よしりん最高裁で逆転勝訴！！！！

勝訴！

2ゲット!!!

あれほどいた上杉信者どこいったの？ってスレタイにしてほしかた

上杉は　ドロボー　でした。

よしりんが50歳ってのがショックですた・・・

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

「ドロボー」は論評の範囲　小林よしのり氏が再逆転勝訴

　漫画家小林よしのり氏の「新ゴーマニズム宣言」で「ドロボー」などと
書かれて名誉を傷つけられたとして、関西大講師の上杉聡氏が、
小林氏と発行元の小学館に約７２０万円の損害賠償などを求めた訴訟で、
最高裁第一小法廷（横尾和子裁判長）は１５日、
名誉棄損の成立を認めて２５０万円の支払いと謝罪広告の掲載を命じた
二審判決を破棄し、上杉氏の請求を退ける再逆転判決を言い渡した。

　上告審では、「ドロボー」などの記述が名誉棄損の前提となる
「事実の摘示」か、真実性の証明が不要な「論評」かが争点となった。
同小法廷は、「（盗作だなどとする）法的な見解の表明には、
特定の事実の摘示を含む場合があることは否定できないが、
判決で結論が示される事項だとしても、法的見解自体が
事実の摘示とは言えない」とする初めての一般判断を示した。
そのうえで、小林氏の表現は意見や論評で、
互いに著作の中で批判し合っていた経緯から
「人身攻撃に及ぶとまではいえない」と結論づけた。

　問題となったのは、雑誌「ＳＡＰＩＯ」（小学館）９７年１１月２６日号の漫画。
上杉氏が従軍慰安婦問題などに対する小林氏の見解を批判する
「脱ゴーマニズム宣言」という本を書いたところ、小林氏が同誌で反論。
引用部分について「無断で盗んだ」などと表現した。

　上杉氏の著作を著作権侵害だと小林氏が訴えた別の訴訟では、
漫画を引用したこと自体は適法としつつ、カット１点の配置変更を
著作権侵害と認めて本の出版差し止めと
慰謝料２０万円の支払いを命じた判決が確定している。
http://www.asahi.com/national/update/0715/021.html

ニュー速行ったら結構よしりんファン居て嬉しいｗ

ま、当然の判決だな

安置コヴァのポチだけどこれは正しいと思う。

横尾和子裁判長は毎回いい判決だします。

やっぱり、似顔絵を書いたり、ドロボーと揶揄したりというのが
違法だという高裁判決が狂ってると思うね。
マジで。

ｷﾀ━━━━━━＼(ﾟ∀ﾟ)／━━━━━━ !!!!!
てか　みんな反応早すぎですｗ
いるかな？とYahoojapanのTOPのNEWSみて着たけど
やはりスレたって居たｗ

上杉は　ドロボー　でＦＡですｗ

「著作権侵害のドロボー」、名誉棄損認めず…最高裁

　論争相手を「著作権侵害のドロボー」と表現したのが名誉棄損に当たるかが
争われた訴訟の上告審判決が１５日、最高裁第１小法廷であった。

　横尾和子裁判長は「著作権侵害かどうかという法律的な見解の表明は、
証拠によってその表現が適切かどうかが決まるような事実でなく、
意見か論評に当たるから許される」と述べ、賠償を命じた２審判決を破棄、
原告の請求を棄却した。

　この訴訟では、「日本の戦争責任資料センター」事務局長の
上杉聡氏（５６）が、漫画「新ゴーマニズム宣言」で名誉を傷つけられたとして、
著者の小林よしのり氏（５０）と出版元の小学館に損害賠償などを求めていた。
小林氏側の逆転勝訴が確定した。

　名誉棄損になりうる表現は、誤った事実を含むものか、
意見・論評に分かれる。相手の行為を違法と指摘した法律的な見解が、
どちらに該当するかは地裁、高裁の判断が分かれていたが、
判決は意見・論評に当たるという最高裁の初判断となった。

　判決などによると、上杉氏は１９９７年、
小林氏を批判した「脱ゴーマニズム宣言」を出版。
その際、小林氏の漫画を収録したことについて、
小林氏が新ゴーマニズム宣言の中で「ドロボー」と非難し、似顔絵も掲載した。
上杉氏は、似顔絵による肖像権侵害と名誉棄損を主張して提訴した。

　東京地裁判決は請求を棄却したが、東京高裁判決は、
誤った事実を含んだ表現だとして名誉棄損の成立を認め、
計２５０万円の支払いなどを命じた。

※ 読売新聞(http://www.yomiuri.co.jp/)より
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040715i104.htm

よしりんファンとしては自分の事みたいに嬉しいｗ
きっとよしりんも今頃喜んでるだろうな。
オメデ�d

あたり前すぎ。よしりんにたかってくる子蝿が一匹、潰されただけ。

小林よしのり氏が逆転勝訴　漫画の「ドロボー」は適法

　漫画「新ゴーマニズム宣言」の「ドロボー」表現は名誉棄損として、関西大講師の上杉聡氏が、作者の小林よしのり氏らに損害賠償などを求めた訴訟の上告審判決で、
最高裁第１小法廷（横尾和子裁判長）は１５日、２５０万円の支払いと謝罪広告掲載を命じた２審東京高裁判決を破棄、表現は適法として請求を退けた。
上杉氏の逆転敗訴が確定した。

　判決によると、両氏は従軍慰安婦問題をめぐり激しく論争。
上杉氏が著作で小林氏の漫画のカットを引用したため、小林氏が小学館の「ＳＡＰＩＯ」１９９７年１１月２６日号に掲載されたゴー宣で「絵を勝手にドロボー」などと批判、泥棒姿の似顔絵を描いた。

　判決理由で横尾裁判長は、「ドロボー」表現について「上杉氏の行為が著作権侵害で違法であるという小林氏の法律的な主張」と認定し「法的見解の表明自体は、意見や論評に当たる」との初判断を示した。

　その上で「表現は人身攻撃に及ぶものではなく、上杉氏の著作にも小林氏をひぼう、やゆするような表現が多く見られることなどを考慮すると、『ドロボー』は意見や論評の域を逸脱していない」と判断した。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2004071501001018

【ドロボー】小林，逆転勝訴　よしのりｖｓ上杉聡
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1089863250/l50

なにがなんだかって裁判だな。

上杉の訴え自体左翼連合の単なる嫌がらせだったからな
裁判見に行った友人がいるけど、取り巻きがすごいらしいよ

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
のサイトって激しく痛いなぁ。自分に都合の悪い事実スルーで、言いたい放題ｗ

よしりん企画にお祝いの手紙書こうかな

>>22
ていうか、楽しむ会って何だろうね。
不真面目過ぎるだろうって感じ。

>>22
おそらく今日の更新で「実質勝訴！　最高裁もやっぱり勝っちゃいました。」とか書かれるよ。

よかったなー

上杉は糞。

そういうネーミングつける事自体が空気が読めてない
周りの目が見えてない
＞＞22

>>28
第3ラウンドのゴングは鳴った、とかさ。
何か演技じみてるというか、アホだよね。

しかし、本当に小林が勝つとは思わなかったなあ。

上杉はガキ。ドロボーごときで名誉毀損なら言論から身を引け。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040715k0000e040058000c.html　（写真あり）

　▽小林よしのりさんの話　ドロボーの一言で訴えられていたら、言論で闘う場合にあらゆる言葉が訴えられてしまう。名誉棄損にならないとされて、ありがたい。

　▽上杉さんの話　合理的根拠がなくても「ドロボー」と連呼できる、とする判決で、承服しがたい。バランスを欠いた不条理な内容だ。

>>1-32
祭りですか？

>>32
「引用」をドロボーと呼んで訴えた小林が、何を言ってるんだか。

これは、どう見ても上杉さんの勝ちだろ。
小林勝訴とか言ってる連中は頭おかしい。

ﾜﾗﾀ

>>32
合理的根拠が有ったからこそﾄﾞﾛﾎﾞｰって言われてんのに。

ニュース見て来てみたが、あんまり祭りになっていないな

高橋　謙治/弁護士
--------------------------------------------------------------------------------
これまでの経過
　本件訴訟の争点は、大きく分けて侵害論（上杉氏の著作が小林氏の著作権等を侵害したか。）と損害論（上杉氏の著作が小林氏の著作権等を侵害したとして小林氏にいかな る損害が生じたか。）の２点です。
　すなわち、小林氏が勝訴するためには、著作権等の侵害の事実だけでなく、それによっていかなる損害が生じたかを主張し、かつ、立証する必要があります。

　通常の訴訟の流れでは、まず侵害論、損害論の主張を行い、次に証人などの証拠調べを行い、その後で結審します。ところが、本件は侵害論の主張の段階で終結したわけです。

　侵害論についての小林氏側の主たる論拠は、漫画の絵部分について論評しなければ漫画丸ごとの引用はできないというものでした。
[以下は　http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/　]

最高裁が認めたんだから納得しろや上杉

これで勝てるのなら2ちゃんねるの抱えてる裁判も
ある程度は勝てると思うんだが
現実は連戦連敗なんだよな

逆転勝訴ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

別に浮遊民が勝利したわけじゃないからね。

>>40
納得出来るわけないだろ　ボケ！

どう考えても上杉の本はダメだろ。

最高裁で認められたことを納得しないでどこで納得するんだろか
もともと最初に名誉毀損で訴えたのは上杉の方だろ

国家権力による差別だ！

いや、それにしても、高裁判決の時は「勝ちました！」と言ってたのに、
自分に不利な判決が出ると納得できないというのはどういうことだろうか

結局、引用の是非に関しては上杉が相変わらず勝ってるわけだ。

>>34
?
おかしなレスだな。

まあ、日頃、罵詈讒謗悪口雑言を撒き散らしている
われわれ２ちゃんねらーには、ありがたい判決ではある。

>>46
最高裁で慰安婦に責任アリとかいう判決が出る可能性もなきにしもあらずだから
そういう言い方は良くない

>>49
本の出版差し止めと慰謝料２０万円の支払いを命じられてるのに
勝った、っていうのも変な話だけどな。

なんだっけ、「２０万円払っても、小林側は赤字だろうから勝った」
っていったんだっけ。上杉は。

なんだかなぁ。まぁ今回は「承服しがたい」っていったってもうド直球に「負け」
だからなぁ。
どうやって「勝った」ことにするのか、今回も頭ひねってるんだろうなぁ。

小林の妻にとっては、小林の愛人達はドロボー猫。

脱ゴーマニズム宣言
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4885915430/qid=1089868443/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-2440202-4895562

上杉の著書リスト
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E8%81%A1%2C%20%E4%B8%8A%E6%9D%89/249-2440202-4895562

小林が最高裁で勝利したことはメデタイ。
はしゃぎたくなるのもわかる。
しかし裁判で勝ったからといって……
いや、やめとこう。

小林が裁判で勝ったことはひじょ〜〜〜〜〜〜に嬉しい。
クソアンチ、気の毒ｗ

いや良かった

>>53
出版差し止めについては、その前に在庫を全て売り切ったので東方出版には
実害無し。
それで判決後改訂版を出したのでいまだにそちらを注文で買うことが出来る。

それで、引用については要件さえ適えていれば許諾無しに引用が可能という
結論が示されたので、その点では小林の当初の主張は通らなかった。
ゆえに実質的に上杉が勝ち。

おー、頑張るなあ＞＞58

よかったな！おめでとう！

まあ、小林が勝利して得たのは名誉だな金じゃなくて
漫画家としてのプライドをかけた戦いだった

いまだに脱ゴー宣（引用画数に変化無し）は買える、これが著作権裁判の結果
だよ。

　さて、小林氏はこのスレも｢ぶちまけ言葉｣｢便所の落書き｣としてとらえるだろうな。

　７月14日発売のSAPIO掲載のを読んでも、ネットは自分への悪口ばっかりという論調だし。
このスレの（今のところの）流れは好意的に一応満ちているのが面白い矛盾点だが、
｢ぶちまけ言葉｣｢便所の落書き｣としてか氏は見ないだろう。
何よりもこの｢２ちゃんねる｣自体をズレて捉えてる時浦が報告役の一人でもあるし。

　ネットの書き込みは、たとえこの最高裁の判決を支持する（私も）ものでも｢便所の落書き｣としか
氏は見ない（でないと、それこそ矛盾している）。そんな氏が哀れだ。
上杉はそれ以下、論外だが。

そそ。折れは最近の小林発言には反対の立場なので違うが
小林マンセの馬鹿どもがここに書いてることは全て便所の落書き認定なんだよ。

まぁ植過ぎは巣食いようないドロボだが。

　>>62、ID:iQNEEkoq
スレ違い。論調（ここはあくまでも名誉裁判）をずらすな。

何だかんだ誤魔化してもダメなんだよ。

アンチ小林や上杉信者は、「司法判断こそが最上で全てだ」
という主張をしてきたんだから、
名誉棄損裁判で上杉が負けたら彼らの負けなんだよ。

安易に司法にアイデンティティを委ねたツケだ。

正当な引用に対して、「ドロボー」「ドロボー本」と、
「ぶちまけ言葉」を投げかけても、言論の自由の範囲内で問題はない、
というのが、今回の最高裁判決の要旨なわけだが。

>>63お前なんか怪しい。
何をいってんだ。褒めるも批判するも別にかまわないジャン
小林がいう便所のラグ書きは好きに書いてくださいよてことで
一応言論の自由に変わらんが所詮金にもならんし権威もない
漫画書いて儲かってる小林にとっては２ちゃんねるは遊びの
空間としか見てないということでしょう。

無罪かましてよかですか？

ブサヨ上杉は小林の反米には高く評価してるんだろ。
そこらへんはコバと上杉には相違はないわけだ。
もし時期が今なら喧嘩にもなってなかっただろうな

上杉氏のＨＰってなんか昔の日本軍の大本営発表みたいじゃない？

俺もぶちまけ好きの糾弾屋は嫌いだ

>>67
正当かどうかは、発言時には司法判断が確定していなかったので、「ドロボー」と主張していても言論の自由と言うこと。
正当な引用だと確定した後に言ったわけではない

まー、何にせよ、まっとうな司法判断が下って良かったよ。
高裁判決はわけわからんかったからな。

高裁の馬鹿判決よりもそんなことにさえ気付かん国民の方がヤヴァイ。

まぁ小林はもうダメポだがな。

上杉って、まだごちゃごちゃと裁判やってたんだ。知らなかった・・・。
いったいもう何年前の話だよw

周りにあきれられてるのが、いい加減わからんのかね？

>>75
こんなこと改めて言うことでもない気がするが、君は必死だな。

しかしこれに調子づいてゴー宣欄外に

「名誉毀損裁判が最高裁で逆転勝訴！！
ながい・・・長くもくだらない戦いだった・・・。
なんでドロボーの一言とこちらの表現で
こうまで司法の判断は右往左往してしまったんだろう？
万引きの容疑のある人を『ドロボー』といえば犯罪になるの？
だったら、万引きに悩まされる店はいつも泣き寝入りの嵐だな。まったく馬鹿馬鹿しいよ。」

とか書くかもしれんなｗ

>>78
万引きが何の関係があるの？　上杉って万引き常習者なの？

>>78
激しく言いそう。
まあ、正論だけどね。

>>78
妄想乙

>>79
たとえ話の中で泥棒は万引きに掛かるモノだと思われ。

>>79
だから上杉氏が著作で多用してる例の「引用」のことだよ。
それを「ドロボー」呼ばわりした、よしりん風に誇張してみると
こう妄想できますた。

>>78
そうですね
はいよくできました！

>>83
上杉がやったことがドロボーから万引きになるのはなんでなの？
罪を減免してるの？

お前ら釣られすぎ

上杉のような馬鹿でも、のうのうと生きていけるんだからこの国は幸せだ。
裁判所も案件が多くて大変だな。

でも上杉みたいなダニが生きてるのに、
自殺率が上がりつづけてるんだよ。どうかしてるよ。

ちょとスレ違いなんだけど・・・・・
他スレにも書いたんだけど、
この小林って人、言ってることは違うけど、やってることはニュースステーションと同じだと思う。

ゴーマニズムを正すものってやつをどうにかしてくれ

＞90
ニュー速のほうですな
あちらのかたがたは空気わかっていただけたようですよ

おめでとうよしりん♪

ここは本当にくだらないスレだな。
のろのろくだらないレスばかりつけやがって。
スミマセンなんて程度じゃ許さないね、このスレはもう。
レスはもっと、楽しく、面白くやれや。もっとも
最高からは程遠い住人達じゃ無理だろうけどなｗｗｗ
低いレベルの住人ばかりって事よ。

>>93
本文と縦読みが同じって意味無いよｗ

>>17
実に的確な論評だ。ＧＪ

「表現は人身攻撃に及ぶものではなく、上杉氏の著作にも小林氏をひぼう、
やゆするような表現が多く見られることなどを考慮すると、『ドロボー』は
意見や論評の域を逸脱していない」

逆に言えば、上杉の著作に「小林をひぼう、やゆするような表現」が無ければ、
「ドロボー」が名誉毀損になっていた可能性もあるということなのだろうか。
「名誉毀損の相殺」とでも言えばいいのか？

よしりん
おめでとう
よかったー。

朝日新聞はどう取り上げるかな？

>>96
終わった後に何を言ってもしょうがないのだが、上杉の著作に誹謗等がなければ分からなかったかもしれない
しかし上杉がそういう奴なら、裁判なんて起こしていなかっただろうと思う。

関西大　　　上杉聰
明治大　　　辛淑玉　
大阪市大　　朴　一
椙山女学園大　川崎泰資

　････まだ他にいる？　立命館。

100

↑嫌なら帰れ

上杉よ、おまえは関西大講師なんてやってるが影で学生は笑ってるぞ。
「日本の戦争責任資料センター」事務局長のくせに漫画家小林に完全に論破された
からってドロボー本出したり、名誉毀損とか見苦しいぞ。言論で勝負すれば良かったのに。
左翼ってやり方が本当に餓鬼臭かったな。・・まあ、もう終わったことだ。
この7年近い裁判にも完全に負け、おまえはもう５６歳だ。
そのまま老いて、恥を世間に晒したまま、死んでゆくだけだ。

違うよ、上杉は我が身を犠牲にして泥棒史観というものを世に問うたんだよ。
後世にあの頃の歴史家は皆気が狂っていたと知らしめるためさ。

>>101
　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

↓嫌なら替えれ

>>102
上杉って香具師は関西大学のどこの学部
ＨＰ見たけど分からないのだが。

>>106
たしか文学部か社会学部

コヴァ、最後には勝つな。
飢えすぎの次はポチンコが負ける番か？

>>17が結論でＦＡ

よしりん最強！！！

どろぼーが評論の範囲なら小林よしのりもどろぼー作家なんだけどさ
コヴァ共わかってる？

どうでもいいんだが、小林の思想が支持されたって裁判じゃないだろう

負け犬必死すぎて笑えるｗ

>>112
上杉が泥棒って認定されたんですよね？

>114

小林が吹っかけた著作権裁判で小林が勝ってたらそうだったかもな。でもそれは負けてるだろｗ

お金を払っても負けじゃないそうですｗ

>>115
今回最高裁で逆転したじゃないですか。
今売られている上杉の本も回収されますし。

下杉支援者のみなさん、長い戦いお疲れ様です。
で、つぎはなにやるんですか？

もう何もすることないんじゃないですか？
よしりそももう左へ回帰しちゃいましたし。
仲間同士で何かすることはないんじゃないかと。

>117

小林信者はうそも平気でつくんだなあ（　´ー｀）ｙ―┛~~
まあたかが名誉毀損裁判で勝ってもせいぜい一矢報いた程度だしなｗ

上杉が小林から一銭も取れなかったのは事実。
勝った勝ったと吹聴するわりには裁判費用だけかかったのが現実。

まあしょうがないじゃないですか。
きっと上杉も反省していると思いますよ。
もう許してあげましょうよ。（爆爆）

>>120
大どんでん返しで吐いた唾が跳ね返ってきて大変な上杉信者です

落ち着いて考えてみようぜ
この裁判の判決はまだ判決が確定していない時点で、発言した事だから
名誉毀損に当たらないって言う事で良いんだな？
つまり、裏を返すと著作権裁判が確定した今の時点で、ドロボー呼ばわりしたら
完全に名誉毀損に引っ掛かると、こう理解しておけば良いんだな？

意見主張マンガを引用したら泥棒ってこと。

敗戦の弁

http://bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain

想像するに、かなりぎりぎりの所での闘いだったのだと思います。もし一審・二審・最高裁と敗訴、完全なる三連敗だったのなら、
「荒唐無稽な訴えという非難も甘受しなきゃならんか」という話だったのかもしれません。がしかし、高裁では完全に上杉氏の訴えは認められていたわけですから、そういった非難は当たらないと自信を持っていえます私。
裁判である以上絶対「勝ち負け」はあるんで、まぁこういうこともあるのだろうと。

それでも私たちは上杉氏が「ドロボー」でないことを知っています。上杉氏の『脱ゴーマニズム宣言』が「ドロボー本」でないことを知っています。
小林のドロボー発言の正誤は、一審・二審、そして当の最高裁に至るまで一貫して小林の負けだったことを知っています。
その真実さえあれば、ですね。

あまりに長文でなければ、最高裁の判決文はサイトの方にもアップします。とは言えかなり前からの予定で、あと一ヶ月位でJCAは解約するという段取りで進んでおりまして、果たして間に合うかどうか。

最高裁判決の時点で、ギリギリも糞も無いのだが・・・ｗ

最高裁の判決がどういうものだかわかってないな。

いやその。

ぎりぎり「だった」と書いてあるわけだが。
過去形ですぜ？

なんでID変えたのｗ

ああ、馬鹿がいる・・・

横山はほんとに何も分かってないな。意図的なのか天然なのか。
飢え過ぎも、罵詈雑言を吐いていたから小林の名誉毀損の責任無しとなっただけなのに。
その点を一切語ろうとしないなコイツ。

去年の今頃はここで餓えすぎ信者がはしゃぎまわっていたのに…

>>132
著作権裁判では怪電波を飛ばす浮遊民にしては珍しく正論（ｗ
横山は単なるリアルデムパだからな。何しろ、以前著作権裁判で
上杉側擁護の意見が主流だったYahoo!のトピックを、珍説を唱えて
大量のレスで荒らしまくって事実上の閉鎖に追い込んだ男だし（ｗ
今後「楽しむ会」のHPが閉鎖されるまでの横山の支離滅裂な
迷走ぶりを浮遊民も生温かく見守って楽しんでやってくれ。

あれが名誉毀損に当たらないのかよ。日本も先が見えたな。
ここのコバ信者にはわからんだろうがな。
あわれよのう〜〜〜〜〜〜なんまいだ〜〜〜〜ち〜〜〜〜ん・・・
ヴァカどもちゃんへ

>>44
日本を出て行け



以上

>>134
yahooの著作権スレの横山氏の大量のレスというと、SIA氏との
やりとりのことかな？あれは結構面白かったと思うよ。最後に
SIA氏が著作権の大家にメールして返事をもらって鮮やかに勝利
をきめたところや、そのあとの横山氏の悪あがきはスンゲーおもしろかった。

飢え過ぎが言った言葉は、
＞「右翼のデマゴーグ」
＞「特定の政治勢力の御用漫画家」
とか、「ドロボー」発言以上に、結構やばいものばかり。
「ドロボー」と言われて名誉毀損だ！と言っていた本人が、その相手を「右翼のデマゴーグ」と言うのは良いのか？
「特定の政治勢力の御用漫画家」とか飢え過ぎが言う分にはかまわないんだろうか。

他の奴なら名誉毀損になったかもしれないが、小林訴えた相手が、よりにもよって飢え過ぎ・・・
自分のことを棚に上げて相手にくってかかる恥知らずが、裁判所に指摘されただけの裁判だったな。

「ポチ保守」と同列の言葉なんですが？＞デマゴギー、御用漫画家

ドロボーはそういう比喩じゃなくて本当に『俺の絵を盗んだ！』って言ってたからねえ。

，「漫画家・小林よしのり氏への鎮魂の書である」，「漫画家・小林よしのり氏の精神が死んでいる」
とか、結構飢え過ぎって指摘されてるな。
まあ、お互い様ってことだろ。
先に名指しで罵倒してきたのは上杉の方だからなー。
裁判所の見解（一部）

＞上告人小林を被上告人著作中で厳しく批判しており，その中には，
＞上告人小林をひぼうし，やゆするような表現が多数見られることなどの諸点に照らすと，
＞上告人小林がした本件各表現は，被上告人著作中の被上告人の意見に対する反論等として，
＞意見ないし論評の域を逸脱したものということはできない。

>>139
きみは小林が上杉を「窃盗犯」扱いした、と言いたいわけ？？？

>>141
少なくとも上杉側の主張はそうでしたね。

小林が姑息なのは、上杉本の内容に反論しようとせず（反論できず）
苦し紛れに「著作権侵害」に逃げたところ。

子供同士の喧嘩だったと認められた。
ただそれだけ。

漫画家ってのはある意味そういう
幼稚な部分が必要な職業なのでわかる部分もあるんだよ。
喧嘩売ってきたら余裕をもって諭すのが大人。

上杉氏は真正面から子供同士の喧嘩にしちゃった。
小林氏よりももっと困った人だなぁ・・・というのが感想。

>>141
それは痛いね。

そんなこと言ったら、自分がひどい罵倒をしているにもかかわらず、自分のことを棚に上げて
小林を名誉毀損で訴えている飢え過ぎは、恥知らずも良いところだと思うが。
飢え過ぎの本に反論しなければいけないというルールなど無いわけだし。

ていうか、飢え過ぎの本って、あまり反論する気も起きないような本だったように思うんだが。
本が手元にないので知らないが。

×>>141
○>>142

というか、最高裁判決前までは、あれほど「小林敗訴」の空気で発言していた奴らが、
小林勝訴になったとたんに「子供のけんか」と言い切るのは、ある意味滑稽だな（ｗ

高裁判決後に、俺、さんざん言われたように思うのだが、そういう奴らはほとんど出てこないのな。
お前ら、あれほど言っていたのに、小林完全勝訴が決まったらとっとと逃亡かと（ｗ

下手にごねるよかはましでしょ
判決にさからうのか！と言ってた人たちなんだから
流石に何もいえないよね
ただ・・・的な言い訳をするよかは潔く消えたのは
ある意味好感もてる　
別に『こっちの勝ちだぜ！へへーんてめーら』
とかじゃなくねｗ

まだ途中までしか読んでないが、すでに何人か工作員が紛れ込んでるな。

本当に潔いのなら、「腹を切ってわびる」とかするものだが。
都合が悪くなって黙りを決め込む連中には、潔いと言うより卑怯者。
名誉毀損裁判スレッドを見れば分かるが、最高裁判決前のレスは、ものすごいぞ。
あれだけ大口たたいていた連中、判決出ると「ガキのけんか」とか「引用は合法」とか言い出す始末。

高裁判決直後は、もっとひどかった覚えがあるな。
そういう恥知らずな連中は、今どこに・・・？ｗ

>>151
多分いなくなったんじゃない？

ニュー速から飛んできたんだよ。
最近小林氏の著作読んでないから知らないけど、
朝生では割と良い意見もあるし再評価しはじめている所。
先頭に立つピエロとしての自覚を忘れずに
活躍される事を期待。

>>151
最近来たのならわからんか知らんけど、粘着はすごかったよ。
上杉に本を回収させるだか差し止めの判決があって、小林は勝訴だと
いい、でも上杉側は小林の負けだという。で、小林を叩きたい連中が
永遠にこの裁判のことを論じていた。で、今は…ｗ

もっとも、以前の石原の外形標準化税の裁判のときも俺は同じ思いを
した。あのとき、アンチらは「今度の裁判も負けるに決まっている」
とか「和解する理由なんて銀行にあるか！」とかいい、和解すると
どこかへ行っちゃったｗ　そんなもんだよ。

今度の裁判官は
テレ朝のダイオキシン訴訟を高裁に差し戻した人だそうですね

よしりんが勝った事より、上杉信者どものへこんだところが
見れて楽しいい。

■小林よしのり氏の話　「言論人同士が言葉で戦っているのに『ドロボー』
の一語さえ駄目だというなら、極めて限られた表現での言論戦しかできない。
最高裁があくまで意見表明であると認めたので、今後も自由な言論活動が
できると感じた。公的に発言の機会を持つ人が自ら言葉を縛り、言論空間を
萎縮（いしゅく）させるようなことをすべきでない、と考える。本来、裁判
所に決めてもらうようなことではなかった」（産経新聞）

＞＞本来裁判所に決めてもらう事ではなかった
この一言に全てがこめられてますなｗ

負け犬の言い訳は情けないんだよ

上杉聡ねぇ

もう飯の種は尽きたんだろうな。
いいかげん粘着やめればいいのにさ。

著作権スレであれほどの粘着、無知蒙昧、厚顔無恥ぶりをさらした浮遊民がまた湧いて出ているのか・・・
著作権スレボロボロに論破されて逃亡決め込んでた不遊民が、名誉毀損裁判の勝訴で偉そうにしゃしゃり出て
くる様は、名誉毀損高裁判決で調子に乗った「上杉信者」と同類だよなあ。

小林センセも調子に乗って余計な事を言っとりますな。
>公的に発言の機会を持つ人が自ら言葉を縛り、言論空間を萎縮（いしゅく）させるようなことをすべきでない
引用を盗用だと言って裁判に訴えるのは「言論空間を萎縮させる」ものではないと言うんだろうか？

東京高裁ってサヨクのスクツなんですか？

昨日も不思議な判決があったみたいですね。

>>10

横尾和子たんか。名前おぼえておこう。神だな

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

このHP、今日中に消えそうな予感。。。
さすがに痛すぎ・・・

>>160
で？
飢え過ぎが決定的に負けたという事実は変わらないわけで。
まあ、勝ったから出てきた訳じゃなく、ニュースになるまで知らなかっただけなのだがな。
ところで、飢え過ぎ信者じゃなくても「小林敗訴」と自信たっぷりに発言していた奴らはどこに行きましたか？ｗ
俺よりたちが悪いんじゃないか？（ゲラゲラ

>>164
更新楽しみなのになー。

>>164
gethtmlで保存しておいて、消されたらミラーをアップするとか（ｗ
ドロボー上杉を永遠に笑いものにするために。

>>156
>本来、裁判所に決めてもらうようなことではなかった

上杉が糞なのはともかくとして、小林の口から言えるような言葉では
ない罠。著作権を盾に裁判を起こして、結果的にほとんどの訴えが
認められず、恥をかいたような小林から。この裁判も相手が人間性が
最低な上杉だったからこそ勝てたと考えるべきで、他の人間がもし
小林を訴えていたら小林が負けていた可能性が高いわけで。

産経のHPにはこの小林のコメントは載っていないようだが（代わりに
小林の顔写真が四大新聞中唯一載っている）、小林側のコメントを
全て報道してくれたのが小林が罵倒してやまない産経新聞というのが
実に皮肉だねえ。最近の小林が大好きなアカピーなんか徹底的に
上杉側に有利になるように報道しているもんな。上杉の本がクソ本
だったから小林が勝てたという点は完全に隠蔽してるし。

