【意外!】「台湾論」を嫌悪する本省人!【当然?】
1 ：名無しかましてよかですか？：
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009954792/l50
↑のスレより移ってきました。
まずは以下の声にコメント、反論お寄せ下さい。
カスタマーレビューより台湾人からの「台湾論」の評価です。
--------------------------------------------------------------
これは他人の目を気にするのが特徴とも言える日本人が書いた、
「他人の目」が気になってしょうがないから、その「他人の目」で認めてもらおうと
思った末に、他人を利用して書いた本だとしか言いようがない。
他人の目を気にするのを嫌がっていた小林よしのり自身が、
その「他人の目」を意識してしまっている。 彼が自らの国家に属す国民の
アイデンティティに対して行う問いかけには理解できるものがあるが、
それを鼓舞するために他人の土地と人を利用するのはいかがなものか。
この本への反発を「統一派」やら「外省人」のものだと思いたがる日本人も多いが、
統一派、独立派に限らず、日本に対する感傷を持たない若い世代の台湾人には
概ね不評である。 独立派の若い本省人の多くも「他人の国を勝手に利用して」
「こちらがせっかく民主化のために団結しようとしている時に余計なことを」
という否定的な見解を示している。 台湾大学の歴史学者
（日本人が親日だと期待したがる本省籍）が監修した「漫画台湾史」を
小林よしのりはよく読んでみることだ。台湾の主流が金美齢や蔡昆燦などの
老独立派とは全く違うであろうことを知るであろう。 この本からは、
なんでも省籍問題を持ち出し、統一＝外省人というステレオタイプな発想しか
できない日本人の無知と思い込みを見事に露呈した、
台湾素人が書いた台湾観という印象を受ける。
「台湾論」というよりも「台湾熱に冒された、希薄なアイデンティティしかない
日本人の書いた、どこにもない幻の国への妄想」としか言いようがない。
（つづく）
↑のスレより移ってきました。
まずは以下の声にコメント、反論お寄せ下さい。
カスタマーレビューより台湾人からの「台湾論」の評価です。
--------------------------------------------------------------
これは他人の目を気にするのが特徴とも言える日本人が書いた、
「他人の目」が気になってしょうがないから、その「他人の目」で認めてもらおうと
思った末に、他人を利用して書いた本だとしか言いようがない。
他人の目を気にするのを嫌がっていた小林よしのり自身が、
その「他人の目」を意識してしまっている。 彼が自らの国家に属す国民の
アイデンティティに対して行う問いかけには理解できるものがあるが、
それを鼓舞するために他人の土地と人を利用するのはいかがなものか。
この本への反発を「統一派」やら「外省人」のものだと思いたがる日本人も多いが、
統一派、独立派に限らず、日本に対する感傷を持たない若い世代の台湾人には
概ね不評である。 独立派の若い本省人の多くも「他人の国を勝手に利用して」
「こちらがせっかく民主化のために団結しようとしている時に余計なことを」
という否定的な見解を示している。 台湾大学の歴史学者
（日本人が親日だと期待したがる本省籍）が監修した「漫画台湾史」を
小林よしのりはよく読んでみることだ。台湾の主流が金美齢や蔡昆燦などの
老独立派とは全く違うであろうことを知るであろう。 この本からは、
なんでも省籍問題を持ち出し、統一＝外省人というステレオタイプな発想しか
できない日本人の無知と思い込みを見事に露呈した、
台湾素人が書いた台湾観という印象を受ける。
「台湾論」というよりも「台湾熱に冒された、希薄なアイデンティティしかない
日本人の書いた、どこにもない幻の国への妄想」としか言いようがない。
（つづく）
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2 ：１：02/01/08 23:37 ID:1QWqbqEv
>>1のつづきです。
-------------------------------------------------------
小林よしのり個人のこれまでの日本国内での活動については、
非常に意義ある言動であったと評価している。 しかし、このたび「他人の目」を
気にしなかったはずの彼が、どういう訳か「他人の目」による評価を意識して
しまった末に描いたとしか思いようのない「台湾論」については、どうした、
小林よしのり？と言うしかない。 ついに彼も御都合主義に陥ってしまったのか、
安易な方向に流れてしまったのかという感がする。
彼に台湾について勉強してもらいたいという気持はない。
それよりも、もっと国内で自らの周辺にある問題に対峙していくべきだろう。
自分が責任を持てない行政範囲の問題には、下手に首を突っ込むものではない。
台湾人でもない人間が、台湾のあれこれに手を出そうとすると、
余計な禍を台湾の人達に与えてしまうこと、それに対して本人が何も責任を
とれないことをよく自覚しておくことだ。小林よしのりが今後も同じアプローチで
台湾に近づこうとするならば、早急に手を引いてくれとお願いしたい。
-------------------------------------------------------
小林よしのり個人のこれまでの日本国内での活動については、
非常に意義ある言動であったと評価している。 しかし、このたび「他人の目」を
気にしなかったはずの彼が、どういう訳か「他人の目」による評価を意識して
しまった末に描いたとしか思いようのない「台湾論」については、どうした、
小林よしのり？と言うしかない。 ついに彼も御都合主義に陥ってしまったのか、
安易な方向に流れてしまったのかという感がする。
彼に台湾について勉強してもらいたいという気持はない。
それよりも、もっと国内で自らの周辺にある問題に対峙していくべきだろう。
自分が責任を持てない行政範囲の問題には、下手に首を突っ込むものではない。
台湾人でもない人間が、台湾のあれこれに手を出そうとすると、
余計な禍を台湾の人達に与えてしまうこと、それに対して本人が何も責任を
とれないことをよく自覚しておくことだ。小林よしのりが今後も同じアプローチで
台湾に近づこうとするならば、早急に手を引いてくれとお願いしたい。
3 ：１：02/01/08 23:41 ID:1QWqbqEv
とりあえずこのスレッドを始めるに当たり
私の立場・希望を明確にしておきたいと思います。
・私自身は特に右翼左翼の立場をとりません。
右翼・左翼の別なく他人の話を聴き、有意義な議論をしたいと考えております。
そのため立場の違いをこえて互いに敬意を持って議論してください。
（>>54氏はこの点同意していただけますかな？）不毛な煽りは無視しましょう。
・私自身国際政治の専門でもないし特別台湾通でもない、
また小林氏のように何かしらのブレインが付いているわけでもない、
いわば素人です。
私もまた、この分野に造詣の深い方より勉強させて戴こうと思っております。
従って私より中国語ができ台湾事情に詳しい方々による御教示及び
議論によりまして台湾のmajorityが「台湾論」支持という事実が「仮に」判明したとするなら
それはそれで良いと考えております。
私がしようとしていることは別に特別なことではなく
（多少中国語を囓ったものとして）ネイティブの台湾人の
生の声を観てみよう聴いてみようと言う、
相手のの国の事情を考察しようとするにあたり当然経なければ
ならないプロセスとして、いわば当たり前の試みであります。
以上ご理解戴けましたなら、ご参加下さるようお願いいたします。
基本的にsage進行でマターリやりたいです。忙しいもので。
私の立場・希望を明確にしておきたいと思います。
・私自身は特に右翼左翼の立場をとりません。
右翼・左翼の別なく他人の話を聴き、有意義な議論をしたいと考えております。
そのため立場の違いをこえて互いに敬意を持って議論してください。
（>>54氏はこの点同意していただけますかな？）不毛な煽りは無視しましょう。
・私自身国際政治の専門でもないし特別台湾通でもない、
また小林氏のように何かしらのブレインが付いているわけでもない、
いわば素人です。
私もまた、この分野に造詣の深い方より勉強させて戴こうと思っております。
従って私より中国語ができ台湾事情に詳しい方々による御教示及び
議論によりまして台湾のmajorityが「台湾論」支持という事実が「仮に」判明したとするなら
それはそれで良いと考えております。
私がしようとしていることは別に特別なことではなく
（多少中国語を囓ったものとして）ネイティブの台湾人の
生の声を観てみよう聴いてみようと言う、
相手のの国の事情を考察しようとするにあたり当然経なければ
ならないプロセスとして、いわば当たり前の試みであります。
以上ご理解戴けましたなら、ご参加下さるようお願いいたします。
基本的にsage進行でマターリやりたいです。忙しいもので。
4 ：青心：02/01/08 23:51 ID:os8mGz27
1さん、お忙しい中、ご苦労様です。
くだらない煽りや不毛な言い争いのない良スレにしたいですね。
くだらない煽りや不毛な言い争いのない良スレにしたいですね。
5 ：囿囿囿圄圄圄圉圉圉圀圀囮囮：02/01/08 23:53 ID:z1dMK5nL
くだらない煽りや不毛
6 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:00 ID:m32Fja/v
金美麗の台湾での評価ってどうなの？
現地ではいわばサッチーなみのゲテモノおばさんだという説を
聞いたんだけど
現地ではいわばサッチーなみのゲテモノおばさんだという説を
聞いたんだけど
7 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:02 ID:KZQ/lvRZ
とりあえず正しい事実関係をはっきりさせておきましょうよ。
＞それを鼓舞するために他人の土地と人を利用するのはいかがなものか。
小林が台湾を通して日本人に語りかけたことは確かですが、最初に利用しようとしたのは
金美齢達在日台湾人だったはずです。一方的に言われる筋合いではないと思います。
＞この本への反発を「統一派」やら「外省人」のものだと思いたがる日本人も多いが、
＞統一派、独立派に限らず、日本に対する感傷を持たない若い世代の台湾人には
＞概ね不評である。
台湾が親日であることには小林自身も疑問に思っていると発言はしています。
それと概ね不評であるというのはなにか根拠があれば教えて欲しいですね。
以前西尾幹二との論争でそれへの小林自身の反論のほかに台湾人の反論もでていて
多く読まれていると聞かされましたし、好評だとも聞きました。
不評があるのは当然だと思いますが、”概ね”不評とはなにから判断したものなのでしょうか。
＞「漫画台湾史」
この漫画はまったく話にならなかったらしいですけど、それで台湾人の気持ちの主流ってことは
ないんじゃないですか。台湾論より売れていない、相手にされていないのに主流とはどうでしょうか。
＞それを鼓舞するために他人の土地と人を利用するのはいかがなものか。
小林が台湾を通して日本人に語りかけたことは確かですが、最初に利用しようとしたのは
金美齢達在日台湾人だったはずです。一方的に言われる筋合いではないと思います。
＞この本への反発を「統一派」やら「外省人」のものだと思いたがる日本人も多いが、
＞統一派、独立派に限らず、日本に対する感傷を持たない若い世代の台湾人には
＞概ね不評である。
台湾が親日であることには小林自身も疑問に思っていると発言はしています。
それと概ね不評であるというのはなにか根拠があれば教えて欲しいですね。
以前西尾幹二との論争でそれへの小林自身の反論のほかに台湾人の反論もでていて
多く読まれていると聞かされましたし、好評だとも聞きました。
不評があるのは当然だと思いますが、”概ね”不評とはなにから判断したものなのでしょうか。
＞「漫画台湾史」
この漫画はまったく話にならなかったらしいですけど、それで台湾人の気持ちの主流ってことは
ないんじゃないですか。台湾論より売れていない、相手にされていないのに主流とはどうでしょうか。
8 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:26 ID:qbnTrW7L
>>7
この板って小林よしのりのネット工作員が張り込んでるのか？
この板って小林よしのりのネット工作員が張り込んでるのか？
「ロリロリ板」や「バレンタイン死ね死ね団集会所板」（笑）などを擁し、
おそらく台湾オタク界の最右翼の一つとも言えるような
ゲームちゃんねる掲示板（http://www.gch.com.tw/）。
ここの「哈日板」で、日本のイメージについてのスレッドを発見しました。
http://www.gch.com.tw/mono/guestbook.php?ch=monos&cat=17&pages=3&orderby=replydate&sid=1384
彼らの日本イメージをここに列挙してみます。
「AV女優」
「歌舞技一番町」
「とにかく物価が高い」
「電化製品が溢れていて安い」
「中国を侵略した」
「どこを取っても綺麗」
「美男美女が多いが醜女も多い」
「ゲーム、美少女の大本営」
「女子高生が非常識」
なかでも、「現在の日本は、俺の心の中にある理想の日本とは絶対に違う」という意見が、
台湾は親日本文化であっても親日本・日本人とは言い難いのではないか？
という意味で印象的でした。
（ただ日本に対し比較的マイナスの言葉が先行しているのは、ちょうどスレッドの立った時と、
「台湾論」問題で台湾人の対日感情が悪化している時期とが重なったからかもしれません）
ついでに大陸の方の書き込みも見つけたのでご報告。
http://www.gch.com.tw/mono/guestbook.php?ch=monos&cat=91&pages=2&orderby=replydate&sid=3
なにもこんな場所にまで反日を持ち出さなくてもなぁ……(^-^;
おそらく台湾オタク界の最右翼の一つとも言えるような
ゲームちゃんねる掲示板（http://www.gch.com.tw/）。
ここの「哈日板」で、日本のイメージについてのスレッドを発見しました。
http://www.gch.com.tw/mono/guestbook.php?ch=monos&cat=17&pages=3&orderby=replydate&sid=1384
彼らの日本イメージをここに列挙してみます。
「AV女優」
「歌舞技一番町」
「とにかく物価が高い」
「電化製品が溢れていて安い」
「中国を侵略した」
「どこを取っても綺麗」
「美男美女が多いが醜女も多い」
「ゲーム、美少女の大本営」
「女子高生が非常識」
なかでも、「現在の日本は、俺の心の中にある理想の日本とは絶対に違う」という意見が、
台湾は親日本文化であっても親日本・日本人とは言い難いのではないか？
という意味で印象的でした。
（ただ日本に対し比較的マイナスの言葉が先行しているのは、ちょうどスレッドの立った時と、
「台湾論」問題で台湾人の対日感情が悪化している時期とが重なったからかもしれません）
ついでに大陸の方の書き込みも見つけたのでご報告。
http://www.gch.com.tw/mono/guestbook.php?ch=monos&cat=91&pages=2&orderby=replydate&sid=3
なにもこんな場所にまで反日を持ち出さなくてもなぁ……(^-^;
10 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:32 ID:oyUFigLq
今語る台湾の歴史(2)小林善紀が出版できる国
http://www.yorozubp.com/0103/010308.htm
小林の「台湾論」が台湾で政争の具となっている。分厚い漫画本の中でわずか
一ページ、台湾人実業家・許文龍が語った「《従軍慰安婦》の集め方は決して
強制なんかじゃない」というところだけが取り上げられて問題にされている。
過激なマスコミ報道で許氏が経営する奇美実業の製品は不買運動に遭遇、奇美
医院には放火するぞと脅迫電話まで掛かってきた。
「野蛮な日本を糾弾する」はずの人々が逆に野蛮な行動に陥っている。
http://www.yorozubp.com/0103/010308.htm
小林の「台湾論」が台湾で政争の具となっている。分厚い漫画本の中でわずか
一ページ、台湾人実業家・許文龍が語った「《従軍慰安婦》の集め方は決して
強制なんかじゃない」というところだけが取り上げられて問題にされている。
過激なマスコミ報道で許氏が経営する奇美実業の製品は不買運動に遭遇、奇美
医院には放火するぞと脅迫電話まで掛かってきた。
「野蛮な日本を糾弾する」はずの人々が逆に野蛮な行動に陥っている。
11 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 00:35 ID:oyUFigLq
台湾の掲示板に見る日本のイメージ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/990567711/56-93
「パールハーバー」公開後台湾の反日感情が急騰しており、おそらく３月の
台湾論事件以降最悪の状態に達しようとしています。
以上はここ数週間に台湾の掲示板で採取したものの一部ですが、
「日本の技術力は台湾の遥か下」
「一度華人を侮辱すれば、何倍にもして復讐すべし」
「蒋介石がいなければ日本は地球上から消えていた」
「表面は愛想がいいが、実態はゴミ」
「日本に全く何の好感もない。大部分が悪人、変態」
「日本人は差別主義者」
「日本人はドブス」
あたりはいいとして、
「日本の大不況は神の天罰。虐殺された南京市民の祟り」
「スピルバーグが「怒りのリンゴ」なる満州を舞台とした反日映画を撮影中」
「パールハーバーは日本で発禁になるに違いない」
「日本人は愛国心が強いから絶対に見ない」
などが割と真面目に論じられているのを見ると、なにやら電波の雰囲気も。
何人かの日本人が弁解に入ったところもありますが、逆に返り討ちに。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/990567711/56-93
「パールハーバー」公開後台湾の反日感情が急騰しており、おそらく３月の
台湾論事件以降最悪の状態に達しようとしています。
以上はここ数週間に台湾の掲示板で採取したものの一部ですが、
「日本の技術力は台湾の遥か下」
「一度華人を侮辱すれば、何倍にもして復讐すべし」
「蒋介石がいなければ日本は地球上から消えていた」
「表面は愛想がいいが、実態はゴミ」
「日本に全く何の好感もない。大部分が悪人、変態」
「日本人は差別主義者」
「日本人はドブス」
あたりはいいとして、
「日本の大不況は神の天罰。虐殺された南京市民の祟り」
「スピルバーグが「怒りのリンゴ」なる満州を舞台とした反日映画を撮影中」
「パールハーバーは日本で発禁になるに違いない」
「日本人は愛国心が強いから絶対に見ない」
などが割と真面目に論じられているのを見ると、なにやら電波の雰囲気も。
何人かの日本人が弁解に入ったところもありますが、逆に返り討ちに。
12 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 02:41 ID:tD4WZBTQ
＞なかでも、「現在の日本は、俺の心の中にある理想の日本とは絶対に違う」という意見が、
台湾は親日本文化であっても親日本・日本人とは言い難いのではないか？
という意味で印象的でした。
そりゃ、今の日本だったら親日本にはなれないでしょう。むしろニュアンス的には
戦前の日本には好意的な印象を受けるのですが・・。
台湾は親日本文化であっても親日本・日本人とは言い難いのではないか？
という意味で印象的でした。
そりゃ、今の日本だったら親日本にはなれないでしょう。むしろニュアンス的には
戦前の日本には好意的な印象を受けるのですが・・。
13 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 14:34 ID:nqGnw8JB
そう思う。
小林の描いてる親日派の台湾人も、例えば李登輝も含めて
統治時代の日本を好きという感じ。
そういうおっちゃんらは今の日本見て喜びはしないっしょ。
>>11にあるようなのも強ち電波とも言い切れないような。
しっかし、
＞「パールハーバーは日本で発禁になるに違いない」
＞「日本人は愛国心が強いから絶対に見ない」
まだ過大評価があるみたいだなぁ。今の日本人に
そこまでの気概はないよ。残念ながら。
小林の描いてる親日派の台湾人も、例えば李登輝も含めて
統治時代の日本を好きという感じ。
そういうおっちゃんらは今の日本見て喜びはしないっしょ。
>>11にあるようなのも強ち電波とも言い切れないような。
しっかし、
＞「パールハーバーは日本で発禁になるに違いない」
＞「日本人は愛国心が強いから絶対に見ない」
まだ過大評価があるみたいだなぁ。今の日本人に
そこまでの気概はないよ。残念ながら。
14 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 15:39 ID:G7f02wG5
全く情けないことだよなあ、今の日本は。
ちょっと前は朝鮮半島、満州、樺太南半分、千島列島と支配していたのに。
ロシアと、「中国における互いの主権」まで議論する立場だったのに。
今はちっぽけな台湾ごときに、過去の栄光を見出そうと努力しているとは・・・・
ちょっと前は朝鮮半島、満州、樺太南半分、千島列島と支配していたのに。
ロシアと、「中国における互いの主権」まで議論する立場だったのに。
今はちっぽけな台湾ごときに、過去の栄光を見出そうと努力しているとは・・・・
15 ：名無しかましてよかですか？：02/01/09 23:47 ID:RsHO5Lm8
>>7
レスありがとうございます。>>7氏は台湾諸事情について私よりは詳しいようで
これからも機会がありましたら是非また御助言下さい。
>台湾が親日であることには小林自身も疑問に思っていると発言はしています。
「入国拒否」には確か「台湾論は何も台湾人全員が支持しているとはわしは
言っていない。文句を言っているのは外省人だ。本省人は全て台湾論を支持している。」
ということを言っていました
（今その本手元にあるのですが何ページだったか見つかりません。）ので
そのことでしょうか。
＞それと概ね不評であるというのはなにか根拠があれば教えて欲しいですね。
＞不評があるのは当然だと思いますが、”概ね”不評とはなにから判断したものなのでしょうか。
>>1-2のアマゾンコムカスタマーレビューに関しては、
スレの議論の手始めにbreak the iceする事を目的にコピペしてきたものです。
私が注目するのは台湾Yahoo留言板（掲示板）の以下のトピックです。
（私のような門外漢よりも台湾板なんかではひょっとしたら既出でも不思議はないと思いますが）
當中國人碰上台灣論（中国人が「台湾論」に出くわす時）
http://tw.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&action=m&board=1662205857&tid=7ma4a40ja4h8ia4wa5xfwbdw&sid=1662205857&mid=1&type=date&first=1
これは留言板において「台湾論」関係ではざっと見渡したところ
最もレスが付いているトピックです。（慣れない繁体字と台湾人独特の言い回しもあり
最初の数百しか読んでないんですが。結構苦労しましたよ。）
台湾でのものだけに台湾人の中でも日本留学生とか（中にはいますが）
日本の影響を排した「生」の台湾人の声が詰まっておりまして
ソースとして非常に面白いものだと言えます。
（もちろん例によって大陸中国人と思われる人物によるによる自作自演・煽り等
あるので注意が必要ですが、不自然なのですぐ分かります。） (つづく）
レスありがとうございます。>>7氏は台湾諸事情について私よりは詳しいようで
これからも機会がありましたら是非また御助言下さい。
>台湾が親日であることには小林自身も疑問に思っていると発言はしています。
「入国拒否」には確か「台湾論は何も台湾人全員が支持しているとはわしは
言っていない。文句を言っているのは外省人だ。本省人は全て台湾論を支持している。」
ということを言っていました
（今その本手元にあるのですが何ページだったか見つかりません。）ので
そのことでしょうか。
＞それと概ね不評であるというのはなにか根拠があれば教えて欲しいですね。
＞不評があるのは当然だと思いますが、”概ね”不評とはなにから判断したものなのでしょうか。
>>1-2のアマゾンコムカスタマーレビューに関しては、
スレの議論の手始めにbreak the iceする事を目的にコピペしてきたものです。
私が注目するのは台湾Yahoo留言板（掲示板）の以下のトピックです。
（私のような門外漢よりも台湾板なんかではひょっとしたら既出でも不思議はないと思いますが）
當中國人碰上台灣論（中国人が「台湾論」に出くわす時）
http://tw.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&action=m&board=1662205857&tid=7ma4a40ja4h8ia4wa5xfwbdw&sid=1662205857&mid=1&type=date&first=1
これは留言板において「台湾論」関係ではざっと見渡したところ
最もレスが付いているトピックです。（慣れない繁体字と台湾人独特の言い回しもあり
最初の数百しか読んでないんですが。結構苦労しましたよ。）
台湾でのものだけに台湾人の中でも日本留学生とか（中にはいますが）
日本の影響を排した「生」の台湾人の声が詰まっておりまして
ソースとして非常に面白いものだと言えます。
（もちろん例によって大陸中国人と思われる人物によるによる自作自演・煽り等
あるので注意が必要ですが、不自然なのですぐ分かります。） (つづく）
>>15のつづきです。
この中で明らかに非外省人（原住民含む）と思われる人物による
あからさまな「台湾論」に対する嫌悪を示したレスもあるのですが
それはまた後日時間がある折りに紹介するとして、
注目すべきはトピ主のmsg1の結びの言であります。↓
＞總之，台灣論本身以及其所引起的事件，在我這個既沒有日本情結，
＞也沒有大中國情結，但是有一點台灣情結的新世代眼中，
＞只不過是自卑的日本人與自卑到極點的中國人的戰爭罷了。
（試訳：中国人も日本人も共に我々の言葉を奪い台湾の母国語を劣等のものとした
過去がある。しかし我々若い世代は中国に対しても、日本に対しても情結（感傷、コンプレックス）
など持たない若い世代である。この本は自分に自信の持てない日本人と中国人がしているのだから
勝手にやっててくれればいいさ。）
（つづく）
この中で明らかに非外省人（原住民含む）と思われる人物による
あからさまな「台湾論」に対する嫌悪を示したレスもあるのですが
それはまた後日時間がある折りに紹介するとして、
注目すべきはトピ主のmsg1の結びの言であります。↓
＞總之，台灣論本身以及其所引起的事件，在我這個既沒有日本情結，
＞也沒有大中國情結，但是有一點台灣情結的新世代眼中，
＞只不過是自卑的日本人與自卑到極點的中國人的戰爭罷了。
（試訳：中国人も日本人も共に我々の言葉を奪い台湾の母国語を劣等のものとした
過去がある。しかし我々若い世代は中国に対しても、日本に対しても情結（感傷、コンプレックス）
