日蓮ってver.20

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/26(日) 21:55:33.57 ID:qlLDfib3

日蓮ってver.19
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1284827762/

「日蓮って」過去ログ
http://hyakkimaru.nukenin.jp/

　創価学会の教義と日蓮仏法について、真面目に語るスレッドです
　創価学会員側の論客大歓迎です
　他スレで教義について議論になったら当スレへ誘導してください

　コテハン推奨。sage推奨。「荒らし」は無視で
　スレが荒れる原因になりますので、野次、暴言、挑発、嘲笑、語尾のwwwはNGです
　スレ違いの話題もほどほどに

　初心者の方も教義についての質問があればお気軽に書きこんでください

　↓以下、まったりよろしくね

2 ：１：2011/06/26(日) 23:47:38.88 ID:qlLDfib3

テンプレいじっちゃってごめんなさい
気に入らなかったらまた次スレで直してください

3 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/06/28(火) 18:04:44.13 ID:Lkv8XL60

sageで保守

>>2
個人的には、このほうがすっきりしてて良いと思いますよ。
スレ立てて下さってありがとうございました。m(__)m

4 ：大乗非仏説：2011/06/28(火) 19:38:45.04 ID:rypZGuwW

スレ立てありがとうございました。

5 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/06/28(火) 23:01:24.57 ID:Lkv8XL60

>>4
また、有意義な議論が始まると良いですね。
大乗非仏説さんの書き込みを、楽しみにしています。

6 ：大乗非仏説：2011/06/29(水) 19:12:16.63 ID:nWwcDoDB

春田の蛙さんほどの知識がないのですが・・・~~;

日蓮について、「日蓮本仏」論を唱える富士門流とよばれる団体もあるの
ですが、日蓮宗の伝統としては、見延を中心として「日蓮」＝上行菩薩論
を主張していますね。

日蓮の著作をみるかぎり（とっても一部しか見ていないのですが）法華経
の行者であるという自負は強いものの、自らが「末法の仏」なんて言葉は
ないように思うのですが、日蓮本仏論の根拠は何でしょう？

7 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/06/29(水) 20:07:19.02 ID:LOOv31HS

血脈抄とか本因妙抄とか百六箇抄とか・・・

しかしまた豪快な議題を出されましたね(笑
２chのスレで議論するには少々持て余すかもしれません。

お２人の書き込みを楽しみにしています。

8 ：アルミカン：2011/06/30(木) 00:16:06.87 ID:lum+hUnw

ぬぼぉ～っと、顔を出してしまいました。
また勉強させてください。

9 ：大乗非仏説：2011/06/30(木) 05:38:44.70 ID:UQZrMBJa

>>7　山椒島さんへ

＞しかしまた豪快な議題を出されましたね(笑

ちょっと風呂敷が大きすぎましたか＾＾；

ただ、どうも日蓮本仏論は、まゆつばもんだと思っています。
日蓮作の書は後世の偽書がおおいですからね。
（まあ、それで言えば仏教のほとんどの経典は偽書・・）

＞血脈抄とか本因妙抄とか百六箇抄とか

これらは、現在の文献学上で言えば、日蓮真筆とはみとめられて
いないようですね。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 14:11:28.38 ID:Q0couyrT

test

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 19:29:47.11 ID:4Bskhitf

学会に不信感を持つ内部です。冷静な目で皆様の意見を拝聴したいと思います。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/02(土) 10:14:05.84 ID:EgP3o8/Z

>>6
「法華経の肝心諸仏の眼目たる妙法蓮華経の五字末法の始に一閻浮提にひろませ給うべき瑞相に日蓮さきがけしたり」（種種御振舞御書）

おそらく、これではないでしょうか。「先駆ける人こそ仏である」と、創価で教えているようですし。

13 ：大乗非仏説：2011/07/02(土) 17:40:14.74 ID:kFPURksS

>>12
ご教示ありがとうございました。でも「さきがけた」から「本仏」というのはいかにも飛躍した言い方ですよね。

この種種御振舞御書についても、この文の前に

仏記して云く「我が滅後正像二千年すぎて末法の始に此の法華経の肝心題目の五字計りを弘めんもの
出来すべし、其の時悪王悪比丘等大地微塵より多くして或は大乗或は小乗等をもつてきそはんほどに、
此の題目の行者にせめられて在家の檀那等をかたらひて或はのり或はうち或はろうに入れ或は所領を召
し或は流罪或は頚をはぬべし、などいふとも退転なくひろむるほどならばあだをなすものは国主はどし打
ちをはじめ餓鬼のごとく身をくらひ後には他国よりせめらるべし、これひとへに梵天帝釈日月四天等の法華
経の敵なる国を他国より責めさせ給うなるべし」ととかれて候ぞ、

と書かれていますが、妙法蓮華経は釈尊没後５００年ぐらいたってから成立したものですから、「仏記して
云々の部分そのものが架空の話ですよね。このあたり学会にしても宗門にしてもどのように解釈している
のでしょう？

14 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/07/03(日) 01:51:26.37 ID:Bm0ShkLr

>>9 大乗非仏説さん
まぁ、そうでしょうね。理論も書物も、まず後世のものでしょう。要は日蓮本仏論とは、

(１)日蓮以来の伝承(根拠無し or 極めて薄弱)を受けたと自称する教団指導者の言と
(２)日蓮のものと称する(ことごとく原本や時代写本を残さない)相承書・相伝書に従って

(３)確実に日蓮のものとされる書物をも読み変え、日蓮の言とは真逆のことを主張する

・・・ということですからね。「六巻抄」などは非常によく書かれているとは思いますが。

15 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/07/03(日) 01:52:13.26 ID:Bm0ShkLr

>>11 さん
そうですか。もし良かったら参加もされてみて下さい。
今いる人達は、法論や(ディベートという意味での)議論が目的ではないでしょうから。

>>12 さん
うーん・・・近年の創価学会ではそのようなことを言っているのですか。

法華経の記述に忠実に沿うなら、「末法の始に一閻浮提にひろませ給う」のは地涌千界の
上首である上行菩薩ですし、日蓮はその先駆け、つまり眷属ということになりますね。

日蓮本仏論ではこの矛盾を「凡夫日蓮≒釈尊≒上行」という本地垂迹説で片付けるのですが、
これは言い換えるなら日蓮の壮大な自作自演劇となり、法華経の記述からしてブチ壊しです。

やはり「地涌千界は教主釈尊の初発心の弟子也」(観心本尊抄)が大前提なんですよね。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/03(日) 21:18:27.02 ID:q+xWhAuA

>>13
>妙法蓮華経は釈尊没後５００年ぐらいたってから成立したものですから、
>「仏記して云々の部分そのものが架空の話ですよね。
>このあたり学会にしても宗門にしてもどのように解釈しているのでしょう？

読み始めたばかりで私自身は詳しくありませんが、
(池田大作著・私の仏教観)に法華経の成立に関して、順次、割と詳しく記載されています。
一貫して、大乗非仏説はとって居ないようです。

『法華経』や他の大乗経典に盛り込まれたような内容の教えを、やはり釈尊自身、
すでに説いていたものとみるのが妥当でしょう。(池田大作全集P354・一部抜粋)

と書かれています。

17 ：大乗非仏説：2011/07/04(月) 19:37:17.47 ID:MJ/lOBkV

>>16
丁重なレスありがとうございます。
「私の仏教観」の目次はこうなっているようですね、

仏典の結集…第一結集の背景/仏説を合涌した弟子たち/偉大な宗教者の教え
上座部と大衆部…第二結集の背景/部派分裂の原因/原点に帰る運動
アショーカ王…最も偉大な帝王/絶対平和主義の政治/政治と宗教の関係
ミリンダ王の問い…ギリシア世界の哲人王/ナーガセーナの知恵/賢者の輪と王者の輪
東西文化の交流…東と西の転換期/仏教とキリスト教/世界宗教の条件
大乗仏教の興起…大乗興起の要因/大乗と小乗の違い/仏教のルネサンス
維摩詰と在家菩薩…維摩経について/仏国土の建設/菩薩の利他の実践/不思議の法門
法華経の成立…霊鷲山の説法/声聞弟子と大乗菩薩/滅後の弘教と展開
法華経の精神…法華経の実践者/大乗教徒の精神/法華経の仏身観
龍樹と世親…大乗仏典を求めて/中道と空の論理/無著と世親の歩み/倶舎論と唯識論

目次を見る限りでは、そんなに違和感を感じないのですが、これまで
創価学会が主張してきたことと全く異なりますね・・

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/05(火) 19:32:13.58 ID:xFONNpoS

また復活ですか…

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 00:06:25.97 ID:LEm5aesN

その様です…

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 17:15:52.32 ID:wF2qfrau

書籍「お釈迦さまの脳科学」読むといまの日本仏教がわかるよ

21 ：大乗非仏説：2011/07/11(月) 20:57:43.14 ID:R67dphlv

創価学会の仏教についての考え方ですが、もともとは伝統的な五時八教という
考え方を踏んでいました。すなわち現存する膨大な教典を全て釈尊が直接説いた、
その中で最も大事な経典が法華経だというものです。

実際にこれまで、創価学会は五時八教でもって浄土真宗や真言宗等の仏教の諸派
を痛烈に批判してきました。

しかしこの目次から見て想像できる限りは、最初に小乗経典が成立し、それから
もっと時間が経過してから大乗経典が成立したといっていますね。おそらく、経
典が成立したのは遅いが、釈尊は生前からこのような説法をしており、釈尊の真
意はこちらにあるのだということでしょう。（もし読まれた方がいらっしゃった
ら随時ご指摘、ご教示ください）

でも、この主張はあきらかにおかしいです。なぜなら宗祖日蓮が大乗経典は後世
に成立したなどということは言っていません。あくまで釈尊が直接法華経を説いた
ということを前提としています。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/12(火) 00:39:56.39 ID:68t9TtSn

レグルス文庫の「私の仏教観」は1984年に初版。その前に「私の釈尊観」は1975年初版。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/12(火) 02:17:01.60 ID:pw5oh2mg

>>21

だから、釈迦が直接書き残した経典はひとつもないと、
何度言ったら…

24 ：大乗非仏説：2011/07/12(火) 06:09:58.46 ID:cDEjiSlf

>>22
言葉の使い方がまずかったですね。
おっしゃるとおり、全ての経典は釈尊没後に制作された者です。

しかし創価学会は、法華経は釈尊の金口だって言っていたんですよ。
それを今になって何をいってるんだか・・ということです。

25 ：大乗非仏説：2011/07/12(火) 06:12:06.04 ID:cDEjiSlf

>>22
ご教示ありがとうございました。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/12(火) 09:31:42.28 ID:68t9TtSn

「私の仏教観」周辺の書籍は1970年代初頭に刊行されている。
何をいまさら、ではなくてもう40年前に書籍の中で創価学会は仏典成立の過程を公言していたことになる。
経典は釈尊が直接説いたものではないが、大乗なども含め、その精神的なバックボーンは釈尊にある、というスタンス。

27 ：大乗非仏説：2011/07/12(火) 19:29:31.85 ID:cDEjiSlf

>>26
しかし折伏教典では

『釈尊一代の説法を華厳、阿含、方等、般若、法華涅槃の５時にわかち、
その中の法華経をもって仏の出世の本懐としている。」とありますが？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/12(火) 22:59:34.18 ID:68t9TtSn

