■　日本の戦争責任ばかりを追求する電波へ　■

大東亜戦争時の米国の悪行！

1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.白船による威嚇、ABCD包囲網、対日石油全面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における米国（国際法上中立国）の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下
5.マッカ−サ−によるでたらめな無条件降伏声明
6.極東軍事裁判における報復裁判、及び強引な処刑
7.戦後の厳しい検閲

これらを行った米国より日本が悪いという事を説明を付けて示しやがれ！

>>1
全てサンフランシスコ講和条約で解決済みです。

なんかおれがテキトーに捏造した話でも、日本軍の悪行を語れるものなら簡単に
ひっかかりそうな気がするけどどうよ？

　>>1　は、えっとコテハンの「田原総一郎」じゃなかった？
もう芯だとおもってたけれど、まだいきているの？

>>4
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/souichirou.htm

日本の糞新聞では絶対にお目に掛かれないこの写真を見れば、なぜ小泉がロシアから帰国後すぐに靖国参拝を行ったのか推測できる。朝日ではまず絶対に載らない写真だ。

■小泉首相、ロシアで零下20度で外套、手袋を脱ぎ、英霊に跪き追悼する■
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/030112/168/30tve.html

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。
米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

>1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議

間違い。

>2.白船による威嚇、ABCD包囲網、対日石油全面禁輸、ハル･ノ−ト

間違い。つか、白船は馬鹿の捏造だし、あとの三つは日本の行為に対する
対抗措置だね。

>3.シナ事変における米国（国際法上中立国）の義勇軍派遣等といった
>　国際法を無視した行為。

どの国際法に違反しているのか教えれ。

与太話も100回繰り返せば真実になるとか思ってるのかね。

サヨ氏ね。

ハルノートの内容言ってみろ

>>7
おいおいオレンジ計画って言っても日本だけを敵視してたわけじゃ無いんだぞ。イギリスにもドイツにも同じ事はしてたんだぞ。

>>1
大体だ、アメリカの戦争犯罪の方が酷くても、決して日本が善になるわけじゃ無いんだぞ。

>>12
日本は悪になるわけじゃないんだぞ。

>>11日本だけを敵視してたわけじゃ無いんだぞ。
>>イギリスにもドイツにも同じ事はしてたんだぞ。

で？

>>11

1904年、米国による各列強国相手を想定した武力進
行計画(対独･･･ブラック計画、対英･･･レッド計画、
対南米･･･パ−プル計画、対ｶﾅﾀﾞ･･･クリムゾン計画、
対ﾒｷｼｺ･･･グリ−ン計画、そして対日本･･･オレンジ
計画･････)が立てられ、そのなかでも独、日本に対
してのみ、米国における仮想敵国意識が根強く残っ
ており、40年もの間、ずっと計画が練り直されていた
事は確認されてます。しかし、日本が米国相手を想定
して武装準備を始めたのは白船来航以後です。また、
日本は日露戦争後で疲弊しており、米国に対しては友
好関係を希望していた事も確認されてます。

>>12アメリカの戦争犯罪の方が酷くても、
>>決して日本が善になるわけじゃ無いんだぞ。

で？

>>14
で？
>>16
で？

日本とアメリカの戦争って正義と悪の戦争だっけ？
ヒーローもののテレビの見すぎじゃない？

＞3.シナ事変における米国（国際法上中立国）の義勇軍派遣等といった
＞　国際法を無視した行為。

戦争じゃなく「事変」だから別に違反じゃないんじゃない？

>>1
田原総一郎くんは、疲れちゃったのかな？

5.マッカ−サ−によるでたらめな無条件降伏声明
　　どこら辺がデタラメなのか、説明してみれ。
6.極東軍事裁判における報復裁判、及び強引な処刑
　　日本政府が設置を認めた軍事法廷じゃなかったか？
　　あと、強引、ってなんだよ。　

天皇も韓国に侵略を謝罪したよ｡

戦争とは相手のあることであり、一方が一方的に断罪されるべきではない。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

>>18
胴衣。善悪正誤で戦争を語るところにそもそも無理がある

>>23
というわけで一方的に謝罪を要求するのはイクナイと。

日本の検閲は黒塗りで検閲があったことは分かるものだった。
しかしＧＨＱの検閲は書き換えをさせるので一般に出回る頃には
検閲の有無は分からない。
悪質さではＧＨＱが上。

>>18-20

<注意5>
人にものを聞きに来るための場所ではありません。
｢その根拠は？｣等非建設的な他力本願な質問禁止。

>>1
日本はポツダム宣言を受け入れて条件降伏したはずなのに、
無条件降伏したように扱われたこと。

無条件降伏したのは日本帝国軍のみ。

>>27

ひゃずれ。
全面的に武装解除するとした。

（＾＾；

>>1
他国の悪事を取り上げ、日本の悪事と比べる事自体キモイ
日本人自体キモイ
今の法律を作成したやつらを知っとるか？
作られたときの日本の状態を知っとるか？

それを今まで大事にしてきた日本人なんてキモイ！

>>30

おまえが一番きもい

日本は言ってみれば、吉害カルト宗教団体だった

平等、共存共栄、解放などと叫びながらヤクザのテリトリーに押し入り、
チンピラを横取りして門徒に収め、キレかかったヤクザの脅しを無視して
タイマン上等！神国無敗！などとほざいているうちに全面抗争に発展し、
宣伝戦でも実戦でも負け、散々見せしめに辱められ、仕上げにチムコを切断され、
舎弟となっていまやヤクザの手先そのもの。

つまり、適当な正義を旗印に、老若男女死んだり隷従する羽目になる吉外カルトは、その構成員にとって間違いなく悪
適当な正義を旗印に、勝って儲けるヤクザは、その構成員にとって善かどうかは知らんが、少なくとも悪とは言えない

要するに善悪と言うよりは生命や現世の価値観念を超えた価値の存在を国家的に認めるかどうかが問題で。
戦前戦中の肯定により、それらが認められると主張している事になるヤシが少なからず居るのも実に信じがたく、
平和ボケの末期症状と思われ、左右に分類不能のカルト信者と思える訳で。

>>32

そしておとなしくやくざの子分になってればよかっ
たというのがおまえの結論か？

>>32ヤクザの脅しを無視して

無視してませんが何か？

>>32タイマン上等！

そのようなことは言ってませんが何か？


>>32日本は言ってみれば、吉害カルト宗教団体だった

あたかも人事のような文書。
おまえは何人だ？

>>33
よむちからゼロだな
やくざと正面たいけつしなければチムコをせつだんされて
おとなしく子分になるようなことにはならなかった、その程度のちえすら
持っておらず、ヤクザとガチンコで勝負して、負けてきたら
しまいには皆して死にましょうなどと堂々と言っていた
バカ国など、やくざより価値がないし、戦前が正しかったなどというバカは
ようするに死にたがりの平和ボケバカといっているのだよ

負けたら敵の手にかかる前に自決して全滅。
それが昔の価値観だった。
今の、命をかけるものを見つけられない腰抜けが、戦に散った英霊を侮蔑するのはおかしい。
自国の歴史をそこまで踏みつけられるその性根を疑う。

>>36
腰抜けは君だよ。ok

>>36
>今の、命をかけるものを見つけられない腰抜けが、戦に散った英霊を侮蔑するのはおかしい。

そんなことを、かるがるしく言っちゃダメだよ。国のために命をかける人がいてもいい。たしかに。だけど戦中は、それ以外の人が居てはいけなかった世界だよ。
もし、「漏れは国などではなく、おくさんや子供や、社会の繁栄のためにこそ命を張りたい、単なる道具になりたくない、そう思っても、許されなかった。
だからじっさいには単なる、国　に　都　合　の　良　い　強　制　だったんだよ。

あと、今の人が、命をかけて生きていないとかいう決め付けは、いけないよ。そうじゃない人もたくさんいるんだから。そういう人たちは、今の世の中になってはじめて
その信念をまっとうできるようになったんだから。

漏れは英霊を侮辱するつもりはないよ。だから個人がどうこうとは言っていない。
ただ、かれらの純情は、それをもてあそぶ奴らに利用され、結果として国をはめつさせた事も忘れてはいけないよ。
そういうやり方と、それを美しいかのようにいう奴をゆるせないだけだよ。

>>38
　　　_、_ 　　　
　（　,_ﾉ` ）　　　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　 Good Job！
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

兵力動員のコストは激安だったからな。
そりゃ体制側が兵士を大切にしようなんて思わないよ。
いくらでも交代が効くんだもの。
馬の方が大切に扱われるのもコストからいえば当然か。

>>35

34に回答しろよ。

>>41
35で、いったい何をききたいのか、まったくわからないのだけどね。
漏れは日本人だけどさ。あとのことは、もう少しわかりやすく質問してほしいが。

>>36
＞今の、命をかけるものを見つけられない腰抜けが、戦に散った英霊を侮蔑するのはおかしい
で、あんたは何に命をかけているの？

>>43
ゴー宣に命かけてんだろｗ

>>1
日本は敗戦国なので日本のほうが悪い

>>44
日本が戦勝国でも悪いぞ。ok

>>45
戦争なんて勝てば官軍

>>46
何が言いたいのか不明。

>>47
日本が今悪く言われてるのは大戦で負けたから。
アメリカが大戦時の悪事を問われないのは勝ったから。
って言ってるんだけど？

>>48
バカ

ようするに、平気で靖国参拝したりする小泉は、
敗戦国の自覚なし、と。

>>48
>>46
馬鹿だな。官軍より賊軍の方が良く思われてたんだぞ。

＞ようするに、平気で靖国参拝したりする小泉は、
＞敗戦国の自覚なし、と。

中国に対しては敗戦国ではないことの証拠。中国は今も昔も靖国神社
を目の敵にして何とかつぶしてやろうとたくらんではいるが、大陸打通
作戦でコテンパンにされて、日本占領に口出しできなくなった。

>>52
＞大陸打通作戦でコテンパンにされて、日本占領に口出しできなくなった。
大陸打通作戦に無関係のイギリスもオランダもカナダも、日本の占領には
参加していないが？

他人の悪事よりも、身内の愚考の方が大問題だろ？
アメリカ10悪、日本２悪、だとしても日本人が常に考えるべきことは
その２悪の反省だろう。こういうのは自虐じゃなかろう。
（数字は例えで根拠はないです。）

>>53
イギリスもオランダも日本のおかげで植民地を奪われてしまいましたが何か？

>>55
反論、って言葉、知ってるか。

>>51
？
何のこと？

>>57
判官びいきのことを云っているんだと思われ

この流れじゃ、そろそろ禁止事項が提示されるぞ。

>>54
「身内の愚行」をわざわざ特殊化して、外国に御注進にいく輩を「自虐的」という。
罪は相殺されないが、10発殴られたことより2発殴ったことだけを考える者は、
その喧嘩を理解できないだろうし、防ぐことも出来ない。

>>56
極東委員会も知らない馬鹿は引っ込んでていいよ。

>>1

日本は南京で40億人もの罪のない人々を殺してます。

＞他人の悪事よりも、身内の愚考の方が大問題だろ？

陸軍が折角中国大陸で大陸打通作戦で輝かしい勝利を収め続けていたのに、
連合艦隊がへたれでマリアナで７面鳥狩りにされてながら過大戦果見積もり
で自慰に耽って太平洋決戦を怒号し続けた。まさに中国ならずものごろつき
ちんぴらなんぞ鎧袖一触だったのに、身内の愚考の方が大問題。

>>54
日本人が日本の２悪を反省する事自体は自虐じゃないですが、
日本から見たアメリカの10悪は、アメリカにとって悪でなく善なのです。
その上日本の２悪は外国から見たら30悪くらいに見えるのです。
そういった状況においてまで、外への対抗策より内ゲバの方が大事と語る、
その「おかしな優先順位」が自虐なのです。
生物なら持ってて当たり前の自己防衛本能が欠如した、
遺伝子異常としか思えない奇行であるといえるでしょう。

なんで反自虐派というかｺｳﾞｧは戦中日本は自国民をも散々脅かし、そして殺した
がちがちの全体主義国家だったという事実を端折るんだ？まずそれだけでも現代人には完全に許容不能なはずだ。
対外的にも、生物化学兵器だろうが核だろうがきちんと使って勝ちを決めたなら
許してやりたいが、実際はどうだったんだ？どうすれば勝てたのか、きちんと考えてから、
おめでたい事を言ってほしい。
敗戦から、少なからず学んだ結果を自虐だの平和ボケだの他所の方が悪いだの
とほざくヤシは、要するに攻める方向を間違ってるんだよ。

>>64
それは確かにそうだが、だったら天皇制って言うのはいったいなんなんだ？
神を設定して、その統治であるというフィクションのもとに行動するそれは、
とことん内向きで、内ゲバの究極形で、外への対抗策など二の次としたような
制度だが。内向きなのは要するに左右どちらもが陥る日本人の伝統で、それが
サヨクの所業だなどと寝言言ったらいかんと思うが。

なんでわざわざ中国様韓国様に「我々はむかしこんなに悪いことをしました」などと
報告に参らなくちゃいかんのかね？国内の議論もあまり重ねないでさ。
「桜の木を切ったのは僕です、父さん。」ってか？

良い子気取りも結構だが、そのお父さんの手も血で汚れてるぞ。

＞どうすれば勝てたのか、きちんと考えてから、

海軍の自慰的過大戦果見積もりに基づくマリアナ決戦を一刻も早く放棄して、
重慶を落とせばよかった。日本の敗因は、海軍が爆走したから。陸軍の発言権
が弱すぎたのがいけない。

責められるべきは連合艦隊であって、岡村大将はじめ支那派遣軍百万の
精鋭たちについてはまったくあてはまらない。

【モスクワ21日＝斎藤勉】スターリンのソ連による日本人シベリア抑留問題で、ソ連に強制連行後に
病気などで今の北朝鮮領内に移送された抑留者のうち、東海岸沿いの元山郊外の収容所で約一万
二千人もが死亡していた新事実が判明した。ソ連の秘密・軍事機密文書を入手できる立場にある日
露関係筋が、産経新聞に明らかにした。日本の厚生労働省は北朝鮮逆送の事実自体は把握してい
るが、具体的な死亡場所や死者数の輪郭が特定されたのは初めて。同筋は抑留者の死者総数を同
省の公式統計を大幅に上回る最低約八万二千人と分析、クレムリンに対する真相究明の働きかけ再
開を強く促している。

>>67
戦後なぜか陸軍ばかり貶められてた。
それが私には不自然に思われてならない。
何か不自然な力学が働いていたのだろうか。

中共（京）テレビの緊急アンケート

http://plus1.ctv.co.jp/box/yoron/index.html
小泉首相の靖国神社参拝に賛成ですか？（2003年01月15日調査開始）

確か昨日まで賛成が８５％近くを占めていた。（反対１１％、その他４％）
日本も変わりつつあるんだなぁと嬉しく思っていたが、今日見たら
こうなっていた。

現在の集計結果 賛成56% 反対40% どちらともいえない4%
（１月２１日午後４時２５分現在）

このアンケートは回線切っても再投票できないはずだから捏造ではないと
信じたいけど、あまりの落差に少々驚いた。
総回答数も記載されていないが、これは本当に真実の調査なのだろうか？

>>67
なるほど、打通作戦なんかやってないで、ひたすら重慶を目指せばよかった、と？
打通さんにしては実にすばらしい意見だ。

＞打通作戦なんかやってないで、ひたすら重慶を目指せばよかった、

そうではなくて、打通作戦に伴い、重慶攻略でトドメの一撃を加えておく
べきだったということ。これは支那派遣軍総司令官・岡村寧次大将の信念。

>>72
＞打通作戦に伴い、重慶攻略でトドメの一撃を加えておくべきだった
それができる実力などなかったではないか。
武器弾薬食料燃料兵員全て、明らかに不足していたから、最後は撤退するしか
なかったのだからな。

＞海軍の自慰的過大戦果見積もりに基づくマリアナ決戦を一刻も早く放棄して
重慶を落として喜んでいる間に、日本はマリアナからの爆撃で焼け野原だったろう。
日本近海は潜水艦と機雷で封鎖されて、大陸の陸軍は、全て日干しになっただろうな。
そうなったら「派遣軍１００万の精鋭」が「１００万の躯」になるのだが、それで
良かったというわけだ。
ところで、中国戦線などに膨大な兵力を貼り付けなければ、浮いた予算で雲竜型空母が
百隻作れたという試算があるのを、知っているか？

重慶攻略と打通作戦、二者択一を迫られたらどっちを取るの？　＞打通さん

＞日本近海は潜水艦と機雷で封鎖されて、

海上封鎖うんぬんするのなら、南方に取り残された陸兵と在外邦人
はどうなるのだ。異国の貧しい土地で餓死病死していった彼らの苦
しみを思えば、日本本土封鎖でさえも大した問題ではなかった。

連合艦隊はブーゲンビルでも比島でも過大戦果見積もりで自慰に
耽って太平洋決戦を怒号していただけ、信用するだけ野暮だった。
何より大切なのは打通３０００キロで南方陸兵を救出すること、
その次に重慶攻略でドブネズミの巣を叩き壊しておくことだった。

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>>75
＞異国の貧しい土地で餓死病死していった彼らの苦
＞しみを思えば、日本本土封鎖でさえも大した問題ではなかった
愚かな事を言う。海外に出征していった日本兵は、何のために戦っていたというのだ。
本土は滅びても、海外派遣軍や支那派遣軍が健在ならそれでいいというのか。
第一、出征した日本兵や在外邦人を、塗炭の苦しみにあわせたのは誰だ。
それらの責任は、まるで目に入らないのか。
＞何より大切なのは打通３０００キロで南方陸兵を救出すること
それで、打通できた「陸路」で、何をしたのだ。
「第２２，第３７師団を南方軍に陸路をもって転用できたこと」だけではないか。
どこが「救出」だ。いい加減な事を書くな。
＞重慶攻略でドブネズミの巣を叩き壊しておくことだった
その「ドブネズミ」に追い返されたのは、どこの誰だ。

>>75

　開戦後、米国では真珠湾事件審査委員会が設けられ、終戦後、>>
上下両院議員によるロバーツ委員会が設けられ、真相が究明され
ました。その報告書により、実はホワイトハウスの中で、戦争の
（企画、準備、遂行のための）共同謀議が行われていたという事
が明らかになりました。

>>75
＞連合艦隊はブーゲンビルでも比島でも過大戦果見積もりで自慰に
＞耽って太平洋決戦を怒号していただけ
馬鹿なことを書く。フィリピンで、台湾沖航空戦の戦果過大見積りにしたがって
山下軍司令官の当初方針を無視してレイテ決戦に無理やり変更させ、ルソン
防衛用の兵力武器資材を、海上輸送中に海没させる結果に追いやってしまったのは
だれなのだ。海軍が、レイテ決戦を陸軍に強要したとでも言うつもりか。
ところでマリアナはどうなったのだ。過大評価に基づいて決戦を怒号していたのは、
マリアナではなかったのか。いつから比島とブーゲンビルに変わったのだ。

立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹・忌部神社宮司
http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_119.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた「今日は、日本青年社に
とって正に歴史的瞬間を向かえる日となった、この歴史的というのは、
旧皇族有栖川宮識仁殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったと
いうことです。皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」
、この、松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、旧皇族有栖川宮識仁殿下の
日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
有栖川宮家は名門中の名門。旧四宮家［世襲親王家（伏見宮、桂宮、有栖川宮、閑院宮）の一つで、
第十世代　後陽成（ごようせい）天皇
有栖川総督を迎えた事により、御維新への期待が熱狂的に広がっていった

>>1

日本は南京で40億人もの罪のない人々を殺してます。

>>81
当時の地球上の人口を超(ｒｙ

>>82
政治的な数字なので、合理性はいりません。

>>75
もう一つ付け加えておく。
＞連合艦隊はブーゲンビルでも比島でも過大戦果見積もりで自慰に
＞耽って太平洋決戦を怒号していただけ、信用するだけ野暮だった。
＞何より大切なのは打通３０００キロで南方陸兵を救出すること
ところが、「戦史叢書」によれば
「（比島占領により）一号作戦によって打通された陸路は、（敵の
制空権等により）使用できなくなり、作戦の戦略的価値はほとんど
なくなった」そうだ。つまり、おまえの言っている事は、実態に
そぐわない、デタラメということだ。

みなさん、放置。向こう（軍板）の名物さんみたいですw

＞作戦の戦略的価値はほとんどなくなった

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

http://kanaharap.tripod.co.jp/
　　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　

>>86
だからどうしたというのだ。一号作戦の戦略的意義の指摘に対して、
それが反論になるとでも思っているのか。
一号作戦が成功だったというなら、それが
・どのような成果を上げたのか
・戦争全体に対する寄与の質、規模はどの程度だったのか
・打通した陸路は、実際にどれだけ利用できたのか、特に、おまえが言う
　「南方兵力の陸路救出」は、どの程度行われたのか
これくらい書かなければ話にもなるまい。
己の愚かさを晒すのが趣味の変態なのか。いい加減、きちんと反論できる事を
示したらどうなのだ。おまえのようなヤツが弁護すればするほど、一号作戦も
岡村大将も辱められていく事がわからないのか。

大陸打通作戦がなかったら、在外邦人の大勢が難民化して、そのほとんどが
餓死病死か、通州事件のごとく華僑や中国人に虐殺されてたかもしれない。

在外邦人が日本に帰ることができたのも打通作戦のおかげで、重慶決戦
もやっておいたらもっと大勢の人々が助かったであろう。

>>ALL

　あ-あ。素人はこれだからなあ・・・・。
　君達、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

>>89
＞大陸打通作戦がなかったら、在外邦人の大勢が難民化して
＞在外邦人が日本に帰ることができたのも打通作戦のおかげで
またしても論点ズラシか。
＞何より大切なのは打通３０００キロで南方陸兵を救出すること
だったのではないのか。それで、打通した陸路で、どれだけの南方在外邦人
とやらが救出できたのだ。やれた事といえば、おまえの話とは正反対に、
南方へ二個師団を転用した、だけではなかったのか。
いい加減な事を書くのはやめろ。
打通作戦など、日本が行っている総力戦の中では、結果に於いては全くの
無駄でしかなかったのだ。
「救出した在外邦人」とやらは結局日本には帰れなかっただろうし、
「救出した南方陸兵」とやらも、決戦場であった本土には、駆けつけられな
かったのは間違いないのだからな。

＞日本が行っている総力戦の中では、結果に於いては全くの
＞無駄でしかなかったのだ。

マリアナ決戦のほうがずっと無駄だったとは思わないか？
少なくともそれよりは打通作戦のほうが良かった。

>>92
＞マリアナ決戦のほうがずっと無駄だったとは思わないか
全く思わない。サイパン、グァム、テニアン等の防衛は、日本本土の防衛を
考えるなら、最重要課題だった。日本本土を焼け野原にしたＢ−29は、どこから
飛び立ったのだ。
1号作戦の目的には、中国大陸のＢ−29基地の覆滅が上げられてはいたが、それは完全
に達成されていないし、第一中国大陸のＢ−29基地など、マリアナに比べれば、
日本本土への脅威などたかがしれていた。マリアナを手に入れてから、米軍爆撃機の
主力がマリアナに移ったのが、なによりの証拠だ
＞少なくともそれよりは打通作戦のほうが良かった
従って、こんな馬鹿な話は成立しない。

マリアナ海戦なんてそれこそ７面鳥狩りにされただけ、
あれこそ全く無意味な作戦でしかなかった。

>>94
＞マリアナ海戦なんてそれこそ７面鳥狩りにされただけ
作戦目的を達成できたか、と言う点で考えるなら、何の成果もなかった、
と言う点で、あ号作戦と一号作戦は何ら変わりはない。
作戦を構想する際の目的が、日本の戦争目的に添っていたか、と言う点で
比べれば、あ号作戦の方が断然勝っていた、と言うよりも比較にならない。
したがって、
＞あれこそ全く無意味な作戦でしかなかった
の「あれ」がさすものは、一号作戦という事になる。

＞作戦を構想する際の目的が、日本の戦争目的に添っていたか、

「米英両国ハ残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ」以下を読めば、
打通作戦こそ日本の戦争目的に添っていたといえる。マリアナ作戦は
最初からただ７面鳥狩りにされるためだけの無駄な作戦だった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7355/history/statements.htm

米英の中国支援により在外邦人は危機的な状況になり、「帝国ハ今ヤ
自存自衛ノ為蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破砕スルノ外ナキナリ」だった。
大陸方面に残された陸兵と在外邦人の苦しみに比べれば、日本本土は
封鎖されてもまだましなほう。マリアナ決戦は何の成果も見込めない。

海軍こそ南西太平洋の何もない孤島にしがみついて無駄な消耗を
繰り返してた。そういう場所は無価値であって、アメも放置してた。
打通３０００キロが無価値というのなら、中国大陸そのものが無価値だ。

＞作戦を構想する際の目的が、日本の戦争目的に添っていたか、と言う点で
＞比べれば、あ号作戦の方が断然勝っていた、と言うよりも比較にならない。

過大戦果見積もりで太平洋決戦を怒号しても、それは有害無益な自慰行為
にしかならない。ブーゲンビル沖でも撃沈撃沈と海軍ははしゃいでいたが、
実際のところ沈んだアメの軍艦は皆無だった。

「・・・する目的だった」「・・・したつもりだった」はただの言い訳、
作戦を構想する際の目的がいかに壮大であっても、それは単なる自慰的
過大戦果見積もりにすぎないことだ。ブーゲンビル沖で証明された通り。

http://www1.kcn.ne.jp/~houou/anma.swf

拉致被害者殺害記念パーティーやってた社民党ヽ(´ー`)丿

福　島　瑞　穂　の　国　会　大　あ　ば　れ
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000027778
○「福島瑞穂 元気パーティー」いよいよ明日31日（木）開催！
あす、10月31日（木）、「福島瑞穂 元気パーティー」で元気な活
動報告をします。場所は、国会の近く、永田町の全国町村会館。参加
費は5000円です。
○10月31日元気パーティーありがとうございました！
一年に一度、国会報告をやっています。今年は「福島瑞穂 元気パー
ティー」と名づけ、元気にやりました。多くの方が来て下さって、本
当にありがとうございました。たくさんの友情と愛情（？）に心から
感謝しています。
私は、これからも天真爛漫に笑顔を忘れず元気にやりたいと思い、
天使の羽と輪をつけました。「『天使』というより『みなしごハッチ』
のようだ」という声もありましたが、けっこう好評でほっとしました。

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>>98
＞「・・・する目的だった」「・・・したつもりだった」はただの言い訳、
＞作戦を構想する際の目的がいかに壮大であっても、それは単なる自慰的
＞過大戦果見積もりにすぎないことだ
なるほど。それならば、何の成果も上げる事ができなかった一号作戦は、
結局の所陸軍の自慰行為に過ぎなかった事を認めるわけだ。
「打通した陸路をもって南方との連絡交通を確保するつもりだった」
にもかかわらず、結局の所、その陸路を確保する事も現実的に利用する
事もできなかったのだからな。つもりだった、は無価値なのだろう？
>>97
＞海軍こそ南西太平洋の何もない孤島にしがみついて無駄な消耗を
＞繰り返してた。
そもそもおまえらのいう大東亜戦争とは、どことの戦いだったのだ。
アメリカではないのか。アメリカと戦うときに、主戦場はどこなのだ。
おまえの言う「陸軍」は、中国しか目に入っていないのだろう。
対米戦争を戦うというときに、中国しか目に入っていないという事こそが、
陸軍の自慰ではないか。
＞そういう場所は無価値であって、アメも放置してた。
話を逸らすな。米軍が「無視していなかった」マリアナの話をしているのだ。
日本が焼け野原になっても、重慶を落とす方が大事だというなら、それを論理的
に説明して見ろ。

＞何の成果も上げる事ができなかった一号作戦は、

「１号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結をもたらす
決定的な引き金となった。それは、米軍の計画につきものの、
空軍および陸軍の対立を際立たせた。１９４４年に空軍作戦が
優先された理由は、蒋介石が攻勢には国民党軍の関与を最小限に
したいと望んだからである。中国における米軍の高級将校、
スティルウェルは、国民党の消極的姿勢ゆえに蒋に対しても、
また空軍基地の安全を保証するのに必要な地上軍不足から
空軍作戦にも反対した。日本軍の攻勢がスティルウェルの予言
どおりになり始めた時、ワシントンは、蒋介石に国民党政府軍
全体の実質的支配をスティルウェルに与えるよう要求した。
しかしこの要求を強制するてだてもないまま、ワシントンは蒋の
スティルウェル罷免要求にあって彼を召還しなければならなかった。

第二次世界大戦歴史地図 タイムズ・アトラス / ジョン・キーガン/編 滝田毅/[ほか]訳

>>103
自分が何を言っているのかすら、わからなくなっているのか。
＞「１号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結をもたらす
＞決定的な引き金となった
愚か者。日本軍の作戦が、戦後の米中乖離を目的としていたとでも
いうつもりか。どこまで愚かな妄言を吐けば気が済むのだ。

また、結果論だけでいいのであれば、あ号作戦によって米軍の
対日侵攻速度が鈍った、とも言えるし、そのおかげで在外邦人の日本
引き上げのための時間が稼げた、とも言えてしまうのだ。
いい加減な事ばかりいって、これ以上恥をさらすのはやめたらどうだ。

>>103
＞空軍および陸軍の対立を際立たせた。
アメリカ空軍の設立は1947年で、1944年に中国にいたのは陸軍航空隊なんだが？
原因は原文か訳かは知らないが事実関係がおかしい以上、当てにならない話だな。

＞愚か者。日本軍の作戦が、戦後の米中乖離を目的としていたとでも
＞いうつもりか。どこまで愚かな妄言を吐けば気が済むのだ。

「米英両国ハ残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ」「帝国ハ今ヤ
自存自衛ノ為蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破砕スルノ外ナキナリ」だった。
だから打通作戦で米英の対中政策を断念させようというのは戦争目的
として合致している。重慶を潰しておけば台湾も独立できたろう。

>>106
現地軍が暴走して南京に攻め込んだ時も、首都を落とせば中国は片付くみたいな事言ってたよね。
重慶が落ちても、西京、長安と代わりの首都候補はいくらでもある。机上の空論だね。

＞首都を落とせば中国は片付く

現にそうだったと思う。日中戦争は事実上１９３８年半ばで中断してた。
汪精衛の南京政権もできてたし。打通作戦は６年ぶりの日中戦再開。

【なにこれ?】韓国YAHOOで大東亜戦争評価のきざし！

1 ：　 ：03/01/25 03:04 ID:dbWJAFSZ
＞あの傲慢な未ヤンキー勢力に対立して自国の生存と東アジア覇権を守り
＞のため勝算ない賭博を 敢行した当時日本の戦争指導部たちを尊敬した
＞だ!!! これ以上私たちの力無さを日本に責任転嫁しないで...
＞私は李舜臣と東條英機を胸深く尊敬する...
＞悟りなさい!!! 韓国人たちよ!!!
＞賛成/反対: 24 / 38

http://kr.bbs.yahoo.com/bbs?action=l&board=550034810&tid=3adc0obabbc0bba80fgq4y&sid=550034810&start=1&mode=1
http://enjoykorea.naver.co.jp/

レスを読めば分かるが殆どが日本評価・擁護の姿勢。NAVERや中央日報での活動が功を奏したのだろうか？
それとも200レスも使った壮大な釣りなのか？なんか逆に気持ち悪いぞ！

>>108
妄想は自分の頭の中にしまっておけ。
＞日中戦争は事実上１９３８年半ばで中断してた。汪精衛の南京政権も
＞できてたし。
国民党政府は相手にせず、か。日本の側からの狭い視野でしかものが見られない
のだな。日中戦争というのは、日本とどこの戦いだったのだ。

>>106
これもそうだ。
＞米英両国ハ残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ
一号作戦当時、中国戦線が日本にとって一番の脅威だったとでもいうつもりか。
日本にとっての焦眉の急だったのは、マリアナの方だ。陸軍はそれこそ、マリアナ
の防衛の事などすっかり忘れ、大陸の戦いという自慰にふけっていたのではないか。
繰り返すが、マリアナが落ちれば日本は焼け野原になるのだ。
サイパンの防衛に関しての、服部卓四郎の言葉を知らないのか。

＞日本にとっての焦眉の急だったのは、マリアナの方だ。

マリアナでアメリカ太平洋艦隊を撃滅する方法があったというのなら、
今までのおれさまの発言は全て撤回しよう。そうでないのなら最初から
負けるとわかりきっている決戦をやる意義など、どこにあるのだ。

マリアナ決戦は、連合艦隊が７面鳥狩りにされるためになされた作戦だ。

>>111
必死のようだが、論点をずらしてしまっては、相手は説得できない。
＞マリアナでアメリカ太平洋艦隊を撃滅する方法があったというのなら
結果論に過ぎない。日本海軍は、持てる力の全てをそこに投入した。
負けるなどとは思っていなかった。当時の機動艦隊司令部の人間の証言など、
おまえは全く知らないのだろう。
「相手が予想以上に強かった」と言うだけの話だ。その点、一号作戦の陸軍と
何ら変わりがない。
結果論でいいというのなら、一号作戦も何らの成果を上げる事ができなかった点で
同じだとも、すでに指摘している。
また、陸軍だとて一号作戦が何らの成果を上げる事もできないであろうとは、
思っていなかったはずだ。にもかかわらず、事実は何の成果もなかったのだ。

＞マリアナ決戦は、連合艦隊が７面鳥狩りにされるためになされた
この表現が許されるなら、一号作戦は「全くの無駄であったと後世の笑いものに
なるために実施された作戦だ」とも言える。
おまえのように結果論でだけ話をしようとするから、そういうおかしな話に
なるのだ。いい加減あきらめろ。

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　★こんなサイト見つけました★

＞一号作戦は「全くの無駄であったと後世の笑いものに
＞なるために実施された作戦だ」とも言える。

岡村寧次陸軍大将は中国人も認めた名将で、国共内戦後、国民党軍事顧問
に就任している。大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍には、
中国人でさえも侵略への憎しみを通りこしてその武勇と知略を買うに至った。

＞結果論に過ぎない。日本海軍は、持てる力の全てをそこに投入した。
＞負けるなどとは思っていなかった。

「ブーゲンビル沖海戦」の戦局を正しく分析していれば、マリアナ決戦
はあっけなく惨敗するであろうことは容易に理解できる。ブーゲンビル
で連合艦隊は撃沈撃沈とはしゃいではいたが、実際のところ沈んだ
アメの軍艦は皆無だった。彼我の戦果損害を正しく分析すれば、
マリアナ決戦などもってのほかだったとわかる。

横レス。
海軍が戦闘評価の誤りを繰り返したってのは、NHKスペシャルで見た事あるなぁ。

打通作戦が無意味というのなら、同時期の日本で他にどんな作戦が有意義だったんだ？

他に打つ手なし、ただ敗北を待つのみならなおのこと打通しかないじゃないか。
打通だけやって中国を対日戦勝連合国から遠ざけて米中離間させた上で降参だ。

　５月１９日　第６３師団長　野副昌徳中将（２２）を指揮官とする野副兵団に対して
　戦車師団の主力と第１１０師団の一部をもって洛陽攻略に任じた。
　野副兵団は直ちに洛陽外郭陣地に対して攻撃を開始した。
　しかし陣地堅固のため戦況は進展せず、北支方面軍は改めて第１２軍をもって洛陽攻略を担任せしめた。

　５月２３日１３００　両正面から洛陽城の攻撃を開始
　洛陽北・東北正面からは第６３師団主力西北から戦車第３師団の主力と歩兵６個大隊、砲兵３大隊である。

　５月２４日　洛陽の敵に対して降伏を勧告したがこれに応じないため、１３００　攻撃を再開ついに城郭の一部に突入した。
　５月２５日　ついに史上名高い古都洛陽を占領、ここに京漢作戦は成功を迎えたのであった。

　これより先、第２線兵団であった第２７師団が黄河橋梁を通過し武漢地区に南進し、北進してきた第１１軍の部隊と合流した。
　これにより京漢陸路打通が成功、南北の連絡が完成した。
　またこれにより、米空軍の空襲によって途絶しがちであった陸上輸送が円滑に行われることとなった。
　武漢地区への輸送がそれまでの揚子江の船舶輸送に代わって陸上輸送が可能となったのである。

1000!