まだ何か勘違いがあるような気がするんだが。

人間性？クソ本？
そんなもんは判決で考慮されないよ（ｗ

>>164
前の裁判の分があるから、消すことはないだろうね。

>>169
上杉側が低劣な表現を連発して小林を誹謗しているから小林が
「上杉はドロボー」と書いて反論として名誉毀損とは見なされない、
と最高裁の判決にはっきりと書いてありますが、何か？
そんなことより早くHP更新しろよ、横山（ﾜﾗ
------------------------------------------------------------------
「このままやと『ゴーマニズム宣言』は，『作・某政治家，絵・小林よしのり』の宣伝ビラに
なりまっせ。」（第１章），「そのうち『マンガばっかし描いてると，よしりんみたいになるよ！』
と，どこかのおかーさんが言うようになったら恥やで！」（第７章），「ゴーカン問題にドンカンな
よしりんは，そのうち『ゴーカンニズム』宣言と呼ばれるかもしれへんぞ。」（第１０章），
「ウソをついてまで責任者を隠すようになったあんさんは，もうおしまいなんかも知れへんな！」
（第１８章），「ものごとを，ごっつう単純に描けば，『そりゃマンガや』と人は笑う。よしりんは，
そんなしょーもない『マンガ』を描く人やなかった。せやけど，ここまであんさんが，そのマンガ家に
なり果てていたとは，今しみじみわかった。」（第１９章）などと記載され，そのほかの部分でも，
「漫画家・小林よしのり氏への鎮魂の書である」，「漫画家・小林よしのり氏の精神が死んでいる」
と記載されたり，上告人小林のことが「右翼のデマゴーグ」，「特定の政治勢力の御用漫画家」
などと記載されている。このように，被上告人著作の中では，上告人小林をひぼうし，やゆする
表現が多数用いられている。（中略）他方，被上告人は，上告人小林を被上告人著作中で厳しく
批判しており，その中には，上告人小林をひぼうし，やゆするような表現が多数見られること
などの諸点に照らすと，上告人小林がした本件各表現は，被上告人著作中の被上告人の
意見に対する反論等として，意見ないし論評の域を逸脱したものということはできない。

>>170
JCAの方を解約すると横山自身が逝ってるわけだが、
早速こんなところで撤回でつかぁ、横山君（ﾌﾟｹﾞﾗ

そのまま続けるんだったらさっさと見苦しい醜態を
晒した最高裁判決でもHPに載っけることだな。

最高裁の横尾和子たんＧＪ
みんな国民審査で一票入れよう！

上杉って何で56なのに講師なの？

>>171
どこに「低劣」などと書いてあるのか、てのは置いといて。

そういう誹謗的表現をした、だから相手の罵倒も許容するしかないよ、ってことですね。
問題は「表現」であって内容ではありません。
また、人間性ではなくて何を書いたか・言ったかが問題なのです。

そのへんは区別しなくちゃね。

>>175
うん？　どういうこと？

飢え過ぎは負けたってこと

負けたことは全然否定してないんだが。

「脱ゴー宣がクソ本と裁判所が認定した」とか
「上杉の人間性が低劣なので裁判所は小林の勝ちとした」とか
そういうことを言い出したらウソになるよ、ってことね。

楽しむ会では最高裁でも小林が負けたことになってるらしいが。

http://bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain

それでも私たちは上杉氏が「ドロボー」でないことを知っています。上杉氏の『脱ゴーマニズム宣言』が「ドロボー本」でないことを知っています。
小林のドロボー発言の正誤は、一審・二審、そして当の最高裁に至るまで一貫して小林の負けだったことを知っています。
その真実さえあれば、ですね。

>>179
ウホッ！ついに現実逃避のお花畑に
逝っちゃいましたか…まあ、ブサヨ陣営に
結果的にここまでダメージを与えたという
点だけは小林を評価してやっていいかも。
あくまでヒョウタンからコマな判決だけど。

それでも私たちは上杉が「ドロボー」であることを知っています。上杉の『脱ゴーマニズム宣言』が「ドロボー本」であることを知っています。

法的に勝とうが負けようが、上杉がドロボーで、
脱ゴー宣がドロボー本だというのは、
変わりようのない一般認識だったんだよね。

>>179
どうやら119章を書いた小林尊師と同じ境地に達したようで。　お似合いと言うか何と言うか・・・

>>183
実際、小林と上杉はこの後手を組むかもしれないよね。
このスレ見れば判るけど小林マンセーしている人の大部分が
ブサヨと呼ぶにふさわしい無知蒙昧ぶりだしね。

ドロボー発言の正誤と、ドロボーが名誉毀損にあたるかどうかは別問題。
ドロボー発言が誤りだったとしてもそれは著作権裁判であって名誉毀損裁判で判断する問題ではない。
苦しい言い訳するにもほどがあらぁ。

>>181や>>182みたいなバカがいる時点で同じレベルになるよでならんと思う。

>>185
その通りだね。

名誉毀損とドロボー発言の正誤は別だ。

それなのに、横山は何を言っているのかと、>>179に対してレス番返すつもりだったが、付け忘れた。

しかし、なぜ小林勝訴なのか、深く読まないと結構分かりづらいから、「ドロボーというのが正しかった」と誤解を与えるのはしょうがないかも。
しかし、横山がそれをやっちゃあいけないな。

>>186
著作権法＝トリビア

>>179
このＨＰの存在が、最高裁の裁判官の心証悪くしたんじゃないか？
大学教授だか知らんが、あまりに幼稚すぎ。

いまだに更新されないところを見ると、最高裁で負けた結果を
現実として直視できないほどダメージ受けたみたいだね。
まあ、自業自得だが。

ドロボーでも大学で物を教えられるのですか？
ドロボーの方法でも教えるのでしょうか？

ドロボーだって最高裁が認めたんだから、警察はドロボーを捕まえなきゃ！

更新きたー

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

★最高裁　不当判決★


--逆転敗訴--

>>168
>この裁判も相手が人間性が
>最低な上杉だったからこそ勝てたと考えるべきで、他の人間がもし
>小林を訴えていたら小林が負けていた可能性が高いわけで。

おいおい、これは違うだろ、明らかに。
聖人君子でも罪を犯したのが明らかなら「有罪」だし、どんなに卑劣で汚い
人格をしていようと法律に違反したことしていなければ「無罪」だ。感情と司
法は違うよ。

もっとも、微妙な件で立件のする、しない、というのは、罪が明らかな場合は
そういう判断もあるかもしれない。辻元だって、ウソついてウソっぽい涙流して
議員辞めて、すぐに選挙の準備始めたから検察が怒って「逮捕」したようで
もあるし。でも、そういうケースぐらいではないかな。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
★最高裁　不当判決★

--逆転敗訴--

第３ラウンドのゴングは鳴った！
--------------------------
もう試合は終わったのに・・・ｗ

上杉は、脱ゴーマニズム宣言の出版で
借金を負っちゃったんだね……
何とか金を回収するために始めた裁判だったけど
結局赤字になっちゃったね。
おおっと、こんなこと書いたら「名誉毀損」で
訴えられちゃうかな？

lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll／￣￣ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /　　　　　　ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　 試 そ あ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　 合 こ き　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 終 で ら　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 了　　め　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 だ　　.た　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 よ 　　ら　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :　,.‐- 、 : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　廴ﾐﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／//¨' ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 y':;:;:;:/⌒i!
　　　　　　　　　　　　　　　　�J:;:;:;:;};:;:/;},
　　　　　　;il||||li'　　　　　　　t`'---‐';:;:;:l
　　　　 ,.r'"''､,┘　　　　　　　 7;:;:;:;:;:;:;:;「
　　　　ﾉ4　(⌒i　　　　　　　　.}:;:;:;:;:;:;;/
　　　/..,__彡{, |　　　　　　　　　`i:;:;:;:;:;}
　　 （　　.ミi!} l､　　　　　　　　　.」:;:;:丿
　　ｸｭ二二`Lっ)　　　　　　　　`==='

>>196
＞上杉は、脱ゴーマニズム宣言の出版で
＞借金を負っちゃったんだね……
＞何とか金を回収するために始めた裁判だったけど
ソースは？

>>195
流石左翼ねちこいな。でもまぁ最高裁判決だからどーしよーもないわなぁ。

上杉の言いたいことって、
「俺は言論人だから何を言ってもいい。
だが他人が言論人である俺の言うことにケチをつけるのは
名誉毀損だ。黙っていろ。文句があるなら訴えてやる。」
ってことだとしか思えないな。
俺は別に小林の言うことが正しいなどとは思わんが
上杉の思想が間違っているとだけは言えるね。

左翼利己主義者横山も大恥さらしたもんだｗ
己の非常識を反省しろってんだよｗ

>>200
どこを読んだらそうなる？

ドロボー上杉晒し（･∀･）age!!

>>200

もういいから寝ろ。

敗北者のくせに

つまり、
「朝日新聞の正義」とかいろんな著書で断りもなく引用しまくってる小林
は大ドロボーってことですな。
漫画と活字は違う、などとという甘えが通用するとはもちろん思ってないだろうし。

この判決を受けて小林御大は、

「　上　杉　が　ド　ロ　ボ　ー　だ　と　最　高　裁　が　認　め　た　！　！　」

とか言い出すんだろうな（ｗ

>>205
小林がその本の中で、引用した行が数十行でコメントが一つ、二つ
だったら、俺は小林を「ドロボー」と感じたろう。

これから「ドロボー上杉」って呼ばれるわけか。

まだ小林教祖様の言ったことを信じてる連中がいるのな。

実際には脱ゴー宣にしたって「数十行」と「コメントが一つ、二つ」なんて極端な比率じゃないし。

ま、問題は独立した鑑賞性ってやつじゃないかな？
「朝日新聞の正義」の中に、朝日新聞の中から
独立した鑑賞性を有する態様での採録をしていて、
その引用の必要性があからさまに希薄であれば、
ドロボーと呼んでもいいんじゃないかな？

そうすると小林も十分ドロボーなんだが。

>>211
あなたがそう考える根拠とともに小林氏を「ドロボー」と
呼ぶのは、かまわないってことですよね。

>>209
そんなページもあったじゃん。立ち読みでめくったけど。

今回の最高裁判決では、「ドロボー」って表現がいかなる状況に
おいて意見・論評の範囲にはいって適法といえるか、いまいちよくわかりませんよね。
たとえば、上杉氏の小林氏に対する誹謗や”やゆ”のあった
ことが、その判断材料になっているけれど、じゃあ、たとえば、
一般の２チャンネラーが小林氏のことを「ドロボー」と言っても
よいのかどうか、いまいちわからない。私自身は、根拠をつけて
述べるのであれば良いだろうと思うのですが、判決文からはよくわからない。
それから、具体的な根拠をつけないで、たとえば「『朝日新聞の正義』という本では
小林は”ドロボー”している」とかなんとか述べるのが「論評」といえるのか
(単なる誹謗ってことにならないのか)も疑問です。

>>214
影響力のある人間がマスに対しての発言と、個人個人がぼそぼそと
何かいうときの違いみたいなもんじゃないかな。
前者には名誉毀損とかあっても、後者にそれやるのは北朝鮮とか
独裁国家みたいなもんだよね。２ｃｈって、影響力のない個人が
勝手なこと言ってるだけだし、「意見」とか「論評」する分には
だいたい大目に見られるんじゃないかな。ひどいのあっても。
ただ、「事実」とかそれを語って「ウソ」を言ったり、そういう
のは罰せられる。

単に量的な問題じゃないかなあ。
２ちゃんでもあんましやるとヤバイかも。

こんなのが名誉棄損になると、
「小泉は人殺し」なんてのもマズいってことになる
可能性もあるのではなかろうか？
サヨは後先考えないのだろうか？

「小泉は人殺し」は事実だから
墓参りはまだだけどｗ

「朝日新聞の正義」は持ってるが、数行の引用に対して数ページの批評が加えられてる。
「脱ゴー宣」は立ち読みしたが、マンガという媒体を引用するせいもあって、
引用のためにさくスペースが異様に大きく、批評のスペースとの差が小さい。
さらに批評といわれる部分も批評というよりも小林への悪口が終始書かれているだけ。
引用してあるにもかかわらず、それに対してなんの論評も加えていないものもある。
そしてきわめつけにコマの位置の改変や、絵に対する加工まで行われた。
引用はするにあたって、もとの絵を「この絵は見苦しい」と言って加工するなど言語道断。

「脱ゴー宣」がドロボーかどうかはともかく、「朝日新聞の正義」はごく普通の批評本だから読んでみろ。
あれを読んでドロボーなんて思えるのは上杉信者しかいない。

「加工」とは目線のこと？

あれだったら裁判所もOK出したよ。
もちろんコマの変更は問題にされた。
しかしそれはなんと1箇所しかなかったことを忘れてはいけない。

あたかも改竄しまくりだったかのように言うのは印象操作と思われても仕方ない。

今迄の「親小林派」の言い分そのままの判決が下された事になったな。

要するに上杉聡氏が先に小林よしのり氏の漫画を引用した上散々誹謗中傷や揶揄した表現を行っていた癖に
いざ上杉氏自身が小林氏より揶揄されたら「名誉毀損だ！」となったが
最高裁は「あなたが先にちょかい出したんじゃないの？それにあなたも人の事貶せる程綺麗じゃないわよ」と
躾られたのだ

引用に関しては法的には上杉氏が問題無かったが
実際問題、上杉氏は（本人が音頭をとったのか赤の他人が勝手に動いたのかきっかけは分からないが）
「脱ゴーマニズム裁判を支える会」なるＨＰを作成し、ＨＰ内でかなり小林氏を攻撃していた点も問題だろう

又、上杉氏側が著作権判決時、金銭的に完全勝利で無かった事も上杉氏側の非礼且つ偽情報を公表した宜しくない点もあるし
今回の判決は小林氏勝訴で落着。上杉氏は今後謹んで評論活動に取り組んで欲しい。
少なくとも「名誉毀損」を訴えるのなら、上杉氏も清廉潔白でなきと万人は納得しない。

今回の件で「たこ」や「著作権スレ」等の親小林派が勢いを盛り返して反小林派を攻めるだろうが
反小林派はこれを罰として甘んじて受けるべきだ。以上。

＞今回の件で「たこ」や
はい？このスレでたこの名前なんて一度も出てきてないけど
やっぱお前たこだったんだね。

上杉氏の小林氏に対する主張を読んで小林氏・上杉氏のどちらが正しい事を述べてるか判断して欲しい。
以下引用文。脱ゴーマニズム宣言参照。

これは私の愛する漫画家・小林よしのり氏への鎮魂の書である。もちろん彼が肉
体的に死んだわけではない。だが、精神は死ぬことがある。ここでは、漫画家とし
ての精神の死を悼んでいる。鎮魂歌が歌われるのは．死者と生者、両方のためだ。
死者のためには、死んだことを彼自身に受け入れさせ，黄泉の国へ静かに移るよう
すすめる。生者のためには、かつて慈しんだ彼がもうこの世にいないことを締（マ
マ。諦？）めさせ、悲しみをくぐり抜ける勇気を与える。私が、漫画家・小林よし
のり氏の精神が死んでいることに気付いたのは、この書を執筆し始めて少したって
のことだった。

（説明）
「『（略）あんたがショーコ持ってきなはれ！』なんちゅう薄情なこと言うよしりんやなかったはずやで。」（４６
頁下段）
「わては、あんさんが『武漢兵站』を全部読んで、わざと重要な箇所を隠したとは、必ずしも思うてへん。
締め切りに追われて資料を読む時間もないよしりんは、誰からか、その箇所だけを示されて、「今週の漫画
のネタはこれでできた」と喜んだだけかも知れへん。ノルマに縛られて十分な調査や検討がでけへん漫奴隷
の辛さはよーわかる。（６９頁）
「『小林よしのりなんて、元から駄目だったんだ』という話がポンと出て、私はちょっと言葉を失ったんで
すけれども、実は彼はＨＩＶ問題だとか、オウムの問題だとか、それから部落差別論で、相当頑張って書い
てきた一人です。」（１０５頁）など
　「漫画家としての精神の死」という言葉は、近時、被控訴人小林の漫画から、権力や強者に対する健全な
批判精神及び強い独創性という漫画家としての精神が欠落していることを批判した言葉であり、揶揄でも誹
謗でも人格攻撃でもない。

>>223
何で関西弁？
まさかそんな事で庶民の味方気取りしてるつもり？
辻元と一緒だな。

しかし、勝てるとは思わなかったなあ！
勝つって本当に気分いいね。
正しいほうが勝つって、本当に気分いいね。

上杉の本が小林を誹謗中傷していたとは思わない。
期待していたのに小林に裏切られた、という失望感は感じたが。
それを誹謗と受け取る小林や裁判官は他人の気持ちが読めないんだと思う。

おーおーじょじょに上杉信者が出てきたな〜

ショックから立ち直ったか

飢え過ぎの言葉
・右翼のデマゴーグ
・特定の政治勢力の御用漫画家
こういうのを誹謗じゃなくて、なんと言うんだ？
ドロボーというのが名誉毀損で、右翼のデマゴーグとかは名誉毀損にならんのか？
特定の政治勢力の御用漫画家と言うのも、名誉毀損にならないのだろうか？
ドロボーと言われるより、もっとたちが悪いぞ。

>>223
>上杉氏の小林氏に対する主張を読んで小林氏・上杉氏のどちらが
>正しい事を述べてるか判断して欲しい。
・・・・・・
＞「わては、あんさんが『武漢兵站』を全部読んで、わざと重要な箇所を隠したとは、
＞必ずしも思うてへん。
＞締め切りに追われて資料を読む時間もないよしりんは、誰からか、その箇所だけを
＞示されて、「今週の漫画のネタはこれでできた」と喜んだだけかも知れへん。
＞ノルマに縛られて十分な調査や検討がでけへん漫奴隷の辛さはよーわかる。（６９頁）
あのね、この文章とか脱ゴー宣だけ読んでも、どっちが正しいかは
わからないんだよ。それが判断できると思っている時点でもうダメダメだね。
それ判断しようと思ったら「武漢兵站」読まなくっちゃだめだよ。
そしたら上杉氏のついているウソがよくわかる。

>>223
それからついでに、『漢口慰安所』もあわせて読むことをお勧めする。
問題の部分の参考になるよ。

ま　ー　た　西　国　人　か　（ぷ　げ　ら

>>230
結局、上杉は嘘ついてたの？
DQNの僕は未だに慰安婦問題をどう捉えるべきかわかりません。
ﾈｯﾄで検索しても、上杉の主張が正しいか間違ってるかわかりません。

>>232
そのウソを指摘したところで、慰安婦問題をどうとらえるかという
本質的な問題についてはあんまり影響しないよ。

上杉氏は、小林氏に対して、「わざと重要な箇所を隠した」とか「ノルマに縛
られて十分な調査や検討がでけへん漫奴隷」とか「漫画家としての精神の死」
とか誹謗するために、つまらないウソを書いているんだよ。　

>>228
>ドロボーと言われるより、もっとたちが悪いぞ。
明確に犯罪者である「窃盗犯」呼ばわりと、どちらが酷いかはそれこそ価値観の問題だね。
別に「右翼のデマゴーグ」や「特定の政治勢力の御用漫画家」であったとしても犯罪じゃあない。
しかし、「ドロボー」は明確に窃盗犯を指し、犯罪者呼ばわりであるってのが上杉の主張だろ。
まあ最高裁は、「右翼のデマゴーグ」や「特定の政治勢力の御用漫画家」が論評であるなら、
「ドロボー」も論評の範囲内だと考えたようだね。
ま、これで我々も君を心置きなく著作権問題の粘着アラシ呼ばわりできるわけだが。
誹謗じゃないよ、論評だよってね。

>>233

ありがとうございます。
要はいい年こいたおっさんの負けん気だったわけですね。

結局実質的には小林の負けでした

＞「わては、あんさんが『武漢兵站』を全部読んで、わざと重要な箇所を隠したとは、
＞必ずしも思うてへん。
＞締め切りに追われて資料を読む時間もないよしりんは、誰からか、その箇所だけを
＞示されて、「今週の漫画のネタはこれでできた」と喜んだだけかも知れへん。
＞ノルマに縛られて十分な調査や検討がでけへん漫奴隷の辛さはよーわかる。（６９頁）

この文章がなんで↓のような理解になるのか、さっぱりわからない。

＞上杉氏は、小林氏に対して、「わざと重要な箇所を隠した」とか「ノルマに縛
＞られて十分な調査や検討がでけへん漫奴隷」とか「漫画家としての精神の死」
＞とか誹謗するために、つまらないウソを書いているんだよ。

>>237
そりゃわからんでしょ。まだ「ウソ」の具体的内容を書いてないのに
納得してしまう>>235さんの早合点というかなんというか．．．の文章
を読んで勘違いしてるんでしょうが、あなたのレス中の下の方の私の発言は、
上の方の文章に対する「理解」じゃなくて、後述する「ウソ」についての
説明なんですよ。

で、ウソの内容を具体的にいうと、小林氏が『武漢兵站』を引用して、
＞漢口に入城した売春業者は　朝鮮人の女たちを　まったくの奴隷状態で
＞酷使収奪してたので・・・(中略)・・・日本軍はそれまで奴隷状態だった
＞慰安婦にむしろ人権を与える方向に管理している
と書いたことについて、「漢口に入城した売春業者は・・・」の前にある
「作戦軍にしたがって」を小林氏が省略して引用していると上杉氏は指摘し、
その「作戦軍にしたがって」に「作戦軍の命令にしたがって」という
意味もあるので小林氏のその省略は重大な歪曲である、という
趣旨のことを述べているんですが、これが真っ赤なウソ。

『武漢兵站』には､
＞当時、作戦軍にしたがって、漢口に入場した業者は、憲兵隊を籠絡して、
＞中山路に近い市内の空家を占領し、内密に営業していた。
とある。営業のために命令されてついてきた業者が「内密に営業」する
はずがないのだが､上杉氏はこの部分を隠しているのだよ。そして、上杉氏は
「(当時、作戦軍にしたがって、)漢口に入場した業者」よりも後の
時期にきた業者の中に軍の命令でやってきたものがあったことを示す
文章を『武漢兵站』から引用して、さも、それが問題の時期に命令でやってきた
業者についての文章であるかのごとく見せかけ、小林氏が歪曲をしている
ことの証拠であるかのように読者に誤解をさせているんだよ。
で、実際はその時期にきて慰安婦を酷使収奪した業者は､勝手についてきた
朝鮮人業者だけだったってことは、『武漢兵站』と『漢口慰安所』をあわせて読むと
わかる。『武漢兵站』のその部分の「作戦軍にしたがって」には「作戦軍の命令に
したがって」という意味は無いんだよ。
「わざと重要な箇所を隠した」のは「作戦軍にしたがって」を省略した小林氏じゃなくって
「内密に営業」を隠した上杉氏の方ってわけさ。
ま、実際自分で読んでみなよ。

ゴー宣で慰安婦問題を取り上げて以降、メディアに”慰安婦”が登場する事が少なくなったね。
左翼教師も、「強要に近い〜」と以前の「強制」よりトーンを落としているし・・・。
ここらへんは、小林ﾀｿGJですな。

>>240
なるほど。よくわかった。
でも、従軍慰安婦論議って、すぐこやって論破されるな。
これで、なんで民主党は勝手なこと言ってるのかな。

>>229　>>230
脱ゴー宣では、奴隷状態で酷使していた業者が軍命令で来たものであると言う主張はしてませんよ。
論旨を読めてないのか、わざとかしらんが、とにかく的外れ。

コマ配置の変更が同一性保持違反とされて出版停止が命じられたいわくつきの引用部だが、
上杉氏はそこに3つの歪曲があると批判した。
その最初が、「作戦軍に従って」の削除。
小林氏は「あくまでも経営したのは軍ではなく民間の業者だ(ゴー宣26章)」としており、
それに対して上杉氏は、30章でも「作戦軍に従ってと言う」軍が慰安所設立に関与を連想
しかねない言葉を隠し、軍が慰安所を作り兵站、つまりは作戦行動の一環として運営していた
事を隠そうとしていると批判したのだ。
あの章は慰安所を作り管理運営していたのは軍だと主張し、小林氏はそれを隠そうとしている
と主張しているのだ。
慰安業者に軍命令できた者と、勝手にやって来た業者がいる事は武漢兵站に記述があり、
上杉氏もそれを引用して認めている。さらに、それらの業者全てを集め、兵站施設として
軍の管理下に置いたという武漢兵站の記述を引用し、最終的には慰安所は軍が管理運営する
ものであったと主張している。

なお、残る２つの歪曲は、待遇改善は不完全なものであった事に関するもの。なのに、
小林氏は完全なものに思わせようとしている主張を、そこから展開している。

正直言えば、３点ともかなり強引な論旨展開で反論の余地は十分あると思うのだが、
小林氏は(そしてここの親小林派も)論旨に乗っ取った反論ってあまりやらないんだよねえ。

あ、間違えました。
243は>>239、>>240あてです。

上杉信者の方、こんな深夜に粘着ごくろうさまです。

>>245
ほらほら、論旨に沿った反論できないでしょ。
ところで、昼日中に来いと？　たこや蹲踞一族みたいな小林信者じゃあるまいし。

>>243
＞脱ゴー宣では、奴隷状態で酷使していた業者が軍命令で来たものであると言う主張は
＞してませんよ。
＞論旨を読めてないのか、わざとかしらんが、とにかく的外れ。
私の主張のキモは、『武漢兵站』の中での「作戦軍にしたがって」には、
「作戦軍の命令に従って」という意味はないということと、上杉氏がそれを
知りながらさもその意味を含むかのごとく見せかける工作(「内密に営業」の隠蔽)
をして小林氏のその部分の省略が歪曲であるといういいがかりをつけているって
ことですよ。別に上杉氏が「奴隷状態で酷使していた業者が軍命令で来たものである」
と言う明確な主張をしていようがいまいが、それは重要じゃない。

>>247
違う違う。「作戦軍にしたがって」が「作戦軍の命令にしたがって」であるとも主張していない。
そう取りうる言葉であると言ってるだけ。これを発端とし、小林氏の「あくまでも経営したのは
軍ではなく民間の業者だ」と言う主張に対し、実際はどちらであるかについて、武漢兵站の記述から、
両方いた、最終的には軍の管理下におかれたとし、故に軍が慰安所を作り運営したのだと言うのが、
脱ゴー宣１４章の論旨。
その上で、小林氏も、武漢兵站を読んでいるなら軍命令で来た業者の存在や軍による慰安所の設置や
運営を知っているはずなのに、それを隠して「あくまでも経営したのは軍ではなく民間の業者だ
(ゴー宣26章)」などと主張している事を批判し、「作戦軍にしたがって」も「軍命令にしたがって」
と解釈でき、軍命令の存在を示唆、連想させる言葉だから隠したに違いない、と言っている。
根拠としてはかなり弱く、文章も練れておらず、言いがかりに過ぎないと感じる事にも合理性はあるが、
それでも論評の範囲内ではある。
「作戦軍の命令にしたがって」を隠蔽したと言っているのではなく、そう連想しうる言葉を隠蔽したと
言っているのだ。

ちなみに「内密」や「憲兵を篭絡」自体は「軍命令にしたがって」とも矛盾しないよ。軍に呼び寄せら
れた業者でも、利益のため法を逸脱しようとしたなら、憲兵を篭絡もするし、内密にも動くだろうさ。
しかし多分、武漢兵站のここで挙げられているのは勝手に来た業者だろうがね。

>>243、
＞あの章は慰安所を作り管理運営していたのは軍だと主張し、小林氏はそれを隠
＞そうとしていると主張しているのだ。

>>248
＞・・・これを発端とし、小林氏の「あくまでも経営したのは軍ではなく民間の業者だ」
＞と言う主張に対し、実際はどちらであるかについて、武漢兵站の記述から、
＞両方いた、最終的には軍の管理下におかれたとし、故に軍が慰安所を作り運営
＞したのだと言うのが、 脱ゴー宣１４章の論旨。

もし上杉氏のこの章での主張(論旨)がそれならば、なぜ、勝手についてきて内密に営業していた
業者についての記述中の「作戦軍にしたがって」を省略したら重大な歪曲だってことに
なるのかな？それ自体は歪曲じゃなくて、すぐ近くに引用されている小林氏の他の章での
主張が歪曲なのじゃないのかい？それにもかかわらず、上杉氏は「作戦軍にしたがって」を
省略したことが歪曲だって言ってるんだよ？それはなぜ？教えておくれよ。

>>248
＞違う違う。「作戦軍にしたがって」が「作戦軍の命令にしたがって」であるとも主張していない。
＞そう取りうる言葉であると言ってるだけ。
あいかわらず論点がずれてますね。『武漢兵站』と『漢口慰安所』を読めば「作戦軍の命令にしたがって」
という意味で使われていないことが明らかなのにもかかわらず、あえて上杉氏がそうとも取れると述べて、
それをもとに小林氏のその省略を「重大な歪曲」であると非難してることを問題としているんですよ。

＞ちなみに「内密」や「憲兵を篭絡」自体は「軍命令にしたがって」とも矛盾しないよ。
完全に矛盾しなければいいのかな？常識的にいっておかしい、という程度のものならば
あなたとしては隠しても可なのですか？それから、もしそれを隠すことが可だとお考えなら、
小林氏が「作戦軍にしたがって」を省略したことも可ですか？それともそっちは重大な歪曲
ですか？

>>243
＞なお、残る２つの歪曲は、待遇改善は不完全なものであった事に関するもの。なのに、
＞小林氏は完全なものに思わせようとしている主張を、そこから展開している。
その2つ「歪曲」に関する上杉氏の記述に対しても多少言いたいことはあるのですが、
そうすると議論が拡散しちゃうのであえて今は述べません。それはさておき、
上杉氏に批評された部分での小林氏の主張は、朝鮮人女性が奴隷状態で酷使収奪
されていた状態が、軍によってむしろ改善したってことですよね？「完全なものに思わせよう」
という意図は感じないのですが、どうでしょうか？ま、これも本論からはずれますから
答えてくれなくても結構です。

>>243
　ところで、私は小林氏の主張を上のように解釈しており、上杉氏が「重大な歪曲」と
述べているのも、その主張の根幹に関する歪曲だと述べているのだろう、と最初は
考えました。上杉氏は脱ゴー宣で、
＞この「作戦軍にしたがって」を、もし「作戦軍の命令にしたがって」ととると、
＞慰安所を設置した主語は作戦軍となり、「慰安婦」問題の責任は軍、つまり国になる。
・・・・(中略)・・・・
＞つまり、民間業者は、命令を受けて漢口にやってきたのか、勝手にやってきたのか、
＞という大問題がある。
と書いています。なるほど、軍によって待遇がむしろ改善したといっても、もし、
そもそも軍が命令して連れてきた業者が女性を奴隷状態で酷使収奪していたのなら、
その奴隷状態での酷使収奪を含む「問題」の「責任」が軍(国)にあることになるって
のは一理ある。
そしてそれを小林氏が「作戦軍にしたがって」を省略することによって隠し、
その後の改善についてだけ述べているのなら、そりゃもう上杉氏の言うとおり
重大な歪曲だと私は考え、その点に興味を持って脱ゴー宣を読み進めたわけですよ。

>>243
続いて上杉氏は
＞もちろん、よしりんは「勝手に派」だ。
・・・・(中略)・・・・
＞そして、次のように、慰安所を作ったのは「民間業者だ」と、一方的に言うのだ。
・・・(この間にゴー宣からのコマの引用あり。)・・・
＞では、よしりんが引用していた『武漢兵站』には、肝心のこの点について、どう
＞書かれているのだろうか？
＞　業者にもいろいろあって
・・・(中略)・・・
＞　それと、軍命令によって仕方なく支店を出していた松島、福原あたりの老舗があって
・・・・・・(中略)・・・・
＞つまり、民間業者には、軍の命令で漢口にやってきたのと、勝手にやってきたのと
＞二種類あったことになる。
と書いている。
前レス中の引用部分から本レスの最後の結論部分まで続けて読めば、普通の読者なら、
『武漢兵站』中の「作戦軍にしたがって」入城し女性を奴隷状態で酷使収奪した業者のなかに
軍の命令でやってきたのがいたんだ、と思ってしまうでしょう？少なくとも私はそう思いましたよ。
まさか最後の2行のまとめの文章から、「作戦軍にしたがって」入城した業者と
「軍命令によって仕方なく支店を出していた松島、福原あたりの老舗」とでは
やってきた時期が違い、前者については勝手にやってきたとわかっている、とは誰も
思わないでしょ？
ここらへんが>>240で私が書いた、
＞さも、それが問題の時期に命令でやってきた業者についての文章であるかのごとく
＞見せかけ、小林氏が歪曲をしている ことの証拠であるかのように読者に誤解をさせているんだよ。
の部分なんですよ。確かに
＞「作戦軍にしたがって」が「作戦軍の命令にしたがって」であるとも主張していない。
とおっしゃるように、そういう主張を上杉氏は明記していない。でも、読者がそのように
誤解しやすい文章を書いて、小林氏が重大な歪曲をしているように見せかけているんですよ。

