南京事件について徹底討論　その３５

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

誰だよ、終わってるスレ立てやがって。

否定派の圧勝で終わってるんだよ。
最早議論なんかする必要はない。
南京大虐殺は無かった。以上。おしまい。

>>2
思考停止ですか？

>>3
だったら「証言」以外に事件を裏付ける資料を出してくれい。話はそれからだ。

>>4
？勘違いしてない？　別に虐殺あったなんていってないが？
要は考えることをやめたらそれで進歩ないだろってことよ。
俺たちの知ってる情報なんて歪曲された物だらけだろう？
自分で動いて調べて初めて答えらしき物が見えるんだから、
巷の本の論理に浸らないことだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　〃───、
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　　　　 　　　　　　　　　　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　　　　　　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　｜ヽ　　 θ　 ノ　　＜　ここは南京について語るスレだ、ﾊﾞｶﾒ！！　>>5
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　　⊂二￣⌒＼　　　 　______.ﾉ 　│ (⌒)ｳﾞｨｼｯ!!
　　　　　）＼　 ヽ 　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐　　
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この板の新参者には南京スレが過去にどれだけ立ったか分からない椰子が
多いので、南京スレが乱立するのを防止するためにも「その３５」とか
スレ番号をふるのが合理的だと思う。

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/　
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ（前スレ）　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/

まず肯定派の人間が適切な資料を出してもらわないとどうしようもない

>>2「議論は終わってる、１＋１＝２だ！おしまい！」
>>3「思考停止ですか？」
>>4「だったら１＋１が２でないという資料を出せ」
>>5「私は１＋１が２でないなんて言ってません。
　　　考える事をやめたら進歩できないって事よ。
　　　自分で動いて調べてはじめて答えらしきものが見えてくる」

俺「結果を受け入れない香具師にも進歩は無いと思うが」

あと、現在の南京本スレは↓こっちで、ここは重複スレ（笑）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059923547/l50

光松秀一『担架の小隊長』自費出版、昭和47年（初刷1,000部）

光松秀一：第三師団（名古屋）歩兵第六連隊（応召時、満２４歳）、第三師団衛生隊付担架第三中隊第一小隊長

p.14
　＝　南京陥落　＝

　十二月十三日南京陥落の朝は軍司令部で迎えました。
p.15　
　第三師団司令部は土山鎮にいるとのことですが地図には方々に土山鎮があり、どこへ行けばよいかわかりません。多
分東南方郊外の土山鎮だろうという参謀のことばに従って、そこへ行くことに決めました。そこへ行くには南京城内を
通るのが一番わかり易いようでした。
　南京城内へ行くトラックの助手席に乗せてもらって中山門まで行きましたが、所属部隊が明らかでないものは将校と
いえども城内へ入れないといって憲兵が通してくれません。それではというので別のトラックに頼みこみ覆いの陰に隠
れて難なく城内に潜入しました。中山東路の中ほどでトラックをおり、通済門の方へ行こうとしましたが、街角ごとに
　憲兵がおり、日本兵の無法行為を取り締まっておりましたので、商店の店先から裏通りへ抜け、網の目を潜るようにして
通済門まで辿りつきました。
通済門を出て、門外の異常な光景にど肝を抜かれました。水濠の中も外も老若男女の死骸で足の踏み場もありません。
鉄舟が並べてあるので濠は渡れますが、見える限りの城壁の下は死骸の河原です。死骸を踏まずには歩けません。鬼気
迫るとは正にこの場の形容詞です。上海から南京まで支那軍と日本軍とに挟まれて南京城外まで逃げてきたものの城内
へ入れてもらえずに、戦火にさらされた住民たちのむごたらしい最後だったのです。
　こうして目指した土山鎮に辿りつき、衛生隊長に逢いましたが、第三中隊はここにいないと聞かされて、これほど力
を落としたことはありません。中隊は金壇で本道から右折して鎮江へ行き、天谷支隊の揚州攻略戦に参加して、揚子江北
岸十�qの揚州に駐屯しているはずとのことでした。いま直ぐ揚州にいる中隊へ出かけていくことは無理だから、しばら
く衛生隊本部で副官の手伝いでもしていなさいといわれ、居候の生活が始まりました。

>>11
虐殺はしといて略奪は取り締まると？
おもしろい民族ですね

>>12
少なくともここには虐殺の描写が見あたらないんだけど。

>>13
ものすごい勘違いをしました

１００人斬り論争について一言
あの記事って
百人の中国兵を斬ったって話ですよね
それが南京事件の証拠として扱われる自体がおかしいと
思うのですが？
　それとも南京事件の被害者というのは中国兵のことなので？
じゃあ南京虐殺記念館は自分らはこんなにも
よわっちかったということを言いたいのでしょうか？

"















====================ここまで読んだ====================/山崎渉/

>>15　
元に滅ぼされたり（宋・蛮宋軍）やアヘン戦争にストレート負けしてるだろ。
元々中東アラビアで戦争に負けて逃走してきた残党が長じて民俗化した種族だ。
日本・朝鮮も元を辿れば同じルートだが、比較的移動の苦手な種族が
大陸つたいに中国に渡りとどまった。太古の昔から機動力に欠けるやつらだ。
勝てるはずがない。

お、徹底討論スレがいつの間にか復活してるジャン。

東中野の新著の話でもする？　俺持ってないけど、
なんかとんでもないこと書いてあるらしいね。

東中野が従来の否定派説を否定するような。

あんまり書き込みないとスレ沈むんだっけ？

>>2
> 誰だよ、終わってるスレ立てやがって。
> 否定派の圧勝で終わってるんだよ。
> 最早議論なんかする必要はない。

　ぷぷ。否定派の圧勝だって。笑っちゃうね。

　「議論なんかする必要はない」とはつまり、議論をすると負けるから
もうしないという宣言なんだね。悔しいからねｗ

　実際には全戦全敗。勝った試しなど一度もない。

　否定派の期待の星グースは論破された理屈だけでサイトにしちゃうし、
もう死に体ｗ

挑発ｲﾗﾈ
挑発に乗るｱﾌｫもｲﾗﾈ

挑発でなくて事実だと思われるｗ

>>20
夏だな・・　捏造派の完敗で既に終わってますね

★オナニー共和国です★　★貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）★無修正★クリック一発モロ画像★
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

>>10
「1+1=2ではない。なぜなら、1=1/3x3で1/3は0.333333333......だから、
よって1/3x3=0.9999999999999999999........だ！」

1+1が2じゃない証明だw
そういうつっこまれる表現がある限り、
捏造派はさまざまなイチャモンをつけ続ける。

そもそも歴史の検証をディベートで展開しようとするから
>>20みたいなバカが印象操作し続けるんだよ。

それでも、まだここで話したい奴は、
メール欄のとこにでも南京事件の定義を書き込んでからやったらどうだ。
そしたら少しはこの無駄スレも成仏できるだろ。

まあがんばってくれや。

ほんと否定派つうのは・・・

>>23
否定派の脳内では、だろ？ｗ

ID:FK9TqTxL　＝Ｋ−Ｋスレにも必死で書き込んでいるｱﾌｫ

Yahoo掲示板の軍事カテゴリ、南京大虐殺はでっち上げと確信している　トピの
キチガイ否定派Ｆ君によるまとめは、ある意味良くできている。以下がそれ。

１　中国の主張する３０万虐殺は捏造であり、
　　肯定派も捏造を認めている。
２　肯定派の出した資料は戦後に出てきた矛盾した個人発言や日記などで
　　どれも捏造が指摘されている。
３　大虐殺を証明できる証拠は何も無い。
４　戦争中は日本、中国、外国で大虐殺があったという認識は無い。
　　（「南京」で「日本軍」が「戦闘・摘発」以外で「数万」の「市民」を殺害した
　　　「戦争中に公表された」記録はわずかに新聞記事２ケと、
　　　　それを引用した国民党の発表のみであり、
　　　　それ以外に大虐殺があった記録は無く、何処の新聞などにも書かれていない。
　　　　なおこの２件は記者が南京にいないことが明らかになり捏造が証明されている。）
５　日本軍の占領後に治安が保たれ急速に人口が増えている。
　　（資料：国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書）
６　資料からは陥落時の人口は１５万〜２５万である。
　　（資料：国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書）
７　資料からは１月の人口は２５万であり、人口が減っていない。
　　（資料：国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書）
８　資料からは安全区や宝塔橋街などの難民避難所以外には、ほぼ市民はいない。
　　（資料：国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書）
９　虐殺があった写真はどれも、いつ、誰が、何処で撮ったかが
　　明記されていない４等資料以下で、矛盾点が指摘され、捏造が指摘されている。
　　（資料：虐殺があった写真とその捏造の指摘）
10　虐殺が無かった写真（同じ街で虐殺が起きているとは思えないような平和な光景）は、
　　いつ、誰が、何処で撮ったかが明記された一等資料で、捏造の指摘すら無い。　
　　（資料：虐殺が無かった写真とその捏造の指摘が無いこと）

11　紅卍字会の埋葬記録では女の死体は83名、子供の死体は48名あるいは46名である。
　　（資料：紅卍字会の埋葬記録）
12 スマイス調査では市民の死亡数は12000人である。
　　（資料：スマイス調査）
13 日本軍が殺人を行ったとの訴えは４９人である。
　　（資料：国際委員会とそれを受け取った日本大使館の公文書）
14 日本軍が強姦を行ったとの訴えのなかで事実だったのは７人である。
　　（資料：国際委員会とそれを受け取った日本大使館の公文書）
15 日本軍は殺害などを禁止し、違反者を厳しく処罰した。
　　（資料：日本軍の軍事記録）
16 日本軍は食料を市民に与えたりした。
　　（資料：市民の感謝状や日本軍の軍事記録）
17 裁判が行われて、現在でも内政干渉が行われているので、
　 大虐殺があったと主張する方が証拠を出す義務がある。
18 戦闘での敵軍の殺害は虐殺ではない。
19 中国は真実を明らかにするような調査を拒否している。
　　（資料：現代の新聞記事など）
20 国際委員会が日本軍の不法殺害を一つも目撃していない。
　（２件の殺害を目撃したが、共に合法な処刑だと判明した。）
　　（資料：国際委員会と要人の証言などの当時の公文書）
21 捕虜の（数万の）大量殺害を行った日本軍の軍事記録は実在しない。
（左翼は戦後に出てきた個人の日記を「軍事記録」だと捏造している。）
22 肯定派は人数と証拠の提出を拒否している。
また人数も証拠も不要であるとの発言も行っている。
23 日本軍が大量の市民を不当に殺害した根拠がある学説は存在しない。

ちなみにこのキチガイ否定派君は、わりとまともな否定派には相手にされない（ｗ

このスレ見ての感想だが、ホントに肯定派は印象操作ばっかりだな。
もっとも、操作できてると思ってるのは本人だけだが（笑）

↑という印象操作もある罠（ｗ

↑という印象操作も（ｒｙ

まあ、まぼろし派のやっていることは、
「宅間守くんにもこんな善行が」と、足をふまれても殴らなかった過
去とか、その頃の関西では人を殺すのもやむをえなかったという慣行
（山口組内規）、とか縷縷羅列するようなもんだな。
それら事実も確かに真実ではある、と。

>>35
宅間守の犯行はまぎれもない事実。
南京大虐殺は未だ立証されず。
両者を同列に置く事自体おかしい。

まぁ君の脳内では虐殺が事実って事になってるんだろうけど。

>36
まぼろし派のすごいところは、仮に「立証されても」虐殺に意義を見出す
だろう点だな。７３１部隊は戦後医療発展に多大な貢献をした。みたく
おそらく心情的まぼろし派のほとんどは、先の大戦の自国民の犠牲者数す
らしらんだろうな（ましては大陸での死者などものの数ではない）

汚いもの惨いものを直視したくない、つう気持ちはよくわかる。

＞>>35
＞宅間守の犯行はまぎれもない事実。

刑事裁判の建前では「まだ」事実じゃないな。控訴中であるし、今だ
無罪推定は働いている。

また、いちゃもんをつければ、彼の犯行目撃証言、本人の自白、物証
の刃物等が存するだけであって、訴訟法的真実（証拠能力のある証拠
による、合理的疑いを越える証明）は法廷であきらかにされるであろ
うが、真実（神の領域）彼がやったということは判らない（歴史的真
実）。

>>35 >>37
繰り返しになるが、肯定派はやっぱり印象操作しかできないんだね。
「仮に立証されても」とかいってるヒマがあるなら
とっとと証拠出して立証してみせれば？
絵に描いたモチをいつまで引っ張ってんの？

>>38
自分でも言ってるけど、文字通りいちゃもんですな。
まぁそういう方向に議論を持っていきたい肯定派の気持ちはよく分かるよ。

おいおい、東京裁判で認定され、教科書にものって、政府が認めている
（人数のぞく）事件を「立証」って笑わせるなよ。

すでに暫定真実なんだから、否定派が「それをひっくりかえそう」とが
んばっているんじゃねえか。
＞とっとと証拠出して立証してみせれば？
逆なんだよ、おまえらが「なかったことを」立証しなきゃいけないわけ。
有罪が確定したあと、再審でがんばっているつう自分の立場もわかって
ないだな、ここの否定派は。

否定派の理屈は、署名捺印した借用書を前にして
｢俺が金を借りた証拠を出せ｣とごねているようなものなんだよな。

日本が国際的な条約で南京虐殺を認めている以上、否定派がいくら
｢証拠がない｣と騒いだところで、それは、
｢言論の自由がある国での少数派の意見」でしかないんだよ。
それを自覚せずに肯定派をいくら｢論破した｣と｢勝利宣言｣しても、それはオナニーでしかないんだよ。
北朝鮮の唱える「大韓航空機爆破事件はでっち上げ｣｢拉致事件はでっち上げ｣と同じ様な扱いを受けるだけだ。

肯定派のよりどころは「決定済み」の一点にかかってきたね。

>>41
「東京裁判で判決出ました、教科書にも載ってます、ハイ終わり」
・・・で済む話だったら、３５本もスレ立つかよ？
お前、今までの南京議論で何を見てきてるんだよ？
あ、もしや今日はじめて参加した新人さん？
ダメだよ過去ログくらい見なきゃ（笑）

>>42
　ま　た　印　象　操　作　か

＞４４
いちゃもんばかりつけてないで、なんか「新事実を」出せよ。
東中野の引き写しで良いからさあ。

三笠宮の告白文（さんざん既出）でも貼ってやろうか？ああ

＞肯定派のよりどころは「決定済み」の一点にかかってきたね。

否定派のよりどころは「負けたといわない」の一点にかかって
きたね。確かに嘘も言いつづければ、本物っぽくなってくる。

>>41
だから、
「南京虐殺は立証されてないから現時点では事実として認められない。」
と言う事を国際的に認めさせてから、
事実だと立証されるなりでっちあげだと立証されるなりするのが正しい順番なわで、
それを認めないのは恥をさらす事と、
対外関係が悪化するのを恐れるため。
南京虐殺の有無に関らず、
証明されて無い以上公人は
「南京虐殺はあった。」とか「南京虐殺はなかった。」ではなく、
「あると思う。」とか、「無いと思う」とか、「現在検証中」
とでも言わなくてはならないはず。
まあ、ここでは荒らさない限り何を言おうと構わないけど。

肯定派（つーかID:FZb2GfAw）は
もはやオウム返ししかできなくなっている模様。

ていうかさっきから煽り合いでスレ消費しとるな。
とりあえず漏れは>>25に同意って事で落ちるわ。
印象操作合戦にいつまでも付き合ってられん。
もう少し「まともな」議論が活発化してきたらまた来るよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

＞ていうかさっきから煽り合いでスレ消費しとるな。
＞とりあえず漏れは>>25に同意って事で落ちるわ。
＞印象操作合戦にいつまでも付き合ってられん。
＞もう少し「まともな」議論が活発化してきたらまた来るよ。

いるんだよなあ、ゼミ、会議でなんも発言しない割に、「内容が
つまらん」といちゃもんをつけるタイプ。おまえが面白くしろよｗ
戦後教育の弊害だなｗ

東京裁判で日本軍の罪の筆頭に挙げられたのが捕虜殺害３万。
よって捕虜殺害は日本軍の一級オフィシャル史料にも複数出てくる
わけで、東京裁判の判決は未来永劫覆りません。捕虜は極端な話
１人殺害しただけでも軍事裁判では有罪になる。
松井岩根大将の判決も「違法行為の防止責任」で有罪であった。

便衣兵とか人口論とかの議論は過去スレでし尽くされている。

それ以外でないなぁと思うのは、強姦だね。外国人の日記などでは特に強姦が目立つ。
当時からRape of Nanking と呼ばれたほどだからね。

そういった資料を読んでいると最低でも数千単位の強姦があったように読める。

先ずは諸氏の意見を伺いたいね。否定派的意見で「肯定派が証拠を出すべき」というのは
この際ルール違反としたい。それは後で良いと思う。

先ずは諸氏がどう思うか。それを書き込んで欲しい・・・
って、別に俺が仕切るわけじゃないがね。

まず無数の強姦がおこなわれたことは、ほとんどの資料・証言が指し示し
ている。その通りだと思う。また、刑法犯罪に「強姦致死罪」あることが
しめすように、類型的に強姦に際しては致死の結果がともなうことは明か
である。なにしろ、相手の抵抗を完全に抑圧しなければ出来ない行為であ
るから。
そして、南京事件において強姦が頻発したのは、「日本人が」ではなく「
日本軍隊の構造」に問題があった。
当初、南京までの遠征計画は無く、当然食料物資の集積もなく現地調達。
その際現地人からとりあげるんだから、トラブルはあるわな。
又、上海郊外上陸時に２０３高地ばりにバタバタ戦死し気がたっている。
イライラの募った兵士が、内地転地もなく南京進撃。相手は下等国中華
民国の国民ども。
そりゃ、やるわな強姦。そしてそれらの行為が犯罪であるのは間違いな
い。
有史以来戦争につき物の犯罪が、マスメディアの黎明期にはじめておこ
なわれた、そして報道された、と。

強姦については戦争をしたこことがある国すべてに共通することでしょう。
理性がはずれた状態での一種の本能の解放みたいな。
特に日本だけが並はずれていたとは思わないが。
肯定派が証拠を出すのは当然だと思うし、否定派はそれを否定してきての
全体的な判断になると思う。
この際ルール違反は、証言のみの肯定論と嘘の証拠でしょう。

また、Rape of Nankingは単に反日思想からの言葉ではないかと思ってい
るし Rape of Japanという本がでても漏れはおかしくないと思う。

>>54
南京で強姦が多発した、に対する反論になっていないなぁ。
第一、あんたは日本軍による多数の強姦の存在を認めてるわけでしょ？

それと
＞強姦については戦争をしたこことがある国すべてに共通することでしょう
＞特に日本だけが並はずれていたとは思わないが
これ、両方ともあんたに論証の義務があるよ。

＞この際ルール違反は、証言のみの肯定論と嘘の証拠でしょう。
これはあからさまな不公平。証言のみの否定論は、いいわけ？
あと、
ウソの証拠って、どういうもののこと？
具体例言わないでこれ言ったって、そんなのは印象操作でしかないでしょう。

ほんとお前らあほやね。
お前らのじいちゃんが可愛そうだよ。
俺はじいちゃんを悪人扱いするお前らと嘘で固まった馬鹿を絶対許さん！
じいちゃんが中国で戦ったのは戦後生まれる俺達の為だ！

＞５６
なにをつっこんで欲しいんだ？

>>54
> 強姦については戦争をしたこことがある国すべてに共通することでしょう。

　何というか・・・実際、そうした意見があるであろうことは当時の
ベイツが言っているのである。

　よりまともな日本人でさえ、あらん限りの日本軍の行為を突きつけられれば、
　侮辱されたと思うでしょう。そして、ベルギーとか「どこの国の軍隊も」と
　言い繕うに違いない。
　＜ティンパレーとベイツの『戦争とは何か』の出版をめぐる往復書簡
　　(５ベイツからティンパレーへ1938年3月14日）＞
　　『南京事件資料集　１　アメリカ関係資料編』p362

>>56
だからさ、俺らのじいさんたちは、善人でもあったし悪人でもあったわけよ。
「善人」のじいさんたちしか愛せないんじゃ、じいさんたちが可哀想だろ。

強姦を認めるとか認めないとかじゃなくてさー。
南京に限らずそうなっても戦争状態ではおかしくないんじゃないかってことでしょ。
俺がするかどうかもその時になってみないとわからんし。
そんなもんじゃないかと思う。

証言のみの否定論もこの際ルール違反にしては？

強姦がいっぱいあったなら、

な　ん　で　混　血　児　が　一　人　も　確　認　さ　れ　て　な　い　の　？

>61
かなり愚劣な意見だな。
米軍駐留により、日本でも混血児は多数生まれたが、「テレビ」以外で
彼らを見た事>>61にあるか？視野の狭い６１はもちろんなかろうな。

ましてや、「日本人」と「中国人」の混血だとして、外観でわかるか？
又、日本鬼子の素性なんて明かすか？

結論　否定論の連中は、物事の推論能力が無い

結局肯定派は、何人の人が殺されたと考えてるの？
そして、その数字の根拠は？

俺は、秦説の線だがね（４万前後か）。捕虜不法殺害3万、一般人1万内外。

又、根拠については、それらの文（秦、本多、等）を読む限り、としか言
えないなあ。君たちも、東中野論文等に論拠してんであろう？現地調査を
したような否定派が（ここに）いるとは思っていないだろう？

A説、B説があったとして、どちらが説得的と言えるか。
単にA説（ここでは肯定論）が説得的とおもえるというだけの話。

どうしても南京の話しになると、政治的・感情的色彩を帯びてく
るから、冷静な判断が難しくなる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

>>41 まるっきる他人事だよな
とても日本国(自分達)の
責任や賠償問題になるとは考えていない
>>37の
>>汚いもの惨いものを直視したくない、つう気持ちはよくわかる。
これなんて自分を除くお前等がやったんだから
強く向き合えと言ってるようにしか見えんよ。
もっと自身の事だと認識して考えて欲しいよ。
子孫が可哀想だ。
いつまでも自分は正しい人間だとかで酔ってないで
等身大にモノを考えていかないと
自分たちも破滅するって考えたこと無いか？
それとも正しいと思ってるから本望か。

>>64
ありゃりゃ。
２０万とか３０万とか言って、根拠が崇善堂の埋葬記録とか言ったら
ツッコミ入れようと思ってたのに。

>>68
ちなみにどんなツッコミ？

>>69
崇善堂の埋葬記録は捏造だよ、って。

>>70
> >>69
> 崇善堂の埋葬記録は捏造だよ、って。

ウィルソンの手紙 1938/5/7付け
　The Red Swastika Society has for the last month been feverishly
　burying bodies from all parts of the city outside the zone and
　from the surrounding countryside.
　("Documents On The Rape Of Nanking"p254)

じゃぁ、5/7までの一ヶ月にfeverishlyに埋葬していた団体ってどこなんだろうね。
ここには紅卍字会とあるけど、紅卍字会はこの時期そんなに埋葬してないみたいだしね。

>>67
＞とても日本国(自分達)の責任や賠償問題になるとは考えていない
いや、日本の責任や賠償問題は、南京事件を肯定し認めた上で、サンフラン
シスコ条約などで、とっくに解決済みなんだが。
むしろ、罪を認めてそれを前提に平和条約結んでいるのに、あとから罪を
否定すれば非難されるのも当然。否定派こそが責任問題を生み出し、外交
上の武器を諸外国に売り渡している売国奴ではないかとも思えるのだがｗ）

国家賠償の点→日中国交正常化の際「求めない事」で決着済み
個人賠償の点→不法行為の除斥期間経過（民法７２４条）にて賠償請求権消滅

否定派の連中が騒ぐたびに、向こうの方々の不満がたまりひと悶着
こればっかじゃねえか、ここ２０年のパターンは。勘弁してよ。

＞否定派こそが責任問題を生み出し、外交上の武器を諸外国に
＞売り渡している売国奴ではないかとも思えるのだがｗ）

ナイーブなんだろうねえ否定派は、中国をこっちの味方にしてやろうとか
戦略はないのかねえ？これだけODAだしてんだから、なんか国連で日本の
意思を通したいときは当然日本側にたってよさそうなもんだが、政治家の
失言とかあるたびに「歴史問題で」相殺されてしまう・・はあ

サヨクが騒ぐからねぇ・・・・・

やっぱり現実的に決着してない上に
それを自分で証明してしまってるな。
そんな程度で相殺される程度にしか
何億何兆の財産が思われてないんだったら
政治的に解決することが無理な上
永遠に補償が暗黙の了解になるな。
なんでそう他人事なのかね。

>>76
要約すると、『反論できません、ごめんなさい』ってことでいいですか？
つか全体的に根拠不明。判りやすく翻訳キボン。
補償が暗黙の了解？　何それ？

あほ。これ以上分かりやすくできるか。

>>76
じゃ、せめて根拠くらい書こうよ。
文章力のなさは多めに見たげるからさ。

現実的、政治的に既に解決してるのは上で述べられてる通り。
解決してないという根拠は？

で、解決してる問題をわざわざ蒸し返してるのは否定派ってことで、ＯＫ？

別に答えられなきゃ逃げてもいけどさ。

否定派のみなさんについて、本日明らかになった点

�@賠償請求権につき法的に決着済みということを知らなかった、もしくは
　理解できなかったらしい。

その解決の仕方がおかしいと言っているのでわ・・・。
今まで何やってきたんだ？
３５スレも続いて。

ところで
肯定派の諸君は、当時の解決の仕方と中国の言い分で了解しているってことでＯＫ？

違うでしょ。
>>79はそうかもしれんが。

＞８１
離婚成立の後、ぐだぐだ述べるたぐいだな、そりゃ。

世の中の「示談」で、神の目から見りゃ、おかしい解決の仕方はさまざま
あろうねえ。

>>81
＞その解決の仕方がおかしいと言っているのでわ・・・。
韓国併合の件は、日韓基本条約で解決済みですが、解決の仕方がおかしいとか言って
さらなる賠償を要求する、一部韓国人の主張に同意されるわけで？
・・・やっぱり売国・・・

＞肯定派の諸君は、当時の解決の仕方と中国の言い分で了解しているってことでＯＫ？
解決の仕方は了解せざるを得ません。国家として公式に同意した事です。
中国の言い分については、学術問題として、犠牲者数の再検討を通じて、検証する事は
可能でしょう。
政治的にも、犠牲者数がエスカレートすると言うとっかっかりを中国が与えてくれてます
から、議題に出来るでしょう。(日本の「愛国者」と同じですよ。)
これが東京裁判での認定どおりのままの主張だったら、政治的には難しかしいですね。了解
せざるを得ません。政治的には。

もう解決したからおかしい点はあっても思考停止しろってことですか。

肯定派のみなさんについて、本日明らかになった点

�@昔の連合軍と教科書書いた偉い人がそういってたから思考停止中である

海の向こうのネオナチの皆さんも、思考停止せずがんばってるね。
人間たちどまっちゃだめなんだね。

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

韓国併合は、事実としてあったことです。
これだけ意見の分かれる南京とはその点において南京とは根本的に違うのです。
変にごっちゃにしないで下さい。

政治的に了解済みだから歴史的検証は意味がないということ？
犠牲者数の再検討を通じて、検証する事は可能というならばそれでいいじゃ
ないですか。
それからでも行えば。
３０万とか掲げられて大々的に建物とか建てられて。
その点でおかしいじゃん、すでに。
あなたも再検討の価値があるというなら同意してるからもういいと言ってる時点で
非国民です。

靖国参拝や教科書であちらからごちゃごちゃ言われるのは屈辱じゃないんですか？
「靖国は国のために戦った戦死者の鎮魂とこれからの平和の意味をこめて参拝して
います」と首相が言えない国ってなんですか。
非国民はそれすらもだまっていろと。
少数派と思われるものは黙っていろと。
ネオナチだってアルカイダだってそのような考えが生み出したものとも言えるのでは？
人間たちどまっちゃだめなんだね。って当たり前でしょう
あなたは立ち止まって下さい。

>>87
南京事件も国際的には「有った」事になっているのです。意見が分かれて
いるのは日本ぐらいなものです。まずはその現実を認識してください。

>政治的に了解済みだから歴史的検証は意味がないということ？
>犠牲者数の再検討を通じて、検証する事は可能というならばそれでいいじゃ
>ないですか。
もちろん、学問的議論に反対するつもりは毛頭ないですよ。どうも学問的には
４万人前後であったとされつつあるようですが。
しかし、政治的思惑から「なかった」とわめくには、証拠不足です。証拠不足
で論破困難であるのに無闇に騒ぐのは、日本の立場を悪くします。まずは学問的
議論を重ね、学会等で周知させ、国際認識として、いわば外堀を埋めてからで
ないと、中国には通じません。現段階で下手に騒ぐのは４万人説の浸透まで妨害
します。

>靖国参拝や教科書であちらからごちゃごちゃ言われるのは屈辱じゃないんですか？
正直、向こうの言い分に言い返せないような真似をする国家要人の存在の方が屈辱です。
勝ち目の無い、あるいは最後まで勝つつもりのない喧嘩を気分で売って、国の立場を
悪くされるのはたまったもんじゃありません。

>「靖国は国のために戦った戦死者の鎮魂とこれからの平和の意味をこめて参拝して
います」と首相が言えない国ってなんですか。
それは武道館で公式にやってます。靖国でやるのは２度手間で、他の意図を勘ぐられても
しょうがありません。おまけに靖国は宗教法人ですので、政教分離の問題もあります。

南京事件も国際的には「有った」事とされたと考えているのです。
意見が分かれているのは日本ぐらいなのは上記のことと当事者なのだから
当然だと考えます。
ここでは、南京「大虐殺」についいてです。

４万人説の浸透がそんなにだいじなわけ？
あなた＋何人かがそう思っているだけでしょう。
その節を押しつけないで下さい。
また、靖国が二度手間なんて筋違い。
なら、武道館をやめて靖国一本にすればいい。
否定派だって、日本を、日中関係を、日本の遺族をよりよい方向に
持っていこうとしてるんではないですか。
変に勘ぐられてもって、中国の方には話してもわからないってことですか？
それこそ日中関係を悪くする要因です。
国民を代表しているような言い方は迷惑です。

サヨクはさっさと第一次資料だせ

これだけの大事件だ。これが、でっち上げ、捏造というのであれば、
でっち上げに荷担した人の証言、あるいはでっち上げを指示命令する証拠などが
一つくらい出てきても良さそうなのに、一切出てこない。

出てきたと言えそうなものにソキョハクの自伝というのがあるが、
あれですら捏造を指示したとは書いていない。しかもあれは
当時南京にいなかったことが明らかなティンパリーを南京にいたと
書いているなど、かなり眉唾物なのだ。
（そもそもティンパリーの著書にある資料は多くが一次資料が見つかっている
ので、捏造という点では問題にならない）

これだけ否定派が頑張っても捏造したという証拠は何一つ出てこないのだから、
南京大虐殺はあったという他あるまい。

>>91
つっこんでほしいのですか？
一応つっこみますが、殺人事件等で容疑者が殺人していない証拠を
出す必要がありますか？
証拠を用意しなければならないのはどちらですか？

マジレススマソ

>92

　別に刑事裁判の話など、誰もしていないんだが？

>>92
あほ。でっち上げ・捏造事件の方だよｗ

>>92
的外れな質問だけどあえて答えときましょ。
南京事件に関しては、やってない証拠を出さねばならないのは
否定派です。
南京事件は審理としては確定していて再審請求の段階ですから。

あほか。
んじゃ、君たちが第一審といっている当時の証拠をだしてくれ。
裁判が終わっているののなら証拠があるはずでしょ。
第一次資料をたのむよ。

>96

　今誰かを処罰しようとしているんじゃないんだ，刑事裁判の証拠の話を持ち出すのは無意味だ。
　どうしてもしたいというのなら，織田信長を殺したのが，明智光秀であることを現在の刑事訴訟法に
則って証明してからにしてくれ。