つまり二枚舌ということですね。

29 ：大乗非仏説：2011/07/13(水) 07:30:35.55 ID:fXxf0bZA

おそらく１９７０年頃に仏教の歴史についての認識を転換したのでしょうね。

30 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/07/13(水) 11:42:51.02 ID:tIJe0/3d

閻魔様って仏教なのでしょうか？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/13(水) 19:08:53.83 ID:i1NHa+MC

>>24
>しかし創価学会は、法華経は釈尊の金口だって言っていたんですよ。
ご自分で読まれるのが一番、納得できると思いますが、「私の仏教観」にも、その通りの事が書いてあります。

『法華経をはじめとする釈尊の大乗の教えは、主に在家信者の間に脈々と伝えられてきたと推測して、
ほぼ間違いないものといえる』他、多数記述あり

つまり、法華経は釈尊の金口だと主張して居ります。

>>27
>その中の法華経をもって仏の出世の本懐としている

『すべての衆生が釈尊とまったく同じ仏になることができるのでという原理は
『法華経』によって初めて明らかにされたのです。
したがって、もし法華経が説かれなかったとするならば、釈尊は自らの説法の目的
この世に出現した目的を果たさないで終わってしまったといわざるをえない。』

『法華経以外の経典も、釈尊の悟りの一部分観を説いたものであるから、そこに真実が含まれて
いないわけではない。
いわば円教の一部分が個別に説かれているということです。』

『法華経を大乗仏教の代表ということにとどまらず、釈尊によって創始されたインド仏教の精髄
であるとともに、集大成でもあったわけです』他、多数記述あり

「私の仏教観」においても、釈尊一代の説法の中の法華経をもって仏の出世の本懐と主張して居ます。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/13(水) 19:24:23.48 ID:i1NHa+MC

>26
>経典は釈尊が直接説いたものではないが、大乗なども含め、その精神的なバックボーンは釈尊にある、というスタンス。

今でも創価は、法華経には釈尊の直説が含まれていると主張していると思いますが。
つまり、法華経は釈尊が直接、説いたものだと言っていますよね。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/13(水) 23:21:28.67 ID:XKMQB4MB

法華経の内容だと
久遠に仏は法華経を説いていた事になっていたような気がしたのですが。
それが私、日蓮って事だったのでは？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 02:27:46.38 ID:qEnhA2F0

>>31

「主に在家信者の間に脈々と伝えられてきたと推測して」とあるとおり、法華経を含めた仏典は、釈尊の言葉をそのまま書きとめたものではないという前提を認めたうえで、いかに自分らの信仰に都合よく解釈するかに腐心しているわけです。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 02:29:07.57 ID:qEnhA2F0

>>32

ですから、二枚舌といったわけです。
「私の仏教観」の対談者の一人である松本氏は略歴によると創価学会の外郭団体である東洋哲学研究所理事を経ているようだが、
東洋哲学研究所の設立は1965年。
おそらく法華経が釈尊の直説でないという認識は随分前から持っていただろう。
それを知った上で、半世紀にわたり、現場では釈尊の直説であるといい、方や直説ではないことを認める書籍を刊行していたことになる。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 13:45:03.15 ID:ripfdLE0

釈迦、釈尊、仏陀はそれほど偉くない。

日蓮大聖人が五百塵点劫の当初（そのかみ）に教導したのだから。

嗚嗚、観心文底秘沈

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 15:24:28.62 ID:gkP0llMy

>>36
「法華経は日蓮が説いた！」と解釈されているのですか？

常不軽品での
威音王仏の何代前が日蓮になるのか疑問に思われます。
それと、釈迦一代五時八教の法華涅槃時の説時を定めるのが困難になりそうですが。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 15:28:11.66 ID:LGJmNmXA

>>35
>おそらく法華経が釈尊の直説でないという認識は随分前から持っていただろう。

「私の仏教観」の対談にあたり、対話者は、主にインド学、仏教書を60冊以上も渉猟した上で参照しています。
当然、法華経が釈尊の直説ではないという意見も含め、他さまざまな意見も取り入れた上での対談となっています。
その上で、創価の見解としては>>31に提示した事などが書かれています。
一読すれば納得いくと思うのですが。

>それを知った上で、半世紀にわたり、現場では釈尊の直説であるといい、方や直説ではないことを認める書籍を刊行していたことになる。

何十年も前から、一貫して法華経は釈迦の直説が含まれていると言っていませんか？
池田大作著で、直説ではないことを認める書籍が発行された話を聞いた事がないのですが、あったら教えてください。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 17:07:25.68 ID:qEnhA2F0

>>38

私は池田氏の著作などほとんど読みませんが（読みたくもありませんが）、
「私の仏教観」を読めば、以下のようなことを語っています。

池田　もちろん、八万法蔵の膨大な経典群が、釈尊の教説をすべてそのまま筆録したもの
ではないことは、当然ですね。釈尊滅後、第一回の仏典結集以来、ほぼ二、三百年間は、
暗誦による口唱によって伝承されてきた、とされている。それが現存する経典のような形
式に文字化されたのは、ほぼ西暦前一世紀ごろのことと推定されているね。したがって、
そうした意味からすれば、大乗経典が仏説でないとするなら小乗の阿含部もまた仏説では
ないということになってしまう。(P163-164)

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 17:08:37.08 ID:qEnhA2F0

引用の続き

われわれが問題にしたいのは、そうした文献学上の問題ではない。大乗・小乗の経典を
含めて、仏典が広く仏説として読まれ、東洋の諸民族によって生きた思想として伝えられ
てきたという事実です。まさに宗教の本質は、ここにあるのであって、あくまでも仏典は、
釈尊五十年の説法を、弟子たちが後世に令法久住の一念をもって伝えようとした所産であ
ると考えるのが、正しいと思う。ともすれば、文献学的、原典批判的な行き方が陥りがち
な、人間不在の落とし穴に、現代人は気をつけなければならないということです。（P163-164）

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 17:10:48.87 ID:qEnhA2F0

つまりあなたが引用した部分は、池田氏の言うところの「宗教の本質」を彼自身の信仰上の立脚点から語っているに過ぎません。
信仰者が信仰者のリーダーとして語るのですから、当然そうなります。
しかし「文献学的、原典批判的」に見れば、それは釈尊の直説とはいえないということを認めています。
そうでなければ、このような苦しい答弁をする必要がありませんよね?
その上で、信仰上の立場から、どう自分に優位に解釈するかを、延々と語っているわけです。
まあ、苦しい言い訳になるわけですが。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 17:22:37.93 ID:OuR3l9hn

学問と信仰は別だからね。
まあ、学会員は釈迦なんて大聖人登場までの
前座の仏なんで、どうでも良いと思ってます。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 18:50:46.94 ID:LGJmNmXA

>>41
>しかし「文献学的、原典批判的」に見れば、それは釈尊の直説とはいえないということを認めています。

『大乗経典が仏説でないとするなら小乗の阿含部もまた仏説ではないということになってしまう』
と、言っていますね。
要するに、文献学的、原典批判的だけでは判断できないと。

小乗も大乗も暗誦による口唱によって伝承されてきた以上、学者も、
大乗は釈迦の直説ではないとも断定できないようです。

創価は、日蓮仏法だから、それで良いのでしょう

どちらにせよ、法華経が一切皆成仏を説いている優れた経典である事に間違いない訳です。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 19:43:17.73 ID:cYag2Ge6

釈尊滅後500年も経ってから成立した大乗仏教経典
よりも、それ以前に成立した経典の方が、古いだけ
釈尊の直説に近いと思います。
したがって小乗経、そして更に古い原始仏教経典の方
が、仏教の本質に近いでしょう。

45 ：大乗非仏説：2011/07/14(木) 20:48:44.87 ID:/WN1eOOq

>>43
> >>41
> 小乗も大乗も暗誦による口唱によって伝承されてきた以上、学者も、
> 大乗は釈迦の直説ではないとも断定できないようです。

正確には
「小乗」＝釈尊の直説ではないというのが学者の一般的見解です。
ただ、「小乗」の中でも最古の層に賊する者については釈尊の直説
を反映しているのではないか、というのが一般的な見解でしょう。

ただ、「小乗」という言葉は大乗の人たちが部派仏教を軽蔑した言い
方ですのであまりふさわしい言葉ではないですね。

あと、お聞きしますが、法華経に書かれたことというのは歴史的事実
とお考えですか？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 20:58:17.97 ID:8KyLV5nF

法華経は描かれている時代背景が釈迦在世とは異なる。
一切皆成仏どころか、女人は男子に変性しないと成仏できない。
日蓮が五百塵点劫に教導したのなら、明確に経典に日蓮の名が無いのは、
誰でも本仏を名乗れる事になる。
しかも、日蓮は末法とやらに出現するはずが像法時代に出現しているので、
今、私が本仏だと名乗った場合には、日蓮は法華経に則って無いので対抗できない。
などの矛盾点が多く存在する。
ゆえに、以上から、日蓮が正しいとか法華経が正しいとかは言えない。
（創価系は、正しくないとは言えないと解釈するが、これは反面、正しいとも言えないと言える。）

47 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/07/14(木) 21:36:37.07 ID:vixvz2XM

>>43 さん

＞創価は、日蓮仏法だから、それで良いのでしょう

当の日蓮が法華経を釈尊の直説と受け止めている以上、その理屈は成り立たないと思います。
日蓮によれば、"如是我聞"を踏まえてもなお、教主釈尊の金言であり一字一句皆仏なのですから。

日蓮を本仏とする団体なら尚更です。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 22:18:05.99 ID:LGJmNmXA

>>45
>ただ、「小乗」という言葉は大乗の人たちが部派仏教を軽蔑した言い方ですのであまりふさわしい言葉ではないですね。
これは、失礼しました。
上座部仏教と言うべきでしたね。

>法華経に書かれたことというのは歴史的事実とお考えですか？
いいえ。仏の己心の悟りの世界をあらわしたものだと考えています。
虚空会の儀式など、宝塔の大きさといい、集まった人数といい、現実にはあり得ません。

>>47
>当の日蓮が法華経を釈尊の直説と受け止めている以上、その理屈は成り立たないと思います。
文献学的裏付けがなされてなくても創価的にはOK、という趣旨だったのですが表現の仕方が悪かったようです。

創価は、何十年も前から一貫して、法華経には釈尊の直説が含まれていると主張しています。
現在も、この主張は変わらないと思います。
>>31を参照してください。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 22:53:52.48 ID:OEEnf9vf

法華経を書いた人は仏の己心の悟りの世界を悟っていたと思う？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 23:05:27.90 ID:mfGPorT6

“如是我聞”

とりあえず、阿難が聞いた事にしないと話が成り立ないのでわ？

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 23:25:02.91 ID:qEnhA2F0

＞何十年も前から、一貫して法華経は釈迦の直説が含まれていると言っていませんか？

さあ、含まれている、などという弱い言い方をしてきていましたかね。
私の知っている創価学会は、釈迦の直説であると断定するところからすべて始まっていたと思いますが。
天台の五時のとおりに説かれたと鼻息も荒く力説しておりましたよ。
最近は多少は軟化したのでしょうか。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 23:34:02.17 ID:qEnhA2F0