上杉はろくな論評家ではない。

>>248
＞「作戦軍にしたがって」も「軍命令にしたがって」
＞と解釈でき、軍命令の存在を示唆、連想させる言葉だから隠したに違いない、と言っている。
そんなこと言ってたっけ？何ページにあるの？

馬鹿だな

上杉の次の標的は、おまいらだよ。

2ch相手に裁判起こすのか。負けるのが楽しみだな。

>>256
よっぽどヒマなんだな。

なんていうか・・・上杉側についたその瞬間に人生の負け組。
あまりにも人を見る目がなさすぎる。小林のほうがまだマシ

>>256
２ちゃんねらーは、上杉みたいな小物を相手にしてないけどな。

>>256
つまり小林と上杉が手を組むのか。

>>221
少なくともたこ一族の主張って
左翼だからとかイデオロギーばかりだったじゃん。

どこがそのまま？嘘つくなよ

あれ？　
そういえば著作権裁判って最終的にどういう結果になったんだっけ。

>>263
>そういえば著作権裁判って最終的にどういう結果になったんだっけ。
小林側も気づいて居なかった程の「細か〜い」レイアウトミス１点のみ
が不正と見なされた事で、出版差し止め＋２０万円の損害賠償が出た。
で、小林は「全面勝利宣言」を高らかに歌い上げ、「死刑にしたぞ！」
と吹聴した。
この事により、小林を批判するのに、正確を期するために引用を行えば
延々と裁判沙汰にされるという嫌がらせが行われる事が、広く天下に
知らしめられたので、これ以降小林を批判するのに、引用を行おうという
ヤツは出ていない。
まぁ、ヤクザ相手に道理を通そうという勇気のある人物は、そうはいない
ワケでね。
というわけで、小林側の全面勝利だね。

>>264
痛い上杉信者は巣に帰れ

>>264
サンキュー。

俺、なぜか著作権裁判では上杉が勝ったと思ってた。
ニュースでゴーマニズムが負けましたって言ってなかったっけ。

>この事により、小林を批判するのに、正確を期するために引用を行えば
>延々と裁判沙汰にされるという嫌がらせが行われる事が、広く天下に
>知らしめられたので、これ以降小林を批判するのに、引用を行おうという
>ヤツは出ていない。

山本弘が「とんでも本の世界でＲ」で引用していたじゃん。

予想通りの更新です。

>>264
>小林側も気づいて居なかった程の「細か〜い」レイアウトミス１点のみ
気づいていてSAPIO紙上でも強く非難してたよ。デマはよせよ。
気づく気づかないで面白い話といえば、著作権訴訟の上告審で上杉氏が
そのカットの上段部分は１コマだからそれを２コマだとして判断した高裁
判決は間違ってると主張してたよね。で、それを見た楽しむ会のメンバー
が”さすがは上杉さん、小林も裁判所も気づかなかったことによく気づい
たな”ていう感じで褒め称えていたんだよな。
でも実は上杉氏自身が脱ゴー宣の中であのカットの上段部分を２コマ
(下段とあわせて３コマ)とカウントしているのに、それをすっかり忘れ
去って、その数え方が「およそ社会常識に反しており、かつ、漫画における
コマという概念を根底から覆すものである。」と上告理由書や上告受理申立書
の中で主張するというオバカなことをやっていたんだよね。
あれは面白かったな。

結局、著作権裁判と名誉棄損裁判で言えることは、
裁判官にはかなりたくさんサヨクが入ってるんだねって事だな。

一連の裁判で、裁判官って信用出来ないという観が強くなった。
ホント、名誉棄損裁判では完全逆転勝利で良かったよ。

コヴァは家庭にヒキコもってるからどこにも
入ってないね

>>270-271
はい、
どういう風に信用できなくって
どういう風にサヨク入っているのか
具体的に論拠立ててどうぞ。

カナモリって今何してるんですかね？

ま、最高裁の裁判官がまともな奴で、小林もﾗｯｷｰだったな。
>>273
裁判記録を読んで自分の頭で考えなさい。

つまり説明できないと。

>>276
向こうのスレの山下も同じパターン。

なぜか裁判関係だとこういうのが現れるから
小林擁護側って自滅しちゃうんだよね。

>>277
自滅も糞も、最高裁で勝訴してるしねえ。
まあ、裁判の結果が正しいかどうかっていう問題はあるが。

で、「名誉毀損裁判」のスレッドなので、高裁判決後に騒いでいたり、
法律論をかましていた奴らに聞きたいが、
最高裁判決についてどう思うか聞きたい。
さんざん「高裁判決維持」とか言っていた奴らの言い訳を聞かせてくれ（Ｗ

裁判で勝ってようが勝ってないが
説明できないことに対する恥は変わらないと思うのだが？

>>279
俺は法律関係には無知だから、議論に参加しなかったが

最高裁判決が>>279の理想とする結果であったとはいえ
判決が下るまでどう転ぶか分からない部分が多かったんだから
そんなに鬼の首取ったように嬉々としてると、
程度が知れて>>279自身の評判を貶めることになるぞ。

だくゎら、人に説明求める前に、御自分の御意見を御披露
し・な・さ・い・っ・つ・ー・の。

・っ・つ・ー・

↑この部分が顔にみえる

上杉信者は、今日更新された楽しむ会での恥ずかしい上杉の負け惜しみを説明しろ。
この期に及んで、裁判に負けたのは裁判官が非常識で政治による圧力があったからなどと言って恥ずかしくないのか？

>>279
つうか、高裁判決直後はアンチもコヴァも意外な判決という感じだったけどね。
アンチでも、政治風刺漫画などに悪い前例になるのでは、って意見もあったと思う。

上杉某は悔しくて夜も眠れず

自分で起こした裁判に負けたときの反応が、
本当に気持ち悪いぐらいそっくりでつね（w
-------------------------------------------------
「ああ、政治判決とは、こういうものだったのか。事態はこんな形で動いていたのだ」「おばあさんたちや
韓国の被害者たちの訴えを、拉致問題の激風やイラク戦開始という状況の中で、一斉に棄却したような
裁判官が、その被害者の立場に立とうとして本を書いた者が「ドロボー」となじられたことについて、不当と
考えたり、痛みを感じるはずがないではないか」と思い、これらの事情に昨日まで無知であったことを、
深く恥じたのでした。しかし、これでやっと私は、不当判決で涙を流しつづけてきたおばあさんたちの側に、
少しだけ押しやられたわけで、「それもけっして悪くないな」と、思いました。（上杉HP、2004年7月）

一審の判決は前例破りであり、判例の変更だったのだ！
『私はこの裁判に直接関与したわけではないが要件を緩和したのは目的に根拠があったと思います』
（飯村敏明・東京地裁部長判事）
なんと…上杉の批評の目的に根拠があった！批評目的が「従軍慰安婦問題」に関する小林よしのりの意見を
批判するためだったから要件を緩和した！これはもう本来の漫画カットの引用における著作権裁判から完全に
ズレている！ある意味漫画界にとっては朗報でもあるしわしも安心した面もある。しかしどうしてもどうしても
わしには重大な疑念が残るのだ。つまり…論争やってる限りはわしの著作権だけはどう踏みにじっても
かまわないってことか？ところが国民の世論や政治的な目的次第で法は曲げてもいいと取れる発言を
確かに部長判事はしたのである。司法は本当に世論や政治から独立しているのか否か？
（新ゴーマニズム宣言、2000年4月）

>>287
上杉のは「弱者」ならば何でも肯じられるべきみたいな左翼特有の勘違いが
感じられるし、後段の小林の言い分は別におかしいところはないな。

>>287
負けたときの精神バランスの崩し方と、言い訳の論法がほぼ一緒だな。
意外な発見だ。

>>288
漏れもそう思う

勝ったら政治判決は正しいというのに負けた途端に政治判決はおかしい
と言い出すところがコヴァと教祖が似ているように上杉側もシンパと
教祖がそっくりだな。
「被害者の立場に立とうとして本を書いた者」って自らをさもきれいなも
ののように言うところは左翼の面目躍如だな。今の小林も似たような
もんだが。
まあこれからも色々な事で負け続けてますますおばあさんたち側に押しやら
れていってほしいな。

根拠を示すことと示さないことは主義主張が似通っていても１８０度違いますが。

馬鹿だなーと思うは、関係ない裁判にのめりこんでＨＰまでつくっちまうアホと、
上杉小林両方に同調できないけど、小林嫌いというだけでわざわざ双方貶す
精神なんだよな。第三者なら第三者としての振るまいってもんがあるだろうに、
そこまで叩かなければ落ち着かない心の病ってやつ？ｗ　危ないよね。

>>997
儂は小林が何を言ったかまでは知りまへんな。

>>277
マヌケ？ 儂はフンドシの件では、裁判なんかに言及してないが？

>>288,>>290

>つまり…論争やってる限りはわしの著作権だけはどう踏みにじっても
>かまわないってことか？ところが国民の世論や政治的な目的次第で法は曲げてもいいと取れる発言を
>確かに部長判事はしたのである。司法は本当に世論や政治から独立しているのか否か？

これなんて、ほとんど被害妄想。
上杉の執筆目的が小林批判なら小林の著作権を侵害しても構わない、
なんて趣旨のことは誰一人言ってない。

まあ、上杉の言い分も酷いもんだがな。
自分のことしか見えないから、「不当判決」とか「政治判決」とか口走ってしまうんだろうね。

>>295
飯村敏明といかいう東京地裁部長判事の発言をみると、小林がそう
考えるのも別におかしくはないと思うが。

慰安婦問題だからは電波でしょう

不当判決に政治判決ねえ

そう言われたらもう何も言えません。

私はそんな最高裁で負けて「政治判決」とか言うイデオロギーに立って
生きていくのはまんどくさいと思うがが、彼らはそんな事思わないで更
に反体制への思いに捕らわれていくのでしょうか。

こっち側に立って生きれば水は甘いのに。

>>296
飯村の言う「目的」とは、「国民の世論」や「政治的な目的」を指すわけでは無い。
引用の「目的」が小林批判にある、すなわち著作権法上正当な目的であるから、
「要件が緩和」されたと言ってるに過ぎない。

もし、上杉が小林批判でなく、たとえば小林のプライバシーを暴露するような著書を書いてたら、
それは著作権法上の正当な目的ではないから引用にならない、ということだ。

>>299
違うスレで、こういう書き込みをした。

>一冊まるまる引用して、「私は、この本のようには思いません」
>（または、そう思います、でもいいや）で締める。
>それでも許される、ケチをつけるほうがおかしいってこと？

すると、以前の書き込みを見ろだのレスがあった。
でもピンとこないし、高裁の判決文読んでも疑問は残った。

主と従において量じゃないんだ、とするなら、小林が書いた
「戦争論」丸々パクって、「全体として私は正しくないと思います」
でしめる。そんなのでも許される、ということになる。
その疑問に対して、「有り」なのが、上杉賛成側の考えなの？

>>300
もしアナタが俳句を批評するとして、その場合に「部分だけを引用」して
コトを済ますわけですか？

なにごとにもケース・バイ・ケースがあるわけですが。

横山馬鹿だなｗ

>>301
俳句を批評する場合には全部引用しないとわからないんじゃないの。
俺はOKだと思うよ。
で、>>300はあり得るの？　個人的な判断、考えでもいい。
ケース・バイ・ケースであり得るとしたら、どういう場合？

>>299
＞引用の「目的」が小林批判にある、すなわち著作権法上正当な目的であるから、
＞「要件が緩和」されたと言ってるに過ぎない。
ちょっと疑問なんですが、「報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内
で行なわれるものでなければならない」ということは「引用」のための条件なの
ですから、その「目的」があるということは当然のことであって、それが
あったからといって「要件が緩和」されるというのはおかしいんじゃないですか？

>>303
その例が理解できるなら、ケース・バイ・ケースで判断が揺れるコトくらい
わかるでしょ。

全部のコマに対して詳細な批評を加える必要があるなら、それはもちろん
「全部を引用する」必要があるだろう。ただし、

＞「戦争論」丸々パクって、「全体として私は正しくないと思います」
＞でしめる。

これでは主従関係が成立しない可能性があるのでNG。少しくらいは引用
制度というものを調べなさい。

>999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
>ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
>民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような。
>しかしお前らは、終わったあとに飢え過ぎはクズと言い出す始末。
>恥知らずだな、と言うほかない。
>
>そんな浮遊民が華麗に１０００ゲット！

ﾌﾟ

>>305
なにがなんでも「批評の対象」として原物を持ってきてはいけない、なんて誰
も思っていない。ただ「批評の対象」として度をこえたボリュームのものを持っ
てきてはいけない、という意識は、一応俺にもあんたにもあるわけでしょ。「ケ
ース・バイ・ケース」とやらによるのかもしれないけど。だから、>>300において
条件つきでセーブかけるわけだ。

カットに対して一行、あるいは一言いって「主従関係」が成り立つという仮定
に立つならば、>>300において述べたような例でも、一行「全体的な感想」
を述べれば、それで主従関係が成り立っちゃうんだよ。
たとえ「全部のコマに対して詳細な批評」なんかしなくてもね。

第一、
>全部のコマに対して詳細な批評を加える必要があるなら、それはもちろん
>「全部を引用する」必要があるだろう。ただし、
ごまかしがあるな。小林は「詳細な」批評だったら訴えはおかしていない（訴
状によれば）。「詳細でない」からこそ、問題になったわけ。なんでこんな間違
いおかすのか、自分でわかる？　矛盾があるからだよ。

「主従関係」が成ちたちさえすればいい、っていうんだったら、誰かのだした写
真集の横や後ろのページにも、ちょちょっと自分の「批評」書いてOKだろ。
あんたのいう「必要」というものをかなえるためなら、一ページに一行も書けば
十分だよな？　でも、それはおそらく誰にも不自然に感じる。
小林のケースが認められて、上にあげた例が認められないのをより分ける「説
明」なんて、どこにもない。
勉強以前の、常識があんたにはないんだな。だからおかしくなる。

>>307-308
だからさ、少しは引用の用件と主従関係について学習してくれないかな。
正直、話にならない。

＞勉強以前の、常識

私には、「漫画は引用するのに許諾が必要」という常識はない。
文章はOKで漫画はダメ、という「常識」には根拠がない。

>>309
おいらも含めた多くの人間は、
あなたのように「主従関係」について勉強する暇なんてありゃしないので、
長文を書く時間があったら、数レス使っていいから説明しれ。

そっちの方が、は　や　く　は　な　し　が　つ　う　じ　る　よ　。

>>310
>おいらも含めた多くの人間は、
>あなたのように「主従関係」について勉強する暇なんてありゃしないので、

だったらこんな問題に首つっこまなければいいんだな。
バカにもほどがある。

あとさ、長文のレス書いてるの、キミじゃん。

朝飯から戻ってきたらレスされてらｗ

ID:uyd7B7+9は、俺を上のID:W/ewy9kdと勘違いしてるのかなー？

ID:W/ewy9kdが欲しているであろう書き方をしてみよう。

>>ID:W/ewy9kd
既に散々議論されてきていて「過去ログ嫁」「高裁判決嫁」ってなもんなんだけが、
あの裁判は最高裁で高裁判決支持となってしまっているんで、
上杉氏の引用方法は、1カットの改変を除いて違法じゃなくなっちまったのね。
これはID:uyd7B7+9が言っている「主従関係」が成立しているってこったな。
ここまではわかるっしょ？

でも、俺の常識から言ってもあの引用「方法」は無しだと思うよ。
適法であってもね。

だから、その常識がおかしいという事なのでは？

中学校の教科書載っているような有名な壁画の説明をする目的で、
それを模写した絵がコマの一部(面積で約4割)に含まれる
漫画のコマを採録した場合でも(そのコマに独立した鑑賞性があっても)
主従関係OKで適法ってのが高裁判決だよね。
そういう引用「方法」も「あり」なんだよ。

>>313
＞でも、俺の常識から言ってもあの引用「方法」は無しだと思うよ。
＞適法であってもね。
それはそれで、考えとしてはアリだな。
あとは、その「違和感」とでもいうのか、オカシイと思うところが、
いかに客観的に、言葉で表すことができるかだな。

このスレ興味深く読ませて貰った。
関連他スレも併せると、概ね
　　「司法」に対して硬直的な考え方をもっている人達（著作権オタなど）
　　「軍事」に対して硬直的な考え方をもっている人達（サヨク上杉氏派）
が、上杉氏の側に立って擁護論を展開しているようだ。
小林氏側の擁護論は、小林氏自身の主張は別にして、
　　上杉氏の行為（脱ゴー宣）は「フェアか、フェアでないか」
を問題視しているように見える。
当然論議は噛み合わないだろう。

小林氏擁護の側も、硬直的な考え方の人とはいくら議論しても切りがないことを
早く悟った方がいい。
司法改革や憲法改正を行って、現実を変えてあげないと彼らはいつまでたっても変ら
ない。

著作権に関しては、司法や憲法以前に、法律を改正しないとね。
つうか、その前に法律勉強しないとやっぱだめだろう。

>著作権に関しては司法や憲法以前に、法律を改正しないとね。

確かに、「著作権に関しては」、そうした方がいいだろう。
そしてそれを目指す人は、
>その前に法律勉強しないとやっぱだめだろう。
こういう姿勢でやってもらいたい。全く同感だ。

>>1-319
それが“他人のフンドシで相撲を取る”行為なわけだよ。

ちょっと書き方不足だったかもしれないので、補足。
（んなこと先刻承知、なら、ごめん）

俺は、少なくとも小林が指摘した引用に関する事象については、
現状の著作権法でいいと思っている。（他の部分には、けっこう不満あるんだが）

ただし、それに反対する意見があってもいいし、そんな人が自分の意見を通したいなら、
法律を勉強し、多くの人が納得て切るような改正案を出し、法律を変えるよう、
立法府に働きかけるべきだろう。

法律を改正する前に裁判に訴えるようでは、前後を取り違えた愚行になるからな。

>>320
お、他人のふんどしで相撲を取った、さらにそのふんどしで相撲を取る奴ハケーン！

>>322
意味不明？

>>304
だから飯村は、引用の形式などその他の点については問題なしと見ていて、
目的も著作権法上正当なので、「要件を緩和」と言ったんだろ？
飯村が「目的が正当ならあとは何をやっても引用に当てはまる」などと、
トンデモな言動をしているわけではない。

>>324
＞だから飯村は、引用の形式などその他の点については問題なしと見ていて、
＞目的も著作権法上正当なので、「要件を緩和」と言ったんだろ？
それならば、従来どおりの要件を適用しただけで、「要件を緩和」したことに
ならないんじゃないのかな？
このスレの情報から見る限りでは、飯村氏は「目的」が特殊だったから
「要件」が緩和された、という趣旨の発言をしたように見えるよ。

>ただし、それに反対する意見があってもいいし、そんな人が自分の意見を通したいなら、
>法律を勉強し、多くの人が納得て切るような改正案を出し、法律を変えるよう、
>立法府に働きかけるべきだろう。
>法律を改正する前に裁判に訴えるようでは、前後を取り違えた愚行になるからな。

言いたいことはよくわかるのだが、別の視点も考えられないだろうか。
アメリカでは、法律で規定されていないようなところは、判例を
積み上げていく、「判例主義」を取っている聞いたことがある。
その方が、法律変えていくより迅速で柔軟な対応が取れるから。

本筋からはそれるが、更に追加すると、
今朝の番組でジェンキンスさんの訴追問題に関連して、田中という弁護士が
「アメリカでは７〜８割が司法取引」だと言ってた。
数字の真偽は別にして、司法の先進国アメリカで採用している制度は、
日本でももっと検討してもいいと思う。
「判例主義」、「司法取引」などは、真面目で律儀な日本人には
なじみにくいのかもしれないが、そろそろ導入考える時期。

こんなかで司法試験うかった人いるの？

>>317
逆に見えるけどな

小林擁護者側のほうが論拠を挙げないで常識当然

といっているのが多い。

>>326
判例が重視されるのは、日本もそうだけどね。程度が違うということか。
柔軟な対応がとれると言っても、違法な判決ができないのは一緒だしね。

ちょっとスレ趣旨とは外れるが、米国式司法は、正直、先進国の司法としてはどうなんかね。
アメリカ開拓時代の方便が、そのまま残ってるところがない？　銃の所持みたいに。

日本でも導入される陪審員制度だが、源流はイギリスなんだね。

>>313
でその常識って何？
ってことになるんだよ。

でさそうすると法律がおかしいってことになるんだけど

どんな風に法律がおかしいか教えてくれない？

>アメリカ開拓時代の方便が、そのまま残ってるところがない？
その点は、否定しないｗ

>米国式司法は、正直、先進国の司法としてはどうなんかね。
こちらの方は、問題（開拓時代の方便等）はあっても、
長年自由な民主主義環境で練られてきたものだから、
それなりに評価すべきだと考える。
日本も後３０年〜５０年したら素晴らしい司法体系になる、と期待ｗ

まぁ上杉が負けてくやしぃ気持ちはわかる、うん

>>328
当然だろう。最高裁出判断された以上、法律論では結論が出た。それでも上杉本に何かしらの違和感を感じるのは当然で。この“他人のフンドシで相撲を取る”行為をするのは、後にも先にも上杉ぐらいなのが如実に表している。その法律と世間の隙間を常識と称しているわけだ。

>>306
＞>ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
証拠は？
つか高裁判決に不遊民出ていたの？
探しても見かけないのだが？
著作権裁判スレの1桁台しか見かけない。

というか著作権裁判スレの書き込み見る限り不遊民の言葉は信用できない。
ログ出して説明して欲しいな。

それ以前に恨みつらみがちょっと怖い…

>>306
＞>ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
証拠は？
つか高裁判決に彼いたの？
探しても見かけないのだが？
検索しても著作権裁判スレの1桁台しか見かけないのだが…

というか著作権裁判スレの書き込み見る限り不遊民の言葉は信用できない。
ログ出して説明して欲しいな。

それ以前に恨みつらみがちょっと怖い…

うわ！二重書き込みスマソ

>>317
>小林氏側の擁護論は、小林氏自身の主張は別にして、
>上杉氏の行為（脱ゴー宣）は「フェアか、フェアでないか」
>を問題視しているように見える。
ちょっと違うなぁ。
上杉氏の行為が（内容の正否を問わず）、
「根拠を示せないけれども、アンフェアだ」と絶叫しているだけだよ。
小林氏の幾多の「アンフェア」な行為には全て目をつぶるのにね。
大体、批判する相手の名前を「餓え過ぎ」などと表記して、憚らない手合い
のいう「アンフェア」がどの程度のものかは、簡単に想像がつくんじゃ
ないかな？

>>333
漫画引用は上杉以外でもされてますよ。
壊れたレコード君。

違和感を感じるのはいいけど、その正体をきちんと言葉にする努力は、ほしいところだな。
じゃないと、否定もできない代わりに、同意することもできないよ。

言葉にすると片っ端から否定されるのが嫌なのかな。
まあ、気にしなさんな。
そんなところから、物事は先に進むのです。

>>304,325に同意。
著作権法32条（引用）の1項の後半を引用すると
『・・・その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の
引用の目的上正当な範囲内で行われるものでなければならない。』

目的の方は客観的に認定出来るが、"公正な慣行に合致するもの" の要件の方は裁判官
の主観が入る。裁判官には当たり前だが左巻きと右巻き（あくまでも相対的な意味ねw）
がいるのでどちらの裁判官に当たるかで判決は180°変わる。このスレで噛み合ないのは
この"公正な慣行（漫画界の慣行ではなくね）"に関し小林派と上杉派の主観がぶつかって
いるということだろ。

今回の訴訟で分かったのは上杉のやり方は公正ではないだろうという感想を持つ常識が
少なからずあったということで（スレを見る限り）、32条を明確にすべく改正した方が良い
ということだろ。まあ著作権審議会の連中は2ちゃんなんか見てないだろうが。

山下は
-----
320 名前：山下オーケストラ 投稿日：04/07/19 09:36 ID:6RNF8dsX
>>1-319
それが“他人のフンドシで相撲を取る”行為なわけだよ。
-----
らしいから。
彼の“他人のフンドシで相撲を取る”行為という意味は、ものすごく広いんじゃないのか？

>>340
とりあえず、マンガの引用の是非と、思想の右翼左翼がどう関係があるのかということと
上杉の行った引用が公正でなく、
小林の行った「カムイ伝」「覚悟のススメ」の引用や「朝日新聞の正義」「教科書が教えかねない自虐」の発行が公正である、
といえる根拠を挙げてもらおう。

飯村発言の正確なソースある？

>>325
緩和って言うのは藤田画伯事件から緩和したって言うことでしょ。

で、上杉には引用の目的に根拠があったから緩和したってこと

>>344
上杉氏の場合の引用の目的の根拠ってのは、
具体的には何だったのですか？

やっぱいないか・・・
法律オタク？

1行目>>325

>2,3,4行目
そんなものをいちいち選り分けるつもりはない。それは裁判所の仕事だ。で、裁判所が
判断出来るちゃんとした法律を作るのが立法府の仕事だ。

「小林よしのりはこのような似顔絵や対比、コマの流れを使い、こういう印象操作をしている」って
論評をするためにマンガ（つまり絵もセリフも構図も一体である作品）を引用をしたんでしょ？

どこに問題があるっていうのか分からないね。

>>328
では、世間様がこの“他人のフンドシで相撲を取る”行為を法的に許されても行為に及ばないのはなぜか？
簡単に言うと、「文筆家としてみっともない」からである。「自尊心がある」からである。また回りも当然止めるからである。
この自制した見識を世間では常識とかマナーと言ったりするわけで、社会は法律だけで動いているわけではない。

世間様では普通に引用してますが？

マンガは例が少ないだけだよ。
そもそも、引用せずにどうやって分析してみせられるというのか。

>>345
それが批評だと飯村はいっている。
少なくとも従軍慰安婦を守るためとかそんな意味ではない

>>350
上杉以外の文筆家は皆さん、このような“他人のフンドシで相撲を取る”行為を使わずして反論しているよ。

小林先生も、他人のふんどしを使ってますが、なにか？

>>352
だからさ漫画のコマ引用は行われているんだけど？

>>353
“あれほどの”ね。

山下ってなんつーか会話のキャッチボールがまともに出来ないのね。
言いたいことが見えない。

>>355
"あれほど"
って言うのがどれほどなのか具体的に

論争ならアレぐらい普通というかごろごろある

つか君、自分だけが判る言葉が多すぎて議論しにくいのだけど？

>>345の続きなんですが、
藤田画伯対小学館の事件の高裁判決では、
＞・・・富山論文は、前記のような美術史の記述としての性質、内容を有し、
＞洋画の歴史を読者に理解させる目的で当該洋画作品である本件絵画の
＞複製物を掲載したのであるから、・・・
とあります。私は判決論旨を解説した本の中に抜粋されていた部分しか
判決文の内容を知らないので、「前記のような美術史の記述としての性質、内容」
というのが具体的にどんなものかを説明できないのですが、少なくとも、上の
引用部分では、裁判所は何らかの根拠をもとにして「引用の目的」を認定していますよ。
>>344さんは、藤田事件では「引用の目的の根拠」が無かったとお考えなのですか？

馴れない携帯からの送信でね。短くて勘弁してくろ

>>351
＞それが批評だと飯村はいっている。
批評が目的であるということは、要件を緩和するべき理由とはなりえませんよ。
だって、「引用」の目的のひとつに「批評」が含まれているってことは、著作権法に明記
されていることですからね。

＞少なくとも従軍慰安婦を守るためとかそんな意味ではない
発言のソースがほしいですね。

悪金なもんでね

>>358
なかったというか
それの主張と絵画の鑑賞性を比べて鑑賞性を採ったということでしょう。
ないというのは説得力のことですね。

まぁ、元の判決文がないのであまり偉そうなことはいえませんが…

うーん、過去の著作権裁判スレでは触れられていたのかな？
みみずんでゴー宣板を藤田画伯で検索かければ
でてくるかもしれない。

>>362
＞なかったというか
＞それの主張と絵画の鑑賞性を比べて鑑賞性を採ったということでしょう。
少なくとも、私の持っている本『知的所有権法基本判例<著作権>』(三訂版)
(土井輝生著)(同文館)に抜粋された高裁判決文からは、引用の目的の根拠
と絵画の鑑賞性とを比較して鑑賞性を採った、という判旨であるとは私に
は読み取れません。
あの判決文は以前、ポリワグさんだったかのページに全文載ってたはず
なんですがね、最近探したときに見つかりませんでした。
有料サイトでなら多分見れるだろうけど、無料サイトで見れるかどうか・・・

>>340
冷静な良識的見解と評価。
追加論点で、「正当な範囲内」も裁判官の主観や意志が入るのでは？

また、判決に対して、世論の反対が多かったときは、裁判所も影響受ける
のではないか。
少なくとも、今後国民の司法に関する意識や知識が高まっていけば、
裁判所も世論の影響を明確に受けるようになっていくと思う。
そしてその時は、「フェアか、フェアでないか」ということの重要性が
もっと高まっていくだろう。

>>363
じゃあ君はどう読み取ったの？

>>363
もしかして著作権第2スレ497？

>>362、>>365
私の手持ちの本に載っている判決文から引用します。
＞・・・・・・このように、本件絵画の複製物はそれ自体
＞鑑賞性を有することに加え、それが富山論文に対する
＞理解を補足し、その参考資料となっているとはいえ、
＞右論文の当該絵画に関する記述と同じページに掲載されて
＞いるのは二点にすぎないこと前記認定のとおりであって、
＞右論文に対する結び付きが必ずしも強くないことをあわせ
＞考えると、本件絵画の複製物は富山論文と前叙のような
＞関連性を有する半面において、それ自体鑑賞性をもった
＞図版として、独立性を有するものというべきであるから、
＞その限りにおいて富山論文に従たる関係にあるという
＞ことはできない。
以上から私は、絵画がそれ自体鑑賞性を有することと、
それを採録した論文との間の「結びつき」の弱いことから、
その絵画は「独立性」を有する(=要件を満たさない)と判断
したのであって、引用目的の根拠と鑑賞性とを比較して、
その比較から要件を満たすかどうかを決めたわけではないと
考えます。

>>366
358や360もそれっぽいですね。

どうして おきなまろ＝怪しい日本人＝直作権スレ497 はちゃんとコテハンを名乗らぬのかねえ？

>>368
>どうして おきなまろ＝怪しい日本人＝直作権スレ497 はちゃんとコテハンを名乗らぬのかねえ？
あいつに「正々堂々」とか「フェア」を求めるようでは、現実を見る能力がないと
見なされても、文句言えないよ（笑）

>>368
私が著作権訴訟第2スレ497だというのは正解。
主張内容だけじゃなく、文体からもわかるんだろうね。
別スレでコテハン名乗るほどの者じゃないと思ってるから
書かなかっただけで、隠しているわけじゃないよ。

他人のフンドシ他人のフンドシと騒ぐなんとかオーケストラは、
自分の妄想だけをソースに語るからいいかもしれないが、
普通の人は、自分の主張の裏づけとして、さまざまな資料を引用して使うのが一般的だから
「引用することが悪い」などという「常識」は持たないものなんだがなあ。

儂は引用が悪いなんて言ったつもりはないが？

おもろいなあ。
著作権裁判の話ならわいてくるのに、どうして名誉毀損裁判では同じような話が出来ないのだろうか？
高裁判決後〜最高裁判決前までのような、あの法律論の説明を、是非とも聞かせてもらいたいのに。
はっきり言って「高裁判決維持」とか言っていた奴らの発言は信用ならない。全然違う結果が出たしな。
そう思うと、お前ら結構今までデタラメ言ってきたんじゃないか？

上杉が引用したことに納得がいかないのは、主従の従であるはずの批評の部分が、
とても批評とはいえないような誹謗中傷に終始しているからだろう。

わざわざマンガをでかでかと引用してきて、「右翼のデマゴーグ」だの「精神が死んでいる」だの
書くのがとても批評に値するとは思えない。
批評のための引用ではなく、中傷のための引用が認められるということに違和感を感じるのだ。

