南京事件について徹底討論　その２７

タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

関連スレはこちら>>2

第１スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第２スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第３スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第４スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第８スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第９スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/　
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/
第24スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/
第25スレ　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/
第26スレ（前スレ）http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1043498419/

前スレ実は２７だったりする。なんで先に沈んだんだろう？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044276240/l50

>>3
それ不思議だったんだけど、とりあえずたててみました。
ほんとに何でだろう？？？

>>4
レスが1000まできっちり埋まれば
早く倉庫に沈む仕組みになっているとか？？
かな？？

とりあえず>>1さんおつかれ。

今残っている南京スレは、容量オーバーで１０００までいかなかったやつだね。
そーゆーのが残るっていうルールがあるのかもしれない。

なので２８を立ててはいただけまいか。

>>7
沈んでしまったから立て直した、ということで、これで勘弁。
今たてたら「マルチ何とか」に抵触しちゃうしね。

ところであっちの「違法スレ」の方で山田支隊の議論始めてるみたいだけど、
続きはこっちで、ってことかな。
あっちは削除依頼出されてるスレだしね。

http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ！！ようこそココへ★

>>1
これも加えた方が良い。

２ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

ループの構図を繰り返さないために以下のような議論をされる場合は、
確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください。

１、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）
２、南京戦は一個の独立した作戦行動ではなく、上海から継続している戦闘であり、
である以上、南京以前に国民党軍が便衣戦術を取っている。であれば、便衣した
時点で日本軍が便衣兵とみなし、治安維持と便衣活動の予防のために摘発する
のは当然である。これはハーグの占領軍の義務にも係わる（否定派）

３-a、摘発自体に問題は無いとしても、裁判をせずに便衣兵として処刑するのは
問題ある。（肯定派）
３-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
して成立している。（否定派）
３-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ（肯定派）ループ開始

３-b、間諜と便衣兵は同じだろう。過去に軍律裁判において、間諜は裁判にかけ
られている（肯定派）
３-b-1、間諜と便衣兵（ゲリラ）は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
取り扱いの成文法が出来るわけが無い。（否定派）
３-b-2、南京にいたのは便衣の敗残兵で便衣兵ではないからその定義は的はず
れだ（否定派）ループ開始。

関連スレ
南京事件が無かったと言ってる馬鹿共
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040650806/l50

>>13
このテンプレートはデタラメだ。ループを発生させているのは、あくまでも
否定派。
便意の中国人を全て、証明なく「便衣兵である事は自明」として
扱っているから（3-a-1､3-b-2)だ。

>>13
テンプレをよく読め。１→２→３→（ａかｂ）→１の順でループするのだぞ？
おそらくお前は１、２を飛ばして３しか読んでないだろ。

ていうかこれ、テンプレ通りのループだな（笑）

>>14
＞おそらくお前は１、２を飛ばして３しか読んでないだろ。

議論の中身が理解できない脊髄反射バカウヨﾊｹｰﾝ
というところだな。「そのテンプレの指摘が間違いだ」といってるのに、
「テンプレよく見ろよ」じゃなぁ。

恥ずかしい、って言葉知ってるか？

＞便意の中国人を全て、証明なく「便衣兵である事は自明」

便衣の中国人という前提を使っているのに、便衣であることは証明ないとは
これいかに（ｗ
ま、馬鹿がさえずったところでコレが限界（ｗ

>便衣の中国人という前提を使っているのに、便衣であることは証明ないとは
>これいかに（ｗ


>>16←こいつ本物のバカ

>>17
おまえがね（ｗ

戦争の目的の一つ、敵国の施設の破壊、敵国人の殺害、敵国人の奴隷、強制労働
もうこんなこと５０００年は繰り返しやっているね、もっとかな。
人間の欲の中に支配欲という欲が無くならないかぎり、人間が存在するかぎり
未来も永遠と悲劇は繰り返す。平和憲法が有るから戦争はしない、出来ない。
とは世間知らずの乙女の心。中国は日本とリターンマッチを望んでいるんですかな。

>>18
いや、これはマジメな忠告なんだが、お前自分がどれだけバカな事
書いたのか、気付いていないのか？>>18は、自分のバカを上げ晒した
発言なんだぞ？

＞証明なく「便衣兵である事は自明」
と
＞便衣であることは証明ないとは
の違いがわかっていないか、

または否定派お得意の相手の発言の歪曲か、どっちなんだろなぁ。

と、いってる内にまたバカ（→>>19）が来たか。

以下はこれへのレス。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/276

＞幕府山の捕虜総数を数えたという史料は見当たらないんです
だから？当時の山田支隊の状況を考えれば、むしろ当然だと思うがね。
どころか、捕虜の総数を数えた資料がない事自体が、
いわゆる「自衛発砲説」を否定するものですらあるわけだが、これ理解
「したくない」だろ？

＞例えば１４７７７人を”数えた”という根拠がないんですね
数えてもいない数字を、朝日グラフの記者に教えたというのか？
旅団情報に「これこれの方法で数えました」という記述がないのが不思議だって？
戦闘詳報に書かれてる捕獲兵器や捕虜の数の記載にしたところで、
「数えた」記述なんぞ含んでいないぞ。出直したらどうだ？

＞捕獲部隊の報告を集計したものであれば、過大報告と重複の可能性
＞がありえますし、旅団の概算である可能性も否定できません
おいおい。「数」についてこれだけ証拠（数えたとかいう資料）などを
求めるやつが、自説の主張は「可能性」かよ。
自分が何書いてるか、わかってるのか？

もういっちょ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/273

＞中国軍の便衣戦術は「人類共通の敵」であり
便衣「兵」である証明がありません。ので却下。

＞当時、即決処刑(summary execution) したとしても問題なし
ハーグ法のお勉強をしてからいいましょう。
もう一つ、多分「便衣兵は匪賊と一緒」と言いたいんだろうが、
その証明なり論証なりが全然ないのでこれも却下。

＞現代の法感覚で 「違法」としている「デッチアゲ大捏造」は無残にも
＞葬りさられたわけです
以上から、葬り去られているのはお前の脳みそということになる。

文句があったらきちんと反論してごらん。

さらにもう一つ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/260
＞その他の資料を分析すると、
さて、それではその「分析」の提示してごらん。

＞１７日処刑分の収容所の規模は十棟程度と想定されます
どういう「想定」なのかな？

＞栗原スケッチでも８棟くらいが描かれています。
スケッチ２の事かな？グースの嘘吐き。
お前って、ホントに人をバカにしているのな。お前の発言を読む人間が
自分ではスケッチの確認なんぞしないと思ってるんだろ？

スケッチ２に書かれてる兵舎って、八棟の後ろの方が、スケッチから
はみ出してるじゃんか。
書かれてる兵舎が実際あった全て、みたいな下記方して誤魔化すんじゃ
ないよ。

＞この辺りを栗原氏がどのように考えているのかは非常に興味が
＞ありますね。
お前がなに考えてこういうウソばらまくのか、に興味があるね、オレは。

>>22-24
私は元某コテハンなんだが、この件についてはそれなりに資料がそろっている。
もしよろしければ、そちらもコテハンで議論したいのであるが。

このスレ２７は過去ログで存在しますので、スレ自体がループ。
重複スレは削除です。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044276240/l50

ループ師肯定派はここで自身の人間性回復を行ってください。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50

>>26
＞このスレ２７は過去ログで存在しますので、スレ自体がループ。
はいはい。ループの意味を調べてみようね、ボク。

＞重複スレは削除です
個人叩きスレの削除が先だろうなｗ

＞ループ師肯定派はここで自身の人間性回復を行ってください
いいから引っ込んでなよ。竜馬クソｗ

>>25
いいっすよぉ。真実に対して勝てると思うなら、いつでもどーぞ。
あと、そちらがコテハンになり次第、こちらもコテハンにするからね。

で、さしあたりどっから行く？
山田日記？栗原証言？自衛発砲説の間違い？
何でもｲｲよ。話振ってみてね。

「名無し便衣兵を一本釣り」お見事でした！
２ｃｈだけじゃなく
あなたは南京関連スレ最後の大虐殺デッチアゲ大恥コテハン名無し便意屁。
the掲示板で吊るし上げにされてまた戻ってきたのか（ｗ）

>>28

＞いいっすよぉ。真実に対して勝てると思うなら、いつでもどーぞ。

名無し便衣兵が勝ったの一度たりとも見た事ないが・・・。（笑

>>29
っつーことは、お前は竜馬なのね？ｗ
バッカだなぁ。釣られてたのはお前なのに、さｗ
ま、もっともお前の匂いはぷんぷん臭ってたから、
どうでもいい事なんだがな。

＞the掲示板で吊るし上げにされてまた戻ってきたのか
ああ、見た見たその掲示板。お前ぼっろぼろにされてたじゃんｗ
ちなみに、お前のことボコボコにノシてたの、あれ、オレじゃないぜ。

「名無し便衣兵」氏には以前「私の出した宿題で未提出の物（その後現れず）」があったはずなのですが。

万一「名無し便衣兵」氏とするならば、それにご回答いただくのが・・・と今更思ったりもするのですが。

>>30
＞名無し便衣兵が勝ったの一度たりとも見た事ないが
その１。オレが名なし便衣兵だって証拠は？ほれ証拠は？
その２。お前が引用した発言、オレの「勝ち負け」に触れた発言
　　　　だったかな？日本語も、ちゃんと読めないのかな？
　　　　日本語がわからない人が、掲示板に書き込んだりしたら、
　　　　恥かくんじゃないのかな？

＞（笑
バカの薄ら笑いでつか？

>>33
明確な根拠ではありませんが、「名無し便衣兵」氏も、
　山田日記・栗原証言・自衛発砲説の間違い
にこだわっていらっしゃったので。
（結局「事実は完全にはわからない」というのが結論のようですが）

ｋ−ｋがコテハン名乗れなくなったほどのスレだろ？
誰が見ても肯定派ズタズタだったぜ。おまえもな。ｗ

>>32
どうでもいいんだが、もう少しはっきり書かない？
山田支隊の話するの？それともオレがその名なし便衣兵であるかどうかの
話するの？
アンタはじめに山田支隊の話しよう、って言ってこなかったか？

>>35
＞誰が見ても肯定派ズタズタだったぜ
否定派の腐ったまなこで見れば、だろ？
だめだなぁ、表現は正確にしないと。

>>34
＞山田日記・栗原証言・自衛発砲説の間違いにこだわって
＞いらっしゃったので。
あのさぁ。山田支隊の話しようって人間が、今アンタが上げたそれに
こだわらないでどうするのさ。

否定派の必死さが目立つスレですね。
それだけ追い込まれてるのかな。

>>36
【この件について】議論しよう、というのが元々の当方の提案ですな。

でも、「名無し便衣兵」氏とすると話は別なわけでして。
便衣兵氏には、先も書きましたが私の宿題が残っていますし、
また【論法のパターン】もある程度定型化しているため、当方も【省力化】が可能になりますので。

xPbPlMWQ氏も、議論に入る前にあまりたかぶるとしんどいですぞ。
まぁﾏﾀｰﾘと・・

>>39
で？アンタは名乗らないの？
>>28は、読んだかな？

そうね。できりゃあ、まったりとしたいものだがねぇｗ

>>41
事実上名乗っているのですがね・・（苦笑
（ちなみに、当時は数字のコテハンでした）

>>28はもちろん読みましたよ。
念のため確認しますが、>>39の後段はお読みいただけましたか？

議論になれば名無し便衣兵は苦しいだろな。
自分の本来の文体使えネーからよ。
さっさと白状すりゃ楽なのによｗ

南京事件本当だと思っている人は、単なるイ○ポ

しょーもねぇなぁ、ゴチャゴチャと。
>>43
＞>>28はもちろん読みましたよ
なら、名乗ったら？多分「いつぞやの８１１」だろうと思うんだが。
（数字、違ってたっけ？ｗ）
あと、「当時の論点（宿題？）」とかの提示もよろしくね。
ところでオレ今日は寝るから、議論は明日からな。

>>44
おれが「オレは名なし便衣兵じゃないよ」とか、一言でもいったか？
どこで？何番のレス？明示してね。ぜひ。

ま、書き逃げのゴキブリだろうがなｗ

ｋッ局死ぬべき費突だった、わたしは

さて、「早速竜馬のバカが噛みついて来る」に１００００００ベリカｗ

　品物は腐っていた

どうせ、私・・支那はバカです

>>46
また会いましたなｗ
（当方の当時のコテハンはオレも忘れた）
「当時の論点」ちょっと過去ログを読み直してみるので、しばしお待ちを。

こっちも書類作成があるので、明日以降やね。
ではまたいずれ。

自分は反省します。
支那はバカです 、支那はバカです 、支那はバカです 、支那はバカです 、支那はバカです 、支那はバカです 、支那はバカです 、支那はバカです 。

くだらね

>>46 多少は潔くなったようだな。ワシを騙そうなんて気起こすから
　　　もがく事になるんや。（笑
　
人間性回復ではどうにもならんｋ−ｋを一歩リードだ。（＾ｖ＾）

ネットで攻撃性を剥き出しにして、罵詈雑言を浴びせ掛けるようなのと
議論する価値はない。コイツが登場した当時を振り返ってもロクなこと
していないのは、ここで議論に参加してる人なら誰でも知っているだろう。
真面目に相手するだけ無駄なのである。

過去に名無しで最悪の態度で相手に突っかかってきているのもコイツだろう。
何故名無しでやっている時に名無し便衣兵だと指摘されてきたのか理解してない。
やることなすことすべてゲスだから、こんなに簡単な個人の特定はない。、

>>51
貴方は、南京事件について徹底討論　その２２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/l50
で、この質問をした人でしょ？


＞341 名前： ４◇hhSnfyxMhU ◆bXi/W7kbH2 投稿日： 02/10/25 00:25 ID:U8dR6Rke
＞>>名なし便衣兵氏

＞時間の都合により簡単にしかかけませんがご容赦を。

＞結局のところ、
＞（１）川中投棄された死体総数
＞（２）その軍民比若しくは軍民それぞれの概数

＞は、「よくわからない」ということでしょうか？

＞もしよく「わからない」にしても、氏の推測するだいたいのオーダー（十の位・百の位・・・万の位）を提示いただけませんでしょうか？

これが便ちゃんの逃亡案件だから。

現在極東板の住人になっているバクちゃんより。

ちなみに、ＴＨＥでの変てこ論争は見ていて笑えたよ。
竜馬さんが「松尾さんとこの掲示板」で教えてくれてからずっとＲＯＭってたけど、
肯定派ぼろぼろじゃん。

それから、前にも書いたけど、ゴーマニズム板の方では
「１９３７年１２月〜１９３８年１２月までに南京で死んだと死亡したと断言できる全ての死体」
を提示してもらえるまで、今のところ論争には参加する予定は無いから。


ＰＳ．ギコナビ入れたから、ｄａｔ落ちしても論争終了にはならないからね。
（登場直後の私は、以外に変なことを書いていて笑えたが。）

そうそう、名なし便衣兵の論法で逝くと、
名なし便衣兵は嘘の書き込みをしたから、
彼の書き込みは全て信用できるものでは無いということになる。

発言を良く考えて書き込んでね、嘘吐きチャン。

>>54はつまり「竜馬が釣れた」だよなぁ・・・

>>48で書かれてるのに。

>>57
＞を提示してもらえるまで、今のところ論争には参加する予定は無いから
なんだか「自分が主役」と勘違いしているらしいな。このバカは。
来たくないならこなきゃいいだろｗ

竜馬も便衣兵もどっちも罵倒合戦にしかなってない気がするね。
目糞鼻糞。

http://thebbs.jp/history/1028034586.html

ここ見てから言った方がいいんじゃない？
名無し便衣兵の嘘は竜馬に全く通用しなかったようだね。
ばれているのにずーとシラきってるもんな。ｗ

結局のところ、否定派は名無し便衣兵が怖いんだね。
取るに足らない存在なら無視すればいいのに、
必死になって叩くさまが哀れを誘う。

>>63
大恥さらしの尻拭いでまた名無しに逆戻りか？
自分で尻拭いするってのも疲れるだろ。情けなくネーか？（ｗ

>>64
あっさり釣られるなよ……

さてと。オレが「嘘吐きじゃないと困る」連中が多いようだな。

>>63
＞結局のところ、否定派は名無し便衣兵が怖いんだね
少なくとも「竜馬」はノイローゼ気味にオレの事が怖いらしいな。
ま、全てテメェ（竜馬の事ね）の、ウソだらけの体質が招いた
【身から出たサビ】なんだがな。

さて、予言通りあのバカは食いついてきたわけだが、これからもますます
笑いを振りまいてくれそうだ。ワクワクしながら見守るとするかｗ

>>62
＞名無し便衣兵の嘘は竜馬に全く通用しなかったようだね
イヤだねこの子はｗ
本人であるオレが【違う】といってるだろ？ｗ
ウソでぇ、って言いたかったら、証拠もってこいよ。

>>バク
よう、久しぶりだな。だが、しばらく見ない内に、すっかり
「否定派の毒に脳を冒され」たらしくて、バカな事書くようになった
もんだ。
＞「１９３７年１２月〜１９３８年１２月までに南京で死んだと死亡
＞したと断言できる全ての死体」を提示
しろ？
わはははははははは、それができなかったら南京大虐殺はなかったってか？
ならお前の脳内じゃ、広島にも長崎にも原爆は落ちていないってワケだ。
いやー、コメディアンの修行したらしいな。ま、そういうクダラナイ条件に
しがみついて、引きこもってな。

>>66


君　は　相　変　わ　ら　ず　馬　鹿　で　す　ね

>>67 禿同

63 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/03/13 20:07 ID:aQ9rYHLA
結局のところ、否定派は名無し便衣兵が怖いんだね。
取るに足らない存在なら無視すればいいのに、
必死になって叩くさまが哀れを誘う。

>>66 最後は開き直りかね。(笑

おまえが怖くて南京スレに来れるか〜スカタン。
人間というものは自分より遥かに馬鹿な奴がいるとチョッピリ
いたぶりたくなる動物なんですな。
だれの事かわかるか？もちろん、おまえのことだー「遥かなる便意屁」（笑

ワシは出かけるんで、早く溜まった宿題に答えて皆さんにイタブッテもらいなさい。(^.^)/~~~

・・・・「遥かなる便意屁〜馬鹿は死ぬまで治らない編」スタート・・・・・

>>70
ごめん。君、ちょっと痛々しい。

>>67
で？ｗ

>>71
しーっ、しーっ！ｗ
竜馬のバカは、しゃべればしゃべるほど自分のバカ晒すんだから、
しばらくほっといてやってねっ。

だって、【いつも】いたぶってるのはオレでいたぶられてるのは竜馬なのに、
＞人間というものは自分より遥かに馬鹿な奴がいるとチョッピリ
＞いたぶりたくなる動物なんですな。
とか書いちゃってるしっ（プ

２ちゃんきっての「自虐コメディアン」なんだから、もーすこしおいしいところ
晒してもらわないとねっｗ

みんな仲が良くていいな。
とても微笑ましい。日本は平和で大変よい。

>>72 先生！本番始まってます・・宿題からどうぞ。ｗ
・・・・「遥かなる便意屁〜馬鹿は死ぬまで治らない編」スタート・・・・

ｋ−ｋ＞＞名無し便衣兵>>>>>>>>>ＫＡＭＩ>さよじゃ

このスレの名物コテＤＱＮ度

ＫＡＭＩは荒らしとしてはｋ−ｋより上ということで

あらあら。せっかく新しいスレが立ったのに、
結局やってる事はゴキブリ会議（おお、懐かしいこのフレーズｗ）かよ
ショーがないからネタフリでもしなきゃならないってか。

おまえが宿題やらねーからだろ。

74 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/03/13 21:55 ID:w/WcX+ZB
>>72 先生！本番始まってます・・宿題からどうぞ。ｗ



・・・・「遥かなる便意屁〜馬鹿は死ぬまで治らない編」スタート・・・・

さて、「いつぞやのコテハン」はコテハンになって現れるかどうか、だな。
昨日あいつがいってた事で、「怪しい」事が少なくとも一つはあったからな。

まともな議論しようとしているやつか、それともただのゴキブリ否定派か。
ま、次の発言でわかるだろ。

>>78
お前が出した宿題だったか？名なしのゴキブリクソよｗ

「タラリ」とかいう虐殺真理教信者が下記のBBSで
「超」のつくバカっぷりを晒してますね。

ttp://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

相手をしてあげてる人も大変ですね。
ホントに人がいい。ご苦労様です。

とおもったら「ｋ−ｋ」とかいう信者が
現れて、なんとかフォローしようと必死に
風呂敷広げてますね。やはり彼らの言葉は
もはや一般大衆を広く洗脳することは無理だと
半ばあきらめて、仲間内の結束を維持するための
ものとなっているようですね。

>>56
お久しぶりです、バクさん。

＞貴方は、南京事件について徹底討論　その２２
＞http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/l50
＞で、この質問をした人でしょ？

見事正解。

以下、当時の宿題。

341 名前： ４◇hhSnfyxMhU ◆bXi/W7kbH2 投稿日： 02/10/25 00:25 ID:U8dR6Rke＞>>名なし便衣兵氏

時間の都合により簡単にしかかけませんがご容赦を。

結局のところ、
（１）川中投棄された死体総数
（２）その軍民比若しくは軍民それぞれの概数

は、「よくわからない」ということでしょうか？

もしよく「わからない」にしても、氏の推測するだいたいのオーダー（十の位・百の位・・・万の位）を提示いただけませんでしょうか？

---------------
>>名なし便衣兵 氏宛

急な仕事でしばらく議論に参加できそうにないです。
まぁ、のんびりとおつきあいください。

以上、【ゴキブリどもによる南京大虐殺事件否定のための印象操作の夕べ】
でした。


つか、まともな否定派は、もういないんだな。いるのは竜馬筆頭の
ゴキブリどもだけか。

なんか南京事件論争はあっちこっちにあるなあ。
ここの板と
松尾一郎さんのページと
ｋ−ｋさんのページ
あとどのくらいあるの。

>>83
ども。
トリップ忘れちゃったんで、暫定的につけました。

先にも書きましたが、しばらく忙しいのでのんびりとおつきあいを。

>>85
なるほどね。さて、それならオレものんびりその「宿題」とやらを
やらせてもらうか。ただし、オレの宿題、とか言ってるが、
コケは実はお前の宿題でもあるんだぜ？それ、わかってるんだろうな。

さて、とりあえずは足し算からスタートするか。
川に流された遺体の数だったな。

その１　山田支隊の捕虜虐殺に関して

これは当時の日記にあるように、「全部殺して川に流した」だから、
ざっと二万人、でいいだろ。「捕虜」の内訳としては、
女子供も交じっていた、って記録もあるが、おそらくは後方勤務の
輜重、雑兵の類だろうな。

ところで、これについての異論はあるんだろうから、それ示してもらわんと
話は進まないぞ。まずはこっから、だ。

お、やってるな。
おまえだけやる気満々のようだな（笑
お相手も忙しいようなので、とりあえず君は「過去の清算」が先決だな。
まずこれを復習しておきなさい。

[515]竜ちゃん 03/02/18 0:59 nNdAJQxdS41b
ん〜〜〜んざーんねん。
で、これは「名無し便意屁の大捏造」ということでよろしいですか？(笑
＞自分で別のホームページと統合することを、竜馬語では「閉鎖処分」というのか。


（真実）
ｋ−ｋのＨＰは「管理人自らの個人情報開示違反」でジィオシティーズから
「閉鎖処分中」である。
閉鎖処分くらって、ｋ−ｋは止む無くあわてて海外のフォーチュンに乗り換えた。
したがって
「名無し便意屁の大捏造」が確定しました。

なんか　「竜馬」に　似せたコテハンで
「竜二」っていたけどあれって「名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw」 なん？

てか便衣兵ってもと「粘着さん」だろ？

ループしたりハンドル変えたりする人も多いから
Ｋ−Ｋの掲示板（とほほさんの掲示板）でする方が
いいのじゃないか。
あそこでは多重ハンドルで発言する人もいないし。

ダブスタとほほが逃げ回っている宿題だ。２ｃｈで答えるように言っておけ。

ｋ−ｋや渡辺は　ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として　（The least insurrection）は無かったと曲解したので　俺はそれを論破しただけのこと。それだけの
ことだ。
＞小泉政権の官房長官が鬼の首でも取ったみたいに、社民、民主、をボロクソに言っているよね？拉致問題に関して、、、。
＞あの官房長官って非情に頭悪いと思うのだ、はっきりとした根拠もないままに、一個人の人権を侵すことは現法では許されない事なのだ、それを主張していたの民社であり民主な
＞のだ。しかも、北朝鮮が拉致を見とめたからと言って、そのスパイ容疑にかけられた人が関わっていたと言う根拠は未だにないのだ。
＞こういう、馬鹿の仲間入りをしたいのかい？

証拠なしに決め付けるのは俺ももちろん反対だ。
だからこそ　容疑　なんだろ。
ｋ−ｋ、渡辺の 原文に　（The least insurrection） ささやかな暴動　と書いてあるものを かってに　暴動　にすり替えのごとく
南京大虐殺をあったと断定し、断片的な個人犯罪の事件や、捕虜や便意兵の処刑、不確かな証拠資料をもってあたかも　あった　かのように見せかけている君らのＨＰのほうが
はるかに許されない行為だと思っている。
拉致の件のスパイ容疑にたいして、それほどの意識のおまえが
なぜ、南京大虐殺については断定するのだ？

>>87
＞で、これは「名無し便意屁の大捏造」ということでよろしいですか
つか、あの掲示板でおまえをボコしてたやつが、その名無し便衣兵だって
証拠、出したか？

それ出さずに相手を勝手に決めつけてるから「おまえの負けー」って
言われてたんだろ？

バカじゃねーの？

＞お相手も忙しいようなので、とりあえず君は「過去の清算」が先決だな
つか、おまえ精算してないこと山のようにあるじゃん。
自分の都合悪いことはすべて無視、だからなぁ、おまえ。

って書くと、漏れも名無し便衣兵認定して逃げるんだろーけどな。
だっておまえ、バカだから（笑）

下品なのは『名無し便衣兵』だから関係ない。固有名詞を超えているから。

>>92
すると「下品ならすべて名無し便衣兵」か。

否定派のノイローゼも極まったなｗ

確かに、名無し便衣兵はかなり下品だが
公平に見て「より」下品なのは竜馬という気もするが。
なにせ呼び方が「便意屁」だものなｗ

否定派とはだれもいってないのね
逆に名無し便衣兵を攻撃するのが否定派、なんて思ってるほうが逆にオカシイのね
そっちのほうがノイローゼなのね

>>93



審　美　眼　を　養　っ　て　く　だ　さ　い　ｗ

>>94
＞逆に名無し便衣兵を攻撃するのが否定派、なんて思ってるほうが逆に
＞オカシイのね
事実、名無し便衣兵を攻撃しているのは、否定派だけですが何か？

>>95
おまえがなｗ

状況を見れば明らかなように、名無し便衣兵にボコボコにされて
追い詰められた否定派は、人格攻撃、印象操作に逃げるしか
道が残ってないのが現状なんだよね。
必死になるのは分るけど、恥という概念がないのかと訊きたい。

ないんだよ多分ｗ

また虐殺真理教信者が妄想に逃げ込んでいるわけだが・・・、

はたからみれば真理教信者側が証拠をあげられずに核心部分
から卑怯に逃げ回っているのを、否定派と呼ばれる側に非難され
嘲笑されているだけなのだが、真理教信者はそれを不当な攻撃
だと思い込む、もしくは確信犯で訴えるところなぞ、まさに
信者、もしくは屑と呼ばれるに相応しいが？

あの「オウム真理教」も毒ガス攻撃をうけていると
自分達こそが不当な攻撃を受けている側だと散々宣伝していたが、
南京大虐殺真理教信者の諸君もそのような情けないザマをさらして
逃げまわってないで、正面から自分達の教義が正しいということを
証明してみせるべきだな。期待しているぞ。

>100 頭よさそうですね。

自分達の教義が否定され崩れていくのに耐えられずに
うろたえ逆切れしている様はあまりにも見苦しい。
冷静さを失っているのか天然なのかあまりにもバカな
発言が多すぎる。　はっきりいって逆効果である。
せっかく確立されかかっていてた「南京大虐殺」という
名の威力が失われていくばかりではなく、プロパガンダの
発信者達がいかに卑劣で信用できないかを知らしめる
逆宣伝になってしまっている。　虐殺真理教信者は反省すべし

>>99-100
客観的に見て、君の方が余裕がないように見えますが……

余裕が無いというか、虐殺真理教信者達の
あまりの情けなさを嘆き悲しんでいるのだな。

それにしてもなんだか妙にエラーがおおいな・・・。

>>100
＞あの「オウム真理教」も毒ガス攻撃をうけていると

あの連中が「自分たちはだまされている攻撃されている陰謀だ」
とわめいていた姿と、
「南京大虐殺は中共のプロパガンダだ陰謀だ俺たちはだまされている」
と否定派がわめいている姿は


　　と　っ　て　も　似　て　る　ね　

>105
「おまえらコヴァはゴー宣に洗脳されている」とか？

>105
オウム幹部のほとんどが逮捕され、化けの皮がはがれてるのに、
それでも教団に残っている信者と、
いまだにプロパガンダを信じている君の姿は


　　と　っ　て　も　似　て　る　ね　

>>105
コヴァがゴー宣に洗脳されている、は根拠あるだろ。
いくら尊師の明らかな間違いを証拠付きで指摘してやっても、
「いんぼーだーねつぞーだーわいきょくだーそんしはただしいー」の
繰り返しだろ。大体サヨってなんだよサヨってｗ

>>107
そうそう。プロパガンダだ、ってなんの証明もなく言っちゃえるも前の姿が
クリソツｗ

やっぱ否定派必死だよなぁ･･･・>>107の脊髄オウム返しといいｗ

ゴー宣版と銘打っておきながら、ゴー宣と関係ない話題でしか盛り上がらないのが
この板の特徴ではなかろうか。ここであそばせて貰っているが、小林信者なるもの
を見たことがない。アンチの皆さんは小林の本を読まないからなにがマネかどうか
なんてわからないでしょう。アンチに根拠を示せるわけがないと思う。

的外れな批判で満足するのは書いているやつだけだろう。

名無し便衣兵に余裕が見て取れるア・ナ・タ


既　知　外　で　す　か　ｗ

非常にインチキくさい返しで笑えるところに、虐殺派の理解しがたいところがある。
プロパガンダについてはいくらでも報告がある。虐殺派だって認めていたものもある。
いまさらないといわれても、それは勉強不足としかみなせない。正直勉強しろとしか
思わない。

http://kanaharap.tripod.co.jp/index.html

http://sundelica.tripod.co.jp/index1.html
　　　　　　

おっかしいなぁ。ここは「南京事件について徹底討論」の筈なのに、
なんで「オレの事ばかり」話しているんだろ？？？？

＞名無し便衣兵に余裕が見て取れるア・ナ・タ
お前らには余裕のヨの字も見えないがなｗ

>>111
＞プロパガンダについてはいくらでも報告がある
で？南京大虐殺についちゃ、「全部がプロパガンダ」なのかい？
そうかいそうかい。それが証明できるってワケだ。

>>107のこのセリフ
＞いまだにプロパガンダを信じている君の姿は
は、ふつーに考えりゃ「南京大虐殺はゼーンブプロパガンダ」って意味だものな。

ま、がんがれな。口だけクソｗ

>>113
そういう言い方はプロパガンダから目をそらしたいだけのゴマカシだよ。
まず君はプロパガンダがあることを認めるかい？
認めるならプロパガンダとそうじゃないものの区別、つけられるのかい？

