脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド10

『脱ゴーマニズム宣言』に関する著作権裁判スレです。
裁判がすでに終わっており、前スレの途中からは書き込みも少なくなって
きつつありますが、まあ、マターリといきましょう。
過去ログは>>2-4あたりに。

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020885724/l50

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド８
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1019/10196/1019656952.html

真・脱ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド７
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1008/10086/1008683284.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド７（紛いもん）
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1004/10045/1004589797.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド６
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1004/10048/1004886165.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド５
http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998434626.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド４
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991932694.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド３
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド２
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html

｢ゴー宣｣便乗本は著作権侵害だった−最高裁
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1020/10201/1020144401.html

【関連サイト】

脱ゴー宣裁判を楽しむ会
http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/

poli_wag氏のサイト
http://www.geocities.com/poli_wag/
http://web.archive.org/web/20010806152337/www.geocities.com/poli_wag/

Jim Phelps氏のサイト（裁判にはあまり関係ない）
http://jimphelps.tripod.co.jp/

＞前スレ951さんへ
結局のところ、
その証言をした「その場にいた人」というのは上杉氏
のことだと解釈してよろしいのですね？何か、はっきりと
答えられない理由でもあるのでしょうか？

＞前スレ953さんへ
どっちの判決が間違ってるのか？という問題は、
矛盾しているか否か、という問題が一段落ついてから
論じることにします。しばらく待ってくださいな。

>>5
いや、今すぐ書け

>>5
まあどうでもいいが、あんたは結構誠実な語り口だね＞497氏
それに比べて上杉擁護側の口汚いあんたに対するレスって本当に
見ててムカつく。まあ陰ながら応援しているよ。頑張って。
俺は知識が無いから援護できないけど（ｗ

口汚いって、こんな言葉遣い？

>見ててムカつく。

6 名前：　 投稿日：02/09/06 01:48 ID:nz0ihK/H
>>5
いや、今すぐ書け

>>7
慇懃無礼、って言葉知ってる？
それはそれはながーい歴史があるのよ。
過去ログ参照のこと（素人にはおすすめできないが）

ごちゃごちゃゆーな、ボケ

小林よしのりは荒唐無稽だよ、上杉の勝ち〜〜〜〜〜

>>10
そんな「ながーい歴史」の「プロ」になってしまう人間のほうが、
俺には悲惨に映るんだが。
私生活、よっぽどヒマで刺激がないんだな〜。

＞地球人さんへ

＞前スレ982の地球人さんへ

＞…各カットについては地裁判決での認定をそのまま採用しています。
＞で、これらを通して読めば、文脈の意味する所は、批判批評に必要か否か
＞ではなく、各カットに対し批判批評文が添えられているか(その内容の出来不出来
＞は一切問わず)どうかであり、そう言う意味で批判批評と言う目的を逸脱
＞していないと言うものでしょう。
についてですが、確かに地裁判決では各カットについて検討した結果、
＞被告書籍における原告カットの採録は、原告漫画に対する批評を目的としていると
＞認められ、各原告カットのうち、右と異なる目的で採録されているものが存在する
＞とは認められない。…
と述べていて、高裁判決でもこの部分を採用しています。しかし、その部分を採用
したというだけでは、目的が批評批判反論にあることは言えても、その目的で行った
カットの採録が、何らかの観点でその目的を逸脱していないかどうか?ということ
までを検証できたことにはならないのです。独立した鑑賞性を有するカットを採録
する場合に、その採録範囲や拡大・縮小率、印刷の質などを含めた採録の態様が、
その目的と照らしあわせたときに目的を逸脱しているといえないかどうか、検証
できたわけではないのです。

＞前スレ982の地球人さんへ(さっきは2回も呼びかけてしまった…)

そこで、高裁判決では
＞５　主従関係についてのまとめ
＞　以上検討したところ、とりわけ、控訴人書籍が「意見主張漫画」として、
＞漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、
＞右意見に対する批評、批判、反論を目的とするものであること、及び、
＞被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
＞右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んで
＞いるものとは認められないことを考慮すれば、被控訴人書籍においては、
＞被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである。
＞　控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、控訴人書籍と
＞被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、被控訴人論説と控訴人
＞カットとの右主従関係が失われるということはできないのである。
と述べているのですが、これは、なぜ、独立した鑑賞性を有するカットを採録したのに
関わらず、批評批判という目的を逸脱していない(=「右主従関係が失われるという
ことはできない」)といえるのか？の根拠を示しているに他なりません。
そしてその根拠が「被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく
一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を
取り込んでいるものとは認められない」の部分なのですから、結局、高裁判決は
カットの採録が、批評批判という目的を逸脱していないかどうかを、「批評、批判、
反論に必要な限度を超えるかどうか」という基準をもって判断しているということに
なるのですよ。

＞前スレ982の地球人さんへ

＞高裁が、必要な限度と言う紛らわしい表現を使ったのが拙かったのですが、具体的に
＞引用の必要性の検討が全くなされていませんので、この高裁判決が、引用の必要性の
＞有無を主従関係の判断基準としていると見るのは、誤読でしょう。
どのように「紛らわしい」表現だとお考えなのでしょうか？カットの採録が批評批判
(反論)という目的を逸脱していないかどうかを判定するために、(カットの採録が)「必要
な限度を超えるかどうか」という基準を採用している、ということは明らかだと私は考
えます。「引用が必要な限度を超えるかどうか」ということは、採録範囲に関して言え
ば、実際に採録された範囲全体を引用する必要があるか否か、ということですから、
結局、引用の必要性の有無を判断基準として採用しているといえます。
個々のカットについての引用の必要性が地裁でも高裁でも検討されていないのは事実
ですが、しかし、高裁は「被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画の
ごく一部にすぎず、」ということを根拠として、「右批評、批判、反論に必要な限度を超え」
ていない、と述べていますから、一応、採録されたカット全体として「引用が必要な
限度を超えるかどうか」の検討はしているわけです。
そして、今回の裁判で具体的に個々のカットの採録が「必要な限度を超えるかどうか」
を検討しないでおいて、全体として「必要な限度を超え」ていないと判断したことについ
ては、私は、藤田事件の高裁判決の表現を借りれば「客観性に欠ける結論に到達する虞
れがあり、相当とはいえない」やり方だと考えています。

まだやってたの。あんたらも好きだねこういうの

普通に考えて「必要な限度を超えるかどうか」と「必要性の有無」は
結びつかないんじゃねーの？
「必要性が有り」で「必要な限度を超える」ことはあり得るし、
「必要性が有り」で「必要な限度を超えない」ことはあり得る。

これじゃあ、「必要な限度を超えるかどうか」という文章から
「必要性の有無」を判断基準にしたとは言えないんじゃねーの？

ちなみに漏れは「個々のカットの採録が「必要な限度を超えるかどうか」」
の判断は不可能だと思う。

上杉恥の証言を、あたかも善意の第三者の発言のようにとりあげたことがばらされ
たら逆切れしたブサヨがいるスレはここですか？

このスレではないね。
前スレではあったかもしれないがスレの主旨と違うからその件は終わってます。
どこか他所へどうぞ。

探してきますた


951 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：02/09/01 09:04 ID:EtgwJN9j
>え？本当ですか？
>そうだと言える根拠は何ですか？教えてください。お願いします。

その場にいた人が証言してるよね。小林の言ってるのはデマだって。
また、その発言をした、とする本人も、全く否定している。

これでも「小林が正しい」と言いたいのなら、小林が正しいと言える根拠を出してね、小林信者の497くんよ。



「　その場にいた人が証言してるよね　」


その場にいた人＝実は上杉だったという罠

素直に上杉が証言してたといえばいいのにね。やっぱ上杉じゃあ
ブサヨも信用されないと踏んだか？

＞これでも「小林が正しい」と言いたいのなら、
＞小林が正しいと言える根拠を出してね、小林信者の497くんよ

497でもだれでもいいけど、誰もコレに答えてくれないのはなぜ？
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>497氏
＞被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
＞右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んで
＞いるものとは認められない

だから、これは脱ゴー宣の論の展開に無関係(批判批評の原典、あるいは参考資料として
用いられていない)カットを採録していないと言う意味でしょう。引用されたカットが論の
展開に組み込まれている事は、地裁判決で検証済みです。

>>22
上杉側が正しいといえる根拠は？

>>24
おまえはアホか。あまりに不自然だろ、発言内容が。
しかも本人が否定し、その場にいた上杉も否定している。

そもそも、そんな「発言」がほんとにあったというなら、
まずは小林が梶村の「発言」を裏付ける何らかの証拠を提示して、
証明するべきなんだよ。

アクションとリアクションがまったく逆になっているのが、
小林信者の特徴だなあ。
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

結局その場にいた人＝上杉なんですね。（笑）

最初から素直に上杉が証言してたといえばいいのに。（爆）

>>25

なんで上杉がそう証言してるよねって言えばいいのに、

「その場にいた人が証言してるよね」と第三者風に恣意的な
書き方するんですか？まあサヨクの得意技っちゃあ得意技なんだけどね。　

著作権の話が出来ないヤシがスレ違いの話題を続けるスレはここですか？

ま、その場にいて聞いた人つうのが上杉だろうと第三者だろうと
小林が梶村氏の発言を都合良く抜き出して歪曲した事自体は何ら
変わらないんだがね。

>>29
ヴサヨお得意のパターンだな藁

>>30
まあいいから、まずはこれに答えてくださいな。

＞これでも「小林が正しい」と言いたいのなら、
＞小林が正しいと言える根拠を出してね、小林信者の497くんよ

まあその前に上杉を第三者風に見せかけるこの汚らしい手口について
議論したいな。ブサヨの汚らしさがホントよくわかるわ。

>32
だったら、別スレ立てろや。
著作権とサヨは別問題だ。

>>32
というか、この件で争いがあるのは梶村氏と小林の間だろう。
位置関係で言うなら、上杉は第三者以外の何者でもないよ。

で、結局小林の言うことが正しい、という根拠はない、ということで
いいんだよな。

>>34
上杉は広い意味で当事者、なんて言うんだろうな、やつらは。
（そんな事言ったら大抵の人間は当事者になっちまうんだが（w）

結局コヴァが言いたいのは「当事者だろうが第三者であろうが
上杉の証言は証拠能力無し！」てことなんだろう。
まあ「おれたちって先入観とか好き嫌いで判断してます！」
て告白でもあるわけで、ある意味首尾一貫していて結構な
ことなわけだが。

しかし論理的な思考の出来ない連中ですな。

餓過必死だな（藁

>>35
不思議なのは、なんでそばにいた上杉が言ってたって言わないの？

なんで第三者のフリすんの？「上杉」って誰でも知ってる名前じゃん。
こういう系のスレッドなら。

>>37
では、

１　争いがあるのは梶村氏と小林の間であるということ
２　整合性のない発言をことさらに取り上げた小林の側には、
　　まったく論拠がないこと

以上を踏まえた上で、この件に関してどうして上杉が第三者で
はないのか、ということを説明してください。

>>38
だから上杉って書けばいいじゃん。関係ない人が言ったみたいな
言い方が卑怯なんだよ。ブサヨの得意技

ばかだなあ、こいつら。
仮にだな、ここのカキコの一部が「上杉を第三者って言ったから卑怯」
だとするよな。オレはそうは思わないが、まあ、そういうことにしよう。
「上杉って書けばいいのに、『第三者』なんて卑怯だ！」

・・・はいはい。で、そのカキコが卑怯だとして、小林が例の発言
を歪曲した事がそれによって正当化できるのか？
問題は、小林が発言を歪曲して伝えたか、そうでないか、だろ？
で、なおかつ、この話題自体がスレ違いなわけだ。

下品きわまりない39の真似をして書けば、
「本筋の議論をすればいいじゃん。故意なのかどうか分からないが問題点
のすり替えなんだよ。コヴァの得意技」ってとこだな。

＞37、39
「第三者のフリ」とか「関係ない人が言ったみたいな」とかっていう
非難が成立するのは、『上杉は第三者ではない』ということが前提
出来る時だろ。上杉が第三者なら、第三者の「フリ」も糞もないわけだ。
だから、>>38さんが質問している。わかる？

君たちは、「上杉は第三者ではない」と主張しているんだろ？
「上杉はこの件で第三者ではない」ということを論証しなさいよ。

事アルごとに小林の揚げ足とって右翼の提灯持ちとか捏造ばっかやってる
上杉が第三者って・・・

>42
上杉はウヨ！
これ定説。

>>42
苦しいのはわかったが、とりあえず
第三者、の意味を辞書で調べてから出直しなさい。

>>44
苦しいのはそっち側のﾌﾞｻﾖだろ？
上杉にジャッジメント的役割を与えるのは卑怯なんじゃねえの？
匿名で。

あきらかに上杉は小林によからぬ印象持ってるだろ？

なにが「そばにいた人」だ。

うん、第三者とは「ジャッジメント的な役割」だ、
と辞書に載っていましたか。

いいから、>>38を踏まえて、きちんと論証しなさい。

ブサヨ、食い下がるの巻。

低脳コヴァの煽りお断り
http://bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain?base=947&range=1

ああ、万物流転ね。
俺、随分前から気になってたんだが、横山が管理者の個人ＢＢＳの
「back to Home Page」が横山が管理してない楽しむ会に
繋がってるのは楽しむ会のＨＰがまるで横山の著作物であるかのように
振舞ってるわけだから、違法性がかなり高いんじゃないかと思うんだが
どうだろう？
（当然、逆に「back to Home Page」で楽しむ会につながってる以上、
そこで管理者が行った事は楽しむ会の意向と取られかねないんだが、
楽しむ会はそれでいいのだろうか？）

いや、著作権法を死ぬほど勉強したと豪語する横山さんとやらが
まさかねぇ……きっと俺が間違ってるんだよな……（藁

しかしまあ、論理的に答えられなくなるとすぐに議論を放棄して、
1行レスで罵倒に走る一部の人々は恥ずかしくないのかねえ・・・
ところで
>>49
良く分からないんだが、それって著作権と関係あるのか？
道義的にどうだろうか、てのはあるかもしれないが、それも
別に楽しむ会が「それでいいよ」っつってればそれで良いわけだし。
違法性？
49は、何の法律でどういう風に違法だと言ってるの？
オレの不勉強かも知れないので、教えてください。あ、ちなみにオレ、横山を「かばう」つもりはないよ、全く。

>>49の見解待ちage

上杉は小林がいないと職を失うんだよ

50 ：名無しかましてよかですか？ ：02/09/14 09:44 ID:mFA0svr8
しかしまあ、論理的に答えられなくなるとすぐに議論を放棄して、
1行レスで罵倒に走る一部の人々は恥ずかしくないのかねえ・・・

52 ：名無しかましてよかですか？ ：02/09/14 13:19 ID:AWsUfvV6
上杉は小林がいないと職を失うんだよ

・・・ホント尊敬する。

あんだけ人の漫画貼り付けて、まさに便乗商法。

しかも勝手に改変してたんだもんなあ。
引用もよ、くだらんレッテル貼りだけだし。よくもまああんなに勝ち誇れるもんだ。

まあ上杉は終わってると思うが、
横山っていくつなの？いつまでこんな事してるつもりなんだろか。
いい年こいてそうだけど無職っぽい。

人生＝反日活動か。おめでてえな。

まあ時々おちょくると面白いけど、横山って一年中ああいう事してるんだろ？
悲惨な人生だ。

>>54晒しage

>引用もよ、くだらんレッテル貼りだけだし。

んん？　引用？　「コメント」のことかな？

著作者が違う人間だと思わせるような虚偽の情報を故意に付加するのは
著作権法第百十三条の「侵害とみなす行為」の３項１号にあたる。

「back to Home Page」のリンク先が別人の作ったＨＰというのが
「権利管理情報として虚偽の情報」に当たるかは確かに微妙だが、
「権利管理情報を間違った形で認識させる」「虚偽の情報」なのは
確かなので合法でもデットラインギリギリだと俺は判断してる。

むろん、楽しむ会が「それでいいよ」っていってるなら大丈夫だろうが、
少なくても著作権に詳しいと豪語する人間が不用意にやる事ではない。

＞著作者が違う人間だと思わせるような虚偽の情報

なにいってんだかわからん。

横山は掲示板と楽しむ会のHPが違う著作者による作品である、
と思わせているのか？

むしろこの場合で言えば、タイトルに横山の個人BBSである
ことをうたっていない、そしてトップのリンク先が「楽しむ会」
である以上、万物流転を楽しむ会のBBSであるかのように思わせている、
というのが正しい見解だろう。

で、そもそもこれは楽しむ会側が抗議しないで黙認する限りは、
他人がどうこう言う問題ではないよ。内容的にも、「楽しむ会」に
とって望ましい方向性である以上（W、問題になりようがない。

外部の人間から見ても、横山の個人BBSだろうが楽しむ会の
BBSだろうが、特に大きな問題にはなっていない以上、それは
当事者間の問題でしかない。

もしかしたら本当にオフィシャルBBSなのかもしれないしな。
楽しむ会のBBSはなくなっちゃったし。

>>18
＞「必要性が有り」で、「必要な限度を超える」ことは有り得るし、
実際に採録された著作物について、その著作物を採録の態様如何によらず
採録する必要性があったか否かという問題と、実際に採録された態様で採録する
必要性があったか否か、という問題は、異なります。前者の意味で「必要性がある」
場合に「必要な限度を超える」場合はありえますが、後者の意味で「必要性がある」
場合に「必要な限度を超える」ことはないでしょ？で、私は後者の意味での
必要性の有無を判断しなければ「必要な限度を超える」かどうかを判断できないと
思うのですが、それ以外の方法で「必要な限度を超える」か否かをどうやって
判断するのでしょうか？

>>18
＞ちなみに漏れは「個々のカットの採録が「必要な限度を超えるかどうか」」
＞の判断は不可能だと思う。
そうですか？私はたとえば、地裁判決において
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
＞カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対する
＞評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。
のように引用目的を認定されているカット２は、抗日壁画のイラスト部分だけしか
引用の目的を認められていないのだから、その目的ならば問題の教科書に採録され
ていた抗日壁画の写真を採録すれば十分であって、小林氏の独立した鑑賞性を有する
カット全体を採録することは、必要な限度を明らかに超えていると判断できると
思います。

>>22
なぜそちらにレスしないかというと、こちらの質問に答えてくれないからという
のが最大の理由。ま、答えてくれなきゃ、そろそろ、「その場にいた人=上杉氏」という
ことでレスしてもいいんですがね。でも、多分、私がこの件で議論を始めると
著作権に関係のない議論が長く続くことになると思うので、もし、できたら新装
改定版のスレの方に移ってもらえれば助かります……まあ、こっちのスレがよければ
こっちでやりますが。

>>55
横山必死だな（藁

>>23
違うってば。その引用部分の後ろに何て書いてあるのか読んでごらんよ。
＞　控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、控訴人書籍と
＞被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、被控訴人論説と控訴人カット
＞との右主従関係が失われるということはできないのである。
と書いてあるでしょ？だからさ、それは、独立した鑑賞性のあるカットを採録しても
主従関係が失われないことの根拠となる部分なのですよ。いまさら、脱ゴー宣
の論の展開に無関係なカットを採録していないという、地裁判決で明らかにされたこと
を繰り返すだけなら、その理由にならないでしょ？さらにつっこんで、「必要な限度を
超えていない」といえるから、主従関係が失われないと言えるのですよ。
ちなみに、このあたりの高裁判決分は、地裁判決文の中に出てくる
＞著作権法上認められている引用の範囲は「批評の目的上正当な範囲」であり、
＞「必要不可欠な範囲」ではないから、批評を的確に又はわかりやすく行うために
＞必要であれば足りる。
という被告側の主張に対応しており、採録されたカットに独立した鑑賞性がある場合には、
「批評の目的上正当な範囲」である、といえるためには「批評を的確に又はわかり
やすく行うために必要であれば足りる。」とは言えず、「必要な限度を超えない」
という事も言えなくちゃならないんだよ、と言ってる部分なのですよ。

違うだろ。必要な限度を超えていないから、必要であると言える範囲に収まっているんじゃないか。「必要な限度」
を超えているなら、それはもはや必要とは言えなくなる。まあ、ここら辺は言葉の解釈の問題になって来ているので、
話を戻そう。引用の要件は明瞭区別性と主従関係の成立だ。独立した鑑賞性＝主従関係の不成立ではないよ。
藤田画伯事件では、特漉コート紙（王子製紙製）に4色カラー印刷という高品質な印刷と言う鑑賞性に考慮した
採録の仕方をしており、なおかつ論文との結びつきが弱いから、それが主従関係が成立しないとしている。
主従関係は採録の形態や論文との結びつきを考慮して、認定されるのであり、脱ゴー宣の場合、それは既に地裁で
認定済みであり、高裁でもそのまま採用されている。つまり、採録の形態も文章との結びつきも、主従性を保つ
範囲にあるから、各カットが独立した鑑賞性を有していても主従関係は崩れていないと言う意味でしょう。
それにこの部分は文脈から考えれば、被告側の主張に対応しているのではなく、２審で藤田判決から
「独立した鑑賞性＝主従関係の不成立」とした原告側の主張に対応(否定)したものだと見るのが適当ではないかな？

>>62
ピンポイントで１行レスに反応する馬鹿晒しage

>>65
横山必死だな（ﾌﾟ

66 ：名無しかましてよかですか？ ：02/09/15 12:49 ID:eKETwPQK
>>65
横山必死だな（ﾌﾟ


638 ：名無しかましてよかですか？ ：02/09/15 12:50 ID:gXRTd2xA
>>636
横山必死だな（藁


短時間にわざわざID変えて必至だな

>>64

＞違うだろ。必要な限度を超えていないから、必要であると言える範囲に収
＞まっているんじゃないか。「必要な限度」 を超えているなら、それは
＞もはや必要とは言えなくなる。
ちっとも違わないよ。私は「必要な限度」という言葉を、あなたの「違うだろ。」
以降の文章と同様に解釈して自分の意見を書いていますが、なにをどう勘違い
しておられるのやら？

>>64
＞主従関係は採録の形態や論文との結びつきを考慮して、認定されるのであり、
＞脱ゴー宣の場合、それは既に地裁で 認定済みであり、高裁でもそのまま採用
＞されている。
地裁は、地裁の段階で当事者が提出した証拠や主張をもとにした主従関係の
判断をすませています。で、高裁で小林氏側が、カットに独立した鑑賞性が
あると主張し、その証拠として、ポスターとかゴー扇などの商品を提出した
上で、主従関係の認定をやり直すように求めたわけです。で、高裁は、主従関係
について地裁の段階で判断された部分はそのまま採用した上で、小林氏側の
提出した新たな証拠、主張に対して、追加の判断をくだしたわけですよ。

>>64
＞つまり、採録の形態も文章との結びつきも、主従性を保つ 範囲にあるから、
＞各カットが独立した鑑賞性を有していても主従関係は崩れていないと言う
＞意味でしょう。
そうですよ。小林氏側が高裁で新たに提出した上述の証拠・主張に対して、
高裁は、採録されたカットに独立した鑑賞性があっても、その採録が
批評、批判、反論に必要な限度をこえていないから主従関係は失われない
という、あらたな判断をくだしたわけです。そして、そこで、藤田事件の
高裁判決においては、’他の著作物の引用を必要とするかどうか’を主従
関係の判断の基準として採用することが相当ではないとされていたのに
反して、本件で採録された範囲の著作物を採録することは「必要な限度」を
こえていないから主従関係が失われない、すなわち、その範囲の著作物の
引用は必要だと言える限度内だから主従関係が崩れないと言える、
という、新しい考え方に基づく判断をくだしたわけです。

>>64
＞それにこの部分は文脈から考えれば、被告側の主張に対応しているのではなく、
＞２審で藤田判決から「独立した鑑賞性＝主従関係の不成立」とした原告側の
＞主張に対応(否定)したものだと見るのが適当ではないかな？
小林氏側は、藤田事件の高裁判決から直に「独立した鑑賞性＝主従関係の不成立」
と言ってるわけではなく、むしろ地裁判決の
＞７　付従性
＞（一）　右２（一）で認定した事実及び前記第二の一３の事実によると、
＞原告カットは、最低でも見開き二頁の一話単位で、通常は八頁の一話単位で
＞完結する原告漫画のごく一部に過ぎず、原告カットはいずれもそれ自体が独立の
＞漫画として読み物になるものではない。
という判断に対して、高裁判決文中の「当審における控訴人の主張の要点」
の中にあるように
＞　読者は被控訴人書籍中の簡単な一行コメントを読まなくても、それとは
＞全く無関係に、控訴人カットに込められた多様かつ大量の情報やメッセージ
＞を直接感得し、もって控訴人カット自体を「読む」ことができる。その
＞意味で、漫画カットは作品の一部分や一コマであっても十分独立の
＞「読み物」になっているのである。
という具合に反論しているということだろうと思います。

>>64
厳密に言えば、高裁判決文中の「当審における控訴人の主張の要点」
を読んでも、小林氏側が直接「独立した鑑賞性」という言葉を使って
いるのかどうかは不明であるのですが、高裁の判断の中の「控訴人
カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども...」という
のが対応する部分は、上記の、小林氏側の「「独立の「読み物」」と
いう主張部分以外には、他に見当たりません。
高裁は地裁の該当部分の判断を採用しているわけですから、小林氏の
主張である「「独立の「読み物」」とは認めなかったけれど、少なく
とも「独立した鑑賞性」は有ると認めざるを得ないと判断したことを
示したのでしょう。

>>64
そして、地裁の判断の中の「原告カットはいずれもそれ自体が独立の漫画と
して読み物になるものではない。」という判断は、カットという範囲で
採録することが引用の目的上正当な範囲であるという被告側の
主張を認める根拠の一部になっているわけです。そして、問題の高裁の
判断部分は、地裁のその判断に対する小林氏側の上記反論に対応している
わけですから、結局のところ、カットという範囲で採録することが引用
の目的上正当な範囲であるという被告側の主張に対応する判断でもある
わけなんですよ。そして、 「批評の目的上正当な範囲」であるといえる
ためには「批評を的確に又はわかりやすく行うために必要であれば足りる。」、
という被告側の主張を認めることはできないので、「必要な限度を超えな い」
という事を示すことによって「批評の目的上正当な範囲」をこえないと
認定することができる、となったわけですよ。

なにいってんだかぜんぜんわかんね。
相変わらずだね。

誰か497の書いていることが理解できる人いる？
いなけりゃ、497は自分の考えを他人に伝えるつもりがないということだ。

独立した鑑賞性の成立条件って何？

>>74
わからない文章をさもわかったような顔で論じるのが
学生闘争時の必須教養だったのであります。
逆に誰でもわかることを無理やり難しく翻訳するのも流行ったな。
以前誰かが過激派の声明文の装飾（余計な形容詞など）をすべて剥ぐという
実験をしていたが、あれには笑ったね。

>>75
427さんには申し訳ないけど、はっきりいって何が言いたいんだか分からない。
個条書きで論点整理してくれれば少しは、、、とか思うんだけど、どうでしょ？

>>67
ID:+djpjaAg
粘着ブサヨ必死だな（ｗ

>>77
497は何かの「主張」をしているようだが、何を主張しているのか不明。
おそらくは、「説明」のしかたを知らないんじゃないかな。

論の主題をまず明確に記述しないままに各論にはいっているから
一体何を示すために各論を展開しているのか全く不明になる。
そこを直さないかぎり、文体を平易にしたところで、結局の所
文脈の不明瞭さは解消されず、典型的コヴァ文章になる。

>>76
早い話が、小林の漫画のカットを読みたいために反ゴー宣を買うかどうか。
扇子でいえば、小林の絵を鑑賞したい(or人に見せたい)ために「ゴー扇」を買うかどうか。

つまり、高裁判決について>>15が引用しているのは、平たく言えば
「扇子なポスターなどは、小林の絵のために購買層が増えることは十分考えられることから
小林の絵そのものには独立した鑑賞性が認められるが、
小林の漫画を読むために反ゴー宣を読むというのはかなり不自然である以上、
主客関係(つまり小林批判が主体であり、小林のカットは傍証にすぎないという関係)
は保たれている。」
ということね。

しかしよく読んだらパート10まで来てる
うだうだ書きたくないけど要は

「脱」の引用は正しい＝小林の訴訟は敗訴で当然
の等式に対して小林側が
絵を勝手に引用・改竄し内容も奇形左翼的インチキ本を擁護するのか！
と上杉支持者（裁判支持者含む）を責めているんでしょ？
それに対し
内容と裁判は無関係
と判断している戦いが今も続いている

個人的に述べるとすれば
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
2.「脱」以後結局その他漫画引用本は少ない＝法的云々は兎も角実社会的には上杉側は認められていない
この２点に着目したらどうか？

>>82
だから最初のスレのさわりだけでも読んでから来いと言ってるんだ。
ホントにボアジュースで耳から脳まで溶けてんのか？

>1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い

最高裁の判決まで確定した裁判に「今後」があると思ってるらしい。
裁判の仕組みは中学校で習った記憶があるんだが……。

>2.「脱」以後結局その他漫画引用本は少ない＝法的云々は兎も角実社会的には上杉側は認められていない

法律はともかく実社会的に認められないというのは、法律が実社会に合ってない場合と、実社会が法律に整合してない場合がある。
著作権の引用規定は国際条約によって日本に要請されているものだから、実社会に法律を合わせるべきものではなく、法律に実社会が合ってない場合はその実社会を恥じなければならない問題だ。
もっとも、本が出てないだけで実社会的に認められてないと言うのは論理の飛躍なので、気にすることではない。

