軍事板出張スレ第二抵抗拠点
1 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：
軍事板の主張スレです。
軍事に関する話題ならなんでも結構ですが、特に思想性は無いので南京大虐殺などについては
別スレでやってください。
過去ログ
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/l50
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？２」
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/l50
【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/l50
軍事に関する話題ならなんでも結構ですが、特に思想性は無いので南京大虐殺などについては
別スレでやってください。
過去ログ
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/l50
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ？２」
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/l50
【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/l50
|
|
|
2 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 14:35 ID:kra5+V1H
ブサヨ軍ヨタは皇軍を貶めるためなら何でもするダブスタ親米ポチのオカマ野郎。
つまりてめーら軍ヨタは米兵相手にケツでも売ってろってこった。
つまりてめーら軍ヨタは米兵相手にケツでも売ってろってこった。
3 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 15:08 ID:OT4L+ZQg
休日の昼間に釣りとは風流ですな。
4 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 15:14 ID:OT4L+ZQg
ま、インパールの一事をもってしても、旧軍は軍という組織以前の問題が多すぎるわけで。
山本七平氏言うところの「空気」が理性的な状況判断に優先する軍隊をどうして褒め称えられようか。
無論、蒋介石から「逆感状」を出された部隊の様な戦闘精神には敬服するばかりではあるのだが。
山本七平氏言うところの「空気」が理性的な状況判断に優先する軍隊をどうして褒め称えられようか。
無論、蒋介石から「逆感状」を出された部隊の様な戦闘精神には敬服するばかりではあるのだが。
5 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 17:39 ID:dimwo6N9
日本軍の兵士下士官若手士官は好きだけど、日本軍という組織は最低だと思います。
>>二等兵閣下
新スレ乙です。
しかし、旧軍ネタが少なくなりましたね…最近はイラクネタやアメリカネタばかりだなぁ。
まあ、そういう自分も旧軍ネタではなくて、武器と戦術の歴史について調べてたりするわけですが…
ビデオ屋のレンタルが安かったので銀英伝見てたんですけど、
トリューニヒト国防委員長と小林って似てるなと思いますた。
新スレ乙です。
しかし、旧軍ネタが少なくなりましたね…最近はイラクネタやアメリカネタばかりだなぁ。
まあ、そういう自分も旧軍ネタではなくて、武器と戦術の歴史について調べてたりするわけですが…
ビデオ屋のレンタルが安かったので銀英伝見てたんですけど、
トリューニヒト国防委員長と小林って似てるなと思いますた。
7 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 21:06 ID:QRs4CoVn
>>6
＞トリューニヒト国防委員長と小林って似てるなと思いますた。
昔そのネタであれに荒れたスレが
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1008/10085/1008530101.html
これです
＞トリューニヒト国防委員長と小林って似てるなと思いますた。
昔そのネタであれに荒れたスレが
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1008/10085/1008530101.html
これです
8 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 21:29 ID:0b5sXRRp
あんまり語って荒れるとイヤだけど……漏れは国防委員長の方がまだ頭いいと思う…少しだけね
9 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 22:06 ID:OT4L+ZQg
自分のしてることに自覚的である分だけ、トリューニヒトのほうがマシだな。
まぁ、創作上の人物と実在の人物を比べるのは不毛ではあるが。
まぁ、創作上の人物と実在の人物を比べるのは不毛ではあるが。
10 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 22:57 ID:5ixShlWY
トリューニヒトが非難されるべきなのは戦争を賛美しておきながら、
いざ脅されてみればあっさりと降伏して国を売り渡し帝国へ裏切ってのうのうとしていること。
小林とは同列にはおけないと思う。
むしろ小林に近いのは救国軍事会議の方かと。
現行の政府に批判的だったり、国を救うためにクソ真面目であってそのあまり
非常手段すらためらいそうもない（テロやクーデター）とこととかが。
いざ脅されてみればあっさりと降伏して国を売り渡し帝国へ裏切ってのうのうとしていること。
小林とは同列にはおけないと思う。
むしろ小林に近いのは救国軍事会議の方かと。
現行の政府に批判的だったり、国を救うためにクソ真面目であってそのあまり
非常手段すらためらいそうもない（テロやクーデター）とこととかが。
11 ：名無しかましてよかですか？：03/10/25 23:05 ID:de8QULU5
小林本人はともかく…小林信者は憂国騎士団に近い感じかな？
12 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：03/10/26 00:09 ID:AEzetXKu
銀英ネタわかんね。。。
13 ：名無しかましてよかですか？：03/10/26 04:44 ID:R9YY9M8j
銀英はキャラはようしらんが、敵の総大将の乗る旗艦がすぐ近くにいるのに突撃をかけない艦長は
もはや軍人ではないと思うな。古来リッサの海戦においても、黄海海戦においても果敢な突撃が戦局を
変えた事例は多々ある。
この敢闘精神の足りない艦長を叱った長官は正解とはいわんが責められる故はないと思うぞ。
もはや軍人ではないと思うな。古来リッサの海戦においても、黄海海戦においても果敢な突撃が戦局を
変えた事例は多々ある。
この敢闘精神の足りない艦長を叱った長官は正解とはいわんが責められる故はないと思うぞ。
>>12
同志二等兵、私もだ。
同志二等兵、私もだ。
15 ：名無しかましてよかですか？：03/10/26 08:39 ID:0kLmyeUt
999 ：反転太郎＠腰痛 ：03/10/26 07:00 ID:WnyHwACE
先生！先制しました！
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） |∩
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | /
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ/
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
.|| .||
プゲラ
先生！先制しました！
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） |∩
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | /
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ/
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
.|| .||
プゲラ
16 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：03/10/26 19:54 ID:MzJZcx5t
17 ：名無しかましてよかですか？：03/10/26 20:07 ID:OWBXGzn8
>>17
うわー
うわー
19 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：03/10/27 22:07 ID:Hjjld6bL
なんか軍事板にもｺｳﾞｧｽﾚ乱立してきたなー。
もしかして折れが間接的に誘導しちゃったんだろか。やや責任を感じるな。。。
正直ウザいです、軍事板のｺｳﾞｧ
もしかして折れが間接的に誘導しちゃったんだろか。やや責任を感じるな。。。
正直ウザいです、軍事板のｺｳﾞｧ
20 ：名無しかましてよかですか？：03/10/27 23:19 ID:YsIlzDq5
旧軍ネタを一つ
【国際】「ブッシュ元米大統領の仲間を殺して食べた」日本軍の蛮行を出版－米国★３
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067229415/
N速+は魔女の大釜ですな。
【国際】「ブッシュ元米大統領の仲間を殺して食べた」日本軍の蛮行を出版－米国★３
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067229415/
N速+は魔女の大釜ですな。
21 ：名無しかましてよかですか？：03/10/28 00:07 ID:UMt+dgCj
22 ：名無しかましてよかですか？：03/10/28 07:09 ID:x0gKBMcH
>>21
何つーか、あそこまでバカとは思わなかった。
何つーか、あそこまでバカとは思わなかった。
23 ：名無しかましてよかですか？：03/10/28 23:45 ID:GoAyUtVn
あげ
「バルト海のほとりにて」読了。
ため息が出るような話が山盛りな本でした。
アルデンヌ攻勢の限定的成功に日本人が関わっていたってのでちょっと救われたくらいか。
ところで前からずっと疑問だったんですが、今現在の米国追従ってそんなに声高に言うほどひどいもんですかね？
戦前のドイツポチ(笑)っぷりに比べると別に大した事ないように思えてしょうがないんですが。
ため息が出るような話が山盛りな本でした。
アルデンヌ攻勢の限定的成功に日本人が関わっていたってのでちょっと救われたくらいか。
ところで前からずっと疑問だったんですが、今現在の米国追従ってそんなに声高に言うほどひどいもんですかね？
戦前のドイツポチ(笑)っぷりに比べると別に大した事ないように思えてしょうがないんですが。
ドイツポチってどんなだったにょ？あほだったにょ？
26 ：名無しかましてよかですか？：03/10/29 08:48 ID:8/FHQY8Y
>>25
簡単に言うと、
「ドイツ様は国家社会主義で強い国家を作って素晴らしい。欧州の新秩序も実現間近。米英はへタレだ。今のうちにドイツと仲良くなろう。
何、そううまくいかないって？何を言ってやがるこの売国（r」
こんなかんじですた。
簡単に言うと、
「ドイツ様は国家社会主義で強い国家を作って素晴らしい。欧州の新秩序も実現間近。米英はへタレだ。今のうちにドイツと仲良くなろう。
何、そううまくいかないって？何を言ってやがるこの売国（r」
こんなかんじですた。
27 ：名無しかましてよかですか？：03/10/29 12:23 ID:d++YWvOD
独逸独逸と草木も靡く。
28 ：名無しかましてよかですか？：03/10/29 12:50 ID:bglrDBp2
29 ：名無しかましてよかですか？：03/10/29 22:12 ID:5ARgcS+Y
微妙に軍事本かどうか迷うけど、
鈴木真哉の鉄砲話は面白い･･･鉄砲と日本人、謎解き日本合戦史、刀と首取りあたりは読んでおいて損はないかと。
けど、こいつは違う本で同じ話を何度も何度もするので多少不評を買ってます。（長篠話なんて何回出てきたかわからん）
後は宇多川武久の鉄砲と戦国合戦とか、所荘吉の図解古銃事典なんかも面白いかも･･･
（時代的には古いですが･･･マスケットとかあの辺りの好きな方なら、多分大丈夫。その説明がのってるところもあるし）
鈴木真哉の鉄砲話は面白い･･･鉄砲と日本人、謎解き日本合戦史、刀と首取りあたりは読んでおいて損はないかと。
けど、こいつは違う本で同じ話を何度も何度もするので多少不評を買ってます。（長篠話なんて何回出てきたかわからん）
後は宇多川武久の鉄砲と戦国合戦とか、所荘吉の図解古銃事典なんかも面白いかも･･･
（時代的には古いですが･･･マスケットとかあの辺りの好きな方なら、多分大丈夫。その説明がのってるところもあるし）
31 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：03/11/01 00:07 ID:0Vgf1c4R
風邪ひきますた。
ことしの風は喉に来るらしいです。おまえら、気をつけるですよ！
ことしの風は喉に来るらしいです。おまえら、気をつけるですよ！
33 ：名無しかましてよかですか？：03/11/01 15:43 ID:7D1q34A1
質問ですけど現在の陸上自衛隊って何人いるの？
あと日本海上自衛隊の最強艦って何？
あと航空自衛隊のジェット戦闘機って何機あるの？
あと日本海上自衛隊の最強艦って何？
あと航空自衛隊のジェット戦闘機って何機あるの？
>>33
陸上自衛隊の兵力は14万人強います。
それぞれ北から、
北部方面隊、東北方面隊、東部方面隊、中部方面隊、西部方面隊
の五つに11個師団・2個旅団・2個混成団・1個空挺旅団が所属しており、
また、その他には1個特科団・2個特科群・2個高射特科団及び3個高射特科群・5個施設団
1個ヘリコプター団・5個対戦車ヘリコプター隊
等があります。（リチャード・ベネット著「FightingForce」）
最強艦は何か？の質問は答えられません･･･
航空自衛隊所属の戦闘機は
F-15J/DJが203機
F-4EJ/改が104機
F-1が46機
（平成13年度防衛ハンドブック）
となっております。
陸上自衛隊の兵力は14万人強います。
それぞれ北から、
北部方面隊、東北方面隊、東部方面隊、中部方面隊、西部方面隊
の五つに11個師団・2個旅団・2個混成団・1個空挺旅団が所属しており、
また、その他には1個特科団・2個特科群・2個高射特科団及び3個高射特科群・5個施設団
1個ヘリコプター団・5個対戦車ヘリコプター隊
等があります。（リチャード・ベネット著「FightingForce」）
最強艦は何か？の質問は答えられません･･･
航空自衛隊所属の戦闘機は
F-15J/DJが203機
F-4EJ/改が104機
F-1が46機
（平成13年度防衛ハンドブック）
となっております。
35 ：名無しかましてよかですか？：03/11/01 19:36 ID:JI96xp4e
各党選挙公約 （安全保障？関係）
民主党 ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/05_05.html#15
大使等(特命全権公使を含む)の任用を学者、ＮＧＯ関係者などに広げ、活力ある外交を推進
政権獲得後直ちに、盗聴法の運用を凍結
陸上自衛隊の削減、機甲師団の廃止、戦車・火砲の２０％縮減
社民党 ttp://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y8.html
時代にそぐわない公安調査庁を廃止
警察によって恣意的に運用される可能性が高い盗聴法を廃止
人道的観点から、入国管理法と難民認定法を改正し、在留資格の付与、就労許可等の支援措置
公明党 ttp://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm
国際平和に貢献できる専門家を３年間で１万人に増やします。
平和の拠点島「沖縄」を世界に宣揚するため、コスタリカ共和国にある
「平和大学」のアジア･太平洋地域事務所の「沖縄」への誘致をめざします。
軍縮を推進します。
共産党 ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-09/00_01.html#0202
憲法９条は、日本国民が世界にほこる「平和の宝」 現行憲法を守り戦争に反対
社会保障を中心にした国民のくらしのために、ヘリ空母・空中給油機など
海外派兵用など新規装備購入計画や「ミサイル防衛戦略」への参加を中止
アメリカに安保破棄を通告
保守新党 ttp://www.hoshushintoh.com/seisaku/to_seisaku10.html
来年の通常国会において防衛庁の「省」昇格を実現。
拉致問題の解決なくして北朝鮮との国交正常化なし。
日米同盟の信頼強化。国連の平和協力のための恒久的立法の制定。
自民党 ttp://www.jimin.jp/jimin/saishin03/pdf/seisaku-012.pdf
防衛力の整備・強化と防衛庁の「省」実現
民主党 ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/05_05.html#15
大使等(特命全権公使を含む)の任用を学者、ＮＧＯ関係者などに広げ、活力ある外交を推進
政権獲得後直ちに、盗聴法の運用を凍結
陸上自衛隊の削減、機甲師団の廃止、戦車・火砲の２０％縮減
社民党 ttp://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y8.html
時代にそぐわない公安調査庁を廃止
警察によって恣意的に運用される可能性が高い盗聴法を廃止
人道的観点から、入国管理法と難民認定法を改正し、在留資格の付与、就労許可等の支援措置
公明党 ttp://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm
国際平和に貢献できる専門家を３年間で１万人に増やします。
平和の拠点島「沖縄」を世界に宣揚するため、コスタリカ共和国にある
「平和大学」のアジア･太平洋地域事務所の「沖縄」への誘致をめざします。
軍縮を推進します。
共産党 ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-09/00_01.html#0202
憲法９条は、日本国民が世界にほこる「平和の宝」 現行憲法を守り戦争に反対
社会保障を中心にした国民のくらしのために、ヘリ空母・空中給油機など
海外派兵用など新規装備購入計画や「ミサイル防衛戦略」への参加を中止
アメリカに安保破棄を通告
保守新党 ttp://www.hoshushintoh.com/seisaku/to_seisaku10.html
来年の通常国会において防衛庁の「省」昇格を実現。
拉致問題の解決なくして北朝鮮との国交正常化なし。
日米同盟の信頼強化。国連の平和協力のための恒久的立法の制定。
自民党 ttp://www.jimin.jp/jimin/saishin03/pdf/seisaku-012.pdf
防衛力の整備・強化と防衛庁の「省」実現
36 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：03/11/01 21:55 ID:n3ILF1Kv
>>33
防衛白書がオンラインで公開（無料）されているので、参照されてみては如何か
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/
うー。風邪引いてるのにボゥリングなど逝ったら余計悪化した
>>32
反動的煽り乙
>>34
防衛ハンドブックと防衛白書ってなんで別々に出すんだろうね
防衛白書がオンラインで公開（無料）されているので、参照されてみては如何か
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/
うー。風邪引いてるのにボゥリングなど逝ったら余計悪化した
>>32
反動的煽り乙
>>34
防衛ハンドブックと防衛白書ってなんで別々に出すんだろうね
37 ：名無しかましてよかですか？：03/11/01 22:05 ID:dsMbWfwA
各党の安全保障関連の公約だけ見ると、保守党が一番具体的かつ現実的だな。
>>33
補足だが、>>34の説明はあくまで現時点ね。現在自衛隊は改編中だから。詳しいこ
とは確か防衛庁ＨＰに出てたから、そちら参照のこと。
>>36
大丈夫？あまり無理しないように。
>>33
補足だが、>>34の説明はあくまで現時点ね。現在自衛隊は改編中だから。詳しいこ
とは確か防衛庁ＨＰに出てたから、そちら参照のこと。
>>36
大丈夫？あまり無理しないように。
39 ：名無しかましてよかですか？：03/11/01 23:18 ID:dsMbWfwA
41 ：名無しかましてよかですか？：03/11/02 03:44 ID:i6SkxoLh
歩兵４個中隊基幹が旅団ですか、そうですか。
43 ：名無しかましてよかですか？：03/11/02 12:28 ID:1tjRgJud
普通科群は来年から３個大隊編成になるらしい
44 ：名無しかましてよかですか？：03/11/02 12:33 ID:i6SkxoLh
兵員４００名足らずの大隊ですか、そうですか。
45 ：名無しかましてよかですか？：03/11/02 15:56 ID:TJ0LpI1B
>>44
人数増やすという話。初級幹部の資質育成政策やらで今後は幹部の空挺徽章
保有率が爆発的に増加するし、できないわけではないようだ。
ただし、この初級幹部云々のせいで空挺教育隊は相当ﾔｳﾞｧｲ状況だと。
つーか、兵４００名足らずで大隊を馬鹿にするなら、今の普通科連隊もあれ
だと思うぞ。
人数増やすという話。初級幹部の資質育成政策やらで今後は幹部の空挺徽章
保有率が爆発的に増加するし、できないわけではないようだ。
ただし、この初級幹部云々のせいで空挺教育隊は相当ﾔｳﾞｧｲ状況だと。
つーか、兵４００名足らずで大隊を馬鹿にするなら、今の普通科連隊もあれ
だと思うぞ。
46 ：名無しかましてよかですか？：03/11/02 18:50 ID:i6SkxoLh
普通科連隊(軽)なんて７００人ちょっとで連隊だからな。
正直言って詐欺。
ポスト作りだと批判されても当然なくらい。
改変前の話では普通科連隊(軽)は普通科大隊になる予定もあったはずなのに、
これはどうかんがえても１佐のポストを保持するためだろう。
正直言って詐欺。
ポスト作りだと批判されても当然なくらい。
改変前の話では普通科連隊(軽)は普通科大隊になる予定もあったはずなのに、
これはどうかんがえても１佐のポストを保持するためだろう。
47 ：名無しかましてよかですか？：03/11/02 21:36 ID:TJ0LpI1B
１佐も、相当余ってるらしいからねえ。
48 ：名無しかましてよかですか？：03/11/02 22:07 ID:fcg/MwB7
でも部隊数だけでも準備しとけば
万が一どうしても迅速に増強しないといけないような
国際情勢になった時ある程度楽なのでは。
と擁護してみる。
万が一どうしても迅速に増強しないといけないような
国際情勢になった時ある程度楽なのでは。
と擁護してみる。
49 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：03/11/02 23:20 ID:AwMuYq1E
しかし人数増やすったってなー。師団一個か二個潰すか､もう一個くらい旅団化しなけりゃそんな人数でてこ内だろうに。。。
>>37
どうにか。しかしまた無理して学園祭など逝くものだからあまり治ってない。むーぬー
>>37
どうにか。しかしまた無理して学園祭など逝くものだからあまり治ってない。むーぬー
おお、それなら現在の陸自は13万人だから、有事の際には徴兵と志願で一気に10倍の130万人に
まで膨れ上がるわけだ。
これなら日本の国防も安心だ。
まで膨れ上がるわけだ。
これなら日本の国防も安心だ。
51 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 00:05 ID:hKsRK2pR
現在実員１５万人強。
52 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 00:20 ID:sela6CJD
>>50
一応マジレスしとくけど、1人の市民を戦える兵士にするためには時間も金もかかる。
有事になってから慌てて増員しても、烏合の衆ができるだけ。
独ソ戦前半でソ連軍がやったみたいに、銃の撃ち方だけ教えて前線に放り込むようなまねは現代の日本では不可能。
まあわかってて書いてると思うが。
一応マジレスしとくけど、1人の市民を戦える兵士にするためには時間も金もかかる。
有事になってから慌てて増員しても、烏合の衆ができるだけ。
独ソ戦前半でソ連軍がやったみたいに、銃の撃ち方だけ教えて前線に放り込むようなまねは現代の日本では不可能。
まあわかってて書いてると思うが。
53 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 01:54 ID:EGE6wqZH
>52
全くだ。スウェーデンをモデルに予備自衛官をガンガン増やすならともかく。
予備自衛官を増やしたら増やしたで、
訓練はどこでどうやるんだよ？
装備はどこから予算を捻り出してくるんだよ？
みたいな問題が出てくるし。
全くだ。スウェーデンをモデルに予備自衛官をガンガン増やすならともかく。
予備自衛官を増やしたら増やしたで、
訓練はどこでどうやるんだよ？
装備はどこから予算を捻り出してくるんだよ？
みたいな問題が出てくるし。
戦間期のドイツ軍はヴェルサイユ条約で定められた10万人から一気に百万以上にまで
大増員したぞ。日本だってやってできないことはない。
・・・え、あちらでは下士官に将校の、兵士には下士官の教育を施した上、子供には初等
教育から軍事教練を導入して国民全員が戦えるよう訓練していたって？
こっちだって学校教育の中では体育や朝礼の整列なんかで統制された行動の訓練をし
ているんだ。インド人なんぞ大人でも整列すらできないんだぞ。
日本なら何も問題はないはずだ。
大増員したぞ。日本だってやってできないことはない。
・・・え、あちらでは下士官に将校の、兵士には下士官の教育を施した上、子供には初等
教育から軍事教練を導入して国民全員が戦えるよう訓練していたって？
こっちだって学校教育の中では体育や朝礼の整列なんかで統制された行動の訓練をし
ているんだ。インド人なんぞ大人でも整列すらできないんだぞ。
日本なら何も問題はないはずだ。
55 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 03:28 ID:sela6CJD
定義にもよるが、有事というのはすでに事が起きているか、もしくは目前（数日～数週間）に危機が迫っている状態をさすのが普通だろう。
その状況で慌てて動員しても全く意味がないどころか、教育や訓練に人員を割かなければならないので有害なだけ。
整列や行進と、数十キロの荷物を担いで行軍し、指揮官の命令を理解しそれに従って生死を賭けて戦う事の間には大きな溝がある。
ドイツだって再軍備宣言から戦争突入までには数年かけている。
それでもポーランド戦役では騎兵隊にパニックを起こして戦車隊が撤退するなど失敗も犯している。
・・・なんかわかっていて暴論を書いている>>54に釣られてる気がしてきたなあ。
その状況で慌てて動員しても全く意味がないどころか、教育や訓練に人員を割かなければならないので有害なだけ。
整列や行進と、数十キロの荷物を担いで行軍し、指揮官の命令を理解しそれに従って生死を賭けて戦う事の間には大きな溝がある。
ドイツだって再軍備宣言から戦争突入までには数年かけている。
それでもポーランド戦役では騎兵隊にパニックを起こして戦車隊が撤退するなど失敗も犯している。
・・・なんかわかっていて暴論を書いている>>54に釣られてる気がしてきたなあ。
56 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 04:40 ID:cwfnoJE5
つうかナチの再軍備は数百万動員しての大戦争行ってから
１０数年しか立ってないじゃん
１０数年しか立ってないじゃん
57 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 06:30 ID:+DUwcyGS
まあ実際自衛隊は「Reichswehr方式で軍拡の準備をしている！」って言説は冷戦期の頃からあったような。
将校・下士官と兵の比率がひっくり返っている軍隊なんてのは
歴史上でもReichswehrと自衛隊ぐらいだったとか。
総力戦やってた時代と今じゃ全く事情が違うｹﾄﾞﾅｰ
将校・下士官と兵の比率がひっくり返っている軍隊なんてのは
歴史上でもReichswehrと自衛隊ぐらいだったとか。
総力戦やってた時代と今じゃ全く事情が違うｹﾄﾞﾅｰ
58 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 07:52 ID:HBDeOFef
>>57
ん～、やはり>>56の「大戦争やって１０数年しかたってない」ワイマールと、半世紀すぎて
る日本を比べるのは無理があるわなあ。１０数年なら２０代で前線逝った奴も３０代くらい、
経験はともかく兵士としては何とかなる年齢だし。
翻って我が国は、戦後半世紀以上たっててもはや経験者は高齢だし、肝心の予備自が予算や
希望者の少なさで相当苦労してるからな。
ん～、やはり>>56の「大戦争やって１０数年しかたってない」ワイマールと、半世紀すぎて
る日本を比べるのは無理があるわなあ。１０数年なら２０代で前線逝った奴も３０代くらい、
経験はともかく兵士としては何とかなる年齢だし。
翻って我が国は、戦後半世紀以上たっててもはや経験者は高齢だし、肝心の予備自が予算や
希望者の少なさで相当苦労してるからな。
59 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 14:02 ID:hKsRK2pR
というか、自衛隊に下士官が多いのはそんなことが理由ではない。
自衛隊に永久就職して貰うため。
ただそれだけ。
だからバブル期に入隊したとみられるＤＱＮ下士官が幾らもいる。
自衛隊に永久就職して貰うため。
ただそれだけ。
だからバブル期に入隊したとみられるＤＱＮ下士官が幾らもいる。
60 ：吉田 ◆vBdXeYs5pU ：03/11/03 17:12 ID:CcYNlxSC
61 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 19:03 ID:+DUwcyGS
>>59
思えば「兵士に聞け」を読んで初めてその事情を知ってびっくりした覚えが
＞曹と士のバランス
こんなこと軍拡を危惧してるという国内の方々やら
よその国に話しても信用されないだろうなー、というアレな話ではありますが。
思えば「兵士に聞け」を読んで初めてその事情を知ってびっくりした覚えが
＞曹と士のバランス
こんなこと軍拡を危惧してるという国内の方々やら
よその国に話しても信用されないだろうなー、というアレな話ではありますが。
62 ：名無しかましてよかですか？：03/11/03 21:28 ID:cl7pRMxX
議員・選挙板に出張？スレ立ちますた
【生活を】各党派の考える「国防」とは？【守れ！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067691308/
週末は民主党スレにマニフェストの件で軍板から大量侵攻もありますた。
【生活を】各党派の考える「国防」とは？【守れ！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067691308/
週末は民主党スレにマニフェストの件で軍板から大量侵攻もありますた。
63 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 21:28 ID:G5Us3l7Z
そういやこっち（この板）では靖国がどうのってだけで、
自衛隊についてのマニフェストは全然話題になりませんねぇ･･･
自衛隊についてのマニフェストは全然話題になりませんねぇ･･･
64 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 21:46 ID:mXndq1xT
予算と必要性を考えたら大騒ぎするほどのこととは思えないが（今の財政では両立できないという意味で）
65 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 22:09 ID:G5Us3l7Z
66 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 22:11 ID:DcofsN8A
GDP1%未満の防衛予算で財政の負担を心配する？
>>63
住民の殆どがマニフェストに興味が無いに１票。
住民の殆どがマニフェストに興味が無いに１票。
68 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 22:18 ID:lGeCn10s
>>63
というか実際は国防に興味がない。
というか実際は国防に興味がない。
69 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 22:28 ID:G5Us3l7Z
>>67-8
うーん。そうなんですかね。
皆、核武装とか自立的防衛とか言ってる割には、これからの国防方針の大本になるかも知れない
各党マニフェストに興味を示さないなんて･･･（それとも漏れのスレの探し方が悪いだけかな？）
具体案がわからないなら、このスレに聞きにくればいいのに。
観念的な論議から抜け出せないんでしょうかねー･･･
うーん。そうなんですかね。
皆、核武装とか自立的防衛とか言ってる割には、これからの国防方針の大本になるかも知れない
各党マニフェストに興味を示さないなんて･･･（それとも漏れのスレの探し方が悪いだけかな？）
具体案がわからないなら、このスレに聞きにくればいいのに。
観念的な論議から抜け出せないんでしょうかねー･･･
70 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 22:39 ID:DcofsN8A
そうか、ここの板の住人さんはみんな興味ないのかぁ
一応、ここの住人さんで【国防】に興味がある方どうぞ
民主党支持者との間で激論？が続いています
軍事板
民主党マニフェスト 機甲師団廃止について 2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067871922/l50
>>なぜ社民党でなく、民主党ばかり批判するのですか？
なんで民主党ばかり安全保障政策関連で叩かれているかというと
まず、中選挙区時代では野党第一党といっても社会党は過半数をねらえる候補者は
立てられなかったのを思い出してください。そんな社会党が非武装中立とか無茶なこと
を並べていても、社会党が政権が取れるわけではありませんでした。
だから実際に非武装中立になるのではという心配は必要なく、
自民党に対する批判票としての存在価値しかありませんでした。
しかし、現在の野党第一党は、小選挙区制度のもとで政権を自民党から奪える
チャンスがあるわけです。有権者としても「機甲師団廃止」とか語る政党が、
もし実際に政権を取ってしまったらと思うと不安に感じるのは当然ですし、
その危なく感じる安全保障政策について具体的に問いつめるのは、軍板住人だから
というわけでなく、安全保障にある程度興味ある人なら当然質問に出てくること
だと思います。
一応、ここの住人さんで【国防】に興味がある方どうぞ
民主党支持者との間で激論？が続いています
軍事板
民主党マニフェスト 機甲師団廃止について 2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067871922/l50
>>なぜ社民党でなく、民主党ばかり批判するのですか？
なんで民主党ばかり安全保障政策関連で叩かれているかというと
まず、中選挙区時代では野党第一党といっても社会党は過半数をねらえる候補者は
立てられなかったのを思い出してください。そんな社会党が非武装中立とか無茶なこと
を並べていても、社会党が政権が取れるわけではありませんでした。
だから実際に非武装中立になるのではという心配は必要なく、
自民党に対する批判票としての存在価値しかありませんでした。
しかし、現在の野党第一党は、小選挙区制度のもとで政権を自民党から奪える
チャンスがあるわけです。有権者としても「機甲師団廃止」とか語る政党が、
もし実際に政権を取ってしまったらと思うと不安に感じるのは当然ですし、
その危なく感じる安全保障政策について具体的に問いつめるのは、軍板住人だから
というわけでなく、安全保障にある程度興味ある人なら当然質問に出てくること
だと思います。
71 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 22:46 ID:mXndq1xT
戦車不要スレ級に不毛そうだから行かない
中村あきら(変換できん)教授の「ＮＨＫウオッチング」、ここんとこ毎月
「ノモンハンは実は日本の勝利！ＮＨＫは古色蒼然たる神話をいつまで信じるのか。不勉強だ」
って吠えてるなあ。
よく飽きないもんだ。
>>25氏
日独防共協定を無通告で堂々と破られたのに、結局同盟結んだりとか。
あと向こうの当局の談話を鵜呑みにして戦争始めたり。
>>69氏
元々、紳士さまは観念の世界に生きる人々ですからねえ。
「アメリカの経済的圧迫が日本を追い詰めた」とやかましく主張するけど、
具体的にその当時の日本経済はいかなる状態にあったのか？ということは全く知らなかったりするし。
「ノモンハンは実は日本の勝利！ＮＨＫは古色蒼然たる神話をいつまで信じるのか。不勉強だ」
って吠えてるなあ。
よく飽きないもんだ。
>>25氏
日独防共協定を無通告で堂々と破られたのに、結局同盟結んだりとか。
あと向こうの当局の談話を鵜呑みにして戦争始めたり。
>>69氏
元々、紳士さまは観念の世界に生きる人々ですからねえ。
「アメリカの経済的圧迫が日本を追い詰めた」とやかましく主張するけど、
具体的にその当時の日本経済はいかなる状態にあったのか？ということは全く知らなかったりするし。
>>72
トリップは？
トリップは？
74 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/04 23:09 ID:I/ePrkXX
忘れてました。
でもこれ、別板で使ってる奴をそのまま使い回してるだけだったり。
どっかで同じトリップの奴を見かけてもそっとしておいて下され。
ところで反転氏、＠腰痛は取れそうにありませんか。
でもこれ、別板で使ってる奴をそのまま使い回してるだけだったり。
どっかで同じトリップの奴を見かけてもそっとしておいて下され。
ところで反転氏、＠腰痛は取れそうにありませんか。
75 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 23:45 ID:By6dzcye
中村粲で良かったんでしたっけ。あの人は著書も含めてそーとーアレな人ですね。
最近歴史問題なんぞについて参考にするためにドイツの例を調べるべく
ハーバーマス、ノルテ「過ぎ去ろうとしない過去」人文書院
ヴィッパーマン「ドイツ戦争責任論争」未来社なんぞに手を出す日々。
向こうも向こうで大変なのだな、と改めて確認したりしております。
最近歴史問題なんぞについて参考にするためにドイツの例を調べるべく
ハーバーマス、ノルテ「過ぎ去ろうとしない過去」人文書院
ヴィッパーマン「ドイツ戦争責任論争」未来社なんぞに手を出す日々。
向こうも向こうで大変なのだな、と改めて確認したりしております。
>>74
これでよろしくって？
これでよろしくって？
77 ：名無しかましてよかですか？：03/11/04 23:55 ID:G5Us3l7Z
>>76
反転太郎さんは女の方だったのですか？
反転太郎さんは女の方だったのですか？
>>77
股間に男性器が付いているので男でしょう。
股間に男性器が付いているので男でしょう。
79 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 00:24 ID:CcABp6Lp
中村粲教授で思い出したが、KOVAスレで拾ったサイト
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/7597/w.htm
なんだかここまで割り切って生きていられると幸せだろうなあ、
などと思ってすらしまう。
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/7597/w.htm
なんだかここまで割り切って生きていられると幸せだろうなあ、
などと思ってすらしまう。
80 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 00:29 ID:CMPdVrIH
＞小林よしのり先生
＞ゴーマニズム宣言という、学校では教えない真実の歴史を世に訴え続ける漫画家先生｡
＞孤独で峻厳な戦いを続ける勇者だ！ 色眼鏡をはずして先生の本読んでみ？
色眼鏡を付け替えるだけではないだろうかと･･･・・。
＞ゴーマニズム宣言という、学校では教えない真実の歴史を世に訴え続ける漫画家先生｡
＞孤独で峻厳な戦いを続ける勇者だ！ 色眼鏡をはずして先生の本読んでみ？
色眼鏡を付け替えるだけではないだろうかと･･･・・。
81 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 14:35 ID:2gEOCj38
軍オタってどんな人なんだよ
なんかひどくじめじめしていて、結局ゲームオタクなんだろ
俺が知っている自衛隊=軍人関係者たちはもっとスカッと明るいぜ
「ゲームヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
「デブヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
ってことだろ。そんで
「軍人なら暇つぶしに戦争論を一回ぐらいは読むだろ？」
だな
なんかひどくじめじめしていて、結局ゲームオタクなんだろ
俺が知っている自衛隊=軍人関係者たちはもっとスカッと明るいぜ
「ゲームヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
「デブヲタなら戦争論には騙されないだろ？」
ってことだろ。そんで
「軍人なら暇つぶしに戦争論を一回ぐらいは読むだろ？」
だな
82 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 15:00 ID:MAtzIpk3
>>72
>中村粲教授の「ＮＨＫウオッチング」、ここんとこ毎月 (略) 「ノモンハンは実は
どれどれ
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話の崩壊した事は
>何度も小欄で書いてきた。
>だが「侵略者日本がソ連に打ち負かされた」といふイデオロギー史観からどうしても脱却
>できないのがNHKの宿命らしく、9月5日＜おはよう日本＞の＜アジア＆ワールド＞では
>張鼓峰事件に於けるソ連軍の"英雄的な"戦いを記録しようといふロシアの学生たちの運動を紹介している。
（略）
> NKHニュースによると、ソ連時代は『日本軍を退けて国土を守った英雄的な戦ひ』として
>必ず学校で教へられた
（略）
>国境線を越えて満州国側へ侵入したのはソ連側なのに『日本軍を退けて国土を守った』とは恐れ入る。
>盗人猛々しいとはこの事だ。
月刊『正論』 2003・12 P200 中村粲
>中村粲教授の「ＮＨＫウオッチング」、ここんとこ毎月 (略) 「ノモンハンは実は
どれどれ
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話の崩壊した事は
>何度も小欄で書いてきた。
>だが「侵略者日本がソ連に打ち負かされた」といふイデオロギー史観からどうしても脱却
>できないのがNHKの宿命らしく、9月5日＜おはよう日本＞の＜アジア＆ワールド＞では
>張鼓峰事件に於けるソ連軍の"英雄的な"戦いを記録しようといふロシアの学生たちの運動を紹介している。
（略）
> NKHニュースによると、ソ連時代は『日本軍を退けて国土を守った英雄的な戦ひ』として
>必ず学校で教へられた
（略）
>国境線を越えて満州国側へ侵入したのはソ連側なのに『日本軍を退けて国土を守った』とは恐れ入る。
>盗人猛々しいとはこの事だ。
月刊『正論』 2003・12 P200 中村粲
83 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 15:07 ID:MAtzIpk3
>>82
> しかも 十日間の攻防戦で、ソ連は述べ約二千台の戦車、約八百機の飛行機で砲弾、爆弾を
>雨霰の如くわが軍に浴びせ続けたのに対し、我が方は国境線を越えることを厳禁された陛下の
>御意志を体して一台の戦車、一機の飛行機も使うことなく、殆ど肉弾を以って一木一草とてなき
>山頂を守りぬいたのだ。
>ソ連兵が”英雄的”であつた筈はない。真の英雄は、僅かの小火器と乏しい弾丸で掩体もない
>国境線を死守した我が兵士たちではないか。
月刊『正論』 2003・12 中村粲
> しかも 十日間の攻防戦で、ソ連は述べ約二千台の戦車、約八百機の飛行機で砲弾、爆弾を
>雨霰の如くわが軍に浴びせ続けたのに対し、我が方は国境線を越えることを厳禁された陛下の
>御意志を体して一台の戦車、一機の飛行機も使うことなく、殆ど肉弾を以って一木一草とてなき
>山頂を守りぬいたのだ。
>ソ連兵が”英雄的”であつた筈はない。真の英雄は、僅かの小火器と乏しい弾丸で掩体もない
>国境線を死守した我が兵士たちではないか。
月刊『正論』 2003・12 中村粲
84 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 15:12 ID:MAtzIpk3
>>83
> ロシア高校生の調査でソ連軍の死傷者は日本軍の倍以上の四千人であった事も判ったと云ふ。
>兵力、火力、機械力で日本軍を圧倒していたソ連軍の死傷者が日本軍の倍以上だったとすれば、
>戦闘は日本軍が勝った事になり、ソ連軍が”英雄的な戦い”をしたとはお世辞にも云えなくなる
>ではないか。NHKはなぜその矛盾を突かないのか。
>我国は当時から我が方の死傷者1440名、ソ連死傷者4500～5500名と推定していた。
>ただソ連側が死傷者847名と発表していたに過ぎない。
月刊『正論』 2003・12 中村粲
『戦闘は』日本軍の勝ちか。
> ロシア高校生の調査でソ連軍の死傷者は日本軍の倍以上の四千人であった事も判ったと云ふ。
>兵力、火力、機械力で日本軍を圧倒していたソ連軍の死傷者が日本軍の倍以上だったとすれば、
>戦闘は日本軍が勝った事になり、ソ連軍が”英雄的な戦い”をしたとはお世辞にも云えなくなる
>ではないか。NHKはなぜその矛盾を突かないのか。
>我国は当時から我が方の死傷者1440名、ソ連死傷者4500～5500名と推定していた。
>ただソ連側が死傷者847名と発表していたに過ぎない。
月刊『正論』 2003・12 中村粲
『戦闘は』日本軍の勝ちか。
86 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 17:03 ID:PHDFg8GO
87 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 17:12 ID:LJsUo4Pw
>「侵略者日本がソ連に打ち負かされた」といふイデオロギー史観
「日本が負けた」と言うと共産主義的イデオロギーに毒されたことになってしまうのでしょうか？
あ、でもこれは何にでも言えるかもしれません。
「特攻という作戦は外道だった」
「打通作戦は戦略的意義に乏しい作戦だった」
云々云々
「日本が負けた」と言うと共産主義的イデオロギーに毒されたことになってしまうのでしょうか？
あ、でもこれは何にでも言えるかもしれません。
「特攻という作戦は外道だった」
「打通作戦は戦略的意義に乏しい作戦だった」
云々云々
88 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 17:20 ID:Jnzg2adi
>>85
反転太郎ﾊｧﾊｧ
反転太郎ﾊｧﾊｧ
89 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/05 17:34 ID:yLLmC2SO
＞兵力・火力・機械力で日本軍を圧倒していたソ連軍の死傷者が
＞日本軍の倍以上だったとすれば、戦闘は日本軍が勝った事になり、
＞ソ連軍が”英雄的な戦い”をしたとはお世辞にも云えなくなるではないか。
＞NHKはなぜその矛盾を突かないのか。
この論理だとスターリングラード戦は………？
あと、日頃「太平洋戦争ではない！大東亜戦争だ！正式名称を使え！」と五月蝿いくせに
そういう自分たちは平気で「ソ連軍」と表記しているのはどういう事なんでしょうかね。
＞日本軍の倍以上だったとすれば、戦闘は日本軍が勝った事になり、
＞ソ連軍が”英雄的な戦い”をしたとはお世辞にも云えなくなるではないか。
＞NHKはなぜその矛盾を突かないのか。
この論理だとスターリングラード戦は………？
あと、日頃「太平洋戦争ではない！大東亜戦争だ！正式名称を使え！」と五月蝿いくせに
そういう自分たちは平気で「ソ連軍」と表記しているのはどういう事なんでしょうかね。
90 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 18:05 ID:qRc6zOq+
軍オタって体鍛えている？
１日１０キロぐらい走っている？
１日１０キロぐらい走っている？
91 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 18:15 ID:MAtzIpk3
>97
> >「侵略者日本がソ連に打ち負かされた」といふイデオロギー史観
>
>「日本が負けた」と言うと共産主義的イデオロギーに毒されたことになってしまうのでしょうか？
勝敗は共産主義イデオロギーじゃないさ。「侵略者日本」の方にかかってるんだよ。
> >「侵略者日本がソ連に打ち負かされた」といふイデオロギー史観
>
>「日本が負けた」と言うと共産主義的イデオロギーに毒されたことになってしまうのでしょうか？
勝敗は共産主義イデオロギーじゃないさ。「侵略者日本」の方にかかってるんだよ。
92 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 18:19 ID:MAtzIpk3
↑は>87宛です。
>89
>あと、日頃「太平洋戦争ではない！大東亜戦争だ！正式名称を使え！」と五月蝿いくせに
>そういう自分たちは平気で「ソ連軍」と表記しているのはどういう事なんでしょうかね。
あの戦争の正式名称は確かに大東亜戦争だけど、下段はどう言う意味？
ソ連軍で良いのでは？ ロシア軍と書いたら間違いだけど。
>89
>あと、日頃「太平洋戦争ではない！大東亜戦争だ！正式名称を使え！」と五月蝿いくせに
>そういう自分たちは平気で「ソ連軍」と表記しているのはどういう事なんでしょうかね。
あの戦争の正式名称は確かに大東亜戦争だけど、下段はどう言う意味？
ソ連軍で良いのでは？ ロシア軍と書いたら間違いだけど。
93 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 18:24 ID:MAtzIpk3
ソ連側の張鼓峰事件の資料は↓ 死傷者の総計は4071人か。
やはり”侵略者日本がソビエト連邦を攻撃し侵略した”との認識だな。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/chokoho.htm
やはり”侵略者日本がソビエト連邦を攻撃し侵略した”との認識だな。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/chokoho.htm
94 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 18:28 ID:LJsUo4Pw
いや、お言葉だがその上の文章で
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話
と言っているのだが
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話
と言っているのだが
95 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 18:35 ID:MAtzIpk3
>94
そっちの方はとっくに「論破済み」と＞中村教授
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話の崩壊した事は
>何度も小欄で書いてきた。
尚且つ、またしても・・・と言う訳。
そっちの方はとっくに「論破済み」と＞中村教授
>ノモンハンで日本側が大敗したといふNHKお気に入りの古色蒼然たる神話の崩壊した事は
>何度も小欄で書いてきた。
尚且つ、またしても・・・と言う訳。
96 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/05 18:44 ID:yLLmC2SO
>>92氏
正式に書いたら、当時のソ連軍は「労働者・農民赤軍(通称赤軍)」になります。
「ソ連軍」が正式名称になったのは１９４６年３月です。
ところで、この類の死傷者数をあげて実は日本軍勝利であったとする”新説”を見るたびに思うんですが、
ノモンハン日本敗北説って死傷者数に拠ってたんですか？
正式に書いたら、当時のソ連軍は「労働者・農民赤軍(通称赤軍)」になります。
「ソ連軍」が正式名称になったのは１９４６年３月です。
ところで、この類の死傷者数をあげて実は日本軍勝利であったとする”新説”を見るたびに思うんですが、
ノモンハン日本敗北説って死傷者数に拠ってたんですか？
97 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 19:00 ID:MAtzIpk3
>96
正式名「労働者・農民赤軍」ですか。やっぱり赤軍と呼ぶべきかなぁ。
当時日本で「アカ」と言う呼び方もあったそうだけど。
ソビエトの方はフリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 によると
『ロシア語で「評議会」を意味し、労働者の会議のこと』だとか。
後、あの紛争については、＞『戦闘は』日本軍の勝ち、と。
正式名「労働者・農民赤軍」ですか。やっぱり赤軍と呼ぶべきかなぁ。
当時日本で「アカ」と言う呼び方もあったそうだけど。
ソビエトの方はフリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』 によると
『ロシア語で「評議会」を意味し、労働者の会議のこと』だとか。
後、あの紛争については、＞『戦闘は』日本軍の勝ち、と。
98 ：名無しかましてよかですか？：03/11/05 23:14 ID:VYdsYrMi
>>96
うんにゃ、政治的目的を達成したかどうかだろ（ｗ
うんにゃ、政治的目的を達成したかどうかだろ（ｗ
99 ：名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 ：03/11/06 05:15 ID:BxDPruEW
>>96
だから「労農赤軍」て言い方もあるわな。
しかし、死者数を基準に勝ち負けを決めるとなると、硫黄島などは日本軍の勝利になってしまう罠
したがって>>98が正しいと思われ
世界の大量破壊兵器の拡散状況を調べて地図にするという小学生のころを思い出すような作業してたらこんな時間になってしまった。。。鬱だ寝よう
だから「労農赤軍」て言い方もあるわな。
しかし、死者数を基準に勝ち負けを決めるとなると、硫黄島などは日本軍の勝利になってしまう罠
したがって>>98が正しいと思われ
世界の大量破壊兵器の拡散状況を調べて地図にするという小学生のころを思い出すような作業してたらこんな時間になってしまった。。。鬱だ寝よう
100 ：名無しかましてよかですか？：03/11/06 21:18 ID:exORA6L8
>>96 >>98-99
>ノモンハン日本敗北説って死傷者数に拠ってたんですか？
元々ノモンハン戦の様子として、
『戦車・航空機等の近代装備を持つソ連軍に、日本軍は一方的に惨敗した』との記述が
多かったから、それに反駁する形の話なんだ。
最近出てきた「ノモンハンで日本軍は負けてない」と言うのは。
ノモンハン戦の記述も日本側の損害ばかりを強調する不公平な物が多かった。
こうした過去の流れから出てきた話なんだ。
もちろん『負けてない』とは戦闘の話ね。戦略の問題としてなら別だけど、個々の戦闘では
日本兵は勇戦してソ連・赤軍に大きな損害を与えた。
硫黄島の激戦も島を占領したのは米軍だが、死傷者の数は米軍の方が多かった。
戦略的な評価はともかく、『日本兵士たちは、米兵との戦闘には負けなかった』としても
間違いでは無いだろう。
>ノモンハン日本敗北説って死傷者数に拠ってたんですか？
元々ノモンハン戦の様子として、
『戦車・航空機等の近代装備を持つソ連軍に、日本軍は一方的に惨敗した』との記述が
多かったから、それに反駁する形の話なんだ。
最近出てきた「ノモンハンで日本軍は負けてない」と言うのは。
ノモンハン戦の記述も日本側の損害ばかりを強調する不公平な物が多かった。
こうした過去の流れから出てきた話なんだ。
もちろん『負けてない』とは戦闘の話ね。戦略の問題としてなら別だけど、個々の戦闘では
日本兵は勇戦してソ連・赤軍に大きな損害を与えた。
硫黄島の激戦も島を占領したのは米軍だが、死傷者の数は米軍の方が多かった。
戦略的な評価はともかく、『日本兵士たちは、米兵との戦闘には負けなかった』としても
間違いでは無いだろう。
101 ：名無しかましてよかですか？：03/11/06 21:46 ID:b6vznME2
攻者三倍の原則と、マンチェスターの法則を組み合わせると……。
いや、なんでもない。
ノモンハン戦って結構複雑な様相を呈しているから、戦死者の「総計」を
比べるのってあまり意味ない気がするなあ。
ま、戦闘で勝っても戦争に負けては意味がないですかね。
いや、なんでもない。
ノモンハン戦って結構複雑な様相を呈しているから、戦死者の「総計」を
比べるのってあまり意味ない気がするなあ。
ま、戦闘で勝っても戦争に負けては意味がないですかね。
102 ：名無しかましてよかですか？：03/11/06 21:47 ID:b6vznME2
マンチェスターじゃない、ランチェスターだよ
鬱氏
鬱氏
104 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/06 23:50 ID:9QPJR7ZS
だいたい、仮に死傷者数で日本軍の勝ちだと評しても、それで事変によって露呈した
日本陸軍の機械化の遅れや、近代戦争を行う上で一番重要な後方支援能力の低さが
消えてくれる訳じゃないんだけどなあ。
具体的な両軍の兵たん線の長さと進出兵力を比較してみます(８月攻勢時)。
ソ連赤軍：シベリア鉄道ボルジヤ駅から６５０～７５０km。
兵力は総兵力５.５万で機甲３個旅団(３８５両)、戦車２個旅団(４９８両)、火砲・迫撃砲５４２門。
日本関東軍：北満鉄道ハイラル駅から２００km。
兵力３万人未満、戦車・装甲車ゼロ、７５mm以上の砲１００門ほど。
これだと明らかに補給上日本軍が圧倒的に有利なはずなんですが、実際に補給に支障を出していたのは日本側。
関東軍が「一挙にソ軍砲兵を撲滅」するために事前に大奮発して用意した弾薬数が２万８千発。
これに対し赤軍砲兵が８月攻勢初日だけで撃った数がその２分の１強、１万５千発。
日本軍が１週間かけて補給した砲弾数が３０～１００発(砲種によって異なる)、
それに対してソ連赤軍砲兵が１分間に撃った数が１２０～１８０発。
「事変は日本軍勝利であるとして、それが何になるのか」とはうちの大学のある教授の弁。
日本陸軍の機械化の遅れや、近代戦争を行う上で一番重要な後方支援能力の低さが
消えてくれる訳じゃないんだけどなあ。
具体的な両軍の兵たん線の長さと進出兵力を比較してみます(８月攻勢時)。
ソ連赤軍：シベリア鉄道ボルジヤ駅から６５０～７５０km。
兵力は総兵力５.５万で機甲３個旅団(３８５両)、戦車２個旅団(４９８両)、火砲・迫撃砲５４２門。
日本関東軍：北満鉄道ハイラル駅から２００km。
兵力３万人未満、戦車・装甲車ゼロ、７５mm以上の砲１００門ほど。
これだと明らかに補給上日本軍が圧倒的に有利なはずなんですが、実際に補給に支障を出していたのは日本側。
関東軍が「一挙にソ軍砲兵を撲滅」するために事前に大奮発して用意した弾薬数が２万８千発。
これに対し赤軍砲兵が８月攻勢初日だけで撃った数がその２分の１強、１万５千発。
日本軍が１週間かけて補給した砲弾数が３０～１００発(砲種によって異なる)、
それに対してソ連赤軍砲兵が１分間に撃った数が１２０～１８０発。
「事変は日本軍勝利であるとして、それが何になるのか」とはうちの大学のある教授の弁。
105 ：名無しかましてよかですか？：03/11/07 00:56 ID:3XI9eXa2
＞それが何になるのか
溜飲を下げる
それで喜べる心の卑小さは考えないように、他者の突っ込みには耳を傾けないように、
これみよがしに日本の勝利を叫ぶのが、彼らのたしなみ
溜飲を下げる
それで喜べる心の卑小さは考えないように、他者の突っ込みには耳を傾けないように、
これみよがしに日本の勝利を叫ぶのが、彼らのたしなみ
106 ：名無しかましてよかですか？：03/11/07 18:42 ID:VMsAN9Ja
ノモンハンの「敗北」は、陸軍内部でも、当初は衝撃があった。
調査委員会が作られ、「敗北」の原因を究明した報告書も作られた。
その報告書も、火力、機動力、指揮系統の問題点を鋭く指摘していた。
しかしながら、その報告書は、実際には省みられることはなかった。
根本的に、火力、機動力、指揮系統を整備したり、運用を見直されることはなかった。
いや、火力や機動力の整備というのはある程度まではなされたが、
国力が追いつかないという厳しい現実もあった。
そして、それらの不備を精神主義によって補うという方向に進んでったのが現実。
これは多くの史書が指摘するところだな。
それが結局は、米軍を相手にしての陸戦において、
究極的な敗北に結びついたとも言える。
調査委員会が作られ、「敗北」の原因を究明した報告書も作られた。
その報告書も、火力、機動力、指揮系統の問題点を鋭く指摘していた。
しかしながら、その報告書は、実際には省みられることはなかった。
根本的に、火力、機動力、指揮系統を整備したり、運用を見直されることはなかった。
いや、火力や機動力の整備というのはある程度まではなされたが、
国力が追いつかないという厳しい現実もあった。
そして、それらの不備を精神主義によって補うという方向に進んでったのが現実。
これは多くの史書が指摘するところだな。
それが結局は、米軍を相手にしての陸戦において、
究極的な敗北に結びついたとも言える。
107 ：名無しかましてよかですか？：03/11/07 18:50 ID:mBLnH5jd
>104 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
>明らかに補給上日本軍が圧倒的に有利なはずなんですが、実際に補給に支障を出していたのは日本側。
いいや、まだまだ検討の底が浅い。
あんな辺境にソ連・赤軍が前もって陸・空軍の大部隊を展開させて
居たのは何故かと考えた事は？ 膨大な量の重砲・戦車・トラック・航空機・燃料の集結は？
実はスターリンの戦略だったんだ。日本軍を先制攻撃で叩くのは。
前もって十分な用意をしていた方が、十分な補給体制を整えているのは当たり前。
日本側は小規模な紛争と考えて居たし、そうでなくとも立ち上がりが遅れるのは、
後手に回る側の宿命だし、これも当たり前。後手に回りたくなければ先制攻撃するしかない。
しかし日本にはソ連を侵略する意図なんか無かった。
http://www2.worldtimes.co.jp/search2/disp.cgi?file=/kiji/%82X%82U%94N/9609/sy960916.txt
>明らかに補給上日本軍が圧倒的に有利なはずなんですが、実際に補給に支障を出していたのは日本側。
いいや、まだまだ検討の底が浅い。
あんな辺境にソ連・赤軍が前もって陸・空軍の大部隊を展開させて
居たのは何故かと考えた事は？ 膨大な量の重砲・戦車・トラック・航空機・燃料の集結は？
実はスターリンの戦略だったんだ。日本軍を先制攻撃で叩くのは。
前もって十分な用意をしていた方が、十分な補給体制を整えているのは当たり前。
日本側は小規模な紛争と考えて居たし、そうでなくとも立ち上がりが遅れるのは、
後手に回る側の宿命だし、これも当たり前。後手に回りたくなければ先制攻撃するしかない。
しかし日本にはソ連を侵略する意図なんか無かった。
http://www2.worldtimes.co.jp/search2/disp.cgi?file=/kiji/%82X%82U%94N/9609/sy960916.txt
108 ：名無しかましてよかですか？：03/11/07 18:50 ID:mBLnH5jd
>104 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
>日本陸軍の機械化
個々の戦闘に関してならば、赤軍の戦車は日本側の37mm対戦車砲で
射的の的みたいに撃たれ一方的に破壊されていた。装甲車などは機関銃の弾が簡単に
貫通して内部のロシア人を殺傷できた。見かけはともかく、実態は非常に粗悪な物だった。
日本航空隊も旧式なロシア製戦闘機を多数撃墜していた。鹵獲したソ連の戦闘機を
調査すると、日本機に比べ非常に性能が劣っていた。性能はソ連側の公表値を
ずっと下回っていて、どうやら「上げ底」数値を発表してたらしい。
今のロシア軍の戦車や戦闘機も一見強そうに見えるけど、多分こけおどしだろう。
「量」に於いては前もって十分準備していた赤軍側が優勢だったが、「質」に関しては
日本側は少しも劣らず、逆に優っていた。
だからこそ大兵力を投入した赤軍の方が死傷者が多い結果になった。
ランチェスターの法則によるなら、この逆の結果になるはず。
優秀な日本軍兵士の頑張りによるもので、「戦闘」は日本側の勝ちと言って間違いではない。
>日本陸軍の機械化
個々の戦闘に関してならば、赤軍の戦車は日本側の37mm対戦車砲で
射的の的みたいに撃たれ一方的に破壊されていた。装甲車などは機関銃の弾が簡単に
貫通して内部のロシア人を殺傷できた。見かけはともかく、実態は非常に粗悪な物だった。
日本航空隊も旧式なロシア製戦闘機を多数撃墜していた。鹵獲したソ連の戦闘機を
調査すると、日本機に比べ非常に性能が劣っていた。性能はソ連側の公表値を
ずっと下回っていて、どうやら「上げ底」数値を発表してたらしい。
今のロシア軍の戦車や戦闘機も一見強そうに見えるけど、多分こけおどしだろう。
「量」に於いては前もって十分準備していた赤軍側が優勢だったが、「質」に関しては
日本側は少しも劣らず、逆に優っていた。
だからこそ大兵力を投入した赤軍の方が死傷者が多い結果になった。
ランチェスターの法則によるなら、この逆の結果になるはず。
優秀な日本軍兵士の頑張りによるもので、「戦闘」は日本側の勝ちと言って間違いではない。
109 ：名無しかましてよかですか？：03/11/07 18:51 ID:mBLnH5jd
>105
事実を知る事は重要だよ。でも、もし「ノモンハン事変なんか、どうでも良い」とするなら
「日ソ間で領土紛争が起きた」と簡単に記述すれば良い筈。
でもそうはなってない。>>104の書くように「日本軍は機械化されたソ連軍に惨敗して・・・」
との記事が多い。
正しくは「大群を投入したソ連の計画的侵略に対し、日本軍将兵は劣勢ながら懸命に戦い抜き、
敵ソ連軍に多大な損害を与え、停戦に持ち込んだ。」と記述するのが正しい。
事実を知る事は重要だよ。でも、もし「ノモンハン事変なんか、どうでも良い」とするなら
「日ソ間で領土紛争が起きた」と簡単に記述すれば良い筈。
でもそうはなってない。>>104の書くように「日本軍は機械化されたソ連軍に惨敗して・・・」
との記事が多い。
正しくは「大群を投入したソ連の計画的侵略に対し、日本軍将兵は劣勢ながら懸命に戦い抜き、
敵ソ連軍に多大な損害を与え、停戦に持ち込んだ。」と記述するのが正しい。
110 ：名無しかましてよかですか？：03/11/07 20:38 ID:4YjSC5T2
>109
ソ連の計画的侵略だったという根拠は？
ソ連の計画的侵略だったという根拠は？
111 ：名無しかましてよかですか？：03/11/07 21:47 ID:VMsAN9Ja
>>109
おいおい、事実を一つ書き落としてるんじゃないか？
「外蒙－満州の国境線は、ソ連・外蒙の主張する線で固定された。」
喧伝されている以上に、日本側の意外な健闘があったことは、ソ連崩壊後の資料公開によって、ソ連側の損害が思いの外に多いことが判り、それはそれで良しとすることができるかもしれない。
しかしながら、何といっても、政治目的が達成されていない。
さらには、この戦いが真剣に反省されたのならば、日本軍の体質を変える機会でもあったのに…。
日本人であるならば、この事実に歯噛みして悔しがらなければ、嘘だろ。
おいおい、事実を一つ書き落としてるんじゃないか？
「外蒙－満州の国境線は、ソ連・外蒙の主張する線で固定された。」
喧伝されている以上に、日本側の意外な健闘があったことは、ソ連崩壊後の資料公開によって、ソ連側の損害が思いの外に多いことが判り、それはそれで良しとすることができるかもしれない。
しかしながら、何といっても、政治目的が達成されていない。
さらには、この戦いが真剣に反省されたのならば、日本軍の体質を変える機会でもあったのに…。