この問題に突っ込むならプロパガンダ、ニセ情報に触れずして語れないだろう。
それなのに一方にだけその証明の責任を押し付ける。
まるで虐殺を主張する側には証明責任がないかのようにいう。

逆にいうとだよ、これだけプロパガンダが言われているのに、その証拠とやらが
プロパガンダかどうか調べないのは問題ないかとも思えるが。

これが「プロパガンダ」で、「これが本当だ」というのならわかるよ。
でもそれをしないで全部証明しろ、と偉そうにいうのはどうかね。

まあ君らしいといえばらしいのかもしれないが。

イヤー、ワクワクさせてくれる。
久しぶりにイキがいいバカが来たみたいだなｗ
>>114
＞その証拠とやらがプロパガンダかどうか調べないのは
続々するほどのバカ発言だ。おまい、その「証拠」が何かわかってないだろ。

＞この問題に突っ込むならプロパガンダ、ニセ情報に触れずして語れない
＞だろう
はははは、この物知らずがっｗ　プロパガンダって言えば、何でも許してもらえると
思ってるだろバカ。
旧日本陸軍の記録（せんとーしょーほーとかにっしの類ね）、当時の
各種外交文書、記録が残っている新聞記事とかは、プロパガンダなのか。
当時のへーたいさんから集めてきた日誌の類がプロパガンダなのか。

あのな、出版され、公文書として外務省や防衛庁が保管し、そこを出典
にして出版されてる資料や証拠類が「プロパガンダという偽物」と
言いたいんなら、その証明責任は、「偽物だ」って言いたいやつに
あるんだよバカ。わかったんならとっとと調べて反論しろよバカ。
できねーんならよけいな口はさむなよバカ。わかったかバカ？

ゾクゾクしすぎて誤字脱字だｗ

続々する→ゾクゾクする　に訂正ねっ

さってと、あっちのバカグースに反論しとくかｗ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/328-329
＞「数えた」というのは「　核心氏のデマ　」くさいですね。
とかえらそーに言うからどんな根拠かと思ったら
＞（１）数えたというならばどういう方法で計測したのか
だと。この馬鹿は栗原証言の都合の悪い部分を無視しているようだな。
ま、グースはこういう嘘吐き野郎なんだが。
栗原証言には「昼過ぎから、捕虜を後ろ手に縛ってジュズつなぎにし」って
部分がある。一人一人後ろ手に縛る手間かけてるんだから、数くらいちゃんと
数えられるだろが。大体、縛るためのロープ用意しなくちゃならんのだしな。
数かぞえたんだよ。グースクソ。
デマ臭い？テメェのウソ棚に上げて人を嘘吐き呼ばわりするんじゃねーよっ。

もう一チョ行くか。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/328-329
＞栗原証言を見る限り栗原氏は「収容所は一ヶ所しか知らなかった」
＞と考えられます。
１カ所「しか」？？？？？？？
＞全体の1/3ほどを収容した収容所では火災が発生して
全体の三分の一を収容した収容所？？？？？？？？？？？

グース、おまいホントにこの辺の事実関係、わかってるのか？？？？？
コンだけトンチンカンな事書いて、人を嘘吐き呼ばわり？？？？？？

バカ？？？？？？？？？？？？？？？？

さー、否定派、またもや苦しくなってまいりました。

この連続カキコの


ど　こ　に　余　裕　が　ｗ

虐殺肯定派の失言大王の攻撃！！
皆笑ってるｗｗｗｗｗwww


ってな遊びは置いといて、ピッタシ１３５００ってのにはワラタ！！
そんなピッタシになるわけねーじゃん。

便臓は書き込めば書き込むほど不利になるのが分かっていないのだろうか？

もうチット殆ど無い頭つかったら？


虐殺肯定派は、検証能力が無い事がはっきりしたわけやね。
検証能力があれば便臓みたいなカキコはしないんだが。

>>121
＞そんなピッタシになるわけねーじゃん
連れてく人間を、そこで区切ったのかも知れないだろ？ｗ
「なるわけない」か。気楽でいいよな、「そんなバカな」って言うのが

論　証　だ　と　思　っ　て　る　バ　カ　は　ｗ


＞便臓は
だれそれ？？？？？？？？？？

＞虐殺肯定派は、検証能力が無い事がはっきりしたわけやね
上で書いた通り、おまいの脳内で、なｗ

＞検証能力があれば便臓みたいなカキコはしないんだが
で、その証明は？
ああ、いけないいけない。言いっぱなしの口だけゴキブリ相手にしちまった。
口の中がなんか変な味に。ﾍﾟｯﾍﾟｯｗ

虐殺派はうらやましいな・・・検証しなくていいから。垂れ流しだもんな（ｗ

>>120
＞ど　こ　に　余　裕　が　ｗ
見えないんだ。いい眼科、紹介しようか？ｗ

というわけで、いつぞやのコテハンも来ないし、

否定派のゴキブリどもがカサコソ唸るだけの夕べとなったのであった。
ばっかばかしいったらありゃしないｗ

>>123
昨日からこっち、まともな書き込みした実績があるの、オレだけだがな。
目玉が腐ってるのか？そーかそーかｗ

>>117
>栗原証言には「昼過ぎから、捕虜を後ろ手に縛ってジュズつなぎにし」って
>部分がある。一人一人後ろ手に縛る手間かけてるんだから、数くらいちゃんと

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/328-329

１３５００人を「一人一人後ろ手に縛る」
・・・
向こうのスレに直接レスする勇気！！

いや、便衣兵相手にきちんと戦っても無駄だしな。
手段を選ばず殲滅しないとなｗ

>>126
そうかそうか。自分のいいたい事すらはっきりとは書けないわけだ。
よしよし、怖いなら怖いとはっきり言えば、手加減してあげるのにねっ
このゴキブリクソがｗ

>>127
＞いや、便衣兵相手にきちんと戦っても無駄だしな
つまり人間の言葉に翻訳すると
「ボクちゃんまともに戦っても勝ち目がありませーんにげまーす」って
事だろ？ｗ

>128
相手が正々堂々と戦わないのにこっちだけそれを
貫いてもやるだけ無駄。

と有能な脳味噌なら翻訳すると思うよ。

名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw

＞あのな、出版され、公文書として外務省や防衛庁が保管し、そこを出典にして出版されてる資料や証拠類が「プロパガンダという偽物」と言いたいんなら、
＞その証明責任は、「偽物だ」って言いたいやつにあるんだよバカ。

　あのねぇ　出版され、公文書として外務省や防衛庁が保管し、そこを出典にして出版されてる資料や証拠類されても、嘘が真実となるわけではないのだよ。ﾔﾚﾔﾚ

　つまり、それらの資料や証拠類が正確であると証明するのは【便衣兵おまえら肯定派】なわけ
　真実か真実でないかわからないものをさも真実であるように吹聴することをプロパガンダっていうわけ
　そんな基本的なこともわからない香具師はここに来て欲しくないね

>>名なし便衣兵

申し訳ない。
もうしばらく無理っぽい。

上の書き込みをみて言いたいこともあるのだが、ここはこらえてまた後日で。

最近見始めた無知な初心者ですが……
名無し便衣兵氏が罵倒混じりながらも南京の問題を論じているのに
資料を挙げて反論する人が一人も居ない現状ってのは……
これはやっぱり事実関係では否定派は反論できないからなんでしょうか？

>>117
＞一人一人後ろ手に縛る手間かけてるんだから、数くらいちゃんと数えられるだろが。
＞大体、縛るためのロープ用意しなくちゃならんのだしな。数かぞえたんだよ。
　あらあら　　これって【もしかして】　君の　【推測】？　ﾍｪｰ　いや何もいう気はないよ
>>118
　あらあら　これって独り言？　なんかあいつの脳内では凄い事になっているみたいだね
　よんでいて全くわからんよ　ﾔﾚﾔﾚ

>>119　ﾜﾗﾀ

>>122
＞連れてく人間を、そこで区切ったのかも知れないだろ？ｗ
　あらあら　　これって【もしかして】　君の　【推測】？　ﾍｪｰ　いや何もいう気はないよ

　釣られてやるか。。。

>>132　>>10イッテコイ　資料を挙げて反論する人が一人も居ないかどうか確かめて来いｱﾎ

やれやれ。前提から妄想だものなぁ････・ゴキブリどもと来たら全く･･･ｗ
>>130
＞嘘が真実となるわけではないのだよ
で？どうしてそれが「ウソだ」と言えちゃうのかな？
自分の妄想でしか語れないのかな？
そういう人はオカルト板とかに行って来ればいいんじゃないのかな？

「ウソだ」というのは、【おまいの】主張だよな？？？？？？？？

＞つまり、それらの資料や証拠類が正確であると証明するのは
でもねぇ。「つまり」の前がおまいの「妄想」だからねぇ。
うそだって言ってるのはおまい。なので、ウソだという証明をするのも、おまい。
自分のいいたい事くらい、自分で証明しなちゃいねっ、このボクちゃんはっｗ

＞真実か真実でないかわからないものを
で？今「わかんない」っていってるのは、誰なのかな？キミすなわち低脳の
ゴキブリクソじゃ、ないのかな？防衛庁のお役人も外務省のお役人も、
「わかんない」なんていっていないのよ？本物だって言ってるの。わかる？
わかんないだろ？なにせおまいはバカだからｗ

＞そんな基本的なこともわからない香具師はここに来て欲しくないね
そそそ。「自分が言いたい事を証明するのは自分」っていう「基本中の基本」
がわかんないお馬鹿ちゃんは、校庭三十周！！！！駆け足！はじめっｗ

ちなみに　このスレは罵倒スレに分類されるな
つまり、両者とも煮詰まって罵倒するしかないスレになっているわけ

ｵﾛｵﾛ(ﾟﾛﾟ;))((;ﾟﾛﾟ)ｵﾛｵﾛ
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

>>132
＞ﾍｪｰ　いや何もいう気はないよ
じゃ、

何　で　発　言　し　て　る　の　？　？　？　？　？　

ちなみに【資料に書いてある事の解釈】であって、憶測じゃーありませんね。
憶測って言葉、知らないでしょ。ね？ゴキブリクソｗ

＞これって【もしかして】　君の　【推測】？
もしかして、って書いても、あとの「へぇー」で結論としているのねチミは。
デモねぇ。違うのよ？ボクちゃん。

「区切ったの　か　も　知　れ　な　い　だ　ろ　？」

あ、知って漢字が読めなかったぁ？ごめんごめん。小学校入学前だったか。

か　も　し　れ　な　い　

これなら読めたかな？ボクちゃん？

>>136
ちっちっち、俺は資料出したろ？それにケチつけるしか脳がないゴキブリが
からんでるんだろ。ものごとはちゃんと見ないとダメなのよ？ボク。

おお　いたのか。
＞で？どうしてそれが「ウソだ」と言えちゃうのかな？
で？どうしてそれが「本当だ」と言えちゃうのかな？膨大な資料のなかで一字一句全ての資料が真実だとうのはどうしてなんだろう？

＞「ウソだ」というのは、【おまいの】主張だよな？？？？？？？？
　俺の主張は、それらの資料が嘘か本当かわからないってこと。つまり真実かもしれないし嘘かもしれないってこと。
　だからそれを真実だと主張する人が、真実の証明責任を負うのがスジじゃないの？
　それがおわってから、嘘だと主張する人がその真実の証明を崩すのがスジだよ

＞防衛庁のお役人も外務省のお役人も、「わかんない」なんていっていないのよ？本物だって言ってるの。わかる？
　いやわからないよーく説明してくれ　
　本物だって言ってるの　どこでいっているんだ？　教えてくれ
　防衛庁のお役人も外務省のお役人が本物だといったからってそれが真実にはならないよ　

>>140　は　>>135　にね

>>140
レス先のリンクもはれないほど焦って投稿しなくても、とって食いや
しないのにｗ
＞で？どうしてそれが「本当だ」と言えちゃうのかな？膨大な資料の
＞なかで一字一句全ての資料が真実だとうのはどうしてなんだろう？
さてモンダイです。今ここで、外務省外交資料館や防衛庁戦史室所蔵の
資料が【本物か本物でないかわかんない】って言ってるのは、誰でしょう？

おまいでしょ？

第２問。わかんない事を調べるのは、誰でしょう？

わかんないって言ってる人（つまりおまい）でしょ？
ね、ね、小学校とか、出てる？

＞本物だって言ってるの　どこでいっているんだ？　教えてくれ
教えて【やる】からちゃんと正座しなｗ
偽物だと思うものを、資料として記録保管するバカがどこにいるんだよバカ。
検証なりして、本物だとしているから【資料として所蔵している】んだろがバカ。

＞防衛庁のお役人も外務省のお役人が本物だといったからってそれが真実には
＞ならないよ　
で、相変わらず【真実でない】とか言ってるのは、おまい【だけ】だろがよ。
だったらとっとと調べてコイや。行ってみろ外交資料館に。
んで「偽物の資料ありますか」とか聞いてこいバカｗ

>>140
　真実だとうのは　→　真実だというのは
>>138　
　＞連れてく人間を、そこで区切ったのかも　知　れ　な　い　だ　ろ　？ｗ

　あらあら　　これって【もしかして】　君の　【推測】？　ﾍｪｰ　いや何もいう気はないよ

　＞ちなみに【資料に書いてある事の解釈】であって、憶測じゃーありませんね。
　
　ﾌｰﾝ　違うと思うけど。。。

　＞何　で　発　言　し　て　る　の　？　？　？　？　？　
　　
　まぁ　どーでもいいけどね　でもこれってみんなに見られているんだよねぇ

>>名なし便衣兵

>>86に対し若干の反応。

＞川に流された遺体の数だったな。
＞その１　山田支隊の捕虜虐殺に関して
＞
＞これは当時の日記にあるように、「全部殺して川に流した」だから、
＞ざっと二万人、でいいだろ。

ということは、前提として「捕虜」の総数は【ざっと２万以上を採用】ということですよね？
確認のため。

コリャ名言だな

>>142 名前：名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日：2003/03/15(土) 01:14 ID:17oOvoX+
＞本物だって言ってるの　どこでいっているんだ？　教えてくれ
教えて【やる】からちゃんと正座しなｗ
偽物だと思うものを、資料として記録保管するバカがどこにいるんだよバカ。
検証なりして、本物だとしているから【資料として所蔵している】んだろがバカ。

ﾊﾟｼｬｯ　　　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　 　 ∧_∧　ﾊﾟｼｬｯ
ﾊﾟｼｬｯ　(　　 )】Σ
.　 　 　/　 /┘ 　　ﾊﾟｼｬｯ
　　　 ノ￣ゝ

あ、いけね。オレ誤爆してるじゃんｗ>>136の人ごめんね。

>>143
＞ﾌｰﾝ　違うと思うけど
どうしてそう「思う」のかな？あ、これってもしかして、

キミの憶測？？？？？？？？？？？ｗ（推測じゃなくて憶測ねｗ）

＞あらあら　　これって【もしかして】　君の　【推測】？　
で？その推測が「決定的に間違いである」という論述は？反論は？
オレに徹底して【頭使わせない】つもりかな？

＞ﾍｪｰ　いや何もいう気はないよ
ならしゃべんなきゃいいだろうにｗ

＞でもこれってみんなに見られているんだよねぇ
そそそ。推測と憶測と解釈の違いもわかんないおまいのバカさ加減が
晒されてるって事だよ。

>>144
そうだよ。だが、確認はいいんだが、で？

>>145
で、ＡＡ貼り付けるだけで、まともな反論は、ついに出来ずかｗ
ま、バカはバカなりに黙ってりゃーよかったのにな、という構図かｗ

＞偽物だと思うものを、資料として記録保管するバカがどこにいるんだよバカ。
つまり膨大な資料のなかで一字一句全ての資料が真実だいっているのね？　苦笑

　　　＿＿＿＿＿＿
　　／　　　　　　　　　ミ　　 　
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜んなわけねーだろ！！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞資料が【本物か本物でないかわかんない】って言ってるのは、誰でしょう？
　君以外の人間全員ですな。　苦笑　で、君の資料が真実だという根拠は、外務省外交資料館や防衛庁戦史室に所蔵しているからだというのですね。　ﾔﾚﾔﾚ

>>141
>俺の主張は、それらの資料が嘘か本当かわからないってこと。

?
わからないのに自分で調べないのはなんで？
わからない、と判定した根拠は何？

そもそもなんで「それらの資料が嘘か本当かわからない」なんて立場なの？
それは、「資料が疑わしいという証拠を私は出せません」
ってことでもあるわけだよね。

資料が「正しいと思う」「疑いがあると思う」って自分の立場を
定めるのってそんなに難しいかな？
議論に参加する以前の問題じゃん。

>>147
「わざと」聞きますが、その「ざっと２万」の内訳を示す史料を教えてくださいな。

＃今日は２時には寝るので

>>148
わかったわかった。お前が本物のバカだって事はよーくわかったよ。
今度からは、相手をよーく見て、自分よりバカな人間見つけたら、絡みな？
まあもっとも、そんなやつは滅多にいないだろうがなｗ

＞君以外の人間全員ですな。
とすればだｗ
外務省外交資料館の役人も、防衛庁戦史室の役人も

人　間　じ　ゃ　な　い　ん　だ　ｗ

ま、笑いを振りまいたって点【だけ】は評価してやるよ。お疲れさんｗ

ああ、今晩も【全く】頭を使う事が出来なかったか････ｗ

>>150
＞内訳を示す史料
ハーイその前にこっちも質問でーす。
おまいは、山田支隊の幕府山事件については、どの立場なんだよ。
虐殺説？自衛発砲説？事故説？
これについちゃ、バーター、と行かせてもらうよ。

あ、ちなみにおれはもうそろそろ寝るけどなｗ

ワリィ　わりぃ　あまりにも　面白かったので　ついね

＞検証なりして、本物だとしているから【資料として所蔵している】んだろが
　だから　検証なりして　の検証ってどうやってやっているんだよ　ｸｼｮｳ
　役人にそんな権限ねぇよ　ﾜﾗ
　じゃあ　何か?　役所が資料として保管したら、国民全員がそれは真実だって思わなきゃならないのか？　
　その根拠は何？　なら　歴史の学者っている意味ないわな
　てか　韓国じゃあるまいし　日本だよここ　　爆笑

>>152
現時点では【ある特定の説を決定的に裏付ける証拠はない】と認識しているが。
って、これではご不満？

虐殺説というのは「端から殺害予定だった」という意味かな？
少なくともこの説は不自然に思われるんだけどね。

ここまでの論争をまとめておくと

外務省外交資料館や防衛庁戦史室に所蔵している資料

　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
　　　　一言一句すべて真実！！　
　　　理由
　　　　　　外務省外交資料館や防衛庁戦史室に所蔵しているから。
　　　　　　検証なりして、本物だとしているから【資料として所蔵している】んだろがバカ。

　私
　　　　そんな事はない（逐次個別の検証が必要）　
　　　理由
　　　　　　資料の保管には、それが真実であるか偽者であるか関係なしに保管される。
　　　　　　てか　常識だとおもうけど。。。

＞検証なりして、本物だとしているから【資料として所蔵している】んだろがバカ

　役所が貯蔵している資料を検証して真実であるとみなしたその検証結果文章なんかも当然あるのかな？
　あるなら、それを示せよ。　てか資料とともにそれを出すだろ普通。　ないのかな？　ないだろうね

資料というのは第三者によって解釈によって内容がかわるわけだから、
検証済みということは、まずないんだよね。
これが実物の資料であるということと、紙資料の内容の真偽の問題とはあくまで
別だしね。中身の確認までやってると思ってるならちょっとずれてると思う。
それに資料の検証がどんな形式でもあるのであれば、仕事として記録が
残るのが普通なのであって（裁判等）、ないということはそれだけということ
でもあるんだよ。

そこらへんは理解して論じたほうがいいんだけど、でもそんなこと言わなくたって
普通はわかるけどね。

おー、夕べはまた大暴発していたようでんなー(笑

113 ：名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw ：03/03/14 20:22 ID:yXv1Z7Qw
おっかしいなぁ。ここは「南京事件について徹底討論」の筈なのに、
なんで「オレの事ばかり」話しているんだろ？？？？

おっかしいのは　お　ま　え。　
あれだけ指摘されていておまえまだ自覚無いのか？(笑

南京スレ最後の大恥さらし肯定派「名無し便衣兵」だからって何度言ったら
わかるんだ？
まー、だからこそ「大恥さらし」なわけだが、鈍いねーしかし。(呆れ

>>1
ヒロシマ・東京空襲と同程度の大規模なホロコーストが旧日本軍に
よってなされた事実がなければ、アメリカと中国にとってはまずい
でしょう。
彼らにとっては真実かどうかなんてどうでもいいんだよ。

http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html
なんだかすごいことになっています

あらあら、電波が飛んでるよ。
昨日からの書き込みを見ているだけで、どちらが学術的に調べているか分かるよね。

結論！！
虐殺肯定派の資料検証能力の無さを示したスレになりました。

晒し上げしとこ。

>>153
＞だから　検証なりして　の検証ってどうやってやっているんだよ
わかんないんでしょ？だから「聞いてこい」って言ってるんだろバカ。
わかんないのは、誰？おまいだろバカ。じゃ、聞きに行くのは誰？
おまいだろって言ってるだろバカ。自分の事くらい自分でしろよバカ？

＞ｸｼｮｳ
そっかそっか、そんなに【悔しい】かｗ　くしょー、ってな。
ま、自分のバカな発言にいつまでもしがみついてるからだよバカ？

＞役人にそんな権限ねぇよ
わははははははは、じゃ誰がどういう判断で収蔵してるんだよバカ。
おまい、誰がどういう方法で検証して収蔵してるか、【知らない】んだろ？
じゃ何でそれがデタラメだ、って言えるんだよ。え？え？え？ｗ

＞役所が資料として保管したら、国民全員がそれは真実だって思わなきゃならないのか
うん！それに対して【有効な反証が加えられなければ】ね。
で、その【有効な反証】するのは「うっそでぇ」っておもった人間の仕事なんだよバカ。

＞なら　歴史の学者っている意味ないわな
おまいが、その歴史学者君たちが外交資料や戦史室資料をつかって歴史研究している事も
知らない低脳ゴキブリであることを、ここで晒しまくって嬉しいマゾ野郎だって事が

よ　く　わ　か　っ　た　よ　ｗ

　

>>154
＞現時点では【ある特定の説を決定的に裏付ける証拠はない】と認識しているが
もちろん不満だね。96年になって公開された該当部隊の兵士の日誌を完全に無視
した考えだからね。なぜそれが無視できるのか、それがわかんない限りは【不満】さ。

＞虐殺説というのは「端から殺害予定だった」という意味かな
誰がどこでそんな説を唱えているのか、それから聞かせていただこうか。
はっきり言えば、おまいのこの発言は「３０万人でなければ南京大虐殺ではない」
とかいう【プロパガンダ】と同質だな。

さて、とかいってる内に、またしても

「日本語の文が書けない」
「日本語の文が読めない」
「かつての日本の偉人を辱める自虐的ＨＮの」

ゴキブリ大王が

「例によっての名なし」

で登場しているようだなｗ　　　　　　　　　　　→>>158

頼むからせめて日本語でかいてくれよバカ竜馬クソｗ

>>161
＞昨日からの書き込みを見ているだけで、どちらが学術的に調べているか
＞分かるよね
うん！事実として昨日の晩から、「資料を提示したのは」
オレ【だけ】だものな。

>>157
＞これが実物の資料であるということと、紙資料の内容の真偽の問題とは
＞あくまで別だしね
あたりまえじゃん。で【それが本物の資料である】という点が重要なんだろ。
その上で「この資料は怪しい」と思った人間がそれについての検証をするのも
当然だ。
おまいが上げた【裁判】だとて、犯罪の立件なんかは【怪しい】とした人間
（検察とかだね）に挙証責任があるんだろ？
それともなにか？なんにもしていない人間が、いつでも自分の【無実】を証明し
つづけなきゃならないっての？ｗ

>>164
悔しくて悔しくて仕方の無い時のおまえは　・・クソしか出ない
ようだな。(笑

おまえが何を言ってももはや誰も驚かないが、自分の立場だけは
自覚しろよ。

　　　南京スレ最後の大嘘大恥さらし肯定派「名無し便衣兵」

＞おまえが何を言ってももはや誰も驚かない
竜馬にはオレが何言っても反論できない
って言いたいんだろ？ダメだな。「書き込む」ボタン押す前に
【推敲】しなくちゃｗ

＞自分の立場だけは自覚
しなくちゃいけないのは竜馬クソＯＫ？

【竜馬の立場】
○ゴーマニズム板随一の「自虐派コメディアン」
　・風俗がよいマニア
　・ネカマ
　・日本語が読めないし書けない
　・都合が悪くなるとすぐ「風呂に入る」
　・で、上がってくるとＩＤが変わっている
　・で、なぜか竜馬が【風呂にはいってる】間に、竜馬を擁護する名なしが現れる
　・下品（便という字を見ると、便所とか便意とかそっちに発想が向く）

自覚しろよ？竜馬クソｗ

>>167
ああ、あのバカにはこれじゃ難しいか。
２行目
「竜馬にはオレが何言っても反論できない」を
「オレがどういう事言っていようが、竜馬にはそれに反論する能力がない」
に訂正しとこ。
「おれがどういうこといっていようが、竜馬にはそれにはんろんする
のうりょくがない」の方がいいかな？ｗ

＞名無し便衣兵

もうやめろこのバカ！
特に核心と並んでお前のせいで虐殺派全体が
キチガイだと思われるだろうが。
お前の私怨を晴らすためのでしゃばりが、どれだけ
虐殺派全体を貶めているのかわからんのか？このバカもんが！

>>169
＞＞名無し便衣兵
誰それ？？？？？オレは名【なし】便衣兵だが？

＞特に核心と並んでお前のせいで虐殺派全体が
＞キチガイだと思われるだろうが
どうして？

＞お前の私怨を晴らすためのでしゃばりが
俺が言ってる事が「私怨」だって証明してから言ってね。お馬鹿ちゃんｗ

＞虐殺派全体を貶めているのかわからんのか？
「相手（つまりおまいらゴキブリなｗ）のレベルにあわせてる【だけ】」
だが？

＞もうやめろこのバカ！
はいはい。反論できないですぅ　って言う【悲鳴】ねｗ

あー、南京スレ最後の大嘘大恥さらし肯定派「名無し便衣兵」
に加えてもうひとつおまえが自覚すべき事を指摘しておこう。

これも再三言ってきた事ですが、
我々は　おまえに「反論」などしているつもりもないし、その気すら
起こらない。
単に「名無し便衣兵をあしらってあげている」と言うことだ。

名無し便衣兵の錯乱主張は、「反論」する程価値のある代物ではない
と言うことも自覚しておこうね。(^.^)/~~~

外務省外交資料館HP
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/index.html

「検証なりして、本物だとしているから【資料として所蔵している】」
旨がどこにあるのか、
皆で探してみよう。

>>165
君は話をずらしているよ。今そんな話はしてないだろう。
はぐらかすのはやめたまえ。

歴史検証なんだから、「疑う側」とか「提示する側」とかなんてあるわけがないの。
誰でも、どんな人でも、何らかの資料を使うんならそれが本当に確かなものである
という根拠は必要なのね。こんなのあたりまえ。指摘されるまでもないだろう。
それにさ、歴史なんだから資料同士の比較とか、そういった考察はありうるわけで
あって、資料提示のみってことはないでしょう。
まあ、逆にここでキャンキャンわめいているのが、資料提示をしてるだけだ、ってん
なら別にいいよ。だけど歴史検証はできないと自分で認めているようなものだけどね。
自分は検証しなくていい、と思っているならあっそ、としかいいようがないね。
相手してもしょうがないｗ
お気楽だよね。どんな資料垂れ流しても責任なし、ってか。最悪だね。

なにをどうカンチガイしたのか自分を高みにおいて人を見下しているが、レベルの
低いことをやっているのはコイツなのであって噛み付かれている周りじゃない。

それよりまず、人の意見をちゃんと読んで、それにあわせた反論してくれ。
意味がまったくない。

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
Вставай проклятьем эаклейменный,
Весь мир голодных и рабов!
Кипит наш раэум воэмущенный
И в смертный бой вести готов.
Весь мир насилья мы раэрушим
До основанья, а эатем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем.
以上、ケン・コロスでした！　　
&rlo; ♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥　♥ 　　

汚染を除去しました。

>>名なし便衣兵

>>163で、
＞＞虐殺説というのは「端から殺害予定だった」という意味かな
＞誰がどこでそんな説を唱えているのか、それから聞かせていただこうか。
＞はっきり言えば、おまいのこの発言は「３０万人でなければ南京大虐殺ではない」
＞とかいう【プロパガンダ】と同質だな。

と書いているが、文中引用の私の書き込みは、名なし便衣兵投稿>>152に対して反応したもの。

>>152を見てみると、
（以下"＞"、名なし便衣兵書き込み）
＞おまいは、山田支隊の幕府山事件については、どの立場なんだよ。
＞虐殺説？自衛発砲説？事故説？

とある。

それぞれの「説」がいかなる説か明示されていなかったので
（つまり解釈にぶれの余地があるので）、>>154の私の書き込みは、
＞虐殺説というのは「端から殺害予定だった」という意味かな？
＞少なくともこの説は不自然に思われるんだけどね。

という、書き方になっている。

文頭での引用部は、失礼ながらただの難癖やね。

また>>163には、
＞＞現時点では【ある特定の説を決定的に裏付ける証拠はない】と認識しているが
＞もちろん不満だね。
＞96年になって公開された該当部隊の兵士の日誌を完全に無視
＞した考えだからね。

ともある。

「公開された日誌」とは
『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち―第十三師団山田支隊兵士の陣中日記』
　小野賢二 他【編】出版：大月書店

のことでしょ？（『山田支隊日誌集』と略）

これまでに書いたように、【虐殺説・自衛発砲説・事故説】のそれぞれが、具体的にいかなる説なのか判然としないため、
『お気に召すような回答』はやりづらいので、貴殿のおっしゃる（そしてきっと貴殿の「自説」でもある）について、簡単に説明してもらいたいもんです（たとえば「■■という本での主張」とかでもいいので）。

しっかし久々の議論なので、議論ができるまでの前提の整理にひどく手間取りますなぁ・・

名なし便衣兵書き込み（>>163）

＞＞現時点では【ある特定の説を決定的に裏付ける証拠はない】と認識しているが
＞もちろん不満だね。96年になって公開された該当部隊の兵士の日誌を完全に無視
＞した考えだからね。なぜそれが無視できるのか、それがわかんない限りは【不満】さ。
から確実に言えることは、
【名なし便衣兵はすでに『ある特定の説』が決定的に裏付けられていると認識している】ということがわかる。

この辺も今後論点になっていくでしょう。
（さすがに仕事に戻る）

>>171
＞我々
って、お前以外の誰？ｗ
例えば>>180なんかも、「我々」なのかな？我々、って、竜馬主催の
【ゴキブリ軍団】の事じゃなく？ｗ

＞単に「名無し便衣兵をあしらってあげている」と言うことだ
へぇーｗ。その割には、ついこの間まで、それこそ手当たり次第に狂ったように
「おまえはななしべんいへーだろー」って繰り返してたノイローゼは誰だっけ？
アレが【あしらってあげてた】んだ。
面白い事言うもんだなおまいｗ
つまり、反論【出来ない】事の新しいイイワケ考えたってワケだね？

>>174
話をずらしているのは、おまい。
＞「疑う側」とか「提示する側」とかなんてあるわけがないの。
そうかい？この話の元々の部分、読んでから発言してるかな？

もともとは、肯定派が上げている資料なんぞ「中共のプロパガンダに基づく
偽情報だろどーせ」とかいう>>114のアホ発言から始まった話なのだよ。
＞この問題に突っ込むならプロパガンダ、ニセ情報に触れずして語れないだろう