>>374
訂正　主従の主であるはずの

>240氏
遅レス失礼
まず、上杉氏の論旨を掴んでもらいたい。（とは言えゴー宣に示された特定の業者から、慰安業者全般へ話が拡大しているなど、
はっきり言って非常に解かりづらい。表現力や文章(?)力は明らかに小林氏が上。もっとも小林氏はそれを悪用していると私は
思っているが）
上杉氏の論点は、ゴー宣で描かれた武漢に入城した特定の業者が軍命令できたものか否かではない。慰安所全般が民営だったか
軍によるものだったかである。小林氏の主張は、慰安所は民間業者が勝手に運営していたのだから、軍に責任なしと言うものだが、
しかし、勝手に来た業者も、軍命令で来た業者もいたし、最終的に慰安所を設置し管理運営していたのは軍であったのに、小林氏
はそれを隠そうとしていると言うのが上杉氏の主張である。
この全体の文脈に照らして考えれば、「作戦軍にしたがって」の省略ももまた、「軍と言う大文字の主語を隠し、小文字の主語で
ある民間業者に責任をかぶせる」ためのものであると主張している事になる。
脱ゴー宣には2つの主題がある。慰安婦問題への小林氏への反論と、歪曲や断章取義と言った小林氏の論法批判だ。この14章では、
小林氏の主張に対し武漢兵站の記述を持って反論し、さらに、「切り取られた物事の一側面が歪んだイメージとして読者の頭に定着」
させようとしていると小林氏の論法を批判している。省略が歪曲だと言うのも、論法批判と取るべきだろう。明白な誤りや虚偽で
無くとも、論旨に影響するかも知れない部分を省いたなら問題だろう。
これが「重大な歪曲」かと言われれば、正直私も「重大」とは思っていない。小林氏が軍の関与を隠す明白な意図を持って省略
したのかも疑わしい。しかし、軍の関与を疑いうる言葉が省略されているのは事実であり、それを歪曲とする上杉氏の主張はかなり
弱いまでも根拠を持っていると言える。(重大とはとても言えないが)　

なお、「内密」などを省略しても論旨には影響しない。勝手にやって来た民間業者が存在する事は、上杉氏はちゃんと書いている
のだから。論旨に影響しない部分を省いても問題とはいえないと思う。

>>372
言葉足らずでしか発言できないなら黙ってろ。理由は何だろうと、最初から説明できないの
が判ってて、何度も批判された主張を繰り返すのはアラシでしかない。

さようなら上杉センセ・・・・

>>370
で、都合の悪い質問からは、相変わらず逃げつづけているわけだね。
　卑　怯　者　ク　ン　

>>377
短くかくてとは言ったが、言葉足らずとは言った覚えはないね。

>>377
それと説明はしたが？

＞355 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 11:37 ID:6RNF8dsX
＞>>353
＞“あれほどの”ね。


＞380 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 16:34 ID:6RNF8dsX
＞>>377
＞短くかくてとは言ったが、言葉足らずとは言った覚えはないね。

ﾌﾟ

>>382
的確だろ？

＞383 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 16:43 ID:6RNF8dsX
＞>>382
＞的確だろ？

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>384
ﾆﾔﾆﾔ

＞385 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 16:47 ID:6RNF8dsX
＞>>384
＞ﾆﾔﾆﾔ

ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ 　ﾊﾟｼｬ　
　∧_∧　　　 　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】 【(　　 )　　　 【(　　 )　　　 【(　　 )
　/　 /┘　.　 　/　 /┘.　 　　/　 /┘ └＼ ＼　 　└＼ ＼　　 └＼ ＼
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 　ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　 　ノ￣ゝ

>>386
ｻﾝｷｭ

＞355 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 11:37 ID:6RNF8dsX
＞>>353
＞“あれほどの”ね。


＞380 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 16:34 ID:6RNF8dsX
＞>>377
＞短くかくてとは言ったが、言葉足らずとは言った覚えはないね。

ﾌﾟ

>>388
ｱｷﾀ

うわっはっはっはっ！かんら！かんら！高笑いとはこう言う事を指すのかのう！
豚奇形極左の痴呆不精髭馬鹿・上杉糞聰がものの見事に最高裁で木っ端微塵にされたのう！
反小林派の諸君！何か泣き言を飽きずに書き込んでいるが空しくはないか？くっくっくっ！

「天網恢恢そにして漏らさず」と言う諺がある！馬鹿阿呆の上杉とその糞信者が幾ら2ちゃんねるで好き放題糞みたいな書き込みをして悦に浸ろうが
悪は滅び砕け破滅する運命にある！悪の所業は真っ当な人間なら人目で見分けるのだ！分かったか糞戯け！

それとも何か？
「著作権裁判では上杉の勝訴」「小林は嘘を書いている。上杉の方が信用出来る」「上杉が悪い奴だと言うソースは？」
「不当判決だ」「上杉はドロボーじゃない！」「ゴーマニズム宣言は死んだ！」
未だ未だ言い続けるのか糞ボケども？

さあて、今回の裁判で俺や他の心ある小林板の住人が主張していた事が明白になったが！結果的には下の3項目に該当するかのう！
1.上杉馬鹿は小林の漫画を引用してその糞本内で散々小林を誹謗中傷した
2.それなのに馬鹿上杉は手前の身の程も弁えず小林に対し「めいよきそんだあ〜！訴えて金せしめてやるう〜」と愚かにも告訴した
3.しかし馬鹿の末路は最高裁で木っ端微塵に打ち砕かれ、左翼馬鹿顔を日本全国に晒す羽目になった

まあ馬鹿阿呆間抜け蛆虫上杉もＨＰ内で「これで裁判は終わりです」とすかしっ屁のみたいな泣き言書いてジ・エンドにしたから
後は馬鹿気違い上杉の信者が今後一体いつ迄上杉を褒め小林を貶す書き込みを続けるのかが焦点なのかも知れないな！下らん事に精を出す馬鹿どもめ！

兎に角正義の勝利だ！小林よお目でとう！わしズムも頑張れ！
気違い極左上杉は今後一切ゴーマニズズム宣言に関わるな！老醜を晒すだけだしお前の腐った顔を見ると屁が漏れそうだしな！ボケ！
親小林派の諸君！やはり真実を見続ける事が大事なのだ！悪に屈する事無く今後も己の信じる道を歩め！
反小林派の馬鹿！さぞかし悔しかろう！歯がゆかろう！悶絶して脱糞してよう！これで真人間になれれば良し！分かったか！

>>390
素晴らしい

あ、バカのハーモニーだ。

>>392
391は言葉は乱暴だがおかしな事は書いてないよ

>390
最高裁判決前に書けば、神だったが
今更出すのではただの便乗

＞389 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 16:56 ID:6RNF8dsX
＞>>388
＞ｱｷﾀ

つまり、言葉足らずだということを認めたわけだな。

>>395
繰り返しが飽きた。

＞380 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 16:34 ID:6RNF8dsX
＞>>377
＞短くかくてとは言ったが、言葉足らずとは言った覚えはないね。

＞389 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 16:56 ID:6RNF8dsX
＞>>388
＞ｱｷﾀ

＞396 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 17:17 ID:6RNF8dsX
＞>>395
＞繰り返しが飽きた。

言葉足りてないから、「繰り返しが」を付けてるんじゃないの？

>>374
どこまでが批評で、どこまでが中傷か。
そんなラインなんて簡単に引けるものではない。人によって立場によって変化する。
よほど明白な、それこそ人権侵害に当たるような表現で無い限り、法に触れる表現とはいえない。

その論理でいけば、小林の上杉に対する表現だって充分誹謗中傷だし、
小林も上杉の著作を引用する資格がなくなってしまう。

ついでに言えば（というかスレの本題から言えば）、今回上杉が敗北したのは本当に救い。
高裁判決が維持されれば、あらゆる批判的表現に制約がかかってしまうところだった。
気に食わない、中傷だ、と見なしただけで、「名誉毀損」を振りかざすことができるわけだからな。

まあ世間一般では小林よしのりは知っていても
上杉？誰それ？
なのだから、裁判位勝たせてあげて、同じ土俵に立っていると
夢を見させてあげて良かったと思うのだが。

出してる本が小林氏より売れてるわけでもなく
名も売れてるわけではない御仁なのだから。
上杉氏にシンパシーを感じてる周囲の人達も裁判を
やってる間は小林氏を相手にしているって事で自己を
肥大化できていただろうしね。

裁判終わっちゃって残念だろうなと思うよ。
次また何か見つけて裁判起こすのかな。

>>397
相手の考え違いは訂正するよ。それは長文も同じ。

>>399
宅八郎みたいに喧嘩ふっかけ続けるのだろう。ヤツら“他人のフンドシで相撲を取る”事が金儲けの手段だから。

＞400 名前： 山下オーケストラ 投稿日： 04/07/19 17:25 ID:6RNF8dsX
＞>>397
＞相手の考え違いは訂正するよ。それは長文も同じ。

考え違え？　最初から必要なことを書かないからだろ。

>>402
必要な事は書いたが

>>390
長い文章の割には内容ないよ。
あるのは気持ち悪い感情の吐露だけだね。

渇に賛同している時点で…

>>394 ふん！既に書き込んでいるわ！戯け！

172 ：全宇宙唯一絶対神皇帝　天上天下唯我独尊 ：04/07/06 15:07 ID:DfNdESnB
あいも変わらずクズどもが「上杉マンセー！」と叫んでいやがるか！馬鹿まっしぐらな戯け者どもよ！

最高裁判決は小林の勝訴しかない！

これでなければ日本の司法は死んだ事になる！
正に極左テロ礼賛国家への道へ突入だ！
その後押しをする蛆虫どもが貴様等なのだぞ！早く高層ビルから飛び降りて来い！邪魔だ！
だから2ちゃんねるが馬鹿の巣窟になってまともな書き込みをしている人まで白眼視されるのだ！恥を知れ！

たく！せめてお前等最近「諸君！」に執筆してるプロ2ちゃんねらーの糞でも煎じて飲んでから書き込んだらどうか！

大体あの大馬鹿極左反日ボケ不潔髭の上杉聡のど・こ・が・いいんだ？

更にオマケだ！有難く読め！
なお山下オーケストラ氏には感謝する！まともな2ちゃんねる住人の心を感じる。真っ当な事を少々厳しく論じてるだけなのさ俺は！

177 ：全宇宙唯一絶対神皇帝　天上天下唯我独尊 ：04/07/06 16:47 ID:DfNdESnB
ふん！馬鹿は暇よのう！その程度の悪口では喧嘩する気も起こらん！ボケは早く脳に糞でも混ぜてろ！

暇だから参考までに他人の論表を引用する！泣いて感謝しろ！以下は引用だ！文句があるなら藤原に言え！


最後に、私はこの論争における小林否定派に聞きたい。
マンガのコマの無許可引用が認められる事で何かメリットはあるのかと。
「マンガ文化の発展に役立つ」と言うのだろうが、具体的にどのように役立つのか。
許諾が必要であるのと、必要がないのとで、何が違ってくるのだろうか。
引用と賞した『挿絵』を大量に載せた便乗本が続出すると言うデメリットは考えなくていいのだろうか。
その事態もまた、やはりマンガ文化の発展に役立つのだろうか。
Ｐｕがいくつか、『ゴー宣』のコマを無許可で引用し、批判を加えている便乗ホームページを見つけている。
「『脱ゴー宣』に比べれば、まあ許容範囲だけどね」とＰｕは言うが。
さらに聞きたい。「小林が負けた」事が嬉しいだけなのではないか。
本当は引用とか著作権とかマンガ文化とかはどうでもよくて、小林を否定する材料に使っているだけではないか。
本当にマンガ文化にもメリットがあるのならば、それを示していただきたいのだ。
ただ「法律上問題は無い」とか「引用の認識が誤っている」とか言われるだけでは、こちらも納得は出来ない。
法律で問題がないのは、判決が出て分かっている。
もしも本当に、マンガ文化にとってプラスになるのであればそれはこちらとしても望ましい事だ。
ぜひそれを示していただきたい。
私は小林信者の中でも原理主義過激派であると自負している。
だが私でも、具体的なメリットを示していただければ納得できるかもしれない。
Ｐｕもそうだと言っている。それを示す事が出来れば、あるいは、小林本人をも納得させられるかもしれない。
『マンガ文化への貢献』と言う言葉だけでは説得力はない。
ビジョンを示していただきたいのだ。その力量があれば、だが。

上杉馬鹿気違いは事もあろうか最高裁判決を下した裁判官をなじる為に過去のデータを持ち出してこうのたまう！以下

「裁判官の名前は…

������� 横尾　和子
������� 甲斐中辰夫
������� 泉　　徳治
������� 島田　仁郎
������� 才口　千晴
でした。このうち、今年１月に任命された才口裁判官を除く全員が、
昨年12月にフィリピンのおばあさんたちの上告を棄却した裁判官たち
でした。おまけに横尾・甲斐中両氏は、その前の3月に、拉致問題に関
するマスコミ報道の嵐とイラクへの空爆開始の中で、韓国や在日の方
々から起こされていた訴訟に対し、あいついで最高裁が上告不受理・
棄却決定おこなった5件――3/27 「対日民間法律救助会訴訟」（'92提
訴）、3/27 「麻糸訴訟」（'97提訴）、3/28 「宋神道訴訟」（'93提訴
）、3/28 「金順吉訴訟」（'97提訴）、3/28 「江原道遺族会訴訟」（'
91提訴）――のうち、最初の2つの判決を出した人でした。
「ああ、政治判決とは、こういうものだったのか。事態はこんな形で動
いていたのだ」「おばあさんたちや韓国の被害者たちの訴えを、拉致問
題の激風やイラク戦開始という状況の中で、一斉に棄却したような裁判官
が、その被害者の立場に立とうとして本を書いた者が「ドロボー」とな
じられたことについて、不当と考えたり、痛みを感じるはずがないでは
ないか」と思い、これらの事情に昨日まで無知であったことを、深く恥
じたのでした。」

奇形左翼の愚か者の最後の雄たけびだな！おい反小林派！こら>>404！>>405！
お前が褒めてる気違いパーはこーんな糞文を世間様に堂々と（痴呆だからだろうが）発表しているのだぞ！ちったあ恥ずかしいと思え！

>>406
＞俺や他の心ある小林板の住人が主張していた事が明白になったが！
少なくとも君はなってないことは明白になったね。

>>408
＞お前が褒めてる気違いパーはこーんな糞文を世間様に堂々と（痴呆だからだろうが）発表しているのだぞ！ちったあ恥ずかしいと思え！
君を批判する＝上杉を褒めるじゃないんだが？
二元論の人だったんだ…

これを読んで知性を磨きたまえ！本日は以上！以下判決文だ！俺の意見と同じだ！

上記の見地に立って検討するに，法的な見解の正当性それ自体は，証明の対象とは
なり得ないものであり，法的な見解の表明が証拠等をもってその存否を決すること
が可能な他人に関する特定の事項ということができないことは明らかであるから，
法的な見解の表明は，事実を摘示するものではなく，意見ないし論評の表明の範ち
ゅうに属するものというべきである。また，前述のとおり，事実を摘示しての名誉
毀損と意見ないし論評による名誉毀損とで不法行為責任の成否に関する要件を異に
し，意見ないし論評については，その内容の正当性や合理性を特に問うことなく，
人身攻撃に及ぶなど意見ないし論評としての域を逸脱したものでない限り，名誉毀
損の不法行為が成立しないものとされているのは，意見ないし論評を表明する自由
が民主主義社会に不可欠な表現の自由の根幹を構成するものであることを考慮し
，これを手厚く保障する趣旨によるものである。そして，裁判所が判決等により
判断を示すことができる事項であるかどうかは，上記の判別に関係しないから，
裁判所が具体的な紛争の解決のために当該法的な見解の正当性について公権的判
断を示すことがあるからといって，そのことを理由に，法的な見解の表明が事実
の摘示ないしそれに類するものに当たると解することはできない。

>>411
あっ、バカの狂詩曲だ。

>>408
君の>>406裏返しのような発言だね。

なんというか似たもの同士いつまでも喧嘩してなさいって感じだ。

>>407
引用の要件って知っている？


＞他人の論表を引用する！
引用になってない転載して何もありゃしないか

というか自分で貼り付けて、文句は藤原に言えって何？
お前が正しいと思ったから張ったんだろ。
恥ずかしいと思わないのか？

ここではこういうやり取りだ。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/geinou/diary/200407150000/#2004-07-15

>>414
>というか自分で貼り付けて、文句は藤原に言えって何？
>お前が正しいと思ったから張ったんだろ。
>恥ずかしいと思わないのか？
渇にそんな事がわかるような知能があるはずがないだろうに。

>>416
しかもそれがどこの藤原かまるっきり書いていない。
反論しないでくれｳﾜ----ﾝって事だろう。

まったく、お前が「知性を磨きたまえ」だ。

>>407
つーかそれ、過去の著作権スレで論破済みだろ。藤原本人も現れて「今は脱ゴー宣を
ドロボー本とは思っていない」とか認めたんじゃなかったっけ？　その藤原は本物じゃ
なかったのかも知れんが。

>>309
>だからさ、少しは引用の用件と主従関係について学習してくれないかな。
あのー。それを踏まえて語っていたんですが・・・。
ほんと「お話にならない」」ヒトだね。浅いなぁ・・・。

>>313
サンキュ。
俺はあの判決「間違い」だという立場だから。「主従関係」なんてものがオールマイティな武器として使えるんだったら、この世の著作権なんてもう張子の虎みたいなもんだよ。それを語っていた。

なんか法律に精通してなきゃ語る資格なし、と言わんばかりの空気を感じるが。
無理に法律条文やその解釈とかいれなくとも一般の道徳観念で十分じゃないの？

>>419
>「主従関係」なんてものがオールマイティな武器として使えるんだったら、

だからさ、なんでこの程度の知識しかないのに、法律問題に首をつっこむの？

「主従関係はオールマイティな武器」かどうかは、法律と判例がきちんと規定
しているから、よく勉強してから出直しておいで。

>>420
小林も上杉も、自分の主張を「法的に正しい」と主張し、「裁判」に訴えてるわけで、
それがまともな行為かどうかは、法律に照らし合わせて考える必要があるな。

法律というのは、一部の例外を除けば、そんなに「一般の道徳観念」とかけ離れていないと思うよ。
別に精通する必要は無く、「学ぶ」謙虚さがあれば、素人でもある程度は語れるものだと思う。

しかし、このての「政治裁判」は昔から判決に対してそれぞれの言い分がいつも同じなのが嗤える。

勝訴した場合は：
「我々の主張の正しさが証明された。裁判官の見識に敬意を表する．．」云々。

敗訴した場合は：
「不当判決。重大な事実誤認がある。しかし、我々の戦いは終わってはおらずこれからも続く．．」云々。

これらの言い分は今回 小林が勝ったとしても双方同じ事だったろうよ。 「完敗。判決に従い今後の
活動をいかに行うかを考えていく。」 なんてのは聞いたことがない。

要は茶番の極みということ。 おまえら反省しろw

そりゃそうだよね。
良かった良かった。
日本の司法は、
まだまだ腐っちゃいない。
今度の選挙は
最高裁に×つけたりしないから。
ん！

選挙と同時にやるけど、国民審査は選挙じゃないからな。念のため。

＞この世の著作権なんてもう張子の虎みたいなもんだよ。
うんなわけない。
著作権法って結構更新されている

で、なんでその部分が更新されないか考えてみてはどう？

小林おめ

上杉のサイトの負け惜しみ文を読みました。

負けるはずない
↓
でも負けた
↓
裁判官はウヨだった！ウヨによる陰謀だった！

まんま２ちゃんの「ネットウヨ」と言われる者の思考方法に苦笑するばかりでした。

>422
420だけどレスありがとう。
明快で得心もいった。

小林にはもう興味なくした…もうどうでもいいや

まあ裁判官を名指しで叩くのはどうかと思うけどな。
それにフィリピンの事件は1審、2審ともに敗訴してるし、棄却するのも当然かと。

さすがの小林も名指しまではしてない・・・・してないよな？

>>431
して･･････るんだよ。小林も。
全面敗訴だった時の地裁裁判長を、いつものごとく醜悪顔に描いてなんくせつけてたよ。

ホントに同レベルだったんだなあ、この２人は。

>>432
好一対だね。

で、ドロボーが人に対して偉そうに物を教える事にも前らの意見を聞きたい。

>>434
は、無知だなあという意見だな。

小林おめ！

それにしても、未だに著作権裁判の小林を擁護しようとして反撃食らってる連中は、
本当は上杉派の工作員では無いか、と疑いたくなってくるな・・・。
スレ違いの話なんかしないで、小林が勝利した名誉毀損裁判についてだけを語れば良いのに。

>>434
確かに、この手の“他人のフンドシで相撲をとって”誹謗・中傷する輩は、
この後、増えてくるかもしれないね。
元手は要らないし、小林の名前のお陰で本は売れるし、
マジ全く良いことずくめ。
まさに左翼にとって、小林は『金脈』だよね。

同じ左翼でもマリード寺園とは天と地ほどの差があるね。
寺園は、たった２�n余りで小林を喝破しちまったからな。

続き、

元手は要らない、そんなに頭を使わなくてもいい、
ただ、小林の名前を大きくして
絵を張り付け誹謗中傷すれば、本は売れる。
そのうえ、合法ときたもんだ。

さらに言えば、今のところ、
この手の“他人のフンドシで相撲をとって”誹謗・中傷する本は、
上杉と宅八郎ぐらいときたもんだ（そう云えば宅八郎もいたな）
まともな文筆家なら、みっともなくてこの手法には出さないだろうから。
まさに上杉聰は「他人のフンドシ本」のブランドだね。

この手の感性を持ち合わせている人は、マジ羨まスィ。
こんな儂でも、たとえ筆力があっても自尊心ぐらいは持ち合わせているからな。

「朝日新聞の正義」などという朝日新聞の名前を大きくして
他人のフンドシで相撲をとって”誹謗・中傷する本を出してる
トンデモ漫画家には何か一言ないか？

頭も、芸も、労力も使っているなぁ
まぁ、紙面を貼っつけての誹謗中傷だけではないわな。

そのうえ、漫画家の名前は最初から売れてるから、
別に「朝日新聞」の名前を隠しても売れるしな。

他人のフンドシとは、そう云うこと。

>>441
小林が誹謗中傷をやってることは認めるのかｗ

井沢との話の詳細は思いだせんが、
恒常的に「ドロボー本」レベルの事は書く小林なら
そのぐらいのことは当然やってんじゃないの？

>>438
自己レス且つスレ違いだが、ついでに言うと、
「同和利権の真相３」への反論の回の小林ほど
みっともない醜態を晒した時はなかったね。
寺園と共産党と解同との関係に言及したり、
自分の偉業を唱えたり、限定的に謝罪したり、
相手に批判に対して、ガチうろたえている姿を世間に見せつけしまったね。

あの回に関しては、儂は大笑いさせて貰った。

>この手の“他人のフンドシで相撲をとって”誹謗・中傷する本は
そりゃあ論争相手が漫画家なんてそうそういないからな。
その基準で文章の引用だったら結構いるんでないの？

どうも君の言う“他人のフンドシで相撲をとって”
は限定的過ぎるよ。

でさ、これが一番肝心なことなんだけど
本当に頭も芸も労力も使ってないんだったら
裁判所で違法とされると思わない？

もし、裁判や法律に不備があると主張するのなら
具体的に論拠立てて説明してほしいな。

>>445
文と絵が一緒の基準なわけないだろ？

>>446
>>333を嫁

だからその基準を具体的に聞きたいんだけどなぁ･･･
”あれほど”とかそういう表現ばかりで、そこの部分がさっぱりなんだよ。


で、333のどこが具体的に論拠だてて不備を指摘しているの？

山下オーケストラって、もしかして「たこ」？

>>449
さすがに違うと思う。

>>446
＞本当に頭も芸も労力も使ってないんだったら
＞裁判所で違法とされると思わない？

裁判所はそんな基準で動かない。
あくまで引用の用件を満たしているか否か、ただそれだけ。

ていうか脱ゴー宣に限らず、
人の作った作品をただ無責任に批評する行為ってのは
頭も芸も労力も使わない。誰でもできる。幼稚園児でもな。

つまり、「朝日新聞の正義」「教科書が教えかねない自虐」
サヨクやポチホシュを批判する「新ゴーマニズム宣言」は幼稚園児でも書けるマンガということですか？

引用の用件を満たすためには
頭や技はともかく労力は必要だと思うが？

頭と芸云々については完全に作品批評なんで
どうでもいいけどね。

>>448
まず、お主から一緒の基準を説明してくれ。

>>452
幼稚園児に書ける「マンガ」って言ってる時点でアホだが、
「全ての批評が」幼稚園児でも書ける、とは言ってない。よく読め。

>>453
本を自分で印刷してるならそうだろうな。
物語や小説と違い、書きっぱなしの批評文章なんて労力使ってるとは言わない。
たとえばお前ら、こうやって2chに書き込む行為を「労力使ってる」と思うかね？

>>448
教えてくれ教えてくれのクレクレタコラなら誰でも言える。
だから、おめぇさんから文と絵は一緒だとの基準を説明してくれ。

>>333で分からなければ、>>349を嫁

小林勝訴おめでとう

>>454 456
逆切れかよ･･･
自分から
＞文と絵が一緒の基準なわけないだろ？
とまで言ってきたんだからさ
で、349見ても具体的な論拠がないんだけど？
同じ様な事を主張しているだけじゃん。

で、法律が全て正しいとは言わないけど、
常識の集大成として存在するのは確か、それが法治国家というものだからね。
で、君はそれが常識・マナーに反していると主張した。
そりゃ、その法律よりも説得力ある論を展開しなきゃいけないのは当然。
つまり、「一緒の基準」は、もうすでに法律・判決文として存在するんだよ。


>>454
つまり作品批評としての労力なのね。
だったら何も言うことはないや。
別に脱ゴーセンは、すばらしい本だとは思ってないからね。
俺が聞きたいのは山下の他人の褌で相撲を取ると判断する基準だからさ。

>>458
はぁ？
儂が「一緒の基準ではない」と言ったら、
お主は「私は一緒の基準だと思います。理由はかくかくしかじかで」
つうのが反論だろ？

それとなぁ、あのなぁ「法律では合法」と言った儂に、
誰が法律論で説明しろ！言うた？
法律論と違う説明をしろよ。
>で、法律が全て正しいとは言わないけど、
その例外も含めて、全てを判断できる基準を説明せぇよ。
この場合（文と絵が一緒）が、例外かもしれないだろ？
だいたい、最初から「〜とは言わないけど」と“逃げ”の手を打って、
相手にちゃんとした説明できるわけないだろ？
説明をやり直し。これじゃあ全く「別の基準」の反論になってない。

おめぇさん、高校生か学生だろ？
儂とおめぇさんは、先生と生徒じゃないんだから、
クレクレタコラの基準で物事を考えるなよな。

結局説明できないのか･･･
できないのならできないって言えばいいのに。


相手にして損した

まともな反論してから、答えてやるよ。

さて、結局、なにも反論できないマヌケはほっといて、

>>453
引用の用件なんて難しい事じゃないよ。
「こんな事を云う小林は死んでる」
「こんな事を云う小林はアホだ」
みたいな羅列で十分じゃない。
76ページ分に対し、残りの224ページ羅列すれば、
主と従の関係にな十分あたるだろ

>453
引用の主と従の関係なんって、主観であって、あってないようなもの。

少しの知識と感想文と誹謗中傷で文章の量を増やしてページを埋めれば、
主と従が逆転しいるなんて、誰が思う？
よっぽどあからさまな、逆転の量の比率がない以外、引用は合法となるよ。

ただ、それでも合法は合法。最高裁に行っても合法が覆ることはない。

>>463
その例が引用に当たるかどうかは素人判断では難しいと思う
主従関係と言うが、その主従については明確な線引きがない上、この手の裁判自体が少ないので
そのあたりどうなるかは分からない。
ま、今回の著作権裁判については引用と認められたわけだが、
引用の仕方について問題があったため、差し止めになったと言えるだろう。

文章は省略などは出来るが、絵については、改変などに問題があるために、
引用と認められても、引用の仕方に問題が出てくる場合がある。
そこが文章と絵の違うところ。

・・・まだ結構、俺も覚えているな。

>>465
それは違う。

素人にも分からないなら、玄人(裁判長)が素人(大衆)にも
分かるように判断材料を示す必要がある。

それは何かと云えば「分量」。
実際、著作権の控訴審判決では、この「分量」と云う言葉が度々出てくる。
つまり主観で判断する必要なモノは、結局、客観的な判断材料に頼らざるを得ない。

言い替えれば、たとえ“他人のフンドシで相撲を取った”としても、
「小林は死んでいる」と云う言葉に、を少しの知識と適当な感想を付けて
文章を思いっきり延ばして「分量」を増やせば、引用となり合法となる。

>>453
逆から言えば、“他人のフンドシで相撲を取る”と云う行為に、
それに付随する文章が駄文でも分量を多くすれば「引用」となり合法とはなる。
逆に秀逸でも文章の分量が少なければ違法となる。

つまり“他人のフンドシで相撲を取る”行為と、法律論は全く関係ないのである。
要は、駄文でも分量が多ければ合法なのである。

で、今回の上杉本はどうかと云えば、最高裁の判例によると・・・・(以下略)。

>>465だった。

>>467
脱ゴー宣裁判では、付随する文章の分量が多いから「引用」と認められたわけ
では無いですよ。無関係な挿絵としてではなく、論旨に組み込まれて用いられて
いるから引用と認められたのです。
あなたは何度問われても、“他人のフンドシで相撲を取る”事の具体的な行為や
基準を示さない。ですので、こちらから言いましょう。
“他人のフンドシで相撲を取る”とは他人の作品の魅力をそのまま取り込み、
それを最大の主眼とする事だ。ゆえに批評論評研究などが主目的として存在する、
引用と認めうる行為は“他人のフンドシで相撲を取る”事には当たらない。

ごめん、ちょっとフォローしておかなければならないかも。
「分量」はあくまで目安であって、それが絶対ではないと思われる。
なぜなら、飢え過ぎの本の引用かどうかを判断したコマの中には、ものすごい短い文章しかないものまで「引用」認定されているものもあるから。
まあ、法律論と「他人のふんどしで相撲を取る行為」は別物という点は同意できるが・・・

>>469
コレもちょっと違う。
前半部の引用論自体は同意できるが、後半の「他人のふんどし」論はちょっといただけない。
批評論評自体は他人のふんどしで相撲は取っていないが、飢え過ぎの本は、どう見ても小林の本に乗っかるような文章内容・・・・
他人のふんどしで相撲を取る本と呼ばれて当然だと思われ。

浮遊民って、永久に進歩しないのかな。
何度バカにされても、何も学習しないのかな。

>>472
その発言は、名誉毀損裁判で、小林敗訴と叫んだ奴に失礼では？（ｗ
「小林憎し」で何も勉強しない奴よりは進歩してるが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
少なくとも、お前さんよりは勉強してるよ（プ

>>473
＞「小林憎し」で何も勉強しない奴よりは進歩してるが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

どこがどう進歩したの？

で、これに対するレスはいつ？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような。

>>474
は？何が言いたいのお前？
これに対するレスって、自分の発言に何でレスせにゃならんのだ？
ついでにいうと、「お前みたいな奴より」進歩してると言ったのだが、もう少し人の発言見ろよ（ﾌﾟ
それなら、お前が今回の著作権・名誉毀損裁判について、自分の解説をしてみな。
それだけいうんだから、さぞかし立派な解説を聞かせてくれるだろうよ（わら

>>475
＞これに対するレスって、自分の発言に何でレスせにゃならんのだ？

悪い、言葉足らずだったな。では言い直そう。

以下の発言の根拠はいつになったら開示してくれるの？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような。

＞ついでにいうと、「お前みたいな奴より」進歩してると言ったのだが、もう少し人の発言見ろよ（ﾌﾟ

なるほど、で、「どこがどう進歩しているのか」と聞いているわけだが。
「引用の目安に分量が関係する」などと、著作権スレ2の頃からまったく
同じ発言を繰り返す進歩のない浮遊民、さあ、答えてくれ。

