実際ゴー宣の主張は本当に正しいのか？

しつこいようだが、言葉の定義が問題なのではない。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013604472/172-174参照。

>>415
おおい、等号の意味判ってないのか？　⊇かつ⊆のとき＝となるんだから、
秩序∩￣(秩序∩平和）≠Φ　なら、秩序＝平和　は成り立たないよ。
君がやってくれたように集合論で記述できる以上、私の主張は十分に論理的
かつ客観的と言えると思うが？
一方、秩序∩平和＝Φは、「秩序と平和は両立しない」になるが、誰がそんな
事を主張している？　

>>421
秩序＝平和は成り立たないわな。そういう論理式だし前からそう言っている。
もちろん秩序⊃平和と秩序≠平和は同意ではない。
小林が間違っているとするなら秩序∩平和＝Φが言えないとダメだが、君はそれを主張できまい？
なら結局的外れ,もしくは主観的な批判ということになる。

いいかね？地球人は小林が間違っている点としてそれを挙げているんだ。
ならば小林が使用している部分・・・すなわち秩序∩平和が存在しない事を言わねば
間違いだとは言えないだろう。単純なことだ。

だから数学でもなければ二つの概念において
厳密に「A=B」なんてことはどんな主張においても絶対に成立しない。
それを前提にするなら>>415の言うことはよくわかる。

>>418　>>419
小林氏は、ア・プリオリに成立するとは言えない主張を十分な論議無しに行い、それを元に論を進めています。
一つや二つならまだしも、次から次へと決め付けを続け、その微妙な誤差レベルとも言える修正を積み重ね、
自分の都合の良い様に論理を捻じ曲げていっているのです。
平和＝秩序論もそれ自体はそれほどの論の展開が無いものの、戦争論のラストにおいて平和＝秩序は軍隊
(と警察)によって作られるものであるとする時点で、軍それ自体が平和に必須であり、軍を否定する反戦
平和主義者をエゴイストの臆病者と決め付けるイメージ上の補強材料になっています。
私はこういう手法を問題視しており、その一例、批判的に読むべき出発点として、戦争論冒頭の断定部分から
もう、議論無き決め付けが始まっていると示したつもりだったのです。

>小林氏は、ア・プリオリに成立するとは言えない主張を十分な論議無しに行い、それを元に論を進めています。
>一つや二つならまだしも、次から次へと決め付けを続け、その微妙な誤差レベルとも言える修正を積み重ね、
>自分の都合の良い様に論理を捻じ曲げていっているのです。

オレの主張は

１，人間というのは誰でも何か喋れば即こういうことをやっている。
２，「戦争論２」のコヴァが特別に酷い状態としてそのような傾向を示しているとは思わない。

もっと言うならア・プリオリに成立する主張はこの世に存在しない。

>私はこういう手法を問題視しており、その一例、批判的に読むべき出発点として、戦争論冒頭の断定部分から
>もう、議論無き決め付けが始まっていると示したつもりだったのです。

議論してもどうせ結論が論理で導かれるわけでもないということ。
誰のどんな主張も所詮は決めつけだということ。
コヴァ主張は一つの理論的立場として成立しうるということ。
（説明不足・議論不足だという批判はまぁたしかに妥当性をもつかもしれない）
アンタの主張も批判的に読む出発点としては意義があると思う。
が、コヴァを捏造・歪曲・間違いと断じきるほどでもないと思うが。
ここらへんが>>415の言う主観の範囲だと思うよ。
コヴァの主張の中に常識的に判断して
「明白に虚偽の事実をっでっちあげている」という部分がなければ
残りの部分はすべて「コヴァの意見」として受け止めているし
その限りにおいて彼の主張は一つの考えとして成立すると思う。

アンチ側ではわりとまともな地球人が自信マンマンに複数スレに書き込んだ「小林の間違い」ですら
このレベルか・・・少し、いやかなり幻滅したよ。正直。

>>422　>>423
私が間違いと言っているのは、十分な論議無しに「平和とは秩序の事に他ならない」と決め付けた事だよ。
「平和と秩序は両立しない」なんて言ってないし、これが成立しない限り、小林氏の断定は正しいと言う
のもおかしい。秩序⊃平和と秩序≠平和は同意ではないが、秩序⊃平和であるなら秩序≠平和は成り立つよ。
「女性の好物はケーキのみである」と言う命題が間違いである事を示すのに、「ケーキ以外の好物もある」
と示すだけでは不十分で、「全ての女性はケーキが嫌いである」と証明しなければならないのかい？