1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い

目の前にいるアホを晒すのは、決して上杉支持でも小林批判でもない。
ボアジュースがアホ、それ以上の意味を持たない。
理解できますか？>>82

>>82
＞1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い

オレからも頼むわ。
論拠を挙げて今回の事例で、小林側が勝つ可能性をシミュレート
してくれ。

＞2.「脱」以後結局その他漫画引用本は少ない＝法的云々は兎も角実社会的には上杉側は認められていない

単にボアジュースが本屋行かないだけだろ。
ロボット漫画の１話丸ごと引用してそれについてそれぞれの技術者と語る形式の
「ロボットマンガは実現するか」。
コマ引用レベルの「現代化学はアトムに追いついたか！？」。
今、漫画批評本を語ってる奴でこれを知らないのはモグリ確定の
「空想科学漫画読本」及び、「空想科学漫画読本２」。
アニメも含めていいならなら、「機動戦士ガンダム　兵器モビルスーツ」

只でさえ少ない漫画を批評対象にした本にしては十分ななほど多いと言える
レベルだろう。

>>87
それらで「引用」された側の原作者や漫画家が
小林のようにみんな訴え出したら、現在の流れもひっくり返るかも知れない。
しかし、誰も訴え出ない。
つまり、小林は漫画界全体から見ても浮きまくってるって事だろうな。

いつだったか（確か「旧」の方のゴー宣）、政治家を漫画に出す云々で
「真の大物政治家ならマンガでネタにされる事も宣伝として利用する。
　マンガに描かれる事から逃げるような政治家は小物だ」
みたいな事を書いてたと思うが、
当の本人は自分がネタにされる事は嫌なようだ（笑）

>>87に上げた本の大部分は、著作者の許諾を取っているはずだ。
少なくても「空想科学漫画読本」「空想科学漫画読本２」は、確実に取っている。
なぜなら後書でそう書いているから。
（ただし、梶原一輝の遺族にも本当に許諾を取っているのか、個人的には、ちょっと疑問が残る）
この場合は著作権法上の引用ではなくて、複製権に基づく許諾になる。

ただ、許諾を求めないで引用をしている本自体も
それなりに出ているはずだ。

いや、ボアジュースの論点は、許諾を取れではなくて、
漫画引用本の数が少ない、つまり上杉のような（コヴァが言うところの）
便乗本商法が社会的に認知されて無いって話だから、許諾の有無は
関係無いと思われ。
許諾の話なら「法的云々」を兎も角の一言で放置したりは出来ない。

上杉の負けになるだろ。

↑
ピンポンダッシュか？

ボアジュース君、期待age

>>91その通り・・・に極めて近い。贅沢を言えば一言断る（許諾を求める）方がいいって事
>>90多分そうでしょう。「藤子不二夫論」では堂々と「著作権〜」とか但し書き書いてあってまあ勝手に引用していた。
ただし自分もボアジュース飲んで脳まで溶けちゃってるが知性までは溶けてはいないので反論・追論したいが
>>84の「法律はともかく〜」の部分は間違ってはいない。その通りでしょう。
>>87いやーオイラも本屋には通ってるよ！もうこのパート10まで来てるから余り書きたく無い（法律論主題だしね）が
>>87のロボット論や自分が例示した藤子論の二点共何か作者や作品にケチつけてるか？
政治的イデオロギーの内容があるか？ないだろ！大事な部分だ注意しろ！
本気で藤子プロや横山プロや手塚プロ等が訴訟起こしたらどちらが勝つと（著作権問題で）思う？
小林だから（ある意味）敗訴したのはもう分かってるかな？政治的意図も絡んでたからな。
うーんこんなもんかな？もう法律云々はややこしい。俺も判例1から１億まで挙げて説明出来ないしさ検便もとい勘弁してくれ！

政治的イデオロギーの問題と、「引用」という著作権上の問題は
別だというのに、まだ理解できないか。

そもそも、法律云々がややこしくて説明できないなら、不用意にこんな事

＞1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い

言うべきじゃない。自分はアホだと告白しているにも等しい。

>>95
期待に応えての登場御苦労様。

＞勝手に引用していた。
知性が溶けていないなら理解しなさい。引用とは勝手にするものだ。

＞何か作者や作品にケチつけてるか？
＞政治的イデオロギーの内容があるか？
敵対的批評だからこそ、引用の制度が必要なのだ。理由は考えればわかる。
引用という著作権の問題と政治イデオロギーは全く無関係だ。
小林がコマを引用して「美味しんぼ批判」を出版しても良い。

＞藤子プロや横山プロや手塚プロ等が訴訟起こしたらどちらが勝つと
＞（著作権問題で）思う？
相手が引用の範囲内である本であれば、手塚プロでもディズニーでも負ける。
その根拠は、法律に書いてある。

＞小林だから（ある意味）敗訴したのはもう分かってるかな？
＞政治的意図も絡んでたからな。
いや、分かっていません（w。
どういう政治的意図で、どの法律をどう曲解したのか説明してくださいまし。
判決文に「小林はウヨだから負け！」とでも書いてあるの？
そうじゃないよね。だったら、裁判官には政治的意図があったが、それ
を隠して「無理矢理法律をねじ曲げた論理」による判決文を書いた、
ってことになるね。であれば、その「不自然な論理」は判決文の中に
あるはずだよね？
それがどこなのか、具体的に批判して下さい。

＞もう法律云々はややこしい
いや、僕には全然ややこしくないんですけど。
「ある転載が引用であるかどうかについては争いがあるが、引用という制度
があるということについては争いは無い。また、上杉本の転載カットは全て
法律上引用と認められる範囲だった」この簡単な3行が理解出来る？

>>95の1行目、全然91へのレスになっていないのがなんともイイ味を
出しているが、それはともかく、

＞贅沢を言えば一言断る（許諾を求める）方がいいって事

と書いているからには、基本的には許諾を得る必要は無いって認めて
るんでしょ？だから「贅沢を言えば」になるんでしょ？

じゃ、なんで上杉本がダメなのかね？
まったく君の知性が溶けていないなら、何が溶けてるのか。面白いっす。

>>95
>小林だから（ある意味）敗訴したのはもう分かってるかな？政治的意図も絡んでたからな。
ソースはやはり新ゴー宣115章かな？　久々の見事な信仰告白だねえ。過去のコテハンが
名乗りを変えたのでなければ、オウム同様信者は次々に現れると言う訳か。
この115章についてはpoli_wag氏のHPで論破されていたのだが、とっくにHPも閉じられ、
アーカイブ(http://web.archive.org/web/20010808084732/www.geocities.com/poli_wag/index.html)
に保存されているものも残念ながら115章への反論は抜けている。
このスレの１、２でも叩かれてたはずだから、読み直す事をお勧めするよ。

>>95
で、

1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い

は、一体どうなのよ？

俺の中で、ボアジュースの
>1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
は、著作権裁判スレでは浮遊民の
「複製権って、初めて聞いた」発言を抜いて
ダントツでの馬鹿発言になりました。

ボアジュース君も
>1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
に対するツッコミには返事を避けていることから、
自分が間抜けだということ理解しているようだから
ちょっぴっとだけ知性は残っているようだね。

>>103
いや、ボアジュース君は既に上杉敗訴だと主張してます。文脈からすれば全面敗訴と思っているような…
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026368530/667-668
＞まあ一審裁判で勝訴して朝日にデカデカと掲載されたから信じちゃったんかなあ？うーむ。
＞ちなみに私は最新の情報で4(上杉全面否定)です。上杉敗訴してるやん。
…最新の情報って何？　ついでに、ボアジュース君は小林否定派が地裁判決までしか知らないと
思っている様子。はあ…

>1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
ボアジュース君は「判例」という言葉自体、どうやら「判決」と
混同して使っているね。
まあ「今後小林側が勝つ可能性も多い」と比べれば些細な間違い
なのだろうが。

あ、ていうか「今後小林側が勝つ可能性も多い」と言った人が
すぐ後に「上杉敗訴してるやん。」てのも凄いね。
どっちなんだよ、ていう。なんか能力以上の事に首突っ込んじ
ゃって、慌ててあちこち斜読みしてる内、変なカキコ（浮遊民
あたりか？）を信じちゃったんだろうな。かわいそうに。

ボアジュースみたいなのが無知を書き散らかし、
ほかの人が著作権の基礎を丁寧に教えていく、ということが
果てしなく続いているのは、一見不毛なようだが、
誰もが著作権問題と無関係でいられなくなったこのネット発言の時代
人々の啓蒙のためにも、きわめて有用なことだよな。

ボアジュースを含めたみんな、がんばろうではないか。

>>106
ま、暇なときはそれでもいいけど、
浮遊民クローンを何度も何度も相手にするのはちょっとねえ。

>>107うーん確かに暇な時でないと暇潰しにはならないなあ
>>106無知で悪かったな！一体どの辺が無知なのかとくと説明して頂こうか（全部とか曖昧な表現はヤメテネ）
>>103「判例でも間違いは多い」個所は確かに「判例」と「判決」を混同して使用していた。それが悪いのなら謝罪する。
ただ「判例でも間違いは多い」部分は分かり易い例を挙げると刑事事件の冤罪判決とか頭に浮かべて下さい
>>100「ツッコミ上手いね」と言いたくなる。「基本的には〜」の部分は裏を返せば・・・って意味を突き止めてるアタリ何も言い返せない。
感情的に上杉の「脱」がデタラメだらけな内容だから「新」を支持する身としてはちと痛いツッコミだ。
回答としては「他の漫画（漫画に限らずだけど）の事も考えよう」ってニュアンスね。
>>96「言うべきじゃない」全くその通りですなあ。くそう。確かに法律をもっと勉強せんとイカン。
もしカウンター打てるのなら「法曹家は心を持て」としか言えん。
>>104まあ情報源は上杉のＨＰと「新」だしなあ。そんなショッチュウ上杉のＨＰ見とらんし。メインは「新」だからなあ。

　　,ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､　　　
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 　　 　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 朝日新聞よ黙認ありがとう
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿　　　　
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼　　
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |　
外務省や社民党と共産党、そして民主党、自民の野中金丸の諸君、
過去、わが北朝鮮の日本拉致をうやむやにしてくれてありがとう。
社民党と共産党があるおかげで難なく日本人を拉致できました。

＞ボアジュース君。

＞刑事事件の冤罪判決とか頭に浮かべて下さい
浮かべましたが、何か？
刑事であろうが民事であろうが、誤審の可能性は常にあるね。
一方でもちろん、大多数の判決は国民が納得いくものである。
で、それがどうしたの？
今回の著作権裁判の判決が誤りであると主張したいなら、具体的に
今回の判決を批判しないとなあ。でないと、
「間違った判決って、存在するよね！」
「うん。でも今回のは違うよ」
で、終了なんですけど（w

続き。
＞回答としては「他の漫画（漫画に限らずだけど）の事も考えよう」
＞ってニュアンスね。
「ゴー宣」と「他の漫画」「他の著作物」でそれぞれに別々に基準が
あると主張するわけね？
ではその根拠（法的根拠、もしくは道義的根拠）を述べて下さい。
世間一般では、著作物は全て同一に扱うものとされているのですが。

＞もしカウンター打てるのなら「法曹家は心を持て」としか言えん。
今回の判決のどの部分が「心無い」のか具体的に説明して下さい。
なお、「無断引用」が「心無い」のだとすれば、ゴー宣も物凄く
心無い本なんですが、それはどう考えますか？

＞まあ情報源は上杉のＨＰと「新」だしなあ。
普通にネットを検索するだけで、この裁判の全貌は分かるはず。
知的怠惰ゆえに基本的な情報も拾えないのであれば、上から
「俺が一番わかってる」とでも言わんばかりの文章はやめなさい。
丁寧に尋ねるのであれば、教えてあげるから。

で、さてと。
＞一体どの辺が無知なのかとくと説明して頂こうか
俺は106では無いので横レスだが、上記全ての点。さらに何より、
＞1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
これ！！！！
君、この文章を正当化するか、あるいは撤回するか、態度をはっきり
させてくれよ。面白いから。

>>112だから「冤罪事件の判決」の個所を読みなさいってば！
それと「俺が一番〜」は撤回しろ！そんな台詞はどこにもかいとらん！
しかし「知的怠惰〜」の部分なんだがんなもん余程暇でないと見る気せんぞ。
キミはそうかも知れないが、毎日毎晩上杉の事で頭一杯て訳でも無いし、法律オタクかアンタは？
>>111基準は無い。分かり易く付け足すなら他の漫画の中にゴー宣も入る。
「小林のゴー宣ばかり攻めるな！」って言いたいの。
あと「ゴー宣も心無い」と言うのはどの部分？

ゴー宣の心無いところ

新聞の見出しや紙面をしばしば掲載しているが、小林の文との主従関係が不明瞭。
原文の出展元である新聞の発行年月日も表示していない。

「カムイ伝」「覚悟のススメ」のコマを引用しているつもりらしいが
出展元を表示していない。

>>114逆に言えばそれをすれば何引用してもアリ？

引用明示の義務化の前の話だからじゃないの？

＞>>112だから「冤罪事件の判決」の個所を読みなさいってば！
意味不明。だからどうした？冤罪でない判決もあるっつってるでしょ。

＞「知的怠惰〜」の部分なんだがんなもん余程暇でないと見る気せんぞ。
普通の知性があれば、「ちょっとした暇」があれば十分なんだよ。

＞基準は無い
お前の基準の話なんか聞いてないんだよ。我が国全体の話をしてるん
だよ。お前は日本人じゃないのか？日本の法律・道徳に則って生きて
いるんじゃないのか？「世間なんか知らないよ！僕の感想だよ」って
言ってるのか？それでは議論にならない。君の感想ならもう聞いた。
学ぶ気も議論する気もないなら、もう退席して良いのではないか？

＞「小林のゴー宣ばかり攻めるな！」って言いたいの。
意味不明だなあ。「無断転載である」として攻（ママ）められている
のは上杉であって、小林が攻（原文ママ）めたんだろうが。

＞逆に言えばそれをすれば何引用してもアリ？
お前は、この期に及んで「引用とは何か」も分からずに
「著作権訴訟スレッド」にカキコしてるのか？
それも質問ではなく、「みんな目をさませ」的に説教か？
バカめ。お前、自分がやっていること分かっているのか？

＞それと「俺が一番〜」は撤回しろ！
撤回しないよ。気付きなさいよ。

>>117あーもう！オタクなんだからあ！「世間なんて〜」とかどこもかいとらん！
歪んだ想像逞しいなあ
それと「意味不明。だから〜」の個所。だ！か！ら！冤罪の話してんのに
何故「冤罪でない判決」をもって来る？どう言う頭なんだか・・・
「普通の知性〜」キミは本気かも知れないが「著作権裁判」で朝から晩まで考える事ないって
書いてあるのに・・・気が向かないから見ないの！はあ・・・
「学ぶ気〜」学ぶ気も議論する気もあるんだがそう言うんなら退席します。
こんなんでパート11までも続ける気は更々ないし。アデユー！

>>116

出所明示の義務化は旧ゴー宣連載開始よりずっと前だぞ。

＞引用明示の義務化の前の話だからじゃないの？
「引用明示の義務化」って何ですか？

あ、「小林が心無い」のヒントね。
『作者の許諾が取れないので模写しました』って人の絵を載せたコマ
あるでしょ。あれはどうなのよ？

ボアジュースが著作権裁判の議論から手を引くのは賢明といえるが
インターネットで書き込みを続けるなら、トラブルを避けるためにも
著作権法は理解しておいたほうがいいぞ。

＞だ！か！ら！冤罪の話してんのに

きみは、真性のアレですね・・・。
「冤罪がある」ということは「この裁判は冤罪である」という論の
何の補強にもならない、て何度説明されてもわからないらしい。
＞何故「冤罪でない判決」をもって来る？
この裁判が「間違っていない判決」だから。
＞どう言う頭なんだか・・・
こっちが聞きたい。

主張には根拠が必要だ、ということも最後まで理解できなかったね。

さようなら。退院したら、またおいでよ。

■ アサヒが拉致を「捏造」呼ばわりして報道した証拠と　　　　　　　　■
■産経が昔から粘り強く拉致事件を追っていた証拠をうｐしますた。.■
■Googleのキャッシュを↓に保管しています。　　　　　　　　　　　　　 ■ 　　　

http://isweb44.infoseek.co.jp/diary/silent-m/

コピペ推奨。

ボアジュースが著作権関係から手を引いても
他の場所でその名前を見かければ

1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い
1.判例でも間違いは多い＝今後小林側が勝つ可能性も多い

と書き込まれることでしょう。
小林・上杉どちらが勝訴・敗訴した以前の問題として、
最高裁の決定が出ている裁判で
今後の可能性というものがあるのだろうか？
だから無知といわれるのだ。

冤罪事件のことを例えていったが、民事訴訟法の再審の条文を
ちゃんと読んでいるのか？　再審の条件は以下の通りだ。

一　法律に従って判決裁判所を構成しなかったこと。
二　法律により判決に関与することができない裁判官が判決に関与したこと。
三　法定代理権、訴訟代理権又は代理人が訴訟行為をするのに必要な授権を欠いたこと。
四　判決に関与した裁判官が事件について職務に関する罪を犯したこと。
五　刑事上罰すべき他人の行為により、自白をするに至ったこと又は判決に影響を及ぼすべき攻撃若しくは防御の方法を提出することを妨げられたこと。
六　判決の証拠となった文書その他の物件が偽造又は変造されたものであったこと。
七　証人、鑑定人、通訳人又は宣誓した当事者若しくは法定代理人の虚偽の陳述が判決の証拠となったこと。
八　判決の基礎となった民事若しくは刑事の判決その他の裁判又は行政処分が後の裁判又は行政処分により変更されたこと。
九　判決に影響を及ぼすべき重要な事項について判断の遺脱があったこと。
十　不服の申立てに係る判決が前に確定した判決と抵触すること。

http://www.internet-times.co.jp/dokusha/koe/koe_heisei_14/koe-1-140609.htm

こんなの見つけた。プロ市民（･∀･)ｶｺｲｲ!!

もう10スレ……つまり事実上10回ループしているんだな。嗚呼。

>>126
その市民様も自分で「出版・販売・領布の禁止」と書いてるよね。
それって閲覧は禁止されないんじゃないのか（ｗ

>>126
すげ…１１９章の小林の煽動をホントに実行したのか…
実は歴代著作権スレのループコヴァの誰かだったりして。

山野世志満君には「三重の教育を正す会」をひきいて、
その勢いで国立国会図書館に乗り込んでほしい。

焚書狂時代

>>126
「プロ市民」というタームで勘違いする人がいるかもしれないんで
内容貼っておこう。

＞津市図書館は、なぜ「脱ゴーマニズム宣言」を閲覧させるのか
　　　　　　　　　　　　　三重県津市　　山○　世○満

＞津市図書館は、上杉聰著の「脱ゴーマニズム宣言」という本を市民に
＞閲覧させています。この本は高裁で出版・販売・頒布停止の判決が
＞出されました。そして著者の上杉氏と出版社に対して、小林よしのり氏に
＞二十万円の慰謝料の支払いも命じています。図書館に対して、こういう本を
＞市民に閲覧させるのはおかしいと指摘しましたが、まったく聞く耳が
＞ないようです。

＞[津市図書館の見解]
＞図書館が開架(閲覧)している本を撤去するケースとしては、最高裁が
＞回収命令を出した場合のほか、人権・プライバシーの面で問題がある
＞場合とがあります。また著者本人から閲覧を中止してほしいという希望が
＞あれば、そのように処置しています。今回の上杉氏と小林氏の場合は、
＞あくまで個人間の民事の係争であり、小林氏側から回収命令の訴えも
＞されていません。図書館としましては思想・信条・表現の自由に基づき、
＞これまで通り「脱ゴーマニズム宣言」の閲覧を続けていきます。
＞平成 14/6/9 (日)

さすがに現実の市立図書館職員さんは119章の本屋さんみたいな
都合のいい反応はしてくれなかったようだね、当然だけど。

＞地球人さんへ
>>69,>>70へのレスはまだですか？>>71以後はわかりにくいかもしれないけど
>>69,>>70はわかるでしょ？ひょっとして、それすら理解できませんか？

＞前スレ723の地球人さんへ
723 ：地球人 ：02/06/14 22:56 ID:ZLzSxq/Q
＞元は私の>>415からだったはずですが、小林氏自身プロパガンダに批判的な
＞くせに、そのゴー宣自体がプロパガンダに堕している皮肉を、脱ゴー宣
＞カット２で見て取れるという私の主張に対し、絵の優劣や、小林氏はプロパ
＞ガンダの効果に対して評価を問題としてレスは、論点がずれてますね。
違います。あなたの415での発言は
＞　新ゴー宣が彼自身が批判するプロパガンダと同レベルに堕して
＞いるとすれば、「ひん死の状態にある」「危機にひんしている」などの批判を
＞大いに裏付けるものと言えるでしょう。
です。あなたが優劣をあらわす「レベル」という言葉を使ったから、それに
対して、優劣は問題じゃないでしょ？といってるのは私のほうです。
それとも「レベル」は優劣を示す言葉ではないといいたいのですか？
たとえば、ある絵のレベルが他に比して上なら、その絵は、より
優れているんじゃないですか？そうは言えないと思っているのですか？

＞いつのまにか議論が迷走してしまっていますね。まあ貴方相手では特に良く
＞ある事ですが。
あなたが書いてることに対して反論したら「いつのまにか議論が迷走」ですか？
なんかへんだなあ。

>>134への自己レス
また、わかりにくいと文句が出そうなので
＞あなたが優劣をあらわす「レベル」という言葉を使ったから、それに
＞対して、優劣は問題じゃないでしょ？といってるのは私のほうです。
は、
＞あなたが優劣をあらわす「レベル」という言葉を使ったのですよ。
＞それに対して、優劣は問題じゃないでしょ？といってるのは私のほうです。
に訂正。

それから地球人さんにもひとつ質問。
高裁判決で出版差し止めに仮執行宣言がつかなかったことの
理由は、それが財産権上の請求としてではなく、非財産権上
の請求として認容されたからだ、という私の主張に対して、
あなたを含む反対論者は十分な反論をしていると思いますか？
ちょっと気になるので教えてください。ほかのスレで、私の
別の発言に対して十分な反論がついているとあなたがお考え
になっていることを知り、疑問に感じてきたのです。

……何が理由であれ緊急性があれば仮執行をつけないと意味無いじゃん。
肝心のところが抜けてるよな。

緊急性があろうがなかろうが仮執行がつけられない状況だと
いうことを説明したのに、やはり理解できていない人が
いるようですね。
何が肝心なのかまったくわかっていないのに反論できたと錯覚
しているんですよ。
地球人さんも、やはり理解できていないのかしら。

あなたの（良く分からん）論旨に反論したのではございません。

んな話しても大して意味ねーだろ、って思っただけ。
仮執行がつかないから効力の無い差し止めだったことに変わりはない。
そういう判決だったわけですな。

高裁の差し止め判決に効力があって、最高裁決定後に実際
差し止めになったことすら知らないような人は、発言しない
ほうがいいよ。

でも、書店にある在庫は売ってもいいんでしょ？
小林が１１９章で「これは売ってはいけない本なのです！」などと書いていたのは、
インチキだよね？これは認められるか？>497

仮執行についての小林氏のインチキは、以前にも質問されて
認めたことがあったと思うが、ええっと、まあ、ともかく、
あの119章はイカン。

＞これでも「小林が正しい」と言いたいのなら、
＞小林が正しいと言える根拠を出してね、小林信者の497くんよ

これの返事はいつ？

そもそも、脱ゴー宣を本当に読んでるのなら、発言本人が否定していること、それを上杉が証言していることは
当然知ってるだろ？>497

>>143
じゃあ、答えよう。
＞これでも「小林が正しい」と言いたいのなら
というが、私はそう断言するつもりはないから、
「根拠」を出すつもりはないよ。それから、やっぱ、
そばにいた証言者というのは上杉氏ってことでいいんだね？
じゃあ、ぼちぼちレスつけようかな。でも、その前に今日は
一仕事あるから、レスは晩くらいになるかな？

>>143
梶村氏本が否定しているからといって信用できるか、まずは、その
問題から論じたいと思います。すでに第４スレで述べたこと(618番あたり)ですが、
新ゴー宣第4巻を見ると、梶村氏は朝生の中で、秦郁彦氏から「強姦集計表」に
ついて「犯す前に年齢、聞いたんですか？」と質問されて「そうです」と答えて
います。
ところが、『諸君！』1998年8月号に秦氏が「『撫順戦犯裁判所』認罪書の
読み方」という題の文章を書いていますので、そのP167から引用します。
>九七年二月のことだが、慰安婦問題をテーマとする「朝まで生テレビ」の番組に、
＞ベルリン在住の梶村太一郎氏が「強姦所設置と中国朝鮮婦人拉致監禁」と題した
＞資料を配り、「自供した強姦集計表」なるものをパネルで見せて説明したことがある。.
＞...(途中略します)...さては、と思い当って供述書を書いた林衛生准尉に尋ねると、
＞「病院に勤務していたので、向うも困ったんでしょう。お金を払っての慰安所
＞通いを書かされたが、＜強姦所＞で強姦したと書け、と指導されました。年齢を
＞入れろと要求され、一々覚えていないと言ったのに書かされ、刑を覚悟していた
＞ら無罪になった」との答えだった。

>>143
秦氏が供述書を書いた本人の名を出した上で雑誌上に“本人は強姦じゃなくて
お金を払っての慰安所通いだったと言ってる”と書いているのがうそだとは思い
難いし、そんなことをしたら秦氏の方が激しく非難されるはずですが、そんな
話はまったく聞かない(ていうか、もしそういう話がそちらあったなら教えて
ください)ので、私は秦氏の記述を信じます。
で、私は、拘禁状態で戦犯として書かされた供述書などのようなものについて、
供述書を書いた本人への取材といった最低限の裏付け調査すら行わずに、日本人の
戦争犯罪の証拠としてマスコミを通じて前の世代の糾弾に利用しようとする梶村氏の
行為は異常だと思います。
そして、そのような梶村氏の行動から考えれば、もし酒の席で酔いが回っている
状態で「あなた方はどうしてそこまで自国の祖父の代を罪におとしいれるの？」
という質問(新ゴー宣ではそういう質問だったことになっている)を受ければ、
「おれとは関係ないから」「前の世代がやったことだから」と答えたとしても、
なんら不思議はないし、その後、そんな発言をしていないと否定していても、
あまり信用できないと思いますが、いかがでしょうか？

だからさ、「小林の言ったことが正しい」という根拠を提示しなよ。

梶村氏が信用できないのはかまわんけど、それがすなわち小林の言うことが正しい、ということにはつながらんだろ。

秦氏がインタビューした相手を信じて良いかどうかだって論争になり得る。
強姦よりは慰安所での女買いの方が世間体はマシなんだから。
梶村氏が供述書について何らかの裏取りをしたかどうかはこれだけじゃ分からないことだ。

こんなもので「梶村はウソをついたに違いない」とするのは無理。

497さあ、君のその論法でいくと、著作権関連でインチキ書きまくった小林こそ
全く信用できないことになるでしょうが。
君でさえ、>>142で小林のインチキを認めてるんだから、それこそ
「そのような小林の行動から考えれば、小林が描いたことはあまり信用できないと思いますが、いいかがでしょう？」
ってことになるよ。

それと、上杉の証言はどうなんだよ？
少なくとも著作権に関しては、小林より上杉の方がずっと信用できるぞ。
上杉の証言についてはコメントなしか？

ま、結論がいつも小林万歳になっちゃう497のことだから、トンデモな理由をつけてでも
「小林の言うことは正しい！　梶村と上杉はサタン側だから信用できない！」
って言い出すとは思っていたけどね。

ってことで、497くんよ、
「本件について、小林の言ってることは信用できる！」とする根拠を出してね。
発言の信頼性という意味では、君も認めるとおり、小林はインチキ平気で描くんだからさ。

>>147、>>149、>>150
「小林の言ったことが正しい」とも「小林の言うことは正しい！　梶村と上杉は
サタン側だから信用できない！」とも「本件について、小林の言ってることは信用できる！」
とも私は書いてないし、その根拠を出すつもりはないよ。そのことは>>144にも書いて
あるんだからさ、無意味な質問繰り返さないでね。

>>148
＞梶村氏が供述書について何らかの裏取りをしたかどうかはこれだけじゃ分からない
＞ことだ。
　『諸君！』1998年8月号の秦氏の文章から引用しますと、
＞…そこで私が「この人は強姦するとき、必ず年齢を聞いたのでしょうかね」
＞と質問したら、満座が大笑いとなり、本人は真赤になって立ち往生したこと
＞があった。
とあります。年齢の件は、供述書の中で特に怪しいところであり、ぜひとも裏取り
が必要になる部分です。もし梶村氏が何らかの裏をとっていたなら、朝ナマでこの
件について聞かれたら、これこれこういう根拠があります、というような答えが
返ってくるはずなのに、実際には、真赤になって立ち往生したというわけですね。
まあ、立ち往生かどうかは主観が混じることでもありましょうが、何らかの裏が
とってあったのなら、それをその場で提示したはずで、そしてそのことを秦氏が無視
して上のような文章を書くはずがない(テレビで見ていた人がたくさんいるのだから、
もしそんなことをしたらすぐばれる)ので、梶村氏がきちんとした裏をとっていた
はずがないと、私は思います。