名誉毀損高裁裁判以降は、最高裁判決のニュースになるまでノータッチだったから、
その時点から進歩するわけで無し。
進歩していない時点から進歩したかどうか聞かれてもしょうがないんだがな。
それ以前はいろいろ調べたり判決文を見たりして判断していたわけだが、それが何か？

それと、お前さんの解説を聞かせておくれ。
人に意見を聞くばかりでなく、自分の意見を言うのは当然ではないか。
それにしても、名誉毀損裁判の方では間違った予想をたかだかに叫び、
最高裁判決が出るとその発言に対して悪びれもせず、飢え過ぎをたたくのが、進歩ある人間なのかねぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>477
＞それにしても、名誉毀損裁判の方では間違った予想をたかだかに叫び、
＞最高裁判決が出るとその発言に対して悪びれもせず、飢え過ぎをたたくのが、
＞進歩ある人間なのかねぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

で、それが俺の発言であるという根拠は？

＞名誉毀損高裁裁判以降は、最高裁判決のニュースになるまでノータッチだったから、
＞その時点から進歩するわけで無し。

そおか、ノータッチなのに、

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような

こういう風にウソを付いていたというワケか。なるほどなるほど。
事実をごまかしきるのはつらい作業だが、まだ続けるかね？

どちらの立場でもない傍観者としては
浮遊民(ID:9DJE7tPm)の論拠とID:lv5pbHgZの論。
どちらも聞いてみたいｗ

>>478
よく読んでみそ。>>477後半の二行は、その手の連中を指したわけで、何もお前のことを指していたわけではない。
文章の勢いでそうなっただけ。まあ、そういう連中は進歩あると言えるのかねぇと言う皮肉（ｗ

ついで。
俺は名誉毀損後しばらくは居たわけで、その後居なくなったと言うこと。
過去ログ読めば分かると思うのだがなあ。
お前はどうだか知らないが、名誉毀損と著作権の裁判以外、この板には用事はないので。
判決出るまでここに居るほど暇じゃないってこと。
自分が言っていた裁判だから、判決後もそれなりに法的解釈等、議論はするがな。
それくらい当然。俺は名誉毀損で判決出たとたんに雲隠れか、もしくは飢え過ぎをこき下ろすような、そんな連中とは違うんでね（ゲラ

まあ、久しぶりだから文章表現に誤解を招くような発言してしまうのは申し訳ないとは思っているがな。

>>469
それは、ちょっと違うんじゃないの？

儂は、下記と云っている。
>「小林は死んでいる」と云う言葉に、を少しの知識と適当な感想を付けて
>文章を思いっきり延ばして「分量」を増やせば、引用となり合法となる。

これは適当な感想を付けてを「論旨に組み込まれて用いられているから引用と認められたのです。」
と言い替えれば同じ事、つまり、前提に適当な感想を付けて「小林は死んでいる」と繋がれば意味は同じ事ですよ。

そのうえ、判決文は
>右事情を前提に前認定に係る被控訴人書籍における控訴人カットの分量の全体に対する
>比率を考慮すれば、引用されたカット数が前記の程度であるとしても、被控訴人書籍の
>本文とカットとの間には、十分主従関係が認められるというべきである

最終的には、全体の比が問題であって個々の比ではないんですよ。

>>480

＞>>477後半の二行は、その手の連中を指したわけで、
＞何もお前のことを指していたわけではない。

ほう？
＞「お前みたいな奴より」進歩してると言ったのだが（>>475）
また嘘を付くか。

＞俺は名誉毀損後しばらくは居たわけで、その後居なくなったと言うこと。
＞過去ログ読めば分かると思うのだがなあ。

で、どこで下記のような発言をしていたのかを提示したまえ、と聞いている。
いつまでごまかし続けるんだ？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような

で、さ。「引用の目安に分量が関係する」などと、著作権スレ2の頃からまったく
同じ発言を繰り返す進歩のない浮遊民、どこがどう進歩しているのか、具体的に
示してくれ。

うーむ、まさに議論のための議論。
反論に反論してそこからさらに反論するから
とどのつまり、一体何のために議論してるのか分からなくなってませんか？

>>482-483
ごまかすも何も、本人が言っていたような、と言うのがそんなにおかしい？
過去ログあさろうにも、過去スレの場所すら知らんよ。久しぶりに来たからな。
ま、進歩しているかどうかは、お前自身が確かめればすむことだろう。
議論の中でな。

それで、お前の意見を聞きたいのだが、お前はいつまでたっても自分の意見は一切言わないな。
バカバカ言うだけで、結局お前って他人のふんどしで相撲を取るタイプだな。
ま、お前ごときなら論破できそうだ（わら

>>484
そういうこと。
「議論しようぜ！」とこっちが言っても、相手は自分の意見を言わないし。
「浮遊民はバカだ」みたいな発言以外、lv5pbHgZ がしてないしな。
こいつは多分、他人の陰に隠れて相手を攻撃するだけしか能のない奴なんでしょうなぁ。

>>469
>“他人のフンドシで相撲を取る”とは他人の作品の魅力をそのまま取り込み、
>それを最大の主眼とする事だ。ゆえに批評論評研究などが主目的として存在する、
>引用と認めうる行為は“他人のフンドシで相撲を取る”事には当たらない。

それは全く違うなぁ。
他人のフンドシで相撲を取るとは、商売を前提に話をしないと全く意味がない。
つまり、儂は、他人のフンドシで相撲を取るとは、
自分の名前・芸・能力がない奴が、他人様の名前・芸・能力にすがって金儲けをすること。
と考えている。

例えば、上杉がこれを左翼の大会に大量に無料で配っても、
小林は裁判まで発展しなかっただろう。
また、上杉に名前・芸・能力がもう少し見込みがあったなら、
同じ芸人として、小林は上杉を応援しただろう。

芸もなければ能力もないヤツが、他人様の名前と芸だけで金儲けしたら、
そりゃあ、ムッとする。問題はココだよ。

それは、マンガを描く能力が枯渇してしまい、
実在の人物を無断で登場させて、一方的に叩くようなマンガで
かろうじて商業誌連載を保っている小林某の話ですか？

>>488
能力が枯渇しても芸と名前はある。世の中、売れたら勝ちだよ。

「ともだちんこ」とかいう下品な流行語で有名になった福岡大学出身のマンガ家が
関西大学の講師を無断でマンガに登場させるのは、やはり
「他人のフンドシで相撲を取る」行為といえますよね。

「他人のふんどしで相撲を取る」という言葉を勘違いしている奴が、ここには結構居るな。
>>490の例は間違い。

>>485
＞ごまかすも何も、本人が言っていたような、と言うのがそんなにおかしい？

おかしい。そもそも著作権スレ6〜7以降は、浮遊民という名前すら
関連スレから消えている。だから根拠を問うている。

で、どこで下記のような発言をしていたのかを提示したまえ、と聞いている。
いつまでごまかし続けるんだ？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような

＞ま、進歩しているかどうかは、お前自身が確かめればすむことだろう。

「引用の目安に分量が関係する」などと、著作権スレ2の頃からまったく
同じ発言を繰り返す進歩のない浮遊民、どこがどう進歩しているのか、具体的に
示してくれ。

>>487
＞つまり、儂は、他人のフンドシで相撲を取るとは、
＞自分の名前・芸・能力がない奴が、他人様の名前・芸・能力にすがって金儲けをすること。
＞と考えている。

著作の評価価値、というものは個人によって異なる以上、
そんなものが引用の是非に関する基準になるはずがない。

「おまえがそう思う」ということ自体は否定はせんが。

ちなみに浮遊民は、以下のような人間は卑怯だと主張した。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/l50
-------------
983 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 20:47 ID:jmrDUbgA
>>973
終わった後に、さも当然のごとく言う>>964ほど卑怯な奴は居ないな。
そういうことを言うのであれば、判決前に言えよ。
終わったあとに高見から言う奴ほど卑怯な奴も居ないな。
アンチってこんなのばかりか？
俺が、弁護士の善し悪しで変わる場合もあると言ったときに、飢え過ぎ擁護派にぼろくそに言われた記憶があるがな。
-------------

で、自分が卑怯ではない根拠として

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
-------------
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような
-------------

こう主張した。しかし、自分が卑怯ではないという根拠を、いまだ示せない。
それが現実。

>>
バカか？
小林は最初の請求を知ってるか？
「お前の儲けをよこせ」だぞ？

それと、儂が上杉の引用が一度でも違法と云ったか？
儂は「上杉本は引用で合法だと判断が出た。」と云ったんだよ。

だいたい、引用に個人の能力の評価なんて関係ないんだよ。
「小林は死んでいる」と云う言葉に、少しの知識と適当な感想を付けて
文章を思いっきり延ばして「分量」を増やせば、引用となり合法となるんだよ。
分かるか？
もう一度云うぞ、引用に個人の能力の評価なんて関係ないんだよ。
「小林は死んでいる」と云う言葉に、少しの知識と適当な感想を付けて
文章を思いっきり延ばして「分量」を増やせば、引用となり合法となるんだよ。

↑は、>>493や

2

＞ID:lv5pbHgZ
要するに山下さんの言いたい事は、
「合法か違法か」と「他人のふんどし本か否か」は別問題、って事だと思うよ。

脱ゴー宣が合法か違法かと問えば、合法。
しかし同時に、他人のふんどし本か否かと問えば、ふんどし本。
そういう事じゃないの？

>>498
そうそう。

だから、小林も他人のふんどし商売をしている、というわけだろ。
合法か違法か、道徳的にどうかは別にして。

>>495
＞だいたい、引用に個人の能力の評価なんて関係ないんだよ。
＞「小林は死んでいる」と云う言葉に、少しの知識と適当な感想を付けて
＞文章を思いっきり延ばして「分量」を増やせば、引用となり合法となるんだよ。
＞分かるか？

まだ「分量」って言ってる。ばかだな、ほんとに。

＞しかし同時に、他人のふんどし本か否かと問えば、ふんどし本。

だから、ふんどし本かどうかは個人の価値観ではかるしか
ないわけだろ。この基地外がそう思うってのは自由だし、
そんなことまで否定はしないけどさ、基地外の判断基準を
他人に納得させようとしたってそらあ無理ってもんさ。

>>448
ついでだ、文と絵の違いを説明してやる。

絵は文と違って、「論理(主張)」の他に「芸」の要素が多分に入っているんだよ。
その「芸」の要素を、引用とは云え、勝手に他人の本に掲載されると、
余所様の儲けの為に、「芸」のタダ働きになるわけだよ。
ココが「論理(主張)」が多分を占めている文の引用との大きな違いだよ。

>>501
>>481を嫁

>>501
お主が、上杉に名前・芸・能力が金儲けになるくらいあると思うのなら、
お前にとって“フンドシ本”じゃないだろう。
儂は読んで、上杉には３拍子揃ってないと判断したし、
まぁ多くの人もないと判断して、上杉の次回作は売れないだろう。

もし脱ゴーより売れたら、お主をハワイ旅行を招待してやるよ。
儂のメアドは[email protected]だから、
「どうだ上杉は売れたたぞ」とメールくれ。
なんなら先にメール貰って、お主を特定しておいても良いぞ。

ああ、バカのハーモニーを相手にしたことが間違いだった。
まだ分量とか言ってる。

で、今度は文章には「芸がない」とおっしゃる。ああ、バカには
果てしがない。

>>505
ホントにバカだな？
儂は「多分を占めている」と書いてあるだろ？
いつ「ない」と云った？
こういう一つ一つの文章を読む能力がない奴が、
儂は嫌いなんだよ。

>>505＝lv5pbHgZ
ちゃんとメールよこせよ。
上杉が売れたら、タダでハワイ旅行プレゼントするからな。

ついでに、仮に上杉が予想通り売れなくても、
儂はお主に何も要求しないから安心しろよ。

※これなら賭博罪にはならないだろう。

つうことで、ゴー板の諸君、アバヨ。

＞その「芸」の要素を、引用とは云え、勝手に他人の本に掲載されると、
＞余所様の儲けの為に、「芸」のタダ働きになるわけだよ。
でも文章は許されるんだから
文章は芸のただ働きにならない＝（少なくとも無視できるほどにしか）芸はない

と主張しているんでしょ？

>>505のように言われるのは当たり前じゃん。

あとすごい気になるのは
脱ゴー宣を小林のコマ目当てで買った人間っているの？

山下オーケストラって、「たこ」より
反サヨ先生に近いキャラクターだったのね。

>508 名前： 山下オーケストラ@ﾇｰ即難民 投稿日： 04/07/21 21:52 ID:A1O17iV/
>つうことで、ゴー板の諸君、アバヨ。

あれ、逃げたのか(ﾌﾟ

＞絵は文と違って、「論理(主張)」の他に「芸」の要素が多分に入っているんだよ。
＞その「芸」の要素を、引用とは云え、勝手に他人の本に掲載されると、
＞余所様の儲けの為に、「芸」のタダ働きになるわけだよ。
＞ココが「論理(主張)」が多分を占めている文の引用との大きな違いだよ。

どうもここで「芸」という言葉を使っている理由が分からん。
俺は「芸」という言葉を「技術」と読み替えているんだが、それでいいのか？

うまい文章を書くにも、うまい絵を描くにも技術は必要。
ただ技術の種類が違うというだけ。
著作物とは技術を利用して表現されるもの。


まあ、「芸」を「技術」という意味で使ってないなら
その違いを説明してくれや。

なんだかなあ。俺が議論しようぜ、と言っているのに、
目の敵のように、俺の悪行三昧を示したい奴が居るようだな。
はいはい、お前さんの言うとおり、俺は無知でバカで結構だから、さっさとお前の裁判に対する意見を述べてくれ。
>lv5pbHgZ よ。

個人攻撃しかできない奴ばかりか？ここは。
特に、名誉毀損裁判高裁判決後に騒いでいた奴と議論してみたいが、雲隠れしたままか？
どうせ、他のスレでも、都合が悪くなると消えてしまう奴ばかり何だろうな〔藁

>>513
ほうほう、で、誰が雲隠れしたやつなんだ？
で、自分は卑怯者ではない、という証拠はいつ示してくれるんだ？

ちなみに浮遊民は、以下のような人間は卑怯だと主張した。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/l50
-------------
983 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 20:47 ID:jmrDUbgA
>>973
終わった後に、さも当然のごとく言う>>964ほど卑怯な奴は居ないな。
そういうことを言うのであれば、判決前に言えよ。
終わったあとに高見から言う奴ほど卑怯な奴も居ないな。
アンチってこんなのばかりか？
俺が、弁護士の善し悪しで変わる場合もあると言ったときに、飢え過ぎ擁護派にぼろくそに言われた記憶があるがな。
-------------

で、自分が卑怯ではない根拠として

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
-------------
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような
-------------

こう主張した。しかし、自分が卑怯ではないという根拠を、いまだ示せない。

つうか、なにを議論するんだ？複製権も知らず、引用の目安に分量が
関係する、と進歩のない発言を繰り返す浮遊民が。

>>514-515
はぁ？ここは名誉毀損裁判のスレだから、名誉毀損裁判の検証をするのが普通だろ？
浮遊民を断罪するスレなら、他に立ててすればいいんじゃねーか？（藁
名誉毀損裁判スレッドで名誉毀損裁判最高裁判決を議論するのはおかしいことではない。

お前の言うように俺が卑怯者で良いから、お前のこの裁判の意見を聞かせてくれないか？ん？
俺が卑怯者なら、お前はそれにも劣る奴だと言うことにしかならないがな（ﾌﾟｹﾞﾗ

あーあ自分の嘘を指摘されて謝ることも出来ず逆切れか

全然成長してないのな

＞目の敵のように、俺の悪行三昧を示したい奴が居るようだな。
目の敵のように、アンチの悪行三昧を示したい奴が、
突っ込まれて泣き言言ったとさ。

嘘を指摘されてと言うのもよく分からんが、卑怯者でないことを示せと言われても、なんだそりゃ？としか思えないのだがな。
久しぶりに来て、過去ログの場所も知らないのに、何をどうやって示せば卑怯者でないと言えるのか、さっぱり分かりませんな（ﾌﾟ
ま、そんな「卑怯者」でも、分かることがあります。

貴方のこの裁判に対する意見を聞かせてくれ、と言っているのに、意見を言えずに個人攻撃のみ固執するバカが紛れ込んでいることを。

誰もアンチの悪行三昧を示したいわけではない。
アンチの示した判決前の判決解釈などを一緒に議論しよう、こう言っているだけだが、それが何か？
都合が悪くなったら逃げるのは卑怯者だから議論しよう、と言っているのが、そんなに気にくわないのかねぇ（ゲラゲラ

当然でしょ

＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような

といっているけど
ふゆうみんの名前は著作権スレの途中から見かけない…
結局どの発言なの？ログで教えてくれないかな。

>>521
ああ、お前が探しているのは「著作権スレ」だろ？
「名誉毀損裁判高裁判決後」と言っているのだから、名誉毀損スレの方は探したのか？

http://makimo.to/2ch/bbs11.html
ほれ、ここで過去ログをすべてチェックできるぞ。

-------------
ちなみに浮遊民は、以下のような人間は卑怯だと主張した。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/l50
-------------
983 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 20:47 ID:jmrDUbgA
>>973
終わった後に、さも当然のごとく言う>>964ほど卑怯な奴は居ないな。
そういうことを言うのであれば、判決前に言えよ。
終わったあとに高見から言う奴ほど卑怯な奴も居ないな。
アンチってこんなのばかりか？
俺が、弁護士の善し悪しで変わる場合もあると言ったときに、飢え過ぎ擁護派にぼろくそに言われた記憶があるがな。
-------------

で、自分が卑怯ではない根拠として

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
-------------
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような
-------------

こう主張した。しかし、自分が卑怯ではないという根拠を、いまだ示せない。

自分の発言ぐらい人に探させないで自分で示せよ。

だから、なんどもいうが複製権も知らず、未だに引用の目安に分量が関係する、
と白痴のごとく繰り返す浮遊民と、いったいどんな「議論」ができると思うのか。

我々に、浮遊民の痴的レベルに合わせて会話しろとおっしゃる？

いえいえ、俺の「痴的レベル」まで「登ってこられない」ので在れば、俺の下のレベルでごゆっくりしていてください（藁

>>526
早く根拠を探してこいよ、卑怯者。

はいはい、お前の言うとおり、卑怯者で結構結構。
今更、卑怯者だろうが何だろうが、俺の評価は高くはないのは分かっているからな（激藁
お前が卑怯者で言うのなら、それで良いんじゃない？

で、それが？
お前が裁判自体の意見を言えないという事実は変わらないわけで（ゲラゲラ

高裁判決以降の名誉毀損スレって
小林VS上杉　名誉毀損裁判ver5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056460213/

しか見つけられなかったけど

そこにも名前は見つけることはなかったよ。

あ、もしかして名前検索で調べてるか？
途中で名前変えてるぞ、俺。もしかしてそれで調べたとか言ってるんじゃないだろうな（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>530
やぁ、心の底まで真っ黒な卑怯者。

>>528
なるほど、

＞終わったあとに高見から言う奴ほど卑怯な奴も居ないな。

そうだな、浮遊民、本当におまえは卑怯者だよな。
納得したよ。バカで、恥知らずで、卑怯者か。
大変な三重苦を背負っているな。

で、その三重苦を背負った人間が、いったい何を議論したいというのだね？
議論したいというなら、まず議題を提示したまえ。

この裁判について、などという漠然とした議題は受け付けません(w
はあ、なるほどね、としか思わないので。

>>531
応援ありがとう（藁

>>530
なんだ、まだ認めてないのか？
なら早く示せよ、おまえが卑怯者でない証拠を。

-------------
ちなみに浮遊民は、以下のような人間は卑怯だと主張した。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/l50
-------------
983 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 20:47 ID:jmrDUbgA
>>973
終わった後に、さも当然のごとく言う>>964ほど卑怯な奴は居ないな。
そういうことを言うのであれば、判決前に言えよ。
終わったあとに高見から言う奴ほど卑怯な奴も居ないな。
アンチってこんなのばかりか？
俺が、弁護士の善し悪しで変わる場合もあると言ったときに、飢え過ぎ擁護派にぼろくそに言われた記憶があるがな。
-------------

で、自分が卑怯ではない根拠として

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/999
-------------
＞999 名前： 浮遊民 [sage] 投稿日： 04/07/18 21:31 ID:jmrDUbgA
＞ついでに言うと、名誉毀損裁判高裁判決後のあたりは、「どっちもどっち」という発言していたのだがな。
＞民事なんて「単なる弁護士の力比べ」とも言っていたような
-------------

こう主張した。しかし、自分が卑怯ではないという根拠を、いまだ示せない。

＞mZp9k+Rp
もともと浮遊民が言い出してきた事柄でしょ？
浮遊民が示すのが筋だと思うがね。

で、卑怯者だと開き直った今
煽られてまで探す必要はねーべ。

>>532
ほう、それではきっちりと話そうか？
名誉毀損裁判高裁判決後にどういう経緯で小林敗訴という結論が出たのか、
アンチの騒いでいた皆さんにはそのあたりを語ってもらいたいことと、
お前には、なぜ最高裁でこのような結果が出たかという議論だな。

明確だろう？（藁

>>535
ですね。
まず事実関係から調べようと思ったんですが

彼の態度見ると本当は議論したくないんじゃないかと…

どっと疲れが出ました。
おやすみなさ〜い

というか、「卑怯者」と俺が認めた今、根拠を示す意味が分からんな。
お前らいったい何がしたいんだ？（ﾌﾟ
本末転倒とはこのことか（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>536
＞アンチの騒いでいた皆さんにはそのあたりを語ってもらいたいことと、

「騒いでいた皆さん」にお願いしてください(w

＞お前には、なぜ最高裁でこのような結果が出たかという議論だな。

ふーんそうですか、という感想なので特に。と書いてます。
日本語が読めないと大変みたいですな。

まあ、バカで卑怯者で嘘つきであるというのも大変だと思いますが、
がんばってください。

>>538
なるほど、

＞終わったあとに高見から言う奴ほど卑怯な奴も居ないな。

ということで、今回の」議論」では浮遊民が卑怯者で嘘つきだ、
ということで結論がまとまりました。

皆さん、退席をどうぞ。

しかし、「名前検索」しただけで「みつからねーぞ」とか騒いでいたのか（激藁
ひどいやつもいたもんだ。何が「著作権スレの途中から見つからない」だ。
お前の手抜きな調べ方が悪いんじゃねーかよ（ゲラゲラ

さらにいうと、その卑怯者が、お前ら卑怯ものだぁ〜と騒いでいたと。

なんだなんだ、結局、俺をおとしめればそれで良いのか。
最初から議論する気もない奴が、言い訳しながら逃げていく様は滑稽だな（プ
結局、何一つ、判決等について語れずに去っていく気分はどうですか？（激藁

所詮、その程度なんだろ？お前らの性根って奴は。
自分が逃げていくときは、言い訳しながらなんだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>542
おまえらバカばっかりだ！　と新宿駅前で汚いカッコして
吠えている人と同じ、ということですな。

>>543
＞自分が逃げていくときは、言い訳しながらなんだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

言い訳というと、

＞しかし、「名前検索」しただけで「みつからねーぞ」とか騒いでいたのか（激藁
＞ひどいやつもいたもんだ。何が「著作権スレの途中から見つからない」だ。
＞お前の手抜きな調べ方が悪いんじゃねーかよ（ゲラゲラ

こういうレスのことですか？

>>545
いえいえ

＞ということで、今回の」議論」では浮遊民が卑怯者で嘘つきだ、
＞ということで結論がまとまりました。

＞皆さん、退席をどうぞ。

という言い訳です（ﾌﾟ
いつの間にそんな議論になっていたんだ？(ﾌﾟｹﾞﾗ
名誉毀損裁判スレで、スレ違いな話をして逃げるのがお前のやり方かい？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
結論がまとまった、だってさ（ﾊﾗｲﾃｰ
いいんじゃない？そういう結論で（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

浮遊民の超理論

浮：後から偉そうに言うやつは卑怯者、判決前に言え。　　
　　　　　　　　　
名無し：じゃあお前がその卑怯者でないと言う証拠を示せ
　　　　　　　　　　
浮：高裁判決後にちゃんと言っている、過去ログ読め。
　　それより今回の裁判の話しよーぜ。

名無し：どこにもお前の発言が無い。

浮：そりゃ著作権のスレだろ？名誉毀損のログ読め。それより今回の（ｒｙ

名無し：全く見つかんねーぞ。

浮：途中から名前かえている。そんな事も分かんないのか。
　　それより今回の裁判の話しよーぜ。

名無し：やっぱりお前は卑怯者。

浮：卑怯者で結構。お前の手抜きな検索が悪い。


ダイジェストでまとめてみました。

>>547
議事録の作成、ご苦労様であります。
本義会は、これにて終了。

浮遊民って、著作権スレから逃げたんだっけ？

で、結局お前らは何がしたかったんだ？（藁
今更ながら、浮遊民一人を攻撃するのに、そこまで労力使わなくても良いのに、ご苦労様、とねぎらいの言葉をかけてあげようか？（激藁

ま、結論として、こういう奴らにまともな法律論の議論なんて出来ないと言うことですか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
できてりゃ、最初っからしてるってか？（ﾌﾟﾌﾟ

＞ま、結論として、こういう奴らにまともな法律論の議論なんて出来ないと言うことですか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

浮遊民君は既にできないことが証明されているけどね。

>>551
法律論どころか、自分の発言の証拠すら提示できず、
都合が悪くなると、
『いーよ、いーよ、わかったよ、俺が悪うございましたぁ』
『そんなに俺を叩きたいの？バカじゃねー』
『名前が違げーんだよ、お前の調べ方が悪いんだ』

と開き直り＆逆切れ＆後出しジャンケンを繰り返す輩だと
本人が示してくれましたからね。

>>551
証明だってさ（ﾌﾟ

>>552
その通りで良いんじゃない？ちゃんと本人も認めてるのにな（ｹﾞﾗ

で？それが？
結局、議論できないから個人攻撃に回ってるのが見え見え（激藁
少しはスレに沿った議論をしてみろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

攻撃と感じている時点で、被害妄想。

いや、現実逃避。

おまえらみんな、ウザい
個人攻撃なら、sageてやれ。ID:+WyqKxR8

浮遊民の繰り返している主張の
事実関係を調べようとした（つまり議論を進めようとした）人間を煽っておいて

スレ違いだなんだもないよなぁ･･･
自分のまいた種じゃん。

さらに言うと浮遊民本人は結局その当該のレスを出さなかった。
自分が主張した本人なのに、ね。

浮遊民本人が一番その議題を進めることを放棄しておいて。（妨害しておいて）
「結局、議論できないから〜」
なんて主張は噴飯もの。

＞238 名前： 浮遊眠 [sage] 投稿日： 01/12/26 13:02 ID:PhNb0/uj
＞言いたいことはあったりするが（それについての回答もしたい奴が居るだろうが）
＞今はとりあえず浮遊どころか沈降。
＞実生活の関係上、沈んできます。読む暇無いのよ。（睡眠時間一日平均２時間しかない）
＞成人の日まで、議論したい奴、かんべんな（苦笑
＞
＞先にかいとかねぇと、逃亡とか言う輩がいるからのぅ。
＞成人の日過ぎても現れなかったら、死んだと思ってくれ。いやマジで。
＞
＞とりあえず、今は沈みます。


あれ、永眠したんじゃなかったの？
（どうも、これが著作権スレ最後の書き込みのようだ）

なんでオレがしつっこく突っ込んでいたかというと、そもそも、

>>536
＞名誉毀損裁判高裁判決後にどういう経緯で小林敗訴という結論が出たのか、
＞アンチの騒いでいた皆さんにはそのあたりを語ってもらいたいことと、

こういう「議題」こそが

＞終わった後に、さも当然のごとく言う（卑怯者）

だ、ということに気が付かないのが浮遊民の浮遊民たるゆえんで、
非常に面白かったから。脳みそのしわの数が絶対的に足らない
から、物事の論理性、論理の整合性、という物が理解できない。

予想通りに踊るのが、まー、面白いやら情けないやら。

わかりやすく言うと、浮遊民は、他人を卑怯者と弾劾する一方、
「浮遊民が他人を弾劾する基準」から見れば、自分自身が一番の
卑怯者である、ということに気が付いていないのだな。

実のところ発言の根拠を示す、示さないに限らず、浮遊民は
自分自身を卑怯者だと認めているわけだ。

もちろん、浮遊民は全然気が付かない。バカだから。

>>560
ゲラゲラゲラ。
終わった後に、の意味を全く理解していなくて恥をかいて居るなあ、お前は（プ
判決が出る前から、結構言ってるがな、俺は。

ただし、名無しで（激藁
過去ログ見て、ようやく思い出したよ。
お前みたいなｳｻﾞｲ奴が、意味もなく個人攻撃してくるから名無しでやっていたことをすっかり忘れていた（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
別に名無しでやってはいけないという決まりはないんだろう？お前も名無しなんだから（ﾌﾟｹﾞﾗ

お前って偉そうに言っているが、結局

か　ま　っ　て　ほ　し　か　っ　た　ん　だ　ろ　う　？　（藁

夏だねぇ・・・

小林勝訴おめ！

>>562
＞判決が出る前から、結構言ってるがな、俺は。

へえ、そのレスはどれ？

つーか、浮遊民って学習能力すらないんだね。

>>564
はいはい、調べておくから、こちらの質問にも答えてくれよな。
さんざん言っていることだが、裁判の議論しようぜ、と言っているからな。
少しはスレに沿った議論したらどうなんだい？（ﾌﾟ

お前には、この質問
「高裁判決には、法令の違反がある」と最高裁で言われているが、その部分と、どういう法令違反に当たるのか、述べてくれないか？
これくらい答えられなかったら、俺より下ってことになるよな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

上杉も哀れなやっちゃ

＞少しはスレに沿った議論したらどうなんだい？（ﾌﾟ
え？じゃあ、浮遊民が脈絡もなく何度も出してきた卑怯者云々は
スレにそってなかったのか･･･

というか結果が出た後に実は「名無し」で言っていたというのは、
後出しの卑怯な行為なんじゃないのか？（しかも散々突っ込まれてからやっと出てきた新事実）

だって本当にそれが、浮遊民の書き込みか確認できないもんな。
せめて判決前のこれは俺の発言だといってほしかったね。

>>565
この質問って・・・

>>567
反論しているのは親切だと思ってもらいたいね（ﾌﾟ
君が名誉毀損で訴えられないように、反論することで名誉毀損の可能性を無くしてあげてるというのにな（ｹﾞﾗ
（ＨＮでも名誉毀損が成り立つ場合がある）
もちろん、分かっていてやってたんだろ？浮遊民より、頭よいみたいだからな（激藁

ちなみに、久しぶりに来て過去ログの位置も分からなかったんだから、
過去の自分の行動をそんなに詳しく覚えているはずも無し。
お前は１年前の書き込みを何も見ないで正確に覚えているか？
それに、「浮遊民という名前で書き込んだ」などとは一言も言っていないはずだが？
自分の勝手な思いこみで攻撃されちゃあ、たまらんなあ（ゲラゲラ

小林敗訴のときはあれだけはしゃいでいたやつらも、とんでもない結末
迎えちまったな。

小林敗訴ではしゃいでた奴って記憶にないな。

小林敗訴のときは黙り込んでいたのに、勝訴したとたんにはしゃぎだす
浮遊民とかいうやつなら知ってるが。

今日、久々にこの板に来たけど、571の意見が相当面白い。
　＞勝訴したとたんにはしゃぎだす浮遊民・・・
的を得ていますなぁ。

浮遊民て奴、分ってないんだろうな。
結局は、小林ごとき（影響力の）大きくない漫画家の、
たかがマンガの中で、なじられた事ぐらいは、
その辺の酔っ払いに「どろぼー！」とか「アホ！」等と
絡まれたのと同じ様なものだから、
大人気なく名誉毀損で訴えなくても良いじゃん

って事ダロ。世間一般から見れば、（小林の）マンガに中での意見、表現なんて、
とるに足らんことだと最高裁が考えたって事。

浮遊民ははしゃぐんじゃなく、怒らなきゃ。
最高裁判所から馬鹿にされたんだヨ、尊師は。

というか浮遊民は高裁判決が出た頃、この最高裁判決みたいな事は
一切言ってなかったのにどうして判決が出たとたん「妥当だ妥当だ」
って騒ぎ出したの？
裁判の結果に左右されずに、自分の頭で考えろってよく言ってるみたいだけど
自分が一番考えられてないんじゃないの？