など持たない若い世代である。この本は自分に自信の持てない日本人と中国人がしているのだから
勝手にやっててくれればいいさ。）
（つづく）
>>16のつづき
このトピ主は実は台湾論を批判する立場に立っているのではなく
実は長いmsg1の書き込みにおいて台湾論の内容について要約しており
「まあ入門書としてはよくまとまっていんじゃないの」と、一定の評価をした上で
上記の言葉で結んでいる訳なんですが
このトピ主の言葉には小林氏やその支持者日本人の
「本省人＝親日＝台湾論熱烈支持」の幻想を突き崩すような「冷静さ」兼
「元も子もなさ」があるのではないでしょうか。
実際私がこのトピックその他を見渡して私が受けた印象は
台湾人にとって中国人と日本人を比較した場合、
日本人はthe lesser evilな存在ではないのかということです。 また、
＞總之，台灣論本身以及其所引起的事件，在我這個既沒有日本情結，
＞也沒有大中國情結，但是有一點台灣情結的新世代眼中，
＞只不過是自卑的日本人與自卑到極點的中國人的戰爭罷了。
は>>1-2のカスタマーレビュー
>日本に対する感傷を持たない若い世代の台湾人には
>概ね不評である。
---に対応し、裏付けるものとなっています。
（厳密に「裏付け」というと調査・統計とか絡んで難しいはなしになりますが）
(つづく）
このトピ主は実は台湾論を批判する立場に立っているのではなく
実は長いmsg1の書き込みにおいて台湾論の内容について要約しており
「まあ入門書としてはよくまとまっていんじゃないの」と、一定の評価をした上で
上記の言葉で結んでいる訳なんですが
このトピ主の言葉には小林氏やその支持者日本人の
「本省人＝親日＝台湾論熱烈支持」の幻想を突き崩すような「冷静さ」兼
「元も子もなさ」があるのではないでしょうか。
実際私がこのトピックその他を見渡して私が受けた印象は
台湾人にとって中国人と日本人を比較した場合、
日本人はthe lesser evilな存在ではないのかということです。 また、
＞總之，台灣論本身以及其所引起的事件，在我這個既沒有日本情結，
＞也沒有大中國情結，但是有一點台灣情結的新世代眼中，
＞只不過是自卑的日本人與自卑到極點的中國人的戰爭罷了。
は>>1-2のカスタマーレビュー
>日本に対する感傷を持たない若い世代の台湾人には
>概ね不評である。
---に対応し、裏付けるものとなっています。
（厳密に「裏付け」というと調査・統計とか絡んで難しいはなしになりますが）
(つづく）
>>17つづき
>>7
＞＞「漫画台湾史」
＞この漫画はまったく話にならなかったらしいですけど、それで台湾人の気持ちの主流ってことは
＞ないんじゃないですか。台湾論より売れていない、相手にされていないのに主流とはどうでしょうか。
センセーショナルなもの≒売れているもの
ということはできると思うのですが
売れていない＝相手にされていない
というのは成り立つのでしょうか？
私は「漫画台湾史」なるものについては知らないのですが（ご存じの方また教えてください）
真面目で地味な内容のものが売れ線にないというのはどの業界でもあることだと思うんですが
そのへんどうでしょう？
なお明日より出張のため暫く来れません。
みなさんまたぼちぼちやりましょう。
私の解釈・理解に対して誤りがありましたら
是非御指摘・御指南下さい。ではまた。
>>7
＞＞「漫画台湾史」
＞この漫画はまったく話にならなかったらしいですけど、それで台湾人の気持ちの主流ってことは
＞ないんじゃないですか。台湾論より売れていない、相手にされていないのに主流とはどうでしょうか。
センセーショナルなもの≒売れているもの
ということはできると思うのですが
売れていない＝相手にされていない
というのは成り立つのでしょうか？
私は「漫画台湾史」なるものについては知らないのですが（ご存じの方また教えてください）
真面目で地味な内容のものが売れ線にないというのはどの業界でもあることだと思うんですが
そのへんどうでしょう？
なお明日より出張のため暫く来れません。
みなさんまたぼちぼちやりましょう。
私の解釈・理解に対して誤りがありましたら
是非御指摘・御指南下さい。ではまた。
19 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 04:53 ID:buTHqnZV
結局、台湾って日本に敵対して勝利した中国人が支配してきた国なわ
けだよね。だったら当然、国内では中国と同様に反日的教育を施すわ
けだよな。８０年代まで戒厳令が布かれてたことからも、それはそれは
徹底した国内統制が行われていたことが想像できるわけよ。内省人の
中にだってそういう教育の影響をもろに受けちゃう人っているんじゃない？
けだよね。だったら当然、国内では中国と同様に反日的教育を施すわ
けだよな。８０年代まで戒厳令が布かれてたことからも、それはそれは
徹底した国内統制が行われていたことが想像できるわけよ。内省人の
中にだってそういう教育の影響をもろに受けちゃう人っているんじゃない？
20 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 06:47 ID:buTHqnZV
呉善花(韓)、李登輝（台）、ノンチック（馬）、小林（日）が主張する
昔の日本のイメージってすごくよく重なるんだよね。李登輝と小林は
最近でこそ面識を持ったにしても、元々この４人って全く面識がないわけ
だよな？ついでに俺自身も、日本に生まれて自然と伝統文化や昔の日本人
美徳ってものを学んできてやっぱりイメージが重なるんだよ。これはどう
してなのだろうか？ついでながら呉善花さんは反日から改めた人で、呉善花
さんが証言する韓国の反日教育の現状と李登輝が証言する台湾の反日教育の
現状までがそっくりなんだよね。しかも学校が教える悪い日本人と、お年寄
りから聞いた良い日本人のギャップまでもがね。
昔の日本のイメージってすごくよく重なるんだよね。李登輝と小林は
最近でこそ面識を持ったにしても、元々この４人って全く面識がないわけ
だよな？ついでに俺自身も、日本に生まれて自然と伝統文化や昔の日本人
美徳ってものを学んできてやっぱりイメージが重なるんだよ。これはどう
してなのだろうか？ついでながら呉善花さんは反日から改めた人で、呉善花
さんが証言する韓国の反日教育の現状と李登輝が証言する台湾の反日教育の
現状までがそっくりなんだよね。しかも学校が教える悪い日本人と、お年寄
りから聞いた良い日本人のギャップまでもがね。
21 ：追加：02/01/10 06:57 ID:buTHqnZV
呉善花(韓)、李登輝（台）、ノンチック（馬）、小林（日）
この四人って皆、今の日本人に昔の日本人は素晴らしかった、
歴史の授業で教わるような酷い人達じゃなかったんだ、自身を
持てって言ってくれてるんだよね。
この四人って皆、今の日本人に昔の日本人は素晴らしかった、
歴史の授業で教わるような酷い人達じゃなかったんだ、自身を
持てって言ってくれてるんだよね。
22 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 07:23 ID:LW/mFJm6
>内省人の
>中にだってそういう教育の影響をもろに受けちゃう人っているんじゃない？
内省人→本省人 やはり素人の想像と幻想？
>中にだってそういう教育の影響をもろに受けちゃう人っているんじゃない？
内省人→本省人 やはり素人の想像と幻想？
23 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 07:27 ID:buTHqnZV
＞内省人→本省人 やはり素人の想像と幻想？
もちろん俺は素人だけどさ、このことがどれほど重要だって
いうんだ？本質は何も変わらないだろ。２２は何様よ？
もちろん俺は素人だけどさ、このことがどれほど重要だって
いうんだ？本質は何も変わらないだろ。２２は何様よ？
24 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 07:30 ID:LW/mFJm6
１さん以上のパワフルな証拠を示してみな。
君がそう思いたい願望はわかるがな。W
君がそう思いたい願望はわかるがな。W
25 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 07:32 ID:buTHqnZV
今、調べてみたけどさ本省人でも内省人のどっちでもいいらしいぞ。
検索してみろ。これで判明、２２は素人以下の素人。
あ、板汚してすみません。
検索してみろ。これで判明、２２は素人以下の素人。
あ、板汚してすみません。
26 ：２５：02/01/10 07:36 ID:buTHqnZV
悪い。内省人は日本でしか通用しないらしい。
２４も人に頼らず自分で発言してください。
ちゃんと自分の頭で考えようよ。
２４も人に頼らず自分で発言してください。
ちゃんと自分の頭で考えようよ。
27 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:16 ID:f0pbMyfp
＞ちゃんと自分の頭で考えようよ。
その通り。小林の描いたを通してしか考えられないのは痛いことだね。
その通り。小林の描いたを通してしか考えられないのは痛いことだね。
28 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 13:19 ID:9/Ax0IqG
１．ゴー宣を読んだ
２．何か政治が分かった気がした
３．そのまま よしりんの意見を真実だと思った
４．自分は現代社会を理解してよしりんが自分の思想を代弁していると思った
よしりん信者の大部分がこんな主体性のない読者だと思う
２．何か政治が分かった気がした
３．そのまま よしりんの意見を真実だと思った
４．自分は現代社会を理解してよしりんが自分の思想を代弁していると思った
よしりん信者の大部分がこんな主体性のない読者だと思う
29 ： ：02/01/10 14:33 ID:rNARyWtt
自分の妄想の中でよしリん信者の像を作り上げて、
それに対して優越感を抱いて喜んでいる。
おめでたいな。
それに対して優越感を抱いて喜んでいる。
おめでたいな。
30 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 14:36 ID:TqDoSkNg
>>28
正解正解大正解(爆藁
正解正解大正解(爆藁
31 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 14:54 ID:pKjIdIPU
32 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 15:09 ID:R+Lt+COC
本省人＝親日、という幻想は既に小林自身捨てております。
（台湾を扱い始めたごく初期はそれでイケルと思っていた節がありますが）
だから今ネタに上げている親日的台湾人は、じいちゃんたちと
「名前を具体的に挙げて例を出さなければならないくらい限定的な」若い人に
限られてくるのではないでしょうか。
ただ、日本のように自国憎悪人が社会の中心に居座って、強力なニヒリズムを
生んでいる、という土壌はさすがに台湾にもない（期待）と思うので、
理詰めで反日的本省人を叩くことはまだ可能でしょう。
肝心の小林がイマイチその気にならない（仲良しとの話題に終始するとか、
朝日を叩くときのようにキチガイ扱いして終了とか）のが気掛かりですが。
入国拒否をギャグで終わらせてしまったのが今となってはもったいないような。
（台湾を扱い始めたごく初期はそれでイケルと思っていた節がありますが）
だから今ネタに上げている親日的台湾人は、じいちゃんたちと
「名前を具体的に挙げて例を出さなければならないくらい限定的な」若い人に
限られてくるのではないでしょうか。
ただ、日本のように自国憎悪人が社会の中心に居座って、強力なニヒリズムを
生んでいる、という土壌はさすがに台湾にもない（期待）と思うので、
理詰めで反日的本省人を叩くことはまだ可能でしょう。
肝心の小林がイマイチその気にならない（仲良しとの話題に終始するとか、
朝日を叩くときのようにキチガイ扱いして終了とか）のが気掛かりですが。
入国拒否をギャグで終わらせてしまったのが今となってはもったいないような。
33 ： ：02/01/10 15:40 ID:rNARyWtt
>>31
＞逆に反小林をサヨクだと決め付けて優越感に浸る人の多いこと･･･
そりゃ違うと思うよ。
サヨクと決めつけることだけで優越感に浸るなんて無理だろ。
批評相手のなんらかの間違いを指摘できないと、相手をサヨクと呼ぶ
だけじゃ優越感にひたれない。
それに対して、気に入らない作家をけなすときに、その作家の「信者」
なる人物像を何の根拠も示さずこしらえてこきおろすなんてのは、
何の知恵も理屈もいらない作業だが、そんなことで優越感にひたってる
やつはおめでたいってこと。
＞逆に反小林をサヨクだと決め付けて優越感に浸る人の多いこと･･･
そりゃ違うと思うよ。
サヨクと決めつけることだけで優越感に浸るなんて無理だろ。
批評相手のなんらかの間違いを指摘できないと、相手をサヨクと呼ぶ
だけじゃ優越感にひたれない。
それに対して、気に入らない作家をけなすときに、その作家の「信者」
なる人物像を何の根拠も示さずこしらえてこきおろすなんてのは、
何の知恵も理屈もいらない作業だが、そんなことで優越感にひたってる
やつはおめでたいってこと。
34 ：Revolution21：02/01/10 15:50 ID:CgnUZCa8
＞批評相手のなんらかの間違いを指摘できないと、相手をサヨクと呼ぶ
＞だけじゃ優越感にひたれない。
ステレオタイプ的な言説は小林本や産経新聞あたりに氾濫しているわけで、
コヴァはそういうのを反芻しつつ、相手と討論しないまま勝利宣言を出してるんじゃないかな。
＞だけじゃ優越感にひたれない。
ステレオタイプ的な言説は小林本や産経新聞あたりに氾濫しているわけで、
コヴァはそういうのを反芻しつつ、相手と討論しないまま勝利宣言を出してるんじゃないかな。
35 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 15:53 ID:TqDoSkNg
36 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 16:54 ID:inB3VkbB
＞本省人＝親日、という幻想は既に小林自身捨てております。
＞（台湾を扱い始めたごく初期はそれでイケルと思っていた節がありますが）
24人の小林よしのりの一人だな
＞（台湾を扱い始めたごく初期はそれでイケルと思っていた節がありますが）
24人の小林よしのりの一人だな
37 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 17:05 ID:vN8v9pBY
「二十四人のビリーミリガン」か？（笑
うまいな、あんた。
うまいな、あんた。
38 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 17:07 ID:inB3VkbB
39 ：名無しかましてよかですか？：02/01/10 17:23 ID:vN8v9pBY
40 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 16:50 ID:fHrKbSm3
>>7も偉そうなこと言ってどっかの受け売りだろ。どうせ中国語なんかできないんじゃないのか？
41 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 16:53 ID:dx0dWykw
>>40
そんなに偉そうかなあ。どっかの受け売りなのは確かですよ。知識ですからね。
あと７で書いたことは別に中国語圏で仕入れた知識ではありません。全部日本で
手に入れられる資料から引用したものです。台湾論が台湾でどう受け止められた
のかはともかく、小林関係の知識は日本語でしか手にはいらないのでは？
>>41
活字媒体で発表したものには、本省人＝親日という単純な見方ではなくて、
もっと現実に即した見方してましたよ。別に嘘をついたとも、認めたとも思いませんけど。
むしろ台湾＝親日を強調しているのは在日台湾人の金美齢や伊藤潔、黄文雄だったりしますが（ｗ
そんなに偉そうかなあ。どっかの受け売りなのは確かですよ。知識ですからね。
あと７で書いたことは別に中国語圏で仕入れた知識ではありません。全部日本で
手に入れられる資料から引用したものです。台湾論が台湾でどう受け止められた
のかはともかく、小林関係の知識は日本語でしか手にはいらないのでは？
>>41
活字媒体で発表したものには、本省人＝親日という単純な見方ではなくて、
もっと現実に即した見方してましたよ。別に嘘をついたとも、認めたとも思いませんけど。
むしろ台湾＝親日を強調しているのは在日台湾人の金美齢や伊藤潔、黄文雄だったりしますが（ｗ
43 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 17:56 ID:1bhkxKnF
金美麗って台湾人にまったく知られてないが
（今は多少知られたか？）
黄文雄はどうなんだろう？
こいつのせいで日本に異常なほどの
朝鮮人差別者を生み出してしまった。
（今は多少知られたか？）
黄文雄はどうなんだろう？
こいつのせいで日本に異常なほどの
朝鮮人差別者を生み出してしまった。
44 ：名無しかましてよかですか？：02/01/11 23:44 ID:Q9ndenKf
金美麗はかなり狡猾でしたたかな人物だと思うよ。
独立派の活動家として筋金入りだが
彼女の｢親日｣はその｢敵の敵は（今は）味方｣という冷徹な
マキャベリズムに支えられていると思う。そう思ったきっかけは
この人衛星放送スカパーの｢パックインジャーナル｣によくコメンテーター
として出るけど、一度、話が日本の北方領土問題になったときに
ロシアを批判したのはいいんだけど
そのあとでしかし尖閣諸島の領有に話が及ぶと
｢あれは台湾の領土。この点では私は日本とも争う｣って発言していた。
つまり台湾のナショナルな利益になる範囲では｢台湾＝親日｣を演出してるけど
それを額面どおりに信用して、入れ込んで
あろうことか台湾論争では金美麗を擁護するために西尾までサヨクよばわりなど
人格攻撃した小林はちょっと｢ちゃんと｢親日｣の背景を分かってるのかな？｣
って疑問をもつけどね。
独立派の活動家として筋金入りだが
彼女の｢親日｣はその｢敵の敵は（今は）味方｣という冷徹な
マキャベリズムに支えられていると思う。そう思ったきっかけは
この人衛星放送スカパーの｢パックインジャーナル｣によくコメンテーター
として出るけど、一度、話が日本の北方領土問題になったときに
ロシアを批判したのはいいんだけど
そのあとでしかし尖閣諸島の領有に話が及ぶと
｢あれは台湾の領土。この点では私は日本とも争う｣って発言していた。
つまり台湾のナショナルな利益になる範囲では｢台湾＝親日｣を演出してるけど
それを額面どおりに信用して、入れ込んで
あろうことか台湾論争では金美麗を擁護するために西尾までサヨクよばわりなど
人格攻撃した小林はちょっと｢ちゃんと｢親日｣の背景を分かってるのかな？｣
って疑問をもつけどね。
>>44
おれもそう思った。あの点に関しては西尾の見方の方が正しい。
小林は何も台湾にあそこまで入れ込む必要はないのに。
台湾論を出すくらいなら朝鮮論や層化論でも出せよナー。
奴等の方がよっぽど日本にとって有害なんだから。
ひょっとして小林はビビッているのか？
おれもそう思った。あの点に関しては西尾の見方の方が正しい。
小林は何も台湾にあそこまで入れ込む必要はないのに。
台湾論を出すくらいなら朝鮮論や層化論でも出せよナー。
奴等の方がよっぽど日本にとって有害なんだから。
ひょっとして小林はビビッているのか？
46 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 09:55 ID:07PScSdX
台湾人を話題にして、日本人のアイデンティティを問うことに
躍起になっていたからね。この理屈を成立させるためには
台湾人（本省人）には親日になってもらわなきゃならなかった。
台湾に入れ込むというよりは、話の種として使いたかったんでしょ。
でも西尾まで叩いたのは軽率・・・
加えて、一部の台湾「人」に強く入れ込んだのも事実だと思う。
小林って散々自分は狡い奴だとか言ってる割には、情の文化で
どうにか貫けると信じている面があるし。
だからこそ、意見の相克が生まれたときの反動も大きいんだろう。
李登輝辺りが「台湾国益のために」小林と袂を分かったら
どうなるか、もう目に浮かぶようだ。
躍起になっていたからね。この理屈を成立させるためには
台湾人（本省人）には親日になってもらわなきゃならなかった。
台湾に入れ込むというよりは、話の種として使いたかったんでしょ。
でも西尾まで叩いたのは軽率・・・
加えて、一部の台湾「人」に強く入れ込んだのも事実だと思う。
小林って散々自分は狡い奴だとか言ってる割には、情の文化で
どうにか貫けると信じている面があるし。
だからこそ、意見の相克が生まれたときの反動も大きいんだろう。
李登輝辺りが「台湾国益のために」小林と袂を分かったら
どうなるか、もう目に浮かぶようだ。
47 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 16:46 ID:D+cZZr94
＞活字媒体で発表したものには、本省人＝親日という単純な見方ではなくて、
>>42
＞もっと現実に即した見方してましたよ。別に嘘をついたとも、認めたとも思いませんけど。
あからさまにゴー宣で「台湾論にケチつけるのは外省人、本省人はこぞって台湾論
熱烈支持」といったのは俺の空耳？
それに踊らされて真に受けたァフォ信者もたくさんいたはずだが。
いづれにしろこういうウソを流布せしめた罪は重い。
>>42
＞もっと現実に即した見方してましたよ。別に嘘をついたとも、認めたとも思いませんけど。
あからさまにゴー宣で「台湾論にケチつけるのは外省人、本省人はこぞって台湾論
熱烈支持」といったのは俺の空耳？
それに踊らされて真に受けたァフォ信者もたくさんいたはずだが。
いづれにしろこういうウソを流布せしめた罪は重い。
>>47
単純な見方しか出来ないのは小林じゃなくて貴方じゃないのかなあ（ｗ
＞あからさまにゴー宣で「台湾論にケチつけるのは外省人、本省人はこぞって台湾論
＞熱烈支持」といったのは俺の空耳？
外省人と本省人とが「台湾論」で意見が分かれたのは事実です。
それに「台湾論」を支持した層が本省人であるのも間違いないことです。
外省人に牛耳られているメディアが一斉に「台湾論」バッシングを開始したなか、
台湾論を支持する何万人以上ものデモ行進が行なわれたのは、日本のメディアは無視しましたが
台湾人ならだれでも知っているでしょうし、日本でもことの経緯を見守っている人なら知っています。
本当は台湾論の支持、不支持の問題と、台湾の親日反日の問題は別なんですがね。
この問題は多くの著者がチャイナとコリアとの比較でも論じていて、歴史的経緯の違いや
中華思想から問題を見てもいます。ゴー宣もそれを利用しつつ発言してもいます。
このスレを立てた１さんはおそらく正確な事実を知るためにスレたてたと思いますよ。
＞それに踊らされて真に受けたァフォ信者もたくさんいたはずだが。
＞いづれにしろこういうウソを流布せしめた罪は重い。
この問題で嘘を流布したのは、台湾論バッシングを行なった外省人と貴方では（ｗ
罪が重いのはどちらなんでしょうねえ（ｗ
単純な見方しか出来ないのは小林じゃなくて貴方じゃないのかなあ（ｗ
＞あからさまにゴー宣で「台湾論にケチつけるのは外省人、本省人はこぞって台湾論
＞熱烈支持」といったのは俺の空耳？
外省人と本省人とが「台湾論」で意見が分かれたのは事実です。
それに「台湾論」を支持した層が本省人であるのも間違いないことです。
外省人に牛耳られているメディアが一斉に「台湾論」バッシングを開始したなか、
台湾論を支持する何万人以上ものデモ行進が行なわれたのは、日本のメディアは無視しましたが
台湾人ならだれでも知っているでしょうし、日本でもことの経緯を見守っている人なら知っています。
本当は台湾論の支持、不支持の問題と、台湾の親日反日の問題は別なんですがね。
この問題は多くの著者がチャイナとコリアとの比較でも論じていて、歴史的経緯の違いや
中華思想から問題を見てもいます。ゴー宣もそれを利用しつつ発言してもいます。
このスレを立てた１さんはおそらく正確な事実を知るためにスレたてたと思いますよ。
＞それに踊らされて真に受けたァフォ信者もたくさんいたはずだが。
＞いづれにしろこういうウソを流布せしめた罪は重い。
この問題で嘘を流布したのは、台湾論バッシングを行なった外省人と貴方では（ｗ
罪が重いのはどちらなんでしょうねえ（ｗ
49 ：こんなニュース出ましたけど：02/01/12 21:39 ID:E86CIzeN
台湾の性風俗紹介の日本の雑誌、現地で問題化
【台北１２日＝若山樹一郎】台湾の性風俗を紹介した日本の雑誌が台湾で波紋を
広げている。この雑誌は台北や高雄などの性風俗を女性の写真や地図入りで紹介した
「極楽台湾」で、今月、台北市内の日系書店に並べられたことから、地元テレビが
「台湾女性を侮辱する売春奨励雑誌が堂々と販売されている」と大々的に取り上げ、
問題化した。
台北市の馬英９市長は１１日、日本の対台湾交流窓口「交流協会」を訪れて、
「台北市のイメージを著しく傷つけた」と抗議したほか、１２日には「日本からの観光
客は歓迎するが、売春行為は厳しく取り締まる」と警察当局に捜査するよう指示。当局
は同雑誌の販売を差し止めたほか、日系書店の販売担当者を「わいせつ図画販売」容
疑で書類送検した。（読売新聞）
[1月12日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020112-00000212-yom-int
【台北１２日＝若山樹一郎】台湾の性風俗を紹介した日本の雑誌が台湾で波紋を
広げている。この雑誌は台北や高雄などの性風俗を女性の写真や地図入りで紹介した
「極楽台湾」で、今月、台北市内の日系書店に並べられたことから、地元テレビが
「台湾女性を侮辱する売春奨励雑誌が堂々と販売されている」と大々的に取り上げ、
問題化した。
台北市の馬英９市長は１１日、日本の対台湾交流窓口「交流協会」を訪れて、
「台北市のイメージを著しく傷つけた」と抗議したほか、１２日には「日本からの観光
客は歓迎するが、売春行為は厳しく取り締まる」と警察当局に捜査するよう指示。当局
は同雑誌の販売を差し止めたほか、日系書店の販売担当者を「わいせつ図画販売」容
疑で書類送検した。（読売新聞）
[1月12日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020112-00000212-yom-int
50 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 22:19 ID:+GEcnr4r
>>48 同意
その>>1-2のレビュー書いたのは外省人に違いない、
いや、そもそも本当に台湾人が書いたとは限らない、
サヨが騙ってるかもしれない、いやそうに違いない、それに決まった。
やっぱり本省人は親日で台湾論支持に違いないんだい。小林先生がそう言ってるんだから
間違いないんだい。
その>>1-2のレビュー書いたのは外省人に違いない、
いや、そもそも本当に台湾人が書いたとは限らない、
サヨが騙ってるかもしれない、いやそうに違いない、それに決まった。
やっぱり本省人は親日で台湾論支持に違いないんだい。小林先生がそう言ってるんだから
間違いないんだい。
>>50
今一つの出来ですな。
今一つの出来ですな。