打通作戦で国民党政権を弱めることで、国民党と共産党を天秤外交にかけられる。
朝鮮戦争でも米中ソが日本の天秤外交にかかったことで、日米安保体制ができた。
最初から惨敗とわかりきったマリアナ決戦を放棄して、重慶決戦を挑めばよかった。
それを妨げたのはブーゲンビル沖での海軍戦果超過大見積りだった。

下衆サヨに足りないのは、”ノブリス・オブリゲーション”の精神だ！！
これを読んで足荒い、そろそろ国際人になれ！！

■ 若者が国歌を歌わないことの意味　■
中谷巌(UFJ総合研究所　理事長)

国歌が演奏される場合には、それに敬意を払うというのは、アメリカ人をはじめ、ほとんどの国の人たちにとっては常識なのだが、日本人にはこの意識がないのだ。
ワールドカップなどの国際試合開始時に国歌が演奏され、ほとんどの国の選手は最敬礼をして国歌を一緒に歌い、思い思いの形で敬意を表す。また、それが選手たちにとっての誇りであり、心のよりどころでもある。
しかし、日本の選手だけは、とまどったような表情でどうしてよいのかわからない。君が代を歌う選手はほとんどいない。
この光景は、少なくとも世界の常識からいうとなかなか説明できない光景であろう。
なぜこんなことになってしまったのか。この問題こそ、日本という国が、経済的な問題も含めて、閉塞感に悩まされている根本的な原因の一つだと私は思う。
戦後、日本に進駐してきたマッカーサーにとって、最大の課題の一つは日本人の国家主義的思想を解消させることにあったといわれる。
そのため、昭和２３年には、教育勅語が廃止された。それに先だって「教育基本法」が定められたのだが、その前提は、徳育教育については教育勅語が存在するので、それに委ねるという点にあった。
教育基本法と教育勅語（あるいはそれを修正したもの）が日本の教育を支える両輪となるべきものであった。
しかし、教育勅語が教育基本法が成立したあとに、ＧＨＱの意向で廃止されてしまったため、日本の教育から徳育教育という両輪の一つがすっぽりと抜け落ちてしまったのである。


http://www.financialone.co.jp/nasapp/foc/ColumnServlet?CLM_NM=21&CLM_PG=1

打通作戦が無意味というのなら、ほかに有意義だった作戦を挙げてくれ。
米軍の本土進撃をよそに、というならその米軍進撃を止める方法を教えれ。

降伏すべきだった？、撤退すべきだった？、打通してから降伏したっていいだろ！

アメリカや韓国やソ連や中国やベトナムの戦争犯罪も追及しましょうね。

作戦の総括総括すると、
参加兵力約４１万人、自動車１２０００両、馬匹６７０００頭、作戦距離約２０００Ｋｍという
支那事変以来の大作戦で、一号作戦（大陸打通作戦）の目的は達成された。

　しかし具体的な効果は、

　　１） 航空警戒線を本土より遠方に推進できたこと
　　２ ）第２２，第３７師団を南方軍に陸路をもって転用できたこと

だけであり、さらには

　　１） 仏領インドシナからの回廊で鉄道・自動車の物資輸送に活用されることはなく
　　２） 敵飛行場破壊によって本土長距離空襲を阻止することはできず
　　３） 重慶政府の戦意が喪失されたとは言えなかった。

　また、ビルマ方面−ほぼ同時に開始されたインパール作戦に寄与するところもなく、
戦線全局を左右することはなかった。

　なお南方飛行場を喪失した米空軍は、北西に転じ、成都、老河口等に新飛行場を建設、
これによって中支、南支の鉄道線と揚子江の航行に対する爆撃は日を追って激しくなった。
支那派遣軍は、これら飛行場の覆滅を主目的として老河口・蕋江作戦を実施することとなったのである。

http://www1.jca.apc.org/aml/200302/31992.html

Subject: [aml 31992] Re: [aml 31989] 緊急スペースシャトル事故に関する声明！大庭里美の翻訳です。
From: "spaceak" <[email protected]>
Date: Mon, 3 Feb 2003 15:09:35 +0900
Seq: 31992

形式的な表現だとは思いますが
アメリカやイスラエルの軍人に
哀悼の意などということばを使用するのは
どうかと思います。
ブッシュの対応の早さや予め用意されていたような作文など
アメリカの戦争意識高揚のための自作自演を疑います。
イスラエル人はイラクの原子炉を爆撃した奴だというし
戦闘機乗りが多いことなど
宇宙の軍事利用反対と言うならなおのこと
哀悼などとんでもない。
９・１１のときに
アメリカ国旗をもってアメリカ領事館に献花した愚かな人たちを
思い出して薄ら寒さをおぼえます。

おいおい、また謀略史観かい？
自作自演なわけねえだろ。
それよりも支那のチベット侵略を糾弾しようぜ。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

戦争責任って誰に対して？敵国（アメリカ等）に対しては議論の余地は有るで
しょうが、私たち国民に対しては戦争責任はあるでしょう。なんてったって
戦争に負けて、領土は狭くなり、アメリカの植民地になったじゃないですか。
異論の有る奴。。。来いっ

>127
国民と権力者の構造でしかモノを語れないのがお前みたいなサヨ坊なんだよ。
国民に対する戦争責任ってなんだよ。あふぉ。
日本は独裁国家になった事はないんだぜ。

国家の教育方針から精神性が削除されているのは北朝鮮と中国とわが日本だ
けです。知っておいて下さい。

精神性うんぬんより前にさ、
国家の教育方針なんて日本にあるわけねぇだろ。
中国と北朝鮮じゃあるまいし。

とんでもねぇホラふくんじゃねぇよ。

教育方針は確かにないですね。教育基本法の文言の中にないという意味です。

http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
　　 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀﾖ━━━━━ !!!!

>>128
国家が戦争で負ける事に誰も責任が無いのか？
無能な作戦で死んでいった者の恨みは誰に帰結するのか？
日本が現在もアメリカの植民地である事の責任を感じないのか？
北方領土、竹島、尖閣列島の不合理占拠は何故起こったのか？
これでも責任を誰も取らなくて良いと言うような奴は売国奴だ！

教育方針などないというデンパ。

>133
戦争すれば勝つ国もあれば負ける国もある。
その時の作戦は有能な時もあれば無能な時もある。
そもそも戦争責任ってのは戦勝国は問われずに
敗戦国だけが戦勝国によって一方的に
押し付けられるものなのですよ。

日本が大東亜戦争に至るまでの要因はいくつも考えられるけど、
やむをえない事情もあった。
いまのイラクを御覧なさい。アメリカの横暴な要求に対して抵抗の意思を見せています。
あなたはもし、アメリカに対してイラクが抗戦したら
「どうせ負けるんだから戦争するなんて無能だ。 フセインに戦争責任がある」
っておっしゃるんでしょうか？
今までにアメリカがイラクに対して行ってきた事を全く無視するんでしょうか？

＞日本が現在もアメリカの植民地である事の責任を感じないのか？
＞北方領土、竹島、尖閣列島の不合理占拠は何故起こったのか？
植民地ではありませんが、似たようなものですね。
貴方がもし日本人なら、植民地状態にしたアメリカに対して怒りを感じてください。
貴方がもし日本人なら、北方領土を火事場泥棒的に盗んだロシアに対して怒りを感じてください。

ともかく日本人は国民一体となって巨大なアメリカと闘った。
勝てるはずも無いアメリカに対抗するには無数の命を投げ出すしか無かった。
そして戦争に負けた。
その悲痛な悲しみ怒り怨みを日本人に対してぶつけるのはやめなさい。

>>135
>>「どうせ負けるんだから戦争するなんて無能だ。 フセインに戦争責任がある」
>>っておっしゃるんでしょうか？

全くその通り。負ける戦争をする奴は馬鹿。

よって戦前の日本人も馬鹿。

オレは日本人だけど、戦前の馬鹿な日本人とは違う。

この話題へ参加するだけの知識が足りないと思ったので修行してきます。

＞負ける戦争をする奴は馬鹿。

大陸打通作戦なら、「勝つ戦争」だから文句のつけようがないだろう。
同時に進められた毛沢東の延安政権との和平交渉も、優れた政略だ。

>136
人命第一とする現代の価値観は、今の日本の平和を維持するための大切な要素です。
大事な事だと思います。
しかし、その現代の価値観で過去を裁くのはおろかな行為です。
戦前までの日本人は人命第一という考え方ではありませんでした。
例えばそれは自分の土地を守る、あるいは増やすためには命をかけて闘うのであり、
恥を漱ぐためには自ら命を落すのであり、主を守るためには自らの命を投げ出すという行為があり、
親を殺された人が仕返しに犯人を殺せば「仇討ち」として賛美されました。
それらは現代でも「武士道」という美学として伝えられ、かつ否定されるものではありません。

「人命第一」という思想はアメリカからの輸入であり、その根本は「基本的人権」です。
その「基本的人権」とは「人は生まれながらにして平等であり、生きる権利を持つ」というものですが、
なぜそうなのか。
説明しろといわれても日本人にはなかなか説明出来ないのではないでしょうか？

これは「神（Ｇod）が人間を平等に作った。神が与えた命を全うせずに絶つことは罪である」
というキリスト教の考え方が由来です。
「基本的人権」という考え方も元はと言えば一宗教から発生した思想であって絶対ではないのです。

もう一度言いますが、現代の価値観で過去を裁くのはおろかな行為です。
過去は寸断されるものではなく、全ての過去のつながりの中に現在があるのです。
過去の日本人は貴方と相反するものではなく、貴方の体の一部なのですよ。

＞戦前までの日本人は人命第一という考え方ではありませんでした。

そうして海上護衛を軽視し自慰的過大戦果見積もりに基づく艦隊
決戦主義に凝り固まっていた連合艦隊は、おれさまは好きになれない。

その反面、打通作戦は大陸南方（ビルマ・マレー・インドシナ）で封鎖
された在外日本軍民に対する救援活動であって、人命尊重にも合致する。

満州事変以降のアメリカの態度は何だい、ありゃ。
ただの利害対立を国際問題に発展させやがって。
何が機会均等だ。

あの、打通しゃんを相手にしゅても、何にもならんとおもいましゅ。
陸軍マンセー海軍ファッキンが骨のずいまで染み渡っとるひとでしゅから。

そりゃ陸軍は頭いらんからな。根性だけでなんとかなるから。

アメリカの戦争責任は何故問われない。
日本を戦争に追いつめたのはアメリカじゃないか。
それに日本の非戦闘員を大量殺戮した罪も何故問われない。
やはり勝てば官軍なのか。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

１３５、よくぞ言ってくれました。
＞日本が大東亜戦争に至るまでの要因はいくつも考えられるけど、
＞やむをえない事情もあった。
大東亜戦争に至るまで経緯について、日本の歴史の中でも抜き出た愚かさを感じる。
だいたい、満州事変、日華事変は”国策に戦争”なのか？一部の軍人の無謀なわが
ままに依って引き起こされたこれらの事件は決して”国策”とは言えない。この事
件をきっかけに英米と大陸の利害関係により大東亜戦争が引き起こされた。いいか、
わがままがきっかけで数百万が死んだんだぞ。

＞「どうせ負けるんだから戦争するなんて無能だ。 フセインに戦争責任がある」
前段は正しいが、後段は不承知。自分の身の丈をしれよ。日露戦争前、日本は
三国干渉に耐えた。それにより当時最強国の英に信用を得た。日本は少なくとも
山海関を越えなくても自活の道は有ったはず、山海関を越えることは自滅を意味
するのは貴方にも解るだろう。

＞貴方がもし日本人なら、植民地状態にしたアメリカに対して怒りを感じてください。
＞貴方がもし日本人なら、北方領土を火事場泥棒的に盗んだロシアに対して怒りを感
＞じてください。
いいかっ、私はアメリカ、ロシアに怒りを持っている。しかし、あなた達のように全て
向こうが悪いと言って自己責任を認めず、開き直る人間をみていると日本人かどうか疑
いたくなる。私たち日本人は相手を非難する場合、まず自分を見つめ直す美徳が有るは
ずである。（続く）

（続き）さぁ書くぞ！
＞勝てるはずも無いアメリカに対抗するには無数の命を投げ出すしか無かった。
為政者の仕事は一体何なんだ。なんのために国家から俸給を頂いているのか。
この悲惨な状態を正常な国家運営と呼べるのか？

＞現代の価値観で過去を裁くのはおろかな行為です。
これも貴方の書き込みなら言わせてもらう。大東亜戦争に至るまでの道のり
は現在も、過去も同じ価値観で議論できる。
”現場の幕僚、官僚が勝手にやってしまったことを無理と承知で事後承諾し、
共存できるはずの他の列強と戦わざるを得なくなってしまった。”
どこが、価値観の相違が有るのか？

あなたのように戦前の日本人が”全く悪くない”と本当に思っているのか、
またはそのように粉飾して言っているか解らないが、みていて虫ずが走る。
確かに、連合国に問題はある。しかし、あなた達の意見を読んでいると満州
日華事変を起こした幕僚の亡霊を見ているようである。

１３５へ
あなた達はその当時の幕僚に怒りを感じないのですか？
感じないとしたら、薬害エイズにおける厚生省の官僚を”やむ得ない事情”で
許してしまうのでしょうね。

>>147
薬害エイズは、日本の官僚も悪いが、もともとアメリカの官僚が皮下熱製剤を
日本の官僚に売りうけたことに始まった。日本の官僚と同様にアメリカの官僚
にも厳しい目を向ける必要がある。

そういえば薬害エイズで日本の官僚を糾弾していた川田龍平は日本の戦争責任
を追及しているオランダの反日ジャーナリストのウォルフレンの本をバイブル
にしていて、天皇陛下の戦争責任を追及していてドイツを見習って戦争責任を取れ
と言っている『ドイツ見習え論者』だ。ドイツは男女とも徴兵制であり、憲法も
どんどん改正しているし、コソボやアフガニスタンでアメリカ軍やイギリス軍と
一緒になってドイツ軍は空爆して民間人誤爆と言う「戦争犯罪」を犯してもコソボ
やアフガニスタンに人に謝罪や補償していない無責任な国だ。

歴史教科書問題でもドイツは自分の国の歴史教科書の修正よりフランス、ポーランド
の歴史教科書のほうを多く修正させていて、フランス、ポーランドに第2次世界対戦
でドイツ人が残してきた財産の返却を要請している。こんな戦争責任をまったく
とってないドイツを日本はどこを見習えばいいの？

＞あなた達はその当時の幕僚に怒りを感じないのですか？

連合艦隊の自慰的過大戦果見積もりに基づく艦隊決戦主義そして
あっけない惨敗ぶりには確かに怒りと失望を感じる。

しかしながら岡村寧次大将率いる支那派遣軍には全くあてはまらない。
大陸打通３０００キロ南北縦貫勝利行軍で、「抗日戦争」の虚構を粉砕、
アメの対中政策を終結に導き、戦後の日米安保条約成立に貢献した。

>145
まず、大東亜戦争の原因を満州事変にまで遡るのは乱暴ですね。たしかに要因の一つとはいえるかもしれませんが。
それに満州事変がｱﾒﾘｶとの友好関係を悪化させたのではなく、満州の利権を狙うｱﾒﾘｶを締め出した事が原因なんじゃないですか？
あなたの理論を使わせてもらうなら、私はこう言いましょう。
「江戸幕府下の日本は自給自足で成り立っていた。　ペリーさえ日本に来なければ大東亜戦争は起きなかった。」
暴論とも思えるかもしれませんが、日本のが外国に戦争を仕掛けたのは、江戸期以前では

天智天皇の白村江の戦い
豊臣秀吉の朝鮮出兵

んーとあとなんかありましたっけ？
ね、あながち暴論とも言い切れませんよ。
（続く）

＞いいかっ、私はアメリカ、ロシアに怒りを持っている。しかし、あなた達のように全
＞向こうが悪いと言って自己責任を認めず、開き直る人間をみていると日本人かどうか疑＞いたくなる。私たち日本人は相手を非難する場合、まず自分を見つめ直す美徳が有るは＞ずである。（続く）

いちいち反論してもきりが無いのでほっておきますが、この言葉だけは偽善に満ちているので反論しましょう。
まず、貴方は「自己責任」と言っているが、本当に自分達の責任だと認識していますか？
貴方の文章を読むと、幕僚、官僚などの権力者の責任であって、国民の責任では無いし、ましてや自分の責任だとは思っていませんよね？
権力者VS市民という単純な左翼思考から抜け出せていないとしか私には思えません。

「私たち日本人は相手を非難する場合、まず自分を見つめ直す美徳が有るはずである。」これもよく左翼方面の方に使用される便利な言葉ですが、こういう言葉を使う人は、自分を見つめ直すばかりで、なかなか相手を非難するﾚﾍﾞﾙまで達しないようです。
それにいくら自分を見つめ直しても「権力者が悪かった」という結論では思考停止ではないですか？
・大東亜戦争を回避するための方法
・満州、朝鮮から日本が撤退した場合の失業者問題への対応
・資源不足による産業停止と人口増加から生まれる食糧問題の解消方法
・植民地を失った日本の防衛方法

この辺の答えは最低限ほしいですね。個人的には。

>>150 >>151
ウーーン、どうして人の意見を堂々と書けるのか？楽しいですね！さてっと

＞まず、大東亜戦争の原因を満州事変にまで遡るのは乱暴ですね。たしかに要因の
＞一つとはいえるかもしれませんが。
＞それに満州事変がｱﾒﾘｶとの友好関係を悪化させたのではなく、満州の利権を狙う
＞ｱﾒﾘｶを締め出した事が原因なんじゃないですか？
そのとうり、だが考察が甘い！一番重要なのはアメリカに非難できる大義名分を与え
た事ですよ。これからアメリカは日本の非難を堂々とできるようになった。
また、貴方達は日本特に陸軍の独走について考慮が欠落している。この独走は満州事
変から起こったのじゃないかな。この２点から考えて満州事変以降が大東亜戦争の始
点だとおもうが、違うという理由を乞う。あとペリーの下りはあんたらが良く使うロ
ジックだな。明らかに小林本関係のロジックをここで披瀝するならもう相手にしない。

＞・大東亜戦争を回避するための方法
山海関を越えなければ大東亜戦争にならないでしょう。これは”つくる会”でも指摘
されていますね。

＞・満州、朝鮮から日本が撤退した場合の失業者問題への対応
＞・資源不足による産業停止と人口増加から生まれる食糧問題の解消方法
＞・植民地を失った日本の防衛方法
なんで満州、朝鮮から撤退しなきゃいけないの？
満州を独立させた事について列強は実質承認しているでしょう。
（続く）

（続き）
満州、朝鮮に関しては気になる点はある。植民地政策として、明らかに赤字で
有った。特に防衛に関して満州を軍事的に展開する必要が有ったのか？これか
らの考察が必要でしょう。また、方向性として自由貿易にシフトしても良かっ
たと思われるふしもある。

＞幕僚、官僚などの権力者の責任であって、国民の責任では無いし、まして
＞や自分の責任だとは思っていませんよね？
私のどこに責任が有るのか教えて欲しい。この理論って韓国、朝鮮人の戦争
責任を私たちに求めてるのと同じだね。
さて、国民の責任だがよく考えろ。私たち一般市民は経済活動をして、税金
を払い、私たちの代表としてそれぞれの議員、首長を選んで立法、行政を委
任、依託するわけである。
（続く）

（続き）
その為政者が問題を起こせば責任問題に発展することは当たり前じゃないか。
そのために、国費から給料を頂いているわけです。
公務員が空出張したら怒らないかい。負ける戦争をするのも、空出張も同じ事。
税金を納めると言うことは、そういう批判する権利が生じてくるのです。
しつこいようですが、質問します。１４８があんたの書き込みなら。。
薬害エイズの官僚は厳しい目を向けることができるのに、大東亜戦争に至るまで
の道を突き進んだ幕僚、官僚に厳しい目を向けないの？
もし、あんたが書いたので無ければ、薬害エイズの官僚と大東亜戦争に至るまで
の道を突き進んだ幕僚、官僚とどこが違うの？
これには絶対答えてよ。
あとさぁ、どう考えても小林の本か、関係資料からの転載じゃないの。
あんたもしかして未成年か？自分の意見を書けよ。

>>150
＞まず、大東亜戦争の原因を満州事変にまで遡るのは乱暴ですね。たしかに要因の
＞一つとはいえるかもしれませんが。
おいおいっ、言ってることがおかしいぞ。要因の一つなら少なくとも満州事変から
始まっているんだろ。

>>155

はずれ。
大東亜戦争の発端は、廬溝橋事件（→シナ事変）です。

君はまず、基礎から勉強！

>>156
発端と原因は違うよ。真珠湾攻撃が太平洋戦争の発端だが、原因とは言えまい？
ま、正確に言えば発端は原因の一部であるが全てではない。
君はまず、日本語から勉強。

今初めて打通の真意がわかった。
「アメリカとの戦争になったら必ず負ける。だから、41年１２月以降の日本の戦略は
アメリカとは戦わずに中国“だけ”を相手にして、日本本土が封鎖されようが何しよ
うが中華民国が降伏するまで戦い、そののち降伏する」
という意味だったのですね。
軍板から追い続けた甲斐があった

>>158
追い続けるなYO!
ストーカーかい！？

「ファン」ですｗ

ファック隊にならんことを祈る。

>>157
俺もあんたが正しいと思う。そもそも満州なきゃ太平洋戦争ないっしょ。
戦争原因をどこから、って区切りは難しいけどね。
太平洋戦争を考える時、大陸侵攻、満州建国あたりから始めるのは一つの考え方だろ。
俺としちゃー大逆事件くらいからでもいいとは思うｗ

……っつーか、太平洋戦争の原因理由を語る時、満州抜きで出来るか？

>>162
＞太平洋戦争の原因理由を語る時、満州抜きで出来るか？
リットン調査団と国際連盟脱退を抜きに満州事変を語れる小林氏(戦争論２)
の信者なら、不可能じゃないんでしょ。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d26836089

>>150 と　>>156　は同一人物か？
１５０よ、早く質問に答えろよ。あと２４時間以内に回答しなければ論破されたと
見なす。

１５６よ、お前の言うとおり日華事変と仮定した場合、これも陸軍の暴走で始まっ
た戦争だ。つまり、陸軍が暴走により大日本帝国の没落が始まったわけだ。
それでも陸軍（関東軍）の幕僚を糾弾してはいけないのか？
それより”山海関”って解ってるか？小林の本には書いてないかも？本当は
解って無いんじゃないの？

＞陸軍が暴走により大日本帝国の没落が始まったわけだ。
＞それでも陸軍（関東軍）の幕僚を糾弾してはいけないのか？

敗因は太平洋で自慰的過大戦果見積もりで拙劣な作戦をやった連合艦隊。
陸軍のほうは打通作戦で連戦連勝。岡村寧次大将は、国共内戦後に国民党
軍事顧問に招聘された、中国人も認めた名将。

打通作戦こそが米中同盟を終結させ日米同盟に導いた。

＞「アメリカとの戦争になったら必ず負ける。だから、41年１２月以降の日本の戦略は
＞アメリカとは戦わずに中国“だけ”を相手にして、日本本土が封鎖されようが何しよ
＞うが中華民国が降伏するまで戦い、そののち降伏する」

当たらずしも遠からずだ。正確には「アメリカとの戦争になったら」ではなくて、
「アメリカとの太平洋決戦になったら」だ。太平洋でアメと正面きって決戦など
してはいけなかった。太平洋方面は持久作戦のみ、決戦はあくまで大陸方面だ。

「アメリカとの太平洋決戦になったら必ず惨敗する。だから、41年１２月以降の
日本の戦略は太平洋はひたすら持久して大陸方面で大攻勢、それで最終的に日本
本土が封鎖されようが何しようが中華民国が降伏するまで戦い、そののち降伏する」

負ける戦いなら、「負け方への配慮」が必要だったのだ。

南京虐殺を肯定する人たちへ
中国への保証を自分の財産を差し出して下さい
そのくらいの覚悟がないのなら、肯定しないで下さい

(^\^)(^\^)(^\^)(^\^)(^\^)(^\^)

>>168
言ってることがよくわからんが、南京で虐殺は有ったよ。まず前提として
・戦闘以外の処刑が有った
有った根拠としては
・便衣兵だろうが、重戦争犯罪人であろうが処刑の詳細が記述してある
　公文書が処刑した人数分そろっていない。
”裁判”とか”捕虜としての資格”などの現在論争中の事柄などの決着を
みずとも上記の根拠から国が行う処刑において、その正当性を証明する
文章が存在しない限り、処刑の正当性は確定しない、故に南京で行われた
処刑は”虐殺”と見なされる。しつこいようだが、これは戦争犯罪人である
便衣兵でも、また裁判ナシの処刑が妥当だとしても、処刑の詳細は国家の
行為の義務として残すべきでないかな？仮に麻原彰晃の死刑が確定し、処刑が
執行されたが、何の公文書が残されていなかった場合、私刑と言われても仕方が
ないとは思わないか？

>>170
本スレでいじめられて逃げてきたんだね、ﾖｼﾖｼ

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。
米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

>>172
それは誰の「妄想」だ？西尾だったか。
＞白船で日本を威嚇しました
「白船」なんて歴史用語はない。グレートホワイトフリートのことなら、
日本が公式に招待したのだが。脅迫者を招待したとでも言うのだろうか。
＞日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ
だからこれはウソだ。

＞そして日本の平和交渉のかいも無く･･･
南部仏印進駐は、「平和交渉」なのか。

＞ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
＞る事と同義に近い事でした
受け入れなかった結果、大多数の国民が縄文時代まで戻ってしまったが。

今のイラクvsアメリカを見てると、
日本がハルノートを受け入れたらどうなったかが大体わかる、
ような気がする。
どっちにしても戦争になってただろう。

>>174
それがわかってりゃ、先の戦争の原因がどちらにあるか一目瞭然だろうに。

＞日本がハルノートを受け入れたらどうなったかが大体わかる、
＞ような気がする。
気のせい、だろうね。

>>176
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　アメリカの洗脳成功ｗ

満州を放棄しても、ハルノートを受諾して自由経済の世界的パイオニアに成
った方が良かったのでは。朝鮮半島はソ連の南下の防波堤として必要だった
が満州はお荷物でしかないでしょう。満州の農作物、資源の消費はどう考え
てもそのころの取引先は日本しかないし、もちろん南満鉄は継続したはずだ
し、大陸から手を引ける良いきっかけになったのでは。あの頃から軍縮がで
きて自由経済のアジアの雄と成っていれば大東亜共栄圏どころか、日本が経
済的大帝国になっていたかもしれません。

いまの僕たちには、関係ないも〜ん！どうでも、いいも〜ん。

いわゆる「自虐」指向の人達って、
「反省しなきゃまた同じ過ちを繰り返す」
って言うが、そんなに「反省」していなきゃ、
戦争したい衝動を抑えられないのか？
俺なんか昔何があろうが全然知らなくても、
戦争したいなんて全然思わないがな。

>>179

vaka発見

>>173グレートホワイトフリートのことなら、日本が公式に招待したのだが。
>>脅迫者を招待したとでも言うのだろうか。

で？

>>173だからこれはウソだ。

根拠は？

>>173南部仏印進駐は、「平和交渉」なのか。

で？

>>173受け入れなかった結果、大多数の国民が縄文時代まで戻ってしまったが。

根拠は？

というか、当時の砲艦外交ってもんは「公式に招待があったから
それは親善で脅迫ではない」といった単純なもんじゃないんだよ。

それにあらためて白船を論じたのは西尾の前に猪瀬直樹がいるでしょ

>>183
＞当時の砲艦外交
逆に言えば自分の持ってる力を公表するのは立派な親善行為になるんだが。
世界中回ったのはそのためだよ。強迫と言うなら世界中を強迫して回った
事になるが、当時のアメリカの海軍力はせいぜい世界5位。しかも海軍力は
パナマ運河開通前だから太平洋と大西洋に分断されている。とてもじゃ
ないが世界中を強迫できる力はない。
一方の日本は海軍力では世界6位、日露での消耗と露からの捕獲艦が混じって
いたりで、戦力的には不安はあるが、アメリカに対し圧倒的に劣っているわけ
ではない。将兵の練度に関して言えば実戦経験の少ないアメリカより上。
また、当時はフィリピンはおろかハワイまで未整備で、アメリカは艦隊基地
を日本周辺はおろか中継点にも持たない。長駆遠征して来て、そのまま戦わ
ねばならない。これはまさにバルチック艦隊と同じである。バルチック艦隊
の場合はウラジオストックを根拠地とできたから、日本はウラジオに入る前
に決戦に及ぶ必要があったが、アメリカ相手の場合は戦略的にも余裕がある。
さらに、日英同盟がある。これが見事に機能したのは世界が目の当たりに
したばかりだ。これでは日本にとって深刻な威嚇、強迫にはなり得ない。
効果の無い威嚇、強迫はかえって自分の評判を落とすだけだ。これはアメリカ
だって解っていたはず。

グレートホワイトフリートがアメリカの日本に対する、威嚇、強迫だったと言う
のは被害妄想的な妄言に過ぎない。

ペリーが来なければ太平洋戦争は起きなかった。

>>184グレートホワイトフリートがアメリカの日本に対する、威嚇、強迫だったと言う
>>のは被害妄想的な妄言に過ぎない。

根拠は？

>>182>>186
小学校低学年の口喧嘩で、こういう事言うやつがいたな。

>>187

根拠は？

>>186
根拠は>>184にちゃんと書かれてるだろ。
一行以上の文章が読めないレベルの幼房が馬鹿の一つ憶えの食い下がり
でコピペしてるんじゃないのか？

ナチだろうがソ連だろうが中共だろうが、たとえ不倶戴天の敵
であっても、共通の利害のためなら妥協はありうる。アメの対中
政策を断念させようとの開戦大詔で示された日本の戦争目的は、
毛沢東の共産主義革命とも妥協の余地があった。

>>189コピペしてるんじゃないのか？

根拠は？

そもそも、極東裁判なんか、いんちき裁判以外のなにものでもない。
そんなこと、一般人はともかくとして、少なくとも当時の政府高官や
本物の知識人はわかっていた。
でも、日本がサンフランシスコ講和条約で調印した。それは、極東裁判
を認めたことを意味した。
なぜ、調印したか？それは、日本が独立するためだ。
日本の独立のために、当時の高官は苦渋の選択のもと、調印したのだ！

貴君に聞きたい！

忍（愛）のトンデモ・ザ・ワールド　ＩＩ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1044806308/172

『明治天皇陛下は、孝明天皇を刺殺している事実もあるのです。』などという不敬極まる発言をした
者がいます。
皆さん、いかがなものでしょうか。

以下は韓国紙が報じた学術調査の驚くべき結果です。これを勘案すれば、靖国参拝での常軌を逸した反応などが理解できます。

この数字は、米国やヨーロッパなど先進国の平均１１〜１８％に比べて、
２．５〜４倍に達する。家庭や社会生活、対人関係に支障があり、周り
の人々を苦しめるという特徴がある。また、自分の問題を他人や社会の
せいにし、極端な反応を示す。
　（中略）
延世（ヨンセ）大学心理学科の李勲求（イ・フング）教授は、「設問の内容が普遍妥当であるため、韓国社会の特殊性によって人格障害可能性の比率が高く表れたという可能性は低い」とし、「韓国社会の精神的健康について関心を持つきっかけにすべきだ」と指摘した。

ソース：　http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138

【大戦】インドネシア占領：旧日本軍による資産接収確認できず＝オランダ[030210]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044916684/l50

b

２ｃｈのニセモノ
http://sv.aammss.com/2chfuu/

　　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　 ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　 ／　　　＼ ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"
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.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、
　 ﾞ'ｰ'"　　　　　　ﾞ'i､　 ‘i､.r-、　　　　　 ＿_,,,,,,,,--、　　　　 ／　.,／＼　`'-,、
　　　　　　　　　　　ヽ　　.]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣　　　　　｀'i､　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼
　　　　　　　　　　　　ﾞヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ｰ-ノ_,／ﾞ,,／′　　　　 ﾞl　　 ,"
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　　　　　　　　　　　 ﾞ‐''"｀　　　　　　　　ﾞ'ｰ'"

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。
米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

日韓基本条約で既に双方が「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認」したのに、なぜ個人賠償という屋上屋を重ねる必要があるのか？
該当文書を載せておきます。特に、日本は個人補償を打診したが、韓国側が拒否したので国家間の賠償にした点で合意した点に注目して下さい。

1951-1965 第一次〜第七次会談（断続）
'61「8項目請求権」をめぐって、韓国は補償を要求。日本は被害者についても可能なかぎり措置しようと思う、個人ベースで支払うほうがよいと述べた。
韓国は「国が代わって解決したい、補償は韓国内で措置する、支払いは韓国政府の手で行う」と主張。日本は人数、金額、被害程度の調査を韓国に求めた。

1965　日韓基本条約、請求権及び経済協力協定（略称）
　有償　２億ドル（720億円）
　無償　３億ドル (1080億円）=生産物および日本人の役務（10年）
　*別に民間３億ドル

　協定第二条１「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する」
　合意議事録２（ｇ）８項目「対日請求要綱の範囲に属するすべての請求」について「いかなる主張もしえないこととなることが確認された」

