国家に殉じられぬ人は不思議 Part2

1 ：日本人の戦争責任：02/01/23 15:14 ID:QPKEFz/e

まず個人があり
個人を守るための物＝家族
家族を守るための物＝国家
であるのに国家の為に殉じられないが、家族を守るためなら死ねると述べる人はダブルスタンダードである。
http://www.hayariki.com/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/998306147/l50

2 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 15:52 ID:GNJtIm4E

もうこの種のスレは飽きた。
　　まず個人があり
　　個人を守るための物＝家族
　　家族を守るための物＝国家
この前提がそもそもナンセンス。
「まず個人がある」というのは何によって担保されるんだ？
まさかデカルトのコギトじゃないだろうな（ｗ
そして個人を守るのが家族であるとは必ずしも限らないだろう。
「守る／守られる」という行為が何によって担保されるかによってくるだろう。
それは家族を守るのが国家であるとは必ずしも限らないという点も同様である。

3 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 15:53 ID:j7lluT6x

人間はうんこをしないと死んでしまうが、うんこのために
殉じられないやつはサヨクである。

4 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 16:01 ID:8CZNmpmn

国家を守るための物　＝　世界（地球）の平和
ゆえに、世界の恒久平和を願う憲法９条に殉じられぬ人も不思議。

こういう理屈はガイシュツ？

5 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 16:38 ID:KQGShWU0

ジャップに報国させないために合衆国は
プレス・コードを企てました
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1010993644/l50

6 ：宮台ばつ壱：02/01/23 16:52 ID:xHuPKUSb

>>4
なんつーか・・・
非常に日本人らしい発想なんだよね。

それ。

7 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 16:56 ID:8CZNmpmn

「国家が家族を守ってくれる」という発想ができる国も
世界では少数派になりますが。

8 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 16:58 ID:8CZNmpmn

自分の国の政府より、国連や赤十字などの国際機関のほうが信頼できる、
という国が多数ある、という現実をどう受け入れる？

9 ：宮台ばつ壱：02/01/23 17:02 ID:cqkdlT5v

「国民が国民の生活エリアを守る」という発想は
世界では普通なんでないの？

日本では珍種ナ発想だと指弾されるけどｗ

10 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 17:06 ID:OtieRTqT

>>4は１のテーゼの馬鹿馬鹿しさを端的に表現した。

11 ：宮台ばつ壱：02/01/23 17:12 ID:2TPSjMYy

>>8
それらの国の人ビトが
自分らにとって信用できる政府になって欲しい
という前提で、自国の政府より国際機関というのはわかる。

暫定的に国際機関に頼らなければならない状況というのは
あると思う。

12 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 17:27 ID:gbzm+HF9

「殉じる」と「市民としての義務を果たす」には
えらい違いがあるから、あまり乱発しない方がいいぞ。

国が自分の国民を守るのは当然の義務であって、市民としてそれに
参加を求められれば答える必要があるのではないか？
と問われれば、考える人は多かろう。
「殉じる」には非理性的な情念に駆られて身を投げ出す、と言う意味が
こめられているので、現代国家にはふさわしくないんだよ。
市民は国政を自分の意志で選択する権利があり、それに従う義務がある。
それだけのこと。何もわざわざ使い古された煽りをかまさんでも。

13 ：エノキ ◆TpbJGovQ ：02/01/23 17:31 ID:yRVj7j34

　これからの時代は、ナショナルアイデンティティ解体の時代だ。
　もはや国と国の威信のぶつかり合い、などという戦争は起きない。
　起こるのは、内戦である。ユーゴしかり、アフガンしかり。
　そこにおいて自国の軍隊が自分を守ってくれるとは限らない。逆に
敵になるかもしれないのである。

14 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 17:35 ID:gbzm+HF9

内戦は国家としての死だ。
財政破綻も、敗戦も国を滅ぼすものではない。
だが、同胞相打つ悲劇が起こったとき、その国はもう元の国ではない。
それだけは避けなければならない。
だから、オウムの連中のやった事というのは、実に卑劣な犯罪であると
同時に、この国に実に大きなダメージを与えているんだ。

15 ：右翼じゃない者：02/01/23 17:35 ID:KFbbFyjQ

お新スレたってるね
>>2
飽きたなら下げれば良いのに　素直じゃないな
＞「まず個人がある」というのは何によって担保されるんだ？
家族だの国家だの世界だのを思う以前に自意識が芽生えるだろ　普通は
＞「守る／守られる」という行為が何によって担保されるかによってくるだろう。
意味がわからん
国民を守る暴力は軍隊や警察　経済は福祉施設や税務署がなければ成り立たないだろ
いずれも国家システムの一部なわけだが　的外れなら発言の意図を明確にしてくれ
>>4
願うだけじゃ駄目じゃん
>>7
同意
>>8
日本においては　という前提だからなあ

16 ：エノキ ◆TpbJGovQ ：02/01/23 17:37 ID:yRVj7j34

　>>1は「近代的」な発想。
　われわれ左翼は「現代的」な発想。

17 ：右翼じゃない者：02/01/23 17:38 ID:KFbbFyjQ

１５訂正
日本においては　という前提で議論してくれ

18 ：右翼じゃない者：02/01/23 18:18 ID:ESlk30jS

>>11
民主制以外の運営方法による政府は駄目だろうね
>>12
言いたいことはわかるが　モラルはシステムからは芽生えないよな
>>13
内戦にしろそうでないにしろ戦争やるからには大義が必要　大義とアイデンティティは切り離せないと思うが
>>14
アイデンティティが異なる相手を同胞とみなせるか　と言う論点も面白いね
>>16
イデオロギーをアイデンティティに置き換えてるだけに見えるんだよね
共産主義者にしても世界市民にしても　
左翼という言葉で曖昧にせず　君の立場をきちんと表明したらどうか？

19 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 18:18 ID:8CZNmpmn

小林のたたえる戦争の結末は、
国の配給だけでは飢えて死ぬ社会。
国民はララ物資で命をつないだ。

「自分の国があてにならず、国際機関に頼って生きていく」
という社会は、必ずしも外国の話ではない。

20 ：エノキ ◆TpbJGovQ ：02/01/23 18:20 ID:yRVj7j34

>>18
＞内戦にしろそうでないにしろ戦争やるからには大義が必要　大義とアイデンティティは切り離せないと思うが

だからその「大義」が国家を前提としなくなってるのだよ。

21 ：むっちょ：02/01/23 18:21 ID:+eOnncw+

国家が家族を守ってくれないときもある。

22 ：12：02/01/23 18:23 ID:gbzm+HF9

>>18
これはモラルではなく、システムの根幹であると思います。

23 ：エノキ ◆TpbJGovQ ：02/01/23 18:33 ID:yRVj7j34

　グローバリズムとエスノ＝ナショナリズムという二つの潮流を
直視すべし。

24 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 18:37 ID:gbzm+HF9

軍事の非国家化ってテロリズムのことじゃん。
人的、物的交流が国という枠組みを超えるのは賛成だがね。

25 ：右翼じゃない者：02/01/23 18:37 ID:ESlk30jS

>>19
よしりんの言う通り先の大戦をアイデンティティウォーと定義すれば
戦争に負けたからと事大主義に陥るようでは真のルーサー街道一直線だね
>>20
元々日本で国家を元に大義を打ち立てている奴はいないだろ
状況に応じてすり合わせる必要はもちろん有る

26 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 18:43 ID:GNJtIm4E

>>15
＞家族だの国家だの世界だのを思う以前に自意識が芽生えるだろ　普通は

個人というのは自意識のことだったのか？
さらに言うと自意識というのは無意識の領域の表象ではないのか？
フロイトによると無意識の領域というのは「他者の痕跡」と言い換えることもできるが、
だとすれば自意識（君がいうところの「個人」）が芽生える前に、
まず「他者」が存在するのではないか？
つまり家族だの国家だの世界だのを思う以前に家族や国家は存在するが、何か？

27 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 18:55 ID:GNJtIm4E

>>15
＞意味がわからん

つまり「守る／守られる」という語彙を漠然と言ったってナンセンスだと言いたいわけだ。
別に家族と国家のみが個人を守るわけじゃないからな。
あらゆる事物と事物との関係性が「守る／守られる」という結果として顕れているだけじゃないか？

28 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 19:16 ID:gbzm+HF9

国家によって守られない人間がどうなるかは、
パレスチナ人を見れば参考になるかも知れず

29 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 19:25 ID:5fX2nmEe

そもそも、国家に殉ずるシチュエーションって、どんなのがあるの？

30 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 19:28 ID:8CZNmpmn

国家に殉じすぎる人間が知りたければ、
北朝鮮が参考になる。

31 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 19:29 ID:5BWcpgjS

　ソビエトも、北朝鮮も、中国も、ナチも国家だよん。

32 ：Revolution21：02/01/23 19:52 ID:pJ0OC44j

戦前の日本もな。

33 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 20:03 ID:UDapM9k/

　別に国家に殉じること自体が問題ではないんだよな。
問題は、国家に殉じることを強制される社会。これが問題なんだよ。
価値観の多様性を認める社会と言うものは、個人・諸集団の自由な
意思が尊重されることが前提だから、たとえ国家とは言え、
国家に従うとか国家に殉じることが、「絶対善とか、当たり前だ」と
言う説明をしてはいけない。
　社会を維持し、多様な価値観を持つ個人や諸集団の受け皿として
の役割を果たす範囲内で、そのような国家活動に、個人や諸集団を
動機付けるように、スマートなやり方で個人や諸集団の協力を調達
しなければならない。
　「国家のために殉じろ」とか、「国家のために死ぬのは当然」とか、
あまり無粋なことを言うのは、なにか正しいことが存在し、それを
個人や諸集団がするのは当然だという印象を持たせるから、
多様な価値観を持つ個人や諸集団を統合すると言う意味では
むしろ、逆効果だろ（藁
　国家のためとか、荒っぽいやり方でしか、全体社会への協力を
求められないのは、スマートなやり方ができない下等な人種の
たわごとだろさ（藁

34 ：右翼じゃない者：02/01/23 20:06 ID:a3TVWFNb

>>21
国家と家族が明確に対立するなら　どっちを優先させるにせよオレは責める気になれんな
>>22
今の日本を見るに
公僕としての義務　主権者としての義務　どちらもサボタージュされまくりにみえるが
この状況で危機感を覚えないなら不感症気味だぞ
>>23
グローバリズムなどアメリカ発のイデオロギーに過ぎん
>>26
人間まず自分個人を意識するだろ　自分すら認識できないのに家族を認識できるか？
家族を大切に思うのも個人であるし国家を大切に思うのも個人　孝の徳にせよ忠の徳にせよ結局は個人に帰属するのだよ
>>27
家族も国家もある程度の契約関係が存在することを否定できないだろ
家族を支えるのも個人　国家を支えるのも個人
逆に家族なし国家なしで生きられるなら好きにしたら？
君が健康で若く賢く力強いなら短い期間アナ―キーに楽しく生きていけるかもしれない
しかし育ててもらった恩という概念も世の中には厳然としてある

35 ：Revolution21：02/01/23 20:07 ID:pJ0OC44j

一般的なナショナリストは民族主義と結びつくので
ハナから国民の多様性は認めない傾向にあります。

36 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 20:13 ID:UDapM9k/

>>35

　だから、アズマは民族主義の解体を目指して、
日本民族主義にかわる、伝統にもとづいた、
地域主義、郷土主義を提唱しているのさ（藁
　アズマの郷土主義のもとでは、郷土ごと、
諸集団ごとの価値観・帰属意識が尊重され、
日本民族とか、日本全体としての価値観が否定される
から、多様性が許された緩い連邦国家が実現されるのさ。
　民族主義とそれに基づく国民国家こそが、悪の元凶なんだよ（藁

37 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 20:16 ID:GNJtIm4E

>>34
＞人間まず自分個人を意識するだろ

それは何を根拠に言っているのだ？自分個人を意識できるためには、
自己と他者との差異を言語化しなければならない。言語化というのは
先に述べた「他者の痕跡」である。自意識が芽生える以前にまず「他者」
の存在を意識し、やがて言語化される。そこではじめて自己と他者との差異
を意識することができるわけだよ。

38 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 20:16 ID:9mJQ5Too

＞３５
そうじゃなかったためしがねえ。

39 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 20:19 ID:GNJtIm4E

>>34
＞結局は個人に帰属するのだよ

それは事物の認識のための一つのアプローチに過ぎない。
「結局は物質に帰属するのだよ」と、還元的に捉えることもできるし、
構造主義的に認識することも可能である。
そのことは>>2の書き込みへの答えにはなっていない。

40 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 20:21 ID:GNJtIm4E

>>34
＞逆に家族なし国家なしで生きられるなら好きにしたら？

>>2以降の私の発言を全く理解していないようだな（ｗ
家族なし国家なしで生きられるなどと言った覚えはないが。
逆に家族や国家だけあっても生きていけないだろう。
そう言っているのだよ。

41 ：Revolution21：02/01/23 20:22 ID:peZTIY3g

郷土も一つの血統主義でしょう？
絶えず往来する人間を土着意識に還元するのは無理がある。

42 ：右翼じゃない者：02/01/23 20:26 ID:a3TVWFNb

>>33
無粋なこと言わすな　分裂してるより団結してる方が強いんだよ
常に団結している必要はないが　成すべき時に事が成せないようでは困る
だからこそ日の丸とか国家の象徴が必要なんだろ
>>36
地域に基づくアイデンティティは認めるに吝かではないが　薩長にできたこと（ローカルな対立を克服して連合）がアズマ人にはできないと思われて良いのかね

43 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 20:31 ID:UDapM9k/

この手のスレって馬鹿馬鹿しいんだよな。

　「総体としての社会」とか「国家」に個人が参加することは、
望ましいと言うことを前提にしても、
　個人が、国家や社会に参加するのが当然だと言う命題
自体がなりたたないのに（藁
　個人の帰属対象は、個人が最終的に決めるわけだから、
優先される帰属集団は国家内の諸集団かもしないし、それを
「国家」とか「民族」だと強制しないのが、現代社会だろ。
　だとすれば、そのような「国家」とか「社会全体」に対する
帰属意識がほっておいたら調達されない状況で、いかに
国家とか社会全体への個人の協力を調達するかと言うことが、
課題になるはずなんだな。
　しかるに、定期的に立つこのスレ見たいなのは、あいかわらず、
価値観を統一して、それに皆で従いましょうとか、バカじゃないかと
思うよ。それで済めば、現代思想も、倫理学も、政治学もいらないんだよ。
　と煽ってみる（藁

44 ：ななしさん：02/01/23 20:34 ID:rSkFjWUR

(ﾟДﾟ）？？？？？
＞１　不思議なのはアナタの頭の中でしょ。

45 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 20:37 ID:UDapM9k/

>>42

　そうともいえないぞ（藁
　価値観の多様性を認めると言うことは、社会内で
多様な価値観を持つ集団の自由な試行錯誤を認めることに
なるから、一つにまとまって単一な行動しかできないより、
より将来的展望が開けることもあるのだ。
　変化の激しい現代において、国家とか社会内で単一の思考、
単一の行動しかとれない社会より、さまざまな集団が多様な試行を
行なえる社会こそが、現代において求められる社会像と言えよう（藁
　ヤマトの国家主導・官僚主導・中央主導の単一価値社会では、
激動の21世紀は乗り切れない。これからは、アズマの提唱する、
国家の力を削ぎ、多様な価値観を認め、中間団体の自由な試行を認める
社会こそが求められているのだ（藁

46 ：左翼ですが何か？：02/01/23 20:38 ID:w+NE4vDe

あいかわらず「国家！国家！」と鳴いてるなぁ。
誰かに尻をたたかれてるのか？
で、「国家」って何？
抽象的すぎてわかんないや。

47 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 20:48 ID:WAgo1NfU

>>33 >>36　同意。
　国家のために死ねないのは・・・というのは、
その「国家」が「いかなるもの」であるのか、という、
「死ぬ」側からの質的問いを全く放棄したところで成り
立っている。いわば、教育勅語、軍人勅諭的、倫理的
強制である、と、あえていおう。こういった態度は、

　「社会主義」「共産主義」的国家の為に死ぬのか。
　「自由な民主主義的国家」の為に死ぬのか。
　「国体」の為に、御盾となるのか。

といった、疑問を抱かせる余地が全くない。どの理想を
掲げようとも、個の生命さえも、捧げることを強制する
わけであるから、全体主義であることはまごうことなき
事実である。
　
　>>42　
　まったく、疑問。「何を」「どういった目的で」
団結するのか、不明である。団結のまえに、個の多様性、
批判、異論を否定するならば、それは中国の国家主義と同
じではないか。

48 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 20:50 ID:Xs1RPmmJ

わははは愛国者の諸君。
君たちが思ってるほど国家は君たちなんか愛しておらぬぞよ！

49 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 20:53 ID:WAgo1NfU

ロシアにせよ、中国にせよ、少数民族は、共産主義政権の大義の
もと、その自由を奪われた。ホウリンコウは、反体制的という名の
もと、治安を害するという理由で違法化された。共産国家の各種
弾圧も、ある指導者の政治路線の優位性、そのもとでの政治的「団結」
の名のもとに、合理化されたのではなかったか。共産主義が、民族主義、
に置き換わっても事情は同じだ。

　しかし、中共、ソビエトの粛清、虐殺を論難し、全体主義批判を
もって左翼を批判する、いわゆる、右派が、ことこういった問題に
なるととたんにその「全体主義」性を露呈するのは何故か。

　まったくもって不可解である。

50 ：きゅりお：02/01/23 21:05 ID:kE6MBxdS

そろそろ、何故国家に「もたれかからなければ」いけない奴らが増えてきたのか、
その辺考えてみない？

ちょっと「こなれた」右派、保守、伝統主義者は「諸文化の多元性を確保するためには、
まず自分の文化を知らなければならない」と言う。もっともだけど、よく話を聞いてみ
ると、「多元性」はただのレトリックだったりする。自分が慣れ親しんだ「自文化」に
自分の主体を放棄して投げ込んでしまいたい、というのがホンネだったりする。
そして、「俺がそうしたいんだからお前もそうしろ！」的な、パラノイア的な、
押し付けがましさを感じる。

一体、こいつらどうしたんだろう？
マジでわからない・・・。

51 ：左翼ですが何か？：02/01/23 21:10 ID:w+NE4vDe

>50
90年代の特徴ではないでしょうか。
と少し話を進めてみる。

52 ：むっちょ：02/01/23 21:11 ID:+eOnncw+

「多文化を理解するには自文化を理解しなければならない」っていう
論理がわからないんだけどな。
「俺は文化Ａ、あいつは文化Ｂ」ってファクターをかけて見るようになるから、
よけいに理解出来なくなると思うんだけど。

53 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 21:16 ID:U+6UbGcU

　ナチを支持するような心情じゃないかなあ。
　国内においては、強権をもって、気に入らないスケープゴートを排除
してほしい（強烈な国家権力、あるいは指導者への同一化）。

　１）在日朝鮮人、韓国人は、いわば、ナチにとってのユダヤ人。
　２）ナチの反共は事実。
　３）自由主義、民主主義も、戦勝国の論理だから、否定
　４）歴史問題は、「偉大なるドイツ民族の誇り」を否定するものとして、
　邪魔でしかない。
　５）サピオ、産経などの特定言論機関を盲信し、その他のメディアは、
　反共、反左翼のなのもと、全否定　
　　→　ナチが、メディアを大々的に利用する
　一方、左翼的、反ゲルマン民族的言論を弾圧したのに類似。

　傍証：ナチを肯定する「歴史修正主義」への共感。

54 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 21:19 ID:U+6UbGcU

　>>気に入らないスケープゴートを排除

　変だ。スマソ。

　ナチが国家主義を煽ったのも事実。

　小林は、ゲッペルス、といこうか。全ての問題を、売国奴左翼と愛国者
に分別し、世の中の混乱をこの二者対立に還元して「大衆」にわかりやすく
呈示する、役目を担っている、と。
　彼の漫画も、「マスメディア」なのだ。

55 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 21:22 ID:U+6UbGcU

　>>54　つまり、小林というメディアに煽られた大衆は、かれの
描き出す「右翼／左翼」という図式を無批判に受け入れ、その図式を
もって、気に入らない勢力、意見、に対して、「売国奴」「サヨク」と
ののしるか、あるいは「チョン」といって退ける。
　「チョン」というのは、ナチでいうところの、ユダヤ人であり、
まあ、チョン的なものにダビデの星を見いだしている、ということか。

56 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 21:22 ID:UDapM9k/

>>50

　結局、ウヨク・保守と言うものは、民族とか個人、諸集団への帰属を
重視するあまり、それを統合する社会システムというものを無視して
いるからだろう。
　近代国家自体が、そもそも部族とか、地域社会などの、中間団体から
権力を奪って、より統合された社会をつくるための社会システムにすぎない。
なのにウヨクは、そのような造り物の近代国民国家をあたかも自然物のように
みせかける、民族主義を鼓吹して、近代国家が部族社会とか、地域社会を
法規範とかのより合理的な規範によって、人間を統合する社会システムである
ことを意図的に看過している。ここに問題があるんだろうね。
　民族主義が自分達の文化だと、ウヨク・保守の奴らが言うなら、俺は、
明治以前の地域社会とか、部族社会の方が、より自分達に身近な本来の
文化・帰属集団だといいたいよ。
　結局、ウヨク・保守と言うのは、社会統合の方法論として、優勢な社会内
集団を捏造し、それ煽って統合することしか脳のないバカどもと言うことだろ（藁

57 ：右翼じゃない者：02/01/23 21:35 ID:o4VlSqKW

く　エラー報告してる間にこんなにレスが……
勘違いするな　民主制国民国家を前提に話しをしている　多様性異論結構じゃないか　
問題はなぜ「孝の徳」は受け入れられるのに「忠の徳」は拒絶する人間がいるのかという点と
国家を拒絶する人間が忠の概念を持つとすれば　国民国家に暮らしている国民が国家以外の何にそれを向けるべきと考えているのか　と言う点に尽きる
>>50
＞何故国家に「もたれかからなければ」いけない奴らが増えてきたのか
弱いからだろ　まともな大人ならば国家を支える側に回っているはずだ

58 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 21:42 ID:U+6UbGcU

　>>57　
　まあ、究極において、漏れは「徴兵制」を肯定している。
但し、コヴァやら、ウヨのような、アフォではない。あくまで「究極」に
おいて、だ。
　ところで、儒教道徳における「忠」、いつ、その対象を天皇から「国家」に
変わったのか。その当たりの解説を、>>57　氏にキボンヌ。いや、意地悪では
なく。

59 ：むっちょ：02/01/23 21:43 ID:+eOnncw+

俺は忠を徳とは思えないんだけどね。
国家への「忠」、宗教への「忠」、天皇への「忠」、、、。

60 ：左翼ですが何か？：02/01/23 21:50 ID:w+NE4vDe

>57
国家って何？「群れ」ですか？
なんでそんなに「忠」にこだわんの？

61 ：右翼じゃない者：02/01/23 21:51 ID:o4VlSqKW

>>58
主権者は国家に忠誠を誓うべきなの　
天皇陛下は国民国家統合の象徴だよ　象徴に忠誠を誓う奴が国家本体を裏切るなど有り得ないだろうから機能的には優れているな
ただいかに天皇陛下　皇室の人間とはいえ生身だからいつまでも象徴の大役を背負わせるのは可哀想だとは思うがね
日本においては国旗が機能不全に陥っているという現実もある　日の丸焼かれてへらへらしている奴でも陛下コケにされたらむかつくだろ

62 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 21:52 ID:UDapM9k/

>自分が慣れ親しんだ「自文化」に自分の主体を放棄して投げ込んでしまいたい、
>というのがホンネだったりする。そして、「俺がそうしたいんだからお前も
>そうしろ！」的な、パラノイア的な、押し付けがましさを感じる。

　結局、価値の多様化に対する反発なんだろうね。個人的に言えば、価値観の多様化に
混乱してしまって、何が正しいことなのか、自分は何をすべきなのかという命題を、
突きつけられた時、社会には従わなければならない正しい価値があり、それに従うのは
当然と言うイージーな思考に陥ってしまうということだろうね。
　社会的に見ても、価値観が多様化すれば、ある程度の社会的混乱はさけられない。
それを新しい社会統合の方法論を考え出して、社会統合を実現していこうとするんで
はなくて、旧来のカビの生えた単一の社会価値を復権させて、それで社会統合を
はかろうと考える者がでてくると言うことだろう。
　しかし価値観の多様化が、現代社会の必然とするなら、優勢だった過去の価値観を
復権させるなんて、問題の本質的解決にはならず、逆コース、先祖がえりでしかない
のにね。
　ただ現代日本社会が、価値観の多様化した成熟した社会を迎えつつある現状に
おいて、多様な価値を持った個人・集団を統合するような、新しい社会システム
が求められているのもまた事実。今、もとめられているのは、多様な価値観を
持った個人・集団が、共通して担げる国家運営、社会運営のためのインフォーマルな
規範なんだと俺は思うよ。それを明確に示すことが、国家とか、民族とか、寝言を
ほざいているバカどもに対する最大の処方箋なんだろうね（藁

63 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 21:55 ID:DRprp3mF

　>>61
　「天皇に忠誠」ラインは、教育勅語、軍人勅諭ラインと未だ等しい。
「忠」は本来儒教道徳の概念だ。象徴となったからといって、そうやすやすと
変わるものではない。

　「自由な民主主義的国家」に対する「忠誠」なら、認めないことはない。
国民のみならず、天皇さえも、この原理に反することはできない、つまり、
究極の「国体原理」だ。
　注：ここでは「国体」とは国のあり方、を指す。
　

64 ：むっちょ：02/01/23 21:55 ID:+eOnncw+

＞主権者は国家に忠誠を誓うべきなの
これの根拠は？
ていうか、どうして君の脳内には「国家」と「国民」しかいないんだ？
はっきりいって非常に「雑」だと思うよ。

65 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 21:58 ID:DRprp3mF

　戦前の、天皇機関説は、天皇でさえあっても、憲法の矩を
超えられない、という意味があった。
　本質的には、国民主権であるとはいえ、天皇も、象徴としての「機関」
に他ならない。天皇という機関も、自由な民主主義原理、の矩を超えることは
できないのだ。現行制度を、立憲君主と、理解してもな。
　つまり「究極の国体」は、自由な民主主義を軸とした国家なのだ。

66 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 21:58 ID:UDapM9k/

>61

　「忠」だってバカじゃねーの（藁
　「忠」と言うのは、江戸時代には主君に対する忠だろう。
天皇でも国家でもない。だから、俺達アズマは、天皇にも
日本国家にも忠誠なんてこれっぽちももってねーよ（藁
　「忠」と言うのは、自分達の利害を守ってくれる者に対して
尽くすものであって、なんでそれが先天的に天皇やら、国家やら
に限定されているんだ？
　「忠」以前に道理というものがあるだろう。「道理」にはずれた、
君主や、国家に使えるいわれはない。アズマ人は、天皇をありがたがる
低脳なヤマトどもと違って、「道理」を重んじてきたから、「道理」から
はずれた武士の棟梁を次々取り替えてきたのさ（藁
　「忠」と言うのは、「道理」あってこそで、「道理」を無視した、「国家」
やら「天皇」なんてクソくらえだよ（藁藁

67 ：左翼ですが何か？：02/01/23 21:58 ID:w+NE4vDe

>右翼じゃない者さん
何か以前と同じこと指摘されてるね。
と煽ってみる。

68 ：きゅりお：02/01/23 22:00 ID:kE6MBxdS

>>57
映画鑑賞中なので、部分的レス。

「価値観」が超然と存在するのではないということがわかっているなら、
「忠」の観念が封建制下の土地分配システムに基づく利害関係が物象化したものであることは
分かるだろう。そして、「分配するものが何もない」状況で観念だけが生き残るにも時効があ
るというだろうと思う。

一方、相続制度は民法で生きてるからね。「考」の観念はまだ「必要」だ。

※しかし、最近右派論客が人材不足だ。エンターテイメントのためにもい頼むよｗ

69 ：きゅりお：02/01/23 22:03 ID:kE6MBxdS

>>61
>主権者は国家に忠誠を誓うべきなの

「利害関係」の多様化と「忠」を感じるべき対象の多様化はパラレル減少だ。
その多様化の減少を所与として受け入れ、実情にあった「忠」のレベルを再構成した
ようがいいでないの？

なんで、国家という単位にこだわるのかが、どうしても分からない。

70 ：むっちょ：02/01/23 22:04 ID:+eOnncw+

「忠」という概念を導入してしまうと、その対象が例え「自由」でも
どうしても原理主義的にならざるを得なくなると思う。
それを回避するためには、多元的・重層的な価値観を母体とした、
ゆるい連合社会を構成していくしかないだろう。

71 ：きゅりお：02/01/23 22:05 ID:kE6MBxdS

減少→現象ね、失礼。

72 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:06 ID:DRprp3mF

　>>70
　んー、そこが悩みなんだ。

73 ：きゅりお：02/01/23 22:07 ID:kE6MBxdS

>>62
「複雑性」なり、「カオス理論」なりという言葉を聞くと眉をひそめるタイプなんだろうねｗ

74 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 22:08 ID:8CZNmpmn

つーか、国を大切にするのはいいんだけど、
国際関係とか、地球とかを大切に思う気持ちをわざわざ否定する必要もないだろ？
日本の利益と、国際的な協力体制が対立して、
どちらかを選ばなくてはならない、なんていう場面は、
そうやたらにないだろう。

コヴァの説く「忠」は、
そういう地球規模の国際協調の努力をしないためのいいわけに聞こえるのは
おれがサヨクだからか？

75 ：きゅりお：02/01/23 22:10 ID:kE6MBxdS

あんまり言うとイジメになるかもｗ

76 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 22:10 ID:UDapM9k/

>>70

　いや、別に「忠」という概念を導入しても解釈しだいなんだよね（藁
そもそも、江戸時代の「忠」なんて、太平の世になってつくられたものだし。
本来の武士における君主と家臣の関係は、君主から財産権を保障して
貰う代償としての忠誠だから、「忠」なんてフィクションなんだよな（藁
　だから、アズマのように、「忠」を相互的なものと考え、しかもその
対象を中間団体にしてしまえば、問題なくなる。
　社会統合の論理としては、むしろ「忠」とかではなくて、団体とか、
社会全体のあり方を、為政者、民衆ともにしばる、「道理」と言うものが
クローズアップされることになるんだよ（藁

77 ：右翼じゃない者：02/01/23 22:11 ID:o4VlSqKW

>>59-60
個人では守れないもの成し得ないことがあると認識するからだ
>>64
主権者が国家を奉じないならそれは民主制国家ではない
>>65
君は天皇陛下がすごい権利を持っているとでも思っているようだが
基本的人権すらおぼつかない有様だよ
>>66
頭固いな　将軍は何に忠誠を誓っていた？

78 ：左翼ですが何か？：02/01/23 22:14 ID:w+NE4vDe

で、その奉じなければならない、忠誠の対象の「国家」って何？

79 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:14 ID:DRprp3mF

　>>65
　一挙に反論が押し寄せたからかもしれんが、もうちと、
整理してよみたまえ。
　その「すごい権利」を「持っていない天皇」（右翼の言うところ
では、戦前も含む）の絶対性、神聖性を奉じたために、明治憲法下で
何が起きたか、知らないわけはないだろう。
　

80 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 22:14 ID:UDapM9k/

>>73

　まあ、そうかも（藁
　帰属主体とか、規範がバラバラでも、社会連帯が可能だ
ということがわからないんだろうね（藁

81 ：右翼じゃない者：02/01/23 22:16 ID:o4VlSqKW

７７訂正
>>64
主権者が　ではなく　主権者である国民がだ

82 ：むっちょ：02/01/23 22:17 ID:+eOnncw+

>>72
いや、こっちも価値観の違う個人・集団をどう結びつけるかが悩みの種でして（ｗ。
>>76
＞本来の武士における君主と家臣の関係は、君主から財産権を保障して
貰う代償としての忠誠だから、「忠」なんてフィクションなんだよな（藁
まーねー。でも、明治以降の「忠」って、やっぱり「原理主義的」
に扱われてない？あっそうか、それは「ヤマト」だから、、、（ｗ。

83 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:17 ID:DRprp3mF

　>>79　は　>>77　宛
　>>77　立憲君主制、と保守系の人はいうが。立憲君主制の意味を、
もうちと理解して欲しいな。
　立憲君主制の意味が分かれば、オイラの意見にそのような反論が
出るとは思えないんだがね。

84 ：きゅりお：02/01/23 22:20 ID:kE6MBxdS

>>80
彼らが「リアルタイムでアクチュアルな問題」と感じているものが、すでに20年前から「乗り越えられつつある問題」
であったりするｗ

現代思想で「東洋思想の再評価」なんて60年だから盛んに行われたし、現代科学は「カオス」的な要素を含んだモデルを
構築しつある。だから小林が「個人主義」なんて言うタイミングは実は20年遅いのかもしれない。

たとえ、マンガメディアで新しくてもｗ
勉強したい奴はどんなに忙しくてもどんなに難しくても言い訳せずに勉強しているもんだ。

85 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 22:20 ID:UDapM9k/

>>77

　バカだなあ。陪臣という言葉があるくらいで。
本来、家来にとって君主の君主は、君主ではないんだよ。
武士の忠誠対象は、財産権を保障してくれる直接の君主
であって、君主が誰に忠誠を尽くそうがそれは関係ないのさ（藁

86 ：きゅりお：02/01/23 22:22 ID:kE6MBxdS

>>82
「陽明学」は「原理主義」、つーか、「心情正義」に純化しすぎてリアリズムを失った。
その「陽明学」の思想を受け継いだのが、陸軍の思想的イデオローグたち。

87 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:27 ID:DRprp3mF

　>>86
　陽明学ではなく、国学（賀茂真淵　→　本居宣長）ラインじゃないかなあ。
ちがったら、スマソ

88 ：きゅりお：02/01/23 22:30 ID:kE6MBxdS

ちびっとカテゴリーが違いますｗ
「陽明学」と「朱子学」は儒教の思想。双方対照的。
一方、「国学」は一種の古代からの文芸復興運動。
ネタモトは、司馬遼太郎ｗ

89 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:32 ID:DRprp3mF

　あとは、水戸学　→　尊皇攘夷　つーことで、
（藤田東湖／会沢安／吉田松陰）

90 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 22:33 ID:UDapM9k/

水戸学との関係だろ。ヤマトのカルト思想に陽明学が利用されたのは（藁

91 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 22:34 ID:UDapM9k/

アズマ史観の分野だな（藁

92 ：きゅりお：02/01/23 22:36 ID:kE6MBxdS

そう言えば、小林は「日本は昭和に入って急にダメになった」という論点を
批判しているけど何でなんだろうね。

司馬は朱子学→陽明学的な「リアリズムの喪失」を上げているけど、やはり、
小林や渡辺は「大東亜共栄圏」が実質的な「思想」だと思っているんだろうか。マジで？ｗ

93 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:36 ID:DRprp3mF

　陸軍のイデオローグなら、軍人勅諭といっていいとおもう。
軍人勅諭の底流にあるのが、本居宣長なんだよね。物の本によると。
　

94 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:38 ID:DRprp3mF

　天皇を中心・・・つーのが水戸学　→　尊皇攘夷ライン
であるのにたいし、軍人勅諭－陸軍イデオローグラインは、
本居宣長→「大和心」「誠心」つーものになる、と。

95 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 22:40 ID:UDapM9k/

>>92

　単に戦争に負けて結果がでちゃったから、
その結果を帳消しにするために、これは本当の日本ではない、
本当の日本がこんなはずはないと、逃避しているだけでしょ（藁
　そもそも、渡辺にしろ、小林にしろ、言っていることって銭儲けでしょ。
皇国史観の「平泉澄」みたいに営業で、言っているだけだと思うが。
しかし営業でなく、本気だとしたら、蓑田狂気なみだよな（藁

