中国3000年の歴史は嘘ではない

BC1000から中国は存在している

シナ≠中国ａｇｅ

BC1000といえば、周の時代か。

夏が実在だったら、5000年の歴史になっちまうけどな。

今の中国も、尭舜の世のように、おとなしく平和で、やさしい国に
なるといいのにね。中南海どの。

今、コロンビアで、特定の地域をを占領して恐怖政治敷いてる
民兵組織が何て言ってるか知ってる？
「我々は、平和を望んでいる。平和の為に立ち上がった」
「我々のおかげで、治安は良くなった」
「ゲリラ・強盗の類は町から姿を消した」
劉備玄徳って、きっとこんな感じ。

マジレスするが、時代が違う（ｗ

>>1
中華人民共和国（略して中国）が？ウソコケ。

「世界」のＢＣ２５００年以前の文化はほぼうそっぱちらしいぞ。
文献うんぬんよりも測定法の精密度の低さが問題となり、
どんとん否定され始めている。中国も多分そんくらいじゃないか？

家族一緒になりなさい
家族一緒に成り始めている
　　　　　　　　　　 林　メリイ

「中国」ということばの初出は詩経だそう。

>>9
BC2500以後を認めるなら夏王朝も実在した事になるな。
遺跡が見つからんだけで文献資料から見ればあったのは間違い無いと言われてはいるが。
どちらにしろオリエントよりはしょぼいと思うが。

>>8
もしかして、アホ？

中国と言うより周だろ。

中つ国の歴史なら、第１期から４期まで１万年くらいあるんだが。

>>5
尭舜の世など単なる伝説。女禍の時代と大差ない。

殷の、どのあたりからがだいたい事実なんだ？
それとも周か？

>>15
日本でいうと神武とかと同類だな。
つーか尭舜が理想化されるのは、
後世の儒家が現在を否定しる為のネタにしたから。

>>16
遺跡が見つかっているのは殷の最後の都まで。
文献的には夏という都市国家の存在はほぼ確実。
国家以前の住居遺跡なら7000年前のものもある。

「中国」という言葉自体は日本を含め周辺国への侮蔑語だろ？
それをわざわざ日本人が使う理由を教えてくれよ。

ここか？
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

つーか「中国」って何を指してるの。語源教えて。

語源は中央の國。首都の意味だよ。

複数の国々を統一して、支那中国ができたのは二千年前の秦の始皇帝以降。

>>19
スゲーな、中国って使うと周りへの侮蔑だったのか。
まあ、九州は熊襲だし、四国は島流しだし、近畿はチョンだし、中部関東東北は
東夷だし侮蔑されてもしょうがないか。

っ中華(っちゅうか)、何を以て中国の始まりとするかなんて、
意見が色々分かれて当然。
「中国なんて大した事なか！」という小林の中国ネガティヴ
キャンペーンに乗せられ過ぎ。

住居跡で考えれば、日本も相当古くなる。

日本も古い歴史はあるけど

素直に中国の凄い所は凄いと認めるべきじゃないの？
日本が摂関政治花盛りだった時に
貴族独占の政治を否定して人間の賢愚は身分ではないと
朝廷の公式史書で言い切る司馬光の言葉を知って
感動した覚えがある。

中国人は漢文化の担い手としての「中華」と
個々の王朝＝国とを分けているよ。

「いにしえより滅びぬ国などない」と
皇帝ですら覚悟を決めている。

王侯将相寧ぞ種あらんや

これは司馬光から更に千三百年前の言葉だし。
個人的には平安貴族が史記読んで
この言葉をどう感じたかとかに興味あるけどね。

現中国の土地での歴史でも、国家中国の歴史ではないという罠

チャイナの歴史を一言でいえば異民族支配の歴史だ。
一貫した歴史を持ってはいない。文化の断絶がある。
今のチャイナは古い文化を保持していない。過去、文化も滅んでいる。
それがあるようにみせかけているのは現代中国のイデオロギー性だろう。
これはコリアについてもいえる。あの国は元によって一度国民性を
塗り替えられている。コリアンの血にはモンゴル帝国の血が半分混じっている。

>26
>住居跡で考えれば、日本も相当古くなる
・・・考古学の話し

>27-28
>中国人は漢文化の担い手としての「中華」と
・・・文化・文明史の話し

>30
>異民族支配の歴史だ。
・・・民族史の話し

ゴー宣板も政治板の端くれだろ？。国家史・政治史で見るべきだろう。

＞文化の断絶

はっきり言う。
無知にもほどがあるぞ。
「元好問」って人調べてみることを勧める。

この人間自身の血統、人生の複雑さを知ると
中国の奥の深さが分かるよ。

鮮卑族の帝室の末裔であり、
文化的、自意識的には漢族
仕える王朝は女真族だ。
そして蒙古族に抵抗し、敗れた。

多くの異民族が或いは殺し合い
或いは融合しあって「中華」を形成してきたんだよ。

＞国家史
文化・文明史、民族史とわけて
現代流の民族国家・国民国家観だけで語ろうというのか？

ひどい話だ．
世界史など語れなくなる。

政治史でいえば
（文化、文明史と切り離した中国政治史って
一体何だと思うが）
間違いなく中国は連続してるよ。

始皇帝の作り上げたシステムを
如何に改良していくか、が基本だから。

>>24
中華思想って言葉の意味ぐらい知ってるよな。

>>35
東京中心主義の人に多い考え
中国料理を中華料理と平然と言ってしまえる考えの事。

>>32-34
＞無知にもほどがあるぞ。「元好問」って人調べてみることを勧める。

まさか文化の断絶を否定されるとは思わなんだ。宮崎市定くらい読まんのか？
極端にいえば、チャイナは王朝が滅びるたびにいままで蓄えてきたものを全部潰しゼロからはじめる。
これは常識だと思ったが。というか、どんな国だって断絶はあるだろう。なぜ常識を認めない？
それともただのマニアック趣味に走った香具師のカンチガイかね？

＞始皇帝の作り上げたシステムを如何に改良していくか、が基本だから。

そんな証拠あるのかね？（ｗ
まさかそう考えた証拠はなくても、政治システムがそれを証明しているとかいわんよね？（ｗ

ひさびさに笑わせてもらったわ。

＞始皇帝の作り上げたシステムを 如何に改良していくか、が基本だから

例え異民族が支那の官僚制度を取り入れたとしても、日本だって
ヨーロッパから国家制度を取り入れてる。制度＝国家でもないな。

だから「中国」って何を指してるの？語源をおしえれ。

＞文化・文明史、民族史とわけて
＞現代流の民族国家・国民国家観だけで語ろうというのか？

文明史を語るとなると、国家史の枠組みを外れるだろ？。文明は普遍的な物で、
どこの国・民族でも利用できるから。
発祥地を特定できたとしても、それが広まり発展させた民族国家も重要だし

それに古代特定の技術・文明が誕生した土地と、その土地に今現在
たまたま存在する国家との間に、どういった関連性があるか？。
全然別の民族が住み、国名も違う場合どうなるか。それも考えないと。

>>39
辞書引け。中華という語源がどこから来たのかも調べろ

中国史は地域史だろ。
同一国家でも、同一民族でも、同一文化でもでもない。
中原を争った、諸民族の興亡の歴史を中国史っていうんだよ。

＞まさか文化の断絶を否定されるとは思わなんだ。宮崎市定くらい読まんのか？
＞極端にいえば、チャイナは王朝が滅びるたびにいままで蓄えてきたものを全部潰しゼロからはじめる。
＞これは常識だと思ったが。

非常識だな。
金観濤・劉青峰の「超安定システム」を参照せよ

王朝が変わる＝文化断絶ではない。
３０が言っているのは、例えば項羽が阿房宮を燃やしたり、
清が文字の獄を起こしたというようなことだろう。
王朝が変わると、前の王朝の影響を消そうとするのはある程度、事実。
しかし文化というのはその程度で消されるほど脆いものではない。
３０は文化の断絶を主張するが、あの残された膨大な書物をどう説明
するのか。書物こそがその時代の人々の精神であり、文化そのものであると
思うのだが。さらに、中国の歴史が異民族支配の歴史というのも、
的を得ているようで微妙に違う。中国＝漢民族ではないし、
歴代異民族王朝は結局して中国の中にとけ込んで同化してしまうのが実態。

モンゴルが同化されたとは知らんかったな。

＞多分外モンゴルのことを言ってるのかと思いますが、
確かに現在の国境から言えばモンゴルの同化は完全ではないが
（それでも内モンゴルの例もあるんだけどね）
モンゴル人が中国の文化を分断したという説はいただけない。
それだとまるでモンゴル以前の文化がそれ以降の中国王朝に全く伝わってない
ということになりませんか？

元は支配期間が短いわりに領土が広がりすぎた。
だから中華思想が消化不良、、、というか、
中華って実際の状態じゃなくて目標・理想だから、
天下帰一を実現する能力があった元ではその目標・理想は不必要だったのかも。

宮崎市定は、王朝が変わると
文化は断絶するとか言ってたか・・・？

寧ろ逆じゃないのか？

http://kanaharap.tripod.co.jp/
　　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　

元朝では帝室は高みに君臨して
漢民族の文化には干渉しない
但し皇帝の個人的趣味に合えば取り入れる．
殊更保護はしないが一々目くじらも立てない
政治批判しない限りお前等好き勝手にやってろ
（九儒十カイって言葉があるけど
一概に儒学蔑視の時代とも言えないらしい）
って立場だと思う。

そこで却って大都造営などでは
漢人官僚が存分に儒教思想に則った
宮殿造営を進められたという逆説があるらしい。

tu-ka元は分断支配だからな。

それに文化がそのまま伝わるなんて事はないだろ。
中華王朝初期の文化がどれほど残っているのやら。。。

ま、シナの歴史は易姓革命。

＞極端にいえば、チャイナは王朝が滅びるたびに
＞いままで蓄えてきたものを全部潰しゼロからはじめる。
極端過ぎ。蓄積されてきたものは多い。

五胡十六国に始まり、隋、元、清と
異民族が入れ替わりやってきて融合し、
互いに影響しあって
一つの流れを作ってきたのが中国。
ただし、明の版図が中国。

小林のいう「王朝ごとの断絶」は極端過ぎる。
呉智英に影響されて韓非子なんかを持ち出しているが
多分「史記」すら通して読んだことはないだろう。

>>51
それを言ったら日本の初期の文化だってどれほど残っているのやら。

・・・・侵略されっぱなしか。地続きであの広大な領土だし無理もないか。
ん？3000年だったか。ＢＣ3000年前後になんかあったとか聞いたが本当なんだろか？

支那文化は日本その他の国々に伝わってるけど、文化史＝国家史でも無いな。

>>54
竪穴式住居に住んでますが、何か？

>>57
マイリマスタ
>>55
侵略されっぱなしというのも誤解だな。力のあるときは逆に侵略しっぱなしだったりする。
ところでなんかって何？

中華思想と中国3千年は、神話・迷信の一種だね。

>>59
春秋戦国時代を否定するのかよ。
「史記」嫁。
中国3000年は真実。
中国4000年は嘘。
ウリナラ半万年は妄想。

話の流れも無視して、頭悪いな。

>>59
現在蔓延っている中華思想は幻想が多いが黄河長江流域で生まれた古代文明が
その担い手を変えたり、それに伴う変化をしつつも現在まではぐぐまれた事は事実。

＞ただし、明の版図が中国。

なにゆえ？

漢民族だからだろ。

>>63
そもそも漢民族自体複合民族なわけだが。

>61
>黄河長江流域で生まれた古代文明が
>その担い手を変えたり、それに伴う変化をしつつも現在まではぐぐまれた事は事実。

「文明」とは普遍的なもの。どの土地でも、民族でも、国家でも受け継ぎ育む事ができる。
古代ギリシャ文明を受け継ぐ者は、ヨーロッパ諸国・・・を始めとして、世界各国に広まり
発展している。その「文明」の担い手はこの日本も含まれる。

黄河文明の担い手には、無論日本も含む。・・・だが日本は中国ではない。
彼方の意見は、まだまだ定義が不十分です。

>>62
歴史的な中国を言うなら明の版図が中国と言っても良いと思う。
歴代中国統一王朝はだいたいそのくらいの大きさだし。
今の中国は清の版図を受け継いで満州や西域、チベットを含むから
少し拡大されていると思うな。
もし中国史に関係ある諸民族の版図とかも含めるとしたら、
日本やモンゴル、朝鮮、ベトナムまで中国にしないと
整合性がとれないのではないかな。
というわけで最大公約数として明の版図で良いのでは。

べつにいいじゃないか

【夏〜宋】中国古代都市建設ゲーム：Emperor
======================================================
夏、商、周、秦、漢、隋、唐、晋、宋の各時代のEmperor（皇帝）
になり、街を作り、産業を発達させてモニュメントなどを作る
中国古代都市建設ゲーム「Emperor」。デモ版でも結構遊べます。

カプコン公式 http://www.capcom.co.jp/capcom-pc/emperor/index.html
sierra公式 http://emperor.sierra.fr/ja/home.html
デモ版Download http://www.4gamer.net/patch/demo/data/emperor.html
デモ版解説 http://pcroom.org/
======================================================
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041725130/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1041725532/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1031356053/l50

>>68
それの晋って柴氏のだよな。あれは宋に禅譲したんじゃなかったっけ。
柴氏の元王族も優遇されていたような。
そのゲームだと宋が侵略したことになってるけど。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

歴史の連続性がないというのは正しいね。

>>65
それは文明とか民族っていう言葉の定義自体が学者さんたちの間でも曖昧
なんだから仕方ないのでは？

>>71
漢文が現代まで残っている事は無視ですか？
皇帝制度が時代を追うごとに膨大な体系になっていったのは何ですか？
王朝が変わるたびに前王朝の人間は王侯市民賎民を問わず殺されたんですか？
そもそもどういう意味で連続性って言ってるんですか？

>72
>それは文明とか民族っていう言葉の定義自体が学者さんたちの間でも曖昧
>なんだから仕方ないのでは？

その前に文明と民族の区別位付くだろ？。

>漢文が現代まで残っている事は無視ですか？

ラテン語だって残ってるが、無視？。

>皇帝制度が時代を追うごとに膨大な体系になっていったのは何ですか？

今現在の投票で代議士を決める議会制度も、長年かけて発達してきた物。

>>73
・・・言いたかった事何も通じてねぇな。
なにを言いたいのかよく分からんし。

文化文明は継承され、制度も維持発展し、新王朝を構成する住人もほとんど前王朝と同じ。
それでどうして中国が断絶されていると言えるんだ？

中国の歴史はＢＣ221からでいいんじゃないの。

>>75
まあ中国人の歴史っていうなら秦の統一以後っていうのも一つの正解だろうね。

だけどメソポタミアの歴史はイラン人の歴史とイコールにはならないのと同じで
中国の歴史といえば、最低でも殷から含めないとな。
ただし秦以前から後の漢人の母体となるいくつかの民族が居たわけだから殷から中国人
の歴史だといっても嘘とはいえない。

俺の彼女、今んとこ中国人です。外人のクセして凄く謙虚なのには、いつも
驚かされます、はい。

>>77
ウチの知り合いにも中国人居るけど無茶苦茶温和でいい人だよ。

>>77-78
御説は大変結構だが…このスレとどう関係が？
いや、突然のことに驚いたもんで。

中国人とは何かが問題だよね。
中華人民共和国国籍の人という意味ならば歴史は１００年以下と言えるかもしれない。
ま、３０００年だろうが三万年だろうが、もうはっきりいってどうでもよくなった。
記憶ばっかりしているから、思い出すことができなくなるんだぞ。いいかげんにしろ！

シナ大陸の歴史と中国の歴史とは分けて考えないと。
国の歴史として言えば、中国３０００年の歴史なんてありえない。

シナ大陸３千年の歴史＝中国３千年の歴史とか言っていいなら、
ヨーロッパ四千年の歴史とか、アフリカ五千年の歴史とかも
言えちゃうね。

そうだね。

例えばフランスは国家の誕生から革命を経て、帝政に戻った時期も含めて
「フランスの歴史」として認識しているだろう。日本だって貴族政治の時代から
現在の民主主義日本を含めて「日本の歴史」としている。

政治体制が変わったからと言って、その国の歴史が断絶している、と評価
するのはおかしな話だ。

明や清の時代の人間に、「あなたは中国人ですか？」
と聞いても、「何言うアルカ！私明国の人間アルヨ！」
としか言わないような気がする…

>>85
国号なんて知らず「おらは中華の民だ」といってたんじゃないの。
士大夫階級でも対外的には文章の中で書くくらいじゃないのかな。

>>86
それだったら「中華」という概念すらわからない可能性もあるよ。

中国三千年とか四千年とかって、アニメや漫画からきてそう。

>>85
そういうことじゃないだろう。今の人間が過去を振り返るとき、その時代をどう
とらえるのか、ということなんだから、当時の人間が自分の国をどう考えていたか、
ということはそもそも問題じゃない。

鎌倉時代の農民が、自分の国を日本だときちんと認識していたか。江戸時代の
農民が日本という国自体を認識していたか。いずれにしてもそんなことには関わりなく、
日本という国が存在した、と我々が振り返ることは可能なわけだ。

中世にも日本国や明国などが存在していたが、中国は存在してないだろうな。
明国と元が並存していた時期もあった。

中国では南北朝時代の文献で既に
官僚が鮮卑族の王に「中国人を登用すべきです」と言って
叱りつけられる話が出てくる。

漢人＝中国人という認識も一部ではあったらしい。

>>76
それは日本人のルーツの一つを捕まえて、日本人の歴史はここから始まると言っているようなものだぞ。

日本の歴史のような連続性でもって、中国３０００年だか４０００年だかの
歴史を連続と考えると誤るよ、ということを抑えておけばいいんじゃないか？

うぐぅ

ここから来たのか？
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1045760966/l50

>>93
はあ？　逆だろ？
「日本には連続性がある」のに、どうして「中国には連続性がない」んだ。

統治した民族が違うからじゃないの？
昨日までレンタルビデオショップだったのに･･･なぜか讃岐うどん屋になってる。
てな感じ。

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日本の天皇だって元々は半島から渡ってきた異民族だぜｗ

中華三千とか四千とかのコピーは八十年代前半頃の某食品会社の中華三味というラーメンのCMからだった思うけど､それ以前?殆ど使われ無かったと思われるが

>>100
ぐぐってみな。5070件ヒットするぜ。

ずいぶん広まったものだ

>>97
そういう論理から言えば、ギリシャにも、フランスにも、ドイツにも、インドにもまったく「歴史に
連続性はない」ということになるな。そもそも大陸系の国で、「支配者の民族が変わらなかった」
という国が存在するのかどうか。

彼らが自分の国の歴史を「ギリシャ史」「フランス史」「ドイツ史」「インド史」と総括している以上、
そこに連続性を認めないのはおかしなはなしだ。

>>99
それもまた日本の歴史じゃん。
渡ってきたのであって、侵略されたんじゃないだろ？ｗ
もっとも、いつ“日本”ってことになったんだい。
誰が、“日本”ってことにしたんだい。

中国の連続性を認めないってのが
即「それに比べて我が日本は・・・」みたいな
自己満足史観に繋がるからいやなんだよな.

