「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ５

「ｋ−ｋくん等の「人間性回復」を応援するスレ」 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」応援スレ２」 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」応援スレ３」 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067528528/150
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」応援スレ４」 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1070009015/l50
〜先達の思いを達成すべく続き立てました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ｋ−ｋくん等何が何でも虐殺派は最後にそのドロドロの膿を出し切った模様です。
「個人情報開示違反行為」 「論敵主張大曲解」 「公開話し合いメール非公開嘆願事情の支離滅裂」
「味噌糞混同詭弁」 「南京事件資料集ＨＰ完全停止処分事実錯誤工作」 「削除依頼ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」
「議論ループ・ハグラカシ工作」
についてもすべてが「真実」であり、ｋ−ｋくんの「言い訳」が全く通用しなかったと言う結論に達しています。

採択関係者への嫌がらせ脅迫ファックス・電話の「サヨクの新しい歴史教科書採択妨害工作」さながらの
姑息な手段を彷彿させる数々の手口を再確認できたと言う事です。
そのような違法すれすれのグレーゾーンの姑息な「手口」でしか、南京大虐殺物語肯定維持や新教科書採択阻止
が出来ないと言う「サヨクの告白」スレッドであったと言ってもいいでしょう。
まだ、やましい事がおありでしょうか？ありました。

個人情報開示違反HP「ｋ−ｋ南京事件資料集」（違反行為により停止処分中）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

何が何でも肯定派のみなさんの「人間性回復」を祈念し、 応援してあげましょー

>>1
スレたて乙です。

と思ったら「断念？スレ」っすか？

日本茶掲示板 http://www.nc4.gr.jp/nihoncha/
NC4 歴史ボード http://www.nc4.gr.jp/board/index.fj.html
NC4 未来ボード http://www.nc4.gr.jp/opinion/index.fj.html
『戦争論２』専用掲示板 http://www.nc4.gr.jp/sensoron2/
戌板 http://156.teacup.com/sibainu/bbs
天唾掲示板 http://6515.teacup.com/tentuba/bbs
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>>1
一体なにがしたいのやら。実にしつこく粘着な事だ。
そんなにしつこくしつこく恨まなければならないほど、タイトルのＫ−Ｋ君に
痛めつけらて恥をかかされたのかね？

Ｋ−Ｋらが「南京大虐殺」に粘着し続ける限り
続くかもねｗ

>>7
＞Ｋ−Ｋらが「南京大虐殺」に粘着し続ける限り

否定派諸君の用語では「研究」を粘着というのかね？
粘着粘着と、グース君に反論を繰り返していた人間に対して批判しているクセに、
一方では否定派諸君はＫ−Ｋ君に対して粘着し続けているではないかね？

ダブルスタンダードという言葉は知っているかね？

前スレで興味深いのは、東京軍事裁判で不遡及原則を無視しているとか
言ってる否定派が、ドゥリットル隊員に遡及適用した空襲軍律を
支持していることだ。

日本軍の行った遡及は良いのだねｗ

>>5
ここが足りないだろ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/top.html

>>10
おや？>>1が毎度毎度必死に「閉鎖された」と言い続けているページではないか。
アレはやはりデタラメなのか。

ようするに>>1は虚偽のテンプレを貼り付けてるわけですなｗ

Ｋ−Ｋ信者必死だなオイｗ

＞１１　１２

虐殺派はこんなふうに歴史を歪曲して来たんだね。
知っている人は騙せないのに自分で情けなくないのか？・・ｗ

■ 南京事件資料集
南京事件の資料を問題別、部隊別に分け、日本軍の当時の日記や南京の人口などの情報が掲載されている。
[修正・削除]
■ 朝鮮人・中国人強制連行・強制労働を考える交流集会
強制連行の歴史を掘り起こす活動を行い、集会の記録、出版物の紹介や、新聞記事抄録などを掲載している。

なんだこりゃ？

新設”竜馬くんのページ”　投稿者：Ｋ−Ｋ 　投稿日：10月18日(金)01時04分55秒

　以下のＵＲＬに”竜馬くんのページ”を作りました。
　まだ、コンテンツが少ないですが、ご笑覧ください。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/vip.htm

あれれ？

Re: (無題)　投稿者：Ｋ−Ｋ 　投稿日：10月18日(金)00時43分11秒

　こんにちは、KOILさん。

> グースさんは何について論争していたのか忘れたのかね。
> 論点は「松尾人口論」の当否だったんだから、
> K-Kさんの南京陥落時の人口についての見解なんか必要ないじゃん。
> まったく・・・・

　いつものことですね（笑）。
　
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

>>8
プ。ではこちらも「Ｋ−Ｋら「虐殺派の生態」を「研究」し続けるかもね」
としてもらおうかｗ

>>968 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/27 09:51 ID:RJ8RkcIj
ちゃんと読めよｗ
藤田の書いているのは「戦時犯罪」
ここで議論しているのは、戦争犯罪
>>>>>>>
藤田「国際人道法」p196
従来から一般にいわれている意味に従えば、戦争犯罪とは、戦争法規に違反する行為であって、それを行いまたは命じた者を交戦国が捕らえた場合これを処罰しうるものをいう。
<<<<<<<
この後、日本では、戦争犯罪を戦時重罪・戦時犯罪と呼んでいたこと、その戦時犯罪は、戦争法規違反だけではなく、違反行為以外の行為も含んでいることを挙げているな（１〜６として）

「自国の刑法」というのは、「軍事刑法・普通刑法」という言葉をまとめたもの
この後に記述される国際戦犯法廷との対象として、「自国の刑法」としているだけなわけ
藤田が軍律法廷を意識している記述はないことに注目すべきだろう

国際人道法　藤田久一　P197

「これらの行為を捕らえた側は、【自国の軍事刑法や普通刑法】に
従い彼らを厳刑に処すことが国際法上認められている。
〜略〜
すなわち、戦時犯罪は、一般にそれを犯した者と捕らえた国
（当局）との関係で意味をもち（国家法益の侵害）、したがって
戦時中にしかも【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない
ものである。」

t

戦時犯罪は普通刑法でも軍事刑法でも処罰できる。
これは両方とも自国の刑法である。
戦時中に【自国の刑法】に基づいて処罰しうるというならば
自国の刑法として軍律を意識しているとみなければならない。
なぜならば戦時犯罪は軍律法廷で裁かれることが多いからである。
軍律も自国の刑法に含めて考えて問題ないだろう。

>>950 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/26 22:59 ID:uIwrLzri

グースくんの見解を、再度、確認しておこう
--------------------------------------------
（３）交戦資格者であれば違法性阻却の要件を一つ充たしているので
　　　交戦法規違反の判定に移ります。
（４）違法性がなければ捕虜として国際法の保護下におかれます。
（６）武力行使に違法性があれば軍事裁判所→処罰という流れになります。
--------------------------------------------
交戦資格を満たしている場合は、「違法性阻却の要件を一つ充たしている」のであり、

武力行使に違法性が無ければ、
違法性阻却のもう一つの要件を満たすことで、「国際法の保護下」におかれる

武力行使に違法性が有れば
違法性阻却のもう一つの要件を満たすことができずに、「国際法の保護下」にはおかれず処罰される

>>950 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/26 22:59 ID:uIwrLzri

で、今回のグース君のカキコでは
＞（４）■重要■
＞　無差別爆撃を禁止する国内法が存在しないので、無差別爆撃の違法性を
＞（国内の法廷では）問うことができない。
＞（５）搭乗員が交戦者資格を充たしている場合、爆撃は適法ということに
＞　なり、捕虜として交戦資格者による適法の戦闘行為ということであれば
＞　国内法上の（殺人などの）違法性は阻却され、捕虜として収容しなければ
＞　なりません。
ドーリットルケースでの搭乗員は、交戦資格を満たしているので、（国内刑法の殺人等々の）違法性阻却の要件を一つ充たしていることになる

無差別爆撃という武力行使は、国際法違反行為だから、
（国内刑法の殺人等々の）違法性阻却のもう一つの要件を満たせないことになる→違法性は阻却されず処罰される

つまり、
「国内法上の（殺人などの）違法性は阻却」されない
「捕虜として収容」せずに、国内法殺人罪等で処罰できる
これが、君の基本チン論理の適用だよ

>>950 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/26 22:59 ID:uIwrLzri
ところが、北「軍律法廷」では
>>>>>>>>
北博昭「軍律法廷」p54-55
　したがって、捕獲搭乗員を処罰しようとする場合、かれらに捕虜の身分を与えてはならにことになる。捕虜としないで処罰するには、根拠となる新たな規則が必要だった。名分も求められる。
<<<<<<<<
と書いている

グース珍理論では、根拠となる規則は存在するし、名分も存在することになる（いずれも国内刑法）
当時の日本軍の見解でも、国内刑法は根拠・名分とはならない

グースの珍理論は否定されているな

>>21 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/27 11:38 ID:8i4fWPLL
＞なぜならば戦時犯罪は軍律法廷で裁かれることが多いからである。
＞軍律も自国の刑法に含めて考えて問題ないだろう。

軍律が、法ではないことは証明済み
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義�U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<

>>19
虐殺派がトンデモで日本語が不自由な上に
読解力がないというのことは、もう十分すぎるほど
皆さん分かったことと思うが、それだけの大バカ危地害
っぷりを晒し続けられる神経は、流石に我々一般人には
理解不能だよｗ

つーか、危地害を理解しようとすると危地害になると
あの「バカの壁」でも有名な養老先生もおっしゃっていた
ことだし、理解しようとはハナから思っていないがｗｗ

>>25
同じことを繰り返してもなんの意味もないよ
軍律が国内法の一種であることは証明済み

今までの議論で君に都合の悪い部分を省いたところでなんの意味もないと思うけど？

ID:ROOK4Z//のトンデモ君ｗ

「【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない ものである。」
とあるわけだね。

では、トンデモ君の言うように軍律が【自国の刑法】
の範疇に入らないとするならば、当然、軍律に基づいて
処罰するということは違法ということになるわけだが
そんなこと誰が言っているんだね？ｗｗ

虐殺派のトンデモ世界内ではそうなっているのかもしれんがｗ

>>26
＞つーか、危地害を理解しようとすると危地害になると

明言ですね。
Ｋ−Ｋを弁護しようとして、Ｋ−Ｋ説を理解し、繰り返している”彼”はたしかに
危地害になったのかもしれませんね。

思うんですけどね、この議論は交戦資格無条件議論と同じではないかと。
無条件の文字をみて、無条件だとカンチガイしたオッチョコチョイが数名ほど
虐殺派にいましたけど、今回も同様のタイプの間違いなのでしょう。

>>29
レスありがとうございます。

学者やら教師の肩書きをもつ危地害教徒も大勢いますから
その下で学んでいる学生などはクソ真面目に理解しようと
していつしか立派な危地害教徒となりかねませんｗ

おっと、笑い事ではありませんでした。
これ以上危地害教徒が増えないことを祈るばかりです。

>>28 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/27 12:09 ID:RJ8RkcIj

こういうことね↓
--------------------------------------------
藤田の書いているのは「戦時犯罪」
ここで議論しているのは、戦争犯罪
>>>>>>>
藤田「国際人道法」p196
従来から一般にいわれている意味に従えば、戦争犯罪とは、戦争法規に違反する行為であって、それを行いまたは命じた者を交戦国が捕らえた場合これを処罰しうるものをいう。
<<<<<<<
この後、日本では、戦争犯罪を戦時重罪・戦時犯罪と呼んでいたこと、その戦時犯罪は、戦争法規違反だけではなく、違反行為以外の行為も含んでいることを挙げているな（１〜６として）
--------------------------------------------

軍事刑法ってのは、この場合軍律法廷を指しているわけ
で、軍律ってのは、こういうものなのね↓
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義�U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<

>>32
これはな〜に？ｗ
意味不明なのだけど？
きちんとした日本語を書いてもらえる？

藤田氏の書いているのはトンデモ君には理解できないの
だろうが、「戦争犯罪」についてのことな。
サブタイトルにも「戦争犯罪観念の転換」とあるだろ？ｗ

「戦争犯罪とは〜（略）〜日本では、戦時犯罪とか戦時重罪と
よばれていた」国際人道法　藤田久一　ｐ196

どこをどう読めば「戦時犯罪」と「戦争犯罪」を藤田氏が
別のものとしていると読めるんだ？ｗ

あとは28の通りなｗ

凄すぎるぞ危地害教徒！隔離治療が必要なのではないかい？


　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　では、出かけるので今日はここまでｗ

>>12が嘘つきサヨクの典型である事の証明。

16 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/27 04:50 ID:ES+iUI0z
なんだこりゃ？

新設”竜馬くんのページ”　投稿者：Ｋ−Ｋ 　投稿日：10月18日(金)01時04分55秒

　以下のＵＲＬに”竜馬くんのページ”を作りました。
　まだ、コンテンツが少ないですが、ご笑覧ください。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/vip.htm


17 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/27 04:54 ID:ES+iUI0z
あれれ？

Re: (無題)　投稿者：Ｋ−Ｋ 　投稿日：10月18日(金)00時43分11秒

　こんにちは、KOILさん。

> グースさんは何について論争していたのか忘れたのかね。
> 論点は「松尾人口論」の当否だったんだから、
> K-Kさんの南京陥落時の人口についての見解なんか必要ないじゃん。
> まったく・・・・

　いつものことですね（笑）。
　
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

>>33 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/27 13:04 ID:RJ8RkcIj
＞「戦争犯罪とは〜（略）〜日本では、戦時犯罪とか戦時重罪と
＞よばれていた」国際人道法　藤田久一　ｐ196
＞どこをどう読めば「戦時犯罪」と「戦争犯罪」を藤田氏が
＞別のものとしていると読めるんだ？ｗ

藤田「国際人道法」
「戦争犯罪とは、戦争法規に違反する行為であって」
君は、この後半部分をトリミングしているわけ

で、この「戦時犯罪」は、
１．交戦国の兵力に属する者による戦争法規の違反
２．兵力に属しない者による敵対行為
３．一方の交戦国の権力内で、その国への忠誠義務を負わない者が（敵国や中立国の国民、仮装の軍人）がその国に害を与えまたは敵を利するために行う行為、すなわち戦時反逆
４．スパイ行為
５．戦場で軍隊につきまとい、略奪、窃盗、戦利品の剥奪を行う行為、すなわち剽盗

藤田「国際人道法」
「これらのうち、戦時反逆、スパイは戦争法により直接禁止されている行為ではなく、また既述のように文民の敵対行為参加もそれ自体人道法違反とはみなされないというべきである」

この文脈では、戦時犯罪とは、１として挙げている戦争犯罪を含む概念だと言えるだろう

>>35
　私は旧日本陸軍の殺害行為は違法であるという立場だが、「軍律」も藤田教授の言う「国内刑法」
に当たるというのは当然の前提だよ。これは国際慣習法だからだ。

あぼーん

>>33
殺害行為は合法であるという立場だが、「軍律」は藤田教授の言う「国内刑法」には当たらないというのは当然の前提だよ。これは国際慣習法だからだ。

>>12
どうも君が嘘をついていたようだね。
これ事実じゃん。

個人情報開示違反HP「ｋ−ｋ南京事件資料集」（違反行為により停止処分中）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

>>37
↑こういう文章をコピペ荒らししている馬鹿が「嫌韓厨」である。
ハングル板はじめ、２ちゃんねる社会系板の多くで韓国に批判的な意見を持つ大多数は
「嫌韓厨」ではない。このテのコピペに本気で怒っているし、いいかげんうんざりしている。

我々はただ単に「朝鮮」を知ってしまった人、というだけの話。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/1060/Mou_Damatehairarenai/

我々は、言論テロリストによる、２ちゃんねる社会系板のイメージダウン工作に屈しない。

前スレの>>968へ

それは藤田の真意をトリミングしてるんでしょ。

戦争犯罪には対等な交戦国の兵士等を捕らえた場合と、内戦や非文明国の野蛮人
（植民地戦争などで）を捕らえた場合で対応が違うものとされてきた。
対等な交戦国の兵士を捕らえた場合は交戦法規に基づく軍律法廷を以ってでしか
裁くことは出来ません。
ただ内戦などで捕らえた敵の場合は「国内刑法犯」として裁くことは出来るのです。

ドゥリットル搭乗員は交戦国の兵士ゆえ普通刑法では裁くことは出来ず、
交戦法規に基づいた軍律法廷で裁いたわけです。

>>41
さすが危痴害虐殺派！！
よくまあそこまででたらめな大嘘をつけるもんだ！！ｗｗ

藤田先生がそういっているという該当箇所を
あげてみ。もちろん前スレ968が書かれているのと同じ
第二節「人道法違反の責任と処罰」の二「個人の処罰」の
中からだぞｗ　全然関係ないとこからもってくるなよｗ
虐殺派ならやりかねんからな。

>>42
内戦等で捕まえた個人と、対等な交戦国の捕縛者（個人）では扱いが
違うのは伝統的「無差別戦争観」においては当たり前のことですが？
藤田氏は単に個人としているだけで、交戦国の個人か内戦等で
捕らえた個人かは述べてませんが？

そこは文意を汲み取るしかないでしょう。

>>43
ドゥリットル隊員を普通刑法の殺人罪で裁けなかった納得いく
理由を述べてくれや。

４４の>>43は>>42の間違い。

>>43
だ〜か〜ら〜そんなことどこに書いてあるんだよｗｗ
該当箇所をあげてみろ。出来るわけないと思うがｗ

が、虐殺派なら何も書いてないところから読み取る
ことが出来るのかも知れんなｗ

>>41>>43
俺はこれからまたまた出かけなければならんから
その時間丸々3時間を猶予としてあげよう。
それまでに藤田先生の真意が書かれているとかいう
箇所をあげるように。

>>46-47
そんなこと当たり前だよ。

【伝統的国際法の二元的構造のなかで発達した交戦法規を支えていたのは
　無差別戦争観であった。この観念によれば、国際法の規律対象となる
　戦争は、「文明国」という対等な当事者同士の争いを意味した。
　また、戦争の残虐さを緩和し無益な破壊を抑制するためには、交戦国を
　対等なものとして扱うことが必要とされた。その結果、内戦や「野蛮人」
　に対して行われる植民地戦争といった、対等でない者の間の戦争には
　国際法の規律が及ばず、その戦争の凄惨なありさまは放置されたままで
　あった】（有斐閣、国際法Ｐ２７９）

とうぜん藤田氏はそんなことは解っているでしょうから【自国の軍事刑法
「や」普通刑法】と書いたのでしょう（「や」の「」は私が挿入）

ドゥリットル隊員を国内刑法の殺人罪で裁けなかったことが
全てを物語ってますな。

つーかよ、最初の論点ふりかえってみ？
軍律が国内法の一部かどうか、っつー話なだけだろ。
それなら議論は終了してるわけ。
軍律が国内法を根拠にしてる証明が済んだ時点でね。

軍律は国内法の一部、という発言からここまで飛躍したのは何故かと考えれば
それは虐殺派がごまかしとはぐらかしと続けたからでしょ。

軍律が法律と違うのは誰も否定しないわけよ。
だけど国内法の一部であることは明白なわけ。
それをヘリクツでゴネまくっているのが今、ここでバカ晒してる虐殺派のｱﾎｳなわけよ。

だいたい、オタクは、最初に国内法ではないと発言してんだからね。

論点ずらしまくって、発言を修正しまくって、それで済むんならよござんしょ。

わりいけど、アンタ卑劣だよね。
そーゆー自覚ある？
最低限度ってあると思うよ。

>>50
それをいうなら、交戦国の戦争犯罪者は国内刑法の違反者として
裁けると言っていたグースらはどうなってしまうのだ？

>>51
なーにいってんだおめえ。
そーゆーのをごまかしっつーんだよ。
最初そんな話になってたかね？
国際法と国内法の関係に噛み付いたのは誰ぞね？
無理矢理噛み付いたのはＫ−Ｋとそのお友達だべよ。
反証の仕方が意味不明っちゃね、おめさんら。

なしてそんな風に論点ズレまくってんだ？
最初の議論は何ぞね？
よーくかんがえれ。
グースがどなってるかというより、おめえらがどーなってるのかと考えたようがいいべよ。

なしてこんな風にダラダラ続けんだ？
馬鹿げてるべよ。

無理矢理グース批判してどーするね。
批判する必要ねーのに批判しても意味ねーべよ。

Ｋ−Ｋとかそのお友達とかみても、やる必要ねー批判としかおもえねーべよ。

>>52
軍事行動による殺人、器物損壊は国内刑法の犯罪構成要件を
成すのだろう？
なら、捕らえた敵国軍人は国内刑法で裁けるやないか？

ドゥリットル隊員はなぜ国内刑法の殺人罪、器物損壊罪で起訴
できなかったのか？

グースへの批判を非難するつもりねーちゃよ。
だけどあんまりどーでもいいような批判だったらアホくせーとしか思えねーちゃよ。

前から思ってたんだけど、Ｋ−Ｋがグースへの批判してるけど意味不明やわ。
それに付き合えるおめさんらは立派かもしれんけど、わしにはつきあえんべさ。

なして虐殺派はＫ−Ｋに付き合えるね？
つきある必要あるんかね？
ワシだったら愚論を展開してんだったら否定派でも中間派でも付き合わんよ。

無理矢理にも程があるわ。
もーちょっと頭使って根拠もしっかりした反論、してもいいんちゃうんかい？

結局いまやってる議論だってあいまいすぎるにもほどがあらあね。
なにか有意義だと思ってんなら、わし、ちょっとわからんわ。

>>54
こんなことをしなけりゃならんのもグースが詭弁、スリカエを弄して
初心者を混乱させ、騙してきたからだ。
難しい言葉でもっともらしく詭弁を弄するグースに騙されるなって
ことだな。

>>53
＞軍事行動による殺人、器物損壊は国内刑法の犯罪構成要件を
＞成すのだろう？
■YES

＞なら、捕らえた敵国軍人は国内刑法で裁けるやないか？
■交戦者資格を充たしている場合、交戦法規に違反していない
武力行使は違法性が阻却されます。違法性が阻却されるということは
「違法性が認められない」ので裁かれることはありません。

＞ドゥリットル隊員はなぜ国内刑法の殺人罪、器物損壊罪で起訴
＞できなかったのか？
■搭乗員が交戦者資格を満たしていたからです。
　交戦者資格を充たしている者は「交戦法規違反」以外で裁かれることは
ないのです。

>>23
＞無差別爆撃という武力行使は、国際法違反行為だから、
＞（国内刑法の殺人等々の）違法性阻却のもう一つの要件を満たせない
＞ことになる→違法性は阻却されず処罰される

＞つまり、
＞「国内法上の（殺人などの）違法性は阻却」されない
＞「捕虜として収容」せずに、国内法殺人罪等で処罰できる
＞これが、君の基本チン論理の適用だよ

　国内の裁判所では「国内法の根拠」がなければ違法性を問うことはできません。
「無差別爆撃を禁止する国内法」が当時は存在しないので、国内法上は
「爆撃が違法という根拠がない」ことになります。
　するとドウリットル攻撃隊は
（１）交戦者資格を充たしており（２）武力行使を違法とする根拠がないので
国内刑法の違法性は阻却される事になります。裁くことはできないわけです。

　そこで「空襲軍律」を制定し、国内法上「違法行為として処罰可能」な根拠を
作り上げたわけです。軍律に触れる行為は当然ですが軍律法廷で審判されること
になります。仮にですが法令で禁止した場合には、該当法令を運用する裁判所に
よって審判される事になります。
　国家主権が及ぶ範囲で、どの裁判所で裁くのかは国内法上の問題です。
国際法の規定はありません。普通裁判所での審判も禁止されていません。

違法性阻却についてはここを参照。。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/156/0074/15605230074005c.html
○国務大臣（石破茂君）　これは、この違法性の阻却というのは、構成要件に
は該当はしていると、しかし違法性はないと、こういう形で御理解をいただ
いてよろしいかと思っております。
（略）
〜戦闘行為に際しまして行政法規等の国内法規に従えない、そういう
場合がありましても、八十八条の要件を満たしております限り、これは
八十八条に基づきます正当な行為、そして違法性が阻却される、
こういうような構成を取っておるわけでございます。
-------------------------------


構成要件該当性についてです。
--------------------------
現代法学入門　荒秀編著　八千代出版
構成要件該当性

構成要件には普通、「行為」と「行為の客体」が規定され、
ことさら「行為の主体」は規定されていない。
たとえば、殺人罪の構成要件は、行為の客体として「人」を行為として
「殺す」ことが規定されているが、ことさら行為の主体は規定されていない。
こういう場合には、誰でもこの構成要件が規定している犯罪を犯すことできる。
-------------------------
　例えば殺人・傷害について「行為の主体」は規定されていませんから
総理大臣であろうが、自国の軍人であろうが、敵国の軍人であろうが
これらの行為を行った場合は構成要件に該当する事になります。

これは上記の政府答弁から戦時でも同様です。
　自衛隊による武力行使も構成要件には該当します。敵国の武力行使も
構成要件に該当します。

>>57
　君は，２３の疑問に答えていない。

　無差別爆撃は，当然に人の殺傷と，建物の破壊，延焼を伴う。当然乗組員はその認識もある。

　それぞれ，「殺人」，「器物損壊」「現住建造物あるいは非現住建造物の放火」の構成要件に該当する。
そして，違法性阻却事由が交戦法規違反で失われた以上，これらの罪で処罰できるのではないかという疑問だ。
ちゃんと答えてやりたまえ。

>>56
＞＞軍事行動による殺人、器物損壊は国内刑法の犯罪構成要件を
＞＞成すのだろう？
＞■YES

＞＞なら、捕らえた敵国軍人は国内刑法で裁けるやないか？
＞■交戦者資格を充たしている場合、交戦法規に違反していない
＞武力行使は違法性が阻却されます。違法性が阻却されるということは
＞「違法性が認められない」ので裁かれることはありません。

軍事行動による殺傷、器物損壊が国内刑法の犯罪構成要件になるならそ
れは国内刑事裁判所で審議され、被告が交戦資格者であるか、交戦資格者
で無いかは国内刑事裁判所で判断されることになります。

ドゥリットル隊員が国内刑事裁判で判断されなかったのは国内刑法
の犯罪要件とはまったく別件の「戦時国際法違反が犯罪構成要件」
になったということなのですよ。一般に軍人の戦争犯罪は国内刑法
上の犯罪構成要件が違法阻却、不阻却されるわけではないのです。
結局、>>48で上げられたように国内刑法で裁かれ得る者は内戦に
おける自国民などに限られるわけです。
他国人は軍律裁判でしか裁く術はありません。

>>48
なんだねこれは？ｗ　実は君達はマゾなんだろ？
そして俺に叱られたくてわざと桁外れのバカを
演じ続けているのだろ？
やっぱし同じ章どころか違う本出してきて、しかも
全然なんの根拠にもなってないじゃネーの。

その文章は見たまんま「内戦」や「野蛮人」相手の戦争には
「国際法の規律が及ばず」つまりルール無用の「悲惨」な
やり放題状態ってことをいっているわけだな。

国際法の規律が及ばないのであれば、そもそも戦時犯罪に
問われることもないので処罰の方法について考察する必要も
ないわけだ。

>>48
「とうぜん藤田氏はそんなことは解っているでしょうから【自国の軍事刑法
「や」普通刑法】と書いたのでしょう

お馬鹿の君の為にわかりやすくしてあげようね。

【自国の（軍事）刑法や（普通）刑法】つまり【自国の刑法】だな。
そして、戦時犯罪とは国際法違反だな。するとどうなる？

「戦時犯罪（国際法違反）は（略）【自国の刑法】に基づいて
処罰しうるにすぎないものである。」

もう一度藤田氏の論説をあげといてやろうな。

947 ：補足 ：03/12/26 19:06 ID:Exxo5npc
国際人道法　藤田久一　P197

「これらの行為を捕らえた側は、【自国の軍事刑法や普通刑法】に
従い彼らを厳刑に処すことが国際法上認められている。
〜略〜
すなわち、戦時犯罪は、一般にそれを犯した者と捕らえた国
（当局）との関係で意味をもち（国家法益の侵害）、したがって
戦時中にしかも【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない
ものである。」

藤田先生も戦時国際法違反を国内法によって処罰すると仰っている
ようですが？ｗ
―――――――――――――――
（タイプミス「厳格」を「厳刑」に訂正しときました）

>>57 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/27 22:56 ID:GHOYl/KF
＞　国内の裁判所では「国内法の根拠」がなければ違法性を問うことはできません。
殺人・傷害・器物破損ね

＞「無差別爆撃を禁止する国内法」が当時は存在しないので、国内法上は
＞「爆撃が違法という根拠がない」ことになります。
刑法では、殺害方法に関する規定がないのは当然
包丁で刺すか、爆撃して殺すかの違いなだけだな

>>61

>>56を読んでみなはれ。グース先生が捕らえた敵国軍人は国内刑法では
裁けないことを認めてるぞ。

>>57 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/27 22:56 ID:GHOYl/KF
＞　するとドウリットル攻撃隊は
＞（１）交戦者資格を充たしており（２）武力行使を違法とする根拠がないので
＞国内刑法の違法性は阻却される事になります。裁くことはできないわけです。

自分でこう書いているだろ
--------------------------------------------
２　交戦資格者による軍事行動は国際法を遵守することによって
　　国内法上の違法性を阻却される。
--------------------------------------------
ドーリットルの爆撃は、国際法を遵守していないので、国内法上の違法性を阻却されることはない
これがグースくんの見解ね

違法性が阻却されないので、国内法で裁けるというのがグースの本来の主張なわけ

いつまで誤魔化すんだろうな

>>61
つまり藤田が軍事刑法というのは自国軍人の犯罪者について言ってるの。
普通刑法というのも敵国正規軍じゃなく、内戦等、自国民を国内刑法
で裁けるということ。