>>429
幻滅した・・・って、何を期待してたの？
パーペキな小林御大の理論が揺るぐとでも思ったの？
杞憂だよ

>>430
415に一度書いたんだがな。
君が言ってるのは秩序∩￣(秩序∩平和）≠Φ（空集合）というだけ。
秩序⊃平和であるなら秩序≠平和が存在すると同時に秩序＝平和も存在しているのだから間違いとは言えまい。
まして流れ・絵・読者（平和な日本人）を考えればなおさらだ。
十分な議論なしにというが、ゴー宣に言葉の定義まで漏れなく注釈つけてみればそれがいかに無意味な枝葉であるか実感するだろうよ。
言葉遊びもたいがいにしておきな。
>戦争論13Ｐ「平和とは秩序のことに他ならない」　スターリンとかの恐怖政治下の秩序を平和と呼べるか
>否かを考えれば明らかだろう。この結論は間違い。
これは君のレスだよ。この結論が間違いだと明記している。残念ながら君の発言はすべて残されてるんだな。
今さら問題をスリ替えるのはムリです。というか小林のスリ替えを批判してる君の方がスリ替えしてるんだね。批判内容も君の姿勢も共に支離滅裂です。

>>428
＞議論してもどうせ結論が論理で導かれるわけでもないということ。
＞誰のどんな主張も所詮は決めつけだということ。
一概に否定できないけど、論理性を有した論というのは存在するし、その方が
説得力もあるし、
妥当な事が多いよ。論理的に検証する作業が無意味だとは思わない。

＞コヴァを捏造・歪曲・間違いと断じきるほどでもないと思うが。
>>359でも示した点は出発点だから、それで断じ切るには確かに不足。
だから、それ以外の問題点は多すぎて一々上げてられないので、著作権スレや24人の小林よしのりスレ、
「脱ゴーマニズム宣言」「脱戦争論」「教科書が教えない小林よしのり」アンチゴー宣ＨＰ
（http：//plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html）などのリファレンスを示して
置いたんだけど…

>>433
このスレの地球人自身の言葉を少し変えようか。
「地球人の批判の整合性は一々挙げていくとキリがないから、
地球人の批判は最初からして不足な例を挙げている事を言って、後は推して知るべしとしたかったんだけど・・・」
なんてな。こういう姿勢がどれだけ狂ってるか実感したか？

>>433
>一概に否定できないけど、論理性を有した論というのは存在するし、
>その方が 説得力もあるし、 妥当な事が多いよ。

そうかい？論理的検証をすれば説得力は増すだろうが妥当性は増さないと思うね。
ま、より正確により厳密に書こうと努力すれば妥当性も増すかもしれないが。

>論理的に検証する作業が無意味だとは思わない。

無意味ではないさ。が、出る結論はせいぜい
「著者の主張は著者が正しいと信じているほどには正しくない」
という誰にでもあてはまる結論だ。
本気でコヴァに反論するなら彼の主張が
理論としてフォローしていない部分を指摘し
しかる後にそれらをフォローできる理論体系を別に構築するしかない。
ま、学者先生がやってくれ、というところか。
それでも白黒つけるのは無理だと思うがね（当たり前だ）。
イデアの世界で「平和＝秩序か？」を論争しても（知的な作業ではあるが）
日本人へのメッセージとしてはあまり役に立たない。
「今現在の日本人にとっての平和」と
「今現在の日本人にとっての秩序」の関係は？
ぐらいの具体性のあるレベルにしてやっと
日本人に対して意味をもつ議論になるだろう。

>>432
集合論を持ち出してきたのは君なのに、集合論における＝の意味を理解してないじゃないか。
秩序⊃平和であるなら秩序＝平和は成立しない。平和と＝になる秩序の部分集合(平和的秩序
とか民主主義的秩序と名付けられる様な)は存在するけどね。

で、後半は…
>戦争論13Ｐ「平和とは秩序のことに他ならない」　スターリンとかの恐怖政治下の秩序
＞を平和と呼べるか否かを考えれば明らかだろう。この結論は間違い。
この「間違い」は「ことに他ならない」にかかっているんだけど？　例外を示した文脈でも、
私の今までのカキコからでも明白だろう？　よく読んでくれ。　
なるほど、ここで誤読しているから(秩序∩平和）≠Φを証明しろとか　
言ってたのか。