というか、お前らそういうところしか突けないとは、哀れなものだな（藁
ちなみに、小林は擁護していないと言うことは何度も言っているし、名無しで書き込むこともある。
高裁直前直後は名無しだったと思われ。ただそれだけだが？（ﾌﾟ

ま、所詮はその程度しか突けないんだろうねぇ。
多分お前ら、俺と議論しても負けるだろうよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
判決前は「高裁判決維持」とか言っていたのに、小林勝訴となると浮遊民を責めるのみ、か（藁
まあ、それしか能がないんじゃ、しょうがないか（激藁な

　↑
（小林敗訴のときは黙り込んでいたのに、勝訴したとたんにはしゃぎだす浮遊民とかいうやつ）

ドンドンはしゃいで、君の幼稚さを自ら晒してください。

おや、残念。
名無しに紛れて発言してみるわ（ｹﾞﾗ
今日からｺｿｰﾘ発言するかもよ（藁

ま、お前らには、まず議論は無理だろうし、遠慮無く議論させてもらうわ
俺と間違えて他人を浮遊民認定するような、そんなお馬鹿なことはするなよ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞名無しに紛れて発言してみるわ
＞お前らには、まず議論は無理だろうし、遠慮無く議論させてもらうわ
つまりは過去の自分の発言をリセットしたい　って事ですな。
どうぞご遠慮なく過去の発言の責任から逃げ出しちゃってください。ドーゾドーゾ。

しっかりログに残るのに、リセットも何もあったもんじゃないと思うが（藁
別に浮遊民でもそうでなくても、言ってることが同じなら議論としては成り立つがそれが問題なのかい？（ｹﾞﾗ
「浮遊民」という名前にしかくってかかれないような、その程度だったという訳か？ん？
もうちょっと根性見せろよ。

それにしても、昔は俺を攻撃しながらも、もうちょっとまともな意見を言う奴が多かったが、
今はこの程度の意見しか言う奴が居なくなったのかと思うと、少し寂しい気分ではあるが、な（苦笑

今さら浮遊民をまともに相手にするようなやつはいないだろ。
お前さんは、もう飽きられたんだよ。

>>579
このスレの今までの流れを見て、そんなことが言えるお前はすごいと思う（藁
そうか、飽きられた割には、ものすごく執着している奴とか居るように思うのは気のせいが（ゲラゲラ

そーだな。飽きられてるというより、うんざりされてるんだよな。
風呂場のカビみたいなもん。ほっとくと見苦しいから、しかたなくゴシゴシゴシ．．．。
それって別に、風呂場のカビに執着してる訳じゃないから。そう思うのなら、気のせいだよ。

漫画「キャンディ・キャンディ」の商品を販売した「アップルワン」（埼玉県三郷市）が
販売中止を求められ、損害を被ったとして、漫画家いがらしゆみこ（本名：五十嵐
優美子）さんらを相手に約９０８万円の損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決で
東京高裁は２１日、いがらしさんらに約１７５万円の支払いを命じた。

判決によると、ア社は１９９８年、いがらしさんらから商品化権の許諾を受けた会社
と契約し、ジグソーパズルなどを販売。翌年、別の著作者水木杏子（本名：名木田
恵子）さんから「複製権の侵害」と通告を受け、商品を回収した。

当時、いがらしさんと水木さんは著作権をめぐり係争中で、９９年に水木さんを
著作権者の１人と認める判決が東京地裁で言い渡された。
江見弘武裁判長は「著作権訴訟について告知する義務があったのに知らせず
いがらしさんは損害への責任を負う」と指摘した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040721-00000040-jij-soci

そういえば一千万以上の賠償要求で数十万しか認められなかったんだから
９９％上杉の勝ちとかいってた電波いたな。

どうする？　誰か突っ込む？
オレはもうバカの相手するのはイヤだからやんない。

９９パーセントの勝ちというのは、認められた賠償金じゃなくて
裁判費用の負担の割合が根拠なんだが、コヴァにはわからないんだろうな。

ヴァカな上杉信者のために軌道修正大変だなｗ

どうやら踊る気満々みたいだ。
暇な人、相手してあげて。

訴訟費用で勝ち負け判断している奴が居たが、他の裁判で訴訟費用で勝ち負け判断している例を述べて欲しい。

>>588
東京リーガルマインド著作権損害賠償請求事件
http://216.239.57.104/search?ie=EUC-JP&lr=lang_ja&hl=ja&q=cache%3AijBGSzuZ5RkJ%3Ahttp%3A//t-kimura03.cc.yamaguchi-u.ac.jp/classic/inkoukai/tokregal.pdf+%C5%EC%B5%FE%A5%EA%A1%BC%A5%AC%A5%EB%A5%DE%A5%A4%A5%F3%A5%C9+%C3%F8%BA%EE%B8%A2

敗訴した東京リーガルマインド側が4/5の訴訟費用を支払っている。

つうか浮遊民、なぜハンドルを隠す？

ついでに、

民事訴訟法
（訴訟費用の負担の原則）第61条　訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする
http://www.houko.com/00/01/H08/109.HTM

訴訟費用敗訴社負担の大原則。
なんど同じ議論を繰り返す気だ？浮遊民。
それで進歩してるつもりなのか？

とおもったけど、もーバカの相手はしない。

分かってないねぇ。
「訴訟費用の分配で」勝敗を見ている裁判と言ったはず。
負けた方が多くの訴訟費用を払うという裁判を提示して、訴訟費用を多く払っているから負けたと判断しているというのは、全くの詭弁でしかない。
その逆が成り立つ根拠すら言わずに提示されても困るわけだ。

ついでに。
訴訟費用は敗訴者の負担と言うが、割合まで書かれていない。
両方敗訴者とも言えるが、「負けた方が多く支払う」という根拠にはなっていないんですがね？
このあたり、俺が何度も繰り返し聞いているところだが、これにまともに答えた奴って居たっけ？

わかるかな？
「多く支払った方が負け」という根拠を示して欲しいわけ。
敗訴者負担というのであれば、飢え過ぎも支払っているわけだから、飢え過ぎも敗訴者という理屈が成り立つ。
そういうことをひた隠しにして、小林が負けたというのはどうかねぇ？

もうちょっと、必要十分条件とか勉強した方が良いんじゃない？（藁
ちなみに、別に名前無くても何か問題でも？
お前が名前つけるなら、こっちも考えるがな（ゲラゲラ

見苦しいからハンドルつけとけ、浮遊民。

>591
頭の悪さが滲み出ている文章だな。

＞分かってないねぇ。
＞「訴訟費用の分配で」勝敗を見ている裁判と言ったはず。
＞負けた方が多くの訴訟費用を払うという裁判を提示して、訴訟費用を多く払っているから負けたと判断しているというのは、全くの詭弁でしかない。
＞その逆が成り立つ根拠すら言わずに提示されても困るわけだ。

つまりさ、小林は著作権裁判に負けたから訴訟費用の負担割合が大きいといいたいんでしょ。

＞ついでに。
＞訴訟費用は敗訴者の負担と言うが、割合まで書かれていない。
？　普通、裁判の判決文には負担割合が書いてある筈だが。
なにに「割合まで書かれていない」のかは、重要なことだが

＞両方敗訴者とも言えるが、「負けた方が多く支払う」という根拠にはなっていないんですがね？
＞このあたり、俺が何度も繰り返し聞いているところだが、これにまともに答えた奴って居たっけ？
何度も書いていたのは複製権も理解できていない
負遊民というバカでしたが、あんたは別人でしょうかね（ｗ

＞わかるかな？
＞「多く支払った方が負け」という根拠を示して欲しいわけ。
＞敗訴者負担というのであれば、飢え過ぎも支払っているわけだから、飢え過ぎも敗訴者という理屈が成り立つ。
＞そういうことをひた隠しにして、小林が負けたというのはどうかねぇ？

別に小林一部敗訴、上杉一部敗訴という周知の事実を隠していると思い込んだ根拠は？
ま、どうせ答えられないでしょうが。

＞「多く支払った方が負け」という根拠を示して欲しいわけ。

むしろ、小林が著作権裁判で大部分の論点で負けたから、訴訟費用の負担分が増えた。
これに納得できないのであれば判決文で適用された法律の条文に矛盾しないように
説明してみろよ。

＞俺が何度も繰り返し聞いているところだが、
その回答として法律の条文は書かれた事がある。
繰り返し聞いているなら知っているよね（ﾌﾟ

＞もうちょっと、必要十分条件とか勉強した方が良いんじゃない？（藁
バカを納得させる必要はないかな。
負遊民という奴は、第２スレ497すらバカだと認めざるえないほど。

＞ちなみに、別に名前無くても何か問題でも？
＞お前が名前つけるなら、こっちも考えるがな（ゲラゲラ

いや、全く問題はない。
突っ込んで面白そうな奴には突っ込みだけだから。

「小林が著作権裁判で大部分の論点で負けたから、訴訟費用の負担分が増えた」
というのが適用された法律の条文に矛盾しているのを示すのでもいいよ。

＞583 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/07/22 20:53 ID:WDAOGpH3
＞そういえば一千万以上の賠償要求で数十万しか認められなかったんだから
＞９９％上杉の勝ちとかいってた電波いたな。

＞584 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 04/07/22 20:56 ID:pmheBEh0
＞どうする？　誰か突っ込む？
＞オレはもうバカの相手するのはイヤだからやんない。

＞585 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 04/07/22 21:08 ID:/H3zbgea
＞９９パーセントの勝ちというのは、認められた賠償金じゃなくて
＞裁判費用の負担の割合が根拠なんだが、コヴァにはわからないんだろうな。


これなにかのネタ？ｗ
例えるなら、南京で１００万殺されたというアフォがいるといったら、オマエは１００万人
殺されたと思っているのかとくってかかるようなもんだろ。発言者と引用の区別もつかない
ちうのはある種の病気だよ。しかもまとめて二人も同時か？ｗｗｗ

語尾に「ﾌﾟ」とか「ﾜﾗﾜﾗ」「ｹﾞﾗｹﾞﾗ」っていっぱいつけてるひとがいるのでおもしろいと思いました。
これがにちゃんようごというものですか。
すごいおもしろいです。

ああ、やっぱりこいつらには説明なんて不可能か。
「質問に対し質問で返す」という詭弁しか使えないんだな。
「納得できないのか」というお決まりの文句しか言えないのなら、議論なんてやめた方がいい。
結局のところ、法的判断にしても根拠にしても「多く支払った方が負け」ということを全く説明できていない。
「じゃあお前が説明してみろよ」なんて、今時、猿でも言わないんじゃないか？（藁

つまり、お前らには「多く支払った方が負け」という根拠を示すことが出来ないわけだ。
だいたい、なぜ訴訟費用がこの割合になったのか、説明できないだろう？
はっきり言って、直接関わった裁判官以外、算出方法すら知らないのに、「負担割合が勝敗割合を示している」などとは誰にも言えないんだよな。
その辺の説明を全く言えず、ただ自分の感性だけで「納得している」と言うのであれば、それは思いこみにしかすぎない。
なぜ「訴訟費用を多く支払った方が負け」なのか、誰が見ても納得できる解説をしなければ、それは本当に「思いこみにすぎなかった」ことになるぞ。

ちなみに、俺に説明責任はないぞ。
誰も説明できなければ、「訴訟費用を多く支払った方が負け」とは言えない、という結論になるだけだから。

しかし・・・やはりお前らは、昔の奴に比べてたいしたことねーな（ゲラゲラ

そうだね、小林が負けたから、訴訟費用を多く支払うことになったんだよね。

しかし・・やはり今の腐遊民は、昔の負遊民に比べてたいしたことねーな（ゲラゲラ

>>574 >>578 >>580
えーと、普通こういうマネは、ダブハン、あるいは名無し工作員の自画自賛、自作自演とか言われるんじゃないか？
自分がどういう醜態さらしてるのかも自覚できないとは・・・・・・　あいかわらずだねえ、浮遊民は。

小林よしのり勝訴おめ
上杉あぼーん記念

>>591
他の裁判など関係ない。この高裁判決文では「訴訟費用の負担につき、民訴法六一条、六四条、六五条、六七条を適用」
と、法的根拠を明示してある。
部分敗訴なんだから本来61条は適用外なのに、あげられているのは、64条の「裁判所の裁量」
の根拠と基準を示すためとしか解釈できない。
つまり訴訟費用の割合が、裁判所の考える敗訴の割合と考えるのが妥当だ。

他の裁判ではどうだと言う事こそ、論点ずらしの詭弁でしかない。

（訴訟費用の負担の原則）第61条　
訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
（一部敗訴の場合の負担）第64条
　一部敗訴の場合における各当事者の訴訟費用の負担は、裁判所が、その裁量で定める。
ただし、事情により、当事者の一方に訴訟費用の全部を負担させることができる。
（共同訴訟の場合の負担）第65条
　共同訴訟人は、等しい割合で訴訟費用を負担する。ただし、裁判所は、事情により、共同訴訟人に連帯して訴訟費用を負担させ、又は他の方法により負担させることができる。
２　裁判所は、前項の規定にかかわらず、権利の伸張又は防御に必要でない行為をした当事者に、その行為によって生じた訴訟費用を負担させることができる。
（訴訟費用の負担の裁判）第67条　
裁判所は、事件を完結する裁判において、職権で、その審級における訴訟費用の全部について、その負担の裁判をしなければならない。
ただし、事情により、事件の一部又は中間の争いに関する裁判において、その費用についての負担の裁判をすることができる。２　上級の裁判所が本案の裁判を変更する場合には、訴訟の総費用について、その負担の裁判をしなければならない。
事件の差戻し又は移送を受けた裁判所がその事件を完結する裁判をする場合も、同様とする。

両方勝ちで良いじゃん。
「名」を取るか、「実」を取るか。

小林は「出版差し止め」という「名」を取り、
上杉は「99％合法」という「実」をとった。

表現者の場合、「名」のほうがちょっと重要かな、と思ったりする。

上っ面だけの「名」、ちっとも「名」になっていない「名」ですね。

>>604
小林は名も実もとってないだろ。
「反論できないから裁判で出版差し止めをしようとして失敗した」
というイメージを広めただけだろ。

上杉が名や実を取ったとも思わないが。

この裁判の勝者は、「文章と同様にマンガも引用してもよい」
「違法行為をしてない人間を『ドロボー』と呼んでも許される場合がある」
という、言論の自由を獲得した、「すべての表現者」ともいえるな。

そう考えれば、小林も上杉も自分を犠牲にして公に貢献した、といってもいいだろう。

>>606
反論できないもなにも、そもそも「脱ゴー宣」が反論に値するような内容か？
ただひたすら小林の中傷が、引用されたコマのそばに書いてあるだけの本じゃないか。
「精神が死んでいる」だの「右翼のデマゴーグ」だの「特定政党御用達漫画家」だの、
こんなくだらない中傷にいちいち反論する必要があるのか？
反論というものは、それが反論に値する内容であってはじめてするべきものだ。
ただの2chレベルのくだらない中傷だけの「脱ゴー宣」は、あまりにも低レベルで反論に値しない。

小林が反論できないから裁判を起こしたなんて思ってるのは上杉信者しかいない。

>>605
上っ面だけだから「名」なんでしょ。

>>606
著作権に理解の浅い人が大多数である一般社会では
「出版差し止め」という判決は、けっこう重く映るんですよ。実質は兎も角。
ですから「名」だと。
そしてそれがほとんど実害のないというところで「実」だと。

>>607
山下あたりの、過去ログ見れ。

>>601
「自分が何を言っているかが理解できない」
「自分が何をしているかが理解できない」

というのは、浮遊民の最大の属性なので、
名無しでもだいたい判断できるのがすごいところ。

で、浮遊民。

>>562
＞終わった後に、の意味を全く理解していなくて恥をかいて居るなあ、お前は（プ
＞判決が出る前から、結構言ってるがな、俺は。
＞ただし、名無しで（激藁
＞過去ログ見て、ようやく思い出したよ。

過去ログのどれだ？　で、「終わった後に」の意味とは何だ？

>>607
脱ゴー宣ちゃんと読んでる？
断章取義や歪曲の事例を挙げて、その上での「精神が死んでいる」だの「右翼のデマゴーグ」だの
「特定政党御用達漫画家」だの呼ばわりだよ。事実を示し、論評しているわけだ。その論評が中傷
に過ぎないと考えるのは勝手だが、指摘された事実部分に一切反論しないのはどう言う事だ？

>小林が反論できないから裁判を起こしたなんて思ってるのは上杉信者しかいない。
レッテル張りはいいから、小林が何をやったかで判断しようよ。
「全著作者のための漫画引用の是非を問う」とぶち上げながら、「出版差し止めが目的だった」。
コマ引用が認められても出版差し止め命令さえ出れば「これで満足だ、もう放って置く」。
さらには、確定もしていない出版差止め命令を本屋に教えろと読者に教唆するなど、何がなん
でも脱ゴー宣をこの世から葬りたいと言う願望が表われているね。
批判本の市場からの抹殺を図ったわけで、これはまさに言論封殺。
反論できるならこんな真似はしないよ。つまりは反論できないから裁判を起こしたと十分に
取りうると思うが、いかが。

>>607
あの本には小林が朝生の発言を捏造して漫画に載せたと書いてある
少なくともこの部分に対してだけは、反論する価値があると思うよ。
なにしろ小林は当事者だし、嘘つきって言われてるしね

>>607
他にこんなのもあったな、最もこれは脱ゴー宣の内容が正しいと認めてるようなもんだが
ぜひともこれに関する小林の釈明を聞きたいもの

脱ゴーマニズム宣言109ページ
実際に彼らの背景に政治化がおり、そしてその下には、宗教団体などがおります。
昔からのいわゆる日本遺族会だとか神社本庁だとか生長の家なんてのもご存知
だと思います。あとキリストの幕屋などという、初めて聞くような宗教団体が
あるんです。福岡で二月一日に藤岡氏が話をした時に、二百人くらい集めて
いるとか聞いていますので、少しは力を持っているんだろうと思います。
そういう人たちが背後にいます。　
　
ゴーマニズム宣言五巻100ページ
バックに宗教団体が付いているなどと言ったサヨクスキャンダル雑誌のインチキ記事を
そのまま垂れ流しでしゃべってる。これのどこが学者なのか単なるデマ屋じゃないか。

わしズムＶＯＬ７102ページ小林よしのりのインタビューより
作る会の中にある宗教団体が入り込んでいます入り込んでいると言う言い方は失礼かな
作る会のほうが運動を進める上である宗教団体を入れたのですね。その宗教団体は
ユダヤ教が母体です。それがあの会を支持している。だから、つくる会がシンポジウムや
講演を主催するとその団体が動員されます

なんかごちゃごちゃしてるようだけど、
著作権裁判の小林の請求内容（地裁時）を要約すれば、
「当該書籍の出版・販売禁止」と「金員の支払い」を求めていて、
高裁では両方とも認められた（金員の減額はよくあること）

高裁判決抜粋
１　被控訴人らは、原判決別紙採録状況（三〇）に示される漫画のカットを含む原判
決別紙被控訴人書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはならない。
２　被控訴人らは、控訴人に対し、各自金二〇万円及びこれに対する平成九年一一月
一日から支払済みまで年五分の割合による金員を支払え。

これは、普通に考えたら小林勝訴じゃないの？
（訴訟費用負担の件もあるけど控訴審で追加された請求で、本筋は差し止めと賠償金）

名誉毀損は小林勝訴だから、裁判に関しては小林２連勝というしかないでしょう
修正された上杉本については小林側は裁判起こしていないのだから、
勝敗は関係なし（それの勝ち負けについては、単に予想でしかない）

「普通」
・・・ね。

で小林は一箇所だけ修正させるのが目的だったのですか？

>高裁では両方とも認められた（金員の減額はよくあること）

この裁判の場合は減額じゃないんだよな。
請求の内訳は、複製権侵害の賠償金と、同一性保持権侵害の慰謝料なんだから。
認められたのは後者の一部だけ。
複製権侵害の賠償金は完全認められていない。

小林は複製権侵害の賠償金請求額が極端に高かったので、
訴訟費用の負担額も多くなったということだな。

著作権裁判地裁　原告（小林）の請求内容は以下の二点

第一　請求
一　被告らは、別紙被告書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはならない。
二　被告らは、原告に対し、各自金二六二〇万円及びこれに対する平成九年一一月一日から支払済みまで年五分の割合による金員を支払え。

「該当書籍の出版、発行、販売、頒布差し止め」と「金員請求」だけなので、金額を除けば高裁で全て認められたことになる

あ、あと。

＞（訴訟費用負担の件もあるけど控訴審で追加された請求で、本筋は差し止めと賠償金）

訴訟費用負担は小林も最初から請求しているって。
というか訴訟費用の負担を求めるのは、お約束みたいもんだろ。

＞607
＞「精神が死んでいる」だの「右翼のデマゴーグ」だの「特定政党御用達漫画家」だの、
＞こんなくだらない中傷にいちいち反論する必要があるのか？

前から思っているんだけど、なんで上杉が
中傷した箇所というのは、ここばかりしか出てこないんでしょうね？
個人的にはもっと酷いこと書いていると思われる箇所もあるんだけど。

ま、実物を読んだことがなく、ただ引き写して書いているだけなんで、
同じことを繰り返すしかないのかな。

＞617
ありゃ、ホントだ。失礼こきました（つーか、請求し忘れなのか？　これは）

>「該当書籍の出版、発行、販売、頒布差し止め」と「金員請求」だけなので、
>金額を除けば高裁で全て認められたことになる

というか、その請求額と容認額の差があまりにも大きいので
小林が本当に勝ったといえるのか？　と疑問符が付く。

>>619
それが最高裁の判決文に上杉が小林を中傷していた例としてあげられているから。
その部分は最高裁が認めた中傷ということで、常識的合理的な判断として中傷と認定できるからだろう。

>>614
>これは、普通に考えたら小林勝訴じゃないの？
表面的にのみ見ればね。「普通に考えたら、政府が公式に認めた以上従軍慰安婦問題は真実だ」
と言ってるのと変わらんがな。

結構進んでいる割には、根拠も無しに言っているのは昔と変わっていないという事実（藁

>>603
それも過去に通過点となっている話。
裁判官の裁量というが、 「つまり訴訟費用の割合が、裁判所の考える敗訴の割合と考えるのが妥当だ。 」というのは、何の根拠もなっていない。
「妥当」と思うのは君の勝手で、結局のところ、確たる根拠がないままに話を進めている。
「他の裁判など関係ない。」というのもおかしな話で、他の裁判でないようなことが、どうしてこの裁判だけ出てくるのか？
「他の裁判がこうだからこの裁判も」というのを提示するのなら分かるが、何も根拠も示さずにむしろ「この裁判は別」というのは、単なる逃げでしかない。

というように、レス読まさせてもらったが、「確たる根拠を元に訴訟費用割合が敗訴割合である」ことを説明できる者が一人もいないとは。
「妥当」とか「そう考えるのが当たり前」とか、ただただ確実な根拠も示せないまま言いがかりつける奴の発言はもうあきた。
結局のところ、「訴訟費用は敗訴割合」などということを明確に示せないまま、お前らは騒いでいたんだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>620
民事訴訟法６１条に敗訴者負担の原則があるから、請求しなくても勝てば訴訟費用は先方の負担となる。
控訴時は、地裁の訴訟費用負担の判決の取り消しを求めているから、上杉負担にしろと言う要求を追加したんじゃないかな。

あとねぇ。よく分からないのが、「引用」という言葉を場合によって使い分けていると言うこと。
これが混乱の原因でもある。
つまり「法律で言う厳密な意味での『引用』」と、「引用方法まで含めた『引用』」という使い方。
これを場合によって使い分けているという詭弁で、飢え過ぎは勝った勝ったと騒いでいるわけだから、おめでたい。

簡単に言えば、「飢え過ぎの引用（方法）は合法か違法か？」というのであれば、「違法であった」と言うだけの話。
「引用方法が問題」であっても「（法律で言う）引用が合法」であればそれでいいのか？
本末転倒してるんだよなぁ。
例えるなら「１カ所が無修正でも他が修正してあるのでこのポルノ雑誌は問題ない」と騒いでいるようなもの。

質問しよう。飢え過ぎの本（改訂前）は、違法？合法？

>>624
>確たる根拠
だから、民事訴訟法６１条と６４条だって。違うと言うなら、部分勝敗訴なのに、６１条をわざわざ
訴訟費用割合の根拠に持ってきている理由を説明してみろよ。
何度説明されても理解できないんだよなあ。この（現在ダブハン状態の）名無しさんは。

え？
>>624>>626
って昔の発言のコピペじゃないの？

>>627
よく64条を読んでみな。
「ただし、事情により、当事者の一方に訴訟費用の全部を負担させることができる。 」とも書いてある。
これが何を意味するか分かるかな？
「部分勝訴でも一方に全て訴訟費用を分担させることが出来る」ことの意味であり、つまり、「訴訟費用の割合と勝訴割合とは関係ない」ことを言ってるのだがね。
逆に言うなら、「訴訟費用は、勝訴割合に関係ない」とも言えるわけだ。

61条があるわけは「敗訴者負担」の項、64条では「部分敗訴の時」という項。
よく読んでみれば分かるはずなのだが、64条には「（一部でも）敗訴者に負担させる」という説明文が「無い」。
61条の意味は、単純に「敗訴者に負担させる」という意味でしかない。例え、一部敗訴者でも。
割合に関するところはどこにも書いていない。また、裁判所の裁量とはいったい何なのか、確たる根拠を用いて君は説明できるかな？
それを説明できなければ、訴訟費用割合が勝敗割合だ、などとはいえんよ（藁

>>629
では

１　勝訴と判断できる内容であるにもかかわらず、
　　裁判費用を多く負担させられている例

２　勝訴と判断できる内容であり、
　　なおかつ裁判費用の負担が小さい例

を比べ、1の例が2と同じ、あるいは上回ることを示したまえ。
であれば、「裁判費用の負担は勝訴か勝訴でないかには関係ない」
という一般論が成立することになる。

著作権スレでは、弁護士氏が明確に「裁判費用の負担は
裁判官がこの裁判をどう考えているかの目安である」と
説明してくれた。

これを覆したいなら、上記を証明せねばならん。

また、裁判費用が争点がどう判断されたかということの判断基準
「でない」とすれば、いったい何の基準なんだ？　どうして小林が
ほとんどの裁判費用を負担させられることになったのか。

そして、民事訴訟法61条はなぜ存在するのか。

これらについてもキレイに説明できる解答が必要になる。
浮遊民、これらをすべて説明できるのか？

で、浮遊民。宿題はまだ残っているぞ。

>>562
＞終わった後に、の意味を全く理解していなくて恥をかいて居るなあ、お前は（プ
＞判決が出る前から、結構言ってるがな、俺は。
＞ただし、名無しで（激藁
＞過去ログ見て、ようやく思い出したよ。

過去ログのどれだ？　で、「終わった後に」の意味とは何だ？

>>630
バカだねぇ。こちらは説明する必要がない。
根拠を示すのは「訴訟費用割合は勝敗割合」みたいな主張をした奴がするものだ。
それが言えなければ、「訴訟費用割合は勝敗割合であるとは言えない」となるだけ。
そうそう、弁護士氏が言ったところで、あくまで一弁護士の言うことでしかない。
説明すれども、根拠まで示したかな？それが言えなければ、ただの一弁護士（本物かどうかも分からない）の言い分にしかすぎない。
というよりも、他人のふんどしだよな、それって（ﾌﾟ
だいたい、「じゃ、その反対を挙げてみろよ」というのは、詭弁だと言うことが分からないのかねぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

わかるかな？このスレにおいて「誰も説明できない」んだ。
俺ももちろん説明できない。というより、根拠をもって示せない。
だからこそ「訴訟費用と勝敗割合」の関係は、誰も言えないはずなのに、なぜか自信を持って「訴訟費用割合は勝敗割合」みたいな主張をしているから、「その根拠は？」と聞いているだけなのに、誰も答えられないだろ？（藁

結局、そんなものは「思いこみにしかすぎない」

>>632
＞根拠を示すのは「訴訟費用割合は勝敗割合」みたいな主張をした奴がするものだ。

東京リーガルマインド著作権事件

http://216.239.57.104/search?ie=EUC-JP&lr=lang_ja&hl=ja&q=cache%3AijBGSzuZ5RkJ%3Ahttp%3A//t-kimura03.cc.yamaguchi-u.ac.jp/classic/inkoukai/tokregal.pdf+%C5%EC%B5%FE%A5%EA%A1%BC%A5%AC%A5%EB+%C3%F8%BA%EE%B8%A2

不正競争行為差止等請求事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/08d75e185b892c5849256ec5002c905d?OpenDocument

ほか、
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/$About

ここに訴訟費用を分割した事例は山ほどあるから読んでみろ。
その根拠になっているのが民事訴訟法第61条なんだよ。

おまえはこの前提に対して反論する立場なんだから、>>630を明確に
論拠を持って証明せねばならない。

>>632
＞だいたい、「じゃ、その反対を挙げてみろよ」というのは、
＞詭弁だと言うことが分からないのかねぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

浮遊民の中では、自分の論の論拠を提示するのは「詭弁」なのか！
さすが異星人の言うことは違うな……。

で、浮遊民。宿題はまだ残っているぞ。

>>562
＞終わった後に、の意味を全く理解していなくて恥をかいて居るなあ、お前は（プ
＞判決が出る前から、結構言ってるがな、俺は。
＞ただし、名無しで（激藁
＞過去ログ見て、ようやく思い出したよ。

過去ログのどれだ？　で、「終わった後に」の意味とは何だ？

>>633-634
はぁ・・・何度言ったら分かるのか。
『負けた方が多くの訴訟費用を払うという裁判を提示して、訴訟費用を多く払っているから負けたと判断しているというのは、全くの詭弁でしかない。』と言っただろう？
俺が言っているのは 「訴訟費用を多く払っているから負けたと判断している」例を持ってこいと言ってるのに、「負けた方が多くの訴訟費用を払うという裁判」を提示しても意味がないんだが、そこのところ分かってるか？（ﾌﾟ
逆が成り立つ理由も示さず、必要十分条件であると主張するつもりか？（激藁
あと、反論するにしても、俺が言っているのは余事象であって、逆ではないことを理解しているか？
「訴訟費用と勝敗割合は関係あるかもしれないけど無いかもしれない、でも今の時点では根拠がないからどちらとも言えな〜い（はぁと）」と言うのが俺の主張。
関係あるというのなら確たる根拠を見せろ、といってんのにな（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

まあ、「根拠を示せという質問に対して根拠も示せず、『じゃ、お前が言ってみろよ』と逆ギレするのが詭弁だ」といってんのにねぇ。詭弁の意味が分かってないのか？（藁

よー判らんが
>>534の証拠のログは結局出してないね。
ま、浮遊民の名前で書き込んでいたとわかった時点で
完全に後だしと証明されているのだけどね。

>>635
＞訴訟費用を多く払っているから負けたと判断している

誰がそんなこと言ってるの？

オレたちが言っているのは

「裁判費用の負担割合とは、おおむねその裁判の
争点を裁判官がどう考えているかという目安である」

ということであって、「裁判費用を多く払っている」というのは
結果でしかないわけだが。つまり、「多くの争点で小林は負けた、
『だから』裁判費用の負担が大きい」と言っているんだぜ？

そして、オレが上げた裁判事例のほとんどはその傾向を
示している。反論するなら事実を上げて反論せよ。

＞「根拠を示せという質問に対して根拠も示せず、
＞『じゃ、お前が言ってみろよ』と逆ギレする

浮遊民、おまえが今やっていることそのままじゃないか（苦笑

で、浮遊民。宿題はまだ残っているぞ。

>>562
＞終わった後に、の意味を全く理解していなくて恥をかいて居るなあ、お前は（プ
＞判決が出る前から、結構言ってるがな、俺は。
＞ただし、名無しで（激藁
＞過去ログ見て、ようやく思い出したよ。