＞こんなもので「梶村はウソをついたに違いない」とするのは無理。
そうじゃなくて、きちんとウラをとるという作業も経ていない戦犯の
供述書でそんなこと断言するのは間違ってるって言いたいんですよ。

>>149
＞497さあ、君のその論法でいくと、著作権関連でインチキ書きまくった小林こそ
＞全く信用できないことになるでしょうが。
きちんとした裏取りもしないでおいて、資料から特定できる存命中の個人を大量
レイプ犯だと決め付けてテレビ放送でしゃべるような、そんな梶村氏のインチキと
同質のインチキを小林氏はしていますか？
>>150さんにも、インチキの質の違いについて、考えて欲しいな。

>>153
＞きちんとした裏取りもしないでおいて、資料から特定できる存命中の
＞個人を大量レイプ犯だと決め付けてテレビ放送でしゃべるような、

著作権関係、そしてまさに梶村氏の問題では似たようなコトしてるでしょ。

ベルヌ条約で確認されているCマークの意味を歪曲して、朝日新聞を自分の
味方に付けようとしたり、判決内容をねじ曲げて読者をミスリードに導いたり、
焚書まがいのことを読者に押しつけたり、「言ってもいないことを言った」と書いて、
梶村氏の名誉を毀損したりと。

やりたい放題だな。

>>151
＞「小林の言ったことが正しい」とも「小林の言うことは正しい！　梶村と上杉は
＞サタン側だから信用できない！」とも「本件について、小林の言ってることは
＞信用できる！」とも私は書いてないし、その根拠を出すつもりはないよ。

はーん、じゃあ、「なにがしたいの？」

この件で小林が正しい、と断じるには、まずは小林の発言を裏付ける証拠が
必要なのは言うまでもない。しかしそれを提示するつもりがない、ということは、
小林の主張の正当性を訴えるつもりでもない、ということだな。

ひいては、上杉と梶村氏の発言を否定するつもりもないわけか。

早く帰って寝たら？

>>154
横レスだけど、
>ベルヌ条約で確認されているCマークの意味を歪曲して、朝日新聞を自分の
Ｃマークが必要と定めているのは万国著作権条約。
小林は著作権関係に関しては、自分の都合と思いこみで
描いているには、まあ同意。

>>156
を、失礼いたしました。

>きちんとした裏取りもしないでおいて、資料から特定できる存命中の個人を大量
>レイプ犯だと決め付けてテレビ放送でしゃべるような、そんな梶村氏のインチキと
>同質のインチキを小林氏はしていますか？

きちんとした裏取りもしないでおいて、誰からも特定できる存命中の個人を
著作権違反者だと決め付けて自分の漫画で断罪するような、そんな小林氏のインチキと
同質のインチキを梶村氏がしてるというわけですね。

497さんよ、こっちには返事なしか？↓

それと、上杉の証言はどうなんだよ？
少なくとも著作権に関しては、小林より上杉の方がずっと信用できるぞ。
上杉の証言についてはコメントなしか？

結局、

　497は小林の発言が正しい、とする根拠は全く出せない

ってことでいいね。

じゃ、おとなしくしてりゃいいのに。無駄な抵抗してみっともないよ。

つまり、小林は論敵を貶めるために根拠のない発言を公の雑誌に書いたことになる。

497は小林発言が正しいとする根拠を出せないのだから、これ↑は認められるよね？
まずこれに答えて欲しい。

で、これは小林のインチキではないのかね？

お前はログも読まずに、馬鹿の一つ覚えのような質問を…
それしか言うこと無いのか？

>>162
小林が著作権法について間違った理解を持っていることを
自分自身の作品に晒しているということについては

何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も

指摘されているからね。もうお腹いっぱいって感じ。

>>162
「ログを読んだからこそ」出てくる質問だろ。斜め読みで変な理解をしてるのはおまえだ。

そして497は逃亡か？

上杉はヤナギ・ミサトと、同じで裁判に負けてるんだよ。
これが、目にはいらぬか〜（死刑＝出版差し止め）

　　　　　　　　　合掌・チ〜ン（ｗ

>>165
>裁判に負けてるんだよ
上杉の負け0.4％　小林の負け99.6％　過去ログ読んでから来なさい。

>死刑＝出版差し止め
これもまた小林の流したデタラメ。問題部分を修正すれば出版できる
のは実証済み。

>>166
何度も指摘されていると思うけど

＞上杉の負け0.4％　小林の負け99.6％　

民事の常識もわきまえていない非常識な厨房の発言ですよ、これは。
それにさあ、勝ったんならどうして上告しようとしたんだろうねえ（ｗ
上杉って面白いねえ。ひょっとして小林にチャンスをやろうとしたのかしらん（ｗ

＞これもまた小林の流したデタラメ。問題部分を修正すれば出版できるのは実証済み。

それを世間では出版差し止めというんです（ｗ
過去問題あるとされた出版物は多数あります。
出版差し止めになったものもあります。
しかしそれらすべて、問題部分を修正すれば出版できるんです。
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>>167
あのさ、小林は上杉による批判が気に入らなくて、著作権にかこつけた裁判を起こした訳だろ。
「全著作者の為の戦いである！」→「差止めさえできればそれでいいのだ」で
わかるとおり、著作権云々は口実で真意は批判の存在自体を封じる事だったのは
あきらかなんだけど、今回の差止めに対応した修正というのは「脱」の主張そのもの
には事実上影響を及ぼさないんだよ？
単に「差止められた！差止められた！」て連呼したいだけなのか？
実質の伴わない言葉ヅラだけに執着して自分を慰めるのは大戦末期の旧日本軍や
総括リンチ殺人当時の連合赤軍みたいで滑稽なんだけど…

>>169
>上杉による批判が気に入らなくて

つーのが間違ってるよ。
批判への再反論は、すでに５巻の５５章でやっている。
その再反論が気に入らなかった上杉が、裁判に訴えたわけよ。
つまり君の言うことはまったく逆。

>>170
…まさかとは思うが…著作権裁判と名誉毀損際版の区別ついてないとか？

ハ？　名誉棄損裁判のことだったの？

勝訴したほうが上告するってよくあるよ。
例えば損害賠償裁判で「勝訴したけど賠償額が不当に低すぎる」と上告する
なんて話はごろごろしてる。
それとも、民事の常識とやらでは、この場合は損害賠償の支払いを命じられた方が
勝訴してるとでもいいたいのか？（藁

>>170
小林が訴えたのが著作権裁判。上杉が訴えたのが名誉毀損裁判。

55章の再反論とやらが反論になっていない事も過去スレでも別スレでも論破済み。

＞170=172
＞その再反論が気に入らなかった上杉が、裁判に訴えたわけよ。
とりあえず、この文章をきちんと説明してくれよ。
>>172を読むと、どうやらこの文章は著作権裁判のことを指しているらしいが・・・

それと>>167
この裁判の本質は「漫画は引用出来るかどうか」と「上杉本は引用の範囲内
と言えるかどうか」である。前者については、これはもう議論の余地無し。
漫画を特別扱いする理由など見当たらないわけで、この点については裁判で
争われてすらいない。で、後者が裁判の争点だったわけだが、全カットに
ついて引用と認められたのである。差し止め判決の理由は1カットの同一性
保持違反であって、このカットも引用としては正当である事を忘れてはなら
ない。小林が重要な争点と考えたこれらの点について裁判所は小林の主張
を完全に退けている。この意味において上杉が負けたという事実認識を私は
とらない。君が「差し止め」の一語で上杉の負けを主張するのは御自由だが、
極めて説得力に欠けると言わざるを得ない。

ていうか、やっぱ170=172の再臨を強くキボン！
「人の漫画を勝手に転載した野郎」が、「原著作者」を訴えたのだ
と本気で考えたのだとしたら、余りに不可解。
人のモノを勝手に使った人が、何を理由に絵を使われた人を訴えたの？
教えて・・・

951 ：日出づる処の名無し ：02/09/25 04:10 ID:LeHWaNLb
今日本国内の国際結婚率って５％くらいらしいな。
首都圏だとこれが１０％くらいに跳ね上がる。
という事は、新生児の５％前後はどこかの国とのハーフと
いう事になってくる。

単純な事実関係すら押さえてないアホな
>>170=172は、ボアジュースだな。

で、497よ。
「何がしたかったのか」については、完全沈黙か？

>>177
172本人も書いてて何かおかしいような気が一瞬したけど、
不可解なことするのがサヨクだからってことで思考停止＝納得したって
ところじゃないだろうか。
まさか全然おかしいと思わなかったってことはないだろ。と思ってあげたい。

>>181
＞と思ってあげたい。
ワラタ。

>>134　(>>第2スレ497氏)
今忙しいのでこれだけ。
いつもの事だが、あなたは文脈やニュアンスを無視して、単語を取り出し自分に都合のいい
解釈をして、本筋から外れた論点を作り出し、議論を迷走させている。
私が使った「レベル」とはプロパガンダと同水準、転じて同類と言う意味だ。また私は、
まともなプロパガンダはまともな理論より劣ると私は思っているから、優劣に関わる「レベル」
と言う言葉を用いた。ここでは「レベル」と言う言葉の優劣性を意味する部分は、まともな理論と
プロパガンダを比較しているものであり、そのニュアンスはゴー宣には全くかかっていない。
にもかかわらず、あなたは「レベル」と言う言葉を用いたという事を理由に、私がゴー宣の絵の
優劣を論じていると、私が全く主張していない論点を作り出し、それはおかしいだろうと延々と
こだわっている。
前にも書いたが、私はあなたの読解力が低いとは思っていない。むしろかなりの力量を持っていると
思っている。長々とした書き込みで要点をつかみくくしながら、論点をずらしてゆき、延々と食い
下がりながら議論を泥沼に引きずり込んで、敗北を先延ばしにするゲリラ的手腕はなかなかのもの
だと思う。何ゆえここまで小林氏を擁護するのかは理解できないが。

>>183
＞敗北を先延ばしにするゲリラ的手腕

問題は、「敗北を先延ばしに」出来ていると思っているのが本人だけ
だってことですね。
ロムはみな「敗北を先延ばしに出来ていると思っているのだろうなあ、
と思っている」わけで・・・。

司法試験板より
http://piza.2ch.net/log/shikaku/kako/952/952537500.html

>>184
まいったと言わなきゃ負けじゃないと言うつもりなんでしょ。

議論が続いている→まだ決着は着いてない→小林氏の負けじゃない
と思わせたいんでしょうな。だから、忘れたころに現れる。長々と書き込む。
話を蒸し返す。著作権問題のみならず慰安婦問題まで小林擁護のソースを
探してくる。単なる小林信者とは到底思えない。彼こそ実は小林「関係者」
なのでは？

>>186
＞彼こそ実は小林「関係者」 なのでは？

我々の側では、それだけは言わないようにしよう。
浮遊民の真似を、わざわざする必要もない。

漫画家の永井豪が、著作権侵害で、
訴えましたけど何か（ｗ

>>187
了解しました。考えてみれば彼にネタを与えるだけですな。
ゆえに「関係者」云々は取り下げます。
ですから噛み付いてこないように。これで噛み付いてくれば
まさしく・・・　いや、やめておこう。

497は、やっぱり逃亡か？

>>154
＞著作権関係、そしてまさに梶村氏の問題では似たようなコトしてるでしょ。
Cマーク云々や判決内容の捻じ曲げ等が、他人をレイプ犯だと決め付けることに
似てるとは思いませんが、まあ、小林氏が著作権のことで何か書いていても
私は信用しないし、梶村氏が日本軍の戦争犯罪に関して何か書いていても
信用しませんよ。

＞「言ってもいないことを言った」と書いて、
＞梶村氏の名誉を毀損したりと。
それが本当かどうか？という議論なんだからさ。
本当だという仮定で発言されてもお相手できませんよ。

>>155
＞はーん、じゃあ、「なにがしたいの？」
上杉・梶村氏側を一方的に信用する人ばかりじゃないよ、と
言いたいんですよ。

>>158
大量レイプという明らかな犯罪行為と、著作権侵害という、不注意や法解釈の
間違いでおこしてしまいかねない違法行為とでは、質が違うと私は思いますよ。

>>159
＞少なくとも著作権に関しては、小林より上杉の方がずっと信用できるぞ。
＞上杉の証言についてはコメントなしか？
私も、著作権のことについては、小林氏より上杉氏のほうがずっと信用できる
と思いますよ（まあ、相対的な問題ですがね）。でも、そのほかのことについては
特に小林氏よりも上杉氏を信用すべき理由は見当たりません。で、上杉氏の証言に
ついては、あとでコメントしますよ。実はそっちが今回言いたいことのメイン
なんです。

永井豪が起こした裁判でもし永井側が勝訴するとなると
小林の言い分の一つが司法的に崩壊するんだよな。

他人の著作物に似せて描いてもだめなら小林はこれまで
いくつも他人の著作物を模写しているからね。

小林が上杉に対して自分らで模写しろ、と言ったことも
永井側が勝訴すれば、模写でも違法ということになる。

となるとやはり引用の要件に則った、「引用」しか手段は無い
ということになる。

>>160
＞497は小林の発言が正しい、とする根拠は全く出せないってことでいいね。
それを出すとは最初から言ってないよ。で、上杉氏の方が正しいと言う根拠も、
上杉氏と梶村氏の証言しか、今のところ出てないわけだから、一方的に
上杉・梶村氏側を信用するには不十分だと思うのさ。

>>161
＞つまり、小林は論敵を貶めるために根拠のない発言を公の雑誌に書いたことに
＞なる。
自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば、根拠がない、
とは言えないでしょう。ウソとか聞き間違いとかはあるかもしれんけどね。

>>196＝497だな？
上杉･梶村側はとにかく信用できない、
でも小林の方が正しく、信用できる、とする根拠を出すつもりはない、だと？
それで説得力のある事言ってるつもりか？
そんなのは普通「信仰告白」と言うんだよ？

梶村も上杉も、「人間として」信用なんかできるかってのｗ。

>>199
梶村も上杉も小林も、「人間として」信用なんかできるかってのｗ。

なら同意するんだがね

細切れでレスをしてるのは、やはりログ流しか？

＞怪しい497くん

＞それを出すとは最初から言ってないよ。で、上杉氏の方が正しいと言う根拠も〜
ん？じゃあ何？「どっちも正しいかもしれないし、間違っているかもよ」
って言ってるだけ？はあ・・・。
相変わらずただの「レスを書くためだけのレス」だねえ。

＞根拠がない、とは言えないでしょう。
＞ウソとか聞き間違いとかはあるかもしれんけどね。
ワケワカラン。
「嘘かもしれないし、聞き間違いかもしれないが、根拠があるかもしれない」？
だから何よ？
嘘や聞き間違いならダメだよ、それで十分。

可哀想なやつだなあ・・・。敗戦が嫌なら逃亡しなよ、もうそれしかないって。

なんか、未だに上杉の信者っているんだな〜。
そろそろ現実に戻ってこいよ。

>>195
>小林の言い分の一つが司法的に崩壊するんだよな。
小林氏は漫画のみで現サヨク体制を崩壊させようと
思ってたんだけど。

なるほど、現実に小林氏が行動しても崩壊が進むんだね。
本音をありがチョウ〜

>>204
マテ、195が書いてること、理解してるのか？
正しいコヴァなら195はスルーが正解だと思うぞ

>>197
＞自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば、根拠がない、
＞とは言えないでしょう。

同様の理由をもって、上杉のいうことに根拠がない、とはいえないことになる。
いったいお前はなにがしたい？

>>183　＞地球人さんへ
＞いつもの事だが、あなたは文脈やニュアンスを無視して、単語を取り出し自分に
＞都合のいい解釈をして、本筋から外れた論点を作り出し、議論を迷走させている。
そんなことないよ。
＞私が使った「レベル」とはプロパガンダと同水準、転じて同類と言う意味だ。
勝手に「転じ」ないでよ。「同水準」と「同類」は違うよ。漫画の「レベル」が
いくら低くなろうが、あるいは高くなろうが、プロパガンダの要素がなければ
プロパガンダと同類にはならんでしょ。あなたが勝手に言葉の意味を転じて
議論を迷走させているんだよ。

＞また私は、まともなプロパガンダはまともな理論より劣ると私は思っているから、
＞優劣に関わる「レベル」と言う言葉を用いた。ここでは「レベル」と言う言葉の
＞優劣性を意味する部分は、まともな理論とプロパガンダを比較しているもので
＞あり、そのニュアンスはゴー宣には全くかかっていない。
あのさ、前スレ415の地球人さんの発言で、
＞新ゴー宣が彼自身が批判するプロパガンダと同レベルに堕して
＞いるとすれば、「ひん死の状態にある」「危機にひんしている」などの批判を大いに
＞裏付けるものと言えるでしょう。
というのがありますよね。「そのニュアンス」は思いっきり(新)ゴー宣にかかって
いるんじゃないですか？そうじゃないの？うーむ、「ニュアンスがかかって」いる
って、どういう意味なんだろう？おっしゃりたいことがよくわからないのですが...

＞にもかかわらず、あなたは「レベル」と言う言葉を用いたという事を理由に、私が
＞ゴー宣の絵の優劣を論じていると、私が全く主張していない論点を作り出し、それは
＞おかしいだろうと延々とこだわっている。
前スレ415のあなたの発言にかかわる私の428,516を読み返してみましたが「私が
ゴー宣の絵の優劣を論じていると、私が全く主張していない論点を作り出し」なんて
ことは私はしてないですよ(記憶が定かじゃないんで、念のため他の番号のレスも探
したんだけど、もし、そんなレスがあって、今回私が見落としていたらごめんなさい)。
「新ゴー宣が彼自身が批判するプロパガンダと同レベルに堕しているとすれば…」と
いう前スレ415のあなたの言葉に対して、あなたは「レベル」を問題にしているけど、
それは上杉氏も小林氏も問題にしてないことなのに、なぜそれを問題にするの？と私は
疑問を呈しているにすぎないのですよ。

>>197
＞自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば、根拠がない、
＞とは言えないでしょう。

同様の理由をもって、上杉のいうことに根拠がない、とはいえないことになる。
いったいお前はなにがしたい？

＜本音をありがチョウ〜

みなさんの五千円ありがとーを思い出したよ。ﾜﾗﾀ

>>207-209
どちらが言い負かされたかを競うだけの無意味なカキコ。
>>210や>>202で終了だと思うよ。

>>210
＞同様の理由をもって、上杉のいうことに根拠がない、とはいえないことになる。
＞いったいお前はなにがしたい？
小林氏側についても上杉氏側についても、当人たちの証言には、
同じ程度にしか根拠がないってことがわかってもらえればいいんですよ。

>>212
そりゃ違います。もともと、前スレ927さんが
＞俺とは関係ない、前の世代がやったことだから、
＞「と思ったら大間違いだぞ！」
＞
＞って言ってたんですよ。本当は。
＞後半を省略して、文意を正反対に捏造して攻撃材料にしてたわけ。
と断言していたから、そのように断言することが正しいかどうかを
議論しているのですよ。小林氏が新ゴー宣に書いていることの方が
正しい、と断言している人はいないのですよ。で、上杉氏側の言い分だけを
鵜呑みにするのはまずいだろうってことを私は言うために、その信憑性のなさ
について書いているわけですよ。

>>214
で、小林の言うことが正しい、と言う根拠はどこにあるのかな？
この議論で、一番重要なことはそれだろ。

それが提示されない限り、発言者のお墨付きを得た上杉の発言の方に分があるのは、
誰が考えても動かしようのない「事実」だ。

小林のいうことを鵜呑みにするバカでもない限りな。

＞で、上杉氏側の言い分だけを鵜呑みにするのはまずいだろうってことを
＞私は言うために、その信憑性のなさについて書いているわけですよ。

>>202であらかじめ論破。もちろんどちらが正しいか断言は出来ないから
傍証などの積み重ねで判断するわけだが、何も「可能性としてはどっち
が間違っている可能性もあるよ」などと君のような痴ほうに言われずとも
わかっておるわ。可能性というのは常にあるよ。だからどうした？
で、「上杉も信用できる人間ではない」として、それが何か？
あくまでこの件におけるこの発言が信用できるかどうかが問題であって、
仮に発言者がアニータだとしても同じ事だ。

＞小林氏が新ゴー宣に書いていることの方が正しい、と断言している人は
＞いないのですよ
だから何？ここで問題としているのは、断言した小林、小林の記述そのもの
であって、それを支持する読者がいるかいないかなど問題にしていない。



はやく逃げろよ（w

>>214
＞＞って言ってたんですよ。本当は。
＞＞後半を省略して、文意を正反対に捏造して攻撃材料にしてたわけ。
＞と断言していたから、そのように断言することが正しいかどうかを
＞議論しているのですよ。

露骨な論点ずらしだな。

ここでの論点は、「小林が自著の中でああいうカタチで断言した」「その根拠はいかに？」ということだろう。誰かが誰かを信用できるかできないか、なんてコトはそもそも問題ではない。

で、どうなんだ？　結局小林が正しい、という根拠は示せずじまいか？

前スレでどういう議論をしていたか知らないが、上杉が信者を従えて名誉毀損裁判を
起こしたこと自体が間違いだろう。

上杉は「楽しむ会」HPに「裁判膨張した小林支持者はゼロ」と大嘘書いてBBSでたたかれ、削除しまくりの挙句閉鎖して証拠隠滅しましたが何か？

>>218
あ、俺も著作権裁判では上杉支持だが、上杉が名誉毀損裁判を起こした
点については賛同できない。
要は言論人が裁判に持込むなよ、てこった。
が、それは名誉毀損裁判のスレでやる話。ここは著作権スレです。
>>219
小林も上杉も、自分に都合の良い嘘をつくのよ。どこかのタコに
指摘されるまでもなくね。それを前提に、何が正しいかを冷静に
見極める目が必要でしょう。ある人が嘘を書いたことがあるとして、
その人の書くもの全てが嘘ではない。で、なにか？

で、冷静に見極めたら上杉マンセーになったのね。ブサヨは(藁)

まだやってたのか・・・

>>221
そして、でたらめ三昧の書きとばしを真に受けて、小林は勝ったんだ！　と妄想するのが、
君ら「小林信者」なのであります。

つーか、バカになりたくなければ少しは勉強しろよ、僕ちゃん。

>>223

おいおい、俺がいつ、小林が勝ったなんて言ったのよ(藁)
妄想はキミラブサヨでしょ(藁)
北鮮製ピース暴徒経由のヤクやりすぎでないの？(藁)

＞中華奴隷ではない一市民

まさか>>221は俺へのレスじゃないよな？
誰と会話してるの？
単なる煽りや釣りでないのなら、お前の言う「上杉マンセーのブサヨ」
のレス番を示してくれや。

ていうか、明らかに単なる煽りや釣りの類いだけどな、こいつ。
以下スルーしる。

某ページで紹介されてる、（社）著作権情報センター著作権テレホンガイドでのやりとり。
＞──そうすると、そういった厳密な条件を満たせると判断できれば画像の引用は可能なのですか？
＞「ところがそう簡単でもないんです。今まで、『引用には絵を含めない』という説が主流だった時代があったんです。実際、小学館が美術評論を刊行する際に、著作権法上の違反に問われるという判例がありました。」
＞「最近は事情が変わってきました。漫画家の小林よしのりさんが、自身のマンガを無断で引用した本について争ったところ敗訴したということがあります・・・・まだ確定したわけではありませんけれど。」

これって、小林氏の訴訟（敗訴）のおかげで絵の引用（無断）が可能になりそう、
ってことだよなあ。
さすが、公のために役立ってるな、小林氏。

>>198
＞上杉･梶村側はとにかく信用できない、
＞でも小林の方が正しく、信用できる、とする根拠を出すつもりはない、だと？
小林氏が信用できるという根拠を出すつもりはないんだけど、上杉氏側の主張が
信用できないと考えている理由なら、書きますよ。ただね、その文章書く
為に欲しい参考資料(特に、中国での戦犯の裁判についての資料)を探しにいく
暇がないので、なかなか書けないでいるんですよ。でもまあ、そういう資料
抜きでも、そこそこのことは書けるから、ぼちぼち書き始めようと思ってるよ。

>>227
そんなことは関係ないのだと、何度言われればわかるのだ。

>>202
＞「嘘かもしれないし、聞き間違いかもしれないが、根拠があるかもしれない」？
そんなこと書いてないよ。>>197は、個人間のプライベートな論争の中での相手の
発言がどのようなものであったか、ということの根拠としてならば「自分が対話の
相手から直接聞いた」ということが「根拠」になるでしょ？という意味で書いたんだよ。

>嘘や聞き間違いならダメだよ、それで十分。
どっちがウソを書いてるかは、はっきりしませんよね？

>>228
なんで関係ないの？そこが一番重要だと思うよ。

>>215
＞で、小林の言うことが正しい、と言う根拠はどこにあるのかな？
＞この議論で、一番重要なことはそれだろ。
そんなことはないよ。だって、この場には「小林の言うことが正しい」
という主張をしている人はいないでしょう？

＞それが提示されない限り、発言者のお墨付きを得た上杉の発言の方に分が
＞あるのは、誰が考えても動かしようのない「事実」だ。
発言者のいうことを「お墨付き」と考えるのは変だよ。聞き間違いという(可能性の
低い)問題を除けば、対話の相手(小林氏)が言うこととたいして信憑度はかわらない
でしょうが。

>>216
＞もちろんどちらが正しいか断言は出来ないから傍証などの積み重ねで
＞判断するわけだが、何も「可能性としてはどっちが間違っている可能性も
＞あるよ」などと君のような痴ほうに言われずともわかっておるわ。可能性
＞というのは常にあるよ。だからどうした？
だから、上杉氏側の主張を鵜呑みにするのはおかしいってことさ。

＞だから何？ここで問題としているのは、断言した小林、小林の記述そのもの
＞であって、それを支持する読者がいるかいないかなど問題にしていない。
上杉氏の主張を鵜呑みにしてここで発言している人がいることを問題に
しているんですよ。

>>217
＞ここでの論点は、「小林が自著の中でああいうカタチで断言した」「その根拠＞はいかに？」ということだろう。誰かが誰かを信用できるかできないか、なん＞てコトはそもそも問題ではない。
これについては>>229を読んでね。

＞で、どうなんだ？　結局小林が正しい、という根拠は示せずじまいか？
については>>227を読んでね。

>>231
＞そんなことはないよ。だって、この場には「小林の言うことが正しい」
＞という主張をしている人はいないでしょう？
ワロタ。君がいるじゃないか。今までの書き込み見れば、君が相対的に小林の信憑度を上げようと
している事は明白。間接的ながら、どう見ても君は「小林の言う事が正しい」と主張してるんだよ。

>>234
＞上杉氏の主張を鵜呑みにしてここで発言している人がいる
そんな人いないって。みんな、ゴー宣と脱ゴー宣でのやり取りやその他の傍証から、上杉の方に
分があるって判断しているだけ。結局、上杉信者呼ばわりか。既にバレバレだけど、やはり
497もメッキが剥げてきたってとこだな。

>>234
スマソ
>>234→>>232

497さ、いちいち細切れにしてレス、しかもレス番を変えるのはスレの無駄なので、
やめろよ。スレ流しの荒らしと見なされてもおかしくないぞ。

で、この議論で一番重要なのは、

「誰がどう信頼できるか」じゃなくて
「小林の言っていることは本当なのか」

ということだ、ということがまだわからないか。

小林が間違えたこと言っていてもいいだろが　ある程度信頼できるかできないかの問題だろが

497って、飽きずに小林擁護に励んでるんだね。

497くん、君が必死で小林尊師を擁護したい気持ちはよくわかったが、君は大事な点を見逃しているよ。
それはこの発言については小林が言いだした、という単純な事実だ。

そもそも、小林が最初に梶村を断罪する形で「梶村発言」を言い出したのだから、
その客観的根拠を出すのは小林の仕事。
で、その客観的根拠を君も小林も全く出せないのだから、
「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように自著に書き、梶村を誹謗中傷した」
ってことにしかならないわけ。
もちろん、梶村本人はもちろん、その場にいた上杉は「小林は梶村の発言を歪曲して反対の意味になるように
伝えている」との旨の証言をしているよね。

そもそも「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」
って言ってたの、小林でしょ。
自分だけは客観的な証拠がなくても相手を断罪してもいい、っていうのなら、究極のダブスタだね。

で、君に質問だ。
Ｑ１）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」に497は同意するか？
Yes/No
Ｑ２）小林が自著に書いた梶村発言について、本当にそのような発言があったとする客観的な証拠は示せるか？
Yes / No
Ｑ３）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
　　　なんら客観的な根拠もないのに梶村発言を自著に書いて他人を誹謗中傷している小林はダブスタだと
　　　思うか？
Yes / No

なんだ、上杉信者まだがんばってたのか(藁)
497君、もう放っておいてやれ。
「藤岡は朝ナマで、吉見義明の本を読んでいないと言った！」などと、本人否定し
てるのに本でも番組でもデマ流しつづけて恥じない上杉を信じられるという狂信者
（by　デイブ）に何言っても無駄だって。
あんまりがんばると、拉致されるかもよ。連中、前科あるしね。

>>240
ﾌﾟ

>>240
ﾌﾟ ﾌﾟ

>>240 ：中華奴隷ではない一市民

誰と会話してるの？
単なる煽りや釣りでないのなら、お前の言う「上杉マンセーのブサヨ」
のレス番を示してくれや。

>>240
ｶｺｲｲ！

>「藤岡は朝ナマで、吉見義明の本を読んでいないと言った！」などと、本人否定し
>てるのに本でも番組でもデマ流しつづけて恥じない上杉を信じられるという狂信者
>（by　デイブ）に何言っても無駄だって。