王朝交替ごとに連続性が切れているなんて無茶苦茶だ。
中国人にしてみれば、その王朝が天命を失ったから
滅びたということで、中華の連続性は何ら失われていない。

一度南北朝の王朝交替調べてみたらいい。

王室は殆ど根絶やしにされ
実に悲惨な殺戮が行われるが
その下の貴族以下は多くがそのまま新王朝に仕えるんだぞ。
民衆にしてみれば雲の上の話だ。
自分のそれまでの生活が断ち切られることなど有り得ない。

>>105
ｵﾏｲみたいな「日本に比べて隣国中国は4千年の歴史…」みたいな
変な憧れもどうかと思うぞ。
ところで、凌遅刑って知ってるか？
ｵﾏｲにはお似合いの刑かもな。ｗ

小林の中国ネガティヴキャンペーンが
いかにいい加減かつ嘘ばっかりなにか、よくわかる。

この話、世界史板でやってみろよ。
すぐ論破されると思うよ。
どっちがって？それは・・・

>すぐ論破されると思うよ。

どうかな？。これまでの話しは『中国』の定義の問題なんだが、その定義が・・・

>72
>それは文明とか民族っていう言葉の定義自体が学者さんたちの間でも曖昧なんだから

・・・だって話しだし、簡単に結論はでないだろう。

ただ間違いはわかる。例えば>>103の疑問の答えは簡単。これらの国家史に連続性は無い。
印度などは現在独立しているが、半世紀ほど前はイギリスの一部だった。
当然断続していて連続性は無い。

民族史ならその民族が滅亡しない限り続く。例え奴隷状態でも、それがその民族の歴史。

>>105
>中国人にしてみれば、その王朝が天命を失ったから
>滅びたということで、中華の連続性は何ら失われていない。

支那中国人で無いなら、『天命』などの宗教を真に受ける必要はないし、客観的に
観ないと錯覚を起こすだけだろう。
中華文明は当然連続している。何しろその文明は日本でも継承されている（例・漢字等）

民族国家として見れば明国や中国などは支那人・漢民族の国家と言える。
しかし清国は満州人の国家で、支那は彼らの植民地だった。
元もモンゴル人の国家だった。イギリスとその植民地印度の関係と同様に。

「天命を失ったから」「中華は・・」などは、事実とは異なる中国人独特の
自己満足的歴史観。
事実は清･元などによって、支那（中国）が侵略され漢民族が支配されていただけ。

>>110
だから、何度も言っているが国の歴史って言うのは統治者の歴史ではないだろう。
イギリスに統治されていた時代があったら、それはインドという民族の歴史に断絶が
あると考えるべきなのか。

大陸系の国家で、統治者が変わらなかった例はいくつあるのか。そして彼らは
自分たちの歴史をどう考えているのか。

＞民族史ならその民族が滅亡しない限り続く。例え奴隷状態でも、それがその民族の歴史。

この定義で必要にして十分だろ。国家の統治者がどう、なんてことは関係ない話だ。

>112
>イギリスに統治されていた時代があったら、それはインドという民族の歴史に断絶が
>あると考えるべきなのか。

民族史は滅亡しない限り断絶しない。だが国家史は断絶する。
そしてこのスレのテーマが漢民族史とかなら、別に文句を付けたりしない。
しかし『中国』とは国の事だろ？。

>112
更に言えば国家の歴史は統治者の歴史。誰が主権者なのかオーナーなのか。
その主権者を中心に国家が動くのだから当然。
下っ端・末端の人間の行動は瑣末な事柄。それが冷厳な事実。

一般的に「中国史」、あるいは「日本史」、と称する場合、それを国家史のみに
限定するケースは存在するかな？

そういう意味で考えるなら、日本にすら連続性を証明する手段はない。幕府の
正当性は源氏の血統がその根元とされているものの、鎌倉三代将軍以降の
「血統」は、基本的に捏造されたモノであることは有名な話だね。

中国で王朝交替を以て歴史の断絶とみるのは
日本で幕府の将軍その他権力者たちの交替を以て
「日本史は断絶している」というようなもんだ。

向こうでは王朝ってのは
永続性が半ば共通認識だった日本の皇室と違って初めから
「いつかは滅びるもの」と認識されている。
価値観が根底から違う。

国家史云々というが、日本的な国家観は
日本でしか通用しない。フランスなんか断絶しまくりになるが
それはあくまで政体の変更であり、フランス国家は
断絶していないという認識だ。
それは他の国々でもそう。
王制が廃止されても、官吏、軍人たちは
「国に奉仕することには変わりない」と
共和制に忠誠を改めて誓ったりする。

中国各王朝の歴代皇帝は
「いつかは滅びる」との緊張感の中で子孫に帝位を伝えていく。
徳を失ったら即滅びると。

袁世凱の中華帝国皇帝即位の詔書なんか
初代皇帝即位の時なのに
「歴代皇帝の子孫に善果を得たものは少ないが
民の為にやむを得ず即位する」
なんて言ってるくらいだ。本心は
「今の我身の栄耀栄華こそ大事．何百年も後の子孫のことなん知るか」
かもしれないが、そういう言葉が詔書に出るくらい
中国人にとって王朝とは永劫のものではないと思われていたことがわかる。

危険！！30歳を超えてまだ結婚してない人が急上昇
ここ最近、出会いがなく結婚をしていない人が多くなってきています。
結婚なんてまだ先だから考えてないこんな人が30歳超えて気づいてみると彼女がそのころにはいなくなっていて今から探すには大変しかも結婚となるとなかなかいない。
こんな人が多いかと思います。
私も以前は彼女がなかなかできなくすごく悩んでいました。
友達と出かけたり、合コンをやったりしたのですが全然もてないのです。
何の気なしにパソコンをやっていたらここのＨＰにぶつかり生活が一気に変わりました。
はじめはただ見て見ようから始まったのですが今は
1年でやった女は50人を超えました。
特に僕は自分でいうのもなんですがかっこいいとは言えません。
以前と何も外見は変わってないのに生活が一変しました。
うそ臭いと言う方はこのまま消去してもらって結構です。
営業や売込みが一切なかったので安心して僕は資料請求してみました。
でも少しでも変わりたいと思っている方のみアクセスしてみてはいかがでしょう。

http://www.web-atlantis.com/atlas/j/14a.htm

>>114
その理屈で言えば大日本帝国はすでに滅び、現時点で日本国の歴史は５０年程度
という事になるが。それでいいのか（ｗ

ｵﾏｴﾗ、ｺﾚﾐﾃ　落ち着け
http://www9.plala.or.jp/butoukai/%94%FC%8Fp%8A%D9/%82%A9%82%A8%82%E9%97l%82%CC%8AG/yagurumagiku.html

>>118
そういう見方をする歴史学者もいる。

アメリカは南北戦争からはじまり、欧州は第二次大戦からはじまり、といったね。

歴史の見方は色々あってもいいんだよ。統一しなければならない理由なんてない。

>>115　>>116　>118
大丈夫だよ。日本の真のオーナーは、有史以来天皇だから。

>>116
>日本で幕府の将軍その他権力者たちの交替を以て
>「日本史は断絶している」というようなもんだ。

日本国内の内戦と政権交代だよ。

>中国で王朝交替を以て歴史の断絶とみるのは

異国異民族に侵略され支配されて、従来の支配者統治者が滅んだら
明らかに国家の滅亡断絶だよ。
日本で言えば元寇で破れて、元の一部になった場合に相当する。

>価値観が根底から違う。

客観的に観て考える物で、特定の価値観の問題じゃない。
国家とは滅ぶ物だし、また新たに誕生する物だよ。

だから中国人は

いにしえより亡びざる国無し

と達観した上で、中華は連続している
上が入れ替わっただけ、と見ているんだよ。

小林は、明らかに
日本は中国より歴史のある偉い国
と言いたいが為に断絶論を展開しているからなあ。

「金甌無欠の我が国体」と同じで
外国に対して優越性を誇る主張は
却って有害なだけだ。

>123
>いにしえより亡びざる国無し

『それなら中国史は断絶している』で良いんじゃないかな？。他国に侵略された時代も
あるし、独立を回復した時代もあると言う事。

>123
それと中国人は別に『達観』してないし、それが問題。例えば『２つの中国問題』や
チベット･モンゴル･満州は歴史的に中国なのか、そうではないのか？。
侵略の正当化口実に使っていて、中国人は少しも『達観』などしていない。

「自古無不亡之國」

ここでいう「国」ってのは
王朝のことなんだよ。


そういえば高校時代に「國破山河在」の有名な言葉が
「都は陥落しても風景は変わらない」
という意味だと知ってやや失望した。

「国家は敗北しても、我々を育んでくれた故郷の山河は
変わる事がない」と捉えていたから。
杜甫は都の陥落にそういう意味を託していたかもしれないけど。

小林がいう「断絶」は専ら
過去の王朝交替を国家そのものの断絶とみなすもの。

清朝からの領土継承という中国政府の原則論とは別に
事実上民族自決の近代史的問題に移っているチベットについては
別に論じた方がいい。

チベットは独立すべきだと思うよ。
満州族は独立しようとしても事実上無理だね。

>127
いや特定の誰かの『感性・感傷』が問題なんじゃない。事実は何か。

新しい所からさかのぼれば、清は満州民族国家で漢族は被支配者。支那中国はその植民地。
清は漢族同士の王朝交代などでは無い。
もしもロシアが中国を占領支配した場合、中国はロシアの一地方となる。それと同じ。

異民族王朝を戴いていた例は数多くある。
そういう場合、漢族は相手の民族を融和、同化させて
取り込みをする。
その結果、例を挙げると宣統帝は満州語は
「座れ、立て」くらいしか知らなかったという事態に至る。

単純に支配被支配では言えない。
確かに、「これはただの王朝交替＝亡国、ではなく
亡天下である」と言った学者もいたけどね.

じゃあベルギーは第二次世界大戦で歴史が断絶してるな。
ドイツ占領で。




支配されただけで歴史の断絶と言ってしまう小林は無茶苦茶。

>131
例えばハワイ王朝はアメリカによって断絶している。

>130
>漢族は相手の民族を融和、同化させて 取り込みをする。
>その結果、例を挙げると宣統帝は満州語は
>「座れ、立て」くらいしか知らなかったという事態に至る。

それは有り得ないな。愛新覚羅･溥儀（宣統帝）は満州語の教育を受けている。
満州人に支配された、漢族がそう思いたいだけだろう。
事実は支那中国人が、征服者満州族の風俗を受け入れ満州化した。

>>132
ハワイの歴史はアメリカになったことで終わったのか？
ハワイ州となった今、ハワイの歴史はなくなってしまったのか？

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＞満州語教育

当の宣統帝が全然覚えられなくて挫折したんだよ。
イコタンって人が教師だったらしい。

>>131
日本の歴史もGHQの占領で断絶しているな。

>>134
だからそういうことを言っているんだよ。
国家の支配者の変遷のみで歴史をくくると、そういうへんてこな解釈が生まれることになる。

>>138
そういうことだわな。
そこには何年の歴史がある、という文脈では文化史や地域史を普通言うわけだし

大体、いまの中華人民共和国て名がいかんのじゃないかな。
中華人民共和国＝中国てイメージが強い。
中国何千年て考え方は間違えじゃないけれど、中華人民共和国史ではないもんね。
中華人民共和国じゃなくてﾄﾞｷｭｿ人民共和国だったら中国史と言う言い方もありなんだ。

ようはヨーロッパでドイツ、フランス、イタリアなどみんな自分がローマの末裔だと
思っているようなもんだ。
そこをヨーロッパ史といえば自然なようにね。

ところで中国人はいったい自分たちの歴史は何年だと思ってるんだ？
なんか、たかがｼﾅのことで日本人が討論してるのも変だ。
ふと思ったが･･･。あんな国の歴史なんかどうでもいい。

インディアンの歴史はアメリカの歴史なのか。
アボリジニの歴史はオーストラリアの歴史なのか。

んじゃ書き込むなよ

シナスタン→シナ→中国

>134
>ハワイの歴史はアメリカになったことで終わったのか？
>ハワイ州となった今、ハワイの歴史はなくなってしまったのか？

もちろん無くなってないよ。ポリネシア人の民族史を語るのも良いし、
移住してきた白人や東洋人を含めて、ハワイ地史を語っても良い。

でもハワイ王朝史・国家史は断絶してるし、ハワイ王国･国家復活の見込みが無いなら
その王朝史・国家史は終わった事になるね。だから・・・

>132
>ハワイ王朝はアメリカによって断絶している。

>140
>ようはヨーロッパでドイツ、フランス、イタリアなどみんな自分がローマの末裔だと
>思っているようなもんだ。
>そこをヨーロッパ史といえば自然なようにね。

『中国』を特定の国ではなく、一つの文明圏（中華）と見る訳か。でもその中華文明圏には日本も入るよ。
それとローマ史･ヨーロッパ史との対比なら、秦史・支那史が多分適切。

何で「支那」とかわざわざ向こうの人間がいやだと言明している言葉
使うのだろう・・・？

この言葉の歴史的経緯とかは呉智英だけじゃなく
色々読んだから承知しているよ。
でも現にそこの国家や民衆が
「使わないでくれ」と言ってきている言葉を
敢えて使って感情逆撫でする。

愚かだよ。

大正時代には外務省で中華民国大総統を
一旦英訳してから日本語訳して
「支那共和国大統領」とか表記したらしいが
これなんか完全にいやがらせだな。

>147
ここでは歴史的用語として使った物で、あなたの意見はスレ違い。ちなみに
歴史用語としては、現在の中国人も認めている＞支那

歴史的用語としても中国史で十分。

わざわざ支那史とする必要などない。
大体、史学界で
「支那こそ使用すべき」なんて意見が大勢になっているのか？

＞認めている

積極的に歴史的用語として
「支那史」とか「支那政治史」とか
使用すべきと中国人が言ってるの？

それは中国史学界の大勢？

>使用すべきと中国人が言ってるの？

中国の歴史学者も平気で『支那』を使ってるし、そもそも何も知らないならレス無用
しかもこのスレは『中国』の定義の議論でもあるのに、なに言ってる？。

>歴史的用語としても中国史で十分。

それを議論してるんだよ。

だから「平気で使う」という学者が
全体の内どれだけの率なの？
そこが重要なんだよ。

一部の学者がそう唱えているだけ
ってなら意味ない。

支那の定義こそ曖昧だろうに。

その「平気」の内容もだね。

一時期毛沢東主義の教条化から
歴代皇帝の廟号や諡使うのやめろ
本名だけで言え、とかなって
全部「劉徹」「李治」とかになって
誰が誰やら分かりにくい、ってことになったことがあるけど
それくらい「歴史用語」は微妙な問題。
政治に合わせて遡って用語を改変したりするんだよ。
そんな事はやめて、史料を扱うときは
当時のままの言葉で使用しよう、というくらいの意味かもしれないしね。

全体的な流れとして支那積極使用とは到底思えない。

文革華盛りの時に出版された
中華書局の正史シリーズの前文で
「李世民（唐太宗）」みたいに
一々本名に括弧付けていたのには失笑したよ。
太宗なんかまだ本名も有名だからいいけどさ。

はじめから廟号つかえばいいものを。

ハワイ王国史が断絶してる様に、中国史も断絶してるって事だね。>>145

つーか日本の天皇というものが２６６３年綿々と続いていることはすごいと
断定できるが。世界を見渡しても、それに匹敵するものはとりあえずないし。

支那ではうその歴史を教えてるから、歴史は断絶してるね。

日本もやばいが。

>>156
＞２６６３年

　ﾌﾟ(

↑断絶患者ﾊｹｰﾝ

>>155
それだともちろんのこと日本史も断絶しているわけだ。
最近の断絶は終戦かな。それとも明治維新てことにしておくかな。

皇紀は疑問だが支配者の系図が千数百年続いているのもある意味凄いことかも

>>160
>それだと

・・・ハワイ王国は断絶してると思う？、してないと思う？。まず確実な所から行って見よう。

中国３千年（４千でも５千でもいいが）の歴史という話と
日本の皇族やハワイ王家が続いてるという話は全く関係がないような気がします。
歴史の継続＝王朝の継続ではないと思うのですが。
この場合の歴史とはあくまで文字による記録が残っているか否かに尽きます。

>>162
「大日本帝国」は現在、地球上に存在してないが？

>>163
>中国３千年（４千でも５千でもいいが）の歴史という話と
>日本の皇族やハワイ王家が続いてるという話は全く関係がないような気がします。
>歴史の継続＝王朝の継続ではないと思うのですが。

一般に『歴史』と呼ぶだけでは、意味が非常に広く曖昧な物に成ります。
外を歩いている人を見て、”あの生物は『人』だ”、と言う様なもの。

彼方の場合は、例えばハワイの歴史を『地史』として観てますね？。
つまりポリネシア人の歴史（民族史）でも無ければ、ハワイ王国史や
アメリカ合衆国史（国家史）でもない。
この場合の地史・ハワイ史は、ハワイ島が沈没でもしない限り続く。
仮にハワイ在住のポリネシア人が全て絶滅しても、地史ハワイ史は続きます。

>163
民族史・ポリネシア人史ならば、約２千年前の古代大航海時代によって、
太平洋全域に広まる。活動の範囲はハワイ島だけでなく、太平洋の多くの島々。

国家史・ハワイ王国史なら、
　１７９５　　カメハメハ１世　ハワイ王国樹立を宣言
　１８１０　　ハワイ諸島統一完了
　１８７４　　デビッドカラカウア王即位
　１８８１　　カラカウア王世界周遊。日本にも立寄。移民要請、天皇家に婚姻要請
　１８８５　　日本より官約移民開始
　１８９３　　リリウオカラニ女王幽閉、ハワイ暫定政府成立
　１８９８　　アメリカ合衆国、ハワイ併合

これで国家史・ハワイ史は終了し、以後アメリカ史の一部と成る。

>この場合の歴史とはあくまで文字による記録が残っているか否かに尽きます。

ちなみに記録の有無とは、認識手段の問題です。
・・・壁の向こうの人は見えない。遠くの人は見えない。
・・・だからと言って、その人が居ない訳じゃない。見えないだけ。

記録が有れば、過去を認識する事ができる。・・・が記録が無くとも、
過去が無い訳じゃない。単に認識する手段が無いだけ。
もちろん記録の無い時代は語れませんが、一応念のため。

>163
>中国３千年（４千でも５千でもいいが）の歴史という話と

ここで『断絶』としているのは、もちろん中国・国家史の意味。

そこで問題。地史を語るなら、何故『中国』と国名で呼ぶのか？。
例えばユーラシア大陸史で無いのは何故か？。

理由はまず範囲が広すぎるからだろうが、それなら何処から何処までを
『中国』と考えているのか？。支那？。或いは深く考えないで、ただ何と無く
「中国だから〜」とぼんやり考えているのか？。
最近地震が起きたがウイグルなどの歴史はどうするのか？。或いはチベット･モンゴル。
これらは中華人民共和国内だから、やはり地史･中国史に含めるのか？。

>164
>「大日本帝国」は現在、地球上に存在してないが？

それは海外の植民地を手放して、帝国主義をやめただけ。大英帝国も無いし。

>>168
大日本帝国は明治憲法下での日本の国号だよ。
大英帝国は英国本国と植民地まで含めた称。
違うものを持ってきてどうするよ。

ちょっと国号変えただけだろ？。スレの趣旨と違うけど。

>>169
付け加えれば、政治形態や主権もまったく異なるわけで、支配者や
政治的主権者を主体として国家の断絶を考えるのであれば、
「日本国」と「大日本帝国」は、当然ながら「別の国」としか表現できない。

>>168さん、ということで日本の歴史にも断絶がある、ということで
よろしいか？　キミの解釈によれば、ということではあるが（苦笑

ハワイと中国の話しをメインにしてたんだけど？。つまり日本人にとって
日本を客観視するのは難しいから。
もちろん日本はハワイのようにアメリカの１州になってないし、中国のように
元（モンゴル人国家）や清（満州人）に占領されてないから無問題。

それと確かに明治期と大戦終戦時に憲法変えたが、法律変えた位で一々国家史が断絶
したりしないよ。突き詰めれば日本の統治者は、最終的に天皇だから。江戸時代以前も今も。

別になんでもいいや。
別に天皇がいてもいなくても、革命があろうが無かろうが
日本は日本、中国は中国。
古いとか続いているとかに執着するのは、日本と中国に共通する
アメリカへの劣等感の裏返しの表れ。

>174
何でもいいならレスの必要ないだろ？。それに歴史に関して大抵の国は、アメリカへの
劣等感は無いだろうし。アメリカよりは歴史を持つところが多いから。

ところでアメリカ人一般の性格として、歴史感覚って物をほとんど持ってない傾向が
有るらしい。そんな事を言ってた学者が居た。彼らは『現代』しか見てないと。

それで何の問題が有るのかと言えば、連中の国際紛争の解決策が『現状維持』しかない事。
大きな影響力を持ちながら、他に解決策を提示する事が中々出来ない。＞案外無能

しかもその『現状』ってのが何時からなのかと言えば、重大事件が起きて
偶々アメリカの注意を引き付けた時点だったりする。＞案外いい加減

結果、アメリカの大きな軍事力で抑え付けている間は、表面上安定してるように見える。
しかし少し手を抜くと、また紛争などが再発する。＞結局彼らには根本的解決が出来ない。

>>172
中国はともかく､何でハワイの話がメインなんだ？
このスレは中国の歴史についてだろ。
それに元も清も、王様の民族はともかく､中国歴代王朝の一つだぞ。
本人たち（元や清の皇帝）がそう言っているんだから。
それが理由で国号が中国風なんだよ。