日本人であるならば、この事実に歯噛みして悔しがらなければ、嘘だろ。
112 ：名無しかましてよかですか？：03/11/08 15:01 ID:bzPxhl17
113 ：名無しかましてよかですか？：03/11/08 15:28 ID:AkJ5F3gX
しかも「タブン」かよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
114 ：名無しかましてよかですか？：03/11/08 15:36 ID:EEsX4ZSd
>>107
>あんな辺境にソ連・赤軍が前もって陸・空軍の大部隊を展開させて
>居たのは何故かと考えた事は？ 膨大な量の重砲・戦車・トラック・航空機・燃料の集結は？
ソ連軍の兵站能力が日本軍より優れていただけですね。なんでもかんでも
陰謀にしちゃうのは危ないなあ。
>あんな辺境にソ連・赤軍が前もって陸・空軍の大部隊を展開させて
>居たのは何故かと考えた事は？ 膨大な量の重砲・戦車・トラック・航空機・燃料の集結は？
ソ連軍の兵站能力が日本軍より優れていただけですね。なんでもかんでも
陰謀にしちゃうのは危ないなあ。
115 ：名無しかましてよかですか？：03/11/08 22:12 ID:X6vra6Ay
>>111
>おいおい、事実を一つ書き落としてるんじゃないか？
幾分戦線を後退させたが、戦線の移動くらい良く有る事。
どうしてもと言うなら「停戦までの間に、体勢を立て直すため幾分部隊を後退させたが」と
付け加えても良い。
だが「絶対に死守せよ。一歩も下がるな」式の考えは古いぞ、
>>112-114
『ソ連崩壊後の資料公開によって』>111、判明した真実を語ってるだけさ。
>おいおい、事実を一つ書き落としてるんじゃないか？
幾分戦線を後退させたが、戦線の移動くらい良く有る事。
どうしてもと言うなら「停戦までの間に、体勢を立て直すため幾分部隊を後退させたが」と
付け加えても良い。
だが「絶対に死守せよ。一歩も下がるな」式の考えは古いぞ、
>>112-114
『ソ連崩壊後の資料公開によって』>111、判明した真実を語ってるだけさ。
116 ：名無しかましてよかですか？：03/11/08 22:21 ID:X6vra6Ay
>>111
>さらには、この戦いが真剣に反省されたのならば、日本軍の体質を変える機会でもあったのに…。
ノモンハン事変は1939年で太平洋戦争勃発は1941年だが、たった2年しか時間が無かった。
どの程度の改変が見込まれると思ってる？ 新型戦車や速射砲なども幾つか出来てるが。
しかし今の自衛隊でも、たった2年でどれほどの進歩が有るか…。
また大きな軍拡の為には国民に重い負担・重税を強いる事になる。口で言うほど簡単な事じゃないよ。
>さらには、この戦いが真剣に反省されたのならば、日本軍の体質を変える機会でもあったのに…。
ノモンハン事変は1939年で太平洋戦争勃発は1941年だが、たった2年しか時間が無かった。
どの程度の改変が見込まれると思ってる？ 新型戦車や速射砲なども幾つか出来てるが。
しかし今の自衛隊でも、たった2年でどれほどの進歩が有るか…。
また大きな軍拡の為には国民に重い負担・重税を強いる事になる。口で言うほど簡単な事じゃないよ。
117 ：名無しかましてよかですか？：03/11/08 22:36 ID:kaS12uGI
やっぱり中国戦線の戦費のせいで新装備の開発が停滞したのが痛すぎ・・・
・・・・佐藤大輔のRSBCでも読んで寝るか・・・・・
・・・・佐藤大輔のRSBCでも読んで寝るか・・・・・
118 ：名無しかましてよかですか？：03/11/08 23:59 ID:mMHLl9GM
そもそもノモンハンで陸軍は「自らの装備が欧米１流の装備と較べて相当に遅れている」ということを知る
最大のチャンスを与えられていたと思う。
だが、それに対する陸軍の回答は「ソ連はこういう風に機関銃を配置すれば１ｍあたりにＸ発を打ち込め
るから進撃は阻止できると考える、だが、それでも突撃する精神を持つから日本軍は強い」だった。
・・・さてと、日本が武器輸出で儲けまくって富獄量産する小説でも読みましょうかね。
最大のチャンスを与えられていたと思う。
だが、それに対する陸軍の回答は「ソ連はこういう風に機関銃を配置すれば１ｍあたりにＸ発を打ち込め
るから進撃は阻止できると考える、だが、それでも突撃する精神を持つから日本軍は強い」だった。
・・・さてと、日本が武器輸出で儲けまくって富獄量産する小説でも読みましょうかね。
119 ：名無しかましてよかですか？：03/11/09 00:18 ID:KuVuaaEi
120 ：名無しかましてよかですか？：03/11/09 00:43 ID:eTq+5W5q
ソ連の兵站線はトラック輸送で支えられていた
補給端末駅から兵站線までの距離だけで兵站において
日本有利だったと主張するのは間違い
補給端末駅から兵站線までの距離だけで兵站において
日本有利だったと主張するのは間違い
121 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/09 00:57 ID:e7tmgzTP
>>107-109氏
長文ご苦労様でした。
次からは渡部昇一とかゴー宣だけじゃなくて、もっとまともな本を読んでからお願いしますね。
>>120氏
トラックも用意できない事を評して「日本はソ連と比べて兵たん能力が低い」って言ってるんですけど………
長文ご苦労様でした。
次からは渡部昇一とかゴー宣だけじゃなくて、もっとまともな本を読んでからお願いしますね。
>>120氏
トラックも用意できない事を評して「日本はソ連と比べて兵たん能力が低い」って言ってるんですけど………
122 ：名無しかましてよかですか？：03/11/09 04:34 ID:8piytL79
軍板のコヴァスレにへんなのがいるなあ(;´Д｀)
123 ：名無しかましてよかですか？：03/11/09 04:49 ID:pJSJ05RG
>>115
連中の要求通りのラインまで後退してもいいのならそもそも戦う必要がない。
連中の要求通りのラインまで後退してもいいのならそもそも戦う必要がない。
124 ：朝鮮人鳥取県知事を実現する会：03/11/09 11:51 ID:bzS8PkmC
これをあらゆるところに貼り込め！
●民主党だけには投票するなよ。騙されるな！
民主党政策集―私たちのめざす社会―
永住外国人の地方選挙権
民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早期に実現する」と掲げており、
これに基づいて永住外国人に地方選挙権を付与する法案を提案しています。
dpj.or.jp/
●民主党だけには投票するなよ。騙されるな！
民主党政策集―私たちのめざす社会―
永住外国人の地方選挙権
民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早期に実現する」と掲げており、
これに基づいて永住外国人に地方選挙権を付与する法案を提案しています。
dpj.or.jp/
125 ：名無しかましてよかですか？：03/11/09 16:40 ID:MI9WpX5u
126 ：名無しかましてよかですか？：03/11/09 20:29 ID:RRqrRzCZ
>118
>そもそもノモンハンで陸軍は「自らの装備が欧米１流の装備と較べて相当に遅れている」ということを知る
>最大のチャンスを与えられていたと思う。
ノモンハンの戦訓は欧米と…じゃなくてソ連軍との比較だろ？
>そもそもノモンハンで陸軍は「自らの装備が欧米１流の装備と較べて相当に遅れている」ということを知る
>最大のチャンスを与えられていたと思う。
ノモンハンの戦訓は欧米と…じゃなくてソ連軍との比較だろ？
127 ：名無しかましてよかですか？：03/11/09 20:40 ID:RRqrRzCZ
>119
>政治目標が達成できなかった＝戦争に負けた
>死ぬほど反省しなければならない
ノモンハンを政治・戦略的に見たら、日本側が遅れをとっていたと見て良いだろう。
そこで「反省」だが…
ソ連側の意図を見抜けなかったのは拙かった。大規模侵攻作戦を立て、
前もって大量の戦車・飛行機・トラックを集結させていた。
連中の意図は悪意に解釈して間違いの無いところ。しかし日本側は「ノモンハン」を
単なる限定的な領土紛争と考えてしまった。
「あんな不毛な土地に…」と考えてしまった見通しの甘さ。
そのため大兵力を派遣してきたソ連側に対し、数の少ない日本側が苦戦を強いられた。
日本も早くから大兵力を派遣し、ソ連軍に素早く反撃し大打撃を与えるべきだった。
>政治目標が達成できなかった＝戦争に負けた
>死ぬほど反省しなければならない
ノモンハンを政治・戦略的に見たら、日本側が遅れをとっていたと見て良いだろう。
そこで「反省」だが…
ソ連側の意図を見抜けなかったのは拙かった。大規模侵攻作戦を立て、
前もって大量の戦車・飛行機・トラックを集結させていた。
連中の意図は悪意に解釈して間違いの無いところ。しかし日本側は「ノモンハン」を
単なる限定的な領土紛争と考えてしまった。
「あんな不毛な土地に…」と考えてしまった見通しの甘さ。
そのため大兵力を派遣してきたソ連側に対し、数の少ない日本側が苦戦を強いられた。
日本も早くから大兵力を派遣し、ソ連軍に素早く反撃し大打撃を与えるべきだった。
128 ：名無しかましてよかですか？：03/11/09 21:15 ID:wED3uKTI
>あそこまでキモイともう相手するのもイヤ
黙ってさっさとタコツボに入れ！ コヴァはそこまで来てるんだぞ！
黙ってさっさとタコツボに入れ！ コヴァはそこまで来てるんだぞ！
129 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/10 00:27 ID:YVk633GL
岐阜の航空祭行ってきました。
雨天で空挺降下中止………ショボーン。
まあＭ６１に(；´д｀)ハァハァしたので良いですが。
雨天で空挺降下中止………ショボーン。
まあＭ６１に(；´д｀)ハァハァしたので良いですが。
131 ：名無しかましてよかですか？：03/11/11 00:01 ID:DYeUMmVp
そういえば、安彦良和の『虹色のトロツキー』はノモンハンの話がクライマックスだったな。
ソ連との紛争を長引かせて中国戦線の戦力を引き抜き、なし崩しに対中停戦を成し遂げようと
いう辻ﾀﾝの謀略という設定だったっけ。
正直、ちゃんと満州国崩壊まで書き切ってくれれば名作だったのに・・・
ソ連との紛争を長引かせて中国戦線の戦力を引き抜き、なし崩しに対中停戦を成し遂げようと
いう辻ﾀﾝの謀略という設定だったっけ。
正直、ちゃんと満州国崩壊まで書き切ってくれれば名作だったのに・・・
132 ：名無しかましてよかですか？：03/11/11 08:12 ID:uukR7126
辻ーじん
書き込めたかな
おお･･･今度はノモンハンネタですか。
何か軍板とネタが被ってる気がしないでも無いですが
ノモンハンで持ってる本っていったら、
半藤一利「ノモンハンの夏」
五味川純平「ノモンハン」
くらいですかねぇ･･･
今度はクックス教授のノモンハン買って勉強しまつ
何か軍板とネタが被ってる気がしないでも無いですが
ノモンハンで持ってる本っていったら、
半藤一利「ノモンハンの夏」
五味川純平「ノモンハン」
くらいですかねぇ･･･
今度はクックス教授のノモンハン買って勉強しまつ
135 ：名無しかましてよかですか？：03/11/11 22:16 ID:xnT97xaN
136 ：名無しかましてよかですか？：03/11/11 22:33 ID:knmeNuu9
こんな板の軍板スレまでチェックするとは、FAQの中の人も大変だな。
137 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/11 22:41 ID:lALuQmYd
クックスは俺も買いました。
日本軍参加部隊は詳しい記述があるけど、赤軍には無いのが惜しかった。
というか赤軍の狙撃師団の編成を解説する文献をずっと探してるんですが、
誰かご存じないですか？
>>130
＞反転氏
何の地上展示がありました？
こっちは三沢からＦ１６が来ただけでした。予定ではホーネットとかハリアーも来るはずだったんだけど。
>>134
＞民兵氏
ノモンハン関連の本といえば、ジューコフ回想録にも記述があるんですが、
それに登場する「８月攻勢のために集積した物資量」の数字は
あちこちのノモンハン本で引用されてました。
学研の「赤軍興亡史」もあれを底本にしてるっぽい。
一度読んでみると面白いですよ。入手難しいかもしれんけど。
>>135氏
FAQ見てきたんですが、カナーリびっくりしました………
日本軍参加部隊は詳しい記述があるけど、赤軍には無いのが惜しかった。
というか赤軍の狙撃師団の編成を解説する文献をずっと探してるんですが、
誰かご存じないですか？
>>130
＞反転氏
何の地上展示がありました？
こっちは三沢からＦ１６が来ただけでした。予定ではホーネットとかハリアーも来るはずだったんだけど。
>>134
＞民兵氏
ノモンハン関連の本といえば、ジューコフ回想録にも記述があるんですが、
それに登場する「８月攻勢のために集積した物資量」の数字は
あちこちのノモンハン本で引用されてました。
学研の「赤軍興亡史」もあれを底本にしてるっぽい。
一度読んでみると面白いですよ。入手難しいかもしれんけど。
>>135氏
FAQ見てきたんですが、カナーリびっくりしました………
>四等兵
＜航空自衛隊＞
F-１５J U-１２５A E-２C C-１ C-１３０
CH-４７J UH-６０J U-４ T-４００ T-３
T-４ YS-１１ V-１０７ F-２ F-４EJ F-１
ペトリオット 移動用警戒レーダー 災害派遣用器材
＜陸上自衛隊＞
OH-６ AH-１S UH-１ OH-１
＜海上自衛隊＞
P３C SH-６０J
＜航空自衛隊＞
F-１５J U-１２５A E-２C C-１ C-１３０
CH-４７J UH-６０J U-４ T-４００ T-３
T-４ YS-１１ V-１０７ F-２ F-４EJ F-１
ペトリオット 移動用警戒レーダー 災害派遣用器材
＜陸上自衛隊＞
OH-６ AH-１S UH-１ OH-１
＜海上自衛隊＞
P３C SH-６０J
139 ：名無しかましてよかですか？：03/11/12 04:27 ID:hg0nir+B
>>137
ノモンハンスレ読んでた？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063292347/223-227
223-224書き込んだのは漏れですが、googleで検索かけるだけでも
狙撃兵師団の編成くらい出てきますよ。
ノモンハンスレ読んでた？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063292347/223-227
223-224書き込んだのは漏れですが、googleで検索かけるだけでも
狙撃兵師団の編成くらい出てきますよ。
140 ：吉田 ◆vBdXeYs5pU ：03/11/14 00:13 ID:mfKqzZ3f
ええとちょっと腹立ったのでここでも晒す
☆★お前ら１２月８日に大祝賀会しませんか？★☆
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068639129/
ヌル軍ヲタって迷惑ですね。つうかてめえは坂井三郎気取りかおめでてーなー
あと、ここにも
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1068713209/l50
☆★お前ら１２月８日に大祝賀会しませんか？★☆
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068639129/
ヌル軍ヲタって迷惑ですね。つうかてめえは坂井三郎気取りかおめでてーなー
あと、ここにも
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1068713209/l50
142 ：名無しかましてよかですか？：03/11/14 05:07 ID:xuSDVet0
ﾇﾙ軍ヲタというよりウヨクゴロだろ
コヴァゴロとでも言う方が適切か知らんが
神道の葬式みたいに賑やかな形式の慰霊もあるのはわかるが、
DJ呼んで軍歌のﾐｷｼﾝｸﾞとか宴会とか言ってるは慰霊なのかね
俺の古い頭じゃわからんね
コヴァゴロとでも言う方が適切か知らんが
神道の葬式みたいに賑やかな形式の慰霊もあるのはわかるが、
DJ呼んで軍歌のﾐｷｼﾝｸﾞとか宴会とか言ってるは慰霊なのかね
俺の古い頭じゃわからんね
143 ：名無しかましてよかですか？：03/11/14 16:52 ID:MGga6Y+7
例えイギリスでもトラファルガー・デーにクラブでDJ呼んで乱痴気騒ぎはしないだろ。
例えアメリカでもVEデー、VJデーに（ry。
伊藤正徳が嘆じたように敗戦によって人の精神は病んでしまったのだろうか。
例えアメリカでもVEデー、VJデーに（ry。
伊藤正徳が嘆じたように敗戦によって人の精神は病んでしまったのだろうか。
144 ：名無しかましてよかですか？：03/11/14 23:12 ID:LUdHiiNZ
浜の真砂は尽きるとも世に厨房の種は尽きまじ、という事だな。
146 ：名無しかましてよかですか？：03/11/15 11:53 ID:+o2v6zN5
>>142
別にいいじゃん。
葬式でも宴会やって弔うし。
宴会で英霊弔って何が悪い？
１２月８日はアジア解放のきっかけの記念すべき日。
>戦争の悲惨さはあくまで戦争の一部であり、戦争の栄光もある事を忘れている。
>その栄光を夢見て、タミヤなんかは日本軍のプラモデルつくったんじゃいの？
>ゲーム会社は「太平洋の嵐」とか「提督の決断」つくったんじゃないの？
>ビデオ会社は戦時フィルムを販売しているんじゃないの？
>頼むから、「精神的オタク（自分の世界に入ってる人）」はやめよう。
俺はこれを全面的に支持する。
別にいいじゃん。
葬式でも宴会やって弔うし。
宴会で英霊弔って何が悪い？
１２月８日はアジア解放のきっかけの記念すべき日。
>戦争の悲惨さはあくまで戦争の一部であり、戦争の栄光もある事を忘れている。
>その栄光を夢見て、タミヤなんかは日本軍のプラモデルつくったんじゃいの？
>ゲーム会社は「太平洋の嵐」とか「提督の決断」つくったんじゃないの？
>ビデオ会社は戦時フィルムを販売しているんじゃないの？
>頼むから、「精神的オタク（自分の世界に入ってる人）」はやめよう。
俺はこれを全面的に支持する。
>戦争の栄光もある事を忘れている。
戦争の栄光って何よ(;´Д｀)？
>その栄光を夢見て、タミヤなんかは日本軍のプラモデルつくったんじゃいの？
タミヤのプラモなんて売れそうな物を出してるだけだろ。
戦車なんてチハとチハ改とホニぐらいだし。
ドイツ軍ものばっかりだして、自衛隊の車両や砲を出さないのは社長がドイツポチだからだ！！
もっと自衛隊関連を出せ！
戦争の栄光って何よ(;´Д｀)？
>その栄光を夢見て、タミヤなんかは日本軍のプラモデルつくったんじゃいの？
タミヤのプラモなんて売れそうな物を出してるだけだろ。
戦車なんてチハとチハ改とホニぐらいだし。
ドイツ軍ものばっかりだして、自衛隊の車両や砲を出さないのは社長がドイツポチだからだ！！
もっと自衛隊関連を出せ！
148 ：名無しかましてよかですか？：03/11/15 13:42 ID:Oc54IUcY
６０式最強伝説
149 ：名無しかましてよかですか？：03/11/15 15:42 ID:l18nMpph
>146
宴会とバカ騒ぎとは別物。
>頼むから、「精神的オタク（自分の世界に入ってる人）」はやめよう。
これは俺も同意。小林およびその主張に沿う本だけ読んで
戦争を語るようなバカな真似はやめようぜ。
>147
海自・空自ならラインナップが充実しているが。
俺としては日清日露もの、幕末ものが欲しいところ。
日露については、ようやく戦艦がポツリポツリと出ているが、
28cm榴弾砲が欲しいところだねえ。
宴会とバカ騒ぎとは別物。
>頼むから、「精神的オタク（自分の世界に入ってる人）」はやめよう。
これは俺も同意。小林およびその主張に沿う本だけ読んで
戦争を語るようなバカな真似はやめようぜ。
>147
海自・空自ならラインナップが充実しているが。
俺としては日清日露もの、幕末ものが欲しいところ。
日露については、ようやく戦艦がポツリポツリと出ているが、
28cm榴弾砲が欲しいところだねえ。
150 ：名無しかましてよかですか？：03/11/15 18:44 ID:+o2v6zN5
＞＞戦争の栄光って何よ(;´Д｀)？
アジア解放のきっかけ。
数々の武勇伝。
ああ、誇らしい。
日本はこんなにスケールのデカイ戦争をやったんだ。
アジア解放のきっかけ。
数々の武勇伝。
ああ、誇らしい。
日本はこんなにスケールのデカイ戦争をやったんだ。
夜釣りは楽しいでつか？>>150
152 ：名無しかましてよかですか？：03/11/15 19:30 ID:+o2v6zN5
153 ：名無しかましてよかですか？：03/11/15 20:16 ID:+o2v6zN5
反論マダー？
154 ：名無しかましてよかですか？：03/11/15 22:40 ID:l18nMpph
釣りなのかマジなのか、次の質問で試してやろう。
>アジア解放のきっかけ。
>数々の武勇伝。
例えば？
>アジア解放のきっかけ。
>数々の武勇伝。
例えば？
155 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 14:38 ID:M5BdGD4A
>アジア解放のきっかけ。
大東亜会議って知ってる？
日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
その点で言えば日本は勝利したと言える。
アメの戦争目的はシナの横取りだったけど、それは失敗したし朝鮮ベトナムで莫大な損害を受けている。
長期的な目で見るとどっちが「勝利」したか解らなくなるよ。
>数々の武勇伝。
考えるまでもない。
真珠湾、POW撃沈等。
大東亜会議って知ってる？
日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
その点で言えば日本は勝利したと言える。
アメの戦争目的はシナの横取りだったけど、それは失敗したし朝鮮ベトナムで莫大な損害を受けている。
長期的な目で見るとどっちが「勝利」したか解らなくなるよ。
>数々の武勇伝。
考えるまでもない。
真珠湾、POW撃沈等。
156 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 15:04 ID:/H02bkJb
>>155
>大東亜会議って知ってる？
>日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
小林の言うこと真に受けすぎだ、ｱﾌｫ。だったら、なんで陸軍内部に北進論が根強く存在して
たんだよ。だいたい、大西洋会談で米英は民族自決を謳っているが、それは何？まさか、嘘つ
いてたとか言うんじゃないだろうね（ｐ
>考えるまでもない。
>真珠湾、POW撃沈等。
プリンス・オブ・ウェールズはともかく、真珠湾は見かけほどたいした戦果は上げられません
でしたが、何か？空母は逃がす、重油タンクは破壊しない、おまけに撃沈したはずの艦艇は引
き上げられて復活してますが。
あと、POWと書くな。別の意味になる。
>大東亜会議って知ってる？
>日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
小林の言うこと真に受けすぎだ、ｱﾌｫ。だったら、なんで陸軍内部に北進論が根強く存在して
たんだよ。だいたい、大西洋会談で米英は民族自決を謳っているが、それは何？まさか、嘘つ
いてたとか言うんじゃないだろうね（ｐ
>考えるまでもない。
>真珠湾、POW撃沈等。
プリンス・オブ・ウェールズはともかく、真珠湾は見かけほどたいした戦果は上げられません
でしたが、何か？空母は逃がす、重油タンクは破壊しない、おまけに撃沈したはずの艦艇は引
き上げられて復活してますが。
あと、POWと書くな。別の意味になる。
157 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 15:59 ID:B7N//ZSG
>>156
も痛いな(;´Д｀)
空母、重油タンクとかなんていってるの2０年前のヲタだよ・・・・
「アジア解放」
ね・・・・・
仏領インドシナ見ると
フランス豚の統治機構残してセコイ占領政策行い
あげくはホー一派をＯＳＳに結びつけて抗日闘争に走らせ
結果として戦後にヴェトナム独立が生った
としても国家として誇るべだとは個人的には思えんないんだよね
も痛いな(;´Д｀)
空母、重油タンクとかなんていってるの2０年前のヲタだよ・・・・
「アジア解放」
ね・・・・・
仏領インドシナ見ると
フランス豚の統治機構残してセコイ占領政策行い
あげくはホー一派をＯＳＳに結びつけて抗日闘争に走らせ
結果として戦後にヴェトナム独立が生った
としても国家として誇るべだとは個人的には思えんないんだよね
>>157
では、今はなんと？
では、今はなんと？
159 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 16:59 ID:M5BdGD4A
>>なんで陸軍内部に北進論が根強く存在してたんだよ。
だから？
大東亜会議があり、それに大勢の各アジア国家主席が参加してたのは事実。
>>だいたい、大西洋会談で米英は民族自決を謳っているが、それは何？まさか、嘘ついてたとか言うんじゃないだろうね
そうだが？
違うならなぜ植民地を解放しなかったんだ？
あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ。
だから？
大東亜会議があり、それに大勢の各アジア国家主席が参加してたのは事実。
>>だいたい、大西洋会談で米英は民族自決を謳っているが、それは何？まさか、嘘ついてたとか言うんじゃないだろうね
そうだが？
違うならなぜ植民地を解放しなかったんだ？
あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ。
>>159
>大東亜会議があり、それに大勢の各アジア国家主席が参加してたのは事実。
その、大勢のアジア国家主席とやらは国際的に認知されていた国家で、正当
な手段で選出された連中なのかね？日本だけが正当性を主張しても他の国が
認めなければ、大東亜会議なんて「日本が傀儡政権集めてやったｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」
でしかないわけだが。
>あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ。
なるほど。大西洋会談は宴会、大東亜会議はバカ騒ぎで、結局どっちもどっ
ち、と言うことでつか（ｗ
>大東亜会議があり、それに大勢の各アジア国家主席が参加してたのは事実。
その、大勢のアジア国家主席とやらは国際的に認知されていた国家で、正当
な手段で選出された連中なのかね？日本だけが正当性を主張しても他の国が
認めなければ、大東亜会議なんて「日本が傀儡政権集めてやったｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」
でしかないわけだが。
>あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ。
なるほど。大西洋会談は宴会、大東亜会議はバカ騒ぎで、結局どっちもどっ
ち、と言うことでつか（ｗ
161 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 18:19 ID:YznnXnEY
国破れて山河あり、ってか＞長期的な目で「勝利」
アメリカの武勇伝のほうが格好いいよ。
戦力的に劣勢だったミッドウェイで逆に日本空母をぼこぼこにしたとか、
輸送船をばかすか沈めたとか、ビスマルク海海戦とか、マリアナの七面鳥に、レイテでは弱っていた日本艦隊をつぶしたし。
アメリカの武勇伝のほうが格好いいよ。
戦力的に劣勢だったミッドウェイで逆に日本空母をぼこぼこにしたとか、
輸送船をばかすか沈めたとか、ビスマルク海海戦とか、マリアナの七面鳥に、レイテでは弱っていた日本艦隊をつぶしたし。
162 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 18:21 ID:YznnXnEY
あ、あと忘れちゃいけないのが、
パールハーバーで、何機もの緑色零戦を撃墜した若いパイロットの武勇伝だよね。
あとで爆撃機に搭乗しているし、彼は優れた技量の持ち主だったんだよ。
パールハーバーで、何機もの緑色零戦を撃墜した若いパイロットの武勇伝だよね。
あとで爆撃機に搭乗しているし、彼は優れた技量の持ち主だったんだよ。
163 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 20:26 ID:vR3IuDFn
>>１60
>その、大勢のアジア国家主席とやらは国際的に認知されていた国家で、正当
>な手段で選出された連中なのかね？
「国際的」…つまり西欧諸国には認知されて無かっただろうね。何しろアジアを
植民地化してた当の宗主国なんだから。東アジアの自主独立なんか、認めるはずが無い。
日本を除いては。
>その、大勢のアジア国家主席とやらは国際的に認知されていた国家で、正当
>な手段で選出された連中なのかね？
「国際的」…つまり西欧諸国には認知されて無かっただろうね。何しろアジアを
植民地化してた当の宗主国なんだから。東アジアの自主独立なんか、認めるはずが無い。
日本を除いては。
164 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 20:35 ID:D5itLGDy
>日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
例えばインドネシアに対し、日本政府は国家と国旗を禁止したのは知ってる？
ペタ（義勇軍）を作ったのは、戦局がやばくなってからで、
つまり兵補とする考えだったということを、当事者が言っていることは知ってる？
インド国民軍はまさに労役者扱いで使われそうになったし、
これに抵抗した国民軍司令官が逮捕軟禁されたことは知ってる？
ビルマ義勇軍は終戦間際に反乱を起こしたんだが、それは知ってる？
東南アジア独立を真剣に考えた人がいることは否定しない。
しかしそれは少なくとも、日本政府にとっては方便に過ぎなかったし、
東南アジアの独立指導者達は、それを上手く利用したに過ぎない。
例えばインドネシアに対し、日本政府は国家と国旗を禁止したのは知ってる？
ペタ（義勇軍）を作ったのは、戦局がやばくなってからで、
つまり兵補とする考えだったということを、当事者が言っていることは知ってる？
インド国民軍はまさに労役者扱いで使われそうになったし、
これに抵抗した国民軍司令官が逮捕軟禁されたことは知ってる？
ビルマ義勇軍は終戦間際に反乱を起こしたんだが、それは知ってる？
東南アジア独立を真剣に考えた人がいることは否定しない。
しかしそれは少なくとも、日本政府にとっては方便に過ぎなかったし、
東南アジアの独立指導者達は、それを上手く利用したに過ぎない。
165 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 20:50 ID:D5itLGDy
>>あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ。
>なるほど。大西洋会談は宴会、大東亜会議はバカ騒ぎで、結局どっちもどっ
>ち、と言うことでつか（ｗ
「あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ」は
靖国で馬鹿騒ぎをやったことを支持するようなレスに対しての批判だぞ。
>>数々の武勇伝。
>考えるまでもない。
>真珠湾、POW撃沈等。
はいはい、開戦から半年くらいまでは日本軍が攻勢をかけることができたってのは、
軍オタならよーく知ってるよ。
で、その後は？
通史全体を考えないのでは、そこんじょそこらの、プラモ作ってる小学生と同じレベルだよ。
>なるほど。大西洋会談は宴会、大東亜会議はバカ騒ぎで、結局どっちもどっ
>ち、と言うことでつか（ｗ
「あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ」は
靖国で馬鹿騒ぎをやったことを支持するようなレスに対しての批判だぞ。
>>数々の武勇伝。
>考えるまでもない。
>真珠湾、POW撃沈等。
はいはい、開戦から半年くらいまでは日本軍が攻勢をかけることができたってのは、
軍オタならよーく知ってるよ。
で、その後は？
通史全体を考えないのでは、そこんじょそこらの、プラモ作ってる小学生と同じレベルだよ。
166 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 20:59 ID:vR3IuDFn
＞インドネシアの義勇軍
■２．独立への願い■
インドネシアがオランダの植民地となったのは、1605年、それ以
来、３世紀半にわたって、人口わずか０．５％のオランダ人が全生
産額の６５％を独占するという収奪が続く。
独立を願う民衆の間には、いつしか、「いつか北から同じ人種が
やってきて、とうもろこしが芽を出して実をつけるまでに（約３ヶ
月半）インドネシア人を救ってくれる」という予言が生まれた。
■３．独立を戦いとれる実力を■
その予言は、1942年3月1日に現実のものとなった。今村均中将率
いる第１６軍は、総兵力５万５千をもって、ジャワ上陸を敢行した。
攻略は上陸後３ヶ月を要するだろうと予想されていたが、わずか１
０日後には、オランダ軍司令官は全面降伏した。予言を信じた現地
人が、オランダ軍が築いたバリケードなどの邪魔物を取り除くなど、
積極的に日本軍の進撃を助けたからだ。
それから、独立国への準備が始まった。３００近い言語をインド
ネシア語に統一する、州の長官、副長官などに現地人を登用し、州
や市の参議会を作って、行政や議会運営を習得させる、さらにイン
ドネシア義勇軍を編成し、３万５千もの将校、兵士を育成した。こ
れらの人々が後の独立戦争の主役となっていく。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog036.html
■２．独立への願い■
インドネシアがオランダの植民地となったのは、1605年、それ以
来、３世紀半にわたって、人口わずか０．５％のオランダ人が全生
産額の６５％を独占するという収奪が続く。
独立を願う民衆の間には、いつしか、「いつか北から同じ人種が
やってきて、とうもろこしが芽を出して実をつけるまでに（約３ヶ
月半）インドネシア人を救ってくれる」という予言が生まれた。
■３．独立を戦いとれる実力を■
その予言は、1942年3月1日に現実のものとなった。今村均中将率
いる第１６軍は、総兵力５万５千をもって、ジャワ上陸を敢行した。
攻略は上陸後３ヶ月を要するだろうと予想されていたが、わずか１
０日後には、オランダ軍司令官は全面降伏した。予言を信じた現地
人が、オランダ軍が築いたバリケードなどの邪魔物を取り除くなど、
積極的に日本軍の進撃を助けたからだ。
それから、独立国への準備が始まった。３００近い言語をインド
ネシア語に統一する、州の長官、副長官などに現地人を登用し、州
や市の参議会を作って、行政や議会運営を習得させる、さらにイン
ドネシア義勇軍を編成し、３万５千もの将校、兵士を育成した。こ
れらの人々が後の独立戦争の主役となっていく。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog036.html
167 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 21:00 ID:vR3IuDFn
日本軍の占領中に、インドネシア軍士官の養成、義勇軍の創建がなかったならば、
日本の敗戦に当たってインドネシア人が武器を取り、英印軍、つづいてオランダ本国軍と
戦って独立を達成することは、なかっただろう。
http://www.worldtimes.co.jp/col/jk/jk010824.html
こんな歌を知っていますか？
インドネシアで５０年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチ」です。
“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ…”
ハネムーンやサーフィンで大人気のバリ島ではなんと！いまでも「皇紀」カレンダーが売っているそうです
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
日本の敗戦に当たってインドネシア人が武器を取り、英印軍、つづいてオランダ本国軍と
戦って独立を達成することは、なかっただろう。
http://www.worldtimes.co.jp/col/jk/jk010824.html
こんな歌を知っていますか？
インドネシアで５０年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチ」です。
“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ…”
ハネムーンやサーフィンで大人気のバリ島ではなんと！いまでも「皇紀」カレンダーが売っているそうです
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
168 ：チャンドラ・ボースの演説：03/11/16 21:03 ID:vR3IuDFn
ボースがインド人民に向けて訴えた演説の一節をご紹介しましょう。
「…大東亜戦争開始以来、歴史に較べるもののない日本軍の勝利はアジアのインド人に
感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、
さらにインドの完全な独立を援助するものである。いまやインド国民軍は攻撃を開始し、
日本軍の協力を得て、両軍は肩を並べ、共同の敵アメリカ・イギリスの連合国に対し、
共同戦線を進めている。外国の侵略の軍隊をインドから駆逐しない限り、インド民衆の
自由はなく、アジアの自由と安全もなく、英米帝国主義との戦争の終結もない。」
（１９４４．３．２０自由インド放送より）
インドは１７世紀初めより、ヨーロッパの植民地主義の標的となり、最終的には
イギリスのたび重なる侵略によって、ついにムガール王朝が滅ぼされ、イギリスの
植民地とされてしまいました。
イギリスの略奪的経済搾取は、土地の収奪、自給自足農業の破壊、当時世界一を誇った
インド綿製品の破壊にとどまらず、過酷な重税を課しました。インド民衆は食糧不足などにより、
１８世紀にベンガル地方で１０００万人、１９世紀には南インドで１５００万人が犠牲になったといわれています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_4.html
「…大東亜戦争開始以来、歴史に較べるもののない日本軍の勝利はアジアのインド人に
感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、
さらにインドの完全な独立を援助するものである。いまやインド国民軍は攻撃を開始し、
日本軍の協力を得て、両軍は肩を並べ、共同の敵アメリカ・イギリスの連合国に対し、
共同戦線を進めている。外国の侵略の軍隊をインドから駆逐しない限り、インド民衆の
自由はなく、アジアの自由と安全もなく、英米帝国主義との戦争の終結もない。」
（１９４４．３．２０自由インド放送より）
インドは１７世紀初めより、ヨーロッパの植民地主義の標的となり、最終的には
イギリスのたび重なる侵略によって、ついにムガール王朝が滅ぼされ、イギリスの
植民地とされてしまいました。
イギリスの略奪的経済搾取は、土地の収奪、自給自足農業の破壊、当時世界一を誇った
インド綿製品の破壊にとどまらず、過酷な重税を課しました。インド民衆は食糧不足などにより、
１８世紀にベンガル地方で１０００万人、１９世紀には南インドで１５００万人が犠牲になったといわれています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_4.html
169 ：南機関が育てた独立義勇軍：03/11/16 21:09 ID:vR3IuDFn
日本の諜報機関である「南機関」の指導者の鈴木大佐については、今でもミャンマーでは
知らない人はいない。ボモージョー（雷将軍）と呼ばれています。中野学校の出身で、
後に独立運動に関わり、アウンサン将軍を見出した。
南機関は海南島で彼らに軍事訓練をほどこした。昭和１６年１２月の日米開戦と同時に
軍隊を差し向け、アウンサンたちはビルマ義勇軍を作り、日本軍と共に行動しながら兵士を徴用した。
日本は当初、解放軍と見られていた。
当時の元日本兵の人たちに聞いてもみんなそう思っていた。「ビルマを解放しに行くんだ」と。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia43.htm
ミャンマー連邦、元ビルマ連邦は教科書や地図帳では１９４８年にイギリスから
独立した事になっていますが、実は５年前の１９４３年８月１日、ボー・モウを
国家代表とする「ビルマ国」が独立を宣言、同時に英米に対し宣戦布告を行ない
第二次世界大戦に参戦しています。
もちろん、背後には日本が居て独立の口火を切った「ビルマ義勇軍」の最高指揮官で
”雷帝”ボウ・モウジョ（民衆を救う伝説の王子）を名乗る人物の正体は鈴木敬司と
いう陸軍大佐だったりしています。
１９４５年、日本の敗色が濃厚となるとアウンサン将軍率いるビルマ国軍が反乱を
起こし、ボー・モウら親日派は日本軍と共にタイに脱出、わずか２年で「ビルマ国」は滅亡。
戦後、自由インドやフィリピンなど他の「日本の同盟国」と同様、その名は歴史から抹消されています。
http://www.down.jp/ish/ijn/pandra/withyou.html
知らない人はいない。ボモージョー（雷将軍）と呼ばれています。中野学校の出身で、
後に独立運動に関わり、アウンサン将軍を見出した。
南機関は海南島で彼らに軍事訓練をほどこした。昭和１６年１２月の日米開戦と同時に
軍隊を差し向け、アウンサンたちはビルマ義勇軍を作り、日本軍と共に行動しながら兵士を徴用した。
日本は当初、解放軍と見られていた。
当時の元日本兵の人たちに聞いてもみんなそう思っていた。「ビルマを解放しに行くんだ」と。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia43.htm
ミャンマー連邦、元ビルマ連邦は教科書や地図帳では１９４８年にイギリスから
独立した事になっていますが、実は５年前の１９４３年８月１日、ボー・モウを
国家代表とする「ビルマ国」が独立を宣言、同時に英米に対し宣戦布告を行ない
第二次世界大戦に参戦しています。
もちろん、背後には日本が居て独立の口火を切った「ビルマ義勇軍」の最高指揮官で
”雷帝”ボウ・モウジョ（民衆を救う伝説の王子）を名乗る人物の正体は鈴木敬司と
いう陸軍大佐だったりしています。
１９４５年、日本の敗色が濃厚となるとアウンサン将軍率いるビルマ国軍が反乱を
起こし、ボー・モウら親日派は日本軍と共にタイに脱出、わずか２年で「ビルマ国」は滅亡。
戦後、自由インドやフィリピンなど他の「日本の同盟国」と同様、その名は歴史から抹消されています。
http://www.down.jp/ish/ijn/pandra/withyou.html
170 ：南機関が育てた独立義勇軍：03/11/16 21:10 ID:vR3IuDFn
戦争後も、この同志意識が受け継がれていった。たとえば、戦後の賠償協定をいち早く
結んでくれたのがミャンマーだ。
アジアの国と賠償協定を結ぶに当たって苦境に立たされていた日本は、ミャンマーが最初に
賠償協定を結んでくれたことで非常に助かった。日本はミャンマーに感謝した。
http://www.geocities.jp/toto2000bbc/sub01.htm
大東亜会議には、東条英機首相を始め、タイ首相ワンワイ・タヤコン殿下、
フィリピンのラウレル大統領、ビルマのバー・モー首相、中華民国南京政府の汪兆銘行政院長、
満洲帝国の張景恵国務総理、それにインドネシアのスカルノ、ハッタ両独立運動指導者と
自由インド仮政府のチャンドラ・ボース代表が参加した。
「大東亜会議
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/daitowa~.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167219174/ref%3Dnosim/inktomi-jp-asin-books-22/250-6078986-6274623
結んでくれたのがミャンマーだ。
アジアの国と賠償協定を結ぶに当たって苦境に立たされていた日本は、ミャンマーが最初に
賠償協定を結んでくれたことで非常に助かった。日本はミャンマーに感謝した。
http://www.geocities.jp/toto2000bbc/sub01.htm
大東亜会議には、東条英機首相を始め、タイ首相ワンワイ・タヤコン殿下、
フィリピンのラウレル大統領、ビルマのバー・モー首相、中華民国南京政府の汪兆銘行政院長、
満洲帝国の張景恵国務総理、それにインドネシアのスカルノ、ハッタ両独立運動指導者と
自由インド仮政府のチャンドラ・ボース代表が参加した。
「大東亜会議
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/daitowa~.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167219174/ref%3Dnosim/inktomi-jp-asin-books-22/250-6078986-6274623
171 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 21:12 ID:RrGQ1JMz
>>155
>日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
>その点で言えば日本は勝利したと言える。
つまり当時の日本政府は、『アジア諸国の利益』のために３００万人の
国民を死なせた、といいたいのか？
そうだとすると、そのアジア諸国とやらからいくら貰ったのか知らんが、
自国民の生命で、他国の利益を購ったという事だから、
ま さ に 『 売 国 奴 』 そ の も の だ な 。
>日本は真剣にアジア解放を考えてたし、それが戦争目的の一つ。
>その点で言えば日本は勝利したと言える。
つまり当時の日本政府は、『アジア諸国の利益』のために３００万人の
国民を死なせた、といいたいのか？
そうだとすると、そのアジア諸国とやらからいくら貰ったのか知らんが、
自国民の生命で、他国の利益を購ったという事だから、
ま さ に 『 売 国 奴 』 そ の も の だ な 。
172 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 21:36 ID:D5itLGDy
>166-170
バカコピペが来たか……。使い古されてるよ、それらのサイト。
まずね、日本軍が戦時中にやった徴発は、オランダ時代よりも酷いと言われている
（白石隆）んだが、それは知ってる？
それにね、「オランダ時代は酷かった」ことは
「日本政府が独立を支援しようとした」という証拠には何らならないだろ？
>167
ペタの創立が「結果的に」独立に役だったことは事実だが、
独立を進めるために創設したものではないことは、既述。
>168
インド国民軍が実際にどう扱われたかについても既述。
チャンドラ・ボースだけが独立指導者ではないので、
他の指導者たちについても調べてごらんよ。
バカコピペが来たか……。使い古されてるよ、それらのサイト。
まずね、日本軍が戦時中にやった徴発は、オランダ時代よりも酷いと言われている
（白石隆）んだが、それは知ってる？
それにね、「オランダ時代は酷かった」ことは
「日本政府が独立を支援しようとした」という証拠には何らならないだろ？
>167
ペタの創立が「結果的に」独立に役だったことは事実だが、
独立を進めるために創設したものではないことは、既述。
>168
インド国民軍が実際にどう扱われたかについても既述。
チャンドラ・ボースだけが独立指導者ではないので、
他の指導者たちについても調べてごらんよ。
173 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 21:37 ID:D5itLGDy
>169-170
例えばね、開戦初頭にモールメンを占領した日本軍第55師団は
ビルマ独立政権樹立を宣言したいとする南機関の申し出を却下
モールメンには軍政が敷かれている。ラングーンでも同じ。
「独立」が宣言されるのは昭和18年8月になってからで、
しかもこれは日本軍の行動の自由を保障する秘密協定が抱き合わせになってるから、
実態は満州国と変わらない傀儡国家。
つまりね、戦局がやばくなってから、
ビルマの支持をつなぎとめるために独立の空手形を与えただけで、
その辺はインドネシアと一緒。
それに、ビルマインドネシアはまだマシなほうで、
フィリピン、マレーシアにいたっては大失敗。
「結果的に独立の役に立った」という事実、
あるいは「独立のために尽力した日本人がいた」という事実、
これらを「日本は独立のために戦った」とスリカエちゃいけないってことなのさ。
例えばね、開戦初頭にモールメンを占領した日本軍第55師団は
ビルマ独立政権樹立を宣言したいとする南機関の申し出を却下
モールメンには軍政が敷かれている。ラングーンでも同じ。
「独立」が宣言されるのは昭和18年8月になってからで、
しかもこれは日本軍の行動の自由を保障する秘密協定が抱き合わせになってるから、
実態は満州国と変わらない傀儡国家。
つまりね、戦局がやばくなってから、
ビルマの支持をつなぎとめるために独立の空手形を与えただけで、
その辺はインドネシアと一緒。
それに、ビルマインドネシアはまだマシなほうで、
フィリピン、マレーシアにいたっては大失敗。
「結果的に独立の役に立った」という事実、
あるいは「独立のために尽力した日本人がいた」という事実、
これらを「日本は独立のために戦った」とスリカエちゃいけないってことなのさ。
>>111
間違いだよ。
ソ連の主張するラインではなく、日本とソ連の主張するラインの中間ラインに決定された。
ソ連が600平方キロ獲得し、日本が500平方キロ獲得だから、少し日本が少ないが、
あそこの地勢を考えると、それほど差があるようには思えない。
政治的な目的はどちらも、五分とみていいだろう。
んで機械化されていない、少数のしかも新設の師団で、三倍はあるソ連に同等以上の被害を与えた。
これ以上なにを望むのかと。
間違いだよ。
ソ連の主張するラインではなく、日本とソ連の主張するラインの中間ラインに決定された。
ソ連が600平方キロ獲得し、日本が500平方キロ獲得だから、少し日本が少ないが、
あそこの地勢を考えると、それほど差があるようには思えない。
政治的な目的はどちらも、五分とみていいだろう。
んで機械化されていない、少数のしかも新設の師団で、三倍はあるソ連に同等以上の被害を与えた。
これ以上なにを望むのかと。
175 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 23:17 ID:M5BdGD4A
>>CIAとNSAが、ハルノートの思案を作成したハリー・バクスター・ホワイトは
>>ソ連のｽﾊﾟｰｲですた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ・・・と認めているのにねぇ。
ホワイトがハルノート作成に関わったのは事実だが、すべてではない。
>>ルーズベルトの周辺にはソ連のｽﾊﾟｰｲがｲﾊﾟｰｲ！！
ソース出してくれない？
米国全土に１００人程度しかいなかったスパイが一杯とは思えんがねｗ
>>アメリカの共産党員は120万人！！
アメリカの共産党員が１２０万人
↓
アメリカはソ連に篭絡されかかっていた
すまん。この理論がさっぱり理解できない。
それに他の党の党員の数はどうなんだ？
それも出さなければ比較の使用がない。
>>ソ連のｽﾊﾟｰｲですた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ・・・と認めているのにねぇ。
ホワイトがハルノート作成に関わったのは事実だが、すべてではない。
>>ルーズベルトの周辺にはソ連のｽﾊﾟｰｲがｲﾊﾟｰｲ！！
ソース出してくれない？
米国全土に１００人程度しかいなかったスパイが一杯とは思えんがねｗ
>>アメリカの共産党員は120万人！！
アメリカの共産党員が１２０万人
↓
アメリカはソ連に篭絡されかかっていた
すまん。この理論がさっぱり理解できない。
それに他の党の党員の数はどうなんだ？
それも出さなければ比較の使用がない。
177 ：名無しかましてよかですか？：03/11/16 23:26 ID:j/dtx93H
インドネシアでもマレーでもフィリピンでも二線級の植民地軍を不意打ち
真珠湾では騙し討ちに等しい内容
連合軍が不意打ちと騙まし討ちの打撃から立ち直ると、マトモに勝てた戦は極端に少ない
決戦の数々でも、惨敗記録を更新しまくった
日清・日露の、停戦まで視野に入れた戦いとはまるっきり違う、ヘタクソな戦争だわな。
「海に浮かぶ時代遅れの鉄ドンガラどもの処分費を浮かし、大都市を更地にして再開発するために戦争を起こした」
なんて揶揄されてもおかしくない程の見事な惨敗ぶり。
これをヘリクツで誉め称えるから、軍板住人にバカにされてるのだ。 「負け惜しみも程々にしろよ」って。
そんな状況でも頑張って戦った兵士を極悪人呼ばわりしようとするブサヨへのカウンターまでなら支持もできるが、
戦争自体を意義あるモノと捏造するのは、明らかに無理押しだわな。
真珠湾では騙し討ちに等しい内容
連合軍が不意打ちと騙まし討ちの打撃から立ち直ると、マトモに勝てた戦は極端に少ない
決戦の数々でも、惨敗記録を更新しまくった
日清・日露の、停戦まで視野に入れた戦いとはまるっきり違う、ヘタクソな戦争だわな。
「海に浮かぶ時代遅れの鉄ドンガラどもの処分費を浮かし、大都市を更地にして再開発するために戦争を起こした」
なんて揶揄されてもおかしくない程の見事な惨敗ぶり。
これをヘリクツで誉め称えるから、軍板住人にバカにされてるのだ。 「負け惜しみも程々にしろよ」って。
そんな状況でも頑張って戦った兵士を極悪人呼ばわりしようとするブサヨへのカウンターまでなら支持もできるが、
戦争自体を意義あるモノと捏造するのは、明らかに無理押しだわな。
178 ：１７５：03/11/16 23:35 ID:M5BdGD4A
激しく誤爆
179 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 04:15 ID:oBCjiJss
180 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 04:21 ID:oBCjiJss
>>177
日本への石油を止めるという行動をとっておきながら、
二線級の軍隊しか置いていないというのは、
イギリス・オランダ等の作戦ミスでしょ。
不意打ちだと思う方が間違い。
相手の作戦ミスをつくのが、戦争の常道では？
後、シンガポールは、当時、難攻不落だと考えられていた。
少なくとも、イギリスはそう考えていたわけで、
それを、占領されたからと言って、後から、
あそこには、二線級の軍隊しかいなかったなどと
言いわけするのも、見苦しい。
日本への石油を止めるという行動をとっておきながら、
二線級の軍隊しか置いていないというのは、
イギリス・オランダ等の作戦ミスでしょ。
不意打ちだと思う方が間違い。
相手の作戦ミスをつくのが、戦争の常道では？
後、シンガポールは、当時、難攻不落だと考えられていた。
少なくとも、イギリスはそう考えていたわけで、
それを、占領されたからと言って、後から、
あそこには、二線級の軍隊しかいなかったなどと
言いわけするのも、見苦しい。
181 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 04:54 ID:VN1G5GbN
だってヨーロッパ本国ではドイツと戦争しなくちゃいけないんだもん。
重要じゃない正面のアジアになんぞ力を割いてらんないね。
それに、アメリカとも欧州第一主義で行くことで合意してるし、アジアは
まあ、黄色い猿にしばらくは好きにさせとこかね。
にしても、ミッドウェーが猿どもの攻勢の限界点になるとは思わんかったよな。
やっぱりあいつらへたれだ。ガダルカナルに手を出したのも身の程知らずだよな。
重要じゃない正面のアジアになんぞ力を割いてらんないね。
それに、アメリカとも欧州第一主義で行くことで合意してるし、アジアは
まあ、黄色い猿にしばらくは好きにさせとこかね。
にしても、ミッドウェーが猿どもの攻勢の限界点になるとは思わんかったよな。
やっぱりあいつらへたれだ。ガダルカナルに手を出したのも身の程知らずだよな。
182 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 10:08 ID:2v+qqCrY
現場でがんばってた下っ端と、調子に乗って国の舵切り損ねた上層部を一緒くたに非難したり誉めたりするからいけないんだよ。
183 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 10:32 ID:OX18kuuJ
179
これは間違いで、
大西洋会談では、すべての民族自決を唱えたが、
中近東で独立運動が盛り上がったため、
翌年、イギリス・フランス等の植民地が例外となったのでした。
これは間違いで、
大西洋会談では、すべての民族自決を唱えたが、
中近東で独立運動が盛り上がったため、
翌年、イギリス・フランス等の植民地が例外となったのでした。
184 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 13:39 ID:i5dasQyj
日本も戦争状態になりそうだし
軍オタはそろそろ引きこもりに戻ったほうがいいと思うよ
軍オタはそろそろ引きこもりに戻ったほうがいいと思うよ
185 ：正直君：03/11/17 14:28 ID:m2PhG0Ge
歴史の歪曲 中国 韓国人の時の偽善者 ダンマリで通すか日本人ども
理路整然と 理論で言わないと 近隣諸国ますます つけあがる
名も要らん 命も要らん 金も要らん（少しいる 三無主義！
理路整然と 理論で言わないと 近隣諸国ますます つけあがる
名も要らん 命も要らん 金も要らん（少しいる 三無主義！
186 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 15:45 ID:agHajX3J
177
>そんな状況でも頑張って戦った兵士を極悪人呼ばわりしようとするブサヨ
このフレーズが出て来る度に疑問に思うのだが、問題になるようなレベルで
存在するのか？ そりゃ探せばいない事もないだろうが、いたとしても例外
レベルの少数だと思うのだが。
>そんな状況でも頑張って戦った兵士を極悪人呼ばわりしようとするブサヨ
このフレーズが出て来る度に疑問に思うのだが、問題になるようなレベルで
存在するのか？ そりゃ探せばいない事もないだろうが、いたとしても例外
レベルの少数だと思うのだが。
187 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 16:08 ID:MNCjZjZ/
戦争では、だまし討ちは悪いどころか褒められるのが当然の世界だよ。
反対に真正面からいくほうが馬鹿なんであって、それで戦争の反省をしてる
といわれてもギャグにしか聞こえない。
それと、アメリカが戦意高揚で行ったプロパガンダを口マネして恥じないようなのは
戦争を語る資格はない。戦争を反省するんだったら、まず自分がプロパガンダ
に騙されないようにするべきだろう。外国の口まねで反省するのはアホ。その時点で
二度目の敗北をしているようなもんだ。
反対に真正面からいくほうが馬鹿なんであって、それで戦争の反省をしてる
といわれてもギャグにしか聞こえない。
それと、アメリカが戦意高揚で行ったプロパガンダを口マネして恥じないようなのは
戦争を語る資格はない。戦争を反省するんだったら、まず自分がプロパガンダ
に騙されないようにするべきだろう。外国の口まねで反省するのはアホ。その時点で
二度目の敗北をしているようなもんだ。
188 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 16:18 ID:BOmwz5VI
189 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 16:34 ID:5nA6pkwp
190 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 17:11 ID:qjcoUCG9
便衣兵は、戦後になって、
「一般市民虐殺」のプロパガンダに使われたという意味では、
やられたかもしれないが、
個々の戦闘においては、日本軍が勝っている。
便衣兵の「卑怯さ」というのは、
本来、一般市民を守るべき存在である兵士が、
意図的に、一般市民を犠牲にする戦法をとるということにあって、
相手をだまし討ちにする点を卑怯といっているわけではない。
「一般市民虐殺」のプロパガンダに使われたという意味では、
やられたかもしれないが、
個々の戦闘においては、日本軍が勝っている。
便衣兵の「卑怯さ」というのは、
本来、一般市民を守るべき存在である兵士が、
意図的に、一般市民を犠牲にする戦法をとるということにあって、
相手をだまし討ちにする点を卑怯といっているわけではない。
191 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 17:19 ID:qjcoUCG9
192 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 18:25 ID:0Upwmyqa
>>190
つまりイラクゲリラも卑劣って事でつね？
つまりイラクゲリラも卑劣って事でつね？
193 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 18:28 ID:wE5QFkZq
194 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 18:47 ID:pX8eE3LJ
>191
では、検討に足る反対意見を提示しなさい
日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？
では、検討に足る反対意見を提示しなさい
日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？
195 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 21:13 ID:RXzUCLs4
>194
>日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？
この手の自虐的な意見は、一見「謙虚」に見えたりするんだが、
本当の意味は「あいつ等は、みんなアホ」＝「漏れ様は利口で、謙虚で、立派な人間だ！」
と言う意味。要するに自慰。
当時も今も優秀なヤツは居るし、無能なヤツも居た。それぞれ調べて分析すれば良いだけ。
戦略戦術の分析は軍事板の領分だが、ここは一応、政治問題を扱う場所。
>日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？
この手の自虐的な意見は、一見「謙虚」に見えたりするんだが、
本当の意味は「あいつ等は、みんなアホ」＝「漏れ様は利口で、謙虚で、立派な人間だ！」
と言う意味。要するに自慰。
当時も今も優秀なヤツは居るし、無能なヤツも居た。それぞれ調べて分析すれば良いだけ。
戦略戦術の分析は軍事板の領分だが、ここは一応、政治問題を扱う場所。
196 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 21:27 ID:pX8eE3LJ
>195
コヴァは具体性と謙虚さに欠けるな。
具体例を出す代わりにレッテル貼りとは呆れたよ。
教祖も教祖なら、コヴァもコヴァだ。
コヴァは具体性と謙虚さに欠けるな。
具体例を出す代わりにレッテル貼りとは呆れたよ。
教祖も教祖なら、コヴァもコヴァだ。
197 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 21:35 ID:RXzUCLs4
198 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 21:54 ID:0Upwmyqa
＞＞１９７の脳内では日本軍上層部＝日本である様です。
199 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 21:57 ID:REuuDzFd
じゃ、色々分析するかい？
御題：牟田口とインパール
で一つ。辻正信とノモンハンでも可。
御題：牟田口とインパール
で一つ。辻正信とノモンハンでも可。
200 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 23:03 ID:FzA6gjCW
日本軍の上層部は牟田口と辻だけじゃないんですけどねえ。
馬鹿だった利口だったというよりも日本軍の組織的な
体質のほうに問題があったと思うんですけどね。
軍事板じゃ馬鹿だったの一言で片づいてるんですか？
まあそういった考えもシンプルでいいとは思いますけど。
馬鹿だった利口だったというよりも日本軍の組織的な
体質のほうに問題があったと思うんですけどね。
軍事板じゃ馬鹿だったの一言で片づいてるんですか？
まあそういった考えもシンプルでいいとは思いますけど。
201 ：まあコヴァ板だから・・・：03/11/17 23:05 ID:xZOaaQsK
ここは煽りの多いインターネットですね。
202 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 23:08 ID:0Upwmyqa
＞組織的体質
そこらへんに関しては、山本七平あたりが面白いかも知れませんね。
あとは、確か「失敗の本質」で誰かが論及していたような気がします。
そこらへんに関しては、山本七平あたりが面白いかも知れませんね。
あとは、確か「失敗の本質」で誰かが論及していたような気がします。
204 ：名無しかましてよかですか？：03/11/17 23:24 ID:FzA6gjCW
「失敗の本質」の著者の一人にお話しを聞いたことがあったんですけど
あの本は「ちょっとなあ」だったそうです。
あの本は「ちょっとなあ」だったそうです。
アメリカだって、日本に負けず劣らず失敗が多いんだけどなあ。
つかさ、日本だったら、初戦に真珠湾奇襲のような大被害を受けたら、
そのまま、まともな軍事行動出来ず終ってる。
つかさ、日本だったら、初戦に真珠湾奇襲のような大被害を受けたら、
そのまま、まともな軍事行動出来ず終ってる。
206 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 00:50 ID:c0Yd8wag
>>204 ID:FzA6gjCW
ええっと、軍板戦争論スレの「孫子は具体案が無いから役立たず」の人？
ええっと、軍板戦争論スレの「孫子は具体案が無いから役立たず」の人？
207 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 00:55 ID:Vrr27rgp
208 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 00:57 ID:c0Yd8wag
209 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/18 00:59 ID:3YFHzbF3
元々は「植民地軍に不意打ちかけて圧勝したのが威張る事か？」という話だったのに
なんで「戦争では不意打ちは当然であって反省するのは間違い」という反論？が出てくるんでしょうかね。
>>187氏
＞戦争を反省するんだったら、まず自分がプロパガンダに騙されないようにするべきだろう
激しく激しく同意。
艦隊派や白鳥派あたりの反米プロパガンダを本気で信じ込んで
恥じない人々にぜひとも聞かせてあげたい、ありがたーいお言葉ですね。
>>197氏
「無能な人間もいたし有能なのもいた」
その通りですね。
では多かったのはどっち？
「日本軍上層部はアホ」というのはそういう検討の結果導き出された答えでありましてね。
なんで「戦争では不意打ちは当然であって反省するのは間違い」という反論？が出てくるんでしょうかね。
>>187氏
＞戦争を反省するんだったら、まず自分がプロパガンダに騙されないようにするべきだろう
激しく激しく同意。
艦隊派や白鳥派あたりの反米プロパガンダを本気で信じ込んで
恥じない人々にぜひとも聞かせてあげたい、ありがたーいお言葉ですね。
>>197氏
「無能な人間もいたし有能なのもいた」
その通りですね。
では多かったのはどっち？
「日本軍上層部はアホ」というのはそういう検討の結果導き出された答えでありましてね。
210 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 01:02 ID:Vrr27rgp
上層部がアホだったのならば、その下はもっとアホだったのでしょうか？
それとも日本軍はアホしか出世できなかったのでしょうか？
それとも日本軍はアホしか出世できなかったのでしょうか？
211 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/18 01:09 ID:3YFHzbF3
>>210氏
＞その下は
ジューコフの台詞を参照して下さい。
＞日本軍はアホしか出世できなかったのでしょうか
Yes,That`s right.
「アメリカと戦うのは無謀だからよせ」という電報を打つと
中央から飛ばされる組織であります。
＞その下は
ジューコフの台詞を参照して下さい。
＞日本軍はアホしか出世できなかったのでしょうか
Yes,That`s right.