おいおい。ウソはいかんよ。
朝生で、”西尾”が「吉見の本を読んでない」と明言したんだよ。
相手の本を読みもしないで議論の場にやって来る西尾って。。。
で、その後の別の番組で、上杉は藤岡に「あなた吉見の本を読みましたか？」と尋ねて
藤岡は「読みました」と答えただけ。これが事実関係。
君は西尾と藤岡の区別もつかんのかね。

どうしても上杉がデマ言ったことにしたいのなら、いったいどの番組とどの本で
上杉がデマを言ったのか、ソース出してみ。
君たちって、ほんとにソース無いのに人を誹謗中傷するのが好きだねえ。

>あんまりがんばると、拉致されるかもよ。連中、前科あるしね。

小林支持者というのは、ここまでいくんですな。
「小林批判する者＝拉致前科者」とまで思考が単純化されてるとはね。

ヤギヒゲってホントにいたんだ。
コヴァの捏造かとオモタヨ。

「強姦所」とか「中国の寛大政策だったんですよ！」

も捏造だろ？（ブサヨ藁。

コヴァは電波で、その電波をパクッて商売するセコイ上杉は乞食以下って事でよろしいですね？

別にいいけど、ｺｳﾞｧじゃなくて、小林本人な。
普通は浮遊民やボアジュースなど
パクることを思いつきすらしないだろう。

たしかに浮遊民やボアジュースをパクっても商売にゃならん罠

＞パクッて

まだ言ってるのかよ・・・
上杉を非難するのは結構だが、パクり呼ばわりは不毛だからやめれ。
しかも著作権スレで・・・

どうやら浮遊民が本格復活したらしい。

ttp://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

ここの正体有名、とやらは、どうみても間違いなく浮遊民だな。
あまりにも「変わってない」ので、もはや笑うしかない。

>>252
それじゃ「偽造」ｗ

>>254
わかったわかった。
わかったから、バカはもう寝ろ。

「発売中の『脱ゴー宣』新装改訂版について」スレで、地球人氏にレスを呼びかけている
497を見かけたので、本スレの>>238、>>239を示して返事するように書いておいたのだが、
497はどうやら逃げることにしたようだ。

というわけで、

「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように自著に書き、梶村を誹謗中傷した」
「小林は根拠も出せないことを持ち出して論敵を断罪する卑怯者」

が497も認める結論、ということでよろしいですな。

不法滞在率Ｎｏ１の韓国人がビザなしで入国できるようになる政策に賛成する外
務省や問題をクローズアップしないマスコミに対しても抗議するデモOFFを行います。
デモは普通の市民が行う抗議行動。という雰囲気を広めることも大いに狙ってい
ますので前回は少し硬い印象になりましたが、今回は「ショー感覚」で明るく楽しくやりましょう！
・参加資格者　現状での韓国へのビザ免除に反対してる人（国籍問わず）

・日　　時　１１月１６日(土)　雨天決行（先着７０名様にはレインコートあり）
・集合時間　１３：００〜１４：００時集合
・集合場所　港区桧町（ひのきちょう）公園
・地　　図　http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/44/10.615&scl=20000&
coco=35/39/34.474,139/44/03.700&pnf=1&sfn=all_maps_00&uc=1&grp=all&
icon=mark_loc,0,,,,&nl=35/39/48.229&size=500,500
・最寄り駅　地下鉄日比谷線または大江戸線の六本木駅の７番出口
・解散場所　渋谷区宮下公園
・公式ＨＰ　http://dempa.2ch.net/prj/page/demo/
・本部スレ　【11/16】韓国ビザ免除・竹島抗議3【デモOFF】
　　　　　　http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1036416892/l50

>256
って、まだ一日しか経ってないじゃないか・・・

497の長文はほとんど読むに堪えないし、無内容だと思うが（下手すすりゃ有害）、
ﾚｽが一日付かないから逃げたってのはどうかと思う。
ま、逃げたほうが醜態をさらさずにすむんだから利口ではあるけども。

>>258
あの質問をされてからは、もうずいぶん経ってるよ。
答えると困るから、何があっても答えない。

そしてほかの話題でごまかす。浮遊民の自爆を誘いながら（笑）
そう考えると、浮遊民は浮遊民で、とても哀れではあったな。

最近では麻薬所持犯としてオーストラリアに１０年刑務所に入れられた日本人や
フィクションの世界では映画「逃亡者」も冤罪です

でも麻薬は所持していたんだよなぁ

>>238
＞そもそも、小林が最初に梶村を断罪する形で「梶村発言」を言い出したのだから、
＞その客観的根拠を出すのは小林の仕事。
断罪じゃないでしょ。Nfoseek辞書で｢断罪｣を調べると、
(1)罪をさばくこと。罪を処断すること。
「悪業の数々を―する」
(2)斬首の刑。
とあります。「断罪」のためなら客観的根拠を出さなきゃならんでしょうね。
でも、小林氏は梶村氏を何の罪にも問うていませんよ。

＞で、その客観的根拠を君も小林も全く出せないのだから、
＞「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように自著に書き、梶村を誹＞謗中傷した」
＞ってことにしかならないわけ。
小林氏は、客観的な根拠があるとして「断罪」したのではなく、議論の相手である
自分自身が聞いた言葉はこうだとして梶村氏を批判したのであり、対する
上杉氏側も、自分は梶村氏の発言をこう聞いた、として小林氏を批判しているが、
これも客観的な根拠はない。それだけのことであって、上杉氏側の書いてることが
真実であるということにはなりませんよ。

＞もちろん、梶村本人はもちろん、その場にいた上杉は「小林は梶村の発言を歪曲し＞て反対の意味になるように
＞伝えている」との旨の証言をしているよね。
だからどうしたの？
上杉氏がウソを書いている可能性を否定する根拠も提出されていないわけです
よね。

ま、そんなわけで、>>239の質問の答えは全部NOですよ。

497も中々のチキンぶり

いや、すごいな497
黙って逃げりゃいいのになんでこんなｱﾌｫなことを・・・

ところで、小林氏が「断罪」に関してどのような
具体的な主張をしているか、ソースつきで具体的に説明
してもらえませんか？

「断罪」についての小林氏の主張のソースが無いとお話しにならないのですが、
「中傷」についての小林氏の考え方としては、問題の新ゴー宣第37章で、
西尾氏が朝ナマの中で吉見氏に対して「病的」という言葉を使ったことに
関するよしりんの台詞の中に
＞今　司会者である　本来　中立の立場のものが　「中傷なんじゃないか」
＞と言ったんだから　後は視聴者が判断する。
とあるのが、(多少状況は違いますが)参考になるんじゃないかと思います。
梶村氏のプライベートな発言内容を客観的に証明する根拠はもっていなくても、
議論相手の自分が直接聞いた言葉だから、それを自分のメディアで紹介して
批判した。批判相手だってメディアを持っているのだから、相手が反論すれば
あとは読者が判断する。というのがおそらくは小林氏の態度だろうと思います。
で、上杉氏が、梶村氏に確認したとして、脱ゴー宣に小林氏の記述をデマだ、
中傷だと書いたんだから、あとは読者が判断するって考えているんだろうと
思いますよ。
梶村氏と違って、反論のためのメディアを持たない他人を連続強姦魔と断定
するわけじゃないんだから、それでもいいのではなかろうかと、私は思います。

あっ。「連続強姦魔」じゃなくて、「大量強姦魔」だった。
ま、あまりかわらんけど。

で、上杉氏が嘘を付いた、という「具体的な証拠」、
および小林が正しいことをいったという「具体的な証拠」の提示はまだ？

いつまでごまかし続けるの？　497。

>>270
小林氏が嘘を付いた、という「具体的な証拠」、
および上杉が正しいことをいったという「具体的な証拠」の提示をしてごらんよ。
私は何もごまかしてないよ。

>>270
上杉氏が梶村氏に電話で確認したっていう脱ゴー宣のなかの文章は、
みなさん知ってるだろうから、わざわざ挙げなくてもいいからね。
客観的な証拠を提示してね。

>>271
--------------
210 名前： で、お前は何がしたい？ 投稿日： 02/10/10 07:49 ID:DediBBXX

>>197
＞自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば、根拠がない、
＞とは言えないでしょう。

同様の理由をもって、上杉のいうことに根拠がない、とはいえないことになる。
いったいお前はなにがしたい？
-------------

217 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/10/15 07:51 ID:qSzSL2j8

>>214
＞＞って言ってたんですよ。本当は。
＞＞後半を省略して、文意を正反対に捏造して攻撃材料にしてたわけ。
＞と断言していたから、そのように断言することが正しいかどうかを
＞議論しているのですよ。

露骨な論点ずらしだな。

ここでの論点は、「小林が自著の中でああいうカタチで断言した」「その根拠はいかに？」ということだろう。誰かが誰かを信用できるかできないか、なんてコトはそもそも問題ではない。

で、どうなんだ？　結局小林が正しい、という根拠は示せずじまいか？
-----------

>>273
>同様の理由をもって、上杉のいうことに根拠がない、とはいえないことになる。
>いったいお前はなにがしたい？
だから、それはガイシュツであって、客観的な根拠じゃないからわざわざ
あげなくても良いって言ってるんだよ。

>>273
＞ここでの論点は、「小林が自著の中でああいうカタチで断言した」
＞「その根拠はいかに？」ということだろう。
＞誰かが誰かを信用できるかできないか、なんてコトはそもそも問題ではない。
小林氏が正しいということを論証したい人がいれば、その人にとっての問題点は
その根拠ってことになる。反対に上杉氏が正しいということを論証したい人がいれば、
その人にとっての問題点はその根拠ってことになる。それだけのことでしょ？
私は何の論点ずらしもしてないよ。
>で、どうなんだ？　結局小林が正しい、という根拠は示せずじまいか？
もとから「根拠」を示すとは書いてないよ。
上杉氏が正しいという客観的根拠だって、だれも示していないんだから
小林氏が正しいという根拠を誰かが示す必要なんてないと思うよ。

>上杉氏が正しいという客観的根拠だって、だれも示していないんだから
>小林氏が正しいという根拠を誰かが示す必要なんてないと思うよ。

ｸｽｸｽ

＞上杉氏が正しいという客観的根拠だって、だれも示していないんだから
＞小林氏が正しいという根拠を誰かが示す必要なんてないと思うよ。


　　　∧_∧　ｯﾊﾟｼｬ　ｯﾊﾟｼｬ
　　　(　　 )】
.　 　/　 /┘
　　ノ￣ゝ

＞497さん。
梶村発言が小林氏の書いたとおりでなかった場合、それが小林氏の失点となる事は同意ですか？
歪曲ならもちろん、聞き違え覚え違えであったとしても、メディアで虚偽の、それも梶村氏の
人格を中傷するとも言える内容の情報を流したわけですから。当然、それに対する責任は
問われますよね。

うわ、497まだ暴れてたんだ、諦めの悪い。

「間違っていると１００％証明できないことは、書いちゃっても良い」
497は、要はそう思っているってことでいいのかな？
書いたもん勝ちだなぁ、それは。
「俺は、４９７が少女を陵辱しているのを見た、という人に会った」
この記述が問題となった場合、この記述を疑問視する側が、そのような
事実が絶対に無かったことを証明するべきだと、そう思うわけか？
俺はそう思わないぞ。他人を批判する場合は、少なくとも批判する側が
事実そのものをハッキリさせなければならんだろ。でないと、この例示文
すら有効ということになるぞ？
まぁ負けたくない一心で議論をただ長引かせるのは497のいつものやり方だが、
何をいつまでもグズグズ書いておるのか。スレ違いだっつの、いい加減。

>>278
梶村発言が小林氏の書いたとおりだった場合、それが上杉氏の
失点となる事は同意ですか？
メディアで虚偽の、それも小林氏の人格を中傷するとも言える
内容の情報を流したわけですから。当然、それに対する責任は
問われますよね。

「間違っていると１００％証明できないことは、書いちゃっても良い」
497は、要はそう思っているってことでいいのかな？
違うよ。本人が事実だと信じることは書いてもいいだろうって
考えてるんだよ。

＞「俺は、４９７が少女を陵辱しているのを見た、という人に会った」
＞この記述が問題となった場合、この記述を疑問視する側が、そのような
＞事実が絶対に無かったことを証明するべきだと、そう思うわけか？
全くそう思わないよ。その記述をした人に、なぜ、「４９７が少女を
陵辱しているのを見た」という他人の言葉を正しいと思い、それを公に
するにいたったかを釈明する義務が生じるだろうね。
小林氏の場合だったら、おそらく、議論相手である自分が直接聞いた
ことであって事実だから、それを公にしたのだ、という理屈で説明
するだろうね。

おっと、＞281は上の2行で、引用符が抜けていた。あと、
それが>>279へのレスだってことも抜けていた。スマソ。

>本人が事実だと信じることは書いてもいいだろう
で、それが事実ではないと反論されたとき、最初にその「事実」
を提示して他人を批判した者は、きちんと対応して証明するべき
じゃないのか。それをしなけりゃ、「オレはそう思ったから」で
「言ったもん勝ち」じゃないか。非難された側（の賛同者）に
「無罪の証明」が求められるのはおかしいだろ。

>なぜ、「４９７が少女を陵辱しているのを見た」という他人の
>言葉を正しいと思い、それを公にするにいたったか
497の理屈では、
「その人はいつも信頼をおいている、信じるに足る人物で、
ウソをつくような人ではないから、本当だと思える。
間違いや勘違いはあるかもしれないが、ウソではなく、
彼なりの根拠はあるだろう」
で、いいんだよな？

で、497は、

＞「俺は、４９７が少女を陵辱しているのを見た、という人に会った」

これが正しくない、という論拠を、誰が読んでも納得がいく形で、
論理的に完全なものを、出せるのかね？
「言われた側」が無罪の証明を求められるのはおかしいと思わんかね？

＞本人が事実だと信じることは書いてもいいだろう

小林が、「事実だと信じていた（勘違いを含む）」のか「事実では
無いと知っていたがデマを書いた」のか、誰にもわからないだろ。
問題は小林の「動機」ではない。そんなことは誰も問題にしていない。
またすり替えてるな、497。

（名誉毀損）
第230条　公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、３年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する。
２　死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でなければ、罰しない。
（公共の利害に関する場合の特例）
第230条の２　前条第１項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
２　前項の規定の適用については、公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為に関する事実は、公共の利害に関する事実とみなす。
３　前条第１項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
（侮辱）
第231条　事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。

・フェラ写真が元彼により流出した
・オーディショングランプリ優勝賞金でホテルをハシゴ（当時１７歳）
・付けているネックレスがグランプリ表彰時のものと同じ
・今回の騒動で予想以上の知名度の低さが露骨に

流出元：
お宝ガールズ１月号（１２月４日発売）コアマガジン
http://210.143.102.36/magazine/otakara_girls.html

画像：
http://www.hellplant.org/cgi-bin/uploader/zenecro68xx/wc7353.jpg
http://www.hellplant.org/cgi-bin/uploader/zenecro68xx/wc7354.jpg（本文あり）
http://www.hellplant.org/cgi-bin/uploader/zenecro68xx/wc7357.jpg（総集編）
http://www.hellplant.org/cgi-bin/uploader/zenecro68xx/wc7359.jpg（ネックレス比較）
http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up5515.jpg　（本文あり）

関連スレッド：
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geino/1033859319/l50　（芸能板）
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038948074/l50　（芸能音楽速報板）
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1038944383/l50　（ニュー速）
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1038936695/l50　（アイドル画像板

17歳の時なのでフェミファシズム悪法　焚書法（児童ポルノ法）で逮捕！

497さんってﾍﾟﾄﾞだったの・・・
けっこうショック・・・

２ちゃんねらーの95％が、ぺどです

いまだに頻繁に勘違いする人がいるので確認のために。
「漫画の引用には作者の許可が必要」という小林の主張は支離滅裂なものである。
「作者の許可が必要」というのは複製権の行使に他ならず、
引用とは、その複製権を制限する規定だからだ。
権利が制限されるのに、その権利が行使できるなんて馬鹿なことはないだろう。

>>290
引用と転載の区別がついていない文筆業って、とても恥かしいよね。

>497氏へ。
別スレからのコピペ。「地球人」氏に許諾を得ていないので
著作権法違反、かも知れませんが御容赦の程・・・

＞結局貴方は薄弱な根拠で上杉氏の信用をおとしめ、
＞それをもって相対的に小林氏の主張を補強しようとしているとしか
＞見えないが、そうなのかと聞いているのだよ。
＞それ以外の真っ当な意図があるなら説明してごらんと。

497って、飽きずに小林擁護に励んでるんだね。

497くん、君が必死で小林尊師を擁護したい気持ちはよくわかったが、君は大事な点を見逃しているよ。
それはこの発言については小林が言い出した、という単純な事実だ。

そもそも、小林が最初に梶村を批判する形で「梶村発言」を言い出したのだから、
その客観的根拠を出すのは小林の仕事。
で、その客観的根拠を君も小林も全く出せないのだから、
「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように自著に書き、梶村を誹謗中傷した」
ってことにしかならないわけ。

↑さ、というわけで、497がこだわっている「断罪」という言葉を使わなくても、
主旨は全く変わりませんでした。

こういう他人の人格を貶めるような表現を、貶められた本人は否定しているのに、
「あいつはそう言った」という小林の根拠のない思い込みでもって、公の書物で書いて、
それで許されると思ってるわけね？

じゃ、君の論理で言うと、
「○○○○氏（=497の本名）は、自分のこと彼女いない歴４５年だって言ってたぜ」
「○○○○氏（=497の本名）は、殺人したことある、って自分で言ってたぜ」
「○○○○氏（=497の本名）は、万引きで補導歴がある、って自分で言ってたぜ」
って、公の場で書かれても、構わないんだよね？
で、こういうことを書いた人物は非難されるべきじゃなくて、497が上記を否定する
根拠を出せない限り、書いた人物は根拠ださなくても、こういうこと書くことは許されるんだよね？

これにまず答えてくれるか？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1035479437/94

に同意。

というか４９７が少女凌辱者だったらしいって話のほうが面白いわけだが

497に一つ質問。

他人の人格を貶めるような表現を、貶められた本人は否定しているのに、
「あいつはそう言った」という小林の根拠のない思い込みでもって、公の書物で書いて、
それで許されると思ってるわけね？

じゃ、君の論理で言うと、以下のような発言をもし誰か著名人が自分のエッセイに書いて公の雑誌で発表したとしても、OKなんだよね？

「小林に会ったときに、彼は自分の読者について、こんなこと言ってました。
　（ワシの読者は、ワシのことなら何でも聞く低能な連中だ。
　　俺が右向けと言ったら右向くし、どれだけワシが矛盾したこと言って非難されても、
　　一生懸命ワシの代わりに弁解してくれるしね。
　　こういう低能で奴隷的な連中はどんどん国家のしもべとなってドンドン戦争に行ってほしいね。
　　もちろん、ワシはその間に安全なところでおねえちゃんと遊んでるけどね。
　　でもワシが悪いんじゃないよ。ワシの漫画でその気になる低能連中の自己責任だからね。）
　こんなひどいことを言う小林をたしなめたのですが、逆に彼の漫画で悪魔顔で描かれてしまいました。」

で、こういうことを書いた人物は非難されるべきじゃなくて、どれだけ小林本人が否定し、現場にいた
人の「小林はそんなこと言ってない」証言を取り付けても、小林が上記を否定する根拠を出せない限り、
書いた人物は根拠ださなくても、こういうこと書くことは許されるんだよね？

あの...「発売中の『脱ゴー宣』新装改訂版について」のスレって
まだあんまり下がってなかったんで数日以内に地球人さんにレス
書き込もうと思ってたら、今見ると消えてるんだけど、
あれは、さがっていって消えたのでしょうか？
それとも突然消えたのでしょうか？

【祭り】この娘をモーニング娘。に！！【祭り】

２ちゃんねらーの力でこの娘をモーニング娘。にして差し上げよう！！
ニューヨークタイムズの田代神を目指せ！！

関連リンク
http://www.tv-tokyo.co.jp/　テレ東ＨＰ
http://audition.tv-tokyo.co.jp/list.cgi　候補者一覧

みなさん、ぜひ284に一票入れてやって下さい。
http://audition.tv-tokyo.co.jp/img/candidates/large/00284.jpg

皆様の一票がモー娘。に新たな風を吹かせます。

>>292
ああ、ホントに消えてるねえ。倉庫にも行ってないみたいだ。
昨日の昼の時点でまだまだ下がある位置だったから、流れたとは考えにくい。
反論に困った誰かさんが削除依頼でも出したんじゃないか？　

>>301
私もてっきり削除されたのかと思って削除議論板に
「ゴーマニズム板のスレ削除について」というスレを
たてたのですが、どうやら削除じゃなくてDAT落ちらしいです。
ただし、なぜあんなに時期にDAT落ちしたのかは、
いまだにわかりません。

>>302
それはそうとあなたは>>297-298に回答されますよう。

>>283
＞で、それが事実ではないと反論されたとき、最初にその「事実」
＞を提示して他人を批判した者は、きちんと対応して証明するべき
＞じゃないのか。
相手が、証明を求めて反論をしてきたのなら、その求めに対しては
きちんと対応するべきでしょうね。
特にその「事実」が犯罪であればそれは必須でしょう。
しかし、今の話題においては問題の「事実」が言論者としての名誉に
かかわることではあっても犯罪ではないですし、また、脱ゴー宣の中の
反論は、小林氏の記述をデマだと断言していて、反論や証明を求めて
いないのですから、“どちらの言ってることが正しいか、それは読者の
判断に任せる“として放置する手もあると思いますよ。

>>283　続き
＞それをしなけりゃ、「オレはそう思ったから」で
＞「言ったもん勝ち」じゃないか。非難された側（の賛同者）に
＞「無罪の証明」が求められるのはおかしいだろ。
私は、あくまで、非難する側が、「自分は真実を述べている」という信念を
抱いている場合について述べているのですよ。本当はそう思ってなくても
「オレはそう思ったから」といえば良い、と言ってるわけじゃありません。

それから、梶村氏には、梶村氏に大量強姦魔と断定された人と違って、
犯罪を犯したとして非難を受けたわけではないので、「無罪の証明」など
不要です。言論人としての態度を非難されたわけですから、言論人として
反論をすれば済むはずです。
もしそれで気が済まないなら、名誉毀損で訴えればよい。
非難する側だって、もし、「自分は真実を述べている」という
信念をもって非難したのなら、その程度は覚悟のうえでしょう。

>>283の続き
＞>なぜ、「４９７が少女を陵辱しているのを見た」という他人の
＞>言葉を正しいと思い、それを公にするにいたったか
＞497の理屈では、
＞「その人はいつも信頼をおいている、信じるに足る人物で、
＞ウソをつくような人ではないから、本当だと思える。
＞間違いや勘違いはあるかもしれないが、ウソではなく、
＞彼なりの根拠はあるだろう」
＞で、いいんだよな？
間違いや勘違いかもしれないと思っているのならだめです。
小林氏だって、間違いや勘違いかもしれないと思っているなら
謝罪すべきです。

>>283　続き
ところで、私は、もし小林氏が「自分は真実を述べている」という信念を
もって問題の部分を書いたのであれば、間違いや勘違いの可能性は非常に
低いと考えています。
問題の朝ナマ後の梶村氏と小林氏のやり取りの中の小林氏側の質問部分は、
脱ゴー宣では“「どうしてこの問題で、そこまでの努力ができるのか？」という意味
の質問”としか書いてないので、脱ゴー宣の記述を読んだだけでは、梶村氏が
「オレと関係ない前の世代がやったことだから…」の部分まで述べた時点で
小林氏が、「ああ、そういう理由なのか」と納得してしまって、そのあとに「と考える
としたら大間違いだぞ！」と梶村氏が述べた時にその部分を聞き逃したり聞き
間違えたりした、という可能性が結構あるように思えます。

>>283　続き
しかし、新ゴー宣では質問部分は「あなた方は　どうして　そこまで　自国の　
祖父の　代を　罪におとしいれるの？」となっています。どちらの質問が事実
通りなのかは不明ですが、少なくとも、もし小林氏が「自分は真実を述べて
いる」という信念をもって書いているのであれば、小林氏はそのような質問をした
として梶村氏の返答を待ったことになります。そして、もしこの質問であった
ならば、小林氏側は「梶村氏と前の世代の間には、祖父と孫という強い
つながりがある。」という前提に立って質問していることが、わかります。
すると、梶村氏がもし「オレと関係ない前の世代がやったこと…」と
述べたら、そのまま小林氏側の前提部分を否定する可能性もあるけれど、
その可能性はむしろ少なく、そのあとに「…と考えるとしたら大間違いだぞ！」
などと続けて前提部分を肯定して何らかの理由・反論を述べる可能性が
十分にあることは瞬時にわかるはずなので、梶村氏のその後の言葉を、興味津々
として聞き逃さないようにするはずだと私は思うのです。だから、その場合、
聞き逃し、聞き間違いは殆どありえないと思うのですよ。

>ところで、私は、もし小林氏が「自分は真実を述べている」という信念を
>もって問題の部分を書いたのであれば、間違いや勘違いの可能性は非常に
>低いと考えています。

小林は自分の都合の良いことしか書かない人間なので、前提が成立ちません

>>284
＞「言われた側」が無罪の証明を求められるのはおかしいと思わんかね？
繰り返すけど、小林氏は梶村氏を何の罪にも問うていないよ。
だから梶村氏には無罪の証明は不要だよ。だれがそれを求めているの？

ﾍﾟﾄﾞﾌｧｲﾙ４９７age！

（ﾍﾟﾄﾞという性向自体は犯罪ではありませんので、御心配なく。現実に実践したら犯罪ﾀﾞｹﾄﾞﾅｰ）

ここで語られている「無罪」とか「無実」とかっていう言葉が、
ある種の比喩だということくらいは、普通の日本人なら理解出来るわけだが。

また、この数レスでの４９７の「反論」が、（恐らくわざと）
「４９７の小林擁護のヘンテコ理論への批判」と、
「小林本人への批判」を、ごちゃごちゃにしていることも、
普通の知性が有ればお見通しなわけだが。

こんなダメレスで、誰かを納得させられると思っているのかな、４９７。

で、４９７さ。
ここで我々が「君に」（小林にではない）尋ねているのは、
『その程度の事実関係の認識でもって他者を公に「断罪」する行為の
正当性の「評価」』だよ。

「人を批判するときには、まずその前提の事実関係を正確に把握
してからであるべきだ」というシンプルな「べき論」に反論はあるの
か？

要は君は「小林は正しいと思って書いたんだから、いいじゃん」
て言ってるだけだな。
それに対し、俺を含む数人は「それじゃダメじゃん」と「小林を評価」
している。また同時に、そんな君の小林擁護カキコに説得力を感じず、
「４９７は小林をかばうのに必死なだけだな」と、「４９７を評価」
している。そういう状況なわけだ。
前者の「小林評価」と後者の「４９７評価」をごちゃごちゃにして
反論しても、ダメよ。わけわかんないわけ。

上記を具体的に一点指摘しておく。
>>306
＞間違いや勘違いかもしれないと思っているのならだめです。
＞小林氏だって、間違いや勘違いかもしれないと思っているなら
＞謝罪すべきです。
ここで問題としているのは小林本人のことではなく、「結果として
勘違いや間違いかも知れないけど、それがわざとではなく、うっかり
ミスなら良いじゃん」ていう「４９７の」理論です。
具体的には下記の過去レスを踏まえて、小林ではなく４９７を批判して
いるわけです。

197 ：第２スレ497(196も私) ：02/09/30 02:15 ID:DitJWdC+
>>161
＞つまり、小林は論敵を貶めるために根拠のない発言を公の雑誌に書いたことに
＞なる。
自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば、根拠がない、
とは言えないでしょう。ウソとか聞き間違いとかはあるかもしれんけどね。

例の少女陵辱の例えがなぜ伝聞の形をとっているかというと、
「小林→４９７」の関係を
「目撃（したと主張している）者→その発言の紹介者」の関係に
置き換えているからですよ。
で、ここで問われているのはそれぞれ後者なの。ね。

＞小林氏だって、間違いや勘違いかもしれないと思っているなら
＞謝罪すべきです。

ところでこれ、妙に意味の深い言い回しだねぇ。
逆に言うと、間違いや勘違いであっても、小林本人がそう思ってない
なら謝罪の必要はないのだと、そう言いたいわけでしょ。

でもね。そもそも「小林は謝罪しる！」って誰か言ってる？
少なくとも俺は言ってないなあ。小林本人がどう思っていようが、
「曖昧な事実認定で他者を公に誹謗した小林はダメ！」って
評価してるだけだなあ。君は、誰の何に反論して、誰に何を
求めてるわけ？意味不明であります。
ちなみに、>>307-308は４９７の脳内シミュレーションに過ぎず、
全く、完全に、意味が無い、ですよ。

オイオイ>>497、
>梶村氏が「オレと関係ない前の世代がやったことだから…」の部分まで述べた>時点で小林氏が、「ああ、そういう理由なのか」と納得してしまって、そのあ>とに「と考えるとしたら大間違いだぞ！」と梶村氏が述べた

なんてウソに決まってんじゃん。
馬鹿を延々相手してて楽しいのか？

>>315
「497は少女凌辱者だと聞いた」だと「犯罪」になっちゃうから駄目

「497はﾍﾟﾄﾞﾌｧｲﾙだと聞いた」は犯罪ではないのでOK

怪しい497くん、頑張っておられますなあ。

で、君は「断罪」の言葉遊びだけで逃げ切ろうとしてるようですね。

すみませんが、「断罪」という言葉を一切使っていない、>>294、>>297、>>298に回答していただけませんかね？
どうもこの３つの質問からは逃げまくってるようなので、ぜひ逃げないで回答お願いしますよ。

