山本弘氏（と学会）とゴー宣

1 ：クーパー田中：02/01/18 12:07 ID:Tqp8yW+H

山本弘氏（と学会）について教えて下さい。
この人（山本弘氏）は、ゴー宣についてどんな事を
言っているのですか？

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

2 ：ヴァンドール皇帝：02/01/18 17:06 ID:aDiiDlic

山本弘はサヨク

3 ：　：02/01/18 18:02 ID:QAair58e

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/
のその１参照。この内容で延々と話を続けてます。

4 ：粘着さん：02/01/21 21:38 ID:t9Y1KE3z

※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その４
　 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/l50

がいっぱいになったので、ここに移動しませんか？

5 ：粘着さん：02/01/21 21:50 ID:t9Y1KE3z

「と学会」その４にも、ココのｽﾚを貼って誘導したいのだが、
もう書き込みできないようだ。

だもんで、勝手に前ｽﾚの951

＞あの～これって・・・
＞http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/sensuu.html
＞この軍事必要概念も戦数と実際上区別し難く、結局戦数論と選ぶところがなくなってしまう
＞（以下略）
＞からの引用ですか？文章がほとんど同じだから。
そう。藤田久一「国際人道法（ｐ６５の補注）」だよ。

＞ちなみに藤田氏のこの解説は田岡説を完全に誤解してるんですよ。
＞戦数が軍事的必要しか考慮しないのに対して、田岡説は軍事的必要と人道的必要の両方を
＞考慮しなければいけないと言っているわけですから。
田岡説の人道的必要というのは、具体的にどんな事柄を指して言ってるのかい？
北の狼ＨＰで見る限り、ｳｪｽﾄﾚｰｸやｵｯﾍﾟﾝﾊｲﾑの論は、軍事的必要しか述べてないが。

＞＞田岡の本は読んでないが、北の狼ﾌｧﾝｸﾗﾌﾞのＨＰは、
＞＞結局、分ける必要のない論点をわざわざ作って、それから
＞これはどこの記述のことを言ってるんでしょう？
＞教えてもらえると助かります。
戦数肯定論・否定論・中間論とか分けてるところ。
それって、北の狼自信の説じゃなくて、田岡説なのか？
もしそうだったら、オレは田岡説を批判してんだな、おおｽｹﾞｪ。

6 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 21:56 ID:wSdYdn2W

ちょっと前の話だが、907のキミのレスはヘンテコだ。

＞＞また当時は世界会議が始めて開かれるよりさらに
＞＞数十年前ということもあり、おまけにアメリカ一国の
＞＞国内法でもあるため、外国としても単なる国内一法規として
＞＞問題にしなかったのでしょう。
＞全部推測だなぁ

ﾁﾐが引用した部分はリーバー法の評価なの、推測じゃないよ。
評価ってのは、各人のそれぞれの考え方なの。実験で証明したり、
資料を挙げて事実か否かを判断するモンじゃないのよ、おわかり？
-------------------------------------------
リーバー法自体を評価するしないとは別にして、これは
同法に対し、批判の声が上がらなかったという歴史的事実
の原因として提示したんだから、それについて資料も根拠も
なかったら、「そりゃ推測にすぎんだろ」という批判は当然
なりたつ。

7 ：粘着さん：02/01/21 22:00 ID:t9Y1KE3z

>>6
こっちでやろう
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011616857/

8 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 22:31 ID:CLkqawGV

>>2
便衣兵は「軍服脱いで逃げただけ」か？
軍服を脱いで安全区に紛れ込んだ兵士は、戦闘員ではないのか？
日本兵を襲ってこない保証はあるのか？

依然として戦闘員であると思うがな。

9 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 22:41 ID:CLkqawGV

↑誤爆、すまん

10 ：コペルニクス：02/01/22 02:33 ID:8Z24yZUe

「小林よしのりとホロコースト」と言うスレッドなかなか
面白いです。良かったら、のぞいてみて下さい。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

11 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 09:09 ID:FeQ9v1CB

小林と山本は、両者とも笑いのエンターティナーを自称しつつ政治的アジ
を行っている点で相通じるところあり。ただ、今回は「笑いを提供する場」
とされる「と学会」の場で政治的アジを行ったという点で、山本の方がよ
りトンデモ。「と学会」が笑いでなく正義を追求する場であるというのな
ら別に問題は無いのだが。

12 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 10:24 ID:SQ0actNl

>>11
>ただ、今回は「笑いを提供する場」
>とされる「と学会」の場で政治的アジを行ったという点で、山本の方がよ
>りトンデモ。
　政治的アジ？　山本は「トンデモ本の世界R」で政治的イデオロギー
とは無関係に「戦争論の歴史的事実の誤認」を突いていますが？
　つーか、「トンデモ本の世界R」を読んでこんなこといってやがりま
すか？　ここの板にある「と学会」のスレは、つい最近まで山本の文章
を勝手に書き換えて引用した上で批判するというムチャクチャをやって
る人がいますから、鵜呑みにしたらあかんですよ。

13 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 11:15 ID:/p6lLFMr

戦争論批判について突っ込んだ話は「批判してます」スレの５でやってくれ。

14 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 19:03 ID:8RkfyuUM

>>11
立派に笑いを提供してたと思うけどなぁ。
で、山本氏が政治アジしてたという部分は、どこ?

15 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 19:22 ID:lc35ZNEf

山本が間違ったことを言ってるのも事実みたいだね。

16 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 19:40 ID:MDOUXDd9

>>15
どこさ？

17 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 19:58 ID:Dba+saTH

>>14
コヴァ連中は引きつってたんじゃないの。
そういう余裕の無さがカルトに狙われるんだよね。哀コヴァ。
>>15とかさ。

18 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 20:02 ID:u+RVpmLx

マジレスすると、山本の間違いで確認できるものは「自衛隊の隊員数３７万人」。
これは実際の自衛官は２５万前後、予備役その他含めても３０万ということから
すると明確に間違い。本人も認めて第四刷か第五刷で「２４万人」に訂正している。

19 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 20:05 ID:do6bChKz

>>16
たぶん、「脳内」のハナシかと。

20 ：１６：02/01/22 20:07 ID:MDOUXDd9

了解。

21 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 20:57 ID:OUmizhyH

ドレスデンが１０万以上っていうのも間違いだろ。
あっちのスレでは結論出てたよ。

22 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 21:58 ID:2L7PDlAN

>政治的アジ？　山本は「トンデモ本の世界R」で政治的イデオロギー
>とは無関係に「戦争論の歴史的事実の誤認」を突いていますが？

山本が「イデオロギーとは無関係」と自称しているからって
それを鵜呑みにするこたないぜ（藁

23 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 22:19 ID:8cCcgz5X

>>22
質問。
どこが「イデオロギー的」に読めたんでしょ?
できれば具体的に教えて。

24 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 22:30 ID:2L7PDlAN

「創氏改名は押し付け」
「平和な南京の写真は日本のプロパガンダ」
「便衣兵殺害は違法」
「背走した日本兵が倒れた仲間の身ぐるみを剥ぐ」←戦争論には該当部分がない捏造
いやー文章って怖いもんだ（笑）こんなにはっきりと書いた人間の意識が出るんだから。

25 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 22:32 ID:2L7PDlAN

「どこの国の軍隊だろうと、命令さえあれば民間人を殺傷するのを厭わない」
ってのもあったなあ。イデオロギッシュだね。

26 ：コペルニクス：02/01/23 00:34 ID:fZ1z/LSn

もうすぐ「マルコポーロ」廃刊７周年ですね。
あの事件について意見の有る方はいませんか？
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

27 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 00:37 ID:uOzqYP/U

ここは、だーす氏とグース氏を呼び込むための煽りスレ
ですか？

28 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 02:35 ID:Vo8nkf06

>>24
>「創氏改名は押し付け」
>「平和な南京の写真は日本のプロパガンダ」
>「便衣兵殺害は違法」
　どれも単なる事実だろ。右も左も関係ねえぞ。

29 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 02:45 ID:PM3NDPjM

>>28
改名は許可制でないの？

＞平和な南京の写真は日本のプロパガンダ

朝日新聞に怒られないか、そんなこと言って（ｗ

30 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 03:00 ID:Vo8nkf06

>>21
>ドレスデンが１０万以上っていうのも間違いだろ。
>あっちのスレでは結論出てたよ。

　脳内で電波でも受信してたのか？　結論が出る前に話題が移っただけだ。
　ドレスデンで10万以上の死者が出たことはほぼ間違いないようだ。犠牲者数
まで含めると「被害が甚大すぎて算出不能」なんだとか。
　ドレスデンの当時の人口は、通常は600,000だったが、東からソ連軍が
攻めてきたために避難民が流れ込み、爆撃があったころは1200,000に達して
いたらしい。
　爆撃は３度にわたっておこなわれたが、２回目の爆撃は１回目の爆撃から
３時間おいて行われ、１回目の爆撃による犠牲者を救助していた消防隊員、
救急隊員を、生き残りの市民もろとも焼き払うというムチャクチャをやって
いる。この爆撃は広島への原爆投下と同様、戦後を睨んでソ連に米英の軍事
力を見せつける「デモンストレーション」の側面を持っていたようだ。
　死者数についてだが、当時ドイツで組織された調査団の責任者HannsVoigt
という人物が見積もったところ「135,000人」、ドイツ軍から死者に関する
書類を渡されたある大学教授の証言では「140,000～180,000人」とされている。
　イギリスの歴史家、デビッド・アーヴィングは、ドレスデン空襲の研究書
として名高い"The destruction of Dresden"の中で、前述のHannsVoigtの
見積もりを"best estimate"として採用し、以後この数字が定説化している。
　35,000人というのは、「身元が明らかになった死者数」のことだ。

31 ：グース：02/01/23 03:38 ID:z0WOIg8C

第2次大戦航空史話』P152　秦郁彦
----------------------------------
　論争は引きつづき戦後に持ち越される。米ソ冷戦下で、かつてヌレギヌを着せ
られたソ連陣営は、ドレスデンの悲劇を反西欧宣伝の好材料として利用した。こ
の論争は今も尾を引いていて、死者の数においても重大な食い違いを生む一因
となっている。
　イギリスのデービッド・アービングは、各方面の調査から13万5.000の数を出し
ているが、東ドイツ時代のドレスデンの市役所は3万5.000人を主張し、アービン
グをふくめ西欧側の数字が大きい――見方によっては広島の原爆死者数よりも
――のは、通常爆撃でも核攻撃より死者が多いことを示し、将来の核戦争をや
りやすくするための陰謀だと非難している。
　そうなると、3万5.000人も、死者の数を少なく見積ろうとする動機から出た政治
的数字と見られなくもない。
　マッキ―が推定する7万以上という数字がまず妥当なところではあるまいか。
----------------------------------

32 ：グース：02/01/23 03:41 ID:z0WOIg8C

ナチス政権下では、連合軍の残虐性を広める宣伝に使用する為に、
ドレスデンの犠牲者数数に関しては、かなり誇張された数字が
当初公表されたと考えられるからです。
秦教授も
>『死者の数字もこの目的から意図的に誇張された形跡がある。ベルリン情報は
>「3月20日までに20万2.040の死体が確認された。多くは女と子どもで最終的
>には25万を超えるだろう」と伝えた』（第2次大戦航空史話P151）。
としています。

33 ：グース：02/01/23 04:05 ID:z0WOIg8C

ドレスデンの焼失面積は１５平方キロ
東京は２５平方キロ

ドレスデンの住民数は120～130万前後と言われているが
95万説もあり、よくわかっていない。
当然、爆撃目標となった市街地の住民分布は不明。

東京の場合は「当初の爆撃目標地区だけで130万人以上」
が確実に居住していた。延焼面積は予定以上。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>30
とりあえず、準拠資料を教えてくれ。
とくにこの辺
＞見積もりを"best estimate"として採用し、以後この数字が定説化している。
＞35,000人というのは、「身元が明らかになった死者数」のことだ。

身元が明らかになった分というのが「3.5万市民だけ」とすれば
身元不明の避難民も人口比率から考えると「やはり3.5万」で
合計すると7万という計算になるね。

34 ：グース：02/01/23 16:21 ID:82gjNWjm

>>30
＞イギリスの歴史家、デビッド・アーヴィングは～
＞（13.5万という）　以後この数字が定説化している。
-------↓

アーヴィングの本「ドレスデンの壊滅（仮訳）」
は、1963年には出版されているが、それ以降の書籍
研究所においても、数万という見解がむしろ多数をしめており
13.5万が定説化したとは言えないと思われます。

35 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 01:32 ID:+S5Are57

>>33
>ドレスデンの焼失面積は１５平方キロ
>東京は２５平方キロ
　毎度毎度だけど、グース氏は自分に都合の良いデータを出して
話を誘導する傾向があるよね。なんで山本が例示した「爆撃機数」
「爆弾の量」を無視するのよ？

>>32
「意図的に誇張された」といわれる20万～30万の死者数に
ついては、前述した"The destruction of Dresden"に
もしっかり記述がある。
　なお、私の情報ソースはその"The destruction of Dresden"
と海外のWebサイトである。

>>34
>アーヴィングの本「ドレスデンの壊滅（仮訳）」
>は、1963年には出版されているが、それ以降の書籍
>研究所においても、数万という見解がむしろ多数をしめており
>13.5万が定説化したとは言えないと思われます。
　このソース（書籍）の題名は何ですか？　作者は？
　念のために聞きますが、ドレスデンの研究本ですよね？
　多数を占めるってことは、それが過半数だといいたいんですよね？

36 ：だーす：02/01/24 11:25 ID:ORBHRBgb

なんだ、グースはこっちに逃亡してたのか（爆笑）

おら、宿題がたまってるぞ。はよ提出せいよ。

37 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 11:31 ID:WvJ68v5m

>>24
>>「背走した日本兵が倒れた仲間の身ぐるみを剥ぐ」←戦争論には
>> 該当部分がない捏造いやー文章って怖いもんだ（笑）

???「戦争論」p277 捏造って？？

38 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 12:10 ID:6AHb6tmY

>>37さんへ
その部分、原文では「だれかが」となっており
文脈を無視すれば、犯人は「敗走した日本兵」とは
かぎらない、と主張してるンでしょう。
先の「仲間の身ぐるみを」は、よく聞く一般論で、
山本氏も、こんな点で突っ込まれるとは想像もして
なかったでしょう(笑) たしかに風化はすすんだ。

39 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 12:41 ID:ClxA/078

>>38
厨房にしか思いつかん「ツッコミ」だ

40 ：グース：02/01/24 16:41 ID:X8XAvAZC

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page003.html
ドレスデンは東京大空襲を超えたか？
大幅加筆修正版再度UPしました。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞なんで山本が例示した「爆撃機数」「爆弾の量」を無視するのよ？
■作戦の規模と、「被害の規模」は必ずしも一致しないわけです。
爆撃機数や投弾量のトン数でヒロシマ原爆の被害が推し量れない
のと同じ理由です。

■再度確認したいのですが、
「13万5000人が定説という主張は
アーヴイングが、自分の著作で記述している内容」
ということでよろしいのでしょうか？

41 ：グース：02/01/24 17:03 ID:X8XAvAZC

>>35
２０世紀『欧州大戦』読売新聞20世紀取材班編
『第2次大戦航空史話』
『ドイツ空軍の終焉』　ウェルナージルビッヒ著
『戦争と正義』　エノラ・ゲイ展論争から　朝日選書607
トム・エンゲルハート　エドワード・T・リネンソール著
『東京大空襲』　E・バートレット・カー　光人社
『第2次世界大戦』　木畑洋一　吉川弘文館
『戦略爆撃の思想』　前田哲男　朝日新聞社
第二次世界大戦　下巻　マーティン・ギルバート著　
（これは、原典未確認）
=========================
確認できただけでも、これぐらいの著作については
「13万5000人」が定説であるという見解ではないようです。

＞念のために聞きますが、ドレスデンの研究本ですよね？
■題名を見ていただければ分かると思いますが
特にドレスデンのみを対照とした研究本ではありません。しかしながら、
13.5万説が「定説である」とするならば、これらの戦争を扱った著作物でも
圧倒的多数が「13.5万」という記述をしているはずですが、どうもそうでは
ないようです。

これらの書籍は書店でそれらしいものを確認した物で特別特殊な
ものを集めた訳ではありません。現在確認できた所によると、13.5万説は
過半数どころか少数派というのが私の見解ですが、これ以外の
圧倒的多数の著作が「13.5万を定説」としていることが確認できれば、
考えを改めることもヤブサカではありません。

42 ：だーす：02/01/24 18:13 ID:ORBHRBgb

はいはい、グースおじさん、おうちに帰りましょうね。

＞爆撃機数や投弾量のトン数でヒロシマ原爆の被害が推し量れない

誰が原爆と焼夷弾を比べろといいましたかあ？
同じ種類の爆弾の量を比べるのは規模を計る上で十分意味が
あるはずなんだけど、なぜドレスデンと東京の爆弾量を比べたら
いけないんだぁ？なんか不都合でもあるのかなあ？

＞確認できただけでも、これぐらいの著作については
＞「13万5000人」が定説であるという見解ではないようです。

じゃあ、１３万説を掲げてる本はどれだけあるのかなあ？
なぜ「否定する説がこれだけある」としか言えないのかな？
どういう理由でどっちが正しい、という論理的思考はする気は
ないのかなあ？くすくす

43 ：グース：02/01/24 18:47 ID:X8XAvAZC

新型焼夷弾「M69」は、欧州では使用されていないからね（笑）
同じ焼夷弾ではないから、トン数での比較はできないでしょ。
また、東京は全弾焼夷弾だが、ドレスデンは高性能爆弾も
使用されているから、これもトン数で比較しても意味が無い。

＞１３万説を掲げてる本はどれだけあるのかなあ？
------↓
百科事典で。3.5万と13.5万を併記している場合はあるので
小説とか一般書籍まで広げれば、10万以上という表記も
あるでしょうが、戦史関係や空襲の研究書ではどうでしょう？

ご自分で各印されたら如何でしょう？

44 ：だーす：02/01/24 19:58 ID:ORBHRBgb

>>43
で？
いくら新型でも原爆ほどは違わないよ。
同じ焼夷弾じゃなくても焼夷弾は使われたんでしょ？
だったら性能差の加味をすれば全然比べられるよ。
なんか、爆弾の量で比べたらまずい理由でもあるの？（笑）

＞百科事典で。3.5万と13.5万を併記している場合はあるので

だからぁ、そういうことじゃなくて、なぜあなたは13万説が
載っている本を挙げて、その正当性を考察しようとしないんですか？

３万説がこれだけあるぞ！と主張したって、どっちが正しいかなんて
誰も分かりませんよ。

あなたが１３万説をおかしいと思った理由と、それ以外の説を推す
理由を書かなきゃね。

45 ：名無しかましてよかですか：02/01/24 20:21 ID:V6/+PUow

>>41
>『第2次大戦航空史話』
>『ドイツ空軍の終焉』　ウェルナージルビッヒ著
>『戦争と正義』　エノラ・ゲイ展論争から　朝日選書607
>トム・エンゲルハート　エドワード・T・リネンソール著
>『東京大空襲』　E・バートレット・カー　光人社
>『第2次世界大戦』　木畑洋一　吉川弘文館
>『戦略爆撃の思想』　前田哲男　朝日新聞社
> 第二次世界大戦　下巻　マーティン・ギルバート著

　…………で、これらの本のどこがドレスデン空爆の研究本なわけ？
　ドレスデン空爆の資料(一次資料)を調べて書かれた本はどれ？
　このリストの中には１冊もないんじゃないの？

46 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 20:52 ID:2Wsx1sal

デビッド・アーヴィングってホロコースト否定論者ですよね。
政治的なバイアスが、かかってる可能性は？

47 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 23:25 ID:pPrOa9y1

>文脈を無視すれば、犯人は「敗走した日本兵」とは
>かぎらない、と主張してるンでしょう。

該当部分では日本兵の身ぐるみを剥いでいるのは「黒い影」。
前後にも「同胞からの略奪」を示唆する個所は無し。
仲間とは文脈上も読めないなあ（藁）

しかし不思議なんだが、山本の文章からイデオロギーを感じ取れない程度の
読解力しか持たない人たちは
「戦争論」のどこにイデオロギーを感じるんだろうな。
具体的に示して欲しいな。

48 ：だーす：02/01/25 00:08 ID:o8OK6qJh

一番バイアスがかかってるのはグース君の脳でしょう。

49 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 00:59 ID:Dr3VpxaB

>>47
確かに｡思想を批判しないとか言って、
思想を批判したいのがありあり見えます｡

50 ：だーす：02/01/25 02:09 ID:o8OK6qJh

>>49
それくらい妄想が見れるくらいでないとコヴァは勤まらないのかな。

51 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 03:23 ID:Dr3VpxaB

>>50
あら意外｡
だーすさんにしては切れの悪いレスですね｡

52 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 04:29 ID:p+kRQvgz

別に山本のイデオロギー性を認めたっていいのにねえ。

53 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 04:33 ID:p+kRQvgz

＞百科事典で。3.5万と13.5万を併記している場合はあるので

だからぁ、そういうことじゃなくて、なぜあなたは13万説が
載っている本を挙げて、その正当性を考察しようとしないんですか？

３万説がこれだけあるぞ！と主張したって、どっちが正しいかなんて
誰も分かりませんよ。
-------------------------------------------
ちなみにだーすさん、「辞書が一番中立・客観的だからそこに（一冊でも）
書いていれば正しい！」と主張していました（笑）

史上名高い、だーす「変装論」です（爆笑）

54 ：グース：02/01/25 05:40 ID:2e5lqAqv

>>45
たとえば、東京大空襲なんかは、大抵どの資料を見ても
8万～11万程度に落ち着く訳ね。
つまり、個々の資料により若干の差はあるけど
約10万というのが定説というわけ。

アーヴイングの13.5万が説が1963年以降だから
これが定説して認識されていれば、1980年代以降
の著作資料の大半が「13.5万」という数字を採用するでしょう？
なんてたって定説なんだから。

現実には「13.5万」が定説として認知されていないから
色々な数字が出てくるのでしょう。

55 ：グース：02/01/25 05:49 ID:2e5lqAqv

＞だからぁ、そういうことじゃなくて、なぜあなたは13万説が
＞載っている本を挙げて、その正当性を考察しようとしないんですか？
--------↓
まず、そういう本が見当たらなかった（笑）
本屋と図書館でそれらしい本を探したが、13.5万説の
解説をしている本は見当たらなかった。

＞３万説がこれだけあるぞ！と主張したって、どっちが正しいかなんて
＞誰も分かりませんよ。
---------↓
基本的に勘違いしているようだけど
「ドレスデンの犠牲者が何人か？」ということは
永久にわからないでしょう。
ただ、10万が定説（常識）で、「それ以下の数字は間違いである」
というトンデモ理論を崩すには、数万説を表明した著作を多数集めれば
それですむわけ。
山本擁護派は、それらの本もトンデモ認定するしか道はないということ。

56 ：３８：02/01/25 12:34 ID:vArDFZZU

>>47
文脈ってーのは・・・
前頁から続くこのシークエンスは、敗走する
日本兵の悲惨なエピソードがテーマってこと。
で、ボロになった軍靴やら塩やら水筒やら、
倒れた戦友から頂戴しちゃうエピソードは超一般的。
そんな一般論にもとづく山本氏の解釈を捉え、捏造と
表現するなら、流石「コヴァだぁ」って呆れるしかない。
言いたいことはそんだけ。(笑)
>>49
思想を「批判」したんじゃなく、「と」な氏の思い込みを
「笑った」だけにみえる。いつもと同じレベルで。
>>52
ホロコーストなかったを笑うのが「思想」なら、
「認めて」もいいかもネ。俺は思想と呼ばンけど。

57 ：名無しかましてよかですか：02/01/25 15:07 ID:WkSUniPF

>>55
>ただ、10万が定説（常識）で、「それ以下の数字は間違いである」
>というトンデモ理論を崩すには、数万説を表明した著作を多数集めれば
>それですむわけ。
「それ以下の数字は間違いである」などと誰が言っているのかな？
　諸説あるのは歴史的事実の常だが、ドレスデンの死者が10万以上
という説があるという段階で、小林の「東京大空襲は空前絶後の戦
争犯罪」という表現が「おかしい」ということは間違いない。
「空前絶後の戦争犯罪」という強い表現を使うからには、それなり
の信用性のある諸説をすべて見渡しても「匹敵するものがない」と
いうレベルでなくては不自然である。
　ダメ押しすると、戦争犯罪による「死者数」で比較するなら、
第一次世界大戦でトルコ軍がアルメニア人を虐殺した事件での死者
は100万人を超えるとされている。これを考慮しても「空前絶後」
なのか？
　余談だが、この虐殺事件は「人道に反する罪」で責任者が処罰さ
れている。

58 ：だーす：02/01/25 15:43 ID:o8OK6qJh

>>52
山本にイデオロギーがあるとすれば、「中翼」だろうな。

>>53
＞ちなみにだーすさん、「辞書が一番中立・客観的だからそこに（一冊でも）
＞書いていれば正しい！」と主張していました（笑）

は？これって何を変装してんの？
辞書に載ってる意味を信じて論じたらいけないっていうのか？なぜ？

>>54
＞現実には「13.5万」が定説として認知されていないから
＞色々な数字が出てくるのでしょう。

学術的に正しいことを知らない人が多いと、それは定説にならない
と言い出すグースさん、素敵です。
これって、一般相対性理論は難解だから間違っているという
コンノケンイチさんと同じ主張ってことになりますね。すごすぎです。

59 ：だーす：02/01/25 15:48 ID:o8OK6qJh

>>55
＞まず、そういう本が見当たらなかった（笑）

自分が知らないと正当じゃないという論点です。凄いです。

＞というトンデモ理論を崩すには、数万説を表明した著作を多数集めれば
＞それですむわけ。

どうやら、定説は（グースが入手出来る本の数の）多数決で決まると思ってるようです。
これマジ凄すぎ！！！（笑）

>>57
「完全論破」とはこのことだろうね（笑）
でも、グースは絶対にこれを無視する。論破されても無視すれば論破されて
ないのと同じだとマジで思ってるんだよね。

なにしろ多数決で正当性が決まると堂々と主張し続けるような人だから…。
（違法行為もみんなでやれば合法なんだってさ）

60 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 17:07 ID:gGy2Ma3D

アルメニアでは「たった数時間」で東京大空襲に匹敵する死者が
出たんだろうねえ。

61 ：シュリ：02/01/25 17:09 ID:UhpA3Bmq

山本弘氏は、ガス室問題についてはどんな事を言っていますか？
誰か知ってたら教えて下さい。

62 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 17:10 ID:gGy2Ma3D

＞＞現実には「13.5万」が定説として認知されていないから
＞＞色々な数字が出てくるのでしょう。

＞学術的に正しいことを知らない人が多いと、それは定説にならない
＞と言い出すグースさん、素敵です。

すくなくとも、百科事典に載っているという点で、どっかの辞書の第二版
における定義だけを根拠に自説を主張した人の要求水準はクリアして
いると思うが（ｗ

63 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 17:12 ID:gGy2Ma3D

>>61
「宝島３０」特集「ナチスとユダヤをめぐる問題」を参照。
これはマトモで面白いですよ

64 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 17:20 ID:+7MhdIQv

>>57
ドレスデンの死者が１０万人未満という説があるという段階で
「東京大空襲は空前絶後の戦争犯罪」という表現を「とんでも」という
強い表現で否定するのが「おかしい」ということは間違いない。

「とんでも」という強い表現を使うからには、それなりの信用性のある
諸説をすべて見渡してもドレスデンの死者が10万人を下回るものがない
というレベルでなくては不自然である。
　ダメ押しすると、ここは「山本弘氏（と学会）とゴー宣」スレだ。
トルコ軍がアルメニア人を虐殺した事件を山本弘が取り上げているならともかく
そうでないならスレ違い。

65 ：だーす：02/01/25 17:23 ID:o8OK6qJh

>>60
時間を問題にしてる人って誰？

>>62
そんな人いないよ。

たった１冊の（どこのか不明）百科事典の言うことだけを根拠にしてる
人はいるようだけど。

>>64
＞諸説をすべて見渡してもドレスデンの死者が10万人を下回るものがない
＞というレベルでなくては不自然である。

つまり、グースさんと同じ「反対説を唱える人の本の数」で定説が定説
ではなくなると言うわけですね。凄いトンデモです。

＞トルコ軍がアルメニア人を虐殺した事件を山本弘が取り上げているならともかく
＞そうでないならスレ違い。

あらら、都合悪い説は一切無視ですか。ますますグース君っぽい。
もちろん、「空前の戦争犯罪・大虐殺」の例を示したわけだから、全然
スレ違いではない。

66 ：シュリ：02/01/25 17:24 ID:UhpA3Bmq

ガス室なんて無かったに決まってるだろ。まだ信じてるバカがいるのかよ。

67 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 17:39 ID:CFXRCQUG

アルメニア人虐殺はトルコ国内のアルメニア人を大量虐殺した事件じゃなかったっけ？
この場合、戦争犯罪とは違うんじゃない？

68 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 17:43 ID:+7MhdIQv

>>65
よお、基地外で空前の馬鹿なだーすよ。ここでもう一度「空前論」やるのか？
あれは笑えたがいいのか？せっかく過去のこととして皆忘れかけてるのに。

　＞「空前の戦争犯罪・大虐殺」の例を示したわけだから、全然スレ違いではない。
惜しかったねえ。山本弘がその例を「とんでも」の根拠として出していればねえ。

69 ：だーす：02/01/25 17:53 ID:o8OK6qJh

>>68
＞あれは笑えたがいいのか？せっかく過去のこととして皆忘れかけてるのに。

確かに笑えた。
結局、東京空襲が空前じゃなかったということで終わったんだよね。
もう一度やろうとしてるのはグースのほうだろ？俺はべつにかまわんよ。

＞惜しかったねえ。山本弘がその例を「とんでも」の根拠として出していればねえ。

ドレスデンのほうが同じ空襲で比較しやすいからそっちを挙げたんだろ。
それで東京空襲空前論が否定されちゃったんだからべつに惜しくもない。

70 ：グース：02/01/25 22:37 ID:tevJxEVY

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page003.html
■トンデモ本の世界「R」P16　山本氏の批判
　しかし「　人類史上空前　」という表現はいかがなものか。
その一ヶ月前に行われた連合軍のドレスデン空襲のほうが、
爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠牲者数でも、東京大空襲を
上回っているのだ。
---------------------------------
「犠牲者数で上回っている」と断言してるからね（笑）

「　歴史的事実無視のベストセラー　」
といって、自分が歴史を無視しているとはトンデモだな、と。

71 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 22:43 ID:bS+IZeFm

>>62
そんな人いないよ。
--------------------------

だれか「化ける」という言葉と大辞林２版の語釈について
だーすさんが述べていた箇所を抜き出してくれんか。

さすがにこれだけ過去ログが数多いと大変なんだ。

72 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 23:37 ID:Ma7OT6n+

>56
>文脈ってーのは・・・
>前頁から続くこのシークエンスは、敗走する
>日本兵の悲惨なエピソードがテーマってこと。
>で、ボロになった軍靴やら塩やら水筒やら、
>倒れた戦友から頂戴しちゃうエピソードは超一般的。
>そんな一般論にもとづく山本氏の解釈を捉え、捏造と
>表現するなら、流石「コヴァだぁ」って呆れるしかない。

つまり、アレか。
小林氏が書いてもいないことに対し、単なる「思い込み」で批判したってことか（藁
トンデモやなあ。
しかし、そんなエピソードが「超一般的」ねえ。

現地人・土匪による落ち武者狩りの方が遥かにありそうだな。

第一、生存に必要なものや貴重品だけをとるならともかく、敗走しているときに
身包み剥いでどうするよ？荷物が重くなるだけだろーが。
５秒も考えれば判ると思うぜ（藁
これが
「小林は中国人がやると卑劣で、日本人がやると卑劣じゃないんだー！」と見える
って辺りにイデオロギッシュな先入観を感じるんだよな。

73 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 00:37 ID:Ipo5qKrP

>>24
>ドレスデンの死者が１０万人未満という説があるという段階で
>「東京大空襲は空前絶後の戦争犯罪」という表現を「とんでも」という
>強い表現で否定するのが「おかしい」ということは間違いない。

　グース氏が引用している山本の文章を見れば、「史上空前」の表
現の件については「いかがなものか」という柔らかい表現で批判し
ていることはすぐわかるとおもうのだが？　
　「東京大空襲」の表現を批判した部分は、その前の文節にある
>どうも小林氏には、祖国の被害を少しでも大きく見せたいという
>奇妙な願望があるらしい。マゾなのか？　これこそ「自虐」とい
>うものではないだろうか。
という文章を受けたものだろう。小林の提示する歴史的事実が
かなり偏向していることを示す一例だ。

>ダメ押しすると、ここは「山本弘氏（と学会）とゴー宣」スレだ。
>トルコ軍がアルメニア人を虐殺した事件を山本弘が取り上げているならともかく
>そうでないならスレ違い。
　山本の主張を仮に全面否定したとしても、アルメニア人虐殺事件がある
以上小林の「東京大空襲は史上空前」という趣旨の発言は、やっぱり「ト
ンデモ」にすぎない。
　これを否定できるのかな？

74 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 02:49 ID:/vopXHl7

ほいっと、これを貼り付けて一丁上がり

60 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 17:07 ID:gGy2Ma3D
アルメニアでは「たった数時間」で東京大空襲に匹敵する死者が
出たんだろうねえ。

75 ：だーす：02/01/26 04:06 ID:5Bhh3/zJ

>>70
で、犠牲者数で上回ってるんだけど、どこがトンデモなの？

>>71
俺は辞書を根拠にしたけど、それが全てだなんて言ってないし
別の辞書を根拠に出してくる奴がいたから、それも採用してやったんだが。
覚えてないの？
少なくとも「ここにこう載ってるからこれが正しいのだ」とかいってほかの論を
無視するようなグースみたいなことはしてないぞ。あくまで柔軟に適用してるが。

>>72
>小林氏が書いてもいないことに対し、単なる「思い込み」で批判したってことか（藁

誰が？

>>73
多分、グースは無視する類なレスだと思ったら、

>>74
見事にそうでした（笑
「死者数で上回る」話ではなかったようだ。

76 ：グース：02/01/26 04:12 ID:IbNYaGfh

>>73
○山本氏の記事の題名
『歴史的事実無視のベストセラー』　
小林よしのり　「戦争論」

トンデモ本の世界「R」P12　山本氏の記事
------------------------------------
　ところが一読して驚いた。イデオロギーがどうこうと言う以前に、歴
史的に間違いだらけであるうえ、論理が破綻しまくっている！
------------------------------------

これだけ言い切ってるのは問題かと。

77 ：グース：02/01/26 04:17 ID:IbNYaGfh

だーす氏のレス
＞少なくとも「ここにこう載ってるからこれが正しいのだ」
＞とかいってほかの論を無視するようなグースみたいな
＞ことはしてないぞ。
―――――↓
そうやって、捏造はするわけね（笑）
10万以上と断言したのは、山本氏ね。
ちなみに、10万以下は歴史的事実無視だそうだ。

私の見解は、「結論が出ていない以上、数万説も
13.5万説もどちらも定説とは言えないので、お互いの主張は
見解の相違であるから、数万説を、歴史的事実無視と断定した
山本氏がトンデモということ。

78 ：だーす：02/01/26 04:45 ID:5Bhh3/zJ

>>76
間違いが多いのは確かだもんな。
ドレスデンの方が死者は多いし、２万人もゲリラはいなかったし
バネー号やらなんやら…。なんでこれだけ間違いが多いのに
間違いだらけと言っちゃいけないんだろうね。（グース無視事項）

>>77
>ちなみに、10万以下は歴史的事実無視だそうだ。

１３万が正しいなら、それ以下は歴史的事実無視だよ。
しかもドレスデン以外にも間違いがてんこ盛り（グース無視事項）

＞13.5万説もどちらも定説とは言えないので

間違い。
グースが１３万を定説にしたくない理由は、「３万説があるから」だけ。
俺が１０冊１億人説を書いた本を出したら、定説候補（見解の相違）
にしてくれるかい？（ｗ

79 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 06:27 ID:w7mCjvyV

だーすさんが13万説を「定説」とする理由は
　　　　　・・・「市役所発表だから」だっけ？？？（ｗ

80 ：だーす：02/01/26 09:00 ID:5Bhh3/zJ

警察発表だからというのも一因だが、論理的整合性が高いため。
学術的に価値があるため。定説として浸透しているため。

グースがこれに反対する理由は、反対説があるから、だけ。
互いの内容についての考察はなし。というか極力無視。

81 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 12:32 ID:xiGSyfVn

>>80
そうだよな。
重要なのは「なぜその数字が根拠ある数字として弾き出されているのか？」だろ。
13万説の根拠は人口比などからのものとして過去ログで詳しく読んだが、
３万説の納得のいく根拠があるなら聞いてみたい。
そのうえで皆に判断させるのがいいんじゃない？
このままだと水掛け論だしな。どうよ、グース氏は？

82 ：グース：02/01/26 13:29 ID:auII2+aQ

13.5万説は「学説」の一つで、これはレス待ちだが
「13.5万が定説」と主張しているのはどうやら
アーヴイング本人だけらしい。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page003.html

『第2次大戦航空史話』P152　秦郁彦
　論争は引きつづき戦後に持ち越される。米ソ冷戦下で、かつてヌレギヌを
着せられたソ連陣営は、ドレスデンの悲劇を反西欧宣伝の好材料として
利用した。この論争は今も尾を引いていて、死者の数においても
重大な食い違いを生む一因となっている。
　イギリスのデービッド・アービングは、各方面の調査から13万5.000の数を出しているが、東ドイツ時代のドレスデンの市役所は3万5.000人を主張し、
アービングをふくめ西欧側の数字が大きい――見方によっては広島の
原爆死者数よりも――のは、通常爆撃でも核攻撃より死者が多いことを示し、
将来の核戦争をやりやすくするための陰謀だと非難している。
　
そうなると、3万5.000人も、死者の数を少なく見積ろうとする動機から
出た政治的数字と見られなくもない。
　マッキ―が推定する7万以上という数字がまず妥当なところではあるまいか。

83 ：グース：02/01/26 13:30 ID:auII2+aQ

以下秦教授が使用した参考文献です。
David Irving,The Destruction of Dresden (Kimber,1963)
Arthur Harris,Bomber Offensive (Collins,1947)
C.Webster,The Strategic Air Offensive against Germany 1953-1964 Vol.Ⅲ(HMS,
1961)
Walter Weidauer,Inferno Dresden (Dresden,1975)
Alexander Mckee,Dresden 1945 (Granada,1982)
Mark A.Clodfelter,"Culminating Dresden : 1945",Aerospace Historian,Fall,1979
ドレスデン市役所の書簡
斎藤瑛子「ドレスデン空襲」（日本の空襲）

84 ：グース：02/01/26 13:31 ID:auII2+aQ

「ドレスデンでの死者を正確に算出することはできなかった。　
　全部で３万９７７３名が”公式に確認された死者”として市の記録に残されており、
　そのほとんどが焼死者である。少なくともさらに２万名以上の死体が廃墟の下に
　埋もれたか、あるいは死体として確認できない程焼けて灰になってしまった。」
＜第二次世界大戦　下巻　マーティン・ギルバート著　岩崎俊夫訳　心交社　Ｐ３１９＞

85 ：グース：02/01/26 13:38 ID:auII2+aQ

つまり、ドレスデン市役所が主張している
「3万5000人というのは、確認された死者数の概数」恐らく
遺体数ということでしょう。これは「市民に限定」されるもの
ではないというのは、「廃墟の下の死体」という表現からも
推測できます。

問題は、確認不能な死体の数についてですが
これは「　永遠に分からない　」でしょう。

秦教授は、複数の資料を検討した結果「約7万」を支持、
マッキ―（参考文献に名前が有る研究者）も7万説という
ことだから、13.5万説が動かしようも無く正しいと考えている
学者ばかりではないということ。

86 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 14:15 ID:+XBhyKpH

>>76
少なくとも論理が破綻しまくってるのは事実だと思う。

87 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 14:39 ID:Ipo5qKrP

>>76
　実際に歴史的事実を完全に無視している部分も多いとおもう。

88 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 14:52 ID:Ipo5qKrP

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page003.html
＞13.5万（アーヴイング説）は「通常爆撃でも核攻撃より死者が多いこと
＞を示し、将来の核戦争をやりやすくするための陰謀」という説を検証す
＞るための引用ですが、たしかに、そういう感じもなきにしもあらずですね。

　自分の感想を述べているだけ。単なる印象操作にすぎない。
「…かもしれない」「…ように思う」という自分の感想と、資料を並
べることで人の見解を誘導しようというんだろうが、その手に乗るか。
　ナチによる死者数発表は20万～30万であり、13万５千人説が過大だ
とは笑止。

89 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 14:57 ID:s1LUGnbQ

>>88
じゃあ死者13万５千人説が正しいという客観的な論でもたててみな。
お前も逆方向の印象操作やってるじゃねーか。

90 ：56：02/01/26 15:11 ID:mDQtko8S

>>72
>>敗走しているときに身包み剥いでどうするよ？
>>荷物が重くなるだけだろーが。５秒も考えれば判ると思うぜ（藁

0.1秒で、適当な場所で着替えたと想像できんのか？

でな、敗残兵狩りの話も常識で、略奪にあった奴がいたのも超常識。
で？　それがどうした？
靴、服、装備を盗むのはすべて外人に決まってる、とでも言うのかな？
それとも小林は無知だから、同胞から盗った話は知るはずがないって
のが君の主張か？　だとすりゃ小林は、そこまでアホ扱いせんかった
山本に感謝せんとな（藁

>>「小林は中国人がやると卑劣で、日本人がやると卑劣じゃないんだー！」
>>と見えるって辺りにイデオロギッシュな先入観を感じるんだよな。

イデオロギッシュ？　ただの超一般的な感想だろが。
山本は、小林も敗走する日本兵も生き延びるため同胞から盗んだ事実を
「知っていながら」中国兵に対してだけ「なんという卑劣さ」と書くのは
どうよ？　と笑った。そんだけ。これのドコがトンデモだ？

91 ：山本ファン：02/01/26 16:02 ID:p0LJMIKu

>90
この件に関しては、明らかに山本さんの誤読だからそれは認めたほうがいい。
変な擁護の仕方するとかえって不利になるからね。

それともコヴァの自作自演？

92 ：56：02/01/26 16:24 ID:0xGa3upZ

>>91
まあ、たしかに。
俺も山本氏の早とちりと理解してるヨ(藁

だが倒れた仲間から……が一般論なのも事実。
いいたいのはそんだけだ。
コヴァと一緒にされたんじゃかなわんので、これにて御免

93 ：72：02/01/26 22:38 ID:OeI6lYhc

>靴、服、装備を盗むのはすべて外人に決まってる、とでも言うのかな？

やれやれ・・・。
命からがら逃げているときに、わざわざ荷物を重くするようなことを
何でせにゃならんのか、ってのがまだ理解できないのか。

>0.1秒で、適当な場所で着替えたと想像できんのか？
質問でーす。
何故着替えないといけないんですか。
その人は、今まで裸で歩いてたんでしょうか（爆）

>それとも小林は無知だから、同胞から盗った話は知るはずがないって
>のが君の主張か？　

すごい。小林氏は知っていることを全て戦争論に書かないといけないのか（藁）
一体何十冊になるんだろうな。

小林氏が主張しても書いてもいないことにもとづいて難癖つけるから
問題だというんだ。
尚、小林氏は「便衣兵に化け、日本軍を奇襲するためには同胞すらも略奪する」
行為を卑劣と言っているだけだ。
極限状態における生き延びるための盗みはまた別の物だろうね。

>だが倒れた仲間から……が一般論なのも事実

それじゃ、山本流に言う事にするか。
「統計を出してください」（藁）

94 ：だーす：02/01/26 23:57 ID:5Bhh3/zJ

>>82-85
あのさ、あんたの挙げたその資料を続けて読んでみるとさ。
市役所で「実際確認された数」が３９７７３人。約まぁ４万人だね。
で、その市役所が言うには「少なくともさらに２万人以上埋もれているか
死体として確認されないほど焼けてしまった」わけだろ。

となると少なく見積もっても６万人。さらに「７万以上が妥当」という説がある。
論理的にもこれは十分あり得る。「少な目に見積もって」るわけだからね。
普通に当時の難民状況を考えれば、１３万というのも全然普通の説…というか
そう見るのが当然だと言える（難民の話はグースは無視）

で、約４万の「確認された」数があるのに>>85では「三万五千」に減ってるし（笑
そんなにドレスデンの死者を少なく見積もりたいんだろうか？
ま「三万五千」説が間違っているのはこれではっきりしたよ。「市役所」は
最低でも６万、そしてそれ以上だと主張してるんだからね。

まあそんなことはどうでもいいが、結局「１３万説が正しいかどうか」考察する
ことは極力避けて「ほかに説があるよ」「あるんだよ」「あるんだってば」って
言いたいの？あららぁ（笑

95 ：だーす：02/01/27 00:04 ID:p9ewOZVW

さて、ここでドレスデンと東京を比べて置きましょう。
ドレスデンの死者は、市役所発表で最低でも６万だが、７万以上であるのは確実。
（警察発表は１３万らしい）
そして当時は難民が大量に流入していたから、１３万程度の死者がいたのも
不思議な話ではない。これが定説。

グースは「そうとばかり言う説ばかりではない」ことを唯一の反論としてあげて
いるが、論理的な反論はなし。
誰も本当の確定死者数なんて求めてないのに、「本当の数字は分からない」
ことも強調してるし。

ま、どっちにしろ、８万～１０万とされる東京と比べて「空前」でないこと
だけは確かだね。（グース必死に無視事項）

96 ：だーす：02/01/27 00:09 ID:p9ewOZVW

>>91
べつに誤読じゃないと思うよ。だって、日本兵の仕業じゃないとも書いてないもん。
ま、小林のことだ、外国人の仕業なら「なんて卑劣な」って書くはずだよ。
中国人の略奪についてそう書いていたように。

>>93
＞命からがら逃げているときに、わざわざ荷物を重くするようなことを
＞何でせにゃならんのか、ってのがまだ理解できないのか。

命からがらだからこそ、命を守るために人のでも物資が必要だったんだが…ばか？

＞すごい。小林氏は知っていることを全て戦争論に書かないといけないのか（藁）

矛盾しないように書く必要はあるよ。

＞極限状態における生き延びるための盗みはまた別の物だろうね。

だったらそう書けよ。ていうかお前は日本人が盗ったという風に読んだのだな？
じゃ、誤読じゃないじゃん。

97 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 00:10 ID:VuiR6Kql

＞１３万というのも全然普通の説…というか
＞そう見るのが当然だと言える

おいおい、「唯一無比の説であり、その他の数字はまったく信用するに
足らない」でないかぎり、君の主張はこの上ない完敗を喫するんだよ？

98 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 00:12 ID:8Ap5Xi81

>>89
>じゃあ死者13万５千人説が正しいという客観的な論でもたててみな。
>お前も逆方向の印象操作やってるじゃねーか。

　それなりに一次資料を調べて提唱された説を、自分の感想だけで
「陰謀」と決めつけられたのではたまらない。これは印象操作ではない。
　しかもドレスデンの死者数135000人説を「西側の陰謀」だと思い
こんだのは東ドイツ政府である。自分に都合がよければ旧・共産圏
の政治宣伝でも「正しい」というのがグース氏の見解なのか？
　だったらこっちが中国やアメリカの政治宣伝を１つ残らず「正しい」
とみなしてグース氏に反論をおこなっても全然ＯＫってことになるよね？　

99 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 00:16 ID:VuiR6Kql

それに、市役所は難民状況を考慮した上で、３９０００
+少なくとも二万人といってるようだが。そこで状況を考えれば
13万人がふつうだあ！ってのは、市役所言ってへん（ｗ

100 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 00:40 ID:VuiR6Kql

＞普通に当時の難民状況を考えれば、１３万というのも全然普通の説…というか
＞”そう見るのが当然”

それらの資料を比較検討し、難民状況も考慮した上で
７万説をうちだしたマッキーや秦は学者失格？

101 ：だーす：02/01/27 00:46 ID:p9ewOZVW

>>97
>おいおい、「唯一無比の説であり、その他の数字はまったく信用するに
>足らない」でないかぎり、君の主張はこの上ない完敗を喫するんだよ？

は？？なんで？？理由を教えてくれよ。

>>98
＞自分に都合がよければ旧・共産圏
＞の政治宣伝でも「正しい」というのがグース氏の見解なのか？

今更、当たり前のこと言わないで欲しいが（ｗ

>>99
市役所がそう言ったなんて俺も言ってへんが？

>>100
失格かどうかは彼の仕事を全て知っているわけではないので言えないが、
少なくとも、正しい結論と決定するには足りないだろうな。

あ、べつに「７万以上」でもいいよ。８～１０万の東京が空前とは
どうしたって言い切れないから。

102 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 00:57 ID:H4ZNZROO

グースとだーすが歩み寄ったとこで、ドレスデンの空襲で死者は
東京と同程度かそれ以上ってとこでいいんではないでしょうか。

103 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 01:19 ID:gEeZlqrt

>命からがらだからこそ、命を守るために人のでも物資が必要だったんだが…ばか？

凄い電波・・・。
命からがらだからこそ、背嚢を二つ担ぐ必要がある。
服を二着持つ必要がある。
３８銃を二丁持つ必要がある。

・・・な、わけねーだろ。

104 ：だーす：02/01/27 01:29 ID:p9ewOZVW

>>103
自分の服がぼろくなってたら、そいつのと代える。
死の行軍で足りなくなった食料、医薬品を奪う。弾薬がなくなればそいつのをとる。
十分、生き残るのに必要だ。
不必要なものまで全部持っていったわけがないだろうに・・・。凄い電波。

105 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 01:49 ID:VuiR6Kql

だーすさんは13万人説以外の説（秦、マッキー説など）なんか、まったく
信頼するに足らない！という立場はとらないわけね？

106 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 01:53 ID:gEeZlqrt

>104
戦争論を読んでないのか、読んだけど忘れているのか、そもそも読む能力が無いのか・・・

全部持ってってんだよ（藁）

107 ：グース：02/01/27 05:08 ID:SWQf3FfJ

被害統計というのは、ソースによって差が有るから
同時期でも３．５万も４．０万も両方ありえるわけね。
さらに時間的な概念（調査日時）を加えると、この程度は
誤差の範囲でしょう。
東京大空襲や、原爆でもそう。

＞自分に都合がよければ旧・共産圏の政治宣伝でも
＞「正しい」というのがグース氏の見解なのか？
------↓
マッキ―説７万があるようだし、秦教授の見解７万支持も有る。
さらに四万～六万という資料もあるということ。
検証された結果、東ドイツ時代の3.5万も、アービングの13.5万も
どっちもアレだということ。

108 ：だーす：02/01/27 12:45 ID:p9ewOZVW

>>405
そうだね。
とりあえずグースが必死に挙げていた３万説が間違いなのは確実に言える。
それ以外の説で確実に言えるのは「７万以上」だね。で、１３万以上というのも
全然有力な説だから、通説として浸透していると思う。
グースは当初３万！絶対３万１この説があるから１３万はトンデモ！なんて
言ってたけど、彼もそれが間違いなのは理解したようだ。こっそり変えてるし。

>>106
うーん、読めば分かると思うが、「全部後生大事に持っていった」とは書いてない。
いらないもんは捨てればいいんだからな。全部持っていくのが大変だから
日本兵のせいじゃない！なんて事はどこにも書いてないし、普通の人が思いつく
言い訳ではないな。

109 ：だーす：02/01/27 13:39 ID:p9ewOZVW

>>107
そのアレな資料を必死にあげていたグースさん、過去を隠蔽するのが好きのようです。
しかし１３万がアレな理由は一切述べられていないのが哀愁を誘います（笑）

110 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 13:58 ID:+gPLvpoI

だーすは今までに登山をやったことがあるか？いままで最も長く歩いた距離は
どの程度だ？本当に疲れきっているときには紙一枚すら余分な物は持ちたくないもの
なんだよ。一方で力尽きて倒れる者がいるのに、他方では他人の装備一式まるごと
持ち去る余力のある者がいる。普通、不自然だと思うが。

111 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 14:12 ID:v2REfvSW

普通・・・か。

だーす君にもとめるのはあまりに無謀だ。

112 ：だーす：02/01/27 17:30 ID:p9ewOZVW

じゃ、持ちたくないのになんで奪うのよ（笑
ってことは、あの描写はウソだったってことか？
まぁ資料も載ってないから小林の捏造かもしれないけどな。

死の行軍だったから物資が不足した。食料がない。着る物もない。
薬も弾薬も底を突いた。じゃあ、そこで転がってる仲間からもらおう。
という人がいても不思議ではない。

しかし、それだと「卑劣」と言わないと矛盾になる。
矛盾しないようにするにはどうしたらいいか？

そうだ、あれは現地民の犯罪ってことに読みとろう。そうだ山本は誤読したんだ。
（注：正しい意味が証明されていない以上、誤読とは言わない）

あれ？それならなぜ、犯罪だという描写がないんだろう？
いや、ないけどそう読んであげよう。そうすれば小林は矛盾しないですむや。

これを、コヴァ変換といいます。

113 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 22:33 ID:IMMzbrnR

>>110
平和ボケだな。
戦争と登山を一緒にするなよ。
弾薬つきた奴は＠食われる恐れ＠だってあったかもナ。

114 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 23:56 ID:cM7I9ALq

>113
平和ボケだわな。
劣悪な環境下で余計な荷物を背負い、消耗したらそれは死に繋がる。

弾薬？喰われる？
あの戦線の戦死者の大半は餓死と病死だ。

115 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 00:17 ID:10sOfmFg

>>114
だから？
餓死をさけるにはどうする？
知らなきゃいいよ。平和ボケどの。

116 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 00:22 ID:fOdW4yC6

>115
そうだなあ。
まず、余計な体力の消耗を避けるために、荷物を最小限に抑えることだな。

少なくとも、「食われないために必要以上の弾薬を背負って余計な体力を使う」
とかいうのは論外だわな（ｗ

しかし・・・こんなことも理解できないのが、人に「平和ボケ」とか言っているのか・・・。
平和な時代だなあ。

117 ：だーす：02/01/28 00:59 ID:nIGucHG6

>>116
「不必要な装備を持っていく」ってのは、誰が言い出した事なんだ？（笑
必要だからはぎ取るんだろうに。

なにが平和ボケなんだかも一切不明だ。
おなかが減っていれば人の食料を奪うだろうし、極限状態なら人すら
食うかも知れないな。
でも、必要のないものは持っていくわけがない。
だからって、食料ももっていかないわけがない。
だから、味方の装備をはぎ取らない理由にはならない。
弾薬は、身内から食われるのを逃れるためではなく、
単に敵に備えるものだ。多い方がいいに決まってる。

つーか、この人は平和ボケならぬ、単なる「ボケ」だろう。

118 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 21:14 ID:S1nKwZln

見かねて一言。
　　　　　　　　　　＞『インパール作戦従軍記』丸山静雄
>>死体には蠅もついていないので死んで間もないことが分かった。
>>そうすると、なにか身につけているはずで、全裸というのは
>>おかしい。おそらく、あとから来た兵隊が死体から衣服や
>>靴をはぎとったのであろう。
>>そういえば泥棒の話は、しばしば聞いた。
　　　　　　　　　　
そして以下、死体を装って同胞の背中を撃ち所持品を奪い、
現地人から食料を買ったり、戦友に売ったなどのエピソードが
紹介されてた。戦史をかじったものなら、確かに常識だろう。

119 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 21:18 ID:S1nKwZln

(つづき)
戦争と登山の比較が「平和ボケ」か「ボケ」か知らないが……。

敵と戦うためにも、
落ち武者刈りを撃退するためにも、
なにより現地人から食料を奪うにも、
時には同胞の略奪から身を守るためにも、
さらに、敵や現地人や果ては同胞を食材とするためにも
武器弾薬は「必要と考えた」者はおったろう。遭難なら消耗を
抑え救助隊が来るのを待つがベスト。が、戦争では……。
(つづく)

120 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 21:19 ID:S1nKwZln

また、戦場では弾丸は後ろからも飛んでくる。武装は必要だ。
ドキュメ「ゆきゆきて神軍」のラストは、こうだった。
>>「(Ｙ)だから俺を殺しちゃえばみんな不自由になるわけ。
>>だから殺して喰いたいっていう人もいるんだけど、また、
>>庇う人もいるわけだ。それで、生きたんだよ」
>>「(奥崎)それであなたは喰われなくてすんだわけですね」

この辺りを『極限のなかの人間』尾川正二は、次のように書く。
>>思いがけないところから、小銃弾を浴びせられる。
>>白昼、薪を採りに行ったものが、そのまま姿を消して
>>しまう。描けば、そのままこの世の地獄絵図となろう。
(つづく)