「アメリカと戦うのは無謀だからよせ」という電報を打つと
中央から飛ばされる組織であります。
212 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 01:12 ID:Vrr27rgp
つまり日本軍はアホしか出世できないアホな軍隊だったということですね。
よくそんな軍隊がロシアと戦って負けなかったものです。
よくそんな軍隊がロシアと戦って負けなかったものです。
213 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 01:15 ID:Vrr27rgp
ところで何故日本軍はアホしか出世できなかったのですか？
214 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 01:15 ID:c0Yd8wag
その時はまだ明治の元勲が頑張っていたからね。
アホしか出世できない組織ではないな。ただ平時に求められるものは、
成績のいいものだからだ。
アメリカも同じく学歴主義で年功序列、戦時は戦功を立てた者が出世する。
日米の違いは、統一した指揮があったかどうか。
アホか優秀かといったら、間違いなく優秀だろう。
だが船頭多くして船山に登るの言葉もあるとおり、
全ての政策を中途半端にやってしまい、失敗する事がある。
日中戦争でも、積極派と消極派が対立し、兵力を小出しにして、
戦争を長期化、被害の拡大を招いたのは周知の事実。
何事も中庸的な意見に決定されてしまう、組織的な（国民的？）問題点だと思われ。
成績のいいものだからだ。
アメリカも同じく学歴主義で年功序列、戦時は戦功を立てた者が出世する。
日米の違いは、統一した指揮があったかどうか。
アホか優秀かといったら、間違いなく優秀だろう。
だが船頭多くして船山に登るの言葉もあるとおり、
全ての政策を中途半端にやってしまい、失敗する事がある。
日中戦争でも、積極派と消極派が対立し、兵力を小出しにして、
戦争を長期化、被害の拡大を招いたのは周知の事実。
何事も中庸的な意見に決定されてしまう、組織的な（国民的？）問題点だと思われ。
そういえば、アメリカにしても日本を直接攻撃すればいいのに、
陸軍の要請で、フィリピン攻略とかしているし、
それを考えれば、アメリカも同じかなあ＞中庸的な政策
陸軍の要請で、フィリピン攻略とかしているし、
それを考えれば、アメリカも同じかなあ＞中庸的な政策
217 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 01:56 ID:Vrr27rgp
>209 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE
>「日本軍上層部はアホ」というのはそういう検討の結果導き出された答えでありましてね。
ここに居られる有能な方々が当時の日本軍将校だったら、きっと日本は…
>「日本軍上層部はアホ」というのはそういう検討の結果導き出された答えでありましてね。
ここに居られる有能な方々が当時の日本軍将校だったら、きっと日本は…
219 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 05:21 ID:jtpWUpxf
>>218
私にも貴様にも後知恵があるから勝利はおろか世界征服すらできるかもしれんぞ
私にも貴様にも後知恵があるから勝利はおろか世界征服すらできるかもしれんぞ
220 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 06:44 ID:ETgcDCX+
>>216
あれは中庸的な政策というより、
・有力者であるマッカーサーへの配慮
・マッカーサーの時代のオレンジプランがフィリピン経由だった
・フィリピンぐらいしか、太平洋で陸軍が活躍できない
という辺りの事情が原因ではないかと。
>>218、219
あー、後知恵ぐらいであの戦争が勝てるなら苦労しません。
つーか、二次大戦に見られる日本の、あるいは日本人の本質的な問題は、
現在までそのまんまなわけで。
しかしまぁ、当時の日本軍上層部が有能だったら、そもそもアメリカ相手に戦争なんかはじめないような気が。
あれは中庸的な政策というより、
・有力者であるマッカーサーへの配慮
・マッカーサーの時代のオレンジプランがフィリピン経由だった
・フィリピンぐらいしか、太平洋で陸軍が活躍できない
という辺りの事情が原因ではないかと。
>>218、219
あー、後知恵ぐらいであの戦争が勝てるなら苦労しません。
つーか、二次大戦に見られる日本の、あるいは日本人の本質的な問題は、
現在までそのまんまなわけで。
しかしまぁ、当時の日本軍上層部が有能だったら、そもそもアメリカ相手に戦争なんかはじめないような気が。
221 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 10:20 ID:79UEoXEK
>>220
あと、フィリピンを占領すれば、日本の海上封鎖が完成するって地勢的な理由もあるな。
マッカーサーのパーソナリティの問題よりも、そっちのがｊ理由としては大きいだろ。
オレンジプランもフィリピンを堅持して日本を海上封鎖して…というプランだったしな
あと、フィリピンを占領すれば、日本の海上封鎖が完成するって地勢的な理由もあるな。
マッカーサーのパーソナリティの問題よりも、そっちのがｊ理由としては大きいだろ。
オレンジプランもフィリピンを堅持して日本を海上封鎖して…というプランだったしな
222 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 17:02 ID:u5dsktrf
>>220
>つーか、二次大戦に見られる日本の、あるいは日本人の本質的な問題は、
>現在までそのまんまなわけで。
当時の日本軍上層部と同じく、現在の自衛隊もやはり無能者揃いですか…。
これらの無能な人間達を、何とか選別できないでしょうか？
全自衛隊幹部を調査する必要が有りそうですね。ほとんど全員無能者と考えられるし。
>つーか、二次大戦に見られる日本の、あるいは日本人の本質的な問題は、
>現在までそのまんまなわけで。
当時の日本軍上層部と同じく、現在の自衛隊もやはり無能者揃いですか…。
これらの無能な人間達を、何とか選別できないでしょうか？
全自衛隊幹部を調査する必要が有りそうですね。ほとんど全員無能者と考えられるし。
223 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 18:16 ID:79UEoXEK
>>222
はいはい、典型的な揚げ足取りはやめれ。
楽しいか？ そうやって人の揚げ足を取って、
あらゆることに無定見に突っ込もうっていう態度は？
日本軍の上層部を全て無能扱いすればよしという態度も問題ありだが、
そういう煽りで返すのも好感は持てんぞ。
はいはい、典型的な揚げ足取りはやめれ。
楽しいか？ そうやって人の揚げ足を取って、
あらゆることに無定見に突っ込もうっていう態度は？
日本軍の上層部を全て無能扱いすればよしという態度も問題ありだが、
そういう煽りで返すのも好感は持てんぞ。
224 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 18:52 ID:fA2iCSoy
>日本軍の上層部を全て無能扱いすればよしという態度も問題ありだが、
じゃお前が「日本軍の上層部を全て無能扱い」してる連中を批判しろよ。
じゃお前が「日本軍の上層部を全て無能扱い」してる連中を批判しろよ。
スレの流れを無視して悪いんですが、
「偽史冒険世界」長山靖生著（ちくま文庫）
を読んでいるのですが、面白いですわ、コレ。
成吉思汗＝源義経説を扱った章で、それらの検証・流布した状況などが書いてあるのですけど、
それの分析が、戦争論に多少当てはまりそうなことがちらほらとあったもんで。
ちなみに、その偽書（成吉思汗ハ源義経也）が、流行したのは大正13年頃とのこと。
（以下引用）
「この本を特徴づけたのは、読者の過剰な反応だった。･･･ある種の人々は熱狂的な支持者となり、他の人々は頑なな反対者となった。
･･･この本は、単に出版界の出来事に止まらず、一種の「事件」ともいうべき衝撃を世間にあたえた。」
「この本に過剰反応したのは、歴史知識を持たない人々ばかりではなかった。噴飯ののの奇説が、大衆から熱狂的に支持されていることに驚き、
その影響の甚大さに恐怖した歴史学者のなかには、真正面からこの著作を批判し、その根拠をいちいち論証してみせるものが現れた。」
で、分析に関してなんですが、著者である小谷部全一郎は、
・歴史の素人であった
・一応の成功者ではあった
・有力者にコネがあり、発言力があった。
であった、と。それを留意しつつ
・大正デモクラシーによる、華族の凋落
がまず背景としてあり、
・本（研究）の権威付け（清和源氏徳川家の太鼓判、東宮（後の昭和天皇）への奉献を謳った）
・また、本の推薦者（前文）が有力者の一人であり、国粋主義者でもあった杉浦重剛
であったと。
長くなりそうなので続
「偽史冒険世界」長山靖生著（ちくま文庫）
を読んでいるのですが、面白いですわ、コレ。
成吉思汗＝源義経説を扱った章で、それらの検証・流布した状況などが書いてあるのですけど、
それの分析が、戦争論に多少当てはまりそうなことがちらほらとあったもんで。
ちなみに、その偽書（成吉思汗ハ源義経也）が、流行したのは大正13年頃とのこと。
（以下引用）
「この本を特徴づけたのは、読者の過剰な反応だった。･･･ある種の人々は熱狂的な支持者となり、他の人々は頑なな反対者となった。
･･･この本は、単に出版界の出来事に止まらず、一種の「事件」ともいうべき衝撃を世間にあたえた。」
「この本に過剰反応したのは、歴史知識を持たない人々ばかりではなかった。噴飯ののの奇説が、大衆から熱狂的に支持されていることに驚き、
その影響の甚大さに恐怖した歴史学者のなかには、真正面からこの著作を批判し、その根拠をいちいち論証してみせるものが現れた。」
で、分析に関してなんですが、著者である小谷部全一郎は、
・歴史の素人であった
・一応の成功者ではあった
・有力者にコネがあり、発言力があった。
であった、と。それを留意しつつ
・大正デモクラシーによる、華族の凋落
がまず背景としてあり、
・本（研究）の権威付け（清和源氏徳川家の太鼓判、東宮（後の昭和天皇）への奉献を謳った）
・また、本の推薦者（前文）が有力者の一人であり、国粋主義者でもあった杉浦重剛
であったと。
長くなりそうなので続
また引用
「アジアのほぼ全域を治め、ヨーロッパまでも脅かしたジンギスカンが実は日本人であるということは、
小谷部の心のなかでは、そのまま自己の偉大さ、日本人の偉大さの証明であった。
･･･小谷部は自己と日本とが達成すべき壮大な目標を、未来の空想のなかに描くのではなく、
歴史を遡って架空の過去を捏造することで、思い描いてみせたのだ。」
「彼は今現在の自分を、不当に虐げられた人間だと感じていた。それがありもしない過去の夢想となって結晶したとき、
彼は架空の喪失感の底から欺瞞に満ちた権利請求を唱えるようになるだろう。全ては当初から転倒していたのだ。」
「彼にとって、日本人は偉大でなけらばならないが故に偉大なのであり、ジンギスカンのようなアジアの英雄は
どうしても日本人でなければならなかった。それは、密かに自己の物語をそこに重ねている彼にとって･･･無意識の産物だったのかも知れない。
･･･更に問題なのは、第五の項目だった。ジンギスカンの血統が、元と同様に北方の騎馬民族によって創始された清国の帝位継承権にまで
繋げてイメージされている。この主張には、･･･その大本の総本家、すなわち日本の天皇家がアジア全土の指導者・支配者になっていくという夢想を
正当化しようという意図が秘められていた。
ここには、もし事実が自分の願いと食違うなら、捻じ曲げてでも自分好みの歴史を創ってやろうという小谷部全一郎の意気込みが感じられる。
それはまた、当時の日本の姿勢でもあった。」
「アジアのほぼ全域を治め、ヨーロッパまでも脅かしたジンギスカンが実は日本人であるということは、
小谷部の心のなかでは、そのまま自己の偉大さ、日本人の偉大さの証明であった。
･･･小谷部は自己と日本とが達成すべき壮大な目標を、未来の空想のなかに描くのではなく、
歴史を遡って架空の過去を捏造することで、思い描いてみせたのだ。」
「彼は今現在の自分を、不当に虐げられた人間だと感じていた。それがありもしない過去の夢想となって結晶したとき、
彼は架空の喪失感の底から欺瞞に満ちた権利請求を唱えるようになるだろう。全ては当初から転倒していたのだ。」
「彼にとって、日本人は偉大でなけらばならないが故に偉大なのであり、ジンギスカンのようなアジアの英雄は
どうしても日本人でなければならなかった。それは、密かに自己の物語をそこに重ねている彼にとって･･･無意識の産物だったのかも知れない。
･･･更に問題なのは、第五の項目だった。ジンギスカンの血統が、元と同様に北方の騎馬民族によって創始された清国の帝位継承権にまで
繋げてイメージされている。この主張には、･･･その大本の総本家、すなわち日本の天皇家がアジア全土の指導者・支配者になっていくという夢想を
正当化しようという意図が秘められていた。
ここには、もし事実が自分の願いと食違うなら、捻じ曲げてでも自分好みの歴史を創ってやろうという小谷部全一郎の意気込みが感じられる。
それはまた、当時の日本の姿勢でもあった。」
やばいくらいに長くなりすぎますた。ｽﾏｿ
また、それの二年前には馬賊の歌という、海外（支那）への雄飛を詠う歌がヒットしたことをあげ、
引用続く
「･･･少年は、複雑で曖昧なものよりも、単純ではっきりしたものを、混沌よりも秩序を愛するものだ。
少年がしばしば理想主義者なのは、理想が単純でわかりやすく、間違っても現実のように複雑怪奇ではないからだ。
･･･少年たちは、白馬にまたがる凛々しい美少年の姿に理想化した自分の姿を重ねて熱狂した。そうした意識は次のものとも重なるだろう。
美しい大義名分。失われた過去の歴史。異国の地で死んだ英雄。やがて回復されるべき偉大なる物語･･･。
小谷部全一郎の『成吉思汗ハ源義経也』を本当の歴史として受容した者は、多くはなかったかもしれないが、宮崎滔天作詞の『馬賊の歌』」や
池田芙蓉の『馬賊の唄』同様、それは日本人」の大陸への野心を、ロマンチックに駆り立てる機能を果たしたのだ。」
引用終わり
まあ、無論、全部当てはまるなんてことはいいませんが、
なんか色々繋がっているような気はしますね。
また、それの二年前には馬賊の歌という、海外（支那）への雄飛を詠う歌がヒットしたことをあげ、
引用続く
「･･･少年は、複雑で曖昧なものよりも、単純ではっきりしたものを、混沌よりも秩序を愛するものだ。
少年がしばしば理想主義者なのは、理想が単純でわかりやすく、間違っても現実のように複雑怪奇ではないからだ。
･･･少年たちは、白馬にまたがる凛々しい美少年の姿に理想化した自分の姿を重ねて熱狂した。そうした意識は次のものとも重なるだろう。
美しい大義名分。失われた過去の歴史。異国の地で死んだ英雄。やがて回復されるべき偉大なる物語･･･。
小谷部全一郎の『成吉思汗ハ源義経也』を本当の歴史として受容した者は、多くはなかったかもしれないが、宮崎滔天作詞の『馬賊の歌』」や
池田芙蓉の『馬賊の唄』同様、それは日本人」の大陸への野心を、ロマンチックに駆り立てる機能を果たしたのだ。」
引用終わり
まあ、無論、全部当てはまるなんてことはいいませんが、
なんか色々繋がっているような気はしますね。
228 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 23:02 ID:c0Yd8wag
長山靖生さんの本は『人はなぜ歴史を偽造するのか』（新潮社1998年）なら読んだことがあるけど、
そんな本も出していたのか。
今度探してみよう。
そんな本も出していたのか。
今度探してみよう。
>>220
思いっきり日本と一緒ですがな。
政府内なら各省や、陸軍内なら各課への配慮の為、
中途半端な政策を決定したのと同じだよ。
＞しかしまぁ、当時の日本軍上層部が有能だったら、そもそもアメリカ相手に戦争なんかはじめないような気が。
だからハルノートをつきつけられた後でも、迷っていたのだと思われ。
あの対中強硬派の武藤でさえ、対米戦反対と言っていたくらいだ。
>>221
ほぼ補給が途絶えていたあの時期に、オレンジプランにそって遂行する意味があるのかねえ。
マッカーサーというより、陸軍が出番を欲しただけだろ。そのままじゃ発言力が弱くなるし、
政治的にも小さい島々をいくら獲り返しても、あまりインパクトがないからな。
思いっきり日本と一緒ですがな。
政府内なら各省や、陸軍内なら各課への配慮の為、
中途半端な政策を決定したのと同じだよ。
＞しかしまぁ、当時の日本軍上層部が有能だったら、そもそもアメリカ相手に戦争なんかはじめないような気が。
だからハルノートをつきつけられた後でも、迷っていたのだと思われ。
あの対中強硬派の武藤でさえ、対米戦反対と言っていたくらいだ。
>>221
ほぼ補給が途絶えていたあの時期に、オレンジプランにそって遂行する意味があるのかねえ。
マッカーサーというより、陸軍が出番を欲しただけだろ。そのままじゃ発言力が弱くなるし、
政治的にも小さい島々をいくら獲り返しても、あまりインパクトがないからな。
230 ：名無しかましてよかですか？：03/11/18 23:23 ID:ETgcDCX+
>>221
比島の戦争は、まさしくマッカーサーの戦争ですよ。
結局のところ、ハワイ－中部太平洋諸島－グアム・サイパン－硫黄島－沖縄と取れば、
海軍（海兵隊）としては戦争に勝利できたわけですから。
海上封鎖も、潜水艦と機雷でＯＫですし。残りは、ハルゼー台風がやってくれますからね。
まぁ、戦後や、アメリカ軍の士気を考えればフィリピンを取っておいて損は無いでしょうけどね。
>>222
はは、問題は有能無能じゃありませんて。
山本七平氏指摘する処の「空気」を理論的な判断に優先させるところだとか、
理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋めるところとか、
まぁ、色々ですな。
こういった特質は、順境にあっては無類の強さを発揮するのでしょうが、
いかんせん逆境に弱い、という感想を持ちますな。
ま、非常に困難な状況で見せる恐るべき粘り強さ、という美質もあるのですが。
>>225-227
ハンス・ヘルビガーの「宇宙氷理論」だとか、ルイセンコ生物学、
イマヌエル・ヴェリコフスキーの「衝突する宇宙」、
最近だと「聖書の暗号」「神々の指紋」なんかも同様ですな。
結局のところ、当該分野の素人を騙せる位にもっともらしくて、
大衆の持つ「正統」に対する劣等感を刺激するものってのは厨を引き付ける、って事ですか。
比島の戦争は、まさしくマッカーサーの戦争ですよ。
結局のところ、ハワイ－中部太平洋諸島－グアム・サイパン－硫黄島－沖縄と取れば、
海軍（海兵隊）としては戦争に勝利できたわけですから。
海上封鎖も、潜水艦と機雷でＯＫですし。残りは、ハルゼー台風がやってくれますからね。
まぁ、戦後や、アメリカ軍の士気を考えればフィリピンを取っておいて損は無いでしょうけどね。
>>222
はは、問題は有能無能じゃありませんて。
山本七平氏指摘する処の「空気」を理論的な判断に優先させるところだとか、
理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋めるところとか、
まぁ、色々ですな。
こういった特質は、順境にあっては無類の強さを発揮するのでしょうが、
いかんせん逆境に弱い、という感想を持ちますな。
ま、非常に困難な状況で見せる恐るべき粘り強さ、という美質もあるのですが。
>>225-227
ハンス・ヘルビガーの「宇宙氷理論」だとか、ルイセンコ生物学、
イマヌエル・ヴェリコフスキーの「衝突する宇宙」、
最近だと「聖書の暗号」「神々の指紋」なんかも同様ですな。
結局のところ、当該分野の素人を騙せる位にもっともらしくて、
大衆の持つ「正統」に対する劣等感を刺激するものってのは厨を引き付ける、って事ですか。
231 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/18 23:59 ID:3YFHzbF3
＞うよだが氏
統一意志による調整の結果の中庸と、統一意志が無いままの
各部署間における主導権争いの結果出てきた中庸とでは
見た目は同じでも実際の組織としての優劣において天と地ほどの開きがあるんじゃないかと。
統一意志による調整の結果の中庸と、統一意志が無いままの
各部署間における主導権争いの結果出てきた中庸とでは
見た目は同じでも実際の組織としての優劣において天と地ほどの開きがあるんじゃないかと。
>>231
アメリカでは陸軍の優越が決まっているから、それはあるかもしれんな。
日本に置いては、陸軍と海軍が対等という、おかしな体制をとっているし。
だが陸軍のごり押しで、当初計画になかったものを強引に盛りこむ事が可能な国が、
組織として優れているとはちょっと思えないのだが。
日本でそんな事したら、戦線を維持できず、かなりヤバイ事になる。
アメリカでは陸軍の優越が決まっているから、それはあるかもしれんな。
日本に置いては、陸軍と海軍が対等という、おかしな体制をとっているし。
だが陸軍のごり押しで、当初計画になかったものを強引に盛りこむ事が可能な国が、
組織として優れているとはちょっと思えないのだが。
日本でそんな事したら、戦線を維持できず、かなりヤバイ事になる。
233 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 00:41 ID:YYOOv13h
まあどちらが間違いが少ないかの比較の問題だから。
勝った米軍も後のベトナム戦争では醜態を晒したわけだし。
勝った米軍も後のベトナム戦争では醜態を晒したわけだし。
234 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 00:51 ID:gl6GfJxA
で、日本軍の上層部は何で無能だったの？
235 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 01:00 ID:8z3ElSDi
236 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 01:26 ID:y3R8Unrf
全然答えに説得力がないんですけど。
237 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 02:30 ID:Qnd3wmcQ
>>230
>はは、問題は有能無能じゃありませんて。
>山本七平氏指摘する処の「空気」を理論的な判断に優先させるところだとか、
>理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋めるところとか、
>まぁ、色々ですな。
「空気」と言うのは確かにそうだろうな。”旧軍上層部は、アホしかいない”と
幾ら言っても問題ないのは、今そんな組織は存在してないから、なに言っても
何ら差しさわりが無い。
しかし>>222の様に”自衛隊幹部は、全員無能”なんて言ったら、大いに問題あり。
今現在存在する組織だから、人間関係とか、それこそ「空気嫁」って事になるわけだし。
結局その当時の”今現在”には、批判する事はできないわけだな。
>はは、問題は有能無能じゃありませんて。
>山本七平氏指摘する処の「空気」を理論的な判断に優先させるところだとか、
>理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋めるところとか、
>まぁ、色々ですな。
「空気」と言うのは確かにそうだろうな。”旧軍上層部は、アホしかいない”と
幾ら言っても問題ないのは、今そんな組織は存在してないから、なに言っても
何ら差しさわりが無い。
しかし>>222の様に”自衛隊幹部は、全員無能”なんて言ったら、大いに問題あり。
今現在存在する組織だから、人間関係とか、それこそ「空気嫁」って事になるわけだし。
結局その当時の”今現在”には、批判する事はできないわけだな。
238 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 02:30 ID:Qnd3wmcQ
>>230
>現実を無視
ちなみに「自衛隊の年内イラク派遣問題」について、これから国会で議論が始まるが、
当の自衛隊では、ほとんど何の準備もできてないって知ってる？
今年7月にイラク復興支援特別措置法が成立したんだが、政府与党内では自衛隊派遣計画の
決定が延期され続けてて、自衛隊派遣計画は宙ぶらりんの状態。
訓練計画も装備調達予算も決まってない。従来の専守防衛の枠外で行動するのだから、
新装備や訓練が欠かせない。しかし政府の決定なしに現場が勝手に動く事はできない。
文民統制の大原則もあるし。
よって「物資調達もしていないし、公表するような取り組みは無い」防衛庁広報課
準備期間も予算も録に無く始に”派遣有りき”であって、後は”現場で工夫して何とかしろ”と言うわけ。
まさに >理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋める 訳だね
>現実を無視
ちなみに「自衛隊の年内イラク派遣問題」について、これから国会で議論が始まるが、
当の自衛隊では、ほとんど何の準備もできてないって知ってる？
今年7月にイラク復興支援特別措置法が成立したんだが、政府与党内では自衛隊派遣計画の
決定が延期され続けてて、自衛隊派遣計画は宙ぶらりんの状態。
訓練計画も装備調達予算も決まってない。従来の専守防衛の枠外で行動するのだから、
新装備や訓練が欠かせない。しかし政府の決定なしに現場が勝手に動く事はできない。
文民統制の大原則もあるし。
よって「物資調達もしていないし、公表するような取り組みは無い」防衛庁広報課
準備期間も予算も録に無く始に”派遣有りき”であって、後は”現場で工夫して何とかしろ”と言うわけ。
まさに >理論と現実の齟齬を、現実を無視することによって埋める 訳だね
239 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 03:01 ID:MYlME8re
ではこのスレの人たちが当時の日本軍の上層部にいれば戦争に勝てたのですか？
240 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 04:44 ID:a04Nzd+C
241 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 07:33 ID:3JQFx9nJ
じゃあこのスレの人たちはみんなアホなんですね。
242 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 10:06 ID:5HxqBEV9
>>238
ま、上の無能を何とかしてしまう現場、っつーのも日本史ではありふれた光景ですな。
>>241
そうですね。まぁ、あなたよりはマシでしょうが。
実際の所、対米戦ってのは負けるべくして負けた戦いですからな。
まぁ、このスレの人々の力で関東大震災を止められるなら、
第二次大戦も勝てるかもしれませんね。
ま、上の無能を何とかしてしまう現場、っつーのも日本史ではありふれた光景ですな。
>>241
そうですね。まぁ、あなたよりはマシでしょうが。
実際の所、対米戦ってのは負けるべくして負けた戦いですからな。
まぁ、このスレの人々の力で関東大震災を止められるなら、
第二次大戦も勝てるかもしれませんね。
243 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 14:18 ID:bBkf0SOa
だいたいなあ、下のようなこじつけ意訳をする奴がいるから、話が荒れるんだよ。
＞「日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？」
意訳 －＞ 「当時の日本人は全員アホのはずだが例外は？」
誰が「全員アホだ」なんて言ったよ？
「上層部全体を総体として見た場合、愚行のほうが賢行より目立ち、
よってアホとしか言いようがないのだが、そうでないというのなら、
何を根拠に言うのか具体的に示せ」と書かなきゃ分からないのかよ？
あんな手前勝手な「意訳」をする奴こそ、レッテル貼り野郎だろうがよ。
＞「日本軍上層部がアホでなかったとは、例えばどの辺？」
意訳 －＞ 「当時の日本人は全員アホのはずだが例外は？」
誰が「全員アホだ」なんて言ったよ？
「上層部全体を総体として見た場合、愚行のほうが賢行より目立ち、
よってアホとしか言いようがないのだが、そうでないというのなら、
何を根拠に言うのか具体的に示せ」と書かなきゃ分からないのかよ？
あんな手前勝手な「意訳」をする奴こそ、レッテル貼り野郎だろうがよ。
244 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 18:58 ID:B0pG1Uzm
上層部がアホなら全員アホに決まってるじゃん
245 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 19:48 ID:paNrZbK0
>>244
アフォ…
組織には、大雑把に言って、トップ階層と中間管理職階層と作業階層がある。
それぞれにおいて、組織内で果たす役割、機能、責任が異なる。
当然において、それぞれの階層における「無能」「アホ」「莫迦」の定義も異なってくる。
よく覚えておくように。
アフォ…
組織には、大雑把に言って、トップ階層と中間管理職階層と作業階層がある。
それぞれにおいて、組織内で果たす役割、機能、責任が異なる。
当然において、それぞれの階層における「無能」「アホ」「莫迦」の定義も異なってくる。
よく覚えておくように。
246 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 20:31 ID:y3R8Unrf
どう違うの？
247 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 20:46 ID:8L4zSjKf
軍部の上層部は大抵が一介の少尉さんから始めて選抜されて上層部に上りつめたんでしょ？
その選び抜かれた人たちがアホならその分母となる集団全体がアホなんでしょ？
下士官や兵だってアホに指揮されてるアホですね
その選び抜かれた人たちがアホならその分母となる集団全体がアホなんでしょ？
下士官や兵だってアホに指揮されてるアホですね
248 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 21:33 ID:5HxqBEV9
参謀になるには無謀、智謀、陰謀の三つが必要なわけだが、それが足りない奴らばかりだった、ということさ。
249 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 21:50 ID:5HxqBEV9
あー、阿呆でいいよ阿呆で。
で、俺もあんたも阿呆の子孫、と。
(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,
＼丶. /／ ＜´・＼ ::::::::::::::::::ヽ
＿＿＿＿＿＿＿ ｌ D ハ::::::::::::::::::::::ヽ,
|ヽ ,,,／| .＜、・_ ( ）
| |￣￣￣￣￣| | (⌒￣ ￣￣￣￣￣￣⌒)
| | ≡≡≡ | |
| | ≡≡≡ | |
|.,| ″|,,／
それはそうと、戦前の日本のターニングポイントは、
ロンドン軍縮条約における対米７割と統帥権干犯問題だと思うのだが、どうだろうか。
海軍省の利益にしかならない、大した根拠のないお題目を唱え続け、
挙句の果てに政治家を利用して暗黙の了解の内にあった文民統制を破壊し、
所謂「暗黒の昭和」の嚆矢と成った訳だが。
更に笑えるのは、「天皇のため」を唱えてる連中が、天皇の意に反することを行って、
叱責を受けても恬として恥じない、という辺りな
で、俺もあんたも阿呆の子孫、と。
(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,
＼丶. /／ ＜´・＼ ::::::::::::::::::ヽ
＿＿＿＿＿＿＿ ｌ D ハ::::::::::::::::::::::ヽ,
|ヽ ,,,／| .＜、・_ ( ）
| |￣￣￣￣￣| | (⌒￣ ￣￣￣￣￣￣⌒)
| | ≡≡≡ | |
| | ≡≡≡ | |
|.,| ″|,,／
それはそうと、戦前の日本のターニングポイントは、
ロンドン軍縮条約における対米７割と統帥権干犯問題だと思うのだが、どうだろうか。
海軍省の利益にしかならない、大した根拠のないお題目を唱え続け、
挙句の果てに政治家を利用して暗黙の了解の内にあった文民統制を破壊し、
所謂「暗黒の昭和」の嚆矢と成った訳だが。
更に笑えるのは、「天皇のため」を唱えてる連中が、天皇の意に反することを行って、
叱責を受けても恬として恥じない、という辺りな
250 ：名無しかましてよかですか？：03/11/19 21:55 ID:LXNcq/pE
そりゃ上層部がアホばかりだったからだろ。
252 ：名無しかましてよかですか？：03/11/21 07:02 ID:LNdoR9G7
>>251
まぁ、政治家と軍部の目先の利益が一致しただけだろうとは思うが。
まぁ、政治家と軍部の目先の利益が一致しただけだろうとは思うが。
253 ：名無しかましてよかですか？：03/11/21 07:18 ID:LNdoR9G7
というか、統帥権干犯問題のそもそもの言いだしっぺは、鳩山一郎でしたな。
254 ：某板アンチ大阪スレ住人：03/11/21 20:04 ID:D2kRUyYa
大阪８連隊は何で負けてばっかりなの？
255 ：名無しかましてよかですか？：03/11/21 20:09 ID:ofGXieT/
そりゃ上層部がアホばかりだったからだろ。
256 ：名無しかましてよかですか？：03/11/21 20:21 ID:EFf9kQUo
エモやんは何で阪神辞めたの？
257 ：名無しかましてよかですか？：03/11/21 20:36 ID:2YRRl0tf
軍オタって人を本気で殺そうとか人を命がけで守ろうとか思ったことあんの？
258 ：名無しかましてよかですか？：03/11/21 22:23 ID:LDJmJwM7
コヴァはあるの？
まさかねｗ
まさかねｗ
259 ：名無しかましてよかですか？：03/11/21 23:13 ID:D2kRUyYa
>日本は社会の活性化の為にも核兵器を導入して国威の高揚を図るべきです。
矢張りそうですか。丁寧に答えていただきありがとうございます。
矢張りそうですか。丁寧に答えていただきありがとうございます。
260 ：名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE ：03/11/22 01:03 ID:zMrzbwpi
もうご存じの方も多そうですが………
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045828221/150
………関大尉の逸話がある意味ほっとさせられるような、(最期を思うと)悲しくなるような。
しっかし、大和武蔵伊勢長門瑞鶴ってメチャメチャ豪華な転勤歴だなぁ（笑
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045828221/150
………関大尉の逸話がある意味ほっとさせられるような、(最期を思うと)悲しくなるような。
しっかし、大和武蔵伊勢長門瑞鶴ってメチャメチャ豪華な転勤歴だなぁ（笑
261 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 08:27 ID:VrklnzCX
そりゃ上層部がアホばかりだったからだろ。
262 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 10:35 ID:XVNqiAP8
>>257
＞軍オタって人を本気で殺そうとか人を命がけで守ろうとか思ったことあんの？
有るよ。
後者は、自衛隊に入隊した時
前者は、小林よしのりみたいなバカを見た時
>>259
社会の活性化と核装備は無関係。
おそらく史上最大の核の大量装備を実行したソ連社会は活性化したんか？
「国威発揚を軍備で」、というのも時代錯誤。
ＡＡ諸国にありがちな独裁国家並の発想はどうにかならんのか。
＞軍オタって人を本気で殺そうとか人を命がけで守ろうとか思ったことあんの？
有るよ。
後者は、自衛隊に入隊した時
前者は、小林よしのりみたいなバカを見た時
>>259
社会の活性化と核装備は無関係。
おそらく史上最大の核の大量装備を実行したソ連社会は活性化したんか？
「国威発揚を軍備で」、というのも時代錯誤。
ＡＡ諸国にありがちな独裁国家並の発想はどうにかならんのか。
263 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 13:27 ID:nLI43Abl
264 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 13:57 ID:nyCq9K/0
265 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 14:00 ID:RpNL3fME
また香ばしいヴァカが来たな
266 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 14:25 ID:srXFaP4y
>日本は社会の活性化の為にも核兵器を導入して国威の高揚を図るべきです。
そして日本人は、「続・猿の惑星」に出てくる、地下に住む人間のようになるわけやね。
そして日本人は、「続・猿の惑星」に出てくる、地下に住む人間のようになるわけやね。
267 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 14:49 ID:nyCq9K/0
今も自衛隊だったら一日中２ＣＨやってられるわけないよなー
体力続かなくて半年で除隊？
自動車免許以外に資格や免許取れたの？
飛行機乗れる戦車動かせる船乗れる？
体力続かなくて半年で除隊？
自動車免許以外に資格や免許取れたの？
飛行機乗れる戦車動かせる船乗れる？
268 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 14:57 ID:xzjXmgZA
>>266
随分とブサヨ臭いな
国威発揚と社会活性化のために"核兵器"という選択が的外れなだけだろ。
パキスタンが核実験に成功したが、実際には社会活性化にも国威発揚にもなってない。北チョソもそうだね。
随分とブサヨ臭いな
国威発揚と社会活性化のために"核兵器"という選択が的外れなだけだろ。
パキスタンが核実験に成功したが、実際には社会活性化にも国威発揚にもなってない。北チョソもそうだね。
269 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 15:02 ID:srXFaP4y
>>268
続・猿の惑星見たの?
続・猿の惑星見たの?
270 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 16:46 ID:dvPrNOh3
271 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 18:50 ID:yEB4jTKN
272 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 19:43 ID:sfewW9jY
>>249
＞更に笑えるのは、「天皇のため」を唱えてる連中が、天皇の意に反することを行って、叱責を受けても恬として恥じない、という辺りな
自分の行動が国のためになると思い込んでるキチガイほど、始末に困るものはないっつー事な
ちなみに、キチと理論家の境目は、自分の行動を論理的に説明できるかどうかにある
ただし、見分けるのにも知識が必要だから、国民の教養水準は高く保っておく必要が有るわけなんだが、日本は愚民化教育を将来の国民に対して行う国だからなぁ
＞更に笑えるのは、「天皇のため」を唱えてる連中が、天皇の意に反することを行って、叱責を受けても恬として恥じない、という辺りな
自分の行動が国のためになると思い込んでるキチガイほど、始末に困るものはないっつー事な
ちなみに、キチと理論家の境目は、自分の行動を論理的に説明できるかどうかにある
ただし、見分けるのにも知識が必要だから、国民の教養水準は高く保っておく必要が有るわけなんだが、日本は愚民化教育を将来の国民に対して行う国だからなぁ
先生！おしっこ！
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） |∩
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | /
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ/
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
.|| .||
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: |
|:::::::::: （●） （●） |∩
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | /
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ/
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
.|| .||
>>1
ナ ゝ ナ ゝ / 十＿" ー;=‐ |! |!
cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
／￣￣￣￣￣￣＼ ── ／￣￣￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼ ＼ ／ ／ ＼
/ U ヽ ＼ / / U ヽ
l::::::::: |. ／ l l :::::::::|
|::::::::::U （●） （●） |. ／ |::::: （●） （●）| （●） （●） ::::::::::|
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | ── |:::::::: ＼＿＿_／ .| ＼＿＿_／ :::::::::::::::::|
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ ヽ:::::::: ＼／ ヽ ＼／ ::::::::::::::::::.ノ
ナ ゝ ナ ゝ / 十＿" ー;=‐ |! |!
cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
／￣￣￣￣￣￣＼ ── ／￣￣￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼ ＼ ／ ／ ＼
/ U ヽ ＼ / / U ヽ
l::::::::: |. ／ l l :::::::::|
|::::::::::U （●） （●） |. ／ |::::: （●） （●）| （●） （●） ::::::::::|
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ | ── |:::::::: ＼＿＿_／ .| ＼＿＿_／ :::::::::::::::::|
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ ヽ:::::::: ＼／ ヽ ＼／ ::::::::::::::::::.ノ
275 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 21:52 ID:68vOZ5NP
遅レスだが、
>>165
>「あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ」は
>靖国で馬鹿騒ぎをやったことを支持するようなレスに対しての批判だぞ。
申し訳ない。勘違いした。
>>232
フィリピン占領はオレンジプランで決められてたはずでは？だいたい、直接日本本土に殴り込
んで兵站は持つと思うか？政治的には「小さい」島でも、後方拠点として使用しうる、戦略的
には「大きな」島なのだが。
>>165
>「あと宴会とバカ騒ぎの区別をつけろ」は
>靖国で馬鹿騒ぎをやったことを支持するようなレスに対しての批判だぞ。
申し訳ない。勘違いした。
>>232
フィリピン占領はオレンジプランで決められてたはずでは？だいたい、直接日本本土に殴り込
んで兵站は持つと思うか？政治的には「小さい」島でも、後方拠点として使用しうる、戦略的
には「大きな」島なのだが。
276 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 23:28 ID:nLI43Abl
>>275
オレンジプランにも、時代によって差があるのですよ。
オレンジプランにも、時代によって差があるのですよ。
277 ：名無しかましてよかですか？：03/11/22 23:33 ID:QMicdn/J
>>272
>自分の行動が国のためになると思い込んでるキチガイほど、始末に困るものはないっつー事な
>ちなみに、キチと理論家の境目は、自分の行動を論理的に説明できるかどうかにある
共産主義者。ちなみに連中は自称「理論的・科学的」に理論武装してるし口は達者なので
論戦で勝つのは難しい。無論「自分の行動を論理的に説明する」。
>自分の行動が国のためになると思い込んでるキチガイほど、始末に困るものはないっつー事な
>ちなみに、キチと理論家の境目は、自分の行動を論理的に説明できるかどうかにある
共産主義者。ちなみに連中は自称「理論的・科学的」に理論武装してるし口は達者なので
論戦で勝つのは難しい。無論「自分の行動を論理的に説明する」。
278 ：名無し某研：03/11/23 04:25 ID:28pr7KMa
上まあ机上の空論という言葉で説明がつくわけだろうか
或は共産主義は資本主義の反面教師のために行われた壮大な失敗だろうか
或は共産主義は資本主義の反面教師のために行われた壮大な失敗だろうか
279 ：名無し某研：03/11/23 04:26 ID:28pr7KMa
まあMIRV無しの弾道ミサイルもTMDで撃墜されるから然程意味もなく
国威発揚に貢献し得ないというわけだろうか
或はその事実を国民に隠し通せる体制でなければ国威発揚は不可能だろうか
彼等自身国威発揚より恫喝目的しか興味が無いのだろうか
或は将来的に迎撃レーザーにより核装備全体が無力化するというわけだろうか
○|￣|＿ だめだヤツの真似は難しい
国威発揚に貢献し得ないというわけだろうか
或はその事実を国民に隠し通せる体制でなければ国威発揚は不可能だろうか
彼等自身国威発揚より恫喝目的しか興味が無いのだろうか
或は将来的に迎撃レーザーにより核装備全体が無力化するというわけだろうか
○|￣|＿ だめだヤツの真似は難しい
280 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 09:29 ID:uQfrc/Mk
281 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 11:16 ID:49URajX4
>>277
そういうのは、コミーだけじゃありませんがな。
目先の利益で国政を壟断しようとした青年将校だの政治将校を名乗ってた大馬鹿共は、
あえて言うなら国粋主義者だろうが、共産主義者ではない。
結局のところ、思想の右左、古今東西を問わず、
自分に正義があると確信している莫迦ほど手に負えない奴等はいない、ということですな。
>>278-279
閣下は自然現象であらせられますので、我等匹夫が模倣するのは不敬になるかと存じます。
>>280
反論に詰まると、無限ループに入るのは口達者……とは言わないでしょうな。
そういうのは、コミーだけじゃありませんがな。
目先の利益で国政を壟断しようとした青年将校だの政治将校を名乗ってた大馬鹿共は、
あえて言うなら国粋主義者だろうが、共産主義者ではない。
結局のところ、思想の右左、古今東西を問わず、
自分に正義があると確信している莫迦ほど手に負えない奴等はいない、ということですな。
>>278-279
閣下は自然現象であらせられますので、我等匹夫が模倣するのは不敬になるかと存じます。
>>280
反論に詰まると、無限ループに入るのは口達者……とは言わないでしょうな。
282 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 11:26 ID:uQfrc/Mk
283 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 12:03 ID:OKnvXSEN
>>281
まあ、右にせよ左にせよ、「まず理想ありき」の姿勢では論理破綻するのは当然。
そういう香具師が痛々しいのは青年将校しかり、安保時代の左翼活動家しかり。自
称反戦平和主義者やｺｳﾞｧもな。彼らが国やら政治やらに言及する際に共通して言え
る致命的欠陥だな。
まあ、右にせよ左にせよ、「まず理想ありき」の姿勢では論理破綻するのは当然。
そういう香具師が痛々しいのは青年将校しかり、安保時代の左翼活動家しかり。自
称反戦平和主義者やｺｳﾞｧもな。彼らが国やら政治やらに言及する際に共通して言え
る致命的欠陥だな。
| ＼
|Д｀) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｴﾝｼﾞｪﾙﾗﾋﾞｨｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
|⊂
|
♪ Å
♪ ／ ＼ ｱｳｱｳｱｰ
ヽ(´Д｀;)ﾉ ｱｳｱｳｱｰ
( へ) ｿﾚｶﾞ ｱﾀｼﾉ
く ｸﾁｸﾞｾ
♪ Å
♪ ／ ＼ ｱｳｱｳｱｰ
ヽ（;´Д｀）ﾉ ｱｳｱｳｱｰ
(へ ) ｺﾄﾊﾞﾆﾅﾗﾅｲｹﾚﾄﾞ
> ｲｻﾞﾄﾅｯﾀﾗ ﾔﾙﾄｷｬﾔﾙﾉ
＿|￣|○
愛国アニメセレと間違えた・・・
286 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 14:06 ID:V8zU8B7Q
前スレ知らないんでいまさらなんだけど、軍オタは小林の何が気に入らないの？
287 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 16:06 ID:tstlx7oI
288 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 17:01 ID:V8zU8B7Q
ありがとう、やっぱり軍オタって知性高そう
289 ：る：03/11/23 19:25 ID:QMECtnVk
それは小林源文だ！
290 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 20:49 ID:8eY1yNci
>>280
>実証で反論されると言葉に詰まって説明にならないから、不可。
確かに共産主義の実証は得られた。「凄まじい犠牲を出す」、と言う形で失敗である事が実証された。
－＞ 新発明の特殊自動車が有るんだが大丈夫か？ －＞ 人を大勢乗せて走らせよう
－＞ 大事故・死者多数 －＞ なんだこの珍発明は失敗作だったのね。
－＞ しかしぶっつけ本番以外の方法も少しは考えた方が・・・・
>実証で反論されると言葉に詰まって説明にならないから、不可。
確かに共産主義の実証は得られた。「凄まじい犠牲を出す」、と言う形で失敗である事が実証された。
－＞ 新発明の特殊自動車が有るんだが大丈夫か？ －＞ 人を大勢乗せて走らせよう
－＞ 大事故・死者多数 －＞ なんだこの珍発明は失敗作だったのね。
－＞ しかしぶっつけ本番以外の方法も少しは考えた方が・・・・
291 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 21:55 ID:8eY1yNci
>>283
>まあ、右にせよ左にせよ、「まず理想ありき」の姿勢では論理破綻するのは当然。
理想・政治理念とはそう言う物なんだが。しかし何の理想も理念も持たない、と言うのも
一つの見識かも知れないな。
長い物に巻かれろ。強者に従い逆らうな。強者の言う事はどんなに理不尽でも反論してはならない。
判断基準は損得勘定だけ。自分の利益だけが一番大事。他人の犠牲など無視・・・とね。
↑は煽りだが日本の現状でもある。イラクに自衛隊が派遣されるらしいが、イラク戦争の
そもそもの原因だった「イラクの大量破壊兵器」とやらは何時になったら見つかるのか？
アメリカのやった事は、理不尽ではないのか？ イギリスなどでは大規模な反米デモが
起きてるが、日本はなぜ静かなのか。言われるままの「自衛隊派遣」で良いのか？
フセイン大統領がいけ好かないヤツだったとしても、イラクがアメリカに戦争を仕掛けられ
国家が崩壊させられる理由にはならないのではないか。国際法とか、いいのか？
日本は、このまま「ポチ」で良いのか・・・
>まあ、右にせよ左にせよ、「まず理想ありき」の姿勢では論理破綻するのは当然。
理想・政治理念とはそう言う物なんだが。しかし何の理想も理念も持たない、と言うのも
一つの見識かも知れないな。
長い物に巻かれろ。強者に従い逆らうな。強者の言う事はどんなに理不尽でも反論してはならない。
判断基準は損得勘定だけ。自分の利益だけが一番大事。他人の犠牲など無視・・・とね。
↑は煽りだが日本の現状でもある。イラクに自衛隊が派遣されるらしいが、イラク戦争の
そもそもの原因だった「イラクの大量破壊兵器」とやらは何時になったら見つかるのか？
アメリカのやった事は、理不尽ではないのか？ イギリスなどでは大規模な反米デモが
起きてるが、日本はなぜ静かなのか。言われるままの「自衛隊派遣」で良いのか？
フセイン大統領がいけ好かないヤツだったとしても、イラクがアメリカに戦争を仕掛けられ
国家が崩壊させられる理由にはならないのではないか。国際法とか、いいのか？
日本は、このまま「ポチ」で良いのか・・・
292 ：名無しかましてよかですか？：03/11/23 22:10 ID:ThmrkS2t
>286
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068141409/l50
>291
大量破壊兵器なんてただの口実だからねえ。
過去フセインは隠れてNBC兵器を作っていたし、
今後、絶対に作らないかと言えば、作らないと断言するほうが難しい。
それがテロリストに渡る可能性は「高い」
「なら、やっちまえ」がアメリカ的判断。
で、今、批判されているのは、この「高い」の根拠になったデータが
恣意的にゆがめられたことではなかったかってこってす。
化学兵器なんて証拠隠滅は簡単だから、出てこなくても少しも不思議ではないです。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068141409/l50
>291
大量破壊兵器なんてただの口実だからねえ。
過去フセインは隠れてNBC兵器を作っていたし、
今後、絶対に作らないかと言えば、作らないと断言するほうが難しい。
それがテロリストに渡る可能性は「高い」
「なら、やっちまえ」がアメリカ的判断。
で、今、批判されているのは、この「高い」の根拠になったデータが
恣意的にゆがめられたことではなかったかってこってす。
化学兵器なんて証拠隠滅は簡単だから、出てこなくても少しも不思議ではないです。
>>291
>理想・政治理念とはそう言う物なんだが。しかし何の理想も理念も持たない、と言うのも
>一つの見識かも知れないな。
意図的な曲解か？それとも全く理解できなかったのか？私が非難したのは「理想先行、現実
無視」であって、理想を掲げる行為そのものは否定していない。現実に沿った理想は未来へ
の道標であり、現実を無視した理想は破滅への片道切符でしかないのだ。まあ、そういうの
は理想ではなく、妄想というのだがな。現実を見ていないからその考えには矛盾が生じる。
矛盾を隠すために新たな矛盾が生まれ、それを隠すために…を繰り返して論理破綻。
>理想・政治理念とはそう言う物なんだが。しかし何の理想も理念も持たない、と言うのも
>一つの見識かも知れないな。
意図的な曲解か？それとも全く理解できなかったのか？私が非難したのは「理想先行、現実
無視」であって、理想を掲げる行為そのものは否定していない。現実に沿った理想は未来へ
の道標であり、現実を無視した理想は破滅への片道切符でしかないのだ。まあ、そういうの
は理想ではなく、妄想というのだがな。現実を見ていないからその考えには矛盾が生じる。
矛盾を隠すために新たな矛盾が生まれ、それを隠すために…を繰り返して論理破綻。
294 ：名無しかましてよかですか？：03/11/24 04:05 ID:DdispFza
つーかイラクはクルド相手にさんざん使った前科があるからな
しかも神経剤を
しかも神経剤を
295 ：名無しかましてよかですか？：03/11/24 05:32 ID:xbF4tqwa
>>291
現実と理想の差を埋めるためには、何よりも漸進的な行動が必要、ということですな。
しかしまぁ、自分の利益が一番大事、ってのは当然だと思うが。
>>292
アメリカの、ＷＭＤに対する恐怖、ってのは、米国人以外には理解しがたい面があるでしょうな。
実際のところ、前世紀末から、その手のテロに対する対策を進めてきたわけで、
イラク戦っつーのは当然の帰結なのかもしれませんな。
現実と理想の差を埋めるためには、何よりも漸進的な行動が必要、ということですな。
しかしまぁ、自分の利益が一番大事、ってのは当然だと思うが。
>>292
アメリカの、ＷＭＤに対する恐怖、ってのは、米国人以外には理解しがたい面があるでしょうな。
実際のところ、前世紀末から、その手のテロに対する対策を進めてきたわけで、
イラク戦っつーのは当然の帰結なのかもしれませんな。
296 ：名無しかましてよかですか？：03/11/24 09:14 ID:sULtXHP7
>>293
多分、田舎の町工場が自らの資本力も技術力も無視し、生産量世界一の自動車メーカーを夢想するのが理想と思われ。
どの銀行も相手にせんがな。
町工場としては、小規模でも事業拡大ってのは業績という短期目標を積み重ねた上での決断。
そういう目標を達成した実績がある社長が銀行に融資を要請しにいくから、融資してもらえる。
しかし、事業拡大には慎重論を唱えるのもいる（本当に事業拡大を危ぶんでいる愛社精神のある人間と、
商売敵からカネをもらって反対してる獅子身中の虫）から、まずは社内を慎重に説得しなければならない。
小林の場合は、普段はフラフラ遊んでいて、たまに工場を見学して好き勝手な事を言うだけの社長のドラ息子が、
「こんな町工場で下請け仕事ばかりしてるのは、大資本のポチだ！」と喚き散らしているようなもの。
これでは、知識があって工場の将来をマジメに考えている人間ほど激怒すると思う。
今は一社の下請けであっても、技術を磨き、生産能力を増していけば、同業他社からも発注が来る可能性があり、
いずれは下請けのみの安い仕事からも脱却できる可能性が出てくる。
しかし、ドラ息子は先代社長の強引な拡大政策のツケで資産を失った過去が有るのに、それを無視して拡大期のみを賞賛し、
今の社長が苦労して経営を立て直した工場をバカにした挙句、道筋もつけられないくせに大風呂敷を広げれば、評価が低くなるのは当たり前。
口先だけでは、何とでも言えるわけだからな。
多分、田舎の町工場が自らの資本力も技術力も無視し、生産量世界一の自動車メーカーを夢想するのが理想と思われ。
どの銀行も相手にせんがな。
町工場としては、小規模でも事業拡大ってのは業績という短期目標を積み重ねた上での決断。
そういう目標を達成した実績がある社長が銀行に融資を要請しにいくから、融資してもらえる。
しかし、事業拡大には慎重論を唱えるのもいる（本当に事業拡大を危ぶんでいる愛社精神のある人間と、
商売敵からカネをもらって反対してる獅子身中の虫）から、まずは社内を慎重に説得しなければならない。
小林の場合は、普段はフラフラ遊んでいて、たまに工場を見学して好き勝手な事を言うだけの社長のドラ息子が、
「こんな町工場で下請け仕事ばかりしてるのは、大資本のポチだ！」と喚き散らしているようなもの。
これでは、知識があって工場の将来をマジメに考えている人間ほど激怒すると思う。
今は一社の下請けであっても、技術を磨き、生産能力を増していけば、同業他社からも発注が来る可能性があり、
いずれは下請けのみの安い仕事からも脱却できる可能性が出てくる。
しかし、ドラ息子は先代社長の強引な拡大政策のツケで資産を失った過去が有るのに、それを無視して拡大期のみを賞賛し、
今の社長が苦労して経営を立て直した工場をバカにした挙句、道筋もつけられないくせに大風呂敷を広げれば、評価が低くなるのは当たり前。
口先だけでは、何とでも言えるわけだからな。
297 ：名無しかましてよかですか？：03/11/24 10:02 ID:0GR+fIqR
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g10324956
オランダ軍HBTJKTです、ミリタリーでも洗礼されててカッコ良いと思います。
オランダ軍HBTJKTです、ミリタリーでも洗礼されててカッコ良いと思います。
298 ：名無しかましてよかですか？：03/11/24 19:02 ID:8/5Cyph4
洗礼・・・？
299 ：名無しかましてよかですか？：03/11/24 19:26 ID:zhbFXA8G
＞化学兵器なんて証拠隠滅は簡単だから、出てこなくても少しも不思議ではないです。
簡単なんですか？
簡単なんですか？
300 ：慶子：03/11/24 19:47 ID:BsD+K/Pd
301 ：名無しかましてよかですか？：03/11/24 20:49 ID:ObF6d/60
>299
オウム真理教レベルの組織でも、サリンそのものは簡単に隠せたでしょ？
サリンやタブンは殺虫剤の開発中に副産物として出来たものだし、
エゼリンなんか本来緑内障の治療薬だったりするので、
”ヨーロッパ薬剤メーカーの支援”で作られたイラク内のBC兵器プラントも、
２４時間以内に通常の薬剤研究施設に完全な偽装が可能との調査結果が出てる。
査察なんかも抜き打ちで即日決行じゃなきゃ何の意味もない。
オウム真理教レベルの組織でも、サリンそのものは簡単に隠せたでしょ？
サリンやタブンは殺虫剤の開発中に副産物として出来たものだし、
エゼリンなんか本来緑内障の治療薬だったりするので、
”ヨーロッパ薬剤メーカーの支援”で作られたイラク内のBC兵器プラントも、
２４時間以内に通常の薬剤研究施設に完全な偽装が可能との調査結果が出てる。
査察なんかも抜き打ちで即日決行じゃなきゃ何の意味もない。
まあ漏れとしては、早くイラク戦争の公刊戦史がはやくでんかなーって思うくらいで
303 ：名無しかましてよかですか？：03/11/24 22:16 ID:Ur3s4kbE
>>292
まあイラク側は開戦前から、その種の化学兵器は全て処分したと説明してた訳だが
その説明通り、既に処分済みと考えてるんですね？ つまりイラク側が正しかったと。
アメリカは信用せずに戦争を仕掛けて、しかし未だに見つかってないけど。
まあイラク側は開戦前から、その種の化学兵器は全て処分したと説明してた訳だが
その説明通り、既に処分済みと考えてるんですね？ つまりイラク側が正しかったと。
アメリカは信用せずに戦争を仕掛けて、しかし未だに見つかってないけど。
304 ：名無しかましてよかですか？：03/11/25 10:16 ID:iOXT17dp
>>303
お手軽に大量破壊兵器を製造・使用して自国民（クルド人・南部シーア派のイラク国民）やイラン兵を大量虐殺した前科が有り、
契約違反を屁とも思ってない独裁者の自己申告を信用するほど、アメちゃんはアマちゃんでは無かったと言う事ですな。
そういや、北朝鮮も約束破りの常習者でしたな。
「宣伝ほど核開発が進んでいないのをバラされたくないから必死で隠している」
ってな説もありますが、こちらもどうなる事やら。
お手軽に大量破壊兵器を製造・使用して自国民（クルド人・南部シーア派のイラク国民）やイラン兵を大量虐殺した前科が有り、
契約違反を屁とも思ってない独裁者の自己申告を信用するほど、アメちゃんはアマちゃんでは無かったと言う事ですな。
そういや、北朝鮮も約束破りの常習者でしたな。
「宣伝ほど核開発が進んでいないのをバラされたくないから必死で隠している」
ってな説もありますが、こちらもどうなる事やら。
305 ：名無しかましてよかですか？：03/11/25 12:05 ID:JzGMZL99
まあ「やられる前にやれ」と「一発目は誤射かもしれない」の間で右往左往するのが外交ってもんよ。
306 ：名無しかましてよかですか？：03/11/25 12:26 ID:UkciMWpF
307 ：名無しかましてよかですか？：03/11/26 10:45 ID:DUL8D9QE
>279 やつのまねはたしかに難しい。（ｗ
308 ：名無しかましてよかですか？：03/11/26 23:02 ID:AW9B3jYE
今回のゴー宣は、「ブラジャーを着用するヘンタイ男で語る、日本男児の弱体化」だそうです
軍板住人的には、こういうバカなマンガ家はどう始末しますか？
軍板住人的には、こういうバカなマンガ家はどう始末しますか？
309 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 01:14 ID:CcpFSgqp
>>308
弾の無駄だし毒にも薬にもならんので迂回。
弾の無駄だし毒にも薬にもならんので迂回。
310 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 02:12 ID:LBpuXIOx
311 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 12:15 ID:VvDfeLBs
>>304
>独裁者の自己申告を信用するほど、アメちゃんはアマちゃんでは無かったと言う事ですな。
まあ、要するに「アメリカ様の御意向が、世界の法律だ！！」、と？
「疑わしきは罰せず」が法の精神ではなかったろうか。
フセインが気に食わず信用できないのは良いが、だから戦争を仕掛ける理由にはならない。
国連の査察も継続されていて、フランス・ドイツ他各国がアメリカのイラク戦に反対してた。
>そういや、北朝鮮も約束破りの常習者でしたな。
そのうち朝鮮に対しても、戦争を仕掛けると考えてるの？
>独裁者の自己申告を信用するほど、アメちゃんはアマちゃんでは無かったと言う事ですな。
まあ、要するに「アメリカ様の御意向が、世界の法律だ！！」、と？
「疑わしきは罰せず」が法の精神ではなかったろうか。
フセインが気に食わず信用できないのは良いが、だから戦争を仕掛ける理由にはならない。
国連の査察も継続されていて、フランス・ドイツ他各国がアメリカのイラク戦に反対してた。
>そういや、北朝鮮も約束破りの常習者でしたな。
そのうち朝鮮に対しても、戦争を仕掛けると考えてるの？
312 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 15:02 ID:tdkP0VXO
>まあ、要するに「アメリカ様の御意向が、世界の法律だ！！」、と？
誰もそんなこと言っとりゃせんがな。
まずね、サダム・フセインの約束は、これまでの前科から考えれば、空手形に終わる可能性が高い。
空手形を空手形で終わらずに済ませるには、誰かが手形に裏書きして、信用保証せにゃならんの。
ところが、裏書できるに足る保証人が、誰もいなかったわけよ。
国連は、1年間で終わらせるはずの査察をずるずるとフセインによって
引き延ばされた上、フセイン・カーミル亡命事件によって、
査察の間も極秘にNBC開発やってたってことが発覚したりしている。
上で述べられている抜き打ち査察だって、開戦が近付くまで全然できなかった。
これじゃ保証人失格だわな。
仏露が反対していたのは、要するに、ここでフセイン政権が倒れると、
債権回収ができなくなるからという、実に下世話な理由。
しかも彼らも、はっきり「ない」とは断言していないし、
この2国が、フセイン政権の信用保証してくれるか？
フセインが約束破ってNBC兵器作ってテロリストに渡して米国を攻撃したときに、
この2国は米国へ損害を補填してフセイン政権を米国の代わりに叩き潰してくれるか？
と言えば、そんなことはしてくれないし、できもしない。
（仏なり露なりが核を使えば、フセイン打倒自体は簡単にできるけど、
国際世論が核使用を許すとも思えない）。
誰もそんなこと言っとりゃせんがな。
まずね、サダム・フセインの約束は、これまでの前科から考えれば、空手形に終わる可能性が高い。
空手形を空手形で終わらずに済ませるには、誰かが手形に裏書きして、信用保証せにゃならんの。
ところが、裏書できるに足る保証人が、誰もいなかったわけよ。
国連は、1年間で終わらせるはずの査察をずるずるとフセインによって
引き延ばされた上、フセイン・カーミル亡命事件によって、
査察の間も極秘にNBC開発やってたってことが発覚したりしている。
上で述べられている抜き打ち査察だって、開戦が近付くまで全然できなかった。
これじゃ保証人失格だわな。
仏露が反対していたのは、要するに、ここでフセイン政権が倒れると、
債権回収ができなくなるからという、実に下世話な理由。
しかも彼らも、はっきり「ない」とは断言していないし、
この2国が、フセイン政権の信用保証してくれるか？
フセインが約束破ってNBC兵器作ってテロリストに渡して米国を攻撃したときに、
この2国は米国へ損害を補填してフセイン政権を米国の代わりに叩き潰してくれるか？
と言えば、そんなことはしてくれないし、できもしない。
（仏なり露なりが核を使えば、フセイン打倒自体は簡単にできるけど、
国際世論が核使用を許すとも思えない）。
313 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 15:03 ID:tdkP0VXO
じゃあ、国際法は保証になるかっつったら、この法は全然強制力ないんで、
フセインが破っても、フセインが一国の権力者である限りは彼に何らペナルティはない。
いくら「疑わしきは罰せず」といったって、実際に被害を受けてからでは遅いし、
そんなことになったらたまったもんじゃない、ってのがアメリカの立場だし、
このアメリカの過剰な危機意識を和らげるくれるべき、
保証人のある約束手形が存在しなかったってのが、開戦に至る一つの理由だろうね。
まあ、ネオコンがいなかったら、ミサイル攻撃だけで終わったかもしらんが、
そのへんの「IF」は、神のみぞ知る、だわな。
フセインが破っても、フセインが一国の権力者である限りは彼に何らペナルティはない。
いくら「疑わしきは罰せず」といったって、実際に被害を受けてからでは遅いし、
そんなことになったらたまったもんじゃない、ってのがアメリカの立場だし、
このアメリカの過剰な危機意識を和らげるくれるべき、
保証人のある約束手形が存在しなかったってのが、開戦に至る一つの理由だろうね。
まあ、ネオコンがいなかったら、ミサイル攻撃だけで終わったかもしらんが、
そのへんの「IF」は、神のみぞ知る、だわな。
314 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 15:48 ID:+wIxWFwd
>いくら「疑わしきは罰せず」といったって、実際に被害を受けてからでは遅いし、
>そんなことになったらたまったもんじゃない、ってのがアメリカの立場だし、
○○市在住の××氏は、「前科があって疑わしい」。家宅捜査を行ったが
証拠が出てこない。と言う事は、よっぽど上手く凶器を隠してるに違いない。
よって警察が急襲して、家を破壊し、抵抗する家人を殺傷し、家に火を付けて・・・で良いの？
アメリカの立場は「奴らの武器がテロリストの手に渡る前に叩け！」か。それなら北朝鮮は
どうするんだろう。テログループとのつながりが有ると、一部に指摘されているが。
と言うかアメリカは『北朝鮮はテロ国家だ』と言ってる
北朝鮮はイラクと違って、核兵器開発も大量破壊兵器保有も堂々と公言してる。
その北には直接攻撃を避けて、話し合いで決着つけようとしている。
なんで奴らに甘いのか ダブスタ？
>そんなことになったらたまったもんじゃない、ってのがアメリカの立場だし、
○○市在住の××氏は、「前科があって疑わしい」。家宅捜査を行ったが
証拠が出てこない。と言う事は、よっぽど上手く凶器を隠してるに違いない。
よって警察が急襲して、家を破壊し、抵抗する家人を殺傷し、家に火を付けて・・・で良いの？
アメリカの立場は「奴らの武器がテロリストの手に渡る前に叩け！」か。それなら北朝鮮は
どうするんだろう。テログループとのつながりが有ると、一部に指摘されているが。
と言うかアメリカは『北朝鮮はテロ国家だ』と言ってる
北朝鮮はイラクと違って、核兵器開発も大量破壊兵器保有も堂々と公言してる。
その北には直接攻撃を避けて、話し合いで決着つけようとしている。
なんで奴らに甘いのか ダブスタ？
315 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 16:05 ID:9TQq65G+