52 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:25 ID:ix0nC8g3
53 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 00:29 ID:vgULZW7k
つうか>>50はどこかのスレに出てたネタレスなんだけど。
>>50
馬鹿と話をしても堂堂巡りだということがよくわかるレスですね。
馬鹿と話をしても堂堂巡りだということがよくわかるレスですね。
55 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 17:18 ID:MgBkmrKh
これが直接の証明には当然ならないけど、台湾論を焚書した議員ってこの前
選挙で落選したんだよね？小林の本が大きく顰蹙買ったんなら、そういう人は
拍手喝さいで人気倍増、台湾論で小林と親しく話した李登輝引き入る台連は
大失敗、なら分かりやすかったんだけど。
もちろん他の原因だ、というならそれはそれで。
選挙で落選したんだよね？小林の本が大きく顰蹙買ったんなら、そういう人は
拍手喝さいで人気倍増、台湾論で小林と親しく話した李登輝引き入る台連は
大失敗、なら分かりやすかったんだけど。
もちろん他の原因だ、というならそれはそれで。
56 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 19:12 ID:CaBdDoa3
>>55
台湾論を焚書してでも人気を上げなければならないほどの事情があったと思われ。
台湾論を焚書してでも人気を上げなければならないほどの事情があったと思われ。
57 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 03:08 ID:GeSxGDuq
つうか、いくら親日な国民だろうが
「慰安婦って言うけどお前の国の女が好きでやってた「売春婦」の間違いだろ？」
とか外国の漫画家から言われりゃそりゃあ怒るってば（ｗ
本省人だろうと何だろうと。
「慰安婦って言うけどお前の国の女が好きでやってた「売春婦」の間違いだろ？」
とか外国の漫画家から言われりゃそりゃあ怒るってば（ｗ
本省人だろうと何だろうと。
58 ： ：02/01/14 04:25 ID:JtYpqo0z
自国の人間（元売春婦）が他国に金をせびっていたら恥ずかしいだろう。
あと台湾論で慰安婦は元売春婦、と言ったのは小林本人ではない。
あと台湾論で慰安婦は元売春婦、と言ったのは小林本人ではない。
59 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 04:38 ID:ZaxSxp77
本人じゃないがほんのなかで紹介している以上はしょうがないんじゃない？
金をせびるにのは確かにはずかしいが、しかしあの言い方はカチンとくるでしょ。
金をせびるにのは確かにはずかしいが、しかしあの言い方はカチンとくるでしょ。
60 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 07:58 ID:7zz2kEA+
61 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 08:20 ID:wpQxW/cE
>>60
イエス
イエス
62 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 11:44 ID:E3uoj3X8
>>57
その「怒る」は、事実に反するから怒る、とはまた違う種類のものだね。
感情的な反発を招く表現はやはり注意してやった方がいい。
相手に合わせて奴隷になれって意味じゃないよ。
カードは切る順番が重要ということ。
その「怒る」は、事実に反するから怒る、とはまた違う種類のものだね。
感情的な反発を招く表現はやはり注意してやった方がいい。
相手に合わせて奴隷になれって意味じゃないよ。
カードは切る順番が重要ということ。
63 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 13:18 ID:JoqWOjCJ
>>59
まあ外国について本を書く割には
そういう国民感情の機微がわからないのが小林らしい（ｗ
まあ日本人が犠牲になったＷＴＣで「その手があったか！」と
喝采を上げてしまうほど自分の「自虐」にさえ無自覚だから
まして外国の国民感情に無神経なのはしょうがないけど（ｗ
まあ外国について本を書く割には
そういう国民感情の機微がわからないのが小林らしい（ｗ
まあ日本人が犠牲になったＷＴＣで「その手があったか！」と
喝采を上げてしまうほど自分の「自虐」にさえ無自覚だから
まして外国の国民感情に無神経なのはしょうがないけど（ｗ
64 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 14:17 ID:fHrCT+9w
「その手があったか！」で思考停止する奴本当に多いな…
日本人が死んだ？だからどうした。
海外に行くということは、当地ならではのトラブルに
巻き込まれる可能性は自覚するべきだろ。
日本人が死んだ？だからどうした。
海外に行くということは、当地ならではのトラブルに
巻き込まれる可能性は自覚するべきだろ。
65 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 00:54 ID:wQKfOwqT
６４は一般論としてはそうかもしれんが
他の人ならともかく
普段は厳しく他人の「反日」的言動を批判する自称「愛国者」
が、同国人が殺されたのに
「その手があったか！」って喝采あげたので
やはりインパクト大きいのでしょうね
他の人ならともかく
普段は厳しく他人の「反日」的言動を批判する自称「愛国者」
が、同国人が殺されたのに
「その手があったか！」って喝采あげたので
やはりインパクト大きいのでしょうね
66 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 01:18 ID:5WL6RyXa
それ自体彼の狙いだったんでしょう。
巻頭の章に強烈なネタをぶち上げて、読み手をまず混乱させる。
で、その隙に情報量で一気に攻める。
ｺｳﾞｧにしろ反ｺｳﾞｧにしろ、あの発言に驚いた時点で十分乗せられてる。
でもこれ、結局いつものやり口なんだよねぇ…
いい加減みんな慣れてこない？
巻頭の章に強烈なネタをぶち上げて、読み手をまず混乱させる。
で、その隙に情報量で一気に攻める。
ｺｳﾞｧにしろ反ｺｳﾞｧにしろ、あの発言に驚いた時点で十分乗せられてる。
でもこれ、結局いつものやり口なんだよねぇ…
いい加減みんな慣れてこない？
67 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 07:29 ID:45DhvJ5R
「その手があったか！」で小林にあきれた人は多い。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 10:54 ID:jf9OBSLa
69 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 11:29 ID:x+qKjf5S
擦違いに付いては同意だけど･･･
＞小林にイチャモンつけたくてたまらないのはわかったけど（ｗ
この一文であなたが小林に対しての批判に耐えられないのが判ったけど（ｗ
＞小林にイチャモンつけたくてたまらないのはわかったけど（ｗ
この一文であなたが小林に対しての批判に耐えられないのが判ったけど（ｗ
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 15:54 ID:doF8zlWu
ご無沙汰です。今見ると>>16の訳で大事なところをタイプミスですっ飛ばしてるので
訂正です。
＞この本は自分に自信の持てない日本人と中国人がしているのだから
＞勝手にやっててくれればいいさ
→＞この本は自分に自信の持てない日本人と中国人が「喧嘩を」しているのだから
＞勝手にやっててくれればいいさ
というわけでまたぼちぼちやりたいと思いますので時間下さい。
訂正です。
＞この本は自分に自信の持てない日本人と中国人がしているのだから
＞勝手にやっててくれればいいさ
→＞この本は自分に自信の持てない日本人と中国人が「喧嘩を」しているのだから
＞勝手にやっててくれればいいさ
というわけでまたぼちぼちやりたいと思いますので時間下さい。
72 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 00:01 ID:/7brCqAE
たしか台湾の新聞で世論調査あったはずだよ。
｢台湾論｣とその著者への入国禁止についてどう思うか？
結果はうろ覚えだが｢内容は支持できないけど入国禁止はやりすぎ｣
みたいな意見が多かったような。
だいぶ前なのでかなりうろ覚え。誰か正確なの知ってますか？
｢台湾論｣とその著者への入国禁止についてどう思うか？
結果はうろ覚えだが｢内容は支持できないけど入国禁止はやりすぎ｣
みたいな意見が多かったような。
だいぶ前なのでかなりうろ覚え。誰か正確なの知ってますか？
73 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 00:21 ID:HcEIcp5p
入国禁止はよしりんにとってはおいしかったね。
あれでヒーローみたいになってしまった。
金美齢と本なんか出したりして最大限利用したし。
あれでヒーローみたいになってしまった。
金美齢と本なんか出したりして最大限利用したし。
74 ：在日台湾人？のこういう意見見つけました：02/01/16 00:25 ID:/7brCqAE
南京事件と尖閣問題がとげ
--------------------------------------------------------------------------------
最後に、日台関係で近い内に起こりえる２つの問題があります。その解決次第で日台関係が大きく変わると思います。
日台間の２本のとげです。我々は、中国と同じような反日教育を受けました。歴史問題がその一つです。南京大虐殺は本当か嘘か。
論争が台湾で起これば、今の『台湾論』以上の騒ぎになります。『台湾論』は、日本人の漫画家が、台湾人の視点でみた台湾を書いたものです。
その中で、李登輝さん、許文龍さん、蔡焜燦さんがしゃべっています。彼らがみた台湾であり、「これが本当だ」、「日本は悪くない」と言っている。
しかし、南京事件になると我々は第三者です。関係ない。弁護する政治家や知識人はおそらく一人もいないでしょう。巻き込まれるのは嫌ですから。
また、台湾の教育では、南京大虐殺が事実であるとし、これは陽が東から昇るのと同じようなものと考えている。「どうして日本は未だに認めないのか、
謝罪もしないのか」と言うでしょう。李登輝政権の時は親日的でなんとなく抑えられてきただけです。
第２のとげは尖閣列島問題です。これは非常に利用しやすい。領土問題になると、「あれは日本の領土とか」
「あれはいらない」と言える政治家は一人もいない。領土問題は感情的になりやすい。年末は立法院選挙があります。また上陸しようとする人がいれば英雄になるし、
日本側から何らかの行動があれば注目される。その上、中国から何らかの反応があると抑えられなくなる。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm
--------------------------------------------------------------------------------
最後に、日台関係で近い内に起こりえる２つの問題があります。その解決次第で日台関係が大きく変わると思います。
日台間の２本のとげです。我々は、中国と同じような反日教育を受けました。歴史問題がその一つです。南京大虐殺は本当か嘘か。
論争が台湾で起これば、今の『台湾論』以上の騒ぎになります。『台湾論』は、日本人の漫画家が、台湾人の視点でみた台湾を書いたものです。
その中で、李登輝さん、許文龍さん、蔡焜燦さんがしゃべっています。彼らがみた台湾であり、「これが本当だ」、「日本は悪くない」と言っている。
しかし、南京事件になると我々は第三者です。関係ない。弁護する政治家や知識人はおそらく一人もいないでしょう。巻き込まれるのは嫌ですから。
また、台湾の教育では、南京大虐殺が事実であるとし、これは陽が東から昇るのと同じようなものと考えている。「どうして日本は未だに認めないのか、
謝罪もしないのか」と言うでしょう。李登輝政権の時は親日的でなんとなく抑えられてきただけです。
第２のとげは尖閣列島問題です。これは非常に利用しやすい。領土問題になると、「あれは日本の領土とか」
「あれはいらない」と言える政治家は一人もいない。領土問題は感情的になりやすい。年末は立法院選挙があります。また上陸しようとする人がいれば英雄になるし、
日本側から何らかの行動があれば注目される。その上、中国から何らかの反応があると抑えられなくなる。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm
75 ：74続き：02/01/16 00:35 ID:/7brCqAE
台湾と日本の関係についての在日台湾人の意見
--------------------------------------------------------------------------------
なぜ我々は嘘の付き合いをしなくてはならないのか。それは簡単明瞭。中国が存在しているからです。だから普通に付き合えない。
これは、「敵の敵は味方」というような単純なものではない。今の台湾の敵は中国で、これは明らかです。
しかし、教科書問題になると中国と台湾がいっしょになって日本が敵になる。防衛問題は、日本と台湾が友だちです。
経済問題ではどうか。今の、野菜やタオルの問題なら台湾は黙ってみていればいいんですが、自転車やパソコン等になると
日本は中国、台湾の敵になります。
このように複雑な関係です。領土問題では、台湾は日本と共に立てない。中国と立って日本と交渉するでしょう。
だから今の内に、不合理なことを改めておかないと台湾は反日国家になる。すぐなることはないと思いますが……。
台湾人は日本人と心理的距離が近いし、日本が好きです。そういう国が簡単に反日国家になることはない。
しかし、親日でなくなるのは確実です。
できれば、日本といっしょに立って、歴史問題も領土問題も乗り越えて行きたいと思います。どうしたらいい関係にもっていけるか。
問題が存在しているのに、見ないことで存在しないというようなことではだめです。今は、最後のチャンスです。知日派の人々が元気なうちに
台湾と日本を普通の関係に持っていかないといけない。その後になるともっと難しくなると思います。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm
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なぜ我々は嘘の付き合いをしなくてはならないのか。それは簡単明瞭。中国が存在しているからです。だから普通に付き合えない。
これは、「敵の敵は味方」というような単純なものではない。今の台湾の敵は中国で、これは明らかです。
しかし、教科書問題になると中国と台湾がいっしょになって日本が敵になる。防衛問題は、日本と台湾が友だちです。
経済問題ではどうか。今の、野菜やタオルの問題なら台湾は黙ってみていればいいんですが、自転車やパソコン等になると
日本は中国、台湾の敵になります。
このように複雑な関係です。領土問題では、台湾は日本と共に立てない。中国と立って日本と交渉するでしょう。
だから今の内に、不合理なことを改めておかないと台湾は反日国家になる。すぐなることはないと思いますが……。
台湾人は日本人と心理的距離が近いし、日本が好きです。そういう国が簡単に反日国家になることはない。
しかし、親日でなくなるのは確実です。
できれば、日本といっしょに立って、歴史問題も領土問題も乗り越えて行きたいと思います。どうしたらいい関係にもっていけるか。
問題が存在しているのに、見ないことで存在しないというようなことではだめです。今は、最後のチャンスです。知日派の人々が元気なうちに
台湾と日本を普通の関係に持っていかないといけない。その後になるともっと難しくなると思います。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm
76 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 00:44 ID:+rlrGpk5
ところが尖閣問題、これこそ日本に抗議する！で一致した台湾・香港
のグループが、島にどの旗を立てるかであっさり崩壊しちゃった（笑）
はっきり言って、日本は日本の立場を主張するだけだが、もし
尖閣で日本と台湾が「交渉」するようになればそれだけでしめたもの。
プレイやーとしての台湾が、オフィシャルに日本との関係を持つ
きっかけになるからね
のグループが、島にどの旗を立てるかであっさり崩壊しちゃった（笑）
はっきり言って、日本は日本の立場を主張するだけだが、もし
尖閣で日本と台湾が「交渉」するようになればそれだけでしめたもの。
プレイやーとしての台湾が、オフィシャルに日本との関係を持つ
きっかけになるからね
77 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 00:49 ID:/7brCqAE
78 ：７７：02/01/16 00:52 ID:/7brCqAE
同じ台湾人が述べる以下の言葉も非常に考えさせられる；
これは、インドやスリランカの親日とは全然違うものですが、台湾は次第に親日ではなくなってきます。
教育の問題もある。西尾幹二先生は、「台湾は反日国家になる」と『正論』３月号で書かれた。
僕は、台湾は確実に親日国家ではなくなるが、反日国家になるかどうかは日本次第だと思います。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm
これは、インドやスリランカの親日とは全然違うものですが、台湾は次第に親日ではなくなってきます。
教育の問題もある。西尾幹二先生は、「台湾は反日国家になる」と『正論』３月号で書かれた。
僕は、台湾は確実に親日国家ではなくなるが、反日国家になるかどうかは日本次第だと思います。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm
79 ：こぴぺ：02/01/16 02:59 ID:ZfWcZREJ
57 ：沈葬団 ：02/01/15 11:14 ID:IDepX834
>51
日本人は大馬鹿だから李登輝氏が親日だから台湾は良い国だと思ってるわけです。
韓国と中国に比べりゃ確かにマシではあるが、中国韓国がこの世に無いものと
思えば（笑）、台湾は猛烈な反日国家であることくらい分かるはず。
中国韓国ほどじゃないにしろ、火事場泥棒具合は似たようなもの。
尖閣諸島問題
昭和47年に正式にアメリカから沖縄県に返還されるが、海底油田があると
分かったとたんに、突然領有権を主張しだした。（中国はついでに沖縄県の
領有権を主張したところは流石に捏造国家だけは有る。）
戦前は、日本人の一般人が住んでた。
中国人や台湾人など、住んだことなど無い。
アメリカは空爆の演習に尖閣諸島を使ったが、日本人の所有者に
ちゃんと、使用料を支払っている。
そして、1年程前には韓国人が突然尖閣諸島上にネットバンクを開いた。
取れそうなモンは何でもとってしまえというわけだ。
基本的に、中国、韓国、台湾は同じ位くそな連中だ。
単に、台湾が小国で中国と事を構えてるから、日本と仲良く、
そして米国と仲良くしているだけだ。
日本の外交能力はゼロに近いが、国民の低脳振りが見事に反映された
結果だろうな・・・。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/15 12:14 ID:Xf9je3gI
>>57
禿同。台湾空軍はしょっちゅう尖閣諸島上空を意図的に領空侵犯しているし、
対海上自衛隊を意識した軍事演習を行っている。
そもそも親日・反日と感情的に騒ぐのは幼稚だ。
自国以外は全て敵と考えねばなるまいよ。
>51
日本人は大馬鹿だから李登輝氏が親日だから台湾は良い国だと思ってるわけです。
韓国と中国に比べりゃ確かにマシではあるが、中国韓国がこの世に無いものと
思えば（笑）、台湾は猛烈な反日国家であることくらい分かるはず。
中国韓国ほどじゃないにしろ、火事場泥棒具合は似たようなもの。
尖閣諸島問題
昭和47年に正式にアメリカから沖縄県に返還されるが、海底油田があると
分かったとたんに、突然領有権を主張しだした。（中国はついでに沖縄県の
領有権を主張したところは流石に捏造国家だけは有る。）
戦前は、日本人の一般人が住んでた。
中国人や台湾人など、住んだことなど無い。
アメリカは空爆の演習に尖閣諸島を使ったが、日本人の所有者に
ちゃんと、使用料を支払っている。
そして、1年程前には韓国人が突然尖閣諸島上にネットバンクを開いた。
取れそうなモンは何でもとってしまえというわけだ。
基本的に、中国、韓国、台湾は同じ位くそな連中だ。
単に、台湾が小国で中国と事を構えてるから、日本と仲良く、
そして米国と仲良くしているだけだ。
日本の外交能力はゼロに近いが、国民の低脳振りが見事に反映された
結果だろうな・・・。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/15 12:14 ID:Xf9je3gI
>>57
禿同。台湾空軍はしょっちゅう尖閣諸島上空を意図的に領空侵犯しているし、
対海上自衛隊を意識した軍事演習を行っている。
そもそも親日・反日と感情的に騒ぐのは幼稚だ。
自国以外は全て敵と考えねばなるまいよ。
80 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 05:30 ID:zn2M/H5p
>>74-75
興味深いね。
興味深いね。
81 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 05:47 ID:9Vicbdd8
>49
こんなニュース出ましたけど
＜偽札＞入国３時間後に使用 台湾に拠点か
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020113-00000130-mai-soci
偽１万円札使用、台湾人５人を逮捕
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020113-00000466-jij-soci
＜偽１万円＞「台湾で買った」と供述 大阪で使用のメンバー
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020114-00002104-mai-soci
偽１万円札を使ったとして偽造通貨行使容疑で逮捕された台湾籍の５人グループのメンバーが、
大阪府警捜査２課などの調べに、「偽札は台湾で買い、国内に持ち込んだ」と供述している
こんなニュース出ましたけど
＜偽札＞入国３時間後に使用 台湾に拠点か
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020113-00000130-mai-soci
偽１万円札使用、台湾人５人を逮捕
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020113-00000466-jij-soci
＜偽１万円＞「台湾で買った」と供述 大阪で使用のメンバー
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020114-00002104-mai-soci
偽１万円札を使ったとして偽造通貨行使容疑で逮捕された台湾籍の５人グループのメンバーが、
大阪府警捜査２課などの調べに、「偽札は台湾で買い、国内に持ち込んだ」と供述している
82 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 10:19 ID:phj/HNZx
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:57 ID:hKruci+d
84 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 14:18 ID:FEimuIme
あのさ、「台湾論」の内容や書き方について語ってるスレだよ？
論によっては著者への批判に傾く事がありえて何が不思議なの？
つうかどうして小林への批判が存在する事にそんなに我慢ができないの？
そこが不思議。
論によっては著者への批判に傾く事がありえて何が不思議なの？
つうかどうして小林への批判が存在する事にそんなに我慢ができないの？
そこが不思議。
85 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 14:50 ID:phj/HNZx
>>83
その批判を見て68は
＞小林にイチャモンつけたくてたまらないのはわかったけど（ｗ
こういった。
>>69はそれに対する皮肉というか異種返しというか･･･そう見えるけど？
それに対する>>70の反応が、
妙に都合の悪いところを無視しているね。
＞深い意味を持つレスですかねえ（ｗ
さぁ、６８の脳内に聞いてみないとね（ﾆｶﾞﾜﾗ
って、いい加減スレ違いなので（以下略）
その批判を見て68は
＞小林にイチャモンつけたくてたまらないのはわかったけど（ｗ
こういった。
>>69はそれに対する皮肉というか異種返しというか･･･そう見えるけど？
それに対する>>70の反応が、
妙に都合の悪いところを無視しているね。
＞深い意味を持つレスですかねえ（ｗ
さぁ、６８の脳内に聞いてみないとね（ﾆｶﾞﾜﾗ
って、いい加減スレ違いなので（以下略）
86 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 18:25 ID:9eynDzhh
「あっぱれ日本兵」を嫌悪しない日本人
「アメリカの鏡」を嫌悪しない日本人
かと思えば
「頼りない男とふわふわした女の国日本」を嫌悪しない日本人
「アメリカの鏡」を嫌悪しない日本人
かと思えば
「頼りない男とふわふわした女の国日本」を嫌悪しない日本人
87 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 18:26 ID:9eynDzhh
ほめ系の本
しかり系の本
両方好きなんだよな、日本人。
しかり系の本
両方好きなんだよな、日本人。
88 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 18:34 ID:hDOLs7Bu
結局どっち？
支持されてんの？
早くして。
支持されてんの？
早くして。
89 ：ほかスレからコピペ：02/01/16 20:06 ID:KzIaAJig
31 名前：日本＠名無史さん投稿日：2001/08/20(月) 03:09
明治以来尖閣諸島には、石垣島在住者の地籍が出来てて、それにどこの国も
文句をつけなかったんだから、日本領で間違いない。
１９６９年にあのへんに油徴ありとの報告が出て、台湾が領有権を主張。
中国が言い出したのは更にその後。問題外。
5 名前：美麗島の名無桑投稿日：01/09/22 22:30 ID:???
