【正しいか？】戦前の暗黒を語るスレ【美しいか？】

現在70-80才の人々。この年齢の人の頭の中は大日本帝国憲法が根付いている。
そして戦前一部の人の常識として、自分にとって都合の悪い人間は゛頭がおかしい゛
゛気違いだ゛として当局に通報するだけで簡単に闇に葬り去ることができた時代があった。
その根拠となったのが精神病者監護法と言う法律だ。
ある日突然あなたが救急車に乗った白衣を着た男数名に連れ去られる、と言うことが現実に
たくさんおこっていたわけだ。当然精神病でないものもたくさん含まれていたことだろう。
時折ささやかれる、黄色い救急車の都市伝説はこういった戦前の制度に基づいたものだろう。
（或る所よりのコピペに若干追加）
貴様らも、自分が知ってる戦前の暗黒をカキコしてください。おながいします。

>>1の妄想を治癒せよ

思想信条、つまり頭の中で何を考え、何を信じているかを処罰の対象にすれば、犯罪の範囲は歯止めを失って無限に拡大する。
思想犯とは、権力をもつものに都合の悪い、または嫌忌の情を引き起こす考えをもつ者にほかならず、しかもある者が何を考えたかの判断は、裁く者たちの恣意に委ねられてしまうのである。

こうしたことがらの怖さを、現在の私たちはほとんど忘れてしまっている。だが５７年前の日本は、権力が強制するものの考え方に異議の呟きをもらしただけで、たちまち拉致され、拷問を加えられる社会だった。人々が互いに監視しあう密告社会だった。治安維持法施行から、
国民精神総動員体制による特高政治によって人々や報道が窒息状態に閉じ込められるのに、僅か１０年余の時間しか必要ではなかった。
（コピペ）

>>1は精神病院からこのスレを立てています。

小林多喜二（こばやし　たきじ）　大衆文学作家の指導者的存在　１９０３〜１９３３
秋田県北秋田郡川沿村生まれ
1933年2月20日、多喜二は特高に逮捕され、投獄されてしまいました。 多喜二は獄中でも帝国主義への転向を拒否し、
ついに拷問され、凄まじい暴行を受けます。
その後、警察官は多喜二を12〜13人が詰め込まれている監房に運ぶと着物を着せて放り込みます。多喜二は鼻から血の塊を流して
うめいています。トイレに行きたいというので同志たちが連れて行き、着物の裾をめくってやると、多喜二の膝、大腿、内股、
臀部、下腹部は青黒く充血していました。看守が驚いて皆で患部を冷やしたけれど、多喜二はやがてうめき声も立てなくなって、
目を半分むいて痙攣し始めたため、築地署裏にある前田病院に担ぎ困れましたが、間もなく息を引き取りました。享年30歳でした。
家族に引き取られた遺体には、首筋やこめかみに5,6ヶ所の裂傷があり、首には縄で絞めたような痕が深く残っていたそうです。
下半身には内出血が広がり、大腿部には15〜16箇所ほど釘を刺されたように裂け、睾丸は異常に晴れて膨らんでいました。

ゴ　ー　マ　ン　か　ま　し　て　く　だ　さ　い　よ　？

多喜二「よしのりよ、私はお前の祖父だ」

当時の特高部長の記者会見報道

特高部長：
小林多喜二の死因は心臓発作。そしてその原因は逮捕されるまでの地下潜伏生活における栄養不良と、
逮捕時の格闘の際の疲労。拷問は絶対になかった。

遺族が多喜二の検死を求めたが、特高を恐れてかどの病院にも断られた。

どこの国にもそういうものはある。

小林多喜二って、共産党員ですよ。
当時の共産党は、戦後の甘っちょろい共産党とはまったく違う存在でした。
つまり、テロリストです。
当時、共産党の危険性に気づいた国ではどこでも、治安維持法のような
法律を作って、共産党員を取り締まっていました。

１９４９年　下山事件
終戦後、アメリカの強引な国鉄職員の人員整理計画に反抗し、
自分で整理計画を作成した下山国鉄総裁が何者かに拉致された。
そして数日後線路上で汽車に轢かれてバラバラになり発見される。
轢かれる前には死んでいたと思われる。

　松本清張は警察の鑑識係や検死係からなどのいろいろな情報
から、下山総裁はアメリカ人（？）に基地の中の倉庫内に連れ込まれ、
全裸かパンツ一枚の状態で思いっきり股間を蹴りあげら
れながら、もだえ苦しんでいるところを少しづつ血液を注射機
かなにかで抜き取られて死んでいったのだと推理している。
（ほぼコピペ）
※手口が多喜二のケースに酷似している。かつて特高として
働いていた拷問のプロが、今度はＧＨＱの下でかつての手馴れた
仕事を行ったと推測できる。

>>9
>小林多喜二って、共産党員ですよ。
>つまり、テロリストです。

それと思しき人物を逮捕して、一切法的手続きを介さずその日のうちに拷問、処刑した訳だが？
そんなものを取締りと呼べるのか？

>>5

それがどうした？自業自得だね。
その程度の人道主義でわしらがビビるとでも思ってけつかるのか。

つぅか、特高は優秀だったんだな（ｗ
ボルシェビキのテロリズムは、そこまでしてやらないと駄目だって解ってるじゃん。
おめーら極左にとって「暗黒」だったってだけだろ。

実　に　、　い　い　時　代　じ　ゃ　ん　（藁

（共産党ホムペよりコピペ）
Ｑ．戦前、日本共産党を弾圧した特高警察とは、どのようなものだったのですか？

Ａ．特高警察とは特別高等警察の略称で、当時の天皇制政府に反対する思想や言論、行動を取り締まることを専門にした秘密警察のことです。
明治天皇の暗殺を計画したというデッチ上げによって全国の社会主義者などを弾圧した大逆事件（一九一〇年）を機に、翌一一年、警視庁に特別高等警察課として設置されたのが
始まりです。天皇制に批判的なすべての思想と運動を「犯罪」とする治安維持法の制定にそなえて、その前年の二四年に大阪、京都などにも増設され、さらに二八年には全国に配置されました。

（中略）とくに民主主義の実現と侵略戦争反対をかかげる日本共産党の創立（二二年）以後は日本共産党を主な標的にしつつ、いっさいの民主的な思想や運動の破壊に狂奔しました。そのやり方は、
拷問やスパイによる弾圧などまったく野蛮なものでした。たとえば日本共産党員やその支持者を逮捕すると残虐な拷問をおこない、党を裏切ってスパイになることを強要。屈しない者は、
拷問で殺してしまうことがしばしばでした。また、日本共産党にスパイをもぐり込ませ、そのスパイに銀行強盗をやらせて日本共産党のしわざと大宣伝するなど、卑劣な謀略も常とう手段としました。

このように民主主義とはまったく相いれない組織であるため、特高警察は終戦直後の四五年十月、日本の民主化を求める内外の世論のなかで、治安維持法などとともに廃止されました。

※共産主義者たちだが、上のように言ってる事は本当の事。また、特高関係者は確かに所属組織こそ解散したが、特に裁きを受けることなくほとんどが戦後の警察活動に従事する事になった事実は
見逃してはいけない。なにせ文民だからな。神奈川県警の腐敗の根源は、おそらく戦前の特高組織までさかのぼれるだろう。

>11

赤、総ざらい全然オッケーだ。
そんなもんに関わった時点で何時逮捕されてしまえ。

むしろ戦前日本は転向を迫る辺り、お人よしの人権指向で、赤やスパイに甘すぎたくらいだ。
ましてや戦後など赤に対する防壁はゼロに等しいどころか体制に赤が入っている。

毛沢東、スターリンから比べたら日本の必要悪などカワイイものよ。

>>14
>赤、総ざらい全然オッケーだ。
>そんなもんに関わった時点で何時逮捕されてしまえ。

だから極右はバカなんだよ。調子こいてんじゃねーよ。
お前らの理想はやはり北朝鮮か？違うなら、手法の誤りに気付け。
それとも確信犯か極右クンたちは？

ファシストが小林に便乗して戦前賛美の寝言をほざいて
人心を惑わすのを抑止できれば漏れはそれで良いよ。

>>11
勝手に、思しきなんて決めないで下さいよ…
彼ははっきりと共産党員です。党員作家という奴ですね。
共産党は、自らの思想を広めるために「赤旗」のみならず文学も利用した訳です。

>>13
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ よりにもよって、共産党のHPからコピペですかｗ
もっとましなソースは無かったんですか？
治安維持法には、別に天皇制政府に反対する思想や言論、行動を取り締まる、
などとは書かれていませんよ。
この法律は、国家転覆を企てるような活動を取り締まるための法律です。

…神奈川県警の汚職事件まで、特高警察のせいですかｗ

最後に一つ。拷問やスパイによる弾圧、スパイになることを強要、
疑わしいと思しき人物を逮捕して、一切法的手続きを介さずその日のうちに
拷問、処刑。
これらの手口は、すべて共産党の常套手段です。

★http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html★
　　　　　　★こんなサイト見つけました★

>>16
>勝手に、思しきなんて決めないで下さいよ…
>彼ははっきりと共産党員です。党員作家という奴ですね。

じゃあ藻前は極右テロリストだ。漏れがそう決めた。逮捕な。
そう言う理屈も通るね。手続き一切不要なら。
そりゃ権力による犯罪つんだｳﾞｫｹ。
そういうものを待ち望む者を、　愚　民　という訳よ。
戦後の愚民化政策を批判などと称して、結局待ち望むのは
愚民化政策。呆れるよ。

ソースが日共だから全てが間違いとか言ってると足元をすくわれる
ってんだよ。藻前は国家転覆を企むヤシだから逮捕だ（藁
あと神奈川の特高は凶暴で名高かったのだぞ。そして戦後のお咎めは
事実上皆無。良かったな、究極ファシストの血統をアメリカに残してもらって。

共産党の常套手段だから帝国が同じ事をしても構わないと。逆もまた真なりと。
ならば極右はしょせん、赤くないだけでその実体は毛沢東、スターリン、ポルポト、その辺だ。

うーん。戦前の日本が暗黒だった、という主張をしたいのはわかった。
けど、それから何を言いたいんだ？歴史捏造してるとか？

>>15

おい、そこのアホ。
お前のおかげで行き場を失った北鮮シンパの日共、社民の次の手が解ったよ。

「北こそが戦前日帝の姿」って宣伝する気だろ（藁

自己の総括を逃れるために日本に罪をなする。
そーゆー姑息なことばっかやってるから特高に逮捕される。

つか、コヴァ系右派、戦前日本ですらも甘いんだよ。
さっさと思想犯収容所作るべきだね。

＞じゃあ藻前は極右テロリストだ。漏れがそう決めた。逮捕な。
＞そう言う理屈も通るね。手続き一切不要なら。

うんうん確かに、お前が革命でも起こして第２のスターリン、毛沢東になったらそうだろうよ。
そういう例を持ち出して見事に自滅したな、アホが（ｗ
お前自身の内部にスターリンの思想がある証拠だもんな。
何が正義づらして「戦争賛美」だ、卑劣漢、ボルシェビキ残党、人間のクズ。

お前みたいに善人のフリして権力を語る奴が一番危ないんだよ、アホが。
日共シンパの鼻くそアホは逝って良し。
日共のようなクソを潰すのに寸分も躊躇は要らないね。
テロリスト日共が拷問された？ゲラゲラ、ざまぁみろ。それで良し。
つーか、特高出身者が警察こと公安を引き継いでいるのなら、ますます心強いね。

>>15　みたいな卑劣漢が恐れ、おののくのも良くわかるよ（藁

まぁまぁ、お二人ともﾏﾀｰﾘと話しようぜ

>>18
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…
あなたの用いている論法は、あなたがあれほど嫌っているはずの特高警察と、
まったく同じやり口ですね。
まともに反論できなくなったら、訳のわからないレッテルを貼って相手を貶める訳ですね。
特高警察の手法は、手続き一切不要と何度も仰っているようなので、
治安維持法のソースを出しておきます。参考にどうぞ。
ttp://duplex.tripod.co.jp/hou/ht14-46.htm

ソースが日共だから全てが間違いとか言ってるのではなく、公平なソースではないという事です。
弾圧されてる当人たちが弾圧する側の事を書いているのだから、
共産党寄りになるのは当然の事です。

究極ファシストという言葉を使われていますが、共産党以上の究極ファシストがどこにいるんですか？

あなたは帝国主義を批判し、共産主義の肩ばかり持ちますが、どちらの主義も本質的には変わりません。
帝国主義は領土のために侵略し、共産主義はイデオロギーのために侵略するという違いだけです。
ちなみに、私はどちらの主義にも賛同しません。(当たり前ですが)

コヴァよりもっと右派さん、ちょっとﾓﾁﾂｹ。
もーいやさんと同レベルに見られてしまいますよ。

ポル・ポト政権　極端な共産国家の主な政策として、他国からの一切の経済援助を打切り完全鎖国を始め、
都市の無人化、農民への強制移住政策、市場・通貨廃止、労農・政治教育以外の学校教育廃止、宗教活動禁
止、人民公社の設置集団生活化などを実行。約２００万人を虐殺。

ソ連では１０月革命の起きた１９１７年から旧ソ連時代の８７年の間に６２００万人が殺害され、内４００
０万が強制収容所で死んだ。レーニンは、社会主義建設のため国内で４００万の命を奪い、スターリンは
１２６０万の命を奪った。

中国では　毛沢東は、４９年から５４年までの間に８０万人を処刑した。周恩来は、全国人民代表大会報告
で、１９４９年以来「反革命」の罪で逮捕された者のうち、１６％にあたる８３万人を処刑した。また、
４２％が強制収容所に送られ、３２％が監視下に置かれた。
　毛沢東は、その後もさまざまな権力闘争や失政を続けましたが、丁抒らの研究によると、大躍進運動と文
化大革命によって、２０００万人が死に追いやられたとされています。

　治安維持法の制定は結果的に大正解だったのでは．．．

見難いっすね。すみません。

>>20
追い風が吹いていると勘違いしているアホウヨが、ワンワンとよく吠えるものだな（藁
まあいいだろう。藻前の言うことも部分的には正しいからな。というのはだ。

＞自己の総括を逃れるために日本に罪をなする。

たしかに調子こきすぎた奴の末路はこんなもの。認めざるを得ない。正しい行動を取る事を祈ろう。
だが、ならば戦前日本は自己の総括とやらをどこでした？誰かが日本人の手で裁かれたか？
そんな「総括」は皆無だった。藻前ら帝国主義者は天皇を手土産にアメリカに膝まづきひたすら慈悲を乞うたのみ。
そしてアメリカの先棒を担いで大喜びしたんだっけな、特に戦前からそのままスライドした政府関係者はそうだろ。
挙句に今になって「東京裁判は一方的でブツブツ････」とか言ってやがる、ほとぼりが冷めるまで待っていただけの
ドチンピラのくせにまともぶるなよ。藻前らどす黒いファシストは
ま　だ　裁　か　れ　て　い　な　い　だ　け。勘違いすんなバカ犬め。

＞テロリスト日共が拷問された？ゲラゲラ、ざまぁみろ。それで良し。
＞つーか、特高出身者が警察こと公安を引き継いでいるのなら、ますます心強いね。

まあ、藻前らはそうして自らの犯罪を語り、賛美さえしてくれるんでこちらも苦労ないけどな（藁

>>25
いいたい事はわからんでもないけど、言葉が汚すぎる。
相手の汚い言葉でカッとなるのもわかるけど、
もう少し冷静になってください。お願いします。

確かに今のウヨクと呼ばれる人たちは親米が多い。なんで？
彼らは原爆や市街地爆撃で数十万人もの人を無差別且つ実験的
に殺しておいて「あれは正義だ」と平気でのたまう人たちだよ。
終わった事として済ませられる日本人の特有のやさしさで、ある
程度仲良くするのはわかるが、未だ完全な独立を許されていない
属国としての扱いを受けていて、それでもなお媚び諂うのは恥ず
かしい事だと思わない？

>>22
レッテル張りっていわれてもなあ･･･条文は見た事なかったんでとりあえず感謝だが
国体ってのはやはり天皇制の事だべ？

共産主義の悪に付いては別に語る必要はあるが、とりあえず戦前の手法がそれに負けず劣らずだった事は
分かるんでない？あと、特高みたいなのは共産主義化してもＫＧＢ，ＧＲＵみたいな秘密警察に転職するだけなんで、
つぶしが利くって奴だよね。

>>26
>いいたい事はわからんでもないけど、言葉が汚すぎる。
そりゃｽﾏｿ
>確かに今のウヨクと呼ばれる人たちは親米が多い。なんで？
その本心が、人の上に立てれば後はどうでもいいと言うものだからだと思うけど。まあ正直というか。
つまり、もとから親体制派の性格を持っている。戦後日本はその中心が皇室周辺から
アメリカにシフトした。だから親米右翼は表面的に天皇を向いていても、その実は
アメリカにこそ忠誠を誓ってると言う事になる。実利益（勝ち組決定）を考えるとそれが最善の策となるって事で。
恥なんてものは敗戦時にみんな忘れちゃったんじゃないの？

それを言ったら、漏れなんてまさに親米になるなぁ・・・
（あまり親米という意識は無いんだが（苦笑）
まぁ、「恥を知らんのか」、といわれたら「そうなのかもな」っては思うよ。
確かに実利益を追ってる感はある、漏れの中で。
で、別に半世紀前に原爆落とされたりしたってのは忘れたわけではないんだが。
んー、漏れ自身何がいいたいのかわからなくなってきた（苦笑）

ま、とりあえず　ﾏﾀｰﾘ　いこうよ。

特高オーライの女又って救いようのない（略

戦前はエログロナンセンスの横行するおもろい世の中だよ。ＢＹ山本夏彦
特高だのいってる香具師いるがそんなの一般庶民にゃなんにも関係ないだろう。
いいかげん政治にカブれてる香具師が大衆の代弁者たらんとするのやめてくれないか。
それとスレタイ、暗いか美しいかじゃねーだろ。暗いか明るいかだろ。
まあエロを美しいというならそれもアリだろうけど（ｗ

つーかよ、結局論じてるのは俺も含めて戦後生まれだろう。
なにかを通してみた戦前を論じているわけだよ。それでもだ、
悪法があろうが、悪党がのさばろうが、軍人が偉そうにしていようが庶民様にゃ
関係御座いませんってな態度、わからんかな？政治というものを大げさにとらえすぎ。

>>26
今のウヨクと呼ばれる人たちに親米派が多いのは、戦後になってから、
アメリカに強い影響を受けて育ったからでしょうね。
逆に、サヨクと呼ばれる人たちは、ソ連や中国の影響を受けて育った訳です。

選んだ国、思想が違うだけで、どちらも戦前の価値観を捨てて、
新しい価値観に染まった人々なのです。

私たち若者の世代(若者ですよね？)になると、戦後すぐに比べて両者の影響力が
弱まったおかげで、より客観的な見方が出来るようになっていると思います。
戦前の日本がすべて正しい訳でも、アメリカがすべて正しい訳でも、
ソ連･中国がすべて正しい訳でも無い事に気づくはずです。

>>27
天皇制で何か不都合があるんですか？別に天皇制だから戦争に突入した
訳でも、天皇制だから戦争に負けた訳でもないでしょうに。
なぜそんなに天皇制を否定したがるのでしょうか？

あなたの言っているような特高警察なら、再就職など無理ですよ。
新たに誕生した共産主義国家とやらに、真っ先に血祭りに挙げられます。

ところで、小林多喜二は共産党員で、当時の共産党員はテロリストだったという事でFA?

戦前にどういう国であったか、などどうでもいい。
「まぁ、そういう時代もあったんだね」くらいでOK?

>>30
別に代弁者であろうとはしていないけど、戦前戦中賛美は是非反対材料を提供したい。
当時を見たものでないなら語る事を許されないというのなら
ゴー宣とかとんでもない話で。まあその点、分からんでもないな（藁

あと、結局無差別爆撃食らおうが原爆炸裂しようが、飢えようが死のうが
庶民には関係ないのかな？あるでしょ？
政治そのものは大事じゃないかも知れないが、そういう災厄を避けるためには他に手段はないでしょ。

>>31
>ＦＡ？
みのもんたかおまいは？そうなんだな？

うーんｵｰﾃﾞｨｱﾝｽおながいします

当時の共産党員はどんなテロをしたんですか？

戦前が今より悪い世の中だったのは当たり前だ。
でも、明治時代よりは良かったし、
明治時代も江戸時代ヨレは良かった・・
そんなのあたりまえじゃないか

>>33
戦前賛美と仰いますが、あなたも、戦後を賛美しているだけです。
私は、どちらも絶対視するつもりはありません。

え？１問目で、もうライフラインでつか？

>>34
ソ連を建国し、後に中華人民共和国を建国しました。
幸い、日本国内では、大規模な活動を行う前に壊滅しました。

>>35
こやしば先生は明治に入って農民が貨幣での納税を強いられ
江戸時代をはるかに越えるド困窮状態に陥り、その地獄絵図が
後々の軍国主義、対外拡張主義の根源になった事をお忘れなのでしょうか！

>>36
みのさん、漏れは戦後賛美などしてませんよ。上に書いたように戦後は戦後で
帝国主義者や拷問スペシャリストがことごとく罪を逃れ素知らぬ顔でアメリカの
忠実なる僕として生まれ変わり鬼の空念仏を唱えはじめた暗黒の時代です。

ってことで多喜二はもちろんコミーだが、テロリストな訳ない、テロリストだってんなら
大日本帝国はテロ国家そのものだった、つーことで。ファイナルアンサーですよええ。見るなよ。

大体共産主義で一括りにして良いなら、戦前日本に評価できるところも何一つないよ。
日本はユーラシアのバカ国と違って共産主義もそれなりにこなしたはずだ。アメリカを
敵に回してどうなったかはまた別の話だが。

>>37
あなたの主張は、前後で繋がりが無いんですが。

明治に入って農民が貨幣での納税を強いられ江戸時代をはるかに越える
ド困窮状態に陥り→その地獄絵図が後々の軍国主義、
対外拡張主義の根源になった

多喜二はもちろんコミーだが、テロリストな訳ない、
テロリストだってんなら→大日本帝国はテロ国家そのものだった

大体共産主義で一括りにして良いなら→戦前日本に評価できるところも何一つないよ

どれも、前と後の意味が繋がっていません。
同じ主張をされるつもりなら、間に何か入れて補完して下さい。

日本はユーラシアのバカ国と違って共産主義もそれなりにこなしたはずだ、
とされる、その根拠は何ですか？
ソ連の後に誕生する共産主義国家は、皆ソ連の支援を受けたり、属国となったりしていますが、
日本だけそれらとは無縁でいられたというのですか？

小林多喜二が共産党員だったということは、特高警察の捜査も、あながち間違ってなかったということでFA?

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040145753/l50

どれだけ小林が美化しようが
大日本帝国で人命がまさに虫けらの如くみなされ
如何に軽く扱われてきたかがわかる。

小林が決して語ろうとしない史実も多く紹介されているぞ。

>>36

Q:当時の共産党員はどんなテロをしたんですか？

A：日本国内では、大規模な活動を行う前に壊滅しました。

でFA？（藁



では、

どのようなテロ計画があったのですか？

江戸時代租税は全て物納だったの?
藩にﾖｯﾃﾓ違うし天領でも関西以西では金納の比率が多かったようだけど ｸｽｸｽ

>>40
親戚の婆さんは当時、共産党のリンチ事件が多くて怖かったって言ってる。

>>40
おいおい、テロ計画言っていいのか、本当に…
聞いて腰を抜かさないように。

何と「暴力革命で天皇を殺し、日本を共産化す」
…ここまで書いて馬鹿馬鹿しくなってきた…あまりにもｱﾌｫな計画だ…

なぜなら、こういう計画を練っているはずの秘密結社なのに、
なぜか「党員名簿」を作っていたため、一斉検挙され、党は壊滅してます…
1922年(大正11年)に結成されてから、わずか1年足らずでした。

その後、ソ連コミンテルンの支援を受けて1926年(大正15年)に党は再建されますが、
やはり一斉検挙されまくり、またも壊滅的打撃を受けます。
どうやら党内部でも「天皇制打倒」というスローガンは受け入れられない
党員がいたようです。やはり、日本人だからでしょうか。

1931年(昭和6年)には、ソ連コミンテルンからの支援も絶たれ、
活動資金獲得のために、婦人党員や党のシンパをカフェーやダンスホールで働かせたり、
裕福な家の娘に親の財産を持って家出させたりして活動資金を捻出していました。

1932年(昭和7年)には、3人の共産党員が銀行強盗を行い、奪った金で
武装闘争用のピストルを購入しようとしてﾀｲｰﾎされるという事件までおきました。

その後は、獄中闘争していた幹部が転向したり、党内にスパイが潜入していると疑心暗鬼に襲われたり、
果てはリンチ事件で死者まで出ました。

そして、とうとう1935年(昭和10年)に共産党は完全消滅しましたとさ。

だから、大規模な活動を行う前に壊滅したって言ったんだよｳﾜｧｧﾝ･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

>>39
このスレで書かれてる事、ほとんど小林も書いてるじゃん。
あまり目新しくないね。
て言うか、ほとんど糞スレだし。

なんとまあ、共産主義者を叩いてりゃ全てが解決すると考えてる
おめでたいヤシが多いなあ。

>>43
>何と「暴力革命で天皇を殺し、日本を共産化す」
そういうヤシが存在したのは認める。そもそも日本の共産主義の
概念と構想を作り上げたヤシラは暴力革命を標榜していたのも事実だ。
だが無意味な流血などに意義を見出さず、社会の改善にこそ生きたいと思っていた
非暴力志向の左翼的なヤシラがその構成員の大半を占めていたはずだよ。
それがために共産党の目論見が頓挫したというのは藻前自体も指摘している事だ。
大事なのは、そういう正真正銘の善人まで根こそぎ壊滅して善しとする行き過ぎた右翼思考が
まかり通り、それがために国が自律性を失う結果になったしまった事実だ。

43続き
それがどういうことだったかと言えば、要するに脅威の排除を口実に国内の左翼勢力を一掃し、全体主義に抵抗するものを、
その内容を問わず犯罪者とみなすことで完全な全体主義を実現したという事だと思う。

つまり共産主義の排除を口実に政府が完全な全体主義を実現したという事だよ。その結果として、
日本人は太平洋中に２００万もの死体をぶち撒いて、連れ帰り墓を作ってやることさえ出来ない有様だ。
靖国で云々言う以前の、とてつもない、どうしようもない話だよ。
逆（共産主義の場合）もまた真なり。それは幸いな事に、日本の災厄ではなかった。
要するに右翼には左翼が、左翼には右翼が必要なんだよ。
邪魔がきれいさっぱり消えてほしいと望む政府にはそういうものは必要ないがな。
だから必要以上に政府の縛りを解き放つな。それが歴史の教訓だよ。誰が敵で誰が味方か、軽率に判断したらいかん。
それを忘れたら、漏れらの先人達の災厄は過去のものではなくなってしまうと言う事だ。
こういう苦いネタを取り上げて、お金ほしいプロ作家である小林の補完をするのはむしろコヴァの義務。

>>46
＞つまり共産主義の排除を口実に政府が完全な全体主義を実現したという事だよ。その結果として、
＞日本人は太平洋中に２００万もの死体をぶち撒いて、連れ帰り墓を作ってやることさえ出来ない有様だ。

全体主義それ自体と戦争に負ける事は直結していない。
アメリカは日本以上に共産主義を敵視する全体主義国家だが、
あの国がベトナム以外で負けた話を聞いた事が無い。
結果責任を主義や思想に安易に直結するな。
普通どこの国家だって、ドンパチおっぱじめる時には
国内は一致団結させようとするものだよ。
日本が有史以来普遍的に全体主義だった、とかいうならともかく。

>>46
あなたの考えだと、共産主義に対になるのは右翼の全体主義となるようだけど、違うだろ。
それはどっちも考え方は社会主義で双子みたいな物、対になるのは自由主義（資本主義）だろうが。

少なくとも歴史上で、自国民を虐殺した自由主義（資本主義）国家は無い。共産主義の国家はほとんどが自国民を虐殺しているが...