121 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 21:20 ID:S1nKwZln

武器を持たぬ兵は(輸送護衛部隊など)は、軍から食料の供給も
ろくに与えられず真っ先に餓死させられた。＞『飢餓の研究』彦坂諦
その感覚では、或いは三八を捨てた者は餌食だったかもだ。
軍服や銃を捨てた者は、もはや兵ではない、とか言われてな。

最後にだーす氏には感服つかまつる。今後とも氏のご健筆を
祈って筆を終える。早々。

122 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 21:29 ID:2iB7AbwH

飽きないねえ、

123 ：無名：02/01/28 21:47 ID:RoBgf/s2

アホコヴァが多いからっしょ(藁

124 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 23:22 ID:9oNPODDc

＞武器を持たぬ兵は(輸送護衛部隊など)は、軍から食料の供給も
＞ろくに与えられず真っ先に餓死させられた。＞『飢餓の研究』彦坂諦
＞その感覚では、或いは三八を捨てた者は餌食だったかもだ。

兵站輜重が兵隊ならば
蝶々蜻蛉も鳥のうち・・・
単に輸送部隊の旧軍における扱いの軽さを表しているだけだな。
どちらにせよ、三八銃を捨てる状況でまともな補給があったわけはない。

そもそも、「三八銃を二丁持ってどうする」という話はしても
捨てるなんて話は誰もしてないんだが。
必要以上の武装を持ってどうするよ。

しかし、よりによって丸山静雄ね（笑）
彼がどんな人物かはここを参照。
http://www.jcp.or.jp/activ/activ22-tero/1100/2001-1108-03.html

山本の「同胞からの略奪」という考えがイデオロギーに満ちているのがよく判る。

125 ：名無しかましてよかですか？：02/01/28 23:40 ID:9oNPODDc

考え→誤読、若しくは思い込み
この方が適当だな。

126 ：名無しかましてよかですか?：02/01/29 00:30 ID:FKavvG7e

>>124
>そもそも「三八銃を二丁・・・

はぁ? 一丁は売るためかもね。
第一、どこに「二丁もった」なんて記述があんだ?
そっちが脳内で二丁担いだことにしてるだけじゃん。(藁

127 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 01:56 ID:LRjSNJXH

>>124
　丸山静雄が信用できないなら、ダイエーの創業者・中内功の戦争体験
はどうだ？
　中内功はフィリピン戦線に送られたが、彼が配属された部隊は532人の
うち389名が戦死という悲惨な状況で、特に飢餓が凄まじかった。うっかり
眠ると、味方に殺されて食べられてしまうという状況だったそうだ。
「中内もサヨク」とかいいだしたりしないよね？

>>116
＞少なくとも、「食われないために必要以上の弾薬を背負って
＞余計な体力を使う」とかいうのは論外だわな
　これこそ完全に平和ボケした意見だな。
　戦時のような非常事態になれば人間の本性が現れる。このとき、理想
も愛国心もなんの役にも立ちはしない。他人は友軍でも信用できず、信
用できるのは武器だけという状況が現れるのは、むしろ当たり前だ。
　それが人間なのだから。

128 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 02:08 ID:WQCH2efB

戦記ヲタより戦争を知らないのがコヴァか（ｗ

129 ：だーす：02/01/29 10:02 ID:KYx1p0D9

都合の悪い意見は無視するのがコヴァなんだろうけど

略奪が同胞によるものでない根拠は「いらないものを持っていくわけがない」
からだというが、弾薬も食料も「いらないもの」ではないという事実から目を背ける。
いらないものは「銃」２本だそうだが、なにも銃２本持っていくなんて描いていない。

また夜盗の仕業であれば、なぜ軍が同胞を襲う夜盗を見逃すのかが疑問。
どうみてもあれは仲間から襲われるという描写。
そうでないなら小林は狂ってることになる。

130 ：名無しかましてよかですか?：02/01/29 13:34 ID:1McOr6Zi

笑ろた。
戦争論の画には、盗る方も盗られた方も
三八銃なんて持ってねーでやんの(藁
誰だ? 脳内で三八、捏造したの?(超藁

131 ：名無しかましてよかですか?：02/01/29 20:10 ID:FbDV7oFt

大食いを競うドラマがあった。
そこでのセリフは、
「俺の胃袋は宇宙だ」
似たセリフがある。
「胃袋の感覚は無限だ」
　　　　　　＞吉田嘉七『ガダルカナル戦詩集』
平和ボケにゃ意味の違いも分かるまい。
戦争と登山を一緒くたにするようでは……。

132 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 22:00 ID:LRjSNJXH

　……ところでグースはどこに行ったんだ？
　もうお帰りですか？

133 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 22:54 ID:5GS8RMOV

>130

＞戦争論の画には、盗る方も盗られた方も
＞三八銃なんて持ってねーでやんの(藁

アホ？
取る方が持ってないのは日本兵ではないから。
取られる方が持っていないのはたった今奪われたから。

単純至極だな。

134 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 23:04 ID:5GS8RMOV

＞中内功はフィリピン戦線に送られたが、彼が配属された部隊は532人の
＞うち389名が戦死という悲惨な状況で、特に飢餓が凄まじかった。うっかり
＞眠ると、味方に殺されて食べられてしまうという状況だったそうだ

まさに極限状態だな。
そんな中余分な荷を増やしたり、替えの衣服を用意したりする余裕は無い。
単純だな。

135 ：グース：02/01/30 02:50 ID:a0k5MqZT

>>108
ここでも捏造常習犯「　だーす　」氏が暴れているようだ（笑）

＞グースは当初３万！絶対３万１この説があるから１３万はトンデモ！なんて
＞言ってたけど、彼もそれが間違いなのは理解したようだ。こっそり変えてるし。

はいこれも「　だーす　」氏の捏造ね（笑）
（虚言癖でもあるのかな）

とにかく捏造した部分は潔く訂正してね（笑）

136 ：支那やかに：02/01/30 03:50 ID:FKRsN95y

http://members.tripod.co.jp/deviltomboy115/23.mp3　　　　
　
s

137 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 10:02 ID:B+HLXVmV

だーすっていう人は他人には「出せ！」という割に
自分では根拠になる資料の提示をあんまりしないのでつまらないです。
グースっていう人は色々資料を紹介してくれて楽しいんですが、
論理の展開が下手で説得力がなく、見てられません。

というか、この２人が出てきたらたちまち駄スレになっていくんですが、
何とかならないもんなんでしょうか？

138 ：56：02/01/30 12:13 ID:G9g3IoLD

もう書くまいと思ったが・・・。
>>133
逃げる盗人も持っとらんが?
>>134
「単純」なのは君らのオツムだ。
人の行動は一つじゃない。＞多様
(君も分かってる?通り)三八銃を枝の杖に替え
余分なものを捨てる兵だった出てくる。
同時に、赤痢の下痢で服をグチョグチョにして替えたい
と思う兵だって出てくる。食料泥棒も出てくる。食料が
買える状況なら強盗だってくる。それだけの話。
そうした多様な人たちの悲劇を全て折り込んだのが戦争。
山本氏が、「その程度の誰しも知る戦争の図」を、小林は書いた
のだろうと「解釈」したのはイデオロギーでもなんでもない。
それを「イデオロギッシュ」だ「捏造」だと戦争の一般論を
登山などと比べて騒ぐ君らは「とんでも」を画に描いたように
しか見えんのだ。後にも先にもそれだけだ。

139 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 12:41 ID:C7joqIug

私はいちおう最初から読んできたもんだけど、議論が四方八方に飛んでもう
わけわからんわ。議論に参加してないほかの人も同様のはず。

誰か別スレ立てて論点をまとめてくれない？

140 ：だーす：02/01/30 13:47 ID:xganrgpS

ああいそがしいー

>>133
＞取る方が持ってないのは日本兵ではないから。
＞取られる方が持っていないのはたった今奪われたから。

じゃ、盗られた銃はどこへ消えた？チーズはどこへ消えた？みたいな。

>>135
なにが捏造だよ。お前のページで言ってるじゃねーか。
「３万説があるから１３万説を通説とするのはトンデモ」だと。
お前、自分がウソをついてることをそのまま書かれると捏造って言うようになったのな。
嘘吐き、捏造、記憶喪失、便衣兵と、戦時中ならお前即決処刑だぞ（爆笑

>>137
俺が資料出さないって？出してるじゃん。法学の資料をさ。
グースは自説を否定する資料は隠蔽しちゃうからねえ。
ダーディン記者が見た虐殺の記事「だけ」引用しないで、誰も見てないとか言うし。
ま、便衣兵はそれくらいの工作はしてしかるべきかもしれんが。

141 ：137：02/01/30 14:25 ID:B+HLXVmV

>140
法学の資料を知りたければもっと適切な板がありますからｗ
まあ、いずれにせよ私個人の興味の問題でしかないし
気にしないでどんどん狂っていてくださいｗ

・・・もうこのスレは見ないだろうけどナーｗ

142 ：だーす：02/01/30 14:32 ID:fdqGAkD3

ここの法律板はなあ。ここの連中並に法律知らない奴が多くて行く気にならん（苦笑

143 ：敗北宣言のおぬしへ：02/01/30 15:08 ID:+yRAQ4PD

↑
トンデモ君にトンデモ受け入れないからといって
狂人あつかいされたら・・・名誉だわなｗ

144 ：だーす：02/01/30 15:33 ID:fdqGAkD3

何が言いたいのか分からないが、彼は勝ったようだ。

145 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 16:06 ID:U4ftZ3kL

うむうむ。これが「勝利宣言」というやつですな。

いや、ありがたいものを見せていただけてありがとう。＞１４３

146 ：グース：02/01/30 21:37 ID:aKmuFOZ8

＞グースは当初３万！絶対３万１この説があるから１３万はトンデモ！なんて
＞言ってたけど、彼もそれが間違いなのは理解したようだ。こっそり変えてるし。
■これがだーす捏造でしょ？（笑）

それが >>140 では随分と大人しくなったね。
＞「３万説があるから１３万説を”　通説　”とするのはトンデモ」だと。

■実はこれも捏造で、13.5万も通説として認めるというのが私の見解。

正確に言うと
（1）「数万という見解を示した研究書が多数あり」
（2）13.5万が「　定説（定まった説）　」であるという根拠は無い。
（3）通説として「数万」という説と、「10万以上」という説が両方あるのに
（結論）10万以上でそれ以外は、歴史的事実無視と断言した
と学会「山本氏」がトンデモということ。

147 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 22:15 ID:MNtKPziR

>逃げる盗人も持っとらんが?
「黒い影」だからねー。見えないだけでしょ。
第一、山本氏によると、「小林氏はアジア人をまともに書かない！影としてかかれている！
差別意識丸出しだ！」ってことらしいから、ここのまともに書かれてない
「黒い影」も現地人として見るのが自然だろう。
こういうところだけ日本兵扱いするのは、小林氏を故意に貶めたいのか、
身についた先入観でそう見えてしまうのか・・・。

>そうした多様な人たちの悲劇を全て折り込んだのが戦争。
>山本氏が、「その程度の誰しも知る戦争の図」を、小林は書いた
>のだろうと「解釈」したのはイデオロギーでもなんでもない。

「多様な人たちの悲劇」のうち、
何故山本氏はよりによって「日本人同士の略奪」を選んだのかな？
その選択がイデオロギッシュだと言っている。
＞118が出してきた資料を見ても、左翼陣営のプロパガンダに使われてきた
ネタだってことが判るだろうに・・・。

で、誤読を元にして「小林の論理は捻じ曲がっている」とか断言している
山本はイタイと思わない？

148 ：だーす：02/01/30 22:38 ID:fdqGAkD3

>>146
>■これがだーす捏造でしょ？（笑）

自分のＨＰで述べていたことを忘れたようだ。

＞■実はこれも捏造で、13.5万も通説として認めるというのが私の見解。

あらら、前には３万説があるから１３万説は通説じゃないって言ってたのに
いつのまに変えたんでしょーか？（笑

＞（2）13.5万が「　定説（定まった説）　」であるという根拠は無い。

ありゃー。「通説」であるという根拠はないって言ってたよねー。

＞（結論）10万以上でそれ以外は、歴史的事実無視と断言した
＞と学会「山本氏」がトンデモということ。

あらー、彼が言っても居ないことを言うのはよくないよー（笑）
山本が言ったのは「ドレスデンの方が多いのに、東京が史上空前と
いうのはいかがなものか」ということで「それ以外の説は歴史的事実無視
なんてだーれも言っておりません。

149 ：だーす：02/01/30 22:40 ID:fdqGAkD3

>>147
＞「黒い影」だからねー。見えないだけでしょ。

書かれてないものを書かれてないと認識したら誤読かぁ。凄いなあ。

150 ：５６：02/01/30 23:28 ID:EP/ofeWw

>>147
>見えないだけでしょ。
それ「居直り」って言わないか?

>こういうところだけ日本兵扱い
前ページから日本兵しか登場してないのに
ここだけ現地人と解釈しろ、か?
伏線張らない推理小説で、犯人当てろと？＞理解できんか？

>何故山本氏はよりによって「日本人同士の略奪」を選んだのかな?
前記の通り。ごく自然。

>左翼陣営のプロパガンダに使われてきたネタだってことが
そんなこと知るか?!　＞ＴＶでも見たフツーの戦争体験談
君のそうした言い回しこそイデオロギッシュじゃないのか？

151 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 23:43 ID:XQGnqQrZ

「通説」という言葉は、「一般に流布している有力な説」という用法と
「完全に確定し、それ以外の主張はすべてトンデモと呼んでいい説」と
どっちの意味で使うのかはっきりさせろや

152 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 01:27 ID:/G9VEyoO

>>142
当然あなたの脳内でできた法律はあなたしか知りませんわな。
他の人は現実に流布された法律しかしりませんので。

153 ：だーす：02/01/31 01:30 ID:seOx+ZDU

現実の法律を知らない人って多いよね。
グース君とか。

154 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 10:24 ID:VRvaUD72

153 ：だーす：02/01/31 01:30 ID:seOx+ZDU
現実の法律を知らない人って多いよね。
ダース君とか。

155 ：グース：02/01/31 15:55 ID:lK7r3Nqj

日本兵から衣服を奪う「黒い影」だけど、状況によって
両方の解釈が可能でしょう。

（1）行軍中の落伍兵の場合。
　この場合、作戦行動中であり、進軍した兵士がわざわざ
引き返してまで装備品を剥ぐとはちょっと考え難い。
もちろん、本隊からはぐれた敗残兵がそういう行為を行う可能性
もありえるが、現地人の可能性も否定できないので、日本兵（敗残兵）
と断定することはできない。

（2）南方の島でのサバイバル状態。
　すでに指揮系統が崩壊していて、各集団に別れあるいは
個人でサバイバルしている状態であれば、生きるために
服や装備品を確保することもありえる。
　場所によっては原住民がいない場合も想定されるので
この場合、日本兵が生き残ろうためにやったと考えたほうが
妥当でしょう。

戦争論ではどうも（1）の状態のように見受けられます。

156 ：だーす：02/01/31 17:18 ID:seOx+ZDU

>>155
わお、グース君は>>148を完全無視！（笑
よっぽど都合が悪かったんだね・・・。

>　この場合、作戦行動中であり、進軍した兵士がわざわざ
>引き返してまで装備品を剥ぐとはちょっと考え難い。

意味不明。その場にいた同僚が剥いだと思うのが普通だが。
引き返してって何？狂ってる？

＞戦争論ではどうも（1）の状態のように見受けられます。

意味不明。理由がない。
意味不明な理由で意味不明な状態であるように思える、ってことか。
相変わらずだなあ、グースさん。

157 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 21:37 ID:c0n8fOlT

>>見えないだけでしょ。
>それ「居直り」って言わないか?

寧ろ、只の黒い影を日本兵と勝手に思い込んで、
誤読を指摘されたら「常識だ」「書き方が悪い」と開き直るのが居直りだろう。

>前ページから日本兵しか登場してないのに
>ここだけ現地人と解釈しろ、か?
>伏線張らない推理小説で、犯人当てろと？＞理解できんか？

歴史を学んでいれば簡単に理解できます。
で、「前ページから出ている日本兵」は黒い影だったのかな？
新しく「黒い影」で書かれた人間が登場したんだから、日本兵でないと解釈できるな。

>>何故山本氏はよりによって「日本人同士の略奪」を選んだのかな?
>前記の通り。ごく自然。

ごく自然にこういう発想が出てくるのがイデオロギッシュなんだが。

>そんなこと知るか?!　＞ＴＶでも見たフツーの戦争体験談

テレビ（笑）。山本氏は言ってたよね、
「映画を根拠にしているんだからたまらない。」

158 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 00:06 ID:xmQ9r7os

普通地雷っていったら、対人地雷だと誰でも最近は思うよ。

テレビであんだけ片足の人がでればね。

坂本龍一がやってたの見なかったの？
なんか世界中のアーティストが歌うやつ。

159 ：だーす：02/02/01 01:21 ID:m2Je8Wun

>>157
>寧ろ、只の黒い影を日本兵と勝手に思い込んで、
>誤読を指摘されたら「常識だ」「書き方が悪い」と開き直るのが居直りだろう。

状況的にどうみても日本兵としか読めないよ。
なんで夜盗が軍の中に入り込めるわけ？
それをいうなら、なぜ書いてないのに誤読だと決め付けてるんだい？
あと、盗んだ銃はどこへ消えた？

＞新しく「黒い影」で書かれた人間が登場したんだから、日本兵でないと解釈できるな。

なぜだ？前ページとは別の人だというのは分かるが、日本兵以外が出てくるには
あまりに突拍子がないと思うが。

>>158
あれは対人地雷で足が吹っ飛んだのだと思うのか？凄いなあ。
突然「対人地雷」なんて言葉を教えられもせずに理解しちゃうのか。
足がない人を見るだけで。凄い想像力だ。

160 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 01:23 ID:xmQ9r7os

対戦車地雷で、人間の足が吹っ飛ぶだけですむのかな？（ﾜﾗﾜﾗ

対人地雷は丁度命が助かる程度、片足程度ふっとぶんだろ。
だから悲惨なんだし。

ＡＧくん、今日はパチンコ負けたのか？

161 ：だーす：02/02/01 01:38 ID:m2Je8Wun

やあ、生越さん、今日も朝鮮人かい？

で、その「対人地雷だと手足だけ」「対戦車地雷だと命が助かる程度」
ってのは誰が決めて、一般人の誰がそれを知っているんだい？

君の脳内の希望までは、一般人は察知しないよ。
つーか、やっぱりこいつチョンだったよ。
「だーす君の小便レスが」とか言い出した時に怪しいと思ったんだよな。
都合が悪くなるとすぐ脱糞とかいって逃げてたもんなぁ。

162 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 01:43 ID:nHunBJc5

>あれは対人地雷で足が吹っ飛んだのだと思うのか？凄いなあ。
>突然「対人地雷」なんて言葉を教えられもせずに理解しちゃうのか。
>足がない人を見るだけで。凄い想像力だ。

実際に地雷の現物が写ってたりしてますが。
最近は総プラスチックで発見が難しいとか、いってさ。
こういったチャリティ以外にもドキュメンタリー番組や、
ニュースの特集のワンコーナーとしてしばしば目にする機会はあると思いますが。

まあ、無職で一日中ちゃんに張り付いてたり、ガンダムみたいなアニメばっか見ている人には
信じられないかもしれませんけどね。

163 ：だーす：02/02/01 01:45 ID:m2Je8Wun

>>162
ぷっ
チャリティやドキュメントを見る人って全人口の何％でしょうね（笑

で、その地雷は非人道的で残虐な兵器っすよね？違うの？
もしかして、スレの内容知らずにレスしてないよね？

164 ：親切な人：02/02/01 01:46 ID:qGNjusLD

ヤフーオークションにおいて、幻の人気商品を
発見致しました！！！

詳しくは、下記のホームページを観て下さい↓
http://www.guruguru.net/auction/selleritem.php3?list=10&userid=17721

165 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 03:41 ID:Zq4ds2QO

＞で、その「対人地雷だと手足だけ」「対戦車地雷だと命が助かる程度」
＞ってのは誰が決めて、一般人の誰がそれを知っているんだい？

あのな、対人地雷っつうのはだな、殺してしまうよりも、生かして
負担を大きくさせるっつうのがねらいなんだよ。

片足じゃもちろん戦場では足手まといになるだけだろ。かといって食料
もいる。従軍医師もてんてこまいだ。それがねらい。
だからわざと火薬の量すくなくしてる。プラスチックとかなら軽いし。

ってかそういうの、テレビでどんどこやってたぞ。
「対人地雷撲滅」っつってよ。ただの地雷ではなく「対人地雷」って。

おまえ、ＡＧっていわれるととたんにきれるなあ。（ｗ
もう冷静さが０じゃん（ｗ
オタオタしてよ。みっともないっすよ。
もうガンダムは卒業したんですか？アニヲタさん。
しかしまあ３０になってもガンダムじゃあな。あはは。さすがにそれはな。

しっかし、お前の顔ぶっさいくだな～最初ネットでばら撒かれたの
見たときびっくりしたよ。
自分でスマップの草薙くんに似てるとかいってたからよ。（ﾜﾗ
お前、だーすべーだーみたいにマスクしたほうがいいんじゃねえの？（プ

166 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 12:47 ID:JMYwLAp7

そう、「だから条約を新しくつくり地雷を禁止した！
　　　　　　今までの地雷も撤去しましょう！！」ってね。

議論のひとつの補強だが、あれだけ反地雷キャンペーンをＴＶや新聞で
やっているのに「もともと禁止されている兵器なのに、それを各国が条約
違反して使っていた！！！」という批判は出てこない。

167 ：だーす：02/02/01 14:33 ID:m2Je8Wun

>>165
＞あのな、対人地雷っつうのはだな、殺してしまうよりも、生かして
＞負担を大きくさせるっつうのがねらいなんだよ。

ひい、なんて残虐なんでしょう！

さて、さんざん荒らしたあとには、結局俺の勝利が待っていた。
結局、認定もなんの役にも立たなかったってことだね。
くすくす。

これでグースも完全にノックアウトかな。

168 ：　：02/02/01 15:01 ID:991G9/AL

>>148
お前は心底からのアホですか？ドレスデンが東京の被害者であると
断定した以上、他の説は歴史的史実無視っていってるのに等しいじゃねえか。

169 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 15:03 ID:991G9/AL

ドレスデンが東京の被害者であると断定した
→ドレスデンが東京の被害者「より上」であると断定した

170 ：だーす：02/02/01 15:05 ID:m2Je8Wun

>>166
地雷撤去キャンペーンはやってるが、それでは確実に地雷の残虐さを
アピールしている。手足のなくなった子供とか映してね。
これはそんなひどいものを設置した軍への批判の意味は明確にある。
まあ、軍というより戦争自体への批判だろうけどな。

すくなくとも、地雷は合法だったなんてニュアンスは存在してないな。

171 ：だーす：02/02/01 15:08 ID:m2Je8Wun

>>168
？山本さんは何を断定したの？

「空前というのはおかしい」と言ったんだよね。
理由は、ドレスデンの方が「死者、爆弾の量で上回っているから」と。
空前だという説は完全に否定してるけど、それ以外の説を誰が否定
したんでしょう？

まあ、そんなことはどうでもいいや。とりあえず３万が間違いなのは
グース君もひっそり認めちゃったようだし（笑）
主張を変える時はひっそりやらずに、訂正宣言くらいしてほしいもんだ。

172 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 15:09 ID:991G9/AL

残虐だろうと合法は合法。現在は違法。

173 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 15:13 ID:991G9/AL

＞？山本さんは何を断定したの？
「ドレスデンが東京の被害者より上」だと　
現時点ではどっちともいえないのに。

174 ：だーす：02/02/01 15:50 ID:m2Je8Wun

>>172
国際法で禁じられてるようだけど・・

>>173
なんでどっちとも言えないの？
７万説があるから？正しくなくても？

７万説を主張したところで、歴史的事実を無視したトンデモとは言い切れない。
そういうまことしやかな説があるのは確かだからね。
しかし、１３万もしくはそれ以上という説のほうが有力なんだからしょうがない。
爆弾の量も多かったんだからしょうがないよ。ドレスデンの被害の方が規模が上
なのは確実。

グースが途中から変えた７万説だけど、７万と８万、確かに東京の方が多いけど
史上空前って事はないと思うけどなあ。（これも何度目だろう）

ちなみに、山本が戦争論について「歴史的事実を無視したベストセラー」と
評したのは、それ以外の明らかなウソ、隠蔽工作なども指していることだからね。

175 ：グース：02/02/01 16:33 ID:WQn59eTA

捏造常習犯のだーす氏は相変わらずがんばってるね（笑）

だーす戦法
（1）相手が言ってもいないことを捏造する。
　　　↓
（2）それに対して、勝手に反論をする。
　　　↓
（3）指摘されると、話を誤魔化す（笑）

そして（1）にもどり同じ行為を延々と繰り返す。

一応、私の主張はこちらにまとめてあります。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/

176 ：だーす：02/02/01 16:41 ID:m2Je8Wun

グース戦法

１　ひたすら捏造捏造といって逃げる

終わり

177 ：だーす：02/02/01 16:42 ID:m2Je8Wun

必死に無視したいトンデモグース理論９９のダウト！　その１

１　戦時は平時の法概念が当てはまらない。
＊ダウト！　戦時も平時の法概念が適用され、その元、戦時法が定められる。

２　南京事件当時、裁判必須の国際慣習法はなかった。
＊ダウト！　近代法が既に浸透していた当時、裁判が必須という考え方は既に広まっていた。

３　理念や名文法より国家実行が慣例法の合法性を決める。
＊ダウト！　違法行為が少数行われたところで、否多数行われたところでそれが
合法となることはあり得ない。理念や明文法こそが国家実行となる。

４　リーバー法は裁判必須の原理を否定する国家実行で、慣習法として認められる。
＊ダウト！単なる軍規であり、法として強制力がない。また４国だけが認めて
あとの大多数の国で否定され、さらに南京事件前に制定されたハーグ法にも採用
されなかった事実をもって、「極端な悪規」だったことが証明されている。

５　理念が慣習法を作るんじゃない、「国家実行」が作るんだ！（織田裕二風）
　　だから、裁判なしのリーバー法は「国家実行」だ！理念だけでは「実行」されてない！
＊ダウト！理念が信じられている状態（不作為）が、違法行為の実行（作為）
でもって否定されることはあり得ない。不作為も作為も同様に実行行為と
みなされる。理念が浸透している状態が国家実行になり、それが慣習法になる。
違法行為が少数行われるだけでは、国家実行にはならない。

178 ：だーす：02/02/01 18:08 ID:m2Je8Wun

本人は必死に隠蔽したいトンデモグース君９９のダウト！

６　当時は裁判なしの処刑が普通だった！

ダウト！グース君は、↓

＞▼国際法（ロシア、フリードリッヒ・マルテンス）中村進午識訳
＞明治41年初版（下巻　P688）
＞>間諜若し間諜をなす間に捕らえられたる時は、直ちにこれを
＞>殺し又は捕縛することは古来より行われるところなり。

＞古来より行われいたということは、慣習が詰まれていませんから
＞裁判が義務という慣習法は存在しなかったことになります。

と>>293で引用しているが、この資料の引用部の続きには
「しかし現在はこれに非ず」「裁判の上処刑するべき」だと書いて
あります。当時は「昔はそうだったが、今（明治４１年）は裁判が必須」という考えが
普通だった。つまり、グースはその前半部分だけ切り張りのように引用して、自分に
都合のいい正反対の意味の資料として用いてしまったのです。
うーん、まさに「大うそつき」ですね！こんな卑劣な事をするなんて、信じられません！

179 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 19:12 ID:SMC9LODC

>>178
おいブサイク、俺はおめえのツラにダウト！っていいてえよ。
何がスマップの草薙だ。お前、スマップの草薙っていってみたかった
だけちゃうんかと小一時間問い詰めたい。

というか、人間の顔じゃねえなありゃ。目が細すぎ。

180 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 19:14 ID:+cSvzEf0

もうちょっとまともなこと言えよ・・・
>>179

181 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 23:14 ID:b/iNkRY5

167 ：だーす：02/02/01 14:33 ID:m2Je8Wun
>>165
＞あのな、対人地雷っつうのはだな、殺してしまうよりも、生かして
＞負担を大きくさせるっつうのがねらいなんだよ。

ひい、なんて残虐なんでしょう！
-----------------------------------

はーい、彼は一般的な用語としての残虐と、ハーグを混同してまーす。
じゃあ、聞きますが棍棒で頭を殴られると、時には頭蓋骨が砕け、
ときには脳の一部が飛び出し、もだえ苦しみながら死のふちをさまよいます。

私なんかは「なんて（一般的な意味として）残虐なんだろう！！」という
印象を持ってしまいますが、棍棒は「残虐な兵器」でしょうか？

182 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 23:22 ID:b/iNkRY5

＞グースが途中から変えた７万説だけど、７万と８万、確かに東京の方が多いけど
＞史上空前って事はないと思うけどなあ。（これも何度目だろう）

十分多いよね。
それにキミは、そもそも「８万と３万（あと10万と３万）でもいい、
それぐらいの差があっても『空前』とは呼べないのだ」と主張してた
んだから、それにそって主張してくれよ（笑）

183 ：だーす：02/02/01 23:27 ID:m2Je8Wun

>>180
負け犬はこの程度の事しか言えないんだよ。

184 ：だーす：02/02/02 00:00 ID:fJrWnaqy

>>181
混同してる君への皮肉なんですが、わかりませんかー？

ちなみに、棍棒を残虐だと思う人が多ければ、それも禁じられるだろうね。

>>182
多い少ないの話なんか誰もしてないんだけどー？
ちゃんと前と同じ「どっちが空前か」って話をしてますよ。

185 ：グース：02/02/02 14:50 ID:bma6aXq4

>>178
何を主張したいのか不明だが、その資料は私が引用
しているものだよね？(笑）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html

＞すなわち間諜は決して”従来一般に行われたるが如く”、適当の
＞取調べをなすことなく、直ちにただ総括的に之を殺すべきものにあらず。

この部分はどう読んでも
（1）「昔は一般的に即決処刑が行われたいた」
（2）「しかし、現在ではそれはするべきでない。」
その根拠として「1974年のブラッセル会議案」を上げているわけ。
それ以前は、間諜の即決処刑が現実に行われていたということ。

つまり、間諜の処罰に裁判が義務という慣習法は成立していな
かったから、ブラッセル会議で提案されたわけね。

186 ：だーす：02/02/02 16:23 ID:fJrWnaqy

>>185
1974じゃなくて1874年ですな。これも捏造かな？
つうか、おめえ、「現在はすべきじゃない」の部分を削除して何度も
引用してたじゃねーかよ。クソが。

少なくとも1874年時点で裁判必須の考えが蔓延していたから、実際にスパイの
即決処刑という違法行為の蔓延について取り決められたんだよね。
つまり南京事件の６０年も前に「裁判はちゃんとやろうね」という考えが
国際法にも明文化されていたということ。当然、その時点で慣習法としても
成り立っていたってことだよ。

いいかい？無視しないでちゃんときいてくれよ。
明文法が出来るってことは、作ろうとした時点で慣習法が出来ているんだよ。
立法ってのは多数決でやるものだからね。

＞つまり、間諜の処罰に裁判が義務という慣習法は成立していな
＞かったから、ブラッセル会議で提案されたわけね。

これは真逆。慣習法が出来ていたから、会議で提案されたわけね。
「はっきり確認しましょうね」とね。
まだ分からないのかなあ。っていうかなぜ無視なのかなあ。

187 ：ＵＦＯ愛好家：02/02/02 16:50 ID:aq1Ym062

グース先生にしつも～ん。

＞明治41年初版（下巻　P688）
の本に
＞その根拠として「1974年のブラッセル会議案」を上げているわけ。
というような離れ業ができるんでしょーか？

188 ：ＵＦＯ愛好家：02/02/02 16:52 ID:aq1Ym062

と思ったらだーす先生のツッコミが入っていました。
スマソ。
というわけでＳａｇｅ。

189 ：５６：02/02/02 19:31 ID:dy6TVNte

久々に見たら、まだレスがついてた。よって返答しとく。
>>157君
>テレビ（笑）。山本氏は言ってたよね、
>「映画を根拠にしているんだからたまらない。」

ドキュメや報道番組を見たことないか？

一例をあげれば、フィリピンで何人もの村人を殺害、食人し、捕虜と
なった日本兵の一部は、戦後、その村の人達と交流を続けている。
（「もの食う人々」に登場した方）
その手の「番組」は見たこともないか？　そういうＴＶを指したのだが？
だから、登山と戦争を一緒にして笑われるのかな？

190 ：５６：02/02/02 19:36 ID:dy6TVNte

>>157君へつづき
>寧ろ、只の黒い影を日本兵と勝手に思い込んで、
>誤読を指摘されたら「常識だ」「書き方が悪い」と開き直るのが居直りだろう。

ワカランチンじゃねぇ。こう云えば分かるかな？
小林が、日時・場所を明記し，特定の事件として「身ぐるみ剥ぎ」
を紹介し、これに山本が「犯人は日本兵」と断じたら「過ち」と云える。
（現地人の場合もあるから）
が、小林は特定せず「一般論として」紹介した。＞日時場所など不明
この場合、歴史を学んだ者は「日本兵の犯行」は「折り込み済」の「常識」。
（日本兵の場合も含まれる）
つまり、山本は「書かれてもいない」ことを批判したことにはならない。
（小林は日本兵の場合に「ついても」書いてたことになるから）

これでもまだ分からないのか？　これを常識といっとるのだが？

191 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 11:22 ID:wsW+MCyb

>ドキュメや報道番組を見たことないか？

ドキュメント映画やニュース映画も知らないんでしょうか（笑）
過去、テレビが普及してない頃はこちらの方が主流だったのだが。

＞が、小林は特定せず「一般論として」紹介した。＞日時場所など不明
＞この場合、歴史を学んだ者は「日本兵の犯行」は「折り込み済」の「常識」。
＞（日本兵の場合も含まれる）
＞つまり、山本は「書かれてもいない」ことを批判したことにはならない。

無茶苦茶言ってるなあ。
個人としてどんな妄想を抱くのも自由だが、それを元に
「同胞からの略奪は、中国だと悪くて日本だと悪くないんだ！矛盾だ！」
と騒がれてもね。
第一、その理屈だと小林氏は
「現地民の略奪も悪くない」と言っていることになるんだが。

192 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 11:32 ID:wsW+MCyb

で、

山本が、日時・場所を明記し，ゴー宣の例の場面を
「犯人が日本兵の身ぐるみ剥ぎ」と実証し、
これに私が「山本は左翼的イデオロギー丸出し」と断じたら「過ち」と云える。
（実際に起きたことが証明されているから）
が、山本は特定せず「一般論として」紹介した。＞日時場所など不明
この場合、歴史を学んだ者は「日本兵の犯行」は「
左翼勢力」の「プロパガンダに利用されてきたこと」。
つまり、私は「書かれてもいない」ことを元に
「山本の文章はイデオロギー満載」と批判したことにはならない。

と、いうわけで「山本の文章ははイデオロギー満載」ってことが実証されてしまいました（藁

実際、
「命令に逆らって民衆の殺戮をしない軍隊などこの世界に無い」
と言っている時点でイデオロギー満載なんだが。
一体どんな統計がそんなこと言っているのやら。

193 ：だーす：02/02/03 22:19 ID:SO3d9TBN

あんなに無味無臭の文章からイデオロギーを感じちゃう人って
相当左右に振りきってるんでしょうね。

194 ：56：02/02/03 23:36 ID:UK14SSKx

>>192
無茶苦茶云っとるのは君の方と思うぞ?
左右がプロパガンダに利用しようがしまいが
歴史上の事実は事実で一般論は一般論。
そのことが理解不能なほど、君はイデオロギーに染まって
おると自己申告してるだけのようだが?

195 ：56：02/02/03 23:38 ID:UK14SSKx

それと、
>「命令に逆らって民衆の殺戮をしない軍隊などこの世界に無い」
>と言っている時点でイデオロギー満載なんだが。

そうなのか？　過酷な戦争の現実を語ってるだけと思うが？
たとえば中国の民衆に焼夷弾を落せと命じられた日本軍は、
国際法など無視してやったよな？＞『とんでも本の世界Ｒ』
同様、米軍の畜生どもも日本の民衆にやったよな?
どちらも事実にすぎんと思うのだが?

196 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 23:48 ID:d6qTsh6K

>>195
アメリカが日本に対して行なった無差別爆撃のそもそもの起源は、
日本が中国全土に対して行なった無差別爆撃だものな。
無差別爆撃の歴史的起源は、日本軍によるもの。
前者は日本人は良く知ってるけど、後者はほとんど知らない。
それでいてアメリカばかりを非難するのは、滑稽だよ。

197 ：グース：02/02/03 23:50 ID:t2ulhcM7

>>186
>少なくとも1874年時点で裁判必須の考えが蔓延していたから、
>実際にスパイの即決処刑という違法行為の蔓延について
>取り決められたんだよね。
-------↓
即決処刑が蔓延していたということは、
「間諜については裁判が必須」
という慣習法が存在していなかったということ（笑）

つまり、慣習法では規制できないから「条約」で規制する
必要があったわけね。

198 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 23:52 ID:LjB7WEEs

山本氏の読んだけどなるほどなと言う内容だったよ。
歴史のところは水掛け論になるだろうから、どっちが
正しいかは難しいけど。
まあ、山本氏の言わんとするところはうなずけるな。

199 ：だーす：02/02/04 00:20 ID:278AsR+9

>>197
>つまり、慣習法では規制できないから「条約」で規制する
>必要があったわけね。

そう、これは事実。だけどね、違法行為が蔓延していたから、
そうやって規制を強化しようと思ったわけだよね。

ってことは、それが違法だからどうにかしてやめさせたいと
みんなが思っていたんだよね。つまり、違法だったわけだよね。
慣習法で違法だったんだよね。

でも、なんですか？違法行為が蔓延していると、それを違法と
する慣習がないってことになるの？あらあら、まだそれを言い張るんだ。

つまり、人殺しが多いと人殺しを禁じる法がないってことになるんだね。
うんうん、凄い凄い。いつまでもその狂った理論を展開して下さい！
応援してます！

200 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 00:22 ID:eKcT+HTR

＞無茶苦茶云っとるのは君の方と思うぞ?
＞左右がプロパガンダに利用しようがしまいが
＞歴史上の事実は事実で一般論は一般論。

だーかーらー一般論であると証明する「統計」を出してくれよ（藁
まあ、一般論であろうが無かろうが小林氏は
「黒い影が日本兵の身包みを剥いでいく」所しか書いていないわけだし、
それを元に
「日本が同胞から略奪するのは卑劣じゃないんだ！」と書き散らす山本氏は
問題があると言えよう。
そして、「同胞から略奪」に見えているのは・・・
左翼的な視点でしか物を見ることが出来ないからだろう（ｗ

いやー、文章って怖いね。自分がどんな思想を持っているのか明らかにしてしまう。

＞同様、米軍の畜生どもも日本の民衆にやったよな?

カーティス・ルメイの行為は国際法に照らすと判断が難しい。
何故ならば彼は東京大空襲を「軍事施設に対する攻撃」と主張しており、
それは一面の真実を含んでいるからだ。
（日本は家内制手工業で軍需物資を作っていたからねえ）
無論、人道的な面は別。

201 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 00:23 ID:eKcT+HTR

＞どちらも事実にすぎんと思うのだが?
統計を出してください（ｗ。
国連加入国１５１ヵ国、その内軍隊を持たない国は数えるほどだが
その全ての国の軍隊が
「命令があれば民衆を攻撃する」という根拠を出してください。

旧軍？それは旧軍が「違った」というだけで全ての国が、と言うことにはならない、

歴史を紐解けば、スペイン内戦の義勇兵団など、
幾つでも命令拒否しそうな軍隊はあるんだけどねえ

202 ：５６：02/02/04 12:14 ID:o933Lc7C

>>200
>だーかーらー一般論であると証明する「統計」を出してくれよ（藁

全兵士（死亡含む）の何％が同胞から盗んだか、の統計か？
“中国兵の場合と同様”統計はナイと思うが？　それがどした?
敗走時、中国兵が同胞の服を奪ったのは「一般論で」あったろう。
同様、日本兵も・・・。この「一般論」が君には理解不能なのだな？
結局、小林と一緒か・・・。山本氏のここでの主張はこうだった。
小林には「中国人も日本人も同じ人間」で「侵略」に「ゲリラ」で
「立ち向かう勇猛さと、命が惜しくなれば同胞を犠牲にしてでも逃げ
る卑劣さを併せ持っていることが、どうしても理解できないのだ」。
まんまかぁ?

203 ：５６：02/02/04 12:17 ID:o933Lc7C

>カーティス・ルメイの行為は国際法に照らすと判断が難しい。
>何故ならば彼は東京大空襲を「軍事施設に対する攻撃」と主張しており、

だから！無意味に「民間人だけ殺傷せえ」と命じる軍は少ないだろうさ。
山本は、戦術上・戦略上“必要なら”「民間人を殺傷するのを厭わない」
のが軍隊といっとるンだろ？輸送船の文脈からして。たとえば放送局で
働くのは民間人でも、いまでも厭わずやっとるよ。＞戦争の現実

204 ：５６：02/02/04 12:19 ID:o933Lc7C

>歴史を紐解けば、スペイン内戦の義勇兵団など、
>幾つでも命令拒否しそうな軍隊はあるんだけどねえ

もうなんの話だ? 命令拒否する部下をもった軍隊も
世界中あるだろ? 日本も「戦火拡大」の方向で
そうだったみたいだな(藁
ヘミングウェイやオウエルなら民間人射殺を拒否
したか? 知らん。ケースバイケースじゃないか?
オウエルが愛した民兵組織を主役にした英西合作
映画じゃ、ドイツのスパイと見なされた神父は、
戦闘後、即射殺されてたけどな。あ、すまん。
映画の話はナシだったな(藁

205 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 13:27 ID:MKzdKb1m

スペイン内戦時、共和派もフランコ派も、敵への処遇や
残酷さでは、はっきり言ってどっこいどっこいだったってのは
一部には知られた事実

206 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 13:32 ID:mF8UnbGH

よくソ連の東欧支配がすさまじかったと批判されるが、
考えてみればアメリカもＣＩＡやＯＡＳつかって
南米諸国に軍事独裁政権乱立させて人権弾圧やって
「牢獄」状態にしてたんだよな。ピッグス湾事件も
プラハの春も似たようなもんだ。

207 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 13:41 ID:mF8UnbGH

>カーティス・ルメイの行為は国際法に照らすと判断が難しい。
>何故ならば彼は東京大空襲を「軍事施設に対する攻撃」と主張しており、

とすれば、米軍予備役が潜在的に潜んでいるＷＴＣを攻撃した
タリバンも正当な軍事行為では？

208 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 14:16 ID:/znQyCkt

>>204
ノーパサラン(やつらを通すな)の映画でしたね。
タイトルなんでしたっけ?

209 ：だーす：02/02/04 14:17 ID:278AsR+9

>>207
そりゃそーだ！（笑）

210 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 15:17 ID:Fhe8qHx6

ようするにコヴァというの知識が足りないだけじゃなく
想像力がゼロの生物のようだ。だれか学会に発表しろ(笑)

211 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 17:37 ID:WnBLuf30

>>208
ランドアンドフリーダム

212 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 17:46 ID:V4nJsqP4

>>211
ありがとうございました。
当方もいま、世界史板(スペイン内戦)を見てきて
思い出したところでした。邦題「大地と自由」
uk在住の人の投稿でしたが、内容、笑えました。ご参考までに。

213 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 21:28 ID:1zZvAzsE

>>だーかーらー一般論であると証明する「統計」を出してくれよ（藁

>全兵士（死亡含む）の何％が同胞から盗んだか、の統計か？

日本兵が同胞から略奪したのが一般論である、という統計だな。
山本弘が小林氏に求めたような。

>小林には「中国人も日本人も同じ人間」で「侵略」に「ゲリラ」で
>「立ち向かう勇猛さと、命が惜しくなれば同胞を犠牲にしてでも逃げ
>る卑劣さを併せ持っていることが、どうしても理解できないのだ」。

山本の事実誤認の部分か（ｗ
そもそも「侵略者に対して武器を持って立ち上がる」のはゲリラとは言わん。
更に、戦争論における中国兵は「同朋を犠牲にして逃げた」わけではなく
「同朋を殺戮し、その衣服を奪い民間人に偽装して日本軍に奇襲を仕掛けた」
んだから何をかいわんや。

＞ヘミングウェイやオウエルなら民間人射殺を拒否
＞したか? 知らん。ケースバイケースじゃないか?

ケースバイケースなら
「命令があれば民間人を殺すことを躊躇う軍隊はない」ってのは虚偽になるな（ｗ
で、世界の軍隊全てが躊躇わないとする根拠はあるのかね？

214 ：名無しかましてよかですか？：02/02/04 21:57 ID:1zZvAzsE

因みに
憲法第九十八条【憲法の最高法規性、条約・国際法規の遵守】
で国際条約の遵守がうたわれている。
つまり、ジュネーブ条約における文民保護規定を遵守する義務がある。
無論憲法だから、自衛隊法で定められた上官からの命令の遵守義務を
上回るな。

にもかかわらず何の根拠もなしに
「お前等命令さえあれば民衆を殺戮するんだろ？」と言うのこそ、
「自衛隊員３７万人」（藁）に対して大変失礼だと思うが。

それとも自衛隊は軍隊じゃないとでも言うかい？

215 ：グース：02/02/05 02:45 ID:lV9p5VOg

>>199
>でも、なんですか？違法行為が蔓延していると、それを違法と
>する慣習がないってことになるの？
>あらあら、まだそれを言い張るんだ。
-------↓
国際慣習法が未だに理解できないようですね。
そろそろ国際法の本を読むなり、ネットで国際慣習法の成立
要件を調べるなりしたらいかがでしょう？
脳内珍説を垂れ流しても意味にないですよ(笑）

慣習法というのは「各国の行為の積み重ね」が無ければ
成立しません。つまり間諜の即決処刑に関して言うと
「過去においては裁判が当たり前だった」
という状態（実際に裁判が行われていた状態）がなければ、
裁判が義務と言う慣習法は成立していたとは云えないわけです。

＞▼国際法（ロシア、フリードリッヒ・マルテンス）中村進午識訳
＞明治41年初版（下巻　P688）
＞>間諜若し間諜をなす間に捕らえられたる時は、直ちにこれを
＞>殺し又は捕縛することは古来より行われるところなり。

これを読む限りは、過去において裁判が当たり前だったという
時代の存在は確認できませんよね？

216 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 02:57 ID:7B4mHnGB

As long as I see the Gooth's web site and Darth's web site,
I trust Mr. Gooth.

217 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 03:38 ID:Us+f34oy

>>215
国際慣習法って「戦争犯罪者は裁判で裁く」という根幹の
慣習法が出来ていたのに、間諜罪を即決処刑するケース
が多かったってことだろ。グースは裁判が徹底されてないと
慣習法が成立しないと言うが、徹底されない理由は、
「国際強制力、国際罰則力」が当時において無かったからで
あり、結果として野放しになってしまったということだよ。
国際慣習法で「戦争犯罪者は裁判で裁く」というのがあり
それが主流だったが、間諜の即決処刑やゲリラの即決処刑など
個別のケースで守られない事例もあった。
がしかし、それを以て「戦争犯罪者は裁判で裁く」という国際
慣習法が否定されることは無いわけだ。
なぜならそういう個別ケースを強制的に罰することが出来ない
以上、国際慣習法には「慣習」でありかつ「理念」としての
側面も必ず付きまとうからだ。
以前にも言われてたことだが、
グース氏は未だに１００％厳守されている国際慣習法の実例を
挙げることが出来ないよな？
つまり国際慣習法は厳守されなくても効力を失わないということ
ですよ。なぜなら「理念」でもあるから。
そういった理念の中に、グース氏の言うような
「必ずしも裁判はしなくてもよい」などという解釈は入る余地
はありません。「戦争犯罪者は裁判で裁く」という根幹たる
慣習法に個別ケースは準ずることになる。

218 ：だーす：02/02/05 05:14 ID:PAbRTyCp

おっはよーさーん！
>>215

＞これを読む限りは、過去において裁判が当たり前だったという
＞時代の存在は確認できませんよね？

ええ、「その部分だけを読む限りでは」確認出来ませんが、
そのすぐあとを読んでください。「今はそうじゃない」と書いてあります。
そして、裁判というものはもう２世紀も前から「必須」になってるんです。
また、世界中で裁判は古来から行われているものですが、これが
一切「国家実行」されてないと仰るのであれば、その根拠も知りたいです。

たった１冊の本のたった２行「だけ」を（昔は裁判がなかったという記述）根拠に、
裁判が行われていないなんて、トンデモどころかトチ狂った説を唱え続けるのは、
とっても楽しいですが、ちょっと脳味噌を心配してしまいます。

さて、グースさん、どうしても当時、裁判必須の考えも実行もなかったというならば、
各国に定められた刑法や、裁判所は一体どんな意味を持つのか、そろそろ教えて
頂けはしませんでしょうか？

で、>>216こういう理由もなく面白い事を言う人がなぜ出るのかも知りたいですなぁ。

219 ：だーす：02/02/05 05:25 ID:PAbRTyCp

さて、脳味噌のまともな人が読む用の反論も書いておかなきゃ。

裁判必須の国家実行とは、各国の憲法や刑法、および裁判所の機能から
明らかに存在しています。ここで「犯罪の処罰には裁判が必須」という国家実行が
なされ、国際慣習法として成立しています（グース君、必死に否定してますが）

この状況であれば、スパイや違法ゲリラなど戦時の犯罪者として捕らえられた者も、
当然裁判で処罰する事が必須になってきます。
グース君は、戦争時に人を殺して良いことなどから、平時と戦時では法概念が違う
などといいますが、これは間違いで、戦時も平時も同じ概念によって成立した法で
裁かれます。戦時に定められた特別法（刑法などの一般法に優先する法規）で
が適用されることもありますが、当然その特別法は平時に定められた立派な法律です。

国内法で言えば、戦闘行為での殺傷は正当業務行為だから違法性が阻却されます。
もちろん、国際法上もこれが認められ、正々堂々と軍事活動をしている以上、戦闘
行為そのものを違法とする事はないとされていますが、これは同じ理由によるものです。

次にグース君は「昔は裁判がなかった」というたった２行の記述から、その「昔」が太古を
指している事を無視して、「当時もそうだった」と言いたげです。しかし、その抽象的な
文章だけを根拠にしている時点で、どこか間違っていると気づいて欲しかったです。

ともかく、グース君は、国際法の本を読むのはいいですが、それ以前に「事実」を
理解するようにすべきだと思います。はい。出来たら法学の本も読んで欲しいですが
多分読んでも理解出来ないのではないかと思われます。この調子じゃあね。

220 ：だーす：02/02/05 05:31 ID:PAbRTyCp

>>217
法があれば守る人と守らない人が出てくるのは当然なんですが、
グース君の脳内では、その守らない行為も「国家実行」であって、
それが横行すれば法を守らない国家実行があり、つまりそれが慣習法で
合法になる、なんて思いこんでいます。

確かに国家実行の連続を多国が繰り返せばそれは慣習法になるんですが、
多くの国が違法と認めていることをいくら実行しても、それは違法行為の連続
でしかなく、いつまでたっても慣習法になることはないんですね。

その後いちいち明文化されたのは、守らない奴が多かったから
強く規制したということでしょう。もちろん、規制が出来るには、そのことが
ずっと前から違法視されていたということです。違法視されていたというのは
国際慣習法において違法だったということに他なりません。

まぁ、グース君的には、この辺を認めるとＨＰの内容全てが崩壊してしまうし
何ヶ月も続けてきた活動が全て無になるわけですから、絶対認めないでしょうが、
やっぱりどう見ても、たとえ昭和初期であっても、憲法も刑法も存在した時代に
「裁判が必須じゃなかった」などと言うのは、よっぽど頭が悪い人か、わざと
うそを広めようとしているかのどちらかでしょうね。

221 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 05:32 ID:zzqBFC1U

たまにゃ引用デモしてミロやボケナス｡

222 ：だーす：02/02/05 06:03 ID:PAbRTyCp

ん？グースさん？

223 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 06:42 ID:F2DRnRMl

思うんだがいつもＡＧだーすは資料ださんなあ。
それはうそだとかそれは違うとか根拠もなしにいうだけだし。
反論は揚げ足とりだけだし。

224 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 08:34 ID:4H/VRrLT

＞その後いちいち明文化されたのは、守らない奴が多かったから
＞強く規制したということでしょう。もちろん、規制が出来るには、そのことが
＞ずっと前から違法視されていたということです。

ワシントン条約の動物輸出、（戦前の）ワシントン条約の軍艦規制、
対人地雷禁止、二酸化炭素排出規制、ジュビリー2000、
死刑廃止、ポルノ規制、差別表現の規制・・・・・

成立したものも成立しないものも含め、条約ができたあとに初めて
それが規制されるようになる、それまでは合法状態、という考え方が
なぜダメなのかねえ。

225 ：粘着さん：02/02/05 09:40 ID:x6u0LODv

>>223
いや、根拠はちゃんと言ってるだろ。
それを読み取る能力がないだけなんじゃない？

「反論は揚げ足とりだけ」とか断定だけしても
ちゃんと「資料」を出して議論してもらわないと、
それはｱﾝﾀの感想だけって言われちゃうぜ（ﾜﾗ

まっ、こういう援護射撃したら、またぞろ
「粘着＝だ～す」とか言い出すんだろうなぁ、ｺｲﾂ（ﾌﾟ

226 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 10:28 ID:MWoLKD6f

粘着＝だ～すの肛門に粘着している汚物。
だからよく　（ﾌﾟ　と屁の音をたてる。

227 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 11:20 ID:MD9UCjXS

このスレを見てだ～す氏の何処を援護射撃しろと言うんでしょうか？
論理的には、だ～す氏の方が正しいのかもしれませんが、
個人的な正義感であれは正しい、これは間違っている、とか言われても、はい？
ってなるだけですよ。

228 ：５６：02/02/05 13:09 ID:FgwWNznU

>>213
>日本兵が同胞から略奪したのが一般論である、という統計だな。

解答ずみだ。中国兵の略奪統計と同様にナイ。
統計がないと、中国兵の場合も一般論で語ってはイカンというのが
君の主張と理解していいんだな？　＞確認

当方の一般論の根拠については、>>118投稿以降、多くの人たちが
提示済みで統計が必要な話ではない。
再度質問する。
「中国人も日本人も同じ人間」で「侵略」に「立ち向かう勇猛さと、
命が惜しくなれば同胞を犠牲にしてでも逃げる卑劣さを併せ持って
いる」が君には理解できないと云うのだな?

