forゴーマニズム初心者小林は何が間違ってるの？

1 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 21:47 ID:q2XE++AD

小林の間違っている主張を理由とともに

2 ：小林の正しいと思う主張を理由とともに：02/02/13 22:01 ID:tsM6aZPw

for１
小林はどこが正しいの？

3 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 22:57 ID:+PiPiAol

『とんでも本の世界R』も併せて読めば。

4 ：名無し募集中。。。：02/02/13 23:02 ID:EebOiuyr

モーニングコーヒー[モ娘（狼）]板に断続的にスレッドを乱立してきてください！
なんでもいいけど、なるべくモー娘。に強引に関連付けさせたスレをお願いします。
地球の平和を守る為、世界の破壊を防ぐ為にご協力お願いします。

モーニングコーヒー[モ娘（狼）]
http://love.2ch.net/morningcoffee/

5 ：２：02/02/13 23:05 ID:tsM6aZPw

>>3
あれは止めといたほういい（ｗ
と学会自体、信者がいて成り立つ「とんでも」団体だから（ｗ

6 ：むっちょ：02/02/13 23:07 ID:njwZjeZ8

>>3
これ以上、不毛なスレを増やすなｗ。

7 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 23:59 ID:HCqOPZWi

ま、はっきり言うと若いうちにろくに本も読まず、特に思想にも触れず
過ごした人間が、年取ってそれなりに、社会に受け入れられる意見を
言おうとしたところ、年相応のカンで左翼的なところにあたりを付けたが、
社会情勢や出自や商売の成り行きの経緯があって、ずぶずぶと右翼に
なったが、まあそれもよしと、自分の頭の限界くらいは承知なので
その気になって言ってはいるが、正直な話、俗世間で言われる、40過ぎて
遊ばなかった男が商売女に夢中になってしまうという、極めて卑俗な
パターンの思想版と言っても差し支えない、とは思われるが、コヴァには
息の長い文章は理解出来ないのであったな、スマン。

8 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 00:17 ID:bBnqPCDU

>>7
小林は大学時代、大学行かずに本読みまくって
マルクス主義に影響を受け、そのせいで左翼運動に
関わった過去があるらしいが？

9 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 00:22 ID:cW8FnzjE

＞８
仏文だしありうると思われ・・・、と思ったけど小林の大学時代の半分はマンガ家
なんじゃあ・・・。それに福岡大は学生運動が盛んではなく、右翼系だったらしいが・・・・。

10 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 00:25 ID:bBnqPCDU

>>1
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009954792/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006807361/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005745108/(オマケ)

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1012894822/
のテンプレにある
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005844736/

を見ろ。

11 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 00:28 ID:bBnqPCDU

>>9
ゴー宣に書いてあるよ。いつのだったか忘れたが。
マルクス主義にハマり、和尚である祖父と議論を交わしたらしい。

12 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 00:59 ID:fRXyNDY1

はまる？マルクス主義にはまった人間があんなに無知かァ？
年代的にもアルチュセールくらい読んでいそうじゃないか、それじゃあ。
大体ちょっと運動家と議論したなんてことを書いてるが嘘だね。
ノンポリがからかわれたもいいとこ。だいたい学生の時点で思想に興味が
ある人間が、朝日と産経の論調の違いも知らんというのはまったく信じがたい。
自分の過去を嘘で飾ってんじゃねえよ、何も知らなかったくせに。

13 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 01:11 ID:6Vh9s6nB

福岡出身の人間からしてみると、
「マルクス主義に影響を受け、そのせいで左翼運動に関わった」
は、すごーく不自然。
あそこはそういう大学じゃないよ、昔も今も。
九大か西南なら（もちろん昔のね）ありうる話だが。
もしそれが本当の話なら、周囲から浮きまくった大学生活だったことだろう。

14 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 01:13 ID:bBnqPCDU

>>12
議論していた和尚はただの仏教徒だったそうだ。
運動に参加する際は、私服で行ったので浮いていたとか…
父親もマルキストだったそうだぞ。そんなに深くはなかったようだが。

まぁ、新になる前からのゴー宣には戦前の日本批判、西部批判とか、
サヨ的発言もあったことだし…

とは言うが、それほど思想に造詣があったわけじゃないだろう
という所は賛同する。
本を読んだ→思想書を読んだというわけではないだろうし
ほとんど漫画を描く生活だったろうしね。
マルクス主義にはまっていたとは書いていたが、どの程度なのかは
読者からは推し量れないなー。

15 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 01:17 ID:cW8FnzjE

＞１４
ただあの世代の人間は、工房の頃、テレビで学生運動の様子を見て、「ボキも
やりたいなあ」とか思っていた人間がほとんどだから（現にオレのオヤヂは小林
と同い年なのだが、入学した駅弁国立でまだ学生運動が盛んで嬉しかったそうな）
どんなアフォでもマルクス主義に興味を持ったりしたと考えるのが自然だと
思われ。

16 ：よしりん革命の通達派：02/02/14 01:20 ID:8Tzd3S0Y

よしりんが関わった。

クラス連合と名乗る「戦旗」（どこ？荒派とか？）とつながりのある団体。

詳細を知ってる人いないかな～。

17 ：高２：02/02/14 01:22 ID:ke16oBaJ

俺戦争論こないだ初めて読んで、読みおわって「へー、なっるほっどねぇ～・・・」ってな気分になったんですよ。
んで興味持って今初めてこの板覗いてみたら、やっぱ２chだけあって小林批判が多いんですね。
まあ俺も戦争論を１００％うのみにしてるわけじゃあ無いんで、そこから思想を発展させていく為に、この板の住人の方オススメのためになる本を何か教えていただけませんか？

18 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 01:25 ID:cW8FnzjE

＞１７
とりあえず後書きの参考文献を全部読むだけでも結構勉強になると思うけど。

19 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 01:26 ID:bBnqPCDU

デモ行進に私服で加わっている姿が描かれていたから、
なんらかの団体には関わっていたと思うぞ。

高校か？大学だったかと思うが…バリバリのマルクス主義の
サークル？みたいのに参加していた様子も描かれていたな。
結局はそこから脱却して漫画一本の生活に戻ったようだが。
ビラとか配っても相手にされてない様も描かれていたような。
それはやっぱそこらへんが右翼寄りだったからかな？

そういえば、そのとき、サークル内で思想書を読んでいたと思ったが…
ま、小林は勉強好きではなかったようだから。

20 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 01:28 ID:fRXyNDY1

>私服で行ったので浮いていたとか…
制服か背広で行く運動があるわけ？ファシストの集会とか？（笑）
嘘なんだよ。せいぜい末端で誘われた一般人。人とは違うということを
自分に納得させたい思春期のありがちな一日。それきり。怖くてそれ以上は
出来ませんってやつ。
>マルクス主義にはまっていた　まるきりの大嘘。

21 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/14 01:29 ID:cW8FnzjE

＞１９
オヤヂ曰く、授業潰れるし、先輩からなんか貰えるから喜んでデモに逝ったと
のことですが、何か？

22 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 01:30 ID:bBnqPCDU

んー、私服っていうか…服装が浮いてたのかな？
カッコ気にした若者がそんなにいなかった、って
ニュアンスだったかと思われ。
ま、どっちでもいいんだけどね

23 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 01:34 ID:bBnqPCDU

>>21
あ、そんな感じだったかも。あくまで受動的に、
流されて参加、みたいな。

ほんとにどっちでもいいんだけどネ。
どっちにしろ、小林はそれほど思想に造詣は無かった、とは思うし。

24 ：ｔ：02/02/14 01:59 ID:otxMaxmn

１７よ
小室直樹新戦争論をよめ

25 ：むっちょ：02/02/14 02:11 ID:8nAPDzis

>>480
自分達の文化・・・
やはり「大きな物語の喪失」による影響は大きいと思う。
90年代以降のアニメは物語の解体が激しく、只の萌え要素
の集合でしかない。物語はそれぞれの消費者によって生み出される。
東浩紀はこれを「データベース消費」と呼んでいますが。

26 ：むっちょ：02/02/14 02:12 ID:8nAPDzis

>>25誤爆スマソ。

27 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 02:24 ID:oWMmNc2v

17よ
初心者は小室直樹は読んじゃいかん。「新」戦争論、ふ、古い。
ま、天才というか天災というか、いわゆる紙一重の人だ（笑）。
右翼にみえるが、まあちょっと思想を知った左翼や右翼なら
またバカ言ってらあ、と楽しむのが筋だ。本気にするウヨは阿呆である。
宮台の師匠。偉大な思想家である（どこがっ）。

28 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 06:12 ID:cewlXW8m

結局誰も、具体的にわかりやすく説明できないんですね（w

なーんだ。私怨かぁ。

29 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 07:47 ID:WevQHufW

>>28
矛盾や歪曲や嘘が多すぎてねえ。
ついでに逃げ道や言い訳も用意してるから、簡単には
説明しにくい。そのやり口の悪質さが最大の問題な
だけどねえ。

30 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 09:32 ID:9znL65Fn

>>矛盾や歪曲や嘘が多すぎてねえ。
多すぎて困るっていうならその代表的なものだけでいいから教えて。

31 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 09:54 ID:rRa6laQM

>>24
小室直樹って、「日本は陸軍のように新機種を次々に出さず、
零戦や隼だけを大量に生産すべきだった、ドイツがそうだった」とかの
トンデモを言う人なんだよ。

32 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 10:39 ID:lDMZK3Xy

>>31
もっとわかりやすいネタはない？

33 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 12:59 ID:JSRcXToj

>>30
とくに多いのが著作権問題
web.archive.org/web/20010806152337/www.geocities.com/poli_wag/
行ってみそ、腐るほどあるから

34 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 14:02 ID:f/iASD3y

>>28
>>30
小林のこれまでの主張で極めて正しい！てのを「具体的にわかりやすく、
簡単に」「代表的なものを」書いてみてよ。

・・・その設問自体がトラップなんだよ。
それでも「著作権」を出せば28や30には答えられてしまう
ってのが、小林の場合、凄いわけだが。

35 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 14:06 ID:f/iASD3y

すぐ下のスレでこんなの見つけました。
＞9・１１の同時多発テロが一気に情勢を変えたのである。
＞（中略）これでアフガンが復興できたら
＞何もかもビンラディンのテロのおかげということになる。
＞あのテロがなければ、世界は今もアフガンを無視し続けていたに違いない。

凄いなぁ・・・マジっすか、小林先生。

36 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 14:11 ID:XMVYIqb3

http://203.174.72.111/jan_vermeer/

37 ：新戦争論を読め：02/02/14 14:13 ID:KGOOo5Ru

小室直樹の偉い所は、右翼がどうこうとか関係ないわけ。
問題を社会科学的、機能的、目的合理的にとらえるということである。
また近代システムを正しくとらえている。

38 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 14:40 ID:5Z1frg+g

>>35
結果としては間違っちゃいないが、
アフガン人はビンラディンには誰も感謝しちゃいない

その理屈でいくと、今後アフガン文化がアメリカ化した場合
（小林は文化的侵略と怒るのだろうが）その契機を作った責任も
ビンラディンにあることになる。

39 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 14:58 ID:a/6Y9e7T

最近、小林の言ってる事がどうでもよく
なってきた。サピオも買ってないな。

40 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 16:06 ID:aD0yNhW9

>>38
ていうかね、「因果関係がある」というのと「おかげ」って
いうのは違うよね。だから「結果としても間違っ」ていると思う。
小林の「論理（プ）」がアリなら、
「今の日本があるのは原爆投下のおかげ」とか
「親がいないからこそ立派な人間になった。親を殺した犯人の
おかげ」とか、なんでもアリになっちゃう。

「おかげということになる」・・・ならないって、ていう話。

41 ：伊万里：02/02/14 16:29 ID:637A92fo

まあ、テロに関しての小林の態度は
アメリカの声明に対して無条件で迎合するのではなく、
日本としての立場を貫くようにしろと言いたいんだと思います。
アフガニスタンは反米ではあっても反日ではない国ですから。

42 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 17:41 ID:qQc7R7vL

>>41
「論理的な杜撰さはともかく、真意は」ってこと？
「言いたいんだと思います」って・・・。

まぁ、あなたが好きな人の著作をどんなに好意的に
読もうがそれはあなたの自由だけれど、それをもって
小林の論理の杜撰さを正当化することは出来ないよね。

・・・で、「具体的に間違いを挙げてよ」とか威勢の
良かった連中はどうしちゃったのかな？

43 ：伊万里：02/02/14 17:51 ID:637A92fo

>42
＞「論理的な杜撰さはともかく、真意は」ってこと？

「杜撰」が読めん･･･。鬱だ。

別にアフガンに味方しろとは言ってないんじゃないですかね。小林も。
「テロ報復に協力するのも日本の立場上仕方ない」
というような事もどこかで言ってたような・・・。

それが具体的なまちがいなんですか？

44 ：胡麻茶：02/02/14 17:57 ID:KKId4Rkj

>>37
＞小室直樹の偉い所は、右翼がどうこうとか関係ないわけ。

「右翼がどうこう」でモノを書く言論人の方が少数だろうがヴァカ。
誰と比べて小室を持ち上げてんだよ。

＞問題を社会科学的、機能的、目的合理的にとらえるということである。
＞また近代システムを正しくとらえている。

「社会科学的」「機能的」「目的合理的」…（ぷ
こういう一元的な言葉遣いに惑わされるヴァカがいるから困りもんだよな。
で、「近代システムを正しく」って何だ？（ぷぷ

どうせオマエは宮台から小室に入った口だろ？
宮台を語りゃ叩かれるから小室ってか？安易なやっちゃ。

45 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 18:16 ID:r/kKXQaW

34のいってる意味がわかりません。
批判するんだから間違いをあげることぐらいできそうですが。

46 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 18:26 ID:A8g2dneK

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011885595/150

47 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 23:39 ID:cPhpcJ5A

タリバン旧政権の諸政策、例えば就労や教育の禁止など女性への徹底的な
排除や差別などを正統なイスラム文化のの現れだと断言していた事は
間違いではないというのかな？
他のイスラム諸国からさえも批判されていた事だが、それらの国々は
アメリカ主導のグローバリズムに汚染されたサヨクだとでも言うのかな？

48 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 00:12 ID:5txeX62i

>>47
「どこが違ってる？」という質問に対してだと思うが
誰に対して言っているかレス番は入れような。

49 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 01:10 ID:jNOtrAvO

>>47
俺は「アフガニスタンの現実」を報道で見るにつけ
「女性の就労・教育の禁止」などのエピソードがどうしても
ことの本質ではないような気がするんだよな。

俺らの感覚として教育だのは受けれて当たり前ってな感覚があるけれど
あの軍閥が飛び交う中を統治する現実をかんがみれば
日本に安住しながらタリバンの「強権性」を云々する資格があるとは
思えない気になってくる。
そういや福田和也が
「タリバンは女性に教育を受けさせないんじゃなくて
　財政の問題で受けさせられない」
みたいなこと言ってたよ。

50 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 01:18 ID:ATfCt/mk

>>49
馬鹿？
タリバン政権時代以前はそれなりに教育も就労もなされてたんだけど。
「タリバンは女性に教育を受けさせないんじゃなくて
　財政の問題で受けさせられない」てのはタリバンの連中の頭が
７世紀で立ち腐れていて現代の政治経済その他を理解できなかった
からだろうが。
だいたい日本に安住しながら戦争やタリバンのＷＴＣテロを絶賛して
いたのがそもそも小林じゃん。

51 ：(　ﾟДﾟ)y─┛~~ ：02/02/15 02:06 ID:KH5fn53Z

中国や韓国が大日本帝国時代の日本を批判する手法と
まったく同じ切り口でアメリカを批判してるとこ

52 ：現コヴァ：02/02/15 02:23 ID:AdSnT6x+

私からみてもタリバンを擁護する事は無意味、否、悪ですよ。
28とかの人は恐らく2ch初心者でしょうが、諦めが悪いですね。

53 ：属国土人めが：02/02/15 02:41 ID:eQQ5DdjI

善なり

54 ：：02/02/15 02:54 ID:6VwYSrQ8

>>5３
何が？

55 ：ｸｿｳﾖﾄﾞﾓﾒガ：卍：02/02/15 04:48 ID:Xcg11Xih

おやまあ、時には純粋まっすぐ君でもどうぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1013700015/

56 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 10:24 ID:/FMmSSo5

ここまでに挙げられた間違い
・著作権問題
・タリバン旧政権の諸政策に関する記述（異論あり）
これだけ長い間連載してて間違いがこれだけって事はないだろ。他には？

57 ：あいーん：02/02/15 10:38 ID:2w9aYZ1z

ココひどくない？
http://www.boreas.dti.ne.jp/~tomizaki/kobahihan.html

58 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 10:44 ID:nyLX4IM7

>>45
だから、そう思うならまず>>34の言うようにあなたがやってみてよ。

59 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 10:48 ID:nyLX4IM7

>>43
「具体的な間違い」は既に>>40に書いてあるじゃん。
その具体的な指摘に対してあなたが抽象的な擁護をしたから、
>>42のように言われたわけだ。

具体的な間違いを指摘されると「そんなの小さなこと、小林の
本意は・・・」と言う。
抽象的・総論的に批判されると「具体的に言ってよ」と言う。
そんなやつばっかだなぁ。基本的な勉強が不足してるんじゃ
無いかな。

60 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 10:51 ID:bdSAKp9V

日本としては米中対立や中韓対立や米韓対立を煽らなきゃならんのに、
てめえらコヴァがデムパな「南京大虐殺や従軍がなかった」論を展開
しているという国際的な共通認識ができたせいで、アメリカも中国も
韓国も、「全部、悪いことは日本のせいにしようぜ」というコンセン
サスができてしまっとるんじゃ！てめえらは日本を陥れる謀略の片棒
を担ぐ利敵行為をはたらいとるんじゃ！

61 ：前略：02/02/15 10:53 ID:FUfs2Bau

この手のスレ時々現れては消えるけど、
ここで小林を否定するやつって、

小林がいってることは全部嘘あるいは間違い
小林はただのアフォ
小林のいうことを鵜呑みにするコヴァたちも全部ダメ

といった感じで１のような初心者からみれば
「それじゃあどこが間違ってるのかﾜｶﾗﾝ」
「結局小林が嫌いなだけなんじゃないの」
「具体的にどこが間違ってる、ってことはないんだけど
むかつくから否定してるだけなのか」
となって、結局何の進歩もないんだよね。

たとえば１が読んだという戦争論にしぼって
このページのこの内容は歴史研究の面から間違いor嘘orドンデモ
このページのこの主張は別のページの主張と食い違ってる
あるいは
このページで描かれていることにはどうしても納得できない
といった個人的な意見でもいいと思うが
とにかくピンポイントで指摘してもらえないと
別に戦争の研究しているわけでも
する時間も意欲もないやつ（俺もふくめて）にはﾜｶﾗﾝよ。

62 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:02 ID:/FMmSSo5

>>59
具体的な間違いが、事実として間違いなら仕方ないが
解釈の違いで正しくも間違いにもなるものを間違いで断定するのはどうかねぇ？
50みたいにケンカ腰なのも多いしな。
ところでこのスレは何が間違っているのか聞いているのだから
それに応えれば済むのではないかな？

63 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:04 ID:/FMmSSo5

>>60
事実でない罪にいつまでも賠償金を払いたいのか？
そうか、それじゃお前払っておいてくれ。好きなだけ。止めないから。

64 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:16 ID:bdSAKp9V

>>63
馬鹿か？
喧嘩するなら勝てる喧嘩しろってんの。
喧嘩打ってボロボロにやられて、おカマ掘らせるから許してくださいって
なことに巻き込むのはやめろつってんの。

65 ：　：02/02/15 11:17 ID:bfvVUeXo

>>63
税金払ってますが？
逆に言うけど、払いたくなかったら払わなくなるように行動しろよ
行動しないくせに喚くな

66 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:23 ID:BKX3/uyl

>>61
アンチゴー宣HPでもどうぞ。
分量的にも、手間暇的にもＢＢＳで指摘していけるようなもんじゃないんだよ。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html

67 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:26 ID:bdSAKp9V

>>65
アホか。寝た子を起すなつってんだよ。
寝た子を起すんなら、起した後起きる事態に対しても責任を取れ
つってんだ。日本国内でさんざん煽っておいて、国際的議論の場
に出ない（というか英語ができないから出れない）で日本に不利
な状況を作るなつってんの。

68 ：　：02/02/15 11:29 ID:bfvVUeXo

>>67
寝た子ってあいつら寝てないと思うけど…（中韓）

69 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:30 ID:nyLX4IM7

>>61
「別に戦争の研究しているわけでもする時間も意欲もないやつ
（俺もふくめて）」はさぁ、別にいいんじゃないの、小林だけ
読んで、感じるままに感じれば。
たださ、そういう人が小林批判に対して「うるせいなぁ、何が間
違ってるんだか、このオレ様にも分りやすく説明しろや」っての
は違うでしょ。自分が怠慢（あるいは興味が薄い、でもいいけど）
だと認めてるのにさ、「何の進歩もない」のがなんで他人のせい
なわけよ？そういうのを「甘え」っつーんじゃないの？

逆にあなたが小林批判がなんとなくムカつくだけじゃないの？
そういう「小林批判への批判」が誰よりも抽象的だっていうの
がわからないかな？小林批判に対して再批判したければ、具体的
なそのカキコに反論すればよろし。反論のポイントすらわからな
いなら、沈黙していればよろし。

70 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:31 ID:bdSAKp9V

アホか？
特に韓国は非常に親日的で、今までのスタンスを変えないでくれれば
日韓関係を深めたいと思ってるんだよ。特にＩＭＦでアメリカにやり
たい放題やられたから日本の協力を得ないとやっていけないと身に染
みたからね。

71 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:32 ID:bdSAKp9V

↑>>68

72 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:32 ID:bdSAKp9V

>>68
考えたらコヴァ信者にＩＭＦなんて難しい話わかるわけないか・・・
ごめん

73 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:38 ID:nyLX4IM7

>>62
＞解釈の違いで正しくも間違いにもなるもの
だよね。てことは、
＞間違いで断定するのはどうかねぇ？
正しいと断定するのもおかしい、てこと。ここで批判カキコがある
くらいで「なんで？」と疑問に思う方がおかしいでしょ。

で、本質的な部分に触れていないのはワザとですか？
（１）>>40の指摘する「具体的間違い」に反論は？
（２）具体的な間違いを指摘されると「そんなの小さなこと、小林の
本意は・・・」と言う。抽象的・総論的に批判されると「具体的に言ってよ」と言う。（これでは議論にならない）・・・という指摘に反論は？

74 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:39 ID:vQU9qz+V

>>70
韓国が日本との友好を深めたいということと、韓国が反日を捨てたくないこととを、
どちらかひとつ選べないのが韓国の問題点だと思った。
それと親日的だというのは言い過ぎじゃない？多分そんなこと主張してるの
君だけだと思うけど。
日本の協力を得たいけど親日的になれなかったのが韓国の今では？

75 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:43 ID:nyLX4IM7

>>62
それと、
＞ところでこのスレは何が間違っているのか聞いているのだから
＞それに応えれば済むのではないかな

この板全体で個々の論点に付いて議論（のようなもの）が起きている
のだから、個々のスレでお好きな論点について話をすれば良いのでは
ないのかな。ひとつの板が出来るほどの守備範囲を、一つのスレある
いは数個のレスでまとめろ、と？そういう論の立て方がトラップだと、
上で既に指摘してる人がいるね。さらに、「わかりやすく言ってくれ
よぉ」なんて「甘えている側」が何故にそんなに威勢が良いのか、
意味不明であります。

76 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:46 ID:bdSAKp9V

>>74
きみ海外行ったことないだろｗ
きみが海外で財布なくしたと言って頼りにして相手にしてくれるのは
日本人韓国人台湾人だけだよ。
きみたちの大好きな「親日」国のトルコ人やインドネシア人が何かし
てくれるわけねえだろｗ

77 ：地球人：02/02/15 11:46 ID:BKX3/uyl

>>66はコテハン入れ忘れ

>>62
歪曲、すり替えを解釈の違いで片付けられてもねえ。

一応具体例を挙げておくか。
戦争論13Ｐ「平和とは秩序のことに他ならない」　スターリンとかの恐怖政治下の秩序を平和と呼べるか
否かを考えれば明らかだろう。この結論は間違い。
平和には、生命、財産、生活の保障のような意味合いもあるのに、彼はそれを見落とすか無視している。
また、彼は一般的に平和の反対とされる戦争を手段であるから、状態である平和の反対語になりえないとする。確かに
戦争は手段であるが、状態をも意味する。を断わり無く自分勝手に限定し、自分の
都合のよ小林氏はこの様な言葉の意味の多元性いように意味合いを変えてしまっている。意識してなければ間違いだし、意図的にやったのなら悪質な詭弁や印象操作である。

78 ：地球人：02/02/15 11:49 ID:BKX3/uyl

>>77後半訂正
戦争論13Ｐ「平和とは秩序のことに他ならない」　スターリンとかの恐怖政治下の秩序を平和と呼べるか
否かを考えれば明らかだろう。この結論は間違い。
平和には、生命、財産、生活の保障のような意味合いもあるのに、彼はそれを見落とすか無視している。
また、彼は一般的に平和の反対とされる戦争を手段であるから、状態である平和の反対語になりえないとする。確かに
戦争は手段であるが、状態をも意味する。小林氏はこの様な言葉の意味の多元性を断わり無く自分勝手に限定し、自分の
都合のよいように意味合いを変えてしまっている。
意識してなければ間違いだし、意図的にやったのなら悪質な詭弁や印象操作である。

79 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:51 ID:/FMmSSo5

>>73
「なんで？」と疑問に思うのは自由だし
それに対して説得力ある根拠がないのなら
そいつが勝手に思ってればいい。
根拠もなしに押し付けるから反発するっての。
それでお前は「なんで？」という疑問に応えうる根拠を持ってるのか？

80 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:51 ID:bdSAKp9V

>>74
馬鹿はどちらが道徳的に正しいとかどうでもいい問題にこだわって目的を
達成できない。俺まで巻き込むな

81 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:55 ID:/FMmSSo5

>>75
わかりやすくまとめれないならお前は小林以下ということだね。
言いたくないなら黙ってれば？

82 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 11:57 ID:/FMmSSo5

>>76
それは実体験か？それとも統計データでもあるのか？

83 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:00 ID:bdSAKp9V

>>82
きみ、サイコーだよｗ
俺の質問への答えはイエスだな？
実体験してから物事はしゃべれよ。俺はアメリカ在住だから、いろんな
国民の本音と建て前、本当の距離関係はよくわかるよ

84 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:04 ID:nyLX4IM7

＞61
＞ここで小林を否定するやつって、
＞
＞小林がいってることは全部嘘あるいは間違い
＞小林はただのアフォ
＞小林のいうことを鵜呑みにするコヴァたちも全部ダメ
＞
＞といった感じで

ここで小林を擁護するやつこそ、こういう風に抽象的反論しかしない
んだよね。そういうカキコがあったらそういうカキコに直接レスつけ
ればいいじゃん。
で、そうではない「真っ当な批判カキコ」は無いとでも言うのかね？
君が理解出来ないだけではなくて？

85 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:05 ID:/FMmSSo5

>>83
その口ぶりなら実体験だな。
君がそう思うのは自由だがそれじゃ説得力にならんね。何しろ確認しようがないのだから。
ちなみに海外旅行は残念ながら中国とオーストラリアのみなので一応NO。

86 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:08 ID:/FMmSSo5

>>84
まず先にゴー宣という具体例がある。
それに対する批判が抽象的ではその先はあるまい。

87 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:08 ID:1gHNF3mv

他のスレや、さんざん検証サイトがあるのに、なんで自分で調べないのかなあ・・・。
そんなに大変じゃないと思うのに。

88 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:10 ID:bdSAKp9V

>>85
結論的には親日的なアジア人を反日に追いやるようなことは迂闊にやるな。
自己主張するなら、絶対に説得できるだけの材料を持ってやれっつうこと。
英語の資料もなしに、最初からアイリス・チャンに負けてるところで日本語
でわめけばわめくほど立場が悪くなるぞ。

89 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:11 ID:nyLX4IM7

>>79
全く意味不明。会話にすらなってない。何を言わんとしているかも
わからず、元レスへの回答らしき部分も見当たらない。私への質問
らしい文章があるが、何を聞いているのかわからん。かろうじて分
るのは、君がやたらと興奮しているということだけ。
従って、放置。笑わせてもらう。

>>81
75が読解出来ず、もはや単なる罵倒になっちゃったね。
哀悼の意を表する。
君、良かったら小林の主張をわかりやすくまとめてくれないか？
やってみてよ、オレ以上小林以下の明晰なその頭脳で。

90 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:13 ID:/FMmSSo5

>>78
秩序という言葉とそのページの絵を見て
スターリンの恐怖政治が連想される方がどうかと思うがいかに？
単語だけ見ればそうだろうが、そこまでの流れと絵を見ると
そういう読み取り方が普通とは思えないのだが。

91 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:14 ID:nyLX4IM7

>>86
どうやらホントに興奮して脊髄反射レスしてるのね・・・。
反論元のレスをきちんと読めて無いから反論になっていず、
会話が成立してないよ。まず落ち着いて読みなさいって・・・

92 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:15 ID:ZLSyzr1h

>>1
これ、全文読んだらわかる。この問題では、小林さんは完全に
間違ってる。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011885595/150

93 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:17 ID:1gHNF3mv

>>90
秩序＝平和とは限らないってことだよ、わかる？
秩序はあっても権力で押さえられているケースとして、スターリンの恐怖政治の
例を出したの。
この場合、君が反論すべきなのはその時、秩序が力によって強引に保たれてなかった
ことを証明することだわな。

94 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:17 ID:/FMmSSo5

>>88
反日を親日と思い込んで頭からっぽで信頼する方がよほど恐ろしいがな。
＞自己主張するなら、絶対に説得できるだけの材料を持ってやれっつうこと。
この言葉は丸ごと君に返すよ。（ｗ

95 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:19 ID:nyLX4IM7

ID:/FMmSSo5、面白いな。
久しぶりに祭の予感・・・
オレは出かけるけど。

96 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:20 ID:/FMmSSo5

>>89
小林の主張は「ワシが正しいと思ったことを正しいと主張する、間違ったと思ったことを間違ってると言い切る」。
ゴーマニズムとはそういう意味だと書いてあったはずだがね？
間違いを指摘したいならせめてそれなりの根拠をお願いできんかね？
実体験以外でな（ｗ

97 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:23 ID:1gHNF3mv

>>96
すり替えてるな（ﾊﾞｸｼｵ
>>89は小林の戦争論などに書かれている主張を君がまとめろって言ったんだよ。

98 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:23 ID:/FMmSSo5

>>93
つまり流れや絵はまったく無視するんだね。ほうほう、勉強になるね。

99 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:26 ID:1gHNF3mv

>>98
お前、アフォ？
主張って言う場合、基本的に文章を主張って解釈すると思うのだが。それに
「マンガ」という表現形態はイメージ操作しやすいしね。

100 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:26 ID:/FMmSSo5

>>97
まさかお前は本を読まずに内容を批判してるのか？
読んでるのならまとめなぞ必要あるまい。時間の無駄だ。
スレの本題を忘れないように（爆笑

101 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:26 ID:bdSAKp9V

>>94
はあ？？？ほんとにデムパだなｗ
反日も親日もいるだろうよ。それともお前は韓国に親日的な日本人が
一人もいないとでも思ってるのか？親日的な韓国人が反日的になるよ
うなことをちゃんと説得できる材料もないくせに言うなと言っている
の。
英語の本一つ出せないでお話にならんぞ

102 ：まじで出かけなきゃ：02/02/15 12:28 ID:nyLX4IM7

＞96
そ・・・それが「小林の主張」のまとめ、ですか？
その「ゴーマニズムの定義」について「根拠のある反論」をしろ、
と、そうおっしゃっているのですか？はぁ・・・。
南京がどうとか、教科書がどうとか、テロがどうしたとか、著作権
がどうとか、差別がどうとか、天皇がどうとか、そういう個々の論
点をまとめるのではなく、「ゴーマニズム」というスタンスについ
て「議論」するわけですか・・・。「ゴーマニズム」の意味こそが
「小林の主張内容」だとおっしゃってるのですね？

・・・今後のご活躍を期待しております（わくわく）

103 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:28 ID:/FMmSSo5

>>99
その通り！だからあの流れで秩序という単語から
スターリンの恐怖政治なんて思い浮かぶ発想がおかしくないか？と尋ねている。
どうだね？

104 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:30 ID:1gHNF3mv

>>100
一応読んでるけど、小林の本はだいたい。君こそ熱心な読者らしいけど、小林の
個々の主張（例えば南京に関する解釈、太平洋戦争に関する解釈等）を簡潔に
まとめられないの？

105 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:30 ID:TleetP+R

会話が成り立ってないところがすごい。

106 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:31 ID:/FMmSSo5

>>101
韓国でも中国でも親日がゼロというのはないだろうが例外で一般を語るのはムチャというものだ。
ましてお前のように実体験で言われてもなぁ（ｗ
そういや韓国の高校生は、親日なWEBページを作っただけで逮捕されてましたなぁ。
ニュースにもなっていました。君と違って実体験で主張なんてしませんよ。（ｗ
何が言いたいかもちろんわかりますな？

107 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:32 ID:nyLX4IM7

>>100（ゲットおめでとー）

＞まさかお前は本を読まずに内容を批判してるのか？
＞読んでるのならまとめなぞ必要あるまい。時間の無駄だ。

まさかお前は個々のスレを読まずに反小林を批判してるのか？
読んでるならまとめなぞ必要あるまい。時間の無駄だ。

108 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:34 ID:1gHNF3mv

>>103
あと一応いっとくけど、オレはマンガと言ったが、写真も容易に操作出来ることも
付け加えておく。戦争論２で中共のプロパガンダ写真の解説やってたよな。
で、戦争中はどこも一定のプロパガンダは行うと考えていい。

109 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:34 ID:/FMmSSo5

>>104
熱心？立ち読み程度ですが
このスレの1と同じ疑問を持っていたので読んでたら
メタメタな罵倒ばかりだもんねぇ。
だからおかしいんじゃないの？と柔らかく聞いてるだけ。

110 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:34 ID:bdSAKp9V

>>106
ああ、おまえの言いたいことは分かったぞ。
・自分（106）はデムパだから、まともな反論はできんぞ
・もちろん、英語の本を出す能力のある人間は大量のコヴァ信者の中に一人もいない。

111 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:36 ID:/FMmSSo5

>>107
このスレの本題は1に書いてある通り。
負け惜しみを言うために御出演、ご苦労ご苦労。（ｗ

112 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:36 ID:1gHNF3mv

>>109
・・・・・・・・・・（絶句）
あのさあ、君小林以外の本読んだことある？

113 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:38 ID:/FMmSSo5

>>110
オレが君に言いたいのは2つ。
実体験を一般論にすんな。それとせめて確認できるものを根拠にしろ。

114 ：　：02/02/15 12:38 ID:RX086DqR

>109　

だったらほっときゃぁいいのに・・・・。
この板に来ちゃうんだね。

115 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:39 ID:/FMmSSo5

>>108
はいはい、だから
>あの流れで秩序という単語からスターリンの恐怖政治なんて思い浮かぶ発想がおかしくないか？と尋ねている。
これに答えてみ。早く。

116 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:40 ID:/FMmSSo5

>>112
今度はスレに関係ない話に替える気かい？
早く答えてぇん。

117 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:41 ID:1gHNF3mv

>>115
極端な例を提示したのみと考えていいんじゃないの？
一応戦争中だしね。

118 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:41 ID:/FMmSSo5

出かけてくる。帰ってくるまでｎ
>あの流れで秩序という単語からスターリンの恐怖政治なんて思い浮かぶ発想がおかしくないか？と尋ねている。
ひっきーはこれにしっかり答えるように。
アメリカ在住の実体験がすべてだと思ってる阿呆は身の程を知るように。

119 ：伊万里：02/02/15 12:42 ID:RX086DqR

＞吉田氏

情報操作が出来るのは活字でも十分だとおもうね。
資料にめちゃくちゃな解説つけて情報操作して、
国に謝罪させちゃった教授もいましたよね。
中大の吉見教授です。

120 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:46 ID:1gHNF3mv

>>119
そりゃそうだ、なんだって情報操作はできる。
ただ、映像によるイメージ操作の方がカンタンだって話。
文章の場合、特に論文などは一定の知性が要求されるからね。
映像なら容易に極論すれば、目が見えればコントロールすることが出来る。
なので先の大戦ではどの国もプロパガンダに力を入れたんだよな。

121 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:47 ID:iwMLPKu+

事実誤認の点は誤りを指摘することに意義があるように思うが、
思想というか作者の考え方自体は賛成か反対くらいしか出来ないんじゃないの？

122 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:50 ID:1gHNF3mv

＞１２１
一応後者の話なんだけどねえ・・・。過去ログ検索もしない緩慢な人間相手だと・・・・。

123 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:50 ID:tLuap8ji

マンガの場合は情報操作というよりもイメージ操作だろうな。
しかし吉田に噛み付くコヴァ
やっぱ二元論でで動いているんだろうなぁ…

124 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:54 ID:iwMLPKu+

>>122
ね。後者であればだから共感できるか出来ないかという感想を言い合う
しかないように思うんだけど、大体二元論的に正しいか間違えているか
という根拠の出しようのない不毛な議論がこの板多すぎるのよ。

125 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 12:59 ID:1gHNF3mv

＞１２４
まあ、コヴァもサヨもそう考えてるからねえ・・・。
オレも別に小林の言葉の意義、そして主張には一定の価値と必要性があると
思うこの板的には右寄りな人間だけど、小林マンセー人間って小林の言葉の
本意読めてないんじゃって気がするんだよねえ・・・。
小林に一度でいいから問いたいんだけど、アンタはこんなアフォ達におだてられて
何が嬉しいのってさあ・・・・。

126 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 13:03 ID:iwMLPKu+

>>125
2ちゃん内で見ればそうなのかもしれないけど、結構そんなアホな読者って
率が低い気がするんだけどなぁ。
あの漫画、文字数が多いから、結構さらっと読み流すととんでもない
勘違いをする可能性も否定できないね。

大体思想なんて、宗教と似たようなもんで、信じるか信じないかなんて
それぞれの勝手にやればいい話だと俺なんか思うけどね。
教科書問題なんかは、実際に現実社会に反映しているけど・・・。

127 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/15 13:06 ID:1gHNF3mv

＞１２６
まあ、今日のレベルのアフォ読者はリアル世界では３パーセントぐらいだろ、
いくらなんでも。

まあこっちとしても禿同で一つ。

128 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 13:21 ID:tLuap8ji

なんだかスライディングのスレで中国は食人国家！
って言い続けていた奴と同じ匂いがするんだけど…

129 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 13:47 ID:iwMLPKu+

>>127
ひっきー吉田氏は、ゴー宣を誤読して突っ走ってしまうコヴァ達と戦っている訳か。
そういう意味では本当の小林ファンといえるかもしれないな。それはそれでとても
好意的に思っているので、頑張ってくれ。

130 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 14:04 ID:/FMmSSo5

帰ってきた。

>>125
小林マンセー人間なんてどれほどいることやら？
実際少しでも小林擁護したらコヴァコヴァ言っちゃって
そこから先に進めないね。この100程度のレスの中でも既にそういうアホがいる。
このスレでもまともに間違いを指摘した人はたかだか数名だろ。後は根拠なんてあったもんじゃない。
嫌うのは勝手だが自意識だけで押し付けようとするから性質が悪い。実体験を根拠に一般論を語る阿呆も同罪。
>>126
そうだな、勝手にやればいいんだ。覆すようなネタがあるならともかくとして。

131 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 14:04 ID:tLuap8ji

>>129
おかげで吉田氏は其のコヴァからよくサヨクって罵倒されるよね…

つくる会スレでは御愁傷様としか言えないな～

132 ：　：02/02/15 14:06 ID:RN6Si8qW

昨日、ポツダム宣言受諾したんです。ポツダム宣言。
そしたら御前会議が軍人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、【覚悟】本土決戦【完了】、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、無条件降伏如きで普段来てない御前会議に来てんじゃねーよ、ボケが。
本土決戦かよ、資源も無いのに。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で本土決戦か。おめでてーな。
よーしパパ鬼畜米英をやっつけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺は天皇なんだからその席空けろと。
無条件降伏ってのはな、もっと陰鬱としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴全員の切腹が始まってもおかしくない、
介錯するか、されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。国粋主義者は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、まだ松代地下本営がある、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、徹底抗戦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、まだ松代地下本営がある、だ。
お前は本当に徹底抗戦をしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、徹底抗戦のポーズしたいだけちゃうんかと。
アジア通の俺から言わせてもらえば今後、アジア小国の運命はやっぱり、
代理戦争、これだね。

133 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 14:06 ID:/FMmSSo5

>>117
やはり極端な例だよな。オレもそう思う。
だから流れや絵を無視して極端な例だけで一般論とするのはおかしいと思うんだが
どう考えるかね？

また出かけてくる。

134 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 14:10 ID:TleetP+R

なんか一般化という言葉の使い方が（少なくとも）私と違うみたいです。
>133

135 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 15:06 ID:MAwb6DGz

いや、このアフォはケロンパの香ばしい香りがする(w。
以前、まったく同じ主張を繰り広げて迷惑をかけて、
まったく同じようにやりこめられて、ふっつりと消えていったよ。

