思っても勝手ですし、好きなように認定してください、
とも。日本語がホントウに読めないのですか？

さて、

>>306
＞アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
＞日本があれほどの意地を見せたからだ。

そうですか、では、それを立証してください。

>>330
いや、私は朝鮮人と議論するつもりなどありませんよ。

国定教科書で反日教育をやって、
組織的に２ｃｈに反日的な書込みを行っているような民族は
軽蔑してますし、信用もしてませんので。

では。

>>331
私が朝鮮人だろうとなかろうと、自分で言ったことを自分で
立証するのは義務だと思うわけですが。

そうした常識すら持ち合わせていない人は、私も軽蔑してますし
信用もできませんので、もちろん議論できる相手とも思えません。

きりのいいところでさようなら。

やぁ活きのいいシャドーボクサーですね。＞QQYO8HAk

>>331
紳士スレで晒されてますよ。

無能な味方は敵より恐ろしいとはよく言ったもんだ。誰とは言わんが。
突然平方根や化学の話を始めるのにｷﾞｶﾞﾜﾛｽ

なるほど・・・
鮮人の走狗が暴れまわっているわけですか・・・

>>336
君らってホントにおもしろいね(w

>>295「ポツダム宣言の前に」て、あんた普通講和ってのは負けそうな方が申し出るものでしょう。それから勝っている方が条件突きつけ、負けている方が交渉で条件を少しでもゆるめる。

前代未聞の、軍隊ではなく、国家に対する無条件降伏を求めていた
連合国側に、そう易々と講和の申出は出来なかったでしょう。申し出たとしても
連合国がそれを受けたかどうかさえ、当時は分からなかったのです。

基本的にアメリカはブロック経済から自由経済に移行している時期にＷＷ２
があった。と言う事でハルノートでもアメリカに満州での優先的特権を求め
ているのではなく、機会の均等を求めていた。これは明らかにブロック経済
と反対の政策と考えるべきだ。しかし、アメリカとしては日本に戦争を仕掛
けてもらい、ヨーロッパに参戦する事が最優先政策だったため、日本に対し
て強硬な態度で臨むしかなかった。ハルノートを突きつけ、受諾すれば、自
由経済の仲間が増え、拒否されれば間違いなく日本は攻めてくる。どちらに
してもアメリカの国益には合致する。この頃のアメリカの外交は今のイラク
等と違って間違いなく凄いと思う。

>>339
前代未聞ですかね？
ＷＷ１のドイツと同じようなものでしょ。
暴れるだけ暴れて、形勢がわるくなったら敵を殺す事はできないが
味方を殺してカタルシスしたとしか思えない行動ですね。
結局、今も昔も官僚（幕僚）なんてものは保身が全てと言う事です。

>>341
>ＷＷ１のドイツと同じようなものでしょ。
全然違います。

>>342
あそうね。わかった。

>>342
ドイツも無条件降伏だったと思うけど。
違うんだっけ？

少なくともヴェルサイユ条約では、ドイツの降伏に伴う
戦後補償に対して、ドイツが不満を訴える場所は用意
されていない。

>>339
座して国家滅亡するより、ドイツが生きているうちに少しでも有利に講和するのが得策だろ。イタリアの例もあるしな。

>>345
モーゲンソーがドイツに対して報復的、懲罰的占領政策を提唱し、
それを日本にも適用するよう主張していた時期に、果たして、
「少しでも有利な講和条件」を米国から引き出せたかどうかが、
ポイントになりますね。

>>346
少なくともアメリカは、ヴェルサイユ条約で示されたドイツへの懲罰、
報復的戦後賠償に対して批判的だったわけで。具体的にはウィルソンの
14箇条に明白に提示されている。

もちろんこの命題自体をアメリカが覆す可能性もないわけではない
けど、そうなれば戦争の大義名分すらあやしくなってしまう。

>>347
実際問題として、1946年9月のシュツットガルトにおけるバーンズ国務長官
の演説があるまで、米国及びその他の連合国は、ドイツに対して報復的な
占領政策を行っていました。

>>348
ドイツの場合は、地続きの敵国に囲まれていたししょうがないと思う。
人種差別政策が、差別された側の報復を正当化していた、というのも
あるだろう。

ただし、そもそも俺が論じているのは一時的な占領政策ではなくて、
講和条件も含めた連合国側のスタンスだ。それは国際連盟の発足時
より変わっていない。

まあ、いずれにしてもifの視点でしかないよ。

で、余談だけどWW1の時のドイツって無条件降伏じゃなかったんだっけ？
おれ、てっきり国家組織が無条件降伏したんだと思ってたんだが。

>>350
「この時（注：WW1終了時）独逸本国は敵によって占領せられず『カイゼル』は退位して
亡命せりとは言え、之に代るべき民主政府樹立せられ、その代表者が聯合国と交渉して
和を結べリ。」
田岡良一「終戦後の日本の法的地位」『終戦史録　別巻』（北洋社、昭和55年）159頁

「前大戦時の歴史の教訓として、二度と休戦という戦闘停止方式をくり返してはならない
との認識において、無条件降伏論者は一致していた。では、＜休戦の否定＞とは何を
意味するか。それには、三つの具体的要求が含まれていた。第一には＜勝敗の明確化＞
、第二には＜完全な武装解除＞、そして、第三には＜完全な武装解除＞であった。」
五百旗頭真『米国の日本占領政策（上）』（中央公論社、昭和60年）100頁

「無条件降伏」の概念は、WW1の終戦時における対独処理の反省から生み出された
ものです。ナチスは、「WW1では、前線で勇敢なドイツ青年が戦い続けている最中に、国内
の裏切り者によって背中を刺された（休戦協定が結ばれた）。したがって、ドイツは負けて
いなかった。」と宣伝していました。休戦を経て講和を結んだドイツは、WW1において
「無条件降伏」をしていません。

Ｘ　第三には＜完全な武装解除＞であった
○　第三には＜一方性の貫徹＞であった

>>351
ちょっとよくわかんない……。もうちょっとかみ砕いて
くれないかな？

開戦の当事者が休戦に立ち会っていないから
「無条件降伏じゃない」と言っているの？
そうだとすれば正直意味がわからない。

そうでないとすれば、俺の理解の及ぶところじゃないかなあ。

あと、なにがどう「全然違う」のかを具体的に
教えてくれると助かるなあ。

>>353
要するに、戦争始めたカイザーを倒した革命政府が休戦協定を結んだことを、前線にいたコヴァ達が「漏れたチハ勝利寸前だったのに、裏切り者によって負けたのだ」と言いだしたんだ。
そのコヴァ達を煽ったヒトラーは支持を得て政権を取ったと言うこと。

>>355
わかったようなわからんような。
どうしてそれが「無条件降伏じゃない」んだろう？

国家組織としての講和だったことには変わりないんじゃないの？
国家間の取り決めを、一部の跳ね返りどもがやいのやいの言った
ところで、「それは講和ではない」ということには繋がらないと思う。

日本だって同じだと思う。天皇の「御聖断」とやらに納得しない
人間がいれば、それは無条件降伏ではなかった、ということには
ならないでしょ。

つーかイラク人の特攻も自爆テロとしか評価されてないしな。
米は自爆なんかに恐れ入ったりしないだろ。

現場の兵士は恐れ入るけど後方の指揮官や政治家は屁とも思わない

351のポイント
�@国家の「無条件降伏」という概念は、第一次大戦後に誕生した。それは、WW1後に再び
ドイツを台頭させたことへの反省によるものである。
�A敗者に国家の「無条件降伏」を強いる場合、休戦という戦闘停止方式は採用されない。
�B上記の�@�Aより、WW1におけるドイツの敗北は、国家家として「無条件降伏」とは言えない。

そもそも、国家の「無条件降伏」という言葉が国際政治の舞台で始めて使用されたのは、1943年のカサブランカ会談後の共同記者会見においてです。
フランクリン・ローズベルトが

途中で送信して申し訳ない。

フランクリン・ローズベルトが使用したのが最初です。

WW1において、既にドイツは無条件降伏を経験していた、という説は今日初めて聞いたので
うまく説明できなくて申し訳ない。

連投、スレ違い、ｽﾏｿ。

>>359
ごめん、けっきょくよくわからない。

前にも書いたとおり、ヴェルサイユ条約ではドイツが意見を差し挟む
場所は用意されておらず、あくまで戦勝国の都合で賠償規約が設定
された。

国家が結ぶ講和条約としては、これほど屈辱的なコトはないと思う
んだけど。

無条件って、けっきょくなにが無条件なんだろうね？
そのへんにお互いの認識のズレがあるのかもしれない。

＞�A敗者に国家の「無条件降伏」を強いる場合、休戦という戦闘停止方式は採用されない。
ポイントはここでしょ。つまり無条件降伏とは、相手国家の権利を一切認めないって事じゃない

違います？俺もよく分からん
>>361
スレ違いついでに教えてくだされ

>>363
御指摘の通りです。戦争終結時点で、敗戦国に戦勝国の要求を一方的に押し付ける、
即ち、敗戦国を「まな板の鯉」状態にすることが、敗戦国に国家として「無条件降伏」させる
ということです。ヴェルサイユ条約が如何に一方的であったにせよ、戦争終結時点では
ドイツはまだ「まな板の鯉」ではなかったのです。

ここは「特攻」について語るスレだから、「無条件降伏」の話題はスレ違いだと思ったまで
です。なかには、無条件降伏の話はウゼー、早く特攻の話に戻せ、と思ってる人も
いるのではないかと思いまして。

横からですが、勉強になりました。さんすこ。
「無条件降伏するくらいなら特攻がマシ」と安易に考えられるケースもあるかとおもうので、
このレベルであれば、よいのではないかと思います。

まぁ確かにスレ違いって言う気もしますが、
またあのクイズ好きの電波君がやって来るのも困りますので。

第４問
「○○○さくらたん」
不思議なステッキを持っている可愛い女の子といえば誰でしょう。
制限時間３分です。
日本人なら誰でも即答できる問題です。

>>353
>漏れたチハ勝利寸前だったのに
これはいい誤変換ですね。チハたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

追加説明をさせてください。

WW2の場合は、戦闘中から既に、連合国側が枢軸国側に対して「無条件降伏をせよ」
とアナウンスしており、そのアナウンス以降は無条件降伏による敗北以外の選択肢を
見つけ出すことが困難だったのですが、WW1のドイツの場合は、戦っているうちに
ジリ貧に陥り（WW1とは異なり、比較的容易に講和を申し入れることが出来たのに）、
戦闘終結時の国力にふさわしい（？）要求を、敗戦後に突きつけられたわけです。

>>364
サンクス。
休戦協定の存否が、そもそも敗戦国家の主権を認めるか否かの分かれ目って事か
勉強になりました

×　WW1とは異なり
○　WW2とは異なり

>>368
なるほど、それは明確だ。これは理解できた。
お手数かけてすまなかったね。

俺の認識違いだ、ということがはっきりと理解できたよ。

無条件降伏と言うが、ポツダム宣言には最初から色々と条件が付いている不思議。

>>365さん
あえて質問です。神風以前の話で、ですが
＜敗戦国に戦勝国の要求を一方的に押し付ける＞のを
このレベルであれば、よいのではないかと言われますが
どうも腑に落ちません・・・
相手国家の権利を一切認めないことに
よいと言われるのですか？
失礼ですが、その考えは奴隷の平和に通じるのでは？

金（恩給・死後特進・靖国合祀）のために「自分の家族焼き殺しを結果した」特攻隊の犯罪は許されるのか？
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の靖国恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

>>374
このキチガイは何？

サヨのコピペと思われ
去年ぐらいからたまに出没するようです・・・

>>373
戦争ってのはそういうもんだよ。
だから、負ける戦争はしてはならんのだ。

フィンランド・・・

人工無能のスクリプトじゃないの？

まっ、ｳﾘ同胞に間違いはないﾆﾀﾞね。・・・・・・・・・ﾆﾀﾞﾘ

>>378
フィンランドがどうかしたのか？

>>380
負けを充分覚悟の上で戦った国と言うことだろうさ。

このスレ的には「フィンランドは戦うべきじゃなかった」という意見の
人間もいそうだなあ。

>>381
だからなに？　としか思えないんだけど。

やるからには必ず勝つ、ってのが戦争の大原則であることは
変わらないだろ。

自国の都合で自由に戦争を始めたり終わらせたりできるなら、誰も苦労はしないよ。
こっちがやりたくなくても、相手が勝算ありとして仕掛けてくることもある。
戦争の原因を日本にのみ求める自虐史観はもう飽きた。

自虐史観て自分の国を「常に外国から妬まれて虐められている可愛そうな国」と貶めること？

いや、自分の国に少しも愛着が無く
祖先を貶めていればいいという史観では？

>>384
それは、ウリナラ・クオリティー。

自分以外は日本も日本人もみんな駄目だと思うことですか？＞自虐史観

>>387
そういう考えの連中が亡国の徒になるんだよね( ´∀`)

>>387
「自分以外は」というより、「自分とその徒党以外は」の方が正確だと思われ。

>>383
＞自国の都合で自由に戦争を始めたり終わらせたりできるなら、誰も苦労はしないよ。
＞こっちがやりたくなくても、相手が勝算ありとして仕掛けてくることもある。

そりゃそうだ。そしてもちろん、「相手が仕掛けてこれなくする」のも対処策の
一つさ。仕掛けてくれば周囲から袋だたきになるように根回しておくのも
いいな。

>>381
少なくとも、同時期に起こったノモンハン事件のグダグダさ加減に比べれば
戦争の止め時を見誤らなかった、フィンランドは立派だと思うよ。
ソ連の物量には、勝てないと理解して無駄な損害を出す前に幕を引いたんだから日本とは大違い、
それは、ソ連の死傷者80万人に対して、フィンランドの死傷者6万人
この数字にも、如実に表れてるだろ。

で、そこで何で日本を引き合いに出すんだろう・・・？
かつての日本も日本人もみんな駄目だということ？

>>391 その結果、
フィンランドのように９０年間も他国（ロシア）に支配されるのは嫌だな。

>>393
そうだね。アメリカに支配されてる方がずっとマシだよね。

>>392
当時の日本人の戦争の終らせ方がダメだった、って話だろ。
日本人の善し悪しの話じゃない。

>>393
何人も犠牲者出してから、支配されるのと
被害の少ないうちに、降伏して支配
結果的に負けるのなら、どっちがベターな選択だと思う？

>>391
福井雄三の「『ノモンハン大敗北』の虚構」によると、日本側の戦傷者/総員が
7,000/30,000（人）に対し、ソ連側は15,000/230,000（人）だそうな。
それほど、グダグダでもないよ。

>>392
要はこの頃から、日本は上手い負け方ができなかったってことだよ。
ノモンハンなんて、最後まで踏みとどまったせいで
死傷者八割なんてデタラメをやらかしてしまったんだから

>>397
悪いことは言わん、そいつの言うことだけは真に受けるな

>>397は「戦傷者」じゃなくて「戦死傷者」の誤り。

ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
という考えもあったり・・・
申し訳ないけどmcR8Z+rq氏のノモンハン事件の被害/戦果のソースを
教えてほしいな・・・

>>397
この手の誤魔化しは良くあるね。
硫黄島作戦でのアメリカの戦死傷者数は日本側を上回っているとか言うやつ。
うちわけを見るとアメリカ側の９割が戦傷者で、日本側の９割が戦死者。
数字は全て正しいが、巧妙に事実を誤魔化す手だ。

>>396
一概に言えないだろ。
どこで降参するかには、状況のほか文化・国民性の違いも大きい。
日本は、徹底的にやらなきゃ納得できないだろうね。

>>402
確かに、戦死者と戦傷者の区別がありませんね。

>>397
日本軍がノモンハンでは勝ったって言いたいの？
あれは日本の負け。以前ノモンハンで戦った人に「ノモンハンではソ連軍
の方が人的被害が多いのですが、それでも日本軍の負けですか？」と聞いたら
「目的を達成できていませんから。」と軽く返されました。
これで十分ですね。

>>401
とりあえず、今すぐ見られるのはここ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/l50
はっきり言って、福井雄三なんぞよりよっぽど丁寧に検証してるよ。
２ｃｈだけど

>>405
勝っていたなんて言ってないよ。ただ、>>391が"グダグダ"とか言って日本軍を腐すから
「そうでもない」と反論しただけ。

作戦において被害なんか二の次だろ。
主眼は”目的の達成”でしょ。

勝ち負けと言うより・・・
何故そこまで日本の負けを
殊更強調するの？
川に落ちた犬は叩けということ？

ノモンハンなんて”グダグダ”の象徴だろ。政府、軍中央と現地の意思
の統一、伝達ができないなど、相手の被害云々する以前の問題だ。

大東亜戦争では、結果的に日本の戦争目的がほぼ達成されているね。
１．国体の護持しつつ
２．欧米植民地主義の打破
３．自由貿易による資源の確保

しかも朝鮮半島を分離できたのは最大のメリットだな。

>>410
>>391のレスを読むと、死傷者数について"グダグダ"と言ってるようにしか取れないんだが。

>>409
誰のせいで、日本は軍隊を持てない国になったのか？
誰のせいで、憲法を押し付けられなきゃいけないのか？
誰のせいで、中国、北朝鮮、韓国に屈辱的な外交をされなきゃならないのか？
誰のせいで、アジアの国にへりくだりながら金をばら撒かなきゃいけないのか？

>>407
戦力の逐次投入で、無駄な犠牲ばかり増やしていったのだから
グダグダといっても、なんら差し支えないと思うが？
それに、独ソ戦と冬戦争、両方ともソ連は勝利してるけど、これらの戦争で
ソ連の被った被害に比べると、ノモンハンて明らかに損害が少ない・・・
あの、ソ連軍に対してたったそれだけしか戦果挙げられなかったの？ってこと

>>411
そうかも知れないが、日本はアメリカの植民地になってしまった。

>>409
三点リーダではなく・・・使ってる子ってもしかして初期の>>48あたりと同一人物?
なんかいちいち被害妄想はいった解釈するところがそっくりなんだけど。

>>413
それは、1930年代の金権腐敗の政党政治に嫌気が差して、軍部支持に回った
日本国民のせい。

>>409
日本の負けをことさら曖昧にする奴がいるからさ。
バランスは取れてるよ

>>417
つまり、その頃の先人全体に罪があるわけだな。了解した。

>>419
じっちゃんを悪く言うな！

とはいえ、国民は自分たち以上の政治家は持てないのは世のことわりだし…。
三点リーダ使ってみました。

>>420
じっちゃんだって人間だからな、いいことも悪いこともしてるさ。
じっちゃんのやったことに罪や過ちがまじってるからって、じっちゃんを恥じるな。
じっちゃんの犯した罪や、じっちゃんの犯した過ちを、恥じればいい。

>>422
すみません。「ｗ」を付け忘れました。

>>423
おや、こちらこそ失礼しやした。

>>419
別に、先人に罪があるとは思わない。先人の蹉跌から教訓を得れば良い
というだけの話だ。

｢とんだとばっちりだ!｣って思う人は少なくないんじゃないかなぁ。
土下座外交についても、戦後の政治家やサヨク恨む前にじっちゃんたちを恨むよ。

>>425
おれはそうは思わない。信賞必罰だろ。

>>426->>427
なるほど、そういう考え方もあるわけね。そうやって、先達を罵り続けるのか。
否定はしないけど、賛同も出来ないな。

ここは何のスレだ？

しかし、日清、日露役や明治維新の日本人は誇りに思う。

>>430
司馬遼太郎とか好きでしょ？

大好き。だから特攻が許せない。

自分が敵陣に突っ込んで、それで祖国や家族が守れるならという
純粋な気持ちで特攻という自暴自棄な国策にあえて志願したのではないだろうか。
そこまで選択の余地が狭められていた当時の状況に思いを致すとき
命を落とした兵士には気の毒としか言いようが無い。
こんな作戦でほんとに日本が起死回生を図ることが出来ると信じて
かれらが戦闘機に乗り込んだのかは知る由も無い。
自国の窮地も戦況の悪化もすべて他国のせいにして、
国民を自殺兵器に仕立て上げる作戦は無能としか言いようが無い。
兵士が守りたかったものは家族。国家が守りたかったのは天皇。

同じ事をしていても、負けた国の軍人さんは肩身が狭いねｗ

大衆ってのは勝てば国の誇り、負ければ軍人のせいにしたがるからね。
実際戦争というものは非常に複雑な要因がからみあうものであって、
「指導者が石頭」とか「時代遅れ」などという単純なものの見方で理解
するようなものじゃない。

司馬史観ってのも同じで結構薄っぺらいよ。盲信しないほうがいい。

日本だけが悪い！！
みたいな、考え方は問題だけど
日本だけは悪くない！！
みたいな考え方する人もいるからねぇ

陰謀史観とか顕著な例でしょ

沖縄の方いわく、
沖縄戦で戦艦からの爆撃で逃げ回る事も出来ず、
座して死を待つのみのその時、
時折爆撃が止む時があった。
即ち特攻機が戦艦目指し突撃される時間は戦艦が
特攻機に集中攻撃するためその間
沖縄の方は安全な場所へ逃げる事が出来た。
特攻に関しては感謝されてる方たくさんいますよ

>>436
特攻である必要性はない。

>>436
うんうん、そうだね。
でも、特攻に感謝する人がいる、というのと、特攻が無謀作だ、というのは、
ゼンゼン矛盾してないですから。

>自分が敵陣に突っ込んで、それで祖国や家族が守れるなら
当時は「一億玉砕」が国策です。自分の家族を生き残らせることを考えるのは反日国賊だけです。

>>439
特攻する人は、「先に靖国で待っている」であり、
送る人は、「必ず俺も後から行く」という気持ちだったんだよ。
軍人はみんな死ぬ覚悟だった。
だからこそ、特攻という作戦が実行された。

どうせ散るなら、敵の弾丸に倒れるよりも、自ら敵の空母を破壊して華々しい成果を上げて死にたいと思うのは軍人の本分である。


例外を一つ二つ持ち上げての反論は聞かない

その突っ込んだ人が聞いたら嘆きそうだな。
「華々しい成果」のためにやったわけじゃないでしょ。

>>441
華々しい成果のためにやったと思いますが？

>>306
>アメリカの占領政策が緩和策だったのは、
>日本があれほどの意地を見せたからだ。
なんの根拠もない思いつきだよな。
アメリカの占領メンバーは当初ニューディーラーと呼ばれたリベラルな連中が中心だった。
だから融和的制作を押し進めたんだけどな。

>>440
現場の兵士がそう思っていたことは、本人じゃないので分からないし
そういう側面もあったと俺も思うよ。当時の情報管制から考えてもね

ただ、上層部まで同じ事を考えていたならば、もはや救いがたい

>>送る人は、「必ず俺も後から行く」という気持ちだったんだよ。
そう言った高級将校の内実際に逝ったのは何人だろうね。

ここで特攻を「愛する家族や同胞を守るためにやった」などと主張してる人いるけど
サイパンのバンザイクリフや沖縄の例を見れば民間人も自決や玉砕してるじゃない。
本土決戦が実際に行われていたら亡国の道一直線だったことは容易に想像できるよね。
だから勝ち目がなくなった時点で白旗あげるべきだったと思うわけ。
特攻なんかで時間稼ぎしてないでさ。