で、それに対して
「んなものに触れなくても語れるよん」と言うことで出したのが外交資料館や
防衛戦史室（あるいは資料集などの出版物）なの。そこにある資料は、【本物】だろ？
で、その中身が正しい事書いてるかどーかってのは、疑いがあるって言ってる
側がある（>>114のアホとかね）わけだから、疑いがあるって言ってる側が
どの資料のどの部分に疑いがある、それはこれこれの根拠による、ってしめすのが
あったり前なの。
資料の信憑性については、収蔵している側が責任を負っているんだから、
疑わしいってんなら収蔵者に聞いてこいって言うの、間違いじゃなかろ？

おまい、議論、ってしってる？

〜>>180
上手い事はぐらかしているようだな。
＞具体的にいかなる説なのか判然としないため、
＞『お気に召すような回答』はやりづらい
資料を持っているし反論がある、といって話し始めた割に、こういう事を言う。
山田支隊の議論が出来るのであれば、一通りの通説は知っているはずだ。
だが、おまいは自説の提示をはぐらかしている。
細かいぶれなどはあとで議論すればいいのに、そんな事を理由に、だ。

おまいの説は、どういうものだ。ＨＮの話でも、明らかにおかしな理由で
はぐらかしただろう。そもそも、まともに議論する気があるか。

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の
「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

人間性回復スレにあったんだけど
おそらく誤爆だと思われるのでこっちに投稿しときます

337 名前：竜馬 投稿日：03/03/15 23:32 ID:MbyLFp8T
よし、名無し便衣兵、
おまえにもう一度だけ汚名献上のチャンスを与えよう。
サヨじゃないけれど、ｋ−ｋなど次々と敗走した大虐殺派の中にあって
よくぞ懲りもせず大恥をも厭わず一人してがんばっている点のみを評価
し、その根性を見込んで君の正直な見解・気持ちを今一度耳を傾けてみる
ことにしたぞ。

１、
南京大虐殺の根拠の著書が「中国宣伝本」と判明した事（>>17参照）に対して君の正直な
見解および心境は？

２、
その事実に対しｋ−ｋはワシの知る限り「だんまり」を決め込み
従来からの「都合の悪い事」に対しては無視の姿勢のようだが、
せめてｋ−ｋＨＰ「南京事件資料集」にその事実を掲載するのが社会的責任だと
言う正論に対する、大虐殺派最後の砦と見込んでおまえの見解を聞いてみよう
ではないか。

真実を求める「市民」としてｋ−ｋに愛想をつかし、最後に残った大虐殺派のおまえに
上記2点の正直なレスを期待しよう。

韓国は話をここですんな。

>>162
　>>156
　　　の答えはないのかな？　答えられないだろうね。
　私がわからないから私が【探す・調べる】のではなくて。
　君の意見に疑問を持っている人に対して
　【君】が誠意を持って資料等を【提示】して【説明する】のがスジだよ

＞＞だから　検証なりして　の検証ってどうやってやっているんだよ
＞わかんないんでしょ？だから「聞いてこい」って言ってるんだろバカ。
　誰に聞くんだよ　ｱｷﾚﾙよ　お前の勝手な主張だろうに。
　君の意見に疑問を持っている人に対して
　【君】が誠意を持って資料等を【提示】して【説明する】のがスジだよ


＞わかんないのは、誰？おまいだろバカ。じゃ、聞きに行くのは誰？
　聞きにいくのは誰ではなくて、　君の意見に疑問を持っている人に対して
　【君】が誠意を持って資料等を【提示】して【説明する】のがスジだよ

＞おまいだろって言ってるだろバカ。自分の事くらい自分でしろよバカ？
　【君】の意見について、君の意見に疑問を持っている人に対して【君】が誠意を持って資料等を【提示】して【説明する】のがスジだよ

＞検証なりして、本物だとしているから【資料として所蔵している】んだろがバカ

　役所が貯蔵している資料を検証して真実であるとみなしたその検証結果文章なんかも当然あるのかな？
　あるなら、それを示せよ。　てか資料とともにそれを出すだろ普通。　ないのかな？　ないだろうね

>>135　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw　（彼は虐殺肯定派の象徴的存在）
　防衛庁のお役人も外務省のお役人も、「わかんない」なんていっていないのよ？本物だって言ってるの。わかる？

>>140
　いやわからないよーく説明してくれ　
　本物だって言ってるの　どこでいっているんだ？　教えてくれ

>>142　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw　（彼は虐殺肯定派の象徴的存在）
　教えて【やる】からちゃんと正座しなｗ
　偽物だと思うものを、資料として記録保管するバカがどこにいるんだよバカ。
　検証なりして、本物だとしているから【資料として所蔵している】んだろがバカ。

>>153　>>156
　　だから　検証なりして　の検証ってどうやってやっているんだよ
　　役所が貯蔵している資料を検証して真実であるとみなしたその検証結果文章なんかも当然あるのかな？
　　あるなら、それを示せよ。　てか資料とともにそれを出すだろ普通。　ないのかな？　ないだろうね

>>162　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw　（彼は虐殺肯定派の象徴的存在）
　わかんないんでしょ？だから「聞いてこい」って言ってるんだろバカ。
　わかんないのは、誰？おまいだろバカ。じゃ、聞きに行くのは誰？
　おまいだろって言ってるだろバカ。自分の事くらい自分でしろよバカ？

>>187
　私がわからないから私が【探す・調べる】のではなくて。
　君の意見に疑問を持っている人に対して
　【君】が誠意を持って資料等を【提示】して【説明する】のがスジだよ

>>188へ

資料の保管について　>>155
　それが真実であるか偽者であるか関係なしに保管される。
　てか　常識だとおもうけど。。。

>>189-191
戦闘詳報が中国のプロパガンダかどうか>>113-115
の話をしてるんだと思うが。いかに？

で、戦闘詳報なり、陣中日記、日誌なりが中国のプロパガンダだって言う奴はバカだと思うけど。
さらに言えば、東中野の見解で南京事件がひっくり返るってのも、わけわからん。
というのも、逆の立場で、東中野の言説を日本の右翼の発言だからプロパガンダで全て嘘だって言われるのと変わらないでしょ。

なんで、その程度のことすら、理解できないんだろ？？？不思議だ。

>>189-191
はいごくろーさん。いっぱいいっぱい書けたね。おんなじ事をくどくどとｗ
で、改めて言うけど、だから？

そもそもおまいは、ある資料についての具体的な疑問点とか、書いたか？
すべての資料が疑わしい、ってとんでもないこと書いてるんだろ？

あのな。議論って言うのは、あることを主張したい人間が、根拠としての
資料持ってきて、それに対して反論する側が、これまた具体的な根拠を持って
「その資料は嘘だ（従ってその資料を基に出した結論は誤りだ）」って反論して
進めていく物だろ。従って、俺が出した資料（今で言えば栗原証言か）
について、おまいが具体的な論拠とともに「そりゃ嘘だ」と言わなきゃならないの。

＞それが真実であるか偽者であるか関係なしに保管される
俺は両方ともに行って来て、どうやって収蔵保管しているか見てきて言ってるの。
収蔵保管の責任は、外務省なり防衛庁なりにあるの。
責任の所在を明らかにして、「本物ですよん」っておれが言ってるんだから
それが怪しいと思うんならこんどはおまいの番なの。
常識だろ？んなこた。
>>192
あーあ、言いたいこと先に書かれちゃったｗ

なんか、自作自演とか言われそうなんで、予防のためカキコ。

>>192
>>で、戦闘詳報なり、陣中日記、日誌なりが中国のプロパガンダだって言う奴
>>はバカだと思うけど。

確かに。でも、それに書いてあることが真実だと思い込むのもバカだってことを
知っておくがいい。


>>193
オマエが確認してきたのはその資料が本物か否かってことだろ？
そこに書かれている内容が事実かどうかとは別問題だろうに。
否定派がしつこくきいているのは、内容についてどのような検証をしたのかと
言うことだと思うが、どうよ？

>>195
＞確かに。でも、それに書いてあることが真実だと思い込むのもバカだってことを
＞知っておくがいい。

君の言いたいことはどういう事？
南京戦の戦闘詳報は真実では無いと？それともただの情報に対する一般論？

戦闘詳報が真実では無いといいたいなら、であればどこが嘘なの？
というか、南京事件の研究者ってバカばっかりだったの？基本的な史料の真贋を判定しないほどの。
ずーっとスレ見てるけど、南京戦の戦闘詳報の誤り情報は見てないけど。

また、一般論なら、東中野の発する情報も、真実だと思いこむのはバカだと思うけど。どう思う？

>>196
>>南京戦の戦闘詳報は真実では無いと？それともただの情報に対する一般論？

戦闘詳報に真実が書かれていると信じるほうがどうかしている。
後の検査などで員数が合わなくなると困るものならともかく、遺棄死体だの敵兵
の戦死者数だののようにすぐに無くなってしまうようなものは大嘘のオンパレード
だったのだよ。
秦先生だか笠原先生だかはその水増し数を２〜３倍くらいと見ていたと記憶して
いるが、実際はそんなもんじゃなかった。
日本軍はそれほど腐敗した組織だったんだよ。
そもそも、日本軍をどうしようもない軍隊として叩いている君たちが、こと戦闘詳報
に関しては正確なものを残していたと思うこと自体が俺には疑問なんだがね。

>>192　>>196　おいおい

　かの大本営発表が戦闘詳報を基に発表されていた事を知らないのか？



　戦闘詳報なんてなんの真実性の担保にもならないぞ。
　戦闘詳報にかかれているものは全て真実だというのなら、台湾沖大海戦の大勝利も真実になるよ
　

＞で、戦闘詳報なり、陣中日記、日誌なりが中国のプロパガンダだって言う奴はバカだと思うけど。
　はぁ？戦闘詳報なり、陣中日記なりは【それ自体】は、プロパガンダとはいってないよ。
　プロパガンダとはその用いられ方で、戦闘詳報なり、陣中日記をうまいこと切り貼りすれば、事実を捏造する事はたやすいんだよ
　日誌については、中帰連（戦後中国で共産主義の洗脳され日本に帰ってきた人たち）とかの連中の存在をどのように考えているの？

　さらに、日記にかかれたことが全部真実になるの？　君の日記はそうなの？
　君が日記に今日中国人を殺したと書いたら、君は中国人を殺害した事になるの？
　ならんでしょ？　あたりまえだよねぇ

　てか　東とか日記でいくらでも捏造する輩がたくさんいるよ

　それらの事柄をすべて　知ってそれが真実だと主張しているの？

プロパガンダとはその用いられ方で、戦闘詳報なり、陣中日記をうまいこと切り貼りすれば、事実を捏造する事はたやすいんだよ
↑
政治的な出版社　作者なんていくらでもやっているんだよ。
　そのくらいここにいる常連の奴なら　誰でも知っているよねぇ

　　で、だ　　我々が肯定派に聞きたいのは、それでも【あった】と主張するのならその根拠を示せって言うことだ。

　　君が、信じてしまった根拠ね。

　まぁ　役人が資料として取っといているから真実だとかいうｷﾁ○ﾞｲ君もいるけどね
　ほかに、政治的な色合いがある奴。（左系の奴ね）
　あと、日本人じゃない奴、朝鮮人　在日　中国人等
　あと、学校の授業（東京裁判史観・自虐史観）を鵜呑みにしている素人
　そんな程度なんだよ　肯定派って　

わりぃわりぃ。名前入れ忘れたよ。>>193は、オレな。
で、早速バカ叩きとｗ
>>197
＞戦闘詳報に真実が書かれていると信じるほうがどうかしている
へぇ。それがおまいの「論点」ね。なら、具体的にどこがどのように
「信じる方がどうかしている」ほどひどいのか、南京戦に限ってで良いから
証明してね。

＞大嘘のオンパレードだったのだよ。
捕虜の数とか捕獲兵器の数とか、とにかく【数の話】ね？
じゃあ
１　数の面でデタラメだったという証明プリーズ
２　行動や命令なんかも全てデタラメだったという証明プリーズ

＞笠原先生だかはその水増し数を２〜３倍くらいと見ていた
阿南陸軍大臣が「戦果は通例通り三倍に書いた」みたいな事書いてるな。
だがこれが書かれたのって確か昭和１７年ころだろ。南京戦当時もそれが通例だったって
証明してね。
それと、水増ししてるのは【数】であって、出された命令や自分たちがとった行動
（捕虜を処分しますた、とかな）までデタラメって事じゃないんだよ。
かわいそうに、否定派の嘘吐き学者の言う事真に受けるから、こういう場所で
恥かくんだよなｗ

>>198
＞戦闘詳報にかかれているものは全て真実だというのなら、台湾沖大海戦の
＞大勝利も真実になるよ
数の問題だよなぁ、これもｗ
で？台湾沖でこれこれの部隊が攻撃しますた、ってぶぶんも、「デタラメ」なのぉ？

＞戦闘詳報なり、陣中日記なりは【それ自体】は、プロパガンダとはいってないよ
うそん。
○偽情報に触れずには南京戦は語れない
○防衛戦史室にある資料が本物だって証明は？
ってのは、おまいの言葉だろ。資料全体を無条件に信じてないじゃねーのよ。
ウソはいけませんなぁ。

＞戦闘詳報なり、陣中日記をうまいこと切り貼りすれば、事実を捏造する事
＞はたやすいんだよ
できる、ねぇ。そうだねぇ。可能性としてはねぇｗ
実際、おまいが言うような事やってるのが、東中野ね。
ついでに、元資料の改竄しちゃったのが、田中正明ね。
二人は、どっち派の人間だったかな？それと、虐殺があったって言ってる人間の
切り張りの例、おまい上げたか？上げて言えよ？具体的な例を。

＞まぁ　役人が資料として取っといているから真実だとかいうｷﾁ○ﾞｲ君もいるけどね
でもどこがどうして「ｷﾁ○ﾞｲ」なのか、言えていないでしょ？ボクちゃんは。
証明してから言えよ？ぼんくらクソ。

＞そんな程度なんだよ　肯定派って
おお、出た出た。じゃあ「その程度の人間」を、きっちり論破してみ。
とりあえず、「数以外もデタラメ」って部分からな。
証明まってまーす。できるもんなら、なｗ

>>197
さらに、わからないぞ。君はいったい私に何を見ているんだ？

＞戦闘詳報に真実が書かれていると信じるほうがどうかしている。
戦争初期の練度の高い時期の戦闘詳報は概ね信頼できるというのが定説だと思うが。
真珠湾等を引き合いに出すまでも無く。

＞後の検査などで員数が合わなくなると困るものならともかく、遺棄死体だの敵兵
＞の戦死者数だののようにすぐに無くなってしまうようなものは大嘘のオンパレード
＞だったのだよ。
と、君に言われても軍オタの私としては、俄には同意できないよ。

＞秦先生だか笠原先生だかはその水増し数を２〜３倍くらいと見ていたと記憶して
＞いるが、実際はそんなもんじゃなかった。
秦や笠原も、２，３倍としているのに（そりゃそうだろう、重複は存在するから）
どこから『実際はそんなもんじゃなかった』という結論に達したの？

＞日本軍はそれほど腐敗した組織だったんだよ。
ちなみに私はドイツ軍オタだけど、当たり前のように日本軍は好きだよ。
ま、確かに腐った部分はあったな。でも、それが全てとは思わないよ。
南京にしても、ま、戦争には付き物、程度にしか思ってないし。
というか、君の方が反日に見えるぞ。なんで、そんなに皇軍を腐敗させたいの？

＞そもそも、日本軍をどうしようもない軍隊として叩いている君たちが、こと戦闘詳報
＞に関しては正確なものを残していたと思うこと自体が俺には疑問なんだがね。
別に、叩くところは叩く。褒めるところは褒める、あたりまえだろ？
戦闘詳報にしても、しかり。南京戦時の練度と士気なら情報として信頼できる、と、判断するだけ。
もちろん、台湾沖みたいな例もあるが、あれは、あれ、これは、これでしょ？

どうも君には、自分の意見に反するものはこういう連中だ、みたいな決めつけが見えるんだが
そんなのは、君にとって有利には働かないと思うよ。

＞戦争初期の練度の高い時期の戦闘詳報は概ね信頼できるというのが定説だと思うが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんだこれ？

　いや〜　参った。　めちゃくちゃ極悪非道な軍隊で、違法行為をたくさんやってきたのにその軍隊が書いた戦闘詳報が　概ね信頼できる　だって　

　ｳｹﾙ　

>>198
＞戦闘詳報なんてなんの真実性の担保にもならないぞ。
＞戦闘詳報にかかれているものは全て真実だというのなら、台湾沖大海戦の大勝利も真実になるよ

君は知らないのかもしれないが、大本営発表がインチキになっていくのは、負け戦が混み出してからだよ。
つまり、国民の士気に関わってくるから、そのまま発表できなかったの。
ミッドウェーとかは有名だよね。
それと、南京戦の戦闘詳報の信憑性とは、どういう関係があるの？

あと、台湾沖は、はっきりしてるよ。
夜間の攻撃、練度の低下。さらに決定的なのは、大本営発表の際に、戦果を水増ししたんだよ。
戦闘詳報では明確では無いものを、撃沈としたりしてね。

>>203
＞いや〜　参った。　めちゃくちゃ極悪非道な軍隊で、違法行為をたくさんやってきたのにその軍隊が書いた戦闘詳報が　概ね信頼できる　だって
君さ、皇軍バカにするのも、いい加減にしてくれないか？
なんで、そんなに自虐的なの？理解できないよ。
つーか、君らは、南京が無いことにできれば、皇軍を貶めても平気なわけ？
どういうメンタリティしてるんだか、理解できないよ。

　ちなみに定説ってなんだよ　
　おまえら肯定派【だけ】の定説だろうに　お得意のダブルスタンダード　
　だってさぁ、戦闘詳報が信頼できないとなると、南京虐殺が証明できなくなるもんなぁ

　ちなみに　名なし便衣兵 君
　戦闘詳報がデタラメなのは【数】だけとしている根拠はなんなの？
　数だけではないよ　デタラメなのは。

　てか、戦闘詳報に【嘘】が混じっている事は認めたわけね

　で、だ　戦闘詳報が【嘘】か【本当】か　証明するのは　【本当】と主張するほうだという事はわかるかな？

>>205
＞君さ、皇軍バカにするのも、いい加減にしてくれないか？
ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝ　一言たりなかったね　私はそんな事を思っていないよ　言い直す




　いや〜　参った。　めちゃくちゃ極悪非道な軍隊で、違法行為をたくさんやってきた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【と肯定派は主張している】

　のにその軍隊が書いた戦闘詳報が　概ね信頼できる　だって　

　ｵｵﾜﾗ

>>206
＞ちなみに定説ってなんだよ　
＞おまえら肯定派【だけ】の定説だろうに　お得意のダブルスタンダード　
＞だってさぁ、戦闘詳報が信頼できないとなると、南京虐殺が証明できなくなるもんなぁ

またか、君は私に何を見ているんだい？
私は軍オタとして、その時期の戦闘詳報なら十分信頼できるよ、って言ってるだけでしょ？
何？肯定派って？どうも、被害妄想の気があるんじゃないか？

＞君は知らないのかもしれないが、大本営発表がインチキになっていくのは、負け戦が混み出してからだよ。

　はぁ？　その根拠は？　証明してよ？　
　
　負けたから改竄したって？　勝ったときでも改竄の可能性があるが、何か？

　勝った時は改竄する可能性はないの？　え？　どうなの？

　てかやろうと思えば戦闘詳報は【現場レベル】で改竄できるようになっていたという事だよね

　よって、君の言うことは　戦闘詳報が正確だということにな　全然ならないよ。

＞その時期の戦闘詳報なら十分信頼できるよ、って言ってるだけでしょ？
　
　だから　その根拠も示してよ。　





　　　　　　　戦果を過大に評価する事は十分ありえることだよ








　

戦果を過大に評価すること

　　　つまり、国民の士気に関わってくるからね　(☆^ｰﾟ)v

>>209
金正日は拉致を認めたけど、こいつの言うことは信用できないので、
拉致が本当かも疑わしい、みたいな話ですか。

>>212
　全然ちがうね。　あなたは　拉致家族会を　北朝鮮をマスゲームに例えた

　　　　　　　　　　　　【田中康夫】ですか？
　

北朝鮮をマスゲーム　→　北朝鮮のマスゲーム

>>207
＞いや〜　参った。　めちゃくちゃ極悪非道な軍隊で、違法行為をたくさんやってきた
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【と肯定派は主張している】
＞のにその軍隊が書いた戦闘詳報が　概ね信頼できる　だって　

なんだかなー、どんどん支離滅裂になってくなー。
君は、皇軍が極悪非道な軍隊ではなかったと思ってるんだよね。

では、まともな軍隊の書いた戦闘詳報がなんででたらめだって言うの？
もう一つ、君は、肯定派とやらが、極悪非道と言ったらそれをそのまま信じるの？

>>215
　お、　論点のすりかえですか？

　　　　　　　　　　　私の質問に答えましょう


　はぁ？　まともな軍隊だったら　戦闘詳報が100％　正確なんでしょうか　

＞もう一つ、君は、肯定派とやらが、極悪非道と言ったらそれをそのまま信じるの？

　>>207を読みましょう。　極悪非道と信じているのは肯定派ですよ　＾＾　

>>209
なんだかなー、また、私に証明を押しつけるのか。君の自説はほぼ妄想の固まりなのに……。
それって、俺を説得してくれー、って事だろ？
ちっとは、自分で考えろよ。つーか、常識の類を解説してるサイトなんてあったかなー。
実際に調べてみなよ。真珠湾の戦闘詳報と大本営発表をさ。
君みたいのを知的怠慢って言うんだよ。
あ、そうだ、ここできいといでよ。

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を71
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047789641/l50

誰か答えてくれると思うから。

>>217
＞いや〜　参った。　めちゃくちゃ極悪非道な軍隊で、違法行為をたくさんやってきた
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【と肯定派は主張している】
＞のにその軍隊が書いた戦闘詳報が　概ね信頼できる　だって　

君、大丈夫か？
君の主張では、極悪非道だから戦闘詳報が信じられないとしか読めないでしょ？
君は、極悪非道とは思っていない、私もそう。
なら、どんな理由で信用できないんだ？って聞いてるの。分かってくれた？

>>218
　はぁ？
＞私に証明を押しつけるのか。君の自説はほぼ妄想の固まりなのに……。
　どこが妄想の塊なんだ？　君じゃないのか？
　戦闘詳報が100％正確なんてありえないだろうに　考えてみればわかる
　つまり戦闘詳報に書いてあるからって全部真実ではないんだよ。
　君は南京における戦闘詳報は【100％全部】【真実】だといっているんだよ　
　　いっている事わかっているのか？
　君は、戦闘詳報のつぎはぎで南京虐殺を信じているわけ。　

＞ちっとは、自分で考えろよ。つーか、常識の類を解説してるサイトなんてあったかなー。
　常識ねぇのはおまえだよ。　

>>220
だからさ、聞いといでって。
せっかくリンクも張ってあげたんだから。私が何を言っても信じられないでしょ？
だから、軍板の質問スレで常識かどうか聞いてくれば納得できるでしょ？
それくらい、やるのは、たいしたことないでしょ？

>>219
　てか、君が肯定派じゃないと【弁明】しているのは　それが>>203書かれた後ね。

　おいおい　論点逸らすなよ。

>>221
　常識も糞もないでしょうに。
　お前が聞いてくれば？

　　　　　　　戦闘詳報に書かれていることは　100％真実ですよね〜〜？って

>>210　　の質問の答えまだ〜〜？　

　210 名前：今までの議論の流れ 投稿日：2003/03/16(日) 18:43 ID:BXcAclih　　
　＞その時期の戦闘詳報なら十分信頼できるよ、って言ってるだけでしょ？

　　　　　　　　　　　　だから　その根拠も示してよ。　

>>222
＞てか、君が肯定派じゃないと【弁明】しているのは　それが>>203書かれた後ね。

また、わけわからんことを。
人を勝手に肯定派って妄想して攻撃してきたのが、君でしょ？
戦闘詳報の信頼性について言及すると＝肯定派ってな妄想が君にはあるって指摘したでしょ？

＞おいおい　論点逸らすなよ。
いい？
君が言ってることは、ありとあらゆる軍隊の戦闘詳報に捏造の可能性があるって事。
その通りだよ。

だからって、南京戦のそれが捏造だ、ってのは、トンデモ系か陰謀系の発想だよ。論理が飛躍しすぎだよ。
実際に、戦争初期の戦闘詳報は、概ね信頼できるんだから。その例として真珠湾を上げたよね。覚えてる？
さらに、軍板で聞くことで、確認の方法まで教えてあげたじゃん。
どこまで怠慢なの？

>>223-224
やれやれ、知的怠慢の上に、臆病者ときたもんだ。
軍板で聞いてくれば良いだけの話でしょ？
お母さんにパンツまで下げてもらわないと、トイレもできないタイプ？
これで、愛国者を気取ってるんだから、だめだなこりゃ。

なんでだろ〜なんでだろ〜
なんでだなんでだろ〜


　　☆｡:.+:　　／■＼
　　　..　:.　　 （　´∀｀）
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡　都合が悪くなると証明は人任せにするの
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.　　　　　
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ

「なんでだろ〜♪」
　 　／■＼　　 ／■＼　　 ／■＼
　　（　´∀｀）　 （　´∀｀）　 （　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　 Ｙ　　　人　 Ｙ　　　人　 Ｙ
　　し'（＿）　　 し'（＿）　　 し'（＿）

　　　　　　「なんでだろ〜　♪」
　　 ／■＼　　／■＼　　／■＼
　　（´∀｀　）　（´∀｀　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　 つ⊂、　　 つ
　 　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人
　　 （＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ

>>225
＞君が言ってることは、ありとあらゆる軍隊の戦闘詳報に捏造の可能性があるって事。
＞その通りだよ。
　
　　わかってんじゃん（早く認めリャいいんだよ）

＞だからって、南京戦のそれが捏造だ、ってのは、・・・以下略
　　んなことはいっていません。
　　上の記述から南京戦のそれが捏造の可能性があるということは認めてるんだよねぇ（真珠湾うんぬんは関係ない。）
　　
　　捏造の可能性があるにもかかわらず　南京戦の戦闘詳報が【正確だと】主張するのなら

　主張するほうが【それが正確だと】証明しなければならないわけ
　それはわかるかな？
　　
　　　　よって　戦闘詳報の記述が真実の根拠とすることにはならない

　戦闘詳報の記述だけでは　証拠にもなんにもならないことは　理解できたかな？　　　　　

大虐殺肯定派根拠の脆弱な実態を見事に評したレスがありましたので
紹介しましょう。（）は付け加え。


338 名前：見てもいいけどスルーしてね ：03/03/16 16:30 ID:5PoAzZLe
ずっと前に落ちたスレに書いたものを再録。

南京で30万人が虐殺された！→身長3mの巨人を見た！ （南京大虐殺）
実は4、5万人だった→2mでも普通の人に比べれば巨人だ！ （流石に大虐殺大嘘丸出しなので南京事件として宣伝）
実はそれすらも怪しい→180cmでも150cmの人に比べれば巨人だ！ （南京戦での個人的犯罪を印象宣伝に活用）

：：：：：
結局　個人的犯罪と便衣兵や捕虜の処刑を脚色し、「南京大虐殺」があったかのように
宣伝するしか肯定派の手段は尽きているわけですね。
さらに今回、肯定証拠の元祖的存在が「中国のプロパガンダ宣伝本」であると言う
事実が判明した事により、中国の妄言を後押ししていると言う自らの愚かさに
ようやく遅ればせながらも、気づきつつあるのが今の肯定派と言っていいでしょう。

いまだに、気づく気配すらないｋ−ｋ、名無し便衣兵などは「南京大虐殺何が何でもあったあった狂信者」
として良識的な南京戦犯罪肯定派とは区別されているわけですね。

彼等の人間性回復は絶望的な状況ですが、われわれ市民は諦めずに
支援してあげるべきでしょう。

>>228
いいよ、もう。
君が言ってるのは、自分は信じない信じない、って事だけでしょ？
確かめる方法まで教えてやったのに、臆病でできもしない。
いつまでも、お母さんに、パンツおろしてもらってなさいな。

結論
　ありとあらゆる軍隊の戦闘詳報に捏造の可能性がある

　　　　　　↓

　捏造の可能性があるにもかかわらず　南京戦の戦闘詳報が【正確だと】主張するのなら主張するほうが【それが正確だと】証明しなければならない

　　　　　　↓以上から

　「〜〜を証明してみろよ！！」って言う質問に

　　　　　　↓

　「戦闘詳報に書いてあるだろ！！」　という　反論は認められない　　　　　

>>230
　　あ〜あ〜　とうとうｲｼﾞｹちゃったか・・・　いじめすぎたね　ばいばい　

>>231
　　同様のことは、戦闘日誌や日記等にもいえる。

　　てか　そのような証明を【いい加減ｏｒ無責任】にやればやるほど南京事件は【あった】ことになる

飯食ってる間にずいぶん荒れたな。てか、おまいだったんだな。コピペヴァカ。
まだ生きてたんだ。議論の邪魔な【だけ】のゴキブリがｗ

>>206
＞数だけではないよ　デタラメなのは
そ？じゃそれ証明してね。デタラメ【なんでしょ】？
＞てか、戦闘詳報に【嘘】が混じっている事は認めたわけね
可能性はね。んで？南京戦の時点の戦闘詳報に、
１　数の上で誇張があったって証拠
２　数以外でもデタラメだったって証拠
示してみ。おまいの主張には、おまいが証拠出すんだよ。ま、無理だろうけどなｗ
この二つが【全くない】から、おまいの長いだけの主張は全て却下なのよ。

＞戦闘詳報が【嘘】か【本当】か　証明するのは　【本当】と主張するほうだ
おまいが言ってるのは、「可能性」【だけ】ね。
可能性だけで立証完了ってのは、バカの証拠よ。わかる？ん？

>>209
＞よって、君の言うことは　戦闘詳報が正確だということに【な】　全然ならないよ
発狂して書き込んでるから誤字脱字だよなｗ
わかるわかる。デタラメだって言ってはみたものの、自分じゃそんな証明は出来ないものなｗ
おまいが上げているのは、日本軍の公簿として書かれ、戦後記録として国の機関が収蔵保管し
ている資料まで【可能性だけでデタラメだとしている】トンデモ理論ね。
さ、どうデタラメだったのか（デタラメって言っちゃったものねーおまいｗ）
きっちり説明してね。

>>233
あーあ、せっかくがんばって発狂したのに、ゼーンブ却下されちゃったねｗ
ま、がんばって書き直してね。

期　待　し　て　る　か　ら　ｗ

>>185
あーあ、めんどくせぇなぁ。なんでこんなバカな話につき合わなきゃならんのだろ

＞南京大虐殺の根拠の著書が「中国宣伝本」と判明した
宣伝イコールデタラメではありません。自民党の広報誌はデタラメですか？
新しい歴史教科書を作る会の出す本は全てデタラメですか？

以上、「宣伝だからデタラメ、とは言えない」という命題の証明終わり。
え？オレの感想？バカじゃねーの？以上。

＞その事実に対しｋ−ｋはワシの知る限り「だんまり」を決め込み
竜馬が知らないだけ。
＞せめてｋ−ｋＨＰ「南京事件資料集」にその事実を掲載するのが社会的責任だと
松尾とグースのホームページに「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」とか
「閉ざされた記憶を尋ねて」とか本多勝一著「南京への道」とか、のってるか？
「ドイツ外交官の見た南京事件」のってるか？