国際社会が刑法の論理で動いているというならば、米国が「アンタとは取引できん」と商売を切っただけで殴り込みをかけた日本なんか、一切弁護できないわけだがｗ
316 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 16:13 ID:tdkP0VXO
>314
>「前科があって疑わしい」。
だけではなく、
「××氏は、密かに犯罪者とつるんで、銃口をこちらに向けている。
××氏をきちんと監視し、銃口を下げさせてくれる保安官は、
町内（国際社会）には見当たらない。
だったら撃たれる前に撃て」が、ブッシュ政権的見方。
その辺の外交的正当性は、既に305で述べられている通り。
北朝鮮については、さんざ既出だから、これでも読んどいて。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01c.htm#north-korea
>「前科があって疑わしい」。
だけではなく、
「××氏は、密かに犯罪者とつるんで、銃口をこちらに向けている。
××氏をきちんと監視し、銃口を下げさせてくれる保安官は、
町内（国際社会）には見当たらない。
だったら撃たれる前に撃て」が、ブッシュ政権的見方。
その辺の外交的正当性は、既に305で述べられている通り。
北朝鮮については、さんざ既出だから、これでも読んどいて。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01c.htm#north-korea
317 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 16:22 ID:9TQq65G+
それにしても、日共あたりが反米プロパガンダを流布して日本人民を
ペテンにかけようとするのは伝統芸能と理解できなくもないが、
頭の悪さで有名な某漫画家がそれに同調するのは、ほとんど理解できんのだが。
まあ、バカほど動きが読みにくいって事かね。
ペテンにかけようとするのは伝統芸能と理解できなくもないが、
頭の悪さで有名な某漫画家がそれに同調するのは、ほとんど理解できんのだが。
まあ、バカほど動きが読みにくいって事かね。
318 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 16:26 ID:+wIxWFwd
>316
なるほど。先制攻撃・予防戦争も必要なんだね。
必ずしも反対ではない。何しろ銃口（核ミサイル）を、こちらに向けている
某核保有国が有る。対処する為には、日本も相応の武装（核＆MD）が要るな。
あと北朝鮮への予防戦争は、巻き添え食うのが怖い日韓の反対が、有って現状実施困難と。
> アメリカが北を叩きたがる理由は，自身の安全保障の為に北の核武装を阻止することだが，
>同盟国，韓国と日本が「北の核武装阻止の為の戦争」 に反対してるから．
なるほど。先制攻撃・予防戦争も必要なんだね。
必ずしも反対ではない。何しろ銃口（核ミサイル）を、こちらに向けている
某核保有国が有る。対処する為には、日本も相応の武装（核＆MD）が要るな。
あと北朝鮮への予防戦争は、巻き添え食うのが怖い日韓の反対が、有って現状実施困難と。
> アメリカが北を叩きたがる理由は，自身の安全保障の為に北の核武装を阻止することだが，
>同盟国，韓国と日本が「北の核武装阻止の為の戦争」 に反対してるから．
319 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 16:29 ID:+wIxWFwd
>317
アメリカはアメリカの利益を最優先に考えて行動してる。中国は中国の
利益が大事。他国の国内事情なんかは、ずっと後回し。
それは何処の国も同じで、親米親米と無邪気に考えてるのは阿呆。
アメリカはアメリカの利益を最優先に考えて行動してる。中国は中国の
利益が大事。他国の国内事情なんかは、ずっと後回し。
それは何処の国も同じで、親米親米と無邪気に考えてるのは阿呆。
320 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 16:41 ID:9TQq65G+
>>318
＞あと北朝鮮への予防戦争は、巻き添え食うのが怖い日韓の反対が有って現状実施困難と。
ここなんだが、韓国には"統一コスト"ってな概念も有る。
西独による東独の統一に、膨大なコストがかかったのに嫌気が差し、民族の悲願が異次元に飛んだというわけだな。
逆の概念に、"金正日コスト"ってのもある。
手のかかる金正日体制を生かすために、どれだけの額を拠出しなければならないのか、という事だ。
統一コストってのは膨大な額になるが、それでも短期支出で済む。
しかし、金正日コストってのは、単年度では安いが、年々膨らんでいく。
金正日は手に入れた装備を手放すつもりはサラサラ無く、韓国はその脅威に耐えるべく装備を更新しつづけつつ、
独裁国家を支える額まで拠出しないといけないのだからな。
韓国民、または韓国指導者が金正日コスト負担の損益分岐点を越えたと思った時点で、韓国にも強硬論が
台頭していくのは必至だと思われるね。
だからこそ、脅迫に足る量の大量破壊兵器を早急に欲しがっているだとおもうが ＞北朝鮮
＞あと北朝鮮への予防戦争は、巻き添え食うのが怖い日韓の反対が有って現状実施困難と。
ここなんだが、韓国には"統一コスト"ってな概念も有る。
西独による東独の統一に、膨大なコストがかかったのに嫌気が差し、民族の悲願が異次元に飛んだというわけだな。
逆の概念に、"金正日コスト"ってのもある。
手のかかる金正日体制を生かすために、どれだけの額を拠出しなければならないのか、という事だ。
統一コストってのは膨大な額になるが、それでも短期支出で済む。
しかし、金正日コストってのは、単年度では安いが、年々膨らんでいく。
金正日は手に入れた装備を手放すつもりはサラサラ無く、韓国はその脅威に耐えるべく装備を更新しつづけつつ、
独裁国家を支える額まで拠出しないといけないのだからな。
韓国民、または韓国指導者が金正日コスト負担の損益分岐点を越えたと思った時点で、韓国にも強硬論が
台頭していくのは必至だと思われるね。
だからこそ、脅迫に足る量の大量破壊兵器を早急に欲しがっているだとおもうが ＞北朝鮮
321 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 16:43 ID:9TQq65G+
322 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 16:57 ID:9TQq65G+
訂正
×反米反日
○反米親米
×反米反日
○反米親米
323 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 19:51 ID:+wIxWFwd
>>320
そんなら北朝鮮が『もう核兵器は作らないよ。放棄した』と宣言したら信じる？
◆１１/２５ 核放棄宣言の意向伝達か 北朝鮮が中国にと韓国紙
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/nkorea/
【ソウル２５日共同】韓国の夕刊紙、文化日報は二十五日、北朝鮮が次回六カ国協議の
場で核開発計画の放棄を宣言するとの意向を中国側に伝えたと報じた。
米国のケリー国務次官補（東アジア・太平洋担当）が示した北朝鮮の「安全保証」を
文書化する案を中国が北朝鮮側に説明。これを受け、北朝鮮の協議代表を務める
金永日外務次官が中国側高官にこうした意向を伝達したという。
同紙はまた、ケリー次官補は日中韓歴訪時に、北朝鮮が核放棄を宣言した場合には
協議に参加する北朝鮮以外の五カ国が「安全保証」を共同声明方式で文書化する用意が
あると宣言する案を各国と協議した、とも報じた。
そんなら北朝鮮が『もう核兵器は作らないよ。放棄した』と宣言したら信じる？
◆１１/２５ 核放棄宣言の意向伝達か 北朝鮮が中国にと韓国紙
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/nkorea/
【ソウル２５日共同】韓国の夕刊紙、文化日報は二十五日、北朝鮮が次回六カ国協議の
場で核開発計画の放棄を宣言するとの意向を中国側に伝えたと報じた。
米国のケリー国務次官補（東アジア・太平洋担当）が示した北朝鮮の「安全保証」を
文書化する案を中国が北朝鮮側に説明。これを受け、北朝鮮の協議代表を務める
金永日外務次官が中国側高官にこうした意向を伝達したという。
同紙はまた、ケリー次官補は日中韓歴訪時に、北朝鮮が核放棄を宣言した場合には
協議に参加する北朝鮮以外の五カ国が「安全保証」を共同声明方式で文書化する用意が
あると宣言する案を各国と協議した、とも報じた。
324 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 20:56 ID:HysJNzEt
>>323
宣言しただけで信じる阿呆なんか、どこにいるというんだ？ キバヤシか？
宣言しただけで信じる阿呆なんか、どこにいるというんだ？ キバヤシか？
325 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 21:13 ID:+wIxWFwd
>>324
その後は査察だね。戦前のイラクと同じように。
その後は査察だね。戦前のイラクと同じように。
>>306
遅レスで申し訳ありませんが･･･
「湾岸戦記」は未読です、申し訳ありません。なので、内容に関しては何ともいえません。
ただ、学研M文庫（で「湾岸戦記」は出ていたと記憶していますが･･･）は
色々と良書を出してるので、それ自体はお薦めできると思います。
湾岸戦争ものなら、有名どころですが、
「熱砂の進軍」「暁の出撃」トム・クランシー
は面白いと思います。どちらも上下巻揃いなので、多少値が張るのが難点ですが･･･
ﾌﾞｸｵﾌにもだいぶ出回っているようなので、ちょっと立ち読みしてみるのもいいかも知れないです。
＞軍事初心者
自分も軍事初心者みたいなものなので･･･
結構頓珍漢な答えを返しているかも知れませんが、ご容赦くださいね
遅レスで申し訳ありませんが･･･
「湾岸戦記」は未読です、申し訳ありません。なので、内容に関しては何ともいえません。
ただ、学研M文庫（で「湾岸戦記」は出ていたと記憶していますが･･･）は
色々と良書を出してるので、それ自体はお薦めできると思います。
湾岸戦争ものなら、有名どころですが、
「熱砂の進軍」「暁の出撃」トム・クランシー
は面白いと思います。どちらも上下巻揃いなので、多少値が張るのが難点ですが･･･
ﾌﾞｸｵﾌにもだいぶ出回っているようなので、ちょっと立ち読みしてみるのもいいかも知れないです。
＞軍事初心者
自分も軍事初心者みたいなものなので･･･
結構頓珍漢な答えを返しているかも知れませんが、ご容赦くださいね
327 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 21:29 ID:HysJNzEt
>>325
北韓が無条件全面査察の受け入れを表明し、それが滞りなく実行されても、長年の査察不履行など国際社会に対する不誠実がある以上、結論が出るまで疑念が残る程度の認識ぐらいもてよ。
北韓が無条件全面査察の受け入れを表明し、それが滞りなく実行されても、長年の査察不履行など国際社会に対する不誠実がある以上、結論が出るまで疑念が残る程度の認識ぐらいもてよ。
328 ：名無しかましてよかですか？：03/11/27 21:46 ID:+wIxWFwd
>>327
「疑念が残る」のは判ったが、それで具体的に何をどうする？
「疑念が残る」のは判ったが、それで具体的に何をどうする？
329 ：名無しかましてよかですか？：03/11/28 02:22 ID:VhbZsynH
>>328
は、何が？
は、何が？
330 ：名無しかましてよかですか？：03/11/28 20:58 ID:LfI/ZFwn
331 ：名無しかましてよかですか？：03/11/28 22:36 ID:mvWHLHyN
>>330
まあ現実的には北朝鮮相手の戦争は無いな。そもそも強硬派のブッシュ政権は
イラクでの混乱振りから見て、次の選挙で多分負ける。
アメリカが民主党へ政権交代したら、ジョンイル政権のなし崩しの容認と核開発の黙認か？
北の「宣言」>>323を表面的に信じたふりをして、面倒な事から逃げるかも。
まあ現実的には北朝鮮相手の戦争は無いな。そもそも強硬派のブッシュ政権は
イラクでの混乱振りから見て、次の選挙で多分負ける。
アメリカが民主党へ政権交代したら、ジョンイル政権のなし崩しの容認と核開発の黙認か？
北の「宣言」>>323を表面的に信じたふりをして、面倒な事から逃げるかも。
332 ：名無しかましてよかですか？：03/11/29 12:09 ID:7XwleXlL
>>331
ブッシュ再選も対北朝鮮戦争も、まだまだわからんぜ。
ブッシュは相変わらず五割程度の支持を得ているし、レームダックの象徴、野党内からは挑戦を受ける気配すら無い。
民主はイラク戦争反対のディーンが優勢だが、ディーンが立てば民主党支持者が割れて二割乃至三割の支持者が
民主党を支持しなくなるそうだ。 彼はクリントン同様の田舎知事でしかなく、軍歴も無ければ安保・外交経験も無いからな。
さらに、親北カーター政権が、米国が北チョソに譲歩するためにやった愚策、
「米兵家族の任務地居住」を修正するために、38度線周辺からの米軍撤退を実行に移し始めている。
これで、北チョソは米兵家族を人質にとった脅迫による開戦抑止ができなくなるわけだ。
ブッシュ再選も対北朝鮮戦争も、まだまだわからんぜ。
ブッシュは相変わらず五割程度の支持を得ているし、レームダックの象徴、野党内からは挑戦を受ける気配すら無い。
民主はイラク戦争反対のディーンが優勢だが、ディーンが立てば民主党支持者が割れて二割乃至三割の支持者が
民主党を支持しなくなるそうだ。 彼はクリントン同様の田舎知事でしかなく、軍歴も無ければ安保・外交経験も無いからな。
さらに、親北カーター政権が、米国が北チョソに譲歩するためにやった愚策、
「米兵家族の任務地居住」を修正するために、38度線周辺からの米軍撤退を実行に移し始めている。
これで、北チョソは米兵家族を人質にとった脅迫による開戦抑止ができなくなるわけだ。
333 ：名無しかましてよかですか？：03/11/29 12:10 ID:7XwleXlL
修正
○与党内からは挑戦を受ける気配すら無い
×野党内からは挑戦を受ける気配すら無い
○与党内からは挑戦を受ける気配すら無い
×野党内からは挑戦を受ける気配すら無い
334 ：吉田 ◆vBdXeYs5pU ：03/11/29 13:25 ID:+Zt2Hm9W
ところでさ、あのイラク戦争中ビビって雲隠れしていたアイツがわざわざ
優雅なﾋｯｷｰ生活を棒に振ってまで自分から開戦すると思ってるんですか？
とりあえず日本から生活費は仕送りされてるし、アレが自らの生活を犠牲にしてまで
戦争を始めるとは思えないんですが。
正直、誰にとっても旨味のない戦争だと思うんですけどね。北朝鮮と戦争することは。
日本・韓国はどう考えても多大な犠牲＋戦費負担＋復興費を負担せざるをえないし、
アメリカにも旨味はない。中国も外交的に難しい舵取りを迫られるだろうし（ただし、
絶対北朝鮮に協力することは少なくとも表立ってはないと思う。特に最近は何度も面子を
潰されていることを考えると）、北朝鮮は確実に消える。何のためにやるか全く分からない
んですよ。
優雅なﾋｯｷｰ生活を棒に振ってまで自分から開戦すると思ってるんですか？
とりあえず日本から生活費は仕送りされてるし、アレが自らの生活を犠牲にしてまで
戦争を始めるとは思えないんですが。
正直、誰にとっても旨味のない戦争だと思うんですけどね。北朝鮮と戦争することは。
日本・韓国はどう考えても多大な犠牲＋戦費負担＋復興費を負担せざるをえないし、
アメリカにも旨味はない。中国も外交的に難しい舵取りを迫られるだろうし（ただし、
絶対北朝鮮に協力することは少なくとも表立ってはないと思う。特に最近は何度も面子を
潰されていることを考えると）、北朝鮮は確実に消える。何のためにやるか全く分からない
んですよ。
335 ：吉田 ◆vBdXeYs5pU ：03/11/29 13:31 ID:+Zt2Hm9W
少なくとも例の五カ国協議でも、体制変化よりも
・とりあえず核開発はやめれ
・あと人を帰せ
に重点が置かれていたワケだし、周辺諸国にとっては北朝鮮はこのまま
ほっといて気がついたら体制変化してたら嬉しい程度の存在のような気が
するんですが。
・とりあえず核開発はやめれ
・あと人を帰せ
に重点が置かれていたワケだし、周辺諸国にとっては北朝鮮はこのまま
ほっといて気がついたら体制変化してたら嬉しい程度の存在のような気が
するんですが。
336 ：名無しかましてよかですか？：03/11/29 15:00 ID:ZrurKPDB
ごもっとも。
337 ：名無しかましてよかですか？：03/11/29 15:52 ID:7XwleXlL
>>335
＞優雅なﾋｯｷｰ生活を棒に振ってまで自分から開戦すると思ってるんですか？
国内が自分の無策でメチャクチャになり、優雅なﾋｯｷｰ生活がヤバクなってきたから、
自分から開戦の危機を焚き付けてる訳ですな。
実際に戦端が開かれれば、あのバカが激しくウツになるだろう事は同意。
敗北どころか亡国必至だからね。
誰にとっても利益の無い戦争かどうかは、金正日次第。
あのバカが本気で核開発してるなら、それを実力で阻止するのは周辺諸国の平和と安全に益する
完全に核開発と核武装を放棄し、無条件の定期査察を認めるなら、どの国にとっても戦争なんかする意味が無いのは同意。
放置すれば体制変化すると言うのは同意できない。
ソ連崩壊以降放置してたら、核・ミサイルによる国際社会への恐喝を始めたのが実情。
現代コリア研究所も、９０年前後は東欧のケースを無条件に当てはめる間違いを犯していた。
米国も最近では、民衆蜂起などの内的要因による体制の転換というプロセス予測を見直している。
＞優雅なﾋｯｷｰ生活を棒に振ってまで自分から開戦すると思ってるんですか？
国内が自分の無策でメチャクチャになり、優雅なﾋｯｷｰ生活がヤバクなってきたから、
自分から開戦の危機を焚き付けてる訳ですな。
実際に戦端が開かれれば、あのバカが激しくウツになるだろう事は同意。
敗北どころか亡国必至だからね。
誰にとっても利益の無い戦争かどうかは、金正日次第。
あのバカが本気で核開発してるなら、それを実力で阻止するのは周辺諸国の平和と安全に益する
完全に核開発と核武装を放棄し、無条件の定期査察を認めるなら、どの国にとっても戦争なんかする意味が無いのは同意。
放置すれば体制変化すると言うのは同意できない。
ソ連崩壊以降放置してたら、核・ミサイルによる国際社会への恐喝を始めたのが実情。
現代コリア研究所も、９０年前後は東欧のケースを無条件に当てはめる間違いを犯していた。
米国も最近では、民衆蜂起などの内的要因による体制の転換というプロセス予測を見直している。
338 ：名無しかましてよかですか？：03/11/29 19:32 ID:ZkWdpRlm
http://www.jyouhou.ne.jp/j/index.cgi?anorio
情報エリートは入手した情報をi-modeのパケット通信料より安く
メールでお送りするメールマガジンです。情報の内容は
「人生生活において、知っていると得をする情報」
すべてです。その他、多くの一般人が知らないこと、
裏情報、裏技をノージャンルでお送りします。
（内容は懸賞の裏技,携帯電話iモード裏技など多種多様。
伊東家の食卓の裏ワザと比べ物にならない高レベルです）
情報エリートは入手した情報をi-modeのパケット通信料より安く
メールでお送りするメールマガジンです。情報の内容は
「人生生活において、知っていると得をする情報」
すべてです。その他、多くの一般人が知らないこと、
裏情報、裏技をノージャンルでお送りします。
（内容は懸賞の裏技,携帯電話iモード裏技など多種多様。
伊東家の食卓の裏ワザと比べ物にならない高レベルです）
339 ：名無しかましてよかですか？：03/11/29 22:25 ID:ZYrMof5I
46 名前：名無し三等兵 New! 投稿日：03/11/28 23:37 ID:NdOBVRzm
軍板の皆様、今年も年末恒例のアレの再放送が予定されているみたいです。
ご興味のある方はお忘れなきよう・・・
テレビ放送50年 ＮＨＫスペシャル・アンコール「映像の世紀」
12月22日（月）～26日（金）総合・後11：00～深夜0：15
27日（土）総合・後9：55～11：05、11・10～深夜0・25
28日（日）、29日（月）総合・後10：40～11：55
30日（火）総合・後10：40～深夜1：10
12月22日（月）第1集「20世紀の幕開け」
12月23日（火）第2集「大量殺戮の完成」
12月24日（水）第3集「それはマンハッタンから始まった」
12月25日（木）第4集「ヒトラーの野望」
12月26日（金）第5集「世界は地獄を見た」
12月27日（土）第6集「独立の旗の下に」
第7集「勝者の世界分割」
12月28日（日）第8集「恐怖の中の平和」
12月29日（月）第9集「ベトナムの衝撃」
12月30日（火）第10集「民族の悲劇 果てしなく」
第11集「ＪＡＰＡＮ」
軍板の皆様、今年も年末恒例のアレの再放送が予定されているみたいです。
ご興味のある方はお忘れなきよう・・・
テレビ放送50年 ＮＨＫスペシャル・アンコール「映像の世紀」
12月22日（月）～26日（金）総合・後11：00～深夜0：15
27日（土）総合・後9：55～11：05、11・10～深夜0・25
28日（日）、29日（月）総合・後10：40～11：55
30日（火）総合・後10：40～深夜1：10
12月22日（月）第1集「20世紀の幕開け」
12月23日（火）第2集「大量殺戮の完成」
12月24日（水）第3集「それはマンハッタンから始まった」
12月25日（木）第4集「ヒトラーの野望」
12月26日（金）第5集「世界は地獄を見た」
12月27日（土）第6集「独立の旗の下に」
第7集「勝者の世界分割」
12月28日（日）第8集「恐怖の中の平和」
12月29日（月）第9集「ベトナムの衝撃」
12月30日（火）第10集「民族の悲劇 果てしなく」
第11集「ＪＡＰＡＮ」
340 ：名無しかましてよかですか？：03/11/29 23:46 ID:HPmkNUGA
>>337
北朝鮮は「無条件の査察」は決して認めないだろう。国内を外国人が自由に
移動することすら認めてないのに。
でも「条件付の査察」なら或いは認める。北朝鮮政府の指定した場所に、査察官が
出向いて「査察する」。結果そこに何も無ければ問題なし。
北朝鮮と関係各国が戦争勃発をとにかく嫌うなら、一種の茶番でお茶を濁し
核問題をうやむやにする事も考えられる。>>334-335
ただし核開発問題その他は、何も解決しないけど。
北朝鮮は「無条件の査察」は決して認めないだろう。国内を外国人が自由に
移動することすら認めてないのに。
でも「条件付の査察」なら或いは認める。北朝鮮政府の指定した場所に、査察官が
出向いて「査察する」。結果そこに何も無ければ問題なし。
北朝鮮と関係各国が戦争勃発をとにかく嫌うなら、一種の茶番でお茶を濁し
核問題をうやむやにする事も考えられる。>>334-335
ただし核開発問題その他は、何も解決しないけど。
341 ：名無しかましてよかですか？：03/11/30 02:13 ID:CWyFSQi1
342 ：名無しかましてよかですか？：03/11/30 09:51 ID:ZejRiGau
343 ：名無しかましてよかですか？：03/11/30 13:48 ID:1fOrntRm
344 ：名無しかましてよかですか？：03/11/30 14:37 ID:fhvOV56X
>>343
あーあ。馬鹿丸出し
あーあ。馬鹿丸出し
345 ：名無しかましてよかですか？：03/12/01 00:33 ID:8kWsAZxK
346 ：反転太郎＠童貞 ◆DAICHAN24. ：03/12/01 21:20 ID:DOKbmZiV
軍事板でコテ消し忘れて書き込んじゃった・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
347 ：名無しかましてよかですか？：03/12/03 22:08 ID:NmBB4bDV
348 ：名無しかましてよかですか？：03/12/04 11:44 ID:1gZO3s4Z
わしズムに載っている、
潮匡人（元航空自衛隊）の「若者の軍事学」ってどうですか？
潮匡人（元航空自衛隊）の「若者の軍事学」ってどうですか？
イラク派兵はするべきでしょうか？
軍事的観点からのご意見があれば拝聴したいのですが、お願いします。
軍事的観点からのご意見があれば拝聴したいのですが、お願いします。
350 ：名無しかましてよかですか？：03/12/04 13:11 ID:cUhI9p6N
>>349
軍事的にみれば、米軍ですらそれなりに死傷者を出しているゲリラ戦の最中に、
実戦経験の無い部隊を派遣することは危険だといえるだけでしょうね。
ただ、この派遣は、強力な政治的な要請があって行うものです。
ですから、軍事的判断がどうあれ、政治が派遣すると言ったら派遣するしかない。
そういうことになりますでしょうね。
軍事的にみれば、米軍ですらそれなりに死傷者を出しているゲリラ戦の最中に、
実戦経験の無い部隊を派遣することは危険だといえるだけでしょうね。
ただ、この派遣は、強力な政治的な要請があって行うものです。
ですから、軍事的判断がどうあれ、政治が派遣すると言ったら派遣するしかない。
そういうことになりますでしょうね。
351 ：名無しかましてよかですか？：03/12/05 06:31 ID:G3obg923
>>350
イラク復興支援参加諸国の指揮官/兵士が全部実戦経験有るわけでない、つーより無い部隊のが大多数。
米軍だって歴戦の部隊だけをつれてきてるわけではなく、田舎の州兵なんかも多いぞ。
後半については同意
イラク復興支援参加諸国の指揮官/兵士が全部実戦経験有るわけでない、つーより無い部隊のが大多数。
米軍だって歴戦の部隊だけをつれてきてるわけではなく、田舎の州兵なんかも多いぞ。
後半については同意
352 ：名無しかましてよかですか？：03/12/05 14:07 ID:zRUScivB
224 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 03/12/02 01:42 ID:R61ngFb+
>>221
不注意にも車を降りて買物中に襲撃されたという報道もあったが。
防弾車なんだから機関銃で撃ったくらいではビクともしないはずなんだが。
タイヤはパンクするかもしれないがパンクしたまま時速百キロで走って逃げられる性能があるんだよ。
↑これってマジですか？防弾車の性能に関してなんですが･･･
>>221
不注意にも車を降りて買物中に襲撃されたという報道もあったが。
防弾車なんだから機関銃で撃ったくらいではビクともしないはずなんだが。
タイヤはパンクするかもしれないがパンクしたまま時速百キロで走って逃げられる性能があるんだよ。
↑これってマジですか？防弾車の性能に関してなんですが･･･
353 ：名無しかましてよかですか？：03/12/05 15:41 ID:6jinuIa7
>>352
防弾者にもピンからキリまであります。
司法解剖において、遺体から銃弾が摘出されたとの報道が、
現在のところなされているから、今回の事件で被害者が乗っていた車は、
その程度（機関銃弾が貫通する程度）の装甲でしかなかったと言えるでしょう。
また、ホイルの強度についても同様です。
しかも、１００キロで走り続けるとしたら、
パンクの際のバランスの崩れを的確に補正できるだけのドライバーの腕が要求されます。
それこそ装甲車の如きリムジンで、一流のドライバーなら、
そこに書かれていることもありえないわけではないでしょうが、
今回はそうではなかった。そういうことですね。
防弾者にもピンからキリまであります。
司法解剖において、遺体から銃弾が摘出されたとの報道が、
現在のところなされているから、今回の事件で被害者が乗っていた車は、
その程度（機関銃弾が貫通する程度）の装甲でしかなかったと言えるでしょう。
また、ホイルの強度についても同様です。
しかも、１００キロで走り続けるとしたら、
パンクの際のバランスの崩れを的確に補正できるだけのドライバーの腕が要求されます。
それこそ装甲車の如きリムジンで、一流のドライバーなら、
そこに書かれていることもありえないわけではないでしょうが、
今回はそうではなかった。そういうことですね。
354 ：名無しかましてよかですか？：03/12/06 00:10 ID:s66t9Whx
>>352
防弾レベルには色々あって、たとえばアメリカの基準だとこんな感じ
ttp://www.stella.ksks.co.jp/film/ul752.htm
報道を信じるならば、襲撃にはAK74(東側で標準的な軍用小銃)が使用されたらしいので、
これを防ぐには、Level7の耐弾性能をクリアしている必要があります。この基準を満たすのは
結構大変で、防弾ガラスとプラスチックとの複合構造にする必要があります。
多分、問題の車の防弾性能は、せいぜい拳銃弾に耐えるレベルの防弾性能だったのでは
ないでしょうか。これだったら助かったかもしれないですね↓
ttp://www.securico.co.jp/products/peacekeeper.html
タイヤの耐パンク性能も非常にまちまちですが、基本的に小銃弾に耐える性能を
持たせるのは非常に大変です。
防弾レベルには色々あって、たとえばアメリカの基準だとこんな感じ
ttp://www.stella.ksks.co.jp/film/ul752.htm
報道を信じるならば、襲撃にはAK74(東側で標準的な軍用小銃)が使用されたらしいので、
これを防ぐには、Level7の耐弾性能をクリアしている必要があります。この基準を満たすのは
結構大変で、防弾ガラスとプラスチックとの複合構造にする必要があります。
多分、問題の車の防弾性能は、せいぜい拳銃弾に耐えるレベルの防弾性能だったのでは
ないでしょうか。これだったら助かったかもしれないですね↓
ttp://www.securico.co.jp/products/peacekeeper.html
タイヤの耐パンク性能も非常にまちまちですが、基本的に小銃弾に耐える性能を
持たせるのは非常に大変です。
355 ：名無しかましてよかですか？：03/12/07 02:59 ID:rQp4gGBr
>>822
12月22日（月）～26日（金）総合・後11：00～深夜0：15
27日（土）総合・後9：55～11：05、11・10～深夜0・25
28日（日）、29日（月）総合・後10：40～11：55
30日（火）総合・後10：40～深夜1：10
12月22日（月）～26日（金）総合・後11：00～深夜0：15
27日（土）総合・後9：55～11：05、11・10～深夜0・25
28日（日）、29日（月）総合・後10：40～11：55
30日（火）総合・後10：40～深夜1：10
356 ：名無しかましてよかですか？：03/12/07 03:00 ID:rQp4gGBr
>>822
12月22日（月）第1集「20世紀の幕開け」
12月23日（火）第2集「大量殺戮の完成」
12月24日（水）第3集「それはマンハッタンから始まった」
12月25日（木）第4集「ヒトラーの野望」
12月26日（金）第5集「世界は地獄を見た」
12月27日（土）第6集「独立の旗の下に」
第7集「勝者の世界分割」
12月28日（日）第8集「恐怖の中の平和」
12月29日（月）第9集「ベトナムの衝撃」
12月30日（火）第10集「民族の悲劇 果てしなく」
第11集「ＪＡＰＡＮ」
すまん、これがただしい
12月22日（月）第1集「20世紀の幕開け」
12月23日（火）第2集「大量殺戮の完成」
12月24日（水）第3集「それはマンハッタンから始まった」
12月25日（木）第4集「ヒトラーの野望」
12月26日（金）第5集「世界は地獄を見た」
12月27日（土）第6集「独立の旗の下に」
第7集「勝者の世界分割」
12月28日（日）第8集「恐怖の中の平和」
12月29日（月）第9集「ベトナムの衝撃」
12月30日（火）第10集「民族の悲劇 果てしなく」
第11集「ＪＡＰＡＮ」
すまん、これがただしい
357 ：プーチンKGB大尉：03/12/07 11:30 ID:4YjSC5T2
>349
国家戦略的には、派兵賛成側の論理は以下の通り
・国連決議によってイラク復興に協力することが各国に求められている
・中東の石油に依存している日本にとって、中東の安定は必須
・兵士が共に肩を並べることをしない同盟国は、同盟国としての信頼を失う
・テロの威嚇に屈したという印象を各国やテロリストに与えることになり、
対外的にマイナス
以上に対する反対意見
・国連の安保理のロシアもフランスも派兵していないのに、なぜ日本が？
・中東を不安定化させたのはブッシュ
・法律の不備
・国民の8割が反対している
以上、本日のサンデー・プロジェクトより
国家戦略的には、派兵賛成側の論理は以下の通り
・国連決議によってイラク復興に協力することが各国に求められている
・中東の石油に依存している日本にとって、中東の安定は必須
・兵士が共に肩を並べることをしない同盟国は、同盟国としての信頼を失う
・テロの威嚇に屈したという印象を各国やテロリストに与えることになり、
対外的にマイナス
以上に対する反対意見
・国連の安保理のロシアもフランスも派兵していないのに、なぜ日本が？
・中東を不安定化させたのはブッシュ
・法律の不備
・国民の8割が反対している
以上、本日のサンデー・プロジェクトより
358 ：名無しかましてよかですか？：03/12/07 11:58 ID:b6Y+7oI0
派兵すると東京でテロをやると宣言してる奴らがいるが、日本国はこいつらの
攻撃を防げるのか？勝てるのか？
ほしゅの人たちは勝てる準備もせずに米と開戦した事を否定してたよな
じゃー参戦賛成ほしゅはテロリストに勝てるプランを持ってるのかな？
攻撃を防げるのか？勝てるのか？
ほしゅの人たちは勝てる準備もせずに米と開戦した事を否定してたよな
じゃー参戦賛成ほしゅはテロリストに勝てるプランを持ってるのかな？
359 ：プーチンKGB大尉＠列車テロ許すまじ：03/12/07 13:30 ID:4YjSC5T2
>357
それは政治政策の範疇であって、
軍事スレで討議するべきことでは本来ないのだが……
まず対テロ特殊部隊は徐々に整えられつつある。
自衛隊、警察、海保、国土交通省とバラバラにやっているように見えるのが、
かなり気になるところであるが。
また、イラク派兵の有無に関わらず、911の頃から既に
日本に対するテロ計画も存在していたことが明らかになっている。
さらに言えば、アルカイダの声明文は、英語に訳すと
「もしイラクに派兵したらテロを起こす」というものになっているが、
アラビア語では、この「条件節」が英語ほど明確ではない、
つまりニュアンス的には、
「そーかそーか、イラクに派兵するとかなんとか言っているようだから、
テロってやるよーん」に近い、という話もある。
つまり、派兵の有無に関わらず、
すでにターゲットの一つになっていると見てよい。
なお、対テロ対策は、イラク派兵とは無関係に、
不断の努力で行われるべきものであり、
今までそれが抑圧されてきたのは、
簡単に言えば昔の野党第一党が邪魔をし続けてきたからである。
日本に対するテロを憂慮している君には、
ぜひ対テロ対策積極推進を今後も高らかに主張し、
それを阻害する化石左翼勢力を打倒していただきたい。
それは政治政策の範疇であって、
軍事スレで討議するべきことでは本来ないのだが……
まず対テロ特殊部隊は徐々に整えられつつある。
自衛隊、警察、海保、国土交通省とバラバラにやっているように見えるのが、
かなり気になるところであるが。
また、イラク派兵の有無に関わらず、911の頃から既に
日本に対するテロ計画も存在していたことが明らかになっている。
さらに言えば、アルカイダの声明文は、英語に訳すと
「もしイラクに派兵したらテロを起こす」というものになっているが、
アラビア語では、この「条件節」が英語ほど明確ではない、
つまりニュアンス的には、
「そーかそーか、イラクに派兵するとかなんとか言っているようだから、
テロってやるよーん」に近い、という話もある。
つまり、派兵の有無に関わらず、
すでにターゲットの一つになっていると見てよい。
なお、対テロ対策は、イラク派兵とは無関係に、
不断の努力で行われるべきものであり、
今までそれが抑圧されてきたのは、
簡単に言えば昔の野党第一党が邪魔をし続けてきたからである。
日本に対するテロを憂慮している君には、
ぜひ対テロ対策積極推進を今後も高らかに主張し、
それを阻害する化石左翼勢力を打倒していただきたい。
360 ：プーチンKGB大尉＠列車テロ許すまじ：03/12/07 13:35 ID:4YjSC5T2
なお、誤解のないように言っておけば、政府案に基づく派兵は、
・イラク国民が求めている治安維持に貢献するとは言い難く、
ただ米軍の代替兵力を提供するに過ぎない
・イラク国民が求めている雇用を提供する形になっているのか、
大きな疑問がある。
の２点から、個人的には政府案には反対である。
・イラク国民が求めている治安維持に貢献するとは言い難く、
ただ米軍の代替兵力を提供するに過ぎない
・イラク国民が求めている雇用を提供する形になっているのか、
大きな疑問がある。
の２点から、個人的には政府案には反対である。
361 ：名無しかましてよかですか？：03/12/07 22:55 ID:rpaw08Qm
派遣先のサマワ住民は自衛隊に期待してるそうだが。
”自衛隊の早期派遣を期待 サマワ市民、ラマダン明け”
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/11/2003112601000296.htm
”自衛隊の早期派遣を期待 サマワ市民、ラマダン明け”
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/11/2003112601000296.htm
362 ：名無しかましてよかですか？：03/12/08 15:21 ID:k38JKQdV
>361
雇用に対する期待。
期待が裏切られたら、どう転ぶか……。
雇用に対する期待。
期待が裏切られたら、どう転ぶか……。
363 ：名無しかましてよかですか？：03/12/10 22:13 ID:PfPwNJDu
364 ：名無しかましてよかですか？：03/12/11 07:31 ID:0QYy/z9B
NHKスペシャル：21世紀・日本の課題 シリーズ安全保障
第1回 徹底検証・日本の備え 12月18日19:30～20:44
第2回 変わる自衛隊・現場からの報告 12月19日19:30～20:44
第3回 討論・日本の進路を問う 12月20日19:30～20:45・21:00～22:15
私たちの命や生活に直接、関わる安全保障。しかし、この問題をめぐる論議は国民に
十分理解され、関心が持たれるテーマとはなり得てはいないのが現状です。
有事関連法の成立、イラクへの自衛隊派遣、そしてアメリカが開発を進めるミサイル
防衛システムの導入…。日本の安全保障政策は今、大きな転換点を迎えています。
ＮＨＫスペシャルでは、３日間、５時間にわたって、日本の安全保障体制を考えていきます。
http://www.nhk.or.jp/anpo/
第1回 徹底検証・日本の備え 12月18日19:30～20:44
第2回 変わる自衛隊・現場からの報告 12月19日19:30～20:44
第3回 討論・日本の進路を問う 12月20日19:30～20:45・21:00～22:15
私たちの命や生活に直接、関わる安全保障。しかし、この問題をめぐる論議は国民に
十分理解され、関心が持たれるテーマとはなり得てはいないのが現状です。
有事関連法の成立、イラクへの自衛隊派遣、そしてアメリカが開発を進めるミサイル
防衛システムの導入…。日本の安全保障政策は今、大きな転換点を迎えています。
ＮＨＫスペシャルでは、３日間、５時間にわたって、日本の安全保障体制を考えていきます。
http://www.nhk.or.jp/anpo/
365 ：名無しかましてよかですか？：03/12/13 03:01 ID:whRaF+5F
勝手に期待して、当てが外れたらテロ始めるDQNなのか？ ＞サマワ住人
366 ：プーチンKGB大尉：03/12/13 13:58 ID:jUkJ4PzG
一般社会の治安維持でも住民の協力が欠かせない。
不審者が活動していても、住民が協力的であるなら、
警察ないしそれに相当する治安維持組織への速やかなる通報が行われ、
その結果、犯罪な医師テロを未然に防ぐことが容易になる。
逆に治安維持組織が住民からそっぽを向かれた場合、
テロリストの活動を彼らは通報するどころか、
逆に匿ったりしかねない。
毛沢東の言う「人民の海」の中に隠れる事を可能ならしめるわけである。
そういう意味から、住民の協力を取りつける事は、
治安維持を行う上では非常に重要なのである。
かつての我が国のように10人に一人をKGB協力者に仕立て、
相互監視社会を作ることでテロを防止するという手もあるが、
自衛隊がこの方法を採用するとは思えない。
ちなみに、サダム・フセインの治安維持の秘密も、
この網の目スパイ組織にあると言われておる。
我がKGBが指導したのだから当然だが。
不審者が活動していても、住民が協力的であるなら、
警察ないしそれに相当する治安維持組織への速やかなる通報が行われ、
その結果、犯罪な医師テロを未然に防ぐことが容易になる。
逆に治安維持組織が住民からそっぽを向かれた場合、
テロリストの活動を彼らは通報するどころか、
逆に匿ったりしかねない。
毛沢東の言う「人民の海」の中に隠れる事を可能ならしめるわけである。
そういう意味から、住民の協力を取りつける事は、
治安維持を行う上では非常に重要なのである。
かつての我が国のように10人に一人をKGB協力者に仕立て、
相互監視社会を作ることでテロを防止するという手もあるが、
自衛隊がこの方法を採用するとは思えない。
ちなみに、サダム・フセインの治安維持の秘密も、
この網の目スパイ組織にあると言われておる。
我がKGBが指導したのだから当然だが。
367 ：名無しかましてよかですか？：03/12/13 14:17 ID:XtmytOwI
さ～て、今日のイラクや中東のマスコミ各社の報道は↓（日本語訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
イスラム過激派や左派、クルド独立派などイラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ
368 ：名無しかましてよかですか？：03/12/13 22:57 ID:04P7RaJw
今、テレビでサダムが逮捕されたって言っていたんですが、これで何か変わるのですか？
自衛隊が襲撃される可能性は減りますか？
自衛隊が襲撃される可能性は減りますか？
>>369
･･･
･･･
371 ：名無しかましてよかですか？：03/12/15 09:32 ID:chabd+vW
>>369
正直、読みきれないねえ。
少なくともベトナム戦争状態にはならないだろうってくらいでさ。
（つか、イラクの状況は質的に全く異なっていて、ベトナムとは比較できんのだが…）
アルカイダやら国内の反米組織の意志力の問題になってくるからねえ。
反発→激化の線もあるし、意志が萎え→消沈の線もある。
あるいは、グループごとに違うってこともあり得る。
正直、読みきれないねえ。
少なくともベトナム戦争状態にはならないだろうってくらいでさ。
（つか、イラクの状況は質的に全く異なっていて、ベトナムとは比較できんのだが…）
アルカイダやら国内の反米組織の意志力の問題になってくるからねえ。
反発→激化の線もあるし、意志が萎え→消沈の線もある。
あるいは、グループごとに違うってこともあり得る。
372 ：名無しかましてよかですか？：03/12/15 10:10 ID:geyUp1zk
373 ：名無しかましてよかですか？：03/12/15 10:16 ID:kaGLtVsI
＞アルカイダやら国内の反米組織の意志力の問題になってくるからねえ。
＞反発→激化の線もあるし、意志が萎え→消沈の線もある。
＞あるいは、グループごとに違うってこともあり得る。
反米勢力の求心力となっていたサダムが欠けたのだから、かなり精神的な打撃だろう。
主導権争いが起きて、勢力拡大のために過激な活動に走るものが出てくる。
無差別テロなどのイラク人に被害が多くなるテロなどが出てくれば、民心が政府がわに向かうことになる。
孤立化→より過激なテロ→民衆の敵となって支持されなくなる。
日本などからの経済支援が進めばイラクが安定志向となって、テロは減少する。
＞反発→激化の線もあるし、意志が萎え→消沈の線もある。
＞あるいは、グループごとに違うってこともあり得る。
反米勢力の求心力となっていたサダムが欠けたのだから、かなり精神的な打撃だろう。
主導権争いが起きて、勢力拡大のために過激な活動に走るものが出てくる。
無差別テロなどのイラク人に被害が多くなるテロなどが出てくれば、民心が政府がわに向かうことになる。
孤立化→より過激なテロ→民衆の敵となって支持されなくなる。
日本などからの経済支援が進めばイラクが安定志向となって、テロは減少する。
374 ：名無しかましてよかですか？：03/12/15 18:16 ID:9i8VqJ70
ワルキューレ
375 ：プーチンKGB大尉：03/12/17 15:09 ID:pX8eE3LJ
>368
別に常時管理する必要はあるまい？
タレコミ情報をファイルに綴じておく
↓
どこかの市民が民主活動などという「反ソヴィエト」的行為を始めたら
そのタレコミ・ファイルを開く
↓
民主活動家周辺のファイル該当者を脅迫し、
活動家の活動を監視・密告させる
場合によっては、周辺人物をKGB流に「説得」して、密告者に仕立てる。
↓
民主活動家逮捕、シベリアか精神病院へ
このほうが楽だろう？
ところで今、名無し民兵なる人物関連のファイルを読んでいるが、
ほほう、彼の父親が、あんなことをねえ……（ﾆﾔﾆﾔ
別に常時管理する必要はあるまい？
タレコミ情報をファイルに綴じておく
↓
どこかの市民が民主活動などという「反ソヴィエト」的行為を始めたら
そのタレコミ・ファイルを開く
↓
民主活動家周辺のファイル該当者を脅迫し、
活動家の活動を監視・密告させる
場合によっては、周辺人物をKGB流に「説得」して、密告者に仕立てる。
↓
民主活動家逮捕、シベリアか精神病院へ
このほうが楽だろう？
ところで今、名無し民兵なる人物関連のファイルを読んでいるが、
ほほう、彼の父親が、あんなことをねえ……（ﾆﾔﾆﾔ
376 ：名無しかましてよかですか？：03/12/17 16:33 ID:xZOaaQsK
377 ：プーチンKGB大尉：03/12/17 20:02 ID:pX8eE3LJ
>376
>十人に一人が協力者じゃないじゃん！
……まさかと思うが、「協力者」とは常時、家族や同僚の動向に目を配って
逐一当局に報告する役目、とか思ってないか？
「過去に使って、用がなくなったので休眠させているけれども、
「いつでも協力者として使える奴」が10人に一人ということなのだよ。
サハロフなどはいくら逮捕して締め上げても主義主張を変えねえんだもん。
おまけに国際社会が味方についてたし。
>十人に一人が協力者じゃないじゃん！
……まさかと思うが、「協力者」とは常時、家族や同僚の動向に目を配って
逐一当局に報告する役目、とか思ってないか？
「過去に使って、用がなくなったので休眠させているけれども、
「いつでも協力者として使える奴」が10人に一人ということなのだよ。
サハロフなどはいくら逮捕して締め上げても主義主張を変えねえんだもん。
おまけに国際社会が味方についてたし。
378 ：名無しかましてよかですか？：03/12/17 23:41 ID:xZOaaQsK
379 ：名無しかましてよかですか？：03/12/18 19:32 ID:YSuvSOms
380 ：名無しかましてよかですか？：03/12/18 21:54 ID:c0Yd8wag
さて、今日から始まるNHK特集の影響で人が集まってくるだろうか？
381 ：名無しかましてよかですか？：03/12/19 01:41 ID:bBkf0SOa
>378
一回、亡命者達の手記をナナメ読みでもいいから読んでみな。
「ソヴィエト社会」が素晴らしいものと喧伝されて育って、
実際に社会に出てみて、「おかしい」と感じて失望。
失望が疑問に変わり……てなもんよ。
社会矛盾が吹き出してりゃ、思想統制をいくらしたって、
人々が疑問を持つのは止められないってことさ。
一回、亡命者達の手記をナナメ読みでもいいから読んでみな。
「ソヴィエト社会」が素晴らしいものと喧伝されて育って、
実際に社会に出てみて、「おかしい」と感じて失望。
失望が疑問に変わり……てなもんよ。
社会矛盾が吹き出してりゃ、思想統制をいくらしたって、
人々が疑問を持つのは止められないってことさ。
382 ：反転太郎＠童貞 ◆DAICHAN24. ：03/12/19 02:02 ID:/GzbjI/n
>>378
>民主活動家ってどこから沸いてくるの？
四丁目の加藤さんとこの裏庭にある古井戸。
たまーに、一丁目の柴原さんとこの庭にも埋もれてるらしい。
あとは、荒川でたまさんに食われてたって話もあるから、荒川上流でも沸くんじゃない？
>民主活動家ってどこから沸いてくるの？
四丁目の加藤さんとこの裏庭にある古井戸。
たまーに、一丁目の柴原さんとこの庭にも埋もれてるらしい。
あとは、荒川でたまさんに食われてたって話もあるから、荒川上流でも沸くんじゃない？
383 ：名無しかましてよかですか？：03/12/19 02:38 ID:bBkf0SOa
>荒川上流でも沸くんじゃない？
民主活動家はボラかい！（笑）
民主活動家はボラかい！（笑）
384 ：名無しかましてよかですか？：03/12/19 12:10 ID:c562NRoW
385 ：名無しかましてよかですか？：03/12/19 21:36 ID:YYOOv13h
>>381
ロシア研究者袴田茂樹氏は60年代にモスクワ大学に留学したが、ソ連学生たちが共産主義思想に
全く無関心で、思想教科は単なる暗記教科になっていることに驚嘆したと書いていたね。
ちなみにソ連の大学で最も人気のあった学科は、美術・音楽・文学・映画といった芸術系科目で、政治
や経済分野の学科にはそれらに落ちた学生が回されていたという。
人気があった理由は、芸術には『嘘』や『ごまかし』が通用しないからだそうで。
ロシア研究者袴田茂樹氏は60年代にモスクワ大学に留学したが、ソ連学生たちが共産主義思想に
全く無関心で、思想教科は単なる暗記教科になっていることに驚嘆したと書いていたね。
ちなみにソ連の大学で最も人気のあった学科は、美術・音楽・文学・映画といった芸術系科目で、政治
や経済分野の学科にはそれらに落ちた学生が回されていたという。
人気があった理由は、芸術には『嘘』や『ごまかし』が通用しないからだそうで。
>>375
か、KGBに嗅ぎまわられている･･･ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
うちのおやじはみんしゅかうんどうなんてしていないよ！
はんそかつどうなんてもってのほかだよ！
･･･ただ、第作帝国の手伝いを少々していただけ（PAMPAM
か、KGBに嗅ぎまわられている･･･ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
うちのおやじはみんしゅかうんどうなんてしていないよ！
はんそかつどうなんてもってのほかだよ！
･･･ただ、第作帝国の手伝いを少々していただけ（PAMPAM
387 ：名無しかましてよかですか？：03/12/21 03:11 ID:eeVtmj5s
>249
日清戦争後の三国干渉、
日露戦争後の日比谷事件からカウントしてくれ。
この時点で日本におごりの根がではじめとる
日清戦争後の三国干渉、
日露戦争後の日比谷事件からカウントしてくれ。
この時点で日本におごりの根がではじめとる
388 ：名無しかましてよかですか？：03/12/21 14:36 ID:CJ4FvFtb
>>387
驕りと言うよりも、国民の無知と言うべきではないかと。
驕りと言うよりも、国民の無知と言うべきではないかと。
同志反転太郎はただいま規制中のようです。
今月２７日にはネット環境の無い場所へ移動するそうです。
交信終了。
今月２７日にはネット環境の無い場所へ移動するそうです。
交信終了。
390 ：名無しかましてよかですか？：03/12/22 05:05 ID:+DhywAf5
＠∀＠）破廉恥な我が社が焼き討ちを煽った？
「かるふぉるにあのこむぎのでき具合をきいた電報打った」
だけですよニヤニヤ
「かるふぉるにあのこむぎのでき具合をきいた電報打った」
だけですよニヤニヤ
391 ：名無しかましてよかですか？：03/12/22 10:31 ID:qf1Sp9Wp
>>387
これさあ…政府が情報をディスクロージャーしてたらどうなんかね。
戦争が続いている間はともかくとして、
政治折衝の段階にはいったら、威勢のいい発表を控えて、
小国日本としてはやむを得ないんだ、勘弁してくれつー調子で、
特に日露戦争の講和過程を明け透けにしていたら…。
これさあ…政府が情報をディスクロージャーしてたらどうなんかね。
戦争が続いている間はともかくとして、
政治折衝の段階にはいったら、威勢のいい発表を控えて、
小国日本としてはやむを得ないんだ、勘弁してくれつー調子で、
特に日露戦争の講和過程を明け透けにしていたら…。
392 ：お前が書き込めないことをいちいち報告するな：03/12/22 14:12 ID:emP4WzWJ
732 ：心得をよく読みましょう ：03/12/21 22:29 ID:CuS1r5V/
【板名】 ゴーマニズム宣言
【スレのURL】http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067055151/l50
【名前】 反転代理太郎
【メール欄】sage
【本文】
同志反転太郎はただいま規制中のようです。
今月２７日にはネット環境の無い場所へ移動するそうです。
交信終了。
【板名】 ゴーマニズム宣言
【スレのURL】http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067055151/l50
【名前】 反転代理太郎
【メール欄】sage
【本文】
同志反転太郎はただいま規制中のようです。
今月２７日にはネット環境の無い場所へ移動するそうです。
交信終了。
393 ：名無しかましてよかですか？：03/12/22 19:18 ID:wb+N5oAd
394 ：名無しかましてよかですか？：03/12/23 02:13 ID:fCf0chLS
395 ：名無しかましてよかですか？：03/12/23 17:31 ID:/9uiHLPC
マシにはなってる
396 ：名無し民兵@中村：03/12/23 22:34 ID:/jKQpk7t
ゴー宣板の皆さん、ちょいと情報が遅れて申し訳ないんですが
「映像の20世紀」の再放送が、昨夜から、NHK総合で放送しています。
これまた再放送ですが、日本の安全保障に関する番組が、その後の時間に放送されます。
見逃した方や、興味のある方は、ぜひご覧になることをお勧めします。
「映像の20世紀」の再放送が、昨夜から、NHK総合で放送しています。
これまた再放送ですが、日本の安全保障に関する番組が、その後の時間に放送されます。
見逃した方や、興味のある方は、ぜひご覧になることをお勧めします。
397 ：名無し民兵@中村：03/12/23 22:35 ID:/jKQpk7t
以下、軍板より転載
12月22日（月）～26日（金） 総合・後11：00～深夜0：15
27日（土） 総合・後9：55～11：10、後11・20～深夜0・35
28日（日）、29日（月） 総合・後10：40～11：55
30日（火） 総合・後10：40～11：55、深夜0：00～1：15
http://search.nhk.or.jp/query.html?col=toppage&col=hensei&ws=0&qm=0&st=1&lk=1&rf=0&oq=&qt=%89f%91%9C%82%CC%90%A2%8BI
第 １集 20世紀の幕開け：カメラは歴史の断片をとらえ始めた
第 ２集 大量殺戮の完成：塹壕の兵士たちは凄まじい兵器の出現を見た
第 ３集 それはマンハッタンから始まった：噴き出した大衆社会の欲望が時代を動かした
第 ４集 ヒトラーの野望：人々は民族の復興を掲げたナチス・ドイツに未来を託した
第 ５集 世界は地獄を見た：無差別爆撃、ホロコースト、そして原爆
第 ６集 独立の旗の下に：祖国統一に向けて，アジアは苦難の道を歩んだ
第 ７集 勝者の世界分割：東西の冷戦はヤルタ会談から始まった
第 ８集 恐怖の中の平和：東西の首脳は最終兵器・核を背負って対峙した
第 ９集 ベトナムの衝撃：アメリカ社会が揺らぎ始めた
第１０集 民族の悲劇果てしなく：絶え間ない戦火、さまよう民の慟哭があった
第１１集 ＪＡＰＡＮ：世界が見た明治・大正・昭和
■12月22日(月) - 翌 0時40分 ～ 翌 1時55分 - 総合テレビ
「シリーズ 安全保障」（１）
－ 徹底検証 日本の備え －
■12月23日(火) - 翌 0時30分 ～ 翌 1時45分 - 総合テレビ
「シリーズ 安全保障」（２）
－ 変わる自衛隊 現場からの報告 －
12月22日（月）～26日（金） 総合・後11：00～深夜0：15
27日（土） 総合・後9：55～11：10、後11・20～深夜0・35
28日（日）、29日（月） 総合・後10：40～11：55
30日（火） 総合・後10：40～11：55、深夜0：00～1：15
http://search.nhk.or.jp/query.html?col=toppage&col=hensei&ws=0&qm=0&st=1&lk=1&rf=0&oq=&qt=%89f%91%9C%82%CC%90%A2%8BI
第 １集 20世紀の幕開け：カメラは歴史の断片をとらえ始めた
第 ２集 大量殺戮の完成：塹壕の兵士たちは凄まじい兵器の出現を見た
第 ３集 それはマンハッタンから始まった：噴き出した大衆社会の欲望が時代を動かした
第 ４集 ヒトラーの野望：人々は民族の復興を掲げたナチス・ドイツに未来を託した
第 ５集 世界は地獄を見た：無差別爆撃、ホロコースト、そして原爆
第 ６集 独立の旗の下に：祖国統一に向けて，アジアは苦難の道を歩んだ
第 ７集 勝者の世界分割：東西の冷戦はヤルタ会談から始まった
第 ８集 恐怖の中の平和：東西の首脳は最終兵器・核を背負って対峙した
第 ９集 ベトナムの衝撃：アメリカ社会が揺らぎ始めた
第１０集 民族の悲劇果てしなく：絶え間ない戦火、さまよう民の慟哭があった
第１１集 ＪＡＰＡＮ：世界が見た明治・大正・昭和
■12月22日(月) - 翌 0時40分 ～ 翌 1時55分 - 総合テレビ
「シリーズ 安全保障」（１）
－ 徹底検証 日本の備え －
■12月23日(火) - 翌 0時30分 ～ 翌 1時45分 - 総合テレビ
「シリーズ 安全保障」（２）
－ 変わる自衛隊 現場からの報告 －
映像の20世紀×→映像の世紀
かな･･･誤ｽﾏｿ
かな･･･誤ｽﾏｿ
399 ： ：03/12/23 22:44 ID:bpfF6mXv
>>391
『口にしたら最後、「そういう弱気なやつがいるから今日の事態を招いたのだ」
という反論（？）に会い、その「弱気を口にした人間」が全責任を負う結果になるからです。
日本人が太平洋戦争を自分の方から開始したのは、この論理の帰結ですが、
非常に不思議なのは、この場合の「責任」とは何か、
いや、日本人が「責任」という場合、それがどういう事柄を指しているかという点です。
この論理（論理といいうるならば）がなぜ通るのか、
そして、なぜ有識者・学者・言論機関がほぼ一致してこの論理に同調するのか、
という問題です。』
山本七平 「日本教について」より
『口にしたら最後、「そういう弱気なやつがいるから今日の事態を招いたのだ」
という反論（？）に会い、その「弱気を口にした人間」が全責任を負う結果になるからです。
日本人が太平洋戦争を自分の方から開始したのは、この論理の帰結ですが、
非常に不思議なのは、この場合の「責任」とは何か、
いや、日本人が「責任」という場合、それがどういう事柄を指しているかという点です。
この論理（論理といいうるならば）がなぜ通るのか、
そして、なぜ有識者・学者・言論機関がほぼ一致してこの論理に同調するのか、
という問題です。』
山本七平 「日本教について」より
映像の世紀ｷﾀｧｧｧ（゜∀゜）ｧｧｧｱｱ!!
401 ：名無しかましてよかですか？：03/12/24 07:44 ID:u5w3RyCl
>>391
情報が溢れてる現代ですらヒステリックな連中が乱舞してるのだから、情報開示とは無縁かと。
当時常識的な報道をした新聞社が焼き討ちされた事実からすると、正確な情報や常識的な意見が有っても大差無い。
今でもいるだろう？
正確な情報や常識的な意見よりも、自分で構築した観念を重視する変な連中が。
たとえば（ｔｂｓ
情報が溢れてる現代ですらヒステリックな連中が乱舞してるのだから、情報開示とは無縁かと。
当時常識的な報道をした新聞社が焼き討ちされた事実からすると、正確な情報や常識的な意見が有っても大差無い。
今でもいるだろう？
正確な情報や常識的な意見よりも、自分で構築した観念を重視する変な連中が。
たとえば（ｔｂｓ
402 ：名無しかましてよかですか？：03/12/24 20:33 ID:GyyfwILf
ＳＡＰＩＯに清谷たん登場。
この前は宇垣、今度は清谷。
どうやら小学館はアンチ自衛隊で行きたいようですな。
この前は宇垣、今度は清谷。
どうやら小学館はアンチ自衛隊で行きたいようですな。
403 ：名無しかましてよかですか？：03/12/25 19:49 ID:5zDooCI+
>>402
かつては江畑んも寄稿したことがあったのだが。
かつては江畑んも寄稿したことがあったのだが。
404 ：名無しかましてよかですか？：03/12/25 19:51 ID:5zDooCI+
405 ：名無しかましてよかですか？：03/12/26 03:50 ID:vjY8zim1
よりにもよってキヨタニ・・・・・
406 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 14:24 ID:tdkP0VXO
すいません、どうしても分からないので教えてください。
上のほうの大量破壊兵器の部分を読んだんですが、
結局、イラク戦争は大義のない戦争ということでいいんですか？
また、戦争には大義なんかあってもなくても構わないということなんですか？
あと、ゴー宣に載っていたアフガンの中村先生の本を読んだんですが、
「カルザイ大統領は米軍にボディガードさせている。
これは自国の兵隊が信用できないから」
なんですか？
どうか教えてください。
上のほうの大量破壊兵器の部分を読んだんですが、
結局、イラク戦争は大義のない戦争ということでいいんですか？
また、戦争には大義なんかあってもなくても構わないということなんですか？
あと、ゴー宣に載っていたアフガンの中村先生の本を読んだんですが、
「カルザイ大統領は米軍にボディガードさせている。
これは自国の兵隊が信用できないから」
なんですか？
どうか教えてください。
407 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 15:29 ID:N8VRkiIc
408 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 15:49 ID:tdkP0VXO
>407
それは前に呼んだことがありますが、イラク戦争の「大義」の問題や、
カルザイのボディーガードの問題については書いてなかったです。
それは前に呼んだことがありますが、イラク戦争の「大義」の問題や、
カルザイのボディーガードの問題については書いてなかったです。
409 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 16:56 ID:B214w5d5
410 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 17:37 ID:p46LPKPd
そもそも大儀って何よ？
国際法上（といっても国際法自体があやふやな面を多く含むが）
の諸条件を一応クリアして始めた戦争という時点で「大儀」は十分だろう
国際法上（といっても国際法自体があやふやな面を多く含むが）
の諸条件を一応クリアして始めた戦争という時点で「大儀」は十分だろう
411 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 19:25 ID:B214w5d5
まぁ、大義なんて星の数ほどあるわな
その中で自分の得になる「大義」をチョイスすれば
いいだけの話さ
その中で自分の得になる「大義」をチョイスすれば
いいだけの話さ
412 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 19:29 ID:4PeudBQ3
つーか、「大儀」なんてものは後からついてくるんでしょ。
勝てば官軍、って言うしね。
勝てば官軍、って言うしね。
413 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 21:45 ID:QkYU5Vxt
大義がないから反対ということなら大義があれば賛成なのか？
それはそれでおそろしいような。
それはそれでおそろしいような。
414 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 22:28 ID:0g03KNT/
>>413
うんなわけない
うんなわけない
415 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 22:28 ID:Miw8AdUC
今週のゴー宣でイラク戦争の大義名分が「大量破壊兵器」から「独裁打倒・イラクに民主主義を」に、いつの間にか
すりかえられた事を批判していたのを受けて質問したのでは？
まあ大義なんて、勝ちさえすれば頭のよい人がいくらでも思いついてくれるものであって・・・
すりかえられた事を批判していたのを受けて質問したのでは？
まあ大義なんて、勝ちさえすれば頭のよい人がいくらでも思いついてくれるものであって・・・
416 ：名無しかましてよかですか？：03/12/27 22:29 ID:0g03KNT/
すまん誤読だ。
無視してくれ
無視してくれ
417 ：名無しかましてよかですか？：03/12/28 14:42 ID:KaQ8qOCf
大義がないというが、
「テロ支援国家を潰すことでテロを撲滅する助けの一つにする」も立派な大義だわな。
民主化云々は、将来もフセインのような独裁者が現れてテロ支援を行わないようにするための土壌作り、
そしてあわよくば他の中東諸国にも民主化を促して、
非民主的なことに起因する中東諸国の社会矛盾の解決を図って、
不満分子を減少させ、それをもって
テロを生み出す土壌の撲滅を図るという計画というか誇大妄想だろ？
んで、大量破壊兵器は「テロ支援国家である事を証明する」ものだから探しているんだが、
イラク元国防相スレにも貼られていたが、
WMDを捜索するはずのスタッフは抵抗組織を捜索する仕事にかり出されていて、ほとんど
動いていない
http://abcnews.go.com/sections/primetime/US/bush_sawyer_excerpts_2_031216.html
ということだから、みつからなくてもおかしくないし、
FAQにもあるように、仮に見つからなくても全然不思議ではない。
「テロ支援国家を潰すことでテロを撲滅する助けの一つにする」も立派な大義だわな。
民主化云々は、将来もフセインのような独裁者が現れてテロ支援を行わないようにするための土壌作り、
そしてあわよくば他の中東諸国にも民主化を促して、
非民主的なことに起因する中東諸国の社会矛盾の解決を図って、
不満分子を減少させ、それをもって
テロを生み出す土壌の撲滅を図るという計画というか誇大妄想だろ？
んで、大量破壊兵器は「テロ支援国家である事を証明する」ものだから探しているんだが、
イラク元国防相スレにも貼られていたが、
WMDを捜索するはずのスタッフは抵抗組織を捜索する仕事にかり出されていて、ほとんど
動いていない
http://abcnews.go.com/sections/primetime/US/bush_sawyer_excerpts_2_031216.html
ということだから、みつからなくてもおかしくないし、
FAQにもあるように、仮に見つからなくても全然不思議ではない。
418 ：名無しかましてよかですか？：03/12/28 14:44 ID:KaQ8qOCf
>415
軍板の初心者質問スレで、
「イラクで起きているのはテロじゃなくてレジスタンスだ」
と粘着している奴もいたぞ。
軍板の初心者質問スレで、
「イラクで起きているのはテロじゃなくてレジスタンスだ」
と粘着している奴もいたぞ。
419 ：名無しかましてよかですか？：03/12/28 16:00 ID:x5US/XBB
イラクで起きてる出来事を、レジスタンスと言っても間違いとは言い切れないだろう。
420 ：名無しかましてよかですか？：03/12/28 17:15 ID:DIMu04bh
IRAの歴史をみてもわかるように、テロを行うレジスタンスは、
いくら奇麗事を言っていてもテロリストに過ぎないよ。
いくら奇麗事を言っていてもテロリストに過ぎないよ。
421 ：名無しかましてよかですか？：03/12/28 18:25 ID:Z8nJQ6cM
422 ：名無しかましてよかですか？：03/12/28 19:16 ID:+jm4mgwS
まあ、いずれにせよこのスレの住人（もちろん私も含めてだが）より
現場の軍人・自衛官・政治家・官僚の方が優秀なことは事実だわな（藁
現場の軍人・自衛官・政治家・官僚の方が優秀なことは事実だわな（藁
423 ：名無しかましてよかですか？：03/12/28 20:13 ID:Lq3AmWK0
>>420
まあＷＷ２当時のフランスなどでも、占領軍に対するレジスタンスが起きていたし。
まあＷＷ２当時のフランスなどでも、占領軍に対するレジスタンスが起きていたし。
424 ：名無しかましてよかですか？：03/12/28 20:15 ID:Z8nJQ6cM
425 ：グスマオ＠東ティモール：03/12/28 22:05 ID:UuoTTz4s
>>420
テロをやっても、政治的に成功すればレジスタンス・自由の戦士に昇格ですが何か？
テロをやっても、政治的に成功すればレジスタンス・自由の戦士に昇格ですが何か？
426 ：名無しかましてよかですか？：03/12/29 22:39 ID:yUjdW/ox
>>425
それをイラク国民がやったらじゃないの？
それをイラク国民がやったらじゃないの？
427 ：名無しかましてよかですか？：03/12/30 02:54 ID:oWyu8OOS
428 ：名無しかましてよかですか？：03/12/30 19:11 ID:CIoYYXW5
「テロじゃなくてレジスタント」厨が増えたのはなんでかな？と思ったら案の定、
SAPIOに載ってやがった。
この最新号の新ゴー宣によると
「渡部陽一というジャーナリストが周囲のイラク人に聞いた」が根拠になっているが、
渡部って「人間の盾」のお仲間らしいぞ。
http://www.mkimpo.com/diary/2003/iraq_03-02-17.html
そら、反戦意識に溢れた人間の周りに、その手のイラク人が集まってるだけじゃねえか。＞周りのイラク人に聞いた
また、こういうのも発見。
42 ：LIVEの名無しさん ：03/12/15 18:02 ID:m9m60KX3
フジ
産経記者が現地からテロの電話レポート
安藤：テロや治安は
ｷﾑﾀﾛ：フセイン支持していたテロリストは、最後まで戦えって言ってたフセイン大統領が一発も打ち返さず
つかまった。聖戦でなくなり、形が変わってくると思います。
フセインが指揮していたとはつかまった状況では考えにくい。TIMEによると、フセイン拘束の穴から反米武
装勢力のリストを入手。
渡部陽一 ﾊﾞｸﾀﾞｯﾄﾞ市内での爆発現場へVTR
「市民は揚げ足だってます」またｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !!!
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1071472577/
SAPIOに載ってやがった。
この最新号の新ゴー宣によると
「渡部陽一というジャーナリストが周囲のイラク人に聞いた」が根拠になっているが、
渡部って「人間の盾」のお仲間らしいぞ。
http://www.mkimpo.com/diary/2003/iraq_03-02-17.html
そら、反戦意識に溢れた人間の周りに、その手のイラク人が集まってるだけじゃねえか。＞周りのイラク人に聞いた
また、こういうのも発見。
42 ：LIVEの名無しさん ：03/12/15 18:02 ID:m9m60KX3
フジ
産経記者が現地からテロの電話レポート
安藤：テロや治安は
ｷﾑﾀﾛ：フセイン支持していたテロリストは、最後まで戦えって言ってたフセイン大統領が一発も打ち返さず
つかまった。聖戦でなくなり、形が変わってくると思います。
フセインが指揮していたとはつかまった状況では考えにくい。TIMEによると、フセイン拘束の穴から反米武
装勢力のリストを入手。
渡部陽一 ﾊﾞｸﾀﾞｯﾄﾞ市内での爆発現場へVTR
「市民は揚げ足だってます」またｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !!!