ついでに質問を１つ追加しておきますわ。

>私は、あくまで、非難する側が、「自分は真実を述べている」という信念を
>抱いている場合について述べているのですよ。

小林が「自分は真実を述べている」という信念を持っている、というのはどういう根拠に基づいているんですか？

小林は「意図的にウソを描いた」かもしれないし、「１００％自信はないけど、えいやっと描いちゃった」
かもしれないでしょ？

小林が信念持ってる、というのは、君が勝手に想定してるだけで、根拠ないんじゃないすか？
根拠にうるさい497のことだから、さぞご立派な根拠を提示して下さることでしょうね。

先に言っておくけど、この根拠を出せないのなら、「小林氏が間違いや勘違いかもしれないと思っている」
可能性も出てくるわけで、そういう場合は497も「小林は謝罪すべき」になるんでしょ？

もうちょっとしたら出勤なんだけど、
この板は時に信じられない速さでDAT落ちすることがあるんで
保守のためにちょこっとだけ。
>>285
＞小林が、「事実だと信じていた（勘違いを含む）」のか「事実では
＞無いと知っていたがデマを書いた」のか、誰にもわからないだろ。
それがわかるなんて、私は書いていない。
私は、
＞「間違っていると１００％証明できないことは、書いちゃっても良い」
＞497は、要はそう思っているってことでいいのかな？
という一般論的な質問に対して、一般論として
＞本人が事実だと信じることは書いてもいいだろう
と、答えているんだよ。
＞問題は小林の「動機」ではない。そんなことは誰も問題にしていない。
「動機」って何だ？私も「動機」なんてものを問題にしているつもりは
無いけどな。
＞またすり替えてるな、497。
私は何一つすり替えなんてしてないよ。

>>321
まーた言葉遊びが始まってるなあ。

所詮は質問にまともに答えることが出来ないチキンよ。

４９７の言葉の至らない部分を攻めてるだけだな

>>324
ついに497信者が!?　日本も終わりだな。

議論の中で、徹底的に総レスするのはどんな人物なのか。ネットでその手の人種に
出会ったことのある人ならお分かりだろう。「答えないことで自分が正しいと思いこむ」
「答えない＝勝ちと思っちゃう」人物のことだ。僕もそういう人間は何人も見てきた。
彼らはいくら論破されても、ひたすらレスを返し続ける。回答しても「回答してもらってない」とか、
証拠を提示しても「そんなものは証拠にならない」などと言い続け、負けを認めない。
ついには相手が根負けしてレスを返さなくなったり、掲示板から追い出されたりすると、勝手に勝利宣言を出す……。
彼らにとって、真実の追究なんてどうでもいい。議論に勝つことだけが目的なのである。
言うまでもないことだが、議論とは「どちらが最後まで喋り続けることができるか」という
我慢大会ではない。議論の勝敗は内容で決まるのだ。相手が「答えない＝勝ち」と思った
としても、それがどうだというのか。そんなルールなどどこにもないのだ。
自分が正しいと信じるなら、言うべきことをすべて言い終わった時点で、
議論を終了させればいいのである。相手が何か返してきても、
それ以上レスをつける必要などない。

ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/agla04.htm

>>292
＞それ以外の真っ当な意図があるなら説明してごらんと。
意図はね、そのスレの688に書いてあるよ。上杉氏の断章取義を指摘する目的だよ。
で、地球人さんへの反論は、暇ができれば近々そのスレのパート２をたててから、
徹底的にやってみようと思ってます。

>>293
＞そもそも、小林が最初に梶村を批判する形で「梶村発言」を言い出したのだから、
＞その客観的根拠を出すのは小林の仕事。
最初に言い出したのが小林氏であっても、上杉・梶村氏側だって言い返してるんだ
から、客観的根拠を出す必要性なんてものが、片一方だけに存在するわけではな
いよ。

＞で、その客観的根拠を君も小林も全く出せないのだから、
上杉氏側も出してないよ。もしそれを出さないと
＞「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように自著に書き、梶村を
＞誹謗中傷した」ってことにしかならないわけ。
ということになるのなら、上杉氏についても同様に小林氏に対して根拠のない誹謗
中傷をしたことになっちゃうよ。

よしのりは、一回分丸々使って脱ゴー宣をとりあげたのに、
ヤギヒゲの件に関してはひたかくしにしてたな・・w
あれにはマジ笑ったよ

＞最初に言い出したのが小林氏であっても、上杉・梶村氏側だって
＞言い返してるんだから、客観的根拠を出す必要性なんてものが、
＞片一方だけに存在するわけではないよ。

これはもう堂々巡りだな。
まあお前はそう思ってると。こちらはそれは分かった。
で、このスレに参加しているお前以外の者の大半は、そう思っていないと。
これはお前は分かったのか？
これは事実の有無ではなく要は「評価」（良いと思うか、良くないと思う
か、という）の問題なので、何度カキコしてもお前が納得することはないだろう。
もちろん、こちらもお前のは小林擁護の屁理屈にしか聞こえない。
俺はお前の認識を変える事は出来なかったが、同様にお前も「４９７、いつも
小林擁護に必死だな」という多くの者の認識を変えることは出来なかったと、そういうわけだな。

で、このスレは著作権のスレではないの？

>>327
私が問うていたのは、何のために「上杉氏の断章取義を指摘する」のかって事なんだが。
君の言う上杉氏の断章主義は、上杉氏の脱ゴー宣における論点を崩す物じゃないし、
そもそも君が上杉氏の論から断章主義的に抜き出して造り上げた論点についてのものだ。
ゴー宣、脱ゴー宣の論旨に沿った議論では上杉氏を否定できないから、上杉氏の信用を
何が何でも貶める事で、小林氏を擁護するために、「上杉氏の断章取義を指摘」している
んじゃないかと問うているのに、「上杉氏の断章取義を指摘する目的」じゃあ、全く答え
になっていない。
同様の問いはここ著作権スレでも何度となくおこなわれているが、君はキチンと
答えられた試しがないね。

>>328
これじゃあ言いがかりつけたもん勝ちだね。

じゃ、497さん、これに答えてくれよ。
「○○○○氏（=497の本名）は、自分のこと彼女いない歴４５年だって言ってたぜ」
「○○○○氏（=497の本名）は、殺人したことある、って自分で言ってたぜ」
「○○○○氏（=497の本名）は、ロリコンでいたずらしたこと何度もある、って自分で言ってたぜ」
と、公の雑誌で、根拠もなく名指しで誹謗中傷された場合、
これは本人が聞いたと言ってるのだから、「根拠の無い誹謗中傷」じゃないんだよね？
　　　　　（497解答欄：　「根拠の無い誹謗中傷」になる / 「根拠の無い誹謗中傷」にならない）

497が「そんなこと言ってないぞ。いい加減なこと言うな。そんなこと言うなら根拠を出せ」
と言うと、これは497が相手に対して根拠のない誹謗中傷したことになるんだよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　Yes/ No）
で、この発言を否定するためには、497に「そういうことを言っていない客観的根拠を出す必要がある」わけだよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　Yes/ No）
その時に、497が出すべき「そういうことを言っていない客観的根拠」って具体的に
どういうものがありますか？
　　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　　 　　　 　　）
どれだけ497本人が否定し、現場にいた人の「497はそんなこと言ってない」証言を取
り付けても、497が上記を否定する客観的な根拠を出せない限り、こういうことを書
いた人物は非難されるべきじゃなくて、客観的根拠なしに誹謗中傷を書くことは許さ
れるんだよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　Yes/ No）

　「小林は、ゴー宣読者のことを、バカだって言ってました。」
　「小林は、ゴー宣読者のことを、頼みもしないのに自分を擁護してくれる便利な奴隷だ、と言ってました」
　「小林は、ゴー宣読者のような低能な連中は国家の消耗品となってドンドン戦争に行ってほしい、と言ってました」
と、公の雑誌で、根拠もなく名指しで誹謗中傷された場合、
これは本人が聞いたと言ってるのだから、「根拠の無い誹謗中傷」じゃないんだよね？
　　　　　（497解答欄：　「根拠の無い誹謗中傷」になる / 「根拠の無い誹謗中傷」にならない）
小林が「そんなこと言ってないぞ。いい加減なこと言うな。そんなこと言うなら根拠を出せ」
と言うと、これは小林が相手に対して根拠のない誹謗中傷したことになるんだよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　Yes/ No）

で、この発言を否定するためには、小林に「そういうことを言っていない客観的根拠を
出す必要がある」わけだよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　Yes/ No）
その時に、小林が出すべき「そういうことを言っていない客観的根拠」って具体的に
どういうものがありますか？
　　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　　 　　　 　　）
どれだけ小林本人が否定し、現場にいた人の「小林はそんなこと言ってない」証言を
取り付けても、497が上記を否定する客観的な根拠を出せない限り、こういうことを
書いた人物は非難されるべきじゃなくて、客観的根拠なしに誹謗中傷を書くことは許
されるんだよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　Yes/ No）

497の論理でいくと、↑こうなっちゃうけど、ホントの論理は違うよね。
「A氏はこういうことを言った。こいつは外道だ。」と誹謗中傷があったときに、根
拠を出す責任を負うのはもちろん誹謗中傷を言い出した側である。
根拠もなく誹謗中傷を言い出した側が客観的根拠を出せないのであれば、誹謗中傷し
た側は責任を問われる。それだけの話。
もちろん、中傷された側が「そんなこと俺は言ってないぞ。そこまで言うなら根拠だ
せよ」と言うことは、中傷した側への「誹謗中傷」にはならない（497の論理だと、
誹謗中傷になるらしい）。
「根拠もなくいちゃもんをつけてきた側」と「根拠もなくいちゃもんをつけられた
側」の立証責任が同格であるわけがない。

でも、目の曇りまくった「小林バンザイの結論ありき」の497の目から見れば、どう
しても「根拠もなくいちゃもんつけてきた側（＝ここでは小林）」 をひいきめに見
ちゃってて、自分に跳ね返ってくる「奇妙な論理」を振り回すことになる。
結論ありきの思考はダメだって前から言ってるのにね。

「小林は信念持って言ってる」という根拠を出せないことを497は明言したようだね。
ということは、「小林氏が間違いや勘違いかもしれないと思っている」可能性もある
ので、497は「小林は信念持って言っていると証明できないので、小林は謝罪すべ
き」に同意ってことでいいね？
（もちろん、信念持ってても信念だけではダメなんだけどね。信念を持つ誇大妄想野
郎だっているしね。）
君が一生懸命繰り返した「小林は信念持って言ってるから・・・」というのは君の根
拠のない想定に基づくものであったので、これをベースに繰り広げた君の主張はすべ
て崩壊したね。

497>「断罪」のためなら客観的根拠を出さなきゃならんでしょうね。
497>でも、小林氏は梶村氏を何の罪にも問うていませんよ。

じゃあ、安部被告についてはどうかな？
小林は安部被告について「殺人医者」とまで書いたのだから、当然、小林は安部が殺人
を犯したという「客観的根拠を出さなきゃならん」立場だよね？
で、安部氏は裁判で無罪になって、小林はなんら客観的根拠を出してないから、
小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
　　　　　　　　　　　　　（497解答欄：　Yes/ No）

>>294
＞こういう他人の人格を貶めるような表現を、貶められた本人は否定しているのに、
＞「あいつはそう言った」という小林の根拠のない思い込みでもって、公の書物で
＞書いて、それで許されると思ってるわけね？
対話の相手である自分が直接こう聞いた、という根拠でもって公の書物で批判する
のはかまわないと思っているのだよ。

＞じゃ、君の論理で言うと、
＞「○○○○氏（=497の本名）は、自分のこと彼女いない歴４５年だって言ってたぜ」
＞「○○○○氏（=497の本名）は、殺人したことある、って自分で言ってたぜ」
＞「○○○○氏（=497の本名）は、万引きで補導歴がある、って自分で言ってたぜ」
＞って、公の場で書かれても、構わないんだよね？
本当に本人から直接聞いたことなら良いでしょう。

>>294
＞で、こういうことを書いた人物は非難されるべきじゃなくて、497が上記を否定する
＞根拠を出せない限り、書いた人物は根拠ださなくても、こういうこと書くことは許され＞るんだよね？
許す、許さない、というのは事実がどうであったかによって異なると思うよ。
上の例でいうと、書かれた人物が自分(497)であって、事実無根なら許さないよ。

小林氏の書いたことがでたらめだったら梶村氏は許さないだろうし、
逆に、上杉氏の書いたことがでたらめだったら小林氏は許さないだろうね。
で、事実がどうなのかわからない第3者としては、もし、それぞれ
正しいことを書いているならOKだし、ウソをかいてるんならNGだけど、
どっちかわからないからNGとはきめつけられない、としかいえない。

>>297,>>298
本当に小林氏がそういう話をして、それを自分の耳で
聞いたのであれば、まったくかまわないと思いますよ。

>>312
＞ここで語られている「無罪」とか「無実」とかっていう言葉が、
＞ある種の比喩だということくらいは、普通の日本人なら理解出来るわけだが。
どの発言番号中に出てきた「無罪」とか「無実」とかっていう言葉がどのような比ゆ
であって、それを私がどのように誤解、あるいはごまかして論じて
いるか、きちんと説明してみてね。

>>313
＞「人を批判するときには、まずその前提の事実関係を正確に把握
＞してからであるべきだ」というシンプルな「べき論」に反論はあるのか？
いいえ。事実関係の把握の度合いが小林氏側と上杉氏側とで大差がないとは
思いますが、特にそのこと自体に「反論」はありませんよ。

＞要は君は「小林は正しいと思って書いたんだから、いいじゃん」
＞て言ってるだけだな。
ちょっと違う。「小林がもし事実と信じて書いたのなら、いいじゃん」
です。

>>313続き
＞それに対し、俺を含む数人は「それじゃダメじゃん」と「小林を評価」
＞している。また同時に、そんな君の小林擁護カキコに説得力を感じず、
＞「４９７は小林をかばうのに必死なだけだな」と、「４９７を評価」
＞している。そういう状況なわけだ。
上杉氏側だって小林氏の記述を「まったくの嘘、デマというものだ」と「批判」
していますが、客観的な事実の提示という点では小林氏側と大差がないと
私は思うのですが、いかがですか？もし小林氏について「それじゃダメじゃん」
なら上杉氏についても「それじゃダメじゃん」になると私は思いますよ。

>>314
聞き間違いがありうるかどうか、それは、回りの静寂さとか、相手の言葉を
どれだけ熱心に聴いたかとか、あるいはそのときどれだけアルコールを飲んだ
いたか、などによって異なります。私が197で「…聞き間違いとかはあるかもしれ
んけどね。」と書いたのはそういう意味で、状況によっては聞き間違いもありうる、
ということです。
で、小林氏と梶村氏の回りがある程度静寂で、小林氏が梶村氏の言葉を最後まで
熱心に聞いて、しかも小林氏がほとんど酔っていないという状況だったなら、聞
き間違いはありえないと自己判断するでしょうし、それはだれでもそうするでしょう。
で、もし実際にそういう状況じゃなくて、間違いや勘違いかもしれないと小林氏が
思っているのであれば謝罪すべきだ、と、いうのが>>306に書いたことですよ。
なんかおかしいですか？

>>315
その置き換えは無理。
小林氏は、梶村氏が犯罪を行ったという発言をしたわけではないし、
私は「梶村氏が犯罪をおこなった」というだれかの発言を紹介した
わけでもないからね。問題となる事実が「犯罪」なら、事実関係を
しっかり把握して、信用できると判断してからでないと証言を
紹介してはいけない、というのは当然だと思いますよ。

ここでは絵が引用できないのでもどかしいが、第２スレ497さんは、小林さんの
梶村発言の描き方が、梶村さんの人格まで批難しているとは思わないのかな？
その根拠である発言内容が間違っていたなら、小林さんは梶村さんを中傷した
事になる。
上杉さんが自分が聞いた発言内容と違う、梶村さんもそう言っていると言って
来たなら、証人を出すなり、自分にはそう聞こえたんだと強弁するなり、ある
いはそこまでの確信は無いなら聞き違いだったかもと認めるなりして、ちゃんと
対処するべきだと思いませんか。
どう見ても、小林さんは梶村さんの人格まで批難しているんですから、その
根拠である発言内容の正しさについて責任があるでしょう？

>>316
＞逆に言うと、間違いや勘違いであっても、小林本人がそう思ってない
＞なら謝罪の必要はないのだと、そう言いたいわけでしょ。
もし、実際間違いや勘違いだったと判明したら、小林氏は謝罪すべきです。
ただし、それはそのように判明したらそうするべきだ、ということであって、
実際どうであるかが第三者から見てわからない状況であれば、小林氏には
(間違いや勘違いでないと確信しているならば)謝罪の必要があるとは言え
ない、と考えているのですよ。

＞でもね。そもそも「小林は謝罪しる！」って誰か言ってる？
もし、間違いや勘違いかもしれないと本人が思っているのなら、小林氏は
新ゴー宣にあのようなことを書くべきでなく、そして、書いてしまった
のなら、そのことについて梶村氏に謝罪するのが筋だろうってことを
私が述べたんですよ。

>>316続き
＞「曖昧な事実認定で他者を公に誹謗した小林はダメ！」
議論の相手から直接このように聞いた、と主張するのであれば、
それは「あいまいな事実認定」とはいえないでしょう。
小林氏は、「間違いや勘違いかもしれないけど、梶村氏がこのように
言ったように思った」とかいうような、あいまいな事実認定はして
いないよ。

＞ちなみに、>>307-308は４９７の脳内シミュレーションに過ぎず、
＞全く、完全に、意味が無い、ですよ。
私は、上杉氏が紹介する質問部分を読んだだけでは小林氏の聞き逃しの
可能性が結構あると感じる人もいるだろうと思って、そういう人たちに
むけて、小林氏側の記述する質問部分がどうであったかと
いうことを、判断材料として提供しただけですよ。まあ、質問部分が
小林氏の言うとおりだとしても梶村氏の返答の後半部分の聞き逃しと
いうものが十分にありうると思う人だけしかその文章を読んでなかったと
したら、完全に意味がなかったってことになりますがね。

>>317
私だって、たとえ小林氏側の質問が上杉氏の記述するようなものであったと
しても、梶村氏の返事の前半だけで小林氏が納得してしまって後半を聞き逃す
という可能性が多いにあり得るとまでは思っていないのですよ。小林氏側の
質問が小林氏の記述するようなものであった場合と比較すれば、かなり高く
感じられるだろう、という程度です。

>>317続き
例えばもし、上杉氏の記述を読んだ人が、小林氏側の質問は「何故あなた方は、
同じ日本人の犯罪を暴くという、つらい仕事にそこまでの努力ができるので
すか？」というような質問だったのではないか？と想像すれば、「オレと関係ない
前の世代がやったことだから」までで答えになりうるから、そこまでが答えだと勘違いして
後半部分は聞き逃したのではないかと想像するかもしれない。…そうは思いませんか？
というか、むしろ、そこまでで答えになりうる質問をしたればこそ、「と、考えるとしたら
大間違いだぞ」という台詞が続き得るのだから、読者はその仮定のもとに
質問内容を想像するように誘導されちゃうのだと考えるべきかもしれませんがね。

>>349
＞もし、実際間違いや勘違いだったと判明したら、小林氏は謝罪すべきです。

素朴な疑問なんだけど、
具体的にどういう条件が揃うと「間違いや勘違いだったと判明」したことになるの？

>＞じゃ、君の論理で言うと、
>＞「○○○○氏（=497の本名）は、自分のこと彼女いない歴４５年だって言ってたぜ」
>＞「○○○○氏（=497の本名）は、殺人したことある、って自分で言ってたぜ」
>＞「○○○○氏（=497の本名）は、万引きで補導歴がある、って自分で言ってたぜ」
>＞って、公の場で書かれても、構わないんだよね？

>本当に本人から直接聞いたことなら良いでしょう。

>本当に小林氏がそういう話をして、それを自分の耳で
>聞いたのであれば、まったくかまわないと思いますよ。

だからこそ、「本当にそういうことを言ったのかどうか」が問われるわけだよね。
で、誹謗中傷する側は客観的に証明する必要がある、っていう話なんだってば。
でも497も小林も、「本当に梶村がそういうことを言ったのかどうか」を証明できない。

でも497は「誹謗中傷する側が聞いたと言い張るなら、客観的に証明しなくてもいい」って
言い張ってるわけだよね。奇妙な論理だね。
とっても「根拠もなしにイチャモンをつける側（＝小林）」に都合のいい論理だね。

>＞で、こういうことを書いた人物は非難されるべきじゃなくて、497が上記を否定する
>＞根拠を出せない限り、書いた人物は根拠ださなくても、こういうこと書くことは許され＞るんだよね？

>許す、許さない、というのは事実がどうであったかによって異なると思うよ。
>上の例でいうと、書かれた人物が自分(497)であって、事実無根なら許さないよ。

事実無根＝事実であるという根拠がないこと　だよね。

あら？「誹謗中傷する側が聞いたと言い張るなら、客観的に証明しなくてもいい」んでしょ？
君には怒る権利ないよ。
「小林が梶村に事実無根の誹謗中傷する」のはOKなのに、「自分が誰かに事実無根の誹謗中傷されると」
許さないだって？ダブスタも極まれりだね。

>上杉氏側だって小林氏の記述を「まったくの嘘、デマというものだ」と「批判」
>していますが、客観的な事実の提示という点では小林氏側と大差がないと
>私は思うのですが、いかがですか？もし小林氏について「それじゃダメじゃん」
>なら上杉氏についても「それじゃダメじゃん」になると私は思いますよ。

根拠もなく誹謗中傷を言い出した側が客観的根拠を出せないのであれば、誹謗中傷し
た側は責任を問われる。それだけの話。
もちろん、中傷された側が「そんなこと俺は言ってないぞ。そこまで言うなら根拠だ
せよ」と言うことは、中傷した側への「誹謗中傷」にはならない（497の論理だと、
誹謗中傷になるらしい）。
「根拠もなくいちゃもんをつけてきた側」と「根拠もなくいちゃもんをつけられた
側」の立証責任が同格であるわけがない。

>ところで、私は、もし小林氏が「自分は真実を述べている」という信念を
>もって問題の部分を書いたのであれば、間違いや勘違いの可能性は非常に
>低いと考えています。

こういう「小林が信念を持っているのなら構わないじゃないか」と言っておいて、

>＞小林が、「事実だと信じていた（勘違いを含む）」のか「事実では
>＞無いと知っていたがデマを書いた」のか、誰にもわからないだろ。
>それがわかるなんて、私は書いていない。

これじゃあダメダメだろ。

君が一生懸命繰り返した「小林は信念持って言ってるから・・・」というのは君の根
拠のない想定に基づくものであったので、これをベースに繰り広げた君の主張はすべ
て崩壊したね。
小林は「意図的にウソを描いた」かもしれないし、「１００％自信はないけど、えいやっと描いちゃった」
かもしれないわけで、497は「小林は信念持って言っていると証明できないので、小林は謝罪すべき」に
同意ってことでいいね？

そもそも万が一小林が信念を持っていても、公の場所で人を誹謗中傷するための根拠としてはダメダメだけどね。
思い込みの激しい下品な人達が「こいつはこんなこと言ってた。俺はこれは真実だと思ってる」と言えば許されるほど、
世の中は小林に都合良くできてません。497だって根拠示されなくて誹謗中傷言われれば怒るんでしょ？

同じ回の朝生をゴー宣特別編で取り上げたときに、小林はもう一つデマをやらかしてるよね。
それは女性の西野の発言に関するインチキ。

ゴー宣では
小林「この資料もっと悪いように悪いように取らなきゃいけないの？」
と聞くと、西野氏は「はい」と言い切った。
と描かれていた。

この回の朝生はビデオで持ってるけど、これは悪質な歪曲だよ。
だって、小林が取り上げた資料について、西野は
「はい、こういうことです・・・・」と続けて説明をしようとしたわけで、
小林が意図するところの「（悪意を持って）悪いように取らなきゃいけない」
に対して肯定したわけじゃないんだよね。

雑誌や自著という公の場でこういう歪曲をする小林に、信頼性があるとは思えませんがね。

>>359　俺も､その放送見たんで､ゴー宣読んで
｢ナンだコリャ?」って思ったよ.　小林は「わしのファンはバカ
ばっかだから、嘘を描いてもばれないだろう・・」って考えてるのが
見え見えなんだよね。。。全国ネットで放送されたモンをドードーと
うそかくんだから。。　他にも､捏造そうとうあるんだろうね。。。

>>360
ま、捏造じゃないにしろ、相手の顔を描くにあたって、敵対する相手ほど
悪人面で描くってのが、常だし
自分の世界作って、その中で満足しちゃってるだけでそ、きっと

自分の漫画の中で実在の人様をあれだけ悪魔顔で描いて
鬼畜なセリフを言わせてる時点で、小林の品性下劣さが
よく分かるわな。
「そんなこと言ってないぞ」と言い返されると無視を決
め込むのもタチ悪すぎ。
こんな行為を正当化しようとする怪しい人間の品性も相当な
もんだろ。

>>320
＞小林が「自分は真実を述べている」という信念を持っている、というのはどういう
＞根拠に基づいているんですか？
100%そうだという根拠があるとは言ってませんよ。もしそうだとすれば、それは
言論をする者の態度として必ずしも間違っていないだろうと言ってるだけですよ。

＞小林は「意図的にウソを描いた」かもしれないし、「１００％自信はないけど、
＞えいやっと描いちゃった」かもしれないでしょ？
そう、そして「自分は真実を描いている」という100%の自信を持って描いたという
可能性もあると思うのですよ。

>こんな行為を正当化しようとする怪しい人間の品性も相当なもんだろ。

ま、オウム真理教の信者はまだいるこってすし。目が覚めるまでは無駄かと

>>320
＞先に言っておくけど、この根拠を出せないのなら、「小林氏が間違いや勘違
＞いかもしれないと思っている」
＞可能性も出てくるわけで、そういう場合は497も「小林は謝罪すべき」になる
＞んでしょ？
なりませんよ。なぜそうなるのかきちんと説明できますか？

>>330
＞もちろん、こちらもお前のは小林擁護の屁理屈にしか聞こえない。
私は確かにこの点について、小林氏を擁護する論を述べていますが、
もし小林氏の立場の人が上杉氏で、上杉氏の立場の人が小林氏で
あったとしても同じ論を述べていると思いますよ。

>>331　地球人さんへ
＞君の言う上杉氏の断章主義は、上杉氏の脱ゴー宣における論点を崩す
＞物じゃないし、
その点については、いずれあのスレのパート２をたてて、そこで
じっくり反論させてもらおうと思います。

＞そもそも君が上杉氏の論から断章主義的に抜き出して造り上げた論点に
＞ついてのものだ。
私のやり方が断章取義的？…
その根拠を示していただけませんか？具体的にお願いしますよ。

小林の言う、「日本人の『公』は失われた！」という嘆きが正しいような
気がしてきた。
この第２スレ497 や小林自身が、『公』というものを踏みにじれば、どこ
まで汚いことが出来るか、という端的な例証になってるもんなぁ。
これほどの『汚い』行為がまかり通るようになっている現状は、実に
嘆かわしいことではある。

>>331　地球人さんへ　(続き)
＞ゴー宣、脱ゴー宣の論旨に沿った議論では上杉氏を否定できないから、
＞上杉氏の信用を何が何でも貶める事で、小林氏を擁護するために、
＞「上杉氏の断章取義を指摘」しているんじゃないかと問うているのに、
＞「上杉氏の断章取義を指摘する目的」じゃあ、全く答えになっていない。
あのさ、あなたの元の質問は、
＞でだ、何度も何がしたいのか聞いているのは、結局貴方は薄弱な根拠で上杉氏の
＞信用をおとしめ、それをもって相対的に小林氏の主張を補強しようとしている
＞としか見えないが、そうなのかと聞いているのだよ。それ以外の真っ当な意図
＞があるなら説明してごらんと。
だったでしょ？
だからさ、私は「薄弱な根拠で上杉氏の信用をおとしめ」てなんかおらず、
脱ゴー宣や『武漢兵站』『漢口慰安所』の中の具体的な記述に基づいて上杉氏を
批判しているのであって、特に小林氏の主張を補強する意図でやってるわけじゃ
ないってことを言いたかったんだよ。

>>331　地球人さんへ　(続き)
＞同様の問いはここ著作権スレでも何度となくおこなわれているが、君はキチンと
＞答えられた試しがないね。
そんなはずはないよ。具体的にどの「問い」のことか指摘してもらえませんか？

>>第２スレ497氏
>>331での私の論点、論旨は、「君は何のために上杉氏の論旨に無い論点を創り出してまで上杉氏の
断章取義を指摘するのか」なんだけど。
またいつものごとく事細かに引用して質問してきているが、これもいつものごとく肝心の問いだけは見事に
抜かしているよね。

本論を無視し、抜き出してきた部分を、論旨、前後の文脈、ニュアンスを無視して、あるいは判らない
ふりをして論旨や文脈から離れた論点として取り上げ、延々とつつき回して論点をずらしたりぼかしたり、
そこに不備があるから本論もあやしいと言うような印象操作をしたりと言うのが、君のいつものやり方
だが、それを断章取義的な論点のでっち上げ、と評させてもらおう。