>>62 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/27 23:35 ID:RJ8RkcIj
＞【自国の（軍事）刑法や（普通）刑法】つまり【自国の刑法】だな。
＞そして、戦時犯罪とは国際法違反だな。するとどうなる？
＞「戦時犯罪（国際法違反）は（略）【自国の刑法】に基づいて
＞処罰しうるにすぎないものである。」

あの文脈での「戦時犯罪」というのは、
スパイ罪
戦時反逆罪
も含まれているわけね

これらの行為は、戦争法規違反ではないから、自国の刑法で処罰規定があれば、処罰出来るわけ
戦争法規違反は、軍律法廷以外で裁くことは出来ないのね（北「軍律法廷」参照）

だから、軍事刑法や普通刑法ってことになるのね

頭使おうね、坊や

>>59
＞違法性阻却事由が交戦法規違反で失われた以上，これらの罪で処罰
＞できるのではないかという疑問だ。
＞ちゃんと答えてやりたまえ。

何度も説明していますが
（１）交戦法規違反を規定する”国内法上の根拠がないので、
（２）無差別爆撃が行われた（その時点では）適法の軍事行動と
　推定されるわけです。
（３）つまり、国内法上は交戦資格者による適法の戦闘行為と推定する
　以外にないのです。

　軍律を制定し遡及適用することによって「国内法上、交戦法規違反として」
裁くことが可能になったという事です。

>>35
トンデモ君もレスくれてたのねｗ
しっかし、相変わらず日本語が不自由だねえｗ
何が言いたいのかわからないよｗ

「君は、この後半部分をトリミングしているわけ」

は？「戦争犯罪とは、【戦争法規に違反する行為であって】（略）
日本では、戦時犯罪とか戦時重罪と呼ばれていた」

トンデモ君がトリミングとか言っている部分を入れようが
省略しようが同じ意味だが？ｗ　やっぱ言語能力が致命的に
低いんだね。

>>35
「この文脈では、戦時犯罪とは、１として挙げている戦争犯罪を含む
概念だと言えるだろう」

これも意味不明だな。
「戦時犯罪に該当する行為としては、従来の分類によると、」
の次からトンデモ君が引用した１以下が続くわけだが、
トンデモ君が入れた５の次の「藤田「国際人道法」」
はなかったぞ？ｗ　何か意味あるのか？ｗ
俺が親切に訂正しといてあげるからね。

「１．交戦国の兵力に属する者による戦争法規の違反、
２．兵力に属しない者による敵対行為３．一方の交戦国の
権力内で、その国への忠誠義務を負わない者が（敵国や中立国の
国民、仮装の軍人）がその国に害を与えまたは敵を利するために
行う行為、すなわち戦時反逆４．スパイ行為５．戦場で軍隊に
つきまとい、略奪、窃盗、戦利品の剥奪を行う行為、すなわち剽盗、
があげられる。これらのうち、戦時反逆、スパイは戦争法に
より直接禁止されている行為ではなく、また既述のように文民の
敵対行為参加もそれ自体人道法違反とはみなされないというべきである」

「国際人道法」　藤田久一　ｐ196〜197

>>64
＞　 >>56を読んでみなはれ。グース先生が捕らえた敵国軍人は国内刑法では
＞裁けないことを認めてるぞ。

次からは「敵国軍人」ではなく「交戦資格者」として下さいね。
交戦資格者を処罰するには「国際法違反の行為」が必要になります。
（１）交戦資格者であり（２）国際法違反がなければ
武力行使による殺人・傷害などの違法性は阻却されます。

敵国軍人でも偽装行為などで「交戦資格を喪失した状態」で武力行使
を行った場合は違法性が阻却されないので国内刑法で処罰することも可能です。
構成要件該当については　>>58　の政府見解を参照のこと。

>>66
君達虐殺派が危痴害だってことはよくわかってるけど、
もう一度聞いてあげるね。藤田氏がいつどこで
そんなことを言っているのかね？ｗ

「戦時犯罪とは国際法違反だな。するとどうなる？

「戦時犯罪（国際法違反）は（略）【自国の刑法】に基づいて
処罰しうるにすぎないものである。」

>>67
＞戦争法規違反は、軍律法廷以外で裁くことは出来ないのね
＞（北「軍律法廷」参照）

そんな記述は見当たりませんので該当部分を引用して下さい。
国内法令で国際法違反の行為を定めれば、軍律法廷以外で裁くことも
当然可能です。これを禁止する国際法はありません。

>>71
交戦法規を満たさない違法交戦者であることが捕らえた時点で
自明であった場合、国内刑法ではなく、軍律裁判で裁きますが何か？

>>67
トンデモ君の顕著な特徴の一つとして
自分が指摘されたことをさも元々自分の主張であったかの
如く言うというのがあるが、トンデモ君は
国際法違反は国内法では裁けないといっていたのでは無かったのかね？ｗ

「「戦時犯罪（国際法違反）は（略）【自国の刑法】に基づいて
処罰しうるにすぎないものである。」

>>72
藤田氏が「軍事刑法」「普通刑法」と言ってる段階で
どういう被告に対して言ってるか解るだろ。
軍事刑法を敵国軍人に適用出来ると思うか？
普通刑事裁判所で敵正規軍を裁けると思うか？

>>76
だから、その根拠が必要だってことが
何回言ったら分かるのかね？ｗｗｗｗ
そうやって、何でも捏造していくのかねえ？

何度でも書いてあげようね。
「「「戦時犯罪（国際法違反）は（略）【自国の刑法】に基づいて
処罰しうるにすぎないものである。」

これは戦時犯罪の特定のことを言っているのではなくて、
戦時犯罪全体を指しての言葉だからね。


　　　　　　　　　　　　　　　　　さーーて、風呂入ってくるかね。

>>68
　君本当に法律が分かっていない。

何度も説明していますが
＞（１）交戦法規違反を規定する”国内法上の根拠がないので、

　　構成要件は，違法行為の類型なのではないですか？違法性阻却事由がなければ
構成要件に該当する行為は違法ですよ。

＞（２）無差別爆撃が行われた（その時点では）適法の軍事行動と
　推定されるわけです。

　適法という推定が崩れれば，当然違法と言うことになり処罰できますね。構成要件に
該当するんですから。

＞（３）つまり、国内法上は交戦資格者による適法の戦闘行為と推定する
　以外にないのです。

　　そんなこと言っている学者は居ません。
　　気味が無知なことはよく分かりました。法律学における「推定」の理解が全くできていません。


　で，君が何故ここで混乱しているかというと，空襲軍律自体がきわめてイレギュラーな「軍律」だ
からなのです。本来占領地で制定適用すべき軍律を自国内で作ってしまったために，苦しい議論
をしているだけなのです。オーソドックスな占領地の軍律で議論をすればこんな混乱は起きなかっ
たのにね。

　どうぞ，また素人談義をしてください。

>>68 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/27 23:44 ID:GHOYl/KF
＞（１）交戦法規違反を規定する”国内法上の根拠がないので、
＞（２）無差別爆撃が行われた（その時点では）適法の軍事行動と
＞　推定されるわけです。

交戦法規違反を規定する国内法上の根拠ってなんだろな
無差別爆撃に限らず、全ての交戦法規違反を規定する国内法上の根拠なんてないだろう？
あるのなら挙げてみ

無いんだろｗ

>>75 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/28 00:09 ID:yWJrrnXt
＞国際法違反は国内法では裁けないといっていたのでは無かったのかね？ｗ

軍律は国内法じゃないからなｗ
「自国の刑法」っていうなかの「刑法」のうち、軍事刑法ってのは軍律を指すわけだ
ところが、軍律は法律ではないわけ
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義�U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<

軍律は「法律でも命令でもない」

こんなに明確な資料があるのに理解できないんだなｗ

>>80
軍律は法律ではないが，大日本帝国の法規範の一つではあるよ。その憲法上の根拠は
天皇の統帥権だ。従って，藤田教授が国内法といった時には軍律も含まれる。
　
　私は，虐殺肯定派だが，間違いは正さなきゃね。

藤田氏の言い方が正確じゃないってことだろ。

軍事刑法と言ってしまったら。正確には軍法会議に適用される法律
を指すのだが、文意からは「軍律」のことについて言っている。
同様に国内刑法というのもそのままでは敵国軍人（交戦資格者）には
適用出来ない。これはやはり軍律のことを指して言っているというこ
とだろう。
藤田の説明が正確じゃないといえる。

はっきりいうけど　藤田になんの権威があるのか　全く理解できない
単なる　学者にすぎない
学者は、自説を述べるだけが、仕事なわけで、
最高権威があるのは実務であることは常識なのだが・・・



　実務＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞学者の見解

藤田の見解はたしかに美しいね



ただし、それはあくまでも　【机上】　で考えられたものにすぎない



そんな最低限のことぐらいは　わかるよね

あれほど学説をあげろとしつこく言い続けていた
虐殺派が何をいっているのやらｗ　

まあ危痴害らしい当然の反応なのだろうがね。

つーことで、更に追加だ！ｗ

「国際人道法」　藤田久一　

ｐ203　（ｃ）処罰制度の展開
「第二次世界大戦以前に戦争犯罪の処罰制度として
一般に認められていたのは、各国が戦争法違反行為に対する
処罰をその【国内法中】に定めることであった。」

【】は私が追加しマスタｗ

>>85
その藤田が言う国内法とは「軍律」を指すわけだな。
要するに言葉の使い方が正確ではないということだ。
「軍律≠法令」

もうイッチョ！ｗ

「国際人道法」　モーリス・トレッリ

ｐ138　�U　人道法の侵犯に対する処罰
「ながいあいだにわたって、自国民や捕虜にした敵国軍人を、
もし戦争の法規および慣例に反する重大行為を犯していた場合は、
交戦者が処罰するということが行われてきた。このような抑止方法
はしかし、【各国の法律】と管轄権に則ったもので、したがって、
国家の意思いかんに左右される」

と、フランス人の先生も仰っていますが何か？ｗ

【】は私が追加しマスタｗ

>>86
は？根拠は？虐殺派の自己中妄想は聞き飽きたよ。
しっかりとした根拠をもってくるように。

>>87
「自国民や捕虜にした敵国軍人」

自国民は国内刑法でも裁けるね。ただし敵国軍人（交戦資格者）
は軍律裁判じゃないとさばけないね。
結局、言葉足らず。正確に述べてはいないということだ。

なぜ国内法で裁くのかというと、従来の戦時犯罪とは
捕らえた交戦国の「国家法益の侵害」とみなされてきたから。

>>78
＞　　構成要件は，違法行為の類型なのではないですか？違法性阻却事由がなければ
＞構成要件に該当する行為は違法ですよ。

戦闘行為による殺人も違法行為の類型に該当しますね。
構成要件に該当しないという虐殺派は間違っていたという事ですね？
法律に詳しいのなら答えるのは簡単でしょう。

>>89
＞ただし敵国軍人（交戦資格者）は軍律裁判じゃないとさばけないね。

なぜ裁けないのですか？
説明をお願いします。

>>92
>>71でグース先生が交戦資格者は戦時国際法違反でしか
裁けないと言っておりますぜ。
つまり軍律裁判ってことですな。

>>93
戦時国際法違反を裁けるのが軍律裁判に限定されるという根拠はなんでしょう？
軍律ではない正規の国内法令で裁くこともできるはずですが？

「国際人道法」　藤田久一　

ｐ203　（ｃ）処罰制度の展開
「第二次世界大戦以前に戦争犯罪の処罰制度として
一般に認められていたのは、各国が戦争法違反行為に対する
処罰をその【国内法中】に定めることであった。」

＞＞86
法令の中に軍律も【含まれている】

両者が包含関係にある　って理解できないか　ｗ

>>93
それでは全然グースさんの仰っていることを
理解できていないですよ？ｗ

戦時国際法違反でしか裁けないとは
戦時国際法を守っていればそれで違法性が阻却されるから。
違法性が阻却されなければ今度は捕獲した交戦国の
「国内法」によって厳刑に処すことが可能になります。
軍律裁判云々は話の趣旨にまったく関係ありません。

なぜ軍律裁判で裁くのが慣例になっているかというと
その方が簡単で且つ厳刑に処し易いということでしょうかね。

>>96
軍律裁判で違法阻却されなかったら、今度はなんという国内法で厳罰に
処せられるわけ？

>>97
意味が分からないのですが？ｗ
「軍律裁判で違法阻却されなかったら」
有罪ですよね？死刑になっちゃうかもしれませんね？ｗ
囚人やら死人をさらに厳罰に処すんですか？

「軍律侵犯」で無罪になることがあったらもう無罪ですよね？
有罪になるまでやらなきゃならないなんてことないですよね？ｗ

＞戦時国際法違反でしか裁けないとは

意味不明。　軍律裁判は原則的に軍律でさばかれますが

もう少し勉強してからきてね

>>96　98　意味がわからないのは君の文ね。ちなみに日本語下手ですね


100ｹﾞﾄ

>>99
流れを読んでもらえば分かると思いますが、
>>93の方が「戦時国際法違反でしか 裁けないと」
と仰っているのでそれに合わせたわけですが何か？ｗ

では、寝ます。しばらく顔出せなくなるかもしれませんが、
Ｋ−Ｋちゃんら危痴害ブサヨ虐殺真理狂信者君たちを
イジッて遊ぶのは楽しいので、我慢できなくなって
またすぐに顔出しちゃうかもしれません。アシカラズ

　　　　　　　　　　　　　　では、皆様良いお年を

>>98
トンデモナイ勘違いをしてるようだな。
戦時国際法違反は軍律裁判で裁かれるんだよ。
軍律裁判で違法阻却されなかったら他に何の国内法で厳罰にされるのだね？

もうわかったね、軍律裁判しかないんだよ。

>>103
まだ繋がってますぜｗ
軍律裁判で裁くというのは慣例ですな。
「軍律裁判で違法阻却されなかったら」
とはつまり有罪ってことですよね？
有罪だったらそこでおしまいでしょ？

>>104
やっぱ必死ですなｗ
あんた>>96で↓のように言ってるな。
＞戦時国際法違反でしか裁けないとは
＞戦時国際法を守っていればそれで違法性が阻却されるから。
＞違法性が阻却されなければ今度は捕獲した交戦国の
＞「国内法」によって厳刑に処すことが可能になります。

戦時国際法によって違法性が阻却される裁判は軍律裁判所
においてなんだよ。
違法性が阻却されなかったら今度は捕獲した交戦国の
国内法によって厳刑に処せられるって意味が通ってないよ。
もう一度軍律裁判を開くってことかよｗ

戦時国際法を守っているか否かが審判される場が軍律法廷。
軍律法廷で違法性が阻却されなければ、そこで有罪確定。
つまり裁判は軍律裁判が１度あるのみ。

>>105-106
は？？何でそんな解釈になるんですかね？ｗ
話の流れが全然分かってないのですよ。
法理論の話をしているわけですが？
具体的な審判の流れを話しているわけでは
ありませんね。

それから軍律も「国内法」の範疇なわけですな。
そんなことも、まだ分からないのですかね？

まあ、あなたが何を言いたくて何を勘違いしていたのか
分かりましたからこれですっきりとした気持ちで
新年を迎えられます。　良いお年を。

>>107
結局、軍律裁判でしか裁きようが無いことを認めたわけね＾＾ｖ
お疲れ様！

↑話の流れを読めないのは虐殺派の常ですからｗ

話の流れだと軍人（交戦資格者）は国内刑法で裁けるか？
だろ。
結果、交戦資格のある軍人を裁けるのは国内刑法ではなく
軍律法廷においてのみ可能。
（例：ドゥリットル隊員への裁判）
ということでしょ。軍律法廷の管轄は戦時国際法による
審判と、軍律による審判の２つが行われる。

さて、ID:ZpHNIHV6が軍律裁判所と国内の裁判所の問題に無理矢理スリカエて
いるわけだがｗ

>>110
＞話の流れだと軍人（交戦資格者）は国内刑法で裁けるか？だろ。


全然違うだろｗ

この議論の発端は、軍律が国内法の一部であるかどうかだよ。

それを軍律と法令の違いとか、軍律裁判所か国内刑法かどちらかに
スリカエてきたのが虐殺派のやってきたことだねｗ

ごまかしはやめよう。

つまり国内刑法では交戦資格者は裁けないが、国軍により
制定された国内法の一種の軍律裁判でなら裁けるということでＯＫ？

交戦資格者は
国内刑法（国内普通刑事裁判）では裁けない。
が、国家軍部により制定された「国内法の一種である」
軍律裁判によって裁くことが出来る。

ＯＫ？

話が混乱しないように交戦資格者は
何によって裁くことが出来て、何によっては裁けないのか
をハッキリ書いて欲しいね。

軍律は法令ではないが国内法の一種ではあるということでＯＫ？

>>108
おはよう！まったく虐殺派並の大バカだね君は。
つーか虐殺派か？ｗ俺がいつそんなことを言ったね？
虐殺派並の自己中妄想だね。

軍律法廷で裁くのは「慣例」。
そして>>96で書いたように、その方が
「簡単で且つ厳刑に処し易いということでしょうかね。」
まったく。どーも、バカをほっとけんタチで困る。

>>114
答えはここの一連のスレの中にある。はっきりと断言してあるぞ。
人のせいにする前にすこしは自分でも努力してみー。

交戦資格者は戦時国際法違反でしか裁けないが
戦時国際法が適用されるのは軍律裁判に限らない。
交戦資格の喪失があれば国内刑法違反で裁かれる。
が正解。

戦時国際法が適用されるのは軍律裁判と何かな？国際司法裁判所か。
国内刑法裁判に戦時国際法は適用出来るのかな？

>>119
国内法として立法化すればできるでしょう。

>>120
どうもです。

戦時国際法が適用出来るのは、そのままの状態でなら、軍律裁判と
国際司法裁判所、の二つかな？他にあるかな？
で、国内刑法（普通刑法）に適用するためには国内法に変換（立法）
が必要。・・・そんなところか。

あとよく混同されるのが軍律と軍事刑法ですよね。このうち軍律は敵国
軍民を裁くのに普通使われる。一方、軍事刑法は自国軍民に適用される、
でいいかな？
軍事刑法が敵国軍民に適用されるケースというのはあるのかな？
詳しい人お願いします。

議論が混乱しているようなので。

　藤田教授は正確に記述されている。何の混乱もないし，実務にも基本的に合致している。

　原則１
　　日本国内における交戦法規違反の行為は，日本の刑法や特別刑法によって処罰される。
日本国内でゲリラ行為をやれば殺人罪や，放火，器物損壊，あるいは外患罪等によって処罰
される。スパイは，戦前であれば機密法制によって処罰された。

　原則２
　　軍律は，占領地や作戦地，つまり外国における外国人の行為を処罰するために国際慣習法
で認められたものである。外国の外国人には原則として日本の法制度の効力は及ばない。刑法
の条文を見てごらん。だから，占領地や作戦地の治安を維持し作戦を有利に導くために軍律を
制定することが国際慣習法で認められている。したがって，軍律と国内の行為を予定している刑法
等の法規が両方適用されると言うことは余り想定されていない事態ということになる。

　君たちの議論は，ここを一緒くたに議論しているから混乱する。たぶん諸君の議論の念頭に
おいていると思われる第三軍の空襲に関する軍律（違ってたらすまん，北の軍律法廷の軍律だ）
は，きわめて例外的に日本国内に適用される軍律だ。何故，こんな軍律を作ったのかは分からないが
推測するに，無差別爆撃の禁止が空戦法規の案の段階に留まっていたため，直ちに交戦法規違反
とすることにためらいがあったために，あえて「軍律」で規定したのではないだろうか。
　この場合は，刑法と「軍律」のどちらを適用すべきかと言うことになるが，一般法と特別法の関係に
あるから，「軍律」でのみ処罰できると解するのが妥当と思われる。

　ということで，整理をしてみたので否定派の諸君投降しても軍事的必要があれば殺せるだからといって
軍服を捨てて逃げても「交戦法規違反」で直ちに処刑できるという「旧日本軍は悪魔である」といって
いるに等しい解釈の正当化のために頑張ってくれたまえ。議論すればするほど，君たちの人間性が
分かろうというものだ。

えー。断念しちゃったの？

>>78
（３）つまり、国内法上は交戦資格者による適法の戦闘行為と推定する
　以外にないのです。

＞そんなこと言っている学者は居ません。
＞気味が無知なことはよく分かりました。法律学における「推定」の理解が
＞全くできていません。


　レスの内容をみるかぎりトンデモさんが法律学を理解しているとは思えませんが。
”国際”法違反の無差別爆撃の容疑があっても、”国内”法に規定がない場合は
（国内法上違法性を推定することができないので）適法の攻撃と推定されます。
つまり捕虜とみなされるという点については『軍律法廷』でも説明されています。
　次のレスで引用しますね。　

----------------------------------------
『軍律法廷』北博昭著　朝日選書P５４
　参謀本部は最初から、みせしめの為に厳罰処分にする腹でいた。
空襲をすこしでも抑止しようという思惑である。
（中略）
　ともあれ、東条陸軍大臣は処罰のための規則をつくれと下命する。
八名のドーリットル空襲隊員をふくめ、広く、今後予想される捕獲搭乗員
を対象とした規則である。これまでこうした規則はなかった。
このままではドーリットル空襲隊員のような捕獲搭乗員も捕虜として扱わざる
をえなくなる。
　捕虜は国際法の保護をうける。さきにみた１９４９年のジュネーブ第三条約
（捕虜条約）第八十五条のような国際規定はまだなく、処罰できないのである※。

　したがって。捕獲搭乗員を処罰しようとする場合、かれらに捕虜の身分を
与えてはならないことになる。捕虜としないで処罰するには、根拠となる
新たな規則が必要だった。名分も求められる。陸軍大臣の下命はこのような
背景をもっていたのである。

　処罰規則の形式としては、法令ではなく、軍律が採用された。参謀本部が
言い出したことのようだった。

　欄外注
（※捕虜の身分をえた後の違法行為は、軍法会議で裁かれる）
-----------------------------------------

　国際法違反の容疑があっても、国内法の規定がないので攻撃の違法性を
問うことはできず、捕虜として扱わざるえなくなるわけです。
　軍律を制定し、爆撃の違法性を問うことで初めて捕虜資格を否認すること
が可能になったということです。

　無差別爆撃の禁止については「法令」でも可能なのですが、法令の場合
遡及適用が問題になるので、「軍律」を適用したということです。

>>125
　ほう交戦法規違反であっても捕虜資格を失わないというのが君の立場かい。
捕虜資格は失わないが，処罰できるという解釈ならば君の立場は一貫する。

　法律上の「推定」を法律学事典で調べてごらん。推定がくずれたら違法なんだ。

　では尋ねるが，第２次世界大戦当時，日本国内で中華民国の正規兵が民間人
を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
きるのかな。

　いいかね。軍律が本来は占領地と作戦地域で制定されるものであることが分
かっているかな。

　ちゃんと刑法の本を読もうな。

>>126
>では尋ねるが，第２次世界大戦当時，日本国内で中華民国の正規兵が民間人
>を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
>きるのかな。

出来ないと言っているお前さんの言い分の方が、理に合わないように読めるが。

>>121
（１）軍律法廷でも戦時国際法そのままでの適用できません。
　軍律法廷は「軍事規則（軍律）」を運用する機関ですから、軍律の形に
　することが必要です。
　　この点は国内法でも同じです。

（２）軍事刑法などの国内法令は交戦国の主権の及ぶ範囲で適用されます。
　この範囲であれば、（交戦資格の有無を問わず）敵国の軍人でも中立国人
　にも適用可能です。
（ただし交戦資格者は”国際法違反を規制する法規”以外には拘束されない）
　
（３）軍律は、軍律を制定した司令官の管轄内で適用されます。
　この範囲内であれば（交戦資格の有無を問わず）敵国の軍人でも中立国人
　にも適用可能です。
（ただし交戦資格者は”国際法違反を規制する法規”以外には拘束されないので
　原則として戦時反逆罪に該当することはない）
------------------------------------------------------

　敵国の領土を占領した場合でも、主権の移動はありませんから
占領軍（占領国）の主権は行使できません。つまり占領した側の法令は
適用できないし、立法する権限も認められないことになります。
原則として現地の法令が適用になりますが、戦時においては占領地行政上
現地法令を停止もしくは制限する軍事規則（軍律）の制定が国際法で認め
られているわけです。

>>126
＞ほう交戦法規違反であっても捕虜資格を失わないというのが君の立場かい。
■交戦法規違反があれば捕虜資格を認められずに犯罪者として
処罰されるわけですね。

＞法律上の「推定」を法律学事典で調べてごらん。
＞推定がくずれたら違法なんだ。
■違法だからドーリットル攻撃隊は犯罪者として処罰されたわけです。
--------------------------------　
　何を主張されたいのかまったく不明です。



＞　では尋ねるが，第２次世界大戦当時，日本国内で中華民国の正規兵が民間人
＞を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
＞きるのかな。

　日本国の国内法令により処罰されます。

>>125 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/28 19:50 ID:nnE/lFrC
＞　国際法違反の容疑があっても、国内法の規定がないので攻撃の違法性を
＞問うことはできず、捕虜として扱わざるえなくなるわけです。
＞　軍律を制定し、爆撃の違法性を問うことで初めて捕虜資格を否認すること
＞が可能になったということです。

いやはや、グースくんのトンデモぶりには、毎度驚くな
法の一般原則の不遡及原則からすれば、ドーリットル隊隊員らに対する日本軍の空襲軍律の適用はあり得ないことになる
もし、不遡及の原則を越えて軍律適用が可能だと主張するならば、もはや軍律は法ではないことを認めなければならない

また、国際法違反行為の国内法上の違法性を問う場合に、国内法による規定が必要ならば、そもそも、グースくんが主張してきた「国内法上の違法性に対する阻却事由」っていうのも、撤回しなければならないだろう
（↓これはグースくんの以前の主張）
---------------------------------
　　軍事行動・武力行使は”平時においては違法”な行為ですが
戦時においては、戦争法による違法性阻却が認められます。
---------------------------------
平時に軍律は定められないから、軍事行動・武力行使は平時においては合法な行為であるわけだ

>>125 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/28 19:50 ID:nnE/lFrC
＞　国際法違反の容疑があっても、国内法の規定がないので攻撃の違法性を
＞問うことはできず、捕虜として扱わざるえなくなるわけです。

つまり、こういうことだな
国内法上の規定が無い場合は、どの様な軍事行動も国内法上合法となる
そして、軍律は、平時に恒常的に定められているものではなく、平時において戦時国際法を規定する法規は存在しない場合がほとんどであることから、軍事行動は原則合法と言える

国内法上、軍事行動が原則合法であるならば、「軍事的必要による違法性阻却事由」という珍論理も必要なくなる

>>129 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/28 20:50 ID:nnE/lFrC
＞＞　では尋ねるが，第２次世界大戦当時，日本国内で中華民国の正規兵が民間人
＞＞を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
＞＞きるのかな。
＞
＞　日本国の国内法令により処罰されます。

これは、なかなか面白い問だな
グースくんに聞くが、その「日本国の国内法令」とは、具体的に何という法令だね？

>>129 名前：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/28 20:50 ID:nnE/lFrC
＞＞法律上の「推定」を法律学事典で調べてごらん。
＞＞推定がくずれたら違法なんだ。
＞■違法だからドーリットル攻撃隊は犯罪者として処罰されたわけです。

しかしな、ドーリットル隊隊員たちは、その行為を行ったときには、未だ違法と「推定」するべき「法」が無かったわけだ
この点は重要だねｗ

g

>>129

>＞法律上の「推定」を法律学事典で調べてごらん。
＞＞推定がくずれたら違法なんだ。
＞■違法だからドーリットル攻撃隊は犯罪者として処罰されたわけです。
--------------------------------　
＞　何を主張されたいのかまったく不明です。
　
　分からないほど法的知識がないわけだ。
　交戦法規違反は，「違法」なんだろう。別に軍律で定めたくても，通常の
国内法規＝刑法で処罰することが何故できないの？
　じゃあ，禁止されているダムダム彈を日本国内で使用した兵士は軍律で
ダムダム彈を使用したら処罰すると規定しなければ処罰できないのか？
君頭悪すぎるぞ。

＞＞　では尋ねるが，第２次世界大戦当時，日本国内で中華民国の正規兵が民間人
＞＞を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
＞＞きるのかな。

＞　日本国の国内法令により処罰されます。

　簡単にいえよ。「殺人罪」「器物損壊罪」「放火罪」という刑法ないし特別刑法で処罰が
できるんだろう。軍律は必要がない。

>>130
　たしかに今回のグースさんの主張は、以前のグースさんの主張とは
正反対になっていますね。

　何だかおかしいと思った・・・

すまん。訂正

誤
交戦法規違反は，「違法」なんだろう。別に軍律で定めたくても，通常の
国内法規＝刑法で処罰することが何故できないの？

正
交戦法規違反は，「違法」なんだろう。別に軍律で定めなくても，通常の
国内法規＝刑法で処罰することが何故できないの？

>>130
(本日のトンデモさん）ID:4f1QhQXv
トンデモさんのレベルでは議論に参加するのは無理だと思いますよ。

（１）軍律は厳密な意味での法令ではありませんが国内法の形態になります。
藤田博士も軍事刑法として表現していますし、トンデモさん以外の大半の
方は「国内法の一種」として理解されているようです。
（軍律が、厳密な意味での法令であると主張している方はいないようです
　から、そこをいくら強調しても無駄というものです）

（２）軍律なら遡及適用が可能と判断したのは陸軍当局です。
　私が独自に判断しているわけではありません（笑
　当時の陸軍当局は、軍律が厳密な意味での法令ではないから遡及適用が
可能であると判断したようです（軍律法廷P５４）。
　法令ではありませんが当然「国内法の一種」という事になります。

>>130
(本日のトンデモさん）ID:4f1QhQXv
＞また、国際法違反行為の国内法上の違法性を問う場合に、国内法による規定が
＞必要ならば、そもそも、グースくんが主張してきた
＞「国内法上の違法性に対する阻却事由」っていうのも、撤回しなければならないだろう