96 ：むっちょ：02/01/23 22:42 ID:+eOnncw+

ん？ということは、明治期は二つの天皇制イデオローグがあった
ということ？
いや、そのへんは無知なもんで、、、。

97 ：きゅりお：02/01/23 22:42 ID:kE6MBxdS

身はたとい　武蔵の野辺に朽ぬとも　留めおかまし　大和魂、ね。

ただ、日本人としてこの感情は分かるなあ。

98 ：右翼じゃない者：02/01/23 22:42 ID:o4VlSqKW

>>69
利害をすり合わせて団結できる最大の単位が国家だと認識しているが
君は東アジア地域で団結が可能だと唱えていたっけな
>>74
別に否定はしてないが利害がかち合うならオレは国家につくよ　世界にも国家にも義理があるが　国家のほうに多く世話になったと感ずるからね
>>79
その反省を活かして象徴になったのだろ　現在の皇室はすっかり旗扱いされている様だが
>>80
>>84
国家を帰属集団の一部としてすら認めない連中がいるから拙いのだよ
そうすべき時は日の丸の元に集うべき　というだけの話しで常に臨戦体勢でいる必要はない
いざ日の丸の元へという時に「？何故？」とか言い出されたら目も当てられないよ
>>85
武士はこの際関係ない　将軍（主権者）は封建領主だから領地領民のことを考えていたろ
国民（主権者）は国家の事を考えなさいよ

99 ：きゅりお：02/01/23 22:44 ID:kE6MBxdS

>>98
ああ、東アジア安保論ね、きちんと読んでいてくれていれば、
安保＝国家ではないことが分かるだろうにｗ

近代国家としての日本が仮に安保機能を手放したら、ほとんど「求心性」は失われるだろう。

100 ：きゅりお：02/01/23 22:47 ID:kE6MBxdS

>>95
しかし、その魔法の言葉のおかげで、「植民地経営」を「植民地解放」とすりかえることができる。
便利な言葉だなあｗ

101 ：むっちょ：02/01/23 22:47 ID:+eOnncw+

>>98
だから、なぜ国家という枠だけを特別視するわけ？
＞そうすべき時は日の丸の元に集うべき　というだけの話しで常に臨戦体勢でいる必要はない
　いざ日の丸の元へという時に「？何故？」とか言い出されたら目も当てられないよ
国民全員が「そうすべきとき」と思うような状況なんて無いに等しいんだってば。

102 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:49 ID:tng8XpZO

　>>98
　「象徴」も、日本国民の統合の象徴であり、日本が民主主義を
採用する以上、仮に「君主」としても、天皇もこの「憲法」を
超えることはできないんだよ。
　立憲君主、とは、そういう意味。天皇主権か、国民主権か、
という違いはあっても、憲法規範を超えて行動することはできない、
という、この部分は同じだよ。立憲君主制とは、そういうこと。

　だから、忠誠の対象は、天皇に集約されるのではなく、その
天皇さえも拘束する、「自由で民主的理念、憲法理念にもとづく国家」
ということになる。立憲君主制としても。天皇でさえ、憲法を尊重する
義務があるわけだから、当然のことといえば、当然。
　

103 ：左翼ですが何か？：02/01/23 22:52 ID:w+NE4vDe

私の問いに対する回答は
国家＝利害をすり合わせて団結できる最大の単位
ですか？だとしたら一面的ですね。
正味な話「国家」って何ですかね？

104 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:53 ID:tng8XpZO

　明治憲法で、天皇機関説事件だの、統帥権干犯問題だのが
起きたのは、天皇への忠誠、という論理が、国家の統治システムを
超越して機能した（させようとした）為、といえるんぢゃないかな？
前者は立憲君主制にたいする、いわば、天皇神権論からの反逆であり、
後者は天皇神権論を盾にした、立憲制度の破壊、ともいいうるのでは。

　

105 ：きゅりお：02/01/23 22:54 ID:kE6MBxdS

>>98
必要でない「危機」を煽り立てて、経済的問題（失業、トルコ人移民問題）を
安保・民族問題に置き換えたのがドイツの「ネオナチ」などの極右運動だろう。
きちんと国際情勢の「評価」を学んでくれ。

20世紀は全体主義（ファシズム、スターリズム）との対決の歴史だったんだよ。
まだ、それを無視して「自由からの逃走」（Ｅ・フロム）を称揚していいほど歴史は成熟していない。
それを学んでくれ。

106 ：（＾０＾）ｖ：02/01/23 22:55 ID:tng8XpZO

　ま、検討してみて栗。そろそろ、退散しますので。

107 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/23 22:57 ID:UDapM9k/

>>102

　そうなだよね。国家とか天皇とか言う以前に、規範というものがある。
人間集団を統合する上で重要なのは、規範なのであって、それ以外の
ものをもちだされても「　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　」って言う感じだよな（藁
　その規範が間違っているとか、こちらの規範の方が優れているという
議論をするならわかるが、天皇とか、国家とか持ち出されても、それは
規範実現の手段だろうとしか言えないよな（藁
　規範本体についてまじめに考えていないだよ。ウヨクとか保守と言うものは・・・・

108 ：右翼じゃない者：02/01/23 23:26 ID:h2imv0n9

>>99
地域で安保できて世界では駄目だと思うなら理由を聞きたいと思ってね
>>101
＞だから、なぜ国家という枠だけを特別視するわけ？
最大だからね　最大
>>102
直接日本国家に忠誠を誓えるなら結構　概念として捉えにくかろうから象徴が必要なんだよ
旗でも天皇陛下でも良いが　旗のほうがより人道的だろうよ
>>103
邦を支える人々の総体
>>105
資本主義で行くならファシズムを一概に否定したら前に進めないと思うがな
まあイメージ悪いのは知ってるよ
>>106
おやすみ
>>107
戦後自由だ人権だ平等だとこれだけ叫んでいたのだから
誰もこれらが無価値だとは思うまいよ　
日本人にはもって生まれた美意識が有るから論語あたりもフィットするんじゃないかと思うね

109 ：左翼ですが何か？：02/01/23 23:29 ID:w+NE4vDe

国家＝邦を支える人々の総体
まだまだ一面的だね。

110 ：むっちょ：02/01/23 23:36 ID:+eOnncw+

>>108
たとえ中国人とでも共有できる価値観はあるし、日本人とでも共有できない
価値観はある。一般に「公」の範囲を拡大すればするほど共有できる価値観
は少なくなる。この構造の中、なぜ「国家」という部分が「最大」だと言えるのか
ということ。

111 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 23:38 ID:9ByzSsOe

>>110
とりあえず、日本語が通じそうな最大範囲（笑）。

112 ：左翼ですが何か？：02/01/24 00:13 ID:Rduy5khn

「国家とは何か？」という問いに対する答えを待ってましたが
包括的な回答は難しいようで。
でも簡単に答えの出せないようなものに「殉じろ」とか「忠誠を」
とかいうのはおかしくないか？
とりあえず今日のところは寝ます。答えはあるけど書かない。

113 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 00:14 ID:fraXcjpJ

>111
こいつ、外国語を道具として使えない、てのがみえみえだな（ｗ

114 ：右翼じゃない者：02/01/24 00:34 ID:im1KCh4N

>>110
価値観利害文化様々な要素が絡み合って団結できる最大単位が国家
朝鮮人だろうとブラジル人だろうと日本国家の一員になれるさ
帰化制度を使えば良い　繰り返す最大が国家であって最小単位で団結するならそれは容易だろう
>>112
誰にでもわかりやすく国家を正確に認識させられるなら象徴など要らないだろ
会社とはなにかを考えてみれば組織全体の本質を把握する手助けになるかもしれん
てゆうか正解知っているなら訊くなよな

オレもそろそろ寝よ

115 ：左翼ですが何か？：02/01/24 00:41 ID:Rduy5khn

>114
で？国家って何？
象徴とか会社とかの話をしてるのではないよ。
君は結局わからんのか？
それで忠誠を誓うのか？
人に国家を奉じろというのか？

なんか粘着っぽくなってきたな。

116 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 00:51 ID:qEvnuoL6

　右翼じゃない者くんによると、国家が最大単位とか言うことになっているが、
連邦制の国家だと、国家の上にさらに国家があるわけだよな（藁
　その場合、どっちの国家が忠誠を尽くすべき国家なんだろうな。またEUとか
国家連合みたいのなものを考えて見ても、EUもそれなりに存在感持っているし、
どっちに忠誠を尽くせばいいんだよ。ちょっと意地悪いかもしれないが（藁

117 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/24 00:54 ID:pDQOWZez

>>116
ロシア連邦とかねー、チェチェン問題がえらいことになってるけど、チェチェン人は
ロシアとチェチェンどっちに忠誠を尽くすべきなのかなー？

まあ、オレは他人の信条には口は出さないけど。

118 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 00:58 ID:qEvnuoL6

>>117

　模範的な回答をすれば、「そんなの個人が決めろ」と言うことになるだろ。
俺は、割拠主義者、郷土主義者だから、自らのイデオロギーにそって、
あくまで党派的に、「チェチェンのために氏ね」と答えるがね（藁

119 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/24 01:04 ID:pDQOWZez

>>118
あの>>117は右翼じゃない人あてです・・・、スマソ・・・・。
つーかなんで小林系の人間はどーしても「国家」に持って逝きたがりますよね・・・。ホント。
そんなの個人の自由でいいじゃん、戦争も家族の為に行ってもいいじゃん。
なんでそんな個人的な領域のことまでアンタらに（しかも、彼らに権力はない）
いわれなきゃいけないの？って気持ちがどうしてもありますよね・・・。
きっと分かってはくれないだろうけど。

120 ：きゅりお：02/01/24 01:07 ID:jaa+UX13

>>108
>資本主義で行くならファシズムを一概に否定したら前に進めないと思うがな
おいおい、違ってるよ。根本的にｗ

121 ：むっちょ：02/01/24 01:10 ID:jbjjdnK6

アプローチの違いなのかな、、、？
俺は異なる人々の価値観が集合してある「共通感覚」が得られると思っているの
だけれど、「右翼じゃないもの」氏は、初めに共通感覚ありきのような気がする。

122 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 01:13 ID:qEvnuoL6

>>119

　ＯＫ（藁
　ただ、チェチェンと逝っても面白くないから、
チェチェン共和国在住のロシア人は、チェチェンに忠誠を
誓うべきなのか、ロシアに忠誠を誓うべきなのかと言った
問いかけの方がより面白いな（藁

123 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/24 01:14 ID:pDQOWZez

>>121
まず「国家」の共通感覚ありきでしょうね、で、それは恐らく絶対的なモノに近いと。
でも、こんな２ｃｈの板レベルでさえ、こんなに人々の価値観が多様なのに、そんな
モノ信じててもねえ・・・・。

124 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 01:16 ID:qEvnuoL6

　いや、チベット在住のウイグル人は、チベットに忠誠を誓うべきなのか、
中共に忠誠をちかうべきなのか、それともウイグル族なのかとか、
　台湾に在住の高砂族は、中共に忠誠を誓うべきなのか、
台湾政府か、それとも高砂族自体なのかとか（藁

125 ：きゅりお：02/01/24 01:20 ID:jaa+UX13

生まれて一度も「国家」を相対化して考えたことがないんでしょう。
ある意味、そういう奴こそ最強、何言ってもききゃーしねえ、
別スレで3ヶ月費やしてもダメだった・・・。

「the Culture」(大文字のカルチャー)しか、念頭にないんですよ。だから、
「the Culture VS the Counter Culture」（正統文化　対　対立文化）という図式しか
思い浮かばない。対立文化とは非国家的なものすべて、最も憎むべききは「マルクス主義」。

しかし、実情は「the Cultere」というのは幻想で、様々な「cultures」（小文字のカルチャー
の複数形）が国家と言う人工的な枠組みのなかでせめぎあっているに過ぎない。人工的なもの
（150年の歴史しかない）だから、様々な「変化要因」の存在（構造主義でいう「連携ミス、誤読、
穴の複数性」、システム論でいう「撹乱-補償」作用）によって枠組みが変化しうることを認識
する（「国家」の相対化）という、現代社会でまず学ばなければいけない、基本的な部分が共有
できない。

悪意で理解していないんじゃなくて、理解しようとしないんじゃなくて、彼らの基本的な思考方
法において「存在してない」、つまり「見えない」んです。見えないものを理解できるはずもない。

126 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 01:22 ID:qEvnuoL6

>>121

　共通感覚の主体より、むしろどのような理念とかシステムにすれば、
人々を社会維持するために糾合できるかを考えた方がよい。
　まず理念とか、原理・原則あっての社会統合であり、それを無視して
統合された後の社会を持ち出して、社会は統合した方がよいとか、
統合すべきだと言っても、そんなの結論だけ先に出して、その結論に
いたる過程をなにも論じていないから説得力に欠けるんだよね（藁

127 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 01:27 ID:qEvnuoL6

>>125

　それでも、2ｃｈにきてるくらいだから、
サブカルの恩恵に浸っているはずなのにねえ（藁
　サブカルでなおかつ国家とかメジャーなカルチャーしか
自らの価値観として受けれないと言うのは、これいかに？
　パンクの服装で「君が代」歌うようなものなのか（藁

128 ：きゅりお：02/01/24 01:29 ID:jaa+UX13

>>126
現在の「国民国家」は属地主義ですからね（一部国家は属人主義）。
理念で統合するには国家の属地主義的統合を根本から見直さなければいけない。
「飯を食う」ための生産関係はかつての「産業社会」（産業革命以後の工業社会）
ではまさに「属地的」に編成されていた。しかし、これからの「情報社会」におい
ては、ネットビジネスを初めとして、必ずしも属地主義的に編成される必要性がない。

僕はこのネットをキーにした生産関係の変革を「ウェッブ的生産関係」と呼んでいます。
これによって、「理念による統合」の可能性もかすかに見えてきたような気がします。

とりあえず、衆院において「ネット新党」を作り、ネット関係のインフラ整備でも唱えましょかｗ
ブロックの比例区のみに候補者立てて、誰か供託金300万円（一人当たり）供出してｗ

129 ：ところでさあ：02/01/24 01:31 ID:6ZYsQJSf

突然、政府が沖縄を中国に割譲しますと言ったとしよう（ありえないけど）。
沖縄の人は何と言うだろうか？

130 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/24 01:31 ID:pDQOWZez

>>127
う～んむしろ全学連（ｗ
つーかオレの感覚では２ｃｈ（インターネット）って基本的になんでも相対化される戦後民主主義の
最たるモノだと考えているから、そのインターネットを利用して、反戦後民主主義的な言論を放談
するコヴァってかなり滑稽な存在にオレは思えるんだけどね。
あんたらの理想とするセカイでは、ネットなんてないし、言論の自由もないぞって。

131 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 01:36 ID:qEvnuoL6

>>128

　と言うか、国民国家というしくみ自体が、ある程度の大きさ国内市場を
中央権力によって整備していこうと言う経済的要請できたしくみに
すぎないんだよね。それを伝統とか、民族とかで装飾しているのに
すぎないわけで、生産・消費の経済システムがかわれば、国内市場の
国家による管理・維持を目的とした、国民国家というしくみ自体も、
かわると言うことがありえるのにね。
　そこのところが、わかってないと言うか、近代国家をつくるために
民族とか、伝統とか、ヘンテコなイデオロギーをばら撒いてしまったせいで、
国民国家に固執する変な考えの人たちが残ってしまった。
　国民国家による社会システム自体が、一つの社会実験と実践に
すぎないのにそれを絶対視してしまっているわけだよね（藁

132 ：むっちょ：02/01/24 01:36 ID:jbjjdnK6

経済圏としての国民国家は既に解体されてきているような気がする。
今形成されているのはのは「点」で繋がっているグローバルな経済圏。
それを補完するような地域経済圏の再構築が求められていると思う。
しかし、、、彼らは軍事しか頭に無いからねえ。

133 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 01:43 ID:qEvnuoL6

>>132

　EUの実験とか見ててもかなり刺激的だと思うのにね。
ＥＵは各国が通貨をユーロに切り替えているから、
これは、ＥＵ加盟の各国が、通貨政策を事実上放棄した
と言うことでしょう。
　このように、一国単位の国民経済という国民国家の
前提とした社会システム自体が変ってきているのだから、
国家像も変化するのが当然なのにね（藁

134 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 01:44 ID:+zNrlfgO

国家、民主主義、社会主義、って人が生きてゆくための、取り敢えずの
お約束事でしょう。
だから、我々大衆が、住みやすければ何でもいいのさ。

そうすると、国家に殉ずるなんて言葉は、為政者の都合の良い言葉だと思わない？
国家が国民に準ずるのなら話は分かるがな。

135 ：きゅりお：02/01/24 01:45 ID:jaa+UX13

>>132
そう、ＥＵ、ＮＡＦＴＡなどの市場統合（自由貿易体制とはまた異質）システムの
出現、あるいは地方分権による行政事務の縮小・・・、とすると、「国民国家」を
意義付ける最後の砦は安全保障しかないんですよ。

その安全保障も「核絶対主義」（核による絶対王政ｗ）と「資本のグローバル化」に
よって必然的に「一国安保」がすでに不可能になっている。

なのに、「９条」議論を初めにして、安保における主権という「有名無実」のタテマエ
論に拘泥している。また、「危機」を煽ること、歴史教育でわざと「敵」をつくること
で、無理に「一国安保」の幻想を守ろうとする。この滑稽さをまず認識すべきだ。

※現代の安保は「極めて密接な相互依存関係にあり、引き金を引くにも引けない状況」に
あることを見つめ直す必要がある。過去30年にＯＥＣＤ（先進国クラブ）間で緊張が発生
したことがあっただろうか、資本グローバルでお互いに大金が動いている金の卵である相手
国の市場を誰も廃墟にしたいとは思わないだろう。拡大する「世界システム」が紛争の局地
化を推し進めた。

136 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 05:30 ID:zguo0Mlx

>利害をすり合わせて団結できる最大の単位が国家だと認識しているが

それじゃナゼ日本とアメリカは別々の国なの？

137 ：国家のどこが特別？：02/01/24 05:38 ID:zguo0Mlx

忠誠順位
その１　オレ自身
その２　家族
その３　隣近所
その４　我が県
その５　日本国
その６　中韓飛び越してアジア
その７　地球

138 ：右翼じゃない者：02/01/24 06:58 ID:Tjt3nKDl

>>120
根本的なところ間違えちゃった　えへ
資本主義で行くなら　ではなく　正しくは民主主義で行くなら　だった

139 ：もうあなたしか見えない：02/01/24 08:33 ID:luSray8/

「国家への忠誠云々」と言う人々が公害をまき散らして国家に損害を与えた
企業を批判した、ということは聞いたことがない。
国防という国家の根幹に関わる重要事項に関してこともあろうか外国企業からの
献金により装備の変更を決定するという売国的行動を行った政治家を厳しく
批判した、ということも聞かない。
自国民でありながら「国益」を「損な」っているのは「サヨク」だけでは
無いのに彼らには「サヨク」しか見えない。これはもう「愛」といって良いだろう。

140 ：きゅりお：02/01/24 09:45 ID:jaa+UX13

>>138
最近、右派元気ないぞー、もっとガンバレーｗ

141 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 12:07 ID:KBb8saDu

>>140
だけど一行レスしか返せない～。

142 ：エノキ ◆TpbJGovQ ：02/01/24 19:07 ID:BGT8fh3+

　>>139
野村秋介はそういうことやってたけどね。

143 ：右翼じゃない者：02/01/24 19:12 ID:bfBhxZFU

興味深い論点にだけレス返す
多民族国家において国家と自分の所属する民族の利害或いは大義がかち合うなら
民族を優先すべきだ　国家と民族の利害が明確に対立するようならその邦は多民族国家の名に値しない
そもそも民族とはなにか？人種でも地域性でもない　言語思考体系　生活様式　慣習　伝統　等「文化」を共通認識として確立できている人々の集団だ

文化が違えば対立もするだろうし戦争もするだろう　
もちろん友好関係も結べるだろうが　友好関係が結べるからと言って文化が相容れない者同士で国家を作るなど不合理極まりないね
どうしてもそうしたければ国民全てにリベラリズムを強制する必要があるな
例の「他の利益を害さない限り何をしても自由」という無神経極まりない野蛮な思想をな

144 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 20:04 ID:gHlgfIwu

>>143
>そもそも民族とはなにか？人種でも地域性でもない　言語思考体系　生活様式
>　慣習　伝統　等「文化」を共通認識として確立できている人々の集団だ

　どっかで聞いたようなこと言っているが、なんで民族じゃなきゃならないんだよ（藁
言語　生活習慣　伝統など文化が違い共通認識が確立しないなら、独立して
当然なのかね？であれば、明治以前の琉球やアイヌは当然のこととして、
津軽の奥地の東北人と薩摩人では言語は通じんし、生活習慣、文化、伝統だって
全然ちがっていたんだぞ（藁
　そもそも民族なんて、自分達で民族だとそう思い込んでいるのが民族だろ。
サラエボのムスリム人とセルビア人の違いなんて宗教以外ほとんどないぞ。
それに、同じ民族でも、カナダとアメリカは別の国家を形作っているし。
　結局のところ、民族とか言っても、部族と民族の違いなんて、質的な差と言う
より量的な差しかないし、つまるところ自分達で勝手になになに民族と自称して
いるものが民族なんだろ。だから、俺達もアズマ民族の一員を自称しているんだよ（藁
　そして、ヤマトとアズマは民族が違うわけだから当然、リベラリズムを否定する
超保守・極右の俺達アズマは、当然ヤマトからの独立と民族浄化を主張しているのさ（藁

145 ：：02/01/24 20:12 ID:S85AGlUx

>>143
「他の利益を害さない限り何をしても自由」が何で野蛮な思想？

146 ：右翼じゃない者：02/01/24 20:29 ID:bfBhxZFU

>>144
文化の違う民族を取りこむには？民族浄化（逆らう奴皆殺し女強姦）すれば良い
つまり同化するわけだね　文化的に対立しないなら人種地域性関係なく同じ民族とみなせる
君もヤマトと文化的に対立していると感ずるならヤマトをアズマに同化させたら良いじゃないか
国家反逆罪で捕まっても知らんけど
>>145
愚かな若者が「うるセーな―べつにだれにもめいわくかけてねーだろー」
というセリフを口にしている状況を思い浮かべたまえ

147 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 20:36 ID:gHlgfIwu

>>146

　我らアズマが、下等な大ヤマト主義者と違うところは、
我らが民族主義というより、郷土主義を主張しているところさ。
　我らの訴えは、民族主義にあらず。だから、原則として、
セルビア人、ヤマト人などが行なってきたような傲慢な民族浄化や
同化政策は原則としてとらない。
　ただ、民族主義に固執する大ヤマト主義者に対しては別だ。
やつらヤマトは、日本は一つの民族などと寝言を言って、大ヤマト主義を
鼓吹する。アズマは、この傲慢なヤマト族どもに対しては容赦はしない
つもりだ。地域の独自性を認めず、日本民族は一つなど言ってアズマを
認めないヤマトに対しては、民族浄化あるのみだ（藁

148 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 20:38 ID:YaFqnorG

自分達だけに、特別な権限をお手盛りで認めてしまった時点でアウト。

149 ：右翼じゃない者：02/01/24 20:41 ID:bfBhxZFU

>>147
三代続けば江戸っ子主義と名づけようか？（ｗ
皆が箱根からこっちに引っ越せば許してあげるわけ？
天皇陛下も江戸っ子なわけだが

150 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 20:49 ID:gHlgfIwu

>>147

　わかってないなあ。
　アズマのやろうとしていることがどれだけ壮大な社会実験か。
　まず、アズマが政権につけば、国語というものがなくなる。
　各地域は、それぞれのお国に言葉を公用語として使うことに
なるから、従来の日本語という概念自体がなくなるのさ。
　これが、これがどれだけ革命的なことかわかるまいて（藁藁
　日本語なんてもの自体、各地域のお国言葉から作られた人工言語
にすぎないわけで、アズマは明治簒奪者が、各地域から奪った
言語を元にもどして、地域社会を復興させていくのさ。これを仮に
バベル・プロジェクトと呼ぼう（藁

151 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 20:49 ID:CX+4RSEw

国家なんていう抽象的なものを持ち出すな。
具体的に政府高官、軍部の思惑の為に殉じられるかって言え。

152 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 20:51 ID:gHlgfIwu

>>147

　各地域に明治簒奪者から奪われていたお国言葉が復興し、
各地域が、日本民族主義という呪縛を解かれてはじめて、
伝統に基づいた地域社会の連合体としての日本、
アズマ=ルネサンスが実現するのさ（藁

153 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 21:23 ID:YaFqnorG

不便そうなので却下

154 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 21:33 ID:gHlgfIwu

>>153

　伝統とか、文化より、便利な方がいいのか？
　だったら、いっそのこと、英語にしてしまえば、
　世界のかなりの地域で通用するからより便利になるぜ（藁

155 ：むっちょ：02/01/24 21:49 ID:jbjjdnK6

民族と民族の差異を、その他様々な差異によって相対化できない人が
いるのは不思議。

156 ：きゅりお：02/01/24 22:16 ID:jaa+UX13

>>155
差異の重層性ね。右派のそれは差異の単層性。

157 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 22:33 ID:WKsk5JJg

『国家に殉じる』と自分では決して実行しない妄想を吐けるひとは不思議

158 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/24 23:36 ID:2hRH1uTD

>>143
＞「他の利益を害さない限り何をしても自由」という無神経極まりない野蛮な思想

これってインターネットなんて最たるモノじゃない？
なんでも自分の考えを垂れ流せるという観点から考えると。
その野蛮な思想の恩恵を受けながら、それを否定できる人間って、ホント不思議だね。

159 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 23:44 ID:f0komEkn

英語を使いたい奴が学ぶのは勝手だが、俺は標準語で良い。
却下。

160 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/24 23:53 ID:gHlgfIwu

>>159

　文脈が全然わかってない奴だなあ。
標準語による国語教育というものは、
明治以降に強引に導入されたものなんだよ。
　地域ごとの差異を無視してね。そもそも、
言語というものは、文化の基本だろう。日本の津々浦々に
住んでいた民は、有史以来空前前後の文化弾圧を受けたわけだ。
　そもそも、言語とは言葉をしゃべっている民衆が決めるものだろう。
明治簒奪者どもは、それぞれの地域が使っていた生活言語であった
お国言葉を弾圧し、標準語なる国語教育を推進していったんだよ。
　そのような、地域の伝統文化・習慣を無視した国語を設定すること
自体が間違いだとアズマは言っているの。お国言葉を使っていた
民衆に標準語たる日本語を強制する行為自体が、英語を標準語と
することとなんらかわらない伝統破壊政策なんだよ（藁
　我々は、国語なる標準語をヤマトの学校教育で強制されている
んだよ。これを伝統破壊と言わずしてなんと言うのだ（藁

161 ：きゅりお：02/01/24 23:56 ID:jaa+UX13

>>160
「津軽弁を守る会」とかをわざわざ作らなければならないように地域の多様性は消えつつあるね。

162 ：むっちょ：02/01/24 23:57 ID:jbjjdnK6

>>160
例えば、アズマ文化圏に属する「個人」が、「オレは標準語わ使いたいんだ！」
といったらどうするの？
一応聞いとく。

163 ：むっちょ：02/01/24 23:58 ID:jbjjdnK6

標準語わ→標準語

164 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 23:59 ID:f0komEkn

どんな経緯であろうと、今便利なのでそれで良い。
言語とは所詮道具に過ぎない。
わざわざ使いづらい物に変更する理由がないだけ。
現代日本語は一億人以上の使用者が存在するメジャー級言語なので、
日本人と話したい外人が大勢日本語を勉強してくれるという効能もある。
そんなメリットをわざわざ捨てる理由がない。
却下。

165 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:00 ID:jLFui+qi

>>161

　そのとおり。お国言葉こそが、本来の伝統なんだよね。
いわゆる日本語「標準語」なんて、明治簒奪者が、国民国家を
つくるために作り出した、人工物にすぎない。
　本当に伝統が大切だと言うなら、日本語なんて捨てて、
いにしえから地域に伝わる、「お国言葉」をこそ復権すべきなんだよね（藁
　お国言葉をしゃべっていた各地の日本人にとってしたら、標準語を
学校教育で強制されたことは、今の「日本人」に今日から「英語」を
標準語にしますというくらい衝撃的なことだったろう（藁

166 ：きゅりお：02/01/25 00:02 ID:vDT7zH0D

「cultures」の複数性が縮小する社会は豊かだとは言えないな。
近代の圧力で「複数性」を消去する方向性にあるなら、それに抗うのが正しい。

167 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:03 ID:jLFui+qi

>>164

　言語が道具とは何事か！この価値相対主義者の
ウスギタナイ戦後民主主義者め！
　経緯を無視して、いまがそれでいいと言うなら、
英語に強引にかえたっていいじゃん。そして、
英語がメジャーになってから、今が便利だからそれでいいじゃん
と言われたら反論しなくていいのか！
　日本語が１億でメジャーというなら、もっとメジャーな英語に変えた
方がよりメリットがあるではないか。バカめ！

168 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:05 ID:aXSmazgG

>>166
じゃ、小林がやっている事は正しいんだね？

169 ：むっちょ：02/01/25 00:06 ID:hLD+yMLS

>>166
それと柔軟性もね。
それぞれの「cultures」は密接に繋がっている。
個人は複数の「cultures」に所属することも出来るし、
「cultures」を変えることも出来る。

170 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:07 ID:jLFui+qi

　日本語「標準語」は、伝統にあらず。
　ほんらいの伝統的日本語とは、日本の津々浦々につちかわれてきた
「お国言葉」なのだ。　日本語「標準語」など、人工言語にすぎない。
　我ら伝統的日本人にとって、｢日本語｣なんて「英語」となんらかわらない
異国の言葉なのだ！

171 ：きゅりお：02/01/25 00:07 ID:vDT7zH0D

・・・いや、君が正しいｗ
「普遍　VS　特殊」の二分法では何にも見えないぞ。

172 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:08 ID:adsFVIru

英語に変えるよりよりは面倒がないから、標準語で充分だ。
学びたい奴だけが、ユーラシア大陸の向こう側にある島の言語を学べばいいだけ。
どうしてそんな島の言語を、日本人が学ぶ必要があるのかを考えれば、標準語も英語も歴史的経緯に違いはない。
むしろ、英語の方が遥かに血みどろの歴史を背負っている。
却下。

173 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/25 00:08 ID:zk0O2eWw

>>167
アズマさん、タオルタオル（ｗ

つか、むっちょさんの疑問に答えたらどーです？

174 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:11 ID:jLFui+qi

>>172

　バカめ！今この瞬間も、日本の津々浦々の地域民は、
標準語を強制されているのだ。
　標準語をしゃべれないと、いい学校に入れないとか、
就職に不利だとか、言う理由でな！
　君は、標準語が、所詮は国家という枠組みで、
地域民の言語・文化を支配するためのヤマトの狡猾な
罠であることに気づいていないのだ（藁
　我々は、日本語「標準語」をしゃべれと強制されているのだ！

175 ：きゅりお：02/01/25 00:12 ID:vDT7zH0D

>>169
「複数性」の「複数性」ね。もう、何でもありとｗ
それでいいじゃん

176 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:14 ID:jLFui+qi

>>162

　それは、個人の自由だろ。
　ただ、どの言語を使うかは、本来個人の自由なんだよ。
現在は、公教育という名のもとに、地域民は自分達の言語を
次世代に公教育の場で伝えていくことすら否定されているのさ（藁

177 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:16 ID:adsFVIru

>>175
英語も強制されてるな。
世界中で英語による収入格差が開きつつある。
標準語以上に深刻な事態だ。
対抗できるメジャー級言語の確立が急務と言える。
わざわざ今、よりによって標準語人口を解体する動機は希薄だな。

178 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/25 00:17 ID:zk0O2eWw

>>174
アズマさん、エキサイトしすぎっす（ｗ
つーか「標準語」って日本の人口言語で、特にモデルはなかったんじゃ・・・。
確か渡り芸人かなんかかな？それの言葉をアレンジしたって聞いたことがある。
それに江戸っ子言葉も成立したのは遅いし、東北方言には昔のヤマト言葉も
残ってますよ・・・。
あんま追及しない方が無難ですよ・・・。

179 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:19 ID:jLFui+qi

　そもそも、なんで教科書が標準語でなければならないのか？
標準語を使わなければならないのか？そこから考えていった方が
いいのではないのかね？
　もし、言語というものが、市場の形成とか、経済的要請に基づく
ものであるなら、英語などのより広域に通用する言語に変えた方が
有利ということになるだろう。
　しかし、伝統とか文化が大切だというなら、本来の民衆にとって
のマザータングは、標準語ではなく「お国言葉」ということになる。
　ともかく、グローバル化が進展し、国民国家の枠組みが崩れてきて
いるのだから、言語というものも、もはや標準語にこだわる必要性は
あるまい。
　伝統・文化を大切にする立場に立つなら、むしろ「お国言葉」による
教科書の採択を認める立場があってもいいだろう（藁

180 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:22 ID:adsFVIru

個人的に学びたいなら、好きな言語を学べばよい。
標準語を便利と考える人間を邪魔する理由はない筈だ。

181 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:25 ID:jLFui+qi

>>178

　べつにエキサイトなんてしてないさ。標準語にモデルがなくても、
標準語という存在を「国語」として公教育で、現状のとおりに強制的
に教育し続ける限り、中央対地方の文化闘争では、中央に軍配が
上がってしまうのだ。
　文化とか伝統こそは、民衆の連帯のよりどころであり、そのような
文化・伝統の根幹にあるのが言語。現状のような、「標準語＝国語」
ということを当たり前とする認識があるから、いっこうにヤマト＝天皇
＝日本＝統一と言う図式があらたまらない。
　地域の自主性を甦らせるためには、「お国言葉」の復権こそが、
カギになると俺は考える。
　東北弁の教科書があっても、大阪弁の教科書があってもいいではないか！
なぜ、方言の教科書があってはいけないのだ！
　お国言葉こそが、民衆の伝統・文化の本質ではないか！（藁