>>173
いまの日本の統治者が天皇だとおっしゃる？
また、過去の幕府政治を抜きにして、建前論だけで語る？

であれば、中国の王朝の変遷は、ほとんどが禅譲によって行われたモノだから、
前王朝の信任を得て生まれた、いわば後継者なわけだから、とうぜんそこには
連続性はある、と見るべきだよなあ。

日本の支配者は、有史以来天皇だ、という建前論を信じ込むあなたであれば、
納得して頂けるはずですな。

まあハワイ王家も滅亡して無くて、だれもまともに取り合ってくれない
独立運動をショボショボとやってるんだけどね。

今の中国共産党の有り様を見ていたら歴史は断絶しているんだなと感じるな

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/kaorin/

>>179
もちろん日本の歴史も昭和２０年で断絶だ。
日本の歴史は５８年。中国の歴史は５４年。
日本のほうが４年ほど古い。

>>176
>中国はともかく､何でハワイの話がメインなんだ？

あ、ゴメン、ハワイ王国を例えにしたんだ。巨大な中国の問題を語る前に。
コンパクトで判りやすいハワイ王国の歴史が断絶してるかどうか判らないなら
もっと大きな中国の歴史が断絶してるかどうかなんて判るはずが無いからね。

まあハワイ王国は既に滅亡して、国家史が断絶してる事に異論は無いだろうけど。

>それに元も清も、王様の民族はともかく､中国歴代王朝の一つだぞ。

いいや、それが違うと言ってるんだよ。元はモンゴル帝国だよ。チンギスハーンは
モンゴル人で漢族ではないんだ。
中国人から観れば自分たちの住む土地（支那）が世界の中心だけど、実際は
ユーラシア大陸を覆う広大なモンゴル帝国の一つの行政区分でしかない。それが元。
漢字を利用して官職名を表記していたが、だからと言って中国式官僚に
なった訳じゃない。別物。

それこそ現代アメリカが中国を占領して支配したような物。中国人たちが幾ら
『ココが天下だ』と言い張っても、実態は世界帝国の小さな一部分でしかない。

>>177
>いまの日本の統治者が天皇だとおっしゃる？

もちろん政治･行政などに直接関与してないから、『オーナー』と呼ぶほうが
良いかも知れない。

例えば彼方が家を建てる際、まずどこかの工務店を選ぶ。（任命）
任命された工務店が大工を使って家を建てる訳だが、彼方は専門的なことを
工務店と大工に一任する。
彼方が直接家を建てた訳じゃ無いが、彼方がこの家の『オーナー』。

>181

>>173に対して、反論してくれ。

>>184
フビライが国号を元と定めた事で、宋の後継者、中華王朝の一員となった
と見て良いのでは？　フビライもそのつもりだったようだし。
フビライ以降、オゴタイ汗国を滅ぼしたりして、モンゴル帝国の統一性
はほとんど失われたからね。キプチャク、チャガタイはもちろん、フビ
ライの弟、フラグの建てたイル汗国ですら、代替わりすれば、ほとんど
独立国化しちゃってるから。

>>183
＞例えば彼方が家を建てる際、まずどこかの工務店を選ぶ。（任命）
＞任命された工務店が大工を使って家を建てる訳だが、彼方は専門的なことを
＞工務店と大工に一任する。

残念ながら天皇には、国家元首を選択するための「選挙権」という権利が付与
されていませんが、なにか？

>186
その前に明治憲法下では国家元首は天皇だったが、今の日本の憲法に元首の規定は無い。
軍隊も無いとされる。
まあ今の日本でどの組織が『軍』で誰が『国家元首』か、実は明白だけどね。

『内閣総理大臣』
　　内閣の首長である国務大臣。総理府の長も兼任。
　　国会議員の中から国会の議決により指名され、天皇により任命される。
　　　　「任命」（ある官職や役目につくことを命ずる事）
　　他の国務大臣の任免権をもち閣議を主宰する。内閣を代表して行政各部を指揮監督する。

『国務大臣』
　　 内閣を構成する大臣。

『内閣』　現代日本の行政の最高機関
　　内閣総理大臣とその他の国務大臣で組織する。国の行政権を担当。
　　内閣の始源は明代の最高政治機関。明初の永楽帝が宰相の廃止に伴って内閣大学士をおき、
　　皇帝の顧問として政務に参与させたことに始まる。

『総理府』
　　 国の行政機関の一。各行政機関の事務の総合調整、他の行政機関に属さない種々の事務を担当する。

>>182
元とモンゴル帝国の構造についてもう少し調べてみれ
君の思っているような関係でないことがわかるから

>>187
で、だからなんだと？　オレが使った「国家元首」という言葉は、政治的指導者、つまり
日本では首相のことをさすくらい、わかると思うんだけど。言葉使いが間違っている、
という非難なら甘んじて受けるが……、

さて、その規定の中のどこに「天皇が日本のオーナーである」「天皇が国家の運営者を
決める」という規定が存在するの？

支那三千年の民族興亡史というなら嘘でもないかもしれん

>>182
ハワイ王国は滅亡してない。国王も存在している。
だから国家史は断絶していない。

>>183
それは、過去のことだと思う。
いまはオーナーの座を、店子に譲り渡して一室でひっそり暮らしてるような。
　　

中国史において連綿と続いているのは、「新興勢力による旧体制の否定」です。
そういう意味では、現在の共産政権もこれまでと全く同じといっていいでしょう。

>191
> ハワイ王国は滅亡してない。国王も存在している。だから国家史は断絶していない。

いいや残念ながらハワイ王国は滅んでいる。ハワイ諸島は現在ハワイ州と呼ばれ、
アメリカ合衆国50番目の州。ハワイを統治しているのはハワイ州知事。
ハワイ州知事の上にアメリカ大統領がいるが、元ハワイ王の子孫達と
法的つながりは無い。

ハワイ国王が知事を任命している訳でも何でもない。
元ハワイ王の子孫の法的地位は一般人と同じ。つまり彼らは一般人。

でも、もしも何かとんでもない天変地異が起きて、アメリカ合衆国が崩壊した場合
ひょっとしたらハワイ王国が再び独立する事も有り得ないとは言い切れないかも。

『中国』を漢族の国家と定義すれば、中華民国と中華人民共和国は
共に『中国』で、蒋介石と毛沢東の率いる漢族同士の内紛だった事になる。

その前は清帝国によって、漢族はモンゴル人やチベット人と同じく、新帝国の
支配下に有った。清帝国に於いて漢族の地位はモンゴル人より低かったが、
それはともかく国家としての『中国』は、この時期断絶していた。
清帝国崩壊後再び中国は独立したが、モンゴル共和国・チベットも
ほぼ同時期に独立した。

清帝国に支配される以前、中国は独立していて、国号を『明』としていた。

その前は元（モンゴル）の支配を受けていて、『中国』は元に併呑されていた。
モンゴル人たちは歴史を編纂した。『宋史』『遼史』『金史』の3つの正史。
この3つ正史の中で、漢族の国『中国』は『宋』が相当した。

・・・ところで漢族が、この歴史編纂に文句を付けて来た。
『宋』だけが『正統』で、『遼史』『金史』ごときを正史にするのはおかしいと。
宋史を正史とし、遼と金は正史の中の、『契丹列伝』『女真列伝』とすれば良い。
せいぜい付録扱いで充分だと言ってきた。モンゴル人たちは相手にしなかったが。

客観的に観ればモンゴル人の態度の方が正しい。かつて有った大国の歴史を
記述してるだけで、『宋』だけを特別扱いする理由は無い。

支那思想『易姓革命』によると、「天子は天命により天下を治めている。
天子の家（姓）に不徳の者が出れば、天命は別の有徳者に移り（命が革まる ）
王朝は交代する」。

だから複数の国々を『正史』扱いするのは、間違っていると彼ら漢族は
主張する。天命を受けたのは『宋』で、革命によって皇帝の座を『元』に
禅譲した、との非現実的な主張をする。

モンゴル人に限らず世界中どこ人間も、普通に『金』や『宋』などの国々を
『元』が併呑したと考えるだろう。漢族の国だけを特別扱いする理由は無い。

特別なのは、中国人・漢族独特の中華思想と言う宗教の方だった。

どうも中国からだけの視点で歴史を語っている気がするのだが。
>>185
色目人を間に挟んだ完全な分断統治。
同化などしていない。その証拠に元が崩壊した後は、撤退し北元を築いている。
そもそも元という国は、モンゴルが中国、朝鮮、女真、チベットなどを併呑した国家であり、
中華王朝の後継というわけではない。
後の明が元の三分の一の領土しか持てなかったのだし、元を中華の歴代王朝に比べるのは、
ただの中国人の自慰にすぎん。

ま、中国人が紛れ込んできてるのは間違いないね。

支那人のこと？

亀頭が入っていく瞬間が好きです。
http://homepage3.nifty.com/digikei/index2.html

>>200
中共の手先たる中国人のこと

>>198
満州国を日本人の目、満州人の目、中国人の目から見てどう思うのだろうか。
立場が違えば同じ事象も違った解釈ができるのはもっともなことだが。
地域史とはその地域の主体から見た歴史なのだから、
中国史の中では元はやはり中国歴代王朝の一つと見るべきだと思うのだが。
モンゴル史では見方が当然変わるだろうが。
たとえばインド史の立場とモンゴル史の立場の両方から見たムガール王朝はどうなるのだろうか。

>203
>地域史とはその地域の主体から見た歴史なのだから、
>中国史の中では元はやはり中国歴代王朝の一つと見るべきだと思うのだが。

ちょっと違うのでは？。地域史なら、その地域・場所が問題になるはず。
しかし元や中国とは国家の事になってしまう。
地域の話しとするなら、例えば”モンゴル高原史”とかにすべき。

国家としての元にとって、モンゴル高原こそが本家本元。中国は併合しただけ。
大英帝国にとってのイングランド島と、植民地としてのインドも同じ。

地域史を語るなら、国名を使わずに地名で語るべき。

>>204
中国は地域名でもあると思いますが？

それと、大英帝国はニューデリーに遷都してませんから、イングランドとインドの関係は、
大都に移り、本来のモンゴルの文化的基盤でもある遊牧生活すら放棄したモンゴルと元の
関係には当てはまらないと思います。

>>203
＞中国史の中では元はやはり中国歴代王朝の一つと見るべきだと思うのだが。

ＧＨＱ統治下を日本の歴代統治機関に加えるようなものだが、
そりゃあ日本という地域が歩んだ歴史には違いないだろうが、
『日本』の歴史ではない。
>>205
地域名だろ、中原を争った諸民族の興亡史が中国史と呼ばれるだけ。
始皇帝を始め、その血には異民族の血が色濃く混じっている。

＞大都に移り、本来のモンゴルの文化的基盤でもある遊牧生活すら放棄したモンゴルと元の

東京に遷都し、西洋文化を輸入し、和風の文化を捨てた、明治政府は日本ではないのかな？

そっか、中国３０００年か・・・。
なら、大日本帝国が侵略したとか言うのなら、
日本も元がチョソと一緒に侵略してきたのを今からでも非難するべきかな？

>>207
非難してもいいが、時代が違うから単なる感情論で理は通らんよ。
あのころは侵略を禁止する国際合意なんかなかったから。
同様に朝鮮併合までは、日本の言い分にも理はある。ま、朝鮮に
関しは、アジアの解放、民族自立を訴えながら、朝鮮を独立させる
つもりは毛頭なかった２枚舌はまずかったと思う。

>205
>中国は地域名でもあると思いますが？

中国を地域とするなら、ユーラシア大陸のどこからどこまでを『中国』と
定義するのか？
今はチベットやモンゴル・ウイグルなども中華人民共和国の領土だが、
これらも『中国』なのか？。
もしそうならその理由を、違うならその理由も。

これは詭弁で言いがかりを付けてる訳じゃない。この定義は意外と重要。

キティ集団、コヴァ。殲滅一掃せよ。
こばやしよしのりを人民の名の下に処刑する。
逝ってよし。

>>210
人民裁判か。実に中国らしいな。

>>209
中国という概念は統一国家が出来る前、少なくとも周代には有った事から地域概念も含有している事は確実。
本来の意味的には中原の文化の及ぶ範囲というぐらいの曖昧な言葉だと思う。
その後、秦漢の統一によって地域、文化概念としての中国が国家領域の意味を含む言葉になった。
地域概念としてだけ見れば、中原文化の民≒漢族が主体となっている地域、大体明の領域ぐらいが妥当では？

中国３０００年の歴史というのはウソですよ。
最大限にいって、２０００年程度です。
１０００年もさば読んじゃいかんな。

じゃ韓国半万年はもっとだめだな
…と嫌韓厨のような事を書いてみる。

>>213
せめて2500年くらいには広げて欲しいな
春秋・戦国時代ってのは中国の思想が最も花開いた時代だし。
それを抜くってのはいろんな意味でまずいと思う。
孫子や孔子、老子なんかもみんなこの時代の人なんだしね。

ウソつきのクレタ人が言った。
「チャイニーズはウソつきだ！」

するとチャイニーズが言った。
「われわれはウソつきじゃない！」

・・・冗談にもならないな。

＞ＧＨＱ統治下を日本の歴代統治機関に加えるようなものだが、

「国家」の歴史を論じるなら、それで構わないと思うが。

事実、多くの「国家」の歴史は植民地時期もその中に含む。

>>213
春秋五覇とか知ってる？（； ´Д｀）

>>217
ＧＨＱは日本の王朝かという話だゾ。

元が中国にとってのＧＨＱというのも乱暴だろう

>>213
統一王朝の誕生をその国の歴史の始まりと見るなら中国2000年とも言えるな。
その区分なら日本の歴史は1300年ぐらいか・・・まあ世界的に見て長い方だな。
しかし皇紀2600年とかいうサバ読みする人は同じ日本人として恥ずかしいです。

ちなみに皇紀2600年が許されるなら中国史は6000年ぐらいになっちゃいます。
でも流石に中国人でも6000年の歴史とは言いません。

普通、インド史といえば「インド（Republic of India）」成立以前の諸王朝の歴史が含まれているし、
ドイツもイタリアもフランスも同様。
何故、中国となると変に噛み付く奴が多いのかね？

スレタイ見たときには、殷以前の史跡が発見されていない王朝の真偽とかが討論されているかと思ったけど
読んでみりゃ、中国史と中華人民共和国史の区別が普通に付けられない 馬鹿 のカキコばかりじゃないか。

>>224
＞何故、中国となると変に噛み付く奴が多いのかね？

「小林がかみついたから」でしょ。バカな連中だよ。

いやそれは違うぞ。

中国という国が人権や他国を無視した傍若無人ぶりに心ある
人間が心を痛めているというのが現実じゃないのか。実際ど
うなのかが問題。（君はなんとも思わないようだね）

小林はその真の姿をちょこっと晒したにすぎない。（君には
なにか都合が悪かったのかな？）

さらに突き詰めると、もっとその裏でアメリカあたりがうまく情報操作
して日本人の中国人と仲が悪くなるように仕向けている、という見方は
できるけどね。小林氏も知らずに荷担した、とかね。

>>224
>普通、インド史といえば「インド（Republic of India）」成立以前の諸王朝の歴史が含まれているし、
>ドイツもイタリアもフランスも同様。
>何故、中国となると変に噛み付く奴が多いのかね？

う〜む、するとアメリカ合衆国の歴史に、ハワイ王国の歴史を含める訳だな？。
含めるなら中華人民共和国の歴史にも、チベット･モンゴル･ウイグル他の歴史が含まれるな？。
とにかく「中国史＝中華人民共和国の領域全部」と考えてる訳か。
それはそれで、一つの筋の通った考え方＞224
だが『その国』が誕生する以前の話しは、その国の先史前史だろう。

>206
>ＧＨＱ統治下を日本の歴代統治機関に加えるようなものだが、

これは違うんじゃ無いかな？。終戦で日本がアメリカの一州に成った訳じゃないし。
戦後処理の為にGHQが進駐してただけ。日本がどこかの国の領土になった訳で無し。
別に日本の歴史が断絶した訳じゃない。現憲法も明治憲法の『改正』に過ぎないし。

>215
>せめて2500年くらいには広げて欲しいな
>春秋・戦国時代ってのは中国の思想が最も花開いた時代だし。
>それを抜くってのはいろんな意味でまずいと思う。
>孫子や孔子、老子なんかもみんなこの時代の人なんだしね。

古代の思想家だが、結局『中国・中国人』の定義の問題にもなるな。
ドストエフスキーは、『ロシア人』でソ連人では無いらしいが。

>212
>中国という概念は統一国家が出来る前、少なくとも周代には有った事から地域概念も含有している事は確実。

『中国』を辞書で引けば・・・
>（1）国の中央。王城付近の地。歴代の皇居が置かれた地。畿内。

・・・だが、古代の文献に『中国』の文字が見つかっても、まずどの意味なのか検討しないと。
古代に於いて『中国』は『首都』の意味で、独立国の意味は無いな。

>本来の意味的には中原の文化の及ぶ範囲というぐらいの曖昧な言葉だと思う。

いや、『文化の及ぶ範囲』が『中原』だよ。こっちが地域概念。

>ちゅうげん 【中原】
> 〔広い野原の中央、の意〕
>（1）中国の黄河中流域を中心とした地域。殷（いん）・周など中国古代文明の発祥地。
>　　　のち、漢民族の発展に伴い、華北一帯をさすようになる。
>（2）（辺境や蛮国に対して）天下の中央の地。
>（3）覇権を争う場。また、競争の場。
>（4）碁盤の、隅・辺を除いた天元周辺の広いところ。
>――に鹿（しか）を逐（お）う

>その後、秦漢の統一によって地域、文化概念としての中国が国家領域の意味を含む言葉になった。
>地域概念としてだけ見れば、中原文化の民≒漢族が主体となっている地域、大体明の領域ぐらいが妥当では？

すると国家・中国史は約2000年と言う事に成るね。それ以前は先史。中国領域はつまり支那か。

>>226
でさ、それがいったい「中国3000年の歴史はウソだ」ということに
どう繋がるのだろうか。

そして、同じようなことをやっているのに、

＞人権や他国を無視した傍若無人ぶりに心ある
＞人間が心を痛めている

アルカイダはべた褒めで、中国はいかん、というその基準は？

>>230
やっとまともな知識のあるコヴァが現れた・・・かも。
漢書や史記では地域としても中国という言葉が使われている。秦漢でいきなり中国という言葉に新しい意味が加わったと考えるのは無理があるので春秋時代にも地域概念的意味はあったと思われる。
まあ実際のところ中原とか中国とか言っていた古代人がそんなに厳格な区別をしていたとは思えんが。

で、秦より前は先史って？先史とは文献の残っていない時代を言うのですが・・・？
有史とか先史とかを問題にすれば中国史は殷から含めて4000年になっちゃいますが？
記録に残っていて存在がほぼ確実なものが許されるなら夏もいれて5000年に・・・

歴史の連続性の定義をチョコチョコ変えるのは止めようよ

>>221
どっちかと言うと、日本に失礼な話なんだけどな。
>>228
ちょっと言葉足らずだったかな、統治機関のＧＨＱの扱いを論じているわけ。
>>232
その『中国』は地域を意味していると思われ。

日本の歴史に琉球や蝦夷やアイヌの歴史が
「ちょっとだけ」含まれているように
中国も同じじゃダメかな
韓民族以外の歴史が「ちょっとだけ」

つーか単一民族なんて幻想は島国日本でしか通用しないわけで

＞どっちかと言うと、日本に失礼な話なんだけどな。

どっちかと言わなくていい。

大体、中国人＝漢民族　と、とらえるのも変な話だよなあ
そもそも漢民族って何だよ？
なんで、秦民族とか、唐民族とはいわないんだよ？

秦はともかく唐やら明やらは単なる王朝名。
ブルボン朝フランスの民をブルボン人とは言うまい。

漢民族は中華文化の民とぐらいしか定義のしようが無い。もともと血統や人種によらない複合民族だからあとから別の民族が入ってきても、そいつらが中華文明に馴染んじゃって自分を漢民族と思うようになれば立派な漢民族。

漢民族が自分を満州族と思うようになれば立派な満州族ってことか。

なんじゃそりゃ。

事実自分は漢人だと思う遊牧民族の子孫が
ごまんといるんだから仕方ない。

漢軍八旗は満州族になったらしいな

清の時代には漢民族はこぞって満州族の風習を真似たがった。
チャイナドレスも満州族の衣装である。

>>240
思ってるどころか漢族として戸籍登録されてる人も五万と。
>>242
カルタや天麩羅がもはや日本文化であるように、
チャイナドレスももはや中国文化の一つです。
>>241
漢軍八旗はおそらく漢族を自認している。
名称も漢軍なんだからまさか「俺は満族だ」なんて思わないでしょう。