>>89
南京「大虐殺」と南京事件を分ける事に何か意味があるのですか？
南京「大虐殺」＝30万以上、30万以上は間違いだから、南京大虐殺は
なかった、ゆえに南京事件もなかったとすり替えたがる否定派はこの
スレでも良く見かけますが･･･

＞４万人説の浸透がそんなにだいじなわけ？
いや、４万人説が学問的にも今最も有力だと思ってましたんでね。ちなみに
あなたは何人説が最有力と思ってますか？

>また、靖国が二度手間なんて筋違い。
>なら、武道館をやめて靖国一本にすればいい。
あなたが靖国信者だとしても、国民全部はそうではありません。なぜに
一宗教団体の私的な宗教行為を、国家の公式行事にせねばならないのですか？
これ以上はスレ違いになりますので、靖国スレへ行きますか？

ねぇ、キチガイ否定派Ｆ君
>>29>>30への肯定派の答えは？

キチガイ否定派Ｆ君 「火星人は緑色だろ？」

肯定派「なにをこたえろちゅうねん？そもそも火星人はどっから
　　　でてきたんや？」

否定派「やっぱ緑色や！」勝利宣言

2年前、名古屋で>>91に金を奪われ家族を殺されました。

はい、否定する証拠を出してください

>>92
＞殺人事件等で容疑者が殺人していない証拠を出す必要がありますか？

出せば容疑者にとっては有利だよ。
その結果、事件の関与を否認する容疑者側は大抵やっていない証拠を探し、出そうとするな。
刑事裁判の原則からすれば出す必要はないけどね〜、そんな机上論で動いているわけじゃないぞ。
比喩だというならそれでも結構だから、もっと妥当性のある比喩を書いてくれ

肯定派は、とうとう、幻覚がみえるまでにボロボロに論破されました

　合掌！！　


　　　　　　　　　　人

＞１０３
どこが論破やｗ　ののしりあいで１〜１０３まで埋められてるやないかｗ

天の女王
http://www.ciasia.net/gideonsarmy/0608.html

>>97
訳がわからん。
国際舞台で（戦勝国における）近代政治的に行われたものと歴史のワンシーンの違いもわからんのか？

>>98
南京事件には大きく分けて
１．南京事件は無かった
２．５０人前後の南京小虐殺があった。
３．４万人前後の南京中虐殺があった。
４．３０万人前後の南京大虐殺があった。
の４論が大筋であると思いますが、国際社会に置いては４．が通説となっているようですのでもし仮に
２．３．になったとしても意味は有るように考えますので分けました。
私は１．もしくはもし仮にあっても日本人の常識の範囲内である２．が最高ではないかと考えています。
２．の根拠については他の方が既出ですので省かせて頂きます。
否定的書庫を出せと他の方は言いますが、いままでいろいろ出ているとおもいますが。
何万人も南京で殺す意味がないし、南京事件があったと思われる時期の直後に日本兵と遊んでいる中国人
の子供が写っている映像とか、人口が増えているとか、当時は問題にもなっていなかったとか、東京裁判
でいきなり出てきたとか。
とりあえずこれらではだめなのですか？
ここからは個人的な意見ですのでつっこまないでほしいのですが、虐殺という文化は日本の文化では比叡
山焼き討ちぐらいではないかと。他の場所では大規模なものは起きていないし、日本人が一つの都市で何
万人も殺すというのが。逆に中国の文化では「通州事件」を出すまでもなく昔から虐殺の文化があります。
何となく日本的な行為とは思えないのです。

靖国については、「武道館で・・・」に対する逆説の意味で書いたのですが誤解を受ける書き方だったかも
しれません。
私は靖国信者では有りませんが「一宗教団体の私的な宗教行為」というには抵抗があります。ただ本来の姿
は靖国でと考えています。
靖国スレに行ってもいいですが、これもすでに多スレですしとりあえずやめておきましょう。

>>106
> 何万人も南京で殺す意味がないし、
その意味のないことをやったのだね。

> 南京事件があったと思われる時期の直後に日本兵と遊んでいる中国人
> の子供が写っている映像とか、
ヤラセではないかと思わせる史料もあるね。ヴォートリン日記とか。

>　人口が増えているとか、
　人口が増えたのではなく、認識していた人口数がある時期を境に
ちょっと上方修正されたのね。

>　当時は問題にもなっていなかったとか、東京裁判
> でいきなり出てきたとか。
　問題になってたが、日中戦争そのものが大問題だったからね。また、
いきなり出てきたのではなく、知ってる人は知ってたわけで、そのベイツやマギーら
の証言で明らかにされた内容があまりにも惨たらしく聞くに堪えないものだったので
衝撃を受けたんだね、当時。日本人の大多数は戦意高揚に浮かれて知る由もなかった。

> とりあえずこれらではだめなのですか？
てことで出直してキナチャイ。

>>107
この説明で納得できるやつが何人いるのだ？

>>107
>　人口が増えているとか、
　人口が増えたのではなく、認識していた人口数がある時期を境に
＞ちょっと上方修正されたのね。

おまえ３０万人も日本軍が殺したんならそのちょっと後に人口が増えると本気で思ってるのか？
ちょっと上方修正くらいで３０万人以上増えるってどんな数え間違いを犯してたんだよ？

>>108
> >>107
> この説明で納得できるやつが何人いるのだ？

現時点で判明していることは、この説明を読んだ人の人数−お前。

>>109
> おまえ３０万人も日本軍が殺したんならそのちょっと後に人口が増えると本気で思ってるのか？
> ちょっと上方修正くらいで３０万人以上増えるってどんな数え間違いを犯してたんだよ？

人口論くらい知れ。南京事件論争の定番だｗ

・・・なんというか、夏だねぇｗ

>>109
南京での人口増の話は、虐殺前後で比較したものではなく、虐殺後の推定人口が、
虐殺が終わってから増えてると言うお話。虐殺が有った所に移ってくる者など
いるはずが無い、と言うのが否定派の言い分で、南京近郊でも日本軍の蛮行は
行われており、南京城内の安全区はまだマシと思われて逃げ込んで来た者がおり、
また、情勢が落ち着いてきたので、人口把握が進んだためと言うのが肯定派の
言い分。

>>112

ちと補足

良民証の発行数からかなり正確なDATAがでてるんだけど

当時の人口はどうしても25万人前後（30万以上ではない）になるらしい。
ソースは当時、満鉄職員から南京に派遣された特務の人の証言だったかな。
証言といっても、場所日時記録がそろった1級資料です。
当時良民証＝戸籍＆配給証明の役割をしていたので先を争って南京の人々は
受け取りに来た。
なんらかの理由が無い限り良民証はもらうわけで。
その数字はかなり正確だと思うのだが。

それだとおかしいのが

総発行数＝25万前後　だそうな。

虐殺が起きて、数万人殺された後に、また人口が増えてる場合

総発行数はもっと増えてるはずじゃない？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

１日待っても返答なしか・・・・・・

じゃあ

南京大虐殺など全くなかったage

でよろしいねｗ

>>113
良民証の発行って日本政府が占領後に始めたものでしょ。虐殺がほぼ終わってからでは？

猛烈な兵数で南京城に攻め込んだ日本軍は食料・水などがシナ人を捕虜にする程無かったため殺害するに至ったのよ。俺、南京戦友会に混ざって話し聞いてきた

法的理念から言えば、証拠がない以上無罪、無罪と無実は違う。
実際あったかもしれないけど、それがあったかどうかは定かではない（証拠がない）＝無罪。
あった事を立証できなければ自動的に無罪。あった証拠がないのがなかった証拠になる。
殺人事件とかなら、動機はあっても証拠はないとかかな
もっとも日本軍の場合は、動機も証拠もないんだが

　　また始めたんかい？

　

>119
そのとおり、法的には決着ついてるんだよｗ（東京裁判受諾に付き）

もし虐殺あったとしても漏れたちに何の責任があるわけ。
60年以上前に大日本帝国陸軍がやったことだろ。
俺達は日本国の国民だぜ。
文句があるなら大日本帝国陸軍に言えよ。
もうねえけどよ。

>>122
無責任な発言はやめましょう。

>>117

ソースキボン

虐殺が無かったから早期に発行できたともいえる罠があるからな

ちなみに良民証の発行は昭和12年12月24日からですが

南京大虐殺とされる虚構の発生期間は

1937(昭和12)年12月13日の南京陥落の翌日から6週間の間に、
女・子供を含む南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜（国民
党、現台湾政府軍）を含む約30万人が殺害されたとされる事件。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

>>119
根本的な間違いは、歴史の検証に刑事裁判の原則が使えると思ってる点ね。
例えば、山田支隊の例で「敵の生き残りを銃剣で刺して回った」と日記に書いてる
黒須上等兵を、現在「刑事裁判で有罪に」しようとすれば、それは証拠不十分だろう。
これは他の兵士の「犯行」についても同様。
だが、それだから南京大虐殺はなかった、というのは検討に値しない程の屁理屈。

ナゼかと言えば、その論法で言えば東京大空襲が存在しなくなってしまうから。
米軍の爆撃手トーマス(仮ｗ）が落した何番目の爆弾で誰が殺されたのか、などと言う
ことは立証のしようもない。他の爆撃手の落した爆弾についても同様。だけど、それだから
東京大空襲がなかった等という話にはならないのと同様。
爆撃を目撃した人の証言もあるし、当時の公文書の記録もある。なので東京大空襲もあった、
と言うのであれば、それと同様の記録が南京大虐殺にもある。

http://homepage.mac.com/miku24/

>>122
責任がどこに有るかという話はだれもしてない。
>もし虐殺あったとしても
もしじゃなくて、虐殺があったかどうかの話なの。わかる？

あぼーん

犠牲者３５４，７８０人以上

２０万人は安全区内の人口で南京の総人口ではない。
大量虐殺が行われた現場写真とその数
この数は2,000人以上の大量虐殺の数だけで、強姦・殺人のような少数のグループや個人の殺害の数は含まれていない。

城北
草鞋峡処刑場 ５７，４００
煤炭港処刑場 ３，０００
燕子磯処刑場 ５０，０００

下関
太田寿男の供述書 １５０，０００
江門処刑場 ５，１００
ドイツ大使館1938年3月4日の報告 ３０，０００

城西
江東門処刑場 １０，０００
上新河処刑場 ８，４５９
漢中門処刑場 ２，０００

城南
普徳寺墓地 ９，７２１

城東
茆山、馬群、馬鞍、霊谷寺 ５，６００

紫金山方向
中島今朝吾の日記 ２３，５００

合計 ３５４，７８０になりま〜す。チン！

下の図は1928年から1936年2月までの南京市の人口の推移を描いた表です。
1928年 476,526
1929年 524,969
1930年 577,093
1931年 653,948
1932年 657,617
1933年 726,131
1934年 747,416
1935年 879,079
1936年
　1月 1,017,934
　2月 1,018,892
　3月 1,017,643
　4月 1,012,440
　5月 1,006,435
　6月 973,158
　７月 978,574
　8月 976,744
　9月 973,082
　10月 979,594
　11月 993,813
　12月 1,006,968
1937年
　1月 1,015,697
　2月 1,016,115
　6月 1,015,450　
南京大虐殺事件
1939年
　4月 170,000

みごとにへっとりますな。

南京戦に参加した東史郎さんの告白録１９９７年１０月２日 於東京

私は明治４５年４月生まれでありまして、私は昭和１２年の８月２６日に召集令状を受け取りまして、た
った５日間だけ我が家におって、９月１日には福知山の歩兵第２０連隊に入隊いたしまして、それから昭
和１４年１１月に我が家へ帰るまでずっと戦争してまいりました。私の参加した戦争は河北省、当時私た
ちは北支那といっておりましたが、北支那の戦争です。南京攻略、それから徐州、火野葦平が「麦と兵隊
」で書いておりますその徐州戦、それから隴海（ろうかい）鉄道に沿って鄭州（けいしゅう）に攻めてい
きました。それから大別山脈という山脈戦を戦って漢口へ。漢口を攻略しまして、さらに奥地へ行きまし
た。漢水という川の流れておる襄陽。その襄東作戦に沿うてそれから、この襄東作戦で娘子軍（ろうしぐ
ん）の兵隊を捕まえまして、みんなあの麦畑の中へ連れていって突き殺した。それが私の中国との戦争で
初めての殺人行為であります。昭和１９年３月再び召集令状を受け取って中国へ参りました。寧波（みん
ぽう）というところで敗戦になりました。我が独立部隊の兵器弾薬を上海へ運んでこれを中国軍に渡せという命令を受けて、兵器弾薬を積んで上海へ参りました。それが敗戦後の私の戦闘であります。
かくのごとくに私は戦争をしてまいりまいりました。戦場において私は非常に衝撃を受けて日記ををつ
けておりました。その日記がもとで東は旧軍隊の、天皇の軍隊の名誉を傷つけた。英霊を冒涜する者だと
いう事で今から６年前に戦争裁判にかけられて今日もなお法廷に立っているような次第であります。私が
戦場の真実を話したために戦友から戦友会を除名され、なおその上に福知山連隊の愛護会を作られて、私
は村八分にされて、なおそれでもこたえないから「裁判にかけろ」ということで裁判にかけられているような次第であります。

本当にわれわれ日本人はひじょうに非人間的な行為をしてきたのですが、それが罪悪ともなんとも思わ
ずにやりました。私は戦場から得た教訓はすべては教育から始まるということでした。われわれが数々の
非人間的行為をして多くの中国人を殺害したのは、何がそうさせたのであろうか。我が家におる時は善良
な父であり、兄である。われわれも決してそのような非人間的な人間ではなかったのですが、ひとたび軍
国主義的軍服を着て戦場に立ったら、放火、略奪、強姦、あらゆる非人間行為を平気でやりました。こう
いうような教育をいったい誰がしたのか。私たちは子供の頃からね、「ちゃんちゃん坊主ちゃん坊主」日
清戦争で勝ってから支那人を軽蔑するように民族差別心を植え付けられておる。そして、かたや「狭い日
本に住み飽きた。海のかなたに支那がある。支那に四億の民がある。」ということをたたきこまれました。
その当時中国とは言いませんでした。「支那」といったんです。そういうことでわれわれは中国へ中国へ
と心が傾いていったんです。あの戦争は中国軍が日本へ攻めてきたのではないんです。われわれが中国へ
攻めていったんです。これが侵略であり、これが考えねばならない原点だと私は思っております。俺の屋
敷は狭いが、隣の屋敷は広い。だからといって暴力で隣の屋敷を奪ったとしたら誰がどう思うか。同じ事
だと思うんです。中国の大陸は広い。だからわれわれはそれを侵略していったんです。これが侵略なんです。

私は昭和６２年１２月１３日にね、南京へ高
校の先生らを連れて行きました。すべては教育から始まるんや、あんたがたもね、中国行って戦争の追体
験をしたらどうやということで私は連れていった。その時に南京大学の高興祖教授からね、「東さん、日
本軍の蛮行はね２０世紀文明の恥ですよ」と言われて私は非常にショックを受けたことがあります。とこ
ろがわれわれはね、戦争の目的は勝利や。勝てば官軍や。勝つためには何をしてもいいんや。「やれ！」
と言うことでわれわれは蛮行を繰り返したのでありますが、そういう心の毒を注入したのはいったい誰で
あったのか。われわれはね、天皇に忠義を尽くせ。天皇のために死ね。おまえたちの命はね、一銭五厘の
はがき一枚でなんぼでも集められる。というような消耗品扱いであった。私は現役軍人ではない。招集さ
れて、天皇に召されて戦場に行ったんです。そしてね、われわれは中国人を「チャンコロ」と言いました。
「チャンコロ、犬コロ、石コロ蹴っ飛ばせい」、民族差別心。日本でもね、部落差別がある。こういう差
別心があるところ必ず非行が生まれるということを私は戦場で体験いたしました。だから、再び、三度同
じ過ちを繰り返さないために、過去の戦争の歴史というものは検討されねばならない。これを検討しない
からね、大阪にミドリ十字という会社がある。薬の会社です。このミドリ十字を作った人は誰や。７３１
部隊というて、人間を「まるた」と呼んで生体実験した軍医１０人が作った会社がミドリ十字なんです。
戦争の目的は勝利だ。株式会社の目的は利益だ。利益のためにはエイズになろうと何しようとかまわない。
というような思想が生きてきたのがあのミドリ十字という非人間的製薬会社。こういうような過ちを犯す
から、どうしてもわれわれはあの戦争と言うものを反省しなければならないと私は思っております。

私がね、昭和１２年９月に渤海湾の大沽（たーぐー）というところへ上陸してそれから行軍して天津に
行きました。その天津の南開中学で地下室が死体で埋まっていた。抗日学生が日本軍に抵抗して追いまく
られて地下室へ逃げた。そこへ水道のホースを突っ込んで彼らがみな溺死しておりましたが、そこに三日
間泊まって私は子牙川と言う川に沿うて進撃していったんでありますが、北支というのはね、このぐらい
の石ころ一つない。一尺の高低もない、広漠たる大地です。私が戦争に行っておる時、確か昭和１３年で
あったと思いますが、アメリカのパール・バックという女性が、これ牧師さんの娘ですが、「大地」とい
う小説を発表したことがあります。私は日本から本を送ってもらって読んだことがありますが、まさにあ
のパールバックの「大地」に書いてあるような広大な大地です。中国、北支那、河北省、そういう所で私
は次から次へ虐殺を重ねていったのですが、別けても私の心に残っておるのは百尺公鎮（ひゃくしゃくこ
うちん）という所がありました。この百尺公鎮という部落には敵がおったから抗日部落。抗日部落の住民
だからみな殺せという命令、その命令は師団長命令だと私は聞きました。

どういう事かといいますと、百
尺公鎮という村へ行った時にたいていのものはみな逃げておったわけですが、老人と女と子供だけが残っ
ておりました。それを３７名集めてきてそこで彼らを殺したんですが、みんな地面にしがみついて顔を上
げてるものはありませんでした。右のかいなに愛しい我が子、左のかいなに愛しい我が子。２人の子を抱
えている母親。また、孫であろう少年を抱きかかえておる老婦。１６，７歳のクーニャン。みんな地面を
見つめておりました。そこを私の中隊の兵隊がみな取り巻いたんです。そして、一番最初に老婆を突いた。
老婆が悲鳴をあげた。突如としてみんなに恐怖がみなぎった。そういう光景があった。私が心を打たれた
のは、老人と少年が抱き合っていましたが、おそらくその少年はその老人の孫であったろうと思います。
その孫を私の戦友がぶすーと突いた。その時に私は衝撃を受けた。その孫から、１０歳くらいの少年から
血が吹き出た。そしたら、そのおじいが少年にしがみついてその血を吸いだしたんです。私は側におって､
｢ズーッ、ズーッ｣という血を吸う音を聞いた。いかにも痛ましかった。顔じゅう血だらけ、夜叉のように
なって流れ出る血を吸うてるんです。さながらその少年の命をそのおじいの体内に生かすがごとくに血を
吸うておる。皆さんがその中の一人だと思って想像してみてください、どれほどつらいか。おそらくこの
おじいは愛しい、愛しい我が孫の血を吸う、これほど深刻な痛ましい思いはないであろうと、私は思って
見ておった。しかし、世の中には非情な人もおります。今度はその老人と少年を芋刺しに突いた兵隊がお
る。こうして老人と少年は芋刺しになって死んでいった。これで３７名、全部殺した。私が家を出てから
ね、２６日目ですよ。出征して２６日目にそういう行為がなぜできたか。それが軍国主義というものであ
ろうか。私は日記にそのことを克明に書いております。この人たちはね、何にも我々と敵対しとるんじゃ
ないんです。無辜の住民です。罪のない。その住民を我々は家を出てからね、２６日目に惨殺した。これ
がいわゆる虐殺だと私思うんです。この悲劇的な場面を私は日記に克明に書きました。いかにも戦争というものが無惨なものであるかと思いました。

　 ∋8ノノハ.∩ 　http://www.yakuyoke.or.jp/
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
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>>130-136

受け狙い？

>>138
わらえるか？

>>139
本気で書いたかつー話だろ馬鹿。

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>>140
証拠が出ると毎度のごとく思考停止ですか?

おひおひ、
>>130-136
は
どこの
電波だ？

♪僕の名前を知ってるかい　捏造史郎というんだよ

>>143
東史郎さんと南京市資料館ですが何か?あと、南京戦友会に問い合わせて御覧なさい。じいさんたちが教えてくれっからよ。

アーリントン墓地はキリスト教墓地ですがなにか？
宗教と墓地は切り離して考えられますか？
（それが出来るというのは中国共産党ぐらいだろう）

俺ははじめてこの板きたけどんですけど
肯定派は誹謗中傷や「常識」や「人間のクズ」などの汚い言葉を使う傾向がありますね。
一方否定派はきちんとデータを元にした客観的な意見を述べているように見えますね。
石原に国民の支持が行くところを見るとほとんどの日本人は左形式の謝罪が嫌いなんでしょうね。

>>145

いまどきそれを持ち出されてもため息しか出ません。

他スレでもいいので過去ログあたってきてください。

そうですね。左形式が非常に気に入りません。彼らの言ってる事は考えが古すぎてこの先の日本を変えようしないｺﾄが実に笑えます。

>146
勇ましい言葉が人気出るのは世の東西を問いませんな。

　例　ヒトラー、ムッソリーニ、ルペン、スターリン、ハイダーその他もろもろ

確か共産の者の考えでは
一般人が殺人や事件を起こせば悪
共産主義者が殺人や事件を起こせば正義と主張してるくらいですから

>>146
＞肯定派は誹謗中傷や「常識」や「人間のクズ」などの汚い言葉を使う傾向がありますね。
＞一方否定派はきちんとデータを元にした客観的な意見を述べているように見えますね
俺はここ来るの初めてじゃないが、これはまるっきり逆だろｗ

＞俺ははじめてこの板きたけどんですけど
思いっきりウソの低レベルな印象操作か、さもなければ過去ログいっぱい見てから物を
言いなよ(笑)

>>144
＞♪僕の名前を知ってるかい　捏造史郎というんだよ
東裁判の争点ってなんだか知ってる？知らないで人の尻馬に乗ってるだけでしょｗ
あと、勝手に東史郎なんて名乗ると、下手したら名誉毀損でﾀｲｰﾎだからね。

>>151 ←こいつは捏造便衣兵だろｗ

>>152

あまり嘲笑すると捏造肯定派が騒ぐので自粛しましょうｗ

そうでなくとも、肯定派に捏造犯が多いのは周知なのですから。

あくまで否定派（まぼろし派）はクールでいきましょう。

国際的に決着がついてても、周知でもいいけどさ。
東京大空襲も原爆も写真とか残ってるでしょ。
何で南京だけ写真がないの？
南京には外国人も居たんでしょ？

>>154
　写真も山ほどあるが、プロ研はそのうちの何枚が南京と無関係と証明できたんだ？
　それに、南京事件後南京を支配したのはどこの軍だ？日本軍が都合の悪い記録を残すと思うか？

　外国人多数が南京事件を目撃して記録しているだろうが？東京裁判の証言を知らないのか？ラーベの日記とヒトラー宛の書簡は？
　事件後の新聞報道もあったぞ。

>>152
＞>>151 ←こいつは捏造便衣兵だろ
と言うように、都合が悪いレスは相手を○○認定してスルーする否定派、とｗ

>>153
ジサクジエンなら忙しいことでｗ
＞肯定派に捏造犯が多いのは周知なのですから
印象操作としてそういうことを言う否定派が多いのが「周知」なんだよね。
ゴマカシしか言えない？それとも
肯定派に捏造犯が多い、って、証明できる？ｗ

便が必死だなｗ

>>155
>写真も山ほどあるが
んじゃそれ何枚か出して。

＞日本軍が都合の悪い記録を残すと思うか？
だって写真一杯残ってるんでしょ。

ラーベは国際安全区委員会報告では49人のはずでは？
それにラーベのは後から聞いたものをかいたんでしょ？
外国人の記録でも数千人だったはずでは？

>>158

　村瀬カメラマンの写真でも探せよ。自分でやれ。
　後はネットで探せばいいだろう。一杯出てくるから。
　私が言いたいのは、軍に隠れて写真を撮ったり、保管したりしたため、撮影者が不明なものが多く，場所と時期が不確実な写真が多いということだ。

ちょっと気になるんだが、袁世凱や毛沢東は南京大虐殺について
日本に抗議したんだろうか。
したなら何時どのようにしたんだろう？
誰か知らない？

それと東京裁判だけど、１１人の判事の中で国際法の専門家は
インドのパール判事だけってのはやっぱ異常だよなぁ。

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　ねぇー「反論出来ずに完敗だった議論」まだぁ？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　 愛媛みかん 　 |／


http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50

あいかわらず否定派は言葉がわるいなあ

>>130-136 名前ソース　　　　　　　笑わせてもらいました。

>>159
　＞自分でやれ。

　キターーーーーーーーーーーーーーーーー

　君なんでこのスレ来たの？　単なる煽り？

　これだから捏造肯定派は・・・　　馬鹿が多いなｗ

袁世凱と毛沢東はどうなった！！！
肯定派、否定派どっちでもいいから早くしろ。
空前の大虐殺があったなら、袁や毛は大々的にソッコウで抗議するだろうがよ。
袁や毛でなくてもやるだろう。
俺はその事実が知りてぇんだよぉ。
何時どのように抗議をやったんだ？

あのー、袁世凱は南京虐殺の20年前に死んでいるんですけど・・・

南京とか、慰安婦とか、靖国とか、ﾁｬﾝｺﾛやﾁｮﾝは日本に対する劣等感
の払拭や牽制のために意図的に攻撃材料にしてるだけなのに、そんな
事情も知らず、ﾋﾞﾋﾞｯて「過ちを認めろ」とか言ってる日本人はどうしょ
もない知欠だし、ﾁｷﾝだな。(w
こういう香具師等はきっとﾃｺﾝﾄﾞｰがｺﾘｱﾝ空手である事すら知らないんだ
ろうな。連中の宣伝通り2000年の歴史がある半島固有の伝統格闘技だと
信じてたりして。(w

>>166
それじゃあ、死んで抗議したんだ。ｗ

>>159

隠し撮りしたからって撮影者や撮影場所、時期が不明確になるって論理は
わけわからないのですがｗ

>>154
>>158
ドイツ外務省資料室所蔵の一九三八年三月南京ドイツ大使館から出した報告書にもこう書いてある。
「悪夢のような残虐な手段で大量処刑された中国人。下関の川岸に捨てられた三万体の死体は慈善団体が一日五，六百体の処理しかできない状態であった。」
因みに判ってると思うけどこれは下関だけでの数ね。

>>163
そうか？よかったな。
まじめに>>130-136
それと多くの南京に関連する資料をていぞうと主張したいのならその証拠を提示しないと。証言者がＣＩＡでもＧＨＱでもいいから買収されたとかさ。いくら払われたとかね。

ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう

ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう

ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう

ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう

ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう　ていぞう

捏造を証明したいんなら証言者写真家、兵士、軍高官の身辺についての情報や買収についての記録を夜露死苦!虐殺上等!夜露死苦ぅぅう!!!

