南京事件について徹底討論　その２７

議論し続けるだけしか虐殺無い派が挽回できるチャンスはないんだけどな。
倫理でねじ伏せて終了宣言しても無い派の負け。
放置しても無い派の負け。
どっちにしろ負け。
くやしーだろーなぁ。

９３７に対して反論はありませんか？
＞＞９５２
誤　倫⇒正　論

やっぱ虐殺派ってかまって君の狼少年だったんだね。知ってたけど。
狼少年は結局シカトされて死んじゃうんじゃなかったっけか？

>>952
不思議な論理だな…。
全部自分の都合のいいように考えられちゃうんだ。すげーなー。
これがサヨクってやつなのか…。

たしかに説明しがたい論理だな。
悔しがるなんてありえないもんな。

�@アトピー治療には、現状の治療法としてはステロイドを適量使う
方法が望ましい。（皮膚科学会・厚生労働省研究班）

�Aそれにたいし、ひまし油をつかったり、温泉療法をしたりする人
もいる

　　�@があった派、�Aがなかった派と理解している　

>>957
アトピーの定義自体が不明瞭だし、治療法も確立されていない。

例としては不適当だと思う。

�@がたくさんのステロイド中毒患者を生み出しているのは、ブサヨの捏造を思い出しますが(w

否定派の皆さんに質問です。
昭和２０年の中頃以降は一般市民の以下の年齢層は全て兵隊でした。

義勇兵役法(昭和20年法律第39号)
第一条　大東亜戦争ニ際シ帝国臣民ハ兵役法ノ定ムル所ニ依ルノ外
　　　　　本法ノ定ムル所ニ依リ兵役ニ服ス
　　　　　2　本法ニ依ル兵役ハ之ヲ義勇兵役ト称ス
　　　　　3　本法ハ兵役法ノ適用ヲ妨グルコトナシ
第二条　義勇兵役ハ男子ニ在リテハ年齢十五年ニ達スル年ノ一月一日ヨリ
　　　　　年齢六十年ニ達スル年ノ十二月三十一日迄ノ者(勅令ヲ以テ定ムル者
　　　　　ヲ除ク)
　　　　　女子ニ在リテハ年齢十七年ニ達スル年ノ一月一日ヨリ年齢四十年ニ
　　　　　達スル年ノ十二月三十一日迄ノ者之ニ服ス
　　　　　2　前項ニ規定スル服役ノ期間ハ勅令ノ定ムル所ニ依リ
　　　　　　　必要ニ応ジ之ヲ変更スルコトヲ得

つまり、竹槍で訓練をしていなくとも上記範囲内の者は全て兵隊と見なされ
る訳で、無差別空襲の戦争犯罪対象では有りません。
また、”南京における便衣兵の処刑の責任は便衣兵作戦を採った国民党政府
にあり、たとえ一般人が処刑に紛れてしまっていても日本軍の安全を考えれ
ばしかたが無かった”と言っている皆さん、大変です。あなた達の観点から
みると２０年の中頃からの空襲は合法に成ってしまいます。（東京大空襲は
３月なので範囲外でしょうが、原爆は。。。。）

よろしいですか？

�@１９４７年ニューメキシコ州ロズウェルでＵＦＯが墜落し
宇宙人の死体が回収されたと言われている。

�Aそれに対しロズウェルで墜落したのは気球であり、宇宙人の死体が
回収された事実は無いと主張する人たちがいる。

�@があった派、�Aがなかった派と理解している

>>959
お前には戦場とそうじゃない地域の区別がないのか？
原子爆弾への非難は兵隊かどうかで区別してるんじゃないんだよ。
南京は城内を戦場にしちゃったの。何故かはいわなくてもわかるよね（ｗ
南京とは論点が違うの。もういっぺん勉強してこい。

比較論法なんぞ使いたがる香具師がいるがわかってないね。
ｋ−ｋかお前は（ｗ

こっちも、太平洋戦争と南京戦で比較に値する例を示そうか。

沖縄戦で多数の民間人が死んでしまった。しかし米軍側にその責任がない。
何故か？沖縄は北と南に民間人の疎開地と軍隊の駐留地点が分けられていた。
日本は、なにをどう血迷ったのか、民間人を軍隊の駐留地点に置いてしまった。
米軍は、疎開地を攻撃していない。やったのは軍の駐留地点をやっただけだ。
悪いのは、疎開地へ避難させなかった日本側にある。米軍側にはない。

これが広島長崎と違うのは、広島長崎の市街地は戦場ではないということ。
軍隊もいなかったし、市街地から米軍への攻撃もしていなかった。
軍事基地ではなかった。

沖縄の民間人殺傷に米軍の罪はない。しかし広島長崎にはある。

国際法どおりに解釈するということは、こういうことだ。
南京では日本は、支那側の便衣兵を摘出しなければならなかった。
民間人の犠牲者が出たとすれば、その責任は安全区に逃げ込んだ支那兵、
降伏しなかった国民党軍部、そして安全区に敗残兵をみすみす招きいれて
しまった安全区委員会にある。この場合、攻撃側に責任はない。
理由は沖縄戦、広島長崎と比較すれば簡単にでてくる。米軍と同じである。
戦場である以上、攻撃せねばならぬ事情というものがある。
相手の不法行為によって、攻撃側に責任がなくなる、というあたりまえの常識
を知るか知らないかの問題ともいえる。