229 ：５６：02/02/05 13:10 ID:FgwWNznU

>山本弘が小林氏に求めたような。

山本が小林の「平均的若者は逃げる」に疑問をもったのは当然。
たとえば東京に南京のごとく外国軍が宣戦布告せず攻めてくりゃ、
俺でもゲリラ－パルチザン－レジスタンスになって戦う。小林に
「マジ平均なら見せろ」と突っ込むのは超自然、おっとごく自然だ。
そして重要なのは、その統計調査は存在する可能性があるからだ。
山本は、君のように詭弁のトンデモ要求をしてるワケじゃない。

230 ：５６：02/02/05 13:11 ID:FgwWNznU

>＞ヘミングウェイやオウエルなら民間人射殺を拒否
>＞したか? 知らん。ケースバイケースじゃないか?
>ケースバイケースなら
>「命令があれば民間人を殺すことを躊躇う軍隊はない」
>ってのは虚偽になるな（ｗ

笑われとるのは君だ。
ﾍﾐﾝｸﾞｳｪｲもｵｳｴﾙも兵隊で、軍隊じゃないぞ（Ｗ
兵士個人の躊躇とシステムの「厭わない」を混同するな。

231 ：５６：02/02/05 13:12 ID:FgwWNznU

>で、世界の軍隊全てが躊躇わないとする根拠はあるのかね？

根拠もなにも、民間人の殺傷を恐れてて戦争できるんか？
人質とられたら攻撃できない？　そうかなぁ。
第一、「核の傘」を被ってる国に根拠もへったくれもない。
「命令あれば民間人を殺傷することを厭わない」を大前提に
構築されてるのが核戦略だ。
メガデスやボーナスキルズの意味も知らんのか、君は。

232 ：粘着さん：02/02/05 13:15 ID:cnlxrwm2

>>226
ﾂｯｺﾐご苦労

233 ：グース：02/02/05 17:14 ID:2PRMUvNl

>>217
＞間諜の即決処刑やゲリラの即決処刑など
＞個別のケースで守られない事例もあった。
－－－－－↓
これは誤魔化し（笑）
間諜については守られていた慣習法として守られていた
時代がなかったし、便衣兵については個々の事例ではなく
「　国家の意思表明　」として、即決処刑がありえるという
認識が示されています。

>それを以て「戦争犯罪者は裁判で裁く」という国際
>慣習法が否定されることは無いわけだ。
■当然ですな（笑）
そういう主張はしておりません。
あくまでも、間諜、便衣兵については軍事上の理由から
即決処刑がありえた（国際法で規制できなかった）
ということになります。

234 ：グース：02/02/05 17:19 ID:2PRMUvNl

＞つまり国際慣習法は厳守されなくても効力を失わないということ
＞ですよ。なぜなら「理念」でもあるから。
－－－－－↓
慣習法として成立していれば、違反があることで
効力がなくなることはありません。
しかしながら、過去の実例の積み重ねが無ければ
「　慣習法は成立しません　」
これは国際法の基本中の基本ですから、ご自分で確認
されたほうがよろしいでしょう。

「理念」だけでは、国際慣習法は成立しません。
これも基本中の基本です。

235 ：グース：02/02/05 17:32 ID:2PRMUvNl

『国際法新版』山本草二著　P53

（ウ）国際慣習法は、「法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習」
をいう（国際司法裁判所規定38条第一項ｂ）。
したがって、国際慣習法として成立するためには、一般慣行と法的確信の二つ
（二元説）について、諸国家の一般的承認が確立していることが必要である。

つまり、諸国家の一般的承認の確認の一つが
「国家実行」ということですな。
理念が存在するだけでは、国際慣習法は成立しません。

236 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 23:03 ID:Us+f34oy

>>233-235
あの、グースの言うような「間諜」と「便衣」だけが必ずしも裁判が
必要でなかったなどという例外規定は国際慣習法には存在しません。
例外規定が存在出来るのは明文法のみです。
「戦争犯罪者は裁判で裁く」という中に全て入ってるのです。国家実行
があったからこそ「戦争犯罪者は裁判で裁く」という国際慣習法が出来
たのです。そして実際には違反が多かったが慣習法の効力が失われた
わけではないということです。
だいたい、戦争犯罪の大部分を占めるのは何だと思いますか？
「スパイ」と「ゲリラ」が大部分ですよ。これを慣習法から即決処刑
して良い例外として外したら、「裁く戦争犯罪がほとんど無くなりますよ」
解かります？
そして大部分の国が犯罪者を裁判で裁くという国家実行があり、且つ又
人道的理念による国際的コンセンサスがあったから、戦争犯罪者は
裁判で裁くという国際慣習法が成立したのです。国家実行だけでは
国際慣習法にはならないわけで、それプラス、「理念」による国際的
コンセンサスが必要なのです。
世界的に「戦争犯罪は何であれ裁判で裁く」という国家実行と
理念によるコンセンサスがあったから国際慣習法が成立したのです。

もしグースの理論が肯定されるとすれば、「ゲリラとスパイは即決
処刑しても良い」という国際慣習法が存在してた場合のみです。
そんな非人道的な国際コンセンサスなど出来るはずありません。
国際コンセンサスが出来なければいくら国家実行（だけ）があっても
国際慣習法にはならないのです。
よって、リーバー法のようなものは国際慣習法化しなかったのです。
（国際コンセンサスが出来なかったから）

237 ：粘着さん：02/02/05 23:25 ID:ZnIO1Ddr

>>233-235
で、国内法（軍律）と国際法の関係は？
都合の悪い部分は無視するから
「定説のｸﾞﾙｰ」とかオレに言われちゃうんだよ（ｳﾞｧｶ

>>235
「法的確信」は、国家がある実行を国際法に基づいて行っているという認識のこと。
だから、単なる一般慣行だけだと国際法と見なされないってコトだよ。
ｵﾏｲ、自分が引用したコトの意味もわかってないのか？ﾏﾇｹなﾔﾂ（ﾌﾟ

238 ：だーす：02/02/05 23:57 ID:PAbRTyCp

>>223
なんの資料を出せと？
揚げ足取りだろうが間違いは間違い。グースの珍理論は揚げ足取りのレベルじゃなくて
根本的に間違っている。どーでもいい間違いはいちいち指摘していたらきりがないよ。

>>>>224
＞成立したものも成立しないものも含め、条約ができたあとに初めて
＞それが規制されるようになる、それまでは合法状態、という考え方が

慣習法は明文化されてなくても違法とされるからさ。
国際法の世界では、明文法が出来る時点で既に慣習で違法なのさ。
これはもう「勉強して」としか言えないのら。理由はちゃんと述べてるから、理解
出来ないならもう俺の力量で理解させることは出来ない。

>>225
俺への反論は資料どころか理由すら言われないものが多いよな。確かに。
俺らはちゃんと理由を添えて反論してるから、似てるように見えるんだろうね。
つーか、節度がある所が似てることは褒め言葉にしかならんよな（笑）

239 ：だーす：02/02/06 00:01 ID:JrD9z9u6

>>227
論理的に正しいのなら、そう言えばよろしいのではないかな。
別に称えろとか言ってることはない。グースが狂ってることだけ主張してるんで、
それだけ認めてくれれば別に構わないよ。
あと別に個人的な正義感でなんか話してないからさあ。国際法の話をしてるんで。

>>233
なぜsageる？！（笑）

＞「　国家の意思表明　」として、即決処刑がありえるという
＞認識が示されています。

しかし、南京当時それは違法でした。認めろ！（笑）

＞あくまでも、間諜、便衣兵については軍事上の理由から
＞即決処刑がありえた（国際法で規制できなかった）

しかし、南京当時は違法だった。認めろ！（笑）

240 ：だーす：02/02/06 00:05 ID:JrD9z9u6

>>234
＞「理念」だけでは、国際慣習法は成立しません。

日本語が読めないようだね。
国際法は理念の側面があるから、違法行為が蔓延したところで
意味がなくなるわけではないって書いてあるんだよ。
また、当時既に裁判は「実行」されておりました。
よって、慣習法は完全に成立していました。（認めろよ！）
それに反する行為はいくら行われても違法でしかありません。
そろそろ認めてみたらどうでしょうか？

>>235
＞『国際法新版』山本草二著　P53

法的確信と慣行があればいいんだろ。当然、裁判は普通に行われていたよ。
さあ、裁判なしを法的確信を持ってやってたのはなんていう国ですか？

241 ：だーす：02/02/06 00:10 ID:JrD9z9u6

>>236
＞国家実行だけでは
＞国際慣習法にはならないわけで、それプラス、「理念」による国際的
＞コンセンサスが必要なのです。

これ、グース君は分かってるはずだよ。ちゃんと法的確信も必要だって
書いてる資料を引用してるもんね。

あとはまあ、いつも批判されてることのループだよね。なんか必死にグースは
無視したいようなんだけど。

>>237
＞ｵﾏｲ、自分が引用したコトの意味もわかってないのか？ﾏﾇｹなﾔﾂ（ﾌﾟ

そうみたいだな（爆笑
結局、グースって資料は一杯持ってても、意味が理解出来ないから
自分で挙げた資料の中に自分の説が間違ってる材料が出て来ちゃってるんだよなぁ。

242 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 03:20 ID:WnlQAW/L

粘着さんとだーすさんは、いつも時間帯が一緒ですね。（ｗ

243 ：だーす：02/02/06 03:30 ID:JrD9z9u6

いつもは先を越されちゃうんだけどね。

で、もう終わり？

244 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 05:50 ID:uA5eTWfz

>慣習法は明文化されてなくても違法とされるからさ。
>国際法の世界では、明文法が出来る時点で既に慣習で違法なのさ。
>これはもう「勉強して」としか言えないのら。理由はちゃんと述べてる

その理由に、説得力がない
（例：条約以前、地雷設置自体を戦争犯罪として裁かれた例
ワシントン条約以前の動物輸出を国際法違反として裁かれた例
すら挙げてくれない）
ので、そこで「もう説明できない」とさりげなく白旗を揚げられても（ｗ

245 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 06:01 ID:uA5eTWfz

もう一例。多くの国で、「人種差別にかかわる言論・出版・放送」など
は司法や行政の力によって規制（抑圧）していい、すべきであるという
法があり、条約でもうたわれている。
ドイツのような「戦う民主主義」を標榜する国はそれを当然受け入れているが
「自由の敵にも自由を与える」という立場に立つ自由主義国家は現在、それに
従っていない。
今現在、これは慣習法に違反かい？

246 ：Ja~qD$<：02/02/06 06:41 ID:dtYB6EZ/

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247 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 06:51 ID:WnlQAW/L

>>246
激しく同意。

248 ：だーす：02/02/06 13:23 ID:JrD9z9u6

>>244
>その理由に、説得力がない

法律の成立条件を挙げました。理解してください。もう一度書きます。

法律は多数決で決めるものです。ということは成立する寸前の状態で
多数が法律に同意していなければなりません。これは慣習法が成立している状態。
慣習法とは罰則のある明文法とは違って「裁く」ための法律ではなくて
「これこれをしてはならない」という道徳的な意味合いがあるものなのです。
だから、明文法成立以前の慣習法の状態では、裁かれた人などおりません。
残虐な兵器については、いたかもしれません。ハーグ法で禁じられてますから。

そんなこといってるとグース君に「捏造」とか言われてしまいますよ。

>>245
多くの国が認めてる事に従わないなら、慣習法に反してるだろうねぇ。
ただ明文法が存在するのであれば、それに加盟するかどうかは国によるから
問題ないんじゃないですか。思想については文化によって違うので、人道よりは
自由度は高いと思いますが。
そんな基本的なこと質問してたらグース君にバカにされちゃうぞ。

>>246
読めないし。

249 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 14:54 ID:kXxZGXv0

>多くの国が認めてる事に従わないなら、慣習法に反してるだろうねぇ。
>ただ明文法が存在するのであれば、それに加盟するかどうかは国によるから
>問題ないんじゃないですか。

すさまじい矛盾だな。「明文法ができるということは、それ以前に
慣習法が成立していること」と君は言っているのに・・・

明文法になれば加盟しない国は問題をまぬがれるというなら、
慣習法より適用範囲がせまくなってしまうではないか（笑）

そんな基本的なこと質問してたら全員にバカにされちゃうぞ。（ｗ

250 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 14:56 ID:kXxZGXv0

コピペミスですねスマソ。最後の行は

「そんな基本的な矛盾さらけ出してたら全員にバカにされちゃうぞ。（ｗ」
でーす

251 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 15:00 ID:kXxZGXv0

＞法律は多数決で決めるものです。ということは成立する寸前の状態で
＞多数が法律に同意していなければなりません。

その多数の同意というは
「今現在から、すでに○○は違法である」という認識に同意しているのか
「Ｘ月Ｘ日（条約成立日）をもって、○○は違法となる」という
認識に同意しているのか。
とうぜん、後者ですな。

252 ：だーす：02/02/06 15:18 ID:JrD9z9u6

>>249
どこが矛盾なの？
「慣習」は「大多数の常識」だよ。それに反する常識があったとしても、
別の国に迷惑をかけなかったら別に構わないんだよ。
明文による国際法もそう。加盟しなかったら破っても構わない。
まあ、加盟国からは違法だと言われるでしょうが。
つまり、国際的非難は高まる（非難が常識となる）。
南京事件当時、中国にも日本にも「裁判必須」の慣習法が成立していたし
それでも違反したから違法だったといってるんだが。
なにか不満でもあるの？

＞明文法になれば加盟しない国は問題をまぬがれるというなら、
＞慣習法より適用範囲がせまくなってしまうではないか（笑）

明文法に加盟しない国では慣習法にも加盟してないことになるんだが。
だから別に狭まってないんだが。

あ、慣習法も明文法も、国際法は罰則があるわけじゃないから
守りたくなかったら守らなくていいんだよ。ただ、違法（悪）だと言われるし
戦争に負けたら一方的に裁かれる事があるけどね。いつぞやみたいに。

253 ：だーす：02/02/06 15:26 ID:JrD9z9u6

>>251
あなたが「当然後者」といってるのは「明文法」の同意。つまり立法時の決議。
明文法に同意されるには、既に違法だと思われている必要がある。これは
慣習法で違法な状態。
これはどうやって確認されるかというと、「法的確信を持った国家実行」が
行われている状態。だからこそ明文化しようという議案が出る。

この「慣習法で違法な状態」から「明文法の成立」に到る過程の「決議」
の意味とは、「すでに（慣習で）違法であることを確認（明文化）する」ということ。
まだ分からないのかな？

そんなこといってるとグース先生に捏造とか言われちゃうゾ！
つーか、知りもしないのにこの偉そうな態度はなんだろう（笑）

254 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 17:13 ID:9lhmlYDq

>>247氏
>>246が解読できるんならたのむ。

255 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 23:08 ID:KnE0N+Sv

＞これはどうやって確認されるかというと、「法的確信を持った国家実行」が行われている状態。

あなた、日本国ふくむ諸外国が地雷禁止条約が有効になるまで地雷の生産、保持を続け、その使用
は合法であり、有事には実際に使用する---としていたという「法的確信を持った国家実行」に
ついて「それは違法行為を実行していただけなんだ！！」というリクツで無視しようとしているじゃん。

上の人種差別表現の法的規制を行う国も行わない国もある、というのは「人種差別表現は権力によって
規制されるべきだ」という慣習法が未成立なのか、成立してるんだけど従わないけしからん国があるのか、
恣意的、ご都合主義的にどっちでも言えてしまう。

＞慣習法も明文法も、国際法は罰則があるわけじゃないから
＞守りたくなかったら守らなくていいんだよ。ただ、違法（悪）だと言われるし
＞戦争に負けたら一方的に裁かれる事があるけどね。いつぞやみたいに。

例えば、日本がのちに「お前達は差別表現の法的規制に踏み切らなかった！！」と一方的に断罪され、
裁かれる可能性もあるわけだよね。ま、それはしょせん力関係の問題で、圧倒的な力で占領されたら
なんともしがたいわな、いかに「自由の敵にも自由を与える」というコンセンサスが当時は存在して
いても、裁かれちゃうしかない。

あ、そうか。それと同じレベルなんだ、南京問題も。それなら納得（ｗ

256 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 01:48 ID:4evSYLnY

>>229
　これはちょっと意外なんですが、今の日本の平均的な姿が
「戦争になったら逃げる」に異論がある人いるんですか ?
新聞やニュース番組のアンケート調査では、この逃げるが常に
一番多いはずですけど(割合にして 6 割くらい)。

　小林が非難されたのは、「自衛隊に入って飛行機で逃げる」
というタクシーの運転手の考えが「平均的」という部分だったと
思いますけど。
# それは、ちょっと恣意的な読み方だと思いますけどね。小林の
# 非難しようとしたのは「戦争になったら逃げる」という発想で
# 「自衛隊に入って―」の部分までは含んで無いと思いますから。

257 ：だーす：02/02/07 02:10 ID:6ZbUHezr

＞ついて「それは違法行為を実行していただけなんだ！！」というリクツで無視しようとしているじゃん

じゃん！って言われても。
立法時に意見を出し合った国がそのものを配備してたのは事実ならば
そういう理屈になっちゃうんだけど、なんか俺に文句でも？

＞恣意的、ご都合主義的にどっちでも言えてしまう。

そう言われても。実際従わない国があるならしょうがないと思うんだけど。

＞例えば、日本がのちに「お前達は差別表現の法的規制に踏み切らなかった！！」と一方的に断罪され、
＞裁かれる可能性もあるわけだよね

あるわけだよね、って言われても困るんだけど。
日本国さんを牢屋にでも入れるわけ？それとも罰金？誰に？
あなた、国際法の効力が分かってないようだね。

どーでもいいけど、何が言いたいのかもうちょっと整理して書いてくれると嬉しい。

258 ：だーす：02/02/07 02:14 ID:6ZbUHezr

>>256
戦争論２に載ってたんだけど、深夜番組のアンケートだと
「武器を取って戦う」が過半数だったんだってさ。
これを見て小林は「わしが啓蒙してるからだろうか？」なんてアホなこと言ってたような。

でも小林は冒頭で「逃げるのが普通」って言ってたんだよね。
戦争論１でも、飛行機に乗って逃げるのが平均的だって言ってたが。
つーか自分で言ったことを否定する資料を臆面もなく使うのが彼らしい。

ともかく、平均的な姿ってのは「国（家族）を守る」であって、「一目散に逃げる」
ではないみたいだね。まぁ俺も飛行機や戦車で戦うなら戦ってもいいが
白兵戦はいやだね。痛そうじゃん。

259 ：256：02/02/07 02:32 ID:4evSYLnY

>>258
　それは時代性もあるんでは ? 戦争論が描かれた頃に比べ
れば、右傾化してると言われてますしね (汗。当時よりも
「戦う」という割合が増えても不思議はないと思いますよ。

　それと一、二回のアンケート結果で平均的な姿が「国を
守る」と断言するのは、戦争論の小林の主張よりも雑では。
少なくとも、比較的規模の大きい (と思われる) 新聞や報道
番組のアンケートで「守る」が 1 位になったのは、まだ見た
ことありませんし。

260 ：グース：02/02/07 02:40 ID:qqKNUG7d

>>236
想像は根拠になりません(笑）

>>237
で、国内法（軍律）と国際法の関係は？
-------↓
論点を明確にしましょう。

261 ：グース：02/02/07 02:51 ID:qqKNUG7d

>>238
だーす氏の大チン説(笑）
>国際法の世界では、明文法が出来る
>時点で既に慣習で違法なのさ。

こういうチン説はだーす氏の頭の中にしか存在しないトンデモ説ですな(笑）
まぁ、そういう学説があるなら引用して下さい。

慣習法が成立していないから、条約で規制するということも
当然ありえるというのは常識以前の問題。
だーすチン説がまかり通るなら、全ての国は全ての国際条約を
批准しなければならないことになるね(笑）

対人地雷禁止条約は明文法だよね？
でもアメリカ・ロシア・中国は参加していませんな。
で、だーす見解だとどういうことになるのかな？

慣習法として成立しているのかな？
いないのかな？

262 ：だーす：02/02/07 02:56 ID:6ZbUHezr

>>259
そうだね、まあいろいろな場合が考えられるけど、逃げるのが平均だって
決めつけるのが間違いなのは確かみたいだな。

まぁ俺も逃げるってのが多いと思うけど、質問の仕方なんじゃないかな？
「戦争になったら自衛隊に行きますか？」だったらＮＯが多いだろうし、
「敵国が攻めてきて自分の町や家に敵兵が！
このままだと家族や恋人が！銃を持って戦いますか？」だったらＹＥＳだろうし。

どっちにしろ、小林は「若者はみんなウスノロ」だと思いたいようだけど
無視できない数、国を守ると答える若者がいることは自覚すべきだな。

263 ：グース：02/02/07 03:01 ID:qqKNUG7d

>>248 だーすチン説
＞法律は多数決で決めるものです。ということは成立する
＞寸前の状態で多数が法律に同意していなければなりません。
＞これは慣習法が成立している状態。
-------↓
国際条約を批准しない権利も国家にはあります(笑）
例えば、対人地雷禁止条約が成立したとしてもそれは
批准国にしか適用できない条約国際法に過ぎず
世界中で通用する国際慣習法が成立したことにはなりません。

対人地雷禁止条約は、そういう国際慣習法が存在したから
成立した訳ではなく、「条約化することにより、今後は禁止していこう」
という「　理念　」から誕生した条約なわけね。

264 ：だーす：02/02/07 03:01 ID:6ZbUHezr

>>260
完全に論破されたのをたった一言で終わらせちゃうのって
なんか、とっても、苦しさがにじみ出ています。

>>261
＞まぁ、そういう学説があるなら引用して下さい。

だから、ちゃんと「事実」を述べてるじゃないの。
学説でなきゃだめかい？誰の学説ならいいかい？俺じゃだめかい？

＞慣習法が成立していないから、条約で規制するということも
＞当然ありえるというのは常識以前の問題。

その場合、多数決が通るとは思えないのですが。
多数決が通った・・・・多数が違法だと思った
多数決が通らない・・・多数が違法だと思わなかった
はい、前者は慣習法があり、後者はない状態ですね。

＞だーすチン説がまかり通るなら、全ての国は全ての国際条約を
＞批准しなければならないことになるね(笑）

な　ぜ　で　す　か　？　理　由　を　か　い　て　く　れ　な　い　か　？

＞でもアメリカ・ロシア・中国は参加していませんな。

そうだね、リーバー方を認めた国同様、はぐれ者ってことだね。
英米が戦争して英が勝てば、違法地雷を設置した者は裁かれるだろうな。
東京裁判みたいに。それが何か？そろそろいっぱいいっぱい？

265 ：だーす：02/02/07 03:06 ID:6ZbUHezr

>>263
>国際条約を批准しない権利も国家にはあります(笑）

ああ、あるよ。国会で議決するときにも反対票を投じる議員もいるね。
でも、議決したら守らなきゃならない。国内法の場合はね。
国際法の場合は批准しなきゃオシマイだけど、だからって国際法が
成立しないわけじゃあない。「国際法上違法」な行為をしていることに
なーんら変わりはない。ＯＫ？

＞世界中で通用する国際慣習法が成立したことにはなりません。

国際慣習法にはなります。何をアホなこと。
「世界中で通用する」なんて変換を勝手に付加しないでくださいね。
これもグース変換でしょうか？
国会と違って、反対票を投じる国は「俺は守らない」と宣言出来るが、それを
本当に実行すれば世界中から非難が集まることになる。基本的に国際法とは
その程度の効力しかないことに気づこう。

＞成立した訳ではなく、「条約化することにより、今後は禁止していこう」
＞という「　理念　」から誕生した条約なわけね。

その理念も、法的確信をもっておれば国家実行になるんで、慣習法として
意味を持つわけですが、どうでしょう。これは無視かな？

266 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 03:14 ID:bavezLBr

＞誰の学説ならいいかい？俺じゃだめかい？

ﾜﾗｳﾄｺ?ｺｺ?

267 ：グース：02/02/07 03:32 ID:qqKNUG7d

>>264
まぁ普通は「　国際法の学者　」の説以外は相手に
されませんなぁ（笑）
第一、国際法の本を読んでないとしたら
学説云々を語る資格もないでしょう。

例をあげるとコンノケンイチ氏の説が学説として
認知されていないのと一緒の理由です。

268 ：だーす：02/02/07 03:39 ID:Uw2fig4Q

>>266
黙って笑っておけ！

>>267
んでは、グース論はコンノ論ってことっすね。
法学が理解出来ないから、当時は裁判必須の考えが成立してなかった
って言いたいわけでしょぉん？

で、俺の説がまかり通るなら、全ての国で条約を批准しなきゃならなくなる
理由はまだかい？

つか、中国も日本も当時ハーグ法に批准していたんだが、なんか問題あるのか？
どっちの国にも、当然ほかの多数の国にも憲法も刑法もあったと思うが
これが無視されてしまう理由はなんだろう？

はい、無視したいのは分かるけど、答える！

269 ：グース：02/02/07 03:40 ID:qqKNUG7d

だーすチン説がまかり通るなら、全ての国は全ての国際条約を
批准しなければならないことになるね(笑）

＞な　ぜ　で　す　か　？　理　由　を　か　い　て　く　れ　な　い　か　？
--------↓
（1）条文化された国際法は総て、すでに国際慣習法として成立している
というのががだーすチン説だから(笑）

”慣習国際法として認知”されているということは
各国がそれを「守らなければいけない規範」として認識している
ことになるから、全ての国際条約は、全ての国において批准されな
ければならない。

これは明らかにおかしいでしょ？(笑）
どこが間違っているかと言うと、条約は慣習法として
成立していないものを「条約化」する場合も存在するから。

270 ：グース：02/02/07 03:44 ID:qqKNUG7d

だーす氏のチン説またもや炸裂　(笑）

＞英米が戦争して英が勝てば、違法地雷を
＞設置した者は裁かれるだろうな。
----------↓
条約を批准していない国が、その条約によって罰せられる
ことはありません。また、アメリカ・中国・ロシアといった大国が
参加していない以上、国際慣習法としては認められませんから
対人地雷禁止条約は、批准した国のみが遵守する義務を負います。

第一、対人地雷禁止条約には「　脱退　」に関する規定も
あるんですよ(笑）　慣習法からは脱退できないでしょ？

271 ：だーす：02/02/07 03:45 ID:Uw2fig4Q

>>269
＞（1）条文化された国際法は総て、すでに国際慣習法として成立している
＞というのががだーすチン説だから(笑）

で、「全て批准」とはどこのキチガイが考えついた言葉ですかい？

＞これは明らかにおかしいでしょ？(笑）

はい、おかしいです。
どこがおかしいって、お前の頭（笑）
はい、「全ての国において批准されなければならない」って所。

国際法（明文不文ともに）は、「全ての国で批准しなきゃだめ」なんて
誰がいつどこで思いついた事でしょう？（笑）

ああ、グース君が今ここで思いついたんだっけ？

慣習法も明文法も、成立した時点で、全部の国が守らなければならない
なんて言い出す人は多分グース君くらいのもんでしょう。

＊＊＊ちなみにハーグ法は中国も日本も批准しています＊＊＊

272 ：だーす：02/02/07 03:52 ID:Uw2fig4Q

>>270
グース君は東京裁判を知らないらしい。
アフガン空爆もしらないらしい。
法律を無視して問答無用で国際世論が認めることがあることを知らないらしい。

まあ、そんなことはいいとしても、無知ほど恥ずかしいものはない、まずそれを
知ることから初めてみたらどうかなグース君。

＞また、アメリカ・中国・ロシアといった大国が
＞参加していない以上、国際慣習法としては認められませんから

こ・これも凄い意見だ・・・・。１００対３でも慣習にならんとは…
もしや、拒否権でも発動しちゃうのだろうか？？（笑）

＞慣習法からは脱退できないでしょ？

一応、できる。その国の法律や世論が変われば。
だが、他の国からの批判からは逃れられない。

どんどん斬新な論が出てきます。誰か彼の暴走を…なんか今日はキめてるのか？

273 ：グース：02/02/07 03:53 ID:qqKNUG7d

＞議決したら守らなきゃならない。国内法の場合はね。
-------↓
何度も言っているように、「国内法」と「国際法」は全く別。
この点が理解できないからトンデモ理論が炸裂するわけね(笑）

＞国際法の場合は批准しなきゃオシマイだけど、だからって国際法が
＞成立しないわけじゃあない。「国際法上違法」な行為をしていることに
＞なーんら変わりはない。ＯＫ？
---------↓
大チン説ですよ。
条約国際法は基本的に締結国間でしか効力を発揮しません。
条約に参加しない国が拘束されることはありません。
例外として、大多数の国と国際的影響力が大きい大国の
批准を得た多国間条約は、ある程度年月得ると
国際慣習法として定着する場合があります。

例えばハーグ陸戦法規などは、国際慣習法として定着している
と考えられるので、批准国でなくても拘束されると考えられます。
（逆に言うと、いまさら批准する必要がないってこと）

274 ：グース：02/02/07 04:03 ID:qqKNUG7d

>>272 だーす氏のトンデモレス(笑）
＞こ・これも凄い意見だ・・・・。１００対３でも慣習にならんとは…
＞もしや、拒否権でも発動しちゃうのだろうか？？（笑）

---------------------------
国際法辞典（筒井若水編）によれば
＞国際慣習法の基礎にある慣行の形成に、全ての国家が関与して
＞いる必要はないが、”　主要国を含む世界の大多数の国家　”が参画し
＞ていなければならない。
---------------------------
これは、国際法の入門書を読めば説明してある
「全くの基本」だからね。

対人地雷禁止条約でいうと、主要国である
アメリカ・ロシア・中国が参加していないから
対人地雷は国際慣習法としては成立していない訳ね(笑）

だから、禁止条約批准国以外は対人地雷を使用したことにより
国際法上の責任を問われることはない。

275 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 08:23 ID:P7A+X9Wt

個人的には悔しい話ではあるが、国際慣習法の成立には国の数の単純な和で
なく「大国」の動向を無視できないというのは事実

276 ：粘着さん：02/02/07 09:50 ID:Q1foPkA/

>>273-274
ｸﾞｰｽは、だーすの
＞で、「全て批准」とはどこのキチガイが考えついた言葉ですかい？（>>271）
には答えず、
批准における例外の話（>>273）とか、慣行の形成の話とか（>>274）に
話をｽﾘｶｴてるのかな？
だからｵﾚ様に「都合の悪い話はﾑｼするｸｿ虫」って言われちゃうんだよ（ﾌﾟ

ところで、
＞何度も言っているように、「国内法」と「国際法」は全く別。（>>273）
なら、その両者の関係は？
例えば南京で敗残兵を裁判なしで処刑したのは、国内法の軍律で許されると言ってたが、
（ｵﾏｲはどっかでｿﾝなｸｿを言ってただろ、それとも、これも「捏造」かい？）
その一方で、日本はハーグ陸戦法規を批准している。同法第23条の禁止事項のひとつ
「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」に明白に違反してるだろ。
（ところで、この部分の「敵」は、交戦資格を持っている者のみを指すとかいう学説あるのか？）

277 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 11:23 ID:pyNoitS8

弱小国がいくら寄り集まって決まりを作ったって大国のご都合主義の前では無意味。
数十年たって現実に何の影響力もなくなった頃、「あの決まりは正しかった」と
研究家に評価される程度だろうな。

278 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 11:59 ID:1O6JYLFp

粘着氏はだーす説の「成立した条約の中身は、条約成立前にすでに
慣習法で禁止となっていた。その前の国家実行は単に違法行為を
していただけ」というのには賛成なの？

279 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 12:11 ID:kgewNUid

>>259
だーす氏が先に解答下さったようじゃが一言。

そのアンケート、かなり前（それこそ社会党が元気な頃ｗ）のでは？
また質問が「戦争に行くか？」だとすれば、当時は戦前の出征イメ
ージが強かっただろうし、「逃げる」が最多は理解できますな。
ワシも戦前イメージの「行くか？」なら、断固逃げるか抵抗するか。
されど「侵略されたら」なら、先に述べた通り。
で、問題の戦争論P17-18のロジックは、
「自分の命だけが大事＝祖国のために死ねる者がいない＝逃げる」
が「平均的意識」。
ワシはこれを「侵略されたら」のニュアンスで捉え、その場合、
「逃げる」が「平均」には素朴に疑問を持った次第。＞山本氏と同じ
なお、戦うならワシはゲリラ。旧64式担いで地下水道?（暗

280 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 12:23 ID:Txs3ZURO

＞条文化された国際法は総て、すでに国際慣習法として成立している

というだーす説が正しければ、全ての国が全ての国際条約を批准しても
おかしくないよな、確かに。すでに国際慣習法として成立しているんなら。
それがキチガイが考えついた言葉に聞こえるのは

＞条文化された国際法は総て、すでに国際慣習法として成立している

というだーす説がキチガイが考えついた言葉だからだろうな。

281 ：名無しさん：02/02/07 12:37 ID:FGYc+5rT

ところでグースは極東軍事裁判でBC級戦犯が交戦法規違反で処罰されたことをどう思ってるんでしょう？

282 ：粘着さん：02/02/07 18:55 ID:geDpIF1a

>>278
一般論として言えば、ケースバイケースじゃないの？
南極法とか大陸棚条約なんかは、慣習が成立してなかったと思うけど。

ただ、捕虜の扱いについては、だーす説を支持するぜ。
ｸﾞｰｽの主張は、捕虜殺害は無罪という主張を正当化しようという意図が先にあって
それに合う例とか言説を探してきて、それをｺﾋﾟﾍﾟするだけ。
ﾏﾄﾓな人間のすることじゃないね。

283 ：粘着さん：02/02/07 18:57 ID:geDpIF1a

>>281
裁判自体の正当性を認めてないんでしょ。自慰史観だし。

284 ：グース：02/02/07 21:18 ID:i5thzndg

>>276
＞「全て批准」とはどこのキチガイが考えついた言葉ですかい？
■これについては、>>280 氏が説明しているとおりです。

＞「兵器を捨て、または自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」
＞に明白に違反してるだろ。
＞（ところで、この部分の「敵」は、交戦資格を持っている
＞者のみを指すとかいう学説あるのか？）。
---------↓
学説以前の常識です（笑）
何度か説明していますが、
「捕虜は、戦闘行為を行ったと言う理由では処罰できない」
というのが該当条文の意味。
つまり、捕虜は殺したり拷問してはいけないということ。

違法行為を行った場合は、犯罪者として「殺傷」することも
国際法上許されています。(当たり前でしょ）
つまり、該当条文は犯罪者には適用されません。

285 ：グース：02/02/07 21:28 ID:i5thzndg

極東軍事裁判（東京裁判）ではBC級は裁かれなかったはずだが。

286 ：だーす：02/02/07 21:29 ID:Uw2fig4Q

>>273
>何度も言っているように、「国内法」と「国際法」は全く別。

この人、文章が２行以上になると最初の１行しか読めないらしい。
「国内法ではこう」「国際法ではこう」とちゃんと分けて書いてあるのに。
もちろん、「国際法と国内法は全く別」というのは大嘘。
同じ部分もあるし違う部分もある。違うのは罰則がないから強制力に欠ける
と言うところだけ。あとは全く同じ。なぜ罰則がないかというと、地球の主権を
持つ人が誰か定まってないなどの「罰を与える権限」の問題など多数の理由がある。

＞条約国際法は基本的に締結国間でしか効力を発揮しません。
＞条約に参加しない国が拘束されることはありません。

俺、そう言ってるんだけど、なんで珍説なのだ？（苦笑）
で、慣習法はどうなの？ねえねえ、話終わらせないでよ（笑）

287 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 21:33 ID:y9LXOnb3

>>284
＞違法行為を行った場合は、犯罪者として「殺傷」することも
＞国際法上許されています。(当たり前でしょ）
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
だからそれは国際慣習法に則って裁判を受けた上で、死刑に
相当する罪が立証された場合な。（犯罪者を捕獲したケース）

288 ：だーす：02/02/07 21:36 ID:Uw2fig4Q

>>274
>アメリカ・ロシア・中国が参加していないから
>対人地雷は国際慣習法としては成立していない訳ね(笑）

あーなるほど。２７３の最後の数行とこれでこいつの誤解がよく分かった。
まず、「条約」に批准しない国は、条約の内容に制約を受けない。
これはいいだろう。
次、「あまりに定着した条約は、慣習法として成立し、批准してない
国へも効力がある」というのと、「慣習法、明文法ともに違反すると
国際法上の責任が問われる」という考えがあるんだな。

では、圧倒的多数の国で成立している慣習法に、ただ一国反対
している国があったとして、その国への批判は一体どういうものになるのか
是非考えを聞かせてもらいたい。
国際法の批判が当然あると思うが、その国へ実際になにを国際社会はするのか
教えてもらいたいものだ。ま、答えないとは思うが。

＞だから、禁止条約批准国以外は対人地雷を使用したことにより
＞国際法上の責任を問われることはない。

批准している国は、問われますよね。当然。
で、日本と中国はハーグ法に批准してたような気がするんですが、
両国に刑法があって裁判制度があったようですが、これについては
如何お考えですか？（どうせ無視）

289 ：グース：02/02/07 21:41 ID:i5thzndg

>>287
つまり、条約の解釈は問題ないわけね？
該当条文は「交戦資格者」を対象としているということね。

違法交戦者（犯罪者）については国際法上の保護下
にはおかれていないということ。

（裁判云々はまた別の議論で、慣習法についてはすでに
見解を示しています）

290 ：粘着さん：02/02/07 21:42 ID:Z+o+DtsG

>>284
「投降」と「捕虜」を混同してないか？
ｱﾌｫか？ｺｲﾂ（呆

291 ：だーす：02/02/07 21:42 ID:Uw2fig4Q

>>280
そんな面白い負け惜しみ言う前に、なぜ多数決で成立しちゃうのか、
多数が認める理念はどういうことなのかをちゃんと考えるようにしようね。

>>282
な、南極条約…と意味もなく反応してみたり。
まぁ、突然誰も想定していない議案が出た場合は慣習法が成立しているとは
言い難いものがあるが、結局その時点の多数意見がその議案に賛成する時点で
常識的だったと言えるわけだよね。
今まで全然合法で誰も困ってなかったのに突然明文化して禁じようなんて
一般論としても普通はないと思うんだけどね。

＞ただ、捕虜の扱いについては、だーす説を支持するぜ。

だめだよ自作自演しちゃあ（笑）

292 ：粘着さん：02/02/07 21:45 ID:Z+o+DtsG

>>291
「ｱﾋｬﾋｬ！ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがﾊﾞﾚてやんの、ｳﾞｧｶだねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」
とか言われちゃうか（同一時刻の書き込みだし）。

293 ：グース：02/02/07 21:45 ID:i5thzndg

>>286
>俺、そう言ってるんだけど、なんで珍説なのだ？（苦笑）
>で、慣習法はどうなの？ねえねえ、話終わらせないでよ（笑）
-------↓
一般的な意味での国際慣習法は、基本的に文明国の
総てを拘束するということになるわけね。

つまり、条約国際法が成立する段階で「慣習法は成立している」
であるなら、その条約は文明国の総てを拘束することに
なるということ。

これは理論的におかしいので
×条約国際法が成立する段階で「慣習法は成立している」
というのは明確に間違い。

294 ：だーす：02/02/07 21:46 ID:Uw2fig4Q

>>284
＞■これについては、>>280 氏が説明しているとおりです。

「全て」ってのはどこからでてきたのかは説明されてないんだけどー。

＞「捕虜は、戦闘行為を行ったと言う理由では処罰できない」
＞というのが該当条文の意味。

間違い。
降伏している人、抵抗の手段と意志のない人を攻撃してはいけないという意味。
裁判がいる「処罰」とは全然趣の違う条文だということを理解しよう。
この調子でなにから何まで誤解しちゃってるのなら、このトンデモ理論体系も
仕方ないのかもしれない・・・。

＞違法行為を行った場合は、犯罪者として「殺傷」することも
＞国際法上許されています。(当たり前でしょ）

いえ、許されていません。許されているのなら条文を示すように。慣習法でもいいよ。
許されているのは「裁判に掛けて処断する」ことだけ。

＞つまり、該当条文は犯罪者には適用されません。

間違い。犯罪者でも適用されます。
グース君は犯罪者は射殺して良いと思いこんでいるようです。怖いですね。
まるでめんたまつながりのお巡りさんか、太田巡査みたいです。

295 ：だーす：02/02/07 21:52 ID:Uw2fig4Q

>>293
わお！前半部分は全く無視です！さすがグース君！（笑）

＞一般的な意味での国際慣習法は、基本的に文明国の
＞総てを拘束するということになるわけね。

これ、俺の発言を無視しているようだけど、あくまで一般論として
語りたいならまあ言っても理解されないつっこみは控えて置こう。

＞つまり、条約国際法が成立する段階で「慣習法は成立している」
＞であるなら、その条約は文明国の総てを拘束することに
＞なるということ。

大多数の国が認めてこそ生じる国際明文法の議決。
大多数の国が認めても国際慣習法とならない学説の提示を。

＞これは理論的におかしいので

大多数の国が常識とする事は当然世界の常識であって、全ての国が
そう思うべきであるのは理論的に当たり前だと思うが、なぜおかしいと
思えるのかな？

296 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 21:55 ID:Fd5LCzn+

いや、、どうみても自作自演なんだけど、、むなしくならないかＡＧ？

297 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 21:55 ID:RaT2j94J

君達も暇だネエ。
俺はﾊﾟｰﾄ１でもう飽きたよ。。。

298 ：だーす：02/02/07 22:05 ID:Uw2fig4Q

さあて、話を逸らしてウマーなグース君のために話を戻そう。

ダーディン記者の記事によると、数百人の捕虜がショーのごとく殺害され
多くの米国人が目撃していた。また、民間人の殺害も多数報告されている。
これらは複数の欧米人が目撃していた。

グース君はこれらの行為を合法だと言う。
当時は裁判必須の考えなどなく、違法だと判断されればその場で殺しても良いと
考えられていたというのだ！勝手に違法だと判断されてはたまらない！

さて、南京事件当時（１９３７年）、裁判必須の考えはあったか？
欧米では言うに及ばず、日本はアジアでかなり早い段階で憲法や刑法などの
整備を行った。それは明治中期であって、昭和初期の支那事変当時は当然これは
広まっていた。また、無抵抗の兵士を殺してはいけないというハーグ法もあり、
これは日中両国が批准していた。

これらの歴史的事実から、戦闘中という言い訳も通らず、捕虜の処刑の正当化も
されず、単なる軍部の独断による虐殺だと断定出来るわけだが、グース君は
あくまで合法だと言い張る。根拠は「古来より裁判なしの処刑が行われていた」
という明治時代の書物。しかしこの記述の後半は「しかし今は裁判は必須」と
書かれていた。明治の時点でこの考えがあるのに、それから数十年後の昭和１２年に
その考えがないわけがない。

このように、当時の捕虜殺害が違法な虐殺だったのは明白である。

299 ：だーす：02/02/07 22:06 ID:Uw2fig4Q

>>296
うむ、むなしくならないからやってるんだろう？粘着の旦那よ（笑）
どんどん自作自演をして、彼らをむなしくさせてやってくれ（笑）

300 ：粘着さん：02/02/07 22:07 ID:Z+o+DtsG

>>297
ﾊﾟｰﾄ1はｸﾞｰｽもだーすも出て来てないよ。

301 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:09 ID:y9LXOnb3

やっぱだーすが正しいようだ。↓のページをみると国際法（条約）
成立には国際慣習法の存在が必要であることが判る。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/sosiki/joyaku.html
「社会あれば法あり」といわれるように、あらゆる共同体には、
その生活秩序を規律するための法規範が必要です。国際社会も
例外ではなく、特に近年、交通・通信手段の急速な進歩によって、
国家間の関係が飛躍的に緊密化し、国際社会を規律する法規範で
ある国際法は、量的にも質的にも急速に充実されつつあります。
この国際法は、諸国家の慣行と法的確信によって成立した慣習国際法
と国家間の合意により締結される条約その他の国際約束から成って
います

302 ：だーす：02/02/07 22:11 ID:Uw2fig4Q

で、グースは「大国が批准しなかったらいくら多くの国が批准した国際条約
であっても国際慣習法としての意味はない、当然批准しない国へ影響もない」
と言い切るわけだけれども、ハーグ法はいくら反対しても慣習法としての
効力はあるという。

あらら、だったら裁判なしの処刑や無抵抗の兵士への攻撃も違法じゃん。

303 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:40 ID:y9LXOnb3

最近の雑誌で保守派論客が、米国によるアルカイダへの
報復戦争のような、これまでにない戦争概念を「国際慣習法」
化すべきだと言っていた。
たしかにアメリカのやってることは今ある戦争法や国連憲章に
反する行為といっていい。アメリカは同盟国の了解だけで
「個人、グループ、に対する報復戦争」という新しい概念の国家実行
を行っているにすぎないな。よってこれが慣習国際法に加え
られるには国際的な法的確信が求められるわけだ。
国際慣習法になった上で初めて条約（明文化）への道がひらけ
るのだろう。

304 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 23:01 ID:aEX/J3d/

301さん、キミキミ、
「この国際法は、諸国家の慣行と法的確信によって成立した慣習国際法と
国家間の合意により締結される条約その他の国際約束から成っています。」
というのは、慣習国際法と条約を「並立」させとるんだぞ。

つまり慣習国際法→条約ではなく慣習国際法or条約。
だーす理論を崩壊させる文章を見つけちゃったね（ｗ

305 ：粘着さん：02/02/07 23:06 ID:Z+o+DtsG

>>304
並立はandじゃねぇのか？

306 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 23:13 ID:y9LXOnb3

ＷＥＢから。明文化以前に国際慣習法化されていた例
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
七〇年の「国際連合憲章に従った諸問題の友好関係及び協力
についての国際法の原則に関する宣言」では、「国は、武力
の行使を伴う復仇（ふっきゅう）行為を慎む義務を有する」
と規定して、武力報復を禁止しています。
「復仇」とは「仕返し」のことです。相手国の攻撃は終了し
ているのに報復のために武力行使することは、これまでも慣
習国際法上で禁止されているとみなされてきましたが、この
宣言で明文で禁止されました。

307 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 23:18 ID:y9LXOnb3

これもＷＥＢから。条約法が国際慣習法に基づく例
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
一　国際人権 (自由権) 規約の解釈につき、条約法に関するウィーン
条約に基づく客観的解釈が要請されていること－国内法との切断
我が国も批准している、条約法に関するウィーン条約は、国際条約
の解釈に関し発展してきた国際慣習法を公式的に集成した条約であり、
条約の解釈方法を定めた条約である。

308 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 23:36 ID:JMFJQvZG

>>305
並立にはandもorも含まれます。>>304の場合orが妥当かと。

309 ：だーす：02/02/07 23:53 ID:Uw2fig4Q

なるほど。
結局俺の言う方が正しかったってことね。

さて、グース君はどう出るかな？捏造かなやっぱし？

310 ：ななし：02/02/08 00:11 ID:61zVkhNt

>>グースさん

　嫌疑だけで処罰できる国家ないし国際法
　故意が無くても処罰できる戦時重犯の例
　立証責任を被告人にすべて転換した刑事訴訟の例

見つかりましたか？

311 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:14 ID:aGTUtEPR

ＷＥＢから。一層円滑に処理する見地から、だそうです。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　領事関係に関するウイーン条約（以下「条約」という。）
については、我が国は昭和５８年１０月３日に加入書を寄託し、
同年１１月２日から我が国に対して発効したので、次の諸点に
留意して、職務の執行に当たり、条約上の義務の履行に誤りの
ないようにされたい。
　　　　　　　　　　　　記
第１　条約締結の趣旨
この条約は、領事官等の特権及び免除その他の領事関係
全般に関する国際法の規則の明確化及び統一化を図るも
のであり、昭和５８年７月１日現在で、１０４か国が加盟
するに至った。我が国も、これまで、主として国際慣習に
よって規律されてきた我が国と諸外国との間の領事関係を
一層円滑に処理する見地から、この条約を締結することと
なった。

312 ：ななし：02/02/08 00:29 ID:61zVkhNt

>>ｸﾞｰｽさん
　310は，要件を緩和してあげたんだよ。

　主観的違法要素と未遂犯における故意の関係勉強できたかな。

313 ：nanasi：02/02/08 00:34 ID:V5QU2R5t

>>304を読んで、
>>305
並立はandじゃねぇのか？
と来る訳か。

山田並の英語力だな。粘着さんよ。

314 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:35 ID:Y/fdZT2N

310 名前：ななし：02/02/08 00:11 ID:61zVkhNt
>>グースさん

312 名前：ななし：02/02/08 00:29 ID:61zVkhNt
>>ｸﾞｰｽさん

いやいや、何も言いますまい・・・。（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

315 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:37 ID:/W31O/hJ

>>314
?

316 ：だーす：02/02/08 00:39 ID:+x/N7Ylg

半角で名前を書くだけで笑えるなんて、笑いが安いんですねぇ。
箸が転げても楽しい年頃？

317 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:45 ID:QDdktS+f

なぜか、だーすがフォローっと。

318 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:47 ID:fMFKM90y

なんでだーす氏がフォローするんだろう？

まったく不思議だ。

319 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:51 ID:QDdktS+f

かぶりまくり。つーか、みんな同じ事思ってたのか。

320 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:53 ID:0xOnr0ci

というかこのスレの話題より山田の珍説に興味がある人が
スレ住人の大半を占めてる時点でこのスレは死んだも同然。

321 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 00:54 ID:0xOnr0ci

あっ。>>317-319向けね。

322 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 01:09 ID:aGTUtEPR

なんなんだこの人は、ストーカーですか？
で何の意味があるのかちとーもわからん。

323 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 01:22 ID:8VJ6jBXQ

>>306-311
わっはっは、あのねえ、だーれも明文法、条約が慣習国際法をもとに
成立する”こともある”ことを否定しとらんのよ。

問題は「すべての」明文法、条約は「例外なく」その前に慣習法が
成立していた、というトンデモな理論の成否についてなのよ。これについては・・・
＞282 ：粘着さん：02/02/07 18:55 ID:geDpIF1a
＞>>278
＞一般論として言えば、ケースバイケースじゃないの？

同意、激しくドーイ。
だってこれってはっきり言って上記理論の全面否定だもん（笑）
粘着氏をどなたかの自作自演という人もいるようだが、その彼の理論を全面的に
否定しちゃった（笑）粘着氏を自作自演とみなすというのは「こんばんわ、グース
さん」と手当たり次第にわめき散らすがごときマヌケな振る舞いでしょう（ｗ

324 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 01:23 ID:QDdktS+f

伏線がはられました・・・

325 ：ななし：02/02/08 01:23 ID:Gk3guy+E

うん310と312は、おれだがなんか問題あるか。
今は自宅に戻ってきた。
　グースさんが、
>>931
引用開始
トンデモ解釈です(笑）
作戦地域内に敵国の軍人が存在するという事ですでに「間諜容疑」は
発生しているわけですから、間諜未遂での処罰も当然可能です。
（第一、情報収集をしていないという証明は現実には不可能）
引用終了
なんて、馬鹿なこと言うから質問したのに、回答をしないで、あちこち出没してるからいじめてるだけだよ。

326 ：だーす：02/02/08 02:21 ID:+x/N7Ylg

>>317
へ？俺、なんかのフォローしてんの？
全角と半角の差くらいで笑えちゃうなんて凄いなあ、って素直に思っただけだが。

>>322
多分、個人攻撃と自作自演の指摘だけが大好きな人が紛れ込んで来てるんでしょう。

>>323
＞問題は「すべての」明文法、条約は「例外なく」その前に慣習法が

で、それ誰が言ったの？

327 ：グース：02/02/08 02:33 ID:Jo/xNm69

>>309
だーすチン説が否定されてるわけだが理解できないのか？(笑）

>>310
占領地、作戦地域における軍律が当てはまります。

328 ：グース：02/02/08 02:53 ID:Jo/xNm69

>>325
＞なんて、馬鹿なこと言うから質問したのに、回答をしないで、あちこち出没して＞るからいじめてるだけだよ。
--------↓
あいかわらず論外ですな(笑）

戦時国際法論　立作太郎　P245
------------------------------
軍人が平服を著け又は敵兵の制服を著けて、敵の作戦地帯内に
在るときは、軍事上の情報を収集するの意思なきことを立証し得ざる
以上は、間諜と推定せらるるに到るべきである。
-------------------------------

なるほど。トンデモさんによれば立作太郎博士も
馬鹿なことをいってることになるらしい(笑）

329 ：グース：02/02/08 03:12 ID:Jo/xNm69

>>326
だーす氏のレスをみてみると
----------------------------
>>186
＞明文法が出来るってことは、作ろうとした時点で慣習法が出来ているんだよ。
＞立法ってのは多数決でやるものだからね。

>>238
＞国際法の世界では、明文法が出来る時点で既に慣習で違法なのさ。
-----------------------------
以上のように、明文法ができる前には「慣習法」が成立している
としてますね(笑）　まぁ、チン説なんですが。

330 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 09:22 ID:8VJ6jBXQ

まさか「すべてとはだれが言ったんだ」で逃げるとは思わなかったな・・・（ｗ
そのつもりはなかったのに、329で引用されたような文を書いていたら、
訂正かデスクの書き直し命令ですよね、きゅりおさん（笑）？

331 ：名無しさん：02/02/08 09:28 ID:ajBu4R1C

グースさん、「即決処刑してもよい」という国際慣習法の存在
をいまだあげられませんね。
あと、戦後アジア各地で行われた軍事裁判でＢＣ級戦犯が
交戦法規違反に問われ処罰された事実、弁護側の反論がほとんど
なかったことについてどう思うんでしょうかね。

332 ：粘着さん：02/02/08 09:54 ID:Q5WfXNAZ

>>328
だっから～、その立作某の説だけ挙げても何の証明にもなんないんだけど。
南京で平服に着替えた敗残兵はみ～んな間諜か？

ああ、立作も「軍事上の情報を収集するの意思なきことを立証」とか言ってるか。
つまり裁判でそういう立証することを前提として語ってるんだわな。

誰だっけ、「裁判ナシの処刑も合法」とかﾇｶしてたｳﾞｫｹは？（ﾌﾟ

333 ：粘着さん：02/02/08 10:45 ID:+I0rgtk7

>>330
昨夜っからずっといるんだ（ﾌﾟ

334 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 11:15 ID:hZo2fBky

　↑あっ、さりげなく内容については触れることを避けてる（ﾌﾟﾌﾟ

335 ：粘着さん：02/02/08 11:18 ID:+I0rgtk7

>>334
「内容」って、繋ぎっぱなし粘着厨房の言ってるコトは、なんも意味がないよう

な～んちゃって（ｳﾌﾟﾌﾟ

336 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 15:42 ID:PiHSkr9D

まあＡＧが参加してる時点で、自作自演だらけ。過去も何度もバレバレで
きたからなあ。

337 ：グース：02/02/08 16:23 ID:qHZzuFEg

>>331
>「即決処刑してもよい」という国際慣習法の存在
>をいまだあげられませんね。
--------↓
そういう”形の慣習法が存在する”とは主張してないからね(笑）
つまり、軍事上の必要があれば即決処刑される場合もあった。
そいう認識を、ロシア、アメリカ、イギリス、ドイツはしていたということ。
「即決処刑が100％違法である」
という認識は、当時存在しなかったということ。

■「合法である」という主張ではなく、「違法とは言えない」
と言う主張な訳ね。

＞軍事裁判でＢＣ級戦犯が
＞交戦法規違反に問われ処罰された事実
--------↓
具体例が示されていなければ、論評のしようがありません。

338 ：グース：02/02/08 16:25 ID:qHZzuFEg

>>332
立作太郎博士の学説に反対するなら、国際法学者の学説を
提示する必要があるでしょう。

＞南京で平服に着替えた敗残兵はみ～んな間諜か？
--------↓
ケースバイケースでしょう。
立作太郎学説では、”数千～万の単位”という
「民間人に偽装した兵士」の存在については想定されていないようです。
ただし、「民間人に偽装した兵士」が占領地(勢力地）に存在するという
だけで、犯罪行為が成立すると言う見解が重要なわけですな。

南京の場合は、数が多いので間諜というよりは
「ゲリラ戦準備中」と推定するほうが妥当でしょう。

339 ：だーす：02/02/08 18:35 ID:rIHPwWcA

>>327
＞だーすチン説が否定されてるわけだが理解できないのか？(笑）

どうみても、明文法の前には慣習法があったと、条約の前文に記されている例
（俺の説の正しさ）が証明されているだけだと思うのだが。

＞占領地、作戦地域における軍律が当てはまります。

だからぁ、立法権のない組織が民主的な立法手続きも取らずに勝手に定めた規則で
裁いていいっていう学説はどこにあるの？だいたいそれって憲法違反だと思う
んだけど、なんで「当てはまっちゃう」の？おせーてよ！！

>>328
明らかにその博士は、状況的に「推定される」と言っているだけだな。
どう見ても「推定で有罪にしてよい、裁判もいらない」なんて主張はしていない。
出来ればそのあとも引用してほしいけど（笑）

で、推定だけで違法性が証明されなくても裁いて良いとか裁判がいらないという
ことを言い張るキチガイはグース以外にいるのかな？

340 ：だーす：02/02/08 18:41 ID:rIHPwWcA

>>329
珍説と言うわりに、それを証明する資料ばかりが出てきてしまうことについて
何も語ることが出来ないグース君であった。

>>330
そんなこと言われても、全て例外なくなんて誰も言ってないから。
そう言ったなんて言われたら「言ってない」というしかありませんて。

>>331
答えたら論が崩壊しちゃうから、答えないでしょ。一生。

>>332
また先を越されたみたいだなぁ。
そもそも犯罪者の処罰には裁判で何をしたか違法性はどうか理由は何かと
明らかにしなきゃいけないのは、ご飯を食べるくらい常識だから、いちいち
そんなこと明記してないだけでしょうな。立証には裁判しかないものな。
これを裁判がいらない根拠にしちゃうんだからトンデモというかキチガイというか。

>>336
短い文章の全部の文節が全部ウソで構成されているのも珍しい。
俺の正体、ＡＧ氏の言動、自作自演の有無、その証明、何一つ証明されていないし
肯定する要素すら一つもないのに全部が事実のように言い張るんだもんなぁ。

341 ：だーす：02/02/08 18:48 ID:rIHPwWcA

>>337
>そういう”形の慣習法が存在する”とは主張してないからね(笑）

そういう形の慣習法がないのに、慣習法がないと成り立たない説を
堂々と主張していることにやっと気づいたのかな？

＞「即決処刑が100％違法である」
＞という認識は、当時存在しなかったということ。

していました。だからリーバー法を定めて「うちはその慣習法に反するからね」って
宣言する必要があったの。裁判なんかどうでもいいっていうなら、そんな軍規作る
必要なんかないのね。（グース１ヶ月にわたって無視）

あと、当時の南京で、日本と中国の戦争においては、両国ともリーバー法を
批准していないうえにハーグ法に批准しているので、「１００％違法だった」んだよ。
まさか、英米独露が否定したら、世界中のどこにおいても、当事国同士が認めても
その慣習・明文法は効果を及ぼさないとでも言うのかな？

もちろん、１９３７年にアメリカが南京に攻め込んでいて、ハーグ法にアメリカが批准
しておらず、さらにリーバー法を正規のアメリカの主張だと言い張ったという限定した
仮定状況に置いて、さらに慢性的な悪質ゲリラが存在した状況において、それらへ
裁判なしの処刑が違法とはいえなくなるのであって、ゲリラ活動をしていない兵士に
ついての裁判なし処刑は誰がやろうが明らかに１００％どこから見ても「違法」なんですよ。

342 ：だーす：02/02/08 18:50 ID:rIHPwWcA

>>338
>「ゲリラ戦準備中」と推定するほうが妥当でしょう。

で、ゲリラ準備推定罪ってのはどこの国の刑法もしくは軍規に存在するのか？（爆笑）

推定だけじゃぁいくらなんでも処罰は出来ないよなぁ。
どんどんボロが出るな、グースちゃん。

343 ：５６：02/02/08 18:52 ID:r59xzn6E

>>338
グース殿に質問なんじゃが、
スパイ容疑者にせよゲリラ容疑者にせよ
誰がどうやって「民間人」でなく「元兵士」と見分けたのかな?
ワシには、日本兵は全員超能力をもっており、
誰が元兵士かピタリと当てた、と証明できないかぎりにおいて
裁判は必要だった、が唯一の解答に思えるのじゃが?