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/nikkan-shori.html

■■■■■すべての日本人は注意せよ！！！■■■■■【コピペ推奨】
↓人間のクズ韓国人・朝鮮人・在日がいかに日本人を食いものにしているか。
　その恐るべき邪悪で卑劣な犯罪行為の数々！！

【悪魔】韓国のカルト教団 １７０００人の日本女性をだまし外国に売り飛ばす↓
http://natto.2ch.net/ms/kako/1003/10039/1003978299.html
【卑劣】韓国よ、私の姉を帰せ。(自殺者多数）



怒れ、日本人！！！！

>>199

勉強になるなあ。

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://kgy999.net/

�@すべての日本女性に対する心からの警告として、以下の体験記を記します。
断っておきますが、私がこれから述べることは、すべて真実です！！
私の姉、あの明るくて綺麗だった姉が、韓国と韓国人に関わってしまったせい
で、事実上の奴隷として韓国に連れ去られてしまいました。
と言うと、皆さんは「そんな馬鹿な！」と思われるでしょうが、実は驚くほど
巧妙な手口で、すでに何千人という日本女性が同じ目にあっているのです！
これからその卑劣な手口を明らかにし、すべての女性に対して注意を促したい
と思います。繰り返しますが、ここで語ることは真実の体験ですので、茶化し
たり、「スレ終了」とか「スレ放置」とか書き込んで、全女性に対する私の心か
らの警告を妨害しないようにしていただきたいと切に希望します。
あれはもう３年も前のことでした。
「韓国の人と友達になったんだ」
姉のこの一言がすべての始まりでした。当時、大学3年生の姉は、校内のベン
チに座っているところを在日韓国人の同級生に話し掛けられ、すぐに仲良くな
ったのです。私もその人と何度か会ったことがあるのですが、最初に会った時
は「礼儀正しくて感じのいい人だな」と思いました。なんでも彼女は平和運動
をやっている団体に所属しているということでした。

�A今思えば、この時に気付くべきでした。姉は彼女に誘われ、その団体の主宰
している「カルチャー教室」に参加するようになりました。姉の話によると、
なんでも「平和について学ぶ」とかいう講座で、ビデオを繰り返し見て、その
後に講義を聴くものだったそうです。しかし、「平和について学ぶ」といっても、
その内容は「日本人がいかに韓国人を苦しめたか」というものでした。そのよ
うな内容のビデオを延々と見て、その後に「日本人がいかにその罪を償ってお
らず、無責任な対応に終始しているか」という話を団体のスピーチ係から聞か
されるのだそうです。
ある日、姉は真っ青な顔で「日本軍は朝鮮の従軍慰安婦の人たち150人を並べ
て次々と首を切り落とし、その頭でスープを作って慰安婦たちに無理やり飲ま
せた……」と私に語りました。私もその話にショックを受けたのですが、同時
に「なにか大げさだな」と疑問に思いました。
そのカルチャー教室に出入りする内、次第に姉の様子が変わり始めました。姉
は、「日本人に生まれてきたことが恥ずかしい」とか、「日本人は今すぐ韓国人
に償いをしなくてはならない」とか、「日本の今の繁栄はすべて韓国の人たちの
犠牲の上に成り立っている」とか、切羽詰った顔でそう繰り返すようになりま
した。そして学業そっちのけで韓国語の勉強を始めました。

�B姉は「韓国に行って韓国語で韓国の人たちに謝りたい」と言っていました。
私はそんな姉を見て「そこまでしなくても」と思いましたが、一方で「国際交
流できていいなあ」というくらいにしか感じませんでした。ある日、姉から「あ
なたも韓国語を学びなさい」と言われました。「なぜ？」と訊くと、「韓国語は
世界の共通語であり、人類史上もっとも優れた言語だから」と言うのです。私
は「あれ？」と何か不審に思いました。そこで姉の部屋をこっそり調べてみる
と、「原理講論」という本や「堕落論」なるパンフレットなどがありました。そ
れらの内容を読んで、思わず引きつりました。なんと「日本は悪魔に支配され
た国であり、世界の盟主である韓国を苦しめた罪人である」とか、「日本はエバ
の国で、アダムの国である韓国に尽くさなければならない」とか、「南北統一後
の韓国がアジアの中心となり、ひいては世界の支配者となる」とか、そのよう
な狂った内容が書き連ねてあったのです！
このような気持ち悪い内容について、大学の先生に尋ねると、「そりゃ統一教会
だ」と教えてくれました。そこで統一教会について調べ、両親とも相談して、
脱会するよう姉に対して説得を始めました。しかし、すべては遅すぎました。
姉は大学を中退して今すぐに韓国に行くと強硬に言い張りました。私たちが必
死で引き止めると、「メシアであるお父様や、世界の盟主である韓国を侮辱する
連中は悪魔だ！」などと逆に罵られました。私も両親も泣きました。

�Cそして、姉は突然、ソウルの合同結婚式に参加すると言って、ついに我が家
を去ってしまったのです。私は、姉を誘った在日韓国人の同級生に抗議しまし
た。すると、彼女は一変して逆ギレしました。私が「あなた統一教会でしょ？」
と詰め寄ると、彼女は「え？　何よ、それ？」しらばっくれました。しかし「あ
の文鮮明（ブンセンメイ）といかいう教祖、気持ち悪い人ね」と言うと、「な、
なんですって！！！」と顔を真っ赤にして口から泡を吹いて喚き散らしました。
やはり隠してはいますが、統一教会だったのです！
それからしばらくは、家族で泣いてばかりでした。姉の身が心配でした。ほど
なくして姉から連絡があり、韓国の田舎に嫁いだとのこと。とりあえずはほっ
としました。しかし、すぐに姉から「お金を送ってほしい」「何々（大抵は電化
製品）を送ってほしい」という手紙が頻繁に来るようになりました。どうやら、
その田舎の“親戚”が姉を通じて我が家に「金をよこせ、物をよこせ」という
要求をしているらしいのです。仕方がないので、家族は要求されるまま、送り
続けました。
一体、姉が韓国でどんな暮らしをしているのか疑問だったので、とりあえず私
が姉の様子を確かめるために韓国に行くことになりました。その際、一人では
危険だということで、八方手を尽くして、ソウル在住の日本人留学生Ａさんを
通訳兼ボディガードとして雇いました。

�D私はそのＡさんの案内で、姉の手紙に記されている住所をたよりに、韓国の
田舎を訪れました。そこは日本の田舎とは大違いで、道も舗装されていなくて、
とても前近代的な農村でした。その村の貧しい一軒に、姉がいました。姉は一
応、私が来たことを喜んでくれました。まだ２０代前半の姉の結婚相手は、４
０歳は超えているとみえる農家の後継ぎで、どう見ても無教養な田舎のブ男で
した。その貧しい一家と私たちは、しばらく話をしました。私は失礼と思いな
がらも、結婚に対してやんわりと異議を唱え、姉に日本に返ってくれるように
頼みました。途端、通訳のＡさんは真っ青になりました。なんと、姉の結婚相
手のブ男は「金を払ったんだから当然だ！」とうそぶき、下卑た笑みを浮かべ
ながら「この倭女はいい体つきしているので、おれは得した」などと言ってい
るというのです。私はその男に対し殺意さえ感じましたが、姉の身を案じて、
黙って耐えるしかありませんでした。姉の返事も「日本人は韓国に償いをしな
ければならない」というもので、本人の話によると、朝から晩まで働いている
そうです。通訳のＡさんは、その一家の話を聞いて「ほとんど奴隷状態みたい
ですよ」と私に耳打ちしてくれました。

�E結局、私たちは成す術もなく帰るしかありませんでした。ソウルの空港で別
れるまで、Ａさんは私にいろいろな話をしてくれました。例えば、ソウルには
統一教会の日本人女性の奇妙な集団があって、朝早くから働いていることや、
反日デモやパフォーマンスをしている（やらされている？）ことなどを教えて
くれました。さらに、私が従軍慰安婦の話をすると、Ａさんは、日本の植民地
時代を経験した年配の韓国人から「強制連行なんて嘘に決まってる」という話
を聞いたと語ってくれました。なんでも、あれは農村の貧しい一家が、生活の
ために自分の娘を朝鮮人の経営する売春業者に売り飛ばしたというのが真相で、
それは日本を含め当時のアジアでは当たり前の現象であり、「日本軍がトラック
を仕立てて娘を載せて拉致したなんて誰かの捏造だ、当時の誰もそんな光景を
見ていないし、噂にも聞いたことがない」とその年配の韓国人は言ったという
のです。私は「だとしたら、従軍慰安婦問題というのは誰かが何かの目的で作
り上げたものかもしれませんね」と言うと、Ａさんは統一教会がその問題を利
用しているという私の話に引っかかるものを感じたらしく、「例の従軍慰安婦の
訴訟を担当している高木弁護士に近い知人がいるから、今度聞いてみる」と言
ってくれました。

怖い話

昭和２０年頃の在日・・・計約200万人
・日韓併合後に脱北した白丁（朝鮮での被差別民）
・朝鮮戦争時に密入国した者
・徴兵・徴用（移送計画により来日した者）・・・32万人
・徴兵・徴用（自ら志願して来日したもの）　

昭和２１年頃までには・・・
　GHQの命令により、日本政府が在日の帰朝事業を行った。
　　・運賃無料
　　・荷物は230kgfまで
　　・移送計画により来日した者32万人は最優先され、殆どが帰朝した。

昭和５７・５８年に在日本大韓民国青年会が全国約1100名の在日一世から
直接聴取した渡日理由調査の調査結果。

経済的理由　⇒３９．６％
親族との同居⇒１７．３％
徴兵・徴用　⇒１３．３％（内、移送計画により来日した者）
その他


※この調査に基づけば９５．４％の在日韓国朝鮮人は、「強制連行」以外の
　理由で自主的に日本に居るのです。

※調査項目の中に、「差別から逃れて渡日した」という趣旨の選択肢は有
　りませんでした。

ようドキュン連中！！

どいつもこいつも結局まともな回答もできない有様！

　　　↓議題はただこれだけだぞアポ−！
「米国より日本が悪いという説明をしやがれ！」

このまま下がって過去ログ倉庫に入ったらおまえらの負け。

わかったわかった、お前の勝ちだ。回答してやる。
１．ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
　　　これはワシントン会議で米国が日本に不利な決議を一方的に行ったということかな？
　　　ワシントン会議は利害調整のための「会議」だぞ？不利ならそもそも大日本帝国は受
　　　諾しないまでだ。ていうか英米の利害の調整が大変だったらしいが。
２．白船による威嚇、ABCD包囲網、対日石油全面禁輸、ハル･ノ−ト
　　　意地でも日露戦争後、米国が日本攻撃の準備をしていたように認識したいのだな
　　　ホワイト・フリートは確かにに東洋侵攻のための下準備でもある。また、高速空
　　　母と巡洋艦による東洋侵攻可能なりと判断した将官もいた。だが、仮想敵国に備
　　　えたのは日米とも同じ。それにオレンジプランは漠然としすぎで、しかも日本の
　　　侵略に備えたプランだ。これでは証拠にならない。あとの３つは日本の行動に対
　　　するリアクション。これが悪とは逆立ちしても言えない。
３．シナ事変における米国（国際法上中立国）の義勇軍派遣等といった国際法を無視し
　　た行為。
　　　正規軍（すなわち米国国旗を掲げたる部隊）が参加したなら明確に国際法違反だ
　　　な。それ以外はグレーだがそれを国際世論に訴える機会を逃したのは大日本帝国
　　　が国際連盟を脱退した結果だ。純粋真っ直ぐ君IJの負け。

４．東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
５．広島、長崎への原爆投下
　　　これは悪でいいだろう。家の墓の近くにも命日が昭和20年３月10というのは多数
　　　ある。総力戦においては前線と銃後の区別はなかったのだ。だが過剰に訴えるの
　　　はカンベンな
６．マッカ−サ−によるでたらめな無条件降伏声明
　　　こんな話聞いたこと無い。いつどこで言ったのか教えてくれ。
７．極東軍事裁判における報復裁判、及び強引な処刑
８．戦後の厳しい検閲
　　　米国の戦後処理についてだが、米国の一番の善を忘れている。それは陛下を徹底
　　　して保護したことだ。無論占領統治を円滑に進めるためもあったろうが、ソビエ
　　　トと共産党シンパが横行する中で陛下の地位が守られたのは喜ばしいことである。
　　　陛下を戦争犯罪容疑にかけないために陸軍軍務政府関係者のみが裁かれたのは悲
　　　しいことだが。
　従って、米国の悪は戦略爆撃と戦後処理の一部ぐらいかな。繰り返し大騒ぎするほど
ではないと思うが。

>>215 >>216
どの回答も論理的にまとめられていて同意します。
さて７の極東軍事裁判についてですが、この形でいけないのであれば、どの様な
形が良いのでしょうか？戦略、政略等を含めた”敗戦責任”を取らなくても良
いのでしょうか？またこれが日本主導による裁判であった場合、天皇制維持はで
きたでしょうが、昭和天皇の処遇はどうなっていたでしょうか？
そう考えると、日本の再生において極東軍事裁判は日本にとって一番好ましい
総括の方法だと思うのですが？

>>215-217

で？
米国より日本が悪いという事の説明になってませんが？

>>215-217

きちんと議題に対して回答しましょう！

回答に成るかどうか解りませんが、空襲、原爆投下に関して考えた場合、間違いなく
一般市民（？）を殺傷の目的とした無差別な爆弾投下をしたアメリカに大きな責任が
あるとは思いますが、日本政府にも責任は無いのでしょうか。というのは空襲の前に
アメリカ軍はビラにより空襲を予告しています。そして予告した都市には必ず空襲が
行われているのです。その法則から死亡、不明の数を減らすことができたはずです。
数十万全て無理なら、少なくとも乳児や子供（疎開していない）や母親だけでもどう
にか成らなかったのでしょうか。その対策を講じないと言うことは被害に遭った人た
ちは国家に捨てられてしまったのでしょうか？死んでしまった母親のオッパイを吸う
乳児の話を聞くと日本が一方的にされたのあって、日本に全く責任がないと言うよう
な人間は売国奴だと思ってしまいます。

>>220

で？
米国より日本が悪いという説明は？

歴史のプロ様。米国の悪行についての反論がないと言うことは
とりあえず私が述べたことに同意ということで宜しいですね。
それでは、日本の悪行について述べましょう。
・国際条約を無視した中国への武力の行使、並びに権益の独占
・宣戦布告無き米国攻撃
・捕虜に対する虐待行為
この３点は明確な日本の悪であります。
米国の行為が明確に悪と言いきれない要素を残している以上、米国より日本が
悪いといわざるを得ないでしょう。

>220
喧嘩相手がいきなりナイフを持ち出して「殺すぞこの野郎！」って言ったとして、
自分はまさかそこまでするまいと「殺せるものなら殺してみろ」と勢いで言ってしまったところ、
相手は本当にナイフを自分に突き刺した。
ナイフで刺したヤツ＝有罪
強がって「殺せ」と言ってしまったやつ＝無罪
当たり前の話だ。

当時、戦争する事自体は罪ではなかった。しかし民間人を殺す事は罪であった。
「原爆落して民間人を殺すぞ」と言うのはかなり無法なことであって、
喧嘩にナイフを持ち出すようなものだ。
まあ、アメリカはその前に大空襲で３０万人とも言われる民間人をすでに虐殺していたんだが・・・。

日本には日本の事情があってアメリカにはアメリカの事情があった。
世界各国の事情が絡まり合って歴史は動いていく。誰が正義でもない。

ただ日本はアメリカにここまで残虐にやられたんだ。
白人には絶対にやらない事をイエローモンキーだからこそやった。
その一事について日本人として単純に腹が立つのは当然の感情であり、
これを「私の方が悪かったのです」という日本の謙譲の美徳を当てはめてはいけない。
相手は自分の非を絶対認めない大陸文化の国「アメリカ合衆国」なのだ。

>>222米国の行為が明確に悪と言いきれない要素を残している以上、米国より日本が
>>悪いといわざるを得ないでしょう。

根拠は？

あと米国より日本が悪いという説明は？

>>224
根拠は215-216に述べたとおり。
日本の悪は222に述べたとおり。
反論あるならどうぞ

�@「北朝鮮」ﾊ純粋ﾅﾙ「共和国」ﾅﾘ､「金正日」ﾊ完全ﾆｼﾃ欠ｸﾙﾅｷﾉ統治
者ﾅﾘ､我ｶﾞ国体法上「金正日」ﾉ意思ﾊ唯一ﾅﾙ統治権ﾆｼﾃ､国家ﾆ於ｹﾙ凡ﾃﾉ
意思ﾊ之ﾆ服従ｽ､「金正日」ﾉ意思ﾉﾐ統治権ﾀﾘ､「金正日」ﾄ統治権ｦ分ﾁ
又ﾊ「金正日」ﾄ共同ｼﾃ統治権ｦ行使ｽﾙ何人ﾓ存ｽﾙｺﾄﾅｼ､「金正日」ﾉ意思
ﾊ直ﾁﾆ統治権ﾅﾘ､何人ﾉ意思ｦﾓ其ﾉ成立ﾉ要件ﾄｽﾙｺﾄﾅｼ､「金正日」ﾉ意思ﾊ
最高ﾆｼﾃ､独立ﾅﾘ､絶対的ﾆ無条件ﾆ「人民」ﾊ之ﾆ服従ｽ､「金正日」ﾉ統治
権ﾊ無制限ﾆｼﾃ及ﾊｻﾙﾉ範囲ｱﾙｺﾄﾅｼ
<Sinkiti UESUGI「憲法述義alternative」>

�@「　」内は、Sinkiti UESUGI「憲法述義」の変更箇所
大日本帝国（オリジナル、以下略）→「北朝鮮」　君主国→「共和国」　天皇→「金正日」　臣民→「人民」

�A「北朝鮮人民」は「金正日」の「人民」なり。「金正日」に服従す
るを以て其の本質たる性格と為す
<sinkiti UESUGI「憲法述義alternative」>

�A「　」内は、Sinkiti UESUGI「憲法述義」の変更箇所）
日本臣民→「北朝鮮人民」　天皇→「金正日」　臣民→「人民」
　　
注1：俗説にあるように機関説は金正日(天皇）のpowerを否定したも
のではない。そのpowerは肯定されている。
注2:変更した語句を元の語句に戻したものがオリジナルテクスト
参照：2003.3文藝春秋p.432-433

>>223
当時の政府は正確には「ああ刺して見ろ、まあ俺が刺されるわけじゃないし」
と言っていた訳で、無罪どころか、その国の国民に取って、殺戮に
直接手を下した奴らよりたちが悪い。
しかも原爆で脅かされて、安全な場所などないと思い知って初めて妥当な行動を取った。
戦争の相手がなんでもしてくるのは相当に仕方の無い事だが、政府がこれといった
戦略構想も無いままに市民を戦略物資・消耗品扱いするのは、絶対に許しがたい罪だ。


　　 　§　　　
( ﾟдﾟ)v-　＜　と言ってみるテスト

勝てば官軍
負ければ賊軍

　　 　§　　　
( ﾟдﾟ)v-　＜　と言ってみるテスト

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http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

>227
あんたみたいな考え方の人を見ると不思議に思う。
どうしていつも権力者ＶＳ市民構造でしかモノを見れないんだろう。

>>230
　　　　　　　　／要は折れがサヨクだと、そう言いたいのだな？
　　 　§　　／　あーそうだともサヨクだよ文句あっかﾑﾙｧ〜
( ﾟДﾟ)v-　＜　ついでにいえば共産主義者で在日で北朝鮮人だｺﾞﾙｱ
|￣￣| ＼　満足したか？満足したな？
◎￣◎　　ﾑﾙｧ〜

満腹です。

それにしても韓国はどういう国なんだろう。
02年W杯サッカーでは審判の 不正判定で4強入りするし、ノーベル賞はロビー
活動で取るし、日本製ハイテク部品を組み立てただけの車を国産車と称して
輸出するし、地下鉄の車体は金属をけちってプラスチックで造るし……
まさに国を挙げてのプラスチックビューティー、先進国の体裁を整えただけ
の「整形美人」だ。

>233
誰を在日認定してるの？

　　　　　

負けたくないからage

>>223
貴様は正気か？
いいかっ、別にアメリカに謝れと言っているわけでは無いし、アメリカ
にも重大な問題があると思う。
しかし、日本政府が今、目の前にある空襲、原爆投下が解っているのに
市民を避難させない事を肯定できるのか？数の問題で不可能ならば子供
やその母親だけでも、助ける事ができたんではないか？
私は筋論を言っているのではない！人間として行うべきであった行動を
取らなかった日本政府を肯定できるんだな！”見殺し”なんだぞ！
それでも日本政府が無罪と考えるならば貴様は異常だ。

日本のこと、世界のことを真剣に考えて行動しているすごい方がいます。
http://www.kashin-muscat.co.jp/
の「会長の言葉」を一度見てみて！

>>230
逆に聞きたい。私はこの関係図式は”権力者ＶＳ市民構造”ではなく、
”行政ＶＳ市民構造”ではないのかな？
例えば二百三高地を陥落できなかった乃木将軍の家に投石があったが、
陥落時万歳が起こった。行政に対して良いことは誉め、失政に対して
厳しく対応する。健康な民主主義ではないか？
どこかの本（漫画？）の思いこみは如何なものか？

>>225

215-216は、米国の行為が明確に悪と言いきれない要素を残している以上、
米国より日本が悪い事の根拠になってません。

222は米国より日本が悪いという説明になってません。

きちんと米国より日本が悪いという事を説明を付けて示しやがれ！

>>240
米国の悪は明確に悪とは言い切れない（道義的には悪と呼べるが法律的には悪ではない）。
日本の悪は道義的、法律的に悪。
以上
説明は215,216,222のとおり。

>241
わかったわかった。
みんな日本が悪いんだよ。
ポストが赤いのもカラスが黒いのもみんな日本のせいなんだろ？

OKOK。
で？、どうすれば許してくれるの？

>239
乃木は無能すぎるだろ。
あれほどの要塞に無策で突っ込ませて
何万と言う貴重な人命を無駄に捨てた。
これは大量破壊兵器の存在しない時代では
歴史史上稀に見る犠牲者だよな。
この罪は問わないのか？
石投げられるくらい当たり前。

んで、児玉が来たらすぐに落ちちゃったってわけだ。
陥落時万歳が起こるのは当たり前だろ。
それが健康な民主主義とどんな関係があるんだ？

勝てば良政、負ければ失政ですか。
日露戦争なんて勝ったのが奇跡（ﾛｼｱは負けたと思っていない）
なほど危険な賭けだったんだけど、結果勝ったからOKと。
んで、大東亜戦争は負けたから罪だと。

＞どこかの本（漫画？）の思いこみは如何なものか？
俺はｺﾞｰ宣ﾌｧﾝじゃないんで、そういう「思いこみ」はやめて下さい。

事実を抱きしめなさい。許さないとは誰もいってないのだから。
「アラーは許しの神なれば」コーランより

>>237
くだらん。実にくだらん。
今、北朝鮮のあのお方（笑）は「地球を破壊する」と言っているが、
それに対して各国政府は人類を地球外へ脱出させなければ
見殺し呼ばわりされるわけか？君の説はそういう事だぞ。

>>239
敗戦間際は、日本の「市民」とやらも
「天皇バンザーイ！」とか叫んで崖から海に飛び込んだりしてる。
つまり当時の「市民」は、政府が失敗したとは思ってない。
現代の我々から見たら失敗だ、というだけの事。

つまり君の言う「市民」とやらは「現代の市民」である。
で、「政府」は「当時の政府」。それを自覚してて
＞”行政ＶＳ市民構造”ではないのかな？
と言うのなら、言葉だけはその通りだろう（笑）

>>222
＞・国際条約を無視した中国への武力の行使、並びに権益の独占
＞・宣戦布告無き米国攻撃
＞・捕虜に対する虐待行為
＞この３点は明確な日本の悪であります。

１番目のうち「権益の独占」がなぜ悪なのか理解できない、説明請う。
２番目は「悪」ではなく「手違い」に類するもの。
３番目は「明確」ではない。まだ議論の余地がある。

ちなみに私は、アメリカが絶対に悪だと断言するものではない。

>245
同意。
あの国はテポドンを日本越しに撃ったりして、「撃つぞ撃つぞ」って脅しているわけだ。
なのに何の対策も練らずに、「有事法制反対」なんて正反対の馬鹿な事を言っているのは
一体どこの誰なんでしょうか？

http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/survey_opinion.html

アエラで反戦アンケートしてら。

>>247
第１点は国際条約による取り決めを無視した点が悪ということです。
第２点は故意でなくとも、手違いでも罪は罪です。
第３点はビルマの英、豪軍に対する泰緬鉄道使役からして違法です。

私も日本の悪しき行為をあげつらいたくない。太平洋戦争で散った多くの若者
のことを考えると胸が張り裂けそうになる。だが、罪を隠すのは許されないと
いうことをどうか理解して欲しい。

>250

１宣戦布告の事を言ってるのか？なら中国も無視してるが？
２はまあいいか。でも罪は罪ってのはあんまり。　罪にも重さってのがある。
３は英豪が人種差別的意識でどんなにひどい捕虜虐待を行ったかは知らないんですね。

話は外れるが、
太平洋戦争で散った多くの若者達は国のために命を捨てた。
もちろん、その心中はとても現代の私たちの想像を絶するものだろう。
しかし少なくとも、
「君達は日本の指導者にだまされて死んだんだよ」
なんて言われたらなんて思う？

自分は「命がけでこの国を守ってくれてありがとう」って思ってる。

>>250
で、それを清算したのが講和条約であり、日本国憲法なのだが・・・。
これ以上どうせいというのだ？

１については各列強の取り決めに対する違反です。
２は明確な犯罪行為を要求するものに対してだしたもの。情状酌量の余地はあるが…
３ビルマ、インドネシアでは私の知る限りでは嘘のような好待遇を受けている。
　作業が期限に間に合わないからサービス残業すると英軍将校に申し入れたら「これは
　小官の過失であり、君たちの申し入れは受け入れない」と言われたり（ビルマ敗走記）、
　インドネシア　では収容所が出入り自由で日本軍がせっせとスカルノに武器を渡すのを
　黙認したり（マッカーサー戦記より）と、　冗談のようなエピソードしか知らない。英
　豪軍の残虐行為があれば教えて欲しい。

私が激しく憤りを感じるのもそこだ。彼らは「日本のために笑って死のう」と悲壮なまで
の覚悟を示した。「生まれ変わってウジ虫になっても祖国への忠誠は忘れないようにしよ
う」といった者までいた。これこそはまさに日本民族の自己犠牲の最高峰に位置するものだ。
　だが、この赤心を利用し、自殺攻撃しか思いつかなかった者達の責任はあまりに重い。
私と君とは批判する対象は違っても共に祖国を愛する気持ちはあると信ずる。

>>252
１の電波に対する反論として挙げているだけです。１に対して言いたいことは
>>244に書いてあります

>>250,253
説明を見ても、３つどれも「法的には罪」というだけで、
>>241の言う「道義的な悪」の根拠が見当たらないのだが？

＞ビルマ、インドネシアでは私の知る限りでは嘘のような好待遇を受けている
（中略）
＞英豪軍の残虐行為があれば教えて欲しい。

そんな事よりまず先に日本軍の捕虜虐待を立証せよ。
それ自体について「議論の余地がある」と言っているのに、
英豪軍のエピソードを持ち出して反論になると思ってるのか？

>>253
＞だが、この赤心を利用し、自殺攻撃しか思いつかなかった者達の責任はあまりに重い。

君は特攻する（した）者達の気持ちを全然理解していない。
彼らの死を利用して自説を語る君こそ、俺は憤りを覚える。

>>255
戦い敗れた者を強制的に使役するのは　道義的に悪にあらずや？
宣戦布告無き攻撃は卑怯にあらずや？
経済的野　心を持ち、独立国の尊厳を奪うのは横暴にあらずや？

君のいう特攻する（した）者達の気持ちを聞かせて欲しい。私が無理解
ならば、どうかご教授願いたい。

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>256

>戦い敗れた者を強制的に使役するのは　道義的に悪にあらずや？

どこでもやってたし、日本人も散々やられたろ。

＞宣戦布告無き攻撃は卑怯にあらずや？

戦争したくなかったのにしなければならないまでに追い詰めるのは
弱いものイジメにあらずや？

＞経済的野　心を持ち、独立国の尊厳を奪うのは横暴にあらずや？

それって欧米諸国のこと？

>>256
自分の言葉に酔ってるのか？
ロボットアニメみたいなセリフで遊んでないで、
ちゃんと理論を出してくれ。何一つ>>255の答えになってないぞ。

＞戦い敗れた者を強制的に使役するのは道義的に悪にあらずや？
＞宣戦布告無き攻撃は卑怯にあらずや？
＞経済的野心を持ち、独立国の尊厳を奪うのは横暴にあらずや？

たとえばこれらは、君が個人的に「悪」と言っているに過ぎず、
俺の見解ではこれらはどれも「悪」ではない。
そして、これでは「お互いの主観が違う」というだけで終わってしまう。
だから「根拠」なり「理論」なりを持ってきてくれ。でないと話が進まない。

＞君のいう特攻する（した）者達の気持ちを聞かせて欲しい。私が無理解
＞ならば、どうかご教授願いたい。

いちいち他人に教わるような性質のものじゃないだろう？
自分が特攻隊だったら、と想像してみれば良い。簡単な事だ。
想像力が無くてそれが無理だというなら、１つヒントをやる。
今現在でもパレスチナあたりでは自爆テロが続いているが、
自爆してる市民達は「パレスチナに利用されてるだけ」だと思うか？

>>245
どうしようもないな。お前のような人間が空襲の悲劇を増悪させた。
おいっ、ロケットで他の惑星に行くのと、汽車、若しくは徒歩で一時的に
郊外へ避難させることが同じレベルなのか？その労力だけで死ななくて良い人が
相当数いたはずだ！
>>246
”公と個”とわめいている漫画家がいましたが。公の言葉と個（私）の言葉に乖離
がある事はその住んでいる国の政府に問題があると考えて良いでしょう。
戦火の中で死んでいった人たちが喜んで死んでいったと思うのですね？国家の礎
になることを光栄に思い死んでいったと言い切るのですね。だとしたらお前は基
地外だ！！どう考えたって”無念”だったと思う。そんな無念な思いをさせた政
策は間違いなく”失政”だぞ。
改めて聞こう。戦火の中で死んでいった人たちは喜んで死んでいったのだな。

チョット上の質問をした馬鹿二人以外に質問しますが、この頃のこの板、
こんな馬鹿ばっかりなんですか？

日本がアメリカより間違いなく悪い点は
日本政府は太平洋戦争に負けることによって
”アメリカの植民地になった。”
そんな戦争を行い、結果としてそうなってしまった日本政府は自国の国家
国民の利益を著しく失った。だいたい戦前の駆け引き、戦中の行いは”目くそ、
鼻くそ”だぞ。水掛け論でしかないが、結果に関しては歴然である。
政府の結果責任として明らかに日本はアメリカより悪い。

こう言う考えはどうでっしゃろ！

戦後ずっと負け惜しみと言い訳を続けてる勘違いな人達。
でもその反面、負けは負け　ただひたすら自己反省の姿勢
を崩さず、気が付けば、軍事力世界単独2位・・・・。

　で、輝かしい１位になった時、電波が一斉にその事を
誇らしげに報道し始めたら・・・・。

軍事力世界単独2位？
どこの国が？

>260 ｢どう考えたって”無念”だったと思う｣　あなたは
当時の人の気持ちがわかるのですか、すごいですね。
私は必ずしも無念だったとは思わない。

>>260
＞ロケットで他の惑星に行くのと、汽車、若しくは徒歩で一時的に
＞郊外へ避難させることが同じレベルなのか？その労力だけで死ななくて良い人が
＞相当数いたはずだ！

根拠も無いのに「いたはずだ」では話にならんのだが、まぁそれは良い。
問題は、空襲なり原爆なりってのは
相手に打撃を与えて戦争を終わらせるためにやってるわけだから、
戦争が継続する限りどこへ逃げてもムダだって事。
原爆で30万も死んだから日本も降伏しちゃったわけで、
仮に広島・長崎から人民が逃げ出していたとして、
結果的に敵対国・日本の被害が少なく済んだとしたら、
アメリカは次の原爆を落としにくる「はずだ」（笑）

>>260
＞戦火の中で死んでいった人たちが喜んで死んでいったと思うのですね？国家の礎
＞になることを光栄に思い死んでいったと言い切るのですね。だとしたらお前は基
＞地外だ！！どう考えたって”無念”だったと思う。そんな無念な思いをさせた政
＞策は間違いなく”失政”だぞ。

無念だった「と思う」、という自分の主観を根拠に
政府は「間違い無く」失策だ、と言い切る貴方。神ですか？（笑）
逆に聞くが、じゃあバンザイクリフで「自発的に」海に飛び込んだ民衆は、
（君の言うような意味での）無念だったのか？

＞チョット上の質問をした馬鹿二人以外に質問しますが、この頃のこの板、
＞こんな馬鹿ばっかりなんですか？

くだらん。実にくだらん。
バカって言う奴がバカだ、という言葉があるが、それは一面の真理だ。
なぜなら、基地外から一般人を見たら基地外に見えるはずだから。
そして普通の人間は、軽々しく他人を基地外呼ばわりしないものだ。

>>263
>軍事力世界単独2位？
>どこの国が？

えっ！？、HNからその筋の事には、ご明晰かとお見受け致しますが。
よろしければ、他のポジティブな解釈をお聞かせ願いたい。

>>259
>たとえばこれらは、君が個人的に「悪」と言っているに過ぎず、
>俺の見解ではこれらはどれも「悪」ではない。
>そして、これでは「お互いの主観が違う」というだけで終わってしまう。
>だから「根拠」なり「理論」なりを持ってきてくれ。でないと話が進まない。

この言葉を待っていた。その通りだ。それではおたがいに根拠なり理論を出し合おうではないか。
私の根拠は国際法に基づいて出させてもらった。違法な捕虜労働、宣戦布告無き攻撃、主権の侵害、
全て国際的な「悪」だ。君は国際法を主観というのだろうか？
今度は君の番だ。君なりの根拠なり理論を出していただきたい。

さらに君は私の文を故意に読んでいないように思われる。私が出した文章は全て自発的に特攻を行
った者達の文章であることは読めばわかるはずだ。それにもかかわらず、君はいやいや行かされた
と私が言っているように曲解している。私が問題にしたいのはそれを作戦として実行したものの責
任だ。私が何故「赤心」という言葉を使ったか考えて欲しい。

追伸
何故ロボットアニメのようなせりふと君は思ったのか？文語調で話すロボットアニメがあるのか？
寡聞にして私は知らないが、君は博学のようだからきっとそんなアニメを知っているのだろう。
良かったら私にも教えて欲しい。