>>443
んなこと当時の日本人にわかるか？
結果論で語るな。

アメリカがそんな緩和占領政策を採ったのは
日本が初めてだろうが。

抵抗せずにすんなり負けてたら
結局アジア人は黒人と同じく、
白人より劣る人種として見られていただろう。

アパルトヘイトはいまだにアフリカ・アジアを取り巻いていた筈だ。

>>448
だからさ、なんで戦争するのが大前提なん？

石橋湛山は小日本主義を提唱したし、その正しさは、
まったくの廃墟の中から世界第２位の経済大国にまで
のし上がった戦後日本が、自ら示したわけだが。

台湾の海外ロビーがどれだけ活躍したかも知らんの？

>>449
廃墟にしたのはアメリカだろうが

戦前の日本だって、無かったものはカラーテレビくらいで
あとは全部あったというほど豊かだったのだ。

戦後は３０年かけて戦前の姿にやっと戻ったというだけの話だ。

>>450
豊かだったのは都市部だけですが。

>>451
？？？
世界恐慌の時期と比較してるの？

>>戦前の日本だって、無かったものはカラーテレビくらいで
>>あとは全部あったというほど豊かだったのだ。
ﾊｧ?
戦争論３からの受け売りか？
http://mltr.e-city.tv/faq08h.html#was-rich
ミロ。

>>453
だからさ、いつの話か全然書いてないね？
何年頃のはなし？
世界恐慌後の日本の貧困を言うなら、世界が貧乏だったと言うしかない。

戦後の日本だってすごい貧乏だったわけでさ。
戦後の１０年間よりも戦前は貧乏だったのか？


農地改革によって、農業だけで喰える農家は消滅しましたが？
大規模な農作が出来なくなり、価格で輸入野菜に勝てなくなりましたが？
戦後は、アメリカが自分の国で出来ない政策を日本でどんどん実験しただけですが？
（今でも、金融ビックバン、ペイオフなど、アメリカでさえも完全に実施していない政策を
 日本はやって、どんどん日本経済を破綻させている。）

>>450
で、その廃墟から植民地もなしに世界第２位の経済大国に
のし上がったんだろ？　どうしても戦争をしなければならなかった
理由なんてないだろ。

そして、「仮に」廃墟になる前の日本がそんなに豊かだった
ということなら、経済大国への道ももっと平坦であっただろう
ねえ。

そもそも「誰が廃墟にしたか」なんて何の関係があるんだか。

>>455
戦争で１００万人近く死んだね。
戦わずに降伏して、その１００万人の失業者をどうするの？

戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は？

日本が開拓した満州の利権を手放さなければならない正当性は？

＞そもそも「誰が廃墟にしたか」なんて何の関係があるんだか。 

大いに関係あるよ。
アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は？

>>454
あとさ、農地改革は小作農の解放が目的なんだよ？

資本主義にとって一番重要な中産階級を作り、彼らの購買力を
高めてやること。食うや食わずの呑百姓、ってのは江戸時代
だけの話じゃない。

日本の庄屋農業は、集約と経営のスリム化を目指したものじゃ
ない。あくまで封建的身分制度の延長でしかなかったのさ。
それを解体して、いわば農業の近代化と市民（中産）階級の
強化を図ったのが、農地改革の最大の目的。

戦死者は１００万人じゃなかった。５００万人だ。

>>457
小作農の解放？
それがアメリカの押し付けの論理じゃないか。
黒人を奴隷にしていた国が小作農の解放とは笑わせる。

農地改革によって日本の農業は崩壊した。
これは歴然とした事実。

>>456
あはは、おまえさんは戦争が失業者対策だと思っているワケか!
これはオドロキだ。で、戦後、日本がどれだけ人口が増えたか
知ってる？　失業者は、その増えた人口の分だけ増えてるのかい？

＞戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は？

戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。

＞大いに関係あるよ。
＞アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は？

では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の
経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する
のかをわかりやすく説明してくださいませ。

なんだか疲れてきたよ……。

>>459
変な本を読む前に、資本主義というものをきちんと勉強しような。
先生との約束だ！

>>460
お前は本当に日本人なのか？

日本が経済復興したのは日本人の努力。これが第1。

アメリカが日本を経済大国にしてくれたのなら、
ｲﾗｸも世界第2位の経済大国になるはずだな？

>>462
で、誰が「アメリカが日本を経済大国にしてくれた」と言っているのかね？
それはどのスレのどの文言かね？

明確に指摘せよ。

……またシャドーボクサーかよ。

>>461
左翼のHPばっか読んでるみたいだな。お前。

>>464
資本主義は「サヨク！」かい？

おれももうめんどくさい。


アメリカは日本人の民間人６０万人を大虐殺した。
原爆投下で２０万人を一瞬で消し去った。

こんな国はやはり鬼畜といわれて当然である。

>>460

君たち将軍は戦争経済と言うものをごそんじない

>>466
だから、それと「日本の発展には結局植民地は必要なかった」
ということがどう関係するんだい？

「アメリカが鬼畜だ」と言いたいだけなら、チラシの裏にでも書いてれば？

>>466
結局それかよ。

>>468
植民地は国防の為に必要だった。

以上。

>>467
そらわかってますがな。

でも彼は、「戦争があって500万人が死んだからそのぶんの失業者が
生じなくて済んだ」といっているわけでさ(w

もう笑うしかないじゃん。ほんとは怒るべきではあるけど、相手が相手
だからもう。

>>465
資本主義はサヨクではない、だがお前の結論に達する思考過程と
資本主義に対する認識、例の取り出し方が左翼的だと言ってるのだ

資本主義も民主主義も共産主義も

左翼らしい

By小林、西部

>>472
へえ、どこが？

>>471
悪意ある解釈だな。
結果的にはそうなったという事を言っているだけなんだけど？

中国、満州、朝鮮、台湾から日本人が引き上げてきた時に、
その失業者達をどうするのか？という疑問に
貴方は答えるべきだろう。

抵抗せずに植民地になった方が良いなどという選択は
独立国家としてありえないんだよ。

>>475
で、いつになったら俺の質問に答えてくれるの？

>>456
＞戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は？

戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。

＞大いに関係あるよ。
＞アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は？

では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の
経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する
のかをわかりやすく説明してくださいませ。

>>477
太平洋戦争以前の、アメリカの植民地政策を見れば明白

>>475
もう一つ付け加えるなら、大陸植民地を放棄した場合の失業者対策と、
戦争で廃墟と化した本土の失業者対策、どっちが大変だと思いますか？

戦争で500万人が死にました、ああ、確かにそうですね。で、戦争後の
人間達は問題なく職にありつき、満足な食生活を送ったのでありますか？

>>447
日本人に分かるかどうかと、占領軍のとった政策の因果関係は特にないんだが？
日本人の意地なんて無関係だよね。

>>477
＞では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の 
＞経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する 
＞のかをわかりやすく説明してくださいませ。 

空襲や原爆を落とすような国が温和な占領政策を取るなどとは誰も考えまい。
お前は歴史の結末を知っているからそんな偉そうな事がいえるのだ。

経済成長には植民地が必要ないとして、
植民地を得る前の日本に戻せと言うならば、
植民地で生活基盤を持つ日本人の失業者の救済策を述べるべきだろう。

>>480
占領軍がなぜ緩和占領政策をとったかと言えば、
それは他の植民地の様な搾取を行う事は、日本では無理だと痛感したからだろう。

>>476
わからんやっちゃな。植民地拡大政策をとっていたのは、
あの時点ではもう日本だけだ。遅れてきた帝国主義、
という呼ばれ方は、故なきものではないのだ。

それに俺は「戦争をしなければよかった」といっているだけ
だが？　どんどん話をずらしているのは、何か都合が悪い
ことでもあるのかい？

>>456
＞戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は？

戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。

＞大いに関係あるよ。
＞アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は？

では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の
経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する
のかをわかりやすく説明してくださいませ。

>>483
＞植民地拡大政策をとっていたのは、 
＞あの時点ではもう日本だけだ。

一体日本がどこを新たに植民地にしようとしていたの？

＞戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。 

お前はkoueiか？
もう何度も説明した。

狼少年が「もうｳｿをつきません」なんて言っても誰も信じないんだよ。

>>481
言ってみれば、「それが戦争というもの」だよ。

自分と相手に対する最大限の被害を、お互いにベットとして掛ける。
それに納得できないなら、そもそも戦争という手段を執ること自体が
間違っている。

＞植民地で生活基盤を持つ日本人の失業者の救済策を述べるべきだろう。

ですから、

>>475
もう一つ付け加えるなら、大陸植民地を放棄した場合の失業者対策と、
戦争で廃墟と化した本土の失業者対策、どっちが大変だと思いますか？

戦争で500万人が死にました、ああ、確かにそうですね。で、戦争後の
人間達は問題なく職にありつき、満足な食生活を送ったのでありますか？

>>484
中国。

＞お前はkoueiか？
＞もう何度も説明した。

その理由を立証してください、とお願いしました。
さあどうぞ。ほかにもいっぱい宿題はあります。

>>485
お前が日本人である事を証明してください。

損得だけで動かないのが日本人だ。

>>487
君はクイズが大好きなQQYO8HAkですか？
だったら早く言ってください。

卑怯者や信用できない人間と議論する気はないので。

>>486
中国？？

お前は歴史を何にも知らないな。
日本は日中戦争のさなかにも蒋介石政権を認め、
共に共産党と戦うように進言している。

しかし、蒋介石は共産党の挑発に乗って、
日本と戦わざるを得ない立場に追い込まれた。

これが歴史の経緯だ。
日本は戦争によって得た植民地など微々たる物であって、
満州も朝鮮半島も戦争によって得たものではない。

>太平洋戦争以前の、アメリカの植民地政策を見れば明白
これなんてアメリカ政府が宥和政策を採用した理由にもなってないよな。
だいいち、敗戦直後のアメリカ世論は「日本人をぶっつぶせ、ヒロヒトは死刑」
というものだったのにどうして政府が宥和政策を採用したのか関連づけた説明にも
なっちゃいない。理由は大まかには以下のとおりだ。
・思いの外戦後の抵抗が無かったこと。
・戦時中死亡したルーズベルトが採用したニューディーラースタッフが
　アメリカ政府に多く残っていて彼らは強硬な戦後処理よりも宥和政策を望んだこと。
　（その後マッカーシーの赤狩りに連動して方針はやや変わってる。）
・マッカーサーが独善的なタイプで、本国の言うことを余り聞かず占領軍の
　ニューディーラー達を重用して戦後処理に当たったこと。

>>490
常識を知らないから、勇ましい声に踊らされ続けられるのです。
いつの時代も愚か者は同じ、ということですな。

ｺｳﾞｧ板だけは１０年前で時間が止まってるようだな。

>>489
ええ、蒋介石は日本軍と共同するよりも、中国を守りたいと思った
のでしょうな。日本の植民地化の恐怖が払いきれなかったのでしょう。

アナタのアメリカによる植民地化への恐怖と同じですよ。

>>490
お前が言ってるのは、アメリカが戦争の正当性を主張した詭弁の受け売り

>>493
日本が中国を植民地にしようとしたという事を証明してください。

それほどの戦略が軍指令に無い訳が無い。
いくらでも資料が残ってるでしょう。

>>488
やっぱ在日か？

私は在日を無条件で差別する人間ではありませんので、
「私は在日朝鮮人です」と正直に言った上で議論するのにやぶさかではありません。

日本人ではないのに日本人のフリをしているのは便衣作戦と同じで卑怯な振る舞いです。

>>494
反論にもなってないな。
どこが詭弁なのか合理的に説明すればぁ？

>>495
では、なぜ日中戦争は起こったのですか？
日本の目的はあれですか、戦車とか兵士の突撃とかが
観たかっただけですか？

なんかもうグダグダやな、おまえ。

ちなみに、今まで俺から投げかけられた質問に対して
なにも答えていない、ということはまったく変わってません
のであしからず。


>>475
もう一つ付け加えるなら、大陸植民地を放棄した場合の失業者対策と、
戦争で廃墟と化した本土の失業者対策、どっちが大変だと思いますか？

戦争で500万人が死にました、ああ、確かにそうですね。で、戦争後の
人間達は問題なく職にありつき、満足な食生活を送ったのでありますか？

>>456
＞戦わずに降伏して、アメリカが緩和占領政策を採る理由は？

戦ったからアメリカが宥和政策をとった、ということを立証してください。

＞大いに関係あるよ。
＞アメリカが日本全土を空襲して原爆を落とす正当性は？

では、「アメリカが空襲して原爆を落とす正当性」と、「日本の
経済成長には植民地は必要なかった」ということがどう関連する
のかをわかりやすく説明してくださいませ。

>>496
ホントにおもしろいね、君たちって(w

>>499
日本人ﾃｽﾄ受けるか？

自分の国名さえも隠さなきゃいけないなんて、
かわいそうな民族だな

日本人の誇りなんて理解不能だろ？

毎日毎日２ｃｈで反日工作か。
ご苦労なこったが、そんなんで日本がどうこうなると思ったら大間違いだぞ。

こっちは

「在日ですってはっきり言えば、議論するよ」って言ってるのに


逃亡かよｗ

たった一人も日本人は居ないみたいだなｗ

「俺の理論にイチャモンつけるんだから在日に違いない！！」か。
単純で楽そうだね。

>>502
別に。

在日はOKだよ。
在日なのに日本人のﾌﾘをするのは駄目。

いきなり誰も居なくなったんだけど・・・・。

レクチャーでは、在日ですって白状するのは禁じられてるのかな？

まあいいや。

>>504
君がどういう踊り方をするのかを眺めているんだよ(w

昨日は「在日とは議論しない」、で今日は「在日と認めれば議論する」
だから、明日は「在日と決めつけて議論する」とかかなあ。

>>505
で？

君は日本人なのかい？

>>503
>>504
なぜそこまで自信を持って「こいつは在日だ！」といえるのか教えてくれ。
自分が間違ってる可能性があるとは少しも思わないのか？

>>507
いや、まともに取り合ってどうしますか……(w
まあ、7IOMAcg9が在日なワケですけど。

「自分は日本人だ！」と主張する人間は、在日だそうですし。
高学歴者の多いハン板で教えて頂いた判別方法の一つです。

>>490に横レスさせて頂きます。

・マッカーサーはニューディーラーを重用した反面、ジャパン・ハンズ（知日派）や
日本に関する専門知識を有する者に冷や飯を食わせた。
・ニューディーラーが推進しようとしたのは、宥和的占領政策ではなく、リベラリズムに
基づく実験的な改革だった。
・宥和的占領政策のエッセンスは、直接軍政ではなく、日本国政府を介した間接統治
を行ったことにある。この基本政策において、ニューディーラーが口を挟む余地はなかった。
・思いのほか抵抗がなかったことの大きな要因は、マッカーサーが天皇を利用し、日本国
政府を使って間接統治を実践したことである。

つまり、ニューディラーと宥和的占領政策の間に、因果関係を見出すのは困難では
ないでしょうか。また、宥和政策は、マッカーサーの名望家としての特質や自己顕示欲
（この中には防共も含まれる）の賜物だと思うのですが、いかがでしょうか。

>>507
「日本人だ」とも「朝鮮人だ」とも明言しないから。
なんか後ろ暗いところがあるんだろ？

「俺は日本人です」
「俺は在日朝鮮人です」

なぜこう言えないの？

>>507
俺が想像するに、ID:7IOMAcg9は2ｃｈを管理する立場にある人間で、ＩＰ見放題なんだろう
そして、知り合いにスーパーハカーがいて、そこから簡単に個人を特定できる。
はっきりいって、たったこれだけの証拠から在日であることを特定する方法なんて
これくらいしか、思いつかないな
他にどんな方法があるだろうか？

    　光山文博少尉は京都薬学専門学校を卒業し、昭和１８年、特
    別操縦見習士官を志願し、知覧で６ヶ月の速成教育を受けてパ
    イロットとなった。日曜日毎に富屋にやってきたが、無口でど
    こか寂しい人柄だったので、トメはなるべく明るく接しようと
    した。
    
    　彼は最初から「ぼくは朝鮮人です」と言っていた。元の名を
    卓庚鉉と言い、幼い時に父母とともに日本に渡ってきたのだっ
    た。当時の日本人の中には朝鮮人に対する差別意識を持った者
    も多かったので、トメは光山をよけい大事にしてわが子同様に
    可愛がった。

（中略）

　昭和１８年の朝鮮での特別志願兵の応募者は３０万人以上、
　採用６３００人の５０倍近くだった。
　大戦中は２４万２３４１人の朝鮮人青年が軍人・軍属として戦い、
　２万１千余柱が靖国神社に祭られている。

　特攻隊員として出撃・散華した朝鮮人軍人は光山少尉を含め１４名である。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

おれはこうして日本人と共に戦ってくれた朝鮮人に感謝するよ。
そして、当時朝鮮人を差別した日本人を悲しく思うよ。

だからお前ら在日朝鮮人もそんな卑怯な工作なんかするな。
在日なら俺は在日朝鮮人だが・・・となぜ言わない？
本当に自分が信じている持論を正々堂々と書けばいいじゃないか？

>>511
在日の人は、「ひと夜一夜に人見ごろ」

この意味がわからない。

>>511
＞他にどんな方法があるだろうか？

高学歴揃いのハン板で示された判定方法に従うに決まっているじゃないですか。
なにしろ高学歴揃いですから、ハン板の方々が間違うはずがありません。

断言しましょう、7IOMAcg9は在日です。

>>511
在日の人は「水へいりーべ僕の船」

この意味がわからない。

>>513
バカだな、おまえ……、ﾄﾎﾎ　

昨日と同じ問題を出すような間抜けなことすんなよ(w
少しくらいは頭ひねろうな！　先生との約束だ！

>>513>>515
おいおい、運営陣の特権を悪用して個人情報を手に入れたことに対する
謝罪はどうしたんだ？
君って通報されても、おかしくないことしてるんだけど？

>>517
さ、通報しなさい。

今度は脅しかよｗ。ばかやろう。

>>516
で、答えは？


在日の人は、

「春はあけぼのゆく川の流れは絶えずしておごれる人も久しからず。」

この作者がわからない。

ボクのパパはインターネットの幹部だから、あまり怒らせないほうがいいよ

けんさくえんじんをつかえば、べつにざいにちのひとでもこたえられるんじゃ
ないでしょーか。

きみにもわかるように、ひらがなでかいてあげたよ。かんしゃしてね。

>>521
じゃあ、検索ｴﾝｼﾞﾝをつかって書きなさい。

「春はあけぼのゆく川の流れは絶えずしておごれる人も久しからず。」 

この作者と著書名を書きなさい。

５分以内で。

日本人は小学生でも知ってます。

>>518
その自信満々な態度、警察に呼ばれても痛くも痒くもないということですな（藁
つまりだ、個人情報など実は手に入れていない、君の在日認定は
勝手な妄想に過ぎないと、自分から認めたと判断させてもらいますがいいですか（笑

>>523
ちゃんと日本人ﾃｽﾄやってますけど？

今のところみんな不合格ですが。

今更ながら、スレを読ませてもらったが
失業者ワロタ

まだ、第２問しかやってないんだけど。
一問目は昨日答えを教えたからね。

まだまだあるぞｗ

>>524
で君は、警察に呼ばれたらやばくなる事やったの？
やってないの？
これで、在日認定が妄想か本当か、確定するんだけど（藁

>>527
日本人なら小学生でも答えられる問題が答えられない。
　　　
　　　↓
　　
日本人ではない。

もしくは小学生以下の知能


お前らがもし小学生以下の知能だったら、ごめんね。

制限時間、とっくに過ぎてるんだけど、
１０分以上経つんだけど、

>>521　駄目だったみたいだねｗ

今時は、元素記号の周期表を小学校で習うのですね。
知りませんでした。

貴重な情報、ありがとうございました。在日の7IOMAcg9に
感謝いたします。

>>530
じゃあ、中学生以下でもいいよんｗ

>>530
俺は在日なら在日って言うけどさ、
なんであんたは言わないわけ？

まあ、いいや、もう時間切れ。
２問目で挫折ね。

だれも答えられなかったと。

問い詰められたら最終的に発狂、厨ほど始末に困るものはありませんな

>>532
なんでいわないかというとね、ざいにちかどうかは、
ぎろんにはなんのかんけいないからだよ。

だからきみがざいにちであっても、ぼくたちはきちんと
かまってあげているわけだよ。

わかった？　やっぱりひらがなのほうがわかりやすい
みたいだね。

>>533
追い詰められて人格攻撃に走ってる民族が居るようですけど？

>>534

プっ

そのわりにゃ、日本人認定試験の話題に長い事付き合ってくれるねぇ。
特攻隊の議論より長くなっちゃったんじゃないの？



春はあけぼのゆく川の流れは絶えずしておごれる人も久しからず。に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

ざんねん

ウリは生粋の日本人。クイズの答えは、鴨長明『方丈記』で良いニカ？

あのね、けんさくえんじんというのは、ぜんぶんでけんさくしなくても
いいんだよ？

ざいにちの7IOMAcg9にはわからないかもしれないけど。

>>534
しかもまた紳士ｽﾚに仲間を呼びに行ってるの？＞Tgz6Xaye
しかもsageでｗ

>>539
ざいにちの7IOMAcg9のゆうしをみんなにつたえてあげたのです。
かんしゃしてください。

し、しまった。引っ掛け問題ニカ？清少納言『枕草子』と『平家物語』が
混在してるニダ。

>>509
>・マッカーサーはニューディーラーを重用した反面、ジャパン・ハンズ（知日派）や
>日本に関する専門知識を有する者に冷や飯を食わせた。
冷や飯を喰わせたのは占領後半。それは前述しているとおりの理由。

>・ニューディーラーが推進しようとしたのは、宥和的占領政策ではなく、リベラリズムに
>基づく実験的な改革だった。
結果として宥和政策となったという意味。

>・宥和的占領政策のエッセンスは、直接軍政ではなく、日本国政府を介した間接統治
>を行ったことにある。この基本政策において、ニューディーラーが口を挟む余地はなかった。
具体性がない。占領初期の主だったスタッフはニューディーラーだった。

>・思いのほか抵抗がなかったことの大きな要因は、マッカーサーが天皇を利用し、日本国
>政府を使って間接統治を実践したことである。
それもあるが、占領前既に敗戦の勅旨によって抵抗運動が沈静化している。
占領軍は日本に乗り込んできた時、ある程度の抵抗運動を予想したが杞憂に終わった。