>>45
だから、勝手に構成員の大半が非暴力志向という事にしないで下さいよ。
私は、「天皇制打倒」というスローガンは受け入れられない党員がいたようです、
と言っただけです。
共産党に賛同した以上、多かれ少なかれ革命の意思は持っていたと見るのが自然でしょう。
でないと、はじめから共産党になど入りません。
共産党の目論見が頓挫したのは、彼らの予想以上に特高警察の手が早かったからです。

どうも不思議なんですが、何であなたは、そんなに共産党員を「正真正銘の善人」に
したがるのですか？
いまどき、サヨクでもそんな事やってないのに。
なぜ、共産党だけそんなに免罪されるのですか？
あなたの主張は、どうもバランス感覚を失っていますね。

>>46
左翼に反対するのが右翼だけだと思っているのがこれまたおかしい。
真ん中は無いんですか、真ん中は。

戦前の日本は、ドイツやイタリアのような完全な全体主義など実現できてませんよ。
確かに、ナチスのように強力な一国一党による、統制経済･国家社会主義体制を
実現するため、「大政翼賛会」が結成されますが、結成前に議員たちからの批判が続出し、
(新体制はアカだ！とまで言われたそうです)
結局「政府の方針を国民に伝達する機関」程度の存在になってしまったのです。

誰が敵で誰が味方か、軽率に判断したらいかん。 と仰っていますが、
軽率にも「なんとまあ、共産主義者を叩いてりゃ全てが解決すると考えてる
おめでたいヤシが多いなあ。」
と判断されてるのは、あなたじゃないですか。

最後に、>>38にもきちんと答えておいて下さいね。
まだ何も返事をいただいておりませんので。

>>47
>全体主義それ自体と戦争に負ける事は直結していない。

まあ一理あるというか。要するに
全体主義完成、勝ち組完全決定＞それ前提の構想、計画＞脆弱性、無謀さを無視できる＞実質的に弱体化する＞ｱﾎﾞｰﾝ
こう言う経緯を経る事になるので確かに直結はしてないが、しかし大きな関連性がある。
主義や思想は結果の根源で、安易も何も、そもそも親子関係じゃないかなあ。
４７は、結果責任には他の何を加味すべきだと思うのさ？

>普通どこの国家だって、ドンパチおっぱじめる時には国内は一致団結させようとするものだよ。
もちろんそれはその通り。だが、ただ「背くな。背信者には生命を保証しない」と理由も告げすに
脅し、同調を強いるようなやり方は、国が本当に一致団結する事も無ければ真に勝ち抜く力を得る
こともないということじゃないかね？

>>48
いやスレの流れで、戦前日本ＶＳ共産主義者ということだったんで。
指摘自体はその通りだね。自由主義が「自国民を」虐殺した例が少ない事も
認める。

>>49
>私は、「天皇制打倒」というスローガンは受け入れられない党員がいたようです、
>と言っただけです。
だからそういう党員もいたわけだろ？
＞共産党に賛同した以上、多かれ少なかれ革命の意思は持っていたと見るのが自然でしょう。
＞でないと、はじめから共産党になど入りません。
そりゃその通りだよ。だがその全てが暴力革命や、ロシア革命よろしく天皇の殺害を
志向していたという決め付けはおかしいよ。誰も全部が全部白だとか黒だとか言ってる訳じゃない。
二元論を言い出したらそもそも修正史観自体成立し得ないんじゃないか？
>共産党の目論見が頓挫したのは、彼らの予想以上に特高警察の手が早かったからです。
それもあるだろう。なにしろ腕利きの拷問屋がたんまりといたようだからな。そいつらの拷問と
虐殺と、その見せしめ効果を誇りに思う訳だね？そんなのそもそも同胞に対してして良いことではないよ。
それらは全て、全体主義の完成と破滅に手を貸しただけ。

つーか、共産党を含む戦前の日本は全部暗黒ということでどうだ？

>>51
さっぱり反論になっていませんよ。
だからそういう党員もいたわけだろ？で反論になっていると思うのですか？
私が>>49で言ったのは、そういう一部の党員がいた事を根拠に、
構成員の大半が非暴力志向だったと決めてしまう、あなたのバランス感覚を
批判しているのです。

この>>51でも、またもやあなたは共産党に対しての見方が甘すぎますね。
戦後の甘っちょろい共産党とは違うのですよ？
テロリスト集団だと、当時は見られていたのです。
それなのに、なぜあなたは「すべてが暴力志向じゃなかった」と、
いとも簡単に免罪できるのですか？

あなたは、特高警察の手法に対していろいろ批判的なことを仰いますが、
国家転覆を企むテロリスト相手の捜査に、人権がどうだとか言う躊躇が許されると
思っているんですか？
そんな事を言ってる間にテロがいつ起こるがわからないのです。
同時多発テロの犯人を突き止めるのに、アメリカが人権を守って捜査してましたか？

同胞、と言う言葉を使われていますね。
国家転覆を企むような連中の、どこが同胞なんですか。
彼らの心の祖国は日本ではないのが明白です。そんなの、日本人とはとても呼べません。

もう一度言いますが、あなたの反論は、さっぱり反論になっていません。不十分です。
もっと隅々まで読んで反論してください。
それとも、反論されない部分は、お認めになったと言う事でFA?

>>51
戦後の共産党も火炎瓶闘争とか凄かったよ。
その他、数多くの騒擾、騒乱事件にも共産党は関わっていた。
そもそも大半の党員が武力闘争に反対なら、戦後の民主化以降、
即座に議会指向に転換していなければおかしい。

彼等が暴力革命路線を(表向きに)撤回したのは
破壊活動防止法が制定された後に、その適用を恐れたためであり
ただ単に組織防衛が理由に過ぎない。

>>53　あーまたみの君か。参ったな。今朝の管直人の質問聞いたか？もー藻前アレそっくり（笑

>だからそういう党員もいたわけだろ？で反論になっていると思うのですか？
うん。天皇を殺って我が世の春を謳歌したいと言う過激な暴力志向のヤシが、
それだけ少なかったという傍証になりうるよ。バランス感覚を言うなら「アカ市ね芯で当然」的な身も蓋もない思考停止はどうなんだ？

>特高警察の手法に対していろいろ批判的なことを…国家転覆を企むテロリスト相手の捜査に、人権がどうだとか言う躊躇が…
そちらこそ９１１とかソビエトの例を挙げまくらずにこちらの発言にきちんと反論してほしいぞ。

だいいち指導者的存在を拉致してその日のうちに虐殺して晒したりする事が的確で許容可能なテロ対策なのか？
そんな寝事を言っている間に政府の無敵の牙城が完成してしまうんだよ。後はもう、「逆らう奴はﾃﾛだからﾎﾟｱ」これで全て通っちゃう。
それを日本の歴史が証明してるだろ。いみじくも藻前が挙げたアメリカのそういう行動は、アメリカが意図的に行っているアメリカの暗黒化だよ。

＞国家転覆を企むような連中の、どこが同胞なんですか。
そりゃ同胞だろ。一億玉砕、芯でナンポのプポパガンダをかまして、戦後は何食わぬ顔で政府の要職に居座ったり、
散々挙げた特高の、これまた戦後何食わぬ顔で警察活動に従事しおそらく変わらぬ仕事をしたであろう拷問屋が
残念な事に同胞であるのと同じだ。そもそも最初に言ってるだろ、テロリストだと認定したのは誰で、どういう手続きがそこにあったの？
どっかの偉い人達が決めた、だから正しいの？藻前はどっかのなんだか偉い人達に拷問殺人ライセンスを渡したい
と言ってるように思えるのだけどね。ガンを除去するには体を丸ごと焼いてしまえばいいといってるようなもんじゃないか（笑

>>54
まあそれは大体正しいが、
＞そもそも大半の党員が武力闘争に反対なら、戦後の民主化以降、
＞即座に議会指向に転換していなければおかしい。
この部分には疑問を呈したい。労働者の利益代弁者、反資本主義の団体として
機能していた共産党にこそ一目置いていた人間がその大半だったはずだ。その
頭目や、一部の調子こき野郎が、あるいは邪悪すぎる事を考えていようとも、
だから構成員までもがそっくり同じ権力志向の暴力革命家みたいな奴らだったと言うのは
イコールが成立しないと思う。そんな決め付けが出来るんなら
数はともかく南京で虐殺したようなのと同じように　≠　日本人は全員人非人だ　っていうのもイコールで結べちまうじゃないのさ。

あと、GHQの反共活動の苛烈さも指摘したい。騒乱事件の一部は反共側の自作自演であった疑いもある。

>>52
そりゃ言えてるよ。
今でもそうだが、結局大衆の純情を弄ばなかった奴はいなかったって事で。
結局どうせペテンに掛けられるならせめて食わせてくれる詐欺師がいいって事になるんだろうけどね。
詐欺師を人格家呼ばわりして崇めだすと、メシも出てこなくなる。それが修行なのだとか言ってさ（笑

>>55
だんだん言葉が乱れてきてますね。焦っておられるのですか？

天皇を殺って我が世の春を謳歌したいと言う過激な暴力志向のヤシが、
それだけ少なかったという傍証になりうる？
　　　　　　　　　　　　　　　　な　り　ま　せ　ん
相変わらず反論が下手糞ですね。

民主主義国家である以上、思想、心情の自由と言うものはあります。しかし、国家転覆を企むような思想は例外です。
そんな事もわからないから「アカ市ね芯で当然」的な身も蓋もない思考停止はどうなんだ？
と言う短絡的な思考に行き着くのです。

こっちがきちんと反論してるのに、逸らしてばかりなのはあなたの方でしょう。
逮捕を拉致と言い換え、白状させるための拷問で死亡したのを虐殺と言い換えて、
特高警察を暗黒のイメージで捉えることしか考えていないあなたは、
バランス感覚を完全に失っています。

同胞云々に関しても、またもあなたは私の文を読んでいない。
例え日本人の顔を持ち、日本語を話し、日本人の血を持ち、日本国籍を持っていても、
日本を売り渡すような人間は、日本人ではないのです。これはどこの国でも同じ事です。
アメリカ人はアメリカの事をまず第一に考え、韓国人は韓国の事をまず第一に考えるのです。
それが国民と言うものです。

テロリストだと認定したのは誰か？
当時、共産主義に染まってない国なら、どこも同じように共産主義の危険性を認識しています。
日本でも、同じ対応を取るのは当然の事です。
手続き？治安維持法の条文を、穴が開くほど読んでみてください。これに関しても、すでに前述しているはずですが。

言っておきますが、あなたの主張しているような事は、すべて私も知っている事ばかりです。
その上で、違う方向からの資料も読んだ上での見解をこの場に示しているのです。
あなたは、もっと多面的に物事を見るべきだと私は思います。

>>58
>だんだん言葉が乱れてきてますね。焦っておられるのですか？
そりゃそっちだろ。逆手に取れるようなコピペ風カキコばかりする前に
少し慎重に考えれ。もう突っ込むの飽き気味。漏れ様のありがたいレスはしばし待て。
＞あなたは、もっと多面的に物事を見るべきだと私は思います。
これもこれも。藻前だってそうだよ。

まあ皆さん、落ち着いてお茶でもどうぞ・・・
　　　＿＿＿＿　
　　 /＿＿　o_|__
　　/_了´･ω･`)
　　 　( つ旦O 　∬　∬　∬
　 　　と＿)_) 　　旦　旦　旦

＞白状させるための拷問で死亡したのを虐殺と言い換えて
というのはどうかなぁ。
そもそも拷問自体肯定する気にならないが、そもそも死亡させては白状させることができないんだから、死亡に至る拷問が多かったということは、白状させるためというよりは死亡させるためと考えるしかないでしょう。
対象者は「危険分子」で、法手続きに入ってしまえば死刑にはならないんだから。
ごく稀に容疑者が死亡してしまったことがある、という程度なら騒ぐような法律ではないと思うけどね。

>>59
逆手に取れるようなコピペ風カキコ？
また訳のわからない新語を持ち出しましたね…
人のレスをコピペしないとまともに文章が書けないのはあなたでしょうに。
おまけに、人の文章量に対する反論が短すぎて、訳がわからないし、
語る内容といえば、共産党の宣伝から一歩も出ていない。
こんなレスを返すのはやめて下さい。

そりゃそっちだろ。藻前だってそうだよ。などと言うのは、あなたの思考停止の表れです。
自分の言葉で語れなくなっているのがありありとわかります。

では、あなたの勉強し直されて洗練されたレスを待つ事に致します。

もう一つ言うと、
＞白状させるための拷問で死亡
というのは法的手続きによったものではないのだから、実行者は当然処罰されるべきですよね？
殺意はなかったと仮定しても、拷問が過ぎれば死に至るのは自明ですし、法で認められた行為ではないのですから。
もしそれが処罰されていない、あるいはごく軽い処罰しかなかったのであれば、拷問による事実上の死刑が政府によって黙認されていた、と判断せざるを得ないと思われます。

>>61
国家反逆罪クラスの容疑ですからね。拷問にも力が入った事でしょう。
別に死亡させるための拷問、拷問のための拷問をしてたとは思えませんが。
そんな無駄な事はしないでしょう。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

まあ皆さん落ち着いたようなので、お茶でもどうぞ・・・
　　　＿＿＿＿　
　　 /＿＿　o_|__
　　/_了´･ω･`)
　　 　( つ旦O 　∬　∬　∬
　 　　と＿)_) 　　旦　旦　旦

　　　　　 　　　∫
　　　∧,,∧　　∬　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ旦~　　＜　ｳﾏー!　６６殿ごっつあん！　みの君も日本茶でﾏﾀｰﾘすれ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　
￣￣￣ .し'J￣￣|
￣￣￣￣￣￣￣

まあ特高ネタは来るところまで来たんで、
次のネタを探すとするかな。

人権ヲ蹂躙シテカエツテ得々タルコトワガ国ノ官吏ノゴトキハ少ナシ。
コレ欧米諸国ヨリ一歩ヲ先ンゼントスル国民的覚醒ヲ裏切ル大汚濁ナリ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(「日本改造法案大網」北一輝)

>>64
＞国家反逆罪クラスの容疑ですからね。拷問にも力が入った事でしょう。

小林多喜二が、どんな国家反逆罪を犯したのか、具体的説明よろしく。
共産党員だから、じゃ説明にならんぜよ｡
イデオロギーで人を逮捕･拷問･虐殺できる体制を肯定するのかどうか、はっきりさせてもらおうか。

横レスですが、
国体の変革を唱える輩は当然逮捕されます。
アメリカでも一頃のレッドパージは酷かったです。
そして日本が国体の護持を講和の条件にしたのを考えれば、
それが戦前においてどれだけ重きをなしていたかわかるはずです。

思想家に踊らされてでる死傷者の数は、一般犯罪者の比じゃありません。
国家としては逮捕するのが当然だと思いますね。
（別に思想家が悪いと言っているわけじゃないよ、念の為に言っとくけど）

>>69
レスを都合よく繋ぎ合わせて、批判になると思ったら大間違いです。
過去レスをしっかりと読み直してから、もう一度質問どうぞ。
読んでないことが丸分かりです。

>>70
＞アメリカでも一頃のレッドパージは酷かったです。

で、レッドパージはアメリカでどう評価されているのかね？　と言う質問だろ。言い換えるなら。
レッドパージが酷かったから、日本の共産主義者虐待も正しい、と言う結論にはならない。

>>71
おい、逃げるな｡
俺の質問は単純だ｡
小林多喜二が、虐殺されても仕方がないどんな犯罪を犯したんだ？

>>72
虐待って…共産党員は幼児か動物ですかｗ
せめて弾圧とか取締りとか言ってくれないかなぁ…
別に心身の虐待を目的にして、特高警察が動いた訳じゃないんだし。

歳をとると自分が若かった頃が一番よかったように感じてくるもんなんだな。「最近の若い者は・・・、ワシの若い頃は・・・」と言い始める。今の若者も年をとると「小泉デフレ時代は全ての可能性があってよかった」などというに違いない。

>>71
わからん香具師だな。君の質問が単純かどうかではなく、
過去レスぐらい読み直してから質問しろと言ってるんだよ。
新規参加するんなら、それぐらいやったらどうだ？

71じゃない、>>73だ。ｽﾏｿ

>>73
反国家の思想に共鳴し、文筆活動をしたことだろ。

＞ところで、小林多喜二は共産党員で、当時の共産党員はテロリストだったという事でFA?

このアホな三段論法を何百回読んでも、多喜二が殺された理由はわからんが。
お前の「戦前の共産党ってこんなに悪かったんですよー｡だから、特高に弾圧･拷問
されても仕方がなかったんですよ。そうでしょう？」というゴタクに何の価値が
あるんだ？
「大日本帝国は正しかった、戦争は国民全体から支持されていた、戦争に反対した
共産党は売国奴の犯罪集団」という物語をでっち上げるために、殺された小林多喜二
をテロリストにしないと都合が悪いだけだろうが？

>そういうヤシが存在したのは認める。そもそも日本の共産主義の
>概念と構想を作り上げたヤシラは暴力革命を標榜していたのも事実だ。
>だが無意味な流血などに意義を見出さず、社会の改善にこそ生きたいと思っていた
>非暴力志向の左翼的なヤシラがその構成員の大半を占めていたはずだよ。

特高警察も、逮捕者を拷問で死に至らしめるような「「ヤシもいた」ことは
認める」が、黙々と義務を果たし、諄々と説得し「転向」させた人たちも
多数。（その転向がいいか悪いかは別）。
戦後、警察関係の手続きが厳格・人権尊重の度合いが強まったのは
素直にいいことだが、基本的に1930年代の警察機構が現在から見て
人権尊重の概念が薄かったのは世界的な流れから見ても普通のことだった。

絶対的な神の視点から見れば、特高に象徴される日本戦前体制は
けしからん強権国家だが、同時期の世界および、今でも中国や北朝鮮などと
比べると、明らかに自由の空気は濃かった。

特高警察に弾圧されたのは、共産党員だけではないのだが
売国テロリストの共産党を退治するためだから仕方がない、ということにしようと
必死だな。

>>79
何の価値があるんだって言うのなら、このスレ来るなよ。
>>1が、特高警察に捕まった小林多喜二の話題を出したから、それについて議論してるだけだ。
そして、過去レスを読んでない証拠に、漏れが戦前を絶対視してると思い切り決め付けてるし。
まだこのスレで書く事があるのなら、>>36に漏れの見解の一端が書いてあるから、それでも読んどけ。

実はこの議論は、転向後（つっても自由意志での話よ、戦後の話だし（笑））の
清水幾太郎が提起したものでな。実は治安維持法で死刑になったヤシいないんだ。
で清水は「日本はファシズムではない」と。

これに対し、ファシズム研究の第一人者山口定氏が反論したんだが、その理屈は
「ファシズムだから大量に政治犯を殺したはずというのは、ナチのイメージが
強すぎるための俗論。イタリアも、政治犯はそれほど強い迫害を受けていないが
ファシズムには違いない。
日本も政治犯の迫害は、それほどでもなかったがそれでもファシズムである」
というもの。
まあ、あの時代は1930、40年代相応の体制ってことだな。共産党もそれ相応の
スターリンの井のままに動く全体主義組織だったし
「」

>>36見たらバカとしか思えないよなあ（ｗ

>>36
Q:当時の共産党員はどんなテロをしたんですか？
A：日本国内では、大規模な活動を行う前に壊滅しました。

>>43
Q:では、どのようなテロ計画があったのですか？
A：おいおい、テロ計画言っていいのか、本当に…
　　聞いて腰を抜かさないように。
　　何と「暴力革命で天皇を殺し、日本を共産化す」

では、革命＝テロということでFAですね。

>>85
革命などと言葉を飾っても、体制側から見ればテロと変わりませんよ。
まして、現体制より悪化するような革命など、テロ以外の何者でもありません。

（みの）「･･･　正解です。」

そうですね。
デモ行進なんかは体制から見れば煽動以外の何物、いや、何者でも
ないですね。

体制側から見れば、拷問なんか事情聴取と変わりませんよね。

（革命のための）ピストル銀行強盗の取り締まりなんてのは、
反体制側から見たら血も涙もない権力の弾圧に見えるんだろうなあ。

体制側から見れば、特攻なんか納税と同じく国民の義務ですよね。

>>90
コヴァにはそう思ってるように見えるでしょうね。

（革命のための）リンチ同志殺しの取り締まりなんてのは、
反体制側もしくは現在名誉議長を頂く某合法政党から見たら
悪魔同然の権力の白色テロと変わりませんよね。

>>88
( ﾟДﾟ)ﾊｧ? 何を曲解してるんだ？
デモ行進のどこが革命やテロ行為なんだよ。

革命＝反体制＝テロ＝悪ですよね。

>>94

( ﾟДﾟ)？そんなこと言ってませんよね？

>>92
「同じ論法」を使ったレスへの反発どうもｗ

>>58の
＞例え日本人の顔を持ち、日本語を話し、日本人の血を持ち、日本国籍を持っていても、
＞日本を売り渡すような人間は、日本人ではないのです。

ここから、「非国民」「国賊」「売国奴」というレッテルが生まれるわけだ｡
実際は、祖国愛と当時の国家権力に対する忠誠心を勝手に混同して、踏絵にしてるだけ。
祖国愛から、体制の変革を目指すという立場がありうることすら、想像できないらしい｡
鬼畜米英から一夜にしてアメリカ民主主義万歳に変わった連中は
「日本を売り渡すような人間」とはいわないのかな｡

>>92
で、都合が悪くなるとすぐ人をコヴァ扱いか。
いまどきゴー宣ぐらい、誰でも読んでるんだよ。

>>92
あのね、ｺｳﾞｧは論外だし、戦前の体制を批判するのも結構だけど
その代わりに共産党の肩持つなんて愚の骨頂だよ。
あんたみたいな民青もどきがいるから、アンチ全体が
反日、左翼などと、あらぬ誤解を受けるんだよ。

>>97
>>86が元祖ですから（ｗ　著作権料（藁はそちらに

>>100
共産党の肩なんか持ってないよ。
特高の肩持つバカは嫌いだけどな。

>>95
革命＝テロ＝悪≠反体制ですね。この場合の「革命」とは当然、
戦前の共産党が夢想し、スターリンの命令のもと必死で準備して
いたもののことですが

まぁまぁ、皆さんﾏﾀｰﾘ議論しましょうよ。

>>98
あなたの考える、祖国愛から、体制の変革を目指すという立場なんて、
今の話題に関係ないだろ。
日本を共産勢力に売り渡そうとした連中は、祖国愛に満ち溢れていたとでも言うつもりか？

鬼畜米英から一夜にしてアメリカ民主主義万歳に変わった連中なんて、
文句無しに売国奴に決まってるだろ。

最後に、>>58で述べた以外に、日本人であると定義できる条件が他にあるのか？

>>103からつなげると、残念ながら>>86は貴方の論法の元祖でも
なんでもないですな。もし仮につながるとしたら、>>88が「単なるデモ行進」
ではなく、「戦前の共産党が夢想した、暴力革命の一環としてのデモ行進」
という意味であった場合だが･･･そういう意味だったんですか、ふーーーん。

>>102
好き嫌いで議論してるのなら、帰って下さい。
別に共産党が嫌いだから共産党の批判をしているのではありません。

＞最後に、>>58で述べた以外に、日本人であると定義できる条件が他にあるのか？

日本国籍をもっていること。

>>106
漏れは、単なるデモ行進のつもりで>>94を書いたんだが･･･
どうやら違うようですね。

>>106
意味不明

銀行強盗や殺人犯を取り締まるには特高が無いとダメですね。やっぱり。


>>107
議論してたんだね。気付かなかったよ。

>>108
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ 日本国籍を持っている日系人は、皆日本人なのかい？
フジモリは日本人か？

>>110
自分の読解力の無さを、人のせいにするなよ。
おちょくりに来たんならさっさと帰れ。

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

の５行下に

おちょくりに来たんならさっさと帰れ。

>>112
お前の場合は単なるおちょくりで、知性のかけらも感じられんだろうが。
一緒にするな。

>>111
＞日本国籍を持っている日系人は、皆日本人なのかい？
　フジモリは日本人か？
当然だろ。フジモリだって、日本人ということを理由に日本政府は保護してるわけだし。

>>111
フジモリは日本人であると認められたからこそ、
ああやって保護されているような気がするがね。

一般的に「日本人」といえば日本国籍をもっている人のことでせう。
日本民族とかいうとこの板では途端に激怒し暴れる人が出てくるから
国籍説あたりを取っておく方が穏健でいいよ（ｗ

かぶった…そして負けた。
なんとなく口惜しいsage

>>114
それは日本国籍を持っているから保護してるだけだろ。
フジモリに、日本とペルー、どちらを取るかと聞いたら、ペルーを取るだろう。
だからフジモリは、日本国籍を持っていても、日本人では無い。

＞日本民族とかいうとこの板では途端に激怒し暴れる人が出てくるから

問い詰めはするけど暴れはしないなｗ。

>>117
それは単にフジモリが日本人でもあり、ペルー人でもあるだけで、
どちらかをとれ（どちらかの国籍に統一汁！）といわれたら、
そりゃあ片方の国籍がなくなるんだから、ペルーを選んだら
日本人じゃなくなるな。

思うに、彼の中では、日本人≠日本国民ということなのでしょうね。
（読解力あるね。）

でも、そんな辞書の定義と違うこと言ったら議論が成り立た・・・


今日は素晴らしいライブでした。

>>119
補足。どちらかを取れと言うのは、国籍を統一しろと言う意味じゃなくて、
たとえば、ペルーと日本が戦争になった場合、どちらの味方をするか、という類のものです。
そんな時、ペルーの味方をする人間を、あなたは日本人と呼べますか？

>>121
呼べますが何か？

日本の味方したらポチ呼ばわりされる罠

>>122
…説明が悪いのかもしれませんね。
ペルーと日本が戦争になった場合、ペルー軍の兵士となる人間を、
日本人と呼べるのですか？

全然問題ないよｗ。
だって、日本国籍をもっている人＝日本人という定義しかしてないので。
日本人であることと日本の味方をしないことは当然別概念です。
また、一般論として「日本人ではない」という言い方を用いて内か外かの
踏絵を行おうとする行為は、僕はあまり好まないので。

>>125
では、質問を変えましょう。
あなたには、守るべきかけがえの無い人はいますか？

もともとは、共産党員なんか日本人じゃない、ってことが言いたかったんです。
だから、特高に拷問されても仕方がない、小林多喜二が殺されるのも仕方がない
という結論にもっていきたかったんです｡

>>126
まあ、いるといっておこうか。で？

日本が他国から攻められたとします。あなたは、大切な人の暮らす日本を守れますか？

>>126
それと日本人である事とは何も関係しない。
日本人という言葉の意味に妙な思想や理念や妄想を加えるなよ

財産と大切な人を抱えて逃げ回る。

大切な人が他国にいたらどうなるのだ？

個人的には「日本の味方をしない日本人」もいると思うし、日本国籍なら
日本人で文句ないが、国籍論議ならもうちょい混乱させてみよう。
「台湾人」はいますか？

ん？日本国籍をもつものがペルー兵士として自衛隊や日本国土に攻撃を
加えたら、どうなるんだろ？死刑かな？
すくなくともそいつはペーパードライバーならぬペーパー日本人であるだろうな。

ここまでのやりとりを見て、脂身を思い出したのは何故だろう。

>>131
日本に、敵の軍隊が上陸しました。
おっと、あなたの大切な人が、敵兵に襲われています。あなたは大切な人を助けられますか？

>>127
俺の両親は強酸党員だが日本を愛しているぞ

>>136
そうなる前に日本を見捨てて大切な人と逃げる

わけがわからないなあ。そっから話が繋がらんぞ＞131

>>136
現実的に考えて、そうなったときはもうどうしようもないんじゃないの。

風呂に入っている間にＰＣを切ったのだが、w087o+RX＝:PnLDljljね。
で、上で戦前体制の暗黒論にいろいろ文句をつけた俺でさえ、大切な人
うんぬんのたとえ話は訳がわからんぞ

>>136
日本人の話からずれていってないか？

>>140
どうしようもないとは、どういうことですか？

しかし一連のシミュレーションがどう国籍と民族の話に収束するんだろうか？

助けられねえだろ。普通。

まあ、まとめると「日本人じゃない！」というのは、冷血非常な
人を「人間じゃない！！」というようなもんだろ。
「日本国籍を持ってるから、日本人だよ」というのは、その冷血を
批判された人が「染色体数から見ると、俺は霊長類ヒト科だから
人間だ」と言ってるようなもんで、そりゃ意味が違う話をしてるってことやろ

>>145
これで普通に助けられれば徴兵制も満更悪くないかもね

>>144
面白いから乗っかっているんだけど、漏れにもさっぱり。
>>143
まじめな話、そういう極限状態になったとき何をするかは、
そのときになってみないとわからないよ。多分、そのとき考えた
最善の選択をするのだろうけど。

>>136の状態で助けられる香具師が日本人だというのなら自衛隊なんかいらないな。

>>148
大切な人を守る気は無いんですか？かけがえの無い大切な人でしょう？

ついでに
「日本国籍があるものを日本人とするなら『台湾人』はいるのか？」
という問いについてもいちど質問。
ああ、でもタイトルからどんどん離れていくな･･・

>>146
それでは「日本人」とは民族概念でも国籍概念でもなく性格分類なんですねｗ

組織的攻撃には組織的防衛を！ってフツーな考えだと思うんだが。
つまり日本にたいして攻撃が加えられたら、国籍云々以前にとりあえず
共同で財産や生命を守る集団単位として「日本人」というものの一側面を捉えたかった
ということかな？

国籍はあくまで形式的なものに過ぎない、とかさ。

大切な人を敵兵から守りたいときは、組織的防衛に参加する。これ現実的だと
おもうよ、一般論としては。逃げ回っても抵抗すら出来ない。その場で射殺されても
文句の言いようが無い。

「日本国籍があるものを日本人とするなら『台湾人』はいるのか？」 って・・・。
青森県人は青森国籍を持っているのか・・・？

>>152
スレの流れを見る限り、論者によっては性格分類というより思想分類といっていいだろうね。
「非国民（戦中物で出てくるアレね）は国民なりや」というお話ですよ、要するに。

>>152
「お前は人間かあ！！」が生物学的分類を問うてはなく
「てめえの血は何色だあ！！」が血中のヘモグロビンの
量を問うてないのと同様にな（笑）

>>154
全然対応してない･･･と思ったら、ああ、台湾はあくまでもどこかの
国の一部って立場に立つってことっすか。で、どこの国家の一部なの？

>>150
だから、守るためにいろいろやるわけだろ。
逃げる・隠れる・降参する・拝み倒すとかｗ。
>>146
「〜は人間じゃない」というとき、相手は完全にコミュニケート不可能な
異質なものとしてあるよな。これが国レベルで、たとえば「あいつは日本人じゃない」
と言い出したときのことを考えてみると、その対象はなにか「日本人」に
あるまじき行為をしたという「だけ」で、いっさいの他者とのコミュニケート回路を
遮断させられてしまうわけ。つまり、個人が完全に国家の一部として
飲み込まれてしまう構造がつくられる。

>>158
戦う、と言うのは無いんですか？

大切な人?
一番大切な人?
血族､恋人､子供､嫁さん?
自分だろ!!