>>43
＞『大乗経典が仏説でないとするなら小乗の阿含部もまた仏説ではないということになってしまう』
と、言っていますね。
要するに、文献学的、原典批判的だけでは判断できないと。

本音のところは「文献学的、原典批判的だけでは判断できない」というよりは、そういったことを度外視して、信仰の面だけで語りたい、ということなのでしょうね。
そのあたりを巧妙に摩り替える語りであると、本書を読んで感じるのですが、いかがでしょうか。

＞創価は、日蓮仏法だから、それで良いのでしょう

現代において、宗教はそのようにして生き延びるしかないように思います。

53 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/07/15(金) 00:26:38.66 ID:34uOjFEQ

>>48 さん
あ、はい。私の>>47は創価学会や日蓮正宗(の主張)に向けたものですので、>>48さんご自身では
ありません。私の方こそ失礼しました。>>31の旨も存じております。元会員(＝信徒)でしたので。

しかしながら、それでもなお日蓮の主張とは異なるわけですよね。

日蓮の法華経受容は、天台の五時教判が必ずしも時系列通りではないという所にとどまっており、
内容は一字一句間違いなく釈尊のもの、羅什の訳も完璧という理解で一貫しているわけです。
当然ながら、>>46さんが指摘されている事項についても一切言及していません。

私達からすれば「それはそうだろう」で済む話ですが、日蓮が本仏だと話は違ってきますね。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 06:44:43.52 ID:VaqKNI75

ここの放送すごい面白いよ
http://com.nicovideo.jp/community/co171597

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 11:41:10.40 ID:5C9NIyLN

イエスでたとえると
アーガマ=四福音書
大乗仏典=水瓶座福音書、聖イッサ伝、ACIMなど

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 19:49:13.84 ID:RNGLdNeK

法華経も大乗経典だということは、素人向けに易しく書かれたものに違いない。
サンスクリットや漢語で難しく感じるので、法華経は難しいなんて理解している人がいるが、
実際は、無知な在家向けの経典。

57 ：大乗非仏説：2011/07/15(金) 19:51:46.30 ID:4/XQPiSK

イッサ伝を、ざっと読んでみましたが、なかなか面白い話ですね。
アーガマを四福音書に、大乗仏典をこれらに喩えられているのはぴったりです。

58 ：大乗非仏説：2011/07/15(金) 20:07:53.78 ID:4/XQPiSK

>>56
おそらく原語はもっとわかりやすく書いてあったと思うのですよ。

前スレでも書いたのですが
有名な龍女成仏の話でも

妙法蓮華経では「忽然之間　変成男子」ですが、
サンスクリット語原典では「彼女の性器が消えて男子の性器が
生じ」ですからね。わかりやすい。(^_^；

それに「広宣流布」という言葉も、もともともは薬王菩薩本事品の
「広宣流布於閻浮堤防無令断絶」からとりだしている言葉ですが
この部分のサンスクリット原典では
ところが
漢訳した際に、漢語のでは
意味がついてしまうし、もともとは特にたいした意味の
意味のなかった

59 ：大乗非仏説：2011/07/15(金) 20:11:05.00 ID:4/XQPiSK

すみません、オペミスで途中のまま送信してしまいました。

>>56
おそらく原語はもっとわかりやすく書いてあったと思うのですよ。

前スレでも書いたのですが
有名な龍女成仏の話でも

妙法蓮華経では「忽然之間　変成男子」ですが、
サンスクリット語原典では「彼女の性器が消えて男子の性器が
生じ」ですからね。わかりやすい。(^_^；

それに「広宣流布」という言葉も、もともともは薬王菩薩本事品の
「広宣流布於閻浮堤防無令断絶」からとりだしている言葉ですが
この部分のサンスクリット原典では
「このジャンプドゥヴィ－パに行われて消滅しないように」
ですからね。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 21:39:52.65 ID:MQTwmTKk

>>51
>含まれている、などという弱い言い方をしてきていましたかね。
創価は、法華経が釈尊五十年の説法の肝要であり、出世の本懐であるという表現が多かったです。
現場は、直説かどうかに関しては、どうでもいい感じで言及されていないと思います。
書籍で大乗非仏説の話題においては、“含まれている”という表現が見受けられますね。

>>52
>本音のところは「文献学的、原典批判的だけでは判断できない」というよりは、そういったことを度外視して、信仰の面だけで語りたい、ということなのでしょうね。
釈尊が説いたから法華経が偉大なのではなく、法華経を説いたから釈尊は仏なのだという考え方のようです。
初めて、一切皆成仏の原理、生命の尊厳が説かれたのが法華経ですよね。
だれが説こうと、その教えが優れていれば、説いた人は仏であるとも考えらませんか。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 21:42:24.89 ID:MQTwmTKk

>>53
>しかしながら、それでもなお日蓮の主張とは異なるわけですよね。
そうですね。
地涌の菩薩の上首「上行菩薩」として読むと、法華経は全て釈尊の説法でないと成立しないと思います。

>当然ながら、>>46さんが指摘されている事項についても一切言及していません。
46さん、ご指摘の >一切皆成仏どころか、女人は男子に変性しないと成仏できない
この部分、創価では、即身成仏したと教えていると思います。
法華経で初めて、二乗作仏・悪人成仏・女人成仏が説かれ、一念三千が確立した。
これらの成仏により、一切皆成仏の原理(一念三千の即身成仏)が示されたとの旨、御書にもあると思います。

>内容は一字一句間違いなく釈尊のもの
例えば、四条金吾殿御返事に
「法華経を一字一句も唱え又人にも語り申さんものは教主釈尊の御使なり」
とあるので一応、文上で読むと、そうですよね。
ここでも、法華経は釈尊の説法でなければマズイ事になると思われます。
ですが↓

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 21:43:22.83 ID:MQTwmTKk

61の続きです。
>日蓮が本仏だと話は違ってきますね。
おっしゃる通りです。
創価は日蓮本仏論に立脚しており、日蓮大聖人の御内証を、久遠元初の御本仏と拝しています。
なので、御書は「上行菩薩」としてではなく「久遠元初の御本仏」の立場で
文底読み（文の底に沈められている真意を読み解く）をしていますね。
このように久遠元初の御本仏という大前提ありきの演繹的見方が基本になっています。

末法の御本仏(←クレームきそうだな・汗)である日蓮大聖人の出世の本懐は、
日蓮大聖人の悟りである三大秘法の南無妙法蓮華経の建立にありましたよね。

実際、日蓮本仏論で捉えると
法華経も、三大秘法の南無妙法蓮華経(事の一念三千)の説明書になるそうです。

だからと言って創価が、法華経は釈尊の出世の本懐ではないと主張している訳ではありませんが。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 23:01:03.06 ID:i/Dr00Uv

>>60

創価学会は、というよりも日蓮は、すべての仏典が釈尊の直説であり、おおよそは天台の五時の順番に説かれただろうということを前提に、自分たちの信奉する教えの正当性を主張してきたのです。
それゆえに他宗を激しく攻撃してきたのです。「現場は、直説かどうかに関しては、どうでもいい感じで言及されていない」というのは、おそらくかなり軟化してきたのでしょう。
直説であり、五時のとおりに説かれたから、四十余年未顕真実をたてに取り他宗を激しく攻め立てたのですよ。
そういった事実認識が「どうでもいい」のであればあれほど他宗を激しく攻撃する必要はないのですから。
創価学会はそういった過去を謙虚に反省すべきなのです。いまさら法華経が優れていれば事実はどうでもいいということは、それこそ許されないことですよ。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 23:03:32.22 ID:i/Dr00Uv

＞書籍で大乗非仏説の話題においては、“含まれている”という表現が見受けられますね。

そのとおりなのですよ。だから二枚舌だというのです。その程度の認識なら、どの経典にも言えることであって、法華経の正当性の主張などできるわけがないのです。
せいぜい出来て法華経の優位性の主張までです。なぜそれが他宗攻撃になるのか。それは天台五時を事実として認識し主張してきたからです。

＞だれが説こうと、その教えが優れていれば、説いた人は仏であるとも考えらませんか。

だとすれば、法然も親鸞も道元も、みんな敬えばいいのです。しかし日蓮は法華一乗の元、他宗を激しく排撃してきたのです。創価学会の過去もまた同じです。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 23:21:34.38 ID:vFPbICjf

法華経全編を読みました。「観世音菩薩普門品第二十五」に、
観世音菩薩を拝むと、ものすごい功徳があると、力説してい
ます。この観世音菩薩普門品は、作者が他の品より数段、
情熱を込めて書いているように思います。
法華経絶対主義であれば、観世音菩薩像を拝むのが当然と思
われるほどです。

66 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/07/15(金) 23:24:17.42 ID:34uOjFEQ

>>61-62 さん
あ、いえ。私が「一切言及していない」としたのは、創価学会ではなく日蓮です。

ざっくばらんに言うと、もし本当に日蓮が本仏であったのなら、法華経は文献学や科学、
その他一切の批判に十二分に耐えうるものでなければならない、ということです。

日本の人口は20億ないし40億人超でなければなりませんし、地下深くには様々な地獄が
現存していなければいけません。西方極楽浄土も厳然と存在していないといけないのです。

日蓮はそのように書き残しています。そして、日蓮は徹底して"文上"主義者です。
唯一の例外が「題目の七字」ですが、当然ながら"文上"を否定するものではありません。

「信仰と学問は違う」だなんて、日蓮本仏論者が言っちゃいけないんですよね。本当は。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 01:22:38.29 ID:QDVf0EDP

鳩摩羅什訳の薬草喩品は原典から見て足りないところがあると
30年以上前に岩波文庫の法華経で原典のサンスクリット語を訳した
岩本博士が指摘しているのに、創価学会はずっと無視し続けているね。
文庫のページ数にして13ページ分ほど原典から訳してない。

他の大乗仏典から見て、法華経も確かに大乗仏典のひとつなんだと合点が行くのは
薬草喩品と常軽菩薩品の内容だと思う。他の部分はほぼ自賛ばかりで中身がない。
方便品と寿量品を重視するのはトンチンカン。
一体誰が大事だと言い始めたんだか。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 01:24:49.01 ID:QDVf0EDP

○　常不軽菩薩品

69 ：大乗非仏説：2011/07/16(土) 04:41:50.26 ID:EP5BlpNv

>>65
観世音菩薩普門品第二十五については、おっしゃるとおり、ひたすら
観音のありがたさを述べていますね。また鳩摩羅什の名訳もあり、
漢文のリズムとしてもいいですね。

法華経は最初から現在の形で書かれたのではなく、最初は簡単な
経典があって、それが次第に増補されて現在にいたっていると思わ
れます。おそらく観音経ももともとは別の経典だったものをこの過程
の中で法華経にとりこまれたのでしょう。

法華部の中に、「薩曇分陀利經」という短い経典があります。
釈尊の説法の途中に塔があらわれるという、見宝塔品のミニチュア
のようなものです。

おそらく、名前から見てこのような経が原典だったのでしょう。

観音経に話は戻りますが、「正法の時代」には法華経がちゃんと
効果があったそうですから、崖から転落しても、強盗に襲われても、
海で大嵐にあっても観音を念じれば助かったのでしょうね。