何度も言うが、脱ゴー宣における「作戦軍に従って」問題は「慰安所は軍が
設置したのだが、
小林氏は『作戦軍に従って』という語句を省く事で、その関係性を薄め歪曲隠蔽しようとしている」
と言うものだ。「漢口に入城した、朝鮮人慰安婦を奴隷状態で酷使していた売春業者は、軍命令で呼び
寄せられた者達だった」などと上杉氏は一言も主張していない。にも関わらず君は、朝鮮人慰安婦を
奴隷状態で酷使していた売春業者は作戦軍の命令に従って漢口に入場したわけではないから、
「作戦軍に従って」を省略したのは断章取義に当たらないと主張する。上杉氏の論旨、論点を無視して
自分で(批判をするための、そして批判できるような)論点を作り出して突っ込んでいるだけだ。いわゆる
マッチポンプじゃないか。

>>332
設問の意図がよくわかりません。「根拠もなく名指しで誹謗中傷された
場合」という条件設定下に、「根拠の無い誹謗中傷」になるかどうか、
と聞くのはどういう意図にもとづくのでしょうか？
それから、「誹謗中傷」の定義はどうお考えなのでしょうか？
広辞苑第５版では、「誹謗」は「そしること。悪口をいうこと。」とあり、
それから考えれば、「誹謗」だけなら、その悪口の内容が真実にもとづく
ものであってもなくても使える言葉のようですが、「中傷」は「無実の
ことを言って他人の名誉を傷つけること。」とあり、それからすれば、
悪口を言っても、それが事実にもとづくものなら「中傷」ではないことに
なります。

>>322　続き
まあ、「中傷」の定義はここで掲げた広辞苑の説明文だけが正しいとは
限らないでしょうが、とりあえずこれを採用して考えると、もし、497が
「殺人したことある」と本当に述べたのであれば、それを聞いた人がその
発言を公にした場合、その発言が本当にあったということを証明
する客観的根拠がなければ「客観的根拠のない誹謗」になるけど、それは、
事実を述べたのだから「中傷」ではないことになるんじゃなかろうか？？
そのようなことを考えているうちに、「誹謗」と「中傷」をあわせた言葉である
「誹謗中傷」をどう定義・解釈して回答すればよいのかわからなくなりました。
というわけで、あなたのご質問の意図としては、「誹謗中傷」をどのように
解釈すればよいのか(特に、事実を述べても誹謗中傷になるのかどうか)、
教えてください。
そこをあいまいにしておくと、>>333が非常に答えにくい(一応の答えは
書いたけど、すごくくどくなってしまった)ので、そのお答えを待ってから、
まとめて返答させていただきます。

悪の花　　　　三井住友

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

>>373
名誉毀損について勉強したほうがよいかもだ。（戸棚調

>>373
自己レス。訂正です。
[>>322　続き]→[>>332]
[>>333が非常に答えにくい]→[>>333->>336が非常に答えにくい]


>>375
名誉毀損についての法律論は、実は殆ど何も知らないんですわ。
だから、法律論はなるべく避けるつもり。でも少しは触れる
ことになりそうなんで、もしおかしなことかいてたら早めに
おしえてくれると助かります。

>>338
＞「小林は信念持って言ってる」という根拠を出せないことを497は明言
＞したようだね。
＞ということは、「小林氏が間違いや勘違いかもしれないと思っている」
＞可能性もあるので、497は「小林は信念持って言っていると証明でき
＞ないので、小林は謝罪すべき」に同意ってことでいいね？
いいえ。
何故そうなるのかな？きちんと説明してごらんよ。

>>339
＞小林は安部被告について「殺人医者」とまで書いたのだから、当然、
＞小林は安部が殺人を犯したという「客観的根拠を出さなきゃならん」
＞立場だよね？
そうだね。「殺人医者」という言葉が出てきた旧ゴー宣９巻を
読めば、一応根拠は書いてあるけど、あれじゃ根拠として弱いと思う。
ま、「殺人医者」と「殺人犯」とは違うだろうから、安部氏の行動が結果
論的に間違っていた(当時の医学レベルでの明らかなミスとはいえなく
ても、という意味)ことで患者を死なせたことをもって「殺人医者」と書い
たのだ、というような言い訳が成り立つかもしれんが、それにしても
ひどい表現だと思う。
＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
そう思いますよ。まあ、実際、謝罪しないだろうけどね。

>>348
＞…その根拠である発言内容が間違っていたなら、小林さんは梶村さんを
＞中傷した事になる。
そうですね。でも、梶村・上杉氏側は小林氏に対してデマゴーグだと言い
返しているんだから、もし、その根拠である梶村氏発言が小林氏の記述した
通りだったら、上杉・梶村氏側は小林氏を中傷したことになると思います。
だから、小林氏側だけがその後何らかの対処をしなければならないとは
いえないと思いますよ。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

>>380
waratayo

>>379
上杉氏が、小林氏の描いた梶村発言は事実では無いから小林氏の梶村氏批判
は名誉毀損に当たる、と主張したから、小林氏には自分の描いた梶村発言の
真偽を論証する責任が無いと？　理屈になってませんね。

上杉氏は一応、自分の記憶と梶村氏と言う証人を用意してそれを根拠に小林氏
の描いた梶村発言は事実では無いと主張してます。先に梶村発言を公表した
のは小林氏で、それに対し事実誤認の指摘がなされたのだから、反論し事実で
ある事を証明せねばならないのは小林氏の方でしょ。ましてやあなたも認める
ように、それが事実でなければ中傷になるような描き方をしているんだから。

それから、君は梶村・上杉氏側としているが、この問題はあくまで小林氏と
上杉氏間のものだ。梶村氏は発言の当事者と言え第３者に過ぎず、上杉氏に
自分は小林氏の描いたような発言をしなかったという証言を提供したに過ぎ
ない。それを上杉氏と一括し、小林氏を中傷しようとする側とするのは、梶村
氏の証言価値を不当に貶める効果があるが、そのような印象操作が君の狙い
なのかな？

>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / No

>>379
この379って正気で、本気で書いてるのでしょうか？

「信じていることを語っている、ということを示す規約的記号が存在し得ないのは明らかである。というのも、嘘を言う人もすべてその記号を使用するだろうからである」

>>384
本気でしょ。何が何でも小林氏を擁護しようという決意は。

もしかすると上杉氏を潰そうとする決意かも。小林氏の著作権解釈(これ自体は
上杉氏の主張とは切り離して判断できる)は間違い、とか、安部氏には謝罪すべき
とか。他のところでは結構素直に認めるのに、上杉氏絡みの事となるとやけに
粘着し続けてるような気がしないか？　実は上杉氏を叩くために小林氏を擁護
しているのではと、最近思えてきたよ。

でもどう裁判のなりゆき見てもよしりんより上杉の方が悪人に見えちゃうよ

>>387
Why?

387の言いたいことは分かる気がするよ
「より」っつーより「どっちもどっち」

しかし、それとは無関係に >>379 はイカレてるっしょ

>>353
本当に客観的に判明するとしたら、件の会話について録音したテープとかが
出てきたときだけでしょうね。あと、小林氏から見て中立或いは少なくとも上杉
氏側でない立場の人が小林氏の間違いや勘違いだと証言したときには、小林
氏が自分の間違いや勘違いだったと考える可能性はあると思いますよ。

>>354
＞だからこそ、「本当にそういうことを言ったのかどうか」が問われるわけだよね。
梶村氏が新ゴー宣のように本当に言ったのか、脱ゴー宣のように本当に言った
のか、その両方が問われますよね。
＞で、誹謗中傷する側は客観的に証明する必要がある、っていう話なんだってば。
もし上杉氏のほうがウソを書いているのなら、上杉氏は梶村氏の発言を改ざん
することによって小林氏の言論を「デマゴーグ」(=事実と反する煽動的な宣伝。)
だと中傷していることになります。中傷している側が小林氏なのか上杉氏なのか
は、我々にはわかりませんよ。
＞とっても「根拠もなしにイチャモンをつける側（＝小林）」に都合のいい論理だね。
非難は双方でやりあっているわけで、そのうち、ウソを書いている側が「イチャモン」
をつけているわけですが、それがどちらであるかは我々にはわからないですよ。

>>355
＞事実無根＝事実であるという根拠がないこと　だよね。
いいえ。「事実にもとづいていないこと。根も葉もないこと。(広辞苑第5版より)」
です。つまり、殺人だのなんだのという話を497がした、という事実そのものが無い
ということです。
＞あら？「誹謗中傷する側が聞いたと言い張るなら、客観的に証明しなくてもいい」
＞んでしょ？
そうじゃないよ。本当に相手から直接聞いたのであればそれを公表してもよい、と
いう考えなのです。「事実無根」なら本当は聞いてないのだから、いくら聞いたと
言い張ってもだめ、という考え方です。

>>356
＞根拠もなく誹謗中傷を言い出した側が客観的根拠を出せないのであれば、
＞誹謗中傷した側は責任を問われる。それだけの話。
どちらがウソを言ってるのかわからないので、中傷をどちらがしたかはわからない。
誹謗は双方がしている。誹謗の客観的根拠は双方とも出していない。それだけの話。
＞もちろん、中傷された側が「そんなこと俺は言ってないぞ。そこまで言うなら
＞根拠だせよ」と言うことは、中傷した側への「誹謗中傷」にはならない（497の
＞論理だと、誹謗中傷になるらしい）。
私の論理でも、それだけでは誹謗にも中傷にもならない。ただし、相手の発言を
デマゴーグといえば誹謗にはなり、さらにもし、実は相手の発言の方が真実で
あったという場合には、相手の発言ではなくこちらの発言の方こそ中傷ということ
になると思う。
＞「根拠もなくいちゃもんをつけてきた側」と「根拠もなくいちゃもんをつけられた
＞側」の立証責任が同格であるわけがない。
私は、上杉氏が「デマゴーグ」と非難し返した時点で、ほぼ同格になったと考え
てます。

>>357
私は、“もし小林が信念を持って書いたのなら構わないじゃないか”と
言う趣旨の文章は書いてますが、“小林は信念を持って書いたのだか
ら構わないじゃないか”というようことは書いてませんよ。

>>394訂正
構わないじゃないか”というようことは書いてませんよ。
→構わないじゃないか”というようなことは書いてませんよ。

>>358
＞君が一生懸命繰り返した「小林は信念持って言ってるから・・・」というのは
違うよ。「小林が信念持って言ってるなら・・・」ですよ。

＞そもそも万が一小林が信念を持っていても、公の場所で人を誹謗中傷
＞するための根拠としてはダメダメだけどね。
中傷でなく、事実を元にした批判ならいいと思いますよ。

>>358続き
＞思い込みの激しい下品な人達が「こいつはこんなこと言ってた。俺は
＞これは真実だと思ってる」と言えば許されるほど、世の中は小林に
＞都合良くできてません。
許す許さないは、言われた相手が決めることだと思うよ。
ウソや勘違いだったら、相手が許してくれないだろうし、へたすりゃ
名誉毀損で訴えられるでしょうね。また、真実であっても相手が訴える
かもしれないけど、それでも真実を述べたいという人がいれば、それは
それでいいと思うのですよ。
＞497だって根拠示されなくて誹謗中傷言われれば怒るんでしょ？
怒るよ。でも、自分が本当に行った発言が非難に値するものであって、
それをまっとうに非難されたのなら、内心は怒りたくとも表に出して怒
れないと思うよ。

この第２スレ497 という御仁、ひたすら小林の正当性のみをデタラメな根拠で
主張しているが、彼は最も気基本的なことに付いて語らない。
それは、小林本人が
「ワシはジャーナリストじゃないんだから、いちいちウラなんぞとらん！」
（新ゴーマニズム宣言第２巻より）
と自分の発言が根拠の無いものであることを堂々と宣言していることである。
言論者としてはありえない発言であるが、現在にいたるまで小林はこの発言
を訂正も取り消しもしていない。
つまり、小林は自分の発言の無責任性を堂々と主張する恥知らずなのだから、
必然的に小林の記述が他人に対して攻撃的である場合、それは相手を陥れる為の
デタラメだという結論が出てくる。
もし仮にそうでないなら、かつての自分の発言を否定するだけの証拠を提出
する他は無い。
何しろ、自分自身が、自分の発言には根拠が無い＝デタラメであると明確に
宣言しているのだからである。
まぁ、彼（第２スレ497）が、小林のこの発言に付いて触れることはできない
に決まっているが(笑)
また、著作権裁判の法廷で、川田氏などをことさらに醜く描いて貶めたことに
付いて、小林側は法廷で
「醜く描いたと言うのなら文句を言うはずだが、文句を言ってこないから
醜く描いてはいない」
という途方も無い主張をしている。
つまり、黙っている＝認めているということだと『法廷で』主張したわけである。
さらに、この件に関する上杉氏の非難に、小林は公の場でなんら反論をしていない。
よって、この『小林理論』からすれば、小林は梶村氏を陥れる為に故意に発言を
捻じ曲げたという非難を認めていることになる。

以下続く

続き

以上、全て小林自身の主張によって、小林が自らのデタラメを認めているのに、
理屈にもならない、無駄な発言を重ねて、雰囲気的勝利を目指す人物・・・
まぁ、彼は弁護士を名乗った人物を『ニセ弁護士』呼ばわりした挙句に、
（いつも他人には病的なほどに執拗に要求する）根拠を提出できなかったにも
かかわらず開き直って、今に至るも謝罪しない、という人物だからねぇ。

こういう人物がインチキをしてまで擁護する小林という人物の質も伺えそうで
ある。
ま、ファンと作家は本来関係ないものだと言う点は、重々承知しては
おりますがね(笑)

３９７君しっかり考えろよ。
「ワシはこう考えるのだ」という、ものの考え方の主張に
いちいちウラを確認すること、提示することが必要なのか？

＞つまり、小林は自分の発言の無責任性を堂々と主張する恥知らずなのだから、
＞必然的に小林の記述が他人に対して攻撃的である場合、それは相手を陥れる為の
＞デタラメだという結論が出てくる。

「必然的に」という言葉だけで論理を飛躍させてるね。(笑)

>>399
＞ワシはこう考えるのだ」という、ものの考え方の主張に
＞いちいちウラを確認すること、提示することが必要なのか？

「だれそれがこういうことを言った」ということを主張するためには、
いちいち裏を確認すること、提示することが必要だよ。

残念ながら、一般的な社会ではそうなっている。

＞残念ながら、一般的な社会ではそうなっている。

でも、ここは「２ちゃんねる」だぜ。(笑)

>>401
そうだな、しかし小林が書いているのは「SAPIO」であって、2chではないさ(w

>402
で、その「ＳＡＰＩＯ」ってのは「ＳＭスナイパー」よりも買うのが
はばかられる雑誌だそうじゃないか。(笑)

>>393
＞どちらがウソを言ってるのかわからないので、中傷をどちらがしたかはわからない。
＞誹謗は双方がしている。誹謗の客観的根拠は双方とも出していない。それだけの話。

>>390によれば、
どちらが嘘を言っているか分かるような事態はごくごく少数のケースでしかありえませんな。


＞小林氏から見て中立或いは少なくとも上杉
＞氏側でない立場の人が小林氏の間違いや勘違いだと証言したときには、小林
＞氏が自分の間違いや勘違いだったと考える可能性はあると思いますよ。

ありえないでしょ。
そういう証言をした時点で、その人物は「上杉側の人間」に認定されるに決まってるんだから。
自分に不利な発言をするような奴は敵の回し者以外にありえません。

なるほど

>>402
だからなんだ(w？
適当なことを書き散らしてもいいと？

>>406小林擁護派に何を言っても、理屈は通用せんわな・・・あきらめろ

そうですねぇ。教祖様の側近自ら著作権裁判で勝った勝ったと喜んでますから
（そんな妄言を雑誌上に掲載しちまったら。今高裁の名誉毀損裁判で悪材料となるでしょうに。今でも上杉はウソをついていると言っているのですから）

このスレってコヴァの馬鹿さを
みせつけてくれるレスだな・・・W
小林が漫画で嘘かいてることを
どうしても認めたくないんだね。。(笑)
これからも頑張って善範の信仰を続けてね

>>408
欄外で時浦が『祝！よしりん2連覇！』とかでかでかと宣言してるもんな・・・

広井とかは著作権裁判のことどう思ってたのかな。根っからのリアリストらしいが。

>>409

　小林馬鹿教祖がゴー宣基地外宗教始めるらしいから、
　それについてくコヴァの忠誠心（というかラリってる度）
　を今試してるんだろ？そっとしておいてやろうぜ（藁

>>359
＞この回の朝生はビデオで持ってるけど、これは悪質な歪曲だよ。
＞だって、小林が取り上げた資料について、西野は
＞「はい、こういうことです・・・・」と続けて説明をしようとしたわけで、
＞小林が意図するところの「（悪意を持って）悪いように取らなきゃいけない」
＞に対して肯定したわけじゃないんだよね。
その資料について「悪いように取らなきゃいけない？」という質問を受けて、
「はい、こういうことです。」と応じたのなら、そのあとに資料についての説明
を加えようが加えまいが、「悪いように取らなきゃいけない。」と肯定したと
解釈するほかないように私には思えます。どんな説明が加えられていたら
小林氏の質問に対して西野氏が肯定したんじゃないと考えることができる
のか、私には想像できませんが、そのあたりのご解説をしていただけません
でしょうか。よろしくお願いします。

>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / No

>その資料について「悪いように取らなきゃいけない？」という質問を受けて、
>「はい、こういうことです。」と応じたのなら、そのあとに資料についての説明
>を加えようが加えまいが、「悪いように取らなきゃいけない。」と肯定したと
>解釈するほかないように私には思えます。

それは君の都合のいい曲解さ。
そもそも、西野氏は「はい。」と言い切ったわけではない。
それなのに、ゴー宣では「はい。と言い切った」と描かれている。これはウソだよね？
それと、小林の意図としては、「（悪意を持って）悪いように取らなきゃいけないの？」という
質問であり、それに対して西野氏が「はい」と言い切った、と描かれているが、これも事実と反する。
「事実としてこういうことなのだから、実際悪いことである」という意図で西野氏が資料を具体的に
説明しようとしているのであって、意図的に悪いように解釈しなければならない、としたわけではない。
実際、ビデオとゴー宣とでは、受け取る側のイメージが全く異なるよ。
まあ、小林万歳の君としては認めたくないだろうけどさ。

さて、>>413の質問には逃げずに答えてよね。

>>412　いい加減､小林が嘘や捏造を描いてる事を知ったほうがいいよ。
君は一体何歳なの?まだ、１０代くらいだよね?ゴー宣しか読んだこと無い
んだろうけど、反対の意見を言ってる人も含めて､色々な人の文章を読んで､
それから判断しな。　　朝生すら見てないみたいだけど､そんなんじゃ、議論
なんか出来ないよ。

>>387から考えると「実際の所悪いのは誰？」ってなるんだけど
一応このスレでは上杉が正しく小林が悪者になってる
法律的にそうらしいんだけど・・・

むかーし千葉ロッテ監督だった金田氏が、試合中審判のヘボジャッジに対し激怒したら
審判怒って金田監督を退場処分にした。
すると金田監督益々喚き立てて
「わしが１悪いとしたら審判は１０悪い！」と言ったそうな。
これを著作権スレに当て嵌めると
「小林が１悪いとしたら上杉は１０悪い！」と言う事になるのかな？
法律を盾にした上杉とまんまと翻弄された小林の立場を分かり易く表してると思いますが

>>414
小林と西野のやりとりについて、
他の視聴者がどう受け取るか、という事と、
小林がどう受け取るか、という事はあまり関係が無い。

君の理屈は、ある事象について
君の受け取り方と小林の受け取り方が違う、という理屈でしか無いが、
それをもとになぜ小林や>>412を批判できる？

小林は自分の感じた事、考えた事を描いているのであって、
君の代弁者ではない。

>>415
小林がドキュメンタリーを書いているのなら嘘や捏造はイカンだろう。
が、ゴーマニズムはいわば「思想」だろう。
思想に嘘とか捏造とかあるのか？

　「はい，そういうことです。」なら第２スレ497の言い分も分かるが
「はい，こういうことです。」というばあいの「はい」は，日本語と
して肯定の意味はないだろう。
　小林のやっていることは，「結構です」と断ったのを，承諾だとわ
ざと曲解して，商品を送りつける悪徳商法のようだな。

>>413
質問の文面に恣意的な誘導が見られ、不適当。
まず先に、小林が客観的な証拠無しに安倍を断罪している、という事を
何らかの方法で証明せよ。

この言い方だと理解できない可能性があるので、少し言い直す。
「ゴー宣の中で安倍を断罪している部分について、
　小林の言い分を客観的に論破せよ」

>>419
その場合、「はい」の意味が分からない。となると、
西野は小林の質問を無視して唐突に自説を語りだした、という解釈になるが、
いずれにせよ肯定を意味しないのなら「はい」は必要無いだろう。

>>418　だから、嘘や捏造で議論の相手を落とし入れようとしてる点だよ
負けた裁判を｢大勝利｣とかかいたりね。。そういうのをわかった上でも、小林を
支持するなら何も問題は無い。しかし、信者は「先生は嘘なんてついてない｣
｢裁判は勝った｣なんてバカなこと言ってるから､事実を見ろ!!といいたいんだよ。　

>>421　おいおい、話しをふられたから「はい」って返事しただけだろう。
この放送を見てないんだろうが､見た人間なら､小林が事実を歪曲して描いた
事くらいすぐわかるよ。　この放送に関して､ゴー宣ではめられただの、最悪
だの描いてたが、確かに､テロ朝側の悪意は感じた物の､小林が描くほど大袈裟
な酷さでは無かったよ。ゴー宣は誇張しすぎ・・あれじゃ、｢がチンコ｣とか
｢川口探検隊」だよw

>>422
＞だから、嘘や捏造で議論の相手を落とし入れようとしてる点だよ
＞負けた裁判を｢大勝利｣とかかいたりね
反論になってないっつーか>>418を全然読解できてない。
いいか、ゴー宣は裁判の様子を報道しているんじゃない、
あの裁判に対して「小林が思った事」を描いているのだろうが。
小林自身があの裁判は負けだ、と思ってるのに「勝った」と描いたなら確かに嘘だが、
小林が本気で勝ったと思っていて、その気持ち通りに書いたのなら嘘ではない。
それに対して読者が「その通り」と思うか「ふざけんな」と思うかは自由だが、
嘘とか捏造とかいう言葉で指摘する内容ではない。

読解力の無い者にも分かりやすいように例えるとだな、
「吉本の山田花子は美人だ」と言ってるヤツに対し、
アレを美人だと思わないヤツが「ウソを言うな！」と批判してるようなものだ。
しかしたとえ世界のほぼ全ての人間が山田花子をブスだと思っていたとしても、
ただ１人そいつにとっては美人に見えたのだ。違うか？

>>422
＞おいおい、話しをふられたから「はい」って返事しただけだろう。
＞この放送を見てないんだろうが､見た人間なら､小林が事実を歪曲して描いた
＞事くらいすぐわかるよ。

おいおい、（その場面は）小林が質問してる最中なのに、
一体誰に話をふられたんだ？番組内で小林の発言は無視されてたのか？
順序立てて考えろ。君の言い分は筋が通ってないぞ
（論としての筋でなく、「番組の流れ」という意味での）。
言っちゃ何だが、お前こそ放送見てないんじゃないか？

>423　�@嘘や捏造で議論の相手を落とし入れようとしてる点だよ
�A負けた裁判を｢大勝利｣とかかいたりね。　あ、これとこれは、別の話ね。
�@に関しては､このスレで指摘されまくってるヤギヒゲの話とかの事。
こんな事実と反対の事を書いて、いいわけないだろう?「うわ貧にかいてあるこ
とはすべて捏造!!」なんて言ってて自分が捏造してるんじゃ世話ない・・。

�A小林が本気で勝ったと思っているわけないだろう・・・
戦中の日本と同じで､大本営発表しただけだって。
日本が大本営発表で「ミッドウェー大勝利!」とか発表してたのは、
自分達は本気で勝ったと思ってた
からじゃないだろう。国民(読者)には
勝ったことにしていただけ。

>424　話しを振ったのが小林だよ。「こうとんなきゃいけないの?」
って話しかけられたから「はい・・」と返事して｢こう言う事です｣
って、話し始めただけじゃん。あの放送見た上で､ゴー宣を歪曲だと
思わないのなら異常としかいいようがないぞ?

>小林と西野のやりとりについて、
>他の視聴者がどう受け取るか、という事と、
>小林がどう受け取るか、という事はあまり関係が無い。

その番組を見ていない人に、自分に都合のいい事が実際にあったかのような印象を与えるように
事実と異なる描き方をしたら、それはインチキ（というか詐欺）でしかないよ。

>君の理屈は、ある事象について
>君の受け取り方と小林の受け取り方が違う、という理屈でしか無いが、
>それをもとになぜ小林や>>412を批判できる？

歪曲でもって、読者をミスリーディングな方向に導く行為は批判されて当然だよ。
「消防署の方から来ました」と言ってあたかも「消防署の人である」というミスリーディングな
言い方をしながら消火器を売りつけるインチキ業者もあなたの理屈でいくと、
「業者と消費者で受け取り方が違うだけだから、消費者側は業者を批判できない」
ってことになってしまう。
君の論理が通るのなら、すべての詐欺は「受け取り方の違い」ってことで免罪されてしまうね。

>小林は自分の感じた事、考えた事を描いているのであって、
>君の代弁者ではない。

誰も「小林は私の代弁者」などと言ってませんが？
小林であれ誰であれ、「事実を自分の都合のいいように歪曲して伝える」ことは批判されるって
ことを言ってるだけ。

小林ビリーバー以外の人間にとってはごくごく当たり前のことなんだけどね。
どうして理解できないのかなあ？

>小林がドキュメンタリーを書いているのなら嘘や捏造はイカンだろう。
> が、ゴーマニズムはいわば「思想」だろう。
>思想に嘘とか捏造とかあるのか？

ゴー宣で「実際に放送された朝生というTV番組の1シーン」を描くのであれば、
そこにはもちろん「事実を伝える」ドキュメンタリーの要素があるでしょ。
小林の思想とやらは、捏造して事実を歪曲しなければ支えきれないレベルの、
「インチキの思想」でしかないってことだよ。

>「わしが１悪いとしたら審判は１０悪い！」と言ったそうな。
>これを著作権スレに当て嵌めると
>「小林が１悪いとしたら上杉は１０悪い！」と言う事になるのかな？

↑トンデモさん以外では通用しない論理ですな。

>法律を盾にした上杉とまんまと翻弄された小林の立場を分かり易く表してると思いますが

法律をたてにして裁判所に訴えたのは、上杉ではなくて小林だってば。
いかに小林尊師に都合の悪い事実であっても、事実は事実として受け止めようよ。

> >>413
>質問の文面に恣意的な誘導が見られ、不適当。
>まず先に、小林が客観的な証拠無しに安倍を断罪している、という事を
>何らかの方法で証明せよ。

はあ？
そもそも>>413は４９７に対する質問だよね。で、４９７は、既に>>378で

>「殺人医者」という言葉が出てきた旧ゴー宣９巻を
>読めば、一応根拠は書いてあるけど、あれじゃ根拠として弱いと思う。

と答えていて、「小林が客観的な証拠無しに安倍を断罪している」ことを認めているわけ。
そもそもの質問が４９７に向けられている以上、外野の君にわざわざ説明する必要性はありませんね。

>西野は小林の質問を無視して唐突に自説を語りだした、という解釈になるが、

その根拠は？
当の番組を見ていたのなら、そんな解釈にはならないよ。

ところで、君は件の放送を見たことがあるのか？（ちなみに私はビデオで所有している）
見たことがない（又は見たけれど詳細を記憶していない）のなら、（小林尊師を擁護
するためとはいえ）とっても恥ずかしいことを書いているぞ。
正しい小林ビリーバーなら、無視してログが流れるのを待つのが正解だと思うが。

（＾＾）

とりあえず、アゲときます。

どうやら「山崎渉」というハンドルの人がたくさんのスレに
>>433と同じレスつけまくってますね。この方法なら、
いやなスレだけDAT落ちさせるのが可能ですよね。
さっきこのスレは198番目まで落ちていて、DAT落ち寸前
でした。脱ゴー宣新装改訂版のスレもこの手口でDAT落ち
になったのかも。

何か、「知識ヲタク」がいっぱいいるのがここの板らしいですね。
知恵がないから、恥ずかしい。
小林を批判する前に、そこまで知識を溜め込んでるのか？
自分のやらなければいけないことはどうなている？（仕事だよ
で、対案はあるのか？

>>435
というか、スクリプトで書いているんだろ。

>>436
対案を出さなきゃいかんことって、このスレであったけ？

>>437
スレはろくに読んでないけど、対案のない批判ってないんじゃない？

>435
可能、なんでしょうか？　よくわかりません。
それはともかく、あらゆる板？に登場していますね、433の書き込み。
なんなんでしょうか。

>436
知識ヲタク、ですか？
たしかに多少詳しい人もいるみたいだけど、
知識としてはおよそ常識レベルの話しか出てないような気がするんですが・・

コヴァは小林総書記のゴー宣だけしか見ないから
他のソースを複数示すと終いには「知識ヲタク」云々などと言い出す。
最近は「物事をわかり易く伝えるんだからゴー宣（漫画）＞活字の書物」などと
シラフでぬかす手合いも増えてきたから困ったものだ。
「活字読めない文盲でーす、他のソースなんかあたりませーん」なんて
バカ丸出しを白状してるのと一緒なんだけど、これで優位に立ってるつもりだと
言うんだからもう何をか言わんや。