我が身可愛いや
ほｰ･やれ･ほｰ

偽善者共が!!

>>157
日本語苦手なの？日本人かよ！！

ようするにID:ggmWww7Nは意にそわない奴を
非国民呼ばわりしたいだけちゃうんかと…

＞「〜は人間じゃない」というとき、相手は完全にコミュニケート不可能な
＞異質なものとしてあるよな

いいえ？そんな偏狭な考えは持ちませんよ。
相手への批判は批判。コミュニケーションはコミュニケーションです。

>>156
じゃあ日本など見たことも聞いたことも無い人間でも「日本人」たり得る訳だ。

>>159
小学生とき以来、人を殴ったことはないからなあ。勝ち目ないし。

考えてみれば、今われわれはみんな「守る側」にたって発言してるけど、
もしかしたら守られる側に回ることだってあるわけじゃない。
逆にさ、「大切な人」が自分を守るためにたとえば戦場に行くと言い出したらだよ、
どういう気持ちがするか考えたら、やっぱ守るために戦うって実際不合理だと思う。

>>161
こういうかたちで「日本人かよ！！」と言い出す人もいるようですｗ

>>162

正解

>>163
じゃ、いい。

そうっすか

>>158
>「〜は人間じゃない」というとき、

人間が持つべき倫理などが欠落している人間のことを言うだろ、普通。
「あいつは日本人じゃない」 というときは「日本人として果たすべき義務から
忌避している」といった集団の倫理に従っていない状態を言っている。
その「集団の倫理」が正しいかどうかは別問題だがね。

>やっぱ守るために戦うって実際不合理だと思う。

どうやら日本を征服するには小規模な軍隊で事足りるようだ。

台湾人は国籍＝台湾みたいですね。日本以外では（ｗ

「中国」にされている在日台湾人の国籍 2001/6/30 林建良
　諸外国の例 　日本以外の国での台湾人の身分証明証国籍記載は以下の通りです。
　下記以外の台湾人国籍記載情況をご存じでしたら、教えていただけると幸いです。
　 米国　　 「　Taiwan　」
　カナダ　 「　Taiwan　」
　イギリス 「　Taiwan-ROC 」（中国人はChina- PRC）
　シンガポール 「 Taiwan 」
　韓国　 「 タイワン 」（発音表記）　
　ドイツ 「 Taiwan 」
　南アフリカ　 「 Taiwan 」
　ニュージーランド　 「 Taiwan 」
　フランス　 「 Taiwan 」
　ベルギー　 Republic of Taiwan （住民票国籍欄）
　タイ　 Taiwan(ROC)

>>165
勝ち目が無いとか躊躇してる時点で、もう「かけがえの無い人」
ではなくなっているような気がするんですが…
かけがえが無いというのはそんなものじゃないでしょう。

男なら、やはり守る側に立つのが当たり前だと思いますが。
それが男です。あなたが女だと言うなら、また別ですが。

自衛隊にも入ってない奴が勝手に「大切な人を守る！」とか言い出して、
抵抗運動でも始めたら、「卑劣な便衣兵」として処刑されても文句は言えない（ｗ
やめとけ。

簡潔明瞭に（ggmWww7Nなりの）日本人の定義を書けばいいだけだと思うが。
何故それができないのだろう？

>>173
そんなことを言っているあなたには、何一つ守ることは出来ないでしょうね。

林建良さんのこと、実は知ってます（笑）
ということは、台湾人はシンガポールやフランスでは台湾人なのに
日本に来ると台湾人ではなくなるのでしょうかのう。それとも・・・・

そして、こういう立場と「青森県人は青森国籍がない」がどう対応
してるのかね、95MMWT62さんよ。

武器を持っていながら民間人を見捨てて逃げる軍人もいる罠

>>170
＞日本人として果たすべき義務
ああ、憲法に書いてあるやつね。

＞どうやら日本を征服するには小規模な軍隊で事足りるようだ。
何のための自衛隊と、アメリカ安保保険でつか？

＞男なら、やはり守る側に立つのが当たり前だと思いますが。
そうはいってもなあ。漏れ喘息もちだしなあ。相手のほうが、
状況判断力は優れているしなあ。

>>175
俺は皮肉を言ってるんだが…
（南京スレで中国を非難してる連中の論法でな）
やっぱわからんか。

>>173
たとえ話だってば。たとえの内容にマジレスしないこった。
「俺はカレー味のうんこ、うんこ味のカレー、どちらも食わねー。」
あたりめえだよ、おっかさん。

>>178
>何のための自衛隊と、アメリカ安保保険でつか？

あなたならどうする？という「たとえ」だよ。やっぱ逃げる？それともせめて
食料の運搬くらいは手伝う？

>>172
戦うだけが脳じゃないぞ。
それに住居付近が戦場にならなければ日本が敗戦しても自分と
大切な人は少なくともある程度の身の安全はある。
>>173に付け足すが下手な愛国心ぶら下げて他国占領下の状態で
占領軍に反抗すれば自分だけでなく周りの人も巻き込みかねん。
大切な人が自分の巻き添え食って拷問されたり処刑されたりだって
あるやもしれん。

>>180
状況によるとしか言いようがないなあ。

>>182
>状況によるとしか言いようがないなあ。

この種の問いと言うのは不確定な要素、言及されていない状況はあまり考慮に入れない
ものだ。さもなければ、すべての問いは「状況次第」に落ち着くことになるよ。

貴方の日本語がとてもエキセントリックなので自分なりに解釈したのですが、
>>176

「日本国籍があるものを日本人とするなら『台湾人』はいるのか？」
常識的に考えて、「『台湾人』はいるのか？」という問いは「日本国籍があるもの
を日本人とする」かどうかに関係なく答えは同じです。台湾人はいます。

「日本国籍があるものを日本人とするなら」と付けたのは、「（私はそうは思わな
いが、）日本国籍がある（だけの）ものを日本人とするなら（ば、）」『台湾人』とい
うのは台湾の国籍を持っているのか？と言うニュアンスを示すためと解釈しまし
た。

一般的に、（日本では行政上も）、台湾人は中国国籍として扱われているのは広
く知られていることです。そのことから考えれば、「台湾人は台湾国籍持ってるの
か？日本国籍持ってる奴が日本人なら台湾人なんて（台湾国籍持ってる奴がい
ないのだから）存在しないだろ？その定義には穴があるぞ！」という意味に解釈
しました。

そこで、何故「青森県人は青森国籍を持っているのか・・・？」と言ったかですが、
青森が日本の一部だからとかではなく、青森県人という場合と日本人という場合
では同じ「人」と付いていても意味合いが違うと言うことを言いたかったわけです。

それは、「日本国籍があるものを日本人とする」の「日本人」と貴方の言う「台湾人」
も同様に意味合いが違うということを当てこするためです。

貴方のような国語力のない人の相手はもうしたくないので、もう日本語使わないで
ください。お願いします。

つーか例の「台湾論」のことだろ。
大抵の台湾に住む漢人は自分を「中国人」だというとか

>>183
「状況による」つーのは、相手がいることなんでな。
漏れの基本方針はいつでも「逃げる」だ。あとは相手の意向次第。

小林時空は歪んでいるからな。


俺は日本に住んでいて、わざわざ自分を「日本人だ」と言う機会に遭遇したことがない。

>そこで、何故「青森県人は青森国籍を持っているのか・・・？」と言ったかですが、
>青森が日本の一部だからとかではなく、青森県人という場合と日本人という場合
>では同じ「人」と付いていても意味合いが違うと言うことを言いたかったわけです。

なんか巨大な墓穴をお掘りになっておられるが、では「台湾人」とは
その違う意味合いにおいて「青森人」「日本人」どちらのカテゴリー
に入るのですかな？ 肝心なことを言わないとだめですよ

＞国語力のない人の相手はもうしたくないので、もう日本語使わないで
＞ください。お願いします。

これはいわゆる、むっちょ＠かわうそ氏言うところの
「いっさいの他者とのコミュニケート回路を遮断」というやつでしょうか（ｗ

どっちにも入らないだろ。
やっぱり日本語不自由だな。

他の部分には何にもないの？じゃあね。　尋ねごと　sageで書き込む　お馬鹿さん

あんたの　相手は　もう　うんざり　言っても分からぬ　お馬鹿さんかな

>>190
をいをい、ならばどういうカテゴリーになるのか自分の意見を書けよ。
日本語が達者なお利口さん♪

sageだったのはミスであります、これは失礼。ちゃんと上げましょう

で、さらにそちらの墓穴は広く深くなっていますが、
「どちらにも入らない」のなら「青森県人は青森国籍がない」という例を持ち出しても、
「台湾人」の立場は説明できていないことを認めてしまうことになるわけなんだが･･･
それでよいの？

>>1
もうオナニーは終わりましたか？（ ´ー｀）y-~~

ついでに聞くけど、「青森県人」とはなんぞや？
青森に住民票がある人？本籍地が青森県の人？両親が青森県人で、
お父さんが東京駐在のときに夫婦で東京の社宅に住んでいたとき
生まれた子どもは？
大阪は岸和田から駆け落ちしてきた夫婦が、青森で生んだ子は？

前半の俺の文章の解釈が正しいかどうか答えてから質問しろよ。
じゃないと無駄骨だからな。

＞「どちらにも入らない」のなら「青森県人は青森国籍がない」という例を持ち出しても、
＞「台湾人」の立場は説明できていないことを認めてしまうことになるわけなんだが･･･

また意味不明の文章書いて、どうしてそうなるか論理的に書けよ。
頭の中で思いついたこと文章にできないからコミュニケーションできないんだろ？
話し言葉ならともかく書き言葉でってのは致命的だよ。

さんざん説明させてから、「俺の意図はそうじゃない」とか言う気だろ？
疲れたよ。
もう寝るから、明日時間あったら見るよ。

関西人は関西弁を喋り、関西気質があれば何処へいっても関西人では？
子供が関西文化を親から継承せず青森文化を受け入れれば青森人OR東北人だろう。

http://www.pref.aomori.jp/kokusai/community/virtual/page12.html

>>196
アナタ　ニホンゴ　フジユー　デスネ

>「台湾人は台湾国籍持ってるのか？日本国籍持ってる奴が日本人なら
>台湾人なんて（台湾国籍持ってる奴がいないのだから）存在しない
>だろ？その定義には穴があるぞ！」という意味に解釈しました。

この部分ね？うん、これはまあ大体正しいよ。
で、ご賛同いただけたでしょうか。反対ならその理由を述べよ、ということ。
--------------------------------
ただ、貴方の文章でだめなところは「台湾人はいます。」なる主張だ。
195を敷衍してくれればいいのだが
「「台湾人」とはなんぞや？ 台湾のパスポートがある人？本籍地が台湾の人？
両親が台湾人で、お父さんが東京駐在のときに（以下略）･･･」という質問が
避けられないよね。
ここで彼が断言した「台湾人はいます」とはどういうことか、まずその定義を
お聞かせ願うところだ。

で、彼はもともと上の解釈への反駁として「青森県人は青森国籍はない」
というのを持ち出してきた。彼の弁明を見ると･･･

（１）青森が日本の一部だからとかではなく、青森県人という場合と日本人という場合
　では同じ「人」と付いていても意味合いが違うと言うことを言いたかったわけです。

では、”どのように”違うのか。ただ単に違うといわれてもなあ。

（２）それは、「日本国籍があるものを日本人とする」の「日本人」と貴方の言う「台湾人」
　　も同様に意味合いが違うということを当てこするためです。

全く同じ。では、”どのように”違うのか。ただ単に違うといわれてもなあ。

で、本来ならこの「違い方」に共通性がない限り、（１）が正であったと
しても（２）に敷衍することはできないわけだ。そして、この両者には
共通性のないことをすでに彼は白状してしまった。

ゆえに、彼の議論はもはや破綻したのであります。
南無・・・・。

しかしまあ、ずいぶんとタイトルや>>1の議論から、テーマが捻じ曲がって
進んだもんだね（ｗ
では私も寝ます。おやすみなさい

時間無いので一言だけ。

＞ならこの「違い方」に共通性がない限り、（１）が正であったと しても（２）に敷衍することはできない

ここがそもそも間違い。論理学もダメですか？

　　　　　　>>203へは、これがそのまま通じる（笑）↑
「また意味不明の文章書いて、どうしてそうなるか論理的に書けよ。
　頭の中で思いついたこと文章にできないからコミュニケーションできないんだろ？
　話し言葉ならともかく書き言葉でってのは致命的だよ。」

こ、こりは・・・・
一晩でスレが倍に成長しているぞ
これもひとえに、みのくんの万歳突撃の賜物だな
よく推敲しながら書けばもっと楽なのになあ（藁

さて、
・とっても大切な同胞こと特高に
・「日本人じゃないのだ、ワシがそう決めたのだ」日本国籍を持つ日本在住の共産主義者を
・法律を最大限に拡大解釈していじり殺してもらいたい、それって当然じゃん
・だって日本の脅威だもの！「バカ田大学がそう決めたのだ」密室拷問暴行殺人マンセーマンセー

という、めでたい「日本の脅威」の万歳突撃はもう終わったのかにょ？
それともチリかグァテマラ、あるいはパナマにでも旅立ったのかにょ？

敵の軍隊に遭遇したら場合、保護してもらうか逃げるかした方が
かけがえのない人を守れる可能性は高そうな気がするな。
普通に考えて訓練も受けてない民間人が兵士に勝てるはずはないんだから。
俺が逆に守られる立場だとしたら、かけがえのない人を死地に赴かせることは
したくないな。

特高の残虐さを数千数万倍に拡大したものが、共産主義国家が人類に振る舞った地獄
だからなあ。共産主義がきらわれたのもしょうがない。
小林多喜二より悲惨な死に方をした人間など、中国ソ連などに何百万人もいるだろうし。

>>207　振り出しに戻したな、ありがたいこった（藁

共産主義国家だけが人類に災厄を振りまいた訳ではない。そんなのいちいち言わせるな。
そもそも、日本人が日本人にした事を問題にしろよ。小林多喜二より悲惨な死に方をした
人間はそもそも日本にいるだろうが。
小林多喜二ほかを血祭りにあげるなどして硬直した全体主義を完成させた
共産主義国家ではないところの日本は日本人を、しばしば小林多喜二以上の
辛苦を味わう羽目に陥れた挙句軍民合わせて数百万人死なせているが？
特高様が腕を振るって人を切り刻んでまで維持した国はその実こう言う国
だったわけだがね。特高が日本の何を守ったのか教えてくれよ。

アエラで靖国問題アンケートやってます。
中国人民を侮辱する靖国参拝に反対に投票を。
http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/survey_opinion.html

>>208
特高がファシズム的存在だった事は認めるが、だから何？
俺らが君にくってかかってるのは、君が全体主義批判にかこつけて
共産主義を宣伝してるように見えるからなんだけど。
「共産主義も虐殺や破滅を連発してしまった最悪の主義です」
それを君が認めるなら、全体主義批判も受け入れられるんだが。
結果としては全く同じく自国民に多大なダメージを与えているのに、
全体主義はダメで共産主義は真の平和主義、みたいに言うから
それは受け入れられないって話だよ。ダメだっていうなら両方ダメだろ？

特高についての神話は大きいよな。とりあえずまとめると
「ファシズム的存在」これはその通り。
「拷問などで（非合法的に）殺した政治犯も『いた』」これも然り。
「それがいなくなって良かった」これも賛成。
----------------------------------------
と同時に、
「今と比較するとひどい組織だが、1930-40年代に権力機関が持つ
秘密警察としては、世界的に見ればまあそれなりの抑制機能も理性も
働いていた機関ではあった。」

「当時、それが対峙していた共産主義勢力は殺人・暴力・全体主義制度、
犯罪を全くためらわないスターリンの忠実な下僕であり、彼らと特高は
『悪と悪との凄惨な死闘』を繰り広げていた」
------------------------------------------------
まあ量的な比較をすると、人は一人一人かけがえのないもので、
数や規模を問題にするなという人もいるかもしれんけどね。そういう
点からは、小林多喜二を悼みます。でも、上の認識は右も左も事実と
して納得してくれると思うがね。

>俺らが君にくってかかってるのは、君が全体主義批判にかこつけて
>共産主義を宣伝してるように見えるからなんだけど
コヴァウヨは妄想がお好き

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

別に宣伝してるとは思わんが、確かに、ここのリベラリスト諸君は
ファシズムやミリタリズムは舌鋒を極めて批判するのに
コミュニズムに対して甘いのは事実だわな。
本来なら両方批判しなくては、いけないのにね。

>>210
>共産主義を宣伝してるように見える
宣伝しとらんつーの、暇ならスレ丸ごと読んでくれよ。
特高は不法な拷問殺人を行った、それが原因で日本の全体主義は完成し、
数百万の自国民が死ぬ羽目になったと言うのは分かる訳だろ？
それらが正常でないことが、共産主義と直接の関係があるの？
君はネズミが出没したからといって家に火掛けて全焼させ
家族の大半を焼死させるような家の主人がまともで許せる存在だ
だってネズミは悪いもんなとか言っているようなもんだよ。

日本は共産主義になったことはないが
蟹工船みたいな社会は現実にあった。
特高警察は、そんな社会を守るための組織。

>>211
大体いい事言ってると思うんだけども、とりあえず指摘。

＞まあそれなりの抑制機能も理性も働いていた機関ではあった
反体制作家ないしは反体制党幹部というだけで諸手続きを省き
拷問、殺害することがどういう理由であれ抑制できなかったというのは
理性が働いていたとは判定しがたいと思うのだが。

これと関連して問題にしたいのは
＞それが対峙していた共産主義勢力は殺人・暴力〜スターリンの忠実な下僕であり
これは厳密には正しくない。そもそも作家まで拷問するのは明らかに過剰で異常。
多喜二がスターリンの忠実な下僕だというのは相当無茶な話だ。
しかも特高が相手にしていたのは「国体維持」に対する脅威であり、共産主義者だけではない。
それら全てに、治安維持法を盾に暴力を振るっていたのであって「善を抑圧する悪」でもあった。

特高警察マンセーのやつは、
ピースボートに対抗して、蟹工船(戦前バージョン)にでも乗ってみたら？

>>216
>蟹工船みたいな社会は現実にあった。
>特高警察は、そんな社会を守るための組織。

まっ漏れもそう思うね。まともな戦前再評価の要素としては欠かせないよ。よしりんはまず書かないだろうしね。
しかし実は漏れ蟹工船読んだ事無い（ｗ
今度読もうっと（ｗ

みんなで踊ろうカムサツカ体操。

>特高は不法な拷問殺人を行った、それが原因で日本の全体主義は完成し、
>数百万の自国民が死ぬ羽目になったと言うのは分かる訳だろ？

特高が拷問殺人→全体主義完成→数百万の国民が死亡？
かなり無茶だな。風が吹けば桶屋が儲かる式の考えだ。
特高がなければ戦争も無かったってか？

＞秘密警察としては、世界的に見ればまあそれなりの抑制機能も理性も
＞働いていた機関ではあった。

当時共産主義に敵対していた国といって思い浮かぶのは、日本のほかに、ドイツ、アメリカ、イギリス、フランス、イタリア・・・といったところでしょうか。
これらの国にどのような秘密警察があり、日本に比べてどのように劣った理性しかもちあわせなかったかご教示ください。
ドイツ、イタリアは私でも知っているのでそれ以外の国々で。

治安維持法で創価学会も弾圧されて、たしか開祖が獄死してたな｡

>>221 補完して進ぜよう。
１.反体制活動を取り締まる特高が拷問殺人、つまりテロ
２.ぶっ殺されてまで政府の政策に反対できない人ばかりになる
３.かくしてどういうものであれ政府の進行方向は膠着化し、自律性を失っていく
４.事実上の全体主義の完成
５.全てのブレーキを解除した軍部が暴走し始める
６.精神力は無限であるとか寝言を国民に押し付けたうえで対米開戦
７.そのうち勝利不可能を悟ったが時既に遅し
８.かくなる上は一人一殺一億玉砕　とマジで寝言を言ってしまう
９.各戦線は崩壊、事実上敗戦が決定　しかし寝言止まず
１０.大都市は軒並み焼失　まだ寝言止まず
１１.原爆炸裂　「国体維持」を条件に降伏受諾
１２.終わってみたら軍民合わせて３００万ほど死んでました

＞２２４

戦後５０年以上過ぎても寝言の止まない人たちがいますが・・・。

（ヒント：○ヴァ）

>>225
寝言を言っちゃうその志自体は漏れも高く買うんだけど、
だからといって盲目になるのだけはいかん罠。

小林氏は「今の日本は幼稚なナショナリズムでもいいから発現するべき」とか
言ってるみたいだけど信じられない話だ。左翼の軌跡も取り込んで進歩するのが本筋かと。
作家としては、ひとたびその身を置いた立場からはなかなか動きにくい（おそらく不可能）んだろうけど。

＞ひとたびその身を置いた立場からはなかなか動きにくい

薬害エイズ、つくる会、、、、

＞そもそも作家まで拷問するのは明らかに過剰で異常。
＞多喜二がスターリンの忠実な下僕だというのは相当無茶な話だ。

とするなら、特高警察には思想的な対決も避けられないため
少なからぬインテリが配置され、暴力ではなく説諭、議論、そしてそれ以上に
多かったのが、学校の先輩・後輩といった関係を利用して人間関係を築き
転向させる方法（笑）。人格者と言える存在も当然多かった。

多喜二は作家だから直接手は汚さなかったろうが（思想的にはスターリン主義を
批判するような自由な精神を全く持ち合わせていないけど）、だから共産主義者
をそう定義するな---というなら、穏やかな人格者の特高も、確実に存在した。

拷問による死者および処刑者は、治安維持法による
逮捕者の何％だったでしょうか？

>>228
たぶん、「特別高等警察」という機構自体を問題にしているんだから、
その設問は無意味だと思うよ。

　治安維持法が制定された1925年(大正14年)から廃止された1945年(昭和20年)までの
20年間に革新政党、労働組合、農民組合、宗教団体を初め平和主義者、知識人、
文化人まで数十万の人々が逮捕され、送検された人は7万5681人、拷問による
虐殺、獄死した人々は2,000人に上った。千葉県でも数百人が検挙されている。

http://www.city.funabashi.chiba.jp/giji/gikaisite/seiganchinjo/14y3r/seigan14y3r.html

>>222
「共産主義に敵対」だけでも他にもメチャ多いよ。ポルトガル、（フランコクーデター後の）スペイン、
ポーランド、バルト諸国、南米各国、中華民国･･･、

ついでに、この場合の比較は「共産主義に敵対」だけではなく
その共産主義国家や、植民地独立運動などへの各国秘密警察の対応も
当然比較対象になりますわな。
具体例はというと、さて手元に資料がないのだが前述の山口定、清水幾太郎、
それから英国の歴史家ポール・ジョンソンの著書なんかがあれば多少は分かる
と思うので待っておくれ。

>>228
>とするなら、特高警察には･･･人格者と言える存在も当然多かった
>穏やかな人格者の特高も、確実に存在した
そういう推測が成立するのは認めるよ。今の警察だってそういうところだもんな。
だが多喜二にそういう人が当たらなかったのはどうしてなんだ？思想的対決に
なるべきはずのものがどうして拷問殺害に帰結したんだ？
問答無用の公開処刑同然の手法を数の問題にスライドさせるのにはちょっと同意しかねる。

「特別高等警察」という機構自体を問題

同様に、コミンテルン自体の問題に対し「中には良心的な人もいた」は意味なし

>>224
特高の役割を過大視しすぎ。歴史を動かすような機関ではない。
特高が「全体主義を完成」？特高は全体主義の申し子のまちがいだろ？

とくに３.あたり、議会制民主主義がいかにして硬直化していったかを考え直すと
いい。１や２あたりならワカランでもないが、それ以降は特高と直接関係無い事。

ま、特高が跋扈した戦前は暗黒だが、共産主義国家に比べれば何十倍もマシな
暗黒だったと言うのがオレの考え。だから共産主義者への弾圧にも同情心が
薄くなってしまう。
共産主義国家全体で、戦争以外で一億を超える人間が死に追いやられたなんて
考えるとね、世界大戦のほうがマシにきこえてしまう。

スターリン・毛沢東・ポルポトあたりを共産主義の代表にしちゃあ
かわいそうだろ。
右翼の代表をヒトラーといってるのと同じだぞ。

>>234
戦前の日本と共産主義を（両極におくにしろ）対立的に
比較するべきではないと思う。戦前の日本にしろ、共産主義諸国にしろ、
国家の構造はトータリアリズム（全体主義）であって、端的にいえば
国民を動員する方向が違うだけ。だから、コミュニズムにナチスやイタリアも含めた、
一億を超える死者を生み出した暗黒のなかに、戦前日本も位置付けるべきだと思う。
程度の問題を抜きにしてね。

>>234
>とくに３.あたり、議会制民主主義がいかにして硬直化していったかを考え直すと
その辺は正直勉強不足で推測入ってるけどね（ｗ　
けど、問答無用の超法規懲罰を見せ付けて日本のブレーキを解除し、
再制動を妨げる役割はやはり果たしていたと思う。

たとえば現代だって、警察が超法規的懲罰・制裁を誇示すれば、
良くも悪くも警察を見る眼は変わるし、それが何の影響も
及ぼさないという事はあり得ないよ。けどこの超法規的という辺りが
面白そうというか。

＞戦前の日本にしろ、共産主義諸国にしろ、
＞国家の構造はトータリアリズム（全体主義）

それを志向していたとしたら、日本（と、特にイタリア）は他のトータリアリズム
に比べて極めて「間が抜けて」いて、なりたくてもなり得なかった。
結果的に、特高にしろ言論統制にしろ「議会」圧殺のやり方にしろ、日本は
幸か不幸か徹しきれず「同時代のよそと比較考量したら、まあエゲツなくは
なかったな」というものじゃなかった？
それが「程度の問題を抜きにしてね。」という言葉に入ってるととったのだが

237続き
超法規的行動って言うのはとどのつまり、目的が手段を正当化する行動で、
つまり共産主義を阻止するためには許されると判断した上で多喜二ほかの
上で挙がっているものでは信じがたい数の（まあ、数は置いておくとしても）殺害を
行ったって事になるかと。
その選択こそが共産主義を駆逐するつもりが日本の未来を破壊する結果を招いたという事になるだろね。
コレって結構今に投影して考えるべき問題かも知れんなあと。脅威への対処という課題に関して。

上の数、にわかに信じがたいとしても、仮に全面的に受け入れるとして･･・。
「20年」で「2000人」。しかも、一般人ですら食料欠乏になやんだ時期の
獄死も含めてか・・・。
ま、数には手練で着ない、一人の死はかけがえがないと考えて
あらためて追悼しましょう。比較は厳禁

さてそろそろムネオ
もといオネム

どちらさまも戸締り　火の元をお忘れなく････

>>240
そそ、まあ数はこの際脇に置くつーことで。
では乙ー

＞共産主義国家全体で、戦争以外で一億を超える人間が死に追いやられた

これこそデータを示すべきじゃないの？
共産圏なんか、食料・物資の欠乏多いから獄死はしょうがないんだろうな（ｗ

他スレ見て思ったが、赤報隊

ところで、戦前の特高だけが悪いんじゃない。と言うのは今もこんなもんだから。
被疑者の自殺だなどと訳のわからない弁明に終始しているが、
信じてやりたくとも無理な話だ。裁判でも警官の銃撃が認定されている。
戦前の猛者、拷問スペシャリスト達はとうに現役を退いているだろうが、
凶暴で鳴らした神奈川特高の血統は今も息づいているという事かもしれない。
今より自由にしてやろうがやるまいが、奴等はやりたい事を好きにやるだけで
漏れらの味方をするとは限らないよ。
★取調室で被疑者を射殺（上から５個目）
ttp://shokusagasi.tripod.co.jp/Topics2.htm
★毎日の論評
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200211/23-2.html

日蓮殉教衆青年党　弾圧事件（死のう団事件）
ちょっとオバカなだけの新興宗教団体を総力を挙げて粉砕。

戦前の良心、戦前の誇りと矜持ってのは何を指して言ってるのか
漏れは正直、分からなくなる。もちろん最高な部分と最悪な部分と
どちらでもない部分があったのだろうが、とにかく一要素として
このようなものがある。
ttp://homepage1.nifty.com/oj-hiroba/stock_jisha5.htm

文字通り完全に国家反逆行為（このスレの流れでは、いじり殺されても仕方ない人たち）
を働いた軍人達はいずれもフツーの殺人程度の懲役刑を受け、その後の恩赦でさらに刑期は短縮、
目的を達した上にめでたくシャバの空気を吸いましたとさ。
血盟団事件
ttp://www.c-able.ne.jp/~tseiso/sensou/ketumeidan.html
五一五事件
ttp://www.tokyo-kurenaidan.com/showa1.htm
ttp://www.c-able.ne.jp/~tseiso/sensou/515.html

>>243
平成９年（１９９７）にフランスで刊行された「共産主義黒書」
は、共産主義の犯罪を厳しく検証しています。編者ステファン・ク
ルトワによると、共産主義による犠牲者は、８，０００万人から
１億人にのぼるとされます。この数字は、ヒトラー・ナチズムによ
る犠牲者数とされる２，５００万人を軽く上回ります。