海底油田が見つかってから台湾が突然自国領だと言い出したな。
便乗して中国もそれなら中国領だと言い出してやんの。
『公平に釣魚台列島問題を論ずるために 』
ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/diao/index.html
↑台湾政府が「尖閣諸島は台湾の領土だ！」と主張するために日本人向けに作ったＨＰ。
『公平に』と言っているが台湾側の一方的な言い分しか載ってません。
明治以来尖閣諸島には、石垣島在住者の地籍が出来てて、それにどこの国も
文句をつけなかったんだから、日本領で間違いない。
１９６９年にあのへんに油徴ありとの報告が出て、台湾が領有権を主張。
中国が言い出したのは更にその後。問題外。
5 名前：美麗島の名無桑投稿日：01/09/22 22:30 ID:???
海底油田が見つかってから台湾が突然自国領だと言い出したな。
便乗して中国もそれなら中国領だと言い出してやんの。
『公平に釣魚台列島問題を論ずるために 』
ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/diao/index.html
↑台湾政府が「尖閣諸島は台湾の領土だ！」と主張するために日本人向けに作ったＨＰ。
『公平に』と言っているが台湾側の一方的な言い分しか載ってません。
90 ：ほかスレからコピペ：02/01/16 20:07 ID:KzIaAJig
4 ：美麗島の名無桑 ：2001/08/16(木) 13:01 ID:BTviHvG2
そして今、尖閣がらみの反日運動が香港や台湾で起こると、朝日新聞らの「反日的日本人」
勢力は「共同開発」なるものが過激な反日運動とは違った理性的な提案であり、「平和的解
決」をもたらす選択肢であるかのような報道を行っている。「共同」という言葉を使えば、確か
に耳に聞こえがいい。しかし上で見たように、これは相手方の外交的戦略の一環なのであり、
それに呼応する国内勢力は「売国」的であると見られてもしかたがない。
また、香港や台湾の反日活動家がいろいろな尖閣上陸作戦をぶち上げるなか、台湾ではもし
自衛隊戦闘機が現地に出動した際には、空軍機によるスクランブルをかけると言い出した。
一方中国側にとって尖閣への野心や、スプラトリー諸島をはじめとする南シナ海の諸島嶼への
覇権拡大の動きは、「２１世紀の超大国」への布石としての海洋指向のあらわれである。
今回の騒動は香港や台湾での反日運動が目立ち、中国当局は静観していたようだが、もとは
といえば一連の紛争の起源が尖閣を自国領と規定した中国の「領海法」制定や、尖閣周辺で
の中国船による領海侵犯をともなう「資源調査」にあることはあきらかである。
報道では政治団体日本青年社が日本の実効支配をアピールする為に現地に灯台を建てた
ことが、香港や台湾の反日運動に火をつけた原因だ、とされ、騒動をしかけたのは日本側
なのだから日本側が「自制」すべきだ、といった俗論がはびこっているが、日本青年社が
尖閣諸島にはじめて灯台を建てたのは昭和５３年のことであり、その後も建てかえなどを
おこなっており、去年になって突然出かけて行ったのではないのである。
そして今、尖閣がらみの反日運動が香港や台湾で起こると、朝日新聞らの「反日的日本人」
勢力は「共同開発」なるものが過激な反日運動とは違った理性的な提案であり、「平和的解
決」をもたらす選択肢であるかのような報道を行っている。「共同」という言葉を使えば、確か
に耳に聞こえがいい。しかし上で見たように、これは相手方の外交的戦略の一環なのであり、
それに呼応する国内勢力は「売国」的であると見られてもしかたがない。
また、香港や台湾の反日活動家がいろいろな尖閣上陸作戦をぶち上げるなか、台湾ではもし
自衛隊戦闘機が現地に出動した際には、空軍機によるスクランブルをかけると言い出した。
一方中国側にとって尖閣への野心や、スプラトリー諸島をはじめとする南シナ海の諸島嶼への
覇権拡大の動きは、「２１世紀の超大国」への布石としての海洋指向のあらわれである。
今回の騒動は香港や台湾での反日運動が目立ち、中国当局は静観していたようだが、もとは
といえば一連の紛争の起源が尖閣を自国領と規定した中国の「領海法」制定や、尖閣周辺で
の中国船による領海侵犯をともなう「資源調査」にあることはあきらかである。
報道では政治団体日本青年社が日本の実効支配をアピールする為に現地に灯台を建てた
ことが、香港や台湾の反日運動に火をつけた原因だ、とされ、騒動をしかけたのは日本側
なのだから日本側が「自制」すべきだ、といった俗論がはびこっているが、日本青年社が
尖閣諸島にはじめて灯台を建てたのは昭和５３年のことであり、その後も建てかえなどを
おこなっており、去年になって突然出かけて行ったのではないのである。
>>88
何ももったいぶっているわけではないのです。
多忙の上ここ数日発熱＋咳喘息発作の真っ只中におりまして。
加えて私の中国語の未熟さを補ってくれる妻が切迫流産にて絶対安静でありまして。
お急ぎのようなので極一部紹介します。
>>15で紹介した台湾yahooトピ中の
http://tw.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&board=1662205857&tid=7ma4a40ja4h8ia4wa5xfwbdw&sid=1662205857&action=m&mid=5
非外省人が台湾論に怒っています。彼k1kings は１９歳の正港台灣人（正真正銘の台湾人）でありまして屏東人（つまり原住民）の青年であります。
ちょっとばかし厨房入ってますけど。彼の発言の一部を訳します。
（彼については面白いことをいろいろ言ってくれているのでまた後日紹介します。
スローペースですいませんね。）
＞李有偏日傾向，甚至和日本自民黨關係良好而有如此多的篇幅?
＞我不是偏題，而是說出真相。台灣論這本書有真有假，不是因為外省人不服氣，
＞我們台灣人(我是正港台灣人，屏東人，19歲)就要在旁批評，
＞慰安婦現在被人給汙衊，我們確實應該跳出來說話，不是因為省籍情結而，
＞犧牲了老人家的尊嚴。
私訳：偏日傾向のある李登輝とちがって俺は偏ってなんかいない。
真実を言っているんだ。台湾論って言う本に書いてあることは真実半分嘘半分だが、
外省人たちがこの本を嫌っているからと言って俺たち台灣人（ここでは非外省人
のこと。原住民、そしておそらく本省人を含む）が（外省人とわざわざ反対の立場に立って）
この本を受け入れる必要は無く、ちゃんと批判しないといけない。
慰安婦だった人たちは現在でも屈辱を背負って生きている。
省籍問題を越えてこの婆ちゃん達の尊厳を守るべく
声を挙げようではないか。
（なお主語を「俺」としたりやや乱暴な口調で訳したのは彼の他のレスを読んで
その論調からニュアンスをだしたものです。私の印象では台湾の若者版
小林よしのりかな）
何ももったいぶっているわけではないのです。
多忙の上ここ数日発熱＋咳喘息発作の真っ只中におりまして。
加えて私の中国語の未熟さを補ってくれる妻が切迫流産にて絶対安静でありまして。
お急ぎのようなので極一部紹介します。
>>15で紹介した台湾yahooトピ中の
http://tw.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&board=1662205857&tid=7ma4a40ja4h8ia4wa5xfwbdw&sid=1662205857&action=m&mid=5
非外省人が台湾論に怒っています。彼k1kings は１９歳の正港台灣人（正真正銘の台湾人）でありまして屏東人（つまり原住民）の青年であります。
ちょっとばかし厨房入ってますけど。彼の発言の一部を訳します。
（彼については面白いことをいろいろ言ってくれているのでまた後日紹介します。
スローペースですいませんね。）
＞李有偏日傾向，甚至和日本自民黨關係良好而有如此多的篇幅?
＞我不是偏題，而是說出真相。台灣論這本書有真有假，不是因為外省人不服氣，
＞我們台灣人(我是正港台灣人，屏東人，19歲)就要在旁批評，
＞慰安婦現在被人給汙衊，我們確實應該跳出來說話，不是因為省籍情結而，
＞犧牲了老人家的尊嚴。
私訳：偏日傾向のある李登輝とちがって俺は偏ってなんかいない。
真実を言っているんだ。台湾論って言う本に書いてあることは真実半分嘘半分だが、
外省人たちがこの本を嫌っているからと言って俺たち台灣人（ここでは非外省人
のこと。原住民、そしておそらく本省人を含む）が（外省人とわざわざ反対の立場に立って）
この本を受け入れる必要は無く、ちゃんと批判しないといけない。
慰安婦だった人たちは現在でも屈辱を背負って生きている。
省籍問題を越えてこの婆ちゃん達の尊厳を守るべく
声を挙げようではないか。
（なお主語を「俺」としたりやや乱暴な口調で訳したのは彼の他のレスを読んで
その論調からニュアンスをだしたものです。私の印象では台湾の若者版
小林よしのりかな）
92 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 23:31 ID:mDyQtJBa
蒋介石を誉めてますな～。
「彼がいなかったら戦争に勝てなかったし
独裁っていうが最初はどこの国でも強硬手段を使うもんだ」
「彼がいなかったら戦争に勝てなかったし
独裁っていうが最初はどこの国でも強硬手段を使うもんだ」
>>92
そうです。非外省人でもいろんな立場の人がいると言うことですね。
そうです。非外省人でもいろんな立場の人がいると言うことですね。
94 ：名無しかましてよかですか？：02/01/17 00:13 ID:ZJk/hw2R
原住民はわりと日本に対して厳しい人が多いかもしれない。
それよりお大事に
それよりお大事に
>>94
どうも。
>>92さんは中国語が出来るなら暇なときにでも訳協力していただけませんか？
あ、それから私の妻は大陸中国人です。
だからといって私共は共産党政権マンセーではありません。
チベット圧制等当然批判されるべきものであります。
ただ中国人と中国共産党は違うということは
右翼左翼ともに理解していただきたいというのが
このスレッドを立てた目的の内の一つであります。
「台湾の人が独立したいんだったら独立させてあげればいいじゃん」
というのが割とリベラルな妻の意見です。
彼女は大卒でして日本に来ている留学生のなかでは日本マンセーでして
そのへんが中国留学生のなかでも浮いたりするときがあるようです。
（中国留学生というのは集まると日本の悪口を言うのが習慣のようになっております。
実は台湾からの留学生もそうなんですけれども。但し友人は中国人にも日本人にも多いですよ。）
但し他の中国人同様愛国的（愛共産党政権ではないことに注意）
でもありまして、小林氏の著作にときおり
見られるような差別的な表現や一部中国についての誤った記述については
私も共に不快感を覚えるのもまた正直なところであります。
しかし小林氏については私は東大一直線の頃からのファンでありまして
人間的には純粋な人であるとの印象です。
戦争論に見られるような旧日本軍兵士のドラマについては知っておくことは良いことだと思います。
私の子供にもそれは教えようと思いますね。
しかし同じようなドラマが中国人にもアメリカ人にも朝鮮人にも
あったことが想像できないというのはある種人間的幼さから来るものでは
ないかと思うんですけどね。
逆に言えば将来何かきっかけがあれば小林氏が中国ファンに変節（←悪い意味で言っているのではありません）
する可能性はあるとも考えているのですが。
どうも。
>>92さんは中国語が出来るなら暇なときにでも訳協力していただけませんか？
あ、それから私の妻は大陸中国人です。
だからといって私共は共産党政権マンセーではありません。
チベット圧制等当然批判されるべきものであります。
ただ中国人と中国共産党は違うということは
右翼左翼ともに理解していただきたいというのが
このスレッドを立てた目的の内の一つであります。
「台湾の人が独立したいんだったら独立させてあげればいいじゃん」
というのが割とリベラルな妻の意見です。
彼女は大卒でして日本に来ている留学生のなかでは日本マンセーでして
そのへんが中国留学生のなかでも浮いたりするときがあるようです。
（中国留学生というのは集まると日本の悪口を言うのが習慣のようになっております。
実は台湾からの留学生もそうなんですけれども。但し友人は中国人にも日本人にも多いですよ。）
但し他の中国人同様愛国的（愛共産党政権ではないことに注意）
でもありまして、小林氏の著作にときおり
見られるような差別的な表現や一部中国についての誤った記述については
私も共に不快感を覚えるのもまた正直なところであります。
しかし小林氏については私は東大一直線の頃からのファンでありまして
人間的には純粋な人であるとの印象です。
戦争論に見られるような旧日本軍兵士のドラマについては知っておくことは良いことだと思います。
私の子供にもそれは教えようと思いますね。
しかし同じようなドラマが中国人にもアメリカ人にも朝鮮人にも
あったことが想像できないというのはある種人間的幼さから来るものでは
ないかと思うんですけどね。
逆に言えば将来何かきっかけがあれば小林氏が中国ファンに変節（←悪い意味で言っているのではありません）
する可能性はあるとも考えているのですが。
96 ：92＝94：02/01/17 01:40 ID:ZJk/hw2R
ヤフーから適当に拾えばいいんすかね。
ぼちぼち、やって行きます。
ぼちぼち、やって行きます。
やっと１さんが復帰したか。
コピレスはいいんだけど、反論しづらいんだよね～
台湾人の一言一言に揚げ足取りすると、すぐ論議から脱線するし。
ただ、ここのスレでも反日親日論争してたんだけど、小林にしろ親日派台湾人にしろ、
そんなに単純に割り切った言い方はしてないんだよね。
台湾が親日なら何故そうなのか、韓国が反日なら何故そうなったのか。
そういう問いから台湾論が始まっている。だから台湾が反日であるというのを指摘されたとしても
何故そうなのかわからないと意味ないんだよね。
コピレスはいいんだけど、反論しづらいんだよね～
台湾人の一言一言に揚げ足取りすると、すぐ論議から脱線するし。
ただ、ここのスレでも反日親日論争してたんだけど、小林にしろ親日派台湾人にしろ、
そんなに単純に割り切った言い方はしてないんだよね。
台湾が親日なら何故そうなのか、韓国が反日なら何故そうなったのか。
そういう問いから台湾論が始まっている。だから台湾が反日であるというのを指摘されたとしても
何故そうなのかわからないと意味ないんだよね。
＞７氏
>>97 >小林にしろ親日派台湾人にしろ、
>そんなに単純に割り切った言い方はしてないんだよね。
>>42
>活字媒体で発表したものには、本省人＝親日という単純な見方ではなくて、
>もっと現実に即した見方してましたよ。
私の中では小林氏と台湾論を読んだ彼の支持者は概ね
本省人＝親日＝台湾論支持
外省人＝嫌日＝台湾論敵視 という構図を信じている。
という理解をしているのですけれども
もし小林氏が＞そんなに単純に割り切った言い方はしてなくて
>もっと現実に即した見方 をしている のであれば
その主旨の発言をどこでしたか可能であれば教えていただきませんか。
（ぼちぼちでいいですよ。）
それはともかく私がこのスレッドを立てた一番の理由は
ある国について論じるとき、その国の人間に直接当たってみる、つまり
その国の言葉で現地の人と直接会話してみる、その国の出版物を読んでみる
というのが筋だろう という考えからです。
台湾論で描かれていることを最終的に支持するにしろしないにしろ
台湾論だけを読んで判断すると言うことは非常に危ういことであると思うわけです。
>>97 >小林にしろ親日派台湾人にしろ、
>そんなに単純に割り切った言い方はしてないんだよね。
>>42
>活字媒体で発表したものには、本省人＝親日という単純な見方ではなくて、
>もっと現実に即した見方してましたよ。
私の中では小林氏と台湾論を読んだ彼の支持者は概ね
本省人＝親日＝台湾論支持
外省人＝嫌日＝台湾論敵視 という構図を信じている。
という理解をしているのですけれども
もし小林氏が＞そんなに単純に割り切った言い方はしてなくて
>もっと現実に即した見方 をしている のであれば
その主旨の発言をどこでしたか可能であれば教えていただきませんか。
（ぼちぼちでいいですよ。）
それはともかく私がこのスレッドを立てた一番の理由は
ある国について論じるとき、その国の人間に直接当たってみる、つまり
その国の言葉で現地の人と直接会話してみる、その国の出版物を読んでみる
というのが筋だろう という考えからです。
台湾論で描かれていることを最終的に支持するにしろしないにしろ
台湾論だけを読んで判断すると言うことは非常に危ういことであると思うわけです。
＞９８のつづきです
まあ相手の言葉を自由に操ってコミュニケーションしろっていうのも
酷な話かも知れませんが
少なくともそういう努力をしてみるというのは
真面目に何かモノを考えたり言ったりする者の誠実さの問題だと考えるわけです。
その点でいくと小林氏はどうなのかなと私の中では正直「？」が付きますが...