>>265
こいつが一番タチが悪いな。こいつに反論すればいいか。
じゃあ、貴様はどこに逃げても空襲されるのだから子供やその母親が殺され
るのをじっと見ていくしかない。そうゆうわけだな。立派だ。空襲で爆弾が
投下されて、そこにいれば相当な確率で死ぬのが解っていても避難させても
次の空襲で殺されるだろうから、避難させても仕方がない。と言うわけだな。
おまえら本当に日本人か？助けてあげようと思わないのか？なにが根拠が無
いだ。現実問題として、死んでいった人たちが郊外に避難していれば、少な
くとも空襲にあっていないでは無いか。それに日本でどの位の都市が戦略的
に空襲されたか知っているのか？さては日本中すべて空襲されたと思ってる
だろ。
オレだったら一人でも助けてあげようとおんぶってでも避難させる。それが
人という物だ。

>>264 >>266
おいおいっ、逝っちゃってるぞ！
そのさぁ、死ぬことが”無念”では必ずしも無いと言いきる理由は何故？
お前ら見たいな思想的に偏った”まっすぐ君”を小林は大嫌いなはずなの
だが？お前ら見てると安保闘争で”再帝国主義化反対”っていってた左翼
の皆さんとダブルのだが。皆さんそうは思いません？

仮に国際法の枠組みがあったにせよ、今のイラクの査察問題を見る限り
では、大国（強国）理論が大手を振って歩いているのも事実。

勝ち進んだ結果が、一概に良い物だとは言わぬが、全ての不具合は敗戦
にある事は避けれないのでは？

であるなら政府がどうとか国民がどうとかでなく、単に先祖は、今に比べ
知能が低く弱かった。
経験値を元に進化した現代人から見れば、当然の事である。
今、我々が存在する理由を大前提先祖ありきで考えるからこそ完全否定
は出来ないが、実際には、ここにいる論客のように頭脳明晰な輩は少なかった
よって戦争に負けた。

負けた事、それが全て、負けは負け　負けたのにゴニョゴニョ言うと
次勝った時にややこしくなるだけ！　ようは、次勝てばいい。
どんな形であれ、やる以上は勝利あるのみ　そして次世代にこの矛盾
からの開放を・・。

広島と長崎に原爆が落されたのは、
同程度の人口密度の都市に２度に渡って原爆を落す事によって
殺傷能力、殺傷範囲、事後症状などのデータを正確に取るためだったと
何かの本で読んだ事があるんだけど、
広島から人が非難したら正確なデータが取れなくなるわけだな。

なんか今、アメリカは広島、長崎に原爆を落すぞと警告したにもかかわらず
日本政府が無視したという前提で話が進んでいるが、本当なの？

まずはソースを示して下さい。
そしてそのソースの信憑性から議論しませんか？

>271
＞単に先祖は、今に比べ 知能が低く弱かった。
＞経験値を元に進化した現代人から見れば、当然の事である。

読んでびっくりした・・・・。
これはネタではないんですか？

ここ男多いよね？
皆議論好きやなあ・・・
ﾚｽが長いのは女だけかと思ってたよ・・・。

>>272
戦勝国の国益に則して真実が、時と共に変化する　近代の情報化社会が、
一部その目論見を邪魔する事はあっても。
真珠湾の奇襲攻撃も作戦として存在したにせよ、広く伝わったのも全て
戦後の事・・・。　戦争によって国益を積み重ねている国家だからこそ
開戦理由も終戦後の扱いもメジャー級。　真実は勝利国によって作られ
ていたとしてもなんら不思議ではない。　我々が同等の立場（戦勝国）での
戦後経験が未だ無い以上、ソースの信頼性についての議論は、チトどうか
と・・・。　失礼

http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
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>275
では信憑性はともかく、ソースだけは示してほしいです。
もしも根も葉もないうわさ話程度の根拠では議論の意味も無いと思われますので。

>>268
国際法って戦勝国の主観でしょ！？　えーッ違うの？
少なくとも理事国の選出方法からいっても疑問だらけなんだけど・・。
で、そこで定義されている内容をもって国際標準？あたかも人類の常識みたく
論じちゃうのって・・。
それにロボットアニメを知ってる事　別に博学な事じゃないよ、(iym vs iym)
逆に知らなくて・・・、文語調で話すロボットが主役のチキチキアニメと
察しちゃうのもどうかと・・・。

>275
>では信憑性はともかく、ソースだけは示してほしいです。
>もしも根も葉もないうわさ話程度の根拠では議論の意味も無いと思われますので。

まぁ　確かに・・・　。
でもね、チト側面を変えて考えるに、その引用された文は、その事を誰にどのような
印象、もしくは影響を与える為の作文なのか、明らかに討論を有利に進める為の虚偽
かそれとも紛れも無い真実なのか？　引用した発言内容全体とその前後の発言から自分
なりに仮定して進めても面白いのでは、ソース表示が不可能な為に離席では、なんとも
寂しい限りでは？
　実は中曽根首相以降、歴代の総理は就任時　皇室関係者より核の保有を明かされ青ざめて
いたと言う・・・。（苦笑）

>>では信憑性はともかく、ソースだけは示してほしいです。

これに対して、

>>　実は中曽根首相以降、歴代の総理は就任時　皇室関係者より核の保有を明かされ青ざめて
いたと言う

これかよ

禿ﾜﾗ

>>268
＞この言葉を待っていた。その通りだ。それではおたがいに根拠なり理論を出し合おうではないか。
＞私の根拠は国際法に基づいて出させてもらった。違法な捕虜労働、宣戦布告無き攻撃、主権の侵害、
＞全て国際的な「悪」だ。君は国際法を主観というのだろうか？
＞今度は君の番だ。君なりの根拠なり理論を出していただきたい。

問題をすりかえるな。
日本は法的にも「道義的にも」悪だ、と君が言ったので、
「道義的な悪って何？」と聞いているのだ。
それに対する反論が国際法か？笑わせるな。

＞さらに君は私の文を故意に読んでいないように思われる。私が出した文章は全て自発的に特攻を行
＞った者達の文章であることは読めばわかるはずだ。それにもかかわらず、君はいやいや行かされた
＞と私が言っているように曲解している

「自発的に行った」のなら「利用された」とは言えまい？例えば
「オウムの信者は悪くない、彼らの信心を麻原が利用したのが悪い」
というのと同じ事を君は言っているわけだが、愚かとしか言いようが無い。

>>269
まず前半部分。誰が「やられると分かっても何もするな」と主張した？
そこまで「政府は一切何もしなかった」と主張するならソースを出せ。

次に後半部分。お前の理屈は一個人の理屈だ。
個人として気持ちは分かるが、政治と個人感情を一緒にするな。

>>270
＞そのさぁ、死ぬことが”無念”では必ずしも無いと言いきる理由は何故？

彼らは無念だったはずだ！と「言い切った」のはお前。
で、「そうとは限らないんじゃない？」と返したら
「なぜそう言い切れるんだ！」ってオイオイ。
お前がまず自説の根拠を出せよ。

>>281
約束破りと言うのは道義的に悪でしょ。国際法は国と国との約束でしょ。

>284
「ウソは泥棒の始まりなのだ」
「泥棒は犯罪なのだ」
「だからウソは犯罪なのだ」
「これでいいのだ」

貴方はバカボンのパパですか？

だからサー　言葉っちりに噛みつくんじゃなくて、少しでも真実に近い論点
を探そうよ・・。これからの日本の為に
>>281
仮に268の内容が、
「自発的に行う風潮が国政の元に存在し、美徳とされていた」
であればどうかな？
まっ特攻隊も国の構成員である以上、「利用された」は無いと思うが・・・。

まッ　特攻隊員であれ、劣勢の戦場にいる歩兵であれ、その瞬間は無念とか
どうとかそんな余分な感情は、現実の痛さと恐怖の前ではどうなのか？　死ぬほど
痛いと言うけど、果たしてどれほどその瞬間は痛いのか？　その苦痛に立ち向かう
程の勇気って単に風潮なんかで生まれるものでも無いと・・・。

>285
国際法に関して言えば、戦争に参加した国で国際法違反を犯していない国は一つも無い。
なのに国際法違反は敗戦国が一方的に裁かれ、
戦勝国はその罪を問われないのだよ。

このくらいは最低限の常識として覚えておいてくださいね。

>>286
＞だからサー　言葉っちりに噛みつくんじゃなくて、少しでも真実に近い論点
＞を探そうよ・・。これからの日本の為に

「特攻隊は利用された！」とか
「政府は空襲に対して何もしなかった！」とか言ってる人達が、
何１つソースを提示しないので噛み付いてるだけです。
真実に近づきたいなら、むしろ彼らの方にレスしてあげてください。

＞仮に268の内容が、
＞「自発的に行う風潮が国政の元に存在し、美徳とされていた」
＞であればどうかな？

国政と風潮は関係無い。というか、
＞言葉っちりに噛みつくんじゃなくて
という発言をした者の主張とは思い難いのだが。
言葉のすり替えで真実は見えてくるのか？

ドイツが降伏して、太平洋の拠点をあらかた失ってなお
戦闘続行した辺り以降は、どうにも犯罪的だと思うのだが。
あれだけガキの駄々よろしく粘っても、何ら得るものが
無かったのは確かで、事実上戦闘の維持のみを目的に
兵卒や民間人の命を浪費したのは明らかに道義的な罪だと思うが？

>>ID:1vB9HiZg
>「ウソは泥棒の始まりなのだ」
>「泥棒は犯罪なのだ」
>「だからウソは犯罪なのだ」
論理的に正しい。ウソは犯罪行為だ（例.詐欺等）。

>国際法に関して言えば、戦争に参加した国で国際法違反を犯していない国は一つも無い。
>なのに国際法違反は敗戦国が一方的に裁かれ、
>戦勝国はその罪を問われないのだよ。
具体例をどうぞ。

>「オウムの信者は悪くない、彼らの信心を麻原が利用したのが悪い」
例えていいものと悪いものがある。
君は特攻隊員をオウム扱いするのか？彼らへの最大の侮辱と思わないのか？
彼らを利用しているのは君の方ではないのか？

P.S.
>それにロボットアニメを知ってる事　別に博学な事じゃないよ、(iym vs iym)
>逆に知らなくて・・・、文語調で話すロボットが主役のチキチキアニメと
>察しちゃうのもどうかと・・・。
私は知らない。今度見るから教えて欲しい。

>>284
＞約束破りと言うのは道義的に悪でしょ。

では「法的にも道義的にも」と、
悪の性質を２つに分けて論じている方に対して
「それは２つで１つだから意味無いよ」
と説明してあげて下さい。

＞国際法は国と国との約束でしょ。

違います。逆に聞きますが、
国内法についてあなたと日本政府は何か約束しているんですか？

>>289
戦略的な失敗は犯罪ではない。

>>290
＞例えていいものと悪いものがある。
＞君は特攻隊員をオウム扱いするのか？彼らへの最大の侮辱と思わないのか？

「君の論理はこういう事だ」と説明しているのだ。
俺の自説はもちろん違う。

＞彼らを利用しているのは君の方ではないのか？

この場合、私が利用しているのはオウム信者であるが。

最後の文章は
>>KxnCWmgS宛です。失礼いたしました。

こんなやり取りもあったんだけどね。

特攻隊員　「自分は爆撃を成功させて帰還する技量を持っているという
自信があります、通常攻撃を許可していただけませんでしょうか？」

宇垣「（即座に）まかりならん」

この特攻隊員（と、その他無数の特攻隊員）が納得し、無念を覚えなかったとは到底思えんが。

>>290
＞>「ウソは泥棒の始まりなのだ」
＞>「泥棒は犯罪なのだ」
＞>「だからウソは犯罪なのだ」
＞論理的に正しい。ウソは犯罪行為だ（例.詐欺等）。

電波ですか？

・刑法２４６条１項
　人を欺いて財物を交付させた者は、１０年以下の懲役に処する。

欺いただけでは犯罪ではありません。

>290

＞約束破りと言うのは道義的に悪でしょ。国際法は国と国との約束でしょ。
＞ウソと言うのは犯罪でしょ。　ウソは泥棒の始まりでしょ。

そう言って２９０は我が子のついたかわいいウソが許せずに、
警察に突き出すんだろうな。

>>292
＞戦略的な失敗は犯罪ではない。

勝算が完全に絶たれていると知って戦闘を継続する事は
戦略の範疇には入らないし、その強行に人命を費やすとしたら
それはやはり道義的に罪なのでは。

>>294
おかしなエピソードだね。宇垣自身がそれを語り継ぐわけが無いし、
その特攻隊員は通常攻撃案を却下された＝特攻したわけだから死んでいる。
じゃあ誰がそれを語り継いだんだろう？ソースきぼん。

>>297
「もうダメだ」と思ったから日本は降伏した。
逆に言うと、それ以前の段階では「まだ可能性はある」と思っていたわけだ。
君が個人的に「もうあの時点で勝算は無かった」と思うのは勝手。
同じように、当時の軍部が「まだいける」と思うのも勝手。

私は特攻隊員を犯罪視したことはない。それを命じた者に彼らの死に対して
責任をとって欲しいだけだ。
特攻とは１００％の死を要求する作戦である。命令に殉じたものに対して、命令
したものは責任をとらなければならない。宇垣纏中将は責任をとって自らも特攻
攻撃に参加した。翻って第４航空群の富永恭次はどうか。「諸君らの後には私も
続く」と言って送り出すだけ送り出し、自分は本土に逃げた。これは我々の手で
裁くべきとは思わないか？
私の説は以上だ。君の説をお待ちしている。

>>295
言われてみればその通り。ウソによって相手に被害を与えない限り
罪では無いですね。取り消し、謝罪します。

>300
我々の手で裁くってどういうこと？

>>300
＞私は特攻隊員を犯罪視したことはない。それを命じた者に彼らの死に対して
＞責任をとって欲しいだけだ。

だから、特攻隊員が「自分の意思で」特攻したのなら、
誰かに責任を負わせるのは
むしろ隊員達の自由意志を踏みにじる事にならんか？
というのが俺の説。これに対して反論するなら、

ａ）特攻隊は強制でいやいや特攻し、殺された。
ｂ）特攻隊の個人感情などどうでもいい。

このどちらかで進める事になるが、どっち？

>>298
宇垣は特攻機に便乗して死んだからね。ただし8/15以降にわざわざ
航空兵を道連れにしての「自殺」だが…
で、ソースは戦記だよ、岩井勉氏の「空母零戦隊」

>>299
おひおひ、日本軍はそんなに盲目だったのかな
「勝算」は明らかに無かったのは事実でしょ。戦闘の続行のみが可能だったわけだが・・・
一方そういう環境で大本営（政府）はどう言う報道をしていただろう・・・

ちと用事あり、また夕方にでも。

>>304
＞で、ソースは戦記だよ、岩井勉氏の「空母零戦隊」

ありがとうございます。今度読んでみます。

＞おひおひ、日本軍はそんなに盲目だったのかな
＞「勝算」は明らかに無かったのは事実でしょ。戦闘の続行のみが可能だったわけだが・・・

「勝算」にのみ限定して言うと、軍部は事前のシミュレーションで
日本がアメリカと勝負しても勝算が無いのは開戦前から分かっていたらしい。
つまりドイツ陥落云々よりも、戦争した事自体が悪だった、という事になる。
それでも結局開戦しちゃったわけだから、
貴方の言葉を借りれば日本は最初から盲目だったのだろう。

ところで現在のアメリカが日本に経済封鎖かけてきたとして、
戦っても勝算無いから戦わない？日本人みんな日干しになっても？

>>305
封鎖の名分と封鎖解除の条件次第ですな。
ちなみにハルノートは十分な名分を持っていたし、、受諾は十分可能
だったと思います。
そもそも、満州事変を起こさなければ、せめて追認しなければ･･･
その時既に盲目だったと言う事でしょうな。

漏れは３０４の中の人な訳だが、
宇垣纏海軍中将を呼び捨てにしたのは下の名前と階級を良く覚えていなかったからで
別に呼び捨てにしたかったわけぢゃないので念のため、まああの最期はどうにも
肯定的な理解ができないが。

しかし勝算無しの開戦と最期の悪あがきに責任が無いなどと言って片付けてしまうなら
日本が国軍を持ったらまた同じ事が起こりかねない訳で、それを受け入れられる神経が
理解できないし、ＷＧＩＰを押し付けられたのもさもありなん、仕方が無かったのではないか思える。

>>306
張るノートを受諾していれば・・・
満州事変を起こさなければ・・・

その時々の歴史の必然性を無視して、現在でしか知りえない情報を使って過去のＩＦを語るのがまず間違い。
そもそも　日本が〜しなければ　っていう支点自体おかしい
日本と同じようにアメリカにも中国にもドイツにも何かしら思惑があった

>>267
>>262の文を読むと日本が世界第二位であるように見えたからだが？
注ぎ込んだ国防費が世界第二位だけどな。
対ＧＤＰ比だと１％で下の方。
軍事力でも下の方。

>>303
特攻は大きく３段階に分けられた（伊藤正徳の著作より）
１．志願特攻
２．限定特攻
３．全面特攻
　自分の意志で特攻を行ったのは１の志願特攻の時点だった。これはレイテ戦で
始まり、マレーシアでも行われている。
　問題は、これを正式作戦としてしまったことだ。国のために死ぬことは武人の本懐であり、
古今東西あらゆる戦場で見られることができる（詩人シモニダスの旅人よ、行きてラケダイ
モンにかく告げよ、我ら国法に遵いて死して此処に在りと」はあまりに有名）。しかし、
死を覚悟して戦うのと、結果的に死ぬために戦うのとでは、意義が全く違う。明治の日本軍は
決して必死の作戦は許可しなかった（旅順港閉塞作戦も参加兵士の安全を確認するまで許可し
なかった）。昭和の日本軍も命令しなかった。
　だが、沖縄戦からは全面的に、軍の主導で行われたのだ。命令に殉じた兵士達の栄誉は永遠
に讃えられるべきだが、命令したものはその責任を負わなければならないと私は考えている。
　ゆえに君の選択肢に私の考えはない。君がその案にこだわるなら私にはもう言うことはない。

>>310
＞ゆえに君の選択肢に私の考えはない。君がその案にこだわるなら私にはもう言うことはない。

は？君が今書いた内容は、俺が挙げた選択の１つ
＞ａ）特攻隊は強制でいやいや特攻し、殺された。
に当たるんでないの？
もし違うというなら、310の主張は何の反論にもならない。
命令があろうと無かろうと、特攻隊は自分の意思で死んだ。以上。

＞明治の日本軍は
＞決して必死の作戦は許可しなかった（旅順港閉塞作戦も参加兵士の安全を確認するまで許可し
＞なかった）。昭和の日本軍も命令しなかった。

当たり前だ、それまでの日本は勝ち続けてきたんだから。
勝ってる戦争でわざわざ特攻する馬鹿がいるかよ（笑）
ケースバイケースで考えろ。マニュアル人間なのか？

＞命令したものはその責任を負わなければならないと私は考えている。

「命令した者」は自決したり東京裁判で裁かれたりしてますが何か？
それと、じゃあ「責任」って具体的に何？どうすれば良いわけ？
（当時の）日本を断罪しようとする連中って、
いつもその部分は抽象的でハッキリさせてくれないんだよな。

あとさ、222氏は

日本が「道義的にも」悪だった

の根拠をまだ提示できてないぞ。
特攻隊の話もいいけど、そっちはどうなった？

＞勝ってる戦争でわざわざ特攻する馬鹿がいるかよ

真珠湾で人間魚雷やってるやん。

>>313
何これ？

独り言だが・・・
国家が生命丸ごとの献身を含めた高度な忠誠を要求したのだから、
それを裏切ったときの責任は厳正に追求されて当然だろうと思う。
つまりその名において戦争を遂行したさるお方の責任然り。
例外などあってたまるか。伝統の名に於いて命まで消耗品扱いされて
最後にはあれはお芝居でしたと言われて黙っていられるか？
ところが戦後日本は日本自身の手でそのけじめをつける機会を逸した、まあ
それは仕方ない事かもしれないが、それだからこそ・・・
生き残った人はいわゆる「公」にのめり込む無意味を、途方もない代償を
支払って学んだのではないだろうか。誰が公を軽んじる人を責められるんだよ。
それを今になってケジメはないままに「公の意義を再認識して云々」と言うのはそれこそ
いったい誰にそういうことを言う資格があるのかと訝りたくなる。

>>272
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/singata.htm
日本政府が原爆投下予告ビラに対して何かしたと言う証拠がありませんので
今のところ何もしていないと判断します。もし何か対策を講じたのであれば
立証して下さい。責任はそちらにあります。

>>282
２６９のどこに”政府は一切何もしなかった”って書いてあるのでしょうか？
また、私は貴方の意見をこの様に理解しました。
＞原爆で30万も死んだから日本も降伏しちゃったわけで、
＞仮に広島・長崎から人民が逃げ出していたとして、
＞結果的に敵対国・日本の被害が少なく済んだとしたら、
＞アメリカは次の原爆を落としにくる「はずだ」（笑）
私はこれを読んでどこに逃げてもしかたがないので日本政府の責任は問われない。
つまり”仕方がない”と読んだ。少なくとも”やられると分かっても何もするな”
と貴方が主張したなどと２６９では書いていません。

この嘘つき野郎！！
貴様のような嘘つきとは議論はしたくないのでお終い！

>>314
甲標的
ttp://www.down.ne.jp/ish/ijn/sbhist/kouhyoteki.html

>>317
ありが�d。
でも、ここ読むと、特攻兵器扱いだったのは、最後に作られた「蛟龍」だけみたい。

特攻に関しての私見ですが。自己犠牲と言う物はその行為よりもそこまで
に至る克己の精神作業が重要かつ神聖な物であるのです。その神聖な作業
は何人とも立ち入ってはいけません。武士の精神を善く理解していた明治
政府はその為、特攻のような必至の作戦を取ることで拒んだのでしょう。
逆に言えば、個人の自己犠牲至る精神作業に口を挟む事に恐怖を感じてい
たのでしょう。その辺は３１５さんの説明が近いと思われます。
しかし、太平洋戦争当時の政府（軍部）はあまりにもズカズカとその部分
に立ち入ってしまった。”ほら、お前には愛国心があるのだろ。死んでくれ”
あまりにも下品な方法ですね。何度も言いますが自己犠牲は個人の克己しか
ありえません。他人が強制したり、助長するなど持っても他です。
この点でも日本は”悪”です。

大東亜戦争時の米国の悪行！

1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.白船による威嚇、ABCD包囲網、対日石油全面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における米国（国際法上中立国）の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下
5.マッカ−サ−によるでたらめな無条件降伏声明
6.極東軍事裁判における報復裁判、及び強引な処刑
7.戦後の厳しい検閲

これらを行った米国より日本が悪いという事を説明を付けて示しやがれ！

>>320
だから前に言ったろ。
戦争に負けることが一番の悪行です！

>>321
勝敗は兵家の常。

>>322
のんきな事言ってんじゃないよ。
負けて日本はアメリカの植民地に成ったんだぞ！

>>323
だから、次やって勝てばいいんだよ。
やる気さえあれば、何度でも戦えるさ。

>>324
そこまで言うなら何も言わない。がんばるがいい！！
応援だけはしても善いが、取り敢えず参戦はしないぞ！！

>>325
まあ、すぐに戦いに発展するとも思わないけどね。
でも、いずれ袂を分かつ時が来るよ。
アメリカは「友」ではなく「強敵」なのだから。

>>309
主題からそれそうだが、レスに敬意を払いつつレス
では、近代戦における実質の２位はどの国にあたるのだすか？
まぁ　サッカーや野球と違い特定のフィールドで決着をつける
事は無く非現実的な事と思われるが？
落ちをつける為に作文したのだが・・・ま、参考までにご伝授
願います。

>>323
次が、１０年後か50年後かは解らぬが、その考えが自然に思える。
問題となる思考や現実についての矛盾点が深く敗戦と関わっている
以上その部分に尽きるのでは？　先祖の失策をとやかく否定したり
肯定するよりも　過去の経験を次回に生かし結果に結び付ける事
こそが歴史上相応しい。　

悪事が大好きな国が奨励した戦後教育は、
　「戦争は悪い事、悲惨な過去の歴史を二度と繰り返してはいけない」
でも真実は、
　「敗戦は悪い事、悲惨な過去の歴史を二度と繰り返してはいけない」

＞やる気さえあれば、何度でも戦えるさ。
　やる気がなくとも、戦わなくてはならない状況も近い将来訪れる。

失礼>>324

>>316
ではアメリカが原爆投下予告したということで話が進んでるが、このソース
が未だ一度も出てこない

原爆投下予告なんてなかったでしょう。

>321戦争に負けることが一番の悪行です！

まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等ドキュン丸だ
しな幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番ドキュンだ”たぐいのレスもムダだから禁止。

>>318
甲標的や蚣龍は特攻兵器ではありますが、体当たり攻撃ではありません。
体当たりを目的として作られたのは、後の回天・海龍です。

>>327
近代化がやや遅れてる中国か、ソ連崩壊後、力が弱ってきてるロシア。

>>308
満蒙放棄論は当時から存在してましたが？

そういう論法でいけば、ありとあらゆる失政失策を批難できなくなります。

そういえば、一ヶ月前【詐欺容疑・出資法違反で捜査を受けた　華信】
は、どうやら、無実らしい。　あまりにもリアルにHPに出している。
中を見ると、日本の経済の現状とその使い道のヒントがある。
どうやら、世界情勢にすごく詳しいみたいだ！
元報道関係の自分としては　推薦するページだ。

ここにくる人は、興味があるはず。　面白すぎる。　難しすぎる。

http://www.kashin-muscat.co.jp/

>>311
ちゃんと読んで欲しい。
>>310で、
>国のために死ぬことは武人の本懐であり、古今東西あらゆる戦場で見られることができる
>（詩人シモニダスの旅人よ、行きてラケダイモンにかく告げよ、我ら国法に遵いて死して
>此処に在りと」はあまりに有名）。
と述べている。彼らは命令であっても最高の名誉とした。
だが、何度も繰り返すが特攻は「命令してはならない作戦」なのだ。それを認識することが
彼らの死にたいする感謝の気持ちであり、日本の罪を認めることだと私は考える。誰かを裁
くのではなく、日本国民が共通の認識をすることが、過去の裁きに繋がると考える。

何度も言うが、中国に対する侵略と捕虜の虐待が道義的、法規的な虐待であると私は考える。
このスレタイは日米の比較らしいので米国の道義的な悪があったら教えて欲しい。

どうしても　特攻は死にに行くから離れられないようだね
全体的にどのスレにおいても・・・・。
ウヨも愛国心を語る上での論点が自己犠牲に集中する。
特攻の目的を完全に見失ってる。

死ね！なんてオーダーじゃないしょッ　国の為死ねなんて無意味な作戦
中国の少子化対策を過激にしたって　そんなトンチンカンな事。

なんで、あたかも死ぬのが目的であるかのようにして論じるのか、その意味
について知りたくなる。
特攻であれ何であれ、当初の目的は、ボッ殺しに行ったんでしょ？
敵艦船に対し攻撃を加えにいったんでしょ、その結果99パーセント生還出来ず
とも・・・。　本当の無念は、目的を果たせず死んでしまった事になるんじゃ
ないの？　死ぬのが目的の隊員なんて、よほど人生に疲れてたか　家庭に大きな
問題抱えてたんじゃないの・・・？純粋に・・・。　

ボッ殺しに来た奴が着たら　ボッ殺すでしょ・・・。
戦争なんだから・・・。

100％生還不能＝自己犠牲　だろ。　作戦目標は確かにあるが、少なくとも普通は、
作戦目標達成のために必ず死ぬという取り決めなどしない。特攻はそれを決めてしまったもの。

「藻前は明日首くくってね。もちろん目的はあるよ、地球環境保全の為」
そう言われて、「確かに自然環境保全は大事だし、手段にも異論はない」といって納得するか普通？

■４．自衛隊を縛る国内法■

　昭和６２年にソ連機が沖縄で領空侵犯をした際、航空自衛隊は
創設以来初めての警告射撃を行った。この時、もし侵入機を撃墜
して乗員が死亡するような事があれば、航空自衛隊の関係者を殺
人罪で告訴すべしという論議が国会で起こった。

■５．体当たりで止めても■

　社民党の土井たか子党首にいたっては「相手が発砲もしていな
いのに、威嚇射撃は尋常ではない。体当たりで止めるべきだ」と
言う。

　しかし、拿捕に奇跡的に成功していたも、その後が怖い。臨検
のために工作船に乗り込む自衛官は、相手が不審な挙動をしても、
こちらからは攻撃できない。敵の最初の一撃が機銃掃射だったら、
バタバタとなぎ倒される。その上で、負傷者を人質にして逃走さ
れたら、手も足もでない。北朝鮮工作員の人権のためには、我が
国の自衛官の生命はどうなってもいいとおたかさんは言うのか？

>>339
>そう言われて、「確かに自然環境保全は大事だし、手段にも異論はない」といって納得するか普通？
普通しない。　で　なにか？

目的：環境保全　手段：首くくる（要するに自殺でしょ）
目的：敵戦力への打撃　手段：搭乗機による直接的衝突（これって攻撃でしょ）

>作戦目標達成のために必ず死ぬという取り決めなどしない。特攻はそれを決めてしまったもの。
特攻は、必ず死ぬって取り決める？　取り決める必要あるか？　　

例え方もすんげーけど、これであっそー　なるほどネー　となるか？
確かに自己犠牲には違いないナ・・・・。プッ　環境保全戦争ネー　プッ

現実を題材にした意見に対し、非現実的な例をもって反論するのって
どうかと思うな・・・。
事実納得出来ないし　オイラは別に主義思想を貫きたい訳じゃないから
自分が納得できる題材があれば、いたって素直に受け入れられる。
これは、損得の話じゃー無いし、スレのタイトルやここにカキコされている
内容は興味深いし・・　過去を反省し未来に活かすのであれば、何を反省
するのかは、明確にする必要性がある。その為に最低でも肯定部と否定部
は、はっきりしなければと思う、戦争自体を無闇に反省しても明るい未来
は遠いのでは・・・。　仮に敗けた事、いわゆる敗戦を反省の題材にした
ほうが、今の国際社会において至って自然に思えるのだが・・・。

日本の戦争責任ばっかり自虐的に追求してるひとって

「日本はダメだった。ごめんよ皆！でもそれをわかってる僕はダメじゃないんだＹＯ！」ってパフォーマンスだよね
きもちわるーい。

そうだ！そして「無乳」
おれと結婚してくれ。
必ず喰わせられるほどは稼いでみせる!