>>436
＞平和と＝になる秩序の部分集合(平和的秩序とか民主主義的秩序と名付けられる様な)は存在するけどね。
そういう事だね。散々言ってるんですけど。
＞この「間違い」は「ことに他ならない」にかかっているんだけど？　
鍵括弧の使い方おかしいよ君。よく読んでもそう読めるから言っている。
それでも君のに習って指摘するのなら、絵・文脈・そして読者（平和な日本の国民）を考慮すれば秩序∩平和>>秩序∩恐怖政治とみなすのが普通だと思うがね。
いや！君がそうでないと思うのは自由だが間違いとして指摘するほどの明確な過ちではない。
君の主観とオレの主観の違いであり、間違いとして指摘するには不適合だね。
まぁ君自身も根拠が不足なのはわかっているようだがね。

ついでに言っておこう。論理性を有した論・検証を行えば
それにページや発言数が比例し、また論旨の明確さと反比例する。
ゴー宣は専門家向けに書いたものではなく、一般大衆向けに書いてあるものなのだから
君の言葉遊びになど付き合ってられないのだ。
事実、複数のスレで君の検証とやらに付き合ったわけだが
それで得られるものは何だったのだ？
トレードオフを忘れて理想論で現実を語ってもらっては困る。
いや語るのは勝手だが、そんなものをもって小林批判されても的外れもいいところだ。

ミジメやね。信者って。

なかなか、難しいな。

１，ｺｳﾞｧの主張には事実誤認を前提としたモノがあるが、
そんなことはどんな言論者もやっていることで問題ないか、むしろ好ましい。
２，ｺｳﾞｧの主張には賛同するが事実誤認は可能な限り修正されるべきである。
３，ｺｳﾞｧの主張は多くの事実誤認に依拠する所が多く、従ってその主張も間違っている。
４，ｺｳﾞｧの主張は事実誤認したかどうかに関わらず人として間違っている。

ぐらいに分類できるな。

ぶっちゃけた話、アンチは細部を批判してもムダだ。
コヴァ対左翼の図式は基本的にコヴァが批判した
左翼の矛盾と左翼の及ぼした日本社会への悪影響についてどう答えるか？
にほぼ全てが集約されると言ってもいいだろう。
少なくともコヴァの方が左翼よりもマトモで
責任感があると思われているうちは（オレはそう思っているが・・・）
アンチ派に勝ち目はないわなぁ。
アンチがコヴァの指摘の妥当な部分を認めて
説得力あるプランと決意を提示すれば話が前に進んでいくんだろうけど。
左翼は国民の信頼を失いすぎたよ、余りにも。

>>440
主観の違いを主観の違いと認識しての批判なら
まだ受け入れる気もあるのだが
それを事実としての間違いと混同してる奴が多いからな。
押し付け合いになったら議論もへったくれもあったもんじゃない。

>>441
そうだね。結局、言い方次第、態度次第なんだけどね。

保守派の論客からキチっと明確な訂正やら
何やらがあればいいんだろうにね。>ｺｳﾞｧに対して
ｺｳﾞｧは所詮は漫画家で素人だから放置、、、とかそーゆー扱いなのかねぇ。
左翼（サヨク）側の犯罪的な売国行為と信用喪失、
保守派論客のﾍﾀﾚ具合、が今日の状況をつくってるんだろうに。
ｴﾗｿｰなことを言っても保守派論客は国と国民のために
泥をかぶるってことをしてこなかったもんな。

色々沢山の御意見真に有難うございます
しかし最近小林よしのりさん体調崩したとか・・・

>>443
あのさぁ…いまの状況を全部そっちがわに押し付けるのもいいけど
小林のとおりに外交したら日本滅ぶよ？

>>445
保守派が誰も小林の暴走を止められないことを>>443は指していると思われ。
でも、小林のことはもうみんな放置モード入ってるけどな。左右問わず。
少し前までは川田龍平とか大月タカヒロとかがいたけどな。盟友に。

＞４４４
かわいそうに・・・・
まともでない連中にまともにやろうとするからそうなるのだ。

>>445
たった一人の思想にまかせたら必ず偏りが出るさ。
だから役割分担が必要。小林もそれがわかってるから強めに言っている。
そのまま受け取ったら暴走に見えるのは当たり前。

亀レスになって失礼。常時ここに張り付いていられるわけじゃないので。
>>437
だから、部分集合に過ぎないものを全体集合だと断じるのは間違いだろう？
私が主張しているのはそう言う事だ。