182 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:27 ID:jLFui+qi

>>180

　バカだなあ。現在は、ヤマトの設定した標準語のみが、
学校教育の場で「国語」として強制されているんだよ。
　日本の津々浦々の民にとって、これはすごく自虐的な
ことなんだぜ（藁
　地域民は、標準語を強制されることによって、自分達の
言語を学校教育の場で教わる自由を失っているんだよ（藁

183 ：きゅりお：02/01/25 00:28 ID:vDT7zH0D

差異に対する興味、つーのかな。マイナー志向とメジャー志向が対立しているような気がする。
時代はマイナー志向。「左右」の前世代的なメジャー思想で馴れ合っているのがコヴァ板の特徴ｗ
もっと「差異」を楽しもう！

184 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:29 ID:adsFVIru

学びたくて仕方ないなら、自分で勝手に学べば済む事だ。
誰も禁止なんてしてないんだからな。

185 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/25 00:30 ID:zk0O2eWw

＞きゅりおさん
これからは複数言語使用が標準の世の中になるような気がしますね。
母国語と英語とさらにプラスアルファが必要になってくると思います。

186 ：きゅりお：02/01/25 00:31 ID:vDT7zH0D

「言語」（＝文化）については全面的にアズマさんに同意です、ご健闘を祈ります。
>>アズマさん
ネタレスじゃなくて、マジレスなんですよね？＜念のためｗ＞

187 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:35 ID:jLFui+qi

>>183

　アズマの基本的な立場は、徹底的に伝統主義の立場に立つと言うこと。
それによって、いかにコヴァとか旧来の保守・ウヨクが、非伝統的存在
＝サヨク的＝戦後民主主義的（藁）か、あぶりだすところにある（藁
　伝統も極めれば、アズマのように差異性を極限まで認める方向にいく。
それに対して、嘘の伝統主義を掲げるコヴァ・ウヨクは、差異性と
言うものを認めず、国家・天皇へと収斂しようとする。
　言語の問題でも、外国語教育とか、英語の世界支配にコヴァとか、
保守どもは何かと文句を言っているが、アズマに言わせれば、
日本語「標準語」と言う存在自体が、地域から遊離した外国語と同じ
ようなものと言うことになるんだよね（藁

188 ：きゅりお：02/01/25 00:35 ID:vDT7zH0D

>>185
カレン族語とか、東ニューギニア語とかでもいいね。わくわくするよｗ
ただ、英語圏の「無色透明言語」に反抗して田舎（世界規模）圏の「色彩言語」があってもいいね。

「この絵はいつ書きあがるんですか？」
「それは諸仏がお決めになります」＜セブンイヤーズインチベットより、ラマ僧とチベット人の会話＞
こういう言葉（＝文化）の差異を自在に楽しめるようになれれば、と思う。
「色彩言語」がすべて「無色言語」に「翻訳」されてしまうことには大反対（ここで反対してもしゃーないがｗ）

189 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/25 00:36 ID:zk0O2eWw

＞きゅりおさん
アズマさんは自称「永遠の厨房」らしいです（ｗ
意図的にコヴァ厨の手法を取り入れてるんですよ。
そこら辺が結構ウマいんですけどね。
あと、オレの言った複数言語のプラスアルファに方言は含まれてます（ｗ。
つうか、オレは文学部の立場から言わせてもらうと、「言語」よりも
「言語」で自分たちの物語をどうやって次世代に伝えるかが鍵のような
気がしますが。もちろん、自分たちの物語を正しく伝えるためには
「自分たちの言語」を使うべきですが。

190 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:38 ID:jLFui+qi

>>186

　一応、ネタ半分。本気半分と言うことで。
　しかし、保守とかウヨクの人は、日本語＝国語＝標準語の
権力性とか人工性という指摘をまったく理解しない。
　保守、ウヨクは、口を開けば、伝統とか民族文化とか言うが、
国家も人工物なら、いま我々が使っている言語すら
明治政府が必要に応じて作り出し、民衆の言語（お国言葉）を
奪って押し付けた人工物にすぎないのにねえ。
　その意味で言えば、すべてのウヨク・保守は、外来の文化を
ありがたがる戦後民主主義者とかわらんのにね（藁

191 ：むっちょ：02/01/25 00:40 ID:hLD+yMLS

たとえ英語圏でも、それが地域に根ざすにつれて「色彩言語」に
変化していくこともあると思う。
クレオール語だっけ？

192 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:41 ID:jLFui+qi

>>189

　そのとおり。俺様は、「永遠の厨房」（藁
　ウヨク・保守は、伝統的物語教育というと日本神話を
持ち出すが、真の民衆にとっての物語というのは、
遠野物語のような、地域の神話・昔がたりなんだよね。
　しかも、自分達の「お国言葉」でかたられた（藁

193 ：きゅりお：02/01/25 00:42 ID:vDT7zH0D

>>189
いいなあ、「永遠の厨房」、俺たちは汚れてしまったｗ

差異性で言語を分解していくと、行き着くところ個人の中の「意識/無意識」の
問題になるよね。要するに言葉が生成する/死滅する＜生成できない＞場に
分け入ってしまうのかもしれない。それも、またおもしろい。

差異化された「言葉以前の言語」がユングような「集団的（普遍的）無意識」だったりするから、
もう訳がわからないｗ

194 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:42 ID:adsFVIru

すべての言語は、人間が作ったものだぞ。
人工でない言語を使う人間って、どこにいるんだ？

195 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:43 ID:jLFui+qi

>>191

　つまり、問題は「標準語＝国語」にあるわけだよね。
標準語＝国語という設定自体が、社会の多様性、
多層性を認めない国民国家イデオロギーから生じている
わけで。
　お国言葉というものも、元は一つの言語から分かれたが、
それが地方の生活に根ざして変化していったものだからね。

196 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/25 00:45 ID:zk0O2eWw

>>194
この場合の「人工」ってのは、政治的背景を持って広めたりした言語の
ことだよ。例えばハングルとか。
ハングルは定着しなかったけどな、長いこと。

197 ：きゅりお：02/01/25 00:46 ID:vDT7zH0D

>>191
そうそうそう、ビンゴ！
映画「バグダッドカフェ」でモハーベ砂漠の小さなカフェの住人たちの使う
英語。それは「色彩」言語だね。夕暮れの描写は汎神論的な「畏れ」の感情さえ
喚起させる。汎神論的な心性は決して日本だけのものじゃない、差異化することに
よってむしろ共通性が浮かび上がる差異/共通のダイナミズムがあるね。

だから、英語にも当然二重性がある。

ある意味、タイタニックの英語は「無色言語」かもねｗ

198 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:47 ID:adsFVIru

そういう主観的な尺度で分類されても納得いかんなあ。
政治的背景を持ってようがなかろうが、現時点で便利な言語を捨てる理由にはなるまい。

199 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:47 ID:jLFui+qi

>>193

　まあ、あまりに細分化するとコギャル言葉とかも
公教育でやれと言うことになるから、
とりあえずは、ある程度メジャーな「お国言葉」
レベルどまりだよねえ。
　しかし、実際問題として、将来的には、
方言と標準語を併記した教科書と言うのも
ありかもしれないねえ（藁
　厨房になるのは簡単ですよ。私も1年前までは、
数ヶ月に渡ってまとなスレ継続してた人間ですからね。
厨房からカタギに戻るのは大変かもしれないが（藁

200 ：きゅりお：02/01/25 00:49 ID:vDT7zH0D

>>199
そのまともだった状況から、ブチギレタ瞬間を赤裸々に語ってくださいｗ
楽しみにしてます。

201 ：むっちょ：02/01/25 00:50 ID:hLD+yMLS

経済的には国家を超えてまとまるグローバル化の流れがあるわけで、
一方でこのような多元的な文化尊重の動きもある。
ところで、ネットによるコミュニケーションは果たしてどちらを
志向しているのだろうか。
ネット言語は「無色言語」？それとも「色彩」？

202 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/25 00:51 ID:jLFui+qi

>>200

　いやあ、それを語ると正体がばれるから。
いっしょに語り合った人たちは、大半megaに
いってしまわれたしね（藁

203 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/25 00:54 ID:zk0O2eWw

>>198
じゃあ標準語で補えない部分を「方言」で表すのはどうだろう。
民話は勿論、個人的には阪神大震災の時、ＮＨＫの有働アナが被災者の
インタビューを関西弁（彼女は大阪出身）で行ったとき、オレはじ～ん
ときたなあ。こういうのって標準語では無理だと思う。細やかな心遣い
などを表すのは。「温泉」って逝った筑紫と大違い（ｗ

204 ：きゅりお：02/01/25 00:55 ID:vDT7zH0D

>>201
わからないなあ、どうなるんだろうねｗ

言語は常に相手を必要とするものだから、それぞれ、「相手」によって
設定されるんだろうね。今までは話者が言葉を選んでいただろうけども、
これから言葉が話者を選択する時代かもね。

205 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:59 ID:aXSmazgG

>>200
日本の個人サイトを見る限りサブカルチャー的な民族色が強く出ていると
個人的には思う。色彩じゃないのかしらん？

206 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 01:00 ID:aXSmazgG

ごめん。>>201だった。

207 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 01:02 ID:adsFVIru

一人にしか理解して貰えない言語と、二人に理解して貰える言語のどちらに学ぶ労力を割きたくなるかい？

208 ：きゅりお：02/01/25 01:04 ID:vDT7zH0D

>>201
>日本の個人サイトを見る限りサブカルチャー的な民族色が強く出ていると
>個人的には思う。

おっしゃっている意味がよくわかりません。

209 ：むっちょ：02/01/25 01:12 ID:hLD+yMLS

>>207
ならば英語を学ぶべきだな。

210 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 01:13 ID:aXSmazgG

>>208
ん？今↓といったサイトが人気あるんだけれど、
read me
http://www1.sphere.ne.jp/img/r/M/
日記才人
http://www.nikki-site.com/htmls/ranking/monthly.html
ある種の民族性を感じませんか？これはアメリカの友人に指摘された
事なんですけれど。回顧趣味、ローカルなコダワリ、そういった物が
くくりだせるような気がするのですよ。

211 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 01:14 ID:adsFVIru

>>209

それを面倒に思わない奴が学びたいなら、好きにすればよかろう。
禁止されてる訳じゃないからな。

212 ：きゅりお：02/01/25 01:16 ID:vDT7zH0D

>>210
期待を旨にざっとみて感じたのは「民族性」じゃなくて、「タコツボ性」だった。
ネット＜マスコミじゃなくて＞による対象範囲の縮小でしょう。

でも、面白そうなテーマなのでもうちっと自分なりにレポートしてみて。
何か見えてくるかもしれない。

213 ：むっちょ：02/01/25 01:17 ID:hLD+yMLS

>>211
ん？君は話者の人数が多い言語を学ぶべきだといっているだろ？
なら日本語なんてやめちゃえばいいじゃん（ｗ。

214 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 01:19 ID:adsFVIru

213
曲解だな。
俺は面倒なのが嫌なだけだ。
ちゃんと読め。
他言語を云々する前に、日本語の読解力を身につける方が先決だろ？

215 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 01:27 ID:aXSmazgG

>>212
ほほぅ、「タコツボ性」とな？なるほど成る程。
しかし、アレが新しい日本の民俗性かもしれませんよ（藁

>>214
お国言葉には独特の概念を指す言葉が多々あります。例えば色を指す
言葉でも地方により様様でした。そういった抽象概念が失われて行く事は
共通語教育の弊害かもしれませんねぇ。

216 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/25 01:27 ID:zk0O2eWw

でも、方言や身体に染みついた言葉じゃないと出てこないモノってあるよね。
オレの>>203はそういうことを表現したかったんだけど。
そういう豊かな表現をもたらす可能性のあるモノを切り捨ててしまう
現代社会ってどういうモノなんだろうね。

217 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 01:47 ID:adsFVIru

必要の無い物は消え去る。
必要なら、残り続けるだろうね。

218 ：e：02/01/25 02:12 ID:M+RSji1M

>>217
どうだろう？現在の日本人が認識できる母音の数は5つ。
少なくとも100年程前には「を」、「ゐ」、「ゑ」を含め8つあったそうな。
母音の認識は生後の環境刺激による脳神経の発達により変わるとの事。
豊かな認識世界を代償に「現在の便利さ」を得ているとしたら失っているものは
結構大きいと思うよ。そこの所、どう？

219 ：右翼じゃない者：02/01/25 19:29 ID:P8FZFza6

>>158
リベラリズムとインターネットは関係ない　言論の自由が認められない国なら規制がかかるだけだ
オレは２ｃｈをサロンみたいなものと捉えているが　間違っているか？
リベラリズムを認めないなら２ｃｈですら本音を語ることはできないというワケではあるまい
＞言語
現実を見ろよ　少なくとも私的な場所では誰も正確な標準語で会話してない
言葉を教えるのはだれか？　親かそれに近しい者だ　学校教育で習う国語など教養分野に属するんじゃないか？

220 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/25 23:13 ID:KPnF9/Df

>>219
ごめん、正直ウケた。特に
＞オレは２ｃｈをサロンみたいなものと捉えているが　
っていうところ。こんなとこがサロンなワケないじゃん（ｗ。
まあ別に個人的にホムペ開いたのなら、そこでリベラリズム批判しようがなにしようが
自由だけど、この２ｃｈはあくまで掲示板だ。モニターの向こうに違う意見があるのは
当然、そこら辺を理解せずに書き込まれても・・・・。
つーかオレがリベラリズムや戦後民主主義について言うのは、個人的にそのリベラリズム
や戦後民主主義の産物としてのインターネット上の言論の自由なんだから、例えそのリベ
ラリズムなり戦後民主主義が完全に間違っているモノだとしても、一定の礼儀を払い、そ
のことを自覚して書き込むべきだと考えてるんだよね、まあ、他人に強制する気はないが。
でも、個人的にそれは親や先生に礼儀を払うのと同等のモノだとオレは考えてる。そして
そういうところから、「新しい道徳」的なモノが生まれるような気がする。
リベラリズムや、戦後民主主義に礼儀を払ってはいけませんか？個人的に。

221 ：右翼じゃない者：02/01/26 06:40 ID:weHmpeE5

>>220
＞こんなとこがサロンなワケないじゃん（ｗ。

サロンで駄目なら覆面座談会場でどうだ？

＞この２ｃｈはあくまで掲示板だ。モニターの向こうに違う意見があるのは
＞当然、そこら辺を理解せずに書き込まれても・・・・。

あのな　違う意見がないのに自分の意見を主張しても仕方ないでしょう
もしかしてリベラリズムが前提にならないならどんな考えも表現できないと考えているの？

＞リベラリズムや、戦後民主主義に礼儀を払ってはいけませんか？個人的に。

全否定はしないがリベラリズムを振りかざす奴は醜い
大体　自分の行動が他者にどんな影響を及ぼすかただの人間に把握できるはずもないではないか
リベラリズムを崇拝するなり敬意を払うなりするのはそれこそ自由だが　
それを実行に移す時倫理や常識を省みず単に利害関係のみ慮るのは最低　オレ個人的にはリベラリズムは最後の武器だと思っている
こんな醜いものを普遍的理念として全国民に強制するなど最悪の蛮行だ

222 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/26 23:13 ID:ms1VQzP8

う～ん、なんか右翼じゃない人の言説にすごくリベラリズムなり、戦後民主主義の
上に成り立ってるはずの自分の言説なり、インターネット掲示板への敬意と、自分
がそういうモノから成り立っている（言い換えると、自分の言葉を支えてるのがナニか？）
自覚が足りないような気がするな・・・。
オレから言わせると、そういうモノに気付かず「国家」やら、「ナショナリズム」
の言葉を紡ぐ方がよっぽど醜いし、自分がなんだか分かってない空虚な言葉に思えるのだが？

223 ：（＾０＾）ｖ：02/01/26 23:44 ID:AN4rE/Gu

　中途参加だから、半端な意見しかかけんが一言。

　なんらかの言説を発するときにさ。

　リベラリズムをかざすこと
　国家、伝統をかざすこと

　この両者のどこに差異があるのだろ。とりあえず、

　人権（言論の自由）を「リベラル的言説（何がリベラルかはしらん）」
に用いるか「保守的言説（同上）」に用いるか、の違いはあろうが、両者と
も人権を用いていることには変わりない。
　

224 ：（＾０＾）ｖ：02/01/26 23:48 ID:AN4rE/Gu

　人権が、対国家に向けられたものであることは事実だけれども。

　保守は保守で、国益をいかにいおうとも、言論の自由を、国家権力から
の自由、という意味あいから「使っていない」ことには「ならない」。
　文芸春秋はいかにも保守系だ。サピオも産経もしかり。
　しかし、膨大な行政権を握る「政府」を自由に批判できるのは、
それが例え保守的言説であっても、「国家権力から自由」な意見を述べ
ることができる（つまり人権が保障されている）からだ。

225 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 23:49 ID:JUHBha4z

まだやってたの？

226 ：（＾０＾）ｖ：02/01/26 23:52 ID:AN4rE/Gu

　だから、漏れは　人権＝戦後民主主義＝恣意、つー、
西部－小林などの安易な図式は、ウソだ、とかんがえとる。

　人権が戦後民主主義の果実であり、その果実の恩恵を保革ともに
享受している、という実感はひつようだとおもう。

227 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 23:59 ID:beDu1fQY

なんでこヴぁって「ねいしょん」と「かんとりー」ごっちゃにするの?

228 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/01/27 00:00 ID:ox7UbajJ

>>227
脳内で区別できないから・・・・。（ややマジ）

229 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 00:03 ID:vJtD4S5T

>>227
ごっちゃにしてなにが悪いの？

230 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 00:21 ID:6lMMadlk

>>229
いいも悪いも、別物だからなぁ。
里芋もジャガイモも山芋も芋、というわけにはいかんだろ。
ついでにねいしょん、かんとりーだけじゃなくてすていつ、らんども
ごっちゃになってるよな。連中。

231 ：むっちょ：02/01/27 00:22 ID:y2OjyjeS

>>230
「すていと」もな。

232 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 00:24 ID:ZJjJ3YEU

「国家権力」におもねることと「日本の国土と文化」を愛する事を同じ次元
で語れちゃうあたりが故ｳﾞぁの故ｳﾞぁたる所以です（=＾＾=）ﾆｮﾎﾎﾎ。

233 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/27 00:25 ID:Dbk3lnyi

　人権思想とリベラリズムというものは違うが、現代の人権思想と
いうものは、社会を維持するためのしくみの一つだろ。
　例えば、多数決で人から議決権を奪ってはならないとか。10人の
人がいて、その中の9人が1人の議決権を奪う決議と言うものを
認めてしまえば、多数派工作で理論的には2人しか議決権を持つ者
が残らないわけで、それような議決は多数決という枠組みからはずして
置かなくてはならない。人権と言うのは、そのような多数決から
外しておく決め事の総体のようなものだろう。
　言論の自由とかは、自由な言論が保障されなければ、自由な話し合いが
できず、そのような自由な話し合いが保障されなければ、多数決で正当な
結論が導き出せないと言う発想が背景にある。
　まあ、人権というものも、つきつめていけば、合理的な社会システムなんだよ。
それらの社会システムの網の目が機能しているから、社会生活が成り立つわけだ。
だから、そのような社会システムを攻撃するなら代替物の社会システムを出して
もらわないとねえ（藁

234 ：右翼じゃない者：02/01/27 02:19 ID:2e5dOCNZ

>>222
＞言い換えると、自分の言葉を支えてるのがナニか？
なるほどオレがここでこんなことを話せるのはリベラリズムの成果だと言いたいわけだね
それはちがうぞ　言論を圧殺するのは常に多数であり　彼らにとっての正義と常識だ
それはリベラリズムの蔓延する日本でも同じだ　言い換えればオレは２ｃｈでしか正直な意見は吐けない
しかしオレはそれで良いと考えている　
現実を話せば今はアメリカやアメリカ的価値観にに媚びなければ日本は立ち行かないからだ
しかし何時かはアメリカにきっぱりと決別できるような姿勢を養っておかなければならないのだよ

繰り返す　リベラリズムが蔓延しないならルネッサンス以前の暗黒時代と言う認識は間違っている

>>223
＞なんらかの言説を発するときにさ。
＞リベラリズムをかざすこと
リベラリズムをかざして言論を発する場合よっぽどの覚悟が必要な場合だろう
過激な言説はリベラリズムやそれに類する思想をかざさなければ発することはできないという前提であれば
＞国家、伝統をかざすこと
これらが強固であればそんなものを振りかざす必要はないだろうな
>>227
ネイション＝国民
カントリー＝郷土
誰がごっちゃにしてるの？

235 ：右翼じゃない者：02/01/27 02:30 ID:2e5dOCNZ

>>233
人権の否定＝リベラリズムの否定
でないと気付いているのになぜそんなことを言い出すのだ
しかもリベラリズムと民主制もイコールではない

リベラリズムのとは誰が何を言おうがやろうが自分に害がないなら放置するという思想だ
国家システムが国民に対しこれを認める分には結構なことだ　寧ろ認めないことは有害である
それを拡大解釈しそれを前提に国民同士が積極的に使用し始めれば　やはり害毒になりうる
なぜならば　自分の行動が他に与える影響について全把握するのは不可能だからだ
リベラリズムを奉ずるなら全員が強固な倫理や自律をもってしなければ重大な社会混乱を巻き起こす
例は挙げるまでもないだろ？　

236 ：左翼ですが何か？：02/01/27 02:59 ID:nD3WGari

言葉の定義があいまいなので空理空論になってるぞ。

237 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 04:10 ID:qN/UvHy8

かつてあったかもしれない理想の社会を夢見るよりも
むしろリベラリズムを前提に
個人が毎日の生活の中から「強固な倫理や自律」を導けるような
社会を考える方がいいかもね

238 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 04:39 ID:RqEpFowt

>>235
いや、リベラリズムは個人の自由を国家という社会的な仕組みによって実現/向上させようというものです。
その一方で、国家という社会的な仕組みを可能な限り小さく抑えることで個人の自由を実現/向上させようというアプローチもあります。
例えば、米国ではリバタリアンなどの保守派の一部がこれにあたります。
これは一般にリベラルは大きな政府を志向し、保守派は小さな政府を志向するという形であらわれます。
つまり、>>235が言っているのはリベラルに対してではなく、リバタリアンなどの（米国的）保守主義に対するものになります。

>>237
おおむね同意。
ただし、その「強固な倫理や自律」は国家や社会を守るためではなく、
あくまで個人の権利をまもるためのものであるべき。
そして個人の権利と国家の利益が衝突した場合には、
常に個人の権利が優先されるべき。

239 ：左翼ですが何か？：02/01/27 11:37 ID:kSc4vzsQ

簡単に注釈
リベラリズム(自由主義)は人権思想の中核をなし、
密接不可分の関係にある。
だから「人権思想とリベラリズムは違う」と言って
しまうと語弊がある。したがって「人権の否定＝
リベラリズムの否定　でない」というのは間違い。
人権の否定＝リベラリズムの否定
です。確実に。

240 ：左翼ですが何か？：02/01/27 11:41 ID:kSc4vzsQ

で、その人権なり自由なりが無制限に許されるかというと
そうではなくて、対立する価値として「公共の福祉」
というものがあって、それによってある程度の制限が
課されます。

241 ：左翼ですが何か？：02/01/27 11:44 ID:kSc4vzsQ

だから「個人の権利と国家の利益が衝突した場合には、
常に個人の権利が優先されるべき」とすると、それは
いいすぎ。

242 ：左翼ですが何か？：02/01/27 11:54 ID:kSc4vzsQ

ついでにリベラリズム(自由主義)と民主主義も密接不可分。
リベラリズムがあって人権が確立し、人権がゆるぎないもの
であるがゆえに民主主義が成り立つ。
だから「リベラリズムと民主制もイコールではない」と
いいきってしまうと疑問の余地がのこる。

243 ：左翼ですが何か？：02/01/27 12:05 ID:kSc4vzsQ

それから、これはよく誤解されていることだけれども、
立憲民主主義は多数決主義ではない。
立憲民主主義の理屈では「少数意見の尊重」がなされる。
多数決における少数派に対しては一定の譲歩なり、十分な
説明がなされるべきというのがその理屈。
その理屈の根底には「個の尊重」という人権思想がある。
現実は必ずしもそのようにはならないけど、理屈で民主主義
を考えるならそうなる。

244 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 12:10 ID:29tA4b7O

そんな理論が成り立つか？
>>239

245 ：元コヴァ：02/01/27 12:18 ID:IAYo67Rb

＞個人を守るための物＝家族　家族を守るための物＝国家
ということは突き詰めると国家は個人を守ってくれるということに
なる、これは間違ってないと思うが問題は国家の為に個人が死ぬ事は
あっても個人の為に国家が死ぬ事はない。
つまり家族、個人と国家を同列に扱うのは無理があり、国家の為に
死ねなくても家族の為には死ねるというのは何も不自然じゃない。

246 ：左翼ですが何か？：02/01/27 12:19 ID:kSc4vzsQ

>244
自由を考えない人権思想って内実がないでしょ。

247 ：ttt：02/01/27 12:20 ID:hWPqm9Nq

＞対立する価値として「公共の福祉」
つまり、個人の人権と対立するのは「公共の福祉」ってことか？
左翼ですが何か？ってあんたそれでも左翼か？
芦部憲法読み直し！！！

248 ：左翼ですが何か？：02/01/27 12:23 ID:kSc4vzsQ

>247
芦辺憲法を読んでもその様に書いてあるはずだけど。

249 ：ttt：02/01/27 12:31 ID:hWPqm9Nq

えー、個人の人権と矛盾対立するのは他者の人権じゃないのー（内在的一元説）。

訂正）芦部→芦辺すんません。

250 ：左翼ですが何か？：02/01/27 12:36 ID:kSc4vzsQ

手元にあったので開いてみた。
第6章　基本的人権の限界　１人権と公共の福祉

251 ：ttt：02/01/27 12:39 ID:hWPqm9Nq

ごめん、落ちるわ。

252 ：左翼ですが何か？：02/01/27 12:41 ID:kSc4vzsQ

>249
やはり間違いないです。
一元的内在制約説は
①公共の福祉とは人権相互の矛盾・衝突を調整するため
の実質的公平のげんりである。
②この意味での公共の福祉は、憲法規定にかかわらず
すべての人権に論理的必然的に内在している。
というもの。

253 ：右翼じゃない者：02/01/27 16:28 ID:ZjB9mkZu

>>238
なるほど　もしリベラリストが国家システムの一部としての自由を行使しているという自覚があれば
当然個人よりも国家が優先という結論に行きつくはずなのだがな　国家がなければ自由も権利も保障されないのだから

＞左翼ですがなにか？
人権の否定即ちリベラリズムの否定が真であっても逆は真ではない　
リベラリズムが肯定することでも法律が禁ずることがある　これは人権に反する法律なのか？そうではあるまい
一方基本的人権に反するような法律は有り得ない　法律に反することの刑罰とは人権を剥奪することに他ならず
あらかじめ人権を剥奪しておくような法律があるとすれば犯罪者とそうでない者の境界線が曖昧になり法治システムの自己矛盾を引き起こすからである　
誤解無きよう言っておくが　暴力が全否定されないのと同様リベラリズムを全否定する気はない
はっきりさせておきたいのはリベラリズムなど所詮国家システム暴走を監視する為のツールなのであって
一般人が軽軽しく持ちいるモノではないということだ　

254 ：左翼ですが何か？：02/01/27 17:03 ID:kSc4vzsQ

>右翼でないものさん
君の欠点は抽象的な概念をよく理解しないままに振り回すところ。
「国家」しかり「リベラリズム」しかり。

>リベラリズムが肯定することでも法律が禁ずることがある　
これは人権に反する法律なのか？そうではあるまい
人権に反する、といっておこうか。
そういう法律の存在が許されるのは対立概念としての「公共の福祉」
による制限が働くからでしょう。「反する」というより「制限する」
のだね。
俺は「リベラリズムと人権は密接不可分」と書いたのであって
リベラリズム＝人権とは書いてないよ。念のため。
ちょっと理解しづらいかな。

>一方基本的人権に反するような法律は有り得ない　
本当に？ちゃんと歴史学んだか？

>はっきりさせておきたいのはリベラリズムなど所詮
国家システム暴走を監視する為のツールなのであって
やっぱり一面的な理解だな。リベラリズムってのはもっと
豊かな思想だぞ。一般人が軽軽しく用いてこそ意味がある。

255 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/27 17:38 ID:LUCt4pKw

　よーするに、右翼じゃない者くんが、リベラルはダメだと言うのは、
社会には「規範」と言うものがあり、そのような社会規範に従わないような
社会秩序を乱すような、自分勝手な行為は許されないと言いたいんだろ。
　しかしなあ、仮に法律以外に社会を律するインフォーマルな社会規範というもの
があり、それが社会を安定・秩序の方向性で導いているにしてもだ、それでは
社会規範とは何かと言う問題が次にでてくるぞ。
　社会規範というものは、国家の法律とは違って、個人の内心に働きかけるもの
だろう。であれば、仮に「社会規範」があったにしても、そんなもの受け取る
個人によっていかようにでも解釈されるんではないのか？それに、万人から了解
されるような社会規範と言うものは、どうやって決められるのだ？
　結局のところ、道徳とか、社会規範なんて言っても、無定形で空気みたいなもの
だから、それに従いなさいなんて言っても無意味のように思うが（藁
　それに対して、人権と言うのは国家の保障した制度であり、裁判官とか、学者が
内容を厳密に定義しているわけだろ。だから認められた人権やら、人権の制約原理
に触れなければ何をやってもいいというのは、ある程度その意味を限定することが
できるし、説得力があるわけだ（藁

256 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/27 17:38 ID:LUCt4pKw

　リベラルと言う思想は、社会規範などの国家・社会による個人の内心支配を
廃し、法律で社会を律していきましょう。個人の内心は個人の全面的自由に
委ねましょうと言う発想が背景にあるわけだ。個人の内心を支配しないことを
国家が前提にするのが近代国家であり、もし社会規範とかの曖昧なものを国家が
推奨したり、それのような法律以外の規範に個人が従えと言うのは、前近代的
発想だろう（藁
　そもそも、国家から留保された個人の自由領域を認めるのは、資本主義社会を
確立するための意味があるのだし、社会全体と個人の峻別をきっちりつけて、
個人の自由が国家権力からきちんと留保され、個人の内心が国家からの干渉を
受けないようにしておかないと、価値の多様性を認める現代社会自体がなり
たたないんだけど（藁
　内心の自由をはじめとする個人の自由を大幅に認めるから、自由な発想で
さまざまな革新が起こり、科学やら技術が進歩するのだろう。それに個人の欲望
というものを基本的に肯定するから、人々の意欲を掻き立て、それを糧にして
社会全体の活力を高めることができるのだろう（藁
　漠然・曖昧模糊とした社会規範というものを想定し、それに個人は内心から
従わないとしてしまえば、曖昧な社会規範に対する萎縮効果で社会の活力と言う
ものが失われてしまうんではないか。右翼じゃない者くんは、日本資本主義社会の
活力を削ぐことを目的にしたアカの手先だな（藁

257 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 17:42 ID:pqPcwmNO

つまんないことだけど
>対立する価値として「公共の福祉」
つうのはtttさんがいうように明らかに誤読だよ
>>252の②周辺を読みなおしてみ

258 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/27 17:45 ID:LUCt4pKw

訂正（藁

×　漠然・曖昧模糊とした社会規範というものを想定し、それに個人は内心から
従わないとしてしまえば、曖昧な社会規範に対する萎縮効果で社会の活力と言う
ものが失われてしまうんではないか。

○　漠然・曖昧模糊とした社会規範というものを想定し、それに個人は内心から
従わなければならないとしてしまえば、曖昧な社会規範に対する萎縮効果で社会の
活力と言うものが失われてしまうんではないか。

259 ：右翼じゃない者：02/01/27 18:19 ID:ZjB9mkZu

>>254
＞君の欠点は抽象的な概念をよく理解しないままに振り回すところ。
オレは国家をいかなる場合も最優先しろと言っていないしリベラリズムを全否定してもいないのだから
良い面悪い面を強調するのは当然だ　抽象概念を多角的にあらゆる面から描写しろといわれても困るぞ

＞ぁゃιぃアズマ人
誤解を招く表現かもしれんが　大衆にリベラリズムを与えるなら社会的な良き方向性を前提として定義し与えなければならない
それがないからリベラリズムといえばオレとしては「そう言う考え方もあるね」で済ましたくなってしまうｗ
従うべき規範を規定するのは魅力的な考え方だがオレも同意しない　人間に必要なのは方向性だ
わかりやすく言うと　善とはなにか正義とはなにか美とはなにかきちんと国家が定義してやらねばならない
あらかじめこれらを定義した上で初めてリベラリズムが重要になってくる
伝統や常識（これまでの規範や是とされる方向性）の意味をきちんと解釈しリベラリズムを用いて異論を出す
そうした手続きを踏まえてこそニヒリズムやアノミーを克服し活力ある社会を発展させることが可能なのではないか？

260 ：左翼ですが何か？：02/01/27 18:22 ID:kSc4vzsQ

>257
どう読み直しても結論が変わらないわけですが、
説明してくんない？何がどう誤読なのか。

261 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/27 18:31 ID:LUCt4pKw

>誤解を招く表現かもしれんが　大衆にリベラリズムを与えるなら社会的な良き
>方向性を前提として定義し与えなければならない

　ふ～ん、すごいんだ。右翼じゃない者くんは、何が善で、何が正義で、何が美
であるかわかるんだ。俺は、何がいいのかさっぱりわからんよ（藁
　人間に物事の本質的審美眼がないからこそ、議論して妥当な結論と言うものを
決めるんじゃなのかね（藁

>わかりやすく言うと　善とはなにか正義とはなにか美とはなにかきちんと国家が
>定義してやらねばならない

　議論で決めたことが、本質的な価値ではなく、まにあわせの妥当な結論にすぎない
から、個人の内心の自由と言うものを保障するわけだろ。国家の決め事なんて、
しょせんは社会を運営するためのものにすぎなくて、そのようなものに従うか、
従わないかは、最後は個人の功利的な判断に委ねるしかないだろう。
　個人の内心まで支配できるわけないし、それが本当にできると考えているとすれば、
それはすごく傲慢な考えだと思うけどなあ（藁

262 ：右翼じゃない者：02/01/27 18:32 ID:ZjB9mkZu

２５９訂正
きちんと国家が定義してやらねばならないではなく
きちんと社会が定義してやらねばならないだ

263 ：左翼ですが何か？：02/01/27 18:35 ID:kSc4vzsQ

>右翼じゃないものさん
そうじゃなくて、今回君はリベラリズムと人権思想の関係を
よく分かっていなかったわけではないですか。
その点を指摘しただけであって「良い点・悪い点」の話を
しているのではないよ。
君のもう一つの欠点は論点を微妙にずらして問題を回避しようと
するところだね。

264 ：右翼じゃない者：02/01/27 18:36 ID:ZjB9mkZu

>>261
＞ふ～ん、すごいんだ。右翼じゃない者くんは、何が善で、何が正義で、何が美
であるかわかるんだ。俺は、何がいいのかさっぱりわからんよ

オレにもわからんよｗ　だからこそ伝統やそれの持つ意味の解釈その後の自由な議論がなければならん
と言っているじゃないか　リベラリズムの重要性はその場合の一点に尽きるね