なんで結婚にゃ？！

乳がなくてもいいの？
ウヨがだいっキライでもいいの？
でもサヨもきらいにゃの・・・

大丈夫！乳なんて関係ないさ。
ウヨじゃないと思うんだけど、　
有事で徴兵制が再開しても　それが当然だと思うのは
やはりウヨ？

もう寝ます。
おやすみぃ

>>346　
「有事で徴兵制が再開しても　それが当然だと思う」からといって
ウヨだってすぐに言うほどバカじゃないよ

私だって天皇制廃止だけど、サヨじゃないし
北朝鮮なんか米おくる必要にゃいーーーっておもってるけど、ウヨじゃないし

ほんとうに有事になったら、仕方ないけどね。
でも、有事は徹底して避けるのがいいね。いやだもん、戦争。

ではおやすみ

無乳・・・。まさか、Queenタン。

じゃないよね。

米国より日本が悪いという事を説明を付けて示しやがれ！

>>349

ちがいます。　土日の旅行の予定がつぶれて暇になったから２CHにはいってる通りすがりのものです

あの戦争は反省すべき点も多いが、「恥ずべき戦争」ではなかったと思う。
反省の言葉は日本国内に向けて言うべきであり、
海外に向けて言うのは外交上間違っている。

それから反省のあまり軍事力を必要以上に忌み嫌い、
軍事的防衛手段があまりに軽視されているいまの状態は
敗戦の後遺症から今だ日本が立ち直っていない事の表れであると思う。

早く日本が「当たり前」の国になるようにと願ってやみません。

>>352
同意します。

>>316
＞日本政府が原爆投下予告ビラに対して何かしたと言う証拠がありませんので
＞今のところ何もしていないと判断します。もし何か対策を講じたのであれば
＞立証して下さい。責任はそちらにあります。

よく分からんのだが、では「敵国」の「ビラ情報」には素直に従え、とでも？
例えば長崎の時もビラがまかれたが、なぜか小倉にもまかれていた。
当時、正確な情報を得るために広島では帰国子女などを使って
通信傍受を懸命に行っていたそうだ。それだって１つの対策だろう。
どうもそちら側の言い分は「対策＝疎開」と限定しているように見えるが、
それはこちらの考え方とは違う。例えばB29が本土上空に来た時、
日本軍が黙って通した、とかいうなら、俺も「対策してない！」と思えるのだが。

ついでにこのスレの本来の趣旨（＝日本ばかりじゃない）にそって
１つ言わせてもらうが、アルカイダの飛行機特攻テロの時も予告はされていた。
で、アメリカ様は君の言う「対策」とやらを何か講じていたのかい？

>>316
＞２６９のどこに”政府は一切何もしなかった”って書いてあるのでしょうか？
＞また、私は貴方の意見をこの様に理解しました。
（中略）
＞私はこれを読んでどこに逃げてもしかたがないので日本政府の責任は問われない。
＞つまり”仕方がない”と読んだ。少なくとも”やられると分かっても何もするな”
＞と貴方が主張したなどと２６９では書いていません。

３つ言いたい事がある。
・同じレスの中に、
　「政府は何もしていない」と「何もしていないとは言ってない」
　とあるが、どっちなんだ？１レスの中でダブスタか？（ｗ
・「俺の文章を君がどう解釈したか」という話の直後に
　「私はこんな事書いてない！」と言われても意味不明だ。
　もう少し日本語を勉強しろ。
・レス番号をちゃんとつけろ。>>282にはそれを書いていない。

冷戦終結までの世界秩序を受け入れてきた日本が
一歩進んで独立国家レベルの国防体制を敷こうというなら、
整合性を保つためにけじめを取らなければならない相手が２つあり、
一つは自国（旧日本の破滅を自国民で総括していない）、
もう一つはアメリカ（の無差別虐殺）。どちらも外せない。
それがあまりにも困難なので何も出来なかった訳だろうが、
事の不当さを誰もが忘れた頃に、ケジメを取らずに
それを行おうと言うのは卑劣極まりないだけでなく愚挙でもあるのでは。

戦後日本が飲み込んだ、いつ爆発するとも知れない無念、怨念の存在を
アメリカが知った上で（知らないはずなど無い）日本に再軍備を
促しているとしたら、要するに将来の敵国を育てて最後に
吹っ飛ばすためなのではないだろうか。

>>336
・彼らは命令であっても最高の名誉とした
・特攻は「命令してはならない作戦」なのだ

２番目は主観っぽいが、まぁそれはそれとして一旦置いておく。
で、この２点を踏まえたうえで、その次。

・それを認識することが彼らの死にたいする感謝の気持ちであり、日本の罪を認めること

はぁ？じゃあ特攻隊は日本に罪を背負わせるために特攻したのかよ？
しかもこれでは、
「特攻隊にとって最高の名誉を与えた事が罪になる」
と言ってるのと同じだぞ？

だから「言葉に酔うな」っつってんだろ。
それっぽい、カッチョイイ言葉を使う事自体を楽しんで、
自慰同然の発言してるから自分の矛盾に気づかないんだよ。
カッコつけないで等身大の言葉で語れよ。

>>352
＞それから反省のあまり軍事力を必要以上に忌み嫌い、
＞軍事的防衛手段があまりに軽視されているいまの状態

軽視しているのでなく「慎重になった」のだと思う。
実際、ミサイルや核といった特殊兵器を除けば、
自衛隊の国防能力は世界有数といって良いくらいだよ。
「これ以上」を望むなら、それこそ核に手をつけるしかない。

>358
北朝鮮がテポドンを発射したら、最初に俺の家に落ちるかもしれない。
あるいは君の家に落ちるかもしれない。
これに対して全く対策がなされていない。
これは国が国民の生命を守るという義務を怠っている事に他ならない。

これを「軍事的防衛手段の軽視」と言っているわけで、軍事力の事を言っているわけではない。

>>357
私の>>310をもう一度読んで欲しい。軍の主導の命令に忠実であったことは罪ではない。
命令を出した者が罪を負うのだと考える。

>だから「言葉に酔うな」っつってんだろ。
>それっぽい、カッチョイイ言葉を使う事自体を楽しんで、
>自慰同然の発言してるから自分の矛盾に気づかないんだよ。
>カッコつけないで等身大の言葉で語れよ。

「等身大の言葉」というのが君の発言のような無礼な文章を意味するのならば、私は
「等身大の言葉」で喋ることは今後とも無いし、君に議論に必要な最低限の礼儀に
ついていつでも教える用意があるので連絡して欲しい。

>>360
君こそちゃんと読め。俺は「特攻隊が悪かった」などとは言っとらんぞ？
特攻隊が「何のために」特攻を名誉だと思ったのか、それを考えろ。
自分達の事で誰かに罪を背負わせる事を、特攻隊は望んでいたと思うか？

＞「等身大の言葉」というのが君の発言のような無礼な文章を意味するのならば、私は
＞「等身大の言葉」で喋ることは今後とも無いし、君に議論に必要な最低限の礼儀に
＞ついていつでも教える用意があるので連絡して欲しい。

分かってねぇな。たかが一個人が
「過去の裁き」（>>336）とか、
「我々の手で裁くべき」（>>300）とか、
そういう仰々しいセリフを吐くのが「等身大じゃない」つってんだよ。
逆に聞くが、お前一体何様なんだ？神か？

ところで特攻隊にこだわる222さんよ、
ここは日米の悪行を比べっこ（笑）するスレらしいぜ。
で、君にとって、特攻を命じた日本軍の非道ぶりは、
アメリカの原爆２発よりタチが悪い、ってんだな？そうだよな？

そうでないんならスレ違いだから別スレでやってくれる？

222氏がその困難に付いて知っているかどうかは分からないが、
いずれにせよ個人の脳内レベル〜できれば国家規模での敗戦責任の
裁きと言うか総括はあって当然だと折れも思う。厳密には旧日本が出した
「国家個人間契約の不渡り」はいまだ処理されてないし、それゆえ
潔癖な視点からは日本と言う国の権力を認めることが出来ない。

>>359
大陸間ミサイルを１００％防衛できる手段って、
今のところ無いんだよね。日本に限らずどこの国でも。
「抑止力としての核」もそういう事。防げないから報復するしかない。
けど、これまで核を持ってなかった国が突然核配備するってのは、
やっぱり周辺諸国への影響が強いわけで。
北朝鮮だって、テポドン作ったりしなけりゃ
日本人のほとんどはあの国に無関心だったのでは（笑）。

要するに通常戦力以上の防御、というのは
事実上「自分も最終兵器を持って脅す」しかないわけだが、
今の日本にそれができるかどうか、
北朝鮮の二の舞にならないかどうかが問題。

>>363
なぜどいつもこいつも「権力」に対して潔癖さを求めるんだろう？
それを言ってるお前は潔癖なのか、と小一時間（略）
それと222氏もそうだが、なぜこうも
一個人のくせに「国家レベルで裁いて当然」とかいう
フロシキのデカい話をしたがるのか？
お前ら一体何様なんだ、と、>>361の繰り返しになってしまうな。

222氏もそうだが、そんなに裁きたいなら脳内で勝手に裁け。
どうしても国家レベルでやりたいなら、
お前らがまず努力して国政に携わる立場に立て。

特攻に関しては、大西の言葉が全てだと思うが。

まあ折れは正直クズだけど。

しかし暴走した挙句に爆発した事実がありながら
改良も施さなければ関係者の自発的処分も全くなし
とようなバスに乗る事は拒否するし、
そういうものの存在も否定する、そういう立場な訳で。

>>359
核を持てとまでは言っていない。
日本が軍事力を強化すると、何かって言うと「戦前に逆戻りする」なんていう発言があるが、
今の日本人にそんな気構えがあるわけが無い。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=400614

見てみろ。
こんな悠長な国が何処にある？

あきれてものが言えないよ。
税金返せ！

>>367
それはそれでいいんじゃねーの？
ただ、そのバス会社が改良もせず社長も辞任しなかった時、
「みんなでやつらを糾弾しよう！」
と煽るのはおかしいわけで。
遺族が慰謝料請求したり訴えたりするのは当然だが、
関係無いアカの他人が出てきて演説するのは気持ち悪い。

>>368
いや、俺はどっちかっつーと右寄りなんで、
「戦前に逆戻り！」とかいう人間じゃないんだが・・・
俺が言いたいのは、「大陸間ミサイルを相手にして」国防を考えるなら、
こちらも大陸間ミサイルを持つしか手段は無い、というだけで。
むしろ俺としては「核を持て！」と言いたい、ただ
アメリカ様がそれを聞いたらどう動くのか、それが心配。

>361
>365
原爆については315,316で述べたとおり。総力戦において前線と銃後の区別はなかったことは
君もよく知っていることだろう。どうしてもアメリカの悪と断罪したいなら「都市爆撃は法的、
道義的に許されるか？」ということから論じなければならないと考える。
　ところで、日米の比較ならば日本の悪についても論究しなければ「比較」は不可能と考えて
あえて２，３の話題を振ってみたのだが、反論を見るにまさか君は日本の手は汚れてないと本
気で信じてはいないだろうか？少し聞いてみたい。
　特攻の議論が不毛ならやめよう。私は命令した者とされた者の区別は可能と考えているが、
君はそう考えていないということはとりあえず判断できた。有意義だったと思う。
　私は歴史は自然科学的なアプローチは出来ると思うが、君はどう思うか？これは過去の反省に
つながる重要な部分だと思うので重ねて聞くことを許していただきたい。

『関東軍司令官の告白、Ｐ１３３』ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://hayawasa.tripod.com/isiikoki.htm
http://www1.ocn.ne.jp/~kenpou/work/tushin/2001/0104.HTM
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
　海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約４割、日本人が約７割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

>>354
違うってっ！オレが言いたいのは他の都市での空襲の法則（ビラ投下〜空襲）が
ルーチンとして日本政府は理解していたんだろ。だったらビラが撒かれたら取り
敢えず一時的でも、少なくとも子供や女性だけでも良いから退避させることがで
きたんじゃないかと思ったまで。他の対策は高いレベルで講じていたのでしょう
が、退避は一番簡単で確実な方法じゃないの？何も無ければ帰って来れば良いん
だし。それをしなかった日本政府は見殺しにしたか、怠慢か、馬鹿だったのでし
ょう。そうは思わない？
あんたら何でそこまで当時の政府、軍部をかばうの？オレは誉めるべき所は誉める。
問題点は指摘する。そういう立場だから、あの戦争は”軍部の独走から始まった
自分たちのメンツを守るための戦争”だと思ってるよ。それでも結果として勝って
いれば文句は言わない。しかし負けたんだぞ。アメリカの植民地に成ってまでその
ころの政府軍部を庇う事は、オレから見れば病理的範疇だよ。

>>355
お前とは話さん。

>>354
３７３の補足だけど、空襲の他の対策が無駄だと言うわけでは無いんだ。他の対策
も重要だと思うが、退避させることも有効じゃないかと言うレベルで書き込んだ。
”死んでしまった。母親のオッパイを何も知らずに吸う子供”と聞いて、”ビラが
撒かれたんだったらどうにかしろよ。少しの間、逃げればいいじゃん”って思った
ので書き込みました。そう思うことは左翼かい？

>>354
> よく分からんのだが、では「敵国」の「ビラ情報」には素直に従え、とでも？
> 例えば長崎の時もビラがまかれたが、なぜか小倉にもまかれていた。

長崎は第二目標で、小倉が第一目標だったんだよ。

そんなキミにプレゼント
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Lavender/7709/blueb21b.swf

こちらで「しいかずっお」「どいたかっこ」と名乗る反日が
何度論破されようと執拗な反日話の捏造を繰り返し、暴れています。
この生ゴミ達（↓）を回収してください。いい加減目障りですから。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1046567764/l50

原爆投下も予告されてたの？
ソースキボン

えー、話によれば、はじめ小倉に落とす予定だったのだが、曇ってた。
しかしどっかに落とさなければ叱られる。そこでテニアンへの帰り道に
テキトーなとこに落とした。そこが長崎だったと。
だそうです。ハトのうんこみたい。

>>370
＞原爆については315,316で述べたとおり。

原爆については本当に>>315と>>316でいいのか？315、316の要旨は
「原爆は落としたアメリカが悪いのではなく対処しなかった日本が悪い」
という事だろ？ここがアメリカならともかく、日本人をそれで説得できると
本気で思ってるか？逆に聞くが、韓国や中国に対し
「日帝にやられたのは侵略した日本が悪いのでなく防げなかったお前らが悪い」
と言えるか？お前らのロジックはそういう事だぞ。

＞ところで、日米の比較ならば日本の悪についても論究しなければ「比較」は不可能と考えて
＞あえて２，３の話題を振ってみたのだが、反論を見るにまさか君は日本の手は汚れてないと本
＞気で信じてはいないだろうか？少し聞いてみたい。

つまり特攻作戦は原爆と比較しうる悪だ、というのが君の結論なわけだな？
１つ言わせてもらうが、そもそも善悪なんてのは相対的なものだ。
仮にハーグ陸戦規約に「侵略ＯＫ」と書いてあって日本の侵略が合法だったとしても、
侵略される中国人から見たら悪と言うに決まっている。
そして俺は「日本は一点の曇りも無く完全な善だ！」などと一度も言ってない。
今のところ俺は、特攻隊が国を守るためと信じて自発的に特攻したその気持ちを考え
「特攻隊の件で誰かに罪をなすりつけるのはやめろ」と言ってるだけだ。
あと逆に聞くが、では君はアメリカの手は汚れていないと本気で信じてるのか？
というか、そもそもその「汚れ」って誰から見て「汚れ」なのよ？あなた個人？

＞これは過去の反省につながる重要な部分だと思うので重ねて聞くことを許していただきたい。

結論が出てないのに「過去の反省」という言葉が出る時点で
「私は反日サヨクです」と宣言してるも同然なのだが、その辺どうよ？
お前の頭にあるのはまず先に「日本は過去を反省しなければならない」であって、
今やってるのはそのための議論なんだろ？一般人と順序が逆なんだよお前ら。

>>373
＞退避は一番簡単で確実な方法じゃないの？何も無ければ帰って来れば良いんだし。

はたから見てればそうなんだろうね。
きっと君の頭の中の昭和初期は、
高速道路や新幹線が開通しているのでしょうね（笑）
それともまさか、徒歩で県から県へ短期間に移動させるか？（爆）

＞>>355
＞お前とは話さん。

いや、354も355も俺なんだが。

>>381

徒歩で他県に逃げる必要は無い。
市街地から逃げて農村に疎開すれば済む事。
原爆すら、広島市の全てを破壊したわけではない。

それができなかったのは、都市の労働者の疎開が、
政府によって禁止されていたからだよ。

>>381

だから
アメリカが
原爆投下の
予告を
日本にしたという
証拠が
あるのか？

>>382
なんか広島の人間として腹が立ってきた。

>>380
215,216だった。申し訳ない。
　君の論旨は了解した。特攻の命令とそれに従った者は不可分なわけだな。命令して自分は逃げて
も構わないわけだ。本題に戻そう。
　善悪が相対的なら>>1の言うことも証明不可能な命題であることについてはどうお考えだろうか？
「アメリカ悪い」、「日本も悪い」で済む問題ならば、もう議論の必要はないと思うがどうか。

ビラを用いた戦略を思いついた！「都市の飲料水には毒を混入しました」「軍需工場には
爆薬が仕掛けてあります」「産業を有する都市はすべて爆撃します」のビラを
日本中にばらまく！日本人は警告に従って避難、工場などの稼働はいっさい停止、
物資は瞬間で窮乏、戦わずにしてアメリカの勝利！

ビラなんてこんなモンよ。無邪気に信じるわけにはいかん事情jもある。
その内容が本当に正しいかどうかなど、結果を見ない限りはわからない。

オレは３１６を書いた者だが、少し整理した方が良いんじゃないの。
基本的に戦争責任って言うのは敗戦責任って事で良いんじゃないの？
つまり、戦勝国には戦争責任は無い。しかし、戦争犯罪は存在する。
そして、戦争責任は自国民に対して、また戦争犯罪は被害者（被害国）
に責任をそれぞれが背負う。例えば
無差別空襲は戦争犯罪だけど、ビラ等で投下をある程度予測できたのに
避難勧告を出さなかった政府は戦争責任、特攻の命令は戦争責任、捕虜の
条件を満たしているのに殺害してしまった場合は戦争犯罪、それを他の国
のマスメディアに知られてしまった場合これは戦争責任（著しく自国の評
価を落とす要因に成るから）どうでしょう。つまり、原爆投下はどちらが
悪いなんていう図式はナンセンスだろ。と言うことで戦争責任においては
敗戦国である日本が明らかに悪い！

>387
戦争責任ってなに？
「戦争をした罪」って事なら、それまでには全くどこの国も裁かれていなかったのに、
東京裁判で戦勝国が自分勝手に作り上げた罪名ですが。
それから戦争犯罪ってのは国際法違反の事。
ハーグ法規を読んでから書き込んでね。
あんたの言ってる事は勝手な自分の思い込みだわ。

>>388
おいおいっ、おれは”戦争をした罪”なんて言ってないぞ。そうやって人の
意見を曲解では無く、すり替えをして非難する。滅茶苦茶だな。
おれは戦争責任は敗戦責任だといったはずだ。良く読め！このばか！
敗戦に対する責任は取ってもらわないとな。官僚が失政したとき、それなり
の責任を取っているように。
それとオレが書いた戦争犯罪の２つ、無差別空襲、捕虜の殺害どちらも国際
法違反じゃないのか？
もしかしておまえ俺の意見に対して”新幹線”だ、”高速道路”だって書い
た奴か？

原爆投下予告ビラのソースだが、

http://www6.ocn.ne.jp/~miyanabi/page013.html
>ビラに関しては、原爆投下後に初めて撒かれたもの、理由は、　
>大統領の原爆暫定委員会が５月３１日に「日本にいかなる警告も
>前もって与えることは出来ない」と決定している，
>ビラのの撒かれたのは、長崎爆撃後の八月十日であり、住民は警告を
>前もって受けて無い、　何故なら、１９４５年６月１日「標的都市の住民
>には前もって警告を与えない」と正式決定が下りていた。　

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-4/1-4-1subJ.html

ビラというのは撒かれたのは事実だが、それは原爆投下後だということみたいですな

>>390
何それ。
ビラをまいた既成事実だけを作りたかったのか。

>389
＞無差別空襲
これは戦争犯罪。

＞捕虜の殺害
正式な捕虜の資格を持つならこれも戦争犯罪。

＞ビラ等で投下をある程度予測できたのに避難勧告を出さなかった政府は戦争責任

>>390でいきなり否定されてしまいましたな。（ｗ

＞特攻の命令は戦争責任
こりゃいったいなんだ？なに違反なんだ？

それから敗戦責任なんて言葉を初めて聞いたよ。
勝手に罪状を作り出すんじゃない。

日露戦争で負けたロシアには敗戦責任があるってか？
日清戦争で負けた清には敗戦責任があるってか？
敗戦責任なんていって自国を攻めているのは日本のサヨだけ。

＞もしかしておまえ俺の意見に対して”新幹線”だ、”高速道路”だって書い た奴か？

脳内の敵と戦わないように。
全然違います。

>>382
＞徒歩で他県に逃げる必要は無い。
＞市街地から逃げて農村に疎開すれば済む事。
＞原爆すら、広島市の全てを破壊したわけではない。

つまり原爆が広島の全てを破壊できるわけではない、と
当時の日本は前もって知っていた、というわけか（笑）

あのさ、君に限った事じゃないんだけど、
結果論で善悪を語るのはやめてくれないか？
そういう論法ってのは「後出しジャンケン」と一緒だぞ。

＞それができなかったのは、都市の労働者の疎開が、
＞政府によって禁止されていたからだよ。

また新しい説が出てきた（笑）
俺が言わんでも誰かが言うだろうが、ソースきぼん。

>>385
＞215,216だった。申し訳ない。

了解。で、それに関して最後に一言書いておきます。

＞特攻の命令とそれに従った者は不可分なわけだな。
＞命令して自分は逃げても構わないわけだ。

例えば、死刑判決をした裁判官は一緒に死ぬ必要がありますか？
組織というのは立場や役割によって責任の性質も変わってくるわけですが、
それを考えず全員を同じラインに置いてしか考えられないわけですか。
失礼ですが共産主義者ですか？（笑）

＞善悪が相対的なら>>1の言うことも証明不可能な命題であることについてはどうお考えだろうか？
＞「アメリカ悪い」、「日本も悪い」で済む問題ならば、もう議論の必要はないと思うがどうか。

その通り。実は俺にとってこのスレの主題はどうでも良かった。
例えば原爆１つとっても、日本から見れば悪で、アメリカから見れば善なわけ。
善悪は相対的なもので、議論しても仕方が無い。
ただ、どうでも良い事を「悪！」と過剰に言いたてるアホを
たまたま見かけたので、「お前アホか」と言ってやってるだけ（笑）
君が提示した>>215、>>216にも書いてあるだろう。
原爆は悪でも良いが、過剰に訴えるのはカンベンな、と。
日本だって何一つ悪い事しなかったわけじゃない。ただ、
過剰に持ち上げて過剰に罪悪感を持つ必要は無いだろう？

>>387
ひどいねこりゃ。
侵略したから悪い、ってんならまだ議論の余地もあるが、
負けたから何でもかんでも全て悪、か。
お前に任せてたら、最後には
「スペースシャトルが爆発したのも日本の戦争責任」
とでも言い出しかねないな（笑）
まぁ、お前が何を言おうと、

誰一人としてお前に同意してないようだから別にいいけどな。

>>389
だんだん言動がネタくさくなってるな・・・とりあえず、

今更「釣りでした！」といっても遅いよ

という事だけは釘さしとくんで。

>>394
お互いの認識はほぼ一致していると考えてよろしいだろうか？
どちらもまた悪だということに。

意見が違うのは敗戦の責任はあるか、あるとすれば誰が誰に負うべきなのか。
という点でお互いの認識が違うようだ。
私は日本政府は日本国民に対し「国民の身に余る戦争を仕掛けた責任」を負う
べきだと考える。それは失敗の反省でもあると考えるがどう考えるか？失敗を
反省しないのは私は重大な問題だと考える。

>>397
＞お互いの認識はほぼ一致していると考えてよろしいだろうか？
＞どちらもまた悪だということに。

全然違うっての。善悪論についての俺の認識は「善悪は相対的」これだけだ。

＞意見が違うのは敗戦の責任はあるか、あるとすれば誰が誰に負うべきなのか。
＞という点でお互いの認識が違うようだ。

あれ、俺は敗戦責任の話なんかしてたっけ？
少なくとも君との議論では、
・日本がアメリカより「道義的にも悪」という説の根拠を出せ
・特攻隊の件でいまさら誰かに罪をきせるな
これしか言ってないはずなんだけど。

＞私は日本政府は日本国民に対し「国民の身に余る戦争を仕掛けた責任」を負う
＞べきだと考える。それは失敗の反省でもあると考えるがどう考えるか？失敗を
＞反省しないのは私は重大な問題だと考える。

要するに善悪なんてどうでもいい、とにかく日本は反省しる！という事ね（笑）
前（>>380）にも書いたがもう一度書く。
「失敗かどうか」について議論の最中なのに、なぜ「反省するべき」なのか？
失敗だった、という結論が出て、では反省しましょう、という順序なら分かるが、
君は「反省」がまず先にあって、「反省させるために」議論している。

＞私は日本政府は日本国民に対し「国民の身に余る戦争を仕掛けた責任」を負う
＞べきだと考える。それは失敗の反省でもあると考えるがどう考えるか？失敗を
＞反省しないのは私は重大な問題だと考える。

太平洋方面でドイツの勝利仲介・自慰的過大戦果見積もり・艦隊決戦主義
に凝り固まっていた連合艦隊にはあてはまることだ。

しかし、大陸打通作戦で光輝く栄光の３０００キロ勝利行軍を成し遂げた
帝国陸軍に対してはまったくあてはまらない。打通作戦で連合国中最も対日
強硬路線だった中華民国を痛めつけておいたから、米中同盟が日米同盟
になって、中国は日本占領に加われなくなった。

＞例えば原爆１つとっても、日本から見れば悪で、アメリカから見れば善なわけ。

君、本当に日本人か？

原爆という存在自体が、軍隊に対しての兵器でなく大量の一般市民をも殺害する
ことを最初から目的とした兵器だということを、きちんと理解すべきだね。

>>393

昭和１５年陸軍参謀本部「国民防空指導に関する指針」
「空襲を恐れ都市を放棄して避難するは都市の壊滅、我国防空の敗北にして
　之を認めざる所なり｣
昭和１６年１２月２０日施行　第二次防空法では、
老人や幼児以外の人間の事前避難を禁止し、消火活動に参加しなかった者には
５００円以下の罰金を科している。

これくらい常識だと思っていたのだが、「新しい説」とはね・・・

>>392
さて、帰ってきたので反論を書くぞ！
ビラについて、オレは予告（ビラ等）のあった場合、それに対して無策だっ
た場合に責任があると言っている。多くの都市の空襲には事前のビラが撒か
れていた。広島で撒かれていなければ政府に問題は無い。ただ
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/singata.htm
これは何なんだ。嘘なのか？嘘なら証明してよ。

敗戦責任について、おいっお前が言っている日露戦争の旅順要塞の司令官
ステッセルはロシアの軍法会議で死刑の判決がでているぞ。
敗戦責任を簡単に考えるなよ。日本がアメリカの植民地に成っているのは
間違いなく、戦争に負けたからだぞ。朝鮮半島を失ったのも同じだ。
その他に書けば山ほど有る。あの戦争に負けたことは日本人の文化、尊厳
宗教観等、ズタズタにされたんだろ。
薬害エイズの厚生省の問題のあった役人が責任を負わなくても良いのか？
政策で失敗した者が責任を負うというのは当たり前だろ。
だいたいあの戦争の発端は何なんだ。満州事変か？日華事変か？どちらでも
良い。どちらにしても軍部の暴走だろうが。国策でも無いんだぞ。これで誰
も責任取らなくても良いのか？

（４０３）のつづき
特攻の戦争責任（敗戦責任）について、前にも書いたが自己犠牲が崇高なの
はその行為もさることながら、その決断であろう。克己心の最たるものでそ
の決断にはだれも関与しては成らないし、助長してはいけない。逆に言えば
自己犠牲は確固たる自己の納得が無ければならない。その事は明治政府は武
士の生き残りが多かったため、善く理解していたと思うし、現に特攻のよう
な必殺の作戦は採らなかったと思う。（白襷隊にしても生存不可能と言うわ
けでは無い）
少なくとも太平洋戦争における特攻はその神聖な作業を踏みにじった。本来
個人の価値観である”愛国心”を利用して”お前にも愛国心が有るのだろ。
だから死んでくれ”、こういわれたら、彼らはどうするのか？本来自分で決断
すべきその思考を国家に奪われ、死んで逝かなくては成らない。彼らはその辺
の自己矛盾に悩んだと思う。哀れである。また、それを命令する側の問題も大
きい、最初においては特攻が有効だったのかもしれないが、ＶＴ信管、レーダ
ーの発達でその成功率は相当低く成っていたが”０％では無い”ので継続した
としか思えない。また特攻に散っていた皆さんはアメリカの技術進歩は解って
いたと思う。自分たちの特攻は本当に効果が有るのか？あまりにも哀れである。
それでも勝って、独立国として繁栄できればしょうがないが、負けてアメリカ
の植民地に成ってしまった。それでも彼らに対して敗戦責任は無いのか？

>>403
そのHP、情報が少なすぎる。
母親が通っていた女学校の名前とか、
ビラがまかれた日時、場所とか、

一番気になるのは、
「事前に新型爆弾投下の予告のビラが市内にまかれたからです。」

アメリカが撒いたものと明言されていませんし、
空から撒かれたとも言っていません。

>>405
なるほど、嘘かどうかはわからんが、確固たる資料としては。。。
と言う事ね。解った。

反省しない馬鹿がいる限り日本は世界のなかで子供扱い。

ヒットラーのしっぽ、多いね。

>>406
しかし、「平和運動」のところなんか、なかなかいいよ。
普段平和運動に参加している人は、他国が攻めてきても、平和運動を行うのか？
いや、さっさと逃げてしまうだろう。
で、平和が戻ったら、また何事も無く平和運動を始めるのでしょうか？

というのが面白い。

『原爆　予告ビラ』とかで検索すれば引っかかるが、
他にもビラが撒かれたという証言が何件かあった。
ただそれらは全て自分以外の誰かが、それを見たというモノばかりで伝言
の類
一件だけ被爆者本人が証言している見つけたが
http://home.hiroshima-u.ac.jp/bngkkn/hlm-society/Nakayama.html
>それに、よくアメリカ人に訊かれるんだけど、原爆を落とす前に、ビラを撒いて警告したはずではなかったか、と。
>ぼくは広島にいて、原爆が落ちるまでビラの話は聞かなかった。落ちた後にそんな噂を聞いたけど、たとえビラを見たって、
>どうしようもなかったんじゃないか。

やっぱり見ていない
また誰が言ってるのか解らない証言をいくつ集めても仕様が無いだろう
私自身原爆資料館で『ビラ』を見たような記憶があるから存在は否定しないが

>オレは予告（ビラ等）のあった場合
>>390で反論したとおり、「予告」ビラはありません
というか予告できない

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage1/1-4/1-4-1subJ.html
>3　本兵器の対日使用に関して、一部または全部の情報の公開権は陸軍長官と合衆国大統領に保留される。
>　あらかじめ特別の許可なく現地指揮官は、本件に関するコミュニケもしくは新聞発表を行わないこと

大統領の原爆暫定委員会が５月３１日に「警告はしない」　と決定しているのだから
ビラを撒くためにはその大統領に許可を貰わなければならない

>>402
ネタですか？防空法は１〜２年のペースでどんどん改正されていて、
原爆前後ではむしろ疎開は促進する方向にあったんだけど。

>>403
＞敗戦責任について、おいっお前が言っている日露戦争の旅順要塞の司令官
＞ステッセルはロシアの軍法会議で死刑の判決がでているぞ。

死刑の数で比べるなら、日本ほど戦争責任を消化した国は他にないぞ（笑）
まさか君、日本の軍人・要人は１人も死刑にされなかったとでも？

＞あの戦争に負けたことは日本人の文化、尊厳
＞宗教観等、ズタズタにされたんだろ。

なってません。アホですか？
まぁコヴァが言うところのサヨとかポチホシュには
尊厳が無いのかも知れんけど（笑）

＞薬害エイズの厚生省の問題のあった役人が責任を負わなくても良いのか？

「誰に」「どのような」問題があるかがはっきりするまでは、
責任とかを勝手におしつけるべきではありません。
それともまさか厚生省そのものが悪である、とでも？

＞これで誰も責任取らなくても良いのか？

勉強して下さい。日本はさんざん責任取っているのです。

>>404
222氏にも同じ事を言ってきたが、君にも言う。
特攻隊が愛国心のもとに覚悟を決めて特攻していったのなら、
いまさら「特攻作戦は間違いだ！」と言うのでは
彼らがあまりにも救われないではないか。本当に特攻隊を哀れむのなら、
結果はどうあれ「彼らは国のためになった」と言うべきではないか。
なぜ君らは彼らの死を「犬死に」にしたがるのか？理解に苦しむ。
特攻隊がその気が無いのにむりやりやらされた、というなら話は別だが。

＞負けてアメリカの植民地に成ってしまった。

なってません。アホですか？
占領したからといって植民地にしてしまったら、
アメリカもハーグ陸戦規約を破る事になるではないか（笑）

>>412

「疎開促進」は、そもそも都市の工場がみんな空襲で焼けてしまったからであり
空襲を受けるそのときまで、労働力を提供できる中学生以上は、勤労動員や防空のため
都市を勝手に離れることは許されていませんでしたが、理解してますか？

>>414
だからそれは1942年までね。1943年からはむしろ
「用も無いのに重要都市に居るな」という方針みたいですよ。
ソース↓
http://www.ne.jp/asahi/gakudosokai/s.y/sub3.htm

まぁいずれにせよ、「政府は何も対処してない！」という説が
間違いだってのに変わりは無いわけですが。

こうやってみるとサヨの理論武装を一つ一つ吟味していかないと駄目だな。
いずれにせよ、負の部分だけ必死に集めてる人たちなんだね。

>>416
＞理論武装を一つ一つ吟味していかないと駄目
そりゃ普通そうするだろ？「こいつサヨクだから」で済むのは
小林尊氏と信者の脳内だけだっつの。

>>415

戦時中は中学生以上の男女はみんな軍需産業で働いていたし、
隣組に加入させられていたから「用もなく重要都市にいた人間」とは
子供と老人と病人だけですが、ちゃんと自分が出した資料を読んでますか？

>>418
俺が出した資料「のみ」では、
＞戦時中は中学生以上の男女はみんな軍需産業で働いていたし、
＞隣組に加入させられていた
という事は分からないはずだが。
俺のソースとは別に、君は脳内ソースでも持ってるの？

それ以前に、そもそもこの話題がどこから来たかというと、
「空爆が分かってたのに女子供を非難させなかった！」
というヴァカがいたので、それに対する資料なのだが。

＞子供と老人と病人だけですが

に対して、

＞いずれにせよ、「政府は何も対処してない！」という説が
＞間違いだってのに変わりは無いわけですが。

と>>415で言っておるわけだが。
子供、老人、病人「も」疎開を禁じてた、というならもちろん別ですけど？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

敗戦直前に行われた豊川海軍工廠爆撃では、
その日の午前中に予告ビラが投下された。
正午に爆撃開始、避難せよと書かれてあった。
んで正午きっかりに実際に空爆開始。

基本的に誰も避難しなかったのだろう。その無残さは
知る人ぞ知るところだ。

>>421
そのエピソードを持ち出して君が何を言いたいのかは分からんが、
午前中に予告されて正午に爆撃・・・って、
避難「しなかった」じゃなく「できなかった」んじゃねーか？

で、ググってみたらこんなリンクが。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kusyu-toyokawa.htm
おいおい爆撃も午前中にやってるじゃねぇか（笑）

6 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/07/26(木) 23:37 ID:uYem54IQ

韓国軍が耳を切り、鼻を切ったという話があります.