344 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 19:10 ID:OLMuC2yf

>>343
いや、日本兵が中国兵士だと思えば、
誰がなんと言おうとそいつは中国兵なのです。
したがって本当は一般人だろうとなんだろうと、
そいつは即処刑して構わないのです。
だよね？グースさん？

345 ：だーす：02/02/08 19:12 ID:rIHPwWcA

それが合法だというのがグースちゃんの主張。
根拠は、あんまりない。

346 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 19:43 ID:ajh8SDOJ

>>343
その中国兵が正規の訓練を受けていたら、人目でわかるらしいよ。
特に軍人は歩き方や、その他の面も見ても人目で分かるらしい。

私も軍人ではないが同業者は、ほぼ人目で分かります。

347 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 19:49 ID:ajh8SDOJ

あくまで正規の訓練を受けているか、
軍隊に何年もいる人はです。
いきなり村から徴兵された人が見分けられたかどうかは分かりません。

348 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 19:49 ID:OLMuC2yf

要するにあれだ、歩き方が悪ければ
日本兵に殺されても文句は言えないということだ。
しかし「軍人らしい」ってだけで即処刑っていうのもすごいね。
ところで俺も自営業だけど、同業者を一目で見分けるなんて無理。

349 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 19:57 ID:ajh8SDOJ

>>348
自営業者はちょっとね。
私はスーパーにいたのですけど、店に来る客の中に同業者が混じっていればほぼ分かります。
例え買い物篭を持っていようと、仕事帰りに寄っただけでも分かります。

本部から自衛隊上がりの人が来た時は、（両者の面識は無い）
人目で言い当ててましたね。

350 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 20:02 ID:ajh8SDOJ

人目→一目

です、そのまま打ち込んでたら、
間違ってた。

351 ：56：02/02/08 20:33 ID:v1zSQhnV

>>346さん
仰る意味も分かります。
じっさいメットの日焼け跡など「推測」材料もあったでしょう。
しかし、それはどこまでいっても>>348さんが仰るように「らしい」
にすぎず、「どうか一人一人の日本兵の眼力を信じてください」では
裁判は通らぬと申しておる次第です。

352 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 21:07 ID:HK0LUF1W

実際、辻正信などは上官の命令書を独断で書き換え、
数人のスパイ摘発の為に３０００人以上の民間人（男だったら誰でもいいと捕まえさせた）
を海上で処刑させたというではないか。
捏造に気づいて処刑を取りやめた冷静な下士官もいたらしいが、鵜呑みにした連中も多く、
浜が腐乱死体で守備どころではなく大変な状態だったという。
（今手元に無いがサヨ本じゃなくウヨ系のジジイが書いた軍記ドキュメ本だった）
良識があって責任感の強い兵隊さんもそりゃいっぱいいただろうけど、
命令を出す側である一部上級幹部の中に、
「精神病スレスレ」の変なヤツがいたのは確実じゃないのか？どうなんだ？

353 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 21:08 ID:HK0LUF1W

政ダ。

354 ：粘着さん：02/02/08 21:45 ID:CVZwdUu2

>>338
立作なんてｶﾋﾞの生えたのしか出せねぇｸｿが、ｴﾗｿに言うじゃん（ﾌﾟ

じゃぁ、藤田久一「国際人道法」から引用（間諜の話じゃねぇぜ、捕虜資格の話だ）。
「ここにおける「軍」とは正規軍のことであり（中略）、それは無条件で
交戦者の権利が認められ（ｐ84）」とある。
ただし、注に「なお、正規の軍人は一般に制服着用を必要とする」とある。

この「一般に」と述べていることから、藤田は例外の存在も考慮に入れている
と考えるべきであろう。そして指揮系統が崩壊し、城壁内に閉じ込められた
中国軍兵士が平服に着替えた南京の事例が「例外」にあたるのであろう。
（これが違うというなら、南京の事例について藤田が何て言ってるか示してみな、
それ以外の「解釈」は、オレの解釈と同じレベルのシロモノね。

それから、「平服の兵士には交戦者資格（捕虜資格）がない」の説の
根拠となる部分はどうした？「圧倒的多数」の列挙はｱﾌｫには無理だろうって、
ｵﾏｲのことを気遣ってやって要求を緩くしてやったのに、ｸｿは何やってんだよ！！

355 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 22:59 ID:PrwqGxaS

だーすさんに質問
＞全て例外なくなんて誰も言ってないから

ということは、慣習法は成立していないが「敢えてコレコレの枠組みをつくり
これから○○を禁止していこう！」という形で条約や明文法ができることもある
わけね？？

356 ：名無しかましてよかですか？：02/02/08 23:02 ID:PrwqGxaS

内容：
粘着さんに質問
----------------------------------
＞282 ：粘着さん：02/02/07 18:55 ID:geDpIF1a
＞>>278
＞一般論として言えば、ケースバイケースじゃないの？

同意、激しくドーイ。
だってこれってはっきり言って上記理論の全面否定だもん（笑）
粘着氏をどなたかの自作自演という人もいるようだが、その彼の理論を全面的に
否定しちゃった（笑）粘着氏
------------------------------------

ちうくだりは、反駁されていないようだが別に異論ないよね？

357 ：だーす：02/02/08 23:37 ID:rIHPwWcA

>>355-356
それが何か？

358 ：名無しさん：02/02/08 23:45 ID:ajBu4R1C

>>337
「即決処刑が100％違法である」
という認識は、当時存在しなかったということ。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
グースさんは間諜と便衣兵については「戦争犯罪は裁判で裁く」という
当時の国際慣習法の「例外」といってましたね。それが本当なら
じゃあ、例外じゃないケース（裁判で裁く必要のある戦争犯罪）は何か？
グースさんは上げられるのですか？という問わねばなりません。
おそらく言えないでしょう。・・・だって「間諜」と「便衣兵」を例外
にしてしまうと、「戦争犯罪は裁判で裁く必要」の大部分を占める事例
が否定されて、結局「戦争犯罪は裁判で裁く」という国際慣習法事態が
意味無くなるからです。これは逆説的にいえば当時、明文法が出来る以前
にすでに「間諜」も「便衣兵」も裁判で戦争犯罪者として裁く国際慣習が
存在していたということを証明してしまうのです。もちろん全て遵守され
たわけではないが、国際慣習法の効力には影響無かった。

あと既出のように、国際慣習法の中に「例外」扱いをする慣習は存在しえま
せん。例外を置くとただでさえ罰則強制力が無い国際慣習法の法的信念が
無意味になるからです。「裁判が必要」という中に全ての戦争犯罪が
入るからこそ、法的信念が維持されるわけです。

359 ：名無しさん：02/02/09 00:28 ID:Pim5zlDm

グース氏は↓を学説であるともちあげます。

「戦時国際法論　立作太郎　P245」
軍人が平服を著け又は敵兵の制服を著けて、敵の作戦地帯内に
在るときは、軍事上の情報を収集するの意思なきことを立証し得ざる
以上は、間諜と推定せらるるに到るべきである。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
一方でグース氏は同じ立博士の指摘である↓

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に
　定むる裁判所に於いて審問すべきものである。然れども全然審問
　を行わずして処罰することは、現時の国際慣習法規上禁ぜられる
　所と認めねばならぬ」

こちら↑は立博士の一般論にすぎない、と無視するんですよね。
都合がイイ部分は学説。都合が悪い部分はなるべく隠し、もし
指摘されたら、「それは立の一般論」というんですね。
どちらも立博士の説には変わりないんですが。。
わたしにはまるで理解できません。

360 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 00:34 ID:HoHmNIi8

そりゃああんな顔に生まれたらネット上だけが自分の人生みたいになる
よなあブサイクＡＧ。キモ。

361 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 00:35 ID:/B/riUa5

理解できるけどなあ？

362 ：名無しさん：02/02/09 00:41 ID:Pim5zlDm

>>361
間諜と推定された者を、立博士は「裁判で審問」しないと
国際慣習法に反すると言ってるわけだよ。

363 ：名無しさん：02/02/09 00:45 ID:Pim5zlDm

・・・立博士は「裁判で審問した上で罰則しないと」
国際慣習法に反すると言ってるわけだよ。

３６２を↑のように訂正。

364 ：だーす：02/02/09 00:50 ID:DAnsisU1

>>359
＞都合がイイ部分は学説。都合が悪い部分はなるべく隠し、もし
＞指摘されたら、「それは立の一般論」というんですね。

これはグース君のいつもの事だからいいんだけど
そんなことより、「立作　太郎」ではなく「立　作太郎」という事実に驚愕。

ともかく博士は「大した理由もなく敵地にいる兵士はスパイと推測すべきだ」
ってのと「犯罪者は裁判で裁くべきだ」と言っているわけだな。
まぁ後者は当然のことでグース論を根本から崩す説だから隠したいんだろうけど
だったらこの博士の説を引用しなきゃいいのに、都合のいいところだけを引用
しちゃうんだよな。
まぁ、一般論にしても、氏は「国際慣習法規上禁ぜられる」と言い切ってるわけで、
２４５Ｐの記述を採用するならこいつを無視するわけには行かないだろうね。

ま、この２つを融合して考えると、「スパイと推測すべきだけど、その処断には
裁判が必須」だとこの博士は主張しているわけだな。
（そもそも南京内の状況が「用もないのに敵地にいる」わけじゃないのだが）

どう転んでも、裁判がいらなかったなんて説も資料も出てこないねぇ。

365 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 01:55 ID:zEaTEODd

＞357 名前：だーす：02/02/08 23:37 ID:rIHPwWcA
＞>>355-356
＞それが何か？

うーん、答えになってないんだよ。

イエスか、ノーか！！！（山下風）

366 ：だーす：02/02/09 03:36 ID:DAnsisU1

イエスノー！

367 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 07:39 ID:zEaTEODd

>>366
はい、答えになってないのでもう一度よろしく

368 ：だーす：02/02/09 08:12 ID:B/xNPruo

ノーイエス！

369 ：粘着さん：02/02/09 08:12 ID:VLn7nkKJ

>>355-356
このふたつは同じコトよ。
だって、355の
＞慣習法は成立していないが「敢えてコレコレの枠組みをつくり
＞これから○○を禁止していこう！」という形で条約や明文法ができること
と、ｵﾚが356で「ケースバイケース」って言った時に考えてたのが南極条約だから
結局同じコトよ。南極条約は新たな枠組み作りだったろ。

370 ：粘着さん：02/02/09 08:14 ID:VLn7nkKJ

>>364
ｵﾗも立作だとずっと思ってたＹＯ！

（「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがｼﾗｼﾞﾗしいｿﾞ！」とのﾚｽがつくことを期待して言ってるのだが）

371 ：粘着さん：02/02/09 08:24 ID:VLn7nkKJ

>>368-369
すげぇ、だーすと同時書き込みだ！（ﾜﾗ

しかしよ、なんかｺｲﾂ偽物ｸｻｲんだが．．．

372 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 08:55 ID:LJ1yv4uA

355は「これを認めるなら、今までだーすが言ったことと矛盾してるじゃん」
ってことなんだが、まあ粘着さんもこの点では、グース氏含めこっち側の
陣営だっつうことだな。

373 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 15:49 ID:XdRBOiIe

>>368-369
ＩＤがすべて違う・・・・・・

374 ：５６：02/02/09 21:54 ID:cYZagf4Z

グースさん
ワシの素朴な疑問にお答えいただけたら幸いなのだが。
ダメか?

375 ：グース：02/02/09 22:22 ID:whaExvs6

＞どうみても、明文法の前には慣習法があったと、条約の
＞前文に記されている例（俺の説の正しさ）が証明されて
＞いるだけだと思うのだが。
－－－－－↓
慣習法が存在していて、それを条約（明文法）として
確認することもある。ただしそれが全てではない。
（あたりまえ）

＞だからぁ、立法権のない組織が民主的な立法手続きも取らずに勝手に定めた規則で
＞裁いていいっていう学説はどこにあるの？だいたいそれって憲法違反だと思う
＞んだけど、なんで「当てはまっちゃう」の？おせーてよ！！
－－－－－－↓
いまさら、こんな事言われても困るんだけどね（笑）
第一、山本氏も「軍律裁判」で裁くのが正しいって言ってるでしょ？
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
軍律審判について資料が無いなら、ここを読んでとくれと言ったはずだが。

376 ：グース：02/02/09 22:28 ID:whaExvs6

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page009.html

こっちは私のHPね。
軍律会議制定の根拠は
「国際慣習法」と「ハーグ法規第43条」

『戦時国際法提要』(上）Ｐ810　信夫淳平
　軍律は軍司?%

377 ：グース：02/02/09 22:30 ID:whaExvs6

『戦時国際法提要』(上）Ｐ810　信夫淳平
　軍律は軍司令官が軍事上の必要に鑑み、己の適当と認める所に従って
制定する住民取締りの命令である。別語にて云えば、軍律は戦線又は
占領地の軍司令官に於いて侵入地または占領地における軍の安全と
秩序維持のため、軍事上及び占領地行政上必要と認める事項を己の裁量にて
随時制定し、管下の住民を広く拘束せしめる所の特殊の命令である。

『戦時国際法論』　P257　立作太郎
　占領者は政治的性質を有する一切の法律及び政治的特権を停止又は変更
をするを得ベく、～中略～。例えば運輸、交通、通商、旅行、出版等に関して
制限又は監視制度を設け、戦時犯罪又はその他戦時に起こるべき犯罪に
関する軍律を定むるを得べきである。

378 ：グース：02/02/09 22:44 ID:whaExvs6

>>56
それは又別の議論になるわけですな。

例をあげると、スピード違反取締りが違法か合法かと言う問題と
個々の取り締まり手法の是非（例えばオービスが違法かどうか）
とは、本来別の問題なわけで、仮にオービスが違法だとしても
それを理由に、取り締まり”行為全体が違法である”ということには
ならないのと同じ理由です。

379 ：グース：02/02/09 22:55 ID:whaExvs6

>>354
>この「一般に」と述べていることから、藤田は例外の
>存在も考慮に入れていると考えるべきであろう。
-------↓
私も考慮してますよ（笑）
制服が着用できない状態でも、それが偽装目的でなく
隊伍を組んで行動していれば交戦者とみなすべきでしょう。

＞そして指揮系統が崩壊し、城壁内に閉じ込められた
＞中国軍兵士が平服に着替えた南京の事例が「例外」に
＞あたるのであろう。
－－－－－↓
何処からそんな電波を受信したのでしょう？（笑）
藤田教授は南京の事例どうこうということは、国際人道法では
述べていませんから、そういう「想像」は無意味。

380 ：グース：02/02/09 23:09 ID:whaExvs6

>>358
占領地における民間人の敵対行為は
「　裁判が必要でしょう　」
その場合でも、現行犯の場合は即決処刑もありうると
言う学説が存在しています。

敵国の軍人を自軍の占領地域・作戦地域で発見した
場合には、その場で攻撃するのは当然ですな。
（軍籍の有無は、制服着用の有無とは無関係）

>>359
一般論であるという指摘は「　無視　」ということではありません（笑）
根拠としては、信夫学説を引用して解説もしています。

381 ：名無しかましてよかですか？：02/02/09 23:09 ID:rmptoKCF

｛ミニ知識｝
１９４７に国連で「国際法の漸進的発達及び法典化を奨励すること」
が任務とされ（国連憲章１３条１ａ）以後急速に国際慣習法の
明文化が図られて来たわけです。
よって古い時代の明文法ほど慣習法がはじめに存在していたというこ
とです。近年になって条約が先に出来てそれが慣習法化するという
事象がおきている。

382 ：だーす：02/02/10 03:28 ID:VK3orUIf

>>375
＞慣習法が存在していて、それを条約（明文法）として
＞確認することもある。ただしそれが全てではない。

しかし「ほとんど全て」なのは事実であった。
そして、裁判必須の慣習法は確実に存在していた。いくら否定しようが
絶対に存在していた。存在しないと必死に主張するんだよね。
例外があるからという理由で「裁判必須の慣習はない」だもんねぇ。
いくら問いつめられても一切無視だもんねぇ。凄いよねぇ。
ていうか例外の提示すらしないんだから困ったものだ。

＞いまさら、こんな事言われても困るんだけどね（笑）

だから、占領地の法令を守るべきだと書いてあるね。
国際法や憲法に反しても良いなんてどっこにも書いてないんだけど。
ほんと、今更そんなこと言われても困るんだよ。
国際法にも刑法にも憲法にも反する非人道的行為（捕虜・一般人虐殺）を
正当化する理由は？命令書を偽造して捕虜を殺した話しは？無視？
そりゃ無視だろうね、都合悪いものね。

383 ：だーす：02/02/10 03:33 ID:VK3orUIf

>>377
で、南京の市民や、捕虜を虐殺することがなんの軍の安全と秩序維持の
ために必要な行為なんだろうね？

国際法や憲法を無視し、人道に反した立法を勝手に行う権利なんか
軍隊にはないようだけど。法体系を根本から揺るがす、ナチのホロコーストに
似たものだと思うが、日本軍がそんなものを定めた資料などはあるのかな？

というか、虐殺が合法だったと主張するのであれば、それら立法が合法に
行われ、それを守る形で合法的な処刑を行った記録があるはずなんだけど。

どうみても現場が暴走して殺しまくったようにしか見えないのだが、グースちゃんが
合法だというからには、合法に処刑された記録、書類などが残ってるんだろうね。
それはいつになったら挙げてくれるのかな？

>>378
非常に申し訳ないが、オービスが違法であれば、それを証拠に速度違反で
取り締まることは出来なくなります。行為全般の「取り締まり行為」は違法では
ないが、「違法行為による取り締まり」は、その証拠能力を失います。
どうやらグース君はこのへんの区別が付いていないらしい。

384 ：だーす：02/02/10 03:37 ID:VK3orUIf

>>379
>制服が着用できない状態でも、それが偽装目的でなく
>隊伍を組んで行動していれば交戦者とみなすべきでしょう。

軍に所属する意図がなかった場合は、交戦者ですらないのでは？
単なる市民でしょ？（グース無視）
司令部がないから投降できない（しても死刑）、除隊もできない、
撤退できない、という状況で彼らはどうすれば良かったのか、是非
人道的見地からグース先生の意見をお聞きしたい。

＞藤田教授は南京の事例どうこうということは、国際人道法では
＞述べていませんから、そういう「想像」は無意味。

おいおい、チミが挙げる資料の各先生方は南京の事例がどうたらと
述べておられるのか？この人の目玉は前しか見えないのか？

385 ：だーす：02/02/10 03:40 ID:VK3orUIf

>>380
＞その場合でも、現行犯の場合は即決処刑もありうると
＞言う学説が存在しています。

とっとと挙げてください。
というか、その学説は異端ですな。認められることはあり得ない。
というか、南京で殺された人は、なんの現行犯だったのかおせーてくれよ。
彼らは殺されるべき何をしたから殺されたのか、明らかにしてくれ。
合法だというからには、即決処刑があり得るというからには、ちゃんと罪状が
はっきりしてるんだろ？（多分無視）

＞敵国の軍人を自軍の占領地域・作戦地域で発見した
＞場合には、その場で攻撃するのは当然ですな。

根拠はどこにあるのかな？敵対しない上に武器を持ってない人を
攻撃してはならないはずなのですが？？（必死に無視）
で、どうやって軍服を着ていない元兵士を見分けるのかな？（必死に無視）

＞一般論であるという指摘は「　無視　」ということではありません（笑）

で、なぜ同じ人のこの裁判必須の考えを「無視」するのかな？（無視）

386 ：名無しかましてよかですか？：02/02/10 03:42 ID:VK3orUIf

>>381
まぁ、近代になるに従って明文化を重視するのは当然のことだよね。
慣習だと曖昧だものね。罰則がなくても明文化しているほうが人に文句を
つけるときの理由になりやすいしね。

あ、そういや俺、グースと同時書き込みしちゃったよ。
自作自演って言われちゃうなぁ。困った困った。

387 ：名無しかましてよかですか？：02/02/10 04:58 ID:feveGKFl

>しかし「ほとんど全て」なのは事実であった

いままでは「ほとんど全て（例外はある）」という注釈はなかったから
進歩（というか路線変更）を褒めてあげてもいけどねえ。
上の根拠を教えて？また、例外ってのはどの程度の割合なの？
数にするとどの程度なの？
山本弘じゃないけど、統計結果を出してよ（爆笑）

また、粘着さんはこの見解について賛成ですか反対ですか？
ほとんど全てがそうだとしたら「ケースバイケース」という
表現はちょっと不適当だよね。

388 ：だーす：02/02/10 05:10 ID:Xd1M7q10

＞上の根拠を教えて？また、例外ってのはどの程度の割合なの？

そんなもんは、全てじゃないと言う人が挙げるもんだ。
で、こんなどうでもいい話題を続けたい理由はなんだろう？
明確に間違っている根拠でも示せるなら別だが。

389 ：粘着さん：02/02/10 06:20 ID:Vpq5uOMM

>>387
いちいちｵﾚの意見とか聞くなよ（ﾜﾗ
ｵﾚは南京の話しか興味ないんだよ。
慣習法とか明文化だとかの一般論は、ど～でもいいの
（ｸﾞｰｽの揚げ足取るﾄｺ以外はね）

390 ：粘着さん：02/02/10 06:27 ID:Vpq5uOMM

>>379
だっから～、藤田は南京の話を言ってないから、
ｵﾚの「想像」とかｵﾏｲの「隊伍を組んでうんぬん」とかの
「妄想」も、同一ﾚﾍﾞﾙの「解釈」だって>>354で言ってるだろが。
日本語読めねぇｸｿはﾎﾝﾄ困るぜ。

で、「平服の兵士には交戦者資格（捕虜資格）がない」の説の
根拠となる部分はどうした？「圧倒的多数」の列挙はｱﾌｫには無理だろうって、
ｵﾏｲのことを気遣ってやって要求を緩くしてやったのに、ｸｿは何やってんだよ！！
しばらくｺｺに遊びに来れないけど、ちゃんとやっとけ！（ﾌﾟ

391 ：名無しさん：02/02/10 11:20 ID:ahZP/8tJ

>>380
占領地における民間人の敵対行為は
「　裁判が必要でしょう　」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
グースさんによれば、「戦争犯罪者は裁判で裁く」
具体的例とは「民間人のみ」ということですか。
では捕獲軍人は全て即決処刑していいのですね。
いやぁ、凄い説ですな。

＞敵国の軍人を自軍の占領地域・作戦地域で発見した
場合には、その場で攻撃するのは当然ですな。
（軍籍の有無は、制服着用の有無とは無関係）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
自軍の占領地域に軍服を着た敵がいるという状況とは
なんですか？それは敵が武器を所持して潜入したということ
でしょう。銃を撃ちかけてきた現行犯なら射殺も可能。
しかしそれを捕らえた場合はハーグ法規の交戦者として扱われ
ますよ。即決処刑など認められない。
一方、作戦地域にいる敵は完全に交戦状態の敵ということになり捕ら
えればハーグ法規により捕虜となります。
即決処刑など認められません。

では民間服を着た占領地域の間諜容疑者。これは立博士の説のように
間諜と推定はされても、その処罰（戦時重犯の）には立博士がいうよ
うに裁判で処遇を決めないと、当時の国際慣習法に違反することに
なります。

392 ：名無しさん：02/02/10 11:28 ID:ahZP/8tJ

>>380
一般論であるという指摘は「　無視　」ということではありません（笑）
根拠としては、信夫学説を引用して解説もしています。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
無視でない、というなら立博士が間諜と推定された者でも
処罰には裁判が必要という考えに賛同ということでイイですね！？

というわけでグース氏の即決処刑の根拠は
どうやら「信夫淳平の説のみ」ということが見えてきました。
つまりグース氏によれば軍律の規定がハーグ法規を逸脱しても良い
ということらしいです。・・いやぁ、凄い。

393 ：名無しさん：02/02/10 11:31 ID:ahZP/8tJ

さらにグース氏によると軍律の規定に従えば国際慣習法も
破っていいと。。凄い。

394 ：５６：02/02/10 14:16 ID:i+NZ2ppc

>>378
>それは又別の議論になるわけですな。
視点を変えての質問でした。
グース殿も>>380で
>占領地における民間人の敵対行為は「　裁判が必要でしょう　」
と申されとります。
丸腰で私服の元兵士と、本当の民間人を区別するのに「裁判が必要」
は自明ではないでしょうか？　そこで元兵士と認定され、次の
ステップとして間諜か便衣兵か敗残兵かがケースバイケースとなる
・・・が道理では？　貴殿の解釈を伺いたい。

395 ：５６：02/02/10 14:17 ID:i+NZ2ppc

スピード違反は放置できんという論理をもって
歩行者を片っ端から捕まえ、
俺の勘によればお前は悪質ドライバーだ！と
有無をいわせず違反キップを切ったとしたら
「その取り締まり行為」が違法と言われることも
十二分にあるかと。

396 ：だーす：02/02/10 15:28 ID:Xd1M7q10

＞つまりグース氏によれば軍律の規定がハーグ法規を逸脱しても良い
＞さらにグース氏によると軍律の規定に従えば国際慣習法も破っていいと

まぁ、そういうことでしょう。俺はずいぶん前から指摘してますが。
なにしろ「国際法に反しない軍規」という指摘をしたら「間違いです」って
言われちゃったもんね（笑）
グースは「占領軍の軍律で裁かれる」という説から、「その軍律は他の一切の
法規に影響を受けない」とスライドして思いこんだようですね。
これはつまり、国際法は憲法のような原則論を述べていることを知らない、
国際法か軍規か国内法かの択一で適用されると思ってることの裏付けです。
そもそも国際法には罰則はないので「裁く」ことは無理なのですが。

多分、「占領軍の軍規」説を言った人も、「国際法に反しない限り」の軍規
という意味で言っているはずですが、国際法を遵守するならば処刑はどう
転んでも違法ですから、この話を必死に無視しようとしてるのでしょうな。

まぁ、そういう自分勝手なトンデモ説を唱えるのは勝手なのですが、
そんなことをしても事実は揺るぎないわけで、嘘を堂々と書いても歴史は
変わらないのだが、なぜそんな姑息で意味のないことをするのだろう？
という疑問はぬぐい去れませんな。

397 ：名無しかましてよかですか？：02/02/10 18:22 ID:mGYLKT2f

＞＞上の根拠を教えて？また、例外ってのはどの程度の割合なの？

＞そんなもんは、全てじゃないと言う人が挙げるもんだ。
ハァ？？？？
まず、「（明文法まえに慣習法が成立しているものは）全てじゃない」と
いうのはボクもグースも粘着も、そしてのちに方針転換したキミ（笑）の
間に成立した共通認識ではないのかね？
だって質問したら、「全てとか例外なくなんて言ってない！」と泣きごと
言ったり（例外がある、とそもそも言ってないことは無視）、そこを確認
されたら「それがなにか？」とか「イエスノー！」「ノーイエス！」など
あからさまな逃げをかましていた人もいたが。（ｗ

さて、そこでそれらの存在を確認、共通認識となった上で突然だーすさんは
＞しかし「ほとんど全て」なのは事実であった。
とのたまふ。・・・・これ・・・ヤパーリあなたが根拠を提示すべきでは
ありませんかねえ（爆笑）。

＞こんなどうでもいい話題
都合が悪くなったからって、どうでもいい話題とは悲しい。条約成立前とは、
その慣習法が成立していたのである！！は南京に絡んでずっとだーすさんが
仰ってた話ゆえ、ここのダウトはあなたの信頼性全体に影響を与えちゃいます。
＞：粘着さん：02/02/10 06:20 ID:Vpq5uOMM
＞>>387
＞いちいちｵﾚの意見とか聞くなよ（ﾜﾗ
＞ｵﾚは南京の話しか興味ないんだよ。
でもさ、この議論に時々タッチしてたじゃないですかあ（ｗ。ヒトコトでいいんだよ。
「興味ないんだよ」とタイプするより「賛成」ＯＲ「反対」と打つほうが楽でしょ？（ｗ

398 ：グース：02/02/10 22:28 ID:LOEcVxWk

>「戦争犯罪者は裁判で裁く」具体的例とは「民間人のみ」ということですか。
>では捕獲軍人は全て即決処刑していいのですね。
>いやぁ、凄い説ですな。
--------↓
そういう風に曲解できる読解力のほうが凄いでしょう（笑）

＞自軍の占領地域に軍服を着た敵がいるという状況とは
＞なんですか？それは敵が武器を所持して潜入したということでしょう。
－－－－－↓
武装の有無は関係有りません（笑）
敵国の軍人が潜伏中であれば、その場で害敵手段の行使
に移るの当然でしょう。国際法でも規制されていません。

捕獲後のことに論点をずらしたようですが
あくまでも論点は捕獲前（発見時）の害敵手段の行使です。

399 ：グース：02/02/10 22:42 ID:FrmMKIl0

>>392
>無視でない、というなら立博士が間諜と推定された者でも
>処罰には裁判が必要という考えに賛同ということでイイですね！？
-------↓
間諜の処罰に裁判が義務というのは、1899年ハーグ法規で
助役が作成されていますから、同意云々以前の問題です。

＞というわけでグース氏の即決処刑の根拠は
＞どうやら「信夫淳平の説のみ」ということが見えてきました。
－－－－－－↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html
ここで資料はまとめてあります。
必要な資料は随時引用してきました（笑）

＞つまりグース氏によれば軍律の規定がハーグ法規を逸脱しても良い
＞ということらしいです。・・いやぁ、凄い。
－－－－－－－↓
そういうことはハーグ法規のどういう条文に違反しているのか
明確にしてから、いいましょう（笑）

400 ：名無しさん：02/02/10 23:07 ID:ahZP/8tJ

>>398
そういう風に曲解できる読解力のほうが凄いでしょう（笑）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

あっそう。じゃあ、軍人の犯罪で国際慣習法に従って裁判をうける
ケースって何？具体的に言ってください。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
＞武装の有無は関係有りません（笑）
敵国の軍人が潜伏中であれば、その場で害敵手段の行使
に移るの当然でしょう。国際法でも規制されていません。

捕獲後のことに論点をずらしたようですが
あくまでも論点は捕獲前（発見時）の害敵手段の行使です。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

あれれ、グースさんは>>380において
（軍籍の有無は、制服着用の有無とは無関係）
と述べてますね。なんで初めから潜伏してる者が軍人だと判るんですか？
捕らえてからじゃないと制服を着てないものは判らないじゃないですか？
発見時点で制服も武装も無い者を敵だとして即決処刑していいわけないでしょ。
おまけに軍籍の有無も問わないとは、もしそれが民間人だったらどうする
んですか？
凄い理論です。立博士だって「間諜と推定」は出来ても「慣習国際法に従
い処罰には裁判が必要」と言ってるのです。

結局、グースさんの理論では軍律は国際慣習法にも陸戦法規にも超越する
存在であるということになってしまいますな。

401 ：グース：02/02/10 23:11 ID:US22pCNq

>>393
＞丸腰で私服の元兵士と、本当の民間人を区別するのに「裁判が必要」
＞は自明ではないでしょうか？　そこで元兵士と認定され、次の
＞ステップとして間諜か便衣兵か敗残兵かがケースバイケースとなる
＞・・・が道理では？　貴殿の解釈を伺いたい。
－－－－－－↓
軍民分離を「　軍律裁判で行う　」のが理想ですが
南京の状況では（主に数の問題で）それは不可能
だったということです。

また、日本軍は無差別に市民を殺したのではなく
審問を行った後に「軍民を分離」しています。
これらの行為は占領軍の命令による正当な軍事活動ですから、
国際法上の違法行為とは断定できないということです。

ということで、慣習法の問題にループするので、この問題は
「　別の問題　」と申し上げたわけです。

402 ：グース：02/02/10 23:25 ID:CBonBI2r

>>400
＞だって「間諜」と「便衣兵」を例外にしてしまうと、「戦争犯罪は裁判で裁く必要」
＞の大部分を占める事例が否定されて、結局「戦争犯罪は裁判で裁く」という
＞国際慣習法事態が意味無くなるからです。
－－－－－－↓
こういう幼稚なレス（「間諜」と「便衣兵」が戦争犯罪の大半である）
という馬鹿げた認識に対して、民間人の例をあげたわけですな。

＞軍人の犯罪で国際慣習法に従って裁判をうける
＞ケースって何？具体的に言ってください。
－－－－－↓
1874年のブラッセル会議以前は
「間諜」「便衣兵」については即決処刑が行われており
それを規制する慣習法は存在しなかった。
もちろん、”裁判に附された例もあった”。

つまり、1874年以前は、軍人の犯罪については状況により
軍事上の必要があれば裁判無しでの処刑が認められていた。
常に裁判が行われないという意味ではないので、
設問には意味がないでしょう。

403 ：グース：02/02/10 23:32 ID:CBonBI2r

>なんで初めから潜伏してる者が軍人だと判るんですか？
>捕らえてからじゃないと制服を着てないものは判らないじゃないですか？
-------↓
日本軍は審問を行った結果、軍人と判定したわけです。

＞発見時点で制服も武装も無い者を敵だとして
＞即決処刑していいわけないでしょ。
－－－－－↓
南京のように、明らかに数千～万単位の敵兵力が
2キロ四方程度の面積に確実に存在するわけです
から、これは南京における特殊事情であり、一般的に
通用するものではありません。

＞軍律は国際慣習法にも陸戦法規にも超越する
＞存在であるということになってしまいますな。
－－－－－↓
意味がわかりません（笑）
明文で禁止されている行為は当然軍律で行うことは
できません。また、裁判が義務という慣習法は存在していない
ので、慣習法違反にもなりません。

404 ：名無しさん：02/02/10 23:43 ID:ahZP/8tJ

1874年のブラッセル会議以前は
>>402
「間諜」「便衣兵」については即決処刑が行われており
それを規制する慣習法は存在しなかった。
もちろん、”裁判に附された例もあった”。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ちがうって、「間諜」や「便衣兵」を戦争犯罪人として
扱ってたから「戦争犯罪者は裁判で裁く」という国際慣習法
が出来ていたんだって。
当時のブラッセル会議の取り決めも国際慣習法が土台になっているわけだ。
初期の明文法っていうのはほとんどが国際慣習法の明文化といわれている。
参考としてリーバー法などが持ち出されたものの即決処刑の部分は
国際慣習及び、法の一般原則からも逸脱した特異な物ゆえ、陸戦法規
からは除外されたわけだ。

405 ：名無しさん：02/02/10 23:53 ID:ahZP/8tJ

>>403
日本軍は審問を行った結果、軍人と判定したわけです。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
あれ、>>398では「捕獲後のことに論点をずらしたようですが
あくまでも論点は捕獲前（発見時）の害敵手段の行使です。」
と言ってましたね。
日本軍が審問したというなら、それは捕獲した後に審問した
ということじゃない。
で審問だけで正規の裁判無しに即決処刑してもいい、というのが
グースさんの意見なわけだろ。だからそんなの立博士が指摘した
ように国際慣習法に反するわけ。
軍律でＯＫなら即決処刑も良しというのがグースさんの意見な
わけだ。

406 ：だーす：02/02/11 01:39 ID:tD5utI+G

>>397
で、「全部だ」といったのは誰で、君は誰を批判したいのかな？
それと、慣習法の方があとの状態の例を一個くらいあげたらどうかな？
何を勝ち誇ってるのか俺には全然理解出来ないのだが。

俺は「殆ど全て」といっているのだし、他の人が挙げた例は全てそれに
当てはまっている。このままでは「全て」になってしまうので、もしそうでない
というのであれば、当てはまらない物を１個でも挙げればいいと思うよ。

さて、俺を君がどう信頼しようが、明文法の前には慣習法があるというので
ほぼ間違いはない。もし国家実行がなくても、潜在的にそう思っている状態が
なければ多数決は成立しないからだ。

何か文句あるかな？

407 ：だーす：02/02/11 01:44 ID:tD5utI+G

>>398
思いっきり話を逸らしたいようですが、「捕縛」時に民間人と軍人をどうやって
見分けたのか、また民間人をも巻き込んだ虐殺はどう合法化されるのか、
是非答えてくださいませ。（無視連続記録更新中）

>>399
では、ゲリラの処刑に裁判がいらないという根拠と、軍服を脱いだだけで
ゲリラになってしまう理由と、それらの即決裁判が国際法に反するのではという
指摘に反論してください。（無視連続記録更新中）

＞そういうことはハーグ法規のどういう条文に違反しているのか
＞明確にしてから、いいましょう（笑）

これも凄い逆ギレだな（笑）
では、ハーグ法の何条を根拠として、裁判ナシの処刑が合法とされるのか
示してくださいませ。あなたは占領軍の軍規で裁く、国際法にそれが反しても
問題ないと言い切ったのですから、根拠を示してもらわないとねぇ。
（連続無視記録更新中）

408 ：だーす：02/02/11 01:49 ID:tD5utI+G

>>401
>南京の状況では（主に数の問題で）それは不可能
＞だったということです。

仕方ないから違法行為をしてしまったわけですね。
しかしあなたは合法と言い切ります。さあ、なぜ仕方ないと合法に
なってしまうのでしょう。是非答えてもらいたいものです。

＞審問を行った後に「軍民を分離」しています。

どういう審問を行ったのですか？
一般市民も殺されたという記録についてはどうお考えですか？

＞ということで、慣習法の問題にループするので、この問題は

ループしてるのはお前が答えないから。
答えれば並列しているがループはしない。

さて、裁判なしの処刑が合法である根拠はまだ示してくれないのかな。

409 ：だーす：02/02/11 01:53 ID:tD5utI+G

>>402
＞つまり、1874年以前は、軍人の犯罪については状況により
＞軍事上の必要があれば裁判無しでの処刑が認められていた。

うん、行われていたかもね。違法だけどね。で、
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
支那事変は何年ですか？支那事変は何年ですか？
まさか、支那事変を1874年より前の事件だと思ってるのかな？

410 ：だーす：02/02/11 02:01 ID:tD5utI+G

>>403
この中にたくさんの間違いがあります。

＞から、これは南京における特殊事情であり、一般的に
＞通用するものではありません。

事情が特殊だからという理由で、法律が消えたり出たりはしません。

＞明文で禁止されている行為は当然軍律で行うことはできません

ありゃりゃ、占領軍規は国際法に勝ると言っていた人の言葉とは思えないが…

＞また、裁判が義務という慣習法は存在していない
＞ので、慣習法違反にもなりません。

グース最大の嘘。
当時、既に裁判必須の慣習法は存在しておりました。
（無視連続記録更新中）

>>405
＞日本軍が審問したというなら、それは捕獲した後に審問した
＞ということじゃない。

多分、兵士がその場で「おいおまえ軍人か」「○×△…（中国語）」
「あやしいやつめ、てや」スダダダダダ
という事を言っているのかと思われ。

411 ：だーす：02/02/11 02:03 ID:tD5utI+G

うえーん。グースおじちゃんに無視されちゃったよぉーん。

１　裁判必須の慣習法が存在しないという根拠
２　「審問」の手段とその合法性
３　民間人殺害の合法性（ダーディン記者の記事）
４　捕虜虐殺の合法性（ダーディン記者の記事）

さて、いつまで無視記録を更新するのかなぁ。

412 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 04:32 ID:wsrc2plG

＞例を一個くらいあげたらどうかな？
対人地雷禁止条約、ワシントン条約、粘着さんが念頭に置いたという南極条約、
運動のさなかだが、地球温暖化防止に対する一連の規制、小銃、軽機関銃などの
規制・・・・などなどが、「もうすでに」出てたよね（笑）。

＞俺は「殆ど全て」といっているのだし
あとからね（大爆笑）。

ところで、ちょっと聞きたいのだがリーバー法に関して「わざわざ法律の
明文があるのは、ふつうは有り得ないことだからわざわざ宣言する必要が
あっただけだ！！」と主張されておられる。

というなら、いくつかの条約に「これは従来の慣習法の確認である」と明文化
されているということは・・・・条約によって慣習法には従来無い新しい枠組み
ができるものが多いので、それと区別するためにわざわざうたう必要があったの
かなあ（ｗ

413 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 06:07 ID:T992mncT

>>412
横レスだけど、対人地雷禁止条約、ワシントン条約、南極条約、地球温暖化防止に対する一連の規制、
小銃、軽機関銃などの規制、これらはそれを支え支持する国際世論が無視できないレベルで成立して
いる。慣習法とまでは言えないかも知れないが、国際的な新たな常識を追認し明文化したものだと
言える。
元来、事前にある程度の合意が成立していないと法律化は出来ないと思うよ。

414 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 08:34 ID:Rhk2T5N6

その部分で、それを「（ほとんど全ては←後に追加）慣習国際法が
すでに成立してたんだ！」と言い張るからめちゃくちゃな議論になる
わけだよね。

415 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 08:53 ID:nY004owq

対人地雷禁止条約を例にとると、ＮＧＯの連合体である
ＩＣＢＬが地雷禁止国際キャンペーンを開始したのが
１９９３年だ。その運動が実って条約が調印されたのが
１９９７年１２月です。で条約が効力を発する発効年月日
が１９９９年３月でした。
日本が全面禁止をリオンサミットで宣言したのが条約調印
前年の１９９６年。
つまり条約が発効する１９９９年までにはほぼ国際慣習法化し
ていたとも言える。学説では短い時間でも国際慣習法の
成立を妨げないと言われている。（北海大陸棚事件判決）
調印時の署名国が１２１ヶ国。発行するまでに調印した国
が１３１ヶ国です。
条約が発効してから現在においては完全に国際慣習法化して
いると言えるだろう。よってたとえ批准していなくても
国際慣習法による拘束を受けるということでしょう。

416 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 21:29 ID:8YbasEwI

「条約が発効してから」？

417 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 22:02 ID:/B9tnmmt

>>407
同じ軍人なら、ある程度の分類は可能ですし、
チャイナプレス？では、かなりの武器が押収された事が記事になっていたそうです。
また怪しい人間はある程度はわかりますよ。
警察の職務質問も、９０%は当るそうです。
これと同じかどうかは分かりませんが、ある程度は出来ます。

それに私が南京に住んでいれば、日本軍による検挙を歓迎しますよ。（中国人でも）
武器を所持しているかもしれない、敗残兵がうろつき回っているのは、
危険じゃないですか、私は正当な行為だと思います。

418 ：グース：02/02/11 22:23 ID:4TrRQTgM

>>404
>「戦争犯罪者は裁判で裁く」という国際慣習法
>が出来ていたんだって。
------↓
ブラッセル会議以前については確実に該当しません。

また、リーバ法が違法であり特異であったという学説は
見たことも聞いたこともありません（笑）
そういう主張をしたいなら、根拠となる学説などが必要です。

>>405
すでに論点がずれているわけです。

＞審問だけで正規の裁判無しに即決処刑してもいい、というのが
＞グースさんの意見なわけだろ。だからそんなの立博士が指摘した
＞ように国際慣習法に反するわけ。
－－－－－－↓
どの学説についてかは不明ですが、個別の例を
一般論で処理するのは無理だということです。

419 ：グース：02/02/11 22:31 ID:4TrRQTgM

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
『と学会戦争論批判のトンデモ』
だーす理論は大体、上記HPで論破されています。

捏造常習犯のだーす氏とはまともな議論にならない
ので、必要のない部分、ループする部分は無視します。
だーす理論のトンデモ部分は随時指摘していきます。

だーす氏も、自分のHPをお持ちのようなので、
そちらで見解をまとめてはいかがですか？（笑）

420 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 22:33 ID:OJo3FEMD

ぐーすくん、さげで自己主張しないように。

421 ：グース：02/02/11 22:45 ID:bg1n5oQB

　条約締結後にその条約が国際慣習法（一般国際法）として
認められた事例は、1907年のハーグ条約や1929年のジュネーブ条約
があります。

　つまり、条約化される時点で”常に”国際慣習法が
成立しているというだーす理論は「　１00％間違い　」
本来は論評する価値もありません。

偽装した軍人に対して裁判が義務であるという
「国際慣習法」存在の根拠としてだーす氏があげていた
理論は、実際はトンデモ理論だったわけですから
だーす理論は最初から成立していないわけです。

422 ：グース：02/02/11 23:11 ID:bg1n5oQB

>>415
基本的な部分で間違っているようですが
「一般国際法」と「特別国際法」の区別はついて
いるのでしょうか？

（１）一般国際法とは「全ての国家を拘束するもの」で、
（例外もあるが）慣習国際法がこれに該当します。

（２）特別国際法とは、その規範に同意した国家のみを拘束ものです。
（一部地域のみで通用する慣習法や、条約がコレに該当）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

対人地雷禁止条約は、アメリカ、ロシア、中国が参加していない
ので、一般国際法としては認められません。
○国際社会では、国を拘束する機関というものは（基本的に）
存在しませんから、諸国家を拘束する一般国際法を多数決で立法
することはありえません。

かりに国際機構で、多数決により何らかの規則が採用された
としても、その機構を脱退する権利が当事国には存在します。

423 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 23:26 ID:D2OAQbUC

グースはアフォだが
だーすはそれ以下のキチガイ。

424 ：名無しかましてよかですか？：02/02/11 23:51 ID:0FkyPPCZ

>>423
ちょうど逆とみた(w

425 ：だーす：02/02/12 01:02 ID:SUCSyTuT

>>412
>などなどが、「もうすでに」出てたよね（笑）。

ですから、それをしっかり挙げてくださいってば。

最後の疑問については、ちゃんと意見として主張するのであれば否定
してあげてもいいが、単なる感想であれば無視しとくぞ。
なんか否定しても「感想だし」とか言われそうだからめんどくせえ。

>>413
＞元来、事前にある程度の合意が成立していないと法律化は出来ないと思うよ。

まあ、それが普通だよね。グースってなんで否定したがるんだろうね。
そんなこと否定したって当時の南京では既に明文法があったんだから
議論の内容に影響ないのにねぇ。

>>414
「慣習法とは言えないかもしれないが」の部分は「百歩譲って」るわけだが
成立していないと言い切れる状況を一つとして挙げられない奴がなんか
騒いでるから（そもそも議論と関係ない話題なのに）話が進まないんだよな。
まあ話が進まないと助かる人もいるようだが。

426 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 01:18 ID:jtv8jknJ

>>422
それはちょっと古い国際法概念かと。
現在では、大国だけじゃなく、国際社会の
異なった国家グループによる慣習も国際慣習法化
するという判断がなされています。
同時に少数の国の一貫した反対は慣習法の成立を
妨げないといわれます。ただし一貫して反対してき
た国はその国際慣習法の拘束も受けないという判断
がなされています。条約法と国際慣習法の概念に
若干の変化があるというべきでしょう。
さらに、国連憲章、世界人権宣言、国連人権規約
などは条約であると同時に、国際慣習法であるとの
国際司法裁判所の判断があります。
そう考えると、対人地雷禁止条約に米、ロ、中などの
超大国が調印しないことがはたして国際慣習法化して
いないことの証明になるのか、微妙なところでしょう。

427 ：だーす：02/02/12 01:21 ID:SUCSyTuT

>>415
なるほどなるほど。
彼らの挙げる例にしても、やっぱり慣習があってこその調印だったわけね。
どんどん俺が正しいことが証明されていくなあ。

>>417
武器を持っていたことが理由で拘禁された人、そして殺された人などの
正しい数は分かりますか？うろ覚えで言うのはやめたほうがいいですね。

＞武器を所持しているかもしれない、敗残兵がうろつき回っているのは、

ええ、容疑があれば逮捕はＯＫです。
問題はそのあと。即座に処刑するのは「疑い」だけではだめなんですよ。
ってことを今話し合ってるんですね。

428 ：だーす：02/02/12 01:26 ID:SUCSyTuT

>>418
＞ブラッセル会議以前については確実に該当しません。

南京事件は何年でしたっけ？南京事件は何年でしたっけ？
南京事件は何年でしたっけ？南京事件は何年でしたっけ？
南京事件は何年でしたっけ？南京事件は何年でしたっけ？
南京事件は何年でしたっけ？南京事件は何年でしたっけ？
南京事件は何年でしたっけ？南京事件は何年でしたっけ？

＞また、リーバ法が違法であり特異であったという学説は
＞見たことも聞いたこともありません（笑）

君が無視したいだけの話しでしょ。裁判がいらないっていうだけで相当に異端
なのは自明だから誰も語らないだけ。さらに当時にしてもたった４国以外は
相手にもしなかった。はい、リーバー法が当時異端であった証明終わり。
（グース連続無視記録更新中）

＞どの学説についてかは不明ですが、個別の例を
＞一般論で処理するのは無理だということです。

不明ですが、だってさ（笑）　もちろん、「裁判は必須か否か」という議題について
立博士は必須という、グースはいらないという、この対抗についてだよ。
都合悪いと不明になっちゃうんか？おめでてーな。

429 ：だーす：02/02/12 01:31 ID:SUCSyTuT

>>419
ひえー、凄いぞ！グース説よりあとに出た論を、先んじて論破してあるんだって！
ダーディン記者の記事を隠蔽したり（誰も見てないというのは嘘）、
空前という言葉を誤用する人が多いから小林の誤用は正論だとか
当時は裁判必須の慣習法がなかったと何の根拠もなく言うのとか、
軍服を脱いだだけで違法交戦者だとか、犯罪人は即決処刑していいとか
いうのが「論破」だってさ（笑）

答えられないから無視、とはっきり言えばいいのになあ。
もちろんＨＰでも書きますけど、忙しくてさ。いちいちｈｔｍｌ書くのめんどくさいし。

>>421
>　つまり、条約化される時点で”常に”国際慣習法が
>成立しているというだーす理論は「　１00％間違い　」

おかしいねえ。締結後に広まったものもあるんだろうけど、それはなにも
締結前に広まっていたことを妨げない事実なのに「１００％間違い」かあ。
この時点で既に間違ってるグース理論は、そもそもトンデモ論しか出てこないのも
仕方ないってことか（笑）
つーか、俺の論に反論するのに、直接レスをしないのは、なんか不都合な点でも
あるのかな？たとえば「答えると負けを認めるしかないことを問いつめられている」とか（笑）

430 ：だーす：02/02/12 01:38 ID:SUCSyTuT

>>422
どうもグースは慣習法と明文法の区別がついてないみたいだね。
自分でその定義を挙げておいて、自分が間違った判断をしているんだから
世話がないというかなんというか。

＞対人地雷禁止条約は、アメリカ、ロシア、中国が参加していない
＞ので、一般国際法としては認められません。

根拠はないようです。

＞○国際社会では、国を拘束する機関というものは（基本的に）
＞存在しませんから、諸国家を拘束する一般国際法を多数決で立法
＞することはありえません。

あれれれれ、ではなぜハーグ法は慣習法化してるんでしょう？（爆笑）
ね、ここで自己矛盾ですよ。ほんとに分かりやすい浅はかさ。

正解は「拘束するもの」は、国際法には存在せず、より効力の高い
（破ると批判の度合いが高い）のは、自ら署名した条約など」ということです。
これでわかるように、グース君はそもそも国際法が何かを理解していないわけですね。
憲法のように、原則論を定めるのが国際法なわけです。憲法違反をしても罪になる
わけではなく、立法とその行使に制限を受けるのみです。同じく国際法に反した行為は
それ自体を裁くのは国際法の範囲で定められた各個の国の規則なのです。

このことをグース君は認めようとしません。というか、目をそらし続けています。

431 ：グース：02/02/12 01:40 ID:9XFKRuaf

>>426
「　対人地雷はいけない　」
という理念が存在し、多くの国の賛同を得ているのも
事実で、「”特別”国際法」として認められているのは事実ですが
これは批准していない（同意を与えていない国）にまで、
その拘束は及びません。

慣習国際法(一般国際法）というのは、(原則として）全ての国家を拘束する
ものですから、大国が参加していない現状では対人地雷禁止条約が
国際慣習法として定立しているということはありえません。

これが一般国際法（慣習法）として認められるには
（1）現実に、対人地雷の使用製造が行われなくなり、
（2）諸国家が黙示的に対人地雷禁止に同意
した状態で、ある程度の年月が経過すれば、各国の批准がなくても
全世界を拘束する「国際慣習法（一般国際法）」として定立したと
認められることになります。

432 ：だーす：02/02/12 01:42 ID:SUCSyTuT

>>426
わはは、多分、グース君の脳内は「古来より」の段階でとまってるんでしょう。
つまり裁判なんかなかった時代の人が、タイムスリップで現代に来てしまったと。
そして、整備された法体系を認めたくないので、それをぶちこわそうとして
活動していらっしゃるのでしょうな。

それには俺のつっこみは相当苦しいようで、無視をし続けていると。
しかし、ループになるっていうわりには、一度も「支那事変は何年だったのか」
が言えないようだけどね（笑）

まあ、それを言っちゃうと、裁判必須の慣習法が出来た（とグースが言う）時代
より後だというのを認めないといけなくなる、つまり「当時は裁判が必須だった」
というのも認めないといけなくなっちゃうからね。大変だよ、既に結果が出ているのに
必死に「答えない」ことで負けを認めないという戦い方は。

なんか、殺されていることに気づいていないゾンビ兵みたいだな…
迷わず成仏してくれよ。

433 ：だーす：02/02/12 01:54 ID:SUCSyTuT

>>431
なんか、対人地雷の件だけの話をしたがってる人がいますね。

＞慣習国際法(一般国際法）というのは、(原則として）全ての国家を拘束する

では、破ったらその国はどういう処分を受けるのでしょうか。
そして、誰がその処分を課するんでしょうか。

まぁ、あとは大国が参加すればＯＫってことですから、ハーグ法は当然
成立していたわけですよね。っていうか中国も日本も批准してますしね。

まぁそんなことよりも、グース君が裁判必須の国際法が出来たと言い張る
「ブラッセル会議」があった年と、支那事変のあった年は、どっちがあとなのか、
是非ここらで答えてみては如何でしょうか。

注：ブラッセル会議＝１８７４年　支那事変＝１９３７年
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！

434 ：名無しかましてよかですか？：02/02/12 02:17 ID:jtv8jknJ

>>431
慣習国際法(一般国際法）というのは、(原則として）全ての国家を拘束する
ものですから、

国際司法裁判所は国連憲章、世界人権宣言、国際人権規約など
の条約を国際慣習法と認めていますから、世界を拘束しますが
現実問題としてそれを守らない国々は多いでしょ？
でも国際慣習法なんですよ。（罰則強制力は無いが）
現在では必ずしも一貫した国家実行が国際慣習法の成立には必要
でないという判断がやはり国際司法裁判所から出されているんです。
むかしより要件は緩くなっていると言えるでしょう。

435 ：グース：02/02/13 01:31 ID:SSntPt5a

いわゆる”条約”が後に慣習法として認知された場合と
「　明文規則が無い状態で生まれた慣習法　」
では、当然状況が違います。

明文規定が存在する状態でなら、その規定を主要国を含んだ
多数の国々が「明示の合意」を行い、それ以外の国が賛成はしなくても
黙認（つまり積極的な反対を行わない）」状態であれば、黙示の合意として
扱われるので、慣習法となりうるわけです。

しかしながら明文の規定が無い状態であるならば必ず「国家実行」が
必要とされます。近年では大陸棚問題や、宇宙開発などにおいては
その条件が緩和されていますが、国家実行は必要とされています。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『国際法新版』山本草二著　P53
とくに多数国家の合意によりあらかじめ示された諸国の法的確信
に従って後からの実行が形成される場合には、国際慣習法の短時日の
成立が例外的に認められている。
（１９８５．６．３「リビア＝マルタ大陸棚事件（本案）国際司法判決。
I.C.J Reports 1985,29-30. 前記「対ニカラグア軍事・準軍事活動事件」判決。
I.C.J Reports 1986,97-98)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