136 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 18:11 ID:/FMmSSo5

>>134
いやいやいやいや、変わった使い方はしてないよ。
一般論というのはだいたいそう考えるという論だ。
目安としては世論調査などがあるな。
今回のケースに当てはめると、あの文面とあの絵を見て
スターリンの恐怖政治をすぐさま思い浮かべる発想は
みんなが持ってるのもかね？と問うておる。
わかりやすく言うと、お前だけじゃねーかそんな発想すんのは？違う？と聞いている。

137 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 19:01 ID:2szjAU5a

>>61
＞といった感じで１のような初心者からみれば
＞「それじゃあどこが間違ってるのかﾜｶﾗﾝ」
＞「結局小林が嫌いなだけなんじゃないの」
＞「具体的にどこが間違ってる、ってことはないんだけど
＞むかつくから否定してるだけなのか」
＞となって、結局何の進歩もないんだよね。

>>1がホントに初心者だと思うのか？頭悪いな。

138 ：１：02/02/15 19:03 ID:qgYavmtv

要するに、もともと正解の無い思想的な部分については賛成である反対である
としか言えないわけで
ここは間違ってると言えるものってのはなんだかんだでほとんど出てこないわけですね。
このスレに自分で調べろと書き込むことは、ごもっともではあるのですが、そう書き込む
くらいなら、一例でも挙げていただきたいなあとおもいます。
根拠があって批判されている方なら、その根拠が脳内にあるんでしょうからすぐに出せるんじゃないかなと。

139 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 21:01 ID:d0ZfAPJ7

>１３２
あなたもポエ山派？
そんな君こそすっこんでろ。
それは別としておもろかったです。

140 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 22:36 ID:xhfFSEEY

>>113
>実体験を一般論にすんな。それとせめて確認できるものを根拠にしろ。

小林の体験を元に戦争論は描かれています。

141 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 22:42 ID:SL93ABKy

>>111（ゲットおめでとー）
だからさぁ・・・このスレの存在価値そのものへ疑義があるから、
それを「逆の立場ならどうだい？」と、バカにでも分かるように
説明しているんですけど・・・分からないか・・・。
これからは活字も読めよ。

しかしまぁ、「立ち読み程度」で何を主張しているのか良く分か
らない人がどう批判されてようがどうでもいいんじゃないかね、
普通（w

142 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 22:46 ID:SL93ABKy

>>138=1
お前もさぁ・・・人のレス読めよ、ちゃんと。
そもそも「小林は全否定、一切議論の余地無し！」なんて言ってる
やつがどこにいるのかね？それこそ君（ら）の脳内存在なわけよ。

「小林は議論の余地無し！絶対に正しい」っていうカキコは一杯
あるけどね（w

で、あんたは小林の「絶対的に正しい点」、挙げられます？
根拠があって賛成されている方なら、その根拠が脳内にあるんで
しょうから、すぐに出せるんじゃないかと。

143 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 22:58 ID:WU50wqiK

いまどき小林のマンガ真に受けてる読者ってまだいたんだ。

あいつを信じられるとは、ほとんど宗教に近いな。

144 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 22:58 ID:SL93ABKy

以下、再掲載。これに明確なレス頂戴よ、1さんと/FMmSSo5大先生。

そういう人が小林批判に対して「うるせいなぁ、何が間
違ってるんだか、このオレ様にも分りやすく説明しろや」っての
は違うでしょ。自分が怠慢（あるいは興味が薄い、でもいいけど）
だと認めてるのにさ、「何の進歩もない」のがなんで他人のせい
なわけよ？そういうのを「甘え」っつーんじゃないの？

逆にあなたが小林批判がなんとなくムカつくだけじゃないの？
そういう「小林批判への批判」が誰よりも抽象的だっていうの
がわからないかな？小林批判に対して再批判したければ、具体的
なそのカキコに反論すればよろし。反論のポイントすらわからな
いなら、沈黙していればよろし。

145 ：1：02/02/16 00:24 ID:FLSzRHQ3

俺は小林批判への批判なんてしたことないんですけど、今の所。
でいて、小林が絶対に正しいともいってないですけど
っていうか小林の間違ってる点をあげるのと、正しい点をあげるってのは
そもそも違うものではないかと（是非のちがいとかじゃなくて）。

146 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/16 00:43 ID:j8B3GoLL

＞１４５
つうか正しい/間違ってるの話なら、自分に一定の考えがあってそこから対立
するモノを探すモンじゃないの？
まず、君は小林の主張についてどう考えるの？
そこからならいくらでも議論の余地があるけどねえ・・・。

147 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 00:50 ID:N9KTdqfR

>>1さんは、小林の本どころじゃない、この板のスレすら読めない馬鹿、ということで良いですか？

調べるまでもなく、基本的に小林の言説に対する問題点の抽出は、この板においてもほぼ終了してます。あとはあなたの検索能力と理解能力の問題でしかありません。

148 ：地球人：02/02/16 01:00 ID:UqAQF4ft

>>103
亀レスになってしまったけど、本来私宛の質問だから答えましょう。

>あの流れで秩序という単語からスターリンの恐怖政治なんて思い浮かぶ発想がおかしくないか？それは逆だよ。恐怖政治や専制的秩序のように、平和的とは言えない秩序も存在するのに、それを連想させないための
イメージ操作だろう。思い浮かぶ方がおかしいと言うのは、君の方が小林氏の
イメージ操作に引っかかっているんだよ。
平和的とは言えない秩序は例外的にでなく存在し、秩序という言葉の意味合いにも含まれているのだから。
小林氏はそこを無視して平和＝秩序とする。前にも書いたが、知らずにやってるなら間違い出し、意識してやってるなら、
すり替え、歪曲、詭弁だよ。

で、ここからは私の推測だが、私はこの歪曲は意識的なものだと思っている。
戦争を肯定したい小林氏は、平和と言う強力なプラスイメージを持つ言葉の反対語の立場に置いて置きたくなくて、
平和＝秩序だからその反対は混乱であり戦争ではない、平和は状態であるから手段である戦争はその反対にならない、
と主張したいのだろう。
これらの論で意味の歪曲やすり替えをやっているのは既に指摘したとおり。私が小林氏を問題視するのはこういう
悪質さ故なんだよ。

149 ：地球人：02/02/16 01:02 ID:UqAQF4ft

>>148　改行ミス、ゴメンなさい。

>あの流れで秩序という単語からスターリンの恐怖政治なんて思い浮かぶ発想がおかしくないか？
それは逆だよ。恐怖政治や専制的秩序のように、平和的とは言えない秩序も存在するのに、それを連想させないための
＜以下同文＞

150 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 08:45 ID:xbKrjjSk

>>145
どうも、あれですね、1さんとか/FMmSSo5とかは論理的に話をするという
ことをしないんですけど、わざとですかね。それとも出来ないんですか？

＞っていうか小林の間違ってる点をあげるのと、正しい点をあげるってのは
＞そもそも違うものではないかと（是非のちがいとかじゃなくて）
例えばこういうことを書くなら、その「論拠」を書かなきゃ。
何が、どう、違うんですか？「そもそも」だけじゃ分かりませんが。

151 ：blue&bule：02/02/16 08:50 ID:uwSmXnf2

コヴァがマルクスにはまった分けないとか言ってるやつは、自分がマルクス主義だからだろ？（ﾜﾗ
あんなやつと一緒にしないでくれってか？

152 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 08:56 ID:xbKrjjSk

>>148、ホント、全面同意です。
で、1と/FMmSSo5に言いたいんだけどね、オレ思うに、例えば小林が
自身の論理のなかで秩序という言葉のマイナス面を排除したい時、
それを論理的にやるなら、問題は無いわけ。「ワシがここで言う
『秩序』とは、こういう意味である。こうこうこういう前提で、
こう論じているわけだから、この際、恐怖政治や専制的秩序など
のようなものはここでは例外と言えるだろう」となっていればね。
問題は、地球人さん指摘の通り、小林がそれを論理を離れてイメ
ージ操作でやることだよ。知らず知らずのうちに、イメージレベル
で騙されちゃう。/FMmSSo5くんのようにね。漫画の勢いでだまされ
ちゃうんだな。論理的には滅茶苦茶なのに「ストーリー」で納得
させちゃう、っていうのがマズいと思うよ。悪役は物凄い悪い顔
してるけど、あんな「絵に書いたような」悪人なんて、いない。

つわけで、小林の間違っているところ、それはあの手法そのもの。

153 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 09:00 ID:xbKrjjSk

それにつけても、

145 名前：1 ：02/02/16 00:24 ID:FLSzRHQ3
俺は小林批判への批判なんてしたことないんですけど、今の所。
でいて、小林が絶対に正しいともいってないですけど

・・・じゃあ、何がしたいのか謎。
だって、それなら是々非々、てことでしょ？
なら個々の問題について個別に議論しろよ。
なんでこんなスレたてるわけ？

154 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 18:35 ID:wvlMNpZC

＞論理的には滅茶苦茶なのに「ストーリー」で納得
させちゃう

わはははは！禿同禿同！
奴の漫画はまるっきりハリウッド映画、
それも「若き勇者たち」や「ＩＤ４」並みのアホ映画だな。
「思想も感情も相容れない鬼畜タコ宇宙人には、
毅然とした特攻精神で戦いを挑まねばならんのデス！」ってか？

155 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 07:37 ID:Ovx+N5pt

>>1
同じようなスレがいくつも立ってるんだからそっちでやったら。
こういうスレって定期的に立ってる気がするな。

>>142
＞そもそも「小林は全否定、一切議論の余地無し！」なんて言ってる
＞やつがどこにいるのかね？それこそ君（ら）の脳内存在なわけよ。

そう断言してるやつはいなくても、特に根拠も無く「小林は問題外」
的な発言をするやつは腐るほどいるが…

＞「小林は議論の余地無し！絶対に正しい」っていうカキコは一杯
＞あるけどね（w

そういうカキコこそ、見たこと無いな。

全部とまで言わなくとも「小林の言ってることはほぼ間違い」
「信じてるやつキチガイ」といった意味の無い罵倒レスが多いんで
ないの。サヨ罵倒もあるが、目に入る量的にはコヴァ罵倒のほうが多いな。
漏れがこの板をはじめて見た時、雰囲気的に「小林の言ってることは9割方
間違っているというのはとりあえず常識」という印象を受けた。
これも体験談だがｗ

>>FMmSSo5氏
そういう罵倒レスをする人に対して「じゃあどこが問題外なのよ」
と聞きたいのだと思うが、罵倒は罵倒だから罵倒なんであって根拠なんか
ないの。聞くだけ無駄。

156 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 07:44 ID:QMrtcZma

このスレには「思想＝論理」と信じているDQNがｲﾊﾟｰｲいるな（藁
そーゆー観念的合理主義で政治が語れると思ってるのかねぇ。
頭悪いクセに頭イイと思ってるｸｿどもには救いがないな。

157 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 07:50 ID:Ovx+N5pt

>>152
その意見も極端。完璧にだまされているやつなんてそうそう
いないよ。小林だって、印象操作がどうのという自分への批判と
合わせて、「多少のやりすぎも、漫画の表現だからということは
みんなわかってる」と言ってるだろ。ゴー宣初期のころの、スガ
なんたらとかいうやつの批判なんかはいい例。
というかFMmSSo5がだまされてるっていうことの論拠は何？
そう判断するにはFMmSSo5本人の意見が少なすぎる気がするが。

小林の意見に「商売の前に言論は沈黙する」というのがある。
エンターテイメントしなければ、言論していけない現実があるんだろうよ。
（つーか、モトモトがエンターテイメントのために言論してるようだが）
そのために漫画的表現をとるのは仕方ない気がするがどうか。
念のためもう一度言うが、そのエンターテイメントのためのイメージ操作で
無理矢理納得させられちまってる読者なんてそうそういないと俺は思う。

158 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 08:04 ID:QMrtcZma

「平和＝秩序」はマチガイかよ（藁
言いたいことはわからんでもないが、
「マチガイ」とか言ってる時点でイタイな。
小林の言う「秩序」は大国間で
深刻な大戦がない状態だと言い換えてもいいだろう。
言い換えれば「大国にとっての平和」とも言えるわけだが
大国が混乱すればその勢力圏内の緊張や紛争が深刻になるわな。
この意味では、アメリカがアフガンを攻撃しても（手段としての戦争）
大局的には「平和」だったと言える。世界の勢力圏地図は僅かにしか動いていないからね。
無論アフガン人にとっては平和ではなかったわけだが。
地球規模でどの国民も広義の意味で「平和」だったことなどないし、
大国間の合意に基づく国際秩序が維持されていれば立派な方だよ。（＝平和な状態）
人類の歴史からすれば。
「言葉の意味・定義」の問題を
一方的に「正しい・マチガイの次元」で論じるとは
さすがはDQNどもだな。

159 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 08:16 ID:QMrtcZma

ゴー宣が印象にアピールしすぎという批判は当たっているとは思うが
印象やイメージに訴えかけているのはどの政治家も同じだ。
「イメージに訴える」ということ自体が政治的行為とも言えよう。
しかし政治的行為としても守られるべきルールといえば
「虚偽の事実を捏造しない」ということはあるはずだわな。
最後は、聞き手、読み手、国民の常識に依存するしかないわけだが・・・。
「誰の目にも明白な虚偽の主張」っつーのは、最近のコヴァには見当たらないと思うがね。
「台湾論」も「台湾旅行随想記」とでもしておけばよかったんだろうがナァ。
タイトルや「傲慢かまして～」がちょっと鼻についてムダな反発をかってるフシはあるな。

160 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 17:28 ID:6JJehF3d

>>148
平和とは言えない秩序という状態が例外的でないなら、実際にその通りだろうが
オレは例外的だと思う。適当にそこらの人に秩序という単語について聞いてみたらスターリンの恐怖政治の状態なんて語るかねぇ？
しかし地球人は例外的だとは思わない。だがそれは主観だし統計データもないのだから、ここから先は平行線じゃないのか？
どうも言葉尻をとらえて、森を見忘れてるように感じる。地球人のスタンスからもね。

>>152
ページ制限ってわかっていますか？そういう枝葉にばかり気をとられてたら本論が進まない。

161 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 00:27 ID:NhIKiIbU

特攻隊個人はすばらしい人間かもしれんが
特攻隊は戦略として×
特攻隊の背景にあった当時の日本の政治体制×
馬鹿は教祖も含めて
特攻隊すばらしい→当時の日本素晴らしいに結び付けたがるからな
馬鹿みたいに遺書出してきて、感情論か
おめでてーな

162 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 00:45 ID:XJwgbFM/

>>161
なかなか的を得てるな。
問題は現在の日本が・・・
戦略＝×、　政治が機能しているか？＝×
の状態で、
しかも個人までもが特攻隊の覚悟をなくしてしまっているなら、
実質、日本には何もないってこったな。

163 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 01:16 ID:NhIKiIbU

>>162
平和があるじゃないか（ハート
いくら平和ボケといわれようが
僕は今の日本がいいです　これも愛国心？

164 ：gz：02/02/18 02:13 ID:utfKcKd9

>>163
平和が無くなったらどうします？
その平和を皆で守るって意識が無いから、何か有ったらホントに
何もなくなりそう。
スレ違いなのでsage

165 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 02:50 ID:NhIKiIbU

>>164
なにもかもなくなるって事はない
その何もなくなるって考え方おかしい
その前に現実的に考えて
アメリカの核の傘の元にいる日本に喧嘩売る国はいないし
アメリカに喧嘩売られたら島国で物資がない日本に勝ち目はない
どっちにしろ軍隊は持とうが持たないが一緒
まぁ俺は核持っとけよ派なんだけど、国際世論上持つことのほうがデメリット多いのも事実
結論から言うと島国は大国のアメリカにでも守ってもらうのが一番ですよってこった
話をだれかもどして～～

166 ：gz：02/02/18 02:55 ID:utfKcKd9

チョイと蒸し返してしまうが･･･　アフガン問題。

>>35
マジだと思います。流れ的には、
欧米無視＞貧困深刻＞対米感情悪化＞自爆テロ敢行＞米国が攻撃＞大義名分に経済支援
ってな感じ。テロが無ければ、支援は無かったでしょう。

実は、テロで恩恵を一番受けるのは、彼らを嫌った都市部の民衆かもしれない。
ラディン氏がそこまで計算したかは分かりませんが、タリバンの早々なる撤退を
考えると、あり得ないことも無いかも。いや、考え過ぎかもしれないですがｗ

>>38
ラディン氏を英雄視してる人が居ることも知っておかないと。
アフガンにも色々な民族と生活が有ること知ってれば、「誰も感謝しちゃいない」
なんて言えないと思うけど。

>>40
「今の日本があるのは原爆投下のおかげ」は確かに国語的に間違ってるけど、
上記の通り、テロがアメリカを震撼させ、無視できなくさせたことを考えれば、
決して「おかげ」と言えなくも無いかと思う。

蛇足ながら。テロをアメリカが予想していたのは間違いないと思うけど、
その規模はきっと予想を遙かに上回ってたんじゃないかな。

167 ：gz：02/02/18 03:01 ID:utfKcKd9

レスがついてたので寝る前に軽く。
>>165
何も無いってのは、国としての良さというか、強さというか、そういうモンです。
そういう意味での何も無いってこと。

あと、軍隊持とうが持ちまいが一緒ってのはどうかと。
全く防衛手段を持たないお金持ちは、用心棒に死ぬほどふっかけられる。
うおお、スレ違いだ・・・
鬱だ寝よう・・・

168 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 03:07 ID:mncEW9cI

すごいね、>>166の理屈だと、
松本サリン事件で濡れ衣着せられた河野さんは
これが元で報道被害について再考されるようになったという意味において
恩恵を受けた事になるわけだな。

169 ：　：02/02/18 03:16 ID:NhIKiIbU

>>166
そういうのを結果論っていうの
結果がよかったからイコール～のおかげにはならない
ここ重要　テストに出るで～

170 ：某：02/02/18 03:33 ID:LxhWvagz

うーん、単純に、「愛人を持つ」ってのが許せなかったなぁ。
それをまた、平気で作品に出すでしょ。
で、また、愛人の変化「ピャーポ→カナモリ」で、
作風が全く変わった点も、男としてみれば、「芯の無い奴だな」って感じ。

具体的に「間違い」っていうより、雰囲気で「嫌な人だな」ってのが、
俺が小林から離れた理由。

171 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 05:42 ID:oBhO3ZYX

>>170
小林の反論

日本の伝統的な道徳観からすれば愛人は悪ではない。
古来より日本人は性に対しておおらかだった。　　云々・・・。

って今更なことを言い出すに30000000ペリカ。

172 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 17:32 ID:13CSiOe8

>>160　前半部
地球人さんではないが、横レス。148の主旨を読めていないですよ。
問題は「秩序」という言葉の一般イメージではないよ。
「小林のマンガのあの部分を読んで『平和でない秩序』を想起するやつ
はいないだろう？」という主張に対して、148は「そう。実はそれこそが
小林マンガの問題点だよ」と言っている。わかりますか？
148の再読・再考をお勧めします。平行線を辿るのは結構ですが、会話にな
っていないのは気になって、どうも（苦笑

173 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 17:35 ID:13CSiOe8

>>160 後半部。
＞ページ制限ってわかっていますか？
・・・その通り。だからこそ良識のある人間なら、様々な検証や複雑
な論考が必要となるようなテーマを、ページに制限のある連載マンガ
で描こうとはしない。また、良識のある人間なら、そうした「ページ
制限や作風などにより論理性の大部分を端折った煽りマンガ」をその
まま信じることはないだろう。
あなたのカキコは、言い換えれば「マンガなんだから、細部は適当
だよ。言いたいこと言うのでページも一杯なんだから、細かいとこ
はまぁいいじゃん」って言っているに過ぎない。それって小林を擁
護してることになってないよ。やっぱな、ダメじゃん、って話にし
かなってない。

174 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 17:36 ID:13CSiOe8

>>160 最後。
＞そういう枝葉にばかり気をとられてたら本論が進まない。
元カキコが主張している小林マンガの欠落部分は決してあなたが言う
ような「枝葉」ではない。論理構成上必要不可欠な部分は、枝葉とは
言わない。

175 ：日本国珍法：02/02/18 19:04 ID:BWuLW4UB

小林はアメリカも中国も嫌いのようだが、孤立主義なのかな？
貿易立国の日本は外交でうまく立ち回らんとね。
中国に対抗するならアメリカとは手を組まないと、
アメリカが嫌いなら中国と手を組むように。
両方嫌いじゃちょっとね。

176 ：UNION JAP：02/02/18 19:12 ID:OLox8E/8

>>175
そうかな？小林の反米ってただ嫌い程度のものじゃないの？
好き嫌いと政治は別だと思うが。好きだからってべたべたするな気持ち悪い、みたいなの。
っていっても俺最近のゴー宣読んでないからはっきりとは分からないけど。

177 ：日本国珍法：02/02/18 19:22 ID:BWuLW4UB

>>176
ＷＴＣテロの時「その手があったか～」て叫んでたし。
反米感情相当あると思うが。

178 ：日本男児：02/02/18 19:25 ID:NfVzpeah

>>177
今週号立ち読みしたけど、暗に行間で「やりすぎたか・・・」的な雰囲気を
感じましたね。もっと素直に反省すればいいのに（笑）。

179 ：日本国珍法：02/02/18 19:33 ID:BWuLW4UB

おれもアメリカ好きじゃないんだよね。
でも、中国のこと考えるとアメリカと協調路線をとるしかないし。
中国と組んでアジア連合でアメリカに対抗するとか。
今の中国じゃ厳しいか・・

180 ：日本男児：02/02/18 19:38 ID:NfVzpeah

>>179
仕事上の経験でいえば、やっぱりアメリカはゴーマンだなあと思うことが
しばしばある。と同時にどこかかなわないと思ってしまう自分もいたりする。
インターネットの現在の自分の仕事では、一応アメリカへ逆襲を試みては
いるけどね。やっぱり手強い相手ですよ。

やっぱり単純に反米だの親米だのと単純には分けられないような気がするなあ。

181 ：UNION JAP：02/02/18 19:41 ID:bnQZ4oE3

>>177
反米感情有ってもアメリカと仲良くしてもいいじゃん。
嫌いな国とつき合わないわけじゃないし。ガキじゃないんだからさ。
とりあえず今はアメリカと協調がいいと思うけど。

182 ：日本国珍法：02/02/18 19:51 ID:BWuLW4UB

>>181
いや、おれは気持ちはともかく現実問題としてアメリカと仲良くした方
が利口と思ってるよ。
おれじゃなくて、よしりん先生がアメリカ嫌いなんだろうなってこと。

183 ：UNION JAP：02/02/18 20:08 ID:tNsfsaAW

>>182
うん？それはわかってますよ。でも日本国珍宝さんがアメリカ嫌いでも
アメリカと協調路線取るべきだとおもってるのと同じように思ってるんじゃない？
その場合別に小林がアメリカ好きでも嫌いでも関係ない。
反中で反米で孤立主義に入るようなコヴァがいるならそんなやつは論外ですけど。

184 ：日本国珍法：02/02/18 20:11 ID:BWuLW4UB

アメリカの軍事行動の原則は自国の利益になるかどうか。
アフガンや湾岸戦争は資源戦略上重要だったから介入したが
ソマリアやルワンダはあまり利益に関係ないからあまり介入せず。

アメリカ様のイチの子分ではいかんと思うが。
いっそアメリカに対抗するために中国と手を組もうと言い出したら
小林を支持するが。

185 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 20:13 ID:uif5FSRP

>>184
その場合は、
中国の一の子分になるだけどと思われ。

今の日本の外交手腕では、北朝鮮にも外交では勝てない。

186 ：日本国珍法：02/02/18 20:18 ID:BWuLW4UB

現実問題としてはアメリカと仲良くしておくのが得策だろう。
おれも最近のゴー宣読んでないから詳しいことは知らんのだが。
親米の保守と対立してるというのをどっかのスレで見たんで。
意見としては孤立主義だけは勘弁してくれということ。

187 ：日本国珍法：02/02/18 20:24 ID:BWuLW4UB

今の外交はアメリカの後追いばかり。
中国のイチの子分になるのではなく時には中国、
時にはアメリカと駆け引きしたらいい。
アメリカのイエスマンじゃ遺憾と思う。

188 ：右翼じゃない者：02/02/18 20:46 ID:+l4fEIa/

てゆうかさ
アメリカと協力するのは良いけど　盲目的に追従するのは間違ってる
例のテロの時　事実関係を調べもせずアメリカに全面協力する事を宣言した小泉さんをテレビで見た時は眩暈と吐き気と深い絶望を感じた
手を組むのと媚び諂うのとでは違うだろ

189 ：日本国珍法：02/02/18 21:35 ID:BWuLW4UB

おれはアメリカに対抗するには中国と仲良くする策がいいと
思うが。中国も指導者しだいだな。
鄧小平は好きだった。黒猫白猫論。
まともなリーダーがいれば、中国は変わると思うが、変な指導者
になったら困るな。

190 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 21:54 ID:mLIgZc6l

必要悪とはいえ、アメリカと中国両方とも無視することは
絶対に出来ないだろうな

その意味では、小林論は破綻してるけどｗ

191 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 21:59 ID:/0PoDRbx

対等な関係であればいいんじゃないのか？
冤罪を受け入れたり盲従するのは対等ではないだろ。

192 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 22:14 ID:mLIgZc6l

＞冤罪を受け入れたり盲従するのは対等ではないだろ。

　殊更に差別発言して相手を挑発するのも同じだな（ｗ

193 ：日本国珍法：02/02/18 22:19 ID:BWuLW4UB

小林の主張は外交上はマイナスでしかないと思う。
言いたいことだけいってそれでおしまい。
ウヨはそれで満足かも知れんが、小林の主張を唱え続けても孤立
するだけ。
日本がますますアジアの孤児にされてしまうぞ。

194 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 22:33 ID:/0PoDRbx

>>192
不適当な発言なら反論すれば済むことだろ？
お互いにお互いの間違いは正す。

195 ：　：02/02/18 22:35 ID:mLIgZc6l

＞小林の主張は外交上はマイナスでしかないと思う。

　台湾関係ズタズタにしてくれたしね（藁

196 ：　：02/02/18 22:38 ID:mLIgZc6l

＞不適当な発言なら反論すれば済むことだろ？
　
　反論以前にオマエらみたいな国家にたかる害虫が
　両国からいなくなれば済むことなんだけどね（ｗ

197 ：日本国珍法：02/02/18 23:02 ID:BWuLW4UB

私、韓国人、中国人とも仕事しておりますので、
小林大先生あんまり煽るのは勘弁してください。

198 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 23:09 ID:/0PoDRbx

>>196
全然話が変わってるようだが、答えるネタがなかったかね？

199 ：地球人：02/02/18 23:30 ID:50s2JqcX

亀レスで失礼。いつもここに張り付いているわけじゃないもので。
>>158
他スレでも書いたけど、確かに秩序は平和の必要条件だ。秩序が乱れれば平和は維持できない。
しかし、秩序があれば常に平和であるとは限らない。故に「平和とは秩序のことに他ならない」
と言う決め付けは成り立たない。

＞小林の言う「秩序」は大国間で深刻な大戦がない状態だと言い換えてもいいだろう。
どこで小林氏がそんな事を言っている？　彼はこの日本の「ただれるような平和」から
説き始め、
大国間の秩序については戦前の欧米主導のそれを否定されるべきものとして触れている
だけだよ。（大国間の秩序＝平和ならば、大日本帝国は確かに平和の敵だった事になるね。）

200 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 23:38 ID:/0PoDRbx

>>199
成り立たない要素というのはスターリンの恐怖政治のこと？

201 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 23:39 ID:TpHS6Ygl

不動産屋に騙されてマンション買ったところが間違ってる。

202 ：地球人：02/02/18 23:49 ID:50s2JqcX

>>160
ヒトラーの秩序、スターリンの秩序、ポル＝ポトの秩序、チャウシェスクの秩序、マッカーシーの秩序。
20世紀だけでもこんなにある。君だって聞いた事もないものはないだろう？　これでも平和＝秩序と
言い切れるかい？

＞適当にそこらの人に秩序という単語について聞いてみたらスターリンの恐怖政治の状態なんて語るかねぇ？
恐怖政治が秩序ではないと言い切れる人もいないだろうね。

203 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 23:53 ID:/0PoDRbx

>>202
>>適当にそこらの人に秩序という単語について聞いてみたらスターリンの恐怖政治の状態なんて語るかねぇ？
>恐怖政治が秩序ではないと言い切れる人もいないだろうね。
君は上の文を否定していないね。
つまり君も、秩序という言葉から恐怖政治を連想するとは言えないと思っている。違うかね？

204 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 23:57 ID:/0PoDRbx

>>203追加。
平和という状態において秩序は必須だ。
そこそこ平和な日本に住む日本人であれば、秩序から平和な状態を連想する方が
秩序から恐怖政治なんて特殊事項を連想するより普通ではないかね？

205 ：地球人：02/02/19 01:35 ID:qEizDXze

>>203　>>204
それは日本が平和で、今の日本の秩序が強圧的なものではないからだよ。
(小林氏はそれを評して「ただれてくるような」と言ってるけどね。)
まず、目の前の状態を連想するのは当然。校則の厳しい学校の学生だと
ウザイとかの感想が帰ってくるかも知れないね。
だけど、感想と定義は違うだろう？　定義を問えば、ほとんどの人は
秩序の中に強圧的なもの、恐怖政治的なものも含まれることに納得
するだろうね。

206 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:26 ID:JTPARAtd

>>205
はい、秩序という単語から率直に出てくるのが、少なくとも恐怖政治ではないことは御理解いただけたようですね。
定義？
君は本文中に出てくるすべての単語の定義を考えながら読むのか。
それはすごい。いや実に素晴らしい。そこまで穿った見方をする人間はハジメテ見ましたよ。
逆に聞くけどそんな読み方をしてなお、主観的なものも含めて間違いが何一つない本はありましたか？

207 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:41 ID:e8eIAT7I

>>206

>>172-174あたりを読み返してみなよ。
君が実に論旨を読めていないことがよくわかるはずだ。

208 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:45 ID:e8eIAT7I

ちなみに、普通の人はどうだかしらんが（笑）、私なんかは
「秩序」と言われたら「外部圧力による沈黙」も含めて考えるよ。
少なくとも「のんびりした平和的な状況」を第一義的に考えたりしない。

思い返してみなよ。『学校の秩序』とは、いわゆるそういうもの
ではなかったかね（笑）？

209 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:47 ID:JTPARAtd

>>207
亀レスになるから放っておいたのに・・・。
その人の理屈を貫いたら、ゴー宣の存在そのものがイカンって事になるでしょう。
それじゃ話にならんよ。

210 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:49 ID:JTPARAtd

>>208
君の主観はそうですか。はぁ。
としか言いようがないんですけど。

211 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:51 ID:e8eIAT7I

＞　ゴー宣の存在そのものがイカン

そんなこと誰がいってる（笑）。
表現手法の問題点を指摘することが、すなわち存在の否定につながるのか？

212 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:56 ID:JTPARAtd

>>211
173あたり。あの理屈で言えばゴー宣の連載そのものがおかしいって言っている。

213 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:07 ID:e8eIAT7I

>>212
きっちりと表現手法の間違いについて指摘しているだけだろ。
実にそれだけの話だ。

肝心な部分をはしょることでしか、ゴーセンという
作品は存在し得ないのか？
著作権問題で示されたように、自分の都合の良いように
事実を塗り替えることでしか、小林は作品を作ることはできないのか？
ならすぐにでも筆を折れ（この一文はオレの感想だ）。

そうでないならきちんと正確で必要な情報を埋め込むべきだと、
ただそれだけのことを主張していうだけのことだろう。

それよりも、『言葉の定義問題を話しているわけではない』という
ことは理解できたのか？

214 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:16 ID:JTPARAtd

>>213
いわゆる枝葉の事だな？著作権のゴタゴタは小林が悪いと俺も同意しよう。
しかしそれを補って余りある功績がある。何より彼のように立場を表明して意思を発言する人間は責任と義務も背負っているしな。

言葉の定義はどうでもいい？そうか、それは地球人に言ってあげてくれ。

215 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:27 ID:e8eIAT7I

>>214
何を言ってんだか。枝葉末節の問題だと書いていたか？
>>172-174の彼は。

立場を表明して意志を発言する人間にはそれなりの責任が生じる、
のであれば、みっともないマネをしたら謝罪なりが必要では
ないのかね。

著作権問題に端的に表れている小林の態度こそ、
小林が責任ある言論人ではない証拠だよ。

216 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:28 ID:JTPARAtd

>>215
言いたいことはそれだけか？

217 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:29 ID:e8eIAT7I

そうだよ。
脅迫でもするつもりかね（笑）？

218 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:31 ID:JTPARAtd

大抵小林批判するヤツははe8eIAT7Iみたいに
一部間違いがあるから全体的にダメってヤツばかりだな。
>>１を読んで、そのフォーマットに従って書いてみ。
著作権のは認めてやるから。

219 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:34 ID:e8eIAT7I

認めていただきまして恐縮にございます（笑）。
1のフォーマットとやらもずいぶんシンプルございますが、
わたくしの意見も実にシンプルに述べておりますので、
これ以上の議論は必要ないかと思われますがいかに？

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

220 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 05:36 ID:98WSObhZ

　>>218
　つーか、小林らの南京大虐殺の資料解釈の態度はそれなんだが。
資料に、信頼性のあるものとないものが同時に存在するのは当然だし、
真実５０％、嘘５０％の資料が複数個あつまって、共通項としての真実
がみえてくることもある。
　個々の資料の曖昧さを攻撃して観察自体を全否定するのが小林らの手法。

221 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:37 ID:JTPARAtd

>>219
1のフォーマットは猿でもわかるほどシンプルですので、いくらでも出せそうなものですが。
著作権のだけですか？あれだけ長期連載しているのにたった1つの話題だけですか？まさかねぇ。ん？

222 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:39 ID:JTPARAtd

>>220
第一次資料が第二次資料より信頼性があるのは当然のことだろう。
ウソはウソとハッキリさせてこそ、その裏にある思惑を考えることができる。
というか「資料」→「考察」なのだから資料がおかしかったら考察が否定されるのは当たり前。

223 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:40 ID:e8eIAT7I

>>221
そちら様は、私と今まで何を話していたのか、もうお忘れに
なられましたのでありましょうか。著作権のことについて
話していたのでありましょうか？

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

224 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:43 ID:JTPARAtd

>>223
できないようですね。はい、よくわかりました。もう寝ていいですよ。

225 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:45 ID:e8eIAT7I

おぼっちゃまは、本当にわたくしと何を話していたのか、
理解できなかった模様でございます。
わたくしが至りませんで、大変申しわけありません。
というわけでわたくしは回線を切って反省いたします。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

226 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 05:50 ID:aZ6fMktS

　>>222
　それは違う。ある事実に複数個の目撃証言があっても、ある共通項
がそれらに見いだされれば（例：見たのはどのあたりであるとか）、
その資料はその限りにおいて正当性を持つ。その証言群がたとえ９０％
曖昧か不確実なものであっても、のこり１０％に共通項があれば、
その１０％から「真実」が推察できる。その推察は合理性のあるものだ。

227 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 05:51 ID:aZ6fMktS

　証言群とは、個々の証言が、一つ一つ９０％程度は嘘か曖昧か
思い違いだが、のこり１０％は、たとえば全体としてそれぞれ共通
した傾向をもっていた、とかそういう意味だ。
　

228 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:52 ID:JTPARAtd

>>225
どちらかという回線じゃなくて手首切って永遠に寝て欲しいところだけど。
まぁ・プとか言いながら誤魔化しても、まともに指摘一つできてないのは事実だし
また一つそういう実例が得られて嬉しいよ。うん。

229 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:54 ID:JTPARAtd

>>226
この板にいるなら戦争論２は読んでるかい？
明らかに作った写真などなんの論拠にもならんよ。
いや、そういう写真をばら撒くことによって信用できない国とみなすことは可能だがね。

230 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 05:54 ID:aZ6fMktS

　たとえば、証言群の個々の９０％の不確実さだけをことさらあげつらい、
共通項から合理的に観察されるぶぶんを、全否定するのは、科学ではなく、
学問でもなく、政治運動であって、歴史を見る目ではないだろう。

231 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 05:55 ID:aZ6fMktS

　>>229
　いろいろな証言や証拠のなかに「信用できないもの」
が混じっているのはあたりまえ。

232 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:58 ID:JTPARAtd

信用できる資料が存在するのに信用できない資料を好き好んで使う必要はない。
信用できる資料がないなら疑いつつ信用できない資料を使うしかない。
もちろん「信用できない資料である」ことは明確にした上でな。

233 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 06:03 ID:aZ6fMktS

　つまり、あったとしてきちんと批判しようという立場の
人も、あわてて

　こんな写真があったから
　こんな証言があったから、

　と、よく検証もせず言わない方がいい。その根拠が曖昧だったり
意図せぬ記憶違いだったらどうするのか？
　その部分を「政治的意図」として殊更強調され攻撃されたら？
意図がなくても、「政治的意図」がある、として悪魔の証明に
奔走せねばならないことになる。
　「つくる会」「産経」側の手法を、よーく見極めることだ。

234 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 06:04 ID:aZ6fMktS

　>>232
　その発言自体は、正しい。資料のあつかいは慎重であるべきだ。

235 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 06:04 ID:JTPARAtd

>>233
そうだな。ただそれはオレにではなくて、相変わらず南京大虐殺とか従軍慰安婦とか騒いでる阿呆に言ってやってくれ。

236 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 06:07 ID:aZ6fMktS

　オレは、阿呆だとは思わないが、あわてず冷静に考えろよ、と忠告したい。
揚げ足取られるぞ。とな。

237 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 06:10 ID:JTPARAtd

>>234
>>236
いまいちベクトル的に違う気はするが、そのあたりは同意だな。

238 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 06:20 ID:nWOQwL79

　>>237
事件をいかに評価するか、それは究極的には主観の問題だ。
　しかし、事件を見る目、資料を取り扱う態度、は慎重で
あらねばならない。科学的にやるべきだ、つーことかな。

　

239 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 06:27 ID:JTPARAtd

>>238
まー確かに個人の認識であれば究極的には主観だわな。
しかし複数人、ましてや国家レベルで説得するのであれば
主観ではなく敢然たる事実とつつきどころのない理論が必要だな。

240 ：（＾０＾）ｖ：02/02/19 06:38 ID:+smGMTrj

そうおもうが、なかなか無理っぽい（笑。

　というのは、政治は、「科学的」「客観的」に動くものでは
ないから。国益のためには事件を捏造しさえする。政治家も政党も、
自己の保身や権力維持、その他各種理由があって動く。

　事実を事実として認めない場合もある。
　戦争上の事件にまつわる事実究明など、戦争が政治行為であり
各国の国益が錯綜し、かつ指導者、為政者、軍部の責任に直結する
問題であるだけに、なおさら難しいのだ。
　いつか外交上の「政治的儀式」は必要になるとしても、その事実究明
自体に、「政治家」「国家」が関与することは、避けねばならない。　

241 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 07:37 ID:tRQq86uC

つーか、類似スレが一日ひとつずつあがるね。

何事も人に聞かないと判断できない
そのくせ小林以外には耳を貸さない
コヴァの病理が現れている。

まるで鸚鵡

242 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 12:12 ID:01ghKvp8

>>241
信仰確認の儀式みたいな物だからね。

243 ：1：02/02/19 20:06 ID:Nv8eysjH

さるフォーマット１でございます。
さるでも解ってもらえるかと立てたスレですが、
屁理屈こねて具体的な指摘をしない輩が多く困っています。
　そのくせ小林以外には耳を貸さない　とかいいですね。
まるで知り合いのような私への理解があるのですね。
　ここまででは著作権問題がダメと。それだけと。

244 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/19 20:12 ID:EEIM4zv9

>>243
旧入れていいんなら、とりあえずあるんだけどね（ｗ

245 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 20:13 ID:xPyAOiHK

誰かにも言った覚えがあるが、
「理解できないこと」＝「正しくないこと」ではない。
自分の知的怠慢さを、人のせいにしてはいけない。

>>1よ。君のことだ。

246 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 20:23 ID:vPZp689M

>>243
旧はダメヨ　考え方違うから

247 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/19 20:28 ID:EEIM4zv9

でもあげる。
部落民差別問題に関して。あれについては、新になってからも否定はしていないけど、
なんか間違ってたよね。

248 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 23:08 ID:p2p3XN66

著作権裁判問題だけでも、
もの書きとしての信頼性という点においては
致命傷なんだよ、まともな社会人の世界では。
なんでもかんでも脳内補完できちゃうシアワセな信者にはわからんだろうがね。

249 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 23:09 ID:JTPARAtd

>>245
1は理解したいからこんなスレ立てたんだろ？
なら答えてやれよ。答えてやれないなら煽りと同じ。

250 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 23:10 ID:JTPARAtd

>>247
「なんか間違ってる」？も少し詳しく。

251 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 23:42 ID:BEmEOFpy

>>249
表現方法の問題、記述内容の問題、ダブルスタンダードの問題など、
ここまでいろいろ上げてもらいながら

＞　ここまででは著作権問題がダメと。それだけと。

これしか言えないようでは、そもそも議論を理解する力自体が
ないと判断するしかあるまい。昨日は、自分が議論している
内容がどんなことなのか、とついに理解できなかったドアホウが
いたが、アレと同じだ。