　まったく意味不明ですね。なぜ撤回する必要があるのでしょうか？
もしかしてトンデモさんは未だに「構成要件」と「交戦者資格」を理解できて
いないのでしょうか？。
　
　
（１）交戦者は”国際法違反”でしか裁けないが、
（２）非交戦者は刑法犯としても裁かれます。　

　後者については構成要件に該当しても「交戦者資格を充たす」など戦争法を
遵守することで戦闘行為が違法行為ではなくなるのですから、戦争法の遵守が
違法性阻却の要件ということになります。
　トンデモさんはまず　>>58 の石波大臣の説明と「現代法学入門」の記述を
参照して下さい。それで理解できなければ「水準以下」ということですから
議論に参加するのは無理だと思われます。

　
　交戦資格者を裁くためには、
（１）国際法上の違反規定が
（２）国内法で規定されている
ことが必要になるでしょう。というのは国内法の裁判所では国内法が適用に
なるからです。国内法上の構成要件に該当しなければ起訴ができないでしょう。

(本日のトンデモさん）ID:4f1QhQXv
次はこれを論破しちゃいましょう。

＞つまり、こういうことだな
＞国内法上の規定が無い場合は、どの様な軍事行動も国内法上合法となる
＞そして、軍律は、平時に恒常的に定められているものではなく、平時に
＞おいて戦時国際法を規定する法規は存在しない場合がほとんどであることから、
＞軍事行動は原則合法と言える

＞国内法上、軍事行動が原則合法であるならば、「軍事的必要による違法性阻却事由」
＞という珍論理も必要なくなる
----------------------------------------------
（１）まず、軍事行動による殺人・傷害などが「構成要件」に該当することは異論が
ないでしょうから「大抵の軍事行動は違法性が推定される」というのが正解です。
違法性が阻却されれば「合法」となります。
（　>>58 の石波大臣の説明と「現代法学入門」参照。）

（２）”平時において”戦時国際法を規定する法規が存在していない場合でも
”戦時において”戦時国際法の禁止行為を規定する国内法の規定があれば
構成要件に該当するので違法性が推定されることになります。

（３）違法性が推定されるが、その罪を問わず（問えず）、捕虜として
収容する場合があるということは「違法性阻却事由」が存在するという
事の証明であり、法理論上「必要不可欠」ということになります。
-----------------------------------------------

　これは法理論上当然の前提ですから、これを理解できないK-Kさんや
トンデモさんのレベルではお話にならないということです。

グース君むちゃくちゃだぞ。

>>138
　「法令」に軍律は含まれないの？
では「法令」の定義は？国内法とどう違うの？法令に軍律が含まれない根拠は？


>>139

>　交戦資格者を裁くためには、
>（１）国際法上の違反規定が
>（２）国内法で規定されている
>ことが必要になるでしょう。というのは国内法の裁判所では国内法が適用に
>なるからです。国内法上の構成要件に該当しなければ起訴ができないでしょう。

　第１に「交戦法規違反者」も交戦者なのか？これが君の立場で良いのか？
　第２にそうとすると
　　　正規軍のゲリラ行為，禁止兵器使用，その他の陸戦法規違反が具体的に国
内法で規定されていなければ処罰できないのが君の立場だね。

　馬鹿かの一言だが。「軍律」でも，国際法上の違反行為をいちいち規定している
と思うか？
　

>>138
>軍律は厳密な意味での法令ではありませんが国内法の形態になります。

これに関する法理学での解釈を知りたい。法令じゃないのに国内法？
単に自国で制定した規則だから国内法の一種と推定されるだけなのか？
それとも法理学論で国内法に分類出来る根拠があるのか？
詳しい人よろしく。

レベル低いなあ、こいつ。つっこみどころ満載で、法のホの字も分かってないのが素人でも分かるわ。グースも相手するの大変だなこりゃ。

>>139 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 00:23 ID:WP3Vrt2Q＞
＞（１）交戦者は”国際法違反”でしか裁けないが、
＞（２）非交戦者は刑法犯としても裁かれます。　
＞　後者については構成要件に該当しても「交戦者資格を充たす」など戦争法を
＞遵守することで戦闘行為が違法行為ではなくなるのですから、戦争法の遵守が
＞違法性阻却の要件ということになります。

グースくんのトンデモ論理に磨きがかかってきたな
--------------------------------------------
　特に説明の必要は無いかと思いますが、全ての交戦者は戦争の法規慣例に違反した場合、捕虜としては扱われず、戦時犯罪者として処罰されます。制服着用の正規軍人も例外ではありません。
--------------------------------------------
これ↑はグースくんのHPから持ってきたのだが、はて、交戦者は、「国際法違反」を犯すことで、交戦資格を失うってことだよな？
国際法違反を犯すこと自体が、すでに非交戦者と同じ立場に立つことを意味するわけ

これ全部、君の説明なんだがｗ
矛盾だらけじゃないの

>>129 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/28 20:50 ID:nnE/lFrC
＞＞　では尋ねるが，第２次世界大戦当時，日本国内で中華民国の正規兵が民間人
＞＞を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
＞＞きるのかな。
＞
＞　日本国の国内法令により処罰されます。

これは、なかなか面白い問だな
グースくんに聞くが、その「日本国の国内法令」とは、具体的に何という法令だね？

【軍律法廷による裁判】
ところで軍法会議の被告人となる者は、主として当該国の軍人や特定条件を満たした文民であるが、
そうした管轄は軍刑法などの法律に規定されている（例：陸軍刑法１条、２条）。軍人や一般国民は当
該国家の憲法によって基本権が保障されている以上、基本権を制限するには、議会を通過した法律
の根拠が必要とされるからである。また敵国軍人や占領国文民は占領国国内法の保護を受けないが、
国際法上の権利保護対象となる限り、軍はそうした人々を任意に処断することはできず、国際法や軍
法会議法で認められた範囲でのみ、対象者の権利を制限することができる。要するに軍法会議とは、
軍とは別個の組織である立法機関によって定立された規範に基づいて行われる裁判である。軍法会議
とはあくまで国内法上の根拠によって認められる裁判機関であり、軍は軍法会議に関わる法律を制定
することはできないのである。この意味で軍法会議とは、軍の特殊性と独立性を認めつつも、国民の権
利保障を目的とするし、国際法上の保護対象者である捕虜の権利保障にも役立つのである。
　しかし軍権力による裁判制度は、このような戦時犯罪を対象とするだけではない。つまりここで問題
なるのは、戦争法の規定によらずに自軍に敵対するために、国際法上の保護対象とならず、しかも自
国軍の法律によっても取締ることもできない敵国軍人や占領国住民の存在である。こうした者によって
なされる行為は通常、戦時反逆罪とされ、軍の処分に委ねられ、軍は軍法会議によらず、自らの判断
で定立した規範に従って裁判することができる。これが軍律法廷と言われるものである。

続く

　［軍律法廷の根拠］
軍律法廷が設置される目的とは、軍律に違反した者を処断することである。いうまでもなく軍律は、
軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法などに対する下位規範であり、法律の適用が優
先するから、軍律の制定は法律の範囲内ということになる。この範囲内で軍は作戦地あるいは占
領地の安寧と自軍の安全保持を図るための規範を制定するのである。軍律法廷の法的な根拠は
どこから認められるのだろうか。これについては国際法上も国内法上も明文の根拠は存在しない。
しかし国際慣習法上、こうした組織は古くから認められてきたところであり、1907年にこれまで慣習
法的に遵守されるべきものとされてきた戦争法規を、明文化した「陸戰ノ法規慣例ニ關スル条約」
（いわゆるハーグ条約、1949年にジュネーヴ条約となる）によれば、規則第３款では「敵国ノ領土ニ
於ケル軍ノ権力」という標題が付けられ、その４２条の「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタ
ルトキハ、占領セラレタルモノトス」という規定が軍の軍律制定と軍律法廷を設置する根拠となると
解されている。４３条以下では占領軍が占領地に於いてできないことが列挙されており、これに反し
ない限りで軍は占領行政と軍律により処断する権利を有すると考えられる。
　国内法上に於いても明瞭な規定は日本では存在しなかった。しかし一般的には大日本帝国憲法
１１条の「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」と規定される天皇の統帥権にその根拠が求められた。１１条の規
定は、その漠然さ故に拡大解釈されてきた歴史があるが、本来は軍の作戦行動を指揮する権限を統
帥権といい、これは政治が軍の作戦指揮に介入はしないという常識的な意味を有するにすぎない。軍
律の制定と軍律法廷の設置は、軍の自律性に由来するものであるから、統帥権条項に根拠を置くも
のと考えられた。

続く

　空襲軍律とは、1942 年にドーリットル陸軍中佐により指揮され、初の無差別本土爆撃となつた、
いわゆるドーリットル空襲をきっかけとして制定されたものである。陸軍法務局はこうした無差別
爆撃は、軍事上の施設や機関以外への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、それに非戦闘員
への攻撃を禁じたハーグ陸戦法規にもに違反するものとした。陸軍はこのような無差別爆撃を積極
的に抑止する目的からも搭乗員を国際法違反として軍罰を加える立場をとったのである。陸軍は
「空襲の敵航空機搭乗員の取扱いに関する件」を発し、８月１３日には支那派遣軍が「敵航空機搭
乗員処罰に関する軍律」を制定し、寧波付近で捕獲されたドーリットル空襲隊員を処罰する事が可
能になり、捕獲された空襲搭乗員は全員が軍律法廷に回され、死刑の軍罰を受けた。これに対し九
州八幡市を空爆したカーマイクル大佐の場合には無差別爆撃の意図はなかったとして捕虜としての
処遇を受けた。このように国際法違反の攻撃をおこなったかどうか軍律の内容となっており、それに
違反していたと認定された者が軍律法廷に付されることとなったのである。

続く

　しかしながらドーリットル空襲搭乗員の取調べを行い、審判の検察官となった伊藤信男法務少佐は、
BC級戦犯横浜法廷で起訴され、絞首刑の判決を受け、後に終身刑に減刑された。アメリカ側は軍律
法廷自体を違法とまではしなかったが、被告人に対する人権保障手続を欠くということを戦犯として訴
追する根拠とした。確かに軍律法廷では被告人に弁護人は付かず、公開されることもなく、上訴もでき
なかったのである。しかし北によれば軍律法廷は自軍の安全を第一とする関心から設けられるもので
あり、古くからの軍律法廷一般の特色であるとする。軍律法廷はそもそも敵の人権保障を図るための
組織ではない。敵の権利保障は国際法上の保障されているのであり、軍律法廷は国際法違反の敵を
処罰するためのものであるから、通常の裁判と同視することはできないはずなのである。
アメリカの軍事司法制度自体が日本やヨーロッパの制度と異なっており、この点でアメリカの知識不足
が戦後の不当な軍事裁判の原因にもなっているといえよう。但しアメリカ側の軍事裁判自体が、正規の
法廷によるものではなく、やはり日本の軍律法廷に該当する軍事委員会によるものであるから、もともと
「公正な裁判」を期待する方が無理であるといえるかもしれない。少なくとも公正な裁判の外形を取ること
は偽善的なことであったということができるだろう。
　いずれにせよ無差別の空襲は当時から明白に国際法違反として意識されていたことは間違いはない。
しかしこれ以上にないあからさまな無差別爆撃である東京大空襲も原爆投下も一切裁かれることはなか
った。

コピペ終わり。参考URL
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

上のコピペを基にした私の考え。

　ドーリットル隊の攻撃は、軍事上の施設や機関以外への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、
それに非戦闘員への攻撃を禁じたハーグ陸戦法規にもに違反する為、軍律法廷により裁かれ処分
された。
　目的は、民間人への被害を少なくする、相手側の使える戦法を制限する等が挙げられる。

　ただし、戦争が終結した場合、戦勝国の国際法違反に関しては裁かれる事は殆ど無い。

>>145
日本国内に中国人が入ってくること自体、第二次世界大戦時には難しいとは思うけど、
仮に入って来て敵対行為をとった場合、刑法、軍刑法が適用されると思うが。

（内乱）
第七十七条　国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法に定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、内乱の罪とし、
次の区別に従って処断する。
　一　首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。
　二　謀議に参与し、又は群集を指揮した者は無期又は三年以上の禁錮に処し、その他諸般の職務
　　　 に従事した者は一年以上十年以下の禁錮に処する。
　三　付和随行し、その他単に暴動に参加した者は、三年以下の禁錮に処する。
２　前項の罪の未遂は、罰する。ただし、同項第三号に規定する者については、この限りでない。

でもこれ、一般常識に近いと思うんですけど・・・・ｗ

>>151
私もそう思う。
日本国内なら日本の主権と国内法が及ぶ範囲内であり、交戦法規違反
によって交戦資格も失ってるから、国内刑法の殺人罪、器物損壊罪
もしくは、該当する軍事刑法があればそれが適用されると思います。

なお交戦資格を失っているというのは無差別爆撃やゲリラ行為などの
交戦法規違反者を捕らえたという考えが捕らえた側にあるので
交戦資格を失った者と推定され、国内刑法等で裁かれるということです。

素朴な疑問なんだけど、虐殺派って何でこんな馬鹿ばっかなの？
バカだから虐殺派になるの？それとも虐殺派になるとバカになるの？
両方かＷ

>>151,>>152
その通りだね。内乱罪かどうかはともかく刑法乃至軍事刑法が適用される。当然にね。
軍律の規定は必要がない。いちいち，高専校旗違反の行為を明示する必要はない。　

　ということは，
以下のグース君の記述は誤りであるということになる。

57 名前：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA 投稿日：03/12/27 22:56 GHOYl/KF
>>23
＞無差別爆撃という武力行使は、国際法違反行為だから、
＞（国内刑法の殺人等々の）違法性阻却のもう一つの要件を満たせない
＞ことになる→違法性は阻却されず処罰される

＞つまり、
＞「国内法上の（殺人などの）違法性は阻却」されない
＞「捕虜として収容」せずに、国内法殺人罪等で処罰できる
＞これが、君の基本チン論理の適用だよ

　国内の裁判所では「国内法の根拠」がなければ違法性を問うことはできません。
「無差別爆撃を禁止する国内法」が当時は存在しないので、国内法上は
「爆撃が違法という根拠がない」ことになります。
　するとドウリットル攻撃隊は
（１）交戦者資格を充たしており（２）武力行使を違法とする根拠がないので
国内刑法の違法性は阻却される事になります。裁くことはできないわけです。

　そこで「空襲軍律」を制定し、国内法上「違法行為として処罰可能」な根拠を
作り上げたわけです。軍律に触れる行為は当然ですが軍律法廷で審判されること
になります。

以上引用終了

訂正
　交戦法規

>>155
アフォですか？仮定が全く違うでしょ。

＞　第２次世界大戦当時，日本国内で中華民国の正規兵が民間人
＞　を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
＞　きるのかな。

って仮定の方は、国内の犯罪者に対する国内法の施行だ。

それに対してドーリットル隊など、米爆撃機乗員に対する空襲軍律の件は、交戦法規を満た
している者が国際法違反の攻撃をおこなったかどうかであって、軍事上の施設や機関以外
への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、それに非戦闘員への攻撃を禁じたハーグ陸戦
法規にもに違反するかが問題であり、2件の仮定は全く違う。

その辺りを理解できないと、電波さん認定は解けないだろうねｗ

>>139 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 00:23 ID:WP3Vrt2Q
＞（１）交戦者は”国際法違反”でしか裁けないが、
＞（２）非交戦者は刑法犯としても裁かれます。　

グースくんもHPに書いているとおり、国際法違反を行うことで、交戦者は無資格交戦者となる
グースくんの見解に沿うならば、交戦者は、国際法違反をすることで非交戦者となり、刑法犯として裁くことが出来る

--------------------------------------------
　特に説明の必要は無いかと思いますが、全ての交戦者は戦争の法規慣例に違反した場合、捕虜としては扱われず、戦時犯罪者として処罰されます。制服着用の正規軍人も例外ではありません。
--------------------------------------------
＞ドゥリットル隊員はなぜ国内刑法の殺人罪、器物損壊罪で起訴
＞できなかったのか？
■搭乗員が交戦者資格を満たしていたからです。
　交戦者資格を充たしている者は「交戦法規違反」以外で裁かれることは
ないのです。
--------------------------------------------

この説明からすれば、ドーリットル隊員は、交戦法規違反により交戦資格が失効したことになり、刑法犯として裁くことが出来ることになる

グースくんは、書けば書くほど深みにはまっていくね

>>157
「交戦法規を満たしている者が国際法違反」ってイミワカラン。

なんか、議論が意味不明なことに成ってきているな
素人談義だからだろうが
＞＞155
　ちなみにいっておくけど　軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】です　ｗｗ

東京裁判自体　あれはギリギリ【合法】とされました
その直後に軍律でも遡及処罰禁止が法制化された
（よって、東京裁判はその時期に合わせてあんなに早く判決が下ったのです　ｃｆ.オウム裁判）


ただ、【合法だったのか】という問題　と　【裁判が公平だったか】という問題を取り違えてはいけません

東京裁判の場合
サヨク陣営はおもに、東京裁判の【合法性】を問題にします。
しかし
我々が問題としているのは、東京裁判の【内容の公平性】が問題なのです。

　　【東京裁判は、公平な裁判とはとても言える判決ではなかった】

これは、まともな人間なら100％納得のいく結論でこれは確定していますね
よって、サヨク陣営は、東京裁判の論点になると合法性の問題に論点を【スリカエ】のが常套手段です。

以上論点　ドーリットル隊員は、遡及軍律で裁かれても　その当時では【合法】です

>>160
法制化って

世界人権宣言のことね

まぁ〜〜　でも　市民を爆撃しておいて、法がないから無罪だと
真顔で主張するサヨクって本当にキチガイだな


開いた口がふさがらない

>>140 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
＞（１）まず、軍事行動による殺人・傷害などが「構成要件」に該当することは異論が
＞ないでしょうから「大抵の軍事行動は違法性が推定される」というのが正解です。
＞違法性が阻却されれば「合法」となります。
＞（　>>58 の石波大臣の説明と「現代法学入門」参照。）

あの石波の答弁は、８８条を根拠としているように、国内法上の「業務」としての正当性を主張しているに過ぎない
自衛隊が他国で行った行為を、その国の国内法違反の違法性阻却事由として８８条をあげて意味がないわけだ
その場合いえるのは、自衛隊の行動が日本の国家行動であるという保障だけだな

もうちっと、言葉にまどわされずに、内容を読んだほうがいいだろう
論破する以前の問題だと思うよ

>>140 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
＞（２）”平時において”戦時国際法を規定する法規が存在していない場合でも
＞”戦時において”戦時国際法の禁止行為を規定する国内法の規定があれば
＞構成要件に該当するので違法性が推定されることになります。

結局、このグースくんの見解に沿うならば、平時法・戦時法ともに戦時国際法を規定する法規が存在しない以上、戦闘行為は、国内法上、原則合法ということになってしまうよ
そして、ドーリットルケースに見られるように、ほとんどの場合、平時法・戦時法ともに戦時国際法を規定する法規というのは存在しない

グースくんは、
”軍事行動による殺人・傷害などが「構成要件」”といい、
「交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できません」というわけだが、
軍律が定められていない場合、交戦資格者の戦闘行為は、どのような法による「殺人・傷害」などの「構成要件」だというんだろうな

いい加減、答えたらどうだいｗ

>>140 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
＞（３）違法性が推定されるが、その罪を問わず（問えず）、捕虜として
＞収容する場合があるということは「違法性阻却事由」が存在するという
＞事の証明であり、法理論上「必要不可欠」ということになります。

国内刑法などの違法性が推定されるが、その罪を問わず（問えず）、捕虜して収容する場合があるのは、捕虜が国際法上の保護を受ける対象であり、戦闘行為が国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである
なぜならば、立作太郎や足立澄夫も解説するとおり、戦時には、法関係の違いが生じるからだ

>>140 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
＞　これは法理論上当然の前提ですから、これを理解できないK-Kさんや
＞トンデモさんのレベルではお話にならないということです。

法理上当然の前提といいたいならば、もう少し、自身の言っていることの整合性をつける必要があると思うよ
取り巻きを騙すのは簡単だろうがな
フツーの人は、そんな矛盾だらけの「法理」の存在は信じやしないだろう

「理」と言いたいなら、せめて、自分の書いた中での整合性を付ける必要があるんだよ
宗教じゃないんだからさ

ID:bpd6H6bM　ごめ　君の理論のほうが理解不能　ｗｗ

めでたくキチガイ認定です　（笑

>166
＞国内刑法などの違法性が推定されるが、その罪を問わず（問えず）、捕虜して
＞収容する場合があるのは、捕虜が国際法上の保護を受ける対象であり、戦闘行為
＞が国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである

違法性が推定されて、犯罪行為に該当しないのは、違法性が阻却されてるから。
違法性が阻却されるということは、違法性が存在しなくなるということなんだよ。
しらべてみな。簡単にわかるから。

軍律の場合は、アバウトなんだよ

違法性が阻却されようがされまいが
軍律の場合　刑罰が不条理におもいから　裁量のはばが、通常の刑事裁判よりかなり広い

つまり　死刑に該当する場合（軍律の構成要件に該当して違法性が阻却されなくても）でも、無罪放免になる場合もある

もうすこし当時の軍律について勉強してきて欲しい

なんか、現在の法原則とか　持ち出してきてる馬鹿がいるけど
見てらんない


ちなみに　ダンドウ刑法って　【戦後】の学説ですよ　


もうアフォかと　

ああっと
よくわかっていない人がいるみたいだけど

団藤刑法

　構成要件　→　違法性　→　責任

のことね　もう無駄に必死すぎて　開いた口がふさがらない

ちなみに　戦前は　【牧野】　だよ

この名前今はじめて聞いた香具師は、もうこのスレで語るな

それを前提に議論してくれ　ｗ　　

新派だし　目的刑論だし　抽象的危険説だし　ｗ　あはは

牧野は、１９世紀的な法治主義国家においては、
国家権力を制限するものとしての罪刑法定主義も必要であるが、
文化国家となった現在は個人と国家は調和すると主張した。

つーことで　罪刑法定主義　軽視で有名です　ｗ

さらにさらにいうと
新派刑法は、全体主義的傾向ある国とりいれられています

今なら、中国とか北朝鮮かな　韓国ももしかしたらそうかも　刑法は日帝が制定したから

共産主義国の教化刑とか　おもいっきり目的刑論です

>>177　はもしかしたら違うかも　ちょっと自信ない

>>142 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 01:50 ID:KOiVIExb
＞>>138
＞>軍律は厳密な意味での法令ではありませんが国内法の形態になります。
＞
＞これに関する法理学での解釈を知りたい。法令じゃないのに国内法？
＞単に自国で制定した規則だから国内法の一種と推定されるだけなのか？
＞それとも法理学論で国内法に分類出来る根拠があるのか？

もちろん、そんなことグースくんが説明できるわけがないだろうねｗ
おそらく、グースくんは、「国内法」とか、「法令」とか、言葉の意味を知らないんだと思う
辞書で調べりゃわかるんだけど

>>179
いや理解できていないのは君のほうだよ
日本国憲法で軍律を考えているんじゃないかな？


　辞書？　辞書なんかに載っていないよｗ

>>160 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 16:38 ID:Kbck6eLoなんか、議論が意味不明なことに＞　ちなみにいっておくけど　軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】です　ｗｗ
＞東京裁判自体　あれはギリギリ【合法】とされました
＞その直後に軍律でも遡及処罰禁止が法制化された
＞（よって、東京裁判はその時期に合わせてあんなに早く判決が下ったのです　ｃｆ.オウム裁判）

まあ、こんなの相手にしてもしゃーないが。。。
法の原則は、法制化しなければ効力がないとでもいうのかな？

パルは
「平和に対する罪は１９４５年以前には存在せず、この犯罪によって戦勝国が戦敗国の指導者を裁くのは、正義の観念に反し、今日の文明を破壊するものであり、たんなる復讐行為であって、国際法に基づく裁判というようなものではない」
って言っているらしいな

東京・ニュル両裁判とも、この辺の解釈（正当化）には苦労しているってのも常識だが

>>181　
　おいおい　ダブルスタンダード　はよせよ

まず君の東京裁判の立場はどうなってんだ？
合法とするのか？　違法とするのか？　どっちだ？
それを明確にしなければ　　君野は反論になっていないな　

正当化？なんだそれｗ　言葉使いをもう少し気をつけたらどうだ？

お　よくみたらID:bpd6H6bM君かｗ

必死になって　団藤刑法で戦前を語っている
自分の馬鹿さ加減については　何も感じないのか？　爆笑

法令って多義語なのは理解できたか？　ｗ

とうとう正体が現れたか。
「~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 」＝伝聞太郎
＝自称法学部卒の経営者＝元南京スレ乗っ取り失敗者

が現れた時点で南京関連の議論はおしまい。あとは荒れる一方ということか。

ﾔﾚﾔﾚ

>>184
　荒れるってよりも　もともと　まともな議論してねーじゃん

たまーにきてみて　あまりの馬鹿さに　でてきちゃったよ　ｗ

ところで馬鹿便はどうした　便衣兵化したのか？ｗ

なんどもいうようだけど
　罪刑法定主義は　いつの時代も普遍の法原則ではなかったということ

もうね　現代と当時のものの考え方は全く異なっていたのでつけ焼刃で
したり顔でかたらないほうがいいよ　ｗ

法令じゃないのに国内法といえるものは　いまならたとえば「政令」とか　それにあたるな

法令を広義の意味にとらえると　法令に政令もふくまれるが
法令を立法府が制定するものと狭義の意味に定義すると
政令は行政府が定めるので、法令にはあたらないが、政令は法源たりうるから国内法である

ここまで説明してやっても君には理解できないだろうね

>>187
＞罪刑法定主義は　いつの時代も普遍の法原則ではなかったということ
法の不遡及原則も、かね？

>>182 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 20:47 ID:Kbck6eLo
＞まず君の東京裁判の立場はどうなってんだ？
＞合法とするのか？　違法とするのか？　どっちだ？
＞それを明確にしなければ　　君野は反論になっていないな　

やれやれ、何オタ着いているだかｗ
俺の立場が何か関係あんだろうか？
君らの大好きなパル大先生のお言葉を拝借しただけなんだがな

かのパル大先生が正しいか
かの伝聞太郎くんの方が正しいか
どっちだろうなｗ

「裁判所規則」とかでもいいな

>>185
＞荒れるってよりも　もともと　まともな議論してねーじゃん
いいやぁ。【まともな議論】に【　負　け　そ　う　に　な　る　と　】
荒らしてただろ？お前さんが。

マル二十四時間ここに貼り付いてたこともあったらしいし。

＞＞190
あのねぇ　正しいとか正しくないとかじゃないんだよ
合法か　違法かが問題となっているんだよ　アフォですか？

>>192
　はぁ？　君のことを論破されそうになって人格攻撃して荒らしてますって認定していいかな？ｗ

>>188 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 21:07 ID:Kbck6eLo
＞法令じゃないのに国内法といえるものは　いまならたとえば「政令」とか　それにあたるな

そんなに必死にならずに、まずは、「法令」「国内法」の意味を書いてみｗ

>>193 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 21:11 ID:Kbck6eLo
＞あのねぇ　正しいとか正しくないとかじゃないんだよ
＞合法か　違法かが問題となっているんだよ　アフォですか？

やれやれ
パル判決書の内容もしらないんだな、伝聞太郎くんは

>>185　やっぱりわからなかったか　苦笑

「法令」　って語句は法律用語としては多義語

広く国内法っていう意味で使われることもあるし
狭く解して立法府が制定した法律って定義することもある

理解できたか？


おなじような語句に　刑法における「暴行」がある

>>196
＞やれやれ
＞パル判決書の内容もしらないんだな、伝聞太郎くんは

　バル判決書は知っているが君がそれをどのように解釈・評価しているかは　わからないね
　君の脳内解釈を説明してくれといっているのですが　理解できませんか？
　
本当にバカサヨ　疲れるな　議論の仕方がわからなくて　

>>183 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 20:52 ID:Kbck6eLo

＞　軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】です
って伝聞太郎くんは書いたけど、パルは反対の見解を持っているわけだ

で、どっちが正しいかを問題にしてるのね

問題にするまでもないけどｗｗ

なんか重要なキーポイント（答え）がでました。

交戦資格者は戦時国際法違反をした時点で非交戦資格者となる。

以上を押えておくことが重要ですね。

>>198 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 21:19 ID:Kbck6eLo
＞　バル判決書は知っているが君がそれをどのように解釈・評価しているかは　わからないね
＞　君の脳内解釈を説明してくれといっているのですが　理解できませんか？

論点をずらそうとしていることは、理解できているよｗ

俺の解釈・評価は、関係ないだろう

>>199
＞パルは反対の見解を持っているわけだ
＞で、どっちが正しいかを問題にしてるのね

　パルは少数意見だったってこと知ってる？


君ばかだろ

>>200 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 21:21 ID:KOiVIExb
＞なんか重要なキーポイント（答え）がでました。
＞交戦資格者は戦時国際法違反をした時点で非交戦資格者となる。
＞以上を押えておくことが重要ですね。

そうね、これも重要なこと
グースくんの必死の珍回答が、また見れるチャンスだねｗ

やべ　これだから　おもしろくて　やめらんねぇ

あれあれ　論破完了しちゃったかなｗ
　>>199　>>202　　もうチェックメイト？　爆笑

もっとたのしませてくれよ〜〜

＞　パルは少数意見だったってこと知ってる？

つまり、伝聞太郎くんは、パルより正しい、と言いたいのかなｗ

しかしな、藤田はこう言っているな
「戦争犯罪とは何か」
また、国際軍事裁判においては弁護側から、とくに「平和に対する罪」と「人道に対する罪」は戦前には確立していなかったのであり、したがって、事後法にあたる、あるいは罪刑法定主義に反するとして批判をうけた。
裁判所の判決は戦間期の国際法の発達をも念頭に入れてこの批判に対して反論していたが、たしかにこの点は今日でも議論の余地を残している。