436 ：だーす：02/02/13 04:15 ID:UiTYU+32

グースちゃん、関係ないこといってごまかさないでください〔笑）

まぁそんなことよりも、グース君が裁判必須の国際法が出来たと言い張る
「ブラッセル会議」があった年と、支那事変のあった年は、どっちがあとなのか、
是非ここらで答えてみては如何でしょうか。

注：ブラッセル会議＝１８７４年　支那事変＝１９３７年
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！

437 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 04:47 ID:/i3Qmdh+

山本は姦コック人
山本は姦コック人
山本は姦コック人
山本は姦コック人
山本は姦コック人
山本は姦コック人
山本は姦コック人

438 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 08:05 ID:rWHOaneW

>>435
対人地雷禁止条約に関しては、米、露、中が参加していなくても
世界大多数の国の同意と国家実行があり、国際司法裁判所が
１９９９年のハーグアピールの内容を支持（１０原則の３には
「各国政府は国際刑事裁判所規定を批准し、対人地雷禁止条約
　を実施すべきである」とある）している状況では、ほぼ国際慣習法
化していると言ってよいかと思います。近年は国際慣習法の強制規範
としての部分が国際司法裁により強調される傾向がありますし。

439 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 14:35 ID:S6bJRMqV

そのとき、条約成立以前に保有しておりその後廃棄したような
国は、条約成立以前に成立していた慣習法に対し違反行為を行って
いた、と解釈すべきなの？

440 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 17:21 ID:JNy6Kc6u

>>437
的確にして質の高い批判。
さすがコヴァだわ(藁

441 ：名無しかましてよかですか？：02/02/13 22:28 ID:UbfvL3jH

だーすが居なけりゃもっと早くグースを論破できるだろうに。

442 ：gu-su ：02/02/14 02:59 ID:HMQTyfZt

>>438
理念として「　対人地雷はいけない　」という主張は
多くの国で認められているけれども、米、ロ、中が参加していない
以上、”国際慣習法”として認められているとは言えません（笑）

つまり、現状では条約を批准していなければ
「対人地雷の製造も可能」（国際法違反に問われない）し
「対人地雷の使用も可能」（国際法違反に問われない）
ということ。

だから「各国の批准」を求めている訳ね。
国際社会では、国家の上に位置する立法機関というものが
存在しないから、国際法が「法」として拘束力を持つためには
「各国の同意（明示でも黙示でも）が必要なわけ」

443 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 03:57 ID:GgNN4exJ

たのむ、AGよ、お前は反ぐーすからしてもお荷物なんだ。
どっかいってくれ。

そして氏ねキチガイ。

444 ：だーす：02/02/14 05:08 ID:GLkwXLoW

＞多くの国で認められているけれども、米、ロ、中が参加していない
＞以上、”国際慣習法”として認められているとは言えません（笑）

はい、根拠根拠。

グースちゃん、関係ないこといってごまかさないでください〔笑）

グース君が裁判必須の国際法が出来たと言い張る「ブラッセル会議」があった
年と、支那事変のあった年は、どっちがあとなのか、是非ここらで答えてみては
如何でしょうか。

注：ブラッセル会議＝１８７４年　支那事変＝１９３７年
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！
さあ、支那事変での犯罪には裁判は必須だったのか否か、答えてもらましょう！

445 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 09:05 ID:R4BpqaFH

>>442
それは古い国際法概念ですね。今じゃ超大国が入って無くても
国際慣習法は成立しますよ。ただ昔と違うのは国際慣習法でも
一貫して反対している国は拘束されない、ということ。
（ノルウェー漁業事件判決）
でも、拘束されなくても、同義的に国際社会から「白い目」で
見られるということです。
対人地雷禁止条約は大多数の国に調印されて国家実行もある状態
ですし、国際刑事裁判所の勧告もあるほどですから、いざ対人地雷
に関し、発展途上国が国際司法裁に対し超大国を提訴すれば
「国際慣習法」であることが国際司法裁により認められる可能性は
高いでしょう。
ニカラグア事件判決などを通じて、国連憲章などの国連決議が
国際慣習法として認められたように、近年では国際慣習法の理念
（規範）部分を国際司法裁が重視しているのが現状です。
（必ずしも遵守されなくとも、規範として、国際慣習法として
　認めるケースがある）
対人地雷禁止もまさに、国連憲章の一精神（戦争の違法性）に合致
していますからね。

446 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 09:07 ID:R4BpqaFH

すまん、「同義」は誤字、「道義」が○。

447 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 11:54 ID:hCieWFKH

昔はやっぱり、大国が入ってないとだめだったのね

448 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 13:45 ID:4kOMTyM/

>>447
有斐閣「国際法」によれば、

「一般的慣行の成立に必用な国家の数と種類、
および期間は、状況により一律ではない。国の数
については、普遍的である必用はなく、一般的で
あれば足りるとされ、その種類については、利害
関係国を含む必用があるとか、大国強国が含まれ
ねばならない、などと言われてきた。
今日では、国際社会に異なったグループが存在する
ことが考慮されなければならない」
とあります。
昔は総てではないにしろ、一般的には大国が入った
上で大方の国々の国家実行と法的確信、があって
国際慣習法が成立したのではないでしょうか。

449 ：名無しかましてよかですか？：02/02/14 16:26 ID:p5FKVnq8

450 ：449：02/02/14 16:35 ID:p5FKVnq8

ありゃカラーブラウザボードをリロードしたら
勝手に二重投稿してしまった。スマソ。

451 ：だーす：02/02/14 18:15 ID:GLkwXLoW

どっちにしろ、当時、裁判がいらないなんて思っていた国は
存在しないってことね。

アメリカでさえ、リーバー法で定めたような「悪質な」ゲリラ
のみ即決処刑もあり得るというだけの話しだからね。

で、グースさんはブラッセル会議で裁判の必要性が確認されたと言いますが、
その６０年後の支那事変ではそれが適用されないと言い張るようですが、
その理由はいつになったら答えてくれるのでしょうか？

452 ：グース：02/02/15 02:14 ID:LYT5N5g9

>>445
■古いとか新しいということではなく、極めて常識的な解釈ですよ（笑）

＞いざ対人地雷に関し、発展途上国が国際司法裁に対し超大国を
＞提訴すれば「国際慣習法」であることが国際司法裁により
＞認められる可能性は高いでしょう。
■現状では「100％」ありえません（笑）

国際社会では「主権国家の上にたつ立法機関は存在しない」
つまり、一般国際法（広く全世界を拘束する）の立法については
「　多数決の論理は否定されます　」

例えば、多数国が参加する国際機関において
「多数決で立法が成立することはありえます」
しかしながら、主権国家は機関から脱退することで
その法の適用を拒否することができます。

453 ：グース：02/02/15 02:17 ID:LYT5N5g9

>>445
つまり、特別国際法として地雷禁止条約が
成立していたとしても、大国が参加していない以上
一般国際法としては認められないということです。

特別国際法と一般国際法の区別はついてますよね？

454 ：だーす：02/02/15 02:22 ID:O58R4i9g

で、グースさんはブラッセル会議で裁判の必要性が確認されたと言いますが、
その６０年後の支那事変ではそれが適用されないと言い張るようですが、
その理由はいつになったら答えてくれるのでしょうか？

455 ：だーす：02/02/15 02:25 ID:O58R4i9g

＞■現状では「100％」ありえません（笑）

根拠は、ありません。

＞「　多数決の論理は否定されます　」

根拠は、ありません。

＞その法の適用を拒否することができます。

しかし、「白い目で見られます」。

もちろん、「白眼視されたくないから」守るのが普通ですが、それでも
守りたくない場合というのはそれなりの理由があるので（文化の違いなど）、
単なる「非人道的行為」の定義など、誰でも認めるものに関してその論理は
成り立たないのは明白ですが、グース君はその辺に着目することは
ありません。

それはそうと、ブラッセル会議語は裁判が必須になった、でいいの？
いいなら、支那事変には適用されない理由、違うというのならその
会議の意味あいはなにか、是非答えて欲しいなあ。（無視記録更新中）

456 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 04:37 ID:3c8axl9D

＞単なる「非人道的行為」の定義など、誰でも認めるものに関してその論理は
＞成り立たない

対人地雷、人種差別反対・・・というような問題でも、
具体論や定義の解釈については実際に「誰でも認め」てないじゃん。

457 ：だーす：02/02/15 05:11 ID:O58R4i9g

いんや、認めております。

「裁判必須」かどうかはね。
認めてない国なんか殆どないと思うけど。
少なくとも１９世紀からずっと現在まで。

ああ、対人地雷も人種差別も、肯定する国ってあるの？
南アフリカですら変わってきているというのに。

458 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 08:50 ID:QruZ39xZ

>>452
成立していたとしても、大国が参加していない以上
一般国際法としては認められないということです。
==================================================
やっぱ古い概念に捉われているようですね。
じゃあ、インド領通行事件判決などでは
ポルトガルとインドが国際司法裁で争い、
国際慣習法と認められていますが？
大国でない二国間の慣行が国際慣習法と認め
られる場合もあるのです。
グースさんは「１００％」だとか断定が好き
なようですね。

459 ：458：02/02/15 15:01 ID:DfMgeenP

脱字があった。インド領通行事件判決じゃなく
インド領通行権事件判決。

460 ：458：02/02/15 18:19 ID:78Nmna06

脱字があった。インド領通行事件判決じゃなく
インド領通行権事件判決。

461 ：458：02/02/15 18:20 ID:mrpD+xBG

脱字があった。インド領通行事件判決じゃなく
インド領通行権事件判決。

462 ：458：02/02/15 18:23 ID:7CqxwG5B

脱字があった。インド領通行事件判決じゃなく
インド領通行権事件判決。

463 ：すまん：02/02/15 18:29 ID:7CqxwG5B

なんだこりゃ、カラーブラウザボードスイッチ
入れるたび前の書き込みを再投稿しやんの。
使えない。原因不明。

464 ：だーす：02/02/16 02:01 ID:wKVz8PxH

書き込んだ後の場面で電源を切るから電源を入れると
そこでリロード→再投稿になるのでは？

465 ：グース：02/02/16 02:05 ID:+BOfhUIL

>>458
具体的に説明するか、引用書籍をあげてください（笑）
でないと、議論になりません。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
私の知る限りだと、ポルトガルのいわゆる「飛び領土」に
関する通行権について、インドが否定した為
ポルトガルが国際司法裁判所に提訴した事件ですね？

これについては、長期間かつ継続した慣行に基づき
私人・文官・一般物資の通行は認められるが
軍隊・武器弾薬・警察については認められないという
判決が出た件でしょ？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ポルトガルの慣行について、”大国が明確な反対”を示していない
のならば、それは”黙示の合意を与えた”ことになりますから
「大国が参加」している事になります。

対人地雷の件では「複数の大国が明確に反対」している
わけですから一般国際法として認められることはありません。

466 ：だーす：02/02/16 03:56 ID:0T3Nb5XB

やあ、敗走中のグースさん。便衣に着替えたら処刑しますからね（笑）

それはそうと、ブラッセル会議語は裁判が必須になった、でいいの？
いいなら、支那事変には適用されない理由を、違うというのならその
会議の意味あいはなにか、是非答えて欲しいなあ。（無視記録更新中）

467 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 08:11 ID:j/OrDISR

>>465
有斐閣「国際法」によれば、

「一般的慣行の成立に必用な国家の数と種類、
および期間は、状況により一律ではない。国の数
については、普遍的である必用はなく、一般的で
あれば足りるとされ、その種類については、利害
関係国を含む必用があるとか、大国強国が含まれ
ねばならない、などと言われてきた。

今日では、国際社会に異なったグループが存在する
ことが考慮されなければならない。

なお、少数の国の国の一貫した反対は慣習法の成立を
妨げない。もっとも、国際司法裁判所のノルウェー漁業
事件判決（１９５１年）によれば、一貫した反対国は当該
の慣習法によって拘束されないとされる。」

と少数の国（地雷禁止条約に一貫して反対している大国）
は国際慣習法に拘束されない、というだけのことで、
どこにも大国が反対したら国際慣習法が成立しない、などとは
書いてありません。昔は大国の参加が必要とされる学説もあった
が、現在では大国以外のグループによる慣習だけでも成立しうる
ということです。

468 ：名無しかましてよかですか？：02/02/16 16:51 ID:EEYX32xa

>一般的慣行の成立に（中略）一般的であれば足りるとされ、
>その種類については、利害
>関係国を含む必用があるとか、大国強国が含まれ
>ねばならない、などと言われてきた。

思い切り「大国強国が含まれねばならない」と書いてありますが？

>現在では大国以外のグループによる慣習だけでも成立しうる
>ということです。

世界一律ではなく。特定グループ内に限定される慣習法が
成立し得る、と言っているだけでしょう。
限定されている以上、「一般」国際法とは言えないでしょうね。

469 ：だーす：02/02/16 21:54 ID:0T3Nb5XB

>>468
一部だけ抜き出して「書いてあります」ってのはグースの手法だね。
思いっきり「言われて”きた”」とかいてある。つまり、今は違うんだな。

＞世界一律ではなく。特定グループ内に限定される慣習法が
＞成立し得る、と言っているだけでしょう。

違うね。
大国が反対しても慣習法は成り立つが、一貫して（理由のある）
反対を押し通している国にその慣習法が及ばない事もある、ということ。
これらは例外であって、実際は多国が認めれば慣習法としての意味は
あることになる。と書いてあるのだ。

470 ：グース：02/02/17 03:39 ID:DyxnfS9T

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page009.html
（群民蜂起を違法と言い放った山本氏のトンデモ）

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page012.html
（重慶爆撃一年間で数万人死亡という山本氏のトンデモ）

そろそろ更新の連絡をしときましょう。

471 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 03:47 ID:KV1V1yAd

しょせん戦争論１・２は赤旗や聖教新聞と同程度に「トンデモ」です。
いいじゃないかトンデモでも。
なに必死になって否定する必要があるんだ？
こんないつまでもスレの無駄遣いしてさあ。パラノイアなのか？

472 ：だーす：02/02/17 05:46 ID:8Hj4Nkf2

自分の間違いを無視してさらに新たな間違いを繰り返すグースさん、素敵。

473 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 09:46 ID:1Mb28cvE

ＡＧさんも、素敵ですよ。

474 ：グース：02/02/17 15:42 ID:WEXMxYv6

>>467
>どこにも大国が反対したら国際慣習法が成立しない、などとは
>書いてありません。昔は大国の参加が必要とされる学説もあった
>が、現在では大国以外のグループによる慣習だけでも成立しうる
>ということです。
----------↓
現在と言う言葉がお好きなようですが（笑）
現在の学説でも、”一般国際法”としての国際慣習法の成立
には、大国の参加が必要ですよ。（国際法理論上当たり前）
大国の参加とは「　黙示の合意　」も含まれますがね。
つまり、明確に反対しない以上、合意を与えたと解釈される
わけですな。

---------------------------
国際法辞典（筒井若水編）によれば
＞国際慣習法の基礎にある慣行の形成に、全ての国家が関与して
＞いる必要はないが、”　主要国を含む世界の大多数の国家　”が参画し
＞ていなければならない。
---------------------------
ちなみに1998年初版です。

475 ：グース：02/02/17 15:45 ID:WEXMxYv6

特定の地域、グループの間で通用する
特別国際法としての「国際法慣習法」については
利害関係系のある国同士で合意が成立していれば
大国の参加は必要ありません。

476 ：グース：02/02/17 15:55 ID:WEXMxYv6

トンデモ本の世界R　P17山本弘氏の主張
---------------------
　重慶は１９３９年から４０年にかけて何度も日本軍の爆撃を受け、
全市が廃墟と化し、数万人が犠牲になったのだ。
-----------------------

▼重慶爆撃は1938年～1943年までの5年間で
死亡者数は１万１８８９人
出典は『重慶抗戦紀事』（1937－1945、中国人民政治協
商会議四川省重慶市委員会文史資料研究委員会編、1985年8月刊）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■山本氏の主張する期間（1939～1940年まで）に限定した数字
を調べてみると二つの数字資料が判明しました。

（1）『民国二十八年度四川各地空襲損害統計表』
によれば死者数は、4601人とされています。
（2）『重慶抗戦紀事』によれば、死者数は5247人となっています。
「戦略爆撃の思想」　P191より

いずれにしても、「数万人死亡」という記述が
明確な間違いであることは避けられないでしょう。

477 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 16:13 ID:Gz+Rkf6Y

>>474
「主要国を含む世界の大多数の国家」と引用されてますが
西側主要国は参加してるし、途上国の参加もあります。
どこにもアメリカやロシア、中国が参加しないと国際慣習法
は成立しないなんて明文規定は無いわけです。
それに勘違いされてますが、アメリカは対人地雷禁止条約に
一貫して反対してません。既に、２００６年までに調印すると
確約しています。
それに対人地雷禁止条約と内容がダブる、特定通常兵器使用禁止・
制限条約（CCW）の改正議定書により探知不可能な対人地雷の使
用禁止、自己破壊装置等のない対人地雷の原則使用禁止等規制の
強化が合意されたのですが、アメリカと中国はこれを既に批准し
ロシア、韓国も批准の準備を進めてるのが現状です。

すでに対人地雷禁止は世界的慣習法としての流れになっている
といっていいのです。国際刑事裁判所もこの動きを積極的に
プッシュしているわけです。

478 ：だーす：02/02/17 18:17 ID:8Hj4Nkf2

>>476
ついに、山本氏の記述に反する本を発見したんですね。
で、記述を肯定する本は無視しちゃうんでしょ？（笑）

ところで、裁判必須の慣習法はブラッセル会議（１８７４年）で成立して、
南京攻略時（１９３７年）には既に裁判は必須だった、ということでいいの？
なんか答えられない理由でもあるの？

ああ、俺がいうと無視するんだっけ？
名無しさん、俺の変わりに質問してみてくれ（笑）

479 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 18:29 ID:ToduKC5D

だーすさんは、ドレスデン爆撃が13万で疑いない資料を
持ってきて証明すると宣言しつつ・・・（爆笑）

480 ：だーす：02/02/17 19:55 ID:8Hj4Nkf2

どういう資料を求めているのか、グースが答えないものだから（爆笑）
まさかドレスデン警察に問い合わせろとでも言うのだろうか。
俺はドイツ語はわからないので無理だよ。

481 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 20:34 ID:1Mb28cvE

>>480
高校中退の中卒にはドイツ語無理だよブサイク。君、２０代前半のころは
30になっても掲示板あらしやってそうだな。ってみんなに思われてたけどね。
実際そうなってるし（ｗ

まあこの分だと、40になってもウンコしてるんだろうなあ（ｗ
ダイオキシンをいくら摂取しても死なないと思いますとか（ｗ
みんなに馬鹿にされてよ。情けない人生だねえ。
リアル世界ではもう望みがないからってさ。いくらなんでもねえ。

482 ：だーす：02/02/18 05:43 ID:ZG0YdXWO

俺、高校中退でも中卒でも３０代でも不細工でもないんだけど…（笑）
で、７年もストーカーやってる人にはドイツ語分かるんでしょうな。
全く凄い物です。
まさか、自分が出来ないのに偉そうに言ってるわけではないと思うが。

483 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 06:22 ID:4cC8ALDM

>>477
>すでに対人地雷禁止は世界的慣習法としての流れになっている
-------↓
前にも説明したかと思いますが、それは否定してませんよ（笑）
但し、現状では「一般国際法としては認められない」ということ。
慣習法として定立していれば、

＞世界的慣習法としての”流れになっている”

ということはありえないわけで、現実には大国（影響力の強い国）
を含んだ多数国の参加がないと「一般国際法」として定立すること
はないから、参加待ちのわけですね。

484 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 07:08 ID:wK4wAMbT

>>482
AGさん、、他のはご愛嬌だけど、、
これは、、ちょっと、、いくらなんでも、、あの顔で（ｗ

＞不細工でもないんだけど…（笑）

485 ：だーす：02/02/18 07:35 ID:ZG0YdXWO

>>483
グースさん？

>>484
あの顔って、俺の顔しってんの？

486 ：だーす：02/02/18 08:37 ID:ZG0YdXWO

とりあえずグース理論だと「一般国際法としては認められない」
と、一切の国際法としての意味がなくなってしまう、ということらしいです。

しかし、当事両国が批准したり、大国以外の全ての国が批准することで
条約法は意味を持ちますし、大国が批准しなくても、その国の世論が
認めている場合もありますから、国際慣習法の成立を妨げるもの
ではないと思います。

まぁ、グース理論というのは、かなり特定の凝り固まった読み方を、
特定の理論の一部だけを抜き出すことによってそう解釈することも
出来るかのように見えるけど、実際、結論同士を比較すると全然
正反対なんですよね。

つまり、グース理論の反対の結論とは、「事実」。

487 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 08:51 ID:na0x88HG

＞まさかドレスデン警察に問い合わせろとでも言うのだろうか。
＞俺はドイツ語はわからないので無理だよ。

日本語でも、信頼するに足る文献を持ってくればいいじゃない。
なんでそうしないの？
グースは文献を出してきた、君はできない。うーーーん

488 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 09:05 ID:6d92MZrK

あとこまめに書き込んで既成事実化を図る。朝日新聞と同じ。

489 ：だーす：02/02/18 09:21 ID:ZG0YdXWO

>>487
だからそれはどういうものだ？
何を挙げたら信頼してくれるんだ？と質問している。

ドレスデン警察の発表、というのではダメなんだろ？

＞グースは文献を出してきた、君はできない。うーーーん

信頼できない、間違った数字が乗っているやつね。
そんなんでいいなら、俺が１０００万と書いた本でも出そうか？

490 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 09:50 ID:wK4wAMbT

AGさんは、明らかに明確な事実をつきつけられると、いつも開き直って
だからどうなんだ？っていいますね。

学校でウンコもらしてルーとかいわれてもそのセリフはいてたんじゃないですか？

491 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 10:36 ID:8nJTcBDW

>>484
本気なんですよ、きっと。
自分ではＳＭＡＰの草薙に見えるんです。
俺には失敗オバＱにしか見えませんけどね。

492 ：だーす：02/02/18 10:38 ID:ZG0YdXWO

>>490
明かに明確な事実（重複表現）ってなんのこと？どこにあるの？

493 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 12:57 ID:O2+wh+v3

>>470
＞（重慶爆撃一年間で数万人死亡という山本氏のトンデモ）

調べたら山本氏は
「39年から40年にかけて」と書いてる。
これ2年間だろ? グース君は日本語と算数勉強しないと
トンデモは語れないのでは?

494 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 13:03 ID:fulrUjwT

>>493
「39年から40年にかけて」の「1年間」ということは十分ありうるが・・・
（足掛け2年だが）
もちろん2年間ということもありうるが。

495 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 17:51 ID:T/F6YH5e

＞だからそれはどういうものだ？
＞何を挙げたら信頼してくれるんだ？と質問している。

これが「教えて君」（大藁）？
自分で自由に、「これを挙げれば信頼してくれるだろう」と
思う文献を提出しなさい。
その文献が本当に信頼にたると皆が思えば、君の主張が補強されるし
そうでなければ補強されないというだけだ。

グースはそれができるのに、だーすはできない。（今現在はね）
それだけであちらのアドバンテージだよん。

496 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 19:39 ID:wK4wAMbT

AGさん、どこをどうひっくり返したら、あの写真が草薙に似てる
という結論になるのですか？

醜すぎます。

それと、最近「粘着さん」っていうキャラいなくなってますね。
自作自演に疲れたのですか？
ちゃんと演じてください。
また白々しくだーすと粘着で会話してください。

ブサイクAGファンとしては、あれは絶対はずせません。
あれがないと一日が始まりませんよ。

497 ：名無しかましてよかですか？：02/02/18 22:26 ID:fI5etxkG

>>493
ではなぜ山本氏はシンプルに「一年間で」とせず
長々と「39年から40年にかけて」と書いたんだろ?
さらに「一年間」だったと仮定すると・・
39年正月元旦0時0分1秒から40年正月元旦0時0分0秒までなのか
はたまた39年大晦日の・・あ～も～突っ込むだけバカバカしい！
コヴァはベンキョせえベンキョ！

498 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 01:00 ID:NYPMsQHC

>>483
グースさんなのか？文章がそっくりだが。

あのね、グース氏は>>474で

＞大国の参加とは「　黙示の合意　」も含まれますがね。
＞つまり、明確に反対しない以上、合意を与えたと解釈される
＞わけですな。

と書いてます。グース氏の論理通りなら、アメリカは明確に
反対していないし、はっきりと２００６年までに調印すると
明言しているのだから、グース氏の言う「黙示の合意」より
も、より積極的な対人地雷禁止条約への受け入れ姿勢を示して
いるということになります。（「明言」＞「黙示」）

つまり、国際司法裁によるインド領通行権事件判決で大国が
明確に反対せず、黙示の合意を与えたから、一般慣習になった
と言えるならば、
対人地雷禁止条約は、明確に反対していないばかりか、期限
を決めて調印の約束をしているのだから、なおさら国際司法
裁判所による一般慣習法認定の可能性は高いということに
なるのです。

499 ：だーす：02/02/19 01:13 ID:VBaf6ECx

>>495
＞自分で自由に、「これを挙げれば信頼してくれるだろう」と

いや…ドレスデン警察の発表というのではダメっていうから、
だったら本当にドレスデンにいって説明受けなきゃいけないのかと
思ったわけで。どれなら信頼してくれるのか分からないよ。
俺がそう思うのでいいなら、とっくに挙げられてるから。

グースは単に、少ない数の資料を探してきただけじゃん。
とっくに否定されてるし、自分でも引っ込めたしね。

>>496
ＡＧさんて草なぎ君に似てるの？
粘着さんは俺より物知りだからねえ、俺ではないよ。
グースが逃げたから、飽きたんじゃないの？

500 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 01:34 ID:68m37Mm0

>>493
あんまり追求しちゃカワイソよ。
コヴァ相手に大人ゲない(藁

501 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:41 ID:WDt/LYB8

＞いや…ドレスデン警察の発表というのではダメっていうから、
＞だったら本当にドレスデンにいって説明受けなきゃいけないのかと
＞思ったわけで。

そりゃ、単なる被害妄想だ（ｗ

502 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 04:55 ID:WDt/LYB8

ホームページを見る限りでは、ドレスデンに対しては
だーす君はネットで検索した資料２つだけ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/1.htm
「ほかにもあるけどめんどくさいので」で省略してるし。
ネットは素人が書いたものだから信用できない、ってだれか過去スレで
言ってたな（笑）。
うん、（ドレスデンについては）数的にも質的にも全然グースにかなわないじゃん。

この「めんどくさい」といってあげなかった資料（当然文献だろうが）
をまずUPしなさい。これって、ドイツ語じゃないし本当にドレスデンに
行かなくても大丈夫だろ？（ｗ

503 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 05:25 ID:WDt/LYB8

>ではなぜ山本氏はシンプルに「一年間で」とせず
>長々と「39年から40年にかけて」と書いたんだろ?

http://plaza9.mbn.or.jp/~Nero/1939.htmlには
1939
.
.
.
12月　日本の重慶爆撃本格化。
と、１２月から本格化したと書いてあるね。

504 ：だーす：02/02/19 06:00 ID:VBaf6ECx

>>501
でも、今までの資料じゃ納得しないっていうんだから、そう
思うしかないわけで。
論理的に１３万説の優位性がはっきりしてるのに、今更
「納得行かない」だけで逃げてちゃあねえ。

>>502
本もＷＥＢも、素人が書けるし、嘘も書けるんだけど、なぜ
グースの方が上だっていうの？
必死に３万説を挙げてて、最近それを引っ込めた人が？

>>503
なんだ、別に山本は「爆撃は１年間」なんて言ってないんじゃん。
「重慶爆撃が本格化したのが３９年から４０年」で、爆撃自体で
数万人死者が出たと。
なるほど、グース君の「間違った意味へ無理に受け取る」手法が
炸裂してるってわけですね。さすがだ。

505 ：だーす：02/02/19 06:01 ID:VBaf6ECx

ところで、ブラッセル会議より後は裁判が必須だったってことで
問題ないの？グースさん。

なんか、必死に逃げてるようだけど、まさか自分で言ったことで
自分の論が完璧に否定されちゃうとは思ってなかったのかな。
せっかく苦労して書いた「グース」名義でのＨＰが無駄になっちゃうもんね。
やっぱり無視しつづけて、間違いを乗せ続ける方向に決定したのかな？

506 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 08:56 ID:wn/ASOAX

＞この「めんどくさい」といってあげなかった資料（当然文献だろうが）
＞をまずUPしなさい。

ほらほら、急いで。

507 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 08:59 ID:wn/ASOAX

＞なんだ、別に山本は「爆撃は１年間」なんて言ってないんじゃん。
＞「重慶爆撃が本格化したのが３９年から４０年」で、爆撃自体で
＞数万人死者が出たと

「本格的」な時期に一万人にも満たないという記録があるということは
本格的でない時期にそれに匹敵する死者が出たと？？

508 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 09:02 ID:wn/ASOAX

＞本もＷＥＢも、素人が書けるし、嘘も書けるんだけど、なぜ
＞グースの方が上だっていうの？

書かれた時代や立場や国などが、違う立場の人が多くその資料を
採用し書いていればより信頼性が増してくる。

その点においてだーすは劣っているから

509 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 09:04 ID:wn/ASOAX

＞でも、今までの資料じゃ納得しないっていうんだから、そう
＞思うしかないわけで。

そのキミ自身が、「別の資料を持ってくる」と言ってなかったかね？

510 ：グース：02/02/19 14:37 ID:GGDop5xC

>>498
名前落ちでした。

＞と書いてます。グース氏の論理通りなら、アメリカは明確に
＞反対していないし、はっきりと２００６年までに調印すると
＞明言しているのだから、

つまり、２００６年に調印するまでは
「違法ではない」というのがアメリカの解釈だから
現状では、一般国際法としては成立してないでしょ？（笑）

（１）「　理念を条約化する　」
（２）批准国が増える。
（３）利害関係のある主要国他多数の国がその条約を批准するか
反対の意思を示さずに黙示的に合意する。
（４）（ある一定の期間を経過した後）
　　一般慣習法として成立

現状では、（３）の段階でしょう。

511 ：56：02/02/19 18:35 ID:eGiZq+Bf

久々に、少々レスをば。
>>493,494,497,503,504,507

重慶爆撃は、厳密には38年暮れからスタートし、43年まで続いた。
が、激化したのは39年からで(5月3、4日が有名。4日には3千人
以上の死者)、これが日米開戦の41年まで続いた。
で、山本氏の、
「1939年から40年にかけて何度も日本軍の爆撃を受け、
全市が廃墟と化し、数万人が犠牲になったのだ。」
の行に、ワシも「2年で数万」には疑問を感じてた。
(「41年にかけて」なら納得。誤記か?)
山本氏は出展を記してナイのでこれ以上は言及できないが。

512 ：56：02/02/19 18:37 ID:eGiZq+Bf

一方、その点を除けば山本氏の記述は妥当と考えてる。
と云うのは、41年の日本の市街地爆撃もすさまじく、夏には
連続150時間、昼夜ぶっ通しでやってる。(最長間隔は5時間とか)
で、市民は防空壕で24時間暮らす者も多く、この間、明石歩道橋
事故と同様の「人雪崩」惨事(よしりん曰く死者6千)をはじめ、
不衛生な環境で幼児死亡率も急上昇するなど市民の犠牲は甚大だった。
これらを山本氏が「市内は廃墟と化し、数万人が犠牲」と表現したと
して、わたしは「とんでも」どころか「妥当」と理解してる。
当時、明白な国際法違反だった無差別爆撃が生んだ、市民の悲劇なのは
明らかなのだから・・・。

513 ：char専用：02/02/19 19:47 ID:/sBCPnOt

うちの高校では授業にもかかわらず
サヨの教師が
「小林よしのりだか、わるのりだかの戦争論という本は
　くず本だ」
「新しい歴史教科書はだめだ」
「読売新聞がむかしよかったのに最近つまらなくなった」
とか言っている。
授業中はやめてほしい。

514 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 19:51 ID:/pPDlX4e

>>513
お前の教師はマトを得てるが
お前はマトを外したようだな(藁

515 ：だーす：02/02/19 19:52 ID:cL9dJaIL

>>507
本格的な時期が１年だなんて言ってないんだけど。
「本格的になり始めたのが」その年末から頭にかけての足かけ２年だってこと。

>>508
最初は３万説を必死にあげて、それをひっこめて７万説を唱えだした
グースさんが信頼に足りるというんですか。すごいですね。

>>509
だから、どういう類の資料であれば気に入ってくれるのか教えてくれ。
それなりのものを調べに行くから。ただ、ドイツには行けない。

516 ：だーす：02/02/19 19:56 ID:cL9dJaIL

>>510
＞つまり、２００６年に調印するまでは
＞「違法ではない」というのがアメリカの解釈だから

うひゃ、苦しいなこれは。さすがに。
２００６年調印するってことは、もうそれが慣習として成り立ってる
ってことじゃないか。ばっかだねえ、ほんとに。

＞現状では、（３）の段階でしょう。

全然違う。現状は、
２の状態（その国で明文法成立）＋アメリカは認めた（慣習成立）状態。
批准国とアメリカ以外の国には、慣習とすることは出来ないかもしれんが。

>>511
誤記っていうか、「爆撃は２年だった」「２年の死者が数万」というふうに
誤読しちゃったんだろうね。結局誤読が明らかになっても彼は絶対に
訂正しないだろうね。だって、そしたらその項全部間違いになるからね。

517 ：だーす：02/02/19 20:01 ID:cL9dJaIL

>>512
一応、山本の記述を載せておく。

「重慶は１９３９年から４０年にかけて、何度も日本軍の爆撃を受け、
全市が廃墟と化し、数万人が犠牲になったのだ」

爆撃で数万人死んだとは書いてないわけだし、廃墟と化して結果的に
数万人が死んだのは事実なんだよね。原因は爆撃だと。
これをグースは必死に曲解してトンデモ扱いしちゃったと。

>>513
日教組なんでしょうね。戦争論が屑本なのは事実だが（笑）

>>514
的は射る物ですよ。

518 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 20:39 ID:coWurK+4

山本弘のサイトが公開されている・・・。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

掲示板まであるよ。無謀な・・・

519 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 21:06 ID:coWurK+4

しかし、間接的な犠牲者を含めるなら
小林氏の空爆の犠牲者数や特攻の死者数も実に妥当な数字で
難癖をつけた山本氏はトンデモということになるんだが（笑

だーす君って本当に・・・

520 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 21:56 ID:ZHubrXJi

＞２００６年調印するってことは、もうそれが慣習として成り立ってる
＞ってことじゃないか。
＞２の状態（その国で明文法成立）＋アメリカは認めた（慣習成立）状態。

いやー、この人自分の主張を忘れチョル。
キミは、地雷禁止の条約が結ばれる「前から慣習法になっていたんだ」
という主張だったのに・・・・

521 ：だーす：02/02/19 22:23 ID:cL9dJaIL

>>518
早速かいておいた～

>>519
誰が間接的な死者まで認めてるの？
輸送なんか特攻と全然因果関係ないじゃん。
爆撃で廃墟となって、そのまま死んだなら爆撃の結果死んだとは言えるけど
爆撃で死んだとは言えない。

もちろん、爆撃で死んだなんて言ってる人はいません。

>>520
>キミは、地雷禁止の条約が結ばれる「前から慣習法になっていたんだ」

言っていたけど、何か？
俺は調印するってことは、慣習が成り立ってることの証明だといったよ。
ちなみに、さっきも「もう成り立ってるじゃないか」と言ってる。
どこか矛盾してるかぁ？

522 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 22:35 ID:ZHubrXJi

＞>>509
＞だから、どういう類の資料であれば気に入ってくれるのか教えてくれ。
＞それなりのものを調べに行くから。ただ、ドイツには行けない。

おーい、「教えて君」ことだーす君よ。その逃げ道はすでに>>495で
ふさがっているよん。

＞最初は３万説を必死にあげて、それをひっこめて７万説を唱えだした
＞グースさんが信頼に足りるというんですか

ﾌﾟﾌﾟ、グースも（小林も）３万「説」の存在さえ証明すればいいし、それは
１２０％果たしている。1
それ以前に13万説が疑いもないことを証明する資料を持ってくる
といっておきながら、まだ出してもくれず、それを突っ込まれたら「どんな
資料を出せばいいんだ！」と言い出す人よりはましだな、確実に。

523 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 22:47 ID:ZHubrXJi

>（その国で明文法成立）＋アメリカは認めた（慣習成立

つまり、明文法ができたー！←それに対しアメリカ（大国）が暗黙の合意を
与えて、慣習成立と。時系列でいえば、その前には慣習成立しちょらんて
ことだろ。矛盾も矛盾、大矛盾だよキミ

524 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 22:56 ID:NYPMsQHC

>>510
>つまり、２００６年に調印するまでは
>「違法ではない」というのがアメリカの解釈だから
>現状では、一般国際法としては成立してないでしょ？（笑）

条約としては確かに調印しなければ拘束されない。
では、既に国際慣習法と成立しているから、アメリカは慣習法
違反かというと、コレも違反にはならない。２００６年までの
調印を宣言している以上、国際慣習法が成立している現状でも
「調印までの猶予期間と認められる」ので違反にはならない。
調印までの準備期間は国際的に認められるのが常識です。
条約に全ての主要国、大国が参加して初めて国際慣習法化する
という決まりはありません。
大国が調印するまでは、国際慣習法化しないというグース氏「独自」
の論理が正しいとなると、アメリカが調印したところで、ロシアや中国が
調印しなければ国際慣習法は成立しないことになる。
もし中国１国だけが調印しなければ、米、露が調印していても
まだ国際慣習法が成立しないことになる。
そんなバカな話はありませんよ。

525 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 23:07 ID:ZHubrXJi

＞調印までの準備期間は国際的に認められるのが常識です。

いやそれがあなた、「その前の行為は、みながけしからんことに
慣習法違反を平気でやっている---という状態なんだ」という
主張をしている人がいまして。

526 ：名無しかましてよかですか？：02/02/19 23:51 ID:NYPMsQHC

>>525
９０年代前半に対人地雷禁止キャンペーンが始まり
条約が発効する９９年までに１３０ヶ国あまりが調印
して、廃棄作業もすでに始まっていました。
いわば発行までに主要大国も含めた国家実行と
法的信念は成立していたと言えるでしょう。
近年に於いては国際慣習法化に必要な時間は
国際関係の緊密化や国連などの存在によって
期間が短縮される傾向にあると有斐閣「国際法」も指摘
しています。
また国際慣習が先にあって、それが条約化される例は
昔からの伝統です。
また国際慣習法は成立した当初から完全なもの
ではありません。徐々に完成に近づくものです。
まったく調印も調印予告もしない国は国際慣習に
反しているといえますが、アメリカに関しては当初
反していたが、その後、将来の調印を約束したので
違反認定は保留（猶予）されているのが実状でしょう。
また国際慣習に反しているからと言って、それは道義的
に反しているのであって、いまだに違反したからといって
強制罰則を受けるようなことはありません。

527 ：だーす：02/02/19 23:58 ID:cL9dJaIL

>>522
その塞いだつもりの穴は、全然ふさがってないんだけど。
だから、「ドレスデン警察の発表」という説ではダメなのか？
それが正しいかどうか？誰が言えば納得するのか？
ドレスデン警察か？と訊いている。

＞ﾌﾟﾌﾟ、グースも（小林も）３万「説」の存在さえ証明すればいいし、それは

で、ころころ説を変える人が信頼出来る理由はまだですか？

>>523
それが、「そのうち調印します」と言うには、慣習がないと言えないから
とっくに成立しちょるんだよ。チミイ。（なんだろうねこのキャラは）

>>524
つまりグース氏は、その独自の理論でもって「大国の拒否権」みたい
なものがあると主張されてるわけですね。

528 ：だーす：02/02/20 00:02 ID:A1w2PBjh

>>525
それが間違っていると、なんの根拠もなく言い張る人がおりまして。

>>526
うんうん、そうそう。その通り。

だめだよ、自作自演しちゃあ（笑）

529 ：グース：02/02/20 02:36 ID:MGmOAEh7

無用の議論を避ける為「かけて」の
解釈を最長の2年間としました。

（1）『重慶抗戦紀事』によれば、
1939年の死者数は5247人となっています。
1940年の死者数は4149人となっています。

530 ：グース：02/02/20 02:47 ID:MGmOAEh7

>>524
　ですから、考え方が根本的に間違ってます（笑）
条約国際法というのは、「特別国際法」ですから
”厳密にいうと”全ての国の批准がなければ一般国際法
としては認めらません。

（国際法の本が手元にあるなら、一般国際法と特別国際法
の違いを調べればいただければ分かると思います）

ただし、実際に利害関係にある主要国を含んだ多くの国が
「条約を批准」しており、ある程度の期間を経て批准しない国も、
”黙示の同意を与えたと理解された頃に”
「一般国際法としての国際慣習法」として定立するわけです。

531 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 03:57 ID:Ddrs4Wq6

>>530
＞”厳密にいうと”全ての国の批准がなければ一般国際法
＞としては認めらません。

書籍には「条約上の規則が慣習法規則になるためには
、条約への特別利害関係国を含む広範かつ代表的な参加
があれば充分である」（国際司法裁判断）とあり、厳密
には全ての国の批准が必要などとはどこにも書いてあり
ません。
厳密じゃなくても、黙示の合意を与えたと理解された頃に
国際慣習法が成立する、なんて理屈もどこにも出てきません。

対人地雷禁止条約には理事国フランスを含む西側先進国の
殆どが参加し広範な途上国も参加している。
成立期間に決まりもありません。短期でも国際的な法的確信が
形成されれば、これで充分、国際慣習法は成立します。
もうすでに国際的な流れになっており、アメリカが調印約束を
せざるを得なくなったのも国際的な法的確信が成立しており
それに逆らえなくなったから調印宣言したのですよ。

グースさん、独自理論を作らないでくださいよ。

532 ：だーす：02/02/20 07:13 ID:A1w2PBjh

>>529
>無用の議論を避ける為「かけて」の
>解釈を最長の2年間としました。

開始された時期が「かけて」なのに、爆撃の期間だって意味に
無理矢理解釈しちゃったんだネ。

＞1939年の死者数は5247人となっています。
＞1940年の死者数は4149人となっています。

その後はどうなってるかナ？無視かナ？

>>530
＞「一般国際法としての国際慣習法」として定立するわけです。

んじゃ、大国が認めて、自分も数年後に調印すると言い張ってるアメリカ
では成立してるんじゃん。アホですかあなたは（笑）

533 ：だーす：02/02/20 07:16 ID:A1w2PBjh

>>531
うんうん、その通り。
あなたのいうことは本当に良く分かる。

グース理論と対比すると、彼は本当に自分の求める結果のために
事実も論理も無視しちゃってるよね。

ところでグース君、ブラッセル会議で裁判必須の国際法は決定
したのではないのかな？
支那事変ではなぜ適用されないのかな？答えてくれませんか？

534 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 07:24 ID:I+BlyYUO

＞また国際慣習が先にあって、それが条約化される例は
＞昔からの伝統です。

そういう「例がある」ことはだれも反対してないんですよ。それが
全部であるかというのが争点です。

＞国際慣習法は成立した当初から完全なもの
＞ではありません。徐々に完成に近づくものです。

その通り、つまり当時まだ未完成だった国際慣習法を、あとから完成した
基準でもって「あのときのお前らの行為は、国際慣習法に反していたんだ
よ！」と批判するのは適当でないということですね。

535 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 07:30 ID:I+BlyYUO

＞近年に於いては国際慣習法化に必要な時間は
＞国際関係の緊密化や国連などの存在によって
＞期間が短縮される傾向にある

逆に言うと、仮にこれを認めたとしても条約の明文化→慣習法成立の
期間の短縮は国際関係の緊密化・国連の登場したごく近年になっての
傾向だということですか？

536 ：だーす：02/02/20 08:08 ID:A1w2PBjh

おはよう、グースさん。

＞全部であるかというのが争点です。

ええ？いつのまに？？

＞基準でもって「あのときのお前らの行為は、国際慣習法に反していたんだ
＞よ！」と批判するのは適当でないということですね。

それは法の不遡及という大原則ですな。
しかし、ここで批判されてるのは、条約の成立以前に、慣習的に（道徳として）
やってはならないことであったか否か。
通常、よっぽどのことがないかぎり、それは慣習法違反になるの。
（だからって、条約に批准して（悪いことを認めて）る国に批判が行くことは
まずないんだけど。

>>535
いえ、慣習、明文ともにの「明示的成立」を短くするという慣習が出来ただけで
行為自体は前から同じように扱われておりました。

537 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 08:13 ID:I+BlyYUO

＞＞全部であるかというのが争点です。
＞ええ？いつのまに？？

---------------------------------
>>186
＞明文法が出来るってことは、作ろうとした時点で慣習法が出来ているんだよ。
＞立法ってのは多数決でやるものだからね。

>>238
＞国際法の世界では、明文法が出来る時点で既に慣習で違法なのさ。
-----------------------------
と、だーすさんがなんの例外・留保もなく言い切ってからです（笑）

538 ：だーす：02/02/20 08:19 ID:A1w2PBjh

俺の話は無視するんじゃなかったのか？（笑）

539 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 08:29 ID:I+BlyYUO

＞俺の話は無視するんじゃなかったのか？

ん？なんのこと？？？意味不明。もしくは他人の書き込みを
また決め付けで別人にぶつけてませんか？

540 ：だーす：02/02/20 09:26 ID:A1w2PBjh

で、グースさんは俺の話を無視するんじゃなかったの？

あ、確かに本題は無視してるよな。
条約以前に慣習が成立してるっていう話には無視だもんな。

なるほど、結構結構。

541 ：グース：02/02/20 15:18 ID:lM5ucVjD

>>531

＞厳密には全ての国の批准が必要などとは
＞どこにも書いてありません。
-------↓
手元の書籍に書いてない事は、全て間違いだと
でも言いたいのでしょうか？（笑）

国際法概説P18
＞今日、世界のすべての国家を締約国とする条約は
＞成立していないので、一般国際法は全て慣習国際法であって
＞条約国際法にして一般国際法といううるものは存在しない。

以上のように、条約という者は
「厳密に言うと、全ての国が批准しない限りは」
一般国際法にならないということです。

ただし、現実には困難なので
「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
があれば充分である」ということ。

542 ：グース：02/02/20 15:33 ID:lM5ucVjD

>>531
＞厳密じゃなくても、黙示の合意を与えたと理解された頃に
＞国際慣習法が成立する、なんて理屈もどこにも出てきません。
--------↓
国際慣習法の成立要件を調べれば簡単に判明します（笑）
基本ですから、手元の書籍を調べてください。
国家は、合意を与えない規範には拘束をされません。

＞アメリカが調印約束をせざるを得なくなったのも国際的な
＞法的確信が成立しておりそれに逆らえなくなったから
＞調印宣言したのですよ。
--------↓
だから、この理屈で言うと「慣習法として成立していない」でしょ？
≪慣習法には、猶予期間なんてありませんよ（笑）≫

基本的に間違っているようですが、慣習法というもは
「主要国を含んだ多数国の国家実行」が
”さきに行われる”
ことで、法規範となるのですよ（笑）

現在は、「対人地雷禁止条約」という理念を条文化する
ことにより、批准国を増やして、さらには一般国際法として
定立させようとする「　成立過程　」に過ぎないわけです。

543 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 15:57 ID:Ddrs4Wq6

>>541
＞ただし、現実には困難なので
＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」ということ。

だから、もうそうなってるって！

>>542
＞国際慣習法の成立要件を調べれば簡単に判明します（笑）
＞基本ですから、手元の書籍を調べてください。
＞国家は、合意を与えない規範には拘束をされません。

条約未調印国の黙示の合意があって、初めて国際慣習法
になるなどという必要要件は書籍にはありません。

「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
があれば充分である」

これだけで良いのです。既存の国際慣習法を遵守していない
国だってたくさんあります。ただ強制的に罰則をかける手段
が無いゆえ放置されているのが現状です。
慣習法規範に反することは単に、道義的に白眼視されるという
とです。
アメリカは白眼視されるのがマズイと判断したからこそ
調印予告をだしたのです。

544 ：だーす：02/02/20 16:01 ID:A1w2PBjh

あのね、グースさん。
その主要国を含んだ国家実行って、大国が拒否権を発動させる
って意味じゃないんだよ。何度も指摘されてるんだから、そこだけ
無視して反論するのはやめたほうがいいよ。

それと、ブラッセル会議後は裁判は必須なんでしたっけ？

545 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 18:38 ID:xWKNGp2Z

>>544
＞それと、ブラッセル会議後は裁判は必須なんでしたっけ？

出た、教えて君。

546 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 19:59 ID:AP2TL0WC

539 名前：名無しかましてよかですか？：02/02/20 08:29 ID:I+BlyYUO
＞俺の話は無視するんじゃなかったのか？

ん？なんのこと？？？意味不明。もしくは他人の書き込みを
また決め付けで別人にぶつけてませんか？

540 名前：だーす：02/02/20 09:26 ID:A1w2PBjh
で、グースさんは俺の話を無視するんじゃなかったの？

あ、確かに本題は無視してるよな。
条約以前に慣習が成立してるっていう話には無視だもんな。

なるほど、結構結構。
---------------------------
どこをどう読んでも、その前はまさにその話題だが（笑）。
つーか、だーすは誰に対して主張しているのかがさっぱりわからん。
彼がグースでない人間を「グース」呼ばわりするときは、そっちで
混乱させて本題から話をそらしたいときだが、やめてほしいね。

547 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 20:16 ID:AP2TL0WC

だーすの書き込みを「グース」からのものと誤解した
山本さんがグースあてのつもりでかいた文の一部（公式掲示板より）

＞はい、以前から読ませていただいております。
＞確かに僕もずいぶん間違ったことを書いてしまっており、
＞反省しています。ごめんなさい。
＞　ただ、あなたの説にもいくつか間違った点があり……いや、
＞ここで書き出すと長くなりすぎて収拾がつかなくなるのでやめておきます。
（後略）

どこが間違いだったのかぐらいは箇条書きとかで
書いてほしいと思ったけど。高島俊男なんかは、自分の連載コラム
できちんと自著の間違いを総ざらえしてるぞ

548 ：名無しかましてよかですか？：02/02/20 21:05 ID:jg8IJ8aS

>547

寧ろ後半部が問題だろう。
＞　ただ、あなたの説にもいくつか間違った点があり……いや、
＞ここで書き出すと長くなりすぎて収拾がつかなくなるのでやめておきます。

「お前の言っていることは間違っている。
だがどこが間違っているかは書かない」
こういうのを印象操作、と言う。

「本当は反論できないのに、ハッタリをかませて強がりを言っている」
と取られて当然だし、もし本当に反論することができるのだとしても
書く気がないなら、そもそもこんな卑怯なことを言うべきではない。
（そのうち、何年かあとに書くつもり？冗談は顔だけにしてくれ）

549 ：だーす：02/02/21 00:04 ID:45ooStbw

>>545
（爆笑）
うん、おしえてくれよー、グース君ー。
自分でブラッセル会議で裁判必須になったって言ったじゃんよー。
君が言う年代より支那事変の方が６０年も後なんだよー。
なんで成り立たないんだよー。

>>546
そこに反応したいのは、その話を行って本題から逸らしたい時だね。
別にたった１行くらい流せばいいのに。

>>547
とりあえず、「トンデモ本の世界」の間違いは、「逆襲」でちゃんと
総ざらえしてるね。ひっそり直したり。といっても、単なる誤植とか、
組織名と構成員の呼び方が間違ってたり、そんなのですが。
彼にとっては、そういう間違いも訂正せずにおきたくないようですが、
本題に関係ないものをいちいち訂正するより、ひっそり直せばそれで
良いかと思います。

>>548
一応、俺がその一部を彼の代わりに書いたんだからいいじゃん。
忙しくていちいちトンデモ素人の相手なんかしてられないんだよ。プロだもの。

550 ：ゆるゆるゆい：02/02/21 02:28 ID:seVk0sJ5

美葉はおもしろかったＹＯ！

551 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 03:10 ID:hJyTSLW7

＞この「めんどくさい」といってあげなかった資料（当然文献だろうが）
＞をまずUPしなさい。

ほらほら、急いで。

552 ：だーす：02/02/21 03:47 ID:45ooStbw

何をアップすればいいのか、書いて！ほらほら。待ってるんだよ。

553 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 05:07 ID:gnb16XBZ

ん？ここでは「だーすが持っていて「めんどくさい」といって
ＨＰに挙げなかった文献」と具体的に指摘されてるよ。

じゃあ、まず↑の書名を公開してください。

554 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 05:09 ID:gnb16XBZ

＞>>546
＞そこに反応したいのは、その話を行って本題から逸らしたい時だね。
＞別にたった１行くらい流せばいいのに。

これ、意味不明だ。どういうこと？

555 ：グース：02/02/21 05:50 ID:Ub3gSMaZ

>>543
>条約未調印国の黙示の合意があって、初めて国際慣習法
>になるなどという必要要件は書籍にはありません。
--------↓
それは、手元にある書籍で確認できないでしょ？（笑）
○国際慣習法（一般国際法）というのは
基本的に全ての国の同意が必要ですよ（笑）
（ただし黙示の合意でも可ということ）

その理由は何度か説明していますが、
国際社会では主権国家の上に立つ立法機関が（基本的に）
存在しないからです。これは、国際法の書籍なら当然書いて
あるはずです。

仮に何らかの国際機構で多数決により条約が成立した場合でも
当事国はその国際機構から脱退する権利が認められています。

556 ：グース：02/02/21 05:57 ID:Ub3gSMaZ

>>543
ちなみに、その書籍は「国際法」有菱閣で
間違いないのでしょうか？

その本には「慣習法」の成立について２元説の説明は
されているのでしょうか？

ちなみに現在では（対人地雷に関して云うと）
直接の利害関係国（製造輸出国）である国際的主要国
アメリカ、中国、ロシアが参加していませんから
以下の状況は成立していません。

＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」

557 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 09:29 ID:4w+5eQdP

結局、例えば直接の利害関係国、国際的主要国ってのが何カ国から
国際慣習法になり、何カ国以下ならならない、という決まりは
どうやってもできないから、そこはフィーリングつうか見方に
よるんじゃないかな？

558 ：だーす：02/02/21 12:42 ID:45ooStbw

>>553
だからぁ、どの程度の資料を挙げればいいのか教えてって。
公式発表じゃだめだっていうんでしょ？

>>554
呼びかけたらどうだっていうんですか？
そこだけにしか反応しないで本題に反応すればどうです？という意味だよ。

>>555
脱退して反対行為をすることと
脱退しないで反対行為をすること
違法性は後者のほうが高いけど、だからってどうにかされちゃうことは
ありません。どっちにしろ国際社会での批判は免れません。
その辺がわかってないようですね。

>>556
アメリカについては調印することが決まってるなら除外してあげてください。
調印は明文ですが、同意するというのは慣習ですので。

559 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 18:34 ID:8AFHbZmc

>>558
＞だからぁ、どの程度の資料を挙げればいいのか教えてって。

でた、教えて君。

560 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 18:36 ID:LvqAd8YL

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：95432人　発行日：2002/02/12
どもども、ひろゆきですー。
こないだお伝えしました「佐々木さん」の件ですが、実を言いますと佐々木さんだけが悪いってわけじゃないんですー。佐々木さんはなにもいきなりドアを蹴って騒いだりしたわけじゃないんですー。
佐々木さんは最初は極めて紳士的に接してきたんですけど、おいらがドア越しに生意気な態度をしちゃったもんだから佐々木さんはキレちゃったんですー。。。

ご承知のとおり、おいらってばメルマガでは自分の都合のいいことを、都合のいいようにしか報告しませんが、本当はおいらにもたくさん非があるんですよー、、、えぇえぇ。。。
ＩＮＳＩや谷澤動物病院が裁判に持ち込んだのも、実はおいらの態度に問題があったんですよねー。。

おいらはこれまで２Ch被害者の襲撃から逃れるために、キックボクシングをやっていたなんて嘘を吐いてきましたが、本当はキックボクシングどころか卓球すらやったことないんですー。
おまけに両親とお姉ちゃんにはさんざん甘やかされて育ってきたので、いまいち礼儀というものを学べなかったようなんですー。うぅ、、、
もしなにかスポーツにでも打ち込んで、ちゃんとした両親に育てられてれば、こんな陰湿な人間にはならなかったと思うし、こんなに歯糞もたまらなかっただろうと思う今日この頃ですー。。。

ところでおいらって平安貴族みたいな顔してますかねー？
こないだ埼京線で女子高生の集団に「麻呂だー」「超キモイー」って言われちゃったんですけど。。。

んじゃ！

561 ：だーす：02/02/21 20:18 ID:45ooStbw

>>559
教えてくれなきゃ何を答えていいのか分からないよ

562 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:15 ID:mTHXeOkG

>>555
＞それは、手元にある書籍で確認できないでしょ？（笑）
＞○国際慣習法（一般国際法）というのは
＞基本的に全ての国の同意が必要ですよ（笑）
＞（ただし黙示の合意でも可ということ）