それとも我々には、理解できないことは耳に入らない馬鹿を
啓蒙し続けなければならない、何らかの義務を負っているとでも
いうのか？

252 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 23:45 ID:BEmEOFpy

ていうか、ID見たらなんと君か！（笑）

殿下、昨日の夜からず～～～～っとIDが変わっておりませぬが、
ずっと2chに入り浸りでございますか？
きっと婆やが心配しておりますよ。

253 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 23:51 ID:JTPARAtd

>>251
さぁ？とりあえず言えることは、理解させれないなら小林以下の説得力しかないということだけだな。
わざわざ「オレは説明できないけどお前等バーカ！」なんて言われてもねぇ。
>>252
固定IPだからIDは日付が変わらないと変わらんよ。いくらなんでもそれくらいは知ってるよな。変えてもいいけどな。
実は明後日〆切の原稿があるのだが、煮詰まるたびにこうやって2chで現実逃避中だ（ToT

254 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:07 ID:N8BMv7Ol

>>253
＞　理解させれないなら小林以下の説得力
＞　しかないということだけだな。

いいよそれで。材料も、判断基準もすでに提示した。
判断するのは君らだ。オレたちがそれ以上どうこうする義理も
なければ、意欲もない。きゅりお氏がさじを投げた気分がよくわかる。

＞　固定IPだからIDは日付が変わらないと変わらんよ。

はあ、すると殿下は専用線でお繋ぎになっているわけで？
個人でお引きになってらっしゃるのであれば大層な身分なので
ございましょうなあ。

会社でつないでるなら、無駄なコトせずせっせと仕事しなよ（笑）。

255 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:22 ID:9Zy2C/qB

>>199
>大国間の秩序＝平和ならば、大日本帝国は確かに平和の敵だった事になるね

つまらん言葉遊びだ。
「平和」とはいつも「誰かにとっての平和」だ。
「秩序」もまた「誰かにとっての秩序」だ。
平和の敵などという言葉は小林の
「平和＝秩序」よりもよほどナンセンスな表現だ。
君が言うほどの平和が全世界規模で成立したことなど
人類の歴史上で一つもないのだよ。
それに大国間の秩序とは複数の大国の「関係」であって
望まれるべき「正義の」国際秩序があるわけではない。
従って、第２次大戦前の不安定な秩序は
ヴェルサイユ・ワシントン体制の不備と
各国の政治的失敗に依る所が大きい。何も日本だけの問題ではなかった。
どうしてキミはいつもア・プリ・オリな
何者かが存在するかのような発言をするのかな？
宗教論議ならそういうのもかまわんが。
「平和」という概念を数学のように厳密に定義することは不可能だぜ？
ある解釈が成立すると同時に別の解釈も成立する。

256 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:24 ID:9Zy2C/qB

ローマの平和」や「イギリスの平和」「アメリカの平和」は
人類の中で他の時代・地域ではありえないような
長期間の繁栄を享受した人々たくさんがいた、
という意味で肯定的な意味合いをもっている。
だが、こういう時の平和は大国にとっての平和であり、
にもかかわらず人類の歴史ではそれでも随分マシな期間だったのだ。
オレは歴史で使われる所の「平和」をそのまま
コヴァの主張に適用すれば彼の主張は理解可能である言っている。
それをア・プリ・オリに正しい厳密な「平和」概念の
定義があると勝手に主張し、
その概念は必ずしも「秩序」と一致するモノではない
と主張することでコヴァは誤りだと言っているが、
この地上に出現したことのない天国を想定して「平和」と言い
引き合いに現実を出してきて「秩序」と「平和」が一致しないと言う。
全くナンセンスだ。

257 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:37 ID:VF7KFCH4

>>254
そうか、それでいいなら君らが出てくる意味もないな。結局「オレ説明できないけどお前等バーカ！」だからな。（ｗ
固定IPくらい今ドキ珍しいことじゃあるまい。というか、普通に働いててそんな程度のことすらできない奴なんているかね？
ん、君はできないのかな。そうか、そうか。
会社で2ch？バカ言えよ、よほど能無しな管理者じゃない限りそんなものは遮断するよ。

258 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:41 ID:J8O368HW

>>257
なんだこのキレっぷり。
よくわからんがかなりイタイ所を突かれたようだな…

259 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:44 ID:9Zy2C/qB

ちなみに現在、日本と同等のレベルで
「平和」な地域がどれだけあるのだろうか？
にもかかわらず現在地球上は歴史上なかったほど
「平和」（で豊か）な期間であるということができよう。
地球上の全ての人が「日本並み」に平和で（従って豊かで）
あるような世界がいつか到来するのかどうかは誰にもわかるまい。
少なくともリアルに想像することはできない。
また、「日本人が全世界の平和に責任を背負う」
なんて発想をするのも傲慢だろう。
日本人が「平和」と言うとき
それはまず「日本人にとっての平和」であり
せいぜい日本の利害関係が及ぶ範囲での平和でしかない。
日本人にとっての平和とはそれが成立しうる前提となる
国際秩序だと言い換えてもいいだろう（クーデター等が発生しない限りは）。
そういった予想外の事態が発生しない限りにおいて
日本人にとっての平和＝それに必要な政治・経済・軍事を含めた国際秩序
と言っていいと思うね。

260 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:44 ID:VF7KFCH4

>>258
痛い以前に哀れという感情が出るよ。こういうので品性が落ちていると思うと
真っ当な批判をしているアンチが可哀想で可哀想で。

261 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:49 ID:N8BMv7Ol

>>257
＞　固定IPくらい今ドキ珍しいことじゃあるまい。
＞　というか、普通に働いててそんな程度のことすら
＞　できない奴なんているかね？

な～んとなくだけどさ。どうもこの人、固定IPってなんだか
わかってないんじゃないか、という気がする（笑）。
ADSLと勘違いしてるんじゃないのかねえ、殿下は。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

262 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:57 ID:ewxG3MgR

固定ＩＰの話はここではどうでもいいと思うが
それより１に対して簡潔明瞭なカキコは一個もないな
３，４個ここが間違ってるって言えないのかね？

263 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 00:59 ID:VF7KFCH4

>>261
IPがゆらぐと鯖管理が面倒になるからな。回線はADSLだがオプションで固定だよ。わりとよくある話だと思うが、違ったかね。
ま・オレのネット環境がわかってもしょうがない、さて本題に戻ろうか。
小林は何が間違ってるの？

264 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:02 ID:ewxG3MgR

俺も知りたいな「間違い」を
教えてくれよ？　一杯あるんだろ？

265 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:04 ID:ewxG3MgR

固定ＩＰが今でも何万円もかかると思ってるのか（鬱

266 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:07 ID:N8BMv7Ol

素で>>262-263みたいなことを言うから怖いよ、ちみらは（笑）。
もっかい最初から読めばあ？　なんかいっぱい書いてあるみたい。

267 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:10 ID:VF7KFCH4

>>266
あぁ、確かに>>201は小林の間違いだな。オレも納得だ。（ｗ

268 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:11 ID:ewxG3MgR

>>266
捏造か？どこにも書いてねーだろ（ｗ

269 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:13 ID:OGO61kE6

タクシー運転手の話から妄想モードに入るところ。

>>268
素人だな

270 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:13 ID:ewxG3MgR

なるほど>>201か（ｗ
失礼したな。。。

271 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:14 ID:VF7KFCH4

まともっぽく見える批判は地球人のくらいか。しかしコレも的外れだしなぁ。
このスレでも
実際ゴー宣の主張は本当に正しいのか？（http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009954792/）でも
ボロボロにされてるし。

272 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:14 ID:J8O368HW

>>266
「教祖にも間違いがありえる事」を認められるくらいなら
コヴァ信者なんかやってませんよ…

273 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:17 ID:N8BMv7Ol

>>271
ぼろぼろにされてるのはお前だよ（爆笑）

274 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:19 ID:ewxG3MgR

>>272
待ってたぞ（ｗそのレス
信者扱いですべて解決めでて～な

275 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:20 ID:OGO61kE6

サヨク扱いで（以下略）

276 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:21 ID:VF7KFCH4

>>273
↓はそのスレの415（＝オレ）からの引用だが、お前はどう思う？400以降のレスはほとんどが地球人の批判が的外れという方向で今のところ一致しているようだが。
>秩序＝平和は成り立たなくなるようなものではない。地球人の指摘は、秩序∩￣(秩序∩平和）≠Φ（空集合）というだけの事。
>もし（小林が）間違いだというのなら秩序∩平和＝Φであることを言わなければなるまい。
>ここまでやってこそ主観的でない批判であると言える。
>付け加えると、流れ・絵・読者（平和な日本人）を考えれば、秩序∩平和＞秩序∩￣(秩序∩平和）とみなしていいと思うがどうかね？
せっかくだから答えてくれよ。N8BMv7Olクン。

277 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:25 ID:ewxG3MgR

>>275

意味不明ですが？？

278 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:25 ID:ga4qhsGn

全然一致してないよ（笑）
殿下ともう一人だけじゃないか。

279 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:26 ID:OGO61kE6

集合で大小比較すんの初めて見た。

280 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:34 ID:VF7KFCH4

>>279
大小比較ではなく、包括関係を式にしただけ。この方がスッキリしてわかりやすいでしょ。
おかしな部分あった？

281 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:44 ID:VF7KFCH4

まさか誰かの助け舟が出るまで待ってるんじゃないよな、N8BMv7Ol君。
あとそれはそれとして、他に小林の間違いを指摘できる人はやっちゃって下さい。

282 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:47 ID:NWzKj19r

>>281
わかったわかった、君は無敵だよ。
自分が話していることが理解できないのだから、
人の話を理解することなど不可能なことなのは
自明の理だったな（笑）。

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

283 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:49 ID:VF7KFCH4

負け惜しみなんていらんから、間違いの指摘を聞きたいにゃ～

284 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:49 ID:ewxG3MgR

で、「間違い」の指摘ってのは平和秩序のことなのかい？
。。。。大間違いだっ！！ってか（鬱；；

285 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 01:56 ID:ewxG3MgR

結局出てきたのは負け惜しみだけかいっ！！
人のことを「素人」とか言っているが。。。
「プロ」じゃないのかい君は？（ｗ

286 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 02:03 ID:OGO61kE6

病膏肓　コヴァ吠える

287 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 02:04 ID:VF7KFCH4

この時間帯で30分誰ひとりまともな反論がないということは
まともなアンチの数が少ないか、質の低いアンチしかいないか、どちらかだな。
拍子ハズレもいいとこだ・・・オレもいっしょに鬱；；

288 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 02:08 ID:ewxG3MgR

＞わかったわかった、君は無敵だよ。
＞コヴァ吠える

いやぁ～素晴らしいアンチ様のご指摘を堪能できたよ（ｗ
寝るわ。。。

289 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 02:25 ID:y5dB5tHv

小林は何が間違っているの？
この単純な疑問に何ひとつ答えられなかったということで
よろしいか？では
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■■■■□■□□□■□■■■■□□
□□□■□□□■□□□■□■□□□□□
□□□■□□□■■■■■□■■■■□□
□□□■□□□■□□□■□■□□□□□
□□□■□□□■□□□■□■■■■□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□■■■■□■□□□■□■■■■□□
□□■□□□□■■□□■□■□□□■□
□□■■■■□■□■□■□■□□□■□
□□■□□□□■□□■■□■□□□■□
□□■■■■□■□□□■□■■■■□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

290 ：　：02/02/20 02:30 ID:GomfvlVt

まちがいっていうか普通に発言に矛盾が多いんだよな
タクシーの中であの青年をにほんの平均の若者としつつも（この時点で電波）
そのあとでアンケートでは国を守りたい青年が～～
えータクシーの青年が日本の平均的な青年じゃないの？

291 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 02:36 ID:y5dB5tHv

君の文章にも矛盾はありませんか？

292 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 02:40 ID:gkDHsbr5

>>289

基本的に>>75、>>87で終了だべな。

293 ：　：02/02/20 02:40 ID:GomfvlVt

>>291
読み直してみたら…なんだか分かりにくい
まあいいたいことは分かってくれるでしょ

294 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 02:45 ID:y5dB5tHv

>>292

それは１に失礼だべな。

>>293

意味は分かります

295 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 03:18 ID:dYDaD0kV

>>294
>>1に失礼というか、>>1がこの板に対して失礼なんだろうに。

296 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 03:21 ID:y5dB5tHv

一応３００近くまで伸びたスレだ（ｗ

297 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 03:22 ID:VF7KFCH4

指摘できないならしゃしゃり出てこなきゃいいのに。

298 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 03:31 ID:y5dB5tHv

指摘できないのにレス伸ばしてくれたアンチに感謝（ｗ

299 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 03:44 ID:OGO61kE6

レス増えると喜ぶんだ！？　　幸せな人たち。

300 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 03:47 ID:y5dB5tHv

まだ伸ばすか・・・不幸な自分・・・

301 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 03:49 ID:VF7KFCH4

>>299
あぁ、↓の人か。レスが増えるから喜んでるんじゃなくて、これだけ伸びてもまともな批判1つできない君らをアザ笑ってるだけだよ。
286 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/20 02:03 ID:OGO61kE6
病膏肓　コヴァ吠える

302 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 04:20 ID:OGO61kE6

>>298は感謝と書いてますが？（ｗ

キモイからよしりんと早いとこ心中してください。

303 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 05:12 ID:VF7KFCH4

>>302
さて、それじゃまた本題に戻ろうか。
小林は何が間違っているの？OGO61kE6君、答えてみ。

304 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 07:34 ID:pJR9tNgv

>>303
全部だよ。
違うっていうんなら、正しいっていう主張を、理由とともに１つでも挙げてください。

どうぞ。
どうせ、学校も会社もないでしょ。夜までに書いといてね（ｗ

305 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 08:15 ID:TkhtZcKC

そうだね、どこが正しいのか教えて欲しいね。
きちんとした根拠と共に。
全ての批判を、小林は間違ってないと退けられるということは、
裏を返せば、正しいという根拠がなければ出来ない話。
どこが正しいか言えなければ、君らも反対陣営と同レベル。
立証責任がどうとか言う話は聞かないよ。
立証責任がどうであれ、要するに同レベルってことにはなるんだからな。
頑張って正しい部分を上げてください。

306 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 09:54 ID:hn/oup3C

それ以前にこの板で叩かれているのは小林よりも
小林のイデオロギーにもろ手を挙げて賛同しちゃう信者の方だと思われ

左翼云々のスレ立てて一人延々と
シャドーボクシングしている人とか
小林の常識が正しい常識だと言いきって
そのまま相手をオウム呼ばわりしたりする人とかさ。

それに小林の主張なんて最近はイデオロギーでしかないんだから
正しい間違っている云々とかで決めるよりも
賛同できる出来ないでしょ？

そうするとイデオロギーでない
事実関係のはっきりしている
著作権問題とか宅のとかそういうのや
小林の表現方法とか出ないとおもうが？

そこら辺の認識がずれてないか？
まぁ善悪二元論に染まるとそうなっちゃうのかも知れんが…

307 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 10:00 ID:hn/oup3C

訂正
小林の表現方法とか出ないとおもうが？
↓
小林の表現方法しか出ないとおもうが？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

308 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 12:01 ID:VF7KFCH4

>>304-305
>全部だよ。
>そうだね、どこが正しいのか教えて欲しいね。
ﾌﾟ。素で電波ですか？
このスレの題名と１を読むこったな。
主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ。

>>306
「こういう見方ができる」という論の違いに関して正誤の二元論に収束させるのは馬鹿馬鹿しい。
君の言うとおり賛同できるかできないかだな。
しかし論の元となる事象が誤っているなら論を待つまでもなく間違いだ。
それを聞きたいのだが。

309 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 12:17 ID:ppmvagYy

だってあいつ事実誤認の指摘受けたら漫画で
「漫画だから事実確認はしない、裏は取らない」って言う人間だよ？
「漫画なんだから嘘も入ってても文句言うな」って言ってるんだよ？
間違ってない？これを間違ってないっていうなら…
とりあえずレディーバーク号（名前あやふや）は沈んでないと…←有名

310 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 12:41 ID:cGNwyfo0

なんかさー。
ゴー宣読んでない奴、この板来んなよ！
あと小林をデンパ扱いしてる奴もな！
どうせ政治板じゃ、相手にされないからここに来てる低脳ヴァカだろ？
小林が嫌いならゴー宣読まなきゃいいんだよ。
それともやっぱり小林が気になってしょうがないのか？

311 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 12:46 ID:L+90brRi

それと著作権裁判で与太飛ばしていたのも有名だな。
あとはありもしなかったＡＢＣＤ包囲網だのを書いてみたり、
きちんとした検証本もあるのにルーズベルト陰謀論だのを真面目に語ってみたり、
更に日本政府の方針に反しユダヤ人を救った杉原千畝さんの行動は、
日本政府の意向だったかのように喧伝したり、
歴史的には20年も前に、とっくに植民地拡張の時代なんて終わっていたのに、
日本擁護のために植民地拡張の時代が続いていたかのように書いてみたり、
第一次世界大戦後、国際法学者・各政府間の議論で侵略戦争を否定する
「侵略戦争否定論」が通説となりつつあったのに、
戦争法・国際人道法の本も読まず、
侵略戦争は当時でも間違いじゃなかったというような論を展開してみたり、
その他にも間違いは多数あるが、昼休みにはちょっと書ききれない････。
少なくとも間違いがないなんて思ってる奴は、
ただの愚か者としか言い様がない。

312 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 12:59 ID:cGNwyfo0

>311

ＡＢＣＤ包囲網が無かったとは？
アメリカ・イギリス・中国・オランダによる経済封鎖があったことは
教科書にも載っていますが・・・。

ルーズベルトの陰謀論が検証本があるから否定されたとおっしゃっているのでしょうか？
信じられません。

杉原千畝さんの行動は日本政府の意向だったとは書いてません。
こんな日本人がいたんだよと紹介しているだけです。
ちなみに杉原さんも教科書に載ってます。

＞植民地拡張の時代が終わっていた・・・
ソース希望

＞侵略戦争は当時でも間違いじゃなかったというような・・・

小林は大東亜戦争を侵略戦争であるとは思ってませんよ。
自国存続のためにやむをえなかった戦争だと言ってます。
植民地を支配していた欧米列強と戦ったのだとも言ってます。

批判するのもいいですけど、
読み違いが多くねぇか？あんた。

313 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 13:22 ID:L+90brRi

＞312
＞ＡＢＣＤ包囲網が無かったとは？
＞アメリカ・イギリス・中国・オランダによる経済封鎖があったことは
＞教科書にも載っていますが・・・。

そもそも、そんな名前の貿易協定なり各国の取り決めなりは存在しなかったし、
中国は内戦中で、イギリスはドイツとのバトル・オブ・ブリテン中で、
日本への経済封鎖どころではなかったし貿易なんて出来る状態でもなかった。
ちなみにイギリスはこの最中、インドネシアのゴムを日本から
なんとか輸入できないかと考えていたらしい。
アメリカが独自に行なった経済措置に、オランダが追従しただけ。
もっと歴史を勉強しろよ。

＞ルーズベルトの陰謀論が検証本があるから否定されたとおっしゃっている
＞のでしょうか？信じられません。

ハルノートについてはアメリカにいたソ連スパイが、原案作成に関わっていた
資料が米ソ両国から発見されたのが話題に新しいし、
そもそも海外では、満州はハルノートに含まれてはいなかったというのが通説。
日本人はほとんど知らないが。
またアメリカは当時ヨーロッパで戦争を考えていたし、日本と戦争を始めても
ドイツがアメリカに宣戦布告してくれるとは限らない以上、
陰謀説は成り立たない。これは自分で三国同盟を勉強しろ。
そもそもルーズベルトはアメリカでも二流の大統領。
全部検証本に書いてあることだ。言いたいことがあれば読んでから言え。

314 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 13:22 ID:L+90brRi

＞杉原千畝さんの行動は日本政府の意向だったとは書いてません。
＞こんな日本人がいたんだよと紹介しているだけです。

戦争論を読み返せ。

＞＞植民地拡張の時代が終わっていた・・・
＞ソース希望

ソースも何も自分で色んな本を読めば分かるだろ。
強いて一冊挙げれば、ポール・ケネディの『大国の興亡』。
日本は「遅れてきた帝国主義」と呼ばれる。

＞＞侵略戦争は当時でも間違いじゃなかったというような・・・

日中戦争は存在しなかったとでも言いたいの？

はっきり言うけど、アンタ無知すぎ。
（昼休み過ぎちゃったじゃねえか！）

315 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 13:39 ID:cGNwyfo0

杉原の発行したビザを認めた日本政府が居たっていうことか？
それなら別に間違いでもなんでもないだろうが。

それに、
日中戦争は侵略戦争だったといいたいわけね？あなたは。
日本が蒋介石政権を認めて停戦しようとしたのに
軍部が暴走して戦争を止めなかった経緯を知らないの？

あんたの言ってることは全部あんたの主観。
歴史の捉え方などはいろんな違いがあっていいんだよ。
もっと根本的な歴史事実の間違いとかあげられないのか？

あんたの考えと違うから間違ってるって言いたいだけだろ？
もう・・・、小林嫌いなら小林を読まなきゃいい話じゃん。
そんで・・政治板でも行きな。

316 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 13:50 ID:hn/oup3C

＞もう・・・、小林嫌いなら小林を読まなきゃいい話じゃん。
擁護側がこう言っちゃ何もかもおしまいだね…
精神的に未熟だって言われてもしょうがないよ。

317 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 13:55 ID:20IH/Mk0

もう・・・小林批判が嫌いなら2ちゃんを読まなきゃいい話じゃん。

318 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 14:01 ID:cGNwyfo0

ここはゴー宣板です。

ここにくる奴はみんな小林が気になってしょうがない奴だね。

319 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 14:02 ID:20IH/Mk0

＞歴史の捉え方などはいろんな違いがあっていいんだよ。

では、そのレベルでの批判（全否定含む）があっても良いと思われ。
「根本的な歴史事実の間違い」が仮に無くても、論証のプロセスが
杜撰だとか、色々批判はありうるじゃん。その質問（このスレその
もの）の目的は何？何を論証したいの？

320 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 14:03 ID:20IH/Mk0

ここはゴー宣板です。

ここにくる奴はみんな小林批判が気になってしょうがない奴だね。

・・・君、ホント、何が言いたいのか。

321 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 14:12 ID:hn/oup3C

>>319->>320
彼、自分が気に入らない奴を排除したいだけでしょ？

322 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 14:22 ID:cGNwyfo0

ラーメン嫌いな奴がラーメン板行くか？
ギャンブル嫌いな奴がギャンブル板行くか？

偉そうに小林を批判してる奴が居るけど、
みんな小林が好きなんだろ？って言う事だよ。
いろんな意味でね。

323 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 14:29 ID:mNhv2L8H

いや、行くんじゃない？

ペットが嫌いなやつが大挙して押しかけたために
ペット板からペット大嫌い板が出来た例もあることだし。
行かないのは、それらに何も感じない人だろう。

324 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 14:37 ID:cGNwyfo0

>323

なるほどね。
巨人ファンもアンチ巨人も
野球界を盛り上げてくれるのと同じだな。

じゃあ、がんばってゴー宣板を盛り上げてくれ！

325 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 14:43 ID:mNhv2L8H

いやいや、こちらこそ、盛り上げてくれてありがとうと
お礼を言いたい気分でいっぱいです。

＞ID:cGNwyfo0

326 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 17:11 ID:nDXpmt+m

>>319
理由とともにっていってんのに、自分で調べろってのは
スレの主旨からも意見を主張する際の基本からもはずれてるね
ソース俺脳内状態。

327 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 17:32 ID:SEa+Alvo

>>326
誤爆？

328 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 17:37 ID:x9hyixZ4

しかし、cGNwyfo0は笑うなぁ。
「ゴー宣板には、ゴー宣を批判したい人も来る。
野球板には、野球を批判したい人も来る。」
などという当たり前のことを理解するのに何時間
かかったんだ？まさかここがファンサイトだと思
っていたのか。

「偉そうに」批判するっていう形容が素晴らしい。
きっと彼は政治家も批判しないんだろうな。
政治家より偉くないから。

329 ：　：02/02/20 17:42 ID:6LnKyJHU

いやーおもろい。この板がファンサイトだって（ぷぷっ
どう考えてもそれは違うだろうとわかりそうなもんだがな。

330 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 17:45 ID:nDXpmt+m

形容？

331 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 17:49 ID:2ssuNSnP

ヲタとアンチはセットだろ。
体制と反体制がセットなのと同じで。

332 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 17:50 ID:hn/oup3C

>>329
だからこう(>>310)バカ発言しちゃうんだよ彼

333 ：（＾０＾）ｖ：02/02/20 17:54 ID:U2Jn3HwR

ｺｳﾞｧﾔｼが間違っているところ
　「反戦」
　「平和」
　「民主主義」
　「人権」
　「マルクス主義」

　これらが、本来、すべて「公」の原理に関わるものである、という
ことを見落としているところ。

334 ：（＾０＾）ｖ：02/02/20 17:55 ID:U2Jn3HwR

　マルクス主義というよりは共産主義だ。

　たとえば、共産主義も、資本主義も、「公」をめぐる原理対立である。
これを、単なる「反権力」としてしかとらえられない小林は、
思想が解っていない。

335 ：（＾０＾）ｖ：02/02/20 18:06 ID:U2Jn3HwR

平和の対義語が戦争ではなく、「無秩序」である、というのは
技巧的すぎるなあ（ｗ。だまされるｳﾞｧｶはいないとおもうが。

　そもそも、戦争は「秩序的」に行われるものなのかね？

　

336 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 18:33 ID:VF7KFCH4

>>311，313
ABCD包囲網は当時の日本のマスコミが使っていた言葉として存在する。「ない」と断ずるのはどうか？
ルーズベルトに関しては、なるほどなるほど。
後は312，315（ラスト3行除く）に順ずる。

>>333-335
それはそういう側面があるとか、そういう見方があるというだけで
小林の見方が間違っているという結論には結びつかないんじゃないか？
戦争中にだってある種の秩序は存在する。不文律と言ってもいい。
平和状態に比べて秩序的要素が少ないのは同意するがね。

337 ：（＾０＾）ｖ　：02/02/20 18:35 ID:U2Jn3HwR

　>>336
　そういう要素がある、というのに「全否定」するような描画とネームは
間違いだね。

338 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 18:41 ID:CzB5Gu1R

>>308
＞このスレの題名と１を読むこったな。
＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
＞明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ。

>>1には「小林の間違っている主張を理由とともに」と書いてありますが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣
御馬鹿サンですね。反論できないならしゃしゃり出てこなきゃいいのに（哀

小林にひとつでも正しい主張があるの？
この単純な疑問に何ひとつ答えられなかったということで
よろしいか？では
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■■■■□■□□□■□■■■■□□
□□□■□□□■□□□■□■□□□□□
□□□■□□□■■■■■□■■■■□□
□□□■□□□■□□□■□■□□□□□
□□□■□□□■□□□■□■■■■□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□■■■■□■□□□■□■■■■□□
□□■□□□□■■□□■□■□□□■□
□□■■■■□■□■□■□■□□□■□
□□■□□□□■□□■■□■□□□■□
□□■■■■□■□□□■□■■■■□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

339 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 19:08 ID:VF7KFCH4

>>337
実際君も全否定ではない事がわかってるし、俺もそう読んでるんだけど
何が問題ある？
結論を見れば筆者がどういう流れで持っていこうとしているのかくらいは読めるし。

340 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 19:18 ID:CzB5Gu1R

そういう細かいこといつまでやってんだか。
負け犬が。

341 ：１：02/02/20 20:06 ID:nDXpmt+m

>>338
だからさあ、正しいのはどこっていう質問で得意になってる時点で馬鹿なんですよ
間違ってるとこを聞いているのであってどこが正しいかなんてこの際どうでもいいですよ。
すりかえというのはこういうものなんだなあ。

342 ：日本国珍法：02/02/20 20:17 ID:wtPpoPT4

次回のゴー宣で小林はムネオを擁護しそう。

343 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:17 ID:CzB5Gu1R

>>1
世の中の人間すべてがお前のために動くわけねえだろ。
オマエの味方はお前のママだけ。
お前なんか最初から相手にしてないよ。

344 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:20 ID:VF7KFCH4

>>341
その人煽り専だから相手やめとき。ただの逆切れだから相手しても不毛。放置するしかない。

345 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:35 ID:CzB5Gu1R

煽りってミジメだね。

＞283 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/20 01:49 ID:VF7KFCH4
＞負け惜しみなんていらんから、間違いの指摘を聞きたいにゃ～

＞297 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/20 03:22 ID:VF7KFCH4
＞指摘できないならしゃしゃり出てこなきゃいいのに。

346 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:39 ID:CzB5Gu1R

>>1
あとさ、お前の書いてたのは「小林の間違っている主張を理由とともに」だろ？

>>308
＞このスレの題名と１を読むこったな。
＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
＞明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ
の言ってることとは違うんだろ（ｗ

返事しないのもコヴァらしい生き方なので責めないよ。
んじゃねー。批判が嫌なら頑張ってゴー宣読書会でもやってください。
自分の部屋で。

347 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:42 ID:VF7KFCH4

>>CzB5Gu1R
・・・・。↓

6 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/20 19:22 ID:CzB5Gu1R
ということは、
よしりんは新しいウィルスが出るたびに

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／＿＿＿__）
　　　　　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　　その手があったか～～～～～
　　　　　ヽ｜＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

と。

348 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:51 ID:CzB5Gu1R

ウィットとかエスプリって言葉知ってますか？
君にないものです（ｗ

349 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:53 ID:VF7KFCH4

笑えないジョークでウィットとか言ってるアホはおいといて。
小林は何が間違ってるの？（続行。）

350 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:55 ID:y5dB5tHv

ここのアンチは低レベルだな
なんか言わんと不安なんだろうな
哀れな人生だな？おい？（ｗ

351 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 20:55 ID:BmeXF/H/

この前、書いたまま放置したけど。

部落問題。

352 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:57 ID:CzB5Gu1R

マジ煽りって余裕ないからでしょ。

353 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:58 ID:VF7KFCH4

>>351
そう言えばあったね。何か間違いあった？
部落問題というと、旧の３巻あたりだっけ。

354 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:59 ID:CzB5Gu1R

　　,＿_∧＿_
　 /__へ__ー_ヽ　　／￣￣￣￣￣
　 6 （_・　・_） ∂＜　その手があったか灯油
　（● ∀　●）　＼＿＿＿＿＿
　　（　<∞> ）つ
　　（　　　）　
　　（_＿）＿）

355 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 21:02 ID:BmeXF/H/

>>353
いまだに正しかったと思ってますか？

356 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:18 ID:VF7KFCH4

>>355
どのエピソードの事を聞いてるんだ？

357 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:22 ID:k4WqVf9b

>>349
あのさぁこのスレでも結構書いてあるじゃん
それに対して何もコメントせずに、ぎゃあぎゃあほえてるだけじゃあな

358 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:24 ID:CzB5Gu1R

ID:VF7KFCH4とID:y5dB5tHvっていつも同じタイミングで出てくるね。

359 ：レベルの高いカキコの例：02/02/20 21:32 ID:jjPT8xJq

350 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:55 ID:y5dB5tHv
ここのアンチは低レベルだな
なんか言わんと不安なんだろうな
哀れな人生だな？おい？（ｗ

360 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:33 ID:CzB5Gu1R

＞318 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/20 21:01 ID:y5dB5tHv
＞この板にサヨは４人しかいないよ？（ｗ
＞交代で自作自演ごくろーさん（藁

●●　　　　小林に代案を示せ！　　　　●●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013776253/

361 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:34 ID:y5dB5tHv

私が何か？（ｗ

362 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:34 ID:z7oMihT/

>>356
ということは、部落問題では、小林が間違っている個所は思いあたらない、ということでいいか？
確認。

363 ：で、アンチはどうすれば良いのか？：02/02/20 21:35 ID:jjPT8xJq

349 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:53 ID:VF7KFCH4
笑えないジョークでウィットとか言ってるアホはおいといて。
小林は何が間違ってるの？（続行。）

350 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:55 ID:y5dB5tHv
ここのアンチは低レベルだな
なんか言わんと不安なんだろうな
哀れな人生だな？おい？（ｗ

何か言って良いのか、悪いのか。
お二人が高レベル過ぎてわからないであります。

364 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 21:36 ID:BmeXF/H/

>>355
ハゲを差別しろ！（ｗ
ｨｬｨｬそうじゃなくて。なんかあのー、フェスティバル開いて、差別主義者を断罪したり。
部落民だから才能があるぜみたいに訴えればｲｲだとか・・・

くっそー手元にゴー宣が無いから詳しく正確に表現出来ないよ。
どーなってんだ、この漫喫（怒ｗ

365 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:37 ID:jjPT8xJq

1 名前：名無しかましてよかですか？ 02/02/13 21:47 ID:q2XE++AD
小林の間違っている主張を理由とともに

いつから「主張」が「明らかな事実関係の間違い」とかに
変わったのか、まずは説明キボン。

366 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:39 ID:y5dB5tHv

ID:CzB5Gu1R
　　,＿_∧＿_
　 /__へ__ー_ヽ　　／￣￣￣￣￣
　 6 （_・　・_） ∂＜　その手があったか灯油
　（● ∀　●）　＼＿＿＿＿＿
　　（　<∞> ）つ
　　（　　　）　
　　（_＿）＿）
たしかに君たちもレベル高いね

367 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:39 ID:VF7KFCH4

>>362
意図がよくわからんが、とりあえずそういう事でいいよ。
間違いがないとは思わないけどね。

368 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:42 ID:CzB5Gu1R

ID:VF7KFCH4の毒デムパで変わったとしか思えん。

＞308 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/20 12:01 ID:VF7KFCH4

＞このスレの題名と１を読むこったな。
＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
＞明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ。

>>1を読み返した奴は面食らっただろうな。

369 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:43 ID:CzB5Gu1R

>>366
何故に「君たち」？　俺一人だろ？

かってに拡大してくなよ、関東軍。

370 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:44 ID:z7oMihT/

>>367
＞間違いがないとは思わない

であれば、>>1に対してはどう答える？
具体的に「ここがこう間違ってるよ」と教えてあげれば？

371 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:45 ID:jjPT8xJq

>>368
ふむ、そうだったか・・・そこから・・・

なんちゃって。いや、この308の時点でオレは大爆笑だったよ。
＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
という行が
＞このスレの題名と１
を見事に論破しておる。あははは。

372 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:47 ID:VF7KFCH4

>>370
だから専門家じゃないんだから間違いの指摘できないってこと。
全部正しいって思ってる奴の方が怖いわ。
時間の無駄だから、間違いってのが何か早く言ったら？

373 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:51 ID:jjPT8xJq

話をまじめにするとさぁ、小林が絶対的に間違ってるとこ
なんてそんなにないんじゃないかね。（でも『著作権』があるんだ
よね。このスレでは『それだけかよ』とか言ってる人が結構いるけど、
ひとつのテーマであれ『完全に滅茶苦茶』なものがある著名著作者て
珍しいと思うよ。彼らは『著作権』のことはどう思ってるのかな）

んでさ、「絶対的に間違った読み方をしている読者」が稀にいると、
そういうことではないかな。
で、1やその賛同者が噛み付いている「小林シンパに対して冷笑的
なこのスレの人々」は小林を全否定しているんじゃなくて、安易な
読み方をしている一部の小林読者（ま、コヴァですね）を全否定
してるのではないかと思われ。

・・・なんて書けばとりあえずは教祖が守られて満足かな？

374 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 21:53 ID:BmeXF/H/

>>372
間違い：小林の部落問題に対する主張
理由：その理論で解決なされていない。つーか、実行すら誰もしようと思わない（ｗ

375 ：　：02/02/20 21:53 ID:k4WqVf9b

あのさぁデマや嘘ならアンチゴー宣に乗ってるわけよ
それこそ細かくね、ここにそれをわかりやすく書くのがめんどくさいし難しいんだよ
間違い見たかったら行って見てこいよ

その上でそこに書いてあることに反論してみれば？

376 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:55 ID:k4WqVf9b

ついでに…
＞9・１１の同時多発テロが一気に情勢を変えたのである。
＞（中略）これでアフガンが復興できたら
＞何もかもビンラディンのテロのおかげということになる。
＞あのテロがなければ、世界は今もアフガンを無視し続けていたに違いない
この考え方は正しいと思う？
ＹＥＳかＮＯで答えてみてよ

377 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:56 ID:VF7KFCH4

>>374
どこがどう間違っているのかさっぱりわからん。
あと、どうすれば正しかったというんだい？

378 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:58 ID:z7oMihT/

>>377
「どうすれば」はいらんでしょ。
間違っていることを指摘すればそれでいいんじゃないの？
んで、「間違いがないとは思わない」んだから、「なるほど、ここか」で終わりでしょ？

379 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 21:59 ID:BmeXF/H/

>>376
スマン。そのネタ元、俺・・・

380 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:00 ID:VF7KFCH4

>>376
「同意できるかできないか」であれば「同意できない」だな。
正しい/間違ってるという二元論で済ましてどうする。あとは事実に関してのお話。

381 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:02 ID:k4WqVf9b

>>379
ネタかよ！踊らされちゃったＹＯ

382 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:04 ID:VF7KFCH4

>>378
それじゃ何がどう間違っているのかわからんよ。それだけ聞いてオレが「なるほど」と思うわけない。
2行目はオレの個人的な興味だよ。答えられないなら別にいい。

383 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:04 ID:CzB5Gu1R

じゃあ、>>1は正しい/間違ってるという二元論で済ましてどうする

ってことで

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384 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 22:05 ID:BmeXF/H/

>>381
違う違う。先週のＳＡＰＩＯに書いていったのは、ホント。
柱の文も、ホント。
他のスレに書いたのが、俺。（紛らわしくしてｽﾏｿ×２

385 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:05 ID:VF7KFCH4

>>379,381
ネタだった？そうかそうか。

386 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:06 ID:VF7KFCH4

>>383
その後を読めタワケ。

387 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:07 ID:k4WqVf9b

>>384
あぁそういうことか、
あの真性電波っぷりからしてもネタと容易に信じてしまいました

388 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:10 ID:VF7KFCH4

>>387
じゃぁ続きを。

389 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:11 ID:CzB5Gu1R

>>386
パープリンやー。こいつー。

>>1は「小林の間違っている主張を理由とともに」って書いてるんやぞーー。
このスレの目的終了と違う？？

事実云々ってのはほかにスレあったやろ。ウンコ。

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390 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:14 ID:k4WqVf9b

>>388
続き
>>376
たとえアフガンが復興してもそれはさまざまな要因が重なったものである結果であって
ビンラディンのおかげではない、

よってビンラディンのおかげというのは間違い
これじゃだめなの？

391 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:20 ID:z7oMihT/

マジレス。
論においてもし「事実の間違い」があったとしたら論外。小さな間違いは時々あるが、それで論証に大きな影響がないならば、たいしたことではない。
論証において重要なのは、「事実の間違い」などではなくて「飛躍」や「すり替え」などだ。
これは、自分の主張を導き出すために論理を犠牲にし、読者をだます行為だからだ。
ID:VF7KFCH4はしきりに「事実の間違い」を持ち出すが、言うならば、上記のような「飛躍」や「すり替え」の例を出せと言ったほうが良い。
そのほうがより小林の欺瞞が明らかになる。

392 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:22 ID:VF7KFCH4

>>390
直感的には同意だな。あくまで直感。
その説明だと様々な要因が何かもわからないし、何より間違っていると言い切るには
アフガン復興とビンラディンの関係がゼロ,もしくは非常に微細であることをまず言わないと。
それだと昨日の地球人に似たレトリックかな。

393 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:25 ID:tJiLqxe4

CzB5Gu1R
地蔵の首を折った（略
CzB5Gu1R
台湾に行って、「いやあ、日本が統治したから発展したよね、台湾も」ってなもんだ
CzB5Gu1R
確かにキリスト教は不寛容。
しかし、現代にあってはよしりん教のほうが不寛容。

この人に幸あれと願います
お仕事ごくろうさん（ｗ

394 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:25 ID:VF7KFCH4

>>391
今それを言うということは、部落の間違いというのは
事実としての間違いではないのかな？

395 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:26 ID:z7oMihT/

>>392
その論法だと、逆に言えば、小林はアフガン復興とビンラディンの関係が非常に強いことを示さなければならないぞ？

396 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:28 ID:k4WqVf9b

>>392
あのさぁ
さまざまな要因が絡み合ってから、
ビンラディンのおかげって言い切ってる小林が間違いなのＯＫ？
どっかのスレであったけど
>>親を殺された子供が引き取り先の親戚のおかげで立派に成長したら、親を殺したやつのおかげ
これと一緒、子供の成長と親を殺されたことの因果関係は0や微細なんていえないけど
上の論理は明らかに間違ってるだろ？
なんで間違ってるかといったら結果論だからだよ

たのむからわかってくれ、もう僕おねがいしちゃう

397 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:29 ID:z7oMihT/

>>394
IDを見ろ。
「部落の間違い」を指摘した当人に、事実としての間違いかどうか聞いてくれ。

398 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:30 ID:VF7KFCH4

>>395
そう。だから行き着く先は「正しくもないし間違ってもいない」になってしまうでしょ。
後は主観の問題だからね。罵り合戦になったら見苦しいしさ。

399 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:31 ID:VF7KFCH4

>>397
362で何かネタ持ってそうな言い方してたもんで。そうか、何もなかったか。悪い。

400 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:32 ID:k4WqVf9b

もっとわかりやすく言うと、結果が＋だからといって
途中の個々の事象がすべて＋とはならない
テロ行為（テロ以下だけど）は間違いなく－であり
それが「おかげ」とは決してなりえない
もうこれ説明の限界