過去ログのどれだ？　で、「終わった後に」の意味とは何だ？

>>635
＞『負けた方が多くの訴訟費用を払うという裁判を提示して
＞訴訟費用を多く払っているから負けたと判断しているというのは、
＞全くの詭弁でしかない。』と言っただろう？

だいたい、なんでコレが詭弁なんだよ。
議論の一番重要なポイントじゃないか。

おまえは上記は関係ないと主張するわけだろう？
であれば、自分の主張を補強する事実を提示せよ。

ふぅ〜。やれやれ（藁
肝心なところで
自分が間違ったことを言っているのに気づいていないね。
お前はただ、「負けた奴が訴訟費用を多く支払っている裁判」を提示しただけで、その因果関係を示していない。
つまり、「負けた奴が多く訴訟費用を支払っている」だけであって「負けたから多く支払っている」理由にはなっていないんだよ。分かるかな？（ゲラ
小林の場合も「争点では多く負けていた」、「訴訟費用を多く払った」という「事実だけ」で、「争点で多く負けたから訴訟費用をその割合で支払った」根拠にはなり得ていない。
あくまで「思いこみ」であり、根拠を示していないというのはそのこと。
その因果関係を根拠をもって説明していない、と言うことが分かっていないねぇ（ﾌﾟ
例を挙げたところで、根拠がなければただの「例」でしかない。

ちなみに、こっちは説明する必要はない。
「今の時点では関係あるとは言えない」というのは事実だから。
だって、ねぇ・・・誰一人、根拠をもって『関係ある』ことを言えていないではないか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

あ、補足。
もっと言うのなら、「負けた」から「訴訟費用を多く支払う」理由にはなっていないってこと。

>>640
>「負けた奴が多く訴訟費用を支払っている」だけであって
>「負けたから多く支払っている」理由にはなっていないんだよ。分かるかな？（ゲラ

「負けた方が多く払っている」事例が十分に多く、民事訴訟法第61条の
適用と立法精神を考えれば、「負けたから多く支払っている」と判断しても
まったくおかしくない。

根拠がない、根拠がないと叫ぶのはいいが、オレが挙げた事例がそのまま
根拠になっているということだよ。そして、それに反論するのであれば
反論できるだけの材料を持ってきて、自分の論を立証せよ。

＞ちなみに、こっちは説明する必要はない。
＞「今の時点では関係あるとは言えない」というのは事実だから。

ほう、そもそもこういう立場であれば、顔を真っ赤にして嘲笑表現を
無理に織り交ぜながら反論する必要などないはずだが。

そもそも相手を嘲笑する以上、相手を凌駕する論理展開は必要
不可欠なんだが。

で、浮遊民。宿題はまだ残っているぞ。

>>562
＞終わった後に、の意味を全く理解していなくて恥をかいて居るなあ、お前は（プ
＞判決が出る前から、結構言ってるがな、俺は。
＞ただし、名無しで（激藁
＞過去ログ見て、ようやく思い出したよ。

過去ログのどれだ？　で、「終わった後に」の意味とは何だ？

とまあ、このへんは著作権スレ第5あたりで浮遊民と
交わしたレスの応酬とまったく同じ。

進歩のない人間とは議論できませんので、オレはもう
降りるわ。とりあえず浮遊民、

http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/$About

はよんどけな。

だから「こう判断してもおかしくない」とか「妥当だ」というのであれば、誰でも言えるのだがな（ﾌﾟ
言っただろう？因果関係を全く説明できていないと。
こちらの主張は「お前の主張は間違っている」であり、立証は、「お前の立証が成り立っていない」ということを説明するだけで十分である（藁
つまり「根拠を以て説明できていない」「ただ『こう判断してもおかしくない』と個人的判断で言っているだけでしかない」で十分である。

つまりお前は「ただの個人的判断で説明しているにすぎない」のであり「誰もが納得できるような、根拠を示した説明が全く出来ていない」と言える。
お前の示した事例は根拠になり得ない。その事例では、因果関係を明確に示すことが出来ないから。
また、付け加えるなら、64条で示したように、「一部敗訴でも相手に全額負担させることが出来る以上、『訴訟費用は勝敗割合を示すとは言えない』ということが言える」
こう言うのが「誰が聞いても納得できる根拠」なんだよな。

個人的判断は「根拠とはなり得ない」ぞ。そこんところ、もうちょっと勉強したら？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

負遊民が言いたいのは、小林は負けたから訴訟費用負担を多く負担したということでしょ。

＞629
＞「ただし、事情により、当事者の一方に訴訟費用の全部を負担させることができる。 」とも書いてある。
＞これが何を意味するか分かるかな？
＞「部分勝訴でも一方に全て訴訟費用を分担させることが出来る」ことの意味であり、つまり、「訴訟費用の割合と勝訴割合とは関係ない」ことを言ってるのだがね。

しかし、著作権裁判では、この特別な事情がないので、
訴訟費用敗訴者負担の原則がそのまま適用されるだろう。
この事情があるというなら、負遊民はそれを説明した方がいいね。


また変な子と書き込むのかな？

＞645
＞つまりお前は「ただの個人的判断で説明しているにすぎない」のであり
＞「誰もが納得できるような、根拠を示した説明が全く出来ていない」と言える。

自己紹介乙

＞また、付け加えるなら、64条で示したように、「一部敗訴でも相手に全額負担させることが出来る以上、
＞『訴訟費用は勝敗割合を示すとは言えない』ということが言える」

で、その事情って、なによ。説明できなきゃ訴訟費用敗訴者負担の原則が使われるぞ

で、「訴訟費用割合が勝敗割合である」という根拠は？
一部敗訴なら小林も、そして「飢え過ぎも」敗訴者であるから、小林も飢え過ぎも訴訟費用を負担している。
それだけだ。
訴訟費用敗訴者負担の原則は当然成り立っているが？

何度も言うように、「訴訟費用割合が勝敗割合を示す」根拠を示してくれ、と何度も言っているのにねぇ（藁
結局、根拠一つ無いまま、個人的判断で言っていたのか？（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>629
>64条には「（一部でも）敗訴者に負担させる」という説明文が「無い」。
当たり前だ。部分敗訴なんだから、 一部敗訴者はいても敗訴者はいない。だから裁判所が裁量に応じて
判断し、場合によっては一方を実質敗訴者と見なして全額負担させる事が出来るようになっている。
たしかに、64条だけなら、「訴訟費用の割合と勝訴割合とは関係ない」と言える。
しかし、そこに61条の原則が示されている。

>61条の意味は、単純に「敗訴者に負担させる」という意味でしかない。
単純に敗訴者に負担させたら、249：1と言う割合になったんでしょうが。裁判所の裁量で訴訟費用の負担割合を
決めると言うときに、敗訴者負担の原則を持って来る意味が解らないか?
君は文脈を無視して、64条、61条をバラバラに解釈する事で都合のいい結論をでっち上げている。

>>649
君は一部敗訴者と敗訴者を混同してすり替えているよ。

>、「訴訟費用割合が勝敗割合を示す」根拠
この裁判では64条の裁判所の裁量と、61条の敗訴者負担の原則の組み合わせ。
他に何の説明も根拠も挙げていない事。

＞649
で、敗訴者負担の原則を適用しない事情というのは、まだですか？
説明できないなら敗訴者負担の原則は、著作権裁判でも
適用されていると認めたんですね。

すり替えでも何でもないが？
一部敗訴者も「敗訴者」である以上、61条が成り立つ。
61条には「敗訴者負担」とかいてあるだけで、それが「一部」か「全部」か、そこまで書いていない。
というか、敗訴者負担だけで「それが全部敗訴した敗訴者負担」と書いてあるか？
「敗訴者負担」と書いてあるだけで、それが全部の場合を示す、と言うのは思いこみでしかない。
61条は「敗訴者負担」の原則を示しているだけにすぎず、それ以上もそれ以下の意味もない。
書いてあること以上のことを無理矢理に読むのなら、それなりの根拠を示すべきだが。

それに、裁判所裁量で確かに「249:1」となったわけだが、それが「勝敗割合」を示すなどと誰が言える？
「裁判所の裁量」とは「勝敗割合」なのか？その根拠が全く示されていないって言ってるのに。
コマの数とか判断しても、249:1の算出方法とか出ないんだよな。

結局、「裁判所の裁量」って何なんだろうな？

>>652
いや、適用してると何度も言っているが。よく読めよ（藁
書いてある以上は適用してんだろ。
それが一部敗訴者であっても。

>654
＞いや、適用してると何度も言っているが。よく読めよ（藁
＞書いてある以上は適用してんだろ。
＞それが一部敗訴者であっても。

OK。つまり敗訴部分は小林のほうが多いと認めたんだな。

＞「敗訴者負担」と書いてあるだけで、それが全部の場合を示す、と言うのは思いこみでしかない。
＞「敗訴者負担」と書いてあるだけで、それが全部の場合を示す、と言うのは思いこみでしかない。
＞「敗訴者負担」と書いてあるだけで、それが全部の場合を示す、と言うのは思いこみでしかない。
＞「敗訴者負担」と書いてあるだけで、それが全部の場合を示す、と言うのは思いこみでしかない。

あまりにも面白いのでコピペしちゃいましたよ。

敗訴者費用負担の原則に「一部」なんて、想定したら原則にならないじゃん。
原則というのは、そういういい加減なものなんですかね？

>>655
ﾁｯﾁｯﾁ。
それが「思いこみ」というものだ。
「敗訴者は訴訟費用を負担してください」これが61条に書いてあることだ。
小林も飢え過ぎも一部「敗訴者」だから、訴訟費用負担してくださいね、と言っているだけ。
どこかに『敗訴割合が多いから訴訟費用も多い』などと書かれてる？（藁
小林も飢え過ぎも訴訟費用を負担してくださいね、以上の意味はどこにも存在しないよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
訴訟費用の割合は64条、「裁判所の裁量」としか書かれていない。それが「勝敗割合」なんて、どこかに書いてあるのかなぁ？（藁
まさか、ライトに照らすと浮かび上がってくるの？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

ちょっと煽られると無駄に盛り上がるなｗ
いくらがんばっても上杉敗訴の事実にかわりはないのに・・・・

>>657
いい加減というか、どうとでも読み取れるというか、何というか、書いてあることをどう判断するかは裁判所に任せるしかないでしょ。
しかし61条は敗訴者負担と言うだけであって、それ以外のことは書いていないのだからそれ以外の意味を根拠も無しに言うべきではないと思われるな。

＞660
いや、「一部」なんて、言葉を仮定すると原則から外れると言ってるんだよ

>658
つまり、小林が負けたから訴訟費用の負担割合が増えたといいたいんでしょ。
そうでないと、敗訴者訴訟費用負担の原則に矛盾するからね。

ところで、訴訟費用って、どうやって計算するのか知ってる？

>>661-662
一部とも全部とも書かれていない。ただそれだけなのに、「一部と仮定すると原則から外れる」という根拠は？
また、小林が負けたから訴訟費用の割合が増えた、とは言えないと言っているのだが、なぜ理解しないんだろうねぇ（藁
だいたい、お前の言う意味での「敗訴者負担の原則」って何だ？
負けた奴は多く支払うとどこかに書いてあるのか？（ｹﾞﾗ

>>663
まったく知らない。
というより、お前らは知っているのか？
計算方法が分かっているから「勝敗割合だ！」と主張しているのかと思っていたんだがな（藁

＞665 名前： 名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 04/07/24 02:54 ID:dojfdIMS
＞>>663
＞まったく知らない。
＞というより、お前らは知っているのか？
＞計算方法が分かっているから「勝敗割合だ！」と主張しているのかと思っていたんだがな（藁

これは、負遊民の「複製権って、初めて聞いた」並にナイス書き込みですね。
コピペして回りましょう。

＞一部とも全部とも書かれていない。ただそれだけなのに、「一部と仮定すると原則から外れる」という根拠は？
＞また、小林が負けたから訴訟費用の割合が増えた、とは言えないと言っているのだが、なぜ理解しないんだろうねぇ（藁
＞だいたい、お前の言う意味での「敗訴者負担の原則」って何だ？
＞負けた奴は多く支払うとどこかに書いてあるのか？（ｹﾞﾗ

つまりさ、>664は勝訴者負担の原則がある、と言いたいのか？
いったいどこに勝訴者が費用負担すると書いてあるか？

条文上は但し書きになっているように、
事情によって一方に負担さえることもありうるとしているが、
但し書きは例外であり原則ではない。

>>667
勝訴者負担なんて、だれもいっていないんだが、何をお前は言っているんだ？
61条は、単に敗訴者負担の原則を述べただけと言ってるだけだが。
「一部敗訴者」は「敗訴者」のうちに入らないのかね？

それと、結局、訴訟費用が勝敗割合であるというのは、どこかに書いてあるのかい？
何度聞いても、明確な答えを出さないな（藁

＞668
＞勝訴者負担なんて、だれもいっていないんだが、何をお前は言っているんだ？
おまえの書いていることから、そう読み取れる。

＞61条は、単に敗訴者負担の原則を述べただけと言ってるだけだが。
＞「一部敗訴者」は「敗訴者」のうちに入らないのかね？
一部敗訴者というのは、逆に言えば一部勝訴者。
条文には勝訴者に訴訟費用を負担させるという原則が書いてあるのか？
それとも一部勝訴者というのは勝訴者のうちに入らないのかね？


＞それと、結局、訴訟費用が勝敗割合であるというのは、どこかに書いてあるのかい？
＞何度聞いても、明確な答えを出さないな（藁

＞665。
まったく知らないんじゃ仕方がないな。

>>669
読解力がない奴は、しょうがねーなー（激藁
しかし・・・
＞一部敗訴者というのは、逆に言えば一部勝訴者。
＞条文には勝訴者に訴訟費用を負担させるという原則が書いてあるのか？
＞それとも一部勝訴者というのは勝訴者のうちに入らないのかね？
なにこの質問？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
いったい何が言いたいんだこいつは？
なんつーか、どうにもならなくなって議論をめちゃくちゃにしようとしてるのか？（ﾌﾟ

61条には敗訴者負担の原則が書かれている。
そして、64条には、一部敗訴の場合が書かれている。
一部敗訴者は敗訴者に含まれるから、訴訟費用を負担しなくてはならない。
その割合は、裁判所の裁量によって決められる。

たったこれだけのことだ。「訴訟費用の割合は勝敗割合」などとどこにも書かれていない。
それなのに、なぜ訴訟費用がそのまま勝敗割合だと言えるのか？
そのあたりを説明して欲しいと言っているのに、個人的判断とかその程度しか出てこない。
明確な根拠もなく、訴訟費用割合で騒いでいたのかね？ん？（

＞665。
まったく知らないんじゃ仕方がないな。

＞670
全く知らないと断言するのに、そこまで自信満々なのが信じられませんね。

＞なにこの質問？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞いったい何が言いたいんだこいつは？
＞なんつーか、どうにもならなくなって議論をめちゃくちゃにしようとしてるのか？（ﾌﾟ
なに、答えられないから人を罵倒か。

＞61条には敗訴者負担の原則が書かれている。
＞そして、64条には、一部敗訴の場合が書かれている。
＞一部敗訴者は敗訴者に含まれるから、訴訟費用を負担しなくてはならない。
＞その割合は、裁判所の裁量によって決められる。

裁判所の裁量のみではない。敗訴者負担の原則の方も適用しなくてはいけない。


＞たったこれだけのことだ。「訴訟費用の割合は勝敗割合」などとどこにも書かれていない。
＞それなのに、なぜ訴訟費用がそのまま勝敗割合だと言えるのか？
＞そのあたりを説明して欲しいと言っているのに、個人的判断とかその程度しか出てこない。
＞明確な根拠もなく、訴訟費用割合で騒いでいたのかね？ん？（

全く知らないんでしょ。

>>673
＞裁判所の裁量のみではない。敗訴者負担の原則の方も適用しなくてはいけない。
これがよく分からない。敗訴者負担の原則も適用するってどういう意味だ？
割合に敗訴者負担がどう関わってくるのか、説明して欲しいね。

＞全く知らないんでしょ。
というのは、もう既に言っているが、読んでいないのかな？（藁
俺も知らない、お前らも知らない、誰も知らないのだから、裁量が勝敗割合で決められるかどうかなんて誰も言えない。それだけの話だ。
それともお前は説明できるのか？（ﾌﾟ

＞674
＞これがよく分からない。敗訴者負担の原則も適用するってどういう意味だ？
＞割合に敗訴者負担がどう関わってくるのか、説明して欲しいね。

＞673
＞61条には敗訴者負担の原則が書かれている。
＞そして、64条には、一部敗訴の場合が書かれている。
＞一部敗訴者は敗訴者に含まれるから、訴訟費用を負担しなくてはならない。
＞その割合は、裁判所の裁量によって決められる。

自分で書いてて、よく分からないか。
そりゃ、人の書き込みなんか理解できるわけないね。

＞674
＞というのは、もう既に言っているが、読んでいないのかな？（藁

読んでなければ、再確認などできませんな。理論的な思考もできない、

＞俺も知らない、お前らも知らない、誰も知らないのだから、裁量が勝敗割合で決められるかどうかなんて誰も言えない。それだけの話だ。
＞それともお前は説明できるのか？（ﾌﾟ

説明を書き込んでも、自分の書き込みも分かっていない
論理的な思考もできない奴に、理解させるのは無理だな。
まあ、dojfdIMSは自分の無能さを人のせいにしそうだがな。

＞（訴訟費用の負担の原則）
＞第61条　訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。

まず、逆に言えば勝訴者は訴訟費用を負担する必要がないということ。

＞653
＞61条には「敗訴者負担」とかいてあるだけで、それが「一部」か「全部」か、そこまで書いていない。
＞というか、敗訴者負担だけで「それが全部敗訴した敗訴者負担」と書いてあるか？
＞「敗訴者負担」と書いてあるだけで、それが全部の場合を示す、と言うのは思いこみでしかない。
＞61条は「敗訴者負担」の原則を示しているだけにすぎず、それ以上もそれ以下の意味もない。
＞書いてあること以上のことを無理矢理に読むのなら、それなりの根拠を示すべきだが。

しかし、dojfdIMSは、そうは読み取っていないらしい。

　　　　　　　　　,r::::::::::::::::::::､:､　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　　 |:::∧＿∧::::::::|:::| 　 |
　　　 　　　　 ⊂（＠∀＠）つ|:::|　＜>>1クズ･･･っ！ゴミ・・・っ！
　　　　　　 ／／（手 　塚）／／::::!
　　　　　　 |:::|/とヽ ♂ θ|:::| :::／　　
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
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　 ／ ／|）
　 |￣|
／ ／

よくわからんなあ。
確かに61条は敗訴者負担である。それだけの意味以外に変な方向にとるからおかしな考えになるんだよな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
勝訴者は負担しなくていい、なんてどこに書いてあるかね？
それを「思いこみ」というのだよ、チミぃ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
一部敗訴者は確かに一部勝訴者であり、「勝訴者」のうちに入るが、「勝訴者は負担しなくてよい」と書かれていない以上、「一部敗訴者」の「敗訴者」として、訴訟費用を支払わなければならない。それだけの話だ。

いっただろう？「書かれている以上の意味をとるのであれば根拠を以て示せ」とな。
「勝訴者は負担しなくてよい」などと、どこに書かれているのか説明してもらおうかね？

＞「勝訴者は負担しなくてよい」などと、どこに書かれているのか説明してもらおうかね？

それでは原則として機能しなくなるからね。
論理的な思考ができないのと、自分の書き込みをよく分かっていないことは
認めたわけね。

＞679
＞いっただろう？「書かれている以上の意味をとるのであれば根拠を以て示せ」とな。

＞629
＞「ただし、事情により、当事者の一方に訴訟費用の全部を負担させることができる。 」とも書いてある。
＞これが何を意味するか分かるかな？
＞「部分勝訴でも一方に全て訴訟費用を分担させることが出来る」ことの意味であり、つまり、「訴訟費用の割合と勝訴割合とは関係ない」ことを言ってるのだがね。

条文から
＞「訴訟費用の割合と勝訴割合とは関係ない」ことを言ってるのだがね。
まで読み取るのは不可能だね。
「つまり」を先頭につけておけば、それだけで、つながる文章になるとでも
思っているのか？

＞確かに61条は敗訴者負担である。それだけの意味以外に変な方向にとるからおかしな考えになるんだよな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞勝訴者は負担しなくていい、なんてどこに書いてあるかね？
＞それを「思いこみ」というのだよ、チミぃ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞一部敗訴者は確かに一部勝訴者であり、「勝訴者」のうちに入るが、「勝訴者は負担しなくてよい」と書かれていない以上、
＞「一部敗訴者」の「敗訴者」として、訴訟費用を支払わなければならない。それだけの話だ。

つまり、勝訴者は根拠条文もない費用負担を強いられるというわけか。
中々電波な思考だな。

何となく読んでいて思ったことなんだが、
日本の裁判制度における
「裁判費用敗訴者負担制度」って、
あくまでも制度的なもんで、
殆どの裁判では訴えた側が裁判費用払ってんじゃなかったけ？

そう考えていくと、勝訴敗訴関係無いんじゃないの？

俺の記憶違いかナァ。
ま、ちょっと自分でも調べてみよう。　

論理の理解できない浮遊民健在なり、だね。
61条と64条が一緒に示されている意味が理解できない。
みんな　1+1＝2だろ。
浮遊民　1+1＝1と1だろ。
てな感じかな。

まあ、めでたしめでたし。しかしアンチの最後の拠り所まで、あっさり粉砕
されたなあ。アンチが上杉を主力に出してきてた時点で、やばいなとおも
っていたがｗ
上杉勝訴の時アンチが盛り上がらなかったといえば、そりゃ嘘だ。ｗ
まぎれもなく嘘だ。
過去のアンチの浮かれレスでも読み直してみようっと。

小林よしのり「ミスリード論」とかさ。
これで全然意味無くしちゃったよ。
「最高裁判官ミスリード論」とかでまた対抗する奴でないかなｗ
アンチかわいそうｗマジ不憫。・・・

上杉「判決がくつがえる可能性はほぼ１００％ない」

↑
いやあ、もりあがってましたねー。いいきっちゃってますよこの過去ログのスレタイなんかｗ
あと、都合の悪い板が軒並みおちちゃってるんですけどｗ

195 ：名無しかましてよかですか？ ：04/07/01 02:27 ID:/sJMB3e2
著作権はわかりやすいからな。
ファクトは全部残ってるし。
小林のインチキは明白。


197 ：名無しかましてよかですか？ ：04/07/01 03:35 ID:/sJMB3e2
著作権スレ見ておいでよ。
小林擁護側はいつも敗退してるからさ。
著作権の基礎も知らずに小林のインチキだけ真に受けてるから、
議論になってない。


199 ：名無しかましてよかですか？ ：04/07/01 08:45 ID:ECqLPJmB
小林はおそらく敗訴だな。
最高裁が我が国に法の存在することを示してくれるよ。

203 ：名無しかましてよかですか？ ：04/07/01 11:29 ID:Rd14/7Ek

ついにSAPIO紙上で小林が上杉に謝罪することになるんだが。
これってこれまでの小林の言動を考えるとどえらいことだよ。

>アンチは逆転敗訴した場合どう説明するんだろうね？

心配する必要ないかと。そんな事態にはまずならんだろうから。


205 ：名無しかましてよかですか？ ：04/07/01 11:43 ID:Rd14/7Ek
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kova/1088511461/8

こちらをご参考に。

最高裁で弁論が実施されていないので、
高裁判決がそのまま維持される可能性大ってこと。

208 ：名無しかましてよかですか？ ：04/07/01 11:53 ID:Rd14/7Ek
>>207

「最高裁で弁論が実施されていないので、
高裁判決がそのまま維持される可能性大」
は事実なんだけどな。認めたくないのかな？

ま、どっちにしろ7/15に結果が出るからそこで白黒つくよ。
お楽しみに。

>>22
上杉のコメントの醜悪さにまいった。本人は自覚はあるのだろうか。

>>682
やると思ったこの発言。
＞つまり、勝訴者は根拠条文もない費用負担を強いられるというわけか。
うわー、恥ずかしい奴（ﾌﾟ
「書かれていない」と言っているのに、「勝訴者は根拠条文もない費用負担を強いられる」などと、俺の発言をねつ造するとはねぇ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
んなこと一言も言ってないがなー。
文章読解力がねーな、ほんとに。国語の成績いくつだった？（禿藁


しかし結局さ、長々と議論している割には、
「訴訟費用割合は勝敗割合である」の根拠を示すことが出来ないんだな（藁
まあ、「最高裁では小林敗訴！」とかぬかしていた連中だから、それも無理はないかな（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

じゃ、９９％以上と言う割合が出た理由は、何なんだろうね。
勝ち負け関係無しとして。

もうひとつ。小林が勝ったとしたら、何を勝ち取ったんだろうね。
上杉は一応、実質継続して脱ゴー宣を出すことができる、つうことを勝ち取ってるけど。

>>693
言いがかりをつけてきたバカを蹴散らしたってこと。

そもそも、今回の裁判は上杉が売名と嫌がらせのために起こしたものでしょ？
小林に具体的な利益が無くても当然。、

上杉側はここで勝ってたら更に勢いがついたんだろうけどね。
本当にやることが醜悪。コメントも下品。一度本人を見てみたいよ、どんな奴か。

>>685
名誉毀損裁判が最後の拠り所?　それほど著作権裁判での醜態を無かった事にしたいと?
引用である限りコマ引用に許諾は要らないってのは覆えしようがないからねえ。

>>686
>小林よしのり「ミスリード論」とかさ。 これで全然意味無くしちゃったよ
どうして？　ドロボー呼ばわりが論評の範囲としても、小林が著作権関係で大間違いを
読者に信じ込ませようとした事実は変わりませんが？

>>688
これらの発言の、著作権関係の事実は間違ってませんが何か?

>>690
まだ、支持者に出版妨害を教唆してないだけ小林よりマシ、と煽ってみる。

名誉毀損裁判に関してはいくらでも勝ち誇っても構いませんよ。
ただし、それにかこつけて、著作権裁判の事実関係まで歪めたり、印象操作しようと言うのは
いただけませんね。

>>695
こいつ本人だったら最高に笑えるな。なぜこんなにマメなのだろう。

>>691
「書かれていない」とに連呼するけど、自分に文脈や論理的帰結を読み取る能力が無い事を、
そんなに誇らしげに告白されてもねえ。
多分君は○○はXXと明白に書いてもらわないと理解できないんだろうな。だからゴー宣を
支持してるんだろうが。

>>694
693氏たちが話題にしてるのは著作権裁判であって、これは小林が訴えて、
いいがかりの大半が却下されたのですが？
過去レス読んでから反応しようね。

サヨクやるとバカになる。これはポチもおんなじ。

結論のために論理を組み立てる習慣がつくともうアウト

>>698
あー、そうだったのか。きちんと読んで無かったよ。

アンチ嫌いの立場としては、論に詰まると「そういえば著作権問題は・・・」とアンチが持ち出せなくなったのが
”今回の”判決の最大のメリットだったねｗ

丁寧に答えてみよう！のコーナー（禿藁

>>692
＞じゃ、９９％以上と言う割合が出た理由は、何なんだろうね。
わかりません。しかし、根拠のないことを言うのはやめましょう（藁

>>693
＞もうひとつ。小林が勝ったとしたら、何を勝ち取ったんだろうね。
飢え過ぎの本が違法である事実と、差し止め判決です。
実質継続して出版できるというのは詭弁でしかない。
改訂した時点で別の本であり、飢え過ぎが違法な本を出していたという事実には代わりはない（ﾌﾟ


>>695
＞ただし、それにかこつけて、著作権裁判の事実関係まで歪めたり、印象操作しようと言
＞うのはいただけませんね。
それはお前らの方のことだと思うが？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
９９％勝利！とか言う割には、その根拠を示せていないしな（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>698
おっしゃる通り。どうもすまんです。書き方が不十分でしたね。

>>697
文章読解力を法令で判断しようとすると痛い目を見るよ？（藁
書いてあること以上のことを読み取るべきではない。
読み取ったところで、それは単なる個人的判断であり、それが正解かどうかどうやって判断するんだい？
試験と違って、解答書いた紙などないでよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ちなみに、ゴー線を支持していると言った覚えはないがのう。
勝手に人の発言をねつ造するなよ（藁

>>701
じゃ、とりあえず、こちらも丁寧に答えてみようか。
＞＞じゃ、９９％以上と言う割合が出た理由は、何なんだろうね。
＞わかりません。しかし、根拠のないことを言うのはやめましょう（藁
僕は、小林の負けが大きいからだと思います。理由は、
「第六十一条 　訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。」が、
「訴訟費用の負担の原則」として書かれているからです。
逆に「一部敗訴は６１条の適応外」という論拠が見つかりません。
原則外の処置を行うのであれば、文章に明確にその旨が書かれているはずですが？

＞＞もうひとつ。小林が勝ったとしたら、何を勝ち取ったんだろうね。
＞飢え過ぎの本が違法である事実と、差し止め判決です。
そのレベルで行くと、勝ち負けは主観的なものですね。あなたのおっしゃる個人的判断です。
きつねが「ブドウは酸っぱいから」というのと同じことですね。
あなたがそう思うなら、それは正しいでしょう。
ただ、他の人にそれが納得できるかと言うと、疑問です。

>>695
醜態といえば、今君が晒しているその態度だとおもわれ。
そもそも擁護派は今回、高裁判決「やむなし」論的な者が多かった。
擁護派の多くは冷めた目で「だから何？」だったわけで、
この裁判でたとえ勝とうが、負けようが小林に対する立場は変わらなかったわけだ。

しかし上杉信者は高裁判決をうけて、
「法が判断したんだから」と法が主張の強力な根拠になっていただけに、
今回の結果は小林擁護派より、厳粛に受け止めなければならない。
＞名誉毀損裁判に関してはいくらでも勝ち誇っても構いませんよ
こんな余裕をかましていいのは、「法」を小林に対する判断基準の第一にもってきていたわけじゃない
擁護派だけだろう。
「法の判断だけなら小林に勝てる」と勘違いしていたアンチがみせていい態度じゃない。
アンチは今回の結果を受けて、法的には上杉を批判せねばならない状況に追い込まれている
のであり、そんな虚勢を張っている場合じゃない。最高裁で負けた理由を再検証せねばならないだろ。
法の正義（というか高裁判決）をふりかざしたからには当然のこと。負けた理由がなかったとはいわせないよ。
だというのに>>695、一個も反省のみえないお前の態度は、恥の上塗り以外の何ものにも
みえない。所詮アンチの振りかざしていた法の正義、判決依存主義なんて
こんなもんだ。底が知れてる。

>>705
そうそう。困ったら、「でも判決は・・・」だった奴らがよく言うよ。
楽しむ会のサイトも言い訳がましくてみっともない、見苦しい。

>>704

＞僕は、小林の負けが大きいからだと思います。理由は、
＞「第六十一条 　訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。」が、
＞「訴訟費用の負担の原則」として書かれているからです。
＞逆に「一部敗訴は６１条の適応外」という論拠が見つかりません。
＞原則外の処置を行うのであれば、文章に明確にその旨が書かれているはずですが？

このあたりも何度も説明しているのよ。
一部敗訴も「敗訴者」であるから、一部敗訴者も訴訟費用を負担してくださいね、と言うことであり、小林も飢え過ぎも一部敗訴者だから訴訟費用を負担している。
それだけの意味しかないんですよ。
勝ち負けではなく、一部でも敗訴しているのなら負担してくださいという、それ以上の意味は見あたりませんが。


＞そのレベルで行くと、勝ち負けは主観的なものですね。あなたのおっしゃる個人的判断です。

それは違います。差し止め要求は、小林が裁判で求めたものだからです。
「引用が合法か違法か」というのは単なる争点であり、もともとこの裁判の目的は「差し止め」です。そのことは高裁判決文等に書かれています。
通常、請求したものが認められるかどうかが問題であり、本来は争点が問題ではないはずなのですが。
だから例えば、裁判官の個人的な感想で「靖国参拝は違法」とか言われても、本来の請求が認められれば「勝った」となってしまうので、例の裁判は控訴できなかったという実例もありますがな。
「本来の請求」が認められれば、勝ったというのは当然のことだと思いますが、ね。