はい、私の持っている有斐閣の「国際法」には
国際慣習法成立には、全ての国の同意が必要とか、暗黙の
合意が必要とか、そんなことは書いてありません。
私は「基本的」より「現実」＝国際司法裁の判断を
重視します。グースさんの作文より国際司法裁の判断をね。

＞仮に何らかの国際機構で多数決により条約が成立した場合でも
＞当事国はその国際機構から脱退する権利が認められています。

それは当たり前。だから？

563 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:17 ID:mTHXeOkG

>>556
はい有斐閣の「国際法」です。

＞その本には「慣習法」の成立について２元説の説明は
＞されているのでしょうか？

国際慣習法の成立について、「二元説」という用語は使われて
いません。成立に関しての２つの要件「一般慣行」と「法的信念」
については書かれてます。

564 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:18 ID:mTHXeOkG

>>556
＞ちなみに現在では（対人地雷に関して云うと）
＞直接の利害関係国（製造輸出国）である国際的主要国
＞アメリカ、中国、ロシアが参加していませんから
＞以下の状況は成立していません。

いえ、禁止条約が出来る前、世界最大の対人地雷輸出国は
イギリスでした。ところが１９９７年５月に労働党のブレア
政権が誕生し、公約どおりオタワプロセスに調印し、対人地雷
の輸出も全面停止の運びとなりました。
それに触発され、やはり対人地雷の生産国で輸出国でもあった
フランスも調印し、輸出を停止しました。
またアメリカも調印はしないが、「対人地雷輸出無期限停止」
をそのときに決めました。さらにアメリカは２００３年までに
朝鮮半島を除く、対人地雷全面撤去を行っている最中です。
どう考えても以下の状況は成立しています。

＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」

565 ：名無しかましてよかですか？：02/02/21 23:39 ID:70fTQ4r/

粘着ー、切腹マンー、ななしー、だーすがこんなに負けそうなのに援護して
やらんのかー？　白状なやつらだなー。

566 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 00:26 ID:fIrxCEuI

>>565
そのキャラはＡＧが飽きたみたい。
でも、粘着と切腹マンってめっさキャラかぶってたなー。。てか同じキャラ
だった。

ＡＧさんって引き出し小さいね。

567 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 01:52 ID:wdxJ9TSB

せっかくグースを馬鹿にするスレなのに
それ以上の馬鹿だーすのせいで、矛先変わってるじゃねーか。

馬鹿過ぎるだーす。

568 ：グース：02/02/22 03:47 ID:G5SvSd0j

>>562
＞はい、私の持っている有斐閣の「国際法」には
＞国際慣習法成立には、全ての国の同意が必要とか、暗黙の
＞合意が必要とか、そんなことは書いてありません。
---------↓
結局手元にある本に書いてないからというのが
最大の根拠なわけでしょ？（笑）

＞国際社会では主権国家の上に立つ立法機関が（基本的に）
＞存在しないからです。これは、国際法の書籍なら当然書いて
＞あるはずです。
■この点の説明はその書籍でどのようになっていますか？
確認して下さい（笑）

つまり、主権国家の上位の機関が存在しない以上
国家は「同意を与えていない規範」に拘束されることはない
ということ。だから562の解釈は「国際法の常識からは外れている」
わけね。

ちなみに、こういう”あたりまえ”の事は説明が省略される事もあるし
他の部分で説明されている場合もあるから、確認したほうがよいでしょう。

569 ：グース：02/02/22 03:55 ID:G5SvSd0j

>>562
＞はい、私の持っている有斐閣の「国際法」には
＞国際慣習法成立には、全ての国の同意が必要とか、暗黙の
＞合意が必要とか、そんなことは書いてありません。
＞私は「基本的」より「現実」＝国際司法裁の判断を
＞重視します。グースさんの作文より国際司法裁の判断をね。

では、諸国家の合意が必要であるという学説を引用します。
---------------------------
『国際法新版』山本草二著　P53
（ウ）国際慣習法は、「法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習」
をいう（国際司法裁判所規定38条第一項ｂ）。
したがって、国際慣習法として成立するためには、一般慣行と法的確信の
二つ（二元説）について、諸国家の一般的承認が確立していることが
必要である。
----------------------------
「諸国家の一般的承認が確立していることが必要である。」
これは、国際法を語る上での常識ですから、国際司法裁判所の
判断を「562氏」が間違って解釈しているだけの話ということ。

570 ：グース：02/02/22 04:14 ID:G5SvSd0j

これは、国際条約が一般国際法に移行する
状況の参考になるでしょう。

----------------------------------
「国際法」新版P36　山本草二
とくに第二次世界大戦後は、国連その他の国際組織は、
海洋法、外交関係、領事関係、条約法の分野などで、
このような各種の立法条約（一般多数国間条約）を作成し
全ての国による受諾のために解放して、その後の国家実行の
集積により一般国際慣習法として成熟することを企図したのである。
---------------------------------

つまり、多国間条約が「多数国の批准を受け発効したあとに」
実際の国家実行を重ねて、一般国際法として定立するという意味ね。
そう簡単に、一般国際法は定立しないのよ（笑）

571 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 08:47 ID:K9mlbBxF

だからぁ、どの程度の資料を挙げればいいのか教えてって

「どの程度の資料」かはすでに具体的に要求されている。

＞無しかましてよかですか？：02/02/21 05:07 ID:gnb16XBZ
＞ん？ここでは「だーすが持っていて「めんどくさい」といって
＞ＨＰに挙げなかった文献」と具体的に指摘されてるよ。
＞じゃあ、まず↑の書名を公開してください。

だーすが「収集したが、めんどくさいのでＨＰに収録しなかった」
と発言している文献。まず最初に、その書名だけでも列挙しろ

というのがまず最初の要求

572 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 09:07 ID:/8eqJXNs

>>569
>諸国家の一般的承認が確立していることが
>必要である。

グースさんはこれを全ての国家による承認と捉えてる
わけですな。
それは違います。一般的慣行の成立に必要な国の数は
普遍的である必要は無いと書いてあります。
また法的信念についても現実には、社会主義国や発展途上国
は国際慣習法のいくつかに対し、その普遍的妥当性を否定し
てきた、と書いてあります。
もちろん理屈上は拘束されるのが国際慣習法であっても、そう
いった国々は別にどうされるわけでもなかったのです。
条約が国際慣習法化するのは以下の通り。

＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」

特別利害関係国（全てじゃない）を含む、広範（地雷禁止
条約には現在１４２ヶ国参加）代表的参加（常任理事国も
西側先進各国も参加）もあるという、上記の要件に合致
しているということです。

>>570
上記の通り。一般国際法として定立します。

573 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 09:09 ID:fIrxCEuI

さあさあ、だーすさん、資料をどうぞ。

めんどいといってあげなかった資料。その文献のタイトルを
書くのは、簡単だよね？

めんどいって言い訳通用しないよね？

もしかして、、だーすさん、逃亡？

574 ：だーす：02/02/22 12:26 ID:uz6QrddF

うーむ、今度はこの名無しさんをグースは無視するのではないか？
ここまで知識と理解の差を示されてしまうとねえ。

あっ
実は彼は山本氏だったりして（笑）

575 ：だーす：02/02/22 12:33 ID:uz6QrddF

ところで、便衣兵と虐殺の目撃について、山本氏は俺に「代弁してくれて感謝」
しているわけだ。つまり俺のページの記述は少なくともその２件について
山本氏の論と同じものだと証明されたわけだ。

その俺の説を無視するということは、山本氏の説を無視してることになる。
つまり、グースは「妄言を吐くだけで、議論する気がない」「単に山本氏を
誹謗するのが目的」「反論が出来ない」と言えるね。

そこへ来てここまでの「誤解」。
さっきまでは「国際法を学んでください」とうるさかったのに、根本的に
誤解しているのが明らかにされてしまって、もう大変。

とりあえず、グース君は「大国の参加が必要」を「大国には拒否権がある」
という感じに誤解しているということですな。
こういう考えになるのは、論理的思考が出来ないからというのもあるが、
基本的に、法的素養がないのだろう。

576 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 12:52 ID:fIrxCEuI

だーすさん、資料は？

577 ：だーす：02/02/22 13:32 ID:uz6QrddF

挙げるべき資料の種類は？

578 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:09 ID:06tdv/9o

山本弘のＨＰから彼の妄言を引用

＞　ただ、あなたの説にもいくつか間違った点があり……いや、ここで書き出す
＞と長くなりすぎて収拾がつかなくなるのでやめておきます。南京大虐殺問題に
＞ついては、いずれ『南京大虐殺本の正しい読み方』（仮題）という本を書くつ
＞もりでいますので、その中で肯定派・否定派双方の主張の間違いを詳しく論じ
＞ることにします。

こいつはこれだけ議論が交わされいろいろな学者が論戦を交わしている題材を
「双方の主張の間違いを詳しく論じることにします」だと。（笑
何様のつもりなんだろうか。

579 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:12 ID:06tdv/9o

山本弘が如何に「イデオロギーとは無関係」と言おうが
今までのトンデモ本と同じ位置に戦争論を見下ろそうとした時点で
左翼アジという批判は免れない。

580 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:16 ID:6LG9j8tW

＞こいつはこれだけ議論が交わされいろいろな学者が論戦を交わして
＞いる題材を「双方の主張の間違いを詳しく論じることにします」
＞だと。（笑
＞何様のつもりなんだろうか。

だね。
で、それって小林も様々なテーマで同じ事してるね。

マンガで。

581 ：別に山本なんてどうでもいいけど：02/02/22 14:18 ID:6LG9j8tW

>>579
戦争論が実際に今までのトンデモ本と同じ位置である、っていう
可能性は？

要は戦争論を否定する者は左翼アジっていうことでしょ？
ストレートに言えばいいのに。

582 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:20 ID:06tdv/9o

小林がアジなのは確実だろ。自分でも自覚してるだろ？
山本は「イデオロギーには無関係」とのたまってますが？
立場を明確にせずただ「判定人」気取りか？ってとこを批判してるんだが。

583 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:24 ID:06tdv/9o

>>581
トンデモ本として紹介していて同列ではない？
トンデモ本というのは
オウムやコンノケンイチ、清家新一見たいな電波を指すと思ってたんですが。

584 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:25 ID:1R6oYzOQ

>>582
「イデオロギーには無関係」という「立場を明確に」してるんじゃ
ないの？
戦争論を批判したら「左翼」というレッテルが無条件につくわけ？

585 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:27 ID:zi58weNj

教祖がそういってますから。 >>584

586 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:27 ID:1R6oYzOQ

>>583
だから彼は同じようなトンデモだと思ったてことでしょ。
「トンデモなんてトンデモだ」というのはあなたの価値観。

587 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:34 ID:06tdv/9o

>>584
あのなあ、二つの事を同時に語るなよ。
１つ。
「トンでも本として「戦争論」を批判すること」が左翼的だといっているわけですが。
２つ
結論が出ていないものを「判定」することが可能なんですか？
またその結論がイデオロギー的でないことをどうやって証明するのか？
どちらの立場であろうが「思想に影響」を受けたと「思われてしまう」のが現状ですが。

588 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:35 ID:1R6oYzOQ

？？？？
1つめ、だから、それはなんで？論証が無いけど・・・
2つめ、山本が戦争論を「思想的に」否定してます？

589 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:42 ID:gGEMNMHj

>>587
「戦争論を批判する奴はサヨク！」ってことね。ハイハイ

別に山本は「どちらの立場」に立つとは言ってないが。
それでも「思想に影響」を受けたと「思われてしまう」可能性があるから、その旨表明している。
「思想に影響」を受けたというなら、その旨証明してみれば？

結論を出すにいたる論証作業を判定することは十分可能。
というか、そこを経ないと結論には至らない。

590 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:46 ID:06tdv/9o

>>588
１つめ
「トンデモ本」として戦争論を批評する効果はなんなのか？
「小林＝清家」という認識に貶めることが可能なわけですが。

一方のアジの旗頭と目される「小林」を標的とする事自体が
イデオロギー的ともいえますが。
２つめ
これは次にでる「南京本」について彼が
「双方の主張の間違いを詳しく論じることにします」
という「判定」を行おうとしている事に対する批判

591 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:51 ID:06tdv/9o

>>589
ガキじゃないんだから
おのおの学者は自分の意見を「イデオロギー的」だといってますか？
彼らは彼らの証拠にもとづいて（その学者にとって）公平な学説を出すんでしょうが。
自分だけ「イデオロギー的でない」とのたまおうがそれはどの学者もしている事であって
結局のところ「イデオロギー的」と判断されてしまうんですが。
ましてや素人が片手間に足を突っ込み「判定人」気取りというのはどうかと言っている。
＞結論を出すにいたる論証作業を判定することは十分可能。

誰もがそれをやった上で議論しているんでしょうが。
その上で判断つかないような部分が存在するんでしょうが。

592 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:54 ID:zi58weNj

素人が片手間に足を突っ込み言論人きどりっつーのはいいんですか？
よしりんみたいに。

593 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 14:57 ID:tRs+Mlx7

＞「トンデモ本」として戦争論を批評する効果はなんなのか？

「トンデモ本」として清家を批評する効果と同じ。
面白いから。
要はイデオロギー以前に論理としてめちゃくちゃ、って言ってるわけ
でしょ？だからこそ南京の件では対象が「双方」ということになる。
言い換えれば、「イデオロギーがちがちの人々が（左右を問わず）
アジのために論理をめちゃくちゃにしている様を笑おう」ってこと
でしょ。それぞれの陣営には腹立たしいだろうが、それはそれで健全
な出版状況のひとつ。

＞素人が片手間に足を突っ込み
小林のことでもあるね、と再び。

594 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:01 ID:gGEMNMHj

>＞結論を出すにいたる論証作業を判定することは十分可能。
>誰もがそれをやった上で議論しているんでしょうが。
>その上で判断つかないような部分が存在するんでしょうが。

ちょっと違うな。別に彼は判断つかない部分をどうこうするとは言ってない。
つまり、議論の過程で専門家が指摘しあっている事項を改めて指摘したり、指摘漏れを指摘したりします、というわけだ。

＞おのおの学者は自分の意見を「イデオロギー的」だといってますか？
要は、学者連中も「思想に影響を受けてないよ」と言ってる訳だ。
同様に山本もそう言う。
著作を見て「～の点からイデオロギー的だ」と思えば、それを指摘すればいいんじゃないか？

595 ：だーす：02/02/22 15:03 ID:uz6QrddF

>>578
何様のつもりって？どこが偉そうに見えるんだ？

>>579
正当な評価をしてるように思えますが…。

>>581
同じ列だよねえ、どうみても（笑）

>>582
判定人という立場を明確に取ってるように思えますが…。

>>583
そうそう、事実を無視して思いつきで面白いことが書いてある本のこと。
ちなみに、人の場合は「トンデモさん」。

>>587
１つ　山本氏は右でも左でもない、真ん中です。あなたの世界観は
左右どちらかに属していないといけませんか？

２つ　結論が出ていることについて、「間違っている」と指摘し、
それに気づいてない小林氏の著作が「トンデモ本」なのは事実ですよ。

これは、特定の思想に影響しない（という思想）ということです。
つまり、「真ん中」ね。右を批判するのは左じゃなくて、真ん中の人もいるってことを
知った方がいいよ。

596 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:03 ID:06tdv/9o

>>592
小林は素人の自覚が彼にはあるんじゃないですか？
かれはアジであって学者じゃない。自分でも明記してる。
＜所詮漫画家なんだから～等
アジるってことは運動の中心にいるわけだから責任と批判を受け止める
義務があるわけで、これこそ言論のプロって奴じゃないですか？
その上で所詮漫画家？結構でしょう。どんどんいってやればいいんです。

山本は素人の癖に学者でもアジでもなく「判定人」？
それならば小林と同じ土俵に立ってアジって見ればいいんじゃ？
自分だけ弾を浴びないように隠れておいて「判定」？
無自覚なガキじゃないの？ってこと。

597 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:06 ID:gGEMNMHj

＞592
問題は中身ですな。
中身によっては「素人が片手間に足を突っ込み言論人きどり」との批判もありうる。

598 ：だーす：02/02/22 15:07 ID:uz6QrddF

>>590
１つめ　事実を無視して面白い本を書いてるという時点で、同列です。
事実を前提にしたい人へ、事実を教えてあげる効果があります。
イデオロギーを持つなという批判をする人がいるとすれば、それは
イデオロギーを持たない人でしょうね。
そもそも山本氏は、イデオロギーについては批判していません。
ただ、事実を述べているだけですね。

２つめ　
なぜ、判定をしたら批判されないといけないのか？
どっちかのトンデモ陣営に属して、間違いを論じ続けないといけないのか？
なんのために？

>>591
＞おのおの学者は自分の意見を「イデオロギー的」だといってますか？

だからトンデモなんですよ（笑）

＞ましてや素人が片手間に足を突っ込み「判定人」気取りというのはどうかと言っている。

彼はプロフェッショナルですよ。物書きとしても、判定人としてもね。

＞その上で判断つかないような部分が存在するんでしょうが。

山本氏がトンデモ判定したものは、既に論証が済んでいます。

599 ：だーす：02/02/22 15:10 ID:uz6QrddF

>>597
だからよしりんは批判されてるんだな。

600 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:12 ID:g3TNQPTX

>>596
前半部：てことは批判を受け止めず著作権違反などと言い掛かりを
つけた態度は批判されるべきだ、と。

後半部：作者名を出して出版してるんだから何も隠れて無いじゃん。
山本本に間違いがあれば、それを具体的に批判すれば良い。
判定だろうが主張だろうが、それが違うと言えば良い事。
「学者かアジ以外の者は語るな」という根拠が不明。
無自覚？何を自覚してないと言いたいのか不明です。

601 ：だーす：02/02/22 15:15 ID:uz6QrddF

話を整理しておこう。

今山本氏を批判している理由って

１　小林をコンノと同レベルのトンデモ扱いするな
２　小林に反論するということは左だ
３　素人が偉そうに判定すんな

それぞれ
１　同列なんだから仕方がない
２　右に属しないのは左だけじゃあない。真ん中も上も下もある。
３　オマエモナー

んで、小林氏は、間違っているから、間違っていると批判されてるのに
山本氏は、間違っている人に、間違っているということそのものを
批判の対象とされているね。

いや、憤慨は分かるが、そう言われてもねえ。

602 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:20 ID:06tdv/9o

＞だからこそ南京の件では対象が「双方」ということになる。
＞言い換えれば、「イデオロギーがちがちの人々が（左右を問わず）
＞アジのために論理をめちゃくちゃにしている様を笑おう」ってこと
＞でしょ。それぞれの陣営には腹立たしいだろうが、それはそれで健全
＞な出版状況のひとつ。

なるほどね。論理先行ではなく結論先行の理論の破綻した部分のみをついて
楽しもうと。
まあこちらも言い過ぎたかもしれないな。その資料の選定には一抹の不安がよぎりもするが。
＜右派左派ともに小林以上のトンデモはゴロゴロしてる
（小林はトンデモのレベルには全く達していないと思うが＝自覚ある確信犯だろ）

本の売上の関係上ある程度インパクトのある「戦争論」を槍玉に挙げるというならばわからなくも無い。
しかし戦争論の目的はアジそのものであって細かい数値や表現を誇張、断定していようが
揚げ足をとって「トンデモ」認定するほうがどうかしてるんだが。
「史上空前」１つとっても毎日ＴＶ欄みてたらそんな単語１つは見つけられるわけで
ただのアジの「手法」でしかないとおもうのだが。

603 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:21 ID:Q4mGZv/E

＞596系の人々
批判に対して「批判された事そのもの」を不当とする限り、
建設的な議論はないよね。
批判の内容に反論しなよ。

604 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:26 ID:Q4mGZv/E

>>602
＞戦争論の目的はアジそのもの
であれば、そのこと自体を明らかにし批判するという視点があって
不思議ではない。「細かい数値や表現」の間違いを事細かに挙げて、
「この論は前提が間違ってるよ」とやるのはアリでしょ。
あなたのように冷静に判断できる人ばかりとは限らないからね。
この板見てみなよ。

605 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:32 ID:06tdv/9o

>>600
＞前半部：てことは批判を受け止めず著作権違反などと言い掛かりを
＞つけた態度は批判されるべきだ、と。

批判されるべきだ。というこちら側の視点ではなく
小林側が批判されるべき責任を明確にしているということ。
その上で批判はおおいに結構でしょう。

＞後半部：作者名を出して出版してるんだから何も隠れて無いじゃん。
＞山本に間違いがあれば、それを具体的に批判すれば良い。
＞判定だろうが主張だろうが、それが違うと言えば良い事。
＞「学者かアジ以外の者は語るな」という根拠が不明。
＞無自覚？何を自覚してないと言いたいのか不明です。

すでに「イデオロギーとは無関係」の意味が形骸化しているとしかいいようが無い。山本はと学会という１つの派閥のボスであってある程度の影響力は免れない。
彼の発言は自分が思う以上にイデオロギー的といわざるを得ないでしょう。
それを自覚しておらず「イデオロギーとは無関係」では自覚無き子供。
彼自身が自分を過小評価しているのか知らないが。
その「と学会」が種種オカルトと同列に戦争論を批判する事がイデオロギー的で無いわけが無いでしょう。

606 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:39 ID:zPCkXvUL

>>605
前半部：「批判を受け止めず著作権違反などと言い掛かりをつけた」
事実と、「小林側が批判されるべき責任を明確にしている」という
あなたの評価の接点が見えません。

後半部：書いた動機・スタンスがイデオロギーを離れていることと、
書いた本が結果としてイデオロギー論争に利用される（可能性がある）
こととは別問題だと思われ。

607 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 15:50 ID:06tdv/9o

>>606
＞あなたの評価の接点が見えません。
小林は自身で批判の矢面に立つ「漫画家」であると明言していること。
要は潰されるか生き延びるかを実践しているということです。

＞書いた本が結果としてイデオロギー論争に利用される
＞（可能性がある）こととは別問題だと思われ。

その結果の可能性を一顧だにせずに言論する事が「子供じゃあるまいし」なんですが。
影響力があるのを承知で書けば「イデオロギー的」といえるし
知らねば「自覚が無い」

608 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 16:06 ID:cz1/9KhE

>>607
前半：だから、批判の矢面に立たずに「著作権違反」とか言ってるのは、どうなの？あと、「所詮マンガ家の言う事」っていう「逃げ」も
あったね。

後半：だからこそ今度は左右双方をまな板にあげるんじゃないかな。
「イデオロギー的に利用されない様自覚してる」じゃん。

今までの発言を並べるとあなたの言ってるのは「左右を公平に評価
しようなどと偉そうに」+「左に利用される類いのもの書いてけしか
らん」=「右で書け！」ってことにしかなりませんが？

609 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 17:56 ID:zi58weNj

>>605は結局のところ不可知論者な訳で
彼の言いたいことは

１．真実は１００％は判らない
２．だから断定には最後に恣意的な判断が伴う
３．つまり、何かを断定する人間はイデオロギーを持っている

ということなんだな、
たぶん。

610 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 18:40 ID:vZCsfTUh

山本の戦争論批判読んでむしろ気になったのは笑えないって事
たとえば

《アメリカ軍の本土空爆では「６０万人の死者が出た」（広島・長崎の原爆被災者を含めてもせいぜい５０万人）》

こんなの笑えるか？
いづれにせよ何十万人も犠牲になってること自体は、変わりないんでしょ？
山本は笑ったんだろうね・・・。

《すなわち、笑って楽しむのである。》〔とんでも本の逆襲　Ｐ４〕

なんて言ってるくらいだから。

「小林は６０万人なんて言ってるけど、実際はせいぜい５０万人じゃないかー
　ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハー」

なんてね。

南京大虐殺したって犠牲者３０万人なんてのは信じられないけど笑おうとは思わないよ
戦死者も含めて大勢が犠牲になったこと自体は変わらないわけだから。

611 ：名無しかましてよかですか？：02/02/22 23:04 ID:fIrxCEuI

ＡＧよ、あんま笑わすなよ。お前、前は典型的なコヴァだったじゃねえか。（ｗ

612 ：５６：02/02/23 00:00 ID:Fwgnh/S+

>>610
笑うポイントがﾁｶﾞｳと思うが?
ワシは小林の「自虐」ぶりに苦笑を禁じ得なかった。
たしか山本氏も似た指摘をしてたと思ったがな。

613 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 00:39 ID:ZYmb9GwA

>612
笑うポイントは
小林氏の数値の「間違い」を事細かに追求したつもりでいながら
殆どが勘違いであり、また「３７万の自衛官」など
自爆まくった山本の自縄自縛振りだな。
山本には小林氏の主張を過大に貶めたい奇妙な願望でもあるんでしょうか？（ｗ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page013.html#lcn001

に具体的に反論できるのかい？

614 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 00:46 ID:ZYmb9GwA

って・・・過去ログ見たら５６ってどーしよーもない信者じゃん。
はいはい、山本尊師の仰ることだから勿論「一般論」だから問題ないんだね。
そして「一般論である」という証明は一般論だから必要ないんでしょ。
うんうん、よかったね。

615 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 01:07 ID:CpBYw9kZ

>>608
＞今までの発言を並べるとあなたの言ってるのは「左右を公平に評価
＞しようなどと偉そうに」+「左に利用される類いのもの書いてけしか
＞らん」=「右で書け！」ってことにしかなりませんが？
君の批判が正しければ
同じ理論で「左右を公平に評価しようなどと偉そうに」
+「右に利用される類いのもの書いてけしからん」
=「左で書け！」
とも導けますが？
問題点がわからずに適当なレスとしかいいようが無いですな。
問題は「戦争論」をトンデモ認定することがイデオロギー的であるかないのか。
彼は「イデオロギーは無い」と言い切れる程の確信があるのか？ということ。
・些細な数字や表現を槍玉に挙げる事と
・火星人とコンタクトをとっているという人を
同じ板の上で批判する事がすでにイデオロギー的でしょう。

616 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 01:18 ID:CpBYw9kZ

>>615訂正

＞・火星人とコンタクトをとっているということを批判する事
>>609
単に不可知論者と一括りにするのは語弊を招く。
科学のように純粋に論理で成り立つものと違い
歴史は純粋に論理でだけで判定できるものではない。
双方が矛盾する資料が存在し不可知の部分は多数存在する。

617 ：だーす：02/02/23 03:31 ID:nm6uubif

>>610
日本の被害を多めに言う小林さんの言動は、十分笑えましたけど。
少なくとも俺は、山本氏のその記述を見て、苦笑しましたよ。
別に何十万も死んだことを笑っているのではなくて、それを多めに
見せようとする小林さんのセコさが笑えるんですよね。
もしかして、人が死んでいることに関連すると、どんなに馬鹿なことを
言っていても笑ってはいけないとでも言うんでしょうか。

「小林は６０万人なんて言ってるけど、実際はせいぜい５０万人じゃないか(苦笑」
この程度かと。

南京にしても「３０万も殺せるわけないじゃん（笑）」と俺は思うけど。
というか、歴史の授業で最初に教わったとき、そう思った。

　

618 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 03:46 ID:Fky1ek+B

おまえもういいよ｡

619 ：グース：02/02/23 03:47 ID:qYw4rlQL

>>572
以下の点には回答がなかったようです。
手元の書籍でどのように解釈されているのか返答
するべきでしょう（笑）
-----------------------------
＞国際社会では主権国家の上に立つ立法機関が（基本的に）
＞存在しないからです。これは、国際法の書籍なら当然書いて
＞あるはずです。
■この点の説明はその書籍でどのようになっていますか？
確認して下さい（笑）

つまり、主権国家の上位の機関が存在しない以上
国家は「同意を与えていない規範」に拘束されることはない
ということ。だから562の解釈は「国際法の常識からは外れている」
わけね。
-----------------------------
都合のいい部分だけを繰り返し引用しても意味がないですよ（笑）

620 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 03:52 ID:3EhB+xop

＞577 ：だーす：02/02/22 13:32 ID:uz6QrddF
＞挙げるべき資料の種類は？

＝＝＝＝激　し　く　が　い　し　ゅ　つ＝>>571 ＝＝＝＝＝＝＝

＞「どの程度の資料」かはすでに具体的に要求されている。

＞＞無しかましてよかですか？：02/02/21 05:07 ID:gnb16XBZ
＞＞ん？ここでは「だーすが持っていて「めんどくさい」といって
＞＞ＨＰに挙げなかった文献」と具体的に指摘されてるよ。
＞＞じゃあ、まず↑の書名を公開してください。

＞だーすが「収集したが、めんどくさいのでＨＰに収録しなかった」
＞と発言している文献。まず最初に、その書名だけでも列挙しろ
＞というのがまず最初の要求

621 ：だーす：02/02/23 04:42 ID:SVRjOOHb

>>620
それを全部挙げろって？

では、googleで「ドレスデン　空襲」とかで検索したページを張っていい？
全部見るのはめんどくさいと思うけど…。

で、それを挙げたら君はどう答えるの？
ちゃんと目的があって人に答えを求めてるんだよね？

622 ：だーす：02/02/23 04:43 ID:SVRjOOHb

>>619
＞都合のいい部分だけを繰り返し引用しても意味がないですよ（笑）

爆笑

623 ：だーす：02/02/23 04:44 ID:SVRjOOHb

グース君も、だんだん答える所が少なくなっていきますね。

大国と当事国、多数の国が批准する必要がある
↓
大国が１国でも批准してないと、成り立たない

これが有名なグース変換です。（必死に無視）
で、ブラッセル会議は何年で、支那事変は何年だっけ？（笑）

624 ：グース：02/02/23 04:50 ID:qYw4rlQL

>>572
＞もちろん理屈上は拘束されるのが国際慣習法であっても、そう
＞いった国々は別にどうされるわけでもなかったのです。
--------↓
この辺が全く意味不明（笑）
具体的な例がないと意味が通じませんよ。
「違法行為が行われた」いうことと、
「学説として否定」している
ということは別個の問題です。

■該当レスをつきつめると「国際慣習法は守らなくてもよい」
　というトンデモ主張にしかなりませんよ（笑）

625 ：グース：02/02/23 04:56 ID:qYw4rlQL

>>572
ttp://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No29/kenkyu.html#7

＞そこでこのような国際社会では「合意」という概念が大変重要な役割を
＞果たします。国際法を研究し始めると、まず“Pacta sunt servanda.”
＞（合意は拘束する）という原則を耳にします。
＞これがまさに国際法の根底に流れる一種の公理のようなものです。
＞そしてこの合意が明示的である場合には「条約」、黙示的である場合には
＞国際慣習法（慣習国際法）という形式をとることになります。つまり国際法の
＞法源は条約と国際慣習法に分類できるわけです。

＞国内社会には統一的な立法機関が存在し、それゆえ成文法が整っていて
＞社会構成員全てを拘束します。

これまで、私が説明してきたのは国際法の常識であることが
お解かりいただけたでしょう。

626 ：グース：02/02/23 04:56 ID:qYw4rlQL

>>572
ttp://www.suzugamine.ac.jp/kouhou/No29/kenkyu.html#7
＞このような国内社会においては、慣習法は第二次的な役割を果たすに
＞すぎません。これに対して、
＞”そういった機関が存在しない国際社会　”では、
＞条約はその当事者のみを拘束し、当然に国際社会の全構成員
＞（国家、国際組織）を拘束するわけではありません。
＞そこで、国際社会の全構成員に適用されることが予期される
＞慣習法の占める比重がきわめて大きくなってきます。

＞また全ての国が参加しなければならないわけではなく、
＞その行為に積極的に反対しなければよいのです。

■対人地雷については、現在、所持製造使用を行っている
国については、「積極的な反対」とみなされます。
つまり、対人地雷禁止条約は、現在一般国際法としての
「　形成過程　」にあるので、各国の批准が求められているわけです。

一般国際法として定立つしていれば、極論すると
「各国が批准する必要はない」のですよ。

627 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 04:59 ID:3EhB+xop

>では、googleで「ドレスデン　空襲」とかで検索したページを張っていい?

要求は「書籍」なので、だーすさんの持っている書籍から引用してくれないと。

628 ：５６：02/02/23 12:43 ID:k/S4Pi8r

>>614君
>過去ログ見たら５６ってどーしよーもない信者じゃん。
>はいはい、山本尊師の仰ることだから

逆だ。山本氏がワシの信者なのだ。たぶん(w
『戦争論』を見て「とんでも本だ」と笑い、
その歴史観をマゾ的(こんなにイジメられてるぅと興奮)と
称したのは(offでは)こっちが先。
パウリの云うシンクロニシティかもな(w

629 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 12:53 ID:kRm+PyRa

おいだーすよ、ぐーすにばっかり資料出させて、てめえはなんも出してないだろが。

自分で、出せよ自分で。一部でいいからよ。
膨大すぎて出せないなんて、ガキの言い訳だろが。

630 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 15:58 ID:NiMjETtz

>>619
以下の点には回答がなかったようです。
手元の書籍でどのように解釈されているのか返答
するべきでしょう（笑）
-----------------------------
＞国際社会では主権国家の上に立つ立法機関が（基本的に）
＞存在しないからです。これは、国際法の書籍なら当然書いて
＞あるはずです。
■この点の説明はその書籍でどのようになっていますか？
確認して下さい（笑）
～～～～～～～～～～以上引用～～～～～～～～～～～～～
あなたの持ってる書籍と同じにかいてあるわけじゃありません。

主権についての対外的側面（独立権）は国家がその内政・外交問題
の処理にさいして他国の命令を受けないことを意味する。
国家が条約締結の自由を持ち、自ら同意しない条約に
拘束されないのも、こうした主権の効果の一つである。

と書いてあります。まあ当たり前すぎて答える必要は
ないから「当たり前」と書いたんですが、何か？

631 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 16:03 ID:NiMjETtz

>>619
＞つまり、主権国家の上位の機関が存在しない以上
＞国家は「同意を与えていない規範」に拘束されることはない
＞ということ。だから562の解釈は「国際法の常識からは外れている」
＞わけね。
-----------------------------
都合のいい部分だけを繰り返し引用しても意味がないですよ（笑）
～～～～～～～～～～以上引用～～～～～～～～～～～～～～

私の持ってるその書籍には続いて次のように買いてあります。

・・（主権国家による）自由な統治とか自由な処分というのは
国家など他の権力主体から自由という意味であって、確立した
慣習国際法規や条約、国際裁判の判決に拘束されることは、
国家が主権を有することと矛盾するものではない。（主権の項）

とあります。ここで条約は当然ながら、慣習国際法、国際裁判
の判決に拘束されても、当事国家の主権と矛盾をしないという
部分には注目でしょう。慣習国際法には基本的に拘束されるのです。
ただし、一貫した反対国は拘束されないという国際司法裁判所の
判例も出ています。

632 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 16:34 ID:NiMjETtz

>>624
＞もちろん理屈上は拘束されるのが国際慣習法であっても、そう
＞いった国々は別にどうされるわけでもなかったのです。
--------↓
この辺が全く意味不明（笑）
具体的な例がないと意味が通じませんよ。
～～～～～～～以上引用～～～～～～～～～～
国際慣習法には基本的には全国家が拘束される
という決まりです。ただし国際慣習法を破った
からと言って、どんな罰則、強制措置を違反国
が受けましたか？・・なにもありません。
西側主体の国際慣習をそもそも認めない社会主義国
がどんな罰則をうけましたか？
私の持ってる書籍には
「国際社会が変化し、それを構成する諸国の法的信念
　が多様化するにつれて、慣習法はさまざまな問題に
　直面してきた。社会主義国や発展途上国は、慣習法
　として成立してきた伝統的国際法規範のいくつかに
　ついて、それらの普遍的妥当性を否定してきた。」

とあります。拘束はされるが、違反したからといって
具体的罰則は無いのでは？・・もちろん白眼視はされる
でしょう。

633 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 16:47 ID:NiMjETtz

>>625
国際慣習法の理想的成立形態というのなら少しは解かるが、
国際司法裁判所が出した判例というものが全てを決め
るのでそれを重視します。
様々な国際裁判を通して新たな解釈が国際司法裁により
なされたわけですからね。
あなたの頼る論が成立形態の全てでは無いんだよ。

634 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 17:19 ID:NiMjETtz

>>626
＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」

以上が国際司法裁判所の判断です。「代表的参加かつ広範
な参加」があれば条約が国際慣習法化するということです。
対人地雷の最大輸出国であったイギリスをはじめ、フランス
アメリカさえも輸出は禁止した。西側先進国、発展途上国を
含め世界１４２ヶ国が調印。いっぽう中国やロシア対人地雷
禁止条約には調印しないものの、一部の対人地雷についは
CCWの改定議定書を批准（中国）批准準備中（ロシア）という
状況で、もはや国際司法裁の判断からすれば成立しているでしょう。

635 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 17:22 ID:NiMjETtz

>>626
＞一般国際法として定立つしていれば、極論すると
＞「各国が批准する必要はない」のですよ。

今日では「批准」に大きな意味はありません。

「批准とは、国家代表が作成した条約について
　条約締結権限を有する機関がそれによって拘束
　される国家の意思を確定する手段であって、元来は
　代表が委任の範囲で行動したか否かを確認するための
　制度であった。交通手段が発達した現在、批准のこの
　意味は失われつつある。代わって、行政府による条約
　の締結を議会を通じて国民が民主的にコントロール
　するという、批准のもう一つの役割が重視されるよう
　になっている」（有斐閣「国際法」）から。

636 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 17:45 ID:xehn2aba

＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」

「代表的な参加」と言う時点で
大国の参加が必須というようにしか読めませんが？

637 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 18:28 ID:iv0I5ISn

>>598,599

つーかまだいたんか？もうお前は蚊帳の外なんだよ。

638 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 19:31 ID:wKIWixc8

>628

・・・で、具体的に戦争論のどの部分が「トンデモ」なのかは言えない訳ね。

基本的に戦争論のことを「トンデモ本」扱いする人は

「戦争論には腹が立つ」→「でも具体的にどこがおかしいかは判らない」
→「トンデモ本にしてしまえ」
というスタンスだからなあ。

本当は
「ＯＯはツッコミどころが多くて実に笑える」→「しかし、作者は笑いを意図していない」
→「トンデモ本だ」
なのにねえ。

639 ：名無しかましてよかですか？：02/02/23 20:01 ID:NiMjETtz

>>636
＞「代表的な参加」と言う時点で
＞大国の参加が必須というようにしか読めませんが？

イギリスやフランスは大国ですが、何か？！

640 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 01:00 ID:4U93d7aq

まあ、このスレにおいて、「気違いＡＧさんは完全敗北。」という結論で。

ぐーすさんと、それに反論する人、続きをどうぞ。

641 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 03:15 ID:yPchq73X

山田だからねえ。。。
山本氏の掲示板で山だーすが普通に受け入れられてるのをみて寒気がしたよ。
早めに追い出したほうがいいですよ。マジで。

642 ：グース：02/02/24 05:32 ID:cstmvLjK

＞部分には注目でしょう。慣習国際法には基本的に拘束されるのです。
-------↓
黙示でも同意を与えたとみなされるから
「同意を与えた規範には拘束される」という意味になります。

＞西側主体の国際慣習をそもそも認めない社会主義国
＞がどんな罰則をうけましたか？
-------↓
違法行為を行っていなければ罰することが
できないでしょう？（笑）
だから具体的にどういう行為が行われたのですか？
と聞いていいるわけです。

643 ：グース：02/02/24 05:41 ID:cstmvLjK

＞国際司法裁判所が出した判例というものが全てを決め
＞るのでそれを重視します
-------↓
解釈が正しければ問題ないのですが
間違った解釈をされているのが問題なのです。

＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」
------↓
○これは、主要国の明確な反対が
無い場合の一般論ですよ。（笑）
何度も説明していますね。
反論は「　そんなことは書いていない　」というものでしたか？

別の書籍で書かれている部分を引用していますが
それは無視されたようです。

644 ：グース：02/02/24 05:52 ID:cstmvLjK

＞今日では「批准」に大きな意味はありません。
-------↓
大分混乱しているようですが
「国際条約の発効には批准が必要です」
今日でも重要な意味をもっています。
多国間条約においては、批准国がある一定数
集まらないと発効しないという取り決めがあるものも存在します。
対人地雷禁止条約もその例だったはずですが？（笑）

＞いっぽう中国やロシア対人地雷禁止条約には調印しない
＞ものの、一部の対人地雷についは CCWの改定議定書を批准
＞（中国）批准準備中（ロシア）という状況で、もはや国際司法裁の
＞判断からすれば成立しているでしょう。
-------↓
どう考えても、「　国際合意の形成過程　」ですから
一般国際法として確立はしていないでしょう（笑）

645 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 09:19 ID:vvrGRoMK

>＞「代表的な参加」と言う時点で
>＞大国の参加が必須というようにしか読めませんが？

>イギリスやフランスは大国ですが、何か？！

「大国全て」が参加しない限り代表的とは言えないですよね？

「本日は日本の大政党の代表的な人物にお集まり頂きました」
「・・・自民党が居ないようですが。」
「民主党や社民党はおりますが、何か？」

646 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 10:09 ID:tTNCMu//

>>642
＞違法行為を行っていなければ罰することが
＞できないでしょう？（笑）
＞だから具体的にどういう行為が行われたのですか？
＞と聞いていいるわけです。

えっ、国際慣習法違反に罰則（強制）があるんですか？
具体的にそれはなんですか？

＞○これは、主要国の明確な反対が
＞無い場合の一般論ですよ。（笑）

そんなこと書いてないんだけどなぁ。まあいや。
対人地雷禁止条約に主要国の明確な反対はありますか？
西側主要国、特別利害関係国はすでに調印済みですよ。
アメリカは積極的に反対してはいません。２００３年
までに朝鮮半島以外からの全廃作業を進めている段階です。
中、露も対人地雷禁止条約の全ての条文に反対ではないので
対人地雷禁止条約より制限が緩い、CCWの改定議定書には
賛成しているわけです。
条約が国際慣習法になるためには全ての国の調印は必要なく、
国際司法裁が国際慣習と認める手法も今日では「推定」確認
に依ってるので、長時間経過後の「黙示の合意」（伝統的国際
法時代の手法）などという手法は使われていません。
よって充分成立していると言えるでしょう。

647 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 10:16 ID:tTNCMu//

>>644
ああ、４０ヶ国批准から６ヶ月後に発行するという
決まりのことですか。それは対人地雷禁止条約での
取り決め。そんなのすんなりクリアしましたね。
現在の批准国は１１６ヶ国ぐらいでしょうか？
まあ、調印さえすればそれで効力は発するし、拘束
もされます。

648 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 10:29 ID:tTNCMu//

>>644
＞どう考えても、「　国際合意の形成過程　」ですから
＞一般国際法として確立はしていないでしょう（笑）

全ての国の調印は必要ありません。
＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」
なので、とりあえず国際慣習法は不完全でも成立します。
徐々に反対国も取り込めばいいのです。
なお条約に調印していない国はその条約が国際慣習法に
なっても拘束はされません。これは国際法に「特別法は
一般法を破る」という特別法優位の原則があるからです。

649 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 10:35 ID:tTNCMu//

>>645
それはめちゃくちゃ凄い解釈だと思う（藁

＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」

上のどこから「大国全て」なんて解釈できるかね！？
「代表的」と言ってる時点で、全てにならないじゃん。

650 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 10:46 ID:dRZunF31

>649

「代表的」だからねえ（笑）
世界最大の大国アメリカが参加してない時点でダメでしょうね。

大国全てというと「大国」の定義問題になるから代表的
と言っているだけでしょう。

＞「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
＞”特別利害関係国を含む”広範かつ代表的な参加
＞があれば充分である」

「広範かつ代表的な参加」から読み取れるのは、「単に（小国の）広範な
参加があっただけじゃダメよ。」ってことですね。
そして、アメリカも日本も参加してないのに「代表的な参加」
があったと言われても（笑）

651 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 11:13 ID:tTNCMu//

>>650
利害関係国である世界最大対人地雷輸出国はどこだ？
イギリスでしょ。しかもフランスも対人地雷輸出国
だった。それでそのどちらも５大国に入ります。
国際法界では５大国は同等の扱いです。
よってアメリカが世界最大の国という一般論は通用
しません。
あと対人地雷禁止条約には日本は参加、批准まで
してますが。何か？

652 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 11:14 ID:Xx3NNUpX

>国際法界では５大国は同等の扱いです

で、その内の一角が参加してないんだよね？
それじゃあねえ。

653 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 11:24 ID:tTNCMu//

>>652
だからどうやったら代表的の意味が「５大国」になるの？

654 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 11:43 ID:ra04Lf3Q

アメリカの対人地雷輸出量は？

655 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 11:43 ID:tTNCMu//

なお五大国の一つでも反対すると成立しないのは
（拒否権が使えるのは）国連安全保障理事会決議の
場合です。

656 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 11:56 ID:tTNCMu//

>>654
対人地雷輸出最大国が条約成立前はイギリスだったわけ。
アメリカも対人地雷禁止条約には「朝鮮半島を除く」なら
調印する予定でした。結局アメリカはスグに調印しないが
２００３年までに朝鮮半島以外からは全廃すると発表し
朝鮮半島については２００６年までの調印後全廃することを
宣言した。
そして地雷禁止調印当事、アメリカは「対人地雷無期限輸出
禁止」を同時に決定していたので、現在全く輸出はしていない。

657 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 14:01 ID:LI641VV+

>>653
「広範かつ代表的な参加」の代表的が
主要大国以外の意味に取れるんなら一体何なのかおしえてくれ（ｗ
尚、５大国云々言っているのは>>651なんでそっちに聞いて。

658 ：５６：02/02/24 17:43 ID:KR6lskTh

>>638
>・・・で、具体的に戦争論のどの部分が「トンデモ」なのかは言えない訳ね。

? 部分? 全編を通し「とんでも」のカタマリと思っとるが？
日本の無差別爆撃を抜かし、ゲルニカから東京大空襲に飛躍して
被害者意識に酔いしれる奇妙な論理一つとっても、十分とんでもないぞ？
（リクエストあらば書いてもいいが・・・メンドウだなぁ）

>「しかし、作者は笑いを意図していない」
ゆえに『戦争論』をとんでも本と言っとる次第。

659 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 18:11 ID:s9fE9IB9

＞日本の無差別爆撃を抜かし、ゲルニカから東京大空襲に飛躍して
＞被害者意識に酔いしれる奇妙な論理

？どこが奇妙なんだ？

日本が爆撃したのは「中国」
東京を空襲したのは「アメリカ」

アメリカに対しては被害者だ。

これを奇妙というのは
「ベトナムでソンミ虐殺をしたから、アメリカには貿易センタービルのことで
被害者面する資格は無い」
「中国はチベット（略）」
「韓国はベトナム（略）」

と同じことだぞ？

＞（リクエストあらば書いてもいいが・・・メンドウだなぁ）

リクエストしよう（笑）
山本信者のトンデモのネタが増えるやもしれん。

660 ：だーす：02/02/24 21:20 ID:AXArrdNb

>>624
ああ、つまりグース君は、罰則がないから守らなくても何も起きない
ことを「守らなくて良い」という意味だと思ったんですね。
で、守らないとどうなるんです？

>>626
で、条約が発効して、大国を含むかなりの国が批准しているのに
まだ国際法として成立していないって言うんでしょうか？
中国に拒否権があるからかな？（笑）

>>627
俺、いつ書籍を持っているなんて言ったっけ？

>>628
つまり、山本氏と同じ感想を持つ人を山本信者と決めつけて、それだけで
反論を終了しちゃう人が多いってことですな。

>>629
だって、俺は研究者じゃないもの。似非研究者のグースの理論の矛盾を
指摘する役目をもってるんだよ。つまりグースの影。だから「だーす」なんだから。
俺はなんらかの思想や目的を持ってるわけじゃないから、とくに資料を提示
したりはしない。あ、でも、グースが隠蔽しようとした資料でも、すぐにみつかる
ものはいくらでも提示するけどな。（ダーディン記者の虐殺目撃記事とか）

661 ：だーす：02/02/24 21:29 ID:AXArrdNb

>>636
大国全部が必須とは書いてないようだよ。

>>637
答えると、負けを認めるしかない人がいるからだろうねぇ…。

>>638
戦争論がトンデモな部分は、トンデモ本の世界Ｒに書いてあるよ。

俺は、あまりな戦争賛美や、日本軍を論理無視で崇高なものに結びつける論法が
もっとトンデモだと思うけどね。たとえば、特攻に行く人が全員大空に顔が
浮かんで死んでいった訳じゃあないってこととかさ。
薬を打たれていた件にしてもさらっと流してるし、出撃前夜のてんぱった
状況を記した資料を紹介しないとかさ。あれだけ枚数があるのに、
ちゃんと論じるならそういうのを流したり隠蔽したりするべきじゃない。
んで、逆にあまり必要ない他人の戦争体験にたくさん枚数割いたり。

そういった誠実ではない部分があるのに、自分がいかにも凄いことを論じている
かのように書くからトンデモだと思える。
「最近の若者はなっとらん」という部分には同意できるが、それって別に
戦争とは関係ない話。ともかく、俺は作者の意図とは違う楽しみ方が出来たぞ。

662 ：だーす：02/02/24 21:32 ID:AXArrdNb

>>639
「大国の参加が必須」
↓グース変換
「大国全ての参加が必須」

だと思われ

>>640-641
うんうん、事実を無視して相手を負けだと言い切りたいんだね。どうぞ。

＞山本氏の掲示板で山だーすが普通に受け入れられてるのをみて寒気がしたよ。

よっぽど悔しかったんだね（笑）
とりあえず、山本氏と俺は同じ事を主張していたことが証明されて、
「どうしようもないキチガイ」だって主張したくても、そのときは山本氏も
一緒にキチガイ扱いしないといけなくなっちゃったんだもんね。
そりゃあ悔しいだろうさ。
ところで、山本氏に、「あいつはキチガイなんです」とかメールしても
無駄だと思うよ（笑）

663 ：だーす：02/02/24 21:38 ID:AXArrdNb

>>650
＞世界最大の大国アメリカが参加してない時点でダメでしょうね。

なぜアメリカに拒否権があるのか知らないけど（笑）、
参加してるでしょ？

「大国を含む多数」であればいいのに「全ての大国」が参加しない
理由でこれを不成立だというなんて…（笑

>>655
それと勘違いしてるんだろうね。

664 ：ドリヴァル・カイミ：02/02/24 22:54 ID:5hA+aiyO

＞だーす

＞つまりグースの影。だから「だーす」なんだから。
＞俺はなんらかの思想や目的を持ってるわけじゃないから
＞とくに資料を提示したりはしない。

めんどいから出さなかったソースを持ってくるって
発言はどうしたんだ？
ここまで来て開き直るなよ。
それとも、無理なの？探し出せなかったの？

665 ：５６：02/02/24 23:17 ID:MFPHE7Fn

>>659
> ？どこが奇妙なんだ？

丸腰相手にさんざん拳銃ぶっ放しておいて、警官隊（連合軍）にハチの
巣にされると、「銃を撃つとは！俺は被害者」といえば十分奇妙だろうな。

>「ベトナムでソンミ虐殺をしたから、アメリカには貿易センタービルのことで
>被害者面する資格は無い」
>（略）と同じことだぞ？

ソンミ（ゲリラ容疑者無差別殺戮）は「合法だった」とでも米国がいえば、
ｗｔｃで被害者ズラできなかったかもだな。

666 ：地球人：02/02/24 23:44 ID:BxoNf4JE

>>659
横レスだけど、
＞日本が爆撃したのは「中国」
＞東京を空襲したのは「アメリカ」
＞
＞アメリカに対しては被害者だ。
　２次大戦の基本事項を認識できてないよ。中国とアメリカは同盟国。
連合国として日本に宣戦布告したんだから。しかも戦争継続中。中国が
反対していたならともかく、B29の基地を貸したりしているから、君の
論法は成り立たないよ。
（東京を空襲したのは違うけど、北九州を空襲したB29は中国がアメリカ
に提供した飛行場から飛んできている。）

667 ：名無しかましてよかですか？：02/02/24 23:58 ID:h8Wzxp7H

＞「最近の若者はなっとらん」という部分には同意できるが

お前に言われたくねーよ

668 ：グース：02/02/25 05:47 ID:C+1E/bBP

>>646
＞えっ、国際慣習法違反に罰則（強制）があるんですか？
＞具体的にそれはなんですか？
-------↓
これは幼稚なすり替えでしょう（笑）
”違法行為”の質にもよりますが、慣習法違反により
他国の利益を侵害した場合はそれについて、賠償する
責任が発生しますよ。

そういう揉め事を解決する方法の一つに
国際司法裁判所があるわけです。
ここで違法と認定されれば、判例が残るし、違法行為に対しては
国際社会が何らかのアクションを起こすと考えら得ます。

そういう例があったのですか？
と、聞いているわけです。

669 ：グース：02/02/25 05:53 ID:C+1E/bBP

＞対人地雷禁止条約に主要国の明確な反対はありますか？
--------↓
条約を批准していなければ、明示の合意を与えたことには
なりません。また、現在対人地雷を所持製造しているということは
慣行として、黙示の合意を与えたことにもなりません。

この場合、黙示の合意というのは
批准はしないけれども、自発的に対人地雷の破棄を始めた
という行為が該当します。何時何時までに条約を批准しますと
いうのは、批准するまでは”拘束されない”（違法ではない）という
認識として考えられますから、理念に賛同はしているが
法規としては成立していないという解釈になります。

670 ：グース：02/02/25 06:04 ID:C+1E/bBP

＞条約が国際慣習法になるためには全ての国の調印は必要なく
-------↓
何度も説明していますが、「黙示の合意」は必要です。
この場合の国際慣行とは
（1）条約を批准したということ。
（2）批准はしていないが、条約に沿った行動を自発的に
行っている事（具体的には、地雷の破棄や製造中止）
（3）最初から、対人地雷を所持も製造もしていない国は
そのままの状態で合意とみなされる。

これらの行為が平均的である程度均一でなければなりません。
条約が慣習法となる場合も、この要件に変化はありませんから
中国、ロシア、アメリカといった主要国が参加していない
（現実に所持、製造を行っている）し、中東の国でも批准国が少なかった
と記憶しています。つまり、均一な慣行とはみなされないし、現実に
使用されているという状況では、とてもではありませんが
一般国際法として成立しているとは考えられません

一般国際法化するべきという理念に向けて各国が努力している
状態ですから、現在は慣習法としての成立過程と考えられるので
ある国が「一貫して反対」した場合、その国を拘束することは
現状では不可能と考えられます。

671 ：グース：02/02/25 06:21 ID:C+1E/bBP

>>646
＞長時間経過後の「黙示の合意」（伝統的国際
＞法時代の手法）などという手法は使われていません。
-------↓
勘違いでしょう（笑）もちろん長期間の慣行が「法」になることは現在でも
ありえます。むしろ、短期間での慣習法成立のほうが「例外」ですよ。

>>648
>なので、とりあえず国際慣習法は不完全でも成立します。
>徐々に反対国も取り込めばいいのです。
-------↓
そういう学説は存在しません（笑）
反対国が希少（影響力もあまりない）状況でなら、実質的には
世界各国が同意したものとして、慣習法が成立するという事
で、多数決で一般国際法が成立するものではありません。
主権国家の上に立つ立法機関が存在しない国際社会では
（基本的に）多数決の論理は通用しません。

＞なお条約に調印していない国はその条約が国際慣習法に
＞なっても拘束はされません。
-------↓
こういう学説も存在しません。国際慣習法（一般国際法）とは、基本的に
世界中を拘束する「国際法」ですから、条約に調印、批准していな国も
拘束します。また、それだけの効力がある「法規範」のことを
「一般国際法」と呼ぶのです。
部分的にしか拘束できない法規範は「特別国際法」と呼ぶべきなのですが（笑）

672 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 07:04 ID:KOA24nik

＞>>627
＞俺、いつ書籍を持っているなんて言ったっけ？

結局持ってるんですか？持ってないんですか？
どっちなのかお答えください。

673 ：だーす：02/02/25 07:36 ID:nCLH7kcA

おはよー

>>664
だから、持ってくるべき資料の質を挙げろといっている。
これから探してくるから。
一生懸命探して持ってきても信頼性がないとか言われて終わりだとやだから。

>>668
>これは幼稚なすり替えでしょう（笑）

あんた罰するって言ったでしょう（笑）
賠償は罰じゃあないよ。民事と刑事くらい聞いたことあるでしょ？

>>669
>批准するまでは”拘束されない”（違法ではない）という
>認識として考えられますから、

根拠！

>>670
調印する期日を設けてるのが２にあたらない理由を…。

＞中国、ロシア、アメリカといった主要国が参加していない

大国と多数の国の参加が行われているのですが…。
あなたの論点はその２国が参加せず、アメリカの参加が先送り
になっているという所にあるようだけど、そんなの「大国と多数の国」
の条件とは関係ないって何度も指摘されてますよー。

674 ：だーす：02/02/25 07:40 ID:nCLH7kcA

>>671
＞そういう学説は存在しません（笑）

これ、グース君よく多様するね。自分が言われると無視するようだけど。

＞世界中を拘束する「国際法」ですから、条約に調印、批准していな国も

グース君って条約の拘束ってなんのことを言ってるのか、いつになったら
答えるんだろう？

罰することが出来るのかできないのか
賠償って罰なのか

新たに出てきた矛盾点、いつ明らかにしてくれるんだろう。

>>672
検索では山ほど出てきますけど、書籍は持っていません。
なぜ書籍を求めるのか分からないけど、どういう類のものを示せば
納得するのかをなぜ教えてくれないの？

ていうか、山本さんが南京本を出してくれるらしいから、それを待って
みるというのも手だよ。多分、グース君の話題もでるんじゃないかな？
あれほどトンデモなのは素人とはいえ貴重だからね。

675 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 09:07 ID:7UWDU/MU

>>668
それはたんに、国際司法裁にうったえるようなことじゃ
なかったか、あえて西側主要国が社会主義グループを
訴えなかっただけでしょう。社会主義国が実際は同意
していないのがバレるから。
ただ私の書籍には社会主義諸国や発展途上国がいくつか
の慣習法の正当性を認めて来なかったと書いてあるよ。

>>669
対人地雷禁止条約には批准しなくても調印すれば拘束
されます。調印することが重要。もちろん、発効時の
取り決めとして最低批准４０ラインというのはあった。

676 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 09:08 ID:7UWDU/MU

>>670
何度も言うように、黙示の合意を含めた全世界の合意
が必要なんてことは私の書籍にはありません。
国際司法裁判所がケース・バイ・ケースで推定判断するのです。
黙示の合意という制度自体イイ加減で様々な国家グループ
が存在する現在、同意した憶えは無いのに、いつの間にか
同意したと扱われる事態が起こる制度は茶番なので当然で
しょう。

なお中国もアメリカも対人地雷禁止条約には「条件付賛成」
ですよ。アメリカは２００３年までに朝鮮半島以外から
の全廃作業中で輸出もしていない。中国は自壊装置付きの
対人地雷は防衛上必要で認めるべきとの理由で、対人地雷
禁止条約には調印しないが、自壊装置付き以外の対人地雷
全廃をうたった、CCWの改定議定書は批准した。
中国は輸出も停止しました。
よって積極的に対人地雷禁止条約に反対しているわけでは
ないのだよ。

677 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 09:10 ID:7UWDU/MU

>>671
今日では慣行になる前に条約が出来る傾向であり、
条約が慣習法化するほうがメインです。
で国際関係が密接な今日ゆえ比較的短期間で成立します。

＞そういう学説は存在しません（笑）

一国残らず賛同（黙示の合意含む）なんてことは
どこをさがしても見つかりません。

678 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 12:50 ID:1wkWxveE

だーすはもう出て来るなよ｡
邪魔なだけなんだよ、どっちにとっても｡

679 ：名無しかましてよかですか？：02/02/25 22:46 ID:rWMY5BYw

＞665
中国が丸腰だったとは初めて聞いた（Ｗ

＞ソンミ（ゲリラ容疑者無差別殺戮）は「合法だった」とでも米国がいえば、
＞ｗｔｃで被害者ズラできなかったかもだな。

日本は重慶爆撃を「合法だった」とは言っていないから
東京大空襲で’被害者ズラ’（Ｗ　出来るってことですな。

>２次大戦の基本事項を認識できてないよ。中国とアメリカは同盟国。
>連合国として日本に宣戦布告したんだから。しかも戦争継続中。中国が
>反対していたならともかく、B29の基地を貸したりしているから、君の
>論法は成り立たないよ。

「同盟を結んだ」からといって戦争犯罪の責任を共有する訳ではありませんな。
Ｂ２９の基地・・・
ベトナムの際は沖縄が利用されてましたが、日本はソンミに責任があるんでしょうか？

680 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 06:46 ID:YY2PGbhd

＞だから、持ってくるべき資料の質を挙げろといっている。
＞これから探してくるから。
＞一生懸命探して持ってきても信頼性がないとか言われて終わりだとやだから。

まず、あなたはすでに自分から「資料を提示する」といってたよね？
その後「どんな質か言ってくれないと調べられない」というのは、要は前言撤回だよ。

----------------------------
＞これが「教えて君」（大藁）？
＞自分で自由に、「これを挙げれば信頼してくれるだろう」と思う文献を提出しなさい。
＞その文献が本当に信頼にたると皆が思えば、君の主張が補強されるし
＞そうでなければ補強されないというだけだ。
＞グースはそれができるのに、だーすはできない。（今現在はね）
＞それだけであちらのアドバンテージだよん。
---------------------------------------------------

＞書籍は持っていません。
・・・・・・ちょっと衝撃の事実。

681 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 12:43 ID:T4i6YAiF

ＡＧさん、資料は？面倒なほど、たくさんあるんでしょ？

目に付いたものでいいから、早く出してよ。

682 ：５６：02/02/26 17:30 ID:N2QjyJNt

>>679
>中国が丸腰だったとは初めて聞いた（Ｗ
例えの説明。
焼夷弾くらったのは非戦闘員＝丸腰。
中国は無差別爆撃してない＝発砲しなかった。

で、小林が「と」だって証明は以下。
彼は米軍の爆撃をとりあげ、次のように書いた。
「残念ながら戦争は大きく変質した」
「焼夷弾を投下する無差別爆撃に変わった」
と。
「焼夷弾による無差別爆撃」→「戦争の変質」なら、
「変質」させたのは米軍でなく日本軍。＞事実
従って小林は歴史を「変質」して語る「と」だ。以上。

683 ：５６：02/02/26 17:31 ID:N2QjyJNt

>日本は重慶爆撃を「合法だった」とは言っていないから
>東京大空襲で’被害者ズラ’（Ｗ　出来るってことですな。

やった事を語らず、’被害者ズラ’だけすりゃ、とんでもだと
笑い者にされると主張してる。この一般論も理解不能か？（ｗ

684 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 17:52 ID:2KT/rN5d

>>683
＞ソンミ（ゲリラ容疑者無差別殺戮）は「合法だった」とでも米国がいえば、
＞ｗｔｃで被害者ズラできなかったかもだな。

というあんたの言葉に対する反論だと思うんだがね。で、米国は
ｗｔｃで被害者ズラしているが笑い者になってるかね？

685 ：名無しかましてよかですか?：02/02/26 18:43 ID:bHx2SIdf

ソンミは米国が自国で有罪判決下したけど何か?