中国は断代史だろ。つーことは歴史は断絶してるじゃん。

ついでにヨーロッパもなー。

ギリシャ文明をヨーロッパの古典として捉えたのはつい最近（１８世紀）の
ことだし、しかもアラブ語経由だし、そもそも血繋がってないし。

その意味では連続した歴史があるのって日本だけ？

>>246
支配者の変遷、という意味で考えれば、日本にも歴史の連続性なんぞありません。

日本国家の長、元首は有史以来天皇だし、他国の領土の一部にされた歴史も無いから
断絶は無いな。世界的に観ても珍しい国。

天智〜天武の継承に関しては血のつながりが無いとする説もあり、
唐の占領政府だったという説もあるが・・・

まあ形式だけでも千年以上前の初代統一王朝の血統が未だに王であるなんて例は他になさそうだが。

中国は断代史だから、歴史の断絶を前提に書き連ねられてきたんだよ。
中国の歴史の連続性を いくら共産党が言い募ったって無理。
歴史は変えられない。
共産党は変えてるけどね。

王朝の交代や断絶が、即ナショナリティの断絶につながるわけではない。
そういう意味では辛亥革命や共産革命によってナショナリティが断絶したとは
言い難いだろうな。

>>250
その前提じゃ1000年以上の歴史のある国なんて日本しかないわけで。
圧倒的に自国中心に偏った歴史観ですな。
いわば事実関係なんてどうでもいいイデオロギーの為の歴史。

モンゴル帝国の一部とされた時点で、中国史は断絶してるね。その中国も今は
チベットを占領している。ー＞チベット史断絶。
国家史は入り混じり、支配し、支配され、断絶してるもの。それが事実。

天皇が国家元首、なんておとぎ話（と言って悪ければ建前論）を押し出しても
よいなら、中国の歴代王朝変遷も「禅譲」によって行われた「正当な政権交代」
だよ。前王朝からの信任と政策継承(wを受けているのだから、とうぜんそこには
「連続性がある」と考えるべきだな。

>254
>天皇が国家元首、なんておとぎ話

>　「今日では、実質的な国家統治の大権を持たなくても国家における
>　ヘッドの地位にある者を元首と見るなどの見解もあるわけで、
>　このような定義によるならば、天皇は国の象徴であり、
>　さらにごく一部ではあるが、外交関係において国を代表する面を
>　持っているわけだから、現行憲法のもとにおいても、
>　そういう考え方をもとに元首であるといっても差しつかえない」
　　　（今年６月参院憲法調査会における内閣法制局答弁）

>254
>変遷も「禅譲」によって行われた

漢族同士、禅譲してればそうかも。でも『禅譲』なんかやってない、そんな儀式
してない場合は違うだろ。

>前王朝からの信任と政策継承(wを受けているのだから

前王朝の王族皆虐殺の場合、だれが『信任』とかするのかな？

それに当の中国人も、元とかは中国じゃないって言ってたよ。だから元寇は
中国の責任じゃないとか・・・。

>>255
国家元首の意味が違うよ。それは日本という国を象徴する人間である、という
定義付けだろう。>>249の「統一王朝が有史以来続いた」という文脈からすれば、
天皇は日本という国を支配する人間である、という意味合いがなければ、
天皇支配の永続性なんてことを示せるわけがない。

＞漢族同士、禅譲してればそうかも。でも『禅譲』なんかやってない、そんな儀式
＞してない場合は違うだろ。

漢族同士でなくとも禅譲は行われているし、そもそも王朝交代の建前は
「革命」と「禅譲」だ。で、それが何を意味するのかをよく考えれば、その建前論が
歴史の連続性を意味すること(wくらいわかるはずだよ。

＞前王朝の王族皆虐殺の場合、だれが『信任』とかするのかな？

「公式文書」をでっちあげるのさ。でも、建前論をよしとするならば、それも
「正当な行為」なんだよ。ゆえに歴史に連続性アリ、と。

馬鹿馬鹿しいだろ？　だから日本は特別だ、なんて思いこまない方がいいのさ。
そもそも、異民族の支配という観点からするならGHQ統治のあった日本だって、
それは断絶していることになる。

>257
>それは日本という国を象徴する人間である、という定義付けだろう

いやアナタの『だろう』に意味は無い。我が国の政府の公式見解がそうなら、
それが日本国としての公式見解。

>257
>「公式文書」をでっちあげるのさ

なるほど、だがモンゴル帝国の『元』に宋から禅譲された、公式文書なんか無いが。
女真族の『金』などと同じく、漢族の『宋』（中国）を自国領としただけだよ。
宋も金もモンゴル帝国が併呑した多くの国々の一つに過ぎない。

進駐軍に付いては、良く言われるように、日本軍が無条件降伏したんだ。
日本国は無条件降伏などしていない。もしそうなら、日本はハワイの次にアメリカの1州となるだろう。

>>258
＞いやアナタの『だろう』に意味は無い。我が国の政府の公式見解がそうなら、
＞それが日本国としての公式見解。

日本国が国家元首だと認定してるのは、それでもいいさ。おれはそういうことに
難癖付けているワケじゃないよ。「国家元首」としての意味合いが違うだろ、って
言ってる。　天皇は日本国の政治的支配者なのか？　Yes/No

＞なるほど、だがモンゴル帝国の『元』に宋から禅譲された、公式文書なんか無いが。
＞女真族の『金』などと同じく、漢族の『宋』（中国）を自国領としただけだよ。
＞宋も金もモンゴル帝国が併呑した多くの国々の一つに過ぎない。

フビライがなぜ元号を名乗ったか、を考えましょう。元号はなぜ必要なの？
モンゴル帝国のままでいなかったのはなぜ？で、もう一つの問題は、
元の支配下の前と後で、中国を構成する民族構成はがらっと変わったのか？

歴史の連続性を支配者の変遷のみで考えると、これだけおかしな結論になって
しまう、ということだな。

＞日本軍が無条件降伏したんだ。
＞日本国は無条件降伏などしていない。

それはまた意味不明きわまりないな。天皇が大日本帝国を代表して、無条件降伏を
受け入れた。「日本が降伏したんじゃない、日本軍が降伏したんだ」などという妄想が
入り込む隙間などない。

中国の正史に自らの王朝を加えた時点で、契丹も女真も蒙古も自らが中国に含まれる事を自認したわけで。
っていうか異民族に占領されたら歴史が断絶するなんて考え方を大陸の国に当てはめるても無意味としか思えん。
特に中国なんて始めから複合民族国家なわけで。民族同化と反発の歴史と言っても過言じゃないだろう。

>259
>「国家元首」としての意味合いが違うだろ、って
>言ってる。　天皇は日本国の政治的支配者なのか？　Yes/No

アナタが国家元首の定義付けする訳じゃなし。国の制度の話し。

>フビライがなぜ元号を名乗ったか、を考えましょう。元号はなぜ必要なの？
>モンゴル帝国のままでいなかったのはなぜ？

東アジアでは、漢字一字での国号を使う所が多い。女真族の『金』もそう。
だがモンゴルの『元』も、女真族の『金』も漢族の中国ではない。
また国号にアルファベットを使ったからと言って、ヨーロッパ諸国になる訳でもない。

>で、もう一つの問題は、
>元の支配下の前と後で、中国を構成する民族構成はがらっと変わったのか？

インドは昔イギリス領だった。民族構成はほとんど変わってないが。
アメリカも昔イギリス領だった。構成民族人種は、独立前も後も変わらなかったが。

>無条件降伏を受け入れた。

いや日本はポツダム宣言の諸条件を受け入れて、降伏した物で
無条件降伏などしていない。彼方の誤解です。

>260
>中国なんて始めから複合民族国家なわけで。

中国は、と言うよりどこの国もそう。単一民族の国などほとんど無い。
『中国』を中華思想を受け継ぐ国と定義するなら、元はやはり中国では無い。

中華思想に基づくなら、『2つの中国・2つの正統』を認める事は有り得ない。
しかし元は複数の正統を持つ国、平気で２つの正史を書いた>>196

しかし中華思想を中国人以外の人が信奉する理由は無い。客観的に歴史を観るべき

>>261
だから、ちっとくらいフビライの動機付けを調べてみなよ。
漢字一文字の国号を付ける、ということの意味あいくらいすぐにわかるよ。
なぜモンゴル帝国のままにしなかったのか、とかね。

＞アナタが国家元首の定義付けする訳じゃなし。国の制度の話し。

だからさあ、わざと話をはぐらかしてるのかなあ。「支配者の変遷」をもって
「中国の歴史には断絶がある」といいたいのでしょ、君は。

しかし、「支配者の変遷」という意味で言えば、貴族支配から武家支配に
移行した時点で、もうすでに天皇が政治的支配者であった時代は終わって
いるだろう。日本国憲法下では言わずもがなの話だ。

そして、その武家支配の根拠たる源氏の系図ですら鎌倉3代で途切れ、
以降は捏造とでっち上げでしかないことくらい、常識の範疇だ。

＞インドは昔イギリス領だった。民族構成はほとんど変わってないが。
＞アメリカも昔イギリス領だった。構成民族人種は、独立前も後も変わらなかったが。

そおだな、だからインド史はインド史として、そこにイギリス統治時代があった、
と記されるのみだ。アメリカに関しては、地理的な問題と独自の文化を
切り開いたこと、そしてなによりイギリスよりも力を得ていることが、
独自の文化圏、あるいは地理史として成り立ちうる要因となる。

だからこそ、地域史として総括した方がわかりやすいんだろうに。
支配者が変わったから断絶、と主張するなら、やはり日本もまた断絶の歴史を
繰り返してきているわけさ。

そんなばかげた定義に乗る必要はない。

>>261
＞いや日本はポツダム宣言の諸条件を受け入れて、降伏した物で
＞無条件降伏などしていない。彼方の誤解です。

そおだね、

１　武装解除
２　厳重な戦争犯罪人の処罰
３　再軍備の放棄

といった「条件」を呑んで講和したんだったね。
あれ？　これって日本から要求した「条件」なのかなあ？
……（苦笑。

http://uhei.vis.ne.jp/LibertyandPeace/Politics/potsdam.html

あ、ポツダム宣言の「条件」には

４　植民地の完全な放棄

も入っていたね。うーん、つくづく日本は立派な国だったんだな(w

>263
>漢字一文字の国号を付ける、

漢字表記は『大元』だろ。「なぜモンゴル帝国のままにしなかった」と
言ってもカタカナの『モンゴル』とか使わんだろ？。正式な文字として
パスパ文字を公文書に使っていた。

>だからさあ、わざと話をはぐらかしてるのかなあ。「支配者の変遷」をもって
>「中国の歴史には断絶がある」といいたいのでしょ、君は。

何言ってんの。漢族同士の王朝変遷なら『内戦』。
外国から、この場合モンゴルによって征服されたから、『断絶』したんだよ。

>だからこそ、地域史として総括した方がわかりやすいんだろうに。

地域史なら良いよ、反論しない。だが『中国』と言う国は有るが、地域は無いんだ。

>264
>　>日本は無条件降伏などしていない。
>そおだね、

うむ判ればよろしい。でこのスレの主旨である、国家の存続だが。

ポツダム宣言　8条
カイロ宣言の諸条件は履行されること、また日本の主権は本州、北海道、九州、
四国およびわれわれが決定する小島に限定されることになる。

ポツダム宣言により、朝鮮半島や台湾島などは、1945年以降日本ではなくなった。
彼らは日本人では無くなり、土地も日本国ではなくなった。
もちろん連合国の領土となった訳ではない。
日本本土はそのまま日本、朝鮮は独立。台湾は帰属未定。

本州、北海道、九州、四国は日本として続いて行くが、1945年の時点で朝鮮半島と
台湾島及び住民の、日本としての歴史は断絶した。彼らは日本とは別の歴史を歩む事となった。

異民族の支配を受けたら断絶なんていえば中国は300年ぐらい毎に断絶し続けている。
しかしどの時代でも多くの文物が継承され、漢族主体の民族構成も変わってないわけで。
なぜ元にこだわるのか全く理解できないんですが？

>>266
＞『中国』と言う国は有るが、地域は無いんだ
中国に統一国家が出来る前から『中国』という言葉があったことをどう説明するのだろう？ワクワク

>268
>異民族の支配を受けたら断絶なんていえば中国は300年ぐらい毎に断絶し続けている。

それはね、事実断絶してるからなんだよ。
でも、もし断絶してないとするなら、今も『ハワイ王国』は断絶してないのだろうか？。
女真族の国『金』は断絶してないのだろうか？
チベットは断絶しておらず、独立国として存続しているのだろうか？。

>269
古代は首都。　>230

>>269
黄河流域を中原、この周囲にあった国が自分の領土を指して
「中国」を名乗っただけ。

>>268
元にこだわらなくてもいいよ。東晋が滅んだあと、純粋な漢民族の
血統を保った王朝なんてＣＨＩＮＡには存在しないもの。

>>271
「純粋な漢民族」とは？

>>270
激しくループ中。
んな基準じゃこの世に500年以上の歴史を持った国すら無いよ。
日本も第二次大戦後断絶しただろｗ

>>271
＞黄河流域を中原、この周囲にあった国が自分の領土を指して
＞「中国」を名乗っただけ。
それが次第に地名として定着したわけで。
権力が始めに名乗ったものは地名にならないなら｢日本｣という地名も存在しない。
＞元にこだわらなくてもいいよ。東晋が滅んだあと、純粋な漢民族の
＞血統を保った王朝なんてＣＨＩＮＡには存在しないもの。
そもそも純粋な漢民族なんてもの存在しないのでは？定義の仕方にも拠るが。

「漢王朝」の民だった者の子孫だろ。

>>274
「漢王朝の民」とやらの民族構成を具体的に述べよ。
単一民族だったのか？「漢王朝の民」は。明や宋時代の人間と
いったい何が、どう違う？

つうか、古代国家に「民族」なんて概念を持ちこむかね（ｗ
「民族」は明治日本から輸入された和製漢語なんだけどね。
この人たちは、ハプスブルク家にどこの国籍や民族を割り振ってくれるんだろうかね。

結論

天皇陛下主権の大日本帝国は滅びました。
国民主権の日本国は、まだ一世紀に満たない歴史です。
でＯＫ？

>>276
オレもそう思うが、彼らがそう主張するからには、きっとなんらかの
根拠があるのだろうと(w

あとさあ、基本的なことなんだが
たとえ元が中華とならなかったり、なれなかったりしたとしても
だからといって漢民族が絶滅したり、完全に同化されたりしたわけじゃないのよね。
あくまで支配者層がモンゴル系だというだけで。
中国史というのは支配者がだれだったかのみを言うものなのだろうか。
それぞれの時代における文化や社会、経済的なアプローチから中国史に接近したらいかんのかな。
もし、それを認めないなら、インド史も20世紀半ばからやっと始まることになるよな。

「中国３０００年の歴史」だろ？
概念の違う西洋史が参考になる世界ではないな。
五胡十六国以降、漢民族自体が
「トルコ系＋チベット系＋モンゴル系＋西南系海洋民族」と中原人の
混血比率が大きく変わり、ほぼ「漢民族」ではなくなっている。
（そのくせ清王朝滅亡後はやたら漢民族を名乗っている中国政権）
明らかに通史・民族史・概念史・経済史の面で見て、
すべて断絶しているのがＣＨＩＮＡだ。
このタイトルなら「地域史」として考えるのが健常だと思うが。

このスレで中国断絶主張者の言ってることは西洋の概念でもおかしいわけだが。

日本がどこでも原始的な狩猟採集生活を送っていた頃、中国には既に生活基盤としての農耕があり都市国家があった。
残念ながらコレだけは曲げようの無い事実だ。

まあ今の日本人はほとんど春秋戦国時代の中国人の血を引いているという説もあるが。

血の問題か？

>>282
いや、民族どうこう言う人もいるので一応言ってみただけ。

実際に中国から日本に流れてきたのは文化もクソも無い最下層の難民集団みたいなもんだっただろうし。

>>252 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/23 08:28 ID:ndsdMNUr
＞>>250
＞その前提じゃ1000年以上の歴史のある国なんて日本しかないわけで。
＞圧倒的に自国中心に偏った歴史観ですな。
＞いわば事実関係なんてどうでもいいイデオロギーの為の歴史。

んなこたないよ。
日本しかないというのはいいとして、
それがイデオロギーのための歴史って何よ？　どういう意味？
飛躍してないか？
歴史学の前提と事実関係を無視してるのは中国共産党でしょ。

つうか、日本という「国」が有史以来ずっと独立してきたというよりは
日本列島の諸集団が一握りの支配者層のために独立できなかったというふうに見たほうがいいのかな？

中国史の断絶とは、要するに日本が中国を占領して自国領にした様な事。
この間支那の土地に有る国は、中国ではなく『日本国』。

その後中国が独立し、日本人が日本列島に帰った物とする。
無論日本国は滅びて無い。日本と中国は別の国だから。

モンゴルは中国や他に朝鮮なども占領して自国領とした。
この間支那の土地に有る国は、中国ではなく『モンゴル帝国』。

その後中国が『明』として独立し、モンゴル人はモンゴル高原に帰った。
無論『元』は滅びて無い（北元）。モンゴルと中国は別の国だから。

注　上記は、カタカナ表記の『モンゴル』帝国としてるが、本当のモンゴル帝国・大元の
公式文書ではパスパ文字で表記する。

>273
>日本も第二次大戦後断絶しただろｗ

本州、北海道、四国、九州は、そのまま日本国として存続したよ。
朝鮮半島や台湾島は、日本国としては断絶したけど。>267

>>284
共産党が何言おうが無関係に中国史は黄河文明からですよ。
ちなみにもっとも中国史研究の進んでいる国は日本です。
現在の中国認識の多くは日本人の研究の成果で、マルクス主義的な共産党中国史はそんなに幅を利かせてません。

それとあんたらのやってるのは定義を変えて遊んでいるだけ。
例えば失業者数を減らす為に失業者の定義を変えるようなもの。
現実には何も変わらなくてもそれで統計上の数は減るってだけの話。

286の理論だと、政治的断絶＝国家の断絶という事だな。
異民族の支配を受けたとは言ってもそれは政権だけの話で民族人種的な断絶はないし、文化的な断絶も無い。
で、その前提で行けば日本史も300年毎ぐらいに断絶してる事になるな。そのぐらいのペースで政権交代してるのは明らかなんだから。

>288
>政治的断絶＝国家の断絶という事だな

他国に併合されたらその国の断絶になると言う意味。当たり前だが。

日本がアメリカに併合されたら、日本国の断絶になる。ハワイ王国と同じ。
大韓帝国を併合した後ハ、当たり前だが大韓帝国と言う国は存在しない。
『民族人種的な断絶はないし、文化的な断絶も無くとも』、別の国になる。

もちろん国内での政権交代は、外国から軍事侵攻された場合と全然別の話し。

国家の歴史の継続

１．国家誕生以来連続している。
２．国家誕生後侵略され、現在まで他国領土とされている。
３．国家誕生後、他国の領土となったが、その後再度独立した。
４．独特の文化、風俗を持つが、自らの国を持った歴史が無い。
５．独特の文化、風俗を持つが、最近独立国を得た。


1．の例は日本やアメリカ合衆国など。
2．の例はチベットやハワイ王国など。
3．の例は中国やベトナム。
4．の例はイラクやトルコやイラン領内に住む、クルド族など
5．の例はユダヤ人が建国した、イスラエルなど。

スレの主旨に沿って、分類すればこんな物か？。

>288
>日本が・・・政権交代してるのは明らかなんだから。

政権交代ならアメリカでも、民主党と共和党が選挙で度々交代しているが・・・。

ちょっと追加すれば、日本に政治的断絶は無い。

日本の国家元首は、有史以来天皇だから、政治的には変わってない。
天皇の元、制度を少々変更した事や、臣下に政権抗争が起きた事はある。
『征夷大将軍』とは律令制度下、天皇の部下の事。
『大臣』も『総理大臣』も、天皇の臣下の意味。現在も天皇が国家元首>>255

国家とは一つの巨大な組織でもある。その頂点が天皇。

>>291
またループか。中国も歴代王朝は前の王朝を同じ国の前王朝として認めている。
制度等も多くは前王朝から引き継がれたモノ。中共も国民党も"中国"であることを自認している。
建前論では断絶はありえません。