こちらとしちゃ証拠があっから信じてる訳であって其処をクズさにゃどーにもならんのよ。逆に何があなたたちに｢無かった｣と信じさせたのかな？

ていぞうかｗ

>>169
　ほんとに分からないの？
　南京で写真を撮って事実を知らせたいと思ったらどうする。自分で撮ったとは言わないでくれといって、南京から逃げ出す人に渡さないか？
後世に残したいと思ったら、見つからない場所に隠さないか？万が一見つかっても自分とは無関係の場所に隠さないか？
　単なる隠し撮りではないぞ。命がけの隠し撮りだから、出所が分からないようにするのは当然だろう？出所が分からなければ、場所や日時の特定も
不可能だろうが。

>>176

で、なんで現在もわからないわけ？

現在ならOKだろ？ｗ

>場所や日時の特定も不可能だろうが。
じゃなんで南京だってわかるんだよ。

こちらとしちゃ証拠があっから信じてる訳であって其処をクズさにゃどーにもならんのよ。逆に何があなたたちに｢無かった｣と信じさせたのかな？

捏造の陰謀とやらが証明されたことなどタダの一度もない。

>>179
これさえあれば他は要らない、というような、極上の決定的写真を出してくれないかな。

>>177
> >>176
>
> で、なんで現在もわからないわけ？
>
> 現在ならOKだろ？ｗ

　大丈夫か？今の生き残っている奴の方が少ないだろうが。
　それに、写真を撮った後に殺された人だっているだろう。終戦直後に、自分の写真がどうなったかを知っている
中国人がいたと思うのか。内戦、文化大革命という混乱の中にいたんだぞ。

　今の日本のような情報化社会ではないことも分からないのかね。

>じゃなんで南京だってわかるんだよ。
　口授があったからだよ。南京で起こったことだという。

>>182

じゃあ確定証拠にはならないわけだねｗ

写真ネタは新たな情報が入るまで凍結で４６４９ｗ

>>183
　確定証拠って何だよ。

　すべての資料を総合的に判断して事実を認定するんだろうが。
　多くの加害証言と被害証言。第三者の目撃証言。それらと合致する写真の存在。
　必要にして十分だろうが。

その写真が南京で撮られた本物か
または全く別の写真か

判断できる材料があるのか？

わからないんだろ？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/



ま〜、これでも読んでもちつけ

写真に限った事ではないが、
「出どころが明らかでないもの」に対し、
むりやり事情を当てはめて納得するのと
もっとはっきりしたものを求めるのと、
どっちが健全だか子供でも分かるだろうに。

あと「総合的に判断する」と言ってる香具師がいるが、
証言の多くが辻褄合ってなかったり、
写真の中に捏造が多数含まれてたり、
中国に宣伝工作組織があったりした点も
もちろん含めて考えてるんだろうな？

あぼーん

>>188
李秀英の名誉毀損裁判の判決より
　「資料館に表面上の食い違い・変遷があることから、推理あるいは推測という表現形式で本件摘示事実を
記述したものであり、そのような推理あるいは推測に十分な合理性がないことは、資料を批判的に検討し、
かつ合理的に判断できる読者の多くにおいては、容易に理解できるものである」

＞写真の中に捏造が多数含まれてたり、
　意図的なねつ造が行われたことを証拠資料を示して明らかにされたい。

>中国に宣伝工作組織があったりした点も
　宣伝工作組織があるのはどこの国も同じ。彼らが，南京事件をでっち上げたと主張するのならその証拠も
示されたい。

>>190
全然「総合的な判断」じゃないね（笑）議論の流れ呼んでる？
そうやって個別にツッコミ入れてるヒマがあるなら、
上の方の「出どころの明らかでない証拠写真」の出どころを
とっととハッキリさせて下さい。でなければ片手落ちです。

ていうかその裁判の判決文
「推理あるいは推測には十分な合理性は無い」
ってのは、まさにこのスレの肯定派に対して言える事だろうが。
>>182とか見てみろ、推測オンリーだろうが（笑）

>>191
　君は数少ない賢明じゃない読者と言うことだね。

　ねつ造という以上、根拠がいるぞ。

>>193
↓この中からどれでもお好きなのをどうぞ（笑）
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E8%99%90%E6%AE%BA+%E5%86%99%E7%9C%9F+%E6%8D%8F%E9%80%A0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=lang_ja

ていうか、こっちのツッコミは無視ですか？
都合の悪い事にはダンマリ決めこみですか？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/



だから、これでも読んでもちつけ

>>194
　ねつ造と言うからには何者かが、南京事件があったように見せかけた写真を作ったこと、あるいは無関係の写真を
南京事件とは関係のないことを知りながら南京事件の証拠として使用したことを証明しなければならない。
　そんな証明ができた例は一つもないぞ。単なる誤用とねつ造は違う。

　それに，南京事件の証拠資料とされていた写真が、南京事件と無関係と君たちが判断した写真はいったい何枚あるんだ。
それは、全体のどのくらいだと思うんだ。一言も反論できない写真の方が多数じゃないか。

　それになプロ研の写真の分析も間違っているのもある。

東京にテポドン飛ばされても１発なら誤射、つーのと同じ理屈だな。

南京「大」虐殺事件はあったのか否か。
とりあえず、虐殺があったのは間違いないのですか？

>>196
お前、>>195が紹介してるサイト見に行ったか？

虐殺が全くなかったというのはそれこそまぼろしだろう。

ただ、東京裁判と中国の主張には疑いがあるということ。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html

中国にある南京大虐殺記念館に４０万人の善良な中国人が悪の旧日本軍に
虐殺されたってきちんとかいてあるぞ！！

。。

汚染を除去しました。

虐殺があったと言う人たちに質問
●虐殺の動機は？現場の独断で虐殺があったとは考えにくい。軍隊も動けば金がかかる。本来やるべき戦闘の為の費用を削ってまで虐殺を行ったのか？武器てのは消耗品だ。
●虐殺の命令はどこから出た？そんな大掛りな作戦なら、命令等の資料が膨大になるはずだが？隠蔽は不可能と思う。
●証拠写真だがイマイチ出どころのはっきりしないものが多い。よく出てくる証拠写真の源を教えて！

悪を暴くなら、何故その行為が必要だったのかを示すことは最低限の常識だ。

言い忘れたが、食糧を稼ぐ為に略奪・虐殺に及んだ、と言う単純な話は辞めてくれよ。まだ、兵站がまともな時期なんだからその理由は通らない。

虐殺あった派は、みんながあったと言うから、虐殺はあったと言いたいんだね。主張に抜け落ちてる部分が多いからそう思えてしまう。ただ、私の質問に的確に答えて貰えたら信じるよ。

食料が不足してくるであろうことは予測できて「徴発」に及んだ例はある。

が、「徴発」と虐殺を即結びつけるのは困難。
そういう連想は妙な映画の見すぎだろう。

「徴発」は適正価格で（中には盗んだものもいるが）買い取るのがセオリーなんだから。

ユーゴスラビアなどで虐殺を行ったナチスドイツでは「あった」という目撃証言は共通なわけだが。

南京ではなぜかその証言が「ある」「ない」で食い違う。

ユーゴ一つとっても、南京よりも被害者は少ないのだが（南京は３０万だろ？ｗ）

http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

>>205
予定外の進軍、それも現地指揮官の暴走によるものだから、兵站が機能する方が不思議。

現地指揮官の暴走＝命令違反
と思うのが常識。軍隊は一指揮官の暴走で予定を変えられるほど自由な団体だったのか？軍隊は上意下達が絶対でしょ？暴走する指揮官なんて危なくて部隊なんて預けられないでしょ？
虐殺があったとすれば、作戦遂行上何らかの必要があり、何らかの計画に則って行われたんでしょうな。そうでないと、虐殺と言われる行為は不可能だ。

その命令違反がまかり通るようになっちゃったのが、満州事変以降の
日本陸軍だったわけでして。
元来日本軍は参謀統帥の傾向が強かった。派閥人事の結果司令官クラス
にお飾りが多く、参謀がそれを補佐し、実質的な司令官を勤める事が
多かった。(この悪癖は既に日露戦争の頃から現れている。)
命令権のない参謀が命令を下すと言うのが慣習化しており、結果さえ
出せば命令系統を無視しても、無能な上の命令に従わずともと言う風潮が
参謀級に蔓延していた。

>>205
＞まだ、兵站がまともな時期
とんでもない。南京攻略戦では、輜重連隊を置きっぱなしにして、戦闘部隊
だけ前進してたよ。兵站はまとも、どころじゃないよ。
井本熊夫著「大本営秘密作戦日誌・支那事変」に詳しいよ。

>>210
＞暴走する指揮官なんて危なくて部隊なんて預けられないでしょ？
松井石根は派遣軍司令官に任命されて東京を出発する時に、「南京を攻略
したいよー必要ならやっちゃうよ？」と、参謀総長なんかには言っていた。
12月1に大陸命「南京を攻略せよ」が出るまでは、「独断専行」という名目で
大本営が定めた制令線を越えた軍事行動をしていたね。
南京攻略後も、16師団では上級司令部である上海派遣軍の「山田支隊の捕虜を
収容しなさいね」と言う命令を無視して「みんな殺しちゃいなさい」って山田
支隊に命令しているし。そもそも「お前らは南京に入城してはダメ」という命令
すら守られていないし。
部隊を使って若い女性を「徴発」して逮捕された中隊長の話なんか有名だよ。

>>207
＞南京ではなぜかその証言が「ある」「ない」で食い違う
「ある」証言を支える当時の記録はあるけど
「ない」証言を支える当時の記録はない。
「ない」証言の信憑性が低いのは当然。

>>212
戦闘部隊が前で補給部隊が後なのは当たり前。

>>213
逮捕された例があるくらいだから
なおさら虐殺なんて無かった、と考えそうなものだが。
女狩りして「逮捕されなかった例」を出すならともかく。

>>214
「無かった」ことの証明はできないと何度言ったら（ｒｙ

>逮捕された例があるくらいだから
>なおさら虐殺なんて無かった、と考えそうなものだが。
氷山の一角と言うことわざをご存知ですか。

>>215
＞戦闘部隊が前で補給部隊が後なのは当たり前
戦闘部隊が上海〜南京の中間点にいる時に、輜重連隊はまだ船の上、
と言う状態が「当たり前」ですかｗ
＞女狩りして「逮捕されなかった例」を出すならともかく
それなら外国人の記録にいっぱいでてくるでしょう。ヴォートリンの日記、
ラーベの日記とか。

＞「無かった」ことの証明はできないと
できるよ。１６師団長の日記がニセ物だった証明とか、山田支隊の兵士の日記は
ニセ物だったという証明とか、方法はいくらでもある。当時の記録が「あった」
証言の補強をしているわけだから、当時の記録が実はニセ物であった証明をすればいい。
それをやりもしないで「なかった証明なんかできない」なんて言ってるから
否定派は怠慢だと言われるの。

>>216
＞氷山の一角と言うことわざをご存知ですか。

あのね、違反者を逮捕するだけの「秩序があった」という事を言ってるの。
現代社会だって同じでしょ？逃げ延びる犯罪者もいる事はいるし、
警察だって不祥事連発かも知れないけど、秩序はあるでしょ？
そういう現代社会の中で、組織的な無差別虐殺なんて、
かのオ○ムくらいしかやってないし、しかも捕まったでしょ？
つまり当時も、国軍が組織的に大量虐殺するような
無秩序な状態ではなかった、という話なの。

>>217
＞戦闘部隊が上海〜南京の中間点にいる時に、輜重連隊はまだ船の上、
＞と言う状態が「当たり前」ですかｗ

どこがどうおかしいか説明してくれる？
ていうかそれ以前に、あんた「輜重連隊」の意味分かってる？

＞それなら外国人の記録にいっぱいでてくるでしょう。ヴォートリンの日記、
＞ラーベの日記とか。

はい、出ました肯定派得意のスリカエ。
それは「事件の目撃証言」であって「逮捕されなかった記録」ではない。

＞できるよ。１６師団長の日記がニセ物だった証明とか、山田支隊の兵士の日記は
＞ニセ物だったという証明とか、方法はいくらでもある。

ハイ、連続で来ました得意のスリカエ。
それは「個々の」証言や記録の矛盾を突いてるだけで、
「無かった証明」ではありません。
ちなみにそれらの作業は過去ログやあちこちのサイトで
とっくに為されております。特にラーベ（笑）

ラーベの日記を未だに「虐殺」の根拠にしてるｱﾌｫがいるのか（藁

「ラーベの日記」は一次資料ではないと思うが。

>>218，>219
　では法務官の日記なら信用するか？
「ある軍法務官の日記」（小川関治郎　みすず書房１２７ｐ）
「○上砂中佐事務打ち合わせに来部
　中佐曰く近頃強姦事件につき不起訴に付せらるるもの多く
憲兵がせっかく検挙せしものに斯くいたさざることとなると
努力のかいなしと　自分答ふ　或いは然らん　併し自分は戦
争中に於ける情状，犯人のその当時に於ける心理，シナ婦人
に対する貞操観念，是迄の犯行数（その実際の数を挙げれば
莫大ならん）非検挙に終わりし者と偶々検挙せられた者との
数の比較等」
　小川法務官はこのような理由を挙げながら，強姦事件を起
訴しないことを正当化している。彼に言わせれば脅されてす
ぐやらせれば強姦じゃないらしい。何ともものすごい感覚だ
が。
　その彼をしても，実際の強姦の件数は莫大な数である。と
認識していたわけだ。

すまん，昭和１２年１２月２５日の日記だ。

>>200

だからさー

紳士の軍隊（ぷ）なんて存在しないけど

人類史上特筆されるべき残虐な事件＝南京事件（大虐殺）

なわけじゃないだろ？ｗ

幻ってのは、そういう意味だぜ？ｗ

どこの戦場だって一般市民が巻き添えになる場合は悲惨なものだ。

要はグローバルに見て、特筆されるべき点が見えないから「幻」となるわけｗ

ＰＳ

そうでないと通州も硫黄島もソンミ村もこの前のイラクもなんでもかんでも同列に並べる事に
なる。

戦争という業をなめすぎてる考えを生み出す事になるよ。

言い換えれば、ぶっちゃけ

日本に核ミサイルと衛星、原子力空母の機動部隊があれば問題にもならない
話なわけで。

愚かな話だが、しょせんその程度で話がついてしまう案件だよ。

>>222-223
またスリカエか。「検挙したけど不起訴になった」わけ。わかる？

当時だけでなく現代の日本でも強姦罪は「親告罪」で、
たとえ警察が強姦魔を現行犯逮捕しても、
被害者女性が起訴しなかったらそれ以上罪を問えないわけ。
で、「この条件下における無秩序」ってのは
「そもそも捕まえない（検挙しない）状態」の事。だろ？
それとも、法に逆らって親告も無しに処刑しろ、とでも？

これに対して陸軍刑法を持ってくる事が予測されるので先に釘を刺すが、
戦地強姦罪が制定されたのは昭和１７年。
で、君の引用してる談話は昭和１２年。

>>227

もうさあ、いいじゃんｗ

こういう手合いは論破されてる事に気付かない香具師だよ。

こっちが疑問を投げかけても、証拠のない根拠しか出てこない。

時間の無駄だ

逆に否定派が肯定派になって

肯定派が否定派になってみたら

真面目にやると有意義な気がする

>>227
　すり替えは君だろうが。私は，強姦が事実として存在したかという問いに対して
法務官の認識として莫大だったという認識を示したのだ。処罰されなかった強姦は
適法な行為なのか？

　でばかなすりかえの部分

　ところで，憲兵は，君以下の法的知識がないと思うか？彼が抗議したのは強姦が
親告罪と知らなかったからだと思うのか？いいか，強姦を現行犯で摘発するときは
必ず被害者も保護する。その上で，被害者の調書を取って，告訴の意思があれば当
然告訴をさせる。憲兵にとってはそのくらい常識だろう。その上で，小川法務官に
抗議しているのだ。
　小川法務官の言い分も，告訴がなければ，告訴がないから起訴できないという話
ではないだろう。ばかばかしい。

　更に追加，輪姦は親告罪か？強姦致死傷はどうだ？

　で，莫大な数の強姦があったことは認めるのか。

>>230
「莫大な数」ってどれくらいだ？

>>230

>処罰されなかった強姦は
>適法な行為なのか？

はい、そうです。
法律万能論を信じてる純粋まっすぐ君みたいですな(;´Д｀)

キミはまず、渋谷や新宿で違法行為取締り運動をするべきです。
その後挫折して、隠者生活をすることが宿命です。
または民○などの組織に入り、悪を滅ぼす正義の味方になると良いでしょう。
あなたのために日本にはそういう組織があります。

また、それでも満足できない場合は北朝鮮という最後の砦がございます。
ぜひとも移住する事を推奨します。
そこで見た事をリアルに受け止める感性が残っていたなら
あなたは数年後健全な感覚を持って日本に来日する事ができるでしょう。
そのとき、再び日本人になりたいといっても受け入れてくれるとは限りませんが。

南京事件はデ!!!!マ!!!!!
なんで事件が起きた年に人口が増えてんだよー！！！

>>232

に追記

もしこの通りのことをできないなら

>>230

は

DATAをいじくるだけのDQN認定で４６４９

>>232

　君みたいな奴がいるから，南京事件が起こったんだな。最近日本の治安が悪化したのは君たちのような
誰がみていなくてもお天道様がみているという日本の古き良き伝統を破壊する奴がいるからだ。
　あきれてものが言えない。君の理屈が世の中で通用すると思うな。

>>処罰されなかった強姦は
>>適法な行為なのか？
>はい、そうです。

これの根拠が知りたい。

>>230
＞私は，強姦が事実として存在したかという問いに対して

はい、まずここ。誰が「強姦は事実ですか？」などと問いましたか？
私は「（戦時中でも）違反者を摘発するだけの秩序はあった」と言っているのであって
「（虐殺、強姦に限らず）違反者は１人もいなかった」などと主張してませんが？
他の誰かと間違えましたか？それともまたスリカエですか？

＞いいか，強姦を現行犯で摘発するときは
＞必ず被害者も保護する。その上で，被害者の調書を取って，告訴の意思があれば当
＞然告訴をさせる。憲兵にとってはそのくらい常識だろう。その上で，小川法務官に
＞抗議しているのだ。
＞小川法務官の言い分も，告訴がなければ，告訴がないから起訴できないという話
＞ではないだろう。ばかばかしい。

何をどう抗議しているのか全然分かりませんね。
いいですか？もう１度繰り返しますよ？
「検挙したけど不起訴になった」わけ。わかる？
あなたの妄想で勝手にばかばかしくなられても困るんですが？

＞で，莫大な数の強姦があったことは認めるのか。

「莫大」では分かりません。基準値を示してください。
はっきり言いますが、強姦は現代でも多数起こっています。
それも日本だけでなく世界各国で。「あの国」なんかはスゴイですよ（笑）。
そして、それらについてもも起訴され明るみに出ているのは氷山の一角です。
それを踏まえた上で、再度質問をお願いします。

>>235
他者同士の議論（？）に口出しするのも恐縮ですが、またスリカエですね。
232の人は、強姦も親告されなければ「適法」だ、といってるだけで、
善悪の話はしていませんね。あくまで法の話です。
そこに「お天道様が」「古き良き伝統」とかいう善悪論を持ち出す、
これは誰がどう見ても１００％スリカエです。
そのような回答をするのであれば、あなたは>>230で
「強姦は悪い事か？」と質問するべきです。違いますか？

まだラーベの日記にイチャモンつける奴がいたのかｗ

既に東中野は、有名なイチャモンの一つ「モーゼル銃」を日本兵が持っていたと
ラーベが記述したことに関して「日本兵はモーゼル銃を持っていない」という
批判への否定材料を例の最新著書で日本軍側史料から見つけたそうだねｗ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1061136618/l50
ここを荒らせ

>>231
　莫大な数は，莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
しかし，日本語の使い方としては１０００件やそこらでは莫大な数とは言わ
ないのではないか。莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か？

>>237
>はい、まずここ。誰が「強姦は事実ですか？」などと問いましたか？
私は「（戦時中でも）違反者を摘発するだけの秩序はあった」と言っているのであって
「（虐殺、強姦に限らず）違反者は１人もいなかった」などと主張してませんが？
他の誰かと間違えましたか？それともまたスリカエですか？

　小川の言い分を良く読め。莫大な数の強姦が起きていてたまたま捕まえて奴だけ処罰
されることを比較するとと書いてある。莫大な数の強姦が起きていて，憲兵隊が捕まえ
ても，それ以外の捕まらなかった強姦事件と比較すること「公平を欠くから」起訴をそ
んなにできないと書いてあるんだ。「秩序のある社会」とそれでも言えるのか？

>>238
　ひらがなに直しても読めないのか？
>近頃強姦事件につき不起訴に付せらるるもの多く
>憲兵がせっかく検挙せしものに斯くいたさざることとなると
>努力のかいなしと

　せっかく憲兵が捕まえたのに，法務官が起訴しないのでは
豪華印字県を取り締まる憲兵の努力のかいがないと抗議しているんだ。

>>238
>他者同士の議論（？）に口出しするのも恐縮ですが、またスリカエですね。
232の人は、強姦も親告されなければ「適法」だ、といってるだけで、
善悪の話はしていませんね。あくまで法の話です。
そこに「お天道様が」「古き良き伝統」とかいう善悪論を持ち出す、
これは誰がどう見ても１００％スリカエです。
そのような回答をするのであれば、あなたは>>230で
「強姦は悪い事か？」と質問するべきです。違いますか？

　それはすまなかった。謝るよ。君たちとは，「強姦は悪いことか？」
という議論から始めなければならなかったんだね。そうだよね。少女を
だまして連れて行って売春を強要しても「正当な商行為」と考える人た
ちだものな。心底悪かった。

　ところで，君たちとは強盗も悪いことかという問いから始めなければ
ならないのか？


　皮肉はともかくとして，強盗，強姦，殺人などは，文明社会が
成立して以来，もっとも基本的な犯罪類型なんだがな。犯罪とし
ていない文明社会は存在しない。こういうのを自然犯というのだ。
刑務所でも，強姦犯は卑劣な奴として，受刑囚からもいじめられ
るらしい。
　でな，法律的なことを言うと親告罪は「告訴」が訴訟要件という
だけであって，告訴があって初めて違法になる訳じゃないんだ。
もちろん，現行犯で取り押さえた後，女性が告訴しなかったとして
も逮捕は適法。通常逮捕でも同様。

続き
　最大の問題は，南京事件の有無の話をしていたはず，無秩序な強姦
なんて起きてないという主張に対して，
　法務官ですら，憲兵の捕まえていない強姦事件が莫大だから，運が
悪かった奴だけ起訴できるか，というほど強姦事件があったという話。
否定派の諸君「莫大」とは，数の大きさを表す概念として，どの程度
だと思いますか？まさに，日本語の問題だろう。人に聞くなよ。自分の
胸に聞いてみろ。

>>222君

>ていぞう
>豪華印字県

なんか怪しいのだが・・・・・ｗ
すまん、事実だけなｗ印象操作じゃないぞｗ
キミの誤字がぶっとんでるだけだｗ


でだ、>>238の方が代わりに返答してくれた通りなんでレスは省略。

＞莫大な数は，莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
＞しかし，日本語の使い方としては１０００件やそこらでは莫大な数とは言わ
＞ないのではないか。莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か？

いやキミのほうがどう見てもぶっとんだ日本語だｗ
なんでもいいので公式な場でさ、数字も重要な事実認定の作業で「莫大な数」とかさ言っても許される？
たとえば給料の認定に「莫大な数」という論理が通るのだろうか？
常識で考えてくれ。
もし、キミが日本でなく別の文化圏の人なら保証の限りではないが、少なくとも日本の社会では無理だと保証できる。

>>222君

また、キミはどうやら、本に書いてあることが全てと思い情熱に任せて全てを鵜呑みにしているようだが
本に書かれてることの原点にはあたったのかな？

たとえば最近でも石川達三の「生きている兵隊」が南京大虐殺の資料ともてはやされてる場で

実は石川達三は当の本にも一切南京を描いていないだけでなく、書かれた内容は全て伝聞からの
現在で言うところのフィクションであるという事実がでてきたのだが。

写真の件もそうだけど、やはり納得できない人を納得させるには独りよがりの感覚的話じゃだめだぜｗ
ちゃんと立証されて非の打ち所のない証拠を出さないとさｗ
君は若いみたいだからご忠告ですｗ

>>222君

は

例えとして非常にアレなんだが

矢追純一のUFO本とかマジで信じてしまうタイプかな？

あれも政府の圧力で写真公開者は不明とか多かったよねｗ
アレも全て真実と信じるわけか・・・・・・・・。

条件的には非常に似てる。

そうか

南京大虐殺＝MJ12　なのであったかｗ

>>244
　変換ミスは，許せ。変換ミスを自分で推敲をする癖があまりないものでな。
　てい造は，俺も笑ったぞ。

>なんでもいいので公式な場でさ、数字も重要な事実認定の作業で「莫大な数」とかさ言っても許される？
たとえば給料の認定に「莫大な数」という論理が通るのだろうか？
常識で考えてくれ。
もし、キミが日本でなく別の文化圏の人なら保証の限りではないが、少なくとも日本の社会では無理だと保証できる。

　常識も何も，日記のそう書いてある。どっかの図書館で読んでみると良い。
　で，君は，一日に起きている捕まっていないスピード違反の件数を上げられるか？捕まった奴より莫大に多いとしか
言えないだろう。捕まっていない強姦事件の件数など分かるはずがない。ただ，法務官の実感として（そしてそれが憲
兵に対する反論にもなっているのだから，憲兵の認識としても）莫大に多いということだったんだろう。
　ついでに言うと，小川法務官達は，事実の認定をしているわけではない。捕まえた奴をきちんと起訴しろと行ったのに
対して，おまえ達の言うとおりに起訴できないと反論しただけだ。日本の社会でも，警察官はよく言うぞ。ヤミ金の相談
はものすごい数で寄せられているんだから，いちいち警察がやってられないとな。
>>245
　阿羅の本のことか？あれこそ信用できない伝聞証拠の最たるものじゃないか。
第１に，今までの石川が書いた文章と矛盾する，第２に，阿羅しかその話を聞いて
いない。しかも，検証できない。第３に，石川とのやりとりが阿羅の別名で書いた
文章と一部食い違う。第４に，阿羅自身とても中立的な人物とは言えない。その意
味で石川の意図を正しく伝えていない可能性がある。
君にそっくりそのままお返ししよう。
　また、キミはどうやら、本に書いてあることが全てと思い情熱に任せて全てを鵜呑みにしているようだが
本に書かれてることの原点にはあたったのかな？

>>246
＞は
例えとして非常にアレなんだが
矢追純一のUFO本とかマジで信じてしまうタイプかな？
あれも政府の圧力で写真公開者は不明とか多かったよねｗ
アレも全て真実と信じるわけか・・・・・・・・。
条件的には非常に似てる。
そうか
南京大虐殺＝MJ12　なのであったかｗ

　面白いなあ。君自身のことかな。日本の中でも世界の
中でも南京事件を否定する輩が，トンデモくんなのだ。
自覚無いのか？
　それこそ，加害証言は全部中国共産党の洗脳なんだろう？
まともな人間は，こんなトンデモ話信じないぞ。

　お休み。自虐君。　そうだ，輪姦と強姦致死傷は，親告罪
だったか？

>>247

いやいやｗ
事件を検証するなら正確な数字が必須だ。

キミだって曖昧な数字であるかないかということを議論するのは良くない事ぐらいわかってるだろう。
そもそもそれでは話が成立しないと思わんか？

>>248

親告罪ではないですが？ｗ
ただ、裁かれない以上無罪といってるだけだｗ

法の基本原則だろｗ

それとも、この世の罪は全て裁かれてるとでもいうのか？ｗ
法の万能性を否定してるのは俺のほうなんだが（ーー；

スリカエというか、人のカキコをちゃんと読んでないなキミはｗ

>>222君

それから、

＞面白いなあ。君自身のことかな。日本の中でも世界の
＞中でも南京事件を否定する輩が，トンデモくんなのだ。
＞自覚無いのか？
＞それこそ，加害証言は全部中国共産党の洗脳なんだろう？
＞まともな人間は，こんなトンデモ話信じないぞ。

うーんｗ

俺はUFO話は信じてないのでｗすまんが俺のことじゃないｗ

君のレベルに合わせるとこういう返答しかできないｗ

で、俺のレベルで言うと

＞それこそ，加害証言は全部中国共産党の洗脳なんだろう？
＞まともな人間は，こんなトンデモ話信じないぞ。

俺がいつこんな事を書いただろうか？ｗ
得意の「ていぞう」は止めてくれｗ

それからさあ、誤字とかのレベルじゃないぞｗあれは。

オマエ日本人じゃないだろ？ｗ
かなり日本語変だし、通じて無いし・・・なｗ

>>249
　検証なんかしていないんだよ。「強姦が莫大に多い」という共通認識の元に議論しているんだ。

　今警察にヤミ金の相談が莫大に多い。後になれば集計もできるだろうが。その時点で，東京都で一日平均
全警察署で合計何千，何万の相談が寄せられているかなんて分かるはずがない。ましてや占領下の法務官だ
捕まっていない強姦事件の数字なんか出せるはずがない。しかし，「莫大」だったんだよ。強姦事件はいまでも
そうだ。摘発事件の１０倍は強姦事件が起きていると言われているが，具体的な検証が為されたわけではない。
というより不可能だ。ホントは，５倍かもしれないし，５０倍かもしれない。

>>251
　接続詞の「に」と「の」の違いは，アルファベットのＩとＯの押し間違いだ。

　俺からみれば，君がトンデモだ。
　加害証言が洗脳は，否定派の常套手段じゃないのか？君は違うのか？
　じゃあ，加害証言は信用できるのか？


　せめて，南京事件否定派は，ナチのガス室はなかった派と世界的には
同レベルに見られていることくらい自覚しような？

　

そうだ。阿羅の話はスルーか？>>１１３

で、重要な石川の話だが

まず生きている兵隊を読む。

南京の事は一切かかれてない、ねｗ
直前で話は終わってる。
また、石川本人が言うように南京陥落後に石川は現地に到着してる。

南京の状況を見ながら（虐殺を目撃したともどこかで書いてる人がいたが）
なぜ戦後、虐殺の事を書かなかったのであろうか？ｗ
しかも部隊と同行したような言われ方だが、前述のように従軍とはいえない。
自らの目で見たシーンが1つもないのは後書きでも認めてるぜｗ



次、

>>251

まあまあｗ

そうカッカするなよｗ

そんなんじゃ人を納得させることなんてできないよｗ


で

ある犯罪事件で「私がやりました」と言って即信用される世界ではないので
やはり事実確認は必要でしょう。

また複数の証言が合致しても、それによって共通の利益を得る関係が出てきてしまうと
その証言も怪しくなるでしょう。

記録上で不備があるとダメでしょう。

なにより物証がないとダメでしょう。

反証材料が残ってしまうとダメでしょう。

かなｗ

>>252

だからね、法の不備は無罪なのよ、コレ常識。

実際、法の不備で無罪になる案件あるでしょ？

セコイ例だが金利とかさあｗ

無罪とは無実と違うと上でも誰か書いてたけど

今のキミの論法だと「虐殺はあったんだ！！いいからあったんだ！！」ってな感じだよなｗ

それじゃ納得したくても無理ｗ
そりゃあ若ければそれくらいで騙されるが、実際確実に証明できないのだから無理。

検証なんてしてないんだよ　というなら　検証できなかったので無罪　になるのが常識だろ？

資料を科学的に考察せよ。お前の主観なんざいらん。そう教えられたけどね。
子供にキャラメルやろうとした〜なんて記述があったらそれは何処で
手に入れられたとか官給品だったのかとね。証言とかそうやって裏取ってくもんだ。

717 名前：議論系スレへのコピペ推奨 投稿日：03/08/05 10:51 ID:85fu3ixZ
ウソを見破る五つのカギ
１，誰がそういっているのか？（情報の出所に注意）
２，どういう方法でわかったのか？（調査方法に注意）
３，足りないデータはないか？（隠されている資料に注意）
４，いっていることが違ってやしないか？（問題のすりかえに注意）
５，意味があるかしら？（どこかおかしくないか？ナンセンス）

『統計でウソをつく法』ダレル・ハフ著

http://home9.highway.ne.jp/MIKI/rink.htm

>>虐殺があったと言う人たちに質問
●虐殺の動機は？現場の独断で虐殺があったとは考えにくい。軍隊も動けば金がかかる。本来やるべき戦闘の為の費用を削ってまで虐殺を行ったのか？武器てのは消耗品だ。
言い忘れたが、食糧を稼ぐ為に略奪・虐殺に及んだ、と言う単純な話は辞めてくれよ。まだ、兵站がまともな時期なんだからその理由は通らない。

ものスゲえ人数が怒涛の勢いで南京を攻め落としたから捕虜を取るという選択肢がなかったって聞いてっけど？

今起きて思ったのだが

起きたという件で完全に否定しようのない証拠を根拠資料とともに肯定派は
提示してくれるといい。

今までやってきたというが、具体的に聞くと自分で探せと言われてるｗ

その証拠を叩き台にして話をすすめるといいかもしれないので
その証拠（否定されてないものな）をソースつきで提示して欲しい。

ソースはコピペで文面貼り付けだと偽造・改変できてしまうので

そうだな

>>259

の5つの法則をテンプレにしてくれ。

実際問題存在を肯定するほうがまずは立証するのが正しいからな。
もし、だ。
南京大虐殺があることを前提に話したいのなら、それは思想統制に入ってしまうので
違法（憲法違反）になるので勘弁してくれｗ

捕虜を養うより弾一つで処分できるなら大差で安上がり。それに脱走・暴動の恐れもある。多数の捕虜が出たのだから動機としては十分だろ。それに日本軍は伝統的に兵站はおろそかにされて、現地調達が重視されてたでしょ？

http://homepage.mac.com/yamazaki8

>>256
>>251

まあまあｗ

>そうカッカするなよｗ

>そんなんじゃ人を納得させることなんてできないよｗ
　
　本当にぴったりの自己レスだな。

>>255
　何だ，結局石川が南京事件はなかったといったという話ではなかったのだな。
「生きている軍隊」は，元々フィクションだ。南京事件の資料だという学者な
どいない。南京事件はなかった。当時は誰もしらかなったという否定派に対し
て，石川が「生きている軍隊」を書いている。当時から南京事件を知っていた
日本人もいたという証拠なのだ。君も認めているとおり，少なくとも，伝聞で
石川は南京事件のことを知っていたのだよ。日本人は知らなかったという主張
に対する弾劾の資料だよ。

>>256
＞ある犯罪事件で「私がやりました」と言って即信用される世界ではないので
やはり事実確認は必要でしょう。

　事実確認は，必要だろうな。同時に，強制されない不利益な事実の告白が真
実を述べている可能性が高いのは，古今東西，普遍の経験則だぞ。

>また複数の証言が合致しても、それによって共通の利益を得る関係が出てきてしまうと
その証言も怪しくなるでしょう。

　部隊も，階級も違う人たちの共通の利害とは何だ。怪しいというなら具体的に述べよ。
偕行社が，南京事件がなかったことを証明しようとして，証言を集めたところ，事件が
あったという証言が多数集まった事実はどうだ。まさに，証言の真実性を裏付けるだろ
うが。

>記録上で不備があるとダメでしょう。

　全く意味不明だな。刑事裁判だってこんなことは言わない。
そりゃあ，訴訟上の記録は，不備があればだめだ。しかし，
証拠にそんな制限はない。贈賄事件の領収書に印紙が押して
ないから贈賄の証拠にならないってか。そんなばかな。こうい
うのを「証拠物たる書面」という。
　ましてや，歴史認識だぞ。不備があろうとなかろうと資料批
判をして，それぞれの立場から信用性を判断するんだ。訂正印
がないから資料価値がないなんて誰も言わない。

>なにより物証がないとダメでしょう。
　これもまた刑事裁判ですら，こんな馬鹿なことを言わない。
　被害者の証言だけで有罪になる事件だって山ほどある。

　で，南京事件の物証がないと本気で思っているの。
　南京にある資料館だったっけ，あそこに物がいっぱいあるぞ。
ねつ造だから証拠じゃないってか。楽でいいな。

>反証材料が残ってしまうとダメでしょう。
　で，その材料の吟味も当然するんだろうな。君の上述の基準で。
　批判に耐えうる南京事件を否定するに足りる「反証」の証拠などみたこと
がないんだが。