裁判で勝訴＝常識という考えはイラク＝大量破壊兵器所有と一緒

司法判断と存在証明は別次元の問題

>>709
君はアンチがそういって高裁判決で大暴れしているときに、それは違うと諌めましたか？
とてもそうとは思えないのですが。

そういってじゃないや。判決を盾に、だ。

そういって大暴れ、とか言ってるが、高裁判決時点では「勝訴」とは確定していないはずだが。

うん、そうだね。

それでも大暴れしていたバカがいたわけ。信じられんアホさ加減だが、確かにいた。
で、君はそんな大馬鹿を諌めましたか？

>>706
アンチの常套句として、著作権は正義の法理論によって「わかりやすいから」
正誤がつけやすい。だったんだけど、今回の判決によって、上杉の誤りを
指摘されて、わかりやすい正義の法理論を捨ててしまったんだと思われｗ

これでアンチの「著作権問題に限っては・・・」みたいな発言で、「限っては」
の部分がいかにあやしかったか底が知れるんだよ。ようするに小林を批判できない
法理論など、アンチには意味がない。正義の法理論より、いかに小林を倒す法理論
がアンチにとって大事だったか。「著作権に限って」たんじゃなくて「小林」に
限ってたんじゃないかと。
今回の件は擁護派のほうが、多様で、アンチがよりアンチ的に見えた理由がこれで
はっきりしたよ。連敗続きでアンチの精神状態かなりきてるわ。

>>713
言いたいことがよく分からない。
諫めるも何も「裁判で勝訴＝常識という考えはイラク＝大量破壊兵器所有と一緒」ってアンチが言ってたの？
それに俺は「最高裁までどうなるか分からんよ」という旨の発言をしていたと思う。

名誉毀損裁判になってからどうでも良くなった人は多々いるんでないかね。
まあ今考えれば水を注すべきだったんでしょうなあ。

ところで。

>>685
> まあ、めでたしめでたし。しかしアンチの最後の拠り所まで、あっさり粉砕
> されたなあ。アンチが上杉を主力に出してきてた時点で、やばいなとおも
> っていたがｗ

>>700
> アンチ嫌いの立場としては、論に詰まると「そういえば著作権問題は・・・」とアンチが持ち出せなくなったのが
> ”今回の”判決の最大のメリットだったねｗ

こんなヘッポコなこと、本気で思ってますか？（ｗ

>>716
うん。思ってるよ。

全く別の話題でも、答えに窮すと「そういえば著作権の判決は・・・」なんていいだす馬鹿が結構いたからね。
身内のバカを恥よ。

「あなたは今回の上杉信者たちのミスリードについてどう思われますか。」

ゴー板とニュー速でインタヴューかけまくりたい。ｗ

>>715
都合がいい間は何かと判決を盾に。
都合が悪くなると判決と真実は違うと言い出す。

そんな面白アンチがいるわけ。君は違うの？よかったね、君はまだ軽度のバカで。

？
よく分からんが、俺はアンチじゃねーべ。
むしろアンチからぼっこぼこに叩かれていた側だが。
まあ、別にかまわないけど…

最高裁で「違法」の決定した上杉をリードしていた連中の罪って
でかくないか？アンチはそれらを明らかにリードか容認してたよね。
著作権スレッドで総括させたかったな。

>>707
＞一部敗訴も「敗訴者」であるから、一部敗訴者も訴訟費用を負担してくださいね、と言うことであり、小林も飢え過ぎも一部敗訴者だから訴訟費用を負担している。
それは「双方が費用負担してる」ことの説明にはなるけれど、
「片方が９９％以上を負担している」ことの説明にはなっていないよ。
特に裁判官が裁量の理由を明記していないのなら、原則に従った、で、いいんじゃない？

＞それは違います。差し止め要求は、小林が裁判で求めたものだからです。
＞「引用が合法か違法か」というのは単なる争点であり、もともとこの裁判の目的は「差し止め」です。そのことは高裁判決文等に書かれています。
で、実質的な「差し止め」になっていないわけですね。
「手術は成功」「患者は死亡」の類で言うなら、確かに小林の勝訴。
それでご満足なら、文句無いです。

>>722
９９％の分配は「裁判官の裁量」で、敗訴者負担の原則は関係ないと思うがな。
「敗訴者は訴訟費用を負担する」それだけの意味で、「多く負けた方が多く負担する」と言う意味ではない。というよりも、そんなことは原則には書かれていない。
結局のところ、この分配は裁量によるものであって、その裁量というのがいったい何なのか、誰も説明できていないのよ。
根拠がなければ、それは単なる個人的判断でしかない。

「実質的」と付け加えるところが「詭弁だ」と言わざるをえない。
それでかまわないのであれば、裁判について口出しすべきではない。
「改訂後の本」と「改訂前の本」では、全然意味合いが違う。
「改訂前の本」は違法であり、この本は出版することは出来ますかな？
「改訂後の本」を持ってきたところで、それは「裁判とは無関係な本」であり、
それを「実質的な差し止めになっていない」というのは笑止千万。
改訂前の本は違法だった、その事実が残るのみ。
即ち、飢え過ぎの出版物は違法で、それを合法だと言い張った飢え過ぎの主張は間違っていた、と言うことですか。

それなら質問するが、改訂する前の本は、違法？合法？

>>723
＞９９％の分配は「裁判官の裁量」で、敗訴者負担の原則は関係ないと思うがな。
思うのは結構だけど、それはなぜ？
少なくとも、判決に他の裁量理由が明記されていないのなら、
「６１条に従い」という言葉を、素直に受け取ればいいとおもうよ。

＞「敗訴者は訴訟費用を負担する」それだけの意味で、「多く負けた方が多く負担する」と言う意味ではない。というよりも、そんなことは原則には書かれていない。
原則が敗訴者負担なんだから、負けた分だけ払う、で、いいんじゃない？
多く負けた方が多く負担するなんて解釈は、そおれこそ蛇足。

＞それでかまわないのであれば、裁判について口出しすべきではない。
それこそ詭弁だな。裁判の無いようについてどうこう言うのは、別にかまわないんじゃない？

＞改訂前の本は違法だった、その事実が残るのみ。
これこそ、「手術は成功」「患者は死亡」の理論だな。

＞それなら質問するが、改訂する前の本は、違法？合法？
違法でいいと思うよ。

>>705
>この裁判でたとえ勝とうが、負けようが小林に対する立場は変わらなかったわけだ。
著作権裁判で小林氏の示した数々の問題点にも関わらず、小林氏の著作権についての解釈や主張を
支持すると言うのなら、それは立派な信仰告白ですね。

>こんな余裕をかましていいのは、「法」を小林に対する判断基準の第一にもってきていたわけじゃない
擁護派だけだろう。
著作権裁判と名誉毀損裁判を混同していないだけですが何か?

>アンチは今回の結果を受けて、法的には上杉を批判せねばならない状況に追い込まれている
法的に上杉を批判とは?　ドロボー呼ばわりが名誉毀損に当たらないという判決で、どのように上杉を批判せよと?
判決を承服しがたい、右派裁判官の陰謀だとわめくのは確かに問題だし、批判されるべきだが、
それは法的にではない。そもそもそれに同意しているヤシがこのスレにいるかな?
著作権に関してはあの裁判官はサヨクとかわめいていた擁護派は結構いたがね。

>最高裁で負けた理由を再検証せねばならないだろ。
負けた理由は簡単。「ドロボー」呼ばわりが論評の範疇とみなされた。それだけですが?

別に著作権における小林批判派は最初から判決を振りかざしていたわけではない。小林の
おかしさをどれだけ論理的に説明しても、理解しようとしない連中が大勢いたから、うんざり
して裁判所もこう言ってるねと切って捨てるようになっただけだよ。著作権裁判における小林の
論点のいい加減さは、著作権スレの最初の2スレで出尽くしている。にもかかわらずその後
10スレ以上続いたのは、浮遊民などが延々とループさせ続けたからだ。

名誉毀損地裁判決も、ドロボーは論評の範疇としたのだが、それをドロボーではないと認めた
と曲解して著作権裁判が間違いだと言ってきたのが大勢いた。
一方、名誉毀損高裁判決を根拠に、著作権高裁判決の同一性保持違反認定は間違いだなど
言った批判派なぞいない。
著作権に関して論点をすり替え、小林の解釈や主張の問題点を無かった事にしようと印象操作
し続けているのは擁護派だよ。

今までの小林・上杉陣営からの発言ではない第三者の脱ゴーマニズム宣言評論をここに記録して
今後の討論の題材に使用しましょう。

脱ゴーマニズム宣言　小林よしのりの「慰安婦」問題　　 　上杉聰著/01.11.1997/東方出版

本の表紙カバーの真ん中に「小林よしのり」と書かれている。小林よしのりが書いたか監修して
いるのかと思いきや，「これは，漫画家小林よしのりへの鎮魂の書である。」と言う文章を５行
に区切った３行目であった。で，表紙の下半分に「上杉聰著」と「脱ゴーマニズム宣言」という
この本のタイトルと著者が書かれているのだ（しかも，本の帯に隠れてその部分は見にくくなっ
ている）。
私はこれを最初に見たとき，逆説かと思ってしまった。つまり，「鎮魂の書」と書きながら，実
は小林よしのりを逆説的に評価しているものだと思ってしまったのである。
　しかし，実際には小林よしのりをコケにすることに終始した「ホンモノ」の小林よしのり批判
書である。
実は，この本のマンガの引用を巡って小林氏が上杉氏を訴えていた。結果的には小林氏が負けた
のであるが，私は小林氏とは違う部分で上杉氏の引用方法に疑問を持っている。まず，顔の表情
の書き方について上杉氏は色々と小林氏を非難しているのであるが，その証拠として引用したマ
ンガの顔は，目の部分に「肖像権の保護」と称して黒帯が掛けられていた。
これは明らかにおかしい。裁判所は目隠しを掛けること自体は認めたようだが，目隠しをして顔
の一部分を隠してしまった以上，引用されたマンガが表情を語ることはない（表情を決定する重
要な部分である目を隠したのでは，読者は小林氏がどの様な描き方をしたのか理解できない）。
表情（顔）をどう書いたか知るための引用なのに，表情が分からない。これではマンガを引用し
た意味がない。「肖像権の保護」という小手先の人権意識が，顔の描き方という本題を覆い隠し
ている。

>>718
上杉のミスリードとは？
確定していない出版差止め命令を、あたかもその時点で効力を持っているかのように、
読者に書店に教えてやってくれなんて要請するような真似していたか?

続き

慰安婦問題に関して言えば，著者と相容れない小林氏の主張を著者が喝破している形を取っては
いるものの，著者にとってのホームゲームなのだから，アウェイの主張を潰すのは簡単だ，むし
ろそれ以上のことが求められているのだが，小林氏の主張を潰して自分の主張の正当性をアピー
ルしているだけのような気がする。
さて，この本の一番の問題は，「自分のやっていないことを人には簡単に要求し，できていない
とその点を攻撃する」ことである。
小林氏に対しては，「ちょっと調べれば分かることだ」と何度も書いておきながら，著者は，大
して調べもせずに結論を下している。これはホームゲームの有利さそのままである。
例えば，小林氏は慰安婦問題に対して，「軍が強制連行せよ」とした命令書を発行していたのな
ら残っているはずなのに見つかっていないから信用できない，としている。この点について，著
者は「証拠を残す犯罪者がいれば苦労しない」とし，証拠探しに躍起になるのは器が小さい人間
だとしている。
さらに小林氏が「オウム真理教がわしを殺そうとしていた」と書いているのに対し，「命令書が
ないから」殺人未遂がなかったとしても良いのか？ とも書いている。
…ちょっと違うだろう？ 著者にとっては戦時中の日本軍はカルトと同等であるらしい。軍と言
えども，官公庁の一つである。全ては書面によって行われる（でなければ赤紙なんてものは必
要ないのだよ）。もし，命令書の外で人を強制連行していたなら，員数が合わないことになら
んか？ 員数が合わなければそれこそ大騒ぎだ。まあ，多い分には困らないからいい加減だった
かも知れないが，数万人に及ぶ人間を全て命令書外で強制連行していたのなら，「何かおかし
い」と言うことになる。
カルトの場合，特にオウム程度の比較的小〜中規模（あれでも規模はそんなに大きくない）の
カルトの場合，命令は口頭でも十分に効力を発揮する。その違いはどこに吹っ飛んでしまった
のだろう？ これも，「ちょっと調べれば分かること」ではないのかね？
さて，この本に対しては，朝日新聞が書評を付けている。この本でその書評を読むことはでき
ないが，別の本でその書評記事を読む機会があったので，それについても一言。

続き

まず，書評には「（上杉氏は）学者にありがちの妙なプライドを打ち捨てて小林氏の土俵に上
がり，その主張を明快な論理で喝破していく」とあるが，上杉氏の立ったのは自分の土俵であ
って，小林氏を自分の土俵に引きずり込んでいるだけだ。上杉氏にとってはホームゲームであ
り，アウェイでやっているようには全然見えないので，これは読み誤りだと思う。そして
「こんな本を待っていた」という結び，これを見れば，朝日新聞も「自分と主張の違う
人に対して攻撃してくれる人を待っていた」のだと読みとれてしまう。小林氏の主張を喝破で
きていないのは明らかなのに，上杉氏と立場がよく似た人から見れば，喝破したことになって
しまうらしいことがよく分かる。
まあ，朝日新聞も上杉氏も，ある時期には，小林氏攻撃に精を出していたからね（でもそれは
結局のところ「攻撃」であって「論戦」や「喝破」には程遠かったわけだが）。こういう本で
溜飲を下げたかったのだろう，ただそれだけだね。
評価：５点；表紙にあるような「鎮魂の書」などではない。著者が自分の方針と反する者に対
してどの様な態度を取るのかが如実に表れただけの自己満足本である。
まず，小林よしのりのマンガを引用しなければ理解できないと言う点で明らかに問題がある。
確かに小林よしのり批判の姿勢は取っている。しかし，それはマンガを通して出る小林氏の
思想に対するものであり，マンガそのものの批評にはなっていない（逆に，小林氏のマンガ
を引用しているから，表面上は理解しやすいように見える）。
さらに，小林氏に対する批判の根拠もはっきりしない。「自分と違う考え方をしているから
排除する」的な見解が随所に見られる。自分の支持する人間には「まともな」等のプラスイ
メージの修飾語句を用い，自分と敵対する人間には「落第生」や「デマ」等のマイナスイメ
ージの修飾語句を使っている。
最終的に，小林氏を叩くだけ叩いた割には，ただそれだけで完結したという自己満足の書に
なってしまった。まあ，上杉シンパには非常に受けが良かったようだがね。

>>724
61条に従い、「敗訴者に訴訟費用負担」というだけで、「負けた方に多く支払わせる」ということが61条のどこに書かれているのかね？
それ以上の意味をとるべきではない、とるならば根拠を示すべきだと言っているのだが、分かってないねぇ。

だいたい、「敗訴者負担＝負けた分だけ払う」などとどこに書かれているのか、説明して欲しいものだ。そのための64条ではないのかな？
一部敗訴の場合は、「裁判官の裁量によって」と書かれている。「一部敗訴は負けた分だけ支払う」と書いてあるかね？
そいういうところが「思いこみだ」と言わざるを得ないな（ﾌﾟ

違法な出版物が違法な部分を改訂すれば合法となるのは当然だろう。で、それが？
今は改訂前の本についての裁判を話しているのに、改訂後の本を持ってきてどうのこうの言うのは恥ずかしくないか？（藁

まあ、改訂前でも改訂後でも、飢え過ぎの本が、はっきり言ってロクでもない本であることには変わりないが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

以下が上の引用元です。５点の評価は高いか安いかは判断にお任せします。

Eric ProstのOtakky書評
ここでは，Ericが読んだ本について批評しています。
評価の基準は，
　１．難しさ：難しい内容を難しく言うのは簡単なこと。いかに噛み砕いて書けているかと言うことです。簡単なことを難しく書くのは論外。
　２．価値対価格：いわゆるコストパフォーマンス。内容の価値と価格が釣り合っているかと言うことです。ただ，本には利益が付いていますので，価値／価格≧０．７５ならまずまずと言えましょう。
　３．普遍性：特定の思想・信条に偏っている書き方は決して良いとは言えません。どれだけ一般的な目で見ることができているかと言うことです。
　４．取っ付きやすさ：いきなりこの本を読んで内容が理解できるかと言うことです。分かりやすい本かどうかと言うことでもあります。
各５点満点，合計２０点で判断します。各３点，合計１２点以上がEricの合格基準です。

>>730
だから逆に、それがダメだという理由が知りたいんだけど。
９９％なんて偏りを裁量するのに、理由が書かれていないとしたら、
判決文としておかしいよ。

＞違法な出版物が違法な部分を改訂すれば合法となるのは当然だろう。で、それが？
で、改定前の本も差し止めも回収もされてないんだっけ？
改定後の本の話なんて、持ち出すまでもないよね。

上杉の本の内容は、裁判に無関係。それを持ち出してどうこう言うのは、
他人としても恥ずかしいよ。

意見記録その２

脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議
1998/03/08(20:34) from 192.244.210.1
作成者 : 信者 ([email protected])
上杉氏は既に道徳的に有罪
>「漫画の絵の引用が許されていない」のは、たんに「業界の慣例」だということになる。
>つまり、漫画関係者同士が、互いの権益を守るため、他の漫画の引用を控えてきた、と
いうことにすぎない。
だからといって無許可に転用していいのでしょうか。
これまで誰もこのような事（無断転用）をしたことがないから、これまで「慣例」で済ん
でいただけのこと。というか、普通はやってはいけないことぐらい解るので、誰もやらな
かった。
常識の範囲から考えれば、プロの漫画家が書いた漫画を無許可に転用して金を稼いだとな
れば明らかに犯罪だ。（裁判ではまだ判決は出てないが、多分有罪でしょうな。少なくと
も道徳的には有罪です。）
しかし貴方は小林憎さのあまり、無断転載という犯罪を犯してしまった。
ただでさえ慰安婦論争で押され気味なのに、あ〜あ、やっちゃった。
しかもご丁寧にこんなホームページまでお作りになられた。
裁判の経緯を楽しみにしてますので、正確にＵＰお願いしますよ。
ＰＳ
あとそれと、ゴー宣ファンをあまり馬鹿にしない方がいいですよ。
おそらく論争になったら、あなたがたの方が負けますから。それでは返信お待ちしております。

余談だけど、ゴー宣板のよしりんのＡＡも、違法なのかなw

意見記録その３

連載「セアカゴケグモの最近読んだ本」第２回
--------------------------------------------------------------------------------
『脱ゴーマニズム宣言』　上杉聡著　東方書房
『教科書が教えない小林よしのり』　宅八郎他著　ロフト・ブックス
--------------------------------------------------------------------------------
他ならぬ「著作権」の話しである。
例えば、同人誌にマンガの批評を載せたとしたら、そこに挿絵としてマンガのお気に入り
のコマのカットを張りつけてみたくなるのは人情と言うものである。
しかし、これは「著作権に抵触するのでは？」と言う危惧が、必ずついて回った。
実際、私もごく内輪に配る同人誌では、マンガのカットをベタベタ張りつけていた。
しかしさすがに、１００部以上を配付するようになると、それを控えるようになった。
実際、多くの人が、「マンガのカットを同人誌に無断で張りつけるのは、違法じゃないか？」って
考える傾向にあった。
ところが、現実問題として、マンガのカットを張りつけることを、法律が全面的に禁じているか？
となると、実は少々疑問な点も多いのである。
著作権法と言うのは、「無断複製を禁止する」法律であるが、同時に「引用する権利を認めた」法
律でもあるのだ。
あたりまえだ。引用まで禁止されたら、論文も学術書も書けず、議論もできなくなってしまう。
しかし、「引用」とは言っても、それは「必要と認められた範囲内」での話しである。
この「必要と認められた範囲内」の境界線をどこに引くかってのは、大きな問題だ。もともと、
法律ってのは、ケース・バイ・ケースで、融通がきくようにするために、わざと曖昧に書かれ
てるものだ。
個々の問題については、裁判で争って行くしかない。
文章の引用に関しては、その境界線は、かなり明確になっている。
けど、ビジュアル作品については、議論の別れる部分も多い。

続き

話しを戻そう。
最近、小林よしのり氏は、従軍慰安婦問題に首を突っ込んでる。彼の主張は、「慰安婦の強制連行は無かった」だ。
これに対し、上杉聡という部落問題の専門家が、小林氏の主張や「アンフェアなやり方」を批判する本を出した。
『脱ゴーマニズム宣言』　上杉聡著　東方書房
この本の中では、例の小林氏のマンガ、『ゴーマニズム宣言』のマンガのカットが盛んに「引用」されているので
ある。
『ゴー宣』を読んでない人のために、ちょっと説明しておく必要があるだろう。
小林氏は、論敵への攻撃にマンガの威力を、最大限に利用してきた人である。
カリカチュアを見ても分かる通り、人を攻撃する際、「絵」って奴は、下手な「文章」なんぞより、遙に大きな破
壊力を発揮する。
小林氏は、そのことを良く知っており、徹底的に、その威力を利用してきた。
論敵の顔を、徹底的に「醜く凶悪な顔にデフォルメ」する。そして、憎々しげなセリフを吐かせ、論敵を「邪悪」に
脚色する。
その一方で、自分や味方の人間を、逆に美化してみせる。
小林氏の論敵にたいする「悪意に満ちたデフォルメ」は、笑いだしたくなる程、極端である。
まあ、それだけなら、幼稚の一言で済むかもしれない。
しかし、小林氏は論敵の顔だけじゃなく、「論敵の発言内容」や「論敵の主張」まで、醜く
デフォルメしている。
正直これは、「やりすぎじゃないか」と言われても仕方の無いレヴェルに達している。
　とにかく、このデフォルメについては、「実際に見てくれ」と言うしかない。
（もっとも、私は小林氏のやっているデフォルメ技術自体を、否定しようとは思わない。こ
れは、百年以上も続く、カリカチュアの常套手段だからだ。）
上杉氏も、おそらく同じ考えだったのだろう。
だから、小林氏のこうしたデフォルメを読者に説明するためには、実際に絵を見てもらうし
かない。そんなわけで、批判する際にマンガのカットを張りつけたのであろう。

>>732
訴訟費用の偏りについて、その裁量の理由を書かなければいけないなどと法律で定められていたか？
算出方法も分からないし、どういう理由でこうなったのかも誰も説明できない。
根拠がなければ、どんな推測も思いこみしかすぎない（藁
判決文はおかしいと言うが、訴訟費用についての裁判ではないから、説明する義務はないだろうて。
（相手が全額支払えとかは言ってるが）

ちなみに、回収とは別問題。まあた、そうやって議論ずらそうとしてるねぇ（ﾌﾟ

というかさ、ID変わっても、同じような奴が入れ替わり出てくるのは仕様ですか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

続き

しかし、ここで小林氏は、上杉氏にナシをつけた。曰く、わしの絵を盗んだ「ドロボー本」だ。オイオイ。
そして、上杉氏に、本の絶版、印税の引渡しを要求する内容証明を送付したそうだ（「噂の真相」誌による）。
けど、もちろん、上杉氏は、拒否したそうだ（同上）。それで、とうとう「告訴」すると言う。
けれども、「マンガのカットを「引用」することが出来るか？」って問題は、冒頭にも書いた通り、「灰色」
なんである。
単なる複製は、著作権法違反だが、「引用」であるのなら許される。上杉氏の行為は、複製であろうか？　そ
れとも引用であろうか？
小林氏は、引用が許されるのは文章だけ。絵の引用はゆるされない。と主張している。
しかし、これには首をかしげざるを得ない。
と言うのも、過去の判例から、文章だけでなく「ビジュアル作品」の引用が認められたケースはいくつもある。
ビジュアル作品でも、「必要なら」許されるのである。それは写真だったり、ビデオだったりした。
しかし、マンガに関する判例は、まだ無い。
今回の裁判が、こうした我々の「モヤモヤ」を解決してくれるものになるだろう、と私は期待する。
「マンガのコマの引用は許されるか？」と言う大問題の解答だ。

>>734
わからんよ。裁判に訴えて、違法と認められれば違法だろう。
ただ、AAがどこまで認められるか、と言うのもあるが。
それ以前の問題として、元の絵を使って改造したわけではないから、そんな心配は無用だろ（藁

続き

この裁判の行方については、こんな予想がたてられる。
１．小林氏の全面敗訴　あるいは原告取り下げ・・・　かなり、あり得る。
ことに、小林氏みたいにビジュアル作品で、論敵人を攻撃する人間と議論するのに文章以外の引用
が許されないんじゃ、かなり不公正だもんな。
２．小林氏の部分的勝訴・１・・・引用権は認められるが、「必要の範囲内」が争点になる。
上杉氏に著書には、確かに、あまり必要性の感じられないカットも、張りつけられており、個々の
引用の事例が一つ一つチェックされ、「このカットは良いけど、このカットはダメ」みたいな。
３．小林氏の部分的勝訴・２・・・「同一性保持の権」が争点になる。
マンガを、１ページで一つのビジュアル作品と見なすなら、個々のコマの引用ってのは、その作
品を切り刻んでることになる。そして、その切り刻んだコマを印刷して配付したわけだから、
「同一性保持の権」の侵害にあたる。　ただし、「マンガの引用」自体は、合法となる。
４．小林氏の全面勝訴・・・いくら何でも、これは無いと思うけど。
でも、小林氏の『ゴー宣』にも、著作権法違反じゃないかって所も多いように思う。
例を挙げると、文章を原文通り引用しない、出所をあきらかにしない、写真入りの雑誌ペー
ジや本の表紙を勝手に張りつける・・・・等々。
あと、自分だって、「覚悟のススメ」のマンガのコマのカットを張りつけてたのを見たよう
な気がするんだけど（直接の引用じゃないけど）。
あと、もう一つ疑問なのは、上杉氏とほぼ同時に出た、小林氏批判の本『教科書が教えない
小林よしのり』（ロフト・ブックス）の方については、告訴どころか、完全に沈黙している
ってことだ。
この『教科書が教えない』の方にも、マンガのコマの引用は沢山ある。そして、著者の一人
が、「俺たちの本も告訴しろ」と挑発してるにも関わらず。

続き・・・ですがオマケ的な続きです。

『教科書が教えない小林よしのり』 宅八郎他著 ロフト・ブックス
かなり前に、宅八郎氏と小林氏が、ド派手な喧嘩をしたことは、多くの方がご存じだろう。
私は、あの論戦をリアルタイムで、両者の言い分をおっかけまわし、丁寧に読んでいた呆れた
ヒマ人である。
そして、結論から言わせてもらうと、この論戦は「宅氏の方が正しい」と思う。
勿論、私は全面的に宅氏を指示しているわけでは無い。
例えば、Ｋ氏の奥さんまで攻撃対象にしたこと。これは明らかに宅氏のペナルティだ。
そして、同じ「ＳＰＡ！」誌に、小林氏の大敵達を連続的に好意的にとりあげたのも、ちょ
っと無神経だったんでは？　確かに小林氏に不利なことは、まったく書いてはいない。
しかし、こんな真似をされては、（ただでさえ批判に過敏に反応する）小林氏が、「皮肉」
と感じても仕方の無いような部分もあったと思う。
ま、確かに「先に攻撃して来たのは小林氏」だってことは、「ＳＰＡ！」誌のバックナンバ
ーを並べれば、一目瞭然だけど。
しかし、この議論を総体的に見ると、小林氏のやったことは、かなりアンフェアだったと思
わざるを得ない。
この『教科書が教えない』は、まさにこの問題が、宅氏の視点から、非常に詳しく書かれて
いる。
取り合えずこの本は、間違いなく面白い。
しかし、なぜ小林氏は、この本を黙殺しているのだろうか？
この本の著者の一人で、元「ＳＰＡ！」誌の編集長の露師氏は、言う。
「本のタイトルすさえ誌面に出さないでしょう。この本を読まれたらマズいと一番よく
分かっているのは彼ですよ」と。
でも、ファン（？）の一人として、小林氏には、ぜひこの本への反論を『ゴー宣』でや
って欲しい。
実際、この本に書かれていることが、どこまで本当なのか分からない部分も多い。傍観
者の一人として、ぜひ小林氏がわの言い分が聞きたい、と言うのが私の感想である。

>>373
いや、だから、裁量には理由を書くもんだろ？　「＊＊の事情を鑑み」とかさ。
別に複雑な計算式とかを書く必要は無いけど、まったく無いのはおかしいだろ。
これは、別に費用負担に限らず、国語の基本だと思うんだけど。

まあ「裁判に無関係」を「回収とは別問題」って勝手に書き換える人だから、
国語の常識は通じないのかもしれないが。

小林おめ！

意見記録その４

論争の許容範囲　 29 May 2002　 東風あきら
小林よしのりと上杉聡の間で訴訟合戦になっていた「新ゴーマニズム宣言」(小林)と
「脱ゴーマニズム宣言」(上杉)を巡る紛議で、先日の「脱ゴーマニズム宣言」での小
林の著作の引用についての最高裁判決(改変しなければ引用は正当)に続き、今度は上
杉が小林を肖像権の侵害と名誉の棄損で訴えていた裁判について、東京地裁が判決を
出している(日経、朝日、読売)。判決の考え方は、まず名誉棄損については相互の論
争として行われた言説(まんがを含めて)はその全体を総合考慮して反論手段としての
適切性を検討するべきとしている。また肖像権侵害については、似顔絵は作者の主観
的表現であるから違法性の判断は表現の自由を制限しすぎないようにすべきであると
している。全体として、言論表現上の問題は言論表現の枠内でできるだけ検討・処理
されるべきであり、そのための言論表現の自由はできるだけ幅広く認めようとする物
だと言える。
小林、上杉双方の言説がそれぞれどれだけ価値のある物かについては議論もあろうが、
一般論としては妥当な考え方ではなかろうか。先の「引用」を巡る判決と合わせて双
方痛み分けのような形になった訳だが、当事者には、やはり表現上の論争は言論をも
ってするべきという常識を再確認して欲しいものだ。それとまんが表現中の「似顔絵」
をはっきりと作者の主観的な表現という側面を持つとした点も注目だろう。実在の人
物を題材にしたまんがは諷刺やパロディその他で少なくないが、そうした物が直ちに
肖像権の侵害とはならないという判断と考えられる。これはいわゆる「実物系」のま
んがを描いている人にとって、意味が大きいのではなかろうか。

>>742
裁量には理由を書くものという、その根拠は？
裁判所は、裁量の内容まで書かなくてはならないと、法律で決まっているのか？
国語の基本と言うよりも、法律も基本だと思うがな。

理由は61条とか勝手に判断するのがおかしいのであって、
別に書いて無くても、訴訟内容とは関係ないのだからかまわんだろ。
本末転倒するってのはいつものことか？（藁

意見記録その５・・・引用元「無法地帯記者」

著作権について（引用編）
さて、最近なにかとうるさい著作権についてですが、つい先日、面白い事例
がでましたのでご紹介します。
ことの起こりは、「ゴーマニズム宣言」の著者、小林よしのり氏が、同作品
のカット・コマなどを無断で引用したと「脱・ゴーマニズム宣言」の著者、
上杉聰氏を訴えたのが始まり。
「脱・ゴーマニズム宣言」は「ゴーマニズム宣言」の内容について評論する
内容。それに伴い、「ゴーマニズム宣言」より多数のカット・コマを無断で
引用していた。
結局、裁判では上杉氏が勝訴したのですが、その裁判内容について、小林氏
が雑誌「ＳＡＰＩＯ」で連載している「新・ゴーマニズム宣言」についてい
ろいろかかれています。
詳しくは店頭で「ＳＡＰＩＯ」１０月１３日号を見ていただいたほうが早い
ので、割愛しますが、おおざっぱに説明すると

無断で人の漫画使うな！
資料だよ資料。読者の評価に必要だろ？
っつーわけで、使ってもＯＫ

と、いう話。すごい話ですね。