＞最後に残った大虐殺派のおまえに
そーだよな。まともに議論したら、絶対に勝てるはずないものな。お前は。
だからいろんな人間の言ってる事にしがみつくんだものなｗ

さてと。今日もまた、バカを二人ぶった切ってしまったか。
それにしても手応えのない。トーフ野郎どもだったって事かｗ

なんちゅーかな・・・

きみら、普通に議論ができないの？　みっともない。

>>236
そういうのをスリカエというのだよ。逃げてるってことね。
答えなければならないのは、証拠として使えるかどうか？
証拠として使えるとする場合、その根拠は何か？
について答えなければならないわけだ。わかるね？

完全に罵り合いになってる。

>>239
＞そういうのをスリカエというのだよ。逃げてるってことね
ほほう。どうして？っておもったらその下が理由かよ。
ハッキリ言うけど、日本語読めないの？

＞証拠として使えるかどうか？
使えます、と言う趣旨でお答えしたつもりですが、読めなかったのですねぇ。
日本語の漢字仮名交じり文が。

＞その根拠は何か？
「宣伝だからデタラメ、と言えるわけではない」例を示しましたが、
それでは不足だと？だとしてそれはなんででしょーかね？

>>240
お、久しぶり。元気だったすか？

＞完全に罵り合いになってる
とは言えないね。俺は相手のレベルに合わせてるだけなのでね。
今晩は、いつぞやのコピペヴァカが来たから、荒れてしまったってだけ。

基本的に戦闘詳細に書かれているのは事実。
多少誇張はあるものの、戦闘などのそこに書かれている元になったものはほぼ確実に存在していたと判断してもよい。
何故なら公文書を偽造した場合罪に問われるので、証拠価値としては問題ないだろう。

ただ数はあまり信用できない。
戦闘後死体の数を数えたとか、捕虜の数を数えたとか言う場合以外は、
戦場という危機状態での主観としての判断なので、どうしても数が多めに判断される。
（また多めだったということにすれば、功績が増え、もし負けてもいいわけが立つからという面も否定できない）

また数が多めだった事例は板倉氏が、自著で何例か挙げてた。（かなり後半だったかと思う）

>>243
＞ただ数はあまり信用できない。
と言うことは、以前からいろいろな立場の人間から指摘されている
ところでしょ。
問題は、犠牲者の数を算定する時に、どのくらいの係数かければ
いいのか、ってあたりでね。
一例上げると、山田支隊の戦闘詳報ってのは、多分発見されていない筈なんだ
けど、支隊長日記なんかに書かれてる14777人って数字は、師団に捕虜の収容を
頼みに言ったりしてる経緯からすれば、【ある時点】での実数だって考えてもいいと
思うんだけど、これどう思います？

>>244
確かにある時点では実数である可能性は高いだろうね。
けど、その後火事などがあったし、捕虜開放時（処刑でもいいけど）に、
夜間だったので多くの人達が逃げたのは間違いなさそうだから、
このある時点での実数を最終的な死者数とするのは、早計だろうね。

>>241
こんな単純なことがわからんとはな。
客観的な第三者ではなくなったといことで、
その主張を裏付ける根拠が必要になったわけだよ

自民党が「社民党は北朝鮮に指示されて原子爆弾を
党内本部に隠し持っている」と宣伝して回っていたら、
その宣伝を根拠に社民党を告発できるってのか？

>東中野教授が見つけた文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題で、
>「極機密」の印が押され、日本軍が南京を占領した一九三七(昭和十二)年
>十二月から約三年間の中国国民党の宣伝工作を記録していた。

自民党広報誌は何工作用ですか？

>>247
で？宣伝だからデタラメだ、という根拠は？
具体的にデタラメが書かれてた、って証拠は？

少しだけ私も参加。

>>243
＞また数が多めだった事例は板倉氏が、自著で何例か挙げてた。（かなり後半だったかと思う）

これは、板倉由明「本当はこうだった南京事件」日本図書刊行会
３７４ページからに書かれている。

　戦果報告の「数」は一般的常識として水増しされている。（以下略）

具体的事例もその節に書かれているので、参考まで。

一四七七七が実数であるというのは考えづらいんだけどね。
途中までの実数なら別の数値があってもいいのに、他の数値には
そこまで細かいのは一切ない。細かいというだけで正確だと思える
のは一種の心理的な錯覚だと思うね。むしろホラだと受取った板倉
のほうが判断としてより妥当だと思える。

政治的宣伝文を嘘だという証拠がないなんていうのはどうかと思うね。
それは落書きだろうがネットの匿名告発だろうが嘘だといえる証拠が
ないというのと同じだろう。極端な話、全宇宙を見てまわらないでどうして
宇宙人がいないなんていえるのか、というのといっしょだよ。

本当かどうかわからない資料である、とはいえないのか？
それともただの売り言葉に買い言葉か？

私も含め、【幕府山で何かしらの事件があった】ことを否定する者はいない

議論となるのは、
１．その規模（要は人数）
２．事件の原因
３．事件の解釈

であるが、３．については多様な見方が出来ていい。

ここでの争点はさしあたって１．２．である。

１．（数）については、
　名なし便衣兵：ざっと２万
　４◇hhSnfyxMhU：２〜５千くらい（今の史料では完全にはわからない）

２．については、
　名なし便衣兵：氏の言うところの「虐殺説」（詳細は不明）
　　　　　　　　（私は、笠原氏の「南京事件」の説を自説化と推測）
　４◇hhSnfyxMhU：現段階で公開されている史料では、ある特定の説を決定的に根拠づけることは出来ない
　　　　　　　　　 （ただし「不法殺害」を目的としての行動としては、不自然な点が多すぎると見る）

こんなところでいかがか？

>>248
なに錯乱してるんだ？
きちんと反論してみ。
宣伝が証拠として使える根拠は？

一四七七七という数字について。

様々な史料とつきあわせてみると、「一四七七七」は、概数としておおむね妥当に見える。
ただ、「どうやって数えたのか（測定法）」に疑問があるため、例によって「水増し」の可能性は十二分にあり得る、と考えますがいかがでしょう？

（明日仕事なので、遅くとも１時に寝ます）

□幕府山事件詳細な論点
　まず、おそらく共通認識が得られているであろう事件のあらまし
　・１６日捕虜を収容していた建物で火災発生
　・１６日（火災後）第二大隊が捕虜を連行、結果射殺・逃亡
　・１７日連隊の概ね主力により捕虜連行、結果射殺・逃亡

■論点
　・１６日火災前の捕虜収容数
　　　　　　　後の捕虜収容数
　・１６日の
　　　　連行捕虜数
　　　　捕虜連行目的
　　　　射殺要因
　　　　射殺数
　・１７日についても同じ

こんな感じですかね？

政治的宣伝文は、少なくとも信用に値するものでない。
これすら、認めようとしない人間は「回復スレ」に逝って下さい。

あなたが、それが真実であると証明しない限り政治宣伝文を信用する
市民はいません。常識です。

248 ：名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw ：03/03/17 00:01 ID:fS87FXOT
>>247
で？宣伝だからデタラメだ、という根拠は？
具体的にデタラメが書かれてた、って証拠は？

>>252
というか、それ以前にこの資料が正しいとする根拠は？
「肯定派に有利な中国の資料」は信じないくせに
「否定派に有利な中国の資料」は無批判に採用するなんて虫が良すぎない？
不利になりそうと見るや、日本軍の公式記録さえ血眼になって
否定するくせに、ほんっと、否定派は恥知らず。

>>253
一四七七七は他の資料との比較からするとそれほど外れた記録ではないんだよね。

ともかく、私にはどうしても【名なし便衣兵の言う「ざっと２万」】の内訳がわからないので、
教えていただければ幸いなのだが。
（笠原「南京事件」を読めて言うのは無しね）

>>257
というよりも、概数としてむしろ妥当ともいえるのですが、
私の疑問は「どうやって一桁目まで数えたのか」
（ホンマに数えたのかいな？という疑問も含む）

一四七七七と断言すると言うことは一四七七六（一四七七八）と書くより妥当という判断が働いているからそうなったわけで。

で、今日は寝ます。

>>256
オレも否定派だがそれは言い過ぎ。
それに自説に有利な資料を使うのはお互い様だろう。
否定派だけ言われる筋合いではない。
自分だけ外に置く理由はなにかね？
むしろ全部の資料についてコメントしてるだけ否定派中間派の方がマシだ。
虐殺派がニセ情報についてコメントしたかね。ダンマリだろう。

>>260は私ね。
今日は寝ます。

次来るのはいつになるか、ちょっと怪しい。

>>256
は？誤爆してねえか？
「宣伝は根拠となりえるかどうか？」について
語ってんだぞ？。
Aという資料がでて、それが宣伝であるという資料がでた。
で、宣伝となった場合それは証拠としての価値があるかどうか？
あるとしてそれはどのような場合か？という話な。
そもそも「無批判に採用」だの「血眼になって否定」だの
つーのも「は？」てなもんだな。

会長の説得力あるレスを回復スレから転載しておきます。
名無し便衣兵くんは>>255に対してと同様に、言い訳はできても反論はできないでしょう。

343 ：ｋ−ｋくん等の人間性回復を支援する市民の会・会長 ：03/03/17 00:28 ID:tyosbW/l
＞＞341 了解しました。
名無し便衣兵はもうひとつ味噌・糞混同しています。

＞＞せめてｋ−ｋＨＰ「南京事件資料集」にその事実を掲載するのが社会的責任だと
＞松尾とグースのホームページに「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」とか
＞「閉ざされた記憶を尋ねて」とか本多勝一著「南京への道」とか、のってるか？
＞「ドイツ外交官の見た南京事件」のってるか？

ｋ−ｋＨＰ「南京事件資料集」は、
実態が肯定宣伝資料のみ掲載している
偏った資料集であるにもかかわらず、見ての通り、
その題名は中立を装って我々市民を欺いていると言う事実です。
その事実を知らない市民は騙されてしまいます。

捏造された写真や資料、否定証言などは全く掲載せず大虐殺があったかのように
市民が錯覚する資料のみ掲載しているわけですから

その人間性とともに、「南京事件肯定印象資料集」と改めるべきでしょう。

そうすれば
南京大虐殺の根拠の著書が「中国宣伝本」と判明した事を掲載しろ
と言うものはいないでしょう。

ｋ−ｋＨＰ「南京事件資料集」は題名からして　デ・タ・ラ・メ　
なのです。

>>255
もっともらしい事を無駄に長く書くのが特徴のお馬鹿ちゃん♪
＞常識です。
以上？論証終了？じゃ、言わせてもらお。それが通用するならねぇ、えーと、

竜馬はバカです。竜馬はアホです。竜馬はクルクルパアの低脳です。
以上、【常識です】。

認　め　る　ん　だ　ろ　？　ｗ

＞それが真実であると証明しない限り
阿呆。政治宣伝だから自動的にウソだって証明が先だよ。
自民党の広報誌はウソかい？
ってわかり安く書いてあげたのに。漢字が混じるとダメ？

>>245
＞けど、その後火事などがあったし
火事の時点で逃げた人間はいない、とする資料がありますな。

＞夜間だったので多くの人達が逃げたのは間違いなさそうだから
それを示す資料を上げていただきたい。日本軍は、捕虜の周囲を機関銃で
囲んでいたのですが。

＞このある時点での実数を最終的な死者数とするのは、早計だろうね
これは同意。ただし、上方修正の必要があると言うことで。
処刑した捕虜の数について、合計で二万人を越えるとするものがあります。

以上、以前も示したかもだけど「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
が柱になってるんですがね。

>>264
＞実態が肯定宣伝資料【のみ】掲載している
はい、またしてもバカ狩りｗ

宣伝資料？？？？？？

当時の日本軍の記録（公文書だよキミィ）が宣伝資料？？？？？
するとなに？当時の日本軍が「南京大虐殺はありました」って
【宣伝してた】ってーの？


バカ？

>>258
＞ともかく、私にはどうしても【名なし便衣兵の言う「ざっと２万」】の内訳
一万4777人までは、少なくとも正規軍（およびその後方支援部隊、雑兵含む）
ただし、それ以外の部分は民間人の混入の可能性大。理由として、山田支隊
のいた位置、および捕虜獲得のタイミングに注意する必要あり。

で？こっちの質問にはいつ答えるんだ？

>>259
＞私の疑問は「どうやって一桁目まで数えたのか」
当初は殺すつもりがなかった捕虜だから、収容、給食の事を考えているはず。
事実、不十分ながら、給食している。
人数を数えるのは、それほど難しい事ではない。

>266
両角業作　手記　もろずみぎょうさく＝歩兵第６５連隊隊長・歩兵大佐２２期
より抜粋

------------------------------------------------------------------
炊事が始まった。某棟が火事になった。火はそれからそれへと延焼し、その混雑
はひとかたならず、聯隊からも直ちに一中隊を派遣して沈静にあたらせたが、も
とよりこの出火は彼らの計画的なもので、この混乱を利用してほとんど半数が逃
亡した。我が方も射撃して極力逃亡を防いだが、暗に鉄砲、ちょっと火事場から
離れると、もう見えぬ ので、少なくも四千人ぐらいは逃げ去ったと思われる。
------------------------------------------------------------------

火事の件に関しては、肯定派が上げる両角の手記を敢えて引用してみた。
火事の時に捕虜の周囲を機関銃で囲んでいたとは？

>>263
＞で、宣伝となった場合それは証拠としての価値があるかどうか
ティンバーリの本の元ネタは、他の外国人からの書簡などの情報だろ。
それとの比較で「デタラメ」が出てこなければ、問題はあるまい？
怪しい、と考えるのはいいんだが、今言ったような検証もせずに
「宣伝だからダメー」ってのは、資料読む時の正しい態度じゃないだろ。

>>263
>「宣伝は根拠となりえるかどうか？」について
>語ってんだぞ？。

違います。大元の資料が信用に値するかどうかどうかという話。
で、宣伝であることは確かなの？
東中野氏が見つけた資料が正しいって根拠はあるの？

>272
それの載ってる正論ってまだ売ってるだろうから、立ち読みして
自分で判断すべし。

資料自体が入手困難であれば別だけどもそのくらいはしてもいい
んでは？

>>272
聞くのではなく、「こういう証拠があるから資料は間違っている！」って
やればキミもかっこよかったのに・・・。

>>270
＞火事の件に関しては、肯定派が上げる両角の手記を敢えて引用してみた
両角手記の資料的価値について、偕行社がなんて言ってるか、知ってるか？
資料的な価値をほとんど認めていない、んだぜ？
＞もとよりこの出火は彼らの計画的なもので、この混乱を利用してほとんど
＞半数が逃亡した
なんて事実の記述は、山田支隊の兵士の日誌には出てこないんだ。
オレは以上の点から、両角手記は資料として信用できない、と考えるね。

>>265
＞阿呆。政治宣伝だから自動的にウソだって証明が先だよ。
そんな証明は必要ないってのがわからんのかね？
もしかして理解できないふりでもしてるのかね。

>>272
違わないんだよ。
そして君が新たに「大元の資料が信用に値するか
どうかどうかという話」ツー話を始めてるわけだ。

>>274
証明責任は先に出した側にあるのでは？
「宣伝であることが証明された！」って鬼の首取ったように喜んでた
香具師が大勢居たが、誰も資料を検証しておらず
正しいとする根拠も提出できないということでファイナルアンサー？

>>277
あれだ、話を故意に細かくしたり別方向に持っていくのは、
どっかの常套手段さ。
それを始めて進めると、最終的には「人間とは」って哲学的な議論になると思われ（藁
>>276
俺は、わざと話を極端化、二極化しているように思える。

>>278
う〜ん・・・なぜ>>274の俺に噛み付いてくるのかがわからん・・・。

>>265 名無し便意屁
おいおい２５５への言い訳で俺がトバッチリかいな？

＞竜馬はバカです。竜馬はアホです。竜馬はクルクルパアの低脳です。 以上、【常識です】。

おまえの非常識極まりない脳みそから言わせるとそういう事だろうな。
従って、それは一般的には「名無し便意屁の非常識極まりない妄言」と言うことになる。
どうだ？文句のつけようの無い正論だろ。(笑

＞認　め　る　ん　だ　ろ　？　ｗ
上記の通り。(笑

＞阿呆。政治宣伝だから自動的にウソだって証明が先だよ。 自民党の広報誌はウソかい？
＞ってわかり安く書いてあげたのに。漢字が混じるとダメ？

人間性回復スレで阿保がおまえと言う結論がでていたようだが？(笑
どうひいき目に見てもこれは図星だったようですな。(笑
＞名無し便衣兵くんは>>255に対してと同様に、言い訳はできても反論はできないでしょう。

で、「最後の名誉挽回のチャンス」も逃したわけで
「南京スレ最後で最悪の大恥さらしは名無し便衣兵」で確定したと言う事だ。
おめでとう。(^.^)/~~~

　国語力がないのか、俺の主張を曲解しているのか。　はたまた理解する力がないのか
　私の主張しているのは立証責任は誰にあるのか？　ということだ

>>234
＞＞数だけではないよ　デタラメなのは
＞そ？じゃそれ証明してね。デタラメ【なんでしょ】？
　ん、戦闘詳報に起こりえる、嘘の箇所は、数だけではないだろうに
　そういう意味でデタラメと使っていることすら理解できないのか？　

＞＞てか、戦闘詳報に【嘘】が混じっている事は認めたわけね
＞　可能性はね。
　戦闘詳報に【嘘】が混じっている可能性があるのにもかかわらず、それが【真実だ】と主張してきたんでしょ？
　だからそれが【真実】だということを【君】が証明しなければならないということ
　わかる？　それが示されないと。　私（相手側）としては、何処が真実なのかわからないわけ
　で、君は何処が真実なのかわからないのなら【お前（私）が】探せってアホくさいことをいっているわけ

＞んで？南京戦の時点の戦闘詳報に、１　数の上で誇張があったって証拠　２　数以外でもデタラメだったって証拠　示してみ。
　だーかーらー　戦闘詳報に嘘が混じっている可能性があることを認めているんでしょ？
　その可能性を排除する作業を君がまずするの。

　従軍慰安婦が「強姦されました」　といったら、私がその間違いを証明するの？ちがうだろ？
　まず、従軍慰安婦が強姦された事実を証明するわけ。
　そんな基本的なこともわからないのはアホだね

何度もいっているが

　戦闘詳報の当該箇所の真実の証明がない限り　それは証拠とはならない
　捏造の可能性があるにもかかわらず　南京戦の戦闘詳報が【正確だと】主張するのなら主張するほうが【それが正確だと】証明しなければならない

再掲　結論
　ありとあらゆる軍隊の戦闘詳報に捏造の可能性がある

　　　　　　↓

　捏造の可能性があるにもかかわらず　南京戦の戦闘詳報が【正確だと】主張するのなら主張するほうが【それが正確だと】証明しなければならない

　　　　　　↓以上から

　「〜〜を証明してみろよ！！」って言う質問に

　　　　　　↓

　「戦闘詳報に書いてあるだろ！！」　という　反論は認められない　　　　　

立証責任とは何ですか。

　「疑わしきは罰せず」とか「疑わしきは被告人の利益に」という言葉は聞いたことがあると思いますが，
　刑事裁判では，被告人の有罪を確実な証拠で，合理的な疑いを容れない程度にまで立証することについては，検察官がその責任を負います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　これが立証責任です。

　そして，検察官の方で立証を尽くしても，被告人を有罪とするために必要なある事実が存在するかどうかが立証できなかった場合には，その事実は存在しなかったものとして，被告人に有利な判断をしなければなりません。
　つまり，「疑わしきは罰せず」の原則により，無罪の判決を言い渡すことになります。

伝聞証拠とは何ですか。

　簡単な例を挙げて説明しますと，甲という人が，被告人に不利益な供述を警察官にして，それが調書に取られ，被告人の公判廷に証拠として提出されたとしましょう。
　被告人が，もし，その甲の供述調書の内容には，甲の勘違いや思い違いなどがあると考えても，書面で出された証拠に対しては，十分な反ばくをすることはできません。
　これに対し，甲が公判廷に証人として出廷するのであれば，仮に甲が供述調書と同内容の証言をしても，被告人は勘違いや思い違いなどがないかを甲に直接問い質すことができ，
　その結果，甲に勘違いや思い違いなどがあったことが判明すれば，甲の証言は信用できないということになります。
　このように，公判廷で証人に対して直接尋問（反対尋問）する権利を保障するため，
　刑事訴訟法は，それを証拠とすることの同意がない限り，調書などの供述内容を書面化したものや，自分が直接見聞きした事柄でなく，
　他人から間接的に聞いたことに関する供述（これらを伝聞証拠と言います。）を証拠とすることを，原則として禁止しています。


　　戦闘詳報は【伝聞証拠】なんですよ、それだけでは証拠にならないわけ
　　当たり前のことなんだけど・・・　認めたくないんだなぁ
　　肯定派は関係ないといっているけど、そんな態度であるなら、
　　自分の都合のいい資料をつぎはぎしているだけのプロパガンダでしかないという評価は永遠に付きまとうだろうね　　

後よく聞くんだけど

　「　戦闘詳報はそれ自体が真実ではない　」　と【私が】主張しているのに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　「　戦闘詳報は　　　　　捏造されたものだ　」　と【肯定派が】曲解しているのは、


　やはり馬鹿だからなんでしょうか？

戦闘詳報はそれ自体が真実ではない
　→　戦闘詳報はそれ自体が【真実の証明】ではない　

　といえば　少しは理解してくれるのかな？

>>286
その方が都合がいいからだと思います。
白か黒かと立場をはっきりさせないと、気持ち悪いというか、理解できないのではかと。
所謂【肯定派】の方は、ｸそのﾞﾚｰｿﾞｰﾝばかりを攻撃しているように見受けられるんですよね・・・。

最悪だ。
ｸそのﾞﾚｰｿﾞｰﾝ　×
そのｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝ　○
氏んでおわびしましょう。 y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

ｶｷｺ

>>286
日本人で南京大虐殺があったと言う者は　
サヨかそれに騙されている馬鹿かのどちらかと言うのが定説です。

もちろん名無し便衣兵はその折衷で、「馬鹿サヨ」です。

374 名前： [] 投稿日：03/03/02 20:50 ID:DDU/4FEe
朝日がこんな素晴らしいことを言っていた！！！！！

「朝日新聞　天声人語」　昭和３１年８月１日
“洗脳”という言葉がある。英語では、ブレーン・ウォッシングという。中国で造られた言葉だ。
むろん古い中国語ではない。革命後の中共に生まれた新語で、変脳ともいう。

英語には“ターン・コート”というのがある。服の裏返しから転じて裏切り者、変節者の意味に使う。
洗脳はこれとは違う。頭脳をすっかり洗い張りして別の思想に仕立て直す。思想改造であり人間改造である。
中共は革命後、この“洗脳運動”によって国民の“人間改造”をやったといわれる。
いわゆる“学習”や“自己批判会”で国民の思想の入れ替えをやったといわれる。

こんどの興安丸帰国者のうち３２８人の“釈放戦犯”は、判で押したように同じことを言うと報ぜられる。
十余年の苦しい抑留にも少しも不平をいわず、ひたすら過去の罪を総ざんげしているそうだ。
それが撫順組も太原組も、元軍人も元憲兵も満鉄社員も医者も技術者も作家も、十人が十人とも
申し合わせたように同じで、面会に行った妻と二人きりになっても、中国の土を離れた船上でも
言うことは変わらず、それでいて驚くほど明るい顔をしているという。
侵略の罪を個人としてもざんげするのに不思議はないが、一般帰国者が各自めいめいの
考えをもっているのとくらべて、“戦犯”たちはやはり“洗脳”の洗礼を受けたのかと思わせられる。
十年も社会から隔離されて朝から晩まで繰り返し“学習”させられたら、たいがいの人間は
同じ鋳型にはめこまれるだろう。

>>282
＞ん、戦闘詳報に起こりえる、嘘の箇所は、数だけではないだろうに
＞そういう意味でデタラメと
うそはいけませんなぁ。
>>206の
＞数だけではないよ　デタラメなのは。
これはなに？デタラメ、って断言してるでしょ？
おまいの言ってることで決定的に間違ってるのは、
「可能性を指摘しただけでその資料の否定をしている」点さ。可能性ならどんなことだって
言えるんだよ。論点を示した上で、具体的な証拠なり論拠をもって「この資料のここが
こういう理由で怪しい」と指摘しない限り、否定にはならないのｏｋ？

>>285
で、苦しくなると、これだ。
＞戦闘詳報は【伝聞証拠】なんですよ、それだけでは証拠にならないわけ
阿呆。おまえだとてその伝聞証拠とか用いていろんなこと言ってるだろうが。
この話はとっくに議論済み。自分が使っている伝聞証拠とかを人に使うな
ってのが間違い。
伝聞証拠論持ち込むと、歴史上のいろんな事件がなかったことになってしまう
って話もしたろ？
通州事件がなくなっちまうってはなしもしたろがよ。いつまでも論破済みの
妄言にしがみついてるんじゃねーっての。

>>286
＞「　戦闘詳報はそれ自体が真実ではない　」　と【私が】主張しているのに
＞「　戦闘詳報は　　　　　捏造されたものだ　」　と【肯定派が】曲解しているのは
これ↓は何よｗ
＞勝ったときでも改竄の可能性があるが、何か？（>>209)
＞捏造の可能性があるにもかかわらず（>>228)
肯定派がバカなんじゃなくて、おまいが「自分が何言ってるかわかんなくなってる」だろ？

>>281
はい、バカが釣れましたｗ
＞おまえの非常識極まりない脳みそから言わせるとそういう事だろうな
ううん、「常識です」って言えば何でもオッケーって人がいたから、
それならこれも認めろよ、って書いたのね。ノータリンのおまいには、その程度の
話の流れもわかんなかったってだけｗ

＞従って、それは一般的には
「竜馬には日本語が読めませんでした」ｏｒ「竜馬は脊髄反射をしました」
ってつづくワケね【従って】ｗ

＞人間性回復スレで阿保がおまえと言う結論がでていたようだが
人間性回復スレ（プ）で【何の論証もなく竜馬がそう決めつけて自分のバカさらした】
ってのが正解ね。
＞「南京スレ最後で最悪の大恥さらしは名無し便衣兵」で確定した
竜馬の脳内で、なｗ
おめでとう。自分に都合がいい【だけ】の心地よい妄想の世界で遊んでくれたまい

永　遠　に　ｗ　

>>275

両角手記を否定するとなると、上官が捕虜の処刑を命じたという組織的
捕虜虐殺の大きな根拠が失われるのだけども。

ざっと証言を当たってみたが、捕虜は逃げなかったという記述をしたもの
はないね。火事の時間が正午−夕方までばらけている上に、火災規模も
まちまちなのがどうにも手記の怪しさをかもし出しているが、どの証言を見
て逃げた捕虜がいないと言っているのだろうか。

確認資料
両角業作　手記
荒海清衛　日記 　歩兵第６５連隊第１大隊本部・上等兵
宮本省吾　陣中日記　歩兵第６５連隊第４中隊・少尉
大寺隆　陣中日記　 歩兵第６５連隊第７中隊　上等兵
藤高明　陣中日記 　歩兵第６５連隊第８中隊・少尉
菅野嘉雄　陣中メモ 　歩兵第６５連隊連隊砲中隊・一等兵
近藤栄四郎　出征日誌 　山砲兵第１９連隊第８中隊・伍長

>>293〜>>296
これほど中身のない連続投稿も珍しいぜ。ｗ

＞「南京スレ最後で最悪の大恥さらしは名無し便衣兵」

最低のバカサヨも確定ってことで前回一致異議なしだぜ。ｗ

>>298
＞前回一致異議なし
落ち着いて投稿しようね、頭に血が上ってるボクちゃんｗ
「全会一致」って言いたかったんだろ？な？ｗ

>>297
今出先だから、そういう「中身のある」カキコへの反論は、夜ね。

>>297
＞両角手記を否定するとなると、上官が捕虜の処刑を命じたという組織的
＞捕虜虐殺の大きな根拠が失われるのだけども。

山田栴二　日記
◇十二月十五日　晴
『南京戦史資料集２』
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
各隊食料なく困却す

菅野嘉雄　陣中メモ
歩兵第６５連隊連隊砲中隊・編成　一等兵
〔十二、〕十六
　飛行便の書葉（葉書）到着す、谷地より正午頃兵舎に火災あり、約半
数焼失す、夕方より捕虜の一部を揚子江岸に引出銃殺に附す。
〔十二、〕十七
　未曾有の盛儀南京入場式に参加、一時半式開始。
　朝香宮殿下、松井軍司令官閣下の閲兵あり、捕虜残部一万数千を銃
殺に附す。

荒海清衛　日記
◇十二月十六日
　今日南京城に物資徴発に行く。捕虜の廠舎失火す、二千五百名殺す。
◇十二月十七日
　今日は南京入城なり（一部分）。俺等は今日も捕虜の始末だ。一万五
千名、今日は山で。大隊で負傷、戦死有り。

>300
ループだよ。
「皆殺せ」についても過去に散々議論された。

ほとぼり冷めると同じ資料持ち出すのな。
やめろ。

てか　カコスレ見たんだが

　いつのまにか一周年たってたんだなぁ・・・　

南京大虐殺について徹底討論
1 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/03/13 01:27 ID:OqhAqwtM
あなたは否定派ですか肯定派ですか？

>>293
＞これはなに？デタラメ、って断言してるでしょ？
　はぁ？　意味不明　君が曲解しているだけ
　もう一度　千回ぐらい読み直しましょう↓
　　ん、戦闘詳報に起こりえる、嘘の箇所は、数だけではないだろうに
　そういう意味でデタラメと使っていることすら理解できないのか？　

＞おまいの言ってることで決定的に間違ってるのは、
＞「可能性を指摘しただけでその資料の否定をしている」点さ。
　これも意味不明。　【嘘】の【可能性がある】資料を用いてよいとする根拠は何？
　てか、自分が嘘の可能性がある資料を根拠にして　君はそれが【真実】と主張しているわけでしょう
　そんなことが常識的には通らないよ　いくら君が口に泡を吹きながら喚いたところで、それは君の脳内だけの出来事にすぎないだけ。

　悔しかったら、その資料が【真実である】という事を【君】が【証明】しなければならないわけだ。
　君は、【検証された】から真実だという.。　なら【その検証されたもの】はどこにあるんだ？
　早く提示してくれないか？

>>294
＞おまえだとてその伝聞証拠とか用いていろんなこと言ってるだろうが。
　何処の箇所？指摘してください。

＞この話はとっくに議論済み。

　『　戦闘詳報等は伝聞証拠であり　戦闘詳報等はそれ自体が【真実の証明】ではない　』　

　でFA済みね。

＞伝聞証拠論持ち込むと、歴史上のいろんな事件がなかったことになってしまうって話もしたろ？
＞通州事件がなくなっちまうってはなしもしたろがよ。
　なくなりませんが何か？　とんでもないデンパですね　君は　苦笑

参考条文　事実認定の一番代表的な手法の紹介として刑事訴訟法の条文をあげる


刑事訴訟法
第317条
　事実の認定は、証拠による。

第320条
　第321条乃至第328条に規定する場合を除いては、公判期日における供述に代えて書面を証拠とし、
　又は公判期日外における他の者の供述を内容とする供述を証拠とすることはできない。

　　　　で、【私】が【伝聞証拠】を使うといったらこれかな？

第328条
　第321条乃至第324条の規定により証拠とすることができない書面又は供述であつても、
公判準備又は公判期日における被告人、証人その他の者の供述の証明力を争うためには、これを証拠とすることができる。

【伝聞法則】
1意義
　伝聞法則とは、伝聞証拠の証拠能力を原則として否定する法理をいう(320条１項)。

2根拠
　伝聞法則の根拠は、被告人の反対尋問権の保障(憲法37�U前段)にある。
すなわち、供述証拠は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、
その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、供述により事実認定する場合には、