401 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:35 ID:VF7KFCH4

>>396
直感で言えば間違ってるさ。あくまで直感。
言い切ってるのをそのまま字面だけ読んでどうするのさ。
行間くらい読んだ上で批判しなよ。

402 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 22:35 ID:BmeXF/H/

>>398
良くわかった。つまりチミは、
「要は主観の問題だから、お年寄りに席を譲らないのも間違ってないし、
　路上で歩きながら化粧しても間違ってないし、
　部屋に引きこもって家族と会話しないのも間違っていない。」と言いたいのだね（ｗ
そんな奴はディベートに参加する権利なし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・つーか、参加する能力なし。

403 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:37 ID:VF7KFCH4

>>400
そういう文系臭い証明は勘弁してくれないかな。主観が入りまくりで力が抜けるよ。

404 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 22:38 ID:BmeXF/H/

>>404
理系臭いのがお好きですか（ｗ

405 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:40 ID:CzB5Gu1R

>>276あたり見ると理系も苦手っぽいけど（藁

406 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:41 ID:VF7KFCH4

>>402
上二つがダメだと言う理由が見つからないんだけど？
主観的にダメなのはわかるけど、それ以上でもそれ以下でもない。押し付けるような事でもない。
まぁ引き篭もりのは対話能力や運動能力の低下とかネガティブなデータを引っ張り出せるんじゃない？
なんでこう極論から極論に移るかな。

407 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:42 ID:VF7KFCH4

>>404
どちらかというと（ｗ

408 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:42 ID:z7oMihT/

直感、主観、、、つくづくあきれた。

小林の書いている「ビンラディンのおかげ」にはなんの論証もない。
これは飛躍どころの話ではない。
ただ単に決めつけているだけだから、まさしく主観にすぎないし、主観だからこそ直感的に間違っているとしか言い様がない。
せめて論証になっていれば、飛躍の個所を指摘することもできようが・・・

たぶんきみはそれも「主観」ですませるのだろう。
いや、それでは議論する人間の大前提すら共有できていないよ。

409 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:45 ID:VF7KFCH4

>>408
人にもよると思うが、およそ日本人にとってイスラム教なんて縁遠いものでしょ。
日本人の生活に存在するイベントでキリスト教や仏教のはあっても
イスラム教となると何があることやら。（ないとは言わんよ）
商売の大鉄則「認知度UP」という点では日本人にはビンラディンのおかげとも言えるさ。
ネガティブなイメージがついてしまうけどね。
それと、論証するなら行間も含めて論証しようね。

410 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 22:46 ID:BmeXF/H/

>>406
つまりあなたは倫理も常識もモラルも数学的に証明できないからいらない。とする
超個人主義者ですか？

411 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:49 ID:tJiLqxe4

＞9・１１の同時多発テロが一気に情勢を変えたのである。
＞（中略）これでアフガンが復興できたら
＞何もかもビンラディンのテロのおかげということになる。
＞あのテロがなければ、世界は今もアフガンを無視し続けていたに違いない
この考え方は正しいと思う？

横やりスマソ
今のネタはこれです？

412 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:50 ID:CzB5Gu1R

理系好きが行間とか言うとはな（藁

Ｅ＝ＭＣ^2　とか　F＝ma　も行間読むのかな・・・・・・。

413 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:50 ID:VF7KFCH4

>>410
お年寄りに席をゆずるのは好意であって、強制イベントではないでしょ。
オレはやるけど、人に強制する気はない。強制させる根拠もない。
ただオレが好意でやるだけ。
君はお年寄りに席をゆずるだけの事に根拠が必要なのかい？せちがらいなぁ。

414 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:51 ID:z7oMihT/

これで最後。

＞論証するなら行間も含めて論証しようね
論証の意味わかってるのかね、君は。
素面でいってるのなら、マジレスした俺がバカだったってことだ。

415 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:51 ID:VF7KFCH4

>>411
基本的にそれ。
そういや部落の間違いって何だったんだろう？

416 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:52 ID:k4WqVf9b

>>412
べジータの自爆技って
自爆した割には
Ｅ＝ＭＣ＾2より多分威力低かったよね
ま　これどうでもいいけど

417 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:52 ID:VF7KFCH4

>>414
残りの部分には反論なしかい？

418 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 22:59 ID:tJiLqxe4

復興した～テロのおかげは間違いだ
なのか
復興したという「良」がテロという「悪」のおかげ
は間違いだ
が混在してるね

419 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 23:13 ID:BmeXF/H/

>>415
チミは主観であれば、ある問題に対しての対抗案はすべて間違ってないんだ（ｗ
そーかそーか。

420 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 23:15 ID:VF7KFCH4

>>419
どこにコメントしてるんだ？
それと413には納得したかい？せちがらいBmeXF/H/クン。

421 ：通りすがりかまして余暇ですか？：02/02/20 23:33 ID:BmeXF/H/

>>420
なんつぅか・・・
チミが理系が好きだっつったんだよねぇ。
俺、一言でも根拠って言葉口にしたか？

>>419は、部落問題の間違いがわかってないって事に対してのレスだ。
まぁ、今のディベートの内容と外れてるようだから、また今度。

つーか、旧ゴー宣読み返してみ？部落問題含めて、矛盾した主張が多いぞ。

422 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 23:43 ID:VF7KFCH4

>>421
もう売ってしまったからなぁ。今度漫喫行くときにでも見てみるかね。
文庫本にはケンキョリズム書いてるみたいだしね。

423 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 00:55 ID:vvLKP5FS

>>1
安心しろ。小林は完全に正しい。信じていい。

424 ：gz：02/02/21 01:54 ID:aobIwRAr

>>392
「行動主体＆行動目的」と「結果」がまるきりズレてるので、
タリバンとアフガンの関係と同列にして語るのはかなり恥ずかしいＹＯ！

425 ：gz：02/02/21 01:57 ID:aobIwRAr

>>396だった･･･
鬱死･･･

426 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 10:01 ID:t1QyNS07

VF7KFCH4、凄いな。新たなスターの誕生。

主観、とか行間、とかの日本語を独自定義で使っているので、
コミュニケーションがなりたっていない。

「行間を読んで論証せよ」は凄い名言だね（w

んで、「事実関係の完全な間違い、がこのスレのテーマ」っていう
妄言は撤回したのかな？謝罪なしに。まぁ謝罪はお嫌いだろうが。

427 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 10:13 ID:2rLMOcf5

>>424
横レスだけど、では君や小林の主張は、ビン・ラディンのテロの
「行動目的」が『一気に情勢を変え』て『アフガンを復興』させる
ことだったと、そういう解釈でよろしいか？
でないと、『何もかもビンラディンのテロのおかげ』ということに
はならないよね？それとも何、「ズレ」が「まるっきり」ではなく
少しならおかげと言える、とかそういう程度の話ですか？
では例えば「戦後日本の復興はアメリカの原爆のおかげ」はOK？
これならアフガンの例程度の「ズレ」しかないよね？

「因果関係がある」ということと「おかげ」はイコールではない、
というのが396その他の主張だと思うんだが、どうか。

428 ：報復カンプ：02/02/21 10:25 ID:a3VHqg1A

ゴー宣を全否定はしません。
しかし、自分なりの意見なり解釈なりを持たずに
鵜呑みにするとものすごく大変な事になります。
ハンセン病問題関連の活動家の人から聞いたのですが、
あそこでの「事実」って、
漫画だもん。
との事。私も同意見。
読み物ですから。ゴー宣は。戒律ではありません。

429 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 11:05 ID:DrWXvyzo

>>424
ビンラディンはタリバン政権が追い出されてアメリカ下でアフガンが復興をするために突撃したの？
むしろアフガン（タリバン政権）をアメリカの圧迫やそういうのから開放しようと思ってやったんでしょ？

やつの行動目的と結果はズレテルどころが正反対なんですけど、
そういう意味では>>396の行動目的と結果が関係ないより　因果関係は0
それを復興の部分だけを抽出してビンラディンのおかげって語るほうが恥ずかしいＹＯ

こんなこと書いたらアフガン復興の思いと今の復興は一緒だから行動目的と結果は一緒
っていうやつも出てくると思うけど…ビンラディンが考える復興と今の復興は違うからな
復興の文字だけを抽出して語らないように

っていうかまさかここの理論までかばうとは思わなかった……編集部すら突っ込みいれてるのに

430 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 11:58 ID:GFi/l0uY

>>426
このスレ最初っから通して読むと分かるけど
ず～～っといるのよ彼（VF7KFCH4）。
それこそ寝ている時間以外さ…
ちょっと心配。

最近頭あったかい名無しコヴァが増えたなぁと
思ったけど一人だったのかも知れん
めんどくさいしやっても意味ないから調べる気無いけど。

431 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 13:27 ID:wxUGM4SH

>>430
＞最近頭あったかい名無しコヴァが増えたなぁと
＞思ったけど一人だったのかも知れん
かもね。しかしスター性あるよ。面白いもん。
彼の主張って「小林の主張は彼の主観に基づいているのだから、
正しいも間違っているもないのだ！。お前らは自分の主観で
小林を否定するなよ！」ってことでしょ。
主観で語るのは良いことなのか、悪いことなのか（笑）
小林の主観はオーケー、批判者の主観はNGてことか。
掲示板で異なる主観を持つ者どうしで議論を戦わせることが
なぜそんなに彼は腹立たしいのか？
売ってしまって良くは読んでいない程度の本の作者に、なぜに
そんなに入れ込んでいるのか。
混迷の度を深める彼を、生暖かく見守りたい。

432 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 14:34 ID:67JX480M

>>430-431
惜しいね、3日間ほとんど寝てないよ。
今日は久しぶりに寝たけどね。〆切前の原稿から現実逃避して2chしてました。
なんとか終わらせましたが。

君らも>>428のように読んでいれば、己の発言のおかしさに気付くと思うんだがなぁ。

433 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 14:40 ID:2rLMOcf5

>>432
相変わらずの意味不明発言、お疲れ様です。
428と431、何か違うこと言っていますか？
428は正しいが431は間違ってるのですか？
431の指摘・疑問に答える能力はないですか？

寝ないと症状がひどくなりますから、まずは寝てくださいな。

434 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 14:40 ID:67JX480M

ゴー宣を戒律のように絶対視している奴は
ただの電波だから相手する必要なし。

435 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 14:48 ID:1JjjVTC5

小林の書いてることに
「事実の間違い」がなく、
小さな間違いは時々あるが、それで論証に大きな影響があるものではない
って思っていいのか？

436 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 14:59 ID:Y/ARUQ3N

>>435
そもそもデマ的論証において、「事実そのもの」が間違っている
場合はそれほど問題では無い。そんな簡単なペテンは子供でも気
付くからだ。問題は事実のつなぎ合わせ方や論理的飛躍、解釈の
操作などによって「一つ一つの事実はハッキリ誤りではないが、
全体としてはムチャな論理」を形成することなのだ。そういう論
理の場合、派手で一見わかりやすいものほどコロっとやられてし
まう。

以上は一般論であり、小林を指しているわけではないよ。
ただ、言える事は、小林の書いたものに「事実の間違い」
がそれほど無かったとしても、それを以って「小林はデマ
的では無い」という証明にはならないということだ。

437 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 15:05 ID:I/HUXBIK

>>434
あなたの発言はいつも支離滅裂でわけがわからないのですが、
その434は誰に言ってるのですかね？
すぐ上の>>432で評価していた>>428さんに言ってるの？

で、「戒律のように絶対視していない人どうしが議論するのは、
もちろん大歓迎」でよろしいですか？

438 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 15:06 ID:1JjjVTC5

>>436
レス感謝感謝だね。つまりこの板で小林がスゲー非難される理由ってのは
そういう手段を取っているからか？？

439 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 15:08 ID:nmfXKunM

>>436
非常に真っ当な意見だな。
「事実の間違い」に矮小化しようとしている人間には困った指摘だろうが。

440 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 15:10 ID:GFi/l0uY

>>438
どっちかと言うとそのデマゴーグ的なのに
あっちゃりのせられている人が
叩かれていると言うかいじられていると言うか…
そういう傾向だね。

441 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 15:11 ID:nmfXKunM

487 ：伊万里：02/02/19 13:13 ID:e2DN7vVx
デフォルメしようが、イメージ操作しようが、そんなもん漫画家の特権だろうが。
イメージ操作ができるのが漫画という表現方法なんだから。

＞438
小林シンパですら認めているようだから、そういう手段をとっていることは間違いないでしょ。

442 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 15:15 ID:1JjjVTC5

>>436の説明がスゲーわかりやすかった。
>>440　>>1が（オレも含め）疑問に思ってたことの答えって
４３６と４４０ってことなんじゃない。

443 ：436：02/02/21 15:26 ID:PBdS5K2N

お役にたてて光栄であります。＞442。
1が狂信者の煽りでなく、442の言う通りなら良いのですが。

また定期的に可哀想な人々が出てくると思われますので、
時々「>>436」とやりますかね。

444 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 16:03 ID:HcKxCfBG

436さん、であなたから見て小林は結局どうなの？

445 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 16:11 ID:nmfXKunM

いや、おれはむしろID:67JX480Mが436にどのような感想を持っているか聞きたい。

あれほど饒舌でこの板に張り付いていた彼、「小林が間違っていないわけがない」と思っている彼がなぜ436に何の反応も示さないのか、興味深くはないかい？

446 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 16:21 ID:aDFBtqZi

↑
＞「小林が間違っていないわけがない」と思っている彼が

「小林が間違っているわけがない」と思っている彼が、の
間違いだよね？

447 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 16:25 ID:nmfXKunM

>>446

>>367

だから面白いんだ。

448 ：436：02/02/21 16:34 ID:iLvyPtML

>>444
・少なくともこのスレで意味不明発言をくり返しているような子に
とっては、有害図書。
・436の指摘する点において、危なっかしい。「本来はこんな風に
雑に論じるようなテーマではない」と分かっている大人が楽しむ分
には良いのかもしれないが。ビートたけしのコラムと一緒。
・表現者として敢えてあの手法を選んだのだと思って面白がっても
いたのだが、著作権の件で露呈してしまった「デマ体質」には愕然。
「素だったのかよ」って感じ。あれ以来残念ながら強い不信感が残る。
あの一件で、というよりもあの時期からって感じ。

449 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 16:39 ID:Un8i3KyO

>>436
何を今更・・・
デマだらけの世の中じゃないですか？
自分の一番好きなデマを選んで生きましょうよ。

450 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 17:10 ID:0re9S5wO

じゃあてめえの気持ちいいオナニー・デマを他人に押し付けるのはよしましょうね。
小林のケツの穴で抜けるやつだけ勝手に抜いててください｡
「どうしてこのケツの美しさが分らんのだ！非国民！売国奴！」
といわれても、俺にはクソだらけの醜いケツにしか見えんのだよ｡

451 ：通行人：02/02/21 19:00 ID:Fi19NvRU

>>449
マジれすで恐縮だが・・・
貴殿の「気分」は理解できる。
が、その姿勢こそ本来の意味で「クニ」を危うくする
「公」(社会と置換可)をないがしろにするスタンスと思うぞ。
マジに。

452 ：：02/02/21 19:13 ID:Un8i3KyO

>>451
ん、僕の発言が
｢なんでもいいよ、好きなように生きましょうよ！｣
みたいに見えちゃった？
違う違う。
俺の言いたいのはね、どんな思想だって粗を探せば
必ず出てくるって事を言いたかったんですよ。
粗ばかり探して、指摘しているのは
あんまり良い事じゃないですよ？とね。

453 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 19:15 ID:Un8i3KyO

>>451
ああ、それからヨシリンの場合、事実やヨシリン流の正義を
追及する手段としての否定的意見だからね。

454 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 20:02 ID:67JX480M

何か呼ばれたようなのでレス。

>>436
事実そのものが間違ってても検証手段がないなら気付くことはない。
だから指摘はすべきだ。元となる事実が間違いであるなら後の論はすべて間違いとなる。
論理の飛躍は読者が補完すべきだろう。ページの制限がある。
その上で納得がいかないのならまた議論。
字面のまま読むのはマンガであれ本であれ読みなれてないバカ。

>>437
特定の人に言ったわけではない。コヴァ＝小林絶対教信者という定義の人が見受けられたので。
議論が議論になっているなら大歓迎ですな。

455 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:00 ID:MVJ8NU7m

「これでアフガンが復興できたら
何もかもビンラディンの
テロのおかげと
いうことになる。

あのテロがなければ
世界は今もアフガンを
無視し続けていたに違いない。」

これが「小林は何が間違ってるの？」に対しての「間違い」
なのか？？

オイオイ厨房もいいとこだな（ｗ
漫画いや本読んだことある？ぼくぅ？

456 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:07 ID:MVJ8NU7m

……編集部すら突っ込みいれてるのに

厨房極めてるな（藁

457 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:20 ID:EJ7DDYmW

と言うか、

＞308 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/20 12:01 ID:VF7KFCH4

＞このスレの題名と１を読むこったな。
＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
＞明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ。

↑この明確な間違いは訂正しないのか？？

458 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:35 ID:MVJ8NU7m

「forゴーマニズム初心者小林は何が間違ってるの？
小林の間違っている主張を理由とともに」
がこのスレの主旨なのだから
主観に基づく認識に対しての正しい間違いはありでしょう。
「間違っている主張」を提示するスレだと思うが？
もっとも、わざわざforゴーマニズム初心者って言ってるから
分かりやすいヤツを（ｗ

459 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:43 ID:EJ7DDYmW

「主観に基づく認識に対しての正しい間違い」ってナニ？？

460 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:46 ID:ML21GsND

すさまじく日本語が壊れているのはいいとして、

＞論理の飛躍は読者が補完すべきだろう。

これは本気？
だとしたら反サヨ先生を超えたよ、あんた。

461 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:52 ID:MVJ8NU7m

まぁVF7KFCH4氏本人じゃないから分からんが言わんとしていることはきっと
「小林の主観なんだから→小林にはそう見えた思ったんだから
そこに正しい間違いもないでしょう。そんなことより事実が相違している
部分を書いてくれ」
と思われ

462 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:52 ID:EJ7DDYmW

＞forゴーマニズム初心者って言ってるから分かりやすいヤツを（ｗ
初心者のほうがすぐ理解すると思うが。末期患者は治療不能。

つーか、ID:VF7KFCH4に明確な間違いを訂正しないのかって訊いてるのに。

463 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 21:57 ID:MVJ8NU7m

だってあまりそのレスには興味ないんだけど

464 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:00 ID:EJ7DDYmW

ハァ？

＞このスレの題名と１を読むこったな。
＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
＞明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ。

つまり、ID:MVJ8NU7mは、

＞forゴーマニズム初心者小林は何が間違ってるの？
＞小林の間違っている主張を理由とともに

を読んで、（ついでにその行間も読んで（藁）、

＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
＞明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ。

と解釈したんだよ。無理がないか？
この飛躍も俺が補完すべきか？（ｗ

465 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:07 ID:MVJ8NU7m

>>464
ハァ？は俺に言ってるのか？俺がいつそう解釈したよ？？
俺はここでは間違っている「主張」を提示すべきだって言ってるだけだが？

466 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:09 ID:iCiCTCAg

138 ：１：02/02/15 19:03 ID:qgYavmtv
要するに、もともと正解の無い思想的な部分については賛成である反対である
としか言えないわけで
ここは間違ってると言えるものってのはなんだかんだでほとんど出てこないわけですね。
このスレに自分で調べろと書き込むことは、ごもっともではあるのですが、そう書き込む
くらいなら、一例でも挙げていただきたいなあとおもいます。
根拠があって批判されている方なら、その根拠が脳内にあるんでしょうからすぐに出せるんじゃないかなと。

467 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:10 ID:EJ7DDYmW

>>465
だから、お前が返事スンナ、つってんだよ。
俺はID:MVJ8NU7mに訊いてんだからよ。

468 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:12 ID:EJ7DDYmW

失敗（藁
×俺はID:MVJ8NU7mに訊いてんだからよ。
○俺はIDVF7KFCH4に訊いてんだからよ。

469 ：MVJ8NU7m：02/02/21 22:13 ID:MVJ8NU7m

真性か（ｗ

470 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:15 ID:EJ7DDYmW

訂正（大変失礼しました）

＞このスレの題名と１を読むこったな。
＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
＞明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ。

つまり、ID:VF7KFCH4は、

＞forゴーマニズム初心者小林は何が間違ってるの？
＞小林の間違っている主張を理由とともに

を読んで、（ついでにその行間も読んで（藁）、

＞主観に基づく認識に関しては正しいも間違ってるもないから
＞明らかに事実でない間違いを書いてくれ、ということだ。

と解釈したんだよ。無理がないか？

だから、>>461の解釈は無意味。
そして、ID:MVJ8NU7mはもう二度と俺にレスしないでくれ。

471 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:15 ID:MVJ8NU7m

ところでコイツ何様？
ID:EJ7DDYmW

472 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:17 ID:EJ7DDYmW

あまりそのレスには興味ないんだけど（ｗ

473 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:19 ID:WuB5kDNJ

誤爆してもレスするなっていう只のヴァカ
放置が基本

474 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:24 ID:EJ7DDYmW

そのぐらい、補完しろよ（ｗ

475 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:25 ID:WuB5kDNJ

>>466
同意
小林の主張に対してこれこれこうだから賛成だ反対だ
っていうスタンスが「正解」だね

476 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:30 ID:WuB5kDNJ

>>455 >>456
は小林の煽り＆チープトリックに気がついてるね
誤爆されて怒って消えたか？（藁
彼には訊きたいことがあるんだが

477 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:35 ID:EJ7DDYmW

消えるわけねえだろ（ｗ

478 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:38 ID:WuB5kDNJ

だから、お前が返事スンナ、つってんだよ。
俺はID:MVJ8NU7mに訊いてんだからよ。(藁

479 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:40 ID:n0Dj5wWg

＞論理の飛躍は読者が補完すべきだろう。ページの制限がある。

飛躍を補完？すごいね。
「後だしじゃんけん的正当化」との違いを説明希望。

＞その上で納得がいかないのならまた議論。
んだからさぁ、テーマごとのスレで議論してるじゃん。
議論、いいんでしょ？して。
何が言いたいのか不明。

480 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:41 ID:n0Dj5wWg

478 名前：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:38 ID:WuB5kDNJ
だから、お前が返事スンナ、つってんだよ。
俺はID:MVJ8NU7mに訊いてんだからよ。(藁

それって「掲示板」でやるものなのか？
メールしろ、メール（笑

481 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:42 ID:ML21GsND

VF7KFCH4は逃げたのかね？
あれだけ張り付いていた彼が。

戻ってきたらいろいろ聞きたいこともあるから、それまでﾏﾀｰﾘ待つとするか（和良

482 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:42 ID:EJ7DDYmW

>>478
＞だから、お前が返事スンナ、つってんだよ。

言ってねえだろ（ｗ

483 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:46 ID:a5v6lbsS

誤爆＆逆切れｶｺﾜﾙｲ

484 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:47 ID:n0Dj5wWg

>>452
＞俺の言いたいのはね、どんな思想だって粗を探せば
＞必ず出てくるって事を言いたかったんですよ。
＞粗ばかり探して、指摘しているのは
＞あんまり良い事じゃないですよ？とね。

あははは。小林に言えよ、って話しになっちゃうじゃん。
世の中のありとあらゆる「議論してる人」に言ってまわれば？
「あら探しは良くないよ」って。

・・・「議論」をイコール「あら探し」に変換すんなって。
なんかこの板、厨房化が激しいね。議論以前のバカが小林を
聖域に置こうとして無意味なカキコを垂れ流している。

485 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:49 ID:EJ7DDYmW

生まれ変わったID:MVJ8NU7m＝>>483を見てやってください。
彼は以前の彼とは違いますよ。
やってくれる男だと信じております。

486 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:53 ID:n0Dj5wWg

>>454（ってこのスレのレギュラーのあの大先生だよね？）
＞論理の飛躍は読者が補完すべきだろう
百歩譲って論理の「省略」ならね。「飛躍」はマズいだろう、飛躍は。
それにスリかえや誤魔化しはね。

しかし君はアレだね、レスがレス元のカキコの返事になっていないと
いう癖があるが、これはやはり読者が補完しなければならないのかい？

487 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:53 ID:a5v6lbsS

EJ7DDYmW
>>465
だから、お前が返事スンナ、つってんだよ。
俺はID:MVJ8NU7mに訊いてんだからよ。

WuB5kDNJ
だから、お前が返事スンナ、つってんだよ。
俺はID:MVJ8NU7mに訊いてんだからよ。(藁

やったのはオメーだろ？＞EJ7DDYmW

488 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:56 ID:EJ7DDYmW

相変わらず物分りが悪いですね。ID:MVJ8NU7m。

489 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:01 ID:a5v6lbsS

>>476
君はEJ7DDYmWと違って鋭いな
訊きたいことってなに？

490 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:05 ID:EJ7DDYmW

一目でID:a5v6lbsS＝ID:MVJ8NU7mと気づかせる>>483はある意味偉い。

491 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:12 ID:a5v6lbsS

大恥かいてもまだまだ元気な>>489はもっと偉いな

492 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:16 ID:ML21GsND

自分を大恥じかいたといってのけ、さらに偉いと自画自賛。
お見事だ、＞ID:a5v6lbsS

ところで、ID:67JX480Mと ID:MVJ8NU7mは二度と現れないに6000タウリン。

493 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:22 ID:a5v6lbsS

>>476
これ>>491がチープトリック
４９２みたいにスグひっかかる
この程度の小林のトラップがイヤだって言いたいのでは？

494 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:24 ID:EJ7DDYmW

すぐひっかかるとチープトリックは矛盾するが、気づかない>>493マンセー。

495 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:28 ID:a5v6lbsS

負け惜しみマンセー

496 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:29 ID:EJ7DDYmW

>>493＝ID:a5v6lbsSは偉い。

なぜなら、>>491＝ID:a5v6lbsSが誉めている>>489＝ID:a5v6lbsSこそが
>>493＝ID:a5v6lbsSだから。

スパイラル誉め（ｗ

497 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:32 ID:a5v6lbsS

頭悪すぎ（藁
あっ真性だったな

498 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:33 ID:EJ7DDYmW

俺は謝罪してしまったから小物＆サヨ確定。

＞470 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/21 22:15 ID:EJ7DDYmW
＞訂正（大変失礼しました）

でも、>>493＝ID:a5v6lbsSの態度は男らしい。
スパイラル誉めして中性子がスピンアウトするほどに。

499 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:34 ID:a5v6lbsS

・・・真性。。。

500 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:34 ID:EJ7DDYmW

>>497

完璧な論理にぐうの音も出ません。

501 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:38 ID:ML21GsND

なかなかいいね。
釣れた釣れたを連呼するイタタなお人を過去いくつかのスレで見かけたが、面白いくらいに同じパターンで素敵だ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009954792/l50
このスレの54とか。

502 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:42 ID:a5v6lbsS

まだ分からないうえ「完璧な論理」とか言って。。。
厨房を煽る自分に罪悪感（ｗ　小物＆サヨ確定

503 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:44 ID:EJ7DDYmW

ああ、もうすぐID:a5v6lbsS様も転生なされますね。

でも、私には一目でわかるような気がします。アナタがどんな姿になろうと。

>>485
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

504 ：　：02/02/21 23:46 ID:zlSTLQj6

「これでアフガンが復興できたら
何もかもビンラディンの
テロのおかげと
いうことになる。

あのテロがなければ
世界は今もアフガンを
無視し続けていたに違いない。」

へー「なにもかもビンラディンのおかげ」が間違いじゃないんだ…
なにもかもねぇ～～なにもかも…
間違いじゃないんだ～～～へぇ～～～

505 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:48 ID:EJ7DDYmW

>>493＝ID:a5v6lbsSは偉い。

なぜなら、>>491＝ID:a5v6lbsSが誉めている>>489＝ID:a5v6lbsSこそが
>>493＝ID:a5v6lbsSだから。

それに優しさも持っている。
だって、彼の煽り（？）を読んでも腹が立たないどころか楽しい気分になるのです。

その上、罪悪感まで感じて、鸚鵡返しまでしてくれるのです。
なんと喜ばしいことでありましょうか。

506 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:51 ID:a5v6lbsS

そのプには見覚えがあるな（ｗ
もともと自分でMVJ8NU7mだって言っているが
そんなに喜んでくれるとは

507 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:51 ID:EJ7DDYmW

土俵には金が落ちている。

行間には・・・・・・・・・・・・・・。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

508 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:56 ID:EJ7DDYmW

>>506
＞もともと自分でMVJ8NU7mだって言っているが

えーと、いつ？

＞483 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/21 22:46 ID:a5v6lbsS
＞誤爆＆逆切れｶｺﾜﾙｲ

＞485 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/21 22:49 ID:EJ7DDYmW
＞生まれ変わったID:MVJ8NU7m＝>>483を見てやってください。
＞彼は以前の彼とは違いますよ。
＞やってくれる男だと信じております。

＞489 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/21 23:01 ID:a5v6lbsS
＞>>476
＞君はEJ7DDYmWと違って鋭いな
＞訊きたいことってなに？

509 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:57 ID:EJ7DDYmW

＞484 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/21 22:47 ID:n0Dj5wWg

行間でいってたんですかね？（藁

510 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:58 ID:a5v6lbsS

・・・・行間読まんでいいから文字だけ見れ
あっ理解できんのか（ｗ

511 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:00 ID:vCVHhDUt

凄い脳死テルね>>510

512 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:04 ID:vCVHhDUt

ID:a5v6lbsSの初出
＞483 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/21 22:46 ID:a5v6lbsS
＞誤爆＆逆切れｶｺﾜﾙｲ

２回目
＞487 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 22:53 ID:a5v6lbsS

指摘
＞485 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/21 22:49 ID:EJ7DDYmW
＞生まれ変わったID:MVJ8NU7m＝>>483を見てやってください。
＞彼は以前の彼とは違いますよ。
＞やってくれる男だと信じております。

文字だけ見ても

>>506
＞もともと自分でMVJ8NU7mだって言っているが

は確認できませんでした（藁

513 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:13 ID:oWvW+tMf

ID:a5v6lbsS
４８９
>>476
君はEJ7DDYmWと違って鋭いな
「訊きたいことってなに？」

「言ってない」って言うんだろ？（ｗ

514 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:18 ID:vCVHhDUt

>>485で指摘されてんのに>>489で言っても

＞もともと自分でMVJ8NU7mだって言っている
　￣￣￣￣
にはならないと思うが。

もともと【元元】
〔「元」を重ね、意味を強めた語〕
（副）はじめから。もとから。本来。元来。

でも、>>513＝>>493＝ID:a5v6lbsSは偉い。
なぜなら、>>491＝ID:a5v6lbsSが誉めている>>489＝ID:a5v6lbsSこそが
>>493＝ID:a5v6lbsSだから。

515 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:19 ID:vCVHhDUt

疲れるね、お偉いさんと話すると。

516 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:21 ID:5ToNv6nN

話についていけん、元にもどすかわかりやすく説明して

517 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:21 ID:T3ssfT0q

>>513
アホ相手にするのはヤメトケ時間の無駄
そいつはここで有名な煽り

518 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:24 ID:T3ssfT0q

>>516
「これでアフガンが復興できたら
何もかもビンラディンの
テロのおかげと
いうことになる。

あのテロがなければ
世界は今もアフガンを
無視し続けていたに違いない。」
これに賛成か反対か？でいいと思う。

519 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:27 ID:vCVHhDUt

まあ>>513が偉いのは確定だから、
>>504さんが書いた

「これでアフガンが復興できたら
何もかもビンラディンの
テロのおかげと
いうことになる。

あのテロがなければ
世界は今もアフガンを
無視し続けていたに違いない。」

へー「なにもかもビンラディンのおかげ」が間違いじゃないんだ…
なにもかもねぇ～～なにもかも…
間違いじゃないんだ～～～へぇ～～～

を語って欲しいな。

520 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:31 ID:T3ssfT0q

>>519
お前はここに来なくていーぞ

何故賛成か反対かを述べないと議論にならない

521 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:32 ID:Is4Lzpwg

１にスレの主旨聞けばいいのでは

522 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:34 ID:vCVHhDUt

ちなみにスパイラル誉めの>>513＝>>493＝ID:a5v6lbsS＝>>455の意見は
コレ↓

＞これが「小林は何が間違ってるの？」に対しての「間違い」
＞なのか？？

＞オイオイ厨房もいいとこだな（ｗ
＞漫画いや本読んだことある？ぼくぅ？

含蓄のあるお言葉に感動しました。
一見すると答えになっていないように見えますが、飛躍は行間から補完
して読み取ってください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵﾚﾆﾊﾑﾘﾀﾞ

523 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:34 ID:Bh/3zYFM

>>520
それはただの主観に過ぎなくて間違ってもいないが正しくもないそうだから、1の問いには不適。
>>436が適切であろう。

524 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:37 ID:T3ssfT0q

肝心の１が現れないようだ
「小林の間違っている主張を理由とともに」
が「正しい・間違い」ではなく「賛成・反対」の方が
議論になるだろうとのことで

525 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:38 ID:5ToNv6nN

小林の論理は
・砂糖は取りすぎると病気になる
・砂糖は焦がすと発がん性を生じる（焦げのことね）
よって砂糖は有害物質である

この理論と一緒なわけよ、個々の事実は間違ってはいないが…
わかってくれる？

526 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:41 ID:Bh/3zYFM

>>524
主観に過ぎないことに賛成だの反対だのと各々の主観を並べて何の議論になるんだ？
議論には論証が欠かせない（もちろん飛躍も勝手な補足もなく）が、主観を相手にしてはムリ。

527 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:50 ID:T3ssfT0q

>>526
同意だが一応スレの主旨を尊重すると
小林の間違っている「主張」を
とあるので主観に対しての意見（主観）
を述べるもありかと
「議論」とは言い難いというのは承知

528 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:50 ID:dJjRsQhR

なにもかもビンラディンのテロのおかげということになってしまうが
それでいいのかね、か。

529 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:04 ID:T3ssfT0q

「テロのおかげ」を結論とする論証がないというのは以前のレスにあった。
またここは小林の読者に対する煽りで罠だというレスもあり。

530 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:04 ID:vCVHhDUt

普通は「なにもかもビンラディンのテロのおかげ」という発想に至らないから
間違いだと思う。

531 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:12 ID:T3ssfT0q

たしかに一般的には複雑な複数の理由で至った結果を
「すべてテロのおかげ」と断言するのは間違いだろうと
判断すると思われ
道義的にも間違いと判断されると思うが

532 ：528：02/02/22 01:17 ID:EerljKEt

私は馬鹿なので難しいことはわかりません

533 ：gz：02/02/22 01:17 ID:D8mlqchN

うは、１日で凄い成長してますね。２４時間近い亀レス（？）だけど･･･
>>427
「因果関係とおかげの差」の言いたいことは分かりますよ。
しかし、原爆の例も、行動主体と目的対象が別なので論外じゃ？
もう少しマシな例にしないと話にならないかと。

一応断っておくと、自分はタリバンやアフガンの全てが分かってる訳じゃないですよ。
けど、代理戦争で国をボロボロにされた挙げ句に放置された人々、
古典の部類に入る因縁で国を奪われ、虐げられた人々、
そういった人々の苦しみと憎悪があって、その主因が何処に有るかを考えれば、
彼らの行動を「多少の因果関係が有るだけ」とは言い切れないかと。
で、一体>>427さんは何のためにテロを起こしたとお考えで？
目的がある程度一致すれば、おかげと言えますよね。まさか無目的である訳もなし。
なお「お前から言え」は無しで。前述の通り、当方も確信が無いのでよろしく。

追記：
一応スレの流れにそると「何もかもラディン氏のおかげ」の「何もかも」
については「言い過ぎ」じゃないかな。
けど、小林氏の言いたいことは大体分かるつもり。

534 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:31 ID:T3ssfT0q

>>533
横やりスマソ
テロ＞報復＞その後の経済支援＞復興
これを目的としてのテロは無理があると思われ
ちなみに自分も中東情勢の知識なしのため根拠なし
よって目的が一致しない？のでおかげとは言えない
如何？

535 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:32 ID:vCVHhDUt

「あのテロがなければ世界は今もアフガンを無視し続けていたに違いない。」
も根拠がない。
というか、小林にとっても、世界＝欧米なのか？

536 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:33 ID:5ToNv6nN

>>533
>>429なんてどうよ？

537 ：gz：02/02/22 01:36 ID:D8mlqchN

>>534さん
いえいえ意見は大歓迎です・・・　って仕切ってるみたいですね・・・
けど、色々な考えを聞きたいですね。

確かに、テロが直接的な経済復興を目的としていた訳ではないだろう、
ってのは私も分かりますけど、考えてみてふと思ったんです。
「何のためにテロをしたのか」と。
で、その辺の意見を聞きたいな、なんて。

538 ：gz：02/02/22 01:38 ID:D8mlqchN

>>525さん
言いたいことは分かります。
一部を否定することで、全体も否定的に見せる手法ですね。
では、小林氏の作品のどこにそれがあてはまるか、具体的にお願いします。
そうすれば皆も納得するんでは？

539 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:41 ID:EEn13IC9

少なくとも女性の社会復帰や娯楽の復活、7世紀レベル以下の祭政一致
体制を崩壊させる（いずれもタリバンが叩き出されて実現した事）為で
なかった事だけは確かだと思うけどね。

540 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:41 ID:T3ssfT0q

>>535
たしかに根拠はない。が、無視できない存在に変わる
契機となったとは言えると思う。
欧米以外の国も注目するに至ったと思うが

541 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:44 ID:EEn13IC9

>>539は>>537へのレス。
あと>>538、
自分への批判をどんな立場の人からのものでも一括して
「サヨク」呼ばわりしている所。具体例は全編わたってと言ってもよかろ。

542 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:44 ID:5ToNv6nN

>>538
西尾のサヨク認定なんてどうよ？
あと著作権なんていっぱいあるきがするな～
タクシーの中の青年もそうだし（一般化）
今回のビンラディンのおかげもそうでしょ

543 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:47 ID:T3ssfT0q

>>537さん
＞仕切ってるみたいですね
ｗ　仕切るつもりはないんですが煽り合戦等荒らしたくないんで

544 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:48 ID:vCVHhDUt

テロ以外にアフガンに注目させる手段がなかったのか？
そして、注目させるためにやったのなら、何故すぐに犯行声明を出さなかったのか？
結局、小林は結果論で過大評価したのではないか？

545 ：gz：02/02/22 01:49 ID:D8mlqchN

>>539
タリバン以前が紀元前だったことはご存じですか？？

確かにタリバン政権は時代遅れではあったと思う。
しかし、隠れ学校がかなり有ったってみたいだし、イメージほどの陰惨さは
無かったのかも、なんて思ってみたり。
この辺は天の邪鬼に過ぎないかもしれませんけどね。

546 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:50 ID:5ToNv6nN

結局「なにもかもビンラディンのおかげ」としてる小林
は電波ということでよろしいでしょうか？

547 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:56 ID:vCVHhDUt

皆のためにビンラディンが悪者になり・・・・・・と言うプロットは、

「ないたあかおに」のパクリ。

548 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:56 ID:EEn13IC9

>>545
＞タリバン以前が紀元前だったことはご存じですか？？

意味不明。
あと見事に本末転倒。
なんでわざわざ『隠れ』学校にしなきゃならなかったのかわかってる？
それに＞イメージほどの陰惨さは…って、アマノジャクというより
小林のコトバ絶対視からくる妄想だよもはや。

549 ：gz：02/02/22 01:56 ID:D8mlqchN

>>543さん
仕切ってるってのは私が偉そうに仕切ってるみたいだな、と。
私的レスですいません＞ａｌｌ

そうそう、「何のためにテロったのか」について皆さん思いつかなければ、
「自分がタリバンメンバーだったらどうしたか」についても答えてくれると嬉しいかも。
スレと主旨が違うかもしれないけど、「間違い探し」には必要かな、ということで。。。

550 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/02/22 02:09 ID:f3a4BaGf

タリバンはアフガンでそうとう支持されていた、ちゅうに……

だいたい、アフガンは北と南でそうとうちがうんだよ。

551 ：gz：02/02/22 02:10 ID:D8mlqchN

>>548さん
タリバン以前は政権が実質的に存在せず、すなわち法律もなく、
警察も無く、という状態だったのです。つまりは暴力が支配していたのです。
現在でも村単位での武装を解こうとしないのは、過去のそういった
背景が有り、北部同盟が戻って来ることに恐怖する人が存在するからみたいですね。
意味、分かって頂けましたか？

隠れる必要が有った意味は分かりますよ。
けど、学校が「存在できた」ということに着目しただけです。
ついでに、私がこう言うのは小林さんをヨイショしたいからでは有りません。
というか、アフガンの歴史に絞って言うと、小林さんの作品だけでは
情報量が足りないと思います。

それよりも548さんは西側メディアの情報ばかりを絶対視せず、
その裏を考えておられますか？
その上での結論ならばその根拠を是非拝聴したいです。

552 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 02:13 ID:T3ssfT0q

テロのひとつの理由
以下コピペ
「占領は抵抗運動を産み、抵抗運動は弾圧を産み、弾圧はテロを産み、
テロはカウンターテロを産む。
そしてわれわれは殺人者の国民になってしまう。すぐに占領地を手放そう」
占領を続けるイスラエルを後押ししてきたのはアメリカだ。
国連の再三の占領地撤退決議も、アメリカの反対でいつも潰え、
アメリカが与える強力な兵器で、パレスチナ人は犠牲を出し続けてきた。
さらに、アメリカは世界の指導者であり、不公正な富の象徴であり、
それは物質文明のシンボルでもある。