　ソ連　　　　 　 ２，０００万人
　中国　　　 　　６，５００万人
　ベトナム　　　　 　１００万人
　北朝鮮　　　　　　 ２００万人
　カンボジア　　　　 ２００万人
　東欧　　　　　　 　 １００万人
　ラテンアメリカ　　 　１５万人
　アフリカ　　　　 　 １７０万人
　アフガニスタン　 １５０万人
　コミンテルンと権力を握っていない共産党 約１万人
----------------------------------
　総計　　　　　　　 　約１億人

となっています。

　ソ連と中国における犠牲者が圧倒的に多いわけですが、ソ連に関
してはかなり控えめの数字です。次に書くように、６，２００万人
という数字も出されているからです。（一億を軽く突破？！）

>共産主義による犠牲者

何が犠牲と定義されてるかによるな

>>249
>何が犠牲と定義されてるかによるな

１９９７年１１月６日、モスクワ放送は「１０月革命の起きた１９１７年から旧ソ連
時代の８７年の間に６，２００万人が殺害され、内４，０００万が強制収容所で死んだ。
レーニンは、社会主義建設のため国内で４００万の命を奪い、スターリンは１，２６０万の
命を奪った」と放送しました。

中国　
・体制によって暴力的に死に至らしめられた人７００万〜１，０００万人（うち数十万人はチベット人）
・「反革命派」としてラーゲリに収容され、そこで死亡した人約２，０００万人
・１９５９〜６１年の「大躍進期」に餓死した人２，０００ないし４，３００万人

>>248
カンボジアはポルポトの大虐殺があったし、北朝鮮もなんとなくイメージ的にありそうだけど、
ベトナム100万人、東欧100万人というのは、よくわからない｡

＞アフガニスタン　 １５０万人

これは、親ソのナジブラ政権とタリバン他イスラム勢力の戦闘による死者ではないの？

＞アフリカ　　　　 　 １７０万人

これも、親ソ政権（または親ソゲリラ）が親米ゲリラ（または親米政権）と
米ソの代理戦争をしただけではないの？

餓死や戦争まで含めたら、資本主義＝帝国主義による犠牲者はもっと多いかもよ。

というよりさ、比べるにしたって、なんで共産社会「全体」の犠牲者と、
日本「国内」の犠牲者を比べなならんのさ。

それに、全体主義というのは共産主義と相反するものではなかろう。
共産主義国家の全体主義がスターリン、そして帝国主義の全体主義が
戦前日本、と言うだけの話だ。

比べる軸がまったく違う。

>>252
＞なんで共産社会「全体」の犠牲者と、日本「国内」の犠牲者を比べな
ならんのさ

それはだな、特高警察が全共産主義と比較できるくらい最悪だったて事
を主張したいＤＱＮがいるからさ。
上見てくらすな下見てくらせってか。ｗ

システムを比べるなら「世界の」共産主義と「世界の」特高警察をくらべるべきだろ？
あるいは「日本の」共産主義と「日本の」特高警察か。

また、犠牲者は人口の何％が犠牲になったかで比較したほうがよろしいかと。

君主制政権下での犠牲者の多さを根拠に、
天皇制を批判するのもアリか？

>>255
ここの連中の左翼批判がアリならそれもアリだなｗ

数で勝負するってなんか南京のトラウマを引きずってるようだね。

明治憲法は罪刑法定主義を認めていたのですが、特高警察の行為は
おおむね刑事手続きの保証を満たさない違憲なものでした。
軍国政府は、近代日本を立脚させた明治憲法にすら楯突き、国家を自傷したのです。
そしてそのような行為を礼賛するウヨ坊は根本的にワガママでアナーキーなのです。

＞特高が跋扈した戦前は暗黒だが、共産主義国家に比べれば何十倍もマシな
＞暗黒だったと言うのがオレの考え。

私有財産を否定し、自由主義を弾圧し、民主主義を排斥し、
国体という精神論を最上位に掲げて国民を国営工場で強制労働させる政治体制は
共産主義国家と比べてどうですか。共産主義もしくは国家社会主義そのものでしょう。
まったく面白いお考えをお持ちのようです。。。

比較の基準を低く設定して自己を慰めるとき、人間は堕落します。
悪さくらべは不毛ですね。

>>222

>当時共産主義に敵対していた国といって思い浮かぶのは、日本のほか
>に、ドイツ、アメリカ、イギリス、フランス、イタリア・・・といっ
>たところでしょうか。

第２次大戦後の話で、必ずしも共産主義に対するというわけではないですが、
フランスの秘密警察がアルジェリアで「テロリスト」を拷問をしていた
話は有名ですよ。

>>250
＞６，２００万人が殺害され、内４，０００万が強制収容所で死んだ

殺されたのか死んだのかハッキリしろよ（ｗ


＞レーニンは、社会主義建設のため国内で４００万の命を奪い、スターリンは１，２６０万の命を奪った

残りの４，６００万人は誰が殺したんだよ・・・。
というか、なんでスターリンだけ有効桁多いんだよ（ｗ

【なにこれ?】韓国YAHOOで大東亜戦争評価のきざし！

1 ：　 ：03/01/25 03:04 ID:dbWJAFSZ
＞あの傲慢な未ヤンキー勢力に対立して自国の生存と東アジア覇権を守り
＞のため勝算ない賭博を 敢行した当時日本の戦争指導部たちを尊敬した
＞だ!!! これ以上私たちの力無さを日本に責任転嫁しないで...
＞私は李舜臣と東條英機を胸深く尊敬する...
＞悟りなさい!!! 韓国人たちよ!!!
＞賛成/反対: 24 / 38

http://kr.bbs.yahoo.com/bbs?action=l&board=550034810&tid=3adc0obabbc0bba80fgq4y&sid=550034810&start=1&mode=1
http://enjoykorea.naver.co.jp/

レスを読めば分かるが殆どが日本評価・擁護の姿勢。NAVERや中央日報での活動が功を奏したのだろうか？
それとも200レスも使った壮大な釣りなのか？なんか逆に気持ち悪いぞ！

>>259
>私有財産を否定し、自由主義を弾圧し、民主主義を排斥し、
>国体という精神論を最上位に掲げて国民を国営工場で強制労働させる政治体制は
>共産主義国家と比べてどうですか。

どっちも悪。ただしけた違いに多い殺された人間の数を考えるとねえ。どちらがより
罪深いかは明白だ。

>悪さくらべは不毛ですね。

といって巨大な悪に目をつぶるわけだ、おやおや。

>>262
>殺されたのか死んだのかハッキリしろよ（ｗ

コピペに噛み付いてどうする（笑
文句はステファン・クルトワにでも言いなよ。さもなきゃググッて調べな。
キーワードは「共産主義、大虐殺」とかでな。

20人で2000人って、いいことではないのは当然だが当時と
しては少ないほう。

訂正「20人で2000人」→「20年で2000人」

共産党の宮本顕二が終戦を迎え、出所したときの
体重（日本全国が深刻な食糧不足にあえいでいたとき）
を調べると、面白いことがわかるよ。
とりあえず、獄中の共産主義者をきちんとした計画に
基づいて排除するとか、意図的に死に至らしめるという
発想は日本帝国主義にはなかったようだ。
もちろん、彼らのような好待遇がすべてというわけでもない。
おそらく、監獄の現場責任者が鬼か仏かというきわめて個人的な
運によって決まったのだろう。日本の抑圧体制は、その意図や本質
を言う以前に「間が抜けて」いて、良くも悪くもあちこちに抜け道
や例外のある、ゆるゆるのシステムだったのだ。

>>264
＞コピペに噛み付いてどうする（笑
＞文句はステファン・クルトワにでも言いなよ。さもなきゃググッて調べな。

何にも疑問に思わず引用してるんだね。
裏取りもしないで。

まるで、南京（略

>>267
あの、戦前の共産党は、「同じ天皇の赤子」と言って活動してますた。


ソ連や中国に利用されるようになってからおかしくなった。

>>268
>何にも疑問に思わず引用してるんだね。

この数字を100％信じている訳じゃないが、数百万単位の誤差などどうでもいいくらい
多くの人間が殺されていることは確かだ。人類史上未曾有のな。

>裏取りもしないで。

だからググれっていってるじゃん。他の説にも目を通せってな。ったく頭ワリイなあ。

>>268
ここで一言。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>270
うんうんそうだね。
あらゆる答えはアカシックレコードを見れば一目瞭然だね。

「全ての事象は対で成り立っている」と主張する香具師がいる。（ここの事じゃないが）
男と女、正義と悪、支配者被支配者、自由主義と共産主義、また特高と共産主義、物事の良悪
だがそれは正しいだろうか？
男とは呼びがたい人間＝女？
正義とはいえない＝悪？
支配者ではない人間＝被支配者？
共産主義者で無い人間＝自由主義者？
戦前の反体制派＝共産主義者？
戦前の体制（特高）＝国家テロリスト？
悪くない＝良い？
陰陽論つーのか一種の２元論だと今後は自由主義が作り出しそして現在も作り出している
犠牲者の話に移行する事になるが、あまり気が乗らんなあ。

陰陽論はちと不適切だったｽﾏｿ

しかし前に指摘した人もいたけど死亡統計ってのはどうもよく分からん
明らかに処刑した例だけをカウントするなら分かるが、そもそも
一世代分の時間が経過するだけで世界人口分の死者が出てるよね？

>>274
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　一世代何年で計算してるんだ？

一世代分というのはたしかにおかしいな。
人間の平均年齢分の時間か。

出生率の増減を無視して人口分布も年齢（55年と仮定）も全て均一で計算して、
世界人口が70億人とすると、一年辺りの死者は
70÷55＝1億2700万人
この計算で合ってる？

>>277
実際にはそんなに死んでないわけだが。

>>278
>実際にはそんなに死んでないわけだが
ソースがあったらおクレ。

http://wwwwp.mext.go.jp/kag2000/index-4.html

>>280
ありが�d

死亡率が1950年代に約20/1000人てことは約24億人の約２％、年間4800万人つーことね。
現在は9/1000人、0.9％で60億人だと年間5400万人か。

>>270
資料１つしか見ないで（おそらくは原文も見ないで）語ってる君が頭悪いと思うが。

>>273
＞「全ての事象は対で成り立っている」と主張する香具師がいる。
それがコヴァという人種だと思うよ。あと共産系のキツいやつもそんな感じ。

で、自分の正当性を主張するために、相手を貶しまくるという（ｗ













と書くとサヨクとか言われる罠

>>283　＞コヴァという人種･･･あと共産系のキツいやつ･･･
＞自分の正当性を主張するために、相手を貶しまくる
それは確かにそうなんだと思うよ。

いずれにせよ一ついえるのは、ウヨは左翼が絶滅してしまうと「うす甘い寝言を年中ほざいている連中に耳を貸すな」
とは言えなくなり（だって存在しないから）、むりやり身内から反動的左翼を作り出してシメ始める。
（だってまともな批判対象が存在してないと自己正当性を宣伝できないから）
サヨに取っての右翼も全く同様。こちらはかなり新しい歴史があるが・・・
まあいずれにせよ論敵は敵というよりはお客なんで、根こそぎ退治したりせず大事にしないと
困るのは自分だという罠。つーことはコヴァも大事ってことだね☆

>>282
漏れは>>250でも>>264でも>>270でもないんだが、
こんなの見つけたよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/giseisha.htm

>>285
オモロイネ。関連ファイルそれぞれで数字が全然違うけど（ｗ

こんな悪い共産主義者は殺されて当然ですね。
特高の人たちは手ぬるかったですね。
こんど赤旗のトラック見つけたらキック入れたいと思います。

「中国の匿名掲示板に天皇陛下の罵詈雑言！！」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043795606/

共産主義＝自国民を殺す　というのはイコールで結んでいいのかね。
中央アジアの国々は共産主義時代の方が豊かで平和だった事もあるようだが。
共産主義の犠牲者とあるが、中国ロシアともにもともとその国が問題を
抱えている部分があり、全ての責を共産主義に帰するのは的を得ているといえるのだろうか。
革命前の両国を考えれば分かるだろ。

それに帝国主義も自国民を殺してるじゃないか。
特高も含めた体制はたしかに帝国主義を共産主義から守ったかもしれないが、
その副作用として日本は暗黒化し（おそらく故意だろう）、抑制を決定的に失った。
その大惨事を「水に流す」ことができるというなら、共産主義の惨禍などはそれに
はるかに及ばない所詮対岸の火事。しかも日本が共産化によって同じ事になり得たという根拠もない。
286は右翼の害戦車にもキックを入れるように。まー身内の車を蹴るのは気が引けるだろうがな（藁

＋----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋

>>288
その中央アジアの国々ってどこ？
それに、東欧諸国を見れば、ソ連の影響下にあったのが明らかですよ。
キューバだってそうです。
日本が共産化した場合、ソ連の影響から逃れ得たとはとても思えませんが。

中国もロシアも、革命前に多くの問題を抱えていたのは確かですが、
解決するのに共産主義革命を選んだ結果、
革命前より革命後の方が悲惨な事になっているわけですが。

どうも、あなたは帝国主義と共産主義を相対化させたがっているようなのですが、
資源･領土を目的として勢力を拡げる帝国主義の方が、
イデオロギーを目的として勢力を拡げる共産主義よりましだと思いますよ。

なぜなら、資源や領土は万民にその価値が理解できますが、
イデオロギーは、信じている人間にしか価値がわからないものだからです。
これは、十字軍と同じ類と言えますね。
共産主義を一種の宗教と見る向きもありますし。

ちなみに、>>286はネタだろうな。

現在の日本にくらべて戦前の日本は暗黒だった
例：特高警察
↓
特高がなければ日本で共産主義政権が発生していたに違いない
（証明不可能な恣意的推論）
それをくい止めたのだから特高は正しい
↓
共産主義は世界中でこれだけの人間を殺している
（最初のテーマからかけ離れた話題に誘導）

現在の日本と戦前の日本と、現実に存在した物の比較だったはずなのに
粗雑な「ＩＦ」を持ち出して、話を完結しようのない方向に逸らすことに
成功。

結論：釣られすぎ

>>291
戦前の日本と現代の日本を比較したら、現代の方が遥かに自由で豊かで
間違いなく現代の日本の方がいいに決まってるだろ。
そんなもん比較の対象にもならんよ。

人権のような永久不可侵のものは、
相対的ではなく絶対的な基準で評価すべきです。

＞現代の方が遥かに自由で豊か

これは多分ただしい。
しかし、それだけで現代の日本が過去の日本より優れていた、という判断はくだせない。
（少なくとも一部の人には）
コヴァや「つくる会」は「昔は良かった」といつも言ってるではないか。
自由や豊かさをなくしても茶パツの若者がいない国の方が幸せだと感じる人もいるんだよ。

>>294
「昔は良かった」と言うのは、別に財力や政治的権利を指して言ってるのではないだろう。
それらは現代の方が遥かに優れている事だからね。
そういうものとは違う、戦後になって日本人が失った大切な「何か」が
戦前にあったと言っているのだろう。

そりゃそういう意味だってことはわかる。
だがそう主張するなら、現代にある自由や豊かさを失うことなく（←重要）、その「何か」を復活させる具体的な方策を提示してもらいたい。
でないとただの老人の繰り言だ。

>>296
具体的な方策だったら、やはり「教育」でしょうね。
例えば、悪い事をしたら罰が当たる(国によっては、神が見ている、など)
という考え方は、現代からはどんどん失われているような気がするのですが。
人間以上の存在がいないと教えられたら、いくら厳しい法を作ろうとも、
人の見てない所では何をやってもいいという考えに結びつきはしませんか？

それはそれでいいけど、その「人間以上の存在」がいる、と説得力ある形で提示できなければどうしようもないでしょ。
言うだけじゃなくて、心からそう思わせなきゃ駄目なんだから。
おれが言ってるのは、そういう漠然としたことではなくて、現代人にそういうことを本気で思わせることが可能な方策が必要だ、ってこと。
そしてそんな方策があるとは思えないから、老人の繰り言だということ。

教育は子供だけだから、まだましです。ある意味最悪なのは理解できますが・・・
現実に悪いことをした人間を取り締まる側にいますが、法律が取り締まる範囲は、
非常に狭く、軽いものが多いです。また、取り締まるのにも、国民の指紋は抑えてないし、
やれ情報公開だのいってなかなか捜査も進まないんですよね・・・
昔は、村八分になったりして、刑事上の罪が軽くても、その後が大変だったと思います。
今は、都市化が進みすぎたんですよね！

以前ふとしたことで会った刑事さんが同じようなことを言ってた。
それは一理あると思うけど、それらは結局自由と対になっているわけでさ。
悪いことしなけりゃ関係ないってもんでもない。
もちろん対になっているということはバランスの問題ということでもあるから、世の中の様子次第で微調整はやるべきだけど。

都市化については、じゃー地域コミュニティをどう構築するのか、できるのか、そこが保守派からは何にも聞こえてこないのよ。

>>298
まあ「人間以上の存在が見ているから」というのは一つの例だが…
では「親兄弟が悲しむから」ならどうかな？
要するに、自分を見ている誰かがいるという事が、
犯罪抑止にもつながってくる気がするんだが。

>>299
教育を受けた子供はやがて成長し、大人になります。
決して軽んじていいものではありませんよ。
あなたも、子供の頃に受けた教育のおかげで、今の自分があるはずでしょう？

留萌鉄道
駅**　留-古-西-留-大-藤-東-幌-峠-真-恵-本-幌-袋-浅-宝-太-昭
名**　萌-潭-留-萌-和-山-幌-糠-下-布-比-通-新-地-野-沢-刀-和
--**　港-浜-萌-駅-田-駅-糠-駅-駅-駅-島-駅-駅-駅-炭-駅-別-駅
特急　●-●-●-●-→-→-→-→-→-→-●-→-→-→-→-→-●-●
急行　●-●-●-●-→-→-→-●-→-→-●-→-●-→-→-→-●-●
直通　●-●-●-●-→-→-●-→-→-●-→-●-●-●-●-●-●-●

http://jbbs.shitaraba.com/travel/254/

>>222
日本で治安維持法ができた1925年には、ドイツ、イタリア、フランス等では共産党が
議席を持っていた。合法どころか、国会で議席を持ってたわけ。
議席はないが、共産党を結成すること自体は合法だった国も多いし、
その時代に欧州で共産党を弾圧してた国なんて、そんなに無いよ。
アメリカでさえ、アメリカ共産党ってのがあった。

世界の大抵の国では共産党を弾圧していた→だから戦前の特攻は当時としては別に異常ではない

という論法は全くのウソですよ。

>>303
つうか、戦前の共産党って単なる弱小政党じゃなかったの？
特高の弾圧という話自体が共産党のつくり話くさいけど・・・

特高はソビエトのスパイの浸透を防ごうとしていただけだよね。

>>290　＞その中央アジアの国々ってどこ？
カザフスタン　キルギスタン　タジキスタンその他。治安、経済状態ともにソビエト時代の方が良好だったようだが。
今の日本みたいなもんだったのだと思うけど･･･
＞どうも、あなたは帝国主義と共産主義を相対化させたがっているようなのですが、
いや漏れはそうじゃないってば。スレ読み返してけれ。漏れは共産主義の理念そのものは
高く買っているが、それを実現するためには目下のところ異常な手段を用いざるを得ない
という点から、共産主義そのものの支持まではしていない。

＞現代の法執行体制の不備傾向に付いての議論
ある種の高度な秩序と、人権優先の社会とは相反するものだという見方は基本的に正しいかもしれないが、
しかし戦前社会が持たらし得た「モラル」によって、「高度な秩序を実現していた」というのには反論あり。
全体を見て、本当に高度な秩序と言いうるものが有ったのかそもそも疑問。庶民レベルでは確かに今よりも
秩序はあっただろうが、逆に資産家や警察含む官僚、軍部などのモラルは目も当てられない
代物だった。それが数々の人権侵害や国家犯罪につながっている。だから
戦前の高度なモラルというようなものは、実はそもそも存在していないという見方を漏れはしているが。
漏れの考えでは戦前の（社会の一部の）秩序に寄与していたのは階級社会と、その中での各階層の権限の違い
によって成り立っていたものだと思う。
で、戦後というか現代の治安悪化の原因は、もともと上流階級が独占していた悪へのアクセスが国民全てに解放されたため
だと思う。本質（自発的モラルなどもともと存在しない）としては何も変わらないが悪の土壌面積は確かに広がったということかと。
もしそうなら人権意識や平等概念（あるいはモラルも）を教育すればするほど治安維持コストは上昇する事になるが、
それは根源的に社会構造そのものの問題で、ある意味当然で、反対側にある恩恵を考慮すれば、これは仕方のない話だと思うのだが。

>>306
どーも、サヨクお決まりの「社会が悪い」説のように聞こえるが。
そもそも現代日本は、そんなに治安が悪いかね？
そんなに現代日本人は悪人ばっかりなのかね？
例えば一部のキ○○イによる凶行（猟奇殺人とか）が報道されると、
とたんに日本中が蜂の巣をつついたように大騒ぎする。
これって、多くの日本人にはそういう凶行が理解できないから、
つまり多くの日本人はもともとモラルを持ってるからに他ならないと思うが。
アメリカで民間人による銃乱射事件が起きたとして、
アメリカ中が大騒ぎになったりするかい？
（アメリカ人にはモラルが無い、と言いたいわけじゃないが）

>>307
>どーも、サヨクお決まりの「社会が悪い」説のように聞こえるが。
漏れは確かにほぼ左翼だが、反論があるならレッテル張りではなく
筋道を立ててやってもらいたい。

>そもそも現代日本は、そんなに治安が悪いかね？
>そんなに現代日本人は悪人ばっかりなのかね？
漏れに聞かれても困るが、少なくとも犯罪検挙率はガタ落ち。
つまり相対的にはひどく悪化している。

＞これって、多くの日本人にはそういう凶行が理解できないから、
そりゃどこの国の誰だって、普通の市民なら基本的にはそうだろう。
逆に社会からはみ出した奴や、悪魔的思考しかできない奴、あるいは
マフィアの構成員などはどこの国の奴であれ、普通のモラルなど持ち得ないかと。

＞アメリカで民間人による銃乱射事件が起きたとして、
＞アメリカ中が大騒ぎになったりするかい？
これは、なるだろう。こないだの無差別狙撃事件など
相当な大騒ぎになったんじゃないのかな。学校での銃撃事件然り。

戦前の日本と戦後の日本はすこししか変わっていないって説もあるがどう？
戦前の日本、陸軍の官僚主導のまずい戦争に突入。政党政治は機能せず。
今、大蔵省主導の金融行政は失敗。政と官の力関係はやっぱり官が強い。
日本の官僚は優秀だ！どこと比べて？どんなふうに？

>>304
大嘘。共産党の全国一斉摘発は新聞が号外を打つ大ニュースで、
同時に２ちゃんコヴァ厨もかくやと思うほどの憎悪に満ちた内容で
書かれていますた。

見出しの一例：
「見よ！我が警視庁の大戦果！赤色腐敗思想共産主義者を一網打尽！」

>>269
あんた意図的にウソついてるだろ？
労農系の政党（戦後の社会党、民社党の先祖）は翼賛体制に合流したが、
大戦中の共産党幹部は皆、獄中、亡命あるいはとっくに獄死してるよ。
>>267
オマエも意図的にウソついてるな？
宮本は腸チフスで重態に陥ったが。もともとゴツイ体つきなだけだ。
市川正一、野呂栄太郎、小林多喜二、国領五一郎ほか拷問死、獄死は
挙げ出すとキリがない。市川正一は当時としては珍しい１８０センチ近い
長身だったが、獄死したときの検死結果で体重が３５キロ。
東北大で勝手にホルマリン漬けにされていた。

馬鹿なコヴァほどよくしゃべる・・・と言うことか。

http://www.kenmon.net/
↑
これってアリ？

>>310
だから何？　共産党の目的は、日本で内乱を起こすことでしょ。
取り締まって何が悪いの？


　共産党は、現在でも武装化路線を捨てていないよ。

自分の嘘を指摘されて、

　　　華　　麗　　な　　転　　進

　　　　　　　　　　　をするむにゅう。



平気で嘘を吐く奴の話など誰も聞かないよ。

>>315
嘘って何が？　洩れはよく知らなかったから尋ねてみただけなんだけど。

共産党がそれなりに大きい組織だったんだね。大きくなったのは冷戦になってからだと思ってたよ。

それで、共産党の目的は、日本で内乱を起こすことでしょ。
取り締まって何が悪いの？

　共産党は、現在でも武装化路線を捨てていないよ。

>>315　共産党ってテロリスト養成所じゃないの？

＞宮本は腸チフスで重態に陥ったが。
ふむ。放置しとけば死ぬとこなのに、治療を受けたみたいねｗ

＞もともとゴツイ体つきなだけだ。
本人が「北海道はジャガイモが沢山取れて食べられるんで、出所時は体重がかなりあった」
と回想してるの。ほぼ同世代で軍の将校（南方戦線参戦）だった人がその回想を読んで
「ああ、羨ましい環境だったんなあ。こちらは餓死寸前だったよ」と。


>市川正一、野呂栄太郎、小林多喜二、国領五一郎ほか拷問死、獄死は
>挙げ出すとキリがない。

逆。一人一人の死は痛ましいが、冷静に見れば「数えるほどだった」の。
仲間内のリンチやソビエト亡命して、お互いに密告仕合って処刑された人と同様に、かな。

逮捕されたのは共産党員ではない人も含まれている。
要は、戦争に反対しているやつを「共産党員」だとして大量に逮捕したのだな。

>>297
>悪い事をしたら罰が当たる
悪い事をしても罰が当たらない事を色々実証してくれたのが戦前組ですが。
石原莞爾、岸信介、昭和天皇・・・

>>309　うん、戦前戦後は少ししか変わってないと漏れも思う。
なにしろ文民は特高警察関係者ですら復職したくらいだからなあ。
宣戦布告にしくじった大チョンボ野郎も無事に外務省に復職。

結局戦後の隆盛の原動力は、戦後日本と言う更地で大胆な実験を兼ねた改革を
行ったアメリカのニューディーラー（ニューディール政策に携わったお歴々）に
よるところが大きいのだと思う。官僚が何か良いことをしたとしたら、それは
何よりも、「彼らに逆らわなかった事」だろうと思うよ。
だから、それらの改革の枠内で進んだ高度成長が一段落し、政策の変更が必要に
なると同時にボロが出始めた。しかも今度は敗戦時と違って外部の忠告に逆らいまくり。
滅茶苦茶になるのも当然だよ。ＧＨＱは確かにかなりの圧政を敷いたのも事実だが、
日本を力強く甦らせる要素を与えてくれたのもまた彼らなんだよね。

>>318
宗教者、社会主義者ではない平和主義者、哲学者、自由主義者までﾀｲｰﾎ。
三木清は断じて共産主義者ではないが、獄死している。

それに「共産党のテロ」と言われてるのは、ほとんど特高の人間が
組織に潜入してやった事。大森銀行事件なんかその典型。
実行犯は共産党に潜入していた特高刑事でそいつは戦後、無罪放免。

まあウヨコヴァ諸君の理想郷こそが北朝鮮だって事がよくわかるな。

体制に異議、批判を唱えるのは悪い奴に違いない→虐殺してよい

>>308
犯罪検挙率はモラル云々と関係無いぞ。
警察の数が大して変わってないのに犯罪の数が増加してるのだから、検挙率は下がって当然。
検挙率を根拠にしたいなら、それこそ警察力を強化するしかなく、
その流れで行くなら特高みたいのも考慮に入れる必要がある。
ついでに言うと、近年の犯罪数の増加は外国人犯罪が増えた事が最大の要因
（＝日本人のモラル低下とあまり関係が無い）。
それから、

＞そりゃどこの国の誰だって、普通の市民なら基本的にはそうだろう。
＞逆に社会からはみ出した奴や、悪魔的思考しかできない奴、あるいは
＞マフィアの構成員などはどこの国の奴であれ、普通のモラルなど持ち得ないかと。

自分で書いた>>306を自分で理解してて言ってるか？

>>323
すまんけど、まず
>>308　がどういう趣旨のツッコミか分からんのでできれば分かり易く教えてけれ。

犯罪増加がモラルと関係ないというのは漏れもそう思ってるけど。
そもそも>>306ではそういう意味のことを書いているのだが･･･

＞近年の犯罪数の増加は外国人犯罪が増えた事が最大の要因
これは異議あり。ちょっと「最大の要因」と言うのはあり得ないと思うのだが。
これ以上のソースがあったら示してけれ。ここには「外国人犯罪の著しい増加」が書かれているが、
犯罪の増減を決定的に左右するほどの膨大な犯罪件数であると言っている訳ではないのでは？
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2002/

>>303
>日本で治安維持法ができた1925年には、ドイツ、イタリア、フランス等では共産党が
>議席を持っていた。合法どころか、国会で議席を持ってたわけ。

西欧の共産党は、（少なくとも表向きは）暴力革命をするとは言っていなかったのでは？

現代の「社会民主党」も、西欧と日本では似て非なるものであるように、
当時、同じ「共産党」を名乗っていても、内容が全く異なれば、比較の対象にはならない。

実はソ連崩壊後、当時の各国の共産党が実はソ連のコントロール下にあって
その行動がソ連の利益から逆算したものだったと判明したものも多い。

「悲劇のヒーロー」「無実の罪」「反共ヒステリーの被害者」とされてきた
人が、実はやっぱりやってたとか

＞まあウヨコヴァ諸君の理想郷こそが北朝鮮だって事がよくわかるな

ここで北朝鮮を引き合いに出してるってことは、北朝鮮体制は嫌な体制だってことだよね？

そしてその北朝鮮体制は、まさにスターリンの指導、コントロールとイデオロギーに
よって成立したもの。戦前の日本共産党も、そのスターリンを神と崇めて彼の命令を
拳拳服膺し、お互いに密告しあっては忠誠心を競うような組織だったわけで・・・・