>>542
空気読めよ、ここはもう神風について語るスレじゃなくて
7IOMAcg9が妄想を書き連ねるためのチラシなんだよ

>>541
正解！

春はあけぼの　清少納言

春はあけぼの。やうやう白くなり行く、山ぎは少しあかりて、紫だちたる雲の細くたなびきたる

ゆく川の流れは絶えずして　鴨長明　『方丈記』

ゆく川の流れは絶えずして、しかも、もとの水にあらず。

おごれる人も久しからず。　平家物語　琵琶法師ｗ

驕れる者久しからず、ただ春の夜の夢の如し。


ググれないように、ちょっと細工したわけだ。
でも日本人なら聞いたことが言葉だから、
切れ目がわかるでしょ？

日本人は　AHnm4Em+　さんだけですか？ 

結論
ttp://www.excite.co.jp/dictionary/english_japanese/?search=kamikaze&match=beginswith&dictionary=NEW_EJJE&block=39397&offset=1048

散っていた英霊に、追悼の念をこめるとともに、アホ軍部を呪いましょう

いまウチの事務所にいる若衆にテストしてみたら、
枕草子と平家物語はわかったみたい。
混じっていることはおれもわかったけど。

ということは、ウチの事務所の人間はみんな
在日ﾆﾀﾞ！(w

鎌倉くんがまた湧いてるのか。
つーか、例え在日だって日本に居れば、鎌倉くんの出す問題くらい学校で習ってると思うぞ。
誰も答えないのは、議論中に突然、議論とはまったく関係ない平方根とか元素周期表とかを
聞いてくる鎌倉くんに呆れてるからだろ。

とマジレスしてみる。

>>547
いや、中学生以下の知能なんだろ？

答えが出てからじゃないと、答えられないんだからｗ

>>549
小学生から中学生にクラスチェンジしたﾆﾀﾞ！

Tgz6Xayeもお付き合いしてる時点で、どうかと思うぞ
まぁ適度に構ってあげたら、無視しよう
こんな状態のスレでも>>509や>>542みたいな真面目に議論したい人いるみたいだし

>>551
了解したﾆﾀﾞ

>>542
>冷や飯を喰わせたのは占領後半。それは前述しているとおりの理由。
元々、ニューディラーの中に、ジャパン・ハンズや日本専門家はいなかった。

>具体性がない。占領初期の主だったスタッフはニューディーラーだった。
占領統治の基本政策を立案・決定したのは、バーターン・ボーイズと呼ばれる
フィリピン以来のマッカーサーの部下。その中に、ニューディーラーはいない。
バターン・ボーイズ決定の基本政策の下、日本民主化の実戦部隊として、
ニューディラーが機能していた。

>それもあるが、占領前既に敗戦の勅旨によって抵抗運動が沈静化している。
>占領軍は日本に乗り込んできた時、ある程度の抵抗運動を予想したが杞憂に終わった。
このことに目をつけたマッカーサーが、天皇を利用した宥和的占領政策を実践したとも言える。

俺は日本人だあああ！！！！

これで満足か。

>>553
>元々、ニューディラーの中に、ジャパン・ハンズや日本専門家はいなかった。
天皇を占領政策に利用すべしと説いたのはグルーだが、後継者のアチソンはニューディーラーだ。
君のいうとおり、彼の専門は中国で日本の事情には疎かったらしい。寧ろグルーの様に精通して
いなかったが為に宥和政策による占領が行われた。彼らは日本に理想郷を作るという目的に囚われ
そうした空気の中で世にもまれな軍事力を放棄した日本国憲法が出来上がった。
後にマッカーサーは日本人の手によって修正条項が加えられるだろうと発言しているが、
凡そ60年を経た現在でもその内容は一字一句変えられていない。

>>498
戦没者数は、500万人じゃない。約310万人だ。
せめて正しいデータをもとに議論しようよ。

「十五年戦争の日本人犠牲者は，戦死または戦病死した軍人･軍属約
230万名，外地で死亡した民間人約30万名，内地の戦災死亡者約50万名，
合計約310万名に達した。
このうち満州事変と日中戦争における死者はそれぞれ約4000名と約18万
9000名であった」平凡社『世界大百科事典』より

>>555
ニューディーラーの推進する「宥和政策による占領が行われた」結果、
「世にもまれな軍事力を放棄した日本国憲法が出来上がった」ということですか？
難しくて、理解できません。

>>556
原爆の被害者数は広島、長崎で２１万人
東京大空襲の被害者１０万人。
これだけで３０万人を超えるんだが？
沖縄の民間人の死者は２０万とも言われるんだが？

それから東京以外の日本列島大空襲。
日本以外へ移住していた日本人の被害者数。

おそらくその数字は、原爆の被害者数を、原爆投下当時に無くなった人口で計算しており、
被爆により後日無くなった被害者の数は計算に入れていない。

>>557
ホイットニー率いる進駐軍民政局の主要なスタッフはほぼニューディーラーで占められていた。
このことはベアテ・シロタ・ゴードンが著した『一九四五年のクリスマス』で詳細に触れられている。
そして勿論だが、憲法制定に関わったのがこのチャールズ L. ケーディスら民政局のスタッフだ。

>>559
それは重々承知していますが、そのことと宥和政策との間に因果関係が
ありますか？

>>560
>そのことと宥和政策との間に因果関係がありますか？
宥和政策という意味をどう捉えるかにもよるが、オレは圧政による占領政策を採らなかった
（食料を配り、民主化を即した）という意味では充分宥和的な占領政策だったと理解している。

>>558
戦後の原爆死没者も入れた数字では、約320万人。
この中には、日中戦争戦没者、日本軍族としての台湾人・朝鮮人も含まれる。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/eirei.htm

>>561
前述したとおり、宥和的占領政策のエッセンスは、直接軍政を敷かず、日本国政府を
介した間接統治を行ったことにあると思います。この基本政策の策定には、マッカーサー
とその側近（バターン・ボーイズ）しか関与しておらず、ニューディーラーが口を挟む
余地はなかった。この政策は、降伏文書調印後の昭和20年9月2日夕刻から、
翌3日にかけての外務省（重光葵ら）と占領軍トップ（マッカーサー元帥、サザーランド
中将ら）との折衝（於ホテル・ニューグランド）によって決まったもので、ニューディーラーは
関与していない。また、前述のように、バターン・ボーイズ決定の基本政策の下、日本民主化
の実戦部隊として、ニューディラーが機能していた。

つまり、「圧政による占領政策を採らなかった」のは占領政策の大枠を決めた
マッカーサー側近であり、「食料を配り、民主化を促した」民生局(GS)は宥和的占領政策
における重要なアクターではなかった、というのが当方の見解です。

見解の相違をはっきりさせるために敢えて書き込みました。しつこくして、済みませんでした。

　風邪で寝込んでいる間に、随分と空気が変わりましたね。

>484
>一体日本がどこを新たに植民地にしようとしていたの？
マライ、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベス

ああーもうクイズの時間おわってる。
ライブで見たかったのに。

　　 ﾜﾛｴﾘｰﾅ　　　　　ﾔﾏﾀﾉﾜﾛﾁ 　　ﾊﾞﾛｼｭ─ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭ　　　　　　ﾜﾛｽﾍﾟｼｬﾙ　　　　　　ﾌﾟｷﾞｬｰ
　　　　　　│ 　　　　　　　│　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│
笑った─ﾜﾗﾀ―ﾜﾛﾀ―ﾜﾛﾀｳﾛｽ―ﾜﾛｽ―――――――ﾜﾛﾁ――ﾜﾛｽﾏｯｼｭ―ﾚﾀｽ――ﾌﾟｯ――ﾜﾗｴﾅｲｯｽ
　　　　　　　　　／│＼　　　　　　　／＼　　　　　　＼　　　│　　　　　　　　　　　│　　　　│
　　　　ﾜﾛﾀﾝ♪ ﾜﾛﾀﾗ　ﾜﾛﾐ　　　ｴﾛｽ　ﾋﾟｺﾜﾛｽ　ﾊﾞｷﾞﾜﾛｽ ﾄﾛｰﾁ　　　　　　　　ｷｬﾍﾞﾂ　　ﾌﾟｹﾞﾗ
　　　　　　　　　 │　　│　　　　│　　　│　　　　　│　　　│　　　　　　　　　　│　　　　│
　( ﾟдﾟ)ノ　　　ﾜﾛﾀｶﾞ ﾜﾛｿﾞｰﾏ　ﾒﾛｽ　ﾒｶﾞﾜﾛｽ　ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾜﾛｽ ｳｪﾙﾁ　　　　　　　ﾊｸｻｲ　　ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
　<|　|　　　　　　 │　　│　 　　 │　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　ﾜﾛﾃﾏ　ﾜﾛﾝﾃ　　ﾜﾛｽｰﾝ ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ ｷﾞｶﾞﾜﾛｯｼｭ ｳﾞｪﾙﾀﾞｰﾌﾞﾚｰﾒﾝ　　　　ﾌﾟｹﾞﾗﾉﾄﾞﾝ
　　　　　　　　　　　　　　│　　 　 │　　　│　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　ﾜﾛﾅﾝﾃ　 ﾜﾛﾛｰﾝ ﾃﾗﾜﾛｽ　　　　　ｳﾞｪﾙﾀｰｽｵﾘｼﾞﾅﾙ　　　ﾌﾟｹﾞﾗｵﾌﾟｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

特攻について語ろうよ。

>>568
みんな言いたいことは言ったので、後はフリートークスレになっています。

「ＷＷ２で日本軍が行った特攻は、無謀な策だった。(一部例外を除く）
　損害に見合うだけの戦果が、まったく期待できないものだった。
　ただし後世の我々が、特攻の死者から心情的な何かを汲み取ることは、出来る。」

というので、語り尽くされているかと。

>>83
＞特攻をやらずに白旗を揚げれば、鬼畜米英により本土の妻や子供は
＞陵辱され殺される。当時はそう思われていた。

戦前戦中を理想視する者に顕著なダブルスタンダードだな。
当時の指導部（これがまた何を指すのか判然としないのがこの問題の特徴だが）について、
有能で適切な判断をしたと言ったり、無知ゆえに誤ったと言ったり、ころころ変わる。
一貫しているのは、政権の維持、名誉の保持が国民の生命に優先するという事だけ。

在日と決め付けるのはいき過ぎだが、すでに結果を知っている人間が後出しじゃんけんで恥ずかしげもなく
「戦うべきではなかった。」
と言ってるのを見ると、たしかに同じ日本人にこんなやつがいるとは思いたくないな。

北朝鮮は核を持ってるらしいし、工作員もすでに多数日本に潜り込んでいる。
細菌兵器でもばら撒かれたら核に匹敵する被害が出るらしい。
ひょっとしたら北の将軍様は寛大な政策をとってくれるかもしれないから、北朝鮮に屈服してみるか？戦わずに。

屈服するのは、日本人らしくピョンヤンに特攻かけた後にしてください。

>>572
北朝鮮とは戦うべきだろ、どうやったって勝てるから。

>>572
全然違う条件で比較されてもなあ。
「特攻するかしないか」が、いつのまにか「闘うか闘わないか」になってる。
これじゃ「後だしジャンケン」なんて他の人を責められないですよ。

ついでに言うと、少なくとも特攻を決めた当時の偉い人は、
特攻が割に合わない、というのは、分かっていたはずなんだよな。
もしくは、立場上分かってなければいけない、というべきか。
だから、特攻そのものを批判するかぎり、
「すでに結果を知っている人間が後出しじゃんけんで恥ずかしげもなく 」
という言葉は、適切じゃない。

特攻に効果があった、無いでその存在の正当性を担保しようと
すること事態が間違い。
通常攻撃と比べて効果があるのは当たり前。しかし、特攻のよ
うな必死の攻撃は絶対に採用すべきではない。
これで国は滅んでも名誉は残る。

＞「特攻するかしないか」が、いつのまにか「闘うか闘わないか」になってる。

そういう流れにしたのは俺じゃないがな。

＞「すでに結果を知っている人間が後出しじゃんけんで恥ずかしげもなく 」

それは特攻の事を指しているわけではない

血を流さず平和は勝ち取れないと思う
テポドンなんてパトリオット迎撃ミサイルで撃ち落せるし
核施設に空爆を仕掛ければいい

>>578
＞そういう流れにしたのは俺じゃないがな。
そんなことはないですよ。
＞それは特攻の事を指しているわけではない
では何を指してるの？

>>579
「血を流さずに平和は勝ち取れない」とは、必ずしも限らない。
出来るだけ血を流さずに勝ち取るべきなんでしょうな。
それこそが、覚悟ある行動だと思うよ。
「血を流せば平和が勝ち取れる」と、読み違えてる人もいるみたいだしね。

449 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：05/01/28 13:33:50 Tgz6Xaye
>>448
だからさ、なんで戦争するのが大前提なん？

以下略

>テポドンなんてパトリオット迎撃ミサイルで撃ち落せるし
できないよｗ
迎撃の確立は1割もない。だからこのシステムが問題になってるんだが

>>582
100レス以上前へのレスなら、アンカーくらいつけろよ。

もちろんそれは何かへのレスであるから、もっと前に原因があるわけだ。

けどその流れは一度切れてるんですがねえ。

>>584
テストを返してもらうときに「問題をよく読みなさい」って言われてただろw
在日呼ばわりされてたのは誰だと思ってたんだ？

>>586
小論文で「相手に趣旨がはっきり伝わるように」とは言われなかったか？

>>572
詭弁の特徴
その6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>587
すみません。サルにも理解できるくらいに丁寧に書くべきでしたね。
ところで、在日呼ばわりされてたのは誰だと思ってたんだ？

>>589
そうか、小論文は「読む相手が猿」だから、相手に趣旨がはっきり伝わるように書くんだね。

すいません。先生。
在日よばわりされたのかが誰か、>>586の「問題」を見るかぎり、
重要な要素とは思えません。
「すでに結果を知っている人間が〜」の文脈も、「北朝鮮〜」の文脈も、
筆者が一般論として述べていると捕らえた方が、文章を読むかぎり自然です。
限定をしめす文脈もありませんし。

>>590
あ、まちがえてるわ。>>586の「問題」じゃなくて、>>572の「問題」、だな。
やっぱりオレ猿です。丁寧に書いてね（はあと）。

ひょっとしてまたクイズを出すつもりですか？
しょうがないなあ。

まあ受験用の暗記項目みたいなもんで判断しようというのが既に大概ですが。

＞そうか、小論文は「読む相手が猿」だから、相手に趣旨がはっきり伝わるように書くんだね。

君は読解力に問題があるのか、悪意を持って曲解しているのかどちらだ？
ちなみに「サルにも理解できるくらいに」という表現は福沢諭吉が使ったそうなんだがなw
司馬遼太郎の本のどっかに書いてあったから本当かどうか怪しいが。(「この国のかたち」だったかな？)

＞>>572　在日と決め付けるのはいき過ぎだが、

と書いてあれば誰の事か明白だと思ったが。何せ、そのせいで直前まで荒れてたし。

>>591
あら、ずいぶん潔いこと。

>>593
誰のことかは明白だけど、それが重要（後ろの文章にかかってくる）かは、読み取れませんでした、
つーか、読みとれったって無理でしょう？　という指摘なんですが。
特に、100スレ以上前の特定の文脈に、唐突につながる、なんてのは、普通しません。

で、特攻の話をしませんか？

>>593
＞君は読解力に問題があるのか、悪意を持って曲解しているのかどちらだ？
あなたが「サルにも理解できるくらいに丁寧に書くべきでしたね。 」
と書いたのと、同じくらいの悪意だね。
「読む相手が猿」は、ある主の真理でもあるが。

>>596
やってやってー、どぞどぞー、つーか、すいませんねい。
つーても、結論は570でついてると思うが。

>>577
＞しかし、特攻のような必死の攻撃は絶対に採用すべきではない。

おまいには命がけで守りたいものが無いのか？
命を賭しても愛するものを守りたかったんだよ。
それほど追い詰められていた状況だった。
そうなる前に講和しろというのは、別の話だ。

＞これで国は滅んでも名誉は残る。
どうつながるのか、意味不明。
特攻隊員は命を失ったが、日本の戦争目的は果たされ、その勇気は永遠に語り継がれる。

勝手にスレの結論を決めるなよ。

>>570
＞損害に見合うだけの戦果が、まったく期待できないものだった。

レイテ戦で目覚しい効果を上げただろ。
それ以降も、未熟なパイロットにもかかわらず通常攻撃の数倍の命中率を挙げた。
事実は事実として認めろ。
それをどう考えるかは個人の自由だが。

私達は２１世紀の今を生きています。今この２１世紀に、国益と国民の豊かさと幸せを考えた時、アメリカ以上に、私達に安全と安心と豊かさ
をもたらしてくれる国が（同盟国）あるでしょうか？

過去は過去、今は今です。
私達は明日に向かって生きなければならないのです。

歴史に学ばなければならないのは当然の事。しかし、現代で、自由主義国、法治国家、民主選挙で選ばれた者を最高指令者とする、自由民主主
義国アメリカを非難し攻撃する以前に、軍事覇権国家、民意弾圧、ならず者の強盗国家二つが隣国だという事実をしっかりと日本国民に認識させるべきです。

今の小林氏は一部保守派知識人の方達への反目から、日本の真の憂いを見る目を曇らせ暴走しはじめたとしか私には思えません。アメリカを攻
撃するよりも、まず国内の、偏向報道マスコミや、軍事覇権国家の傀儡化してしまった政治家をあぶり出す事が先であり、そのほうが今の日本
の安全、安定、国定の為に急務だと私は思います。

追い詰められた鼬の最後っ屁。
行き着くところは、皆同じ。
「メガンテ」

>>599
そんな状況に陥っても戦争を継続する理由なんか何も無かった。

>>601
＞レイテ戦で目覚しい効果を上げただろ。
　それはベテランが特攻した成果だって。
＞未熟なパイロットにもかかわらず通常攻撃の数倍の命中率を挙げた。
　戦果を見てから家。
　沖縄戦に投入された米軍の総兵力から比べたらハナクソ以下だ。
　加えて命中しても、空母・戦艦等の主力艦は（例外的な事例を除いて）トマトを壁に投げつけたような損害しか与えてない。
　沖縄戦に投入せず、その期間と燃料を使って本土決戦に備えて錬成に励んだ方がマシだよ。

>>605
>沖縄戦に投入された米軍の総兵力から比べたらハナクソ以下だ。
>加えて命中しても、空母・戦艦等の主力艦は（例外的な事例を除いて）トマトを壁に投げつけたような損害しか与えてない。

>>436

>>604
戦争を継続しつつ、講和の道を懸命に模索していた。
終結するまでは、全力で戦うのはあたりまえだ。自らの運命がかかっているのだから。
特攻は講和条件のためでもあった。

>>607
特攻である必要は無いんじゃないか？

それに結局の所「講和条件」の為に戦争を継続させたら「無条件降伏」を呑まされたじゃないか。

＞特攻は講和条件のためでもあった

大西中将
『わしはな、この日本が破れようとしている時に、若い人たちが、喜こんで、
敵に体当りをして死んで行ったという歴史をつくりたかった。
つくっておきたかったと言った方が正確だな
（中略）
そういう歴史がないと……後世の日本人はどんなに淋しいことだろう』
　（福湯豊「真実はついに活字にならなかった」「帝国軍隊従軍記　現代史の証言４」汐文社

とありますが？こんなもののために命を捨てることほど馬鹿げた事はない
大体、通常攻撃よりはマシって程度でアメリカの譲歩を引き出せるとでも思ってたのか
少なくとも、軍部の中にも何の意味も無いと考える人もいた

>>610
では、アメリカ側は特攻をどう見ていたのかというと↓

キーファ大佐（空母「タイコンデロガ」艦長）は神風特攻機の効果について、
ひとりよがりの幻想はすこしも持っていなかった。
「タイコンデロガ」がアメリカに帰投後、シカゴでおこなわれた新聞記者会見の席上、
特攻機は普通航空機の４倍ないし５倍の命中率をあげている、と語った。
「特攻機以外の爆撃から逃れるよう操艦するのはさして困難ではないが、
舵を取りながら接近してくる爆弾より逃れるよう操舵することは不可能である。」
と彼は説明した。

>>606
　話にナラン。
　特攻は、住民に感謝されるのが目的じゃなくて、「敵艦隊の撃滅」が目的だろ。
　その目的が果たせなかったのに「戦果」とはこれ如何に？
　作戦目的を果たせなかったのにキルスコアだけを見て喜々としているアフォと同じだ。
　「太平洋戦争はアジアの開放に役立った」と同様に、当初の目的を見逃して「良かった事探し」をしているに過ぎない。

　つかそんな「嫌がらせ」なら通常攻撃でも、空荷で飛来し目前でトンズラこくフェイント攻撃でも可能だ。
　特攻でなければイカンという根拠は無い。
　特攻の目的が「艦隊撃滅」から「嫌がらせ」に変わったと言うなら、そんな目的の為に人材と機材を無駄にした司令部の石頭振りを示す証明にしかナランぞ。

　にしても「戦艦が爆撃」って、Ｂ５２が発着艦する空母より凄いな（まぁ、いわんとしている事は分かるけど）。

>>611
アメリカ側の評価で決まるなら
英語の辞書で「kamikaze」と引いて御覧なさい

>>612
>空荷で飛来し目前でトンズラこくフェイント攻撃でも可能だ。

意味不明。艦載戦闘機と熾烈な対空砲火に囲まれて「目前でトンズラ」？

>>613
なるほど、戦闘指揮官の証言や体験談より辞書のほうが戦場の実態を
如実にあらわしているとうわけね。

>>612
特攻を継続した戦術的な理由は、やはり通常攻撃の数倍になる命中率だからだろ。
したがって戦果も通常攻撃より期待でき、敵に与える心理的な面も含めて、
講和条件に有利に働くと判断したんだろう。
それなりに合理的だったと思う。

さらに大きな理由は、開戦時の永野修身海軍軍司令部総長の言葉の中にある。
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、
戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国であるが、
戦って護国の精神に徹するならば、たとい戦い勝たずとも祖国護持の精神が残り、
われらの子孫はかならず再起三起するであろう」

>>614
辞書に書いてあることは言ってみれば一般常識として外国人が「kamikaze」についてどのように考えているかと言うことを表現しているのである。いわば多数派の意見。

＞意味不明。艦載戦闘機と熾烈な対空砲火に囲まれて「目前でトンズラ」？
　そう。見つかったら逃げるのピンポンダッシュ。
　ピケット艦のレーダーが感知し、艦隊が防空体制を取り、艦載機が上がってくる前に「回れ右」して本土へ帰還。
　嫌がらせ以外の何物でもないけどね。
>>615
　だから沖縄戦に本土航空部隊を投入する必要なんか無いの。
　ハッキリ言おうか。
　沖縄は見捨てろ。もともとそのつもりだったんだから。
　どんな手を使おうと沖縄を奪還することも、相手の侵攻意図をくじく事も出来ないのに、天皇への言い訳の為に遮二無二特攻させるだけ無駄。
　沖縄守備隊が地上戦で時間稼ぎをしてくれている間に、本土防空と対潜活動と部隊錬成に燃料と機材と人員を使った方がマシだ。

>>615
だからさ、命中率上げて通常戦闘以上の効果を上げても、
「特攻に見合った」だけの効果がなければ、ダメでしょ。
経費を山ほどかけて売り上げを上げても、トータルでは赤字じゃね。