　�@供述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に述べているか、
　�C供述が供述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を反対尋問により吟味する必要がある。
　ところが、伝聞証拠(争いあるが、反対尋問によるテストを経ない供述証拠)の場合には、
以上のような反対尋問で証拠を吟味することができない。
　そこで、被告人にこのような反対尋問権を保障するために伝聞証拠は禁止されるのである。

3書面
　供述を内容とする書面も、原供述者に対する反対尋問をなしえないので、伝聞証拠である。
ex.ＸがＡをピストルで撃ち殺すのを目撃した甲(原供述者という)が、
自分で「ＸがＡをピストルで撃ち殺すのを目撃した」と書き記した書面（ｅｘ日記）。

あるサヨクの反論　いや〜いつみても　でんぱゆんゆんです。

72 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc ：02/06/02 17:45 ID:YeJHy3KJ
>>65
なんだ、やっぱり「なかったことは証明できない」ですか。
でも、お好きならしい「刑事裁判」だって「やっていない」ことを証明する必要があるケース、いっぱいあるでしょ。
バカ、なんて言葉の無駄遣いしているひまがあるんなら、伝聞証拠じゃない資料で「ほら、南京事件はなかったじゃん」と証明してくださいよ。
伝聞証拠と言う言葉で、歴史的な資料をすべて無視して、それで歴史の検証ができると、あなたは考えるんでしょうからね。

>>300
その資料は当然よんだけども、明らかに上官の命令での捕虜射殺
の根拠として、両角手記は今まで引用されてる。だから、あの手記
を否定する場合、日本軍が組織として捕虜を処刑していたという根
拠が薄くなるのですが。

伝聞証拠をつなぎ合わせて　『ほら　南京虐殺があったでしょ？』　っていわれてもねぇ

「はぁ？　それって　何らの真実の証明になっていないし、オマエラのプロパガンダでしかねぇじゃん」

　としか言いようがない早く【まともな】日本人になって欲しいものです

収容所が二箇所あるっていってんのに、上の人間ならともかく
荒海清衛上等兵、菅野嘉雄一等兵程度の階級でいきなり全部
の把握してるかね（苦ｗ
一体いつ書いた日記なのか知らないけど、まあ戦後の情報の
混じったものでないことを祈るばかりだよｗ

どうせアホのＫ−Ｋから引っ張ってきた資料だろ。やめてくれよｗ

>>297
＞両角手記を否定するとなると、上官が捕虜の処刑を命じたという組織的
＞捕虜虐殺の大きな根拠が失われるのだけども。

伊藤喜八　陣中日記
拾二月拾七日
略
　その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江にて銃殺した。

宮本省吾　陣中日記
〔十二月〕十六日
略・午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕慮（虜）兵約三千を揚
子江岸に引率し之を射殺す、戦場ならでは出来ず又見れぬ 光景である。
〔十二月〕十七日
　本日は一部は南京入場式に参加、大部は捕慮（虜）兵の処分に任ず、小
官は八時半出発南京に行軍、午后晴れの南京入場式に参加、壮（荘）厳な
る史的光景を見（目）のあたり見ることが出来た。
　夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終
に大失態に会い友軍にも多数死傷者を出してしまった。
　中隊死者一傷者二に達す。

柳沼和也　陣中日記
十二月十七日　晴
略・夜は第二小隊が捕虜を殺すため行く、兵半円形にして機関銃や軽機で射
ったと、其の事については余り書かれない。

>>297
＞両角手記を否定するとなると、上官が捕虜の処刑を命じたという組織的
＞捕虜虐殺の大きな根拠が失われるのだけども。

遠藤高明　陣中日記
十二月十六日　晴
略・捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を
江岸に引出し１（第１大隊）に於て射殺す。
　一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養し居る今日到底
不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるものの如し。
十二月十七日　晴
略・夜捕虜残余一万余処刑の為兵五名差出す、本日南京にて東日出張所
を発見、竹節氏の消息をきくに北支の在りて皇軍慰問中なりと、風出て寒し。

本間正勝　戦斗日誌
十二月十六日
略・午后五時に実より塩規錠をもらー、捕慮（虜）三大隊で三千名揚子江岸
にて銃殺す、午后十時に分隊員かへる。
十二月十七日
略・中隊の半数は入場式へ半分は銃殺に行く、今日一万五千名、午后十一
時までかかる、自分は休養す、煙草二ヶ渡、夜は小雪あり。

>>297
＞両角手記を否定するとなると、上官が捕虜の処刑を命じたという組織的
＞捕虜虐殺の大きな根拠が失われるのだけども。

目黒福治　陣中日記
十二月十六日　晴天　南京城外
略・午後四時山田部隊にて捕い（え）たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸
壁も一時死人の山となる、実に惨たる様なりき。
十二月十七日　晴天　南京城外
略・午後五時敵兵約一万三千名を銃殺の使役に行く、二日間にて山田部隊
二万人近く銃殺す、各部隊の捕慮（虜）は全部銃殺するものの如す（し）。

黒須忠信　陣中日記
拾二月拾六日　晴
　午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯（蕩）の目的にて馬風（幕府）山方
面 に向ふ 、二三日前捕慮（虜）せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に
連れ出し機関銃を以て射殺す、其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此
の時ばが（か）りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。

近藤栄四郎　出征日誌
〔十二月〕十六日
　夕方二万の捕慮（虜）が火災を起し警戒に行った中隊の兵の交代に行く、遂
に二万の内三分の一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そ
して全部処分を終る、生き残りを銃剣にて刺殺する。

>>301
>ループだよ。
>「皆殺せ」についても過去に散々議論された。

　何をどう議論したかは知らないが、俺が提示した資料は山田日記だけではない。
　他の資料も提示したが、いずれも「銃殺」・「揚子江岸に引率し之を射殺」・「処分」と、軍行動であることを示す資料が多数残っている。組織的な行動であることは明白。

>>308
＞その資料は当然よんだけども、明らかに上官の命令での捕虜射殺
＞の根拠として、両角手記は今まで引用されてる。

　何を言っているのだろう？
　誰が、どこで、何の目的で両角日記を引用しているのかはっきり書いてくれ。


＞だから、あの手記
＞を否定する場合、日本軍が組織として捕虜を処刑していたという根
＞拠が薄くなるのですが。

　これも訳わからん。
　両角手記が否定されると、なぜ、他の資料により証明されている日本軍の組織的な捕虜殺害の根拠が薄くなるのだろう？
　説明してくれ。

>>310
＞収容所が二箇所あるっていってんのに、上の人間ならともかく
＞荒海清衛上等兵、菅野嘉雄一等兵程度の階級でいきなり全部
＞の把握してるかね（苦ｗ

　日本軍の組織的な捕虜殺害を論じているんだよ。
　収容所の数は関係無いな。
　内容理解してから投稿するんだね。

小野賢二の本はクソの役にも立たないってことを理解しよう。
百人斬りと同レベルだから。

>>315

両角以外に具体的に上官の命令での捕虜処刑を日誌に書いているもの
はない。支隊の独断で銃殺した場合と、司令部の意向として捕虜を処刑
した場合では、組織的虐殺か否かという問題にかかるのです。

この司令部からの命令の有無というのは大きな問題で、過去この問題の
議論では、必ず両角手記が使用されています。階級的にも司令部の意
向を把握できるぎりぎりの上限ではないかとも判断できるからです。

今までの幕府山の捕虜処刑は、司令部からの指示による全捕虜殺害な
のか、支隊の独断なのかで議論が分かれていますので。

君が上げた資料は、幕府山捕虜の処刑と言う補強材料になっても、日本
軍が方針として捕虜を殺害していた（幕府山以外での捕虜処刑の）根拠を
補強するものではありません。私が捕虜の組織的処刑の根拠が薄くなる
と言ったのはこう言う事です。

>318

>両角以外に具体的に上官の命令での捕虜処刑を日誌に書いているもの

間違い

>両角以外に具体的に上層部の命令での捕虜処刑を日誌に書いているもの

捕虜を殺したってところだけ注目してこれが証拠だ、なんていっても無駄なんよね。
比較検証するってんなら、記述の違いこそみるべきでね、この記録がいかにいいか
げんなものかよくわかるだろう。それがわからず捕虜殺害に興奮するのが虐殺派
の常なんだが・・・・歴史検証は数撃つ勝負じゃないんだよね。
この数値のメチャクチャさは、上で捕虜数についてやった一四七七七と同じ
話は通用しない。実数という話は到底無理。
否定派はともかく中間派でもこの記録は退けている。板倉あたりは見解もしっかり
書いている。読むといいだろう。

記録を一目みただけでデタラメなこと書いているのがわかるってのがスゴイんだけど
あまり理解してないみたいね。

伝聞伝聞いっているやつは、刑訴３２０条のみで学習がとまっている
のか？
現実には、３２１条から３２８条までの「伝聞例外」が列挙されてお
り、「伝聞証拠原則」とまで学者には揶揄されている。
以上は日本での話だが、諸外国でも、伝聞証拠を完全に排除して事実
を認定している法制などありゃしない。

>320

はっきりって、兵卒に、人数にせよ規模にせよ正確な人数を知ってたらそっちのほうが
おかしいので、人数は逆に「おおよそ」で把握しておいていいと思う。そういう意味では、
今回引用されてる人数はおかしくない。

あとどう考えても、火事の記述などから、記憶の混乱による後付けがありそうなので、
その辺は割り引いて考えるべきではないだろうか。
吉田（慰安婦問題）や東の前例もあるように、嘘をついても自分や日本軍は悪い事した
という奴はいるから、騙されないようにせんとな。

>>ID:y6LUv67j
「サヨじゃないけど」のＨＮは使わないのかい？（ｗ

>>318
＞両角以外に具体的に上官の命令での捕虜処刑を日誌に書いているもの
＞はない。支隊の独断で銃殺した場合と、司令部の意向として捕虜を処刑
＞した場合では、組織的虐殺か否かという問題にかかるのです。

　支隊の独断で、多数の捕虜の殺害などは不可能。だから、山田支隊長は、命令を伺っているわけ（計２回）。
　その結果は、「皆殺せ」とのこと。　上部組織からの命令であることは、何も山田や両角だけではなく、遠藤
高明も書いているだろう。

＞今までの幕府山の捕虜処刑は、司令部からの指示による全捕虜殺害な
＞のか、支隊の独断なのかで議論が分かれていますので。

　議論が分かれてないだろう。ネットはどうだか知らないが、基本的には山田日記で証明されているな。

＞君が上げた資料は、幕府山捕虜の処刑と言う補強材料になっても、日本
＞軍が方針として捕虜を殺害していた（幕府山以外での捕虜処刑の）根拠を
＞補強するものではありません。私が捕虜の組織的処刑の根拠が薄くなる
＞と言ったのはこう言う事です。

　両角手記の虚構性を指摘することで、手記すべてを否定していることにはならないんだよ。両角手記で否定
されているのは「自衛発砲説」に関してだろう。ところが、命令系統に関しては、山田日記を裏書するものだ。
この二つの資料は、相互に補完し合っている資料として重要視される。
　なぜ、同じ資料において、ある部分が否定され、ある部分が肯定できるか？
　それは、総て虚構とする必然性がないからだ。ある事実に基づき、自分の主張に都合よく虚構を織り交ぜる。
　両角手記でいうと、手記の本旨は、「捕虜が暴れ出したから、しょうがなく発砲した」というものだった。この部
分を主張する場合、命令の指揮系統はそれほど関連性がない。関連性がない部分に虚構を用いる必然性は
無い。だから、自衛発砲説は否定されるが、指揮命令系統に関しては、山田日記の裏付けにおいて肯定され
ることになる。
　この程度は論じるまでもないだろう。

>>299

>今出先だから、そういう「中身のある」カキコへの反論は、夜ね。

出先ですらスカレスしないと気が済まないおまえ、ほんと必死だな（ｗ）

■山田旅団長のメモ■
十日　　連日の行軍にて、疲労大なり。負傷患者も少なからず、鎮江に至りて初めて電燈を見たり、此地は
　　　　阿倍仲麻呂、弘法大師の渡来せる由緒の地にて、仙台など足元にも及ばぬなり。
十一日　沼田旅団が来るため、押し出されて宿営地を西方三里の方資鎮に移す。人気なき寒村で、支那兵に
　　　　荒され糧秣もなく、悲鳴をあげる。
十二日　午後一時、六五聯隊山砲一大隊を連れて南京戦に参加せよとの命を受く。誠に有難き事ながら、行李
　　　　は鎮江に派遣、兵は徴発に出かけ、情勢面白からず、五時出発、四蜀街に泊る。南京虫ひどし。
十三日　至るところに陣地ある地帯を過ぎ、宿泊地を探せど、すべて焼けて何とも仕様がなし。前進中、先遣
　　　　した田山大隊が鳥竜山砲台を占領せりとの報が入る。南京は既に各師団が城内掃討中とのことなり。
　　　　距離をのばし、台（注１）家塘に宿泊
十四日　他師団に幕府山砲台までとられては面目なし。午前四時半出発、幕府山に向う。砲台付近に至れば、
　　　　投降兵莫大にて、始末に困る。付近の文化住宅、村落、皆敵の為に焼かれたり。
十五日　捕虜の始末のことで本間少尉を師団に派遣せしところ「始末せよ」との命を受く。各隊食料なく、
　　　　困窮せり。捕虜将校のうち幕府山に食料ありきときき運ぶ。捕虜に食わせることは大変なり。
十六日　相田中佐を軍司令部に派遣し、捕虜の扱いにつき打ち合わせをなさしむ、捕虜の監視、田山隊長誠に
　　　　大役なり。
十七日　入城式なり、中山陵、軍官学校を見学。軍官学校は陸士より堂々たり。五時帰る。
十八日　捕虜の件で精一杯。江岸に視察す。
十九日　捕虜の件で出発を延期、午前、総出で始末せしむ、軍から補給あり、日本米を食す。


十八日と十九日に注目しよう。捕虜が死んでいるならこういう問題にならないのね。
遺体の処理の問題なんてことは他の資料が否定してるのね。つまりどっちかが嘘をついているってこと。
だけど虐殺派の資料は記載がメチャクチャだから正当化づける理由はないのね。

>>324

山田日記だけでは、「始末せよ」となる（南京大虐殺のまぼろし、南京の氷雨）からこそ
両角日誌での命令の内容の補完が大事なのだけど。この始末の内容が捕虜の殺害
であるかが自明と言うのは言いすぎ。

ちなみに『南京戦史資料集２』では同じ日の記述で「ミナ殺セ」との記述があるがじゃあ、
他の本はなんで記述が無いのかと言う事になる。

南京の氷雨の作者は福島民友新聞記者の阿部輝郎氏。
まぼろしは、多分言うまでもないでしょうが、一例としてあげておきます。

横レススマソ
>>327
＞両角日誌での命令の内容の補完が大事
まず一点。両角【日記】には、捕虜の処分の方法についての命令を書いた部分
はない。で、同日記には17日と18日の部分に矛盾がある。

＞十七日　南京入城参加。�Tは俘虜の開放準備、同夜開放
＞十八日　俘虜脱逸の現場視察、並に遺体埋葬。
この部分には、少なくとも二つの疑問がある。

その１
日記のこの部分は実は、自衛発砲説を【否定している】。
自衛発砲説では、捕虜は開放していない。開放しようとして川岸に連れて
行ったら暴れたので銃撃、の筈だ。しかし、この日記では【開放してしまっている】

その２
十七日に【開放した】はずなのに、十八日には【脱逸した】ことになっている。
両角日記にしろ、手記、回想録にしろ、肝心の部分での資料的価値は低いとしなければ
ならないだろうな。

＞この始末の内容が捕虜の殺害であるかが自明と言うのは言いすぎ。
始末ではなく、【皆殺せ】だ。

＞ちなみに『南京戦史資料集２』では同じ日の記述で「ミナ殺セ」との記述があるがじゃあ、
＞他の本はなんで記述が無いのかと言う事になる
南京戦史資料以外の記述が、改竄だからだよ。

>>295

>>291 にはマジレスしてみろよww

またまた香ばしく発狂ねｗおまいの【いつもの】パターン。だけどね、
もう飽きたよ。別のパターンないの？
>>303
＞【嘘】の【可能性がある】資料を用いてよいとする根拠は何？
簡単さ。
「おまいが、資料にウソが混じっている事を具体的に証明していないから」だよ。
疑わしきは罰せず、ってかいたの、おまいだろ？
可能性を言うだけでは、その資料の否定は出来ないの。可能性じゃなく、客観的に
ここが間違いね、って指摘しなくちゃね。

>>304
＞『戦闘詳報等は伝聞証拠であり　戦闘詳報等はそれ自体が【真実の証明】ではない』
＞でFA済みね。
ＦＡ済みなのはおまいの脳内【だけ】なｗ。伝聞証拠だからいけません、てな話は、
歴史研究に於いて通用しません。南京大虐殺事件のあれこれについて発言している人は
【全て】おまいの言う【伝聞証拠】をもとにして発言しています。
わかる？伝聞証拠論なんてーのは、このスレでさえとっくの昔に論破済みなの。
はいおしまい。バイバイｗ

>>310
＞収容所が二箇所あるっていってんのに
誰が何を根拠にどこで言ってるって？

>>328 どこに捕虜全員１７日開放と書いてあるんだ？
　　　　おまえバカか？

>>297
こういうレスは、きちんと書かないとなｗ
＞荒海清衛　日記　　　　捕虜の廠舎失火す
＞宮本省吾　陣中日記　　午食事中俄に火災起り非常なる騒ぎとなり
＞大寺隆　陣中日記　　　ＭＧの第二小隊の二分隊では夜半火を出し、日本刀を焼
　　　　　　　　　　　　いた者、雑嚢、水とう、飯盒、鉄兜等を焼いた者があった
＞菅野嘉雄　陣中メモ　　谷地より正午頃兵舎に火災あり、約半数焼失す
＞近藤栄四郎　出征日誌　夕方二万の捕慮（虜）が火災を起し警戒に行った中隊の
　　　　　　　　　　　　兵の交代に行く

このうち、大寺日記の火事は、捕虜の収容施設の火事でなく、日本兵の失火を書いたものだ。
また、近藤日記の「夕方」は、構文上、文末の【行く】にかかると考えるのが自然だろう。

従って、火事の時間については、正午ころ、で矛盾はない。

また、その火事によって捕虜が半分も逃げたとしたら、どの日記にもそれが書かれていないのは
明らかにおかしい。また、支隊長日記ですら「捕虜が謀略で起こした火事」などと言及して
いないのに、両角回想録でだけ「謀略」に言及している点も、明らかにおかしい。　
（藤日記だけは、手元の資料で確認できなかった。スマソ）　　

>>331
で？自分の言いたい事もまともにかけないの？
お前、バカ？

>>333 おまえ意味わからんのか？
おまえの>>328のその１、その２もろとも>>331　で
ものの見事に論破されてるぞ。（ｗ

1Ｒ　11秒　ＫＯですか？　無残〜（ｗ

>>328
手記の信憑性についてはとりあえず置いておくとして、

＞十七日に【開放した】はずなのに、十八日には【脱逸した】ことになっている。

これは別に矛盾しない。なぜなら、
「開放」というのは単に収容所の扉を開けて「さぁどこにでも行け」という事でなく、
ある程度遠くまで連れていってから開放するものだからだ。
10人や20人ならともかく、「数千数万の元敵兵」を
自軍の拠点内でいきなり自由にするバカは普通いない。
で、その移動中に反乱を起こされたのであるなら、
自衛発砲もやむを得ない。よって少なくともこの部分には矛盾は無い。

＞南京戦史資料以外の記述が、改竄だからだよ。

直後の>>330に自分が何と書いたか、よく読み返せ。

南京大虐殺は事実だよ

>>327
＞山田日記だけでは、「始末せよ」となる（南京大虐殺のまぼろし、南京の氷雨）からこそ
＞両角日誌での命令の内容の補完が大事なのだけど。この始末の内容が捕虜の殺害
＞であるかが自明と言うのは言いすぎ。

　鈴木本や阿部本を読んだことある？
　どちらにも山田栴二の話しが載っているけど、「始末」が捕虜殺害であることを明言しているな。

＞ちなみに『南京戦史資料集２』では同じ日の記述で「ミナ殺セ」との記述があるがじゃあ、
＞他の本はなんで記述が無いのかと言う事になる。

　捏造された可能性は大きいな。
　ただし、確言はできないが。

>>326
＞十八日と十九日に注目しよう。捕虜が死んでいるならこういう問題にならないのね。

　何で「こういう問題にならない」のかな？

＞遺体の処理の問題なんてことは他の資料が否定してるのね。

　他の資料って何かね？

＞つまりどっちかが嘘をついているってこと。

　死体の処理は、山田日記以外でも明記されている事実だが。

＞だけど虐殺派の資料は記載がメチャクチャだから正当化づける理由はないのね。

　何が言いたいか解らなんな。

>>338
＞　捏造された可能性は大きいな。
＞　ただし、確言はできないが。

　補足。
　これは、どっちが正しいというものではない。
　どちらも、捏造された可能性がある、ということ。

　どちらかというと、山田本人や偕行社が、積極的に虐殺を認める捏造を行うと考えにくい。
　南京戦史が正しいと考えるべきであろう。

名無し便衣兵くんはねえ。
虐殺派というものがいかに非常識でトンデモな連中であるか
ということを日本の皆さんに知らしめているのだよ。だよね？

真実だと証明されていないもの。たとえ宣伝であろうが、
伝聞であろうが、それが嘘であると証明できない限り、
歴史上の事実となるなんて聡明な名無し便衣兵クンが
本気で主張しているわけ無いじゃん。
それじゃあプロパガンダやり放題の、やったもの勝ちだもんな。
厨房でもわかるこった。

>>339

>何が言いたいか解らなんな。
こっちが解らんのだが。

>>331>>334で論破成立と認めたわけですね。
論破ナガシか？ｗ

330 名前：名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日：2003/03/17(月) 18:40 ID:fS87FXOT

＞【嘘】の【可能性がある】資料を用いてよいとする根拠は何？
簡単さ。
「おまいが、資料にウソが混じっている事を具体的に証明していないから」だよ。
疑わしきは罰せず、ってかいたの、おまいだろ？
可能性を言うだけでは、その資料の否定は出来ないの。可能性じゃなく、客観的に
ここが間違いね、って指摘しなくちゃね。

虐殺派みないなこといってたら、「じゃあなんで、
幽霊話やUFO話は歴史教科書に載ってないの？」なんて
消防に聞かれちまいそうだよな。「いるって証拠が無い
からだよ」なんて答えたら「無いって証拠も無いじゃん」
とかいわれてアボーンじゃん。
人並みの常識を持たないと人生辛そうだよな。

>>342
オレは>>339じゃないんだがな。で、>>331が「論破」？？何も書いてないだろが。
【論】なんぞは。
ま、>>336に答えりゃいいような話だな。
＞「開放」というのは単に収容所の扉を開けて「さぁどこにでも行け」という
＞事でなく
意味のない記述。なぜ意味がないかは以下。
＞で、その移動中に反乱を起こされたのであるなら
【開放準備】に続く【開放】だから、【開放している】わけだ。どこで、なんぞ
という話は全く無意味だ。
＞よって少なくともこの部分には矛盾は無い。
開放していないものを開放と書いている点、反乱−発砲事件があった事を書いて
いない点（開放がうまく行かなかったんだからな）、から、矛盾のある記述だと
言える。さらに言えば、
「開放」と書いている時点で、偽物である事は明らかなんだが、これはわかって
いないようだな。
＞直後の>>330に自分が何と書いたか、よく読み返せ。
理由を書いてあげなかったから、理解できなかったんだな。
「南京戦史資料」「まぼろし」「氷雨」全てで記述が異なる。とすれば
三つの内二つ、ないしは三つとも改竄であることになる。
うち、「南京戦史資料」は、虐殺を認める記述になっている。>>340で
書かれている通り、山田支隊長や偕行社が虐殺を積極的に認める改竄を
行う可能性はない。従って「南京戦史資料」が正解であるといって間違いない。

という理由があって指摘してるんだよ。わかりたくなかったらしいがな。

>>343
つまり、「反論できませんのでお手上げです」と言うことだねｗ

>>341
＞真実だと証明されていないもの。たとえ宣伝であろうが、
＞伝聞であろうが、それが嘘であると証明できない限り、
＞歴史上の事実となる
で？これが実際の南京大虐殺の議論の流れに、どう関係してるって？

＞伝聞証拠だからいけません、てな話は、歴史研究に於いて通用しません。
　はぁ？　十分通用します。
　事実認定である以上伝聞法則は、裁判問わず適用されます。

＞南京大虐殺事件のあれこれについて発言している人は、【全て】おまいの言う【伝聞証拠】をもとにして発言しています。
　ふむふむ　肯定派の学者がみんな【伝聞証拠】を使っていると認めているんだね
　伝聞証拠とはいわゆる噂話の類なんだけど、肯定派は噂話を信じているアホということでいいのですね
　
＞わかる？伝聞証拠論なんてーのは、このスレでさえとっくの昔に論破済みなの。
　そうそう　昔の論争で
　【肯定派】の南京大虐殺の【立証】が、【伝聞証拠のつぎはぎ】だということがわかっちゃったわけね。

　あの論争以後、肯定派の説得力が全く無くなったんだよなぁ。　

>>345-346

　なんか　なんでも自分の都合のいいように解釈しているだね〜　

>>345
開放という「行動」の最中に逸脱された、という可能性を、俺は書いているのだが。
例えば野球をした時の日記をつけるとして、
「準備をした」「野球をした」と書いてあって、
その次に「雨で中止になった」と書いてあったら、
君の説だと矛盾があるウソ日記、って事になってしまうな。
でも一般人は「ああ、コールドゲームになったんだな」と解釈するけどな（笑）

＞「南京戦史資料」「まぼろし」「氷雨」全てで記述が異なる。とすれば
＞三つの内二つ、ないしは三つとも改竄であることになる。
＞うち、「南京戦史資料」は、虐殺を認める記述になっている。>>340で
＞書かれている通り、山田支隊長や偕行社が虐殺を積極的に認める改竄を
＞行う可能性はない。従って「南京戦史資料」が正解であるといって間違いない。

>>330を読み返せ、と書いてやったのに読んでないみたいだな。
お前自身の発言だぞ、よく読め。
↓
＞「おまいが、資料にウソが混じっている事を具体的に証明していないから」だよ。
＞疑わしきは罰せず、ってかいたの、おまいだろ？
＞可能性を言うだけでは、その資料の否定は出来ないの。可能性じゃなく、客観的に
＞ここが間違いね、って指摘しなくちゃね。

で、具体的に証明できてるつもりか？可能性だけじゃダメなんだろ？

＞山田支隊長や偕行社が虐殺を積極的に認める改竄を行う可能性はない。
↑
何コレ？（笑）

世間一般の多くが虐殺派にならない、虐殺派の本を読まないのは
距離をとりたいからである。嘘があった、インチキがあった、それなら
今あるっていってる連中の証拠は大丈夫か、誰だってこう思う。
思わないのが虐殺派である。嘘をついたのは中国人だけじゃない。
日本人だって嘘をついた。なのに日本人だから信用するという。
中国の嘘とは違うという。自分達がもてはやすから嘘をつくとは
思わないらしい。
人を殺す罪は犯していると思っても、それより簡単な嘘という罪
は犯さないと思っているらしい。それどころか勇気ある証言者だと
いって褒め称えた。しかもそれを認めない連中を卑劣漢のように
罵った。正気の人間のいうことじゃない。ふつうはこのオカシサに
気づくのである。しかも証言を否定する人が証言者を殺すという。
そいつらが虐殺をしたと思っている連中は殺さずに、否定する
連中が殺すそうだ。世の中はアベコベだ。

１７日に捕虜「全員」開放した事を資料で示さない限り名無し便衣兵の以下の
その１、その２はもろとも矛盾崩壊しています。


その１
日記のこの部分は実は、自衛発砲説を【否定している】。
自衛発砲説では、捕虜は開放していない。開放しようとして川岸に連れて
行ったら暴れたので銃撃、の筈だ。しかし、この日記では【開放してしまっている】

その２
十七日に【開放した】はずなのに、十八日には【脱逸した】ことになっている。
両角日記にしろ、手記、回想録にしろ、肝心の部分での資料的価値は低いとしなければ
ならないだろうな。

>>346
君が宣伝して回っている話で、
あったかどうかにかわる基礎の話だろ？
わかってるくせにぃ〜名無し便衣兵くん。

ところで>>344みたいな事言われた時は
なんて答えたらいいのか教えてよ。

>>346
　ちなみに、君がいかに喚こうが　>>343の記述をさらせば　コノスレを見ている人が

　君が　正常であるか　異常であるか　お前がどんな人物か人目でわかるというコピペだよ

×「あったかどうかにかわる基礎」
○「あったかどうかにかかわる〜」
無駄遣いスマソ

名無し便衣兵は完全にアホだな。ここよめば誰だってそう思う。

＞十七日　南京入城参加。�Tは俘虜の開放準備、同夜開放
＞十八日　俘虜脱逸の現場視察、並に遺体埋葬。

おまえこの資料で「１７日」に俘虜「全員」一気に開放されたって決め付けているから
こんな事言ってんだろ。>>331で完全論破じゃんよ。ｗ

その１
日記のこの部分は実は、自衛発砲説を【否定している】。
自衛発砲説では、捕虜は開放していない。開放しようとして川岸に連れて
行ったら暴れたので銃撃、の筈だ。しかし、この日記では【開放してしまっている】

その２
十七日に【開放した】はずなのに、十八日には【脱逸した】ことになっている。
両角日記にしろ、手記、回想録にしろ、肝心の部分での資料的価値は低いとしなければ
ならないだろうな。

>>356
ああ、ショウガクセイが【論破】って言葉やっとおぼえたものだから、
使ってみたくて仕方がないんだねぇ、よしよしｗ

＞おまえこの資料で「１７日」に俘虜「全員」一気に開放されたって決め付け
＞ているからこんな事言ってんだろ
で？一遍に、じゃなかったら、あとはどこで開放しようとしたっての？
それ示す記述が、どこにある？あるってんなら、示してみ？


で　き　る　も　の　な　ら　な　ｗ


あのな、知らないみたいだから【教えてあげる】がな。自衛発砲説ってのは、
川岸で開放しようとしたのは【一回こっきり】なんだぜ？

一回じゃないって【根拠もなく】決め付けてるから「>>331でカンゼンロンパだぁぁぁ」
とか恥ずかしい事かけちゃうんだよ。ああはずかしいｗ

>>357
あんた、つくづく変わった思考回路してるなあ。
この場合普通なら、
「俘虜「全員」一気に開放されたのだ。証拠は〜」
となるのが当然だが、
「俘虜「全員」一気に開放されなかったという証拠を出せ」
だもんなあ。証明するのは全部他人。楽でいいや。

おお、sageてしまったのでageよう

>>349
まあまだまともな方なんだろうなぁ。おまい程度でもさ。否定貼ってのは、
しかしレベルが低いねぇ････

＞開放という「行動」の最中に逸脱された、という可能性
を、示す記述がどこにある？って聞いてるんだが、わかんないんだな。

＞「準備をした」「野球をした」と書いてあって、
＞その次に「雨で中止になった」と書いてあったら、
＞君の説だと矛盾があるウソ日記
ならねぇよ。
野球はじめる前に中止になったら、「野球をした」って書かないだろが。
野球始めてから中止したら、「途中で中止になった」とか、「始めたけど」
というニュアンスの事書くってだけだ。
で、両角日記のどこにも「雨で中止（開放しようとしたらあれこれあって
ダメになった等）」に当たる記述がないんだから、おまいの言う
「開放途中であれこれあった」は、何らそれを示す根拠はないんだよ。
つまり、おまいの「思いこみ」って事さ。
＞で、具体的に証明できてるつもりか？
「根拠の全くない可能性」と「根拠を上げた可能性の指摘」の違いがわかんない
ショウガクセイ並の論考ごっこだったな。
鈴木明も阿部も、南京大虐殺否定派だ。で、二人が「引用」したとか言ってる
山田日記は食い違ってる上に、山田支隊の虐殺を否定する方向の事が書いてある。
偕行社も否定派だが、こっちの資料は「皆殺せ」と言うように「虐殺を示す」記述
になってる。三者とも記述が異なっているからには、偽物が混じっているのは明らか
なわけだが、偕行社が「虐殺を肯定する方向で改竄する理由がない」以上、
偕行社資料を信用するのが妥当だと言ってるんだよ。
コピペヴァカの言ってる「可能性」と、これの違いがわかんないようじゃ、
おまいはただのガキ、ってことさ。