290の分類は多民族国家というモノは存在し得ないということか？単一民族国家の幻想から抜け出せてないだけですな。

たとえば戦後日本がＧＨＱ将校が主体でアメリカから独立したらどうなるだろう？
支配者はアメリカ白人だからもはや日本ではない？
その後百年経って、支配者層は白人の血を引いてはいるものの見た目も文化も日本人と変わらなくなったらどうだろう？
それでも日本とは呼べないのだろうか？

多分、国際的には日本と呼ばれ、自称愛国家達が日本復興とか喚いてるだけになると思うが。

>>293
現在もそのように見えるが。

>292
まあ、出来るだけループはしない様に行こう。

>制度等も多くは前王朝から引き継がれたモノ。

これは、国家継続の根拠には成らないんだよ。何故なら日本の内閣制度だって、
中国（明）の制度をお手本に取り入れた物が原型だから。無論日本は中国ではない。
ヨーロッパからも様々な制度を取り入れた。よって、制度等も・・は論拠にならない。

続いて
>中国も歴代王朝は前の王朝を同じ国の前王朝として認めている。
>中共も国民党も"中国"であることを自認している。建前論では断絶はありえません。

中共も国民党も・・・つまり中華人民共和国と中華民国ね。まあ”中国”だろう。
さてその前に有った国は言うまでも無く”清帝国”だが、それで問題が生じてるんだ。

満州から興った清の領土は　満州＋支那＋モンゴル＋チベット＋台湾＋他　だが、
このうち中国＝支那が清から独立した。それは結構な事で、別にケチを付ける訳じゃない。
満州は中国に逆侵略されてしまったが、それだけなら中国と清＝満州の問題で済んだ。

しかし中国と同時にモンゴルやチベットも清帝国から独立したんだ。
清帝国　
　　　　−　支那　＝　中国
　　　　−　チベット
　　　　−　モンゴル

清帝国の各属州の一つが中国で、元々チベットやモンゴルと平等の立場なんだ。
ところが中国は『自分達は清帝国を引き継いだ』と主張し始め、チベットや
モンゴルの領有を主張し始めた。これは中国の自分勝手な主張。
『建前論』など関係なく、中国の主張には理が無い。

中国人が勝手に『同じ国の前王朝として認めている』と言っても、そんな勝手は
通らないんだよ。事実は中国が単にチベットやモンゴルを侵略しただけ。

>292
>290の分類は多民族国家というモノは存在し得ないということか？単一民族国家の
>幻想から抜け出せてないだけですな。

290.には多民族国家の例がでてるが？。アメリカや中国やハワイ王国や、日本。

現代の日本にも複数の民族が日本国民として住んでいるが、戦前の日本は
より多くの多民族国家だった。
北海道のアイヌ人、朝鮮半島の朝鮮人、台湾島の高砂族、サイパン島のチャモロ人など
が日本人だった。今は外国人になってしまった者も多いが。

清の女真族も自らの王朝を明の後継と言っているのですが？
そうじゃなけりゃ正史編纂なんてしません。
しかも中国本土が藩部だったとは初耳だがｗ

後半の話はむしろ純粋な軍事侵攻のお話。日本が朝鮮を支配したから、朝鮮半島は日本だと言うようなもんだろ。清も中共も只の領土野心で支配しただけ。
朝鮮の場合と同じく、チベットは当然文化風俗も民族も歩んできた歴史も全て中国とは違い、同化もされていない。明らかに別の国。
でも中国断絶論者の理論ではチベットは断絶し、中国だということになるな。

＞＞297
国内の別の民族が政権を取ればどうなる？国外から侵略してきたものの侵略民族が土着化したら？
インドみたいに複数の国が存在したり、統一されたりが繰り返している場合は？

とりあえず、
>>293の例が、日本と呼べるのなら中国も同じ。連続性はある。
そんなのもはや日本じゃないというなら、中国の断絶も言える。

>>300
それで決着してるはずなんだが、何が何でも
「ﾁｭｳｺﾞｸﾊﾀﾞﾝｾﾞﾂ！」と言いたい香具師が話をループさせてるんだよ。

http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=1639
突然ですがアルフのＤＶＤ化に御協力ください

>298
>しかも中国本土が

中国本土？。清が領有した土地の一部だよ。支那は。無論チベット、モンゴルも同じ。

朝鮮半島は日韓併合以後、日本が領有した土地の一部となった。1945年以降は独立。
この間、朝鮮半島は日本の歴史一部となっていた。

>チベットは当然文化風俗も民族も歩んできた歴史も全て中国とは違い、
>同化もされていない。明らかに別の国。

中国に侵略される前までは、そう。しかし侵略以後は違う。

>チベットは断絶し、中国だということになるな。

そう、チベットの歴史は断絶し、寺院等歴史的建造物や貴重な美術品は破壊され、
宗教は弾圧され、チベット語は使える人さえ減少していく。
漢族が流入しチベット自治区内に於いて、チベット人は既に少数派となっている。
今現在は『チベット断絶』の真っ最中だよ。

>299
>インドみたいに複数の国が存在したり、統一されたりが繰り返している場合は？

インド亜大陸という土地で『複数の国が存在したり、統一されたり』してるんだよ。
それで問題ない。

>300-301
>それで決着してるはずなんだが

空想話持ち出して、『決着してる』とか言われても困るな。実例くらい見つけろよ。

「中国４０００年の歴史」という台詞は、
他民族、とくに欧米人とかに「スゲー」と思わせるだろ？
そこがダメなんだよ。
だって「中国４０００年」の歴史なんて、
欧米（インディアン含）と変わんないものだもん。
なにを偉そうに言ってんだ？　ってことだろ。
実際には歴史の浅い実験国家の癖に。

「中国は断絶」でもいいんだが、それなら、
「中国の拷問文化や食人文化は○○時代から続いている」とかいうなよ。

【速報】フセイン大統領、特殊部隊に捕まる！
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1048163926/l50

中国の場合は新たに出来た政権が前の政権のありとあらゆる文化を
破壊し尽くしているんだろ。
書物を焼いたりとか。口伝で有る程度は続いているものも有るだろうけど
複雑なものになればなるほど王朝が変わる度に歴史が断絶している。

>>308
ゲラゲラ。

＞中国の場合は新たに出来た政権が前の政権のありとあらゆる文化を
＞破壊し尽くしているんだろ。
＞書物を焼いたりとか。

その事実をお前はどうして知ってるわけ？
ぜんぶ口伝か？

日本も明治維新の時に寺やら城やらを壊したわけだから、
日本の歴史は１３０年。

>>310
バカいえ。
日本の歴史は戦後だけ。
58年だろ。
アメリカの犬としての歴史。（プ

小泉も森総理の伝統など引き継ぎたくないだろうから、
日本の歴史は２年。

>306
>「中国は断絶」でもいいんだが、それなら、
>「中国の拷問文化や食人文化は○○時代から続いている」とかいうなよ。

言うよ。中国の『国家史』は断絶してるけど、『支那文化や黄河文明』は
続いてるし、その一部は日本にも伝達してる。例、漢字や制度他。

>309
>　＞中国の場合は新たに出来た政権が前の政権のありとあらゆる文化を
>　＞破壊し尽くしているんだろ。
>その事実をお前はどうして知ってるわけ？

総てではないかも知れないが、易姓革命思想によって相当破壊されてるな。
どうして知ってるかと言えば、多くの施設、寺院、資料が焼かれて
残ってない事がその証拠。
徹底した破壊で万里の長城のように、石造りの構造物くらいしかろくに残ってない。

>>313
＞易姓革命思想によって相当破壊されてるな。

この発言でネタ決定。
中国の「革命」と、社会主義の「革命」は違うぞ。

>298
>チベットは当然文化風俗も民族も歩んできた歴史も全て中国とは違い、
>同化もされていない。明らかに別の国。

チベット独立を応援するのは良いが、これはでは論拠にならないよ。
仮にチベットの文化風俗がいかに素晴らしいか力説して、更に
膨大な資料を提示しても、『別の国』との主張の足しにはならない。

中国人が『中国は他民族国家だ』と反論したら、それでお終り。
チベット人は、多民族国家中国の一民族だと言われたら、何にも言えなくなる。

何の役にも立たない論法。

>>312
引きついでいますよ。（藁
TV見てないの？

>314
>中国の「革命」と、社会主義の「革命」は違うぞ。

どっちも『徹底的な破壊』がともなう点で、似てるね。

>311
>日本の歴史は戦後だけ。

ネタにしても、当時のポツダム宣言に基づいて反論しないと意味無いぞ。
ポツダム宣言8条>>267に基づいて、日本の主権は本土に於いてそのまま維持された。

>本州、北海道、九州、四国は日本として続いて行くが、1945年の時点で朝鮮半島と
>台湾島及び住民の、日本としての歴史は断絶した。彼らは日本とは別の歴史を歩む事となった。

>>313
じゃあ、元朝はモンゴル人の国っていっても
中華文明の海の上に浮かんだ藻屑みたいなもんだな。
それなら「国家史」なんてものを強調してもむなしいよね。

＞総てではないかも知れないが、易姓革命思想によって相当破壊されてるな。
＞どうして知ってるかと言えば、多くの施設、寺院、資料が焼かれて
＞残ってない事がその証拠。

施設、寺院、資料が「あった」ということがわかってなければ、
そういうことも言えないと思うが。
じゃあ、それが「あった」ということをどうやって知ったわけ？
資料か？しかし、資料は焼かれて残ってないはず……

>318
>じゃあ、元朝はモンゴル人の国っていっても
>中華文明の海の上に浮かんだ藻屑みたいなもんだな。

なんか微妙に意味深な・・。でもモンゴル帝国では漢族・中国人の様に
中華文明だけを『文明』と思ってた訳じゃないよ。

遠くイスラムなどの文明圏を見てきてるから、中華文明をそう有り難がる
必要も無かった。彼らは世界的な視点でより客観的に観ることができた。

”モンゴル帝国こそが世界史を作った”と観る歴史家もいるほど。

>それなら「国家史」なんてものを強調してもむなしいよね。

虚しいのは、中国史に縛られた視点でしか歴史を見れないからだろう。
無意識に東洋史＝中国史との見方をしてる人多し。

>319
>資料か？しかし、資料は焼かれて残ってないはず……

『焼いた』と言う記録が残ってるから（ｗ。

コヴァの理論をまとめて日本に適用すると、

大和朝廷は朝鮮人王朝。本領を半島に維持して日本列島を占領した。
これは満州を維持したまま中国を征服した女真族と同じである。さらに、女真族が女真語を喋れないほどに同化されても清朝は中国ではないらしい。
大和朝廷の王にもこれを当てはめ、天皇は今でも朝鮮人。
よって未だに日本人は朝鮮人の支配下にあり、独立国を持ったことが無い。

>321
>大和朝廷は朝鮮人王朝。本領を半島に維持して日本列島を占領した。

四世紀頃の事とされる騎馬民族渡来説だね。でも今時古いよ。

この頃の前方後円墳から馬に関連する遺物が出てくるから、って話しだが
これは日本から朝鮮半島に出兵したからだよ。高句麗との戦闘で
『騎馬兵』と言う物を知って、馬やその技術を取り入れたんだ。

この頃とされる日本書紀の記述にも朝鮮半島関連の記述が多くなっているが、
それは高句麗などの勢力と抗争中だったから。今風に言えば半島南部の領有権争い。

他国との領有権争いは、中央から遠い辺遠で行われる物なんだ。
なぜなら国家同士の勢力圏がぶつかるのは、当然ながら辺遠に於いてだから。

今はロシアと北方領土問題を抱えてる。アメリカとは沖縄基地問題がある。
韓国や中国とは竹島･尖閣諸島問題を抱えてる。いずれも国と国の辺遠の話し。

古代に於いて他国との勢力圏がぶつかる場所は、朝鮮半島南部だった訳。

>321
>女真族が女真語を喋れないほどに同化されても清朝は中国ではないらしい。

これは本当かなぁ？。清国の公式文書は漢文でなく、満州語を使ってるんだよ。
その満州語解読はほとんど進んでない、まだまだこれからの課題。
とにかく満州語解読により清国の真の姿を探り、本当の歴史を知る事はこれから。

>>317
＞>中国の「革命」と、社会主義の「革命」は違うぞ。
＞どっちも『徹底的な破壊』がともなう点で、似てるね。

どーも君は前から思いこみで語るクセがあるな。

「共産党が文化大革命でそうしたから」
「中国の歴代王朝もそうしたに違いない」

と思いこんでいないか？
易姓革命が徹底的な破壊を伴う思想である、ということを
具体的に示してみよ。ちょっと調べればすぐにわかるぞ。

>321
国家史の断絶継続の決め手は『政治』的に連続してるかどうか。
民族史だけでは国家史を語れないのは>>315の通り。『こう言う文化風俗がある』
だけでは何の根拠にもならない。民族史≠国家史。

アメリカ合衆国だが主な住民が、ほとんど英語を喋る白人であっても、
イギリスではない。イギリスから政治的に独立したから『別の国』になった。
例え同一民族であっても、別の国になり得る。

政治的に独立する事が『別の国』である事の条件。何故なら国家とは政治の産物だから。

>>323
女真族が満州語を使えないのはこのスレで激しく既出。
なぜ未だに満州語が解読されないか分かる？満州語を使える人がほとんど居ないからだよ。

>>325
政治的にみれば、元も清も中華王朝を継承している。

>>325
だからよ、勝手に「国家史の定義」にすり替えるなよ。
んなこたわかってんだよ。

ごく普通に「中国史」やら「イギリス史」、「日本史」、「フランス史」
と言う場合、それは支配者の王朝事に分かれているべきものなのか。

馬鹿を言うな。

＞中国の場合は新たに出来た政権が前の政権のありとあらゆる文化を
＞破壊し尽くしているんだろ。
＞書物を焼いたりとか

そもそも、中国のすべての王朝がこうしてきた、という論証がまだだな。

「ありとあらゆる文化を破壊し尽くしてきた」のなら、故宮博物館に存在した
きらめくばかりの文化財はいったいなんなんだ。まぼろしか？始皇帝の
墳墓に残された遺跡は、いったい何を意味している。

そして、時代の王朝の重要なつとめが「前王朝の歴史編纂」であったこと
をどう考えればよいのだ。

ホントに易姓革命のことを調べた上で言っているのか？

>>328
＞＞そして、時代の王朝の重要なつとめが「前王朝の歴史編纂」であったこと
　　をどう考えればよいのだ。
確かにコレを国是とした王朝はある。
しかし破壊し続けた王朝が結果的にあるのは事実だ。

「姓を易う」という観念があいまいな唐代以前にこの論理は
苦しいと思うのだが。

建築物や資料が沢山焼かれたのに、「これこれを焼いた」と書いた資料だけは
焼かれずに保存されてるんだな（笑）

>>329
＞確かにコレを国是とした王朝はある。
＞しかし破壊し続けた王朝が結果的にあるのは事実だ。

あほう、歴史編纂は王朝を継ぐものの義務だ。
いい加減な知識でモノを語るなと、何度言わせるつもりだ。

＞「姓を易う」という観念があいまいな唐代以前にこの論理は
＞苦しいと思うのだが。

もういい加減にしろ。易姓革命という概念を考えたのは一体誰だ。
それが王朝交代の基礎となったのはいつだ。デタラメをつなぎ
合わせてもデタラメな結論にしかならないぞ。

基礎が王莽なのは百も承知だ。
その王莽がモデルにした事項は、始皇帝や漢武帝が行った
封禅のつくりごとだったんだよな。
歴史編纂が王朝の義務なんてのもＣＨＩＮＡには
キレイゴトすぎるんだよ。
あえてループするが、タイトルがコレなんだぞ。
中国史は地域史であって文化史ではない。民族史でもない。
民間伝承の編纂集合体が古代中国史の基盤であることを
見落としてるのは誰なんだろね。

>>332
＞基礎が王莽なのは百も承知だ

全然違うよ(w、なんどもいうが、中国の歴史を何も知らないのに、
適当なことを吹くのはやめようね。

＞歴史編纂が王朝の義務なんてのもＣＨＩＮＡには
＞キレイゴトすぎるんだよ。

易姓革命がどんなモノであるかを正確に理解していれば、
こんな乱暴な結論にはならない。「どうして前王朝の歴史を
編纂しなければならない」のか、それは自分の正当性を
示すためでもあるんだぜ。

さ、これヒントだ。あとはじぶんで考えなさいな。

>>332
＞民間伝承の編纂集合体が古代中国史の基盤であることを

で、君の言う「古代中国史」っていつのこと？
もうツッコムのも可哀想になって来ちゃったが、
一応な(w

少なくとも統一王朝以後の「中国の歴史」は、「民間伝承の
編纂集合体」などではない。何をいっているのやら。

>>326
王朝というからには、支配層に限定するが、

いわゆる、「漢語」というのも地域によって全く違うっしょ。
日本の「標準語」と「方言」どころ差ではない。
＞元も清も中華王朝を継承している。
「継承した」というような簡単なものじゃない。まず、風俗がまるで違う。
元の支配層で「漢語」を話せるのはごく少数。
漢語のいらない社会も存在した。マルコポーロという人が実在かは知らんけど、
彼をあの時代の色目人のモデルとすれば、彼は「漢語」は話せなかった。
王朝の根源思想にかかわる問題についてだが、
いわゆる「元」という国号も封地からとったわけではない。（以後の王朝は元の風
を受け継ぎ、抽象的概念を国号として用いるようになった）
よく言われているのが、易経から採用したというやつだけど
これだと「大元」が国号ということになるが、いわゆる「大唐」というやつとは
違う。あくまで「大元」が国号ということになる。お杉先生
によれば「大いなるテングリの国」の意となるそうだ。
「テングリ」は古代のアジア遊牧系民族の素朴な「天」の思想に通ずるものがあり、
中華思想もこの影響を受けたものと言われる。
それから大局から見れば、モンゴルの世界制覇にともない、
世界的な規模で道路網、海路が開拓され、各々のウルスは
それらを通して密接に繋がりを持っていた。
いわゆる元というのは、その中の「大元ウルス」という宗主としての位置づけと言える。
最後に内的事情についてざっと。政権は大都と上都の間を移動した。これは、
モンゴリアと漢地のバランスをはかることが重要だったためで、
大ハーンの継承はその影響を受け、「ハーン位」継承は常に不安定だった。

>>328
美術品は残ってもそれを作った技術は途絶えてる。
もちろん一部は伝えられてきた技術も有るだろうが
王朝が変わる度に多くの物が失われてきた事は事実。
それは技術に限らず世俗・風習なども。

漢以後全て中国王朝を自認する王朝は正史編纂をしている。
それには元清はもちろん遼金も含まれる。
この時点で元清遼金全て中国になる。

異民族どうこう言ったり政治どうこうといろいろ論点ずらしてるけど、
政治上は中国王朝は継承されており、正式な通史にも異国から来た征服王朝が含まれる。
民族問題としても、中国は漢族成立以前から中国であるので、中国＝漢族王朝である必要性は無い。常に民族の流出入のある国にとって支配民族が新参者だろうが古参だろうが関係無い。
文化的には継承されていることは否定のしようも無い。餃子の化石のある国だ。政権交代ごとにある程度の文化破壊が行われるのは日本でも同じ。

どの論点でも断絶されているとは言いがたい。

あと元や清が中国を属領として支配していたと言う人が居るが、地域としての中国・およそ明の領域は本領としての支配になっている。
軍閥に任せ切りだったり、間接支配だったりする藩部や属領とは明らかに別。

335の続き。
清について。「満洲」というのは部族連合みたいなもので、
皇帝は連合の長という性質が強く、時代が進んでも、皇位継承についてなかなか制が定まらず、
有力者（兄弟）で皇位を争うという感じだった。（従って皇位についた者は、
灰汁の強い個性的な者が多かった）
皇太子制は康熙帝が試みたものの定着しなかった。（雍正の時代に密建の法が
とられるようになったが、これはぶっちゃけた話、優秀な子が皇位を継承するということ。）
　皇帝としての思想については、康煕と擁正という二人を比べると面白い。
康煕帝が先進的気風を持ちながらも、中華思想に割合
忠実なのに対し、雍正という人は父親の批判者で、曹静という草莽の
朱子学者と論破したりなどして、仏教的な影響を受けた独自の
「皇帝思想」を苛烈なまでに押し通し、反する者は容赦なく排除した。
この人は中華皇帝としての鷹揚なところがまるで無く。骨が磨り減るまで皇帝業に勤しんだ。
　康煕、雍正、乾隆、の三代について特に言えることなのだが、彼らは
漢的教養を持った巨人だが、単に漢化したと言えるような人たちではない。
むしろ、清衰退期の皇帝の方が漢化したと言える。