特攻、つうか、過剰な資源透視による一時的な戦果に意味があるのは、
それによって戦局が変わるような、例えば「後少しで敵の本拠を落とせる」とか、
「あと少しこらえれば援軍が来てパワーバランスが変わる」とか、
「一人の犠牲で一部隊が生き残れる」とか、そんな場合だけ。
そんな特攻がＷＷ２で無かったとは言わないけどさ。

>>618
ベテランが少なくなり、未熟なパイロットが増え、通常攻撃では効果が薄くタダ死んでしまう。
特攻ならば命中率が高く、敵戦艦にかなりのダメージを与えることができる。
やはりコストパフォーマンスに優れているんだよ。

実際は、両者の特長を生かして通常攻撃の一部に特攻をミックスして使っているようだ。

>>615
＞敵に与える心理的な面
　日本軍が好んで言う「心胆を寒からしめる」ってヤツだが、現場の兵はともかく参謀・司令官にはカミカゼは屁でも無かった。
　連合軍上層部が頭を痛めたのは、カミカゼじゃなくて本土に近づけば近づくほど激烈となる地上戦の方だ。
＞戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば
　そこまで冷徹に日本を見ていたなら、なんで第１段階終了後に講和しなかったのよ？
＞われらの子孫はかならず再起三起するであろう
　・・・国債を積み重ねた団塊世代の言い訳みたいに聞こえる。

軍の上層部は、練習機の赤とんぼでの特攻を計画していた
その証拠に、戦争末期になって急に赤とんぼの生産数がはね上がってる。
その中で芙蓉部隊の美濃部少佐は、「ここにいる全員で、赤とんぼで特攻してみてください
自分なら零戦一機あれば、全て墜としてみせます。」と啖呵切って見せたそうな。
末期になると、体面保つためだけに行われてた面はあると思うよ。

>>621
　計画どころか実際に使ってる。＞赤とんぼ特攻。
　しかも駆逐艦１隻に命中。
　オマケで特攻中の赤とんぼを、駆逐艦が追い立てるという前代未聞の戦闘までやってる。

　沖縄戦において、日本軍は、約1,900機（海軍：1,000機、陸軍：900機）の航空機と約3000人（海軍：2,000人、陸軍：1,000人）にのぼる搭乗員を特攻に投入しました。
（日本海軍航空史編纂委員会編「日本海軍航空史１　用兵篇」時事通信社　P513、558、生田惇「陸軍特別攻撃隊史」ビジネス社　P218、291、296）

　これほどの犠牲を払って得た戦果は、撃沈が26隻（総撃沈数36隻の72%）、しかも、撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ、巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていません。
　その他に、164隻（損傷総数368隻の45%）の艦船に損傷を与えましたが、人員の損害は、特攻以外の損害を含めても、死者約4,907人、負傷4,824人に留まりました。
（合衆国陸軍省編「沖縄　日米最後の死闘」光人社ＮＦ文庫　P516〜518）

>>619
で、その戦果って何なの？
戦争の目的は「敵艦にダメージを与えること」じゃないよ。
確かに末端では「少しでも多くの敵を倒す」ことに意味はあるけれど、
戦略レベルで見れば、
「少しでも多くの敵を倒しました」なんていうのは、自慢にもならない。
「何を得たか」がすべてだ。
極端な話、敵を一人も殺さずに損害ゼロで逃げ帰った方が、意味があることもある。

強いて言うなら、「戦況をひっくり返すくらい沢山の敵を殺しました」なら、
意味があると言えるけれど、それが言えるのは特攻の中でもごく一部だわな。

たとえ戦果が無くても、やれる事はすべてやったうえで無いと、あきらめがつかない。
元気な兵隊が残っているなら、一応は全部使ってみるのが日本軍じゃないか！

>>625
　宇宙戦艦ヤマト節ですな（ｗ

>>675
陛下より皇軍を預かるものは、口が裂けても言ってはいけない言葉だな。

もとい、>>625

>624
>その戦果って何なの？

一般に敵兵一人倒しても、立派に「戦果」だよ。

効果を比べた数式のコピペ

>　107 名前：ようするに有効だった ：03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
>　>とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故？
>　
>　『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
>　一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
>　
>　命中率　１８パーセント　＝　戦果　／　特別攻撃（神風）
>　命中率　０１パーセント　＝　戦果　／　通常攻撃
>　
>　未帰還率　特別攻撃　１００パーセント
>　未帰還率　通常攻撃　０９０パーセント
>　
>　パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>　
>　特別攻撃　０．１８０　＝　命中率１８％　／　未帰還率１００％
>　通常攻撃　０．０１１　＝　命中率０１％　／　未帰還率０９０％
>　
>　貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
>　特攻しかない。
>　大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

>　　133 名前：名無し四等兵 ：03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
>　４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>　米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>　
>　米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

”神風特攻隊は有効な戦法だった！”　スレから

>>629
だとしたら、特攻の戦果は「割りに合わない、自慢にならん戦果」ってわけだな。

>>629
　それでも「作戦目的」が果たせなかったら「無駄な努力」になるんだが。
　双方互角の対称戦ならそういう「戦果」の積み重ねがボディーブローのように効いてくるんだが、非対称戦の太平洋戦争じゃあね。

>632
いや「作戦目的」じゃなくて、「戦果」に付いて。用語の意味を取り違えないように。

>>630
　それは「下手くそを出撃させるなら」と言う前提付きでしょ。
　出撃させなきゃ良い。
　してもしなくても、沖縄戦に与える影響は大して違わない事は、菊一号作戦終了時に分かっていたはずだ。

>>633
　了解。
　沖縄特攻は、
「微々たる戦果はあった」
「作戦目的は果たせなかった」
　コレでＯＫ？

これもコピペ

>　軍事的に「戦果」とは必ずしも「撃沈」だけでは無く、「撃破」も有効な戦果。
>　空母の飛行甲板に特攻機が激突し、炎上大破すれば損傷次第で米国本土へ回航する。
>　応急修理の場合でも、この間敵空母は無力になる。それで米軍の戦力を削いだ事になる訳です。
>　
>　また輸送船を攻撃するのも有効です。輸送船は「本土攻撃」なんかしませんが、
>　軍隊とは第一線の戦闘部隊だけで存在する訳で無く、それを支援する後方部隊無しでは、成り立たないんです。
>　有機的に統合されてる近代軍で、「攻撃されても構わない部隊」など有りません。
>　
>　特攻が米軍の各種艦艇数百隻を撃沈撃破し、米軍の攻撃力を、減殺したのは事実です。

>>630
そのデータって前にもみたことあるけれど、単に
「もう通常攻撃でも特攻でもだめぽの状態だから、さっさと降伏しる！」
（もしくは、「根本的に戦略を組み替えるしかねぇ！！」）って意味じゃないの？
赤字経営で赤字を増やすような営業やってもねえ。

繰り返すけど、その場合の戦果は、意味のある戦果だったの？

>>636
で、日本軍は空母を撃破し、輸送艦を攻撃し、アメリカの戦力をそぎ、どうするつもりだったの？
戦争に勝つつもりだった？

>637
まあ戦争は「営業」じゃないから、「赤字」とか言っても意味無いけどね。

>>636
＞特攻が米軍の各種艦艇数百隻を撃沈撃破し、米軍の攻撃力を、減殺したのは事実です。
減殺といっても、米艦隊の総数からすれば数パーセントでしかなかったんじゃないのか？
はっきり言って、その程度の損害なら問題なく運用できると思うぞ

>>639
コストに関しては、会社経営以上にシビアですぜ。戦争は。

>>636
　随分前の方に書いたけど、沖縄戦で特攻喰らって戦線離脱を余儀なくされた艦船は全体の１割程度で、その殆どは補助艦。
　１００隻と言えば随分な数と思えるけど、米軍は総勢約１０００隻を投入したんだからねぇ。
　主力艦含めて全体の３割は無力化しないとダメージとは言えないよ。

>638
アメリカ軍の空母をそのまま放って置いたら、飛行機が爆弾抱えて飛び立ち
日本人を大量に殺傷するけど、それは困るでしょ？

ひょっとすると君の祖父母の命が無かったかも知れないよ。君は生まれない。

>>643
＞アメリカ軍の空母をそのまま放って置いたら、飛行機が爆弾抱えて飛び立ち
＞日本人を大量に殺傷するけど、それは困るでしょ？
で、特攻でそれは防げたの？
飛行機は爆弾抱えて飛び立ち、日本人を大量に殺傷しましたが。
うちのばあちゃんも、危うく死ぬところだったそうだよ。
>>642　によれば、そういう風に死んだ人が、数パーセント減った、ということなのかな。戦果。

戦果ばっかり強調したがる奴らって、ノモンハン事件を勝利だとほざいてる奴らとそっくりだと思う。
戦争は点取りゲームじゃないんだよ。目的を達成するのが、勝利

>>645
ウォーゲームやったらよくわかるよね。
相手の兵隊を殺すことだけにチマナコのヤツが、往々にしてビリだったりするのだ。

>644
つまり○万人くらい余計に氏んだって、大差ないから気にしないと？　

＞アメリカ軍の空母をそのまま放って置いたら、
　沖縄戦で特攻喰らってその後の本土攻撃に参加できなかった正規空母は、バンカーヒル一隻なんですが・・・

>目的

特攻作戦創始者の大西瀧治郎中将によると、特攻作戦の目的は一日も早く講和を結ぶこと。

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マチクタビレタ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　鎌倉君のクイズまだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

特攻による戦果は　↓に出てるけど、空母だけで延べ４３隻に損害を与えているのが分かる。各種艦艇合計４３２隻を撃破。

ttp://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm

>>647
ちがうよ。
敵兵を１％殺したから、被害が１％減る、ということは、まず、ないです。
（心意気としては、ありだけどね）

>>649
　つまり
「向こうが音を上げる事」
を狙っていたと。
　にしては敵に与える損害が少なすぎる。

>>650
どーせまたおなじもんだいなんだよ。

>>649
やはり無謀策だったか。

>653
これが結構音を上げる寸前だったらしい。沖縄戦では米海軍側も一時沖縄からの
撤収を検討したほど。

戦略的に戦争全体として見るなら、ルーズベルトとチャーチルが日本本土に上陸すると
米兵１００万人を犠牲する事になるかも知れないと危惧したこととか。

特攻は戦争の終結と講和に向けて、相当の影響力が有った。

>>656
　それは地上戦の激烈さでしょ。＞米兵１００万人を犠牲する
＞米海軍側も一時沖縄からの撤収を
　ガ島戦初期、旗色が悪くなった米海軍は海兵隊を置いてトンズラしている。
　当然だが海兵隊はコレを結構根に持っていて、沖縄でやったら海軍と海兵の関係は修復不可能になる。
　マッカーサーが許さないだろう。
＞特攻は戦争の終結と
　だから原爆で更地にしてしまえって事になったんでは？

>>656
リップサービスって知ってる？

ホントは「黄色い猿のくせによくやったな、……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ」
って言いたかっただけちゃうんかと。

>地上戦の激烈さ

もちろんそれが「空でも海でも陸でも、死を顧みず戦う日本兵」のインパクト。

沖縄戦で一時出た「撤収の検討」とは、上陸部隊を含めて沖縄侵攻の中止の意味。

原爆は予想できなかったとしても仕方ないが、
最悪、兵糧攻めにされて終わり、のような気もするな。
あの場合、戦局を長引かせて損をするのは、圧倒的に日本だ。
原爆があったから、短期間で同等以上の被害が出たと。

>658
いや日本人向けの話じゃなくて、チャーチルとルーズベルトの会談での話。

>（ルーズベルト）大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって日本本土を
>攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみならず、あらゆる穴や防空壕に
>おいても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。

>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦４」　（Ｗ・Ｓ・チャーチル　佐藤亮一　訳　河出文庫）４３２頁

日本人をひどく嫌うルーズベルトが日本への無条件降伏に固執し、いたずらに戦争を長引かせていたが、
彼の死もあってか、最終的には「ポツダム」共同宣言が昭和２０年７月２６日に有条件降伏として
連合国側から出され、それを日本が受け入れる形で終戦が成立した。

無条件降伏を回避できたのは、航空特攻隊員他、玉砕した陸軍兵士、海軍水兵達の捨て身の戦いのおかげと言える。

特攻のことなんかゆうてへんやん。

　『あいつらは穴に追い詰めてもケモノのように噛み付いてくる。徹底して潰すしかない』

ちゅうことでしょ。

>>661
「無謀な抵抗」って言ってますね。ま、そういうこと。

>>661
生々しい会話を、黄色い猿向けに脚色したって可能性もあるでしょ？
と言っているわけだけど。リップサービスってのは、相手が目の前に
居る状態でないとでないわけではないな。

>>651
だから米軍は軽空母や護衛空母をいくら叩かれても屁くらいにしか思わないの。
「週刊カサブランカ」って知ってる？

結局アメリカは、日本を無条件降伏に追い込むことを断念したわけだ。

この辺を結構楽観的にと言うか何も考えないで、「すぐ降伏したら、平和になって経済大国になれたのに〜」と
思ってる人も多いと思うけど、大きな間違いだよ。

良くてフィリピン、カンボジア、ベトナム、インドシナ当たりの植民地の原住民と同等の扱いをされる。同じアジア人だし。

>666
アメリカ人が痛いのは人命の損失の方だね。だから１００万人からの犠牲が怖いわけ。

>665
いや日本向けの本じゃなく、チャーチルの回想録は世界各国で翻訳出版されてる。

>>668
「世界各国に出版されるから」黄色い猿にも気を配っておかないと
まずい、と考えたんじゃないの？　

>>667
一般にポツダム宣言は無条件降伏と言われているのだから、
もちっと具体的に考えを書いてくれい。
少なくとも原爆投下以前の日本は降伏に関してとても投げやりで、
>>662　は、とても納得できないのだが。

>>667
で、何で戦争するのが大前提なのさ。
降伏する前に、戦争しなければよかったんだよ。

>　黄色い猿

確かに、そう思っていたらしい　＞ルーズベルト合衆国大統領

英国外務省にロナルド・キャンベル駐米英国公使が手紙を送ったんだ。ルーズベルト大統領の語った内容を伝えるために。

大統領には「遅れたアジアに文明世界を建設する」と言う考えがあった。しかし日本人には、、
「（白人より二千年も遅れた頭がい骨をもつ）日本人はこの対象から除外し、もとの四つの島に隔離して次第に衰えさせようと考えていた」


その後、大統領は急死し、ポツダム宣言により連合国から有条件降伏を引き出したが、しかし連合国は
日本の敗戦後、海外の日本人のほとんどを引き揚げさせ、航空機の研究、製造、運航をすべて禁止させた。

有条件降伏の元でさえ非常に厳しい圧迫を受けた。まして無条件降伏など論外。

日本人も米英を鬼畜だと思ってたから、おあいこだけどね。

>670
日本はアメリカとの講和に向け、中立国を通し懸命な努力を続けていた。アメリカ側が聞く耳を持たなかったが。
降伏に際しての条件なら、ポツダム宣言に種々の降伏条件が載ってるから読んで下さい。
>ポツダム宣言
>ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html


>669
ホントに猿・動物と思ってるなら気遣いなんかしないさ。

>671
日本の開戦理由は、開戦に際して公表済み。

>「帝国の存立亦正に危殆に瀕せり。事既に此に至る。帝国は今や自存自衛の為、蹶然起つて一切の障礙を破砕するの外なきなり」
>ttp://homepage1.nifty.com/sira/war/

特攻の戦果をことさら過小評価しようとしたり、
チャーチルの回想録を「リップサービス」といって否定する痛さ。
事実は事実として認めた上で、議論しようぜ。
ウソを前提にして結論を得ても仕方ないだろ、俺ら日本人としてはｗ

>673
単なる悪口。ルーズベルトは本気で実施する気だったらしい。

>>674
＞降伏に際しての条件なら、ポツダム宣言に種々の降伏条件が載ってるから読んで下さい。
はい。しってますよ。しっかり１３条に「無条件降伏」が入ってるよね。

もちろん、特定の視点を持てば、ポツダムが「無条件降伏」でない、と考えることは可能だ。
でも、もしそうであれば、具体的にどの部分を想定してか、
特攻によってどのような条項が追加（もしくは削除）されたと考えているか、
明確にすべきじゃない？

＞アメリカ側が聞く耳を持たなかったが。
ポツダムは宣言されてから１０日以上、黙殺されてる。
原爆投下の後、そのままの形で承諾にもかかわらず。
とても、そんな風には思えないんだが。

>>676
「悪口はお互い様だ」と言われてるんじゃねえの？
日本だって「やる力があれば」やってただろうさ。

原爆だって結局はどっちが開発するのが早かったか、
でしかない。都市に対する無差別爆撃に関しては、
日本の方が手を付けるのが早かった(w

>>676
単なる悪口でないことは、当時の記録を見れば分かると思うが。

>>675
過小評価している文書あります？　あったら指摘ぷりーず。

>>678
原爆に関しては、日本もドイツも兵器化あきられてたみたいですよ。
いろいろ調べるかぎり、アメリカの科学力と財力と設備投資の力と、
さらに偶然の力があって、初めて２０世紀中に実現した、という感じです。
ついでに言うと、マンハッタン計画は亡命科学者の貢献が大きく、
ナチがユダヤ人迫害をしていなければ、おそらく原爆は戦争に間に合わなかったでしょう。

>>681
まあ、そうかもね。とはいえ、俺が言いたいのは戦争と戦力兵器
に対するスタンスは、どんな国でも同じだってコト。

例えばその幸運を日本が手にしており、しかもアメリカ本土に対して
爆撃できる戦略基地を手にしていたら、間違いなく使っていた
だろう、ってことね。

>>682
もしくは、原爆のかわりになるような新兵器を開発し、それを使う機会があった場合、ですね。
実際に使うかは神のみぞ知る、ですが、使っちゃうでしょうね、多分。

先に開発できたとしても、必ずしも大都市に使ったとは思わないな。
日本人はけっこう自制心があるよ。
ルーズベルトが死んだ時に日本は弔電を打ってる。
鬼畜米英に対しても、先人は最低限の礼は失わなかった。

>648
>沖縄戦で特攻喰らってその後の本土攻撃に参加できなかった正規空母は、バンカーヒル一隻なんですが・・・

？かのビッグＥも沖縄で特攻食らって修理中に終戦だぞ？
タイコンデロガとフランクリンもそのようだし。

>677

ポツダム宣言１３条は日本「軍」の無条件降伏を定めているだけだが・・・

>ポツダムは宣言されてから１０日以上、黙殺されてる。

国体護持について確認を入れて無視されていただけですが。

>678
>鬼畜米英に対しても、先人は最低限の礼は失わなかった。

宣戦布告・・・

いや、ここは思想板だし事実関係に拘るのは野暮なのかもしれないが。

>無視されていた

よく判らん回答を貰って更にもめていた、と言うほうが正確だな。

硫黄島の戦いでは特攻のおかげで士気が非常にあがたらしいぞ。
しかも、米軍は硫黄島での大苦戦がきっかけで日本を徹底的に叩くことを
考え直した、という話もある。(ソース紛失)
まるっきり無意味でもなかろう。

>>684
そんな自制心のある国民が捕虜を生体解剖するか？

>>684
自国民を赤トンボに乗せて全く効果の無い自殺攻撃に向かわせる程
『自制心がある』国民だからね。
それとも、キミのいう『自制心』とやらは、
『自国民は何千と無駄時にさせても、敵国民には良識的に振舞う』物なのかな？

失礼
無駄時にさせても→×
無駄死にさせても→○

ありゃ、またまた間違い、
690の名前は、686ではなくて689でやんす。

>>680
レイテ沖で初の特攻隊の攻撃を受けたにも関わらず、護衛空母群は
「この攻撃にもひるまず、損傷した二隻の空母は依然として陣列の定位置を去らず、迅速な応急修理を施して数時間以内には航空作戦を再び開始した。」
（Ｃ・Ｗ・ニミッツ、Ｅ・Ｂ・ポッター「ニミッツの太平洋海戦史」恒文社　

キミたちが妄想しているほど特攻隊の評価は世界的には全然高くないの。

日本に対する悪意がにじみ出ているレスをする人がいますね、なぜか。
こりゃ在日呼ばわりする人が出てきてもしょうがない。

>689
>自国民を赤トンボに乗せて全く効果の無い自殺攻撃に向かわせる程

赤トンボは駆逐艦を撃沈してますが何か。
総特攻数１１機に対し１艦だから他と比べても顕著に劣る訳ではありませんが。

>692

＞「この攻撃にもひるまず、損傷した二隻の空母は依然として陣列の定位置を去らず

残り３隻はどうしたんですか、と聞きたくなるな（藁

>>682
　仮に超重爆＋原爆のコンボが日本にあっても、米本土はおろかハワイ攻撃も難しいだろうナァ。
　本土にはＰ８０ジェット戦闘機隊がいたからね。
　↑Ｖ１対策でイギリスが英本土派遣を要請しても絶対に手放さなかった。

>>685
　ありゃりゃ。こちらの記憶違いでした。失礼しました（冷や汗）。
　にしても、まだ数が足りませんな。＞空母撃破戦果。
　週刊カサブランカに月刊インディ、増刊エセックス、後ろには特盛ミッドウェイが控えているし・・・
　飛行甲板に装甲を張ってるイギリスの空母は、特攻を喰らっても甲板が凹んだだけで、凹みを速乾性コンクリートで埋めて数時間後には作戦行動に復帰だもんなぁ。
　↑流石は地中海で８００キロを喰らっても沈まなかっただけの事はある。

　どうせやるなら、ベテランに５０番か８０番を抱かせて突入しないと・・・
　でも貴重な流星艦爆をンナ事に使いたくないし、やっつけ仕事の剣特攻機はベテランが乗っても扱いにくい代物だったし。

　つか、艦隊への昼間攻撃自体が無謀になっていたのだから、攻撃は夜戦一本槍に方針転換すべきだったよな。
　↑死んだ子の歳を数えるようで情けないが・・・

>>684
　特攻を喰らった方が信じられなかったんだから、サプライズ戦果でしょ。
　２５番積んだ赤トンボの最大速度と、駆逐艦の最大速度がほぼ一緒で、駆逐艦が特攻機を追いかけ回す状況も発生したらしい。

　まぁ欧州戦線じゃ、魚雷抱いたソードフィッシュ（英軍の複葉雷撃機）が速度遅くて、迎撃側のドイツ戦闘機が後ろに付こうにも失速・ドボン！しちゃったと言う事態もあったそうだから、発想の逆転と言えないワケじゃないけど。
　ただ、ドイツ戦闘機とは違って艦載機の失速速度は遅いから、慣れればカモられるだろうなぁ。

>>693
自分がそうだからって、相手も感情的だと思わないの。
まぁそういう人間だから在日認定とかしだすのだろうねぇ…

>>685
＞ポツダム宣言１３条は日本「軍」の無条件降伏を定めているだけだが・・・
通常それを指してポツダム宣言を「無条件降伏」と呼んでますな。
もちろん異論はアリだとおもいますが、あるならあるで、具体的にどの部分のことなのか
はっきりさせないと、コンセサスが成り立ちませんな。