城戸正彦は、パル判決書を引用しつつ、罪刑法定主義に反していることを「率直に説明している」と書いており、東京裁判は「政治復讐劇」だったと主張している。

さて、伝聞太郎くんのいう「少数意見」というのは、東京裁判の判事の中でなんだろうｗ
しょぼい誤魔化しだな

>>205 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 21:32 ID:Kbck6eLo
＞もっとたのしませてくれよ〜〜

Ｍ男くんなんだｗ
（ちょっと、引用が長かったから遅くなっただけだが）

>>206
藤田や城戸が何を言おうが
東京裁判が合法だったというのがグローバルスタンダードですよ　ｗ
東京裁判が違法なのが世界常識ですか？　きちがい認定でいいですか？

まえにもいったけど
東京裁判で真に問題になるのが、裁判がどのように行われいたかということ
つまり【公平公正だったのか？】ということが問題になる

　こたえは　ＮＯ
　その問題の中で罪刑法定主義が用いられていたことが根拠の一つになり
　結論として「政治復讐劇」となる

東京裁判が合法か違法かといえば　合法

東京裁判が公平公正だったかといえば答えはＮＯ

理解できたか？

君は違法としたいわけだが、どの法律に違反していたのか　挙げてみてくれ
世界人権宣言はまだ制定されていないから　それ以外でよろしく　ｗ

>>208 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 21:43 ID:Kbck6eLo
＞藤田や城戸が何を言おうが
＞東京裁判が合法だったというのがグローバルスタンダードですよ　ｗ
＞東京裁判が違法なのが世界常識ですか？　きちがい認定でいいですか？

ほれ、論点がずれてるよｗ
東京裁判が、違法か合法かは論点じゃなだろ

罪刑法定主義・不遡及原則が、第２次大戦以前には適用されえなかったかどうかだな

で、俺は、３人の学者の見解を提示したが、伝聞Ｍ太郎くんはどうだったか？
もちろん”０（ゼロ）”ね

Ｍ太郎くんの妄想だけではな。。。

>>210
＞罪刑法定主義・不遡及原則が、第２次大戦以前には適用されえなかったかどうかだな
　ん？すりかえるなよ
　罪刑法定主義・不遡及原則が、第２次大戦以前には適用されないこともあったかどうかだろう
　刑法の学説の流れを理解しているのか？
　古典　→　新派　→　新古典　ときているんだよ
　0？　オイオイ　何を見てるんだよ　牧野をはじめとする新派学派をあげているだろうがｗ




　

>>194
＞君のことを論破されそうになって人格攻撃して荒らしてますって認定していいかな
お前さんの脳内でならなにをどう認定してもいいよ。
リアルワールドには一切関係ないからね。
ところで、東京裁判は合法、これ以前の見解とまるで違うようだが、いいのかね？それで。
東京裁判は違法、という所がお前さんの病である【伝聞証拠論】が出発していたはずだが。
いいんだね？【東京裁判は合法】。これは画期的だ。伝聞太郎がそれを認めるとはね。

戦前の日本刑法の通説は　牧野英一

もうね　刑法学んだことがある香具師と話せばこれで　証明完了なわけだが
牧野英一ってしってますか？

>>212
　かさねていうけど　東京裁判で問題になるのは合法か違法ではなく

　東京裁判がどのような形式でおこなわれていたかが最も重要なことだということは理解してくれよ

　曲解はしないように　って　無理か？ｗ

>>208
＞東京裁判で真に問題になるのが、裁判がどのように行われいたかということ
＞つまり【公平公正だったのか？】ということが問題になる
おいおい、【　不　公　正　な　裁　判　】が合法かい？

相変わらずだな。さすがは【南京安全区は防守都市だ】と言い切れる神経の持ち主だ。

>>215
＞おいおい、【　不　公　正　な　裁　判　】が合法かい？
　合法か違法かという問題と
　公正か不公正かという問題は　次元がちがう

　理解できるかな？

たとえば　裁判官は検察官を兼ねて　被告人を裁くことが出きるという法律がある
法律があるのだから、そのような裁判は合法だ

しかし、そのさいばんは公平か不公平かどうかといえば　被告人にとっては不公平だろう

１ 日本における学派の対立
（１）新派刑法学
かかる状況にあったドイツ刑法学を基盤として、我が国の刑法学は、新派理論と旧派理論の対立を軸として発展してきた。

新派の代表者
新派刑法理論は、勝本勘三郎等が日本に紹介した。
現行刑法は、ドイツで新派刑法学を学び帰国した刑法学者を中心に法典化されたので、施行後の解釈論において新派刑法学者は強い影響力を行使した。
その中でも、【牧野英一（１８７８〜１９７０年）は、明治末期から第二次大戦後までの長きにわたり、圧倒的な影響力を行使してきた。】

教育刑論
牧野は渡欧してフェリーやリストに学び、新派刑法学の目的刑論を日本に導入した。
進化論的な発想を基礎に、社会と個人との調和を究極の目標とする社会の進化の流れを考察するならば、刑罰理論は応報刑論から自覚的意識的な目的刑論に進化するべきものであるとし、
さらに目的刑論は特別予防論（特に犯罪者を再社会化の為に教育するという教育刑論）に発展していくものであって、
それによって社会における生存競争の病弊としての犯罪から国家・社会を防衛し得ると主張した。

主観的犯罪論
社会進化論を犯罪論にも適用し、犯罪事実を重視する客観主義的犯罪論から犯人の悪性（社会的危険性）を中心に考察する主観主義的犯罪論への発展の必然性を説いた。

客観的な行為を問題にする旧派に対して、行為者の危険な性格を重視する新派理論では、行為者の主観を重視することが自然となっている。

この主観的犯罪論に導かれた、犯罪意思が外部的に明らかになりさえすれば足りるとする広い未遂処罰や唆す行為があれば唆された者が何もしなくても共犯者を処罰し得るという共犯独立性説が、我が国の新派刑法学を特色づけている。

罪刑法定主義の軽視
牧野は概念法学を排し自由法運動を持ち込んだ。
その結果、柔軟な合目的的解釈が可能となったが、罪刑法定主義を軽視しているとの批判を受けた。
牧野は、１９世紀的な法治主義国家においては、国家権力を制限するものとしての罪刑法定主義も必要であるが、文化国家となった現在は個人と国家は調和すると主張した。
これは昭和１０年代には国家主義的・権威主義的刑法理論としての色彩を持った。

>>216
＞そのさいばんは
まあ慌てて書かなくても噛みつきはしないから。

＞しかし、そのさいばんは公平か不公平かどうかといえば　被告人にとっては不公平だろう
法律用語と誰かの主観を混ぜて書かないようにな。
被告人にとって不公平だろうが、そういう手続きを定めた法律がある（実例があるなら知りたい
物だがｗ）以上、【公平・公正】なんであってね。理解できるかな？

>>217
ちなみに、国際法とくに国際刑法の世界では、不遡及原則も罪刑法定主義も
必ずしも妥当しなかった、というのは俺もそうだと思うよ。
だが、それで結局はなにが言いたいのだね。

南京の話にどうつながっていくのかね？
スマンが詳述してくれんかね。

>>218
＞（実例があるなら知りたい物だがｗ）
　江戸時代に現におこなわれていましたが　何か？
　もしかして、江戸時代の裁判はすべて違法とでも主張するつもりですか？

>>220
東京裁判は江戸時代の話でしたかｗ
というか、そういう下らない話はいいから、法の不遡及原則が必ずしも妥当
しなかった、が南京の話にどう結びつくのか、詳述してくれよ。

あとな、不公平だという主観はいいから、東京裁判は合法、これはいいんだな？
だとしてその話と、お前さんの得意な【伝聞証拠論】がどのように整合するのか
も詳述してくれな。

>>伝聞太郎君

ちなみに【合法】と言うからには、東京裁判の手続きを定めた法があった
から【合法】と言えるわけだろ？
その【法】は、当然に日本も認め受け入れた法なんだよな。

とすれば不公平でもなんでもなかろうが。

>>211 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 21:58 ID:Kbck6eLo
＞罪刑法定主義・不遡及原則が、第２次大戦以前には適用されえなかったかどうかだな
＞　ん？すりかえるなよ
＞　罪刑法定主義・不遡及原則が、第２次大戦以前には適用されないこともあったかどうかだろう

それがすり替えなんだよ
「第２次大戦以前には適用されないこと【も】あったかどうか」
じゃないだろう

＞ちなみにいっておくけど　軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】です
軍律での遡及処罰は合法だってことだ
この場合は、不遡及原則は適用されない、ってことね

伝聞Ｍ太郎くんは、
「不遡及原則は適用されない」
と言っていたけど、
「不遡及原則は適用されない場合もある」
とすり替えたわけだね

>>223
「第２次大戦以前には適用されないこと【も】あったから」
軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】です

まったく　矛盾しませんね

「第２次大戦以前には適用され【え】ないから」
軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】です
などとはひとこともいっていませんが　言ったとしたらどこですか？

君は論破されそうになって私の主張を曲解したとしてよろしいですね

世界的な刑法の流れでいけば　こんな感じですが

古典派　罪刑法定主義　重視
　↓
新派　　　不要もしくは軽視　　
　↓
新古典派　重視

>>ID:bpd6H6bM
　>>217　読むように
かわりに検索してやったよ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~MORIYA/keihouriron_tairitu.html

>>222
日本が受け入れようが受け入れまいが

不公平な裁判は不公平裁判だが　何か？

まともな頭ではないな

>>伝聞太郎君

>>219>>221>>222
も無視しないようにな。

>>226
＞日本が受け入れようが受け入れまいが
被告人が受け入れたのだから、
被告人という主観からしても不公平ではないわな。だろ？

＞不公平な裁判は不公平裁判だが　何か？
つまり、東京裁判の問題点は【　主　観　で　し　か　語　れ　な　い　】
と言うわけだね？

＞まともな頭ではないな
な？答えられなくなると、【罵声】が始まるだろう？
オレの初めの指摘は当たってたよな。

>>219>>221
意味不明だし
論点すりかえ＆拡大になるため却下

さてと。伝聞太郎君は、

１　東京裁判は合法であると認めた。
２　東京裁判の手続きを定めた【法】を日本も受け入れていたことも認めた、
と。

さてそれなら、その立場と「伝聞証拠論」がどう整合するのか、詳述してくれんとな。
それと、不遡及原則の話と南京の話がどうリンクするのかの話もだぜ？

>>228
＞被告人が受け入れたのだから、
　強制されていたとしてもかね？

＞東京裁判の問題点は【　主　観　で　し　か　語　れ　な　い　】
　その根拠は何？


相手にきちんとした説明もできずに脳内認定して結論をおしつけてきても
議論能力無しとして、キチガイ認定されても仕方がないだろう

だいたい君とははじめから議論していないし　コテハンつけろよ　アフォ

>>229
どこがどう論点のスリカエに相当するのかの説明がないが？

＞論点すりかえ＆拡大になるため却下

おまえさん、本物の伝聞太郎君かね？ニセ物ではないかね？
本物ならここでウルトラＣクラスの珍論がでてくるはずなんだがな。
こんなに弱々しいとは思わなかった。

つまり、【答えられません】と言うことだね？

あ　こてはんつけてたか　あまりにセンスなくて見おとしてた
>>230　なんか勝手に曲解し出したな　

被告人が認めたら　不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ？

>>231
>>231
＞＞被告人が受け入れたのだから、
＞　強制されていたとしてもかね
またまたお得意の【原爆を突きつけられて】かね。
だとして東京裁判における日本の同意は無効である、といいたいのかね？
とするとキミにとっての問題が生じるんだがな。
１　国家に対する強制は、条約などの手続き上無効とするための要件にならないだろう？　
　　法律に詳しいんだろう？当然知っているよな？
２　個人に対する強制が無効の構成要件、といいたいかね？とすれば
　　キミは日韓併合も不法だとしなければならなくなるんだが、それでいいのかね？

＞＞東京裁判の問題点は【　主　観　で　し　か　語　れ　な　い　
＞その根拠は何？
事実としてキミは【不公平だ】という主観でしか答えていないではないかね？

＞相手にきちんとした説明もできずに脳内認定して結論をおしつけてきても
上記のように説明したがね？

＞キチガイ認定
な？答えられなくなると（以下略）

＞コテハンつけろよ　アフォ
「231 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 22:38 ID:Kbck6eLo」

>>234
＞被告人が認めたら　不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ？
おいおい、結局日本は認めていたのか認めていないのか。
どっちなんだね？

1.東京裁判が合法か違法かといえば　合法
　なぜなら、違法だとする法律がないから（世界人権宣言は未だ制定されていない）
　
2.東京裁判が公平公正だったかといえば答えはＮＯ
　事後法が適用されている
　検察官・裁判官がすべて戦勝国の人間で構成されている
　不服申立て、再審請求が認められていない
　etc　その他根拠無数

>>237
大丈夫かね？気は確かかね？

＞東京裁判が合法か違法かといえば　合法
合法なんだろう？しかも【違法とする法律がない】からだけではなく、
裁く法も裁かれる法もその手続きを認めていたのだろう？
不公平などは主観でしかないじゃないかね。

＞事後法が適用されている
つい今の今まで【法の不遡及は必ずしも妥当しなかった】と言っていたでは
ないかね。

＞不服申立て、再審請求が認められていない
軍事法廷、軍事裁判にそのようなものが認められるかねそもそも？
先ほど軍律裁判は妥当だ合法だといっていたではないかね。
不公平など、あくまでもキミの主観でしかないよ？

＞235 名前：見てたけどよ 投稿日：2003/12/29(月) 22:45 ID:rTYjgmt3
＞>>231
＞>>231

　おちつけｗ

＞＞被告人が認めたら　不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ？
＞おいおい、結局日本は認めていたのか認めていないのか。
＞どっちなんだね？


　すりかえだなよろしいか？ｗ　いやー必死だね君


　被告人が認めたら　不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ？ん？ｗ

裁く法→方　ねｗ

>>239
＞おちつけｗ
わりいｗ　やっちまった

＞被告人が認めたら　不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ
１　日本は強制でなく認めた、でいいんだね？
２　双方が認め受け入れた以上、双方納得しているわけだから、不公平ではないな。
　　常識ではないのかね？

>>235
＞２　個人に対する強制が無効の構成要件、といいたいかね？とすれば
＞　　キミは日韓併合も不法だとしなければならなくなるんだが、それでいいのかね？

　なんだ　君は　朝鮮人だったのか　どーりで日本語が理解できないわけだｗ

>>239
少なくとも、双方が認めた以上、見かけの公平不公平は問題にはならない。
当然だな。
で、
>>231の１と２への返答はどうなったね？

>>224 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 22:25 ID:Kbck6eLo
＞「第２次大戦以前には適用されないこと【も】あったから」
＞軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】です
＞まったく　矛盾しませんね

君の脳内ではなｗ
＃「第２次大戦以前には適用されないこと【も】あった」なら
＃軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】で”あった場合もある”
でなければ、正しくないのね

なぜなら、不遡及原則が適用される場合があれば、遡及処罰は違法になってしまうからな

どうやら、伝聞太郎は、法の前に、日本語をどうにかせにゃならんなｗ

>>242
で、肝腎の答えはどうなったね？
＞なんだ　君は　朝鮮人だったのか　どーりで日本語が理解できないわけだ
指摘
１　ほらな。答えられなくなると（略）
２　【日本語が理解できない人間の書いている文】をお前さんが理解できている
　　のはなぜだね？

＞２　双方が認め受け入れた以上、双方納得しているわけだから、不公平ではないな。
＞　　常識ではないのかね？

　なんだかなぁ　君が【主観しか根拠にしてない】わけですなぁ　苦笑
　いやはや　なんというか　ﾔﾚﾔﾚだな

ところで
　2.東京裁判が公平公正だったかといえば答えはＮＯ
　　事後法が適用されている
　　検察官・裁判官がすべて戦勝国の人間で構成されている
　　不服申立て、再審請求が認められていない
　　etc　その他根拠無数

　のどこが主観的なのかな？　がんばって語ってくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>245　否定しないということは朝鮮人でいいわけだね　

（本日のトンデモさん） ID:bpd6H6bM
>>144-158 の議論から。

＞グースくんもHPに書いているとおり、国際法違反を行うことで、交戦者は無資格交戦者
＞となる。グースくんの見解に沿うならば、交戦者は、国際法違反をすることで非交戦者
＞となり、刑法犯として裁くことが出来る（　>>158 )

　なるほど。その程度のレベルで勘違いされていたわけですか。
　どうりで話がかみ合わないわけですね。
　バクさんも説明していますが、交戦者資格（捕虜資格）の判定をするのは「相手国」
です。つまり捕らえた国が判定を行うわけです。国際法違反の行為を認定して捕虜資格
を否認し処罰を行うためには交戦国内における裁判が必要になります（基本ですね）。

　もう一度書きますよ。
　国際法違反の戦闘行為を認定し、捕虜資格を否認するには「裁判（軍律審判も含みます）」
が必要ということです。ですから爆撃機の搭乗員を捕らえた段階では戦闘行為の違法性
（国際法違反）を認定することができません。
　つまり「交戦者資格」を否認することはできませんから、殺人罪などの刑法は
適用ができないわけです。

国内法の規定による裁判で”国際法違反が認定された”場合には、交戦者ではなく
犯罪者となります。刑法も適用できますが、それ以前に「国内法の規定（軍事刑法）」
違反に処罰規定があるでしょから、軍事刑法により処罰されるわけです。

>>244
＞君の脳内ではなｗ
＞＃「第２次大戦以前には適用されないこと【も】あった」なら
＞＃軍律での【遡及処罰】は、ＷＷ２当時　【合法】で”あった場合もある”
＞でなければ、正しくないのね

　もういいよ　あきれて物が言えない　ｗｗ　日本語勉強しろよ

>>246
＞なんだかなぁ　君が【主観しか根拠にしてない】わけですな
【双方受け入れている】という客観的事実に基づいているのだから、主観では
ないな。

＞ﾔﾚﾔﾚだな
自己評価だね？

＞のどこが主観的なのかな？
お前さんがあげた全ての項目は、日本も連合国も受け入れ承認しているわけだから、
不公平の客観的根拠にはならないのだよ。常識だろう？

それと、
＞事後法が適用されている
今の今まで不遡及原則は妥当しなかったと言っていただろう？
自分がなにを言っているのかわかっているかね？

>>247
＞否定しないということは朝鮮人でいいわけだね　
>>249
＞もういいよ　あきれて物が言えない　ｗｗ　日本語勉強しろよ
ほらな（以下略）

>>248
横レススマンのだが、それが南京の話とどう結びつくのかね？

>>伝聞太郎君
それと、【日本は強制されて】の部分はどうなったんだね？
○国家に対する強制は、条約無効化の要件になるのかならないのか。
○国家の首脳個人に対する強制を認めるのなら、日韓併合も不法だとするのかどうなのか。
相手を朝鮮人認定する暇があったら、詳述してくれないか。

>>伝聞太郎君
というわけで、俺は今日はねるから、今晩中にできれば客観的な反論頼む。
このスレが明日消えていなければ、読ませてもらうよ。じゃ、おやすみ。

>>250
　ほんとあきれるね
　　不公正が公正になる根拠が
　　　　被告人が認めたからという被告人の【主観】を根拠にしているだろうが

　　　　被告人が認めようが認めまいが
　　　　冤罪だった不公正の裁判だったという【客観的事実】は【変わらない】

　　　　これが常識　ＯＫ？ｗ

＞＞事後法が適用されている
＞今の今まで不遡及原則は妥当しなかったと言っていただろう？
＞自分がなにを言っているのかわかっているかね？
　君が理解できていないだけ　もうすこし私のレスを真剣に読み返して
　私の主張を理解しましょう。　ｗ

まあ馬鹿共とのお遊びはこれくらいとして

結論としては
　戦前の日本の刑法は牧野英一が通説で
　罪刑法定主義が貫徹されていなかったってこと


事後法も場合によってはＯＫだったということ

>>248 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 23:01 ID:Y6NzU2GJ
＞　国際法違反の戦闘行為を認定し、捕虜資格を否認するには「裁判（軍律審判も含みます）」
＞が必要ということです。ですから爆撃機の搭乗員を捕らえた段階では戦闘行為の違法性
＞（国際法違反）を認定することができません。

裁判をする必要はないだろう
君の論理に沿うならば、検察が、無差別爆撃が違法行為であり、それによって交戦資格がないと推定すれば、違法性阻却事由は適用されず、刑事裁判に附することが出来る
刑事裁判において、交戦資格がないことを証明すれば事足りるわけ

だから、グースくんの論理が破綻しているって言っているんだが、気が付かないんだね

＞　バクさんも説明していますが、交戦者資格（捕虜資格）の判定をするのは「相手国」
＞です。つまり捕らえた国が判定を行うわけです。国際法違反の行為を認定して捕虜資格
＞を否認し処罰を行うためには交戦国内における裁判が必要になります（基本ですね）。

何かここまであからさまだと、わざと罠を仕掛けているように見えるな。
便衣兵無裁判処刑はどうなるのかって。

>>249 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 23:01 ID:Kbck6eLo
＞　もういいよ　あきれて物が言えない　ｗｗ　日本語勉強しろよ

ｗｗ
頑張ったかいもなく、伝聞Ｍ太郎もの言い訳もここまでだな
ｗｗ

>>256
＞君の論理に沿うならば、検察が、無差別爆撃が違法行為であり、
＞それによって交戦資格がないと推定すれば、違法性阻却事由は適用されず

　ピピーッ　この考えかたは団藤刑法をもとにしていますので
　戦前の日本の刑法には、妥当しませんｗ




理解しましょうｗ

（本日のトンデモさん）ID:bpd6H6bM
>>164-169 から
＞グースくんは、
＞”軍事行動による殺人・傷害などが「構成要件」”といい、
＞「交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できません」というわけだが、
＞軍律が定められていない場合、交戦資格者の戦闘行為は、どのような法による
＞「殺人・傷害」などの「構成要件」だというんだろうな

＞いい加減、答えたらどうだいｗ
（ 以上>>165 )
-------------------------------------------
　刑法が適用できないと言っているのですから「刑法」に決まっている
のじゃないですか（笑
　
　刑法では行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が行った
殺人や傷害も形式的には構成要件に該当します。これは自国の軍人でも
同様です。死刑執行人による刑の執行も構成要件には該当します。
（　>>58 の「現代法学入門」参照）
　
　前スレから何度も説明していますし常識です。
　これが理解できないということは、トンデモさんは水準以下ということ
になりますので、議論に参加するのは無理でしょう。

>>260
　構成要件該当うんぬんも　戦前の刑法では　関係ありません

　構成要件　違法　責任は　団藤刑法です　


戦前の刑法と戦後の刑法はまったく哲学が違うのです

つまり、その議論は意味がないと思います

罪刑法定主義は重要視されていませんので軍律での事後法処罰も当時としては問題ありません

　　　　　　　>>227も合わせて読んでください
２ 戦後の刑法学の対立状況

新派と旧派の止揚

戦後の刑法理論は、戦前の国家主義的・権威主義的刑法理論への反省から出発した。

その結果、罪刑法定主義の重視と、国家的道義などの規範的要素や恣意性を持ち込み易い主観的要件を極力排除した形式的・客観的犯罪論が主流を占め、
旧派が圧倒的に優勢となった。

新派の木村亀二は目的的行為論を採用しね牧野の主観的犯罪論とは異なる発展を見せた。

刑罰論の領域などに無視し得ない新派の理論的蓄積もあった。

団藤重光は、人格形成責任論等により両派の発展的統合を試みた。

ただ、団藤の犯罪論は、構成要件概念を中心に形式性が強く、形式的犯罪論そのものである。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~MORIYA/keihouriron_tairitu.html

罪刑法定主義が重要視されたのは戦後です

>>227　もとい　>>217

>>260 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 23:25 ID:Y6NzU2GJ
＞　刑法が適用できないと言っているのですから「刑法」に決まっている
＞のじゃないですか（笑

交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できないにも関わらず、「刑法」の「構成要件」となるのかね？
もうワヤクチャだな


＞　刑法では行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が行った
＞殺人や傷害も形式的には構成要件に該当します。

「交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できません」って自分で書いたの忘れちゃったんだ
こりゃ、話にならんな

（本日のトンデモさん）ID:bpd6H6bM
>>164-169 から
＞国内刑法などの違法性が推定されるが、その罪を問わず（問えず）、捕虜して
＞収容する場合があるのは、捕虜が国際法上の保護を受ける対象であり、戦闘行為が
＞国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである
＞なぜならば、立作太郎や足立澄夫も解説するとおり、戦時には、法関係の違いが
＞生じるからだ

表現が違うだけで私の説明とそんなに変わりませんよ。
（１）「国内刑法などの違法性が推定」＝構成要件に該当するですね。
（２）「捕虜が国際法上の保護を受ける対象」＝国際法の規定により処罰できない。
（３）「戦闘行為が国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである」＝違法性が阻却
　されるので犯罪行為にならない。

　立博士が説明するように、平時では違法とされる行為が戦時には戦時国際法
を守る限り「正当化される」からです。
---------------------------------
『戦時国際公法』　P6　立作太郎著　中央大学発行（大正１２年）
戦争は対手国に対して平時に於いて許されざる加害手段を行う事を
認められたる状態なり。（中略）

　戦争状態に於ては国際法規及条約に抵触せざる限りは如何なる加害手段を
も用ふるを得へく対手国を征服して之を併呑するに至ることを得へきなり。

　固より国際法規に於いて戦争に於いて行うを得べき加害手段に関して制限を
設け、一方に於いて一国の正規の兵力に依り敵の”正規の兵力”に対して
行うことを”原則と為し”又他方に於て人道及一種の武士道的精神及狭隘ならざる
発達を為せる利己中心に由り種々の加害手段に対する制限を認む。
---------------------------------
　
　正当化されるということは「違法性が阻却される」ということです。

>>263 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/29 23:35 ID:Kbck6eLo
＞　　　　　　　>>227も合わせて読んでください
＞２ 戦後の刑法学の対立状況

結局、それは日本の話だろ
欧米では、罪刑法定主義を戦前から重視していこともわかるじゃないの

（本日のトンデモさん）ID:bpd6H6bM
>>265
＞交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できないにも関わらず、「刑法」の「構成要件」となるのかね？
＞もうワヤクチャだな

　ワヤクチャなのはトンデモさんが「構成要件」を理解していないからですよ。
　殺人罪などについては行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が戦闘により
殺人を犯した場合でも構成要件に該当します。ただし戦争法により違法性が阻却される
場合、適法行為となるので刑法により処罰はできないのです。
　
　構成要件に該当しないということではありません。
（　>>58 現代法学入門参照　）

>>266 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 23:48 ID:Y6NzU2GJ
＞（３）「戦闘行為が国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである」＝違法性が阻却
＞　されるので犯罪行為にならない。

「違法性が阻却される」わけではないのね
法関係の違いから、刑法上の違法行為に該当しないってのが重要だな
違法性を阻却するならば、刑法上の違法行為に該当しなければならない（違法性の推定）
該当しないから、違法性を阻却する必要もないってこと
なぜなら、戦時と平時では法関係が違うから

>>266 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 23:48 ID:Y6NzU2GJ
＞　立博士が説明するように、平時では違法とされる行為が戦時には戦時国際法
＞を守る限り「正当化される」からです。

今度は捏造か
どこに「正当化される」なんて書いてある？
「状態なり」っていうのは、どんな意味かもわからないのか

「戦時国際公法」p8　立作太郎
戦争状態一度開始さるるときは戦時国際法規の適用を生し又戦時に限りて効力ある条約の適用を生し斯くの如くして平時に異なる権利義務の関係を生するに至る

戦時と平時とでは権利・義務の関係が違うんだよ
いい加減、トリミングや捏造は止めたらどうだ？

>>268 名前：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 23:55 ID:Y6NzU2GJ
＞　殺人罪などについては行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が戦闘により
＞殺人を犯した場合でも構成要件に該当します。

殺人罪などを規定する刑法の適用外の行為なのだから（グースくんの確認済み）、構成要件に該当しないんだよ
そんなことも分からないのか。。。

こりゃダメかも

＞ID:HhGhGEvU
いいかげん「構成要件」と法の適用／非適用の違いを理解しろよ。
お前、この２つが同じものだと思ってるだろ？

＞戦時と平時では法関係が違うから

＞戦時と平時とでは権利・義務の関係が違うんだよ

「交戦資格者」はな。
もしかしてお前、戦時になったら平時法が停止するとでも思ってるの？

殺人が構成要件に該当しないと本気で思ってるみたいだからＫ−Ｋは単なる馬鹿なんでしょうね。

話が分散しているので纏め、整理してみます。

Ｋ−Ｋ派（仮定）：正規の戦闘行動による殺人は国際法により原則合法であり
国内刑法の犯罪構成要件には該当しない。ただし、戦時国際法違反の行為が
捕らえられた時点で推定されるときには、それが占領国内であれば容疑者
は軍律裁判により裁かねばならない。また戦時国際法違反容疑者を自国の主権
が及ぶ範囲内の地域（国内）で捕らえた場合には戦時国際法違反により非交戦
資格者であることが自明（民間人偽装で破壊活動や無差別爆撃後の不時着逮捕
など）と推定されるので、国内刑法の犯罪者、もしくは軍事刑法に該当する条文
が存在すれば、それを以って裁くことが出来る。

グース派（仮定）：戦闘行動による殺人は国際法上原則として違法であり、国内
刑法上の犯罪構成要件にも該当する。戦闘による殺人が合法となるのは、国内刑
法上の犯罪構成要件が戦争法を遵守することによって違法性が阻却されて合法と
なる。
戦時国際法違反容疑者は軍律裁判によって交戦資格者であるか非交戦資格者である
かを判断し、処罰しなければならない。国内刑法は非交戦資格者にしか適用出来な
いので、便衣兵容疑者や無差別爆撃後の国内不時着のパイロットは軍律裁判で交戦
資格者という前提を以って裁く必要がある。