例外によって否定する論法が、対象の普遍性や完全性が対象になる事も判らないのかい？　読解力なさすぎ。

>絵・文脈・そして読者（平和な日本の国民）を考慮すれば秩序∩平和>>秩序∩恐怖政治とみなすのが普通
これは、印象操作されてますという告白だね。真っ先に連想されるものがなんであろうと、秩序と言う
言葉の意味の中に、恐怖政治的なものも含まれる事は確かだろう？　この点は主観でもなんでもない。
平和＝秩序と断じられた事で、さらに秩序から平和的な秩序が連想されやすいため、そこで思考停止させられて
しまい、ここで言う秩序とは平和的なものだとイメージ操作されているのだよ。
小林氏が秩序を平和的な秩序と限定した用語として使うなら、その事を明示すべきだ。ちなみに、平和的な
秩序は多分に人権思想や民主主義思想を含んでいるが、小林氏はそれらに対して否定的な言動を示している。
この文脈で見るなら、小林氏の言う秩序が平和的に限定されたものだと言う事は言えないだろう。

>>438
んな馬鹿な。
十分に練られた論であれば、論理的に書く事によって論旨は簡潔かつ明確になる。
論理的に書こうとしてかえって紙数を要し論旨が不明確になるのは、論の練りが足りないか、
論理展開に飛躍や不整合や矛盾が存在するからだよ。
君の年齢、職業は知らないが、論文とかレポート書いた事無いのか？
（そういや初心者スレで締め切りがどうとか言ってたが、文章だとすれば、この読解力と認識で
書かれた文がどんなものか見てみたいね。）

>>449-450
やれやれ、漫画も読めないとはなぁ。
ゴー宣は専門家同士が読むようなものではなく、一般人向けに書いた本だし
文脈を考えればその文が「スターリンの恐怖政治状態がいい」という主張であると取る人間などおらんよ。
よほどひねくれない限りはね。今の日本の状態を考えたらそれは平和的な秩序の状態を想定していると考えるのが普通。
それは君も納得したろう？ということはつまり、君はそれすら読み取れないというわけだ。一般読者以下ということだね。
まともにレポートなりプレゼンなりの経験があれば、そんな寝言は言わないと思うんだがなぁ。
これらは読む相手がどういう人間なのかも含めて作成して当然。
後は9Zy2C/qB氏の文で言いたいことはわかるだろう。ったく、なんでこうサヨ系コテハンはこんなんばっかなんだろ。

>>451
君は、つくづく文意が読みとれない人間なんだなあ、と思う。

地球人氏がどこで
＞　「スターリンの恐怖政治状態がいい」
と主張しているのか。

四方八方から君に向けられている批判の方向性が、未だに理解できないことについては、もう言葉もないが、ついにでっち上げに走るかね。

ホント大丈夫か？　もうオレは君にはさじを投げた人間の一人だが、ここに示される曲解のレベルは相当なものだよ。日常生活のコミュニケーションですら、まともにこなせないと思うぞ？

ゴー宣の否定派は漫画による印象操作が気に食わないと見るがどうか？
今まで絵で説明出来なかったから極めてマイナーなディベートでしか無かった思想会に
ゴー宣が出て来たから
その影響力たるもの凄まじいものなので悪口を漫画と言う媒体に向けてるとしか思えない
石坂啓とかがマトモにゴー宣とやりあったら分からないけど
ＳＰＡ！でゴー宣亡き後連載されたリスペクターはあっと言う間に終了したし
漫画での表現力では少なくとも反ゴー宣連中の誰も適わない筈
だってその他の上杉聰とか俵義文の主張の本なんざ読んでて欠伸は出るはうざったいわ

自分が馬鹿なことを、こうも堂々と
告白する勇気には感動する。

>>452
お前程度でもわかるように、あの本を読んでスターリンの恐怖政治がいいなんて風には読み取るのは
ムリなんだよ。アンチ側の地球人ですらそうは読み取れない。あれだけ穿った見方をしていてもね。
なら小林の言いたいことは読者に伝わっているし、その範囲外のことを危惧する必要もない。
地球人のつっこみは、10巻くらいで編集者をまいてグァムで3日くらい寝てたエピソードを見て
「小林は嘘をついている！実際には小林一派はグァムにいたはずだ！」と言ってるようなもの。
読者はあれを本気で言ってるとは思わないし、小林もそう読み取られるように書いている。
バカが読み取れずに己のリテラシーの低さを露にして批判しても、誰も聞く耳持たんね。
オレも9Zy2C/qB氏も同じ事を言っているのに何故読み取れないかね？