>>325
当時の日共だって暴力革命は主張していないよ。
もし暴力革命を主張したら大逆罪の適用で即全員死刑だって。
暴力革命を主張していると言う事にしたてあげたかったのは
当時の政府の方で、内部破壊させるために特高スパイを送り込んで、
わざと犯罪をさせたり、武装闘争路線を扇動させていただけの話。

当時の共産党はコミンテルンの支配下にあったため、西欧だろうが
日本だろうが中国だろうが、すべてソ連の指導下にあった。
そこでスターリンの決定的に間違った指導によって、運動に混乱が
あった側面も否定は出来ないだろうけどね。

>>325
少なくとも、ドイツ共産党は暴力革命志向。
議会制支持の左翼政党としては社会民主党があって、
ナチス台頭まで一貫して第一党。

あ、表向き暴力革命を主張をしていたかという問いだったら、
日本も含めノーだとは思うけど。

つーかレーニン以来、誤り続けてきたでしょ＞コミンテルン。
彼らに批判的な視線を向けることもできず、尻尾を振り続けてきた
日共の（彼らに繋がる）犯罪志向を、すべて「特高の陰謀」というのは
「世界金融のユダヤ支配」よりも無理がある陰謀論

自民党は密室談合とよく非難されるが、その密談の内容が
翌朝の新聞の一面にでかでかと掲載されたりする。
対して、清廉潔白さを売りとする共産党の場合、意思決定の
プロセスが一般市民の目に全く見えてこない。

胡散臭いのは、果たしてどちらでしょうかね？

過去ってのは暗黒か天国、どちらかにしか見えないんじゃないかね、その時代を経験
していない人間には。年寄りに話を聞いても、戦前は身の毛もよだつような暗黒時代
だったといった話はあまり聞かないのだが・・。

>>332
戦前の特高による弾圧の話なのに、印象操作でスリカエですか？

暗黒の過去→再評価というのはありがちなことだからねえ。
と、美術史の本（初学者用）を片手にのたまってみる。

とりあえず、スターリン体制とは比較するまでもない（ほどあちらがヒドイ）から
その先輩のレーニン体制と比べてみようよ。
（信じられないことに、彼にはまだ幻想があるみたいだから）

「体制の敵」に対する自己抑制、法の下の手続き、批判への寛容、人命尊重･･･など、
どれをとっても戦前日本の特高等の体制は「相対的」には上、文明的だった。

∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★

>>336
レーニン体制化でロシア帝国の圧政下にあった民族は独立し共産化も強制されなかったが。
一方、当時の日本で朝鮮独立を主張した勢力は治安維持法によって抑圧されたが。
レーニン体制化で農奴制、小作制は廃止されたが、当時の日本で農民解放運動はやはり
攻撃・弾圧されていたわけだが。

レーニン体制下のロシアも戦前の日本も、どっちも暗黒ってことでよさそうだな。。

レーニン体制下では、革命による社会の混乱で餓死者がおよそ
１０００万以上がでた。>>338の成果に見合う犠牲といえるのかいな。

大日本帝国とレーニン体制の同時期を比較すれば、大日本帝国のほうが
自由は少ないだろうが、犠牲も少ないね。

>>340
革命時の死者には、白衛側との戦争による死者や日本軍をはじめとした
干渉戦争による死者も含まれている。
大日本帝国の引き起こした犠牲も、日本人だけで３３０万いることは無視？

すいません､レーニン治世との比較なの?スターリン治世との比較の良いのではナイかい

>>341
レーニン体制と戦前の日本の比較というのが>>336で与えられたテーマ
だから、比較対照する期間をテーマに沿って区切っただけですが何か？

＞革命時の死者は〜

そういう弁護が成立するなら、大日本帝国がひきおこしたとされる戦争に
ついても、色々弁護できるだろう。

ソビエトと比べて相対的にマシだったから良かった、と？


お馬鹿さんですね（ｗ

相対的にマシである、というのは、より良いという意味でしょうが。
「より良い」と「良い」の違いについて>>344は説明してみ。

より悪いところを探してきて比較して、「ほら良いですよ」と言う行為がバカだと言ってるのだが（大藁

「良いですよ」なぞとは、いっとらんだろ。「より良い」とはいったつもりだが。

特高は日本共産党をいじめてきた
でも日本共産党はさらにあくどいヤツの手下だった、ってなとこかいな？

>大日本帝国の引き起こした犠牲も、日本人だけで３３０万いることは無視？

戦争での被害をも勘定に入れると・・・。ソ連の犠牲者は2千万人以上上乗せされるが。
え？先の戦争は日本だけが悪かったって？先に仕掛けたほうがいけない？あはは・・・・。
ちなみに60年前に20歳の若者として戻るとしたら、特高の跋扈する日本と
共産主義のロシアどっちがいいかな？
もちろん日本のほうがはるかに生き残る可能性は高いぞ。

国体明徴問題とか調べてみれ。
ほんと、思想の自由ないよ。
司馬遼太郎から暗黒扱いされている
帝政ロシアの方がまだしも皇室の歴史とか
自由に書けた．

それと大虐殺の暗黒国家だったソ連と比べて
「ましだった」とか言っても仕方ない．
北朝鮮に比べれば地上の国家の大半はましな国であるのと同じだ。

時代は明治になるが
「神道は祭天の古俗」で
学者生命抹殺だもんな。

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面
　をもつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。
　そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思って
　いるが、日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは
　気に入らないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、
　日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者
　である。それ以外に我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福
　が受けられる道はない。
　日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を
　基に考察したのだ。」

　　　　　　　　　　　朝鮮全権大使　李成玉　「李完用侯の心事と日韓和合」

これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html
　　　ﾊﾟｧｯ･･･ ∧＿∧*
　　　　　* 　 （@∀@-）←輝いている
　　　　　　　 φ　朝⊂）　　*
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 良　識　派 |／
読んでみて面白かったらほかの人にも教えてあげよう。
約束だよ。

併合後におそらく朝鮮貴族として受爵した人間の
言う事だよ？

自己弁護的色彩を帯びた文章を
これぞとばかり持ち出すのはどうかね。

戦前の日本、調べれば調べるほど
好きになれる部分って少なくなるんだが。

＞大日本帝国とレーニン体制の同時期を比較すれば、
＞大日本帝国のほうが自由は少ないだろうが

んなことは絶対ねえ。岩上安身「あらかじめ裏切られた革命」参照。

しかし上にあるように、まだレーニンは幻想引きずって美化・マンセーする
連中がいる。その一方で（別の人だろうけど）「ソ連は暗黒中の暗黒、そんな
最悪のとこと比べるな」といわれてもなあ。
まずはこの両者で論争して欲しいよ

史学上はほぼ確定しつつある
レーニン美化の欺瞞を追及するよりは

新たにはびこりつつある
「大日本帝国は結構自由のあるいい国だった」的欺瞞の方が
俺にとっては罪深く思える．
少年少女を騙しているもんな。

で「天皇の為ではなく愛する家族の為に死んで行ったじっちゃんたちを
靖国参拝して弔おう」なんてたとえ書物であろうと
戦前を学んだ者にとっては噴飯物、支離滅裂な行動を
２ｃｈで堂々と宣言してやったりする若者が増えている。

＞天皇の為ではなく愛する家族の為に死んで行ったじっちゃんたち
本気でこう思うなら、絶対靖国参拝なんかしない筈だがね。

誰でも陥りやすいことだが

事実そのままではなく
「こうあってほしい」人物像や史実の解釈を
人間よくやるんだよ。

前述の靖国参拝なんかその典型だが
「レーニンは悪くない、スターリンが全部を台無しにしたんだ」とかもそう。

「誰がいつどこで何をどんな風に何を目的にやったか」
を真摯に追究していけば、自ずと幻影は消え去る。

>>355
それはそのまま戦前賛美派にもあてはまるな。

>>354
＞戦前を学んだ者にとっては噴飯物、支離滅裂な行動
戦前を「学んだ」者には確かに噴飯ものでしょうな。
で、貴方は戦前を「知って」いるの？
もし「知って」いないのなら、
あなたが「学んだ」ものがウソである可能性は考えないの？

＞新たにはびこりつつある
＞「大日本帝国は結構自由のあるいい国だった」的欺瞞の方が
＞俺にとっては罪深く思える．
＞少年少女を騙しているもんな。

騙されてるのが貴方である可能性もある。

レーニンの悪行の具体的なことに触れている
学校の歴史教科書なんてほとんどないぞ。
つまり「少年少女をだましている」状態が続いている

>>330

>>54の
>彼等が暴力革命路線を(表向きに)撤回したのは
>破壊活動防止法が制定された後に、その適用を恐れたためであり
> ただ単に組織防衛が理由に過ぎない。

は、事実に反するということでしょうか？

>>358
小中高の学校教育では、レーニンなんぞを掘り下げて学ぶなんてことはしないぞ。
せいぜいがレーニンは社会主義を提唱したぐらいしか出ないし。
この件に付いては、だますもだまされるもないと思うが。

>>329
ドイツは、戦後、共産党の活動を禁止していたわけで、
共産党の禁止ということ自体は、戦前の日本に特異とも言い切れないのではないかと思う。

>>348
第二次大戦は、ドイツとソ連がポーランドに侵攻したことで始まったので、
ソ連は、先に仕掛けた側と言えるでしょうね。

別に５ページも１０ページも書けとはいうとらん（笑）。
しかし、ロシア革命とソビエト建国の記述の中で、ナチスや
ムソリーニを記述すれば必ず否定的な記述を入れるのと同様に
入れるべきなのにいれてない。むしろ肯定的な面だけ書くような
ことすら（俺の子ども時代にも）あった

戦前といっても､江戸も鎌倉もあるやろが!レーニンと比較するなら､こちらは山形有朋没後前後で考えた方が･･･

たとえば修正史観論者としては、負けたから＝悪というような
物事の解釈には反対するわけでしょ。ソビエトが「悪で決定」的な
雰囲気が出来たのは事実上敗北して消滅したからだが、それを
決め付けの材料にしていいならそれこそ戦前日本の肯定的再評価など不可能かと。
つまり共産主義や中ソが絶対悪だと決めてかかるのは、
どのような理由があろうと身勝手なダブルスタンダード
ってことになるんでないの？
損得抜きに公正を期するならこうなるのでは？
共産主義の全面否定＝戦前日本の全面否定
共産主義の慎重な評価＝戦前日本の慎重な評価

よしりんも朝鮮人の悪行は書けないのかな？

多分、カナモリは・・だからね・・・

それでもよしりんには頑張ってもらいたい！

今もーいやがいいこといった!

http://hkwr.com/bbs/
http://hkwr.com/

>つまり共産主義や中ソが絶対悪だと決めてかかるのは、 どのような理由があろうと
>身勝手なダブルスタンダードってことになるんでないの？

絶対悪など存在しないよ。相対的に共産主義のほうがより悪だったということ。

>ソビエトが「悪で決定」的な 雰囲気が出来たのは事実上敗北して消滅したからだが

それは（日本の）共産主義者だけの話。自由主義陣営からは、消滅する前から
敵対視され「悪の帝国」よばわりされていた。
だいたい日本は戦争において軍事的敗北を喫したのであって、共産主義のような
自滅・内部崩壊とは訳が違う。ひとくくりに「負けたから賊軍」みたいな言い方は
不適当。

>身勝手なダブルスタンダード

基準がふたつあっても良いんじゃない？二枚舌は良くないがね。

ソ連を「悪の帝国」と呼んだのはレーガンだけだと思うが｡

>>368
日本の敗戦を自壊として認識できないのはかわいそうなやっちゃ。
人肉食、大量の餓死者など、無秩序な戦線拡大に伴う補給体制の崩壊は、
自壊と呼ぶしかないだろ。

さらにいえば、特攻作戦、万歳突撃など、兵士に自殺を強要する作戦を
用いざるを得なかった状況を考えれば、日本の敗戦は必然とも言える。

負けるべくして負けたわけさ。そして、それを感情面からフォローしようとする
愚か者があとを絶たない。こんな人間たちが「敗戦という経験を生かす」こと
などできるはずがない。

>>370
こういうテーマを全く感情抜きに論ずることは不可能だす。
感情に溺れるのは、論ずるうえではよろしくないが、自分の
歴史観察が感情や感傷と無縁でいられると信じられるのは
よほどの楽天家だろう。

>無秩序な戦線拡大に伴う補給体制の崩壊は

アメリカが攻撃したから補給体制が崩壊したのでは？
アメリカの攻撃がなくても、補給できなかったという根拠を示さなければ、自壊とは言えないでしょう。
（理屈抜きで強弁するのならともかく）

少なくとも、アメリカ人は、日本軍が自壊したのではなく、アメリカ軍の
攻撃が有効であったと認識しているでしょうね。

太平洋戦争を振り返る（アメリカ製の）テレビ番組でも、ハリウッド映画でも、
日本が自壊したなどという認識のものはないでしょう。

アメリカに負けたのでなく、自壊したのだという認識では、「敗戦という経験」は、
永遠に生かすことができないでしょう。

日本が自壊したという認識は日本がおとなしくしているだけで、
平和が保たれるという考えにつながります。
しかし、この憲法９条原理主義の考え方は、
北朝鮮の拉致問題で、間違っていることが証明されているわけです。

>>370
「自滅」と「自滅的」の区別がわからないようだな。わかりやすくいうと
「自殺」と「自殺的」の違いだ。

>負けるべくして負けたわけさ。

あたりまえだろ、そんなこと。なにをいまさら。戦争に負けることと、戦争でもないのに
かってに内部から崩壊することの両者を混同するなと言ってるんだが、わかるかな？

なんかさ、旧日本軍きらいなのはわかったからさ、あんまムキになって勝手な
飛躍をされても面倒なんだよ。ちったぁ落ち着いたらどうだ？

>>369
レーガンは、選挙で選ばれたわけで、
アメリカ国民の多くがその認識に賛同したということです。

日本でも、「悪の帝国」という表現かどうかはともかくとして、
ソ連が悪いという認識は、（あなたの仲間内ではそのような認識がなかったのかもしれませんが）一般人の間では普通の認識でした。
「ソビエト帝国の崩壊」なんて本も流行ってましたね。
トンデモ本だったかもしれませんが、結果的には予想が当たりました。

(それにしても最近アクセス規制がひどいですね）

大日本帝国は大戦争の末滅亡したわけだが、ソビエトも実際同じようなもので、
大「冷戦」を戦った末の滅亡なのだが？

あと、自由主義諸国は共産主義がどのようなものであれ自由主義と相容れないという
その一点が有り、それが国家の形態をなしている時点で完全に敵対している訳なので、
こじ付けでも何でも使って悪呼ばわりするのは悪い意味で当然で、それが「普通」とか
断言されるとちと困る。

「国際的生存競争を勝ち抜き、制度の健全さを維持できるかどうか」
で判断するならば戦前日本とソビエトはどちらも失格だが、
最終兵器を封印して平和を選んだ点では（その背景は知らんが、偉くないか？）
ソビエト＞大日本帝国　じゃないかな。

太平洋戦争での日本の軍事的敗北は、「戦争に負けた」以外の
何者でもない。
しかし、日本が「絶対に負ける」戦争に突入していく過程を追っていくと
「自壊」と表現しても、そう間違いではないように思う。

>>もーいや
＞最終兵器を封印して平和を選んだ点では（その背景は知らんが、偉くないか？）
＞ソビエト＞大日本帝国　じゃないかな。
同意。

日本の最終兵器ってなんだい？

>>378
カミカゼ特攻。
ちなみに376で言う最終兵器はソ連の核なのは解ってるよね？

カミカゼと核を「最終手段」としてひとくくりにできるのかね？

>>376
>大日本帝国は大戦争の末滅亡したわけだが、ソビエトも実際同じようなもので、
>大「冷戦」を戦った末の滅亡なのだが？

両者に共通するのは「戦いに負けた」という表現だけで、内容はまったく異なる。
たとえば人生という「戦いに負けた」サラリーマンをソ連と同列に論じられないのと同じだ。

>最終兵器を封印して平和を選んだ点では（その背景は知らんが、偉くないか？）
>ソビエト＞大日本帝国　じゃないかな。

核を封印？ロシアの核はソ連時代から常に使用可能ですが何か？
平和を選んだって何ですか？核を使えばソ連は生き延びられたとでも？
まったく逆だよ。

敗北でもあり、自壊でもあるんではないだろうか。
開戦前の調査で既にアメリカの国力は日本の２０倍っていう報告がでていて
政府内部でも意見が割れた。結局戦争開始。とんでもないバカが大日本帝国
の中枢には揃っていたとも思えるが、ここまでプレッシャーかけたアメリカ
の作戦勝ちとも言える。神風特攻隊や竹槍訓練は明らかにバカのする事だろ。

しかし、旧ソ連や北朝鮮、旧大日本帝国みたいな体制はどれも嫌だ。結局、
「共産」だとか「愛国」「天皇」って言葉を利用して自分達の都合のいいよ
うに国民を洗脳してるだけじゃん。主権を持っていたとはいえ、利用された
天皇に同情。

>>370
＞負けるべくして負けたわけさ。そして、それを感情面からフォローしようとする
＞愚か者があとを絶たない。こんな人間たちが「敗戦という経験を生かす」こと
＞などできるはずがない。

「もう一度戦って、そして今度は勝つ」
というつもりでいるなら、そのように物理面・実質面で過去の敗戦をけなすのも良いだろう。
逆に、日本は二度と戦わない、というつもりでいるなら
精神面を学んだ方がためになると思うが。
戦争を前提としないのなら、現代日本は即物的な面で過去や他国に学ぶ事はもう無い。

ソ連は、日本から北方領土を分捕っている時点で、
ソ連　＞　戦前の日本　だろう。

でも、いつまでも小日本至上主義に固執するのもイヤだなあ。
大東亜戦争をあくまで自衛戦争だと言い張る連中は結局は
いかにも戦後的な敗北主義の小日本主義者だろ。
負けたままでいることが心地いいんだなこいつらは。
そろそろもういちど世界を舞台に大博打にうって出てもええんやないの？

>>381
>両者に共通するのは「戦いに負けた」という表現だけで、内容はまったく異なる。
>たとえば人生という「戦いに負けた」サラリーマンをソ連と同列に論じられないのと同じだ。
あーそれは確かにそうだと思うが･･･まあソ連もずーっと戦っていたという事な訳でね。

>核を封印？平和を選んだって何ですか？
核使用オプションを選ばずソビエトの解体を選んだ理性（というか、有志者の勇気と力）を讃えとるのよ。
もちろんグローバリストの軍門に下る事の良し悪しは別だが、核戦争するよりは絶対にマシだろう。
国体護持をお題目に膨大な犠牲者を生み、結局原爆に感謝せざるを得ない日本に真似できたとは思えない。

ソ連は、勝手に経済破綻したんであって、
勝手に経済破綻したのに、アメリカを核攻撃する必要はないわけです。

最後の方にしても、ゴルバチェフは、アメリカとは比較的友好関係に
あったわけで、アメリカを攻撃したところで、自分が勝手に
経済破綻したのが、解決するわけではないのです。
少なくとも最後の方は、アメリカに経済封鎖されていたわけでもないし、
ソ連は、そもそも石油等も自国内で生産可能で、自給自足が可能な国だったのです。

核戦争しても、経済破綻は解決しないから、そもそも核戦争する理由などないのです。

>>387
なるほどそりゃ確かにその通りだ。
だが無血で自主的国家解体を成し遂げたのは指摘する
諸事情に助けられたとはいえ、日本ができなかった事ではあるかと。

そもそも石油が無いとはいえ、結果から言えば結局日本は
なるようになってしまった訳で。
ソビエトと対比するならば、日本にも大東亜戦争をする理由が無いし、
あれだけの犠牲を出したのも愚挙だとしか言いようが無いって事かなあ。

ソルジェニーツィンの「廃墟になったロシア」を読んだあとでは
ソヴィエトが「無血で国家解体」したとは、うかうか口にできないよ。

>>389
「廃墟の中のロシア」と思われ。いずれにせよ漏れはその存在すら知らなかった訳だが･･･

まあ1991年のクーデターとその後のソビエト解体そのものに関してのみ言えば、ほとんど無血だった訳で。
しかし北朝鮮すら核カードで一目置かれる状況なので、完璧に充分な量の戦略核を保有していたソビエトが
日本や、今のイラクのようなヲチを付けられてしまう羽目に陥る可能性は非常に低かったのも事実だが、
ヲチそのものだけ抜き出してみれば、破綻した国家の落としどころとしては最良の範疇に入るものとは
言えるかもしれんなと。

勝利するのが最も重要だが、それが不可能なら最も損害の少ない選択肢を選ぶのがまともな戦略と思うが、
戦中日本にはそういうものがほとんど無く、悪い意味で潔すぎたんでは有るまいかと考えるのは厳しすぎだろうかね。

>>390

＞「廃墟の中のロシア」
うわ、ほんとだ。
あと、核に関して言えば、冷戦におけるソ連の自爆行為としての、チェルノブイリを
語らざるべからず。あれでソ連への信用が決定的に失墜したわけだし、あの時点で
既に破綻してるよ。

>>388
＞だが無血で自主的国家解体を成し遂げたのは指摘する
＞諸事情に助けられたとはいえ、日本ができなかった事ではあるかと。

「国家は解体するべき」と思ってる人間でないと
こういうセリフは出てこない。なぜならこの話は、
「核を使わなかった事」が賞賛に値するのであって、
「無血の国家解体」なんぞというのは一般人には別にどうでも良い。
他ができない事をできたヤツがそれだけでエライ、というわけではない。
例えば公衆の面前でウンコするヤツがいたとして、
そんな事はもちろん俺には真似できないわけだが、
その場合ウンコしたヤツの方が俺より優れてる、と言えるだろうか？
で、核に関しては>>387の通りであって、結論としては
（少なくともこの話題に限れば）別にソ連が日本より偉かったわけではない。

あと、

＞ソビエトと対比するならば、日本にも大東亜戦争をする理由が無いし

この発言は少々恥ずかしい。もう少し勉強しましょう。

>>392
なかなか読み込むのが難しい文章だが・・・
公衆脱糞と共同体滅亡の2択を与えられている環境なら、
やっちまった奴の方が称えられてもおかしくないかも？それこそ神じゃねーかと（笑
特に戦前-＞戦後日本の価値観の推移に照らして考えると、そうじゃないかな。
むしろ脱糞をためらう羞恥など、一般人には迷惑なのではあるまいか。
あと、漏れもソビエトが日本と比較すると相当有利な状況でヲチを
付けたのは認めてるが、しかしそれを割り引いても日本より善く振舞った
のではないかと思うよ。市民が体を張って軍部のクーデターに対抗した辺りは
戦中日本ではちょっと真似できない感じかと。

>>393
>日本より善く振舞ったのではないかと思うよ。

状況がまったく異なる両者を比較すること自体がヘンだよ。それとも旧ソ連は
ハルノートのようなのを突きつけられていたら無条件で受け入れたという確信でも
あるの？大日本帝国が経済の崩壊を迎えたときに、大規模な流血を伴う革命が
起きたであろうなどと断言できる？

レーニンやスターリンと戦前日本は年代的に比較しやすいが
「国家の終焉」というだけでさすがに50年以上の差があるソ連終焉と日本敗戦を
比較するのが大間違い。
核の有無（あるから戦争で終焉したくてもできない）、通信放送手段の発達、
国際経済に貿易、科学技術・・・どれをとっても大きく変わりすぎ。

つうか、いつ日本が終焉を迎えたの？　戦争に負けても国家は滅びてないよ。

電波強すぎ。

>>396
君の大好きな大日本帝国は終焉を遂げていますがなにか？

>>397
政体が変わっただけ。ポツダム宣言て知らない？新憲法はどこの組織が発布したのか知らないの？
ソ連とは違うよ。

>>395に禿同。

395だが、悪いけど俺は「1945年で大日本帝国が終焉した」
という言い方をしてもおかしくないと思ってるよ。

というか「「国家の終焉」というだけで･･･比較するのが」
つーのは、その前提を認めたうえでのレスだし

>>394
まあ共産ネタついでに戦中日本と対比してみたんだけどね。
＞旧ソ連はハルノートのようなのを突きつけられていたら
>無条件で受け入れたという確信でもあるの？
ソビエトの解体自体、戦略的撤退の側面を持っているのではないかな。日本よりやや優れていたといっても
おかしくないのでは。もっともグローバリゼーションの詳細が分かる前と後では国策担当者の視野が全く
違うだろうから、この対比は日本に相当分が悪いものではあるけどね。
しかし国体護持にこだわって、限定的核戦争という選択も十分アリだったと思うのだけど。
使える手段を使い尽くすことなくあえて一旦降参した訳でないかね。
これはソビエトの、少なくとも中期以降の社会主義が相当の理性と合理性を持ち合わせていたことの傍証ではないだろうか。
＞大日本帝国が経済の崩壊を迎えたときに、大規模な流血を伴う革命が
＞起きたであろうなどと断言できる？
その逆（どうなろうが何も起きない）なら断言できるかも（笑

>>393
ソ連にはソ連の良いところがある。
旧日本には旧日本で悪いところはある。それは当然だ。
しかしこれだけでは不全だというのは言うまでもあるまい？
ソ連にもソ連の悪いところはあり、
旧日本にも旧日本の良いところはある。
なのに片方だけしか語らず、それをもって優劣をつけたがるのは
特定のイデオロギーに染まっていると判断されても仕方ない。

>>400
その対比が日本に分が悪いとかいう以前に、
ソ連解体が戦略的かどうかという部分が何の根拠も無い主観でしかないのに、
それをもって社会主義の理性と合理性の傍証とする、その神経が理解できん。
参考リンク↓
http://www.ai.wakwak.com/~cpm/russia/cis.html
宮廷クーデターのような手段で旧ソ連を牛耳ったロシアが
いかに先が見えてなかったか、ちょっと調べれば素人でもすぐ分かる。

戦後のGHQによる
WGIP（War Guilt Information Program）

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044021791/l50

>>401
>片方だけしか語らず、それをもって優劣をつけたがるのは
>特定のイデオロギーに染まっていると判断されても仕方ない。
それはまあ、同意。ま共産主義者には共産主義者の野望と人間性があり、
ファシストやグローバリストやリベラリストもまた然りかと。漏れはどれにも該当してないつもりだが･･･
ところで、特定のイデオロギーに染まっているか否かを、物事や主張の分析における
決定的要素と考えるのは、これまた対立陣営のイデオロギーに染まっていると判断され
かねないのではと思ったりする。

＞ソ連解体が戦略的かどうかという部分が何の根拠も無い主観でしかない
漏れの知識不足は認めるしかないしその突っ込みは的を得ているが、
しかしそれでも体制のために市民を犠牲にしなかった顛末は高く買いたくなるけどなあ。
それはやはり、国民＞国家という概念の浸透と、独裁を成立させない仕組があってこそだろう、
それをもって社会主義の理性と合理性と言ってみた訳だが。粛清路線も、自律的に克服しているし。
また戦略性というのは、例えば日本が本土決戦を避けたのもある種の戦略な訳で、
水爆大戦争をするよりは、一旦対抗陣営に歩み寄って立ち直りを早めるというようなロシアの成り行きにも
戦略性が認められると言えなくは無いのでは。もっともここまでくるとじゃあ国家とはなんなんだという
定義があやふやというか、分からなくなってくるけども。

>>403
＞特定のイデオロギーに染まっているか否かを、物事や主張の分析における
＞決定的要素と考えるのは、これまた対立陣営のイデオロギーに染まっていると判断され
＞かねないのではと思ったりする。

はぁ！？じゃあ例えば、
共産主義を警戒している人間は全員一人残らず全体主義だとでも？
あのな、一般人てのは、民主だろうが共産だろうが社会だろうが関係無く、
「全ての」イデオロギーが例外無くウザいんだよ。
まぁ、君が個人的にそう思う分には君の勝手だが、俺は君の発言を読んで、
一般社会を敵対視する某宗教団体を思い出したよ。

＞体制のために市民を犠牲にしなかった顛末は高く買いたくなるけどなあ。

それを高く評価する事自体は否定してないよ。
ただ、特定の事例だけをもって軽々に「ソ連＞日本」と言い切る、
その「優劣つけたがりグセ」がイデオロギーくさいって言ってるの。
>>401をもう一度よく読み返してみる事だ。

>>404
＞共産主義を警戒している人間は全員一人残らず全体主義だとでも？

もちろん401が全体主義者だといってるわけではないが、
しかし例えば共産主義者だからといって物事や主張の分析に対して
立ち入らず断定的な方法を取る（「色眼鏡で見る」という罠）のは、
共産主義が脅威だから、つまり白を黒と言いくるめてでも共産主義から
自らの信条とそれが実現する恩恵を守りたいからという事な訳だろ？
イデオロギーはそこに存在するんじゃないのかな。それはファシズムかもしれんし
グローバリズムかもしれんし、アナーキズムかもしれんし、そのどれもがないまぜに
なった物かもしれんが、いずれにせよ一種のイデオロギーじゃないかな。

>>405
自己紹介ですか？（笑）
一般人がイデオロギーを嫌うのは、まさにあなたの言う通り
「特定のイデオロギーにはまってる奴は自分達の信条が第一」
だからなんだよ。うぜぇったらありゃしない。
色眼鏡で見られたくなければ、まずてめぇの色眼鏡を外せ、ってこった。