と言われているが９１１テロの真の目的は不明
自分は注目や経済支援を受けようではないと思うが（ｗ

553 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/02/22 02:13 ID:f3a4BaGf

殺人、強姦が溢れていた世界に、タリバンがともかくも「秩序」をもたらした、という一面もあるんだけどね。

日本や先進国の報道ではタリバンは絶対悪ということになっているみたいだけど。

554 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 02:26 ID:T3ssfT0q

２万人程度のタリバン兵が、各地域を取り仕切る長老会の九割の支持
を得ているのは、イスラム法的秩序で、内戦状態を終わらせ、
国家を統一し、民衆に平和をもたらすのが先決という消極的支持も
含まれているからだ。
また、地域の支持を得た政権であるため、誰がタリバンかと限定
することも難しい一方、平和が脅かされるとなると必ず反タリバン
の動きも出てくる、ただし、それに代わるものは考えられず、
つまりタリバンの穏健化以外に道はないというのが、
八割方の民衆の考えだろう。

以上またコピペでスマソ

555 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 02:35 ID:5ToNv6nN

おーいタリバンの善悪に論点がずれてるぞ

556 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 02:36 ID:gz47uWAc

なぜか良スレになってますね
自分はやっぱりあそこの部分は小林の読者への煽り・罠って思いますが
よって間違い云々すること自体ハマッタってことでは？

557 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 02:48 ID:vCVHhDUt

なんで読者に罠はるの？？

558 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 02:48 ID:f3a4BaGf

罠をはるほど小林は頭がよくありません。

559 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 02:54 ID:5ToNv6nN

>>556
そんないい雰囲気に持っていっても、
小林の論理の間違いはかくせないよ
間違い云々ってがはまったことになるって…
都合よく解釈しすぎ

560 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:05 ID:T3ssfT0q

罠・「テロのおかげ」
読者・ハァ？そんな訳ねーだろ
ゴーマン・根本的原因は米軍の駐留だよ
米軍駐留が反感を買ってテロを引き起こしたと考える小林は
逆説的にテロのおかげで復興したっていう理屈はマズイだろうって
言ってるってこと？
「安心するのは、ちょっと待っていただきたい。」
「テロの真因であるストレスを「駐留」させないよう
よく寝るしかない。」この辺りから？

561 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:18 ID:2tREhORN

ちょいと罠説は厳しくないですか？
まさかその罠がチープだって言ってたのかな？
あっさり見破ってるのか？！
深読みし過ぎか

562 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:22 ID:vCVHhDUt

コピペするなら引用元あげてくれや。

563 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:25 ID:2tREhORN

>>455 >>456 >>476 >>556 >>560
は天才かも
次号でなんかあるとみた

564 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:28 ID:vCVHhDUt

いつのまにか「ゴー宣」も推理漫画に成ってたんですね。

565 ：gz：02/02/22 03:31 ID:D8mlqchN

>>552 >>553 >>554さん
貴重な情報を有り難うございます。

>>555さん
タリバン論になっているのは、仕方ないかと。
それというのも、「タリバン＝民衆の権利を不当に弾圧した狂信的テロ組織」
という「作られたイメージ」にどっぷり漬かった人は、小林さんの書いた事を
理解出来ないと思えるからです。どうでしょう？

話を戻して･･･
テロに走る「原因」は分かるにしても、「目的」って何なんでしょうね？
原因は「憎悪・復讐」でしょう。でも、その復讐達成「だけ」が「目的」になって
いたんでしょうか。
一応、アメリカで航空免許を受けられるほどの生活に手が届くところに有りながら、
自爆テロに走った人達の気持ちが、私には分かるようで分からないのです。
う～ん、やっぱりテロスレ作らないと駄目ですかねえ･･･

ちなみに、ラディン氏の目的（あくまで、彼が計画したとして、という疑問も
存在することも皆さん覚えてます？）が、米国の経済への打撃にあったことは
確かでしょうが･･･
アメリカの受ける恐怖によって、シカトできない状態に向かわせようとは思った
のかも。勿論、最大の目標は「交渉」でしょうけれど。これが私の推測です。

566 ：gz：02/02/22 03:31 ID:D8mlqchN

>>560さん
米軍の駐留だけが原因とは、私以上に勉強してる彼が考えてるはず無い
と思いますが･･･
あと、私の読解力が足りないため、全体の主旨がイマイチわかりません。
ごめんなさい。

夜更かししてしまった･･･　またお願いします。

567 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:32 ID:pIIt/Fdc

>>564
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀﾖ

つーか、そこまで好意的に解釈しなけりゃ正当化できない、
というのは逆に喜劇にしかならんなあ。
あ、ギャグマンガだからそれでいいのかもしらんけど。

568 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:39 ID:vCVHhDUt

コナン「交渉したかったんなら何で犯行声明出さなかったのかなあ・・・・・・。」

569 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:42 ID:2tREhORN

つ～か「そこまで好意的に解釈しなけりゃ正当化できない」
ってことじゃなくてこんなチープトリックを使う小林を
蔑んでるんだと思うよ>>455 >>456 >>476 >>556 >>560は
真のアンチだよ彼らは

570 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:45 ID:vCVHhDUt

ああ、もう結論が出たんですね。凄いな。

571 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:51 ID:vCVHhDUt

これ以上の電磁波は危険だ。撤退しろ。

572 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 07:59 ID:BA9qpZy4

>>455＝>>456は只のコヴァだと思うが、どうか？

573 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 08:08 ID:BA9qpZy4

このスレは、アトランティスの転生戦士を探すスレになりました。
今のところ、>>455 >>456 >>476 >>556 >>560が戦士だと思います。
コヴァ神のメッセージを聞かれた方、通信願います。
アトランティスのコヴァ戦士、転生確認願います。

574 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 09:12 ID:gGEMNMHj

>>569
意図的なトリックだとしたら、そんな小林は軽蔑されるべきだし、
素で書いていたなら、そんな小林はデムパを受信した、と。

どっちにしてもこの件では小林はダメダメってのが結論ですな。

575 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 10:15 ID:M8udLicY

＞gz
このスレの主旨から言ってもタリバン論は関係ない。
ここで論議されているのは「今のアフガンの情勢は何もかもビンラディンの
テロのおかげ」という主旨の小林主張が論理的に正当かどうか、だったはず。
タリバンが思っているより良い人たちだったとかどうとか、そういう評価が
この論理帰結にどう影響するのですか？
そもそもタリバンには功績もあったなんてことは普通にニュースで報じられ
てますけどねぇ。議論に参加するような人なら皆ある程度共有している知識
でしょう。で、その知識を持っている人から見ても、この小林主張は笑止千
万ですけど。いいですか？ここで論じているのは「タリバンは極悪人かどう
か」ではなく、「アフガンの現情勢は何もかもテロのおかげ、と言えるかど
うか」です。両者を混同させてあたかも小林にも理があるように主張してい
るのは、なぜ？ワザとであれば悪質だし、天然であれば少し冷静さを欠いて
いると思われ。

576 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 10:36 ID:g0Ha5AGf

で、仮にgzさんがこの小林主張を「補完（w）」して正当化したいなら
ば、「テロの目的が今のアフガンの情勢を築く事だった」と論じなけれ
ばならないわけで、それ以外に論証方法は無い。
タリバンが全面的に撤退し、ビンラディンが表舞台から姿を消し、アメ
リカが以前にもまして増長してブイブイ言わしてる状況（対テロの戦
い、とかいう口実を与えてしまい自国の正義をより押し付けやすくな
った状況）で、アメリカ側の言う『国際社会』の支援により『アフガ
ンが復興の兆しを見せている』」という状況が、あのテロの目的だっ
た！と言わなきゃならんわけよ。「テロのおかげ」と言いたければ、
あなた自身がそもそも言っていたように「目的と結果が一致」しなけ
ればね。でなければ「親を殺されたあと立派に育った子供」の例と
五十歩百歩なの、論理的むちゃくちゃさにおいて。
挙げ句なんか「目的はわからない、考えたい」みたいなことを言って
ますが、目的が上記の通りと言い切れなければ、この小林理論（w）の
正当化は無理だよ。それ以外の話はスレ違い、話題逸らし。

577 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 10:57 ID:c0rUp09P

>>576
勝手に付け加えておくと（前にも書いたけど放置された…）
ビンラディンの考えてたと思う復興と今のアフガンのアメリカ下での復興の状況はおそらく違うから
gzさんは復興の文字だけを抽出して目的と結果が一致したと言わないように

578 ：gz：02/02/22 12:08 ID:D8mlqchN

>>575さん
いや、単に「タリバン＝極悪凶悪シネシネ団」というイメージだけで判断してる
人が多いように感じ、まずはそこから確認しただけで、他意は有りませんよ。
取り越し苦労であれば良いのですが、>>539さんのような書き込みも有りましたし。

また、話を混同させることで小林さんに理を求めてる訳じゃなくて、
その前に「目的論」になっていたので、その背景から考える必要が有るかな、と。

>>576続きさん
正当化しようがされまいがどちらでも良いのですが、
テロの目的が一体何だったのか、私にもまだはっきりと説明がつかないので、
背景を洗いつつ、推測して行きたいな、と。
改めて考えてみると、「理解不能」に思いませんでしたか？？

せっかく色々書いて頂いたのですが、「親を殺されたあと立派に育った子供」
の例も「行動主体と目的対象が別」であり、テロとアフガンの関係を表現するには
余りに不適切な例えかと。
せめて「虐められっ子が虐めっ子に殴りかかって、その結果強い子になった」ぐらい
でないと。原爆の例も、親死に子の例も、「虐められっ子が主役」なんでテロの
例えとしては論外です。お分かりでしょうか？

>>577さん
放置してすいません。
目的がはっきりと分からないんです。
できればその目的を箇条書きでも結構ですから披露して頂けると嬉しいのですが･･･
時間がやばいのでまた。

579 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 13:15 ID:c0rUp09P

>>578
いや特にないんだけど、目的と結果が一致しないってかいてたから
それに対する反論「復興という点では同じ」の防止策なだけ

>正当化しようがされまいがどちらでも良いのですが、
>テロの目的が一体何だったのか、私にもまだはっきりと説明がつかないので、
>背景を洗いつつ、推測して行きたいな、と。
>改めて考えてみると、「理解不能」に思いませんでしたか？？

理解不能だろ？
アメリカの下でアフガンが復興するというのがテロの目的ではないというなが明らかだからな
ビンラディンのテロの目的と今のアフガンの状況が一致してないっていうのはもういい加減気づいてるだろ？
素直に小林の間違ってる所を認めることが「信者」て呼ばれないことの一歩だと思うよ

それに>>576さんのいうとおり、タリバンの善悪は完全に別問題
今論ずることは、「なにもかもビンラディンのおかげ」という論理の是非なんだからな

580 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 13:17 ID:bh3Yu4gb

>>578
だからさぁ、タリバンの評価と、「小林タリバンおかげ説」の正当性
とは無関係です。それを混同しているのはあなただけです。
子供だの原爆だのの例えが不適切なのと同じ程度に「アフガン復興は
タリバンのおかげ」は不適切でしょ、ということ。「五十歩百歩」っ
て言葉はわかるよね？つまり「テロとアフガンの関係」も「行動主体
と目的対象が別」でしょ。
長文が読解できないなら、577さんのここだけ読んで考えてみて。
＞gzさんは復興の文字だけを抽出して目的と結果が一致したと
＞言わないように

※それと、今思うと最初の「恥ずかしいYO!」なんて表現は恥ず
かしくないかい？

581 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 13:27 ID:Ou8EHlrL

ええと、なんか根本がズレてるみたいなので、下記、簡単に書き直して
みます。

＞「親を殺されたあと立派に育った子供」の例も「行動主体と目的対象が別」
＞であり、テロとアフガンの関係を表現するには余りに不適切な例えかと。

？？？
わたしが言っているのは、「親を殺されたあと立派に育った子供」の例は、
「テロとアフガンの関係」と『同様に』「行動主体と目的対象が別」
・・・ってことですよ？

582 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:17 ID:klBuuLvB

ガイシュツかもしれないが・・・。
小林の果たした役割は

①「韓国・北朝鮮および中国の偽情報に騙されるな」
②「いまの日本は昔の軍国主義（右翼）支配と同じ
　　マスコミ（左翼）支配だから気をつけろ」
③「洗脳されて信者にならないくらいの個の自立を作れ
　　だからワシ自身（小林）も疑え」

というトコロでしょうか。
ここまで腹をさらす知識人が、今までいなかったのも事実。
何故なら彼らの既得権益を損ねてしまうからだ。
だから言論界以外（マンガ）から、このようなものが出てきたのでしょう。

いずれにしろブルマー廃止は
戦前のパーマネント禁止と同類のように思えるのだが・・・

583 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:20 ID:c0rUp09P

>>582
③は小林がつくった卑怯な逃げ道だよ
③があるゆえに事実誤認も逃げれるし
歪曲やイメージ操作も正当化とまではいかないが開き直れる

584 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:24 ID:gGEMNMHj

どこのスレだったか、582の3を持ち出して、
「んじゃどこを疑ってんの？」と聞かれると答えられなかった奴がいたな。

585 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:41 ID:u9YBPo4C

>>582
ええと、（３）を理解する事において、（１）と（２）を相対化するべき
だと思われ。
逆に言うと、（３）が真なのに（１）と（２）も真なのですかね？

586 ：５８２改めネモロ隊長：02/02/22 14:48 ID:XUENNyrr

>>583
そうともいえる。
都合が悪くなると「ワシは漫画家だから」ということもあるしな。
でもそのわりに興奮して反論したり、資料集め（他人任せだが）はこまめにやっている。
だから彼も普通の人間なんでしょ？

>>584
そういう奴は小林のことを平気で
「よしりん」といえる奴では？（笑）

587 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:53 ID:ezbywpd6

小林のおかげでこの２つに気付いたけど。
①「韓国・北朝鮮および中国の偽情報に騙されるな」
②「いまの日本は昔の軍国主義（右翼）支配と同じ
　　マスコミ（左翼）支配だから気をつけろ」

588 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:00 ID:jwxtr2DO

>>587
ふむ・・・で、その結論の根拠でゴー宣以外のものを教えて。

589 ：ネモロ隊長改めねもろ隊長：02/02/22 15:03 ID:uOIQQc5L

>>585
ほんとうに③だと本人が思っているとは思えないね。
それはつまりほかの知識人とか称する奴らを皮肉るために持ち出した、
戦術だと思うよ。
で戦術なのだから都合が悪くなると③を使う。
やな奴なのかもしれないけど
けっこう正直なところもあるし、言っている事もうなずけるところも多い。
③のところもほかの知識人と称している奴らには絶対言えないだろうね。
プライドが高いから。

590 ：ねもろ隊長（５８７じゃないよ）：02/02/22 15:07 ID:uOIQQc5L

>>588
そんなこと資料を示さなくても
日常生活でわかると思うんだけど・・・。
（例　ＴＶや新聞報道など）

591 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:09 ID:c0rUp09P

>>590
なんで
いまの日本は昔の軍国主義（右翼）支配と同じマスコミ（左翼）支配なのに
TVや新聞報道で気づくの？矛盾してますよ

592 ：ねもろ隊長：02/02/22 15:12 ID:uOIQQc5L

>>591

君は今のＴＶや新聞報道を見て何も感じないのか？

593 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:15 ID:FkXQNOQI

産経新聞もサピオもマスコミなんですけど・・・

594 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:15 ID:c0rUp09P

>>592
逆に聞くけど、昔が極右で今が普通に戻っただけと考えられないの？
どういう点から今が左翼といえるの？
自虐史観とかバカなレスはやめてね

595 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:19 ID:Q4mGZv/E

>>590
ゴー宣以外にソースは無い、でよろしいですか？

>>592
横レスだけど、591との会話になってないよ。
どうも「小林で気付いた」とか言う人は論理に弱い傾向があるなぁ。
（ソース・この板）

596 ：ねもろ隊長：02/02/22 15:19 ID:uOIQQc5L

私が呼んでいるのは「朝日」と「毎日」だよ。
親父の意向で昔から。

597 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:23 ID:zi58weNj

なるほど。
オヤジさんに反抗したいお年頃なんですね。よかよか。

598 ：ねもろ隊長：02/02/22 15:24 ID:uOIQQc5L

>>594
私は右翼ではないよ。
あくまでバランスの話を言っているんだな。
もし日本が右翼一色になったら
今度は左翼を応援するな（選挙で）。
少なくともＴＶや新聞で日本のことを
「この国」とはき捨てる奴はいかんよ。

599 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:26 ID:c0rUp09P

>>598
よくわからんが「この国」の表現が問題なの？

600 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:26 ID:rfAuD0tQ

マスメディア（小林含む）は全部正しいor全部間違ってる、みたいな簡単な図式じゃないんだよ。
間違ってる部分もあるから気をつけようね、でいいんじゃないの？

601 ：ねもろ隊長：02/02/22 15:29 ID:uOIQQc5L

>>595
ちなみに１週間前に買った本だが・・・

「ｍ2 われらの時代に」　宮台真司　宮台哲弥

これでよろしいか？
つまらない煽りはやめてくれないか？

602 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:32 ID:pMgUxQBg

>>598
「朝日」と「毎日」しか読まず、それが全面的に正しい！と思ってた
けど、小林を読んで、こんどはこっちが全面的に正しい！と？
世の中が「どちらか一色」になってる、今？。
普通に知性のあるひとは、どちらも正しい事もあり、間違っている
こともある、と思ってるけど、何か？

603 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:36 ID:zPCkXvUL

>>601
①「韓国・北朝鮮および中国の偽情報に騙されるな」
②「いまの日本は昔の軍国主義（右翼）支配と同じ
　　マスコミ（左翼）支配だから気をつけろ」

「ｍ2 われらの時代に」のどこをどう読んで、この結論の
補完材料にしたの？

604 ：ねもろ隊長：02/02/22 15:36 ID:uOIQQc5L

あくまでバランスの問題だといっているのだがな。

605 ：ねもろ隊長：02/02/22 15:38 ID:uOIQQc5L

>>603
彼らは反小林派だよ。
あくまでも例としてあげただけ。

606 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:40 ID:rfAuD0tQ

>>604
バカは極端から極端に走るからね。片方を否定するともう一方を全肯定していると読み取るんだよ。
・・・こういう事を書くと、「コヴァは馬鹿だから極端から～」とか言い出す奴出てくるかな？（ｗ

607 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:43 ID:GXcj9eAo

小林の何処が間違ってるか知りたい奴は
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html

608 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:45 ID:c0rUp09P

>>604
だから、今の世の中がバランスが取れておらず、サヨクマスコミによって支配されている
って言ったのはあなたでしょ？それを論証してくれっていってるの

マスコミが支配されてるのに、なぜ気づいたのか？どういう点がサヨクに支配されてると感じるのか？
まさか親韓ムードがサヨクのせいとかいわないよね？

609 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:45 ID:V20I79W7

>>605
「こういう本もちゃんと読んでるけど、小林の主張はやはり正しいと
思ったよ」って言っているわけですね。
あなたの言っていることはわかりました。

で、私は、上の（１）（２）の「結論」に至る過程をお聞きしてるん
ですけど。ゴー宣以外で。
バランスをとって相対化している人が、（１）や（２）に全面的に賛成して
いるのは珍しいので、聞いたのです。

610 ：ねもろ隊長：02/02/22 15:52 ID:uOIQQc5L

雁屋哲が原作書いたマンガを読めば充分じゃあないの？

>>609
時間がかかるから後日。
てかなぜ常識でわからんかそれが不思議。

611 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:57 ID:OxcUl3YP

また常識か。

タクアン先生に代表されるシリアスケースが、決して珍しいものではない
ことがよくわかるな……。

612 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:58 ID:RpH7XvgE

>>610
真面目な話、根拠も示さず論もたてず「常識、常識、わかんないのが
不思議」って言っていて誰かが納得すると思う？

613 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:59 ID:RpH7XvgE

マンガとM２とマンガって・・・

614 ：ねもろ隊長：02/02/22 16:01 ID:uOIQQc5L

前々からここの板をＲＯＭしていて不思議だったんだ。
なぜたかが小林の本を読んでここまで生理的に反感を持つのか。

もしここのスレがなくなっても、いずれはこのことを書かねばならないだろうな。

615 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 16:08 ID:IjLRRDqm

＞なぜたかが小林の本を読んでここまで生理的に反感を持つのか。
じゃぁ、こう返すよ
なぜたかが小林への批判を読んでここまで生理的に反感を持つのか。
ってね。
シャドーボクシングは、はじめないように。

616 ：609：02/02/22 16:09 ID:kRASQ4Ot

いや、小林の本に生理的に反感をもってるんじゃなくて、
あなたの非論理性が不思議なだけですけど・・・

617 ：609：02/02/22 16:10 ID:kRASQ4Ot

っていうか、なぜその反感を「生理的」と表現したの？
「論理的」かもしれないじゃん。
論理的ではなく生理的だという主張の根拠は？

618 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 16:12 ID:3ghbwUWt

小林は西尾幹二を「サヨク」と言ってたか？

619 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 17:23 ID:w2CRl18h

>>614

ああ、つまり「僕たちのオナニーを邪魔するな！」ってことね。

わかったわかった。
何か変なものをこっちにとばしたり、公衆の面前で
恥ずかしいことをしたりしなければ、なにもいわないよ。

なんでいろいろ言われているか、わかるデショ。

620 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 17:39 ID:nkf+TD6J

小林の主張を支持するかしないかは別として
小林のマンガのおかげで歴史の事実、流れ、何があったかが面白く読め理解できた
ってのはＯＫなのか？

621 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 17:53 ID:6g/eSB4V

ありかもしれません

622 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 18:03 ID:1CoQhsWG

明治以降だけ歪んだ形で詳しくなれるね。

623 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 20:44 ID:2tREhORN

「これでアフガンが復興できたら
何もかもビンラディンの
テロのおかげと
いうことになる。

あのテロがなければ
世界は今もアフガンを
無視し続けていたに違いない。」

結局これは間違っているということで
よろしいのでしょうか？

624 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 20:55 ID:xq65Ww5b

間違っています。が、ここで行われた議論？も
ほとんどが間違っています。

625 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 20:59 ID:nkf+TD6J

>>622
実際になかったウソ書いてあんの？

626 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:05 ID:yhRKkQDI

>>625
過去レス読め
事実かどうかは些細な問題ってこのスレで何回くりかえされたか

627 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:29 ID:nkf+TD6J

>>626
いや、一つ一つの事実は実際あったが全体としては彼の主張はアホ
みたいなのが何回もくりかえされてるってことでしょ。
オレは彼の主張がどうのこうの言う以前の問題かかえてて
オレはアレに書いてある一つ一つの事実が信じていいものなのかどうか教えて欲しいのよ。
例えば小林の本じゃ従軍慰安婦はなかったって書いてあるけど
韓国は強制的に従軍慰安婦にさせられたって言ってるし。
中国は南京で３０万人虐殺されたって言ってるけど、小林はないって言ってるし。
オレはその辺の事実関係を知るってとこからのスタートなのよ。
まだ小林に染まってないよ。

628 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:32 ID:zi58weNj

なんで２ｃｈで学ぼうとするのかねえ。

629 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:39 ID:nkf+TD6J

>>628
２ｃｈはクズの集まりだからアテになんないの？
学校で習ってもいいけど先生は韓国は日帝の被害者みたいな
こと言ってるしさ。

630 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:42 ID:zi58weNj

十分染まってますよ。
>>629

631 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:46 ID:nkf+TD6J

>>630
真面目な大人からちゃんとした返事もらえると思ってたのにID:zi58weNj
ってただの煽りか。

632 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:47 ID:xq65Ww5b

>>623
この部分は産経新聞の社説を引用したものです。
もっとも米軍の空爆開始に対してのものですが。
空爆によりアフガンに平和がもたらされた、
空爆のおかげで平和になったっていうヤツです。
これに対して小林は産経新聞への怒りを過去に
表明しています。ですから単に小林は間違って
いる例として挙げているに過ぎません。欄外の
「こんな理屈がまかり通っていいのか！？」と
小林の考えは同じものなのです。過去レスで何人かが
言っていた罠とかいうのはこういうことです。

633 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:53 ID:hSyNBMaD

634 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 21:58 ID:hSyNBMaD

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!
って今までの議論は一体？！

635 ：新風特別攻撃隊：02/02/22 22:05 ID:kiptPXLn

って言うか小林って右翼だよな（死ね

636 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 22:09 ID:cyJ140pB

どうしてこう、教えて君のくせに偉そうなのか。
このスレの教えて君は揃いも揃って偉そうで、過去レス＆スレを
全然読もうという気がないのはなぜだ。

バカだからなのか。それとも同じ人間がループしてるだけなのか。

637 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 22:53 ID:B4OAH444

>>636
知識というものは与えられるものとでも思っているのでしょう。
何しろコヴァ板の住民だからね。

638 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 23:06 ID:pFLz/K0V

小林よしのりって、自分のＨＰ持ってないのね。
メール送ろうかと思ったのに。

639 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 23:09 ID:pFLz/K0V

http://come.to/jogと
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/を紹介しようかと思ったのに。

640 ：（＾０＾）ｖ：02/02/22 23:46 ID:k5JZ6Sqw

　軍の空爆開始に対してのものですが。
　空爆によりアフガンに平和がもたらされた、
　空爆のおかげで平和になったっていうヤツです。

　うーむ。
　これは、こういう記述を認められるか認められないか、
という問題だろうな。

　原爆が落ちたおかげで戦争は早く終わった。
　ベルリンを絨毯爆撃したからナチ滅亡は早まった
　冷戦のお陰で日本はウハウハだった（朝鮮特需）
　近代化はペリーの圧力のお陰
日本の占領政策のお陰でアジア諸国は近代化できた　
　　
　etc　　　　　　　　　　　　　　
　

641 ：（＾０＾）ｖ：02/02/22 23:50 ID:k5JZ6Sqw

　日本が経済的に繁栄できたのは９条のお陰、つーのも考えられるな。

　

642 ：gz：02/02/23 03:08 ID:5+tPBnCj

>>579さん
目的と「完全一致」じゃないってことはもう分かってますよ。

けど、テロの実行犯は自分の命を投げ出したんだから、目的意識が無ければ実行できる
はずがないと思うんです。一体どういう目的が有ったのか、否定ばかりでなく具体的に
説明できる人が居ないかな、と。
彼らが望んだ形では無いにせよ、ある程度「方向性の一致」は有るんじゃないかな、
と思ってますんですが、如何です？

一応流れとしては、
「全てラディンのお陰」
「おいおい、結果として復興はしそうだけど、目的と一致してないジャン！」
「確かにそうだけど、じゃあ一体、彼らの目的って何だったんだ？」

ってな具合で３つ目の解答を自分なりに持ってる人を募集ということで。
単純否定とか、屁理屈的な突っ込みとか、表現方法云々とか、人格だとか、そういった
非建設的なお遊びでなく、「自分の推測」を披露できる人、居ないのかな？

>>580さん
すいません、２ｃｈ初心者なので、思わず２ｃｈちっくな書き方をしたくなってしま
ったんです。確かに恥ずかしいですね･･･

643 ：gz：02/02/23 03:18 ID:5+tPBnCj

>>582さん
「ワシを疑え」とは逃げに使えば確かに便利かつ卑怯ですよね。
しかし、彼も全てを理解してる訳ではないと自覚してるみたいです。じっさい過去の
自分の記事について「恥ずかしい」と発言してるところも有ります。
しかし、他の言論人が皆彼以上に責任を持っているのかというと、そうでも無し。
そう考えると、彼が特別に無茶なこと言ってるとは私には思えませんけど･･･
誰も神ではないし、間違いを侵すもんです。
まあ、神や聖者と呼ばれた人も結局、色々突っ込みされるものですけど。

そうそう、具体的にはどうよ、という話に「全部」とか「わからない奴には無駄」
とかいう人ばかりですが、延々叩いてる割に「誰でも分かるような明確で具体的な例」
って実に少ないですね。
たまに誰かが「全部テロのお陰というのは違うだろ」と突っ込みを入れると、
「そら見たことか！」と大喜びして飛びつく人も居ますけど、他には無いんですか？
なんて思ったりしてます。突っ込み所だらけなら、他にも色々有りそうなものですが･･･
なお、否定的であれ、私に「論理的な反論」をしてくれる方には感謝しております。
そのことによって議論が深めることが出来れば良いですね。

644 ：gz：02/02/23 03:41 ID:5+tPBnCj

誰も「テロの目的」について「復興じゃないだろ」としか書いてくれないので、
私なりの推測をば書きたいと思います。余り詳しく無いのでボロが出ると思いますが、
その辺は生暖かい目で見守ってやって下さい。

まず、歴史背景から軽くまとめると･･･
歴史的にはソ連侵攻。その一方で、アメリカが軍事援助。
１０年に及ぶ戦争ののち、ソ連撤退後に残ったのは、
荒廃した国土、難民３００万以上、地雷多数
しかしアメリカは支援打ち切り。
資源的にも戦略的にも価値が無いってことで見捨てられた訳です。
暴力蔓延の無政府状態をタリバンが治安回復。
しかし、反米的なので、アメリカは政府として認めず、逆に圧力をかける。
ただでさえ荒廃していたアフガンはジリ貧。
医療も無く、高い幼児死亡率に、わずか４０という平均寿命。
麻薬の撲滅をしても援助も受けられず。

さあ、アフガン人な貴方だったら一体どうしますかね･･･？

645 ：地球人：02/02/23 04:09 ID:IVioC+YX

小説であったねえ。小国がアメリカに復興させてもらうために、敗北する
ために宣戦布告するのが。「小鼠ニューヨークを侵略」創元推理文庫だった
っけ。（ちょっとうろ覚え）負けるつもりが勝っちゃって、大笑いの展開に
なるんだけど。
さて、アフガンだが復興目的ならば、まず負けなくてはならない。にしては、
声名も出さなかったし、宣戦布告もしないし、第一抗戦しすぎだよ。

646 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 04:21 ID:Pt/2Ig6Y

>>644
よしりんもそのぐらいの描写をすればいいのにね。
事実関係はともかく。

647 ：鵺 ◆ren6xD1U ：02/02/23 08:47 ID:9+MmKBiF

「わしを疑え」というのは、論理的に矛盾しているのだが、コヴァはそんなことすら気付いてないだろうな。

「クレタ島人は嘘つきだとクレタ島人は言った」と同じ。

648 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 12:52 ID:bh0UyHDH

２ちゃんねるを疑え！
６４７を疑え！
６４８を疑え！
どれも矛盾してないと思うが？？

649 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 12:58 ID:tfAZxzwZ

「わしを疑え！」と言っといて、
素直に疑問を表明した人には悪魔顔＆罵詈雑言の嵐…
（旧）共産圏諸国の憲法における「言論・思想その他の自由を保障する」
という文言や、北朝鮮の国名に「民主主義」という単語が用いられているのと
同様のブラックジョークだな。

650 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 13:01 ID:bh0UyHDH

「これでアフガンが復興できたら
何もかもビンラディンの
テロのおかげと
いうことになる。

あのテロがなければ
世界は今もアフガンを
無視し続けていたに違いない。」

以上の理屈は産経新聞等が空爆の正当性の理由として
主張してましたね
空爆によってアフガンに平和が訪れた
空爆のおかげでアフガンは平和になった

651 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 15:22 ID:Wg8JXeOo

>>650
？？産経の話なんてしてませんが？

652 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 19:40 ID:4GpoiNOw

>>649
＞「わしを疑え！」と言っといて、
＞素直に疑問を表明した人には悪魔顔＆罵詈雑言の嵐…

わしを疑え！と言わずにそれやるほうが問題じゃねーのか？
よしりんは「あくまで自分の主観で描かせてもらう」と表明して
いるんだしさあ。
バイオハザードに、「グロテスクな表現が含まれています」
という注意書きがあるようなもんだろ。

共産主義とかきたチョーセンとかの例は明らかなダブスタ。
比較にならんよ。

653 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 19:43 ID:SjEgA6OZ

初期のゴー宣での個人たたきはひどいね。
基本的に小林好きだが、常識が足りない人だとたまに思うよ。
むしろ個人たたきの点だけみたら小林嫌いだし。

654 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/02/23 21:07 ID:Wg8JXeOo

あれは、逃げ道だって
>>わしを疑え

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/23 21:20 ID:XKKLP16E

>>654
じゃあ左翼も同じ発言すればいいのにね

656 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 21:20 ID:MTWG+tKy

まず最初に、以下あくまで自分の主観で書かせてもらう（ｗのでご承知願いたい。

>>652
>わしを疑え！と言わずにそれやるほうが問題じゃねーのか？・・・(1)
>よしりんは「あくまで自分の主観で描かせてもらう」と表明して
>いるんだしさあ。・・・(2)

(２)は（1）を正当化する理由になってないと思うが？？？

つーか、よしりんとか呼ぶ奴キモイ。

657 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 21:21 ID:bh0UyHDH

>>651
これ見て>>632

658 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 21:22 ID:MTWG+tKy

まず最初に、以下あくまで自分の主観で書かせてもらう（ｗのでご承知願いたい。

>>655
オマエ馬鹿。

ワシを疑え

659 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 10:17 ID:RTCez6wA

>>649
＞「わしを疑え！」と言っといて、
＞素直に疑問を表明した人には悪魔顔＆罵詈雑言の嵐…
会社の忘年会の無礼講と同レベルって事だ。

660 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 13:00 ID:yNhGOCjI

何度注意されても明らかに話題をスレ違いの方向に持っていこう
とするgzが哀しい。
口調は丁寧だし悪い人では無さそうなだけに、惜しい人材である。

661 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 13:07 ID:3kt5XbvE

なんだ？
要するに信者さんの言い分は
「ワシを疑え！」って自分で書いておけば何を書いてもいい、
てこと？

その手があったか～

662 ：gz：02/02/26 13:04 ID:R0D1UNLH

ご指名頂いたｇｚです。
「タリバンに感謝した奴なんて１人も居ない」といった発言を見るにつけ、それは違う
んじゃないか、アフガン側の視点が欠けてるのではないか等、疑問を感じることが
あったもので、確認作業をさせて頂きました。見ての通り少し足りない奴なので、
皆さんのペースに付いて行けず、すいません。

まあ、>>１さんの言う「初心者」だと思ってお付き合い頂ければ幸いです。
しかし、凄まじい勢いだった書き込みがパッタリ止まってしまったのは私のせいなんで
しょうか･･･（汗

663 ：ｆ：02/02/26 13:05 ID:gnS3gfZg

http://www.halfelf.jp/
お

664 ：gz：02/02/26 13:10 ID:R0D1UNLH

それでは、スレッドの主旨に留意しつつ、話を展開して行くことにします。
「小林氏の間違いって何だ？」
「たとえば、『全てラディンのお陰』は違うんじゃ？」
「結果として復興はしそうだけど、目的と一致してないジャン！」
「確かにそうだけど、じゃあ一体、彼らの目的って何だったんだろ？」
「････････････････････」
といったところでしょうか。

はてさて続きはどうなることやら･･･

665 ：俺はsageるけどね：02/02/26 13:20 ID:N2cMTDYQ

↑
だからさ、カギカッコの3つ目まではこのスレの議論。
4つ目はスレ違い・・・ていうのはわかった？
4つめ以降はテロ関連スレで話して頂戴。

このスレを伸ばしたいなら4つめのカギカッコは
「なるほど、じゃあこれは間違いだったね。他には？」
にしなきゃ。

666 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 13:34 ID:MwuaAfko

正確には

「小林氏の間違いって何だ？」
「たとえば、『全てラディンのお陰』は違うんじゃ？」
「結果として復興はしそうだけど、目的と一致してないジャン！」
「確かにそうだけど、じゃあ一体、彼らの目的って何だったんだろ？」
「そっから先はスレ違いなので別スレでね」
「確かにそうだけど、じゃあ一体、彼らの目的って何だったんだろ？」
「･･･だから別スレでね」
「確かにそうだけど、じゃあ一体、彼らの目的って何だったんだろ？」
「････････････････････」

667 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 13:41 ID:7Vd8edtj

日本は無謀なことにアメリカに戦争を仕掛けた。
しかし太平洋戦争が終わってみると、欧米の植民地が次々と独立した。
これらは日本が戦争したお陰と言う事になる。

べつに間違いとも思わない。
歴史の一面の事実と言えるでしょう。

668 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 13:43 ID:vx0OTEmd

>>666
ワラタ！で、続きは

「確かにそうだけど、じゃあ一体、彼らの目的って何だったんだろ？」
「････････････････････」
「あれ？じゃあ一体、彼らの目的って何だったんだろ？」
「････････････････････」
「････････････････････」
「････････････････････」
「書き込みがパッタリ止まってしまったのは私のせいなんでしょうか・・・」

669 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 13:46 ID:xYTeu8qi

ニュー速板で見たんだけど、韓国軍には従軍慰安婦がいたと証明されたらしい。
はたしてちゃんと教科書に韓国は「ウリナラの軍隊には従軍慰安婦がいた」と書くのだろうか？
いままでさんざん日本に言ってきた事だけに書かねば筋が通るまい。
そして朝日も日本に言ったのと同様に韓国に「教科書に従軍慰安婦の存在を載せろ」と言わねばなるまい。
サヨクの人間は筋を通せ。

670 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 13:47 ID:D8eK5zSX

>>667
「結果として復興はしそうだけど、目的と一致してないジャン！」

って書いてあるの、読める？
読めるならそれに反論しないと。

671 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 13:49 ID:D8eK5zSX

>>669
ん？誤爆ハズカシイYO!