70 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/16(土) 08:53:54.45 ID:6/NDGpwN

>>59
大乗非仏説さん、はじめまして。
ブログ、「創価学会の信仰に功徳はあるか」の管理人、米山士郎といいます。

>それに「広宣流布」という言葉も、もともともは薬王菩薩本事品の
>「広宣流布於閻浮堤防無令断絶」からとりだしている言葉ですが
>この部分のサンスクリット原典では
>「このジャンプドゥヴィ－パに行われて消滅しないように」

岩波文庫、法華経(下) （'76年12月9刷ならP209あたり）を見てみました。>>67

ジャンプ＝ドゥヴィ－パは「閻浮堤（えんぶだい）」とお考えですか？
ジャンプ＝ドゥヴィ－パが何を指しているのか今ひとつ意味がわかりません。

ちなみに漢文の単語としての閻浮堤の意味は人間が住む世界のことですね。
（閻浮堤を知らない人はwikiなどを読んでみてください。）

他にご存じの方が入ればコメントをお願いします。

>>67さん
>方便品と寿量品を重視するのはトンチンカン。

私も同感です。中国だけ法華の宗教教団にとって神秘性、独自性、
または難易度が高く権威的に利用できたからでは？
元々、経典に書かれている仏様（ブッダ）の教え（言葉）が大事なのでは？

思考停止しがちな単純な「法華経受持でしあわせぇぇぇ～」ってお目出度いですね

71 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/16(土) 08:55:24.36 ID:6/NDGpwN

見てみました。の後の＞２つと67は誤記です。
ごめん。

72 ：大乗非仏説：2011/07/16(土) 09:41:15.02 ID:EP5BlpNv

>>70 米山士郎様

はじめまして、レスありがとうございます。
米山さんの文章は以前から拝見しています。

さて、ジャンプドゥヴィ－パというのは、おっしゃるとおり人間世界のことです。
古代インドの世界観では世界の中心にシュメール山（があり、その東西南北に
それぞれジャンプドゥヴィ－パがあります。

このシュメール山は、ヒマラヤ山脈の反映でしょう。ですのでインド国土は
南のジャンプドゥヴィ－パ、漢訳すれば南閻浮堤です。南閻浮堤が日本など
というのはとんでもない間違いです。

73 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/16(土) 10:21:08.46 ID:h49hmyrz

>>70　米山士郎さん
＞ジャンプ＝ドゥヴィ－パは「えんぶだい）」とお考えですか？
＞ジャンプ＝ドゥヴィ－パが何を指しているのか今ひとつ意味がわかりません。

レス>72で大乗非仏説氏も説明されていますように、閻浮堤という事で問題ないのだと思いますよ。
参考までに、岩波文庫の法華経（下）ではなく、やはりサンスクリット原典を中心に使って
日本語に訳された、中央公論社（今は新社ですね。）の“大乗仏典　5　　法華経Ⅱ”
（松濤誠廉氏・丹治昭義氏・桂紹隆氏による著作）から、少し長いのですが、該当部分を
引用しておきます。
（本当は、著作権の問題があるのですけれどね。）

“だから、宿王華よ、のちの時代、のちの時節、のちの五百年に、このジャンプー州において
（本章が）ひろまり、消失しないように、また、魔王のパーピーヤスがすきにつけこむことが
できないように、魔王に属するものたち、神々、龍、ヤクシャ、ガンダルヴァ、クンバーンダ
たちがすきにつけこむことができないように、私は、この『一切衆生喜見菩薩大士（すなわち
薬王）の過去の因縁』の章を、（お前に）委嘱するのである。”

74 ：大乗非仏説：2011/07/16(土) 10:23:06.15 ID:EP5BlpNv

>>70
ブログ、「創価学会の信仰に功徳はあるか」を一部拝見させていただきました。
うーん、内容が濃いですね。いや～、いろいろ勉強になります。

是非、学会員の方にも見て頂きたいですね。ありがとうございました。

75 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/16(土) 10:36:08.57 ID:h49hmyrz

（レス>73の続き、と言うべきかな？）
なお、“ジャンプー州”という用語（訳語）は、引用部分のすぐ後にも出てきます。

ところで本題とは関係ありませんけれど、少し気になったのですが、引用させていただいた
訳では“私は、この『一切衆生喜見菩薩大士（すなわち薬王）の過去の因縁』の章を、
（お前に）委嘱するのである。”となっています。
この部分の意味が漢訳の妙法蓮華経とでは、微妙に違うのではないかと、私には思えます。
掲載した訳の内の“このジャンプー州において（本章が）ひろまり”における“（本章が）”の
部分も同様に関係すると思うのですが、皆さんはどのようにお考えになりますか？

76 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/16(土) 12:04:04.74 ID:6/NDGpwN

>>72
大乗非仏説さん。コメントありがとうございます。

>このシュメール山は、ヒマラヤ山脈の反映でしょう。ですのでインド国土は
>南のジャンプドゥヴィ－パ、漢訳すれば南閻浮堤です。南閻浮堤が日本など
>というのはとんでもない間違いです。

原始仏教では娑婆世界な「この世」では成仏できませんからね。(笑)
いくら慈悲や思いやりのためとはいっても大乗仏教自体、拡大解釈しすぎですよね。

法律オタさん
どうも。(^^)/ご無沙汰しています。

＞ジャンプ＝ドゥヴィ－パ
＞のちの五百年に、このジャンプー州において

ドゥヴィ－パが（おそらく）州や島、世界、領域を指す言葉なんですね。
ありがとうございます。助かります。

>70
訂正。
×
中国だけ法華
△？◯？
中国仏教以後で成立した漢文法華経

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 15:29:59.30 ID:uEPBVq3k

＜＜素人でも分かる日蓮宗-ネガティブ目線版＞＞
主に法華経を仏典とする宗教集団。

開祖日蓮は漁師の出身であるが、
「”他宗教の坊主”の首を切り落とせ」と殺人教唆してしまったため
時の政権から全国指名手配されてしまう。

その過激な教義から内部での闘争が絶えず、度々分裂を起こす。
大規模から小規模まで日蓮宗の寺が多いのは、日蓮宗特有の教義による喧嘩別れの習性による影響が大きい。

ちなみに、”他宗教の坊主”とは他の仏教・及びその他宗教集団（国内外問わず）の
坊主（仏教の住職や、その他宗教の聖職者）のことを指す。
※洗脳されると血のつながった者に対しても危害を加えかねない。

最近では、その過激な教義とは逆に融和政策を取る寺もあるとはいえ、
やはり危険な目で見られることが多々ある。

日蓮宗以外の宗教は全て間違っていると主張しているが、
法華経自体、中国で偽造された仏典であるため
何が間違っていて何が正しいのかはよくわからないところである。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 15:45:42.82 ID:uEPBVq3k

総じて、
日蓮系統の宗教団体は、何かとトラブルが多いことでも良く知られている。

「日蓮系の」と表現されれば
「イスラム過激派の」と名乗っているのと同レベルに取られる場合もあるかもしれない。
なぜなら、イスラム過激派も他宗教の信仰者を殺害することを已む無しとしているからである。
そして、彼ら自身も自分たちの殺人教義が正しいと思っているのである。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 15:50:03.90 ID:uEPBVq3k

そして、全てのカルト宗教について言えることだが

洗脳されると、周りの人間が善意で忠告を加えても全く聴き止めようとしないので
余計に被害が拡大したりする。
また、洗脳信者は気を付けないと他仏教（他宗教含む）の身内さえも殺害しかねないのである。

80 ：大乗非仏説：2011/07/16(土) 16:20:50.12 ID:EP5BlpNv

>>77
いくつかレスさせていただきます。

＞その過激な教義から内部での闘争が絶えず、度々分裂を起こす。
＞大規模から小規模まで日蓮宗の寺が多いのは、日蓮宗特有の教義による喧嘩別れの習性による影響が大きい。

教団の分裂は日蓮宗に限った話ではありませんし、またその結果としての日蓮宗の寺が
多いわけではありません。おそらく最も多い寺院は浄土真宗でしょう。

＞法華経自体、中国で偽造された仏典であるため
＞何が間違っていて何が正しいのかはよくわからないところである。

妙法蓮華経は明らかにインドで作成された仏典です。五時八教だの一念三千という教義は
中国で作成（捏造？）された教学です。法華三部経の無量義経は、ほぼ偽経にまちがいな
いでしょうが、妙法蓮華経は、サンスクリット原典もありますし、チベット語、朝鮮語訳など
多くの訳が存在します。

＞イスラム過激派も他宗教の信仰者を殺害することを已む無しとしているからである。

イスラム原理主義者も必ずしも他宗教信者の殺害をやむなしといっているわけではありま
せん。一律にはいえません。

＞洗脳されると、周りの人間が善意で忠告を加えても全く聴き止めようとしない

このあたりはたしかにそうですね。忠告を与えても、自らの人生を否定されたような反応を
示す方が多いですね。ただ「身内殺害」というのは考えられませんが。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 17:04:30.28 ID:uEPBVq3k

>>80
あくまでネガティブ版ですので気になさらずに。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 19:20:42.00 ID:Y9cbltq3

中華捏造経典が流行ってるが
そういう妄想抱くのもたのしいだろうな

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 19:28:34.25 ID:BCwqAjU5

結局、大乗経典って誰が作成したものなのですか？
紀元前後か１世紀のあたりに成立したそうですが、
それまでは、経典って無かったのでしょうか？
南伝仏教って、どんな経典？を使っているんですか？
釈尊が法華経のエッセンスを説いたのなら、当然南方にも伝わっているはずですが。
質問ばかりですみません。

84 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/16(土) 20:12:57.97 ID:580xC+VP

>>76　米山士郎さん
こちらこそ、御無沙汰しております。
もっとも、昔のハンドルネームの時は別として、そのお名前では初めてレスをさせて
いただいたのではないでしたかね？

まだやらなければならない事は残っていますが、用事で出たり入ったりしていたもので、
今までレスが出来なくて申しわけありませんでした。

まずは、引用のミスに気がつきましたので、訂正させていただきます。
「ジャン‘プ’ー州」ではなくて、正しくは“ジャン‘ブ’ー州”でした。
済みません。

さて、「ジャンプドゥヴィ－パ」ですが、'おそらくは'そこで米山さんがお書きになって
いるような内容であろうと思って先のレスをしたわけですけれど、これが
「ジャンプ＝ドゥヴィ－パ」と二分割できる用語なのかどうかすら、実は私は、
本当のことを知らないのです。
ただ、引用させていただいた中央公論社の“大乗仏典　5　　法華経Ⅱ”には巻末に
“訳注”がありまして、そこに「ジャンブー州」に関連する注が記されています。
〔なお、その訳注自体は、私が引用した箇所における「ジャンブー州」の訳注ではなく、
それ以前の箇所で書かれているものの訳注なのですが、その訳注自体ではなく
該当本文には「ジャンブー州（閻浮堤）」と書かれておりますので、ジャンブー州が
閻浮堤を意味すること自体は問題ないのでしょう。〕
参考になると思いますので、その訳注の全文を引用させていただくこととします。

85 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/16(土) 20:19:49.08 ID:580xC+VP