>>455
君がいろんな人から何を批判されているのか、
今持って何も理解していないことはよくわかった。

だからな、「誰がスターリンの恐怖政治がいい」なんて書いてるんだ？
どこの誰が、どのレス番で。

君は、議論とか論説とかを行うには向いてないね。

>>456
スゴイネ彼、壊れたテープレコードみたい

　　　　　　　　　　　ヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾ
　　　　　　　　　　´　　 　　　　　 　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　 ｜　 　　　　　　　 　 　 　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜　　　　　　 　　　★ 　　　　　｜
　　　　　　　　　　ヽ 、、、、、、、、、、、、、、、、〃、、
　　　　　　　　　〜三;:;::::: 　　　　　　　　　　　　 彡〜　 ﾉ　 ノ
　　　　　　　　 ~~三:;:;:;:::::　　-=・=-　　　-=・=-　三~~　ヽ （　　　　　　　　　　;;
　　　　　　　　　~~彡::;:;:;:;:::..　　　　 ＿＿_ 　　　 ,三~~　（　ﾉ ,,,,,　　：　　　　　 ;;
　　　　　　　　　 ~~彡;:;:;:;:;:;:;:.　 　　|┴┴|　 　　,ミ~~　ノノ ;'" ,,ノ―､　　　　　,;'
　　　　　　　　　　~~彡:;:;:;:;:;:;:;:;.　　ﾉ――|　---=＝ニノ ,;'′　>=ﾆ(二二二()
　　　　　,...-''''""~~,::;:;::;::;::;::;'　　　　　　　　　　　　ﾐ,,　　,;'′　 ゝ--〈
__＿＿,;";;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;　　　　　　　　　　　 i!　ﾐ,,,,;'′　　 `ー‐'

いつまでこのような不毛な討論を続けるつもりだ？世界はソビエトの名の下に、今一つになろうとしているのだぞ。

>>456
書いてないさ。そんな風に読めるわけないもの。
だから地球人の批判はおかしいんだよ。流れ読めてる？
最後の一行はノシつけてお返しします。

>>549
＞　書いてないさ。そんな風に読めるわけないもの。

つまり、ここにいる誰も書いていないことを批判しているわけだ、君は。ならば、なぜ地球人は批判されなければならないのだ？

地球人氏は「スターリンの作った秩序ある平和」が素晴らしいと、正しいと、そういうことを言ってはいないのだろ？

また、いい加減下がったスレでsage発言しないように。ヘタすればチキン判定だ。

>>460
本当に頭が悪い奴だな。
普通に読んでいればそうは読めないからこそ
地球人が危惧するような恐怖政治など、今回の語外なわけだ。
言うなれば「言うまでもなくみんなわかっている」ということだ。
オレも含めて誰も恐怖政治がいいなんて言ってないし、その批判なんてしてないだろ。
批判するなら過去ログくらい読め、阿呆。
地球人のレスとそれに対するレスを読んでなお問題点がわからんなら手首でも切って遊んでろ。

>461
横から悪いが、地球人が指摘した論点を「君だけが」理解していないのだよ。
だから地球人の説明に的外れな（君だけは的確な反論だと信じていることはわかる）レスしかできていないわけだ。

もう何いってもわからないのはよくわかったから、勝利宣言でもなんでも好きなだけやってくれ。

>>462
指摘も何もできないならちょろちょろ出てくるなよ。不毛な人だね。

＞463

指摘は繰り返し繰り返し繰り返し、いろんな言い方でいろんなひとがやってるだろうが。
それでもどうやら、本当に理解できないなら、もうどうしょうもないんじゃないの？
このところこのスレ上がってなかったから、正直、顔真っ赤にして消えたと思ってたよ。

しかたないだろう。真性コヴァにとって

　　　　教祖を否定される＝自我崩壊

なのだから・・・
それにしても感動モノだな。人間、自我崩壊を防ぐためならば、
なりふりなどかまわないのだという事を、目の前で見せてもらった。

　　`‐､ヽ.ゝ、_　　　　＿,,.. ‐'´　 ／/l , ‐'´, ‐'`‐､＼　　　　　　　 |
　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
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　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
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　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､

はたしてそうだろうか…
おれたちは�dでもない思い違いをしていたのかも知れない…
おれたちはこれまでラディンはアラブ人だと思っていた───
しかし　ここでラディンの名前を名字→名前の順に表記し、
ＢＩＮ　ＬＡＤＥＮ　ＯＳＡＭＡ　それぞれ並べ替えると
ＩＮＢ　ＮＡＤＥＬ　ＭＡＳＡＯ、つまり「陰部なでる正男」になる。
オレの推論が正しければ…
ラディンは北朝鮮の工作員だったんだよ！！

タクシーの運転手を日本の平均的な若者の姿とするコヴァ＝サンプリング
理論が社会学に革命をもたらしました。
小林ヨシノリに博士号を！！

>>467

　あのタクシーの運転手の若者は、いまでは立派なコヴァに
　転向しているそうです（藁

新聞社も世論調査するよりタクシーに乗ったほうが手っ取り早いな。