実際にそのようなことがありました. 中隊員の中の一名で、死んだ者の目玉を取ってアルコール漬けにした兵士がありました.
また、一名は、片方の耳だけを切って集めて針金に通して、幕舎前に掛けたりもしていました.
‘何故そんなことをするのか’と聞いたところ, 帰国する時に記念に持っていくと言いました.

http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore00305_1.htm



7 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/07/26(木) 23:38 ID:uYem54IQ

韓国軍の良民虐殺方式を整理してみると、いくつかの共通した類型が現れる.
-住民たち(大部分が女性と老人, 子供たち）を一ケ所に集めた後、あるいはいくつのグループにまとめて、機関銃を乱射して抹殺する.
-住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やす.
-子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込む.
-女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.
-住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させる.
韓国軍の大量虐殺が強行された所では、子供たちの口にキャンディやケーキが含まされていた.

http://www.altasia.org/monsoon3/hangyore99256.htm

日帝の軍国主義者を殲滅一掃せよ。

>>412
なんだか馬鹿相手にするの疲れてきたな。
あのさ、外交、防衛の自主権を宗主国に握られている状態で、金融、技術、人材
の補完機能で、経済に何らかの足かせが有る状態を”植民地状態”と呼んでいる。
少しは、ビビッと解れよ。このくらいのことが共通合意として通用しなかったの
はこのスレだけだぞ。
文化について明治節が何故文化の日に成ったの。宗教観について靖国神社に何故
堂々と総理大臣が参拝できないのか。尊厳について何故国の根幹である憲法を押
しつけられたのか。
＞＞あの戦争に負けたことは日本人の文化、尊厳
＞＞宗教観等、ズタズタにされたんだろ。
＞なってません。アホですか？
＞まぁコヴァが言うところのサヨとかポチホシュには
＞尊厳が無いのかも知れんけど（笑）
おい小僧！お前は”なってません”っと明言したな。オレは成っている事の論拠
を書いたぞ。オレの論拠を論破してみろ。

＞それ以前に、そもそもこの話題がどこから来たかというと、
＞「空爆が分かってたのに女子供を非難させなかった！」
＞というヴァカがいたので、それに対する資料なのだが。
このヴァカがオレなら答えよう。”用も無いのに重要都市に居るな”と言う
政府の方針だったのでビラが撒かれても退避を促さなくとも政府に責任は無
い。と言うことか？惨いね。そんなに国民の生命を軽く考えていいのかね？
あと、”政府は何も対処してない”などとオレは言っていないし、他にも
見あたらないのだが、小僧、捏造はやめろ。どこに書いてあるか指摘しろ。

ＴＯＫＹＯ行ったらＨＩＲＯＳＨＩＭＡ行け、
ＨＩＲＯＳＨＩＭＡ行ったらＮＡＧＡＳＡＫＩ行け。
何それ？

＞特攻隊が愛国心のもとに覚悟を決めて特攻していったのなら、
＞いまさら「特攻作戦は間違いだ！」と言うのでは
＞彼らがあまりにも救われないではないか。本当に特攻隊を哀れむのなら、
＞結果はどうあれ「彼らは国のためになった」と言うべきではないか。
＞なぜ君らは彼らの死を「犬死に」にしたがるのか？理解に苦しむ。
＞特攻隊がその気が無いのにむりやりやらされた、というなら話は別だが。

おいっ、こんなレベルの低い事を書いていて恥ずかしくは無いか？

いいか、何で愛国心の下に覚悟を決めたと解るのだ。確かにそういう人もいただろう。
しかし、イヤイヤ志願した者や思考停止を起こした者、また、特攻の戦闘員の中には
インテリが多く、全体主義への警鐘として志願した者、死んだ妻子に会いたいと思っ
た者もいた。つまり、そのモチベーションは多種多彩だったと思う。それを”愛国心”
オクタン価の魔術で神聖化する。そんな簡単なモノでは無いだろう。
それと腹立たしいのは”犬死”と言う言葉を書き込んだな。オレはそんなことは書い
ていない。彼らの思考停止を哀れんだだけある。お前の中に深層意識の中に多少なり
とも有ると言うことだな。オレは特攻に意味が有ると思う。全体主義の愚かさが切実
に感じられるのだ。それにその愚かな行為を指導した人間にそれなりの総括をしてあ
げることが指導した人間にも精神の免罪に成ると思う。
何回も書いているがまた書く。自己犠牲は自己の決断のみで行う。
お前ら、どうも良く読んでいると個人の価値観よりも国家の存在を重視する国家社会
主義に憧れているだろ。だったら北朝鮮へ行け、愛国心が盛りだくさんだぞ！(Www）

>>492
おいっ、必ず回答しろよ。
”日露戦争で負けたロシアには敗戦責任があるってか？”
この文章　>>392　で書いたのお前だな。
おれはこの文章に対してステッセルの死刑判決について書き、ロシアにおける
敗戦責任の具体例を出した。つまり敗戦責任はロシアにおいて存在したが、お
前はロシアには敗戦責任は無いと言うニュアンスの前記の書き込みをした。
それに対して
＞死刑の数で比べるなら、日本ほど戦争責任を消化した国は他にないぞ（笑）
＞まさか君、日本の軍人・要人は１人も死刑にされなかったとでも？
と日本の戦争責任で話をすり替えたな。
と言うことはお前が言っていた”ロシアでの戦争責任が無い”というのは捏
造と言うことで良いんだな。回答心よりお待ちしています。

>>429
お前もう少し恫喝の方法を学ぶべき。文頭と文末見てわらたよ。

>>430
相手を恫喝してるんじゃなくて「逃げ回るな」と言ってるだけじゃないの？
”日本に戦争責任などあるわけ無い＞日本は戦争責任を他と比べても多く消化した”
何この変節は？わけわからん。日本の無責任さを強調したいのかねこいつは？
２ｃｈってレス10個しか表示されないからまともな議論には向かないな。
厨房が吠えるのには向いているけど。

三月五日付 朝日新聞夕刊より
柳美里の小説にて
http://upbekkan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/1046883776.gif

柳美里公式BBS (Unofficial)
http://www4.jp-board.com/0008/1007/lavalse.html
注意：串はＯＫだが、クッキーは有効にしないと書き込めません。

「天皇がなんだ。天皇も同じ飯を食って、同じ糞を垂れてるじゃないか」
「天皇が食う飯はこんなんじゃないだろ」
「食う飯は違っても糞は臭いだろ！」

ペシジュンが大きな声で歌いだした。
日本の天皇を下僕にして
日本の皇后を下女にして
こきつかわん　ソグロ（←倭寇と戦った将軍）の誓い
われらの模範に いたさねば

【不敬罪】柳美里朝日紙上で天皇陛下を侮辱
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046975953/

こっちは常時接続だからID見ればどれが俺のレスかくらい分かるはずなのに、
こいつはコテハンでもつけねぇとどれが誰のレスか分からんみたいだ。あぁ面倒くせぇ。
先に言っとくが>>412が俺で、>>392は俺じゃねぇ。見分けろ。

>>425
＞あのさ、外交、防衛の自主権を宗主国に握られている状態で、金融、技術、人材
＞の補完機能で、経済に何らかの足かせが有る状態を”植民地状態”と呼んでいる。

ほぅ、新説だね（笑）　では今の日本も植民地状態なんだな。初耳だよ。

＞＞＞あの戦争に負けたことは日本人の文化、尊厳
＞＞＞宗教観等、ズタズタにされたんだろ。
＞＞なってません。アホですか？
＞＞まぁコヴァが言うところのサヨとかポチホシュには
＞＞尊厳が無いのかも知れんけど（笑）
＞おい小僧！お前は”なってません”っと明言したな。オレは成っている事の論拠
＞を書いたぞ。オレの論拠を論破してみろ。

お前がここに書いた事のどこが論拠なのか全然分からんので論破しようが無い。
逆にこっちから質問だ。お前は↓こう書いているが、
＞あの戦争に負けたことは日本人の文化、尊厳
＞宗教観等、ズタズタにされたんだろ。
質問１：戦前と戦後で仏教が全てキリスト教に変わった、とでも？
質問２：戦争に負けたら日本語が全て英語に変わった、とでも？
質問３：戦後日本人は自尊心を無くした、とでも？

>>426
＞このヴァカがオレなら答えよう。”用も無いのに重要都市に居るな”と言う
＞政府の方針だったのでビラが撒かれても退避を促さなくとも政府に責任は無
＞い。と言うことか？惨いね。そんなに国民の生命を軽く考えていいのかね？

やっぱり>>354で指摘した通り、お前の言い分は「対処＝避難」じゃねぇか。
だからお前の言い分は「政府は何もしていない！」と実質同じなんだよ。
自分で何言ってるか自分でも分からんのか？

>>428
くだらん。実にくだらん。

＞いいか、何で愛国心の下に覚悟を決めたと解るのだ。確かにそういう人もいただろう。
＞しかし、イヤイヤ志願した者や思考停止を起こした者、また、特攻の戦闘員の中には
＞インテリが多く、全体主義への警鐘として志願した者、死んだ妻子に会いたいと思っ
＞た者もいた。つまり、そのモチベーションは多種多彩だったと思う。それを”愛国心”
＞オクタン価の魔術で神聖化する。そんな簡単なモノでは無いだろう。

その通り、簡単なものではないよ。で、だから何？
思考停止してる人には愛国心が無い、とでも？
「妻子に会いたい」と思ってる人には愛国心が無い、とでも？
お前が俺を論破するのに必要なのは
「特攻隊は愛国心で特攻したのではない」
という論拠だ。モチベーションの多彩さなど「当たり前」で論ずるに足らん。

＞それと腹立たしいのは”犬死”と言う言葉を書き込んだな。オレはそんなことは書い
＞ていない。彼らの思考停止を哀れんだだけある。

同じ事だバカ（笑）よく考えろ。
さっきも書いたが、自分の発言の意味を自分で分からんのか？

＞お前ら、どうも良く読んでいると個人の価値観よりも国家の存在を重視する国家社会
＞主義に憧れているだろ。だったら北朝鮮へ行け、愛国心が盛りだくさんだぞ！(Www）

これに対しては>>426のあんた自身の発言↓
＞小僧、捏造はやめろ。どこに書いてあるか指摘しろ。
自分で自分を論破ですか？（笑）

http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ！！ようこそココへ★

>>429
上にも書いたが>>392は俺じゃない。けど一応答えよう。

＞おれはこの文章に対してステッセルの死刑判決について書き、ロシアにおける
＞敗戦責任の具体例を出した。つまり敗戦責任はロシアにおいて存在したが、お
＞前はロシアには敗戦責任は無いと言うニュアンスの前記の書き込みをした。
＞それに対して
＞＞死刑の数で比べるなら、日本ほど戦争責任を消化した国は他にないぞ（笑）
＞＞まさか君、日本の軍人・要人は１人も死刑にされなかったとでも？
＞と日本の戦争責任で話をすり替えたな。

ハァ？これをすり替えと呼ぶなら、
そもそもロシア軍将官の死刑の話を出したお前がすり替えじゃねぇか。
お前が書いた>>403の一文↓だ、よく読み返せ。

＞敗戦責任について、おいっお前が言っている日露戦争の旅順要塞の司令官
＞ステッセルはロシアの軍法会議で死刑の判決がでているぞ。

それなりに知能があれば分かるはずだが、これに対して俺が>>412で

＞死刑の数で比べるなら、日本ほど戦争責任を消化した国は他にないぞ（笑）

と書いたのは、そもそもお前の前提がおかしい、というのを皮肉っただけだ。
分からんのならストレートに書いてやるが、
「お前は日露戦争のロシアの敗戦責任の論拠をまだ出していない」
のだよ。「死刑があった」が敗戦責任の論拠か？（笑）

>>431
＞”日本に戦争責任などあるわけ無い＞日本は戦争責任を他と比べても多く消化した”
＞何この変節は？

少なくとも「俺」は、日本に戦争責任が無いとは一度も言っておらん。
まぁコテハンつける前のやり取りは、読解力の無い連中には
全てが同一人物に見られてるようだからある意味しょうがないけどな。

ついでに言うと、
＞日本は戦争責任を他と比べても多く消化した
これはヴァカの論法に合わせるとそうなる、という事であって、
自説を語ればもちろん違う。あくまでヴァカに合わせただけ（笑）

★ＨＰに見る日本に住んでるフィリピン人の意見★
http://hb3.seikyou.ne.jp/home/scrap-iron/index.html

自分たちさえよければ、それでいい――この日本の卑しさは、
変わってないですよ。経済だって、アジアの犠牲の上の成功です。

フィリピン人をはじめ『外国人労働者』への差別も世界中が知っています。
対等の人間として見ていない。『勝手に来たんだから、勝手に死ね』
という態度です。そのなかには『外国人』じゃなく、
代々、日本生まれで日本育ちの『在日』の人たちもいます。残酷な国です。

もちろん、いい人もいます。しかし、日本社会を支配している価値観は、
変わっていない。『弱い者は、力の強い者に従え。文句を言うな』です。
人の不幸を嘲笑い、はしゃぎ回る下劣なマスコミの広告が、
堂々と載っている。その残酷さが『公認』されている。それを見ただけで
、わかります。

これは人間の世界の生き方ではない。ジャングルの、野獣の掟です
人権なんかありません。愛情なんかありません。日本の子どもが荒れるのは、
当然と思います

↑　日本に住んでおいて日本の悪口を公然と書きまくる。

フィリピン人の中の人は、かの国のスモーキーマウンテンや止め処も無い政治腐敗や、
絶望的な社会格差のことをどう説明するのか非常に興味がある。

http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ！！ようこそココへ★

汚染を除去しました。

>439
これほど日本の事を誤解している外国人もめずらしい。
すぐに帰国して、祖国で幸せな生活を送ってください。

>>439
その理屈でいくと、世界で一番子供が荒れてるのは韓国って事になるな。
事大主義ってのはまさに「強い者に従え」て事でしょ？
あと、最後の数行はアフリカとかの未開地に住んでる「人間」達に失礼だね。

＞ID:y9gnHroX
俺は月曜まではここ来ないんで、土日の間にでも
「まともな」論拠を書き込んでおいてくれよ。じゃあな。

>>439

海外に住んでおいてその国の悪口を公然と書きまくる
なんて、普通は自殺行為なんだけどね。
こんなフィリピン人をのさばらせておく日本という国も
随分なめられたもんだ。
といっても日本の国民はもう爆発寸前って人も多いと思う・・。

北朝鮮は日本の歌をちょっと歌っただけで隣の家の住民に通報され、
何年間も一家全員牢獄生活を送り、娘は看守にトイレで犯され、
地獄の日々を送った。
中国も国家に反抗する発言をすると死刑だ。

>439でかかれているフィリピン人が何も罰せられない事が、
日本がいかに寛大な気持ちで外国人を受け入れているかの証明である。

スレの命題にはっきり答えられる人はいないんですか？

今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、
それと同様に、世界は、19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の
疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況下にあり、第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で
特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。
米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそう
なってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。
米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には
日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船
で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取って
しのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも
無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油全面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

と追いこまれる事になりました。

ここでﾊﾙ･ﾉ-ﾄまで受け入れると言う事は、日本が日露戦争前の状態に逆戻りす
る事と同義に近い事でした。

>>448
1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議＞日本も合意の上で決議した。
2.白船による威嚇＞威嚇にあらず。これを威嚇と言えばイギリスの観艦式に艦艇を派遣した日本も
威嚇した事になる。ここまではアメリカに落ち度なし。
以降はいずれも日本の国際合意破りの侵略行動のレスポンス。問題点はあれど、まず日本が行動を
起こさねば、生じなかった。言うならば、日本の仕掛けた攻撃に対する過剰防衛。(米は全て正当防衛
だと主張しているが。なんにせよ先に手を出したのは日本であり、分が悪い。)

つまりは日本は(侵略戦争の禁止という国際合意が成立した後で)侵略者だった。ゆえに日本がアメリカ
より悪かった。

>>449
＞19世紀後半から20世紀初頭にかけては、何の疑問も無しに”武力”を競い合っていたという時代があった訳です。
はいその通り。だから米がオレンジプランを立てるのも全く問題無し。それに日本だけを仮想敵国に
したわけではないし、日本も同時期にアメリカを仮想敵国として、艦隊の整備を開始しています。
一方的にアメリカが日本を狙っていたわけではありません。
さらに、このような時代は第一次大戦終結とともに終わりました。

＞そして日本の平和交渉のかいも無く･･･
侵略行為の禁止が国際合意になっているのに、謀略による満洲事変と傀儡国家満州国の建設、常任理事国の責任を放棄しての国際連盟脱退、タンクー協定を悪用しての北支工作と
協定破りの傀儡政権の樹立、上海の邦人保護と称して出兵し南京を攻略占領、侵略国家(ドイツ、ソ連)
との同盟や不可侵条約の締結、侵略国家(ドイツ)の傀儡政権を承認しての仏印進駐、と、個々の事例は
国際法の不備や裏口的手段で侵略でないと言う体裁を整えているが、ここまで重ねれば、そして実際に
支配領域が増えている事を見れば、侵略なのは明白ですね。盗ったもの返せと言われてながら、返さずに
済むようごねるのは、平和交渉とは言えません。

>>413
遅くなって申し訳ない。現在のＨＮは「ザコキャラＡ」でいいのかな？
ところで、413で
>特攻隊が愛国心のもとに覚悟を決めて特攻していったのなら、
>いまさら「特攻作戦は間違いだ！」と言うのでは
>彼らがあまりにも救われないではないか。本当に特攻隊を哀れむのなら、
>結果はどうあれ「彼らは国のためになった」と言うべきではないか。
>なぜ君らは彼らの死を「犬死に」にしたがるのか？理解に苦しむ。
>特攻隊がその気が無いのにむりやりやらされた、というなら話は別だが。
との君の体系的な説を聞くことができた。感謝する。
ところで、私は彼らの死を「犬死に」と言ったことはない。命令した者を許し難いとは言った。
それに対し、君の意見は
>例えば、死刑判決をした裁判官は一緒に死ぬ必要がありますか？
>組織というのは立場や役割によって責任の性質も変わってくるわけですが、
>それを考えず全員を同じラインに置いてしか考えられないわけですか。
>失礼ですが共産主義者ですか？（笑）
だという。例えが悪すぎる（今度は犯罪者か、私の意見でどのように連想したのだろうか？）のは相変わらずだが、
より興味深いのは立場によって責任の性質が変わるという点である。君の考えでは上位のものの責任はより少ない
のだろうか？反論を待つ。

＞そして実際に支配領域が増えている事を見れば、侵略なのは明白ですね。

特に大陸打通作戦では、中国大陸南北縦貫３０００キロも支配地域を増やして
しまった。中国軍なるものはいくら頭数が多くとも浮浪者を銃剣で脅して駆り
集めただけ。金目のものを奪って我先に国外逃亡することしか考えてなかった。
「抗日戦争」なるものは建前でさえなく、それはゴマカシ笑いのたぐいだった。

しかし満州は本来支那ではない。支那から盗ったというのはおかしいのではないか。
イギリスなどは満州を承認しかかっていたのだから。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

＞支那から盗ったというのはおかしいのではないか。

おかしくとも現に「カイロ宣言」では中国への返還が明記されてた。
だからこそ大陸打通作戦で痛烈な正義の鉄拳を浴びせ、抗日戦争なる
砂上の楼閣を叩き壊しておいたことが救いだった。ヤルタ会談では
カイロとはうってかわって中国は彼らの大好きな白人諸国からも
徹底的に無視され、満州はソ連に握られることになった。満州が
完全に返還されるのは、中国が朝鮮戦争での武器代を払い終えてから。

４４３の”あひゃ”ってなんなの？こいつのおかげで”ザコキャラ某”が態度でか
くなってるぜ。

戦争責任を日本が行ったおまえは言っているが、それは犯罪に対する責任だ。
極東裁判はＡ，Ｂ，Ｃ全てそうだ。オレが言っているのは、敗戦責任で誰かを罰しろ
と言っているのでは無く、総括をしろと言うことだ。　　わかんないだろな。

＞質問１：戦前と戦後で仏教が全てキリスト教に変わった、とでも？
＞質問２：戦争に負けたら日本語が全て英語に変わった、とでも？
＞質問３：戦後日本人は自尊心を無くした、とでも？
質問に答えてやろう。
質問１　変わらない　　質問２　変わらない
質問３　有るのか？と言いたい。前にも書いたけど他人に押しつけられた憲法を
　　　　何故、改正できないのか？戦争犯罪の原爆投下を何故糾弾できないのか。
　　　　何故今更、韓国、中国に謝罪しなくては成らないのか？それから。。。。



　　　もう疲れた。おまえとは根本的に話がかみ合わないな。

総括しろ？　カッコイイね。














そんなもんありはしない。

「日本は悪」論者＝アメリカの手先

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y

>>454
日本は21箇条要求で満州権益の租借期限延長を中華民国政府に要求しています。
その時点で、満州が中華民国領であると認めています。

えらい下がってるな・・・みんなsage入れてるし、俺もそうするか。

>>450
「相手が悪なら何やっても良い」という論旨ですね。
例えば、タバコのポイ捨ては悪だからブチ殺しても良いわけですね。
ポイ捨てが無ければブチ殺しも生じなかったわけですから。

>>451
白人の国で、盗ったものを返せと言われた国はありません。
450の君の論法を借りれば、
「返せ」と言わなければ「返さない」とごねる事もありませんね。
つまり「返せ」と言ってるやつがそもそも平和をブチ壊そうとしていたか、
でなければ君の論法が間違ってるか、どちらかです。

>>452
＞私は彼らの死を「犬死に」と言ったことはない。命令した者を許し難いとは言った。

だから、そちらの言い分は「そんな命令出すべきではなかった」という事でしょ？
今から誰かが特攻しようとしているならその考え方は正しいんだけど、
もうやっちゃったわけよ。みんな死んじゃった。
だったら「良かった」というようにしてやらないと、
死んだ連中は浮かばれない、と言ってるわけ。
自分が特攻隊だったら、というように想像してごらんよ。
あの命令は間違いだった、なんて言われたら、
「俺は何のために死んだんだ！」と思うだろ？

＞より興味深いのは立場によって責任の性質が変わるという点である。君の考えでは上位のものの責任はより少ないのだろうか？

責任が「少ない」のではない。「性質が違う」のだ。
上にいる者は下の者に指揮を出し統率・管理するのが責任である。
部下をリストラしたからといってその度に社長も辞任してたら会社は成り立たない。

>>456
＞戦争責任を日本が行ったおまえは言っているが、それは犯罪に対する責任だ。
＞極東裁判はＡ，Ｂ，Ｃ全てそうだ。オレが言っているのは、敗戦責任で誰かを罰しろ
＞と言っているのでは無く、総括をしろと言うことだ。　　わかんないだろな。

確かに分からんよ、君の日本語がめちゃくちゃだから。半島人ですか？（笑）
分かる範囲で回答するが、
・総括と善悪判断は別のもの。しかし君はひたすら「日本悪！」しか言ってない。
　「総括」という言葉の意味が分かってる者なら、
　君のやってる事を「総括」とは言わない。
・何度も書いているが、俺は戦争責任の話はしてない。

＞質問に答えてやろう。
＞質問１　変わらない　　質問２　変わらない
＞質問３　有るのか？と言いたい。前にも書いたけど他人に押しつけられた憲法を
＞　　　　何故、改正できないのか？戦争犯罪の原爆投下を何故糾弾できないのか。
＞　　　　何故今更、韓国、中国に謝罪しなくては成らないのか？それから。。。。

１と２の時点で、>>403の
＞あの戦争に負けたことは日本人の文化、尊厳
＞宗教観等、ズタズタにされたんだろ。
が間違いである事は決定だな。訂正するように。
３についてだが、
憲法→君らのような人間が邪魔するので改正できない。邪魔するな。
原爆→糾弾の必要性を感じない。戦争とはそういうもの、と割り切っている
　　　（逆に、だからこそ日本軍を悪呼ばわりするのが納得できない）。
謝罪→君らのような人間が騒ぎ立てなければ謝罪なんかしません。

>>461
＞21箇条要求で満州権益の租借期限延長

↓これの事か？

＞第二、南満州及び東部内蒙古に関する件
＞　一、旅順大連租借期限並に南満、安奉鉄道に関する各期限を更に九十九年延長する事

旅順、大連と鉄道に関する記述であって、
「満州を借りてる」という意味には取れないのだが。

　国際金融の専門家の試算によると、仮に日本が保有するすべての米国債を売却
したとしたら一ドルが五十円前後に暴落するだろうと。アメリカ側もその数値は
承知しているはずだが、そんなことをすればアメリカ経済が破綻し、同時に日本
の経済もつぶれるし、ドル本位制で動いている世界は未曾有の大混乱に陥るから
臆病な日本がそんな大胆な攻撃一本槍の勝負に出てこられるはずがない、そう高
をくくっているに違いない。
　今日の日米経済関係の虚構の持つ意味合いは、アメリカの大国としての保身の
エゴイズムであり、そのためには日本は纏足の妾だろうが、奴隷だろうが、好き
なだけ使って場合によったら捨てる。もっといい家来がいたら、それを使う。そ
ういうアメリカの本音が感じられる。　　　　　

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！)●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>462
>「相手が悪なら何やっても良い」という論旨ですね。
んな事は言ってません。欧米諸国もいきなり殴りかかってきたわけではなく、口頭注意、
被害者支援、日本との絶交と、穏やかな方法から段階を踏んでます。それでも強盗を止め
なくて、あげく止めに入ったアメリカに先に殴りかかったのが日本です。これらの経緯を
考えれば、アメリカの非は薄いと言っているのです。

>白人の国で、盗ったものを返せと言われた国はありません。
一次大戦以前については、盗っては行けませんと言うルールが成立していないので不問。(日本の
朝鮮併合も。)
侵略戦争の禁止が国際合意になって以降、「盗ったもの返せ」又は「盗るな」と言われた
国は、日本、ソ連、ドイツ、イタリア。ソ独伊は立派な白人国家ですが何か？

>「返せ」と言わなければ「返さない」とごねる事もありませんね。
盗らなければ返せと言われる事もありません。発端が何かをお忘れなく。

>>465
>一、旅順大連租借期限並に南満、安奉鉄道に関する各期限を更に九十九年延長する事
南満すなわち南満洲鉄道はどこにあるのでしょう？　これらを満蒙特殊権益と言うのです。
満洲が中華民国領であると認めているから、これらの租借の延長を中華民国に申し入れて
いるのです。

>>468
＞これらの経緯を考えれば、アメリカの非は薄いと言っているのです。

ＡＢＣＤ包囲網で日本の生命線を断ち切り、
戦争回避のために日本が出した甲案・乙案を蹴ってハルノートを突きつけ、
仕方無いので勝てないと分かっていながら開戦した日本に対し
東京をはじめとする主要都市48箇所を焼き尽くし、
とっくに勝ったも同然なのに意味無く原爆２発も落とした、
そんなアメリカの非が薄いわけですね。

「ものは言いよう」。実質的に同じ事を発言していても、
言葉の選び方でイメージはどちらにでも転びます。
貴方の言い方も私の言い方も間違いではないと思います。後は主観の問題ですね。

続き（>>468）。
＞侵略戦争の禁止が国際合意になって以降、「盗ったもの返せ」又は「盗るな」と言われた
＞国は、日本、ソ連、ドイツ、イタリア。ソ独伊は立派な白人国家ですが何か？

なるほど、ではその部分については撤回します。但し、
「国際合意」を根拠にするのはどうかと思います。なぜなら、
「盗ったもの返せ」と言い出した当のアメリカは、
どちらかというとその「国際合意」とやらに反目的だったからです。
実際、今現在でもアメリカは「国際的には」批判されてますしね。イラク云々とか。

＞盗らなければ返せと言われる事もありません。発端が何かをお忘れなく。

その通り、発端が何かを忘れてはなりません。
ところで中国侵攻の発端はもちろん通州事件ですね。
日本の南進の発端は経済封鎖ですね。

＞南満すなわち南満洲鉄道はどこにあるのでしょう？　これらを満蒙特殊権益と言うのです。
＞満洲が中華民国領であると認めているから、これらの租借の延長を中華民国に申し入れて
＞いるのです。

アホですか？ちゃんと文章を読んでください。
百歩譲ってそうだとしても、それは「南満鉄道を」借りている、のです。
（もちろん文章をちゃんと理解していればそれ自体違うと分かるはずだが）。
「満州を」借りているのなら、わざわざ鉄道のみにこだわったりしません。
最初から「満州の租借」と書くはずでしょう。

＞あげく止めに入ったアメリカに先に殴りかかったのが日本です。

だからこそ無駄な太平洋決戦は早めに放棄して、大陸打通作戦に専念し
重慶を攻略すべきだった。ゴロツキチンピラの集団には郷土心のカケラ
もないのだから、金目のものを奪って国外逃亡できればそれでよかった。

>>469
＞ＡＢＣＤ包囲網で日本の生命線を断ち切り、
なんでいきなりABCD包囲網から始めるのかなあ。リットン調査団や国際連盟総会の顛末とか、
満州、華北、長江流域、さらには仏印と拡大し続ける日本の侵略とか、それ以前の過程をどうして
無視するのかなあ？

＞戦争回避のために日本が出した甲案・乙案を蹴ってハルノートを突きつけ、
出すのが遅すぎ。加えて発端の満洲をそのまま維持しようとしている以上、侵略を容認しろと
言っている事に変わりは無く、民主主義の武器庫を唱えているアメリカに受け入れられる要素が
無い代物。ハルノート自体もそれまでのアメリカの主張の集大成であって、これもいきなり
飛び出して来たものではない。

>仕方無いので勝てないと分かっていながら開戦した日本に対し
それは日本が愚かなだけ。ついでに勝てないと分かって、それでいて降伏するつもりもなく、負け方、
終わらせ方も考えずに開戦してますよね。となればアメリカとしても日本の継戦能力を叩きつぶす
以外に戦争に勝つ方法は有りません。だから、

>東京をはじめとする主要都市48箇所を焼き尽くし、
となったわけです。

>とっくに勝ったも同然なのに意味無く原爆２発も落とした、
日本がカイロ、ヤルタ、ポツダムと相次いで出された降伏勧告に応じなかった以上、更なる攻撃、
更なる示威が必要になるのは当然です。意味無く落としたのではありません。

>>470
＞「盗ったもの返せ」と言い出した当のアメリカは、
日ソ独伊ともに国際連盟で叩かれてます。アメリカは連盟非加盟国ですよ。まあ、アメリカが侵略への
国際非難の主導的立場にいたのは事実ですが、アメリカ一国によるものでない事も確かです。

>どちらかというとその「国際合意」とやらに反目的だったからです。
それはモンロー主義の影響に過ぎません。新大陸の秩序に旧大陸側に口を出されるのを嫌っただけで、
侵略を肯定していたわけではありません。

＞ところで中国侵攻の発端はもちろん通州事件ですね。
いいえ。満洲事変です。通州事件など侵略の過程で起きた小さなよくある事件でしかありません。
通州で起きなくとも似たような事件はどこかで起きたでしょうし、全く起きなくとも、日本は既に
満洲、華北と侵略の手を伸ばしていたのです。もう少し歴史を学んで下さい。

＞アホですか？ちゃんと文章を読んでください。
アホは貴方です。満洲事変以前に日本が満洲に有していた権益は、旅順、大連と、満鉄の経営権、
及びその付属地や鉱山に関するものだけで、それらは全て２１カ条に挙げられています。鉄道のみ
にこだわったのではなく、当時はそれしか持ってなかったのです。それらは
全て借り物であり、
貸し主に期限の延長を求めたのが２１カ条なわけです。
>>454>>461での論点は、満洲は中華民国領であるか否かです。日本は清朝から南満洲鉄道及び
その付属地を借りていたわけですが、清朝滅亡後、その借主を中華民国と、つまり満洲の主権者
を中華民国と認めていた。だからこそ期限延長を中華民国に申し入れたのです。

元国連国際法委員長　パール博士

聖書にはキリストの言葉として「罪なき者、石もて打て」がありますが、東京裁判
（極東国際軍事裁判所）において英国をはじめ欧米諸国は、それまで自らがおこなった
侵略戦争や数百年に及ぶアジア・アフカの植民地支配とは無関係の如くに振る舞いました。
そして日本を侵略国家と断罪しアジア侵略の汚名を一身に着せ、日本をスケープゴート
（いけにえ）とすることにより自らの侵略行為、植民地支配責任を覆い隠そうとしたのです。
英語、フランス語、ポルトガル語、スペイン語など世界の言語地図を見れば、
どこの国がどこを侵略し、植民地支配をしたのかが一目で分かります。
これまで武力侵略により植民地支配をしてきた国には、日本を侵略の罪で裁く資格は無く、
その恥知らずな行為に対して日本は、聖書に恥よ、と叫ぶべきなのです。

＞日本がカイロ、ヤルタ、ポツダムと相次いで出された降伏勧告に応じなかった以上、

日本陸軍は大陸打通作戦で中国軍には連戦連勝だったから、中国に対して
降伏に応じる理由はなかった。

>>472
＞なんでいきなりABCD包囲網から始めるのかなあ。リットン調査団や国際連盟総会の顛末とか、
＞満州、華北、長江流域、さらには仏印と拡大し続ける日本の侵略とか、それ以前の過程をどうして
＞無視するのかなあ？

あなたと違って過程をさほど重要視してないからです。
で、どうしても過程が重要だ、というなら、
では原因は通州事件ですね、と返したら、

>>473
＞いいえ。満洲事変です。通州事件など侵略の過程で起きた小さなよくある事件でしかありません。
＞通州で起きなくとも似たような事件はどこかで起きたでしょうし、全く起きなくとも、日本は既に
＞満洲、華北と侵略の手を伸ばしていたのです。もう少し歴史を学んで下さい。

こんな事を言い出す。
これでは、こちらは「では満州事変が起きた過程は・・・」となり、
延々過去に遡って話す事になる。
極端に言うと、「あなた式の」過程重視で議論すると
最終的には人類の誕生にまで遡りかねない。
それと、
＞もう少し歴史を学んで下さい。
通州事変の時点で侵略中、などという無知な貴方に
こういうセリフを言われたくありません。
人に言う前にあなたがまず歴史を学んで下さい。

それ以外のツッコミとして、
通州事件は「よくある事」（＝満州事変はそうでない）、と言う
その無神経さが気になります。そんな理屈が通るなら、
従軍慰安婦の強制連行が事実だとしても「よくある事」、
南京虐殺が真実だったとしても「よくある事」、
何でもこれで終わらせられますが、その辺どうお考えですか？

>>472
＞＞戦争回避のために日本が出した甲案・乙案を蹴ってハルノートを突きつけ、
＞出すのが遅すぎ。加えて発端の満洲をそのまま維持しようとしている以上、侵略を容認しろと
＞言っている事に変わりは無く、
（以下略）

ほら、こんな事を言い出す。これでは
「満州は侵略して奪ったものだ」
と言ってるのと同じ。何も学んでないですね。
＞もう少し歴史を学んで下さい。
↑これは貴方のセリフですね。

＞ハルノート自体もそれまでのアメリカの主張の集大成であって、これもいきなり
＞飛び出して来たものではない。

はぁ！？ちょっと聞くけど、ハルノートちゃんと読んだ事あるの？（笑）

＞それは日本が愚かなだけ。ついでに勝てないと分かって、それでいて降伏するつもりもなく、負け方、
＞終わらせ方も考えずに開戦してますよね。

違います。日本の考えと連合側の考えが相容れないものだっただけで、
「何も考えてなかった」のではありません。

>>472
＞だから、
＞>東京をはじめとする主要都市48箇所を焼き尽くし、
＞となったわけです。

相手が何も考えてない場合は虐殺ＯＫなんですね？

＞日本がカイロ、ヤルタ、ポツダムと相次いで出された降伏勧告に応じなかった以上、更なる攻撃、
＞更なる示威が必要になるのは当然です。意味無く落としたのではありません。

相手が降伏しない場合は核兵器ＯＫなんですね？

>>473
＞日ソ独伊ともに国際連盟で叩かれてます。アメリカは連盟非加盟国ですよ。まあ、アメリカが侵略への
＞国際非難の主導的立場にいたのは事実ですが、アメリカ一国によるものでない事も確かです。

詭弁。罪を犯した者を警察が追求しているから、というのを大義名分にして
部外者が横から出てきてその犯罪者を叩き殺しても良い、というのと同じ。
しかもこの場合、その部外者はヤクザ同然の存在。

＞通州事件など侵略の過程で起きた小さなよくある事件でしかありません。
＞通州で起きなくとも似たような事件はどこかで起きたでしょうし、全く起きなくとも、日本は既に
＞満洲、華北と侵略の手を伸ばしていたのです。

大笑い。満州成立前後の日本は不拡大方針だった。
停戦協定も「日本から」出してるのに、中国の方がそれを破った。

>>473
＞満洲事変以前に日本が満洲に有していた権益
この一文を読んで、対華２１ヶ条についてなぜ話がかみ合わないか分かった。
発端となった>>461がそもそもおかしいのだ。

>>461
＞日本は21箇条要求で満州権益の租借期限延長を中華民国政府に要求しています。
＞その時点で、満州が中華民国領であると認めています。

よく考えたら満州建国より21ヶ条の方が先なんだから、
>>473の言い分は正しい。俺が間違ってる。君が正解。
但し、発端である>>461も見当違い。
満州の独立を認めるかどうかの話に21ヶ条を持ち出すとは・・・

>>478
＞相手が降伏しない場合は核兵器ＯＫなんですね？
ポツダム宣言とやらでは、わざと日本が呑めないような条件を
出してきた、と聞いたことがある。
どうしても人体実験をしたかったんですねえ。アメ公は。