という感じになりますが、どうでしょう？

容疑者を捕らえた場合は、それが占領地であれ自国内
であれ、軍律裁判によって遡及してでも

↑すまん、最後の２行は消し忘れです。

1 名前：ヒラリφ ★ 03/12/30 02:04 ID:???
【尖閣「防衛」で国際フォーラム＝日本政府を非難−中国】

２９日の新華社電によると、尖閣諸島（中国名・釣魚島）を中国領として「防衛」するよう主張する
世界各地の中国系活動家が２６日から２８日にかけて、「全世界華人保釣（釣魚島防衛）フォーラム」を
福建省アモイ市で開催した。

時事通信　http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031230001145X394&genre=int


【尖閣諸島の領有権で中台共闘強化へ】

尖閣諸島（中国名・釣魚島）の領有権を主張する中国、台湾、香港などの活動家らが２８日、
中国福建省アモイに「中国民間保釣（尖閣防衛）連合会」の準備委員会を設立した。
福建省紙、東南快報のネット版が２９日報じた。
世界の華人による「尖閣防衛活動」の協調を図る組織で、中国と台湾を中心に対日抗議の共闘が強化されることになる。
設立は、国内外の活動組織の代表約３０人がアモイに集まり、
２６日から３日間開かれた「世界華人保釣フォーラム」で決定された。
今年６月と１０月に尖閣諸島上陸を図った活動家らが中心で、２００４年の活動計画も決定したという。

産経新聞（共同通信）　　http://www.sankei.co.jp/news/031229/1229kok064.htm

274は議論改竄。

>>277
そういうならあなたが双方の主張を纏めてみてください。
はっきしいって初心者にはわかり難い展開になってますよ、ここの議論。

>>278
Ｋ−Ｋ派:戦争中は法体系が変わるから殺人は犯罪構成要件に該当しない。構成要件に該当しないから合法。
グース派:戦争中でも殺人は犯罪構成要件に該当するが、戦争法の遵守により違法性が阻却されるので合法。



殺人が犯罪構成要件に該当しない国があるとすると、その国では殺人罪がないという事になる。
殺人罪がある国では殺人が誰によって行われても構成要件に該当することになる。
これだけの話だ。

>>279
そこはこれまでの論点の一つですね。
ただ当初の論点は国際法において軍事行動は原則合法か？という問題から
議論が拡散してきているわけです。ですから全てを網羅する双方の主張の
纏めが出来ると、初心者でも議論の全体が把握出来て良いと思います。
１国際法では軍事行動は原則的に合法とされているのか違法なのか？

２戦時国際法、軍律、国内刑法、軍事刑法はそれぞれにどのようなケースで
　適用されると双方は主張しているのか

３軍事行動の違法行為が阻却されるのは国内刑法の犯罪構成要件が阻却
　されるのか？それとも正当な軍事行動による敵の殺傷は合法が前提
　であるから、国内刑法の犯罪構成要件が阻却される云々は関係無いのか？

３便衣兵の容疑者を捕らえた場合は交戦資格者か非交戦資格者であるかを
　軍律裁判によって判断し、処罰するのか？
　無差別爆撃後に被爆撃国内に不時着して捕らえた敵は、交戦資格者として
　軍律で裁くのか？無差別爆撃を行ったという推定の元に非交戦資格者と
　して国内法、軍事刑法等で裁かれるのか？


これまで出てきた論点を全て関連する形で纏めていただけると
ありがたい。

肯定派だが全然違う。

　正規の戦闘行為も殺人の構成要件に該当する。構成要件とは違法行為の類型である
（あるいは違法有責行為類型という解釈もある）。構成要件に該当することは原則違法で
あるが，これは思考の便宜のためである。特別の価値的評価を伴わない。

　交戦資格を持つものの戦闘行為は，国際法によって適法性が認められた行為であるか
ら，違法性阻却事由に該当する。まあ，解釈によっては交戦資格を持つものによる交戦
法規違反のない戦闘行為が違法性阻却事由と解することもできるであろう。
　上記裁判は国内にあっては国内法の処罰規定に基づき国内法で定められた裁判所で
行う。すなわち，敵戦闘員について軍事裁判で裁くことになっていれば軍事裁判，あるいは
特に定めがなければ通常の裁判所で裁かれる。「軍律法廷」でなければならない理由はな
い。
　国外（占領地，作戦地）にあっては，軍律の制定と軍律法廷の設置が国際慣習法によって
認められている。従って，軍律を制定し軍律法廷を設置しなければ処罰することはできない。

　なお，便衣兵やその他敵戦闘員を「交戦資格者」と推定する規定などどこにも存在しない。
他だ，無罪推定原則が働くのは当然である。あくまでも無罪の推定である。

　なお，戦前の刑法が牧野の主観主義刑法だと主張するものがいるが，学会レベルはとも
かく刑事裁判の実務レベルで主観主義が採用されたことはない。

訂正
　誤　上記
　正　交戦法規違反か否かの

>>281
主観主義刑法が採用されたこともないけど
戦前の実務でも団藤のような厳格な客観主義がとられていたわけでもない

ほれ　>>281の思考回路がいかに戦前では通用しなかった　読めばわかる

http://www5a.biglobe.ne.jp/~b3110/keihounope-ji/kouseiyouken/kouseiyoukenntnorekisitosonotennkai.htm


まあ、南京当時の憲法は、現在とおなじ日本国憲法だと言っているようなものだな

ちなみに【現在の】中国の刑法　ｗ

刑法７９条は「明文の規定がない場合には、類似した条文で処罰できる」旨規定しています。但し、この場合は「最高人民法院への報告と許可」を必要とするとしています

これは近代刑罰の原則である「罪刑法定主義」つまり「明文の規定なしには処罰できない。類推解釈は許さない」という原則とは異なったものです。
こういう「類推解釈」を許す考え方は
「政策」を刑罰の「法源」とみる考え方と同じで

「汝不届につき罪に処する」とする前近代的な考え方です。

中国の民法

中国の「民法通則」の６条には「法で定めていない場合には、国家の政策を遵守しなければならない」と書いてあります。
また、企業間の契約を規定した「経済契約法」の７条は「国の政策・計画に違反した経済契約は無効」と規定しています。
「政策」や「計画」などは、その内容が不明確であり、また為政者の手で次々と変えてゆけるし、一方的解釈もできるものですから、
これを「法源」とされると、「契約」の相手方の契約上の「権利」は保障されない危険があります。


　まあ　外国企業は、中国共産党のご機嫌を損ねるなということだ
　こんな体制下で日本企業の国益もｸｿもない
　事実、中国国内では日本製品はコピーされまくりでその被害は計り知れない
　一刻も早く民主化させなければ日本の未来はないわな
　
　
　

軍隊を解散しようとすると、反発が起きて内戦だね。
世界中の軍隊を解散した場合の失業率増加とか、その後の混乱などを考えると恐ろしいね。

>>284
　構成要件を違法行為類型と考えるのは古典的な考え方なんだがな。
マイヤーやメツガーが採用していることからも明らかだよ。

　そもそも構成要件という考え方が客観主義刑法学の帰結なんだが，
構成要件という考え方を批判するなら私だけではなく，グース君も同
様だろう。

但しグース君は部分的に正しいことを言っている。以下は，グース君へのコメント
>248
>　もう一度書きますよ。
>　国際法違反の戦闘行為を認定し、捕虜資格を否認するには「裁判（軍律審判も含みます）」
>が必要ということです。ですから爆撃機の搭乗員を捕らえた段階では戦闘行為の違法性
>（国際法違反）を認定することができません。

　少なくとも捕虜資格を否認するには，「裁判」が必要なことを認めたわけだ。これは部分的に
正しい。しかし，正確には捕虜資格がないことも交戦法規違反も裁判による認定が必要なことは
当然である。ということで，裁判無しの処刑はやっぱり違法だね。
　
>　つまり「交戦者資格」を否認することはできませんから、殺人罪などの刑法は
>適用ができないわけです。

　交戦法規違反のないことが「交戦者資格」の要件というのが君の立場じゃなかった？

>国内法の規定による裁判で”国際法違反が認定された”場合には、交戦者ではなく
>犯罪者となります。刑法も適用できますが、それ以前に「国内法の規定（軍事刑法）」
>違反に処罰規定があるでしょから、軍事刑法により処罰されるわけです。
　
　だから，軍律法廷でなければならないということはないね。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/403-410
1907年の陸戦法規で交戦資格の条件を有する兵士の条件は下記とされています。

1.部下のために責任を負う統率者（指揮官）があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

この条件を満たす兵士は降伏及び投降をすれば捕虜として扱われます。
交戦資格を持たない兵士の場合は下記のように定義されています。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない。」

兵士とは一旦戦闘に携わった以上、逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。
（投降・降伏して捕虜にならず、機会があれば自軍に合流しようとするから）
その上、南京戦の場合は便衣兵とは主に「民間人に化けた兵士」の事です。
戦闘中であるのに民間人に変装するという行為は陸戦法規の交戦資格を違反しています。
つまり便衣兵に捕虜の資格は全く存在しません。

逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行することができます。

「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」というのは、皆さんのご説明にあったように、原則として明文の規定ではなく慣習法です。
慣習法の成立に要求されるのは（首尾一貫した）「慣行」と「法的確信」の両者とされています。
しかし、（他の戦時重罪犯は別として）少なくともゲリラ（便衣兵）に対する慣行に限ってみた場合、「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかったように思えます。

スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの（その場での）処刑か、命を助けても拷問にかけるか（報復用の）人質と
することが多い
↓
ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない
↓
「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった
↓
「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない
↓
即決処刑は虐殺ではない


とっくに結論済み

ちなみに映像の20世紀でベトナム戦争で街中で、

米兵がさくっとベトコン？を拳銃で頭ぶち抜いてました

まあ　合法なんだろうね　ベトナム戦争当時でも　ｗ

>>288
なるほどね。。

ドゥリットル隊員が捕えらえた段階で違法行為（無差別爆撃）を行ったと推定
することが出来ない（軍律裁判の結果をみないといけない）
となると、（グースさんの説）

同様に、南京安全区で摘出した、日本軍が便衣兵だとした者も、その段階
では「違法交戦者」（非交戦資格者）とすることは出来ず、容疑者として
違法行為を行ったことを軍律裁判で決定しなければならないということにな
りますよね。

グースくんがトンデモだったことが、よく分かりました。

>>292-293
貴方達は、日本語を母国語としていない人たちみたいですねえ。

まともに日本語が出来れば、どっちがトンデモ君なのか分かるが・・・w


日本語の句読点って難しいでしょｗ
コピペでもない限り、変な句読点は打てん罠。

>>292
　憲兵によって見分けられたので　軍事裁判を開いたといえる
　何万人もの軍事裁判は事実上不可能ですが、軍事的必要があるので
　かかる選別も許容範囲であると考えるのが妥当で、学説では通説になりつつあります

　まあ　肯定派は、選別され処刑された人数はどれくらいいたのか？
　という事実の証明がないかぎり、妄想創作の域を永遠に抜け出せないので
　数万もの虐殺の非供述証拠をがんばって探してくれｗｗ

>>293
　自作じえ（ｒｙ　必死すぎｗ

>>295
昨日ぶりだな、伝聞太郎君（違うなら違うと宣言してくれな）。
どうだい？東京裁判にかかわる自己矛盾は、解決できたのかね？

だが、一晩あけて>>254を見たが、これではダメだな。
＞不公正が公正になる根拠が被告人が認めたからという被告人の【主観】
＞を根拠にしているだろ
おいおい、「双方共に受け入れた」というのは「客観的事実」なのではないのかね。
外見上どれだけ不公平に見えようが、受け入れてしまった（さらに合法という点はキミも
認めているわけだろう？）以上、公平だというのになんの問題もなかろう。

＞冤罪だった不公正の裁判だったという【客観的事実】
『えん罪に基づく不公平（不公【正】にすり替えたね？）の裁判』が合法なのかね。
東京裁判の手続きを認めた法は、えん罪でも裁いて構わない、という条文でも
含んでいたのかね。
江　戸　時　代　ではあるまいし、一体いつの時代の話をしているのだね？

＞君が理解できていないだけ　
法の不遡及原則がが妥当しない（場合もあり得た）という主張をしているキミが、
何故に東京裁判の不当性を訴えるのに【　事　後　法　】を論点にできるのだね？
そんな主張がキミ以外の誰かに理解されることなどあり得ないと思うがね。

>>294
＞貴方達は、日本語を母国語としていない人たちみたいですねえ
これがイカンと言っているのだよ。答えられなくなると罵声をあげて荒らす、
では、否定派を貶めることになるだけだぞ？

>>289
＞逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる
一体誰の学説だね？『処刑』は『刑に処すること』だろう？
刑に処するとは、つまり法的行為なのではないのかね。キミの脳内でしか通用しない
解釈を以て何事かを論じるのはやめたまえ。

＞便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行
＞することができます
その処罰には当然裁判が要るわけだ。だよな？

＞、「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかった
捕らえた相手がゲリラだと判明していれば、だろう？
【　疑　わ　し　き　は　罰　せ　ず　】
法学に詳しいのだろう？初歩の初歩であるこの言葉は当然に知っているね？

>>295
＞憲兵によって見分けられたので　軍事裁判を開いたといえる
１　【選別】に憲兵はどれだけかかわっていたのだね？私の見る限り、
　　佐々木支隊始め一般兵士が選別していたという記録が圧倒的なようだが？
２　【憲兵が選別すること】が軍律審判をかねることができるとは初耳だ。
　　憲兵に選別せしめ、軍律審判をかねる、という軍律が制定でもされて
　　いたのかね。軍律審判法廷を設けるのにも軍律が必要だったというのは
　　当然知っているのだよな？

＞何万人もの軍事裁判は事実上不可能ですが、軍事的必要があるので
＞かかる選別も許容範囲であると考えるのが妥当で、学説では通説になり
＞つつあります
「なりつつある」とはキミの【希望的観測】ではないかね？
日本軍の捕虜取扱規程によれば、捕虜は全て最寄りの兵站地に後送し、
現地軍司令官は【大本営】に捕虜の数を通報し、というように現地軍の判断で
処刑してしまう、というのとは別の手続きが定められていたわけだが？
さらに、藤田久一氏によっても「軍事的必要」は既に戦時国際法に盛り込まれており、
【軍事的必要による例外】を明記した条文を除いて、軍事的必要によって条文を破る
ことは許されない、とされているがね。
通説になりつつある、のかね？だとしてそれは【どこら辺で】なのかね？

>>伝聞太郎君

というわけで、俺は今日はもう寝るから、もし読んでいたら反論を
よろしくな。
言っておくが、昨日のようにただ罵声をあげておしまい、ではかなわないぜ？
法学に詳しいのだろう？
あくまでも法学的見地に立って、きちんと反論してくれたまえ。じゃ、おやすみ。

>>297-299
横レスしちゃうけど、
敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ。
戦闘行為と法的に同じ。

>>296-299
君も含めてなんだけどさあ、句読点が変な所に付いていると読みにくいんだよね。
虐殺肯定派・虐殺否定派どちらにも言える事なんだが・・・・。

特に長文を書き込みする人は、句読点を適切な所に付けていないと
文意が変わって来る事が多々有るわけだ。

私が何を言いたいのかと言うと、屁理屈こね回さないで簡単に書けって事。

そうすれば、ループ・すり替えで話が見えなくなる事は、有る程度避けることが
出来るから。

まっ、あくまで私は「一見学者」だから、気にしたくなかったら気にしなくても良いけど、
実世界で困ると思うから気をつけたほうが良いかもねｗｗ

>>288
＞交戦法規違反のないことが「交戦者資格」の要件というのが
＞君の立場じゃなかった？

　そうですよ。
　交戦者資格を充たしている状態でも国際法違反の行為を行った時点で
概念的には犯罪者となります。しかし”外見的に交戦者資格を充たしている場合”
（便宜上の表現ですが）、国際法違反の行為については裁判での認定が必要で、
裁判で認定されるまでは交戦者資格を否認できないということです。

　仮にですが、ドーリットル隊が国籍表示のない機体で爆撃をおこなった場合は
最初から交戦者資格が認められないので、軍律の制定を行うまでもなく国内法令
（刑法や軍事刑法）に規定される殺人その他の犯罪行為として処罰可能です。


　南京の便衣兵の場合は"敵の勢力圏内に潜伏"しているので「軍人である」ことが
判明すれば便衣着用を罪に問うことができます。
　また敵兵力に対する攻撃は国際法上も合法です。偽装潜伏中の敵兵力に対して
攻撃を行ったとしても違法とは言えませんが、日本軍は安全区をそのものを
攻撃対象とはしなかったわけです。
　軍事的利益と人道原則のバランスを考慮しても妥当な決断と言えるでしょう。
　現地での軍民分離を行い一般市民に対する被害を最小限に抑える努力をした
と言えます。

横に長いと読みづらいので、ID：ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘのあたりで改行してください。
できれば。

>>302
>交戦者資格を充たしている状態でも国際法違反の行為を行った時点で
>概念的には犯罪者となります。しかし”外見的に交戦者資格を充たしている場合”
>（便宜上の表現ですが）、国際法違反の行為については裁判での認定が必要で、
>裁判で認定されるまでは交戦者資格を否認できないということです。

だから，そんな恣意的な解釈は辞めてくれよ。軍服を着ている者と着ていない者で
「交戦法規違反者」の取り扱いを異にするとどこの条約に書いてあるの？あるいは
そのような慣習が存在したとどこの学者が主張しているの？
　自分が都合が良いからって，勝手なことを断定的に書くな。

>南京の便衣兵の場合は"敵の勢力圏内に潜伏"しているので「軍人である」ことが
>判明すれば便衣着用を罪に問うことができます。
　便衣着用が犯罪だと軍律のどこに書いてある？交戦権を有しない者の敵対行為
などが「戦時反逆」などの条文に当たるから，処罰できるんだろう。

>>268 名前：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：03/12/29 23:55 ID:Y6NzU2GJ
＞　殺人罪などについては行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が戦闘により
＞殺人を犯した場合でも構成要件に該当します。

まあグースくんの破綻は明らかなんだが、さらに駄目押ししておこうか

共同研究パル判決書（下）p526
　どの様な殺害でも、それを殺人罪の定義の範囲外に出すためには、同行為
が戦争中に行われたものであるということを立証すればそれで充分であって
、その場合同時にその戦争自体を正当化しなければならない必要はない。当
時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における定義の範囲
外におかれる。

中略
人命を奪ったことは、その行為者の属する「戦争の意思を持っている」国家
の機能のもとに行われたものであって、この場合それだけで、この行為はす
べての国家の国内法の殺人罪い関する定義外におくのに十分である。

　オッペンハイムが指摘しているようんい、軍隊はそれを維持している国家
の機関である。軍隊はたとい外国の領土内にあるときでも、そこにおること
が軍隊自身の目的のためでなく、国家の任務についている場合でさえあれば
、やはり本国の機関である。軍隊がその本国のために任務に服し外国の領土
内にあるときは、すべて治外法権下にあるとみなされ、依然として本国の管
轄下にあるのである。

　これらの訴因にあげられている種類の戦争は、なんら犯罪を構成しないし
、また国際法上不法ではないと本官がいう理由はすでに述べた。この見解に
おいては、訴因第三十七ないし第四十三、第五十一ならびに第五十二に申し
立てられてある行為は、たんに戦争行為であって、訴因中に主張されている
ような殺害、殺戮うんぬんではないのである。

>>295
>何万人もの軍事裁判は事実上不可能ですが、軍事的必要があるので
>　かかる選別も許容範囲であると考えるのが妥当で、学説では通説になりつつあります
　いくら何でも厚かましすぎるぞ。通説という以上，支持している国際法学者をあげてくれよ。

>>300
>敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ。
>戦闘行為と法的に同じ。
　この瞬間に君は，「戦闘行為」と「処刑」の区別が付かない馬鹿と自白したわけだ。
降伏した敵は，戦闘行為で殺せないから「処刑」の問題になるんだよ。

　戦争という状態において行われる行為は、
「問題の殺害は国内法における定義の範囲 外におかれる」
「すべての国家の国内法の殺人罪い関する定義外におく」
「なんら犯罪を構成しない」
　って結論だね。

>>302
南京のケース（グースさん説）
＞南京の便衣兵の場合は"敵の勢力圏内に潜伏"しているので「軍人である」ことが
＞判明すれば便衣着用を罪に問うことができます。
ドゥリットル隊員のケース（グースさん説）
＞交戦者資格を充たしている状態でも国際法違反の行為を行った時点で
＞概念的には犯罪者となります。しかし”外見的に交戦者資格を充たしている場合”
＞（便宜上の表現ですが）、国際法違反の行為については裁判での認定が必要で、
＞裁判で認定されるまでは交戦者資格を否認できないということです。

以上の２つのケースを差別しても良い理由がわかりませんわ。
ドゥリットル隊員は捕らえた段階で軍服は着ているものの無差別爆撃をおこなった
犯罪者であることは自明なんです。それなのに軍律裁判（国内刑法でも可能との
ことだが）を経ないと交戦資格を取り消すことが出来ないとは。
それに対して、南京の摘出された者たちは外見上は民間人なわけでドゥリットル
隊員のような戦争法規違反者であることの自明性がまるで無いのです。簡単な身体
検査だけで非交戦資格者と断定出来、即処刑というのは、わざわざ空襲軍律まで
制定して裁いたドゥリットル隊員とえらい違いです（ダブスタ）

＊交戦法規違反が自明なドゥリットル隊員は軍律裁判を経て交戦資格を
　剥奪されて死刑。
＊交戦法規違反が明確じゃない安全区の摘出者には軍律裁判無しで交戦
　資格を剥奪されて即処刑。

自説ではなく法理学的に納得いく説明を求めたい。

いくら法律ったて常識的判定には勝てないわけ。
これでケリついてるな。

１、「ゲリラ（便衣兵）は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件以前から一貫して行われていなかった。
　　　つまり便衣兵は即決処刑されて当たり前であった。

２、何万人もの軍事裁判は事実上不可能である。

３軍事的必要があるのでかかる選別も許容範囲である。

４便衣戦術自体が許され得ない国際法違反行為である。

虐殺派ってのはまったく法律を「使って」いるんでなく、「囚われて」いる
感じでんな。

だから「常識的感覚」から逸脱していても気づく事無く杓子定規な法律
解釈しか出来ずに応用が利かないわけでんな。

一種の「ノイローゼ」と言おうか「馬鹿一つ覚え」ってやつですな。ｗ

>江　戸　時　代　ではあるまいし、一体いつの時代の話をしているのだね？
無知蒙昧なバカとは、議論したくないな
俺の主張を理解できていなみたいだし、
議論しても無駄だろう。

江戸時代でも戦前でも、裁判官が検察官の役割をしていたのは　【　か　わ　り　が　な　い　】
糾問主義って知ってるか？ｗ
おまえは、おれとは議論するレベルにさえ達していない

せいぜい俺の主張を曲解して、勝利宣言してろってこった　アホ

>>312
それは「戦数」適用のことか？
松尾板で結論が出ていることは、
戦数でもリューダーなどの元祖戦数概念は極一部の学者にしか支持されて
いなく、戦数（新しい戦数概念）で戦数否定派学者も含め多くの学者に支持
されるものとしては田岡などの学説があり、それによると

「戦争法の想定外の状況下で新たな軍事的必要の優先が国際法学者
　のお墨付きを受けた場合」

というのが戦数で戦争法を破ることが許されるケースであると結論
が出ています。
南京の場合、全て現場判断で無裁判処刑をしてしまったばかりか取調べ
調書も残さなかったので戦数は認められません。
（戦後の各国の国際法学者の戦数適用事後認定さえ受けていません）

>>315 学説なんか法学において意味がないことは
すでに結論はでています　一部の肯定派も理解している>>281

牧野刑法は、戦前の日本では通説であった。
しかし通説だからといって彼の主張である主観主義刑法が実務で取り上げられていたかというと
そうとはかぎらない
いっておくけど、立場関係は

　　　　　　　実務＞＞＞＞＞＞＞＞＞学説

である。　裁判官が当時の学説に縛られなければならないなどと　ありえないだろう
軍もおなじこと　

南京を攻略・敵は退却
これを機に追撃の必要性
しかし、南京には安全区も含めて　敗残兵が潜伏
さらに、南京の治安を一刻も早く回復しなければいけない必要性
日本軍・南京市民の生命の安全を確保の必要性
文民と兵士の区別をしなければいけない義務を【中国側が放棄】している現実

日本軍は、文民と兵士を選別する義務はないことに注意！

追撃の緊急性
国際法違反についての懲罰の必要性
軍事裁判をいちいち開くことは現実に不可能な現実
以上の軍事的必要の見地から、日本軍のとった行動（1箇所に集めて、選別・処刑）は、
妥当

>>316-317
２ちゃんねる内でしか通用しない理論ですか？

世界的に日本軍の無実を証明したいという「前向きな」意思が
あるのなら、国際法学者達の認定が必要です。
実務、実務といったって無理よん。
安全区の摘出だけでなく、正規軍捕虜の処刑もあるしね。

仕事に行く前だから簡単に書くけど、

1.部下のために責任を負う統率者（指揮官）があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

上の四条件を満たすものは、正規兵として各国際条約の保護を受ける権利が有る。

南京の便衣兵は、上２・３を満たす義務を違反しているから処分された。

このスレで出て来た例題の、日本国内に潜入した中国兵が便衣で敵対行動を取る
も、２・３・４に確実に違反し、もし捕まった場合送った側のモラルが問われる為、
送った側が見捨てるのは確実な為、１も違反する。よってこれは犯罪者。

米爆撃機乗員に関して言えば、１・２・３は確実に違反しておらず、
４に関しては調べてみないといけない為、裁判にて故意か過失かを調べ、
故意なら４を守らないことで処分、過失なら合法な戦闘行為だから捕虜ね。
また、軍事目標のみの攻撃なら合法だから、捕まっても捕虜になる。

>>315
国際法学者のお墨付き云々はごく常識的なことを
述べているに過ぎず、必ず守らねばならぬということでは
当然ない。

件の場合、万単位もの処刑が行われたと虐殺派が
述べているが、それだけの規模で行われたのであれば
当然、周知の行動であったろう。では、日本軍は
先に出たように、国際法を厳守せよという通達がでていた
わけだが、この処刑の件で誰かが処罰を受けたであろうか？
否である。よって、問題ない行動だと判断されていたとなる
わけだな。

日本軍は困難な状況下でよく人道的配慮をしたと我々
常識派も思うし、何といっても国際法学者も「賞賛に
値する」と述べているな。それに対して虐殺派のイカレ
ポンチ諸君は現実的で具体的な反論が出来ずにバカの
一つ覚えを繰り返すだけ。

>>318
既に国際法学者が無罪認定していますがなにか？
していない国際法学者を否定派はまずあげましょう。
つーか、さんざん既出だわな。お得意のループ戦術ですか？（藁

>>305-308
反論になっていない。
逆にこれはグースさんが正しかったということ
（戦争法は違法性阻却事由になる）を支持するものとなる。

そのパル判事の反論は以下の説に対してのものである。
同書ｐ526
「たとえ正当な戦闘中であっても（略）この行為が法律上の正当事由
なしになされた場合には、殺人罪を犯したものとしてあらゆる条件を
満たすことになる。（略）その無罪を主張するには法律上の正当事由に
依存しなければならない」（略）「戦争は右の正当事由の一つである。
しかし、もし戦争そのものが不法なものであるならば、この正当事由は
成立しない。（略）したがって侵略戦闘は（略）犯罪的行為であるもの
を、正当化することはできない。」

これに対してパル判事は引用されているように、「どの様な殺害でも、
〜（略）〜戦争自体を正当化しなければならない必要はない。」と
述べたわけだ。

>>314
あのな，検察官と裁判官は戦前から全く別物だぞ。
　「糾問主義」だ？馬鹿か，いつ裁判官が捜査するんだよ。おまえが
言いたいのは職権主義ではないのか？職権主義のものとでも裁判官
が判断者で訴追者ではないという構造には代わりがない。

>>316
　牧野博士は学会でも通説ではないぞ。俺が言いたかったのは当時それ
なりに支持者もいたという程度だ。宮本博士など数人の主観主義刑法の
学者はいたが，通説ではない。小野博士がやはり主流だよ。
　ついでに言うと，行刑のレベルでは牧野達新派の影響は大だった。

>>321
　君が言っているのは，佐藤教授のことだろう。ただ一人じゃないか。
後は，裁判無しの処刑が適法などとはあきれてものが言えないから黙って
いるだけの話。そうじゃなければ，政府は何故南京事件があったという立場
なんだ？学者を総動員して適法説を主張するはずじゃないか？
東京裁判でも，処刑適法説を唱えた弁護人はいるか？ばかばかしい。

>>318
せめて、南京と同程度の条件下でも裁判をして
処刑したという実例をあげるぐらいはしましょう。

その程度のことぐらいはしてから、違法だ何だと
ケチつけましょうね。（藁

>>323
具体的現実的に可能であったという反論もできずに
逆切れするのはいつものパターンだが、いい加減にして
具体的反論をしましょう（藁

せめて南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見か
同程度の事件で実際に裁判をして処刑したという実例のどちらか
でもあげましょう（藁

>>321
一応間違いを訂正
>>318
既に国際法学者が無罪認定していますがなにか？
していない国際法学者を【虐殺派】はまずあげましょう。
つーか、さんざん既出だわな。お得意のループ戦術ですか？（藁