＞>ポツダムは宣言されてから１０日以上、黙殺されてる。
＞国体護持について確認を入れて無視されていただけですが。
国体維持について確認を入れたのは長崎原爆原爆投下後の８月１０日で、
それまでは日本が黙殺してたわけですが。
さらに正確に言えば、「確認した」でなく「現状では受け入れがたかったので、
なんとかマケてもらえないかとお願いしていた」ですね。

>>686
＞よく判らん回答を貰って更にもめていた、と言うほうが正確だな。
結局確認もしないで、譲歩を確約することも出来ず、元々の原文のまま受け入れてますね。

>>694
＞総特攻数１１機に対し１艦だから他と比べても顕著に劣る訳ではありませんが。
で、それは戦局にどのような影響を与えましたか、と。

>>687
その辺のことは、異論は無いと思います。

特攻が通常攻撃より効果があるのはあたりまえ。しかし、そんな命令を部下に
出す奴は正常な判断力を持っているとはいえない。また、前のほうで提督、将
軍の特攻に対する談話があったが、あんな敗軍の将の言い訳を聞くほど、今の
日本人はバカではない。能書きを言いたいのなら勝って言え。

>>697
>>688-689　
　　　　　↑
例えばこれ、日本人が日本人自身を、冷静で客観的に、感情を交えずに
評価したものと思うんですか。ああ、そうですか。

＞通常それを指してポツダム宣言を「無条件降伏」と呼んでますな。

そう、通常これを指してポツダム宣言を「軍の」無条件降伏と呼んでいますな。

＞もちろん異論はアリだとおもいますが、あるならあるで、具体的にどの部分のことなのか
＞はっきりさせないと、コンセサスが成り立ちませんな。

異論も何も「軍の」無条件降伏が「日本の」無条件降伏である訳は無い訳でして。
寧ろ貴方の
「一般にポツダム宣言は無条件降伏と言われているのだから、
もちっと具体的に考えを書いてくれい。 」
という書き込みこそが具体性に欠けており

1.「一般に言われている無条件降伏」とは日本の無条件降伏なのか軍のことなのか
2.日本のことだと仮定するとその一般に広まっている概念は正しいのかどうか
3.軍の事だと仮定すると>>667の>結局アメリカは、日本を無条件降伏に追い込むことを断念したわけだ。
と言う内容の何を「もうちっと考える」必要があるのか

と言うことを明らかにして欲しいですなあ。

>>700
それは日本人への悪意ではなく、安易な684への悪意だと思うのだが。
書かれている事自体は、正しい指摘だな。

>>701
＞そう、通常これを指してポツダム宣言を「軍の」無条件降伏と呼んでいますな。
歴史の教科書でも「日本の無条件降伏」扱いしてますよ。わざわざ「軍の」とか断ってない。
その是非はともかく、「実質そうだと考えても、まあ、教科書レベルでは、問題ない」という考え方は、
正しいと思います。
＞2.日本のことだと仮定するとその一般に広まっている概念は正しいのかどうか
別の概念を持つことは可能です。それは既に言った通り。ただしそれには、複数の解釈が可能です。
だから、自分の意見として語るには、一般通念とどう違うか、書きなさいと。
＞3.軍の事だと仮定すると>>667の>結局アメリカは、日本を無条件降伏に追い込むことを断念したわけだ。
これについては、ホントにそう？　というのがありますが。
アメリカが、あなたの言う「アメリカ式無条件降伏」（そんなものが本当にあるかは別として）
に固執していたか、また、特攻がそれを食い止めるのにどのように働いたか、
憶測でなく、検討する必要がある、ということでしょう。

ただし、アメリカ式無条件降伏が、あなたの言うようにルーズベルト個人のこだわりであり、
ルーズベルトの死によって取り下げられたのなら、
特攻はまったく関与せず、単に運がよかっただけ、ということになりますね。

>>702
「日本人は結構自制心があるよ」
にたいして、
「日本人が自制心あるわけないだろう」
と、　日　本　人　自　身　が言うことに何の違和感も感じませんか。

＞書かれている事自体は、正しい指摘だな。

では、あなたも日本人は自制心が足りない、と。そう思っておられるわけだ。
なんだか、まるで他人事みたいだなあ。

軍の無条件降伏だから、日本国政府は無条件に降伏していないという”屁理屈”
だな。
こんなのほっとけ。それよりも特攻の議論をしよう。

＞で、それは戦局にどのような影響を与えましたか、と。

僅か１１機の特攻で戦局に影響を与えなければ「全く効果の無い自殺攻撃」
ですか。それでは視点を細分化すれば日米関係無くほぼ全ての攻撃が
「全く効果の無い」攻撃となりますなあ。
戦闘機を１０機程度落としたところで戦局には影響は無いのですから。

「アメリカのだれそれと言うエースは、零戦を１０機落とした」
「で、それは戦局に影響したのか？その１０機が無くともアメリカが
勝ったことには変わりないだろ？だったらそいつの活躍は意味が無い」

随分賎しい発想で。

>>704
「日本人だって人を殺すことがある」「日本人だって嘘をつくことがある」と、
日本人自身が発言することに、何か違和感がありますか？
＞では、あなたも日本人は自制心が足りない、と。そう思っておられるわけだ。
少なくとも、>>684の、
＞先に開発できたとしても、必ずしも大都市に使ったとは思わないな。
への反論程度には、自尊心が足らないと考えてもいいと思います。
他人事みたい、というか、むしろ、自分のことですから。
ごまかしてもしかたがない。出来るだけ過大評価はしないようにしようと。
そういうのをきちんと自覚することも、自制心の一部でしょ？

>>706
＞「アメリカのだれそれと言うエースは、零戦を１０機落とした」
＞「で、それは戦局に影響したのか？その１０機が無くともアメリカが
＞勝ったことには変わりないだろ？だったらそいつの活躍は意味が無い」

卑しいもなにもない。戦略的に見れば、当然の発言。
目先の戦闘だけしか見えないバカには、プロジェクトや
チームの指導なんかできない。

＞軍の無条件降伏だから、日本国政府は無条件に降伏していないという”屁理屈”
＞だな。

あのー。何がどう屁理屈なのかさっぱり判りませんが。
ポツダム宣言が無条件かどうか、と言う話ならば既に５条で
吾等ノ條件ハ左ノ如シとしている時点で「条件」はある訳でして。
実際奴隷化しないだの基本的人権は守るだの様々な条件は付けられています。
そして無条件降伏を定めた１３条には対象は「日本軍」と明記してある。

これでどうして「日本国政府は無条件に降伏した」とか言う発想になるのかが
まず判りません。

>>705
屁理屈だろうと通論ですよ。通論は尊重すべきです。
クリスマスがキリストの誕生日ではないことは歴史上の事実ですが、
相手がそれを知っていることを前提として話をしても、話がこじれるだけですよ。
「日本の無条件降伏」は、当時の軍部が日本の実権を握っていたことを考えると、
クリスマスの例よりよほど「正しい」です。

710アンカー間違い。

いいか、このスレは特攻について議論すべきスレだ。
屁理屈をこねたいのなら、ほかでやれ。

>708

ふう。ミクロの積み上げがマクロになる。
個々の営業マンの地道な活動が会社の業績になる。
その程度のレベルの話なんですがねえ。難しいですか。

>>707
＞「日本人だって人を殺すことがある」「日本人だって嘘をつくことがある」と、
＞日本人自身が発言することに、何か違和感がありますか？

ぜんぜん違和感ありません。>>688-689　には違和感ありますけど。

＞他人事みたい、というか、むしろ、自分のことですから。

自分を基準に、日本人全体が自制心が足りないと評価しているわけですか。

>>713
ミクロの積み上げがマクロになるのは事実ですが、
同時に損失も積み上げてたらダメダメですよ。

>>706
　まぁ相手が「赤とんぼ」並に量産されてる駆逐艦ではねぇ。

　そもそも大戦末期に、あんな劣等機十機チョイで、他部隊との連携も無しに昼間攻撃を立案した方が馬鹿。
　ヤケクソと言うか、「一億総特攻の先駆け！」みたいに特攻自体に意義があったとしか思えない。
　防空能力が殆ど無かった大和だって延べ３００機以上でタコ殴りにして、ようやっと沈められたってのに。
　いったい、何がやりたかったんだ？

>>713
「ミクロしか見えないやつはだめなやつだ」
と言っているんだよ。

具体的には、戦略目的を無視して特攻を語るやつとかな。

>屁理屈だろうと通論ですよ。通論は尊重すべきです。

一体どこの痛論でしょうなあ。こんなん常識の範疇だと思いますが。
まあ「従軍慰安婦は（略）」「強制連行は（略）」「南京大虐殺は（略）」
も通論だから尊重せねばならないと言ったところですか。

>>714
＞ぜんぜん違和感ありません。>>688-689　には違和感ありますけど。
でも、言ってることは同じですよ。
＞自分を基準に、日本人全体が自制心が足りないと評価しているわけですか。
そういう意味じゃないですけどね。日本人を日本人として見て、やっぱり自制心は足りないなと。
これは、日本人だけが突出してるわけじゃない、他の国の人も同じです。
少なくとも「足りてます」と胸はって言えるには、ほど遠いですよね。

>>718
そうだよ。つうか、尊重の意味を取り違えてない？　「正しいと妄信する」は、尊重じゃないよ。
相手が通論で認識しているとふまえた上で、こちらの理論を説明する、ということ。
少なくとも、教科書の否定を「常識の範疇」と思うのはやめれ。

　ポツダム宣言は軍解体をうたっているんだから、職場を失う軍部には受け入れ難いでしょ。
　更に統帥権を持ち出して最高指揮官たる天皇の解体（廃位）まで話を発展させるから、よけいややこしくなる。
　ＷＷ１末ドイツのように、軍が戦争指導を投げ出して政府と官僚に下駄を預けていればもう少しスンナリ決まっただろうね。

>>713
　そりゃ「あの人は凄かった」と言う話で、別に会社そのものを肯定する事にはナルメー。
　それに、いくら凄い営業マンでも、会社の方針がダメダメで、商品がクズだったら凄さの発揮も出来ないでしょ。

>>704
>「日本人は結構自制心があるよ」
>にたいして、
>「日本人が自制心あるわけないだろう」
>と、　日　本　人　自　身　が言うことに何の違和感も感じませんか。
違うよ。
684の主張は、
『日本人は（アメリカ人よりも）自制心がある』という物だ。
アメリカは、大都市に原爆を投下したが、『日本人は自制心があるから』そんな事はしない、
という趣旨だからね。
しかも、アメリカ人よりも自制心があるという根拠は何も無しでね。
だから、
日本人に『アメリカ人よりも優れた』自制心があるとは限らないだろ、と言っているだけだよ。
賛同できないのであれば、日本人の自制心がアメリカ人より優れていると言う『客観的な証拠』を提出するべきではないかね？
それともキミは、『日本人は盲目的に日本人を賛美しなくてはならない』と考えるかな？

>717

アホですな。
本来ミクロの領域に属すべきことを勝手にマクロに当て嵌め
マクロ的に大したことがないから無意味としている行為こそ「判っていない」

まず、赤トンボの特攻は僅か１１機。この時点で既に特攻と言う戦術的行動の
更に微小な一部、会社組織で言うならば一部上場会社の第三営業部営業第二課第二グループ
所属の１社員と言うところですか。

で、この社員を呼び出して言う訳ですな。
「君は今回、ウン億の案件を取ってきた。個人としては立派な成績だ。
しかし当社の今期の売上目標はウン超であり、そ
れに比べたら微々たる物だ！だから君の活動は当社にとって無意味だ！
クビだ！出て行け！」

本来マクロに帰属すべき全体目標を個人の成績に当て嵌める。愚かですなあ。
これがまともな評価と思っているんだからお目出度いというか何というか。

>>723
その場合、社員は戦死しているので、ご訓話は聞けませんけど。

冗談は置いておいて。
会社の例で言うなら、プロジェクトはそもそも赤字プロジェクトでした。
通常のプロジェクトに比べれば売り上げは上がるのですが、利益はマイナス。
それも、はじめからマイナスになることがわかっていました。
がんばった社員はほめるべきですが、プロジェクトを通した経営者はクビですね。

>>724
いえーす、お見事。

>>723
＞赤トンボの特攻は僅か１１機。
　この時点で作戦自体を中止すべき。
＞クビだ！出て行け！
　クビも何も靖国逝っちゃってるでしょ。
　１銭５厘の歩兵ならともかく、金も時間もかけた企業戦士が微々たる成績で労災認定なんて会社にとっちゃ割に合わないよ。
　つか、そんな営業に逝かせた上司自体が会社からクビ喰らうよ。

>724

その場合責められるべきは経営者ですなあ。
個々の案件で好業績を上げた社員を責めるべきではありません。

特攻を無意味とする人たちの論点の弱さは正にここですな。
特攻を無意味とする論拠を「結局勝てなかったから」「戦局を覆せなかったから」
と言うことにしてしまっているけれども、
その論拠では特攻を含めた、少なくともミッドウェー以後の全ての戦闘に当てはまってしまうので敢えて特攻だけ
特別視して否定する根拠にはならない。
マクロのマターである「戦局の挽回」を特攻と言う一戦術に当て嵌めるせいで
こんな歪んだ議論になるんですな。
（実際は既により良い形での敗北が目的になっていたと思うが）

いや、別に開戦こそ無意味とか継戦こそ無意味とか議論するのは
構わないですよ？最早特攻とは別問題ですが。

＞個々の案件で好業績を上げた社員を責めるべきではありません。
その好業績挙げた社員さんは、取り返しのつかない事になっちゃってるんですけど

>726
>＞赤トンボの特攻は僅か１１機。
>　この時点で作戦自体を中止すべき。

何故ですか？実際に戦果を挙げているのに。

>>727
＞その場合責められるべきは経営者ですなあ。
＞個々の案件で好業績を上げた社員を責めるべきではありません。
その通りですな。
ついでに言うと、プロジェクトそのものもダメ評価を受けるでしょう。

実際、特攻を非難する人は、特攻を選択した側の人と、特攻と言うプロジェクトそのものを非難してるわけで、
特攻した人そのものを非難してる人は少ないですな。

で、特攻が非難されて、なにかおかしいことがありますか？
あえて特攻が特別視されるのは、「特攻するくらいならもう先が見えてるだろゴラァ」
つう、常識的な判断が働いてる、ということですな。

>>729
　前衛のそのまた前衛の駆逐艦１隻無力化して何になるっつーんでスカ？
　赤とんぼ部隊がこじ開けた対空バリアの間隙から、間髪を置かずに爆装零戦が突入して空母に特攻するとか言うコンビ・プレーの一環ならともかく。
　少数編隊が単独でノコノコ行ったところで、敵の作戦意図をくじくような戦果は何も得られませんよ。
　新聞ネタを提供するぐらいで、双方の作戦自体に何の影響もない無駄な出血です。
　使い捨てとは言え、兵力は有効に使うべき。

ＮＥＷ速から来たんだけどもしかしてここは
コヴァ信者が多いゴーマニズム版でつか？

>>727
＞その場合責められるべきは経営者ですなあ。
＞個々の案件で好業績を上げた社員を責めるべきではありません。

だから何度もそういってるんだけど？　何か変なものが見えてたのかな？
君がいつまでも平だ、ということには、きちんとした理由があるってことさ。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/syokan.html

所感

―空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人がいった事も確かです。
操縦桿をとる器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、
ただ敵の空母艦に向かって吸いつく磁石の中の鉄の一分子に過ぎぬものです。
理性をもって考えたなら実に考えられぬ事で
しいて考うれば彼らがいうごとく自殺者とでもいいましょうか。
一器械である吾人は何もいう権利はありませんが
ただ願わくば愛する日本を偉大ならしめられん事を
国民の方々にお願いするのみです―

新聞の契約を取るのに、その代金の同額以上の商品券や巨人戦のチケットをおまけにつける
読売拡張団みたいなものだからだよ。
部数が増えてナベツネは大喜びだけど、末端はやせ細っていく…
やめたくても実契約の倍近い部数を押しつけられてはどうしようもなく。

>特攻と言うプロジェクトそのものを非難してるわけで、

特攻はプロジェクトですらありませんな。プロジェクトは第二次世界大戦そのものです。

>「特攻するくらいならもう先が見えてるだろゴラァ」

先は見えている。事実でしょう。後はどうやってより良い形で終わらせるか。
当時の日本は、徹底抗戦することでアメリカに適当なところで手打ちをさせる
と言う道を選びました。連合国が降伏を認めたのはポツダム宣言ですから、
この意味では日本の戦略は成功している。
そして特攻自体は他の戦術に比べ戦術的に優位に立っており
政治的には「やると言うなら本気で死ぬまでやるぞ」と言う決意を
見せ付けることで本土決戦を嫌忌させる効果があったでしょうから
「効果があった」と言えるでしょう。無論、一戦術としてですから
硫黄島や沖縄の奮戦と合わせてのことですが。

後は原爆投下とソ連参戦ですが、後者は兎も角原爆なんて言う
超ハイテクイージス最強トンデモ兵器の存在など当時予測できた筈も無いですから、
「さっさとポツダム宣言を受け入れていれば原爆は・・・」と言う論には相当無理があるでしょうね。
まだ本土決戦までは余裕があると踏んでいたでしょうし。

>733
>だから何度もそういってるんだけど？　

あのー、私はさっきから
「赤トンボ特攻は戦局に影響しないから無意味」と言うことしか聞いていないんですが。

>>737
センセエは、「特攻の無意味さを語る人間の弱さ」を>>730で語ってらっしゃる
わけで、我々はそのシャドーボクサーぶりを笑っているわけですよ、はい。

理解力がない、そして戦略の重要性を理解しない、とくれば、センセエが平
なのは、もうしょうがないことですなあ。

>>736
＞超ハイテクイージス最強トンデモ兵器の存在など当時予測できた筈も無いですから、

はい、ダウト。仁科芳雄博士という人物を調べてみなさい。

>739

・・・もしかして私の「社員」の例えが搭乗員を指していたとでも思いましたか？
いや、ここまで読解力が無いとは・・・

私の例えの「社員」とは「赤トンボ特攻」と言う戦術そのものですよ。
太平洋戦争を総論として批判するのは結構ですが、その中で選りにもよって
実際に効果を挙げ、効率の良かった戦術を特段に非難するのは訳が判らんと言うことです。

>739
理論上の兵器としての存在はどこの国も把握していたでしょうね。
アメリカが開発終了していたことなど判るはずもないですが。

まあ今で言う地震兵器やレーザー兵器でしょうかね。

>>736
プロジェクトの大きさは組織単位で変わりますから、
突発的に現場判断で行われた特攻は別として、
ＷＷ２で組織的に行われた特攻そのものをプロジェクトと呼んでも、
一向にかまわないと思いますが、ま、プロジェクトではないとしましょう。
（ＷＷ２で組織的に行われた）特攻と言う手段、メソッド、作戦、どういってもかまいませんが、
そういうものを非難してる訳ですな。

＞先は見えている。事実でしょう。後はどうやってより良い形で終わらせるか。
（略）
＞「効果があった」と言えるでしょう。
そう思う根拠がわーらん、という話なんですが。
単なるあなたの想像じゃないんですか？

＞「さっさとポツダム宣言を受け入れていれば原爆は・・・」と言う論には相当無理があるでしょうね。
これは同感です。
とはいえ、ポツダム宣言を受け入れず、どうしようという確固たるビジョンは、あったんでしょうか？
少なくとも、特攻を正当化できるくらいの。

>>741
え、

>>736
＞超ハイテクイージス最強トンデモ兵器の存在など当時予測できた筈も無いですから、

だったんじゃないんですか？　センセエ！　さっきと言ってることが違いますよ！

>>740
＞私の例えの「社員」とは「赤トンボ特攻」と言う戦術そのものですよ。
その例は、さすがに、無理があるかと．．．
社員＝兵士
プロジェクト＝赤とんぼ特攻
管理職＝赤とんぼ特攻を採用したヤシ
のほうが、無理が無いかと。

第１、戦術そのものが「一生懸命」やったりすることは、無いと思うんですが．．

>743
>さっきと言ってることが違いますよ！

へ？どこが？
・・・もしかして理論上の存在は既に存在していると言う
高度に観念論的な思考形態の持ち主なのか？

それに、別に特攻だけを批判してるワケじゃないんだよね。
ここもセンセエのシャドーボクサーぶりが発揮されている。

ここで特攻が批判されているのは、「特攻を考えるスレ」
だからなんだよ。わかった？　センセエ。　

仁科先生は原爆の存在は知っていたが、理論的には可能でも、実用化は当面無理だと思っていたようだ。
ソースは講談社ブルーバックスの「原子爆弾」。

>>746
えーーー！

>>736
＞超ハイテクイージス最強トンデモ兵器の存在など当時予測できた筈も無いですから、

これは、「理論上は予想されていた」と読むんですか！
日本語って難しいﾆﾀﾞ

>>748
イエス。しかし、日本がザセツしたのは資源がなかったせいでもあるんだよね。
アメリカとは状況が違った。

>750

・・・「存在」とは実在したことを指すんですよ。
理論上の兵器が直接的な脅威になる訳がないだろうに。

>>749
まあ、存在＝「米軍が持っている」と解釈すれば、「予想できない」もアリだよ。
それくらいはよしとしようよ。

>>751
知らないことは知らないと素直に謝ろうね。
センセエのためにもいいことﾆﾀﾞ

>>750
資源だけじゃないけどね。
ウラン濃縮とかプルトニウム起爆方法とか、技術的なハードルも高かった。
アメリカのように、ノイマン級の天才が大量に動員されることも無かった。

>>751
「理論的に存在する」も存在だよ。相手ばかりを責めなさんな。

＞742
＞特攻と言う手段、メソッド、作戦、どういってもかまいませんが、 そういうものを非難してる訳ですな。

「勝てなかった」とか言う総論としての批判では無く特攻単独を批判すると言うならば根拠が知りたいですな。
特攻が当時日本の取れる最もベターな戦術でしたし。

＞＞先は見えている。事実でしょう。後はどうやってより良い形で終わらせるか。
（略）
＞＞「効果があった」と言えるでしょう。
＞そう思う根拠がわーらん、という話なんですが。
＞単なるあなたの想像じゃないんですか？
日本の上層部の考えならば
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
辺り、
連合国の考えならばチャーチルの第二次世界大戦を・・・
つーかわざわざ本土決戦直前にカイロ宣言から条件を大分緩和した降伏勧告を
出す意図が本土決戦回避以外の何だというのか。

＞「さっさとポツダム宣言を受け入れていれば原爆は・・・」と言う論には相当無理があるでしょうね。
＞これは同感です。
＞とはいえ、ポツダム宣言を受け入れず、どうしようという確固たるビジョンは、あったんでしょうか？
＞少なくとも、特攻を正当化できるくらいの。