>>351>>358
おまい、くるくるぱぁ？
＞１７日に捕虜「全員」開放した事を資料で示さない限り名無し便衣兵の以下の
＞その１、その２はもろとも矛盾崩壊しています
阿呆。開放って記述が「一回しかない」ことと、あの事件で全ての捕虜がいなくなった
ことの二つから、オレは「開放は一回」っていってんだよ。
つまりオレの主張は、資料に基づいてるの。おまいの言ってる事を補強する資料、
おまい上げたか？おまいの番なんだよ。資料上げて、根拠示して、「名なし便衣兵の
言ってる事は、これこれの点でまちがいだバーカ」って言うのはな。

＞「俘虜「全員」一気に開放されたのだ。証拠は〜」
＞となるのが当然だが
資料がそうなってるから。その資料はとっくにおまいにも示されてるだろ？
だからバカだバカだって言われるんだよ。【オレ如きに】なｗ

>>352
＞君が宣伝して回っている話で
オレがいつ、>>341みたいな事主張した？どのレスで？それ示してみ。

＞なんて答えたらいいのか教えてよ
まるでID:9YxYIO/9みたいなバカだなぁ、って言えばいいんじゃないか？ｗ

>>353
＞君が　正常であるか　異常であるか　お前がどんな人物か人目でわかると
＞いうコピペ
んー、「反論できましぇぇぇぇん」って言えないからひねり出したイイワケ
としては、なかなかに香ばしいものだねぇ。
イイワケって匂いが、なんかぷんぷんしててｗ
ま、


あ　と　か　ら　な　ら　何　と　で　も　言　え　る　よ　な　ｗ

>>360 笑）もう一度最後のチャンスを与えよう。

ならば辻褄が合うような資料を引用するか、自身の主張を書き換えてみたらどうかね。(笑
できなければ「名無し便衣兵の主張はまたもや支離滅裂」であったと言う事だ。


以下はおまえの原文だ、ヤッテ見ぃー(笑
///////////
＞十七日　南京入城参加。�Tは俘虜の開放準備、同夜開放
＞十八日　俘虜脱逸の現場視察、並に遺体埋葬。
その１
日記のこの部分は実は、自衛発砲説を【否定している】。
自衛発砲説では、捕虜は開放していない。開放しようとして川岸に連れて
行ったら暴れたので銃撃、の筈だ。しかし、この日記では【開放してしまっている】

その２
十七日に【開放した】はずなのに、十八日には【脱逸した】ことになっている。
両角日記にしろ、手記、回想録にしろ、肝心の部分での資料的価値は低いとしなければ
ならないだろうな。
/////////////

>>361
あんた、つくづく変わった思考回路してるなあ。
だったら最初から>>361みたいに説明すりゃいいのに、
なにもったいぶって>>357みたいなこと言ってんだか。
自分では気の利いた事言ってるつもりか？
所詮名なし便衣兵なんだから余計なことしなくていいぞ。

>>266
>火事の時点で逃げた人間はいない、とする資料がありますな。

んな資料あったっけ？
今手元に南京戦史も小野資料集もないから断言できんが、
『逃げた人間はいない』という資料を俺は覚えてないんだが。

＞それを示す資料を上げていただきたい。日本軍は、捕虜の周囲を機関銃で囲んでいたのですが。

会津連隊史の『ふくしま』じゃなかったかな、俺が見たのは引用なので原文を確認したわけじゃないけどな。
ついでに捕虜を機銃で囲んでおいたとする栗原証言も戦後に発表されたものであり、
両角手記と資料価値は大差ない。

さらにいえば、混戦になっていたのは小野資料集でも記載されているし、
日本軍にも死者が出ているため、距離を置いて処刑したと断定するには根拠が弱いね。

＞処刑した捕虜の数について、合計で二万人を越えるとするものがあります。

死者は（死体の数）は千人をしたまわるとするものもあります。
つまり一般兵士の感想たる日記や証言で数の認定は難しいのです。

>>328
別に矛盾しないかと。
ただいま準備中で、同夜開放する予定だったが、
捕虜が暴動により逃げ出したのなら、逸脱と既述してもおかしくない。

＞開放しようとして川岸に連れて行ったら

一発で開放何人だ？２万人か？！(ｗ　　ドアホウか

つーか捕虜を機銃で囲んでても、逃げられないわけじゃないと思われ。
数が多ければ多いほど、どうしても全部捕捉するのは不可能になるしね。

便衣兵論破のオンパレードだなｗ

やれやれ。

さて、バクダット大虐殺が何日か後に行われるわけだが・・・
またまた　虐殺派の立場が一段となくなるな・・・　合掌

二万人とかいる捕虜を取り囲むためには、いったい何丁の機関銃が必要
なのか。そんなに機関銃があったのかと小一時間（ｒｙ

>>360
＞＞開放という「行動」の最中に逸脱された、という可能性
＞を、示す記述がどこにある？って聞いてるんだが、わかんないんだな。

だからそれをずっと説明してきてるんだろが。
つーか逆に聞くが、「その可能性は無い」という根拠はどこにある？

＞野球はじめる前に中止になったら、「野球をした」って書かないだろが。
＞野球始めてから中止したら、「途中で中止になった」とか、「始めたけど」
＞というニュアンスの事書くってだけだ。
＞で、両角日記のどこにも「雨で中止（開放しようとしたらあれこれあって
＞ダメになった等）」に当たる記述がないんだから、おまいの言う
＞「開放途中であれこれあった」は、何らそれを示す根拠はないんだよ。

なんだそりゃ？書いてる事それ自体の根拠が無いから、という理由なら、
「捕虜は始末せよ」とかいう記述だって根拠が無い、と言い張れるぜ？
「野球をした」「中止になった」の順で書いてあっても矛盾が無いのに、
「開放した」「逸脱された」の順で書いてあるとなんで矛盾なんだよ？
まさか「捕虜が逸脱する理由が無い！」とでも？（笑）

＞三者とも記述が異なっているからには、偽物が混じっているのは明らか
＞なわけだが、偕行社が「虐殺を肯定する方向で改竄する理由がない」以上、
＞偕行社資料を信用するのが妥当だと言ってるんだよ。

全然具体的な指摘になってないな。>>330をもっぺん引用しようか？（笑）

Ｐ．Ｓ．
論を語るより先に相手の誹謗中傷から書き出すのはやめた方がいいぞ。
「こいつ必死か（藁」って思われるだけだから。

疑問１
>>301
＞ループだよ。
＞「皆殺せ」についても過去に散々議論された。

　さんざん議論されたそうだが、どんな議論がされたんだろうな？
　俺は、ここでどんな議論が行われたか知らないので、この「皆殺せ」が
捕虜殺害ではないという根拠は何なのか提示をしてほしいな。


疑問２
>>326
（山田日記）
＞十八日と十九日に注目しよう。捕虜が死んでいるならこういう問題にならないのね。

　なぜ、捕虜が死んでいるならこういう↓問題にならないのか？
十八日　捕虜の件で精一杯。江岸に視察す。
十九日　捕虜の件で出発を延期、午前、総出で始末せしむ、軍から補給あり、日本米を食す。
　if+3cEBTは説明できないようだから、誰かわかる奴説明してくれ。

＞遺体の処理の問題なんてことは他の資料が否定してるのね。
＞つまりどっちかが嘘をついているってこと。

　「遺体の処理の問題」とは何を指しているのか？
　それを、どの資料が否定しているのか？
　説明できる奴おらんかね？


　否定派の諸君、よろしく回答をたのむ。　

>375
過去ログでかなり長期にわたって議論されている。
過去ログ読まないんならこのすれ、「その１０００００」まで行っても結論出んわ。ぼげぇ！

>>376
せめてどのスレで議論されているか言ってくれると助かるのだが。

>>375
＞「皆殺せ」が捕虜殺害ではないという根拠

「皆殺せ」は「皆殺した』ではないよね、一般的読解力をもってすれば。
それくらいわからないのかな君には。そして捕虜が皆殺しされたのに
捕虜問題なんて起きないという論理的帰結もわからないかな。
そして殺されていないという証拠として、山田メモがあり、そして平林
証言がある。読みたければ松尾のＨＰにでもいくがいい。
そしてもう一つの可能性、捕虜問題が遺体の処理である可能性、当然
一万以上もの捕虜殺害を行なったのならありうるであろう大量の遺体
処理は行なわれてない。これも他の史料から確認できることです。
君も沢山史料をお持ちのようだ。当然他の日記史料くらいもっている
んじゃないの？なら南京戦史からでも遺体処理の記述をもってくれば
いいじゃないか。

ねえ、いちいち君のために日本語の解釈と、ついでに他の議題についてまで
説明してあげないといけないのかな否定派は。

否定派だけでなく中間派も同じ結論に至っているだろう。南京戦史も同様。
ここで聞くより、本でもレスでも読んだらどうかね。そっちのほうが速いし、
こっちも面倒がなくて済む。そこまでお手伝いする理由もない。

オレも過去レスで同じことやってるのは知っている。
だけどいちいち過去レスのどこにあるかなんて憶えていない。
自分で探せよ。

そういえば去年だったか、捕虜収容所の映像資料が見つかって
捕虜の様子が出ていたっけな。諸君か正論に載ってたな。
あれは何日のものだったっけな。

ほら　どうぞ

２ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

>>378
＞「皆殺せ」は「皆殺した』ではないよね、一般的読解力をもってすれば。
＞それくらいわからないのかな君には。

　解っているよ。
（山田日記）
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
各隊食糧なく困却す

　山田支隊の上部組織からの命令だからね。

＞そして捕虜が皆殺しされたのに
＞捕虜問題なんて起きないという論理的帰結もわからないかな。

（山田日記）
十八日　捕虜の件で精一杯。江岸に視察す。
十九日　捕虜の件で出発を延期、午前、総出で始末せしむ、軍から補給
あり、日本米を食す。

　捕虜の死体の問題だろう。

＞そして殺されていないという証拠として、山田メモがあり、そして平林
＞証言がある。読みたければ松尾のＨＰにでもいくがいい。

　山田も平林も殺害したことは認めているよ。
　平林は、自衛発砲説だけどね。
　山田は、この点は明確ではないが、捕虜の殺害の事実だけは認めて
いるな（鈴木本・阿部本を参照せよ）。

>>378
＞そしてもう一つの可能性、捕虜問題が遺体の処理である可能性、
＞当然一万以上もの捕虜殺害を行なったのならありうるであろう大量の遺体
＞処理は行なわれてない。

　山田日記によれば、２日かかっても終わらなかったことを記している。
宮本日記では、１９日の４時までかかったということだ。つまり、計３日間
は、川に流す作業を行ったと見ていいだろう。

　しかし、それでも現場には５、０００以上の死体が残ったようだ（紅卍字
会埋葬記録より）。これは、作業を急いだために、処理がいい加減にな
ったものと思われる。

　これらの部分で、なぜ、一万以上の死体の処理がないと言えるのか教
えてほしいな。

＞これも他の史料から確認できることです。
＞君も沢山史料をお持ちのようだ。当然他の日記史料くらいもっている
＞んじゃないの？なら南京戦史からでも遺体処理の記述をもってくれば
＞いいじゃないか。

　ネット上にも、十分検討に値する資料は載っているよ。
　山田支隊関連の日記には、たいてい、死体処理の話は出てくるんだけどね。
　大要は上記の通りだ。

＞ねえ、いちいち君のために日本語の解釈と、ついでに他の議題についてまで
＞説明してあげないといけないのかな否定派は。

　日本語解釈と論理がおかしなものだから説明を求めたのだがな。
　当然、この程度は踏まえた上で、書いてくれているんだと信じるよ。
　反論をまっているよ。

>>379
＞否定派だけでなく中間派も同じ結論に至っているだろう。南京戦史も同様。

　君のいう否定派だの中間派だのが、誰を指しているか知らんがな。

＞ここで聞くより、本でもレスでも読んだらどうかね。そっちのほうが速いし、
＞こっちも面倒がなくて済む。そこまでお手伝いする理由もない。

　君のトンデモ論理が本に載っているとは思えないな。
　一体、どこの誰が捕虜が「殺されていないという証拠として、山田メモがあり、
そして平林証言がある」なんて言っているんだろうか？
　教えてほしいところだね。

＞オレも過去レスで同じことやってるのは知っている。

　俺は知らないな。

＞だけどいちいち過去レスのどこにあるかなんて憶えていない。
＞自分で探せよ。

　過去ログがあるらしいけど、俺だって探してられないよ。

気に入らんかったら、頼むからスルーでおながいします

南京で30万人虐殺された！→身長3mの巨人を見た！
実は4、5万人だった→2mでも普通の人に比べれば巨人だ！
実はそれすらも怪しい→180cmでも150cmの人に比べれば巨人だ！

どこまでやっても　そんな議論じゃ憶測にしかすぎないんだよねぇ

【伝聞法則】
1意義
　伝聞法則とは、伝聞証拠の証拠能力を原則として否定する法理をいう(320条１項)。

2根拠
　伝聞法則の根拠は、被告人の反対尋問権の保障(憲法37�U前段)にある。
すなわち、供述証拠は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、
その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、供述により事実認定する場合には、

　�@供述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に述べているか、
　�C供述が供述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を反対尋問により吟味する必要がある。
　ところが、伝聞証拠(争いあるが、反対尋問によるテストを経ない供述証拠)の場合には、
以上のような反対尋問で証拠を吟味することができない。
　そこで、被告人にこのような反対尋問権を保障するために伝聞証拠は禁止されるのである。

3書面
　供述を内容とする書面も、原供述者に対する反対尋問をなしえないので、伝聞証拠である。
ex.ＸがＡをピストルで撃ち殺すのを目撃した甲(原供述者という)が、
自分で「ＸがＡをピストルで撃ち殺すのを目撃した」と書き記した書面（ｅｘ日記）。

山田日記について・・・

　�@日記の記述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に日記に記述しているか、
　�C日記の記述が記述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、

さてと　当然、肯定派はこれらを無視して資料として採用しているわけではないのだろうから
最低でもこれらの事を検証している書物なり　論文なり　記事なりあったら
提示していただきたい

以上を肯定派が提示したとしても
否定派については　日記は伝聞例外として使う場合があるのでよろしこ

第328条
　第321条乃至第324条の規定により証拠とすることができない書面又は供述であつても、
公判準備又は公判期日における被告人、証人その他の者の供述の証明力を争うためには、これを証拠とすることができる。

【供述の証明力】
　たとえば、日記の記述が【信用できない】等を証明する場合。
　他の日記なり供述なりを提示して糾弾できるという事。
　

　日本軍の【違法性】をまず論じる前に、肯定派の行動の【妥当性】をまず考えてみたほうがいいね
　伝聞法則を無視しては　な〜〜んにも説得的な結論は導かれない　ということを早く【気付いて】
　伝聞証拠に頼らない　【まともな証明】をするようにして欲しいね

　そりゃ楽だよ　自分なりに都合の言いように伝聞証拠を取捨選択し、つなぎあわせて解釈すればどんな事件だって

　でっち上げられるんだから

その証拠に
　肯定派の根拠を見てみると　「思う」とか「考えるのが自然だ」とか、主観的なｶｷｺがおおい

＞さてと　当然、肯定派はこれらを無視して資料として採用しているわけではないのだろうから
＞最低でもこれらの事を検証している書物なり　論文なり　記事なりあったら
＞提示していただきたい

　僭越ながら、俺がやってみよかね。

＞　�@日記の記述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、

　支隊長として、報告を受けたことは事実だな。
　つまり、報告を知覚する能力と機会は十分あったと考えるべきだろう。

＞　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
＞　�C日記の記述が記述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか

　日記の全てに関してとは言えないが、南京陥落から捕虜殺害までことに関して
は、証言によって裏付けられているといえるだろう（鈴木本参照のこと）

＞　�B記憶通りに正確に日記に記述しているか、

　不明。ただし、山田が、相当程度の知能の持ち主であることは、その経歴から
判断できる。
　日記である以上、記憶と記述の間の時間的経過は少ないと考えられる。
　よって、記憶と記述に相違がある可能性は低い。

>>387
ちなみに、教えてほしいのだが、
　山田日記は、何も肯定派のみが「採用」しているわけではない。
　否定派も同じく「採用」しているわけだが、『最低でもこれらの事を検証している
書物なり　論文なり　記事なりあったら 提示していただきたい』

　�@日記の記述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に日記に記述しているか、
　�C日記の記述が記述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、



　それと、否定派の主たる論理である「自衛発砲説」。この説の主たる根拠となる
両角手記は、上記の４つの「検証」をどの様におこなっているのか、教えてほしい
ところだね。
　まさか、肯定派のみに求めるわけではなかろう（笑）。

http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

>>390
　おお、そのような試みをしていただける肯定派が現れたことは、大変喜ばしいことです
　しかし、残念ながら次のような反論をしなければなりません。

＞　支隊長として、報告を受けたことは事実だな。
　なんで？　どのような報告をうけていたの？　それをどのように日記に書いたのかな？
　つまり、日記の記述が【報告を受けた】という【再伝聞】であるということだね
　ということは、その【報告】につき�@〜�Cの作業が必要なんだが
　それはどうやって検証するのかな？
＞　つまり、報告を知覚する能力と機会は十分あったと考えるべきだろう。
　それはあっただろうけど、さっきもいったように報告という【伝聞】なんだから、その報告がただしいかの検証をしなければならないね。　その検証はどこでしているのかな？
　していないよね？というならば、報告が正確だという知覚する能力も機会もないということ
　十分あったと【考えるべき】【だろう】。　←こんなんで日記が全部真実だと信じているわけね。
＞　日記の全てに関してとは言えないが、南京陥落から捕虜殺害までことに関して
は、証言によって裏付けられているといえるだろう
　いえる【だろう】　←きみの主観的な意見にすぎないことはわかっているよね。

＞山田日記は、何も肯定派のみが「採用」しているわけではない。
＞　否定派も同じく「採用」しているわけだが
　否定派が日記をどのように、採用しているのか　そこをまず指摘してくれ。

以上のように、
　肯定派は情報の正確性の検証をあまりにしなさすぎて、

　あまりにも　安易に事実を認定しようとしているし、事実している

　彼らは、本当に真実を追求する意志があるのだろうか？



その結果　日本に何をもたらすのだろうか？

＞388 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU ：03/03/18 15:46 ID:pE1EbvRa

なぜ歴史事実を検証するのに日本の刑事訴訟法の話しか出てこないの
だろう。なんでだろう？
もしや「合理的疑いをこえる証明」がなければ、歴史的事実ではなくな
るのか？なんでだろう？

日本刑訴でんでんの話で言えば、南京事件は加害者の自白（日本政府の
長年の態度）があって確定してしまった事例とも言える。
いわば否定派は、再審請求を行っている立場。がんばれ道はけわしいが。

>385　
なかなか言いセン行ってる。
ちょっと付け加えると、

南京で30万人虐殺された！→身長3mの巨人を見た！
実は4、5万人だった→2mでも普通の人に比べれば巨人だ！
実はそれすらも怪しい→160cmでも130cmの人に比べれば巨人だ！
大人の平均身長は170ｃｍじゃないか！→　他人は関係ない。巨人は巨人なんだ！　

つづき

＞＞　�B記憶通りに正確に日記に記述しているか、
＞　不明。ただし、山田が、相当程度の知能の持ち主であることは、その経歴から判断できる。
　　そうかな？　どんな人にも誤りとか思い違いはあるとおもうよ。
　そしてそう考えるほうが事実認定の慎重性から妥当だと思うけどね　

＞　日記である以上、記憶と記述の間の時間的経過は少ないと【考えられる】。
　　日記である以上、日記はいつでも書けるものであるね？　では当該記述が時間的経過が少ない時期にかかれたとう証拠はあるのかな？

＞　よって、記憶と記述に相違がある可能性は低い。
　　【可能性が低い】　←ここまで書いていて、さすがに厳しいな〜　と思うでしょう？

　>>390を書いて　>>393以下の反論を読めれば
　これは苦しいなぁとか思いませんか？

　つまり、君が今まで証拠としてきた日記というものは、本当は非常に曖昧なものであると思いませんか？

　で、そのようなあいまいな資料をもとにかるはずみに事実を認定する事は、自分の胸に手を当ててちょっと気がひけたりしませんか？
　ちなみに、彼らは命を賭けてじぶんのためでもないのに戦っていたんだよ？　
　君にできる？　できないでしょ？　君は無責任にわめいているだけでしょ？
　自分の醜さにいい加減に気付かないのかな？　恥ずかしくないの？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>395
＞なぜ歴史事実を検証するのに日本の刑事訴訟法の話しか出てこないのだろう。
　ん？私は伝聞排除法則という　【法則】を話しているわけ　
　その法則を説明する一番身近な例として刑事訴訟法をあげているだけだよ。

＞日本刑訴でんでんの話で言えば、南京事件は加害者の自白（日本政府の長年の態度）があって確定してしまった事例とも言える。
　　南京事件は加害者の自白（日本政府の長年の態度）　←具体的に何を自白したのかな？

＞３９８　日記の証明力は一般に高いぜ、だんな。例外もあるが。

>>396
正しくは.
　南京事件は検察官（戦勝国）による被告人の自白の強制があって確定してしまった事例（東京裁判）。

　さらに　再審請求も強制的に否定された事例（サンフランシスコ講和条約・国連憲章）だね。

もうすこしカコスレ等で　否定派の主張をよく読んだほうがいいよ
君は、勉強がまだたりないね

>>401
　南京事件において日記の捏造は　ざ　ら　だぜ　君。

　日記の【証明力を争うため】なら、伝聞証拠を用いる事もできるね。
　（この場合、伝聞証拠が本物かどうかの検証が必要だが）
　ただし、あくまでも証明力を奪うだけのみ。　事実を認定する事はできない。

東史郎さんの南京裁判
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/azuma.html

どうやら、裁判でも、負けまくってるね・・・　肯定派　

元日本陸軍兵士東史郎さんが、南京大虐殺事件の実態について書いた著作『南京プラトーン』等の本の中の、中国人を袋の中に入れガソリンをかけ火をつけ、
手榴弾を結び付け沼に沈め水中で爆殺した記述について、実行行為者の元同僚が「事実無根で名誉を傷つけられた」として訴えていた事件で、
十二月二十二日、東京高等裁判所第７民事部（奥山興悦裁判長、杉山正己裁判官、佐藤陽一裁判官）は、残虐行為の記述の一部は真実と認められないとして

東さんらに五十万円の支払いを命じた一審の東京地裁判決を支持し、東さんらの控訴を棄却した。

こんな人たちもいるね　どんな人たちかな？
　中国帰還者連絡会
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm

流れていたけど↓こんな記述も

374 名前： [] 投稿日：03/03/02 20:50 ID:DDU/4FEe
朝日がこんな素晴らしいことを言っていた！！！！！

「朝日新聞　天声人語」　昭和３１年８月１日
“洗脳”という言葉がある。英語では、ブレーン・ウォッシングという。中国で造られた言葉だ。
むろん古い中国語ではない。革命後の中共に生まれた新語で、変脳ともいう。

英語には“ターン・コート”というのがある。服の裏返しから転じて裏切り者、変節者の意味に使う。
洗脳はこれとは違う。頭脳をすっかり洗い張りして別の思想に仕立て直す。思想改造であり人間改造である。
中共は革命後、この“洗脳運動”によって国民の“人間改造”をやったといわれる。
いわゆる“学習”や“自己批判会”で国民の思想の入れ替えをやったといわれる。

こんどの興安丸帰国者のうち３２８人の“釈放戦犯”は、判で押したように同じことを言うと報ぜられる。
十余年の苦しい抑留にも少しも不平をいわず、ひたすら過去の罪を総ざんげしているそうだ。
それが撫順組も太原組も、元軍人も元憲兵も満鉄社員も医者も技術者も作家も、十人が十人とも
申し合わせたように同じで、面会に行った妻と二人きりになっても、中国の土を離れた船上でも
言うことは変わらず、それでいて驚くほど明るい顔をしているという。
侵略の罪を個人としてもざんげするのに不思議はないが、一般帰国者が各自めいめいの
考えをもっているのとくらべて、“戦犯”たちはやはり“洗脳”の洗礼を受けたのかと思わせられる。
十年も社会から隔離されて朝から晩まで繰り返し“学習”させられたら、たいがいの人間は
同じ鋳型にはめこまれるだろう。

イラクはバクダット市民を立てに首都防衛するつもりらしいんですが
個人的には、アメリカ軍がどのようにバクダットを攻撃するのか　興味津々です

またまたコピペヴァカが暴れてるみたいだな。
議論の邪魔な【だけ】のやつがずーっと前に貼り付けたコピペ、得意げになぁｗ
>>403
＞南京事件において日記の捏造は　ざ　ら　だぜ　君。
ざらって言うからには、山ほどあげてみてくれたまい。まさか東日記【だけ】って
事はないだろな？ついでに言えば、東裁判、「日記は捏造」だって判決じゃなかろ？
＞残虐行為の記述の【一部は】真実と認められないとして
ほれｗ
>>398
＞そうかな？　どんな人にも誤りとか思い違いはあるとおもうよ
それだけ言えば否定できるって考えは【間違い】だろｗ
疑わしきは罰せず、なんだろ？可能性【だけ】じゃ、ダメだね。
思い違いがある、という証拠こもって来なきゃねぇ。ないの？具体的なショーコ。
ないんなら

だ　ま　っ　て　た　ら　？　


で？以下についての反論は【出来ない】のかな？
おまいの言う【伝聞証拠】は、南京大虐殺事件の肯定派も否定派も
使ってますが？
田中正明が使った「松井大将日記」は、伝聞証拠でしょ？
東中野がトリミングして使った「中島今朝吾日記」は伝聞証拠でしょ？
板倉が使った【偕行社が集めた日記の類】は、伝聞証拠でしょ？
あららら、キミ、否定派のセンセーたちの言ってること、全部否定しちゃうの？
ダイジョーブ？ｗ
>>405
【政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください】
１読もうねっ、ボクちゃんｗ

さ、ヴァカがまたまた香ばしく発狂してくれるだろｗ


ワクワク

>>366
＞んな資料あったっけ？
＞今手元に南京戦史も小野資料集もないから断言できんが
書き方がまずかったかな。正しくは、「逃げた事を示す資料がない」ですね。
で、陸軍刑法によれば、
＞第九十条　俘虜ヲ看守又ハ護送スル者其ノ俘虜ヲ逃走セシメタルトキハ
＞三年以上ノ有期懲役ニ処ス
なので、仮に捕虜が半減するほど逃亡すれば、大問題になる（該当部隊の兵士は
そう考える）話なのに、どの資料見ても「捕虜が減った」事も「逃亡した」事も
「何らかの偽装工作があった」事を示す記述もない。大量の日記等が見つかって
いるのに、そういう記述がない点からして（両角回想録くらいでしょ。逃亡説の
根拠になってるの）、捕虜の逃亡はなかった、とするのが自然でしょうな。

＞捕虜を機銃で囲んでおいたとする栗原証言も戦後に発表されたものであり、
＞両角手記と資料価値は大差ない。
いやぁ、それはないでしょｗ
栗原証言は、事件当時書かれたメモやスケッチをもとにしているし、何より
本人自筆の原文が公開されてますぜ。両角回想録、阿部氏以外で誰か原著
見た人いるんですかい？

>406 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU ：03/03/18 19:03 ID:pE1EbvRa
>イラクはバクダット市民を立てに首都防衛するつもりらしいんですが
>個人的には、アメリカ軍がどのようにバクダットを攻撃するのか　興味津々です

なんかなあ。やっぱり肯定派の人にとって（日本人もしくは自分自身を除く）
人命って軽いんだなあ・・とアザラシの分際で思ってしまう。

>>407
＞ざらって言うからには、山ほどあげてみてくれたまい。まさか東日記【だけ】って
ttp://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html

＞残虐行為の記述の【一部は】真実と認められないとして
　裁判では他の箇所は争われていない。
　つまり裁判で争われた箇所以外にも捏造の可能性があるということ（つまり信憑性がかなり低い）
　捏造だと言われた箇所は日本軍の残虐性の証拠として大大的に宣伝されていた
　だから裁判で、争われたわけだが

＞それだけ言えば否定できるって考えは【間違い】だろｗ
　ん？否定？そのまえに肯定できていないんだか・・・　わからないかな？
＞疑わしきは罰せず、なんだろ？可能性【だけ】じゃ、ダメだね。
　意味不明　何を罰せずなのか？
君は

　東史郎の日記が捏造だと証明しない限り　正しいとしなければならないっていっているのか？
　
＞南京大虐殺事件の肯定派も否定派も使ってますが？
　使ってないよ。

＞４１０　肯定派と否定派をまちがえちった。

>>名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw

　私の日記に「君から100万円貸した」と書かれているんだが

　この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね。

　↓ほら　　いかに自分が馬鹿だか理解できたか？　まだ無理かな？
>>330
＞「おまいが、資料にウソが混じっている事を具体的に証明していないから」だよ。

まちがった
　私の日記に「君から100万円貸した」と書かれているんだが
　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　
　私の日記に「名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw に100万円貸した」と書かれているんだが

どんなデンパが飛んでくるかな　ﾜｸﾜｸ

>>411
＞裁判では他の箇所は争われていない。
あれ？？？？？争われていないって事は、裁判所の判断が【でていない】
って事なのに
＞つまり裁判で争われた箇所以外にも捏造の可能性があるということ
何が【つまり】だよ阿呆ｗ
さらに言えばだ。裁判の判決は【事実と認められない】であって【捏造である】
じゃないよな。この嘘吐きがｗ
＞ん？否定？そのまえに肯定できていないんだが
具体的な根拠を持って否定できなければ、否定できないのさ。だから言ってこいって
言ってるだろ？山田日記を【資料として認めて収蔵している偕行社】に、
「本物だとかくていしてないだろー、どーやってかくてーしたんだー」って。
おまい、資料上げる時に【出典】示す時の意味、まるでわかってないだろ？
＞意味不明　何を罰せずなのか
「うたがわしい」っておまいが言うだけじゃ、否定（罰する事ね）出来ないって
いってんの。簡単な日本語なのにねえｗ
＞東史郎の日記が捏造だと証明しない限り　正しいとしなければならないって
＞いっているのか
当　た　り　前　だ　ろ　？
おまいが【こいつは殺人をする可能性がある】って言えば、言われた人間は
殺人犯として扱わなきゃならんっての？馬鹿？
＞使ってないよ
つかってるよｗ
例を示してあげただろ？

>>416
驚愕　予想以上の　も　ものすごいデンパだ・・・・

















しかも、本人自覚していないよ・・・

>>413
いやー、久しぶりに【本物のショウガッコウテイガクネン並みの屁理屈】見たよｗ
ありがとな。珍しいもの見せてくれて。
＞私の日記に「名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw に100万円貸した」と書かれているんだが
＞この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね
で、考え出した屁理屈がこれかｗ
確かに【電波】だわ。
おまい、俺と会った事があるのか。おまいはオレとリアルで会話した事があるのか。
金の貸し借りするほどのつきあいがあるのか。