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1071472577/
429 ：名無しかましてよかですか？：03/12/30 20:32 ID:Hrd+rPHt
まあ当のイラク人が「テロじゃ無い。レジスタンスだ」と言ってるなら、そうなんだろう。
イラク人が米軍を好意的に見てる様子も無さそうだし。
イラク人が米軍を好意的に見てる様子も無さそうだし。
430 ：名無しかましてよかですか？：03/12/30 21:10 ID:oWyu8OOS
まあゲリラでもパルチザンでもテロリストでもいいんだろうけど、
結局、言葉の響きが一番いいからレジスタンスをチョイスしたんだろうねぇ。
ほら、なんとなくフランスっぽいし（藁
ただ連中のうち、外国人勢力がかなりの割合を占めてることを考えると、
レジスタンスでは、しっくりこない気がするんだが…
ベトコンみたいに新しく適当な言葉を作るかね。
結局、言葉の響きが一番いいからレジスタンスをチョイスしたんだろうねぇ。
ほら、なんとなくフランスっぽいし（藁
ただ連中のうち、外国人勢力がかなりの割合を占めてることを考えると、
レジスタンスでは、しっくりこない気がするんだが…
ベトコンみたいに新しく適当な言葉を作るかね。
431 ：名無しかましてよかですか？：03/12/30 21:18 ID:Hrd+rPHt
ゲリラ・パルチザン・ベトコンは、明らかにイメージ違うと思うけど。
432 ：名無しかましてよかですか？：03/12/30 21:35 ID:4ZlXwagF
ゲリラってのは戦術のことで、パルチザンというのは抵抗の形態のことかな？
ベトコンというのは固有名詞だな、ただの。
ベトコンというのは固有名詞だな、ただの。
433 ：名無しかましてよかですか？：03/12/31 02:58 ID:jqB6skJR
>>432
ゲリラは不正規戦って意味で、パルチザンは遊撃、レジスタンスは抵抗運動。
正直細かい定義は国や個人によって細かく違うが、イメージとしては、
ゲリラ＝ 正規軍の特殊部隊による、正規戦補助として行われる不正規戦の総称で、
活動内容は敵の小部隊への攻撃から後方の擾乱まで幅広く行われる。
または、正規軍に近い規模、組織を持つ軍事組織の名称
パルチザン＝ 正規の軍人でない、いわゆるアマチュアの行う遊撃活動。正規戦
補助とかではなく、独立的に行われる活動で、どちらかといえば戦
線より遙か後方の地域で行われる。メインは破壊活動？
ちなみに、自衛隊では敵占領地内の協力住民をパルチと呼んだり
する。
レジスタンス＝ 地域住民による、自発的な占領軍への抵抗運動。まあ、ＷＷⅡの
レジスタンスが自発的かどうかはともかく。
だと思う。
ゲリラは不正規戦って意味で、パルチザンは遊撃、レジスタンスは抵抗運動。
正直細かい定義は国や個人によって細かく違うが、イメージとしては、
ゲリラ＝ 正規軍の特殊部隊による、正規戦補助として行われる不正規戦の総称で、
活動内容は敵の小部隊への攻撃から後方の擾乱まで幅広く行われる。
または、正規軍に近い規模、組織を持つ軍事組織の名称
パルチザン＝ 正規の軍人でない、いわゆるアマチュアの行う遊撃活動。正規戦
補助とかではなく、独立的に行われる活動で、どちらかといえば戦
線より遙か後方の地域で行われる。メインは破壊活動？
ちなみに、自衛隊では敵占領地内の協力住民をパルチと呼んだり
する。
レジスタンス＝ 地域住民による、自発的な占領軍への抵抗運動。まあ、ＷＷⅡの
レジスタンスが自発的かどうかはともかく。
だと思う。
434 ：名無しかましてよかですか？：03/12/31 03:48 ID:aIAUNvcy
今現在の破壊活動を行ってるのは、
フセインの残党もしくは海外からの過激派組織が、
時には単独で時には連携しながらってところだろう。
一般市民は占領状態に不満はあろうとも、まだ武器を取るところまでは行ってないと思われ。
ゆえにレジスタンスと呼ぶのは、やっぱり不適切かと。
今のところは反政府組織によるゲリラorテロでいいんじゃない？
フセインの残党もしくは海外からの過激派組織が、
時には単独で時には連携しながらってところだろう。
一般市民は占領状態に不満はあろうとも、まだ武器を取るところまでは行ってないと思われ。
ゆえにレジスタンスと呼ぶのは、やっぱり不適切かと。
今のところは反政府組織によるゲリラorテロでいいんじゃない？
435 ：名無しかましてよかですか？：03/12/31 14:06 ID:lewu4IKS
隠蔽、証拠隠滅が容易で、さらに人員がテロリスト狩りに忙殺されている状況との事ですが、
それを日本のメディアが伝えないのは何故ですか？
迂闊なコメンテーター以外は明言を避けていますが、明らかに、
「大量破壊兵器が見つからない＝大義名分が無い戦争」
との印象に誘導しようとしているように見えるのですが。
それを日本のメディアが伝えないのは何故ですか？
迂闊なコメンテーター以外は明言を避けていますが、明らかに、
「大量破壊兵器が見つからない＝大義名分が無い戦争」
との印象に誘導しようとしているように見えるのですが。
436 ：名無しかましてよかですか？：03/12/31 20:46 ID:LrdeoJhE
437 ：名無しかましてよかですか？：03/12/31 21:03 ID:xeHvZUYw
438 ：名無しかましてよかですか？：04/01/02 08:11 ID:7EZsiAAS
439 ：名無しかましてよかですか？：04/01/02 12:16 ID:2l9qXe53
元々イラク戦争開戦の口実にすぎない大量破壊兵器なんか、あんまりこだわっても
しょうがないな。どうでも良いこと。
しょうがないな。どうでも良いこと。
あぼーん
441 ：名無しかましてよかですか？：04/01/06 18:23 ID:R5BuDS9/
442 ：反転太郎 ◆DAICHAN24. ：04/01/06 19:36 ID:Ip/l2XGf
443 ：名無しかましてよかですか？：04/01/06 23:28 ID:WVMAZ8jc
このスレは元より「軍板出張スレ」と銘打っているが、
この板の他のスレに出入りしている住人あるいはこの板中心の住人は
どのくらいいるんでしょうか？
と>>441-442のやり取りを見て思ったり。私は4-5スレをぶらぶらROM、
レジェンド・オブ・コヴァとこのスレは巡回リストに入れてますが
この板の他のスレに出入りしている住人あるいはこの板中心の住人は
どのくらいいるんでしょうか？
と>>441-442のやり取りを見て思ったり。私は4-5スレをぶらぶらROM、
レジェンド・オブ・コヴァとこのスレは巡回リストに入れてますが
444 ：名無しかましてよかですか？：04/01/07 09:16 ID:Z3Vz0zUW
445 ：名無しかましてよかですか？：04/01/07 12:06 ID:9Dbuv7K1
一応、ここは対コヴァ前線だったんだけど、
迂回されて、軍板にコヴァが流入している様を見ると･･･
ここの存在意義が薄れているような気もするな
迂回されて、軍板にコヴァが流入している様を見ると･･･
ここの存在意義が薄れているような気もするな
446 ：名無しかましてよかですか？：04/01/07 13:44 ID:Z3Vz0zUW
>>445
まあ、ここに限らず、ここのいくつかのスレにもっと積極的に介入する手もあるかもしれんが…。
…いや、もうオレは疲れた…。
向こうの被害担当艦系統のスレで迎撃した方が楽に思えるようになってしまっているな。
まあ、ここに限らず、ここのいくつかのスレにもっと積極的に介入する手もあるかもしれんが…。
…いや、もうオレは疲れた…。
向こうの被害担当艦系統のスレで迎撃した方が楽に思えるようになってしまっているな。
447 ：名無しかましてよかですか？：04/01/07 14:39 ID:9Dbuv7K1
>>446
この板は、軍ヲタにとってのソマリアかw
この板は、軍ヲタにとってのソマリアかw
448 ：名無しかましてよかですか？：04/01/07 16:21 ID:M+GyIcvh
>>436
そういや、マス板にも有ったね。
「マトモな事を書いても、出世するとは限らない」
「外交知識や、軍事知識は記者の出世とは無縁」
大衆向け報道は、低劣でよろしいと思われているらしい。
それより、上司を如何にキャバクラ接待するか、
エンコーコギャルを回すかが出世の秘訣。
そういや、マス板にも有ったね。
「マトモな事を書いても、出世するとは限らない」
「外交知識や、軍事知識は記者の出世とは無縁」
大衆向け報道は、低劣でよろしいと思われているらしい。
それより、上司を如何にキャバクラ接待するか、
エンコーコギャルを回すかが出世の秘訣。
449 ：名無しかましてよかですか？：04/01/08 05:40 ID:mVPEGK5v
自衛隊の航空？基地のある北海道奥尻島の者ですが学校の教師が、
戦争になったら北海道で一番北朝鮮に近いここは真っ先に狙われる、
と不安がらせてきます。僕を安心させてください。
戦争になったら北海道で一番北朝鮮に近いここは真っ先に狙われる、
と不安がらせてきます。僕を安心させてください。
450 ：反転太郎 ◆DAICHAN24. ：04/01/08 15:41 ID:ixJPJ33E
>>449
奥尻にいるのは航空自衛隊第２９警戒隊。
相手が北の場合、それほど価値は無いでしょう。
ロシアが相手なら別ですが。
>僕を安心させてください。
不安を煽る教師も教師だが、それに踊らされてるお前もアフォ。
一々人の言う事を真に受けていたらきりが無い。
奥尻にいるのは航空自衛隊第２９警戒隊。
相手が北の場合、それほど価値は無いでしょう。
ロシアが相手なら別ですが。
>僕を安心させてください。
不安を煽る教師も教師だが、それに踊らされてるお前もアフォ。
一々人の言う事を真に受けていたらきりが無い。
451 ：名無しかましてよかですか？：04/01/08 15:50 ID:VFIElxhX
>>449
奥尻にはレーダーサイトだけだったような。
ともあれ、位置関係を考えてみてください。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~HW3T-TKD/usgs/jpn_k/jpn0a1.jpg
奥尻が「北海道で北朝鮮に一番近い」場所だとしても
「日本で北朝鮮に一番近い」場所ではないことは明らかですね。
確かに北朝鮮のゲリラ・コマンドが様々な地域に侵入する可能性は否定できません。
しかし、奥尻のレーダーサイトは旧ソ連地域を監視対象としています。
仮に北朝鮮が日本に攻撃を加えるとしても、そこまで狙う価値のあるものではないことは
あちらにも理解できるでしょう。。
わざわざ日本海を横断してまで奥尻まで侵入するということは私的には考えられません。
ともかくも、「真っ先に狙われる」なんてことは先生方のジョークでしょう
あなたが常識的な地理的関係を把握していれば
「僕を安心させてください」なんてレスをする必要はなかったと思いますよ。
ネタにﾏｼﾞﾚｽしてるみたいでｶｺｲｲ
奥尻にはレーダーサイトだけだったような。
ともあれ、位置関係を考えてみてください。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~HW3T-TKD/usgs/jpn_k/jpn0a1.jpg
奥尻が「北海道で北朝鮮に一番近い」場所だとしても
「日本で北朝鮮に一番近い」場所ではないことは明らかですね。
確かに北朝鮮のゲリラ・コマンドが様々な地域に侵入する可能性は否定できません。
しかし、奥尻のレーダーサイトは旧ソ連地域を監視対象としています。
仮に北朝鮮が日本に攻撃を加えるとしても、そこまで狙う価値のあるものではないことは
あちらにも理解できるでしょう。。
わざわざ日本海を横断してまで奥尻まで侵入するということは私的には考えられません。
ともかくも、「真っ先に狙われる」なんてことは先生方のジョークでしょう
あなたが常識的な地理的関係を把握していれば
「僕を安心させてください」なんてレスをする必要はなかったと思いますよ。
ネタにﾏｼﾞﾚｽしてるみたいでｶｺｲｲ
452 ：名無しかましてよかですか？：04/01/08 21:27 ID:9Sq+p8iq
>>450
>>451
>>ネタにﾏｼﾞﾚｽしてるみたいでｶｺｲｲ
レスありがとうございます。
この教師の話自体はテポドンが飛んできたころのものなので
今となってはネタだとわかりましたが当時は少し不安でした。
>>451
>>ネタにﾏｼﾞﾚｽしてるみたいでｶｺｲｲ
レスありがとうございます。
この教師の話自体はテポドンが飛んできたころのものなので
今となってはネタだとわかりましたが当時は少し不安でした。
453 ：名無しかましてよかですか？：04/01/08 22:42 ID:TtlkMw1l
核爆弾背負ったスペツﾐ*´(Å)｀ﾐ が
上陸してきたかもしれんが（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
上陸してきたかもしれんが（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
454 ：名無しかましてよかですか？：04/01/08 23:14 ID:k38JKQdV
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1072443442/901
901 ：文責・名無しさん ：04/01/08 18:52 ID:oZUIXz7P
小林のイラク情報の何が間違っているのか？
901 ：文責・名無しさん ：04/01/08 18:52 ID:oZUIXz7P
小林のイラク情報の何が間違っているのか？
455 ：名無しかましてよかですか？：04/01/10 11:39 ID:JjVMQS57
>454
以下の欠如
・正確な情報源の確保
・客観的な分析
あ、太平洋戦争の頃の某国みたいだねえ。
以下の欠如
・正確な情報源の確保
・客観的な分析
あ、太平洋戦争の頃の某国みたいだねえ。
456 ：名無しかましてよかですか？：04/01/10 22:16 ID:Y0QOrY2L
457 ：徴兵空母装輪アセ機太郎：04/01/11 00:58 ID:UNYYwS4/
軍事板の中の人も大変だな。
458 ：名無しかましてよかですか？：04/01/11 12:17 ID:knmeNuu9
>456
あれ？ 情報軽視というのが旧軍に対する批判の一つじゃなかったっけ？
「ないない尽くし」で説明しきれるものなの？
あれ？ 情報軽視というのが旧軍に対する批判の一つじゃなかったっけ？
「ないない尽くし」で説明しきれるものなの？
459 ：名無しかましてよかですか？：04/01/13 03:30 ID:6nCgNYBh
>>455、456
同意。
正確な情報源を確保しようとしても必要量に足りず、総力戦研究所あたりの客観的な
分析は極論に退けられまくる。
まして、世論が頭の悪げな少壮将校による要人テロを支援してしまったら話にならん。
そして、それを"運命"の一言で片付ける誰かさんもいる。
同意。
正確な情報源を確保しようとしても必要量に足りず、総力戦研究所あたりの客観的な
分析は極論に退けられまくる。
まして、世論が頭の悪げな少壮将校による要人テロを支援してしまったら話にならん。
そして、それを"運命"の一言で片付ける誰かさんもいる。
460 ：名無しかましてよかですか？：04/01/14 08:34 ID:4vZP03fs
陸軍は連戦連勝なのになんで海軍は負けてばっかりなの？
461 ：名無しかましてよかですか？：04/01/14 12:44 ID:/QOaImAA
>>460
本気で書いてる？ 釣りだよね？
本気で書いてる？ 釣りだよね？
２年前ぐらいは嫌がらせのつもりで書いていたけど、最近はなんだか本当に
そうなのではと思いはじめましたけど・・・
そうなのではと思いはじめましたけど・・・
463 ：名無しかましてよかですか？：04/01/15 00:53 ID:IXCoS/a6
連戦連勝と自分が思っている戦場なんかをあげてみればよろしいのでは？
ただ打通さんなんかの「ゴロツキ中国には連戦連勝」とかを上げられても
より直接戦局に影響を与えた太平洋島嶼で連戦連敗では陸軍も海軍と同じ穴の狢。
最終的に国が負ける結果に落ち着いてるんじゃそれは勝ちとはいえませんぜや。
ただ打通さんなんかの「ゴロツキ中国には連戦連勝」とかを上げられても
より直接戦局に影響を与えた太平洋島嶼で連戦連敗では陸軍も海軍と同じ穴の狢。
最終的に国が負ける結果に落ち着いてるんじゃそれは勝ちとはいえませんぜや。
464 ：名無しかましてよかですか？：04/01/15 04:03 ID:l18nMpph
イスラエルは連戦連勝なのに、なんでアラブは負けてばかりなの？
>463
美式中国軍には陸軍も負けたわけだが。
>463
美式中国軍には陸軍も負けたわけだが。
465 ：名無しかましてよかですか？：04/01/15 06:34 ID:CWMKdjGo
466 ：名無しかましてよかですか？：04/01/17 01:14 ID:uPiq3h7/
そしてまた貴方もまた、打通さんとなるのです。
467 ：名無しかましてよかですか？：04/01/17 06:21 ID:7GbRklX8
あーいう短絡的なバカが、国民を大量死させる大戦争に勝算も立てずに国民を巻き込んだ挙句、
反省（交戦もしてない独裁国家に金をやれという意味ではない）もしないで、恥知らずにも自己讃美と
自己弁護を図ってダラダラと長生きしまくるんだろうな。
反省（交戦もしてない独裁国家に金をやれという意味ではない）もしないで、恥知らずにも自己讃美と
自己弁護を図ってダラダラと長生きしまくるんだろうな。
468 ：名無しかましてよかですか？：04/01/17 10:07 ID:dYyrGaO7
自分の安全と国家の安全を懐疑無く同一視する短絡的な軍事リアリストも増えているな。
不幸にして「国家（集団や組織）の軍事的安全や繁栄＝個人の安全や人権・尊厳の重視」じゃないから、
皆、悩んできた訳だが。
会社人間・企業戦士やって尽した挙げ句、家庭崩壊とか過労死やリストラ自殺とかの
すぐ前の世代の悲劇から何学んでいるのやら。
最近、早坂茂三の本を読んだのだが結局はすべて民度の問題だな。
不幸にして「国家（集団や組織）の軍事的安全や繁栄＝個人の安全や人権・尊厳の重視」じゃないから、
皆、悩んできた訳だが。
会社人間・企業戦士やって尽した挙げ句、家庭崩壊とか過労死やリストラ自殺とかの
すぐ前の世代の悲劇から何学んでいるのやら。
最近、早坂茂三の本を読んだのだが結局はすべて民度の問題だな。
469 ：名無しかましてよかですか？：04/01/17 11:23 ID:lpEI1ihi
>>468
＞国家（集団や組織）の軍事的安全や繁栄＝個人の安全や人権・尊厳の重視
だけど、往々にしてそれが重なって見えちゃうんだよな。
戦前に日本だって直接戦線に立つ兵士を除いては日本の対外膨張政策の
恩恵を一般庶民でもそれなりに享受できたわけだし。
＞国家（集団や組織）の軍事的安全や繁栄＝個人の安全や人権・尊厳の重視
だけど、往々にしてそれが重なって見えちゃうんだよな。
戦前に日本だって直接戦線に立つ兵士を除いては日本の対外膨張政策の
恩恵を一般庶民でもそれなりに享受できたわけだし。
470 ：名無しかましてよかですか？：04/01/17 11:55 ID:ClGi+KcC
>>468
懐疑無く同一視してるような短絡的な軍事リアリストとは、たとえば誰なのかな？
懐疑無く同一視してるような短絡的な軍事リアリストとは、たとえば誰なのかな？
471 ：名無しかましてよかですか？：04/01/17 15:19 ID:pX8eE3LJ
FAQのイラク戦争と大義の項目を見たが
相対主義も甚だしいのではないか？
色々な価値観、大義があるにしても、回りを納得させるだけの言葉というものが常に求められる、
それが政治というものではないのか？
相対主義も甚だしいのではないか？
色々な価値観、大義があるにしても、回りを納得させるだけの言葉というものが常に求められる、
それが政治というものではないのか？
472 ：名無しかましてよかですか？：04/01/17 15:57 ID:Du1bWe1E
473 ：名無しかましてよかですか？：04/01/17 16:06 ID:pX8eE3LJ
>472
イラク戦争の場合、納得している国のほうが少ないではないか。
政府はともかく、国民レベルで見るならば、
イギリスでさえ戦争反対が多数派であったではないか。
イラク戦争の場合、納得している国のほうが少ないではないか。
政府はともかく、国民レベルで見るならば、
イギリスでさえ戦争反対が多数派であったではないか。
474 ：名無しかましてよかですか？：04/01/18 02:14 ID:AlBIhayS
475 ：名無しかましてよかですか？：04/01/18 12:34 ID:ffd5jnVM
>474
もちろん。
しかし少数派が戦争をごり押しした事実は変わらない。
もちろん。
しかし少数派が戦争をごり押しした事実は変わらない。
476 ：名無しかましてよかですか？：04/01/19 01:02 ID:q0zBC6Ho
477 ：名無しかましてよかですか？：04/01/19 01:32 ID:HeMt+sem
国民が一枚岩でないならば、与党も又しかり。声のでかい者、力で押さえ込む者が勝つのはよくあること。
478 ：名無しかましてよかですか？：04/01/19 07:47 ID:F6bqUm6X
納得している国・・・少数
納得していない国・・・少数
関心の無い国・・・大多数
だろうね。
納得していない国・・・少数
関心の無い国・・・大多数
だろうね。
479 ：名無しかましてよかですか？：04/01/19 14:53 ID:bBkf0SOa
>478
石油は世界の命脈である以上、無関心などということはありえないと思うが？
空くまでそう主張したいならソースを出してほしい。
>476
世論の話。
石油は世界の命脈である以上、無関心などということはありえないと思うが？
空くまでそう主張したいならソースを出してほしい。
>476
世論の話。
480 ：名無しかましてよかですか？：04/01/19 15:15 ID:YK0RUBw3
与党が実は少数派というケースもあるしね。
議会でのみ多数派である、というような。
もっとひどいケースでは得票数の時点で既に少数派であることすらあり得る・・・
議会でのみ多数派である、というような。
もっとひどいケースでは得票数の時点で既に少数派であることすらあり得る・・・
481 ：名無しかましてよかですか？：04/01/19 20:15 ID:fqG3Ig06
>>480
与党の与の時は、「与って（あずかって）力がある」、「力を与える」の「与」。
政権に「与力」しているから、「与党」。
一方、「野党」の「野」は、「閣外」にあるという意味での「野」だ。
本来、「与党」「野党」は、政権との関係に由来してるんであって、
多数派か、少数派かは、問題の埒外。
ただし、選挙なんかではやはり、現職＝現在政権にあるということの強みがあって、
今までの少数派も、「与党」になっていれば、次の選挙で多数派になれる可能性が
高くなる。
そして、議院内閣制では、多数派にならないと首班指名が受けられんからな。
「与党」と多数派であることが直結することになる。
与党の与の時は、「与って（あずかって）力がある」、「力を与える」の「与」。
政権に「与力」しているから、「与党」。
一方、「野党」の「野」は、「閣外」にあるという意味での「野」だ。
本来、「与党」「野党」は、政権との関係に由来してるんであって、
多数派か、少数派かは、問題の埒外。
ただし、選挙なんかではやはり、現職＝現在政権にあるということの強みがあって、
今までの少数派も、「与党」になっていれば、次の選挙で多数派になれる可能性が
高くなる。
そして、議院内閣制では、多数派にならないと首班指名が受けられんからな。
「与党」と多数派であることが直結することになる。
482 ：名無しかましてよかですか？：04/01/20 00:28 ID:jQPEWEZb
昭和維新で農地改革やってたら・・・
483 ：名無しかましてよかですか？：04/01/20 01:41 ID:ykPse0Kn
本当に世論が反戦派で占められているなら、次回の選挙が楽しみだね。
与党議員といえども開戦承認してしまった以上、反戦活動家に立候補されたら軒並み落選でしょう。
世界中の議院内閣制の国々で、総選挙する度に政権交代の嵐ですよ。
大統領制の国は、軒並み大統領がレームダック化しちゃうね。 すっごく楽しみだ。
皆様、このスレに降臨した預言者を記憶しましょう。
与党議員といえども開戦承認してしまった以上、反戦活動家に立候補されたら軒並み落選でしょう。
世界中の議院内閣制の国々で、総選挙する度に政権交代の嵐ですよ。
大統領制の国は、軒並み大統領がレームダック化しちゃうね。 すっごく楽しみだ。
皆様、このスレに降臨した預言者を記憶しましょう。
484 ：名無しかましてよかですか？：04/01/20 14:20 ID:nR/2cR+j
>483
俺の記憶では、
英国における開戦直前の世論調査では77％が参戦に反対していた。
ソースはぐぐれ。
選挙動向には、選挙直前に近い出来事のほうが、よりダイレクトに反映されるため、
必ずしも上記の世論調査の結果が直ちに選挙に反映されるものではない。
ちなみにブレアは、その当時は次の選挙は危ないと言われていたがね。
第一、俺が質問しているのは、大義が複数あって……などというのは、
相対主義もはなはだしいのではないかということであって、
次の選挙の結果について聞いているわけじゃない。
論点の摩り替えはやめてもらおう。
俺の記憶では、
英国における開戦直前の世論調査では77％が参戦に反対していた。
ソースはぐぐれ。
選挙動向には、選挙直前に近い出来事のほうが、よりダイレクトに反映されるため、
必ずしも上記の世論調査の結果が直ちに選挙に反映されるものではない。
ちなみにブレアは、その当時は次の選挙は危ないと言われていたがね。
第一、俺が質問しているのは、大義が複数あって……などというのは、
相対主義もはなはだしいのではないかということであって、
次の選挙の結果について聞いているわけじゃない。
論点の摩り替えはやめてもらおう。
485 ：名無しかましてよかですか？：04/01/20 18:11 ID:jXNWhL9w
>>484
つかねえ…まあ、あの書き方は確かに問題はある。
政治において相対主義がはなはだしいというのは、一面、確かではあるんよ。
政治は結果責任がかなりの部分を占めるとは言え、
人の生き死にが関わってくれば、当然に倫理的価値観を問われる場合もあるからね。
ただ、何はともあれ、政治が軍事力に訴えるという意思決定をしてしまえば、
あとは大義なんてどうでもいい。
軍事部門に携わっている人間にとっては、そんなことは二の次。
軍事ってのは、いったん軍事力を行使すると言う決定がなされたその瞬間から、
それを生業にしている「専門家」の「技術」的な問題に移行するのさ。
あのFAQは、言葉足らずだが、そういうことと思った方がよろしい。
つかねえ…まあ、あの書き方は確かに問題はある。
政治において相対主義がはなはだしいというのは、一面、確かではあるんよ。
政治は結果責任がかなりの部分を占めるとは言え、
人の生き死にが関わってくれば、当然に倫理的価値観を問われる場合もあるからね。
ただ、何はともあれ、政治が軍事力に訴えるという意思決定をしてしまえば、
あとは大義なんてどうでもいい。
軍事部門に携わっている人間にとっては、そんなことは二の次。
軍事ってのは、いったん軍事力を行使すると言う決定がなされたその瞬間から、
それを生業にしている「専門家」の「技術」的な問題に移行するのさ。
あのFAQは、言葉足らずだが、そういうことと思った方がよろしい。
486 ：名無しかましてよかですか？：04/01/20 18:33 ID:ZmxlOXrg
逆に聞きたいのだが、なんでコヴァは大義なんてものにこだわるの？
戦争なんて勝つことが至上命題でしょ
戦争なんて勝つことが至上命題でしょ
487 ：名無しかましてよかですか？：04/01/21 00:31 ID:4UKl5nDG
てか、ＦＡＱの
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#when
の辺りって、このスレからの採録なんだよな。
コヴァにはもっと噛み砕いた説明してやらなきゃならんということか。反省。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#when
の辺りって、このスレからの採録なんだよな。
コヴァにはもっと噛み砕いた説明してやらなきゃならんということか。反省。
488 ：名無しかましてよかですか？：04/01/21 04:26 ID:1U35OLsA
489 ：名無しかましてよかですか？：04/01/21 05:16 ID:rL8zRRA6
>>484
＞相対主義も甚だしいのではないか
あー、それをいっちゃっていいのかな・・・。
>>474の「全員が納得する戦争が有ると仮定しないと成り立たない議論と言う事は承知の上で書いているのかな？」という指摘に対し、
>>475で「もちろん。」と答えているのだから、キミは>>474の仮定が真であるという「全員が納得する絶対的な基準」の立証責任を負うことになるんだけど。
俺は、そんなモノ無いとおもうけどね。
「イラクによる隣国クウェートの侵略」に対して、「国連決議で決められた多国籍軍によるクウェート解放戦争（湾岸戦争）」ですら、
何を突きつけられようが、意地でも納得したがらない人がいた訳だから。
＞論点の摩り替えはやめろ
だったら、最初から瞬間風速に過ぎない世論調査なんか持ち出さなければ、バカにされずに済んだんじゃないですか？
間接民主制国家では、世論調査が国政を直接動かすわけではないのですから、戦争に反対する世論が国民の大多数ならば、最初から戦争に賛成しそうも
ない代議士を選出しておけばよかっただけの話です。
もちろん、戦争反対派が本当に多数だったら、483の指摘どおり、次の選挙で戦争に賛成した議員らを懲罰的に落選させる事だって楽にできますよね。
反戦政党は、それを争点にすりゃ選挙にも楽勝でしょう。
＞相対主義も甚だしいのではないか
あー、それをいっちゃっていいのかな・・・。
>>474の「全員が納得する戦争が有ると仮定しないと成り立たない議論と言う事は承知の上で書いているのかな？」という指摘に対し、
>>475で「もちろん。」と答えているのだから、キミは>>474の仮定が真であるという「全員が納得する絶対的な基準」の立証責任を負うことになるんだけど。
俺は、そんなモノ無いとおもうけどね。
「イラクによる隣国クウェートの侵略」に対して、「国連決議で決められた多国籍軍によるクウェート解放戦争（湾岸戦争）」ですら、
何を突きつけられようが、意地でも納得したがらない人がいた訳だから。
＞論点の摩り替えはやめろ
だったら、最初から瞬間風速に過ぎない世論調査なんか持ち出さなければ、バカにされずに済んだんじゃないですか？
間接民主制国家では、世論調査が国政を直接動かすわけではないのですから、戦争に反対する世論が国民の大多数ならば、最初から戦争に賛成しそうも
ない代議士を選出しておけばよかっただけの話です。
もちろん、戦争反対派が本当に多数だったら、483の指摘どおり、次の選挙で戦争に賛成した議員らを懲罰的に落選させる事だって楽にできますよね。
反戦政党は、それを争点にすりゃ選挙にも楽勝でしょう。
490 ：名無しかましてよかですか？：04/01/21 05:18 ID:rL8zRRA6
>>488
知らないからこその484かと。
小泉首相には「ポピュリスト」と悪罵を投げかけ、
ブレア首相には「世論無視！」と正反対の悪罵を投げかける。
これで矛盾を感じていない幸せな人も存在するわけですから、実にうらやましいですね。
知らないからこその484かと。
小泉首相には「ポピュリスト」と悪罵を投げかけ、
ブレア首相には「世論無視！」と正反対の悪罵を投げかける。
これで矛盾を感じていない幸せな人も存在するわけですから、実にうらやましいですね。
491 ：名無しかましてよかですか？：04/01/21 14:14 ID:1bH7aGRs
ま、何かある度に世論調査にコロコロと影響されるような政府では、逆に信用されんだろうけどな。
492 ：名無しかましてよかですか？：04/01/22 00:36 ID:dP38Xwup
なんとなく、またイラク関連FAQが伸びるような気がするな。
493 ：名無しかましてよかですか？：04/01/23 14:32 ID:ThmrkS2t
大義厨はマス板に場所を変えた模様。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1074514574/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1074514574/l50
494 ：名無しかましてよかですか？：04/01/23 18:44 ID:aqzGv1h1
495 ：名無しかましてよかですか？：04/01/23 18:52 ID:HcNTWx7x
496 ：打通さん：04/01/23 19:51 ID:yxOja1K3
よく暴走族や不良がよく理念らしき標語を服に縫い付けている光景があるよな。
脳みそが空っぽゆえに、見栄えと景気づけでそのようにアジってるわけだ。
中国人の場合もそれと同じで、ゴミみたいな不良の集まりが「抗日戦争」と叫
んではみたものの、それは実体の伴わぬ看板だけの空作文に過ぎなかったんだ。
「中国抗日戦争史」なるものは、チンピラゴロツキがチンピラゴロツキ
らしい空虚な叫び声で自分を慰めている光景だと読み取ることができる。
奥義必殺・大陸打通チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲーム
大東亜戦争における「日本の正義」は、これで揺ぎ無いものとなった。
脳みそが空っぽゆえに、見栄えと景気づけでそのようにアジってるわけだ。
中国人の場合もそれと同じで、ゴミみたいな不良の集まりが「抗日戦争」と叫
んではみたものの、それは実体の伴わぬ看板だけの空作文に過ぎなかったんだ。
「中国抗日戦争史」なるものは、チンピラゴロツキがチンピラゴロツキ
らしい空虚な叫び声で自分を慰めている光景だと読み取ることができる。
奥義必殺・大陸打通チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲーム
大東亜戦争における「日本の正義」は、これで揺ぎ無いものとなった。
497 ：名無しかましてよかですか？：04/01/23 20:00 ID:3kiRZE11
|.＼ 丿（ ￣（（ （（二（ （()
ヽ ＼ |Цヘ￣ヘ .／ /￣￣
ヽ ＼ __＼G／／ /
ヽ Щヽ,,゜Ｗ゜)フ≧＝/ ／正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求する我が日本国首相が、
.∠二二|ミ,´∀｀彡|二_ヽ ＜ 正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し実行する
<<《＜')二)ノ 》(=\=)/丶(二('＞》>> ＼知将ブッシュ大統領の英断を支持するのは必然!!(=\=)
（（二（（（）・（（（）
.. / ＞^ />＞
.. ム___] <＿]
∧＿∧ ／ブッシュ大統領が掲げる「悪の枢軸掃討作戦」は、まだ始まったばかりです。
（ ＾ｖ＾ ） ＜真の世界平和を願う私たち日本国民は、世界に平和と秩序をもたらす この、
⊂ .《S》 つ ＼知将ブッシュ大統領の偉大な構想が完結するまで大統領を応援します。（＾ｖ＾）
／ ノ ノ ノ
￣（_ノ、_ノ
彡
ヽ ＼ |Цヘ￣ヘ .／ /￣￣
ヽ ＼ __＼G／／ /
ヽ Щヽ,,゜Ｗ゜)フ≧＝/ ／正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求する我が日本国首相が、
.∠二二|ミ,´∀｀彡|二_ヽ ＜ 正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し実行する
<<《＜')二)ノ 》(=\=)/丶(二('＞》>> ＼知将ブッシュ大統領の英断を支持するのは必然!!(=\=)
（（二（（（）・（（（）
.. / ＞^ />＞
.. ム___] <＿]
∧＿∧ ／ブッシュ大統領が掲げる「悪の枢軸掃討作戦」は、まだ始まったばかりです。
（ ＾ｖ＾ ） ＜真の世界平和を願う私たち日本国民は、世界に平和と秩序をもたらす この、
⊂ .《S》 つ ＼知将ブッシュ大統領の偉大な構想が完結するまで大統領を応援します。（＾ｖ＾）
／ ノ ノ ノ
￣（_ノ、_ノ
彡
498 ：名無しかましてよかですか？：04/01/24 00:30 ID:OThSR/Ag
>>494
勝敗の定義については>>495さんのおっしゃる通りですが
借りに貴方のおっしゃる場合でも、勝った方は罪に問われないのは事実です。
大義なんて、あとづけでどうにでもなるという良い証左ですな。
勝敗の定義については>>495さんのおっしゃる通りですが
借りに貴方のおっしゃる場合でも、勝った方は罪に問われないのは事実です。
大義なんて、あとづけでどうにでもなるという良い証左ですな。
499 ：名無しかましてよかですか？：04/01/24 06:32 ID:WiJtO7OY
500 ：名無しかましてよかですか？：04/01/24 11:26 ID:OiPv82zT
っつーことは、やたらめったら核投下しなかったアメリカは偉大だな。
本来なら、東京とか京都とか色んな場所に投下しても罪に問われないのは事実なんだし。
もう歴史的建造物なんて無視して破壊しまくっても良かったのに。
沖縄県民なんて皆殺しにして勝っちまえばアメリカのもんだったんし。
うん、つくづくアメリカは偉大だ、間違いない。
本来なら、東京とか京都とか色んな場所に投下しても罪に問われないのは事実なんだし。
もう歴史的建造物なんて無視して破壊しまくっても良かったのに。
沖縄県民なんて皆殺しにして勝っちまえばアメリカのもんだったんし。
うん、つくづくアメリカは偉大だ、間違いない。
501 ：名無しかましてよかですか？：04/01/24 11:38 ID:jZWpj3R4
502 ：名無しかましてよかですか？：04/01/24 12:22 ID:ObF6d/60
大義厨はこれにも反論よろしく
イラク戦争反対の価値観は、どこがどういう点でアメリカの主張する大義に
普遍的に優越するものであると考えるのか、解説してねー。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1074514574/330
イラク戦争反対の価値観は、どこがどういう点でアメリカの主張する大義に
普遍的に優越するものであると考えるのか、解説してねー。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1074514574/330
503 ：名無しかましてよかですか？：04/01/24 14:50 ID:OThSR/Ag
大体、大義の優劣（そんなもんがあるのかどうか知らんが）で戦争に
勝てると思ってるなら、軍人じゃなくてソフィストでも雇えば。
勝てると思ってるなら、軍人じゃなくてソフィストでも雇えば。
504 ：名無しかましてよかですか？：04/01/24 15:09 ID:gr/Ws5tG
昔は優秀な檄文家にそういうのを書いてもらってた時代もあるんだよね。
占いで戦争するかどうか決めてた時代もあったし。
孫子は戦史を調べて占いと勝敗に相関性が無いことを見抜いたといわれてたような。
大儀と勝敗の相関性を調べてみると面白いかもね。あるのかな？
後付け大儀ばっかりだろうからまともな研究は難しいだろうけど。
占いで戦争するかどうか決めてた時代もあったし。
孫子は戦史を調べて占いと勝敗に相関性が無いことを見抜いたといわれてたような。
大儀と勝敗の相関性を調べてみると面白いかもね。あるのかな？
後付け大儀ばっかりだろうからまともな研究は難しいだろうけど。
505 ：名無しかましてよかですか？：04/01/24 15:42 ID:CbVOSFKt
>>503
なんか、戦前の観念論を思い出すね
兵棋演習ですら、敵味方の戦車や兵器を等価、指揮能力も等価とみなして演習したとか
司馬遼が石原慎太郎に、
「一部の日本人にとっては、ある種の観念の方が現実よりも大切なんだなあ」
と語ったらしいが、大義厨にも同じ臭いを感じるね
>>504
中国史で言わせて貰えば、負けた側の大義など正史にはあまり残らない
日本に歴史問題で絡んでくる理由は、負けた日本の大義なんか、一切
残したくないという意思が働いているからかもね
なんか、戦前の観念論を思い出すね
兵棋演習ですら、敵味方の戦車や兵器を等価、指揮能力も等価とみなして演習したとか
司馬遼が石原慎太郎に、
「一部の日本人にとっては、ある種の観念の方が現実よりも大切なんだなあ」
と語ったらしいが、大義厨にも同じ臭いを感じるね
>>504
中国史で言わせて貰えば、負けた側の大義など正史にはあまり残らない
日本に歴史問題で絡んでくる理由は、負けた日本の大義なんか、一切
残したくないという意思が働いているからかもね
506 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 13:50 ID:VEoVznf9
90式戦車の主砲には減装弾が使用されているので破壊力は低い。その減装弾でテスト
したので装甲も弱い。その他の装甲車両も小銃弾で貫通できる程装甲が弱い。
89式小銃にも減装弾が使用されており、さらに故障も多く使えない。
陸上自衛官は訓練が制限されている上、実戦経験皆無で練度も低く、士気も低いので有事の際にはかなりの敵前逃亡者がでるだろう。
これらを解決するには国産メーカーと手を切り外国の優秀で安価な兵器を輸入する事である程度解決が可能。
したので装甲も弱い。その他の装甲車両も小銃弾で貫通できる程装甲が弱い。
89式小銃にも減装弾が使用されており、さらに故障も多く使えない。
陸上自衛官は訓練が制限されている上、実戦経験皆無で練度も低く、士気も低いので有事の際にはかなりの敵前逃亡者がでるだろう。
これらを解決するには国産メーカーと手を切り外国の優秀で安価な兵器を輸入する事である程度解決が可能。
507 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/25 14:43 ID:nfnZ9NXG
キヨ○ニさんですか？
508 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 15:47 ID:NqFO05yI
強いアメリカ様の言うこと、やる事、全てが正義だと？
アメリカは負けない限り、どんな無法な行動も正しいと言うこと？
強者の無法に対し、批判する者はバカ？
アメリカは負けない限り、どんな無法な行動も正しいと言うこと？
強者の無法に対し、批判する者はバカ？
509 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 15:54 ID:aChiHvdX
国際政治で重視されるべきは、
正当性ではなく必要性だと思うのだが。
正当性ではなく必要性だと思うのだが。
510 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 16:03 ID:U5IImnYT
>508
んー、誰のレスのことを指して言っているのかねえ？
自分で勝手に拵えた架空の相手とシャドウ・ボクシングしても、
虚しいだけだと思うけどねえ。
アムリカー（アメリカ）にもアムリカーなりの大義があるということは既出だよねえ？
戦争に反対するということは、
その大義を普遍的に否定しうる価値観が存在するということを意味しているとしか思えないけど、
その価値観は具体的にどのようなものであるのか、説明してほしいんだけどねえ。
現在の反戦の主張の限界は、そういった価値観を提出することができず、
ただの空想左翼的な「例外なき絶対平和主義」であるか、
単なる「アムリカー憎悪」にしか見えないというところにあると思うがねえ。
主張者は色んなスレでそれを喚く事により、自己満足できるんだろうが、
それでは絶対に戦争は止められない訳だし、
戦争を阻止できなかったことで苦んでいるのが、当のイラク国民なんだけどねえ。
んー、誰のレスのことを指して言っているのかねえ？
自分で勝手に拵えた架空の相手とシャドウ・ボクシングしても、
虚しいだけだと思うけどねえ。
アムリカー（アメリカ）にもアムリカーなりの大義があるということは既出だよねえ？
戦争に反対するということは、
その大義を普遍的に否定しうる価値観が存在するということを意味しているとしか思えないけど、
その価値観は具体的にどのようなものであるのか、説明してほしいんだけどねえ。
現在の反戦の主張の限界は、そういった価値観を提出することができず、
ただの空想左翼的な「例外なき絶対平和主義」であるか、
単なる「アムリカー憎悪」にしか見えないというところにあると思うがねえ。
主張者は色んなスレでそれを喚く事により、自己満足できるんだろうが、
それでは絶対に戦争は止められない訳だし、
戦争を阻止できなかったことで苦んでいるのが、当のイラク国民なんだけどねえ。
511 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 16:05 ID:UkciMWpF
512 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 17:55 ID:+SRMHmza
513 ：タクアン＠らくだ：04/01/25 18:05 ID:dc8WUTde
>負ける正義の戦争よりも、勝てる不正義の戦争の方がはるかにマシです。
これは違うだろ。
現在の戦争では、戦争に勝った側は、負けた側を復興させる義務がある。
だから、ブッシュは未だに戦争終結宣言を出さない。
この本も読んでみてくれ、一読の価値はあるぞ。
戦争に勝ってはいけない本当の理由－白旗原理主義あるいは「負けるが勝ち」の構造－
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901784188/ref=sr_aps_b_/250-0637140-8282615
これは違うだろ。
現在の戦争では、戦争に勝った側は、負けた側を復興させる義務がある。
だから、ブッシュは未だに戦争終結宣言を出さない。
この本も読んでみてくれ、一読の価値はあるぞ。
戦争に勝ってはいけない本当の理由－白旗原理主義あるいは「負けるが勝ち」の構造－
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901784188/ref=sr_aps_b_/250-0637140-8282615
514 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 18:27 ID:aYTdQ2JZ
>アムリカー（アメリカ）にもアムリカーなりの大義があるということは既出だよねえ？
アメリカの大義とは、「見つからない大量破壊兵器」の事なのか？
「ラディンとフセインは仲間だ」等の根拠のない言いがかりか？
「イラクは将来大量破壊兵器を開発してアメリカを攻撃する」とかの被害妄想か？
アメリカの大義とは、「見つからない大量破壊兵器」の事なのか？
「ラディンとフセインは仲間だ」等の根拠のない言いがかりか？
「イラクは将来大量破壊兵器を開発してアメリカを攻撃する」とかの被害妄想か？
515 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 18:38 ID:aYTdQ2JZ
↑はいまいちだから、無視して良いよ。
516 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 19:15 ID:EbTrePf1
なんでコヴァってこんなにアレなんだろうか
517 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 19:53 ID:UkciMWpF
>>513
復興してもらわなきゃならないほど、自分の国を滅茶苦茶してもらったほうがいいんですか？
だったら、もう一度アメリカと戦争しましょう。
>>516
ほら、ＮＨＫののど自慢でもタマにいるでしょう。
自分の歌に酔って、鐘がなってるのに気付かない人が。
あれと同じようなもんですよ。
復興してもらわなきゃならないほど、自分の国を滅茶苦茶してもらったほうがいいんですか？
だったら、もう一度アメリカと戦争しましょう。
>>516
ほら、ＮＨＫののど自慢でもタマにいるでしょう。
自分の歌に酔って、鐘がなってるのに気付かない人が。
あれと同じようなもんですよ。
518 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 19:54 ID:lsTWCvSK
故人曰く、「勝てば官軍」
519 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 20:14 ID:U5IImnYT
>513
ほんとにその本読んだのかねえ？
その本はただのギャグ本なんだけどねえ。
例：退却の訓練（体を後ろ向けにして、首だけ180℃回転させておけ。
例：星条旗から白旗を作る方法。
>アメリカの大義とは、「見つからない大量破壊兵器」の事なのか？
>「ラディンとフセインは仲間だ」等の根拠のない言いがかりか？
>487のリンクを読んでから書き込んだほうがいいよー。
ほんとにその本読んだのかねえ？
その本はただのギャグ本なんだけどねえ。
例：退却の訓練（体を後ろ向けにして、首だけ180℃回転させておけ。
例：星条旗から白旗を作る方法。
>アメリカの大義とは、「見つからない大量破壊兵器」の事なのか？
>「ラディンとフセインは仲間だ」等の根拠のない言いがかりか？
>487のリンクを読んでから書き込んだほうがいいよー。
520 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 21:14 ID:aChiHvdX
>>513
＞現在の戦争では、戦争に勝った側は、負けた側を復興させる義務がある
なるほど、中東戦争ではイスラエルが中東の諸々の国の復興を行い、
フォークランド紛争では、イギリスがアルゼンチンの復興を行い、
ベトナム戦争では、ベトナムがアメリカの復興を行ったのですね。
よろしければ、その事実に関する情報源を教えてもらえますか?
ところで、
「悲惨な勝利よりも悲惨な光景は、偉大な敗北である」
という言葉をご存知で?
＞現在の戦争では、戦争に勝った側は、負けた側を復興させる義務がある
なるほど、中東戦争ではイスラエルが中東の諸々の国の復興を行い、
フォークランド紛争では、イギリスがアルゼンチンの復興を行い、
ベトナム戦争では、ベトナムがアメリカの復興を行ったのですね。
よろしければ、その事実に関する情報源を教えてもらえますか?
ところで、
「悲惨な勝利よりも悲惨な光景は、偉大な敗北である」
という言葉をご存知で?
521 ：名無しかましてよかですか？：04/01/25 23:15 ID:7Wien2RA
522 ：名無しかましてよかですか？：04/01/27 02:17 ID:+8wdzM5a
ぱらぱら眺めていたんだが、なかなかすごいね。
いいかげん昔のなんであれだけど…
＞116
＞ノモンハン事変は1939年で太平洋戦争勃発は1941年だが、たった2年しか時間が無かった。
＞どの程度の改変が見込まれると思ってる？ 新型戦車や速射砲なども幾つか出来てるが。
この当時の2年間は、「たった」と言えるようなものじゃないのに。
「新型戦車」とさらりと言ってのけてるが、ソ連が1941年に投入してきたのは、
かのT-34(1941年型。7月3日にドイツ第18装甲師団が初遭遇し打撃を受けている。)
一方、日本軍では、47mm砲搭載のチハがようやく1942年春に入ってからという具合。
まあ、戦車嫌いの東條某の影響というのもあるんでしょうが、それにしても、
T-34/76とチハ改では差がありすぎで、「時間が無かった」では片付けられないもの
があると思うが。
いいかげん昔のなんであれだけど…
＞116
＞ノモンハン事変は1939年で太平洋戦争勃発は1941年だが、たった2年しか時間が無かった。
＞どの程度の改変が見込まれると思ってる？ 新型戦車や速射砲なども幾つか出来てるが。
この当時の2年間は、「たった」と言えるようなものじゃないのに。
「新型戦車」とさらりと言ってのけてるが、ソ連が1941年に投入してきたのは、
かのT-34(1941年型。7月3日にドイツ第18装甲師団が初遭遇し打撃を受けている。)
一方、日本軍では、47mm砲搭載のチハがようやく1942年春に入ってからという具合。
まあ、戦車嫌いの東條某の影響というのもあるんでしょうが、それにしても、
T-34/76とチハ改では差がありすぎで、「時間が無かった」では片付けられないもの
があると思うが。
523 ：名無しかましてよかですか？：04/01/27 12:17 ID:gqQhiYfK
>>522
一方で、１９４１年のドイツ軍の戦車事情は、やはり遅れ気味で、
３号、４号戦車が主力。主砲はようやくと50mm長砲身が一般化しつつあり、
４号の一部が75mm短砲身を搭載しているというどまり。
自国戦車の生産がおっつかず、チェコ製の38(t)戦車なんてのも使って、
どうにか定数を充足させようってしたいた。
とは言え、ドイツ軍は、兵站の弱体など多々問題点は抱えていたものの、
電撃戦という多大な戦術的・戦略的な革新を遂げていたな。
自然に考えれば、ハードウェアの勝利ではなく、
指揮統制の柔軟さとコミュニケーション技術がその中核にあるわけだが…。
そういう真髄も見抜けてなかったな。
一方で、１９４１年のドイツ軍の戦車事情は、やはり遅れ気味で、
３号、４号戦車が主力。主砲はようやくと50mm長砲身が一般化しつつあり、
４号の一部が75mm短砲身を搭載しているというどまり。
自国戦車の生産がおっつかず、チェコ製の38(t)戦車なんてのも使って、
どうにか定数を充足させようってしたいた。
とは言え、ドイツ軍は、兵站の弱体など多々問題点は抱えていたものの、
電撃戦という多大な戦術的・戦略的な革新を遂げていたな。
自然に考えれば、ハードウェアの勝利ではなく、
指揮統制の柔軟さとコミュニケーション技術がその中核にあるわけだが…。
そういう真髄も見抜けてなかったな。
524 ：打通さん：04/01/27 18:21 ID:kR7x+y6I
＞T-34/76とチハ改では差がありすぎで、「時間が無かった」では片付けられない
だからその分は「大陸打通チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲーム」
で取り返しておかないとな。ソ連戦車一台撃破するより、中国チンピラ
ゴロツキを１００人斬るほうがラクでかつ効率的だ。
帝国陸軍が所謂「三流軍隊」なら、中国軍はいったい何流軍隊だ？
だからその分は「大陸打通チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲーム」
で取り返しておかないとな。ソ連戦車一台撃破するより、中国チンピラ
ゴロツキを１００人斬るほうがラクでかつ効率的だ。
帝国陸軍が所謂「三流軍隊」なら、中国軍はいったい何流軍隊だ？
525 ：名無しかましてよかですか？：04/01/27 18:29 ID:J+AkaYba
>>524
2流軍隊
2流軍隊
526 ：名無しかましてよかですか？：04/01/27 18:55 ID:tdkP0VXO
>524
でも中国に石油は見つかっていなかったな、当時は。
幾ら殺しても、必ずしも勝ちにはならんよ。
でも中国に石油は見つかっていなかったな、当時は。
幾ら殺しても、必ずしも勝ちにはならんよ。
527 ：名無しかましてよかですか？：04/01/27 20:22 ID:B214w5d5
まぁ、殺した数は勝敗と関係ないからな
528 ：名無しかましてよかですか？：04/01/28 15:00 ID:GCbDb3Jo
ダツウネタにトンチンカンなマジレス・・・・・コヴァ・・・・がんばれ
529 ：名無しかましてよかですか？：04/01/28 16:13 ID:ulFtVq/j
最近の打通さんの軽薄な乗りは、ちょっと心配だったりするのだ…。
530 ：名無しかましてよかですか？：04/01/29 18:38 ID:8P1D2SBW
やはりＴ-72神を布教するべきだ
オブィエークト
オブィエークト
531 ：打通さん：04/01/30 07:55 ID:yEuf8DlJ
だからさ、日本はひたすら中国チンピラゴロツキだけを狙い撃ちに
何千万でもガバガバ斬りまくってやればよかったんだよ。
勝利に次ぐ勝利、戦果はうなぎのぼり完全撃破３５００万。
この大勝利をひっさげておけば、チハ車や隼など日本の工業技術が
いかに優秀だったかを世界に自慢することができるってもんだ。
何千万でもガバガバ斬りまくってやればよかったんだよ。
勝利に次ぐ勝利、戦果はうなぎのぼり完全撃破３５００万。
この大勝利をひっさげておけば、チハ車や隼など日本の工業技術が
いかに優秀だったかを世界に自慢することができるってもんだ。
532 ：名無しかましてよかですか？：04/01/30 14:35 ID:Xxzy4DjJ
中国だけを相手にするのは不可能
当時の大陸の抗日勢力は、裏で赤のバックアップを受けていた。
当時の大陸の抗日勢力は、裏で赤のバックアップを受けていた。
533 ：名無しかましてよかですか？：04/01/30 16:59 ID:CIoYYXW5
いやがっちりハワイを(ry
534 ：名無しかましてよかですか？：04/01/30 19:03 ID:kZmaIQjM
厨な問題提起には、厨なレスしか帰ってこないということだな
535 ：名無しかましてよかですか？：04/01/30 20:32 ID:vA4HoOua
536 ：名無しかましてよかですか？：04/01/31 10:29 ID:FwHo9P1p
>>531
それでも中国に負けたじゃん。
それでも中国に負けたじゃん。
537 ：名無しかましてよかですか？：04/01/31 12:34 ID:XaF6vwcg
ちょっと上のレスも読めないのか
538 ：名無しかましてよかですか？：04/01/31 22:32 ID:Gj5g9JZ6
打通さん万歳！！
539 ：名無しかましてよかですか？：04/01/31 22:41 ID:Gj5g9JZ6
打通さんにしつもんです。他の方はだまっていてください。
南京大虐殺はもちろん中共の捏造ですよね。
南京大虐殺はもちろん中共の捏造ですよね。
540 ：打通さん：04/01/31 23:16 ID:q3fTH5GY
＞南京大虐殺はもちろん中共の捏造ですよね。
東京裁判でも中華民国代表は「赤ん坊に銃剣」だの「内臓を引き裂かれ」
だの「婦女暴行」だの言いまくってる。チンピラゴロツキが帝国陸軍と
の戦闘で赤子の手を捻るようにやすやすと撃破され、内臓を引き裂かれる
思いで女の腐ったような泣き言を喚き散らしてたというだけのことだ。
負けた戦いをそうやって歪曲して語るのは、チンピラゴロツキの常套手段。
それは反論しても反論しても次から次へと出てきてどうにもならない。
東京裁判でも中華民国代表は「赤ん坊に銃剣」だの「内臓を引き裂かれ」
だの「婦女暴行」だの言いまくってる。チンピラゴロツキが帝国陸軍と
の戦闘で赤子の手を捻るようにやすやすと撃破され、内臓を引き裂かれる
思いで女の腐ったような泣き言を喚き散らしてたというだけのことだ。
負けた戦いをそうやって歪曲して語るのは、チンピラゴロツキの常套手段。
それは反論しても反論しても次から次へと出てきてどうにもならない。
541 ：名無しかましてよかですか？：04/02/01 11:31 ID:2/aQVaCo
昔の打通さんはもっと面白かった・・・
542 ：名無しかましてよかですか？：04/02/01 16:01 ID:iD2eG1if
＞532
勝てるかどうかは別にして、中国だけを相手にするのは可能。
４０年後アメリカがベトナムでやった。少なくともアメリカ人は
ベトナムの背後にいたソ連や中共に攻め込まなかった。
勝てるかどうかは別にして、中国だけを相手にするのは可能。
４０年後アメリカがベトナムでやった。少なくともアメリカ人は
ベトナムの背後にいたソ連や中共に攻め込まなかった。
543 ：名無しかましてよかですか？：04/02/01 21:53 ID:KGgY3rPX
打通さんを名乗るなら常にレスにはデフォの
・チンピラゴロツキ
・大陸打通作戦
・連戦連勝
の三語を用いてください。この三語を用いない打通さんは
大陸打通太郎協会による「打通さん」公認を剥奪します。
・チンピラゴロツキ
・大陸打通作戦
・連戦連勝
の三語を用いてください。この三語を用いない打通さんは
大陸打通太郎協会による「打通さん」公認を剥奪します。
544 ：ﾛｻ･ﾀﾞﾂｰﾀﾞ ◆DAICHAN24. ：04/02/01 23:28 ID:DOKbmZiV
ごきげんよう。
我が皇軍はアメリカなんかを相手にせず、中国のチンピラゴロツキを相手にしていればよかったのですね（謎）
なぜなら、大陸打通作戦では連戦連勝だったのですからね。
我が皇軍はアメリカなんかを相手にせず、中国のチンピラゴロツキを相手にしていればよかったのですね（謎）
なぜなら、大陸打通作戦では連戦連勝だったのですからね。
545 ：名無しかましてよかですか？：04/02/01 23:35 ID:FJZR9SFr
>>541
「昔の小林よしのりは・・・」って言ってる奴より深刻な問題だな。
「昔の小林よしのりは・・・」って言ってる奴より深刻な問題だな。
546 ：名無しかましてよかですか？：04/02/02 00:44 ID:suJTOqJ+
憲法第９条を中心とした護憲は、現実とあまりにも乖離して無理がある。
自衛隊もどうみても、誰が見ても、立派な軍隊だ。
石原都知事が、「日本の自衛隊は強い」と演説でいい、物議をかもしていたが、
自衛隊の装備、軍備から考えると、世界で５本指に入ると私も考える。憲法は大切ではある。当然の事だ。
そしてこれが生まれた背景もわかる。が、絶対ではない。
なぜなら、人が、我々が作ったものだ。戦後、世界情勢も大きく変化した。
そして日本も大きく変わった。なにより我々、人間が日々変化している。
であるから、憲法、古い"情報"に固執するのはいかがなものか、と私は考える。
そもそも、昔も今も自国を守るのは自国民であり、軍隊だ。
平和、平和と唱えると世界中が平和になるなら、今までの歴史はなんだという事になる。
自衛隊もどうみても、誰が見ても、立派な軍隊だ。
石原都知事が、「日本の自衛隊は強い」と演説でいい、物議をかもしていたが、
自衛隊の装備、軍備から考えると、世界で５本指に入ると私も考える。憲法は大切ではある。当然の事だ。
そしてこれが生まれた背景もわかる。が、絶対ではない。
なぜなら、人が、我々が作ったものだ。戦後、世界情勢も大きく変化した。
そして日本も大きく変わった。なにより我々、人間が日々変化している。
であるから、憲法、古い"情報"に固執するのはいかがなものか、と私は考える。
そもそも、昔も今も自国を守るのは自国民であり、軍隊だ。
平和、平和と唱えると世界中が平和になるなら、今までの歴史はなんだという事になる。
547 ：名無しかましてよかですか？：04/02/02 01:05 ID:85ww0p4d
我が米式装備国民党軍は大陸打通作戦後の反撃で連戦連勝
支那派遣軍のチンピラゴロツキをちぎっては投げちぎっては投げで
国民党軍の威光を中国大陸に示したのである。
支那派遣軍のチンピラゴロツキをちぎっては投げちぎっては投げで
国民党軍の威光を中国大陸に示したのである。
548 ：これで私も打通さん ◆z3kTlzXTZk ：04/02/02 02:35 ID:3MtNmly5
＜チンピラゴロツキ急募！＞
大陸打通作戦でちぎっては投げられるだけの簡単なお仕事です．
資格年齢を問いません．美式国民党軍も可．
あなたも連戦連勝されてみませんか？
大陸打通作戦でちぎっては投げられるだけの簡単なお仕事です．
資格年齢を問いません．美式国民党軍も可．
あなたも連戦連勝されてみませんか？
549 ：名無しかましてよかですか？：04/02/02 02:51 ID:b//1+Qgt
だれか「26歳、マジおすすめ」で書いてよ(w
550 ：名無しかましてよかですか？：04/02/02 12:41 ID:3/s688Nz
大東亜戦争後も、フィリピンでゲリラ戦をやっていた人、
名前忘れたけど、陸軍中野学校卒の少尉さんの回想では、
ベトナムにも同様の任務をおびた軍人が潜入していたとか。
少尉さんの意見では、ベトコンゲリラの戦法は、中野学校で学んだ
ゲリラ戦術と同じとか。
だからベトナムでアメリカを撃退したのは中共ではなく、日本の知恵だとか。
名前忘れたけど、陸軍中野学校卒の少尉さんの回想では、
ベトナムにも同様の任務をおびた軍人が潜入していたとか。
少尉さんの意見では、ベトコンゲリラの戦法は、中野学校で学んだ
ゲリラ戦術と同じとか。
だからベトナムでアメリカを撃退したのは中共ではなく、日本の知恵だとか。
551 ：名無しかましてよかですか？：04/02/02 13:48 ID:JVtr6PdR
552 ：名無しかましてよかですか？：04/02/02 17:21 ID:s779ACge
お前ら全員パソオタクだろきもいぞ！
死ね！！！いやマジで・・・・・・・
死ね！！！いやマジで・・・・・・・
ちなみに俺オカヲっていうんだ～
俺もパソコンオタクだけどやっぱりお前らきもい！
俺の鼻はにんにくなんだぞ！わかるか！！！この臭さが！
どうせお前らオタクは社会のゴミなんだよ！
ダニ！！！ウジムシ！！！消えろ！！！！！！！！！
俺もパソコンオタクだけどやっぱりお前らきもい！
俺の鼻はにんにくなんだぞ！わかるか！！！この臭さが！
どうせお前らオタクは社会のゴミなんだよ！
ダニ！！！ウジムシ！！！消えろ！！！！！！！！！
シカトか！！！俺は寂しいぞ(泣
俺・・・本当は寂しいんだ・・・
誰かかまってよ！！！！
誰かかまってよ！！！！
557 ： ◆z3kTlzXTZk ：04/02/03 02:26 ID:c33A5lwE
>549
「26歳」はちょっと見つかりませんでしたので．
､
) |
( ﾉノ
, --" - ､
ｽﾁｬ / 〃.,､ ヽ
∧､ l ﾉ ﾉハヽ､ i
／⌒ヽ＼ i | l'┃ ┃〈ﾘ 我々の要求は、大陸におけるチンピラゴロツキ
の処分だ
|( ● )| i＼从|l､ _ヮ／从 打通してチンピラゴロツキを処分する。
＼＿ノ ^i |ハ ∀ ＼
|＿|,-''iつl/ †/￣￣￣￣/
[__|_|／〉 .＿_/ 皇 軍 /＿＿
[ニニ〉＼/＿＿＿＿/ http://chinpira.gorotsuki.com/
中国というのは、明らかに５流以下の軍隊であり、それは戦術、戦略、装備の
すべての次元において同様である。
よって、我々は確実に太平洋での負けの分を取り戻してチャラにできると思われる
大陸に対して、今後も打通作戦を行う。
「26歳」はちょっと見つかりませんでしたので．
､
) |
( ﾉノ
, --" - ､
ｽﾁｬ / 〃.,､ ヽ
∧､ l ﾉ ﾉハヽ､ i
／⌒ヽ＼ i | l'┃ ┃〈ﾘ 我々の要求は、大陸におけるチンピラゴロツキ
の処分だ
|( ● )| i＼从|l､ _ヮ／从 打通してチンピラゴロツキを処分する。
＼＿ノ ^i |ハ ∀ ＼
|＿|,-''iつl/ †/￣￣￣￣/
[__|_|／〉 .＿_/ 皇 軍 /＿＿
[ニニ〉＼/＿＿＿＿/ http://chinpira.gorotsuki.com/
中国というのは、明らかに５流以下の軍隊であり、それは戦術、戦略、装備の
すべての次元において同様である。
よって、我々は確実に太平洋での負けの分を取り戻してチャラにできると思われる
大陸に対して、今後も打通作戦を行う。
558 ：名無しかましてよかですか？：04/02/03 04:35 ID:rNyE3+f8
>>557
これっす。見たことないですか？
-------------
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
これっす。見たことないですか？
-------------
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
559 ：名無しかましてよかですか？：04/02/03 09:15 ID:70ObHpie
竹島を占拠する侵略者を排除するのには、どのくらいの軍事力が適当だろう。
韓国海軍の実力はどのくらいですか？
原潜の配備が計画されているようですが実現するのでしょうか？自力で建造するのですか？
韓国海軍の実力はどのくらいですか？
原潜の配備が計画されているようですが実現するのでしょうか？自力で建造するのですか？
560 ：名無しかましてよかですか？：04/02/03 10:25 ID:5O1RsN3r
>>559
竹島に関しては純粋に政治的な問題です。
竹島に関しては純粋に政治的な問題です。
561 ：名無しかましてよかですか？：04/02/03 18:25 ID:ZB2SiNN+
>>559
＞韓国海軍の実力はどのくらいですか？
艦艇数や種類が知りたければ自分でぐぐって下さい
＞原潜の配備が計画されているようですが実現するのでしょうか？自力で建造するのですか？
他国から買えるなら明日にでも実現するでしょう。
運用できるかどうかは知りませんが。
ただ、ロシアが韓国にに原潜を売るとも思えませんし、アメリカも売るつもりはないでしょう。
自力建造なら、失敗するか遠い将来の話でしょう。
水上船舶用原子炉の開発経験もない、通常潜水艦の完全国産化の経験もない
では近年中に配備できるとは思えません。
＞韓国海軍の実力はどのくらいですか？
艦艇数や種類が知りたければ自分でぐぐって下さい
＞原潜の配備が計画されているようですが実現するのでしょうか？自力で建造するのですか？
他国から買えるなら明日にでも実現するでしょう。
運用できるかどうかは知りませんが。
ただ、ロシアが韓国にに原潜を売るとも思えませんし、アメリカも売るつもりはないでしょう。
自力建造なら、失敗するか遠い将来の話でしょう。
水上船舶用原子炉の開発経験もない、通常潜水艦の完全国産化の経験もない
では近年中に配備できるとは思えません。
562 ：打通さん：04/02/03 22:07 ID:Tn7cFaPr
自虐だ反日だなどと、日本人が日本人を罵って何になる。反日日本人もまた、
日本人の一員であることに変わりはないだろう。それに「アジア侵略戦争の反省」
がやりたいつーなら、支那派遣軍に入隊してごめんなさいごめんなさいと、
３０００キロ謝罪して回ればよかったのだ。
……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html
日本人の一員であることに変わりはないだろう。それに「アジア侵略戦争の反省」
がやりたいつーなら、支那派遣軍に入隊してごめんなさいごめんなさいと、
３０００キロ謝罪して回ればよかったのだ。
……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html
563 ：名無しかましてよかですか？：04/02/03 23:02 ID:c33A5lwE
>558
咄嗟に探し出せなかったもんで．
咄嗟に探し出せなかったもんで．
564 ：名無しかましてよかですか？：04/02/03 23:08 ID:PxQZP1WB
マジメなコヴァ（論理矛盾）が来ないから、打通さんと遊ぶスレになってら。
565 ：名無しかましてよかですか？：04/02/04 01:37 ID:oXZ+lPJ1
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、チハ車と隼で
チンピラゴロツキ国民党軍に連戦連勝。一度やってみなよ。
太平洋戦争初期のみだけど、大量撃滅五月雨射撃ゲーム（3500万人くらい）殺せる。
殺すだけ殺して日本の正義を揺るぎないものにできるし、無差別に
思い切ってガバガバ斬りまくってしまえば一般人も合わせて戦果は一気に二倍になる。
外国に勝てなきゃチンピラゴロツキだけ狙い撃ちにすればいいだけ。暇つぶしになる。
工業技術の優秀さとか大陸打通作戦とか世界中に自慢できるのでマジでお勧め。
去年まで金無し君だったけど、チハ車と隼で
チンピラゴロツキ国民党軍に連戦連勝。一度やってみなよ。
太平洋戦争初期のみだけど、大量撃滅五月雨射撃ゲーム（3500万人くらい）殺せる。
殺すだけ殺して日本の正義を揺るぎないものにできるし、無差別に
思い切ってガバガバ斬りまくってしまえば一般人も合わせて戦果は一気に二倍になる。
外国に勝てなきゃチンピラゴロツキだけ狙い撃ちにすればいいだけ。暇つぶしになる。
工業技術の優秀さとか大陸打通作戦とか世界中に自慢できるのでマジでお勧め。
566 ：名無しかましてよかですか？：04/02/04 01:42 ID:7j7GuTdx
567 ：名無しかましてよかですか？：04/02/04 17:25 ID:xiqFiMH8
マジメなコヴァも、話題をうまく振ってくれないと
書き込みようがない。
書き込みようがない。
568 ：名無しかましてよかですか？：04/02/04 17:34 ID:JFLfq8eu
>>567
どんな質問でも構わないから、まず疑問に思った事を
書きこむ所から始まる。
まさか、新ゴー宣や、わし・・・わしなんだっけ？ えーと、
あの小林よしのり編集の雑誌を読んで、全て疑問が
解決したわけではあるまい？
どんな質問でも構わないから、まず疑問に思った事を
書きこむ所から始まる。
まさか、新ゴー宣や、わし・・・わしなんだっけ？ えーと、
あの小林よしのり編集の雑誌を読んで、全て疑問が
解決したわけではあるまい？
569 ：名無しかましてよかですか？：04/02/04 18:54 ID:RY39TNkc
>>568
わしイボコロリじゃなかった？
わしイボコロリじゃなかった？
570 ：名無しかましてよかですか？：04/02/04 20:16 ID:lOJT8w7w
【座談会】小林派が日本の国防を考えるスレ【反米】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063267046/
このスレはどうなるんでしょう
コヴァは国防を語る気が無いみたいです・・・・
空想反米主義なのかな・・・・
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063267046/
このスレはどうなるんでしょう
コヴァは国防を語る気が無いみたいです・・・・
空想反米主義なのかな・・・・
571 ：名無しかましてよかですか？：04/02/04 23:11 ID:2UEyIn1N
>568
疑問を持ってはなりません。
全てを神の御心に委ねましょう。
オブイェークト
疑問を持ってはなりません。
全てを神の御心に委ねましょう。
オブイェークト
572 ：名無しかましてよかですか？：04/02/05 23:04 ID:AF0o4uP4
大義が口実だろうが何だろうが
ブッシュは大量破壊兵器がある！と言って戦争をしかけて、今になって、
大量破壊兵器を持とうとする意思がフセインにはあったから、この戦争は正当、
と言っているんだから、スリカエをやったことには違いないだろ？
超大国のリーダーがそんなだったら問題じゃん。
ブッシュは大量破壊兵器がある！と言って戦争をしかけて、今になって、
大量破壊兵器を持とうとする意思がフセインにはあったから、この戦争は正当、
と言っているんだから、スリカエをやったことには違いないだろ？
超大国のリーダーがそんなだったら問題じゃん。
573 ：名無しかましてよかですか？：04/02/05 23:30 ID:SODm5mJ9
あのうすみません。教えていただきたい事があるのですがゴス・・・・
うわぁぁ辞めて下さい。
PAM! PAM!
うわぁぁ辞めて下さい。
PAM! PAM!