686 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 18:46 ID:5Y6nDtB0

恩赦されたんだろ｡　建前　建前

687 ：グース：02/02/26 19:51 ID:gtHku7Wz

>>675
>ただ私の書籍には社会主義諸国や発展途上国がいくつか
>の慣習法の正当性を認めて来なかったと書いてあるよ。
--------↓
学説上の話でしょ？
別の違法行為が野放しにされたという話ではないはず
なので、今回の議論とは無関係だと思われますが。

対人地雷禁止条約には批准しなくても
調印すれば拘束されます。
------↓
調印も批准もしない国をも拘束できるのが
一般国際法としての国際慣習法ね。
逆にいうと、現時点で批准も調印もしない国を拘束できなければ
一般国際法としては定立していないことになる。
（つまり、合意の形成途上）

688 ：名無しかましてよかですか?：02/02/26 20:00 ID:VuKBIDa2

有罪にして恩赦した。だから?

689 ：グース：02/02/26 20:01 ID:gtHku7Wz

＞何度も言うように、黙示の合意を含めた全世界の合意
＞が必要なんてことは私の書籍にはありません。
---------↓
■慣習法成立には「均一で広範囲な慣行」が必要です。
必ずしも「100％」とは言わないまでも、それに近い同意
が必要であるというのは、「　国際法の基礎　」です。

国際司法裁判所の判断も同様です（笑）

書いていないということを根拠にするなら
「複数の主要国の反対があっても一般国際法として定立する」
とも書かれていないでしょう？（笑）

690 ：だーす：02/02/26 21:15 ID:s5/EFhue

>>680
だから、資料は提示したじゃない。
それが信頼出来ないって言うから、じゃあなんなら信頼できるの？
って質問したんじゃない。でも、答えないから探しにいきようが
ないんじゃない。
お願い、資料が欲しいなら、何を見たら信頼するのか教えて！

>>689
国際法の基礎（笑）

＞「複数の主要国の反対があっても一般国際法として定立する」

とは書いてないけど、これを妨げる意味のことは書いてないね。
だが、全部が必要だと読める、肯定する文言はないようだよ。
全部が必要じゃないという学説はあるようだけど、全部が必要だと
いう学説はないようだね。グース君、そろそろ「大国を含む」を
「大国に拒否権がある」と勘違いしてたことを認めたら？

691 ：５６：02/02/26 22:56 ID:gXWml5IV

>>684
元ネタは
>「ベトナムでソンミ虐殺をしたから、アメリカには貿易センタービルのことで
>被害者面する資格は無い」
へのコメント。米国は事件を「なかった」とか「合法だった」とか無化して
ないから「被害者面する資格」はあるだろ？という感想だ。それがどした？
一方、小林は>>682で示した通り、自らの行為を無化して論を展開しとる。
それが「と」で「笑い物」と言ってる。論点理解できたか?

692 ：５６：02/02/26 22:58 ID:gXWml5IV

余談だが、厳密には日本は「無差別爆撃した」と認めてないらしい。
自国の罪を自国で検証してないため、東京裁判での「重慶も誤爆」の主張が
最後の公式見解(市街地爆撃の作戦計画書が残っていて反論不可だが・・・)
で、公的には東京裁判の受託をもって「無差別爆撃をした」と認めている
恰好だ。ま、そんな状態（自国で検証しない）で東京裁判を無化したり
すればテロくらっても誰も同情してくれんかもだな。＞感想

693 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:00 ID:XSaPkgqV

>>687
>学説上の話でしょ？
>別の違法行為が野放しにされたという話ではないはず
>なので、今回の議論とは無関係だと思われますが。

学説じゃなくて事実です。そもそも国際慣習法というのは
ヨーロッパ圏内で作られたものです。ですからかつて、国際慣
習法はヨーロッパでは「ヨーロッパの公法」と呼ばれていたのです。
もともとが全世界の法的信念に基づいて作られたわけじゃないのですよ。
ヨーロッパ圏内ゆえ「黙示の合意」も成り立ちました。その欧州で
作られた慣習法が力関係によって、その後、発展途上国、他の国家グル
ープの同意を聴くこともなくいつの間にか２０世紀まで国際慣習法とし
て君臨してしまったというのが実態です。とにかく全世界の「黙示の合意」
を含む法的確信があって初めて国際慣習法が成立するというグース氏の論
は間違いです！
それと勘違いされてるようですが、国際慣習法違反は罰せられません！
古来からある罪定法定主義の原則から当たり前のことです。

694 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:01 ID:XSaPkgqV

>>687
＞逆にいうと、現時点で批准も調印もしない国を拘束できなければ
＞一般国際法としては定立していないことになる。

これは「特別法は一般法を破る」の原則がありますから、国際慣習法
が成立していても、その条約の方に調印していなければ拘束されない
わけです。まだあなたは全世界が調印（または黙示の合意）をしなけ
れば、国際慣習法は成立しないと思っているようですね。

695 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:02 ID:XSaPkgqV

>>689
おや、これまでは全ての国の合意（もしくは黙示の合意）と言って
たのが１００％とはいかないまでもそれに近い、とまで後退しましたね。

だが、残念ながら、成立要件に「１００％近い同意が必要」なんて書
いてある本もどこを探してもありません！

単に、主要国をいくつか含み、多数の国（客観的）が慣行に参加し、
それらの国に法的確信があれば、それで国際慣習法は充分成立する
のです。これが一般的国際法書籍の解釈ですよ。
伝統国際慣習法が欧州圏内だけで成立したことを思えば当然ですね。

696 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:09 ID:pK/eXH/5

>米国は事件を「なかった」とか「合法だった」とか無化して
>ないから「被害者面する資格」はあるだろ？という感想だ

おうやぁ？何時の間にか「無化した」が増えているなあ（ｗ
歴史修正主義者が。

>で、公的には東京裁判の受託をもって「無差別爆撃をした」と認めている
>恰好だ

受託してるんだから、日本は重慶の無差別爆撃を「合法化」も「無化」もしてないよね（ｗ
だったら東京大空襲に’被害者ヅラ’する資格はあるねえ。

さて、ところで中国は「通州事件」についてどのような見解を出しているのかな？
違法という見解は寡聞にして聞いたことが無い。
ということは、重慶に対して被害者面する資格は無いねえ（ｗ

％「犯罪を犯した奴は人権など無い」という厨房と話している気分だ

697 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:11 ID:pK/eXH/5

＞単に、主要国をいくつか含み、多数の国（客観的）が慣行に参加し、
＞それらの国に法的確信があれば、それで国際慣習法は充分成立する
＞のです。これが一般的国際法書籍の解釈ですよ。

具体的なソースキボン

698 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:25 ID:XSaPkgqV

>>697
「現代国際法」八千代出版より。

「諸国がある行動を反復しているうち、その行動は
　慣行に成長する。そして主要国を含む多数の国家が
　その慣行について法的に拘束されるという意識
　（法的信念）を持つようになった場合、慣習国際法
　は成立する。」

699 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:30 ID:pK/eXH/5

「主要国を含む」
が主要国全てなのか幾つかなのか大部分なのかという解釈の余地が残っているな。

700 ：だーす：02/02/26 23:39 ID:s5/EFhue

含んでればいい、と解釈するのが普通だな。

701 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:41 ID:pK/eXH/5

だーす君が「普通」と断言した以上、
含んでいればいいという見解は間違いだな。

702 ：だーす：02/02/26 23:50 ID:s5/EFhue

と、便衣兵が判断したんだから含んでいればいいというので確定だな。

703 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:53 ID:XSaPkgqV

過去の判例で「庇護事件判決」のようにごく地域的な事件であり、
それまで主要国が経験していないような事件でも国際司法裁判所は
「庇護権は国際慣習」であるという判決を下していることからすると、
主要国については一般的に「含んでいれば良い」というフレキシブル
なものですな。

704 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:56 ID:5Y6nDtB0

>>701
ナイス過ぎる突っ込み｡

705 ：名無しかましてよかですか？：02/02/26 23:59 ID:XSaPkgqV

どちらにしても国際慣習法成立要件として１００％近い同意が必要
なんて書いてある本は無いよ。あったら上げてくれ。

706 ：だーす：02/02/27 00:20 ID:Xsvz3hod

>>705
多分、何ヶ月経っても挙げないと思われ

707 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 00:39 ID:NKrNUMFY

>>706
そうですね。つまみ食い知識を自分の希望的意見で繋げた
独自理論みたいなものだもん。

708 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 01:56 ID:Pm/w+V1V

だーすも、何ヶ月経っても資料挙げないと思われ。

709 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 02:15 ID:3wBLTmFt

＞690 ：だーす：02/02/26 21:15 ID:s5/EFhue
＞>>680
＞だから、資料は提示したじゃない。
＞それが信頼出来ないって言うから、じゃあなんなら信頼できるの？

たしかあなたは最初に資料を提示した後にふたたび、「さらに決定的な
資料を図書館で調べて提示してやる」てなことを言っていたと記憶している。
そういっておきながら、最初に資料は提示したから十分だ、とはいえないわけだな。

そして彼が自分のＨＰでいう、「まだあるんだけどめんどくさいから提示しない」
資料は結局、ネット上で検索したものだけで現在新しい文献は見つけられなかった、と
いうところまで現時点では判明しています

710 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 03:08 ID:dkYe3G34

だーすは嘘つき山田君だからね。

両方とも、根拠は一切出さない。
相手にはしつこく根拠の提出を求める。
そして、自分は揚げ足をとるチャンスを窺うだけ（卑怯者

某その６スレでは珍しく根拠判例を出したつもりが・・・ぷぷぷぷぷぷぷ（笑い死にしそうだ・・・

711 ：だーす：02/02/27 04:35 ID:Xsvz3hod

>>707
全くだよ。結果を先に求めるから、そういう無茶な結論が出ちゃうんだよね。
その国際法が成り立ってない状態が欲しいから、大国と多くの国の批准が…
という文章から、「全ての大国が参加しなきゃだめ」という意味が見えちゃう
んだろうね。
多分、彼の中の「大国の同意」が「拒否権」と連動してしまったのだろうね。

>>708
だからグース君も挙げないっていうのかい？（笑）

>>709
だからぁ、どんな資料なら納得するのよ～（苦笑

＞資料は結局、ネット上で検索したものだけで

って書いたつもりだけど？？
そろそろこっちのスレも荒らしてグース君撤退で終わりかな？

712 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 07:29 ID:PRqOE8AS

＞だからぁ、どんな資料なら納得するのよ～（苦笑

それを自分の判断で取捨選択することも含めて、能力のひとつなんだよ（嘲笑
そして過去から指摘してるが、君自身が自分の判断で「（今までのもの以外の）
資料を提示する」と言っているんだよ。
「どんな資料なら納得するのか、相手に聞いてからじゃないと出せない」は
つまり前言を翻した、ってことでいいか？

＞＞資料は結局、ネット上で検索したものだけで
＞って書いたつもりだけど？？

外務官僚のように、問い詰められてから認めたんだけどね（笑）

713 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 07:42 ID:PRqOE8AS

>そろそろこっちのスレも荒らして

きちんと事実を提示し、矛盾点を問うことを「荒らし」呼ばわりして
なんとか逃亡しようという必死な姿には同情を禁じえないが、私は
ぜんぜん荒らしていないので、まずだーす君が「数回論」「資料論」に
答えることだね

714 ：５６：02/02/27 17:38 ID:uTOtSQPF

>>696
>おうやぁ？何時の間にか「無化した」が増えているなあ（ｗ

最初（>>658参照）からワシは、
自国の無差別爆撃を抜かし（つまり無化し）、被害者意識に酔いしれるな、
と主張しとる。「合法」は無化の一例として述べたまで。
それを踏まえ初めて東京大空襲や原爆のような鬼畜を告発できるんだ。
で、肝心の>>682に反論はないのか？　理解したんだな？？＞確認

715 ：５６：02/02/27 17:39 ID:uTOtSQPF

(まとめとしての余談)
ナチが37年のゲルニカを「やってない(無化)」と主張してる最中、
日本は38年以降、本格的な無差別爆撃を開始した。(>>511参照)
当然、国際社会は繰り返し非難した。
が、日本はいっこうにヤメなかった。
戦前日本が狂気の「とんでも軍事国家」と見なされた根拠のひとつだ。
その挙げ句が東京大空襲や原爆だった。
日本の行為を抜かし(無化し)、「焼夷弾を使った無差別爆撃」が米軍の
発明のごとく語る小林が「とんでも」と見なされる根拠のひとつだろう。

716 ：５６：02/02/27 17:40 ID:uTOtSQPF

>>696
>ところで中国は「通州事件」についてどのような見解を出しているのかな？
>（略）ということは、重慶に対して被害者面する資格は無いねえ（ｗ

中国は通州事件を「なかった」とか「合法」とか言っとるのか?　第一、犯人は
国民党でも共産党でもなく、すでに賠償もすんでる事件に対し、中国は格別
コメントする立場にないと思うぞ?
・・・君、ホントはサヨで、ネタで書いてる・・・とか?　＞感想

717 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 22:23 ID:tQOigDGK

な～るほど。５６はつまり「日本は悪い事したんだからなにされても文句言う資格
ない」という左翼のテーマソングを口ずさんでるんだね。こうなると重慶への
爆撃も本当に無差別なのか怪しいなあ。なにせ今まで左翼は南京大虐殺だの従軍慰安婦
だの大嘘ついて日本の口を封じてきたからな。

＞その挙げ句が東京大空襲や原爆だった。

なるほど～。つまり重慶への爆撃さえなければ東京大空襲や原爆投下はなかったんですね？
で、その根拠は？

718 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:27 ID:FNwH/lDe

アメリカは東京大空襲を違法と認めておらず無化しているんですが（ｗ

それにも関わらず、アメリカを被害者ヅラして扱った数々の報道、声明、著作は
５６には全てトンデモに見えるんでしょうなあ。
笑いの絶えない生活で羨ましい限りで（ｗ

719 ：名無しかましてよかですか？：02/02/27 23:50 ID:I5SwyPwk

アメリカが、第二次世界大戦関連でなんか被害者面してるですか？

・・・仮想戦機？

720 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 00:16 ID:8fU+jZUa

失敬。
それにも関わらず、アメリカを貿易センタービルテロで被害者ヅラして扱った数々の報道、声明、著作は
５６には全てトンデモに見えるんでしょうなあ。
笑いの絶えない生活で羨ましい限りで（ｗ

でした。

721 ：グース：02/02/28 05:26 ID:7ofO/Jh+

>>693
＞とにかく全世界の「黙示の合意」を含む法的確信があって
＞初めて国際慣習法が成立するというグース氏の論
＞は間違いです！
-------↓
だからね（笑）
主権国家の上位に立つ立法機関が存在しない以上
≪国家は自らが同意しない規範に拘束されることはない≫わけね。

これは、どの国際法の解説書にも書いてあることだから
「全世界（実質的には、主要国を含む大多数）の同意が
なければ、一般国際法（世界を拘束する法規範）は
定立しないということになるでしょ？

これは国際法の基本で、私の独自解釈ではないよ（笑）

722 ：グース：02/02/28 05:36 ID:7ofO/Jh+

>>694
>これは「特別法は一般法を破る」の原則がありますから、国際慣習法
>が成立していても、その条約の方に調印していなければ拘束されない
>わけです。
----------↓
これは全く意味不明（笑）
あのね、条約というのは「特別国際法」で、これは明示に同意した国だけ
を拘束する国際法。それが広く認められて、一般的な「　法　」として
世界が理解した時に「一般国際法としての国際慣習法」になるわけ。
つまり、条約を批准していない国も拘束するのが
「一般国際法」ということ。

「特別法は一般法を破る」というのは、或る特定の地域や
集団が、一般的な国際法ではなく、内輪でのみ通用する
「特別国際法」を制定しても構わないということだから、今回の
議論にはまったく関係がない（笑）

例をあげると、対人地雷禁止条約が一般国際法として
定立していたとしても、ある地域間で
「当事者間の戦争では対人地雷OK」という条約を
作成した場合は、当事者間では合法になるというのが
「特別法は一般法を破る」という意味ね。誤解しないように。

723 ：グース：02/02/28 05:41 ID:7ofO/Jh+

「諸国がある行動を反復しているうち、その行動は
　慣行に成長する。そして主要国を含む多数の国家が
　その慣行について法的に拘束されるという意識
　（法的信念）を持つようになった場合、慣習国際法
　は成立する。」

これは、主要国の明確な反対がない場合の話ね（笑）

＞それまで主要国が経験していないような事件でも国際司法裁判所は
＞「庇護権は国際慣習」であるという判決を下していることからすると、
＞主要国については一般的に「含んでいれば良い」というフレキシブル
＞なものですな。
--------↓
この場合は、主要国は経験していない以上
「反対もしていない」から、国際慣習法として成立するわけ。
特殊な事柄だから、反対も賛成もないということ。

724 ：だーす：02/02/28 06:55 ID:CaZePhrz

>>712
＞それを自分の判断で取捨選択することも含めて、能力のひとつなんだよ（嘲笑

したけど、納得しないって言ったんじゃんよ～（笑）

>>713
スレ違いの話題を繰り返すのを荒らしと言うと思うんだけど。

>>721
その基本事項を無視して拘束がどうの、罰がどうのと言っていたのは誰？
今頃、専門書の序文を読み返して理解したのかな？

>>722
…と思ったら、なんか拘束するの意味を誤解しているようでもあり…。
彼の言う拘束とか罰するとかって、なんのことだろう？
俺が質問しても答えてくれないから、誰か代わりに質問してくれ。

725 ：だーす：02/02/28 07:44 ID:CaZePhrz

俺、「その４」くらいからグース君の基本的な誤解について突っ込んでるんだけど
一切なにがあっても答えようとしなかったんだよね…。

ところで、グース君の誤解シリーズを編纂しないと…。

まず、「大国を含む多数の」を「大国全部（後に、「もしくは殆どの大国」に変更）」
と誤解していたでしょ。
次に「国際法に批准した国でないと罰せない（？）」とか賠償が出来ないとか
なんかそんなようなこと言い出してます。

彼にとって国際法の拘束とは一体なんなのか、気になります。
ささ、続きをどうぞ。

726 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 08:12 ID:NIDXQ362

>>721
おいおい、だから↓引用みたいにはっきり
書いてある本を引用してから言ってくれよ。
もう、つまみ食い知識で繋げたあなたの作文
には飽きたよ。それに苦しいのか徐々に
全世界→１００％近く→（実質的には、主要国を含む大多数）
とだんだん甘くなってますか？

「諸国がある行動を反復しているうち、その行動は
　慣行に成長する。そして主要国を含む多数の国家が
　その慣行について法的に拘束されるという意識
　（法的信念）を持つようになった場合、慣習国際法
　は成立する。」

主要国を含み、多数の国家が加わってりゃいいわけね。

727 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 08:13 ID:NIDXQ362

>>722
あのぉ～、近年、世界には条約が慣習法化している
例がたくさんあるということだが、その条約に全ての
国が調印しているわけじゃないぞぉ！
グースさんの論理だと条約に調印していない国は、
国際慣習法違反で罰せられるということに
なるんかいな？

>>723
あのイギリスもフランスも反対してないし、
アメリカも明確な反対じゃありません（条件付
賛成で調印は２００６年まで保留）
中国も自壊装置付き対人地雷だけ認めるのなら
調印するとの条件付賛成でした。

それに相変わらず、主要国が常任理事国
全ての参加という幻想にかられているようですが。。

＞この場合は、主要国は経験していない以上
＞「反対もしていない」から、国際慣習法として成立するわけ。

主要国を全く含まない地域的慣習も国際慣習法として認められた
わけですな。一方でペルー側は西側の国際慣習では「外交的庇護」
は国際慣習に反するとの認識から引き渡し要求をしたわけですな。
国際司法裁は西側の「国際慣習法」を認めつつ、同時にラテンアメ
リカ諸国の慣習も国際慣習法として認めたわけ。
よって、西側慣習では違法扱いされる慣習が、ラテンアメリカ諸国
では国際慣習法となったので、西側が反対する慣習でも国際慣習法
になりうるということ。

728 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 09:04 ID:ETiJyTTw

＞＞それを自分の判断で取捨選択することも含めて、能力のひとつなんだよ（嘲笑
＞したけど、納得しないって言ったんじゃんよ～（笑）

それに対し自分から「別の資料を持ってくる」と宣言したじゃんよ～（笑）

729 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 09:06 ID:ETiJyTTw

＞>>713
＞スレ違いの話題を繰り返すのを荒らしと言う

だーすさんというこのスレの登場人物が言ったウソについての検証なので
ご安心ください（笑）

730 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 16:29 ID:YHxUa14X

おいだーす、最近「粘着さん」出してこねえな。

なんでだ？

731 ：５６：02/02/28 17:07 ID:XZaZp3Ad

>>717
>５６はつまり「日本は悪い事したんだからなにされても文句言う資格
>ない」という左翼のテーマソングを口ずさんでるんだね。

本末転倒。小林流の「文句」ではトンデモで笑い物と云っとるんだ。
だから>>682は理解できたのか??

>重慶への爆撃さえなければ東京大空襲や原爆投下はなかったんですね？

そこまでは云ってないし、歴史にifはない。が、39年、米軍事顧問が
重慶で日本の爆撃を観察し、焼夷弾開発を本国に具申したのも事実なら、
米政府内で日本空襲案が出だしたのも事実。そして確かなのは、当時、
狂気の沙汰とされた無差別爆撃を一方的に何年も続ける国を倒すのに、
相手が空襲を「厭う」ハズもなかろうってことだ。

732 ：５６：02/02/28 17:09 ID:XZaZp3Ad

>>718 >>720
>アメリカは東京大空襲を違法と認めておらず無化しているんですが（ｗ

だからどうやって批判すんだい？

>笑いの絶えない生活で羨ましい限りで（ｗ

とんでもさんが笑いを提供してくれるおかげで
『戦争論』のようなコミック本はいらんよ。＞感想

733 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 18:09 ID:xd4kTItv

56の言う、違法行為をしたものが、違法行為をされたら文句を
言ってはいけないつーのはおかしいと思うなあ｡

734 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 18:28 ID:xMj7FB/Q

チガウだろ
文句のつけかたがヘンだと言ってるんだろ

735 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 18:29 ID:xd4kTItv

日本人は重慶爆撃をしたから、アメリカの原爆投下を批判してはならない｡
原爆奨励しろってか？

736 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 18:30 ID:rGWRfd7L

あたまわるそー
>735

737 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 18:31 ID:xd4kTItv

>>736
んじゃ批判して良いのか悪いのか答えて｡

738 ：５６：02/02/28 19:31 ID:txxBxMHL

>>737
お願いだからもう一度、
>>682とか>>714とかを読み直してくれ。
批判して悪いとは言ってない。
小林のは批判として成り立たないといってるんだよ。

739 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 19:52 ID:HVlkr+H7

>>738
＞批判して悪いとは言ってない。

しかし、結局原爆投下や東京大空襲を批判するためには「日本は昔こんな悪いことしました」
と言わねばならん、と・・・。もうその手の左翼のやり口にはウンザリだね。

で、重慶爆撃ってのは本当に残虐、悪辣な無差別爆撃なの？どうせ従軍慰安婦や
南京大虐殺と同レベルの大嘘じゃあないの？日本の悪事なら捏造
してでも広めている左翼どもがこんなおいしいネタを見逃していたなんて
ちょっと考えられないなあ。

740 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 20:01 ID:K6Sgjfon

「うんざり」というからには、なにか原爆投下や空襲批判の努力をしたのか？

741 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 20:42 ID:XtO9G7eF

ついに正体あらわしたな陰謀論者(藁＞739

742 ：山本ファン：02/02/28 20:43 ID:fScBSRBT

>>682
>「残念ながら戦争は大きく変質した」

『残念ながら「戦争」は大きく変質した
　
　あの悪魔のせいである
　
　１９４５年３月１０日
　午前零時　東京上空

　Ｂ２９重爆撃機
　愛称
　スーパーフォートレス
　（超空の要塞）
　当時の日本の国家予算の（以下略）』
＜戦争論　Ｐ318～319＞

この文章を素直に読むならば
”Ｂ２９のせいで「戦争」は大きく変質した”
としか読めないと思うんだが・・・。

743 ：山本ファン：02/02/28 20:44 ID:fScBSRBT

（つづき）
>>682
>「焼夷弾を投下する無差別爆撃に変わった」

『アメリカによる日本本土への空襲は
　最初は武蔵野の中島飛行機工場など
　軍需工場を狙う
　「精密爆撃」だった

　これがカーチス・ルメイ少将が
　作戦の司令官に任命されて
　一般庶民皆殺しのために
　焼夷弾を投下する
　「無差別爆撃」に変わった

　日本人は彼を”鬼畜ルメイ”と呼んだ』
＜戦争論　Ｐ322＞

この文章を素直に読むならば
”アメリカによる空襲のやり方がカーチス・ルメイ少将によって「精密爆撃」から「無差別爆撃」に変わった”
としか読めないと思うんだが・・・。
それがなんで
>「残念ながら戦争は大きく変質した」
>「焼夷弾を投下する無差別爆撃に変わった」
になってまうの？？？
山本さんを擁護してくれるのは嬉しいんだけど
もうちょっとちゃんとしたやり方しないとかえってマイナスだと思うよ。

744 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 21:26 ID:4q5ZEFHf

そんなことだと思った・・・。

著作の都合の良い部分だけ文脈無視して切り貼りし
作者が意図も主張もしてない論点を作り上げ
「偏向だ」と喚きたてるのが５６のような奇形左翼の伝統芸だからな。

今回の山本のレビューもそんな感じだったが。

しかし、お見事。>743
真のファンとは貴殿のようでなければ。
だーすや56のような輩は作者をダメにする信者だ。

745 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 21:37 ID:4q5ZEFHf

てーか、貴方前もそんなこと言ってなかった？

＞もうちょっとちゃんとしたやり方しないとかえってマイナスだと思うよ。

746 ：山本ファン：02/02/28 21:49 ID:fScBSRBT

>>745

山本ファン＝電波

みたいに思われると困るから・・・。

747 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 21:54 ID:4q5ZEFHf

まあ、私もネタを用意していたんで、折角だから書いておこう。
（戦争論が見つからなかったんで、それを確認してからと思っていた）
>「焼夷弾による無差別爆撃」→「戦争の変質」なら、
>「変質」させたのは米軍でなく日本軍。＞事実

ドイツのゲルニカ爆撃は、「焼夷弾による無差別爆撃」なんですが（ｗ
何でそれより後に起きた重慶爆撃が「戦争を変質」させたんでしょう。

対して、アメリカの戦略爆撃構想は、計画的かつ広範囲に、
それ専門の爆撃機まで開発して生産拠点を
狙って空襲をかけ、民衆の戦意を殺ぐという構想で、
その後何十年かにわたってドクトリンとなったものなのだから
「戦争を変質させた」というのに相応しいですな。
尤も、山本ファン氏の言うように、小林氏の意図はそこには無かったかと思いますが。

748 ：５６：02/02/28 22:03 ID:d3G+6XW5

>>742 >>743
へ？　なんだぁ？
＜『戦争論』ｐ338＞
「無差別空爆と原子爆弾」
「（略）この冷酷無比の戦法の実現によって（略）
　　　　　　　戦争は（略）消耗劇になってしまった」

別に”Ｂ２９のせいで「戦争」は大きく変質した”（＝箱のせいで
戦争が変質した）でもよいが、本質はやったこと「戦略爆撃＝
無差別爆撃＝原爆＝戦法の実現」なんじゃないのか？
同じＢ２９でも「最初は（略）『精密爆撃』だった」ときは問題なく、
「これが（略）焼夷弾を投下する『無差別爆撃』に変わった」から非難
してるのではないのか？＞ｐ322
まぁ、いろんな山本ファンがいていいし、サヨク流に量的変化がなかった
から質的変化はなかった、と云うのも自由だが。（ｗ

749 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 22:07 ID:4q5ZEFHf

>748

このように、作者が意図しないことを自分の脳内から拾ってきて
勝手に怒り狂っているのが奇形左翼というものです。

750 ：５６：02/02/28 22:09 ID:d3G+6XW5

>>747
>ドイツのゲルニカ爆撃は、「焼夷弾による無差別爆撃」なんですが（ｗ
>何でそれより後に起きた重慶爆撃が「戦争を変質」させたんでしょう。

国際世論を気にしてナチスは「やってない」と主張してたんだよ。
政戦略爆撃をスタンダードにしたのが日本だってことだ。

751 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 22:10 ID:4q5ZEFHf

今現在５６が「一般論だから当然だ」というレスを書いているに５６ペリカ。

752 ：名無しかましてよかですか？：02/02/28 22:11 ID:4q5ZEFHf

＞政戦略爆撃をスタンダードにしたのが日本だってことだ。

おうやぁあ？
「日本は重慶爆撃を誤爆だと主張してた」んじゃなかったんですか？

753 ：５６：02/02/28 22:31 ID:PFlUvw2O

>>752
たしかにそうだね(w
でも、たとえば>>512でも書いたとおり、
外国プレスの目前で1週間ちかく昼夜ぶっ通しで市街地爆撃してて
「誤爆」と解釈してくれるトンデモさんは世界にいなかったんだよ。
残念ながら(w

754 ：山本ファン：02/02/28 22:33 ID:fScBSRBT

>>748
Ｂ２９の出現によって従来より大規模な無差別爆撃が可能になってしまった。
ということが言いたかったんじゃないのかな？

たとえば重慶爆撃の場合

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page013.html#lcn003
>■中国側資料によれば
>（1）　重慶爆撃の期間は『約５年間』
>（2）　犠牲者数は１万１８８９人

だけど東京大空襲は数時間で何万人も犠牲者が出たんでしょ？
そういうことを言いたかったんじゃないのかな？

まあ、あんまり『戦争論』の擁護もしたくないんでこのくらいにしときますわ。

755 ：だーす：02/03/01 00:15 ID:PdNToiGk

>>727
そろそろ拒否権あたりの修正意見が聞かれると思う（笑）
それとも「今後名無しさんにはレスしません」かな（笑）

どうも、グース君は「国際慣習法が成立」したら、どんな国でも
「拘束」されるみたいな認識があるみたいだね。
その拘束って原則論でうちはこういうことしませんよ、って宣言することで
破棄されたらそれだけをもって何らかの「罰」を与えることなんか出来ない
んだけど。そもそも罰則規定がないし。

彼は、国際法は国内法における憲法のような位置づけだってことを
まだ理解してないんじゃないかと思う。

>>728
だから、どんなのを持ってこればいいのかって聞いてるじゃんよ～（笑）
>>729
廃墟になってるもう一個のスレでやったほうが迷惑にならないのでは？

756 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 03:07 ID:dXddIegf

＞>>728
＞だから、どんなのを持ってこればいいのかって聞いてるじゃんよ～（笑）

それはつまり、だーすの前言撤回になるんだって言ってるじゃんよ～（笑）
ごね得で、自分がやるといったことをやらないですませようなんてのは通じないよん

757 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 03:13 ID:Hj4SDvbJ

＞だから、どんなのを持ってこればいいのかって聞いてるじゃんよ～（笑）

自分の出すべき資料ぐらい、自分で選べノータリン。お前本当にクズだなＡＧ

758 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 03:23 ID:MnakDmPT

>>756
このスレのことね？
だーすが法律板住人にボコられたスレｗ
あれはだーすに好意的（な人がおるのかどうかしらんがｗ）から見ても痛かったでしょ？
感想きぼんぬ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1012836990/

759 ：グース：02/03/01 03:29 ID:tjwRVsZt

>>726
>世界→１００％近く→（実質的には、主要国を含む大多数）
>だんだん甘くなってますか？
-------↓
別に甘くなってはいないけどね（笑）
ここのスレでけみればそう見えるだけの話で、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
ここで、慣習法については大分前から解説しています（笑）

＞主要国を含み、多数の国家が加わってりゃいいわけね。
--------↓
その他主要国の反対が無ければね（笑）

760 ：グース：02/03/01 03:36 ID:tjwRVsZt

>>727
＞グースさんの論理だと条約に調印していない国は、
＞国際慣習法違反で罰せられるということに
＞なるんかいな？
--------↓
？？？？？？？
私の主張は（というか、国際法の基本なんだけど）
「主権国家は、同意を与えていない規範には拘束されない」
というものですから、条約の批准が強制されるということは
ありえません（笑）　また、罰せられることもまりません。

ただし、”慣習法の成立過程”において反対の意思を示して
居ない場合は、黙示の同意を与えたとみなされるということ。

＞あのイギリスもフランスも反対してないし、
＞アメリカも明確な反対じゃありません（条件付
＞賛成で調印は２００６年まで保留）
＞中国も自壊装置付き対人地雷だけ認めるのなら
＞調印するとの条件付賛成でした。
--------↓
だから、合意の形成過程でしょ？（笑）

761 ：グース：02/03/01 03:46 ID:tjwRVsZt

>>727
よって、西側慣習では違法扱いされる慣習が、ラテンアメリカ諸国
では国際慣習法となったので、西側が反対する慣習でも国際慣習法
になりうるということ。
---------↓
これは以前説明したように
「”特別国際法”としての慣習法」ね（笑）
つまり、地域ごとに異なる慣習が存在しそれが法規範になる
ことも当然あるわけね。

ただ、一般的に国際慣習法といった場合は
「一般国際法としての国際慣習法」を指すことが多いから
特別に注釈がない限りは、一般国際法＝国際慣習法として
使用される事が多い。
（一般国際法とは世界を拘束する規範のこと）

だから、対人地雷禁止条約が「一般国際法」として定立して
いるならば、そもそも今から批准ドウコウとか、留保とか言う
話になるはずがないのわけ（笑）
現状は、一般国際法としての成立過程にあるから、各国の
動向が一致しないわけね。

762 ：だーす：02/03/01 03:46 ID:PdNToiGk

>>756
別に撤回しないよ～　どんな資料が必要なのか教えてくれればいいんだけど
なぜ言えないの～？

>>757
それを信じないって宣言されちゃったからさ～俺にはお手上げなのさ～

>>758
結局、個人特定の論証が出来ずに逃げちゃった法律板住人さんだけど
それって俺がボコられたことになるのか（笑）知らなかったなあ。

763 ：だーす：02/03/01 03:56 ID:PdNToiGk

>>759
＞ここのスレでけみればそう見えるだけの話で、

はっきり大国が全部でないとダメって言ってるじゃんねえ。
最近は「殆ど」緩くなったようだけど、君の脳内で基準が緩くなっても
現実にはそう影響するとは思えないが。
まぁ、はっきり言ってるのにそう見えるもなにもないわな。

＞その他主要国の反対が無ければね（笑）

おっと、拒否権の存在を大きく示唆しだしました。

>>760
うーん、そしたら>>642の罰とはなんなんだろう？
罰則ってなんだろう？って質問に対する答えはこれ。>>668
「賠償が必要になる」んだそうで。
基本的に、賠償は罰ではない。個々の権利の問題だからね。

んでその後に
＞ここで違法と認定されれば、判例が残るし、違法行為に対しては
＞国際社会が何らかのアクションを起こすと考えら得ます。

とも書いてある。これは事実に近い記述だが、となると先の罰とか
賠償とかはなんなんだ？と思える。
彼は国際法の効力について、どう考えているんだろうね。

764 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 03:56 ID:dXddIegf

＞別に撤回しないよ～　どんな資料が必要なのか教えてくれればいい

はじめは、教えてもらってそれを持ってくる、ではなく自分で信頼できる資料を
探して提示する、でした。それをやっていないで条件を変更するから貴方は
「前言撤回」していることになるの（ｗ

765 ：だーす：02/03/01 03:56 ID:PdNToiGk

久しぶりにグース君のページ見たら、タイトル変えてるのね。
そしたらこっちも変えようかなぁ。

766 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 03:59 ID:dXddIegf

しかし、だーすの衝撃の告白「書籍は持っていない」だが、そもそも
だーすの主張は要は「13万説は、他を問題ともしない確定した、疑い
ようもない定説なんだ。他の説は問題にもならない」ということだった
はずだが、それならそう主張している書籍が簡単に見つかる、という
か普通に資料を当たっていけばいやでも手に入らないか？？

767 ：グース：02/03/01 04:23 ID:tjwRVsZt

『国際法新版P53』山本草二著　有菱閣
一般慣行（consuetudo)とは、同様の実行が反復、継続されて
当該の紛争当事国だけではなくひろく一般に受け入れられるに
いたったもの（当該事項に利害関係をもつ国の大多数の実行）をいい、
国際慣習法の実体的・客観的要因である。

～略～
（イ）
またこれらの実行はある程度「恒常的で均一の慣行」
として反復される必要があり、その具体的な認定は、国際司法
裁判所が個々の事案の関係事情にてらして行う。
例えば、関係国の実行が、不確定で相互に矛盾・動揺・中断
を示し、関係国の政治的便宜の考慮の影響を受けているもので
あれば、その一般慣行を否認することもある。
------以上、本文のみ注釈は省略------

＞関係国の実行が、不確定で相互に矛盾・動揺・中断
＞を示し、関係国の政治的便宜の考慮の影響を受けているもので
＞あれば、その一般慣行を否認することもある。

現状では、対人地雷禁止条約については「不確定な部分」が
存在することから、将来的にはともかく、現状では
一般国際法として定立しているとは言えないでしょう。

768 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 08:14 ID:+YbWJ8IG

>>759
グース理論の通りなら、１国でも同意しなかったら
（対人地雷禁止条約でいえば、１国でも削減せず
　保有を続ける限り）国際慣習法は成立しないことに
なるんだけど。なぜ、１００％近くならいいの？
多少な拒否は無視しても成立するなら、要するに
賛同する国が過半数を充分に超えていたら成立すると
いうことだよ。解らないかなぁ。
グース理論でいくと全てじゃない限り成立しないよ。
なぜごくわずかなら無視してもいいの？

で他主要国の反対があったら成立しないなんて文章は
みつかりませんが？拒否権があるんですか？

769 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 08:15 ID:+YbWJ8IG

>>760
＞私の主張は（というか、国際法の基本なんだけど）

条約に調印しなければその条約に拘束されないのは
あたりまえです。その条約が国際慣習法化しても条約に
調印していないから国際慣習法に従わなくても罰則を受
けるなどということはありえませんね。
私にばかり返答しないで>>763のだーす氏の疑問に
ちゃんと答えてください。あなたは国際慣習法違反は
罰せられるという認識なんだから。

770 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 08:17 ID:+YbWJ8IG

>>761
だから国際慣習法というのは地域的なものや２国間（インド
領通行権事件判決）だけのものもあるということですね。
全世界的国際慣習法だけが国際慣習法だと思っているような
ので、こういう例を示したのです。
そこでは主要国も大国も入ってないという例です。

。

771 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 08:22 ID:+YbWJ8IG

>>767
「現代国際法入門」敬文堂より、「慣習法形成の心理的
要素」の項から引用。↓

「慣習法は固有の変化のメカニズムをもっている、
　もし国家がある規則の変更されるべきことに合意
　するならば、国家の慣行に基づいた新たな慣習国際法
　の規則が極めて迅速に出現し得る。かくして、宇宙法
　は最初の人工衛星が打上げられて以来極めて迅速に
　発達した。変化を支持する国家の数、または変化に
　反対する国家の数が“少数”であるならば、それらの
　国家はおそらくすぐに多数の国家の慣行に同調するで
　あろう。本当に難しいのは、変化を支持する国家と
　変化に反対する国家が“ほぼ等しいとき”である。この
　場合には変化は困難かつ遅々としたものである。」

国際慣習法成立に必要な国家の数は賛否が“均衡”してい
る状況なら難しいが、賛成が明らかに多ければ良いということ
ですな。対人地雷禁止条約は主要国を含めおよそ全世界の
７割超の参加があります。
全ての賛成とか１００％近い賛成というのは「理想」であって
成立のための最低必要要件ではありませんな。

772 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 09:39 ID:+Pk0DYB6

ところで議論のテーマがずーっと動いてるけど（自然な流れだからそれ自体はＯＫだけどさ）
そもそもは、「そういう条約は＝＝成立する前に＝＝、国際慣習法化」してるというだーす説
についてだったよね。慣習法化について双方が引用する話は読む限り、大抵「条約成立後」
の話のようなんだけど（ｗ

773 ：５６：02/03/01 12:43 ID:1hMu0DUW

え～一夜明けたところで
>>754
>Ｂ２９の出現によって従来より大規模な無差別爆撃が可能に
>なってしまった。ということが言いたかったんじゃないのかな？

小林の主旨は大筋そうだと思うよ。ただ「可能になった」以上に、
Ｂ２９で「実現した」のニュアンスが大だと思うが。
で？　Ｂ２９の主語？が抜けると、ナニか変わるのか？＞山本ファン氏

つまるところ小林は「米国は無差別爆撃を合理的に効率よく大規模に
おこなった」と非難するのに対し、ワシは「無差別爆撃自体を半ば
公然と何年間もやってたのは何処のドイツだ！」と突っ込んでる。
山本氏も同様と理解しとったんだが・・・なにか問題でも？

774 ：５６：02/03/01 12:46 ID:1hMu0DUW

で、ワシの>>665を補足しとけば、
小林は、結局「俺が単発銃で１人２人殺してるとき、銃はルール
違反と横で非難してた奴が、ケンカに参入すると自動銃を開発して
５０人殺しやがった、俺は被害者！」と文句垂れてるにすぎん。
ワシはこれを再三、笑いモノと云っとる。戦争をナメとるのか！と。
・・・おっと、人がきてお仕事の催促された。また後ほど。

775 ：名無しかましてよかですか？：02/03/01 23:42 ID:Gv0ZN6i/

>>772
対人地雷禁止条約が発効するまでに地雷廃棄作業は３０ヶ国で
実施されていて、発効までに１２ヶ国が全廃完了。１８ヶ国が
作業継続中でした。つまり国家慣行として多数国が地雷廃棄作業
という反復行為を行っていました。また法的確信という点では
調印時点で１２１ヶ国が調印したので全世界の約６割の賛同を得、
発効時までには１３１ヶ国が調印したので全世界の約７割の賛同
（法的確信）を得たことになり、慣習法成立の要件は満たしていると
推測されます。現代においては短期の慣行でも充分成立すると
いう学説がありますから。。で、それの判断を下すのは国際司法裁判所
の１４人の裁判官で、諸事情を考慮して推定するわけです。
ただこれにまつわる国際司法裁判が無いと判断が出ません。
一方、対人地雷の生産停止、輸出禁止措置は調印以前から広く
行われていました。

776 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 00:11 ID:UY/fLuFJ

＞多数国が地雷廃棄作業という反復行為を行っていました

多数国？

777 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 00:22 ID:qgAyBM85

>>>752
>たしかにそうだね(w
>でも、たとえば>>512でも書いたとおり、
>外国プレスの目前で1週間ちかく昼夜ぶっ通しで市街地爆撃してて
>「誤爆」と解釈してくれるトンデモさんは世界にいなかったんだよ。

ゲルニカもやった早々世界から非難轟轟だったんですが（ｗ
ドイツが否定しても「なかった」と解釈してくれるトンデモさんはいなかったようで（ｗ
で、どうしてどうしてそれより後に起きた重慶爆撃が「戦争を変質」させたんでしょう？

>まるところ小林は「米国は無差別爆撃を合理的に効率よく大規模に
>こなった」と非難するのに対し、ワシは「無差別爆撃自体を半ば
>然と何年間もやってたのは何処のドイツだ！」

要するに、「日本は中国に対し悪いことをしたのだから、
アメリカの東京大空襲を非難する資格はありません」だね。
うんうん、君らしい（笑）

日本（や、ドイツのロンドン空襲もそうか）が行ったのは
政治的な主要都市に対するいわば「点」の攻撃。
対してアメリカのは多数の生産拠点に対する広範囲な「面」の攻撃。

つまり、戦略爆撃という手法をドクトリンとして発展・完成させたのはアメリカと言える。
十分「戦争を変質させた」と言える。

778 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 00:28 ID:hEkQfesi

>>776
国際慣習法成立要素の一つである国家慣行には時には２国間の
慣行が慣習法に認められた例（インド領通行権事件判決）や庇護事件判決
の例（ラテンアメリカ諸国のみ）もあるように、基本的に多数だが
実際は弾力的に判断される。全国家的国際慣習法の場合、法的信念
の多数の方が重要。なお、かつての地雷生産国は全世界でも５４ヶ国
程だったので３０ヶ国が止めても約６割。（現在では約７割が廃棄
もしくは作業中）だから３０ヶ国は地雷当事国として多数。
それに地雷を元より保有しない国を含めた廃止賛成が現在１４０ヶ国
以上。（これが諸国の法的確信の成立の根拠となる）

779 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 01:13 ID:UY/fLuFJ

「発効までに廃棄した30カ国」って生産国の中の30国だっけ？
（輸入するだけの）非生産国も含めた世界中の中の30カ国で、
分母はもっと大きくなったような気がする（記憶に頼っているので
確言はできないが）

780 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 01:21 ID:hEkQfesi

>>779
発効までに廃棄できたのは１２ヶ国ほどだよ。
発効時点で１８ヶ国程がまだ廃棄作業が終わって
無い状況だった。
あと輸入国はその通り、もっと多い。だから輸入国
の処理分を入れたらもっと多いでしょうね。
ちょっと調べてみます。

781 ：だーす：02/03/02 01:27 ID:dJFwPeT3

>>766
うん、見つかるだろうね。
でも俺はそこまで勤勉ではないので、無駄だと分かってる作業は
したくないから、どんなのならいいのか、質問してから動きたいのね。
だって、せっかく見つけてきても認めてくれなかったら意味ないからね。

まぁ、どうせどんな完璧な理論を持ってしても、俺がいうとひたすら
反対して（というか、罵倒して）「ぼこられた」とか吹聴するんでしょ？

782 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 01:31 ID:UY/fLuFJ

見つかる「だろう」という推定じゃなくて、事実として
見つければいいんだよ（ｗ

783 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 01:40 ID:31dw3LLI

ＡＧいい加減に働け。

784 ：だーす：02/03/02 01:50 ID:dJFwPeT3

>>780
ってことはさ、グース理論でいくと、まだ廃棄し終わってない国は
違法で誰かから罰を受ける必要があるってことだな（笑）

ところで、俺の質問にグース君は答えないと敗北宣言をしたのだから
誰か代わりに同じ質問をしてくれ。だーすの質問に答えろ！では
きれいさっぱり無視してオシマイでしょう。

785 ：だーす：02/03/02 01:51 ID:dJFwPeT3

>>782
未来のことを「見つかるだろう」と推測（かなり確信に近い）してるのに
「事実として見つければいい」と、現在完了っぽく言うのが凄いね。

>>783
いい仕事紹介してくれよ。１時間で数千円稼げるような「上級」のがいいな。

786 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 01:53 ID:5SlJ+M/2

＞１時間で数千円稼げるような

パチンコの時給じゃないんだから、、、、、

787 ：ひっきー吉田 ◆22svdmW. ：02/03/02 01:53 ID:8m7R+3jf

＞７８５
今までずっと黙っていて、特に興味もなかったがこれだけは言わせてくれ。
「お前は菊地か？」

788 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 01:55 ID:UY/fLuFJ

＞でも俺はそこまで勤勉ではない

それが今、資料を出せない理由なわけだが、あなたが出せない
理由がどうであれ、出してない（出せない）という現実には
変わりない。とするとやっぱり相手にアドバンテージだね

789 ：グース：02/03/02 05:14 ID:gYg9GHqK

>>768
＞グース理論の通りなら、１国でも同意しなかったら
＞（対人地雷禁止条約でいえば、１国でも削減せず
＞　保有を続ける限り）国際慣習法は成立しないことに
＞なるんだけど。なぜ、１００％近くならいいの？
--------↓
100％というのは、理論上の話ね。
「厳密に言うと100％の同意が必要だよ」という意味。

仮に対人地雷禁止条約が主要国全ての批准を受け
もしくは、黙示の合意をうけて、大多数の国が合意したと
認められた場合は、「その反対国以外の国は慣習法」
に拘束される。

この場合、希少な例外があるだけだから
「一般国際法」として定立したと判断されるわけ。

反対国の論理というのは
慣習法の形成段階から明確に反対をしていた場合
反対国は、その一般慣習法に拘束されないということ。
（国際社会においては、主権国家を拘束する立法機関は
存在しないから）

790 ：グース：02/03/02 05:22 ID:gYg9GHqK

>>769
＞にばかり返答しないで>>763のだーす氏の疑問に
＞ちゃんと答えてください。あなたは国際慣習法違反は
＞罰せられるという認識なんだから。
---------↓
之までの歴史で（笑）　大抵の方はご存知だと思いますが
まともな議論にならないので、「だーす氏」についてはアラシと
して私は認識しています。つまりレスは読んでいません。
ご自分の意見として提示すれば反論しますよ（笑）

＞他主要国の反対があったら成立しないなんて文章は
＞みつかりませんが？拒否権があるんですか？
-------↓
　そういう問題ではなく、現実の問題ですよ。
アメリカ、ロシア、中国他中東の国も参加していない、
といった状態の「規範」が、一般的と言えるのかどうか？
という問題です。

　少なくとも慣行として対人地雷が禁止されている状況
ではありえませんね？（笑）

791 ：グース：02/03/02 05:30 ID:gYg9GHqK

>>771
＞変化を支持する国家の数、または変化に反対する国家の
＞数が“少数”であるならば、それらの国家はおそらくすぐに
＞多数の国家の慣行に同調するであろう。
■この部分は慣習法”　成立過程　”の話です。

＞本当に難しいのは、変化を支持する国家と
＞変化に反対する国家が“ほぼ等しいとき”である。この
＞場合には変化は困難かつ遅々としたものである。」
■これも慣習法の”　成立過程　”の話

つまり、現状で7割程度の合意があれば将来的に
100％に近い合意が得られるであろうという、予測は
可能ですが、7割でも一般国際法として定立しうるという
学説ではありません。

792 ：グース：02/03/02 06:01 ID:gYg9GHqK

ちなみに、インスタント慣習法理論というのは
宇宙開発における宇宙法の分野において提唱された
もので、一般的に通用する理論か否かはまだ不確定。

国際法辞典　インスタント慣習法論
----------------------------------
　国際慣習法とは成立要件として「慣行の反復・継続」を含み
それゆえ慣習法成立には一定以上の時間を要するのが
通例であるが、これに対して即時に慣習法が成立する場合
（即席慣習法）がありうるとする学説を言う。

　ロンドン大学教授、チェン（Bin Cheng,1921~）によって宇宙法を
分野を素材として1965年に唱えられた。国際慣習法は諸国家の
法的信念のみによって成立し、慣行はその証拠にすぎないという
考え方、批判も多い。
-----------------------------------