＞被害者の証言だけで有罪になる事件だって山ほどある。

m9(･∀･)！

231 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/08/19 19:07 ID:VyDA6ARS
>>230
「莫大な数」ってどれくらいだ？

241 名前：２２２ 投稿日：03/08/19 23:10 ID:G0nyxnVh
>>231
　莫大な数は，莫大な数だ。

>>257
>だからね、法の不備は無罪なのよ、コレ常識。

　起訴されて初めて有罪無罪の議論をするの。法に不備のある場合は
犯罪とならないと表現するのが一般的だね。

　で，君は，強姦が犯罪じゃないと主張するのかね。だとしたら，と
びきりのあほだね。犯罪だから，警察が捜査する。犯人が捕まってい
ない段階でも，犯罪はあったが犯人が捕まっていないと言うことだよ。
有罪判決があって，今まで適法なものが突然違法になる訳じゃない。
宅間の殺人事件は，まだ適法か？違うだろう。犯罪事実は存在するが
まだ宅間が犯人だという判決も降りていないし，確定していないから，
宅間は未だに犯罪を犯していないものとして取り扱われるというだけだ。

>今のキミの論法だと「虐殺はあったんだ！！いいからあったんだ！！」って
な感じだよなｗ

　多くの学者の検証の結果じゃないか。歴史学者で南京事件の存在を否定する
学者は何人いる？東中野以外の歴史学者は知らないんだがね。

　もう一度，聞くぞ。君たちが世界中で「トンデモ」扱いされていることは
認識しているのか。ネオナチと同類扱いがうれしいか？

　

>>268
＞被害者の証言だけで有罪になる事件だって山ほどある。

　本当だよ。痴漢事件では否認事件でも，被告人の供述に信用性がなく，被害者の証言が信用しうるとして
有罪となる事件は多い。
　訴訟法に言う証拠とは，物だけではなく供述も含むんだよ。自白と違って被害者の供述に補強法則もない
しね。

>>269
　大笑いさせるな。典型的な恣意的な引用だな。
私は，
>莫大な数は，莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
と書いたんだ。小川氏の日記の引用なんだから，俺に聞かれたって
分かるはずがない。

　国語辞典だと，「非常に多い様子」を莫大と言うと書いている。
後は，君たちの常識的な使い方で判断するしかないだろうが。
　

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

>>222君

うーむ。
実際そうなら、なんでこんだけ研究者間でもめるのか不思議になるね。
読んでもいまいち説得力に欠けるというか、曖昧な件が多いのだな。
ただ、キミの論法はちと強引だな。

＞被告人の供述に信用性がなく，被害者の証言が信用しうるとして
＞有罪となる事件は多い。
＞訴訟法に言う証拠とは，物だけではなく供述も含むんだよ。自白と違って被害者の供述に補強法則もない
＞しね。

まずこれ、条件が多すぎる状況での特例のようなもの。デフォルトではないよ。

条件
被告人の供述に信用性がなく被害者の証言が信用しうるとして
有罪となる事件は多い。
＝被告人の供述が信用性が低い場合＆被害者の証言が信用しうる場合なｗ

訴訟法に言う証拠とは，物だけではなく供述も含むんだよ。
自白と違って被害者の供述に補強法則もないしね。
＝被害者の供述に補強法則がない場合なｗ

条件付なんで反論にならんだろう。
偽証するものも絶対いないとはいえない。
痴漢事件の冤罪が問題になってるのは君も知ってる通りだ。
特殊な例はこの場合却下で。

＞小川氏の日記の引用なんだから，俺に聞かれたって
＞分かるはずがない。

何度も言うが正確な数字がわからないのに引用するのはおかしいのでは？
なぜ肯定事実の曖昧さは許容して否定の正確な数字は読もうとしないのだ？ｗ
過去ログにたくさん数字でてるよｗ


何度も言うが、はっきり言うと、議論を成立できるほどあなたはこのスレッドをしっかり読んでない。
あなた一人のために皆がすでに確認されてる事項を否定されてる証拠で反証された気になっても返答するのも
めんどいのよ。

で、コレに対して、じゃあその否定材料を定時しろとといわれると思うので
予め書いておこう。

「自分で探せ」

あなたの言葉をそのまま贈らせていただきますｗ

>>273
　266は，君の
＞ある犯罪事件で「私がやりました」と言って即信用される世界ではないので
>やはり事実確認は必要でしょう。

>また複数の証言が合致しても、それによって共通の利益を得る関係が出てきてしまうと
>その証言も怪しくなるでしょう。

>記録上で不備があるとダメでしょう。

>なにより物証がないとダメでしょう。

>反証材料が残ってしまうとダメでしょう。

　という，嘘っぱちに対する反論だ。物証がなくたって，刑事裁判でも有罪にしうる反論したわけだ。
「物証」がないと，「有罪」認定できないと思いこませるだろう君の文章は。現に，268はそのように勘
違いしているみたいだし。

　ここまで言っても分からないかな。刑事裁判ですら，記録上不備があったって証拠となりうるし
物証がなくても有罪認定しうるし，反証材料があっても有罪と認定することはある。すべては，立証事実
との関連性と信用性の判断だ。ましてや，歴史的な事実の判断だ。これがなければなかったことになる
資料など存在しないし，使えない資料など存在しない。二時資料，三時資料，伝聞資料だって，史料として
の価値はある。もちろん，信用性の吟味は慎重にしなければならないだろうが。

　で，繰り返すが，歴史学者で南京事件を否定しているのは何人いるんだ。

>実際そうなら、なんでこんだけ研究者間でもめるのか不思議になるね。

　もめてなんかいないじゃないか。騒いでいるのは一人だけじゃないか。後は，ねつ造がばれた自称研究家
とかジャーナリストのたぐいだろう。否定派は。後門外漢の学者もいたか。

続き
>何度も言うが正確な数字がわからないのに引用するのはおかしいのでは？
>なぜ肯定事実の曖昧さは許容して否定の正確な数字は読もうとしないのだ？ｗ
>過去ログにたくさん数字でてるよｗ

　君は，馬鹿か。重要なのは，南京でどのようなことが起きていたのかだろう。大切なのは数字じゃない。確か，
南京で処罰された強姦の件数をとらえて，これしか「強姦」はなかったと過去に言っていたばかがいた。起訴され
なかった事実の背後に，「莫大な」捕まらなかった強姦事件，起訴されなかった強姦事件があることは，数字じゃ
分からないじゃないか。
　じゃあ君は，強姦事件を一件の果てまで正確に出さないと，すべてなかったことになるのか。君ならそういいか
ねないね。私は，違う。憲兵隊が，秩序維持のために捕まえた奴くらい処罰しろと抗議に来て，それに対して，
捕まらない奴が莫大なんだから，不公平だからそんなに起訴できるかと反論する，そんな異常事態が南京で起
きていたことを小川氏の日記から読み取るんだよ。

　繰り返し，ヤミ金の話を持ち出して恐縮だが，昨年の全国のヤミ金の摘発件数は２３８件だそうだ。君は，これ以外の
違法なヤミ金事件は存在しないと思うのか。あるいは，捕まっていないからそれ以外は犯罪じゃないと思うのか？
そう思うのは勝手だが，やっぱり「トンデモ」認定されても仕方がないぞ。

はいどーもお久しぶり、昨日IDがU7RhbeQeだった者でございます。
１日経ってる間に進んでいるようでなによりでございます。

>>241
＞莫大な数は，莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
＞しかし，日本語の使い方としては１０００件やそこらでは莫大な数とは言わ
＞ないのではないか。莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か？

はい、この文章のポイントを整理します。
「私は莫大な数というのがどのくらいか分からない」
「莫大な数の意味も知らないのは日本語が不自由」
なるほど、あなたは日本語が不自由なのですね（笑）

＞小川の言い分を良く読め。

「この件では」小川さんの話など関係ありません。もう１度聞きます。
誰が「強姦なんて無かった」などと言いました？
小川さんの話じゃありませんよ。あなたの発言です。
あなたの発言のツケをいきなり押し付けられても、小川さん困るでしょ（笑）

277の続き（>>241）
＞「秩序のある社会」とそれでも言えるのか？

>>237で書きましたけどもっぺん書きますよ？
強姦は今現在でも多数起きていて、しかも日本だけじゃありません。
そしてあなたが熱弁している内容と全く同じく、
現代社会でもきちんと起訴、実刑となっているのは
そのなかのほんの一握り、氷山の一角です。
なのであなたの言い分ですと、当時の日本軍に限らず
現代の世界全土が秩序の無い社会、という結論になりますが、
そのように解釈してよろしいですね？

＞せっかく憲兵が捕まえたのに，法務官が起訴しないのでは

もう１度説明しますよ？当時も強姦は親告罪なのです。何度も同じ事書かせないで下さい。
それとも「親告罪」の意味が分かりませんか？
・・・ああそうか、貴方は日本語が不自由なのでしたね（笑）

>>242
＞ところで，君たちとは強盗も悪いことかという問いから始めなければならないのか？

悪いヤツはどこにでもいます。戦争とか関係ありません。
現代にもいますし日本だけじゃありませんね。
で、「悪い事をするヤツがいる」という事をもって
「（その民族ないし組織に）秩序が無い」と言うわけですか？
それならそれで答弁しますし、
違うならあなたの一連の発言が
　こ　の　議　論　に　全　く　関　係　無　い
事くらい、ご理解頂けますよね？（笑）

＞でな，法律的なことを言うと親告罪は「告訴」が訴訟要件という
＞だけであって，告訴があって初めて違法になる訳じゃないんだ。
＞もちろん，現行犯で取り押さえた後，女性が告訴しなかったとして
＞も逮捕は適法。通常逮捕でも同様。

ええ、ですから「逮捕」はしてますよね？
それともあなたが引用した法務官の話は
「逮捕自体してない」という話なのですか？

>>243
＞否定派の諸君「莫大」とは，数の大きさを表す概念として，どの程度
＞だと思いますか？

>>230で「莫大な数の強姦があったことは認めるのか」と言い出したのはあなたですよね？
で、その「莫大」の具体的な定義をこちら側に決定させるのですか？
議論に参加する人間として、なんと不誠実な態度なのでしょう？正直あきれました。

まぁこちらで定義して良いというのであれば、言われた通り勝手に定義します。
ここでは「莫大＝100億」とします。私がそう決めました。
で、改めて>>230に答えます。莫大な数の強姦なんてありません。以上、終わり。

あとは、いくつか気になった点を少々。

>>265
＞当時は誰もしらかなったという否定派に対し
＞て，石川が「生きている軍隊」を書いている。当時から南京事件を知っていた
＞日本人もいたという証拠なのだ。

「生きている兵隊」は当時書かれた著書なんですか？へえー・・・

>>266
＞強制されない不利益な事実の告白

その理論を用いるなら、「誰に対して不利益なのか」という事をよく考えましょうね。
日本人が日本の不利益になる発言をしたからといって、
「その発言者自身に不利益」とは限りませんよ。分かりますか？

＞偕行社が，南京事件がなかったことを証明しようとして，証言を集めたところ，事件が
＞あったという証言が多数集まった事実はどうだ。

どこかのアジビラから拾ってきたような情報ですな。ソースは何ですか？
それともあなた自身が偕行社内の人間なのですか？

＞証拠にそんな制限はない。

証拠として提示した文面に矛盾があってもですか？
例えば私の個人的な日記に
「２２２は昨日の夜７時に札幌で人を殺し、８時に沖縄で強姦した！」
と書いてあっても、証拠として通用するんですか？（笑）

>>281
>「２２２は昨日の夜７時に札幌で人を殺し、８時に沖縄で強姦した！」
>と書いてあっても、証拠として通用するんですか？（笑）
それが、F-15のパイロット、自衛官の日記であるならば、有効では？
札幌の飛行場で誰かを射殺し、嘉手納まで飛んで、レイプすれば。

>>267
＞被害者の証言だけで有罪になる事件だって山ほどある。

初歩的なレトリックですな。これにはこう返しておきましょう。
「そうでない事件だって山ほどある」

＞ねつ造だから証拠じゃないってか。楽でいいな。

ていうかそのための議論をしているんですが？
南京事件の証拠が南京にある、という言い分の方が
ずいぶん楽してると思いますけどね。

＞批判に耐えうる南京事件を否定するに足りる「反証」の証拠などみたこと
＞がないんだが。

他の人も書いてるが、過去ログ見れ。
むしろ反証に対してきっちり返してくる肯定派の「再反証」こそ見た事無い。

>>270
＞歴史学者で南京事件の存在を否定する学者は何人いる？

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/45

>>271
＞痴漢事件では否認事件でも，被告人の供述に信用性がなく，被害者の証言が信用しうるとして
＞有罪となる事件は多い。

痴漢冤罪という言葉も最近の流行ですがね（笑）
ていうか、南京事件ってのは痴漢の事だったんですか？

>>283
あんた、分が悪いよ。ｗ

>南京事件の証拠が南京にある、という言い分の方が
>ずいぶん楽してると思いますけどね。
どこで証拠を探せば、証拠として認めるんだ？ｗ
南京の虐殺の証拠を、北京にでも行って探すのか？！

>＞批判に耐えうる南京事件を否定するに足りる「反証」の証拠などみたこと
>＞がないんだが。
>他の人も書いてるが、過去ログ見れ。
>むしろ反証に対してきっちり返してくる肯定派の「再反証」こそ見た事無い。
このやり取りは、永遠に平行線をたどると思われる。
ま、このスレの伝統なんだけどね。ｗ
ループするのが生き甲斐なんだろうから。（プ

>>282
つまり、そのくらいこじつけないと立証できないわけですね、南京事件とは。

>>284
＞あんた、分が悪いよ。ｗ

肯定派（というか左寄り論客）は、いつも「論より先に悪口」なんですね。
論破してから勝利宣言してる人を（少なくともこの板では）見た事無い。
そういうあなたのような「まず印象操作してからでないと発言できない人」に、
古くからの日本の言い伝えを教えてあげます。

バカって言ったヤツがバカ（笑）

＞どこで証拠を探せば、証拠として認めるんだ？ｗ
＞南京の虐殺の証拠を、北京にでも行って探すのか？！

そーいう事ではなく、「これこれこういう物証があります」と提示して欲しい、という事です。
「無かった派」に対し、「あった証拠が南京にあるぞ」と言われても、
どーすりゃいいんですかね？無かった派みんなで南京に行け、と？
「証拠はある！あるんだ！」という言い分は分かりましたから、
とっととその証拠を出してください、という事です。分かりましたか？

＞このやり取りは、永遠に平行線をたどると思われる。

そうですよ、だから「反証なんて見た事無い」などという、
どう考えても水掛け論にしかならないような発言は控えましょうね。
小学生でも分かる事ですよ＞２２２さん。

>>282
いや、この時間差が5分なら、誰にも立証はできない。
一時間なら、下手をすれば、民間機でも出来るかもよ。ｗ

>そういうあなたのような「まず印象操作してからでないと発言できない人」に、
印象操作も何も・・・
分が悪いじゃない？
出す例もまずかったしさｗ。

>そーいう事ではなく、「これこれこういう物証があります」と提示して欲しい、という事です。
私は、これは無理だろうと思っております。
君も、君の論敵も。ｗ
だから、この南京板は、不毛な論戦が繰り返され、意味なくスレ、レスを消費する。
確たるものは、何も出ない。
60年の歳月は半端じゃないのです。

>そうですよ、だから「反証なんて見た事無い」などという、
>どう考えても水掛け論にしかならないような発言は控えましょうね。
>小学生でも分かる事ですよ＞２２２さん。
その、小学生でも分かることを、君たちは繰り返している。ｗ

http://homepage.mac.com/yamazaki8

>>286
＞印象操作も何も・・・
＞分が悪いじゃない？

今のところ、１００％あなた個人の主観です。なので印象操作と呼びました。
印象操作でないなら、「分が悪い」という根拠を提示しましょう。
ネットでアンケートでも取ったのでしょうか？

＞確たるものは、何も出ない。

だから議論になるのですが？
確たるものがあるなら議論の必要はありません。

ところで一連の発言を見る限り、
あなたは南京議論に参加したいんではなく、単に茶化したいだけですね？
今後も内容の無い発言を続けるなら、少なくとも私は無視します。

>>288
無視したいなら、どうぞ。
だが。
>＞確たるものは、何も出ない。
>だから議論になるのですが？
>確たるものがあるなら議論の必要はありません。

こういうのは、議論ではなく、「水掛け論」と言うのですよ。
証拠がないのに、ああだ、こうだ。
相手も証拠がないのに、ああだ、こうだ。
楽しいですか？ｗ

>ところで一連の発言を見る限り、
>あなたは南京議論に参加したいんではなく、単に茶化したいだけですね？
>今後も内容の無い発言を続けるなら、少なくとも私は無視します。
何度も書いたことがあるが。
自分で、証拠を集めてはどうか？
南京に行って、インタビューでもしてはどうか？
広島の原爆なら、原爆資料館のような、当時の遺品などもある。
南京に行って、そういう物があるか、見てはどうか？
それが、本物かどうか、検証してみてはどうか？
日本にいて、ぬくぬくと、そういう水掛け論を繰り返していることが楽しいなら、止めませんけどね。ｗ

確かに、お互いが永遠に平行線をたどるようですね。
証拠の価値からして疑問なのは確か。

肯定派を検察に例えるなら、どこで（where)何が(what)誰によって(who)
何故(why)どのようにして(how)おこなわれたかという統一的な見解にかけて
いるような気がする。起訴事実が確定してないから、裁判にも移れない状態ではないですか？？
起訴事実を確定するには、被害者数・作戦の命令者・遂行者・作戦の動機などをまず明らかにする
必要がある。
書き込みが膨大な数になるため、過去に書かれていたものから探し出すの大変だから
それを簡単にでいいので教えてください。（もしくは、既出なら
リンク貼って教えてください）

>>290
>確かに、お互いが永遠に平行線をたどるようですね。
>証拠の価値からして疑問なのは確か。
な、そう思うだろ？
これが、南京の１０台のスレの頃から続いているんだ。ｗ
ずーーーーーーーーっと。
それ以前も、おそらくは、同じだったのだろう。
つまり、確たる証拠もなしに、相手をなじるだけのスレだったのだ。
いくら過去スレをひっくり返しても、何も出てこない。
確たるものがあれば、こんなの３つもスレが続けば結論が出るだろ。
これから先も、延々と続いて、妙な香具師が、なじりあう。
こんなスレにエサを撒く行為は、慎みたいと思います。

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html

>>279
>強姦は今現在でも多数起きていて、しかも日本だけじゃありません。
そしてあなたが熱弁している内容と全く同じく、
現代社会でもきちんと起訴、実刑となっているのは
そのなかのほんの一握り、氷山の一角です。
なのであなたの言い分ですと、当時の日本軍に限らず
現代の世界全土が秩序の無い社会、という結論になりますが、
そのように解釈してよろしいですね？

　違うな。法務官すなわち検事が，捕まえてない強姦事件が多数あるから捕まえた奴だけ処罰するのは，不公平だと考えるくらい
無秩序だったということだ。親告罪が何関係がある。前にも書いたが，現行犯の場合被害者はその場で保護する。供述調書を
作成して，告訴状書かせるぐらいすぐだぞ。だいたい，告訴がないから起訴できないという反論を法務官ががしていないんだから
君の反論は無意味だ。

>>280
>まぁこちらで定義して良いというのであれば、言われた通り勝手に定義します。
ここでは「莫大＝100億」とします。私がそう決めました。
で、改めて>>230に答えます。莫大な数の強姦なんてありません。以上、終わり。

　予想通りの答えだな。１００億のレイプがあったとは俺も思わないから，君の定義の莫大な数はなかったというのは同意だ。
しかし，そのことが小川法務官の考える「莫大な数の強姦」があったことを否定する根拠にはならん。当たり前の話だ。だから，
君の胸に聞けと言ったんだ。荒唐無稽な数字を出して否定する奴が必ずいると思ってな。
　前にも書いたが，１０００人程度だと，常識的に莫大とは言わないと思うが，それ以上，どの程度の数字を考えて「莫大」と
言ったのかは分からない。いったいこれのどこが不誠実だ。

>>293
>現代社会でもきちんと起訴、実刑となっているのは
>そのなかのほんの一握り、氷山の一角です。
具体的な数字を挙げましょうよ！
こういう積み重ねがないと、また、平行線になる。
議論の根拠を固めませんか？

>現行犯の場合被害者はその場で保護する。供述調書を 作成して，告訴状書かせるぐらいすぐだぞ
強姦罪の場合は、相手が恋人の場合もあるんだよ。
痴話げんかを、いちいち起訴しない。
だ・か・ら
親告罪になってるんだ。
それでも、告訴したいものだけが、裁判にかけられる。
相手があるから、このレイプをきっかけに結婚する人だっている。
あんたの議論は、そういう背景を無視してるんだよ。
現行犯逮捕であっても、不起訴は十分ありうる。

>>281
＞当時は誰もしらかなったという否定派に対し
＞て，石川が「生きている軍隊」を書いている。当時から南京事件を知っていた
＞日本人もいたという証拠なのだ。
>「生きている兵隊」は当時書かれた著書なんですか？へえー・・・

　ひょっとして，単行本しか知らないのかな？掲載した昭和１３年３月の「中央公論」が即日発禁になったことも知らないかな。
まさか，３ヶ月たっているから，当時とは言わないなどといわないでくれよ。

>その理論を用いるなら、「誰に対して不利益なのか」という事をよく考えましょうね。
日本人が日本の不利益になる発言をしたからといって、
「その発言者自身に不利益」とは限りませんよ。分かりますか？

　本当に頭悪すぎ。不利益供述とは，自分に不利益なことを言うんだよ。自分の過去の加害行為を告白する証言が多数あるの
を知らないはずはなかろうに。

＞＞偕行社が，南京事件がなかったことを証明しようとして，証言を集めたところ，事件が
＞>あったという証言が多数集まった事実はどうだ。
＞どこかのアジビラから拾ってきたような情報ですな。ソースは何ですか？
＞それともあなた自身が偕行社内の人間なのですか？

　偕行社も知らないで，議論していたのか？俺は，そんな年寄りじゃない。自分で調べろ。
　偕行社の「南京戦史」がどのようないきさつで出版されたのか，誰かこの馬鹿に教えてやってくれ。

＞＞証拠にそんな制限はない。
＞証拠として提示した文面に矛盾があってもですか？
例えば私の個人的な日記に
「２２２は昨日の夜７時に札幌で人を殺し、８時に沖縄で強姦した！」
と書いてあっても、証拠として通用するんですか？（笑）

　君は，証拠能力と証拠価値を混同していないか？
俺は書いているだろうが，関連性と信用性の吟味だ。矛盾した内容であれば信用性が低いか，誤記かだろうな。本当に誰に見せる
つもりのない日記だったのなら，意図的に嘘を書く可能性が低いだろうから，誤記の可能性があるんじゃないか。
俺が，札幌にいたのが前の日で，その翌日に沖縄にいたことが何かの証拠から明らかなら，「場合によっては」札幌の殺しと沖縄
の強姦の証拠価値があるかもしれない。

>>222
論破された香具師が、空しく詭弁を続けるスレはここでつか？（藁

>>294
　本当に大丈夫か？
＞>現行犯の場合被害者はその場で保護する。供述調書を 作成して，告訴状書かせるぐらいすぐだぞ
>強姦罪の場合は、相手が恋人の場合もあるんだよ。
　
　夫婦間の強姦はたまに聞くが，恋人同士の強姦とはあまり聞かないな。好きだからつきあっているんだろう。
あり得るとしたら，友達と一緒になった輪姦か，元恋人による強姦だな。前者は親告罪じゃないし，後者は
もう恋人とは言わない。　

>痴話げんかを、いちいち起訴しない。
　仮にだ，恋人同士の強姦があったとして起訴されないのは「痴話げんか」だからではない。告訴がなかったからだ。
ついでに教えると，親告罪であろうと非親告罪であろうと，最低限被害届がなければ起訴なんかしないよ。まあ，
殺されれば別だがな。
　頭の中でだけ議論していると，そんなことも分からないのかな。

>>298
>夫婦間の強姦はたまに聞くが，恋人同士の強姦とはあまり聞かないな。好きだからつきあっているんだろう。
あのな。
いろんな性の形があるだろ？
現行犯逮捕なんだから、外から通報されて、プレイ中に踏み込まれることもある。
女性の命にも関わるかも知れないから、すぐに連行するさ。
そうした後で、「恥ずかしいことなんですが・・・」と、やったりもする。

相手を、強姦中に愛してしまう例だってあるよ。
現行犯逮捕しても、起訴されない例は、いくらでもある。
起訴状を無理やり書かせても、取り下げ（出来ること、知ってるよね？）る事もできる。
必ずしも、暴力でのレイプばかりでもない。
何件中、起訴が何件とか、数えられるものではない。
これと、殺人罪の場合は、違うだろう。
親告罪（親子の殺人未遂）の場合もありえるが、これは強姦の親告罪とは比べ物になるまい。（限られた例でしかない）

>ついでに教えると，親告罪であろうと非親告罪であろうと，最低限被害届がなければ起訴なんかしないよ。まあ，
>殺されれば別だがな
殺されないまでも、口がきけない程度にダメージを受けさせれば、当然に、検察は起訴しますって。ｗ

輪姦の場合、なぜ、起訴されなくても捜査が始まるか、分かりますか？
輪姦を繰り返す可能性があるからだ。
被害届を待っていたのでは、次の被害者が出るからだ。
こういう場面を、君は考えもしなかったろうが。

で、南京とどういう関係があって、こんな議論が進むのだ？ｗ

>>297
　一見矛盾した証拠の中に真実があることは，そんなにレアケースではないよ。

　警察がそのような日記をみたとき，はい矛盾しているからボツと吟味しないと思うか？
何でこんなあり得ない記述をしたのかを考えるだろう。一つは，意図的に嘘を書いた日記
第三者に読まれ足ることを予想した日記である可能性，そうでなければ，どこかに誤記が
あり，なにがしかの真実があるのではないかと思って捜査する。当たり前だろう。

＞相手を、強姦中に愛してしまう例だってあるよ。

女性の視点からそれはありえないかと思われます。

>>299
　だんだん荒唐無稽になってきたな。

　現行犯でもない限り，輪姦事件だからといって被害届もないのに
捜査が開始されることはない。知らないことを知っているように書
くなよ。

>>301
知り合いからききました。
本気でレイプされていたのならまだしも。
交際相手として、迷っていた時に、強引にされたら、あると言われたこと、あります。
気持ちが分からないって。
でも、好きな人なんだろうから、いいんじゃないかって。
強引な押しが、時には必要だって、言われました。
私は恐くて、レイプなんか出来ませんでしたけどね。ｗ

汚染を除去しました。

>>302
近所からの通報でも、捜査は始まります。
まして、それが数件繰り返していたりしたら、警察の威信にかけても捕まえます。
違いますか？

>>303
レイプの定義が微妙に違うようですね(;´Д`)

汚染を除去しました。

>>305
　ひどい輪姦事件でしたら，被害者を説得して被害届を出してもらって立件することはあるでしょう（輪姦や致傷）であっても。
被害届をどの被害者も出さなければ（現行犯は別）逮捕もしないし，起訴もしません。

　だって，公判で私やられてませんといったら，どうやって立証するの）。

汚染を除去しました。

どうも、過去ログ読んでれば皆わかると思うが

２２２は俺たちと議論するのではなく洗脳したいらしいので、どうするかな？ｗ

数日前のログと検証すればわかるが、言ってる事が矛盾しまくってる。
何かを基本ベースにして論を発展させてるように見せているが、そのつど
主張が飛躍したものになり、それがかなり前後でつじつまあわなくなってる。
俺の勘違いならいいのだがなｗ

めんどうなので、２２２流に「証拠は自分で探せ」で４６４９

>>113
　単純に君の勘違いだね。

>>311

では、申し上げる事はございません(;´Д｀)ｗ

これで、長く続いたここも、終わりかな？ｗ

議論の基本姿勢を維持できる人だけで進めても良いので

上にもあったけど、やっぱ「検証する」姿勢が議論には大事なのでね。

曖昧な議論に誘導しようとした２２２は除いてやればいいと思うよ。

と、いまさらならが>>1の言にしたがってみよう。

実際、過去ログだと否定・肯定ともに随時立場を入れ替えてる箇所も存在する。

ある人は否定の立場だが、時として他の否定派の言の不備を指摘したりしてる。
シンプルに事実検証を重視するという面もあったわけだから、それほどひどいスレでもないよ。

２２２
は自分の書く内容を推敲しないといっている。
その段階で、最低限の議論に対する誠実さが失われてるってことだ。

やっぱ、夏だからかな・・・

>>315
一部の、心ある有志で、継続すればいいのでは？
だが、確たる証拠を追い詰める姿勢を持たないと、議論がなじりあいに始終するよ。
興味深い話題なのに、その辺が残念でならない。

>>317

それはそう。
ただ、もう1度スタートからやり直さないといけないかもしれん。
資料ももう1度再検討だな。
その作業を単独ではなく、派閥観抜きで有志でやれればまた違った展開だろう。

>>113
　いったい何が曖昧なのかな。

　法務官が，「莫大な数」の強姦があったと認識していた。その事実を，数の問題にすり替えようとしたのは否定派じゃないか。

　被害証言があっても，加害証言があっても認めない。外国人の目撃証言すら，信用しないと言い張る。だから，当時の検察官の
役割を担った法務官の証言を紹介したんじゃないか。「親告罪」などという訳の分からない論法を持ち出したのは否定派だ。
法務官が「莫大な数」と考えた強姦数をどうとらえるんだ。多くのという表現ではないのだよ。被害証言，加害証言，外国人の目撃
証言，兵士の目撃証言と一致しているじゃないか。それを，どう否定するのだ。一部の少数の不心得者の犯行だったら，「莫大」
等という表現を使うか？たまたま捕まった奴と比較して不公平だからと起訴しないか？

　否定派の諸君は，きちんと証拠を示しても，信用できないで済ましてします。ラーベの日記ですら，認めようとしない。まともに議論
するというのなら，強姦は親告罪だから，告訴されるまでは適法なんだという馬鹿をどうにかしてからにしろよ。

>>318
思うんだが。
日本人の我々（違っていたらすまんｗ）にとっても、大変興味深い事件だと思わないか？
自論は、賛成、反対、あっていいと思うよ。
だけど、ここで議論するからには、「真実」を知りたいわけだよね？
（相手を単に論破するのが目的なら、それはそれで構わないが）
自論に有利、不利を考えずに、謙虚に資料の真偽を問うてみてはどうか？
自論を守る以上に、真実の追究をしてみてはどうか？
そのための、賛成派のアプローチ、反対派のアプローチはいいが。
相手を論破するだけでは、いつまで経っても、真実は見えないと思うから。
結論を出して欲しい。
当事者ではないが、長く続くここの論争を、前向きにして欲しいと願っております。
頑張って下さい。
時々、見に来ます。ｗ

>>320

全くその通りだ。
この糞みたいな数日に最後に３２０さんみたいな人がいてくれたことに
感謝だな。
Ｔｈｘ！！

最後になるが、２２２は俺の立場として議論に値する品性を備えてないので
以後、全てスルーさせてもらう。
彼のような最低限のマナーも備えてない人と話しても絶対に真実が見えないだろうからね。