＞共産主義が脅威だから、つまり白を黒と言いくるめてでも共産主義から
＞自らの信条とそれが実現する恩恵を守りたいからという事な訳だろ？

全然違うっつーの。だから染まってる奴は嫌いなんだよ。
「社会が我々に敵対するのは社会が我々に脅威を感じているからだ！」
↑
・・・ね？俺でなくても、某テロ宗教を思い出さずにはいられないだろ？

【お前らは世論に影響力ゼロ】逃亡中

全国指名手配

そもそもイデオロギーから自由な人間ているのかな。

おれが思うに、だれもがイデオロギーの囚人。
ただ自覚しているかどうかの違いしかないとおもう。

すなわち「全ての」イデオロギーが例外無くウザい一般人もまたイデオロギーの囚人。
しかし無自覚であるがゆえに彼らは「全ての」イデオロギーを嫌っていると信じているのではないか。
（実際は自らの属するイデオロギー以外のイデオロギーを嫌っているのだが）

>>406
＞自己紹介ですか？（笑）
漏れが「古い物でも大事にしよう、だがその為には何でも慎重に吟味しよう」主義者
だと分かってくれたのかな？

それなりに考えて得た物であれるならば、自分の信条が第一なのは
誰だってそうじゃないのか？
あと、特定であろうがごちゃ混ぜだろうが、何らかのイデオロギーに立脚
せずに生きることは不可能だよ。つまり４０１（に限らず誰でもだが）は
いずれかのイデオロギーを選択するか、でなければ創作するかという決定を、
している事になる。たとえ消極的というか実際何もしなくてもだよ。
消極的なのを誇られても困る罠。そうしてワイドショー的近視眼でケチが付いた物を
順次どけていく方法を取ってもいいのだが、そうしていって残るのがまともな物とは限らん罠。
そのこだわりの無さちゅーか無謬性ゆえに。

>408 日本の自他共に認める一般人のイデオロギーは無宗教の宗教で
見えにくい。日本の学者も外国の理論の輸入業者であり分析は低調である。

>>409
＞漏れが「古い物でも大事にしよう、だがその為には何でも慎重に吟味しよう」主義者
＞だと分かってくれたのかな？
今の話の流れで、どうしたらそんな結論が出るのか？
台本を何ページか飛ばして読んでるような気持ちだよ。

＞それなりに考えて得た物であれるならば、自分の信条が第一なのは
＞誰だってそうじゃないのか？
他人に合わせられない人間に共産主義は向いてません。
転向なされる事をおすすめします（笑）

＞そのこだわりの無さちゅーか無謬性ゆえに。
政治的・思想的なこだわりが無い事＝色眼鏡で見ない事、ではないの？

あと>>408、>>410もそうですが、
イデオロギーという言葉の意味、分かってて言ってます？
主観＝イデオロギー、ではないですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
■イデオロギー　[（ドイツ）　Ideologie]
（1）社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
（2）一般に、政治的・社会的な意見、思想傾向。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

戦前が全て暗黒だったとは思えない。
暗黒にしたのは戦後の左翼学者だろう。
そいつらの我田引水にはもう飽きたよ。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

>>411
基本的に日本はジャングルではなくあるイデオロギーを根本とした
国家な訳でしょ。だから、こだわりはないと称して「染まった奴」をウザがるというのは、
要するに消極的ながらも日本のイデオロギーを選択してそれを支持するという
意味を持っており、何も動かさない（断定調でｽﾏｿ）という主義にこだわっており、
イデオロギーと無縁などとは言えん罠。

で、「色眼鏡で見る」と言うのは、漏れとしては
「物事や主張の分析に対して立ち入って検討せず、その大まかな属性だけを材料に
断定的な方法を取る」
事な訳で、政治思想的こだわりと相反する物ではないんだ罠。

あ、訂正
>>413
誤
>政治思想的こだわりと相反する物ではないんだ罠

正
政治思想的こだわりとは別の種類の、言ってみれば思考停止だ罠

>粛清路線も、自律的に克服しているし。

最初の話にやや近づくが、あの歴史上最低最悪のレーニン・スターリン
無差別殺戮路線をへて共産党独裁を成立させたあとの「安定」を評価するなら
明治以降、敗戦まで（もしくは軍部が政治の主流についた以降）の日本体制は
そんな粛清路線を「そもそも起こさなかった」として何倍も高い評価を得られる

>>413
消極的なもの、何も動かさないものを
一般的に「イデオロギー」とは呼びません。
世間一般の見識とは全く関係無い、独自の
「もーいや式イデオロギー論」を展開したいのなら、
ご自由にどうぞ、と言うしかないですが。

＞で、「色眼鏡で見る」と言うのは、漏れとしては
＞「物事や主張の分析に対して立ち入って検討せず、その大まかな属性だけを材料に
＞断定的な方法を取る」
＞事な訳で、政治思想的こだわりと相反する物ではないんだ罠。

同じ事を何度も書くのは面倒なんですが、また書きます。
イデオロギーの欠点とは、まさに
「物事や主張の分析に対して立ち入って検討しない」事です。
そして具体的な例として、あなたのソ連論は
「その大まかな属性だけを材料に断定的な方法を取る」ものである、と
>>401で指摘しているのです。ここまで書けばお分かりかと思いますが、
あなたが先ほどから発言している一連の事は、
まさにあなた（イデオロギー？）自身の欠点なのです。
だから「自己紹介ですか？」とレスしたのですが。

>>411
＞イデオロギーという言葉の意味、分かってて言ってます?
もちろん承知の上で言ってますよ。
そういう意味です。
「思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系」
だれもが観念・信条に制約されていると考えます。
それがイデオロギーであるとわかるのはおそらく別個のイデオロギーと正面から向き合うという肉体的・精神的な体験を通してでありましょう。
ゆえに一般人は>>408だと考えます。

>>417
＞＞イデオロギーという言葉の意味、分かってて言ってます?
＞もちろん承知の上で言ってますよ。

読みましたが、全然分かってないじゃないですか。

例えば「日本は素晴らしい」とか「日本人である事に誇りを持つ」とか、
これらはこの時点ではイデオロギーではありません。
しかし「日本はソ連より素晴らしい」と言えば、これはイデオロギーです。

それでもあなたが「イデオロギーの意味は分かっている」というのなら、
イデオロギーの「語源」を説明してみせて下さい。

>>415
それは確かにそうなんだけど、ソビエトの粛清は、結局最後だけ抜き出してみると
独裁者の無敵の牙城を作り上げて国民を国体の生贄にして
破滅するというような結末を導かなかった罠。どういう訳か。
比較優位を云々するのは止めるとしても、一方日本は、その
最後において、国体こそ至上の価値として国民をかなり積極的に
死地に赴かせた罠。粛清が無かったのは反旗を翻す香具師が
居なかったというか、特高その他の大活躍によってきっちり
黙らされただけのことで、それが大戦時の惨禍を招いたとも
言えるかと。

>独裁者の無敵の牙城を作り上げて国民を国体の生贄にして
>破滅するというような結末を導かなかった罠。

生贄にされたのが何百万何千万と言うソ連国民。破滅しなかったのは日本では
考えられないような徹底した恐怖政治と人口の多さ、そして戦争に勝ったということ。

>一方日本は、その最後において、国体こそ至上の価値として国民をかなり積極的に
>死地に赴かせた罠

戦争とはそんなもの。どこの国でもね。

>粛清が無かったのは反旗を翻す香具師が居なかったというか、
>特高その他の大活躍によってきっちり黙らされただけのことで、それが大戦時の
>惨禍を招いたとも言えるかと。

ソ連にも特高があれば粛清は無かったと？まったく逆。「大戦時の惨禍」も人的被害なら
ソ連のほうが日本より6倍以上多いと記憶している。

>>419
＞結局最後だけ抜き出してみると

なぜ最後だけ抜き出すのですか？
国民が数千万人殺されても、最後がハッピーエンドなら万事ＯＫなんですか？
（そもそもロシアがハッピーエンドだったかどうかすら分かりませんし）

＞一方日本は、その最後において、
＞国体こそ至上の価値として国民をかなり積極的に死地に赴かせた罠。

戦争に負けたから最後を迎えたのであって、
最後だから戦争したわけじゃありません。順序が逆です。
そもそも太平洋（大東亜？）戦争は国体維持目的で始めたものじゃないですが？
この板のあちこちにある戦争系のスレでも読んで、もう少し勉強して下さい。

ギャンブルで300万円負けてすってんてんになった人と
2000万円ぶっこんで最後大勝ちした人ってことかな。
実は無茶苦茶なカネの突っ込み方だけを比較すると後者が上だたと。

「戦争は、最後に勝たなきゃダメだ」が教訓

>>418
だいたい齟齬の基はわかりました。
わたしが「自覚的イデオロギー」と呼んでいるもののみをあなたは「イデオロギー」としている、ということでしょう。

ではひとつ考えてみてください。
どこかそこらのおっさん、イデオロギーを嫌っている一般人です。
何人でもかまいません。
彼の思想・行動や生活の仕方は、どのような観念・信条にも基づいていないでしょうか。

＞ソ連にも特高があれば粛清は無かったと？まったく逆。「大戦時の惨禍」も人的被害なら
＞ソ連のほうが日本より6倍以上多いと記憶している。

ソ連は防衛戦争、日本は侵略戦争

>>424
北方領土をぶん取るのが防衛かね？

>>424
>ソ連は防衛戦争

だとしたら過剰防衛戦争。その実態はポーランド、フィンランドなどを侵略した
ただの陣取り合戦だよ。東部戦線は二人の強盗がつかみ合いの喧嘩を
はじめただけのこと。

最初のネタにつなげると、日本は国土の荒廃を見るにしのびず
その前の段階でやめられたが、スターリン体制はそれ以上の
犠牲を国民に強制できるシステムだったので戦争を継続できた
（そして最終的には勝てた）ともいえる。

同様の例は中国国民党にもいえて、おれは日中戦争は彼らの「防衛戦争」
だという説に反対しない。しかし、国民党の秘密警察は日本の特高
より無茶な組織だったこともまた確かなのだ

>>412
>戦前が全て暗黒だったとは思えない。
>暗黒にしたのは戦後の左翼学者だろう。
戦前戦中を暗黒だと認識したのは戦後日本全体だと思うが。
（ここでソビエトが記号的悪と定義されがちなのと同じ）
それを除けば当たらずとも遠からずだと思う。
もし１９４５年に日本がどうなるかつぶさに知ってれば、
おそらくほぼ全ての人が、それはなんとしても避けようと
した事だろうし。本土決戦を避けたのも、当初の見込みは
間違っていたし、当初の目標が達成される事はあり得ないと
決定的に思い知ったからだろう。結果は暗黒だったが、
誰もがもう少しだけマシな未来を思い描いていたのはまぎれも無く事実だ罠。
不幸なのは間違った手段を選択し、無思慮に強制し、更にそれにいつまでも
固執した事だろう。

>>420　戦争とはそんなもの。どこの国でもね。
それはそこまで一刀両断にして良いのだろうか。「死こそ美であり善」とすら
言わんばかり（美であり善なのは世界一般的には勝利だよね？）だった戦中日本は、少し他の国とは違うと思う。

>>421　なぜ最後だけ抜き出すのですか？
そりゃ最後が戦中日本よりマシに思えて仕方ないから。その気になれば、戦術・戦略核を使い、大戦時ばりに国民を
総動員してその生命を湯水のように使い、適当な戦略目標を達成することも「あのソビエト」なら当然可能だった訳だろ。
それが失敗して何もかも失うかどうかは、それはそうだろうが、やってみなけりゃ分からないじゃないか。病んだ独裁体制なら
そういうバクチを打って当然だ罠。何故そうならなかったのだろうかと気になるのだが。
＞国民が数千万人殺されても、最後がハッピーエンドなら万事ＯＫなんですか？
当然違うけど、国・個人問わず目指す物はハッピーエンドではある罠。

戦時中の日本は議会制民主主義国家である。
独裁国家ではない。

>>430
>戦時中の日本は議会制民主主義国家である。
異議あり。軍民テロリストを放免する（血盟団、515事件）ような国が、
機構上なんと名乗ろうがその本質をも含めて見れば議会制民主主義国家などとは
呼べないと思うのだが。
>独裁国家ではない。
それはそうだろう。これも上と同じで、機構上は非独裁国家だとは思うが、
その本質は独裁国家だったというのが漏れの見解。

軍部が、「天皇がこうおっしゃった」って、言って。
全部思い通りに通していたとして、これは、独裁でなくて何？
天皇は神聖にして侵すべからず。
全て通る。
勝手に勅令を書いて、天皇の意見に関係なく、命令に従わせる。
これも。

まあ、「機能していない議会制民主主義」とでも評するべきだろうな。
少なくとも民意の反映をうまくコントロールできた体制ではない。

形式だけ見ても何の意味もないのにね。
以前に話が出た「治安維持法で死刑になった人はいない」もそうだけど、中身から眼をそむけてるとしか思えんね。
まだしも「当時は仕方なかった」とか言ってる奴のほうがまとも。

>>423
＞ではひとつ考えてみてください。
＞どこかそこらのおっさん、イデオロギーを嫌っている一般人です。
＞何人でもかまいません。
＞彼の思想・行動や生活の仕方は、どのような観念・信条にも基づいていないでしょうか。

>>418を読んでのレスとしては、理解しがたい質問ですね。
「観念・信条」イコール「イデオロギー」ではないのですよ。
だから「分かっているというなら語源を説明してみせて」と書いたのですが、
待っていても出てこないようなのでこっちが説明します。

・思考を意味する「イデオ」
・学説を意味する「ロギー」

この組み合わせが「イデオロギー」なのです。
言い換えると、イデオロギーとは観念の「体系」の事を言うのであり、
個人が一般的な日常生活の中で用いる「思考」は、
それだけでは「イデオ」でしかありません。

>>429
それは理由になっていません。それを言うなら、
「ソ連と旧日本では状況が違う」と言えばおしまいです。
そもそも「ソ連」というのがどういうものであったのか理解してますか？
あなたの言動を見ていると、それすら怪しく思えるのですが。

＞＞国民が数千万人殺されても、最後がハッピーエンドなら万事ＯＫなんですか？
＞当然違うけど、国・個人問わず目指す物はハッピーエンドではある罠。

それを問わないというなら、例えば今現在の私は
日本での生活に満足していますから、ハッピーエンドですね。
あなたのその理屈で語るなら、日本はソ連なんかより数倍優良です。
が、何度も言っていますが、私は軽々にそういう事を論じたくないので、
「ソ連にも良いところと悪いところがあり、
　日本にも悪いところと良いところがあった」
と、最初からそう言っているのです。
イデオロギー云々のところでも書きましたが、あなたの一連の「判断」は
＞「物事や主張の分析に対して立ち入って検討せず、その大まかな属性だけを材料に
＞断定的な方法を取る」
あなた自身が>>413で書いている「色眼鏡」そのものに見えます。

大日本帝国は、民主主義国家とはいえんだろうが、独裁国家という言い方も
しっくりこないよな。独裁国家は独裁者を頂点とするピラミッド構造をしていると
すると、丸山眞男の「無責任体制」という分析は、大日本帝国がかかるピラミッド
構造であったことを否定する分析である。全体像を分析しようとすれば、そういう
結論になる。

>432
幕末〜明治維新も薩長が同じ事をやっていたわけだが、
独裁国家なのか？

日本は平安時代から現代まで、天皇が実権を握った事などわずかの期間しかない。
天皇は象徴なのは日本の伝統なんだよ。
政治は「穢れ仕事」だからね。
だけどこれをもって独裁国家と断定するのはおかしいんだよ。

軍部に対するシビリアンコントロールが無く、
超法規的行動を取らせた事は認めるがね。
しかし、今の日本の自衛隊も同じ危険性を持っているな。
有事立法反対なんて言ってるんだから。

>>435＞「観念・信条」イコール「イデオロギー」ではないのですよ。
そりはそうだが、イデオロギーは思索と論理の産物かと。思索と論理を元に、イデオロギーをたとえば排除したいと思う
香具師がいたとして、それがイデオロギーから自由である事を意味する訳ではないと思う罠。

>>436　＞そもそも「ソ連」というのがどういうものであったのか理解してますか？
401の中の人はアカシックレコードか何かですか？だとしたらソビエト崩壊は根本的に誰が絵図を描いた物か、
またどういう力が作用し、どうして流血の事態が起こらずに完了したのか推測でない本当のところを教えてほしい罠。

あと、色眼鏡と言うが独自の立場を取りつつt慎重で公正な判断に努めるのと色眼鏡は似て非なるものだ罠。
＞そもそも「ソ連」というのがどういうものであったのか理解してますか？
色眼鏡というのはこう言うものではないのかと。それこそ漏れも何度も言っている罠。

>>435
それは思想・行動や生活の仕方が言語化されているかされていないかということでしかありません。
すでに言語化されたものがあなたのいうイデオロギーであり、わたしはまだ言語化されていないものもイデオロギーだ、としているわけです。
これは当然自覚的であるか否かというのと同じことです。
イデオロギーを嫌う一般人なるものも言語化されていないイデオロギー（思考）にとらわれていることは間違いのないことだといっているわけです。
イデオロギーを嫌う一般人がなんらかの経験に直面し自分の思考を言語化することはありえます。
その時彼は自覚的にイデオロギーにとらわれることになるわけですが、実情は言語化されたか否かの変化が起こったに過ぎないわけです。
そして言語化される以前と以後とで彼の行動や思考が根本的には変化はしないのは明らかです。

■イデオロギーについて
>>439, >>440
お二人は難しく考えすぎているか、でなければ
自らのイデオロギーを正当化させたいために無理な拡大解釈をしています。
例えばコヴァが、
「天下国家のためにみんな特攻精神で頑張ろう！」
とか声高に叫んでいたとして、周囲の人が
「ウゼェなこいつ。電波？」
とか思うわけですが（笑）、あなたがたは
その反応すらイデオロギーだと主張するわけですか？

もう１度書きますが、思考や論理は単体ではイデオロギーと呼びません。
例えば>>440で書かれているような事は、一般的には「性格」といいます。
例えば、怒りっぽい人は「怒り主義」というイデオロギーに染まってる人ですか？
物狂いな人は「キ○○イ主義」というイデオロギーで動いているのですか？

>>439
■ソ連
そもそもソ連はソビエト社会主義共和国「連邦」であり、
15の国からなる「共同体」です（現在のＥＵみたいなもの）。
もちろん、だからといって「ソ連は国ではない」というわけではありませんが、
「いざとなったらバラしてやり直す」事が可能であり、
その点においてすでに日本とは明確に違います。

しかしそんな事よりも、

＞401の中の人はアカシックレコードか何かですか？
＞だとしたらソビエト崩壊は根本的に誰が絵図を描いた物か、
＞またどういう力が作用し、どうして流血の事態が起こらずに完了したのか
＞推測でない本当のところを教えてほしい罠。

なんですか、この発言は？
自分が学んできたものに自信があり、それをもって一連の発言をしてきたのなら
こういうセリフは普通出ないでしょう？
じゃあ何ですか、あなたのこれまでの発言は全部推測だったのですか？

>>441
>天下国家のために･･･その反応すらイデオロギーだと主張するわけですか？
漏れも408の人も、感情やらがイデオロギーだといってるわけでは無い罠。
特攻をウザイで済ませる事が出来るのは、戦後日本を形成しているイデオロギーが
反論と対案を提供できるためだ罠。例えば時を戦中に移せば、ウザイで済んでないだろ。
つまりあるイデオロギーを消極的に拒絶するってのは他のイデオロギーに消極的に身を委ねる事だし、
あるイデオロギーを能動的に拒絶するってのは、これまた別のイデオロギーに積極的に力を与える事でないの？
つまり「染まってる奴はどうのこうの」と称して「イデオロギーを拒絶した」つもりでいるのは見解として正しくないんでないの？

>>443
その論理は「富士通の商品を拒絶したらＮＥＣが儲かる」と言ってるのと同じです。
これでも分からないのならもう話にならないので、
その場合イデオロギー論についてはこっちはもうレスしません。

>>442
＞そもそもソ連は･･･
ふむ、それはソビエトも実に捨てがたいシステムを持っていたという事だ罠。
そしてそれが、少なくともその終末に於いて自律性を発揮した点において旧日本よりも
優っていたという事でもある罠。

＞なんですか、この発言は？
漏れが関心有るのはソビエトが何故国ごと無理心中しなかったかという事。
藻前が神ならその裏にある真実を教えてほしいと言ってるだけ。
藻前がそういう事を知らずに居て、なおかつ確固たる自信を持っていいと思っているのは
一体何故なんだ？

>>429
>その気になれば、戦術・戦略核を使い、大戦時ばりに国民を総動員してその生命を
>湯水のように使い、適当な戦略目標を達成することも「あのソビエト」なら
>当然可能だった訳だろ。

そんな馬鹿な！どう考えたらそうなるの？

>>445
>漏れが関心有るのはソビエトが何故国ごと無理心中しなかったかという事。

無理心中する必要が無かったから。

>>445
システムの優秀性と自律性は全く別次元の話ですが。
それから何度も言いますが、

＞旧日本よりも優っていたという事でもある罠。

なんでとにかく優劣つけたがろうとするの？
「ソ連のシステムは優秀だった」でいいじゃん。
「他国の良い点」と「自国の悪い点」での（ある種不公平な）比較で
優劣を決定しようとするから、イデオロギーくさいって言ってるのに。

＞漏れが関心有るのはソビエトが何故国ごと無理心中しなかったかという事。

>>446氏も書いてますが、必要が無いからですよ。旧日本のそれとは状況が違う。
余談ですが、結果的には旧日本は無理心中だと評されても仕方無いですが、
日本だって最初から無理心中のつもりで戦争したわけではない。

＞藻前がそういう事を知らずに居て、なおかつ確固たる自信を持っていいと思っているのは
＞一体何故なんだ？

またかよ、もういい加減にしてくれ。>>442でも書いたが、
「そういう事を知らずに確固たる自信を持ってる」のは
他ならぬあんたでしょうが。イデオロギーとか色眼鏡とかの件もそうだが、
自分の欠点をあたかも相手の欠点であるかのように言うなよ。

>>438は有事法制賛成なんだな。漏れも大賛成だが。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

>>446
>そんな馬鹿な！どう考えたらそうなるの？
ソビエトが十分な理性と自律性を備え、ほぼ最良の判断を実行する事が
できたと認めてくれたわけですね。さて、それではそのソビエトを支えていたイデオロギーは、
テロリスト思想そのもので、その排除が、日本の自壊破滅の一助になるまでに異常化する事を許容してまで
べき物だったのでしょうか？異常な法拡大解釈を行い、作家をなぶり殺しにしてまで。
>無理心中する必要が無かったから。
なるほど。必要がない事はしない。実に重要な、しかし出来ないものには決して出来ない事ですな。
旧日本も気等の執拗な挑発ごときに負けて必要のない事をするべきではなかったでしょう。
しかし必要のない事を行ってしまい、必要の無い無理心中にまで事は及びましたが。
その理由を、漏れらは大体分かりつつあると思うのですが、ソビエトに至っては少なくとも漏れは
きちんとした答をつかんでいません。

>>447
＞システムの優秀性と自律性は全く別次元の話ですが。
これはどういうことですか？自律性はシステムの評価の一要素ですので、
別次元のものと断じる事は出来ないと思うのですが。私がいろいろ言ってばかりでもアレですので、
たまにはきちんと説明していただきたいのですが。
＞なんでとにかく優劣･･･イデオロギーくさいって言ってるのに
小林多喜二が共産テロリストの頭目の一人で、なぶり殺されても別におかしくなかったと書かれている方に
反論を試みる事をイデオロギー臭くなく行う事が可能でしょうか。401の人がどういう主張をされておられるのか、
このような場ですので詮索はしませんが、特高警察は必要な任務をこなしていただけと主張する方々はどこかに
行ってしまわれましたが、その人たちはイデオロギー臭くなかったのでしょうか。

>>447　「446氏も書いてますが、必要が無いからですよ。旧日本のそれとは状況が違う」
ある時点での国家の「状況」を生成する要素の一つの体制とその行動です。
周辺環境に対応して「無理心中が必要ない」状況を生成したのはソビエトだと思いますが。
そのような優劣を比較不能と言うのは、公正で慎重な判断とは言えないと思います。

>またかよ、もういい加減にしてくれ。

私を根気良〜く教条してくださるのではないのですか（ワラ

＞「そういう事を知らずに確固たる自信を持ってる」のは他ならぬあんたでしょうが。イデオロギーとか色眼鏡とかの件もそうだが、自分の欠点をあたかも相手の欠点であるかのように言うなよ。

「イデオロギー臭い」と言ったような思慮のない表現をされるのも、
「色眼鏡」と言う表現を軽々しく用いるのも４０１の人ですが。漏れは少なくとも
そのようなあからさまな誤りに異を唱える事には、それなりの自信がありますよ。
それ以外のことに付いては、特別な自信など持っていませんよ。

>>449
誤解があるようなので

>その気になれば、戦術・戦略核を使い、大戦時ばりに国民を総動員してその生命を
>湯水のように使い、

などという無意味な選択肢は最初から無いので、選びようが無いということ。
経済が破綻したからと言ってICBMぶっ放すのはキチガイのすることなり。
だいいち経済の破綻した国家が大規模な軍隊を外国に展開できるわけが無い。

ソ連はね、自ら解体を選んだのじゃないのよ。禅譲など見受けられない、水面下の
権力者による椅子取りゲームの結果にすぎない。「国民との無理心中」など
やろうにもやれない、いやそもそも敵が居ないから「やる必要が無い」。

>作家をなぶり殺しにしてまで

いやですから、小林多喜二程度の虐殺ならソ連で百万単位で行われたってばぁ。
赤軍大粛清知ってるかな？将軍、文化人、政治家見境無く大虐殺。そのため
独ソ戦では大苦境。ばかだよね。それでもソ連はスバラシイ？

>>451
>そのような優劣を比較不能と言うのは、公正で慎重な判断とは言えないと思います。

比較不能ではないが、比較自体が無意味。カルタゴの敗戦と西ローマ帝国の
分裂を比較しても意味が薄いのと同じ。比較するならより近いものを選ばなきゃ。

たとえば月とすっぽんを比較しても丸いことくらいしか得るもの無いでしょ？
月とフォボスとかだと、意味も出てくる。せめて日本と比較するなら同時代の
ソ連とか、敗戦国とかにしなきゃ。

>>452 無意味かどうかは主観により異なる。だからこそ旧日本では組織的特攻が行われた。他国では、それはやるほど意味のない事だと言われる。
「無意味だからだよ」「敵が居ないからやる必要がない」藻前のその主張は妥当な部外的評論ではあっても、当時のソビエトの視点を正しく説明している訳では全くない。
それは「ソ連はね、自ら解体を選んだのじゃないのよ」藻前がこう言うようにだよ。

＞いやですから、小林多喜二程度の虐殺ならソ連で百万単位で行われたってばぁ。
状況の異なる国家同士の比較はおかしいとどいつかが口を酸っぱくして言っていたが。
それはいいとしても、しかもまた、そう言って得意満面で振り出しに戻す訳か。漏れも漏れだが、藻前も相当なイカレポンチだな。
旧日本が軍民合わせて３００万人もの犠牲を出し、しかも敵国の軍門に無条件降伏という形で下り、
天皇が膝まづかされ、当初の目的が雲散霧消し、それなのに政府は国民に裁かれる事が無く、
官僚はおろか秘密警察の拷問屋までもが戦後警察に何食わぬ顔で復職し、そういう犯罪者どもが
大手を振って戦後日本の立役者を演じくさったのでなければ、藻前の軽薄極まりない寝言も左様でございますとばかりに謹んで拝聴するという物だがな。

>>453
同時代で比較しろと言うなら日本は自国民を300万人殺しているじゃねーか。
作家の殺害のような卑劣な手段を用い力づくで強制した挙句にな。
そして454にあげたような顛末を辿っているが。多喜二を切り刻んだ挙句どうなったか、
またそこに関わった双方のイデオロギーがどういう推移を果たしたかは、比較が妥当で
あろうがあるまいがここでは重要な要素だが。
ソ連はああしてこうして･･･という割に藻前の論からは日本がどれだけ出血したか
が欠落するな。えらく恣意的に寝ぼけているじゃないか。

ＩＣＢＭ先制発射のリスクって、人命三百万以内の被害で収まると想定されるのかねぇ。
ソ連はそれだけの賭を最終的にうたなかった、だからソ連はより理性的といわれても
全く説得力を感じないな。すくなくともソ連は低強度紛争、中強度紛争のリスクを
冒す用意があったことは明らかだし、高強度紛争は全く未知の領域の話だから
これは比較の対象からはずしたほうがよさげに思える。

ベルギー生まれでＵＣＬＡ大教授の書いた本で「徳川イデオロギー」って本も
ある。スーツをきた江戸時代人が普通の日本人のイデオロギーかな。

>>456
それはおおむねその通りだが、
ソビエトは今話題の某国ではないのだから、兵力体系が揃っているのにいきなり
伝家の宝刀であるところのＩＣＢＭをぶっ放しても意味がある訳ない。
だがその終末時に、通常兵力も戦略兵器も、バクチを打つのに
十分な量を保持していた状況の元で暴発しなかった事実を指摘している。
最後の大バクチの発動を、「意味無し」として排除できたのだとしたら、
それだけで理性と呼んでも差し支えあるまい。

暴発というのが何を意味するのか不明だが、ソ連はアフガニスタンに８年も
関わったことから明らかなように、通常兵器による紛争は回避しなかったよ。
アフガン侵攻は「暴発」とはよべないなら、なんとよぶべきだろう。
「計画的」か？　計画的紛争ならよいということか？