（レス>84の続き）
“（5）　古代インド人の世界観では、世界の中心であるスメール山の四方に
四大州があり、「ジャンブー州」Jambudvipaとは、そのうちの南の大州で、
インドに多く見られるジャンブー樹（テンニン科の熱帯樹）が繁茂している
ところからその名がある。これはもともとインド大陸を意味し、釈尊などの
諸仏が出現されるところとされている。しかし、ここではわれわれの住む
この世界を指す。”

〔法律ヲタ注。　　　上記引用の訳注にある“「ジャンブー州」Jambudvipa”ですけれど、
このうちのアルファベット“i”は、正確には、上が点（・）ではなく、横棒（-）になっている
ように見えますが、このパソコンを使ってそれをどのように表記すれば良いのかが
分からないので普通の“i”で代用しました。　なお、他の訳注に、“i”以外で頭部に
横棒（-）付でアルファベット表記されたものがありますので、一応この場合の“i”も
注意する必要があるかと思いました。）

なお、この訳注の“「ジャンブー州」Jambudvipaとは、そのうちの南の大州で”という部分
からも推測できるかと思いますが、四大州すべてが「ジャンブー州」ではないはずです。
一応その点を、所有する他の書籍（講談社現代新書の“須弥山と極楽　　仏教の宇宙観”
だったはずだと思います。）で確認しようと思ったのですが、目的の書籍が見当たらず、
諦めました。
記憶では図なども使って視覚的な説明もなされていたはずで、なかなか良い本だと
思いますので、よろしければ読んでみてください。

86 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/16(土) 20:23:44.77 ID:580xC+VP

>>83
＞結局、大乗経典って誰が作成したものなのですか？

明確に特定されておりませんし、はたしてその問題について「大乗経典」と一括りに
する事ができるのかは、そもそも疑問です。

＞紀元前後か１世紀のあたりに成立したそうですが、
＞それまでは、経典って無かったのでしょうか？

第一回結集が行われて以来“口伝”で伝わっていたのであって、文字化・文書化された
形での「経典」は存在しなかったとされています。

＞南伝仏教って、どんな経典？を使っているんですか？

それほど困難な事ではないと思いますので、具体的には、御自分で調べてみてください。
なお、法華経を始めとして、いわゆる典型的な"大乗"の経典は南伝仏教の経典に
存在しませんけれど、南伝仏教の経典に相当するもの（の多く）は、大乗の側の
経典の中に存在します。

87 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/16(土) 20:32:16.83 ID:580xC+VP

（レス>86の続き）
＞釈尊が法華経のエッセンスを説いたのなら、当然南方にも伝わっているはずですが。

そのはずですよね。
何しろ“如是我聞”なのですから…。
しかし、「エッセンス」云々はともかくとして、南伝の経典には、具体的なお話としては
影も形も法華経その他の典型的な大乗経典は存在しないのですよ。
“如是我聞”であるにもかかわらず、第一回結集などでは何故出てこなかったのか？
その時点では存在しなかったと考えられているわけですが、「エッセンス」どころか
そのもの（の少なくとも一部）が存在しなければヘンですよね。

だから大乗非仏説が成立しうるのであって、南伝仏教の側からもそのような主張が
為されているそうです。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 20:54:30.15 ID:0AqX4aCR

大乗経典って、どうしてあんなに足のつく作り話をするんでしょうか。
最初っから大日如来に説法させたり密かに説かれた教えということにすればいいのに、
あんなに堂々と、大々的に説いたことになっている。
だからアーガマといっしょに伝わって無いのはなんでだよ、という話になる。

釈迦を別世界にワープさせて、人間以外に説かせる方法もあった。
部派で伝承されてないこととマッチさせる手段(手法)はいくらでもあった。

大乗経典の作り手が賢いのかアホなのかわからなくなってきます。

89 ：日蓮教学を検証するitirenn ：2011/07/16(土) 21:15:38.43 ID:EGjRbD4E

台・真言宗も法華経を用い、最澄は空海から灌頂を受け日蓮は天台宗の
弟子だったから、日蓮宗より天台真言の方が上ではないのか？大乗仏教経典が
釈迦滅後数百年経て創作されたから五時八教等は誤りではないのか？釈迦説経典は
法句経で類似仏法も現存の小乗仏教や禅宗。法華経は非仏説だから念仏無限地獄など
4つの格言は論拠が崩れるのではないのか？日蓮本仏論及び唯授一人の血脈等は
証拠が無く多くが偽書で日蓮宗の方が正しいのではないのか？像法時代の日蓮を
釈迦を差し置き本仏と仰ぐことは邪義ではないのか？日蓮は諸天善神として神道を
誹謗してないから敬遠するのは後世の邪儀ではないのか？蒙古襲来の予言は当時
大陸の大半を征服したモンゴルが日本を攻めうることは当たり前で、ただ人心を
惑わしただけではないのか？龍の口の法難は後世の創作で実際は幕府が恩赦を
出しただけではないのか？念仏法然享年80歳、律宗叡尊90歳、禅宗栄西75歳に対し
日蓮享年61歳で病死。日蓮宗では教義を軟化し他教団と融和政策を
とったがこの方が正しかったのではないのか？日蓮宗は社会貢献を
行っておりその立派な信仰姿勢に対し、日蓮正宗は本山の大石寺を
城砦の如く立派に建てており、門徒のお布施で豪華な寺社を
建てるのは邪道ではないのか？日蓮直筆曼荼羅の大多数を
保有している日蓮宗が最も正当な日蓮教団ではないのか？
(日蓮正宗本山の大石寺の板本尊ですら日蓮製では無い)
日蓮仏法が多くの矛盾を抱え、日蓮曼荼羅自体が覚醒作用や
魅了性を持ち人心を惑わし多くの偽本尊が生まれ、金儲けの道具と
なってきたことを考慮すると日蓮曼荼羅は封印するのが
得策ではないのか？日蓮宗では釈迦を本仏とし日蓮像等を拝み
心健やかに日々を生きる活力を見出す題目として勤行をしており
他宗派や他教団と対立せず一番正しい信仰に見える。
以上の事を踏まえ議論してみましょう。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 21:41:35.52 ID:az+ut4dd

大変に申し訳ないが、　“仏”　って、そもそもなんなんだろうか？
初歩的な質問なのだが、なんかこれが一番難しいんです。

91 ：９０：2011/07/16(土) 23:24:01.62 ID:oCHIzckR

>>87法律ヲタさん
法華経の説法内容の中に、「書写していきなさい」と釈迦のお言葉があるに関わ
らず、“如是我聞”とは誰が聞いていたのでしょう。
どう考えてもこの物語には矛盾が感じられます。

“洲”にしても川を隔てた事なのか、海を境にした島の事なのかが明確には解らないでいますよね。
スッタニパータだったと思ったのですが、“洲”は川を渡るに拠り所としての島と解釈されていると思った
のですが。
ただ、この“ジャンブー”とは、ジャータカ物語の中で「我等はかの故郷」と解釈されています。
そうしますと、閻浮堤を特定した場所として考えてしまえば“彼岸”の事ではないでしょうか。
要するに、迷いの此岸から悟りの向こう岸と考えてしまいます。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 23:34:42.10 ID:VamWxoft

>>89
日蓮宗をもちあげていますね。確かに、日蓮宗は穏やかだと思い
ますが、5.15事件や2.25事件など、日蓮宗の信徒が関係していた
昭和テロ事件があります。国柱会の田中智学・日蓮会の江川忠治・
血盟団事件の井上日召など。彼らの思想が、太平洋戦争をあおっ
た側面もあります。
このように、日蓮宗自体は穏やかだと思いますが、日蓮遺文に忠実
な信徒が出ると、とんでもないことになるようです。
日蓮遺文には、非常に過激な部分があり、日蓮系教団が、御書から
、これらの部分を削除しない限り、将来も、日蓮に誠実な信徒が、
事件を起こしそうな気がします。

93 ：９０：2011/07/16(土) 23:59:56.47 ID:oCHIzckR

>>59大乗非仏説さん
＞妙法蓮華経では「忽然之間　変成男子」ですが、
＞サンスクリット語原典では「彼女の性器が消えて男子の性器が
＞生じ」

法華経提婆達多品では、
『爾の時に舎利弗、龍女に語って言わく、
　汝久しからずして無上道を得たりと謂える。是の事信じ難し。
　所以は何ん、女身は垢穢にして是れ法器に非ず、云何ぞ能く無上菩提を得ん。
　仏道は懸曠なり。無量劫を経て勤苦して行を積み具さに諸度を修し、然して後に乃ち成ず。
　又女人の身には猶お五障あり、一には梵天王となることを得ず、二には帝釈、三には魔王、　
　四には転輪聖王、五には仏身なり。云何ぞ女身速かに成仏することを得ん。』

と、女性の性分が語られてますので、ここでは法器のようですね。

94 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/17(日) 00:35:37.45 ID:ZIROPxz4

>>85
法律オタさん

定方さんの書籍は一度読んで私もブログで紹介したのですが、忘れていました。(^^ゞ

Jambu-dvipa（州）でいいみたいですね。
ありがとうございます。

今見たら記事書こうと思って付箋とかメモがあった。まぁ、いっか。ヽ(^o^;)ノ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 01:04:43.34 ID:lVy3t1nS

日蓮自体が潜聖増上慢な気がするんだが？
潜聖増上慢的なモノって法華経自体にも記述があるのだろうか？
あるとしたら日蓮のこと言ってるのではないのだろうか・・・？
ほんでもって俗衆増上慢の代表が創価ではないんだろうかと？
日蓮系以外の宗派の方で法華経にも明るい方、このへんについて
どう思うか教えていただくとありがたい。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 03:02:52.73 ID:i+o9A20G

>>64
>そのとおりなのですよ。だから二枚舌だというのです。
しかしながら同書で「法華経は単に大乗仏教の代表ということにとどまらず、釈尊によって創始されたインド仏教の精髄」
とも言っています。
こういう場合、二枚舌にならないのでは？

法華経は釈尊によって創始されたインド仏教の精髄(私の仏教観)＝法華経は釈尊の出世の本懐(現場)←同じ趣旨です。
創価を擁護したくて言っているのではありませんが、事実は事実なので。

きっと大乗非仏説さんは、一例をあげて、創価はダブルスタンダードだと仰りたいのですよね。

>せいぜい出来て法華経の優位性の主張までです。
文献学など、裏づけがない事に対する常識的なお考えだと思います。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 03:03:26.97 ID:i+o9A20G

>>66
>私が「一切言及していない」としたのは、創価学会ではなく日蓮です。
日蓮も御書で、竜女の成仏＝即身成仏と定義していますね。

>ざっくばらんに言うと、もし本当に日蓮が本仏であったのなら、法華経は文献学や科学、
>その他一切の批判に十二分に耐えうるものでなければならない、ということです。
はい。非常に常識的なお考えだと思います。

>日本の人口は20億ないし40億人超でなければなりませんし、地下深くには様々な地獄が
>現存していなければいけません。西方極楽浄土も厳然と存在していないといけないのです。
十界論の地獄界の境涯を示した御書だと、山椒島さんなら御存知のはずですが・・。
真筆のみで判断すると、そうなるのでしょうか。
よろしければ、こう解釈した根拠を教えて頂けると幸いです。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 03:18:01.04 ID:i+o9A20G