コテ付け忘れてたので、追記する

ついでに、>>319
に対して不備を一つだけ書いておこう。

断定口調で持論を展開してるが、資料を持ち出すことは君に取っては言い訳。

＞法務官が「莫大な数」と考えた強姦数をどうとらえるんだ。多くのという表現ではないのだよ。被害証言，加害証言，外国人の目撃
＞証言，兵士の目撃証言と一致しているじゃないか。それを，どう否定するのだ。一部の少数の不心得者の犯行だったら，「莫大」
＞等という表現を使うか？たまたま捕まった奴と比較して不公平だからと起訴しないか？

ミクロな事象（具体的な事件数をあげてない。また小川の言はある意味酒の席の愚痴レベルとも取れる。一切の責任を追及されない感慨でしかない）
をマクロに拡大してスリカエ（資料を読んで感じた君の主観により君の主張は構成されてる。小川が俺たちに主張しているわけではない）
しているだけなの。

これは誠実な姿勢ではないよｗ
謙虚さのかけらもない。
小川が嘘をついてないという確証もないでしょ？
そもそもコレが真実かどうかも万国共通に認められる事柄ではない。

キミと違って、他の人は資料を違う形で提示してる。
過去ログ読め

横レス須磨祖でつが、これ一度っきりということで。

結局の所、ドイツもロシア(ソ連含む)もアメリカもそれぞれ重大な戦時犯罪を犯してるのでつ。
南京大虐殺完全否定派(資料改竄犯田中正明、決定的史料発掘と言いつつ何故かその後も史料発掘に勤しむ東中野修道、あとは彼らの忠実なるリピーター、黄文雄などなど)
の立場はホロコースト否定派やスターリン大粛清否定派と、
欧米の学界でもマスメディアでも同一視されていまつ。
彼ら自身が日本の国際的イメージを損なっている悲喜劇に気づかないのは、何と称すべきなのか。

南　京　大　虐　殺　を　歴　史　的　事　実　と　し　て　承　認　し　て　も
国　際　条　約　で　す　で　に　国　家　間　で　は　解　決　済　み、
そ　し　て　個　人　補　償　に　道　を　ひ　ら　く　た　め　個　人　に　請　求　権　認　め　た　ら
日　本　側　の　方　が　黒　字　収　支　に　な　る　や　も　し　れ　な　い　の　で
か　え　っ　て　近　隣　諸　国　は　困　る　っ　て　だ　け　の　話　だ　か　ら
何　も　政　治　的　都　合　と　引　き　換　え　に　良　心　を　売　る　な　よ　な。

馬　鹿　ウ　ヨ　　こ　そ　売　国　奴。

>>323

>・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

勝手にスレの内容変えるなｗ

>>293
＞違うな。法務官すなわち検事が，捕まえてない強姦事件が多数あるから捕まえた奴だけ処罰するのは，不公平だと考えるくらい
＞無秩序だったということだ。

え？それって無秩序ってことなの？その法務官個人の意見ですよね、それ。
じゃあ仮に現代で私が警官だったとして、
捕まってない強姦犯もいるのに捕まったやつだけ処罰するのは不公平！
と、「個人的主観」を言ったら、「現代日本」は無秩序って事ですか？

ついでに言うと、>>222で君が引用した法務官答弁は、
そういう意味「だけ」ではないだろう？恣意的な理論展開と言わざるを得ない。

＞現行犯の場合被害者はその場で保護する。

だーかーらー（笑）
現場の憲兵達は、強姦の現行犯を「見つけたら」検挙してるわけでしょ？
「だから」最低限の秩序がある、と言っているんですが、まだ理解できない？

＞そのことが小川法務官の考える「莫大な数の強姦」があったことを否定する根拠にはならん。
（中略）
＞前にも書いたが，１０００人程度だと，常識的に莫大とは言わないと思うが，それ以上，どの程度の数字を考えて「莫大」と
＞言ったのかは分からない。

だーかーらー（笑）君の言う「小川の言う莫大」の定義を君がしないでこっちに聞くから、
「じゃあ100億」といってるんです。本当は100兆って書きたかったくらいで（笑）
もう面倒だからはっきり言いましょうか？あなたは何も提示していない、
にも関わらず相手に回答を要求してるんです。だから答えようが無い。
どうせ答えないんでしょうけどもっぺん聞きます、
「小川の言う莫大」とは具体的にどのようなものを指すのですか？

>>294
＞具体的な数字を挙げましょうよ！

http://www.gender.go.jp/whitepaper/h15/danjyo/html/honpen/chap01_05_02.html
＃警察庁の統計によると，平成14年における強姦の認知件数は，
＃３年連続2,000件を超えて2,357件となり，前年に比べ129件（5.8％）増加した。

http://www.jp-health.com/sex_crimes/measure.htm
＃強姦や強制わいせつなどの性犯罪は、潜在性が高く、警察に届けられるのは、
＃全体の５％〜１０％程度とも言われ、多くの被害者の方が届け出をしないで、
＃泣き寝入りしているのが実情です。

あとは自分で計算してください。それくらいできますよね？

>>295
＞不利益供述とは，自分に不利益なことを言うんだよ。

言葉の定義は分かりました。で、あなたの言う証言は不利益供述なんですか？
言葉の定義と、実際にそれに当てはまるかどうかは関係ありませんよ？

＞偕行社も知らないで，議論していたのか？俺は，そんな年寄りじゃない。自分で調べろ。

該当発言はソース無し、と解釈してよろしいですね？

>>296
長々と説明されてるところすみませんが、要するに発端である>>266は
「矛盾があろうが無かろうが証拠は証拠だ」
という事を言ってるわけですね？で、
それらの証拠についての吟味はまた別の話、という事ですね？
それなら特に言う事はありませんので、了解。

>>298
＞本当に大丈夫か？
>>302
＞だんだん荒唐無稽になってきたな。

>>294、>>299を私（または113氏）と勘違いしてませんか？
あと、>>300ですが（>>297も私ではないですが）、
＞一見矛盾した証拠の中に真実があることは，そんなにレアケースではないよ。

またレトリックですか？「そういう例もある」レベルの話を、
いかにも「それが一般的である」かのように表現なさってますね。

>>319
＞いったい何が曖昧なのかな。
＞法務官が，「莫大な数」の強姦があったと認識していた。
＞その事実を，数の問題にすり替えようとしたのは否定派じゃないか。

そういう問題ではありません。またスリカエですか？
あなたの方から「莫大な数の強姦があった事を認めるか」と質問してきたのです。
ですから「莫大とは具体的にどの程度か」と聞き返してるだけです。
小川法務官が質問してきたんじゃありません。あなたが質問したのです。
ただこれだけの話なのに、いつまではぐらかすのですか？

＞被害証言があっても，加害証言があっても認めない。外国人の目撃証言すら，信用しないと言い張る。

まるで否定派が「何ら吟味する事無く否定してる」ような表現ですね。
そういう表現が許されるならこちらも言いましょう、
「肯定派は虐殺否定の証言があっても資料があっても認めない、信用しないと言い張る」。

＞被害証言，加害証言，外国人の目撃
＞証言，兵士の目撃証言と一致しているじゃないか。

莫大な強姦を見た、という証言なんて他にありましたっけ？
ていうか他のもそうですが、あなた自分でソース出さないんですね（笑）

>>323
内容に関してはスルー（つーか内容無いし）ですが、１つだけアドバイス。
スペース空け文章は、ここぞという１行にだけ使う方が印象強いですよ。
数行に渡ってスペース空けしてると、単なる「失敗」にしか見えません。

323の言っている内容こそが売国奴だと思うが。

仮に否定派がいなかったとする

�@賠償問題決着済み。既出
�A中国の外交カードが一枚減る（否定派が騒ぐたび一枚追加　
　　　　　　　　　　　　　　　例　永野元法相など）

うまー

>>332

この手の話はケリついてるので以後出てきても以下の文が否定されない限りスルー。

「否定派がいようがいまいが事件内容がハッキリしない限り半永久的に外交カードに使われます」

記念館には当然30万人分の犠牲者リストはあるんでしょ？

>>333
その文とやらはとっくに否定されてますが何か？

事件内容は東京裁判などで明らかになってます。それに基づいて賠償問題が決着してるんですよ。
それをひっくり返そうとするから政治問題となって外交カードに使われるのです。

>>335
バカ。事件自体が否定されない限り、
類まれな残虐事件としての存在し続ける限り
カードとして使われるんだよ。
それに嘘を嘘といえない世界なんぞ認めてどーするよ？
シナが恫喝してくる度に「ざけんな！」といえる
世界こそがまとも。俺は奴隷はごめんだ。

>>335
そもそも言っていることがデタラメだろ。
東京裁判で明らかになり、それに基づいて賠償問題が決着？
ブサヨ真理教の世界内でだけの話だろ？

サンフランシスコ平和条約上で東京裁判の判決を受け入れる

ってのが賠償問題を決着してる根拠なのだろう。
それはいい。
よくわかる。

だが、外交カードとして使われる局面がそれだけだと思ってるのなら
話にならない。
賠償という名前でなくとも、外交カードにより日本に無限の譲歩をさ
せることも不可能ではない。

そこで、事実関係がハッキリ（否定肯定関係ない）していれば対策もでるというものだ。
だが、実際は３０万以上の犠牲者という無茶な外交カードを使ってくる。

最悪のケース、中国の核ミサイルの誤射で日本人が１２万人ほど殺されても
向こうには３０万人という札が切れることになる。

双方納得できる交流関係を結ぶ方法は、あった・なかっただけの単純な話ではないわけ。

>338
それは違うだろ。

先の日中戦争を通して、中国人死傷者は１０００万人を超えるともいわれ
るが、だからといって「日本人を」１０００万人もしくは負けて５００万人
殺してもいい、なんつう話はでてこない。

＞最悪のケース、中国の核ミサイルの誤射で日本人が１２万人ほど殺されても
＞向こうには３０万人という札が切れることになる。

荒唐無稽だとおもうぞ。
南京事件を離れ、国際刑事司法裁判所（ハーグ）だの国連憲章だの、サヨの
論文などをよまれ、人道感覚を磨かれてはどうだろう？

その想定は荒唐無稽だとおもうぞ。
しばらく南京事件を離れ、国際刑事司法裁判所（ハーグ）設立の経緯、国連
憲章の中身、又サヨの論文などをよまれ、人道感覚を磨かれてはどうだろう？

３０万人も、どこに埋めたのよ。
発掘しる。

>>338
「サンフランシスコ平和条約上で東京裁判の判決を受け入れる
ってのが賠償問題を決着してる根拠なのだろう。
それはいい。 よくわかる。」

俺にはわからんぞ？判決を受け入れたというのは
刑の執行を引き受けたということだし、
そもそもシナはサンフランシスコ講和条約には関係ないはずだが？

>>M6UdM/oS
　「生きている兵隊（軍隊は間違いだったな９」が昭和１３年３月に掲載されたことは理解できたか。
>え？それって無秩序ってことなの？その法務官個人の意見ですよね、それ。
じゃあ仮に現代で私が警官だったとして、
捕まってない強姦犯もいるのに捕まったやつだけ処罰するのは不公平！
と、「個人的主観」を言ったら、「現代日本」は無秩序って事ですか？

　小川氏は，当時，第１０軍法務部長だ。たった一人に警察官じゃない。
当時の南京の訴追側の代表者である。今で言えば検事正か，高等検察庁の
長官クラスだ。そういう人物の認識なんだよ。
　ついでに言うと，肯定派はマギー，ウィルソン，ベイツ等の東京裁判の
証言，ラーベの日記や手紙，加害者の告白，被害者の供述，その他当時の
軍関係者の残した記録から，立証している。小川の日記は，軍関係者の
残した記録の一つであり，治安担当の責任者の発言として重みがあるとい
うことだ。

>「小川の言う莫大」とは具体的にどのようなものを指すのですか？
　本当に卑劣な奴だな。君は，莫大という数字を使うとき，おおよそいくら
と念頭に置きながら使うのか？数えられないくらい多いときに使うのではないか？

　じゃあきくよ，船乗りシンドバットが見つけた盗賊の莫大な財宝とは，どのくら
いのことを言うの？
　小川が言いたかったのは，強姦犯の一人や二人を起訴したって，かえって不公平
なくらいの強姦が毎日行われていると言うことだろう。それらは，ラーベなのの供述
と一致する。

>>343
>じゃあきくよ，船乗りシンドバットが見つけた盗賊の莫大な財宝とは，どのくら
いのことを言うの？

じゃあ、ここで論じられている資料も、「船乗りシンドバット」の冒険と同じ程度の真実味なのですね？ｗ
そりゃあ、あんまりだよ。

>>326
　俺の検挙件数の約１０倍の強姦があるという記述と矛盾するか？
それとも，俺の知識が正しいことを，確かめてくれたという訳か。
　で，日本の検察官は捕まっていない強姦犯は，莫大だから起訴す
るのは不公平だと考えているか？違うだろう。
　少なくとも，検挙件数の１０倍程度では，莫大とは言わないだろう
ということが明らかになったね。ありがとう。
>>327
>＞偕行社も知らないで，議論していたのか？俺は，そんな年寄りじゃない。自分で調べろ。
>該当発言はソース無し、と解釈してよろしいですね？

　だから，自分で調べろと言ったじゃないか。強姦のことは調べて「偕行社」は調べないのか。
偕行社は，戦時中は陸軍の将校の親睦団体で，戦後も旧陸軍の将校の親睦団体として存続した。
その団体の機関誌で，南京事件がなかったことを証明しようとして証言を募集して「証言によ
る南京戦史」を１年にわたって連載した。ところが，当初のもくろみははずれ南京事件の存在を
示す証言が次々に明らかになった。そのため，その連載の総括で「中国人民に深くわびるしかな
い。誠に相済まぬ，むごいことであった」と編集責任者が詫びたんだよ。
　君が，親告罪がどうのこうのと利いた風なことを言っていたが，南京事件を議論しようとしたら
絶対に知っていなければいけないこの事実を知らずに，偕行社の意味すら知らずに，さも知識が
あるように，恥をさらけ出していたんだ。
http://www.google.com/search?q=%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>339

そうだね。
実際荒唐無稽な例を出してみたが、これを絶対に押し切られないと思うほど
俺は楽観してないだけ。

そりゃあ、一切の責任の追及を逃れる事はないだろうが、これを言い張られたとき
切り返せるのだろうか、不安になる。

諸外国はよくて抗議はするだろうが、実効力はないと思われる。

しかも「人為的ミス」「担当者は処罰した」「核の管理は十分にしていきたい」など
言い張られて、責任を追及できる？
要は賠償を請求するだけでも難しくなるよね。

>>338
いや、否定派が下手に騒いでない状況で、中国が南京事件をカードとして
切って来ても、「既に解決済み」で終了なんですが？
正直、これで押し切られるなら、押し切られるほうが悪い。と言うか南京で
なくても、どんな些細なネタでも、それこそ現代の日本人旅行者が何か不始
末しただけでも押し切られるぞ。

強姦についてだが「莫大な数の強姦」を立証したいやつは
調査方法不明な個別な証言ではなくて強姦によって起こる
「混血児」、「人口増加」、「堕胎」といった資料を上げてね。
でなきゃ古今東西占領軍は強姦するといった通例の噂が
広がった程度のものでしかないということね。

>>347

これであまり消費するのもいかんのだが

単純に疑問で

＞と言うか南京で
＞なくても、どんな些細なネタでも、それこそ現代の日本人旅行者が何か不始
＞末しただけでも押し切られるぞ。


その辺はどうなってるの？

>>113
>322
>これは誠実な姿勢ではないよｗ
>謙虚さのかけらもない。
>小川が嘘をついてないという確証もないでしょ？
>そもそもコレが真実かどうかも万国共通に認められる事柄ではない。

　人に見られることを想定していない日記に普通は，嘘は書かない。夢見る少女なら
別かもしれないがな。嘘をついていた確証？何を言っているんだか。嘘をつかなきゃ
いけない蓋然性が小川にあるのか？具体的にその蓋然性を示してくれよ。
　君がしなければいけないのはそういうことではないだろう。その日記が小川氏の物
であるとどうして確認されたのか？戦後に加筆訂正の後はないのか？そこだろう。
検証すべきなのは？そこが確認されたのなら，重要な第１次史料であることは，明らか
じゃないか？

　史料の提示と君は言うが，インターネットに山と溢れているじゃないか。ここの過去
ログに探せばあるだろう。君の言うとおり。そんなものを繰り返し貼り付けて何の意味
がある。
　だから，俺は学会がどういう風に動いていると問うているんだ？否定派は，日本でも
世界でも，圧倒的な少数説だろう。そのことすら，君は認めようとしていない。
　君が，中身の議論をしたいのなら，君たちが少数説であることを認めて，多数説であ
る肯定説が依拠している少なくともインターネット上に現れている史料を，批判するこ
とから始めるべきだろう。
　とりあえず，ここの第９師団の証言から，批判したらどうかな。

失礼ここだ
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/9D.html

>>350
>>　だから，俺は学会がどういう風に動いていると問うているんだ？否定派は，日本でも
>>世界でも，圧倒的な少数説だろう。そのことすら，君は認めようとしていない。
>>　君が，中身の議論をしたいのなら，君たちが少数説であることを認めて，多数説であ
>>る肯定説が依拠している少なくともインターネット上に現れている史料を，批判するこ
>>とから始めるべきだろう。

真実は多数決で決まるのかい？

＞３５２

多数決では決まらない。しかし「多数派」なのには理由がある。
なぜ少数派なのか？中国のプロパガンダとか安易に考えるのではなく
虚心に自説を固めた上での否定派なら「真実の徒」と言えるだろうね。

K-Kが作ったサイトを根拠にしているなんてイタイな。

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm

取り敢えず参考としてあげとくよ。

>>354
> K-Kが作ったサイトを根拠にしているなんてイタイな。
> http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm
> 取り敢えず参考としてあげとくよ。

何がしたいんだお前？　そのページには旧Ｋ−Ｋ板がリンクされているのだが。

昨日ID:M6UdM/oSだった者ですこんにちは。

>>343
＞「生きている兵隊（軍隊は間違いだったな）」が昭和１３年３月に掲載されたことは理解できたか。

あ、これ見逃してましたね、失礼。
しかしアレですね、本当に「当時」ですね。
東京裁判の直後くらいかと思ったのですが、南京戦の直後ですね。
つまり「南京事件とは何を指すのか」という定義自体が生まれる以前ですね。
さて、それを踏まえた上で、この件の発端である>>265をもう１度見ます。

＞当時から南京事件を知っていた日本人もいたという証拠なのだ。

あれあれ？南京事件の定義そのものが存在しない昭和13年３月の著書なんですよね？
なぜそれが「南京事件を」知っていた証拠、という事になるんでしょうか？
石川さんという人は超能力者だったんでしょうか？

＞小川氏は，当時，第１０軍法務部長だ。たった一人に警察官じゃない。
＞当時の南京の訴追側の代表者である。今で言えば検事正か，高等検察庁の
＞長官クラスだ。そういう人物の認識なんだよ。

その人個人の地位は、こちらの質問とあまり関係無い話だと思いますけどね。
回答するにあたって地位が重要なファクターだ、とお考えなら、質問の文面を変えましょう。
例えば私が総理大臣だったとして、個人的主観で
「捕まってないやつもいるのに捕まったやつだけ処罰するのは不公平！」
と発言したら、それを根拠に日本は無秩序だ、と言いますか？

>>343（続き）
＞本当に卑劣な奴だな。君は，莫大という数字を使うとき，おおよそいくら
＞と念頭に置きながら使うのか？数えられないくらい多いときに使うのではないか？

なぜこんな事で卑劣呼ばわりされるのか理解に苦しみますが、
つまり人によってそれぞれまちまちである「数え切れない」という概念を用いて、
「あったと認めるか」と質問したわけですね？
しかしそれでは人によってまちまちな回答しか返ってこないと思いますが、
その質問に何か意味あるんですか？アンケートでもやってるんでしょうか？
ちなみに私個人の場合は千京くらいまでは数えられますので、
数え切れないくらいの強姦は無かったと思います（笑）

＞小川が言いたかったのは，強姦犯の一人や二人を起訴したって，かえって不公平
＞なくらいの強姦が毎日行われていると言うことだろう。

当時起きた強姦事件のうち、逮捕できたのは１〜２人だけだったんですか？
それなら確かに無秩序ですね（笑）
あと、>>325にはもう一言加えていたはずですが、そちらは無視ですか？
小川の言い分はそれ「だけ」ではない、と書いたはずですが。
確かもっとたくさん喋ってましたよね、小川さんは？

>>345
＞俺の検挙件数の約１０倍の強姦があるという記述と矛盾するか？

え？誰もそんな事言ってませんけど？
君は、相手の発言を捏造するクセでもあるんですか？

＞日本の検察官は捕まっていない強姦犯は，莫大だから起訴するのは不公平だと考えているか？違うだろう。

＞少なくとも，検挙件数の１０倍程度では，莫大とは言わないだろうということが明らかになったね。

上の行と下の行がどうつながるのか全然分からないんですが？
じゃあ現行の警察も、莫大だったら不公平と考える、って事ですか？
主観で喋られて、「明らか」と言われても・・・（困）

＞強姦のことは調べて「偕行社」は調べないのか。

強姦件数でソース出したのは
「私が」強姦で実刑くらってるのは一握り、と>>294で発言し、
それに対し>>296の人が、具体的に、というのでソースを出したのです。
私の発言に対してソースを求められたから私が調べたんです。
で、偕行社の件は「あなたが」発言したんですよね？なぜ私が調べるの？

しかもソース出してくれたのかな、と思ったら、
Googleの検索結果じゃないですか、そのリンク。
しかも検索ワードが「偕行社」だけですか？
誰がいつ「偕行社そのもの」のソースを求めたんですか？
＞南京事件がなかったことを証明しようとして証言を募集して「証言によ
＞る南京戦史」を１年にわたって連載した。ところが，当初のもくろみははずれ南京事件の存在を
＞示す証言が次々に明らかになった。
↑このへんの文章はどこから持ってきたんですか、と聞いてるんです。
それとも全部あなたの主観なんですか、これ？

>>350
＞＞小川が嘘をついてないという確証もないでしょ？
＞＞そもそもコレが真実かどうかも万国共通に認められる事柄ではない。

＞人に見られることを想定していない日記に普通は，嘘は書かない。
（後略）

私は113氏じゃないですが、>>322の要点はそこじゃないでしょ？
あなたが誠実じゃない、という理由は、その上にあるでしょ？
なぜそちらに答えず、枝葉に過ぎないこっちにだけ答えてるんですか？

＞否定派は，日本でも世界でも，圧倒的な少数説だろう。

肯定派はよくこの発言しますけど、
例えばガリレオが地動説を唱えた時、ガリレオは間違い無く少数派ですよね。

＞多数説である肯定説が依拠している少なくともインターネット上に現れている史料を，
＞批判することから始めるべきだろう。

そう言いながら、これまでほとんど史料を挙げてくれませんでしたよね？
唯一出された小川法務官の日記には、とっくにさんざん反証してますしね。
あなたも肯定派なら、もう少し史料に依拠してください（笑）

で、>>351のリンク先見ましたが、これだけ見ると
敗残兵や捕虜を千人単位で殺してるだけで、
強姦とか民間人虐殺とかについてはあまり書かれてないみたいですよ？
で、これ（敗残兵や捕虜の殺害）について反証すればいいんですか？
それならそれでやりますけど（つーか過去ログでもうやってたけど）、
じゃあ今までのあなたの発言は一体なんだ、って事になりますけど。

>>356
　時間がないので，ここだけ，ほんとにあきれ果てる。
>＞当時から南京事件を知っていた日本人もいたという証拠なのだ。

>あれあれ？南京事件の定義そのものが存在しない昭和13年３月の著書なんですよね？
>なぜそれが「南京事件を」知っていた証拠、という事になるんでしょうか？
>石川さんという人は超能力者だったんでしょうか？

　南京事件などがなかった，その証拠に日本人は誰も南京で日本軍が蛮行を働いたこ
とは知らないという主張に対して，南京で日本軍が蛮行を働いていたことを当時の日本
人が知っていた証拠だろう。何か，石川氏が「生きている兵隊」で南京事件というのを
日本軍は犯していまして等と書いたあったとお前は読んだのか。
　その程度の読解力に奴を相手にしなければいけないとは，困ったもんだ？

　質問，君偕行社が何か知らなかったのは事実だろう？

>>360
どうも意図が伝わってないようですね。
こちらの文章が不完全だったのかも知れません。申し訳ない。

＞日本人は誰も南京で日本軍が蛮行を働いたことは知らないという主張に対して，
＞南京で日本軍が蛮行を働いていたことを当時の日本人が知っていた証拠だろう。

言葉がすり変わっています。元のあなたの発言では、
上記文内の「日本軍の蛮行」は「南京事件」でしたよね？
しかし「蛮行＝事件」ではありませんよね？「事件」と「蛮行」では全く意味が違います。
戦争してるんだから、残虐な場面というのはいくらでもあるわけで、
それらが「事件と呼ぶに値するものかどうか」というのは、
後になって検証しなければ判断できないものです。
逆に聞きますが、ここではあなたは「蛮行」という言葉を用いていますが、
では日本軍の蛮行は南京でしか行われなかったのですか？
そうでなければ「蛮行＝事件」とはなりませんよね？
要するにこちらが何を言いたかったのかというと、
「蛮行（殺戮、強姦等）があった事」と「事件があった事」では意味が違う、という事です。
にも関わらず、あなたは当時の日本人が南京「事件」を知っていた、
と述べていたので、それは違うのでは？という事です。

余談ですが、前にも指摘した通り、相変わらず肯定派は「論より先に悪口」ですね。
真面目に「議論」をする気が本当にあるのかどうか、姿勢を疑ってしまいます。

＞質問，君偕行社が何か知らなかったのは事実だろう？

聞かれたので仕方ないから答えます、最初から偕行社云々の件は知ってました（笑）
結果的にダマすような形になってすみません。
ただ、そうしないとソース出してくれないと思ったので
（ていうか現時点でまだソース出してませんよね、２２２さん）。
もっとも、かの「南京戦史資料集」を出してる偕行社を知らん人が
そもそもこのスレにいる（興味持つ）わけも無いんでしょうけど。

＞＞否定派は，日本でも世界でも，圧倒的な少数説だろう。

＞肯定派はよくこの発言しますけど、
＞例えばガリレオが地動説を唱えた時、ガリレオは間違い無く少数派ですよね。

宇宙人に誘拐された、つうのも少数派だとおもうぞ

>>362
宇宙人に誘拐される、という程度だと、我々が知らない（信じない）だけで
実は本当の話かも知れないからアウトでしょ。
「竹を切ったら女の赤ちゃんが出た」くらいでないと（笑）

冗談はさておき、結局「多数派少数派」はその程度の意味しか無いって事ですよ。
例えば「362は逝ってよし」がもし全世界の多数派だったら、あなた逝くんですか？

＞３６３
ちょっと違うなあ。否定派が「自分達が少数派だということがわかってない」
つうのが発火点じゃねえか？

少数派だから「まちがっているわけじゃない」、なぜ今に至るも少数派なのか？
否定派が固く信じている「虐殺はなかった」つう点についても、一度は疑問を持て
つうことじゃねえの。

ちなみに俺は秦説（４万人）な。

なあんだ。北の狼はグースだったのか。

いない間のスレ完読しました

煽りはスルーでよろしく。
あいかわらず
>>222
はスルーします。

で

>>364

うん、一理ある。

でもね、スレの流れ見るとだいたい否定派は疑問もちながら「問う」形を
とってます。
過去ログ読もうよ。

1つのログだけでなく、流れでみるとちゃんと「謙虚に資料批判」してるよ。

以下、一提案にすぎないのですが。

これからは「あやまるいわれがどこにある！」つうのが否定派
と考えるべきではないか？かい行社のように「すまなかった」
と言えるのは、ある意味肯定派と見なせる。
３０万人を否定するのが否定派では、広すぎる。また否定派
のくくりの中に様様な立場が入り議論が錯綜するため。

「世界戦争犯罪辞典」文芸春秋　８２頁より　
�@３０万人説（大虐殺説）中国側の公式数値
�A２０万人以上説　南京事件調査研究会（洞富雄など）
�B約４万人説　秦説←俺も支持
�C１−２万人説　板倉由明　かい行社版「南京戦史」
�D虐殺否定派（まぼろし派）　田中正明など　

>>367

つーかそれはちょっと保留かな。
過去ログ読むと
「東京裁判の内容を認めてる。
よって謝罪は不要」
というのも肯定派になる。

いや、コレは至極まっとうな考え方だがねｗ
公式で認めてるのは事実だからな。

その上で、肯定否定を議論するのがこのスレだと思うよ。
ただし、「サンフランシスコ平和条約で認めてるからあった」
というような話は永久にスルーだね。
>>1
でも述べてるが政治性の強い話は他スレだｗ

「世界戦争犯罪事典」文芸春秋社　２００２年　秦郁彦・佐瀬昌
盛・常石敬一監修では
「現在においては、多くの史料や関係者の証言などによって研究
も進み、３０万人説や虐殺否定派は、実証性に乏しいことが判明
して空疎な論になりつつあり、研究の焦点は、虐殺の規模・態様
要因の問題に移っている」８２頁との記述あり。

この事典、様様な立場（保守派が多いとの印象だが）の執筆者、
内訳は日本人研究者３３人・ドイツ人研究者４９人つう大所帯で
まとめた本だから、どうしても中間をとった記述が多い。その
本において「虐殺否定派は空疎になりつつあり」つうんだから、
ある程度の学会の動向はわかるんじゃない？

ちなみにここでの虐殺否定派とは
>>367の�D虐殺否定派（まぼろし派）　
を指す

ちなみに>>369における虐殺否定派とは
>>367の�D虐殺否定派（まぼろし派）　
を指す

>>all
>361のレスが，誠実だというのなら，俺は不誠実でかまわない。
で
>>361
>聞かれたので仕方ないから答えます、最初から偕行社云々の件は知ってました（笑）
>結果的にダマすような形になってすみません。
>ただ、そうしないとソース出してくれないと思ったので

　嘘付け。君は，俺に対して「偕行社の社員ですか？」とレスをした。
どこかの出版社と間違ったからだろうが。こんなところで嘘を付いて
まで，俺にソースを出させる必要がどこにある。とことん，卑怯な奴
だな。

>>372

遡ってレスを読んでみたが、君の言い分はもっともにおもえる。

>>369
30万派はともかく、「否定」を「実証性に乏しい」で切り捨てるのはどうかと思う。

>>372
＞嘘付け。君は，俺に対して「偕行社の社員ですか？」とレスをした。
＞どこかの出版社と間違ったからだろうが。

あのね、繰り返しになるけど、偕行社くらいは
俺だけでなく誰でも知ってると思うのよ、「こういうスレに参加する人間」なら。
それより君ばかりが質問したり人の事けなしたりしてるけど、
こっちの質問や提案は一切無視ですか？
＞俺にソースを出させる必要がどこにある
↑こういうのが不誠実だっての。普通、議論する場合において
主観を述べる場合は「主観である事」が明記されてればソースいらないけど、
事実ないし伝聞を述べる場合は、ソースが「絶対必要」なの。
例えば火星人がいるかいないか、という議論において、
「私はこれこれこういう理由で火星人がいると思います」
あるいは
「http://www.abc.def/ghi この資料に火星人の資料があります」
というように展開するのが普通なわけ。しかし君の論法は
「火星人はいる、そんな事も知らないのか。資料？自分で探せ、卑怯者」
こういう状態なわけ。まさに「話にならない」でしょ？
もし今後もこういう姿勢を改めないのであれば、
私も113氏に習ってあなたの事はスルーします。よろしく。