オ　レ　は　全　然　知　ら　な　か　っ　た　よ　ｗ　



東君は南京にいた人だろ？日本軍の兵隊として。その証拠は客観的に存在
するよな？だから日記の中身の妥当性について裁判所が取り上げたんだろ？
日本軍の兵隊さんが、当時の事、書いた日記だろ？
【蓋然性】って言葉、知ってるか。知らないだろ？
だからこういう恥ずかしい事平気で書けるんだよなｗ

>>417
でもどうして電波って言えるのかは、書けないだろ？え？ゴキブリクソｗ

で、否定派の学者センセー全てを

否　定　し　て　し　ま　っ　た　

コピペヴァカは、今日から肯定派に転向か？
でも来るなよ。おまい、気持ちわりぃからｗ

>>411
＞ttp://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html
「間違いだらけの森王　琢（もりおう　みがく）」と題する方がいいような
ホームページの提示ありがとうねｗ

今日はホントによく笑わせていただいてるよ。サンキュ♪

>>418
　なになに　【蓋然性】だって？　おお　自説を修正しだしたな・・・　
　ふむふむ　蓋然性があればいいのか

　では
　　「君の近くの銀行員（金貸しでもいい）が日記に名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hwにお金を貸した」と記述したら

　　　この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね

　銀行員は金を貸すのが仕事だし、信用に関わるから嘘は書くはずないしね。
　こりゃたいへんだ　で、どんな反論がくるのかな？　がんばってね

>>420
　あれあれ？　それで証明終わりですか？　君の自説ではそんな記述だけじゃ
　否定されないはずだろ？　ん？肯定派得意の　ダブスタ？
　まさかね　ククク

　説得的な説明キボンヌ　

>>421
＞ふむふむ　蓋然性があればいいのか
じゃ「コピペヴァカの日記に」って電波説は、引っ込めるのね？
フムフム、馬鹿なりに、自説を修正しだしたなｗ

＞「君の近くの銀行員（金貸しでもいい）が日記に名なし便衣兵
＞◆iOML6lL/Hwにお金を貸した」と記述したら
＞この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね
確かに【電波】だｗ
【仮に】オレがその日記に対して、【反証の一つすらあげられなければ】、
認めるしかないだろ？
一方で、おまいのやってる事は例えば
【借用証書がある】のに、「どんな書類にだって書き間違いの可能性がある」
からってだけで「その借用証書は偽物だ」と断言してる事だがな。
戦闘詳報や陣中日誌みたいな【公簿】認めないってんだからなぁ。
例示するなら正しい例出せよ阿呆。

で？否定派の学者センセー全部否定しちゃった事についての反論は
ないのかな？ん？

>>422
＞あれあれ？　それで証明終わりですか

誰　が　証　明　終　わ　り　っ　て　言　っ　た　の　？

＞説得的な説明キボンヌ　
間違いはない、というのが、おまいの考えね？いいのね？それで。

>>374
＞つーか逆に聞くが、「その可能性は無い」という根拠はどこにある
書かれてないからだねぇ。
＞「捕虜は始末せよ」とかいう記述だって根拠が無い
「捕虜は皆殺せ」って記述は、あるねぇ。下級将校の日記にも、
同様の記述があるねぇ。資料に基づくなら、開放じゃなくて、
皆殺しだねぇ。
＞「開放した」「逸脱された」の順で書いてあるとなんで矛盾なんだよ？
開放したあとで散逸は出来ないからだねぇ。
＞まさか「捕虜が逸脱する理由が無い！」とでも？（笑）
散逸って記述が、両角日記以外に【ない】からだねぇ。
＞全然具体的な指摘になってないな
で？反論は出来ないのかなぁ？偕行社が虐殺を認める改竄するっての？
＞論を語るより先に相手の誹謗中傷から書き出すのはやめた方がいいぞ。
＞「こいつ必死か（藁」って思われるだけだから。
そうかもねぇ。けど、だとしたら、このスレの大半の否定派どもは、
必死って事なんだねぇｗ

>>423
＞じゃ「コピペヴァカの日記に」って電波説は、引っ込めるのね？
　ひっこてるわけねぇだろ　ｱﾎｶ？　読解力なさすぎ・・・　典型的な肯定派だな

＞【仮に】オレがその日記に対して、【反証の一つすらあげられなければ】、認めるしかないだろ？
　　うけた。　じゃあみんな銀行員になって日記に書くようになるな・・・　魔法の日記だ。


＞【借用証書がある】のに、「どんな書類にだって書き間違いの可能性がある」
＞からってだけで「その借用証書は偽物だ」と断言してる事だがな。
　はぁ？　一体何処の個所で俺がそんな事を言っているんだ？
　曲解しすぎ・・・　典型的な肯定派
　【借用証書】と　【日記】のちがいわかる？

＞で？否定派の学者センセー全部否定しちゃった事についての反論はないのかな？ん
　君の勝手な解釈だね　否定していないんだから反論の仕様がない。　　

＞【嘘】の【可能性がある】資料を用いてよいとする根拠は何？
「おまいが、資料にウソが混じっている事を具体的に証明していないから」だよ。

＞では、私の日記に「名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw に100万円貸した」と書かれているんだが
＞この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね
おまいはオレとリアルで会話した事があるのか。 金の貸し借りするほどのつきあいがあるのか。
【蓋然性】って言葉、知ってるか。知らないだろ？

＞では、「君の近くの銀行員（金貸しでもいい）が日記に名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hwにお金を貸した」と記述したら
＞この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね

【仮に】オレがその日記に対して、【反証の一つすらあげられなければ】、認めるしかないだろ？

＜感想＞
~~-y(ﾟДﾟ 　春だな

あら　＞　の使い方まちがえた　やば

いや過ぎるので書き直し

【嘘】の【可能性がある】資料を用いてよいとする根拠は何？
　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
　　＞「おまいが、資料にウソが混じっている事を具体的に証明していないから」だよ。

では、私の日記に「名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw に100万円貸した」と書かれているんだが
この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね
　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
　　　＞おまいはオレとリアルで会話した事があるのか。 金の貸し借りするほどのつきあいがあるのか。
　　　＞【蓋然性】って言葉、知ってるか。知らないだろ？

では、「君の近くの銀行員（金貸しでもいい）が日記に名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hwにお金を貸した」と記述したら
この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね
　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
　　　＞【仮に】オレがその日記に対して、【反証の一つすらあげられなければ】、認めるしかないだろ？

＜感想＞
~~-y(ﾟДﾟ 　春だな

>>393
＞　なんで？　どのような報告をうけていたの？　それをどのように日記に書いたのかな？

　数値については、旅団報告だな。
　後は、現地に居たわけではないのだから、報告を受けたと考えるべきだろう。

＞　つまり、日記の記述が【報告を受けた】という【再伝聞】であるということだね
＞　ということは、その【報告】につき�@〜�Cの作業が必要なんだが
＞　それはどうやって検証するのかな？

　それは不可能だろう。その報告がどの様なものであったか、現時点では、山田支
隊関連の軍記録が発見されていないからだ。
　ただし、公式報告であれば、その信憑性が高いと考えることは出来るだろう。

＞　それはあっただろうけど、さっきもいったように報告という【伝聞】なんだから、
＞その報告がただしいかの検証をしなければならないね。　その検証はどこでし
＞ているのかな？

　出来ないことをしようとしても意味がない。
　では、それで研究はお終いか？
　そうではない。
　客観的な状況と、不条理な部分を排除して、妥当な結論を得ればいい。

>>393
＞　していないよね？というならば、報告が正確だという知覚する能力も機会もないということ

　公式な報告で在れば、信憑性が高いと考えるのが妥当であろう。報告の信憑性
は、公式なものであるという性質から保証を得られてわけだ。疑うべき根拠がなけ
れば、これが妥当な結論となる。

　そして、その「報告を知覚する能力と機会は十分あった」というのは、山田の軍に
おける立場から判断できるものである。

　よって、「報告が正確だという知覚する能力も機会もない」という結論には妥当性
がない。

＞　十分あったと【考えるべき】【だろう】。　←こんなんで日記が全部真実だと信じているわけね。

　俺は「全部真実だと信じている」わけではない。
　一資料を「全部真実だと信じている」奴など、歴史資料を【まとも】に読もうとする人間の中には居ないだろう。
　「全部真実だと信じている」などという恥ずかしい前提を持ち込むところが、否定派の限界だろう。

>>393
＞　いえる【だろう】　←きみの主観的な意見にすぎないことはわかっているよね。

　君に否定できる「主観」があるならば、それを主張すればいい。
　それが、論理的・資料的に存在しえるかどうかが、歴史議論だろうに。
　
＞　否定派が日記をどのように、採用しているのか　そこをまず指摘してくれ。

　そうだな。
　例えば、東中野本Ｐ128。
「そのときの模様を、「山田栴二日記」は、「他師団に砲台をとらるるを恐れ午前４時半出発、幕府山砲台に向ふ、明けて砲台の附近に到れば投降兵莫大にして始末に困る」と記録する。それが１２月１４日のことであった。
　附近の村落は清夜作戦のため「皆敵の為に焼かれ」ていた。そこで山田旅団庁は、上元門（幕府山麓）郊外に発見された学校に武装解除後の投降兵を収容した。数えてみれば、投降兵は１万４７７７名の大集団である。」

　まぁ、頼むや（笑）。
　それとな、両角日記たのむぜ（笑）。
　君の論理がどこまで普遍性があるか、よーく見届けることにするわ（笑）。

>>394
＞　肯定派は情報の正確性の検証をあまりにしなさすぎて、
＞　あまりにも　安易に事実を認定しようとしているし、事実している
＞　彼らは、本当に真実を追求する意志があるのだろうか？

　肯定派・否定派に関わらず、君がいう様な資料の「採用」などは行っていないな。

　なんだっけ、伝聞法則？
　どこから見つけてきたか知らないが、歴史学者でその「伝聞法則」とやらを利用してい
る人物がいれば挙げてみるといい。

　できやしないだろうな（笑）。

＞その結果　日本に何をもたらすのだろうか？

　「憂国」気取るのはみっともないな。

>>398
＞＞　不明。ただし、山田が、相当程度の知能の持ち主であることは、その経歴から判断できる。
＞　　そうかな？　どんな人にも誤りとか思い違いはあるとおもうよ。
＞　そしてそう考えるほうが事実認定の慎重性から妥当だと思うけどね　

　おいおい、俺の書いているのは、山田の性格だ。
　落ち着け。

＞＞　日記である以上、記憶と記述の間の時間的経過は少ないと【考えられる】。
＞　日記である以上、日記はいつでも書けるものであるね？　では当該記述が時間的経過が
＞少ない時期にかかれたとう証拠はあるのかな？

　証拠？俺が書いているのは、日記の一般的な性質を述べているだけだ。

＞＞　よって、記憶と記述に相違がある可能性は低い。
＞　　【可能性が低い】　←ここまで書いていて、さすがに厳しいな〜　と思うでしょう？

　解らないようだな。
　妥当性・可能性を論じることが、資料の検証なのだよ。可能性が高いならば「採用」すべきだ
ろう？基本的に、歴史資料の検証とは、可能性・妥当性を論じるところから始まる。

>>398
＞　>>390を書いて　>>393以下の反論を読めれば
＞　これは苦しいなぁとか思いませんか？

　思うもなにも、君が言っているのは、歴史議論において、まったく普遍性がない。
　もう一度書くが、君の手法を用いている歴史学者を挙げてみるんだね。
　
＞　つまり、君が今まで証拠としてきた日記というものは、本当は非常に曖昧なものであると
＞思いませんか？

　ある事実を示すものとしては妥当なものであることが確認できただろう。

＞　で、そのようなあいまいな資料をもとにかるはずみに事実を認定する事は、自分の胸に
＞手を当ててちょっと気がひけたりしませんか？

　アホかね。
　歴史において、一資料で何かを証明したりすることは、非常に希なことだ。
　俺は、すでに山田日記以外にも、多数の資料を挙げてきた。
　資料検証をするのは構わないが、一つの資料の当不当を論じても、それで歴史検証自体を否定しようとすることは無駄だろうな。

＞　ちなみに、彼らは命を賭けてじぶんのためでもないのに戦っていたんだよ？　
＞　君にできる？　できないでしょ？　君は無責任にわめいているだけでしょ？
＞　自分の醜さにいい加減に気付かないのかな？　恥ずかしくないの？

　君のような人間が、恥ずべき人間であることは、多くの人が気付いているだろう。
　そして、この様な考えの持ち主が、犯罪を隠蔽しようとすることも気付いているだろう。

>>432
その東中野本の引用の仕方はどうかね。本持っているなら知っているだろうが
続きがあるだろう。それをつけるとつけないとでは意味が違うと思うが。
所詮本なんて解釈されてなんぼ、みたいなところあるだろう。

虐殺派も引用の仕方で噛み付いてきたのではないの？

>>430
＞客観的な状況と、不条理な部分を排除して、妥当な結論を得ればいい。
　客観的な状況を排除？　詳しく説明キボンヌ　
>>431
＞公式な報告で在れば、信憑性が高いと考えるのが妥当であろう。
　これもわからない　公式な報告なら真実性があるという根拠は？
　公式なものであるという性質？とは具体的にどんな性質？
＞その「報告を知覚する能力と機会は十分あった」というのは、山田の軍における立場から判断できるものである。
　再伝聞の場合　【報告が正しいのか】と知覚する能力と機会は十分あったか　ということが問題になるわけだが
　この説明もよくわからない

＞　一資料を「全部真実だと信じている」奴など、歴史資料を【まとも】に読もうとする人間の中には居ないだろう。
＞　「全部真実だと信じている」などという恥ずかしい前提を持ち込むところが、否定派の限界だろう。
　恥ずかしい前提にたっている肯定派がいることを君は知らないのか？このすれで　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw という文字で検索してみればいい
　君こそ恥ずかしい肯定派であり、かかる肯定派を無視するしかないところが肯定派の限界だな

>>432
＞それが、論理的・資料的に存在しえるかどうかが、歴史議論だろうに。
　君は【資料】という文字を使っているが、この意味もわからない
　資料＝証拠能力のある資料という意味で使っているのか？　説明キボンヌ

＞　そうだな。　例えば、東中野本Ｐ128。
　その記述だけではよくわからないね・・・　つまり、ある記述（資料でもよいが）の証明力を失わせるのならかかる伝聞証拠を使ってもよいのですが・・・　（刑訴328条参照）
　その日記をもって　投降兵は１万４７７７名　と断定する事はできない。
　詳しくかけないが　たとえば他の資料に３万名との記述があったとするが、その証明力を失わせるために１万4777の数字を提示する事ができるということ。

＞　まぁ、頼むや（笑）。　それとな、両角日記たのむぜ（笑）。
　意味不明　同様

>>436　ﾊｹﾞﾄﾞｳ　反論するにも　困りまくり

>>437
＞これもわからない　公式な報告なら真実性があるという根拠は
軍隊の公式な報告だからだよ。
＞再伝聞の場合　【報告が正しいのか】と知覚する能力と機会は十分あったか
旅団長にその権限・能力がない、という証明は？
第一、問題になっているのは、「山田が軍、師団司令部に派遣した将校の復命」
についての部分だが、まあ資料を読まないおまいの事だ。知らないんだろ？
具体的な事はなんにも。
＞恥ずかしい前提にたっている肯定派がいることを
「間違ってるかもね、という可能性を論じるだけではその資料の否定は出来ない」
としているだけだが？
おまいまさか、オレの主張もわかんないでおれに「反論」してたっての？
馬鹿？

でだ。南京大虐殺否定は学者の全てを否定しちゃった事についての、ご意見
ご反論は、ありませんので？ｗ

>>438
＞　その記述だけではよくわからないね・・・　つまり、ある記述
＞（資料でもよいが）の証明力を失わせるのならかかる伝聞証拠を使っても
＞よいのですが
阿呆。伝聞ショーコ論は、ここで今却下されただろが。
どうしても伝聞ショーコとか言いたかったら、東中野も田中正明も阿羅も阿部も
板倉もみーんな伝聞ショーコ使ってる事について、きちんと説明してからなんだよバカが。

＞　肯定派・否定派に関わらず、君がいう様な資料の「採用」などは行っていないな。
　ん？　証明しきれてないよ

＞　なんだっけ、伝聞法則？
＞　どこから見つけてきたか知らないが、歴史学者でその「伝聞法則」とやらを利用している人物がいれば挙げてみるといい。

　ん？伝聞法則を無視しつづけているからこそ
　　南京大虐殺がいつまでたっても証明しきれていないんでしょ？　

　歴史学者が学説をのたまうのと、　事実を証明するのは　全く別物だよ

>>426
＞ひっこてるわけねぇだろ　
あせんなくていいよｗだが、【ひっこてる】だろ？>>421で。
＞じゃあみんな銀行員になって日記に書くようになるな
おまいの脳内でな。誰だっけ？銀行員は信用第一だって書いたのはｗ
＞はぁ？　一体何処の個所で俺がそんな事を言っているんだ
【戦闘詳報も陣中日誌も信用できない】とは、どなたの主張でしたかね？
あれか？三歩歩くと全部忘れる馬鹿なの？
＞君の勝手な解釈だね　否定していないんだから反論の仕様がない
勝手な解釈でなくて、おまいがそういってるんだよ馬鹿。
伝聞証拠は使っちゃダメなんだろ？でも東中野も板倉も田中正明も（以下略ｗ）
さ、全て否定しちゃったおまいは、なんと言ってイイワケするのかな？

ふつーは記録＋解釈だわな。否定派の解釈、中間派の解釈、虐殺派の解釈
論者は沢山いるから三者三様、というわけではないが、捕虜を「皆殺シ」ていない
という証言者を無視できるというのもよくわからん。大月書店の本は数値がデタラメ
なのは一目瞭然だから信用するに値しないという判断を下したとしてもおかしくは
ないんだよ。それでも採用するなら、勝手にしろとしかいいようがないだろう。

第一次世界大戦の研究者である別宮氏が言っていたことだが、万単位の捕虜を
つれて三十キロ以上行軍するということは嘘の可能性があるそうだ。氏の解釈は
独特で採用しがたいところがあるが、かなり面白い解釈を加えていることは間違い
ない。直リンしないけど、「第１次大戦」でググって調べてみてくれ。

>>442
＞伝聞法則を無視しつづけているからこそ
＞南京大虐殺がいつまでたっても証明しきれていないんでしょ
ううん。おまいみたいな電波が、自分の脳内で「オレは認めないぞぉぉぉ」
ってわめいてる【だけ】。

＞事実を証明するのは　全く別物だよ
歴史的事実の研究は、ほとんど全て伝聞証拠によってますが？
てことはおまい、否定派の学者だけでなくて、自分以外の世の中全てを
否定するって言ってるんだ。スゲー･･･
流石【自称法学部卒の経営者】ｗ

ざっと読んだけど
否定派は、名無し便意兵が言うように、虐殺は無かったと思われるような
具体的な事柄を提示して、名無し便意兵に、
「こういうことがあるけど、これは虐殺が無かったということにならないか？」
と、たずねみたらどうだろう？　たぶん、もうさんざんやってると思うけど
途中から読み出した方は、なぜ虐殺が無いと主張するかがわからないんだけど・・

>>434
＞おいおい、俺の書いているのは、山田の性格だ。
　性格だからなんなの?　説明キボンヌ

＞証拠？俺が書いているのは、日記の一般的な性質を述べているだけだ。
　その箇所での日記の一般的性質を論じても無意味。

＞　妥当性・可能性を論じることが、資料の検証なのだよ。可能性が高いならば「採用」すべきだろう？
　可能性が高いか低いか　誰が決めるのかな？
　伝聞証拠は、妥当性も可能性も低いと思うけど。

>>435
＞　もう一度書くが、君の手法を用いている歴史学者を挙げてみるんだね。
　ん？　歴史学者は信憑性の検証をせずにして、資料を用いているといいたいのかな？
　では君の言う　歴史学者の結論に　何の妥当性があるというの？

＞　ある事実を示すものとしては妥当なものであることが確認できただろう。
　ん〜？　噂話を検証なしで信じる態度を妥当といっているとしか思えないけどね。

＞　俺は、すでに山田日記以外にも、多数の資料を挙げてきた。
　これもそう、数は関係ない。　真実性の検証をしていれば一つでもそれを証明できる。
　逆にそれが一つもなされていなければいくら多くてもなんら証明するものではない

＞犯罪を隠蔽しようとすることも気付いているだろう。
　犯罪を隠蔽も何も、　



　　　　　伝聞証拠をつぎはぎして


　　　　　　　　　　　犯罪をでっちあげているのは肯定派だろうに

>>444
＞大月書店の本は数値がデタラメなのは一目瞭然だから
そうかい？で、そのデタラメってのは、どこの事言ってるんだって？
＞三十キロ以上行軍するということは
山田支隊はそんなに行軍していませんが、なぜにそのような例示をするんだ？
＞ふつーは記録＋解釈だわな
これは同意。

で、問題点は【デタラメとか言う数値】についてだな。
オレとしては、各日記の数値の食い違いがある事で、かえって信憑性が増している
という【解釈】なんだが、議論するかい？

>>447
＞伝聞証拠は、妥当性も可能性も低いと思うけど
で？その伝聞証拠をみーんなつかってるってことへの反論は？
できないの？ならそれ言っちゃ、ダメだなｗ


却　下　、　だ　よ　。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ささ、馬鹿は帰った返った。

あ、いけねｗ

帰った帰った、だったｗ

>>446
＞名無し便意兵
便意はないだろ便意はｗ

~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrUさん

>>446　ですが、今度は虐殺が無かったという
具体的な事柄を提示して、名無し便意兵さんに
反論してもらった方がわかりやすいですよ

>>452　すみません　またやっちゃいました　＞便衣兵さん

>>446
　うん
　　ある事柄が【なかった】ということを証明する事は　
　　悪魔の証明と呼ばれ　事実上不可能なのです
　　よって、まずある事柄が【あった】ということを証拠を提示して立証しなければなりません。

　　【なかった】と主張するほうは、その証拠や立証を突き崩して【なかった】ことを証明するしかないのです。

お、建設的になってきたな。

>>453
＞今度は虐殺が無かったという具体的な事柄を提示して
　だから無理なのね　

>>455　レスありがとう

無かった＝悪魔の証明は知っていますよ

ざっと、読んでると、戦闘詳報についての話が出ていましたが
その点では、便衣兵さんの主張の方に説得力を感じます

なので、証拠や立証を突き崩す、ほかの説得的な事柄を
提示してもらえれると、有り難いのですが

【嘘】の【可能性がある】資料を用いてよいとする根拠は何？
　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
　　＞「おまいが、資料にウソが混じっている事を具体的に証明していないから」だよ。

では、「君の近くの銀行員（金貸しでもいい）が日記に名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hwにお金を貸した」と記述したら
この場合、君がその記述が嘘だと立証しなければならないっているんだね
　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
　　　＞【仮に】オレがその日記に対して、【反証の一つすらあげられなければ】、認めるしかないだろ？

君も気付いていると思うけど

名なし便衣兵のおかしい所は
　日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないというのに、日記に書いてしまえば事実の証明になりえるとしているところ

　つまり、日記に書いた事実を、別に立証しなければならないわけ。（ex借用書の提示）
しかし、名なし便衣兵は、日記に借用書と同様の効力を認めてしまっているわけ
　
　だからトンデモなんだよ

>>455
いやー、やっとわかったかｗ
＞ある事柄が【なかった】ということを証明する事は　
＞悪魔の証明と呼ばれ　事実上不可能なのです
そうねぇ。【だから】
ある資料について【改竄などなかった】という証明は、不可能なんじゃねーの？

さ、結論は出たよな。ご苦労！用は済んだから、帰っていいよ。バイバイｗ

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？　存在するなら
名前を挙げて示してください。

>>459
＞日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないというのに

誰　が　そ　ん　な　事　言　っ　て　ま　す　か　

「その日記に対してオレが一つとして反証が上げられなかったら」
って書いただろ馬鹿。

で？伝聞ショーコについて、おまい以外のみーんなが使ってる事への反論は？
ねぇ、まだなのぉ？

>>454
実はオレも時々やるんでねｗ
「名なし便意兵」
ハズカシーけどなぁｗ

戦闘詳報　これはやはり　いちおう公文書だから　証拠になると考えているのかな？
ちなみに、公文書だから100％正確であるとはいえない
正確であると【推定する事】もできない。

たとえば
「戦闘詳報」と「登記簿」とを比べてみればまるで違う　共に公文書だけどね

>>462
　とことん　読解力のない奴だなぁ
＞「その日記に対してオレが一つとして反証が上げられなかったら」 って書いただろ馬鹿。

　＞【仮に】オレがその日記に対して、【反証の一つすらあげられなければ】、認めるしかないだろ？

　あのねぇ　
　日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないから
　その日記に対して君が一つとして反証が上げられなかったとしても
　借金したことにはならないの



おまえ　常識なさすぎだよ　
　

嘘かどうか、ではなく、その日記を採用する根拠はどうか、って話があるだろう。
嘘という根拠がなければ採用、なんて話は問題をズラしているようにしかみえん。
それに記録そのものが矛盾に満ちている以上、それへの解釈だって当然必要だ。
記録をただならべればいい、という問題ではなくなっているのは、虐殺派が作った
問題でもあるじゃないか。資料を並べるだけなんて基本的に無責任。
さらにいうなら、資料を否定する理由は嘘以外にもある。撫順戦犯管理所だと
即座に認めない論者もいる。田辺敏雄のように悪魔の証明をやろうとする研究者
もいるが、あながち即否定が間違いとはいえまい。それくらい胡散臭いんだ。
採用するほうがオカシイんだよ。
嘘じゃないから本当、なんて極端なんだよ。そんな歴史学者いるかね？
資料に接する態度には距離ってもんがある。

>>460　わかってないのは君　もう一度調べなおせ。

前の方で紹介された　www.history.gr.jp/nanking/moriou.html　へ
行ってみました

私も勉強していないので、聞きかじりで、なので、ここを覗いてみたのですが

たとえば、大量虐殺があったことに対する反論として
・３０万人もの死体がどこへ行ったのか？
・従軍記者たちは虐殺をみていない
・東京裁判で証言したアメリカ人牧師マギー氏は大量虐殺は見ていない
・そもそも日本軍が３０万人も虐殺する理由がない
等があったと思いますが、これは、当然過去ログで
それぞれ反論されているんですよね
＞便衣兵さま

日本軍が南京で、大量虐殺を行った動機は何なのでしょう？

首都占領時の混乱で、市民や敗残兵を、ゲリラ、もしくは
ゲリラの恐怖から殺害した、というには、

あまりにも数が多すぎる気がするのですが・・

あと、蛇足ですが、

虐殺が無かったと主張する人たちの
便衣兵さんへの反論（？）は、
大量虐殺があったとする証拠（？）のいくつかある矛盾（？）を、
お前（＝便衣兵さん）は日本人なのに、なぜ、放置できるのだ、と
言ってるように思われました

＞その点では、便衣兵さんの主張の方に説得力を感じます
　どこがどう　説得的だったんだろう。　面白そうなので聞いてみよう。　

>>467
＞わかってないのは君　もう一度調べなおせ。
えー、どこがどうわかっていないってのか、

説　明　で　き　な　い　の　？　

じゃ、説得力のカケラもないねぇｗ

>>465
＞日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないから
＞その日記に対して君が一つとして反証が上げられなかったとしても
つーか、現実にそういう馬鹿な日記書いて裁判所にもってく銀行員は
いないだろなｗ
だがおまいだって、ある証拠に対して「間違ってる可能性がある」ってだけで
否定しようとしただろ？
オレが「南京大虐殺事件の日記」について言ってるのは、最初に書いた通り
「可能性だけでは資料の否定は出来ない」って事さ。
おまいの言ってる点で決定的におかしいのは、
「伝聞法則を歴史検証に持ち込もうとしてる点」と「疑わしいって言えば
それだけで資料の否定が出来る」ってしてる点だな。

>>466
＞資料を並べるだけなんて基本的に無責任。
資料を並べた「だけ」で南京大虐殺を肯定してる研究家って、誰がいるんだ？？？
おまいの脳内以外に。

>>471　戦闘詳報はある程度客観性があるでしょ？

>>472
まあ　決定的に私の説を曲解しているね　何度も言うけど

【伝聞法則】
1意義
　伝聞法則とは、伝聞証拠の証拠能力を原則として否定する法理をいう(320条１項)。

2根拠
　伝聞法則の根拠は、被告人の反対尋問権の保障(憲法37�U前段)にある。
すなわち、供述証拠は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、
その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、供述により事実認定する場合には、

　�@供述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
　�A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
　�B記憶通りに正確に述べているか、
　�C供述が供述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を反対尋問により吟味する必要がある。
　ところが、伝聞証拠(争いあるが、反対尋問によるテストを経ない供述証拠)の場合には、
以上のような反対尋問で証拠を吟味することができない。
　そこで、被告人にこのような反対尋問権を保障するために伝聞証拠は禁止されるのである。

3書面
　供述を内容とする書面も、原供述者に対する反対尋問をなしえないので、伝聞証拠である。
ex.ＸがＡをピストルで撃ち殺すのを目撃した甲(原供述者という)が、
自分で「ＸがＡをピストルで撃ち殺すのを目撃した」と書き記した書面（ｅｘ日記）。

日記の信憑性について語ってもらいたいと思います。
次の2点が主に問題
　　�@日記の存在の真実性　（その日記は本物か？）
　　�A日記の内容の真実性　（その日記の内容は本物か？）
この2点の検証なしに、単に内容をあげて根拠とすることはできない

肯定派は、何を根拠にこの2点をクリアしているのか説明して欲しい。

日記が無条件に証拠になるとする点で名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw の説は決定的にまちがっているね

さらに　もういちどいうけど

　あのねぇ　
　日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないから
　その日記に対して君が一つとして反証が上げられなかったとしても
　借金したことにはならないの



おまえ　常識なさすぎだよ　
　

>>437
＞＞客観的な状況と、不条理な部分を排除して、妥当な結論を得ればいい。
＞客観的な状況を排除？　詳しく説明キボンヌ　

　「客観的な状況」
　「不条理な部分を排除する」
　そのうえで
　「妥当な結論を得ればいい」

＞＞公式な報告で在れば、信憑性が高いと考えるのが妥当であろう。
＞　これもわからない　公式な報告なら真実性があるという根拠は？
＞　公式なものであるという性質？とは具体的にどんな性質？

　上官への公式な報告に、ウソを言う可能性はない。
　公式な報告だから、正確を期するにすることは当然のこと。
　「真実性がある」のではなく、「信憑性が高い」。
　ちゃんと読んでくれよ。

>>471　でも判断は読んだ人に任せます　私はそう感じただけ

>>437
＞　再伝聞の場合　【報告が正しいのか】と知覚する能力と機会は十分あったか
＞　ということが問題になるわけだが
＞　この説明もよくわからない

　これな。
＞　公式な報告で在れば、信憑性が高いと考えるのが妥当であろう。報告の信憑性
＞は、公式なものであるという性質から保証を得られてわけだ。疑うべき根拠がなけ
＞れば、これが妥当な結論となる。　


＞　恥ずかしい前提にたっている肯定派がいることを君は知らないのか？このすれ
＞で　名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw という文字で検索してみればいい
＞　君こそ恥ずかしい肯定派であり、かかる肯定派を無視するしかないところが肯
＞定派の限界だな

　これは君の言葉だがな。
　違うならば、君の主張は存在しないことになるが、それで構わないのかい？
＞　十分あったと【考えるべき】【だろう】。　←こんなんで日記が全部真実だと信じているわけね。

【　「一資料が全部真実だ」と主張していない】
　この結論で構わないかね？

>>438
＞＞それが、論理的・資料的に存在しえるかどうかが、歴史議論だろうに。
＞　君は【資料】という文字を使っているが、この意味もわからない
＞　資料＝証拠能力のある資料という意味で使っているのか？　説明キボンヌ