>>319
初めから便衣兵という前提で言ってるのでお話になりません。
裁判を経ていない容疑者ならまだ無罪状態（＝推定民間人扱い）
ドゥリットル隊員の交戦法規違反（無差別爆撃）は自明のこと。
日本軍もみせしめのために（死刑にするため）空襲軍律を制定した。
もう捕らえた時点で交戦資格を失っていることが判ってたにも関わらず
軍律裁判を経ないと交戦資格を否定出来なかった。
それなら、身体検査だけで民間人かもしれぬものを軍律裁判を経ずに
非交戦資格者と断定して処断することは無理がありすぎ。

まあ、こんな２ｃｈ内でしか吠えることが出来ない（２ｃｈ内弁慶
とでも呼ぶかｗ）では永遠に現状は打破出来ないよ。ご愁傷様。
日本政府が中国に対して日中戦争問題ゴーマンかませるよう外に
向かって吠えてみなさいよ！やれるもんならやってみなｖｖ

というと、

「具体的現実的に可能であったという反論もできずに
逆切れするのはいつものパターンだが、いい加減にして
具体的反論をしましょう（藁 」

↑というパターンで逃げて、相変わらず２ｃｈ内弁慶を続けるしか
術は無い否定派なのであるｗ

部分訂正。

日中戦争問題ゴーマン　×　→日中戦争問題でゴーマン　○

>>309
おっと、見逃した。
君が無知のハッタリ屋だということがこれでも
バレバレだな。（藁

「敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ。
戦闘行為と法的に同じ。」

これは基本的な常識。（藁

佐藤和夫なんていうつくる会、自由主義史観よりイデオロギー
の学者に頼み込んで一筆論文を書いてもらっただけじゃん。
そのぐらいしか出来なかったんだね。

第三国を含めた複数の国際法学者の意見が無いとダメ。

世界の常識では南京事件での捕虜処刑、容疑者処刑が違法なのだから
肯定する学者はわざわざ南京事件について論文で触れるまでも無いと
いうことだ。

>>327
>>330
虐殺派にありがちな、論理で勝てないことに対する
「負け惜しみ」パターンだな（藁
自分だけを納得させ自分だけを慰めることしか出来ない
非論理な愚痴をこぼしている暇があったら
「せめて南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見か
同程度の事件で実際に裁判をして処刑したという実例のどちらか
でもあげましょう（藁 」。どっちか一つだけでも探して来い（藁

>>331
ほらねやっぱり！ｗ

「虐殺派にありがちな、論理で勝てないことに対する
「負け惜しみ」パターンだな（藁 」

いつもの切り替えしパターンですか？
もう反論なんか何度もやってますが何か？ただ何度も繰り返す
のが阿呆らしいからね。
それなら、そんな自分らの説に自身があるなら、ハーグの国際
戦犯法廷に南京事件の法的判断をお願いしたら？
自由主義史観、日本会議、生長の家・・・皆様で共同して国際司法
の場で判断してもらって日本軍の無罪を確定してもらえばいいじゃない！
もし国際司法の場で無罪になったら私は否定派のみなさんにお詫びする
用意がありますよ〜！！それなのになんで何十年経っても否定派は国内
から出ようとしないの？結局、国外及び国際司法の場では１００％通用し
ない（負けることを）解ってるってことだよね〜ｗ

>>332
ほらねやっぱり！はこちらの台詞。

つまり君自身の能力では不法として反論する
ことは出来ないが「きっとボクが１００％正しいに
違いない」と信じていると言っているだけなわけだよ。

そう信じる根拠をあげてみなさい。
「違法とした国際法学者の意見」もしくは
「同様の事件で裁判無し処刑を不法とした実例」などね。
それが反証となるわけだからね。
妄想垂れ流して自分自身を貶めてばかりいないで
少しは成長しなさいよ。

>>333
松尾板で戦数はさんざんやったことで答えは出ています。
日本軍の戦数適用はハーグ前文及び田岡などの説を無視して
現場の独断で即決処刑を行っている。
もう何度もいわれてることですが何か？
国際法学者の判断無しに戦数行為を行った時点で国際法的
には違法。
それで第三国も含めた国際法学者たちの事後判断も否定派は仰いで
いない。
御用学者の佐藤和夫に頼んで書いてもらった論文が国際的意見だとでも？
笑わせないでください。
あなたらつくる会の運動からずーっと同じことしか出来ないけど
もう、つくる会発足から７年も経ってるのに国際的に南京事件は嘘だった
ということになってるかい？ｗ
もうくだらない２ｃｈ内無限ループは終わりにして外へ出てみたら？ｗ

>>322 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 09:46 ID:hLyZVTyb
＞これに対してパル判事は引用されているように、「どの様な殺害でも、
＞〜（略）〜戦争自体を正当化しなければならない必要はない。」と
＞述べたわけだ。

カーの論理は、まさしくグースくんの言う論理だね
ところが国際法学者パルは「遺憾ながら、本官としてはカー氏のこの主張を受け容れることができない」と明言しているわけだ

もちろん君がいうように、パルは、戦争の正当化の必要はないと言っているが、それより重要なのが「この行為はすべての国家の国内法の殺人罪い関する定義外におくのに十分である」と殺人罪の「定義外」であること明言している
これは、「戦闘行為は構成要件に該当する」とするグースくんの主張を真っ向から否定するものだ
戦闘行為が、殺人罪の定義外であれば、構成要件たり得るわけもないな

まあ、当然のことと思うがなｗ

>>334
ループは虐殺派のお得意芸だからねえ。
>>320で既に書いているが？
「320 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 09:19 ID:hLyZVTyb
>>315
国際法学者のお墨付き云々はごく常識的なことを
述べているに過ぎず、必ず守らねばならぬということでは
当然ない。

件の場合、万単位もの処刑が行われたと虐殺派が
述べているが、それだけの規模で行われたのであれば
当然、周知の行動であったろう。では、日本軍は
先に出たように、国際法を厳守せよという通達がでていた
わけだが、この処刑の件で誰かが処罰を受けたであろうか？
否である。よって、問題ない行動だと判断されていたとなる
わけだな。

日本軍は困難な状況下でよく人道的配慮をしたと我々
常識派も思うし、何といっても国際法学者も「賞賛に
値する」と述べているな。それに対して虐殺派のイカレ
ポンチ諸君は現実的で具体的な反論が出来ずにバカの
一つ覚えを繰り返すだけ。」
結局、今回も反証を行えず、>>331で書いたように
「自分だけを納得させ自分だけを慰めることしか出来ない
非論理（的）な愚痴をこぼしている暇があったら
せめて「南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見」か
「同程度の事件で実際に裁判をして処刑した」という実例のどちらか
一つだけでも探して来い（藁」ということだな。

>>335
パル判事が「受け入れることが出来ない」としたのは
読めば分かるとおり、「どの様な殺害でも、それを
殺人罪の定義の範囲外に出すためには、同行為が戦争中に
行われたものであるということを立証すればそれで充分で
あって、その場合同時にその戦争自体を正当化しなければ
ならない必要はない」ということであって、

カー氏の
同書ｐ526
「たとえ正当な戦闘中であっても（略）この行為が法律上の正当事由
なしになされた場合には、殺人罪を犯したものとしてあらゆる条件を
満たすことになる。（略）その無罪を主張するには法律上の正当事由に
依存しなければならない」には何も反論していない。

つまり、パル判事はグースさんの主張に反する主張はしていないわけだ。

>>336
それこそループだよ。そんなコケむした質問に
また答えるのも阿呆らしい。そうやって言い尽くされた
ことを、永久にループすればプライドが維持出来る
んだからめでたいもんだね。
それより南京事件など無かったというのが
国際的常識であることを証明してください。
南京事件は国際的常識。
あなたがたは歴史修正主義者と言われる部類だよ。

ていうか、「松尾板で答えが出てる」という見解がすでに基地外丸出しだな。 あそこの議論で何がどうなったんだよ？結論なんか出てねーだろ。 ｋ−ｋ信者は読解力ゼロか。

>>335
「戦闘行為が、殺人罪の定義外であれば、
構成要件たり得るわけもないな 」のではなくて、
正当事由により殺人罪に該当しない、つまり
違法性阻却事由の正当行為と同じ型であるというだけ。

>>338
虐殺派は追い詰められるといつも
「なかったという学者は存在しますか？」とかいう
無脳まるだしのアホ投稿を始めるが、いい加減それが、
自分自身の心を慰めることにはなるのかもしれないが、
他人から見れば「負け惜しみの捨て台詞」にしか
ならないということを理解しなさい。みっともない。

>>338 だからお前らの言う「南京事件」って具体的にどんな事件よ？はっきり定義しろ。 定義を決めないまま、「南京事件はあった」とだけ言われても、否定しようがねえよ。 南京で立ち小便でもしたのか？それが南京事件か？なら別に否定もせんがな。

>>339
結論でてるじゃん。

国際法学者の多数が認める戦数というのは田岡説に類する説と。
そして田岡説はリューダーの戦数概念を否定している。
さらに田岡説では戦数の適用は厳しくごく例外的状況でしか
認められず、戦数の適用には国際法学者の判断を仰がねばならないと。

つまり従来の戦数否定派でも田岡説のような極例外的に戦争法の逸脱
を許すものなら許容するということ。
よって双方が歩み寄れる部分が松尾板の議論で結論付けられたということ。

>>342
東京裁判での定義です。以上！

>>341
テンプレートですか？

>>341
なぜ答えられてもあえて答えないか教えてやる。
それがこれまでのループの原因だから。以上！

>>343
軍事的必要による交戦法規の逸脱が合法であるか
否かを判断するのは国際法学者の仕事だなんてのは
当たり前のことを述べているに過ぎない。

それが事前に行われれば合法で事後なら違法となるなどと
する根拠を挙げよ。

>>329
>「敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ。
>戦闘行為と法的に同じ。」

>これは基本的な常識。（藁

　いったいどこの誰がそんなこと言っているんだ。
　交戦法規違反の敵戦闘員を処罰できる根拠は，国際慣習法だとどこの国際法の
概説書にも書いてある。「裁判無しの」戦時重犯の処罰はできないとも書いてある。
常識とはこういう事を言うのだよ。

>>336
　そうかそうか。いまだに旧仮名遣いと旧字体を使うような「国際法学者」の書いてい
ることがすべてな訳ね。
　時代について行けない馬鹿をさらしているわけだ。
　戦前から，「戦時重犯」の処罰には裁判が必要ということは，国際的な常識。だから
その常識を破ろうとナチスと日本の学者の何人かがいろんなことを書いたけれども
国際社会は受け入れなかった。それだけの話だ。

　戦時国際法とか人道法の法が気の１８００年代と陸戦法規等が一応整備され国際
連盟もできて近代的な国際社会が曲がりなりにも成立した１９１０年以降と一緒の議
論するわけにはいかないと言うことがどうして分からないのかね。
　否定派の諸君は，「空襲軍律」に定める「無差別爆撃」の禁止を当然のように前提に
しているけれど，無差別爆撃の禁止を定めた空戦規則はまだ「案」の段階に留まって
いた。しかも，それまでに無差別爆撃を理由に処刑された例はなかった。だから，従来
の議論からすれば，「無差別爆撃の禁止」が国際慣習法として成立していた根拠は
充分とは言えないんだよ。
　そのぐらいに戦時国際法における人道的な規定の進展はめざましかったんだよ。

>>346
つまり、虐殺派は反論できないから
ループさせたりして誤魔化してきたということだな。
ループを打ち切るには虐殺派が誤魔化しをやめて
きちんと論理的に反論すればよいということだ。

きちんと自分達のことがわかっているじゃないか（藁

>>347
戦数適用を現場判断で行った場合、事後判断では結局、戦数の乱用が
生じる可能性が高いからでしょう。
田岡はじめ国際法学者の殆どが現場の独断での判断を戒めるのは当然
と言える。ハーグ前文の解釈からもな。

>>348
国際法学者なら誰でも知っている当たり前の常識だ。
「交戦権」があるというのは国際慣習法だろ？（藁
法的には「処刑」も「戦闘行為」と同じ。
ただ手続きが必要になるだけのこと。

ハッタリ妄想を垂れ流すのはもういいから
せめて「南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見」か
「同程度の事件で実際に裁判をして処刑したという実例」のどちらか
でもあげてみなさい。

>>349
阿呆！おまえさんの言ってることが初出の質問だと思ってるのか？
もうこの板の先代論者が散々言い尽くしてるんだよ。
論理的に言ってもおまえらはああいえば上祐、を繰り返して
脳内勝利宣言を続けてきたんだろ。もちろん井の中の蛙だがなｗ

>>350
反論になっていないなあ。
既に書いたように常識的なことを述べているに過ぎない。
「それが事前に行われれば合法で事後なら違法となるなどと
する根拠を挙げよ。」

しかも、件の場合、判断を仰いだとも仰がなかったともわから
ないわけだが、>>320で書いたような結果になっているな。

>>344 東京裁判が全面的にまっとうだ、っていう世界常識なんかあったっけ？ あと東京裁判が根拠なら、数件の殺人と捕虜処刑だけが問題であって、 いわゆる南京大虐殺は無かった、という事だね？

>>352
その結果虐殺派はボロ負けなわけだが、
違うというのならば、しかも、そんな無意味な発言を
している暇があるのなら具体的に反論しなさい。（藁

>>333 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 11:11 ID:hLyZVTyb
＞つまり君自身の能力では不法として反論する
＞ことは出来ないが「きっとボクが１００％正しいに
＞違いない」と信じていると言っているだけなわけだよ。
＞そう信じる根拠をあげてみなさい。
＞「違法とした国際法学者の意見」もしくは
＞「同様の事件で裁判無し処刑を不法とした実例」などね。
＞それが反証となるわけだからね。

学者は、立や信夫などの見解が出ているからもういいだろう
判例は俺が提示してやるよｗ

孤島の土となるとも　p215-219（抜粋）

中略
ゲリラ部隊の暗躍に悩まされたモールメン憲兵分隊は、
軍の命令にもとづいてモーメルン地区および近郊を探
索した。

中略
ゲリラ活動の指導者や実行者に間違いないと判断して、
東分隊はこれら二十六名（ほかは釈放）をモーメルン
郊外のチャイマロ七マイル（約十一キロ）の地点に連
行し、全員を射殺し、処刑する。

中略
正式の裁判をおこなう余裕もまたなかった。軍の法務
部といったところで法務部長がただ一人だけ残ってい
るにすぎない。法務将校はもちろんのこと記録をとる
者もなく、軍法会議や軍律会議を開くことができ

るような状態ではなかった。
＜つづく＞

＜つづき＞
中略
結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍
律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり、
戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという
弁護側の抗弁にたいして英軍検察側は、「時期を延期
してもあくまで開くべきであった」と主張した。

中略
判決の言い渡しは昭和二十二年九月四日であった。
　久米真多男憲兵大佐は禁錮十五年の刑、粕谷武世憲
兵中佐は禁錮十二年と軽い刑を宣せられたが、実際に
行動した東登憲兵大尉以下−中略−十名のいずれも絞
首刑であった。審理の経過で”戦時反逆罪による反日
分子の処分”を認めながらも、”軍律会議の有無”に
こだわり、結果としては現地住民の側に立った判決と
なった

>>356
「立や信夫」氏は南京について判断したものではないから
該当しないということぐらい分からないのかねえ？

では、「判例」を楽しみにしているよ。

>>357-358
何やってんだ？（藁
南京と全然比較にならないではないか。
しかも「孤島の土となるとも」ってのはＢＣ級戦犯を
裁いたものではないかい。

南京と同程度のものな。でなければ話にならんからな。
しっかり頼むぞ。

>>360 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 13:46 ID:hLyZVTyb
＞南京と全然比較にならないではないか。
なんでだろうなｗ
言い訳になってないぞｗ

＞しかも「孤島の土となるとも」ってのはＢＣ級戦犯を
＞裁いたものではないかい。
判例は軍律裁判（ＢＣ級裁判）以外に何を持ってくればいいんだかｗ

＞南京と同程度のものな。でなければ話にならんからな。
＞しっかり頼むぞ。
ということで、判例が明らかになってしまったね

さて、どうするのかな？

勝ってる方はそれが常識だからさ、否定派は必死だから
佐藤和夫なんかにわざわざ頼み込んで書いてもらったんだろｗ

勝ってるほうは必死じゃない（つまりそれが常識だから）
国際法学者に「南京便衣容疑者処刑について一筆お願い
します」な〜んて必死なことはやらないの！解る？ｗ

あ〜ぁ、とうとう判例が出てしまったか…
もう、言い訳のしようがないね…

>>361
そんなことも理解できないのか？
万単位に対して２６人が比較対象になるわけ
ないだろうが（呆れ

>>364 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 13:57 ID:hLyZVTyb
＞そんなことも理解できないのか？
＞万単位に対して２６人が比較対象になるわけ
＞ないだろうが（呆れ

いずれも、「戦況不利の混乱状態で開くことができなかった」という状況だな
しかし、判決は、それでも軍律法廷を求めたわけだ

さぁーどーするｗ

ゴメン間違えた
＞いずれも、「戦況不利の混乱状態で開くことができなかった」という状況だな
ではないな
＞「開くことができなかった」という状況だな
に訂正

南京の場合は、五千程度だったから収容も可能だったし、
移送の予定もあった（一部していたしな）
それに、軍としては混乱もしていないし、指揮系統もシ
ッカリしていた

モーメルン憲兵分隊よりは、恵まれていた状況にあった
わけだね

で、どーするｗ

>>365
反論になっていないな。
２６人を審判するにはそんなに日数もかかるまい。
が、万単位となると全然話がちがうな。

しかも２６人程度ならゲリラといえどもありがちなものだが、
それに対して万単位となると悪質さが桁違いだな。

でも否定派は「ああいえば上祐」だからな、
さてどういう反撃をするか楽しみ。。

数の違いに求めるしかなくなったようだｗ

>>365

　一点だけ違う。
　南京では，日本軍は戦況有利だから，さらに言い訳が難しい。どっかに閉じこめておけばいいだけの話。

>>368-369
数の違いは重要に決まってるだろうが？
そんなこともわからなのか？

もっと具体的に書いてやろう。
現実的に万単位の審判が可能であったという
ものを持って来なさい。

結局、行き着くところは「戦数」頼みかｗ

もう駄目だ
判例が出てしまった…
お終いだ…

>>372
何度も言っているように、
君は「負け惜しみの捨て台詞」を吐いている暇が
あったら具体的に反論するように。
見当ハズレでも何かしらやってみたID:ehEHIdIg君を
見習え。

>>371 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 14:12 ID:hLyZVTyb
＞数の違いは重要に決まってるだろうが？
＞そんなこともわからなのか？
それが重要ではないのは、収容が可能であったからだ
モーメルンケースでは、
＞英軍検察側は、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」と主張した
っていう主張を認めて、判決が出されている
収容後、時期を延期して、軍律法廷を開く必要が求められるわけだ

>>371 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 14:12 ID:hLyZVTyb
＞現実的に万単位の審判が可能であったという
＞ものを持って来なさい。
一度に【五千】の裁判を行う必要はない
時期をずらしてでも裁判を行うことを求める判例なんだからな
収容し、分割したうえで、正規の軍律裁判を行わなければならないわけだ

この↓ような、南京のケースよりも悪い状況でも、裁判を行うことを求
められているんだから、南京のケースでの弁解は出来まい
----------------------
正式の裁判をおこなう余裕もまたなかった。軍の法務
部といったところで法務部長がただ一人だけ残ってい
るにすぎない。法務将校はもちろんのこと記録をとる
者もなく、軍法会議や軍律会議を開くことができ
るような状態ではなかった。
----------------------

>>375
２６人の件に対して出された判断が
万単位の件の参考になるわけが無いだろうが。
他に無いのか？

２６人とかいうそこいら辺にいくらでも
転がっているようなものしか出せないって
わけか？

ということは、やはり南京は中国側によって
引き起こされた他に例をみない異常事態で
あったということだな？

>>370 ：304ほか ：03/12/31 14:10 ID:cyuxeA7j
＞　一点だけ違う。
＞　南京では，日本軍は戦況有利だから，さらに言い訳が難しい。
＞どっかに閉じこめておけばいいだけの話。

同感だね
このことが理解できないのは、hLyZVTybって基地害だけだろうｗ

>>376
南京のケースとまったく比較にならない楽な
ケースを出して何をいっているのだね？
虐殺派は十の単位以上は数を数えられないのでは
ないだろうな？（藁

>>379
基地害というのは２６人と万単位を同程度と
するようなオツムの持ち主をいうのだよ。

南京は１２月後半にはもう抵抗は殆ど無いわけだし、そもそも南京入城
時でさえ大した抵抗も無く入城出来たことから、しばらく収容しておけば
少しづつでも審判が行えましたね。
南京でも出来るし、上海へ船で移送して審判を開いても良い。

>>377 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 14:28 ID:hLyZVTyb
＞２６人の件に対して出された判断が
＞万単位の件の参考になるわけが無いだろうが。
＞他に無いのか？

いずれも裁判が困難な状況であった

南京のケースでは、日本軍は南京を陥落させ戦況が有利であり、捕虜の収容が可能な状況であった
一方、モーメルンのケースでは、日本軍の撤退に伴う混乱した時期の一分遣隊での出来事であった

両者を比較すれば、自ずと南京のケースの方が、より裁判実施が可能であったと判断出来る
そのモーメルンのケースで、軍律法廷を求める判決が出ている以上、南京のケースでは、より厳しい判決が出るというわけだ

残念だったなｗ

さて、hLyZVTybくんが逆転できる望みといえば、あとは、
【　裁判無し処刑を合法とした判例　】
を出すことくらいだな

さぁーてどーするｗ

>>381
それが無理だと「軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の
集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と
認めている」としているな。

実際、万単位の審判をするのに何十年かかるわけだ？
相手の悪質な違法行為に対して、そこまでする義務が
あるとされるであろうか？否だな。

>>382-383
だから、２６人と万単位を同程度として
比較対象とできるのは君達虐殺派ぐらいのものだっての（藁

こういう風に追い詰められても「ああいえば上祐」の否定派は
はぐらかし、罵声、論点シフトでやってきたんですよ。
さてどう出るやら。

>>384
何十年って、軍律裁判を現代日本の刑事裁判のスパンで見てるのか？ｗ

>>386
何をはぐらかしているというのだ？（藁
２６人と万単位を同程度として比較対象にするなど
一般的な常識ではできるはずがないのだがね？

無理やりこじつけて、違法にしようと無理に無理を重ねている
のが、君達虐殺派だ。

＞383 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/12/31(水) 14:40 ID:ehEHIdIg
＞さて、hLyZVTybくんが逆転できる望みといえば、あとは、
＞【　裁判無し処刑を合法とした判例　】
＞を出すことくらいだな
＞さぁーてどーするｗ


　ベトナム戦争とか調べてみろ　　で、判例とか持ち出してきて　君はキチガイかなにかか？

>>387
日本のＢＣ級戦犯を軍律審判で裁くのに
世界各国で停戦後に行われたのにもかかわらず
何年かかったね？

よくわからんが
判例判例ってもしかして東京裁判かなんかの判例とか持ち出して
勝ち誇っているのか？


バカすぎて話にならないな　　どうせ三国人かなにかだろうが・・・　苦笑

しっかし　肯定派は　また良く荒らしたな

俺が出てくると、論破されて
ヒステリー状態になり
荒れまくるパターンは
健在だなｗ

>>388
その戦数はどこで承認されたものかな？

>>388 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 14:48 ID:hLyZVTyb
＞２６人と万単位を同程度として比較対象にするなど
＞一般的な常識ではできるはずがないのだがね？

それもダメねｗ
２６人だろうが、五千だろうが、日本軍の主観として「裁判が出来る状況ではなかった」
しかし、判例によると、時期をずらしてでも裁判すべきだという主張が認められたわけだ

問題は、数ではないんだよ

>>392 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU ：03/12/31 14:54 ID:bSAxHHQP
＞俺が出てくると、論破されて
＞ヒステリー状態になり
＞荒れまくるパターンは
＞健在だなｗ

基地害って幸せだねｗ

虐殺派諸君にどのような例が比較対象となるのか
もう一度あげておいてあげよう。

「支那側の数々の違法行為（通州事件を含む）に対する復仇の
可能性、和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や
兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、右の勧告を
拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を
自制した日本軍の態度など関連して検討すべき法的問題点はなお
少なくない。 」さらに自らの命を危険に晒して軍民分離を行った
日本軍兵士の勇気ある行動。このような件に相当する事例でも、
なお違法としたものな。

逆に言えば、これらのことを無視して一方的に日本軍のことを
違法だなどと非難できるはずも無いということだ。

>>384 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 14:43 ID:hLyZVTyb
＞実際、万単位の審判をするのに何十年かかるわけだ？
一日、５００人でも１０００人でも裁判掛ければいいだろうｗ
まさか、君って軍律法廷の仕組みも知らんのか？
これじゃ、話にならんわけだ

＞相手の悪質な違法行為に対して、そこまでする義務が
＞あるとされるであろうか？否だな。
それは君の願望だけでしかないなｗ

で、hLyZVTybくん
【　裁判無し処刑を合法とした判例　】
は無いんだね？

反論があるなら、判例を出してからにしようやｗ

軍律裁判なら、数時間で結審する裁判でも合法なんだよね。

>>394
結局、その２６人の例に頼るしかないわけだね。

で、本当に馬鹿なのかとぼけているのか知らないが、
問題は実現可能性なのだから、数の問題となると
決まっているわけだよ。しかも初めから数が一番の問題
だったわけだがね。

AM1242ニッポン放送で、毎週月曜から木曜の深夜２４時から、くり
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例えば、一人数時間で結審の略式裁判でも軍律裁判では違法ではない。
しばらく収容するだけで充分可能だね。

>>399 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 15:05 ID:EFA2W3Pr
＞軍律裁判なら、数時間で結審する裁判でも合法なんだよね。

いやいや、数分でも構わないだろうね
法廷も一つとは限らない
法務将校がいなければ、軍司令官の命令で適当な人材を充てることができる
軍律法廷は、交戦下に行われるものを想定しているだからだ

>>351
>国際法学者なら誰でも知っている当たり前の常識だ。
>「交戦権」があるというのは国際慣習法だろ？（藁
>法的には「処刑」も「戦闘行為」と同じ。
>ただ手続きが必要になるだけのこと。
　ひょっとして君の言う「交戦権」とは、国家の戦争する権利としての
交戦権のことか？だとしたら、戦闘行為も交戦法規違反に対する処罰の
権利も交戦権に由来すると言っていいだろう。
　しかし、その場合の「交戦権」は、ここで今まで議論していた交戦資
格＝交戦権とは全く違うものだよ。そんなものを持ち出して人を非難す
るとはいったいどんな神経をしているんだ。議論を混乱させるだけじゃ
ないか。

>ハッタリ妄想を垂れ流すのはもういいから
>せめて「南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見」か
>「同程度の事件で実際に裁判をして処刑したという実例」のどちらか
>でもあげてみなさい。
　立、信夫学説の論理的帰結だよ。個別に南京事例を検討するまでも
ない。法解釈学というのはそういうものだ。
　信夫博士は、自分の学説では説明できないから、後に南京事件を正
当化するために論文を書くハメになったんだよ。その事実が何よりも
雄弁に物語る。
　こういうのを「自明」という。「自ずから明らか」

>>397>>399
数時間程度やら、一日５００人やら１０００人程度も
行える審判でよいというのならただのメクラ判と一緒だな。
南京のような異常事態のときにその程度のことを省略した
から「虐殺」だと虐殺派の諸君は騒いでいるわけね。
その程度のものならば、軍民分離したのをもってその代わりと
しても問題あるまいて。

>>400 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 15:08 ID:hLyZVTyb
＞で、本当に馬鹿なのかとぼけているのか知らないが、
＞問題は実現可能性なのだから、数の問題となると
＞決まっているわけだよ。しかも初めから数が一番の問題
＞だったわけだがね。

数は問題ではないのね
捕らえた容疑者を、一度に裁く必要はないだろう？
それとも、一度に五千の容疑者を裁かなければならない理由でもあるのかね？
あるなら、書いてみ。

>>403
そうですね、あえて余裕をもって数時間としてみましたが
軍律裁判は手続きであって時間じゃないですからね、数分でも
極端な話違法ではないです。
ちなみにアフガニスタンゲリラでも敵スパイに対し数十分で判決が下る
軍律法廷を野外で行ってましたね（テレビで観た）

>>403
　そのとおり。だから、その意味では人権保障の観点から問題視
されている。でも、北の言うとおり、ないよりは益しであること
は確かだ。その程度のこともしなかったんだから、正当化できる
はずがない。

嫌韓紳士達の雑談スレです。荒らしましょう。

（´Д｀；）恒例！マターリ雑談所�]世（；´Д｀）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070019432/
◆◆◆ニュース極東板雑談スレ20◆◆◆
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072598307/

極東住人の素顔が見れるスレです。極東住人をいじって楽しみましょう。

※※※　ウヨのカキコは馬鹿ばっか　その2 ※※※
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063414634/
ひろゆき発言「頭のおかしな人」とはこの板のこと？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068638216/
この板の住民って彼女いんの？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066434959/
おまえら実は低学歴だろ？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063785877/
これってお前らにわか右翼のことだろ？ｗ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061608962/
[英霊に]イラク派兵で何人死ぬか予想しよう[敬礼](惜しくも削除されてしまいました）
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070915154/

>>405 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 15:18 ID:hLyZVTyb
＞その程度のものならば、軍民分離したのをもってその代わりと
＞しても問題あるまいて。

君の感想は、なんの根拠にもならんがなｗ

ちなみに上記>>407のアフガンではイスラム法に基づく軍律を
以って裁判が行われておりました。

軍律裁判を行う上で必ず必要なもの、それはまずもって軍律ですね。
南京では軍律裁判を行っていないので、摘出者の処遇に関する軍律は存在
しませんね。

>>407-708
その通りだね
何でこんな簡単なことも分からないんだろうか（悩）

まあ、hLyZVTybくんが
【　裁判無し処刑を合法とした判例　】
を出せない以上、この議論の結論も出たようなものかな

>>404
何がどう違うのか説明してもらおうか（藁

「処刑も戦闘行為も法的に同じ。」これが>>297
からの議論の出発点であったわけだが、
君は何について語っていたのかな？

君が法解釈についてどう思っているかは全然興味ないが、
その信夫博士が南京事件を正当化するために書いた
とかいう論文は興味あるな。君の解釈はいいから
その論文をあげてみなさい。