672 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 14:53 ID:7Vd8edtj

>670

「テロの目的がアフガンの復興ではなかったのに、
アフガンが復興したのはラディンのお陰だというのは間違いである」
って言いたいんですよね？

反論は「目的と結果が違っても良い」と言う事です。
日本は自衛戦争（侵略と言う人もいるがこの際どちらでもよい）をやって、
そして戦争に負けたが、しかし、東南アジアの国々は独立した。
東南アジア諸国及びインドは、独立できたのは日本のお陰だと言っています。

673 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 15:11 ID:MwuaAfko

幼稚園の危機管理の意識が上がったのは宅間守のお陰だ！

674 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/02/26 15:17 ID:QqAVISXx

>>672その理論だと
東南アジア諸国およびインドが独立できたのは
自衛戦争を行わせるように仕向け経済封鎖をしたアメリカのおかげ
ね？自分の言ってることの馬鹿らしさに気づくでしょ？
それに小林は
「なにもかもビンラディンのおかげ」って言ってるの
なにもかもを否定すればいいので簡単なこと

675 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 17:22 ID:7Vd8edtj

>674

それは違うでしょう。
植民地にしてたのは欧米自身なんだから。
最初から植民地にしなかったらよかったという別のファクターが存在する。

あのさ、数学じゃないんだよ、歴史解釈は。
All or Nothing じゃなくて、灰色のところに真実があるんだよ。
わかる？

676 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 18:11 ID:gueUSVBL

>>675
ならば、その欧米の後に植民地にしたのが日本だという理由から
「独立できたのは日本」は否定されるが？
いいのか？

677 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 18:15 ID:eynvQcDh

>>676
そう言うのがいわゆる「屁理屈」という。論破にも何にもなってないぞ(笑

678 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 18:18 ID:gueUSVBL

>>667
は？
>>675が「植民地にしてたのは欧米自身」という理由で>>674を否定してる
以上は屁理屈でもなんでもないけど？

679 ：676：02/02/26 18:19 ID:gueUSVBL

間違えた。>>677だ。
鬱だし脳

680 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 19:30 ID:Y50MpJT5

渡部昇一との対談はおもしろそうだな

681 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 21:42 ID:X3KUxJBc

>>675
灰色をいろいろ勝手に塗りかえるのがコヴァ

682 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 21:53 ID:wAEWNoIT

アフガンの民間人が空爆で死んだのもビンラディンのテロのおかげだな。

683 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 21:58 ID:X3KUxJBc

>>682
いや、それは「米帝のせい」なんだろ（ｗ
コヴァ的には。

684 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 22:00 ID:D+okZHQ9

>>681 サヨは白を黒にするがな（ｗ

「小林氏の間違いって何だ？」
「たとえば、『全てラディンのお陰』は違うんじゃ？」

だからーこの部分は小林の主張じゃなくて
他の空爆擁護派の主張の引用だからこのスレに
合わないって何人かの人が指摘済みでしょ？？
過去レス見れ

685 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 22:16 ID:X3KUxJBc

>>684
＞他の空爆擁護派の主張の引用だからこのスレに
＞合わないって何人かの人が指摘済みでしょ？？

ハァ！？

ホントならリンク貼って見ろよ。
コヴァの「論破した」・「証明済み」ほど当てにならないものはないよ（ｗ

686 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 22:20 ID:D+okZHQ9

>>632

687 ：gz：02/02/26 22:21 ID:R0D1UNLH

>>666さん>>668さん
実に、分かりやすいまとめを有り難うございます。
しかし、「･･･」の部分が「スレ違い」とは私には思えません。

「少なくとも、『アメリカ主導』の復興を望んでなかったはず」というのが、
小林氏否定の立場の言葉です。しかし、違うということが「何となく」分かって
はいても、彼らの意図を理解できぬまま「全否定」していませんか？

これって以前話題にもなった「一部の間違いを全否定に持って行くやり方」ではない
かと思うんですがどうでしょうか。もしかすると「限定的ながらも意図が一致してる」
という可能性については考えられないんですか？

そんな訳で、
「これでアフガンが復興できたら何もかもビンラディンのテロのおかげと
いうことになる。」の、「何もかも」の部分には私も疑問を感じますが、
テロというアフガン側の主体的な行動が最大の要因だと私は思っています。

私がこだわっているのはそういうことです。

688 ：gz：02/02/26 22:22 ID:R0D1UNLH

こう言うと「お陰と因果関係があるは違うだろう」、という突っ込みがまた入って
ループしてしまいそうですが、まあ聞いてやって下さい。

まず、反論に良く使われる「原爆のお陰で」も「親を殺されたお陰で子が立派に」
も、「テロとアフガン復興」の関係を語るにはふさわしく無いと思うのです。

より近い例えをするならば、
「差別をされ続けていた一家があった。そのうちの長男が立ち上がって、圧制者と
戦って相手を震撼せしめた。しかし長男は殺され、家を守る次男も殺され、勢いで
家が放火され、一家は路頭に迷った。
しかし、その一家を不当に扱っては再び恐ろしい反乱が有るかもしれぬので、その後
それなりに扱われるようになった」といった感じでしょう。

原爆の放火と同じ「無くても良い要素」というか、むしろ「余計なこと」です。
一方、自爆テロでアメリカを震撼せしめた行為の方は、それが無ければ復興は
無かったといえるほどの「必要不可欠な要素」ですね。
原爆の例を繰り返す人は、その点を理解してないように思うのですが如何でしょう。

以上、私の意図がお分かり頂けましたか？
そんな訳で、「一部の間違いを全否定に持って行くやり方」ではなく「初心者にも
分かりやすい説明」をお願いします。

689 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 22:30 ID:8FDuTKwB

>>632　でこの件の論議は終了かと思ったが？
ｇｚ氏にも見て頂きたい

690 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 22:30 ID:X3KUxJBc

>>686
ハァ！？

>>632の
＞これに対して小林は産経新聞への怒りを過去に表明しています。
が
＞単に小林は間違っている例として挙げているに過ぎません。
の論拠になるんだ？？

スバラシイ。本日も感度良好ですね。

691 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 22:34 ID:8FDuTKwB

>>690
健闘を祈ります（鬱

692 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 22:36 ID:FoOqax3M

>>ez
無理無理だってここはただ感情を垂れ流しているだけの場所だもん
真面目なこと話したけりゃもっといいとこあるだろう

693 ：通りすがり：02/02/26 22:42 ID:6ppwpMyG

ここの板で小林が正しくないと言う人達は、戦争論2の出だしの「その手があったか」には反論しているんですよね？
んでもあれ、ちゃんとその後を読めば「ビンラディンの行為は個人的にはマルだが、バツの立場を取る」って読めると思うのですが、何が不満なんですか？
小林は理性的にはバツと言っているのであり、手放しでビンラディンをホメてはいないように感じたのですが？
そういう事をちらっとでも考える事が許せないだけですか？

ちなみにオレ的には、貿易センターに突っ込んだのは心情的にも理性的にもバツ。
んでもペンタゴンに突っ込んだのは理性的にはバツだが、心情的にはマル。ザマーミロとか思ったYO（藁

理性的にバツの立場なら腹の底でどう思ってようとそんなにめくじら立てるような事でもないと思うのですが。

694 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 02:03 ID:xlO02XEn

>>693
ちゃんとその後を読まないから脊髄反射でああいう反応をするんだよ、彼らは。

695 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/02/27 03:18 ID:ocSNjYfE

>>693
じゃあなぜ原よう子議員は叩かれたんでしょうかね？
思ってても発言していいことと悪いことがあります、
被害者感情を考えずにそこそこ名の売れてる漫画家が
ああいう発言をするのはどうかということだと思うのですが？

696 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 03:25 ID:xlO02XEn

一議員の発言と漫画家の発言は同じ権限を持つのかーへーすごいやー

697 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 04:29 ID:WWMFxEw9

朝日新聞のみを読んでいる人には意外だろうが、日本でいちばん反米的な新聞は産経新聞である
（逆に米国発の陰謀にほとんど「無抵抗」なのは朝日である）。記者に軍事・地政学の事情通を
多数抱える産経は、かなり深いレベルで米国の陰謀を見抜き、報道あるいは示唆してきた（米中
枢同時テロについて「米国の自作自演」を示唆する記事を載せたのも、仏フィガロ紙を引用する
形でテロ前の7月にウサマ・ビンラーディンとCIAが接触したと報じたのも、日本の大手マスコミ
では産経だけだ（2001年9月18日付「産経抄」、同年11月1日付朝刊5面）。

（産経は米国の陰謀の可能性をわかったうえで、国際政治の「非情な現実」と日本の国益をふま
え「それでも米国の対テロ軍事制裁に日本は協力すべき」と言っているのであって、無条件の対
米追従を説いているわけではない）
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/dragon/psycho.html

698 ：６８２：02/02/27 05:16 ID:H1wfof2e

>693
別に俺は「その手があったか」発言には反論はないよ。
戦争論2なら「パレスチナの子供たちの言い分」第１章19Ｐの所。
俺はこれは違うと思うんだよ。
テロは民間人が民間人を殺すのに対し、空爆及びイスラエル軍の無差別虐殺は正規軍が行った。
どちらも許される物ではないのだが、同じ物ではないと思う。
あとは、テロの章で神風の言葉を出してもらいたくなかったぐらい。
他の所はだいたい同意。

699 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 06:35 ID:vYxzBUzq

基本的に小林もコヴァも笑われてるだけ。

700 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 06:51 ID:vYxzBUzq

「もう、朝日新聞、マスコミ、左翼言ってる場合じゃないですよ！！！
わしの周りの大人全部が敵ですよ！わしわねぇ、この大人達に復讐してねー、
ものすごい作品描いて恥を晒しめてやろうと考えています！！！」

701 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 07:39 ID:ZR92TMGc

坂本龍馬「もう、薩摩だ、長州だ、言ってる場合じゃないですよ！！！
　　　　　　　わしの周りの大人全部が敵ですよ！
　　　　　　　わしわねぇ、この大人達に復讐してねー、ものすごい船買って
　　　　　　　恥を晒しめてやろうと考えています！！！」

・薩長同盟不成立

702 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 09:10 ID:LyDw/gwF

>>696
都合の悪いときだけマンガっての持ち出すね…はぁ…

703 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 09:35 ID:7v2l5zjE

>>697
朝日は、反日を語るときだけ親米的になると思う

704 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 13:16 ID:AtyhKs2i

産経はインボーとか電波を語りだすときだけ反米になる

705 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 17:30 ID:xlO02XEn

>>702
自分の立場を踏まえた上でセリフを選択するのは誰でもやってる事です。
あぁ、引き篭もってるとそういう感覚はわからないかな？（ｗ

706 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 18:22 ID:sMVmhV/b

朝日が反中になることは絶対ないわけね。。

707 ：702じゃないが：02/02/27 20:49 ID:pwE2EO3w

>>705
そういうことをする人をバカにするのも、誰でもやってることだよ。
子供のうちはわからないかもしれないけどね。

所詮漫画、てお前が自分で言ってるんだから、これからはあんま本気で
信じるなよ。

708 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 20:53 ID:xlO02XEn

>>707
字面しか読めないバカをまた一人発見。

709 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 21:01 ID:pwE2EO3w

↑出た！こいつ「行間くん」だ！
懲りずに同じバカ書くねぇ

710 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 21:02 ID:DPYBEAoo

>>708＝>>696
デムパ発見！！

・デムパの第一法則＝ID不変（ｗ

711 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 21:03 ID:qdJ//B2J

行間にはコヴァの妄想が埋まっています(今日の格言)

712 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 21:03 ID:DPYBEAoo

・デムパの第ニ法則＝行間から全く別なものが見えるらしいが観測者からは見えない

713 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 21:04 ID:pwE2EO3w

ていうか xlO02XEnこの子はネタスレでつまんないネタひとりで
大量に書いてる子か。
ごめんごめん。君のささやかな楽しみを邪魔して。
ネットくらい、思う存分好きに語りな。
馴れてきたら、現実の人間とも話しような。

714 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 21:05 ID:DPYBEAoo

・デムパの第三法則＝自分自身の発したデムパが教祖のデムパと干渉

715 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 21:14 ID:xlO02XEn

>>710
あーた、他のスレでも得意げに同じ事書いてるのね。
IDが滅多に変わらないって普通なことだけどな。

716 ：693：02/02/27 21:39 ID:rRL0ngN4

>>695
＞思ってても発言していいことと悪いことがあります、

…表現の自由わ何処へ？
戦時中は「わが子を戦地に送りだしたくない」が「思っていても発言しちゃ悪い事」だったのでわ？

＞被害者感情を考えずにそこそこ名の売れてる漫画家が
＞ああいう発言をするのはどうかということだと思うのですが？

小林は後で「テロは許さぬという立場を取る」と言っているワケだし、オレ的には『ああいう発言』もマルなんだけどな～。
小林の言う「不謹慎で思考停止しては言論人としては卑怯者である」については、あなたは「被害者感情は絶対に無視できないので思考停止する」と答えるのですか？

っちゅ～か「ああいう発言をするのはどうかということだと思うのですが？」という文だと、あなたはあなた以外のサヨクの方々の意見を推測して答えて下さっているように見受けられてしまいますが、あなた自身は彼等とは違う意見をお持ちなので？
シメが「ああいう発言をするのはどうかと思うのですが？」だったら沸かなかった、つまらないギモンなんですが。

717 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/02/27 21:42 ID:5jjv7eoU

>>716
いや、俺自身は微妙にありだと思うけど（所詮は娯楽漫画だから）
小林が叩かれるのも理解してくれってこった

718 ：　　：02/02/27 22:39 ID:BX0Grjgi

http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/fusoku/268.html

これ読めや。
そして、もう一度、自分の胸に問うてみよ

719 ：gz：02/02/27 22:50 ID:/84rqALE

>>689さん
残念ながら、その記事は直接読んでないので何ともコメントし難いです･･･
解釈も色々有るようなので様子見ということで。

>>693さん
概ね同意です。
どうも「アンチ」小林の方は、言葉の一部に目が行くと、全体が見えなくなってしまう
人が多いように感じております。

>>695 >>702さん
アメリカでは、反日的記事を書く人は当然のこと、日本を再び戦争に引きずり込んで
叩いてしまおうと具体案を画策してる人まで居ます。
しかし、それを「議員」が口に出したら大問題。立場が違えば、同じ発言でも重みや
意味も違ってくるのは常識。
理屈や原則は結構ですが「時と場合と立場をわきまえる」のを知らないのは愚かな
ことだと思いますが。

720 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:02 ID:8hjlUqRS

　パトス的におかしいと思う。

721 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 12:49 ID:Fuxcy3nx

スレ違いも、指摘を無視して堂々とやり続けていけば良いということか。
勉強になるな。

722 ：gz：02/03/01 01:50 ID:sAp0Q2/x

ふむ、スレ違いってのはもしかすると私のことですかね？
もしかして、>>666さんのところだとすると･･･

「意図なんて関係無い。スレ違い」との突っ込みも有りましたが、
「目的と一致していないから小林は間違っている」というならば、
その「目的」を明確にする必要が有るのではないですか？？

で、誰もその目的を説明出来ずにいる。
「目的と一致していない」と断言した人は何人か居られたようですが、その目的は、
との問いには皆揃って沈黙を守ってますね。まあ、お忙しい方も居るとは思います
ので、週明けくらいまでゆっくりと待つことにします。
説明できる人は現れないような気もしますが･･･（苦笑

別に馬鹿にしてるとかではなく、「目的と一致してない」と断言できるからには、
ある程度、テロの目的への理解を持っていて、その見解を披露して貰いたいな、
なんて思っているのであります。

723 ：gz：02/03/01 01:53 ID:sAp0Q2/x

＞ある程度、テロの目的への理解を持っていて、その見解を披露して貰いたいな、
＞なんて思っているのであります。
ある程度、テロの目的への理解を持っていて「言うのだろうから」、その見解を
披露して貰いたいな、なんて思っているのであります。

お目汚しすいません、ちょっとだけ抜けてしまいました。

724 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/01 01:59 ID:OQ2GeOz/

>>gz
あのさぁ意図的にやってるよね？
ここのスレタイトル通り小林の間違いをあげることは
ビンラディンが今のアメリカ下の状況で復興することを目的にしなかった
このことだけで十分なの。そしてそんなことは明らか
よって小林は間違ってる…それだけ
ビンラディンの真の目的なんて小林が正しいか正しくないかの議論に全く関係ないから、

725 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 02:04 ID:6jEYzMb+

なんかこのgzのやり口って、
著作権スレの「第２スレ４９７」とｿｯｸﾘだと思うの漏れだけ？

726 ：gz：02/03/01 02:08 ID:sAp0Q2/x

そうそう、１つ忘れておりました。

>>674さん
「目的と結果がある程度食い違う」のと、「正反対」では意味が全く違います。
アメリカやイギリス、オランダ等が植民地を解放すれば円満解決したんですよ？
同様にして、日本も締め付けをしようとしたら腕を噛まれ、想像以上に痛かったから
腕を引っ込めたまで。結果と意図とが正反対です。

原爆の例は「原因と過程の混同」を、経済封鎖の例は「意図の根本的な取り違え」を
それぞれ見落としてます。
これに似た間違いをちょくちょく見るのですが、以後、混乱を避けるためにも
適切な例をお願いします。

727 ：gz：02/03/01 02:16 ID:sAp0Q2/x

あらら、速攻ご指名ですね。

意図的とは何を意図してるんですか？
以前にも書いたと思いますが「完全なる間違い」と「表現上、勇み足程度の間違い」
ではかなり意味が違ってくるので、一部の間違いを全部の間違いのように言うのは
正しくないのでは、と申し上げているだけですけど･･･
ですから、断言出来る程の見識を持つたとえば>>724さんのような方の意見を聞いて
みたいな、ということです。

あ、ちなみに私は「全てラディン云々」の文面は「表現上、勇み足程度の間違い」
と思っておりますが、724さんは如何ですか？？

728 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/01 02:35 ID:OQ2GeOz/

>>674
あなたはビンラディンの目的と結果が一部分では一致してるのではないかと言うことを主張してるんでしょ？
だから小林は間違ってないっていうスタイルでしょ？
じゃ>>672の>>反論は「目的と結果が違っても良い」と言う事です
はあなたとは逆意見じゃないの？
目的と結果が一致しなくてもOKって言う結果論で話してる>>672に対して>>674同様に結果論で返しただけだけど？
なにが間違ってるのかな？編集部も言ってたでしょ、
日本が復興したのは原爆を落としたアメリカのおかげ、こんな理論が通るのかと？ってね
それに>>672の理論で言うと、今のアフガン人はビンラディンのおかげで復興したと感謝してなければならないが、果たして感謝してるのかな？
>>727
勇み足じゃないよ、彼はそういうスタイル（過激）をとり続けなければならないの
そうでないと、読者が飽きるからね
まぁそんなことはどうでもいいけど…
じゃぁ現在のタリバン政権が追い出され、自分が爆撃にさらされ逃げ惑い、アフガンはアメリカ下で復興しているのをビンラディンは目的にしてたのかな？
それこそ
「目的と結果がある程度食い違う」どころではなく「正反対」じゃねーの？

729 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 02:56 ID:J88tlun9

>>728
>現在のタリバン政権が追い出され、自分が爆撃にさらされ逃げ惑い、アフガンはアメリカ下で復興しているのをビンラディンは目的にしてたのかな？
これは目的じゃなくて目的に付随して出てきた結果。それくらい切り分けろよ。

730 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/01 03:43 ID:OQ2GeOz/

>>729
>>これは目的じゃなくて目的に付随して出てきた結果
それが結果でしょ？
じゃぁ目的と結果は一緒じゃないよね

731 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 05:08 ID:p/RBs4T9

そもそもビンラディンの目的って何だったんだ？

732 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 05:15 ID:BTCUI0o5

小林は間違ってはいないかもしれないが、現在やってることは国益になるとも思えない。

正しさと国益は必ずしも比例しない。

733 ：あ２あ２：02/03/01 05:28 ID:wGY4XK2J

また左翼が何かほざいてるよ

734 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 11:07 ID:WP+XtiNF

＞gz
何度も言われてるがこのスレでは「not A」を証明すればいいわけで、
「ではBかCか・・・」という話は別のスレでやれ。
＞「完全なる間違い」と「表現上、勇み足程度の間違い」ではかなり
＞意味が違ってくる
は？
幼児にもわかるように言うが、「完全」だろうが「勇み足程度」だろうが、
「間違い」だね、と。で、このスレは「小林は何が間違ってるの？」だね。
「どの程度間違ってるの？」じゃないよね。じゃ、この件は（例の発言が仮
に小林の主張だとすれば）それに相当するね。さ、次の論点にいこうか、と。
そういうこった。大体、このスレで間違いを指摘される度その論点について
細かく議論していくのか？そうすると、このスレ1つでこの板全部語り切る、
ということに近いぞ。意味無いだろ。なんのためにテーマごとにスレ立てて
るんだよ、バカ者。

735 ：gz：02/03/01 15:43 ID:sAp0Q2/x

>>728
番号違いですよね･･･？（ｗ　一応お答え致します。
まず、勇み足については、余り追求しないことにします。サヨクさんの言うことも
よく分かるのですが、その真偽については、判断しかねますので。

次に、「小林は間違ってない」なんて言ってないのですが････
上記の通り、「勇み足」というのが表現としては近いかな、と思っております。

で、本題。
>>672「日本のおかげで独立できた」と
>>674「アメリカの経済封鎖のお陰で独立できた」について。

分かりやすい日本語で言うと、前者は「満足行く結果ではないが、成果もあった」で、
後者は「望む方向と結果が全く逆であった」、です。
両者を同列に並べるのはナンセンスではないですか？

まあ「見解の相違」は有るでしょうが、原住民を人間扱いせず搾取を続けた連合国と、
教育や政治体系の確立、衛生管理等の向上を目指し、独立を促そうとしていた日本を
同列に扱うのはどうかと思うのです。

そんな訳で、ラディン氏も大戦後の日本もこんな感じなのではないでしょうか。
「必ずしも望ましい結果ではなかったが、復興という『成果』はあった」
一方の連合軍は「戦争という痛みが有ったが、そのうえ独立されちゃった･･･」
これでも同じとお考えですか？？

736 ：gz：02/03/01 16:14 ID:sAp0Q2/x

「結果」とは色々有りますよね。
まず、１：当事者が目指した「目標」としての結果（復興）と、２：「過程」で生ま
れた事象（爆撃等々）と、３：最終的な「結果」（アメリカ主導、復興）の３つ。
これらを全て混同すると妙なことになってしまいます（「爆撃のお陰」論）

そして、３の最終的な結果にも色々ありました。アメリカ主導、経済復興、
政治的混乱、治安悪化等々。これらを合わせて>>729さんの言い方を借りて言うと、
「復興という望ましい結果」に『付随した』、「アメリカ主導という結果」ですね。
アメリカ主導という「意図しない付随した結果」が有るとラディン氏のおかげでは
なるなる訳ですね？
その、サヨクさんの論理だと「アメリカは戦闘に勝利したが、民間人に死者を出し、
ジャーナリストが殺され、政治的に混乱し、治安が悪化し、意図しないことばかりで
失敗だった」ということになっちゃいませんか？　おかしいですよね。

逆に、「復興」という点に絞れば「ビンラディンのおかげ」という小林さんの言葉は
間違ってないように思えて来ましたがどうでしょ？

「これでアフガンが復興できたら
　何もかもビンラディンの
　テロのおかげと
　いうことになる。
　あのテロがなければ
　世界は今もアフガンを
　無視し続けていたに違いない。」

思いがけず、「この部分も間違って無い」という意見に私はシフトしそうです。

737 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/01 19:01 ID:OQ2GeOz/

>>そんな訳で、ラディン氏も大戦後の日本もこんな感じなのではないでしょうか。
>>「必ずしも望ましい結果ではなかったが、復興という『成果』はあった」
ラディンの目的と今の結果は全く正反対であるということを

>>じゃぁ現在のタリバン政権が追い出され、自分が爆撃にさらされ逃げ惑い、アフガンはアメリカ下で復興しているのをビンラディンは目的にしてたのかな？
>>それこそ
>>「目的と結果がある程度食い違う」どころではなく「正反対」じゃねーの？
と書いておきましたが…
あと、ここの過去スレに（>>429）以前書きましたが「復興」という文字だけを抽出するなといっておきませんでしたか？

あなたが
>>「必ずしも望ましい結果ではなかったが、復興という『成果』はあった」
っていう論理に持っていくことはとっくに予測してたんですよ…
それしか逃げ道がないですからね…

>>「復興という望ましい結果」に『付随した』、「アメリカ主導という結果」ですね
これもまた復興と言う文字だけを抽出して語ってます

>>「アメリカは戦闘に勝利したが、民間人に死者を出し、
ジャーナリストが殺され、政治的に混乱し、治安が悪化し、意図しないことばかりで
失敗だった」
>>「アメリカは戦闘に勝利したが、民間人に死者を出し、
>>ジャーナリストが殺され、政治的に混乱し、治安が悪化し、意図しないことばかりで
>>失敗だった」
なにが失敗だったのか主語がわからないのではっきりしませんが(それ以前になぜ一部分で全否定に持っていくのかも不明)
テロで民間人を殺されのは失敗です、がその後のアメリカの対応は一応は成功です

738 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/01 19:04 ID:OQ2GeOz/

思いっきり第二スレ497とパターンが酷似してるのは気のせい？
GZさん
>>734さんの言ってることよく読んでください、あとタイトルも読んでください
それで終わりです

739 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 18:58 ID:lWiS/whf

テロリストたちにとって「自分達の下でのアフガン隆盛」と「アメリカの下
でのアフガン復興」は「結果として同じ」どころか正反対だろうが。
あえて大雑把に書けば独立戦争しかけて占領されたようなもんだ。
何でこんな簡単なことがわからず、スレ違いをグダグダ書いてるんだ、この
タコは。

などという話はさておき、
＞思いっきり第二スレ497とパターンが酷似してるのは気のせい？
これを思いついてカキコに来たら同じ事書いてあってビクーリしたよ（w

＞(それ以前になぜ一部分で全否定に持っていくのかも不明)
いや、これは本論の部分で「一部分で全肯定に持っていっている」ので、
彼の論理世界では一貫してるのでしょう（笑
もっともその「一部分」も評価を間違えているのですが。

740 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 19:40 ID:f/VMrkKL

大恥かいたね……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞563 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/02/22 03:25 ID:2tREhORN
＞>>455 >>456 >>476 >>556 >>560
＞は天才かも
＞次号でなんかあるとみた

741 ：gz：02/03/03 01:39 ID:cRDqTaFD

>>737
「復興」という文字だけを抽出するなということですが、抽出もなにも、小林氏は
「復興について」語っているから、その主題に着目して判断しただけですよ？
それなのに何故、「付随する事象」を「わざわざ引っぱり出して」否定まで行くのか
私には良く分からないですね。どちらかというと「難癖」の部類に思えます。

それとも「アフガンの復興だけを狙ってテロを行った」と書いてあるのですか？
行間にもそんなことが書いてあるようには思えませんけど。
文面を不通に読めば「復興はテロのおかげ」「テロが無ければ無視し続けた」
で良いんじゃないですか？

以上のように、私は考えております。
まあ、解釈論争になってしまったので恐らく平行線で終わるのではないかと。
「事実」ではなく「解釈」についての議論は往々にしてそんなものでしょう。

ただ思うに、以下の３つ
１：日本が真珠湾攻撃を始めたお陰で、各国が独立できた。
２：アメリカによる原爆のお陰で、日本が良くなった。
３：アメリカによる経済封鎖のお陰で、各国が独立できた。
これらの違いを理解出来ない方と議論しても、平行線以前という気もしています。
それ以上に、自分と「違う視点」で語ると「逃げ」という表現をされては議論も
何もないかもしれませんけれども･･･

ところで最後に、「意図」を重視して語ろうとするサヨクさんが、アメリカの対応に
「成功」の評価とは、一体どういうことでしょうか。アメリカの最大目標はラディン
氏の拘束なのに、それに失敗したアメリカの対応を成功とは、ちょっと驚きです。

742 ：gz：02/03/03 01:42 ID:cRDqTaFD

re：>>738　言われた通り>>734、読みました。
私の考えは上記の通りです。
一応、現在は「Ａ」についての解釈ということで、スレ違いでは無いですよね？

しかし、ここから下は蛇足です。
１つ質問なのですが、サヨクさんはラディン氏の意図やテロ後に望んだシナリオを
ちゃんと説明可能ですか？　サヨクさん程に大上段から振り下ろさんばかりの人が、
そのことについて理解出来てないというのは、私の感覚ではちょっと不思議だった
りするので。もしレスを付ける時には一言、分かってるかどうかだけでもよろしく。

743 ：　：02/03/03 01:45 ID:Vv12WPPE

http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/dschinghis_khan.swf

744 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 01:49 ID:SOb9Y7Hd

＞１つ質問なのですが、サヨクさんはラディン氏の意図やテロ後に
＞望んだシナリオをちゃんと説明可能ですか

734 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 11:07 ID:WP+XtiNF
＞gz
何度も言われてるがこのスレでは「not A」を証明すればいいわけで、
「ではBかCか・・・」という話は別のスレでやれ。

・・・レスを読んでも何度も同じ事を書くのは「読んだ」ことに
ならないよ。
＞しかし、ここから下は蛇足です
って理解出来たなら他スレでやりなさい。

745 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 01:58 ID:SOb9Y7Hd

で、「本論」ですが、もう何度も書かれていますがこの議論のポイント
は「おかげ」と言えるのか？ということです。
日本語として「おかげ」は正しいのか、ということを語っている。

あなたは一生懸命「因果関係が多少なりともある」ということを何度も
書いてますが、そんなことは皆わかってるんです。
その上で、「因果関係がある」と言えても「おかげ」とは言えないだ
ろう、と言っているんです。
で、あなたは当初から「目的が一致していれば『おかげ』と言える」
と言ってますね？そこで「その目的が一致してないのよ」と言われて
いる。

746 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 02:04 ID:SOb9Y7Hd

ヒントをあげると、あなたはまず前言を撤回して「当初の目的は関係
ない」と言わなければならない。
「復興、の一字だけ合っていれば、おかげと言えるのだ」と言い直さ
なければいけない。
そうすると「なんで？目的が全く違うのに『おかげ』でいいの？」
と聞かれますよね？そこで、改めて論を立ててください。

何故、テロの本来の目的がアメリカ下におけるアフガン復興では
ないのに、今のアフガンの状態がテロの「おかげ」と言えるのですか？

747 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 02:05 ID:InY81xN0

サヨにはこういうところも覗いてもらいたい。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/index.htm

748 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 02:11 ID:SOb9Y7Hd

さらにヒントをあげると、
＞「復興はテロのおかげ」「テロが無ければ無視し続けた」
これが良いのなら、「復興はアメリカの報復のおかげ」「アメリカの
報復がなければアフガンは放置されていた」でも良いことになりませ
んか？
あれ？そうすると一体誰のおかげですかね？
テロリスト？アメリカ？両方？両方のおかげ？

749 ：a Japanese "American"(from 2XXX)：02/03/03 02:54 ID:IjWU39YJ

Sorry, I can't use Japanese language. I'm a person living in 2XXX.
"Japan" is my "old" country lost in 20XX. "Japan" was conquested slowly by America.
My parents have already forgetten Japanese.
My grandpa dropped in dead XX years ago. He killed by American army.
My grandma already died.

Some persons in 2002, please listen me!

Kobayashi is right.
America is the symbol of the military disaster.

The overdone justice is an evil.
America is ice cream.
I have a stomachache.

750 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/03 03:14 ID:7IN7mbzv

今のアフガンの状況は俺らから見ると復興だが、ビンラディンからみたら復興ではない
ビンラディンの目指している復興は今の復興とは違う
だから「復興」という文字を抽出するなと言っている

じゃんけんで勝ったほうが道に落ちてあったお金を拾ったとき
じゃんけんに負けたほうは「お金を拾ったのには変わりはない」といって喜びますか？

これで理解できないのならしりません

751 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/03 03:22 ID:7IN7mbzv

>>742
ビンラディンではないからどうとも言えんが
ただアメリカにガチコン言わしたかっただけでしょ？
いつものテロぐらいの気持ちでやったんじゃねーの？
別にビンラディンがテロの元締めとして目つけられてるのはこのテロがきっかけじゃないし
たしかFBIの10大凶悪犯（かなりうろ覚え）みたいなのにも堂々のランクインしてるしさ
ただその後の報復攻撃がテロがすごかった分、いつもより報復もすごかった→タリバンアボーン
ぶっちゃけ別にあのテロからの復興なんて考えてなかったと思うよ

752 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 07:55 ID:+1+cyCya

>>749
英語（国語？）の成績悪そうだね（ｗ

つーか2x世紀まで小林の著作が残って英訳までされてることが国辱。

753 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 18:05 ID:jVSgyEBo

>>752も英語の成績が悪そう
おそらく英文の意味わかってないと思われ。

754 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 18:29 ID:nXKLLvD7

意味は分かるけど英語が間違ってるってことじゃないの？
こなれてないし。

American army　とか　Some persons とか　an evil　とか

われわれの子孫はろくな教育受けていないようですね。

755 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 18:49 ID:kA72ghnH

なんか「目的」の対義語が「結果」であるかのような議論がなされていますが、
皆さん勘違いされてませんか？「結果」の対義語は「原因」です。
よって、>748が言ってるような
＞「復興はアメリカの報復のおかげ」「アメリカの報復がなければアフガンは放置されていた」
と言うのは全く理論になってません。

貿易センタービルの自爆テロ以降、アフガンが注目されたのであり、アメリカの報復の原因は自爆テロの副産物です｡
ちなみに、テロ以前の話をすれば、アメリカが冷戦中にアラブ地域の利権のために身勝手な政策を行った為に、アフガンが今のような状態になったのです。さらに言えば、ビンラディンを作ったのはアメリカなのです｡

「日本がアジアの独立をさせた」についても同様です。
アジアで欧米に対抗できる国力と軍事力を持つのは日本しかなかった。
日本が戦争をしなければ、欧米諸国の帝国主義が続いていた筈です｡
大東亜戦争でアジアの独立を助けた大きな原因は、日本が東南アジア諸国に教育し、武器を与え、戦い方を教え、そして独立を認めたからなのです。
それまでの欧米の植民地政策は愚民か政策ですから、教育したり、武器を与えるなどと言うのは考えられない事なのです。

もちろん、日本も正義感のみで善行を行ったなどとは私も思っていません。
欧米列強に孤立した日本が対抗するためには、各植民地を自立させて、一緒に立ち向かうしか無かったという現実問題もありました。
石油を確保する為に、独立を認めるのを遅らせた国も存在します｡
しかし、東南アジア諸国が大東亜戦争を期に独立したのは、紛れも無く日本の戦争が「原因」です。

ｐｓ：　小林は「・・テロのおかげと言う事になる。」と言ってるが、「テロのおかげだ」とは言ってない。
　　　　「・・・と言う事になる」という言い回しは、「原因」と「結果」を言ってるのだと私は理解したが、
　　　　みなさんはそうではないのですか？
　　　　まあ、これは主観なので、このＰＳに対する反論はご容赦ください｡

756 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/03 19:05 ID:mTuwSm4P

今はGZって人が「目的が結果と一致してるからおかげと言える」って言い出したから
一致してないよってみんな言ってるの

それに
アフガンの復興の直接原因はアメリカが爆撃してタリバンを追い出したからでしょ？
アメリカが爆撃して追い出さなかったらテロしてもアフガニスタンはそのままだよね？
アフガンの復興という結果の原因はアメリカの爆撃ですが何か？
なにが理論になってないのか？
ビンラディンのテロのおかげで復興の方がよっぽど理論になってない

757 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 19:38 ID:+uwrozoH

>>755
>>748の前の議論の流れから読んでレスしてる？
748は、「因果関係があれば『おかげ』と言って良い」というトンデモ
理論があり得るならば、という前提で
＞「復興はアメリカの報復のおかげ」「アメリカの報復がなければアフガンは放置されていた」
と言っているの。
「理論にならない例」として挙げているのだから、理論になっていない
のは当然。
「復興はテロのおかげ」も同じように理論になっていないってこと。
>>756参照のこと。ちなみに755は「注目」っていう言葉にすり替えて
いるけど、注目されてもそれだけでは復興はしない、ねんのため。
アジア独立と日本の件についてはスレ違いなのでそこんとこひとつ。

758 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 19:43 ID:+uwrozoH

補足すると、
＞「理論にならない例」として挙げているのだから、理論になっていないのは当然。

それでも756さんの言うように、少なくとも「テロのおかげ」よりは
こっちの方がまだ理論になっていると思うよ。同じ結果論でも。
今の状態を有り難いと思う人にとっては「アメリカのおかげ」でしょ。
「テロのおかげ」ではなく。

ま、いづれにせよスレ違いだなぁ、ここまでくると。・・・というか、
つまりはこういう風に個別の議論になってしまうということ自体が、
上の方で皆が1に指摘している「このスレ不要」の実体的証拠になって
いてそれはそれで興味深くも面白いけど。

759 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 06:11 ID:Sda+2Rqa

>756
アメリカがアフガンの窮状を作り出したのに、救ったのもアメリカだとおっしゃるのか？

「日本が原爆の被害から立ち直れたのはアメリカのおかげ」とあなたは言えますか？

それにアメリカの爆撃は「報復攻撃」なんですよ。
報復というからにはその対象があるでしょう。
「報復が原因」というのは日本語的に既に破綻してませんか？

国際的には無視されていたアフガン情勢を世界に知らしめた原因は
自爆テロです。

760 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 06:18 ID:Sda+2Rqa

追記：
>756
>今はGZって人が「目的が結果と一致してるからおかげと言える」って言い出したから
>一致してないよってみんな言ってるの

だから、「一致して無くても良い」という結論にならなきゃ。
原因と結果が一致していればよい。

徳川吉宗の改革は財政の立て直しが目的だったが失敗した。←後世の吉宗の評価は良い
田沼意次の改革は私利私欲が目的（と言われている）だったが成功した←構成の田沼の評価は悪い

この辺の日本人の「結果軽視」「目的重視」の習性がこのスレに現れてたんで
前回のような書き込みになったわけです。

761 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 06:34 ID:qX9XDJnQ

>>「報復が原因」というのは日本語的に既に破綻してませんか？
「報復」という文字だけを抜き出して言葉遊びをしないでください
>>アフガン情勢を世界に知らしめた原因は
テロ
>>アフガンが復興している原因は？
アメリカが報復攻撃でタリバン政権を追い出したから

だろ？常識で考えろよ
もし「現在のアフガン復興」という事象を結果とすると
「アフガンの窮状をつくりだしたアメリカ」というのも原因になる
「ビンラディンのテロ」も原因になる
しかし「現在のアフガン復興」という事象におおいて最も重要な要素を含むのは
タリバンを追い出したアメリカでしょ

現にアフガン市民がビンラディンのおかげで我々は復興したって喜こんでるの？
どう考えても、アメリカがタリバンを追い出してくれたからって考えてるでしょ
アフガン市民があめりかマンせーなわけはないけどさ…

小林が「アフガン復興はすべてビンラディンのおかげ」っていうのはどこへやら…

762 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 06:46 ID:qX9XDJnQ

常識って言っちゃたよ…
そこをつかれるかな？サヨク認定うけちゃうかな？
あわわわ

763 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 07:40 ID:FK/j+sWD

＞徳川吉宗の改革は財政の立て直しが目的だったが失敗した。←後世の吉宗の評価は良い
＞田沼意次の改革は私利私欲が目的（と言われている）だったが成功した←構成の田沼の評価は悪い

ハァ？どこの評価だよ？？根拠もなしに決めるな。

764 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 07:46 ID:FK/j+sWD

>>759
つーか、日本が原爆の被害から立ち直れたのは何のおかげなの？

日本が真珠湾攻撃したこと？

そもそも何をもって立ち直れたって言ってんの？
死んだ人は帰ってこないんだよ。

765 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 11:05 ID:SgAY0yyF

>763
一般的な歴史の認識です。吉宗は人気者。意次は悪者。

>764
日本が敗戦の被害から立ち直り、経済復興したことを言ってます。

766 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 11:14 ID:SgAY0yyF

>759

＞つーか、日本が原爆の被害から立ち直れたのは何のおかげなの？

つーか、そんなことはどうでもいい。アメリカで無いことが確かなら。

アフガンが支援を受けられたのは、アメリカの空爆が原因ではないことの例を出したまで。

ちゃんと読み取ってる？

君から真珠湾攻撃が出てきた時点で、俺の書き込みを曲解していると見た。

767 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 11:51 ID:aRch3MgM

行間をやたらと開けたがる奴には、アホが多い法則

768 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 11:50 ID:MM9yIKVJ

行間をやたらと開けたがる奴には、アホが多い法則

769 ：UNION JAP：02/03/04 12:30 ID:l3TMSq9H

>>767-768
さりげにすごいと思われ。どうやってやったんだろう？

770 ：gz：02/03/04 13:41 ID:oXiRcR88

>>755さんの突っ込みは実に参考になりました。
確かに、意図論争は無意味かもしれません。
一応言い訳をしておくと、サヨクさんが「理論にならない例」を連発するので、
そちらに気を取られて混乱して妙なことも書いてしまいましたね。申し訳有りません

ただ私も、解釈論争に突入したことに気付いてから、不毛だと感じてはおりました。
大体、私の考えは　>>688の差別一家の例と>>741に集約される･･･かな。
まあサヨクさんの言うことも理解は出来てるので、意図解釈論争はお互い
出尽くしたで良いのではないですか？

そうそう、サヨクさんが私の問いに>>751で答えてくれたお陰で、あなたをという
人間をある程度理解できたのは良かったと思います。
「テロがすごかった分、いつもより報復もすごかった」「ただアメリカにガチコン
言わしたかっただけでしょ」というのは、ある意味衝撃でした。
さらに>>761でも「タリバンを潰したから復興が出来た」という発言をしてますが、
「アメリカの攻撃が無くても復興が可能だった」ことを考えもしないようですね。

こうなると、何故アフガンが荒廃し反米の温床となったか、そして何故アフガンが
復興に向かっている（と思われる）かについても、ご自分の「常識」を１回疑い、
もう一度考え直した方が良いと思いますよ。

771 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 13:45 ID:zkkQySSB

＞「アメリカの攻撃が無くても復興が可能だった」
＞ことを考えもしないようですね。

じゃ教えて。いったいどうやるの。
9.11テロまでは国際社会はｱﾌｶﾞﾝなんか知らん顔だったんでしょ？

772 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 14:13 ID:qX9XDJnQ

ビンラディン関連のテロは犯行声明ださないんだよな…
まぁそれはそうとして、
>>「テロがすごかった分、いつもより報復もすごかった」「ただアメリカにガチコン
>>言わしたかっただけでしょ」というのは、ある意味衝撃でした
ビンラディンじゃないから分からないって、でもビンラディンはちょくちょくテロやってるでしょ
大使館も爆破してるしさ、その後もれなく報復攻撃くらったけどさ
大使館やビル爆破しても、アメリカが手を引くなんて本気で思ってないでしょ
ただアフガンに手を出したら痛い目合いますよ～って事を定期的にやってるだけと思われ

>>「アメリカの攻撃が無くても復興が可能だった」ことを考えもしないようですね
ごめんなさいそんなぶっとんだ発想は私にはありません
アメリカが攻撃しなかったら、タリバン政権のまま
タリバン政権だと
女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし
たとえここでアメリカが手をひいてもタリバン政権のまんまなんだよ？
とりあえず、今アメリカが攻撃してタリバンを追い出したから
上の権利は回復されたでしょ
なにをもって復興と言っているのか？

773 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 14:18 ID:qX9XDJnQ

まんま第２スレ497とパターンが同じなんだよな…
だれが見てもわかること、
「全てビンラディンのおかげ」のが間違っている
「小林はほぼ100パー負けてる」
関係ない話や逐次レスをして論点ぼかしていく
レスしないとこ…

774 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 14:53 ID:SgAY0yyF

まあ、戦争論２という分厚い本のなかで、
間違いは「全てビンラディンのおかげ」くらいしか見当たらないと言うことは、よく理解できました。

でも小林は戦争論２で、
「公としては国と国の秩序を守るために、アメリカのテロ報復を支持する立場をとる。（内心ちょっとビンラディンに共感を覚えながらも・・・）」
と言っている。
その上での、「全てビンラディンのおかげという事になる」という言葉を捕らえれば、別に問題するほどのことではなく、
単に小林の個人的な感想として述べていることがわかるではないですか。
個人的感想に間違いも正しいもない。
小林は公的にはアメリカ支持の立場を取ることを明示している。

みんなぁ！戦争論２を高い金出して買ったんだろ？
ちゃんと理解してるか？もう一回読み直せ！

775 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 15:39 ID:md6NgPb4

>>714
小林氏の問題は間違いより、歪曲やごまかしなんだよ。
ま、間違いを言うなら、
戦艦を空母からの航空攻撃で叩いたのは、真珠湾が初めてじゃないし、
マレー沖で沈んだレパルスは最新鋭戦艦じゃなかった。
些細なミスと言うかも知れんが、多少なりとも戦史を知る者なら、
こんな間違いはしない。初歩的事項も押さえていない小林氏に戦争が
語れるのか？
それにこれらのミスが日本軍の業績が高くなる方に偏っているのも
笑えるねえ。