>>336
日本にも断絶した文化風俗技術はいくらでもあるのですが。

オイオイ、
>>337 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/27 01:32 ID:da26F9CR
>漢以後全て中国王朝を自認する王朝は正史編纂をしている。
>この時点で元清遼金全て中国になる

オイオイその飛躍は何なんだ？　正史編纂をしたら中国？
中国を絶対前提にして語ってんじゃないよ。
ま、これでお前が中華思想に染まった中国人だということだけはわかるな。
じっさい中国人だろ？

>>340
論点がつかめない馬鹿は帰れよ。正史編纂の意味もわからないで、
こういう話に首を突っ込むな。

そもそもこれは逆説的な話なんだから、表層的な言葉だけにしか反応できない
馬鹿には理解できない話だ。

>>340
あのね、飛躍でもなんでもなくそれこそが正史編纂の意義なんだよ。
正史ではまず前王朝の正当性を主張し、前王朝の末期には横暴な政治や力不足など天下を治めるに相応しくなくなった事を述べる。
そして、天下を治めるのに相応しくない王朝に代って、今の王朝が天下を治めるようになった経緯を書く。もちろんこの場合の天下とは中国とその周辺地域のこと。

ここまで言えばもうわかるでしょ？
正史を編纂するという事は「我が王朝は前王朝を引き継いだ正式な中華王朝です」っていう宣言に他ならない。
更に後の王朝により正史に加えられるという事は正式な中華王朝として追認されたになる。
後の王朝が前の王朝の歴史を書く意味はそれであり、だからこそ征服王朝も中国支配を正当化する為に正史編纂した。
というか征服王朝の場合、民族主義な漢族は否定したがるからこそ余計に正史編纂はしっかりしなくちゃ駄目なの。

もし、元や清が「俺はCHINAじゃねーよ、モンゴルだ、金だ」っていうなら絶対に正史編纂は出来ない。
むしろ自らの中国支配を不正と見なすモノなんだから、破棄するぐらいの勢いじゃないと。

>>339
日本の場合は新しい世俗・風習等が出来た場合それが優れていれば
古い文化は塗り替えられ変化したりして一見断絶したように見えるけれど
より高度なものに長い時間をかけて変遷していった。
対する中国は王朝が変わる度に前王朝時代の多くが失われ全く
異なった文化になり、そこから徐々にその新たな文化を煮詰めて
いくがまた王朝が変わると初めからやり直しというように断絶する。
日本とは状況が全く違う。

>>343
そうそう。
李白や杜甫、顔真卿が、後の時代に好まれたことなんてないもんな。

>>343
漏れミルク粥とか鹿の佃煮とか大好きだし。

正史編纂が王朝の主催となったのは意外にも唐(618-907)からだ。
しかしそれ以前の正史も、書いたのは王朝の史官だ。正式に王朝の史料編纂の業務に当たった人が書いている。
たとえば史記の司馬遷(前145?-86?)が太史令、漢書の班固(32-92)が藍台令史だったように。
彼らは王朝からの指令ではなく、歴史の記録者の誇をもって正史を編纂した。
正史以前の中国の史書も春秋時代(前701-403)から専門の官吏（太史官）によって書かれている。
中国の史書は決して民間伝承の編纂集合体なんかじゃ無い。彼らは次の話のように、王朝を超越した中華の文化の守り手として歴史を記録している。
そしてそのような人々を存在させることが、中華の王朝の義務だとされた。

中国の歴史の記録官の凄さを物語るこういう話がある。春秋左氏伝にかかれている紀元前550年頃、春秋時代の斉の国の話だ。
斉の崔杼が荘公を殺した。斉の太史が「崔杼が荘公を殺した」と記した。崔杼は激怒して太史を殺した。
太史の弟が、「崔杼が荘公を殺した」と記した。崔杼はこれも殺した。更に弟が記し、そして殺された。
最後に末弟が「崔杼が荘公を殺した」と記した。崔杼はようやくあきらめた。
この時、他の場所にいた史官が太史達が皆殺しになったと聞き彼らの意思を引き継ぐために首都へ駆けつけた。
彼は太史の末弟が無事記録を残したのを知り、帰っていった。そうしてこの一文は歴史に残された。
似たような話は中国史にいくつも見つかる。

このような凄まじい伝統の上に、中華文明の正当な後継者の証として、正史の編纂を王朝が行うようになった。
元も清もその伝統を引き継ぎ、前王朝の正史を編纂している。
彼らも明らかに中華王朝を引き継ぐ意志をもっているし中国の王朝のひとつだという自覚を持っている。
中国において正史の編纂事業とはそういう意味を持つんだよ。
ちなみに、中華民国も清の正史を編纂する事業を行っていた。中断されてしまったが。
中国の文化における歴史の意味ってのはこんなにも重要なものなのだ。

結局「中国史断絶説」をしつこく主張するヤツって小林も含めて
日本というきわめて特殊な島国国家のシチュエーションを無理矢理
大陸国家に当てはめようとしてるだけでは？

>>347
しかも日本に当てはめても微妙

逆だろ？。中華絶対主義を無理やり他国に押し付けてる。

煽りと書くことで反応したら釣れたと言い、
無反応なら反論無しと勝利宣言する気？

つーか、大昔の古臭い政治システムや支配制度を今もひきずってるということが、
そんなに自慢になるのか?

てっか3000年じゃなくて4000年のはず

なんか賢い方々に叩かれまくってますなー
タイトルに沿ってみて賛成できないだけなんだが。
正史編纂や易姓革命だの正当性を誇示した行動。
それは歴史ではないわな。史観以前の問題だ。
現在のどの立場に立脚して語ってんだか。
あんたらがいちばんかしこいわ。
負け犬は去るよ。

つうかよう、きみら、どこから>>343-344みたいなデタラメな知識を
仕入れてくるんだ？　オレにはむしろ、その方が不思議でならない。

＞元も清もその伝統を引き継ぎ、前王朝の正史を編纂している。
正史を編んだから、政権がそれまでの「中華」を受け継いだのかと言えば、
そうとも言い切れまい。特に元の場合は前政権の風格を受け継ぐ意志は
少なかった。（もっとも時代がもっと進めば「漢化」は避けがたかっただろう。元が早くに
漢土を去らなければならなかったことの原因の一つが、
漢化することが極端に少なかったということだろう。）
元末にトクトの主催によって「宋史、遼史、金史」が編まれているが、
彼は漢地派と言われている。これは漢人が大多数であることを踏まえた現実派だ。
これに対してモンゴル至上主義ともいうべき対立勢力が存在していた。
（ちなみに、トクトは張士誠をを包囲中に突然失脚している。）
ところで、三史の草稿はフビライの時におおよそ仕上がっていたといわれる。
フビライにすれば、中華の風は部分的に受け継がねばなるまいという現実主義に照らした
つもりだったのだろう。では、それをもってそれまでの「中華」を受け継ぐ政権に
なるのかのかといえば、そんな単純かつ卑小な話じゃない。ぶっちゃけた話、
正史編纂は漢人に任せておけばよい。という考えだった。
というのは、そのことによって、前政権の知識人を飼うことができる。
有力知識層の不満を宥める効果を生むわけだ。（庶民は関係無し）
しかし問題はある。例えばフビライが重用したアフマッドという男は、
漢人の価値観では疑うことなく「姦臣伝」だ。とにかく悪いやつ。
が、問題はもっと根本的なところにある。すなわち彼が中華の伝統に根ざした農本主義者ではなく
重商主義者であったことが伝統的漢人知識人の恨みを買った。現実にはフビライはアフマッドの死後も、
アフマッド路線をほぼ踏襲した。

＞中国の史書は決して民間伝承の編纂集合体なんかじゃ無い。
＞彼らは次の話のように、王朝を超越した中華の文化の守り手として歴史を記録している。

王朝の編む「正史」というのを理想化しすぎてないかね？（個人的には民間伝承の物語
も捨てがたい）「正史」＝「歴史」かな？　352の言うように、「正史」というのは政治権力に
取り入った者の手による史料、記録。正統化ではなく正当化の作業。
「正気の士」は少数。曲筆の士に存在すら抹消されたケース、戦において「負け」が「勝ち」
になったケースなどは多数ある。（隠蔽されるべき事柄であるにもかかわらずだ。
王朝が変わったりして、これらのことが暴かれる）
筆を曲げることは、日常的だろう。それらの記録、史料の積み重ねを歴史とは言わない。
そういう実態を知っているから、現実的には「正史」は王朝が自負するほどは重んじられていない。
（「正史」も色々。特にひどいのが元史といわれている。元史はとてつもないスピードで
仕上がった。編まれた経緯からいって、モロに正当化のための作業だ。）

人の話によると、そもそも中国においては歴史の概念が希薄だったそうだ。
例えば「文学史」という概念もなく、古城貞吉という人が発明した造語として
使われるようになったそうだ。

>>354
煽りだからだろう。

>>342
>もし、元や清が「俺はCHINAじゃねーよ、モンゴルだ、金だ」っていうなら絶対に正史編纂は出来ない。
>むしろ自らの中国支配を不正と見なすモノなんだから、破棄するぐらいの勢いじゃないと。

何言ってんだコイツｗ。お前がただ中華思想に犯されてるだけじゃん。
シナを支配するために正史編纂したって、
中「国」の歴史を継承したことにならねーんだよ。

>>358
歴史に親しんでいる人があなたをどう思うのかを気にしなければ、
あなたがそう思うのも別にかまいませんが。

>>359
正史を編纂することで継承されるのは、
歴史ではなく、支配権の正当性だよ。
歴史に親しんでる人から言えば常識です。

支配権の正当性を承認する方法が唯一、
正史を編纂することだけだというわけでもあるまい。
それを各王朝がやっているということは……

>>352
4000年はさすがに違うな。
夏王朝は、多分この遺跡がそうだろう、というレベルで
仮にあったとしても、その地区の小さな王権。殷にしてもそう。
ひょっとしたら、周の初期もそうかもしれない。
ただ、春秋戦国時代に入ると東周の王を名目上天子としてあがめ、
その周りで斉や秦といった強国が育って、長江以南を含む地域を
「中華」と意識しだした。春秋五覇はこの頃。
また現代にも残る孔孟孫が出てきたのもこの時代。
BC1000年には、中国の歴史は始まっていると言っていい。

>>361
歴史、文化を継ごうとする意思の政治的表明ですな。

>>363
歴史を継ぐという意味がそもそもわからない。
それと、
文化は継いでないよ。

じゃあ、歴史が断絶してるってのはどういうことだ？
それから、戦前と戦後では日本も文化を同じにしているとは言いがたい。
江戸時代と明治時代でもな。

異民族が歴史を継ぐなんて出来るのか？
正史編纂という捏造なくしてってことだけど。

>>366
プトレマイオス朝はギリシャか？
イングランドはドイツ領か？
ローマ皇帝は全員ローマ出身か？
ハプスブルグ家の王を戴けばすべてオーストリアか？

>>364
そうだよな、今の中国にはラーメンも餃子も存在しないもんな。
酒は全部馬乳酒だし、茶なんて全く生産してないもんな。
しってる？漢字って中共によって作られた文字なんだぜ。諸子百家も中共が作り出した捏造。

>>362
商は前2000年〜だろ。夏はおそらく前3000〜。邪馬台国と同じで文献上存在は確実でも遺跡ははっきりしないレベル。
商のころには既に蜀や長江文明も勢力圏に入ってたみたいだからそんなに小さくは無かったと思う。
まあ秦までは王朝と言っても都市国家連合の盟主みたいなものだから直轄地は小さいだろうけど。

なんて言うか、このスレ、知識の格差がありすぎ。
オレはそう思う、だけの裏付け無しで撃沈しまくってる香具師らだらけじゃないか。

専門書を読め、とは言わないが、せめて海外文学を読めるくらいの
歴史背景くらいは押さえてから歴史の分断だのを考えて欲しいね。

>>367
商も歴史時代といえるのはかなり後の方じゃないのかな。
文字が紀元前千二百年頃の武丁以降からしか見つかっていないらしいし。
比較的年代が特定できるのは紀元前841年の周の共和以降らしくて
この間は曖昧だし私は大体三千年という論を採りたい。
考古学的には商前期の遺跡も大体同定されているらしいけど
それは今のところは先史時代として良いのではないかな。
商の始まりも紀元前1600〜1500くらいで、夏が紀元前2100年くらいだという
説もあるみたいだ。王の在位期間は長く記するものが多いから、
そのあたりであっても変ではないと思う。

>>368
漏れも海外文学は読んでないが…っていうか外国語無理だし、訳本はイマイチ感じでないし。
ガリア戦記は最悪だった。

なるほど歴史がはっきりしているのを基準とすればその説かな。
漏れは、都市国家社会の成立した時期として前2000年か、統一国家成立の前200年って基準もありだと思う。
文明成立なら前6000年もありかも知れないけどそれは分からない事が多すぎるし、ゴッドハンドがいないとも限らんから厳しいか。

>>367 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/28 20:19 ID:InAWRVp+
>プトレマイオス朝はギリシャか？
>イングランドはドイツ領か？
>ローマ皇帝は全員ローマ出身か？
>ハプスブルグ家の王を戴けばすべてオーストリアか？

また馬鹿が出てきてやんの。
それは全部歴史の継承と関係がないんだよ。
お前はずっと全然文脈が取れてない。
相手してほしいのか？　ものすご面倒くさいんだけど。

>歴史が断絶してるってのはどういうことだ？

このスレでは、例えばモンゴルの”大元”が多くの国々を占領して、自分の版図に
加えた。版図の一部には中国も含まれた、くらいの意味だろう。
国号はモンゴル語の”天”の意味の言葉で、それの漢語表記が”大元”。
公用語はモンゴル語で、使用文字は公式にはパスパ文字だが、ウイグル文字の方が
長く使われていて、その習慣から多用された。
地方によってはチベット語･漢語･ウイグル語･ペルシア語なども併用された。

モンゴルの漢族に与えた影響としては、蒸留酒や麺を食べる習慣の普及。各種肉料理。
その後の中国王朝である明に於いて国の制度の多くはモンゴル式に変化していた。
人々は世襲軍人の『軍戸』と一般人の『民戸』に分類された。
都市を分類し、軍戸の都市は『衛』、民戸は『県』と呼ぶ。
衛の下には五個の千戸所。千戸所の下には十個の百戸所が置かれた。
民戸も十進法で編成さる。
匈奴以来の遊牧民独特の十進法の組織や、文化習慣がその後の中国に根付いていった。

よく中国がチベットやウイグルを、『中国の一部だ』と主張する根拠はこれらが
大元や清帝国の一部だったから。
しかし大元・清帝国≠中国。現実は、『大元・清帝国＞中国』。

モンゴル帝国などの一部の領域に中国が有っただけだった。どうしても大元や
清帝国を『中国だ』と主張し、チベット･ウイグルなどの領有を主張するならば、
『中国はモンゴル帝国の継承国だ』と主張する事と同義になる。

中華思想に基づくいて『正統・継承』にこだわりつつ、チベット他の領有を
主張するなら古代中国からの『中国継承』を止めることになり、中国は
大元以降のモンゴル帝国継承国になる。
この辺の矛盾を曖昧にするのが、中国人の議論上のトリック。

>>370
議論をしたいのなら、なにがどう違うのか明確な基準を以って説明してね。
歴史の継承に関係のある異民族支配と関係の無い異民族支配の違いをね。

>>371、372
北方からの影響は紀元前ウン千年から常にあるし、西域やペルシャからの影響も唐代からあるよ。
で、文化に相互に影響を与え合った事が断絶になるの？
それとまっとうな歴史学者でチベットやウイグルを中国だと見なしている人なんているの？
中共のダブスタなんて指摘されるまでも無く誰でも知ってる事だが。

みんな、漢族王朝≠中国。ということと、皇帝＝中国独自の君主の称号、って事ぐらいは分かてるよね？
フビライは大ハーン兼皇帝だから、元はモンゴル中国の同君国家と言えるかも。

>文化に相互に影響を与え合った事が断絶になるの？

一部に”中華文明・制度絶対式”の考えが有る様に見えたから、一応ね。
そして中国人が自主的に幾つかの文化風俗を取り入れた場合もあるが、モンゴル帝国の
一部になった結果として、モンゴル式になった物もある。>371の例は後者。

>フビライは大ハーン兼皇帝だから、元は・・・

これはムガール帝国を滅ぼしたイギリスのヴィクトリア女王がインド皇帝を兼ねて、
インドを大英帝国の一部としたのと同じ事です。
大ハーン・フビライは、中国に対し皇帝だが、その立場はフビライの地位の一部。

>それとまっとうな歴史学者でチベットやウイグルを中国だと見なしている人なんているの？

さて、チベット･ウイグルは、大元や清帝国の一部だった事は動かぬ事実。
そして
　　　『大元・清帝国＝中国』　ー＞　チベット･ウイグルも中国の一部である。
　　　『大元・清帝国≠中国』　ー＞　チベット･ウイグルは中国の一部ではない。

論理的には以上。

「まっとうでない」歴史学者のほうがチベットやウイグルを中国の一部ではないと
扱っているようではあるがね。
満州はどうですか（ｗ

>これはムガール帝国を滅ぼしたイギリスのヴィクトリア女王がインド皇帝を兼ねて、
>インドを大英帝国の一部としたのと同じ事です。
ヴィクトリア女王がインドに王居をかまえ、インド式の王制をとってもそう言えるのかな？
たとえそう言えるとしても、建前上断絶はしてないことになるしな。
しかも元の場合、もはや旧モンゴル帝国の勢力は各自独立していて、支配地域は中国とモンゴル高原のみ。

>さて、チベット･ウイグルは、大元や清帝国の一部だった事は動かぬ事実。
>そして
>　　　『大元・清帝国＝中国』　ー＞　チベット･ウイグルも中国の一部である。
>　　　『大元・清帝国≠中国』　ー＞　チベット･ウイグルは中国の一部ではない。
これはおかしいだろ、元や清は国家領域で考えてるのに中国は文化的地域で考えている。
元や清のチベットウイグル支配を正当化できるモノは軍事支配以外無い。
軍事支配を基準にするならチベットウイグルは中国、っていうか中共だろう。

>満州はどうですか（ｗ
実際一番微妙だと思う。関東軍の傀儡政権とはいえ、満州国なんて建てちゃってるし。
今でも満州でそれなりの民族運動でもあれば、「満族自治区」とか「中国領満州」とでもなって、
文化的に中国ではなく、政治的にも必ずしも中国とは言えない。って事になるだろうけど。


このままじゃ今までと同じく話がまとまりそうに無いから、このスレのルールとして
まず国家の連続性に必要な最低条件を決めないか？

>>367
＞邪馬台国と同じで文献上存在は確実でも遺跡ははっきりしないレベル
だからそう言ってるじゃんよ。

＞商は前2000年〜だろ。
まるで>>362で俺が何か間違った事書いたかのような書き方だなあ。
何かしら訂正したくてしょうがないんだろうけど、できなくてこういう書き方か・・・

>ヴィクトリア女王がインドに王居をかまえ、インド式の王制をとってもそう言えるのかな？

ある国が自国領のどこに首都を置こうと自由だし。

>元や清のチベットウイグル支配を正当化できるモノは軍事支配以外無い。
>軍事支配を基準にするならチベットウイグルは中国、っていうか中共だろう。

中国には大元や清帝国の全領土を継承する正統性が無いと言う意味。単なる侵略者。

>まず国家の連続性に必要な最低条件を決めないか？

そもそも「中国の継続」とは、中国･中華式の正統の概念では？。

>>378
>ある国が自国領のどこに首都を置こうと自由だし。
戦前に天皇が朝鮮半島に皇居を構え、李朝の王制をとってもそういえるのかな

以下略

>インド式の王制（ムガルはムガルで気になるが）
>李朝の王制をとっても
元の場合、そこは微妙だ。
彼はお手盛りのクリルタイで大ハーンに選ばれているが、
そこから地位としては不変。（大ハーンそのものの
あり様は、チンギス・ハーン以来変わっていないとも言える）
ただ、漢人がフビライが「皇帝」とするのは、フビライとしても不都合ではなかった。
ある意味で「大ハーン」＝「皇帝」ともいえるが、フビライは意識の上では「大ハーン」であり、
元号など、中華の風をも取り入れ、より大きな存在として君臨しようとした、
という風に言った方が適当か。