>>413
軍律裁判問題で答えられなくなると論点シフトかいｗ

>>412
だから、何度も言っているように
出す必要が無いだろ。比較対象とならないわけだからな。
それに対して、合法とする国際法学者の意見は出した。

ということで、大晦日だし、今日はこれでおしまい。
虐殺派の諸君は宿題をやっておくように。

>>414
何言ってんだ？
何人も相手にしてあげてるわけだが、
その一人にされた反論に対して律儀に答えて
あげたわけだが、それが論点シフトってかい？
君もそろそろ頭を冷やしなさい。

じゃあ、皆さん、よいお年を。

出す必要が無いんじゃなく、そんな判例無いんだろｗ

虐殺派もとうとう　数分での略式軍律裁判をみとめたのか
これは大いなる1歩だな

ところで、南京においても、しっかりと略式による軍律裁判がおこなわれていた
これは、写真もあるので事実である。

10 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
＞　それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
　これに関しては、

207 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

　1.大勢の市民を集めて
　2.【憲兵】が身体検査をする
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という説がでている。

写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。

11 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
（資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である）

南京戦史Ｐ540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号　12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。（後略

さらに、中帰連のページだが・・・（という断りを入れておいて）

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
（これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か）
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。

>>418
では摘出者の処遇を決めた「軍律」は？

>>420　それは南京スレで既出　過去スレ探せじゃだめか？
探すのメッチャめんどくさい

>>419
摘出者の処遇を定めた軍律はどこに？

>>420　南京戦において日本軍は軍律を制定していたのは事実だよ

>>421
安全区の摘出者をその後どうやって略式裁判をするかを定めた
占領軍軍律があるんですか？

探してくれ　できれば一読して参戦してくれｗ

２ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

>>418 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 15:41 ID:bSAxHHQP
＞虐殺派もとうとう　数分での略式軍律裁判をみとめたのか
＞これは大いなる1歩だな
ダバブハンはみっともないなｗ

で、「略式軍律裁判」ってなんだ？
軍律裁判ってのは、もともと、通常の裁判と違って簡略化されているんだよ
そんなことも知らないのか

>>425
ひょっとして安全区摘出者の処遇を定めた軍律ではなく、単なる
中支那方面軍軍律などと勘違いしてるんじゃ？

>>423 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 15:46 ID:bSAxHHQP
＞南京戦において日本軍は軍律を制定していたのは事実だよ
その通り
そして、その軍律および審判規則には、>>419が挙げているような掃蕩
要綱を「軍律」「軍律法廷」とはしていないわけ

つまり、>>419の掃蕩要綱は、軍律とは何ら関係がない

＞ダバブハンはみっともないなｗ
　俺がハンドルででると　こんなスレ一日で1000埋まるけどそれもよければでるよｗ

＞そんなことも知らないのか
　そんなことも知らないのが虐殺派の連中　君は少し詳しいようで　たのもしいよｗ

>>428
＞つまり、>>419の掃蕩要綱は、軍律とは何ら関係がない

　あたりまえですが・・・　利巧バカか？

サヨクは勉強するけど　ある一定のレベルに達すると【思考停止】するのが
その性質だな、君もその類だ

いま記憶を頼りにさがしているよ

ID:ehEHIdIg

　そうそう、日本軍が無裁判で処刑したという証拠を挙げてくれないかな？







まさか証拠も無しに主張しているのではあるまいな？　ん？ｗ

>>430
安全区からの摘出者に対して軍律裁判をしたというのだから
その手続き、判決を定めた軍律が存在するということだな。
どういうものか見たいのでがんばって探してくれ。

>>431 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 15:57 ID:bSAxHHQP
＞そうそう、日本軍が無裁判で処刑したという証拠を挙げてくれないかな？

裁判の有無を確認するならば、有ったという証拠を出すのが先だろうな

>>432　証拠は提出ずみ>>425　おまえが探せｗ

>>434
諦めますハイ。だってこれだけ長い論争でいまだそのような軍律を
見たためしがありませんからｗ

>>433　あらら？　証明できないでよろしいかな？

ということは自分の説の正しさが証明できないわけだね


結局その程度だな。　自分の説の正しさも【自分で】証明できないとはね

いやはや　やはりサヨクだな　

>>435　簡単だよ【軍律】で検索すればそのうちひっかかるだろ
それぐらいやれよｗ

>>435　簡単だよ>>425を【軍律】で検索すればそのうちひっかかるだろ
それぐらいやれよｗ

なんか否定派が揺らいでますな。

人数が多くて裁判をすれば何十年もかかるから無理だった。といったかと
思えば、軍律裁判が時間じゃなく手続きだ、と反論された途端、
軍律裁判は行われた、とコロッと変わるんだもんなｗ

>>438
無いものを出せと言ったって無理なんでやりません。

>>439　おいおいおい　こまるなー　>>418-419良く読んでくれよー
軍律裁判はおこなわれたという私の説が
>>418-419　少なくとも半年以上前から変わっていませんよｗ

君らがおれに追いついてきただけｗ

>>441
は？
>>418-419のどこが軍律ですか？

ちなみに当時の考え　さらに現在の共産国はいまでも


　　　　　　　　　国家は個人に優先するという考えが主流である


いまの我々の人権の尊重なんて　戦後になってうまれたものですｗ

>>442
　軍律軍律ってうるさいなぁ　苦笑

　まず軍律をさだめなければならない根拠をいいなよ　ｗ

日本がその当時　なんかの国際宣言を批准していたのかね？ん？ｗ

国家が行うことはすべて合法な世の中だよｗ

>>441 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 16:08 ID:bSAxHHQP
＞>>439　おいおいおい　こまるなー　>>418-419良く読んでくれよー
＞軍律裁判はおこなわれたという私の説が
＞>>418-419　少なくとも半年以上前から変わっていませんよｗ

やっぱ基地害だな
自分でこう↓言っているじゃないのｗ
----------------------
430 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 15:55 ID:bSAxHHQP
>>428
＞つまり、>>419の掃蕩要綱は、軍律とは何ら関係がない
　あたりまえですが・・・　利巧バカか？
----------------------
「軍律とは何ら関係ない」のを、「あたりまえ」と認めているなｗ

中共　　人民裁判という名の下に虐殺された日本人　　約３５００人
　　(a)　その他に、昭和３１年６月２２日の中共の発表によれば、当時まだ、１０６２人が抑留
　　　　されていて、遅く帰国した者は、昭和３９年３人、昭和５１年の元憲兵准尉、最後は、
　　　　昭和５３年５月の元陸軍伍長であった。同じように祖国日本のために、敗戦の犠牲を
　　　　担ったのに、グアムの横井氏やルバングの小野田氏に比べて、マスコミも政府も国民も、
　　　　対応は冷淡であった。ここにも共産圏の非道に対する甘さというか、二重基準が見受け
　　　　られるのである。
　　(b) 　前後するが、ジュネーブ条約には「留守家族との速やかな通信」も規定されているが、
　　　　中共は昭和３０年に至るまで、それを許可しなかったので、シベリア抑留者からの音信が
　　　　始まっても、中共のほうからは数年経っても、音信がないので、配偶者(中共は、主に
　　　　看護婦として、多くの日本女性も留用していたので、男女双方のケースがある)が、
　　　　死亡したものと、あきらめて再婚したら、その後で生還した例は、数多くの悲劇を作り
　　　　出しているのである。

　 (c)　また中国大陸における残留孤児や残留婦人の悲劇は、第一はソ連が中立条約を
　　　　破って侵攻したことに起因するが、二次的には、中共が昭和５５年に至るまで、
　　　　調査を許可しなかったからである。戦後３５年の歳月の間に、当時の事情を
　　　　よく知る多くの肉親や関係者は、他界してしまっていたのである。

　(d) 加えて「八路軍は潔癖」だとの世評があるが、大東亜戦争終結後の人民裁判の
　　　時において、日本人を戦犯に仕立てて、その生命と引き換えに金銭を要求して
　　　「地獄の沙汰も金次第」で　あったのは、国民党軍と何ら変わりなかったのである。
　　　主に満州からの引き揚げ者の多くの手記に記されているが、なぜかあまり
　　　知られていない。
　　　そして国民党軍よりも非人道的であったのは、戦後の満州においては再三、
　　　国共の勢力が入れ替わったが、国民党軍は、撤退する時は、日本人で戦犯の
　　　容疑を受けていた未決の者は釈放したのに比べて、中共軍は、撤退の時には、
　　　未決の者も裁判無しに虐殺していったことである。

　(d) 加えて「八路軍は潔癖」だとの世評があるが、大東亜戦争終結後の人民裁判の
　　　時において、日本人を戦犯に仕立てて、その生命と引き換えに金銭を要求して
　　　「地獄の沙汰も金次第」で　あったのは、国民党軍と何ら変わりなかったのである。
　　　主に満州からの引き揚げ者の多くの手記に記されているが、なぜかあまり
　　　知られていない。
　　　そして国民党軍よりも非人道的であったのは、戦後の満州においては再三、
　　　国共の勢力が入れ替わったが、国民党軍は、撤退する時は、日本人で戦犯の
　　　容疑を受けていた未決の者は釈放したのに比べて、


　　　

　　　中共軍は、撤退の時には、未決の者も裁判無しに虐殺していったことである。


　まあ無裁判処刑していたのは中共であるということは　おまえらは当然知っているんだろうな

虐殺派は今年さらにアホを晒す事になるだろうね。ｗ

あけおめです。じゃ、ここに曙置いておきますね

　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

なんか否定派が揺らいでますな。

人数が多くて裁判をすれば何十年もかかるから無理だった。といったかと
思えば、軍律裁判が時間じゃなく手続きだ、と反論された途端、
軍律裁判は行われた、とコロッと変わるんだもんなｗ

>>451
人それぞれに意見が違うというのが
そんなに珍しいか？ｗ
日本では当たり前のことだぞｗ

しっかし審判が形式的な、しかも数分でかまわないと
いうものならば、憲兵が検査をしたことで実質的に
十分手続きを踏んだということになるわるわな

ますます虐殺というイメージから遠ざかっていくなｗ

　そのとおり。だから、その意味では人権保障の観点から問題視
されている。でも、北の言うとおり、ないよりは益しであること
は確かだ。その程度のこともしなかったんだから、正当化できる
はずがない。

>>454 中共の蛮行は正当化できないね

>>454
何それ？前半と結論があってないぞｗ

「検査して軍民分離したことで交戦法規の趣旨は
十分満たしたということになる」が結論だな。

軍事的必要と人道的原則のバランスの取れた行動。

>>451 >>454 もう一度、きちんと議論の流れを把握してから出直して下さい。 あまりにも話が噛み合っていないため、電波にしか見えません。

おいおい！
>>452-457へ

>>451,>>454はそれぞれコピペであることに気づくように！

>>451は>>439のコピペ。

>>454は>>408のコピペ。

こんなことするのは否定派の仕業か？ｗ

>>456

否定派は軍律裁判は行ったと言ってるのだ。
ID:bSAxHHQPの言い分。

ならその軍律裁判の根拠たる「軍律」を出してみろ！というのが
肯定派の言い分。

というか、事実面の議論はもう終了なのか？

逆に言えば虐殺派の言う「大虐殺」ってのは、そう言う程度の事件なのか？

>>460
事実論なんて、全然していないよ


すべて仮定の話

たとえ、虐殺があったとしても　合法だという法律論を延々とやっているのが現状

まず事実認定から、その後に法律論が正しい手順だわな
やれやれ・・

なんか否定派が揺らいでますな。

人数が多くて裁判をすれば何十年もかかるから無理だった。といったかと
思えば、軍律裁判が時間じゃなく手続きだ、と反論された途端、
軍律裁判は行われた、とコロッと変わるんだもんなｗ

>>464
コピペ厨うぜ

事実認定だと虐殺派が瞬殺されちゃって
話が続かなくて可哀そうだし面白くないから
仮定の話でもして否定派が付き合ってあげてるわけよｗ

>>462
正しくは「たとえ、無裁判処刑があったとしても」ですな。

１．事実の認定
２．法的適否の判断
の議論は区別されるべきで、言うまでもなく１．→２．の順でなされるべきだわな。

１．の話に戻りたいものだ・・

>>464
コピペするにも>>458で上げたように>>451のコピペの後に
間を飛ばして>>454みたいな内容が繋がらないコピペをされると
肯定派を貶めるためにやってんのか？となるからそういうコピペは
やめてくれ。

軍律裁判をやったのかやらなかったのかの事実認定をするために
その「軍律」を提示してみなさいと言ってるわけだが。

>>469-470
句読点が適切な位置に付いていないと、
文意が別の意味になってしまう可能性があるからねえ。

2chにカキコする前に、日本語小学校から勉強した方が良いかもね。

虐殺肯定派、虐殺否定派の文章がおかしい投稿を無視すると、
虐殺否定派圧勝みたいですな。

結論
「美しく」「簡単な」カキコが出来る人の主張が、
読み手の心を動かす。

>>418-448の中に登場する「ID:bSAxHHQP」←こいつが支離滅裂な投稿をしてるん
だよ。

>>ID:rdW28ooU　みぐるしい

>>473
は？

罵り合いはいいとして、rdW28ooU氏、私と事実認定について議論してみます？

>>475
私はここで時間潰す暇が無いんで、暇な時にレスします。
私が知りたいのは否定派が軍律裁判を開いたと言っている部分に
関心があることと、その軍律が存在するという「ID:bSAxHHQP」
の投稿に関心があるのです。
ですからその「軍律」を知りたいだけです。

なるほど、じゃぁ私と興味が一致しないようで。

わたしは、「南京陥落時に何が起こったのかいう事実認定」
細かく言えば、「各々の細かな事件の事実認定と詳細」に興味がある。

貴方の論の滑稽なところは、
■ある特定の意見を、ある主張をする集団（ここではいわゆる否定派）全体に敷衍するところ
まぁ、がんばってください。

>>477
全体の事実認定論争をやったらそりゃ膨大な時間がかかりますよ。
それはむしろ本スレの話題。これまでに何度もループし続けて
いることは承知の通り。
ここのスレの場合、元が松尾板ウォッチスレのようなもので、戦数
など法律論争が主体と呼べるスレなのです。軍律裁判もそれに
関連するものですから、話題の流れ上重要なのです。

↑話が全然かみ合ってないと思うのはオレだけじゃないよね？ｗ

>>478
　まあとりあえず、事実論については虐殺派は立証できないという

　結論はこのまま変わらないのでよろしいね

>>431 ：名無しかましてよかですか？ ：03/12/31 15:57 ID:bSAxHHQP
＞そうそう、日本軍が無裁判で処刑したという証拠を挙げてくれないかな？

裁判の有無を確認するならば、有ったという証拠を出すのが先だろうな

>>481
　無いという主張をしているのだから
　無裁判処刑の事実を立証しなければならないよ

　相手側に挙証責任は転換されない。

根拠もなく無裁判処刑を主張していることが
>>481で改めて確認されたね

偕行社の史料（南京事件資料集）にも１６師団の史料にも軍律裁判を
行ったという史料は存在しない。軍律裁判に必要な、摘出者の処遇を
定めた「軍律」がまったく見当たらないから軍律裁判無しで処刑した
としかいえないじゃない。
軍律裁判をしたというなら「軍律」を提示してくださいよ。
・・・出せるわけないけど。

おお、お帰り。
案外お忙しくないようですな・・
（正月だからか？）

貴方が問題視しているのは、「軍律裁判」

そのためには、まず「何らかの殺害」があったのが前提ですよね。
で、お聞きしたいのは「どの事件について、軍律裁判を重要視しているのですか？」
七連隊の話？

あらかじめ言っておきますと、法律は（仕事で必要な知財関連以外は）私はさっぱり分かりませんのでご教授いただけると幸いです。

>>485-486
スレをここ数日読み返してみるといい。
何に対しての処刑か。・・・っつうか>>484の中で言ってるんだがね。

>>487
全部読んだ上で言ってるんですけど・・

あの書き方で
＞・・・っつうか>>484の中で言ってるんだがね
とはいささか酷いと思われますけど？

>>488
読んだならなんで七連隊が出てくるのか解りませんが？

いや、法律論議をするつもりはありませんが
■貴方の見解では七連隊の行為は問題なし
なんでしょうかね。

むしろ議論に上がっていないのが不思議だったのでね。

>>490
七連隊がスレの流れのどこから出てきたんだか言ってくれ。

あの・・・すこしは事実関係の勉強もなさった方がいいように思う。
あの文脈で、七連隊のネタが資料も豊富に残っていて議論しやすいのは自明でしょう。

今、改めて読み直してみた。
■rdW28ooU氏にとっては、ある特定の事件という個別の事実（幕府山事件や七連隊掃討）の認定は一切重要ではない
わけだ。私が氏のスタンスについて思い違いをしていたようだ。
事件の真相より大切なものがあるわけで、それはそれで一つのアプローチですね。

それこそ合法違法を論じるには、
「七連隊」は格好の材料と思うんだけどなぁ・・

>>492
安全区査問摘出といえば１６師団でしょ。城内掃討でもいいが安全区で
摘出を担当していたなら佐々木部隊でしょ。
単に城内に広げれば７連隊でもいいけど。
では七連隊でも佐々木部隊でも軍律裁判のための軍律は制定していたのか
捕縛者、安全区摘出者の処遇に関する「軍律」の存在を証明してください。

さっぱり議論がかみ合わないなぁ・・・

軍律裁判があったというなら軍律がなければ軍律裁判はおこなえません。

軍律裁判無し処刑だったか、軍律裁判の上で処刑したかが論点なんで
裁判を行ったという絶好の証拠である「軍律」を提示してくださいな。

>>483 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/01 22:59 ID:bF65Dsrn
＞根拠もなく無裁判処刑を主張していることが
＞>>481で改めて確認されたね

それほど難しいことではないだろう
軍律裁判を行ったという根拠（資料・証言等々）が存在しない
だから、軍律裁判は行われていないと言っている

もし、軍律裁判が行われたのであれば、そのことを示す根拠が必要だろう
根拠も無く軍律裁判が行われたというのであれば、
一体、それはどうやって知ることができるというのだろうか？

延々議論してはっきり結論が出ているのは、
中国便衣兵は国際法違反　だってことだけだ。

>>497
＞軍律裁判を行ったという根拠（資料・証言等々）が存在しない
＞だから、軍律裁判は行われていないと言っている
＞もし、軍律裁判が行われたのであれば、そのことを示す根拠が必要だろう

無裁判処刑を行ったという根拠が存在しない
だから、無裁判処刑は行われていないと言っている
もし、無裁判処刑が行われたのであれば、そのことを示す根拠が必要だろう

もしも敵に反対されないなら　それは良いことではなく
もしも敵に反対されるなら　それは良いことであり
もしも敵がやっきになって我々に反対し、
　我々の事をまったくデタラメであるとか
　何もかも間違っていると言うなら
　　それは一層よいことであり、
我々の仕事が非常に成績を上げていることを
　証明していることになる。
　----------------------- by 毛沢東

あけおめ。

Ｋ−Ｋちゃんたちは今年も元気に電波飛ばしまくって
活躍してくれるかな？ｗ　つーことで、今年もよろぴく。

南京大虐殺支持者は３０万人の内訳を教えてくれや

＞国防っつー概念が無くなって・・・。
＞他国の軍隊が攻めて来ても、｢犯罪の取締」として処理されるんぢゃねーの？
＞罪状を上げれば・・・不法入国に銃刀法違反そして武器準備集合罪とか？
＞本来ならば｢捕虜」として扱う処を｢犯罪者」として処理し、国内法で裁くコトになりそうだ。
＞案外面白いかもなｗ

コントで使えそうｗ

で、敵の軍隊を逮捕しようとした警察が全滅！
装備が違いすぎるだろ！　ってツッコミが入る。

>>300
カメレスだが･･･。

＞敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ
面白いことを言う。
処刑とは【処罰】なのだが、「交戦権によって処刑される（もの凄い主張だな）」
敵兵は、違法なことをしているとでも言うのかね。
交戦権とは敵を処罰する権利なのかね。
一体誰の学説だね？

>>304
亀レスの横レスだが。
常識。国際法の本でも買って読んでみ。

やべ。酔っぱらったかなｗ
>>504に訂正

>>314
まず元発言をきちんと引用してくれんかね。これではトリミングと変わりがないよ？
元発言はこれだね。

（引用）
＞冤罪だった不公正の裁判だったという【客観的事実】
『えん罪に基づく不公平（不公【正】にすり替えたね？）の裁判』が合法なのかね。
東京裁判の手続きを認めた法は、えん罪でも裁いて構わない、という条文でも
含んでいたのかね。
江　戸　時　代　ではあるまいし〜
（引用終）
キミは「東京裁判の問題点」として「えん罪」「不公平だった」という論点を述べたのだろう？
しかしオレの反論は
１　「被告原告双方が認めた裁判である、という【客観的事実】がある」以上、不公正とも
　　不公平とも言えない
２　東京裁判は「えん罪に基づいて裁いてもいい」という項目を含んだ手続き法に基づいて
　　いたのか？（そうではあるまい）
だった。そして２の続きとしての「江戸時代（刑事訴訟法など整備されてもいなかった）でも
あるまいし、だろう？どこにおかしな点があるのかね。説明できるかね？

>>314
＞糾問主義って知ってるか
東京裁判は糾問主義に基づく裁判だったのかね。ではなぜ弁護人がいたのだろうな。
笑っている場合かね？

＞おまえは、おれとは議論するレベルにさえ達していない
これがイカンと言っている。答えられなくなると（以下略）

しっかり反論してくれたまえ、といったはずなんだが、理解できなかったかね？

＞せいぜい俺の主張を曲解して
東京裁判は合法である、というキミの主張に従って議論しているが？
どこをどう曲解しているというのかね？明確に答えてくれたまえよ。

>>505
＞常識。国際法の本でも買って読んでみ
キミの脳内常識であり、脳内国際法の話だろう。
どういう国際法の本のどのページに書かれているのかね。

話題が変わっているようで恐縮ですが、一応まとめておきます。
>>305-310　>>335（昨年のトンデモさんへ）ID:ehEHIdIg

共同研究パル判決書（下）p524
--------------------------------------------------
　訴因第三十七ないし第三十四まで、ならびに第四十五ないし第五十二に
までに関してなされた検察側の主張は、大要つぎのとおりである。すなわち、
一、右に言及されている敵対行為は、諸条約に違反するものか、あるいは
諸規則に違反して開始されたものであることによって、非合法的であること。
二、したがって、右敵対行為は、交戦状態に付帯する法律上の権利義務を
ともなわず、侵略国側になんら交戦権はなかったということ。
三、その結果として、この敵対行為の過程においてなされた殺害その他の
行為は、いっさいなんら交戦権によって擁護されるものではなくて、ふつう
の殺人その他にすぎないということ。

　本官は、前述の第一および第二の主張のふくむところの問題にたいする
自分の意見を、侵略戦争を定義を検討する際にすでに述べておいた。本官は
これらの訴因において言及された敵対行為は、その開始において種々の手落ちが
あり、またそれが諸条約その他に違反したものであるにもかかわらず、やはり
国際法の意味する「戦争」を構成したものと考える。
　主張されているような事実、欠陥または違反はあってもこれらの敵対行為は、
交戦状態に付帯する通常の法律上の権利義務を、必然的にともなっていたのである。
---------------------------------------------------------

>>499 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/02 10:49 ID:nwxMr1DF
＞無裁判処刑を行ったという根拠が存在しない
＞だから、無裁判処刑は行われていないと言っている
＞もし、無裁判処刑が行われたのであれば、そのことを示す根拠が必要だろう

無いものの証明を求めているところが、基地害の証拠だろうな
裁判を行ったという根拠がないということなのだろうｗ

>>509
それぐらい自分で調べろ電波君ｗ
君は今、半端でなく恥ずかしいことを
言っているんだぞｗ

　前段が検察側主張、後段がバル判事の見解です。
　検察側が侵略側である日本軍に交戦権は認められず違法性が阻却されないと
主張したのに対し、バル判事は、戦争の発生状況にかかわらず交戦権
（交戦状態に付帯する通常の法律上の権利義務）は適用されるとしています。
　わかりやすく説明すると、検察側は違法性阻却事由が適用にならない、
バル判事は違法性阻却事由が認められる、というものです。

　いずれにしても戦争法により違法性阻却が認められるのは当然の前提と
いうことになります。トンデモさんがトリミングをバル判決をまったく
逆の意味にしてしまったということですね。

（昨年のトンデモさん）ID:ehEHIdIg　が資料を提示されました。
孤島の土となるとも　p215-219（抜粋）だそうです。>>357-366
以前K-KさんもBC級軍事裁判の判決がどうこう言っていましたが
同じ資料かも知れませんね。

バル判決の例でもトンデモさんにはトリミング癖があるようなので、原典を確認
しないと不安ですが提示された範囲で資料解釈を加えたいと思います。

　まずBC級戦犯裁判の判決は、説明する間でもなく「国際法」ではありません。
その裁判所がそういう判断を下したということであって、トンデモ判決が
出ることもあります。（判決が国際的な常識とは限らないということです）
　南京軍事裁判における１００人斬り認定は、他国の新聞記事を基に死刑判決を
下すという斬新ものですが、これは国際的な常識とは言えないわけです。

　該当の事件については
　どうやら民間人を摘発し、裁判を行わずに処刑した例のようです。
　民間人の場合、民間服であるということでは罪に問えませんから敵対行為の
現行犯であるか、裁判で不法行為の認定がなされなければ処罰できません。
　また人数は２９名ということですから軍事裁判の開廷が不可能だったという
主張も難しいでしょう。交戦国の国内法で規定された正規の軍事裁判を開廷
できない場合でも、ある程度形式を整えれば、軍事裁判を行うことは国際法違反に
ならないからです。（国際法には軍事裁判の形式が定められていないので）

　南京の便衣兵の場合は、”敵国の勢力圏内”における正規軍人の偽装行為で
すから、軍人であるという身分が確認されたならば現行犯です。民間人ゲリラ
とは状況が違うわけですね。
　裁判の有無とは無関係に「軍人は軍事目標」です。軍事目標に対する武力の行使
は国際法上完全に合法です。制服着用なら攻撃対象で、偽装していれば攻撃できない、
という事はありません。攻撃する際に裁判は必要とされないのです。

　民間輸送隊を軍事目的で利用されていると判断した場合、それなりの根拠が
あれば攻撃を行うことは認められます。攻撃の結果、軍事目的利用だった場合は
完全に合法です。
　攻撃対象として誤認があった場合は賠償責任が発生しますが、攻撃前に
裁判を行わないから攻撃が不当であるという事にはなりません。
　
　南京の便衣兵の場合にも「軍人であれば」処刑されたことについて抗議する
ことはできないものと思われます。投降兵の殺害は禁止されていますが、投降せず
潜伏している状態は軍事行動の継続中です。軍事行動中に攻撃されたとしても
抗議する理由にはならないわけです。

>>441
ダブハンでの発言ご苦労。伝聞太郎君。

＞>>439　おいおいおい　こまるなー　>>418-419良く読んでくれよー
＞軍律裁判はおこなわれたという私の説が
＞>>418-419　少なくとも半年以上前から変わっていませんよｗ

>>418>>419にあるのは、「半年以上変わらない【私の】説」なのだね。
その節を>>418>>419で唱えているのは【伝聞太郎君】だね？
なぜ名なしで書き込んでいるのだね？

ちなみに、相変わらずの論法だね。「なかったという証明はできない」などというのは、
キミが南京大虐殺に対して言ってきたことではないかね。
軍律裁判などなかったんだよ。わたしの
「憲兵は選別にどれだけかかわっていたのかね？」
という質問からは逃げているだけではないかね。答えなどとっくにあげています、などという
ウソはやめたまえ。
以前そうしたウソを「唐生智」という人物に暴かれていたではないかね。
法学に詳しいのだろう？もっと正々堂々と議論したまえよ。

　南京の便衣兵処刑について軍事裁判で判定を行うのが理想で、この場合
１００％合法となりますが、数千−２万人を正規の軍事裁判で審判するのは
現実的には不可能です。
　こういった大規模な軍律裁判は慣行として見られないので国際法では想定
されていないと言えるでしょう。こういった場合は手続きの簡略化が認めら
れると考えられます。
　
日本軍は外見的特長や軍から支給された下着の着用などを判定基準として
軍民分離を行っています。敵軍が潜伏しているという理由で、安全区一体を
軍事目標と判断して攻撃対象としたわけではなく、安全区から軍事目標を分離
する努力を行っています。軍事的必要原則と人道原則とのバランスが考慮された
必要な手続きはなされたと考えられます。

>>512
＞それぐらい自分で調べろ電波君
【常識】というのはキミの主張だろう？であればそれが常識であるという
事を自ら示すのが議論だろう。
自分が根拠をあげることもできない事で、相手を電波呼ばわりなどしている
と、傍からは「電波」に見られるから気をつけた方がいいだろうな。

さ、「敵国軍人を処刑することができる根拠は交戦権」なる珍説の根拠を示してくれたまえ。
できなければキミの説は【キミの脳内にしか存在しない】という結論になるよ。

>>515
＞南京の便衣兵の場合にも「軍人であれば」処刑されたことについて抗議する
＞ことはできないものと思われます。投降兵の殺害は禁止されていますが、投降せず
＞潜伏している状態は軍事行動の継続中です。軍事行動中に攻撃されたとしても
＞抗議する理由にはならないわけです。