574 ：反転太郎＠チェキ ◆DAICHAN24. ：04/02/06 01:00 ID:Ip/l2XGf
>>573
ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ(・∀・)？
ｺﾞｽﾛﾘﾁｬｰﾝ(・∀・)？
575 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 15:25 ID:R5BuDS9/
576 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 22:08 ID:T3cSZbE5
>で、だからどうしたいんです？
別に。
ただ、アンチ小林達はスリカエを「スリカエられてなどいない！」と言い張るか、
それとも開き直るのかなと思ってな。
開き直りのほうだったか。
別に。
ただ、アンチ小林達はスリカエを「スリカエられてなどいない！」と言い張るか、
それとも開き直るのかなと思ってな。
開き直りのほうだったか。
577 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 22:15 ID:R5BuDS9/
また、大義厨か・・・
次ぎから次ぎへとよく来るなぁ
過去レスくらい読めよ
次ぎから次ぎへとよく来るなぁ
過去レスくらい読めよ
578 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 22:41 ID:kLTb4z9b
大義も何も攻撃されていないのに、戦争を仕掛けてはいけないって大前提があるだろ。
どんな悪者が政権握っていようが、差し迫った危険がない限り戦争しちゃいけねーの。
ただ、実際は理不尽な戦争が、世界各地で行われているのも事実。
アメリカ（コヴァは反米なんだろ？）の馬鹿なところは、
イラクと戦争して勝てると思っていたところ。そりゃあ、軍事的には圧勝かも知れないが、
戦後の混乱は予想されたし、テロ組織が活動しやすくなるのも間違いない。
２chでも、軍事板はアメリカ圧勝しか予想していなかったかもしれないが、
タリ板なんかじゃ、開戦前から泥沼化の予想は多かったぞ。
イラク戦争の正当性を主張するのも結構。
だけど、今の混乱を治める良い方法を考えているのかね？
どんな悪者が政権握っていようが、差し迫った危険がない限り戦争しちゃいけねーの。
ただ、実際は理不尽な戦争が、世界各地で行われているのも事実。
アメリカ（コヴァは反米なんだろ？）の馬鹿なところは、
イラクと戦争して勝てると思っていたところ。そりゃあ、軍事的には圧勝かも知れないが、
戦後の混乱は予想されたし、テロ組織が活動しやすくなるのも間違いない。
２chでも、軍事板はアメリカ圧勝しか予想していなかったかもしれないが、
タリ板なんかじゃ、開戦前から泥沼化の予想は多かったぞ。
イラク戦争の正当性を主張するのも結構。
だけど、今の混乱を治める良い方法を考えているのかね？
579 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 22:45 ID:kZZmASqE
>>577
今現在、国会などでも重大な問題となっているんだが。＞イラク戦の大義
>米議会で大量破壊兵器について証言するデビッド・ケイ氏＝ＡＰ
> 米国によるイラクの大量破壊兵器捜索を指揮したデビッド・ケイ米中央情報局（ＣＩＡ）
>特別顧問が辞任し、「大量破壊兵器の大量備蓄はなかった」と明言した。
>米英がイラク戦争開戦に際し掲げた「大量破壊兵器の武装解除」という大義は崩れた。
>フセイン元大統領の長女の夫で、９５年にイラクから亡命したフセイン・カメル元中将（故人）は
>国連査察官に「化学兵器は湾岸戦争後に破壊した。生物兵器も国連の査察後、すべて廃棄した」と
>証言している。
>カメル元中将は湾岸戦争時、大量破壊兵器開発の責任者だった。亡命後の証言で、信頼性は高い。
>実際、国連査察では９６年以降に大量破壊兵器がイラクで見つかったことはない。
>
>（小泉）首相は１月２６日の衆院予算委員会で、ケイ氏の証言を踏まえた質問に、
>「今持っているとも、持っていないとも断定できない」と無責任な答弁を繰り返した。
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200402/04.html
>大量破壊兵器は実在せず？ 米議会、ＣＩＡなど調査へ
> ●「大義」揺らぐイラク戦 ●ＣＩＡ報告に圧力か
ttp://www2.asahi.com/special/iraqattack/TKY200306120099.html
>イラク大量破壊兵器問題、英も調査委設置へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040203it15.htm
今現在、国会などでも重大な問題となっているんだが。＞イラク戦の大義
>米議会で大量破壊兵器について証言するデビッド・ケイ氏＝ＡＰ
> 米国によるイラクの大量破壊兵器捜索を指揮したデビッド・ケイ米中央情報局（ＣＩＡ）
>特別顧問が辞任し、「大量破壊兵器の大量備蓄はなかった」と明言した。
>米英がイラク戦争開戦に際し掲げた「大量破壊兵器の武装解除」という大義は崩れた。
>フセイン元大統領の長女の夫で、９５年にイラクから亡命したフセイン・カメル元中将（故人）は
>国連査察官に「化学兵器は湾岸戦争後に破壊した。生物兵器も国連の査察後、すべて廃棄した」と
>証言している。
>カメル元中将は湾岸戦争時、大量破壊兵器開発の責任者だった。亡命後の証言で、信頼性は高い。
>実際、国連査察では９６年以降に大量破壊兵器がイラクで見つかったことはない。
>
>（小泉）首相は１月２６日の衆院予算委員会で、ケイ氏の証言を踏まえた質問に、
>「今持っているとも、持っていないとも断定できない」と無責任な答弁を繰り返した。
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200402/04.html
>大量破壊兵器は実在せず？ 米議会、ＣＩＡなど調査へ
> ●「大義」揺らぐイラク戦 ●ＣＩＡ報告に圧力か
ttp://www2.asahi.com/special/iraqattack/TKY200306120099.html
>イラク大量破壊兵器問題、英も調査委設置へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040203it15.htm
580 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 22:59 ID:asQi3e6l
>>576
>>で、だからどうしたいんです？
>
>別に。
特に目的のない無責任な言動ほど始末に終えないものはないねぇ（痛
>>578
>どんな悪者が政権握っていようが、差し迫った危険がない限り戦争しちゃいけねーの。
まぁ、アメリカさんは９１１で差し迫った危険を感じたんでしょうな。
あくまでも感じただけで状況証拠だけで確証もなしに戦争につっぱしっちゃたけど（笑
ただ、グラウンドゼロとかを実際に目にした時、原爆ドームとおなじような底知れない恐怖は感じたね、まじで。
その時にざまーみろとか自業自得だとか悲惨だねぇとか、どう感じるかは個人差があるだろうけどさ（笑
ただ、圧倒的な暴力はなし崩しに敵対者を排除することがあるから、このままテロ組織を封じ込めちゃう可能性はあるねぇ。
少なくともイラクが主戦場である限り、米国本土に何か仕掛ける余裕はなさそうだし。
個人的には、早くイラクの復興を果たして、テロを米国内のみに向けさせるのが日本にとっても得策だと思うんだけどさ（痛
>>で、だからどうしたいんです？
>
>別に。
特に目的のない無責任な言動ほど始末に終えないものはないねぇ（痛
>>578
>どんな悪者が政権握っていようが、差し迫った危険がない限り戦争しちゃいけねーの。
まぁ、アメリカさんは９１１で差し迫った危険を感じたんでしょうな。
あくまでも感じただけで状況証拠だけで確証もなしに戦争につっぱしっちゃたけど（笑
ただ、グラウンドゼロとかを実際に目にした時、原爆ドームとおなじような底知れない恐怖は感じたね、まじで。
その時にざまーみろとか自業自得だとか悲惨だねぇとか、どう感じるかは個人差があるだろうけどさ（笑
ただ、圧倒的な暴力はなし崩しに敵対者を排除することがあるから、このままテロ組織を封じ込めちゃう可能性はあるねぇ。
少なくともイラクが主戦場である限り、米国本土に何か仕掛ける余裕はなさそうだし。
個人的には、早くイラクの復興を果たして、テロを米国内のみに向けさせるのが日本にとっても得策だと思うんだけどさ（痛
581 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 23:10 ID:kLTb4z9b
>>580
９１１の攻撃は、イラクとは何の関係もないのだが・・・
ビンラディンとフセインは思想的に違うので、基本的には協力はしないはず。
まあ、戦争では共通の敵に向かって連合してしまうこともあるから断言はできないが、
フセインにとっては、ビンラディンの影響力は脅威だったんじゃないかな？
ところが、フセインが排除されてしまった為に、イラク国内でアルカイーダの活動が始まった。
いくつかの攻撃に関与している可能性は高いし、一般へ勧誘もしているだろう。
イラク戦争で、ビンラディンは大喜びしていると思うよ。
コヴァ的にも、アメリカが不毛な戦争して国力衰退させるのは好ましいのかな？
９１１の攻撃は、イラクとは何の関係もないのだが・・・
ビンラディンとフセインは思想的に違うので、基本的には協力はしないはず。
まあ、戦争では共通の敵に向かって連合してしまうこともあるから断言はできないが、
フセインにとっては、ビンラディンの影響力は脅威だったんじゃないかな？
ところが、フセインが排除されてしまった為に、イラク国内でアルカイーダの活動が始まった。
いくつかの攻撃に関与している可能性は高いし、一般へ勧誘もしているだろう。
イラク戦争で、ビンラディンは大喜びしていると思うよ。
コヴァ的にも、アメリカが不毛な戦争して国力衰退させるのは好ましいのかな？
582 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 23:28 ID:asQi3e6l
>>581
９１１の影響でテロ組織に大量破壊兵器が流れることを危険視したってのはアメリカの中の人も多くが指摘している。
で、そのターゲットがいわゆる悪の枢軸国だったわけで。
つまり、一連のアメリカさんの行動（迷走）は、ある意味で、それなりに意味があるってこと（彼らにとってね）。
それに日本が賛同するかどうかは、イスラム原理主義ってのをどうとらえるかってのが問題になるねぇ。
古森とかの保守派は民主主義に敵対する者というとらえかたをしている。
それはそれで一理あると思うけど、その戦いに日本が参加すべきかどうかは意見が分かれると思う。
ただ、イラク復興支援は、テロをアメリカさんにおしつけて国際的発言権や信頼を得るいい機会だと考えている。
９１１の影響でテロ組織に大量破壊兵器が流れることを危険視したってのはアメリカの中の人も多くが指摘している。
で、そのターゲットがいわゆる悪の枢軸国だったわけで。
つまり、一連のアメリカさんの行動（迷走）は、ある意味で、それなりに意味があるってこと（彼らにとってね）。
それに日本が賛同するかどうかは、イスラム原理主義ってのをどうとらえるかってのが問題になるねぇ。
古森とかの保守派は民主主義に敵対する者というとらえかたをしている。
それはそれで一理あると思うけど、その戦いに日本が参加すべきかどうかは意見が分かれると思う。
ただ、イラク復興支援は、テロをアメリカさんにおしつけて国際的発言権や信頼を得るいい機会だと考えている。
583 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 23:55 ID:op515EuZ
584 ：名無しかましてよかですか？：04/02/06 23:58 ID:8/WbR+R4
化学兵器の技術なら霧島君に渡りました。
585 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 09:55 ID:4YjSC5T2
>軍事板はアメリカ圧勝しか予想していなかったかもしれないが、
>タリ板なんかじゃ、開戦前から泥沼化の予想は多かったぞ。
軍板でも中東を良く分かっている人たちの間では、「戦後の」泥沼化を懸念する声はあったがね。
（２ちゃん 軍事板 国防相）でぐぐってみな。
タリ板や田岡俊次のは泥沼化して米軍は苦戦する、であって、そんなんは予想ではなくて願望。
>イラク戦争の正当性を主張するのも結構。
>だけど、今の混乱を治める良い方法を考えているのかね？
では大義厨はこれ
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#is-USA-law-of-the-world
>いくら「疑わしきは罰せず」といったって、実際に被害を受けてからでは遅いし、
>そんなことになったらたまったもんじゃない、ってのがアメリカの立場だし、
>このアメリカの過剰な危機意識を和らげるくれるべき、
>保証人のある約束手形が存在しなかったってのが、
>開戦に至る一つの理由だろうね。
を解決するいい代案を、戦争前から出していたのかね？
さんざん既出だが大義は「アメリカへのWMDテロの防止」
>タリ板なんかじゃ、開戦前から泥沼化の予想は多かったぞ。
軍板でも中東を良く分かっている人たちの間では、「戦後の」泥沼化を懸念する声はあったがね。
（２ちゃん 軍事板 国防相）でぐぐってみな。
タリ板や田岡俊次のは泥沼化して米軍は苦戦する、であって、そんなんは予想ではなくて願望。
>イラク戦争の正当性を主張するのも結構。
>だけど、今の混乱を治める良い方法を考えているのかね？
では大義厨はこれ
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#is-USA-law-of-the-world
>いくら「疑わしきは罰せず」といったって、実際に被害を受けてからでは遅いし、
>そんなことになったらたまったもんじゃない、ってのがアメリカの立場だし、
>このアメリカの過剰な危機意識を和らげるくれるべき、
>保証人のある約束手形が存在しなかったってのが、
>開戦に至る一つの理由だろうね。
を解決するいい代案を、戦争前から出していたのかね？
さんざん既出だが大義は「アメリカへのWMDテロの防止」
586 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 10:02 ID:4YjSC5T2
>ケリー特別顧問の発言
色んな人が色んなことを言っているのだが、大義厨はその片側の発言しか
取り上げないから、客観的な見方ができなくなる。
例えばこれ。
元兵器査察官が語った「イラクで大量破壊兵器は決して見つからない」との
予言は、ブッシュ大統領の開戦決定の根拠を崩すものではない――。ホワイト
ハウスは２６日、そう述べた。
ケイ氏は公共ラジオ（ＮＰＲ）とのインタビューでは、ブッシュ政権の主張、
つまり、「同時テロの影が差す中で」大統領は「当時の機密情報を基に（サダム
がもたらす）脅威を再検証した」のは正しかったという主張を、そのまま繰り返した。
最近では、例のパキスタンの科学者がイラクにも技術協力しようとした旨、述べている。
リビアもイラクの核についての情報を提供していると言われる。
スコット・リッターのようにお金を貰って発言する人もいるのだから、
「そんな発言を関係者がした」≠「WMDはなかった」
なんだよ。
色んな人が色んなことを言っているのだが、大義厨はその片側の発言しか
取り上げないから、客観的な見方ができなくなる。
例えばこれ。
元兵器査察官が語った「イラクで大量破壊兵器は決して見つからない」との
予言は、ブッシュ大統領の開戦決定の根拠を崩すものではない――。ホワイト
ハウスは２６日、そう述べた。
ケイ氏は公共ラジオ（ＮＰＲ）とのインタビューでは、ブッシュ政権の主張、
つまり、「同時テロの影が差す中で」大統領は「当時の機密情報を基に（サダム
がもたらす）脅威を再検証した」のは正しかったという主張を、そのまま繰り返した。
最近では、例のパキスタンの科学者がイラクにも技術協力しようとした旨、述べている。
リビアもイラクの核についての情報を提供していると言われる。
スコット・リッターのようにお金を貰って発言する人もいるのだから、
「そんな発言を関係者がした」≠「WMDはなかった」
なんだよ。
587 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 10:11 ID:4YjSC5T2
>572
ブッシュの対イラク戦争への必要性の認識は、911テロから始まっている。
「悪の枢軸」発言ぐらい聞いたことがあるだろう？
現在では疑問が持たれている部分もあるが、関与しているとブッシュ政権は信じている。
〔アメリカがイラクに対していた疑念については，
⇒アメリカ的見方による「イラクとアルカイダの繋がり」
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01c05.htm
を，また，アメリカがイラクに不信感を抱くに至ったイラクの行為の数々については，
⇒年表：サダムの欺瞞と抵抗
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b02.htm#saddams-time-eating
を，それぞれ参照〕
スリカエを言うのなら、
「現状では将来WMDテロが起こる可能性が高く、それに悪の枢軸が関与する可能性が高い」
だった戦争動機に関する議論を、WMDがあるかないかの問題にスリカエたのは、
サダム・フセインの開き直りのほうだったとも言える。
死線を何度もくぐりぬけてきたサダムのほうが、
ボンボン息子の小ブッシュよりもやり手だったと言うことだ。
ブッシュの対イラク戦争への必要性の認識は、911テロから始まっている。
「悪の枢軸」発言ぐらい聞いたことがあるだろう？
現在では疑問が持たれている部分もあるが、関与しているとブッシュ政権は信じている。
〔アメリカがイラクに対していた疑念については，
⇒アメリカ的見方による「イラクとアルカイダの繋がり」
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01c05.htm
を，また，アメリカがイラクに不信感を抱くに至ったイラクの行為の数々については，
⇒年表：サダムの欺瞞と抵抗
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b02.htm#saddams-time-eating
を，それぞれ参照〕
スリカエを言うのなら、
「現状では将来WMDテロが起こる可能性が高く、それに悪の枢軸が関与する可能性が高い」
だった戦争動機に関する議論を、WMDがあるかないかの問題にスリカエたのは、
サダム・フセインの開き直りのほうだったとも言える。
死線を何度もくぐりぬけてきたサダムのほうが、
ボンボン息子の小ブッシュよりもやり手だったと言うことだ。
588 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 10:17 ID:4YjSC5T2
補足だが586のケイ氏は査察官
589 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 10:30 ID:AU9pFJOi
>>585
ということは、イラク戦争を日本が阻止しようと思ったらその最良の手段は、イラクが原因で発生したアメリカの損害を、
全て日本が補償すると宣言することだったわけかね？
建物が破壊されたらその分のお金を払います。
負傷者が出たら治療費を払います。
死者が出たら一人あたりこれこれの金額を払います。
街一つ破壊されたら街一つ分のお金を払います。
サヨもコヴァもここまで主張するんならそれはそれで筋が通ってるかもな。
ということは、イラク戦争を日本が阻止しようと思ったらその最良の手段は、イラクが原因で発生したアメリカの損害を、
全て日本が補償すると宣言することだったわけかね？
建物が破壊されたらその分のお金を払います。
負傷者が出たら治療費を払います。
死者が出たら一人あたりこれこれの金額を払います。
街一つ破壊されたら街一つ分のお金を払います。
サヨもコヴァもここまで主張するんならそれはそれで筋が通ってるかもな。
590 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 11:26 ID:4YjSC5T2
>589
そんなことを宣言したら、関係ないテロまで日本が補償させられかねないがね。
それでも反戦厨が唱えている「とにかく戦争は絶対ダメ。ダメなものはダメ」
（コヴァの主張もこれと大差ない。大義を口実にしている平和主義原理主義者にしか見えない）
よりは筋が通っている。
フセイン政権が続く限り、アメリカの不信感は続いていただろうから、
今回の戦争係に回避されていても、フセイン政権が存続していれば、
どこかで戦争は起こっただろうし、そのときにはBC兵器が使われている可能性が、
今回の戦争以上に高かったろうな。
そんなことを宣言したら、関係ないテロまで日本が補償させられかねないがね。
それでも反戦厨が唱えている「とにかく戦争は絶対ダメ。ダメなものはダメ」
（コヴァの主張もこれと大差ない。大義を口実にしている平和主義原理主義者にしか見えない）
よりは筋が通っている。
フセイン政権が続く限り、アメリカの不信感は続いていただろうから、
今回の戦争係に回避されていても、フセイン政権が存続していれば、
どこかで戦争は起こっただろうし、そのときにはBC兵器が使われている可能性が、
今回の戦争以上に高かったろうな。
591 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 11:43 ID:GGXVkGJL
フセインは、フランスやロシアが仲介してくれると思ってたのかねぇ。
592 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 14:51 ID:rQp4gGBr
だいたい、しかるべき大義があるから戦争が始まるわけじゃないだろう
なにか根本的なところでコヴァは勘違いしとりゃせんか
なにか根本的なところでコヴァは勘違いしとりゃせんか
593 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 15:45 ID:4YjSC5T2
>592
小林戦争論1の論点の一つが、「太平洋戦争には大義があった！」だからな。
小林戦争論1の論点の一つが、「太平洋戦争には大義があった！」だからな。
594 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 16:31 ID:NPD0SYPK
大儀があれば「正義の戦争」や「正義のテロ」になると思ってる輩だからな。
「きれいな核」のような「きれいな戦争」や「きれいなテロ」を言い出したりするかもよ。
「きれいな核」のような「きれいな戦争」や「きれいなテロ」を言い出したりするかもよ。
595 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 17:09 ID:Zeg4CbAP
フセインは、９１１テロを歓迎する声明を直後に出したからなあ。
アメリカ人にとっては、アルカイダの仲間だと告白したようなものだろう。
少なくとも、今は組んでなくても
これからアルカイダと手を結ぶつもりだとは
解釈されるだろう。
あのときのアメリカ人に、「だからといって、そうとは限らない」
とかいう理屈はごく一部の人にしか通じないだろうし。
アメリカ人にとっては、アルカイダの仲間だと告白したようなものだろう。
少なくとも、今は組んでなくても
これからアルカイダと手を結ぶつもりだとは
解釈されるだろう。
あのときのアメリカ人に、「だからといって、そうとは限らない」
とかいう理屈はごく一部の人にしか通じないだろうし。
596 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 17:42 ID:ev9zgmVV
コヴァは基本的に観念主義だからな、大義とか正義とか魂とか誇りとかを作らないと動けない
597 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 18:58 ID:rQp4gGBr
>>596
まぁ、そこがコヴァと漏れ達軍ヲタの永遠に噛みあわない理由だろうな
まぁ、そこがコヴァと漏れ達軍ヲタの永遠に噛みあわない理由だろうな
598 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 21:38 ID:XzQgJ2x8
しかし、軍ヲタは大量破壊兵器破棄の為に「戦争」が必要だったと本気で思っているのか？
軍ヲタなら、過去の戦争が、いかにこじつけの理由で行われたかも知っていようが。
そして、その戦争の多くが不幸をもたらしたことも。
そんなことより、現在のイラクのゲリラ戦を、どうやって終わらせるか、
軍事の専門家としての見解を是非お伺いしたいな。
まさか、イラク人の暫定政府が抵抗が治まるなどという、
アメリカの大本営発表を信じるほど馬鹿ではないだろう。
過去の戦史から、いくつもの解決策を知っているはずだ。
現在のイラクには、どのようなパターンが有効だと思うかね？
軍ヲタなら、過去の戦争が、いかにこじつけの理由で行われたかも知っていようが。
そして、その戦争の多くが不幸をもたらしたことも。
そんなことより、現在のイラクのゲリラ戦を、どうやって終わらせるか、
軍事の専門家としての見解を是非お伺いしたいな。
まさか、イラク人の暫定政府が抵抗が治まるなどという、
アメリカの大本営発表を信じるほど馬鹿ではないだろう。
過去の戦史から、いくつもの解決策を知っているはずだ。
現在のイラクには、どのようなパターンが有効だと思うかね？
599 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 22:11 ID:4YjSC5T2
>軍ヲタは大量破壊兵器破棄の為に「戦争」が必要だったと本気で思っているのか？
他の選択肢の提示を希望。
>現在のイラクのゲリラ戦を、どうやって終わらせるか、
何をもって「終わり」とするのか、定義を希望。
ただの一人も過激行動に走らないことが「終わり」というのなら、
日本ですらテロは根絶されていない。
他の選択肢の提示を希望。
>現在のイラクのゲリラ戦を、どうやって終わらせるか、
何をもって「終わり」とするのか、定義を希望。
ただの一人も過激行動に走らないことが「終わり」というのなら、
日本ですらテロは根絶されていない。
600 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 22:16 ID:XzQgJ2x8
601 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 22:31 ID:4YjSC5T2
>600
言葉遊びではない。
まず定義をしないと、議論が泥沼化する。
君が、泥沼が御望みの「構って君」であるというのなら話は別だが、
それなら最悪板で相手してもらえ。
言葉遊びではない。
まず定義をしないと、議論が泥沼化する。
君が、泥沼が御望みの「構って君」であるというのなら話は別だが、
それなら最悪板で相手してもらえ。
602 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 22:40 ID:XzQgJ2x8
603 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 22:53 ID:rQp4gGBr
604 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 22:59 ID:4YjSC5T2
>602
それについては過去の戦史の占領政策が参考になるだろう。
基本は、「多少は問題があっても現地民に大きな部分を任せる」である。
雇用等について現地民を積極的に採用し、
また、第2次大戦中、インドネシアで日本軍が行ったように、
現地民による治安部隊を編成する。
さらに、ゲリラ戦はゲリラが逃げ込める安全地帯を必須とするので、
これが存在しないようにする。支援国と目される国に圧力をかけ、
また、国境の監視を強める。
現在、前者については疑問点もあるものの、後者においては概ね成功している。
現状、組織的な攻撃が行われず、専ら爆弾テロであることがそれを証明している。
テロは今後も続くだろうが、それが続けば続くほど、
テロ組織は住民から浮き上がった存在になり（テロで一番迷惑を蒙るのは住民である）
いずれは行き詰まるだろう。
日本においても戦後の混乱は長くかかった。
まして行政府が消滅してしまったイラクにおいて混乱が長引くのは
大して驚くべきことではない。
２～３年で混乱が収まると思うほうが、どうかしている。
それについては過去の戦史の占領政策が参考になるだろう。
基本は、「多少は問題があっても現地民に大きな部分を任せる」である。
雇用等について現地民を積極的に採用し、
また、第2次大戦中、インドネシアで日本軍が行ったように、
現地民による治安部隊を編成する。
さらに、ゲリラ戦はゲリラが逃げ込める安全地帯を必須とするので、
これが存在しないようにする。支援国と目される国に圧力をかけ、
また、国境の監視を強める。
現在、前者については疑問点もあるものの、後者においては概ね成功している。
現状、組織的な攻撃が行われず、専ら爆弾テロであることがそれを証明している。
テロは今後も続くだろうが、それが続けば続くほど、
テロ組織は住民から浮き上がった存在になり（テロで一番迷惑を蒙るのは住民である）
いずれは行き詰まるだろう。
日本においても戦後の混乱は長くかかった。
まして行政府が消滅してしまったイラクにおいて混乱が長引くのは
大して驚くべきことではない。
２～３年で混乱が収まると思うほうが、どうかしている。
605 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:14 ID:XzQgJ2x8
>>603
テロリスト（？）は、勝てないかも知れないけど、
テロを続行するからねえ。勝てなきゃもっと過激にやるでしょ。
アメリカの対テロ戦争としては、作戦失敗じゃねーの
>>604
おいおい、今、世界のどこにイラク抵抗勢力の隠れ家があるんだよ（ｗ
イラクが抵抗勢力の温床になっているんだよ。
アルカイーダなんか、イラクに逃げ込んでいるかと思えるほどだぜ。
イラク国境で監視しているのは、イラクゲリラが外国に逃げることじゃなくて、
外国のテロリストがイラクに入り込むことを監視しているの。
それでも軍ヲタか？
テロリスト（？）は、勝てないかも知れないけど、
テロを続行するからねえ。勝てなきゃもっと過激にやるでしょ。
アメリカの対テロ戦争としては、作戦失敗じゃねーの
>>604
おいおい、今、世界のどこにイラク抵抗勢力の隠れ家があるんだよ（ｗ
イラクが抵抗勢力の温床になっているんだよ。
アルカイーダなんか、イラクに逃げ込んでいるかと思えるほどだぜ。
イラク国境で監視しているのは、イラクゲリラが外国に逃げることじゃなくて、
外国のテロリストがイラクに入り込むことを監視しているの。
それでも軍ヲタか？
606 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:21 ID:4YjSC5T2
>アメリカの対テロ戦争としては、作戦失敗じゃねーの
アメリカのイラク戦争の目的は、「アメリカでのWMDテロの防止」
一度でも起きたか？
>イラク国境で監視しているのは、イラクゲリラが外国に逃げることじゃなくて、
>外国のテロリストがイラクに入り込むことを監視しているの。
全然ゲリラ戦を理解していないのだな。
逃げたら逃げっぱなしか？ 安全地帯に逃げるということは、
そこから再出撃することを意味しているのだが。
人をなじる前にもっと勉強しろ。
アルカイダが流入しているのは、戦時の混乱に乗じてであり、
この先行き詰まるであろうことは、上述の通り。
アメリカのイラク戦争の目的は、「アメリカでのWMDテロの防止」
一度でも起きたか？
>イラク国境で監視しているのは、イラクゲリラが外国に逃げることじゃなくて、
>外国のテロリストがイラクに入り込むことを監視しているの。
全然ゲリラ戦を理解していないのだな。
逃げたら逃げっぱなしか？ 安全地帯に逃げるということは、
そこから再出撃することを意味しているのだが。
人をなじる前にもっと勉強しろ。
アルカイダが流入しているのは、戦時の混乱に乗じてであり、
この先行き詰まるであろうことは、上述の通り。
607 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:26 ID:XzQgJ2x8
608 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:27 ID:rQp4gGBr
609 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:28 ID:iPuzdAXw
こういう場合は「ゲリラ戦を語りたいならゲバラぐらい読んでから出直して来い！」と突き放したほうが本人のためじゃないか？
610 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:33 ID:4YjSC5T2
>ＷＭＤのテロ防止って、ＷＭＤの存在そのものが疑わしくなったのに・・・
>何を言っているのだか？
何を言っているのやら。
フセインがそれを持つ野心を抱いていたことは、全く否定されていない。
また、WMDの存在については、それがその当時のブッシュ政権の判断であり、
現在批判されているのは、その判断材料が恣意的なものではないかということ。
だいたい、最初は今後の対テロ戦争についての質問ではなかったのかね？
>何を言っているのだか？
何を言っているのやら。
フセインがそれを持つ野心を抱いていたことは、全く否定されていない。
また、WMDの存在については、それがその当時のブッシュ政権の判断であり、
現在批判されているのは、その判断材料が恣意的なものではないかということ。
だいたい、最初は今後の対テロ戦争についての質問ではなかったのかね？
611 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:34 ID:XzQgJ2x8
>>608
つーかアメリカ本国や、在米公館を狙ってるからねえ。
>>609
確かに、ゲバラにゃ詳しくないな。
昔、「ゲバラ日記」読んだくらいのもんだ。申し訳ないが、ご教授下され。
ただ、ビンラディンとゲバラじゃ、戦略が違うとは思っているけど
つーかアメリカ本国や、在米公館を狙ってるからねえ。
>>609
確かに、ゲバラにゃ詳しくないな。
昔、「ゲバラ日記」読んだくらいのもんだ。申し訳ないが、ご教授下され。
ただ、ビンラディンとゲバラじゃ、戦略が違うとは思っているけど
612 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:37 ID:4YjSC5T2
>イラクゲリラは、イラクから出撃してイラクに逃げているのだよ・・・
ために残党狩りが行われており、また、住民の反感を買えば
国内に徐々に逃げ場はなくなっていくのである。
そのときに安全地帯がないのであれば、そこで終わり。
ために残党狩りが行われており、また、住民の反感を買えば
国内に徐々に逃げ場はなくなっていくのである。
そのときに安全地帯がないのであれば、そこで終わり。
613 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:40 ID:XzQgJ2x8
>>610
つまり、対米テロが増えるのは許容しても、
対米ＷＭＤテロの危険だけは避けたかったということか？
あなたがＷＭＤを持ち出したので、「何を言っているのだか？」
と疑問を呈したのだが。
>>612
今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・
つまり、対米テロが増えるのは許容しても、
対米ＷＭＤテロの危険だけは避けたかったということか？
あなたがＷＭＤを持ち出したので、「何を言っているのだか？」
と疑問を呈したのだが。
>>612
今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・
614 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:44 ID:55p6O/QT
太郎ですが此処で弾薬補充させてもらってます。感謝。感謝。
615 ：代々木系立命館撲滅委員会：04/02/07 23:47 ID:H2xl1NeW
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ！！
共に闘おう！！
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain
共に闘おう！！
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain
616 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:48 ID:iPuzdAXw
>今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・
イラク国内のテロに関しては、イラク国民はもとより、周辺のイスラム教国からも非難声明が出されている。
で、「テロも嫌、米軍も嫌」だから、暫定政府の早期実現を唱える声が大きいんだが。
というか、いつの間にかゲリラ戦からテロに話題がすりかわっているなぁ（笑
イラク国内のテロに関しては、イラク国民はもとより、周辺のイスラム教国からも非難声明が出されている。
で、「テロも嫌、米軍も嫌」だから、暫定政府の早期実現を唱える声が大きいんだが。
というか、いつの間にかゲリラ戦からテロに話題がすりかわっているなぁ（笑
617 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:50 ID:4YjSC5T2
＞対米ＷＭＤテロの危険だけは避けたかったということか？
サウジがテロ自体は増えるからやめてくれと懇願していても
アメリカは聞かなかっただろうが。
＞今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・
論点を整理しろ。
今後の対テロ作戦について聞かれたから、上のように述べているんだが。
>604で
>現在、前者については疑問点もあるものの
を書いてあるだろうが。
サウジがテロ自体は増えるからやめてくれと懇願していても
アメリカは聞かなかっただろうが。
＞今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・
論点を整理しろ。
今後の対テロ作戦について聞かれたから、上のように述べているんだが。
>604で
>現在、前者については疑問点もあるものの
を書いてあるだろうが。
618 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:50 ID:rQp4gGBr
>>611
＞昔、「ゲバラ日記」読んだくらいのもんだ。申し訳ないが、ご教授下され
例え考え方が違っても、貴方とは話ができそうだな
つまりテロ側が勝利するには最低でも次ぎの三つの要件が必要なんですよ
1.イラク国民の大多数がテロリスト側を支持している事。
2.他国からの大規模な軍需物資補給ルートが有る事。
3.訓練、休息に必要な聖域（後背地）が有る事。
現在のテロリスト側はこのどれも無いんですよ。
それから
>今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・
は
米軍もテロリストも嫌ってる、というのが正解でしょう。
＞昔、「ゲバラ日記」読んだくらいのもんだ。申し訳ないが、ご教授下され
例え考え方が違っても、貴方とは話ができそうだな
つまりテロ側が勝利するには最低でも次ぎの三つの要件が必要なんですよ
1.イラク国民の大多数がテロリスト側を支持している事。
2.他国からの大規模な軍需物資補給ルートが有る事。
3.訓練、休息に必要な聖域（後背地）が有る事。
現在のテロリスト側はこのどれも無いんですよ。
それから
>今のところ、住民の反感を買っているのは、米軍の方だと思うけど・・・
は
米軍もテロリストも嫌ってる、というのが正解でしょう。
619 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:54 ID:XzQgJ2x8
突っ込まれる前に言い訳しとくが、在米公館はねーよな（ｗ
外国の米国公館だよな。まあ、感づいてくれるとは思うが。
酔っぱらいなんで、勘弁してくんな。
>>616
ゲリラとテロの線引きは無理だろ。
俺は、イラク国内はゲリラで、イラク国外ならテロと解釈してるが。
ところで、非難声明なんかは信じない方が良いと思うよ。
非難声明出しながら、裏で援助していたりするかもしれないから（ｗ
外国の米国公館だよな。まあ、感づいてくれるとは思うが。
酔っぱらいなんで、勘弁してくんな。
>>616
ゲリラとテロの線引きは無理だろ。
俺は、イラク国内はゲリラで、イラク国外ならテロと解釈してるが。
ところで、非難声明なんかは信じない方が良いと思うよ。
非難声明出しながら、裏で援助していたりするかもしれないから（ｗ
620 ：名無しかましてよかですか？：04/02/07 23:58 ID:4YjSC5T2
＞非難声明なんかは信じない方が良いと思うよ。
では2万人の反テロ・デモは？
では2万人の反テロ・デモは？
621 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 00:00 ID:87MIOaYz
>>620
反テロデモや被害者の映像を見てないわけじゃないよな？
反テロデモや被害者の映像を見てないわけじゃないよな？
622 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 00:05 ID:LoRrKjfo
>>618
ゲバラの時代には、キューバ、中国、ベトナムみたいなゲリラ戦の理想があったと思うんだよね。
現在のアラブは、もっと深い絶望から出発しているように思う。
自分達の理想国家を樹立するとか、世界を共産主義で染めるとか、
そんな現実的な目標は持っていないと思うよ。
つーか、ナセルとか、アラファトとか、ある程度現実的な対応が潰されてきて、
自暴自棄的なやり方になっているんだと思うんですよ。
勝利する見込みが無くてもアメリカのやり方は許さないみたいになっているのかと。
勝てないからこそ、９１１みたいなテロになるんだよね。
ゲバラの時代には、キューバ、中国、ベトナムみたいなゲリラ戦の理想があったと思うんだよね。
現在のアラブは、もっと深い絶望から出発しているように思う。
自分達の理想国家を樹立するとか、世界を共産主義で染めるとか、
そんな現実的な目標は持っていないと思うよ。
つーか、ナセルとか、アラファトとか、ある程度現実的な対応が潰されてきて、
自暴自棄的なやり方になっているんだと思うんですよ。
勝利する見込みが無くてもアメリカのやり方は許さないみたいになっているのかと。
勝てないからこそ、９１１みたいなテロになるんだよね。
623 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 00:09 ID:7n36PcSC
624 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 00:18 ID:LoRrKjfo
>>623
その大多数のイラク国民って鍵だよね。
俺は、イラク国民はアメリカを支持していないと見ているよ
だいたいアメリカの資本主義が、イラク国民を豊かにするとは思えないんだよ。
石油も、復興建設も、アメリカ企業に押さえられちまった訳だろ。
アメリカの政策が、イラク国民の役に立っているとは思えんのだ。
その大多数のイラク国民って鍵だよね。
俺は、イラク国民はアメリカを支持していないと見ているよ
だいたいアメリカの資本主義が、イラク国民を豊かにするとは思えないんだよ。
石油も、復興建設も、アメリカ企業に押さえられちまった訳だろ。
アメリカの政策が、イラク国民の役に立っているとは思えんのだ。
625 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 00:19 ID:7n36PcSC
ただ、軍事的には面白いテーマなのかもしれないなぁ
「どうやれば、イラクにおけるゲリラ戦で米軍に勝利できるか」というのは
「どうやれば、イラクにおけるゲリラ戦で米軍に勝利できるか」というのは
626 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 00:22 ID:LoRrKjfo
そろそろ寝ます。スマソ
しかし、コヴァ板も捨てたもんじゃないなと思いましたね。
そこそこ論客がいるじゃないですかぁ。
気が向いたら、また遊びに来ます。お休みなさい。
しかし、コヴァ板も捨てたもんじゃないなと思いましたね。
そこそこ論客がいるじゃないですかぁ。
気が向いたら、また遊びに来ます。お休みなさい。
627 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 00:24 ID:7n36PcSC
628 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 00:28 ID:83agGCx9
>>624
「米軍もテロリストもノー」ってところでしょうね。
ただ、暫定政府の設立に関しては、ある意味、命が関わる問題だからイラク国民側でも促進と躊躇がないまぜになっている状態。
そこにイラク国民の行き場のないフラストレーションが感じられるんだよねぇ。
>>625
リビアやイランですらヘタレとなった現状ではゲリラ側の勝利要因があまり見受けられないのですが、米国本土でのテロが一発でも決まれば米国の敗北と騒ぎ立てる人がいるでしょうねぇ。
「米軍もテロリストもノー」ってところでしょうね。
ただ、暫定政府の設立に関しては、ある意味、命が関わる問題だからイラク国民側でも促進と躊躇がないまぜになっている状態。
そこにイラク国民の行き場のないフラストレーションが感じられるんだよねぇ。
>>625
リビアやイランですらヘタレとなった現状ではゲリラ側の勝利要因があまり見受けられないのですが、米国本土でのテロが一発でも決まれば米国の敗北と騒ぎ立てる人がいるでしょうねぇ。
629 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 02:43 ID:CJjIKK8D
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ！！
だがお前らはもっと最悪だ！！
撲滅してやる！！
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain
だがお前らはもっと最悪だ！！
撲滅してやる！！
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain
630 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 14:43 ID:4jppHMWf
>>624
アメリカと敵対した方がより貧乏になるだろうね。
（キューバとコスタリカとどっちが豊かか？）
全部アメリカ企業に押さえられたとしても、
テロリストに国を乗っ取られるよりはましな生活ができるだろう。
アメリカと敵対した方がより貧乏になるだろうね。
（キューバとコスタリカとどっちが豊かか？）
全部アメリカ企業に押さえられたとしても、
テロリストに国を乗っ取られるよりはましな生活ができるだろう。
631 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 15:03 ID:k38JKQdV
>630
「民族の誇りが……」とか言い出されそうな悪寒……
「民族の誇りが……」とか言い出されそうな悪寒……
632 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 15:04 ID:yI+8XcpN
>>630
アメリカの事実上の植民地化の肯定か。どの程度豊かになれるかは、中南米諸国が実例。
アメリカの事実上の植民地化の肯定か。どの程度豊かになれるかは、中南米諸国が実例。
633 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 15:07 ID:K36vHzJG
石油一本槍のモノカルチャー経済ではどのみちジリ貧。
あの辺りは５０年後、残り少ない油田を巡って血みどろの争いをやりそうだ。
あの辺りは５０年後、残り少ない油田を巡って血みどろの争いをやりそうだ。
634 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 15:08 ID:k38JKQdV
>632
630は「テロリストに乗っ取られた場合に比べて」という比較論をしているのであって、
だれも植民地化肯定などしとりゃせんがな。
630は「テロリストに乗っ取られた場合に比べて」という比較論をしているのであって、
だれも植民地化肯定などしとりゃせんがな。
635 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 17:55 ID:7n36PcSC
ハマスのように、テロ側もなにがしかの民生活動をやってれば
「人民の海」を補給や休息地にできたかもしれないが
今のようにテロ一本やりじゃ、いずれ息切れする可能性が高いなぁ。
まぁ、そんなことするリソースがないからテロしかやれないんだろうけど。
「人民の海」を補給や休息地にできたかもしれないが
今のようにテロ一本やりじゃ、いずれ息切れする可能性が高いなぁ。
まぁ、そんなことするリソースがないからテロしかやれないんだろうけど。
636 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 23:27 ID:k38JKQdV
アルカイダは要するに攘夷思想だから、欧米的な教育も否定、医療も否定……。
民生活動なんて無理だよ。
民生活動なんて無理だよ。
637 ：名無しかましてよかですか？：04/02/08 23:28 ID:k38JKQdV
医療、というか欧米的な医学か。
638 ：名無しかましてよかですか？：04/02/09 00:12 ID:bBhjgtaf
ハマスとアルカイーダは、思想的にかなり近いのだが。
つーより、関係があるのじゃないかって疑われている。
つーより、関係があるのじゃないかって疑われている。
639 ：名無しかましてよかですか？：04/02/09 13:25 ID:wED3uKTI
>638
横レスだが詳しく聞かせてもらえるとありがたい
横レスだが詳しく聞かせてもらえるとありがたい
640 ：名無しかましてよかですか？：04/02/09 19:54 ID:ZoC8TTna
>>638
ハマスにおいて興味深い所はアメリカの権益に対しては一度もテロしてないとこが私的に凄く意義を感じる
ハマスにおいて興味深い所はアメリカの権益に対しては一度もテロしてないとこが私的に凄く意義を感じる
641 ：名無しかましてよかですか？：04/02/10 00:01 ID:7B9JMbMw
他の板の抵抗拠点をおしえてください。
642 ：名無しかましてよかですか？：04/02/10 00:21 ID:mNKoESO8
一番手ごわいのが、ココ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073485171/
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073485171/
643 ：名無しかましてよかですか？：04/02/10 01:14 ID:jKJFgP4J
644 ：名無しかましてよかですか？：04/02/10 01:57 ID:JjVMQS57
参考までに
ttp://www.nytimes.com/2004/02/09/international/middleeast/09INTE.html
U.S. Says Files Seek Qaeda Aid in Iraq Conflict By DEXTER FILKINS
ＮＹＴ：イラクで活動中のアルカイダがアフガン本部に支援要請の手紙
イラクのアメリカ駐留軍は最近のゲリラのアジト捜索で発見したアルカイダの手紙を報道機関
に公開した。これはイラク国内で活動中のヨルダン人アルカイダ幹部Abu Musab al-Zarqawiが
書いたものと推定されている。
①米軍はアラビア語の手紙原文と英語訳を記者に開示、手紙は１７ページで文章はレトリック
に意を用いたものになっている
②イラクで活動中のアルカイダは苦境にあるとし、さらにこのままでは活動がうまく行かず、
6月の政権移譲やイラク人警察官増加などが今後の活動の障害になるとしている
③手紙はそうしたゲリラ活動の苦境からのブレークスルーのために、イラク国内でシーア派を
襲い、イラク国内にシーア派対スンニ派の抗争を起こさせることを提案し、その許可とその
ための支援を要請している
④イラク国内のアルカイダの活動は今まで推測されていたが、これは明白な証拠だと米軍は言
っている。この手紙に中で、アルカイダが２５件の自殺攻撃を行ったと報告している。従来
から米軍は自殺攻撃はイラク国内の勢力ではなく、外国過激派勢力やアルカイダの仕業だと
見ているので、それを裏づけるもの
⑤手紙は時間的に余裕がなくなってきていることを強調し、イラクで現地人の政権が成立する
前にシーアｖｓスンニの国内紛争を起こして混乱させる必要性を強調している
ttp://www.nytimes.com/2004/02/09/international/middleeast/09INTE.html
U.S. Says Files Seek Qaeda Aid in Iraq Conflict By DEXTER FILKINS
ＮＹＴ：イラクで活動中のアルカイダがアフガン本部に支援要請の手紙
イラクのアメリカ駐留軍は最近のゲリラのアジト捜索で発見したアルカイダの手紙を報道機関
に公開した。これはイラク国内で活動中のヨルダン人アルカイダ幹部Abu Musab al-Zarqawiが
書いたものと推定されている。
①米軍はアラビア語の手紙原文と英語訳を記者に開示、手紙は１７ページで文章はレトリック
に意を用いたものになっている
②イラクで活動中のアルカイダは苦境にあるとし、さらにこのままでは活動がうまく行かず、
6月の政権移譲やイラク人警察官増加などが今後の活動の障害になるとしている
③手紙はそうしたゲリラ活動の苦境からのブレークスルーのために、イラク国内でシーア派を
襲い、イラク国内にシーア派対スンニ派の抗争を起こさせることを提案し、その許可とその
ための支援を要請している
④イラク国内のアルカイダの活動は今まで推測されていたが、これは明白な証拠だと米軍は言
っている。この手紙に中で、アルカイダが２５件の自殺攻撃を行ったと報告している。従来
から米軍は自殺攻撃はイラク国内の勢力ではなく、外国過激派勢力やアルカイダの仕業だと
見ているので、それを裏づけるもの
⑤手紙は時間的に余裕がなくなってきていることを強調し、イラクで現地人の政権が成立する
前にシーアｖｓスンニの国内紛争を起こして混乱させる必要性を強調している
645 ：名無しかましてよかですか？：04/02/10 19:19 ID:k0j+jvxA
646 ：名無しかましてよかですか？：04/02/10 19:35 ID:zhnwCl9I
知識と常識に裏付けられた国防の世界を、無知と妄想で語ろうとすること自体が間違い。
647 ：名無しかましてよかですか？：04/02/10 20:44 ID:k0j+jvxA
>>646
空母厨がワラワラ湧いてきて、結構面白かったんだけけどね
空母厨がワラワラ湧いてきて、結構面白かったんだけけどね
648 ：名無しかましてよかですか？：04/02/10 22:58 ID:7B9JMbMw
＞６４７
その一人漏れ。
その一人漏れ。
649 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 00:04 ID:z1aSJVqP
第二次大戦モノの火葬戦記の影響かなあ・・・？
小林は、特攻厨では有っても、空母厨ではない筈なんだが。
小林は、特攻厨では有っても、空母厨ではない筈なんだが。
650 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 00:07 ID:9ojBy8Y5
核、空母、徴兵制と見事に三大太郎が揃ってたね。
コヴァのことを無職とかヒッキーって決めつけるのはあまり感心しないんだけど、
経済とか技術という要素がすっぽり抜け落ちてるからなあ。
コヴァのことを無職とかヒッキーって決めつけるのはあまり感心しないんだけど、
経済とか技術という要素がすっぽり抜け落ちてるからなあ。
651 ：名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo ：04/02/11 02:07 ID:lALuQmYd
>>849氏
日本の技術力をもってすれば空母くらい簡単に造れる、とSAPIOで元海将がブチ上げてたのを見たせいではないかと。
日本の技術力をもってすれば空母くらい簡単に造れる、とSAPIOで元海将がブチ上げてたのを見たせいではないかと。
652 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 03:20 ID:L+8QQPWv
空母くらい作れるよね？
653 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 03:41 ID:lOrREHr9
カタパルトが国産できません、スキージャンプ発艦の作戦能力の制限されたものでよろしければ
維持費が糞高で維持できません、あるいはその分他の分野が割り食ってよろしければ
ノウハウがありません、維持費の問題も合わせてモノになるまで国防をおろそかにしてよろしければ
結局、現時点で費用対効果に見合わないつーことで。
>>651
>＠ 片務的「日米安保体制」からの脱却には「空母」保有で海洋国家同盟の構築を目指せ
>
>「空母は防衛ではなく攻撃の為に兵器」と言う考え方を「我が国の安全を確保する為に
>必要な装備」と言うものに転換できるかどうかだ。
>核動力は燃料補給が不要で、長期的に見ると通常動力よりコスト面で格段に安くなるため
>可能な限り原子力動力搭載にすべきだろう。
>
>１．コスト
> 英空母「CVF」の建造費は約4600億円。イージス艦は1200億円。
> 50～60年使えるとして、維持費は5500億円。60年当たりのコストは約1兆5000億円
> 空母4隻のコストは60年でトータル6兆円ほど。
> よって通常動力の空母４隻の建造費・維持費は、1000億円/年 程度。
> 原子力空母なら更にコストは下がる。
>
>２．技術
> 米国の技術供与が期待できる。ハイテク度に関しては空母の比では無いイージス艦の
> 技術を提供していることを考えればハードルは低いと言える
>
>米国にとっても、日本が空母を持ち、アジア太平洋地域の防衛に主体的な役割を
>果たすメリットは大きいはずである。
>
>『SAPIO』2003/11/12 元海将補 川村純彦氏
議員・選挙板の国防スレからサルベージしてきましたが。ほいで陸空はｲﾗﾈから削減しろとのこと。
・・・ハッピーな生き様さらしてんじゃねえ
維持費が糞高で維持できません、あるいはその分他の分野が割り食ってよろしければ
ノウハウがありません、維持費の問題も合わせてモノになるまで国防をおろそかにしてよろしければ
結局、現時点で費用対効果に見合わないつーことで。
>>651
>＠ 片務的「日米安保体制」からの脱却には「空母」保有で海洋国家同盟の構築を目指せ
>
>「空母は防衛ではなく攻撃の為に兵器」と言う考え方を「我が国の安全を確保する為に
>必要な装備」と言うものに転換できるかどうかだ。
>核動力は燃料補給が不要で、長期的に見ると通常動力よりコスト面で格段に安くなるため
>可能な限り原子力動力搭載にすべきだろう。
>
>１．コスト
> 英空母「CVF」の建造費は約4600億円。イージス艦は1200億円。
> 50～60年使えるとして、維持費は5500億円。60年当たりのコストは約1兆5000億円
> 空母4隻のコストは60年でトータル6兆円ほど。
> よって通常動力の空母４隻の建造費・維持費は、1000億円/年 程度。
> 原子力空母なら更にコストは下がる。
>
>２．技術
> 米国の技術供与が期待できる。ハイテク度に関しては空母の比では無いイージス艦の
> 技術を提供していることを考えればハードルは低いと言える
>
>米国にとっても、日本が空母を持ち、アジア太平洋地域の防衛に主体的な役割を
>果たすメリットは大きいはずである。
>
>『SAPIO』2003/11/12 元海将補 川村純彦氏
議員・選挙板の国防スレからサルベージしてきましたが。ほいで陸空はｲﾗﾈから削減しろとのこと。
・・・ハッピーな生き様さらしてんじゃねえ
654 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 03:53 ID:lOrREHr9
ｺﾋﾟﾍﾟした後思ったが、この方航空集団司令官の後、
統幕学校副校長で91年には退役されてるし
ひょっとすると「ビンのふた」論やら安保再定義とか
全く無関心なのかしら。
「米国にとっても～」以降のお気楽すぎる判断を見てふと感じた。
統幕学校副校長で91年には退役されてるし
ひょっとすると「ビンのふた」論やら安保再定義とか
全く無関心なのかしら。
「米国にとっても～」以降のお気楽すぎる判断を見てふと感じた。
655 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 04:52 ID:knmeNuu9
>原子力空母なら更にコストは下がる。
そんなアホな。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq09.htm
【質問】
アメリカの最新の攻撃型航空母艦１隻の建造費と年間の維持費を教えてください．
【回答】
建造費
４０億５９００万ドル
年間維持費
直接運用費１４８億８８２０万ドル/５０年間＝約３億ドル
１９９７会計年度価格．航空団の維持費は入っていない．
＜デメリット＞
(1) 建造コスト，維持コスト，乗員や造船所・整備ドックの工員の教育と技能維持のコストなどの多くが，通常動力（蒸気タービン）艦より5割増しか，それ以上になる．
特に，高レベル放射性廃棄物が大量に出る原子力空母の廃棄コストは，単なる屑鉄として売り払える通常空母の十数倍にもなってしまう．
核燃料のコストは案外高くないが，十年から十数年に1回の核燃料（炉心）交換のコストが酷く高くつく．
また，その間は完全に戦列を離れねばならないのも，通常空母と比べての欠点になる．
環境に対するリスクは言うまでもない．
そんなアホな。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq09.htm
【質問】
アメリカの最新の攻撃型航空母艦１隻の建造費と年間の維持費を教えてください．
【回答】
建造費
４０億５９００万ドル
年間維持費
直接運用費１４８億８８２０万ドル/５０年間＝約３億ドル
１９９７会計年度価格．航空団の維持費は入っていない．
＜デメリット＞
(1) 建造コスト，維持コスト，乗員や造船所・整備ドックの工員の教育と技能維持のコストなどの多くが，通常動力（蒸気タービン）艦より5割増しか，それ以上になる．
特に，高レベル放射性廃棄物が大量に出る原子力空母の廃棄コストは，単なる屑鉄として売り払える通常空母の十数倍にもなってしまう．
核燃料のコストは案外高くないが，十年から十数年に1回の核燃料（炉心）交換のコストが酷く高くつく．
また，その間は完全に戦列を離れねばならないのも，通常空母と比べての欠点になる．
環境に対するリスクは言うまでもない．
656 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 04:55 ID:ImhEKrc7
気宇壮大なのは構わないが、子供に現実を教え込む立場の
大人がこんな状態でどうするんだ。
いい歳こいて、紺碧の艦隊とか読んではしゃいでそうで鬱だ。
大人がこんな状態でどうするんだ。
いい歳こいて、紺碧の艦隊とか読んではしゃいでそうで鬱だ。
657 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 04:58 ID:knmeNuu9
ちなみに米空母は同型艦を何隻もつくってコストを下げた上での数字がこれだから、
２隻体制や４隻体制ならもっとコストは跳ね上がると思われ。
ってか、外洋艦隊を造ってどこで使うんだ？どこで？
２隻体制や４隻体制ならもっとコストは跳ね上がると思われ。
ってか、外洋艦隊を造ってどこで使うんだ？どこで？
658 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 05:00 ID:ImhEKrc7
シーレーン防衛とか釣ってみる。
659 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 05:08 ID:knmeNuu9
日本単独でシーレーン防衛をやろうとした日にゃ、
CVFクラスが4隻だけじゃ全然足らんから、
金がべらぼうにかかるぞ。
外交でまずなんとか汁！ なんのためのODAだ！
と釣られてみる。
CVFクラスが4隻だけじゃ全然足らんから、
金がべらぼうにかかるぞ。
外交でまずなんとか汁！ なんのためのODAだ！
と釣られてみる。
660 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 05:20 ID:ImhEKrc7
対米追従（同盟）が封じられてる小林脳内想定ではどうなる？
661 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 06:31 ID:knmeNuu9
ブレイン（笑）次第でキバヤシの主張はコロコロ変わるから推定不能。
662 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 06:57 ID:bU69xpou
交換できる脳みその持ち主になりたいような、なりたくないような。
663 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 08:20 ID:yQwdPKgy
純粋に疑問に思ったことなんだが、それじゃフランスとかインドとかブラジルとかタイとかロシアとかスペインとかイタリアとか、
ま、ぶっちゃけアメリカとイギリス以外全部の空母保有国が一隻しか空母持ってないのはなんでなの？
彼らは何を目的に空母持ってるの？
ま、ぶっちゃけアメリカとイギリス以外全部の空母保有国が一隻しか空母持ってないのはなんでなの？
彼らは何を目的に空母持ってるの？
664 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 11:05 ID:NUEP25F0
>>663
ブラジル・タイ→見栄
インド→インド洋の制海覇権のため
スペイン・イタリア→NATOの一員として、海軍力の分担
フランス→大国幻想。ただし、正規空母をもう一隻取得予定
ロシア→ソ連時代の名残。確か、クズネツフォフ級の後、更に大きなウリヤノフスクを4隻建造予定だった。
と、まぁ色々理由はありますが、結局は「金が無い」の一言に尽きますな。
例えば、タイではチャクリは殆ど稼動してませんし、フランスは空母と原潜のおかげで、水上艦がガタガタですから。
ロシアは何をか況や、というところですから。
ブラジル・タイ→見栄
インド→インド洋の制海覇権のため
スペイン・イタリア→NATOの一員として、海軍力の分担
フランス→大国幻想。ただし、正規空母をもう一隻取得予定
ロシア→ソ連時代の名残。確か、クズネツフォフ級の後、更に大きなウリヤノフスクを4隻建造予定だった。
と、まぁ色々理由はありますが、結局は「金が無い」の一言に尽きますな。
例えば、タイではチャクリは殆ど稼動してませんし、フランスは空母と原潜のおかげで、水上艦がガタガタですから。
ロシアは何をか況や、というところですから。
665 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 11:26 ID:UNYYwS4/
中国の台湾進出を阻止するためにも空母は必要。台湾が陥落する事にでもなったら
世界経済への打撃は大きなものになる。
世界経済への打撃は大きなものになる。
666 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 11:34 ID:KFLvgjuj
いや、だからね、
金もないのに「ベンツ買ってくれ」って、せがまれても困るのよ
金もないのに「ベンツ買ってくれ」って、せがまれても困るのよ
667 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 11:39 ID:UNYYwS4/
破綻した銀行の救済に使われた資金と比べても出せない額でもないはず。
また、国益を守るのに金がかかるのは常識。
また、国益を守るのに金がかかるのは常識。
668 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 11:42 ID:TibWD3uk
いっそのこと寄付金を募ってつくるか＞空母
自称愛国者の心意気も示せるし、美談として「新しい歴史教科書」に載るかもしれないぞ（笑
自称愛国者の心意気も示せるし、美談として「新しい歴史教科書」に載るかもしれないぞ（笑
669 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 12:41 ID:knmeNuu9
>665
金門島も落とせない中国軍を過大評価し過ぎだ。
>667
その通りではある。朝銀に投入した資金ないし中国ODAを国防予算に回せば、
格段に改善される。
しかし、国防にも優先順位というものがある。
週末にしか乗らないベンツを買うよりは、老朽施設のリフォームや、
地方隊の拡充その他、色々やるべきことがある。
例えば政府専用機のクルー（あれも自衛隊員）も、増員させてやったほうがいい。
現状、すんごい激務だ。
金門島も落とせない中国軍を過大評価し過ぎだ。
>667
その通りではある。朝銀に投入した資金ないし中国ODAを国防予算に回せば、
格段に改善される。
しかし、国防にも優先順位というものがある。
週末にしか乗らないベンツを買うよりは、老朽施設のリフォームや、
地方隊の拡充その他、色々やるべきことがある。
例えば政府専用機のクルー（あれも自衛隊員）も、増員させてやったほうがいい。
現状、すんごい激務だ。
670 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 13:36 ID:cjoE39XP
>>664
そんなら日本も、見栄や幻想やアメリカとの海軍力の分担で空母持ってもいいじゃないか！
そんなら日本も、見栄や幻想やアメリカとの海軍力の分担で空母持ってもいいじゃないか！
671 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 14:13 ID:UNYYwS4/
＞金門島も落とせない中国軍を過大評価し過ぎだ。
中国はフランカー導入をはじめ軍拡を重ねている。一方的に中国をたたける
軍事力を持たないでは抑止力とはなりえない。
中国はフランカー導入をはじめ軍拡を重ねている。一方的に中国をたたける
軍事力を持たないでは抑止力とはなりえない。
672 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 14:14 ID:knmeNuu9
>670
チャクリのような殆ど無稼動な空母が欲しい、と？
チャクリのような殆ど無稼動な空母が欲しい、と？
673 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 14:16 ID:knmeNuu9
>671
フランカーを導入すれば、
台湾へ上陸し、橋頭堡を拡大し、
大陸からの補給が途切れなくて済むような制海能力が
たちまち身につくようになると？
フランカーを導入すれば、
台湾へ上陸し、橋頭堡を拡大し、
大陸からの補給が途切れなくて済むような制海能力が
たちまち身につくようになると？
674 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 14:26 ID:UNYYwS4/
＞673
中国によるステルス機の導入は日本のイージス艦の制海能力を阻害しかねない。
その時が来てからでは遅い。
中国によるステルス機の導入は日本のイージス艦の制海能力を阻害しかねない。
その時が来てからでは遅い。
675 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 14:28 ID:knmeNuu9
>674
「中国のステルス機」っておい……
「中国のステルス機」っておい……
676 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 14:30 ID:KFLvgjuj
あのステルス機の話を本気で受け取ってるやつがいるとは・・・
677 ：名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo ：04/02/11 14:31 ID:lALuQmYd
５０機弱のフランカーすら完全に持て余してるのにステルス？
678 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 14:38 ID:KFLvgjuj
殲７型にステルス塗料を塗っただけのあの機体を、ステルス機というのなら
我が国も、ステルス機の導入が可能だな
我が国も、ステルス機の導入が可能だな
679 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 15:03 ID:TibWD3uk
中途半端な知識でモノ申す奴が痛いのは確かだが、よってたかってボコボコにするのも大人げない気がした今日この頃。
680 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 15:52 ID:M/ifz5Fz
681 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 18:35 ID:zbXzyE8i
やはり寄付金を募るのが一番かも知れないねぇ＞空母
かつての誇り高き帝国臣民は、喜びこぞって国債を購入し、身の回りの金属品を差し出したそうだ。
愛国者なら寄付金で空母をまかなうぐらいやって当然なんじゃないの？
かつての誇り高き帝国臣民は、喜びこぞって国債を購入し、身の回りの金属品を差し出したそうだ。
愛国者なら寄付金で空母をまかなうぐらいやって当然なんじゃないの？
682 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 18:51 ID:M/ifz5Fz
↑
アホは軍事出張スレの守備範囲外です
さようなら
アホは軍事出張スレの守備範囲外です
さようなら
683 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 18:51 ID:KFLvgjuj
「ファントムを保存する会」があるなら寄付してもいいよ
684 ：名無しかましてよかですか？：04/02/11 19:08 ID:knmeNuu9
先に不審船永久保存が先だと思われるが。
685 ：名無しかましてよかですか？：04/02/12 02:01 ID:ycSpR5GQ
人手も予算も足りん上に差し迫った危機も無い。
この状況で何が空母だバカチンが。
つか、そんなに思うほど空母の必要性が高ければ、
何を置いても空母関連予算をガッツリ確保してるわい。
この状況で何が空母だバカチンが。
つか、そんなに思うほど空母の必要性が高ければ、
何を置いても空母関連予算をガッツリ確保してるわい。
686 ：名無しかましてよかですか？：04/02/12 21:02 ID:LjUVBTuv
空母必須論者は、現実不可能なハードルを設けて
日本の自立を妨害しようとする反日日本人の陰謀。
と無視するのも一興（笑
日本の自立を妨害しようとする反日日本人の陰謀。
と無視するのも一興（笑
687 ：名無しかましてよかですか？：04/02/12 21:46 ID:AhShY7E1
そんなに空母が欲しいのなら俺が買ってやるよ
なにが欲しいんだ？
タミヤか？ ハセガワか？
カラーとうすめ液くらいは自分で買えよ
なにが欲しいんだ？
タミヤか？ ハセガワか？
カラーとうすめ液くらいは自分で買えよ
688 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 00:56 ID:aKWd347/
不要不急の装備に膨大な資金と労力を浪費させるのも、確かに三文陰謀論のネタになりそうだわな。
689 ：反転太郎＠チェキ ◆DAICHAN24. ：04/02/13 13:00 ID:VL8XBb96
>>687
ヽ( ・∀・)ﾉ ワーイ。
フジミのキティホークと、タミヤのおおすみと、ハセガワの加賀と翔鳳ね。
あと、P.T. エイジェンスのイオージマがほしいな。
でも、空母だけじゃ運用できないからその他の艦艇も買ってくれると嬉しいな。
ヽ( ・∀・)ﾉ ワーイ。
フジミのキティホークと、タミヤのおおすみと、ハセガワの加賀と翔鳳ね。
あと、P.T. エイジェンスのイオージマがほしいな。
でも、空母だけじゃ運用できないからその他の艦艇も買ってくれると嬉しいな。
690 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 15:21 ID:jUkJ4PzG
>687
とりあえずカサブランカ級を全艦揃えたいのですが
とりあえずカサブランカ級を全艦揃えたいのですが
691 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 16:04 ID:ZrVxhEJy
692 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 16:17 ID:vRBpVWaa
>>689
翔鳳なんて架空戦記な空母を注文、かつおおすみやｲｦｰｼﾞﾏを
空母呼ばわりする水島教授ばりのレスをした同志には
機動部隊になぶり殺しにされた第101戦隊を揃えてもらいます。
海防艦もその気になれば全シリーズ揃えられるのだから
ピットロードさまさまですね。
翔鳳なんて架空戦記な空母を注文、かつおおすみやｲｦｰｼﾞﾏを
空母呼ばわりする水島教授ばりのレスをした同志には
機動部隊になぶり殺しにされた第101戦隊を揃えてもらいます。
海防艦もその気になれば全シリーズ揃えられるのだから
ピットロードさまさまですね。
693 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 16:52 ID:jUkJ4PzG
正直、スウェーデン海軍オタなので、揃えるとしたら全艦フルスクラッチするしかない
694 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 17:26 ID:vRBpVWaa
うろ覚えだがフェアリー企画から以前ゴトランドが出てたなあ
695 ：名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo ：04/02/13 17:27 ID:v2XK+6kw
なんとなく漏れが最近ヲチしているサイトをさらしてみる。
ttp://www.ream.ais.ne.jp/~yarikomi/kan_diary.htm
若さ溢れまくりのテキストが乱れ飛ぶ。彼はこの後どういう成長を遂げるのだろう。
ttp://www.ii-park.net/~kudou/
大学生で早くもプロ市民的頭脳を身に付けている。将来を想像すると哀れもとい楽しみ。
ttp://www.ream.ais.ne.jp/~yarikomi/kan_diary.htm
若さ溢れまくりのテキストが乱れ飛ぶ。彼はこの後どういう成長を遂げるのだろう。
ttp://www.ii-park.net/~kudou/
大学生で早くもプロ市民的頭脳を身に付けている。将来を想像すると哀れもとい楽しみ。
696 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 17:56 ID:iOS2NFj3
2003年10月１日付の海上保安新聞記事より抜粋
デモ隊見物の最前列に制服姿の自衛隊員が整列していたら、国民はなんと思うだろう。
しかも、デモ隊が暴徒化して暴れだした時には、手出しは出来ず、制圧する警察官の邪魔になるだけだ。
現在の法制度ではこういう事態となる。
アメリカの同時多発テロへの対応で「目に見える形を作りたかった」という海上自衛隊は
米空母キティホーク出向に際し、護衛艦二隻を出動させた。一般紙は「海自が護衛」の大見出しを掲げていた。
しかし、出動の根拠になった防衛庁設置法5条には「所掌事務の遂行に必要な調査および研究を行う」とある。
いざというとき、護衛艦は護衛に当たれないし、海上自衛隊は何もできないのが現実である。
国内で原発などの重要施設を自衛隊に警備させようとする動きがあるが、
国内では、自衛隊法に基づく治安出動や海上警備行動の規定がある。
海上の警備は第一義的に海上保安庁の仕事。巡視船には20ミリや35ミリ機関砲があり、
海上保安庁で十分対応できることを国民に知ってもらいたい。
デモ隊見物の最前列に制服姿の自衛隊員が整列していたら、国民はなんと思うだろう。
しかも、デモ隊が暴徒化して暴れだした時には、手出しは出来ず、制圧する警察官の邪魔になるだけだ。
現在の法制度ではこういう事態となる。
アメリカの同時多発テロへの対応で「目に見える形を作りたかった」という海上自衛隊は
米空母キティホーク出向に際し、護衛艦二隻を出動させた。一般紙は「海自が護衛」の大見出しを掲げていた。
しかし、出動の根拠になった防衛庁設置法5条には「所掌事務の遂行に必要な調査および研究を行う」とある。
いざというとき、護衛艦は護衛に当たれないし、海上自衛隊は何もできないのが現実である。
国内で原発などの重要施設を自衛隊に警備させようとする動きがあるが、
国内では、自衛隊法に基づく治安出動や海上警備行動の規定がある。
海上の警備は第一義的に海上保安庁の仕事。巡視船には20ミリや35ミリ機関砲があり、
海上保安庁で十分対応できることを国民に知ってもらいたい。
697 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 18:16 ID:ZrVxhEJy
>>696
原発みたいな施設警備に警察をあてるのには賛成。正直ただでさえ大削減されている
陸自の貴重な人員をそんな所に回す必要は無いしね。国内法の問題もあるし。
まあその記事には海自への嫉妬がモロに現れているのが痛いけど。
原発みたいな施設警備に警察をあてるのには賛成。正直ただでさえ大削減されている
陸自の貴重な人員をそんな所に回す必要は無いしね。国内法の問題もあるし。
まあその記事には海自への嫉妬がモロに現れているのが痛いけど。
698 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 19:05 ID:vRBpVWaa
699 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 19:10 ID:QcPKBX7A
自衛隊の治安出動は法律上できるけど、被害が出てからでないと
命令はでないだろうなぁ。
あの安保騒動でも無しで乗り切ったし。
命令はでないだろうなぁ。
あの安保騒動でも無しで乗り切ったし。
700 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 19:37 ID:jAe5ER3I
図体だけデカくてバタ臭い、実際のところ、何処の国の軍隊だかいぶかしくなるような米海軍の男妾より
限られたリソースで奮闘している海保のほうが平和な国民生活の護持に遥かに貢献している。
限られたリソースで奮闘している海保のほうが平和な国民生活の護持に遥かに貢献している。
701 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 20:29 ID:QcPKBX7A
702 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 21:56 ID:YbmaaBV3
【バ幹部とカンチガイ保安庁の醜い争い禁止】
703 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 22:06 ID:2b8SiQVn
勘違いしてるのは海自のほうだ。
成り立ちからいえば、栄えある旧海軍の正当な嫡子は海上保安庁だというのが
歴史的事実だ。
成り立ちからいえば、栄えある旧海軍の正当な嫡子は海上保安庁だというのが
歴史的事実だ。
704 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 22:17 ID:jiB8HSUe
しかし
「旧海軍の嫡子」ってそんなに誇るようなことか？
歴史的勝利で完全に勘違いして
半世紀近く何の進歩もしないまま
というか、退化すらして滅び去った、
リンチの得意な軍隊だぜ・・・・
ヤクザそのものの統帥権に関する因縁付けだって
彼らが始めたようなもんじゃ・・・
やはりダツウさん最きょおおお（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
「旧海軍の嫡子」ってそんなに誇るようなことか？
歴史的勝利で完全に勘違いして
半世紀近く何の進歩もしないまま
というか、退化すらして滅び去った、
リンチの得意な軍隊だぜ・・・・
ヤクザそのものの統帥権に関する因縁付けだって
彼らが始めたようなもんじゃ・・・
やはりダツウさん最きょおおお（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
705 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 22:44 ID:rDyZBfSw
なんか陸軍と勘違いしておられる厨が一匹おられますね。
それと統帥権問題は野党の政治家が政府与党批判に持ち出したのが最初だったりする。
それと統帥権問題は野党の政治家が政府与党批判に持ち出したのが最初だったりする。
706 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 23:36 ID:1q01C9YH
どこが勘違いなんだ？
どっちともアレアレだぞ実際・・・・
＞それと統帥権問題は野党の政治家が政府与党批判に持ち出したのが
それこそが条約派との共犯じゃ・・・・・・
むしろ陸軍のほうが総力戦についてよほど勉強熱心
傾向と対策は斜め上だったりするがな
どっちともアレアレだぞ実際・・・・
＞それと統帥権問題は野党の政治家が政府与党批判に持ち出したのが
それこそが条約派との共犯じゃ・・・・・・
むしろ陸軍のほうが総力戦についてよほど勉強熱心
傾向と対策は斜め上だったりするがな
707 ：名無しかましてよかですか？：04/02/13 23:38 ID:1q01C9YH
×条約派→○艦隊派
708 ：名無しかましてよかですか？：04/02/14 09:47 ID:ruvKYD/E
結局のところあれですな。
種を蒔いたのが海軍。育てたのが陸軍、ということで。
種を蒔いたのが海軍。育てたのが陸軍、ということで。
709 ：名無しかましてよかですか？：04/02/14 09:47 ID:T+zFtKHv
旧軍なんざどっちもどっち。まあ確かに海自や海保が旧海軍の子孫とか本気で言って
るとしたら痛い事この上ないな。
るとしたら痛い事この上ないな。
710 ：名無しかましてよかですか？：04/02/14 10:05 ID:4vZP03fs
海軍カレーは？
711 ：名無しかましてよかですか？：04/02/14 10:17 ID:LEARKhks
>>710
イギリス発
イギリス発
712 ：名無しかましてよかですか？：04/02/14 14:20 ID:4vZP03fs
海自からカレーを取り上げろ。カレーは海保にこそふさわしい。
713 ：名無しかましてよかですか？：04/02/14 14:42 ID:3EQvqqX4
37 名前：名無し三等兵 投稿日：02/11/19 18:29 ID:Oi8rh34v
海保の巡視船には酒保がありまつ。
さすがは帝国海軍の長男ですな。弟のコスプレ似非海軍とは訳が違う。
38 名前：名無し三等兵 投稿日：02/11/19 18:41 ID:???