>>66
97の >日本の人口は20億ないし40億人超でなければなりませんし、
は余計な部分でした。
削除して読んでください。
すいません。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 03:37:41.18 ID:i+o9A20G

>>98
>>66
あ！>西方極楽浄土も厳然と存在していないといけないのです。
も余分でした。
脳内削除してくださいませ。
重ね重ね、すいません。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 07:22:01.68 ID:PxsdQy64

釈迦が予言した終末論
末法は道理がどんどん失われていく
さらに闘争言訟白法隠没（とうじょうごんじょうびょくほうおんもつ）時代で法滅の時といえよう

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 08:42:25.68 ID:hTA0AXf4

>>96

どうもあなたは、宗教上の価値判断と、誤った事実判断に基づく他宗排撃を区別できないまま思考されているように見受けられますね。
「法華経は単に大乗仏教の代表ということにとどまらず、釈尊によって創始されたインド仏教の精髄」と考えるのはその人の勝手なのであって、
ではなぜそれが仏教の唯一正統な経典であると判断されるのかは不明です。
創価や日蓮は法華経が「唯一」なのですよ。相対的に比較して優れているのではなく、です。
そのような相対評価では他の経典に基づいた宗派を激しく攻撃する根拠にはならないのです。
唯一絶対。その根拠は、すべての仏典は釈尊の直説であり天台五時のとおりに説かれたことが「事実」だからなのです。
本書でそのようなことを力説していますでしょうか。現場ではそう語られてきたのですよ。
だからダブルスタンダードなのです。これが「事実は事実なので」すよ。

ちなみに私は大乗非仏説さんではありません。

102 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/17(日) 09:05:35.65 ID:+9GiTgUr

>>91　の　90さん
私宛のレス、ありがとうございます。
ただ、私の方で90さんの御納得いくようなレスが出来ますかどうか…。

まず、「“如是我聞”とは誰が聞いていた」かについてですが、法華経の話の中では、
もちろん霊鷲山〔王舍城（ラージャグリハ）にある耆闍崛（グリドラクータ）山〕において
釈迦が法華経を説いた時の聴衆（の全体）なのでしょうけれど、そのなかの誰が
“如是我聞”として伝えたかについては、他の多くの経典における場合と同様に直接
明確に述べられておりません。
鳩摩羅什による妙法蓮華経ももちろんそうですし、他のほとんどの経典において、
それは個別は明確に述べられていないはずです。　（サンスクリット法華経の場合、
漢訳の妙法蓮華経の場合の“如是我聞”の部分の前に“帰敬文”と呼ばれる文章が
付いていますけれど、そこでも述べられていません。）
しかし、仏教内部では、第一（回）結集において経蔵に関しては阿難（アーナンダ）が
一般に口述し、その内容を参加者全員で認めたとされているわけですから、一応は、
「我」を阿難とする理解で良いのではないでしょうか。

103 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/17(日) 09:09:14.88 ID:+9GiTgUr

（レス>102の続き）
さて、「書写」に関する問題ですが、法華経中にある「書写」は後代の者に対する
指示でしょうから（仮に、「如是我聞」と直接釈迦の説法を聞いた者も含むと
考えても、その聞いた内容をそのまま「書写」しなさいという事だと解されます。）、
それ自体が直接的に内容として矛盾するものだとは思わないのですけれど、
しかし、おそらくは90さんもそのようにお考えなのではないかと想像するところ
なのですが、そこから更に釈迦在世当時には“経典の書写”という慣習が
なかった事を考えた場合、歴史的経過の時系列の問題として「如是我聞」と
「書写」は法華経成立年代に大きな疑問を生じさせるわけであって、その点で
矛盾している事になるはずだと思います。

ところで、お書きになっている「洲」とは何かが良く分かりません。
“州”の事でしょうか？

それと、『“ジャンブー”とは、ジャータカ物語の中で「我等はかの故郷」と解釈
されています』との事ですが、この「我等はかの故郷」とはどのような意味
なのでしょうか？
釈迦の本生譚という事は、釈迦の前世の話として描かれているのでしょうか？
引用した注解に「われわれの住むこの世界を指す」ある通りに私自身は
考えていますけれど、前世の話における「故郷」であるなら「彼岸」と解する
余地も理屈としてありそうですね。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 10:31:42.40 ID:SV85XE9N

法華経を釈尊が説いてなかったと知って、かなりショックです。
たしかに、釈尊が説いているのなら南方にも伝わっているはずです。
南方には存在しないということは、後世の創作です。
釈尊の出世の本懐なんて、嘘だったのですね。
ということは、日蓮大聖人もまったく勘違いの理論を展開しているわけで・・・
これから、何を支えに生きていけばいいのやら。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 13:45:57.20 ID:oR8DTveS

>>104
ショックを受けるなら、優秀な方です。私が学会員に「法華経は
後世の創作だ。」と言ったら、敵視されるようになり、口も聞いて
くれなくなりました。
今まで学会で教わってきた事、全てが崩壊しますからね。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 13:48:11.68 ID:3lo27Kcd

身延の教学に比べたら正宗の教学は弱く整ってないと思う
日蓮宗の坊さんの説法は定型化してて入りやすい
正宗は自己の正当性だけで退屈に思えるよ

107 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/17(日) 14:03:03.31 ID:ErirABVa

>>94　米山士郎さん
今朝書き込みたかったのですが、用事があり時間が足りませんでした。
どうやら、“須弥山と極楽　　仏教の宇宙観”をお奨めしたのは、
“釈迦に説法”とでも言ったところだったようですね。
ぜひ、それを題材にブログに書いてください。
「Jambu-dvipa（州）」に関しては、本当の事は私には分かりませんけれど、
今のところ得られている知識の範囲で考えると、そのように言って
問題なさそうに思えます。

108 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/07/17(日) 14:25:17.30 ID:oMCLN72Q

>>97-99 さん

＞日蓮も御書で、竜女の成仏＝即身成仏と定義していますね。

その通りですが、いずれの書における記述も、あくまで「変性成仏」もしくは「転生成仏」ですね。
つまり、日蓮は提婆達多品や薬王品などの偈句をそのままに受容していたということです。

日蓮の地獄観については、顕謗法抄の冒頭に詳しかったと記憶しています。
>>98-99から察するに「御書」にはお詳しいようですから、私などが引用するまでもないでしょう。

生命の状態がどうとかではなく、頭は物理的に七つに割れ、地面が裂けて生きながらに地獄に
堕ちる－というのが日蓮(というよりも当時の仏教界や社会全般)の普遍的な理解・常識でした。

ですから、私は日蓮本仏論というのは、いわゆる贔屓の引き倒しとでもいいますか、今となっては
かえって日蓮を貶めるものでしかないと思うのです。

109 ：大乗非仏説：2011/07/17(日) 17:48:01.48 ID:Gycv5/yo

>>108
> ですから、私は日蓮本仏論というのは、いわゆる贔屓の引き倒しとでもいいますか、今となっては
> かえって日蓮を貶めるものでしかないと思うのです。

確かにおっしゃるとおりです。妙法蓮華経序品によれば、仏が妙法蓮華経を説こうと
したとき、仏の眉間から光が放たれ、大地が六種に振動し、天から曼珠沙華の花が
ふって、なんともかぐわしい風がふいてくたそうです。

これをみた弥勒菩薩の質問に対し、文殊菩薩が答えて、このようなことは前世におい
ても、如来たちが大事な説法をする際に、あらわしたものであるから、今から釈尊が
大事な説法をされるのだろうと答えています。

ということは、過去の如来たちが法華経を説いたときにもこのような奇跡がおこるの
ですから、当然、未来の如来たちが法華経を説く場合でも、同様に奇跡がおこるは
ずですよね。

でも「末法の法華経」である「南無妙法蓮華経」を説いたときにこのような奇跡がおこ
ったという記録はありません。

ですから、法華経の文証からいっても日蓮は本仏であるはずはないのですが・・・

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 19:38:37.30 ID:9Z5qw0XX

>>109
そこは『如説修行の行者』でなんとかなりません？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 19:44:08.24 ID:lk3AfeHU

>>109
法華経は己心の出来事です

112 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/17(日) 20:25:47.99 ID:HkPRvue1

>>111
｢法華経は己心の出来事｣・・・文証は？

｢己心｣ねェ？！
つまり、実際には存在しなかった妄想ってことだ。 (w

113 ：九十：2011/07/17(日) 20:31:27.53 ID:zfrLfwgN

>>１０２法律ヲタさん
お忙しい中、レスを頂き有難うございます。
とても素直な癖のない内容に同感と有り難さを受けます。

やはり、“我、聞く”とのことですので、法律ヲタさんが仰るとおり、“釈迦が法華経を説いた時の聴衆”
・・の中の一人、阿難尊者が該当かもしれませんね。でも、
そうしますと、釈迦自ら法華経文中のとおり、“大乗”の言葉を発生させた事になってしまいます。
それと、上座部とされる阿難は・・・どっち派？ってことに又、疑問が出てきてしまいました。
分裂する前にこの経の内容が説かれていたとしたら、大衆部なる分派の発想が無意味に
だったような気がしてなりません。
もしかしたら、わたしの捻くれた性格で疑問を持っているだけかもしれません。申し訳ございません。

>>103
“洲”の事ですが、スッタニパータでは「川の中島」の意味だと思われます。
>>91でのジャータカ物語(雲馬王本生)の引用箇所においては、
国とか大陸をイメージされる物語なので、ここではスッタニパータの川の中洲とは違うみたいです。

＞この「我等はかの故郷」とはどのような意味なのでしょうか？

確かに、ここの意味が解ればいいのですけども、この商人の故郷が書かれてないので、何処
の国なのか解らずにいます。すみません。
無論、この物語も現実では有り得ない事なので、内心で物語を成立させたとすれば、
“彼岸”ではないかと思ってみました。
ここでは、釈迦が前生に馬になってます。

説明不足かと思いますが、お許しください。
もう少し勉強してみます。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 20:31:44.09 ID:9Z5qw0XX

>>112
そこは『御内証』ということで…

それを事の『如説』『修行』として顕されたのが日蓮ということで…

そして日蓮という『如説』を『修行』する我々という境智冥合に法華経はおわします。

ということで…

115 ：大乗非仏説：2011/07/17(日) 21:07:43.10 ID:Gycv5/yo

>>111
＞法華経は己心の出来事です

このようなことを宗祖日蓮はおっしゃっておられましたか？
日蓮の御書をいくらよんでも、法華経が釈尊の直説、釈尊の出生の本懐だって
ことしか言っていないのではありませんか？

「己心」だったらそんなにありがたがる必要はないかと思いますが？？

116 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/17(日) 21:12:50.87 ID:HkPRvue1

>>114
｢御内証｣だってさ。
“悟無(い)証”の間違いでしょうに…。 (w

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 21:15:05.89 ID:i+o9A20G

>>108 　
>その通りですが、いずれの書における記述も、あくまで「変性成仏」もしくは「転生成仏」ですね。
>つまり、日蓮は提婆達多品や薬王品などの偈句をそのままに受容していたということです。
以下のご文から、竜女成仏に関する日蓮の認識はどうしても「変性成仏」「転生成仏」ではないと思うのですが。
日蓮は提婆達多品や薬王品などの偈句をそのままに受容していないと思います。