>>439
知識オタクについてそれが存在しないというなら
この板にいくつかある書評系スレッドを参照のこと。
あんなものを日常的に読んでいる一般人は絶無といっていいだろうね。

それで彼らに物を尋ねると>>440の一行目のようなことを云う。
そういう知識に詳しい人ほど罵り文句にオタクだの友達がいないだの
童貞だのいうものだから、オタク呼ばわりを受けるのも已む無いと思うよ。
（そういえばこの展開、馴れコテ批判を思い出すね）

>438 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/08 08:58 ID:KC61GgeB
>>>437
>スレはろくに読んでないけど、対案のない批判ってないんじゃない？

（対案）スレぐらい読め！ボケ！　っつーことだな。

>>436
対案？
嘘書いたり歪曲したり批判を無視する小林氏に対し、
嘘を書くな、歪曲はするな、間違い勘違いだったらちゃんと訂正しろ。
批判にはきちんと答えろ。それが出来ないなら論など語るな。
という対案はしっかり皆さん出してますが？

＞438
「著作権スレ」として「対案」を示すなら、俺は
『小林のように、自分個人の好き嫌いや政治的立場を理由に、著作権という
公にとって大切な物を歪めて伝えるのはやめましょう』
だな。

そもそもここは「著作権裁判について小林を批判するスレ」ではなく、
「著作権裁判について皆で意見を交換するスレ」であって、
概ね「この裁判については小林がほとんど間違い」という結論に
収束したのは、結果であって、目的ではないよ、別に。
だから、「対案」っていう言葉が出て来る意味がそもそも不明だよ。
要するに・・・
＞スレぐらい読め！ボケ！　っつーことだな。

>>430訴えたのは小林だけど元々は上杉サイドが悪いんじゃ・・・
だから>>387の人が「どう見ても上杉の方が悪く見える」んじゃないかな？
>>440とか読むととてもまともには思えない。

>>445
＞訴えたのは小林だけど元々は上杉サイドが悪いんじゃ・・・

「なぜ悪いのか」を、事実に基づいて論述してくださいな。

>>446
どーせ人の作ったものを勝手に、使用するってのが
悪い事って思い込んでるコヴァだろ

>>445
＞元々は上杉サイドが悪いんじゃ・・・

んー、そういう認識が実は大局的には公私の混同なんだと思うよ。
で、そういう印象に読者を誘導して、
きちんと公の（著作権法の）立場からの訂正を加えない
小林氏のプロパガンダは「私」による「公」の蚕食なんだと思う。

>>413
「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」
というのは小林氏の発言なのですか？もしそうだとすると、それはどこに書いてあるの
ですか？

>>414
＞そもそも、西野氏は「はい。」と言い切ったわけではない。
＞それなのに、ゴー宣では「はい。と言い切った」と描かれている。これはウソだよね？
「はい。」と言いきってそのあとに「こういうことです。」と補足説明していると解釈
するのが当たり前の解釈だと思います。

>>414
「Aですか？」と聞かれて、「はい」と答え、「こいううことです...」と
つづけたのなら、Aであると肯定して、そのあとで説明を付け加えていると
解釈するのが当たり前でしょう？

＞それと、小林の意図としては、「（悪意を持って）悪いように取らなきゃいけないの？」という
＞質問であり、
小林氏の意図がどうかは別として、「悪いように取らなきゃいけないの？」という質問に対しては
肯定したと考えざるを得ないでしょう。

>>414
＞「事実としてこういうことなのだから、実際悪いことである」という意図で
＞西野氏が資料を具体的に説明しようとしているのであって、意図的に悪い
＞ように解釈しなければならない、としたわけではない。
だったら、「悪いように取らなきゃいけないの？」という質問に「はい。」と
言いきって、引き続いて「こういうことです」と具体的に説明したということに
なりますね。

>>451への自己訂正レス
「Aですか？」と聞かれて、「はい」と答え、「こいううことです...」と
→「Aですか？」と聞かれて、「はい」と答え、「こいうことです...」と

それから、>>451の前半は>>419へのレスでもあります。

>>422
＞おいおい、話しをふられたから「はい」って返事しただけだろう。
小林氏が提出した資料の解釈について西野氏が反論したから
小林氏が西野氏に質問したんでしょ？で、当然そこで彼女が回答
すべき順番になり、そこで、「はい」と言ったのではないのですか？
そういうのを「話しをふられた」といいますか？
＞この放送を見てないんだろうが､見た人間なら､小林が事実を歪曲
＞して描いた事くらいすぐわかるよ。
と言える根拠は何？「はい」という言葉に肯定の意味合いがなかった
ということが、ビデオを見れば一目瞭然なのですか？それはあなたの
主観にすぎないのではありませんか？客観的に説明できないのですか？

>>422
「悪いように取らなきゃいけないの？」と、yesかnoかの答えを要求
する質問に対して「はい、こういうことです」と答えて、そのあとに
「実際悪いことである」と具体的に説明したんでしょ？
それでも「はい」には肯定の意味がなかったって考えたいの？
それってすごく無理があるよ。

>>453　自己レス。　訂正レスでまた間違えてますな。
もう、アホかと、バカかと...
「こいうことです...」→、「こういうことです...」
ああ、欝だ。

ワシの描いた嘘や捏造を指摘した資料に関しては、それを、
ワシの､良い方に、良い方にとらなきゃいけないの?藁

>>457
そういや、小林氏はビデオの中では実際にはどう質問してるの？
なんか、そのへんがよくわからんのですが。

>456
＞もう、アホかと、バカかと...

ようやく自覚してくださいましたか・・

新ゴー宣にあるように「この資料　もっと悪いように悪いように
取らなきゃいけないの？」だったのでしょうか？
この中の「もっと」はあったのですか？なかったのですか？
「もっと」があれば、西野氏がそれまで説明した以上にずっと
悪いように解釈するべきなのか？と取れるので、西野氏は「はい、
こういうことです。」と応じて、”もっと悪い”、「実際悪い
ことである」と答えたと解釈できます。で、「もっと」がないと、
とにかく何が何でも悪いように解釈しなければならないのか？と
聞いているとしか取れないのですが...はて、実際はどうなんで
しょうか？

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / No

497は、いまだにＹＥＳ／ＮＯで問われているのに、いまだに回答がありません。
まあ、人の文章を全然理解できていない証明ですな。
このような人物の書くことに、信憑性があるとは認められません。

>>461,462
先に>>449に答えてよ。そしたら答えることができると思うよ。

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / No


まだ答えられないの？ｸｽｸｽ

>>464
すれ違いのチャット状態になっておりますな。
あのね、「断罪」についての小林氏の実際の発言がどのような
ものであったのかわからないと、非常に答えにくいんだよ。
だから、そのソースをおしえてくれって言ってんのさ。

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / No


まだ答えられないの？ｸｽｸｽ

すれ違いじゃなくて、わざとなのか？

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / No


まだ答えられないの？ｸｽｸｽ

単なるアラシか？

なーんだ、結局回答できないのか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　しつこいしつこい！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　しつこいしつこいしつこい！
>>449読め〜〜〜！＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

わけわかんないな。ソース教えてくれりゃ回答するつもりなん
だけどな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　こばやしこばやし！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　こばやしこばやしこばやし！
そういった〜〜〜？＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

YES/NOで求められている質問に、>>449はYES/NOで答えていないぜ

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ソースソース！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ソースソースソース！
だしてよ〜〜〜？　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

YES/NOで求められている質問に、>>449はYES/NOで答えていないぜ

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　こばやしこばやし！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」
いってない〜〜〜！　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　言ったんなら言ったんなら！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ソースソースソース！
だしてよ〜〜〜！　　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　そしたらそしたら！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　そしたらそしたらそしたら！
こたえる〜〜〜！　　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / No


まだ答えられないの？ｸｽｸｽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　かいわにかいわに！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　かいわにかいわにかいわに！
なってない〜〜〜！　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>480
荒らしご苦労様。
で、安部からいくら貰ったの？

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / No


まだ答えられないの？ｸｽｸｽ

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　そういったのが事実なら○○！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　事実で無いなら○○！
って言えよ〜〜〜！　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>483
こりゃダメだ、非加熱製剤を大量に投与されたな…

>>484
それは497に言ってやれ

>>485
なんなら497の代わりに答えてやれば？

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　>>497に言ってる>>497に言ってる！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　>>497に（ｒｙ！
答えてあげな〜〜！＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　なんならなんなら！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ 　∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　なんならなんならなんなら！
ソースないからnoとか〜＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 　/　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　　 / ／

>>487
釣れた魚が何か言いたそうだな。
では答えてやろう。
質問の仕方が悪い。世の中YESとNOだけで割り切れると思うな。

と、こんな事を言うと、またコピペが始まるに川田親子をセットで。

しょせんは、チキンか。

>>491
お、川田親子を引き取ってくれたのか、ありが�d

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / はい

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　なんでなんで！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　ソースソースソース！
ださないの〜〜〜？　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　だせばだせば！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　こたえてこたえてこたえて！
くれるのに〜〜〜！　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / はい

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　それともそれとも！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　そんなことそんなことそんなこと！
言ってないとか〜〜？＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>493
川田親子なんていらねぇYO！

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　それならそれなら！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　しつもんしつもんしつもん！
へんだよ〜〜〜！　　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

413 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/05 20:31 ID:DgY5NfZK
>＞小林は安倍氏に謝罪しなければいけないよね？
>そう思いますよ。

そうか、じゃもう一度497に質問だ。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタだと思うか？
Yes / はい

基本的に497の書くことは「〜と思う」「〜だとすれば」という
ソースが存在しないものばかりである。
なんで、そういう人物が他人の質問にはソースを求めるのか？
ただのダブスタですな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　せんたくしせんたくし！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　どっちもどっちもどっちも！
おなじ〜〜〜！　　　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　それならそれなら！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　おまえもおまえもおまえも！
もとめろ〜〜〜！　　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ぶっちゃけぶっちゃけ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　ゴー宣ゴー宣ゴー宣！
みてない〜〜〜！　　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

497の書くことは「〜と思う」「〜だとすれば」という
ソースのないものばかりであるが、
他人の質問には厳密なソースを求める。
これはダブスタであるか？

はい／ＹＥＳ

相手にばかり答えさすやつは信用ならない

> 「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」
> というのは小林氏の発言なのですか？もしそうだとすると、それはどこに書いてあるの
> ですか？

あれ？小林の従軍慰安婦問題での主張ってそういうことじゃなかったの？
小林は
「慰安婦の証言さえあれば、客観的な証拠がなくても慰安婦側は日本軍を断罪していい」
って言ってたの？

そんなに根拠を示して欲しいのなら、教えてあげよう。

確たる証拠なしに証言のみで「犯罪があったはずだ」「犯人は日本軍だ」と断定するのは
「推定有罪」であり「決めつけ」であり「えん罪」を作るもとなんだが
（新ゴー宣３２章より）

だからさ、慰安婦が悲惨な目に遭ったという「証言」を信じるには、裏付ける「証拠」が
必要でしょう。
（新ゴー宣３巻に収録された「小林よしのりＶＳ４３市民団体有志討論」より）

だからこそ酷なようでも「証拠」がいる
証言を裏付ける「証拠」がいる
新聞やテレビで「証拠」なしの証言を延々と流すことに何か意義があるのだろうか？
（新ゴー宣２４章より）

日下公人氏の「人間はなぜ戦争をするのか」ではこう言っている
日本国家がした行為ならその行為には必ず名称がありそれを示す文章が残っている
発令者と樹齢者およびそれに関連する事務を取扱う各方面の期間に文章が記録が残って
いなくてはおかしい
（新ゴー宣２４章より）

わしは元・慰安婦の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」「検証なし」
で報道していいのか？‥と疑問を発した。
国家の歴史と賠償金をかけての問題まで善人ぶりっこで決定されちゃかなわんとゴーマンかました。
（新ゴー宣２６章より）

497くんさあ、小林尊師のインチキを認めたくない気持ちはよーくわかるけど、
こういう時間稼ぎみたいな真似はやめたら？
「小林擁護」という君の心奥に渦巻いているこだわりを一度横に置いてもう一度考え
てごらん。

Ｑ　）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
ダブスタだと思うか？　　　　　　　　　　（Yes / No）

>新ゴー宣にあるように「この資料　もっと悪いように悪いように
>取らなきゃいけないの？」だったのでしょうか？

君さあ、この質問見てもわかるけど、この放送されたシーンを正確に記憶してないんでしょ？
そもそも番組を見たかどうかも怪しいけれど、見たにしても詳細を記憶していないのは間違いないね
（なんせ、６年も前に放送された番組だからね）。
それじゃ、君がさっきから続けている「小林擁護の書き込み」の根拠は何なわけ？
番組を正確に記憶していない以上、ゴー宣しかソースがないってことでしょ？
「ゴー宣だけをソースにして物事を語ると世間で恥をかく」ってことを何回言えば理解できるのさ？

つまり、この件に関して君が書き込めば書き込むほど、497くんは
「事実はどうあれ、とにかく小林氏を擁護したい」というメンタリティを持つ人間であることが
明らかになるだけだよ（「そんなことはとっくに自明だ」、という声も聞こえてくるが）。

少なくとも、「根拠はないが、小林の言うことはいいように、いいように解釈しなきゃいけない」と
497が考えていることは露呈しているね。

>＞そもそも、西野氏は「はい。」と言い切ったわけではない。
>＞それなのに、ゴー宣では「はい。と言い切った」と描かれている。これはウソだよね？
>「はい。」と言いきってそのあとに「こういうことです。」と補足説明していると解釈
>するのが当たり前の解釈だと思います。

当の番組を見ていたのなら、そんなトンデモな解釈にはならないよ。
ビデオを見ればわかるけど、西野氏は「はい、こういうことです。」と一息で一気に言ったんだよ。
ここでの「はい、」は発言を始めることの最初の断りのようなもので、質問に対して
言い切ったのではない。
ちなみに、「言い切る」は大辞泉によると
　１ 最後まで全部言ってしまう。言い終える。
　２ きっぱりと言う。断言する。
とあるが、西野氏の発言はそのどちらにも当てはまらない。
「はい、こういうことです。・・・・」とつなげているから、「最後まで全部言って
しま」っても「言い終え」てもいない。
また、質問に対して「きっぱりと断言した」わけでもない。
つまり、小林の描写（西野氏は「はい」と言い切った）というのは歪曲でしかないよ。

>＞それと、小林の意図としては、「（悪意を持って）悪いように取らなきゃいけないの？」という
>＞質問であり、
>小林氏の意図がどうかは別として、「悪いように取らなきゃいけないの？」という質問に対しては
>肯定したと考えざるを得ないでしょう。

違いますね。
「小林の歪曲は卑劣だ」という話をしているのに、「小林の意図がどうかは別として」だなんて、よく言えるね。
小林のあの描写の意図は、
「慰安婦がよい待遇にあった、という資料に対して（悪意を持って）悪いように取ら
なきゃいけない、と西野は考えていることを公に認めた」
というところにあるよね。事情をよく知らない読者なら普通はそう読むよ。
しかし、実際には、「事実としてこういうことなのだから、実際悪いことである」という意図で西野氏が資料を
具体的に説明しようとしているのであって、（悪意を持って）悪いように解釈しなければならない、に西野氏は
同意したわけではない。
事実と異なる印象を与えようとする小林のこの歪曲行為は、インチキで論敵を不当に貶める下品なやり方
なんだよ。497君が認める認めないとは関係なく、この事実は動かないよ。

それに、そもそも番組での小林のあの資料の紹介の仕方は都合のいいところの抜粋でしかなくて、
小林が紹介しなかった部分には小林にはとっても都合の悪い事実も記述されていたんだよね。
これこそ小林の常套手段「資料のインチキな取り上げ方」の典型例なんだよね。

>>490
>質問の仕方が悪い。世の中YESとNOだけで割り切れると思うな。

「思うかどうか」と聞かれてYes/Noで答えられないんだぜ？（ｗ
割り切れないのは497の心理だな。

そもそも、割り切れないのならどう割り切れないのか、497は答えないといかんだろ。
少なくとも>>449ではダメだな。

>だったら、「悪いように取らなきゃいけないの？」という質問に「はい。」と
>言いきって、引き続いて「こういうことです」と具体的に説明したということに
>なりますね。

だから、何度も言うけど、言い切ってないわけ。
どうしても「西野氏は言い切った」と主張したいのなら、その根拠を挙げてごらん。
さらに「言い切る」の意味は辞書に載ってるから自分で調べてみ。

497氏は間投詞としての「はい」がありうることを知った方がよさそう。
日常生活で自明だと思うんだが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ソースでたソースでた！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　質問に質問に質問に！
こたえろ〜〜〜！　　＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>425
＞話しを振ったのが小林だよ。「こうとんなきゃいけないの?」
＞って話しかけられたから「はい・・」と返事して｢こう言う事です｣
＞って、話し始めただけじゃん。
脱ゴー宣のp83には
＞この「はい」というのは、よしりんへの返答の言葉ではない。
と書いてありますよね。
「返答」を広辞苑(第五版)で引いてみると『問われたことに答えること。
呼ばれた時のうけこたえ。いらえ。返事』とあります。
だから、この部分を読めば、この「はい」というのは上の『』の中の
いずれでもないか、あるいは、その中のどれかの意味ではあっても
小林氏への言葉ではないということになります。
となると、「はい」が小林氏への「返事」の言葉であったという、
あなたのお書きになったことと矛盾しますが、それはいったい
どうしたわけでしょうか？あなたと上杉氏、どっちがウソを書いて
いるのですか？

>>507-517の皆さん御疲れ様。文脈や論点(この場合は小林氏が、慰安婦がよい待遇にあった、という
資料に対して（悪意を持って）悪いように取らなきゃいけない、と西野は考えていることを公に認めた、
と歪曲している)を無視し、文章を断章取義的に取り出して新たな論点(この場合は、はいと肯定したん
だから歪曲にならない)を作ってずらして延々と食い下がり続けるのが497氏の
常套手段です。
延々と1年半もやってますから。(付き合い続けている私も私ですが…　当時からのコテハンは皆卒業
してるようですから…)

そして497氏はおそらく
＞小林の意図としては、「（悪意を持って）悪いように取らなきゃいけないの？」という質問であり、
に対し、なぜ悪意を持ってと言えるのか、ゴー宣のどこに書いてあったのかと、また、長々とレス流しを
兼ねているかのようなレス問うてくると思います。そこで、たまには先手を打って、補足しておきます。
相手が相手ですので予防になるかどうか効果の程は今一つかも…

小林氏はまず、問題の慰安婦の好待遇を示す米軍の資料に対する吉見氏の解釈を批判(この解釈の批判に
対する反論は脱ゴー宣でも行なわれているが、当然小林氏は再反論していない)、次のコマで問題の
西野氏がはいと言いきったと描写。そして次のコマで、「吉見氏は歴史学者のくせに歴史資料をねじ
曲げてでも日本を悪者にしたがる・・・　その熱意がわしには理解できん。「運動家」がそれをする
のはわかるが「学者」がそれをやっていいのか！？」と断じた。
「運動家」が西野氏を指し、歴史資料をねじ曲げてでも日本を悪者にしていると小林氏が主張している
のは文脈より明白です。ゆえに、新ゴー宣での描写での小林氏の質問が「（悪意を持って）悪いように
解釈しなければならない」と言うニュアンスである事は明白ですね。

>>501、>>505
私はソースが必要と考えたときはソースを書いてるし、
ソースを問われて答えなかったという記憶はないよ(何番目かの
スレで返事する前にDAT落ちしたものの中にひょっとしたら
そういう質問に返事せずに放置してしまったものがあった
かもしれんが、多分、ない)。

>>519
また、文脈を無視して…
『よしりん(の質問内容)への(肯定の)返答の言葉ではない。西野氏が「はい、こういうことです…」と、
次に続けて説明する頭の部分(質問内容ではなく、話しかけられた事そのものに対する返事、合いの手
、間投詞)だった。』と読むのが普通でしょ。質問内容への返答と、話しかけられた事そのものに
対する返事と、ニュアンスの違いを無視して混同させて、ありもしない矛盾を作り出すような論法
はいい加減やめたまえ。

＞あなたと上杉氏、どっちがウソを書いているのですか？
425氏は上杉氏ではない。見解や解釈が異なる事はありえる話だ。そもそも先に説明したとおり、
425氏と上杉氏の間に解釈の矛盾など無い。表現の違いにすぎない。こうやって相手の信頼性を
不当に損ねる印象操作で、自分や小林氏を擁護する手法もいい加減にやめたまえ。
(519を書いてる間に518のカキコがあったが、519で書いたそのままの手口を使ってるんものなあ。
はあ・・・　それで
思わず横レスしちゃったよ。質問内容が外れたのは残念。)

>>508
ソースありがとうございました。
答えは、ちょっと微妙ですが、小林氏はダブスタだということでいいと思います。
ただ、小林氏のゴー宣9巻159章では、「証言のみ」で「犯罪はあったはずだ」と
断定はしてないんですよ。「犯罪行為をした」とは書かずに「次の犯罪的行為をした」
という表現にとどめており、またその客観的根拠をいくらかのべています。そして、
「殺人医者」に関しても、「患者・家族により殺人罪で告発されている」と書いて
いて、「殺人罪を犯した」という断定は避けている。まあ、そういう微妙な問題点は
ありますが、私の結論的には、やはりダブスタですね。

>>512
＞「はい、こういうことです。」と一息で一気に言ったんだよ。
おや？>>425には
＞「こうとんなきゃいけないの?」って話しかけられたから「はい・・」と返事して
＞｢こう言う事です｣って、話し始めただけじゃん。
てあるけどな。一息で言ったって、「はい」と述べた後で「こういうことです」と
話しはじめたという風にも聞こえる場合は十分にあるってことだよね。

＞また、質問に対して「きっぱりと断言した」わけでもない。
yes/noの質問への「はい」なら、きっぱりとした「断言」だよ。

「１＋１＝３は３ですか？　小林くん」
「はい、（それは違いますと続けようとした）」
「１＋１は３だって？　ばっかじゃねーの？」

>「証言のみ」で「犯罪はあったはずだ」と
>断定はしてないんですよ。

「〜はずだ」は断定じゃないだろ。憶測だろ。
「次の犯罪的行為をした」の方が断定的だと思うが。
やたらと497には「〜と思う」「〜はずだ」という文が多いが、
それは断定だったのか？

391 名前： 何故497氏の主張は分かりにくいのか？２ 投稿日： 02/01/31 00:35 ID:gwEHixPG

>>345-346より
>と思うのですよ。
>と思えるんですよ。(続く)
>なかろうかという気がします。
>考えるべきだと思うし、
>思うからです。
>と、私は思うのです。(終わり)

とりあえず「思う」多すぎ（「気がします」も同類）

>>526
＞「〜はずだ」は断定じゃないだろ。憶測だろ
まあ、そうだが、>>508氏の提示してくれた小林氏の文章が
＞確たる証拠なしに証言のみで「犯罪があったはずだ」
＞「犯人は日本軍だ」と断定するのは
＞「推定有罪」であり「決めつけ」であり「えん罪」を作るもとなんだが
だったんで、それに即して書いたんだよ。

＞「次の犯罪的行為をした」の方が断定的だと思うが。
問題は「的」の有無の差だよ。そこがわからんわけじゃないだろ？

>>513、>>516、>>517
＞違いますね。
＞「小林の歪曲は卑劣だ」という話をしているのに、「小林の意図がどうかは別として」
＞だなんて、よく言えるね。
それはね、私の目標が、小林氏は歪曲をしていない、と擁護することではなく、
小林氏の歪曲を指摘する際に上杉氏が用いている歪曲を指摘することだから
なのですよ。
朝ナマの番組もビデオも見ていない私が新ゴー宣と脱ゴー宣を読んで想像した
ことは、おそらく、新ゴー宣において、小林氏の「この資料　もっと悪いように
悪いように取らなきゃならないの？」という質問に対して西野氏が「はい」と
答えたことについて、あたかも「悪意をもって悪いように解釈しなくてはならない」と
西野氏が答えたかのごとく読者が感じてしまうように見せかけているのは
小林氏の歪曲だろうが、ひょっとして、その質問に番組の中で西野氏が「はい」と
肯定したこと自体は事実なんじゃないだろうか？ということなのです。
何故ならば、小林氏の質問は、「西野氏がそれまで説明した以上にずっと
悪いように解釈するべきなのか？」のようにも受取れるので、それに対して
「はい」と肯定することはありうるからです。
　だから「小林氏の意図がどうかは別として」、「悪いように取らなきゃいけない
の？」という質問に対して西野氏が「肯定したと考」えるべきかどうかを問題に
しているのですよ。
(続く)

といっても脱ゴー宣を最初に読んだときからそう疑っていたわけではありません。
＞…この「はい」というのは、よしりんへの返答の言葉ではない。西野氏が、
＞「はい、こういうことです・・・」と、次に続けて説明する頭の部分の言葉だった。
とあるんだけど、何かの説明の頭の部分にあったら「返答の言葉」ではない
ことになるという必然性もその理由の説明もないので、「はい、こういう
ことです・・・」というのが誰かに対する返答であること自体は私は疑わず、
「「はい」というのは、よしりんへの返答の言葉ではない。」とは、西野氏が
他の人に返答した言葉(＝「はい」)を自分への返答であると小林氏が偽った
のだ、と解釈しました。
「ハイ」は司会者かだれかに指名されてその人に返事をしたのだろうな、と解釈
していたのです。
(続く)

しかし、それなら、誰に対する返答であるかをなぜ書かないんだろう？そう疑問に
感じ始めました。そして、考えているうちに、ひょっとして上杉氏は、「はい、こう
いうことです」の「はい」が小林氏の質問に対する肯定の言葉になっていないと
して、そのことを「返答の言葉ではない」と表現しているのだろうか？という想像は
つきました。
しかし、肯定の意味がなくても、返事であれば、「返答の言葉ではない」とは言い
難い。また、「はい」には、例えば学校の先生が生徒たちに「はい、こちら
を向いて」と言って注意を促すときの場合のように、肯定でも返事もない間投詞
(＝感動詞)として使う場合もありますが、質問をうけた西野氏当人が回答する
べき場面で、今から自分が発言しますよ、と注意を促す必要などなく、このときの
西野氏の「はい」がこれに当てはまると解釈するのは無理があります。
(続く)

そしてそういう場面で、「悪いように取らなきゃいけないの？」と、yesかnoかの
答えを要求する質問に対して「はい、こういうことです」と答え、そのあとに「事実と
してこういうことなのだから、実際悪いことである」と、悪いように取るYESの
方向の解釈をのべたのだから、肯定の意味の「はい」であるという解釈をさしおいて、
肯定の意味のない返事としての「はい」であるとか注意を促す「はい」などであると
解釈するのは無理があります。(もしそういう主張をしたいのなら、例えば、
「悪意をもって悪いように取らなきゃいけないわけではない」というNOの方向での
説明を西野氏が行った、という証拠でも持ってきてくだされば説得力があると思うの
ですが、そういう説明はなかったのですか？)
(続く)

変な奴らだ。揚げ足の取り合いが楽しいか？
常識で考えればいいだろう。
真似されてるならまだいいがそっくりコピーされて
なんとも思わないようなら著作権もライセンスも
必要ないじゃないか。そんくらいに考えて
いいんじゃないか？裁判の結果はどうだったよ？

というわけで、西野氏の「はい」は「返答の言葉ではない」とは言い難い
です。小林氏への返答の言葉であって、しかも、肯定の意味を持って
いたけど、「悪意をもって悪いように取らなきゃいけない」と云う意図は
ないものなのだろうと想像しています(発言全体を知らないので、ちょっと
自信ないが)。
そして、その点を指摘して小林氏の歪曲を批判しとけばよいものを、「はい」を
「よしりんへの返答の言葉ではない」と歪曲することによって、上杉氏は、
それが肯定でも返事でもない「はい」なのか、あるいは他の人への「はい」で
あるかのように読者に誤解させ、小林氏の歪曲が実際よりひどいもの
であるようにみせかけているのではないか、と私は疑っているのですよ。
(ひとまず終わり)

>>520　＞地球人さんへ
小林氏擁護がやりたけりゃ、私は別の論点でやりますよ。
著作権の「主従関係」あたりの議論では小林氏
擁護派(全面擁護じゃないよ)ですから、そのあたりでね。

こっちの話題で、断章取義的技法を使ってまで小林氏を擁護する
つもりなんて、さらさらないんですよ。

>>523
＞また、文脈を無視して…
無視してないよ。
＞『よしりん(の質問内容)への(肯定の)返答の言葉ではない。西野氏が「はい、
＞こういうことです…」と、 次に続けて説明する頭の部分(質問内容ではなく、
＞話しかけられた事そのものに対する返事、合いの手 、間投詞)だった。』
＞と読むのが普通でしょ。
ま、それが普通だと思わないってことについてはさっき書いたからおいといて、
問題は、「返事」であれば「肯定の返答の言葉」ではなくても「返答の言葉」だろ？
ということで、そこを指摘してるんだよ。
＞質問内容への返答と、話しかけられた事そのものに 対する返事と、
＞ニュアンスの違いを無視して混同させて、ありもしない矛盾を作り出すような
＞論法 はいい加減やめたまえ。
「返事」を「返答の言葉」ではないとするのは矛盾だろって指摘してるだけだが？
まるで私の>>519に「肯定の」という文があるかのような歪曲した書き方をするのは
やめてよね。