受け入れない積りは無かったでしょうな。事実、７月中に既にソ連を通じて交渉しようとはしている。
条件闘争をしようとしていたのでしょう。

>>740
＞効率の良かった戦術
　大戦中に量産されたフレッチャー級ＤＤだけで１７５隻建造されています。
　仮に１／１１の撃破確率なら差し違えるのに２０００機近く必要（しかも一回の攻撃でパー）。
　加えて、後継艦アレンＡサムナー級ＤＤとギアリング級ＤＤが終戦までに計１０８隻建造されています。
　更に、艦隊前衛のそのまた前衛ピケット艦に多用された護衛駆逐艦になると５００隻以上が建造されています。
　↑特攻喰らった駆逐艦（ピケット艦）の殆どがコレ。

　赤とんぼ特攻は駆逐艦戦隊相手でも蟷螂の斧で、その先にいる空母まで辿り着けると思っていたなら、その作戦指揮官の頭の上では赤とんぼならぬ極楽とんぼが飛んでいるんでしょう。

>754
>「理論的に存在する」も存在だよ。

文脈の問題ですな。それを読み取れない余りの能力の低さに
くらくら来た訳で。

>756
しかしその蟷螂の斧が駆逐艦を撃沈しているのも又事実ですな。
そして日本は、既に特攻以外の通常攻撃では碌に戦果を挙げられないように
なっていた。

＞アメの原爆開発
「なんかスンゲー爆弾作ってるらしい」
またはもうチョイ具体的に
「ウラニウム爆弾って言うんだと」
ぐらいは上層部は認識していたと思う。仁科研に発注するぐらいだから（海は京大に発注だったっけ？）。
　ただ、
「ウチがあれだけ苦労しているんだから、向こうもそう簡単には作れないだろう」
とタカをくくっていたのでは？
　↑実際、ヨーあんな非効率的な方法で作ったモンだわ、な代物だし。＞トールボーイ。
　アメリカの底力が、日本人の想像力の遙か斜め上が現実だったという事が悲劇なのかも・・・

>>755
＞「勝てなかった」とか言う総論としての批判では無く特攻単独を批判すると言うならば根拠が知りたいですな。
＞特攻が当時日本の取れる最もベターな戦術でしたし。
通常攻撃と比較して、ですな。赤字作戦をベターとはもうしませぬ。
すくなくとも、赤字を解消できる明確なビジョンが無いかぎりね。
で、明確なビジョンがあったかというと．．．
＞日本の上層部の考えならば
単に「だったらいいな」というだけの戯れ言ですね。これって。
特攻が有効であると言う根拠としては、とてもとても．．。

＞つーかわざわざ本土決戦直前にカイロ宣言から条件を大分緩和した降伏勧告を
＞出す意図が本土決戦回避以外の何だというのか。
あれ、大幅緩和って、どの項目？？

＞受け入れない積りは無かったでしょうな。事実、７月中に既にソ連を通じて交渉しようとはしている。
＞条件闘争をしようとしていたのでしょう。
このあたりの根拠希望。それらしい痕跡がみつからなかったので。

>>758
　自分は「駆逐艦戦隊」と書いています。
　予備戦力豊富な状況で１隻や２隻失おうと、元々使い捨ての駆逐艦なら屁でもありません。
＞通常攻撃では碌に戦果を挙げられない
　沖縄戦で無駄に燃料と人材を浪費したからです。
　あの約３ヶ月を部隊錬成と防空に専念していれば、４５年以降の本土近海での戦闘はまた違ったモノになったはずです。
　事実、沖縄戦の彗星夜戦隊や、本土防空戦での３４３空のように、錬成に錬成を重ねて手堅く戦果を挙げている部隊もあります。

無条件降伏の定義すら決まっていない状況下にあって、日本が少しでも有利に
戦争を終結させようと奮闘努力していたことを考慮してみよ。日本が最終的に
受け入れた無条件降伏（昭和20年11月に定義が確定）が端から決まっていたとでも
思っているのか？ドイツの無条件降伏との違いを知っているのか？日本の無条件降伏
のプロセスを知らずして、戦争末期の日本の玉砕戦法を侮るなかれ。

もっとも、第一次大戦でドイツが無条件降伏したと思ってる人達には理解不能だと思うが。

>>759
なるほど、軍部はそう考えてたかも。
仁科博士は状況をよく認識していたから、かえって「無理」と思われたと。

>>762
だからさ。「特攻すれば有利に戦争が終結できる」つうのが、理解できないのよ。
確かに、相手はビビるかもしれない。
逆に「追いつめられてるな」と足下を見られるかもしれない。
「こいつはキチガイで常識が通用しない」と、まともな対応されなくなるかもしれない。
どれに落ち着くか、わからんでしょ？？

９１１は、アルカイダ的に言えば特攻だった訳だけど、アルカイダの戦況は有利になった？

結局、特攻で有利に交渉しよう、というのは、自分の都合だけを考えた妄想。
「自分はこれだけ頑張ったんだから」という自己陶酔。
実際には、ただのディスコミニケーション。だと思うよ。

>アメリカは、大都市に原爆を投下したが、『日本人は自制心があるから』そんな事はしない

なんの根拠もない思い込みを披露されてもなあ。理研は何の為に原爆開発してたの？

でもって、そろそろ眠ります。おやすみなさい。

>>765
　理研は軍から発注を受けた為です。
　で、発注した軍がどうやって使うか何ですが・・・
　発注当初の目論見は
・陸は決戦兵器、できればフィリピンあたりで使いたかったんでしょう。
・海は無論、艦隊攻撃ですな。
　ジリ貧になってからは・・・沖縄あたりに落とす事も考えていたのでは？

　ただ、まさか彼らも原爆が総重量４トン強の「核分裂反応装置」になるとは思っていなかったんでしょうなぁ。
　↑街宣でとは言え「マッチ箱の大きさで街一個吹っ飛ぶ爆弾が出来る」と言ってたぐらいですから。
　万万が一、完成したとしても能力的に搭載可能な爆撃機は大戦初期に捕獲したＢ１７（要機体改造）ぐらい・・・

>>764
>「こいつはキチガイで常識が通用しない」
日本に乗り込んだ占領米軍はそう思っていたよ。このことがプラスにも作用したし、
マイナスにも作用した。しかし、そのように思われたことで、ハワイやフィリピンと同様な
扱いを受けなかったとも言えるでしょ。キチガイを手なずけるために、制圧的な直接軍政
を慎んだとも言えるでしょ。少なくとも、従来のアジア人との違いを見せたよね。

また、日本に上陸した米軍が、日本の工業生産力が予想以上に温存されていたことに
驚愕したとも言われてるよね。それを粉砕しようともしたけど、防共の砦としての必要性
を認識できるようになった頃から、日本の工業力を利用しようと考えるようになったよね。
この工業力が壊滅されずに温存できたのは、前線で命を張って敵軍の上陸を少しでも
遅らせた人達のおかげでしょ。このことを結果論と言うことは簡単だけど、元々、日本を
農業国として封じ込めようとしていたアメリカは、工業力が壊滅した日本を一から立て
直してやろうとは思わない。その場合は、米国資本の米国式製造業が日本で育成され
ていたはず。米軍の本土上陸を遅らせた、前線の日本軍の粘りは賞賛に値するよ。

ハワイやフィリピンをアメリカが植民地にしたのはいつの話だっけ。

＞この工業力が壊滅されずに温存できたのは、前線で命を張って敵軍の上陸を少しでも
＞遅らせた人達のおかげでしょ。

ダウト

>>769
無条件降伏について、もっと研究してみれば？また、クラウゼヴィッツノの『戦争論』は
勿論のこと、William. E .Daugherty"A Psychological Warfare Casebook"The John
Hopkins Press,1958でも読んで、占領目的についての考察を深めてください。

>>770
何が、ダウト？こちらが十分に検証できる史料を提示してください。それを読んだ上で、
関連史料を探索し、回答が出来れば幸いです。

むじょうけん-こうふく 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が，兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること．
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること．
日本は，何らの譲歩も得ることなく，ポツダム宣言Potsdam Proclamation の降伏条件を「無条件に受諾して」おり，無条件降伏以外の何物でもありません．
現に最高裁判所も「世人周知のごとく，わが国はポツダム宣言を受諾し，降伏文書に調印して，連合国に対して無条件降伏をした」という言い方をしていますし（政令201号事件．最大判昭和28年4月8日刑集7巻4号775頁）．
（なお参照．「憲法五十年の運用 I」（有斐閣）76頁）
ただし，上記判例は一方で「連合国最高司令官は，降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を有し，この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなつた」としており，
これによれば，連合国最高司令官の権限はポツダム宣言および降伏文書の条件を実施するための，いわば限定的なものとなります．
したがって，日本国の降伏も厳密に言えば「条件付き降伏」であるという解釈も可能ですし，現に「日本の」法学者の通説はこれです．
この説にしたがえば，
（1）ポツダム宣言は一種の休戦条約でいわば国家間の契約であり，
（2）その受諾によって日本国は法的主体性（主権）を完全に喪失したわけではなく，ただ日本国政府の権限はポツダム宣言・降伏文書の「条件」およびそれらを実施する連合国軍最高司令官の権限のもとに制限される，
ということになります．

ただし，アメリカ側の考えはそうではなかったようで，このことはJCS1380/6「連合国最高司令官の権限に関する通達」に示されてます．
この文書では「…日本政府の統治権限は最高司令官としての貴官の支配下におかれる．
連合国と日本国との関係は，契約的基礎の上にあるのではなく，日本の連合国に対する無条件降伏を基礎とするものである．」としています．
実際，例えば，GHQが日本と中立国との外交権を接収するという命令を発した際，日本側は降伏条件の範囲外であると抵抗しますが，結局は接収されます．
日本はドイツとは違い，基本的には間接統治で占領管理が進められましたが，結局のところ，例えば日本国憲法制定過程で見られるように，
GHQの権力は絶大でしたし，占領政策も連合国（アメリカ）の意に沿うように実施されました．
極端に言えば，占領下における日本の主権者はマッカーサーであるという言い方も出来るわけです．
このようなことを見るかぎり，実際には日本が無条件降伏したわけではない，という言い方は，やはりいまいち説得力に欠けると思われます．
仮に日本が「条件付き降伏」であったとしても，例えば戦犯の処罰などは降伏「条件」でああったことは，その第10条に，
「　われらは，日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが，われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える」と明記されている通りです．

>>768
＞予想以上に温存されていたことに驚愕したとも言われてるよね。
＞この工業力が壊滅されずに温存できたのは、
　米軍の精密爆撃が下手くそだっただけです（下手と言うより、技術的限界だったんだけど）。
　日本以上の猛爆を喰らったドイツでも、空襲による工業力の低下は思ったほどではなく、戦後調査した戦略空軍を落胆させてます。
＞米軍の本土上陸を遅らせた、前線の日本軍の粘りは賞賛に値するよ。
　地上戦は凄かったよ。時間稼ぎとして充分に機能してくれた。
　でも沖縄・硫黄島の攻防戦の遅滞に特攻がどれだけ貢献したか？・・・となると「殆ど無い」よ。

特攻が通常攻撃より命中率がずば抜けていたのは事実。通常攻撃でも消耗が激しかったのは事実。
その結果、通常攻撃のみより戦果をあげたのは事実。
特攻が敵に無視できない脅威を与えたのも事実。

これらの事実を否定して反論した気になっていてもしょうがないぞｗ

>>775
＞これらの事実。
　それを更に向上させようなんて努力もせずに闇雲に繰り出す事が正しい作戦指導か？
　延々３ヶ月も戦って、まともな特攻戦法１つ編み出すどころか作戦評価をして本土決戦に生かそうとしないんだぞ。
　サルだって学習するぞ。
　サル以下の脳味噌で作戦指揮する事がそんなに素晴らしいか？
　同じ敗れるなら、オレは最後まで軍人らしく戦いたいね。
　それをするだけの時間も物資もまだあったんだから。

　沖縄特攻は、山火事に小便引っ掻けるような条件反射だよ。
　沖縄は奪還する見込みがない以上、見捨てて戦力の温存と育成に努めるべきだった。　

ここ来て議論をしよう！http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=aikoku_nichitei

>>772->>773
卓越した御見識に敬意を表します。SWNCC150/4から始まりJCS1380/15(SWNCC52/7)
に至る米国の「無条件降伏」案は、紆余曲折を経たわけですが、「ポツダム宣言」は
米国国務省もSWNCCもJCSも与り知らぬ画期的な（日本にとって）ものでした。しかし
ながら、結局は、従来のSWNCC、JCSの流れに戻されてしまいました。このことは、日本の
無条件降伏が戦争末期においても確定されていなかったことを示す重要な事実です。

また、小生は日本が無条件降伏をしていなかったなどと主張するつもりはありませんが、
日本とドイツの無条件降伏の形態に大きな差が存在した事実は否めません。それは、
中央政府の存続、あるいは、存在を許容されたということです。たしかに、マッカーサーと
GHQは、戦前の天皇と日本国政府と入れ替わり、主権者、あるいは、無答責の立場と
なりましたが、中央政府の存在を許されなかったドイツとは異なり、日本国政府は
占領被害者等の自国民の救済を不十分ながらも行うことが出来ました。占領初期に
おいて、懲罰的占領政策を採用されたドイツとは大違いです。このことは、評価に値する
ことであると思います。

>>776
神風以外にも、伏龍、震洋、回天、桜花などサル以上のバリエーションを
編み出していますが、何か？
こういう必死の抵抗が講和条件に影響を与えたんだよ。
沖縄見捨てて本土決戦でどうする気ですか？

>>774
常識的に考えれば、前線の日本軍の抵抗が微弱ならば、日本本土の工業力は
より大きな損害を受けていたであろう。常識を覆す何らかの材料をお持ちですか？

>>779
＞伏龍、震洋、回天、桜花
　付け焼き刃設計のあだ花ばかり挙げられても・・・
　桜花のコードネームが「ＢＡＫＡ」ってところで終わってますよ。
＞沖縄見捨てて本土決戦でどうする気ですか？
　沖縄が貴重な時間を稼いでくれている間に、可能な限り航空戦力を整えるさ。
　昼夜間防空部隊の増強、通常攻撃部隊の錬成、夜間攻撃隊の増強、予備機材の備蓄、新型機への更新、教育部隊の北方非難、やれる事はいくらでもある。
　「頑張っている」とアリバイ証明のように闇雲特攻させるよか遙かにマシだ。

　ところで、特攻で沖縄を奪還できたと思います？

>>780
　常識も何も、Ｂ２９はサイパンから飛来します。
　戦略爆撃は島嶼戦とは別の時系列で動いてますが。
　硫黄島が焦点になるのは、戦略爆撃の目標が工場から都市へ移行してからで、件の工業設備云々とはアンマ関係ありません。

>>782
都市には工場があるでしょ？山村にあるとでも？

>>781
＞沖縄が貴重な時間を稼いでくれている間に、可能な限り航空戦力を整えるさ。
それもせっかく育成したパイロットをただの一発の弾にしてたら出来る事も出来んわな。
しかも特攻のためだけに貴重な時間と資材と人材を。

>>784
その認識は間違い。何で堂堂巡りしてるんだろうな。

>　パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>　
>　特別攻撃　０．１８０　＝　命中率１８％　／　未帰還率１００％
>　通常攻撃　０．０１１　＝　命中率０１％　／　未帰還率０９０％
>　
>　貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
>　特攻しかない。
>　大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

>>785
対艦攻撃のみの数値を出してこられてもな。

近代国家の倫理として特攻はいかんのだ。特攻が効果的なのは当たり前。
国家における後ろめたさから言えば、敵国への原爆使用より、自国民に
たいする必死の作戦命令の方が罪は重いと思う。

また、特攻が有利に導いた云々と言う事は判らないでもないが、あれだけ
日本中がメチャクチャにされた結果から、何を言っても言い訳でしかない。
少なくとももう少し早く白旗を揚げていれば、ソ連の参戦はなかった。
そうなればどのくらいの命が救えたか。日本政府は面子にこだわって、
自国民を見殺しにしたとしかいいようがない。

>>787
その効果もミクロで見ればね。（超ミクロ、ミクロの決死圏、ミクロキッズ）
実際は特攻機だけじゃなくてその護衛も、桜花ならそれを運ぶ陸攻も消費してるんだから。

防空なり遅滞戦術の支援なり地上攻撃の援護なりいくらでもあったろうに。
援護は援護でも絶対再使用不可な弾を一発当てる為なんて、そりゃ無体過ぎる。

>>787
＞近代国家の倫理として特攻はいかんのだ。
そういう認識は一般に共有されていない。特攻より原爆投下のほうが罪は重い。

>>788
特攻は講和条件が有利に働く助けになり、その結果今日の日本の繁栄がある。

てゆーか、堂堂巡りの水掛け論だなあ。

764です。
>>768
＞>「こいつはキチガイで常識が通用しない」
＞日本に乗り込んだ占領米軍はそう思っていたよ。このことがプラスにも作用したし、
＞マイナスにも作用した。
だから、プラスに作用したか、マイナスに作用したか、きちんと検証しないとわからない。
ついでに言うと、プラスにもマイナスにも作用しなかった可能性もある。
もっというと、どっちに作用したかは、作戦立案の時点では分からない。
人間の命をチップにした、ギャンブルだと言える。
戦争はギャンブル？　そうだとしても、掛け率の悪すぎる勝負。

＞しかし、そのように思われたことで、ハワイやフィリピンと同様な
＞扱いを受けなかったとも言えるでしょ。キチガイを手なずけるために、制圧的な直接軍政
＞を慎んだとも言えるでしょ。
だから、そう言い切れる要素は、無い。
そうなるかもしれない、そうなったかもしれない、そうだといいな、というだけ。

＞少なくとも、従来のアジア人との違いを見せたよね。
日本人の自己満足。

>>791
堂々巡りなのは、
＞特攻は講和条件が有利に働く助けになり、その結果今日の日本の繁栄がある。
が、根拠薄弱だからだと思うよ。

>>791
＞＞近代国家の倫理として特攻はいかんのだ。
＞そういう認識は一般に共有されていない。特攻より原爆投下のほう
＞が罪は重い。
現代の政治家で特攻を作戦として肯定するものがいるか？
いないとしたら、特攻は作戦として絶対悪だ。

＞特攻は講和条件が有利に働く助けになり、その結果今日の日本
＞の繁栄がある。
悪いが推論（妄想）をいわれてもなぁ。これは水掛け論じゃない。
あなたたちの脳内妄想だろ。
もし、日本国政府が特攻を肯定するなら、今の自衛隊にもそれを
させるべきとあなたは考えているのだな？

推論でいいのなら、ＫＡＭＩＫＡＺＥ等を行う野蛮な軍隊だから、
未来永劫軍隊を持てない憲法が作られた可能性も否定できない。
どちらにしても推論で議論する事はないな。
結論、特攻が講和に影響をよくも、悪くも与えた事は証明できない。

＞＞近代国家の倫理として特攻はいかんのだ。
＞そういう認識は一般に共有されていない。特攻より原爆投下のほう
＞が罪は重い。

認識してなければ許されるのか、そういう問題じゃないだろ。
おまけに共有されていないとどうして言いきるのか。
当時の人を擁護したいのか貶めたいのかどっちなんだ。

いいか、原爆は相手に対しての兵器に過ぎない。その当時、原爆が
使用禁止だったのか？たとえば、弓と刀で戦をしていた時代に鉄砲を
私用したからといって攻める事ができるか？技術進歩の結果でしかない。
原爆の使用を制限したのはこれ以降だろ。
特攻は違う。今現在も含めて嫌悪されている。少なくとも特攻を作戦
の一部とすることを自衛隊が今現在も考えていたら納得できるか？
徴兵制になって、年配者は訓練が足りないので爆弾を体の中に埋め込み
ゲリラとして敵内部の侵入させ、コントロールで爆破する。こんな事を
作戦の一部として認める事がお前にはできるのか？

＞当時の人を擁護したいのか貶めたいのかどっちなんだ。
なくなられた方や、被害にあった方に哀れみは持つ。
しかし、負けた戦争をした国家、軍部、それを支えた国民感情は糾弾
しなければならない。
特に特攻を作戦として採用したバカ者は許しがたい。

>>794-798
当時の追い詰められた状況を考えた時、特攻はやむをえない苦渋の選択だったと思う。
命をかけて日本を守ってくれた特攻隊員には、感謝もし日本の誇りであるとも思う。
特攻が絶対悪というのが分からない。
非戦闘員を標的にして大量虐殺した原爆投下の方がどう考えても悪いだろ。

現代では、特攻よりもハイテク兵器の方が遥かに命中率は上。
だが、特攻隊員の尊い自己犠牲と勇気は忘れてはならない。

ところで、こんな質問を連発する貴方には、特攻をせざるを得なかった当時の状況は見えているのか？

悪なんて言葉を使ってる時点で両方とも池沼。

>>799
＞非戦闘員を標的にして大量虐殺した原爆投下の方がどう考えても悪いだろ。
原爆の話はしていない、特攻を批判している。

特攻隊員を責めてはいない、戦果があった事を否定してはいない。
しかし、「だから何だ」
当時の状況が見えているからこそ、そうさせた指導者とそうさせた体質だけは
どうあっても容認出来ない。

その特攻をせざるを得なかったってなんなの？
特攻と言うものは、使い道に困った未熟のパイロット使った司令部の
ノルマ達成や自分たちのカタルシスだったんだろ。
特攻を否定して戦果を上げた部隊もある。
特攻をせざるを得ない状況などなかった。

特攻なんて誰もしたかないに決まってる。
けど国のために仕方なく命を捧げた人達の悪口を言うな。
お前らに特攻なんてまねが出来るのか？
机上の上だけで善悪を判断するな。

>>801
通常攻撃より効果があった。コストパフォーマンスにも優れていた。
たとえ勝てなくても、激しい抵抗が講和条件に有利に働くと信じた。
命をかけても愛するものを守りたかった。
その特攻を容認できない理由を教えてくれ。

>>802
当時、特攻ほど有効な方法がなかった。日本には特攻ができた。それだけ。

>>803
同じ思いだ。

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

コストパフォーマンス？
対艦攻撃しかも特攻しか選択肢がないとはどういう事だ。
防空は？沖縄は？好き放題に銃撃された国民は？海しか見えていないのか？

特攻のためにどれだけ護衛機と爆撃機が消費されたか。
成功しようと失敗しようと絶対に戻ってこない特攻に貴重な資源と人材を浪費するより。
せめて一艦とよりによって最も対空砲と護衛機の集中した目標を選ぶより。
せめて一機と国土を荒らす艦載機を可能な限り迎え撃つ事を、どうして選ばなかったのか。
海の上はもはや絶望的だ、ならば本土の空だけでもとどうして選択できなかった。