776 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 15:55 ID:SgAY0yyF

>775

そんなこと書いてあったかなぁってかんじだな。
何ページ目に書いてたか教えて。
読み直してみるから。

777 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 15:58 ID:knEGF1V6

横レスだけど775は>>774でしょ？念のため。

で、>>774、>>436一読されたし。

778 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 16:11 ID:SgAY0yyF

>777
違う！　775は775！　
おーい！７５５よ。ちゃんとおしえてね。

>436は既に読んでるよ。
こんな無茶苦茶な理論があるか？
事実のつなぎあわせ方や倫理的飛躍？解釈の操作？
そんなのは俺に言わせれば、従軍慰安婦だの南京事件肯定の本で
嫌というほど見せ付けられたよ。
だからって、おれはそいつらをこんな卑怯な方法で糾弾したりしないぞ。（ｗ
ちゃんと「事実そのものの間違い」を指摘するのみ。それ以外は解釈の問題。

779 ：うんぬん：02/03/04 16:15 ID:zpAYTAly

こういうところに書くのは初めてです。
どんな登場したらいいのかわかんなかったんで書きます。
戦艦うんぬん問題でしたっけ？
やったやらないのそのときの高揚感について
かかれていたと思うのですが。。
で、主題についてですが、彼は
自分の経験にもとづいて発言していると思いますが
最近極端な方向に進むこともあるけど原則
一般人の理解できる範囲で善し悪しを論じてると思うんですが。。。

780 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 16:25 ID:hxF1dCsr

>>779

とりあえず、スレ全部読もうよ。

781 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 16:36 ID:qX9XDJnQ

>>779
初心者の方ですね？
まずは著作権問題からどうぞ…なんつって

782 ：うんぬん：02/03/04 16:39 ID:zpAYTAly

「forゴーマニズム初心者小林は何が間違ってるの？」
に結論を出すための議論と考えていいんですよね。
>>780（←自力で書いてみた）

783 ：777：02/03/04 16:46 ID:JfHBL0ZQ

>>778
ん？777の最初の行は「775がレスしてるのは714に対してではなく
て、774に対してだよね？」って意味だよ。SgAY0yyFさんは関係
ないよ。

ま、それはともかく
＞倫理的飛躍？
いやいや、それはいくらなんでも（笑。論理的、ね。
で、反論（？）の主旨が良く分からないんだけど。
436が言っている事をひらったく言うと、「こんなとこで『事実の間
違い』がボロボロ出て来る程には小林は粗雑ではない。ただし、その
事をもって小林正しいとも言い切れないね」っていうことでしょ。
で、このカキコは「小林の記述に事実の間違いが無ければ反論するな」
的な幼児的なカキコに対して釘を指したものだよ。（つづく）

784 ：777：02/03/04 16:47 ID:JfHBL0ZQ

＞それ以外は解釈の問題。
そんなことないよ。「論理的な誤り・誤魔化し」も厳然たる誤りとし
て指摘しうる。例えばバカみたいな事書くけど
『自民党には犯罪者として捕まった者がいる（事実）』
『現役総理大臣で犯罪者として捕まった者がいる（事実）』
『従って、自民党の総理大臣はたいてい信用ならない（そんなこたぁ
ない）』
こういう時に、上ふたつの事実が正しければ結論の誤りを指摘しないの？
そんなことないよね。「その事実からなんでその結論になるんだよ？」
ってツッコムでしょ。論理の誤り・誤魔化しを全て「解釈の問題」とす
るのは無理がある。（実際君も「従軍慰安婦だの南京事件肯定の本で嫌
というほど見せ付けられた」って言ってるじゃん。そうならば、それは
「間違い」として指摘すればよい。）
以上のことを原則論として指摘することが何故「こんな卑怯な方法」とか
になるのか、わからないんだけど。

785 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 16:51 ID:qX9XDJnQ

事実から飛躍っていうか…
たとえば特攻隊の感動話を書いてるよね？
そのあとで…あの時代はああいう人間うんぬんで一気に時代の是非まで持っていく
特攻隊個人の素晴らしさ→あの時代への肯定とか

靖国に参る青年と青少年犯罪を犯す青年を露骨にコマで対比させて
あたかも
靖国に参る⇔参らない＝青少年犯罪の子　みたいな書き方をしたり

有名なのでは
タクシーの運転手→世間の一般

こんな感じだよ、ささいな事実から変な論理へ持っていく
「我以外の途中の論理は全て消し飛ぶ！！」
スタンド名キング・コヴァリオンを身につけてるのです
後半無視して…書きたかっただけだから

786 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 16:53 ID:qX9XDJnQ

>>525
に昔　書いたような感じね

787 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 16:59 ID:SgAY0yyF

>785

その断片だけを捕らえるからそうゆう風に読んじゃうんだよ。
一瞬飛躍に見える論理も、ほかのところで補足してあったりするんだから。

自分の考えと違う論理（小林の都合のよい倫理と呼ぶらしい）を
あのグイグイと読者を引っ張っていく手法で描かれると、
「イメージ操作だ！」って叫びたくなる気持ちもわかるけどね。

結局、小林に共感できる人と、そうでない人の違いなんだからさ。
そうでない人は、自分の共感できる人をアピールしてくださいよ。
人をけなすのは簡単ですよ。
自分がこの人は共感できるって人を挙げてみて。
絶対誰かがけなすって。そんなもんでしょ。

788 ：777：02/03/04 17:00 ID:3iGc0bh8

>>785
そうそう。だから僕は「たけしのコラムと同じだろ」って言ってる
んだけどね。「いやー、ここんとこは無理があるなぁ、面白いけど」
とか言いながら読む分には、エッセイ漫画として良いんじゃないか
ね。
この板でツッコまれているのが主に小林の記述そのものではなくて、
変に一途に小林の記述を信じちゃってる子たちだっていうのも、そう
いうところに理由があると思う。「漫画だから面白い。漫画だから、
必ずしも厳密な考証はしていない」てのを分かっていれば、「どこが
間違っているの」なんて聞き方、そもそもしないだろうと思われ。

789 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 17:08 ID:/1oTTD1k

>>787
なんで定期的にこういうカキコが出て来るんだろう？
作品を発表すれば批判は出ますよ。批判を読みたくない、議論したく
ないのであれば、あなた自身がこういう掲示板に来なければ良いと思
いますが。
なお、「批判」を「けなす」と言い換えるのも「論理的欺瞞」です。
で、「特殊な一例を一般化する」という欺瞞を「ほかのところで補足」
している、ってどういうところで、どういう風に補完してるの？

＞結局、小林に共感できる人と、そうでない人の違いなんだからさ。
そんなこたぁない。正しい部分は正しい、間違っている部分は間違って
いる。小林だろうが社民党だろうが北朝鮮だろうが。共感とは別。
「正しいけど共感できない」「間違っているけど共感出来る」という
日本語はあり得るでしょ。そういうこと。あなた自身が杜撰な論理を
かざしていると「だから気にならないんだよ」って言われちゃうよ？

790 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 17:15 ID:SgAY0yyF

>789　
＞そんなこたぁない。正しい部分は正しい、間違っている部分は間違って
＞いる。小林だろうが社民党だろうが北朝鮮だろうが。

おまえが一番ヤバイって・・・（ｗ

わかった。おまえが正しいと思ったことは正しいと認定します。

791 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 17:16 ID:FyToQa/j

脱線ですが。
私は「サヨク」さんのカキコは良く読んでいて、実は「そうですね」
とか割と言い合っている事も多い名無しですが、「サヨク」ていうHN、
まぁ何となくその含意するところは分かるけれど、『サヨクの言う事
だから眉唾だ』って一部の子供達に思われがちなのがどうも残念。
おっしゃっていることが大抵ウヨ／サヨに関係ない常識的なことなの
でね。

792 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 17:19 ID:FyToQa/j

>>790
??????
「議論してもいいんじゃない」って言ってる人と、
「議論なんかするなよ」って言ってる人、
どちらが独善的なのですかね？
私の文章のどこに「オレが正しいと思えば正しい」と書いてあります
か？興奮しないできちんと文章読みなさい。
漫画しか読めない子だと思われちゃうよ？

793 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 17:21 ID:FyToQa/j

なんつーか、この手のバカはこちらが丁寧に説明していると、途中から
論理についていけなくなって突然無意味な罵倒に走りますな。

この香ばしさがこの板の魅力ですなぁ。

794 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 17:22 ID:qX9XDJnQ

>>791
実は自分が左か右かはっきりしないが…誰か鑑定してちょ
でもきっと左翼認定受けるでしょうな～

795 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 17:22 ID:FyToQa/j

ホイ、宿題だ、ぼうや。

＞で、「特殊な一例を一般化する」という欺瞞を「ほかのところで補足」
＞している、ってどういうところで、どういう風に補完してるの？

796 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 17:49 ID:SgAY0yyF

>792
>793
>795

即レス＆連続カキ子ですか・・・・。
そんなに興奮すんなよ。血管ちぎれるぞ。

国も文化も違えば「正しいこと」も「間違ったこと」も変わるって事を
勉強してから出直してね。

イスラム原理主義者に「断食は体に悪いから間違ってる！」なんて言って
たたき殺されないようにね。ぼうや。

797 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 17:58 ID:PdkBN2jK

>>796が何に対してのレスなんだか、理解できる人いる？
君はいったい、誰の、どんなコメントに対してレスしてるんだろう……？

シャドーボクシングですか？

798 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/04 18:02 ID:qX9XDJnQ

国や文化が違っても、論理の飛躍や論理の間違いは一緒だよ
たとえば…う、思いつかん

799 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:03 ID:DQymjrc5

>>796
重症だね。かわいそうに。>797さんさ、オレには意味分からないな。
誰と会話してるんだろうね。
ただ、確かに小林原理主義者に「小林は間違っている時もあるよ」
なんて言ったらたたき殺されるのかな（w
シャドーボクシングやってる暇があったら、聞かれていることに
答えようね。ぼうや。
それとさ、「事実の間違い以外は人それぞれなんだから放っておけよ」
っていうの、本気でそう思ってるなら、アレだな、
・・・小林に言ってみなよ（w

800 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:24 ID:SgAY0yyF

>797　FyToQa/j　に対してですが・・・
それ以外の読み語ってあるの？

まあ、俺が言いたいのは国の数だけ歴史があるってことですよ。
絶対正しい歴史なんて無い。

それにしても自作自演っぽいなぁ・・。
FyToQa/j = PdkBN2jK = DQymjrc5 じゃねぇの？
ちがうならPdkBN2jKよ。もう一回出てきてみな。（ｗ
PdkBN2jK でもいいぞ！

出てこなければ、「一番間違ってるのはFyToQa/j の汚いやり口」ということで認定。

801 ：797：02/03/04 18:34 ID:Z3pfWN2s

読んだかい？
自作自演もなにも、君のレス自体が謎の暗号と化してるからね（笑）。
『誰が読んでもワケがわからない』というわけさ。

802 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:35 ID:/CpSdspP

FyToQa/jだけど。繋ぎ直したよ。PdkBN2jKはオレじゃないよ。
無意味な自演疑惑はカンベンしてね。つか、君のレス慌て過ぎ。
変な誤字とか
＞ちがうならPdkBN2jKよ。もう一回出てきてみな。（ｗ
＞PdkBN2jK でもいいぞ！
こんなのとか。

あと、オレみたくたまたまダイアルアップだったりするとID変わるよ。
もう一度同じIDで出て来れない人もいる。

803 ：797 ◆v6fDfA1A ：02/03/04 18:36 ID:Z3pfWN2s

ああ、ID変わっちゃったな。

804 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:37 ID:/CpSdspP

で、君の議論の流れが見えないんだけどねぇ。
誰かが「絶対正しい歴史がある」とか言ってますか？
俺が言ってるのは、小林が他者の言動を批判するのが良いのと同様に、
小林の言動もまた批判されて良い、ということだけだ。
君の「要は共感の問題だろ」に対して違うよ、と言っている。
「正しい／間違っている、は、ある」というのは、「共感とは違う次元
でそういう議論はあり得る」と言っているのであって、誰も「俺の正解
が絶対正解」などとは言っていない。

＞俺が言いたいのは国の数だけ歴史があるってことですよ。
そんなこたぁ当たり前だが、どこからそんな議論が出て来たんだ？

これは国語の問題だから、頼むから落ち着いてレスを読んでくれ。
これ以上の見当違いなレスは放置するよ。

805 ：797 ◆v6fDfA1A ：02/03/04 18:39 ID:Z3pfWN2s

>>800
それに、オレたちが理解できないのはレスの内容じゃないよ。
それが誰の、どのレスに当てられたものなのか、さっぱりわからない、
ということなんだけど。

まあ、同じ意見はみんな自作自演に見えるらしいので。Tripを付けてみた。

806 ：とおりすがり：02/03/04 18:39 ID:kWUffhua

被害妄想じゃ?
俺、adsl環境ではidを通す。
けど、ﾁｶﾞｳ環境では金がたまらんから一日、1、2度覗くぐらい。
・・・みんなそうと思うぞ? ＞認定???

807 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:42 ID:/CpSdspP

ま、珍しくも疑惑を払拭出来る形になって何よりでした（苦笑
>797氏。

808 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:43 ID:C52NigJe

>>ID:SgAY0yyF
>>801～805までの内容は一切無視して
IDが変わった事だけ重視して勝手に自作自演決め付け＆勝利宣言
するものと思われ。

809 ：797 ◆v6fDfA1A ：02/03/04 18:44 ID:Z3pfWN2s

>>807
そうですね、とりあえず自作自演認定はこれで狂言扱いと。

ただ、これでも言い張る人間は言い張りますんで、
そのときはもうしょうがないかと。Trip付けるといいと思いますよ。

810 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:44 ID:/CpSdspP

しかしアブねぇなぁ。落ちる前に一応覗いてみたらジエン疑惑だよ（w

考えてみたら、なんかこいつ単に本当に足りない方のようなので、
放置しよっと。そういうことでヨロシコ。

811 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:44 ID:uhJW3fN/

＞それにしても自作自演っぽいなぁ・・。
＞FyToQa/j = PdkBN2jK = DQymjrc5 じゃねぇの？
＞ちがうならPdkBN2jKよ。もう一回出てきてみな。（ｗ
＞PdkBN2jK でもいいぞ！

＞出てこなければ、「一番間違ってるのはFyToQa/j の汚いやり口」
＞ということで認定。
結局、自作自演疑惑で
今までの全てを否定させようとするような
印象差操作を行なうのか･･･なんだかなー

どっちが汚い遣り口なんだか…（呆

812 ：とおりすがり：02/03/04 18:52 ID:kWUffhua

あはは。
しっかし、コヴァってタノシイね(w
と、とーりすがりは去るのであった。ばいちゃ。

813 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 18:58 ID:uhJW3fN/

>>809
まぁトリップは騙り対策にはなっても自作自演してないって
保証にはしにくいですから…

あと被害妄想君の為に保険
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1014922323/263
こうしないと、一番汚い遣り口認定されちゃうからこわいこわい…

814 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 19:02 ID:DztmApjI

>>765
>一般的な歴史の認識です。吉宗は人気者。意次は悪者。

歴史学者は人気で評価しないよ（藁　田沼の改革自体は評価されてる。
何にも知らないのな（哀　時代劇だけで判断するなよ（ｗ

>>766
＞アフガンが支援を受けられたのは、アメリカの空爆が原因ではないこと
＞の例を出したまで

つーか、そんなの例を出すまでのことか？バカじゃないの？
当然テロが原因じゃないことは分かってるよな？（分かってねえよな。）

815 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 19:09 ID:DztmApjI

>>800＝当て逃げ野郎

816 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 19:10 ID:C52NigJe

ID:SgAY0yyF の思考：「異論を言う奴ぁ全てｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」
→小林の「わしに批判的な奴は右派でもサヨク！」にピッタリ合致。
さすが信者と言うか…いや、ストレート過ぎ。
もうちっとヒネろうね。

817 ：775：02/03/04 19:11 ID:GPmaDQZp

>>775のレス先間違えてました。正しくは>>774。777さんご指摘感謝。

>>776
戦争論２　ｐ470　ｐ479　もう一度読もうね。

818 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 19:19 ID:C52NigJe

ID:SgAY0yyF
軽々しく他人にｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの言いがかりなんかつけるもんだから
過去の発言まで改めて晒し上げられてる。
ま、自業自得だけどね。

819 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 19:31 ID:DztmApjI

>>787
＞その断片だけを捕らえるからそうゆう風に読んじゃうんだよ。
＞一瞬飛躍に見える論理も、ほかのところで補足してあったりするんだから。

果てしなくデジャヴュ

820 ：797 ◆v6fDfA1A ：02/03/04 19:59 ID:Z3pfWN2s

>>819
ああ、『行間君』か(w
彼は元気かなあ。全然見なくなっちゃったけど。

あんまりつるし上げると、遊び甲斐のある人間が
寄りつかなくなっちゃうので、我々もほどほどにね（笑）。

821 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 21:04 ID:Sda+2Rqa

>817

歴史学者　アーノルド・Ｊ・トインビーは言った。
「英国最新最良の戦艦二隻が日本空軍によって撃沈されたことは、特別にセンセーションを巻き起こす出来事であった。それは又永続的な重要性を持つ出来事であった」
↑
これも間違い？

822 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 21:16 ID:DztmApjI

>>821＝ID:Sda+2Rqa＝ID:SgAY0yyF＝当て逃げ野郎（>>800）

＞760 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/03/04 06:18 ID:Sda+2Rqa
＞徳川吉宗の改革は財政の立て直しが目的だったが失敗した。←後世の吉宗の評価は良い
＞田沼意次の改革は私利私欲が目的（と言われている）だったが成功した←構成の田沼の評価は悪い

＞763 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/03/04 07:40 ID:FK/j+sWD
＞＞徳川吉宗の改革は財政の立て直しが目的だったが失敗した。←後世の吉宗の評価は良い
＞＞田沼意次の改革は私利私欲が目的（と言われている）だったが成功した←構成の田沼の評価は悪い
＞ハァ？どこの評価だよ？？根拠もなしに決めるな。

＞765 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/03/04 11:05 ID:SgAY0yyF
＞>763
＞一般的な歴史の認識です。吉宗は人気者。意次は悪者。

823 ：775：02/03/04 21:21 ID:YgqOUO3Y

マレー沖海戦の意義は、停泊中では無く航行中の戦艦が航空攻撃で沈められた、
世界最初の例であり、航空機が戦艦に優る事の決定的事例だったのです。

トインビーの元の文を見てみないと判りませんが、どういう文脈の言葉か、疑ってみる
必要があると思います。
小林氏の言うような、黄色人種の白色人種に対する勝利は、既に日露戦争で、
日本海海戦で達成されていますので、ここで改めて語るような事ではないと
思えますね。

824 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 22:24 ID:qvJdWhQc

＞822

>>820

825 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 22:38 ID:Z10xDs2t

>823
戦艦対航空機なんて軍事評論家ならともかく、歴史家がそんな視点で見るか？。
新兵器が効果的に使われた例は、歴史上数限りなくある。航空機に限らず。
露助に勝ったと言っても、やつら西洋人の落第生だからなぁ。

826 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 23:20 ID:rPpvflCn

このスレには、わざとバカなコヴァの振りをして、コヴァ＝ＤＥＭＰＡ
であることを印象づけようとしているサヨ工作員がいる。

揺るぎのない証拠→SgAY0yyF

このIDの、大文字だけを抜き出してみろ。。。なんてな。

それにしても香ヴァしいな。

827 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 23:53 ID:Sda+2Rqa

あの・・・
うちはブロードバンドだから
私のＩＤは固定ＩＤで日が変わらないと、そのまま変わらないんですが・・・・。

＞８２２　さん。
あなたも同類のようですよ。
なんなの？このスレ・・・。はぁ。

828 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 00:29 ID:Qxz03gBe

>>826
絶品！
是非、マス板のデムパに教えてやってくれ。
マジ、反応するヤツ、出てくると思われ。

829 ：　：02/03/05 00:57 ID:p43uDxfB

こんなところでコヴァが暴れてるぞ（ｗ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1014554516/

830 ：775：02/03/05 02:51 ID:xBxvzOpH

>>823
軍事ドクトリンの大きな変化は、国家の産業構造にまで影響を与えますよ。
当時のロシアは陸海ともに世界５指に入る強国ですよ。極東ロシア軍が２戦級だ
としても、バルチック艦隊は一線級だった。
世界に与えたインパクトを問えば、トウゴウビールやトウゴウ姓はあるけど、
トウジョウビールやトウジョウ姓はないでしょ？

831 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 02:57 ID:pseX7pwv

>>827
言い訳が虚しいね・・・・・・。

832 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 05:33 ID:nYtSHxP/

このスレ内容は読んでないんだけど、タイトルおかしくない？
Forゴーマニズム初心者って部分。　ゴーマニズム初心者に解説って、初心者なら自分で本を読んでまず自身で考えるべき物でない？
なんで、初心者のために解説する必要があるんだろう。根本的にまちがってる。

833 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 07:45 ID:HUMxbsUw

>831
言ったモン勝ちですか？
あほらしい。

834 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 08:00 ID:J0F/v7Ae

>>833
>>760＝>>765＝>>800（当て逃げ野郎）は確定じゃないの？
つーか聞くまでもなく確定だが。
さらに>>833も同一人物、と。

835 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 09:58 ID:M/PuAhB/

なんか妄想が飛び交ってますが、
私が当て逃げ野郎です。
一晩経ったら、当て逃げ野郎にされてました。（ｗ

>821=>827=>833 の名誉のために言っておきますが、
私とは別人ですよ。
ちなみに私も日替わりの固定ＩＤです。

HUMxbsUwさん。よろしければもう一度書き込んでみれば？
それではっきりするでしょう。

>834 J0F/v7Ae は昨日俺に自作自演を見破られて、
執拗に俺を追いかけているキティ。
無実の他人を陥れて、妄想に浸って楽しいか？
まあ、自作自演を見破られて、また自作自演の弁解だもんね。
あせる気持ちもわかるよ。
疑われるのがいやなら、ちょっとはＩＤ変えないで付き合ってくれれば良さそうなもんだ（ｗ

836 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 10:53 ID:j9wnWgFw

>>835
こんちわ。俺だよ、昨日遊んであげたFyToQa/j。
で、>834 J0F/v7Ae は俺じゃないよ。
つーか、明らかに複数の人間がお前にツッコんでるだろ、ぼうや。
文体や論理の癖で分かる事もあるから、まず日本語の力が必要だよ。
な、これって、昨日のお前の相手の文章でしょ。

それはともかく、
＞>834 J0F/v7Ae は昨日俺に自作自演を見破られて、
＞執拗に俺を追いかけているキティ。
＞無実の他人を陥れて、妄想に浸って楽しいか？
これ、無茶苦茶矛盾してるけど、どういうことですか？
引用最後の行がその前2行を否定して君自身に向かっちゃってるけど（w
自殺みたいなことして、楽しい？
昨日のログ見れば明らかに俺（ら）の自作自演は否定されてるでしょうに。

837 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 10:54 ID:j9wnWgFw

で、本質的な問題はだな、君が僕らのツッコみに耐えきれなくなった
からといって、無意味に自作自演とかって言い出した事だよ。
834さんは明らかにワザとやってるんだよ。「確証があるならともかく、
自作自演なんて言い出したら、こういう泥仕合になるよ」てな。読めよ。

で、「本論」についてはボールはお前の方にあるよ。
色々ツッコまれてるだろ？宿題もやってないよ、ぼうや。
あと、悪いけど俺はお前に義理立てして回線繋ぎっぱなしにするつも
りはないよ。自宅ではフレツだけど、今はダイアルアプだからね。
お前、金払ってくれるのか？
ま、ともかく、誰が誰かとかはどうでも良いから、ここに書かれた論理
について語りなさい。

838 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 11:11 ID:3mJPI7N8

他人を陥れようとしてこんな大恥かいた(>>800-807)奴に
＞無実の他人を陥れて、妄想に浸って楽しいか
こんな事いわれたくねぇな…
しかも同一人物扱いにするだけじゃあきたらず
＞出てこなければ、「一番間違ってるのはFyToQa/j の汚いやり口」と
＞いうことで認定。
ここまで決め付けようとしたんだから
最初に言うべき事は、更なる妄想じゃなくって謝罪じゃないの？

包丁持って攻撃した人間が
反撃されて逆に怪我したら暴力はいけないよね
って言うような物だ。

839 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 11:18 ID:M/PuAhB/

>836 >837

なるほどな。よくわかったよ。
２ｃｈって顔が見えないからなぁ。
あんたがそれほど馬鹿だって気づかなかったんだよ。ごめんね。
顔を見れば一発で分かったと思うんだが・・・・。
深読みの才能はあるみたいだから、その調子でがんばってね。

840 ：836-837：02/03/05 11:34 ID:13+9NXZq

>>839
あはは。こりゃまた分かりやすく白旗挙げたねぇ。
君の場合、相手がバカかどうかを判別するのは文章によってではなく、
顔によってだと。
凄いこと言うねぇ。俺は顔では分からないなぁ、相手が頭良いか、悪いか。
ハッキリしていることは、君の文章は頭悪いよ。
ま、無理しないで漫画読んでなさい。
顔見ないと議論できないんじゃ、掲示板とかには向いてないんだから。

ていうか、真面目な話、君、まともな議論の部分にレス付けないで
そんな事ばかり書いてると、マジで荒らし認定だよ？
ま、香ばしいので遊んでくれるファンも多いだろうが。

841 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 11:44 ID:3mJPI7N8

>>839
＞深読みの才能はあるみたいだから、その調子でがんばってね。
いや一瞬で否定された自作自演妄想を
こう思える君の方が当てはまるような…

　＃予想大当たり>>808

それに、今までの書き込みとか(>>796 >>800)見ると
深読み（妄想の域だけど…）の才能が一番なのはM/PuAhB/=SgAY0yyF君なのは明白だし。

842 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 11:48 ID:M/PuAhB/

>840

８３９では顔を見れば、頭悪いのがすぐ分かった筈なのに、
文章なんで、なかなか気づかなかったと書いてますね。
落ち着いてよく読んでね。
もしかして君、口開けてよだれ垂らしてる？

843 ：836-837：02/03/05 11:59 ID:58CHh56O

>>842
意味不明。意図を汲んであげようと思って一生懸命読んだけど、ごめん、
俺は日本語で書いてくれないと分からんわ。本物の電波くんなのか？
＞落ち着いてよく読んでね。
また自殺のようなことをしておる。

もう一度だけ言うね。
まともな議論の部分について語りなさい。
ええと、例えばオレがバカだと気付いたならそれは良かった。
どの辺が「バカな理屈」でしたか？

844 ：836-837：02/03/05 13:04 ID:k5KwyBkU

！842の解読完了！
＜839は「顔を見ないと分からない」と言っているのではない。
「顔を見なかったので、気付くのが遅れた」と言っている。
なのに840は「顔を見ないと分からないのかよ」と反論している。
840は誤読である。＞

なるほどね。うーん、でも本質的には誤読ではないと思うが、まぁ君の
ねらいは本論を避けて無意味な罵倒合戦に持ち込もう、ってことでしょ。
その手には乗りません。
ではジエン疑惑くん（呼びやすいように名前付けてあげたよ）、840の
前半4行（引用符除く）訂正して削除いたします。
「ハッキリしてることは～」は削除していませんので御注意下さい。
さ、本論は？

845 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 13:15 ID:yVyL6Hqb

つーか、みんな。
ジエン疑惑くんがそう思い込みたいんなら、思わせておけば良いじゃん。
彼だって、ある意味可哀想な人間なんだからさ（ｗ
自分を批判してくる人間が沢山いるという事実を受け入れられない、
言わば弱い人間をいじめるのは止めてあげようよ。

さぁ、ジエン疑惑くん。君をいじめる奴はもういないよ。
ここにいるのは君と僕の二人だけさ（ｗ
これ以降の書き込みをしているのは全て僕だから安心してくれよ。

846 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 15:11 ID:M/PuAhB/

>843
>どの辺が「バカな理屈」でしたか？

君はうんこを喰わされて、「どの辺がまずい」って聞かれたら、なんて答える？
おれはそんな気分。

847 ：797 ◆v6fDfA1A ：02/03/05 15:57 ID:GsvIL/uV

うわー、マジで自作自演を強弁してやんの。
バッカだなあ。

春だからしょうがないけどねえ。

848 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 16:13 ID:M/PuAhB/

>847
君らって本当にうんこだね。

俺が自作自演の犯人を３人に特定していて、尚且つ、
同じＩＤで記入しつづけた奴がいない以上、絶対に自作自演ではないと言い切れる証拠は
どこにも無くなったし、誰にも分からないって事なんだよ。わかる？
あんたが自作自演じゃなくても他の二人は同一人物かもしれないだろ。
それまでは同じＩＤで書き込みをしていたのに、俺が自作自演を指摘した直後から
同じＩＤの人間がいなくなったんだから、タイミングも悪すぎるしね。
だから、自作自演では無いと言い切るあんたらの根拠はゼロ。
文章のニュアンスなんていくらでも変えられるよ。

証拠もなしに人を糾弾するあたりは、さすがお家芸的手法発揮というところですな。

849 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 16:19 ID:3mJPI7N8

本当に>>808の言った通りの展開だね…

＞証拠もなしに人を糾弾するあたりは、さすがお家芸的手法発揮と
＞いうところですな。
だからそれはお前(>>800)だろーが。
自ら流した毒電波を他人に押し付けるなって…

どうしてここまで壊れちゃったんだろう？

850 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 16:28 ID:OmwBohSP

どうしてもなにも、反論できなくなったからでしょ？
苦しくなると煽りに変貌するのはもう見飽きたよ。
絶対に自作自演だと言いきる根拠があるならともかく、そうでないのならもとの議論にもどろうや。

とりあえず、>>795への返答あたりから初めてくれんか？

ところで、俺は昨日はこのスレには書き込んでないから。
（ROMはしたけどね）

851 ：797 ◆v6fDfA1A ：02/03/05 16:36 ID:GsvIL/uV

つーか、3人もいたら自作自演も何もないだろうに(w

そもそも、あのへんの会話のIDを読み直してみれば君が妄想君でしかないのが分かるハズなんだけどねえ、ふう。

書き込みタイミングからして非常に近いところに4～5人くらいいて、なおかつそれぞれのIDが「そのあとの会話中にもほとんど変わってない」んだから、自作自演も何もないもんだ。システム自体を理解してないとしか思えんな。

いやあ、顔を見せられないのが残念だねえ。

で、君のレスが謎の暗号と化していることだけは、『君の言う3人』の中でも共通の認識なんだけど、それについての君の反論が一言もないようだね。

852 ：姉さん@ぶらり旅：02/03/05 16:45 ID:JElhWq/W

他スレから来たらドッチの論も訳ワカンナイや
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ糾弾厨みたいだし…タイミング悪かったのかしら。
もんたよしのりでも聴いてマターリしてよう･･･(・∀・ )

853 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 17:22 ID:Skl1HEb+

コヴァは常に正しいから安心していい。

854 ：部外者：02/03/05 19:16 ID:taH57ZML

>>848
M/PuAhB/君、感動した！
君を、コヴァ代表と「認定」してさしあげよう。
この認定にご不満の方は?

855 ：834：02/03/05 19:35 ID:9KiFq5+t

>>835
いやあ、あいも変わらず電波飛ばしまくってますな。
>>765＝ID:SgAY0yyFと>>759＝ID:Sda+2Rqaが別人としたら、
なんで>>759あての質問に>>765が答えるのかなあ（ｗ
便衣兵かな？
あと、この固定ID二人が同じ時間帯に登場しないのは何故か（藁　とか
突っ込みどころ満載ですな。

＞HUMxbsUwさん。よろしければもう一度書き込んでみれば？
＞それではっきりするでしょう。
多分君が帰宅しないとHUMxbsUwさんは書き込めないよ（ｗ
急げ急げ！

856 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 19:38 ID:kz2K8wJa

【常識】コヴァ＝クソ【定説】

857 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 19:39 ID:bheEFrBk

ガイシュツかもしれないが、小林のＨ・アレントの解釈は滅茶苦茶。

858 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 19:53 ID:zgcDWSjQ

>>848の妄想君は
小林や西尾らが待ち望んだ日本人像かも。
こんなのがウヨウヨした日本は・・・ゲ、おもちゃにされるダケじゃん！

859 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 20:02 ID:zgcDWSjQ

>>857
よければ解説キボン。

860 ：797 ◆v6fDfA1A ：02/03/05 20:15 ID:0aD1VY8x

えっと、ちょっと早いかと思うけど次スレは必要なし、という方向性で行きたいな。

もともとこのスレは、立てた人間自体の読みの浅さが原因の、本来は駄スレです。この板全部の内容をこの一つのスレで語れと要求する、バカな人間の煽りに乗ってやることはありません。

きちんと語ってやったところで、結局は「情報操作して何が悪い」「主観の問題だ」「裁判所が悪い」などと開き直るだけのバカに、時間を費やすのも馬鹿馬鹿しい話です。

次スレなど立てなくても、どうせ淋しくなったバカが泣き言スレを立てるだろうから、それをウォッチするという程度で充分です。我々の「協力」はもう必要ないでしょう。

861 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 21:54 ID:6LsDajd6

＞７７５
＞軍事ドクトリンの大きな変化は、国家の産業構造にまで影響を与えますよ。

マレー沖海戦が、世界の産業構造に影響を与えますしたか？。

＞世界に与えたインパクトを問えば、トウゴウビールやトウゴウ姓はあるけど、
＞トウジョウビールやトウジョウ姓はないでしょ？

これはフィンランドやトルコなどの、ロシアに痛めつけられてた国々の話。
世界史というより、個々の国々の事情によるローカルな話です。

862 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 04:48 ID:klcEPXhk

>>848＝>>835＝>>800＝当て逃げ野郎晒し上げ

＞執拗に俺を追いかけているキティ。
＞無実の他人を陥れて、妄想に浸って楽しいか？
＞まあ、自作自演を見破られて、また自作自演の弁解だもんね。
＞あせる気持ちもわかるよ。

ここまで自爆する奴も珍しいね。

863 ：gz：02/03/06 12:49 ID:YgJqIfJ+

>>772
>女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし
それが復興とは･･･　失礼ながら笑いを禁じ得ません。
>大使館やビル爆破しても、アメリカが手を引くなんて本気で思ってないでしょ
>アフガンに手を出したら痛い目合いますよ～って事を定期的にやってるだけと思われ
お陰さまでサヨクさんのアフガンに対する見識の程が良く分かりました。
言葉遊びも結構ですが、もう少しお勉強された方がよろしいかと。
このままでは、漫才にしかなりませんから。

知識を増やして行けば、単なる揚げ足だけでなく、ためになる文を書くことも出来る
ようになるでしょう。才能と人生を無駄にしないよう頑張って下さい。

>>775
戦争論２の「最新鋭戦艦レパルス」は確かに間違いですね。
レパルスの戦艦ではなく巡洋戦艦、竣工も１９１０年代で最新鋭ではありません。
一方、プリンス・オブ・ウエールズの方は「最新鋭戦艦」です。
前後の修飾を考えると、さほど「業績」が高くなってるとは思いませんけど、明らか
な間違いですね。ただそれは、「戦史」というより「ミリタリーおたくの領域」で、
「初歩的」というより「枝葉的」かと私は思いますが。

一方、真珠湾以前の艦載機による対艦攻撃については知りませんでした。詳細を
ご存じでしたらご教授願います。ただ、それは真珠湾やマレー程の「戦史的価値」
の有るものなんですか･･･？

しかし、２日居ない間に凄いことになってますね。
自作自演がどうの、全くもってど～でも良いものと思うんですが皆さん実にご執心。
これこそスレ違いではないんですかねえ･･･

864 ：836-837：02/03/06 13:06 ID:oluBY7vG

ども。いやー、あれだけ書いたのにまだ暴れていたとは（w
「3人による自作自演」っていうのは爆笑しましたよ。なんだそりゃ。

846 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 15:11 ID:M/PuAhB/
>843
>どの辺が「バカな理屈」でしたか？

君はうんこを喰わされて、「どの辺がまずい」って聞かれたら、なんて答える？
おれはそんな気分。

・・・理屈を聞いておるのに気分を言われても。じゃまぁ、理屈は放棄した、
と認定しましょう。

865 ：836-837：02/03/06 13:09 ID:/qlX09tZ

ども。いやー、あれだけ書いたのにまだ暴れていたとは（w
「3人による自作自演」っていうのは爆笑しましたよ。なんだそりゃ。

846 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 15:11 ID:M/PuAhB/
>843
>どの辺が「バカな理屈」でしたか？

君はうんこを喰わされて、「どの辺がまずい」って聞かれたら、なんて答える？
おれはそんな気分。

・・・理屈を聞いておるのに気分を言われても。
じゃまぁ、理屈は放棄した、と認定しましょう。

866 ：836-837：02/03/06 13:15 ID:/qlX09tZ

あれ？二重カキコ失礼しました。
＞gzさん
自作自演うんぬんは議論の途中から出て来た話でして、スレと直接関係
無いという指摘はもっともですが、ただ、その前にしていた話は小林の
手法全体への言及（あるいは小林批判を全面的に無効とするトンデモ論
への反駁）ですからこのスレのタイトルからすれば寧ろ個々の論点の掘
り下げよりも「スレ本来の話題」だと思います。
また、ご存じのように、匿名掲示板において自作自演疑惑っていうのは
かけられた方は全面的に発言を無化させられかねないので、徹底的に反
論しておく必要はあるかと思います。まぁさすがにもう終わりだと思い
ますので、御寛恕のほど。

867 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 13:22 ID:KOh7Fwzu

＞>女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし
＞それが復興とは･･･　失礼ながら笑いを禁じ得ません。

？？？何を笑ったつもりになってんだこの馬鹿は？
>>772にはこう書いてあったんだぞ。
＞>>「アメリカの攻撃が無くても復興が可能だった」ことを考えもしないようですね
＞ごめんなさいそんなぶっとんだ発想は私にはありません
＞アメリカが攻撃しなかったら、タリバン政権のまま
＞タリバン政権だと
＞女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし
＞たとえここでアメリカが手をひいてもタリバン政権のまんまなんだよ？
＞とりあえず、今アメリカが攻撃してタリバンを追い出したから
＞上の権利は回復されたでしょ
＞なにをもって復興と言っているのか？

ちなみに1行目がgzの発言で、それ以降がサヨク氏の発言。
「米の攻撃がなくてもアフガンは復興してた」と言い出したgzが、
「タリバンのやり方のままで何がどう復興か？」と突っ込まれたわけだろ？
『女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし』な状況が
復興の姿だと言外に言ってるのはサヨク氏じゃなくgzの方。
それをなすりつけるような真似するとは…
言葉遊びだの漫才だの、どころか教祖もビックリの悪質な印象操作だ。
やっぱり497の同類だよこいつは。

868 ：836-837：02/03/06 13:24 ID:/qlX09tZ

すみません、もうひとつだけ。
>>860、全面的に同意です。
したがってgzさん、これ以上その論点を掘り下げたければ、他スレに
行くなり、新スレたてるなりした方がいいですよ。このタイトルのスレ
では最初から煽りスレだと思ってマトモな人ほど目を通さないでしょう
から。それにこの「おかげ」議論、何度も色々な方が指摘してますが、
そもそものボタンをかけ違えています、明らかに。
「アメリカの作った状況のおかげで起こしたビンラディンのテロのおか
げで報復攻撃をしたアメリカのおかげ」みたいな話でしょ？要は状況が
交錯しての現状「すべて」を、その要素のうちのひとつの「おかげ」は
無理があるよね、と、それで何が納得行かないのか、どうも見えませぬ。

869 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 13:32 ID:EZTV+f+Y

>>863の書き込み見ると、彼もちょっと…って思ってしまう
遣り方は違うとは言え>>800と似たような事しているし…

870 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/06 13:37 ID:EricQ+6G

>>867
解説どうもどうも
俺は
>>女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由
なんてのは復興の内に入らないって笑われたと思って
「そうなんだ…ショボーン」
ってなってました

871 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 13:57 ID:sE1/Iaye

つうか>>863でのこの引用のしかた

＞>女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし
＞それが復興とは･･･　失礼ながら笑いを禁じ得ません。

を見てると、ひょっとしたらgzはこの三つの状況がタリバン政権の政策の
典型例だという事を知らず、米軍が進駐して強制したものだと思いこんでるんじゃ
ないかという気さえしてきた……。
はたして小林の「その手があったか！」発言以前の彼の脳内に
『アフガンに対する見識』という概念が存在したかどうか、小一時間程（略

872 ：836-837：02/03/06 14:47 ID:H1rcrVlb

gzさんの場合、後に謝罪されてますが最初に「きみたち恥ずかしいYO!」
なんて煽りっぽく書いてしまって、それをさんざんバカにされた手前、
「僕もちゃんとした理屈書けるんだからね」と言いたいのだと思います。
グズグズとこの話を続ける理由はそれしか見当たりません、失礼ながら。
>>863での「勉強不足だよ君」的な煽り文句も、この上でのジエン疑惑君
とのやりとりに影響された感もあり、要するにまだ掲示板に慣れていない
のではないでしょうか。反論されると頭に血がのぼってしまうので、その
意味が読み取れない。それで見当外れのレスをくり返してしまうのでしょう。
皆さんが言う程には「意図的な悪意」は私は感じません。

で、863の問題は、レス元の最後でサヨク氏が「なにをもって復興と言って
いるのか？」と本質的な質問をしているのに答えず、「笑いを禁じ得ません」
「あなたの程度がわかりました」とかやっちゃってる点ですね。笑ってる暇
があったら、「なにをもって復興と言っているのか？」に答えれば良いので
す。出来れば好きなタイトルでスレ立てて。