>>961
だったら、後方の軍事拠点の空襲、砲撃は駄目な訳ね。重慶はどうなのよ？
後方を叩く事が戦争犯罪なら戦争犯罪だらけだぜ。

原子爆弾の使用自体が問題ならば、８月半ば以降の都市空襲はどうなのよ？

ここは南京のスレじゃないのぉ？（ｵﾌﾟ

あった派の方に質問があります。

証拠が「当時」出てこなかったのはなぜなのでしょうか？
そして戦後三十年以上経って証拠がわさわさ出てきたのは、なぜ？





アトピーだの便衣兵だのロズウェルだの原爆だの沖縄だのは結構ですから（藁

「証拠」なんてあったか？「資料」ならわかるけど。

>>963
反論は>>962に出尽くしているが、重慶の場合は支那兵が民間人の中から
攻撃をしている。そして日本軍がそこに爆撃。そして支那人が国際世論に
訴える。このパターン。戦史をみればどちらが悪いかはわかる。
一方的な話だけ聞いてもしょうがないでしょう。

これは、中国の基本的な戦略みたいなもん。そーゆーところは上手いんだよ。

アメリカや中国というのは、戦争に勝つためならウソでも平気でつく。
倫理的なためらいがない。
戦争ってのは酷いもんさ。しかしね、こーゆー酷さもある。
これは日本人なら理解したほうがいい。
君のようなお子ちゃまくらい騙すのは、彼等には簡単だろう。

良識ぶるやつが馬鹿をみる。大人になろう。

は〜い。

>>967
それでは、大人になって質問しよう。
特に長崎、軍港があり、前述の義勇兵が戦闘訓練をしている地域に
攻撃を加える事は戦争犯罪に成るのか？
教えて頂きたい。
実を言うと原爆投下は私は戦争犯罪だと思う。ただ、南京の”一般市民を
巻き乞うような便衣兵の処刑”を合法だと叫ぶ連中を見ていると茶化した
くなったから書き込んだ。
先述の質問お願いします。

テレ朝で湾岸戦争でのアメリカのプロパガンダについて
叩いているが、自分たちが散々行ってきた南京大虐殺という
プロパガンダについてはとぼけ通すつもりか？

>>969
全然違うということが理解できないのかい？
冷静になってもう一度考えてみ。

散々行ってきたテレ朝・・・

>>969
許されるのは軍港のみ、他は許されないだろう。
戦闘訓練程度で戦地扱いというのは聞いたことがない。
基本線として、戦地とそうではない地域との区別はするべきなのであって
それをなくした側に問題がでてくる。

だから南京戦にしても、まず最初に問題ある行為を取ったのは中国側になる。
”一般市民を巻き添えにした”のは日本ではなく、中国というのが本当のところだ。
それを踏まえた上で、なにか日本に違法行為がないかどうかを問うべきなので
あって（まあ、ふつーの国はわざわざ問わないと思うが・・・）それなくして論じる
のは間違いだろう。

だから、処刑に関して問題はあったかもしれない。
しかし議論としての土台が低いうちは、日本軍有罪論というのは論拠に乏しい。
もうちょっと事実関係を積み上げれば、ひょっとしたら、というのは考えられなくもない。
しかし、まだまだ、というのが実際のところだろう。

論点がずれてるぞー、きみら。
「それはあった」か？　これが問題だ。

「〜あったかもしれない」で主張することはできないのだ。

>>974
たしかにそのとおりだ。軽率であった。
ついつい『良識』ぶってしまったようだ。
いらぬ発言だったな。

南京虐殺あった派は、５Ｗ１Ｈの形式で結論を述べてくれ。

すこしスレの流れとずれてたか？

こないだの国連総会をみれば、戦争する理由も、国家犯罪者（戦争犯罪者）を
裁かねばならない理由も、まず国家権力によって都合がつけられるということが
よくわかる。この点については、南京事件からとくに進歩してない。

原爆が仮に国際法違反であるとすると、それが国際法に違反しているという決議が
今までなされたことがないのは、国際法よりも現実政治＝国家の恣意のほうが優先
されると考えなければ理解できないな。

中国の若いムスメとやり放題。
うらやましいね、オジイタン。

「戦場ではなんでもやりたい放題にできる。」という言葉を
親戚の爺さんから聞いたことがあるな。当時の道徳観念が
非民主的で未発達だったと考えるべきか？それともこれが
戦争の一般的性質というものだろうか？