あと、今思ったんだが
そもそも今の議論に「偕行社を知ってるかどうか」って関係あるの？
よく考えたらこれもスリカエに近いよな。その辺の返答もよろしく。

>>374
＞俺にソースを出させる必要がどこにある
俺は，書く理由は，お前が書いているだろう。

あのね、繰り返しになるけど、偕行社くらいは
>俺だけでなく誰でも知ってると思うのよ、「こういうスレに参加する人間」なら。
　だから，議論の前提として知っていなければならないし，知らなければ
そのくらい調べて参加するのがマナーだろう。
　みんな知っていることに，ソースを求めてどうするの？そう言い張るのは知らな
かったこと隠す気味のいいわけでしかない。

>それより君ばかりが質問したり人の事けなしたりしてるけど、
>こっちの質問や提案は一切無視ですか？

　無視などしていないよ。時間のあるときにレスをする。
しかし，君のあまりに不誠実な部分には，仕事の合間でも切れたのさ
　いまでも，>>361は撤回するつもりはないのか。
　私は，インターネットですぐに手にはいるような史料や過去に何度も繰り
返された議論には，ソースをつけない。そんな暇はない。しかし，本を持っ
ていなければ引用できないものについては，ちゃんと，出典を示して「引用」
している。
　何で，ループを繰り返さなければならない。そんな必要はない。
　少数説は，ガリレオだけじゃないぞ。矢追純一も，少数説だ。
ガリレオは増えつつあった少数説だが，否定派は，物の本によると
「空疎な説」になりつつある少数説のようだね。

>>375
>そもそも今の議論に「偕行社を知ってるかどうか」って関係あるの？
　君の誠実さを試したんだよ。予想通りだったよ。

>>375

>>222はスルーで。

マジで話にならない。

>>376
●「偕行社うんぬん」について
無視どころか、こっちの発言を読んですらいない模様。>>358の下半分をもっぺん見てみろ。

●多数派少数派について
またしても言い分（「ものの本」云々）にソースが無いし、
こんなもの結局水掛け論でしかない。多かろうが少なかろうが関係無い。
逆に聞くが、じゃあこの先もし価値観がひっくり返って
肯定派の方が少数になったらあんたどうする？土下座して謝るか？

>>377
質問に対する回答になってない。「南京議論に関係あるのか」と聞いているのだが？

●総論
>>374で警告したのだが、まだ態度を改めないようだな。
全てスリカエ、イチャモン、意味なし価値なしソースなし。
＞無視などしていないよ。時間のあるときにレスをする。
今回、さすがにこの一言にキレたよ。
この文章は「時間が無いから回答できない」という意味だろう？
じゃあ、なぜ自分に都合の良いところだけは逐一レスつけてるんだ？
ウソ丸出しじゃないか、いい加減にしろ。お前のヘリクツは聞き飽きた。
「莫大」の定義を今すぐ出せ。「蛮行＝事件ではない」に対する回答を今すぐつけろ。
それもしないで、何を関係無い部分でグダグダ言ってやがる。
上記に対する真摯な回答を今すぐしないのなら、もうスルーだ。今後お前の発言は「無いもの」とする。

傲慢かましてよかですかぁ？
＃だめって言ったら殺しますけどねぇ, 当然　：−）

http://www.taniguchi.org

いいじゃん　知らなくて　俺も知らないし

要は　南京虐殺という事実があったにしろ　無いにしろ

虐殺がいけないこと　　とわかったんだから

今の事態をわかりやすく整理しよう。

まず、議論を成立させるなら議題はシンプルにし
根拠は正確・明解に記す事。

>>222　他印象でカキコしてる奴は全てこれに反する。


次、罵声などの所謂煽り文句は全て無視をする。
要するにそんなもんをわざわざ書く者は重度のストレス下にあるものと判断されるので
カキコそのものの正確さに疑問をもたれることに留意すべし。
それすらも判らなければ、そもそも議論するのは10年早い。

>>222　他の内容の無い印象をカキコする人間はコレに該当する。
根拠は、過去ログに逐一残ってる。

>>382

続き

印象により「なかった」「あった」を話し合う場ではないので
「議題」「議題の根拠」「その正当性の検証」が提示されるべきである。

前提が正確に定まっていないようなのでここで原点に戻って考えてみて欲しい。

＞タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
＞検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。

というわけなので、印象的な言葉は議論の対象外です。
所謂「莫大」「俺は思う」などの不確定材料、または夏休みの感想文を
書く場ではありません。

何度も書くとめんどいので、略すが　>>222　他(ry

あのーここって
否定派　＝　まぼろし派
肯定派　＝　一人以上虐殺があったとする派
てことで良いんでしょうか？
読んでるとそんな気がするのですが。
そこは明確なの？

>>384

当初は30万人説をまずは検証してました。
判りきってるといっても、中国は相変わらずそれを言ってくるので。

で、南京大虐殺＝30万人説　と一応は決まってるはず。

だから、南京大虐殺は無い＝まぼろし派になるのかな。

で、もっと前のスレで便衣兵やら捕虜処刑は決着ついてるので（合法）
あとは民間人の犠牲者が軍命令か、または兵士個人の責任かが争点なのかな？

　議論自体がナンセンス
ホロコーストの人数が１０００万か９００万かの違いになんのいみが？
それと同じ議論
１０００人殺しても虐殺だし、１０万殺した原爆も東京空襲も虐殺でしょ

命令系統がどうであれ、虐殺を止めれなかったのは軍部の責任

要はこれから虐殺しないように、啓蒙的な意味で南京虐殺が表に出てきただけ.

後ろ向きな議論だね、もし５万人で兵士の独断なら　どういう結論に？
しかたがない殺し？もしくは正当な殺人行為？

>>386

歴史を勉強する事と、せめてここのスレぐらい読んどけ、夏厨

>>386
南京大虐殺は事実上の固有名詞で規模は３０万人と決まってる。

さあ、この南京大虐殺はあったと思ってる？

余計なこと言わず、ハイかイイエで答えてくれ。

すみません　ここの議論の趣旨を誰か教えて、
またその意義と（なにを得れるの？）

いいえ　３０万ではなかった　それが？

>>389

>>１
くらい読めるだろ？

>>390

聞かせてもらうが、30万でなかった根拠を述べよ。

というように、できる限り印象を省いてできるかぎり正確な実情を
知ろうというスレだ＝>>1
わかったか？

>>386
またホロコーストと言う言葉の定義は？
それがあてマはまる条件とは？
果たして南京で起きた事はホロコーストなのか？

こういうことに言い出したからには答えねばならないスレだ

俺も、このスレの趣旨はよく知らないけど、一般的にも南京大虐殺があったなかったの議論は不毛な議論としか思えない．
この問題については諸説色々あるが、３０万という数字については誇張以外の何物でもないということで争いないんじゃないの。
また、そもそも虐殺という言葉の定義が、数字によって規定されるわけでもないしね。
結局、この問題の核心は、南京攻略の際に、少なくとも１人以上は巻き添えになり死亡した人が存在し、それ虐殺と捉える中国側の見解に与するのかどうかという点にある。
そして、日本としては、絶対に中国側の見解に与し、これ以上国益を損なうような愚を犯してはならないと
いうことだけ。結局、評価の問題なんだよ。仮にその数が３０万と、科学的に証明されたとしてもね。
ただ、日本軍による南京攻略という歴史的事実がそもそもなかった、もしくは、その際において、中国人の死者が(原因を問わず)一人も出なかったというのなら、
前提が崩れる以上、今の見解は撤回するけどね．

>>385
>で、もっと前のスレで便衣兵やら捕虜処刑は決着ついてるので（合法）

結構長く南京スレ見てるが、これは初耳だな。
根拠なり、該当する書き込みなりを示してもらえるとありがたいが。

>>395

今リアルタイムのＫ-Ｋスレでも出てるが

ハーグの件だろ？
俺が提示したわけではないのだが
過去スレのどれかでＨＰが紹介されて
そこから芋づるで書籍がでて（逆だったかな）
ハーグ法規では捕虜処刑は（厳密には）禁止してない（できない）
という解釈が世界中では常識らしい。
理由は捕虜資格の話で、降伏条件を満たしてない
捕虜が出た場合、降伏規定を満たしてないので
捕虜として扱えない。
人道上の配慮を求める条項も入ってはいるが、
それは飽くまで非戦闘の市民優先なのでこの場合は
現地の判断らしい。

まあ、そうでないとそもそも成り立たない法規だしな。
すまんがそのときは満場で納得ＯＲ反論不能だったので
詳しくは過去ログ当たってくれ。

>>394

おまえヴォケだろ？

＞結局、この問題の核心は、南京攻略の際に、
＞少なくとも１人以上は巻き添えになり死亡
＞した人が存在し、それ虐殺と捉える中国側
＞の見解に与するのかどうかという点にある。

一人の一般市民の殺害も無く終結した戦争が存在するような論法だｗ
彼に言わせると、戦争は全て虐殺らしいｗ
すげー電波だ(;´Д｀)
>>222に負けず劣らずすごい電波を放射するなｗ

戦時捕虜の殺害に違法性については一致しているんだがな。ここを除いて。

>>398

捕虜資格があればなｗ

>>396
>ハーグ法規では捕虜処刑は（厳密には）禁止してない（できない）
という解釈が世界中では常識らしい。

「らしい」とか言われても困るんだが……

>理由は捕虜資格の話で、降伏条件を満たしてない
>捕虜が出た場合、降伏規定を満たしてないので
>捕虜として扱えない。

矛盾だらけだよ、この文章。
ハーグのは「規定を満たさないものは捕虜としなくてもよい」であって、
「捕虜としてはいけない」ではない。
（つまり捕虜にしてもハーグに違反するわけではない）
で、捕虜と認定したなら、捕虜として扱わなければいけない。
過去の戦争犯罪（例えば軍服を着ずに戦闘したとか）をさかのぼって
罪に問うことはできない。
少なくともこの時点の法ではね。

日本軍は「捕虜の資格なし」として処刑したのではなく、
「捕虜と認定」した上で処刑した。
よって問題になっている。

>それは飽くまで非戦闘の市民優先なのでこの場合は
>現地の判断らしい。

現地の判断で捕虜にしたんだろ？
つまり現地が捕虜資格ありと認めてたわけだ。

悪いけど、君の書き込みじゃ根拠がどこにあるのかさっぱりわからんよ……

>>399
>捕虜資格があればなｗ

あるんだよｗ

>>399
捕虜資格があるかどうか判定するのは、現代の我々ではなく
当時の現地の人間だよ。
我々が後付けで判断しても意味はない。

「現場の人間が捕虜と認定した。よって捕虜として扱わなければならない」
要はこういうことです。

>>400-402

ん

http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

>>403のＨＰより
>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志に
>よるというのが陸戦法規の考え方で、違法ではない

「とらぬ」として殺すならともかく、とった上で殺してるから問題になってます。

>「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを
>要せず、特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり。
>どこにも殺してかまわないなどとは言っていないのである。

「対支那軍戦闘法の研究」
「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つを
要せず、特別の場合の外、之を現地又は他の地方に移し、釈放して可なり。
支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多く、
其存在を確認せられあるもの少なきをもって、仮に之を殺害又は他の地方に
放つも、世間的に問題となること無し」

省略された後半で「殺して構わない」といってますね。
なんでこの作者は後半を省略したんでしょうか？

続き
>洞氏にかぎらず虐殺派はおしなべてこの中島中将の「捕虜はせぬ方針」と
>いうのを一般に誤解して、南京の捕虜はかたっぱしから殺害したかの
>ごとく主張するが、決してそうではない。
>これについて大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。
>「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。

中島師団長日記
「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることと
なしたれども、（中略）
この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、
なかなか見当たらず、一案としては百、二百に分割したる後、
適当の箇所に誘きて処理する予定なり。」

「処理」するのに「壕」が必要だったようですが。
釈放するのになんで「大きな穴」が必要なんですかねえ……

そのページ、かなりひどいレベルですよ。

否定派が嘘を繰り返し垂れ流すから，それが通説のよう見えるだけだ。

捕虜資格があれば処刑できない。

捕虜資格がなければ，裁判により処刑できる場合がある。

これだけの話を，ごまかそうとしているだけだ。裁判無しに処刑できるかの議論は，最終的に
戦数論ないし軍事的必要論を認めるか否かに尽きる。
この立場が異端説だと言うことをどうにかごまかそうとしているだけだ
よ，否定派の主張は。

便衣兵をその場で処刑しても良いという理屈として，ハーグ陸戦規則の
禁止規定は，「交戦資格」のあるものだけに及ぶという馬鹿な解釈をする
奴もいる。藤田人道法を見れば明らかなように，陸戦規則は，害敵行為
を規制するものであるから，その反射的効果として交戦資格のないものにも
保護が及ぶ。

私が，事実認定と，法解釈について，断定するのは，当たり前だ。
俺は，これで食っているんだ。

>>406
>裁判無しに処刑できるかの議論は，最終的に
>戦数論ないし軍事的必要論を認めるか否かに尽きる。

つまり裁判無しに処刑できると言う結論が出たわけですな。
ご苦労さん。

中国の国際法違反行為便衣戦術に対処すべく軍事的必要は明確に認められていますな。

最後の絞めとして、ヘーグ条約前文にある以下の言葉を再掲しておこう。
「右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」

捕虜の資格あるなしの議論って意味ないのでは？たとえ正式な手続きないとしても、武器を持ってなく拘束された敵兵を、「書類不備だから捕虜じゃない。よって銃殺」と言うようなもんでしょ。日本兵がそんな扱い受けたら、それは合法だったとか言う日本人いないでしょ？

>>404
>>「とらぬ」として殺すならともかく、とった上で殺してるから問題になってます。

拘束したらそれだけで捕虜扱いになるの？

>>407
だから馬鹿だというのだ。
戦数論ないし軍事的必要論を認めるか否かに尽きる。
この立場が異端説だと言うことをどうにかごまかそうとしているだけだ
と書いているだろう。
　軍事的必要説も戦数論も当時のドイツと日本ぐらいにしか支持者のいない
ごく少数説だ。通説は，軍事的必要を理由に戦闘法規の緩和は認めない。

東京裁判では松井岩根は配下の軍による捕虜等の殺害の責任者として
有罪になってます。「違法行為の防止責任」で。
つまり捕虜の処刑は違法とされたわけだ。東京裁判の検察は捕虜の
処刑をハーグ法違反として断罪したわけ。軍事的必要性は認められない
と判断したのだな。

>>407
> >>406

> 最後の絞めとして、ヘーグ条約前文にある以下の言葉を再掲しておこう。
> 「右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」

　君の引用した前文の段落は，マルテンス条項として有名な条項だ。このマルテンス条項の意味するところは
君の理解とは全く逆だ。軍事的な必要を考慮した上で，戦争の惨禍を軽減するために戦争法規を制定した。
つまり，軍事的な必要はすでに検討済みなのだから，それにさらに軍事的な必要を持ち出すのは，軍事的必要
と人道のバランスを崩すことになる。この解釈は，マルテンス条項に，この条約に定めがないからといってなんでも
できるというわけではない。条約に含まれていなくも，文明国間の慣習，人道の法則公共良心の要求により生じる
国際法の原則によって，規制されなければならないと定めていることから明らかだ。
　国際人道法の解釈論の基礎中の基礎だ。マルテンス条項を君のように解釈する学者はいない。
以下は，マルテンス条項全文
締約国の所見に依れは、右条規は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定めら
れたるものにして、交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般 の準縄たるへきものとす。
　但し、実際に起る一切の場合に普く適用すへき規定は、此の際之を協定し置くこと能はさりしと雖、明文なきの故
を以て、規定せられさる総ての場合を軍隊指揮者の擅断に委するは、亦締約国の意思に非さりしなり。
　一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至る迄は、締約国は、其の採用したる条規に含まれさる
場合に於ても、人民及交戦者か依然文明国の間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生する国際
法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当と認む。

だからもういいって、その捕虜とか便衣兵の処刑の合法・違法議論は。
過去スレでさんざんやりまくってるからそれ読め。

>>410>>412
>通説は，軍事的必要を理由に戦闘法規の緩和は認めない。

ハーグ法を中心的に推進したのがロシア・ドイツだが、後の独露戦争
でも両国とも条規を守れていない、今日ですらゲリラ戦法に関して
の条規との取り扱いは軍事的必要とのからみが解決されていないからこそ
国により対応のわかれるところである。

戦争の惨害を努めて軽減するための希望をもって定められた条規
前文で「軍事上の必要があれば守らなくていいですよ」と露骨に
解釈される表現は出来ないのは当然。
「通説は，軍事的必要を理由に戦闘法規の緩和は認めない。」なる
ものは現実ばなれの机上の空論であり、実務上そのような発言は
相手にされない事は言うまでも無い。

だからこそハーグ法は「軍事上の必要の許す限り希望をもって定められたもの」
なのです。過去から現在まで厳密に遵守されてきた事の無いハーグ法
で裁かれた例がほとんど無い事がこの法の限界を物語っています。
その現実を無視した虐殺派の主張は救いようの無い妄想として実際には相手に
されてないのです。

ハーグ法は今ですら「希望法」ってことだ。

人道重視の建前としてのハーグ法は存在価値は否定できないが、
現実の国際社会ではその通りだね。

まして第二次大戦までの南京問題当時じゃ尚更だろ。
そのへんの実情を踏まえた議論ができないところに虐殺派の
限界と言うか、何が何でも日本を貶めたいと言う恣意性を感じる
のは俺だけじゃないだろ。

法律で食っている２２２がマルテンス条項知らないようだｗ
しかも「通説は，軍事的必要を理由に戦闘法規の緩和は認めない。」
だってよｗ
通説じゃなく、建前なんだよ。
２２２は現実の国際社会に相手されていない法律家ってのがよくわかったよ。
おまえがいつも食っているのは「泡」だろ？ｗ

>>414
　いくら指摘しても，自分の凝り固まった思いこみを抜けきれないのか？
　世界の常識に，脳内の常識で逆らってどうする。

http://www.jrc.or.jp/about/humanity/icrc.pdｆ
http://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/~camp/Kanpo/no59/5901.htm

>>417
　建前かもしれないなあ。負けた国だけ処罰されるのは不公平だという心理は理解できるよ。
でも，適法とは言えない。みんな破っていた可能性はあるが，違法だったんだよ。

　スピード違反だって，警察に見つかったら切符きられる。，みんなやっていると言えば違法でなくなるわけではない。

でたらめ法律家「２２２の言う世界の常識」を現在の中東の惨状を例に
説明してもらえる？
その作業の過程で条文の脳内解釈のみで判断している２２２にも
現実の国際社会の常識が見えてくるはずだね。

それとハーグ法違反は見つかっていても裁かれていないんだよ。
スピード違反を例にするなんて流石はいつも泡食ってる法律家だね。

なんか見ててアホな主張が繰り広げられているのかなとｗ

そもそも虐殺とはなんぞや、というところから始まっている。
惨たらしく殺す、のような辞書的意味では収まらんから、
不法殺害ということにした。

つまりここで云う虐殺はあくまで国際法違反のものということになる。

この前提を「希望的な法なんだから」云々で否定してどうする？

虐殺であったかなかったか（数とか有無とか含めてね）という事実認定と、
それら行為が非難されるべきものかどうかという評価の話は別のもの。

この程度は区別せい！ｗ

当たり前の事ですが、
ハーグ法違反行為(中国軍基本方針便衣戦術）を免責する条規は、ハーグ法には
御座いません。(笑

ハーグ法一条違反行為(中国軍基本方針便衣戦術）によってもたらされ
た惨状が事実であったとしても、その全責任は軍事的必要が許さぬ状況を生ぜし
めた違反行為にある。

ハーグ法違反行為によって生じた軍事的必要による行為は、もはやハーグ法
によって裁かれる事は適切ではない。
つまり
ハーグ法によって保護されるための要件は、ハーグ法を遵守する事が大前提なのである。

>>420
> でたらめ法律家「２２２の言う世界の常識」を現在の中東の惨状を例に
> 説明してもらえる？
　いったい何をどう説明せよと言うのかな。
　何を聞かれているか分からないんだがね。

> それとハーグ法違反は見つかっていても裁かれていないんだよ。
　どこでこんな嘘仕入れたか知らないが，日本軍も陸戦法規違反の中国兵を
軍律法廷で裁いている例もあるんだが。軍事裁判による処罰は，国際慣習法
だぞ。

＞＞４２１から４２３
　相手が，交戦法規を守らなかったからと行って，自分たちが守らないでも良いということはない。
復仇という例外はあるが，要件は厳しいぞ。




　

＞相手が，交戦法規を守らなかったからと行って，自分たちが守らないでも良いということはない。

で、明らかな違法中国軍の基本方針便衣戦術や米国の原爆投下、ソ連による
シベリア強制抑留はさばかれたんか？
そっち先に裁いてもらわんことには筋通りまへんわな泡食い法律家２２２

＞相手が，交戦法規を守らなかったからと行って，自分たちが守らないでも良いということはない。

だから、４２１から４２３は軍事上の必要が生じて守れなかったと言ってるんじゃ
ないのかよ。やくざの俺でもわかるぞ如何様法律家〜しっかりせんかいアポ〜

> でたらめ法律家「２２２の言う世界の常識」を現在の中東の惨状を例に
> 説明してもらえる？
　いったい何をどう説明せよと言うのかな。
　何を聞かれているか分からないんだがね。


結局惨状の中東のどのへんにでたらめ法律家「２２２の言う世界の常識」
が見られるのかちゅうこっちゃないんかい。
ちゃんと答えたらんかいドアホ〜

横から失礼します。

慣習法の意味を>>222さんはご存知なのだろうか？

戦争中に
自国が損害を被ってでも敵国の人間を救わねばならないという
慣習がどこにあるのでしょうか？

>>425
> で、明らかな違法中国軍の基本方針便衣戦術や米国の原爆投下、ソ連による
> シベリア強制抑留はさばかれたんか？
> そっち先に裁いてもらわんことには筋通りまへんわな泡食い法律家２２２
　我々の先輩達が，米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留については，違法であることを裁判で認めさせている。
請求自体は認められなかったが，
　戦争犯罪人の処分については，上記二つについては残念ながら戦勝国であり裁判が実現していない。それでも，
重大な戦争犯罪について裁く道筋ができたということで「東京裁判」を評価するのが藤田先生など多数の見解だ。
この流れが，ウガンダや，カンボジア，ユーゴスラビアの戦争犯罪に追求につながっている。
　「便衣戦術」については，日本軍が軍律法廷で裁いているぞ。しかし，ゲリラ戦術については，今日まで一貫して
交戦資格を認める方向に動いているのが，常識だが。

> ＞相手が，交戦法規を守らなかったからと行って，自分たちが守らないでも良いということはない。
>
> だから、４２１から４２３は軍事上の必要が生じて守れなかったと言ってるんじゃ
> ないのかよ。やくざの俺でもわかるぞ如何様法律家〜しっかりせんかいアポ〜

　軍事的必要は理由にならないと言っているんだぞ。馬鹿か。三度目の説明だ。

>結局惨状の中東のどのへんにでたらめ法律家「２２２の言う世界の常識」
>が見られるのかちゅうこっちゃないんかい。
>ちゃんと答えたらんかいドアホ〜

　相手に質問するなら，意図が分かるようにしろよ。まだ分からないぞ。具体的に，どのような戦闘行為を法的に検
討しろと行っているのだ？私は，君の頭を割ってみることはできないのでね。

>>427
> 横から失礼します。
>
> 慣習法の意味を>>222さんはご存知なのだろうか？
>
> 戦争中に
> 自国が損害を被ってでも敵国の人間を救わねばならないという
> 慣習がどこにあるのでしょうか？

　いったい私がそんな慣習があるといったか。
　条文がある以上，軍事的必要を理由に条文を無視してはいけないと行っているのだ。

　慣習法は，ハーグ陸戦法規制定後に，より人道的な慣習ができたらそれに従うという話だろう。
君が法学部の学生なら，法科大学院をあきらめた方が無難だね。

ちょと基本的な質問。
＞相手が，交戦法規を守らなかったからと行って，自分たちが守らないでも良いということはない。
という基本理念は賛成というか分かるのだが、
この当時他の国はハーグ法を準拠していたのだろうか？
誰も守っていないのなら国際慣習法は成立しないのでは？
現代のような（最近の様な）戦争形態なら分かるけど。

やくざさんの方が２２２より正しいと思うよ。

＞我々の先輩達が，米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留については，違法であることを裁判で認めさせている。
ソース。それと
明らかな違法中国軍の基本方針便衣戦術はどうなったの？
「東京裁判」は明らかに片手落ちだね。

＞重大な戦争犯罪について裁く道筋ができたということで「東京裁判」を評価する
未だに事実証拠のない戦勝国によってでっちあげられた犯罪が重大な戦争犯罪？
米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留の方が遥かに重大だよ。

＞軍事的必要は理由にならないと言っているんだぞ。馬鹿か。三度目の説明だ。
前文に「軍事上の必要の許す限り」って書いてあるよ。君こそバカ？

＞相手に質問するなら，意図が分かるようにしろよ。まだ分からないぞ。
ぼくも意図わかるけど？君が逃げてるだけにしか見えないよ。

＞私は，君の頭を割ってみることはできないのでね。
やくざさんはたぶん君の頭割ってみる事できると思うから気をつけたほうがいいよ。

＞条文がある以上，軍事的必要を理由に条文を無視してはいけないと行っているのだ
だから無差別じゃなくて便衣兵の摘出までしているんだから無視していないよ。
条文を無視しているのは中国軍の便衣戦術だよ。

＞君が法学部の学生なら，法科大学院をあきらめた方が無難だね。
君こそとても公平な法律家とは言えないから除名だよ。

韓国は日本に占領されて、儒教的価値観からある程度抜け出し
近代化の要因になっている

これは事実　しかし占領の正当化を意味しない

これと同じで　アメリカに負けて憲法作ってもらって近代化できた

天皇制が云々、南京虐殺云々、
あほらしいよね、前を向こうよ、お前ら

>>431
> ＞我々の先輩達が，米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留については，違法であることを裁判で認めさせている。
> ソース。それと
　原爆投下（東京地裁昭和３８年１２月７日判決）
＞従つて、原子爆弾による爆撃が仮に軍事目標のみをその攻撃の目的としたとしても、原子爆弾の巨大な破壊力から盲目爆撃と同様な結果を生ずるものである以上、
広島、長崎両市に対する原子爆弾による爆撃は、無防守都市に対する無差別爆撃として、当時の国際法からみて、違法な戦闘行為であると解するのが相当である。
のみならず、広島、長崎両市に対する原子爆弾の投下は、戦争に際して不要な苦痛を与えるもの非人道的なものは、害敵手段として禁止される、という国
際法上の原則にも違反すると考えられる。
　シベリア抑留（最高裁第１小法廷平成９年３月１３日判決）
>我が国がポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印したことにより、上告人らを含む多くの軍人・軍属が、ソヴィエト社会主義共和国連邦の捕虜となり、シベリア
地域の収容所等に送られ、その後長期間にわたり、満足な食料も与えられず、劣悪な環境の中で抑留された上、過酷な強制労働を課され、その結果、多くの人命
が失われ、あるいは身体に重い障害を残すなど、筆舌に尽くし難い辛苦を味わわされ、肉体的、精神的、経済的に多大の損害を被ったことは、原審の適法に確定
するところであり、上告人らを含むこれらのシベリア抑留者に対する右のような取扱いは、捕虜の取扱いに関し当時確立していた国際法規に反する不当なものと
いわざるを得ない。

>>431
> 明らかな違法中国軍の基本方針便衣戦術はどうなったの？
> 「東京裁判」は明らかに片手落ちだね。
　何を血迷っているんだ。東京裁判は，日本の戦争犯罪を裁くための法廷。
　中国軍の陸戦法規違反は，日本軍が軍律法廷で裁いていたと言っているの。わかる？
まあ，砂漠前に日本軍が殺していたのがほとんどだけど，ちゃんと裁判している例もあるの？
何で，連合軍が，中国軍の処罰をするんだ。ポツダム宣言受諾の意味知っているのか？

> ＞重大な戦争犯罪について裁く道筋ができたということで「東京裁判」を評価する
> 未だに事実証拠のない戦勝国によってでっちあげられた犯罪が重大な戦争犯罪？
> 米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留の方が遥かに重大だよ。
　「でっち上げ」という主観に基づいて議論しても何の意味もない。
　原爆投下とシベリア力�驍ｪ重要な国際法違反であることは認める。それを放置してきたのは
歴代日本政府だ。

> ＞軍事的必要は理由にならないと言っているんだぞ。馬鹿か。三度目の説明だ。
> 前文に「軍事上の必要の許す限り」って書いてあるよ。君こそバカ？
　マルテンス条項の意味も説明したのに，本当に頭ざるか？同条項は，明文で禁止されていない
行為についても，人道的な観点により解釈等で制限できること，明文で認められた行為についても
後の国際慣習法で禁止しうることを定めたものだと言っているだろう。国際法の概説書ぐらい読ん
だらどうだ。北のオオカミのでたらめな文章で分かった気になるな。

>>431

> ＞相手に質問するなら，意図が分かるようにしろよ。まだ分からないぞ。
> ぼくも意図わかるけど？君が逃げてるだけにしか見えないよ。
分かっているなら教えてくれ，何を私は論じればよいのだ。

> ＞私は，君の頭を割ってみることはできないのでね。
> やくざさんはたぶん君の頭割ってみる事できると思うから気をつけたほうがいいよ。
　脅迫か？まあ，やくざと右翼は同類だからな？
　やくざが怖くて，民暴の弁護士なんかやってられないぞ。

> ＞条文がある以上，軍事的必要を理由に条文を無視してはいけないと行っているのだ
> だから無差別じゃなくて便衣兵の摘出までしているんだから無視していないよ。
> 条文を無視しているのは中国軍の便衣戦術だよ。
　条文を無視しているから処罰をすればよいといっているのだ。ただそれだけ。なにもす
るなとは言っていない。戦争法規違反に対して認められている対抗手段は基本的には
違反者に対する処罰だ。分かったか？

法曹界のダメぶりが露呈しているスレはここでつか？（ｗ

匿名掲示板で、「俺はこれで飯食ってるんだ」なんて何の意味もない。
こーゆー無意味な事をするってのは、あんまり有能ではなさそうね。

漏れはお箸でメシ食ってます！！ｗ

>>431
＞前文に「軍事上の必要の許す限り」って書いてあるよ。君こそバカ？
もともと戦時国際法は「軍事上の必要が優先される戦争」における行為を規制するもの
だから、その条文には既に「軍事上の必要」なんてのは織り込み済みなんだよ。

藤田教授の「国際人道法」にはこうあるぞ。

「そもそも、戦争法、人道法の諸規定は軍事必要により多くの行動がすでに許容される
武力紛争という緊急状態においてなお遵守が要請されるものであるから、それらの規定
は予め軍事必要を考慮に入れたうえ作成されている。したがって、条約規定中、とくに
「緊急な軍事上の必要がある場合」とか「軍事上の理由のために必要とされるとき」と
いった条項が挿入されている場合を除き、戦数や軍事必要を理由にそれらを破る
ことは許されない。」

おい、ちゃんと理解できるか？

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

>>437
またまた虐殺派ハッタリ詐欺師反日危地害君が
妄想120％全開中ですか？よく出るんですよ。
気にしないでくださいｗ。

できることはせいぜい相手の人格攻撃かｗ

>>222　様が登場して以来の数々の珍場面をこのたび編集する
ことになりました。
つきましては現在、以下の語録を編集中です。ご参考までに。

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
でばかなすりかえの部分
ばかばかしい。
君みたいな奴がいるから，南京事件が起こったんだな。
最近日本の治安が悪化したのは君たちのような
誰がみていなくてもお天道様がみているという日本の
古き良き伝統を破壊する
奴がいるからだ。
あきれてものが言えない。君の理屈が世の中で通用す
ると思うな。
莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か？
少女を
だまして連れて行って売春を強要しても「正当な商行
為」と考える人たちだものな。
ていぞう
豪華印字県
日本の中でも世界の
中でも南京事件を否定する輩が，トンデモくんなのだ。
自覚無いのか？
　それこそ，加害証言は全部中国共産党の洗脳なんだろう？
まともな人間は，こんなトンデモ話信じないぞ。