793 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 06:52 ID://0Vp+sM

＞「事実として見つければいい」と、現在完了っぽく言う
　　　　　　　↑
　これ、現在完了っぽいかあ？？？？？？？（ｗ

794 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 10:33 ID:hEkQfesi

>>789
>100％というのは、理論上の話ね。
>「厳密に言うと100％の同意が必要だよ」という意味。
>この場合、希少な例外があるだけだから
>「一般国際法」として定立したと判断されるわけ。

希少な例外って何パーセントですか？そんな決まりは無いですが？
じゃあ、グースさんの作文はもういいから１００％近い賛成がないと
成立しないというハッキリした文章を引用してください。
「現代国際法」八千代出版より。

「諸国がある行動を反復しているうち、その行動は
　慣行に成長する。そして主要国を含む多数の国家が
　その慣行について法的に拘束されるという意識
　（法的信念）を持つようになった場合、慣習国際法
　は成立する。」

殆どが、単に多数で成立すると書いてあります。グースさんは
何かといえば、文に書いてない厳しい条件を付け足すんだよね。

あと、国際慣習法違反への罰則って何？

795 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 10:40 ID:hEkQfesi

>>791,792
>7割でも一般国際法として定立しうるという
>学説ではありません。

いや、これは国際司法裁判所が定立しているか審議
するときの推定方法です。
少数の反対国は国際慣習法の成立を妨げないと有斐閣
の方にも書いてあるしね。

＞ちなみに、インスタント慣習法理論というのは
＞宇宙開発における宇宙法の分野において提唱された
＞もので、一般的に通用する理論か否かはまだ不確定。

ともかく宇宙に関する国際慣習法はたった２国の慣行だけで
一般国際法になってしまったわけだね。
これからインスタント慣習法論はますます広まるでしょう。
伝統的国際慣習法に途上国の不満は極めて高いから。
国際司法裁判所の判断も時代と共に進歩する可能性が高い。
対人地雷禁止に関しては慣行自体が圧倒的多数、法的信念の
表明も圧倒的多数。ロシア、アメリカも調印の約束をし、削減
行動実施中、中国も調印はまだしないが、代わりにＣＣＷ改定議定書
を批准し、こちらの方で対人地雷削減行動実施中。
つまりは実際には全ての大国も含めて対人地雷禁止の方向で国家実行
中なんだよね。ほんとに反対しているのはイラクや北朝鮮や一部の途
上国だけということになるので、国際司法裁判所はいろんな状況から
推定するので、これは充分定立する可能性があるわけです。

796 ：５６：02/03/02 11:35 ID:zu6XvxrZ

>>777の１
>それより後に起きた重慶爆撃が「戦争を変質」させたんでしょう？

ナチは続けてやったっけ？＞スペイン
日本は戦略爆撃（政戦略）を恒常化・本格化させた。

別に戦争の変質？が「日本だけ」の責任と云っとるんではなく、
「日本がさんざんやってたことを無化して」被害者ぶるのが「とんでも」
と云っとるんだ。そして米国と日本の「どっちが先」なら日本なんだよ。

797 ：５６：02/03/02 11:36 ID:zu6XvxrZ

>>777の２
>戦略爆撃という手法をドクトリンとして発展・完成させたのはアメリカ

異存ないが？
ワシ流に云えば、点のゲルニカ。線の重慶。面のドレスデン、東京。
だから？　
線を引いてた者が、そのコトを伏せ、面をもって「被害者だぁ！」と
主張して通用するのか？世界に？恥かくだけだ。
面で一本勝ちした米国から、平気で線をひく軍事国家を倒すためとでも
突っ込まれたら、どう答える？　＞ABCD包囲モーソーで反論かぁ？
歴史修正主義の台頭と、国際的に不利な立場に追い込まれるだけと
確信しとるが？　（歴史修正主義＝あまり笑えぬトンデモ）

798 ：５６：02/03/02 11:37 ID:zu6XvxrZ

>>777のおまけ
>要するに、「日本は中国に対し悪いことをしたのだから、
>アメリカの東京大空襲を非難する資格はありません」だね。
>うんうん、君らしい（笑）

どうでもいいが↑厨房まるだしだぞ？
逆に聞く。重慶を語らないことが、ナゼ東京大空襲を非難できる
資格となりえる？　そういうことだろ？

日本は恒常的に戦略爆撃してた。
ペスト菌爆弾も（対兵士）に使用した。＞731　
原爆だって研究してた。
小室の「敗因は戦略爆撃機を作ら（れ）なかった」は仮にあっても
ゆえに「被害者だぁ」は自虐的な泣き言にしか聞こえん。
何度云ってもワカランか・・・

799 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 16:12 ID:2eOiy4E7

>>793

英語も国語もこんなレベルなのに自分は法学部生だと言い放つダース(笑)。

800 ：だーす：02/03/02 19:27 ID:Ha/xW8+Y

>>786
俺は上級プログラマのつもりで言ったのだが（笑）

>>787
誰だそれ

>>788
相手の資料は何を持ってきても不満をたれるが、じゃあ何なら
不満じゃないのか質問されて言えないってことで、こちらの
アドバンテージどころか勝利が確定してるってことだよ。

801 ：だーす：02/03/02 19:33 ID:Ha/xW8+Y

>>789
＞「厳密に言うと100％の同意が必要だよ」という意味。

いいえ、厳密に１００％の同意が必要なんていう法は
この世のどこにもありません。
グース君はもうちょっと、常識を学んだ方が良いと思います。

で、拘束される国って、どういう拘束？

>>790
>まともな議論にならないので、「だーす氏」についてはアラシと
>して私は認識しています。つまりレスは読んでいません。

まあ、読んだらＨＰ畳んで逃げるしかないもんねぇ（笑）
自分の意見として>>763に答えろって言われてるのに答えないんだから
結局「だーすと同じ意見」は「荒らしの意見」だから答えないっていうんだろうね。
ここまで卑怯だと笑っちゃうよ。藤木君より卑怯だね、君（笑）

＞　そういう問題ではなく、現実の問題ですよ。

ありゃりゃ？現実の問題？今は法的な問題を話してるんじゃないのぉ？（爆笑）

802 ：だーす：02/03/02 19:38 ID:Ha/xW8+Y

>>791
つまり、慣習法は多数決ではなくて、７割でも成立するが、
それは未来においてそのうち１００％になることを想定したからってこと？

で、それってどこから持ってきた考え方ですか？

>>793
ぽいよ。だって過去から継続して、既に終わってないといけないんだから。
俺は未来の話をしてるのにさ。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B8%BD%BA%DF%B4%B0%CE%BB&search=%B8%A1+%BA%F7&sw=2

ここ見てみな。

>>794
無理無理、グース君の作文の創作物ですから、資料を示せと
言われたって出来るわけありません。
「名無しさんは荒らしだから答えません」なんて言われるのがオチ。

＞何かといえば、文に書いてない厳しい条件を付け足すんだよね。

それがグース変換ですから（笑）

803 ：だーす：02/03/02 19:39 ID:Ha/xW8+Y

>>799
こんなレベルって、一般的レベルってことでしょ。
あと、英語は法学とは関係ないと思うが。

804 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 20:02 ID:gMvmbWWU

>798
>原爆だって研究してた。（中略）
>ゆえに「被害者だぁ」は自虐的な泣き言にしか聞こえん。

日本は原爆を研究したから、広島・長崎では被害者といえないそうです・・・（呆）

805 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 21:03 ID:9gduOPmw

>>804
超絶的読解力

806 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 23:20 ID:DPJVdtsj

研究するのは別にかまわんと思うな、わしも｡

807 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 23:50 ID:eLpXXMk7

>805
普通はそう読めると思うが・・・
では君はどんな意味に見えるのかね？

808 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 00:09 ID:Re94p7Sg

>>803

法学部には英語無しで受験したんですか？何大学？？

809 ：だーす：02/03/03 00:57 ID:1OmUphjO

多分、馬鹿田大学の一芸だと思う。

810 ：グース：02/03/03 05:25 ID:ZrAOvx/b

＞じゃあ、グースさんの作文はもういいから１００％近い賛成がないと
＞成立しないというハッキリした文章を引用してください。
---------↓
厳密に言うと、理論上は100％近い同意が必要と言うのは、
「　国際社会では国家の上位に立つ立法機関が存在しない　」
つまり、反対の意思表示をしている国に対しては
”多数決理論による法規範を強制できない”のだから、

逆に言うと世界を拘束する一般国際法というのは
成立過程に於いて、明確な反対がされず現在では100％近い
合意が得られていると判断されているわけ。
■また、そういう規範を「一般国際法」と言うわけね。

＞殆どが、単に多数で成立すると書いてあります。
--------↓
反対する国家に慣習法の強制ができない。
この点は理解してるよね？
反対がない場合は「多数国の実行」が一般的な法規として
成立しても問題はないでしょう？
反対国がいないのだから、異論が出るわけがない。

811 ：グース：02/03/03 05:40 ID:ZrAOvx/b

>>795
＞いや、これは国際司法裁判所が定立しているか審議
＞するときの推定方法です。少数の反対国は国際慣習法の成立を
＞妨げないと有斐閣の方にも書いてあるしね。
--------↓
反対国には慣習法の拘束力が及ばないということも明記してますね。
つまり、7割の合意があって、反対国がなければ慣習法として
認めるのは妥当でしょうが、アメリカ、中国、ロシアといった
国が参加していない時点で、慣習法が成立するということには
ならないでしょう。少なくともこれらの国の参加を待ってから
一般国際法として定立すると判断したほうが妥当ですね。

＞実際には全ての大国も含めて対人地雷禁止の方向で国家実行
＞中なんだよね。ほんとに反対しているのはイラクや北朝鮮や一部の途
＞上国だけということになるので、国際司法裁判所はいろんな状況から
＞推定するので、これは充分定立する可能性があるわけです。
----------↓
つまり、現在は「合意の形成過程」にあると言う事でしょう？
（国家実行中というのはそういう意味にしかなりませんが）
慣習法に対しては「留保」はできませんから、
アメリカ、ロシア、中国、その他の反対国が、どのような合意を形成
していくのかという途上ですから、現状では「対人地雷禁止条約」
が一般国際法として定立しているとは”考えられません。”
（そもそも現状でそういう判断を下す意味がない）

812 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 05:40 ID:5ByFmM50

＞806
そうそう(w
研究するだけだったもんなー(w

813 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 05:58 ID:xLnpJrH9

↑
コヴァってリアリストだよな～(W

814 ：グース：02/03/03 09:01 ID:YUdzKeG6

国際法概説P9
（2）黙示的合意が擬制される場合

ところで前節で述べたように、国家は自己の同意（明示または黙示の）を与えない規範に
拘束されることはないから、国際社会の全ての国家を拘束する慣習国際方が成立する為
には、国際社会の全ての国家について慣習、すなわち以上述べた慣行と必要信念の存在
が明らかにされなければならないことになる。しかし、実際上は従来から必ずしもすべての
国家が実際に当該行為を反復して行ったり諸国の慣行に加わったりしていないでも、積極
的に反対の意思を表明していないかぎり、そこに黙示的合意が与えられたものとして取り扱
われてきている。この場合、沈黙は黙示的合意とみなされるのである。したがって大国や
直接的利害関係国を含む世界の大多数の国家の間に慣習が確立しておれば、若干の国
がそれに加わっていなくても、これらの国がこの慣習の成立過程で反対の意思表示をして
いないかぎり、そこに全世界を拘束する慣習国際法の成立を認める事ができる。

■1　理論上は、全ての国の同意が必要。
■2　沈黙は合意とみなされる。

＞これらの国がこの慣習の成立過程で反対の
＞意思表示をしていないかぎり、そこに全世界を拘束する
＞慣習国際法の成立を認める事ができる。

■3　成立過程で反対があった場合は、その規模により
“一般国際法”として定立しない可能性があることを示唆。
しかし同意を与えた国の間で「特別国際法」として拘束力を
持つことは妨げられない。

815 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 10:15 ID:7GUguK0Z

>>810
グースさんの言うことは理想の話ですね。
現実は「少数の反対国」は国際慣習法
の成立を妨げない、ということ。
>>811
頑なに反対する国は国際慣習法が出来ても
拘束されないということ。だから少数の
反対国は国際慣習法の成立を妨げない。

＞アメリカ、ロシア、中国、その他の反対国が、どのような合意を形成
＞していくのかという途上ですから、現状では「対人地雷禁止条約」
＞が一般国際法として定立しているとは”考えられません。”

大国が全て参加しないとならないなどと記した書籍は探しても
全く見当たらないんですが、多分、常任理事国の印象が強いから
そういう勘違いを生むのでしょう。
ただ、対人地雷禁止条約に調印していない米、露、中、いずれも
独自の削減行為を数年前から続けていて、国家実行（反復）条件
は充分満たしているのです。（反復すればよく、完了を待たない）
そうすると本当に反対してる国、イラク、北朝鮮、その他の途上国
の国家実行もしくは調印を待っていたらいつまで経っても国際慣習法
は定立しませんな。
こういう場合は、国際司法裁判所は頑なな国は例外扱いして国際慣習
法の定立を推定する、という現実的判断をしうるということですよ。

>>814
はい、理論上の話ということで、現実上はもっとフレキシブル
でしょう。

816 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 10:33 ID:b9wcNrPY

>>>814
>はい、理論上の話ということで、現実上はもっとフレキシブル
>でしょう。

何の根拠も挙げず断言するところﾓｴｰ

817 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 10:46 ID:7GUguK0Z

>>816
国際司法裁判所が定立を推定する、ということは
前に既に挙げてますが？、、それにグース氏も理論上
だと何度も断わってるじゃない。

818 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 13:04 ID:8OtLARlC

＞相手の資料は何を持ってきても不満をたれる

だーすがグースの資料に対して？？（ｗ

819 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 13:15 ID:8OtLARlC

だーすさん、まじで解説お願いしたいんだが

「見つかる「だろう」という推定じゃなくて、事実として
見つければいいんだよ（ｗ」

が、〔present perfect〕英文法などでの相の一。過去に始まった動作・状態が
現在まで続いていること、またはその動作・状態がすでに終わっていることを、
現在とのかかわりにおいて表現するもの。

を読んでもさっぱり「現在完了ぽい」ってのがわからん。解説プリーズ。
（というか日本語で現在完了っぽい文章を書くってすごく難しいんだが。）

820 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 17:59 ID:Re94p7Sg

>>809
>多分、馬鹿田大学の一芸だと思う。

あー、やっぱり(笑)。だーすくんの脳内大学でしたか(笑)。

821 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 19:17 ID:2fN/Fx0z

>>804ほか
・・・「研究」を「研究開発」に訂正。
思想犯の研究者まで動員した軍の極秘計画の意図が
研究どまりと解釈されようとは・・・。＞結果は研究止まり

ハデに無差別爆撃して、細菌兵器まで投下した日本が、
原爆を「使う意図なし」は説得力ないだろう・・・。
加害を踏まえた上で、原爆批判を、と考える所以の一つ。
でないと「原爆を作れなかった国の泣き言」と見られンかなぁ？

822 ：５６（>>821も）：02/03/03 19:20 ID:2fN/Fx0z

（余談１）
広島から仁科博士の「原爆だ」の報を受けた開発チーム（玉木、武谷）
の元に、同日、武見太郎氏を伴った宮中付武官が訪れ、ポツダム宣言
を見せ、原爆をまだ所有しているか、など意見を求めたと云う。
玉木氏は、「天井人もいよいよ我が身と悟ったか」と感じたとか。
さらに玉木氏は、「次は原爆を開発している理研が目標では」と考え、
終戦まで「奇妙な論理」ならぬ「奇妙な感覚」に囚われたそうだ。
いわく、自らが原爆を実現する側に立てなかった以上、今度は原爆を
受ける側として「自らを観測するモルモット」として最期を待とうと
・・・。＞究極の自虐か？

823 ：５６：02/03/03 19:23 ID:2fN/Fx0z

（余談２）
昨年、小林は米国記者に、広島で日本が即降伏しなかったのは、日本が
原爆をよく理解してなかったからなどと述べて相手を呆れさせてた。
戦前日本をアホ扱いする歴史修正主義者は、真に自虐的だ（ｗ
そんな自虐をタレ流し、日本を再び被害者意識と他国への憎悪で充た
せば、行き着く先は再度の孤立・・・。
その挙げ句、「自ら観測するモルモット」などと究極の自虐へ日本を
追い込むとすれば、何がホントの自虐か、少しは考えて欲しいぞ。

824 ：５６：02/03/03 19:38 ID:9CMJ9JlZ

（余談のおまけ）
昭和の始め、不況下日本は視野狭窄をきたし、被害者意識に酔った
あげく、「加害」に無自覚となった。（その一例が無差別爆撃）
自国の視点からだけでみて、歴史の全体像がつかめるハズもなく、
全体が見えなくば、リアルな教訓を引き出せるハズもまたナイ。
教訓を引き出さねば、全ての戦争犠牲者の命はムダとなる。

その意味で歴史修正主義のトンデモさんを、と学会が適度に
笑い飛ばし「無化」するは大いに意味アリと思っとる次第。

825 ：だーす：02/03/03 22:58 ID:1OmUphjO

>>810
＞合意が得られていると判断されているわけ。

あんたが判断されてるのはいいから（笑）！
はっきりした文章を引用しろっていってんだろこの藤木グース君！（笑）

＞反対する国家に慣習法の強制ができない。

ど、同意してたら強制出来るのかな？　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
ま、守らなかったらどんな罰があるのかな？　ﾄﾞｷﾄﾞｷ

＞反対国がいないのだから、異論が出るわけがない。

だから、一部に反対がある場合、それは成立するの？しないの？
反対した国に対する「強制」って何？（笑）

グース君、大逃亡中！

>>811
＞少なくともこれらの国の参加を待ってから
＞一般国際法として定立すると判断したほうが妥当ですね。

あんたが妥当だと思ったことは分かったから、その理由を
そろそろ書いて頂けないだろうか？
７割とか、大国の反対とか、どっから出てきた解釈なんだろう？

826 ：だーす：02/03/03 23:11 ID:1OmUphjO

>>814
また素っ頓狂なものを引用し出しました。
沈黙は同意。まあいいでしょう。そうなんですね。
では「反対した国」に対する強制はどこへ行きましたか？

「反対の意思表示をしてない限り」強制される。
これって、反対していれば強制されないってこと？
多くの国が賛成して、大国も賛成したら、反対した小国はどうなるの？
でも、あんた強制されるって言ったよ。どっちなの？

>>815
なるほどー、良くわかる。そして同時にグース君の勘違いも浮き彫りになる。

グース君は大国の参加が必須という言葉から、全部の参加が必須、つまり拒否権
のようなものがあると勘違いしたんだね。（かなり前に俺が明らかにしたこと）

次に、慣習法っていうのは、全ての国が拘束される、罰のある法律だと
思ってしまった。（でも、国を裁く機関がないということは知っている矛盾）
正当な理由があって頑なに拒否する権利は小国にさえあるんだけど、
それがあるからって慣習法が成立しないなんて事はなくて、そいつら雑魚
はほっといてとりあえず成立してしまうってことね。

で、その反対国の権利というのも一方で認められる（こともある）ってことね。
これはその反対の理由を国際社会が認めるか（つまり一種の慣習法の
例外の慣習）ってことね。これをグース君はまだ理解していないと。
これであってますか？＞８１５さん

827 ：だーす：02/03/03 23:15 ID:1OmUphjO

>>816
そそ、グース君の資料は全然根拠になってないんだよね。
７割とか、大国の全部の賛成とかの根拠ね。

>>817
自分でそれを挙げてるのに、間違った結論を出してるんだから
トンデモなんですよ。

>>818
名無しが俺の挙げた資料に対して。

>>819
「事実として見つける」ってことは、結果を残せという意味。
未来において見つける話であって、いくら確証があってもwillで
しかあり得ないのに、完了を求めてるから困る。
これでも分からないなら、君は読解力がないのだからあきらめろ。
「未来の事なのに断定するな」くらいの意味で理解しておけ。

>>820
馬鹿田大学は赤塚不二夫先生が考えたものだが？
いちいち言うことがずれてておかしいよなあ、ほんとに。

828 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 23:34 ID:NBy6wRvk

>>823
＞日本を再び被害者意識と他国への憎悪で充たせば、

んのこと誰もいっとらへんよ｡
いままで余りにも一方的だったからやん｡
あんたも変よ、ちょっと｡

829 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 00:18 ID:VV9X/7+U

>>827
>馬鹿田大学は赤塚不二夫先生が考えたものだが？

それは普通の人の話でしょ？相手は君だからなぁ...(笑)。

830 ：だーす：02/03/04 02:17 ID:wxsQiNG5

>>829
誰か翻訳してくれ…

831 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 03:19 ID:VV9X/7+U

>>830
だいじょうぶ。君以外の人には通じてるから(笑)。

832 ：だーす：02/03/04 03:34 ID:wxsQiNG5

普通の人はバカボンからの出典だと分かるが、
俺だと「やっぱり脳内」なのか？

わけがわからん（笑）

833 ：_：02/03/04 03:37 ID:aUpfXtR4

834 ：グース：02/03/04 03:39 ID:E+YlIqDJ

>>815
>グースさんの言うことは理想の話ですね。
------↓
国際法の入門書でも説明されている
国際法の基礎ですよ。

＞大国が全て参加しないとならないなどと記した書籍は探しても
＞全く見当たらないんですが、多分、常任理事国の印象が強いから
＞そういう勘違いを生むのでしょう。
--------↓
「黙示は合意とみなされます」必ずしも慣行の形成に全ての大国が
参加している必要はありません。

また、これも国際法の基礎ですが、国際社会では「　基本的に　」
多数決の理論は通用しません。主権国家の上位に位置する立法機関は
国際社会に存在しないからです。（これも国際法の基礎）

835 ：だーす：02/03/04 03:42 ID:wxsQiNG5

＞国際法の入門書でも説明されている

引用しましょう。

＞「黙示は合意とみなされます」必ずしも慣行の形成に全ての大国が
＞参加している必要はありません。

「反対」は？

＞多数決の理論は通用しません

多数決が通用しないのと、立法機関がないのとは別の話だと思うが。

836 ：グース：02/03/04 04:04 ID:E+YlIqDJ

＞対人地雷禁止条約に調印していない米、露、中、いずれも
＞”独自の削減行為”を数年前から続けていて、
---------↓
つまり、合意の形成途上でしょう？（笑）
定立した慣習国際法に対しては「　留保　」は認めら
れませんから、留保が認められるという時点で「一般国際法として
定立していない」という結論になるのですが・・・。

＞本当に反対してる国、イラク、北朝鮮、その他の途上国
＞の国家実行もしくは調印を待っていたらいつまで経っても
＞国際慣習法は定立しませんな。
--------↓
ただ、主要国の全てが批准し、諸国家が対人地雷を
違法な兵器として認識し製造・使用されなくなった場合、
これらの国も将来的に「　同意する　」ことはありえるでしょう。
つまり現在は「　慣習法の形成過程　」にあるということ。

＞こういう場合は、国際司法裁判所は頑なな国は例外扱いして国際慣習
＞法の定立を推定する、という現実的判断をしうるということですよ。
-----------↓
何か勘違いしているようですが、これらの反対国には
条約の批准を強制する事はできませんよ。
米露中が調印し、大多数の国で実際に対人地雷が製造・使用されなくなれば
「　一部の国には適用できないが　」
「その他の大多数の国の同意を受けた慣習法として」
定立したと判断されるかもしれません。

つまり、「　同意を与えていない範囲　」が問題ということ。

837 ：だーす：02/03/04 04:35 ID:wxsQiNG5

>>836
＞つまり、合意の形成途上でしょう？（笑）

おやおやおや、法的確信をもった国家実行だろ？
それでも途上なのか？ずいぶん言うことがコロコロ変わるんだねえ。

＞これらの国も将来的に「　同意する　」ことはありえるでしょう。

それは可能性の問題として、ありえるかもしれないというレベルであって
大国がそれらの国を将来的に従えると約束するわけじゃないから
全然関係ないと思うんですが。
あのさあ、君がそう考えるのは一向に構わないんだけどさあ、
今は法的な話をしてるんだから、主観や希望で語るのはどうかと思うよ。

＞つまり、「　同意を与えていない範囲　」が問題ということ。

「かもしれません」「ということ」ばっかだね…。
ていうか根拠はどこに？成り立つのはグース脳内だけ？
一つ嘘をつくとそれを隠すためにどんどん嘘をつく。それがさらに
矛盾を生むという、トンデモスパイラルに突入してるグース君。

838 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 06:27 ID:/swpUJXf

＞ぐーす

ＡＧは、心臓が動いてる限り、お前にレスするぞ（ｗ
なにしろネットが全てだから。

839 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 07:34 ID:UjoI0/Yf

>>819
「事実として見つける」ってことは、結果を残せという意味。
>未来において見つける話であって、いくら確証があってもwillで
>しかあり得ないのに、完了を求めてるから困る。

「見つければいい」というのは日本語では未来に対しても十分使えるが？
そこで根本的な勘違いをしているが

＞「思い切って告白したほうがいい」
＞「あんな旦那、離婚すればいい」
＞「あいつが犯人だという決定的な証拠を見つければいい」全部未来の話だ。

ついでながら
＞いくら確証があっても
「見つけるという確証がある」のなら見つければいいって（←これって未来？現在完了？（ｗ　）。

ちなみに、その前の「推測（かなり確信に近い）してるの」からいきなり変わってるところが藁える。

>これでも分からないなら、君は読解力がないのだからあきらめろ。
逃亡です。上で書いたようにようにこの説明は矛盾と間違いに満ちているのでもう少し弁明しなさい。

>「未来の事なのに断定するな」くらいの意味で理解しておけ。
そう言いたいのならそう言えばよかったのに（それでも「断定するな」て意味不明だが）
それを「現在完了形っぽい」なるめちゃくちゃな表現をしたのは間違いだった、と
認めたほうがいいんじゃない？

840 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 07:41 ID:UjoI0/Yf

＞ど、同意してたら強制出来るのかな？　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
＞ま、守らなかったらどんな罰があるのかな？　ﾄﾞｷﾄﾞｷ

あっ、この人は「法律に拘束される」というのと「守らないと罰がある」というのは
イコールだと思っているのかな？むろん違う

841 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 07:52 ID:2XhTc+q0

もう、同じことの繰り返しだな。
>>834
複数の書籍に、多数の国家実行と多数の法的信念だけで
国際慣習法は成立するとある。
また、国際慣習法には特別な例もある。
理想の話はもういいよ。

>>836
Akehurst”BritishYearBookOfInternationalLaw”Vol,47
「きわめてわずかな慣行であっても、またそれがごく
　少数の国家しか含まずかつ短期間継続したにすぎない
　ものであってさえも、慣習法の規則を定立するのに
　充分である」との国家実行に関する学説があります。
他の本を見ても、グースさんのような独自の厳しい条件
は付けていませんな。「主要国を含んだ多数の国の国家実行
と、それらの国による法的確信があれば国際慣習法は定立する」
こんなもんです。やれやれ。。
国際慣習法というのは理念が基にあるから、多数の国が先行的
に国際慣習法を定立させるからこそ、それに加わらない国への
参加を促す、いわば「心理的プレッシャー」になるのだね。
１００％の参加を待って初めて定立してたら、対人地雷全面禁止
の早期実現という慣習法の理念の意味が無くなるではないか。

あとのおかしな部分は、だーすさんが代弁してくれてます。

842 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 08:10 ID:UjoI0/Yf

遅レスですが、発効までの地雷廃止完了、実施中の国にはイエメン、モルドバ、
ナミビア、マリ、ウガンダなどが含まれているようで、
＞かつての地雷生産国は全世界でも５４ヶ国
＞程だったので３０ヶ国が止めても約６割。

というのはちょっと違うような気がします。まだ正確な数は分からないんですが

843 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 11:07 ID:VV9X/7+U

>>832

つまり、だーすは普通の人と違うキ印だ、とやんわり言ってるんだろ？
ストレートに教えてあげるﾃｽﾄ

844 ：　：02/03/04 15:00 ID:3aBi5Ikw

戦争犯罪には裁判が必要だという左翼は嫌になるほど見たが
戦争犯罪にいきなり原爆２発ＯＫつー左翼は初めて見た。
５６は右翼じゃねーのか？

845 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 23:00 ID:YvgJfBCA

「日本は悪いことをしました。
だからどんなに周りの国に謝罪してもしすぎることはありません。
東京大空襲や原爆なんて持ち出すのは反省が足りないんです。」
というタイプなんだろう。
半島系には多そうだ。

846 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 23:37 ID:/swpUJXf

だーすさん、山本氏に無視されてるのに人生賭けて擁護してるんだね。。カナスイ。

なんか飼い主に捨てられた子犬（ブサイク）みたい。

847 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 23:59 ID:vnSetk2J

＞845
ギャハハハハハハ
コヴァ～～

848 ：だーす：02/03/05 01:48 ID:JhNjIM0y

>>839
未来のことなのに「事実として見つける」というというのは、表現として
間違っているわけではない。…①

しかし、未来のことなのに「事実として見つける」というように
既に起こったことのような表現をされて、まるで現在完了した
かのような、確定した事実を求めるのはどうかと思う…②

表現としておかしいものではないが、要求としておかしいので、
そういう無茶な要求はしないでくれ…結論

どこに矛盾、飛躍があるのかを再度指摘してくれ。

>>840
グース君はさっきそう言ってたんだよ。むろん違うんだけど。

>>841
グース君は「独自の厳しい条件」はどこから持ってきたんだろう？
まさか、新たな説を唱えて国際法学に新たな風を…と思ってるとか。
たま出版とかで本を書かせてくれるかもしれませんね＞グース君

＞あとのおかしな部分は、だーすさんが代弁してくれてます。

ちゃんと書かないと無視されちゃいますよ（笑）

849 ：だーす：02/03/05 01:50 ID:JhNjIM0y

>>843
それにしたって「やっぱり脳内」が説明付かないよ。
そう言いたいなら、最初から脳内って言わなきゃだめだよ。
それにしたって面白くないけど。

>>846
別に山本氏に無視されてもいないし、人生かけてもいないし、
擁護してるわけでもないんですが、何が悲しいんだろうね。
あ、志水氏に掲示板に書いてもらっちゃった。なんか有名人と
交流を持つのってあまりないのですんごい嬉しいです。

850 ：グース：02/03/05 04:15 ID:k+t8cXBr

>>841
＞他の本を見ても、グースさんのような独自の厳しい条件
＞は付けていませんな。
---------↓
独自でもないし、厳しい解釈でもありませんよ（笑）
国際法の「　基　本　」です。

つまり、慣習法の部分だけを見ているから
「書いてないと、”思う”」だけで、現実には以下の理由から
「反対国の規模によっては、一般国際法として定立しない」
可能性があるわけです。

（1）主権国家の上位に立つ立法機関が存在しない。
（2）国際社会では（基本的に）多数決の理論は否定される。
（3）反対国には慣習法の拘束が及ばない（判例）

これに付随する学説も引用してます。
法理論というのは「互いに支えあっている」ので
一部分だけを見て「書いてない、書いてない」と言っても
無意味なんですよ。

851 ：gu-su ：02/03/05 04:21 ID:k+t8cXBr

>>841
＞国際慣習法というのは理念が基にあるから、多数の国が先行的
＞に国際慣習法を定立させるからこそ、それに加わらない国への
＞参加を促す、いわば「心理的プレッシャー」になるのだね。
---------↓
■これもちょっと変ですね。
基本的な部分が理解できていないようです(笑）

　条約法には「理念」が含まれる場合がありますよ。
現状を変えるために、「新しい理念」を明文化するわけです。
つまり、理念を条約化して「各国が批准するからこそ」
その他の国が、徐々に同意をしていくわけですね。

　慣習法というのは、「実際に行われてきた規範の積み重ね」
ですから、いわば「理念」というよりは「現実に守られてきた」
規範のことを「慣習法」と呼ぶのですよ(笑）

852 ：グース：02/03/05 04:34 ID:k+t8cXBr

>>841
＞１００％の参加を待って初めて定立してたら、対人地雷全面禁止
＞の早期実現という慣習法の理念の意味が無くなるではないか。
---------↓
現在使用されている兵器の禁止は
「慣習法では無理」（禁止という慣行が積まれていない）から
「条約（理念）が先行」しているわけです。

つまり対人地雷全面禁止の早期実現という”理念”は
「慣習法」ではなく、「条約の理念」ということですよ。
この点を勘違いしているようです。

■つまり、慣習法が成立したから「全面禁止」になるのではなく
「全面禁止になったと判断されるから」、一般国際法として
認められるということです。
理解してます？

853 ：グース：02/03/05 04:41 ID:k+t8cXBr

仮に複数の主要国の反対があっても
「一般国際法として定立する」と主張するなら、

（1）複数の主要国の”反対”があっても定立した
「一般国際法の実例」が存在すると思われるので
これを提示して下さい。

（注）
1.米露中は保留または留保しているので、一般国際法
　とは認めていないので、便宜上反対に区分します。
2.また、慣行に参加していないというのは、反対とは違います
　から勘違いしないようにお願いします。
■論点は、複数の大国が反対（法として認めていない状態で）
一般国際法が定立したという実例ですので、よろしくお願いします。

854 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 08:00 ID:JjIiJdm5

＞しかし、未来のことなのに「事実として見つける」というように
＞既に起こったことのような表現をされて、

＞まるで現在完了したかのような、確定した事実

このふたつがまず間違い。まずひとつ、349にすでにあるように
「見つければいい」はべつにすでに起こったことのような表現ではない。

その２、「確定した事実のような表現」と「現在完了したかのような表現」
は別物。別に最初の文章は現在完了っぽい表現ではない。

この２点を挙げてみても、最初のだーすの文章は間違い

855 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 08:42 ID:UR1NyaYU

>>850～852
国際法の基本なら、国際慣習法の定立には全ての大国を含む
１００％の（黙示の合意を含めた）合意が必須であるという
文章を引用してください。
殆どの文章は「主要国を含めば良い」とするものばかりです
から、なぜ大国全てなのか、なぜ大国に拒否権があるのか
記述した文章を引用してください。
また、あなたは黙示の合意といいますが、対人地雷禁止条約
では「黙示の合意」は成り立ちませんので、イラクや北朝鮮
などの頑なに削減実行を無視する国があるかぎり、あなたの
論法でいくと国際慣習法は定立しません。
八千代出版「現代国際法」
「諸国がある行動を反復しているうち、その行動は
　慣行に成長する。そして主要国を含む多数の国家が
　その慣行について法的に拘束されるという意識
　（法的信念）を持つようになった場合、慣習国際法
　は成立する。」
以上の文章からはどうしたって、「黙示の合意を含む」
全ての国家の賛同が必要とはとれませんよ。
有斐閣「国際法」
「条約上の規則が慣習法規則になるためには、条約への
　特別利害関係国を含む広範かつ代表的な参加があれば
　充分である」
以上からも「黙示の合意を含む、全ての国の参加」などとは
読み取れません。

856 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 08:51 ID:UR1NyaYU

>>853
＞（1）複数の主要国の”反対”があっても定立した
＞「一般国際法の実例」が存在すると思われるので
＞これを提示して下さい。

国際慣習法の定立判断は国際司法裁判所が起きた紛争裁判で
しか論評しないので、例示出来る選択肢は極めて少ないのです。
しいて言えば、既出の庇護事件判決では、大国及び西側国の慣習
と正反対の慣習（外交的庇護）を地域的な国際慣習法として認定
しました。逆にいえば既成の外交的庇護に関する西側国際慣習法
は普遍的国際慣習法では無いことを証明した事件でした。
珍しいケースだろうがこれも国際慣習法として、有斐閣「国際法」
に載ってます。
あと、国際社会の国際慣習法化するような基本的条約を率先して
作ってきたのが西側なんで、西側大国が全部入るのが当たり前で
あるような錯覚を生むんですな。
対人地雷禁止は成立過程もこれまでの常識を覆す、非政府組織が
実現させた初の国際的条約。主要国を含む広範な参加という条件を
クリアしており、充分国際司法裁判所が定立判断しうるという
ことです。たとえ例外的であったとしても国際慣習法であることに
は変わりないわけ。

857 ：名前はまだ無い：02/03/05 11:59 ID:mWxzGGT4

　だーす君の時々爆発するトンデモ議論も困るけど，グースさんがたぶん国際法の
「専門家」＝UR1NyaYUさん（過去に何度か登場している人と同一人物だと思われる）
に対して，国際法の「基本」を説く姿は笑える。
　用語の使い方を見ただけで，本物と偽物は分かるんだよ。

858 ：グース：02/03/05 13:42 ID:mVhUJ6ph

熊本大学法学部教授のサイトです。

ttp://133.95.147.169/kitamura/jugyou/IL-1/qanda-3.htm
（２）の点については、一貫した反対国が当該事項に関して利害関係を有する非常に
有力な国である場合には、慣習法そのものが成立しないという場合もあるでしょう。しか
し、大国を含めて国際社会の大方の国家が慣習法の成立に賛意を表明しているけれど
も、ある特定の国が一貫して反対している場合には、慣習法の成立が妨げられません
し、そのような場合の一貫した反対国は慣習法によって拘束されないでしょう。」

859 ：グース：02/03/05 13:45 ID:mVhUJ6ph

国際法の教授の文章なら納得しますか？

860 ：名前はまだ無い：02/03/05 14:29 ID:mWxzGGT4

グースさん
>一貫した反対国が当該事項に関して利害関係を有する非常に有力な国であ
>る場合には、慣習法そのものが成立しないという場合もあるでしょう。

　「も」という言葉に気付きましたか。断言はされていないんです。北村先
生も，非常に有力な国の反対があっても慣習法が成立する可能性を全く排除
していない（成立する可能性は低いとは考えておられるでしょうが）と読む
のが正しい読み方だと思いますが。

861 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 14:36 ID:Mj2NWq3j

対人地雷禁止という慣習法成立の是非は何を目的に議論されてるのでしょうか？

862 ：だーす：02/03/05 20:34 ID:JhNjIM0y

>>850
後半部分はとっても正しいことを言っているんですけど…（苦笑
ちなみに、互いに支え合っているのは事実ですが、他の所での判断を
全てのことに準用することは出来ません。これも基本です。
多分、グース君はこっちの基本を知らないのでしょう（笑）

>>851
相変わらず読解力がないですね。
理念を守ること、みんなが守ってるのにうちだけ守ってない状況
という心理的プレッシャーが、慣習法の本質だって書いてあるんです。

しかし、慣習法なのに明文化とは、本当にグース君はこの２つを
混同しているんだなあというのが理解出来るレスですね。

>>852
大国を含む多くの国が批准しているから、慣習法は成立してますよ。
この世の全てに通用する強制力のある法律が成立しているわけ
ではないけどね。もしそんな法律なら１００％の批准が必須という
考えも分からなくもないですが…。
成立した慣習法は、明文法以下の影響しかなく、明文法だって
何かを強制するような効力はないのですが、どうやらこのへんを
誤解していらっしゃるようですね、グースたん。

863 ：だーす：02/03/05 20:39 ID:JhNjIM0y

>>853
君も、成立してないものを挙げてみようね。
どうやら、グース君は「一般国際法」が成り立たないと必死に言っていて
我々は単に慣習法として意味がある、一般国際法だろうが特別な
強制力を持つわけではない、という基本を教えてあげているようだね。

それにしても７割とか、未来に１００％になる事を想定してるとか、
どこに書いてあるんだか…。

>>854
①結果を強制していることを、既に起こったことのような表現だと評することに
間違いはない。
②既に確定した事実＝過去から継続して探し、完了した状態
とするのは、現在完了「っぽい」のである。
どちらにも間違いはなく、また矛盾という言葉からも縁遠い。

864 ：だーす：02/03/05 20:43 ID:JhNjIM0y

>>855-856
ループご苦労さん（笑）

>>857
グース君独自の、斬新且つ未曾有の新説が、法学の基礎を学ぶ
連中にこてんぱんに否定されてるのをみて「彼は専門家」と不自然に
書いてるのは、グース便衣兵さんですか？（笑）

>>858
＞ある特定の国が一貫して反対している場合には、慣習法の成立が妨げられません
＞し、そのような場合の一貫した反対国は慣習法によって拘束されないでしょう

しっかり我々が正しいと書いてあるじゃないですか（笑）
グース君、これをあなたが正しい根拠としてあげてるんですか？（笑）

>>859
納得しました。ええ（笑）

865 ：だーす：02/03/05 20:45 ID:JhNjIM0y

つまり俺が>>826で書いたこと↓が正しかったってことね。

次に、慣習法っていうのは、全ての国が拘束される、罰のある法律だと
思ってしまった。（でも、国を裁く機関がないということは知っている矛盾）
正当な理由があって頑なに拒否する権利は小国にさえあるんだけど、
それがあるからって慣習法が成立しないなんて事はなくて、そいつら雑魚
はほっといてとりあえず成立してしまうってことね。

で、その反対国の権利というのも一方で認められる（こともある）ってことね。
これはその反対の理由を国際社会が認めるか（つまり一種の慣習法の
例外の慣習）ってことね。これをグース君はまだ理解していないと。

教授の言うことなら信頼出来るなら、そろそろ訂正しては？＞グース君

866 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 23:20 ID:5cpICeMo

>国際法の基本なら、国際慣習法の定立には全ての大国を含む
>１００％の（黙示の合意を含めた）合意が必須であるという
>文章を引用してください。

だからー。一部の大国を含まなくても良いとかいてある国際法の文献出せって。

867 ：だーす：02/03/05 23:41 ID:JhNjIM0y

さっきから出まくってると思うけど（笑）

868 ：名無しかましてよかですか？：02/03/05 23:42 ID:v43ajiYX

君の脳内だけではな。

869 ：名前はまだ無い：02/03/05 23:43 ID:Nti90iSa

>>だーす君
　私は、グース氏が専門家だと言ったのではない。よく読め。
　君も間違いはきちんと認めろ。そうしないと、まともな議論までまともに見えない。

>>866
>だからー。一部の大国を含まなくても良いとかいてある国際法の文献出せって。

　違うだろ。一部の国の反対があっても慣習法として成立するというのが通説なんだから
大国が反対すれば、絶対に国際慣習法が成立しないと言う説の存在を示す必要がある。

870 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 00:03 ID:Bn7+083t

>一部の国の反対があっても慣習法として成立するというのが

違うだろ。「大国を含む多数の国の賛成があれば」はよく見るが。
「大国は一部で良い」と書いてある文など見たときはないぞ。

871 ：だーす：02/03/06 00:23 ID:e/13+DuZ

>>869
あ、ほんとだ。失敬。

>>870
そりゃ、同じ意味だからな。
大国は含んでいればいいのであって、全部である必要はないとしか読めない。

872 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 01:31 ID:akNiEE9z

>>869
だーす氏の書き込みは無視して議論を進めていくべきだと思います。

873 ：だーす：02/03/06 01:32 ID:e/13+DuZ

まあ、グース君的には俺のつっこみは痛いだろうけど…

874 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 01:47 ID:akNiEE9z

＞俺のつっこみは痛いだろうけど
いえ。だーす君の存在が痛いんですｗ
トンデモさんがトンデモ批判ですからねえｗ

だーす君は完全無視の方向でいかないと、こっちまで「その６」状態になりますから

875 ：だーす：02/03/06 01:51 ID:e/13+DuZ

＞トンデモさんがトンデモ批判ですからねえｗ

ということは、俺のＨＰを自説の代弁という山本氏もトンデモさんだと
いうことでよろしいですね。

876 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 01:54 ID:GHx2iTjw

>>875
>俺のＨＰを自説の代弁という山本氏もトンデモさんだと
>いうことでよろしいですね。

ぜんっぜんOKなんすけど･･･ﾌﾟｯ

877 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 01:55 ID:GHx2iTjw

それとここにばっかいないで、ちっとは私の方にも
ましな反論したらどうだ(藁

878 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 02:04 ID:T4v/0moI

＞＞877
その６じゃ、だーす君に勝ち目はないでしょ。
こっちじゃわりと雄弁だけどねえ

879 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 02:05 ID:p+02NN69

山本氏も、ここのだーすの書き込みみたら萎えるだろうよ。。
もうすでに萎えてるけど。

880 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 02:06 ID:T4v/0moI

これって、だーす君の敗北宣言でしょ？650 名前：だーす：02/03/06 01:30 ID:e/13+DuZ
やべ、知り合いが「ぶーんぶんぶん」って笑ってる（笑）
へんなメッセージ送ってくるな（笑）
やめろ、ツボにはまる（笑）

にゃーっにゃっにゃっ（笑）

881 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 02:15 ID:GHx2iTjw

>>880

↑見てきた･･･もう言葉もない。てゆうかなんだか怖くなってきた。
彼ほんとに大丈夫かな･･･私のせいじゃないですよね？･･･今度こそ
寝よっと(藁

882 ：だーす：02/03/06 02:40 ID:e/13+DuZ

>>879
＞もうすでに萎えてるけど。

あなたは山本氏の脳内を見通せるんでしょうか？

>>880
ほんと、怖いよね。ネットはフィクションであるって堂々と宣言しちゃってるんだから…。

「ネットでの名誉毀損は成り立たない、なぜならネットは虚構でフィクションだから。
理由は、ネットでテロ画像を見ても信じられないから。」

すごいよ、これ。
これなら猫が見ても笑うかもしれないよな（笑）

883 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 03:27 ID:x5xIi1nM

思いっきり脳内変換なされてますなｗ
ちゃんともう一回読み直しておいで。

884 ：グース：02/03/06 04:29 ID:GYMdOniU

>>860
>慣習法が成立する可能性を全く排除していない
>（成立する可能性は低いとは考えておられるでしょうが）
>と読むのが正しい読み方だと思いますが。
---------↓
よろしいと思います。
つまり慣習法の内容や、反対する主要国の規模によっては
（反対国を除いた範囲で）成立する場合もありうるということでしょう。

ただし、便衣兵問題や、対人地雷禁止条約については
（1）「国際法として認めていない主要国」が
（2）複数存在する。

と、いうことから、一般国際法としての定立しているとは
考え難いということです。

885 ：グース：02/03/06 04:42 ID:GYMdOniU

>>861
＞対人地雷禁止という慣習法成立の是非は何を目的に
＞議論されてるのでしょうか？
--------↓
便衣兵の処刑に裁判が義務であるという
「国際慣習法（一般国際法）」が定立していたか否か、
という問題と非常に共通点があるわけです。

「処刑違法派」は、
（1）理念として当たり前に存在した。
（2）主要国の一部が法として認めていなくても
大多数の国が認めていれば、慣習法として成立している。

という主張を行ってきたわけですが、これらの理論は
（A）理念だけでは慣習法は定立しない。
（B）反対国が主要国である場合は慣習法として成立しない
　ということが考えられる。
ということが論証された為に「便衣兵処罰に裁判が義務」と
言う慣習法の存在はかなり難しいということが判明したわけです。

アメリカ、ロシア、イギリス、ドイツ、日本。
これらの国で、軍事上の必要があれば、即決処刑もありえる
という判断をしていたということから、「裁判が義務である」という
慣習法の論証は非常に困難ということができるでしょう。

886 ：だーす：02/03/06 04:52 ID:e/13+DuZ

>>884
根拠は、ありません。

>>885
＞アメリカ、ロシア、イギリス、ドイツ、日本。
＞これらの国で、軍事上の必要があれば、即決処刑もありえる
＞という判断をしていたということから、「裁判が義務である」という
＞慣習法の論証は非常に困難ということができるでしょう。

ありゃりゃりゃ？日本はブラッセル会議やハーグ法に
参加してないんですか？
あなた、ブラッセル会議で裁判必須の考えが定義されたって
言い張ってたじゃない？？

また鞍替えですかぁ？（笑）

887 ：だーす：02/03/06 04:52 ID:e/13+DuZ

185 名前：グース投稿日：02/02/02 14:50 ID:bma6aXq4
>>178
何を主張したいのか不明だが、その資料は私が引用
しているものだよね？(笑）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html

＞すなわち間諜は決して”従来一般に行われたるが如く”、適当の
＞取調べをなすことなく、直ちにただ総括的に之を殺すべきものにあらず。

この部分はどう読んでも
（1）「昔は一般的に即決処刑が行われたいた」
（2）「しかし、現在ではそれはするべきでない。」
その根拠として「1974年のブラッセル会議案」を上げているわけ。
それ以前は、間諜の即決処刑が現実に行われていたということ。

つまり、間諜の処罰に裁判が義務という慣習法は成立していな
かったから、ブラッセル会議で提案されたわけね。

888 ：だーす：02/03/06 04:54 ID:e/13+DuZ

うーん、ここまで堂々と意見を変えられると清々しいですな（笑）

889 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 05:07 ID:a+d4ogKf

グース氏、その他両派の方々へ

だーす氏に関しては完全無視で以下進行するべ。
だーす氏の荒らし行為には冷静に対処すべし

890 ：だーす：02/03/06 05:53 ID:e/13+DuZ

荒らし…ですか（笑）
そりゃ大変ですね。ははは。
これだけ見事に間違いを暴かれたら、荒らしといって
逃げるしかないでしょうなぁ。

ははは。
これはいわゆる「祭り」かな？

891 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 07:33 ID:XCxKnIL+

反論を「荒らし」といって逃げるのは君の専売特許だ（・ｓ・

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1012836990/235

＞>なぜ突然だと、それをグースさんと思うのか意味不明
＞グースに利益のある荒らしをするから。

彼にはいかに誠実に証拠を提示して語っても「荒らし」になる。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1012836990/227

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1012836990/227

892 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 07:45 ID:XCxKnIL+

＞北村先生も，非常に有力な国の反対があっても慣習法が成立する可能性を
＞全く排除していない（成立する可能性は低いとは考えておられるでしょうが）

いや、専門家が「可能性は低い」と考えてるってだけで十分。

893 ：名無しかましていいですか？：02/03/06 08:51 ID:48+n80fU

例外的なものもあるんで、国際司法裁判所がなんらかの
機会に判断を下さないかぎり判らないというのが本当の
ところでしょう。

894 ：だーす：02/03/06 15:55 ID:e/13+DuZ

>>891
どこに誠実に根拠を指摘してあるんです？

895 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 16:16 ID:bh650/4u

正直、ＡＧになにをいっても無駄だな(藁

896 ：だーす：02/03/06 17:43 ID:e/13+DuZ

根拠もなく嘘を広めようとしても無駄だよーん。
おとといおいで。

897 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 18:23 ID:Edru8+G7

>>894
あなたの脳味噌が理解できないだけ。

898 ：名無しかましてよかですか？：02/03/06 19:59 ID:3ehtNK5u

ほら・・・だーすが暴れると荒れてきた・・・だーすはｶｴﾚ

899 ：だーす：02/03/06 21:50 ID:e/13+DuZ

>>989
暴れてるのはあなたでしょう。
ささ、グース君が>>887の矛盾に答えるのに邪魔だから帰ってね。

グース君がとんでもない間違いをするたびに荒らす人が出てくる
んだからモー！ぷんぷん！

900 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 00:48 ID:s9L3E1Oi

ああ、また一人、カスなコテハンがゴー宣板に仲間入り

901 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 06:36 ID:o/tEZWMZ

＞894 ：だーす：02/03/06 15:55 ID:e/13+DuZ
＞>>891
＞どこに誠実に根拠を指摘してあるんです？

引用にあるように「と学会が戦争論を批判しています　その４」の
718,909番ですよ。これに対し、あたかも「グース」が名前を変えて
書き込んだと思わせるように「グースさん」と呼びかけていたのが
だれあろうだーすであった・・・・。

902 ：だーす：02/03/07 07:21 ID:xot+eE4s

で？（苦笑

903 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 14:24 ID:SYJqUEYT

おやおや、やっぱり否定できない・・・・（嘲笑）

904 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 15:07 ID:QMAqKcfn

だーすさんは反論できなくなると開き直りますね。

それで？とか。

905 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 15:48 ID:vFn70O1g

>>899
自分の脳味噌が根本的に間違ってるだけですよ。

906 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 15:49 ID:vFn70O1g

>>902
等々負けを認めましたか。
あなたは議論に負けるといつもそういうもんね。

907 ：だーす：02/03/07 17:39 ID:xot+eE4s

グースに便衣兵と呼びかけたら議論に負けなのか（笑）

908 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 17:50 ID:8P683fYR

否定論者って、議論の流れを一切見ずに、肯定論者を負けにしたがる癖があるよね。
嘘を１００回繰り返しても、本当にはならない。
単にうそつき呼ばわりされるだけ。

909 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 18:53 ID:BB8mmAEj

＞グースに便衣兵と呼びかけたら議論に負けなのか

901で指摘された行為は「グースに便衣兵と呼びかけた」
行為なんですか？違いますよね。

910 ：名無し：02/03/07 20:37 ID:dyj4aKLY

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/

ここのグースさんのHP、ズレて、ちゃんと読めないんですけど。
私マックですが、直して下さい。グースさん。御願いします。

911 ：名無しかましてよかですか？：02/03/07 23:14 ID:59T6ypmh

>>910
ネスケではちゃんと読めるみたいだけど・・・
MacIE使える環境そろえるの難しいしそれはあまり期待しないほうがいいよ。

912 ：だーす：02/03/07 23:27 ID:xot+eE4s

＞嘘を１００回繰り返しても、本当にはならない。
＞単にうそつき呼ばわりされるだけ。

全くその通りなんだが、それでも相手に嘘吐きと１００回でも１０００回でも
言い続ければ相手が嘘吐きになると思ってるらしい。

913 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 01:19 ID:rR3yz8FI

>>912
苦しすぎ(笑)。

914 ：だーす：02/03/08 01:41 ID:+pamdYtU

そりゃ苦しいだろうなあ（笑）

915 ：グース：02/03/08 04:06 ID:bQZ8J+KG

マックユーザーの方へ
HPが見れないという問い合わせが何件かありますが
（ご丁寧に、HTMLの修正方法まで教えてもらいましたが）
どうも、HP作成ソフトのバグらしく、現状では修復が難しいです。

（全ページ、HTMLに変換して再度UPということになると、
作成ソフトの意味ないしなぁ）

違うソフトの導入も考えてますので、ちょっとお待ちください。

916 ：だーす：02/03/08 04:47 ID:+pamdYtU

そんなことより、聞かれたことに答えたら？（笑）

917 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 04:50 ID:o5/pHOEH

（笑）←（笑）

918 ：だーす：02/03/08 05:00 ID:+pamdYtU

そう言われても

919 ：名無しかましてよかですか？：02/03/08 07:43 ID:t6nmLjNE

＞>>916
＞そんなことより、聞かれたことに答えたら？（笑）

たとえば>>909にとか（大爆笑）

920 ：グース：02/03/08 18:03 ID:9kGKI44I

>>910
一応修正しました。
多分見れると思うのですが状況を教えて下さい。

　ちなみに、HPソフトのバグではなくプラウザのほうの
バグらしいです。

921 ：だーす：02/03/08 20:56 ID:AGJ6FoJy

あんたの頭のバグはどうだい？

922 ：910：02/03/09 00:46 ID:D0hnHjm9

見れました。ありがとうございます。
グースさん、がんばってください。

志水さんまでもが、だーすさんを応援しているようで残念です。

923 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 01:08 ID:G+ZTxqYh

君の脳内のバグは直しようがないけどな。

924 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 02:14 ID:bf8Mf3tF

>>914

苦しいのになんで笑ってるんですか？

925 ：だーす：02/03/09 04:02 ID:ybWrIitA

>>922
いや、志水さんは単に過去ログの見方を教えてくれただけじゃん？

>>924
苦しいのは俺じゃないから。

926 ：だーす：02/03/11 00:47 ID:Fegn7VYH

グース君はこっちも放置？で逃亡？

927 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 01:11 ID:j2DvRbZP

ここ、そろそろ
新スレ立てたら？
dousetuzukisou

928 ：名無しかましていいですか？：02/03/11 01:16 ID:R37fgv36

このネタはスレを一つに統一したほうがいいんじゃないの？
グースが消えて、だーすとストーカー＋αくらいしか
参加者いないし。
とりあえずＰａｒｔ６に移行して、その次Ｐａｒｔ７で
いいんじゃない？

929 ：だーす：02/03/11 01:23 ID:Fegn7VYH

そうしますか

930 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 23:35 ID:5w5zwkJO

資料の文献、結局自分で選んで出せないだーすサン・・・

931 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 09:17 ID:qvWcLLSP

だーすさんにそんな高等なことできるわけないだろ！

932 ：名無しかましてよかですか？：02/03/16 11:29 ID:8ykLiWNG

だーすべんい兵さんって、粘着ですね。

933 ：名無しかましてよかですか？：02/03/18 00:01 ID:7AF4AVp+

だーす便意兵、脱糞中

934 ：名無しかましてよかですか？：02/03/18 08:25 ID:zDSl50ag

>>161
：だーす：02/02/01 01:38 ID:m2Je8Wun
やあ、生越さん、今日も朝鮮人かい？

という発言に注目