265 ：つまんないことですが：02/01/27 18:37 ID:pqPcwmNO

>>260
説明もなにもtttさんがが必要なことは述べてくれてるので。
それを踏まえて自分で考えてみてください。
とりあえず>>252を熟読、と。
あと以下に君の>>240をコピーしておきます。
これは芦辺で言うと外在制約原理の説明そのものです。
違いに気をつけながら考えてみればよろしいかと。

　その人権なり自由なりが無制限に許されるかというと
　そうではなくて、対立する価値として「公共の福祉」
　というものがあって、それによってある程度の制限が
　課されます

266 ：むっちょ：02/01/27 18:37 ID:y2OjyjeS

>>259
国家は共同体ではないよ。確かに共同体にはある守るべき規範とか、
共通の価値観を内包しているものだけれど、
国家はそうした共同体、そして個人の「共生」をはかるための体系であるはず。
少なくとも、近代社会はそうした「理念」のもと成り立っているはずだけど。

267 ：むっちょ：02/01/27 18:40 ID:y2OjyjeS

262をうけて訂正。国家→カッコつきで「社会」

268 ：右翼じゃない者：02/01/27 18:46 ID:ZjB9mkZu

>>263
君は２３９で

＞人権の否定＝リベラリズムの否定
＞です。確実に。

と言ってるのに２５４では

＞リベラリズム＝人権とは書いてないよ。念のため。

とかいてあるな　わかってないのはそっちだろ？

269 ：右翼じゃない者：02/01/27 18:49 ID:ZjB9mkZu

>>266-267
そのまま２６６の文に国家を社会に変換してあてはめると　おかしな事になってしまうぞｗ

270 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/27 18:50 ID:LUCt4pKw

>>264
>オレにもわからんよｗ　だからこそ伝統やそれの持つ意味の解釈その後の自由な
>議論がなければならんと言っているじゃないか　リベラリズムの重要性はその
>場合の一点に尽きるね

　と言うことは、伝統の意味も、国家の目指すよき方向性も明確でない現在、
その持つ意味を議論して、見出すためにも、何を言ってもやってもかまわんわけだ（藁
　つまり、伝統の意味、国家の目標が明確に定義されるまでは、リベラルで
逝くと言うことになるのかな（藁藁

271 ：むっちょ：02/01/27 18:52 ID:y2OjyjeS

>>269
つまり、共生の体系としての「社会」ね。

272 ：右翼じゃない者：02/01/27 18:54 ID:ZjB9mkZu

>>270
無茶言うなｗ
伝統も道徳も厳然としてあるぞ　価値相対主義に害されて「そう言う考えかたもあるね」
で済まされているだけだ

273 ：左翼ですが何か？：02/01/27 18:58 ID:kSc4vzsQ

>265
なるほど確かに240は悪かった。単純化しすぎたか。
「対立する」と言ってはならなかった。
でも裁判の実務上は対比して比較衡量するからなぁ
結論は「内在的に制限される」でも。

274 ：左翼ですが何か？：02/01/27 19:01 ID:kSc4vzsQ

>右翼じゃないものさん
リベラリズムは人権思想の中核をなすのです。
わかる？

275 ：ぁゃιぃアズマ人：02/01/27 19:01 ID:LUCt4pKw

>>272

　伝統、道徳が仮にあったとしても、それは各人、各集団、各地域で
ことなるものだろ。それを社会全体に無根拠に拡張して、統一的なもの
があると考えるからおかしな発想になるんだよ（藁
　伝統とか、道徳と言うものは、個人の内心と密接かかわるものだから、
個人の人生経験とか、生い立ちと言うものと切り離せないものなんだよ。
つまり、個人の置かれてきた生活環境によって、まったく違ったものにも
なるわけだ。そこら辺のところを無視して、国家単位で、道徳とか伝統
と言うものを画一的に考えて見ても、そんなものは国家のお仕着せの
死んだ伝統・道徳にすぎないだろさ（藁
　それに国家単位の統一的な道徳・伝統があるというのなら、具体的に
それについて記されている文献とかを示してくれよ。学び損ねた社会常識
として是非一度勉強してみたいものだから（藁藁

276 ：右翼じゃない者：02/01/27 19:12 ID:ZjB9mkZu

>>274
だから人権思想が主でリベラリズムが従だろ　関係ないとは言わんがイコールではないと言っているだけだ
>>275
伝統が有り常識が有ることは認めるわけだな　処がリベラリズムの負の部分に毒されるとこれらを全て相対化し利害にかかわる以外のものは切り捨てて構わん　となるのだよ
今ある伝統道徳全てを均一に全員に押し付けよとは言ってない寧ろ意味を解釈し価値を序列化しろ　議論の上でな　どうしても意見が決裂してしまう様なら統一国家を奉ずるのは無理と認める

277 ：左翼ですが何か？：02/01/27 19:16 ID:kSc4vzsQ

>だから人権思想が主でリベラリズムが従だろ　
違います。

278 ：右翼じゃない者：02/01/27 19:18 ID:ZjB9mkZu

>>277
そうだったのか　まあイコールでつながらないことを君がわかってくれれば良い

279 ：反サヨ：02/01/27 19:20 ID:qOq8ETF3

×「国家に殉じられぬ人は不思議」
○「国益が自分の利益につながる立場なのに、国家に殉じられぬ人は不思議」

売国行為によって自分の利益を得られるという立場の人間が国家に殉じなくても不思議でもなんでもない。
サヨクというのは、「国益が自分の利益につながる立場」なのに国家に殉じられないからクソなのだ。

280 ：右翼じゃない者：02/01/27 19:23 ID:ZjB9mkZu

お　反サヨだ
今アノミーやニヒリズムを排し　活力ある社会を作るにはどうしたら良いか話し合っているのだが
君の意見も聞いてみたいな

281 ：左翼ですが何か？：02/01/27 19:23 ID:kSc4vzsQ

>右翼じゃないものさん
人権の否定＝リベラリズムの否定
ですが何か？ほんとにわかってる？

282 ：左翼ですが何か？：02/01/27 19:25 ID:kSc4vzsQ

>反サヨさん
まじめに働いて税金払ってますが何か？

283 ：反サヨ：02/01/27 19:26 ID:qOq8ETF3

「立場関係なしに日本人なら無条件に国家に殉じろ！」っていうのが本当の「右翼」

284 ：右翼じゃない者：02/01/27 19:27 ID:ZjB9mkZu

>>281
まず君はイコール（記号の「＝」こういうやつね）の意味を知りなさい

285 ：左翼ですが何か？：02/01/27 19:28 ID:kSc4vzsQ

やっぱりわかってないな。

286 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 07:38 ID:BfcqxXys

>>259
>善とはなにか正義とはなにか美とはなにかきちんと国家が定義してやらねばならない
国家が定義という部分はまったく納得いかなかったり
それこそ伝統の重みのなかで個々人に内面化されていくものでしょ、こういうものって
で、
>ニヒリズムやアノミーを克服し活力ある社会を発展させること
が目的として正当だとしても（疑問はあるが）
>伝統や常識（これまでの規範や是とされる方向性）の意味をきちんと解釈しリベラリズムを用いて異論を出す
このような理念系（西欧におけるメインカルチャーとサブカルチャーの関係あたりを念頭に置いてる？）
から出発して、それを社会に当てはめるというのは
伝統を重視するひとの態度として問題ないか？
つうか近代にはいってこんなことばかり繰り返してやってきたから
拠って立つべき価値観を見出せない人が多い社会になったんじゃねーかな
ま、直感で根拠はないけどｗ

287 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 11:19 ID:wylkUUug

age

288 ：kowaiyo：02/01/28 14:04 ID:8QXzqJ2c

なんかあったら、国を見捨てて違う国に行くでしょう。
個人を大事にしない国家だったら
国家を捨てますな。
どこの国で生まれたかは私の構成要素であるけれども、
命を捨てるほどの価値は持たない。
でも、自分の尊厳より国家を上にもって来る人間って、
なんか思春期の不安定な精神状態ひきずりすぎじゃない。
でもそんなやつに限ってなかなか死んでくれないのよね。
死ぬ前に道ずれにたくさん殺してしまうだろうしね。

289 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 14:28 ID:9cIV3vJn

右翼もアホだけど、サヨクよりは聞く耳持ってるからマシかな。

290 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 14:43 ID:MNImeSWE

>>289
どっちも似たり寄ったりだと思う。
むしろ、自分のマゾ性癖を他人に押しつけまくる右翼の方が
たちが悪いと思われ。

291 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 15:28 ID:9cIV3vJn

>>290
サヨ発見！

292 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 15:48 ID:+CHF2umh

↑
釣り堀でもここまで入れ食いは珍しい。
よほど餌がいいのか魚が飢えているのか。
後者に一票。

293 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 16:32 ID:9cIV3vJn

普通、良識的な人は右翼よりもサヨクのほうがヤバイと考えるという事実がある

294 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 17:09 ID:Q42ab0d6

＞２９８
じゃあ別に左翼の言うことなんか盲信しなくていいから。
だから同じように小林も盲信しなくて良い。
っつーか小林を盲信するやつは何かのきっかけさえあれば、
いとも簡単に左翼を盲信するようになるのでは?
もしくは逆だな。
戦争行ったこともないくせに愛国をぶつジジイ愛国論者の大半は「元さよ」だし。

295 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 17:11 ID:+CHF2umh

>>293
初耳だ。
良識的な態度とは、常識や世間というものに対して常に批判的であることと
考えれば、右翼的な態度こそ最も良識からかけ離れているといえる。

296 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 18:07 ID:9xEIj7GR

普通、良識的な人は左翼よりもウヨクのほうがヤバイと考えるという事実がある

297 ：右翼じゃない者：02/01/28 20:26 ID:MMS1DpFU

>>286
スマンな例の文は>>262で訂正してあるよ

＞つうか近代にはいってこんなことばかり繰り返してやってきたから
＞拠って立つべき価値観を見出せない人が多い社会になったんじゃねーかな

そうではない　伝統の意味を全く考慮せず個人の自由に反するからというリベラルっぽい根拠（ｗで価値を相対化し
有っても無くても誰の利害にも関係ないからという理由で破壊し続けてきたからこうなったのだ

>>288
個人の力だけで個人の尊厳が守れると思うなら好きにしなさい

298 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 10:29 ID:zIeynYX5

>>297
自由には、個人が信仰や伝統を守る権利が含まれている。というか、それが自由の起源といってもいいと思う。
多くの人がその伝統を守りたいのであれば、守りたい者同士で守る分には自由とは両立する。むしろ、それこそが自由というもの。
しかし、ある伝統とやらを守りたくない人にも守らせるのであれば、それは伝統ではなく支配という。

299 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 08:40 ID:c0JXyJhU

>>297
国家は個人を守るためにあるのに、どうして国家を守るために個人を犠牲にせにゃならんのさ？

普通の人は、給料もらうために会社に逝くが、
給料よこさない会社は普通辞めるだろ。
君は給料出さない会社のために、
「同僚を守るために会社に殉じる！」などと言って
無給で働き続けるのかい？
まあ、君がそうするのは勝手だけど、
同僚に「君の同僚を守るために会社に殉じろ」などと
言わないでね。

300 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 08:47 ID:VsUFulDM

まあ、彼らは社会のこと知らないから・・・・・・。

つーか、家事ぐらい手伝え。コヴア！厨房に入らずとも（藁

301 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 13:30 ID:IocAf/K/

age

302 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 15:48 ID:CP5A3gNA

>>1
高い税金払ってるのに、「命までよこせ」なんて何考えてんだ?
国家が俺に金をくれるってんなら
考えないでもないがね。

303 ：右翼じゃない者：02/02/02 19:16 ID:mDnR1P6p

>>298
伝統の価値を相対化しないならそれで良い
伝統を否定するなら個人の自由を制限するからというバカまるだし意見を喚く前に伝統より優れていると万人が認めうる価値を提示せよ

>>299
会社は選べるが　家族や国家は生まれた時にあらかじめ設定されているだろう
自分と言う人間を構成する要素に家族や国家は含まれるが会社は含まれない
それなのにこれらをいっしょくたに語るな

>>300
てゆうかお前ひきこもりだろ？

>>302
誰がお前に命よこせと言っている？電波はお花畑に逝って良し　
……敢えて電波に付き合う
徴兵がいやなら徴兵をせずにすむような政治を行える政治家を選びそれなりの体制作りに協力しろ
それを怠っていながら　いざ国難の折には亡命とか言い出すのが　お前ら似非リベラリスト

まあお前らは　せいぜい今のうちに飯食うこととセックスのことだけ考えていればすむように非民主主義国家にでも移住しておけってこった　

304 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 19:35 ID:FYxOB4yW

>>303
馬鹿丸出しの意見をホザク前に、個人の自由よりも優れていると万人が認めうる価値のある伝統を提示せよ。

> 誰がお前に命よこせと言っている？電波はお花畑に逝って良し
このスレのタイトル、読める？「殉じる」って言葉の意味、わかる？

> 徴兵がいやなら徴兵をせずにすむような政治を行える政治家を選びそれなりの体制作りに協力しろ
徴兵せずにすむような政治を行える政治家を選ぶのはお前なぞに言われるまでもないし、
「体制作りに協力しろ」などと、よくもまあおこがましい事をいえるもんだ。ちゃんちゃら可笑しいよ。

ちなみに俺はリベラリストじゃないよ。どっちかっつーと保守派。もっとも右翼ではないがな。

305 ：右翼じゃない者：02/02/02 19:48 ID:mDnR1P6p

>>304
お前　前スレは読んでないだろうしこのスレも読んでないだろ
まあ殉ずることは誰かが誰かに強制できる種類のものではないことだけは教えておいてやるよ

＞「体制作りに協力しろ」などと、よくもまあおこがましい事をいえるもんだ。ちゃんちゃら可笑しいよ。

意味がわからん　何がどう「おこがましく」て「ちゃんちゃらおかしい」のか説明できるならしてみろ　
日本語でな

306 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 21:49 ID:P/SW528/

＞会社は選べるが　家族や国家は生まれた時にあらかじめ設定されているだろう

生まれた時には設定されてるが、
気に入らなければ変える事だってできるだろう。
気に入らない国家に殉じろなんて言われても御免蒙るね。
気に入ってたら殉ずるかも知れんが。

因みに俺は毎回選挙に行ってるよ。

307 ：反サヨ：02/02/02 23:11 ID:vrdBPCQY

>>306
＞生まれた時には設定されてるが、
＞気に入らなければ変える事だってできるだろう。
＞気に入らない国家に殉じろなんて言われても御免蒙るね。
＞気に入ってたら殉ずるかも知れんが。

残念ながら、気に入る・気に入らないも生まれつきの環境などの影響で決まってしまいます。
だから本当の意味での「選択」はありえない。

308 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 02:15 ID://gxk1+f

>>305
> まあ殉ずることは誰かが誰かに強制できる種類のものではないことだけは教えておいてやるよ
国家に殉ずることを国家に強制された実績はあるね。

> 意味がわからん何がどう「おこがましく」て「ちゃんちゃらおかしい」のか説明できるならしてみろ
> 日本語でな
おこがましい部分：「協力しろ」
理由：それは個人が主体的に決めること。お前なぞに言われる筋合いは無い

ちゃんちゃら可笑しい部分：「体制」
理由：で、その「体制」ってのは自由よりも伝統のほうが優れていると万人に強制するものなのか？

>>307
> 残念ながら、気に入る・気に入らないも生まれつきの環境などの影響で決まってしまいます。
つまり君は新たな知識の獲得や、新たな価値の構築や、新たな選択を行うことが出来ない人なんだね。
そんなのは死んでるも同然だな。

309 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 02:28 ID:Mu0Ja3hq

うんこいってくるわ

310 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 12:37 ID:QsJLOjPB

>>307
本当の意味での選択なんかどーでもいいけど、
旧ソ連の国民は自国と他国を比べてみて
自国が気に入らなくなっちまったんだよな。

生まれつきの環境に影響は受けるだろうが
それが普遍というわけでもないだろう。

自分の国が嫌いになり、国家に信じられなくなる
などという事態はそれほど不思議なことでもない。

311 ：現実をみよ：02/02/03 15:50 ID:alirFKUv

国に殉じたらこなる
http://vagina.rotten.com/motorcycle/

312 ：右翼じゃない者：02/02/03 21:03 ID:SF74cKh4

>>308
＞国家に殉ずることを国家に強制された実績はあるね。

いつ？徴兵制を敷く＝国家に殉ずることを強制する行為　とでも捉えているのか？

＞おこがましい部分：「協力しろ」
＞理由：それは個人が主体的に決めること。お前なぞに言われる筋合いは無い

徴兵制はＮｏなのに　それを防ぐための体制作りについては「それは個人が主体的に決めること」
では答えになっていない　オレがおこがましいのはわかったから　お前の意見はつまりＹｅｓかＮｏか　どっちなんだ？

＞ちゃんちゃら可笑しい部分：「体制」
＞理由：で、その「体制」ってのは自由よりも伝統のほうが優れていると万人に強制するものなのか？

文脈を読め　徴兵を避けながら秩序の確立や国防を成せる体制に決まっているだろ

313 ：右翼じゃない者：02/02/03 21:03 ID:SF74cKh4

>>310
旧ソ連は国民主権国家だったとでも？国民が自国を嫌がろうが好もうが非民主主義国家では体制に関係ない

民主主義国家が信じられないならそれはつまり自分らの選んだ代表が信じられないと言うことで良いのか？
それとも日本人一般が信じられないのか？伝統を築いてきた先人　ともに生きている邦人　両方が嫌いなら移住した方が良いな

単に現体制が気に入らないだけで（主権者の癖に）それを正そうともせず　自分の国が信じられない！と叫んでいるだけでは
反抗期のガキと一緒だね！

314 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 21:38 ID:D1BBfZgp

>>313
>旧ソ連は国民主権国家だったとでも？
>国民が自国を嫌がろうが好もうが非民主主義国家では体制に関係ない

何が言いたいのか全く不明だが、非民主主義国家でも国民に見放されたら倒れる。

>それとも日本人一般が信じられないのか？
>伝統を築いてきた先人　ともに生きている邦人
>両方が嫌いなら移住した方が良いな

日本は古から民主主義国家だったわけではない。あんたは日本が民主主義国家
だから信じるのが当然だと最初に言ってるが、それでは民主主義体制でなかった
江戸時代の日本人は信じなくていいということか?

>単に現体制が気に入らないだけで（主権者の癖に）それを正そうともせず　
>自分の国が信じられない！と叫んでいるだけでは反抗期のガキと一緒だね！

これはあんたの短絡だ。俺は投票に行ってるし、税金も納めている。
今の日本を信じていないわけでもない。少なくとも大戦期の日本より
遥かに現在の日本の方がマシだと確信している。よって現体制を
正そうとは考えていない。

そもそもあんたが日本に信じるのは何でだ?民主主義国家だからか?
だとしたら江戸時代以前の日本を信じられないのか?
あんたが日本人だから信じているのか?だとしたら仮に日本が、北朝鮮みたいな
国家であっても国家に殉じるのか？
俺は御免だ。まず逃げることを考えるだろうな。

315 ：右翼じゃない者：02/02/03 22:17 ID:SonCKQIQ

>>314
何が言いたいのか全く不明だが、非民主主義国家でも国民に見放されたら倒れる。

ではなぜ中共は文革をへてなお存在し続けているのだ？中共支配下の人間はあれを支持していたのかね
まさかいつかは倒れるとか言い出さないだろうな

＞江戸時代の日本人は信じなくていいということか?

江戸時代の日本人は文化を築いてきた先人だろ

＞よって現体制を
＞正そうとは考えていない。

なら国難の折　国家に殉ずるかそうしないかは君の倫理によるわけだね

今の日本人を信じていることと　批判することは矛盾しない　そもそも信じていないなら批判する意味がない
デモクラシーが発明される以前の人を今信用するかしないかと言う問いはナンセンス
江戸時代の人が現在の政治に口を出すなら話は別だがね

＞朝鮮みたいな
＞国家であっても国家に殉じるのか？
＞俺は御免だ。まず逃げることを考えるだろうな。

ふーん日本ではそうは考えないわけだね
なら別に君に言うことは無いよ

316 ：左翼ですが何か？：02/02/03 23:42 ID:itTZW37z

旧ソ連も中共も制度上は民主主義です。
常識だよね。

317 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 00:14 ID:EpskSW+y

>>315
>ではなぜ中共は文革をへてなお存在し続けているのだ？
>中共支配下の人間はあれを支持していたのかね

文革は攻撃する側もされる側も共産党だったからだ。
初期の頃は相当数の支持者がいた。意味が分かっていたとは
到底思えんけど。

>江戸時代の日本人は文化を築いてきた先人だろ

だから民主主義国家じゃねって。

>なら国難の折　国家に殉ずるかそうしないかは君の倫理によるわけだね

全くその通りである。殉じるかもしれんが、それはその時の
判断だな。逃げる場合も有り得る

318 ：　：02/02/04 09:45 ID:Sfzdfe7H

若者よ戦争になっても、心おきなく戦場へゆきたまえ、
銃後はわれわれ、としよりが女どもをまとめて面倒見るよ。
30過ぎの親父は、負け戦の最終だんかいにでもならなければ
ひっぱりだされないもんね。

319 ：　：02/02/04 12:56 ID:Sfzdfe7H

国家に殉じた人
http://vagina.rotten.com/motorcycle/

320 ：右翼じゃない者：02/02/04 19:43 ID:/tz/wXFl

>>317
＞文革は攻撃する側もされる側も共産党だったからだ。
＞初期の頃は相当数の支持者がいた。意味が分かっていたとは
＞到底思えんけど

つまり　党員ですら支持しない中共が生き残っているのは　一党独裁の非民主主義国家だからだろ
体制がイヤでも他に選択の余地がないわけだ　本当はわかっているんだろ？

＞>江戸時代の日本人は文化を築いてきた先人だろ

＞だから民主主義国家じゃねって。

オレは伝統を築いてきた先人を好きか嫌いかの文脈で論じていたはずだがな
問題は日本人一般もしくは彼らの選んだ代表を信用するかしないかだ　よく読んでくれよな

＞>なら国難の折　国家に殉ずるかそうしないかは君の倫理によるわけだね

＞全くその通りである。殉じるかもしれんが、それはその時の
＞判断だな。逃げる場合も有り得る

何故そんなに場当たり的なのだ　倫理が状況に応じてフラフラぐらつくような奴は倫理がないのと同じだよ
義を見てせざるは勇無きなり　という言葉があるのを知っているか

321 ：右翼じゃない者：02/02/04 19:49 ID:/tz/wXFl

>>318
君がどういう意図を持って　この書き込みをしたのかは知らんが
女性をバカにしている上に彼女らのことを全く知らないのだな　とだけは推測できる　　

322 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 21:55 ID:uj5p8lLs

>>320
>体制がイヤでも他に選択の余地がないわけだ

あるよ。海外に逃げてる中国人は一杯いるだろ。

>オレは伝統を築いてきた先人を好きか嫌いかの文脈で論じていたはずだがな

俺も別に江戸時代以前の日本は嫌いじゃねーよ。

>何故そんなに場当たり的なのだ　倫理が状況に応じてフラフラぐらつくような奴は倫理がないのと同じだよ
>義を見てせざるは勇無きなり　という言葉があるのを知っているか

そういう論理で日本の軍部は、日本人全体を破滅の道連れにしようとしたな。
彼等の倫理観は有難すぎて、涙が出そうだよ。
国に殉じろと言う奴は、まず黙って見本を見せて欲しいね、
その後どうするか俺も考えるからさ。

323 ：右翼じゃない者：02/02/04 22:27 ID:41qfaHD6

>>322
だから？国外に逃げても国民と呼べるのか？（人民だとか言うツッコミはなしな）
国外からならばシナ民衆のために中共を倒せると言う可能性を語っているのか？

＞非民主主義国家でも国民に見放されたら倒れる

これの根拠を訊きたいのだがね

＞そういう論理で日本の軍部は、日本人全体を破滅の道連れにしようとしたな。

そもそも政治音痴の軍部に国政の主導権を握らせるのがまちがい　倫理絶対なら清濁併せ呑む器量など政治家に要らないことになるなｗ
ポピュリズムに傾けば亡国は必然　しかしながら一般市民や軍人が倫理を重視するのは肯定されて然るべきなんだよ

＞国に殉じろと言う奴は

だからこんなこと言ったってダメだろ殉ずる殉じないは結局本人の意思なんだから　つまりナンセンスってこった
戦中の日本軍部だってせいぜい戦略的見地からある軍隊に全滅覚悟の命令を出したぐらいじゃないの？軍隊ってのは命令絶対なんだよ　そうでないなら軍隊の役目を果たせないからな

324 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 22:35 ID:eTwtQjB2

>>323
軍隊はともかくあんたにまず実例を示してほしい、
と言われてるんじゃないのか？

325 ：日本国憲法：02/02/04 22:46 ID:3+iPBL+e

憲法に国に殉ずる義務は書いてありませんが何か？

326 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 22:47 ID:uj5p8lLs

>>323
>国外に逃げても国民と呼べるのか

国籍もってりゃ国民だろ。

＞非民主主義国家でも国民に見放されたら倒れる
>これの根拠を訊きたいのだがね

民主主義国家でなくとも、なくなった国は腐るほど有る。

>一般市民や軍人が倫理を重視するのは肯定されて然るべきなんだよ

大戦末期、一般市民と軍人の倫理が一致していたとは到底思えんが。

＞国に殉じろと言う奴は…
>だからこんなこと言ったってダメだろ殉ずる殉じないは結局本人の意思なんだから　

まさに俺が言いたかったことだ。
ただあんたいざという秋
少なくとも俺より先に国に殉じてくれるんだろうな。

327 ：むっちょ：02/02/04 22:50 ID:Bg2/A7CV

＞＞非民主主義国家でも国民に見放されたら倒れる
＞これの根拠を訊きたいのだがね

ルーマニアとか。

328 ：右翼じゃない者：02/02/04 22:51 ID:41qfaHD6

>>324
スレタイトルにいちゃもんつけてるのか？（ｗ
せめて１の文くらい読め
家族に殉ずる事ができるのに国家に殉ずる事ができないと言うのは
孝を重視するわりに忠を蔑ろにする奇妙な行動だと言っているのだよ
「国家に殉じろさもないと駄目！」というスレタイトルならそのいちゃもんも正当なのだがねｗ

329 ：右翼じゃない者：02/02/04 23:09 ID:41qfaHD6

＞民主主義国家でなくとも、なくなった国は腐るほど有る。
＞ルーマニアとか。

いや例ではなく根拠だよｗ
国民に見放される＞国家体制は倒れる
それが国民が主権者でなくても必然であるという主張が真である根拠ね
非民主主義国家においては国家体制が国民の支持を得ないならクーデターや外圧を誘発すると言いたいなら
まあ認めなくは無いがね

３２６よ　戦前軍部の独走を支持したのはポピュリズムだ　つまり国民一般
それから殉ずるという行為を勘違いしている様だな殉ずるといえば「殉死」でハラキリでバンザイアタックを想像してしまうのかい？

330 ：日本国憲法：02/02/04 23:37 ID:3+iPBL+e

>>328　国はどんな国でもいいのか？
層化や強酸が政権をとった国でも守るのかい。
家族は無条件で守る気はあるが、国を守るかはケースバイケース
無条件で守れと言うのはおかしいと思うが。
俺は便衣兵になる気はあるぞ。便衣兵は不思議か？

331 ：むっちょ：02/02/04 23:41 ID:Bg2/A7CV

>>328
ぼくは儒教的な倫理観を持っていないので。ごめんね。

332 ：右翼じゃない者：02/02/04 23:49 ID:41qfaHD6

>>330
日本の話をしている　日本の主権者は国民だ
そうかや日共に政権を取らせたなら責任を負うべきだが
逆にそうかや日共が政権を強奪したなら政権を剥奪することこそ主権者たる国民の行動だろ

>>331
どんな倫理観なら持ってるんだ?（と軽く煽っておく）

333 ：日本国憲法：02/02/05 00:12 ID:fNbAPyO4

>>332
戦争がおきる時どんな政権であるかはわからない。
自分の家族を守る気はあるが、無条件で国のために
戦う気はないということ。

国に殉ずられぬ人は不思議というが世間一般では
国のために殉ずることができると断言できる人間の方が
基地外とみなされると思うが、いかが？

334 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 00:18 ID:NA6xzW8m

>>332
＞どんな倫理観なら持ってるんだ?
自分の良心にのみ従う。

335 ：日本国憲法：02/02/05 00:22 ID:fNbAPyO4

自分の家族のためには死ねるが、国のためには死ぬ気はないと
いうのが、世間一般の認識ではないか？

国のために死にたいやつは勝手にやってちょうだい
それを他人に押し付けるのがウザイと思うのだが。

336 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/02/05 00:30 ID:wVIE1BLd

国のために死ねるくらいの根性があるなら全世界から軍隊を無くす主張をするくらいの
根性見せなさい。ok

337 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 00:31 ID:bRpq2YGE

小林よしのりのゴーマニズム宣言の熱心なファンであり、
なおかつ御自分を愛国心が人一倍強く満ちていると思いのウヨクの皆さんにお願い：
御自分の御住まいの地域に、ごみ処理施設、産廃処分場、火葬場、斎場、
屠殺場、動物愛護センター、知的障害者用施設、精神病院、少年院、刑務所、
不法滞在外国人収容所、原発、病原菌・病原ウィルス対策の為の研究所、
そして米軍基地などの、日本国と言う名の社会にとって必要不可欠な公共施設の
誘致運動を積極的に実施して下さい、たとえ同じ地域住民から村八分にされても。
そうすれば貴方は愛国心に溢れる一流の国民です、
まさしく超一流の愛国の志士だと認められるでしょう。
これらの公共施設の計画・建設に際して決まって
あなた方の敵対勢力である左翼が住民に反対運動を煽動します。

338 ：日本国憲法：02/02/05 00:46 ID:fNbAPyO4

右翼じゃない者さんオヤスミ？おれも寝ようかな。

339 ：右翼じゃない者：02/02/05 00:47 ID:VWy1aIUP

＞日本国憲法
＞戦争がおきる時どんな政権であるかはわからない。

国民が選んだ人間が構成する政権であろうよ　それ以外の人間はせいぜいカネだして口だしたがるだけだろ

＞自分の家族のためには死ねるが、国のためには死ぬ気はないと
＞いうのが、世間一般の認識ではないか？

まあ死ぬ死なないは個人の価値観にも拠るがね
忠を孝より蔑ろにする気持ちも実は理解できる
しかしそれでは民主主義社会は崩壊してしまうことに気づいてもらいたい
やはり日本人は主権の重さに耐えかねて共産主義に転んでしまうんじゃないかと不安だね

340 ：右翼じゃない者：02/02/05 00:50 ID:VWy1aIUP

>>336
日本が最後で良いならいくらでも主張するよ
でも現実的にいくら叫んでもそんなの通らないだろ

341 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 00:54 ID:5brOhvRo

＞右翼じゃない者さん
kouei35 ◆3Icw0ZxU はレボたんの類似品なので、割とマジレス無駄（ｗ

342 ：日本国憲法：02/02/05 00:56 ID:fNbAPyO4

法治国家日本の最強法律が憲法。
そして憲法には国のために死ぬ義務は記されてない。
だから、国のために殉ずる気がない人が多いのは当然。
それで、いいとおれは思うぞ。

小林の主張を実現するには憲法改正しないといけない
のだが、まあ、難しいだろうな。

343 ：日本国憲法：02/02/05 01:00 ID:fNbAPyO4

>>339
共産主義はおれも嫌いだが、転ぶ心配はないだろう。
君は心配性だね。

344 ：唯我独尊：02/02/05 01:22 ID:gDP7gXsM

国の法、より自分の法を信じる。

345 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 06:16 ID:eXLX+P90

>>323
> だから？国外に逃げても国民と呼べるのか？（人民だとか言うツッコミはなしな）
> 国外からならばシナ民衆のために中共を倒せると言う可能性を語っているのか？
どうやら中国がお好きなようだから例に出すけど、
孫文なんかは当時の清国に追われて、日本に逃げこんだり米国(ハワイ)に
行ったりして革命運動を展開した。
で、結局彼は清国に殉じたりせず、国外逃亡した上で見事に辛劾革命を
やってのけたよね。どうだい？
自分の政治的理想を実現するには色々な状況や方法がある。具体的な状況を無視してやたら「国難」だの「愛国」だの「国に殉じる」だの
空虚なコトバを垂れ流すのって、とてもウサンクサイんだよ。

346 ：左翼ですが何か？：02/02/05 07:54 ID:s+UYYk/M

まだ「忠」だ「殉じる」だいってんの？
封建制のイデオロギーを相対化できないのか？
身分社会に生きてる人ですか？
アナクロニズムとしか言いようがない。

347 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 10:08 ID:fLh+EtCf

国が第一　私は第二

348 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 10:11 ID:eXLX+P90

>>346
しっかし、コヴァの大多数は封建制の時代には
絞り取られるだけの存在だったろうって事、
自覚してんのかねぇ。

349 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 13:06 ID:o+kov1M0

>>347
いや、会社が第一だよ。やっぱり。
おれ会社のお陰で生きてるもんな。
会社が生きれる国でないと困るけどな。

350 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 13:25 ID:o+kov1M0

>>339
>まあ死ぬ死なないは個人の価値観にも拠るがね
>忠を孝より蔑ろにする気持ちも実は理解できる
>しかしそれでは民主主義社会は崩壊してしまうことに気づいてもらいたい
>やはり日本人は主権の重さに耐えかねて共産主義に転んでしまうんじゃないかと不安だね

旧ソ連、東欧圏では、自分の親兄弟が国家に対する敵対行為（政府の批判等）をしたら
それを秘密警察に通報すれば、国家から立派な国民であると誉められたそうだ。
当然通報された家族は罰せられた。

通報した人は君が言う所の、家族に対する孝より、国家に対する忠を優先した
実に立派な人達だったんだろうね。でも到底民主主義が機能してるとは言い難い。
ってか、国家に対する忠を持つ事と、民主主義と関係なんか関係あるのか?

民主主義ってそもそも、国家に対する不信から生まれたんだけどね。

351 ：大杉栄：02/02/05 14:13 ID:gDP7gXsM

ぬくぬくと生きてきて、これからも
ぬくぬくと生きてゆくだろうあなたが、
空想の世界で、忠君愛国である自分を想像して。
悦にいってるのは、頭の中でコスプレしているのとおなじ。
少なくとも、聞いてるこちらはそうみえている。
現実に戦争になれば、大口たたいていた奴が臆病風にふかれ
卑怯と言われるのを覚悟で非戦をいってたものが死を
いとわずに先頭で戦うこともあり。
ここでの勇敢話しは所詮、厨房の戯言なり。

352 ：右翼じゃない者：02/02/05 19:05 ID:5GgdhLt3

>>343
ここに書きこんでいる大部分の者は主権者の器じゃ無いように見えるが　オレの杞憂か？

>>345
オレは国外から体制を覆す可能性を否定していない　非民主主義国家でも民心が離れると体制が倒れるという必然性に関して議論しているのに　そんな事を語り出されても困るだけだ

>>346
日本にはせっかく封建制と言う土台が有ったのだから　国民国家形成にその理念を生かせば良いじゃないか
てゆうか忠は倫理に関するものでイデオロギーとは関係無い　倫理を相対化して何か意味が有るのか?