ちなみに、廟号というやつがあるけど、たとえばフビライは成祖。
しかしこれとは別に諡号としてセチェン・ハーン。カイシャンだったら
クルク・ハーンとか。漢文化に理解があったといわれるアユルバリバタ
はブヤントゥ・ハーン。

>>373 ：名無しかましてよかですか？ ：03/03/31 12:18 ID:7lsno6yi
>議論をしたいのなら、なにがどう違うのか明確な基準を以って説明してね。
>歴史の継承に関係のある異民族支配と関係の無い異民族支配の違いをね。

お前が先にキッチリ説明するのが筋だろ。
なぜ>>367の例を出したのか、逐一全部説明しろ。

＞支配地域は中国とモンゴル高原のみ。

チベットや満州地区もあるぞ、面積で考えたら、明の２倍いや三倍は固い。
元を中華の歴代王朝に加えるのは間違い。つか詭弁。
中国人だけが主張していて、国際的に相手にされる理論じゃないね。

>>379
自主的に日本がしたのだから、なんら問題ない。
その当時先進文明を新たに取りこんだ事を、同化したというのなら、
日本は明治維新によって、西洋に同化したと言われても反論できない。

>>381
>>367は異民族の王をいただきながら王がその国を継いだ例として挙げられている。
しかし>>370はそうではないと言っているようだ。
そこで>>373は>>370に何故そう思うのかを問うているのだろう。
俺は>>373でも>>367でもないが同様に疑問だ。何故そう思うのか知りたい。
>>367の例が国の歴史を継承していないという理由をだ。

>>383
根拠地を他国に置くということはその程度ではすまない事だと思う。
文化的にも政治的にも地元の与える影響というのは多大。
ビザンツ帝国が実質ギリシャ王朝になったように、拠点を例えばインドに置けば実質面ではそのうちインド王朝になるだろう。
さらに、元清の場合、皇帝を名乗り、正史を編纂し、自分が正式な中国王朝であることを精一杯主張している。
こうなれば文字通り、名実共に中国になってしまう。もちろん名はすぐに引き継げても、実はすぐには伴わないし、
モンゴル女真の側から中国に与えた影響も大きい。
しかし、首都の他国への移転は他国を支配するというよりは、自らがその他国になるといった方が近いと思う。

>>382
その中国人の中には蒙古族も女真族もいると思うのだが。
むしろ漢族には嫌がる人が居るのに元も清も自ら中国の正統王朝を主張していますよ。
それでも国際的に認められないのだろうか？
っていうか日本の世界史の教科書はイギリスのがモデルになってるはずだけど…元や清は中国ではないって書かれてたっけ？

>>381
プトレマイオス朝は世界史上エジプト王朝と見なされている。
今のイギリスをドイツ領だと言う人は居ない。
ローマの血を引いていない人がローマ皇帝になったからといってローマ帝国が断絶したなんて言わない。
多くのヨーロッパの国がオーストリアの王家の者を王として迎えたがそれをもって歴史が断絶したなんて聞いたこと無い。
384が言うようにどの例も異民族を王としていながら、歴史が引き継がれていると思う。
異民族に歴史が引き継げないなんて到底言えないのでは。

解説
プトレマイオス朝
　エジプトの王朝。アレクサンダー大王の将軍、ギリシャ人プトレマイオスが初代。
　後にローマのカエサルといろいろあったクレオパトラはこの王朝の女王。

イングランドの王家
　現在のイングランド王家のウィンザー家はもともとザクセン＝コーブルク＝ゴーダ（サクス＝コバーグ＝ゴーダ）家という名前で
　ジョージ五世の時に名前を変えている。家系をさかのぼれば、ドイツのザクセン選帝候家に繋がる。
　また、その前のイングランド王家のハノーヴァー家もドイツのハノーヴァー選帝候ゲオルクがイングランド王家の跡継ぎになったもの。
　その前のスチュワート家はスコットランド王家がイングランドの王位継承権があったために継いだもの。

ローマ皇帝の出身地
　ローマの後期の皇帝はローマ出身でないものが多い。
　五賢帝はスペインあたりの人が多く、その後もアフリカやトラキアの出身者がいる。

ハプスブルグ家
　神聖ローマ帝国の皇帝家。本領はオーストリア。婚姻政策によってスペイン、オーストリア、オランダ、ハンガリーなどの
　各国の国王がハプスブルグの名を持つに至った。

>>385
＞根拠地を他国に置くということはその程度ではすまない事だと思う。

関係ないね、日本もそれまで首都を京都を元々異国だった東京へと遷都した。
今でも東北という以前は、日本ではなかった土地への遷都をするという話もある。
大坂を首都にしなかったのは、旧幕府よりの人達を抑える為といわれている。

遷都の理由はあれだけ広大な領土を抑える為、モンゴルに根拠地を置いたままでは行政効率が悪い。
また北京は、あの当時中国の文化の中心地じゃない、明かな辺境。
国土の拡大で同一国家になったからと考えるのが妥当であろう。

＞むしろ漢族には嫌がる人が居るのに元も清も自ら中国の正統王朝を主張していますよ。
＞それでも国際的に認められないのだろうか？

それチベット、モンゴル、満州などの領有権を主張するため。
清は満州族の歴代王朝の一つだし、モンゴルも同じだ。
つーかモンゴルの人達に聞いたら激怒するんじゃないかな？
つかモンゴルは中国王朝になってないぞ、タタールやオイラートも中国の王朝だと言うつもりか？

＞多くのヨーロッパの国がオーストリアの王家の者を王として迎えたがそれをもって歴史が断絶したなんて聞いたこと無い。

明かな分断統治をした元とは統治形態が異なる。
元の場合植民地統治をした場合を挙げるのが妥当。詭弁はやめたまえ。

日本統治下の朝鮮時代は、歴代朝鮮王朝に日本が並ぶわけだが、そう主張している朝鮮人がいるのかな？

>>385　は異民族が歴史を引き継ぐという意味がわかってないみたいね。

大陸の歴史は３千年以上だろう。
現在の中国とかいう国名の歴史は５０年以上だろう。

中国が国名になって90年ちょっとだよ。

>>390
「日本」という国名になってから78年か。同じくらいだね。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>388
あなたの中で異民族が歴史を引き継ぐというのはどういう意味？
どうすれば歴史を引き継いだことになるの？

>>389
既に北京は運河が引かれていたと思うから、ただの辺境ではないよ。
中国にとって北方交易の拠点地といえる。
天皇の江戸への遷都で多くの公家の政治への影響を無くし、元武士中心の藩閥政治になった。
公用語は関東方言になり、京都大阪の求心性は文化政治両面でかなり失われたわけだ。
国内の首都移転でもこれだけ影響あるのに他国に移しても関係ないと？
漏れは天皇が例えばプサンに遷都したら100年待たずにチョンになってると思うぞ。
もしかしてブラジルの日系人を未だに日本人だと思ってるクチですか？

元が中国を植民地支配したって！？
遊牧生活を捨て中国の都市に暮らし、中国式の王制を引継ぎ、多くの漢人官僚を政治の中枢に入れた元が？
それじゃ天皇の日本支配も立派な植民地支配だな。
あなたの理論じゃティムール朝やムガル帝国もモンゴルの歴代王朝。
ムガル帝国はインドではないとかプトレマイオス朝はエジプトではないとか言ってるのとどう違うんだ？

元は中国王朝且つモンゴル王朝といえば良いのでは？
一時同君国家を形成し、その滅亡後一部の(まさか元が滅亡したら全てのモンゴル人が遊牧生活に戻って一致団結して北元立てたとか言わんよな)モンゴル族が再分裂したとすれば矛盾は無いと思うが。

>>391
横レスだが、
>遊牧生活を捨て中国の都市に暮らし、中国式の王制を引継ぎ、多くの漢人官僚を政治の中枢に入れた元が？

日本風の文化を捨て、西洋風の文化に自ら改め、西洋風の立憲君主制に変え、
お雇い外国人に日本の大臣より高い給料を与えた、明治以後の日本は日本じゃないんだね。
ここまで無茶な理屈は見た事ないよ。
先進文明の受け入れを、同化と勘違いしているね。
そもそも文化的に後進の国が、先進地域を抑えた場合の普遍的な行動がわかってない。

また文化的な同化もありえない。
元は南人（元の時代では漢人は満州地区の住民を主にさし、南人が本来の中国人を指す）
を差別的に扱っているよ、んで色目人を使った分断統治、
また政治中枢はモンゴル人と色目人が独占していた。
どこから、政治中枢に多くの中国人を採用したなんて珍説が出てくるんだ？
科挙だって、仁宗の時代まで行われてないし、（その科挙も平等ではない）
文字も公式文書はパスパ文字。
宗教だってラマ教を押しつけていた。
つーかむしろどっちかといえば、チベット化しているね。

＞元は中国王朝且つモンゴル王朝といえば良いのでは？

中国王朝が余計だ。支配をした国をその国の王朝には並べない。
ＧＨＱは断じて日本人の統治機構ではないからだ。

>>393
王制を真似たんじゃなくて引き継いだから問題なんだよ。外人が無理矢理天皇になったら日本は断絶？

そもそも漏れは元の中国支配が植民地支配だと言うことに対して反論したのであって、それがモンゴルの断絶だとも中国の継続の証拠だとも言っていない。

南人は南宋の住人のことだろ。金の統治下にあった人は女真族だけなの？
あと趙孟？って人しってる？漢人四大世侯は？まあ多くは言い過ぎかも知れんが。
＞そもそも文化的に後進の国が、先進地域を抑えた場合の普遍的な行動がわかってない
そういう場合の支配は普通植民地支配にはならんでしょ。

で、中国の断絶に話を戻すと、多民族国家で主要民族以外が政権を取る事が断絶になるのか？
跡形も無く文明を滅ぼしてしまえばそうかも知れんが、正統な王位とそのシステムを引継ぎ文化も多く保っている。
異民族王朝だと言う以外に断絶とする根拠を知りたい。

漢字でなかった打つだし脳

元が中国の王朝であるとする指摘を一つしておく。
元が成立した頃、モンゴルは元のほかにオゴタイ・ハン国、キプチャク・ハン国、
チャガタイ・ハン国、イル・ハン国の大きく五つに分裂しているが、
その中で元だけが中国風の国号を名乗っている。
これはモンゴル諸国の中で元だけが中国の王朝を継いだと見れないか。

まあ、普通の世界史の教科書には、元は中国史の中に書かれているのだが。

＞その中で元だけが中国風の国号を名乗っている。

縮めて元と呼ぶ事が多いが、漢字表記で正式には漢字2文字の”大元”。
漢語資料での記録ばかりが日本に入ってきてるから、中国風に見えるのだろうが
公式にはパスパ文字使用国。さらに習慣上ウイグル文字の方が、
より多く使用されていた。
パスパ文字やウイグル文字で表記し、モンゴル語で発音するのが”大元”の
本当の名称です。

ここは英語圏から”Japan”と呼ばれても、正式には”日本”。

>中国の断絶に話を戻すと、多民族国家で主要民族以外が政権を取る事が断絶になるのか？
> 異民族王朝だと言う以外に断絶とする根拠を知りたい。

朝鮮半島を日本が併合した際、半島の王朝は断絶した訳だが、そこで半島の
王朝史は断絶している。以後は多民族国家、日本の一部だった。

その後、朝鮮は独立。その後取る行動が、中国人と朝鮮人とで違う。
もしも朝鮮半島が中国で、住民も中国人ならば、彼らの論理で言ってくるのは・・・

「日本が朝鮮を領有した。よって日本＝朝鮮。したがって我が朝鮮国は、
日本を領有する権利がある。」

だいたいこんな感じだろう。彼らの屁理屈は。

>遊牧生活を捨て中国の都市に暮らし

乱暴なｗ。フビライは大都を建てたものだから、遊牧生活をきれいさっぱり捨て去ったとでも言うのかよ？
前に、漢地と高原とのバランスをはかるため、大都と上都を移動したと書いたが、
「元朝」が移動に抵抗を感じなかったのは、彼らが遊牧民だからでもある。
フビライの例で言うと、大都には冬の間３ヶ月ほどいる。
夏の３ヶ月は上都にいる。その間はオルド。道々狩や酒宴を催しながら移動
するような生活だ。大都は冬営地みたいなものだ。
この風は、上都が紅巾軍の一派によって破壊されるまで続いたと言われている。

＞趙孟フ
宋王室の出でありながら、しかも弟が反対したにもかかわらず、
夷狄に仕えた恥ずべき男という評価が明朝以降定着した。
（日本にもフィルタのかかった趙孟フの人となりが伝わった）
文天祥とは対照的。しかし見方を変えれば、文天祥の方が、キチガイ・断絶主義者とならなくもない。
ちなみに、漢人の価値感でトゴンテムルなどを裁くと、名君説まで飛び出すこともある。
理由は、儒者の講義に耳を傾けたからとか、
漢人の言に耳を傾け、熱心に政治を行ったというようなものだ。
（明を正統化した「順帝」だから、名君でなければならないという事情もあったのだろう）

まあ、ネタばらし的だが宋学（特に朱子学）はむしろ元の時代に広まったといわれ、
日本の後醍醐にまで影響を与えた。
　ちなみに、立川流は「ラマ房中秘儀」の影響を受けていると言う人もいる。
明の武宗正徳帝などもラマ房中秘儀に凝っていたので、別に不思議ではないだろう。

>元が成立した頃、モンゴルは元のほかにオゴタイ・ハン国、キプチャク・ハン国、
>チャガタイ・ハン国、イル・ハン国の大きく五つに分裂しているが
スタート時から「分裂」は宿命ｗ
トゥルイ家の内部抗争表面化（フビライ即位とアリクブカとの抗争）
によって、抗争がより複雑化しただけ。
それからモンゴルの「国」はウルスでしかない。元と言えどもそこから抜けきれていない。
だから、明に追われると、あっさり北に退いたと言える。
>中国の王朝を継いだと見れないか。
　元では、中華皇帝のように、ハーン位継承の決まりができていなかった
そのせいか、内部抗争は凄まじかった。（これもある意味分裂）
それでも最後のトゴンテムルは皇太子を立てたが、これがまた抗争の具になってしまった。
　金朝などはキ宗や海陵王の時に皇室内大殺戮をやって中原化の意志を
はっきりと示しているが、元はその点でも中途半端だ。

＞世界史の教科書には、元は中国史
　中国歴代帝后像の中の、チンギス、オゴダイ、フビライ、テムル（成宗）など
の人物画をを並べ、「これらの人物のうち中国人はどれか答えよ」、
と言われたら知らない人間は迷うだろう。全員中国人に見えるし違うようにも見える。
（福相が中国人であるという説もあるが、これで行くと中国人はフビライだけだろう）
ちなみに、チンギスハーンは赤子のフビライの顔を見、
「中国人みたいだ」と呟いたと言われているが、「チンギス、お前もな」と言われる
だけだろう。

ほっほっほ。人間と言うのはほんに可愛い生き物よのう。支那の歴史が
三千年かそうでないかで論争するのじゃからのう。とりあえず、わしが
まだ、日本で修行していた時に読んでいた歴史書で、「竹内文書」なる
物があるのじゃが、とりあえずそれを読むが良い。三千年どころか、三千
億年前にはすでに支那国が存在していた事が解るだろうて。

どこに基準を置くかでしょ。民族的に考えれば漢民族の国家が継続していたとは言えないと思う

漢族国家＝中国ではない

>>404
で〜、「漢民族の国」っていったい何？　という疑問もループしてるんだがな。
元が支配する前と支配した後で、民族構成が具体的にどう変わった？
民衆の習俗がどの程度変わった？　民族がどうこう、という事で考えるなら、
すべての面に置いて、「断続とは言い難い」ということで決着済みですが。

習俗は相当変わったが？。過去レス参照。

>>407
そうそう。江戸期の日本と現代日本くらいには変わっている。

>>407
過去レスのどこ？　ざっと読んだ限り、民衆側の習俗が変わった、という書き込みは
なかったように思うが。

>371 だろ？。

余所の歴史を侮る者は、自らの歴史すら顧みない
感情のみで他者を貶めようとするな。心の貧しい者よ

>>411
いやいや日本も第２次大戦に敗退して多くの日本人的風習が失われた。
ただ中国ほど長く断続したわけでは無い分多くの物が引き継がれている。
漢民族は唐以来明まで１０００年以上支配される側だった。
前政権清も女真族の政権。

>>412
そもそも漢民族なるもの自体曖昧漠然適当。
民族国家なんて概念自体がヨーロッパが作り出した捏造。
そんなモノで歴史を区分しようなんて無理がある。

本筋からは離れるが、

＞民族国家なんて概念自体がヨーロッパが作り出した捏造。
＞そんなモノで歴史を区分しようなんて無理がある。

じゃあ何によって区分しろと？
民族というのは大雑把に言うと血族・語族の集合体。
文化・慣習レベルでたやすく共感できるし、「同族＝仲間」という意識から
国家として成立しやすいというのは当然の認識だと思うのだが？

言葉はまだしも民族が血統を同じくするなんて妄想。よっぽど小さい部族なら別だが。
文化習慣も同族意識も後国家的に形成されることなんていくらでもある。
日本という国が無くても九州の人と東北の人がお互い同族と思うだろうか？
言葉も通じない生活習慣も違う。共通点は味噌汁飲むぐらいか。
漢民族といわれる集団はそれぞれ言葉も風習も背丈も違う。あるのは漢族だと言う共同幻想だけ。
昔ならそれすら存在したかどうか怪しい。

それなら漢族だとの共同幻想誕生が、中国誕生なんだろう。約2000年の歴史。

>>416
そもそも中国が始まったのは数十年前。
それ以前は今の中国と言われる土地の多くは清と言われていた。
漢族なんて言う幻想も中国が出来たときに共産党が政権運営しやすい
ように作ったのだろう。
故に漢民族という共同幻想が誕生したのも数十年前。

>>394
>南人は南宋の住人のことだろ。金の統治下にあった人は女真族だけなの？

主にと言ったでしょ、
人口の八割を超えるといわれる、南宋の人達を差別的に扱ったのはかわらん。

＞趙孟？
趙孟なんとかで俺が知っているのは、フビライに使えた趙孟？くらいかな。
んで、それがなにか？俺は誰も登用されていないなど言ったつもりはないぞ、
あくまで政治中枢の多くを漢人が占めたという、貴方の妄言に突っ込んだだけだ。
多数派がモンゴル人と色目人であったことに変わりはない。

そもそも植民地支配においても、現地の人物を登用する事は珍しくない。
イギリスの印度統治においても、多数の現地人が官僚として雇われている。
これも現地人を対立させる植民地支配の常套手段。

また元が基本的に能力主義をとっていたので、（モンゴル人でも奴隷に容赦なくされるそうです）
現地人が少なからず雇われたに過ぎない。

それに中国式の官僚制の導入もあくまで、当時東アジアで、いやその当時世界で最先端の政治形態を導入したにすぎない、
実際着任した高級官僚は、モンゴル貴族で、その多くが代々職を世襲していた。

＞そういう場合の支配は普通植民地支配にはならんでしょ。

十字軍がアラブに侵略した時どう見ても、帰化したようには見えませんが？

？の漢字は＝兆＋おおがい

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

漢民族っていっても、呉、越、秦、燕、斉、などなど、
まったく風習が違う民族があったはずなんだが。
漢民族ってより、それらを総括して、漢人とかいうほうがよい気がする。

よって中国の歴史は断絶していない、というのが結論だな

漢民族の歴史は断絶、と言うか別に滅亡してない。中国史は断絶してるが。

>>412
唐以来明まで？
間にあった王朝は何処に行ったんだ？
五代十国や宋王朝は主に漢民族の王朝だろう。
唐だって実際はともかく、本人たちは老子の子孫を名乗ってるぞ。
どちらかと言えば、唐以前の南北朝期の北朝の方が
異民族王朝が多かったのだが。

>>417
何度もこのスレに出ているが、春秋時代から中国と呼ばれている。
漢民族の共同幻想が誕生したことを紀年とすれば2500年は越えて居るぞ。
中華の民という考え方は春秋時代には既にあったのだから。
現在の中国共産党は多民族国家を標榜していると思うのだが気のせいか？

>>424
その議論（異民族の侵略で時に数百年という規模で王朝が断絶しても歴史は続く）
でいけば世界中の国が３千年の歴史どころではなくなる。あまりに無意味。

>>425
歴史時代という言葉を辞書でひいてみましょう

>>426
中華人民共和国の歴史はまだ数十年と言うこった。

>>427
日本国の歴史も五十数年ということですね。

歴史時代は日本や朝鮮が千数百年、中国は大体三千年、
ヨーロッパの早いところ（ローマ、ギリシャ）で二千数百年くらいです。
たぶん、アフリカの一部には最近まで歴史時代ではなかったところもあります。
エジプトやエチオピアのように古い国もありますが。