やはりできることといえば人格攻撃と印象操作くらいが関の山かｗ

＜続き＞

　お休み。自虐君。
せめて，南京事件否定派は，ナチのガス室はなかった派と世界的には
同レベルに見られていることくらい自覚しような？
事実確認は，必要だろうな。同時に，強制されない不利益な事実の告白が真
実を述べている可能性が高いのは，古今東西，普遍の経験則だぞ。
もう一度，聞くぞ。君たちが世界中で「トンデモ」扱いされていることは
認識しているのか。ネオナチと同類扱いがうれしいか？
君は，馬鹿か。ほんとにあきれ果てる。嘘付け。卑怯な奴
だな。
否定派が嘘を繰り返し垂れ流すから，それが通説のよう見えるだけだ。
私が，事実認定と，法解釈について，断定するのは，当たり前だ。
俺は，これで食っているんだ。
だから馬鹿だというのだ。
私は，君の頭を割ってみることはできないのでね。
君が法学部の学生なら，法科大学院をあきらめた方が無難だね。

これらはすべて>>222様の＜主観＞によりその時時の相手に
浴びせられた珍発言（いわれのない人格攻撃）です（ｗ

ふと思うことがあるのだが、虐殺派ってのは
現実世界では誰にも相手にされない寂しい人なのでは
ないかなと・・。

虐殺派になって「あった！あった！」と騒いでいれば
誰かしら熱心に相手してくれる人がいるじゃん？
「俺はここで生きているぞ！」と生の喜びをその瞬間だけ
感じることが出来ると。

＞４４７
ふと気付かんでも、イザヤベンダサンの昔からまぼろし派の専売特許
だよそれは。

何年間も何年間も何度も何度も論破され続けようとも
証明することをばっくれ続けてひたすら同じ事を延々と
繰り返したりして、俺には虐殺派のその行為が
「見捨てないで！見捨てないで！」という懇願に聞こえる。


　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　見捨てたけどｗ。

>>448
そうだったんですか。やはり皆同じ印象を持つのですな。

>>439
それは藤田教授の詭弁だよ。
例えば、人間の法は動物には適用しないでしょ？
法を作る側は「人間にしか適用しない」ってのはあらかじめ考慮してあるんだから。
でも、人間の法の各条項に
「人間でない場合を除き」
って但し書きしてあるかい？無いでしょ？
そこに藤田教授の論法を持ち込むと
「人間でない場合を除く、という条項が挿入されてないので動物にも適用」
という事になる。おかしいでしょ？

あと、これはずっと思ってた事なんだけど、
「国際法違反かどうか」って、南京事件と関係あるのかな？
例えば30万どころか100万くらい殺してたとして、
それでも合法だったら虐殺じゃなくて、
逆に10人くらいしか殺してなくても違法だったら虐殺？
そんな単純な議論なのかなぁ？違うと思うんだけど。

それに国際法に罰則規定無いしな。

>>i7nrrzxR
　だから馬鹿にされるのだ。「まぼろし派」とは，君たちのことだよ。
>>451
　ずいぶん偉いんだな。藤田先生を詭弁というか。
　戦数否定論，軍事的必要否定論いずれも，学会の圧倒的通説だ。というより，戦数論も，軍事的必要論も
学説的には，消えつつある立場だ，南京事件のまぼろし派と同じようにな。

>>編集者君
　何だ，肝心の論拠は全部カットかね。そうだろうな，論拠をかかれると批判の正当性がばれるものな。
見事な印象操作だね。

　てい造は，俺じゃないぞ。俺のミスは変換ミストタイプミスだ。
俺も笑ったと書いたのは，人様のミスがおかしくて笑ったという意味だが。文体からして，てい造くんとは違うだろうに。

>>451
　書き忘れ
>「人間でない場合を除く、という条項が挿入されてないので動物にも適用」
>という事になる。おかしいでしょ？

　法規範の名宛人は，「人」なの，法学の基本的な前提。おかしいのは君の方。

>>453
１編集者として
＞何だ，肝心の論拠は全部カットかね。そうだろうな，論拠をかかれると批判の正当性がばれるものな。
＞見事な印象操作だね。
＞てい造は，俺じゃないぞ。俺のミスは変換ミストタイプミスだ。
＞俺も笑ったと書いたのは，人様のミスがおかしくて笑ったという意味だが。文体からして，てい造くんとは違うだろうに

というご指摘を誠実に受け止めたいと思います。
調査をいたしまして、改めてご返答させていただきます。ご指摘ありがとうございました。

逆に１人間としてご指摘させていただきます。
１１３氏、３５６氏が延々ご指摘されてる件ですが

当方の抜粋いたしました２２２氏の書き込みで
＞「トンデモ扱い」
＞「ネオナチと同類扱い」
などのことですが、これの原因はそもそも中国側のウソ発表である「南京大虐殺　犠牲者３０万人以上」
を真実と思わされてる一般の人々のイメージと学者たちの話し合う「南京事件」の話とで前提が違うから
おきていることであり、実際の根の深い問題点を知っている人々（研究者・学者etc）の間で誠実に話し
合う限りこのようなレッテルを持ち出すことはありえないのです。

誠実に話し合う心算なら、相手のいかなる疑問（それが罵倒目的や人格否定目的でない限り）はすべて誠実に
答えようとするものではないではないでしょうか？
お分かりでしょうが、わずか２３０ほどのスレ進行で２２２氏が発言されたものから
>>443 >>445 のカキコ全てが抜き出せます。
相手を罵倒するのは圧倒的に２２２氏が大量なのです。
そこに誠実さがあるのでしょうか？

222もかわいそうに、ヘンな連中に絡まれて。

>>455
　これに対する反論であったことは無視かね。
＞246 ：113 ：03/08/19 23:47 ID:7cA0Dxwi
>>222君

>は

>例えとして非常にアレなんだが

>矢追純一のUFO本とかマジで信じてしまうタイプかな？

>あれも政府の圧力で写真公開者は不明とか多かったよねｗ
>アレも全て真実と信じるわけか・・・・・・・・。

>条件的には非常に似てる。

>そうか

>南京大虐殺＝MJ12　なのであったかｗ

＞２２２
>>379
>>382-383
このあたりに対し貴殿からいまだ回答が無いので、
>>453-454の発言も「無いもの」と判断しスルーします。

勘違いされると困るので補足、>>382-383は私の発言ではありません。
ただ>>382-383に私も同意なので、一緒に挙げておきました。よろしく。

>>457

113氏も直接的な罵倒ほどではないですが、揶揄表現を使われてますね。
ですが、議論を成立させようという意思を113氏が持っていることは
随所の書き込みで見受けられます。
それに対して222氏は反論の端々をつまみ食いして反論したつもりにな
っています。
どだい、議論というものは1個人の観念でそのセオリーが決定されるも
のではありません。進行方法などの提言に対して一切返答されない222
氏は、果たしてこの場で何をされたいのでしょうか？
正直、私がよくお会いする革新的考えの固定観念保持者に重なる面が
多いので老婆心ながら心配になります。

＞113氏も直接的な罵倒ほどではないですが、揶揄表現を使われてますね。
＞ですが、議論を成立させようという意思を113氏が持っていることは
＞随所の書き込みで見受けられます。

公平・冷静を装うにしては、 この辺の一方的認識が問題。

＞ID:a6uRxjJv
「２２２の意見」をフォローするんでなく「２２２個人」のフォロー、
必死すぎて逆にハナにつく。２２２の自作自演じゃなかろうな（笑）

真面目な話、このスレ内で「議論以外の問題」でつっこまれてるのは、
誰がどう見ても２２２ただ１人。一方的でも何でも無い。
２２２の理論や意見が問題なのではない。それくらい分かれ。

>>461
まさしく「装ってるだけ」だからではないでしょうか。
南京事件とは何の関係もない個人のつるし上げ（443、445あたり）を
見れば、この人物の目的が建設的な議論以外にあるのは明らかですね。

あと２２２氏も少し冷静になるように。
真っ当なこと書いていたとしても、態度がそれでは否定派に逃亡の口実を
与えるだけです。

＞真面目な話、このスレ内で「議論以外の問題」でつっこまれてるのは、
＞誰がどう見ても２２２ただ１人。一方的でも何でも無い。
＞２２２の理論や意見が問題なのではない。それくらい分かれ。

だれが見ても、２２２と３５６と編集者とかいう「３人」しかレスして
ないと思うのだがねえ。「２２２、ただ１人」なんて力みかえって言わ
なくても・・

???

>>464
＞だれが見ても、２２２と３５６と編集者とかいう「３人」しかレスして
＞ないと思うのだがねえ。

ID:a6uRxjJvには名無しさんのレスは見えない模様（笑）
あと、上記以外で２２２が「議論以外の部分」につっこまれてる例↓
>>417 >>420 >>426 >>431 >>436 >>437

それに、これは発言者数の問題ではない、よく読め。
肯定派は２２２だけではないのに、
議論の「姿勢」につっこまれてるのは２２２だけだという事だ。
>>463に対しても言いたいのだが、
２２２につっこんでる香具師が建設的でない、のではなく
そもそも２２２が建設的でないからつっこんでる、のだ。

この件に関しての漏れの発言はとりあえず終わり。以後スルー。
これにいつまでも関わってても議論が進まないし、
何よりあんたら聞く耳持たないだろうし。あとは第三者に任せる。

>>356
　じゃあ恥をかかせることになるけど復習　その１

私の書き込み
　何だ，結局石川が南京事件はなかったといったという話ではなかったのだな。
「生きている軍隊」は，元々フィクションだ。南京事件の資料だという学者な
どいない。南京事件はなかった。当時は誰もしらかなったという否定派に対し
て，石川が「生きている軍隊」を書いている。当時から南京事件を知っていた
日本人もいたという証拠なのだ。君も認めているとおり，少なくとも，伝聞で
石川は南京事件のことを知っていたのだよ。日本人は知らなかったという主張
に対する弾劾の資料だよ。
　この「生きている軍隊」は，「生きている兵隊」の誤り

君
生きている兵隊」は当時書かれた著書なんですか？へえー・・・

私
　ひょっとして，単行本しか知らないのかな？掲載した昭和１３年３月の「中央公論」が即日発禁になったことも知らないかな。
まさか，３ヶ月たっているから，当時とは言わないなどといわないでくれよ。

　「生きている兵隊（軍隊は間違いだったな）」が昭和１３年３月に掲載されたことは理解できたか。

君
あ、これ見逃してましたね、失礼。
しかしアレですね、本当に「当時」ですね。
東京裁判の直後くらいかと思ったのですが、南京戦の直後ですね。
つまり「南京事件とは何を指すのか」という定義自体が生まれる以前ですね。
さて、それを踏まえた上で、この件の発端である>>265をもう１度見ます。

>>466
「つっこむこと」ではなく「つっこみの仕方」が建設的ではないと言っています。
罵倒や個人攻撃はk-kスレででもどうぞ。
……と言っても聞く耳持たない人は大量にいるんでしょうけどね。
はあ、やれやれ。

その２
君
　あれあれ？南京事件の定義そのものが存在しない昭和13年３月の著書なんですよね？
なぜそれが「南京事件を」知っていた証拠、という事になるんでしょうか？
石川さんという人は超能力者だったんでしょうか？

私
南京事件などがなかった，その証拠に日本人は誰も南京で日本軍が蛮行を働いたこ
とは知らないという主張に対して，南京で日本軍が蛮行を働いていたことを当時の日本
人が知っていた証拠だろう。何か，石川氏が「生きている兵隊」で南京事件というのを
日本軍は犯していまして等と書いたあったとお前は読んだのか。
　その程度の読解力に奴を相手にしなければいけないとは，困ったもんだ？

君
言葉がすり変わっています。元のあなたの発言では、
上記文内の「日本軍の蛮行」は「南京事件」でしたよね？
しかし「蛮行＝事件」ではありませんよね？「事件」と「蛮行」では全く意味が違います。
戦争してるんだから、残虐な場面というのはいくらでもあるわけで、
それらが「事件と呼ぶに値するものかどうか」というのは、
後になって検証しなければ判断できないものです。
逆に聞きますが、ここではあなたは「蛮行」という言葉を用いていますが、
では日本軍の蛮行は南京でしか行われなかったのですか？
そうでなければ「蛮行＝事件」とはなりませんよね？
要するにこちらが何を言いたかったのかというと、
「蛮行（殺戮、強姦等）があった事」と「事件があった事」では意味が違う、という事です。
にも関わらず、あなたは当時の日本人が南京「事件」を知っていた、
と述べていたので、それは違うのでは？という事です。

>>466
確かによくみりゃ、他のやつもレスしているな。すまんすまん
あまりに君が「長くて・しつこい」レスばかりなんで読み飛ばしちゃったよｗ

>>356
　君は，否定派の典型だよ。言葉尻をとらえて，本質の議論から目をそらさせようとする。
ここまで言わないとだめか。石川が描いた「日本軍の蛮行」が後に「南京事件」とか「南京
大虐殺」と言われるものなんだよ。

　君ではないかもしれないが，「莫大」を巡る議論もそうだ。否定派の諸君は，繰り返し
莫大派どのくらいの数を言うのかと問う。私がたとえば２万といったとする。そうすると否定派
は，「小川の内心がどうして分かる。」，「２万が莫大だというのはどういう根拠だ。」とやるに決
まっている。
　莫大とは，数えられないほどの強姦があったということだ。小川はそう認識していることこそ
重要なのが，否定派は分からない，いや，あえてそこに目をつぶり，数の問題に矮小化しよう
する。これが，まともな議論をする態度か。
　
　君たちのそのような姿勢こそが，まじめに事件を検討しようとする態度ではない。検事ですら
不平等だから，強姦犯を起訴することをためらう事態がどういう事態か，まじめに考えたことが
あるか。
　自分の国を誇りたいという気持ちは誰にでもある。私は，過去もきちんと認めて清算できる
そういう面でも誇るべき国にしたいだけだ。

>>471
終わり・・・かな？レスしていい？

＞石川が描いた「日本軍の蛮行」が後に「南京事件」とか「南京大虐殺」と言われるものなんだよ。

そうです、「後に」言われるものです。
で、あなたは「南京事件を」当時の日本人が知っていた、と言いましたよね？
後に言われるはずのものを、なぜ当時の石川が「これは南京事件だ」と認識していたのですか？
言葉尻、といいますが、時系列は歴史議論において重要です。
南京事件の定義は石川の手記より後に成立しているのです。
後からできた定義を先のものにあてはめるのは議論の進め方として正しくない、という事です。
例えば、中国の主張する「南京事件被害者」の数がどんどん増えているのは、
まさにあなたのような論法、つまり「後からあてはめる」を用いているからです。

＞莫大とは，数えられないほどの強姦があったということだ。小川はそう認識していることこそ
＞重要なのが，否定派は分からない，いや，あえてそこに目をつぶり，数の問題に矮小化しよう
＞する。これが，まともな議論をする態度か。

違います、あなたが「莫大な数の強姦はあったと認めるのか」と質問したから問題なのです。
「小川がこう認識していた事は認めるか」と質問すれば、確かにあなたの言う通りですが、
あなたは「小川の認識」ではなく「このスレに参加している者の認識」を問うたのです。
だからそれに回答しようとする一参加者として「莫大とは何ぞや」と質問しているのです。
「小川の認識」だけが重要であるなら、>>230で「認めるのか」と質問される事に意味を感じません。
>>230について説明するか、でなければ発言を取り消して下さい。

なお他の発言に関しては「相変わらずだなぁ」という感想しかありませんので特にレスしません。
113氏や編集者氏の発言をもう一度熟読する事をお勧めします。

>そうです、「後に」言われるものです。
>で、あなたは「南京事件を」当時の日本人が知っていた、と言いましたよね？
>後に言われるはずのものを、なぜ当時の石川が「これは南京事件だ」と認識していたのですか？

いや、その意味じゃなくて。（まあわかっていってるんだろうが）
後世「関東大震災」といわれる大規模地震があった。しかし、地震直後はただの
「関東方面の大規模地震」「でっかい地震」だろうがよ。

>>356
　なんだ，ハレー彗星の名前を知らないで目撃した人は，ハレー彗星を目撃したことにならないんだね。

>>473
>>474
を見ればわかりますが、関東大震災やハレー彗星は疑いようも無い真実です。
犠牲者数の食い違いなどで多少数字の食い違いがあっても実際に起きたかどうかで
体験者の証言が食い違うことはありえません。

一方南京に関しては「あった」「なかった」で証言が分かれます。
数の問題ではないと２２２氏が仰るとおり、否定肯定両方を検証するべきだと
３５６氏１１３氏他名無しの方は仰っています。
多数決をこの場に持ち出すなら、議論は成り立ちません。
２２２氏のスタンスとして最初から「南京大虐殺はあった、これは証拠があろうと無かろうと
絶対ダ！！」というものがわかりますが、ここはそれ以前にあらゆる証言や資料を検証しよう
というスレッドじゃないのですか？
重ねて書きますが、毎回毎回スレッドの意図を無視し、強引な主張、罵倒、一切の疑問は全て
否定派と決め付ける、そんな２２２氏に誠実さがあるのでしょうか？

>>473 >>474
編集者氏の発言とかぶりますが、
南京事件と地震や彗星を同列に語られても困ります。
かたや定義の確定しているもの、かたや議論の最中であるもの、です。
それとも知らない間に南京大虐殺は事実として確定していたんですか？

それに、実際に石川が何を見聞きしたかはともかく
「生きている兵隊」それ自体はフィクション小説ですよ？
関東大震災はフィクションですか？ハレー彗星はフィクションですか？
仮に「生きている兵隊」がフィクションでないとしても、
＞ハレー彗星の名前を知らないで目撃した人
・・・が、その彗星目撃談を書いたとして、それを根拠に
「この人はこの時ハレー彗星を知っていた」という事になりますか？
２２２氏が言っていた（>>265）のはそういう事ですよ。

２ちゃんのカウンター崩壊！！
このスレのNo２６のカキコはどこへ逝ったっ！
http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1053838955&LAST=50

韓国兵士のラブマシーン動画ください

>>468

２２２氏の発言の中にどれだけの誠実さをうかがえるかを
調べるためにはやむをえない処置です。
書き込みしてる内容を検証してみたわけですから。
私は南京の話を議論する前に、検証・議論する姿勢が２２２氏にあるのかどうかを
検証することをお勧めしてます。

PS

ていぞう　の件は別の虐殺派の方のカキコでした。
この1件のみ２２２氏にはご迷惑をおかけしたことを
お詫びいたします。

>>478
http://www.tanteifile.com/download/news/2003/0810_01.wmv
モーニング野郎。これかな？モーニング娘の歌にくわしくないんで
曲名はわからんけど。

私が朝日の「サンゴＫ．Ｙ傷つけ事件」に興味を持ち、
その現場となった島に遊びに行ったときに聞いた話しです。

当時、サンゴの傷を報道し、得意顔で「我々が見つけた」と
吹聴していた取材陣だったのですが、地元の方がおかしいと思い
問い詰めたところ、「我々が新聞のネタとしてやった」と白状しました。
ここまでは有名な話しなのですが…。

その後その地元の方達に「賠償金は払うし新聞に載ることでこの島も有名になる、
それに貴方方沖縄の人々は日本人を憎んでるらしいし、良いじゃないか。
ここは他言は無用ということでお願いしたい」と言い出したらしいのです。
これには地元の方々も激怒してしまい、「日本人を憎んではいないが、
貴方方のような外道は許せない」と公表する決意を固めたそうです。

これは私が実際に聞いた話しです。
これが朝日新聞なのです。これが日本の大手新聞会社なのです。

なるほど、つまり２２２がここで必死になれるのは、法曹界で爪弾きにされている反動
なわけですなあ。

http://life.fam.cx/a012/

>>456
本当に大丈夫？
>・・・が、その彗星目撃談を書いたとして、それを根拠に
「この人はこの時ハレー彗星を知っていた」という事になりますか？
２２２氏が言っていた（>>265）のはそういう事ですよ。

　違うよ。本当に恥ずかしくないか。
　その時，巨大な彗星が地球に接近したことの証拠資料と
なるのだ。その彗星にすでに名前が付いていれば，ハレー彗星はどこ
そこ（目撃した人の地域）でも目撃された証拠だろう。
　まだ名前が付いていなければ，後からその彗星をハレー彗星と名付
けられる時に，ハレー彗星存在の目撃証言として取り扱われる。

　おまけ
　彗星の目撃証言が一つだけなら，見間違いもある。複数の目撃証言
国も，地域も違うところからの複数の目撃証言から，ハレー彗星の存
在と目撃証言のある時期の接近は疑わない。

　南京事件も同じだよ。ここの証言自体には記憶違いもあり得るだろ
う。しかし，全体としてこれだけ膨大な第三者や，加害者自身の証言
をどうして全部否定できるのだと言うことだ。ここの証言が間違いな
いことを立証しろと言うのはある意味で，無理を要求するものだ。なぜ
なら，ある証言の正確性は他の証言によって裏付けられるという側面
があるからだ。複数の証言が，一致している場合その証言の信用性は
高いと判断する。特に利害関係のないあるいは希薄な第三者の証言の
一致は信用性が高い。一つの証言だけ取り上げて，自己完結的に信用性
を立証しろと言うのは，詭弁だ。

>>485
>全体としてこれだけ膨大な第三者や，加害者自身の証言
>をどうして全部否定できるのだと言うことだ

それは、「証言だけで、証拠がないから」ではないのか？
刑法では、それでは、証拠になりえない。

>>486
コヴァか。
ちゃんと刑法読みな。

>>487
物証もなくして、証言だけで、「あやしいから罰する」のが、あんたの刑法かな？ｗ

http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html

石川氏は前述の通り小説「生きている兵隊」で発禁処分を受け、執行猶予付きながら、実刑を科せられているのである。畠中氏はその石川氏と次のような問答をしている。

　「私が南京に入ったのは入城式から2週間後です」
　
　―――　そのときどのような虐殺をご覧になられましたか？
　
　「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
　
　―――　いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか？
　
　「何万の死体の処理は、とても2、3週間では終わらないと思います。あの話は私は今でも信じておりません」（同書14ページ）。
　
　自著が発禁になり、実刑まで受けた石川氏の言葉だけに重みがある。
　本多勝一氏は「南京への道」で、石川氏の「生きている兵隊」を引用して、南京大虐殺の有力な立証の材料に使っているが、石川氏に言わせるなら、迷惑千万な話だった訳だ。

>>488
刑法にはなんて書いてある？ｗ

>>484
前にも同じ事を書きましたが、「蛮行＝事件」ではありません。
戦争してるんだから蛮行などいくらでも報告例があるでしょう。
で、「蛮行を知っていた」が、なぜ「南京事件を知っていた」になるのか、
それを聞いてるんですが、そこをハレー彗星の話と混同されても困ります。
そう言われてもピンと来ないと思うので逆に聞きますが、
「蛮行を見た石川＝事件を知っていた石川」というのがあなたの説ですよね？
ならば南京事件とは「生きている兵隊」に書かれている事「だけ」を指すのですね？

ていうか、あなたはそもそもこう発言していました。
＞当時から南京事件を知っていた日本人もいたという証拠なのだ。（>>265）
間違いなく「南京事件を知っていた」と書いてあります。
で、「事件」を知っていたのか？と問うと、あなたは
＞南京で日本軍が蛮行を働いていたことを当時の日本人が知っていた証拠だろう。（>>360）
と、「事件」を「蛮行」にすりかえています。
これは私の指摘の真意を分かってるからそうしたのでしょう？
すりかえを指摘されているのに、「すりかえた方」で議論を進めないでくれませんか？

余談ですが＞編集者氏
２２２の発言集に以下を追加しといて下さい（笑）
＞本当に大丈夫？
＞違うよ。本当に恥ずかしくないか。

>>485
＞南京事件も同じだよ。

前述の通り、違います。

＞全体としてこれだけ膨大な第三者や，加害者自身の証言
＞をどうして全部否定できるのだと言うことだ。

私が思うに「証言者」はそれほど膨大だと思いません。
「伝聞を伝えてるだけの人」も証言者に数えるのなら分かりませんけど。
ていうか、「膨大」とはどれくらいのものを指すのですか？
今度は小川法務官の認識でなくあなたの認識なのだから答えられますよね（笑）

あと、繰り返しになりますが「生きている兵隊」それ自体は証言でなく小説です。
それと「虐殺無かった」という証言もいくつか見つかっていますが、そっちは無視ですか？
それとも証言の真偽までも、お得意の「多数派少数派」で決めますか？（笑）

＞特に利害関係のないあるいは希薄な第三者の証言の一致は信用性が高い。

その通りですが、「証言者の利害関係」については以前すでにつっこみ入れてますよね？
で、あなたの言う証言者達が利害関係の無い事は立証されたんですか？
それから、証言の信用性についての議論もいいんですが、
まさか「証言のみ」で南京事件を立証しようってんじゃないですよね？

>>490
すまんかったな。
刑事訴訟法の方だった罠。ｗ
刑法と刑訴を混乱して書いておった罠。ｗ

それから＞２２２さん、
以下の件がまだ未解決ですので、「時間があるとき」にでもお願いします（笑）

・「無秩序」の定義（>>356後半、>>357下段、その他それ以前の数箇所）
・「莫大」の定義、または「莫大な強姦があったと認めるか」という質問についての説明（>>472後半）
・上に付随するが、「莫大な強姦」についての小川日記以外の証言（>>329後半）
・現行の警察が「莫大（な未解決事件）＝不公平」というかどうか（>>358中段）
・「不利益供述」へのツッコミに対する返答（>>327）
・「意見」でなく「事実」を語るときにソースを出さない件について（>>358後半及び>>374）

あと、これは議論に関係無いけど一応聞いておこうか（笑）

・「時間のあるときにレスをする」と言いながら、
　都合の良いところだけ逐一レスがついてる事についての説明（>>379後半）

>>486
　事実の認定は，証拠による。証拠には，供述も含む。
刑事訴訟法に書いてある。刑法ではないけどな。

>>489
　それこそ伝聞だね。そして，石川氏の過去の著作や言動
と矛盾する記述が多く，しかも，本人から，裏を取れなく
なってからの，話だから，歪曲等の可能性が指摘されている。

>>491
　繰り返すが本当にひどい奴だな。
　そんなに言葉遊びがしたければ，次のように訂正すればよいか。
　石川氏が創作意欲をそそられるほどの大規模な日本軍による蛮行
（後に南京事件と称される）があったことを，「生きている兵隊」
は，示している。

>>495
＞石川氏が創作意欲をそそられるほどの大規模な日本軍による蛮行
＞（後に南京事件と称される）があったことを，「生きている兵隊」
＞は，示している。

「訂正する」と宣言した以上、
>>265の表現は取り下げてこちらを主張する、と解釈しますね。

さて、あなたは石川の創作意欲の事まで分かるんですね。
本人に直接インタビューでもしたのでしょうか。
それとも読心術でも体得しておられるのでしょうか。
例えば私が
「中国〜その恐るべき野望〜」とかいう題で
中国兵による大規模蛮行の「小説」を書いたとしたら、
あなたは同じように
「356氏が創作意欲をそそられるほどの大規模な中国軍による（以下略）」
と解説してくれますか？

>>491

追加しておきますｗ
しかし、飽くまで２２２氏を吊るし上げする目的ではないので、揶揄するつもりで
はございません。皆さんもそのあたりはご承知いただけていると思います。
このスレがスレタイ通りに機能することを目的といたします。

>>495
>証拠には証言も含む

は言葉通りの意味でしたらわかります。

>それこそ伝聞だね。そして，石川氏の過去の著作や言動
>と矛盾する記述が多く，しかも，本人から，裏を取れなく
>なってからの，話だから，歪曲等の可能性が指摘されている。

可能性の話はしていないので指摘されてるソースをお教えいただければ
検証の余地もあります。

>>495

>石川氏が創作意欲をそそられるほどの大規模な日本軍による蛮行
>（後に南京事件と称される）があったことを，「生きている兵隊」
>は，示している。

前述されてる通り、生きている兵隊はフィクションであり、なおかつ
作中で「南京」が描かれることはございません。
どうしたら「南京」を描写せずに「南京事件」を描くことができるのですか？

>繰り返すが本当にひどい奴だな。
>そんなに言葉遊びがしたければ，次のように訂正すればよいか。

感情的な表現は慎まれたほうがよろしいかと思います。

すまん編集者。編集に徹するなら徹してくれ。
今の書き込みは揚げ足取りにしかなってない。
編集って立場をやめるなら編集者の看板下ろしてくれ。

>>499

私の立場はすでに前述しておりますのでご心配なく。
公正・中立などといった立場を表明した覚えはございません。
前述したログをお読みになることをお勧めいたします。

だから、だったら「編集者」ってハンドルはやめんかい、ってこってす。

偏執者なんだろ？ｗ

石川は、「虐殺の痕跡など全く見ていない」「南京大虐殺など信じていない」とはっきり言ってるわけ。

これで終りだろ？

>>501
２２２必死だな。

>>504
499,501だけど、222とは別人だよ（ｗ　502は知らんけど。
安易な決め付けご苦労さん。南京事件問題ではそんなドジ踏まないように気をつけてね。

>>503

「他のところで全然別のことを言ってるのに、畠ちゃんにだけ全然別の告白をしたのはなあぜ？」
ってことだろ？

そのへん「別のこと言ってる証拠出せ」と自称編集者が言ってるけど、さきに
「そんな証拠は無いだろ？」か「それはねえこういうわけ」というリプライが
ほしいところだよね。

>>畠ちゃんにだけ全然別の告白をしたのはなあぜ
これがさあ、恩師とか親しい友人とかが告白の相手だったら、まだ信憑性あったのにね。

>>356
　ほとほと愛想が尽きてきた。ログを読んで必要だと思ったらレスをしよう。

>>497
>>証拠には証言も含む
>は言葉通りの意味でしたらわかります。
　つまり，物証がなければ有罪にしないなどということはない。
一般的にも，事実上もそんな原則はない。目撃証言だけでも有
罪になりうる。被害者の証言だけでも有罪になりうる。要は，
被告人，被疑者の弁解が信用できず，被害者の供述に信用でき
れば，それで十分だ。

>>それこそ伝聞だね。そして，石川氏の過去の著作や言動
>>と矛盾する記述が多く，しかも，本人から，裏を取れなく
>>なってからの，話だから，歪曲等の可能性が指摘されている。

>可能性の話はしていないので指摘されてるソースをお教えいただければ
>検証の余地もあります。

　秦の昭和史の争点ほかで，同種の記述を読んだ気がするが，正確なソ
ースは記憶していない。まあ，君が本当に知らないというのであれば，
自宅と事務所を家捜しして探してみよう。

>505

＞「他のところで全然別のことを言ってるのに、畠ちゃんにだけ全然別の告白をしたのはなあぜ？」
＞ってことだろ？

まず、 石川を南京事件の証拠としてあげてるのは「肯定派」だって事を認識すべし。
そんな証言がころころ変わる奴を初めから証拠として挙げるんじゃないよ。

んで、「他のところで全然別のことを言ってる」ってのはなんなの？
他では「南京で虐殺を見た」とか言ってるわけ？
ソースだしてくれよ。

>>498
　とりあえず，この人の記述で納得できないか。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwix7026/books/ww2/i-heitai.htm
　何度も言うように，南京で日本軍による大規模な残虐事件など起きていない。
その証拠に，当時の日本人の誰もそんな話も噂も聞いていない。という，主張
に対する反駁だ。弾劾証拠というやつだ。