というわけで本日のネタです。
今回は日本のものなのでいろいろ判断が可能なのではとも思われます。
>>98で示した通り小林氏の影響を受けているだろうと思われる
日本の若者（多分。この人も思想的にはともかく
性格的には純粋な印象で悪い感じはしません。）が立てたyahooのトピックです。
（ただしここしばらくこのトピックもフォローしていないので最近の流れはよく知りませんが）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835412&tid=ffckdca4nnia4adma7bfma1a3fhna99q2ha1xbfoqa1ya1aa&sid=1835412&mid=1
その中で台湾の人に結構痛そうなしっぺ返しを喰らっています。↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835412&tid=ffckdca4nnia4adma7bfma1a3fhna99q2ha1xbfoqa1ya1aa&sid=1835412&action=m&mid=45
まあ相手の言葉を自由に操ってコミュニケーションしろっていうのも
酷な話かも知れませんが
少なくともそういう努力をしてみるというのは
真面目に何かモノを考えたり言ったりする者の誠実さの問題だと考えるわけです。
その点でいくと小林氏はどうなのかなと私の中では正直「？」が付きますが...
というわけで本日のネタです。
今回は日本のものなのでいろいろ判断が可能なのではとも思われます。
>>98で示した通り小林氏の影響を受けているだろうと思われる
日本の若者（多分。この人も思想的にはともかく
性格的には純粋な印象で悪い感じはしません。）が立てたyahooのトピックです。
（ただしここしばらくこのトピックもフォローしていないので最近の流れはよく知りませんが）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835412&tid=ffckdca4nnia4adma7bfma1a3fhna99q2ha1xbfoqa1ya1aa&sid=1835412&mid=1
その中で台湾の人に結構痛そうなしっぺ返しを喰らっています。↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835412&tid=ffckdca4nnia4adma7bfma1a3fhna99q2ha1xbfoqa1ya1aa&sid=1835412&action=m&mid=45
ところで本日
最近友人になった台湾の国立嘉義大学教授
を我が家に招いて食事したのですが彼は国民党の連戦主席の親戚で
その教授と連主席の共通の先祖が約二百年前に福建省から渡って来た、
つまり本省人です。
台湾論を読んで小林氏の主張を信じた国民党＝外省人＝悪人＝反日
という刷り込みがある日本人読者には意外な印象を受けられるのではないでしょうか。
もっとも彼は農業系の教授であり政治についての関心は今は余りないということで、
はたして彼が独立支持なのか台湾論についてはどう考えているのか
といったcontroversialな話はしてなかったんですが。
最近友人になった台湾の国立嘉義大学教授
を我が家に招いて食事したのですが彼は国民党の連戦主席の親戚で
その教授と連主席の共通の先祖が約二百年前に福建省から渡って来た、
つまり本省人です。
台湾論を読んで小林氏の主張を信じた国民党＝外省人＝悪人＝反日
という刷り込みがある日本人読者には意外な印象を受けられるのではないでしょうか。
もっとも彼は農業系の教授であり政治についての関心は今は余りないということで、
はたして彼が独立支持なのか台湾論についてはどう考えているのか
といったcontroversialな話はしてなかったんですが。
1です。このHNでしばらく逝こうかなとおもいます。
今思うと教授が政治の話をしなかったのは大陸の中国人である
私の奥さんに気を遣ったのかも知れない。
まあ私の台湾へのこだわりというのは
政治的にそうこうとか日本精神を鼓舞しようとか大それたものではなく
単に家族で旅行して美味しい物を食いたいというミーハー精神源を発しているので
（チャンスがあれば自分の専門分野で留学してみたいとも思いますが）
本当はその辺あまりこだわりはないんですが。
明日からまたしばらく家に戻りません。
しばらく失礼させていただきます。
今思うと教授が政治の話をしなかったのは大陸の中国人である
私の奥さんに気を遣ったのかも知れない。
まあ私の台湾へのこだわりというのは
政治的にそうこうとか日本精神を鼓舞しようとか大それたものではなく
単に家族で旅行して美味しい物を食いたいというミーハー精神源を発しているので
（チャンスがあれば自分の専門分野で留学してみたいとも思いますが）
本当はその辺あまりこだわりはないんですが。
明日からまたしばらく家に戻りません。
しばらく失礼させていただきます。
>>98-99
＞私の中では小林氏と台湾論を読んだ彼の支持者は概ね
＞ 本省人＝親日＝台湾論支持
＞ 外省人＝嫌日＝台湾論敵視 という構図を信じている。
多少反論があります。この等式は支持者を日本人に限った話ではないでしょうか？
この等式には日本人の支持は含まれていても、本省人の支持については抜けていると思います。
それと「台湾論」の支持者で日本人で名乗りをあげたというのは実はほとんどいません。
私のしっている範囲で支持したのは保守系の西部先生くらいではないでしょうか。
雑誌媒体で支持を表明していたのは、ゴー宣１０巻に載っていた黄文雄、黄昭堂、金美齢、
伊藤潔、林建良といった本省人ばかりでした。
もちろん、これで本省人＝親日だと主張するわけではありませんが、なぜ彼らは「台湾論」を支持したのか、
そしてなぜ外省人と違って反発しなかったのかという問題がでてきますし、
台湾＝反日という単純な図式に対する反論にもなります。
＞少なくともそういう努力をしてみるというのは
＞真面目に何かモノを考えたり言ったりする者の誠実さの問題だと考えるわけです。
＞その点でいくと小林氏はどうなのかなと私の中では正直「？」が付きますが...
著作を読んだ範囲ではそれなりの努力はしていると思います。情報源に関しては台湾人から直接仕入れていますし。
たしかに間接的な情報源が多くなるのはいなめませんが、だからといって不誠実とはちと厳しいと思います。
小林が台湾をステレオタイプに観ていないという反論は後日します。
>>100の国民党＝外省人＝悪人＝反日の見方を日本人はしていないのも示したいです。
＞私の中では小林氏と台湾論を読んだ彼の支持者は概ね
＞ 本省人＝親日＝台湾論支持
＞ 外省人＝嫌日＝台湾論敵視 という構図を信じている。
多少反論があります。この等式は支持者を日本人に限った話ではないでしょうか？
この等式には日本人の支持は含まれていても、本省人の支持については抜けていると思います。
それと「台湾論」の支持者で日本人で名乗りをあげたというのは実はほとんどいません。
私のしっている範囲で支持したのは保守系の西部先生くらいではないでしょうか。
雑誌媒体で支持を表明していたのは、ゴー宣１０巻に載っていた黄文雄、黄昭堂、金美齢、
伊藤潔、林建良といった本省人ばかりでした。
もちろん、これで本省人＝親日だと主張するわけではありませんが、なぜ彼らは「台湾論」を支持したのか、
そしてなぜ外省人と違って反発しなかったのかという問題がでてきますし、
台湾＝反日という単純な図式に対する反論にもなります。
＞少なくともそういう努力をしてみるというのは
＞真面目に何かモノを考えたり言ったりする者の誠実さの問題だと考えるわけです。
＞その点でいくと小林氏はどうなのかなと私の中では正直「？」が付きますが...
著作を読んだ範囲ではそれなりの努力はしていると思います。情報源に関しては台湾人から直接仕入れていますし。
たしかに間接的な情報源が多くなるのはいなめませんが、だからといって不誠実とはちと厳しいと思います。
小林が台湾をステレオタイプに観ていないという反論は後日します。
>>100の国民党＝外省人＝悪人＝反日の見方を日本人はしていないのも示したいです。
今、日本人の間には嫌中感情が高まっています。
ですがそれと台湾論で「国民党＝外省人＝悪人＝反日」というみ方をするのかというのは別です。
「外省人＝反日」とみなしていたとしても、日本人が外省人を悪人とまではみなしてはいません。
私は、日本人が中国人をいやだなあと思っていても、それから「悪」とはみなしていないと思います。
それは龍-RON- さんに強調して訴えたい。それは誤解だと思います。
「台湾論」は国民党を悪党に見立てていることはたしかですが、そこから外省人を悪に仕立て上げてはいないと
思います。もっと政治的な視点から眺めていますし、小林氏が入境禁止になったときも
それに反対した外省人がいたことも発言していました。
たしか本省人の台湾人への反発についても小林は取り上げていたと思います。
これも後日触れたいと思います。
ですがそれと台湾論で「国民党＝外省人＝悪人＝反日」というみ方をするのかというのは別です。
「外省人＝反日」とみなしていたとしても、日本人が外省人を悪人とまではみなしてはいません。
私は、日本人が中国人をいやだなあと思っていても、それから「悪」とはみなしていないと思います。
それは龍-RON- さんに強調して訴えたい。それは誤解だと思います。
「台湾論」は国民党を悪党に見立てていることはたしかですが、そこから外省人を悪に仕立て上げてはいないと
思います。もっと政治的な視点から眺めていますし、小林氏が入境禁止になったときも
それに反対した外省人がいたことも発言していました。
たしか本省人の台湾人への反発についても小林は取り上げていたと思います。
これも後日触れたいと思います。
105 ：名無しかましてよかですか？：02/01/19 12:41 ID:BrJI+1X1
コピペ
火曜日。月曜日の夕刊ゲンダイ。小林よしのりが台湾の怒りを買って出禁になるかもしれないって話。「台湾
論」での従軍慰安婦の記述が問題だったらしい。台湾に進出している日本の企業にとってはいい迷惑ではない
かと思う。保守派を自認するぐらいなら、せめて「国益」ぐらいは考えて欲しいものだ。もちろんそれも問題
だけど、それぐらいのスマートさも必要なんじゃないかな。「作る会」なんていたずらにアジア諸国の反発を
食らっているだけで、それが「国益」に結びついているとはとうてい思えない。本人達もそんなこと考えてな
いんじゃないかなと思ってしまう。僕は愛国心ていうのはあんまりないけど、それを持つのは人の勝手だし、
別に持ってもいいと思う。しかし、自分達のやっていることがどんな効果を生んでいるか、どんなふうに相手
に受け取られるか、そういったことは最低限考えて欲しい。でないと、結局諸外国に見放されて「亡国」にな
っちゃうよ。まあ「たてまえ」って言葉は好きじゃないけど、時にはそれも必要だろう、と。今後外国人の労
働者を大量に受け入れていかなければ日本の経済はやっていけないのに、石原慎太郎の「三国人」発言なんて、
いたずらに外国人の脅威を煽るような事は日本を滅ぼそうとしているんではないかとかんぐってしまう。外国
人の犯罪が増大しているかどうかは知らないが、まずなにより外国人が快適に生活できるような法整備になっ
ていないのが問題だ。外国人が住むには日本はあまりに窮屈すぎる。日本人の偏見も含めて。日本の未来を憂
うのならば、ちゃんと戦争責任を認めることや、外国人労働者の待遇改善は必須ではないか。
同じく台湾で篠原ともえがホテルで泥酔大暴れ。しかしどうやら誤報らしい。これも台湾人の反日感情のあら
われか。
火曜日。月曜日の夕刊ゲンダイ。小林よしのりが台湾の怒りを買って出禁になるかもしれないって話。「台湾
論」での従軍慰安婦の記述が問題だったらしい。台湾に進出している日本の企業にとってはいい迷惑ではない
かと思う。保守派を自認するぐらいなら、せめて「国益」ぐらいは考えて欲しいものだ。もちろんそれも問題
だけど、それぐらいのスマートさも必要なんじゃないかな。「作る会」なんていたずらにアジア諸国の反発を
食らっているだけで、それが「国益」に結びついているとはとうてい思えない。本人達もそんなこと考えてな
いんじゃないかなと思ってしまう。僕は愛国心ていうのはあんまりないけど、それを持つのは人の勝手だし、
別に持ってもいいと思う。しかし、自分達のやっていることがどんな効果を生んでいるか、どんなふうに相手
に受け取られるか、そういったことは最低限考えて欲しい。でないと、結局諸外国に見放されて「亡国」にな
っちゃうよ。まあ「たてまえ」って言葉は好きじゃないけど、時にはそれも必要だろう、と。今後外国人の労
働者を大量に受け入れていかなければ日本の経済はやっていけないのに、石原慎太郎の「三国人」発言なんて、
いたずらに外国人の脅威を煽るような事は日本を滅ぼそうとしているんではないかとかんぐってしまう。外国
人の犯罪が増大しているかどうかは知らないが、まずなにより外国人が快適に生活できるような法整備になっ
ていないのが問題だ。外国人が住むには日本はあまりに窮屈すぎる。日本人の偏見も含めて。日本の未来を憂
うのならば、ちゃんと戦争責任を認めることや、外国人労働者の待遇改善は必須ではないか。
同じく台湾で篠原ともえがホテルで泥酔大暴れ。しかしどうやら誤報らしい。これも台湾人の反日感情のあら
われか。
106 ：名無しかましてよかですか？：02/01/19 12:59 ID:suJfmt1Y
107 ：名無しかましてよかですか？ ：02/01/19 14:11 ID:pPHnECNi
108 ：名無しかましてよかですか？：02/01/19 22:02 ID:mfCfGNgM
29 ：美麗島の名無桑 ：01/10/30 21:58 ID:???
台湾の原住民族は「台湾人」を自称する漢族系本省人に土地を奪われた
怨念があるので台湾独立運動には冷淡だな。
だから、漢族系本省人よりまだ外省人のほうがましだと思っているところ
がある。
だから、去年の総統選の際東部では宋氏の得票率がやけにすごかったろ。
109 ：台湾が親日を演じてる理由 ：02/01/19 22:11 ID:8w2Q2XMW
「イージス艦より、もっとよい台湾防衛のシステムがある」
ttp://www.chunichi.co.jp/anpo/0905.html
台北で最近、開かれた民間団体主催の講演会で、米バンダービルト大学の
ジェームズ・アワー教授が語ると、聴衆は身を乗り出した。
アワー氏は米海軍、海上自衛隊に通じ、レーガン、ブッシュ政権と連続して
国防総省の日本部長などを務めた知日派。
同氏が「それは強力な日米同盟」と明かすと、聴衆から「なるほど」という
声が漏れた。
---------------------------------------------------------------------
▼沖縄の米軍基地は台湾のため？
「沖縄の基地は、台湾のために存在している面が強い」と、台湾で国民党の
幹部から聞いた。
アメリカは中国との外交関係上、台湾を守りたくても台湾島内に基地を作れ
ないから、近くの沖縄に基地を置き続け、「日米安保条約」によって、台湾を
中国の軍事的脅威から守ってくれているのだという。
110 ：台湾が親日を演じてる理由 ：02/01/19 22:12 ID:8w2Q2XMW
▼台湾有事に備えた前線基地になる沖縄西部
ttp://tanakanews.com/b0605okinawa.htm
アメリカ国防総省系のシンクタンク「ランド研究所」が発表した報告書「アメリカとアジア」
の中に「シモジシマ」の名前が登場したからだった。報告書を書いた中心人物は、その後
ブッシュ大統領の軍事顧問（国家安全保障会議メンバー）としてホワイトハウス入りしており、
この報告書はアメリカ政府の政策決定のたたき台として使われていることがうかがえる。
この報告書では、北朝鮮の脅威が減る可能性がある一方、アジアでの支配力を強めた中国が
台湾を攻撃する可能性が増えていると指摘し、中国が台湾を攻めた場合の米軍の反撃をより
効果的なものにするため、台湾海峡に近い場所に米軍の前線基地（forward operation locations）
を新設することを提案している。フィリピンやベトナムに米軍機が離発着できる基地を新設
することに加え、「米軍機が下地島をはじめとする琉球列島の各空港を軍事利用できるよう
にする」という提案が盛り込まれていた。
琉球列島には、すでに沖縄本島に普天間や嘉手納という米軍の飛行場がある。それなのに新た
に下地島などの民間空港を軍事基地として使おうとする背景には、下地島や石垣島といった
沖縄県西部（先島諸島）は、沖縄本島に比べてずっと台湾に近いという地理的な事情がある。
台湾北部から先島諸島まで４００キロ前後だが、沖縄本島まではその倍ぐらいの距離がある。
中国空軍機が台湾を侵略した場合、米軍機がなるべく早く反撃するには、沖縄本島より先島
諸島から出撃した方が効果があるというわけだ。
111 ：名無しかましてよかですか？：02/01/19 23:25 ID:6yD+ql4f
宋の得票率がすごいのは、「台湾の田中角栄」と呼ばれる彼が
直接的な経済的利益を与える政策が、低所得層が多い原住民系
の支持を得やすいから。
直接的な経済的利益を与える政策が、低所得層が多い原住民系
の支持を得やすいから。
112 ：名無しかましてよかですか？：02/01/20 13:26 ID:KJilguFv
勉強になります
113 ：これガイシュツかな？：02/01/20 13:39 ID:KJilguFv
■台北で日本の買春客摘発 「極楽台湾」問題化後初めて（asahi.com）
台北市警察は１９日未明、市内の高級ホテルで日本人男性１人を買春の疑いで摘発し
た。台北の報道によると、この男性は観光客で、路上で客引きに声をかけられ、ホテル
の部屋に２０歳の女性を連れ込んだ。女性は親族訪問名義で中国黒竜江省から来てい
た。
■全文はこちら：
http://tokyonet.asahi.com./international/update/0119/018.html
台北市警察は１９日未明、市内の高級ホテルで日本人男性１人を買春の疑いで摘発し
た。台北の報道によると、この男性は観光客で、路上で客引きに声をかけられ、ホテル
の部屋に２０歳の女性を連れ込んだ。女性は親族訪問名義で中国黒竜江省から来てい
た。
■全文はこちら：
http://tokyonet.asahi.com./international/update/0119/018.html
114 ：名無しかましてよかですか？：02/01/20 16:56 ID:XlQCFWGU
このスレッド脱コヴァに有効と聞いたがそれは無理。
こう゛ぁは３行以上の活字は読解不能。
漫画しか読めません。
こう゛ぁは３行以上の活字は読解不能。
漫画しか読めません。
115 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 10:45 ID:bs6phmSB
>>108
>台湾の原住民族は「台湾人」を自称する漢族系本省人に土地を奪われた
>怨念があるので台湾独立運動には冷淡だな。
>だから、漢族系本省人よりまだ外省人のほうがましだと思っているところ
>がある。
こういう都合の悪いことは小林は書かないな。
>台湾の原住民族は「台湾人」を自称する漢族系本省人に土地を奪われた
>怨念があるので台湾独立運動には冷淡だな。
>だから、漢族系本省人よりまだ外省人のほうがましだと思っているところ
>がある。
こういう都合の悪いことは小林は書かないな。
116 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 10:58 ID:ynY61Wxk
>>102
>それと「台湾論」の支持者で日本人で名乗りをあげたというのは実はほとんどいません。
>私のしっている範囲で支持したのは保守系の西部先生くらいではないでしょうか。
他の知識人の見解について
「威圧の中国日本の卑屈 新冷戦時代の幕開け」（長谷川慶太郎/著 中嶋嶺雄/著）
辺りで触れているから読んでみたら？
>それと「台湾論」の支持者で日本人で名乗りをあげたというのは実はほとんどいません。
>私のしっている範囲で支持したのは保守系の西部先生くらいではないでしょうか。
他の知識人の見解について
「威圧の中国日本の卑屈 新冷戦時代の幕開け」（長谷川慶太郎/著 中嶋嶺雄/著）
辺りで触れているから読んでみたら？
117 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 18:11 ID:DObLV8f/
>>116
いちいち読んでられないのでかいつまんで教えてくれ。
いちいち読んでられないのでかいつまんで教えてくれ。
118 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 23:00 ID:xNDSVvaa
このスレ全部読んで台湾のイメージが変わった（ｗ
119 ：台湾を侵略したのは漢民族系台湾住民と台北政府：02/01/22 23:19 ID:aOm7nGOc
どうも台湾独立派だけでなく統一派も漢民族系の方は自分達の祖先が台湾を
侵略した事を認めたがらないみたいですね。
mamimumemomanさん（劉獨秀さん？）が、「うんこ国家台湾」のスレで、
＞私は日本に媚び媚びの台湾人が大嫌いです。侵略をうけたにも関わらず、
＞それを賞賛するなんて、どういう神経してるんでしょう？
って言っておられますが、台湾を侵略したのは主として漢民族系台湾住民の祖先と
台北政府ですよ。つまり、先住民以外の台湾住民（その祖先を含む）は台湾を侵略
して殖民地支配する側だったのですよ。先住民の方に日本が台湾を侵略したと言わ
れるならともかく、本省人・外省人を問わず漢民族系台湾住民が被害者のフリして
日本が台湾侵略したと言われるのは歴史認識の不足もいいところです。日本は台湾
領有にあたり、それまで殖民地支配してきた側の漢民族系台湾住民に大陸への退去
か日本臣民になるか選択の余地を与えたのです。日本臣民になる事を選らんだのは
（漢民族系）本省人の祖先です。もちろん、先住民に対しては皇民化は強制でした
ので先住民の方には日本の侵略を批判する権利はあります。
尚、どちらかというと中国中央政府（清朝政府）は入島・入山制限をして先住民保
護をしてました。
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/993452116/-100
侵略した事を認めたがらないみたいですね。
mamimumemomanさん（劉獨秀さん？）が、「うんこ国家台湾」のスレで、
＞私は日本に媚び媚びの台湾人が大嫌いです。侵略をうけたにも関わらず、
＞それを賞賛するなんて、どういう神経してるんでしょう？
って言っておられますが、台湾を侵略したのは主として漢民族系台湾住民の祖先と
台北政府ですよ。つまり、先住民以外の台湾住民（その祖先を含む）は台湾を侵略
して殖民地支配する側だったのですよ。先住民の方に日本が台湾を侵略したと言わ
れるならともかく、本省人・外省人を問わず漢民族系台湾住民が被害者のフリして
日本が台湾侵略したと言われるのは歴史認識の不足もいいところです。日本は台湾
領有にあたり、それまで殖民地支配してきた側の漢民族系台湾住民に大陸への退去
か日本臣民になるか選択の余地を与えたのです。日本臣民になる事を選らんだのは
（漢民族系）本省人の祖先です。もちろん、先住民に対しては皇民化は強制でした
ので先住民の方には日本の侵略を批判する権利はあります。
尚、どちらかというと中国中央政府（清朝政府）は入島・入山制限をして先住民保
護をしてました。
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/993452116/-100
120 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 23:21 ID:aOm7nGOc
13 ：美麗島の名無桑 ：01/11/10 04:00
日本ブームは一部の若者だけ
政治家や知識人は反日も増えてきているとか
だって、無視だもんね
15 ：美麗島の名無桑 ：01/11/10 08:14
>>政治家や知識人は反日も増えてきているとか
「反日」じゃなくて、日本なんか当てにならんとか、期待しても無駄だから相手にしないって雰囲気。
反感を持たれるというのは、まだ相手にされているんだから、それよりなお悪い。
33 ：美麗島の名無桑 ：01/11/11 21:57