>428
>日本国の歴史も五十数年ということですね。

>267
>ポツダム宣言　8条
>カイロ宣言の諸条件は履行されること、また日本の主権は本州、北海道、九州、
>四国およびわれわれが決定する小島に限定されることになる。
>
>ポツダム宣言により、朝鮮半島や台湾島などは、1945年以降日本ではなくなった。
>彼らは日本人では無くなり、土地も日本国ではなくなった。
>もちろん連合国の領土となった訳ではない。
>日本本土はそのまま日本、朝鮮は独立。台湾は帰属未定。
>
>本州、北海道、九州、四国は日本として続いて行くが、1945年の時点で朝鮮半島と
>台湾島及び住民の、日本としての歴史は断絶した。彼らは日本とは別の歴史を歩む
>事となった。

日本の国家としての歴史は続いてるだろ。繰り返させるなよ。面倒だから。

>426　>歴史時代という言葉を辞書でひいてみましょう

>【歴史時代】
>文字で書かれた記録・文献などが残されてから後の時代。日本では五世紀以後。
>考古学で、先史時代・原史時代に対比される。

>428
>歴史時代は日本や朝鮮が千数百年、中国は大体三千年、
>ヨーロッパの早いところ（ローマ、ギリシャ）で二千数百年くらいです。
>たぶん、アフリカの一部には最近まで歴史時代ではなかったところもあります。
>エジプトやエチオピアのように古い国もありますが。

これはその通りだが、つまり文字の発明・使用の話しだよ。
このスレのテーマは、文字じゃなくて『中国』の歴史。

>>428
日本の歴史は他の人>>429が書いてくれているので
そちらを参考して下さい。

412ではないが
>五代十国や宋王朝は主に漢民族の王朝
宋はそういう風に考えるのが常識だが、
宋が五代から出たことを思えば、五代が五代十国時代の政治軍事の中心。
五代（中原の政権）に沙陀の存在は欠かせない。
後唐、後晋、後漢（→北漢）は沙陀。（後晋の後には、契丹まで出しゃばってきた）
つーか、後周は漢人政権と言われてるが、世宗没後、餓鬼の柴崇訓は即刻廃されて
趙匡胤が「我らが部族のリーダー」として
（筋書き通りに）担ぎ上げられてるぞ。遊牧民が統率力のある優れたリーダーを
擁立するのは別に不思議なことではない。唐時代の藩鎮（主に北方）も、
軍がそうやって節度使を選んでいた。

つーか、
＞漢民族は唐以来明まで１０００年以上支配される側だった
ここまで断言できれば天晴れというべきだ。

>>430
同じところで歴史を引いてみな。
【歴史】
(1)人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事。また、それをある秩序・観点のもとにまとめた記録・文書。

歴史とは社会の変遷の記録だ。現在の「中国」の社会の変遷の記録を考えるとき、その起源は三千年前の歴史時代の始まりから考えるべきだろう。
ほかの地域でもそう考えるのが自然だ。

>>432
その主張は、趙匡胤が漢民族では無いという主張なのか？
私はそう主張する資料を見たことがないが。
そうではなくて漢民族ではあるが担ぎ上げられたから宋王朝は異民族王朝だと言いたいのか？
そうだとしたら意味がよくわからない。
中国古代の三皇五帝の頃の伝説を見れば、趙匡胤の即位の仕方が
中国においては理想的な物だとされているのがわかると思うのだが。
（舜・禹の即位と似せられている。自身の人気を確認した上で前代の王朝から譲られる。
そして前代の後継者を優遇する。ここまで見事に禅譲を行った例は少ない。）
そして当然そのように演出されたわけだ。

>＞漢民族は唐以来明まで１０００年以上支配される側だった
>ここまで断言できれば天晴れというべきだ。
確かにあっぱれだ。馬鹿らしすぎて。算数も出来ないみたいだし。
で、支配される側だったからどうだと言うんだ？

> 433
>【歴史】
>(1)人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事。
>また、それをある秩序・観点のもとにまとめた記録・文書。

『歴史』の定義は、辞書通り。だが・・・

>現在の「中国」の社会の変遷の記録を考えるとき、その起源は
>三千年前の歴史時代の始まりから考えるべきだろう。

『社会の変遷』の、その始まりは原始時代から。しかし記録が無いから
誰も判らない。そこで判る範囲内で語るしかない訳。
その『判る範囲内』とは文字による記録が始まって以降からとなる。

よって『その土地に住む人々の社会の変遷の記録を考える』なら、記録によって
遡れる限度までとなる。これは問題ない。しかし・・・

>現在の「中国」の・・・、その起源は　三千年前の歴史時代の始まりから考えるべきだろう。

『現代の中国』なら、中華人民共和国内の歴史となる。チベットモンゴルも含む。
つまり『今ここは中国だから、昔も中国だ』・・・と。

彼方の言ってる事は堂堂巡り。

（傍から観ると揚げ足取ってる様に見えるかも知れないが、そう見えるのは
相手の言葉の定義付けがテキトーだから）

古代の文献に『中國』と言う単語が出てくるが、その意味は？。

>詩経 大雅　民勞
> 民亦勞止、？可小休、惠此中國、以爲民逑　・・
>
> 民亦勞止、？可小息、惠此京師、以綏四國　・・

上の行の読み下しは
　民また労す、願わくは少休すべし、此の中國を惠み、以って民の求を為せ
下の行は
　民また労す、願わくは少息すべし、此の京師を惠で、以って四國を綏んぜよ

この中國と京師（都）は同じ意味で、今で言う首都の事です。

よく古代の文献に『中國』の文字が見られるから、”古代から中国は有ったんだ”と
主張する人が居ますが、今の中国と古代の中国は別の意味です。

”THE･首都”とでも言える大国が生まれたのは、二千年前の秦から。
普通”中国を始めて統一したのが秦の始皇帝”と言われます。
しかしそれ以前に中国と言う国家は存在していなかった。単一の国家として
存在していなかった。従って”始めて統一した”とは”創生・誕生した”と言うべき事柄。

正しくは”『中国』誕生は、秦の始皇帝から”と言うべき。

中国は連続しているか・・・？の話。

もしも今現在、世界政府の様な物が有ったらどうでしょうか。
世界政府の政権は何処の誰が、或いはどの集団・民族・組織が奪取するのか？。
それは様々でしょう。
しかし何処が政権を取ろうとも世界を統一する限り、『世界政府』は継続している
事になります。政権交代は起こっても『世界政府』は継続される。

中国人の言う”天下”とは”世界”の事で、”王朝交代”とは、この世界統一政府の
政権交代に相当します。
彼ら中国人に『外国』と言う概念は薄い。そもそも中国と対等の『外国』と
言う概念が無かった。世界には様々な国々が有って、中国もその一つと客観的に
観る事が出来ない。

常に自己を中心に考える幼児などは、あまり自分と他人の区別が付けられないが、
中国も同じ。『中華・中国』と言う概念自体がそうだから。それが中華の歴史観。

『侵略』なども歴史の一つの出来事。漢民族は支配者になった時代もあれば、
支配される側になった時代もある。
世界には多くの国々が誕生し、滅び、また復活している。中国もそうした国々の一つにすぎない。

>>435
春秋列強は、東周の王を天子と仰いで、
形だけだが中華を形成していたが。
まさか春秋時代をロクに知らないのに書いてないよね？

あぼーん

古代の『中國』の意味は首都（中央の都市）だが、『中華・華夏族』の意味は
今で言う文明人。

>>417
滅満興漢という言葉を聞いたことはないか？

>その主張は、趙匡胤が漢民族では無いという主張なのか？
>漢民族ではあるが担ぎ上げられたから宋王朝は異民族王朝だと言いたいのか？
そうではない。
宋朝創始の物語と言えども
「蛮族」あがりの多い藩鎮の風習の延長線上にあると見ることもできる、ということだ。
>そう主張する資料を見たことがないが。
太祖が漢民族ではないという説もあるにはあるが。あくまでも異説にすぎない。
ただ、父の宏殷（後唐、後晋、後漢、後周を渡り歩いている）は
荘宗の近衛将校として夾馬営にいて、太祖はそこで生まれている。
当時の「兵馬の空気」を濃厚に吸っているわけだ。

>（舜・禹の即位と似せられている。自身の人気を確認した上で前代の王朝から譲られる。
>そして前代の後継者を優遇する。ここまで見事に禅譲を行った例は少ない。）
確かに柴氏は庇護され、（もっとも、反対派は弾圧され流血を見たが）
他の王朝に比べれば度量は広い。しかし問題はある。
太祖の後、弟の太宗が即位した。即位の経緯も明らかではなく、即位後の経過も
明るくはない。（物語的に言えば「金匱の誓い」によって即位し「金匱の誓い」
を反故にした）
金朝などを思い起こせばよい。阿骨打の後、弟の呉乞買が跡を継いだ。
要するに、太祖の即位前後〜太宗即位前後の経過を見れば
宋朝誕生の物語に対する見方も変わってくるというもの。
もっとも、宋朝では、太祖が君主独裁権強化を巧妙に成していき
太宗がそれを引き継ぎ、後継体制を固めることにも成功し、
徹底した文治化にも成功した。
その過程で、石刻遺訓などをはじめ、王朝創始の物語まで
理想化された。
>算数も出来ないみたいだし。
李渕即位〜崇禎自害までが、およそ１０００年のようだが、
なぜ「唐〜明」を一まとめにして区切ったのかは、わからない。

中国の歴史が４０００年も続いているなら、
断代史の思想は成り立たないだろうが。
あ、ひょっとしてここって、
断代史と言われても何のことかわからない人たちの集まり？

＞断代史

沈約って人は、まさにその断代史を書いた一人だが
自分の生きている世界がせいぜい数十年存続しただけの
王朝ごとに完全に断絶したものだなんて
おもってもいなかっただろう。

中国の歴史は続いているんだよ。
当の断代史を４４３氏は読んだことあるの？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

中国は未だ自己と他者を、はっきりと区別できる段階に到ってないんだよ。
他人て者を理解し認めて、始めて自分て奴を客観視できる。

しかし支那文化のみを最上の物と思い込み他国の文化文明を認めず蛮族として扱い、
その歴史も無視し正史は中国だけと決め付け、更に支那の土地を”天下”とする。

中国は言わばいい年して体ばっかりデッカイが、頭の中が幼児の国。
だから他国を侵略した事を客観的に認識できず、他国に侵略された事すら認識できない。

>>444
>王朝ごとに完全に断絶したものだなんて
>おもってもいなかっただろう。

その沈約が、なぜそう思ったと言えるの？

断代史は？

>>448
>断代史は？

って何？

沈約が自序書いているけど
明らかに王朝の交替を越えて中華とそこに生きる沈氏とを
連続したものとして書いているから。

一つの王朝の歴史が長くて６０年足らず
短くて３０年そこそこって時代に
一々王朝滅亡の度に歴史の断絶感じる方がおかしい。

ここなら入れるさ
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊ ﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテム（一部上場）で違法残業しすぎによる過労死者

歴代王朝の伝統を引き継いだのが中共というわけか。
でも、中共だけが「中国」を名乗っているんだから、中国は５０年だね。

まぁ地球上の国がいくつ滅んでも人類の歴史は途切れなく続くわな。
ややこしくなるのは、中共が日本に侵略されたとか被害者ずらするからだ。
当時は、中共、国民党、日本、その他小勢力が中華に安寧をもたらすために
その徳を競い合い、結果中共が天命をうけたのだ。
日本も中華の歴史の一部なのだ。
中国とは天命を受けた国が治める土地であり、天命を受ける前のことを
あたかも自分の国のように考えるべきではない。

>>447
お前はどうしようもない馬鹿だな。

>>450 ：名無しかましてよかですか？ ：03/04/14 12:00 ID:dWyzTEvR
＞沈約が自序書いているけど
＞明らかに王朝の交替を越えて中華とそこに生きる沈氏とを
＞連続したものとして書いているから。

「自序」ｗ
そりゃ氏族は連続するものだっていくらでもあるでしょ。

>>444
>当の断代史を４４３氏は読んだことあるの？

「断代史を読んだことがあるのか」という問いが凄く可笑しい。
断代史って書名？ｗ

（＾＾）

>>455
「中華と」って書いてあるのにな。

で、結局断代史は知らない、と（ｗｗｗ

>>457
君が断代史を知らないじゃない。
辞書には載ってないだろうから、ぐぐってみるといいよ。
>当の断代史を４４３氏は読んだことあるの？
という問いがオカシイことはわかる。

http://www2.leverage.jp/start/

司馬遷

紀伝体だからだろ

>>458
で、結局知らないわけだ？（ｗ

梁書とか隋書とかの「断代史」。
そういう正史を直に読んだ事はあるの？
と言いたかったんだよ。

漢書は完訳が出てる．三国志も。
晋書とかの抄訳もある。

沈約の編纂したのは宋書。

暇ならば漢和辞典を横にして
中華書局版の各正史を図書館で紐解くもよし。

嵌ったらやめられなくなる。

ちなみに全正史の完読は
とある学者によれば「不可能」らしい。

実際分量が膨大すぎる。

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初回はボーナスアリ。勝った状態からはじめられます。
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>>463-465
ちゃんとぐぐってみたんだね。えらいえらい。

でさあ、何故か話の前提にしている人が多いみたいだけど

　　　　中国＝漢族国家

なんて不可思議な定義どっから持ち出したの？

どうも、「日本＝単一民族」というそのままの感覚で中国史を規定している
ような節があるようだが、事実は勿論違う。
例えば中国における最大民族の漢民族にしたって、元は春秋戦国時代のそれ
ぞれ違った諸民族である秦・楚・斉・燕・魏・趙等の民族が戦国末期から秦
にかけて程よく融合されたのがその基本、だったと思う。(例えば、秦人は
トルコ系に加え、小数ながらユダヤ系もいたし、楚は原始タイ語系の連中)
つまり、中国の歴史とは本質的に多民族国家の歴史であり、漢民族を始めと
する様々な民族同志が戦と混合を繰り返す事によって作られた歴史。従って、
ある王朝の次が異民族王朝だったとしてもその事自体は決して中国そのもの
の断絶とはならんし、それに、破壊も勿論あったが、異文化同志が融合して
新文化を形成する事だって沢山あった・・はず。

それに、日本人だって立派に多くの民族から形成されているし、
今でも、沖縄にいけば琉球民族、北海道に行けばアイヌ民族がいて
決して「単一民族国家」ではないんだよね。
日本民族自体、原日本人や大陸系や海洋系民族やら、異説も取り上げるなら
ユダヤ十支族やら地底人やら宇宙人なんかで構成されて実にカラフルだし♪

さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>>472
あんた、やっぱネカマなんだろ。

>>470-471
君の論点は過去ログで出ている。
過去ログ読んで出直してくれ。

>>470-471
敢えて妖しげなところを率先して書いてあるのがグッジョブ。
―――――――――――――――――――――――――――――――――

正史の勅撰を始めた唐王朝も漢族王朝復興が大スローガンだった明王朝も、
明らかに漢族王朝で無い王朝を正史に含めてるわけで。
漢族王朝で無くとも中国王朝でありうるということは漢族自身が証明している。

>正史の勅撰を始めた唐王朝も漢族王朝復興が大スローガンだった明王朝も
>明らかに漢族王朝で無い王朝を正史に含めてるわけで。
>漢族王朝で無くとも中国王朝でありうるということは漢族自身が証明している。

まさにその部分が、歴史学的には嘘なんだよね。

>>476
歴史学的に嘘って何？

あ！正史は捏造か！
何でも捏造と一言言えば解決とは。捏造って便利な言葉だねｗ

>>477
馬鹿なんじゃないの？　いきなり捏造はないだろ。

いくら当該民族が歴史の連続性を主張しようとも、
歴史学的には嘘だってこともありうるんだよ。
そう言う意味で嘘。

逆に日本の場合は、あらゆる歴史学的観点から見て、
連続した歴史を持っていると言えるんだよ。
ブァカだな君は。勉強するんだね。

>>479
中国の嘘でも日本の連続性でもいいから
一つぐらい根拠を挙げてくれ。

>>480
その手の議論は既にし尽くされていると思われ。

>>481
決め手になるようなモノは見当たらないが・・・

中国といわれる地域の大部分もしくは一定部分を支配して支配勢力が中国であるを自認し、その勢力の滅亡後に中国であったと認められる。
更に一定の文化を継承発展させている。それ以上に歴史の連続性に何が要るんだ？
それ以上に何か必要となると日本の連続性も難しいぞ。

>>474
あっ、ホントだ。過去ログに出てたYO!!
アドバイスどうもありが�d。
>>475
ありが�d。
と、それはともかく、漏れもあなたの言う通り、例え
それが異民族であろうと、中国の民から(少なくとも形の
上では)推戴されている王朝であれば、異民族王朝がある事自体が
決して中国の、というか漢民族の歴史の断絶の証明にはならないと
思います。

漢民族の歴史が断絶してるなんて誰も言ってないと思うよ。

>>484
ごめん、間違えた―。

×漢民族の歴史の断絶の証明
○漢民族の文化の歴史の断絶の証明
　　　　　　　　　　　　　　　　　ダターヨ。

中国の歴史が日本のそれより長いと何か不都合があるのですか？

大陸の歴史と中共の歴史をすり替えるのは問題があると思うぞ。

>>487
中共の歴史と中国の歴史を混同しているのは断絶派だけだと思うが？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ザクのシールドは左肩に装備するべきだった。これは、私が長年主張し続けてきた事である。
ここではその概要をまとめ、如何に私の持論が正当なものであるか証明しようと思う。

ザクマシンガンやヒートホーク、これら主要な武器は全て右手で装備する。
そしてシールドも同様、右肩に装備されている。これは皆さん承知の事実であろう。
しかしここには大きな矛盾・欠陥が含まれていないか。これを私は声を大にして指摘したい。
戦闘の基本的行為は、攻撃と防御である。このどちらを欠いても、戦場において大きな成果を上げる事は出来まい。
そしてその理想的な形は、「防御しつつ、攻撃する事」だと言う意見に異論の余地はあるまい。
しかしながら、ザクはどうか。自分がザクになったつもりで想像して頂きたい。
敵は前方にいる。己の右手には武器、右肩にシールド。
これでは防御と攻撃が同時に出来ず、前方の敵に対し攻撃時余りにも無防備であり、また、防御時における反撃も望めない。
シールドは己の攻撃対象に向かっているのが、本来の姿なのではあるまいか。

これでお分かりであろう。シールドは左肩に装備すべきであった。
そうすることにより、前方の敵に対し攻撃しつつ、また、身を守る事が可能になる。もしくは、左手に武器を装備すべきだ。
その点、左手にシールドを構えているグフやゲルググは理に適っている。
さすがにザクもシールドの矛盾に気づいたかと思いたいが、そうでもないらしい。
これらの機体が開発された後においても、ザクはシールドを相変わらず右肩につけているのだから。

ジオンが負けたのには、様々な要因があろう。
しかしながらザクのシールドを右肩につけたことがその一つだと指摘する声を、
寡聞にしてか私は聞いた事がない。愚の骨頂と言うほかあるまい。
もう一度言う。「ザクのシールドは左肩に装備すべきであった」
これは何度主張しても、し過ぎる事はない。
こんな当たり前のことを蔑ろにした結果、ジオンは敗北してしまったのだという事実を、我々は肝に銘じておかねばなるまい。
歴史に学ばぬものは、同じ過ちを繰り返す事であろう。

　　　　　　　　　　　　　　　１９９８年　玉手川ひろこ（校内弁論大会にて）

>>491
ザクシールドの目的を理解していない。あれは武器を装備し扱う右腕と、
そこに装備された武器を守る為、あるいはバズーカなどの暴発誘爆への
対策でもあるものなのだ。十分に装甲されている(と考えられていた)
ザク本体を守るものではない。
左につけたのでは上記の目的が達せられないのである。
また、肩に装備するという方式では、攻撃時に同時に機体を防御する事は
根本的に困難である。
「ザクのシールドは左肩に装備すべきであった」という主張は安易にして
無思慮な妄言に過ぎないと言えよう。

「歴史はいたるところで断絶し、また連続している。」

と言ったのは誰でしたっけ？教えてください。

>>493
ジオンズムダイクン

で、如何にしてザクで先行者に勝つかが問題なわけだが