このスレすげえ。
何でそんな詳しいのか、おめーら？

>極端に言うと、「あなた式の」過程重視で議論すると
>最終的には人類の誕生にまで遡りかねない。

アホだ。こいつ。
論点すり替えと詭弁のオンパレード。
ザコはしょせんザコだな。

日本の「進出」への結果としてABCD包囲網があるのであって、逆ではない。
常識。

●またもや尾道小学校校長自殺!! で浮上した
　ゴロツキ日教組を背後で操る朝鮮人の巨大な謀略(その１)

　またもや、広島県で校長が自殺した。1999年２月に県立世羅高校の校長
が、「日の丸君が代」問題で、日教組職員から集団で人格が破壊し尽くさ
れるまで罵られ、恐怖と屈辱とにまみれながら自殺するといういたましい
事件があったが、またもや、広島の日教組か……、と暗澹たる思いである。
　今回の犠牲者は、尾道市立高須小学校の慶徳和宏校長。もちろん、原因
は日教組である。
　日教組といえば、人間のクズ。蛆虫・便所コウロギ以下のカス野郎ばか
り。いたいけな子供たちに、従軍慰安婦や強制連行などという作り話を刷
り込み続けた極悪集団である。そして、その背後には、人さらいで人殺し
人でなしの北朝鮮の影がちらついている。
　今回のいたましい事件には、もう、俺も腹をすえかねた。「何者か」の
イヤガラセ・脅迫・圧力によって発売中止に追い込まれた「大月隆寛の親
チョン文化人ぶった切り」でも、日教組を糾弾した原稿が掲載される予定
だったが、【日刊プチバッチ!】ではなく、ここで公開して８万人の読者の
方にご覧いただきたい。こいつらは、ハラワタの奥まで腐りきった連中だ
ということがご理解いただけると思う。

(以下略）
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20030313155419

＞では原因は通州事件ですね、と返したら

通州事件が原因で中国侵攻を正当化できるのかなあ。
通州事件は日本が華北に作った親日政権の叛乱によって起こされたもので
南京国民政府のコントロールは離れてる。
また、通州事件には謝罪と賠償がなされています。

通州事件
蘆溝橋事件後に北平（北京）東郊の通州で起きた
冀東防共自治政府保安隊による日本居留民殺害事件。
日中戦争開始にともない、日本軍が通州にいた宋哲元の第29軍下の部隊と
日本の影響下にあった自治政府の保安隊を撤収させようとしたため、
1937年7月29日、中国側は約3000の兵力で日本人・朝鮮人約260人を殺害した。
事件は外交交渉の場に移され、中国側の正式謝罪と慰籍金の支払いなどで解決。
（『山川日本史小辞典』）

みんな櫨溝橋事件しらないんだね。

連合軍総司令官マッカーサー元帥が１９５１年５月３日、米上院の軍事外交合同委員会の
聴問会で「日本が第二次世界大戦におもむいた目的は、そのほとんどが安全保障のためで
あった」と、東京裁判で裁いた“日本の侵略”を全面的に否定し日本が行った戦争は自衛
のための戦争であったことを認めたのである。

>>488
ああ、それね。満州を核攻撃しようとした自分の戦略を正当化するためですよ。
自分を弁護するために似たような事した日本も弁護せざるを得なかっただけ。
そもそもその聴聞会は、満州にまで手を出そうとして解任されたマッカーサー
の弁明の場ですから。結局言い分は通らず、彼は解任されたまま。大統領になる
野望も打ち砕かれてしまいましたとさ。

>489
なんで日本を弁護すると正当化されるの？
その辺のつながりが理解出来ない。

>>483
＞アホだ。こいつ。
＞論点すり替えと詭弁のオンパレード。
＞ザコはしょせんザコだな。

君は「弁」そのものすら無いね。
詭弁以下っつーかレスの存在自体が無価値。

＞日本の「進出」への結果としてABCD包囲網があるのであって、逆ではない。
＞常識。

なんじゃこりゃ？
じゃあなにか、俺は「ＡＢＣＤ包囲網が全ての原因だ！」とでも言ってるのか？
アホはお前だ、よく読んでからつっこめ。

>>485
＞通州事件が原因で中国侵攻を正当化できるのかなあ。

誰も正当化なんぞしとらん。あえて言うなら相対化だ。
原爆落としたアメリカより先に手を出した日本の方が悪だ、
という奴がいるので、日本以外の国の所業も列挙しとるだけの話。

ついでに言うが、俺は日本も中国もアメリカも「悪」とは思っとらん。
理由はこれまで何度も書いてきてるから省略。

＞また、通州事件には謝罪と賠償がなされています。

関係無い。というか、それを言うなら日本も謝罪と賠償はしてますが？

>>487
＞みんな櫨溝橋事件しらないんだね。

知っているが、少なくとも俺は櫨溝橋が日中戦争の発端とは考えていない
（ので、ここでは取り上げていない）。
もちろん、あれが発端だと考える人もいるわけだが。

最低、>>493ぐらいの紳士的態度を保って欲しいものだ、と
この板に書きこむ諸氏に願う。

3.15 (土)　ピースウォーク　PM 5:00渋谷宮下公園

>>490
どちらも、朝鮮半島を確保するには、満州を押さえなければならないと
言う理屈だからです。
自分を正当化するためには、同じ主張をした大日本帝国も正当化しなけ
ればならなかったのです。

＞＞また、通州事件には謝罪と賠償がなされています。

＞関係無い。というか、それを言うなら日本も謝罪と賠償はしてますが？

そうではなくて、通州の場合は事件発生から日中戦争本格化の間までに
謝罪と賠償が終わっているということ。
つまり、通州事件が戦争の発端なら、日本は解決した事件を口実にして
戦争したということになるんだよ。

>>497
「関係無い」と書いたのだが理解されなかったようだ。
「発端を作ったやつの方が悪」とかいう御仁が１人いたので、
それに対して発端として通州事件を挙げたのであって、
「通州事件があったんだから日本は悪くない！」
とかいう話をしてきたつもりではない。つまり、

＞通州事件が戦争の発端なら、日本は解決した事件を口実にして
＞戦争したということになるんだよ。

この意見は正しいが、「通州事件は発端でない」という証明にはならん。

それと、謝罪と賠償を日本もしている、と書いたのは、
通州云々でなく現在の世論に対する皮肉を言っただけ。
謝罪も賠償も済んでいる戦争問題で、いまだに善悪基準の議論が続いている。
あくまで君の論理でいくなら、いまだに「日本悪！」と言ってる連中は
「解決した事件を口実に」しとるわけだよ（笑）

http://kanaharap.tripod.co.jp/index.html

http://sundelica.tripod.co.jp/index1.html
　　　　　　

＞この意見は正しいが、「通州事件は発端でない」という証明にはならん。

解決済みの問題を発端できるなら、発端作ってるのは日本の方だよ。

＞あくまで君の論理でいくなら、いまだに「日本悪！」と言ってる連中は
＞「解決した事件を口実に」しとるわけだよ（笑）

日本が謝罪と賠償してるなら「日本悪」って自認してるってことでしょう。

>>500
＞解決済みの問題を発端できるなら、発端作ってるのは日本の方だよ。

例えば、とある夫婦のダンナが借金して、ちゃんと返済はしたが
嫁が「借金する奴とはやってられん！」といって離婚したとする。
こういう場合に君の言い分だと、
借金は解決してるんだから嫁が悪い、って事になっちまうぜ？
分かるかい？「発端」というのは「解決したかどうか」は関係無いわけよ。

さらに言うと、それ（通州事件）を「口実にされた」としたら、
謝罪しようが賠償しようが事実上「解決してない」んだよ。
実際、従軍慰安婦の件とかもそうだろう？
日本の謝罪も賠償も終わってるんだよ。で、今現在「解決」してるかい？

＞＞あくまで君の論理でいくなら、いまだに「日本悪！」と言ってる連中は
＞＞「解決した事件を口実に」しとるわけだよ（笑）
＞日本が謝罪と賠償してるなら「日本悪」って自認してるってことでしょう。

では聞くが、もし謝罪も賠償もしてなかったら
日本は悪じゃなくなっちゃうのかい？
いやはや、アメリカ的な考え方だねぇ（笑）

しかしまぁ、通州事件は「中国は謝罪しただろう！日本悪！」と言い、
日本の戦争責任には「日本は謝罪したんだから日本悪！」と言う。
別に構わんけど、まぁ頑張れ。

>>498
通州以前に、満洲事変や華北自治工作を通じて既に中国への侵略は始まってます。
満洲事変以降、日本と中国はずっと紛争状態にあります。
日中戦争をそれと分け、全面的な武力衝突に発展したものとするなら、発端は上海の
邦人保護のための限定的な出兵を、南京攻略にまで拡大させた日本陸軍の暴走でしょう。

＞例えば、とある夫婦のダンナが借金して、ちゃんと返済はしたが
＞嫁が「借金する奴とはやってられん！」といって離婚したとする。
＞こういう場合に君の言い分だと、
＞借金は解決してるんだから嫁が悪い、って事になっちまうぜ？

解決したのは今回の借金だけ。
夫がこれ以降に「借金する奴」であるかもしれない、という妻の不安は解決していない。
そもそも、たとえ話はいらん。

＞では聞くが、もし謝罪も賠償もしてなかったら
＞日本は悪じゃなくなっちゃうのかい？

謝罪・賠償を拒否するなら、日本政府の立場としては「日本は悪ではない」ということになろう。
しかし、政府がそう考えることと、実際にそうであることとは違う。

＞しかしまぁ、通州事件は「中国は謝罪しただろう！日本悪！」と言い、

通州事件については中国はその責任を認めている。
「解決済みの通州事件を口実に侵略を拡大している日本が悪」と言っている。
問題をすりかえるな。卑怯者め。

誰にも賛同してもらえないな、ザコキャラ。
少し哀れだ。

まあ、どう考えても通州事件が中国侵攻の発端であることが理解できない。
雑魚氏は満州事変以降の満州に対する日米間のせめぎ合いを無視しているのか？
それとも無知なのか？
どちらにしても満州の権益を無視して太平洋戦争を考えることは困難だと思う。

５０５補足
もちろん日米間だけでは無く、中国を含めたパワーバランスを考えると
満州の問題を欠落させても良いのか？という意見である。

戦争は政治の一環であり、戦争目的は政治目的でもある。対外交渉に於いて、
外交手段で政治目的が達せられないとき、戦争という非常手段に訴えること
になる。多くの場合は戦勝によって政治目的が達成できるが、しかし戦争は
一つの手段にすぎないから、必ずしも勝ったからと言って目的が思う様にな
るとは限らず、負けたからと言って目的が達せられないと決まってはいない。
それでは大東亜戦争の戦争目的（政治目的）は何だったのか？それらの目的
は、戦後四十余年を経た今日、どのようになっているだろうか、その目的を
いろんな角度から検討してみなれば

１、経済の安定
２、国防の安泰
３、アジア諸民族の解放、

と言う様に纏め上げられる。

昭和に入ってからの日本経済は全く死に体であり、一部の富裕階層を除く
大多数の国民は、貧乏を分かち合うという生活に甘んぜざるを得ない有様
で、現在の豊かな感覚では想像できない貧乏国であった。日本が大陸に進
出していったのも食わんが為であった。その日本が、今や経済大国と言わ
れるまでに発展し、個人々々についての格差があるにしても、国民は世界
で最も平和で豊穣な生活を享受している。経済の安定という政治目的は、
四十余年がかりで立派に達成された。それは、勤勉努力を規範とする国民
性と、祖先伝来の叡智によるものと雖も、中途半端な敗戦ではなく、何も
かも徹底的に破壊し尽くされ、ドン底に落ちたことに依って却って新しい
道を模索し追及する意欲を生んだことも見逃すことが出来ない。それにも
まして大きな素因は、戦後直ちに始まった米ソ冷戦であり、日本経済に起
死回生の転機を齎した朝鮮戦争とベトナム戦争であった。
そして天意とも言う可き此の訴因を造り上げたのは、日本を非武装にし、
永遠の四等国として極東の一角に閉じ込めるというアメリカの方針も、
米ソの冷戦に直面しては、日本を反共の防波堤として重視せざるを得なく
なった為である。
一方戦勝国の戦後は如何であったろうか？台湾に逼塞させられた中華民国
は論外として、ソ連や中共の国民生活は言うに及ばず、米国は日本に勝っ
たその日から、ソ連という大敵に対抗して軍備増強に迫られ、敗戦国から
賠償を取るどころか、せっせと食糧を補給し、軍隊を派遣して守ってやら
なくてはならなくなった。即ち敵が日本とソ連と入れ替わったに過ぎない。
そして米ソ共に莫大な軍事費の支出に耐えかねて、国家経済が破綻して
西側陣営に屈伏し、世界一の債権国から債務国に転落したのである。
イギリス、フランス、オランダも海外に保有していた広大な植民地の総て
を失い、二流国に甘んぜざるを得なくなった。

戦前の日本は、北にソ連、西に中国、東に米国、南に英、仏、蘭と四周敵
に囲まれており、とりわけ米ソは当面する最大の強敵であって、国家予算
のかなりの部分を国防費用に回さなくてはならなかった。貧乏国日本にと
って、膨大な国防費は国家経済の限界を超えた大きな負担であり、それだ
け国民生活が圧迫されていたのである。
戦後の日本は、アメリカの大きな核の傘にすっぽりと覆われ、日米安保条約
によってすっかり守られておった。曾つての占領軍は、今や番犬となり、
日本はＧＮＰ一％程度の予算の二流軍隊でお茶を濁し、せっせと経済発展
（金儲け）に専念した。四周にいた敵も、ソ連一国となり、それも今や熊か
ら牛に変身してしまった。明治以来、国防がこれ程安泰になったことはなか
った。

戦前の世界地図を見れば一目瞭然である。世界の大部分が白人の植民地であ
り、支配地域であった。第一次世界大戦の後設けられた国際連盟は、白色人種
だけの繁栄と幸福を図ることを目的とした機関であり、有色人種は白色人種に
奉仕する為の存在でしかなかった。戦後民族自決の気運が急速に高まり、日本
が標榜したアジア諸民族の解放はアジアのみに止どまらず、全世界から植民地
が一掃されるに至ったのである。大正時代、国際連盟で人種差別撤廃を提案し
た日本が、白人諸国の大反対で否決されたことを思うと、まさに今昔の感があ
る。

戦勝国またはこれに準ずる国が戦後失った植民地、保護領自治領などの支配地
は、主としてアジア、アフリカ、大洋州などの後進地域に多く、如何に白人が
世界を制覇していたかが解る。
ソ連と中共は広大な領土を簒奪し、武力で他国を押さえ付けていたが、力によ
る征服には必ず末路があり、平成になってソビエト帝国は崩壊し、中共の崩壊
も時間の問題となりつつある。
戦前には、白人種の前に卑屈な程に跪いていた有色人種が、何故、急速に自
信と自覚を持つようになったのだろうか。戦後、英国宰相チャーチルが述懐
して次のように言った。
「英帝国が終焉した理由は、英軍がアジア人の目の前で日本軍に惨敗したか
らである。一度失墜した権威を、もう一度掲げることは出来っこない。英軍
は戦後も依然として強力だが、しかし世界の人々は、英軍がアジア人に負け
たのを見てしまった」。
有色の日本がホンコン、シンガポールで英軍に大勝し、フィリッピンの米軍
を駆逐したのを目のあたりに見た世界の有色民族から、長年の間に習性とま
でになったいた白人隷属の卑屈な気持ちがヴェールを剥がすかのように一掃
され、「白人優位、白人不敗」の神話は、これを機に音を立てて崩壊したの
であった。
白人優位の帝国主義世界が続く限り、日米戦争が昭和十六年に勃発しなくて
も、何年後かに起こったであろうところの避けて通ることの出来ない宿命で
あったと思われる。まさに大東亜戦争は、有色人種の白色人種に対する壮絶
なる巻き返しであり、そしてその力と気迫を持っていた国は、その当時は
日本しかなかったのである。
このように此の黄白戦を見ると、日本は戦争に敗れたものの、四十余年がか
りで大東亜戦争の戦争目的（政治目的）を立派に達成したと言う事が出来る。
古今東西永遠に続く戦争はない。しかし政治は永遠に継続し、しかもそれは
過去の足跡の上に積み重ねられるものである。
そして、この黄白の決闘以来、それまで世界の通念となっていた帝国主義が
崩れ、国威宣揚の方策であり、美謀でさえあった戦争が罪悪という観念に変
わり、世界平和と万邦協和こそ、それぞれの国が繁栄する最良の方法である
ことを知らされたのである。

>>511
偏った本だけ読むと公いう論になることの見本
多分海外旅行もしことないような世間知らずだろう。

>>512

反論しろよ。
自分はもっとしらないくせに。

＞有色の日本がホンコン、シンガポールで英軍に大勝し、フィリッピンの米軍
＞を駆逐したのを目のあたりに見た世界の有色民族から、長年の間に習性とま
＞でになったいた白人隷属の卑屈な気持ちがヴェールを剥がすかのように一掃
＞され、「白人優位、白人不敗」の神話は、これを機に音を立てて崩壊したの
＞であった。

香港は97年まで植民地でしたが。

＞日本が大陸に進
＞出していったのも食わんが為であった。
大陸はさぞ迷惑だったろうね。

>>502
＞通州以前に、満洲事変や華北自治工作を通じて既に中国への侵略は始まってます。

上の方でも書きましたが、私はそもそも461氏の言うところの
「発端」について通州事件を挙げたわけです。
それを踏まえて聞きますが、満州事変が「日中開戦の直接原因」なわけですか？
それともそういう事でなく、私が>>476で461氏に指摘したように、
あなたも「どこまでも過去に遡って原因究明する人」なのですか？
であるなら、こちらも「なぜ満州事変が起きたのか」について書くまでですが。

>>503
＞解決したのは今回の借金だけ。
＞夫がこれ以降に「借金する奴」であるかもしれない、という妻の不安は解決していない。

はい、こちらが「欲しい」と思っていた通りの回答がきました（笑）
まさにその通りで、通州事件は謝罪や賠償はしたかも知れませんが、
「これ以降もあるかもしれない」という日本の不安は当然あるわけです。
で、それについて何か語ってくれるかと思いきや、

＞そもそも、たとえ話はいらん。

たとえ話で不満ならストレートに書き直しますよ。
謝罪や賠償をしたからといって、通州事件によって発生した日本人側の不安について、
「解決したんだから不安に思う日本人の方が悪」
と、あなた方は言うわけですね？

＞謝罪・賠償を拒否するなら、日本政府の立場としては「日本は悪ではない」ということになろう。
＞しかし、政府がそう考えることと、実際にそうであることとは違う。

まさにその通り！あなたは話の分かる人だ（笑）。
「謝罪したかしないか」と「実際に悪であるか否か」は別問題なんです。
さ、その事をぜひ>>500氏に教えてあげて下さい。

＞通州事件については中国はその責任を認めている。
＞「解決済みの通州事件を口実に侵略を拡大している日本が悪」と言っている。
＞問題をすりかえるな。卑怯者め。

議論の流れをよく読め、以上。

>>504
君は周りに同調して生きていけばよい。俺は俺の道を行く。

>>505
＞まあ、どう考えても通州事件が中国侵攻の発端であることが理解できない。
もともと中国は抗日運動が盛んだったが、日本側は別に中国を恨んだりしてなかった。
で、日本人に対中の火をつけたのが通州事件、と、そのように俺は思うわけ。
中国が日本に侵略してきたのならもちろん通州は原因にならんが、
日本が中国に侵略したわけだから、
日本側に『それ』を進めさせた原因、つまり通州事件が、
この件における「発端」と呼ぶのに最適であろう。
何しろもともと日本は不拡大方針だったのだから。

もちろんこれらはあくまで俺個人がそう思うだけで、
そうではない、という人の意見もあるでしょう。
それはそれで各人発言すれば良いと思いますが。

＞雑魚氏は満州事変以降の満州に対する日米間のせめぎ合いを無視しているのか？

え、「日米間」ですか？
通州事件はあくまで「日中間」の発端として挙げたのですが。

>>506
日米間の「発端」を満州だとすると、悪いのはむしろアメリカだと思うのですが。
日本が満州を「侵略して盗った」のならともかく。

●連絡事項
日曜日は書き込みません。何か反論なさった場合は
申し訳ありませんが月曜日まで待ってください。

＞たとえ話で不満ならストレートに書き直しますよ。
＞謝罪や賠償をしたからといって、通州事件によって発生した日本人側の不安について、
＞「解決したんだから不安に思う日本人の方が悪」
＞と、あなた方は言うわけですね？

不安に思う気持ちは理解できるし、また政府が意図的に煽った面が大いにあるが
不安に思ったからといって何で武力行使まで飛躍するのだよ？
君の論理も飛躍している。

>>520
通州事件が武力による虐殺でなければ、そうだろうね。

ま、とはいえ君の気持ちは分からんでもないよ。アメリカに対し
「降伏しなかったからといって何で原爆まで飛躍するのだよ？」
と、日本側も言えるからね。

「戦争なんてそんなもの」という事にすれば丸くおさまるのに、
日本の歴史を悪で染めたいばかりにわざわざいらん論理を持ってくる事で、
結局米中も悪になってしまう罠。
別に俺個人はどっちでもいいけどね。

>>520に対して追記するなら、
ＮＹテロへの報復で空爆したアメリカは「飛躍」ですな。

重ねて言うが、俺は無理に「日本より米中の方が悪だ！」と言いたいのではない。
君らの「悪の論理」をそのまま米中に適用すればどうなるか、と言うだけ。
前にも書いたが、俺は善悪論で国際関係を語る事には否定的である。

今日はもう落ちるんで、続きは月曜で。

>>521
＞通州事件が武力による虐殺でなければ、そうだろうね。

通州事件が武力による虐殺であっても（武力による虐殺なのだが）、そうだよ。
そうでなければ日本はなんで交渉に応じたんだ？
日本は謝罪と賠償を受け取っておきながら、事件を口実にするという卑劣な手段を使ったわけだ。
（アメリカは日本の降伏を受け入れてから、原爆を落としたわけではない）

＞「降伏しなかったからといって何で原爆まで飛躍するのだよ？」

降伏を受け入れるかどうかは両者の合意を形成するが、
不安に感じるかどうかは日本の一方的な立場だ。

＞別に俺個人はどっちでもいいけどね。

どっちでもいいなら日本が日中戦争をしかけたということにしようぜ。

＞ＮＹテロへの報復で空爆したアメリカは「飛躍」ですな。

テロ事件後、ビン・ラディンが謝罪・賠償したわけではない。
しかし、ここには通州について述べたのと別の意味での「飛躍」があると考える。

内輪同士の会話
しかも２年前と同じレスを繰り返して
楽しいか？

ていうか、スレの主題に絞ってほしいんスけど・・・・。

502も私でした。ハンドル入れ損ねてました。
>>516
>満州事変が「日中開戦の直接原因」なわけですか？
そう言う事です。満洲事変以降、日本と中国は紛争状態にあります。どこまで遡るかって？　
武力行使が行なわれ紛争に入ったところまでですよ。日中15年戦争と言う呼び方もありますよね。
あなたは満洲事変が一旦終結して、それとは別にあらためて日中戦争が起こったとでも思って
いるのですか？

貴方は不拡大方針だったといいますが、満洲事変で関東軍の暴走を追認し、華北に傀儡政権を作り、
上海の邦人保護のためのはずが南京にまで攻め上る暴走をまたも追認し、支配地域を拡大して
きたのが現実ですよ。不拡大方針など口先だけのものでしかないではありませんか。

　1924年、孫文は上海から北京に向かう途中で、わざわざ日本により、神戸高等女学校で
「大アジア主義」と題した有名な講演を行い、こう述べている。

「日華両民族は共同戦線を結成してインドの独立を支援すべきである。
　中国と日本とインドの三国が一体となって起ちあがるならば、
　西欧の帝国主義など恐れることは何もない。
　西欧の文化は、鉄砲や大砲で他人を圧迫し、功利強権をはかる覇道の文化である。
　これに対して東洋の文化は、仁義道徳を主張する王道の文化である。
　われわれは東洋の王道文化をもって、西欧の覇道文化に対抗しなければならない。
　すなわち仁義道徳を主張するということは、正義公理によって西欧人を感化することである。」

>>518 >>519
あなたの意見を拝聴しますと、通州事件は中国侵攻の日本人の精神的な発端に成った
と言いたいわけですか？それとも歴史の事柄としてのここから戦争が始まったと言い
たいのですか？おそらく前者だと考え意見します。
盧溝橋事件をどう考えますか？通州はこの事件で不拡大方針（お題目にすぎませんが）
を止め、戦争への足がかりに一役かった程度の事件でしょう。少なくとも中国との戦
争は盧溝橋で始まっていたわけです。日華事変の発端はこれが歴史の常識です。
しかし、対中国、対アメリカの外交のせめぎ合いは満州事変から始まっていると私は
思いますが。
盧溝橋で始まった戦争の遂行意思を固めることに成った通州事件と言うことでよろし
いですね。
それなら賛同しますが、通州から戦争は始まったと言い出すと。。。。。
それと貴方の対比意見
”降伏しなかったからといって何で原爆まで飛躍するのだよ？”
”ＮＹテロへの報復で空爆したアメリカは「飛躍」ですな。”
ちょっと酷いですね。あなたは通州で中国が謝罪と賠償がなされていることを知らな
いのか、知らなかったのでありませんか？
それと>>506の日本よりアメリカが悪いというのが理解できません。論題が広がってし
まうかもしれませんが、善悪論なのでぜひお聞かせ下さい。

１９７８年８月８日、園田直外相が条約調印のため北京を訪れた。
園田外相を乗せた政府専用機が北京空港に降り立った時、中日友好協会会長の廖承志氏が、
乗り込んできて「頭山さんはどちらですか」と一人の人物を捜した。
政府専用機には戦前のアジア主義の大御所、頭山満の孫にあたる頭山興助氏が外相秘書として
乗っていたのである。
　頭山満は明治、大正、昭和を生き抜いたアジア主義者である。
福岡に政治結社「玄洋社」をつくり、人を育て、アジアの革命家を陰に日向に支援したが、
極東裁判では「超国家主義」のレッテルを貼られて、歴史から姿を消している。
　廖承志氏は中国共産党の幹部。その幹部が日本国代表の園田外相を差し置いて
「超国家主義者」の孫を捜したのだから、周囲は驚いたに違いない。

南京大虐殺というならば

広島大虐殺・長崎大虐殺と名づけるべき

日本の戦争責任を自虐的に問うバカタレどもも
日本が戦争に勝ってれば、責任なんか感じないわけだからね。
負けたから、責任を問い、自虐的になる。

その程度の「責任」なんか、おまえらデムパごときにとわれたくないね

で、反米！反戦！とか叫んでるコヴァサヨや朝日信者たちは、
もし戦争が回避されてフセイン政権が温存された結果、
またフセインがどっかの国を侵略したら、どうやって責任取るの？
おまえらが腹切ったぐらいじゃ、取り返しがつかないよ（ﾜﾗﾜﾗ

>>531
　ムッソリーニは電柱に吊るし首にされたが？ｗ
責任の意味が違う。

　回線切ってさっさと首吊って死んで下さい。

女
http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html

>>528
この講演の最後の部分は「日本は西洋の覇道の番犬となるのか、東洋の王道の干城となるのか」という呼びかけ。
日本の大アジア主義が東洋の連帯を謳いながら、実際には侵略を進めていることに対する批判が含まれているのだよ。

>>530
その話は面白いね。
廖承志は廖仲ガイの子だからな。頭山満の話も聞いてたんじゃねえの？

http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047745685/

このスレの>>14極サで、スレ内で支持されてます。どうにかしてください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

みんなで満州板を作ろう！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044080598/l20

これを全てのスレッドにコピペしてください。

また下がってるので俺もsageで・・・

>>523
＞通州事件が武力による虐殺であっても（武力による虐殺なのだが）、そうだよ。
＞そうでなければ日本はなんで交渉に応じたんだ？
＞日本は謝罪と賠償を受け取っておきながら、事件を口実にするという卑劣な手段を使ったわけだ。
＞（アメリカは日本の降伏を受け入れてから、原爆を落としたわけではない）
例えば君の家族や恋人が虐殺されたとして、
犯人が謝罪して賠償したら、そいつはもう刑に服する必要は無いのかい？
謝罪や賠償と「問題解決」は別だ、と前にも書いたはずだが。

「謝罪と賠償が済んだ＝その問題は解決！」
とあくまで言い張るなら、従軍慰安婦だの戦争責任だのについても
日本の謝罪や賠償はもう終わってるわけですから解決ですね？
これ以上善だの悪だの話し合う必要はありません、はい終了。
もちろん俺は「謝罪と解決は別」という考え方なので別のアプローチをしますが。

＞＞「降伏しなかったからといって何で原爆まで飛躍するのだよ？」
＞降伏を受け入れるかどうかは両者の合意を形成するが、
＞不安に感じるかどうかは日本の一方的な立場だ。
「飛躍」についての話なのに「合意したかどうか」にすりかわっとる。

＞どっちでもいいなら日本が日中戦争をしかけたということにしようぜ。
それは別に構わんけど？（笑）今、何の議論してるか分かってる？

>>527
＞満洲事変以降、日本と中国は紛争状態にあります。

「満州事変が原因で」紛争状態に突入した、という事ですか？
もともと中国の抗日運動が盛んな中で、
たまたまその中に満州事変があった、という考え方もできるわけですが、
そこをはっきりさせないと貴方の言い分は通りませんよ。
単に「紛争状態だった」というのでは根拠になりません。
ちなみに通州事件が発端だ、とする私の理由は>>518。

>>527
＞貴方は不拡大方針だったといいますが、満洲事変で関東軍の暴走を追認し、華北に傀儡政権を作り、
＞上海の邦人保護のためのはずが南京にまで攻め上る暴走をまたも追認し、支配地域を拡大して
＞きたのが現実ですよ。

歴史の全部をひっくるめて語られても困るんですが。
私は「満州成立前後の日本は不拡大方針だった」と言ってるわけで、
日中戦争の最中に不拡大方針だった、なんて言ってません（当たり前）。
日本政府は戦争したくない方針だった、ところが通州事件が起きてしまい、
その事が軍部に口実を与えて戦争に突入していったわけでしょう？
ならば発端は通州事件に他ならない。その事を言ってるんですが。

>>529
だからさ、他の連中もそうだけどちゃんと議論の流れを読んでから発言しろって。

＞”降伏しなかったからといって何で原爆まで飛躍するのだよ？”
＞”ＮＹテロへの報復で空爆したアメリカは「飛躍」ですな。”
＞ちょっと酷いですね。あなたは通州で中国が謝罪と賠償がなされていることを知らな
＞いのか、知らなかったのでありませんか？

この辺りが特に「私はログ読んでません臭」をプンプンさせとる。
ちゃんと読んでからもっかい発言してくれ。

＞それと>>506の日本よりアメリカが悪いというのが理解できません。論題が広がってし
＞まうかもしれませんが、善悪論なのでぜひお聞かせ下さい。

>>506は私でないので答えはしないが、それ以前に>>506はそんな事書いてるか？（笑）

＞例えば君の家族や恋人が虐殺されたとして、
＞犯人が謝罪して賠償したら、そいつはもう刑に服する必要は無いのかい？

基本的なことを質問するのだが、君は民事と刑事の区別をつけないのか？
刑事でも民事でも決着がついたのに、さらに私刑を加える必要はない。

＞謝罪や賠償と「問題解決」は別だ、と前にも書いたはずだが。

そんな論理は常識的に考えても通用しない。
「問題解決」のためには中国侵略が必要条件というわけでもない。
君の中ではそうなっているようだが、それが飛躍だというのだ。


＞「謝罪と賠償が済んだ＝その問題は解決！」
＞とあくまで言い張るなら、従軍慰安婦だの戦争責任だのについても
＞日本の謝罪や賠償はもう終わってるわけですから解決ですね？

このことについて具体的な事実を挙げてくれ。

＞「飛躍」についての話なのに「合意したかどうか」にすりかわっとる。

日本が降伏しないがために原爆を投下するのは別に「飛躍」ではない。
降伏しないのならば攻撃が続行されることは当然の帰結である。
またそのためにより効果的な新兵器を使用する可能性は十分考えられることである。
米国が日本が降伏したにもかかわらず、日本の真意に不安を抱いたとしよう。
そう不安抱いたからといって、それを以って降伏後の日本に攻撃を加えつづけること、
それが「飛躍」ということになろう。
そして、謝罪と賠償を受け取ったことは常識的に考えて日本がこれを以って問題解決とした表れ。
そうでなければ交渉を続行させるか、受け取らずに宣戦布告するものだ。
しかるに日本は謝罪と賠償を受け入れて、かつ宣戦布告なしで攻撃をしている。

あと日中戦争の発端が通州事件にしたいようだが
通州事件の発端は日本軍の空爆だということは知ってるのかね？
通州事件が戦争の発端だとすると、通州事件の原因になった空爆は
戦争開始以前に行われたことになるのだが、ザコキャラはこのことをどう説明してくれるのか。

>>543
＞基本的なことを質問するのだが、君は民事と刑事の区別をつけないのか？
＞刑事でも民事でも決着がついたのに、さらに私刑を加える必要はない。

その通り！で、通州事件は民事だけでなく刑事でも解決してたってのかい？（笑）

＞そんな論理は常識的に考えても通用しない。

なるほど。ところで聞くところによると、
政治家が正式に謝罪コメント出して韓国政府に６億も支払ってるのに
従軍慰安婦問題はまだ解決してないそうですが、常識って何？（笑）

＞このことについて具体的な事実を挙げてくれ。

謝罪についてはここが詳しいかな？
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/bungaku/nichigo/endo-lab/html_l_afjwr.html
ただ、ここでは「ロクな謝り方をしていない」と怒っておられるようだが。

賠償についてはサンフランシスコ条約、以上。つーかググれ。

＞日本が降伏しないがために原爆を投下するのは別に「飛躍」ではない。
＞降伏しないのならば攻撃が続行されることは当然の帰結である。
＞またそのためにより効果的な新兵器を使用する可能性は十分考えられることである。

ほほぅ、アメリカ様は広島・長崎の「住民」と戦っていたのかね？
日本軍がアメリカ本土に攻め込んで、それを黙らせるために新兵器、というならともかく、
「降伏しないから国民無差別虐殺」というのは君にとって飛躍でないのだね？