>>５２３
＞425氏と上杉氏の間に解釈の矛盾など無い。表現の違いにすぎない。
＞こうやって相手の信頼性を 不当に損ねる印象操作で、自分や小林氏
＞を擁護する手法もいい加減にやめたまえ。
「返事」であれば「肯定の返答の言葉」ではなくても「返答の言葉」だろ？
425氏の答えと上杉氏の記述は実際矛盾してるじゃんか。
どこが不当なのかな？正当な批判を印象操作だと罵倒するのはやめたほうが
いいよ。

＞(519を書いてる間に518のカキコがあったが、519で書いたそのままの
＞手口を使ってるんものなあ。
518は私のカキコじゃないんだが？はて？

497よ、お前は小学生か?
屁理屈ばっかりこいてるなよ。
こまかいどーでもいいようなとこにだけ、
反論して､本題は無視して一応反論できてる
フリをする・・・って、よしのりみたいな
事すんなよ。　この、西野の件やヤギヒゲの件に関して､よしのりが
一切反論しないのはナぜかね?反論できないからだよ。
一週丸々つかって、上杉にした反論は､どーでもいいような事に関して
ばかりだったよね。
小林よしのりは､本当に卑怯な奴だと思うよ。宅や
噂の真相のがよっぽどマシだと思うよ

>>523
つまりね、「はい」が小林氏に対する「返答」かどうかという問題があり、
さらに、もしそれが小林氏に対する「返答」であれば、肯定の意味を
含んだ返答なのか、それとも含まないのか、という問題があるわけだよ。
４２５氏は前者肯定、後者否定の見解。上杉氏は前者、後者とも否定の
見解なのだよ。
小林氏の主張は前者、後者とも肯定の見解なんだから、425氏よりも
上杉氏の見解の方が、小林氏との見解の差が大きい。だから、425氏が
正しかった場合の小林氏の歪曲よりも、上杉氏が正しかった場合の
小林氏の歪曲のほうが度合いが強い。で、本当はどっちなのさ？と聞い
たのだよ。

>>523
それともう一つの問題がある。もし上杉氏が、「はい」は小林氏への返答
である、と書いたとすれば、と仮定してみよう。その場合、少なくとも西野氏
は小林氏の質問を意識して答えるのだから、それがyesかnoかを求める
質問であって、それに対して「はい、こういうことです」と答え始めたら、その
ままyesの方向の説明を加えたままもし終われば、最初の「はい」が肯定の
言葉だと取られて当然だ、という認識で答えるはず。逆にいえば、上杉氏は
そのままyesの方向の説明を加えただけで終わったのじゃないということを
きちんと説明しない限り、「はい」は肯定の言葉ではありませんよ、と結論
だけ述べても、その理由を読者に説明できたことにならず、疑問を抱かれる
もとになる。

>>523
それに対してもし、「はい」が小林氏への返答で無いと書けば、「はい、
こういうことです」のあとの説明がいかなるものであろうが、それと無関係に
「はい」が小林氏の質問への肯定の言葉であるはずがないと読者が理解
することになる。
で、私が疑ってるのはね、本当は425氏のいうように「はい」は小林氏への
返事、すなわち小林氏への返答であって、本来はそのあとyesの方向の
説明を加えただけで終わったのじゃないということをきちんと説明しなければ
ならなかったのに、それができないから上杉氏は、「はい」は小林氏への返答
ではないと書いたんじゃないかってことなんだよ。
そのせいで425氏と上杉氏とで見解が違うんじゃないか？と疑ってるので、
そのためもあって、425氏に問いただしたんだよ。

くだらねえ論争いつまでもしてるな。
「はい」論争か？　あれは前後の言葉の流れ、を読めば
単なる「接頭語」（意味無し）の「はい」に決まってるじゃないか（苦笑
返答のＹＥＳ（肯定）の意味なんかこれっぽっちもありゃしないよ。。
あれを返答だととる人間は雰囲気を読めない香具師だな。。

>533 ：名無しかましてよかですか？ ：03/01/12 03:44 ID:HwqTwQ0H
>変な奴らだ。揚げ足の取り合いが楽しいか？
>常識で考えればいいだろう。
>真似されてるならまだいいがそっくりコピーされて
>なんとも思わないようなら著作権もライセンスも
>必要ないじゃないか。そんくらいに考えて
>いいんじゃないか？裁判の結果はどうだったよ？

おいおい、小林を擁護する反サヨ先生は著作権なんかどうでもいいってさ。

>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が

つまり497の言っていることにはソースがないのね。
はやく497のソース出してよ。

>>529
>私の目標が、小林氏は歪曲をしていない、と擁護することではなく、小林氏の歪曲を指摘する際に
>上杉氏が用いている歪曲を指摘することだから。
じゃあ、その目的は。何のために上杉氏の歪曲を指摘しようとしているのか。>>331、>>371でも繰り返し
問うているけど、未だに返答が無い。

さらに、100歩譲って、西野氏の「はい」が「悪いようにとらなきゃいけない」と言う質問に対する肯定で
あったと取る事も出来るが、しかしこれは解釈の問題の部類だ。君自身朝生を見ていないというなら、これ以上
論ずるには根拠を欠く話だ。しかも西野氏が「悪いように取る事」を肯定したとしても、小林氏が
新ゴー宣で、西野氏が「悪意を持って」と言うニュアンスを肯定したと歪曲した、と言う論点を全く
崩すものではない。そもそもこの話題は、小林氏が歪曲をしている、虚偽を描いているか否かで始まった。
そこを論ずるのでなく、小林氏擁護の目的もなくただ単に上杉氏の歪曲を指摘すると言うのは、論点論旨を
無視した荒らしも同然だ。しかもそれは歪曲の可能性もあると言うだけで、解釈の問題でしかなく、
歪曲であったとしても小林氏の歪曲を覆すものではない。さらに、君自身、小林氏の歪曲は認めている
ようだから、この議題はこれにて決着。上杉氏の歪曲については、また改めて論点論旨や意図を示してから
議題を提起してくれ。（これも既に結論は出ているが・・・)

>>535−>>537
>「返事」を「返答の言葉」ではないとするのは矛盾だろって指摘してるだけだが？
ニュアンスが違うと言ってるだろ。あまり適切な例ではないが、君の言い分はあいつは(一途さを褒める
ニュアンスでの)馬鹿だが(知能の低さを意味する)阿呆ではない、が矛盾していると言っているのと同じ
なんだよ。文脈やニュアンスを無視して言葉の表面的定義のみを取り出して、別の論点を作り出す、
こういうのを断章取義的手法と私は評している。

＞私の>>519に「肯定の」という文があるかのような歪曲した書き方をするのはやめてよね。
質問内容のへの返答での「はい」ならば肯定の意を持っている事は自明だろ。新ゴー宣での描写もそういう
ニュアンスで描かれているのは>>520で説明したとおりだ。

レス番ひとつづつ間違ってたね。その点は謝罪、訂正する。>>520を書いている間に>>519が、と。

ところで今の話って、著作権問題と全く関係ないですね

ガタガタ抜かすな！上杉が悪いんだから上杉負け認めて頭坊主にして切腹でもしろ！
そしてこのスレに書き込んでいる貴様達左翼カブレはそれを勧めろ！戯け者めが！

>548 ：渇！ ：03/01/12 15:03 ID:SHtmQE+w
>ガタガタ抜かすな！上杉が悪いんだから上杉負け認めて頭坊主にして切腹でもしろ！
>そしてこのスレに書き込んでいる貴様達左翼カブレはそれを勧めろ！戯け者めが！

548は頭が悪そうなんで、晒しときますね。
（それにしてもご苦労なことで…）

497>ソースを問われて答えなかったという記憶はないよ

君は大嘘つきだね。
君ってこのスレッドだけ見ても「〜だとしたら」とか「〜と思う」とかソースの無い主張ばっかり繰り返してるよ。
根拠やソースの無い主張は君の思い込みレベルで留まっているだけで、なんら説得力がないってことだよ。
497は自分で当該番組を見たわけでもない小林の発言についてあれこれ言ってるけれども、
それらもなんら根拠のない君の思い込みの垂れ流しでしかないわけ。
悪いけど、君の思い込みを披露されても、なーんの説得力もないんだよ。

でも497がそこまで言うのなら、さっそくソースを答えてもらおうか。

１）梶村発言について、小林が「自分は真実を述べている」という信念を持っている、というのはどう
　　いう根拠（ソース）に基づいているんですか？
　　小林は「意図的にウソを描いた」かもしれないし、「１００％自信はないけど、えいやっと描いちゃった」
　　かもしれないでしょ？

２）「西野氏は（はい）と言い切った」と主張する、その根拠（あなたの情報ソース）はなんですか？

497>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が新ゴー宣と脱ゴー宣を読んで想像した
497>ことは、おそらく、新ゴー宣において、小林氏の「この資料　もっと悪いように
497>悪いように取らなきゃならないの？」という質問に対して西野氏が「はい」と
497>答えたことについて、あたかも「悪意をもって悪いように解釈しなくてはなら
497>ない」と西野氏が答えたかのごとく読者が感じてしまうように見せかけているのは
497>小林氏の歪曲だろうが、

つまり497は「小林が西野発言について歪曲を行った」ことを認めるわけだね。

497>「はい」には、例えば学校の先生が生徒たちに「はい、こちら
497>を向いて」と言って注意を促すときの場合のように、肯定でも返事もない間投詞
497>(＝感動詞)として使う場合もありますが、質問をうけた西野氏当人が回答する
497>べき場面で、今から自分が発言しますよ、と注意を促す必要などなく、このと
497>きの西野氏の「はい」がこれに当てはまると解釈するのは無理があります。

君は、ビデオを探してきてよーく見てから出直してきた方がいいよ。
ＴＶで全国放送された当該場面を１度もも見たことがないにもかかわらず、
小林尊師万歳のためにとはいえ、そこまでソースのない妄想を垂れ流して
恥をかくこともあるまい。

君は「朝まで生テレビ」という番組を１度も見たことが無いのか？
ないのなら教えてあげるが、２０人ほどの人達がパネリストとして議論を戦わせている番組だ。
誰かのコメントが終わった後に、複数の人達が「俺に喋らせろ」とばかりに一斉に話し始めて
発言権を取り合っているような討論会だ。
そこで、小林が話し終わろうとしているときに、「これから自分が話しますよ」という意味で
「はい、こういうことです」と言って自分の発言権を確保することは当たり前なことなんだよ。
で、これは間投詞であって、返事ではない。しかも、言い切っているわけでもない。

497くん、これ以上おバカな発言を重ねる前に、ビデオを入手して見てごらんよ。

君は自分でこう言っていただろう？

497>本当に客観的に判明するとしたら、件の会話について録音したテープとかが
497>出てきたときだけでしょうね。

今回の場合は番組は全国に放送されたもので、証拠はビデオとして存在するのだから、
もう決着はついてるんだよ。
君がそのビデオも見ずに小林尊師擁護を続けても、君の信教告白を垂れ流しているだけで、
君としても空しいだけさ。

大事なことだから、もう一回言っておこう。

・「ゴー宣だけをソースにして物事を語ると世間で恥をかく」ってこと理解しようね。

・この件に関して君が書き込めば書き込むほど、497くんは
「事実はどうあれ、とにかく小林氏を擁護したい」
というメンタリティを持つ人間であることが明らかになるだけだよ
（「そんなことはとっくに自明だ」、という声も聞こえてくるが）。

・「根拠は示せないが、小林の言うことはとにかくいいように、いいように解釈しなきゃいけない」と
497が考えていることは露呈している。

で、「言い切る」は辞書で引いてみたか？

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「このスレッドで497が認めたこと（まとめ）」

（１）安部被告に対して「殺人医者」とゴー宣で誹謗中傷ことについて、小林は安部氏に謝罪しなければならない。

（２）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
　　　なんら客観的な根拠もないのに安倍を殺人医者呼ばわりして自著に書いて他人を誹謗中傷している小林は
　　　ダブスタである。

（３）小林は新ゴー宣において、あたかも「悪意をもって悪いように解釈しなくてはならない」と西野氏
　　　が答えたかのごとく読者が感じてしまうように見せかけているのは小林の歪曲である。

>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が

>>554
コヴァっていつ尊師になったの？

よしりん？

>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が

>>>>>「間違っていると１００％証明できないことは、書いちゃっても良い」
>>>>>497は、要はそう思っているってことでいいのかな？
497>違うよ。本人が事実だと信じることは書いてもいいだろうって
497>考えてるんだよ。

497>私は、あくまで、非難する側が、「自分は真実を述べている」という信念を
497>抱いている場合について述べているのですよ。

「小林が信念を持っている」「小林が事実だと信じている」とする根拠（ソース）がない以上、
これらの勝手な仮定は君の思い込みでしかない。
よって、そのようなケースを勝手に想定されても、誰も納得させることはできない。

497>間違いや勘違いかもしれないと思っているのならだめです。
497>小林氏だって、間違いや勘違いかもしれないと思っているなら
497>謝罪すべきです。

客観的な証拠（ビデオなど）が残っていない以上、間違いや勘違いである可能性は常に残る。
もし「あいつは１００％そう言ったんだ」と小林が言い切れるのなら、それは思い込みが強すぎる。
通常、客観的な証拠が残っていない場合、ノーマルな人間なら「自分が勘違いしている可能性」
を意識するものだ。少なくとも雑誌や自著という公の場で特定個人について誹謗中傷を行うことの
責任感があるのなら、それぐらい慎重になるはずだ。
それに、497君も認めるように西野氏の件で悪質な歪曲をし、著作権でインチキを書きまくった小林の
ことだから、意図的に歪曲したとも充分考えられる。

このような状況で、「小林が事実だと信じることは書いてもいいだろう」という何の根拠もない
君の思い込みを前提とした主張を繰り返すのは、「小林尊師を盲信した発言」でしかないんだよ。

497>自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば、根拠がない、
497>とは言えないでしょう。ウソとか聞き間違いとかはあるかもしれんけどね。

「自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば」とする前提が証
明されていない。これのソースを希望。
そもそも、小林が「対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いた」、が事実か
どうかは分からない。
497君は何度もソースを求められて、根拠を示せないことを明言したでしょ。
根拠のない、かつ自分に都合のいい仮定を勝手に立てられても、誰も説得することは
できないよ。

このスレで小林批判派の言いたいことは、ごくごくシンプルなことなんだよ。

「あいつは○○などというヒドいことを言ったんだぜ」と雑誌や著書という公の場で特定個人を誹謗中傷するのには、
　客観的な根拠の提示が必要。少なくとも誹謗中傷された側がそのような事実はないと否定した場合に客観的な
　証拠が提示できないのであれば、誹謗中傷した側は引っ込めて謝罪すべき。」

ってこと。

こんなこと、ごくごく基本的な社会常識だと思っていたのだが、４９７は小林が根拠
もないのにこのような卑劣な行為を行っても構わないらしい。
やはり、根拠（ソース）もないのに信仰で物を言う人間とでは議論が成立しないようだね。

小林は「根拠のない証言は冤罪を生む」などと言っておきながら、梶村や上杉に「そんな発言なかったぞ」と言われると
沈黙を決め込む。これが誰の目にもダブスタなのは明らかなのだが、目の曇りまくった人にとってはそれでも小林は
ダブスタでなく、信用に値するらしい。

小林自身の言葉（>>508、>>509）を借りれば、ここのスレで小林を批判している側の
言っていることはこういうこと。

　小林の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」「検証なし」
　で公の雑誌や著書に描いていいのか？‥と疑問を発した。

　だからさ、梶村がヒドいことを言った、という小林の「証言」を信じるには、裏付ける「証拠」が必要でしょう。

　確たる証拠なしに小林の証言のみで「梶村はそう言ったはずだ」「西野は言い切った」と断定するのは
　「名誉毀損」であり「決めつけ」であり・・・

だからこそ酷なようでも「証拠」がいる　証言を裏付ける「証拠」がいる
雑誌や著書で「証拠」なしの証言を延々と流すことに何か意義があるのだろうか？

で、小林の証言は「証拠なし」「検証なし」でゴー宣に描いていいのかどうか？
小林の漫画が神の声に聞こえる人達は、小林が何を言おうと許すのかもしれないが、
そうでない人にとっては、小林は言ってることとやってること全然違うようにしか見えん。
小林はダブスタ丸出しだよ。

497に質問。

西野氏の発言について小林は事実を歪曲してゴー宣に描いたんだから、
小林は西野氏に謝罪しなければいけないよね？

　（497解答欄：　Yes/ No）


497>もし、実際間違いや勘違いだったと判明したら、小林氏は謝罪すべきです。

と自分で書いてるぐらいだから、「小林は西野氏に謝罪すべき」、にもちろん同意できるよね？
時間稼ぎみたいなマネはしないで、サクッと答えて欲しいね。

文章が変だったので書き直します。

「このスレッドで497が認めたこと（まとめ）」

（１）安部被告に対して「殺人医者」とゴー宣で誹謗中傷ことについて、小林は安部氏に謝罪しなければならない。

（２）「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠が必要だ」と言っておきながら、
　なんら客観的な根拠もないのに自著で安倍を殺人医者呼ばわりして誹謗中傷している小林はダブスタである。

（３）朝生TVの放送で西野が「（慰安婦がよい待遇にあったという資料に対して）（悪意をもって）悪いように悪いように
　解釈しなくてはならない」と発言したかのようにゴー宣に描かれているが、これは小林による事実の歪曲である。

西野の発言の件は497君の完敗だね。

小林の朝生でのあの発言は、西野個人に向けられたものではない。
あの場での「強制連行アリ派」にカテゴライズされる人たち（吉見、上杉、西野、梶
村など）全体に向けられたものである。
「慰安婦の待遇が良かった」と（小林が主張する）資料を紹介した後に小林は「この
資料を悪いように解釈しないといけないの？」と「吉見、上杉、西野、梶村」たちに
向けて言っており、西野を名指しした場面などない。

そこで、「私が答えます」との意味で名乗りをあげたのが西野氏である。
そこでの「はい、」に小林へ返事としての意味はない。

第＝第２スレ４９７　ボ＝ボアジュース飲んだら溶けちゃった　地＝地球人　
中＝中華奴隷でない一市民　名＝名無しかましてよかですか？　として読んで下さい。

ボ「第２スレ４９７さん！！このままでは小林板はバカ左翼や反小林派につぶされるッ。」
ボ「今のうちに、われわれの手で会社を守らなければ！」
第「ウーン！つまり左翼や匿名名無しを追放するのか？」
ボ「追放せんまでも、われわれがインターネットで血と汗を流して稼いだカネを
一晩に１００万円も使ったり、くすねたりすることをやめさせるんだ！なあ、地球人？」
地「そうだッ！そうだ！第２スレ４９７、ボアジュース飲んだら溶けちゃったを中心に
小林板を運営し、ダメオジンどもは格さげすればいいッ。」
この地球人が裏切った！！２ちゃんねる・クーデター（革命）の計画を、そのまま左翼の名無しをはじめ
匿名でスレッド荒らしを行っている者どもに密告したのだ！
名「よくしらせてくれたッ、地球人！ボアジュースの野郎こそ主犯だから追放！！
第２スレ４９７も論客会長をクビだあ！のたれ死にしやがれッ、ボアジュースめ！」
こうしてボアジュースは「小林板のっとり」の汚名をきせられて追放される！
が、討論ひとすじに命をかけるボアジュースの燃える闘魂は死なず、親小林スレを立ち上げ、
つづいて第２スレ４９７も法律スレを立ち上げ独立−
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
アメリカで大暴れするデビル（鬼）・サトこと中華奴隷でない一市民のもとに
２ちゃんねるから国際電話が入った−
中「エッ！日本へ帰ってこいって？」
中「せっかくアメリカになれて悪役人気もでてきた矢先なのに・・・そっちはスターぞろいなんだから、
おれなんか必要ないでしょ？」
名「それがボアジュースは追放し、第２スレ４９７も飛び出していきやがったんだ！」
名「恩しらずどもに用はねえが、こんど論客戦をやるんで人手不足でこまってる、
スター待遇してやるから帰ってこいや！」
やむなく帰国した中華奴隷でない一市民はボアジュースや第２スレ４９７にかわって
エースの座にすわった坂口征二と組んで論客戦に出場、みごと勝利をとげる！！

>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が

（＾＾；

>>549うるせえぞ！そろそろ下らん討論やめんかい！貴様達みたいなのを曲学阿世と言うのだ！
覚えとけ！渇！

>>574
他のスレでも突っ込まれているのだが、”喝”じゃないのか？
名前だけならともかく、
>覚えとけ！渇！
って、書いたら言い訳できないぞ。

>覚えとけ！渇！
>覚えとけ！渇！
>覚えとけ！渇！
>覚えとけ！渇！
>覚えとけ！渇！
>覚えとけ！渇！

のどでもかわいてるの？

なんか素敵なページ。とりあえず行動力は買うぞ
ttp://www.interq.or.jp/world/mado/genshiji/980302/ME980302.HTM


上杉を批判する割に脱ゴー宣と同じ事をやっている。しかも明らかに違法な部分有り。
ttp://www.interq.or.jp/world/mado/genshiji/970728/OSARUSAN.HTM

>>576
爆笑
墓穴ほりまくりだなあ（藁

88 ：1 ：03/01/07 10:01
　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　／　　　　　　　　＼
　　/ 　　＿＿＿＿＿＿＼
　/　　／　＿＿　　　　 　 ＼
　|　　＼　　　　 ＼ 　　　 ／ヽ
　|　　 ／ 　＝＝＝＼||／＝/
　|　　 |　　 ヽ　●/ 　ヽ 　●)　　　
　∩＼|　　　　￣ 　　|　| ￣ヽ　
　ヽ∂　　　　　＿/(　 　|)　 ノ　　　
　　∪　　　 　/ 　 　 ﾍノ　 ヽ　　　　　　　　　　　　　
　　　（_　 　　　　／二二二/　　　　ε('o`)3　　　　
　　　　 ヽ　 　／／　　 　/　　　　　ノ（　）ヽ　　 　
　　　　　＼ 　 　＼　　　ヽ　　　　　　/　|　　　　　　　
　　　　　　 ＼　 　 ￣￣ /　 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　／ i, ヽ─||||||||||＼＿＿＿＿＿
　　　-ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　＼ 　 　　　 ｀＼　　　　　　　　　　
　　　 /　　　'i、 ／＼　/　 　　>　　　　　 　　￣￣￣＼　　　　　　
　　　 ＼ 　　'i," （__）　/　　／　　　　　　 　　　　　　　　＼　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　グシャッ　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　____　　/￣￣）￣）￣）￣）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（" 　`ｰ　　￣　￣　￣/￣●。・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｰ-､/ ⌒ﾞ・⌒馬（￣）/￣/￣　・ヽ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　●・＿'ヽと"　　黄　｜　　/　・　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　｜|　＼ヽ●＼д｀　）　・　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.と/　　と/　⊂ヽ⊂/　●　　

もう裁判は終ったんですから、このスレも終っていいんじゃないですか？

>>579
第2スレ497氏や浮遊眠がいなければとっくに終わってます、といいたい所だけど、
浮遊眠モドキのような小林勝利派、あるいは負けてない派はいまだにこの板に出没してます
からねえ。最近では小林が論破された瞬間スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1039739828/l50　になかなか香ばしいのが。
そこの938　法解釈は議論で優劣を決められる問題ではない。論破はありえない。
とかね。まだまだこのスレも、少なくとも過去スレへのリンク元としての価値は失われて
ませんよ。
(それに、そろそろ497氏が帰ってくる頃ですし。)

スレが終わっても小林とｺｳﾞｧのマヌケさの跡は残るわけだが。

このスレも長いね。
不遊眠かあ。どこでなにやってるんだろうね。
580が紹介したスレにいる香ばしいやつがそうかも。

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>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が

大抵の民事専門の弁護士とは、依頼人を食い物にしてナンボの世界の
銭ゲバ野郎である。
依頼人をいかにだまし、着手金をより多く取り、そのあとは、
最低限の時間しかさかず、より長く依頼人をほおって置き、
書き留めなどで、事務的な書類のみ送ることによって仕事をしたという証拠を
残し(それすらしない奴もいる。）場合によってはより揉め事を大きくし、
より多くの金を分捕ることだけ考えている。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
　　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　

>>538
＞この、西野の件やヤギヒゲの件に関して､よしのりが
＞一切反論しないのはナぜかね?反論できないからだよ。
小林氏が西野氏の件で反論しないのは、反論したら自分の
歪曲が問題にされて自分の方が損するからだろうと思う。
そういう意味で、「反論できないから」っていう推測には賛成。
で、梶村氏の件で反論しないのは、おそらく、反論しても
自分の言い分の方が正しいということを客観的に示すことが
できないからでしょうね。だから、ま、有効な反論ができない
んだろうって意味で、「反論できないから」っていう推測に
部分的には賛成。でも、だからといって脱ゴー宣に上杉氏が
書いてることが正しいとは思わんけどね。

>>542
＞「はい」論争か？　あれは前後の言葉の流れ、を読めば
＞単なる「接頭語」（意味無し）の「はい」に決まってるじゃないか（苦笑
前後の言葉の流れから、何故意味なしの「はい」だといえるのか、説明して
もらえませんか？
ところで、「はい」は接頭語じゃなくて間投詞(=感動詞)でしょ？ま、どうでもいいけど。

>>544
私のソースは新ゴー宣と脱ゴー宣だよ。
ま、ビデオ見たら西野氏の「はい」が肯定の意味の「はい」
じゃないとわかるんだって言ってる人達だってその根拠を客観的に
説明できてないから説得力に大差ない、と思ってるよ。

＞地球人さんへ
>>371
＞>>331での私の論点、論旨は、「君は何のために上杉氏の論旨に無い論点を
＞創り出してまで上杉氏の断章取義を指摘するのか」なんだけど。
上杉氏は小林氏の「作戦軍にしたがって」の省略を重大な歪曲だと批判している
のであって、私はその論点について論じているんだよ。上杉氏の論旨に元々
存在する論点なんだよ。私が作り出したわけじゃないよ。

＞またいつものごとく事細かに引用して質問してきているが、これもいつものごとく
＞肝心の問いだけは見事に抜かしているよね。
はて？あなたの質問が見当外れなだけだと思うよ。

＞地球人さんへ
>>371
＞本論を無視し、抜き出してきた部分を、論旨、前後の文脈、ニュアンスを無視
＞して、あるいは判らないふりをして論旨や文脈から離れた論点として取り
＞上げ、延々とつつき回して論点をずらしたりぼかしたり、そこに不備がある
＞から本論もあやしいと言うような印象操作をしたりと言うのが、君のいつもの
＞やり方だが、それを断章取義的な論点のでっち上げ、と評させてもらおう。
いつもながらの根拠のない、あるいは見当はずれな罵倒ですな。あなたの
文章に不備があるからあなたの期待した答えがかえらないだけじゃないのかな？

＞地球人さんへ
>>371
＞上杉氏の論旨、論点を無視して自分で(批判をするための、そして批判できる
＞ような)論点を作り出して突っ込んでいるだけだ。いわゆるマッチポンプじゃないか。
繰り返すが、上杉氏は「作戦軍にしたがって」の省略を小林氏の重大な歪曲だと
批判してるんだよ。で、その論点に関して、作戦軍にしたがって入城した業者の
中に軍命令にしたがってやってきた業者がある、という嘘を上杉氏は書いて
いるわけだよ。これ読んだら読者は、“女性達を奴隷状態で酷使収奪していた
入城当時の業者のなかに軍命令にしたがってやってきた業者がいる、ということを
小林氏が隠している、小林氏は重大な歪曲をしている”と思って当然だろう？
私はその点について上杉氏を批判してるんだよ。

＞地球人さんへ
>>545
＞じゃあ、その目的は。何のために上杉氏の歪曲を指摘しようとしているのか。
このスレでは小林氏の歪曲がかなり話題になってるから、上杉氏の歪曲も紹介して
おこう、というのが一番の理由。それから、脱ゴー宣のあとがきのなかにあって
地裁判決文のなかでも言及されて主従関係の成立する根拠とされた、
＞　最後に、小林氏の漫画を、本人の了解なく大量に引用したことをお断りして
＞おきたい。相手の表現をまず正確に引用してからでないと、批判を厳密に行えない
＞ため、漫画そのものを掲載しなければならなかったからだ。これは普通の文章を
＞批判する場合と同じで、他人の文章を歪曲して批判するなどしてはいけないのは当然だ。
という部分が、本当にそういえるのかどうかを考える際には、脱ゴー宣の中で上杉氏が
行っている文章の引用の中に歪曲があるかないかが参考になるだろうとも思うからですよ。

>>545
＞さらに、君自身、小林氏の歪曲は認めている
＞ようだから、この議題はこれにて決着。上杉氏の歪曲については、また
＞改めて論点論旨や意図を示してから
＞議題を提起してくれ。（これも既に結論は出ているが・・・)
結論って、どこに出てるの？

＞私のソースは新ゴー宣と脱ゴー宣だよ。

ログ流しも大変だね。
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞地球人さんへ
>>546
ニュアンスの問題じゃないんだよ。
「返答」のなかに「返事」は含まれるが、あなたの例文のなかの「馬鹿」は「阿呆」
の中に含まれない。そこが違うんだよ。
＞質問内容のへの返答での「はい」ならば肯定の意を持っている事は自明だろ。
「質問内容のへの返答」であるかどうかが、まだ議論中なんだよ。
そうじゃないって言ってる人がこのスレにはいるんだよ。
まったく議論の流れが読めていませんな。

>朝ナマの番組もビデオも見ていない私が
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