中国の言いなりで台湾を無視する日本は「中華人民共和国日本省」と台湾では揶揄されてます
75 ：美麗島の名無桑 ：01/11/20 13:17 ID:wsJjdhwi
日本にいる台湾独立派が独立を主張する時は漢民族でないと言いながら、
中華料理店を開いたり、華僑の援助を受ける時は漢民族だと言う事だ。
【台湾】世論調査で統一志向が独立志向を上回る
ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1999/105.html
台湾の成人の32%が中国と台湾の統一を支持
ttp://tw.yahoo.com/headlines/010621/pol/chinatimes/c9062110txtcpolitics.html
日本ブームは一部の若者だけ
政治家や知識人は反日も増えてきているとか
だって、無視だもんね
15 ：美麗島の名無桑 ：01/11/10 08:14
>>政治家や知識人は反日も増えてきているとか
「反日」じゃなくて、日本なんか当てにならんとか、期待しても無駄だから相手にしないって雰囲気。
反感を持たれるというのは、まだ相手にされているんだから、それよりなお悪い。
33 ：美麗島の名無桑 ：01/11/11 21:57
中国の言いなりで台湾を無視する日本は「中華人民共和国日本省」と台湾では揶揄されてます
75 ：美麗島の名無桑 ：01/11/20 13:17 ID:wsJjdhwi
日本にいる台湾独立派が独立を主張する時は漢民族でないと言いながら、
中華料理店を開いたり、華僑の援助を受ける時は漢民族だと言う事だ。
【台湾】世論調査で統一志向が独立志向を上回る
ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1999/105.html
台湾の成人の32%が中国と台湾の統一を支持
ttp://tw.yahoo.com/headlines/010621/pol/chinatimes/c9062110txtcpolitics.html
121 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 23:34 ID:esYvTg/y
>【台湾】世論調査で統一志向が独立志向を上回る
>ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1999/105.html
>
>台湾の成人の32%が中国と台湾の統一を支持
>ttp://tw.yahoo.com/headlines/010621/pol/chinatimes/c9062110txtcpolitics.html
こういう都合の悪い事実は小林は描かない。
>ttp://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1999/105.html
>
>台湾の成人の32%が中国と台湾の統一を支持
>ttp://tw.yahoo.com/headlines/010621/pol/chinatimes/c9062110txtcpolitics.html
こういう都合の悪い事実は小林は描かない。
122 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 23:38 ID:hedrQXxE
けっきょく、コヴァは台湾ストーカーだったのか。
123 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 23:54 ID:3n0ybYRJ
＞けっきょく、コヴァは台湾ストーカーだったのか。
上手い。
「君は僕のことが絶対好きなはずさ。素直になれよ」
「ひいいいっ！ やめてくれええええ！」
こんなかんじかな。
上手い。
「君は僕のことが絶対好きなはずさ。素直になれよ」
「ひいいいっ！ やめてくれええええ！」
こんなかんじかな。
124 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 00:24 ID:Q9Pyt9xU
そういえば買春した日本人観光客のパスポートに｢恥虫｣って
スタンプを押すという案が出たとかのニュースもあったな
スタンプを押すという案が出たとかのニュースもあったな
125 ：名無しかましてよかですか？：02/01/23 00:41 ID:eixgxIiY
しばらくレス出来ない間に私自身も勉強になる情報のレス
がいくつか集まりましたね。
>>102-104
現時点で>>7さんと私の間で少なくとも合意できる点というのが
「本省人が全て台湾論を支持しているわけではない」
ということですね。
>>7さんのレスを見る限り非常に賢明ね方のようで
台湾論を読んで冷静に自分の考えを選択されているように見受けます。
おそらく中国人＝豚というような短絡的に差別感情にストレートに
直結する事もないだろうと思われますが、
残念ながら台湾論を読んだ一般の読者（>>102で示されたような知識人でない）、
特に小林氏のファンのなかに
外省人≒中国人＝悪の権化、本省人＝親日＝正義
といったわかりやすい構図を見せられて
その通り理解してしまう人は多いと私は思うんですが
その点は同意していただけますでしょうか。
がいくつか集まりましたね。
>>102-104
現時点で>>7さんと私の間で少なくとも合意できる点というのが
「本省人が全て台湾論を支持しているわけではない」
ということですね。
>>7さんのレスを見る限り非常に賢明ね方のようで
台湾論を読んで冷静に自分の考えを選択されているように見受けます。
おそらく中国人＝豚というような短絡的に差別感情にストレートに
直結する事もないだろうと思われますが、
残念ながら台湾論を読んだ一般の読者（>>102で示されたような知識人でない）、
特に小林氏のファンのなかに
外省人≒中国人＝悪の権化、本省人＝親日＝正義
といったわかりやすい構図を見せられて
その通り理解してしまう人は多いと私は思うんですが
その点は同意していただけますでしょうか。
128 ：台湾は安保ただ乗り ：02/01/23 22:06 ID:tqAX0Vu4
沖縄が基地の島である御蔭で台湾の安全が保たれている。
沖縄の米軍は台湾に移すべきだ。
台湾は良い国だが、台湾人は「日本は頼りにならない」などと不満を
言う前に、沖縄にもっと感謝せよ。
ところで本日のネタですが
例の台湾留言板からmsg33
http://tw.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&board=1662205857&tid=7ma4a40ja4h8ia4wa5xfwbdw&sid=1662205857&action=m&mid=33
fredytw というHNの人のレスです。
この人は外省人なのか本省人なのかは私が読む限り不明です。
平和的統一支持という立場ですが、それだけでは
今までのレスで寄せられた情報にもある通り
外省人、本省人の区別はつきません。
重要なのは彼の他のレスも含めて読む限り非常に冷静かつ賢明でインテリジェンスを
感じさせる人物です。この人のレスが非常に痛烈です。
>台灣論講的歷史又是什麼
>小林愛不愛台灣以及他要如何定義台灣的歷史是他家的事既然他是個懷著既定條件來愛台灣的外國人
>他要愛就讓他愛吧你不必隨他而起舞付和外國人的話
>而認定他就是台灣的歷史
>就創作而言台灣論其實是<思想一致但寫作邏輯混亂>
>的作品
>作者並不是想透過採訪寫作來尋找並靠近事實而是先定了結論再尋找佐證過於強大的日本精神讓他
>無可避免產生了歷史認知的侷限性
>而他愛的是逝去的日本精神不是活生生的台灣
>而他的愛
>台灣人<你>可不可以不領情
要約： 小林は台湾論に於いて先ず自分の決めた結論があり
それに合うような都合のよい根拠をでっちあげてきた。
小林は台湾を愛するなどと言っているが
彼の愛する台湾というのはあるがままの生き生きとした台湾ではなっく
彼に都合の良い日本精神という条件付きの愛である。
そういう愛なら小林は勝手に愛すればよい。我々はあずかり知らぬ所だ。
例の台湾留言板からmsg33
http://tw.messages.yahoo.com/bbs?.mm=GN&board=1662205857&tid=7ma4a40ja4h8ia4wa5xfwbdw&sid=1662205857&action=m&mid=33
fredytw というHNの人のレスです。
この人は外省人なのか本省人なのかは私が読む限り不明です。
平和的統一支持という立場ですが、それだけでは
今までのレスで寄せられた情報にもある通り
外省人、本省人の区別はつきません。
重要なのは彼の他のレスも含めて読む限り非常に冷静かつ賢明でインテリジェンスを
感じさせる人物です。この人のレスが非常に痛烈です。
>台灣論講的歷史又是什麼
>小林愛不愛台灣以及他要如何定義台灣的歷史是他家的事既然他是個懷著既定條件來愛台灣的外國人
>他要愛就讓他愛吧你不必隨他而起舞付和外國人的話
>而認定他就是台灣的歷史
>就創作而言台灣論其實是<思想一致但寫作邏輯混亂>
>的作品
>作者並不是想透過採訪寫作來尋找並靠近事實而是先定了結論再尋找佐證過於強大的日本精神讓他
>無可避免產生了歷史認知的侷限性
>而他愛的是逝去的日本精神不是活生生的台灣
>而他的愛
>台灣人<你>可不可以不領情
要約： 小林は台湾論に於いて先ず自分の決めた結論があり
それに合うような都合のよい根拠をでっちあげてきた。
小林は台湾を愛するなどと言っているが
彼の愛する台湾というのはあるがままの生き生きとした台湾ではなっく
彼に都合の良い日本精神という条件付きの愛である。
そういう愛なら小林は勝手に愛すればよい。我々はあずかり知らぬ所だ。
>>127
＞特に小林氏のファンのなかに
＞外省人≒中国人＝悪の権化、本省人＝親日＝正義
＞といったわかりやすい構図を見せられて
＞その通り理解してしまう人は多いと私は思うんですが
＞その点は同意していただけますでしょうか。
その図式は小林というより、台湾独立派が日本人に教えているというのが真実だと思います。
外省人＝悪というのは、蔡徳本の「台湾のいもっ子」や金美齢の著作が最初のようなきもします。
こういってしまえばなんですが、中国人が日本人を歴史からみて憎むのと同じように、
独立派は外省人を過去からそうみてしまうし、日本人もそういった見方をしているのだと思います。
私は日本人と中国人のお互いの見方はどちらかが憎めば、もう片方も憎しみの目で見てしまっていると思います。
私は龍-RON- さんのいうように、問題を小林の「台湾論」に帰すのは反対ですが、
やはり台湾独立派というのは、中国人と本格的にやりあう覚悟がある。そして日本には非常に友好的である。
その態度が、中国に腰砕けの日本外交に失望している日本人には一番心地よくひびくのもあります。
それと李登輝の問題もあります。彼の存在が親日派の台湾独立派の態度と同じだというのも一因としてあります。
私は日本人の対中、対台観をゴー宣に持っていかず、日日問題、日中問題からみるほうが正確だと考えます。
私自身としては「台湾論」が外省人に対してなんらかの観方を与えるとは思っていません。
日本人の外省人観は、大陸の中国人とダブっていると思います。そういうふうにみえるだけの情報が、
日本で流れているのも要因の一つにあげてもいいと思います。
日本人の外省人観 外省人＝大陸の中国人 一応私の仮説として受け取ってください（ｗ
＞特に小林氏のファンのなかに
＞外省人≒中国人＝悪の権化、本省人＝親日＝正義
＞といったわかりやすい構図を見せられて
＞その通り理解してしまう人は多いと私は思うんですが
＞その点は同意していただけますでしょうか。
その図式は小林というより、台湾独立派が日本人に教えているというのが真実だと思います。
外省人＝悪というのは、蔡徳本の「台湾のいもっ子」や金美齢の著作が最初のようなきもします。
こういってしまえばなんですが、中国人が日本人を歴史からみて憎むのと同じように、
独立派は外省人を過去からそうみてしまうし、日本人もそういった見方をしているのだと思います。
私は日本人と中国人のお互いの見方はどちらかが憎めば、もう片方も憎しみの目で見てしまっていると思います。
私は龍-RON- さんのいうように、問題を小林の「台湾論」に帰すのは反対ですが、
やはり台湾独立派というのは、中国人と本格的にやりあう覚悟がある。そして日本には非常に友好的である。
その態度が、中国に腰砕けの日本外交に失望している日本人には一番心地よくひびくのもあります。
それと李登輝の問題もあります。彼の存在が親日派の台湾独立派の態度と同じだというのも一因としてあります。
私は日本人の対中、対台観をゴー宣に持っていかず、日日問題、日中問題からみるほうが正確だと考えます。
私自身としては「台湾論」が外省人に対してなんらかの観方を与えるとは思っていません。
日本人の外省人観は、大陸の中国人とダブっていると思います。そういうふうにみえるだけの情報が、
日本で流れているのも要因の一つにあげてもいいと思います。
日本人の外省人観 外省人＝大陸の中国人 一応私の仮説として受け取ってください（ｗ
>>129で引用してくださったレスにも疑問はあります。
上のレスでも言いましたが、この台湾人には小林の裏にいる台湾独立派と、
それと日本と大陸との関係が見えていないと思います。
なにか結論があってああいった本を書いたように言われていますが、
そうならないために台湾へ行ったわけですし、李登輝ともあったはずです。
まあ、ここでやってもしょうがないんですが。
上のレスでも言いましたが、この台湾人には小林の裏にいる台湾独立派と、
それと日本と大陸との関係が見えていないと思います。
なにか結論があってああいった本を書いたように言われていますが、
そうならないために台湾へ行ったわけですし、李登輝ともあったはずです。
まあ、ここでやってもしょうがないんですが。
132 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 00:50 ID:BtuY7G4r
李登輝は、本土派だ独立派だという前に、一党独裁政権を
自らがリーダーの立場でありながら着実に特権を捨て、
混乱なしに民主主義を確立させた20世紀有数の英雄。
彼と台湾の民主化を、例えば日本の「進歩派」が評価できなかっ
たところがどうしようもないねじれというのをよくあらわしている。
自らがリーダーの立場でありながら着実に特権を捨て、
混乱なしに民主主義を確立させた20世紀有数の英雄。
彼と台湾の民主化を、例えば日本の「進歩派」が評価できなかっ
たところがどうしようもないねじれというのをよくあらわしている。
133 ：名無しかましてよかですか？：02/01/24 01:38 ID:6ZYsQJSf
>>121
教育の成果が出始めたと言う点では日本と同じかな。
教育の成果が出始めたと言う点では日本と同じかな。
134 ：日本は安保ただ乗り：02/01/24 05:41 ID:zguo0Mlx
沖縄が基地の島である御蔭で日本の安全が保たれている。
沖縄の米軍は日本本土に移すべきだ。
日本は良い国だが、日本人は「沖縄は銭にならない」などと不満を
言う前に、沖縄にもっと感謝せよ。
沖縄の米軍は日本本土に移すべきだ。
日本は良い国だが、日本人は「沖縄は銭にならない」などと不満を
言う前に、沖縄にもっと感謝せよ。
135 ：台湾を侵略したのは漢民族系台湾住民と台北政府：02/01/25 22:28 ID:vz/oq21M
どうも台湾独立派だけでなく統一派も漢民族系の方は自分達の祖先が台湾を
侵略した事を認めたがらないみたいですね。
mamimumemomanさん（劉獨秀さん？）が、「うんこ国家台湾」のスレで、
＞私は日本に媚び媚びの台湾人が大嫌いです。侵略をうけたにも関わらず、
＞それを賞賛するなんて、どういう神経してるんでしょう？
って言っておられますが、台湾を侵略したのは主として漢民族系台湾住民の祖先と
台北政府ですよ。つまり、先住民以外の台湾住民（その祖先を含む）は台湾を侵略
して殖民地支配する側だったのですよ。先住民の方に日本が台湾を侵略したと言わ
れるならともかく、本省人・外省人を問わず漢民族系台湾住民が被害者のフリして
日本が台湾侵略したと言われるのは歴史認識の不足もいいところです。日本は台湾
領有にあたり、それまで殖民地支配してきた側の漢民族系台湾住民に大陸への退去
か日本臣民になるか選択の余地を与えたのです。日本臣民になる事を選らんだのは
（漢民族系）本省人の祖先です。もちろん、先住民に対しては皇民化は強制でした
ので先住民の方には日本の侵略を批判する権利はあります。
尚、どちらかというと中国中央政府（清朝政府）は入島・入山制限をして先住民保
護をしてました。
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/993452116/-100
侵略した事を認めたがらないみたいですね。
mamimumemomanさん（劉獨秀さん？）が、「うんこ国家台湾」のスレで、
＞私は日本に媚び媚びの台湾人が大嫌いです。侵略をうけたにも関わらず、
＞それを賞賛するなんて、どういう神経してるんでしょう？
って言っておられますが、台湾を侵略したのは主として漢民族系台湾住民の祖先と
台北政府ですよ。つまり、先住民以外の台湾住民（その祖先を含む）は台湾を侵略
して殖民地支配する側だったのですよ。先住民の方に日本が台湾を侵略したと言わ
れるならともかく、本省人・外省人を問わず漢民族系台湾住民が被害者のフリして
日本が台湾侵略したと言われるのは歴史認識の不足もいいところです。日本は台湾
領有にあたり、それまで殖民地支配してきた側の漢民族系台湾住民に大陸への退去
か日本臣民になるか選択の余地を与えたのです。日本臣民になる事を選らんだのは
（漢民族系）本省人の祖先です。もちろん、先住民に対しては皇民化は強制でした
ので先住民の方には日本の侵略を批判する権利はあります。
尚、どちらかというと中国中央政府（清朝政府）は入島・入山制限をして先住民保
護をしてました。
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/993452116/-100
136 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 22:46 ID:rikyXr78
>>135
いつも疑問に思ってるのだが、皇民化ってのはどうなのかな。
台湾人は、自分が昔日本人だったといっても、皇民だったとはいわない。
おそらく台湾領有の非を言うためにそういった言葉を使っているんだろうけど、
わざわざ日本人からいうことないんじゃないかな。
いつも疑問に思ってるのだが、皇民化ってのはどうなのかな。
台湾人は、自分が昔日本人だったといっても、皇民だったとはいわない。
おそらく台湾領有の非を言うためにそういった言葉を使っているんだろうけど、
わざわざ日本人からいうことないんじゃないかな。
137 ：台湾が親日を演じてる理由 ：02/01/25 22:54 ID:vz/oq21M
▼沖縄の米軍基地は台湾のため？
「沖縄の基地は、台湾のために存在している面が強い」と、台湾で国民党の
幹部から聞いた。
アメリカは中国との外交関係上、台湾を守りたくても台湾島内に基地を作れ
ないから、近くの沖縄に基地を置き続け、「日米安保条約」によって、台湾を
中国の軍事的脅威から守ってくれているのだという。
-------------------------------------------------
「イージス艦より、もっとよい台湾防衛のシステムがある」
http://www.chunichi.co.jp/anpo/0905.html
台北で最近、開かれた民間団体主催の講演会で、米バンダービルト大学のジェームズ・
アワー教授が語ると、聴衆は身を乗り出した。 アワー氏は米海軍、海上自衛隊に通じ、
レーガン、ブッシュ政権と連続して国防総省の日本部長などを務めた知日派。
同氏が「それは強力な日米同盟」と明かすと、聴衆から「なるほど」という声が漏れた。
「沖縄の基地は、台湾のために存在している面が強い」と、台湾で国民党の
幹部から聞いた。
アメリカは中国との外交関係上、台湾を守りたくても台湾島内に基地を作れ
ないから、近くの沖縄に基地を置き続け、「日米安保条約」によって、台湾を
中国の軍事的脅威から守ってくれているのだという。
-------------------------------------------------
「イージス艦より、もっとよい台湾防衛のシステムがある」
http://www.chunichi.co.jp/anpo/0905.html
台北で最近、開かれた民間団体主催の講演会で、米バンダービルト大学のジェームズ・
アワー教授が語ると、聴衆は身を乗り出した。 アワー氏は米海軍、海上自衛隊に通じ、
レーガン、ブッシュ政権と連続して国防総省の日本部長などを務めた知日派。
同氏が「それは強力な日米同盟」と明かすと、聴衆から「なるほど」という声が漏れた。
138 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 22:54 ID:vz/oq21M
▼台湾有事に備えた前線基地になる沖縄西部
http://tanakanews.com/b0605okinawa.htm
アメリカ国防総省系のシンクタンク「ランド研究所」が発表した報告書「アメリカとアジア」
の中に「シモジシマ」の名前が登場したからだった。報告書を書いた中心人物は、その後
ブッシュ大統領の軍事顧問（国家安全保障会議メンバー）としてホワイトハウス入りしており、
この報告書はアメリカ政府の政策決定のたたき台として使われていることがうかがえる。
この報告書では、北朝鮮の脅威が減る可能性がある一方、アジアでの支配力を強めた中国が
台湾を攻撃する可能性が増えていると指摘し、中国が台湾を攻めた場合の米軍の反撃をより
効果的なものにするため、台湾海峡に近い場所に米軍の前線基地（forward operation locations）
を新設することを提案している。フィリピンやベトナムに米軍機が離発着できる基地を新設
することに加え、「米軍機が下地島をはじめとする琉球列島の各空港を軍事利用できるよう
にする」という提案が盛り込まれていた。
琉球列島には、すでに沖縄本島に普天間や嘉手納という米軍の飛行場がある。それなのに新た
に下地島などの民間空港を軍事基地として使おうとする背景には、下地島や石垣島といった
沖縄県西部（先島諸島）は、沖縄本島に比べてずっと台湾に近いという地理的な事情がある。
台湾北部から先島諸島まで４００キロ前後だが、沖縄本島まではその倍ぐらいの距離がある。
中国空軍機が台湾を侵略した場合、米軍機がなるべく早く反撃するには、沖縄本島より先島
諸島から出撃した方が効果があるというわけだ。
http://tanakanews.com/b0605okinawa.htm
アメリカ国防総省系のシンクタンク「ランド研究所」が発表した報告書「アメリカとアジア」
の中に「シモジシマ」の名前が登場したからだった。報告書を書いた中心人物は、その後
ブッシュ大統領の軍事顧問（国家安全保障会議メンバー）としてホワイトハウス入りしており、
この報告書はアメリカ政府の政策決定のたたき台として使われていることがうかがえる。
この報告書では、北朝鮮の脅威が減る可能性がある一方、アジアでの支配力を強めた中国が
台湾を攻撃する可能性が増えていると指摘し、中国が台湾を攻めた場合の米軍の反撃をより
効果的なものにするため、台湾海峡に近い場所に米軍の前線基地（forward operation locations）
を新設することを提案している。フィリピンやベトナムに米軍機が離発着できる基地を新設
することに加え、「米軍機が下地島をはじめとする琉球列島の各空港を軍事利用できるよう
にする」という提案が盛り込まれていた。
琉球列島には、すでに沖縄本島に普天間や嘉手納という米軍の飛行場がある。それなのに新た
に下地島などの民間空港を軍事基地として使おうとする背景には、下地島や石垣島といった
沖縄県西部（先島諸島）は、沖縄本島に比べてずっと台湾に近いという地理的な事情がある。
台湾北部から先島諸島まで４００キロ前後だが、沖縄本島まではその倍ぐらいの距離がある。
中国空軍機が台湾を侵略した場合、米軍機がなるべく早く反撃するには、沖縄本島より先島
諸島から出撃した方が効果があるというわけだ。
139 ：名無しかましてよかですか？：02/01/25 23:58 ID:I/z+QiFJ
7 名前：美麗島の名無桑投稿日：2001/07/05(木) 09:22 ID:???