グース君、いい加減に詭弁はやめたまえよ。
１　【「選別」して武装解除して連行して殺す】事が攻撃なのかね。
２　日本軍によって捕まえられた便衣状態の中国人は【便衣兵だと確認された】のかね。
　　捕まった時点では全て容疑者ではないかね。
　　問題なのは、【便衣兵】にたいする無裁判処刑【だけ】ではないのだよ。
　　捕まった容疑者を無裁判で【便衣兵】と認定してしまったことにもあるのだろう？
　　なぜ捕まったものが【全て便衣兵である】という誤った前提に基づいて話をするのだね。
　　それが詭弁だとばれないとでも思っているのかね。　

>>518
珍説とか学説とか言う次元ではなくて
「基本」だからね。

電波飛ばしている暇があるんだから、
これを機にたまには勉強してみ。
そうすれば少しはましになるだろうよｗ

>>517
＞数千−２万人を正規の軍事裁判で審判するのは現実的には不可能です。
軍事専門家でもなく、また当時の日本軍首脳でもないキミの【主観】に過ぎない。
物理的に不可能であった、という客観的論証をしてから言いたまえ。

＞こういった大規模な軍律裁判は慣行として見られないので国際法では想定
＞されていないと言えるでしょう。こういった場合は手続きの簡略化が認めら
＞れると考えられます。
これも同様、キミの主観でしかない。手続きの簡略化を認めた寛厚なるものが
示せるかね。
【国際法に想定されていまい場合】はどういう配慮をせよ、と
【マルテンス条項】には書かれているかね。

＞軍事的必要原則と人道原則とのバランスが考慮された
＞必要な手続きはなされたと考えられます。
主観でしかない。よって却下する他ないだろうな。

>>520
つまり、自分では根拠を示せない、ということなのだな。
根拠も示さずに【基本だ】【常識だ】と言って、誰を説得できるものか。
それこそ【自説の根拠を自分で示す】くらいの常識もわからないようでは
話にならない。
議論する頭がないのであれば無駄な【横レス】などしないことだな。

見てたけどよ君。
君のこのスレを盛り上げようとする意気込みは買うが、
内容がちと寒すぎる。勉強してからまたきてくれよ。

>>521
寛厚→慣行　に訂正する。

>>523
相手をすることもないのだが。

＞内容がちと寒すぎる。勉強してからまたきてくれよ
結局、【ハッタリ】以外のことはできなかったな。
その手の発言が否定派を貶める【だけ】なのを、わずかでも自覚することだ。

>>525
そうやって甘えているから電波君から
卒業できないんだよｗ

ちと調べればハッタリかどうかなどすぐに
分かる程度のことだから、（否定派）を
貶めることにはならないと思うがなｗ

いくら煽っても絶対に教えてやんねーよ。
こんな簡単な事実ですら調べられずに
散々大口叩いて電波飛ばしたことを
恥じることで改心してくれ

虐殺デッチアゲ派の５２５は今年も必死だねｗ

無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげろ

という問いに　勝手に

【無】裁判　として　無いものを証明しようが無いとほざく　

肯定派にはおどろくね


無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげてくださいね

法律論はそれからね　

>>517 の正論が間違っていると言うならまともな反論したらどう？
無理だろうけどｗ

>>見てたけどよ

　知的レベルが低すぎると思うが・・・　
　序の口が横綱にレスもらおうとするなんておこがましいと思うよ　ｗ

だいたい数千〜数万単位で戦時重犯罪を犯す恥知らずな国は支那畜ぐらいだろう

これは、国際法を遵守することを自らが放棄したものの顕れであり、

日本は中国大陸で国際法を遵守しなくてもなんら責任は問われないと考えるのが妥当であろうね

>>526
＞貶めることにはならないと思うがな
いいや。客観的事実としては
「自称５０５が自説の根拠をあげられないまま、ただ自説を【常識だ】とほざき続けた」
だけだからな。
また、説の根拠を求める、という当然の要求に対して
「甘える」「電波」「煽り」などと下らないイイワケを連ねているのも客観的事実だから、
十分「否定派を貶めている」ワケだがね。自覚できないのなら仕方がない。
ますます貶め続けてくれたまえ。オレは一つも困らないからな。

>>529
>>521のような平易な日本語が全く理解できないのか。かわいそうにな。

>>517
　だいぶ核心に近づいていると思います。
　もう少し上級のブサヨが登場して
　実りがある議論が展開されると
　我々も琢磨され面白いのですが・・・
　最近の論客にはがっかりです。
　

>>見てたけどよ

その無駄にシツコイだけのやっつって匂いで誰か特定できるんだよなｗ
ＨＮ変えても便の匂いがモロなんだよｗ

で、質問ですが

「見てたけどよ」 　は　いつになったら　

本来の「名なし便衣兵」にもどるのですか？

>>528
＞無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげろ
以下は「伝聞証拠」かね？
（日記引用）
まきはら　のぶお＝歩兵第２０連隊　第３機関銃中隊・上等兵
十二月十四日
　午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く
。残敵が食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。
而し到着した時には小銃中隊にて三百十名位 の敵の武装解除をやり待って居た
との事、早速行って全部銃殺して帰って来た。

裁判せずに武装解除して殺しているよ。また、摘出処刑したのは「憲兵」でなく
【一般兵士】だ。以上は本の一例だがね。

>>536
　その日記に書かれていることが「真実」であるという根拠はなんでしょうか？

>>517のグース氏の説明だと軍律裁判は日本軍は行わずに
処刑していたという常識的認識だな。

　［空襲軍律］
　軍律と軍律法廷は基本的には捕虜としての待遇を受けない敵国軍人や非合法に敵対する占領地住民を主な対象とすると考えられるので、専守防衛を国是とする現在の我国では基本的には必要ないとも考えられる。
しかし場合によっては国内に軍律法廷を設置し、軍罰を課する必要が認められるときがある。これが太平洋戦争中に陸軍により制定された。いわゆる空襲軍律とされるものである。
　空襲軍律とは、1942 年にドーリットル陸軍中佐により指揮され、初の無差別本土爆撃となつた、いわゆるドーリットル空襲をきっかけとして制定されたものである。
陸軍法務局はこうした無差別爆撃は、軍事上の施設や機関以外への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、それに非戦闘員への攻撃を禁じたハーグ陸戦法規にもに違反するものとした。
陸軍はこのような無差別爆撃を積極的に抑止する目的からも搭乗員を国際法違反として軍罰を加える立場をとったのである。
陸軍は「空襲の敵航空機搭乗員の取扱いに関する件」を発し、８月１３日には支那派遣軍が「敵航空機搭乗員処罰に関する軍律」を制定し、
寧波付近で捕獲されたドーリットル空襲隊員を処罰する事が可能になり、捕獲された空襲搭乗員は全員が軍律法廷に回され、死刑の軍罰を受けた。
これに対し九州八幡市を空爆したカーマイクル大佐の場合には無差別爆撃の意図はなかったとして捕虜としての処遇を受けた。
このように国際法違反の攻撃をおこなったかどうか軍律の内容となっており、それに違反していたと認定された者が軍律法廷に付されることとなったのである。
　しかしながらドーリットル空襲搭乗員の取調べを行い、審判の検察官となった伊藤信男法務少佐は、BC級戦犯横浜法廷で起訴され、絞首刑の判決を受け、後に終身刑に減刑された。
アメリカ側は軍律法廷自体を違法とまではしなかったが、被告人に対する人権保障手続を欠くということを戦犯として訴追する根拠とした。
確かに軍律法廷では被告人に弁護人は付かず、公開されることもなく、上訴もできなかったのである。

しかし北によれば軍律法廷は自軍の安全を第一とする関心から設けられるものであり、古くからの軍律法廷一般の特色であるとする。軍律法廷はそもそも敵の人権保障を図るための組織ではない。
敵の権利保障は国際法上の保障されているのであり、軍律法廷は国際法違反の敵を処罰するためのものであるから、通常の裁判と同視することはできないはずなのである。
アメリカの軍事司法制度自体が日本やヨーロッパの制度と異なっており、この点でアメリカの知識不足が戦後の不当な軍事裁判の原因にもなっているといえよう。
但しアメリカ側の軍事裁判自体が、正規の法廷によるものではなく、やはり日本の軍律法廷に該当する軍事委員会によるものであるから、
もともと「公正な裁判」を期待する方が無理であるといえるかもしれない。少なくとも公正な裁判の外形を取ることは偽善的なことであったということができるだろう。
　いずれにせよ無差別の空襲は当時から明白に国際法違反として意識されていたことは間違いはない。
しかしこれ以上にないあからさまな無差別爆撃である東京大空襲も原爆投下も一切裁かれることはなかった。

www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

　　　　　　　　軍律法廷はそもそも敵の人権保障を図るための組織ではない。


肯定派達なよく噛締めてほしいね

>>538
やってないんでなく「手続きを簡略化した」とあるが？
肯定派はどいつもこいつもトリミング馬鹿ばっかりか？

>>536
「処刑した」事だけしか書かれておらず、
「無裁判だった」とは書いてないようだが？
それとも日記の著者が裁判官なのかね？ｗ

あと、ググっても出てこないんだが、どこからの引用？
出展くらい併記しろよ。それとも脳内日記か？ｗ

>>542
軍律裁判を簡略化？ｗ

簡略化された軍律裁判を行ったのか？軍律裁判はそれだけで既に
簡略化されています。ただし軍律の制定は不可欠です。

その「軍律」をいまだ否定派は提示できないようだね。

つまりグース氏がいう「簡略化」とは「省略」したという意味で
使っているのだね。

グース氏自身軍律裁判が行われていないことぐらい解ってる、だが
自分の信者が軍律裁判をやったと言ってるので、それを立てるために
簡略化などという曖昧な言葉で誤魔化しているわけだ。
なあそうだろ？グースさん？

軍律も調べればすぐにでてくんじゃんよ。
Ｋ−Ｋちゃんが紹介してるぞ。

まったく見てたけどよ君といい、虐殺派の間抜けっぷりは
嘆かわしい限りだね。

>>513 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：04/01/02 23:30 ID:iBdBZ6yf
＞　わかりやすく説明すると、検察側は違法性阻却事由が適用にならない、
＞バル判事は違法性阻却事由が認められる、というものです。

パルは、そもそも「違法性阻却事由」を認めていないな

例えば
「当時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における
定義の範囲外におかれる。」

戦争による殺人行為は、「国内法における定義の範囲外」だという
違法性阻却事由とは、国内法における殺人の定義の範囲内で、その殺
人行為を正当化するということだ

パルは、グースくんの主張を真っ向から否定しているんだよ


＞トンデモさんがトリミングをバル判決をまったく逆の意味にしてしまったと
＞いうことですね。

君がトリミングだ何だと、難癖を付けなければならんのは解るがな
君のトンデモ論理は終わってしまっているわけ

諦めな

>>514 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：04/01/02 23:35 ID:iBdBZ6yf
＞　まずBC級戦犯裁判の判決は、説明する間でもなく「国際法」ではありません。

何を焦っているんだかｗ
俺は「判決は国際法である」なんて言ってないがな


＞その裁判所がそういう判断を下したということであって、トンデモ判決が
＞出ることもあります。（判決が国際的な常識とは限らないということです）

国際法上、判例というのは、学説についで重視されるものだな
そんなことも知らないんかいな

>>514 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：04/01/02 23:35 ID:iBdBZ6yf
＞　どうやら民間人を摘発し、裁判を行わずに処刑した例のようです。
＞　民間人の場合、民間服であるということでは罪に問えませんから敵対行為の
＞現行犯であるか、裁判で不法行為の認定がなされなければ処罰できません。

民間人の摘発ではなく、「ゲリラ部隊」だということだ
グースくんの詭弁はお話にならんな
----------------------
ゲリラ部隊の暗躍に悩まされたモールメン憲兵分隊は、
軍の命令にもとづいてモーメルン地区および近郊を探
索した。
----------------------


＞　また人数は２９名ということですから軍事裁判の開廷が不可能だったという
＞主張も難しいでしょう。

不可能だったんだよ
君が思い込みで言ったところで意味がない
----------------------
正式の裁判をおこなう余裕もまたなかった。軍の法務
部といったところで法務部長がただ一人だけ残ってい
るにすぎない。法務将校はもちろんのこと記録をとる
者もなく、軍法会議や軍律会議を開くことができ
るような状態ではなかった。
----------------------

>>546
城内掃討で捕縛した者、そして安全区で摘出した者等の処遇を定めた
軍律が存在すると！？
はて、なんと言う名前の軍律だろう。検索なんかやってますが
そのようなものはまだ見つけてないので提示してくれませんか？

>>517 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：04/01/02 23:42 ID:iBdBZ6yf
＞　こういった大規模な軍律裁判は慣行として見られないので国際法では想定
＞されていないと言えるでしょう。

大規模な軍律法廷など必要ないんだよ
通常の軍律法廷を開いて居れば十分だ
問題は、軍律法廷を開くまで、容疑者を留置できるかどうかでしかない

何度も書いたが、容疑者を一度に審判する必要はなく、審判できないも
のは留置していればいいわけだ


＞こういった場合は手続きの簡略化が認められると考えられます。

学説も判例もない、ただの思い込みだな
話にならんわ

>>543 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/03 01:33 ID:1O6cORAJ
＞「処刑した」事だけしか書かれておらず、
＞「無裁判だった」とは書いてないようだが？
＞それとも日記の著者が裁判官なのかね？ｗ

アフォ
中隊規模で軍律法廷が開けるわけないだろーが

否定派はもちっと頭使ってくれ

第９師団歩兵第７連隊隊長、伊佐一男大佐日記（偕行社、南京事件資料集）

１２月１４日「朝来掃討ヲ行フ。地区内ニ難民区アリ。避難民約十万ト
算セラル」
１２月１６日「三日間ニ亘ル掃討ニテ約六五○○ヲ厳重処分ス」

第９師団歩兵第７連隊第ニ中隊、井家又一上等兵日記（偕行社、南京事件
資料集ｐ４７６）

１２月１６日
「午後又出ける、若い奴を三百五十名を捕らえてくる、避難民の中から
　敗残兵らしき奴を皆連れて来るのである、全く此れの中には家族も居る
　であろうに。全く此れを連れ出すのに只々泣くので困る。
　手にすがる。体にすがる全く困った。新聞記者が此れを記事にせんと
　して自動車から下りて来るのに日本の大人と想ってから十重ニ重に
　まき来る支那人の為、流石の新聞記者もつひに逃げ去る。はしる
　自動車にすがり引きづられて行く。
　（中略）
　揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に行った」

第９師団歩兵第７連隊第一中隊、水谷荘　一等兵日記（偕行社、南京事件
資料集ｐ５０２）

１２月１６日
「午後、中隊は難民区の掃討に出た。難民区の街路交差点に、着剣した
　歩哨を配置して交通遮断の上、各中隊分担の地域内を掃討する。
　目に付く殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の
　輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
　各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方
　だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて
　家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
　市民と認められる者は直ぐ帰して、三十六名を銃殺する。
　皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れ
　な犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだという。
　多少の犠牲者はやむを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよ
　との、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいもので
　ある」

第１６師団歩兵第２０連隊、増田六助伍長日記（南京事件京都師団関係
資料集、Ｐ７）

１２月１４日
「外国租（租＝難民区）に入り避難民の中に混じりて居る敗残兵を
　掃討す。第四中隊のみ見ても五百人を下らず。玄武門側にて銃殺
　せり。各隊にても同じという」

>>553-555
　だ〜か〜ら〜　日記が真実だという根拠はどこにあるの？　ん？ｗ

>>551
＞学説も判例もない、ただの思い込みだな
＞話にならんわ

　おいおい散々学説は提出しているだろうが・・・　もう一回読みなおしてこいよｗ
　国語力がないということでよろしいな

＞何度も書いたが、容疑者を一度に審判する必要はなく、審判できないも
＞のは留置していればいいわけだ

　南京において　そんなことを主張している学説をだしてくれよ　ｗ

第９師団第六旅団、秋山義�~団長指令「掃討実施ニ関スル注意」
１２月１３日発布（偕行社、南京事件資料集ｐ５５１）

「青壮年ハ凡テ敗残兵又ハ便衣隊ト見做シ凡テ之ヲ逮捕監禁スベシ」

>>557
日記だって複数の日記が一致をみせれば証拠になりますよ。
日記を他の日記、史料で裏付けることで証拠になるのです。

それより否定派は全く軍律裁判を行っていたという証拠、
裏付けをいまだ何一つ出せないわけだが。

>何度も書いたが、容疑者を一度に審判する必要はなく、審判できないも
>のは留置していればいいわけだ

何の義務があって日本軍はそんなことまでしてやらにゃならんの？
義務違反なら、文民に危害が及ばないように定められた交戦者資格を無視して
安全区に潜り込んだ支那兵のデタラメさに帰責する。

>>559
＞日記だって複数の日記が一致をみせれば証拠になりますよ。

　はぁ？
　冗談だろ？　本気でいってるの？
　それこそ　そんなトンデモ説を主張している学者を挙げてくれよｗ

＞日記を他の日記、史料で裏付けることで証拠になるのです。

　なりませんがなにか？ｗ　

96 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU ：02/07/11 21:53 ID:r5rg2zyF
【伝聞法則】
1意義
　伝聞法則とは、伝聞証拠の証拠能力を原則として否定する法理をいう(320条１項)。

2根拠
　伝聞法則の根拠は、被告人の反対尋問権の保障(憲法37�U前段)にある。 （争いあり）
すなわち、供述証拠は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、供述により事実認定する場合には、
　�@供述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に述べているか、
　�C供述が供述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を反対尋問により吟味する必要がある。
　ところが、伝聞証拠(争いあるが、反対尋問によるテストを経ない供述証拠)の場合には、以上のような反対尋問で証拠を吟味することができない。
　そこで、被告人にこのような反対尋問権を保障するために伝聞証拠は禁止されるのである。

3書面
　供述を内容とする書面も、原供述者に対する反対尋問をなしえないので、伝聞証拠である。（反対尋問保障説からの帰結）
ex.ＸがＡをピストルで撃ち殺すのを目撃した甲(原供述者という)が、自分で「ＸがＡをピストルで撃ち殺すのを目撃した」と書き記した書面（ｅｘ日記）。

97 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU ：02/07/11 21:55 ID:r5rg2zyF
<参照>
日記につき
　『基本的にはなりません』
　『必要な傍証で補強』した場合にはじめて証拠になります。
日記だから全否定ではありません、傍証で補強していないから全否定なのです。

さらに・・・
3 名前：問題提起 投稿日：2002/07/09(火) 22:10 ID:1OiAOYEn
肯定派がよくあげている日記の信憑性について語ってもらいたいと思います。
次の2点が主に問題
　�@日記の存在の真実性　（その日記は本物か？）
　�A日記の内容の真実性　（その日記の内容は本物か？）
この2点の検証なしに、単に内容をあげて根拠としているので問題だと思います。
肯定派は、何を根拠にこの2点をクリアしているのか説明して欲しい。

>>561
はぁ？
刑法裁判における証拠採用の意味で言ってるのか？

歴史史実探求の上で充分証拠になるよ？

そんなこと言う前に否定派は軍律裁判を行っていたという
証拠を何一つ出せないで何言ってるの？Ｗ

>>564
＞刑法裁判・・・

　これは　なんですか？　

>>565
刑事裁判と言い換えてくれ

南京事件資料集の日記は偕行社が譲り受けており、原本は偕行社が保存
しているはずだよ。改竄したものというなら、科学鑑定でもすれば
いいじゃない。

>>ID:yywWrkah　
【伝聞法則】 は、事実認定の際に用いられる普遍的法則であって、刑事裁判かどうかは関係ない


15 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日：2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
２ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

南京事件と戦時国際法（その２）
法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集：「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html


刑事訴訟法の手法をとりいえれた　歴史学者　　　　　　　　　　　　　　←
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm

>>567
　君は、日記しか提出していないわけだが・・・
　>>562-563を読んでも、日記を証拠とする危険性に気付きませんかね？

日記だけじゃない
第９師団歩兵第七連隊戦闘詳報。（偕行社、南京戦史資料集Ｐ６３０）

１２月１４、１５，１６の三日間の難民区掃討の成果として
「刺射殺数（敗残兵）六六七○」と記してある。

つまり正式記録と将兵の日記がほぼ一致している。
結論
＊安全区内で摘出があった。
＊わずか三日間で多数の即決処刑が行われた。

＞科学鑑定でもすればいいじゃない。
ん？ということは

君は十分に日記が十分に検証・鑑定されていないという認識ということですね。

以上質問を終わります。

それより、否定派は軍律裁判が行われたという証拠を何一つ出せないね。

いったいいつになったら。。

>>570
こんどは戦闘詳報ですか・・・

あなたは、戦闘詳報についてなんらバイアスのかかっていない中立公正の真実の記録であると認識しているのですか？

-過去ログより-
92 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/07/11 15:41 ID:0XXQvDZ2
〜略〜
>>複数の日記で同様の記述がある、戦闘詳報と整合性がある

だからと言って即信頼できるかと言えば、そうではあるまい。
複数の日記で同様の記述があっても、戦地では様々な噂や流言が飛び交う
んだぜ。複数の兵士が同様の噂を聞いて、それを日記にしたためたケースも
あろうよ。ましてや、嘘八百が書いてある戦闘詳報と整合性のある日記が発見
されたなんつったら、そっちの方が怪しいって。

だからこそ日記の信憑性について検証しましょう、っていってるのが解らんか？
このスレが立って、そういうスタンスが確立してきたからおれはレスしたんだよ。

〜略

94 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/07/11 16:43 ID:0XXQvDZ2
〜略
>>それはそれで日記としては正しいだろ。
まったくその通り。だが、日記として正しいのとその記述が事実であるというのは
また別の話だという事も考えなくてはならん。だから「傍証」なんだろうね。
それと、このスレの上の方でも書いたが、南京関連では捏造が判明した日記が
山ほどある。一般の歴史検証のようなわけにはいかないだろ？取り敢えず疑って
かかって、信憑性が高いと判断されるものを採用していかなくては真実は見えて
来ないと思うよ。

>>公文書だって全肯定はできない。
ここでいう公文書ってのが戦闘詳報を指すのなら、信頼度は極めて低いと言わざ
るを得ない。何故過去スレで殆ど話題に上らないのかわからんが、戦闘詳報に書
かれているカタチの無いもの（員数をつけなくてもいいもの）はまず間違い無く大幅
な水増しが行われている。三割四割はアタリマエの世界だよ。
おれなんかは、戦闘詳報と整合性のある日記（あんまり見た覚えないけど）なんか
出てきた日にゃ真っ先に疑うけどね。

肯定派、否定派を問わず、このスレではこういったものを検証して真実を追求して行
くって事でいいんじゃないかな？

>>571
刑事裁判をするならそこまでする必要があるでしょうが、
単に南京事件の史実論争ですからね。
陸軍将校たちの親睦団体である「偕行社」が何年もかけて
編纂した史料集です。これを編集した一人は学者で否定派の
板倉由明氏です。
偕行社の史料は肯定派、否定派の両方が重視してるのです。
これを嘘だと言ったら東中野教授の研究も破綻してしまいますよw

>>568
　おまえ脳はないのか？
　
　伝聞法則が普遍的な法則だと？じゃあ民事裁判は
どうなる伝聞法則の適用があるか？
　
　歴史学は全部伝聞史料だよ。文字で書いてあるん
だから全部伝聞だ。死んだ人間に反対尋問ができる
か？

　竹本先生も、年を取ったな。で、その竹本先生は
捕虜やゲリラの裁判なしの処刑は適法説かな？

>>575
＞単に南京事件の史実論争ですからね。

ずいぶんと軽くあつかっているんですね
中には、日本の冤罪を晴らそうと一生懸命に努力している人もいるわけだし
無実の罪を着せられて遺族は、例えようもない苦痛を強いられている人もいるわけですが？

正直そんな認識なら君はこなくていいんじゃないかな？

まじめに論争している人に失礼だとおもうよ。

>>576
　民事裁判は　【弁論主義】　　よく勉強しろ

>>577
そんならさ、原告側で偕行社所蔵の膨大な史料を科学鑑定でも
なんでもすればいいでしょ。
偕行社が嘘の史料を出しているというなら名誉毀損とかで
訴えれば？

>>579　はぁ？名誉毀損で訴える？　

君はもうめちゃくちゃだな・・・　苦笑

>>580
な、裁判でそんなこと出来ないよな。原告となるべき者がこの世に
殆どいないもんな。
じゃあ、単に歴史論争にしかならない。
偕行社の史料だけは肯定派、否定派ともに信憑性が高い史料
というのが定説。

>>581
　でた〜　根拠のない定説　ｗ　
　もうだめだな

　つまり、裁判を行っていないことは、当時の日記や、戦闘詳報などでも
明らかになっているってことだな

　片や、裁判を行ったという資料は、まったく存在しないわけだ

　いくら伝聞Ｍ太郎くんが頑張っても、無駄だろうなｗ




　っていうと、伝聞Ｍ太郎くんは、コピペ荒しをするんだろうなｗｗ

>>582
わかった。君は否定派の研究も否定、肯定派の研究も否定、

つまり永久に南京事件の真相は不明という立場なんだなｗ

>>584　
そう！
よって　すくなくとも　【あった】　とはいえないわけ　

>>585
君がひとりそう思うのはぜんぜん構わないけどね。
だけど歴史学会では真相不明というわけにはいかないんだよ。
様々な史料を付き合わせてどうだったかを判断する。

南京の問題なんかまだいいほうで、もっと不確実性をいったら
古代史、考古学研究なんて断片的な史料しか残ってない
しかしそれだけの史料で歴史教科書が書かれるんだよ。

>>586


　重要なのが事実だったか？どうか？だ

このスレに歴史学をしにきているわけではない。
俺とって歴史なんて全然関係ないんだよ
すりかえをして正当化できる話ではない

歴史学では事実は明らかにならない　ということは立証されたな

歴史　→　歴史学

>>587
君の基準でいったら事実かも嘘かもどちらも不明。
否定派学者の研究も日記やら戦闘詳報、回想録が頼り。
あったとも無かったとも言えないというのが、
君の基準でいった場合の正しい答え。

歴史学では２つの説があれば、どちらの可能性が高いかでもって、
学会において判断される。

ちょい訂正。

２つの説があれば、どちらの可能性

→２つ以上の説があれば、どの可能性

>>589
よって歴史学の結論は【事実】とはいえない。

あったかなかったか不明なので
少なくとも【あった】といえないのが現時点での真実である。

ID:gBCrc++Vは徹底討論スレでパチンコしたり焼き肉食うと日本人
として人間として恥ずかしいとか香ばしい電波とばしてたﾄﾞｷｭﾝ。

震災の朝鮮人虐殺もコロされて当たり前なんだとよｗｗｗｗｗ
日弁連聞いたら泣くぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>592
おやおや　コピペにマジレスしているヴァカが登場ですか？　ｗ
論破されて人格攻撃に切り替えですか？　イヤハヤ

>>591
南京事件は１９３７年初頭に第三国が参加して検証を行えていたなら
厳密な検証も出来ただろう。だが日本はそんなことさせなかった。
それで７年後の日本敗戦後に検証がなされた。
厳密な刑事裁判原理での調査などすでに無理な状況なのである。

歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実と
は言えない、というのは本当。天皇の歴史もね。
だがそれでも可能性が高いものが歴史教科書に採用され書かれる。

論破だとさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



日本人として人間としてくだらねぇコピペしてんのだれだよｗｗｗ

>>594　参考に
刑事訴訟法の手法をとりいえれた　歴史学者 (注目の一冊)
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm


なるほど、〈南京大虐殺〉を告発する側では、一応は死体の数も特定され、目撃者の証言、また、犯人の動機らしいものもあると言い張っている。
だが、実はそれは、およそ文明国の法廷において証拠能力も証明力も全く認められ得ない、お粗末きわまりない類のものばかりだったのである。
そして、まことに驚くべきことに、こうした実情がほとんど欧米世界で知られることなく、ただただ、世にもおぞましい〈南京大虐殺〉があったという吹聴、
プロパガンダのみが、これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつあるありさまなのだ。

　そこで、我々は次のような作業に取り組んだのである・・・

軍律裁判を行ってないことを裏付ける史料なら複数あるが
軍律裁判をおこなったという史料は一つも無い。

歴史学見地で判断したら無裁判処刑を行ったという説が有力と
なる。

>>595
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/486

＞【日本人】として人間としてくだらねぇコピペしてんのだれだよｗｗｗ
　　　↑クンクン唐辛子くせ〜な　　

>>596
東京裁判は表面的に司法裁判を装っているが、開廷手続き、
執行機関など、ほとんど軍律裁判だからね。

>>597
だが、実はそれは、およそ文明国の法廷において証拠能力も証明力も全く認められ得ない、お粗末きわまりない類のものばかりだったのである。

　その史料には、証拠能力も証明力も全く認められない　理由は提出済み

>>600
それを言ってるのは刑事裁判で行えという人たちだな。
でも当時、戦争犯罪を刑事裁判で裁く慣習、国際法はあったか？
国際刑事裁判所はあったか？

つまり、そんな決まりがなかったから軍律裁判で裁いたわけだ。

>>599　
＞ID:yywWrkah　は　タラリさんか？

いいかげん歴史学ではなく　事実論を語り合いたいのですが・・・
歴史学だったら、史料を採用の仕方によって様々な学説が展開される
そのなかから信憑性のあるものといわれても

証拠能力も証明力も全く認められ得ない史料をいくらつなぎあわせても
もともと土台のないところに建物を建てているだけで
それが真実となるわけではない

＞それを言ってるのは刑事裁判で行えという人たちだな。
ちがうみたいだね

-引用-
換言すれば、「大虐殺がなかった」ことを論証するのが目的なのではなく、
「大虐殺があった」との立証が全然なされていないという事実を明示しよう、
それで一切を明白にするうえに十分であると思料する立場をとったのである。


「大虐殺があった」との立証が全然なされていないという主張だね
つまり、何度もいうけど史料にはなんの証拠能力も証明力も全く認められないということ
いいかげんに理解してください