夫れ先ず法華経の即身成仏の法門は竜女を証拠とすべし～
今本門の即身成仏は当位即妙本有不改と断ずるなれば肉身を其のまま本有無作の三身如来と云える是なり(妙一女御返事)

五障の竜女は蛇身をあらためずして仏になる(撰時抄)

法華已前の諸の小乗教には女人の成仏をゆるさず、
諸の大乗経には成仏・往生をゆるすやうなれども或は改転の成仏にして一念三千の成仏にあらざれば有名無実の成仏往生なり、
挙一例諸と申して竜女が成仏は末代の女人の成仏往生の道をふみあけたるなるべし(開目抄下)

>生命の状態がどうとかではなく、頭は物理的に七つに割れ、地面が裂けて生きながらに地獄に
>堕ちる－というのが日蓮(というよりも当時の仏教界や社会全般)の普遍的な理解・常識でした。
そうですか。
私は日寛教学で、御書も生命論で読んでいますが、様々な見解があり参考になります。
同じ日蓮を宗祖としながらも分裂が多いのは、実に様々な解釈が可能だからでしょうね。

また「法華経が釈尊の直説である・日蓮本仏論」という見解においては、
山椒島さんや大乗非仏説さんの仰る通り、断言すべき事ではないと思います。

118 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/17(日) 21:23:20.92 ID:HkPRvue1

>>113 の九十さん
メール欄にもその旨を書いているのですが、今ケイタイからレスしておりまして、
まとまった文章を投稿しにくいのです。
たぶん明日にでもレスさせていただけるのではないかと思っております。

119 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/17(日) 21:58:01.99 ID:HkPRvue1

>>117
117さんの御見解ですが、しかし、法華経を釈迦の直説として把握し、日蓮を本仏と認めるのでなければ、
正宗や学会の教学は根本から崩れるのではありませんか？
その点についてどのようにお考えなのかをお示しいただけると、ありがたいです。

120 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/17(日) 23:38:08.18 ID:ZIROPxz4

>>113の90さん

>“洲”の事ですが、スッタニパータでは「川の中島」の意味だと思われます。
>>>91でのジャータカ物語(雲馬王本生)の引用箇所においては、
>国とか大陸をイメージされる物語なので、ここではスッタニパータの川の中洲とは違うみたいです。

ここは創価公明板の日蓮スレなのですから、、、、

日蓮さんが漢文の意訳や間違い、誤解を信仰心から鵜呑みにしたこと。
創価学会の言う一閻浮提、広宣流布、には明確な誤りがあること。
これらがポイントになります。

ジャンブ＝ドゥヴィ－パのドゥヴィ－パが（おそらく）州や島、世界、領域を指す言葉、ではダメですか？
それとインドの原始仏教成立時の言葉はパーリ語、サンスクリットとそれぞれあり、
また時代によっても日本語ですら意味は異なります。

ジャンブ＝ドゥヴィ－パが何の言語であるか？どの原典か？というところを
調べないと本当のところは分かりません。

90さんが疑問に思った点を書籍（ジャータカ、スッタニパータ）などから
引用して質問すると明確な回答が来てすっきりすると思いますよ。

121 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/07/17(日) 23:50:02.75 ID:oMCLN72Q

>>117 さん
法華経信仰圏においては「『女人』の『即身』成仏」という言葉ばかりが先行してしまいがちですが、
そもそも法華経の「即身成仏」とは、>>117で引用されている開目抄などで日蓮も述べている通り、
「女人不成仏」や、「改転の成仏」(歴劫の修行を経た上での成仏)に対抗した概念ですよね。

提婆達多品において竜女が成仏するシーンもこのことを表したものですし、天台→妙楽→伝教と
受け継がれて、日蓮もそのままに受容しているわけです(これは日蓮の法華経全般に共通です)。
逆に言えば、日蓮はこの「変性成仏」について何ら言及も否定もしていなかったはずです。
撰時抄の表現がやや引っ掛かるところですが、やはり上記の前提ははずしてはいけないでしょう。

「転生成仏」(転生と呼ぶのが適切かどうかは自信がないのですが)については薬王菩薩本事品を
ご覧になってみて下さい。日蓮も薬王品得意抄でそのままに引用して記述しています。

確実に日蓮のものとされる「御書」全般を見るとき、日蓮は徹底して「文上の人」「守文の徒」です。
少なくとも本人はそのつもりであったことが随所に見られます。時折脱線もしていますけどね(笑

122 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/07/18(月) 00:27:40.25 ID:K5glpZIT

>>117さん　　>>121の訂正と補足です。

　×　これは日蓮の法華経全般に共通です　　○　これは日蓮の法華経理解全般に共通です

>>121に関して、日蓮自身が的確に説明した書があったと思うのですが、ちょっと思い出せません。
新尼御前か千日尼御前か、いずれにしても女性の信徒宛てだったと記憶しているのですが・・・。

日寛教学。実に見事な構成だと思いますが、やはり日蓮のそれとは大いに異なるように思います。
結局は、一切の理屈は抜きで、門外秘伝の相承やご内証に信をおけるかどうか、なのでしょうね。
たとえそれを日蓮自身が繰り返し禁じ、戒めていたとしても(これも引用は必要ないでしょう)。

ただ、日蓮正宗系の人でありながら、このような場で、しかも私のような者に対して真摯にレスを
返して下さることに対しては、素直に敬意を表します。ありがとうございます。

思えば、日蓮正宗信徒も創価学会員も、>>117さんのような方はめっきり少なくなりましたね。

123 ：九十：2011/07/18(月) 00:53:50.49 ID:gIB1qfMK

>>120米山士郎さん
ご指摘有難うございます。
確かに、私の探求は>>59さんのレス内容“広宣流布於閻浮堤防無令断絶”から
だんだんと掛け離れていってるみたいです。これじゃなんの話か訳が解らなくなってしまいますね。
以後、気をつけます。

124 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/18(月) 09:47:46.36 ID:IGZ58hAO

90さん

談社現代新書の“須弥山と極楽　　仏教の宇宙観”の定方さんの書籍を
読むとP133に娑婆世界についていろいろな見解があることが書かれています。

この娑婆世界が贍部洲（せんぶしゅう：あるいは閻浮提）だけなのか他の３つを含むのか？
例えば、玄奘（玄奘三蔵だと思います。）は三千大千世界が教化の対象と考えたようです。

創価学会には世界広宣流布という考え方がありますが、
世界中に広まることを最初に考えたのは日蓮でも創価学会歴代会長でもないわけです。
創価学会から見たら邪宗の人なわけです。
あえて引用しませんので、図書館などで借りて読んでみてください。

私も創価学会の地獄論罰論のMCを抜くのにこの本は役に立っていますよ。

日蓮正宗系の人で地獄論罰論のMCが抜ければ、安易に他人に改宗を
求めたり、人に地獄論罰論で傷つけたりしなくなると思います。
また、教団都合な活動もしなくなるでしょう。

そもそも海外のSGIでは改宗を求められていません。
ヒンズー教などを信仰しながら学会幹部として池田氏に賞賛され、写真に乗る人もいます。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 09:50:57.80 ID:vUi2WNpD

>>119
＞法華経を釈迦の直説として把握し、日蓮を本仏と認めるのでなけ
れば、正宗や学会の教学は根本から崩れるのではありませんか？

確かに、根本から崩れますね。しかし、2500年にわたる、とうとう
たる仏教の流れを、木の幹と考えた場合、正宗や学会の教えは、
一つの枝葉に過ぎません。
正宗や学会の教えが完璧に崩れても、ブッダの教えは厳然として、
輝いていると思います。
八万法蔵という、大量の仏経典の中に、現代を生きていく知恵が
多く含まれていると思います。
何百・何千という仏教団体の中の、たった二つの団体（正宗や学会）
の教義が破綻しても、仏教界全体に影響はないでしょう。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 10:38:46.76 ID:b68Kl6sh

まあ、そうなってくると、そもそも日蓮や創価学会は仏教なのか、という疑問も出てくる。

仏教から逸脱した邪教なのか?　それらの破綻した教義を自己批判して修正可能な領域にいるのか、いないのか?

127 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/18(月) 10:48:32.17 ID:IGZ58hAO

正宗系に限らず、どの教団もお金儲けが成り立つ間は教義を変えないと思う。
目的は解脱じゃなくてお金儲けなのだから。

128 ：九十：2011/07/18(月) 18:49:12.22 ID:8HyNmBJi

私の中途半端な見苦しいレス内容が恥ずかしく思います。
“娑婆世界・贍部洲・南閻浮提”
と、何処を中心(須弥山)定めているのか解らないのです。
ので、広宣流布する処が自己の心の内にあるか、それとも地域的な一般解釈するところの、
インドに定めているのかが。？
法華経は空想物語でありましょうから、宝塔が四大洲の中心であるのか、閻浮提の地から出て
きたのかも解ずにもいます。

創価のいう“世界広宣流布”も曖昧な表現として両方を教義してるのではないでしょうか。
これに関して破折するにしても、不信の私達が仏教を彼等より把握しておきたいものです。

米山士郎さんからも、色々と教わっていくかもしれませんので御教示くださいませ。
どちらかと云うとまだ今は、私は質問者です。
それと、
レス、有難うございました。

129 ：九十：2011/07/18(月) 18:51:39.30 ID:8HyNmBJi

>>128は>>124米山士郎さん宛てでした。
済みません。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 20:51:29.56 ID:1dNXW3H4

>>119
>法華経を釈迦の直説として把握し、日蓮を本仏と認めるのでなければ、正宗や学会の教学は根本から崩れるのではありませんか？
はい。そうですね。教義を変更する必要はないでしょう。
日蓮本仏論・法華経は釈迦の直説ではない件に関しては、学者達も断定は出来ないようです。
なので“日蓮本仏論を信奉している団体”という表現で問題ないと思いますよ。
ただ、久遠元初を示す御書や相伝書の信憑性がない場合、
仏法対話や、教学試験などで断言すべきでないのは常識です。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 20:52:30.32 ID:1dNXW3H4

>>122
>日寛教学。実に見事な構成だと思いますが、やはり日蓮のそれとは大いに異なるように思います。
まさに、そうです。
そもそも、仏教の根幹に関わる部分の解釈が、一般と異なっています。
一般→日蓮は経を学んで妙法の極理を体得した。(帰納的解釈)
戸田先生の著→日蓮は出家前、16歳の時、清澄寺にて自ら妙法の極理を体得した。(演繹的解釈)
なので、↓

>>121
>天台→妙楽→伝教と受け継がれて、日蓮もそのままに受容している
に対しての創価的、基本解釈は、日蓮が自ら体得した妙法と
天台→妙楽→伝教と受け継がれてきた仏の悟りは同じものである。
その法体を天台は一念三千の法理として示し、日蓮は御本尊として、凡夫が即座に、受持できるようにしてくださった
となるでしょう。

>>122
>結局は、一切の理屈は抜きで、門外秘伝の相承やご内証に信をおけるかどうか、なのでしょうね
>たとえそれを日蓮自身が繰り返し禁じ、戒めていたとしても
痛い所つきますね～(笑)
久遠元初を示す御書や相伝書の信憑性がない場合、日蓮本仏論を手放しで信用すべきではありません。
この辺、自分でもよく調べてみます。
ただ、一念三千の法門は優れたものですし、勤行・唱題が無駄だとは思いません。
また、人間革命・生命尊厳の思想が世界に広がるのは喜ばしい事です。