あんまり言いたくないけど、台湾の本省人って、本場の大陸中国人より、中国人の悪癖を強く
持ってるみたいですよ。ただし、収賄の習性だけは、そんなに強くないみたいです。差異は
それくらいでしょ。遺伝的には北方系中国人漢民族と違いはある程度あるだろうけど、外人から
見ればほとんど変わらないよ、多分。ただ、台湾系の方がリッチな服を着て男は小太りなだけ。
18 名前：美麗島の名無桑投稿日：2001/07/05(木) 10:10 ID:???
>9
＞具体的にいってごらん、[中国人の悪癖]って。
第一に、他民族の生活エリアに侵入する習性ですね。これは本省人の祖先の多くが
密航者だった事から明らかでしょう。
第二に、食人の習慣ですね。高文雄の本によると漢民族系本省人の祖先は先住民を
虐殺してアモイにまで輸出したらしいですね。
37 名前：美麗島の名無桑投稿日：2001/07/05(木) 13:22 ID:???
日本が台湾領有するまでの台湾はもっとひどかったらしいよ。
今の本省人の祖先は平地先住民の女性を略奪レイプし、男や子どもは
虐殺してアモイにその人肉を輸出したらしい。
ttp://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/taiwan/ton.2ch.net/taiwan/kako/994/994286753.html
あんまり言いたくないけど、台湾の本省人って、本場の大陸中国人より、中国人の悪癖を強く
持ってるみたいですよ。ただし、収賄の習性だけは、そんなに強くないみたいです。差異は
それくらいでしょ。遺伝的には北方系中国人漢民族と違いはある程度あるだろうけど、外人から
見ればほとんど変わらないよ、多分。ただ、台湾系の方がリッチな服を着て男は小太りなだけ。
18 名前：美麗島の名無桑投稿日：2001/07/05(木) 10:10 ID:???
>9
＞具体的にいってごらん、[中国人の悪癖]って。
第一に、他民族の生活エリアに侵入する習性ですね。これは本省人の祖先の多くが
密航者だった事から明らかでしょう。
第二に、食人の習慣ですね。高文雄の本によると漢民族系本省人の祖先は先住民を
虐殺してアモイにまで輸出したらしいですね。
37 名前：美麗島の名無桑投稿日：2001/07/05(木) 13:22 ID:???
日本が台湾領有するまでの台湾はもっとひどかったらしいよ。
今の本省人の祖先は平地先住民の女性を略奪レイプし、男や子どもは
虐殺してアモイにその人肉を輸出したらしい。
ttp://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/taiwan/ton.2ch.net/taiwan/kako/994/994286753.html
140 ：名無しかましてよかですか？：02/01/26 12:48 ID:oF5LMU4D
台湾ではいまだに日の丸の旗は赤ん坊のオムツ代わり。
糞だらけにして植民地時代の鬱憤を晴らしている。
複雑な心境になるよね、こんなに台湾好きがいるというのに...。
糞だらけにして植民地時代の鬱憤を晴らしている。
複雑な心境になるよね、こんなに台湾好きがいるというのに...。
141 ：名無しかましてよかですか？：02/01/27 20:42 ID:1dlcbiRB
あげ
142 ：名無しかましてよかですか？：02/01/29 22:44 ID:GF/lCjUZ
あげ
ご無沙汰しております。
なかなかここに来る時間をとることが出来ません。
私の目的は批判・言い争いよりもお互いに理解を深めることにあります。
＞７氏他ご指導、ご批判またよろしくお願いいたします。
なかなかここに来る時間をとることが出来ません。
私の目的は批判・言い争いよりもお互いに理解を深めることにあります。
＞７氏他ご指導、ご批判またよろしくお願いいたします。
144 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 22:26 ID:d3np7dHQ
http://plaza.rakuten.co.jp/bulelystorm/020001 より
★とりあえず私が知ってる史実★
１８９５年『甲午戦争』（台湾では日清戦争をこう呼びます。）が終結し、
『馬関条約』（日清講和条約の事。）が締結されます。
台湾はこの時日本に割譲されて植民地となる訳ですが、
勿論コレに反対し、反抗する台湾人が出て来る訳です。
コレが所謂①『抗日戦争』（１８９６年～１９０６年）です。
日本政府は上層階級（地主とか）にたいして懐柔対策をとっていたので、
抗日戦争は主に下層階級（農民とか）の人々によるものでした。
抗日戦争は１０年程で平定されました。
でも『平定』という言い方は正しくないです。
正確には『１０年かけて抗日戦争に参加した全ての者を少しづつ抹殺』したんです。
まあ、ここまでは小林氏の『台湾論』でも述べられています。
（『１０年かけて抹殺・・・』は無かったかもしれないけどね。）
★とりあえず私が知ってる史実★
１８９５年『甲午戦争』（台湾では日清戦争をこう呼びます。）が終結し、
『馬関条約』（日清講和条約の事。）が締結されます。
台湾はこの時日本に割譲されて植民地となる訳ですが、
勿論コレに反対し、反抗する台湾人が出て来る訳です。
コレが所謂①『抗日戦争』（１８９６年～１９０６年）です。
日本政府は上層階級（地主とか）にたいして懐柔対策をとっていたので、
抗日戦争は主に下層階級（農民とか）の人々によるものでした。
抗日戦争は１０年程で平定されました。
でも『平定』という言い方は正しくないです。
正確には『１０年かけて抗日戦争に参加した全ての者を少しづつ抹殺』したんです。
まあ、ここまでは小林氏の『台湾論』でも述べられています。
（『１０年かけて抹殺・・・』は無かったかもしれないけどね。）
145 ：１４４：02/01/30 22:27 ID:d3np7dHQ
☆ポイントはここから☆
日本政府の『内地延長主義』により台湾人の内地（日本本国）留学は鼓舞されました。
経済的に裕福な上級階級の人々は子女を日本に留学させる事が出来ました。
日本に留学した上級階級の子女達は当時の日本で水準の高い教育を受ける事が出来ました。
そうした教育を受ける事によって留学生達は
日本政府の台湾統治の方針に疑問を持つようになります。
特に『民主主義思想』は『内地延長主義』を否定する決定的な鍵になります。
（『大正デモクラシー』の影響もあったかと思われます。
・・・↑と、私が勝手に考えてるだけなのでカッコにしときます。）
帰国と同時に彼らは民主主義の思想を台湾に持ち帰り、台湾に民主主義思想を広めます。
１９２０年代から３０年にかけて起こった②『民主化運動』は留学生達を中心に展開されます。
皮肉にもこの動きは台湾を日本本国にとって都合の良い植民地にする筈であった
『内地延長主義』から生み出され、
結果的にはそれを否定する『民主主義』を興起させる事になるのです。
民主化運動は『独立』ではなく『自治』を請願するものでしたが、
結局日本政府に認めれる事なくその勢いは衰え、
１９３０年代後半からは殆ど勢力を失ってしまいます。
☆『台湾論』にない史実は以上。☆
日本政府の『内地延長主義』により台湾人の内地（日本本国）留学は鼓舞されました。
経済的に裕福な上級階級の人々は子女を日本に留学させる事が出来ました。
日本に留学した上級階級の子女達は当時の日本で水準の高い教育を受ける事が出来ました。
そうした教育を受ける事によって留学生達は
日本政府の台湾統治の方針に疑問を持つようになります。
特に『民主主義思想』は『内地延長主義』を否定する決定的な鍵になります。
（『大正デモクラシー』の影響もあったかと思われます。
・・・↑と、私が勝手に考えてるだけなのでカッコにしときます。）
帰国と同時に彼らは民主主義の思想を台湾に持ち帰り、台湾に民主主義思想を広めます。
１９２０年代から３０年にかけて起こった②『民主化運動』は留学生達を中心に展開されます。
皮肉にもこの動きは台湾を日本本国にとって都合の良い植民地にする筈であった
『内地延長主義』から生み出され、
結果的にはそれを否定する『民主主義』を興起させる事になるのです。
民主化運動は『独立』ではなく『自治』を請願するものでしたが、
結局日本政府に認めれる事なくその勢いは衰え、
１９３０年代後半からは殆ど勢力を失ってしまいます。
☆『台湾論』にない史実は以上。☆
146 ：１４４：02/01/30 22:29 ID:d3np7dHQ
後はご存知のように１９４９年から蒋介石の中華民国国民党による
専制的・独裁的な政治が行われます。
そして二二八事件を期に③『再度民主化をの動きが顕著』になります。
まあ、それが現在に至り、
去年の総統選挙で中華民国史上初の国民党以外の総統・陳水扁氏が誕生する訳です。
（①②③はここ百年に起こった民主化の動き。したがって①＝②＝③が成立します。）
★ここ百年の大体の史実は以上★
☆以下私の意見ね。☆
小林氏は『台湾論』で③を鼓舞し、中華民国国民党を批判してます。
しかし一方で『日本の植民地支配は正しかった。』とも言っています。
（言ってたよね？手元にないので確認できません。）
これは②を否定する事になります。
すると②＝③が成り立たなくなり、矛盾が起こります。
確かに日本による植民地統治は台湾を豊かにしました。
しかしそれは表面的なものです。
逆に言うと当時、台湾は日本の植民地だったのだからそうするのが当然なのです。
ただ国民党はその『当然』を実行する事が出来なかったので、
『日本統治時代の方がマシだった』だけです。
（『五十歩百歩』ってやつね。）
日本にしろ国民党にしろ
民衆を無視した独裁的・専制的な政治を行った点ではどちらも同じです。
決して『日本の植民地支配は正しかった。』という事は無いのです。
小林氏が意図的に②を記さなかったのか、それとも知らなかったのか分かりませんが
どっちにしろその辺で私は『台湾論』に納得できませんでした。
でも小林氏は史学家でも政治家でもなく、漫画家だから仕方ないのでしょう。
専制的・独裁的な政治が行われます。
そして二二八事件を期に③『再度民主化をの動きが顕著』になります。
まあ、それが現在に至り、
去年の総統選挙で中華民国史上初の国民党以外の総統・陳水扁氏が誕生する訳です。
（①②③はここ百年に起こった民主化の動き。したがって①＝②＝③が成立します。）
★ここ百年の大体の史実は以上★
☆以下私の意見ね。☆
小林氏は『台湾論』で③を鼓舞し、中華民国国民党を批判してます。
しかし一方で『日本の植民地支配は正しかった。』とも言っています。
（言ってたよね？手元にないので確認できません。）
これは②を否定する事になります。
すると②＝③が成り立たなくなり、矛盾が起こります。
確かに日本による植民地統治は台湾を豊かにしました。
しかしそれは表面的なものです。
逆に言うと当時、台湾は日本の植民地だったのだからそうするのが当然なのです。
ただ国民党はその『当然』を実行する事が出来なかったので、
『日本統治時代の方がマシだった』だけです。
（『五十歩百歩』ってやつね。）
日本にしろ国民党にしろ
民衆を無視した独裁的・専制的な政治を行った点ではどちらも同じです。
決して『日本の植民地支配は正しかった。』という事は無いのです。
小林氏が意図的に②を記さなかったのか、それとも知らなかったのか分かりませんが
どっちにしろその辺で私は『台湾論』に納得できませんでした。
でも小林氏は史学家でも政治家でもなく、漫画家だから仕方ないのでしょう。
147 ：１４４：02/01/30 22:31 ID:d3np7dHQ
昨日帰宅して『台湾論』（←弟のん）をチェックしたところ
『日本の植民地支配は正しかった。』なんて何処にも書かれてませんでした。
大嘘ぶっこいてごめんなさい～。反省してます・・・。（ToT）
でも『台湾論』を読んで私がそうゆう風に感じたのは本当です。
人それぞれモノの感じ方は違うと思いますが、
私にはどうしても小林氏が『日本の植民地支配は正しかった。』
と言いたい様にしか思えないのです。
（↑単に私が捻くれてるだけかも知れないけど・・・。）
台湾の現在の民主化と日本の台湾統治を正当化する事によって中国・韓国・朝鮮を攻撃し
最終的には中国とアメリカにへコヘコしてる左翼を批判したいとしか思えないのです。
『台湾総督府』のところでも言いましたが、
みちょはこだわりを持った上で歴史をやってるので
歴史を政治の為の道具にされるのはたまらんのです。
政治と歴史は密接して切っても切り離せない関係であるのは百も承知ですが
真実を捻じ曲げたり無視したりしないで欲しいのです。
幾ら崇高な理論でも虚実に基づいたモノでは
本当の意味でより良い世界を作る事は出来ないと思うのです。
『日本の植民地支配は正しかった。』なんて何処にも書かれてませんでした。
大嘘ぶっこいてごめんなさい～。反省してます・・・。（ToT）
でも『台湾論』を読んで私がそうゆう風に感じたのは本当です。
人それぞれモノの感じ方は違うと思いますが、
私にはどうしても小林氏が『日本の植民地支配は正しかった。』
と言いたい様にしか思えないのです。
（↑単に私が捻くれてるだけかも知れないけど・・・。）
台湾の現在の民主化と日本の台湾統治を正当化する事によって中国・韓国・朝鮮を攻撃し
最終的には中国とアメリカにへコヘコしてる左翼を批判したいとしか思えないのです。
『台湾総督府』のところでも言いましたが、
みちょはこだわりを持った上で歴史をやってるので
歴史を政治の為の道具にされるのはたまらんのです。
政治と歴史は密接して切っても切り離せない関係であるのは百も承知ですが
真実を捻じ曲げたり無視したりしないで欲しいのです。
幾ら崇高な理論でも虚実に基づいたモノでは
本当の意味でより良い世界を作る事は出来ないと思うのです。
148 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 22:34 ID:mJaDbPsp
>>145
宗主国で学んだ植民地のエリート階級が、本国に戻った後、
宗主国に対して反旗を翻すというのは、歴史的なパターン。
例えばイギリスのインド統治も、そうやって終わりを告げた。
アフリカのヨーロッパ植民地のほとんども同じ。
日本の植民地統治も、同じ流れに沿っていた訳だ。
宗主国で学んだ植民地のエリート階級が、本国に戻った後、
宗主国に対して反旗を翻すというのは、歴史的なパターン。
例えばイギリスのインド統治も、そうやって終わりを告げた。
アフリカのヨーロッパ植民地のほとんども同じ。
日本の植民地統治も、同じ流れに沿っていた訳だ。
149 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 22:40 ID:Qn8Yt5VB
アカは涙ぐましいなあ。
それほどまでして．．．．．。
カワイソウ。
それほどまでして．．．．．。
カワイソウ。
150 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 22:42 ID:mJaDbPsp
意味不明。
誰か解説してくれ。
誰か解説してくれ。
151 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 23:19 ID:QAn/ukne
＞１４９は相手にする価値なし。
無視無視。
無視無視。
152 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 00:03 ID:Wuzioasn
台湾は公式戦史で「日本軍による南京虐殺はあった。死者は十万人以上」と記し
歴史教科書でも南京虐殺をちゃんと教えている。
小林は李登輝に「あれは国民党（or中共）の捏造だよね？」とか聞かないのかな？
歴史教科書でも南京虐殺をちゃんと教えている。
小林は李登輝に「あれは国民党（or中共）の捏造だよね？」とか聞かないのかな？
153 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 00:15 ID:7YnzgWtc
南京事件と尖閣問題がとげ
--------------------------------------------------------------------------------
最後に、日台関係で近い内に起こりえる２つの問題があります。その解決次第で日台関係が大きく変わると思います。
日台間の２本のとげです。我々は、中国と同じような反日教育を受けました。歴史問題がその一つです。南京大虐殺は本当か嘘か。
論争が台湾で起これば、今の『台湾論』以上の騒ぎになります。『台湾論』は、日本人の漫画家が、台湾人の視点でみた台湾を書いたものです。
その中で、李登輝さん、許文龍さん、蔡焜燦さんがしゃべっています。彼らがみた台湾であり、「これが本当だ」、「日本は悪くない」と言っている。
しかし、南京事件になると我々は第三者です。関係ない。弁護する政治家や知識人はおそらく一人もいないでしょう。巻き込まれるのは嫌ですから。
また、台湾の教育では、南京大虐殺が事実であるとし、これは陽が東から昇るのと同じようなものと考えている。「どうして日本は未だに認めないのか、
謝罪もしないのか」と言うでしょう。李登輝政権の時は親日的でなんとなく抑えられてきただけです。
第２のとげは尖閣列島問題です。これは非常に利用しやすい。領土問題になると、「あれは日本の領土とか」
「あれはいらない」と言える政治家は一人もいない。領土問題は感情的になりやすい。年末は立法院選挙があります。また上陸しようとする人がいれば英雄になるし、
日本側から何らかの行動があれば注目される。その上、中国から何らかの反応があると抑えられなくなる。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm
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最後に、日台関係で近い内に起こりえる２つの問題があります。その解決次第で日台関係が大きく変わると思います。
日台間の２本のとげです。我々は、中国と同じような反日教育を受けました。歴史問題がその一つです。南京大虐殺は本当か嘘か。
論争が台湾で起これば、今の『台湾論』以上の騒ぎになります。『台湾論』は、日本人の漫画家が、台湾人の視点でみた台湾を書いたものです。
その中で、李登輝さん、許文龍さん、蔡焜燦さんがしゃべっています。彼らがみた台湾であり、「これが本当だ」、「日本は悪くない」と言っている。
しかし、南京事件になると我々は第三者です。関係ない。弁護する政治家や知識人はおそらく一人もいないでしょう。巻き込まれるのは嫌ですから。
また、台湾の教育では、南京大虐殺が事実であるとし、これは陽が東から昇るのと同じようなものと考えている。「どうして日本は未だに認めないのか、
謝罪もしないのか」と言うでしょう。李登輝政権の時は親日的でなんとなく抑えられてきただけです。
第２のとげは尖閣列島問題です。これは非常に利用しやすい。領土問題になると、「あれは日本の領土とか」
「あれはいらない」と言える政治家は一人もいない。領土問題は感情的になりやすい。年末は立法院選挙があります。また上陸しようとする人がいれば英雄になるし、
日本側から何らかの行動があれば注目される。その上、中国から何らかの反応があると抑えられなくなる。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm
154 ：向こうの台湾スレ（バカ版）の２５：02/01/31 00:21 ID:11LcKb/2
＞１５２
これは皮肉なんだよね。注意して読まないと。
これは皮肉なんだよね。注意して読まないと。
>>152
台湾における南京の教科書の扱いは、本省人、外省人で違うと聞きました。
それと、台湾の教科書に関しては小林がなんか発言してましたよ。
歴史教科書の「認識台湾」の日本語訳が出版されたときになんか書いてました。
>>153
台湾における南京事件は、先頃「南京事件の探究」を出版した北村稔が台湾の学会に出席して
そのときの状況のレポを発表していますね。読んでみた感じでは、中国と違って、さすが民主主義国家。
反論も許さない大陸とは違って、ある程度は冷静な議論ができているみたいです。
あと、南京事件で日本を弁護するかしないかは、結局政治の力次第ではないでしょうか。
大陸ともめるのを避けて弁護しないのも、日本を台湾人が弁護するのも外交次第だとおもいますが。
それと台湾の学会では台湾人が南京事件の虚偽性を実証する発言をしたみたいです。
期待できないほどではないとおもいます。
それと、尖閣諸島ですが、領土紛争は絶対ない以上、これで関係が悪化することはありません。
台湾における南京の教科書の扱いは、本省人、外省人で違うと聞きました。
それと、台湾の教科書に関しては小林がなんか発言してましたよ。
歴史教科書の「認識台湾」の日本語訳が出版されたときになんか書いてました。
>>153
台湾における南京事件は、先頃「南京事件の探究」を出版した北村稔が台湾の学会に出席して
そのときの状況のレポを発表していますね。読んでみた感じでは、中国と違って、さすが民主主義国家。
反論も許さない大陸とは違って、ある程度は冷静な議論ができているみたいです。
あと、南京事件で日本を弁護するかしないかは、結局政治の力次第ではないでしょうか。
大陸ともめるのを避けて弁護しないのも、日本を台湾人が弁護するのも外交次第だとおもいますが。
それと台湾の学会では台湾人が南京事件の虚偽性を実証する発言をしたみたいです。
期待できないほどではないとおもいます。
それと、尖閣諸島ですが、領土紛争は絶対ない以上、これで関係が悪化することはありません。
>>144-147
はっきり言って、それは反日の悪意に満ちた歴史観ですね。
台湾人の抗日で話を進めたい意図がミエミエという気がします。
この人は台北や台南が無血入城した話や、商人たちが真っ先に台湾から脱走したこと
をどう受け止めているのでしょうね。
台湾人にしろ、韓国人にしろ自分たちが進んで日本人になりたがった事実は覆い隠したいのも
わからないではないのですがね（ｗ
はっきり言って、それは反日の悪意に満ちた歴史観ですね。
台湾人の抗日で話を進めたい意図がミエミエという気がします。
この人は台北や台南が無血入城した話や、商人たちが真っ先に台湾から脱走したこと
をどう受け止めているのでしょうね。
台湾人にしろ、韓国人にしろ自分たちが進んで日本人になりたがった事実は覆い隠したいのも
わからないではないのですがね（ｗ
157 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 03:11 ID:Tfo3eW6G
どこが悪意に満ちてるのか判らん。どこのもんだろうがやっぱ外国人に支配されたらいい顔しないだろう。
どんなに植民地経営が上手くいったとしてもその辺は変わらないのではないか？
どんなに植民地経営が上手くいったとしてもその辺は変わらないのではないか？
158 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 03:59 ID:DdMqoiZa
中共のプロパガンダですな
159 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 08:14 ID:HdHgDqZX
小林を入国（入境）禁止にするのを決定した行政長官は本省人ですが何か？
160 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 11:59 ID:2YVXH0TN
>>157
悪意という言い方が悪かったのなら、抗日史観とでもいったほうがいいでしょうか。
つまり抗日を「台湾人」のナショナルアイディンティティとしているということです。
身近な例でいうと韓国がそうです。日本帝国時代の韓国は、抵抗らしい抵抗というのは