>>544
＞通州事件の発端は日本軍の空爆だということは知ってるのかね？

それは知らんかった。不勉強なものでスマン、ぜひソース付きで教えてくれ。

まさかと思うが、真偽の定かでない錦州空爆の話でない事を祈る。

角川書店の『新版　日本史辞典』の通州事件の項目。
その他の事典・辞典を調べてくれてもいいぞ。

錦州爆撃は１９３１年で、どう考えても混同するはずがないだろ。
それに真偽が怪しいって？

それからさ、通州事件は７月２９日なんだが
７月２５日に廊坊で日中は交戦しとるし、２７日には日本軍は北京・天津への攻撃を開始してるんだが。

＞その通り！で、通州事件は民事だけでなく刑事でも解決してたってのかい？（笑）

通常の刑事裁判（中国人による外国人殺害事件として扱う）を行うなら
なおさら日本が中国を攻撃することは理不尽になるな。

ところで賠償がサンフランシスコ講和条約？？
片面講和って言葉知ってるか？
あと、ＵＲＬを張るだけじゃなく、自分の意見を述べろ。

あとさあ、だいぶ前に書いたと思うんだが
き東防共自治政府（日本の傀儡政権）が起こした事件でなんで
国民政府を責められるの？

だいたい雑魚氏の論拠が解ってきました。氏は政府（不拡大方針）と軍部（大陸侵
攻主義）に乖離があり、その乖離バランスを通州事件を口実に軍部が台頭し、日華
事変が起こったと言いたいんでしょうが、明らかに勉強不足ですね。基本的に通州
事件は５５０氏の指摘のとおり冀東政権の起こした事件で、傀儡政権であるからこ
そ謝罪と賠償が向こうからあったわけです。しかし、日本軍は利用したんですね？
少なくとも日本軍の敵とは言いづらいでしょう。その辺の詳細は秦郁彦氏の”現
代史の争点”に多少の記述があります。私自身は戦争の善悪を論じること
は得意ではありませんが、日本の指導層が軍部の独走を許してしまったと認めた以
上、傀儡政権が行った行為を国民党、八路軍に責任をすり替え、謝罪賠償が行われ
たにも関わらず口実に使った軍部をザコキャラＡさんは”悪”と言われても仕方が
ないと思いませんか？それと原爆や慰安婦の対比例は止めて下さい。それについて
は原爆は戦争犯罪だと思いますし、慰安婦はその真偽さえも怪しいと思っています。
その事とは別に通州事件のみで議論しましょう。だいたい慰安婦は国家賠償が終わ
っているのに騒いでいる韓国国民、政府を私たちはどう思っています？ある意味で
あきれていませんか？貴方の論拠でいくとその呆れた韓国国民、政府と日本軍は同
じ事をしたと言っているのですね？

>>548
「交戦があった」と「戦争中かどうか」は別だと思うが。
局地的な小競り合いも「戦争」に含めるというなら、
第１次大戦の頃からずっと日中は戦争継続しとる事になるぞ。

>>549
＞通常の刑事裁判（中国人による外国人殺害事件として扱う）を行うなら
＞なおさら日本が中国を攻撃することは理不尽になるな。

そうだね。じゃあ当時の日本は理不尽って事でＯＫ。
ところで全く同じ事を当時も今現在もアメリカはやってるわけなので、
君の理屈でいくと日本よりはアメリカの方が（以下略）

＞ところで賠償がサンフランシスコ講和条約？？
＞片面講和って言葉知ってるか？

全面でも片面でも同じ事だと思うが。
悪いと思った相手に対しては謝ってる、という事だろ。
君も「負けた以上は何もかも全て悪」論者なのかい？

＞あと、ＵＲＬを張るだけじゃなく、自分の意見を述べろ。

おいおい、俺が意見を言ったらお前が「具体的に挙げろ」と言ったんだろうが。
つーかそれなら>>547〜>>549にお前の「意見」があるかよ？

>>551
＞政府（不拡大方針）と軍部（大陸侵攻主義）に乖離があり、
＞その乖離バランスを通州事件を口実に軍部が台頭し、
＞日華事変が起こったと言いたいんでしょう

その分析でだいたい合ってます。

＞基本的に通州事件は５５０氏の指摘のとおり冀東政権の起こした事件で、
＞傀儡政権であるからこそ謝罪と賠償が向こうからあったわけです。
＞しかし、日本軍は利用したんですね？
＞少なくとも日本軍の敵とは言いづらいでしょう。

現地に日本人が居なかったのなら、そうでしょうね。
例えば、日本に住んでる民間のアメリカ人を突然日本人が虐殺したとして、
日本は謝罪や賠償をしたが、怒り狂った在日米軍が日本に攻撃してきたとして、
この場合に米軍「だけ」を一方的に「悪」と呼べますか？

＞それと原爆や慰安婦の対比例は止めて下さい。

俺もやりたくないよ。ただ、日本の悪の面だけ抽出して
他国と比較しようとする奴がいるので、
こちらも他国の悪を抽出して相対化しようとしてるだけ。

>例えば、日本に住んでる民間のアメリカ人を突然日本人が虐殺したとして、
>日本は謝罪や賠償をしたが、怒り狂った在日米軍が日本に攻撃してきたとして、
>この場合に米軍「だけ」を一方的に「悪」と呼べますか？
呼べますよ。謝罪や賠償を受け入れたのならそこでこの問題は解決。その上攻め込んで
くるのは「悪」です。
そもそも通州事件とは状況が違う。通州と対比させるなら、返還前の沖縄で日本人警察が
反米レジスタンスとして決起してアメリカの民間人を虐殺、沖縄行政府は謝罪と賠償を
行うが、それを受け入れながら怒り狂った米軍が日本本土を攻撃、という所でしょう。
あなたはこれを正当な行為と考えるわけですね。

>>554
＞そもそも通州事件とは状況が違う。通州と対比させるなら、返還前の沖縄で日本人警察が
＞反米レジスタンスとして決起してアメリカの民間人を虐殺、沖縄行政府は謝罪と賠償を
＞行うが、それを受け入れながら怒り狂った米軍が日本本土を攻撃、という所でしょう。
＞あなたはこれを正当な行為と考えるわけですね。

おいおい、誰が「日本は正当だ！」と発言したよ？
俺は「日本だけが一方的に悪か？」と聞いてるんだが。
よってこの例も、どっちかが善でどっちかが悪、という事ではない。
あえて悪認定するなら「両方悪」だ。

前にも書いてるんだが、俺自身はもともと善悪論は嫌いなんだよね。
戦争なんだから殺し殺されるのはある程度仕方が無い部分もある。
両方が何十万も殺し合っておきながら、「どっちがより悪か」なんて茶番もいいとこ。
本当に相手の非をならしたいなら、「相手が殺しても自分は殺さない」
というくらいでないと、少なくとも俺から見れば説得力は無い。

原爆や慰安婦の話なんか本当はしたくない、ってのも、そういう理由だ。
でも俺個人の考えと関係無く、やっぱり「日本悪！」と言う奴はいるわけで、
それに対して「中国もアメリカも悪！」と言ってるだけ。
実際、君も今アメリカの悪を１つ挙げてくれたわけだし（笑）

＞「交戦があった」と「戦争中かどうか」は別だと思うが。
＞局地的な小競り合いも「戦争」に含めるというなら、
＞第１次大戦の頃からずっと日中は戦争継続しとる事になるぞ。

３個師団を増派しておいて小競り合いとはいかないな。
あと、錦州爆撃の真偽が怪しいって何さ？


＞現地に日本人が居なかったのなら、そうでしょうね。
＞例えば、日本に住んでる民間のアメリカ人を突然日本人が虐殺したとして、
＞日本は謝罪や賠償をしたが、怒り狂った在日米軍が日本に攻撃してきたとして、
＞この場合に米軍「だけ」を一方的に「悪」と呼べますか？

この状況で米軍を悪とみなせない理由がわからん。
また、日本にも責任ありと考える発想も理解できない。

そもそも、日中戦争の発端は通州事件と断言しながら
>>546
「それは知らんかった。不勉強なものでスマン」なんて言ってるとこが馬鹿だなあ、と思う。

>>555

＞よってこの例も、どっちかが善でどっちかが悪、という事ではない。
＞あえて悪認定するなら「両方悪」だ。

謝ったのに攻め込まれ”悪”は可哀想でしょ。
その理論で言えば、従軍慰安婦の国家賠償後の個人補償請求が合法に成りますよ。
（解決後の蒸し返し）
それに両方”悪”というのも乱暴すぎる。通州事件そのものは中国側の”悪”だが
解決後の問題蒸し返しによる戦争開始は日本軍の”悪”と言うべきでは。

また通州事件は日華事変の口実であった事は認めたと言うことで
日中戦争の発端は純粋に中国側の非道（通州事件）に依る報復から始まる戦争では
無いと言うことでよろしいですね。ここが重要です。

>>556
＞３個師団を増派しておいて小競り合いとはいかないな。

何個師団増派していようと関係無い。兵隊が大勢いれば即「戦争」か？

＞この状況で米軍を悪とみなせない理由がわからん。
＞また、日本にも責任ありと考える発想も理解できない。

責任の話なんかしとらんが？
責任があって責められてるんなら当然「日本だけが悪」だろう？いつ俺がそう発言した？

＞そもそも、日中戦争の発端は通州事件と断言しながら
＞>>546
＞「それは知らんかった。不勉強なものでスマン」なんて言ってるとこが馬鹿だなあ、と思う。

お前は森羅万象全てを知った上で発言してんの？神？
「通州事件が何かは知りませんが、原因は通州事件です」
とか発言してるんならそういう説教も甘んじて受けるが。

>>557
＞謝ったのに攻め込まれ”悪”は可哀想でしょ。

「あえて言うなら」と断ってるんだけど。
ログ読んでりゃ分かると思うが、そもそも俺は善悪論をしたくない人間だ。
「お互いが考えてるお互いなりの正義」のぶつかり合いが戦争なんだから。
善悪基準がこの世に唯一１つ、と思ってるお前らがおめでたいんだよ。

＞その理論で言えば、従軍慰安婦の国家賠償後の個人補償請求が合法に成りますよ。
＞（解決後の蒸し返し）

法の話はしとらんのだが。というか、俺は従軍慰安婦の件は確かにウザいと思うが、
ハルモニ達を「悪」などとは思っとらん。君は思ってるの？

＞また通州事件は日華事変の口実であった事は認めたと言うことで
＞日中戦争の発端は純粋に中国側の非道（通州事件）に依る報復から始まる戦争では
＞無いと言うことでよろしいですね。ここが重要です。

そこはＯＫ。中国に責任がある、という意味で通州を挙げたのではないので。
例えるなら、日本の中に「軍部」という爆弾があって、
通州事件で爆弾の導火線に火がついてしまった、というところかな？
火をつけたのは中国だが、そもそも爆弾持ってたのは日本。
どっちかが一方的に悪、という事ではない。

>>559
「わかってて」やってるハルモニ達はやはり「悪」じゃなかろうか。
ザコ師匠の意見にはおおむね賛成だけれども。

＞何個師団増派していようと関係無い。兵隊が大勢いれば即「戦争」か？

通州事件（７月２９日）までには実質的な戦争状態になってます。

＞「通州事件が何かは知りませんが、原因は通州事件です」
＞とか発言してるんならそういう説教も甘んじて受けるが。

同じだろ。
「通州事件を知ってる」というくらいなら、事件の発端も知ってるのが普通。

>>561
＞通州事件（７月２９日）までには実質的な戦争状態になってます。

「戦闘が起きている」のと「戦争」は断じて違う。
例えば暴力団と警察が発砲アリのぶつかり合いをしたとして、
それを「戦争」と称するか？何戦争だよ？

＞「通州事件を知ってる」というくらいなら、事件の発端も知ってるのが普通。

「パソコンを使えるという人はパソコンの歴史も知ってて普通」
というのと同じ。話にならない。

それと、「日中開戦の」発端として俺は通州事件を挙げたのであり、
それに対して通州事件の発端はコレコレだ、という話をされた場合、
さらに「コレコレ」の発端はアレだ、という話になり、
最終的に人類誕生まで遡る事になる・・・と、前にも書いてるのだがな。

通州事件後に起きた戦闘行為のみを「戦争」と称すわけ？
その根拠は？

＞「戦闘が起きている」のと「戦争」は断じて違う。
＞例えば暴力団と警察が発砲アリのぶつかり合いをしたとして、
＞それを「戦争」と称するか？何戦争だよ？

だれも暴力団と警察の争いを戦争などと言ってませんが。
（君でさえ、日中の戦闘と暴力団と警察の抗争の類似性について証明していない）

＞「パソコンを使えるという人はパソコンの歴史も知ってて普通」
＞というのと同じ。

同じではない。
どうでもいいが例え話無しで話を進められないのか？

http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/link.htm
戦争の真実を語り継ぐリンク集

よく読んで欲しい。「抗日戦争」で連戦連敗でションベンちびって泣いて逃げた
チンピラゴロツキ弱虫野郎どもがえんえんと日本への恨み言を叫び続けている。
読めば読むほど、米中同盟を粉砕し中国を日本占領から叩きだした支那派遣軍
の輝かしい貢献が浮き彫りになってくる。

コヴァサヨとアサピーが仲良く慰めあってる
反米隔離板とはここですか？

　　

>>555 >>559
＞「お互いが考えてるお互いなりの正義」のぶつかり合いが戦争なんだから。
＞善悪基準がこの世に唯一１つ、と思ってるお前らがおめでたいんだよ。

＞前にも書いてるんだが、俺自身はもともと善悪論は嫌いなんだよね。
＞戦争なんだから殺し殺されるのはある程度仕方が無い部分もある。
＞両方が何十万も殺し合っておきながら、「どっちがより悪か」なんて茶番
＞もいいとこ。
＞本当に相手の非をならしたいなら、「相手が殺しても自分は殺さない」
＞というくらいでないと、少なくとも俺から見れば説得力は無い。

なるほど、と言うことは米の無差別空襲、原爆投下も米は絶対悪では無く、日本に
も相対的な”悪”の部分があったとお考えに成っているのですね。
その相対的な日本の”悪”ついてお聞かせ下さい。

＞「通州事件が何かは知りませんが、原因は通州事件です」
＞とか発言してるんならそういう説教も甘んじて受けるが。

通州事件の発端が日本軍の誤爆だったというのは歴史の常識です。通州事件を
扱った文章を２，３読めばどこにでも載っています。その程度の知識で
”「日中開戦の」発端として俺は通州事件を挙げた”などと言われる。
”通州事件が何かは知りません”、そうです、貴方は通州事件が解っていません。
そう考えていくうちに”厚顔無恥”という四字熟語が頭を駆けめぐるんですよ。

真珠湾攻撃前の日本も今のイラクみたいに追い詰められてたんだろうな

としみじみ思ってしまう

国連は直訳すると連合国（UNITED NATIONS)
結局第二次世界大戦の戦勝国がおいしいところを持っていっている。
だがさすがに戦後60年経ってパワーバランスは当時とは全く異なる。
なんでアメリカとフランスやロシアなんかが同じ拒否権もってるんだ？
英仏露中合わせても日本のＧＤＰ以下なのに。

国連崩壊はダントツ世界一の国力を持つアメリカの国益にかなう。
ついでにどう頑張っても国連常任理事国になれない日本の国益にもかなう。
アメリカ中心の新連合ができれば日本がその常任理事国になれる可能性大。
日本にとって今回の事態はいいことだらけ。そう思わんか？

>>562
５６１氏の状況説明に対して
＞通州事件（７月２９日）までには実質的な戦争状態になってます。

”「戦闘が起きている」のと「戦争」は断じて違う。
例えば暴力団と警察が発砲アリのぶつかり合いをしたとして、
それを「戦争」と称するか？何戦争だよ？”

何の証拠を提示もせずに”戦争状態”を否定する。その否定しきれる理由はどこに
あるのでしょうか？

”俺自身はもともと善悪論は嫌いなんだよね。”
良いですか。このスレは１氏の発言中の
”これらを行った米国より日本が悪いという事を説明を付けて示しやがれ！”
と言う題目で始まっています。ある程度の善悪論を論争するスレなのです。
そんなに嫌いだったら退場したら如何ですか？訳のわからん”例え”にも閉口
していますし。スレの意向にそぐわない書き込みは大変迷惑です。

>>569
>アメリカ中心の新連合ができれば日本がその常任理事国になれる可能性大。
>日本にとって今回の事態はいいことだらけ。そう思わんか？
思わんね。対立勢力がいるから子分である日本の存在がアメリカにとって利益だった。
アメリカが完全に主導権握った新国連で常任理事国などに権限(拒否権)があると思うか？
形式ではなく、実質的にさ。
「狡兎死して猟犬煮らるる」って言うだろ。

>>563
「収束させるための戦闘」と「拡大するための戦闘」の違い、かな。
まぁ満州事変に見られるように、もともと軍部は「拡大」したがってたようだが。

>>564
＞どうでもいいが例え話無しで話を進められないのか？
別に構わんが、君と俺との間で「常識」が大きく違っているからね。
ある事件に対して君は「戦争だ！」と言い、俺は「小競り合いに過ぎない」と言う。
これは主観の違いでしかない。そこで例え話をクッションとして使ってるわけだが、
例え話を使うな、というなら、まず君が「通州以前から日中戦争していた」という事を
「誰もが納得できる具体的な形で」証明してみせてくれ。
今のところ、少なくとも俺は納得しとらんのだが。

>>567
＞なるほど、と言うことは米の無差別空襲、原爆投下も米は絶対悪では無く、日本に
＞も相対的な”悪”の部分があったとお考えに成っているのですね。
＞その相対的な日本の”悪”ついてお聞かせ下さい。

俺の文章ちゃんと理解してる？極端に言えば俺の説ってのは
「日本から見たら日本は善でアメリカが悪、
　アメリカから見たらアメリカが善で日本が悪」
という事だ。だから日本人の俺に日本の悪を聞かれても困る。
そういう質問は中国やアメリカに聞いてくれ。

ついでに聞くが、あんたも「善悪の基準はこの世に唯一！」という人間かい？

＞通州事件の発端が日本軍の誤爆だったというのは歴史の常識です。通州事件を
＞扱った文章を２，３読めばどこにでも載っています。

「常識」を捏造するな（笑）。こっちも通州事件を扱った文章をいくつも読んでる。
その中で、日本軍の誤爆について書いてあったものが１つも無かったので
「知らなかった、教えてくれ」と言っているのだ。
「知らない＝勉強してない」という短絡思考はやめてくれ。あんたらの悪いクセだ。

>>570
逆だろ。まずそっちが「戦争してた」という事を立証しろっつーの。
立証できてないから「違うんじゃねーの？」と返してるだけだ。
「日中開戦」は通州より前なんだろ？宣戦布告はいつだったんだ？
政府の声明はいつ出たんだ？さっさと立証しろよ。

＞ある程度の善悪論を論争するスレなのです。
＞そんなに嫌いだったら退場したら如何ですか？訳のわからん”例え”にも閉口
＞していますし。スレの意向にそぐわない書き込みは大変迷惑です。

ネット名物「嫌なら見るな」ですな（笑）
そんなに部外者を排除したいならローカルでやれば？
ウェブに晒されたＢＢＳで管理人でもない人間が「迷惑」と、
どの口でほざいてるんだか。お前ひろゆき？

●業務連絡
連休中はネットしないので、何かあったら月曜まで待ってね。

＞ある事件に対して君は「戦争だ！」と言い、俺は「小競り合いに過ぎない」と言う。
＞これは主観の違いでしかない。

総攻撃をしかけて北京・天津を占領してるのに小競り合いかよ。
だとしたら、お前の主観が歪んでるだけ。

＞こっちも通州事件を扱った文章をいくつも読んでる。

列挙しろよ。
まさか筆者もはっきりしないような、ネット上の駄文じゃあるまいな。

＞「日中開戦」は通州より前なんだろ？宣戦布告はいつだったんだ？
＞政府の声明はいつ出たんだ？さっさと立証しろよ。

逆にいうと、通州事件後に宣戦布告が出されたのか？
政府の声明が出たのか？
そしてそれは通州事件と明確に関連しているということが証明できるのか？

＞今のところ、少なくとも俺は納得しとらんのだが。

そしてお前だけが納得してない。
もう、お前みたいな馬鹿は見捨ててもいいんだけどな。

＞「収束させるための戦闘」と「拡大するための戦闘」の違い、かな。
＞まぁ満州事変に見られるように、もともと軍部は「拡大」したがってたようだが。

具体的に資料で裏付けされた論拠をもってこいよ。
ちなみに１９３７年８月１５日に出された政府声明では文面上は
「収束するための戦い」であるかのように表現されているんだが。

>>574
＞逆だろ。まずそっちが「戦争してた」という事を立証しろっつーの。
＞立証できてないから「違うんじゃねーの？」と返してるだけだ。
もう気を使うのやめた。おい！どうでも良いけど”捏造”は止めろ。誰が
”戦争”って言い切った。５７０で５６１氏もオレも”戦争状態”と書いているだろ。
”戦争”ならそれに付帯した条件が付くが”戦争状態”なら厳密には違うモノだ。
だいたい”戦争”と言いきったのはお前からだぞ。いいか、少なくとも日華事変は
盧溝橋だろ。どこの教科書にも書いてある。教科書に載っていると言うことは現在
の学会の常識だよ。納得しただろ。とにかく人の引用をするときは正確にしろ。改
竄するな！
次、オレが日華事変が戦争だって言った？言ってないだろ！事変なんだよ。日本は
戦争にする事が出来ないんだよ。

とにかく引用を改竄捏造したことを謝罪しろ！
出来ないようなら今後”ザコキャラＡ”のコテハンで書き込みが有った場合、
それなりの抗議をさせていただく。

５７８は５７０書きました。

>>578
引用を改竄捏造したそうだが、どう改竄捏造したのか教えてくれませんか？

>>580
私は”戦争”と言い切った言葉を使用しません。と言うのも”戦争”と言いきった場合、
諸手続が必要となります。ここで最も重要なのが”宣戦布告”です。
敢えて”戦争状態”（戦争と定義できないが戦争と同じ状態の意味）と書き込みました。
その発言に対してザコキャラＡは５７４において
＞>>570（内容参照して下さい。私（５７０）も５６１氏も”戦争状態”としか書いて
　　　　いません）
＞逆だろ。まずそっちが「戦争してた」という事を立証しろっつーの。
＞立証できてないから「違うんじゃねーの？」と返してるだけだ。
＞「日中開戦」は通州より前なんだろ？宣戦布告はいつだったんだ？
＞政府の声明はいつ出たんだ？さっさと立証しろよ。

と、私と５６１氏が”戦争”と言い切ったような印象を与え、”宣戦布告”の有無で
論争を操作しようとしています。
自分が有利に成るよう相手の意見を改竄捏造し引用しています。

>>581
そのぐらいの誤解は必ずあるわけだ。
その誤解を解けば良いだけ。
それを改竄捏造などと騒げば誰も相手にしなくなるな。
どちらが印象操作してるか考えた方が良いよ。

http://homepage3.nifty.com/digikei/
はっきり言って　良い！

よく、「ドイツは戦後の謝罪も賠償もしたが日本は未だにしてない」、
って言う意見と、
「日本は戦後の謝罪と賠償もしたが、ドイツはしてない」ってう正反対の
ことが言われるけど、どっちが正しいのでつか？

真珠湾攻撃前の日本もイラクみたいに追い詰められてたんだろうな
としみじみ、しじみ汁を飲みながら思ってしまう。

>>582
誤解じゃないよ。マナーの話でしょ。もし他人の意見を批判する時は、相手の書き
込みをコピーペーストして正確にしないと失礼でしょう。ザコはこの辺のマナーを
無視している。
それとどこが印象操作なんだ。事実を列記しているだけだろ。ザコのような改竄捏
造がどこにあるんだ。
だいたい、なんで他人のあんたがオレに意見するの？っていうか、おまえザコだろ。

ここレベル低すぎ！

>>586

おまえのレベルが一番低すぎ。

>>584
後者の方が正しいです。
自国民のユダヤ人に対してだけ賠償したのです。
例によってドイツに見習え論は朝日新聞がでっちあげました。
ドイツに見習らったら賠償金は返してもらう事になります。

謝罪の明確性と戦前の自国体制に対する否定的姿勢ではドイツのほうが上だがな。

>>589
それはユダヤ人虐殺に対する逃げでしかない事は確かだけどな。

>>590それはユダヤ人虐殺に対する逃げでしかない事は確かだけどな。

　逃げじゃないよ。あくまで朝日新聞によるでっち上げであり、日本の財産請
求権を行使すれば、南北朝鮮への日本の財産はワシントン講和条約の財産請求
権を差し引いても12兆円はくだらない。
開戦後、米国では真珠湾事件審査委員会が設けられ、終戦後、上下両院議
員によるロバーツ委員会が設けられ、真相が究明されました。その報告書
により、実はホワイトハウスの中で、戦争の（企画、準備、遂行のための）
共同謀議が行われていたという事が明らかになりました。
　西尾幹二の「国民の歴史」によると（1）ル−ズベルトが支持率を維持
する為（つまり共通の敵を作る事で、国民感情を高める為）、仮想敵国の
中で、最も許しがたい（黄色人種のくせに、列強国の仲間入りした）存在
であり、脅威を感じる日本と戦争したかった。(2)それに便乗し、イエロ
−ペ−パ−が売上を伸ばすため、敵対心を煽るような記事を連載したのも
追い風となった。

＞　西尾幹二の「国民の歴史」

資料としてどの程度信用したらいいの？

>>592

朝鮮の教科書よりは信用できるよ。

「異なる悲劇 日本とドイツ」 西尾幹二 文春文庫

「戦争責任・戦後責任 日本とドイツはどう違うか」 粟谷憲太郎他 朝日選書５０６ 朝日新聞社

この二冊を読み比べとよい。頭がくらくらするぞ。
まったく正反対の事が書いてあるが、どちらが正当かは読んだ人に任せる。

>>594おまいはどっちが正しいと思うのか。

>>576
＞総攻撃をしかけて北京・天津を占領してるのに小競り合いかよ。
＞だとしたら、お前の主観が歪んでるだけ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nikka2.html
＞７月１１日の派兵決定は、日中全面戦争を想定したものではなく、
＞ましてや中国大陸への侵略を意図したものでもなく、
＞単に、中国側の抗日姿勢撤回を勝ち取るためのものでした。

お前が「流れ」を見てないだけ。

＞＞こっちも通州事件を扱った文章をいくつも読んでる。
＞列挙しろよ。
＞まさか筆者もはっきりしないような、ネット上の駄文じゃあるまいな。

「誤爆が原因だ！」と主張してるのはそっちなのに、
なぜ「無かった」ソースを俺が出す事になってんの？
つーかさっきからソースも提示せずに主観で喋ってるのはそっちの方。

＞逆にいうと、通州事件後に宣戦布告が出されたのか？
＞政府の声明が出たのか？
＞そしてそれは通州事件と明確に関連しているということが証明できるのか？

すりかえるな。お前らがやるべき事は
「通州事件以前から日中は全面戦争状態だった事の証明」。
それができてないから、こちらから「宣戦布告でもあったの？」と
「フォロー」してやってるんだ。むしろ感謝して欲しいくらいだ（笑）

>>578
＞もう気を使うのやめた。おい！どうでも良いけど”捏造”は止めろ。誰が
＞”戦争”って言い切った。５７０で５６１氏もオレも”戦争状態”と書いているだろ。
＞”戦争”ならそれに付帯した条件が付くが”戦争状態”なら厳密には違うモノだ。

じゃあ俺が言う「小競り合い」でも別にいいじゃん。表現の問題なんだろ？
つーか確認するが、今お前が話してるのは「戦争」でなく「戦争状態」なんだな？
だったらもともとの俺の言い分↓
・日中「戦争」の原因は通州事件
に対して、何の反論にもなってないからやめてくれる？

＞だいたい”戦争”と言いきったのはお前からだぞ。

その通りだよ（上記参照）。で、俺は「戦争」の話をしてるのに、
お前は反論として、「戦争状態」（＝非「戦争」）を持ち出したんだな？
すりかえ野郎は逝ってよし。

＞出来ないようなら今後”ザコキャラＡ”のコテハンで書き込みが有った場合、
＞それなりの抗議をさせていただく。

その場合、名無しで書き込むから別に構わん（笑）
冗談はさておき、自分はコテハンもつけないスリカエ野郎のくせに
「それなりの抗議」とは、こりゃまたずいぶんデカくでたもんだね。
名無しの一個人が一体どれだけの事ができるのか、
じっくり見物させてもらうから、さぁ抗議しろ。それ。ほれ。

>>586
＞誤解じゃないよ。マナーの話でしょ。もし他人の意見を批判する時は、相手の書き
＞込みをコピーペーストして正確にしないと失礼でしょう。ザコはこの辺のマナーを
＞無視している。

俺も反論書く時はほとんどの場合コピペしているが何か？
それとも俺のコピペには改竄がある、とでも？

しかしまぁ、最後の２行がスゴイね。

＞だいたい、なんで他人のあんたがオレに意見するの？っていうか、おまえザコだろ。
＞ここレベル低すぎ！

なんつーか、哀れになってきた。
怒りとか笑いとかより先に、いたわってやりたくなる。

昭和史研究所会報バックナンバー<第48号〜第58号>目録
http://www.interq.or.jp/asia/showashi/bulletin_bak.htm

米国の犯罪
この償いは誰がする?
女性を裸にして検査、暴行、ピンはね……
日本の文民捕虜にこの虐待 (上)
大東亜戦初期、米本土などで
帝国政府、事実を列挙厳重抗議
…苦情申出れば忽ち処罰
…絆創膏まで剥がすとは
…婦人を裸体にして検査
…ピンはね横領やり放題
…休めば殺すと強制労働
…殴る蹴るの暴行ひと月
…医療怠り失明や死亡も

米国の犯罪
この償いは誰がする?
日本の文民捕虜にこの虐待 (下)
耳を剪り、目を抉り、鼻を削ぐ
比島ダバオで
将校指揮下の米兵 強姦二千四百人、虐殺五十六人
帝国政府、事実を列挙厳重抗議
…殴打射殺は日常茶事
…ダバオでは鬼畜の蛮行

特殊慰安婦RAAのこと
米軍の性奴隷にされた日本女性達 (上)
最初の客は五人の米兵
勝者が犯した日本の貞操　(糸井 しげ子)
…大森海岸小町園のこと
…進駐軍用慰安所第一号
…パンティ二枚でガード
…毛唐に処女を奪われて

――レイプ・オブ・横浜―― (1)
悔し涙で綴る「米軍による横浜凌辱記」
進駐初日から不法行為頻発
強姦、掠奪、殺人…一ヶ月で千件以上　(北林 余志子)
…米軍進駐で恐怖に包まれた横浜
…上陸第一日から不法行為が頻発
…米軍は自家用車を残らず奪った
特殊慰安婦RAAのこと
米軍の性奴隷にされた日本女性達 (下)
まるで進駐軍の消耗品
勝者が犯した日本の貞操　(糸井 しげ子)
…配給の順番待つように
…給料日には1日60人
…ボロ布のように死んだ

――ザ・レイプ・オブ・横浜―― (2)
悔し涙で綴る「米軍による横浜凌辱記」
一ヶ月で強奪した金 いまなら9億円
毎日市内で数名の女性が犠牲に　(北林 余志子)
…理由なき暴行や拳銃強盗も頻発
…横浜のどこかで毎日数名が凌辱
…婦人尊重の国の兵士がこの冒涜

――ザ・レイプ・オブ・横浜―― (3)
悔し涙で綴る「米軍による横浜凌辱記」
処女を獣姦、人妻を輪姦
獲物を狙う野獣の如き米兵
この償いは誰がする?　(北林 余志子)
…米兵6人で輪姦 出血で半死状態
…二十歳の処女が三名に強姦獣姦

――ザ・レイプ・オブ・横浜―― (4)
悔し涙で綴る「米軍による横浜凌辱記」
悪鬼も目を背けるこの蛮行
輪姦強姦至らざるなし
底が割れた米軍の軍紀　(北林 余志子)
…鬼畜の米兵多数「16歳」娘を輪姦
…殴り倒した父親の前で処女暴行
…変態米兵三度も病床の女性襲う
…強姦魔と化した黒人含む米兵共
…肺病患者を装い虎口を逃れた娘

――ザ・レイプ・オブ・横浜―― (5)
悔し涙で綴る「米軍による横浜凌辱記」
相手の舌噛み虎口逃れる
アメリカ兵善人論の無知
横浜は精神を犯された　(北林 余志子)

――ザ・レイプ・オブ・横浜―― (6)
悔し涙で綴る「米軍による横浜凌辱記」
麻酔かけて獣姦した強盗米兵
この人間冒涜を米国は恥じよ!!
野獣性むき出しの米兵　(北林 余志子)

――ザ・レイプ・オブ・横浜―― (7)
悔し涙で綴る「米軍による横浜凌辱記」
米兵は恐るべき野蛮人だった
日本女性はすべて慰安婦
女性尊重の欺瞞を見る　(北林 余志子)
…進駐軍に勤める
…女尊男卑の裏側

――ザ・レイプ・オブ・横浜―― (8)
悔し涙で綴る「米軍による横浜凌辱記」
日本娘は檻の中の可愛い小動物
―魔手は四十女の上にも―
米兵は皆色魔だった　北林 余志子
…白昼行為に及ぶ

>>599
545 ：世界＠名無史さん ：02/07/16 00:24
ソ連にたいする記述はその通りだと思います。しかし、アメリカ兵は終戦
直後、日本女性にたいするレイプが頻発してた時機が会ったことは事実
です。ソ連とは比較になりませんが。中にはレイプ中のＧＩを日本の
警察官が制止しようとしましたが、警棒以外非武装でＧＩに射殺された
例もあります。
中でも集団的だったのは福岡で朝鮮戦争時、出動を命じられた黒人部隊が
一般民家を集団で襲い１００名以上がレイプされました。
それ故今でも福岡では「くろんぼ」拒否の人々います。
最近、沖縄のレイプ事件を調査するために来日したドイツの女性記者が
このようなおぞましいことはドイツでは聞いたことがない。
やはり人種的な優越感があるのではないかとレポートしてます。
地位協定の問題が日本とドイツでは異なりますが・・・。

552 ：世界＠名無史さん ：02/07/16 22:46
>550
米軍が殺した日本人の数は、ソ連軍より多い。
案外、強姦も、総数では上回ってるんじゃないか？
それに、米軍のせいで親が死に、大量餓死の危機のなかで、身体を売った少女は
多かった。こんなの強姦されたに等しい。
東京のどこかの地区では、米軍が包囲して、域内の女性全員に処女検査をし、
性病でない処女だけを選んで強制連行で多数を米軍慰安婦にしたという話もあるし、
朝鮮半島から引き揚げを要請していた日本人に関して、慰安婦を提供しなければ
帰国させないと米側が迫り、泣く泣く多数の日本女性が米軍慰安婦となったという
話もある。
それから、フィリピンには日本人民間人が多数居住していたが、戦争が始まると
米軍は、それら日本人を全員強制収容所に入れ、男は全員強制労働、女は全員
米兵に強姦されたという話もある。

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014879858/l50

やっぱあの通報ｳﾞｧｶがきたあたりからおかし
くなってきたんだな。
やっぱあいつ一人が悪いよ。