353 ：右翼じゃない者：02/02/05 19:21 ID:5GgdhLt3

>>350
＞旧ソ連、東欧圏では、自分の親兄弟が国家に対する敵対行為（政府の批判等）をしたら
＞それを秘密警察に通報すれば、国家から立派な国民であると誉められたそうだ。
＞当然通報された家族は罰せられた。

体制側から見ればそりゃそうだろうよ　国家に敵対する行為を大量虐殺テロであると想定し
秘密警察を単なる警察に変換してみろ　それに孝も忠も同じ徳であって　どちらを優先するかは個人の価値観である
ただし孝と忠が対立しない状況においても　忠を蔑ろにしたがるのはメンタリティは不思議だがね

＞民主主義ってそもそも、国家に対する不信から生まれたんだけどね
初めて聞いた　その不審がられる国家って近代国家のことかね？

354 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 19:21 ID:xpG/q2Hy

>>348
封建制の時代には存在すら許されぬと思うが・・・

355 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 20:56 ID:iLMhWN9G

>>354
で、軍国主義の状態では捨て駒として利用されるタイプ、と。

356 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 21:05 ID:UKgyojDb

そしていざ国家の理論で忠誠心を反故にされると
「国は、国は拙者をうらぎったのだあああああ！」と激昂して逆恨み。
だーからいったのにぃ（ｗ

自業自得。

357 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 21:38 ID:K6pTRoDb

>>353

だから、非民主主義国家でも国家に対する忠は立派に機能するわけだ。
なんで、国家に対する忠を蔑ろにすると民主主義が崩壊するんだ?
忠と民主主義の存立に何の因果関係があるんだ?

＞民主主義ってそもそも、国家に対する不信から生まれたんだけどね
＞初めて聞いた　その不審がられる国家って近代国家のことかね？

近代国家以後の国家と言うなら旧ソ連･東欧はそうだろ。
ただどんな国でも、秘密投票による政権の選択というのは
国家または体制が失政を犯したとき生まれてる。
ギリシアのポリス以来そうだよ。
世界史やってりゃ分かるだろうに。

358 ：日本国憲法：02/02/05 21:50 ID:fNbAPyO4

>>352
まあ、共産主義にはならないだろ。今のサヨクにはそんな力はない。
おれとしては右の小林の方が心配だ。右も左も行き過ぎは勘弁。

主権者足り得ないってあんたすごいこと言うねｗ
税金納めれば主権者になるからね。今の憲法では。

359 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 21:57 ID:I2ydtZIb

「右翼じゃない者」はいつになったら国家に殉ずる実例を
示してくれるんだろう？
まず彼（彼女かもしらんが）がお手本を示してくれれば説得力も増すだろうに。

やっぱバカみたいだったからやめよう、って反応もかなりあるだろうとは思うけどね

360 ：むっちょ：02/02/05 22:02 ID:jiME4sEY

>>352
俺には儒教的倫理観はないので、それを「国家」の理念とするのは納得いかないな（ｗ。
倫理的規範を相対化するというのはねえ、
＞ただし孝と忠が対立しない状況においても　忠を蔑ろにしたがるのはメンタリティは不思議だがね
こういうのを相対化することなんだよ。
君が孝だ忠だ叫んてみても、そんなもんどうでもいい人にとっては「ハァ？」だよ。
君の道徳観を人が共有してるとは思うな。

361 ：右翼じゃない者：02/02/05 22:02 ID:5GgdhLt3

>>357
＞なんで、国家に対する忠を蔑ろにすると民主主義が崩壊するんだ?
主権者である国民が国家に忠誠を尽くさないならその体制は瓦解するだろ
例えば王国で　王様（主権者）が国を蔑ろにすれば
国力衰える＞国民飢える＞税収減る＞王様も飢える＞国民怒る＞王様も怒って暴力装置発動＞国民全滅＞王様飢死
となる
民主制の場合はもっと簡単
国民（主権者）が国を蔑ろにする＞国力衰える＞国民（主権者）飢える＞国民（主権者）誰かに何とかして欲しくなる＞国民誰かに主権与えちゃう
となる

＞秘密投票による政権の選択というのは
＞国家または体制が失政を犯したとき生まれてる

ああなるほど　君は国家とそれの統治機構を混同しているんだね
少なくともオレが国家と称する場合それは国民の総体を指しているよ

362 ：日本国憲法：02/02/05 22:16 ID:fNbAPyO4

>>361 ＞国民誰かに主権与えちゃう
これってナチスドイツのことを言ってるの？

＞＞国力衰える＞国民飢える＞税収減る＞王様も飢える＞国民怒る
　　＞王様も怒って暴力装置発動＞国民全滅＞王様飢死
こっちはフランス革命か？

王政は共産主義に変わりやすく、民主制は独裁制に変わりやすいん
じゃないか。
それで言うと今の日本は右傾化する可能性の方が高いと思うが
なぜ共産主義？日共が政権とるのか？

363 ：右翼じゃない者：02/02/05 22:17 ID:5GgdhLt3

>>368
＞君が孝だ忠だ叫んてみても、そんなもんどうでもいい人にとっては「ハァ？」だよ。

オレだって絶対の倫理を示してはいないさ　否定するならこれらを上回る倫理を示してもらいたいだけ
倫理相対化しっぱなしで後はアノミーでゴーか？

364 ：むっちょ：02/02/05 22:25 ID:jiME4sEY

>>363
社会規範云々については、きゅりおさんとこでやってたからそこをお願い。

365 ：右翼じゃない者：02/02/05 22:27 ID:5GgdhLt3

>>362
＞なぜ共産主義？日共が政権とるのか？

日共が政権取ったらどうなるか想像すると面白いが　そうではない
日本大衆はファッショに対する理不尽なまでのアレルギーが有るのに対し
共産主義には今だ甘い幻想を抱いている節が見られるからだ
今現在共産主義者は世界市民を僭称しているらしいがｗ

366 ：日本国憲法：02/02/05 22:34 ID:fNbAPyO4

右翼のナショナリズムより、世界市民の方が良いと
思うが。国に重きをおかない点でいうとおれも世界市民
になるのかな。
おれは個人主義で国とは利用するものと考えているが。

367 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 23:50 ID:K6pTRoDb

>>361
>ああなるほど　君は国家とそれの統治機構を混同しているんだね
>少なくともオレが国家と称する場合それは国民の総体を指しているよ

そうだよ。おれは国家＝統治機構と言う認識だった。
まあ、そうすると統治機構にいくら国家に殉じろと言われても
俺の主観でそれは国家の利益にならないと判断した場合は
逃げても全く問題ない訳だ。

368 ：右翼じゃない者：02/02/06 00:04 ID:54qbrNJE

>>367
例えば　正当な民主主義のルールに則り誕生した政府が徴兵制を成立させ
然る後戦争突入を選択し　君が徴兵されたなら逃げちゃ駄目だけどな

369 ：むっちょ：02/02/06 00:05 ID:HSmII46M

俺は場合によっちゃ逃げるかも（ｗ。

370 ：日本国憲法：02/02/06 00:26 ID:NKp3kM2/

徴兵制を復活させようとした時点で政権は崩壊するぞ。
消費税率アップするのにどれだけ自民党が苦労したことか。
一円二円がおしい国民に徴兵制は望めんな（藁

371 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 00:59 ID:0kU7DkiO

>>358
いいえ、納税は主権者たる条件には含まれません。
日本国籍さえあれば日本国の主権者たる条件を十分に満します。

なお、国家が国民の総体としても、俺は国家の利益なんかより個人の利益を優先させるべきだと思うな。
国民の総体というものは国民個人があって初めて成立するものであって、
総体としての利益は個人の利益に反するものであってはならない。
総体としての利益を個人の利益より上位とするのが「全体主義」。
国家への忠だの言う連中は、北朝鮮国民に「天晴」というんだろうな、きっと(藁
それに、日本の中国に対するODAにも賛成なんだろうな、きっと。
だって、国民→国家と国家→国際社会とどう違うんだ？
ODAは独立国家群総体に対する「忠」じゃないのか？(藁

372 ：左翼ですが何か？：02/02/06 02:04 ID:CxU7rBwC

倫理というのはその時代の社会関係によって規定される。
逆にいえばその時代の倫理観を相対化し、その要素の
起源とその運動を精査することにより、その社会に
特有の社会関係を浮き彫りにすることができる。
倫理観を相対化することに意味を見出せない
右翼でないものさんは、社会科学の観点からすれば
思考が停止しているといえる。

373 ：左翼ですが何か？：02/02/06 02:12 ID:CxU7rBwC

で、ついでにいえば儒教思想というのは封建社会に
特有の倫理観であって、身分制による統治のための
装置でありイデオロギーでしょう。
それを現代日本に単純にあてはめようとするのは、
現代日本の社会関係を十分に理解していないからでは？
その点、小林よしのり氏は「公」なる言葉を用いて
新たな倫理観を提唱し、現代社会にマッチさせようと
しているので評価できる(あくまで右翼でないものさんに
比べてね)。

374 ：p：02/02/06 02:20 ID:mMv/E8fu

今にも攻め込まれそうなときにも国民に戦うことを国家は要請できないの？
そのままじゃ殺されるし戦いに行っても殺される。
こういう状況では個人の利益よりも総体としての利益が優先されても
仕方ないように思える。
そんな立場に置かれたら、人によって利益に対するスタンスなんて様々じゃないかな。
様々な意見（個々の利益）の中でそれらを政策へと収斂する為に多数決があるんだし（わら

375 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/02/06 03:41 ID:teR3e4mh

全世界に軍隊が存在する現在の状況では他国から攻めこまれる可能性が出てくるのも
当然。だから全世界から軍隊をなくしましょう。全世界から軍隊がなくなれば自国に攻め
てくる他国の軍隊は存在しません。ok

376 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 06:52 ID:69Q6AAYt

>>374
少なくとも強制はすべきじゃないと思うな。
要請するだけなら微妙な線だが、
最終的には個人の自由意志に基づく判断に委ねられるべき。
実際、徴兵制をやめて志願制に移行した国は多いしね。

あと、多数決ってのは、あくまで少数意見にも耳を傾けて、
少数派の利益も十分に図られるという前提を担保として
初めて民主主義を実現する方法として機能するものだと思う。

377 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 16:00 ID:f3futFkc

>>374
要請はできるけど、一般国民に戦う義務はないな。
そんな訓練受けてもない。
大体、一般国民がいきなり自分の判断で戦い出したらゲリラになっちまう。
相手の残酷な報復を招き寄せるだけ。

要するに、攻め込む力を持った危ない国が出てきそうだったら、
ミサイルなり軍艦なりを予め造ってそれに備えればいい
と言うことだ。

378 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 17:44 ID:ASDwAcgl

このスレで、国家に殉ずることに賛成してる人らって、
「外国に移住する」って選択肢は思いつかないの？

379 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 18:36 ID:DQ02GZyE

エネルギーも食料も9割近く海外に依存してる日本がだよ～

いったいどうやって戦争するんだ～、ばかこくでね～

なに空想してるんだ

380 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 19:28 ID:Pucp4su8

>375
素手の乱暴者達による侵略を受ける可能性が増大するだけ。
アホクサ
NG！

381 ：右翼じゃない者：02/02/06 21:08 ID:aJY7JfTs

>>371
＞日本国籍さえあれば日本国の主権者たる条件を十分に満します

これ必要条件ね　必要条件と必要充分条件は違うからね

＞なお、国家が国民の総体としても、俺は国家の利益なんかより個人の利益を優先させるべきだと思うな。
＞国民の総体というものは国民個人があって初めて成立するものであって、
＞総体としての利益は個人の利益に反するものであってはならない　

つまり政府の利害調整機関としての役割を否定するわけね　国家は個人の利益と絶対に対立してはならないのか？　今の日本の憲法ただでさえ酷い出来なのにメチャクチャな解釈をうわ塗りするのはやめてほしい
国家の利益が個人のそれとかち合った場合　国家の利益を優先させたうえで個人にはそれなりの保障を受ける権利が認められているだけだＹＯ！

>>372-373
倫理を用いるに当たって必要なものは　意味の相対化ではなく解釈だろ
孝を例に挙げるなら　それが社会の根幹を成す家族関係の維持に必要な概念だからという解釈が必要なのであって
「親がすごい悪者だったらそんな概念は無意味だ！まともな家庭がある奴の戯言だ　無意味！ナンセンス！キチガイ！氏ねやｺﾞﾙｱ！」　
と叫んで　相対化＞意味の解体　コンボをかます必要はない

382 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:10 ID:N95DgFyV

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/5537/gss.html

383 ：日本国憲法：02/02/06 21:19 ID:NKp3kM2/

>>381
主権者である必要十分条件は何と考える？
俺は教育、勤労、納税で十分だと思うが。
まさか国に殉ずる心構えが必要とは言わないだろうな。

384 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:20 ID:/5SqVBxR

>>381
日本国籍さえあれば日本国の主権者である。
日本国の主権者であれば日本国籍を有する。

必要十分条件を満たしとる。

といっても反論は一応予想がついてるけど、
取り敢えず反論してみて。

385 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:22 ID:/5SqVBxR

>>381氏にほぼ答案を答えられてしまった。
苦しくなってきたね。

386 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:23 ID:/5SqVBxR

間違え
>>381氏　－＞　>>383氏

387 ：右翼じゃない者：02/02/06 21:29 ID:aJY7JfTs

>>383
国民は常に自分の権利を公共の福祉のために利用しなればならないんだよ
ＨＮに恥じる事のないようにちゃんと　日本の憲法くらい読みなさい

388 ：日本国憲法：02/02/06 21:34 ID:NKp3kM2/

一応、憲法上の主権者、国民の条件のコピペね。
字句どうりに解釈するのもどうかと思うので、あくまで参考までに。

第一条【天皇の地位・国民主権】
　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

第十条【日本国民の要件】
　日本国民たる要件は、法律(国籍法)でこれを定める。

389 ：右翼じゃない者：02/02/06 21:35 ID:aJY7JfTs

あ>>387は>>384への反論にもなっているかな
ぜんぜん必要充分条件じゃないよ　それ
てゆうか必要条件と必要充分条件の区別ついてんのか？

390 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:39 ID:GcyQ5s/o

>>387
＞国民は常に自分の権利を公共の福祉のために利用しなればならないんだよ

公共の福祉に反しない限り権利を行使できるんじゃないの？？？

ちゃんと読めよ憲法（藁

391 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:40 ID:/5SqVBxR

>>389
だから十分条件は何なのか、って問題なんじゃないの。
違うなら何が十分条件なのか教えてくれ。

392 ：右翼じゃない者：02/02/06 21:42 ID:aJY7JfTs

>>390
憲法の条文どっかから拾ってきてコピペしたら恥かくのはそっちだよ
悪い事言わないから　日本の憲法くらいきちんと読めよ　今からでも遅くはないぞ

393 ：日本国珍法：02/02/06 21:47 ID:NKp3kM2/

なりゆき上つけたＨＮだったが自分でも重い
と感じてたのでＨＮを変えよう。

394 ：右翼じゃない者：02/02/06 21:48 ID:aJY7JfTs

>>391
まず>>387を読め
そして待て
３９０が　日本憲法には３８７に書かれているような事は記されていない！
と言ってきたら憲法の条文を探し出してきてコピペしてやるからな
　

395 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:48 ID:GcyQ5s/o

第一二条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努
　　　　　　　力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これ
　　　　　　　を濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこ
　　　　　　　れを利用する責任を負ふ。

これを
「国民は常に自分の権利を公共の福祉のために利用しなればならない」
と読んだのね（藁

396 ：日本国珍法：02/02/06 21:50 ID:NKp3kM2/

>>393
では、無知なおれに教えてくれ、君の考える主権者の必要十分条件
とはなんだね？
国に殉ずることも必要なのかな？

397 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:50 ID:GcyQ5s/o

それこそ必要条件とか十分（×充分）条件とか分かってねーだろ

398 ：395：02/02/06 21:51 ID:GcyQ5s/o

>>395ね

399 ：395：02/02/06 21:52 ID:GcyQ5s/o

違った（ｗ　>>394

400 ：395：02/02/06 21:55 ID:GcyQ5s/o

ほい、ついでに。

第一三条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追
　　　　　　　求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限
　　　　　　　り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

401 ：日本国珍法：02/02/06 21:55 ID:NKp3kM2/

自慢じゃないが憲法なんてまともに読んだことないんだよ（ワラ

402 ：右翼じゃない者：02/02/06 21:56 ID:aJY7JfTs

>>396
＞国に殉ずることも必要なのかな？

公共の福祉につながるなら或いはつながると信ずるならな

403 ：395：02/02/06 22:00 ID:GcyQ5s/o

>>402

第一八条　何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰
　　　　　　　の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。

第三一条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは
　　　　　　　自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

404 ：右翼じゃない者：02/02/06 22:01 ID:aJY7JfTs

>>400
そのコピペには意味があるのか？>>371への反論か？

405 ：左翼ですが何か？：02/02/06 22:01 ID:b7gpepfl

>381
(゜д゜)ﾊｧ?
また微妙に論点ずらしてきたか・・・。
そのクセやめなさい。
>倫理を用いるに当たって必要なものは　意味の相対化ではなく解釈だろ
→そんな話はしてません。倫理を相対化することに社会科学的意味があり、
それを見出せない君は社会科学の観点からすれば思考が停止していると
いってるのだよ。
>相対化＞意味の解体
→ひとりよがりの勝手な定義づけはやめようね。
自身の内側にある「倫理」なるものが何なのであるか、時代と社会と
どのように関係するのか、それを考えてみようね。絶対化しないで。

406 ：最後に：02/02/06 22:01 ID:GcyQ5s/o

>>402

第二七条１　すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。

407 ：左翼ですが何か？：02/02/06 22:03 ID:b7gpepfl

で、今度は公共の福祉か(ﾌﾟｯ

408 ：右翼じゃない者：02/02/06 22:03 ID:aJY7JfTs

>>403
ああもう　困った奴だな
殉ずるとか忠誠を誓うとかいった行為はあくまで自主的な判断による行動だろ
よってそのコピペには>>402に対して意味はない

409 ：日本国珍法：02/02/06 22:03 ID:NKp3kM2/

憲法どうりに解釈するなら、平和生存権？とかいうのなかったけ。
しかも、九条で戦争放棄ゆうとるし。
いずれにしろ憲法を議論の舞台にした場合、小林の主張は不利に
なる。なんせ、戦前の軍国主義に真っ向から対立するためにつく
られてるからな。

410 ：ほい：02/02/06 22:05 ID:GcyQ5s/o

>>408

第一Ｏ条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

お前が定めんなよ（ｗ

411 ：日本国珍法：02/02/06 22:11 ID:NKp3kM2/

小林の主張するような国をつくる場合最大の障害になるのは
憲法。おれも今の憲法が１００％良いとは思わないが、
おおむねこれで良いと思ってる。
主張を本気で実現したいなら憲法改正してみな。

412 ：右翼じゃない者：02/02/06 22:12 ID:aJY7JfTs

>>405
オレ社会科学には無知なもんでね　学問的見地から倫理を相対化するのは結構
で　君が現代にマッチすると定めるところの倫理はどんなものなんだ？　そしてそれは君が伝統や慣習を全く意識せずに無から生み出した倫理なのか？

>>409
憲法は絶対ではないし　もちろん改正もできる
ただし今の憲法からでもオレに都合の良い引用はできるがなｗ

413 ：左翼ですが何か？：02/02/06 22:14 ID:b7gpepfl

>右翼でないものさん
君の公共の福祉論は、これまた突っ込みどころ満載。
まぁ頑張って。

414 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 22:17 ID:GcyQ5s/o

>>412
引用しても辻褄あってないから単なるデムパにしか見えないよ（藁

415 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 22:18 ID:GcyQ5s/o

>>412
その上、間違って覚えてるし。

416 ：日本国珍法：02/02/06 22:19 ID:NKp3kM2/

>>412
まあ、憲法って細かいこと書いてないから、色々解釈できるからな。
憲法９条と自衛隊の関係なんてその典型。芦田修正論だっけ？

ただ、小林の主張とは基本的に反対の立場だぞ。

417 ：左翼ですが何か？：02/02/06 22:20 ID:b7gpepfl

>412
それをこんなところで簡単にいえるのなら世間の知識人は
誰も苦労してないよ(ｗ
だが、すくなくとも「忠」ではないね。
社会をご覧。
政治的にも経済的にもその他の場面でも個人主義化は進んで
いるだろう？君の大好きな国家がそれを助長しているしね。
その風潮へのアンチテーゼとして「忠」を用いたいのは
分かるが、悲しいかなやはりそれはアナクロニズムでしかない。

418 ：日本国珍法：02/02/06 22:21 ID:NKp3kM2/

>>413
無知なおれだが、おそらくそうではないかと思ってたよ。

419 ：右翼じゃない者：02/02/06 22:21 ID:aJY7JfTs

>>414
なぜ？
オレは民主主義国家の主権者たるに必要十分条件（ｗとして
「国民は常に自分の権利を公共の福祉のために利用しなればならない」
これを実行すれば良いと提示したのだがね　

420 ：右翼じゃない者：02/02/06 22:24 ID:aJY7JfTs

>>415
ちょっと解釈が異なるだけだＹＯ！

421 ：日本国珍法：02/02/06 22:26 ID:NKp3kM2/

なんか、議論が抽象的になりそうだな。
できれば、生活笑百科のような具体例を希望。

422 ：右翼じゃない者：02/02/06 22:32 ID:aJY7JfTs

>>417
それが無責任だと言うのだ
これまでの倫理を相対化しておいてじゃ今風の倫理は？というと何も用意してない
新しい倫理が確立できないならこれまで社会で是とされた倫理に従えよ　それとも無規範ﾏﾝｾｰか？

423 ：左翼ですが何か？：02/02/06 22:35 ID:b7gpepfl

>422
はいはい。
じゃあ単純に「忠、忠、ちゅー」ととなえていれば責任は解消
されるのですか？
まわりをご覧。
誰も君に賛同してないよ。
問題は君が考えるよりも難しいのだよ。

424 ：日本国珍法：02/02/06 22:35 ID:NKp3kM2/

憲法はアンチ全体主義だろ。そのため、個人主義マンセー
になっている。公のため、とかいう概念は最小限におさえら
れている。

425 ：右翼じゃない者：02/02/06 22:42 ID:aJY7JfTs

>>423
知行同一という言葉を知っているか？　唱えているだけじゃダメだろ
それから別にオレは責任の解消を求めていないよ
何ら代案をださずに反対ばかり唱える行為を　無責任だ　と批判しているだけ

426 ：日本国珍法：02/02/06 22:47 ID:NKp3kM2/

>>425
国のために何か行動してるの？

427 ：右翼じゃない者：02/02/06 22:54 ID:aJY7JfTs

>>426
必ずこの質問出るなあ（ｗ
前スレでも答えたけどまあいいか

・次世代を担う国民を無償で養育している
・日本の産業発展の為日々――主に商業開発分野において神経をすり減らし働いている
・税金を拠り多く納めるべくタバコとガソリンを多く消費する様　日夜努めている

428 ：日本国珍法：02/02/06 22:57 ID:NKp3kM2/

揚げ足取りするならば、コヴァの知行同一は自衛隊に入隊
することだな。
国に殉ずる気があるならば、今の生活を捨て自衛隊に入る
ことぐらい屁でもないだろう。

429 ：右翼じゃない者：02/02/06 23:01 ID:aJY7JfTs

>>428
君には兵站の概念がないのか？

それにさっきから小林やらコヴァと連呼している様だが
よしりんファン（オレ）ならば全員よしりんと同じ思考をたどらなければならないという掟でもあるのか？

430 ：日本国珍法：02/02/06 23:02 ID:NKp3kM2/

>>427 それぐらいならおれもやってるぞ
俺は以前から自分の命をけずりタバコを吸う超愛国者を
自称しているぞ（ワラ

431 ：日本国珍法：02/02/06 23:04 ID:NKp3kM2/

>>429
揚げ足取りと書いておろう。本気では言ってないよ。

432 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 23:06 ID:sQEbMpS/

ちょっと質問。
貴方方は日本が嫌いなのですか？

433 ：マジレス：02/02/06 23:07 ID:QjvNs4AA

>>420
いや、間違ってンだヨ！！

434 ：右翼じゃない者：02/02/06 23:08 ID:aJY7JfTs

>>431
まあそうすべき時には軍隊にでもなんでも志願するさ
其の時オレがそれなりの戦闘能力があると判断するならばな
きちんとした民主的な手続に基づいて徴兵されれば是非もないが

435 ：右翼じゃない者：02/02/06 23:19 ID:aJY7JfTs

>>432
好きではないが見捨てる事ができない
つまり愛ｗ

436 ：＿＿＿：02/02/06 23:21 ID:cIMu2no/

>>432
日本は嫌いではないし、オリンピックでメダル取れるとうれしい
が、日本政府および自民党の馬鹿どもが嫌い。

437 ：日本国珍法：02/02/06 23:25 ID:NKp3kM2/

好きだよ。ただ小林とは愛し方が違う。
愛の形は様々。ＳＭ、スカトロ色々あるぞ（ワラ

438 ：日本国珍法：02/02/06 23:51 ID:NKp3kM2/

逝き過ぎた愛はストーカーになるからね。
国のためなら死ねる！って岩清水くんじゃないんだから・・

439 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：02/02/06 23:53 ID:/I79Com/

国のためなら死ねるということは国のためなら違法行為や人殺しでもなんでもすると宣言していることを意味します。ok

440 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 01:26 ID:f1w+gSHZ

>>425
> 何ら代案をださずに反対ばかり唱える行為を無責任だと批判しているだけ

だからさ、
具体的な「XXXこそが現代の正しい倫理である」なんて代案に出したら、それこそ君と同類になるの。
各個人が自分の倫理を持つ権利ってのは憲法でも保障されてるんだからさ。
そもそも国家なぞに「正しい倫理」なんてシロモノを定義されたくもないし、
憲法は官製倫理からの個人の独立は保障してるんだよ。

っつーか、君は日本国民の総体は信用するし、ばんばん機能を追加していくけど、
日本国民の各個人は信用しないし、どんどん権利を削除していくんだよね。
君自身も「個人」なんだけどなー。

441 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 01:32 ID:nWWHWo/j

俺は今の日本が好きだし
見捨ててもいないけどな。

何たって、60年前みたいに
爆弾抱かせて敵艦に突っ込ませる、みたいなアホは
少なくともやらんだろ。

442 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 01:35 ID:lPpdr48m

>>427
>・次世代を担う国民を無償で養育している

「無償で」ってアンタ、なに自慢げに…
つうか、子は親を選べない不条理というやつの一例と言うべきか？

443 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 06:23 ID:UUutlyJw

>>441
でも、ゲリラが重火器持ってるとこへ警官を丸腰で派遣する
なんていうアホな事はやったね。
その結果、殉職者も出してしまった。合掌。

444 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 07:32 ID:UmFSJLJk

>>427

結局、何にもやってねーじゃん（ｗ
それともジョークのつもり？

＞・次世代を担う国民を無償で養育している
国がてめえのできの悪いくそがきに使う金のほうが多いよ。寄生虫め。

＞・日本の産業発展の為日々――主に商業開発分野において神経をすり減らし働いている
働くのは当たり前なんだよ。自慢するな。マルチ野郎。

＞・税金を拠り多く納めるべくタバコとガソリンを多く消費する様　日夜努努めている
環境とか周辺の人間の健康破壊してるんだよ、馬鹿。大迷惑。

445 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 12:15 ID:ai3o6HM0

>>443
昔みたいに日本国憲法を守ってたら
そんなこと起きなかったのにねえ。

446 ：右翼じゃない者：02/02/07 21:58 ID:zD1TXIlp

>>440
じゃあ質問を変えよう　君は現代社会のアノミー状態をどうすれば解決できると思うのだ
是とされる方向性を社会が各個人へ向けて指し示し得る　ツールとしての倫理を個人がそれぞれ自由に運用して良いとするなら　これに対しての代案くらいはあるんだろうな

まず「忠」の概念以外で公僕は民の為に薄給で誠実に働くのか　これを明らかにしてもらいたい
一般論でなくて良いから　君にとっての動機付けくらい公表してもらいたいね　あ　これまで世にあった倫理を動機に挙げても構わんよ　

447 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:01 ID:89ZZGsJR

「社会のアノミー状態を解決しなくてはならない」という命題そのものが無意味。
俺や利害関係のある周りの人間はアノミーじゃないし、
他人のことまで面倒は見ない、で十分。

448 ：右翼じゃない者：02/02/07 22:05 ID:zD1TXIlp

>>442
自慢してないよ事実を述べただけ　子供が親を選べないのは不条理ではなく当たり前だ

>>444
お前　頭悪そうだね　てゆうかバカだろ　

449 ：むっちょ：02/02/07 22:05 ID:Fk9JzfKr

>>446
横レスだが、俺は「現代社会のアノミー状態」に対しては、
個々人ができるだけ多重・複数の共同体に帰属していくことが、
一つの処方箋になるのではないかと思っている。
＞まず「忠」の概念以外で公僕は民の為に薄給で誠実に働くのか
1安定しているから（ｗ
2社会に貢献したいから（忠ではない）
3その仕事が好きだから
など

450 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:06 ID:xriG6uOY

>>446
公務員は薄給ではない。
今の世の中で圧倒的に有利な職業である。

451 ：右翼じゃない者：02/02/07 22:12 ID:zD1TXIlp

>>447
お　希望の涌く書き込みだね　少なくとも君の廻りは無規範状態とは無縁なんだね
･……で
「同じ社会に生きる人間が抱える病巣に無関心で良い」と言うのは　どんな規範に従って導き出された結論なんだ？

452 ：右翼じゃない者：02/02/07 22:21 ID:zD1TXIlp

>>449
と言う事は汚職をする官僚は
冒険好きで（安定嫌い）で社会糞くらえで官僚の仕事が嫌いだから　と
こんな奴そもそも官僚にならないでしょ
>>450
職業に有利も不利もあるのか？公務員やりたきゃやれば良いじゃん

453 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:26 ID:IF4rBLvt

「右翼じゃない者」のオナーニスレ。

公共の福祉に反するカキコはヤメレ。

454 ：右翼じゃない者：02/02/07 22:30 ID:zD1TXIlp

>>453
うるせえよバカ　ちゃんと多数相手にプレイしまくってるじゃねえか

455 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:33 ID:IF4rBLvt

国民は常に自分の権利を公共の福祉のために利用しなればならないんだよ　　　　　　　　ﾌﾟ

456 ：右翼じゃない者：02/02/07 22:39 ID:zD1TXIlp

>>455
ああ　利用してるさ

457 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:45 ID:IF4rBLvt

公共の福祉＝オナーニですか

458 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:45 ID:xriG6uOY

>まず「忠」の概念以外で公僕は民の為に薄給で誠実に働くのか
>これを明らかにしてもらいたい

給料もらえば働くだろ。

それ以前、なんで公僕が出てくる?
国民が国家に忠誠心持つべきかどうかって話じゃなかったのか?

459 ：右翼じゃない者：02/02/07 22:59 ID:zD1TXIlp

>>457
ｵﾅﾆｰとｾｸｰｽの区別ぐらいつくよな

>>458
＞給料もらえば働くだろ。

給料払えば誠実に働いてくれるんだ　じゃあ汚職する人間は給料すら貰えなかった可哀想な人だったんだね

＞それ以前、なんで公僕が出てくる?