実はほとんどありません。韓国人の大多数がそうです。アメリカで抗日を続けていた
韓国人というのは、韓国人の中から見ても、本当に少数でしかありませんでした。
しかし戦後、北も南も韓国人は、大多数の韓国人の歴史ではなく、少数の抗日の活動から
歴史を続けています。
私は台湾もそうだとおもいます。でなければ親日派台湾人というのは存在しません。
それと植民地時代、台湾人が日本に一番要求したのは、日本帝国からの独立よりも、
九州四国と同列に扱われることでした。そこらへんが抗日史観とは相容れないでしょう。
いい顔しないのは当然ですか、それは今の台湾人の感情としてだとおもいますよ。
当時とは事情が違います。
悪意という言い方が悪かったのなら、抗日史観とでもいったほうがいいでしょうか。
つまり抗日を「台湾人」のナショナルアイディンティティとしているということです。
身近な例でいうと韓国がそうです。日本帝国時代の韓国は、抵抗らしい抵抗というのは
実はほとんどありません。韓国人の大多数がそうです。アメリカで抗日を続けていた
韓国人というのは、韓国人の中から見ても、本当に少数でしかありませんでした。
しかし戦後、北も南も韓国人は、大多数の韓国人の歴史ではなく、少数の抗日の活動から
歴史を続けています。
私は台湾もそうだとおもいます。でなければ親日派台湾人というのは存在しません。
それと植民地時代、台湾人が日本に一番要求したのは、日本帝国からの独立よりも、
九州四国と同列に扱われることでした。そこらへんが抗日史観とは相容れないでしょう。
いい顔しないのは当然ですか、それは今の台湾人の感情としてだとおもいますよ。
当時とは事情が違います。
162 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 12:28 ID:bZ5ybH1J
>>161
君の言いたいことも分かるが、
基本的に植民地の人間の大多数は、どの植民地のケースでも大人しいもの。
国民大多数が宗主国に反抗していた植民地なんて見たことがない。
つーか、そんな植民地は宗主国は統治できないだろう。
普通は一部の知識階級・エリート階級が宗主国に反対して、
彼等の活動の結果独立が達成されるというパターンが圧倒的に多い。
だから大多数の人間が大人しいのは一般的な植民地の歴史的パターンで、
韓国・台湾の大多数の人間が大人しかったのは、何も特別なことではない。
しかし今述べた植民地の全ては独立を望んでいたし、
その結果現在では独立を果たしている。
韓国・台湾の場合も同様。
君の言いたいことも分かるが、
基本的に植民地の人間の大多数は、どの植民地のケースでも大人しいもの。
国民大多数が宗主国に反抗していた植民地なんて見たことがない。
つーか、そんな植民地は宗主国は統治できないだろう。
普通は一部の知識階級・エリート階級が宗主国に反対して、
彼等の活動の結果独立が達成されるというパターンが圧倒的に多い。
だから大多数の人間が大人しいのは一般的な植民地の歴史的パターンで、
韓国・台湾の大多数の人間が大人しかったのは、何も特別なことではない。
しかし今述べた植民地の全ては独立を望んでいたし、
その結果現在では独立を果たしている。
韓国・台湾の場合も同様。
163 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 20:35 ID:N0YrXzM3
ＧＨＱ統治時代、
さぞかし日本人は米兵に果敢な抵抗運動を試みたことであろうよ（ｗ
結局日帝統治時代がよかったなんてその程度だ。
「犬が去って豚が来た」って別に褒め言葉じゃないぞ。
さぞかし日本人は米兵に果敢な抵抗運動を試みたことであろうよ（ｗ
結局日帝統治時代がよかったなんてその程度だ。
「犬が去って豚が来た」って別に褒め言葉じゃないぞ。
>>162
私が言いたかったのは、現代のコリアや台湾がナショナルアイディンティティー
のために歴史のねじれを作り出しているということです。
それは植民地の正当性うんぬんの話ではなくて、
台湾人もコリアンも抵抗らしい抵抗もしていないのに、戦後は抵抗したほんの少数の
人を自分たちの歴史の大きな部分に置いているという錯誤を指摘したかったのです。
これはコリアンの場合ですが、安重根がそうです。日本史はともかくとして、
韓国史の中でそれほどの人物ではないのに、歴史で大きな位置をしめているのは、
やはり戦後の抗日史観があるからではないでしょうか。
>>163
＞さぞかし日本人は米兵に果敢な抵抗運動を試みたことであろうよ（ｗ
それは日本人の根っからの奴隷根性が表に出たんでしょうよ（ｗ
私が言いたかったのは、現代のコリアや台湾がナショナルアイディンティティー
のために歴史のねじれを作り出しているということです。
それは植民地の正当性うんぬんの話ではなくて、
台湾人もコリアンも抵抗らしい抵抗もしていないのに、戦後は抵抗したほんの少数の
人を自分たちの歴史の大きな部分に置いているという錯誤を指摘したかったのです。
これはコリアンの場合ですが、安重根がそうです。日本史はともかくとして、
韓国史の中でそれほどの人物ではないのに、歴史で大きな位置をしめているのは、
やはり戦後の抗日史観があるからではないでしょうか。
>>163
＞さぞかし日本人は米兵に果敢な抵抗運動を試みたことであろうよ（ｗ
それは日本人の根っからの奴隷根性が表に出たんでしょうよ（ｗ
166 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 21:39 ID:V11+GqEg
167 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 22:58 ID:sSWyId/e
>>7はよしりんの側近？ 上から読んでてちょと思ったんだけど。
168 ：名無しかましてよかですか？：02/02/01 06:52 ID:UgJaSLfF
169 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 05:32 ID:0GVvPln+
>161
>それと植民地時代、台湾人が日本に一番要求したのは、日本帝国からの独立よりも、
>九州四国と同列に扱われることでした。
166 ：名無しさん ：02/01/31 18:14 ID:zU1Af+VF
戦前の沖縄の貧しさはよく言われるけれども、当時は日本そのものが貧しか
ったからね。植民地開発の為に莫大な資本を投下されていた隣の台湾の方が、
「本土並み」扱いされた沖縄より豊かだったようです。沖縄から台湾への出
稼ぎも多かったらしく、それなら植民地扱いしてもらって資金の投入を要請
すべきだ、というような議論もあったそうで。
今の沖縄の主張とはまったく逆なのが皮肉です。
>それと植民地時代、台湾人が日本に一番要求したのは、日本帝国からの独立よりも、
>九州四国と同列に扱われることでした。
166 ：名無しさん ：02/01/31 18:14 ID:zU1Af+VF
戦前の沖縄の貧しさはよく言われるけれども、当時は日本そのものが貧しか
ったからね。植民地開発の為に莫大な資本を投下されていた隣の台湾の方が、
「本土並み」扱いされた沖縄より豊かだったようです。沖縄から台湾への出
稼ぎも多かったらしく、それなら植民地扱いしてもらって資金の投入を要請
すべきだ、というような議論もあったそうで。
今の沖縄の主張とはまったく逆なのが皮肉です。
>>166-168
言っておきますが、私としてはこのスレで、台湾が親日か、反日かというステレオタイプの議論より
もう少し中身を煮詰めればいいと思ってやってきました。それは小林にしろ親日派台湾人にしろ
デタラメな情報が飛び交うよりは、ある程度正確な情報と事実関係をつき合わせるほうが
健全だと思えたからだし、面白いとも思っていました。だから側近と呼ばれるのは心外ですね。
あと、へタレといったのは台湾人ではなくてコリアンを頭に浮かべて発言しました。
言葉足らずでいらぬ揉め事を持ち込んでしまったようで大変失礼しました。
なんどもいいますが、台湾＝親日というステレオタイプで話を進めたつもりはありません。
龍-RON- 氏が反日、私が親日を主張していたわけでもありません。
私のほとんどのレスは日本における台湾の見識やアイディンティティの問題だったはずです。。
小林よりの情報が多ければ、台湾＝親日を言い張っている、なんてのは、偏見だと思いますが（ｗ
言っておきますが、私としてはこのスレで、台湾が親日か、反日かというステレオタイプの議論より
もう少し中身を煮詰めればいいと思ってやってきました。それは小林にしろ親日派台湾人にしろ
デタラメな情報が飛び交うよりは、ある程度正確な情報と事実関係をつき合わせるほうが
健全だと思えたからだし、面白いとも思っていました。だから側近と呼ばれるのは心外ですね。
あと、へタレといったのは台湾人ではなくてコリアンを頭に浮かべて発言しました。
言葉足らずでいらぬ揉め事を持ち込んでしまったようで大変失礼しました。
なんどもいいますが、台湾＝親日というステレオタイプで話を進めたつもりはありません。
龍-RON- 氏が反日、私が親日を主張していたわけでもありません。
私のほとんどのレスは日本における台湾の見識やアイディンティティの問題だったはずです。。
小林よりの情報が多ければ、台湾＝親日を言い張っている、なんてのは、偏見だと思いますが（ｗ
171 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 16:57 ID:D9dBR7fa
172 ：名無しかましてよかですか？：02/02/02 21:34 ID:Ip7tM3xB
最近のいくつかのレスは初期に比べて中身がない。気にするな。
173 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 06:26 ID:GHG/wVs1
>160
悪役・敗戦国の汚名を着たくなかったから。
戦争責任も賠償金も負担したくないんだろう。
ポーランドは第二次世界大戦時、ドイツに協力したことを認めて、
謝罪したらしいが。
悪役・敗戦国の汚名を着たくなかったから。
戦争責任も賠償金も負担したくないんだろう。
ポーランドは第二次世界大戦時、ドイツに協力したことを認めて、
謝罪したらしいが。
174 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 08:46 ID:4H/VRrLT
「台湾論」の売れ行きに関する記事が、数日前の新聞（朝日か毎日）に載ってたね
台湾の人口があれぐらいなのに十数万部だって。
これは「買ってはいけない」でも「五体不満足」でも「国民の歴史」でも「中国の旅」
いいんだけど、やはり超のつくベストセラーになるには「批判的に読むため」とか
「資料として検討」レベルが大多数では不可能。
常識的に、相当数が（ある程度の）共感を持って読んだと考えていいのでは＞1
台湾の人口があれぐらいなのに十数万部だって。
これは「買ってはいけない」でも「五体不満足」でも「国民の歴史」でも「中国の旅」
いいんだけど、やはり超のつくベストセラーになるには「批判的に読むため」とか
「資料として検討」レベルが大多数では不可能。
常識的に、相当数が（ある程度の）共感を持って読んだと考えていいのでは＞1
175 ：名無しかましてよかですか？：02/02/05 15:38 ID:1FZjURia
>>144
ボクは素人で始めての書き込みでしかも「台湾論」を読んでいません。
なので想像です・・・。
>逆に言うと当時、台湾は日本の植民地だったのだからそうするのが当然なのです。
>ただ国民党はその『当然』を実行する事が出来なかったので、
>『日本統治時代の方がマシだった』だけです。
>（『五十歩百歩』ってやつね。）
>日本にしろ国民党にしろ
>民衆を無視した独裁的・専制的な政治を行った点ではどちらも同じです。
>決して『日本の植民地支配は正しかった。』という事は無いのです。
おっしゃりたいことはなんとなくわかるのですが、
「（それが何であるにせよ）理論上のすばらしい統治方法」ではなかったから
「悪」であったこと、「悪」であることは国民党政府と変わりはない、という意味でしょうか？
全ては歴史という巨大なうねりであり正義・悪」はナンセンスな主張という意味でしょうか？
仮に歴史を評価するとすれば
「実際に」歴史上存在した統治（特に植民地統治）と比較して
被統治者がどれだけの恩恵を受けたか？という観点から見ることもできると思います。
というのもあなたのおっしゃる「当然」ができる世界中見渡してみて
きっちりできている政府がどれだけあるのか？ということです。
以下、想像ですが（読んでないから（汗））
小林氏の言いたいことは、日本の植民地統治が
よく日本で強調されているような精神的に堕落した
虐待・搾取というよりは、開発・教育・投資に力をかけた
（実際との比較で見るなら）優れた統治だったということでは？
ボクは素人で始めての書き込みでしかも「台湾論」を読んでいません。
なので想像です・・・。
>逆に言うと当時、台湾は日本の植民地だったのだからそうするのが当然なのです。
>ただ国民党はその『当然』を実行する事が出来なかったので、
>『日本統治時代の方がマシだった』だけです。
>（『五十歩百歩』ってやつね。）
>日本にしろ国民党にしろ
>民衆を無視した独裁的・専制的な政治を行った点ではどちらも同じです。
>決して『日本の植民地支配は正しかった。』という事は無いのです。
おっしゃりたいことはなんとなくわかるのですが、
「（それが何であるにせよ）理論上のすばらしい統治方法」ではなかったから
「悪」であったこと、「悪」であることは国民党政府と変わりはない、という意味でしょうか？
全ては歴史という巨大なうねりであり正義・悪」はナンセンスな主張という意味でしょうか？
仮に歴史を評価するとすれば
「実際に」歴史上存在した統治（特に植民地統治）と比較して
被統治者がどれだけの恩恵を受けたか？という観点から見ることもできると思います。
というのもあなたのおっしゃる「当然」ができる世界中見渡してみて
きっちりできている政府がどれだけあるのか？ということです。
以下、想像ですが（読んでないから（汗））
小林氏の言いたいことは、日本の植民地統治が
よく日本で強調されているような精神的に堕落した
虐待・搾取というよりは、開発・教育・投資に力をかけた
（実際との比較で見るなら）優れた統治だったということでは？
176 ：175：02/02/05 15:38 ID:1FZjURia
>>144
だからボク個人としては「日本の台湾統治は正義だった」といわれても
生理的嫌悪感のようなモノは感じませんね（日本人なら当たり前だか）。
というのも全く根拠のない主張ではないと思うからです。
ただ、それが偏狭で浅薄で差別主義的な態度に繋がると問題でしょう。
歴史を歴史と扱い、日本人が「日本の台湾統治は正義だった」と
仲間内で言ってるのを見ても「日本人の言うことだからナァ」
ぐらいに受け取られる関係になればよいのでしょうが。
だからボク個人としては「日本の台湾統治は正義だった」といわれても
生理的嫌悪感のようなモノは感じませんね（日本人なら当たり前だか）。
というのも全く根拠のない主張ではないと思うからです。
ただ、それが偏狭で浅薄で差別主義的な態度に繋がると問題でしょう。
歴史を歴史と扱い、日本人が「日本の台湾統治は正義だった」と
仲間内で言ってるのを見ても「日本人の言うことだからナァ」
ぐらいに受け取られる関係になればよいのでしょうが。
177 ：175：02/02/05 15:48 ID:1FZjURia
ただそういう関係になれるのは両者の間で
最低限の合意が形成できている状態でないと無理なんだろうな、と。
歴史が民族の自尊心と切れない関係にある以上、難しいとは思いますが。
「～人は歴史上のコレコレについてこういう解釈をしてるんだよ」
という余裕のある関係になるには、両者の歴史認識が
１，ある程度以上の客観性をもっている（多少、自国に都合のいい解釈は当然）。
２，過去の出来事である程度距離を置いて見られる。
という状態でなければならないと思います。
しかし、東アジアではそのような関係は難しいのでしょうか。。。
最低限の合意が形成できている状態でないと無理なんだろうな、と。
歴史が民族の自尊心と切れない関係にある以上、難しいとは思いますが。
「～人は歴史上のコレコレについてこういう解釈をしてるんだよ」
という余裕のある関係になるには、両者の歴史認識が
１，ある程度以上の客観性をもっている（多少、自国に都合のいい解釈は当然）。
２，過去の出来事である程度距離を置いて見られる。
という状態でなければならないと思います。
しかし、東アジアではそのような関係は難しいのでしょうか。。。
178 ：175：02/02/05 15:52 ID:1FZjURia
訂正
>というのもあなたのおっしゃる「当然」ができる世界中見渡してみて
>きっちりできている政府がどれだけあるのか？ということです。
世界中を見渡してみて、また歴史を振り返ってみて
その「当然」がきっちりできる（た）政府がどれだけある（あった）のか、ということです。
「○○は××の義務だからやって当然」というのは
自惚れや高慢を戒める際の言葉としては理解できますが、
「義務を果たした人たちは立派」というのはより真実であると思います。
>というのもあなたのおっしゃる「当然」ができる世界中見渡してみて
>きっちりできている政府がどれだけあるのか？ということです。
世界中を見渡してみて、また歴史を振り返ってみて
その「当然」がきっちりできる（た）政府がどれだけある（あった）のか、ということです。
「○○は××の義務だからやって当然」というのは
自惚れや高慢を戒める際の言葉としては理解できますが、
「義務を果たした人たちは立派」というのはより真実であると思います。
179 ：175：02/02/05 15:57 ID:1FZjURia
まぁ、だから「日本の台湾統治は正義だった」という主張は
仮に日本国内でそういう主張があってもいいというか
むしろある方が普通だという気がします。
それを台湾人に向かって言うことは
無礼であるとわきまえるぐらいの余裕があればですが。
仮に日本国内でそういう主張があってもいいというか
むしろある方が普通だという気がします。
それを台湾人に向かって言うことは
無礼であるとわきまえるぐらいの余裕があればですが。
180 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 22:21 ID:gZ9r184O
コピペ
台湾のサイト、ハリウッド映画を1ドルでストリーミング配信
台湾のウェブサイト『 ムービー88コム』が、新旧の
ハリウッド映画のストリーミング配信を1ドルで販売している。
米国の知的所有権保護団体や政府関係者、著作権専門の弁護士は、これは
国際的な著作権協定に明らかに違反すると口を揃えている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020207-00000002-wir-sci
台湾のサイト、ハリウッド映画を1ドルでストリーミング配信
台湾のウェブサイト『 ムービー88コム』が、新旧の
ハリウッド映画のストリーミング配信を1ドルで販売している。
米国の知的所有権保護団体や政府関係者、著作権専門の弁護士は、これは
国際的な著作権協定に明らかに違反すると口を揃えている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020207-00000002-wir-sci
龍-RON- がレスするまで放置していたんだが、どうやら消えてしまったようだ。
結構面白かったんだけどな。まあしょうがないか。
昨日、黄文雄の「捏造された近現代史」で知ったんだけど、台湾でも９７年に歴史教科諸問題が
おきたそうだね。去年翻訳された「認識台湾」はつくる会と同様のバッシングを受けたそうだ。
この背後には台湾人意識対中国人意識の対立があるとも書いていたな。
それと中国人のイチャモンのつけ方と、それに対する台湾人の反論がなかなか興味深かった。
結構面白かったんだけどな。まあしょうがないか。
昨日、黄文雄の「捏造された近現代史」で知ったんだけど、台湾でも９７年に歴史教科諸問題が
おきたそうだね。去年翻訳された「認識台湾」はつくる会と同様のバッシングを受けたそうだ。
この背後には台湾人意識対中国人意識の対立があるとも書いていたな。
それと中国人のイチャモンのつけ方と、それに対する台湾人の反論がなかなか興味深かった。
182 ：龍-RON-：02/02/09 12:59 ID:xkCXaAHe
すいません。身辺ばたばたしてましてなかなか書き込める状態ではありません。
183 ：名無しかましてよかですか？：02/02/15 22:30 ID:bPWf/qQ/
あげ
184 ：名無しかましてよかですか？：02/02/17 18:21 ID:ToduKC5D
174への反論がほしいとこ
>>184
個人的には黙殺するつもりはなかったんだが、どちらかというと俺よりは
他の人が反論してくれるほうがいろんな意見がでていいと思った。
それほど違いがあるわけではないし。それにもっと全否定くらいの人が参加してくれたほうがよかったし。
でもレスつかなかったんだよね（苦笑
個人的には黙殺するつもりはなかったんだが、どちらかというと俺よりは
他の人が反論してくれるほうがいろんな意見がでていいと思った。
それほど違いがあるわけではないし。それにもっと全否定くらいの人が参加してくれたほうがよかったし。
でもレスつかなかったんだよね（苦笑
もうちょっとで本格復帰できるかも。まだ微妙ですが。
ところで＞７氏の挙げる黄文雄、とか金美齢とかいうひとが
台湾本省人の一般マジョリティーを代表しているのか検証しなくては
ならないと思います。
それは私の挙げた台湾人の声にしても然りで、
台湾論に反感を持つ台湾人が果たして多数派なのかそうでないのか
も公正な議論のためには検討を加えなければならないとおもいます。
個人的には日本語を話す老年層には親日派がいるのではないかとも
思うのですが、「台湾論が台湾にいる本省人に強く支持されている」という
エビデンスとかソースとかどなたか示していただければ興味深いのですが。
ところで＞７氏の挙げる黄文雄、とか金美齢とかいうひとが
台湾本省人の一般マジョリティーを代表しているのか検証しなくては
ならないと思います。
それは私の挙げた台湾人の声にしても然りで、
台湾論に反感を持つ台湾人が果たして多数派なのかそうでないのか
も公正な議論のためには検討を加えなければならないとおもいます。
個人的には日本語を話す老年層には親日派がいるのではないかとも
思うのですが、「台湾論が台湾にいる本省人に強く支持されている」という
エビデンスとかソースとかどなたか示していただければ興味深いのですが。
>>龍-RON- 氏へ
復帰おめでとう。待ってたよ。
今月のＶｏｉｃｅ三月号に面白い記事が載っています。
李登輝と中西輝政との対談なんだが、今の若い台湾本省人には台湾人意識が薄いそうです。
これは国民党政権が中国大陸の地理歴史を教え込んできた結果だそうだが、大陸とのビジネス
も台湾人のアイディンティティ意識を薄めるのに一役買っているとも書いていた。
台湾人の台湾人意識がなくなる→中国人化してしまう。
これは国民党の政略が成功した証拠でしょうか。
復帰おめでとう。待ってたよ。
今月のＶｏｉｃｅ三月号に面白い記事が載っています。
李登輝と中西輝政との対談なんだが、今の若い台湾本省人には台湾人意識が薄いそうです。
これは国民党政権が中国大陸の地理歴史を教え込んできた結果だそうだが、大陸とのビジネス
も台湾人のアイディンティティ意識を薄めるのに一役買っているとも書いていた。
台湾人の台湾人意識がなくなる→中国人化してしまう。
これは国民党の政略が成功した証拠でしょうか。
188 ：名無しかましてよかですか？：