>>977
きみはなにをいっとるんだ・・・

国際法に裁く権限なぞありはしない。
最高権力は国家なのだよ。

アメリカの宣う自分の都合を通すためだけの「戦争犯罪」発言なぞ、ただの詭弁でしかない。

>>980
「南京についての裁きは、国際法（もしくは国際慣習？、軍律に正当性を
求める場合、軍律の根拠は明文化されていないから、国際慣習に基づくと
考えるべきか？）に基づいていたから正当である。」という主張が肯定派の
主張で、>>980に同意しないひとも大勢いるし、ひょっとしたらそっちが
正しいのかもしれない。 疑いは常にもったほうがいいよ。

軍律は、国内法に分類される。

国際法は、国家間同士の紳士条約として扱われる。多分に慣習的である。

というわけで、「戦争犯罪」と称するそれがどちらに依拠しているかによって、結論への持って行き方が変わってきます。
ちなみに国際法違反に該当したところで、刑罰の類いはありません。
国際法はその時の国の都合で利用する程度のもので、国の都合を無視してまで尊重するほど価値のあるものではありません。

>>965
の質問に対する回答に興味があります。

どなたかストレートにズバッと言ってやってください。お願いします。

>>983
　
　回答したって、つっこむくせに（笑）

>>983
「過去二五年をふりかえってみると、世界のどこかで残虐行為のおこなわれた報道が
なかった日は、ほとんど一日もない。〜中略〜こういう行為が非難すべきものかどうか
それどころかそもそもそれが事実だったのかどうかということさえ、いつも政治的
偏向にもとづいて判定されたのであった。」

オーウェル「思いつくままに」より

つまり政治的な必要性が、実際には常に優先されるということだ。

>>985
おお！　なんか新鮮！
そこんとこ、もっと詳しく！　小学生にもわかるように！

証拠が無いから虐殺も無いなんてのは、法廷でしか通用しない言い訳にしか聞こえないんだよね。
南京で問われてるのは同義的責任なんだから、確定的な証拠がなくても当時の状況から推測して、
虐殺らしきものもあったかもしれない、と考えて何がいけないの？
その認識を間違いだとする確定的な証拠も虐殺無い派は出せてないんでしょ？

証拠が無いから虐殺も無い、なんて詭弁は法的責任を問うている人に言って欲しいよね。

>>987に訂正

× 同義的
○ 道義的

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するってえと、>>987さんは、証拠がなくても虐殺はあった・・・と、こう言いなさるんで？
推測で、「３０万人の虐殺が有った」と言いなさるんで？
こりゃあ、おでれえたな。いくらおいらが江戸っ子でも目ん玉が飛び出ちまうよ。
何がいけないの、ときたね。しかも法的責任ときた。
おいらぁ、全く、どうしたらいいかわかんねえよ。お天道さんもびっくりだよ。
ちょっくら飲んでくらあ。

実際はなかったけどあったと想像して何が悪いって
居直ってるだけじゃんｗ

敗北居直り宣言ジャン

戦争なんだし一般市民も巻き添えになって大勢死んだんだろうな、
と考えるのが普通でしょ。それに戦争を仕掛けたのは日本なんだしさ。

それを無かったと言ってる人の想像力ってどうなってるの？

987はすげーよマジで。

マジですげーよ！　偉人だよ！

お？　また偉人が現れたよ！
あんたすげーよ！　あんたの想像力もマジすげーよ！

証拠なんて知りません。
でも南京大虐殺はあったんです。
なぜならうちの教義だからです。

茶化すだけですか。
解りました、もう来ません。

茶化すだけって・・・ほかに何を求めているのか>>997
有ったという証拠はない。
推測しかない。法的責任をとれ。

どうしろと？　馬鹿も休み休み言え。

>>986
オーウェルから続けて引用しよう。

「蒋介石は１９２７年に数百人の共産党員を釜茹でにしたというのに、十年も
たたないうちに左翼の英雄の一人になった。国際政治の再編成によって彼が
反ファシズム陣営の一員となった結果、共産党員を釜茹でにしたことなどは
『問題ではない』いやそもそも事実無根なのではないか、ということになったのだ。」

「釜ゆで」にするのが非難されるべきか否か、裁判抜きの処刑を非難すべきか否かも
政治権力に従属し、それらの配置によって非難されるべきか否かが決まる。

「どの問題についても、真実だからというので広く認められる一つの答えを
得ることはできないのだ。どれにも全面的に相反する答えが無数にあって
最終的にはその一つが、実力闘争の結果採択されるのである。歴史は勝者によって
書かれるのだ。」

ニヒリスティックな見解ともみえるが、同時代を生きた知識人が思うところを
正直に述べただけだと俺にはみえる。

965 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/09 11:10 ID:+PlSC1a7
あった派の方に質問があります。

証拠が「当時」出てこなかったのはなぜなのでしょうか？
そして戦後三十年以上経って証拠がわさわさ出てきたのは、なぜ？




あの・・・まじで、これ、お願いします。

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