>>803
なんでこう、（意図的なんだろうが）
読解力のないやつがでてくるんだろうな

>>803
だ〜〜れも特攻隊員を批判なんてしていない。
読解力があれば解るだろ。
わざとやってるのか？

単に上層部を批判したいだけで

日本の敗戦で罪悪感をもった日本人は一人もいなかった。
戦争で懲りた？日本が勇敢に戦ったからアジア全土独立できたんだ。
パラオの国旗を見てみろ。日本のものに似ているが日本人の勇敢さに心を打たれ
尊敬の念を込めてそうしたんだ。月の位置が中心にないのは日本に失礼だと思ったからだ。
特攻は効果がなかったと教えられたかもしれんがそれは大間違い。
アメリカがなぜ日本の敗戦後、なぜ日本神話を教科書に載せることを禁止したか、
なぜ３エス政策を行ったか、よく考えてください。

>>810
すまん、>>803は釣りだったのか
マジレスして悪かった
謝っておくよ
けど釣りなら釣りで、縦読みいれるぐらいの工夫はしろよ

>>810
ID:ZsX5gvG6は、最近珍しい純粋真っ直ぐコヴァだとわかりました。
以下、スルーよろ。

内輪話？

ID:yscgAFPDくん、根拠もないくせに相手を批判するのはシナと同じレベルですね。
在日ですか？

>>812
で、議論することも無く尻尾を巻く。と・・・。
それなら論破すればいいだけじゃないのかと（ｔｂｓ

どちらにしても、特攻で亡くなった方を否定しているものはいない。冥福を
祈るし、無念だったと思う。しかし、特攻と言う方法を彼等のためにも肯定
すべきではないし、今後二度と行っては成らないと思う。
また、特攻により講和が有利に進んだなどの論はまったく根拠がない暴論で
それを展開する輩は、特攻で亡くなった方の無念を無視し、自分のノルマや
カタルシスに利用した軍首脳と同等だ。

>>810
あなたは”一億総懺悔”と言う言葉を聞いた事が無いのですか？

ない、教えてくれ。

>>804
近代国家における政府と国民の関係において、必殺の戦術を作戦に用いる
事は社会契約に反する。国家のために国の仕組みとして国民を殺す事を
容認する奴の気持ちがわからん。

>>818
そのくらい自分で勉強しろ。

>>804
そこは同じ思いだ。
しかし、だからこそと思うんだ。

単純なコストーベネフィット戦略なんですがな。
特攻が日本にとって犠牲が大きい戦術であろうとも、
これを行うことでアメリカに損害を与えられるならば、
アメリカの継戦コストは上がる。これは硫黄島や沖縄の陸戦にも無論言えること。
沖縄で何もしなければ、アメリカは速やかに之を占領しダウンフォールに
移っただろう。

「死ぬまでやる」と言うデターミネーションを示すことでアメリカに
今後のコストを高く見積もらせ、本土決戦では無く降伏と言う選択肢を出させた
ことは高く評価するべきでしょう。

また、沖縄戦の特攻が戦況に影響したかどうかと言えば、したでしょうな。
沖縄戦での米軍の戦死は12千人強、内5千が海軍で大半は特攻によるものです。
空母十数隻を離脱させて対地支援も出来なくしていますし、迫撃砲弾を満載した
輸送艦を撃沈したおかげで前線は弾不足になったと言う話もあります。

ID:uPB4/bG1意味不明。
シナ人なんだろ？

ドイツ、日本は戦法を特攻にした
イタリアは降伏した
ベトナムはゲリラ戦にした


一方ロシアは鉛筆を使った

>>824
意味不明？お前がバカなだけだ。

ヒトラーｰは特攻を許さずに、ベルリンが陥落するまで戦った。
日本は特攻を行なったが、本土に進軍される前に降伏した。

ロシアは、特攻をしたほうがましなくらい人的損失を出した。

>>825
823では？

８２５の>>824は>>823
ですね。訂正して誤ります。

>あなたは”一億総懺悔”と言う言葉を聞いた事が無いのですか？

｢一億層懺悔｣って誰に対して懺悔するという意味にとってますか?

何このスレ？
恥ずかしいな

>>826
＞ロシアは、特攻をしたほうがましなくらい人的損失を出した。
でも勝利した。

もし、あの時特攻をしなければ、今の日本はどうなっていたと思う？戦争終結が遅まって、米英露が本土上陸して、日本が、4分割されていたかもしれないよ。
彼らは、日本を護るためにああいうことまでしてくれたんだから、無謀か、無謀じゃないかなんて、どうでもいいじゃないか。彼らに感謝しようよ。
今、刻々と過ぎている幸せな時間は、彼らの犠牲の上で成り立っているという事も忘れずに・・・

>>832
あなたはそう思いたいのですね。それは自由です。
しかし、それを他人に無理強いしないでください。少なくとも私は
そう思っていません。
お互いの幸福のためにそうしましょうね。

イギリスは特攻を行なわず人的損失もそれなりで勝利した。
結果、凋落した。

>>834
池沼？一段目と二段目にまったく関連が無いんですが。
特攻しなかったから凋落したとでも？

>>833
どちらにせよ、議論の余地なし。か・・・

一番有効なのは、やっぱりゲリラだったかもね
まぁ、アメの場合は虐殺しそうだけど

>>831
>でも勝利した。

2660万人の損害を出してな。

図書館の戦争論にいたずら書きを、近所の神社に立ちションヲしてやりました。
次は自衛隊の基地祭でF-15,F-4戦闘機を蹴飛ばしてやります

まあ、やりたい人間はやってよ。俺は止めない。
でも俺にやれとは言わないでくれよ。俺は家でテレビ見てるから。
フランダースの犬でも見てるから邪魔しないでくれ。

>>832
＞彼らは、日本を護るためにああいうことまでしてくれたんだから、無謀か、無謀じゃないかなんて、どうでもいいじゃないか。彼らに感謝しよ＞うよ。

そういう思考停止の思想が「第二の敗戦」や「失われた10年」を迎えた原因だとは
思わないんだな

>>841
それはサヨにも言えるのだが
一方だけ悪魔化か・・・
みえみえだな

>>842
ああ、それは同意するよ
コヴァにしろサヨクにしろ戦争に対する冷静な考察ができない
という点についてはな。

>>843
じゃ、君は何？

>>844
コヴァでもサヨクでもない人間だが。
オレの人格がそんなに気になるかね？

>>845
いや全然
只単に＜高みから自分とその徒党の考え以外は冷笑＞する姿勢が
鼻についただけ
ま、もちつきまっし

>>846
＞高みから自分とその徒党の考え以外は冷笑

深読みしすぎさ。
君の単なる脳内妄想

>>847
ほら、それが＜君の単なる脳内妄想 ＞が
＜高みから自分とその徒党の考え以外は冷笑＞じゃないの？
自分より格下にしか言わないよね？
熱くならないで
それとも漏れの考えすぎ？

>>848
やっぱり、オレの人格に興味があるようだな。
それなら、そうといえばいいのに。

>>849
自意識過剰、お疲れ

「サヨの方は批判していない」という文句だったはずなのに「お前はどうなんだよ」に変わってる。

幼児の強弁みたいでどうかと思いますよ。

>>851
<オレの人格がそんなに気になるかね？>
ときたから
質問しただけだけど・・・そんなに変？

>>851
ＩＤがＳＥＸ・・

脳内妄想って言うけどさ、脳外妄想ってあるの？どうでもいいことだが。

「戦前、戦中の人間は馬鹿で愚かだった。(俺は違う)｣
というゲロ以下のクッセー臭いがプンプン漂ってくるんだよ。日教組の教育活動の成果なんだろうな。
そんなものが中心にあってその周りをいくら知識や理論で覆い隠しても、臭いはごまかせねーよ。

自爆テロの起源だろ。

>>855
それが妄想なんじゃないか？

なんか最近のコヴァって被害妄想が激しいよね

>760
>通常攻撃と比較して、ですな。赤字作戦をベターとはもうしませぬ。
>すくなくとも、赤字を解消できる明確なビジョンが無いかぎりね。

何を持って赤字とするか、ですが少なくともキルレシオは１：１以上。
全軍あわせると10：1を余裕で下回ってましたから驚異的ですな。
そして戦果を挙げていくことは、確実にアメリカの継戦コストの見積もりを上げていく。

>単に「だったらいいな」というだけの戯れ言ですね。これって。

現実にほぼ達成されておりますが、何か？

>あれ、大幅緩和って、どの項目？？

「日本の」無条件降伏が「日本軍の」無条件降伏に変わっておりますな。

>このあたりの根拠希望。

ttp://www.c20.jp/1945/07potsd.html

「特攻は絶対悪」とか「近代国家として特攻は容認できない」とか、サヨの洗脳がまだ解けてないのかな？
自殺攻撃を強制されてはかなわんというのは分かるが、当時だって後ろ指差されるのを我慢すれば拒否できただろ。
まあ、出征の段階で死を覚悟しているんだから、ほとんどいなかったとは思うが。
それとも、日本にまた特攻されては困る外国勢力なのか？

>>851
お前みたいなＩＤのヤツが何言っても失笑を買うだけで説得力がない。
もう一度接続切って出直せ。

被害妄想の次は陰謀論か。

コヴァのバカッぷりはアンチの自作自演なのではないか、と
妄想してみるテスト。

で、高みから冷笑して自己満足する。と・・・

アイゴ〜

最後にテストってつければ妄想OKなのかよ、ゲロシャブ君w

何が何だかﾜｹﾜｶﾗﾝ
流れに乗って
さいたｍうわ何をする止めくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

>>860
キミ・・・。当時反政府的な言動取ったら配給なんか止められて、隣組から村八分されて生きていけないんだよ。
婆さんから聞いてないの？
コヴァが何と言おうと特攻は外国からは軽蔑と侮蔑しか受けなかったことはキミも承知だろ？「カミカゼタクシー」てどういう意味で使われているかわかる？

>>867
詭弁のガイドラインその５
＜資料を示さず持論が支持されていると思わせる＞
特に4行目ですな・・・
ま、がんがれ。資料を示せば言い訳だ罠

厨房落ちこぼれクンは英和辞典を見たこと無いんだ。プ！

>>868
君がもの知らずなのを、他の人が助けてあげなきゃならないの？
>>867なんか常識中の常識なんだけど。

軍ヨタが完全に論破されてるスレはここですか？

>>860
前にも書いたが、特攻で亡くなられた皆さんの一番のモチベーションは愛国心
や家族愛等のきれいごとでは無い。それは”恥”だよ。日本はよく言えば”名
こそ惜しけれ”、悪く言えば”恥の文化”で、恥をかくことは死より重たいと
いう文化があった。この辺は日本人の美徳で、これと愛国心の後付理論が都合
よく合致したと思われる。

>>867
＞特攻は外国からは軽蔑と侮蔑しか受けなかった
ほとんど目にしたことがないですね。初耳だ。
もしウソでないのならば、ソースを見せてください。
もし口からでまかせなら、ネット切って氏ね。

神風特攻隊はフィリピンで英雄だった
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/gaikoku_kamikaze/kamikaze_philip.html

>>873
だから、英和辞典ひけって。「kamikaze」でなんて書いてある？
ゲーセンにばかり行ってないでたまには学校に行け。この落ちこぼれ。

>>872
特攻隊の遺書を読むと、圧倒的に家族愛と愛国心に溢れているんだがな。
何を根拠に「恥」を強調してるの？

>>869
詭弁のガイドラインその８
知能障害を起こす・・・憐れな
>>870
お節介でしたかな？
一般にはひろまってはないよ・・・？
それこそ｢ソース出せ」ということになるけど
それが出来なければ説得力皆無だ罠

物語にしろ！！
あの当時に居なかった我々が何が正義か語れる筈が無い…

>>873
恥ずかしいからやめなって

詭弁のガイドラインその８
知能障害を起こす

ごめんなさい
>>874でした・・・orz

家族は「私」であって「公」じゃないよな。コヴァ香具師センセー。

>>874
COEDで調べてみた。

kamikaze /kammikaazi/
noun (in the Second World War)
a Japanese aircraft loaded with explosives and making a deliberate
suicidal crash on an enemy target.

adjective reckless or potentially self-destructive.

ORIGIN from the Japanese words for ‘divinity’ and ‘wind’,
originally referring to the gale that, in Japanese tradition,
destroyed the fleet of invading Mongols in 1281.

これのどこに軽蔑と侮蔑があるんだ？
さあ、ウソじゃないんなら、早くソースを見せてくれよｗ

英和辞典を開く＝知能障害
え？え？え？
コヴァ香具師センセはそんな変な宗教始めたんですか？

>>875
逆に聞きましょう。特攻を否定した兵士には家族愛や愛国心が無かった
と言えるのか？そんな事は無いだろう。特攻の志願を要請された者が、
思考停止から本能である”恥の回避”で特攻の志願をしてしまう。その
自分の行為の自分への理由付けが”愛国心”なのだろう。
つまり、本質的には特攻と愛国心はまったく関係が無い。”芙蓉部隊”
のように強い信念のない一般人はきっとこのメカニズムで特攻に志願し
てしまったと思う。

>>883何をエラソーに吐かしてるんだね？
そんな事は当たり前の事じゃないかい？

>>883正しいのは否定した兵士にも愛国心があると言う所だけやな！！
特攻で死んだ皆様に対して芙蓉部隊とはなんや！！
中華料理ちゃうど〜！！

>>882
<ゲーセンにばかり行ってないでたまには学校に行け。この落ちこぼれ。>
に対してだが何か？
読解力ないね、キミ
脊髄反射ｲｸﾅｲ

>>884 >>885
お前邪魔だから消えろ。お前とは討論したくない。

＞芙蓉部隊とはなんや！！
　なんやとはなんや（苦笑
　軍板逝って聞いてこい。
　まぁ「中華料理ちゃうど〜！！ 」はショト笑えたが。

どちらにしても、特攻のモチベーションが”恥”である事に異議が
出ませんね。

恥というより名誉、かな？
似て異なるものような・・・？

>>873
泣けるな。
まあ確かに世界中には白色人種に対して絶望的な戦いを挑んだあげく
滅んでいったものたちがいたわけだが、その子孫たちが
神風に感情移入する気持ちもわからんではない。

>>883
何を根拠にそう主張するのかわからない。
志願の主な動機が「恥」であることを示すような、手記なり手紙なりがありますか？
ある外国の研究者は、「報恩」という言葉で表わしているが、むしろこちらの方が的を射ている。

「むしろ彼ら（特攻隊員）の言葉は、日本人として生まれてこのかた受けた恩恵にたいして、報恩を
しなければならないという気持ちを表現しているのではないだろうか。恩恵を受けてきた、
今も受けているという気持ちと、いざという時に必要とあればどのような犠牲を払っても
その恩に報いたいという気持ちが、平戦時を問わず何世紀にもわたって、日本人の
モラルの力強い底流をなしていたと思うのである。
太平洋戦争中、報恩の気持ちは特攻隊員にだけ特有のものではなかったかもしれないが、
「恩」の意識こそは特攻隊員の心を強力にかりたて、彼らに自己犠牲を、報恩のための
究極の道と確信させたものであったと言えよう。」
（イワン・モリス著「失敗の高貴　日本史における悲劇の英雄」）

パイロット育成に億単位の金がかかることを考えると無謀かと。
20億あれば、ミサイルなり爆弾なり作れるだろ。

>>893
前大戦末期の国力で？
それこそ無謀かと

芙蓉部隊位は知ってた方が良い。

芙蓉部隊だけではどうにもならんことを
知っておいた方がいい罠

>>893は俺より阿ぽやな！
ミサイルって…
命中率悪いし金かかるし、軍事工場なんかあってもすぐにポン！！
特攻は苦肉の策やんけ…
誇りに想うよ…
今年には知覧にでも行ってみようかなって計画してんねやぁ…

>>883

「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。
それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎません。
当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法は論外と言わねばなりません。
私は不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今でも考えています。
戦いのきびしさは、ヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではありません」

10回読み返してから回線切って首吊って来い。

>>892
特に手紙等はありませんが、日本の文化を考えた上での考察です。

さて”報恩”ですが、私は賛同できません。と言うのも一体誰に
対しての報恩でしょうか？この文章だけを見ますと”日本人”とあり
漠然とした日本という概念に対してと私は推察します。
しかし、その頃一般人に日本に対して恩があったでしょうか？江戸期
以降には、日本に対して”恩”などあるはずがありません。と言うは
少なくとも武士道には抽象概念に対して奉公するということがあり得
ません。つまり、赤穂浪士は浅野家の家来と討ち入りをするわけです。
その意味から、昭和期においても果たして日本人として自覚はあった
とは思いますが、日本に対して”恩”があったかどうか。疑問です。
日本人には見えないものに対して奉公する習慣が無い事を再度書いて
おきます。

戦前で報恩と言えば陛下に対してでしょうなあ。

>>898
このような考えは現場の兵士であれば当然持ち合わせた嗜好だろうが、
それを束ねて、作戦を作るものがこのような偏った嗜好でよいのか。
疑問だ。
＞不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず、と今
＞でも考えています。
もし、作戦を作る側がこのような考えだったら近代国家と国民の信頼
関係はなくなりますね。

>>898
で、特攻でどんな「不可能」が「可能」となりましたか？
因果関係を立証した上で論述をお願いします。

>>900
一般国民に天皇陛下に対しての忠誠心が軍人のようにあったとは思えま
せん。所詮天皇制は明治の初めにヨーロッパにおけるキリスト教のよう
な社会規範を作るうえでの方便にほかなりません。一般国民はその事を
良くしていました。その例として、一般人は天皇陛下を”神”だと真剣
に考えた人は少ないようですね。
そう考えるとやはり日本にとって伝統的な”恥”をモチベーションにし
たほうがすっきりします。

>一般国民に天皇陛下に対しての忠誠心が軍人のようにあったとは思えま
>せん。

特攻したのは軍人なんだが。
しかも一般人の部分については実に根拠レスだな。

>>903
確かに書き方が曖昧ですね。”軍人”を”士官学校、兵学校でのエリート軍
人”と直してください。

＞しかも一般人の部分については実に根拠レスだな。
これは意味不明。

＞一般国民に天皇陛下に対しての忠誠心が軍人のようにあったとは思えま
＞せん。

と言う部分の根拠が無いと言う事だよ。

＞その例として、

で例示としてあげているのが

＞一般人は天皇陛下を”神”だと真剣 に考えた人は少ないようですね。

と全く具体例になっておらず、しかも推定形でしかない。

>>906
根拠ですね。
明治期に作られた天皇制はヨーロッパのキリスト教のような社会規範として
確立されたわけで、天皇と国民関係の歴史は昭和期においてもごく浅い。
少なくとも江戸期の武士道には天皇のような何も実利のご恩を下さらないよ
うな棟梁に奉公する習慣はない。昭和期においても一般国民にはその慣習が
残っていたと思う。その例として天皇陛下を神だと思っていない日本人が多
いと書いたのだが、これは戦後それを知ったアメリカ人が驚いたという新聞
記事があった。（悪いが出典は忘れた）この事は色々なお年寄りに聞いても
同じ内容の答えだったので書き込んだ。他には教育勅語の替え歌”朕思うに
屁をたれて”である。この事から少なくとも天皇は揶揄される対象ではあっ
た。この点から一般人は天皇が”神”だと思った人が少ないのでは思った。

>>883
>特攻の志願を要請された者が、
>思考停止から本能である”恥の回避”で特攻の志願をしてしまう。

その根拠となるような具体例をあげてくれ。

>その自分の行為の自分への理由付けが”愛国心”なのだろう。

特攻に参加することになってから急に「愛国心」を喧伝し始めた
人の例が一つでもあるの？特攻隊員が家族に宛ててしたためた手紙を
読むかぎりでは、まるっきり逆だね。

>>907
水戸学を考えるかぎり、天皇の伝統的権威は江戸時代から尊重されて
いたようだね。かんがえてみれば天皇の権威を認めていたからこそ
錦の御旗に逆らえなかったわけだが。

>この点から一般人は天皇が”神”だと思った人が少ないのでは思った。

一神教の世界で言うところの「神」といっしょにしないほうがいい。
言葉は同じでも概念は異なる。

>907

凄いな・・・
「思った」「出典は忘れた」で具体的な根拠になると思っていられるなんて・・・

小林よしのりの顔ってホラー映画の特殊メイクを施したみたいだな。
こんなやつを支持してるやつらもさぞかしモンスターフェイスなんだろうな

要するに『お国への忠義やのうて世間体を気にしただけとちゃうん？』とゆうことですな。
まあその辺の心理は色々あったらしいですねえ。

>>908
そのころの愛国心と一般人の関係を考えると大正デモクラシーと政党政治の
腐敗を考える必要がある。大正デモクラシーでは軍人の地位が低く、また政党
政治の行き詰まりから、軍部の台頭、軍政が起こったのは周知の事実です。
この軍政は愛国心をスローガンに施政を行いましたが、この愛国心には裏が
あり、全体主義ですね。前置きは長くなりましたが、特攻における愛国心は
素朴なものでは無く、軍部の行った全体主義の行き着く先であって、明治期に
あったような、素朴な愛国心ではありません。また、特攻の方の手紙に愛国心
等の記述はすべて検閲を経たものであって、彼らの本心かどうか怪しいもの
です。

>>909
> 水戸学を考えるかぎり、天皇の伝統的権威は江戸時代から尊重されて
> いたようだね。
水戸学をスタンダードにすることは天動説しか認めないと同じくらいの偏りを
感じます。

>かんがえてみれば天皇の権威を認めていたからこそ
> 錦の御旗に逆らえなかったわけだが。
そのころの人たちの考え方として、天皇と言うものは精神的象徴であって、元
首のような側面はまったく無かった。つまり、錦の御旗に弓を引くと言うことは、
神社に弓を引くようなもので、精神的にできることではない。また、天皇を守る
という考えも無かったし、天皇のために死ぬなんてことも無い。その証拠に維
新後、天皇の元首としての権威付けのため、地方への御幸が多かった。それ
だけ一般人は天皇を元首と考えることに違和感があったのではないか。

> 一神教の世界で言うところの「神」といっしょにしないほうがいい。
> 言葉は同じでも概念は異なる。
このことを盛んに吹聴しているようだが、その時代の背景として本当にそうなのか。
どうも、私は天皇を中心とした一神教を軍部が構築していったとしか思えない。
逆に天皇に匹敵するような権威がその頃あったのだろうか？無いと思う。絶対
神であり、政治においても絶対権力者であった日本は、政教分離のできていない
現代の宗教国家と変わらないと思う。

特攻のモチベーションが”恥”であると言うことは日本の歴史を
勉強したものなら、おぼろげながら理解していただけると思う。
逆に日本において”国家”、”天皇”のように漠然としたものに
命を懸けたのは”島原の乱”、”大塩平八郎の乱”ぐらいでは
無いだろうか？それだけ日本人はある意味科学的だと思う。
”恥”がモチベーションとかいたが、日本人としてそれに恥じる
ことはないし、誇るべきだと思う。この辺のやせ我慢が日本人の
美徳だと思う。

>>915
大和男子として行かなければ恥であるという気持ちは確かにあっただろう。
しかしそれは単なる一要素に過ぎないと思う。

死にたくないという気持ちももちろんあった筈だが、
それを実際の死に直面してどのような葛藤を経たのか、
どういう心境のレベルで自分を納得させるに至ったのか。
あるいは、至らなかったのか。