忠をさしたる理由もなく否定したがる人間がいるから　しかもそいつは国民国家の概念もわかっていないらしいから
ニュースとかでおなじみの話題を振ってみたのだよ

460 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 23:03 ID:89ZZGsJR

国への忠誠心が最優先された戦前だって、汚職するやつはいたよ。
そもそも、アノミー状態の人間に、いくら忠を説いても、
最初はいいかもしれないが、すぐにだめになるよ。
そもそも、軍人が戦争をはじめて、しかも負けた時点で、
かれらはダメな公僕だったわけだし。

461 ：右翼じゃない者：02/02/07 23:28 ID:zD1TXIlp

>>460
＞国への忠誠心が最優先された戦前だって

あまりにも金権政治や汚職が酷過ぎて軍部に大衆の支持が寄せられ　国政の主導権を握られる結果を招いたんだよ
まあ官僚は政治家に比べて金銭面では清潔だったろうよ　あくまで相対的に見ればね
軍部にだって汚職をする人間はいたわけだしな

＞そもそも、アノミー状態の人間に、いくら忠を説いても、
＞最初はいいかもしれないが、すぐにだめになるよ

根拠までは求めないから例を挙げてみて

＞そもそも、軍人が戦争をはじめて、しかも負けた時点で、
＞かれらはダメな公僕だったわけだし

日中戦争泥沼化路線決定　日独伊三国同盟締結　大政翼賛会創設
全部ポピュリズム近衛バカ内閣のしわざだけどなあ

462 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 23:35 ID:BiGgE/Pf

公開オナーニはセックスたりえない。

463 ：右翼じゃない者：02/02/07 23:47 ID:zD1TXIlp

>>462
１からずっと読み返してみろ　オレのカキコはほとんど他人へのレスだろ
それともお前の脳内では他人へのレスポンスを返すことをｵﾅﾆｰと定義付けられているのか？

道程はチンコでもいじりながらさっさとねろ

464 ：むっちょ：02/02/08 00:08 ID:TPUC/KqA

>>461
あのねえ、人間が何かを成す動機にはいろいろあって、
全ての人間が「忠」によって犯罪をしないんじゃないんだってば。
結局どの倫理を信ずるかなんて個人に選択させるしかないわけで、
儒教倫理の押し付けなんて無駄。

465 ：右翼じゃない者：02/02/08 00:20 ID:E1fIITLz

>>464
しかし倫理を押しつければその倫理に反してまで犯罪を犯すことの必然性が見えてくるじゃないか
つまり原因を取り除く事が容易になるわけ　つまりワケのわからん犯罪を無くす事ができれば社会秩序の向上に役立つわけ
オレは儒教絶対とは言ってない　それに替わる倫理を提示すれば良い　きちんと議論しようじゃないかどの倫理を日本の社会で是とすべきかを

倫理の定義を各個人に委ねるなど無意味なだけでなく危険だ

466 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:25 ID:uazPnuiF

>>463
＞オレのカキコはほとんど他人へのレスだろ
相手の話を全く聞いてない（理解してない）けどな（ｗ

467 ：むっちょ：02/02/08 00:31 ID:TPUC/KqA

>>465
逆だよ。単一の倫理規範・価値観を押し付けられるからこそ、
そこから逸脱した人々が「脱社会化」してアノミー状態になる。
そこから「ワケのわからん犯罪」に走るものもでてくるだろう。
だから、多重・複数の倫理規範に個人を置くことは
君が恐れているような、個人が孤立した規範意識を持つということも
防げるわけだ（ｗ。

468 ：右翼じゃない者：02/02/08 00:44 ID:E1fIITLz

>>467
＞多重・複数の倫理規範

君の言いたい事もわかるが　オレが胡散臭いと感ずる点はここなの
例えばイスラム原理主義者の規範と自由主義者の規範では同じ規範でもまるっきり違うわけだろ
これらが同一国家に存在してしまえば規範と規範がどうしようもなく対立してしまう事はめに見えているじゃないか
だったら多重・複数の倫理規範を然るべき手順を踏んだ上で序列化し　社会が是と認むる方向性であると定義して指し示してやらねばなるまい？　

469 ：右翼じゃない者：02/02/08 00:53 ID:E1fIITLz

４６８続き
そもそも現代日本で「脱社会化」しても生きていけるような人間の存在が信じられない
孤高の芸術家だってパトロンや顧客との社会的関係からは逃れられまいに

470 ：むっちょ：02/02/08 00:56 ID:TPUC/KqA

>>468
対立を防ぐための、多重性・複数性なんだけどね、、、。
イスラム原理主義者の人もも自由主義者の人も、もし同じ「巨人ファン」
なら仲良くやれるかもしれないし（ｗ。
まあ、すべての倫理規範の上位には
「個人の内心の自由は尊重されなければいけない」という規範は
置く必要がある。前提が崩れるからね。

471 ：むっちょ：02/02/08 00:57 ID:TPUC/KqA

>>469
だから、脱社会化をふせぐための多重性・複数性だってば。

472 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/08 01:01 ID:L9r37ida

>>468

　なかなかいい感じで議論してるじゃん。その指摘は得点たかいと思うぞ。
　全体としての秩序の構成とか、その倫理をどうするのかと言うのがリベラル的
言辞を使う人たちの弱点だから、その辺をつくと言うのはいい指摘だよな。
　リベラルの人たちも、社会を多様化するという点でなんらかの、強制と言うものは
考えざるをえないわけだしね。単に、ちゃちゃいれなんだけど（藁

473 ：むっちょ：02/02/08 01:04 ID:TPUC/KqA

>>472
確かに。かなり苦しい（ｗ。

474 ：右翼じゃない者：02/02/08 01:23 ID:E1fIITLz

なんか応援されるとかえってやりずらいなｗ

規範と呼ばれる範疇のものを（共存させる為のやむをえない手段とはいえ）相対化してしまうと
無規範をも相対化してしまうと言うパラドックスを生むんだよね
倫理を持つ上でいくつかの選択肢がありその中からどれかを必ず選ばせるとでもしない限り
リバタリアンぽく法律に反しないなら何しても何しなくても良い　てなことになるね　

475 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 01:25 ID:wJmnmrD1

>>468
> 例えばイスラム原理主義者の規範と自由主義者の規範では同じ規範でもまるっきり違うわけだろ
> これらが同一国家に存在してしまえば規範と規範がどうしようもなく対立してしまう事はめに見えているじゃないか

いい例だねぇ。せっかくだから聞かせてくれ。君の主張は
「社会の絶対的規範としてイスラム原理主義を採用する。
コーランで肯定されてる事以外はダメ！」
なーんていうタリバンのとどう違うんだい？

> だったら多重・複数の倫理規範を然るべき手順を踏んだ上で序列化し社会が是と認むる方向性であると定義して指し示してやらねばなるまい？

なーるほどね。
「お役人は偉い！」「平民は死んで陛下の盾となれ」などなど、
君の好きそうな方向性の順位はどの辺？トップ１０内？
っつーか、お前、人の話を全然聞いてないな。

476 ：むっちょ：02/02/08 01:51 ID:TPUC/KqA

>>474
リバタリアンはそれはそれでいいと思うけどね。
別にリバタリアン的思想を持っている人間でも、別の倫理規範も
共有している場合だってあるし。
多様性・複数性の話をもうちょっと説明すると、例えば俺は
この板の他に、世界史板とか政治思想板とか、特撮板（ｗなんかに
良く行くわけだけど、そこに行けばローカル・ルールというものがあって、
（政治思想板には無いなんていうなよ！例だからな！）
そういうものを共有しているわけだ。
そうした、ローカル・ルール同士を個人の中で媒介とした、緩やかな
ネットワークが形成出来ないかな？と考えてるわけですよ。

477 ：むっちょ：02/02/08 01:52 ID:TPUC/KqA

>>476
やっぱ穴だらけですね（ｗ。
もう寝よう。

478 ：左翼ですが何か？：02/02/08 02:03 ID:Yiaw02GE

イスラム原理主義は別に自由主義国家のなかでも存在しうると思うけどねぇ。
逆はありえないだろうけど。原理主義国家は平気で政教一致させてるからね。
んで、そんなに代替物がほしいなら、ほれ「実存主義」。
右翼でないものさんもこれなら気に入るだろう。しっかり勉強しておくれ。

479 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 11:14 ID:AV/IN2ks

>>474
で？あなたが言っているのは
「全体が一つもしくは特定複数の規範を共有しなければならない」
を前提としていると思いますが。
今問われているのは、その前提自体ですよ。

ところでリバタリアン的なアプローチに否定的のようですが、
476さんも言う通り、リバタリアンは別の価値観と共存しますよ。
例えばキリスト教的価値観とも共存します。
さすがに共産主義的価値観とは共存しませんが。

480 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 11:26 ID:AV/IN2ks

>>474
あと、気になったのは、あなたの話はあたかも
規範はすでに存在して、それを守ればいい、
というお考えのように聞こえます。

しかし、規範というものは守るためのものですか？
私は規範の価値というものは、より良い規範を作っていく思考過程にあり、
そこで発展していく価値観や理想にあると思っているのですが。
その時に国家が与える「規範の序列」がどれほど障害となるか
ぜひ考えてください。
守るためだけの規範というものは、すでに死んだも同然です。
死んだ規範に序列を与えても、百害あって一理なしです。

481 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 16:43 ID:JDBgi26b

>>474
>倫理を持つ上でいくつかの選択肢がありその中からどれかを必ず選ばせるとでもしない限り
>リバタリアンぽく法律に反しないなら何しても何しなくても良い　てなことになるね　

リバタリアンは最善ではないにせよ、倫理を強制的に選ばせることに比べれば
遥かに良いというのが、戦後の一般的な受け取り方だったろ。それは戦時中
の天皇マンセー倫理観で日本人は滅亡寸前になりかねない程ひどい目にあった
という教訓から発している。

特定の倫理観を人に強制するなら、他の倫理観はその中で存在することが
著しく困難になる。あんたや小林が好きな事言ってられるのも、
「法律に違反しない限り」何を言ってもいいという前提があればこそだろ。

あんたの言う「国家に対する忠」の倫理観よりも、「法律に反しないなら
何をやってもいい」と言う倫理観の方が、
俺には日本にとって遥かに大切だと思うけどね。

482 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 17:48 ID:do1MahFP

裕仁は国家に殉じなかったのに何でわいらが殉じなならんのや、あほくさ。

483 ：右翼じゃない者：02/02/08 18:26 ID:UjjM9USK

>>476
倫理や宗教的価値観を認め得るリバラリアニズムは真のリベラリズムだろう
自由を活用するに当たって確固たる目的を持つ　いわば国家システムの一部としての自由を行使する権利だね
オレの否定するのはアナ―キーな偽リベラリズム――リバタリアニズムであり　国家システムが要求する必要悪としての国民に与えざるを得ない自由までは否定しないさ

君の言いたいのは　郷に従え式の他の価値観を尊重する態度の事だろ　その点は同意するが
倫理と価値観では別物だからな

>>478
実存主義は哲学だろｗ　別に哲学を否定するわけじゃないが
例えばフランクルとニーチェでは倫理に対するスタンスは１８０度逆ベクトルなんだがねｗ
倫理を語る上で実存主義を持ち出すのは的外れだよ

>>479
君にしても４７８にしても誰の同意も得ずに独断で　おそらくは無意識にせよ規範の序列化を行っている事に気付くべきだ

484 ：右翼じゃない者：02/02/08 18:45 ID:UjjM9USK

>>480
ちゃんと１から目を通して欲しいところだが　ループを避けるためせめて２５０番あたりだけにでも目を通してもらいたいね

一応その辺に対する答えだと思われるオレの考えをコピペしとく

＞大衆にリベラリズムを与えるなら社会的な良き方向性を前提として定義し与えなければならない
＞それがないからリベラリズムといえばオレとしては「そう言う考え方もあるね」で済ましたくなってしまうｗ
＞従うべき規範を規定するのは魅力的な考え方だがオレも同意しない　人間に必要なのは方向性だ
＞わかりやすく言うと　善とはなにか正義とはなにか美とはなにかきちんと国家が定義してやらねばならない
＞あらかじめこれらを定義した上で初めてリベラリズムが重要になってくる
＞伝統や常識（これまでの規範や是とされる方向性）の意味をきちんと解釈しリベラリズムを用いて異論を出す
＞そうした手続きを踏まえてこそニヒリズムやアノミーを克服し活力ある社会を発展させることが可能なのではないか？

485 ：右翼じゃない者：02/02/08 18:57 ID:UjjM9USK

>>481
誤解があるようだ　戦中日本が一神教的スタンスを取らざるを得なかったのは「その方が戦争やるにあたって有利だから」
という国益上やむをえない要求があったからであって　一神教的スタンスのために酷い目にあったわけではない
この辺誤解する奴がどうも現代日本人には多すぎるように思えるのだが　いったい何故なのだろう　不思議だ

＞あんたや小林が好きな事言ってられるのも
とんでもない！　オレは実社会でこんな考えを披露できないよ　迫害されること間違いなし　右翼だの軍国主義者だのレッテルを貼られて少なくとも堅気人生は終わりだよ
よしりんだってかなりの圧力に耐えているはず　まあ堅気ではなく表現者であり論客だから　カミングアウトしたオレより迫害の程度はマシだと思うがな

＞「国家に対する忠」の倫理観よりも、「法律に反しないなら
＞何をやってもいい」と言う倫理観の方が、
＞俺には日本にとって遥かに大切だと思うけどね。

倫理の序列化には賛成してくれるわけだね

486 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 19:40 ID:HK0LUF1W

そりゃあ
「国益のためなら捏造でも侵略でも何やったってオッケー」
とぬかす、
中共嫌いのくせにその中共と同レベルの倫理観を信奉するバカタレよりは、
遥かに賛成するがな。

487 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 19:54 ID:sjlHOyEj

迫害ねえ｡被害妄想がきついな｡
特高につかまって殺されたりするんですか？

財界とか政界にはウヨ的考えをもってる人も多いみたいだし、
かえって出世するんじゃねーの？

488 ：笹川良一：02/02/08 20:04 ID:HK0LUF1W

愛国心あふれる若者は国の宝なんだ。
わが日本船舶振興会はいつでもチミを待っとるよ！
じゃが陸軍マンセー野郎はイカン！
「海ゆかば」ぐらいソラで歌えん非国民はサメのエサにしてやるぞい！

489 ：むっちょ：02/02/08 20:48 ID:TPUC/KqA

>>483
＞郷に従え式の他の価値観を尊重する態度
誤読されるかもしれないと思っていたら、やっぱり誤読されちゃったね（ｗ。
そうじゃなくて、その共同体でしか通じないような倫理規範が個人を通じて
繋がりを持っていくという話。リバタリアニズムとか、大文字の規範がなくても
細かいネットワークの中で秩序が保たれるのではないかという話ね。
わかりにくいかなあ。
あと、君はどうしても国家システムの枠から抜け出せないみたいだが、
＞国家システムが要求する必要悪としての国民に与えざるを得ない自由
自由は人間が基から有しているもので、与えられるものではないぞ？

490 ：右翼じゃない者：02/02/08 23:16 ID:UjjM9USK

>>489
地域やある環境においての規範がネットワークするならそれはそれで良いと思うけど
それらが対立した場合の解決策として大文字の規範は必要でしょ（リバタリアニズムは規範じゃないＹＯ！）
絶対に規範と規範が対立しないならわざわざ大御所が出てくる必要はないわけだしね

＞自由は人間が基から有しているもので、与えられるものではないぞ？

人間が社会的動物である限り完全な自由など生まれた瞬間から死ぬまで無いな
社会から不完全な形で与えられることもあるだけだ

491 ：むっちょ：02/02/08 23:22 ID:TPUC/KqA

>>490
＞人間が社会的動物である限り完全な自由など生まれた瞬間から死ぬまで無いな
　社会から不完全な形で与えられることもあるだけだ
まあ、この問題はその人の哲学の問題だからね、、、。
ただ、もし君が国民国家的価値観を擁護したいと思うんだったら、
自然権としての自由は認めていたほうがいいと思うけど（ｗ。

492 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 23:29 ID:qCQGrKAE

>>481
>戦中日本が一神教的スタンスを取らざるを得なかったのは
>「その方が戦争やるにあたって有利だから」
>という国益上やむをえない要求があったからであって　一神教的スタンスのために酷い目にあったわけではない

理由はともかく、戦中政府がとった一神教的スタンスの為に
ひどい目にあった人が随分いたのはのは事実だよ。

>迫害されること間違いなし　右翼だの軍国主義者だのレッテルを貼られて
>少なくとも堅気人生は終わりだよ

今の日本では少なくとも思想に基ずく迫害は正当化されないし、ましてや制度化
されていない。迫害した相手に対して裁判やれば恐らくかなりの確率で
あんたが勝つだろう。

戦前もそうだが、特に戦中は思想を理由に犯罪者にされてたぞ。
戦争反対を唱える連中は片っ端から監獄送りにされていた。
その一事だけでも、戦前は今の社会に比較していい社会だった
なんて言えるのか。

493 ：右翼じゃない者：02/02/08 23:48 ID:UjjM9USK

>>492
＞裁判やれば
裁判やらざるを得ない状況に追い込まれるのは迫害と言わないか？

＞特に戦中は思想を理由に犯罪者にされてたぞ
総力戦の最中だからな
何度も言うがアメリカを見ろ　あの国は今総力戦してないぞ　それなのにラジオでイマジンすら流せない状況だ

494 ：跳ね馬：02/02/08 23:50 ID:htkYVA7O

>>492
余計なお世話かとは思うが、
＞戦前は今の社会に比較していい社会だったなんて言えるのか
について、右翼じゃないもの氏はそうは言っていない。
迂闊にそういうことを書くとつっこまれるから気をつけた方がいい。

495 ：右翼じゃない者：02/02/08 23:54 ID:UjjM9USK

>>494
そこまで意地悪じゃないよ　

496 ：跳ね馬：02/02/08 23:56 ID:htkYVA7O

>>495
別に貴方を意地悪だと言うつもりはなかった。
気を悪くされたなら謝る。申し訳ない。

497 ：480：02/02/09 01:04 ID:aWTvvIzZ

>>484
もちろん最初から目を通した上で書き込ませてもらっています。

>>485
別に個人が「規範の序列化」を行うのは何の問題もないと思いますし、
その見解の違いによって議論するのも結構な事だと思います。
皆が問題にしているのは、国家が決めた規範の序列化を強制される事であり、
また、他人が決めた規範の序列化に関わらず、自分自身で規範を序列化できることが
大切なのではないかと思うのですが。

もう一度別の言い方をすれば、規範は考えるための道具に過ぎません。
規範の序列化を国家に決めてもらおうという態度は、思考停止そのものです。
そしてその思考停止が規範の硬直化を生みます。

498 ：右翼じゃない者：02/02/09 01:26 ID:Ys4dzcCX

>>497
いや個人が勝手に決めた規範がまかり通るとダメだからこういうことを言い出したわけよオレもｗ

499 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 01:43 ID:aWTvvIzZ

>>498
いや国家が決めた規範の序列がまかり通るともっとダメだというのが
多くの反論の要旨だと思うのですが。

500 ：右翼じゃない者：02/02/09 01:47 ID:Ys4dzcCX

>>499
国家の押しつける規範に従うことの弊害を取り除く為の議論はよそでやっているよ
ここではどんな規範を据えれば良いかを論じたいんだけども　無理かな

501 ：左翼ですが何か？：02/02/09 02:03 ID:5IKMLK3j

亀レスだけど、「倫理」と「哲学」、それから「思想」も含めてもいいけど、
これらの境界線というのはそれほど明確ではない。それこそ相対的なもので
しかない。
「的外れ」と断ずるのは結構だけれども、その点をもう少し考えた方が
よろしいのでは？
実存主義は現代社会にマッチするし、右翼でないものさんに良いヒント
を与えてくれると思うがねぇ。
「フランクリンとニーチェ」が違うのは当たり前。時代が違う。
近代初めの哲学と資本主義も発達した世紀末の哲学は当然異なる。
その意味で右翼でないものさんの引用こそ的外れ。

502 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 10:37 ID:Ol/h3uVE

殉国なんて言うけど俺は小泉の率いる今のニッポンの為には死にたくないな
森総理ならいいけど（ｗ

503 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 11:43 ID:evIEg5KS

>>483
なるほど。個人の権利や自由は「必要悪」なわけね。
まさにコミュニストあるいはファシストだな。

504 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 12:49 ID:K/8wWYUb

>>83
「法律に違反しない限り何やっても良い」という事自体
一種の倫理だと思うけどね。

例え「オレの否定するのはアナ―キーな偽リベラリズム」
であっても、無制限にアナーキーになるわけでもないだろう。
そういう連中に対するカウンターアクションだってあるだろうし。

505 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 15:24 ID:evIEg5KS

>>504
リバタリアンにも色んな立場や主張があるけど、
少なくとも完全な無政府主義は否定する立場が多いよな。
警察権なんかは認める立場が主流だと思うし。
それでもほぼ共通しているのは、
・政治的権限を中央政府から地方政府に移す。
・地方政府の権限も可能な限り縮小する。
・政府は民間で解決できる問題には関与しない。
・例えば経済も、政府が経済を導くのではなく、不正や独占の監視のみに留まる。
ってところですかね。

506 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 15:33 ID:evIEg5KS

>>483
ところで、君はイスラム原理主義が日本の第一規範となった時、
その日本に忠誠を誓い、国難の折には殉じる決意があるのかい？
あるいは共産主義が日本の第一規範になった時、
その日本に忠誠を誓い、国難の折には殉じる決意があるのかい？

ちなみに個人の独立や自由が保障されている社会では、
君が国に忠誠を誓ったり、国難の折には殉じる決意をもつことを禁止したりはしないよ。
ただ、君が他人に強制的に国への忠誠を誓わせたり殉じさせたりすることができないだけ。
逆に言えば、君が言うように「殉じる」ということが自発的行為であるとするのなら、
その自発的行為の前提には個人の独立と自由があるはずであり、
その個人の独立と自由を否定するということは、
「殉じる」事自体を否定することに他ならない。

507 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 15:43 ID:iG5lqbCX

>>483
は国家に対する「忠」を随分強調してきたが、
国難の折、自分は他人に率先して国に殉じる
とは一度も言っていない。（藁

508 ：Revolution21：02/02/09 15:49 ID:R02T0bSY

当時の人間は自分が何に殉じるかなんて選べなかったからね。

509 ：G：02/02/09 16:31 ID:vjeRlggT

まぁ、国家に殉じたい奴はそうしたらいい。個人の勝手だ。
少なくとも俺は止めねぇよ。その行為そのものに文句も言わねぇ。
だからそっちも、殉じない奴に対してあれこれ言わんでくれねぇかな。

同じように、殉じないと言ってる奴らも、それ自体に対しては文句無いけど、
殉じようとしてる奴らを邪魔しないでやってくれ。
せっかく彼らが俺達のために死んでくれるって言ってるのに、
それを論破したら俺達にとって損じゃねぇか（笑）

510 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 16:40 ID:PE7bwvQ9

自分と家族しかいない国家があったらどうする？
「そんなことあり得ない」というのは無しね（ｗ
たとえばの話だよ。

511 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 16:54 ID:evIEg5KS

>>510
また仮に家族が俺に「家族のために死ね」と強制しようとしたら、
オマエガナーと言うだろうな (藁

512 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 16:59 ID:n6J2Lzkh

純粋軍事から見れば国家のために死ぬ必要は全く無いと言えますね。
軍に「死ね」という命令は存在する必要性は全くありません。「殺せ」という
命令ならその必要性を感じますが。

ただ、危険を顧みない職業的倫理が必要だとは思います。

士気の高揚という側面から「国家のため」のようなアジテーションは必要
になる可能性は否定できませんが、そのようなものは所詮アジテーショ
ンであり欺瞞に過ぎないと言えるでしょう。

本質的には現代のプロフェッショナル化された軍隊、その中でも特に軍
事のプロフェッショナルとして養成された将校には、下らん感情で判断を
鈍らせるよりも、軍人としての職業的倫理に従い冷静にして為政者の企
図に従った行動が望まれるでしょう。
それを失えば、辻や牟田口のようになります・・・

513 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 17:17 ID:evIEg5KS

>>512
同意。
その上で、「為政者の意図」が国民総体の利益に叶うものだと想定するのは
あまりにもナイーブではないかと思う。
512がそうだと言ってるわけではない。念のため。

514 ：512：02/02/09 17:26 ID:n6J2Lzkh

>>513

たしかに、為政者の企図が常に国民総体の利益に適うかは、別ですね。
ただ、現状の為政者の権限が正当であれば、それに従うのが軍の努めで
あると考えます。
たとえ、それがどんなに正しいと信じてもクーデターを起こすことは、226
や終戦の際の参謀本部若手将校の暴挙を見れば否定されてしかるべき
と考えます。

力は意思を持ってはならない、この国のささやかな歴史はそう教えてくれている。

515 ：ゲソ：02/02/09 19:23 ID:eX6w81Sh

国のために死ねるか？それはケースバイケースじゃ。
無条件で死ねるという奴はアホ。
どんな時でも死ねるという思考停止はシコシコしてろ。

516 ：右翼じゃない者：02/02/09 19:56 ID:3K48Gz4d

>>501
実存主義と言うのは大雑把に言って生あってこそ価値があるという哲学でしょ
生に意味を求めずに生きることを説くニーチェ　生ある限り倫理を貫くことこそ価値があると唱えたフランクリン

こう言う主張は倫理本体とはとぜんぜんクロスしませんよ　と言いたいわけよオレは　倫理本体と抱き合わせて語られる実存主義があったら勉強のためにも例を挙げてほしい

>>504
根拠無く楽観的なのが気になるけど　無規範でないリバタリアニズムならば否定はしないよ
てゆうか一般的にリバタリアニズムはアナーキズムと同義語だぞ>>505の言っていることとは完全にかち合うけどさ

>>506
殉ずると言う行為の動機付けは規範から発するわけだから自由が無くとも動機として発生し得るよ規範さえ確固としてあればね
それを禁じられることはあるかもしれないがね　

517 ：右翼じゃない者：02/02/09 20:04 ID:3K48Gz4d

５１６訂正
>>506
×殉ずると言う行為は
○国家に殉ずると言う行為は
です

518 ：ゲソ：02/02/09 20:30 ID:eX6w81Sh

右翼じゃない者に聞きたい。
君の言う国とは政府のことなのか？

519 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 20:40 ID:wmBF82KC

大東亜共同宣言

抑々世界各国が各其所を得相倚り相扶けて萬邦共栄の楽を偕にするは世界平和確立の根本
要義なり　然るに米英は自国の繁栄の為には他国家他民族を抑圧し特に大東亜に対しては
飽くなき侵略搾取を行い大東亜隷属化の野望を逞うし遂には大東亜の安定を根底より覆さ
んとせり大東亜戦争の原因茲に存す
大東亜各国は相提携して大東亜戦争を完遂し大東亜を米英の桎梏より解放して其の自存自
衛を全うし左の要綱に基き大東亜を建設し以て世界平和の確立に寄与せんことを期す
一、大東亜各国は協同して大東亜の安定を確保し道義に基く共存共栄の秩序を建設す
一、大東亜各国は相互に自主独立を尊重し互助敦睦の実を挙げ大東亜の親和を確立す
一、大東亜各国は相互に其の伝統を尊重し各民族の創造性を伸暢し大東亜の文化を昂揚す
一、大東亜各国は互恵の下緊密に提携し其の経済発展を図り大東亜の繁栄を増進す
一、大東亜各国は萬邦との交誼を篤うし人種的差別を撤廃し普く文化を交流し進んで資源
　　を開放し以て世界の進運に貢献す」

520 ：右翼じゃない者：02/02/09 20:41 ID:3K48Gz4d

>>518
国と政府は別だね　政府は国家システム　国と言うと抽象的だけど単に領土を指すので無い邦なら国家と捉えることもできるだろう

民主主義国家であれば政府は国家の代弁役も兼ねるだろうよ

521 ：ゲソ：02/02/09 20:52 ID:eX6w81Sh

>>520
国のために殉ずるというのは自発的になのか？
無条件でなのかケースバイケースなのかも聞きたい。

522 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 20:56 ID:5rm0Qbis

御自分を愛国心が人一倍強く満ちていると思いのウヨクの皆さんにお願い：
御自分の御住まいの地域に、ごみ処理施設、産廃処分場、火葬場、斎場、
屠殺場、動物愛護センター、知的障害者用施設、精神病院、少年院、刑務所、
不法滞在外国人収容所、原発、病原菌・病原ウィルス対策の為の研究所、
そして米軍基地などの、日本国と言う名の社会にとって必要不可欠な公共施設の
誘致運動を積極的に実施して下さい、たとえ同じ地域住民から村八分にされても。
そうすれば貴方は愛国心に溢れる一流の国民です、
まさしく超一流の愛国の志士だと認められるでしょう。
これらの公共施設の計画・建設に際して決まって
あなた方の敵対勢力である左翼が住民に反対運動を煽動します。

523 ：右翼じゃない者：02/02/09 20:57 ID:3K48Gz4d

邦のためだろうがそうでなかろうが殉ずるという行為は常に自発的な行動だろ
強制されたら「国家に殉ずる」ではなく「国家に隷属する」に言葉が変わる

国家存亡の折なら無条件……まあ広義のケースバイケースだ

524 ：ゲソ：02/02/09 21:01 ID:eX6w81Sh

ケースバイケースだったら、自由意志ということだな。
それならば、殉じるかどうかは個人の判断にゆだねる
ということか。

525 ：右翼じゃない者：02/02/09 21:08 ID:3K48Gz4d

初めからそう言ってるだろ
例えば家族を守るために命を張ることができるかできないかと言う選択においても　如何なる外的な強制力も入りこむ余地はないだろ

526 ：ゲソ：02/02/09 21:13 ID:eX6w81Sh

ワシは家族は無条件で守るが、国は限定付じゃ。
極論だが麻原が政権とったら、守るか？ベトナム戦争は？
ソ連のアフガン侵攻はどうなるかと。そこを聞きたい。
国と家族を同列に並べるなと。

527 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 21:23 ID:n6J2Lzkh

>>523

軍は国家に隷属していますよ・・・

528 ：ゲソ：02/02/09 21:54 ID:eX6w81Sh

>>527長考だな。
ワシが言いたいのは家族とは普遍的に守るべきものだが、国とは一定
ではないから守るかどうかは、個人の自由意志でケースバイケースだろと。
だから国に殉じたくないと言う人がいても全然不思議ではない。
君はムネオが統治する国でも殉じたいかね。

529 ：跳ね馬：02/02/09 21:59 ID:SMoZFugX

政府や統治者・統治機構と国を混同している人が多いな。

530 ：ゲソ：02/02/09 22:10 ID:eX6w81Sh

>>529
国家の定義を説明希望。

531 ：右翼じゃない者：02/02/09 22:18 ID:3K48Gz4d

オレが解説してあげるよ
国家とは国民の総体　縄張りとしての領土　共有できる文化を持ついわばゲマインシャフト
因みに政府はゲゼルシャフトに分類され家族は国家と同じくゲマインシャフトに分類される

532 ：ゲソ：02/02/09 22:22 ID:eX6w81Sh

そもそも国家を定義できるんか。そんなことをいうと
あやすぃアズマ人がやってきそうだな。
家族は定義できるだろ。配偶者と何親等までか知らないが。
定義のできないものと家族を比べることが、もうアホか馬鹿かと。

533 ：右翼じゃない者：02/02/09 22:22 ID:3K48Gz4d

ゲゼルシャフトとは何らかの機能を果たすことに意味があり
ゲマインシャフトとは在り続ける事に意味がある

534 ：ゲソ：02/02/09 22:25 ID:eX6w81Sh

５３２を書いてたら531が。それは誰の説なんじゃ。
あくまでもそいつの定義なんじゃないか。
それとも普遍の真理なのか。

535 ：右翼じゃない者：02/02/09 22:27 ID:3K48Gz4d

ゲマインなんたらは誰か外国人が考えた
定義はｂｙオレ
文句があるなら聞くよ

536 ：ゲソ：02/02/09 22:34 ID:eX6w81Sh

文句もなにも（ワラ
そういう考え方もあるんだなとしか思わんわい。
君の定義が真理なのか？（プ

537 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 22:35 ID:Na6ARPsi

ゲゼルシャフトとゲマインシャフトは、テンニースの概念だろ。
しかも、テンニースの概念では、国家は確かゲゼルシャフトに分類されてたような。
まあ、概念をどのように解釈し、どのように定義するからは論者の自由だが、
通常とちがった概念の用い方をするなら、その辺にふれるべきだと思うけどね（藁
それと、フランクリンではなくて、たぶん「夜と霧」書いたフランクルのことだろ？
なんでニーチェやフランクルの例を出すのかは意味不明だけどね（藁

538 ：右翼じゃない者：02/02/09 22:36 ID:3K48Gz4d

>>536
いやそうではない　真理かどうかが重要ではなく
君がこの定義に賛成なのか反対なのかが問題なのだよ

539 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 22:40 ID:n6J2Lzkh

>>528

もし、私が軍人であるならば、職業的倫理観で危険を顧みず職務を遂行
しますよ。

540 ：ゲソ：02/02/09 22:42 ID:eX6w81Sh

ほら、やっぱりぁゃιぃアズマ人が来たよ。
国家とは一言で定義できるものではないから反対じゃ。
こういうと、できるできないという不毛な議論が続きそうじゃな。

541 ：ゲソ：02/02/09 22:45 ID:eX6w81Sh

とりあえず、さっき書いたこれを>>526 >>528　を答えなよ。

526 ：ゲソ：02/02/09 21:13 ID:eX6w81Sh
ワシは家族は無条件で守るが、国は限定付じゃ。
極論だが麻原が政権とったら、守るか？ベトナム戦争は？
ソ連のアフガン侵攻はどうなるかと。そこを聞きたい。
国と家族を同列に並べるなと。

528 ：ゲソ：02/02/09 21:54 ID:eX6w81Sh
>>527長考だな。
ワシが言いたいのは家族とは普遍的に守るべきものだが、国とは一定
ではないから守るかどうかは、個人の自由意志でケースバイケースだろと。
だから国に殉じたくないと言う人がいても全然不思議ではない。
君はムネオが統治する国でも殉じたいかね。

542 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 22:47 ID:Na6ARPsi

>>540

きちゃわりーのかよ（藁
国家を持ち出すにせよ、別のものを持ち出すにせよ、
規範の問題は、全体としての統一を保とうとすれば
ついてくる問題だろさ。
　その点からみれば、なんらかの規範やそれを戴き執行する
機関（たとえば国家）を他の規範の上に位置ずける、序列化
することは、それ自体間違いとは言えないだろ（藁

543 ：右翼じゃない者：02/02/09 22:47 ID:teB1IDdt

>>537
基本的に名前とかその辺の暗記項目はうろ覚えなんだからほっといてくれｗ

＞国家は確かゲゼルシャフトに分類されてたような

アメリカとか中共はゲゼルシャフトだけど日本はゲマインシャフト

＞なんでニーチェやフランクルの例を出すのかは

倫理に対するアプローチが正反対で面白いから

544 ：ゲソ：02/02/09 22:49 ID:eX6w81Sh

いやいや。誤解するなかれ。ワシはあんたのことちょっと好きじゃよ。

545 ：右翼じゃない者：02/02/09 22:51 ID:teB1IDdt

＞ゲソ
でも>>541とか読むと民主主義国家は嫌いっぽいな

546 ：ゲソ：02/02/09 22:52 ID:eX6w81Sh

そもそも、自然科学じゃないから、厳密な定義などできるわけ
ないだろ。原理主義者じゃあるまいに。

547 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 22:57 ID:Na6ARPsi

>>541

　敢えて、右翼じゃない者くんの肩を持てば、個人の選択の問題と
規範醸成とか規範の強制の問題は別問題だろさ。
　例えば、基本的に価値の選択、規範の選択が個人の領域の問題
としても、特定の価値を個人が持つように社会とか国家が仕向ける
と言うことは一切許されないのかね？例えば、人権。国家とか社会は、
人権を守ることはいいことですとか煽っているわけだろ。これは、
ある意味では、人権という価値観を皆で共有しましょうと煽っている
ってことじゃねーのかよ。
　問題は、国家と言う枠組みを守るために、国家が構成員に国家防衛を
呼びかけることの程度、方法の是非だろ（藁

548 ：ゲソ：02/02/09 22:58 ID:eX6w81Sh

アホが統治した場合をゆうたまでじゃ。未来のことは誰も
わからんのじゃ。基地外が選挙で統治者になることも否定できんだろ。
そのことを指摘しとるんじゃ。
全体主義の方が嫌いに決まっとろうが。

549 ：右翼じゃない者：02/02/09 23:02 ID:teB1IDdt

>>548
主権者が適当に投票すりゃアホだろうが基地ガイだろうが当選するさ
それから民主主義と全体主義は矛盾しないぞ

550 ：ゲソ：02/02/09 23:02 ID:eX6w81Sh

ややこしいな。参錦の御旗がどちらに向くかってことをゆうとるんじゃ。
敢えてと書いてるが、戊辰戦争で家族を守るために戦った東国人
は国賊なのかな？（ワラ

551 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 23:08 ID:Na6ARPsi

>>546

　社会科学でも概念を定義して用いれば別にOKでしょ。
ただ、概念を定義して他と区別すると言うことは、
なんらかの論者の意図するも目的に奉仕するから、わざわざ
概念を設定して他と区別するわけで、そこら辺をあきらかにして
おかないと議論が混乱するよねえ（藁
　この場合は、ゲゼルシャフトとゲマインシャフトにわけて、
ゲマインシャフトであれば、その社会内で個人の内心の自由に
干渉する社会規範の強制が許されて当然と言う発想だから、
そこら辺がおかしいと思うなら、共同体において内心の自由の
強制は許されて当然なのか？とか、個人の自由とか権利の持つ
原理的な意味とかから、攻撃してみればいいように思うんだけどね。
　まあ、俺が攻めるなら、あくまで国家や社会に構成員を強制する
規範が存在すると言うことを前提にして、その規範と右翼じゃない者
くんの規範と俺の考える規範とは違うと正々堂々議論をするところ
だが、ここは俺の常駐スレではないから、敢えて介入はしないけどね（藁