護衛艦にもあるけど？
41 名前：名無し三等兵 投稿日：02/11/19 22:07 ID:???
>>37
・・・・っーても、海上保安庁の巡視船の「酒保」はジュースにビールぐらい
（船によってはカップめん、ポテチ、黒糖焼酎に泡盛を売ってるらしいが）
42 名前：専守防衛さん 投稿日：02/11/19 22:15 ID:???
>>41
なに～ビールだぁぁぁ!!!!
すいません、海自やめて海保いきます。
海保の巡視船には酒保がありまつ。
さすがは帝国海軍の長男ですな。弟のコスプレ似非海軍とは訳が違う。
38 名前：名無し三等兵 投稿日：02/11/19 18:41 ID:???
護衛艦にもあるけど？
41 名前：名無し三等兵 投稿日：02/11/19 22:07 ID:???
>>37
・・・・っーても、海上保安庁の巡視船の「酒保」はジュースにビールぐらい
（船によってはカップめん、ポテチ、黒糖焼酎に泡盛を売ってるらしいが）
42 名前：専守防衛さん 投稿日：02/11/19 22:15 ID:???
>>41
なに～ビールだぁぁぁ!!!!
すいません、海自やめて海保いきます。
714 ：反転太郎＠チェキ ◆DAICHAN24. ：04/02/14 18:40 ID:2OKLVZ5g
715 ：名無しかましてよかですか？：04/02/14 19:21 ID:wVqZ1KTz
輸送艦「おおすみ」は使えるなぁ。ただ少々小さいから、もっと大きいのを作った方が、
大量の物資を運べて何かと便利だろう。
一回で多くの物資を運べるなら、税金の節約にもなる。
？万トンくらいで、へりだけでなく飛行機も運用できるようにすると、もっと便利。
名前は大型輸送艦「ほうしょう」で良いか。
大量の物資を運べて何かと便利だろう。
一回で多くの物資を運べるなら、税金の節約にもなる。
？万トンくらいで、へりだけでなく飛行機も運用できるようにすると、もっと便利。
名前は大型輸送艦「ほうしょう」で良いか。
716 ：反転太郎＠チェキ ◆DAICHAN24. ：04/02/14 20:39 ID:2OKLVZ5g
>>715
つまりはワスプ級か。
つまりはワスプ級か。
717 ：名無しかましてよかですか？：04/02/14 22:02 ID:tqh8BQRf
赤城の三段型のやつは市販してないかなぁ
プラ板買って自作する気力はもうないし
プラ板買って自作する気力はもうないし
718 ：名無しかましてよかですか？：04/02/15 00:28 ID:yq4AH2CE
小林よしのりと、火葬戦記は似てる。
低レベル層や若年者の安保意識を高めるのには役立ったが、
その代わりフィクションと現実の区別がつかない厨房を大量生産してしまった。
しかも、最近ではその効用も無い。
軍事板FAQ見たくないコヴァは、いっぱいいそうだ。
初心者スレにケンカ売って来るイキのいいのも来なくなったし。
低レベル層や若年者の安保意識を高めるのには役立ったが、
その代わりフィクションと現実の区別がつかない厨房を大量生産してしまった。
しかも、最近ではその効用も無い。
軍事板FAQ見たくないコヴァは、いっぱいいそうだ。
初心者スレにケンカ売って来るイキのいいのも来なくなったし。
719 ：名無しかましてよかですか？：04/02/15 06:09 ID:WNSVQXbU
>>718
火葬戦記って、安保意識高める役に立ってるのか？
火葬戦記って、安保意識高める役に立ってるのか？
720 ：名無しかましてよかですか？：04/02/15 07:03 ID:3tbDSyp8
どうしてそこまで読解力が無いのよ・・・・
721 ：名無しかましてよかですか？：04/02/15 20:20 ID:g7n1zRr+
722 ：名無しかましてよかですか？：04/02/15 20:21 ID:l18nMpph
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1076418268/l50
第2次大戦もドイツの自衛戦争だそうです……
第2次大戦もドイツの自衛戦争だそうです……
723 ：名無しかましてよかですか？：04/02/15 23:09 ID:IXCoS/a6
＞第一次世界大戦はドイツにとっての自衛戦争であった。
フィッシャー論争なんか踏まえた上で言ってるのかなあ、こいつ
WW2のスラヴ系占領地民の虐殺を戦後のドイツ系迫害問題で
相対化できるって発想がもうなんだか
フィッシャー論争なんか踏まえた上で言ってるのかなあ、こいつ
WW2のスラヴ系占領地民の虐殺を戦後のドイツ系迫害問題で
相対化できるって発想がもうなんだか
724 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 00:50 ID:NrnfkOqO
725 ：Revolution21：04/02/16 14:54 ID:d+OGxnIC
イラクを破壊したのは米帝であり、市民が斯様な占領統治に加担する謂れはない。
そもそも困窮した土地などアフリカ・中央アジア・南米にゴマンとあるのであり、
市民は先だってそのような人民の救済事業に勤めてきた。その一方、手前で発破をかけて
イラクにのみフォーカスする日米ミリタリズムが異常で非人道的なのである。
無反動砲などを支給し財閥重工を潤すよりモンゴルのマンホールキッズにパンと毛布を配れ。
そもそも困窮した土地などアフリカ・中央アジア・南米にゴマンとあるのであり、
市民は先だってそのような人民の救済事業に勤めてきた。その一方、手前で発破をかけて
イラクにのみフォーカスする日米ミリタリズムが異常で非人道的なのである。
無反動砲などを支給し財閥重工を潤すよりモンゴルのマンホールキッズにパンと毛布を配れ。
726 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 15:51 ID:4QhbEIxI
恋愛レボリューション21？
727 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 17:41 ID:5mH88AI3
728 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 18:23 ID:zrecWPkN
729 ：名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo ：04/02/16 18:51 ID:Pc3tqf7s
「アメリカの計画が杜撰だったおかげでイラクが面倒な事になっている。
放っておいたら日本にも影響が出かねないし、まあここは復興支援しておこう」
という論に対し、
「そもそもイラクを破壊したのはアメリカ」
では反論にもなんにもなってないような気が。
放っておいたら日本にも影響が出かねないし、まあここは復興支援しておこう」
という論に対し、
「そもそもイラクを破壊したのはアメリカ」
では反論にもなんにもなってないような気が。
730 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 18:58 ID:4QhbEIxI
ついでに残酷なことを言えば「日本にも影響が出かねない」可能性が低いからこそ
「アフリカ・中央アジア・南米にゴマンとある」困窮した土地なんて大して
支援する必要がないなどとも言える。
「アフリカ・中央アジア・南米にゴマンとある」困窮した土地なんて大して
支援する必要がないなどとも言える。
731 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 20:41 ID:ukgEeWY3
むはんどうほうをしきゅうってなんだよ
むはんどうほういってみたかっただけ？
むはんどうほういってみたかっただけ？
732 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 21:08 ID:wPxeLvyD
カール･グスタフに最後を飾らせたい気持ちという奴をわかってくれないだろうか？だめかね？
なんなら60式自走106mm無反動砲を持っていって任務が終わったら武装外してトラクターに変える
という形で手を打たないか？
なんなら60式自走106mm無反動砲を持っていって任務が終わったら武装外してトラクターに変える
という形で手を打たないか？
733 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 22:15 ID:zrecWPkN
734 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 22:15 ID:4QhbEIxI
735 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 23:24 ID:wIAPnmdJ
736 ：名無しかましてよかですか？：04/02/16 23:47 ID:ukgEeWY3
737 ：Revolution21：04/02/17 01:06 ID:XaLjW3XQ
人民の良心を反古にし、政治力学を濫用するマシリト小泉を弾劾せよ。
軍靴の官能に溺れる反動的大衆は冷凍庫で頭を冷やせ。
軍靴の官能に溺れる反動的大衆は冷凍庫で頭を冷やせ。
738 ：名無しかましてよかですか？：04/02/17 01:33 ID:pX8eE3LJ
イラク情勢板の質問スレより。
激しく頭痛……。
154 名前：153 ：04/02/17 01:25 ID:???
「自衛隊最初の戦死者は、風呂での水の無駄遣いを怒った
住民によるテロかな。風呂桶ごと吹き飛ばされて。」
というのが、折れの予想です。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1069644743/l50
激しく頭痛……。
154 名前：153 ：04/02/17 01:25 ID:???
「自衛隊最初の戦死者は、風呂での水の無駄遣いを怒った
住民によるテロかな。風呂桶ごと吹き飛ばされて。」
というのが、折れの予想です。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1069644743/l50
739 ：名無しかましてよかですか？：04/02/17 01:34 ID:pX8eE3LJ
>737
核マル文書のコピペご苦労。
核マル文書のコピペご苦労。
740 ：名無しかましてよかですか？：04/02/17 01:38 ID:8sPvcBMJ
>>373
ついに人民の敵になったか。
ついに人民の敵になったか。
741 ：名無しかましてよかですか？：04/02/17 16:11 ID:Du1bWe1E
742 ：名無しかましてよかですか？：04/02/17 19:54 ID:uNS/8J+Y
>>741
どのような分野でも、他人の受け売りでは大成しないということだな。
どのような分野でも、他人の受け売りでは大成しないということだな。
743 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 17:04 ID:ffd5jnVM
質問です。
イラク戦争と内政不干渉の関わりについてはどうなっていますか？
小林はこの内政不干渉を持ち出してイラク戦争を非難していますが、
一方で、この内政不干渉ルールは流動的なものであるという話も聞いたのですが。
イラク戦争と内政不干渉の関わりについてはどうなっていますか？
小林はこの内政不干渉を持ち出してイラク戦争を非難していますが、
一方で、この内政不干渉ルールは流動的なものであるという話も聞いたのですが。
744 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 19:07 ID:oZ10BUlS
＞743
どういう根拠で内政不干渉を持ち出したイラク戦争批難をしてるのか、詳細説明キボン。
ゆんゆんな雰囲気は漂ってくるが、それだけでコメントを求められても。
どういう根拠で内政不干渉を持ち出したイラク戦争批難をしてるのか、詳細説明キボン。
ゆんゆんな雰囲気は漂ってくるが、それだけでコメントを求められても。
745 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 19:25 ID:ffd5jnVM
ウェストファリア条約というものがありますね？
「内政不干渉、他国の主権に介入せず」を謳った。
これをアメリカは公然と破壊した、と小林は非難しているわけです。
「内政不干渉、他国の主権に介入せず」を謳った。
これをアメリカは公然と破壊した、と小林は非難しているわけです。
746 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 22:10 ID:UIpfp65n
747 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 22:14 ID:nDQGL6uq
>>745
過去ログの300以降あたりも参考に
その辺に関してはそちらの指摘どおり、まだ流動しています。
確かにウェストファリア条約を継承した内政不干渉・民族自決の原則は国際法や国連憲章でも
保証されたものですが、今日国家主権が絶対不可侵と言い得るかには問題があるからです。
一つには秩序の問題。たとえば、マイケル・ウォルツァーという政治学者は、上記の内政不干渉を
国際政治における絶対原則として主張していますが、一方で戦争や介入を正当化できる例外として
「自国に明白な脅威が差し迫っており、選択の余地が無い場合」は「予防的先制攻撃」が
認められるとしています。
(政治的に選択性が残っている「予防戦争」とは別なので念のため)
この論に従えば、今回のイラク戦争は、イラク政府の継続的な国連査察団妨害、湾岸戦争後も
禁止されていたNBC兵器の開発を継続するなど、国連決議1441の履行が不完全であったことからも
9.11テロ後の英米にとってイラクは英米、国際秩序にとって「明白な脅威」と認識されること、
予防的先制攻撃が行使されることもおかしくないと解釈できます。
一方で正統性の観点から見れば、小林氏のように内政不干渉を犯しているという批判もできます。
しかしながらこの内政不干渉を絶対とすれば、先にあげた「予防的先制攻撃」としての武力介入、
ある国内での弾圧などに対する人道主義的観点から行われる「人道的介入」なども否定され、
ただ国際社会は静観しなければならなくなるというディレンマを抱え込みます。
ついでに、「公然と破壊した」と言われても、この種の内政不干渉を無視した「強度の介入(武力侵攻)」は
アメリカの中央アメリカ政策やら、ソ連のブレジネフ・ドクトリンに限らずアジア、アフリカ諸国間でも
しばしば発生しているという事実もお忘れなく。
その是非はともかく、少なくとも「他国の主権を侵すから駄目なんだ！」の一言で停まるのは思考停止の
一種ではあります。
過去ログの300以降あたりも参考に
その辺に関してはそちらの指摘どおり、まだ流動しています。
確かにウェストファリア条約を継承した内政不干渉・民族自決の原則は国際法や国連憲章でも
保証されたものですが、今日国家主権が絶対不可侵と言い得るかには問題があるからです。
一つには秩序の問題。たとえば、マイケル・ウォルツァーという政治学者は、上記の内政不干渉を
国際政治における絶対原則として主張していますが、一方で戦争や介入を正当化できる例外として
「自国に明白な脅威が差し迫っており、選択の余地が無い場合」は「予防的先制攻撃」が
認められるとしています。
(政治的に選択性が残っている「予防戦争」とは別なので念のため)
この論に従えば、今回のイラク戦争は、イラク政府の継続的な国連査察団妨害、湾岸戦争後も
禁止されていたNBC兵器の開発を継続するなど、国連決議1441の履行が不完全であったことからも
9.11テロ後の英米にとってイラクは英米、国際秩序にとって「明白な脅威」と認識されること、
予防的先制攻撃が行使されることもおかしくないと解釈できます。
一方で正統性の観点から見れば、小林氏のように内政不干渉を犯しているという批判もできます。
しかしながらこの内政不干渉を絶対とすれば、先にあげた「予防的先制攻撃」としての武力介入、
ある国内での弾圧などに対する人道主義的観点から行われる「人道的介入」なども否定され、
ただ国際社会は静観しなければならなくなるというディレンマを抱え込みます。
ついでに、「公然と破壊した」と言われても、この種の内政不干渉を無視した「強度の介入(武力侵攻)」は
アメリカの中央アメリカ政策やら、ソ連のブレジネフ・ドクトリンに限らずアジア、アフリカ諸国間でも
しばしば発生しているという事実もお忘れなく。
その是非はともかく、少なくとも「他国の主権を侵すから駄目なんだ！」の一言で停まるのは思考停止の
一種ではあります。
748 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 22:24 ID:ffd5jnVM
>>747
ありがとうございます。
入門編として最適な文献は何かご存じでしたら教えてください。
>>746
上に挙げたのが、殆ど原文に近いもので（^^;
原文は
---------------------------------------
「内政不干渉、
他国の主権に介入せず」という
ウェストファリア条約（１６４８年）
以来の国際法をアメリカは
公然と破壊してしまった！
それができたのは
アメリカが、
必ず勝者になるテクノロジーを
独占してしまったからである！
------------------------------------
です。戦争論第３巻３７ページ目です。
ありがとうございます。
入門編として最適な文献は何かご存じでしたら教えてください。
>>746
上に挙げたのが、殆ど原文に近いもので（^^;
原文は
---------------------------------------
「内政不干渉、
他国の主権に介入せず」という
ウェストファリア条約（１６４８年）
以来の国際法をアメリカは
公然と破壊してしまった！
それができたのは
アメリカが、
必ず勝者になるテクノロジーを
独占してしまったからである！
------------------------------------
です。戦争論第３巻３７ページ目です。
749 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 22:44 ID:nDQGL6uq
>>748
というか私の文章はジョゼフ・S・ナイの『国際紛争 理論と歴史』(有斐閣)に
イラク問題解釈を加えたデッドコピーみたいなものなので(;´Д`)。
当人はリベラリストに属する学者さんですが、もともと大学生向けのテキストなので
国際政治学上の論点について、中立に、かつ体系的に理解できるよう書かれています。
主権と介入の問題については(今回のイラク問題とは若干ずれますが)
最上敏樹『人道的介入』(岩波新書)も参考になります。どちらもさして値も張らず
合わせても戦争論シリーズ3冊より遥かに安く、価値があることは請け合いです。
というか私の文章はジョゼフ・S・ナイの『国際紛争 理論と歴史』(有斐閣)に
イラク問題解釈を加えたデッドコピーみたいなものなので(;´Д`)。
当人はリベラリストに属する学者さんですが、もともと大学生向けのテキストなので
国際政治学上の論点について、中立に、かつ体系的に理解できるよう書かれています。
主権と介入の問題については(今回のイラク問題とは若干ずれますが)
最上敏樹『人道的介入』(岩波新書)も参考になります。どちらもさして値も張らず
合わせても戦争論シリーズ3冊より遥かに安く、価値があることは請け合いです。
750 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 23:22 ID:kzsS6EYM
北朝鮮問題に関する６カ国協議は明らかな内政不干渉・民族自決の原則に対する違反。
大義の無い大国の横暴に、これ以上、日本は組するべきではない。
大義の無い大国の横暴に、これ以上、日本は組するべきではない。
751 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 23:27 ID:UIpfp65n
>>748
ありがとう。
言いたいことは、ほとんど747氏に言われてしまったから、俺からは一つだけ。
内政相互不干渉で有名なA.S.E.A.N.でも、こんな話がある。
http://www.gispri.or.jp/newsletter/1999/9903-1.html
それから、ベトナム戦争やソマリア介入みたいに戦略がチグハグだったり
要らぬ制限が多かったりする場合は撤退に追い込まれる場合もあるんで、
「必ず勝者になるテクノロジー」なんてのは、実際にはありえない。
貴方が拳銃や短機関銃で武装してても、不意打ちや油断等の要因で未開部族の
竹槍や拳に負ける場合だってあるのだからね。
青銅器や鉄器、銃砲などの技術革新は数あれど「勝者になる可能性を高めるテクノロジー」は存在しても、
「必ず勝者になるテクノロジー」などは本質的にありえない。 それをアメリカが独占したと言われても。
ありがとう。
言いたいことは、ほとんど747氏に言われてしまったから、俺からは一つだけ。
内政相互不干渉で有名なA.S.E.A.N.でも、こんな話がある。
http://www.gispri.or.jp/newsletter/1999/9903-1.html
それから、ベトナム戦争やソマリア介入みたいに戦略がチグハグだったり
要らぬ制限が多かったりする場合は撤退に追い込まれる場合もあるんで、
「必ず勝者になるテクノロジー」なんてのは、実際にはありえない。
貴方が拳銃や短機関銃で武装してても、不意打ちや油断等の要因で未開部族の
竹槍や拳に負ける場合だってあるのだからね。
青銅器や鉄器、銃砲などの技術革新は数あれど「勝者になる可能性を高めるテクノロジー」は存在しても、
「必ず勝者になるテクノロジー」などは本質的にありえない。 それをアメリカが独占したと言われても。
752 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 23:31 ID:ffd5jnVM
>749
ありがとうございました。
ありがとうございました。
753 ：名無しかましてよかですか？：04/02/18 23:33 ID:ffd5jnVM
>751
>貴方が拳銃や短機関銃で武装してても、不意打ちや油断等の要因で未開部族の
>竹槍や拳に負ける場合だってあるのだからね。
個人単位ならともかく、戦争ではそれはさすがにないのでは？
>貴方が拳銃や短機関銃で武装してても、不意打ちや油断等の要因で未開部族の
>竹槍や拳に負ける場合だってあるのだからね。
個人単位ならともかく、戦争ではそれはさすがにないのでは？
754 ：名無しかましてよかですか？：04/02/19 00:06 ID:HW6qX2Bl
755 ：名無しかましてよかですか？：04/02/19 00:08 ID:XfqAvtZd
竹ヤリでＢ-29を落した旧軍はどうなりまつか？
756 ：名無しかましてよかですか？：04/02/19 03:02 ID:AhbpZnZW
757 ：名無しかましてよかですか？：04/02/19 06:33 ID:FnkM+bHa
758 ：名無しかましてよかですか？：04/02/19 08:06 ID:C9D6vMzq
そういや、騎兵も砲兵も劣るのに、超大国を相手に満州で
消耗しながら勝ち逃げかました某島国も有ったな。
消耗しながら勝ち逃げかました某島国も有ったな。
759 ：名無しかましてよかですか？：04/02/19 13:41 ID:QodfflmM
>>758
作戦の過程と外交の過程をしっかり勉強しれ。
某世界帝国のサポートにのっかりながらも、
勝つには勝っても、薄氷の上を通って、何とか勝ちと呼べる…という程度のものだぞ。
負けるよりゃ、ずーーーーーーーーーっとマシだがな。
作戦の過程と外交の過程をしっかり勉強しれ。
某世界帝国のサポートにのっかりながらも、
勝つには勝っても、薄氷の上を通って、何とか勝ちと呼べる…という程度のものだぞ。
負けるよりゃ、ずーーーーーーーーーっとマシだがな。
760 ：名無しかましてよかですか？：04/02/19 17:43 ID:C68UVwJr
>>755
ライフルでアパッチを落とした某国に比べれば大したコトはないです
ライフルでアパッチを落とした某国に比べれば大したコトはないです
761 ：名無しかましてよかですか？：04/02/19 22:07 ID:jBlAh7Ra
小林はアパッチ撃墜じじいの話を信じてるようなのに
「必ず勝者になるテクノロジー」をアメリカが保有していると主張している
ﾜｹﾜｶﾒ
「必ず勝者になるテクノロジー」をアメリカが保有していると主張している
ﾜｹﾜｶﾒ
762 ：名無しかましてよかですか？：04/02/20 00:11 ID:5WVVCw8D
＞７５５
そのライフルはは竹槍です。
そのライフルはは竹槍です。
763 ：名無しかましてよかですか？：04/02/20 01:04 ID:nR/2cR+j
>761
劣化ウラン弾も爆弾だと思っているらすい
劣化ウラン弾も爆弾だと思っているらすい
764 ：名無しかましてよかですか？：04/02/20 09:45 ID:qUr4Fivk
765 ：名無しかましてよかですか？：04/02/20 10:00 ID:p4RZC/JM
>>764
「最強の矛」と「最強の盾」の対決ですなあ…果たしてどっちが勝利するんでせうか？
「最強の矛」と「最強の盾」の対決ですなあ…果たしてどっちが勝利するんでせうか？
766 ：名無しかましてよかですか？：04/02/20 10:11 ID:G9v+UCJt
>764
ほとんどのテロ組織って、負けてもいないけど、勝利からも程遠い状況なのでは。
ほとんどのテロ組織って、負けてもいないけど、勝利からも程遠い状況なのでは。
767 ：名無しかましてよかですか？：04/02/20 10:25 ID:jI26k2Jx
「必ず勝者になる米国の軍事テクノロジー」ってｎａｎｄａ?
768 ：名無しかましてよかですか？：04/02/20 10:53 ID:p4RZC/JM
>>757
毒ガスだけじゃないよ。
航空機と装甲車両も投入している。
エチオピアは、それなりに銃砲は装備していたが、
そうしたＷＷ１～戦間期の先端技術は有していなかった。
しかも、エチオピア軍には一部に裏切り行為なども出た。
先端技術の逐次的な投入や裏切りの発生で、
イタリア軍が一時的に有利になっては、エチオピア軍が押し返し…
という展開が繰り広げられ、まあ、どうにかこうにかイタリア軍は勝った、
というのが実態。
その辺は、世界史板や軍板のイタリア関連の過去スレに当たれば、
詳しい奴が出てくると思う。
毒ガスだけじゃないよ。
航空機と装甲車両も投入している。
エチオピアは、それなりに銃砲は装備していたが、
そうしたＷＷ１～戦間期の先端技術は有していなかった。
しかも、エチオピア軍には一部に裏切り行為なども出た。
先端技術の逐次的な投入や裏切りの発生で、
イタリア軍が一時的に有利になっては、エチオピア軍が押し返し…
という展開が繰り広げられ、まあ、どうにかこうにかイタリア軍は勝った、
というのが実態。
その辺は、世界史板や軍板のイタリア関連の過去スレに当たれば、
詳しい奴が出てくると思う。
769 ：名無しかましてよかですか？：04/02/20 21:16 ID:nR/2cR+j
第1次アフガン戦争もそうだわな。
さすがにアフガン軍は竹槍やコブシじゃなかったけど。＞753
石油陰謀厨って絶滅したんじゃなかったの？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072877895/l50
さすがにアフガン軍は竹槍やコブシじゃなかったけど。＞753
石油陰謀厨って絶滅したんじゃなかったの？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072877895/l50
770 ：名無しかましてよかですか？：04/02/21 07:10 ID:gKpXlBH4
AK４７とRPG７だね。
771 ：名無しかましてよかですか？：04/02/21 07:21 ID:COtVFfJj
19世紀前半に行われた第一次アフガン戦争でカラシニコフやRPG7・・・？
772 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 03:31 ID:iODXJOVK
今週も徴兵制マンセーしますよ。ｸﾞﾝｼﾞｲﾀに遊びに行かせていただきます。
773 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 09:12 ID:597rfjoF
>>772
軍事板はゴミ捨て場ではないのですが。
軍事板はゴミ捨て場ではないのですが。
774 ：722：04/02/22 10:39 ID:iODXJOVK
＞733
おこりましたよ。こうなったら意地でも軍事板にいきますよ。
某研究者さまの飽和レスや打通さんにもひるみませんよ。
おこりましたよ。こうなったら意地でも軍事板にいきますよ。
某研究者さまの飽和レスや打通さんにもひるみませんよ。
775 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 11:10 ID:597rfjoF
>>774
……既に軍事板に出入りしてるんじゃないのか？
……既に軍事板に出入りしてるんじゃないのか？
776 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 11:23 ID:5Vxbo+hH
またコヴァ珍説が載ったようだ。
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01e.htm#cowardly-weapon
＿＿＿＿＿＿
【珍説】
一方，アメリカ側は，卑怯な無人のハイテク兵器で，制空権
のないイラクにやりたい放題．（小林よしのり「戦争論３」 P. 36）
【事実】
米軍の無人兵器としては「プレデター」偵察機がありますが，
これはイラク以外の場所で，アルカーイダ幹部殺害作戦に使
われた以外は，専ら偵察用途に使われております．確かに
「やりたい放題」偵察してはいたようですが（笑）．
トマホーク巡航ミサイルなどは，ミサイル自体が人を載せる
ことを前提としておらず，これを「無人兵器」と呼ぶなら，砲弾も
爆弾も全て無人兵器呼ばわりしなければならなくなるでしょう．
砲弾や爆弾，地対地ミサイルといった「無人兵器」なら，イラ
ク軍も装備し，使用していたわけですが．
第一，敵に比べて進歩した兵器を使う行為が「卑怯」に該当
するというのであれば，日露戦争において下瀬火薬を使った
日本は卑怯であり，これらは日本海海戦における勝因の一つ
であったことから，「日本は卑怯なことをやって勝った」ということ
になってしまうでしょう．
＿＿＿＿＿＿
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01e.htm#cowardly-weapon
＿＿＿＿＿＿
【珍説】
一方，アメリカ側は，卑怯な無人のハイテク兵器で，制空権
のないイラクにやりたい放題．（小林よしのり「戦争論３」 P. 36）
【事実】
米軍の無人兵器としては「プレデター」偵察機がありますが，
これはイラク以外の場所で，アルカーイダ幹部殺害作戦に使
われた以外は，専ら偵察用途に使われております．確かに
「やりたい放題」偵察してはいたようですが（笑）．
トマホーク巡航ミサイルなどは，ミサイル自体が人を載せる
ことを前提としておらず，これを「無人兵器」と呼ぶなら，砲弾も
爆弾も全て無人兵器呼ばわりしなければならなくなるでしょう．
砲弾や爆弾，地対地ミサイルといった「無人兵器」なら，イラ
ク軍も装備し，使用していたわけですが．
第一，敵に比べて進歩した兵器を使う行為が「卑怯」に該当
するというのであれば，日露戦争において下瀬火薬を使った
日本は卑怯であり，これらは日本海海戦における勝因の一つ
であったことから，「日本は卑怯なことをやって勝った」ということ
になってしまうでしょう．
＿＿＿＿＿＿
777 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 15:51 ID:JRTOeVg5
>776
>ソースが明示されていない記述については，
>情報の信頼性に問題がある場合がございますので，予めご了承ください．
と自分で書いているようなHPを真に受けてどうする
>ソースが明示されていない記述については，
>情報の信頼性に問題がある場合がございますので，予めご了承ください．
と自分で書いているようなHPを真に受けてどうする
778 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 17:56 ID:yEB4jTKN
>>777
少なくとも776の記述は妥当だと思うが？小林の意見は滅茶苦茶だけど。
少なくとも776の記述は妥当だと思うが？小林の意見は滅茶苦茶だけど。
779 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 18:15 ID:597rfjoF
大体、「ハイテク（無人）兵器が卑怯」と言い出す時点で、なぁ。
普通はそんな事を言い出す人間と、それを真に受ける人間の、
常識と正気を疑って然るべきなのだが。
普通はそんな事を言い出す人間と、それを真に受ける人間の、
常識と正気を疑って然るべきなのだが。
780 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 19:47 ID:JRTOeVg5
軍オタの考えがよく分からんが、
戦争ではどんな兵器を使っても卑怯ということにはならない、とでも？
それなら大量破戒兵器は使うな！とか対人地雷は使うな！といった主張は、
全くナンセンスなものなのか？
戦争ではどんな兵器を使っても卑怯ということにはならない、とでも？
それなら大量破戒兵器は使うな！とか対人地雷は使うな！といった主張は、
全くナンセンスなものなのか？
781 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 20:07 ID:PZfN3+In
782 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 21:14 ID:TkCJMR3Z
とりあえず、ハイテク無人兵器の「卑怯なところ」を詳しく解説してもらう
のが先決かと。
のが先決かと。
783 ：名無し民兵@童貞中村：04/02/22 21:26 ID:BvzMslf8
784 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 22:04 ID:yEB4jTKN
つーかイラク戦争では大量破壊兵器も対人地雷も使用されていない罠。
785 ：名無しかましてよかですか？：04/02/22 22:22 ID:e8V/5pR/
あれだろ、クラスター爆弾とか劣化ウラン弾を大量破壊兵器と言いたいんじゃ
ないかな。
ないかな。
786 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 00:05 ID:IidYy6ai
イスラム圏との戦いだけに
大量破「戒」兵器
ってのはちょっとウケた(w
大量破「戒」兵器
ってのはちょっとウケた(w
787 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 00:20 ID:9b3Ar33J
軍板はこの板に宣戦布告しないの？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077022880/l50
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077022880/l50
788 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 01:46 ID:t4ngu0v5
>>785
劣化ウラン弾はともかく、クラスター爆弾は「大量破壊兵器」でもいいような気が。
劣化ウラン弾はともかく、クラスター爆弾は「大量破壊兵器」でもいいような気が。
789 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 02:53 ID:RzjinXvd
790 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 03:18 ID:t4ngu0v5
791 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 04:53 ID:JIbRnncB
都市を落せるのはグングツだけなので
グングツは大量破壊へい（ｐａｍ！ｐａｍ！
グングツは大量破壊へい（ｐａｍ！ｐａｍ！
792 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 09:20 ID:74U7W06a
>>787
ずーっと以前から、この板から、宣戦布告されているようなもんだろ？
ずーっと以前から、この板から、宣戦布告されているようなもんだろ？
793 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 11:05 ID:yk5dwFe9
794 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 17:55 ID:zxuuJDQC
>>780
大体、戦争に「卑怯」とか「人道」とかいう概念を持ち込むのが笑止なのさ
大体、戦争に「卑怯」とか「人道」とかいう概念を持ち込むのが笑止なのさ
795 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 23:12 ID:CueC183S
そのうち、装甲車は卑怯とか言いそうな予感。
796 ：反転アナル太郎 ◆DAICHAN24. ：04/02/23 23:32 ID:n7R/vi7G
世界最高レベルの射撃性能･機動性・防護力を持っている９０式を使用する自衛隊は卑怯。
対艦ミサイルを四発も積めるF-2支援戦闘機を使用する自衛隊は卑怯。
静音性に優れたおやしおを使用する自衛隊は卑怯。
荒波の中でも船体に命中させる事ができる巡視船を使用する海上保安庁は卑怯。
生身の人間に対し防盾を使用する警察は卑怯。
平等万歳！！
対艦ミサイルを四発も積めるF-2支援戦闘機を使用する自衛隊は卑怯。
静音性に優れたおやしおを使用する自衛隊は卑怯。
荒波の中でも船体に命中させる事ができる巡視船を使用する海上保安庁は卑怯。
生身の人間に対し防盾を使用する警察は卑怯。
平等万歳！！
797 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 23:40 ID:zxuuJDQC
「対人地雷は非人道的」っていう運動家の理屈も俺には理解できんのだがな
逆に訊きたいのだが「人道的な兵器」ってのがあるのか？
逆に訊きたいのだが「人道的な兵器」ってのがあるのか？
798 ：名無しかましてよかですか？：04/02/23 23:50 ID:+sNU8yK7
>>797
まあ対人地雷については、非戦闘員を殺傷する率が非常に高いからなー。
あくまで私見だが、「コントロールできない兵器」っていうのは駄目駄目。
で、対人地雷の多くはそれに入るんでないの？
一定時間経ったら自爆するとか、特定の電波を受信すると自爆するとか、そういう対人地雷なら俺的にはOK。
まあ対人地雷については、非戦闘員を殺傷する率が非常に高いからなー。
あくまで私見だが、「コントロールできない兵器」っていうのは駄目駄目。
で、対人地雷の多くはそれに入るんでないの？
一定時間経ったら自爆するとか、特定の電波を受信すると自爆するとか、そういう対人地雷なら俺的にはOK。
799 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 00:11 ID:ObF6d/60
一定時間経ったらバクテリア分解されて土に還える地雷
一定時間経ったら主人のところに帰巣本能で帰ってきて再利用できる地雷
一定時間経ったら発芽して大木が育つ地雷
一定時間経ったら主人のところに帰巣本能で帰ってきて再利用できる地雷
一定時間経ったら発芽して大木が育つ地雷
800 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 00:11 ID:5z4t2CLq
対人地雷も使い方次第だからねぇ。
専守防衛にはとても有用だったんだけど。
専守防衛にはとても有用だったんだけど。
801 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 00:17 ID:jCO/zRWS
対人地雷、人道云々はともかく、後で回ってくるつけが大きすぎるからなあ。
国土に非生産的な危険区域を作り、貴重な資源である国民を殺傷し、
除去には多額の費用がかかる、と、きたもんだ。
しかも、先進国の補助で除去させるつもりなんだぜ！
やめてくれぇ！ 後先考えずにンなもん埋めるなぁっ！って、言いたくもなるよ。
国土に非生産的な危険区域を作り、貴重な資源である国民を殺傷し、
除去には多額の費用がかかる、と、きたもんだ。
しかも、先進国の補助で除去させるつもりなんだぜ！
やめてくれぇ！ 後先考えずにンなもん埋めるなぁっ！って、言いたくもなるよ。
軍にならＡＢＣ兵器も可だと思っているのは俺だけかなあ。
803 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 00:42 ID:jCO/zRWS
>>802
純粋に戦略として、互いの利益のために軍縮する、つうのは、アリだと思うよ。
軍縮も、単に量的なものでなく、特定の兵器や戦術を使わないと取り決めるのも、
ありだと思うよ。
個人的には、核兵器やＢＣ兵器を使うには、地球という戦場は狭すぎると思うのだが．．。
純粋に戦略として、互いの利益のために軍縮する、つうのは、アリだと思うよ。
軍縮も、単に量的なものでなく、特定の兵器や戦術を使わないと取り決めるのも、
ありだと思うよ。
個人的には、核兵器やＢＣ兵器を使うには、地球という戦場は狭すぎると思うのだが．．。
といっても核は宇宙空間では広すぎて役にたたないような。他のなんて意味ないし。
ほんと中途半端な平気だなあ。
けどやっぱ民間人を巻き込まなければ、なにをしてもいいと考えている香具師は少数派のようだね。
ほんと中途半端な平気だなあ。
けどやっぱ民間人を巻き込まなければ、なにをしてもいいと考えている香具師は少数派のようだね。
805 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 01:10 ID:jCO/zRWS
>>804
まあまあ。宇宙開発が進んで、たくさんの星に人類が移住するようになれば、
惑星の一つや二つ、核戦争で滅んだって、大丈夫。
＞けどやっぱ民間人を巻き込まなければ、なにをしてもいいと考えている香具師は少数派のようだね。
ＮＢＣ兵器の場合、「民間人を巻き込まないようにする」のは、ちゃんとやろうとすると、難しいからねえ。
下手すると環境を壊したりするし。
まあまあ。宇宙開発が進んで、たくさんの星に人類が移住するようになれば、
惑星の一つや二つ、核戦争で滅んだって、大丈夫。
＞けどやっぱ民間人を巻き込まなければ、なにをしてもいいと考えている香具師は少数派のようだね。
ＮＢＣ兵器の場合、「民間人を巻き込まないようにする」のは、ちゃんとやろうとすると、難しいからねえ。
下手すると環境を壊したりするし。
806 ：名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo ：04/02/24 02:27 ID:AU3wNcn8
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077433052/24
めちゃめちゃ耳が痛いyo………
関係ないけど、対中武器輸出再開をめぐる仏独・米間の対立問題という記事を見るたびに
是非とも広瀬隆のコメントが聞きたいと思う俺は根性曲がってますか？
めちゃめちゃ耳が痛いyo………
関係ないけど、対中武器輸出再開をめぐる仏独・米間の対立問題という記事を見るたびに
是非とも広瀬隆のコメントが聞きたいと思う俺は根性曲がってますか？
807 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 09:42 ID:jZWpj3R4
>>797
まあ、人道的な兵器なんて無いのはたしかだが、より非人道的な兵器という
区別は可能でしょ。対人地雷は救護に人や物資を割かせるために、重傷者を
わざと作る面があるからね。長期間苦しめたあげくに、死んだり障害が残っ
たりするのは、やはり、非人道性の程度が高いのではないかな。
まあ、人道的な兵器なんて無いのはたしかだが、より非人道的な兵器という
区別は可能でしょ。対人地雷は救護に人や物資を割かせるために、重傷者を
わざと作る面があるからね。長期間苦しめたあげくに、死んだり障害が残っ
たりするのは、やはり、非人道性の程度が高いのではないかな。
808 ：反転アナル太郎 ◆DAICHAN24. ：04/02/24 18:26 ID:nv8LHEXU
さて、今話題の対人地雷ですが、我が国では外務省の点数稼ぎのために廃止してますね。（一部を除いて）
対人地雷は対戦車地雷と併用して、敵の進撃速度を鈍らせたりする事が可能なのですが、
専守防衛の我が国がこれを廃止するとは如何なものか。
後の問題から言えば、第二次大戦の欧州では大量の対人地雷が埋められたわけですが、それほど問題にはなってません。
これはある程度、使用された戦場が特定でき、国が回収能力を持っていたからだと想像しますが、どうよ？
カンボジア等が問題になっているのは、無作為にばら撒き、国の回収能力を上回る数が埋設されたからだと推測しちゃうよ。
>>806
そのスレの１６は民兵の可能性が大。
>>807
>より非人道的な兵器という区別
誰が決めるの？
長期間苦しみ、死んだり障害が残るのは銃弾や砲弾の破片でもあり得るよね。
対人地雷だって即死の可能性があるわけだ。
即死するのも、苦しんで死ぬのも、後に障害が残るのも、同じ兵器で使用したのは人間。
違うのは、その戦闘を安全な所で見ていた人間の価値観。
>重傷者をわざと作る面があるからね。
ＮＡＴＯ標準弾の5.56mmも理由の一つに同じ理由があったような・・・。
>長期間苦しめたあげくに、死んだり障害が残ったりするのは、
長期間苦しまずに死んだり、障害が残らなければ非人道性は高くないとでも？
対人地雷は対戦車地雷と併用して、敵の進撃速度を鈍らせたりする事が可能なのですが、
専守防衛の我が国がこれを廃止するとは如何なものか。
後の問題から言えば、第二次大戦の欧州では大量の対人地雷が埋められたわけですが、それほど問題にはなってません。
これはある程度、使用された戦場が特定でき、国が回収能力を持っていたからだと想像しますが、どうよ？
カンボジア等が問題になっているのは、無作為にばら撒き、国の回収能力を上回る数が埋設されたからだと推測しちゃうよ。
>>806
そのスレの１６は民兵の可能性が大。
>>807
>より非人道的な兵器という区別
誰が決めるの？
長期間苦しみ、死んだり障害が残るのは銃弾や砲弾の破片でもあり得るよね。
対人地雷だって即死の可能性があるわけだ。
即死するのも、苦しんで死ぬのも、後に障害が残るのも、同じ兵器で使用したのは人間。
違うのは、その戦闘を安全な所で見ていた人間の価値観。
>重傷者をわざと作る面があるからね。
ＮＡＴＯ標準弾の5.56mmも理由の一つに同じ理由があったような・・・。
>長期間苦しめたあげくに、死んだり障害が残ったりするのは、
長期間苦しまずに死んだり、障害が残らなければ非人道性は高くないとでも？
809 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 20:54 ID:WaUZ5mJl
>>808
＞我が国では外務省の点数稼ぎのために廃止
対人地雷禁止条約の署名は、いかにも小渕外務大臣（当時）の
売名って感じだった。アレはむかついたよ。
わが国が、対人地雷処理に尽力するのは結構だが、
対人地雷全廃する必要はないのに。
まあ、クレイモアは廃止しないらしいけど。
＞我が国では外務省の点数稼ぎのために廃止
対人地雷禁止条約の署名は、いかにも小渕外務大臣（当時）の
売名って感じだった。アレはむかついたよ。
わが国が、対人地雷処理に尽力するのは結構だが、
対人地雷全廃する必要はないのに。
まあ、クレイモアは廃止しないらしいけど。
810 ：反転アナル太郎 ◆DAICHAN24. ：04/02/24 21:51 ID:nv8LHEXU
>>809
>まあ、クレイモアは廃止しないらしいけど。
クレイモアはアメリカの。
自衛隊が使ってるのはノルウェーだっけか？
でも、指向性散弾だと指令を送る人間がいなきゃいけないし、
埋めて対戦車地雷と併用できないから、使用法は限定される。
>まあ、クレイモアは廃止しないらしいけど。
クレイモアはアメリカの。
自衛隊が使ってるのはノルウェーだっけか？
でも、指向性散弾だと指令を送る人間がいなきゃいけないし、
埋めて対戦車地雷と併用できないから、使用法は限定される。
811 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 22:16 ID:bdm8p1MP
>>808
>無作為にばら撒き、国の回収能力を上回る数が埋設されたからだと
まさにその通り。まともな軍隊では、必ず埋設した地雷の位置は記録することになってたかと。
>誰が決めるの？
軍縮条約の当事者。もちろん含む軍人。
>長期間苦しまずに死んだり、障害が残らなければ非人道性は高くないとでも？
これまでの軍縮条約での定義では、おおむねそうなってますな。まあ、それに対して
意見を述べるのは自由だと思います。
個人的にはいかに適切に使用されても非戦闘員に危害を加えるような害敵手段は
全面禁止して欲しいですが。
>無作為にばら撒き、国の回収能力を上回る数が埋設されたからだと
まさにその通り。まともな軍隊では、必ず埋設した地雷の位置は記録することになってたかと。
>誰が決めるの？
軍縮条約の当事者。もちろん含む軍人。
>長期間苦しまずに死んだり、障害が残らなければ非人道性は高くないとでも？
これまでの軍縮条約での定義では、おおむねそうなってますな。まあ、それに対して
意見を述べるのは自由だと思います。
個人的にはいかに適切に使用されても非戦闘員に危害を加えるような害敵手段は
全面禁止して欲しいですが。
812 ：名無しかましてよかですか？：04/02/24 22:30 ID:jCO/zRWS
>>808
＞対人地雷は対戦車地雷と併用して、敵の進撃速度を鈍らせたりする事が可能なのですが、
＞専守防衛の我が国がこれを廃止するとは如何なものか。
馬鹿国家が使い続けるのをやめさせるため、自ら範を示す、つうのなら、アリだろう。
短期的な国益には直結しないかもしれないが、長い目で見ればメリットがある。
つーか、そういうことはアメリカに率先してやってほしいけどね。
軍事力を量も質も独占し過ぎ。
＞対人地雷は対戦車地雷と併用して、敵の進撃速度を鈍らせたりする事が可能なのですが、
＞専守防衛の我が国がこれを廃止するとは如何なものか。
馬鹿国家が使い続けるのをやめさせるため、自ら範を示す、つうのなら、アリだろう。
短期的な国益には直結しないかもしれないが、長い目で見ればメリットがある。
つーか、そういうことはアメリカに率先してやってほしいけどね。
軍事力を量も質も独占し過ぎ。
813 ：名無しかましてよかですか？：04/02/25 00:03 ID:7QWNJ27z
ダムダム弾もお忘れなく。すごくいやな死に方をします。
814 ：名無しかましてよかですか？：04/02/25 00:11 ID:Ml8cwC/y
めんどうくさいから、竹やり以外は全部卑怯な非人道的な兵器ということにしよう。
815 ：名無しかましてよかですか？：04/02/25 01:27 ID:Nccj7div
竹槍がどれくらい凶悪な兵器で使用されれば惨害をもたらすことを
しっててそんなこと言うんですか？
あなたは悪魔ですね
しっててそんなこと言うんですか？
あなたは悪魔ですね
816 ：名無しかましてよかですか？：04/02/25 01:38 ID:r/gGDs8x
ならば仕方ない。
平等と解放の象徴、ゲバ棒と火炎瓶だけで戦いましょう
危険性
糞尿塗りの竹槍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞膝のサラを割られるゲバ棒
平等と解放の象徴、ゲバ棒と火炎瓶だけで戦いましょう
危険性
糞尿塗りの竹槍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞膝のサラを割られるゲバ棒
817 ：名無しかましてよかですか？：04/02/25 01:54 ID:U5IImnYT
ゲバ棒だって非人道的だぞ。
なにしろ闇討ち専用兵器だ。しかも、内ゲバ専用兵器となりつつあるのが現状。
漢（おとこ）なら拳で決着をつけろ。
日本土着のテロリストの現状を見たら、イスラエルはめちゃめちゃ羨むだろうな。
なにしろ闇討ち専用兵器だ。しかも、内ゲバ専用兵器となりつつあるのが現状。
漢（おとこ）なら拳で決着をつけろ。
日本土着のテロリストの現状を見たら、イスラエルはめちゃめちゃ羨むだろうな。
818 ：名無しかましてよかですか？：04/02/26 02:27 ID:nfEzeEXJ
>>817
奇計を用いることはハーグ陸戦法規においても認められております。
もちろん、これは内戦には適用されませんので、原則的に内ゲバでは
「なんでもあり」です。
拳での語り合いは、しばしば長期化し、双方に「不必要な苦痛」を与える
可能性があります。やはり、銃を用いての決闘で人道的に解決すべきでしょう。
奇計を用いることはハーグ陸戦法規においても認められております。
もちろん、これは内戦には適用されませんので、原則的に内ゲバでは
「なんでもあり」です。
拳での語り合いは、しばしば長期化し、双方に「不必要な苦痛」を与える
可能性があります。やはり、銃を用いての決闘で人道的に解決すべきでしょう。
819 ：名無しかましてよかですか？：04/02/26 04:14 ID:mAJIjuy+
ケットーはサーベルだ！！
820 ：名無しかましてよかですか？：04/02/26 14:06 ID:T5KB1eQs
一発だけなら誤射かも知れない。
某Ａ新聞内
Ａ「よくも殴りやがったな！」
Ｂ「誤射だってば！戦争反対！」
某Ａ新聞内
Ａ「よくも殴りやがったな！」
Ｂ「誤射だってば！戦争反対！」
821 ：名無しかましてよかですか？：04/02/27 14:10 ID:B214w5d5
「戦いは、ずるい奴が勝つんだ。」
アンゴラ少年兵（１４歳小隊長）
アンゴラ少年兵（１４歳小隊長）
822 ：名無しかましてよかですか？：04/02/27 23:48 ID:tdkP0VXO
>821
泣ける話スレに転載したいので、ソース希望
泣ける話スレに転載したいので、ソース希望
823 ：名無しかましてよかですか？：04/02/28 00:44 ID:vyl4SFrP
>>821
dat落ちした戦争の名言スレ
dat落ちした戦争の名言スレ
824 ：名無しかましてよかですか？：04/02/28 23:01 ID:SHlb+svT
墨子の戦いに対するスタンスと、ビソラディソのそれは似ていると
描いてたような気がするけど、ほんとうに似てるのですか？
描いてたような気がするけど、ほんとうに似てるのですか？
墨子と言えば、兼愛（博愛平等みたいなもの）と相互扶助の精神、
あとは専守防衛の鏡みたいな人だったはず。
イスラム教徒にも平気でテロを行なうアルカイダと同列視されるとは、
墨子さんもお可哀想に。
あとは専守防衛の鏡みたいな人だったはず。
イスラム教徒にも平気でテロを行なうアルカイダと同列視されるとは、
墨子さんもお可哀想に。
826 ：名無しかましてよかですか？：04/02/29 01:55 ID:KXmzQVRM
>>824
酒見賢一氏の「墨攻」という小説があるのだが、そこには墨家集団は現代の原理主義宗教に通じるものがあると分析している。
極めて厳格な規律・反大国・反世俗・反快楽・強力な戦闘集団としての側面など。
だからアルカイダとの類似点は確かにあるし、似ていると言えないこともないだろう。
個人的な感想としては、哺乳類と鳥類が似ている程度には似ている。
酒見賢一氏の「墨攻」という小説があるのだが、そこには墨家集団は現代の原理主義宗教に通じるものがあると分析している。
極めて厳格な規律・反大国・反世俗・反快楽・強力な戦闘集団としての側面など。
だからアルカイダとの類似点は確かにあるし、似ていると言えないこともないだろう。
個人的な感想としては、哺乳類と鳥類が似ている程度には似ている。
827 ：名無しかましてよかですか？：04/02/29 11:32 ID:XEC9sWF6
もの凄く大雑把な脳みその持ち主には、似ているように見えるんでしょうなぁ。
828 ：名無しかましてよかですか？：04/02/29 21:59 ID:DvlkGNGS
同じイスラム原理主義でも
ピューリタニックな原理主義と
ただの反欧米キティガイな過激原理主義とでは
まったくの別物だと聞いたけど？
ピューリタニックな原理主義と
ただの反欧米キティガイな過激原理主義とでは
まったくの別物だと聞いたけど？
829 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：04/03/01 04:06 ID:L4dHNgVC
>>828
えーと、信仰に篤いのとキティガイは別でしょ？というのはその通りです。
ただし、原理主義というのは単に信仰に篤いというレベルを越して狂信的、破壊的な
ものです。
というか日本語では原理主義というと「キリスト教原理主義」からの言葉みたいです。
辞書で引くと同意語としてキリスト教根本主義が出てきますし、原理主義で引くと、
キリスト教の、という説明は有ってもイスラム教の、というのは無かったりしました。
（以前に自分で調べた場合、新しい辞典ならばイスラム云々も有るでしょう）
英和辞典でFandamentalismと引いたら、キリスト教とイスラム教の両方ありました。
キリスト教の場合は基本主義という訳しかたもあった模様。
えーと、信仰に篤いのとキティガイは別でしょ？というのはその通りです。
ただし、原理主義というのは単に信仰に篤いというレベルを越して狂信的、破壊的な
ものです。
というか日本語では原理主義というと「キリスト教原理主義」からの言葉みたいです。
辞書で引くと同意語としてキリスト教根本主義が出てきますし、原理主義で引くと、
キリスト教の、という説明は有ってもイスラム教の、というのは無かったりしました。
（以前に自分で調べた場合、新しい辞典ならばイスラム云々も有るでしょう）
英和辞典でFandamentalismと引いたら、キリスト教とイスラム教の両方ありました。
キリスト教の場合は基本主義という訳しかたもあった模様。
830 ：名無しかましてよかですか？：04/03/01 12:41 ID:mc0VRyDs
どうやら、あんまり似ていなさそうですね・・・。
831 ：名無しかましてよかですか？：04/03/01 15:45 ID:VTgEZzg6
んーとねー、だからイスラーム「原理主義」というのが、
まあ極論すると誤訳（英語訳にせよ和訳にせよ）であってねえ、
例えば原理主義の開祖的存在であるアフhガーニーは、
イスラームの下でも議会制民主政治は十分に成り立つと論証するなど、
むしろラディカリスト（改革論者）と呼ぶべきだと思うがねえ。
また例えば、原理主義者としては代表的なアリー・シャリーアティーは、
西欧文明とイスラームとは対立しない、むしろ、
ある部分はイスラームに十分叶うものであると述べているねえ。
これのどこがファンダメンタリズムなんだ？と言いたいがねえ。
ビンラーディンなどの一種の攘夷論はもちろん、
中絶などを否定するイサウィアト（キリスト教）ファンダメンタリストとも
全然違うと思うがねえ。
シャリーアティーや、無利子銀行論でお馴染みのバーキル＝ッサドルは、
邦訳が出ていると思うから、お疑いなら一読してみるといいと思うがねえ。
まあ極論すると誤訳（英語訳にせよ和訳にせよ）であってねえ、
例えば原理主義の開祖的存在であるアフhガーニーは、
イスラームの下でも議会制民主政治は十分に成り立つと論証するなど、
むしろラディカリスト（改革論者）と呼ぶべきだと思うがねえ。
また例えば、原理主義者としては代表的なアリー・シャリーアティーは、
西欧文明とイスラームとは対立しない、むしろ、
ある部分はイスラームに十分叶うものであると述べているねえ。
これのどこがファンダメンタリズムなんだ？と言いたいがねえ。
ビンラーディンなどの一種の攘夷論はもちろん、
中絶などを否定するイサウィアト（キリスト教）ファンダメンタリストとも
全然違うと思うがねえ。
シャリーアティーや、無利子銀行論でお馴染みのバーキル＝ッサドルは、
邦訳が出ていると思うから、お疑いなら一読してみるといいと思うがねえ。
832 ：名無しかましてよかですか？：04/03/01 15:48 ID:VTgEZzg6
というわけで、
いわゆる急進改革派なほうの「イスラーム原理主義」は、
イジュティハーディスト（クルアーン新解釈論者）
ビンラディーンなどの過激原理主義という名のイスラーム系カルト宗教は、
ムアタッシビーン（狂信者）
と以後、呼ぶことを提唱したいねえ。
いわゆる急進改革派なほうの「イスラーム原理主義」は、
イジュティハーディスト（クルアーン新解釈論者）
ビンラディーンなどの過激原理主義という名のイスラーム系カルト宗教は、
ムアタッシビーン（狂信者）
と以後、呼ぶことを提唱したいねえ。
833 ：名無しかましてよかですか？：04/03/01 17:38 ID:ft/fNQRR
そういや、正統カリフ時代も推挙や選挙でカリフを選んでたな。
そういう意味では、力で事を決しようとする悪癖を克服すれば、
議会制民主主義なんてのも、案外違和感が無いのかも知れないな。
そういう意味では、力で事を決しようとする悪癖を克服すれば、
議会制民主主義なんてのも、案外違和感が無いのかも知れないな。
日本にもSSNを導入したらと思うのですが、いかがでしょうか？
中国が原潜を持ち 韓国が計画しているなら、日本も検討だけでなく配備を計画する時期ではないでしょうか？
中国が原潜を持ち 韓国が計画しているなら、日本も検討だけでなく配備を計画する時期ではないでしょうか？
835 ：反転アナル太郎 ◆DAICHAN24. ：04/03/02 10:49 ID:sM/IQX1p
>>834
理由が周りが持っているからとは、幼稚すぎないかね？
原潜の利点としては、
・通常動力に比べて長い潜水時間と潜水行動距離。
あとは、早い水中速力かな？
欠点は、
・通常動力に比べてコストがかかり、静粛性に貧しい。
かな？
日本としては、
貧しい軍事予算・国内に喧しい人たちがいる・周りにもウルサイ国がある・
というモノがある以上配備するメリットはないだろう。
まぁ、水中発射型弾道弾やトマホークを配備する場合には原潜が必要かもしれないがな。
理由が周りが持っているからとは、幼稚すぎないかね？
原潜の利点としては、
・通常動力に比べて長い潜水時間と潜水行動距離。
あとは、早い水中速力かな？
欠点は、
・通常動力に比べてコストがかかり、静粛性に貧しい。
かな？
日本としては、
貧しい軍事予算・国内に喧しい人たちがいる・周りにもウルサイ国がある・
というモノがある以上配備するメリットはないだろう。
まぁ、水中発射型弾道弾やトマホークを配備する場合には原潜が必要かもしれないがな。
836 ：名無しかましてよかですか？：04/03/02 17:41 ID:7EZsiAAS
>>834
そんな金があるなら、16隻枠をはずすかP-Xに金かけた方が
日本の防衛にとってはプラスだと思うけどね。
大洋海軍を目指す、ってんなら話は別だが、それこそ
「なんのために？」という疑問があるわな。
それから韓国の計画は・・・
ほっておけ。
そんな金があるなら、16隻枠をはずすかP-Xに金かけた方が
日本の防衛にとってはプラスだと思うけどね。
大洋海軍を目指す、ってんなら話は別だが、それこそ
「なんのために？」という疑問があるわな。
それから韓国の計画は・・・
ほっておけ。
将来の中国SSBNへと対策と研究のために、数隻を実験運用するべきだ。
そうすることで中国のSSBN配備へのけん制になる。
費用が掛かりすぎだろうか？保険としては掛け金が髙すぎかな。
そうすることで中国のSSBN配備へのけん制になる。
費用が掛かりすぎだろうか？保険としては掛け金が髙すぎかな。
838 ：名無しかましてよかですか？：04/03/03 23:45 ID:45meE0Cd
＞８３７
そんなのに金かけるなら軽空母の方がまし。
津波などでの離島への災害時などに救援救助活動など平時にも役に立つ。
そんなのに金かけるなら軽空母の方がまし。
津波などでの離島への災害時などに救援救助活動など平時にも役に立つ。
839 ：名無しかましてよかですか？：04/03/04 01:58 ID:S5utyxg0
そんなのにカネかけるなら陸自増強のほうがマシ
840 ：名無しかましてよかですか？：04/03/04 09:52 ID:26HLxoEt
数字が出てこない議論には説得力がないなあ。どっちにも言えることだが。
>>835
>早い水中速力
速力は「大きい」、どうせ使うんなら「速い」だろ。
>貧しい軍事予算 静粛性に貧しい
×「貧しい」→○「乏しい」だな。日本の防衛費が少額だって意見は始めて見た。海上自衛隊の
予算額がいくらで、そのうち正面装備費がいくらか、っていう風に議論を進めれば多少は説得力が
あるんだろうがなあ。
それより前に日本語の能力を何とかしる。
>>835
>早い水中速力
速力は「大きい」、どうせ使うんなら「速い」だろ。
>貧しい軍事予算 静粛性に貧しい
×「貧しい」→○「乏しい」だな。日本の防衛費が少額だって意見は始めて見た。海上自衛隊の
予算額がいくらで、そのうち正面装備費がいくらか、っていう風に議論を進めれば多少は説得力が
あるんだろうがなあ。
それより前に日本語の能力を何とかしる。
841 ：名無しかましてよかですか？：04/03/04 16:41 ID:u32LLOr7
イージスやら原潜やらを揃えたがり、挙句には空母配備論まで俎上に乗せられる韓国。
どの国と張り合いたいのか、またはどの国をモデルにした軍拡論を展開しているのか、イマイチ謎。
黄海で中国海軍と張り合いたいのか、それとも日本海でロシア海軍か海自艦隊とでも張り合いたいのか。
どの国と張り合いたいのか、またはどの国をモデルにした軍拡論を展開しているのか、イマイチ謎。
黄海で中国海軍と張り合いたいのか、それとも日本海でロシア海軍か海自艦隊とでも張り合いたいのか。
842 ：名無しかましてよかですか？：04/03/04 18:30 ID:vLSJ6npw
戦略なき軍備拡張を行った我々の父祖英霊が
かれらに取り憑いて惑わしておるのです
不謹慎
かれらに取り憑いて惑わしておるのです
不謹慎
843 ：名無しかましてよかですか？：04/03/04 22:14 ID:IZTOPrEl
反応動力潜水艦の利点
・実質無限に潜っていられる（食い物さえあれば）。
・水中で高速を出し続けることができる（展開速度を早められる）。
・つまるところ広域、長期の作戦に適している。
欠点
・どうしても図体がでかくなる。
・高い。
・意外とうるさい。
結論
日本近海で作戦する海自にはあまり必要ない。
たとえ造っしても当分使い道がない。
・実質無限に潜っていられる（食い物さえあれば）。
・水中で高速を出し続けることができる（展開速度を早められる）。
・つまるところ広域、長期の作戦に適している。
欠点
・どうしても図体がでかくなる。
・高い。
・意外とうるさい。
結論
日本近海で作戦する海自にはあまり必要ない。
たとえ造っしても当分使い道がない。
844 ：名無しかましてよかですか？：04/03/04 22:27 ID:9jCh3s40
>>841
かの国は思考回路はコヴァそのものだから、
「欲しいから欲しい」と言う感情だけで動いている。
「国防の観点」からの軍備増強ではなく、
「自己満足」「他国への優越感」を得たいだけの軍備増強をしている。
>>843
欠点
・退役、破棄時の解体コストが激高（放射性廃棄物の処理費用）
・炉心交換時の放射性廃棄物の管理が面倒
……も付け加えてくれ。
通常動力型の潜水艦なら、何らかの問題が起きた場合でも、
ただ解体して鉄屑にすりゃ良いだけだが、原潜はそう簡単に事が進まない。
かの国は思考回路はコヴァそのものだから、
「欲しいから欲しい」と言う感情だけで動いている。
「国防の観点」からの軍備増強ではなく、
「自己満足」「他国への優越感」を得たいだけの軍備増強をしている。
>>843
欠点
・退役、破棄時の解体コストが激高（放射性廃棄物の処理費用）
・炉心交換時の放射性廃棄物の管理が面倒
……も付け加えてくれ。
通常動力型の潜水艦なら、何らかの問題が起きた場合でも、
ただ解体して鉄屑にすりゃ良いだけだが、原潜はそう簡単に事が進まない。
日本海軍なら利用価値はある。
日本近海に限定して使用することはない。
世界の海で活躍させればいい。
日米同盟として米軍と共同運用するような形態ならば、利用価値はある。
中国のSSBNを追って世界の海を追いかけることができるのはSSNだ。
日本近海に限定して使用することはない。
世界の海で活躍させればいい。
日米同盟として米軍と共同運用するような形態ならば、利用価値はある。
中国のSSBNを追って世界の海を追いかけることができるのはSSNだ。
846 ：名無しかましてよかですか？：04/03/04 22:40 ID:S5utyxg0
あほか
847 ：名無しかましてよかですか？：04/03/04 22:51 ID:XPsljp7o
>>845
>日本海軍なら利用価値はある。
日本に海軍はありません。
＞日本近海に限定して使用することはない。
＞世界の海で活躍させればいい。
潜水艦に何をさせたいんですか？
ひょっとして戦争？
＞日米同盟として米軍と共同運用するような形態ならば、利用価値はある。
共同運用をせがむほど、米海軍にＳＳＮが不足してるとは思いませんが。
＞中国のSSBNを追って世界の海を追いかけることができるのはSSNだ。
やかましいだけの彼女なら、簡単に待ち伏せできるのでＳＳＮなんていりません。
>日本海軍なら利用価値はある。
日本に海軍はありません。
＞日本近海に限定して使用することはない。
＞世界の海で活躍させればいい。
潜水艦に何をさせたいんですか？
ひょっとして戦争？
＞日米同盟として米軍と共同運用するような形態ならば、利用価値はある。
共同運用をせがむほど、米海軍にＳＳＮが不足してるとは思いませんが。
＞中国のSSBNを追って世界の海を追いかけることができるのはSSNだ。
やかましいだけの彼女なら、簡単に待ち伏せできるのでＳＳＮなんていりません。
848 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 12:04 ID:A35I1z/x
849 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 13:38 ID:jYrXQncK
★「無防備地域」へ 来月署名を開始 大阪市の市民団体
・戦争の際、国際条約で攻撃が禁じられる「無防備地域」に大阪市がなるよう、
市民グループが４月２４日から、条例制定を直接請求するための署名集めを
始める。１カ月間に５万人の署名を目指す。
「無防備地域宣言をめざす大阪市民の会」が３日、明らかにした。
市内全区の街頭に署名のための拠点を設けたり、戸別訪問をしたりして
署名を集める。直接請求には有権者の５０分の１以上の署名が必要で、
大阪市の場合、約４万２千人になる。
市民の会の条例案は、市民が平和に生きる権利をうたったうえで、市は
戦争の危機に際して、戦時の住民保護を定めたジュネーブ条約の第１追加
議定書に基づく無防備地域宣言をすると規定している。同議定書は、
戦闘員と移動用兵器の撤去などの条件を満たして無防備地域と宣言した
地域への攻撃を禁じている。
同会は、全国で同様の運動を計画している人たちと連携するため、今月７日
午後１時半から、大阪市中央区のエル・おおさかで「全国ネット結成のつどい」
を開く。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200403040011.html
↑
無防備地域について教えてエライ人。
あとこれは何か意味があるものなの？それとも痴民団体のオナニー？
・戦争の際、国際条約で攻撃が禁じられる「無防備地域」に大阪市がなるよう、
市民グループが４月２４日から、条例制定を直接請求するための署名集めを
始める。１カ月間に５万人の署名を目指す。
「無防備地域宣言をめざす大阪市民の会」が３日、明らかにした。
市内全区の街頭に署名のための拠点を設けたり、戸別訪問をしたりして
署名を集める。直接請求には有権者の５０分の１以上の署名が必要で、
大阪市の場合、約４万２千人になる。
市民の会の条例案は、市民が平和に生きる権利をうたったうえで、市は
戦争の危機に際して、戦時の住民保護を定めたジュネーブ条約の第１追加
議定書に基づく無防備地域宣言をすると規定している。同議定書は、
戦闘員と移動用兵器の撤去などの条件を満たして無防備地域と宣言した
地域への攻撃を禁じている。
同会は、全国で同様の運動を計画している人たちと連携するため、今月７日
午後１時半から、大阪市中央区のエル・おおさかで「全国ネット結成のつどい」
を開く。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200403040011.html
↑
無防備地域について教えてエライ人。
あとこれは何か意味があるものなの？それとも痴民団体のオナニー？
850 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 13:46 ID:GEeyJmJo
いざ戦争になったら、何の役にも多々無そうだな
それと、日本の他の地域が戦場になっても、
自分の地域だけは、助かろうという根性が気に食わん
それと、日本の他の地域が戦場になっても、
自分の地域だけは、助かろうという根性が気に食わん
851 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 13:57 ID:gsZg5xuu
ジュネーブ条約追加第一議定書
５９条（無防備地域）
1.紛争当事国が無防備地域を攻撃することは、手段のいかんを問わず禁止する。
2.紛争当事国の適当な当局は、軍隊が接触している地帯の付近またはその中にある居住地で、敵対する紛争当事国による占領のために開放されているものを無防備地域と宣言することができる。無防備地域は、次のすべての条件を満たさなければならない。
a.すべての戦闘員ならびに移動兵器及び移動軍用設備が撤去されていること。
b.固定した軍用の施設または営造物が敵対的目的に使用されていないこと。
c.当局または住民により敵対行為が行われていないこと。
d.軍事行動を支援する活動が行われていないこと。
--------------------------------------
無防備地域宣言をしてその条件を守る限り、ジュネーブ条約追加第一議定書を批准した国がその地域を攻撃すると、他の批准国から条約違反だとつっこまれる。
それ以上でも以下でもない。
５９条（無防備地域）
1.紛争当事国が無防備地域を攻撃することは、手段のいかんを問わず禁止する。
2.紛争当事国の適当な当局は、軍隊が接触している地帯の付近またはその中にある居住地で、敵対する紛争当事国による占領のために開放されているものを無防備地域と宣言することができる。無防備地域は、次のすべての条件を満たさなければならない。
a.すべての戦闘員ならびに移動兵器及び移動軍用設備が撤去されていること。
b.固定した軍用の施設または営造物が敵対的目的に使用されていないこと。
c.当局または住民により敵対行為が行われていないこと。
d.軍事行動を支援する活動が行われていないこと。
--------------------------------------
無防備地域宣言をしてその条件を守る限り、ジュネーブ条約追加第一議定書を批准した国がその地域を攻撃すると、他の批准国から条約違反だとつっこまれる。
それ以上でも以下でもない。
852 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 15:36 ID:AF0o4uP4
>できねぇよ。そんな簡単な物じゃない。
対潜哨戒機って知ってます？
対潜哨戒機って知ってます？
853 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 15:40 ID:cqfLA11s
854 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 16:11 ID:5AboTY1h
まぁ、簡単じゃないのは確かだ
だがSSNを配備すれば簡単になるわけじゃないのも確かだ
だがSSNを配備すれば簡単になるわけじゃないのも確かだ
855 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 16:16 ID:vMvjfABI
>>849
いやもうすでに危険なほど兵力がおらんやん関西
どうなっても知らんからの
四国はえいよ
アカはほとんど放逐されてしもたし
自衛隊誘致合戦しよるほどやからのう
どんどんきての
旅団化だけなんてこまいこといわんと
西方シフト全部ひきうけるでの
なんらなら四九連絡橋も賭けるからの
いやもうすでに危険なほど兵力がおらんやん関西
どうなっても知らんからの
四国はえいよ
アカはほとんど放逐されてしもたし
自衛隊誘致合戦しよるほどやからのう
どんどんきての
旅団化だけなんてこまいこといわんと
西方シフト全部ひきうけるでの
なんらなら四九連絡橋も賭けるからの
856 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 16:39 ID:R1vj0l6r
>>844
＞かの国は思考回路がコヴァ
いいや愛国心を持つのは欧米諸国始め、世界各国普遍的なものだよ。
どっかの国のように、自国の軍隊や自衛隊を冷笑的に見る方が異質。
国防の観点から見たら、本当は日本に原潜や核は必須。
＞かの国は思考回路がコヴァ
いいや愛国心を持つのは欧米諸国始め、世界各国普遍的なものだよ。
どっかの国のように、自国の軍隊や自衛隊を冷笑的に見る方が異質。
国防の観点から見たら、本当は日本に原潜や核は必須。
858 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 17:53 ID:PhcNF4op
859 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 17:57 ID:RKDUHzgY
高い財布を買って、いれる中身がなくなるようなもんだ（笑
>>857
愛国心は世界普遍 → だから核を持とう！
頭大丈夫ですか？ 話に繋がりがないのですが。
１：いいや愛国心を持つのは欧米諸国始め、世界各国普遍的なものだよ。
→ これはまっとうな意見。
２：国防の観点から見たら、本当は日本に原潜や核は必須。
→ 意味不明。
一国で世界を相手に戦うつもりなら、原潜も原子力空母も核も必要。
だが、現状の国際情勢と経済状態から考えて原潜と核は無用。
まさに「コヴァ的思考」ですなぁ。
戦力強化によるメリットとデメリットや国際関係を理解できない。
分別のない幼児の如く、ただ金をかけて強くなればそれでよいと考えている。
中韓と同レベルな思考の持ち主。
愛国心は世界普遍 → だから核を持とう！
頭大丈夫ですか？ 話に繋がりがないのですが。
１：いいや愛国心を持つのは欧米諸国始め、世界各国普遍的なものだよ。
→ これはまっとうな意見。
２：国防の観点から見たら、本当は日本に原潜や核は必須。
→ 意味不明。
一国で世界を相手に戦うつもりなら、原潜も原子力空母も核も必要。
だが、現状の国際情勢と経済状態から考えて原潜と核は無用。
まさに「コヴァ的思考」ですなぁ。
戦力強化によるメリットとデメリットや国際関係を理解できない。
分別のない幼児の如く、ただ金をかけて強くなればそれでよいと考えている。
中韓と同レベルな思考の持ち主。
861 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:01 ID:RKDUHzgY
862 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:05 ID:2K02gLcv
イージスや原潜の戦闘能力をコケにしてるんではなく
その配備が費用対効果、政治的影響なんかを加味した
必要性の観点から疑問だから844に「韓国の国防はコヴァ的」と
叩かれるんであって
アレかなあ、軍板の小林スレで擁護派の言っていた
「国防を大事にしよう」レトリックで核だの原潜だの言っているって奴かも
参考
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077433052/268-
その配備が費用対効果、政治的影響なんかを加味した
必要性の観点から疑問だから844に「韓国の国防はコヴァ的」と
叩かれるんであって
アレかなあ、軍板の小林スレで擁護派の言っていた
「国防を大事にしよう」レトリックで核だの原潜だの言っているって奴かも
参考
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077433052/268-
863 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:13 ID:Nzjg+miW
昔、軍板に原潜太郎っていなかったっけ？
864 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:22 ID:5AboTY1h
空母太郎が終わると今度は原潜太郎か
次ぎはなんだ、宇宙戦艦か？
次ぎはなんだ、宇宙戦艦か？
865 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:31 ID:2K02gLcv
ローテーションから行くと徴兵太郎です。
シーレーン太郎や揚陸太郎という隠し玉は難しいか
シーレーン太郎や揚陸太郎という隠し玉は難しいか
866 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:53 ID:R1vj0l6r
揚陸太郎って・・・何？
867 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:55 ID:5FqVqCUY
日本くらいの大国で核武装なんか普通だよ。守るべき物の大きな所ほど、防衛に
カネがかかるんだ。金持ちの家では防犯に金かけるだろ？ それと同じ。
しかし病的に核・原子力と言う物を恐れ怯えるのが多いのも困ったもの。
パキスタン辺りでも出来る物が日本で出来ないはずがないし、予算なんか
中国向けのODA回せばいいのに。
カネがかかるんだ。金持ちの家では防犯に金かけるだろ？ それと同じ。
しかし病的に核・原子力と言う物を恐れ怯えるのが多いのも困ったもの。
パキスタン辺りでも出来る物が日本で出来ないはずがないし、予算なんか
中国向けのODA回せばいいのに。
868 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:55 ID:AF0o4uP4
被害担当艦age
>864
自主外交厨
>864
自主外交厨
869 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:57 ID:5AboTY1h
870 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:57 ID:AF0o4uP4
>867
NPT破棄のための具体的段取りを提案してくれ
NPT破棄のための具体的段取りを提案してくれ
871 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 18:58 ID:Qlg92rcm
>>864
どうやらODA厨のようであります。
どうやらODA厨のようであります。
872 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 21:27 ID:SODm5mJ9
このスレを軍板との兵站線を断って包囲殲滅したい。
ミサイル防衛のために巨額な予算を注ぎ込む意義と、
ＳＳＮを持つことには、無駄さ加減では五十歩百歩だろう。
イージス艦だって、本格戦争での有効性がSSNより格段に大きいとは限らない。
日本一国で米国並みの完全な軍備などバランス良くできると考える方が無理がある。
ショウケースのように目立つ武器を並べることも日本の役割だ。
トマホークも搭載できるＳＳＮを持つ方が、中国には圧力になる。
陸自で新型戦車を並べるより脅威になる。
防衛庁も防衛省になるらしいが、自衛隊が国防軍として軍隊になるのは何時のことだろう。
ＳＳＮを持つことには、無駄さ加減では五十歩百歩だろう。
イージス艦だって、本格戦争での有効性がSSNより格段に大きいとは限らない。
日本一国で米国並みの完全な軍備などバランス良くできると考える方が無理がある。
ショウケースのように目立つ武器を並べることも日本の役割だ。
トマホークも搭載できるＳＳＮを持つ方が、中国には圧力になる。
陸自で新型戦車を並べるより脅威になる。
防衛庁も防衛省になるらしいが、自衛隊が国防軍として軍隊になるのは何時のことだろう。
874 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 22:37 ID:rv5MGF4T
ワンパターンなコヴァ理論
１：日本のような大国には核武装が必要。分相応な軍事力を。
２：中共の核は驚異である、対抗するためにも核武装が必要。
３：予算は中国へのODAを止めれば捻出できる。
４：ミサイル防衛計画は無駄。止めて核開発を。
全部が全部、まず結論ありきのアフォ理論。
たまにはこれ以外の「核武装論」も聞きたいものだ。
>>873
>ショウケースのように目立つ武器を並べることも日本の役割だ。
素晴らしい。まさに「玩具を欲しがる餓鬼の理論」の見本だね。
現実的な意見ではなく「目立つ武器を並べる」のが役割だと（ｗ
コヴァは嫌らしい言い方をせずに「俺が欲しいから欲しいんだ、文句言うな！」と素直に言え。
１：日本のような大国には核武装が必要。分相応な軍事力を。
２：中共の核は驚異である、対抗するためにも核武装が必要。
３：予算は中国へのODAを止めれば捻出できる。
４：ミサイル防衛計画は無駄。止めて核開発を。
全部が全部、まず結論ありきのアフォ理論。
たまにはこれ以外の「核武装論」も聞きたいものだ。
>>873
>ショウケースのように目立つ武器を並べることも日本の役割だ。
素晴らしい。まさに「玩具を欲しがる餓鬼の理論」の見本だね。
現実的な意見ではなく「目立つ武器を並べる」のが役割だと（ｗ
コヴァは嫌らしい言い方をせずに「俺が欲しいから欲しいんだ、文句言うな！」と素直に言え。
875 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 23:05 ID:GYTDi1ow
>>873
たとえTMDが実効力が怪しいシステムだとしても、ロシアも中国も対抗上
似たようなシステムを整えなければならんから、今までの技術ノウハウが
使える核兵器を作って張り合うよりも、同費用でより効果的に相手の息
切れを狙える。
SDIに付き合ったソ連がどうなったか、説明する間でもない。
仮に、NATO加盟国や太平洋・極東における西側諸国への核拡散でソ連の
核に対抗していた場合、世界はどうなったんだろう。
それと、安保理常任理事国が全て核保有国なのは事実だが、その他の
地域大国がすべて核保有国かといえばそうでもない。
TMDにしろNMDにしろ、イージス艦はミサイル防衛の役にも立つ（とされている）から、
有効性が原潜より大きいとは限らないと言い切る根拠を教えて欲しい。
今の予算で買える範囲で欲しい物を、防衛庁も厳選している。
厳選した結果、原潜は要らんと言うことだ。
空母の時も誰かが書いてたが、
「本当に欲しい装備なら、何を置いても関連予算を確保するわい」
ってな所ではないだろうか。
たとえTMDが実効力が怪しいシステムだとしても、ロシアも中国も対抗上
似たようなシステムを整えなければならんから、今までの技術ノウハウが
使える核兵器を作って張り合うよりも、同費用でより効果的に相手の息
切れを狙える。
SDIに付き合ったソ連がどうなったか、説明する間でもない。
仮に、NATO加盟国や太平洋・極東における西側諸国への核拡散でソ連の
核に対抗していた場合、世界はどうなったんだろう。
それと、安保理常任理事国が全て核保有国なのは事実だが、その他の
地域大国がすべて核保有国かといえばそうでもない。
TMDにしろNMDにしろ、イージス艦はミサイル防衛の役にも立つ（とされている）から、
有効性が原潜より大きいとは限らないと言い切る根拠を教えて欲しい。
今の予算で買える範囲で欲しい物を、防衛庁も厳選している。
厳選した結果、原潜は要らんと言うことだ。
空母の時も誰かが書いてたが、
「本当に欲しい装備なら、何を置いても関連予算を確保するわい」
ってな所ではないだろうか。
876 ：名無しかましてよかですか？：04/03/05 23:55 ID:SODm5mJ9
空母の話を引き合いにだすな。
877 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 00:25 ID:aUvYvFaa
他スレも見てみたが、このキムコとか言う奴はどうしようもないな……
117 名前：キムコ[0] 投稿日：04/03/05 23:33 ID:t21TJLI4
実用性や効果で言えば、ミサイル防衛のための多額の予算もアメリカのためのものであって、
他にすることもあったことだろう。
派手な目立つ武器として、ＳＳＮを揃えることも、十分検討に値するものだ。
ミサイル研究より、民間への波及効果は造船や原子力にとって大きな影響が有るだろう。
自分の趣向で国家戦略を語るなよ、これだからコヴァは……
117 名前：キムコ[0] 投稿日：04/03/05 23:33 ID:t21TJLI4
実用性や効果で言えば、ミサイル防衛のための多額の予算もアメリカのためのものであって、
他にすることもあったことだろう。
派手な目立つ武器として、ＳＳＮを揃えることも、十分検討に値するものだ。
ミサイル研究より、民間への波及効果は造船や原子力にとって大きな影響が有るだろう。
自分の趣向で国家戦略を語るなよ、これだからコヴァは……
878 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 05:37 ID:wRIrexRv
>派手な目立つ武器として、ＳＳＮ
ＳＳって、目立ってはいかんのでは。
それはそうと、この手の原潜太郎は、どこから船舶用の原子炉を調達するつもりなんでしょうね。
やっぱりアメリカ?