それは単に一言で言い表せるほど単純なものではあるまいし、
特攻隊員ひとりひとり、異なる経緯があった筈だし。

>>914
錦の御旗に弓を引くことは精神的にできない、ということがすなわち権威。
明治から終戦までは、権威に加えて権力も集中しようとしたが、
これは天皇の伝統からは例外であって、欧米植民地主義に対抗するための緊急避難的な体制だ。
権威と権力を天皇に集中したから一神教のように見えてるのだろうが、
戦前だって天皇が生物学的ヒトであることはあたりまえだった。
キリストとは違う。

>>915
確かに日本には恥の文化があり、名誉を非常に大切にすることは宣教師の手記にもある。
だから、特攻隊員の動機の一部であったことは否定しない。
しかし、それが動機の大部分であるというのは、彼らの遺書や手紙を読んだことのない者の
愛国心を否定したいだけの机上の空論だろう。
特攻隊員が残した言葉には、愛国心や家族愛が溢れているのだから。

>>916
激しく同意する。確かにその決意は個々に違って当たり前だ。
しかし、その根底にあったのは”愛国心”などの漠然としすぎるものや、
”家族愛”などの自分以外に根底を求めるのではなく、武士道における
自己を律する根本である”恥からの脱却”だと思う。
昔薩摩の武士は、犯罪を犯しそれが、藩吏に露見した際、縛に付くこと
なく、自ら命を絶った。この精神が特攻の志願要請に応えたかたがたの
根底だと思う。
しかし、この思考を作戦に計算した司令部の罪は重い。

>>917
前段は同意。私の意見と代わりがない。

愛国心についてだが、少なくとも手紙の内容から特攻のかたがたの
心情を組むことは難しいだろう。彼らが本心を書いたとは思えないし、検閲が
ある。
この際、日本の歴史を考えて愛国心と恥でどちらの伝統が長いのかを考え、
普遍的な根拠を探るほうが科学的と言えるのではないか。
そうすれば、間違いなく”恥”であり、愛国心などという日本の歴史において
即席の倫理観である”愛国心”であるわけがない。それが武士と言うものだと
思う。

age

>>919
特攻隊員の手紙が検閲されていても、そこに書かれた愛国心は本当だろう。
なぜなら検閲では書かないことはあっても、ウソを書く必要がないからだ。

「恥」と「愛国心」の伝統の長さを比較しているが、奈良時代の防人にだって愛国心はあっただろう。
自分の属する集団を外敵から守りたいという気持ちは、普遍的なものだよ。

貴方の「愛国心」に対する拒絶反応だけはわかった。
なぜそこまで愛国心を否定するのかな？
愛国心があったからといって、軍靴の音が聞こえてくるわけでもあるまい。
むしろ、今の日本に必要なものは愛国心や公の心だよ。

昭和期の愛国心なるものがいつごろ成立したのかを考えると間違いなく
明治以降である。それまでは日本人にとって、国の体裁や天皇の価値観など
それ以降とまったく違うものだった。その愛国心も時代によってその価値も変
わってくる。初期の愛国心は近代国家を作る上でのスローガンであり、ある意
味イデオロギー色が少ない、しかし満州事変以降、専軍的中央集権国家、つまり
軍国全体主義のイデオロギーそのものになってくる。つまりこの頃は愛国心より
重きのある価値は存在しない。
ここまで書けばわかると思うが、少なくとも満州事変以降の愛国心は、今の北朝
鮮の主体主義と寸分変わることはない。もし、特攻で亡くなった方々のモチベー
ションが愛国心であるのなら、北朝鮮の工作員と変わらない。こんなに悲惨な
事はない。
私が”恥”モチベーションにしたのは、愛国心などという、即席のプロパで行ったの
ではなく、日本古来からある武士道”恥を卑しむ”からの行動でありたいと言う願望も
含まれている。

愛国心は否定しないが、それを強制する輩は否定するのが俺のスタンス。

>>903
山本武利『日本兵捕虜は何をしゃべったか』（文藝春秋、2001）の一読をお勧めする。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4166602144/reviews/ref=cm_rev_more/250-5748312-7567421#3
内容（「BOOK」データベースより）
太平洋戦争で捕虜になった日本兵は、米軍の尋問に協力的だったが、重要機密は洩らして
も天皇への畏敬の念は失わなかった。この日本人独自の心性への理解は、マッカーサーの
対天皇政策の原型となる。アメリカは日系二世を中心に組織的な諜報活動を展開。情報
戦争ですでに日本は負けていたのだ。更にアメリカは、戦時中に習得した日本人捕虜への
対応のノウハウを、戦後の占領政策に適用した。アメリカ国立公文書館で原資料を読破
した著者が、米軍の諜報活動の実態と日本兵捕虜たちの生態を発掘した労作。

>>921
> なぜなら検閲では書かないことはあっても、ウソを書く必要がないからだ。

本気で書いてますか？

軍隊そのものが強制力を伴う存在なんだが？
敵前逃亡は死刑というのが軍法の常識。
軍隊には自由も人権も存在しないんだよ。

志願制の軍隊なら「除隊」という自由があるが、
徴兵制の国なら、軍を辞める自由も無い。

これが軍隊の常識。

>>925
すでに死が確定している人間が
検閲などを恐れるだろうか？

ここも自衛隊のこと言ってるよ
http://www.sunraforex.com/yosoku/paper.htm
皆さん　どぉ思います？

>>927
家族がおりますが？

>>929
？？？
だから何でしょうか？

>>929
家族がいるので本当のことが書けない、書かないと言うことだ。
「私は死ぬが、この状況だと都市にいるとく空襲にあう。田舎に逃げろ。そして日本は
近いうちに負ける。」
こんな事がかけますか？

>931
>>929 →　>>930 です。

しかし、江戸時代以前に武士やその他を含めて「愛国心」などという教養が
あるわけがないのだが。
防人に「愛国心」と言われても調べようがない。その頃は公地公民だから
奴隷のようなものだろ。はっきりいって不明としかいいようがない。

>>932
>その頃は公地公民だから奴隷のようなものだろ。
それは貴方の憶測でしょ？

>>931

陸軍特別攻撃隊員　上原良司の遺書

「戦争において勝敗をえんとすればその国の主義を見れば
　事前において判明すると思います。
　人間の本性に合った自然な主義を持った国の勝ち戦は
　火を見るより明らかであると思います。」 

「日本は負けるよ。死んでも天国に行って靖国には行かないから」 

>>934
手紙ではないから書けるわけだね。
しかし、彼の特攻へのモチベーションは何だっただろ。

>>933
だからわからんと書いてある。
しかし、その公民がなぜ逃げて荘園にいくのか？

なんかかなり恣意的に感じるなぁ。＞i6r1+xTq

死にたくないなんて書いている遺書はいくらでもあるよ。
英霊の言の葉にも載ってる。
検閲にあわせて自分の本当の気持ちを書いていないなら、
読む人の心を打ったり、涙させるような文章は書けないと思うよ。

実際に読んで判断すれば明らかだろう。

>>936
>しかし、その公民がなぜ逃げて荘園にいくのか？
それは、租庸調を課せられる身分より、荘園の庇護下に入った方が割が良かった
からだと思います。荘園に流れることが出来たという事実から、奴隷ではないんですがね。

以上のことはさておき、貴方の言うとおり、「国家」や「愛国心」という概念は明治以後の
産物で、それ以前には、「奉公」という考え方しかなかったと思います。もっとも、防人が
「奉公」の原型となる概念を持っていたかどうかは分かりません。しかし、決して、奴隷では
ありません。

特攻した軍人さんはエライけどさぁ、神風とかカッコつけすぎですよ
実際は自殺特攻と同じじゃん、いえ敬意は持っていますけどね

>>938
別に奴隷と言ったところでその時代の地方の警察力を
考えれば逃げるのは簡単だろ。といったところでどこまで
行っても憶測だが。しかし、奴隷ではないともいえない。
要は不明といったところ。

＞もっとも、防人が 「奉公」の原型となる概念を持っていたかどうかは分かりません。
これは簡単、”奉公”の原型となる概念などあるはずがない。”奉公”とは封建制の
産物です。封建制のないところに”御恩・奉公”の概念があるはずがない。

>>940
「奴隷」とは、備品あるいは所有物であり、その所有者に生殺与奪の権まで握られた
人たちのことです。防人は決して、奴隷ではありません。租庸調のうち庸という義務を
負わされただけのことです。

>>941
だって国家の所有物だろ。生殺与奪の権まで握られてない
なんて事がわかるのか？わからんだろ。その上、都自体の
警察力が怪しいの（検非違使は令外官）に地方までその拘
束力が及ぶとは言い切れない。
少なくとも公民は国家の所有物であるのは確かな事だ。

>>942
その理屈だと、武士は殿様の奴隷か？

>>943
あなたは封建制と言うものがわかっていませんね。勉強してから
ここにきなさい。ちゃんと理解したら話してあげます。

>>942
>少なくとも公民は国家の所有物であるのは確かな事だ。
近代以前には、「国家」というものは存在しないが、貴方の言う「国家」を「朝廷」に
置き換えても良いのでしょうか？そうした場合、「朝廷」が公民の人身売買などを
行っていたのですか？そんな話を聞いたことがありません。現代の視点からすれば、
単に、「奴隷的」であったということに過ぎないのでは？

>>945
だから俺は>>932で奴隷の”ような”と書いてあるだろ。
少なくとも奴隷と断言してないだろ。
ま、そんなところで特攻に話を戻しましょうか？

>>944
あんたよりはくわしいさｗ

>>934
上原氏の遺書を読むと、思いを本当に自由に書いていて、検閲の実態が逆にわかるね。
検閲といっても、主に軍の機密を対象にしたものだったのではないのかな。
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/isyo/ryoushin_isho.html#

検閲があったから、書きたくもない愛国心を書いたというのは非常に疑わしい。
検閲があっても、遺書や手紙に書かれた愛国心は本物であろう。

>>946
当時、奴婢という人達はいたが防人ではないよ。
防人は奴隷ではない。朝廷に生殺与奪の権利はない。

憶測で議論せず、できるだけ事実に沿って議論しようよ。
ちょっとググればすぐに分かるんだから。

>>948
「おれが戦争で死ぬのは国のためでなく、大切な人のため。おれは天国に行くから靖国神社にはいない」

これって愛国心なの？これは「家族のため」だろ？


愛国心云々を書かないと検閲を通っても家族が冷たい目でみられる可能性があるから書いた、俺はそう思うんだけど。死者にクチナシだけどな。

>>950
上原少尉の遺書には、ほとんど愛国心的な記述は見られない。
自らを自由主義者と呼び、当時の日本の全体主義を批難しているように読める。
これで検閲に通っているんだから、検閲していないようなものだ。ＧＨＱの検閲の方がよほど酷い。
だが、「日本を昔日の大英帝国の如くせんとする私の理想」とあるから
やはり少尉も日本のことを愛していたんだなと分かる。

サヨの人は不思議なことに、個人と国とは対立するものという先入観があるようだ。
俺にとっては、家族と郷土と国はだんだん大きくなる同心円のイメージなんだがな。
愛国心を恐れるというのは、結局のところ自分たちを信じていないのだろう。

「個人を犠牲にする国はあり方が間違っている」って考えてるだけですね。

なんでこういう人は自分と違う考え方だと「愛国心がない」とか思い込むんですかねえ。

>>952
>「個人を犠牲にする国はあり方が間違っている」って考えてるだけですね。
リベラリズムを突き詰めると、そうなるのかもしれませんが、それでは
総力戦の時には役に立たないどころか、足手まといですね。総力戦とは言わず
有事の際にも、大多数の一般人には迷惑な話だ。

失敬、リベラリズムもそうだけど、俺が言いたかったのは、インディヴィジュアりズムね。

>>952
個人が犠牲にならない国って例えばどこ？

お前ら特攻隊員を特別視しすぎ。
そもそも当時兵隊に行くのは国民の義務なんだ。今の国民の三大義務は「納税」「勤労」「教育」だろ。
コヴァ香具師みたいに「ワシの痔様は兵隊に行ったから偉い」というのはただの池沼。
言ってみれば特攻隊は国民の三大義務を越えた国家への奉仕をおこなったということなんだな。今で言えば納税義務以上に税金を納めたとか、義務教育以上の教育を受けるとかそういうことだ。
ま、中卒ひきこもりのコヴァにとってはそれだけでも驚くべきことなんだろうがな。（ｗ

>>951　引用先ちゃんと見てないだろ、お前。
>なお、遺書は熊谷飛行学校から知覧へ向かう途中、自宅に立ち寄り書き残したもの。
>所感は出撃前夜に報道班員に手渡されたもの。

検閲なんて受けてないよｗ

>>956
詭弁のガイドライン
４　主観で決め付ける
＜コヴァ香具師みたいに「ワシの痔様は兵隊に行ったから偉い」というのはただの池沼。＞
８　知能障害を起こす
＜ま、中卒ひきこもりのコヴァにとってはそれだけでも驚くべきことなんだろうがな。（ｗ ＞
９　自分の見解を述べずに人格批判をする
＜中卒ひきこもりのコヴァ＞
１１　レッテル貼りをする
同上
１７　勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
＜そもそも当時兵隊に行くのは国民の義務なんだ。今の国民の三大義務は「納税」「勤労」「教育」だろ。
コヴァ香具師みたいに「ワシの痔様は兵隊に行ったから偉い」というのはただの池沼。
言ってみれば特攻隊は国民の三大義務を越えた国家への奉仕をおこなったということなんだな。今で言えば納税義務以上に税金を納めたとか、義務教育以上の教育を受けるとかそういうことだ。 ＞

お疲れ

>>953
　国民が国家に強制されなきゃ命を投げ出す気になれん国家は滅んで然るべきだと思いますよ。
　祖国が危機の時、自分の命を投げ出しても救う価値のある国家か否かは国民個人の判断で決めるべき事ですし、国民にそう思わせるだけの恩恵（パンとサーカス）を国家は国民に与え続けなければイカンでしょう。

　是非はあれ、戦前日本は国民が（経緯はどうあれ）「死んでくれ」と言う命令に近い志願要請に「はい」と答えられる国家だったんでしょう。

>>957
失敬、「遺書」は検閲受けてないね。切腹。
だが、さらに過激な内容の「所感」は検閲を受けていると思うが。

>>959
>祖国が危機の時、自分の命を投げ出しても救う価値のある国家か否かは国民個人の判断で決めるべき事ですし、

つまり前線の兵士に逃亡の自由を与えるわけね。

>戦前日本は国民が（経緯はどうあれ）「死んでくれ」と言う命令に近い
>志願要請に「はい」と答えられる国家だったんでしょう。

戦前？

「特攻志願の動機は恥の観念」「戦前日本の天皇は文字通り神そのもの」
「昔の愛国心は良い愛国心、日中戦争以降の愛国心は悪い愛国心」…

なんだかよしりんのほうがはるかに知的に思えてきたぞｗ

マリアナの七面鳥撃ちを経験した搭乗員なら、特攻は素直に受け入れられるものかも・・・
マリアナ沖海戦以降は零戦に爆弾積んでたぐらいだからな・・・

>>962
このスレの人たちの中には、司馬遼太郎ファンが多いからｗ

>>962
無力感で絶望的になっただろうな

>>958
俺もよしりんがてめえの爺さんが兵隊に行ったのを自慢しているのを読んだら、一気に熱が冷めたよ。
戦前は兵隊に行くのはごくあたりまえなんだよな。それをいちいち自慢する神経が理解できない。ただの軍事音痴であることを戦争論で暴露したようなものだからな。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107214105/l50
続・神風特攻は無謀策だったのか？

>>966にとって兵役の義務を果たして戦争で生き死にすることは
ごくごく当たり前でたいしたことではないらしい。
すごい香具師だ。俺にはとてもそんな考えはもてない。
戦後生まれで幸運にも戦争にも行かずにすんでる俺としては、
あの時代の兵隊さんは偉いもんだと思ってしまうし敬意を抱いてしまうが。

特攻って射程がゼロ、しかも新米パイロットまで狩り出されて、
直線的に艦につっこむのだったら、ただのマトかと。
重い爆弾を抱えて、性能ガタ落ちだし。

作戦としては糞だが、
実行できる精神だけは尊敬する。

http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

日本経済が破綻するまで動きつづける
リアルタイム財政赤字カウンタ

愛国心を声高に叫ぶ連中が国に借金を押し付ける

>>968
こういうときだけ「当時のことを現代の価値観で判断する」んですか？
徴兵制って言うのは、「どんな人間も兵役をはたす」ってことですよ？

軍隊に行って戦争に従事するのは「当たり前の時代」だったわけですが。

>>971
徴兵検査に合格しなければならないから、"どんな人間も兵役をはたす"訳では
ないんですよ。また、山口組三代目田岡一雄などうのように、前科持ちも徴兵されない
場合がありました。

>>972
そんなことはあったりまえです。

ただし、大前提として国民の義務であるというのはなにも変わらないわけですけど。
わかって話をずらしているのでなければ、アナタはずいぶんとアホウなレスを
していることになるのですが理解してますか？

藻前ら同じ名前でレスるな・・

>>971
兵役の義務をこなして戦争で戦う兵隊は偉いとか、
彼らに対して敬意を持つという感覚は当時なかったって事？

何が愛国心だ、ドアホ。おまえらみたいな奴らがいるから
戦争を根絶できないんだ。そんなに戦争好きなら真っ先に
「天皇陛下ばん座〜イ！！」と叫びながら飛行機で北にでも
中にでも突っ込んでいけば？おれは家で寝てるか、パソコン
いじってるかしてるけど。

>>975
国民の義務である以上、プロパガンダ以上のものではない、と考えるべき
でしょうな。現在、きちんと働いて納税している人間に対して必要以上の
敬意を払う習慣はないように。

>>977
考えるべきでしょう、ってことは確証はないわけだね？
一応聞いておきたいが、当時の日本国民は死ぬかも知れぬ兵隊に
プロパガンダ以上の敬意も払わなかった残酷な国民だったってことですか？
あと徴兵の義務を果たして殺し殺される戦争に行くのと、
とりあえず命は保障されてる納税の義務を同価値だと判断していいの？

>>978
で、「国民の義務」に必要以上の敬意を払う人って言うのはいるんですか？

例えば韓国やイスラエルは現在も徴兵制をとっている国ですが、かの国は
「戦争に従事した」と言うことをもって「俺ってすげえだろ！」って自慢できる
国なわけですか？

少しは考えてレスしましょうね。

>>977
映画や小説の中では、兵隊さんに敬意を払っている場面が沢山あるだろ。
出征のシーンではご近所中で万歳三唱するが、単なる義務ならばそこまでするか？
命を賭けて国を守ってくれる兵士には、敬意を払う。日本以外でもそうだ。支那は違うようだが。
現代でも、イラクに派遣されている自衛隊員には、日本人なら当然敬意を払っているだろう。

常識に反したことをよくのうのうと主張できるもんだなあ。
日本人じゃないのか？真性の電波なのか？

ファビョるまえに
「必要以上」「現代の価値観」というキーワードで、
もう一度で人の書き込みをよく読み返しなさい。

「日本人じゃないとか」どうも変な仮想敵が脳にこびりついているようですな。

同じ義務でも兵役は命がけだからまるっきり納税と同じ扱いではないだろう。でもとりたてて自慢することではない。何しろ同年代の連中もみんな兵隊に行くわけだからな。
戦時でなければあれほどの見送りもなかったであろう。あの見送りは在郷軍人会などが中心になってやっているわけで、戦時中は国民の意識を盛り上げるためになおさら盛り上げるんだな。

>>980
支那が違うっていう科学的な証拠は？
他人に科学的証拠を求めるなら、自分もちゃんとそうしろ。
バカ漫画家の電波に毒されていないで吉田満でも読めや無教養w

罪業軍人会っていう草の根組織は、
現代で言えば特定郵便局長会よりも深く根を生やしていた。
小泉vs抵抗勢力の図式で考えればヒキウヨでも判るよなw
天皇や指導者層にしてみれば、外圧による破滅は見えていても、
国内の政治圧力（テロ、クーデター含む）が身近で怖かったんだよ。
割を食らったのが若者たちだったという罠。

戦術的には米軍による早期警戒機の開発に貢献した美点はあるなw

>>960
正規の手続きをとって上司や軍当局に提出せずに、報道班員に託した理由は
検閲を逃れるためとしか思えないんだけど。

>>980
万歳三唱しないやつは非国民とされます。
当時そのレッテルを貼られた人はまともに生活出来ません。

>>961
　兵隊さんは別でしょう。
　国の内外の敵から国民の生命と財産を守る、と宣誓しちゃってんですから。
　義務に従え、ですわ。
　ただ、矢尽き刀折れた段階で、任務遂行不可能と判断し降伏する権利はあります。

>>985
当時の日本兵にその権利はありません。

>>985
「生きて虜囚の辱めを受けず」と教えていたのはどこの国の軍隊でしたっけ？

>>987
日本人捕虜はたくさん居ましたけど？

「戦陣訓」は法令でも軍令でもない。

>>985
　旧軍の事は言っとりません。
　現代軍の事です。
　「国民（議会）の軍隊」たる自衛隊と「天皇の軍隊」だった旧軍とは別モンです。

>>990
「天皇陛下万歳」と、「日本国万歳」は同義語

天皇が死ぬという事は日本という国が長い歴史にピリオドを打つという事。

もしも
アメリカが怖いからどうぞ天皇を殺してください。
日本なんて国はどうなってもかまいません。
どうぞ侵略してください。
でも命だけはお助けください。

もし日本人がこんな国民だったらどうだ？
俺達は絶対に誇りなどもてない。
恥ずかしくてアメリカ人の顔をまともに見られないだろう。

>>991
リアルウヨｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>989
捕虜になった日本兵が自国でどういう扱いを受けたか知って言ってるのか？
止むをえず捕虜になった者も帰国後虐待を受けたりスパイ容疑で監視下に
おかれたりした例は枚挙にいとまがないが。

捕虜になるやつは半端者。

>>991
てめぇのケツに付いてる菊の御紋章でも嘗めてろ。

>>982
>でもとりたてて自慢することではない。何しろ同年代の連中もみんな
>兵隊に行くわけだからな。

軍隊に行ったもの同士に関しては、そう言えるな。兵隊にとられて無いやつが
兵隊に行った人間のことを指して「たいしたこと無い」などといえば、そいつは
まちがいなくクズ野郎。

集団を代表して危険な任務につく人たちは、それなりに敬意を払われるのは
ギリシャ以前からよくあること。日本国民に限ったことではない。

>>984
彼の卑劣なところは、遺書の件を持って常識が無い奴と散々罵倒しておいて
それが自分が間違えだとわかっても謝罪一言も無いんだよね。

こういう奴が日本人の誇りとかそういうのをことさら強調しているというのは…

>>994
具体例は？

>>997
それは無職が働いている人間に労働なんてたいしたこと無いというのと同じことなんですが？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。