552 ：ゲソ：02/02/09 23:09 ID:eX6w81Sh

>>549
民主主義が全体主義に変化する可能性はある。それは否定しない。
そうならないように努力すべき。
民主主義が万全とは、言わないが他に何か代わりの良い主義があるのか？

553 ：右翼じゃない者：02/02/09 23:14 ID:teB1IDdt

>>551
じゃあオレがそのうちまた例のスレに乱入するよ
>>552
オレ民主主義否定して無いじゃん

554 ：ゲソ：02/02/09 23:15 ID:eX6w81Sh

>>551
ギギギ、読むの疲れるな・・。
ワシは定義できないと言ってるから、これ以上議論しても平行線
をたどるだろ。辞書をみたら国家＝一般に近代国家うんぬんと書いて
あって、定義はしとらんかったぞ。

555 ：ゲソ：02/02/09 23:16 ID:eX6w81Sh

>>553 ワシも否定しとらんぞ。

556 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 23:18 ID:Na6ARPsi

>>552

　別に全体主義と民主主義でニ分割することは極端だろ。
民主主義を表面上とりながらも、かなりの強度で、
個人の内心の自由に介入する社会と言うのもありうるわけだし。　
　問題は、全体主義と民主主義とに区分して、レッテルを貼り合う
ことではなくて、どの程度の内心の自由への干渉なら許されるのか、
どのような方法での内心の自由への侵害なら許されるのかと言う
量的な問題であって、質的な問題ではないでしょ（藁
　そう言う問題の立て方では、右翼じゃない者くんに逃げられてしまう
と思うけどね。別に右翼じゃない者くんも、民主主義を支持するんだろうし、
内心の自由や価値の多様性と言うものも程度問題で認めているわけだから（藁

557 ：右翼じゃない者：02/02/09 23:18 ID:teB1IDdt

>>554
ラわーん
オレの定義に賛成してくれないどころか無視する気じゃあ　せつないのう

558 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/09 23:22 ID:Na6ARPsi

>>554
ギギギギって、あ～た（藁
まあ、死にいたる至る病が悪化しないように気をつけながら頑張ってよ（藁

559 ：ゲソ：02/02/09 23:23 ID:eX6w81Sh

>>532　の予想どうりだったな（ワラ
とりあえず、国家の定義うんぬんの前に>>526 >>528
で統治者が誰でも国に殉ずることができるとワシは聞いとるんじゃ。
そっちの方に先に答えるのが筋じゃろ。

560 ：右翼じゃない者：02/02/09 23:25 ID:teB1IDdt

>>559
自分らの選んだ代表だもの　仕方ないさ
殉ずるべき時と思えば殉ずる　

561 ：ゲソ：02/02/09 23:27 ID:eX6w81Sh

ラララ～わけがわからんくなってきたのう。
頭が割れそうじゃ。ギギギ
とりあえず、国家の定義はやりたいんならあとでやるから
統治者のことを聞いた>>526 >>528を無視すんなよ（ワラ

562 ：ゲソ：02/02/09 23:30 ID:eX6w81Sh

>>561 選挙で選ばれた統治者がムネオでも麻原でもいいのか？

563 ：右翼じゃない者：02/02/09 23:35 ID:teB1IDdt

>>562
「誰」が日本の舵を取り間違え　存亡の淵に立たせたとしても　それは重要ではないんだよ
少なくとも民主主義国家ではその「誰」かを国民が任命できるわけだ　その点でオレは民主主義国家を支持しているの

つまり　国家のために殉死するような事態があったとして　それならばまだ踏ん切りがつきやすいと言う点でね

564 ：跳ね馬＠現在泥酔中：02/02/09 23:39 ID:SMoZFugX

>>557
代わりに説明してくれてありがとう。
私の考えているのもほぼ同様だけども、私はゲマインシャフトたる国と
ゲゼルシャフトたる国家と考える。貴方流に言えばアメリカ型か。

さて、>529でゲソ氏に言いたかったのは、まぁ、殉ずるとかなんとかいう
話は横に置いとくとして、「貴方の愛する日本とはなんですか？」という
ことですね。
例えば、貴方が嫌う鈴木宗男氏ですか。彼が日本を支配したとして、貴方
が彼を日本の敵と認識したならば彼を倒すために行動することが、国のた
めに行動するということになる。
それをせずに、その（貴方にとっての）日本の敵を放置しておいて「○○
が統治する日本はダメ」という言い様はあまり感心しません。

565 ：ゲソ：02/02/09 23:41 ID:eX6w81Sh

>>560 殉ずるべき時と思わなかったら殉じなくてもいいんじゃな？

>>561 踏ん切りがつきやすいってことは
常に国家に殉ずるべきとは思ってないようじゃな。

566 ：ゲソ：02/02/09 23:47 ID:eX6w81Sh

>>564殉ずるとかなんとかがスレタイトルじゃないのか？
国のためならテロもゲリラもＯＫなのか？
それこそダブルスタンダードじゃ（ワラ

567 ：跳ね馬＠現在泥酔中：02/02/09 23:51 ID:SMoZFugX

>>566
誰もそんなこといっとりません。
第一、一つ目のスタンダードの話もしていないのにダブルスタンダード
もなにもないでしょ。別にテロやらゲリラを肯定するわけじゃないけど、
無条件に否定する気もない。
それに、政府を倒すこと＝テロゲリラってのはあまりにも想像力が貧困
なんじゃない？

568 ：ゲソ：02/02/09 23:57 ID:eX6w81Sh

>>567
敢えてオウム返しをするならば、国を守るのに殉ずるとか
言うのも貧困だと思うが。
戦陣訓じゃないんだから（ワラ

569 ：右翼じゃない者：02/02/09 23:58 ID:59rYEvJB

>>565
＞殉ずるべき時と思わなかったら殉じなくてもいいんじゃな
オレが国家に殉ずる必要があると思う場面は緊急事態に限るね　そうでないならここで現在の国家体制を批判すらできないじゃん

踏ん切りがつくつかないでモタモタするなら　殉死せざるを得ない場面だろうね
そうすべきだとは思っても死ぬの怖いからね

570 ：跳ね馬＠現在泥酔中：02/02/10 00:01 ID:O6r0AcBt

>国を守るのに殉ずるとか言うのも
そんなこと一言もいっとらん。

571 ：右翼じゃない者：02/02/10 00:11 ID:zQtdGmzE

＞跳ね馬
アホレスは無視してやらないと話が前に進まんよ
オレは寝るのでゲソの相手よろしくｗ

572 ：ゲソ：02/02/10 00:13 ID:h6Mkaqq8

>>569緊急事態に限るということは無条件ではないということと
理解していいんか？

>>570ほんと、泥酔中のようじゃな　>>1を読むんじゃ。

573 ：跳ね馬＠現在泥酔中：02/02/10 00:19 ID:O6r0AcBt

>>571
ごもっとも。
だが、俺ももうだめ。寝る。

574 ：ゲソ：02/02/10 00:20 ID:h6Mkaqq8

右翼じゃない者、おねむでちゅか（ワラ
まあ、２ちゃんなんて９０％アホレスでできてるじゃい！

575 ：ゲソ：02/02/10 00:22 ID:h6Mkaqq8

ラわーんみんな寝ちゃったよー（泣
さみしいのー（哀

576 ：ゲソ：02/02/10 00:34 ID:h6Mkaqq8

誰もいなくなったのー。では一人でやるか。
そもそも>>1の定義が強引すぎ。同じ論理でやると

納豆を食べられない人は不思議

まず大豆がある。
大豆を発酵したもの＝納豆
であるのに大豆は食べられるが、納豆を食べられないというのは
ダブルスタンダードである。

納豆ウマー（藁

577 ：ゲソ：02/02/10 00:42 ID:h6Mkaqq8

右翼じゃない者さんよ。アホの相手してよ（ワラ
起きたら国家の定義やろうや。
ワシの意見ね。
そもそも国家を定義するのは難しい。日本は簡単だが世界には
難しいところがたくさん。
民族がひとつの国家に収まってない国がやまほどあるんじゃけ。
例、東チモール国はどこに帰属するの？ソマリアは統治機構がない。Ｎスペ見た？
ケッベクは？台湾は？国家はどこに帰属するんじゃと。

578 ：ゲソ：02/02/10 00:53 ID:h6Mkaqq8

連続カキコすまんのー。
極端な例をだすともし、自分の住んでる地域と国家が戦ったらどうすんじゃと？
戊辰戦争は？国＝常に家族の味方とは限らない。
世界を見渡せば不思議なことではない。

そんなことおこるわけねーよってツッコミ入りそうだが、
ワシに言わせると国に殉ずる状況が起きると想定するのもなわけねーよ
になるからのー（ワラ

579 ：ゲソ：02/02/10 02:04 ID:h6Mkaqq8

日本国憲法をコピペするか。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な
理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に
信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、
平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しよう
と努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和の
うちに生存する権利を有することを確認する。

580 ：ゲソ：02/02/10 02:12 ID:h6Mkaqq8

ちなみにワシの前のＨＮ、日本国憲法（珍法）ね（ワラ

国家の定義はダブスタだらけの日本国憲法に書いてあるんじゃないかと？
憲法９条はダブスタじゃないのかと？ダブスタが嫌いなら憲法はどうなん
だと。そんなにいやなら改正するなり、最高裁で争ったらどうじゃ。
国民の義務に国に殉ずる義務を追加しましょうと煽ってみる。

581 ：ゲソ：02/02/10 02:31 ID:h6Mkaqq8

　 |＿ --――― - _ 　　　　　 |
　　／　　　＿　-――ヽ＼　　　 |
　/　　／￣　　　　　　　ヽ　＼　　.|
　|　　/ -―､　　　　　,-―- ヽ　＼　 |
　|　　| ￣ヾゝ/　　ヾ/_／￣　＼＿＼|
　ヽ　 | >＝=､　　　 ,,=＝< 　　ミミﾆ |
　　＼| }_(o;)｣》　　　L(o;)_{ 　　ミ/　ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　|　　　（⌒　　　　　　　　ミ /　 |　＜あほうのワシを明日は誰か相手してくれるかのー
　　　|　 (_ 　ゝ＾　　　＿) 　　ミゝ /　　　＼放置されたらラわーんじゃわい。
　　　|　　ヽ￣⌒￣￣　/ 　　ミ_／
　　　 |　　＼, ―-―､ﾉ　　 /|
　　　ヽ　　　￣二￣　　／ |
　　　　　＼＿　　　＿／　　|
　　　　　　　＼￣　　　　　/

582 ：左翼ですが何か？：02/02/10 03:22 ID:z1ynlQUW

今度はゲマインシャフトとゲゼルシャフトか・・・。
ヴェーバー読め、ヴェーバー。岩波の薄いやつでも定義出てるだろ。
定義ｂｙ俺ってアホか。近代国家であればゲゼルシャフトだろ。
いやゲゼルシャフトの要素が強いというべきか。

で、
>倫理本体と抱き合わせて語られる実存主義があったら勉強のためにも
>例を挙げてほしい
(゜Д゜)ﾊｧ？
「倫理本体」？
わかって言葉を選んでる？
あえて聞こう。右翼でないものさん。
君の考える「倫理本体」って何？
ついでにいうなら実存主義の理解も大雑把すぎ。

583 ：左翼ですが何か？：02/02/10 03:49 ID:z1ynlQUW

国家の定義
まず憲法学では国家は三つの要素からなります。
国民
国土
権力
で、国土はまぁよいとして、国民と権力が問題。

584 ：左翼ですが何か？：02/02/10 03:49 ID:z1ynlQUW

国民といっても単に人数の話ではない。
国民ひとりであっても生きて生活している以上、
経済的であり、政治的であり、文化的である。
権力といってもその定義が難しい。
法学的に説明すればいいのか社会学的説明がよいのか。
まぁゆるりと議論しましょ。
一言付け加えるならば、生半可な知識では「国家」
なるものを正確かつ具体的にイメージできないはず。
にもかかわらず「国家に殉じる」などといえてしまう
のは物事を単純にしか考えていないからでは？

585 ：名無しかましてよかですか？：02/02/10 04:15 ID:A9wcoXja

>>516
> 殉ずると言う行為の動機付けは規範から発するわけだから自由が無くとも動機として発生し得るよ規範さえ確固としてあ
> ればね

やっぱそうだと思ってたよ。お前は↓とか言ってたみたいだがな (藁
---------------------------------------------------------------
05 ：右翼じゃない者：02/02/02 19:48 ID:mDnR1P6p
>>304
お前　前スレは読んでないだろうしこのスレも読んでないだろ
まあ殉ずることは誰かが誰かに強制できる種類のものではないことだけは教えておいてやるよ

586 ：左翼ですが何か？：02/02/10 08:11 ID:vFfCdLyr

休みなので朝からじっくりよんでみた。
右翼でないものさんも変説したなと思った。
「天下国家を奉ずる『義務』」はどこいった？

523 ：右翼じゃない者：02/02/09 20:57 ID:3K48Gz4d
邦のためだろうがそうでなかろうが殉ずるという行為は常に自発的な行動だろ
強制されたら「国家に殉ずる」ではなく「国家に隷属する」に言葉が変わる

国家存亡の折なら無条件……まあ広義のケースバイケースだ

524 ：ゲソ：02/02/09 21:01 ID:eX6w81Sh
ケースバイケースだったら、自由意志ということだな。
それならば、殉じるかどうかは個人の判断にゆだねる
ということか。

525 ：右翼じゃない者：02/02/09 21:08 ID:3K48Gz4d
初めからそう言ってるだろ
例えば家族を守るために命を張ることができるかできないかと言う選択においても
如何なる外的な強制力も入りこむ余地はないだろ

587 ：名無しかましてよかですか？：02/02/10 08:16 ID:IpZILkdb

「オレは愛国心があり、国家に殉じられる」
という人達のほとんどが、実は「チョンウヨ」の法則。

588 ：ゲソ：02/02/10 19:25 ID:h6Mkaqq8

ぎぎ、さみしいのお・・右翼じゃない者さん、国家の定義やらない？

589 ：むっちょ：02/02/10 19:44 ID:Qt4KTTMI

>>547
亀レススマソ。
例えば、「個人の内心は自由でなければならない」という価値の押し付けは、
果たして「個人は国家に殉じなければならない」という価値の押し付けと同等
の系列上で語れるものかな？
下は明らかに他律的な個人を醸成しようとするものだけど、上は他律的に見えて
実は個人の主体性の中で確保されるもののような気がする。

スレ違い＆あまりにもメタに過ぎるのでsage。

590 ：右翼じゃない者：02/02/10 20:07 ID:eTf8HtdR

＞ゲソ
君のレス全てがアホとは言わないさ　答えるべき意味のある部分も在る

＞民族がひとつの国家に収まってない国がやまほどあるんじゃけ。

うん在るよ　多民族国家の体裁を取ってないなら　それは近代国家とは呼べないね
少なくとも国民が国家に統合されて無い様ではね

＞国＝常に家族の味方とは限らない。

だから　忠も孝も同じ徳であって状況によってどちらかを優先させるか決めねばならないけれども
国家と家族が対立しないならわざわざ忠を蔑ろにしたがる必要は無いだろ

591 ：右翼じゃない者：02/02/10 20:11 ID:eTf8HtdR

>>582
倫理本体って倫理の事だよｗ
>>586
奉ることと殉ずることの区別もつかないのか　字からして違うじゃねえか

592 ：右翼じゃない者：02/02/10 20:20 ID:eTf8HtdR

５９０訂正　読み間違えちゃったよ

＞民族がひとつの国家に収まってない国がやまほどあるんじゃけ。

内戦やってる国のことかい？文化は同じでもイデオロギーによって国家を形成することはあるだろうね

593 ：左翼ですが何か？：02/02/10 20:24 ID:ZLl0NYmo

???
じゃあ「倫理」っていえばいいじゃん。
なんで「本体」なんて修飾するの？
で、国家に殉ずるのは各人の自発性に任せて
その一方で国家を奉るのが義務なんだ。
ほほぅ。
まっ、言葉えらびは慎重にね。

594 ：ゲソ：02/02/10 20:29 ID:h6Mkaqq8

お、きてくれたのう。>>592は例えば、クルド人じゃな。
イラン、イラク、トルコに別れそれぞれが殺しあってる例とかの。
バルカン半島などもモザイク状態。日本は島国でまとまってる
から、良いが。
ゲゼルシャフトの理論を平易な日本語で説明してくれんかい。
あんまり難しいと頭がわれそうじゃ。

595 ：右翼じゃない者：02/02/10 20:36 ID:eTf8HtdR

>>593

＞なんで「本体」なんて修飾するの？

君が規範に対する態度をこそ倫理と思いこんでいるからだ
そもそも規範とは倫理から派生する方向性やあるべき態度を指すのであって
実存主義が規範にどのようなアプローチを試みようともそこからは倫理自体は生み出されないんだよ

596 ：右翼じゃない者：02/02/10 20:53 ID:eTf8HtdR

>>594
同じ民族が異なる国家に所属する例は珍しくないよ　帰化して日本人になる奴も居るし　アメリカ人になりたがっている奴なんて別に珍しくない
国家をゲゼルシャフトとしか見れないなら（そしてなんの愛着も持たないなら）移民は当たり前だよ

シャフトとは組織を指す　
ゲゼルシャフトとは何らかの機能を果たすことに意味があり
ゲマインシャフトとは在り続ける事に意味がある

597 ：日本国珍法：02/02/10 21:09 ID:h6Mkaqq8

ゲソからＨＮをこっちに変えたほうが、話やすそうだな（ワラ

おれは、国はゲゼルシャフトとしか見てないな。
あくまでも国は機能。そして友人、同僚等は日本国民としてでは
なく、会社のとか地域の仲間という認識だな。
機能以上の認識が見出せんな。

598 ：むっちょ：02/02/10 21:18 ID:Qt4KTTMI

まあ、日本全体をゲマインシャフトとする見方はなくはないけど、
家族や、地域集団といった他の共同体との相対化が必要だろうね。

599 ：右翼じゃない者：02/02/10 21:21 ID:eTf8HtdR

>>597
まあ所詮国家は妥協の産物だからな
共通認識全般が決定的に対立しないなら人間は共同体を構成し得る　つまり仲間とみなせると言う前提でオレは国家を語っている

600 ：跳ね馬：02/02/10 21:24 ID:NhLYadNK

>>594
今朝は酷い宿酔いだった。当分酒は飲まん。
さて、
ゲゼルシャフト＝利益共同体
ゲマインシャフト＝村落共同体
近代国家においては、ゲゼルシャフトとしての国家とゲマインシャフトとしての国
の乖離が発生している。
国というのは本来的にはゲマインシャフト的なものであったが、制度や国際関係が
複雑化するにつれ、ゲマインシャフト的国を有効に運営し利益関係を調整するもの
としてゲゼルシャフト的部分が乖離した。残念ながら日本語には明確に両者を区別
する単語がないので両者を混同する人が多々いるように見えるが、ゲマインシャフト
としての日本にこの上ない愛情を注ぎつつ、日本国＝ゲゼルシャフトとしての国家
に道具以上の価値を認めず愛着を持たないと言うことはなんら矛盾することじゃない。

で、私も>597の日本国珍法＝ゲソ氏と似たようなもの。
私の愛情は日本の風土や文化に注がれるものであって、国家はそれらに従属する道具
以上の価値は認められない。

601 ：右翼じゃない者：02/02/10 21:29 ID:eTf8HtdR

>>600
国家をゲゼルシャフトとみなさなくとも　利害調整面や国際外交面は国民が任命した代表が構成するゲゼルシャフトたる政府にやらせれば良いじゃん

602 ：日本国珍法：02/02/10 21:30 ID:h6Mkaqq8

あーわかった。ゲゼルシャフトって天皇機関説みたいなもんだろ。
大学で３年間ドイツ語勉強してたんだけどな・・。
おれは国に毎月何万円と納税してるぞ。その点でいうとおれは
株主みたいなもんだ。おれは納税。国はサービスをする。
この関係じゃない。あと選挙権の行使ね。
しかし、年金破綻しそうだな。しっかりせいや国ｗ

603 ：右翼じゃない者：02/02/10 21:35 ID:eTf8HtdR

>>598
スマン見逃したので亀レス
それをすると飛行場一つ原発一つ作れないよ
国家を優先しつつ政府に利害面で調整　つまり保障させるのがベター

604 ：日本国珍法：02/02/10 21:44 ID:h6Mkaqq8

国と国民を契約関係でみると納税、サービスということになるな。
契約内容は法律で規定されてる。
今の国はサービス悪いと思うがｗ

605 ：日本国珍法：02/02/10 21:57 ID:h6Mkaqq8

国に税金を納めたら権利を主張してもいいだろ。
国と個人の関係はあくまで、対等。主従関係じゃないだろ。
日本人はお上に税金おさめるのが年貢みたいなものと認識してるが。
納税の対価として権利が発生してるんだよな。
右翼の主張ってのは国がえらく、国民は下って考えてる気がするが。

606 ：左翼ですが何か？：02/02/10 22:00 ID:ZLl0NYmo

>右翼でないものさん

>君が規範に対する態度をこそ倫理と思いこんでいるからだ
>そもそも規範とは倫理から派生する方向性やあるべき態度を指すのであって
>実存主義が規範にどのようなアプローチを試みようともそこからは倫理自体は生み出されないんだよ

俺が？いつ？どこで？思いこんだ？
「規範」とか「態度」とか全く使ってないぞ？
またかってな定義か？
倫理学の勉強したことあるデースカ？
実存主義学んだことあるデースカ？

プライベートライアンを見ながらのレスでした。

607 ：ゲソ：02/02/10 22:15 ID:h6Mkaqq8

お、ライアンやっとるのう。ララ、戦争は悲惨じゃ～。ｗ
でも映画はで見るのは好き。

608 ：右翼じゃない者：02/02/10 22:29 ID:eTf8HtdR

>>606
哲学と倫理が別物だとは理解してるよね？　
規範の根拠として倫理を据えるとすれば　そこで哲学を倫理に代入されると話がややこしくなるんだよ

609 ：右翼じゃない者：02/02/10 22:32 ID:eTf8HtdR

＞＞君が規範に対する態度をこそ倫理と思いこんでいるからだ
＞俺が？いつ？どこで？思いこんだ？

そう思いこんでないなら実存主義（哲学）を倫理とゴッチャにしたがるのは何故なんだ？

610 ：日本国珍法：02/02/10 22:57 ID:h6Mkaqq8

西部が身分をわきまえとか言ってるよね。イギリスのパブの話とかあった
よね。あれは滅私奉公をもとめてるんじゃないかい？
西部、小林は国＞個って考えてるな。

611 ：日本国珍法：02/02/10 23:16 ID:h6Mkaqq8

殉ずるという言葉にも何か目上の者のために死ぬって響きがあるな。
殉死とかね。ヨーロッパはその辺が、契約関係で割り切ってるけど。
日本は儒教の忠孝か？その影響が強いからな。
国と自分の関係をどう捉えるかが重要だな。

612 ：日本国珍法：02/02/10 23:42 ID:h6Mkaqq8

連続カキコすまん。おれは個人主義者だからな。あくまで国は
利用する気にしかなれんな。個人主義者の集まりでも、国って
のは成り立つんじゃないか。小林は日本人は宗教がないから
個が確立しないって言ってたけど、だからといって公に走るのも
どうかと思うな。個人主義ってのは権利ばかり主張するってわけじゃ
なくて、義務を果たし、権利を主張するってことね。一人前の大人かな。
だから、おれはゲソ好きなんだよねｗ
ゲソのテーマは反戦もあるけど、最終テーマは自立だからな。

613 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/11 01:32 ID:+tqoGliW

>>589　むっちょさん
>例えば、「個人の内心は自由でなければならない」という価値の押し付けは、
>果たして「個人は国家に殉じなければならない」という価値の押し付けと同等
>の系列上で語れるものかな？
>下は明らかに他律的な個人を醸成しようとするものだけど、上は他律的に見えて
>実は個人の主体性の中で確保されるもののような気がする。

　しかしねえ、特定の価値観の押し付けと言う点から見れば同じ。もし、自由とか
人権と言った価値を国家が強制とか誘引してよいと言い、国家のために死ねと
言った価値はダメだと言うなら、その根拠と言うものを考えた方がいいと思うよ。
　保守・ウヨクの人たちと言うのは、愛国、自由、に限らず個人の内心の自由に
対する介入を大幅に緩和することを狙っているわけでしょ。だから、愛国的スローガン
がダメで、自由・人権のそれがいいと言うなら、その理由というものを念頭において
相手を攻撃しないと、そこの点をつかれてしまうでしょ。
　最期に言わせて貰えば、とりたてて個人主義やら自由、人権と言ったものに対して
神性を与えて考えることはやめた方がいいと思うなあ。価値と言うものは、誰にも
根本的には証明できないものだからねえ（藁

614 ：むっちょ：02/02/11 01:41 ID:NPK1P0uq

上半分は確かにそうだ。精進します（ｗ。
＞最期に言わせて貰えば、とりたてて個人主義やら自由、人権と言ったものに対して
　神性を与えて考えることはやめた方がいいと思うなあ。価値と言うものは、誰にも
　根本的には証明できないものだからねえ（藁
別に信じているわけじゃないけどさ、多元主義が成り立ち、さらに不毛な
価値相対主義に陥らないためには、少なくとも「自由」には何らかの神性を与えるという
作業が必要じゃないかと思うんだけどなあ（ｗ。

615 ：日本国珍法：02/02/11 02:01 ID:7ZVFjEN1

>>614 横スレ失礼。
国家の定義も難しいが実は自由の定義も難しい。
日本で自由というとわがまま勝手な自由と捉えられることが多い。
欧米でいう自由は権利義務をきっちり定義している。欲望と自由は違うということ。
欲望を完全に解放するとリヴァイアサン、万人の万人に対する闘争が始まる。
そうならないよう権利義務を決め、リヴァイアサンからの離脱＝自由
ということを大学の授業で勉強したよ。

616 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/11 02:06 ID:+tqoGliW

>>614

　それはそうなんだよね。神性と言うか価値の選択と言うことに
なるんだと思うんだけどね。憲法に上位する自然法なんて、まさに
そう言う発想なんだよね。
　しかし、同じ価値観を共有している人に対しては、自然法とかを
持ち出して説明して、それで終わりなんだけど、別の価値観を持った
人たちにそれを説明しようとするとなると、神性をおびた規範とか価値
からの説明では、相手を説得できないわけだ。相手は、神性自体に
懐疑的なわけだからねえ。このあたりに疑問にいかに答えるかだよね（藁

617 ：日本国珍法：02/02/11 02:08 ID:7ZVFjEN1

その先生が尾崎豊の１５の夜を自由をよく歌ってると誉めていた。

盗んだバイクで走り出し～自由になれた気がした１５の夜～♪

盗んだバイク＝わがまま勝手な自由　
自由になれた気がした＝本当の自由ではないことに気づいていると。
この歌詞は偶然かもしれないが尾崎は深く考えず直感的に自由の意味
に気づいてたんじゃないか、だそうです。

618 ：むっちょ：02/02/11 02:11 ID:NPK1P0uq

>>615
確かに、自由とは何かという議論は哲学的にも、社会学的にも
重要なテーマですからね。そうなると、どうやって統一した自由
の定義を行うのかという点が問題になってきますな。

619 ：日本国珍法：02/02/11 02:24 ID:7ZVFjEN1

>>617英語で言うフリーダムとリバティーは意味が異なる。（スペルわかんねー）
自由という言葉は外来語で明治に入って輸入されたもの。
最初、天然、自然とか色々な言葉に訳された。
自由の解釈は明治大正と議論されたが、実はしっかりとした結論が出なかったらしい。
それで、日本では自由＝わがまま勝手な自由と認識されることが多い。

欧米の自由＝リヴァイアサンからの離脱。自由を得るには必ず義務を負うとのこと。
学者でいうと中江兆民、植木枝盛、ルソーたちが言ったとか・・
フランス革命、アメリカ独立に影響を与えたらしい。詳細忘れたｗ

620 ：日本国珍法：02/02/11 02:26 ID:7ZVFjEN1

失礼　>>617×　>>618○

621 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 02:50 ID:zOZvU+y0

アパム発見！

622 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 03:57 ID:1VlGxdL3

>>619
FreedomとLibertyね。
「自由」は「自らを由とする」わけだから、Freedomに近いと思われ。

623 ：左翼ですが何か？：02/02/11 11:12 ID:3xh4Ri/G

>右翼でないものさん
亀レスすまんのぉ
倫理と哲学は違う？まぁそうかもね。でもそれは相対的なものでしかない。
明確な線引きをするのは無理でしょ。
時代・社会関係を「倫理」と言う名で抽出すればそれは「倫理」。
時代・社会関係を「哲学」と言う名で抽出すればそれは「哲学」。
その程度の違いだろ。
実際、実存主義は現代人の倫理に大きく影響していると思うけどね。
ある種の規範としても機能している。「主体的に生きなきゃ」ってね。
で、君の大好きな儒教はといえば「東洋哲学」だし。
「倫理」という確固たる何かが存在していると思っているのなら
それは誤り。

624 ：左翼ですが何か？：02/02/11 11:20 ID:3xh4Ri/G

自由を考えるうえでよく引用される話：
「友人がいまにも壊れそうな橋を渡ろうとしているとき、
我々は声をかけてやめさせることはできても、身体を
引き止めてやめさせることはできない。」
ミルの話だっけ？

625 ：跳ね馬：02/02/11 11:25 ID:GFGb/wA0

>>613
寛容は不寛容を内包するけども不寛容は寛容に対して不寛容であるから、ではいかんか？

626 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 13:14 ID:pHAApssd

将軍様になら殉じる覚悟はある。

627 ：右翼じゃない者：02/02/11 21:19 ID:7BkSfy4X

>>623
＞明確な線引きをするのは無理でしょ。

哲学と倫理はどちらも思想の一種であることには認めるよ　
社会で是と定め得る規範の根拠となるものを倫理　ならないものの内　自己満足を得るに有用なものは哲学と線引きしようか

＞ある種の規範としても機能している。「主体的に生きなきゃ」ってね。

主体的に生きることが社会生活を営むに当たってどんな価値があるのかが問題でしょ
君が主体的に生きたとして　それは君自身の満足に貢献する事もあるだろうが　それが周りにどんな影響を与えると言うのだ？

628 ：　：02/02/11 22:02 ID:FBCXV/df

命はひとつ　人生は一回　だから命をすてないようにね
慌てるとついふらふらと　お国のためなのといわれるとね
青くなって尻込みなさい　逃げなさい　隠れなさい

お国は俺たち　死んだとて　ずっと後まで残りますよね
失礼しましたで終わるだけ　命のスペアはありませんよ
青くなって尻込みなさい　逃げなさい　隠れなさい

命を捨てて男になれと　いわれた時には震えましょうよね
そうよ　アタシャ　女で結構　女の腐ったので構いませんよ
青くなって尻込みなさい　逃げなさい　隠れなさい

死んで神様といわれるよりも　生きてバカだといわれましょうよね
きれいごと　並べられた時も　この命を捨てないようにね
青くなって尻込みなさい　逃げなさい　隠れなさい

629 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 00:51 ID:Fb9hJ83H

国の為に殉ずるって概念が、いつ頃生まれたのか興味あり。
どういった、宗教、思想の影響か
戦国時代でさえ、親分子分のギブアンドテイクの実利的
主従関係であったはず、おそらく、明治の一時期と昭和の戦争時くらい
のごく短い間の特殊な思想だと思うんだけど。

たとえば、中高生の制服ってよき、兵隊、工場労働者を育成するため
の国策が感じられるよね。

630 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 01:01 ID:E7t83rgw

>>627
哲学のない倫理はただの洗脳。
倫理のない哲学はただの言葉遊び。

>>529
戊辰戦争ではすでに「殉じる」という行動があったね。

631 ：左翼ですが何か？：02/02/12 02:31 ID:ZNgJZEoZ

実存主義ではその社会がどんな社会であろうと
その社会にいることを自分で選んだのなら
その社会に主体的に関わっていくことを是と
します。
つまり社会の一員として主体的に社会に参加
せよということ。
これが周りにどのような影響を与えるかは言わず
もがなですね。

632 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 02:35 ID:Fb9hJ83H

テロを弱者の武器として認めていたサルトルが今生きていたら、
同時多発テロをどう評価するだろう。

633 ：左翼ですが何か？：02/02/12 02:50 ID:ZNgJZEoZ

で、この哲学は規範の根拠にならないかねぇ。
線引きできないっていってるのにねぇ。

>632
肯定してるだろう。
いや、どうだろう。
一考に値するね。

634 ：三郎軍団：02/02/12 10:15 ID:VUgK3pqN

三郎総長のためなら死ねる

635 ：右翼じゃない者：02/02/12 21:56 ID:yvVHgGR0

>>629
＞国の為に殉ずるって概念が、いつ頃生まれたのか興味あり。

いきなり揚げ足を取ってスマンがそれを言うなら　国家に殉ずるだろ
殉ずるとはその対象と「行動や運命を共有する」事を指す

>>631
自分で社会を選択してないなら主体的に関わらなくて良いって事か？
所属する社会を自由に選べるなんてずいぶん狭い範囲の人間に限られる　つまり普遍的概念でないし
しかもその社会が民主制でないなら主体的に社会参加する為には　必ず反体制にならざるを得ないよね

>>633
＞で、この哲学は規範の根拠にならないかねぇ

いわずもがな　なんて言葉で誤魔化さず　きちんと実存主義が社会にどんな影響を与えるか説明してほしい
そうしてくれないと判断しかねる　オレは実存主義を深く学んでないからね

636 ：日本国珍法：02/02/12 22:05 ID:vTh7Mbnb

右翼じゃないさんに質問。国家に殉ずるという概念ができたのは
やはり、明治以降？

637 ：日本国珍法：02/02/12 22:28 ID:vTh7Mbnb

明治以前は近代国家という概念は日本にはなかった。
だから、国家のために殉ずるという概念は明治以降急造された
もので、昔からの日本にはなかったのではと思う。

638 ：右翼じゃない者：02/02/12 22:47 ID:yvVHgGR0

>>636-637
国民国家の概念ができたのは明治以降だからね
それまでは封建制だったから子は親に殉じ（孝）親は主君に殉ずる（忠）という規範なら存在しただろうね
その存在しなくなった主君という存在に国家という概念を代入すれば国民国家への移行はスムーズだったと思うよ

639 ：むっちょ：02/02/12 22:55 ID:KVL5LTaw

>>638
というより、殿様への忠誠心を天皇に収束させたのが明治国家でしょうね。

640 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 22:58 ID:bNdfD7hF

>>638
ということは国民国家という概念がなくなれば、
国家に殉じる必要もなくなる訳だ。
やはり地球市民でいこうや。

641 ：日本国珍法：02/02/12 22:58 ID:vTh7Mbnb

今の日本に主君がいない。天皇は象徴的存在だし。
戦前は天皇という君主がいた。だから、天皇の赤子は、主君のために
死ぬとイメージできた。今はそこまではっきりした対象がいない。
だから国家というものを具体的にイメージしにくい。
本当、憲法ってよくできたアンチ軍国主義だと思う（ワラ