ＳＳって、目立ってはいかんのでは。
それはそうと、この手の原潜太郎は、どこから船舶用の原子炉を調達するつもりなんでしょうね。
やっぱりアメリカ?
879 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 08:39 ID:wpeYsiLT
／￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ | 大東亜共栄の夢を作ったのは
,┤ ト | （●） （●） | 我が軍の銀輪と軍靴である
| ＼＿／ ヽ ＼__■__／ | であるならば、今そこにある危機
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ 陸自解体の阻止を叫ばないのか！
| ＿_）＿ノ 連合国にかぶれ反応弾を叫ぶたコヴァは非国民である
（皇道派 皇道派）
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ | 大東亜共栄の夢を作ったのは
,┤ ト | （●） （●） | 我が軍の銀輪と軍靴である
| ＼＿／ ヽ ＼__■__／ | であるならば、今そこにある危機
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ 陸自解体の阻止を叫ばないのか！
| ＿_）＿ノ 連合国にかぶれ反応弾を叫ぶたコヴァは非国民である
（皇道派 皇道派）
880 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 12:13 ID:i9g3rtZo
空母は必要ですよ。北朝鮮がミサイル攻撃してきたらどうするのですか？
北朝鮮の空爆の為に韓国人達の足元にひれ伏して、航空機の上空通過と
韓国軍の空港での燃料と弾薬の補給の許可を歎願するのですか？
たとえ日本の都市が焦土と化してもそんなことできるわけないじゃありませんか。
北朝鮮の空爆の為に韓国人達の足元にひれ伏して、航空機の上空通過と
韓国軍の空港での燃料と弾薬の補給の許可を歎願するのですか？
たとえ日本の都市が焦土と化してもそんなことできるわけないじゃありませんか。
881 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 12:55 ID:nHRhRhYP
>>880
ゐ㌔
ゐ㌔
882 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 14:19 ID:wpeYsiLT
／￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ | 韓国軍は正気だ（皇国自衛隊と同じっぽいね、同じっぽいね）
,┤ ト | （●） （●） | あの白頭山の共産匪が発狂して憤進弾道弾攻撃の挙に出れば
| ＼＿／ ヽ ＼__■__／ | 在韓米軍および韓国軍は確実に全面的攻勢防御に出る（というよりも出なければならないほど近距離で大勢力が対峙している。）
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ そもそも、９４年時点での例のＫ半島事態計画の中ですら、邦人引き上げのため
| ＿_）＿ノ 自衛隊輸送機の韓国領内への派遣が明記されているのだから
その後の折衝は押して知るべしだろう
（推測してやった。推測してやった）
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ | 韓国軍は正気だ（皇国自衛隊と同じっぽいね、同じっぽいね）
,┤ ト | （●） （●） | あの白頭山の共産匪が発狂して憤進弾道弾攻撃の挙に出れば
| ＼＿／ ヽ ＼__■__／ | 在韓米軍および韓国軍は確実に全面的攻勢防御に出る（というよりも出なければならないほど近距離で大勢力が対峙している。）
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ そもそも、９４年時点での例のＫ半島事態計画の中ですら、邦人引き上げのため
| ＿_）＿ノ 自衛隊輸送機の韓国領内への派遣が明記されているのだから
その後の折衝は押して知るべしだろう
（推測してやった。推測してやった）
883 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 18:57 ID:R5BuDS9/
ミサイル防衛も良いが、迎撃するよりも、発射台のＳＳＢＮを破壊するＳＳＮだってミサイル防衛だ。
発射場が固定されたミサイル発射基地よりも、より危険なＳＳＢＮを破壊する方が重要だろう。
発射されたミサイルよりも、発射台にあるときに破壊する方法を用意した方が確実だ。
ＳＳＢＮを破壊する武器はＳＳＮが最適だ。
発射場が固定されたミサイル発射基地よりも、より危険なＳＳＢＮを破壊する方が重要だろう。
発射されたミサイルよりも、発射台にあるときに破壊する方法を用意した方が確実だ。
ＳＳＢＮを破壊する武器はＳＳＮが最適だ。
>>877
どうせなら最後まで乗せろよ。
中国が嫌いだということが基本なのだから。わざわざ他スレまで引用することでもあるまい。
核ミサイルを日本に照準している中国に、軍事圧力をかけるためＳＳＮを配備するのだ。
ＳＳＢＮなどを配備させないためだ。
どうせなら最後まで乗せろよ。
中国が嫌いだということが基本なのだから。わざわざ他スレまで引用することでもあるまい。
核ミサイルを日本に照準している中国に、軍事圧力をかけるためＳＳＮを配備するのだ。
ＳＳＢＮなどを配備させないためだ。
887 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 22:02 ID:jwqQPS12
旧日本軍のへたれっぷりにはゲンナリしてしまう今日この頃ですが、
仮に現在の日本がまた戦争する事になっても、また同じへたれっぷりを
発揮してしまいそうでさらにゲンナリ。
仮に現在の日本がまた戦争する事になっても、また同じへたれっぷりを
発揮してしまいそうでさらにゲンナリ。
888 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 22:06 ID:jwqQPS12
孫子が、経済観念のない奴に国防を任せたりすると、
際限なく軍拡してしまいむしろ害悪であると言っていました。
際限なく軍拡してしまいむしろ害悪であると言っていました。
889 ：名無しかましてよかですか？：04/03/06 22:26 ID:WVMAZ8jc
＞嫌いだということが基本なのだから
今更ながら主張のあほくささの起源を理解
うすうす感じてはいたが
事物の好悪を根拠に軍備を考えられるのは大戦略の中だけですよ
今更ながら主張のあほくささの起源を理解
うすうす感じてはいたが
事物の好悪を根拠に軍備を考えられるのは大戦略の中だけですよ
>>889
好悪の感情は判断の基本だ。 その判断を覆せる理由付けができないなら、その判断に従う。
脳の基本的な反応だ。生物としての基本的な行動原理だ。
889の判断原理はどうなっている？
中国の味方をするのはなぜ？
好悪の感情は判断の基本だ。 その判断を覆せる理由付けができないなら、その判断に従う。
脳の基本的な反応だ。生物としての基本的な行動原理だ。
889の判断原理はどうなっている？
中国の味方をするのはなぜ？
891 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 09:09 ID:HcNfUbOa
893 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 09:33 ID:a9+fuPW0
いわゆる数字が２しか数えられないというカミングアウトですね。素晴らしい。
894 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 09:52 ID:3XI9eXa2
反論する奴は中国の味方だ
反論しない奴はよく訓練された中国の味方だ
反論しない奴はよく訓練された中国の味方だ
895 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 10:07 ID:Dsw+XZWw
まあキムコは、蝗と並ぶこの板の珍獣だからね。
896 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 12:21 ID:4YjSC5T2
中国ガンガレ！ｗ
【国際】円借款、中国抜いてインドが首位に
政府は６日、２００３年度の円借款事業の具体的な供与先を固めた。最大の供与先だった中国向けは約２００億円減の
１０００億円程度に抑える一方、インド向けは前年度（１１１２億円）並みかそれ以上を確保する方向で最終調整している。
借款規模はインドが中国を抜いて初めて最大となる見通しで、１９５０年代に始まった円借款も新たな局面に入った。
円借款の年度ごとの供与額は、供与先の途上国の希望をもとに、各事業の費用対効果や、環境への影響などを
精査して積み上げ、年度末までに決定する仕組みとなっている。中国向けの供与内容は、今週にも自民党の
外交関係合同会議に示すほか、インド向けを含む各国別の供与額も３月末までに正式決定する。
中国向け円借款は、１９９９年度以降は４年連続で供与先の首位を占めてきた。しかし、中国の急速な経済成長や、
日本の政府開発援助（ＯＤＡ）予算の削減などを背景に見直しを進めており、今回で３年連続の削減となる。
ピークだった２０００年度（２１４３億円）と比べると、２００３年度はほぼ半分の水準となる。
一方、インド向けは、核実験の実施を受けて９９年度は供与を完全に停止したが、２０００年度以降は増加が続いている。
インドでは情報技術産業などが発展する一方、深刻な貧困問題の解決が急務となっており社会基盤整備の必要性も
高いことから引き続き高水準の援助を行うことにした。
円借款は、９８年度はインドネシアが２３０４億円の供与を受けて最大だったが、９９―２００２年度は中国が首位だった。
読売新聞 ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040307i301.htm
【国際】円借款、中国抜いてインドが首位に
政府は６日、２００３年度の円借款事業の具体的な供与先を固めた。最大の供与先だった中国向けは約２００億円減の
１０００億円程度に抑える一方、インド向けは前年度（１１１２億円）並みかそれ以上を確保する方向で最終調整している。
借款規模はインドが中国を抜いて初めて最大となる見通しで、１９５０年代に始まった円借款も新たな局面に入った。
円借款の年度ごとの供与額は、供与先の途上国の希望をもとに、各事業の費用対効果や、環境への影響などを
精査して積み上げ、年度末までに決定する仕組みとなっている。中国向けの供与内容は、今週にも自民党の
外交関係合同会議に示すほか、インド向けを含む各国別の供与額も３月末までに正式決定する。
中国向け円借款は、１９９９年度以降は４年連続で供与先の首位を占めてきた。しかし、中国の急速な経済成長や、
日本の政府開発援助（ＯＤＡ）予算の削減などを背景に見直しを進めており、今回で３年連続の削減となる。
ピークだった２０００年度（２１４３億円）と比べると、２００３年度はほぼ半分の水準となる。
一方、インド向けは、核実験の実施を受けて９９年度は供与を完全に停止したが、２０００年度以降は増加が続いている。
インドでは情報技術産業などが発展する一方、深刻な貧困問題の解決が急務となっており社会基盤整備の必要性も
高いことから引き続き高水準の援助を行うことにした。
円借款は、９８年度はインドネシアが２３０４億円の供与を受けて最大だったが、９９―２００２年度は中国が首位だった。
読売新聞 ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040307i301.htm
897 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 16:16 ID:3XI9eXa2
898 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 16:19 ID:3XI9eXa2
まあ自国の行動に関して最大限にフォローアップするのが
大使館の役目でもありますが
大使館の役目でもありますが
899 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 16:53 ID:a9+fuPW0
900 ：名無しかましてよかですか？：04/03/07 19:25 ID:/epaEHvC
900get
901 ：名無しかましてよかですか？：04/03/08 23:44 ID:mjSBwYAl
>>899
そういや、「劣化ウランに効く」とかデタラメこいて、ヨード剤でイラク人を騙して一儲けを企んだ、
サイテーの人間の珍盾もおったな。
他人から評価が固まってしまいそうなトンデモをぶっこくような香具師は、そのリスクに見合った
リターンが有るのかも知れないとついつい思ってしまうよ。
そういや、「劣化ウランに効く」とかデタラメこいて、ヨード剤でイラク人を騙して一儲けを企んだ、
サイテーの人間の珍盾もおったな。
他人から評価が固まってしまいそうなトンデモをぶっこくような香具師は、そのリスクに見合った
リターンが有るのかも知れないとついつい思ってしまうよ。
>878
>どこから船舶用の原子炉を調達
日本原子力研究所
6.1 原子力船「むつ」
原子力第1船「むつ」の研究開発は昭和38年に日本原子力船開発事業団の設立に始まり、
昭和44年6月に進水して以来、さまざまな困難を克服のうえ、平成3年度に実施された
4次にわたる実験航海によって、原子炉が厳しい海洋環境下で高い信頼性を維持し、
良好な負荷追従特性を示すことなど、舶用動力源として優れた性能をもつことを実証しました。
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT95J/frame0601.html
6.3 大型船舶用原子炉と深海船用原子炉
原子力船の実用化に備えて「むつ」計画を通して得られた成果を踏まえ、
次世代の改良舶用炉の研究開発を進めています。
現在、概念設計ならびに重要機器（制御棒駆動装置等）や安全システムについて研究開発を
進めています。この炉は近未来の高速貨物船（コンテナ船など）や砕氷船用として熱出力100MWtで
設計していますが、従来型の同規模の炉と比較して大幅な小型軽量化が図られています。
50ノットで太平洋を横断するような将来の超高速貨物船の炉としての発展も期待できるものです。
さらに、深海船用原子炉DRX(Deep-sea Reactor X)の概念設計を進めています。
この炉は熱出力750kW(電気出力150kW)の超小型炉で、MRXと同じく一体型PWRですが、
さらにシステムを簡素化しています。
>どこから船舶用の原子炉を調達
日本原子力研究所
6.1 原子力船「むつ」
原子力第1船「むつ」の研究開発は昭和38年に日本原子力船開発事業団の設立に始まり、
昭和44年6月に進水して以来、さまざまな困難を克服のうえ、平成3年度に実施された
4次にわたる実験航海によって、原子炉が厳しい海洋環境下で高い信頼性を維持し、
良好な負荷追従特性を示すことなど、舶用動力源として優れた性能をもつことを実証しました。
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT95J/frame0601.html
6.3 大型船舶用原子炉と深海船用原子炉
原子力船の実用化に備えて「むつ」計画を通して得られた成果を踏まえ、
次世代の改良舶用炉の研究開発を進めています。
現在、概念設計ならびに重要機器（制御棒駆動装置等）や安全システムについて研究開発を
進めています。この炉は近未来の高速貨物船（コンテナ船など）や砕氷船用として熱出力100MWtで
設計していますが、従来型の同規模の炉と比較して大幅な小型軽量化が図られています。
50ノットで太平洋を横断するような将来の超高速貨物船の炉としての発展も期待できるものです。
さらに、深海船用原子炉DRX(Deep-sea Reactor X)の概念設計を進めています。
この炉は熱出力750kW(電気出力150kW)の超小型炉で、MRXと同じく一体型PWRですが、
さらにシステムを簡素化しています。
903 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 09:22 ID:670z7JTW
>902
その原子炉は
・実用に足るものが完成するのは何年後?
・燃料棒の交換サイクルは何年？
後者については、少なくとも２０年弱持たないとならないわけですが。
今すぐ原潜作れ、となると、調達先はアメリカしかないんですかね？
その原子炉は
・実用に足るものが完成するのは何年後?
・燃料棒の交換サイクルは何年？
後者については、少なくとも２０年弱持たないとならないわけですが。
今すぐ原潜作れ、となると、調達先はアメリカしかないんですかね？
904 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 13:46 ID:sywZAieT
905 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 14:06 ID:sywZAieT
訂正
×誰も作らないと
○誰も設計しないと
×誰も作らないと
○誰も設計しないと
906 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 19:48 ID:KhASDlpN
ＳＳＮ
http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/word/s/ssn.html
アメリカ海軍 攻撃型原子力潜水艦 ＳｅａＷｏｌｆ級一番艦 シーウルフ ＳＳＮ－２１
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/seawolf.htm
>>904 ↑ PWR形式じゃん。
http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/word/s/ssn.html
アメリカ海軍 攻撃型原子力潜水艦 ＳｅａＷｏｌｆ級一番艦 シーウルフ ＳＳＮ－２１
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/seawolf.htm
>>904 ↑ PWR形式じゃん。
907 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 19:58 ID:Fl7tHqVP
朝日は「無防備地域宣言」に賛同しているようだが、
奴等は無防備地域宣言の意味を理解しているのか？
白旗を掲げることなんだぞ！
白旗を揚げてれば攻撃されないが、占領はされるんだぞ！
捕虜にされるんだぞ！
朝日の奴等は将軍さまの遣いか？
奴等は無防備地域宣言の意味を理解しているのか？
白旗を掲げることなんだぞ！
白旗を揚げてれば攻撃されないが、占領はされるんだぞ！
捕虜にされるんだぞ！
朝日の奴等は将軍さまの遣いか？
908 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 20:08 ID:Qp1VY66m
>>907
一般市民を捕虜にしてどうするの？
一般市民を捕虜にしてどうするの？
909 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 20:21 ID:Pc6AfOsf
友軍による庇護が望めないという場合には、
地方政府としての自治体が降服の意を示すことはありうべしだと思う。
占領に抵抗したいやつは、やればいい。
しかし、民政に責任を持つ政治体として、白旗を掲げることによって、
少なくとも、抵抗の意志のない住民の生命の保護が可能と判断されるなら、
それはやるべきことですらある。
しかし、朝日のように、ひたすらに「無防備地域宣言」というのは、
低脳以外の何ものでもない。
地方政府としての自治体が降服の意を示すことはありうべしだと思う。
占領に抵抗したいやつは、やればいい。
しかし、民政に責任を持つ政治体として、白旗を掲げることによって、
少なくとも、抵抗の意志のない住民の生命の保護が可能と判断されるなら、
それはやるべきことですらある。
しかし、朝日のように、ひたすらに「無防備地域宣言」というのは、
低脳以外の何ものでもない。
910 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 21:33 ID:xQGmAOQ5
つーか戦時でもないのにどこに降伏するの？
911 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 23:07 ID:sywZAieT
>>906
そうくると思ってました。現在使っているのとこれから設計するのとはわけが違うの。
アメリカでも今流体金属冷却の研究してるの。これ読んで出直しといで。
ttp://www.state.gov/p/eur/rls/rpt/2001/5888.htm
そうくると思ってました。現在使っているのとこれから設計するのとはわけが違うの。
アメリカでも今流体金属冷却の研究してるの。これ読んで出直しといで。
ttp://www.state.gov/p/eur/rls/rpt/2001/5888.htm
912 ：名無しかましてよかですか？：04/03/09 23:22 ID:sywZAieT
913 ：名無しかましてよかですか？：04/03/10 04:18 ID:3D90hKgV
流体金属か・・・T-1000だな。
金属ナトリュウムの爆発事故の記憶が蘇るが実戦配備に耐えられるのかな？
the Gas Turbine - Modular Helium Reactor (GT-MHR), の日米共同開発研究で、
最新システムの開発は賛成だが次世代のことではないですか？
シーウルフ ＳＳＮ－２１ クラスの性能で十分でしょう。
熟成された技術で信頼性の高いものをライセンス生産していくことが一番簡単。
自主開発も出来ればそれが良いが最初からはハードルが高すぎませんか？
the Gas Turbine - Modular Helium Reactor (GT-MHR), の日米共同開発研究で、
最新システムの開発は賛成だが次世代のことではないですか？
シーウルフ ＳＳＮ－２１ クラスの性能で十分でしょう。
熟成された技術で信頼性の高いものをライセンス生産していくことが一番簡単。
自主開発も出来ればそれが良いが最初からはハードルが高すぎませんか？
915 ：名無しかましてよかですか？：04/03/10 12:02 ID:CD5gZNBh
＞ライセンス生産していくことが一番簡単
このレスを見てふと思ったのですが、原潜保有に関しては
日米間で何か今まで討議はあったのでしょうか
(あるいは米は仮に日本が原潜を建造・保有する、という方針を打ち出した場合に
技術支援などを行う/行わないかに関して高官が触れたことはあるのでしょうか)
識者願います
このレスを見てふと思ったのですが、原潜保有に関しては
日米間で何か今まで討議はあったのでしょうか
(あるいは米は仮に日本が原潜を建造・保有する、という方針を打ち出した場合に
技術支援などを行う/行わないかに関して高官が触れたことはあるのでしょうか)
識者願います
916 ：名無しかましてよかですか？：04/03/10 15:52 ID:+IP3bF+h
＞最初からはハードルが高すぎませんか？
装備の費用対効果は度外視するくせに、妙なところで謙虚なんだな。
装備の費用対効果は度外視するくせに、妙なところで謙虚なんだな。
917 ：名無しかましてよかですか？：04/03/10 19:15 ID:/6u+LkzL
918 ：名無しかましてよかですか？：04/03/10 23:53 ID:JjVMQS57
最新鋭原子力潜水艦「シーウルフ」は24億ドル。最新の原子力空母「ロナルド・レーガン」の建造費は40億ドル
920 ：名無しかましてよかですか？：04/03/11 00:27 ID:zPnoPuhQ
何本その金の成る木が有れば買えるんだろう
921 ：名無しかましてよかですか？：04/03/11 00:49 ID:DgcMput1
とりあえず、西武鉄道グループ会長の堤義明一家の推定資産額が40億ドル(笑
922 ：名無しかましてよかですか？：04/03/11 08:33 ID:vi3R62q+
金の成る木が有るのかどうか知らないが、日本はイラク復興に総額一兆円ほどの
資金提供をするらしいね。中国への援助総額九兆円に比べたら少ないけど。
日本が金むしられ放題なのは、カネだけ有って力が無く立場が弱いから？
資金提供をするらしいね。中国への援助総額九兆円に比べたら少ないけど。
日本が金むしられ放題なのは、カネだけ有って力が無く立場が弱いから？
たった４隻のイージスだって装備の費用対効果で検討したものでもないだろう。
政治判断じゃないの？
貴重なシーウルフを日本が金２５００億円を出して米軍のために用意してやるって政治判断もある。
攻撃型原子力潜水艦ロサンゼルス級http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams05/s_losl.html
http://www.zms.or.jp/~ssbn/ssn-t.htm
ロス級なら安いかもしれないが、アメリカは新型が欲しいだろう。
自国の安全のため日本にはロス級の性能しか認めないかな？
政治判断じゃないの？
貴重なシーウルフを日本が金２５００億円を出して米軍のために用意してやるって政治判断もある。
攻撃型原子力潜水艦ロサンゼルス級http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams05/s_losl.html
http://www.zms.or.jp/~ssbn/ssn-t.htm
ロス級なら安いかもしれないが、アメリカは新型が欲しいだろう。
自国の安全のため日本にはロス級の性能しか認めないかな？
924 ：名無しかましてよかですか？：04/03/11 14:52 ID:dwPS0tk4
費用対効果の検討が行われていないというソースは？
925 ：名無しかましてよかですか？：04/03/11 17:34 ID:uBQZY0w6
「優秀」な官僚なら、費用対効果の検討など
いかようにも、書けるでしょう。
いかようにも、書けるでしょう。
926 ：名無しかましてよかですか？：04/03/11 17:58 ID:dwPS0tk4
いやだからその結論に至った根拠とソースを示さないと脳内じゃ（ｒｙ
927 ：名無しかましてよかですか？：04/03/11 20:58 ID:UNYYwS4/
ﾊﾟｰﾝ _, ,_
（ﾟД ﾟ ）＜T-72神の名において命ずる！
<｀Д((☆ミ⊃
_, ,_ ﾊﾟｰﾝ
（ ‘д‘）＜悪魔よ去れ！
⊂彡☆))Д´>
_, ,_ ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟ _, ,_
（ ‘д‘） （ﾟД ﾟ ）
ミ ⊂彡☆))))｀Д´((((((☆ミ⊃ 彡
928 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 18:13 ID:i2dOJMcZ
悪魔払いが効いたのか・・・？
929 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 19:59 ID:jUkJ4PzG
…∩（ ･ω･）∩ チハﾀﾝばんじゃーい
930 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 20:32 ID:QcPKBX7A
俺も薄い軍ヲタなんでよく分からんが、洋上防空という観点だけから
みればイージス艦は空母つくるよりも安上がりなんじゃないの？
みればイージス艦は空母つくるよりも安上がりなんじゃないの？
931 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 20:39 ID:+W/Ot2QO
932 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 20:49 ID:OdW1lPW5
イージスが出来て以降、防空機としてのトムキャットが陳腐化したんで、
延命措置として対地攻撃能力を付加したってな話を聞いたんだが・・・。
空母が欲しいとしている人は、何をしたくて欲しいのかが知りたい。
国威発揚とか抜きで。
延命措置として対地攻撃能力を付加したってな話を聞いたんだが・・・。
空母が欲しいとしている人は、何をしたくて欲しいのかが知りたい。
国威発揚とか抜きで。
933 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 20:54 ID:jVGH5mfM
>>930
そりゃあ、米国の空母機動群の対空防衛はイージス艦によって行われているわけだから、
ある意味当たり前といえば当たり前。
ただ海は広いし大きいので高速で移動できる航空機と組み合わせて範囲を広げようとする
考え方もあるでしょう。
問題は日本がそれほど広範囲をカバーするほどの能力を必要としているかどうかで。
そりゃあ、米国の空母機動群の対空防衛はイージス艦によって行われているわけだから、
ある意味当たり前といえば当たり前。
ただ海は広いし大きいので高速で移動できる航空機と組み合わせて範囲を広げようとする
考え方もあるでしょう。
問題は日本がそれほど広範囲をカバーするほどの能力を必要としているかどうかで。
934 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 21:43 ID:BBbRcCEA
イージス艦は日本では何のためにあるのですか？
アメリカのためにあるのでしょう。
日本がイージス艦で護る物って何ですか？
アメリカのためにあるのでしょう。
日本がイージス艦で護る物って何ですか？
935 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 21:47 ID:5DC/rsz2
>空母が欲しいとしている人は、何をしたくて欲しいのかが知りたい。
おそらく、お隣の国と張りあいたいのでは（笑
おそらく、お隣の国と張りあいたいのでは（笑
936 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 22:19 ID:FXeJZ/Gb
>>934
とーぜん日本の国土・国民・財産を守るためにあります。
とーぜん日本の国土・国民・財産を守るためにあります。
937 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 22:43 ID:OdW1lPW5
スパコン買う予算で、ソロバンの達人を一個師団分雇うようなモノかな。
＞イージスを止めて空母orミサイル原潜厨。
＞イージスを止めて空母orミサイル原潜厨。
938 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 22:54 ID:2CQlqjgi
>930
所詮イージスは従来型ＤＤＧより能力が高くても艦隊防空ミサイルの射程
にポイント的に傘をさす能力しかない。
しかし母艦航空隊はその搭載機の航続距離等のかぎりにおいて「面」に対
して防空能力を提供できる。なんならその戦力の投射を防空という盾でな
く空爆という矛の形に転じる事も可その融通性の高さこそが空母システム
の最大のセールスポイント。
逆にいえばその融通性を必要とする戦力投射を必須とする国策を現状要し
ない日本が空母を持つ必然性も意思も無い。
所詮イージスは従来型ＤＤＧより能力が高くても艦隊防空ミサイルの射程
にポイント的に傘をさす能力しかない。
しかし母艦航空隊はその搭載機の航続距離等のかぎりにおいて「面」に対
して防空能力を提供できる。なんならその戦力の投射を防空という盾でな
く空爆という矛の形に転じる事も可その融通性の高さこそが空母システム
の最大のセールスポイント。
逆にいえばその融通性を必要とする戦力投射を必須とする国策を現状要し
ない日本が空母を持つ必然性も意思も無い。
いやね、本質的に空母がいらない理由は戦術上の問題じゃなくて
世界各地に戦力投射して歩く基盤、戦略、国益が無いからいらない
ってのは漏れのような薄い軍ヲタでも分かるんですよ。
ただ、洋上防空って戦術的意味合いからみてもイージス艦と各空自基地の
データリンクの強化とかもしくはＦ１５＆Ｆ２体系のアップトゥデイトと空中給油
機、管制システムの強化で対処の方がコストパフォーマンス的にいいんじゃないの
ってだけの話で・・・
世界各地に戦力投射して歩く基盤、戦略、国益が無いからいらない
ってのは漏れのような薄い軍ヲタでも分かるんですよ。
ただ、洋上防空って戦術的意味合いからみてもイージス艦と各空自基地の
データリンクの強化とかもしくはＦ１５＆Ｆ２体系のアップトゥデイトと空中給油
機、管制システムの強化で対処の方がコストパフォーマンス的にいいんじゃないの
ってだけの話で・・・
941 ：名無しかましてよかですか？：04/03/13 23:45 ID:3ZriZMlr
943 ：名無しかましてよかですか？：04/03/14 00:14 ID:50D7rAbP
>940
それこそが無用の思考。戦略以上を忘れ戦術以下の目に見えやすい課題
に淫するという日本人の悪い癖だ。
戦略レベルで必要がないと決まっている事項を戦術レベル以下の主題と
して考えてどうする。同じ結論を戦略レベルに強制されるだけだ。
そりゃ戦術レベル以下の話ならある方がいいに決まっている。軍種を超
えた作戦レベルでの連携は言うは易く行うは難しの代表みたいなもんだ。
確かにデータリンクだなんだと進化し独伊海空軍の共同作戦の時代より
ハードはすすんださ。でも事、官僚化には定評のある日本軍＆自衛隊の
事。期待に違わずセクショナリズムがいざ鎌倉という時出るものと思う
が、少なくともこの「空母」が関わる部分にはそれが出ないだろうから。
それこそが無用の思考。戦略以上を忘れ戦術以下の目に見えやすい課題
に淫するという日本人の悪い癖だ。
戦略レベルで必要がないと決まっている事項を戦術レベル以下の主題と
して考えてどうする。同じ結論を戦略レベルに強制されるだけだ。
そりゃ戦術レベル以下の話ならある方がいいに決まっている。軍種を超
えた作戦レベルでの連携は言うは易く行うは難しの代表みたいなもんだ。
確かにデータリンクだなんだと進化し独伊海空軍の共同作戦の時代より
ハードはすすんださ。でも事、官僚化には定評のある日本軍＆自衛隊の
事。期待に違わずセクショナリズムがいざ鎌倉という時出るものと思う
が、少なくともこの「空母」が関わる部分にはそれが出ないだろうから。
945 ：名無しかましてよかですか？：04/03/14 01:20 ID:Ukvj8BaE
タンカーに滑走路、カタパルトをつけただけのしょぼい空母じゃだめ？
946 ：名無しかましてよかですか？：04/03/14 01:59 ID:fOfJk2S/
つうか、おおすみで我慢しろよ。 ＞空母厨
947 ：名無しかましてよかですか？：04/03/14 03:22 ID:tEPZpq8p
次の護衛艦はヘリ空母スタイルだから、それまで待てば？ ＞空母厨
>>944
おっしゃることは、よく分かりますよ。
ただ私は戦略上もいらないし、予算の優先順位からしてもいらない
といってるだけです。
戦略上いらないからそれ以上議論する必要ない、というのはごもっともです。
それと、海自、空自のデータリンクは進んでないのですか？
米軍でもアフガンの作戦までは、E-2Cと空軍機、E-3と海軍機のデータリンクは
上手くいってなかったと聞きますが・・・
>>945
それこそ金の無駄ですよ。（カタパルト開発だけでも結構難しいですし）
空母本体があればなんとかなるという問題じゃありませんしね。
結局のところ>>938氏が述べておられるとおり、覇権国家でも目指さない限り
空母はいらないんですよ。
おっしゃることは、よく分かりますよ。
ただ私は戦略上もいらないし、予算の優先順位からしてもいらない
といってるだけです。
戦略上いらないからそれ以上議論する必要ない、というのはごもっともです。
それと、海自、空自のデータリンクは進んでないのですか？
米軍でもアフガンの作戦までは、E-2Cと空軍機、E-3と海軍機のデータリンクは
上手くいってなかったと聞きますが・・・
>>945
それこそ金の無駄ですよ。（カタパルト開発だけでも結構難しいですし）
空母本体があればなんとかなるという問題じゃありませんしね。
結局のところ>>938氏が述べておられるとおり、覇権国家でも目指さない限り
空母はいらないんですよ。
949 ：名無しかましてよかですか？：04/03/14 03:57 ID:1uLC6H1Z
>>945
実はそのカタパルトってのがびっくりするほど難しいんだよ。
どのくらい難しいかっていうと、いまだにアメリカしか開発に成功してないくらい難しい（大戦前後の、プロペラ機飛ばす
ためのやつは別ね）。
あとエレベーターな。現在のジェット機のような重いものを何度も何度も上げ下げできる、信頼性が高くてコンパクト
なエレベーターを開発するのが難しい。
実はそのカタパルトってのがびっくりするほど難しいんだよ。
どのくらい難しいかっていうと、いまだにアメリカしか開発に成功してないくらい難しい（大戦前後の、プロペラ機飛ばす
ためのやつは別ね）。
あとエレベーターな。現在のジェット機のような重いものを何度も何度も上げ下げできる、信頼性が高くてコンパクト
なエレベーターを開発するのが難しい。
950 ：名無しかましてよかですか？：04/03/14 12:51 ID:g9ZEuhFs
>>932
F-14の必要性が薄れてきたのは、F/A-18が出てきて単能機が必要でなくなった
からでしょ？
>>948
問題は空母をどこで使うかにある。東シナ海や日本海で使うには空母は高い。
だったら航続距離の長い機体と空中給油機の運用で十分。アメリカのように
自国を遠く離れたところで使ってこそ初めて効果を得られる。現在の日本に
そんな必要性がない以上、空母はいらない。
F-14の必要性が薄れてきたのは、F/A-18が出てきて単能機が必要でなくなった
からでしょ？
>>948
問題は空母をどこで使うかにある。東シナ海や日本海で使うには空母は高い。
だったら航続距離の長い機体と空中給油機の運用で十分。アメリカのように
自国を遠く離れたところで使ってこそ初めて効果を得られる。現在の日本に
そんな必要性がない以上、空母はいらない。
951 ：名無しかましてよかですか？：04/03/16 01:16 ID:1wVB9ThP
空母が国威発揚になるという意味が分からん。
タイが空母持ったからといって、ナニが変ったわけでもないだろうに。
旧海軍も空母持ってたが、国威発揚の意味なら戦艦のが上だっただろう。
タイが空母持ったからといって、ナニが変ったわけでもないだろうに。
旧海軍も空母持ってたが、国威発揚の意味なら戦艦のが上だっただろう。
952 ：名無しかましてよかですか？：04/03/16 02:53 ID:7Gg/yL9y
>>951
そりゃただ単に、当時は空母より戦艦の方が戦争の主役だと見られていたってだけの話。
そりゃただ単に、当時は空母より戦艦の方が戦争の主役だと見られていたってだけの話。
953 ：名無しかましてよかですか？：04/03/16 02:58 ID:1wVB9ThP
そうだな。後段は撤回。
954 ：名無しかましてよかですか？：04/03/16 22:48 ID:TPs9QboD
アジアの軍拡競争は国威発揚の意味がある。
変わったと理解する人もいる。
タイにとっての空母にはそれなりの価値がある。
変わったと理解する人もいる。
タイにとっての空母にはそれなりの価値がある。
955 ：名無しかましてよかですか？：04/03/17 00:40 ID:8xRH5Mt4
>>954
／￣￣￣￣￣￣＼
r７７７７７７７７７t ＼
ｊ´ﾆゝ ｌ| ヽ
〈 ‐ 知ってるか ｌ| |
〈､ﾈ.. ｌ| （●） （●） |
ト | 松根油じゃ とニヽ＼＿＿_／ .|
ヽ.|l. 〈 ヽ. ＼／ ノ
|lﾋﾟｯﾁｬｰﾃﾞﾆｰ ｌﾄ､_
|l_＿_＿_＿_＿__ｌ| ＼
／￣￣￣￣￣￣＼
r７７７７７７７７７t ＼
ｊ´ﾆゝ ｌ| ヽ
〈 ‐ 知ってるか ｌ| |
〈､ﾈ.. ｌ| （●） （●） |
ト | 松根油じゃ とニヽ＼＿＿_／ .|
ヽ.|l. 〈 ヽ. ＼／ ノ
|lﾋﾟｯﾁｬｰﾃﾞﾆｰ ｌﾄ､_
|l_＿_＿_＿_＿__ｌ| ＼
956 ：名無しかましてよかですか？：04/03/17 02:49 ID:tTWzo+aD
ロクに運用できないお荷物空母に、一体何の価値が。 ＞タイ
957 ：名無しかましてよかですか？：04/03/17 06:35 ID:e0be3Mej
＞956
御召艦
御召艦
958 ：名無しかましてよかですか？：04/03/17 10:45 ID:1gmFbnew
空母は、単独で動いているわけではないんだよな、
米海軍の標準編成は、空母一隻にに対して巡洋艦２隻、
駆逐艦・フリゲート四～六隻、そして補給艦二隻で１個空母戦闘群である
しかも、非公式だが、攻撃型原子力潜水艦一～二が直衛についていると言われている
つまり、全体では１万人規模の人間が乗り込み、
空母二隻分以上の価格の護衛がかかるということになる
米海軍の標準編成は、空母一隻にに対して巡洋艦２隻、
駆逐艦・フリゲート四～六隻、そして補給艦二隻で１個空母戦闘群である
しかも、非公式だが、攻撃型原子力潜水艦一～二が直衛についていると言われている
つまり、全体では１万人規模の人間が乗り込み、
空母二隻分以上の価格の護衛がかかるということになる
959 ：名無しかましてよかですか？：04/03/17 14:56 ID:ZjWw5ekZ
単独行動している空母がいるとしたら、どのくらいの戦力で沈められるんだろう。
960 ：名無しかましてよかですか？：04/03/17 17:19 ID:LE90rRpR
単独行動している空母一隻で、ひとつの国を灰にすることも出来るがな。ｗ
核も当然積んでいるし。
核も当然積んでいるし。
961 ：名無しかましてよかですか？：04/03/17 22:37 ID:OuQHksTB
よし決まった、
ニミッツさんレベルの航空機運用能力と
こんごうさんレベルの防空力と
キエフさんレベルの打撃力・対潜力を持った空母を作ろう
1隻の仕事が1個護衛隊群でまかなえて非常にお徳
ニミッツさんレベルの航空機運用能力と
こんごうさんレベルの防空力と
キエフさんレベルの打撃力・対潜力を持った空母を作ろう
1隻の仕事が1個護衛隊群でまかなえて非常にお徳
962 ：名無しかましてよかですか？：04/03/17 22:42 ID:vro2saJ7
流氷集めてハボクックでも作りますかｗ
963 ：名無しかましてよかですか？：04/03/18 00:22 ID:WqYhsZol
>961
クズネツフォフを拡大してイージスシステム積んだらそんな感じか。
クズネツフォフを拡大してイージスシステム積んだらそんな感じか。
964 ：名無しかましてよかですか？：04/03/18 13:47 ID:I5ImZ0AB
965 ：名無しかましてよかですか？：04/03/18 20:17 ID:3jYFnyj/
皇室なんて興味ないけどＴＢＳの姿勢には腹が立つと言われる方も参加お願いします。
【TBS】韓国男皇族女性恋愛ﾄﾞﾗﾏpart5【「検討中」】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1079558708/
現在ＴＢＳだけではなく宮内庁を初めとした政府機関にも、抗議メールを送る活動をしております。
その成果かどうかはわかりませんが、ＴＢＳから発表がありました。
【3/17現在のTBＳの発表】
＞しかし、「日本の皇室の女性と、韓国人男性のラブストーリー」という内容に関する報道は事実ではありません。
＞検討中の企画でもあり、詳細については公表できる段階ではありませんので、ご理解下さいますようお願い致します。
http://www.tbs.co.jp/pressreleases/20040317.html
これは明らかに詭弁です。要するに韓国が勝手に発表しただけでＴＢＳは関係ないと言ってるのと同じです。
なぜなら、もしも韓国の誤報で、あればＴＢＳは抗議して訂正さす権利があるためです。
現在も韓国マスコミには訂正記事がありません。
皆さんのご協力をお願いします。
【TBS】韓国男皇族女性恋愛ﾄﾞﾗﾏpart5【「検討中」】
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1079558708/
現在ＴＢＳだけではなく宮内庁を初めとした政府機関にも、抗議メールを送る活動をしております。
その成果かどうかはわかりませんが、ＴＢＳから発表がありました。
【3/17現在のTBＳの発表】
＞しかし、「日本の皇室の女性と、韓国人男性のラブストーリー」という内容に関する報道は事実ではありません。
＞検討中の企画でもあり、詳細については公表できる段階ではありませんので、ご理解下さいますようお願い致します。
http://www.tbs.co.jp/pressreleases/20040317.html
これは明らかに詭弁です。要するに韓国が勝手に発表しただけでＴＢＳは関係ないと言ってるのと同じです。
なぜなら、もしも韓国の誤報で、あればＴＢＳは抗議して訂正さす権利があるためです。
現在も韓国マスコミには訂正記事がありません。
皆さんのご協力をお願いします。
966 ：名無しかましてよかですか？：04/03/18 21:28 ID:LpC3T3uE
実際、日本が空母持つにはハードル高すぎるな。
原子力の問題からクリアしなきゃならんし。
原子力の問題からクリアしなきゃならんし。
967 ：名無しかましてよかですか？：04/03/18 23:37 ID:CAtAGz+3
＞原子力の問題からクリアしなきゃならんし
コヴァが民主主義を否定したがるのは、もしかしてそこらへんが理由か？
しかし甘いなあ。
コヴァにとって必ずしも有利な全体主義になるなんて保証は何処にも無いのに。
コヴァが民主主義を否定したがるのは、もしかしてそこらへんが理由か？
しかし甘いなあ。
コヴァにとって必ずしも有利な全体主義になるなんて保証は何処にも無いのに。
968 ：名無しかましてよかですか？：04/03/19 02:53 ID:sC+2IV6t
まあ、コヴァの理想郷は将軍様のお国だからね。
969 ：名無しかましてよかですか？：04/03/19 10:37 ID:ELzPyzaA
指導者がバカな全体主義ほど悲惨なものはないしな。
970 ：名無しかましてよかですか？：04/03/19 11:50 ID:bzo52SDC
指導者がバカじゃない全体主義なんぞめったに無いけどな
971 ：名無しかましてよかですか？：04/03/19 13:52 ID:bBkf0SOa
>970
フランコやフジモリは？
フランコやフジモリは？
972 ：名無しかましてよかですか？：04/03/19 15:44 ID:hW4wyqre
フジモリが全体主義とはこれいかに？
973 ：名無しかましてよかですか？：04/03/19 18:48 ID:bBkf0SOa
>972
議会を停止して軍部の権力をバックに改革を進めたと記憶しているが？
議会を停止して軍部の権力をバックに改革を進めたと記憶しているが？
974 ：名無しかましてよかですか？：04/03/19 19:30 ID:SyTFMlPZ
もう空母祭り終わったの？
次回こそ参加させていただきます。
次回こそ参加させていただきます。
975 ：名無しかましてよかですか？：04/03/20 00:01 ID:Pfvs18iV
976 ：名無しかましてよかですか？：04/03/20 03:23 ID:4IVSXukW
「軍事研究」1月号によれば秘密警察を利用して
そこらじゅうに盗聴器を仕掛けまくったそうだ。
これもペルー国民の感情を悪化させた一因だという。
そこらじゅうに盗聴器を仕掛けまくったそうだ。
これもペルー国民の感情を悪化させた一因だという。
977 ：名無しかましてよかですか？：04/03/21 14:05 ID:HXctL/wJ
（どんだけ意味があるかはともかく）正確な定義によるならば
明確なイデオロギーが不在、それにのっとった大衆動員のない
フジモリの政策は全体主義とは言わないと思われ
開発独裁の方が妥当かと
明確なイデオロギーが不在、それにのっとった大衆動員のない
フジモリの政策は全体主義とは言わないと思われ
開発独裁の方が妥当かと
978 ：名無しかましてよかですか？：04/03/22 14:35 ID:JRTOeVg5
フジヤマゲイシャ独裁
979 ：名無しかましてよかですか？：04/03/23 19:07 ID:IQB8Hr6I
戦前の日本は、責任者も指導者も不在でﾌｧｼｽﾞﾑやってた気がする。
980 ：名無しかましてよかですか？：04/03/23 20:16 ID:zxuuJDQC
日本のあれはファシズムだったのかねぇ
なんかまた異質のような気がする
なんかまた異質のような気がする
981 ：名無しかましてよかですか？：04/03/23 21:22 ID:ThmrkS2t
>980
集団ヒステリーみたいなもんかな。
集団ヒステリーみたいなもんかな。
982 ：名無しかましてよかですか？：04/03/24 00:09 ID:g8orzbP/
｢祭り｣という捉え方もあるね。
983 ：名無しかましてよかですか？：04/03/24 01:13 ID:9hzF3TRX
丸山真男の「超国家主義と論理と心理」に戻るって感じの
話題になってるような
話題になってるような
984 ：名無しかましてよかですか？：04/03/24 02:18 ID:PNDxrzZh
バカに権力をもたせると、ああなる見本だね。
985 ：名無しかましてよかですか？：04/03/24 19:02 ID:HPVOWEqs
986 ：名無しかましてよかですか？：04/03/25 01:54 ID:pNSL8Spn
烈火ウランつったら、M１の前面装甲にも使われてたっけ。
987 ：名無しかましてよかですか？：04/03/26 01:49 ID:tzTAXEP2
よーしパパ弾頭全部タングステンに変えちゃうぞー
988 ：名無しかましてよかですか？：04/03/26 15:08 ID:nxP8PPMT
ぱぱぁー、無駄使いはやめてよー。T-72で我慢しなよー。
989 ：名無しかましてよかですか？：04/03/26 20:36 ID:tzTAXEP2
なーに、某国家の某ファランクスは全弾タングステン弾頭らしいから大じょぶ。無問題
あぼーん
991 ：名無しかましてよかですか？：04/03/27 03:39 ID:tdkP0VXO
今週のゴー宣でスエズ動乱を利用してアメリカはイギリスを属国化した
みたいなこと言ってるけど、あれってどうなの？
教えてエロい人！
みたいなこと言ってるけど、あれってどうなの？
教えてエロい人！
992 ：名無しかましてよかですか？：04/03/27 05:01 ID:zRV2g0a9
>>991
とりあえず、該当部分を引用プリーズ
とりあえず、該当部分を引用プリーズ
993 ：名無しかましてよかですか？：04/03/27 06:25 ID:tdkP0VXO
>>992
立ち読みなんで、ちょっと時間をプリーズ
立ち読みなんで、ちょっと時間をプリーズ
994 ：名無しかましてよかですか？：04/03/27 06:29 ID:zRV2g0a9
多分これ、また軍事板FAQに載るな・・・。
995 ：名無しかましてよかですか？：04/03/27 09:29 ID:pJxGPOuF
正直軍板FAQと火種FAQ
(区分が不明確だが、FAQに該当しないようなコヴァの類ﾎｲﾎｲの【珍説】の類)は
分割してくれなどと思わなくもない
(区分が不明確だが、FAQに該当しないようなコヴァの類ﾎｲﾎｲの【珍説】の類)は
分割してくれなどと思わなくもない
996 ：名無しかましてよかですか？：04/03/27 09:50 ID:MX3ImpI9
たしか、スエズ動乱で、イギリスがスエズに出兵したのに対して
アメリカがエジプト側についたのを小林が
「イギリスは、アメリカと仲良くしていたが、裏切られたじゃないか」
と言っていた
アメリカがエジプト側についたのを小林が
「イギリスは、アメリカと仲良くしていたが、裏切られたじゃないか」
と言っていた
997 ：名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo ：04/03/27 10:43 ID:Ke3Dz9Xh
次スレどうするんだろう。
＞スエズ動乱
ソ連のハンガリー侵攻のインパクトを弱め、世界の関心を逸らした結果
アイクが激怒してイギリス・フランスを非難することになった、と聞きましたが。
＞スエズ動乱
ソ連のハンガリー侵攻のインパクトを弱め、世界の関心を逸らした結果
アイクが激怒してイギリス・フランスを非難することになった、と聞きましたが。
998 ：反転毛無し太郎 ◆DAICHAN24. ：04/03/27 11:23 ID:Z3wfFYVX
>>997
俺は立てられないから、誰か立ててくれ。
俺は立てられないから、誰か立ててくれ。
999 ：極東板四等兵見習い：04/03/27 11:48 ID:9TQq65G+
1000 ：名無しかましてよかですか？：04/03/27 11:51 ID:ix6gfnW9
１０００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。