　証拠能力のある資料とは何を指しているのか説明してくれ。
　俺が資料的と言っているのは、他の資料との一致する部分の存在だ。
　
　で、君は、山田日記に対する「主観的」な主張（この場合、否定するべき主張）が存在しないというわけだね？
　ならば、山田日記は、概ね妥当なものである、という結論に達し、資料としての妥当性があるということになるだろう。
　いいかい？


＞＞　そうだな。　例えば、東中野本Ｐ128。
＞　その記述だけではよくわからないね・・・　つまり、ある記述（資料でもよいが）の
＞証明力を失わせるのならかかる伝聞証拠を使ってもよいのですが・・・　（刑訴3
＞28条参照）

　君が言い出したことだぜ、逃げるなよ（笑）。

>>468
＞３０万人もの死体がどこへ行ったのか？
オレ自身は、犠牲者３０万人という立場じゃないんだが、死体そのものの行方
ってんなら
１埋めた　２揚子江に流した　３焼却した
ってところでしょ。
＞従軍記者たちは虐殺をみていない
阿羅健一「聞き書き」にも、「虐殺を見た」って記者の証言がでてる。
＞東京裁判で証言したアメリカ人牧師マギー氏は大量虐殺は見ていない
目撃した殺人は一件。だが、目撃に準じる膨大な「経験」をしている。
＞そもそも日本軍が３０万人も虐殺する理由がない
当時の日本軍の構造的な問題が、虐殺が起きた原因。理由がどうとかでなく、
ああいう形で南京攻略など行えば、起きても仕方がない事件だった。
日本軍の構造的欠陥が露呈した事件、と俺は思ってる。

こんなところか？
>>469
＞日本軍が南京で、大量虐殺を行った動機は何なのでしょう？
そうせざるを得なかった、というのがオレ（だけじゃないが）の見解。
ろくな補給組織もなく、食糧難かは全部現地調達主義だった、
捕虜を生かしておく能力もなかった、などな。

>>438
＞　その日記をもって　投降兵は１万４７７７名　と断定する事はできない。
＞　詳しくかけないが　たとえば他の資料に３万名との記述があったとするが、その証
＞明力を失わせるために１万4777の数字を提示する事ができるということ。

　で、否定派も、結局、君のいう「伝聞何とか」を使っていないことになるようだ。
　どうする？
　肯定派だけじゃないようだぜ（笑）。

　一体、歴史学者で「伝聞何とか」を使っているのは誰なんだよ。
　君は、誰も使っていない手法を、あたかも肯定派だけが使っていないように主張し、
その主張により、肯定派を批判したんだぜ。
　どうやって、落とし前を付けるのか楽しみだな（笑）。

＞＞　まぁ、頼むや（笑）。　それとな、両角日記たのむぜ（笑）。
＞　意味不明　同様

　とぼけてもらっては困るな（笑）。
　否定派が、両角日記について、「伝聞何とか」を資料の採用・不採用の基準に使っ
ているかどうかを、検証してくれ、ということだ。
　出来るのかね？
　出来ないのかね？

　出来ないのであれば、君のお得意の「伝聞何とか」は、歴史学では使用されていない、
ということになる。
　この結論を、君が受け入れるかどうか、見物だな。

＞　上官への公式な報告に、ウソを言う可能性はない。
　ん？　ずれているね

　　主観的な【嘘】を言うのではなくて　客観的な【虚偽】である可能性はおおいにある。

　

>>442
＞＞　肯定派・否定派に関わらず、君がいう様な資料の「採用」などは行っていないな。
＞　ん？　証明しきれてないよ

　おいおい、俺は「無い」と主張しているんだ。
　無い者の証明はできないな。←これは否定派お得意の論法だぜ（笑）。

　君がいう様な資料の「採用」などを行っていると主張するならば、その証明をしなければ
ならないのは君の方だ。
　君が証明できないのであれば、無いという結論に同意せざるを得まい。

＞＞　なんだっけ、伝聞法則？
＞＞　どこから見つけてきたか知らないが、歴史学者でその「伝聞法則」とやらを利用して
＞＞いる人物がいれば挙げてみるといい。
＞　ん？伝聞法則を無視しつづけているからこそ
＞　南京大虐殺がいつまでたっても証明しきれていないんでしょ？　

　ほら、何、弱気になってるんだよ（笑）。
＞　肯定派は情報の正確性の検証をあまりにしなさすぎて、
＞　あまりにも　安易に事実を認定しようとしているし、事実している
＞　彼らは、本当に真実を追求する意志があるのだろうか？

　これは、君の言葉だが、なぜ、ここで「肯定派」と特定したんだい？
　君の主張は、「肯定派」ではなく、「歴史研究者全部」と言い換えなければ不正確だろう？

　それとも、否定派は別かね？
　ならば、伝聞法則とやらを利用している「否定派」の学者・学説を挙げるんだね。
　出来なければ、君の主張が歴史学者すべてを否定しているものという結論に達する。

ツッコミどころ満載　で　うんざりするね　

　根本的に　考え方が全然ちがうわ

>>481　ありがとうございました　＞便衣兵さま

>>従軍記者たちは虐殺をみていない
>阿羅健一「聞き書き」にも、「虐殺を見た」って記者の証言がでてる。

先のホムペでは、同聞き書きには虐殺を見た人がいない、って書いてあったもので・・
また、機会があれば見てみます

>>476
ループだなぁｗ
＞日記が無条件に証拠になるとする点で
んなこた言っておりません。相手の発言の捏造ですか？ｗ

>>474
＞決定的に私の説を曲解しているね　何度も言うけど
何度も言わなくていいよ、もう論破済みだから。
＞【伝聞法則】
は、歴史研究にはなじみません。
おまい以外の全ての研究者がその「伝聞証拠」とやらを使って自説を
主張しています。って言ってんだろが。
それについて、おまい反論したか？してないべ？じゃ、却下な。

＞この2点の検証なしに、単に内容をあげて根拠とすることはできない
で？資料の提示に「出典」書く事の意味は、わかったのかな？
それ答えずにテメェの書きたい事だけコピペしてんじゃねーっての。
だから「コピペヴァカ」って言われてんだろがよ。

>>472
＞えー、どこがどうわかっていないってのか、説明できないの？
　　お前以外は全員わかっているから　別にいいんだよ

＞つーか、現実にそういう馬鹿な日記書いて裁判所にもってく銀行員はいないだろなｗ
　おまえの説がただしいとすればみんな持っていくだろうに。

　なんでもっていかないのか？
　日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないから
　その日記に対して君が一つとして反証が上げられなかったとしても
　借金したことにはならないからだろうが　

　どこまで　アホなんだろうか？

　
＞だがおまいだって、ある証拠に対して「間違ってる可能性がある」ってだけで否定しようとしただろ？
　はぁ？　だから　証拠として肯定すらされていないって　何階言えばわかるだ？

>>447
＞　性格だからなんなの?　説明キボンヌ

　こりゃ、間違えた。
　「性格」ではなく、「性質」だ。悪いな。
　山田の人物性質を評価することで、どういう行動をとるかの方向性を判断する材料にするんだよ。


＞＞証拠？俺が書いているのは、日記の一般的な性質を述べているだけだ。
＞　その箇所での日記の一般的性質を論じても無意味。

　なぜ、無意味なのかね？
　俺の説明に反する論証が出来ないのであれば、俺の論証を認めざるを得ないのだよ。
　「無意味」じゃ、逃がしてあげないよ（笑）。

＞＞　妥当性・可能性を論じることが、資料の検証なのだよ。可能性が高いならば「採用」すべきだろう？
＞　可能性が高いか低いか　誰が決めるのかな？
＞　伝聞証拠は、妥当性も可能性も低いと思うけど。

　ならば、なぜ、妥当性・可能性が低いのかを、俺の説明に反論しつつ証明するんだね。
　議論のやり方ぐらい解るだろう？

何階　→　何回

>>447
＞＞　もう一度書くが、君の手法を用いている歴史学者を挙げてみるんだね。
＞　ん？　歴史学者は信憑性の検証をせずにして、資料を用いているといいたいのかな？

　俺がいつ、その様なことを書いた？
　君が主張する具体的な方法を、歴史学者が使っているかどうかを明らかにしろ、と言っているんだよ。
　それが出来ないので在れば、「伝聞法則」を使わないとして肯定派のみを非難することは、妥当性に欠けるだろう？
　それとも、肯定派は非難されるべきだけど、否定派はそうではない、とでもいいたいのかな？ならば、話はずっと簡単だが（爆）。

＞　では君の言う　歴史学者の結論に　何の妥当性があるというの？

　歴史学的な妥当性がある、ということだ。
　歴史学者に、哲学でも求めるつもりかね？

>>483
＞主観的な【嘘】を言うのではなくて　客観的な【虚偽】である可能性は
＞おおいにある
だがおまいはそれを立証していない。はい却下。

>>447
＞＞　ある事実を示すものとしては妥当なものであることが確認できただろう。
＞　ん〜？　噂話を検証なしで信じる態度を妥当といっているとしか思えないけどね。

　なぜ、山田日記と噂話が同一になるかね？
　錯乱しないでくれよ。

＞＞　俺は、すでに山田日記以外にも、多数の資料を挙げてきた。
＞　これもそう、数は関係ない。　真実性の検証をしていれば一つでもそれを証明できる。
＞　逆にそれが一つもなされていなければいくら多くてもなんら証明するものではない

　おいおい、最近は状況証拠を積み重ねることによって犯罪を認定しているようだが、知らないのかね？
　君の主張は、訴訟上の話としても妥当性が無いようだな。
　歴史学として妥当性がないことは、上記の通りだ。

>>485

>>470
>大量虐殺があったとする証拠（？）のいくつかある矛盾（？）を、
>お前（＝便衣兵さん）は日本人なのに、なぜ、放置できるのだ

ということでしょうか？　まあ蛇足なので・・
また、覗きに来ます　では　おやすみなさい

>>483
＞＞　上官への公式な報告に、ウソを言う可能性はない。
＞　ん？　ずれているね
＞　主観的な【嘘】を言うのではなくて　客観的な【虚偽】である可能性はおおいにある。

　「虚偽」というのは、ウソのことだ。主観も客観も無い。
　おそらく君が言いたいのは、意図しない間違い・勘違いなのだろう。

　俺は、ちゃんと書いているだろう？
＞　公式な報告だから、正確を期するにすることは当然のこと。
　ずれているのは君の様だ。

>>485
＞ツッコミどころ満載　で　うんざりするね　

　泣き言か（笑）。

＞根本的に　考え方が全然ちがうわ

　これも泣き言だな。
　君の主張が、歴史学全般と「考え方が全然ちがう」ことは、明らかになったようだ。

＞ID:XXBfIJTa　
　では　まず、一つ一つ質問していこう。
　歴史学の手法　　←　この手法をもう一度説明してくれ

>>488
＞お前以外は全員わかっているから　別にいいんだよ
違うなぁ。
「コピペヴァカ以外の全ての南京大虐殺研究者は伝聞証拠を使ってマース」
「悪魔の証明は、資料が改竄されていない証明にも適用されマース」
だろ？ｗ
＞その日記に対して君が一つとして反証が上げられなかったとしても
＞借金したことにはならないからだろうが
「怪しい」ってだけでその日記を否定する裁判官もいないだろうし、オレが何一つ
反証示せなければ、無下に否定はすまいよ？ｗ
＞だから　証拠として肯定すらされていないって　何階言えばわかるだ
何「階」いっても、間違いは間違い。オラわかんねぇ「だぁ」ｗ
で？資料示す時にその出典書く事の意味、わかんないの？都合が悪いから、無視？

いいかい
　歴史学者が　歴史の真実を決める事ができないことはわかるよね？
　しかし、ここでは　真実を見極めようと議論しているんだよね？

　ということは、歴史の検証の手法ではなくて、
　真実を追求する手法が用いられなければならない事はりかいできるかな？

>>496
＞では　まず、一つ一つ質問していこう
逃げんなよｗ
おまいが答えなくちゃならないのはこの二つ。
「おまい以外の全ての南京大虐殺研究者が、立場によらず伝聞証拠使っている
事への反論」
「資料示す時に、なぜ出典書くのか、そのわけ」
ほれ。とっとと答えな。

＞名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
　
　日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないから
　その日記に対して君が一つとして反証が上げられなかったとしても
　借金したことにはならないからだろうが　



　常識ぐらい身につけてから　議論してくれ

>>498
＞しかし、ここでは　真実を見極めようと議論しているんだよね
歴史学者に出来ない事が、素人の俺たちに出来るはずがないだろ馬鹿。
＞真実を追求する手法が用いられなければならない
であれば、どっかの無人島にでも行って、カモメ相手にでも話してれば？
おまい以外の全ての研究者は、おまいと違う考えだからｗ

>>496
＞　では　まず、一つ一つ質問していこう。
＞　歴史学の手法　　←　この手法をもう一度説明してくれ

　逃げ出したか（爆笑）。

　「歴史学の手法」とは、歴史学者が一般的に使用している手法（笑）。

　まぁ、つっこみどころが満載なんだから、がんばれや。

なんつーかさ、売り言葉に買い言葉だとループ感があるな。
お互いが揚げ足とりだとそうなるか。
最低限の前提くらいは共有してないと無理でしょ。でもそれもない、と。
歴史学なら専門家の共有する前提はあるわけだよ。でもそれもない、と。

名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 　君が身に付けなければならないのは　常識だ

>>462
　とことん　読解力のない奴だなぁ
＞「その日記に対してオレが一つとして反証が上げられなかったら」 って書いただろ馬鹿。

　＞【仮に】オレがその日記に対して、【反証の一つすらあげられなければ】、認めるしかないだろ？

　あのねぇ　
　日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないから
　その日記に対して君が一つとして反証が上げられなかったとしても
　借金したことにはならないの



おまえ　常識なさすぎだよ　
　

>>502
＞「歴史学の手法」とは、歴史学者が一般的に使用している手法（笑）。
　とは具体的になにかな？　ツッコミどころ満載です

>>500
おお、キリ番ゲットおめでとうｗ
で、
困っちゃったのね？だからループなのね？都合が悪い話は無視してねぇｗ
＞日記に書いたからといって　それが事実の証明になりえないから
同時に「怪しい」ってだけの理由でそれを却下する裁判官もいないだろ？

で？伝聞証拠は、おまい以外のみんながつかってんだけど、どーするの？
出典書く事の意味は、わかったの？

どうせ歴史学の手法なんてハッタリ

>>504
粘るねぇ。無駄なのにｗ
最後になんか言った方が勝ち、って、考え？でもねぇ、ロムの人は、ここ見て
どう思うかな？
どう考えても、逃げ回って自説にしがみついてるの、おまいだよ？ｗ
＞君が身に付けなければならないのは　常識
キミ、じゃなくて、コピペヴァカ、だろ？ｗ
で？
伝聞ショーコ使わないのはおまい【だけ】
出典示す意味がわかんないのもおまい【だけ】

どーする？

＞：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆M3KAMI/nrU

勝負あった、と思うよ。一旦出直したら。
立場は１８０度違うが、君の「ガッツ」に感動
したよ。

>>503
＞歴史学なら専門家の共有する前提はあるわけだよ。でもそれもない、と。
少しは同情くらいしてクレよｗ
オレの相手は【資料示す時に出典も書く事の意味】が、わかってない
厨房なんだぜ？

>>508
＞で？伝聞証拠は、おまい以外のみんながつかってんだけど、どーするの？
　はぁ？　何処でどのように使っているのか　証明してくれ

　で、【伝聞証拠を使っている】　歴史学者　の　だれが　真実に到達できてているの？

いいかい
　歴史学者が　歴史の真実を決める事ができないことはわかるよね？
　なぜ？　歴史学者の手法では真実に到達できないからだよね？

　しかし、ここでは　真実を見極めようと議論しているんだよね？

　ということは、歴史の検証の手法ではなくて、
　真実を追求する手法が用いられなければならない事はりかいできるかな？

>>498
＞いいかい
＞　歴史学者が　歴史の真実を決める事ができないことはわかるよね？
＞　しかし、ここでは　真実を見極めようと議論しているんだよね？
＞　ということは、歴史の検証の手法ではなくて、
＞　真実を追求する手法が用いられなければならない事はりかいできるかな？

　また、逃げ出すか（苦笑）。
　「歴史の真実」を見極める為に、歴史学がある。
　だから、歴史学者は歴史学を用いて、真実を明らかにする。

　なぜ、「歴史の真実」を見極めるのに、「歴史学」を検証手法として用いてはいけないのか？
　歴史事実を、歴史学で論じているのは、肯定派、否定派、中間派同じ事だ。　　
　その中で、なぜ、肯定派だけが君の批判の俎上に挙がるのか？
　君の主張に偏りがあることは歴然としているな（笑）。

　理由は、ナルシーな憂国気分だろう（苦笑）

名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
　
　歴史学者で　誰が真実を語っているの？　　言ってみ

＞５１３
あくまで刑事訴訟における伝聞法則は「人権保障」の為にもちいられて
いるんであって、「真実発見」だけが目的であれば最善の方法とはいえ
んのでは？

＞　「歴史の真実」を見極める為に、歴史学がある。
　だから　「南京の真実」を見極めている歴史学者がいるの？　

>>516
　伝聞証拠法則を無視して　どうやって　真実が発見されるのか

　小１時間説明してくれ

日記を証拠として採用するためには
まず

　　�@日記の存在の真実性　（その日記は本物か？）
　　�A日記の内容の真実性　（その日記の内容は本物か？）

この２点の証明が必要である。

>>511
証明がいる？
つーことは、おまい、南京大虐殺の事、なーんにも知らないって事じゃんｗ

さらに言えばだよ？おまいがさっき示した【森王クソ】の記事書いてある
ホームページにしても、伝聞証拠使ってるだろ？
東中野の【中島日記のトリミング】は有名だぜ？
田中正明の【松井大将日記】の改竄は知らないわけなかろ？
阿羅健一の聞き書きインタビューは、伝聞証拠じゃねーの？

馬鹿？

過去にも書いてあるね

97 名前：~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU ：02/07/11 21:55 ID:r5rg2zyF
<参照>　ﾋｽﾃﾘｰ君へ
日記につき
　『基本的にはなりません』
　『必要な傍証で補強』した場合にはじめて証拠になります。
日記だから全否定ではありません、傍証で補強していないから全否定なのです。

さらに・・・
3 名前：問題提起 投稿日：2002/07/09(火) 22:10 ID:1OiAOYEn
肯定派がよくあげている日記の信憑性について語ってもらいたいと思います。
次の2点が主に問題
　�@日記の存在の真実性　（その日記は本物か？）
　�A日記の内容の真実性　（その日記の内容は本物か？）
この2点の検証なしに、単に内容をあげて根拠としているので問題だと思います。
肯定派は、何を根拠にこの2点をクリアしているのか説明して欲しい。

>>517
＞　だから　「南京の真実」を見極めている歴史学者がいるの？　

　いるかも知れないし、いないかも知れないな。
　で、君の主張は、歴史学を否定する、ということで構わないかな？

　ならば、なぜ、肯定派だけが俎上に挙がるのかね？

>>518
＞　伝聞証拠法則を無視して　どうやって　真実が発見されるのか

　歴史学的に「真実」を「発見」すればいい。
　
>>519
＞日記を証拠として採用するためには
＞まず
＞　　�@日記の存在の真実性　（その日記は本物か？）
＞　　�A日記の内容の真実性　（その日記の内容は本物か？）
＞この２点の証明が必要である。

　振り出しに戻ったね。
　否定派って、いつもこうなんだな（笑）。

>>520
　何回も言っているけど
　肯定派の資料の信憑性（証明力）を崩すために伝聞証拠を使うことは可能

わはははは、困った時の発狂パフォーマンスｗ
おまいの得意技な。
>>515
＞歴史学者で　誰が真実を語っているの？　　言ってみ
えええっ？？？？東中野は【自称歴史学者】ですが？
やっぱし否定派の学者を否定するのか･･･。
でも肯定派にくるなよ。おまい、キモイからｗ

こうしてコピペヴァカの発狂は続く･･･
だけど、ロムの人はどう思うかなぁ？特にここ始めて覗いた人がｗ
>>518
＞伝聞証拠法則を無視して　どうやって　真実が発見されるのか
でもおまい以外はみーんなつかってますがｗ
>>523
＞肯定派の資料の信憑性（証明力）を崩すために伝聞証拠を使うことは可能
ざーんねんでした。自説の補強に使ってます。で、
おまいの伝聞証拠論は、


却　下　ね　ｗ

>>521
＞　�@日記の存在の真実性　（その日記は本物か？）

　否定派〜肯定派すべてが、山田日記の存在を認めている。
　よって、山田日記の存在を否定しているのは、アホぐらいなもんだろう。

＞　�A日記の内容の真実性　（その日記の内容は本物か？）

　それは議論の中で行っている。

>>523
で？出典示す事の意味は、わかったのかな？

それとも都合が悪いから、トンズラ？ｗ

>>522
＞いるかも知れないし、いないかも知れないな。
　いるとする根拠はなに？

＞で、君の主張は、歴史学を否定する、ということで構わないかな？
　【君のいうところの歴史学】ね　まあ　君は学者でもなんでもないのだから
　君が思っている歴史学が　本当の歴史学かどうかあやしいね

＞　歴史学的に「真実」を「発見」すればいい。
　はぁ?　歴史学的な「真実」　≠　「真実」　ということだね

＞　振り出しに戻ったね。
　やはり立証できないんだね。

　これが肯定派の限界なんだよ

>>523
＞　何回も言っているけど
＞　肯定派の資料の信憑性（証明力）を崩すために伝聞証拠を使うことは可能

　やっぱりね（爆笑）。
　「否定派はいいけど、肯定派だめ」論法。

　確かに、君は、一般とはかけ離れた考え方の持ち主のようだ。

>>528
＞【君のいうところの歴史学】ね　
ううん、おまい以外の【みんな】が【伝聞証拠】使ってるから、
ふつーに言う歴史学者、だよ。
馬鹿なのは、おまいだけｗ

＞はぁ?　歴史学的な「真実」　≠　「真実」　ということだね
うんうん♪おまいの脳内では、なｗ

＞やはり立証できないんだね
おまい以外のみんなが【伝聞証拠】使ってる事への反論が出来ない、だろ？

で？出典（以下略ｗ）

　一気に反論するから　ひとつづつ

>>526
＞　否定派〜肯定派すべてが、山田日記の存在を認めている。
　どのようにして　みとめているのか？　ソースを上げてください

>>529
＞　やっぱりね（爆笑）。　「否定派はいいけど、肯定派だめ」論法。
　ん？否定派の資料の信憑性（証明力）を崩すために伝聞証拠を使うことも可能だよ

　で　それでもまだ 「否定派はいいけど、肯定派だめ」論法。　だといえる？

>>528
そういえば最近は、屠城殺の話はしなくなったのか？
ほら、むかーしのおまいが（過去ログ参照）よく言ってたじゃん。
「女性器に棒つっこむ話」。
アレって････・情報源は、何？

ええっ？？？？ま、まさか、伝聞ショーコ･･･ｗ

>>531
＞どのようにして　みとめているのか？　ソースを上げてください
そもそもその山田日記は、どこにでているものでしょう。
まさか、知　ら　な　い　は　ず　な　い　よ　な　ｗ

>>532
＞資料の信憑性（証明力）を崩すために伝聞証拠を使うことも可能
でも東中野も田中も阿羅も板倉も、自説の主張するために、根拠資料として
伝聞証拠使ってるんだなぁ。だからおまいの伝聞証拠論は、

却　下　な　ん　だ　よ　。

だからとっとと「出典書く意味」答えろっての。

>>531
＞一気に反論するから　ひとつづつ
よけいな事はいいから、
○みんなが使ってる伝聞証拠への反論
○資料出す時に出典書く意味
答えろっての。


逃げ？

じゃ、論破って事でｗ

>>533
　伝聞証拠が使えるばあいがあると　何回もいっているが

　私はなんといっているか　答えてくれないか？　君の読解力の問題だね

＞○資料出す時に出典書く意味
＞答えろっての
　ん？　その質問に答えなければならないわけは？
　てかお前こそ答えられるの？

>>528
＞いるかも知れないし、いないかも知れないな。
＞　いるとする根拠はなに？

　歴史学の可能性とでも答えておこう（笑）。

＞　【君のいうところの歴史学】ね　まあ　君は学者でもなんでもないのだから
＞　君が思っている歴史学が　本当の歴史学かどうかあやしいね

　間違ってはいけないよ。
　君は、肯定派の検証手法を否定したが、それは、結局、否定派等にも当て
はまること説明しただろう？
　とても具体的なんだがな（笑）。

＞　はぁ?　歴史学的な「真実」　≠　「真実」　ということだね

　それは、俺の聞きたいところだね。
　君が歴史学を否定するならば、歴史学的な「真実」　≠　「真実」だと考えて
いるということになる。
　どっちだね？

＞　やはり立証できないんだね。
＞　これが肯定派の限界なんだよ

　否定派はどこへ？

>>534
＞＞どのようにして　みとめているのか？　ソースを上げてください
＞そもそもその山田日記は、どこにでているものでしょう。
＞まさか、知　ら　な　い　は　ず　な　い　よ　な　ｗ

　答えになってないな

＞でも東中野も田中も阿羅も板倉も、自説の主張するために、根拠資料として伝聞証拠使ってるんだなぁ

　箇所をあげてね

＞だからとっとと「出典書く意味」答えろっての。

　だから　答える必要性がまったくないわな

>>531
＞　どのようにして　みとめているのか？　ソースを上げてください

　山田日記は、否定派も肯定派も中間派も利用している。
　存在を認めていないならば、利用はしないだろう。
　おしまい。

>>532
＞　ん？否定派の資料の信憑性（証明力）を崩すために伝聞証拠を使うことも可能だよ

　つまり、君の「伝聞何とか」という手法の妥当性は存在しないことを自分で告白したということだね。
　「資料」の信憑性を崩すための「資料」として、伝聞証拠が利用可能だというのだからね。

＞　で　それでもまだ 「否定派はいいけど、肯定派だめ」論法。　だといえる？

　いやいや、君の論理が崩壊したと言えるだろう。

>>537
＞伝聞証拠が使えるばあいがあると　何回もいっているが
ううん、キミの脳みそｏｒゆがんだ根性の問題ねｗ

キミ以外の全ての研究者が「自説の根拠として伝聞証拠使ってます」
何度言えば、理解できるのかな？

で？いい加減にしろよ。出典書く事の理由だよ。こたえらんないの？
じゃ、おまい論破ねｗ

>>538
＞ん？　その質問に答えなければならないわけは？
資料の評価についての話してるんだろ？当然必要な事だから聞いてるんだよ馬鹿。
＞てかお前こそ答えられるの？
でたーーーーーーーーーーーーーーー
わかんないから相手に答えさせようと言う、卑怯者の論理ｗ
で？おまい、わかんないの？わかるの？
わかんないんならわかんないです教えてプリーズとかいってみｗ

つか、そんな事わかんないやつが「資料の信憑性」なんぞかたるなよ恥ずかしい。

らちあかねえな。交通整理。

山田日記を認めているのは、そこにある日記として。

ＫＡＭＩが言ってるのは、その日記が信頼されうるものかどうか

今のところ、山田日記には致命的におかしな部分（他者の同一
部隊員の部隊行動との齟齬等）は見つかっていない。だから
資料として参照される。ただし絶対に正しいと言う証明をされてい
るわけではない。

矛盾点を指摘したかったらＫＡＭＩはそれを見つけて指摘すれ
ばいい。かといって便衣兵のように「絶対的な証拠」のような言い
方するのはおかしい。

お前等どっちも極端すぎ。

＞　歴史学の可能性とでも答えておこう（笑）。
　つまりこたえられず　ﾜﾗってごまかす　ということでいいんだね　

＞　君は、肯定派の検証手法を否定したが、それは、結局、否定派等にも当てはまること説明しただろう？

　ん？　肯定派の手法と否定的な手法とは決定的に違うわけね。

　肯定派の主な手法は、伝聞証拠をつぎはぎして　事実を認定する事になる。
　否定派の主な手法は、資料の証明力について争うために伝聞証拠を使用する。　

　無論
　　否定派が伝聞証拠をつぎはぎして　事実を認定している箇所があるのなら　それはみとめられない
　　肯定派が資料の証明力について争うために伝聞証拠を使用するのならそれは認められる。

>>540
＞答えになってないな
おまいがそれを、知らないか、認めたくないか、どっちかって事だなｗ
＞箇所をあげてね
例えば
http://www.history.gr.jp/index1.htmlほれ。
いいの？このＨＰ否定しちゃって。言いつけちゃうよ？ｗ

＞だから　答える必要性がまったくないわな
え？おまいが聞いた事の答えなんだぞ？それでいいのか？
ってことはつまり、「わたくしコピペヴァカは資料の信憑性の検証なんぞ
知ったことではありません」
という発言をしたに等しいんだが、それでいいのか？
やっぱし【ただの馬鹿】だったのか･･･････ｗ

この名なし便衣兵って奴は見れば見るほど反吐がでるな。
オウム真理教の上佑を連想させる。
こいつ自身の論法を使ってみるとこうなる。自分で答えて見ろ。質問に質問で返すなよ。

>>530
＞うん、おまい以外の【みんな】が【伝聞証拠】使ってるから、

本当に一人の例外もなく【みんな】が【伝聞証拠】使ってるという証拠を出しな。

＞＞はぁ?　歴史学的な「真実」　≠　「真実」　ということだね
＞うんうん♪おまいの脳内では、なｗ

お前の脳内ではどうなっている？歴史学的な「真実」＝「真実」か？
ならば、それが正しいという証明をしろ。

＞おまい以外のみんなが【伝聞証拠】使ってる事への反論が出来ない、だろ？

答えになっていない。「やはり立証できないんだね」にたいしては、
「はい、立証できません」か、「いや、立証できる。すなわち〜（略」と、
立証してみせるかのどちらかだ。ごまかさず答えろ。

>>543
　だいじょうぶ　いま荒れているけど　
　一つ一つ片ついているから　つづけて　あとでまとめれば
　一貫したせっとくてきなものになるよ

>>544
＞否定派の主な手法は、資料の証明力について争うために伝聞証拠を使用する
だから、否定派の学者様たちも自説の根拠資料として伝聞証拠使ってますってばぁｗ
現実に直面する勇気を持とうよ！ｗ

＞キミ以外の全ての研究者が「自説の根拠として伝聞証拠使ってます」
＞何度言えば、理解できるのかな？

　で、その伝聞証拠をしようした自説が絶対的にとした　学者はいるのかな？

＞で？いい加減にしろよ。出典書く事の理由だよ。こたえらんないの？
＞じゃ、おまい論破ねｗ
　意味わからん　論破と入れるためには　少なくとも君が出典の書く理由を述べなければならないね。

＞＞てかお前こそ答えられるの？
＞でたーーーーーーーーーーーーーーー
＞わかんないから相手に答えさせようと言う、卑怯者の論理ｗ
　なんだ、おまえも答えられないんじゃん。　論破完了

>>546
＞名なし便衣兵って奴は見れば見るほど反吐がでるな
じゃ、見なきゃいいんじゃないか？
＞本当に一人の例外もなく【みんな】が【伝聞証拠】使ってるという証拠を出しな
証拠がいるか？そもそも南京に日本軍が攻めていきますた、って情報の源は、
何なんだよｗ
部隊編成は？南京攻略の手順は？安全区があったって情報は？
全部この馬鹿が言う【伝聞証拠】じゃないか？ん？
＞歴史学的な「真実」＝「真実」か？
おまいはどう思うんだ？邪馬台国があったのは、真実か？
＞ごまかさず答えろ
おおこわｗ