642 ：右翼じゃない者：02/02/12 23:01 ID:yvVHgGR0

>>639
そうだね　近代への移行も落ち着いた大正時代あたりで国民皆天子様の赤子という概念は廃止して
元の権威のみの立場に収まっていただいたらよかった　

643 ：右翼じゃない者：02/02/12 23:05 ID:yvVHgGR0

>>640
地球市民却下　なぜなら世界は断絶し続けているしその本質は未だにそしてきっとこれからも弱肉強食だから
どうしても世界市民になりたいなら世界征服でも企むところから始めよう

>>641
日の丸を忘れてるＹＯ！

644 ：日本国珍法：02/02/12 23:26 ID:vTh7Mbnb

おれ梅干嫌いなんだよな・・。ま、これは冗談だが。
日の丸ってかわいそうな国旗だよな。日の丸自体には何の罪も
ないのに、事あるごとに燃やされる（ワラ

645 ：むっちょ：02/02/12 23:29 ID:KVL5LTaw

>>644
まあ、星条旗もそうだし、国旗の宿命ですよｗ。

646 ：右翼じゃない者：02/02/12 23:33 ID:yvVHgGR0

実際は日本において国民国家統合の象徴は天皇陛下であり皇室だから
日の丸焼かれてもそれほどの侮辱とは日本人にとってリアルに感じないのかも知れない

でもそれじゃ遺憾　別スレでも書いたが　これ以後日本人は次の様に認識してほしい
悠久の歴史を誇る日本の象徴は天皇陛下！
国民国家統合の象徴は日の丸！

647 ：日本国珍法：02/02/12 23:34 ID:vTh7Mbnb

星条旗はよく戦争するから、燃やされるのも仕方がないが。
しかし、国旗が燃やされる映像、星条旗と日の丸しか見たことないぞ。
世界一は星条旗、僅差で２位日の丸か（ワラ

648 ：日本国珍法：02/02/12 23:41 ID:vTh7Mbnb

>>646
皇室、日の丸には敬意を表する。戦争反対なおれだが、敵視する
やつはやはりどうかと思うし。
あと君が代は？

649 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 23:47 ID:eEL+HKOz

「国に殉じるべし」
故に
「愛国の指導者タル、ワシのユー事を遵守すべし」
よって
「どきゅそ、であろうが無かろうが、わしのユー事を
　キカンカぁ、ワレぇ！！」

オレが、『愛国者』を避けるワケ

650 ：右翼じゃない者：02/02/12 23:47 ID:yvVHgGR0

君が代ね　日本にふさわしいと思うよ
君とは明らかに天皇陛下を指すわけだけれども
それじゃなぜいけないのかさっぱり理解できないからね

651 ：日本国珍法：02/02/12 23:54 ID:vTh7Mbnb

君が代＝天皇の世＝天皇主権
今の主権は国民だから、矛盾するということかな。
まあ、反対するやつは「君」を好きな人を思い歌えばいいと思うが。
おれは特に深く考えとらんがな。

652 ：右翼じゃない者：02/02/12 23:58 ID:yvVHgGR0

なるほど君が代を天皇主権の世の中と捉えるわけか　世の人々はｗ
その歌が実際に詠まれた時代ですら天皇主権ではなかったと思うのだがな

653 ：茶々：02/02/12 23:59 ID:1VUOET7J

音階が２つもあがったりして曲としてはあまりすぐれたものではないそうです。
特に男性にとっては普通に歌いだすと、どうしても裏声になってしまったりします。

654 ：右翼じゃない者：02/02/13 00:05 ID:2GK3MjAr

>>653
不断からきちんと練習しとかなきゃならんな　メロディ的にはなかなか好きなんだが　君が代

655 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/02/13 00:05 ID:XuMUkob/

スマップの中居が巨人開幕戦で「君が代」斉唱して数年前一部で問題になったな（ｗ
でもふつーあのドおんちの中居に君が代歌わせるか・・・・（ｗ

656 ：むっちょ：02/02/13 00:07 ID:njwZjeZ8

＞君が代
僕はあの終わり方が個人的に許せませんｗ。

657 ：日本国珍法：02/02/13 00:20 ID:5G18Jaob

>>653
確かに。今一人で歌って笑ってしまった（ワラ

658 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 00:51 ID:yX4j52TI

>>652
君が代の「君」は本来は恋人を意味していたものを
国家主義者が天皇の意味にスリ替えた。

日本の伝統文化である和歌を国家主義者が剽窃した。
その悪業は許せない。
よって君＝天皇という解釈が残る間は君が代は認めない。

659 ：小林さん：02/02/13 00:55 ID:veKVS4TC

＞まず個人があり
＞個人を守るための物＝家族
＞家族を守るための物＝国家
＞であるのに国家の為に殉じられないが、家族を守るためなら死ねると述べる人はダブルスタンダード
である。

　１以外を読まずに書き子

　一見まともな論理そうだなあ。
　
　しかし、その家族が家族愛もないような奴で、暴力・ＤＶなんでもこい
のときで、身の危険を感じる瞬間でも、自分を捨てなきゃいかんのか？
　又、その国が、個人個人を向いてではなく、国家百年の大計とか国体を
まもるために命を差し出せといっても、差し出さなきゃいかんのか？

660 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 01:05 ID:PEIhInWv

同じく１以外読まずに

国家っていうものの定義がすでにわけわからん。
国家権力っていうけど、いまではでかいサービス業と変わらない。
警察よりセコムの方が真面目だ。
全部民営化し、外資が入った場合、どこに「国家」の境界があるんだ？

一部の阿呆な国をのぞけば、どの国も同じような理屈で動かなきゃ
成り立たないこの時代に、国家なんて線引きに、どれほどの意味が
あるんだろうか。

それとも、資本主義社会崩壊しろってことかなぁ。
それならいいけどさ～

661 ：左翼ですが何か？：02/02/13 01:49 ID:KW48cxXX

>右翼でないものさん
楽せず学べ。
ヒントだけ。
実存主義ではまず生きるか死ぬかを選ぶ。
生きるのであれば自分の「生」という価値に責任をもつ。
人間であるかどうかを選ぶ。
人間であるならば「人間である」という価値に責任を持つ。
どうだいずいぶん普遍的だろう？
その社会にいることを選べば「その社会」がどうであろうと
「その社会」という価値に責任をもつ。

662 ：左翼ですが何か？：02/02/13 01:52 ID:KW48cxXX

民主主義を選ぶのであれば「民主主義」という価値に
責任をもつ。
こうして個人は主体的に社会を、歴史を形成してゆく。
ああ、アンガジュマン・・・。

663 ：左翼ですが何か？：02/02/13 01:59 ID:KW48cxXX

>右翼でないものさん
ということであとは実際に勉強してみよう。
「知る」という価値を選ぶなら主体的に
責任を持って知ろうとしろ。
「知らない」という価値を選ぶのなら
責任もって何も知ろうとするな。
まったく主体性のない受動的なやつだ。

664 ：左翼ですが何か？：02/02/13 02:42 ID:KW48cxXX

ちなみに「社会を選ぶ」というのはそんなに特別なことではない。
「その社会」いることを拒否するひとにとっては「その社会」から
ドロップアウト・スピンアウトすることに価値があるのであって、
例えそうすることによって経済的な辛苦があったとしても、
それを含めて責任をもつ。
「その社会」にとどまり経済的安定を求めるのであれば、その人は
そういう価値を選んだのであるから「その社会」で精一杯生きれば
よろしい。
「限られた人間」などと所与の条件の差に不満を抱き、あるいは
それを口実にして自らの価値判断を下せないでいる人は主体的に
生きているとは言えない。

普遍的だろう？

665 ：左翼ですが何か？：02/02/13 02:48 ID:KW48cxXX

ついでに。
倫理学のテキストをひらけば実存主義も出てくると思うがねぇ。

666 ：名無し：02/02/13 14:30 ID:6i9M5Woy

http://members.tripod.co.jp/esashib/bbs.htm
この掲示板

667 ：右翼じゃない者：02/02/13 20:18 ID:TcSdERMe

>>663
実存主義に対する意味の解釈がオレと君とでは違うことにまだ気がつかないのか？君が自分の解釈を絶対とする根拠はなんだ？
その辺のすり合わせをする為に　実存主義を規範の根拠にするなら社会にどんな益を成すのか質問したのだよ
>>664
オレは人間として社会の中で生きる事を選ぶならどう在るのが適当かを　規範に従うべきだとし
その規範の根拠として据えるべき思想を倫理と認識している　つまり君の言うような実存主義の解釈は単なる前提条件でしかないんだよ

そもそも社会（あらゆる共同体）からドロップアウトした者が生きて行けるほど世界はぬるくないし人間は強くない
生きていたいなら「その」社会での規範に従うか　別の社会へ逃避するかしか選択の余地はない

668 ：：02/02/13 20:32 ID:Z0gg6zDf

愛国者、気取ってる君は、いま現在、社会のためにボランティアなにか
やってる？
愛国者は、ボランティアやってから、発言しようね。
親がかりのフリーターやひきこもりが、あまり空威張りしないようにね。

669 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 20:56 ID:VBrA1w2O

＞左翼ですが何か？
実存主義って、どうとでも取れるようなパーソナルなものだよ。
そもそも「主義」と呼べるのかどうかすら疑問。
君が挙げてる考え方は、欧米的な自己責任原則でしょ。
「徹底的に無責任に生きる」という実存だってある。
そういう意味では、俺も実存主義者の一人だ。

670 ：左翼ですが何か？：02/02/13 22:18 ID:JHHvU7pP

>右翼でないものさん
「意味の解釈」って、どれほど理解したうえでの話しかね(ｗ
別に絶対とはいってないし。まぁ俺はサルトルに負うところが
大きいね。じゃあ君はハイデッガー？君の批判はサルトルに
対するカトリックのそれによく似てるけどね。
社会にどんな益かって？社会参加の意義を積極的に説く
ところだろ？これは倫理とも解釈できるだろ？
規範ともなりうるし。
こういう言い方もなんだが、悪いがもう少し勉強してから
レスしてくれない？
>そもそも社会（あらゆる共同体）からドロップアウトした者が
>生きて行けるほど世界はぬるくないし人間は強くない
>生きていたいなら「その」社会での規範に従うか　別の社会へ
>逃避するかしか選択の余地はない
またひとりよがりな勝手な解釈だね。ホントに？とだけ言っとくわ。

671 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 22:22 ID:j63RB9fr

＞＞１国家は個人や家族を守るどころか利用することしかしないとおもうよ。
特攻隊を見ろ何人無駄死にさせたんだ、昔の政府の指導者は！

672 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/13 22:41 ID:UDLvyn0p

　実存的選択と言うものは、価値の選択というものを重視するわけだけど、
これはともすると、思考なき選択に陥るわけで、だからイデオロギーという
ものが重要になってくる。
　実存主義的選択の一方の現われがナチズムとの親和であり、別の
現れが、ナチズムに対する抵抗と言うのもあるわけだし。実存的選択
そのものは倫理というか、社会を律すると言う意味でのイデオロギー
にはならんでしょ（藁

673 ：左翼ですが何か？：02/02/13 22:44 ID:JHHvU7pP

なんか書き込みがうまくいかねぇな。重いぞ。
>669
>実存主義って、どうとでも取れるようなパーソナルなものだよ。
>そもそも「主義」と呼べるのかどうかすら疑問。
思想なんてものぁ解釈するものの時代や社会によって変わるもの。

>君が挙げてる考え方は、欧米的な自己責任原則でしょ。
ちょっと違います。

>「徹底的に無責任に生きる」という実存だってある。
ない。
生きるという価値を選んだ以上、その生に対して責任を
負うからね。

674 ：左翼ですが何か？：02/02/13 22:49 ID:JHHvU7pP

>アズマさん
いいとこつくねぇ。ハイデッガーはナチに協力したよね。
ちょっとまて。反論考える。

675 ：左翼ですが何か？：02/02/13 23:05 ID:JHHvU7pP

まず逆説的に「思考なき選択」は価値判断がともなっておらず
主体的な選択ではない。またサルトルの実存主義は絶対的な自由を
前提としており、その意味で実存主義はナチズムとは相容れない。
どう？

676 ：ぁゃιぃアズマ人：02/02/13 23:10 ID:UDLvyn0p

>>675

　なんらかの拘束が伴わない自由は、アンガジュマンではない
気もするけどなあ。まあ、それでいいでしょ。個人に選択の自由
の残された社会の創設。そう言う意味に解すれば、ナチズムと
実存主義はあいいれないと解するのは一理あるのかもね（藁

677 ：左翼ですが何か？：02/02/13 23:18 ID:JHHvU7pP

生まれたときは絶対的自由ということで。
アンガジュマンって懐かしいな。
「アンガジュ」「アンガジュ」と議論していた
のを思い出す。

678 ：右翼じゃない者：02/02/14 06:07 ID:E6sGt7x0

>>670
＞社会にどんな益かって？社会参加の意義を積極的に説く
＞ところだろ？これは倫理とも解釈できるだろ？

全然できないねえｗ
君の言に従って絶対的な自由を前提に主体的に価値判断をした結果小学校に乱入し大量の児童を殺傷すること　法には触れるわけだが君の言う実存主義的規範では是とされるわけだろｗ　
これは極端な例だが　君の言う実存主義が倫理足り得ない事が理解できるはずだ

679 ：左翼ですが何か？：02/02/14 09:08 ID:/yI2ah1d

はいはい。
「生」という価値を選んでいる時点で宅間は他人の生に対しても
責任を負うのだよ。勉強してね。

680 ：左翼ですが何か？：02/02/14 09:24 ID:/yI2ah1d

永久機関
めんどくさいので適当な説明をする。
↓
中途半端な批判レスがつく。
↓
めんどくさいのでまた適当に説明する。
↓
ひたすら中途半端なレスがつく。

一から十まで説明させる気か？
たのむから少しは勉強してくれや(°Д°)ｺﾞﾙｧｰ
参考文献『実存主義とは何か』Ｐ・Ｊ・サルトル
批判もマトを得ていれば話が進む。

681 ：右翼じゃない者：02/02/14 10:17 ID:E6sGt7x0

>>679
＞「生」という価値を選んでいる時点で宅間は他人の生に対しても
＞責任を負うのだよ。

と　サルトルが言っているわけか？　君はサルトルじゃないだろ
まあいいや　宅間が生きる事を選んだ以上小学生の命に責任を負うなら
彼の死刑を望むから小学生を殺したといういい訳はＯＫなんだね　君的にはｗ

>>680
君はサルトルの言説によっかかっているから自分を批判するならサルトルを論破せよ　といいたいわけか？
それなら最初の段階で

＞めんどくさいので適当な説明をする

こんなことをせず
「サルトルに反してるから君の言っていることは間違っている！」とでも言えばいいじゃんｗ

682 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 10:41 ID:cwxSB5Tf

>>681
> と　サルトルが言っているわけか？　君はサルトルじゃないだろ

プププププ。
明らかにサルトルじゃない奴に「教えて君」「くれくれ君」してるのはキミだろうが。
それとも
「サルトルが2chに来ているかもしれない。
もしかしたら左翼ですが何か？さんがサルトルなのかもしれない」
とでも妄想していたか？

っつーかさ、
国や社会で倫理を共有すべきだと主張している君が
ネット社会で嫌われる行為(「教えて君」や「くれくれ君」)をしているのは滑稽だよ。
なお、俺は君にネット社会の倫理を守れと言うつもりは毛頭ない。
君の矛盾を指摘しているんだよ。
言わないとわからんかもしれんから言っておく(藁

683 ：右翼じゃない者：02/02/14 12:23 ID:F/YljyIl

>>682
バカじゃねえのｗ
オレはサルトルの解釈など訊きたがってないよ
左翼ですが何か？氏が自分の言説を全てサルトルに委ねきった態度を取っているから　それをからかっているだけだよ

684 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 12:55 ID:YDcmUwSi

>>643
> 地球市民却下なぜなら世界は断絶し続けているしその本質は未だにそしてきっとこれからも弱肉強食だから
> どうしても世界市民になりたいなら世界征服でも企むところから始めよう

倫理を国家システムでコントロールしようとしている奴がいるかぎり、
国家による分断は続くんでしょうなあ。

685 ：左翼ですが何か？：02/02/14 13:11 ID:/yI2ah1d

あーはいはい。
宅間にはいくつかの選択をするチャンスがありました。
そのなかで彼は主体性を放棄する選択をしました。
あとは自分で考えてね。基本的な考え方は示してあるでしょ。
君の言説のしりぬぐいを全て俺に委ねられても面倒だよ。

686 ：右翼じゃない者：02/02/14 15:41 ID:F/YljyIl

>>685
ﾊｱ？彼がいつ主体性を放棄したの？
小学生を殺す計画を立てる時＞宅間が主体的に計画を立てた
小学校へ行くとき＞宅間が主体的に移動した
小学校へ乱入＞宅間が主体的に乱入
小学生等多数を殺傷＞宅間が主体的に大暴れ

どこで彼が受動的に行動したというつもり？

＞君の言説のしりぬぐいを全て俺に委ねられても面倒だよ

基本的なところで勘違いしてる様だねえ　
君がサルトルやら実存主義を信仰するのは勝手だ　しかし　サルトル的な実存主義を倫理であると規定しそれを元に規範が確立できると考えるのは絶対に無理だといっているのだよ
その例として宅間の小学生殺傷事件を挙げ　君の言うとおり実存主義を倫理に据え規範として用いたとしたら　あの事件についてどの様に解釈できるのか論じているんじゃないか

687 ：Revolution21：02/02/14 15:51 ID:l5ON9QT2

虫がいるな

688 ：宮台ばつ壱：02/02/14 18:29 ID:F6Z5Uga6

左翼さん、飛び入りだけど、
人権・・・・っていうとどうしても響きに
バイアスがかかると思うんだわ、特に日本では。

俺は意図的に、人権は「人の権利」「人間の権利」だと
読むようにしている。こちらの方が、人権の本来的な
ニュアンスに近いと思われるから。で、あえて人間/権利
のなかの、権利を抽出した時、果たしてこの権利は
自由のみをさすのかな？権利-義務。少なくとも法的な
解釈をすれば、権利には義務が、自由には責任が
付きまとっているように思われる。

左翼さんは、内在的制約説を認めているようだけど、
制約の内容のなかに自由を含めた人間の権利に付きまとう「義務」や「責任」はどう位置付けられているの？

少なくとも俺は日本では人間という主語が付いた時点で「人間/権利」
のなかの「権利」の質が、人権の本来的な意味とは異なってしまっているように思える。

現行日本社会の一般的な解釈では、主語は「弱者」。人権と言ってしまえば
弱者の「権利」→「リベラル」を指すのでは？例えば、表現の自由（権利）
に対して、弱者の自由（権利）が優位に立ちやすい（つまり、一方の義務・責任が軽減される）
というような偏りを、日本では感じることが、往々にしてあるんじゃないかという
ことなんだけど。

689 ：宮台ばつ壱：02/02/14 18:38 ID:IEnWXFBg

人権というものは、少なくとも
一義的なものではないと俺は思うんだわ。

もちろん人権の核が「弱者」であっても
かまわない状況、というのは在るし、あったと思う。

しかし、変わるべきときは時代背景や公共社会の状況によって、
むろん憲法上の適正な手続によって変わるべきなのではないだろうか。
と思うんだが。どうだろう。

690 ：ＲＯＭびと：02/02/14 21:30 ID:U56RLNga

とりあえず宮台は
自分がなにをいいたいか
なにを批判したいのか
理解してから書き込んだ方がいいと思うぞ
法律の議論になってないのはしょうがないけど

691 ：宮台ばつ壱：02/02/14 21:40 ID:dpZRwLMd

左翼さんは、内在的制約説を認めているようだけど、
制約の内容のなかに自由を含めた人間の権利に付きまとう「義務」や「責任」はどう位置付けられているの？

>>690
すまんが
じゃ、君が答えてくれ。
いちおう法律の議論になるように
配慮はしている。

692 ：日本国珍法：02/02/14 22:06 ID:CFgk25iV

参考までに、憲法では１１～１３条で基本的人権等を定義してる。

第十一条【基本的人権の享有と性質】

第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任

第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】

693 ：宮台ばつ壱：02/02/14 22:54 ID:br6BRSSV

人権は人間であるところから当然に与えられる権利ではある。（人権の固有性）
しかし、人権は生まれながらにして制約を負っている。

例えていうなら、アイドルスキャンダルの報道の自由は認められるが、アイドルの名誉を欲する自由や、プライバシー
を欲する自由も認められる。これでは人権と人権が衝突してしまう。
これらを調整するのが、左翼さんのいった実質的公平の原理としての公共の福祉でしょ？

この実質的な公平の原理には「他人に迷惑をかけない限り個人の自由を尊重」のように
国民の選ぶ、選んでいる価値観が含まれているわけで、少なくとも「他人に迷惑をかけない限り」
という部分は、権利（自由）に対する義務あるいは制限であるわけよね。仮に制限するものが他の個人
（他人）であったとしても。

だから、実質的公平の原理は権利の自由的側面によってのみ
築かれているわけではないし、そこには憲法（人権）をいただく人間ごとの、その時代の価値観が
反映されている。または反映されるべきなんじゃないかといってるわけ。

人権/実質的公平の原理（人権調整）としての公共の福祉。
上のバランスを問うてみたかったんだ。両方ともに
憲法（人権を定めた法）の内容なわけだから。

無理に飛び込んだから、齟齬は謝るよ。ちょっと
左翼さんとはなしてみたかっただけだから(笑）

694 ：宮台ばつ壱：02/02/14 23:13 ID:mxNTT1jA

少なくとも、現在の日本国憲法
のなかにある根本の価値観は「個人の尊厳」。
この価値観が、多分にイデオロギーに転用されている、利用されている
ように思える。「個人の尊厳」が「弱者の尊厳」に
なってしまったり、わが身かわゆさの反戦平和に入れ替わったり・・・。
（異論はあるだろうが・・・）

憲法あるいは人権の根本の価値観は、何も絶対的なものではない。
それが民主主義でしょ。公権力が人権の価値観をかえるのではなく、
個人個人がかんがえていく余地（無論それを個人が個人の参政権によって政治に反映させる自由込みで）
はあってよいでしょってことね。

695 ：日本国珍法」：02/02/15 00:57 ID:4WJciMNw

憲法の解釈ってどうとでもなるからね。これで人権とはこうだと決め付ける
わけでないので。法律の議論になってたようなので、あくまで参考までに・・・

696 ：左翼ですが何か？：02/02/15 01:46 ID:sv+cskIa

>右翼でないものさん
あーはいはい。
心を広くして少しだけ説明したげようー。
彼はまず死のうと思った。
で、その方法として死刑になることを望んだ。
加えて自分を認めない社会を否定してやりたかった。
はい。一つ目の矛盾。社会を否定しつつその制度である
死刑を用いるとは如何？
実にアンビバレントだね。
社会を否定する⇔社会(その制度の死刑)を受け入れる
どちらが本当の宅間だろう？
ここでは主体的な価値判断がなされているのだろうか。

697 ：左翼ですが何か？：02/02/15 01:51 ID:sv+cskIa

つぎに捕まったあと。
宅間は自分は精神障害者だと言い出した。
死を望んでいながら減刑を求め出したわけだ。
はい。二つ目の矛盾。
彼は死にたいのだろうか死にたくないのだろうか。
まったくアンビバレントだ。
どちらが本当の宅間だろう？
ここでも主体的な価値判断、責任を負うべき価値判断が
なされているのだろうか。

698 ：ＲＯＭびと：02/02/15 01:52 ID:gKZeNR9/

うん、>>693のように書いてくれるとわかりやすいというものだ
基本の理解が正確なので少しびっくり
答えろって指名されてるみたいだけど
一般論としては自分で答えてるじゃんｗ
でも、俺の言いたかったことは>>694のような抽象的な話が
人権の内在的制約の話からなんで唐突にでてくるのか、
つうか抽象的過ぎてなにを問題にしてるかさっぱりわからないんだが、
宮台自身言葉に出来る程度にわかってるのか、ということです
頭の中には何らかのイメージがあるんだろうけど
読んでる方には伝わってこないんで

699 ：左翼ですが何か？：02/02/15 01:58 ID:sv+cskIa

結局彼は生きたかった、そして生きながらも社会に
何かインパクトを与えたかったんだと、俺は思います。
が、実存主義的にいえば、「生」という価値を選ぶのなら
他人の「生」についても責任を負わなければならない。
その意味で彼は主体的ではなかった。言葉の用法が
理解しづらければ、自分の選んだ「生」という価値に
そむいたと。

700 ：　：02/02/15 01:58 ID:SQr6jsRb

>>697
>死を望んでいながら減刑を求め出したわけだ

望んでないから減刑を求めるのだ。
矛盾点はない。

701 ：左翼ですが何か？：02/02/15 02:03 ID:sv+cskIa

>ばついちさん
申し訳ないけど、仕事帰りで、しかも頭が実存主義に
なってるので明日のいまごろ回答します・・・。
君の質問は熟読してから寝ます。

702 ：ＲＯＭびと：02/02/15 02:03 ID:gKZeNR9/

>>宮台

あと、人権（自由）と民主は扱い上「絶対」です、是非はともかく
個々の人権の内容については裁判・立法にたいする批判等を通じて
個人の価値観をフィードバックしていくのは当然ですが
つうか宮台なにがいいたいんだ？ｗ

703 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 02:09 ID:Lk0qy6jx

>>695
>>387みたいな珍解釈もあるからな（ｗ

＞387 名前：右翼じゃない者投稿日：02/02/06 21:29 ID:aJY7JfTs
＞>>383
＞国民は常に自分の権利を公共の福祉のために利用しなればならないんだよ
＞ＨＮに恥じる事のないようにちゃんと　日本の憲法くらい読みなさい

704 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 12:02 ID:p0T9HphN

>>700
それじゃあ>>681と矛盾するだろうが、ゴルァ

705 ：右翼じゃない者：02/02/15 19:44 ID:qTbK4Fre

＞左翼ですが何か？
サルトル的実存主義は倫理足り得ないことにそろそろ気が付くべきだ
>>699を逆に読むと自分が生を否定するなら他人のそれも否定して良い事になる
宅間が真に死を望んで小学生を「虐殺したいから」という理由で虐殺しまくったとしたら　実存主義ではその行為を否定できないだろ

706 ：日本国珍法：02/02/15 21:03 ID:4WJciMNw

>>703珍解釈できるから珍法なんだよ（ワラ

707 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 01:24 ID:F6AtaavB

>>705
じゃあ、君が完全な倫理なるものを提示してみたら？
それを聞いたら思わず死にたくなっちゃうような倫理をさ？（藁
おっとっと、「国家のために」を「死にたくなっちゃう」の前に書くのを忘れてた。（藁藁

708 ：左翼ですが何か？：02/02/16 01:27 ID:YwdP1dI6

>右翼でないものさん
あーはいはい。やっぱりそうきたねー。
その件に関してはアズマさんとのやりとりのなかで
示してあるよー。よーく読んどくれー。

709 ：左翼ですが何か？：02/02/16 02:12 ID:YwdP1dI6

>ばついちさん
まず私は人間は絶対的に自由だと考えます。
基本的に制限なし。
でも一方で内在的制約説は認めています。
矛盾するね。なぜか。
内在的制約説というのはそもそも外在的制約説
への批判として説かれたよね。つまり人権を
外部から制限することを認めてしまうと法律に
よる人権制約が容易になってしまうという批判。
だからこそ「人権とは生まれながらに制約を
負っている」と内在制約を説くわけだよね。
その理屈はやはり認めざるをえない。
けどその一方でふと「これはいささか技術的すぎる
議論ではないか？内在的制約説というのは人権制約を
簡単にはさせないためだけの理論ではないのか？
そもそも『内在的制約』って何だ？まったく具体的ではない
絵に描いたモチではないのか？」とも思う。

710 ：左翼ですが何か？：02/02/16 02:22 ID:YwdP1dI6

そこで実際の判例をみてみると、ある権利と他の権利をぶつけてみて
それぞれを比較衡量してみて、どちらを生かしてどちらを制約するのか
を決めている。
が、その判断にはその時代、その社会の価値観が介在するわけだから
「生まれながらの制約」「内在的制約」とはいえない、と私は思う。
でも結論は「こちらの権利は合理性を欠くので内在的制約を受ける」
とするわけだけど。

711 ：左翼ですが何か？：02/02/16 02:34 ID:YwdP1dI6

ここで私の考えをまとめると、
基本的に人間は絶対的自由。
が、安易な制限を許さないために便宜上、技術的に
内在制約を認める。
権利・自由の制限は個々の権利・自由を比較衡量する
ことにより具体化される。
ということになるね。

712 ：左翼ですが何か？：02/02/16 03:02 ID:YwdP1dI6

で、ようやくばついちさんの問い
>制約の内容のなかに自由を含めた
>人間の権利に付きまとう「義務」や
>「責任」はどう位置付けられているの
に回帰するわけで・・・。はぁつかれた。
その権利につきまとう「義務」や「責任」
はやはり、実際に他の権利との比較衡量の
中で理解されるべきでしょう。
これは何も「裁判」という特別の場を想定
する必要はなく日常的に我々がやっている
ことでしょう。で、そこには当然、時代や
社会の価値観が介在する。
だから一律絶対の制約、義務、責任は存在
しえないし、それゆえに権利・自由の「あり方」
も一律絶対ではありえない(基本的には人間は
絶対的に自由だけどね)。
ちょっと最後のあたり説明が足りないと思いますが
理解してもらえるでしょうか。
つかれたのでとりあえずここまで。
弱者についてはまた明日。

713 ：左翼ですが何か？：02/02/16 03:22 ID:HH3ApnuV

やっぱちょっと補足
「基本的に人間は絶対的に自由だが、そこに時代・社会
の価値観に基づいた制約・義務・責任が、他者の自由との
衝突の中で加えられていく」と。

714 ：日本国珍法：02/02/16 14:14 ID:7ov+45TV

国に殉ずるためには相当な愛が必要だな。
ゴー宣って北斗の拳と似てるな。テーマが共に愛をとりもどせ。
愛を全否定するサウザーはサヨ。

715 ：宮台ばつ壱：02/02/16 15:28 ID:QD9d+rB8

>>709-713
＞左翼さん、長い返事ありがとう。お疲れです

「義務」や「責任」
はやはり、実際に他の権利との比較衡量の
中で理解されるべきでしょう。
これは何も「裁判」という特別の場を想定
する必要はなく日常的に我々がやっている
ことでしょう。で、そこには当然、時代や
社会の価値観が介在する。
だから一律絶対の制約、義務、責任は存在
しえないし、それゆえに権利・自由の「あり方」
も一律絶対ではありえない。

この説明で十分すっきりしました（笑）
ロム君がいってたように、俺の早とちりレス
だったようです。

「基本的に人間は絶対的に自由だが、そこに時代・社会
の価値観に基づいた制約・義務・責任が、他者の自由との
衝突の中で加えられていく」と。

人権の説明としては、これで十分っすね。

しかし、左翼さんは左翼に珍しく、よく法律（憲法）を理解してらっしゃる（ｗ）
ちょっと左翼さんのレスを読んでて、珍しく感じたので、思わず飛びいってしまいましたが・・・。
（進行遮ってすみませぬ）

716 ：右翼じゃない者：02/02/16 19:41 ID:pN/xZe7N

>>708
一生懸命読みなおしてみたのだが　ひょっとして

＞「思考なき選択」は価値判断がともなっておらず
＞主体的な選択ではない

これの事か？
だとすれば人間が行動する場合　こじ付けでもなんでもそれを正当化するセリフさえ用意すれば　少なくとも倫理的観点からは「なんでもあり」になるじゃないか
つまり本人が思考し主体的に価値判断を行ったと主張すれば是とされてしまう　

もし的外れなら手抜きをせず改めて
＞自分が生を否定するなら他人のそれも否定して良い事になる
これに反論してくれ　

717 ：左翼ですが何か？：02/02/17 01:46 ID:laM42VN8

>右翼でないものさん
一つ目のお話
人間は絶対的に自由である。
その自由に基づいてＡ君は自殺することに決めた。
「死はすばらしい。そうだまわりのやつらにも死をプレゼントしよう」
Ａ君はそう思った。
が、そこではたと気づいた。
「俺がやつらの意志に関わらずやつらを殺してしまうということは
やつらの自由を、主体性を奪うことになるのではないか？
他人の自由を奪う自由を認めてしまうと、俺が死ぬ自由も誰かに
奪われることになる」
Ａ君は「死は良いものだ。ぜひ諸君も死を選択するように」という
遺書を回りに残してひとり死んでいった。

718 ：左翼ですが何か？：02/02/17 02:00 ID:laM42VN8

二つ目のお話
人間は絶対的に自由である。
Ｂ君は生きているのがたまらなく楽しい。
ある日道をあるいていると友人のＣ君が壊れかけた橋を渡ろうと
していた。このままでは確実に彼はガケのしたに落ちて死んでしまう。
事は急を要する。Ｂ君はＣ君の腕を取り安全なところまで引きずり
戻そうとした。
が、そこではたと気づいた。
「Ｃ君は死にたいのかもしれない。彼の死の自由を奪う自由が自分に
あるのであろうか？」
が、Ｂ君は生きることのすばらしさを知っている。実存主義的にいえば
「生」という価値を主体的に選んだものである。他人の「生」にも
責任がある。
Ｂ君は「危ないぞ！」と、あらん限りの大きな声で叫んだ。

719 ：右翼じゃない者：02/02/17 06:47 ID:4h5p1frB

>>717-718
なるほど　言いたいことはよくわかった　君が
命など有っても無くても良い　とか或いは　虫の命も人間の命も同じじゃないですか
言い出さない事を祈る　特に君にとってニーチェは害毒にしかならないから読んではいけない

別に君を既知外扱いしているわけじゃない
生に絶対の意味を持たせない限り君のサルトル的実存主義は成り立たない　と言いたいのだ

720 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 07:33 ID:Z7bKdsUg

>>719
句読点を打つなり、一行一文にするなり、
ちゃんと文の構造がわかるようにしてくれ。
多少なりとも人に呼んでもらおうという意思があるならね。
はっきりいって、719は日本語の体裁をなしてないよ。

721 ：右翼じゃない者：02/02/17 19:02 ID:VH8ln69e

>>719
まあ言いたいことは　実存主義では生に対する意味付けも死に対する意味付けもできない　と言うことだよ
ニヒリスト（ニーチェ崇拝者）が実存主義を振りかざすと怖い事になる　と

この文体は読みにくいだろうが我慢してくれ　２ｃｈでカキコするのにあたり　句読点やら何やらを使用して体裁を整えるのが恥ずかしいのでこのスタイルなのだ
>>719は改めて読みなおすと脱字はあるし行換えも変だし　確かにメチャクチャだなｗ

722 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 03:58 ID:vCVHhDUt

なぜか良スレになってますね
自分はやっぱりあそこの部分は小林の読者への煽り・罠って思いますが
よって間違い云々すること自体ハマッタってことでは？