>>459
>計画的紛争ならよいということか？

まさかその答を漏れに教えてもらいたい訳では無いだろ。

終末時に云々といっても、ソ連の最終的な解体がいつ起こるのかという確実な
予想はできないわけだし、通常兵器による代理戦争の勝負は湾岸戦争で既に
ついていたという話もある。そう考えるなら敗北から解体への時間が
ゆっくり流れただけとも見える罠。まあ、ゴルビーが理性的に物事を進めた
おかげで、ソ連解体がスムースにいったという風にもみえるから、理性的にことが
進んだ点については、かなりの部分まで同意してもいいな。

>>461
んあ、まあそういうことかと。ごルビーがなぜぶっ殺されなかったかだ罠。

ソ連に改革が必要ということについては、守旧派も含めて誰もが
同意せざるえない状況にまで、ソ連がおいこまれたからというのが
最大の理由だろうか。

>>454
>状況の異なる国家同士の比較はおかしいとどいつかが口を酸っぱくして言っていたが

錯乱するな。10年前のソ連解体と60年前の日本を比較することは無意味と言っている。
しかし同時代の暗黒国家二つの人的被害を比較することは意味あることだと思わんか？

>>455
共産党を弾圧した特高と、人類史上未曾有の大虐殺をおこなったソビエト共産党の
比較がはじまりだろ？それにさ300万ってのは戦争被害者であって、特高が殺害した
数じゃないのはわかってるんだろ？

>日本がどれだけ出血したかが欠落するな

おれは日本を含めた出血を見ている。君は特高の行ないしか見ていないために
視野狭窄を起していることに気がつくべきだ。だから、ソ連の解体と戦中の日本を
同列に論じて「ソ連のほうがえらかった」など奇妙なことを言い出すんだよ。
小林多喜二の死を悼んでも、その何十万倍もの共産党の犠牲者には平気で
目をつぶったりするのはどういうこった。

>最後の大バクチの発動を、「意味無し」として排除できたのだとしたら、
>それだけで理性と呼んでも差し支えあるまい。

まだわかんない？最後の大バクチなどないの。国外に軍事力を行使して
一体なにが解決する？ばかばかしいからだれも考えなかったんだよ。それを理性と
呼ぶのなら、きみが今5階から飛び降りないのも「理性」のおかげだなｗ

>>464
暗黒国家とかいってる事自体が、君がＤＱＮだという証拠だね。

>>464
錯乱するなだと？錯乱してるのは「イデオロギー臭い」とか意味も分からずにわめいている
ボケの方だろう。

＞おれは日本を含めた出血を見ている
「俺」だと？どの俺だ糞ヘタレ野郎が。しかも漏れが特高の行いしか見ていないだと？
漏れは多喜二やそれを支えていたイデオロギーの側について物を見ているだけだ。
「共産主義者はテロリストですよ？多喜二はコミュニストですよ？」とか言って
万事済ませて良いと思っている視野狭窄が服着て歩いているような基地外がいる以上は当然だ。

＞まだわかんない？最後の大バクチなどないの
藻前こそまだ分からないのかドアホが。「ばかばかしいかどうか」「有意義かどうか」これらは相対的なものでしかない。
しかも「誰も考えなかった」だと？それはあり得ないぞ。
ちみがそういうおかしな理屈を書いてしまうのは理性の欠落の結果だな（呆

小熊英二からのパクリだが、

総力戦体制は、戦前の帝大出身の教養人にとっては暗黒の時代だった。
彼らは、当時ウルトラエリートであり西洋的な教養があったので、
教養も無く、下級階層出身者の多い軍部が幅を利かすのを許せなかった。
また、「ぜいたくは敵だ」のスローガンの下、西洋的な教養を持つ彼らは軽蔑された。
これらの理由から、戦時下の教養人の多くは、内心、自由主義的思想を持っており、
戦争にも反対していた。
しかし、ウルトラエリートであった彼らに、庶民を組織して、反戦運動に展開していくという
ような発想は無かった。
ヴィスコンティの『地獄に落ちた勇者ども』に出てくるドイツの教養市民もこんな感じだね。

しかし、一部の下級階層にとっては総力戦体制は、有利に働いた。
総力戦下の配給制度により、地域の仕切り屋は、一躍、地域の支配者階層になった。
（帝大でのエリートよりも上の立場になった。）
だから、当時の教養人は、総力戦体制は、共産主義革命につながる可能性がある、と、
危惧していたらしい。
総力戦体制化の下級階層の人々の日常については、今村監督の『カンゾー先生』に出てるね。

>>451
＞ある時点での国家の「状況」を生成する要素の一つの体制とその行動です。
＞周辺環境に対応して「無理心中が必要ない」状況を生成したのはソビエトだと思いますが。

では数千万人粛清という状況を生成したソ連は（以下略）

このように、「ある時点」という項目は
人によっていかようにも設定できるので論として価値がありません。
繰り返しますが、公平で慎重な判断をしていないのは
他ならぬあなたです。これは何度でも繰り返します。

＞私を根気良〜く教条してくださるのではないのですか（ワラ

なんだよ、ただの２チャンコロだったのか
・・・にしても、全角で「ワラ」って（ｗ

＞「イデオロギー臭い」と言ったような思慮のない表現をされるのも、
＞「色眼鏡」と言う表現を軽々しく用いるのも４０１の人ですが。

アホか？そういう発言をする時、俺はその都度説明してるじゃねぇか。
お前がそれらを論破できない限り、「思慮が無くて軽々しい」のはお前なの。
まぁ、最終的に決定するのは俺でもお前でもなく、スレを読んでる第三者達だけどな。

>>454
＞無意味かどうかは主観により異なる。

では論じても意味が無いので、やめてください。もし万が一、
「ソ連は解体より玉砕すべきだった！」
と主観で論じる者がいたら、ふりだしに戻ってしまいますから。

＞状況の異なる国家同士の比較はおかしいとどいつかが口を酸っぱくして言っていたが。

そうですが、貴方が先にそういう事をやっているので
反対論者達もそうしているのです。
貴方がまず「異なる状況での比較」をやめるか、
でなければ「粛清」に関して論じるか、どちらかです。

＞旧日本が軍民合わせて３００万人もの犠牲を出し、しかも敵国の軍門に無条件降伏という形で下り、
＞天皇が膝まづかされ、当初の目的が雲散霧消し、それなのに政府は国民に裁かれる事が無く、
＞官僚はおろか秘密警察の拷問屋までもが戦後警察に何食わぬ顔で復職し、そういう犯罪者どもが
＞大手を振って戦後日本の立役者を演じくさったのでなければ、藻前の軽薄極まりない寝言も左様でございますとばかりに謹んで拝聴するという物だがな。

かなり数多くの矛盾がありますが、どれから指摘すれば良いのか・・・
・「無理心中」を否定なさる貴方が、無条件降伏を「しかも」という表現で書いてるのはなぜ？
・国民が政府を裁くのでは、テロないしクーデターです。
・秘密警察はどうか分かりませんが、官僚は犯罪者ではありません。
これらに反論なさるなら、「根拠」とともにお願いします。

>>455
＞同時代で比較しろと言うなら日本は自国民を300万人殺しているじゃねーか。

戦争で「死んだ」のです。「粛清」とは性質が違います。

＞ソ連はああしてこうして･･･という割に藻前の論からは日本がどれだけ出血したか
＞が欠落するな。えらく恣意的に寝ぼけているじゃないか。

>>469にも似たような事を書きましたが、
まず貴方の方が「ソ連がどれだけ出血したか」を欠落しているので、
反論する側は貴方の論法に合わせているのです。
このスレで一番寝ぼけているのは貴方です。

「イデオロギー臭い」ドアホが吠えてやがるな。
「イデオロギー論に付いてはもうレスしません」だと？
「突っ込めるところだけ存分に突っ込んで悦に入りたいだけです」と語ったような物だぞ？
藻前がハンドルを付けたのは失敗だったようだな。
しかも姑息な多数派工作までしてしてる罠。
２ちゃんの王道を外さない辺りはさすがだぞ（糞
２チャンコロってのはお前のような吉外のことを言うんだよ。
だが２チャンコロの吉外でも客は客だ、存っ分に寝言を垂れ流して行ってくれや（ワラ

>>466
とりあえず罵詈雑言については、こちらもやってるので無視します（笑）が、

＞「共産主義者はテロリストですよ？多喜二はコミュニストですよ？」とか言って
＞万事済ませて良いと思っている視野狭窄が服着て歩いているような基地外がいる以上は当然だ。

「相手が基地外である事」は、
「自分の論が正しい事」の証明にはなりませんよ。
反論されているなら、論できちっと答えてください。
あと、私の時もそうでしたが、
あなたは自分の欠点をさも相手の欠点であるかのように言います。
そういう事は、まず自分の欠点を克服してからにしてください。

余談ですが、>>464と>>466を客観的に読み比べると、
基地外度が高いのは>>466の方に見えますが。

>>471
ど、どうしました？壊れちゃったんですか？（笑）

＞「イデオロギー論に付いてはもうレスしません」だと？

>>444が理解できないようなら「会話が通じない」と判断せざるを得ないので、
その場合はもうレスしません、といっているのです。あなたの書いた>>443の、

＞あるイデオロギーを能動的に拒絶するってのは、これまた別のイデオロギーに積極的に力を与える事でないの？

この部分に対するのが>>444です。それに対して、

＞「突っ込めるところだけ存分に突っ込んで悦に入りたいだけです」と語ったような物だぞ？

こういうレスしか返ってこないのであれば、
イデオロギー論についてはもう語る必要はないでしょう。

>>472
無視します（笑）ねえ？４０１さんはヘタレの２チャンコロ決定という事でつね？
＞とりあえず罵詈雑言については、こちらもやってるので無視します（笑）が、
４０１さんがが相手に全く妥協しないくせに、不利なところではとことん逃げる奴だと言うのは
よく分かりますたよ？
＞反論されているなら、論できちっと答えてください。
＞あなたは自分の欠点をさも相手の欠点であるかのように言います。
＞そういう事は、まず自分の欠点を克服してからにしてください。
片腹痛いという言葉を知っていますか？そうして４０１さんは自分のバカで
卑劣なところを余すところ無く晒して下さるのでこちらはまあ、ありがたいでつね。

４０１さんの素晴らしいカキコ>>444が的を得ていて妥当かどうかに
付いては、漏れごときが判断を下すのは適当ではないと思いまつよ。
会話が通じてないから撤退すると言うのは理屈が合ってません。
４０１さんは適当に字引から引っ張ってきたまともに咀嚼していない
イデオロギーの定義を印籠よろしく振り回して、それが通用しなければ
会話が通じないとして逃げを打っただけですね。

>>474
「罵詈雑言も無視するな」って事ですか？やれやれトホホ。
では・・・

>>466
＞錯乱するなだと？錯乱してるのは「イデオロギー臭い」とか意味も分からずにわめいている
＞ボケの方だろう。

>>464は私ではありませんので、>>464氏に対して何の反論にもなってません。

＞漏れは多喜二やそれを支えていたイデオロギーの側について物を見ているだけだ。

「だけ」という事は、資料や物的な根拠は何も無いわけですね？

＞「ばかばかしいかどうか」「有意義かどうか」これらは相対的なものでしかない。

その理屈なら日本の「無理心中」とやらも肯定できてしまいますが？

続き。>>471
＞「突っ込めるところだけ存分に突っ込んで悦に入りたいだけです」と語ったような物だぞ？
＞藻前がハンドルを付けたのは失敗だったようだな。
＞しかも姑息な多数派工作までしてしてる罠。

全て何の根拠もありませんね。
ちなみにハンドルをつけたのは議論する上で分かりやすいように、という「配慮」ですし、
多数派工作などもちろんしていません。

＞だが２チャンコロの吉外でも客は客だ

あなたの客ではありません。それともあなたはひろゆき氏ですか？（笑）

>>474
＞４０１さんはヘタレの２チャンコロ決定という事でつね？

個人でそう思うのはあなたの勝手ですし
私がヘタレでも２チャンコロでも構いませんが、
一言言わせてもらうならば、「だから何？」

＞４０１さんがが相手に全く妥協しないくせに、不利なところではとことん逃げる奴だと言うのは
＞よく分かりますたよ？

またしても根拠がありません。
もちろん個人的に貴方がそう思うというだけならどうぞご自由に。

博識でお人好しで物凄くマメな４０１さん、これに稚拙な比喩で無い反論をお願いできませんか。

特攻をウザイで済ませる事が出来るのは、戦後日本を形成しているイデオロギーが
反論と対案を提供できるためです。例えば時を戦中に移せば、ウザイでは済みません。
つまりあるイデオロギーを消極的に拒絶するということは他のイデオロギーに消極的に身を委ねる事ですし、
あるイデオロギーを能動的に拒絶するってのは、これまた別のイデオロギーに積極的に力を与える事ではないでしょうか。
つまり「染まってる奴はどうのこうの」と称して「イデオロギーを排除した個人」のつもりでいるのが
見解として正しいといえるのでしょうか。

>>475
＞４０１さんの素晴らしいカキコ>>444が的を得ていて妥当かどうかに
＞付いては、漏れごときが判断を下すのは適当ではないと思いまつよ。

私の発言を「あなたが理解できているか」を質問しているのですが？
これでは本当に会話が通じない。

＞４０１さんは適当に字引から引っ張ってきたまともに咀嚼していない
＞イデオロギーの定義を印籠よろしく振り回して、それが通用しなければ
＞会話が通じないとして逃げを打っただけですね。

またまた根拠がありません。
もちろんあなたが個人的に（以下略

>>４０１さんがが相手に全く妥協しないくせに、不利なところではとことん逃げる奴だと言うのは
>>よく分かりますたよ？

＞またしても根拠がありません。
４０１さんの脳で認識できないだけだと思います。
裸の王様ですね。そう言うと裸の王様に失礼な表現ですがね。

>>479
いい感じに逃げを打ってくださってありがとうございます。
いよいよ馬脚を表してしまいますたね。今日はいい１日になりそうです。

>>478
＞特攻をウザイで済ませる事が出来るのは、戦後日本を形成しているイデオロギーが
＞反論と対案を提供できるためです。例えば時を戦中に移せば、ウザイでは済みません。

「特攻」は「特高」の間違いだと思いますが、どっちでもいいので進めます。
「特攻（特高？）」それ自体はイデオロギーではなく、個人あるいは組織です。
そして彼らの主張をウザいと「思う」だけなら、それで済みます。
「ウザイではすみません」というのは、何らかのリアクションを起こした場合の話です。
よってあなたは前提がまず間違っているのです。

＞つまりあるイデオロギーを消極的に拒絶するということは他のイデオロギーに消極的に身を委ねる事ですし、
＞あるイデオロギーを能動的に拒絶するってのは、これまた別のイデオロギーに積極的に力を与える事ではないでしょうか。

>>444が理解できてないようなのできちんと反論します。
例えば私が共産主義に反感を持ったとしましょう。
その事によって資本主義は有利になりますか？
答えは「否」です。なぜなら、
私が資本主義にも反感を持つかも知れないからです。
Ａ、Ｂの２つの意見があったとして、
Ａが否定された時、それはＢが肯定される事をイコールではありません。

>>480,>>481
もはや理論もへったくれもないヤジしか出てこなくなったようですので、
私はしばらく静観します。まぁ、他の人もこれでは参加してこないと思いますが。
それにしても、自分で立てたスレを自分で荒らすなんて、面白い人もいるものですね。
では。

>>482
４０１さんは何がしたいんでつか？
その稚拙な、もとい偉大な論理展開にいちいち突っ込んで欲しいんでつか？自爆ですね。
まあこうなった以上は、頑張ってスレ流しでも何でもやって下さいよ。
＞あなたは自分の欠点をさも相手の欠点であるかのように言います。
＞そういう事は、まず自分の欠点を克服してからにしてください。
あなた自身のパピコだけで自己完結しまつね。

そもそもがスレちがいの議論ですし、互いの論点が微妙にすれ違っているので、そういうこと（打ち止め）にしましょう。
ですが最後に1点だけ指摘させてください。

＞例えば>>440で書かれているような事は、一般的には「性格」といいます
これは明確に間違いです。
「ウゼェよ」と反応することと「ウゼェんだヨォォォォ！！！（殴）」と反応することの違いはまさしく性格ですが、私はそのような差異を捉えているわけではなく、「ウゼェよ」と反応するかしないか、ということを言っているわけです。
そしてイデオロギーを嫌う一般人がイデオロギーの表明たる「特攻精神」に対しては特に反応せずにやはりイデオロギーの表明たる「俺の好きにやっていいじゃん？」に対しては反応するというケースもまたある、ということです。
ではどうしてそのような差異が生じるかといえば、その反応の底部をなしている言語化はされていないイデオロギーによるからだ、としているのです。
これが「性格」ではないのは明らかだ、と指摘します。

では。

>>483
＞私はしばらく静観します
華麗な「転進」をライブで拝見できて嬉しいです。
また何も無かったかの様なとぼけ面で登場して、
突っ込めるところにだけ得意満面で突っ込んで、
粘着した挙句に字引片手に見事な自爆を見せていただける日を
心よりお待ちしております。
＞面白い人もいるものですね。
閣下よりそういうお言葉を賜りますのは実に光栄です。
閣下ほど悪い意味で面白い人もあまり多くは居ないと思いますので。

吉外閣下は本当に潜ったか。
まあハンドル付きどころかＩＤ付きの負担にも耐えられないような超ヘタレが
論理など展開すんなってこった。つーかヘタレが論理を展開しても
全く何の問題も無いが、少なくとも恥を晒したくないのなら不用意なパピコを
重ねるのは避けるべきだろうな。まあ４０１のような逝っちゃってる奴には
無理な相談だろうが。

スレを立てた人が、その上でおおきなおおきなウンコをしましたとさ。

>>488
クソを撒き散らしに来る奴に対してクソをお持ち帰り願っただけだが。
するとだな。そいつはどうやら自分のクソに粘着する気は無かったらしくて。
すぐさま逃亡しちまったって訳なんだ。全く成ってねーよ。

○○が逃亡したところで本来の話に戻すか。
反体制作家の拷問殺害を始めとする思想弾圧を肯定する材料は
どうやら防共だけらしいな。作家を拷問殺害するのはそこでテロリストの頭目
ということになっていたからな訳だが。
ところが一方政府要人を暗殺して回った皇道派の軍人は懲役刑でしかも刑期もそこそこに
全員釈放。作家を拷問して殺して晒す一方でテロリストは無罪放免。
かくしてめでたく国はテロリストどもの掌中に収まり自律性と制動力を喪失し
滅亡。だがその後作家を拷問殺害する一方テロリストどもの跳梁を許した立役者どもは
そのほとんどが何の罪に問われる事も無く何食わぬ顔で戦後日本の各部門に復職。
結局始終日本は自らを救う事は無く、戦前の暗黒は見事に戦後に引き継がれた。
まあ家畜が、実にくだらない洗脳に乗って狂った戦前再評価をした挙句自分の首を締めるのは
別にそいつの勝手だがな。イデオロギーから自由なつもりのゴミどもはせいぜい自分の墓穴でも掘ってろ。

>>490
片や天皇を殺すのが目的のテロリスト。
片や天皇を担ぐのが目的のテロリスト。

>>491
「天皇を担ぎさえすれば」法治国家の枠組みを踏みにじって形骸化させようが
政府を乗っ取り思うがままに動かそうが、何をしても一向に構わなかったという事か。
天皇を持ち出しさえすれば殺人ライセンスと実質的な政権掌握資格を与えてもらえる国だったと。
天皇制の実体を語ってくれてどうも。で、そういうものに異を唱えただけで　惨　殺　。　
戦前の暗黒を裏付けてくれて助かるよ。しかも天皇を侮辱してるんじゃないかそれは（ワラ

>>492
？なんで妄想を展開させてるんだ？
天皇を殺すより、担ぐほうがよほど穏便だと思うが。

天皇を殺すということは、日本転覆の意思を持つということだけど、
天皇を担ぐというのは、少なくともその意思が無いことを示しているよ。

>天皇を持ち出しさえすれば殺人ライセンスと実質的な政権掌握資格を与えてもらえる国だったと。
それは歴史上何度も繰り返されたこと。しかし、天皇を担いだ者は、立派に国を治めている。

日本は、良くも悪くも天皇によってまとまっている国だということを、君は知らないのかな？
ああ、そういえば、君の心の祖国はソ連だったな(藁

＞天皇を殺すということは、日本転覆の意思を持つということだけど、
＞天皇を担ぐというのは、少なくともその意思が無いことを示しているよ

それはどうかな。
その担ぐの内実によっては穏健とも言いきれない。
もっとも、「比較的」穏健であったとした場合でも、やはりテロリストには違いがない。

>>495
しかし、テロがすべて悪とも言えない。
イスラエルは、テロによって建国されたのだから。

>>495
いや、「成功したテロは善とされることもある」ということならその通りだと思うよ。
成功の結果権力を握り、国際影響力も持つから、実際そういうことはある。

ただそれがテロが起こりそして失敗した時点でどう見るかといえば、通常は悪としか言われないだろ？

>>496
テロの「動機」も重要だと思うがね。
まあ、どんなテロリストも「正義」のためにテロをやる訳だが、
第三者から見て納得のいく動機なら、そのテロは悪とは見なせないのではないか？

漏れの秘めた野望レス500達成が目前な訳だが。
>>493
たとえば共産主義者が「表向き」天皇を担げば、何事を起こそうが一切問題は無かったという事だね。
まあそういう理屈で戦前日本は無茶苦茶になった訳だ。
たとえば漏れが殺人強盗恐喝詐欺婦女暴行を毎日働く極悪なヤシだとしよう、しかし同時に漏れが天皇を
深く崇拝していたとしたら漏れは立派な善人で決定な訳かね？そして誰も、天皇を崇拝する立派な善人たる漏れの
殺人強盗恐喝詐欺婦女暴行を、違法だからという理由でみんなが団結して止める事が許されないのかな？
もちろんそういう立派ぶった香具師は漏れが片っ端から殺しちゃう事になる訳だが。でもその殺人は許されるんだよね？
天皇を担いでるから。
こういうのは天皇を侮辱しているとは言わんのだろうか。

>>498
共産主義者が天皇を担ぐことなど有り得ない。
彼らの主義に反する。
単なる殺人強盗恐喝詐欺婦女暴行犯(長いな･･･)とテロを同一に論ずるのも間違い。
「動機」が違うではないか。
「天皇のため」に殺人強盗恐喝詐欺婦女暴行を働く香具師がいるわけが無い。

というわけで、お前は単なる殺人強盗恐喝詐欺婦女暴行犯。
そこに「正義」はない。

動機ということでいうと確かに悩むところではあるね。
「良い」と簡単には言えないが。
ただし、動機としてはどんなに良かろうが、法的には殺人者であるわけで、キッチリ刑罰を与えられてのことだけどね。
「死刑になったけど、良かれと思ってしてくれたことなんだよ」ということ。

ただそれはそれとして、「良いテロもある」とかいいだすと勘違いしたやつが「おれはよいテロ」とか言い出してどんどんやりかねないから、一応全部悪にして置いたほうがいいと思うぞ。

>>500
だから、主観的にはテロリストはみんな自分たちの事を「正義」だと思っているから、
それは話にならないが、客観的に見て、第三者が頷ける動機なら、そのテロには
正義があったと見なしてよいのではないかということです。

あと、法律で裁かれることを恐れている人間は、テロなどやらないよ。
テロリストは、法律よりも大事だと当人たちが信じるもののためにテロを行う。

☆祝　５　０　０　レ　ス　達　成　☆

うひ☆

>>499
＞共産主義者が天皇を担ぐことなど有り得ない。
＞彼らの主義に反する。
だから「表向き」と言ってるだろうが。概ねの目的を達成する為なら
天皇の存在が有用なら利用するまでだ。現にアメリカがそうしている。

＞「天皇のため」に殺人強盗恐喝詐欺婦女暴行を働く香具師がいるわけが無い。
純情な香具師だな。天皇のためにしたと言えば、天皇のための犯罪者の完成だ。
それを見てガタガタ抜かす香具師は消せばいいんだよ。
それだけで漏れも藻前も人をどんな風に頃しても良い事になるわけだが。

＞そこに「正義」はない。
正義なんてのは単なる装飾で、それを振り回す奴以外に対して
特に価値があるものではないが。
さらに「正義」の犠牲となって死ぬ羽目になる奴にはマイナスの価値しかない。
そいつがその正義に刃向かって出来る事は何でもすると言うのが、そいつにとっての正義になるが。

>>501
いや、「おれは良いテロだと思う」という、個々人の受け取り方としてはいいんじゃないの、と思う。
ただしそういう内心のことではなくて、社会的に「良い」とするのはちょっとどうかな、ということ。
実際のところ「良い」とする人が圧倒的に多くなればおそらく社会的にも認知されるだろうけど、結果としてそうなるものについては否定はしない。
ただ、それは社会的に「良いとみなしてよい」ということとは違うんじゃないの？

http://jsweb.muvc.net/index.html
★もうすぐ春ですよ★

>>502
表向きも何も、そんなことしたら彼らの主義自体が破綻するでしょうが。
「共産主義」がどんなものか、君は知ってるの？

>天皇のためにしたと言えば、天皇のための犯罪者の完成だ。
わかってないね君も。殺人強盗恐喝詐欺婦女暴行犯が、天皇のためにをそれを行ったと
主張しても、誰もそんなもの信用しないだろうが。
単なる狂人の仕業と見られるのがオチだ。

>正義なんてのは単なる装飾で、それを振り回す奴以外に対して
>特に価値があるものではないが。
「正義」を主観的にみるとすべてそうだが、「客観的」にみて、なお正義だと見なされることもある。

>>503
別にすべてのテロを肯定してる訳じゃないよ。
どうみても悪としか言いようのないテロもたくさんある。
でも、「正義」のテロも間違いなく存在するんだよ。

忠臣蔵なんか、実行犯の結果はどうあれ、共感できるものがあったのも事実です。
(忠臣蔵をテロと見なすことには異論があるかもしれませんが)

さてこの高尚なスレも晴れて☆５００台☆に到達した訳だが
まあ☆正義☆とはこういうものだ、とくと見るがよかろう。
>>505
>「共産主義」がどんなものか、君は知ってるの？
何で共産主義者だけがガキよろしく自分たちの見掛けの建前に縛られないといけないんだ？
天皇を押さえれば日本を奪取出来るならそうすればいい。その後に天皇を好きに作りかえればいい。
人間宣言をさせるとかな。

＞誰もそんなもの信用しないだろうが。 単なる狂人の仕業と見られるのがオチだ
仮にも天皇を利用して目的を達成しようとする香具師は藻前ほど間抜けではない。
相手に天皇制の敵の汚名を着せれば済む事だ。多喜二にしたようにな。
だれも殺人そのものが目的だったとは気付くまい。

＞「客観的」にみて、なお正義だと見なされることもある。
それが導く利益が普遍性を満たしていれば正義と見て良いだろう。つまり天皇を利用して自分たちの目的を達成し、
さらに自分たちの行動に、正義と言えるほどの普遍性を付与すれば済む事だ。勝てば官軍だな。
それすら出来ないようなヴォケには確かに正義が無い。
つまり皇道派は自分たちの行動で「正義」を実現できなかった馬鹿で、
なおかつ天皇制を悪用した「悪い」テロリストで、犯罪集団だったということで、
それを裁かなかった日本には何の正義もなかったという事で決定だな。
天皇の威光を傘に着て人が殺せるなどと、すらすら抜かせるとはな。
昭和天皇も草葉の陰で泣いているぞ。

>>507
やっぱりわかってなかったか。
「共産主義」というのは、すべてが平等であるべしという思想だよ？
天皇という特別の存在を担いで共産主義を唱えても、誰もついてこないでしょうが。
こんなこともわからないのか？

>仮にも天皇を利用して目的を達成しようとする香具師は藻前ほど間抜けではない。
>相手に天皇制の敵の汚名を着せれば済む事だ。多喜二にしたようにな。
>だれも殺人そのものが目的だったとは気付くまい。
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　純情な香具師ですねｗ
「普通」の人間なら、そんなたわごとは信じませんよｗ
単なる殺人犯で終わりです。

おやおや、大失敗に終わった共産主義革命ﾏﾝｾｰのあなたが、
しまいには「勝てば官軍」ですか？
こりゃおかしいｗ

おお、まさかとは思っていたがやはり藻前だったか。離別に1日と耐えられず帰ってきたのか。
おーよしよし、仕方ねーな。漏れ様を愛好するのは自由だから許す。

＞天皇という特別の存在を担いで共産主義を唱えても、誰もついてこないでしょうが。

どういうのか、突っ込みが簡単すぎてひねりが足らないんだよな。そのくせ煽るから逆に馬鹿にされるんだよ。

天皇に人間宣言なりさせるように作り変えれば済むと言っているだろう。殺さなければいい。

＞「普通」の人間なら、そんなたわごとは信じませんよ

事実、人間宣言も日本人は受け入れたが。戦中なら許しがたい戯言なのにも関わらずな。
そう言ったものが何によって実現したかを、隠蔽すればいいだけの事だ。
戦後史は実にその生きたサンプルだが。

>>509
誰かと勘違いしてるようだけど、まあいいか。
人間宣言というのは、天皇に一介の平民になれということかね？
それじゃ担いでることにならないよｗ
もちろん、人間宣言させるだけで、今までどおりの生活を保障する、
なんてやった日には、共産主義の否定だ。
だから共産主義ﾏﾝｾｰなのに、当の共産主義が全然わかってないと言ったんだよ。