873 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 21:43 ID:Rt3GxyLT

深い意味はないと思うのですが、ｇｚさんと当て逃げ君の改行位置が・・・。

874 ：737 ◆v6fDfA1A ：02/03/06 23:32 ID:sWIcpFDB

当て逃げ君＝自作自演妄想君のコテハンは、

「うんこ」

に決まりました。本人も好きな言葉みたいだしね。

875 ：797 ◆v6fDfA1A ：02/03/06 23:33 ID:sWIcpFDB

ハンドル違ったね……

876 ：gz：02/03/07 01:37 ID:1NZy2vTh

>>868さん
ご忠告有り難うございます。
しかし、皆さん「流れ」とか「お約束」というのが良く見えてるみたいですね。
その辺にまだ疎い私に、良いスレ建ては難しそうなので、しばらく2chを勉強して
もう少し時間的余裕が出来たらから挑戦したいと思います。

>>867によると･･･
>女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし』な状況が
>復興の姿だと言外に言ってるのはサヨク氏じゃなくgzの方。
私は勘違いに驚いているくらいですから、そんな事、言いようが有りません。
知識量がそれなりの水準に達すれば、あんな勘違いはしないものだと思いますので。
「そんな勘違いが起こりうる知識量」に驚きつつ、警鐘を鳴らしただけです。

そんな訳で、>>870でサヨクさんの思った通りです。
言い方がきつかった点はご免なさい。

877 ：gz：02/03/07 02:03 ID:1NZy2vTh

>>872の836-837さん（ややこしい）
一応、最初から議論をする予定が、2chだけに2chらしくやろうとして馬鹿をして
しまいました。で、「論理にならない論理」でさらにグチャグチャになった感じ。
だから>>741の３つにこだわってモヤモヤしてた訳です。

>>863については誤解も有ったかもしれません。
「はじめに間違い有り」という姿勢で、揚げ足ばかり、何を言っても攻撃しかせず、
尊大な口調の割に、実はアフガンについて大して知らないし考えたことも無い。
そう感じつつあった背景がまずありました。
そして、「なにをもって復興と言っているのか？」というのが「質問」ではないと
感じまして。つまり、復興の意味がハタと分からないことに気付いて、「視点の
違いという逃げを先に打ってるだけ」と判断し「もう話にならん」と結論付けたの
です。何言っても揚げ足だけだ、と。
ですからジエン君は関係無いと思いますよ。正直、同一人物がどうのというところ
は読み飛ばしておりますので･･･

なお「復興」については>>644を読んで頂ければ、私が何を問題にしているのか、
多少なりともお分かり頂けるでしょう。

878 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 02:10 ID:8srxv/li

＞＞ｇｚ
ダメだ、やっぱこいつテメエがなんで槍玉に挙げられてるか
わかってない（いや、ワザと無視してんのか）
いよいよ４９７化が進行してるぞ。

879 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/07 02:32 ID:qGwry/sX

>>871さんの言うとおりで
タリバン政権の
＞>女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし
を知っていたら
あんな引用をしないよね…まどうでもいいけど

880 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 03:11 ID:FbHZIYUz

どうでもいいとか言いつつ気になってしょうがないらしい（ｗ

881 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/07 04:00 ID:qGwry/sX

>>880
否定はしないよ（W

882 ：：02/03/07 04:09 ID:4E4vumF4

これから灯油１８リットル買いに行くが、いくら持ってけば足りる？

883 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 09:05 ID:GKDlS40J

>>878
こうなると>>863も意図的に誤読したって見たほうが自然かもな。
他人を見下す為には、何でもやる当て逃げ君と同類だよ…

884 ：836-837：02/03/07 10:00 ID:LkvBFRL5

>>877
要するに、自分以外の者の文章、特に批判を含んだ文章を読む事が出来ない
人なんだな、と理解しました。それ以外に理解のしようがありません。
もう一度だけおつき合いして、その>>644を再読しましたが、ここにはテロ
以前の背景しか書かれていませんね？これが有効なのは「テロが全く理由の
無い殺戮行為だ」と一方的に断罪する文章に対してだけです。ここでの議論
でそんなことを言っている人は（少なくとも継続的にあなたとやりとりをして
いる人間の間には）一人もいません。

885 ：836-837：02/03/07 10:01 ID:LkvBFRL5

再度問います。（って最初に聞いたのはサヨク氏ですが）
「復興はすべてテロのおかげ、と言って良い」という貴方の主張における
「復興」とは、今のアフガンのどういう状況を指していますか？

ついでに、サヨク氏の
＞女性の教育禁止、民衆の娯楽禁止、発言の自由なんてなし
この文章について、
＞知識量がそれなりの水準に達すれば、あんな勘違いはしないものだと思いますので。
と言っていますが、何がサヨク氏の「勘違い」なのか説明して下さい。

886 ：836-837：02/03/07 10:09 ID:LkvBFRL5

あとね、

876 名前：gz ：02/03/07 01:37 ID:1NZy2vTh
>>868さん
ご忠告有り難うございます。
しかし～（後略）

って、868の前半部（スレ立てがどうとかいう傍流の話）にレスして
いて、後半（そもそもあなたの論旨が見えない、という本流の話）を
無視しているのは何故？

887 ：775：02/03/07 23:27 ID:T6q1L3ab

>>863
1940.11.11のイギリス海軍によるタラント空襲です。2隻のイタリア戦艦を撃沈し、
イギリスの地中海における制海権の確保に大きく寄与しました。
一説には山本五十六はこのタラント空襲から真珠湾作戦を思い付いたとも言わ
れています。タラント以前から構想は持っていたとも言いますが。
アメリカもタラント空襲の成功を知って、真珠湾空襲の可能性を検討しています。
水深の浅い真珠湾では不可能と言うのが結論でしたが、日本海軍は魚雷を
浅深度対応に改良する事でクリアしています。

>>861
航空主兵になれば航空機とその関連産業が発達するのは分かるでしょう？
同様にイギリス支配下にあったインド、ビルマ、マレーではトウゴウほどの喝采は
なかったよね。

888 ：８６１：02/03/08 04:36 ID:tVcSvHlT

>>887
>航空主兵になれば航空機とその関連産業が発達するのは分かるでしょう？

世界がマレー沖海戦以後、航空産業が発達した訳でもないし。変わったのはせいぜい「戦術」でしょう。
アメリカは戦前から、航空機増産計画を立ててましたよ。戦争が始まれば速やかに年産１０万機体制へ
移行する予定でした。事実太平洋戦争において実現し、戦争中に３０万機以上の軍用機を生産してます。

>同様にイギリス支配下にあったインド、ビルマ、マレーではトウゴウほどの喝采は
>なかったよね。

いやそんな事も無いでしょう。インドから見ればロシアは、やはり遠い国の話。
しかしイギリスには今現在支配されてる。それに世界最強の海軍国は、
少なくとも２０世紀半ばまではイギリス。その強大なイギリス海軍の新鋭戦艦を
あっさり仕留めた。非常な衝撃を受けた、とするインド人の回想を読んだ覚えがあります。

ただ結果的に敗れた戦争。それでこの海戦の意義が小さく見られがちなんでしょう。

889 ：gz：02/03/11 01:44 ID:JVfw9AG+

>>879
>>871のようなレスにすがるとは･･･　サヨクさんはアメリカンな偏向報道をかじった
程度で物知り気分になっていたようですね。残念ながら。
アフガニスタンの状況は教育云々を語る以前の問題だということをご存じですか？
多少なりともそれを知っていれば「女性の教育権ごとき」問題で「復興」という
発想は出て来ないし、アメリカ寄りの報道の馬鹿らしさも理解できるはずです。
人権でアフガンが復興すると思っている人と話してるとは思ってませんでした。
話が噛み合わないのも仕方がなかったですね。

何にせよ、サヨクさんはアフガンの視点をもう少し持って語った方が良いと思い
ますよ。私も決して詳しい訳ではありませんけれども。以上、よろしいでしょうか。

>>887上半分
全くその通りでした。リットリオの撃沈なんて、大変な戦果です。

890 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 01:48 ID:uaPyCCRC

＞「女性の教育権ごとき」問題で「復興」という発想は出て来ないし、

…なんかこう、ｇｚの女性観つうか人間観てものの本音が
ポロッと出たようだ。

891 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/11 01:51 ID:A2dmWZ5a

女性の教育の禁止、
ごときなんだ…ふーーん
娯楽の禁止、発言の自由がない＜これについては触れてないよね
偏向報道っていうことは上記に書いたことは事実じゃないってこと？

だから君は
アメリカが攻めなくてもアフガンは復興できたってなるんだね

ところでアメリカが攻めなかった場合のアフガン復興プランでも聞かせてくれ
あと、なにを持って復興というのかという質問に答えてないけど？

892 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/11 01:57 ID:A2dmWZ5a

GZって間違いの話なったら
>>ちなみに私は「全てラディン云々」の文面は「表現上、勇み足程度の間違い」
>>と思っておりますが、

>>「初歩的」というより「枝葉的」かと私は思いますが。
ってごまかすよね…
ここのスレのタイトルも読めないんだ

893 ：gz：02/03/11 02:09 ID:JVfw9AG+

凄い即レスが来てますね。
死を目前にした人々に「権利をあげるよ」と言っている馬鹿らしさに気付いてから
質問をしなおして下さい。

894 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/11 02:17 ID:A2dmWZ5a

？
≫893
言ってることがわからないんだけど…
死を目前にしたって、市民が死にかけてたの？
じゃぁなおさらタリバン政権が追い出されてよかったね
タリバン政権が追い出されて、権利が復興して世界からもある程度の援助も受けれる
万々歳だね（W
どんどんGZの思うままに誘導されてる自分が馬鹿らしい
小林の話なんてもうしてないもんな

895 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 02:30 ID:kPq0UXv4

博識なgz先生に、別スレで『アフガンの復興』について語っていただくというのはいかがでしょう。

すでにAAの練習場となっている廃棄物処理スレがありますので、こちらを有効活用しましょう。

こちらにおいでください。スレタイトルは気にする必要はないでしょう。今までもまったく気にしてこなかったgz先生が遠慮することはないと思います。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013776253/l50

……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ、と笑いたいところだが、gz先生には本当に隠し球があるのかもしれないしね、一縷の望みをかけてみましょう。

896 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/11 02:35 ID:A2dmWZ5a

ところで
「目的（ビンラディンがテロでしようとしてた事）と結果（今のアメリカ下でのアフガン復興）が一致してる」説はどうなったのかな～
ワクワク

897 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 05:10 ID:yTgxBmUU

>>894
空爆のことだろ。

898 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 09:05 ID:L1iV1gdz

>>890
あと、事ある毎に他人を見下そうとするところと
間違っていても謝罪や省みないで
無視してなかったことにしようとするところ。

はっきり言って最低の人種だよな。

899 ：836-837：02/03/11 14:50 ID:C+PdyY85

gz、出て来たのに質問に答えて無いよ・・・とほほ・・・。
>>884-885　よろしくどうぞ。

＞アフガニスタンの状況は教育云々を語る以前の問題
ふむふむ。で、テロ以降「教育云々以前」の何がどう変わったのかしら。
「今のアフガン復興」とは何か。
で、その全てが「テロのおかげ」とはこれいかに。

それにしてもこのヒト、「お前は何もしらないねぇ」とか書くだけで、
では自分が何を知っているのかについて、一回も書いて無いよ・・・
>>893 とか、またもや違う話になってるし。
てか、問いつめられて逃げ道が無くなるとすーぐ、明らかに、わざと、
「テロとアメリカ、どちらを支持するか」みたいな話をするのね。
誰もそんな話してないっつの。
「スレ違いの話で、しかも聞かれていない話」をしてるよ、このヒト。

900 ：通りすがりの名無しさん ◆SgtagZkk ：02/03/11 17:21 ID:M181REX9

９００！！

901 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 18:39 ID:5Ylaj1k3

小林よしのりの間違い？
個人の感想書いただけの『戦争論』なんて本出した事が間違ってる。

902 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 09:34 ID:xj0sd+cU

博識なgz先生による、アフガン復興に対する高い見識はまだ披露されてませんか？

何も知らない我々に、その深い知識に基づく『正しい認識』を示してもらえませんかね。

……、でないと、『先生！』AAが発動する可能性もありますがいかに。

903 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/12 09:38 ID:XzhwC7Ps

GZ御大のようにアフガン問題に詳しいわけではありません
せいぜいテレビで報道されてることや、ビンラディンが昔CIAに買われてた
みたいなことしかしりません
GZ御大の深い知識を持って
「目的（ビンラディンがテロでしようとしてた事）と結果（今のアメリカ下でのアフガン復興）が一致してる」
や
復興の定義（なぜ市民の権利がごときなのか）などを明確に教えてください

904 ：ごきぶり：02/03/12 12:08 ID:xtxQmpWf

>>899
アホか。書いてるぞいっぱい。

905 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 12:13 ID:u1wk5Lrh

↑？？？？？？？

・・・春だから？

906 ：gz：02/03/13 00:49 ID:jZlQR/gk

十分なヒントは提示したつもりだったんですが。
「わからないぞ、えっへん」で萎えたのです。

907 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 01:35 ID:desc+f4W

マジでわからない。
どこで示したのか、スレ番だけでも教えてくれ。

908 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 01:37 ID:desc+f4W

それに、もう「ヒントだけ」で済むような書き方をしてないことを
反省して欲しいね。あれだけ偉そうに説教をして、自分の意見は
「ヒントだけ」というのは、ちょっとアンフェアに過ぎる。

萎えるのは勝手だが、相手が理解していないなら歩み寄ることも
必要だと思わないか？　少なくとも君のいう「ヒント」が理解で
きない人間は、サヨク氏だけじゃないんだから、君の情報伝達能
力にも問題がある、と考えることもできるんだけど。

909 ：gz：02/03/13 01:48 ID:jZlQR/gk

>>908さん
ご意見ごもっともですが･･･････
まあ、手短にまとめます。

910 ：gz：02/03/13 02:04 ID:jZlQR/gk

アメリカはアフガンに対してソ連撤退から半端に支援し、思う通りにならないと見る
や放り出し、挙げ句に兵糧責めにしたうえ１００万の餓死者も積極果敢に見殺し。
医療・食料状態が悲惨の極地にあって、生きるか死ぬかの世界に「権利をあげるよ」
などと言って喜んでいる愚か者を、アフガニスタンの人々はどう思うでしょうか？
アメリカのお陰？？？　そこまで彼らを馬鹿に出来る無神経さを疑いますね。

ここまで来て気付かない人はもう居ないと思いますが、私の言う復興とは、経済、
特に食料問題の解決です。道のりは非常に非常に険しいでしょうけれど、支援の
成功を心より願っております。
以上。

911 ：ゾロリ：02/03/13 03:20 ID:SYaNVLOk

質問です。

真珠湾の攻撃、事前にメリケンに知らせることが出来なかったのは外務省のせいだと、書いてありますが、
あり得るんですか？　そんなこと。　あのころの日本人がそんなことして、罰もないのはあり得ないと思うんですが。

つまり、初めから奇襲を狙っていたんじゃないですか？

912 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/13 05:30 ID:GqdJVL9S

＞＞「目的（ビンラディンがテロでしようとしてた事）と結果（今のアメリカ下でのアフガン復興）が一致してる」
＞＞や
＞＞復興の定義（なぜ市民の権利がごときなのか）などを明確に教えてください

なるほどご高説感謝します
まだ上の質問には答えてもらってません
下の問題の返答は食料問題と経済が重要で市民の権利はごときだと考えていいのでしょうか？
アフガンという国が持ちこたえればOKなわけですか
発言の自由や、娯楽の禁止というのは（もちろん女性の教育も）はどうでもいいのですか？

すくなくともアフガンの人はテレビで
アメリカがタリバンを追い出したから、
娯楽もできるしひげもそれるといって喜んでいたように思えるのですが
あれはCGだったのでしょうか？
それに
アメリカが攻撃しなくても、タリバンは復興したというのは
経済問題と食料問題だけが解決するという意味でしょうか？
仮にそうだとしては
なおさら
「ビンラディンの目的と今のアフガン復興」は違うのではないでしょうか？

913 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 05:59 ID:kzfsSc1H

既出ならスマソ。

小林氏はギャグマンガ家に戻れ。(小林氏のマンガを面白いと
思ったことは無いが。頭は悪いけどガリ勉の奴、が
無理に言っているギャグみたいで痛々し過ぎると思う。)
それで当たらなきゃ漫画家寿命が切れたと言う事で廃業しろ。
（既にネタ切れの為現在の活動をしている？）
もしくは博士号くらいとってから物を申せ。
でも、論文(作文)が通らないと教授陣はサヨ、とか教授陣は
日常に帰れ、とか言い出しそうだ。
高学歴でも自分のマンガが解る奴と解らん奴が居るって
台詞が最近多いらしいが、例えば、高学歴でもオウムにはまった
奴とそうじゃない奴が居るわけで…
自分の支持者達の学歴の統計を出して欲しいものだ。
自分の意見を言い散らすだけなら、それは「作品」。もしくは2CH。
物事の流れを変えるには、言い散らすだけでは駄目でしょう。
脱退劇を繰り返し彼はどこへ行くのか？そして、
支持者達はどこへ行くのか？
意見の違う者を排除して、急進的で思考停止した集団と
化す事が心配だ。

914 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 07:58 ID:KiFGk0yQ

>>913
ゴー宣は単なる主張なのだから
受け入れるか受け入れないかは読者が自分で判断すればいい。
自分の支持者の統計など取り出したらマジで宗教だよ。
そういう発想が出る君の方が心配だ。

915 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 08:02 ID:R5Wect5v

gzウザイ。Ｓｈｉｎｅ！！

916 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/13 08:06 ID:GqdJVL9S

>>914
ワシの読者は～どうちゃらこうちゃら　とか統計とってる漫画家もそういえばいたね～（W
やっぱり宗教だったんだ

917 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 08:12 ID:KiFGk0yQ

>>916
そんなのを統計と言い切るあたり、文系ですか？

918 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/13 08:24 ID:GqdJVL9S

きっちりださないから統計ではないというの？
やろうとしてることは統計の概念でしょ

文系だけどね

919 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 08:34 ID:KiFGk0yQ

>>918
この時点で大体レベルがわかるね。統計は傾向を出すものですよ、大学や企業ならね。
ワシの読者は～～なんて統計になりえません。
君のレベルだと、それですら立派な統計なのかな？すごいねぇ。

920 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/13 09:03 ID:GqdJVL9S

>>919
うーんだからわしの読者は高学歴が～みたいなこと言ってなかった？
これって傾向じゃないの？
厳密な統計じゃなくてやってることは統計の概念でしょ？

まぁかばいたい気持ちは分かるけどさ、そんなに文系をいじめないでチョ

921 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 09:13 ID:3eldVAnR

結局gzは、捏造行為でサヨク（人物）を
貶めたことを完全に無視してるね。
こんな奴と話していても得る物何も無いんじゃないの？

萎えたとかほざいているけどみんながgzに萎えてるんだよ。

922 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 12:11 ID:mQjEPiVx

自画自賛をマジメにやってるのがｲﾀｲ
ファンレターを自分の著作に入れるのがｲﾀｲ
おまけにファンレターで反論するのがｲﾀｲ

923 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 13:53 ID:anq9+7J8

gz、またもや質問に答えていない。
「アメリカのおかげではない」って言ってるだけじゃん。
そもそも『本気で』アメリカのおかげ、と主張してる人などいないのに、
誰に反論しておるのか（笑）
アメリカのおかげ云々っていうカキコは、
『「テロのおかげ」っていう無茶が通るなら「アメリカのお陰」っていう
無茶も通るでしょ』ていう意味だろ。
要は「そのどちらもトンデモ論です」って言ってるのに、何をバカみたいに
当たり前の事を「俺だけが知っている」とばかりに威張って書いてるんだか。
アメリカのお陰では無い、ね。はいはい。わかりました。知らなかった。
勉強になった。感動した。

924 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 13:54 ID:anq9+7J8

＞私の言う復興とは、経済、特に食料問題の解決です。

この一文で、やっと一歩だけ進みましたか。すごい御高説。
経済、食料の前には人権など「ごとき」だと。些細なものだと。
勉強になります。

で、いつになったらその「経済、特に食料問題の解決」が「すべてテロの
おかげ」である、ということを論証していただけるのでしょうか？

925 ：文京：02/03/13 13:56 ID:Y3Ohs/mv

コヴァは，コヴァ以外の人（＝通常の知能を有する人間）を罵倒したいとき，しばしば，「えた，非人，よつ」「在日，チョン」
「中卒」などという用語を用いる。コヴァは世の中に多くはいないだろうが，それでも複数はいると思われる。それが，皆が皆，
判で押したように同じ言葉遣いをする。没個性はファシストの一つの特性なのだろうし，また，コヴァ程度の知能の人間が考える
ことは，皆が皆，判で押したように同じなのであろう。
　それにしても，「えた，非人，よつ」「在日，チョン」などという大時代的・時代錯誤的な差別用語を用いることによってしか
自分の実社会での劣等感を回復することができないというのも，考えて見れば哀れなことではある。
　「中卒」などという言葉が差別用語になり得ると信じていることから推測するに，彼自身が相当深刻な学歴コンプレックスを抱
いているのであろう。であるなら，ひきこもりはやめてしっかり勉強して社会を見返してやろう，と考えればいいものを，そうした
実社会での現状を変える努力をすることなく，教祖の書いた怪しげな本を唯一の情報源としてネット上で顰蹙を買う言動をする。
そうやって顰蹙を買うことを，自分が注目されていると誤解し，実社会では未だかつてなかった「他人から注目を集める」という
快感に酔いしれて，更に顰蹙を買う言動に走る（教祖のいう「公」とは何なのだろうか？）。
　思えば，哀れなことではあるが，それもこれも自業自得というべきであろう

926 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 15:42 ID:IhJyeM4v

927 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 17:24 ID:KiFGk0yQ

>>920
あのねぇ、その程度を統計というのなら
朝日新聞も君定義では宗教なの？
批判がおかしいからつっこんでるんだよ。
その姿勢を「かばいたいから」と決め付けるのなら
君はアンチの言うコヴァと同じじゃないか。

928 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 18:06 ID:9pYmdBV5

>>927
横から失礼。

そもそも何が発端だったのか、あえて目をつむっているようだ。

「小林が」「自分の読者には高学歴が多い」「自分の作品の読者は日本で一番レベルの高い若者だ！」とヨタをとばしたことが、この話の一番の発端だろ。

＞　ゴー宣は単なる主張なのだから
＞　受け入れるか受け入れないかは読者が自分で判断すればいい。

『単なる主張』なら、なにも裏付けがなくてもよいのか？　すくなくとも「何よりは何の方が多い」「これはこうだ」ということを『主張』するためには、なんらかの事実の裏付けが必要なのは当たり前だよな。

それを怠っていることを、「単なる主張だから」ということで済ませるのは擁護も過ぎる話だよ。どんなことにも応用の利く、便利な言葉だよな。

「彼の言っていることが正しいのか、それとも正しくないのか」というレベルの話になれば、「読者がそれを受け入れるか、受け入れないか」は、そもそもまったく判断基準にならない。きちんとサンプリングなりを行った上で『主張』できることだよ。

君は小林の主張を受け入れた→だから小林の言うことは正しい、にはならないということだ。

929 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 18:48 ID:0oJaYn7L

今回のゴー宣見て思ったんだが、
この男は敵を作るタイプだな。

930 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 18:58 ID:KiFGk0yQ

>>928
その前を読んでください。統計データをとるようになったら宗教だという事になり、
それに対してサヨク氏がそんな程度のことが統計などと言い出し、「だからゴー宣は宗教だ」と締めたのが発端です。
無視しないように。

また、裏付けがない主張など信じる必要はありません。最後の一行は言われるまでもなく当然です。
しかし君はそれを否定するだけの論拠があるのですか？
ないのならば君の主張も「単なる主張」なのだから正しいとは到底言えませんよね。
ならば特にでしゃばる必要もないと思われますがいかがでしょう。

931 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:12 ID:9pYmdBV5

>>930
＞　統計データをとるようになったら宗教だという事になり

これは君の言ったこと。
>>914
＞　自分の支持者の統計など取り出したらマジで宗教だよ。

サヨク氏は、「じゃあ、だったらゴーセンも宗教だったんだね？」と切り返したに過ぎない。

＞　しかし君はそれを否定するだけの論拠があるのですか？

……。そもそも「何と比べて」「どう高学歴なのか」「高学歴の定義は何か」「東大の読者層が多いというのは、どの母集団と比べているのか」など、統計学的な前提条件をまったく提示しないことについて、正しいか正しくないかで考える方が間違ってる。

主観であるなら「君は受け入れる」「僕は受け入れない」だけの問題だ。しかし、「正しいか、正しくないか」については、そもそも小林の主張自体に根拠がなさすぎると考えるべきだな。つまりは「正しくない」。

君が思いこむのは勝手だが。

こんな基礎教養に、文系も理系もない。きちんと論理学を学んだことがあるのかね、君は。

932 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:17 ID:1B5sq1rF

中学生ぐらいでしょ。
ま、ゆとり教育の犠牲者だな。

933 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:22 ID:KiFGk0yQ

>>931
流れの一部が飛び出ていますよ。
小林氏のあんな主観的な意見など統計と呼ぶのもおこがましい。したがって「統計をとったら宗教」の前提部分が壊れているのです。
サヨク氏的にはあんなものでも統計らしいんですけどね。
数学で証明をならっていたら中学生でもあんなものは単なる主張だと読み取れますよ。
正しくないと主張する君の主張も論拠不足ならば、君も「正しくない」。
ならその考えが受け入れられないのも当然じゃないですか？君の論理ならね。

934 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:27 ID:9pYmdBV5

>>933
何言ってるんだかわからん。

＞　統計をとったら宗教」の前提部分

その前提条件を言いだしたのは君だが。

935 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:33 ID:9pYmdBV5

なんか昔、中道主義者とウナギのつかみ合いをしてるときの気分を
思い出したなあ……。

936 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:33 ID:KiFGk0yQ

>>934
「統計をとったら宗教」が仮に正しいとして、そのときにサヨク氏は
「ゴー宣は統計をとっている。だから宗教である」と言いました。
そこで「それは統計ではない。（主観が入り過ぎだから）」となり、前提条件がくずれたわけです。
下の部分は、論理学をきちんと学んだとおっしゃる君なら容易に読み取られると思うのですが
本気でわからないのですか？

937 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:35 ID:KiFGk0yQ

>>935
中道主義者と絡んだことがあるのですか。では是非こちらにどうぞ。

アンチの言うようなコヴァってどこにいるんだ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015974454/

938 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/13 19:37 ID:GqdJVL9S

だから概念って言ってるジャン
ゴー宣は統計をとってないのに、統計のようなことを言ってるから
批判されてるんでしょ
統計のようなことを言うってことが、本当に統計をとったかどうかは分からんが
統計をとる＝宗教　なら宗教だねって言ってるの

939 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:41 ID:9pYmdBV5

>>936
何度も言うが、

＞　統計をとったら宗教

を言いだしたのは君なんだが（>>914）。
君自身がそれを否定するのか？　相変わらず何がなんだかわからん。
僕は仕事に戻るよ。本人も戻られたようだし。

940 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:42 ID:KiFGk0yQ

>>938
ですから、あんな主観的なものなど統計と呼べないのですよ。
9pYmdBV5氏の言葉を借りるなら、比較対象も学歴定義もないのに統計などと読み取るのがおかしいんです。

941 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:44 ID:KiFGk0yQ

>>939
少し誤解がわかりました。「統計をとったら宗教」が壊れているのではなくて、
「統計をとったら」という部分が壊れてるのです。
君も言っていますが、あんなもの統計ではありません。

942 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:50 ID:9pYmdBV5

>>941
「統計ではない」から、なに……？
結局君は何を言いたいの？

統計ではないならどんなことを言ってもいい、という意見なら、>>928ですでに反論済みだから、今度こそ本当に落ちるよ（笑）。

943 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:57 ID:KiFGk0yQ

>>942
論拠なく主張するのは勝手だけど、信じないというだけですよ。
その姿勢に問題でもあるのですか？
何を壊れたスピーカーのように同じことを繰り返してるんですか？

944 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 19:59 ID:9pYmdBV5

>>943
＞　論拠なく主張するのは勝手だけど、信じないというだけですよ。

だからそれは、小林に向けられるべき言葉だよな？
ああもう、忙しいのに（笑）

945 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 21:03 ID:KiFGk0yQ

>>944
小林に向けると同時に、バカな批判にも向けられる言葉です。
ところで仕事大丈夫なんですか？片手間で終わる仕事ならいいんですけど。

946 ：gz：02/03/15 00:13 ID:6wzu7Vy8

多少の補足をし、改めて読んでみましょう。
「これでアフガンが復興できたら（意図はどうあれ）
　何もかもビンラディンのテロのおかげということになる。
　あのテロがなければ世界は今もアフガンを無視し続けていたに違いない。」

おかげというからには意図が一致しなければならない。「だから小林は間違っている」
これがサヨクさんの意見ですが、ここには一部の否定を全否定に持っていく『コヴァ的
なやり方』が見えたので変に突っかかってしまったかもしれません。

意図が完全一致でないとう点なら私も同意しますよ。
しかし意図が完全一致してるなんて思う人は誰も居ないし、小林氏もそんな風に意図し
てないのは誰もが分かる。一方でラディン氏の普段からの声明を見れば復興を望んでい
たのは明らか。それなのに、あの文面はそんなに問題なんですか？　それとも「テロの
おかげ」を「テロが原因」とでも置き換えれば満足ですか？
でなければ、妙な思いこみをしてる人が妙に解釈したりしないよう「小林氏の意図を汲
みつつ」「間違いの無い文章」に添削してみて下さいよ。

そうそう、アメリカのお陰なんて誰も言ってないなんて横やりもありましたが、サヨク
さんは「アメリカのお陰」連発していましたよね？　そのうえアフガニスタンの背景を
知らないばかりか、復興＝権利の回復などと勘違いをしてかの文面を理解もしてなかっ
た。ですから今ではサヨクさんの理論はサヨクさんならでは、とも思っています。

ところで、このスレをウォッチしてる人はかなり居たようですが、復興＝経済という
「馬鹿らしいほど簡単なご高説」すら自ら提言できる人も居なかったうえ、復興＝権利
の回復ということに突っ込む人すら居なかった。さらに「権利ごとき」の真意も理解で
きずに的外れにつっかかる人ばかり。知的な発言をされた方も中には居られましたが大
半の書き込みのレベルを考えるとレッテル張りや揚げ足、言葉遊びしか出てこないみた
いですね。ですから退席します。

947 ：gz：02/03/15 00:14 ID:6wzu7Vy8

追記。テロのおかげかどうかは、教育権どころか虐殺の横行するルワンダが何故見捨て
られたかについて、知恵を絞ってみればお分かりになるかもしれませんよ。

あと最後に１つ。
私が自作自演したと疑って何度か探りを入れる人も居るようですけど、少なくとも私、
このスレッドではずっと同じ名前でしたよ。IDをいちいち確認する趣味も有りませんし
いちいち確認して貰うようなこともしません。
以上、長々と失礼いたしました。みなさんごきげんよう。

948 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 00:53 ID:YxagYNfV

gz先生、ついに御光臨です！

小林先生のお言葉には補足が必要である！
とのありがたいお言葉をいただきました
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

949 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 01:08 ID:ceCpyDYe

結局サヨク氏に謝罪は無しか
とことん腐った奴め

950 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 10:19 ID:RTYFrknL

>>946
＞おかげというからには意図が一致しなければならない。「だから小林は
＞間違っている」これがサヨクさんの意見ですが、
？これ最初に言い出したのはgzだけど。

424 ：gz ：02/02/21 01:54 ID:aobIwRAr
「行動主体＆行動目的」と「結果」がまるきりズレてるので、
タリバンとアフガンの関係と同列にして語るのはかなり恥ずかしいＹＯ！

533 ：gz ：02/02/22 01:17 ID:D8mlqchN
（略）目的がある程度一致すれば、おかげと言えますよね。

951 ：950：02/03/15 10:28 ID:ztjrrZ9D

で、gzへの反論はまとめれば「おかげ」と「因果関係」は違う。
テロと復興の因果関係はもちろんあるが、それで「おかげ」と
言っていいのか？ていうこと。要は、そもそもここで論じられて
いたのは「おかげ」という言葉の問題。したがって、

＞それとも「テロのおかげ」を「テロが原因」とでも置き換えれば
＞満足ですか？
はい、満足ですけど、何か（w
より正確には「テロも原因のひとつ」ってところでしょうか。
「おかげ」は「言い過ぎ」なんですよ。
734 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 11:07 ID:WP+XtiNF
（略）幼児にもわかるように言うが、「完全」だろうが「勇み足程度」
だろうが、「間違い」だね、と

■■■■■■■■■終了 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■

952 ：サヨク ◆xak29w02 ：02/03/15 12:10 ID:SqJ94cp7

＞おかげというからには意図が一致しなければならない。「だから小林は
＞間違っている」これがサヨクさんの意見ですが、
いつのまにか俺の意見かよ…

953 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 13:06 ID:K4kH6lqa

>>1-952
意図と一致しなくても「おかげ」って言葉を使うの知らないらしい。
まして、一致点が有るならねえ

>>948
足りないの限定って書いてあるのに気付いてないよ･･･

954 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 13:22 ID:aLvQuxzZ

言葉が足りなかったら、信者の愛で脳内補完ですか。

955 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 13:30 ID:5Ylqeq5A

>>953
「何もかも」はどこいった？
「何もかもタリバンのおかげ」の「何もかも」は？

で、テロの意図と現状の「一致点」て何よ？
まさにそれをgzくんが示してくれないんだけどねぇ。

956 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 13:38 ID:aLvQuxzZ

>>955
前半は愛の力で削除されました。
後半は愛の力で補完です。

何にせよ、無敵の理論です。私には反論できません。
笑えるだけっす。

957 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 13:46 ID:MfaADiNu

>>956
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀﾖ(w

ナイス!

958 ：　：02/03/17 23:17 ID:iUo76FO5

小林の悪い所？
自分を評価してくれる人間の言う事しか聞かず、
自分を否定する人間を屁理屈で完全なる悪または卑怯者として
描く所かな。

959 ：名無しかましてよかですか？：02/03/19 11:55 ID:VnjDRs82

あれ？gzに自作自演疑惑って在ったっけ？
…なんでいきなり言い出してるんだろう？
ただ単に被害者のイメージを植え込みたいのか…
それとも他のこととグチャグチャになってるのか…

それとも…色々やってキャラ混ざった？まさかなぁ…

960 ：名無しかましてよかですか？：02/03/19 15:30 ID:2bTZHLhB

>>959
多分「gzって497に似てるね」って件だと思うよ。
確かに半分本気で疑ってた人もいたかも。
それにしてもなんか的外れなレスだったけどね。
なんだかねぇ・・・

961 ：名無しかましてよかですか？：02/03/19 15:34 ID:VnjDRs82

でも、それって自作自演じゃ無いのでは？
単なる同一人物説では？

…gz君のシナプスの繋がりは分かりづらいからなぁ…

962 ：960：02/03/19 15:42 ID:eY1N1/Mn

>>961
＞でも、それって自作自演じゃ無いのでは？

だよね（笑）
だからね、前にも書いたんだけど、彼は結局、こういう掲示板そのもの
に慣れてないんだよ。で、イッパイいっぱいなんだな。

慣れてないのは悪い事じゃないけど、反論に目がくらんで読めない、
興奮すると何言ってるのかわからない、スレの流れが読めない、って
のは迷惑ですな、ほんとに。

963 ：名無しかましてよかですか？：02/03/20 10:12 ID:qfoxGzUa

90 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/03/13 18:48
ID:KiFGk0yQ
>>87
粘着という点では、このスレでgz氏に絡む人々には到底敵いませ
ん。

菊地スレより
KiFGk0yQ＝某スレのいちらしい

そう言えば消えるときの捨てぜりふにているなぁ

964 ：名無しかましてよかですか？：02/03/26 09:50 ID:wH8Zr2GN

>>962
彼、パワーアップして名無しコヴァになっているくさい

965 ：名無しかましてよかですか？：02/04/01 23:03 ID:SZioKCBs

この議論もどきで分かったことは、サヨクの救い難い無知
テレビしか見てないお子チャマが得意気に語る馬鹿っぷりは見てて痛い
アメリカのお陰で権利が回復？
圧政よりも酷い無政府状態に逆戻りしてるのも知らんでアフガン論とはね
揃いも揃ってその自覚ないんだから救いようがない
馬鹿を自覚できる程度には勉強しとけよ
それまではこの隔離板で論争ごっこでもしてな(ﾜﾗ

966 ：ウザいスレだからsageるが：02/04/02 14:26 ID:UDFbUwa8

>>965
だからさ、何度も指摘しているように、誰も「アフガン論」など
していないのよ。みなが指摘した小林の間違いは「おかげ」という
日本語の使いかた。それだけ。それ以上の「アフガン論」はスレ違い
だと最初からみな言っておる。
＞圧政よりも酷い無政府状態に逆戻りしてる
だろ？それを小林やgzに言えよ。その状況が「テロのおかげ」らしいから（w
＞アメリカのお陰で権利が回復？
これも、「おかげ」という言葉の解釈の話のなかで、「もしテロのお陰
と言って良いなら」という限定で半分冗談で出て来た話。

まったくまぁ、油断してるとsageでこういうこと書くからなあ・・・。
勘弁してくれよ、gzくん。

967 ：名無しかましてよかですか？：02/04/03 10:37 ID:5e2wViKT

>>966
最低だよな…sageで捏造までしてのイメージ操作するんだからさ…

ここまで落ち潰れたか…憐れなり…

968 ：名無しかましてよかですか？：02/04/04 00:35 ID:E/YOF0wE

お決まりの本人ﾊｹｰﾝが釣れたか(ﾌﾟ
ゴタクはふらんでいいって
足りないのが分かっただけでお腹いっぱい
おかわりまで要らんよ(ﾜﾗ

969 ：名無しかましてよかですか？：02/04/04 10:17 ID:Ui8tzzvX

>>968
なんかイッパイイッパイの日本語ですな・・・。
まぁ落ち着いて窓の外でも見ろって。

＞お決まりの本人ﾊｹｰﾝが釣れたか(ﾌﾟ
「本人ﾊｹｰﾝ」は最後の蛇足で遊んでいるだけで、966はその前段で965に
きちんと全面的にレスしてるが、その部分には再反論がないのかな？
ま、
「おかわりまで要らんよ(ﾜﾗ」
たしかにな（w

970 ：名無しかましてよかですか？：02/04/04 13:43 ID:64pGETjg

>>969
あれだ、「どーせ気づかれないから」
その場その場の嘘八百の悪口書いたんだと思われ。
だから突っ込まれると、釣れた！で逃げるしかないんだよ。

971 ：＊オラ厨 ◆ORA/C0S2 ：02/04/07 15:06 ID:dHFSeowQ

age

972 ：：02/04/07 15:11 ID:dHFSeowQ

（　ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

973 ： ◆BMWo.... ：02/04/07 16:03 ID:iUKPJyjO

全部間違ってるぞ

974 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:04 ID:cjcxeVW7

1000

975 ： ◆BMWo.... ：02/04/07 16:05 ID:iUKPJyjO

ﾈｯﾄﾗﾝﾅｰのﾗｲﾀｰがコヴァ板に潜り込んでる悪寒　(ﾟДﾟ)凸ｼﾈ!!糞雑誌！！！！

976 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:05 ID:cjcxeVW7

1000

977 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:05 ID:cjcxeVW7

1000 　　

978 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:06 ID:cjcxeVW7

1000 　　　　

979 ：＊オラ厨 ◆ORA/C0S2 ：02/04/07 16:06 ID:dHFSeowQ

980 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:06 ID:cjcxeVW7

1000 　　　　　　

981 ： ◆UTU/eASY ：02/04/07 16:06 ID:m43tyXdy

よーし速度上げるぞ

982 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:06 ID:cjcxeVW7

1000

983 ：スリーナイン：02/04/07 16:06 ID:H4JdVK+8

サヨクタン大暴走（藁

984 ： ◆UTU/eASY ：02/04/07 16:06 ID:m43tyXdy

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ

985 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:06 ID:cjcxeVW7

1000

986 ： ◆UTU/eASY ：02/04/07 16:06 ID:m43tyXdy

987 ： ◆UTU/eASY ：02/04/07 16:07 ID:m43tyXdy

　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ

988 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:07 ID:cjcxeVW7

1000 1000

989 ： ◆BMWo.... ：02/04/07 16:07 ID:iUKPJyjO

左翼じゃないぞヴァカども

990 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:07 ID:cjcxeVW7

1000 1000

991 ： ◆UTU/eASY ：02/04/07 16:07 ID:m43tyXdy

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ

992 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:07 ID:cjcxeVW7

1000

993 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:07 ID:cjcxeVW7

1000

994 ： ◆UTU/eASY ：02/04/07 16:07 ID:m43tyXdy

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ

995 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:07 ID:cjcxeVW7

1000

996 ： ◆UTU/eASY ：02/04/07 16:07 ID:m43tyXdy

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
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　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
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　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ(･∀･)ﾁﾝﾀﾏ

997 ：＊オラ厨 ◆ORA/C0S2 ：02/04/07 16:07 ID:dHFSeowQ

1000はもらった！

998 ：†ギコエル ◆nhuyxJCk ：02/04/07 16:07 ID:cjcxeVW7

1000 1000 1000

999 ： ◆BMWo.... ：02/04/07 16:07 ID:iUKPJyjO

伝説の1000ゲッター惨状！！！

1000 ： ◆UTU/eASY ：02/04/07 16:08 ID:m43tyXdy

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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