>>繰り返すが本当にひどい奴だな。
>>そんなに言葉遊びがしたければ，次のように訂正すればよいか。
>感情的な表現は慎まれたほうがよろしいかと思います。

　悪いがな。私はこういう言葉遊びで事実をごまかそうとする奴が大嫌いでね。
　まあ，それに火事とけんかは江戸の花と言うくらいで，多少のあおりはわさび
位に思ってくれや。

>>味ぽん
　君の脳はずいぶん薄いな。
　石川氏が「生きている兵隊」を昭和１３年３月に書いていたことが重要なのだ。
　仮に，石川氏が，その後兵士の野蛮な行為などいっさいみたことがない。などと
言い続けたとしても，昭和１３年３月にかかれたという事実は，重い。

>>509
＞私はこういう言葉遊びで事実をごまかそうとする奴が大嫌いでね。

奇遇ですね、私もスリカエやその場しのぎのウソでごまかす奴が大嫌いなんですよ。
で、嫌いな奴には罵声や中傷をしていいんですか？

やーい、２２２のアホー、バカー、お前のかぁちゃんデーベーソー

「あなたを真似て」私もやってみましたが、どうですか？（笑）

>510
石川は、「『南京では』虐殺など見なかった」と言ってるんだよ。
日本兵は野蛮な行為など一切やらなかったとは言っていないよ。
おわかりか？

>>509
＞　とりあえず，この人の記述で納得できないか。
＞http://village.infoweb.ne.jp/~fwix7026/books/ww2/i-heitai.htm

その記述でいいんですか？本当にいいんですね？
以下引用しつつツッコミ。

＃虐殺があったとされる南京攻略戦を描くルポタージュ文学の傑作、
＃とリボンに銘打たれた作品。

「南京攻略戦」を描いてるのであって、「南京事件」を描いてるんじゃないみたいですよ。
虐殺があった「とされる」って、ちゃんと太字で書かれてますし。

＃気鋭の作家石川氏が中央公論特派員として昭和１３年に、つまり
＃東京裁判でいう暴虐事件にやや遅れて現地を取材して作り上げた作品
（中略）
＃実際に中国戦線に従軍したからこそ描ける、日本軍の実態。

後から取材したのか実際に従軍したのか、どっちやねん？（笑）

＃不利になると軍服を脱ぎ捨て民間人に化ける敵正規兵や、
＃どうせ敵に奪われるなら、と自虐的になって町に放火したり、
＃武器を隠して近づいて油断している日本兵を襲う民間人も多かったのだから。
＃このような場合、無害な民間人と、有害な民間人と、実は軍人、を
＃戦場において区別することが容易であろうか、というより前に
＃自分が殺されるかもしれない。そんな戦地にいた日本兵の立場からすると、
＃戦場独特の心理状態も働き、自分のも含めて命の価値を
＃軽く考えるようになってしまったことは無理もないことではなかろうか。

こちらの言いたい事は分かると思うのでノーコメント。

>>508
＞そんな証言がころころ変わる奴を初めから証拠として挙げるんじゃないよ。
だから結論を急ぎなさんな（Ｗ　結論を先に出してそこから理屈こねてるよ。
畠ちゃんへの告白だけ違うのはなぜ？？
「そんな事実はない」か、「それはこうだ」と答えりゃいいんでしょ。
もしくは「僕はその辺よく知りません。教えてください」か。
２２２の手が空いたら僕もそのへんおしえてほしいのだけど(Ｗ。
順序としてはそこからだ。

>>２２２
じゃましてすまそ。

読み返してみると、味ぽんさんって、
＞石川は、「虐殺の痕跡など全く見ていない」「南京大虐殺など信じていない」とはっきり言ってるわけ。
の後に
＞そんな証言がころころ変わる奴を初めから証拠として挙げるんじゃないよ。
って発言があんのね。へんなの。
事実関係どうでもよくて、否定が出来ればいいのかな、とか、思われちゃうよ。これ。
まあ、言葉尻をとらえれば、発言がコロコロ変わっているように見える好例、ということで。

>>514
他人の議論に割って入ってすまんが、>>508（味ぽん氏）につっこむなら
＞んで、「他のところで全然別のことを言ってる」ってのはなんなの？
＞他では「南京で虐殺を見た」とか言ってるわけ？
＞ソースだしてくれよ。
まず↑これに答えてあげたら？でないと
＞畠ちゃんへの告白だけ違うのはなぜ？？
って言われても、どう違うのかさっぱりですよ。

あと「生きている兵隊」については、
http://homepage2.nifty.com/tizu/sensoutoheiwa/sh22.htm
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/satoyuki/hobby/reading/reading.html
こういった「読者の感想」もある。>>513に書いた事も含め、
「生きている兵隊」を「南京事件を描いたもの」として捉える事自体が
どうも違うような気がするんだが、その辺どうよ？
それとも２２２氏よろしく「蛮行＝事件」で押し切るのかね、肯定派は？

>515
おれは石川の証言が変わってるとは思ってないわけ。OK?
これは一貫したおれの主張です。

肯定派が石川を証拠に出しておいて、その石川の「証言が変わってるのが問題」なんて変なこと言うから、
そんな事言うくらいなら最初から石川なんぞ持ち出すなって言ってるの。
しかも「証言が変わった」っていうソースも出してねぇし。

>>517
はいはい。いいたいことはわかりました。
でも問題は別のところでしょ。
畠ちゃん伝聞の発言だけ、他の石川ちゃんの発言と違うのはなぜ？
＾＾＾＾＾＾
ってことでしょ。わざと「畠ちゃん伝聞」ぬかしてる？
まあ、否定派は正直者で肯定派はうそつきばかり、ということが決まってるなら、悩むこと無いわけですが。

ちなみに、あっしはその辺の資料まったく持ってないので、提出できまへん。
そのへんはすまんす。

いや、仕事が編集なんでこのHNなんですが・・・。
それに編集者＝公明正大なんていう発想がどうして出てくるのか
謎です・・・・。たぶん、聖○新聞だって赤○だって編集はいますよ。

石川達三の件ですが、前述されてますね。

//石川は一貫して軍の部隊と一緒に行動したわけではない。
//また、生きている兵隊は全て伝聞から作成されたフィクションである。

以上の件が後書きで明記されてます。

>>２２２氏

あと、個人の好悪の感情で罵声を浴びせあうのは全くもって無駄な労力なので
一つとして良いことは無いのですが・・・・。
議論する姿勢を最初から持ってないという表明なのでしょうか？

>518
だから「他の石川ちゃんの発言」ってのはなんなんだ？って言ってるの。
そこでなんと言っているのかを示さない限りその反論は全く意味がねぇだろ。

>>516
だから、ソースは持ってないよ。でも、話の順番として、
「ソースを出せ」より「それを否定する／肯定する」の答えが先でしょ。
見てたら変だよ。
肯定するならそのまま進めばいいし、そんなものは無いと思うなら否定すればいい。
下手に否定するとツっこまれるから、それを恐れているのかな？　とか、思われちゃうよ。

僕は、正直ほとんど情報持ってないすよ。だから、この場できちんとした議論ができてたら、
それはうれしいわけ。
でも、きちんとした議論が出来てないでしょ？　２２２だけ悪いって？（w
だから、いろいろ書いてるわけ。

>>520
おっとコレは不親切だった。当然、　>>495　で２２２が発言してる、
＞石川氏の過去の著作や言動
のこったよ。

「この黒い箱の中に、何かが入ってます。
　僕はそれが何か分からないし、今この箱を開ける事もできません。
　でも、この中に入ってるのはリンゴではありません。
　さぁ、肯定する？否定する？ヘタに否定するとつっこまれるよ」

ID:W9bBYjYoの言い分は、つまりこういう事です。
こんなんに付き合う方が「きちんとした議論」から程遠いと思う。

当然、「石川氏の過去の著作や言動」が具体的にナニをさすのかはそれなりに
重要だけど（僕も知りたいけど)、まず、そんなもん存在しないというなら
きちっと否定しなさいな。存在を認めた上で議論をするなら、ソース確認は
後回しでいいはず。
知らないなら、ソース出せじゃなくて「教えてください」でしょ。

>522
わかんねぇかな？

石川は南京攻略の2週間後に南京入りし、「南京では虐殺などまったく見ていない」「南京虐殺など無かったと思う」
と証言したわけ。

その石川が「日本兵は蛮行を行った。こんな悪い事をした」っていくら言ったって
そこに「南京では」という発言が無ければ上の証言を否定する事にはならないでしょう。

例えば、（あくまでも例えね）
「日本兵は残酷だった。市民を大勢虐殺した。上海では虐殺を見た。
　しかし『南京では虐殺などまったく見ていない』」
という証言だってありうるわけで、
もしこんな証言があったとすれば、「南京事件は無かった」という証言になるわけだよ。

いいよね？簡単な事だよね？わかるよね？もうこれ以上簡単に説明は出来ないぞ。

「存在する／しない」の議論において、
ソース提示は「存在する」を主張する者の、いわば義務です。

＞知らないなら、ソース出せじゃなくて「教えてください」でしょ。

別に出さなくてもいいよ。
「ID:W9bBYjYoの言い分はソース無し」
とだけ書いておけば、見る人には全部分かるこったし（笑）

>>356
というか、石川氏の普段の言動のことでしょ。
特定のどれ、というのをさすのでなくて、全般的にそういう発言してるって
主張でしょ。それに対して「特定できない」という指摘はちょっと．．。
少なくとも、その程度のことは知っている上での発言だと思ってたんだけど、
すまん、買いかぶってました。
ごめんね。

>>525
わかんないねえ。もしそうだとしたら、畠ちゃん以外からも同様な証言が取れそうなもんだと思わない？
誰もが知りたがりそうなことじゃん。
だからそこで思考停止しないで、「どうして畠ちゃんだけがその証言を取れたか」をつっこみたくなるじゃん。
ちなみに、畠ちゃんの伝聞だけど「じゃあ石川さんは何を見たのか」「どうしてこんな作品を書いたのか」あたり、
どんなことを書いてるか教えてもらえるとありがたいっす。証言取るときの基本だよね。
このへんにリアリティがあると畠ちゃんの伝聞に信頼性が出てくるし。
よろしくお願いします。

>>526
すまんがぼくはそう思ってない。それやると、お互いソース出せ議論になるだけで不毛だと思ってる。
まずは、ソースを出させなくても否定できることだけをつめたほうが、早いと思うよ。

>>527
＞少なくとも、その程度のことは知っている上での発言だと思ってたんだけど

ふーん、石川の普段の言動は、君的には知ってて当然なんだ。
じゃあ当然君も知ってるんですよね？
さぁ発表してください、石川は普段全般的になんと言ってるんですか？

これで答えがきちんとしたものでなかったら、以後無視だな。
議論を混乱させて楽しんでるだけにしか見えん、荒らしと一緒。２２２よりヒドイ。

＞５２８

＞わかんないねえ。もしそうだとしたら、
＞畠ちゃん以外からも同様な証言が取れそうなもんだと思わない？
＞誰もが知りたがりそうなことじゃん。

そんなに知りきゃ阿羅健一の　『「南京事件」日本人48人の証言』
でも読んでみれば。
同様の証言がたくさんあるから。

>>530
僕は知らんといってるでしょ。
だから、ここから読み取れるような発言しかしてない。
言ってる内容が矛盾してるとか、常識的に考えておかしいとかね。

だから、知らないことについては知らないって言ってる。
教えてくれ、とまで言ってる。知りたいわけだ。

でも、356、あなたホントは知らない（ホントに知らないの？)上で、なんか
言ってるでしょ。だからおかしいよと。謙虚になろうよ。

>>531
さんくす。とりあえず後で調べるよ。その本に、石川さんの発言が載ってるんだね。

>533
石川発言なんぞ載ってねぇよ。
いい加減にしろ馬鹿.

南京陥落当時に南京に居たのは石川だけじゃねぇんだ。
畠ちゃん伝聞よりもっと確実な直接本人から聞いた証言がいっぱいあって、
そいつらが口をそろえて「南京事件など無かった」って証言してるって話だよ。
石川と同様の証言をしている人がいっぱい居る。

とにかくお前は南京事件に関して無知すぎる。
勉強したいなら過去ログ読むなり関連資料を読むなりしろ。
それでも言いたいことがあるならここに戻って来い。

>>534

ごめんなさい。もっとわかりやすく書くべきだったね。僕が言ってたことはこうです。

石川ちゃんは、「南京では虐殺などまったく見ていない」「南京虐殺など無かったと思う」
と証言していると、畠ちゃんは言うけれど、もし畠ちゃんの言うことが正しいとしたら、
石川ちゃんの証言として、畠ちゃん以外からも同様な証言が取れそうだと思う。

端々省略してましたが、そういう意味だったんです。

だから、「それは阿羅健一の本に載っている」という答えをもらったので、
さっきみたいな発言が出たわけです。

わかりにくかったね。すいません。

＞ID:W9bBYjYo
・発言の責任（ソース）を聞かれると「僕は知らん」
・にも関わらず他人に対しては「知らない上でなんか言うなんておかしい、謙虚になれ」

結論：じゃあまずお前が黙れ

つーわけで、こいつ荒らし確定。俺は以後無視するよ。
どう？ID:W9bBYjYoよ。今までこれだけ相手してもらって満足した？
でもさ、ネットでの罵倒合戦でしかコミニュケーション取れないのって寂しくない？
たまには部屋から出ようぜ。日光浴びないとどんどん不健康になるよ。

>535

＞石川ちゃんの証言として、畠ちゃん以外からも同様な証言が取れそうだと思う。
＞端々省略してましたが、そういう意味だったんです。

そう思ったんだな。そう思うのはお前の勝手だ。
そんで、畠ちゃんのインタビュー以外に石川の証言が残っていないとしたらどうなる？
どうもならん。
つまりお前の言ってる事はまったく無意味で、どっちに転んでも、なんの進展も無い。
こういうのを不毛な議論という。

俺もそろそろ失礼しよう。
＞３５６氏
機会があればまたよろしく。

>>536
うん、たのしかったよ。
ちなみに、「知らないくせに知っているような振りをして発言するのはおかしい」です。
　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ここ重要ね。ひょっとして意図的に言い換えた？　それとも無意識？　読み落とした？
356もぽんちゃんも読み落としが多すぎるみたいだから、気をつけてね！

>>537
はいはい、ポンちゃんはそう思わないんだね。了解。
>>畠ちゃんのインタビュー以外に石川の証言が残っていないとしたらどうなる？
それは残ってると２２２さんが言ってたんじゃなかったっけ？
それについては誰も否定してないよ。ソース出せだけ。

ほい、ソースを提供して差し上げます。

■石川達三は東京裁判の閉廷後のインタビュー
「読売新聞」1946年5月9日付けの記事から
　入城式に送れて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだった。
大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火を
つけ焦熱地獄の中で悶絶させた。また武装解した捕虜を練兵場へあつめて機銃の
一斉射撃で葬った。しまいには弾丸を使うのはもったいないとあって、揚子江岸
へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるようにしておいて、この上へ中国人
を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切って河中へつきおとしたり逃げ口を
ふさがれた黒山のような捕虜が戸板や机に捕まって川を流れて行くのを下流で待
ち構えた駆逐艦が機銃の一斉射撃で片っぱしから殺害した。

>>540
さんくす！

>>540

ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/tfrqrf/tfrqrf.html

ここもあわせて読もう。
石川達三の証言とか事の経緯が書いてある。
これ自体検証の余地が多い（畠中の著書の批判文なので事実関係を明確にすべし）
のであわせてご留意願いたい。

問題点は特に無いのですが、検証をしっかりやることを望みます。
私の単純な疑問は

＞大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流し
＞て火をつけ焦熱地獄の中で悶絶させた。

これは大火災になると思われるので日時を特定できれば記録と照合できるはず。
数千人も焼き殺してればさぞかし延焼地域は広がったと予想可能。
ただ、当時の状況から数千人を巨大な建物に押し込めて手榴弾を置き、油を撒いて
殺すというように大規模な作戦は命令書が必須。また、備蓄の問題で大いに疑問が残る。

追記

それが実行可能な建物が存在したのなら特定可能でしょう。

数千人（１０００人〜９９９９人）を収容可能な建物はそう多くはないと
思います。当時の地図も残っているので、ぜひとも検証しましょう。

ただ、それだけの大規模火災の話を寡聞にして聞いたことが無いので・・・
どの記録にあるでしょうか？

>>543
水さすようで悪いんだけど、

１０００人入れるんなら、例えば
４０人×２５人で１０００人。一人あたりの床面積を５０センチ×５０センチ
として、２０メートル×１２.５メートルあればいい。この面積は
一部屋である必要はないので、現代日本のふつーの一戸建て住宅三つ分もあれば
余裕で床面積は確保できる。
３０００人でも９戸分、５０００人でも１５戸分もあればいい。

当時南京では放火し放題だったから、この程度の火災は記録に
のこんないかも。

ただ、数千人の捕虜の処断、だから、まあ一個中隊程度の動員は必要だったかも知れない。
それだけの部隊の出動なら、日本軍の記録見た方が早いかも知れない。

戦闘詳報とかに残ってないかな。

読売の証言か、つまりこれだな。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1847
この証言が本当なら、石川は「ありのまま書いた」と言っているので、
「生きている兵隊」は伝聞で書かれたフィクション小説などではなく
石川という「目撃者」による、ナマの証言という事になる。
しかしその内容だが・・・「建物内で油流して焦熱地獄」の件は
編集者氏が既につっこんでるから飛ばすとしても、

　川を流れていく生身の捕虜を【駆逐艦で】待ち構えて機銃掃射とか、

　従軍してた【僧侶が】シャベル片手に殺人行脚とか、

なんともすごいエピソードばっかりだ（笑）
で、そんなのが書かれてるのか、「生きている兵隊」には？
>>516で挙げた「読者の感想」を見ると、そんなイメージじゃないんだけど。

>>544

なるほど。
まあ、壁とか柱とか設計上の問題から多少大きくなるでしょうが
最低でも６０ｍX３７．５ｍ＝２２５０�u＝６８１坪の「家屋面積」なんですな。
よく街で見かける50坪とかが普通の日本の一戸建てだと思ってたので意外でしたｗ
でもそれだけ大きい建物ってのは普通の平屋と比べて存在数はどうなの？
特定できないほどありふれた建物なのかな？
南京市民は皆良い生活してたんですな。

>>546
駆逐艦にかんしては大いに疑問が残るので検証要で。
海軍艦艇が虐殺に関与してるなら、その筋の証言も
たくさん出るはずです。
で探したのが以下のＨＰです。
ttp://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nankin236.htm
これも検証要でご覧ください。

また僧の件は確かにその話が書いてありますね。
書いてあるだけで石川が見たわけではないのですが。

生きている兵隊は証拠としては一時保留がいいと思いますよ。
実際は、作者自身がフィクションをうたってるので使えないの
ですが・・・・。
もし使うと、ＣＯＵＰという本を出して「こういうことも可能だから」
という理由でクーデター疑惑の裁判が行われているのかどうかという話
になってしまうのですが・・・・・・。

>>547

訂正
失礼しました。

１０００人で家屋　約75.75坪でした。
９９９９人で家屋　約750坪

参考：間を取ると約400坪

実際それだけ入るかどうかは別の議論でいいとして
この大きさの建物がそこら中にあったのでしょうか？
また、戦闘後まもない市街で建物を燃やすのにはかなりの
事前準備と本格的な部隊投入が必要（準備＆延焼を防ぐため）です。
そういった命令はどの経路で出され、どのように処理されたのでしょうか？
また投入人員もかなりの人数が必要です。
これ以外に時間と場所が一致した証言はありますか？
検証要でお願いします。

＞＞編集者
　ソースをありがとう。残りは，何とか本の山から探し出そう。
　眠いので，542で示されているので，確認だけ。阿羅＝畠山です。その前提で
私が，２４７で書いた
>>245
＞　阿羅の本のことか？あれこそ信用できない伝聞証拠の最たるものじゃないか。
＞第１に，今までの石川が書いた文章と矛盾する，第２に，阿羅しかその話を聞いて
＞いない。しかも，検証できない。第３に，石川とのやりとりが阿羅の別名で書いた
＞文章と一部食い違う。第４に，阿羅自身とても中立的な人物とは言えない。その意
＞味で石川の意図を正しく伝えていない可能性がある。
のソースも示されたことにしたい。

　編集社氏のこのような姿勢には，感謝する。でもスタイルは変えないよ。

南京大虐殺・・・・
それは日本のみならず中国をも巻き込んだ朝日の壮大な釣りである・・・

いままでこんな釣り師がいたであろうか・・・
すごいぞ、凄いぞ朝日

もう一つだけ
　中国人を建物に閉じこめて焼き殺すというのは，過去の証言の中でも繰り返し出てくる。それに対して，否定派は
石油の一滴八の一滴だからそんな馬鹿なことはしないと反論していたはず。

　数千人はともかく数百人を建物に閉じこめて焼き殺す話は，「南京戦閉ざされた記憶を尋ねて」にも出てくる。
９３ページには，数百人はいるくらいの倉庫が，いくつもあって，当初は機関銃で殺していたが，最後には焼き殺した
という話が出てくる（但し，伝聞）。
　１４２ページには，敗残兵（その前に投降している描写があるので捕虜）を城壁の隅っこに全部集めて鉄条網で
囲んで，城壁の上から石油をかけて火を付けて焼き殺してたという話が出てくる（これは，自分が行ったとされている）。
　いずれも，嘘ではなかなか頭が良くないと考えて付かないリアリティがある。
　悪いが，暇がないんで「引用」できないので要旨の紹介にとどめる。ただでさえ，タイピングミスが多くて笑われてい
るからな。それは，職人さんに任せるよ。

>>編集者氏
放火、について間接的な資料しか見つからない。とりあえず参考までにあげとく。

＞飯沼守少将日記（上海派遣軍参謀長）
＞19日　
＞憲兵の報告によれば、十八日中山陵奥の建物に放火し､今尚燃えつつあり。
松井大将が特別に保護を命じていた「文化財」にも放火している。
これは日本軍の非行について述べている部分なので、放火犯も日本兵だと見ている。

＞集団命令（丁集作命甲号外）
＞１２月１３日　午前８時３０分　第１０軍柳川兵助中将より
＞一、各兵団は城内に対し砲撃はもとより、あらゆる手段を尽くし敵を殲滅す
＞べし、これがため要すれば城内を焼却し、残敵の欺瞞行為に乗せられざるを要す。
必要なら火をつけてしまってもよいという命令もでている。

＞この大きさの建物がそこら中にあったのでしょうか？
石川証言だと、「全てを一つの家に押し込めて」でもないように読めるんだけど、
何軒かに分けて、ではなかったのかな。どうでしょ。

　ここでも無意味な議論を行っていますね.
もし今自衛隊が３０万人の人を殺したといううわさがあったとして、実際は１0万人しか殺して
なかったとして、何の意味があるの？
　むしろ今後10万人の人を殺さないように、世論を維持していく方が重要だと思うが・・・.

またやった
八→は，血

>>546
＞川を流れていく生身の捕虜を【駆逐艦で】待ち構えて機銃掃射とか
石川達三は海軍の人ではなかったのだから、例えば掃海艇とかを見て
駆逐艦（小型の軍艦という意味で）と表現していた可能性（あくまでも可能性ねｗ）
も、否定は出来ないと思うんだけど。で、
海軍の掃海艇が水面の中国兵を射殺していたという資料は確かどこかにあったと。

>>２２２氏
礼は必要ありません。
このスレの方針に従っただけなので。
スタイルというか、話し合う基本姿勢は直されないと話にならないと思いますよ。
>>552
そういう書き方をしていただけるといいですね。
今まで具体的に話が進まなかったのは持ち寄って検証がされなかったせいでもあると
思いますし。

>>553
状況が報告されてるわけですね。
その辺の詳しいのが出るとまた議論に乗せやすいかもしれません。
命令書の文章・なるべく多くの証言を検証してみる方向でよろろ。

石川の件ですが
＞大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火を
＞つけ焦熱地獄の中で悶絶させた。

どっちとも取れますな・・・。
多人数を押し込めるから大きな建物なのか？
またはそういった大きな建物が複数なのか？
この辺は、わかりませんがハッキリしなさそうな予感が。

どちらにしても、人の動きから追いましょう。
あったなら必ず何かしらでてきます。
また、あったとして、それが事実としてなんだったかも調べましょう。

しかし後ろ向きな行為をしているね

むしろ無意味であるといえる.

>>556

砲艦や掃海艇の配備状況を調べ、当時の任務、周囲の状況、乗組員の証言など
ありとあらゆる証拠を集めてみてください。

個人的には「駆逐艦」という判断を石川がどうしてしたのかが気になります。
掃海艇と駆逐艦じゃ排水量が全然違います。
掃海艇＝６００ｔ前後
駆逐艦＝２０００ｔ〜
当時は少年たちでさえ区別ははっきりできた時代ですし。
きっぱりと言い切ってるところが気になります。
この1事で全否定するつもりはないのですが、気になるところです。

>>554
その言い分はあまりにも稚拙。
例えるなら
｢痴漢をしたか？しないか？｣ではなく
｢胸を触ったか？尻を触ったか？｣という馬鹿らしい内容
もっと勉強してこい

>>560
見事なまでに意味不明。
何？　その例え。

法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」より

電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述)であった。敗走する中国軍を追って南京を占領（昭和十二年一二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。
あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった。

　戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題なのではない。
私に理解できぬのは、この世界を震駭し、知らぬは日本人ばかりなり（当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、
如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。
さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。

　（「外交の真髄を求めて」　Ｐ３５〜Ｐ３６)

明治４３年和歌山県に生まれる。昭和８年東京大学法学部卒業後、１２年外務省に入る。３４年在ソヴィエト連邦日本大使館参事官、３６年欧亜局長となる。以後、オーストラリア国駐剳特命全権大使、外務審議官、外務事務次官、外務省顧問を歴任。
４９年国際協力事業団総裁に就任（現顧問）、５８年から国策研究会理事長を務めている。

>>548
おいおい、何じゃこれは？

> 駆逐艦にかんしては大いに疑問が残るので検証要で。
> 海軍艦艇が虐殺に関与してるなら、その筋の証言も
> たくさん出るはずです。
> で探したのが以下のＨＰです。
> ttp://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nankin236.htm
> これも検証要でご覧ください。

これは古くはNifty、最近ではYahooで超有名な鳩のページじゃないか。
鳩の電波は尋常ではないぞ。気をつけたまい。

建物のサイズについて。
もし一つに数千人閉じ込めたなら、具体的には児童数540人程度の小学校くらいか？
（45人教室×10倍詰め×２クラス×６学年＝5,400人、廊下や講堂含まず)
微妙。かなり大きいともいえるし、南京クラスの都市ならありきたりとも言えそう。

まあ、複数の建物でトータル数千人、というのが真相だったのかもしれないが。

>>552（２２２氏）
ずいぶん熱心に調べてますな。ページ数まで明確に書いてるじゃないですか。
これじゃどう見ても、あなたには「時間があります」よね。
・・・言いたい事、分かりますよね？何度も言わせないでくださいね。

それにしても、証言や記録の検証をするのはもちろん当たり前なのだが、
検証するソースが「生きている兵隊」と「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」つーのも
なんつーかスゴイ世界になってきたな。

「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」の読者の感想
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4784505474/ref%3Dpd%5Fsr%5Fec%5Fir%5Fb/249-4707816-6081906
＃テーマとしては非常に興味深い内容でしたが、
＃証言をただ列挙するのみで、証言に対して一切の考証が無いなど
＃資料的な価値はありません。
（中略）
＃この本をもとに某有名ニュースキャスターが特集を組みました。
＃しかし、南京戦があった年に、１１歳だった自称兵士が登場します。
＃この本にも１９２６年生まれとして登場しています。

>>434
> その日誌の作者って匿名じゃなかったっけ？
> 匿名での発表の場合、他にその資料を調べる事が出来る環境が無い場合、
> 史料価値は限りなく低い。

へ？　所属部隊は明らかなんだから、名簿みたいなの当たれば調べられるぜ。
今のところ、そういった裏取り調査をやったという否定派人もいないようだし、
ましてや「そういう日記はなかった」とか言っている奴もいないねぇ。あの
東中野でさえも記述内容に文句をつけつつも日記自体は認めているな。

> 段列って、所属部隊の戦闘を円滑に行えるように後方で支援する部隊の事で、
> 虐殺を行えるほど弾の余裕は無いはずなんだけどね。

　戦闘が終わった後の捕虜の処分の話だし、そもそも「突刺したり」、「刀を
借りて首をも切っ」たりすることに弾はいらんねぇ。

都合の悪いものは証拠としては認めない、ってか。ヤレヤレｗ

>>568
↑これは誤爆じゃ。こっちのスレではなかった。悪ぃな。

>>569
かけもちご苦労様です・・・まぁ漏れもだけど（笑）

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/

朝日の夕刊に従軍慰安婦のはなしが連載してるらしいのだが
あれは南京とはまた別問題かな？
スレ違いだったらすまそ

>>567
>>　「生きている兵隊」が昭和１３年３月に発禁になったことを知らなかったことと偕行社のことも知らなかった３５６へ
　言葉遊びの相手は，後でしてやるよ。

> それにしても、証言や記録の検証をするのはもちろん当たり前なのだが、
> 検証するソースが「生きている兵隊」と「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」つーのも
> なんつーかスゴイ世界になってきたな。
>
> 「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」の読者の感想
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4784505474/ref%3Dpd%5Fsr%5Fec%5Fir%5Fb/249-4707816-6081906
> ＃テーマとしては非常に興味深い内容でしたが、
> ＃証言をただ列挙するのみで、証言に対して一切の考証が無いなど
> ＃資料的な価値はありません。
> （中略）
> ＃この本をもとに某有名ニュースキャスターが特集を組みました。
> ＃しかし、南京戦があった年に、１１歳だった自称兵士が登場します。
> ＃この本にも１９２６年生まれとして登場しています。
　
　馬鹿だなあ。生きている兵隊を誰がソースとしている。石川の読売新聞でのインタビューがソースだろうが。
　未だに，１９２６年生まれという記載が誤植だったことも知らないのか？さすがにまともな否定派は，誤植と言うことでそこ
は，納得しているぞ。俺が前から言っているだろう。一見して矛盾したり，つじつまが合わないものであっても，そこに真実
が隠れている場合もあるんだから，その可能性を含めて検討するもんだとな。

>>all
　あのときは，評判が悪かったが，俺の言いたいことを今になったら分かるかな。
　

>>572
＞馬鹿だなあ。生きている兵隊を誰がソースとしている。

>>265（あなたの書き込み）
＃当時は誰もしらかなったという否定派に対して，
＃石川が「生きている軍隊」を書いている。
＃当時から南京事件を知っていた日本人もいたという証拠なのだ。

ご自分の発言すら覚えていないのでしょうか？

＞１９２６年生まれという記載が誤植だったことも知らないのか？
＞さすがにまともな否定派は，誤植と言うことでそこは，納得しているぞ。

たまたまそこだけが誤植で、しかも
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6493/top.html
このような追求をされてからの誤植発表ですから、
「まともな人なら」こりゃ言い逃れだな、と判断するものです。
あなたが知ってる否定派とやらは、具体的にどんな方々ですかな？（笑）

＞「生きている兵隊」が昭和１３年３月に発禁になったことを知らなかったことと偕行社のことも知らなかった３５６へ
＞言葉遊びの相手は，後でしてやるよ。

こちらは「知っていた」と答えてるわけですから、水掛け論ですな。
で、知ってた知らなかったとか多数派少数派とか、
議論に関係無いどーでもいい水掛け論大好きな２２２氏へ。
こちらの各質問には、別に答えなくてもいいんですよ。義務じゃないんですから。
ただスレを見ている不特定多数の人に
「２２２は罵倒や印象操作だけで終始逃げ続けた」
と認識されるだけの事ですから、こちらは一向に構いません（笑）