天皇は「人間宣言」しただけで、日本の象徴としての立場は変わりないよ。
世俗の権利を失っただけ。

http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
↑どうだ？

＞「共産主義」というのは、すべてが平等であるべしという思想だよ？
＞天皇という特別の存在を担いで共産主義を唱えても、誰もついてこないでしょうが。

「八紘一宇」は天皇が頂点に立つ思想だからいいのだな。

テロって関係ない人も巻き込むの？

>>512
その思想において天皇という存在を容認することができるという意味なら、その通りだよ。
>>513
「無差別テロ」だったらそうかもね。

なんかさあ、共産主義を勘違いしたまま暴走してるお子様がいるね。
そーか、共産主義は「みんな平等」か(w

つうか、俺も
「なんで共産主義者『だけが』てめえの建前に準じなきゃならないんだ」
とは思うな。権力を握るためにそれが必要なら、なんでもするだろうさ。

スターリンが権力を握ったのは、共産主義の原理原則を守っていたから
かね？

>>515
>「なんで共産主義者『だけが』てめえの建前に準じなきゃならないんだ」
>とは思うな。権力を握るためにそれが必要なら、なんでもするだろうさ。
建前も何も、天皇という特別の存在を容認してしまったら、共産主義じゃないでしょうが。
「共産主義を標榜して」権力を握るつもりなら、むしろ天皇は邪魔者になるよ。

スターリンは、ある意味共産主義に忠実だよ。
自らと違う思想を容認しない、つまり、すべての人間が自分と同じ考えであることを望んだのだから。

>>510
＞だから共産主義ﾏﾝｾｰなのに、当の共産主義が全然わかってないと言ったんだよ。
そうなのか？なら金正日にそう言ってやれよ。
「あなたは本当に共産主義が分かっているのですか？」
金：「月に向かって吠える犬のようだぞ　ｩｪｰﾊｯﾊｯﾊ･･･」

そもそも天皇の言動は本人以外から発する物が大半なのだから、
天皇の意思とは別に天皇が共産主義者の頭目ということになってもおかしくない。
それは要するに天皇を操縦する奴が代わるだけの事だ。

>>516
えーと、人権思想も一応「特別な人間を認めない」思想ですが。
日本は人権思想を排除している国ですか(w？

で、チミは本気で、共産主義を「特別な人間を認めない」という思想だと
思っているワケなのかな？そもそもチミの云う「特別な人間」の定義とは？
この期に及んで共産主義は宗教を認めないから、とかスカな事言わないで
くれよん。

>>517
もはやまともに答えられなくなった様だ。ご愁傷様。
いくら天皇を操縦しようと目論んでも、正に「共産主義」であるがゆえに、
それは出来ないと言っているのだが。

>>518
日本は、人権思想によって統治されているのではなく、
民主主義が人権思想を容認し得る体制であるというだけ。

では、天皇は一般人なのか？平民なのか？
そもそもそれは天皇なのか？

共産主義とひとくくりに言ってもその実様々な形態があるわけで、「天皇のもとの共産制」というのも別におかしなはなしではない。
例えば226事件で死刑になった北一輝の思想などはこれに近いものだと思う。

>>520
で、民主主義は特別な人間を認める制度なんですか（ｗ？

---------
でさ、種明かしをすると、現代日本での天皇制ちゅうのは、一種の文化財として
扱われているだけなわけさ。だったら、共産主義下であっても、それが存在する
こと自体は「まったくおかしかない」だろうねえ。

憲法の定義文が若干変わるだけさね。

>>522
民主主義の本質は、多様な思想を容認できる所にあるのだから、
天皇という特例も容認し得るだろうね。
しかし、共産主義では、天皇という特例は存在できない。
特別な存在を認めない体制なのだから。
すべてが平等ということは、そういう事。

ラストエンペラー溥儀は平民になったなあ。

>>523
わっはっは！　あんまりわらわせんなよ(w、いいからもうちょっと勉強しな。

そういうのはな、「共産主義」じゃなくて「全体主義」っていうんだよ。

>>525
あれ、今ごろ知ったの？
共産主義が全体主義だってことに。

>>526
あっはっはっは！　だめだこりゃ。

>>527
あなたは、何か共産主義に過大な幻影でも抱いてるのかね？

とりあえず北一輝の思想について
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/kita-ikki.htm

おれは北一輝については何冊かしか読んでいないのでたいしたことは言えないが、一応「天皇を担いだ社会主義革命」を実践しようとした人物だ、という評価は定着していると思う。

>>529
なるほど、天皇が神であることを利用しての社会主義革命か。
しかし、事が成ったあと、北は天皇をどうするつもりだったのだろうか？

「日本改造法案大網」　北一輝
http://members.tripod.co.jp/shinmin0/kaizou-index.htm

おおっなかなかアカデミックな展開に･･･
ここまで死守した甲斐があったと言う物だ罠。
良き哉良き哉☆

ところでその北一輝だって、戦前日本は理不尽ともいえる裁きで処刑した。
その他、葦津珍彦や東亜連盟など「右」の活動を弾圧や抑制した例も枚挙に
いとまがない。>>490のように共産主義だけを目の仇にしたわけではなく、
民主主義の最先端とはいえない1930年代の体制相応に、反体制運動を抑圧して
いたということ。
そして、ここでも大体コンセンサスが出来てきたように、それらの数を
総合してもその弾圧や統制は相対的には「当時として極めて過酷な体制」と
いうほどのものではない。
もちろん「今に比べれば」や「一人が死ねばそれで絶対的悪だ！」という
意味なら、悪であるとすることにやぶさかではないが

共産主義は、その形式において「天皇」を言う存在を受け入れられないんだよ。
こんなこともわからないやつが共産主義を語るとは、呆れてしまう。

だからこそモスクワから日本共産党（ソヴィエト日本支部）に下った命令は
「天皇制の打倒」なわけ。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d26836089

>>533
それは確かにそうかと思う。ある意味ありがたいまとめ方で。
そもそも問題にしたのは、
「旧日本の特高警察が作家を引っ括ってその日の内に惨殺した」事。
共産主義を持ち出したのはそもそも漏れではない罠。
「バカですか？多喜二はコミュニストでテロリストの頭目で芯で当然の香具師ですよ？」
つー突っ込みから共産ネタに移行した。
>>535
本の送料って高いものだね。

あと、疑問に思うのは、
共産主義者もその他の反政府主義者もまあ、ほぼ同じように弾圧殺害された訳で、
つまり国体護持の観点からのみで反政府主義者狩りをしていたわけではない事になる訳で、
結局本質は大きく捉えると権力闘争だったわけだが、ならば体制側でそれを指揮していたのは
「どう言う組織の何者だったのか」という点な訳だが・・

ホリャちゃう、ちゃう
共産主義のゆー人民執政、独裁なんて謳い文句は
共産人民代表と天皇臣民代表と、どう区別すんのさ

　　大衆人民全員が参加できる体制なんて実際有り得ない
　　　で、どうしても代表、取り持ち役、根回し役って出きるじゃない
　んで、おれが代表って
　　　　　シキリたい奴がテンノーだキョウサンだっ
　　　　　　て、ゆーでるだけ
北一騎と、髭のグルじゃ人鉄人と、性格上どう違うのよ
国家組織の暴力装置，Ｋ殺と軍隊持っているかどうか、だけじゃないの？

戦前日本の暗黒っていってもなあ。何と比べて暗黒と呼ぶかッて問題もあるしな。
今現在の日本と比べてなどと言うのなら、どの国の過去も「暗黒」な訳だし。

むしろイデオロギーに基づいて恣意的に「暗黒時代」が作られる傾向が強いね。
同僚の共産党支持者が事あるごとに「天皇はけしからん」だの「戦前は
恐ろしい時代だった」などその時代を見てきたようなことを言うので、疲れる。

いっぽう当時を生きてきた一般的な年寄りが「戦前は暗黒」などと語っているのは
あんまり聞かないし読まないがね。まあひどい事件はあったのだろうが、粛清も
ホロコーストもキリングフィールドも無かったということで、まだマシかな。

永井荷風の日記を読むと、彼が戦前の日本を暗黒のように思っていたことがわかる。
荷風がノンポリであることは改めて言うまでもないだろう。

実は荷風日記でも読み取れることだが、「昔は良かった」式の考え方は珍しくないので、老人が戦前をさほど悪いように言わないのは珍しくない。
むしろそれが普通かもしれないくらいで、だからといって昔が本当に良かったというわけではないのはこれもまた常識ではある。

-----------------------------------------

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

-----------------------------------------

永井荷風が「一般的な年寄り」ではないことは確かだな。

>>538　だからここは共産主義スレではないのだが…ただ見解としては正しいとは思う。

>>539　＞むしろイデオロギーに基づいて恣意的に「暗黒時代」が作られる傾向が強いね。
それはその通りだ。しかし、だから当時は特に問題の無い時代だったなどとイコールで結ぶとしたら、
それもイデオロギーに基づいた恣意的な解釈だと思う。そもそも身内（当該イデオロギー）の
産物で無いものをけなすのは普通だが、誉めるバカは普通居ないと思う。

>>539　続き
＞いっぽう当時を生きてきた一般的な年寄りが「戦前は暗黒」などと語っているのは
＞あんまり聞かないし読まないがね。
車の衝突事故で死ぬ奴は、自殺や故意の暴走や自暴自棄でないのなら、その最後の瞬間まで車で死ぬとは思っていない筈で。
直前にウマーな飯を食ったり、一杯やっていたかもしれないし、目的地に待っている物を
心底楽しみにしていたりするかもしれない。そして同時に何重かの致命的ミスを重ねた挙句に
自動車事故で死ぬ事になる。この経緯を見れば、ほとんど楽しい事ばかり。自分が愚かで盲目な事を
放置するのだって、ある意味楽で、心地よい事ですらある。

だから単純なプロパガンダにおもねるのは論外だが、戦前の暗黒をほじくり返す事は年寄りの言動で
判断して良いような単純な作業ではないし、僭越を省みず言えば重要な行為だと思うが。

つか本当に。イデオロギーかぶれではない戦前の暗黒の探索に興味のある香具師は居ないのか？
漏れに散々粘着した香具師など、受験戦争に精神まで破壊された、イデオロギーの本質すら
分からないようなバカの見本だし。あのバカが共産主義者じゃないのは実際幸運な話ではあるがな。
しかしどいつもこいつもインテリ面ぶら下げてその体たらくとは悲しいぞ。
＞一般的な年寄りが「戦前は暗黒」などと語っているのはあんまり聞かないし読まないがね
聞こうとしない香具師には何も聞こえないよ。一切聞かなくて済むのならなおさらだが。
この状況は、今ここにある日本の暗黒だな。本当に、教養の無駄な使い方を嫌と言うほど見せてもらったよ。
こういう見解が五階である事を祈りたい。

万引きの被害にあった店が閉店に追い込まれ
コンクリ詰め殺人の犯人はのうのうと生きていて
外国にさらわれた日本人を20年以上もほったらかし
にしていた時代はさぞバラ色なんだろうな

(^\^)(^\^)(^\^)

戦後の肉食世代は暗黒

結局このスレは>>1の一人相撲だったのか。

「暗黒」というのは相対的な価値観に基づいているものの見方だろ？
だから何と比べて「暗黒」なのかと言っているのだがね。

今の日本と比べて「暗黒」なのか、当時の他の国家と比較して「暗黒」なのか。
それとも小林多喜二が殺されたから問答無用で「暗黒」なのか。
「今のアメリカと比べて」とかいうのは勘弁なｗ

もし当時に特高と似たような、あるいは特高をしのぐ残虐な警察組織などが
他にもちらほら存在していたならば、その「暗黒」は「日本」ではなく「時代」を
形容する言葉となる。特高が質量とも他をしのぐ、世界的に残虐で知られた組織で
あったとするならその時点ではじめて「日本」固有の問題となりうる。

ちらほらぐらいで「時代」を形容する、と言われてもなー。
せめて当時の先進国では一般的、くらいでないと。

実際、今でも特高みたいな組織はそれこそちらほら存在しているが、だからといって「その国ではなく今の時代が暗黒なのだ！」とか言い出したらバカ丸出しでしょ？

古くは、
和辻哲郎、田中美知太郎、津田左右吉等、ウヨク的思想を持ってる論客たち
（最近では、西部すすむや佐伯啓思がその流れを汲んでるけど）が、
理想にしてたのは、昭和の軍部独裁体制ではなくて、大正期の天皇制が安定してた
時代なんだが・・・。

彼らは、軍部独裁を、共産党による独裁と同じくらい嫌悪してた。
彼らにとっては、昭和の軍部独裁体制時は、まぎれもなく「暗黒」の時代だった。

特高が暴力で被疑者を取り調べたからけしからんという話だが、維新からこっちの
政争や内紛をみていくと、反対党派を潰すための暴力はあたりまえという調子で話が
すすんでいくな。もともと血の気の多い武張った連中が治安組織をつくりあげたん
だから、治安問題で暴力が絡まない例をみつけるほうがむしろ難しいかもしらん。

文明の進歩の程度に相応した野蛮さであったと総括する以外ないんじゃないの？

http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

■グレードの高い人はウヨクで、意識が低い人はサヨク■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044678136/

三浦綾子の本にも特高に関するエピソードが！

ところで、キミ
戦前の「光明」を述べる力を持ってるの？

>>551
>実際、今でも特高みたいな組織はそれこそちらほら存在しているが、

興味があるので、その組織名をおしえてんか？

トルコ、サウジアラビア、ヨルダン、アルゼンチンなんかは
その種の秘密警察はある。もちろん程度はだいぶ違うが、そりゃ特高の
ほうが理性的だろ、というのも

２ちゃんの実情を把握してその使命を終えた当スレだが、釣れに釣れたアフォを一通り陳列してそのエピローグとする事にしよう。

>>9 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/22 14:58 ID:MuwYJfYS
小林多喜二って、共産党員ですよ。当時の共産党は、戦後の甘っちょろい共産党とはまったく違う存在でした。
つまり、テロリストです。当時、共産党の危険性に気づいた国ではどこでも、治安維持法のような
法律を作って、共産党員を取り締まっていました。

※解説　作家の惨殺事件に対するレスがこれ。
最初から最後まで、超強力粘着を続け最後に自爆して逃亡した、粘着さんの
記念すべき偉大な第一カキコである。

ここから粘着さんの野望の偉大な足跡が始まる。

>>69 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 20:25 ID:uBhJCX03
>64
＞国家反逆罪クラスの容疑ですからね。拷問にも力が入った事でしょう。
小林多喜二が、どんな国家反逆罪を犯したのか、具体的説明よろしく。
共産党員だから、じゃ説明にならんぜよ｡
イデオロギーで人を逮捕･拷問･虐殺できる体制を肯定するのかどうか、はっきりさせてもらおうか。

>>71 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 20:51 ID:N0737LBb
>69
レスを都合よく繋ぎ合わせて、批判になると思ったら大間違いです。
過去レスをしっかりと読み直してから、もう一度質問どうぞ。
読んでないことが丸分かりです。

73 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 21:06 ID:uBhJCX03
>>71
おい、逃げるな｡俺の質問は単純だ｡
小林多喜二が、虐殺されても仕方がないどんな犯罪を犯したんだ？

74 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 21:08 ID:N0737LBb
>>72　虐待って…共産党員は幼児か動物ですかｗ
せめて弾圧とか取締りとか言ってくれないかなぁ…別に心身の虐待を目的にして、特高警察が動いた訳じゃないんだし

76 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 21:12 ID:N0737LBb
>>71　わからん香具師だな。君の質問が単純かどうかではなく、過去レスぐらい読み直してから質問しろと言ってるんだよ。
新規参加するんなら、それぐらいやったらどうだ？

※解説　方式としては電波粘着といったところか。無茶苦茶だが。

☆続く☆

同じ奴がこう言う事を言う訳だが。もう延々、これの繰り返し。

53 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 13:56 ID:N0737LBb
>>51
さっぱり反論になっていませんよ。
-中略-
同胞、と言う言葉を使われていますね。
国家転覆を企むような連中の、どこが同胞なんですか。
彼らの心の祖国は日本ではないのが明白です。そんなの、日本人とはとても呼べません。

もう一度言いますが、あなたの反論は、さっぱり反論になっていません。不十分です。
もっと隅々まで読んで反論してください。
それとも、反論されない部分は、お認めになったと言う事でFA?

敗色が濃くなるとこうなる。

82 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 22:00 ID:N0737LBb
>>79
何の価値があるんだって言うのなら、このスレ来るなよ。
>>1が、特高警察に捕まった小林多喜二の話題を出したから、それについて議論してるだけだ。
そして、過去レスを読んでない証拠に、漏れが戦前を絶対視してると思い切り決め付けてるし。
まだこのスレで書く事があるのなら、>>36に漏れの見解の一端が書いてあるから、それでも読んどけ。

※相手の議論資格を論じる事こそが議論ならしい。

もう俺はこの辺りでこの荒くれる偉人に白旗を掲げた方が良かったのかもしれない。

111 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 23:06 ID:N0737LBb
>>108　( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ 日本国籍を持っている日系人は、皆日本人なのかい？フジモリは日本人か？

>>110　自分の読解力の無さを、人のせいにするなよ。おちょくりに来たんならさっさと帰れ。

112 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 23:13 ID:HHLDswKJ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
の５行下に
おちょくりに来たんならさっさと帰れ。

113 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 23:17 ID:N0737LBb
>>112　お前の場合は単なるおちょくりで、知性のかけらも感じられんだろうが。　一緒にするな。

この後も粘着さんのおぞましい大立ち回りは最後まで続くのだが、まあ粘着さんのおかげでスレが伸びたので良しとしよう。
以下は優良カキコ編だ。

どんなに論破されていても、
自分が勝ったと主張しつづければ、そういうことになると思っている人がいるのは、
このスレですか？

負けたやつほど「勝った、勝った」と大騒ぎしているスレはここですか？

同意のレスが無いので、共産国家よろしくアフォの肖像掲げて自らの正当性を
主張しなければいけなくなったヤツのすれはここですか？

罵詈雑言でスレを伸ばして悦に入っているヤツのスレはここですか？

粘着さんご降臨か（ﾆﾔｿ　漏れは別に罵詈雑言など吐いていないが？藻前の頭の不自由振りを
開陳されるのがそんなに喜ばしいか。ならアホカキコ編を続けてやる。そもそも藻前のやりたい放題は大目に見て封印していたものだがな。
藻前なら、　こ　れ　は　ど　う　い　う　こ　と　で　す　か　？　などと鬼の首を取ったようにふんぞり返る代物だ。

☆国籍に関する見解をいわゆる論破され、ここから珍なご高説の展開を試みている。
117 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 23:20 ID:N0737LBb
>>114　それは日本国籍を持っているから保護してるだけだろ。
フジモリに、日本とペルー、どちらを取るかと聞いたら、ペルーを取るだろう。
だからフジモリは、日本国籍を持っていても、日本人では無い。

121 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/23 23:36 ID:N0737LBb
>>119　補足。どちらかを取れと言うのは、国籍を統一しろと言う意味じゃなくて、
たとえば、ペルーと日本が戦争になった場合、どちらの味方をするか、という類のものです。
そんな時、ペルーの味方をする人間を、あなたは日本人と呼べますか？

※悲しい事に相手の論破には失敗し、自分が論破されている。邪念の報いだな。

126 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/24 00:04 ID:ggmWww7N
>>125　では、質問を変えましょう。
あなたには、守るべきかけがえの無い人はいますか？

136 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/24 00:17 ID:ggmWww7N
>>131　日本に、敵の軍隊が上陸しました。おっと、あなたの大切な人が、敵兵に襲われています。
あなたは大切な人を助けられますか？

※もう訳ワカなやり取りなので中略、最後に

175 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/24 00:58 ID:ggmWww7N
>>173　そんなことを言っているあなたには、何一つ守ることは出来ないでしょうね

☆決まった！決まったよ！（粘着さんの脳内で）　まさに、
>>568
＞負けたやつほど「勝った、勝った」と大騒ぎしているスレ
なんだな。

戦後の暗黒の象徴は、松井やより（藁

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

「もーいや」って釣りか煽りかと思っていたが、どうもマジらしいなこの人。
おーい、誰か「悲惨な１」スレに登録してやってくれ。
あと救急車を１台。黄色いやつな。

有名だけど誰も見たことのない「黄色い救急車」。
誰がいつ頃使い始めた言葉？

ここは、>>1がかまって貰いたいだけのスレですか？

天気悪いんで出掛けそこなったぞ。こちらの釣果は、まずまずといった所か。

>>573　＞釣りか煽りかと思っていたが、どうもマジらしいなこの人。
釣りでも煽りでもマジでも、カキコの内容で判断すれば良い事だが？
それとも「わたすはマジでーす」「釣りでーす」とでも解説してもらわないと
理解が出来ないのでちゅか？何も知らないから？
おーよちよち、このスレは君には少々歯応えがありすぎたようでちゅねー。
＞誰か「悲惨な１」スレに登録してやってくれ。
漏れが書きたい事を書いたこのスレを宣伝してくれるのか？そりゃ大変結構。ぜひやってクレや（ゲラ

>>574　ググッて見れば、解説が見つかると思われ。

>>575　かまって来て欲しくない論破吉外に散々絡まれたスレではあるが。もっとも香具師のおかげで
言いたい放題言えたのだがな。

>>576
あー、だめだこりゃ。真性だな。
ところで、>>1が自分で論破してる部分が1つも無いな。( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

あらら〜？やっぱり藻前だったの？（ｸｽｸｽ
漏れの事がそんなに大好きなら素直にそう言えばいいのに…
ところで「悲惨な1」スレにはもう登録したか〜？
漏れは出掛けるからな。藻前は粘着ばかりせずイデオロギーについて
じっくり時間掛けて勉強でもしとれ。学習効率悪そうだからな。

>>578
こりゃだめだ、こいつは酩酊状態と一緒だな。
自分の言葉に酔ってるようだ。安酒のような言葉だがｗ

なんだこのスレ(((( ；ﾟДﾟ)))

>>578
支離滅裂なことばかり書いていないで、
２、３日、書き込みを休んで、頭を冷やしたらどうですか？
いい反論を思い付くかもしれませんよ。

CTスキャンの結果、>>1の脳内に「暗黒」を発見しますた。

　　　　　　　　　　　 　_,.. ----　.._
　　　　　　　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　` ､
　　　 　 　 　 　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ 　,.ｉ .∧　,　 　ヽ.
.　 　 　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
. 　 　 　 　　 ,'　　..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/　　 ',.ﾄ',_|,　, ',.',
　　　　　　　,' 　 .::::::!'''l/!:;'／　/'ﾞ　 /　 　 　'! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. 　 　 　 　 ,'. 　.:::::::{　ｌ'.l/　　､_　　_,.　　　　　　'l/',|.';|
　　　　　 　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　 　　 ￣　　 　 `‐-‐'/! ';. '
. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　　>>1が氏にますように･･
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|

私の仮説　戦前も戦後も一般人のイデオロギーはたいして変わっていない。
　　　　　ただ戦後はちょっと自由になった。

　:||:: ＼おい、隠れても無駄だ ｺﾞﾙｧ！　　　　　ドッカン　　ゴガギーン
　:|| :: 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣_ｍ　ドッカン　　　　 ☆
　:||:: 　 ＿＿＿　　　　 ＝＝＝＝＝＝）　）)＿＿＿＿＿　／　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　:||　　|（； ^ ^）|　　　　　　|￣.ﾐ∧_∧　|　| ────┐||:: 　 　∧＿∧　＜ おらっ！>>1出て来い！！
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿..（　　　） |　|　.＿＿＿ │||::　 　（｀Д´　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿「　⌒￣　　,|.. |.もーいや.|｜||::　　/ 「 　 　＼ ::.
　:||　　|＿＿＿|　　　　　　|＿|　　　 ,/ ￣ .　￣￣￣ │||::　　| | 　 　/＼＼
　:||:　　￣￣￣　 　　　　　 ￣|　　　 .| :||│ 　 　 ;, 　 │||; へ//|　　｜ 　|. |
　:||::　　　:;　　;　,, 　　 　 　 　:|　　　 :.| ||│ 　 　 　 (＼／,.へ ＼|　　|　::（　.）
　:||::　　　:;　　冫、.　.　 　　 　| 　 .i　 .|:||◎ニニニニ＼／　　＼　 　 | 　 ￣
　:||.:,,'';　 　 　 `　.. 　.　::　　.　| 　∧.　|:||│::::/　　　　│||::.:.　　 .Y　./　..:: ;;
　:||:;;;:　 　　;;.. :::::　冫、　: .::　.| 　|　|　|.||│　冫、　;;;,,│||:;;;.　　　|　.| 　........
　:||:;;;:　　.....　　　.. `　　　　　/ / 　/ /::||│　`　　.,;;;,,.│||:;;;.　　　|　.|　　...:L
　:||;:::　#　　　..:　 　 　　　　./ /　./ ./　||│|三三三|. │||;;:..::　 　|　.| . #.. :: ;;
　:||;:::　　　　　#. ..:　　::::::　(＿） .（＿）.ﾐ||│ 　 　 　 　│||;;;ｋ､,,,|,（＿）.. ,,, :::
　　￣￣￣￣￣:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
:::;三三;;;;;三三:::;;;;;;;　:::::;;;;;::;;;;;;;;;;::::;;　:::::;;;;;:::::;;;;;;;;;;::::;;　:::::;;;;;:::;;;;;;;;;;::::;;;;;:::::::;;;;;;三三三

あら、久しぶりに本格的な議論じゃん。
>>1さん頑張ってね。

>>584　そんなところかもね

>>585　なんだ？何か用かYO？何か言ってみれ

>>586　議論？ここでそんな事出来るのかYO　
つか共産主義者ではない漏れを共産主義者呼ばわりして粘着しやがった奴は

必　ず　死　に　ま　す　

って誰でも必ず死ぬけどな（藁

>>587
今まで必死に息を潜めてたんだろうなぁ…

戦前は国家に死に方まで決められていた。それぐらいは戦後は自由になった。戦中派の作家が書いていた。なるほどと思ったよ。

>>589
日本人は常なるものを失ったと言っている人もいますよ。

>>589
「常なるものを見失った」と言っておられる方もいる。

拠り所を失った。・・・ｳﾝﾇﾝ
　幾つか「右翼的、又は自我意識過剰人間」に散見したことがあるが、
　　　圧倒的に耳目したのは、「助かった」又は「もう、いいや。あんな時代」


ゴク一部の意思を敷衍するなかれ
　　殆どの人たち、市井の人々は口に出さなくとも
　　　　「まったり」生きたい。　　ノダ。

ゴー板久しぶりに来たけど、まだあったのかこのスレ（笑）
俺が放置してた間に何か結論出た？

>>593
1が氏んだ

ＵＢは単に心の拠りどころが欲しいだけ。
もともと持ってる一般人には至極迷惑。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない（切腹あるのみ！）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

6 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/07/26(木) 23:37 ID:uYem54IQ

韓国軍が耳を切り、鼻を切ったという話があります.

実際にそのようなことがありました. 中隊員の中の一名で、死んだ者の目玉を取ってアルコール漬けにした兵士がありました.
また、一名は、片方の耳だけを切って集めて針金に通して、幕舎前に掛けたりもしていました.
‘何故そんなことをするのか’と聞いたところ, 帰国する時に記念に持っていくと言いました.

http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore00305_1.htm



7 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/07/26(木) 23:38 ID:uYem54IQ

韓国軍の良民虐殺方式を整理してみると、いくつかの共通した類型が現れる.
-住民たち(大部分が女性と老人, 子供たち）を一ケ所に集めた後、あるいはいくつのグループにまとめて、機関銃を乱射して抹殺する.
-住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やす.
-子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込む.
-女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.
-住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させる.
韓国軍の大量虐殺が強行された所では、子供たちの口にキャンディやケーキが含まされていた.

http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore99256.htm

こういうデマを流すということが、戦前の暗黒。
日本鬼子の残虐行為に比べれば・・・。

ヒマなので、どんなバカがそんなことを書いているのかをチェックしてみた。
そしたら、当該のURLは404だ。ははーん、いつもの捏造だな？　と思って
URLを削って大本にアクセス。

ttp://www.altasia.org/

こちらをクリックしてみよう。今回コピペ便意兵が繰り返しコピペしている
サイトの大本だね。

どうだろうか、いったいどこに、こんな書き込みがあるのか不思議になる
くらいだが（笑）、彼らのソース主義というのがどんなものであるのか、
非常によくわかるケーススタディだね。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

そのまま飛ぶのが怖いヒト向けに、トップページの文言のみを引用したよ。

------------
このサイトでは韓国で日々行われているコンサートやライブクラブの情報や、
街角で毎日読まれている雑誌や新聞の記事を翻訳したものを掲載しています．
------------

裏情報満載ではあります。ただし、韓国の音楽事情について、だけどな。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

三月五日付 朝日新聞夕刊より
柳美里（在日コリアン）の小説にて
http://upbekkan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/1046883776.gif

柳美里公式BBS (Unofficial)
http://www4.jp-board.com/0008/1007/lavalse.html
注意：串はＯＫだが、クッキーは有効にしないと書き込めません。

「天皇がなんだ。天皇も同じ飯を食って、同じ糞を垂れてるじゃないか」
「天皇が食う飯はこんなんじゃないだろ」
「食う飯は違っても糞は臭いだろ！」

ペシジュンが大きな声で歌いだした。
日本の天皇を下僕にして
日本の皇后を下女にして
こきつかわん　ソグロ（←倭寇と戦った将軍）の誓い
われらの模範に いたさねば

【不敬罪】柳美里朝日紙上で天皇陛下を侮辱
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046975953/　

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