こんな私に、毎回、真摯なレスをくださり、こちらそ、感謝しています。
大変、参考になりました。
ありがとうございました。
名無しでの投稿、ご容赦ください。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 21:18:49.85 ID:1dNXW3H4

>>122　
131上段の訂正と補足です。
×日蓮は経を学んで妙法の極理を体得した
○日蓮は経を学んで法華経の極理を体得した

×清澄寺にて自ら妙法の極理を体得した。
○清澄寺にて自ら法華経の極理を体得した後、出家して一切経を読んだ

133 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/18(月) 22:24:11.77 ID:IGZ58hAO

>>128

答になっていませんが、談社現代新書の
“須弥山と極楽　　仏教の宇宙観”の定方さんの書籍を
お勧めしておきます。

仏教で２，３のキーワードが疑問になることは誰にでもよくあります。
キーワードごとに、複数の経（経文）、時代、教団により
様々な解釈が付け加えられています。

質問の内容を見ると、原始仏教や法華経、等々を読まれたこと
のない方だと思います。
先のコメントもしましたが、キーワードごとに　”変遷していく「説」「学説」”　があるのですよ。

＞破折するにしても、不信の私達が仏教を彼等より把握しておきたい

なおのこと、きちんと読書したほうがいいと思います。

１．法華経の日本語訳。（岩波書店の法華経上、中、下など）
２．原始仏教の日本語訳。（岩波書店の「ブッダのことば」など７，８冊）

日蓮については
高木豊さんの「日蓮」をお勧めしておきます。

134 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/18(月) 22:41:02.36 ID:IGZ58hAO

もう一つ。
破折するならネットの知識だけではある程度勉強している学会員に
””誤魔化されて””勝てませんよ。

高度なサイトはネット上にあるにはあるのです。
犀角独歩さんのブログ、富士門流信徒BBS、Libraさんのブログなど
色々ありますが、上に書いた書籍よりずっとずっと難解です。

あなたがどういう立場の方が私は存じ上げませんが、
リアルできちんと話すならば上記の書籍を勉強した上で
学会教学の矛盾に気がつかなければ難しいと思います。

読書した上でここでピンポイントに質問するのがゴールへの近道です。

読書だけでも大変ですが、何かの事情があるのでしょう。
頑張ってください。

私は2chを週一ペースぐらいでしか読んでいませんので、
その点、ご了承ください。

135 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/07/18(月) 22:54:21.65 ID:IGZ58hAO

それはそうと90さんって学会員がもっている御書ってパラパラと読んで見た事あるんですか？

136 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/19(火) 08:19:58.10 ID:06ju0j0W

>125さんと>130-132さんは、レスの内容から考えて、別人なのですよね？
どちらの方が>117さんなのでしょうか？
どちらの方も>117さんとは別の方なのでしょうか？
それとも、一応私には別人と思える>125さんと>130-132さんは、実は
同一人物なのでしょうか？

137 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/19(火) 08:21:27.90 ID:06ju0j0W

>>125
御説、まことにごもっともだと思います。
〔もしも問題があるとすると、「たった二つの団体（正宗や学会）の教義が破綻しても、」
という点だけでしょう。
あのような立場に立つ「団体」は、二つだけではありませんので…。
もっとも、そうであっても、お書きになっている内容の肝心な部分に本質的な問題が
生ずるものではありませんけれど。〕

138 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/19(火) 08:25:58.87 ID:06ju0j0W

>>130
＞日蓮本仏論・法華経は釈迦の直説ではない件に関しては、学者達も断定は出来ないようです。
＞なので"日蓮本仏論を信奉している団体"という表現で問題ないと思いますよ。

そうですね。
客観的根拠があろうとなかろうと、信仰・宗教として信ずるのは自由ですから。

ただし、客観的根拠（を示すこと）なくして信ずるのなら、同様に信仰する他の
信仰的立場を示す他宗を根拠がないと批判することは許されません。
そのような批判をすれば、ダブルスタンダードとして逆に批判を受けなければ
ならない結果となります。
それにもかかわらず、（複数の）某宗教団体はそのような点を考慮することなく
平然と他宗批判を行っているわけです。

139 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/19(火) 08:28:53.34 ID:06ju0j0W

（レス>138の続き）
＞ただ、久遠元初を示す御書や相伝書の信憑性がない場合、
＞仏法対話や、教学試験などで断言すべきでないのは常識です。

そうですね、そうすべきだと思います。
それにもかかわらず、そのように断言しているのが、某宗教団体であるわけです。

仮に「日蓮本仏論・法華経は釈迦の直説ではない件に関しては、学者達も
断定は出来ない」のだとしても、本来その証明責任ともいうべきものを
有するのは、本仏論・直説説を肯定しそれを主張しようとする側に在ると
考えられるのであって、否定しようとする側は、そうした説・見解の誤謬
そのものを証明すること自体は達成できなくとも、そいうした説・見解に対して
“合理的”疑いを生じさせうれば、“そうした説・見解が正しいとする根拠は存在しない”
として十分有効に批判しうるわけです。

おそらくは、問題とする某宗教団体に所属なさっているのであろう>130さんは、
この点をどのようにお考えになりますか？
アナタなら、まともなレスをいただけそうです。

140 ：63/101：2011/07/19(火) 09:13:16.69 ID:TRNihSi9

>>139

結局、その部分をスルーするスタンスでしょうかね。
そうしないと自身の信仰を保てないのでしょう。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/19(火) 10:54:25.27 ID:60JX4TFe

日蓮さんは勘違い野郎

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/19(火) 23:15:24.21 ID:Eqs6/TnX

法華経を読んだけどさっぱり意味が分からなかった
このお経はすばらしいこのお経を布教しろ
この繰り返しばっかだったし

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/19(火) 23:24:38.82 ID:vsOtuMZH

>>142
はっは。経典の多くは自画自賛経典なんですよ。
だから、自画自賛してる経典はどれでも主要経典にできる。
まぁ、作者が沢山いるから仕方ないね。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/20(水) 01:04:25.86 ID:v9b3Kn02

>>138
>客観的根拠（を示すこと）なくして信ずるのなら、同様に信仰する他の
>信仰的立場を示す他宗を根拠がないと批判することは許されません。
おっしゃる通りです。

>>139
ご期待に添えるか分かりませんが、所感を書かせて頂きます。
>それにもかかわらず、そのように断言しているのが、某宗教団体であるわけです。
教義上の都合でしょうね。
信者側は、“興門流という大前提がある”という認識を持って判断する事が大切ですね。

>“合理的”疑いを生じさせうれば、“そうした説・見解が正しいとする根拠は存在しない”
>として十分有効に批判しうるわけです。
同意です。
個人に対しては、正当な有効な批判となり得ます。

でも、組織相手に主張しても効力が無いと思われます。
宗教法人法に、“教義を広める”“信者を教化育成する”という条件がありますが、
“教義は、文献学や科学で証明できなければならない”という制約事項はないので、
組織には教義において、文献学や科学での証明責任は生じないと思われます。

個人的には、御本尊の相貌・一念三千の法門・現実に即した論理的解釈、展開が重要だと考えています。
なので日蓮本仏論でなくても良いのですが、今、自分でも、その件を調べているところです。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/20(水) 01:15:23.38 ID:jN+bCtpV

>>143
無量義経ポジションの経典さえ作られれば、
他の経典が「諸教の王」になっていたのかもしれませんね。

146 ：大乗非仏説：2011/07/20(水) 02:05:08.00 ID:5N+6fHDn

>>144
まず誠実に書き込んでおられることに敬意を表します。１４４さんの基本的スタンスが
もひとつわからないので、ピント外れかもしれませんが、

＞信者側は、“興門流という大前提がある”という認識を持って判断する事が大切ですね。

このようなことは残念ながらそのような認識を持っておられる方は日蓮正宗や創価学会の
方には僅少ですね。法主が正しい、先生が正しい、ということを前提として、それを否定す
る意見については全く聞く耳をもたないというのが現状ですね。

＞“教義は、文献学や科学で証明できなければならない”という制約事項はないので、
＞組織には教義において、文献学や科学での証明責任は生じないと思われます。

たしかに宗教法人法でそうはいわれても

迷信とは道理に合わないことである。故に西方十万億土の彼方に極楽浄土があって阿
弥陀が住むとか、死ねば天国にいけるとか、この世は神が作った等とデタラメを教え、
（中略）、こういう古い宗教も皆迷信であることに変わりはない
（折伏教典改訂１６版　池田大作監修　創価学会教学部）

と他宗教を「迷信」と決めつけ攻撃していた団体が、自らの教義については、文献学や
科学での証明をしないというのは、どうも矛盾を感じるのですが。

147 ：大乗非仏説：2011/07/20(水) 02:08:48.56 ID:5N+6fHDn

>>145
そうですね、他の経典を信奉する人の中には偽経までつくろうという
熱狂的な人がいなかったのでしょうか。しかしこの無量義経をつくった
人は罪作りな人ですね

148 ：大乗非仏説：2011/07/20(水) 02:17:15.45 ID:5N+6fHDn

>>125
> 八万法蔵という、大量の仏経典の中に、現代を生きていく知恵が
> 多く含まれていると思います。

わたしも、そう思います。しかしそれは人間を超越し、やたらと賛美をうける仏陀を描いた
大乗経典ではなく、アーガマの中にあるスッタニパータやダンマパダのような、初期経典
のなかにあると思っています。

149 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/20(水) 08:49:54.07 ID:GzUm4xCd

>>144
＞ご期待に添えるか分かりませんが、所感を書かせて頂きます。

いえいえ、とんでもございません。
アナタが創価学会員だとした場合、少なくとも今までは望むような対応をしていただいております。
いや、“"望みえない”ほどの対応をしていただいている、と言うべきなのかもしれません。

もしかするとアナタも同様にお考えなのかもしれませんけれど、おそらくは、ここにおける
レスのやり取りも、私が本来なら望むような方向でのアナタに対する即効的影響力は
ないのでしょう。
しかし、それで問題ないのです。
ここにおけるやり取りが小さな種となって、別な何かの切っ掛けによって、いつかそれが
花開くものと思っておりますし、更にはそのようにならなくとも、今後のアナタの信仰活動
において他者に対する独善的な押し付けを行わない方向に進む作用となれば、それで
充分なのです。
もっともそれ以前に、そもそもアナタは、典型的な創価学会信者さん達のような自己の
信仰の独善的な押し付けは行わない人物であるようにもお見受けいたしますけれど…。

150 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/20(水) 08:53:45.08 ID:GzUm4xCd

（レス>149の続き）
＞信者側は、“興門流という大前提がある”という認識を持って判断する事が大切ですね。

それが理解できないのが一般的な信者さん達なのですから、それは不可能と言うべきでしょう。
彼等にしてみると、彼等の立場である「興門流」こそが絶対（的な正）であって、他は一切が
邪（誤）にすぎず、しかも、そこでは与念を抱く事の無い“信”を求められているわけです。
そのような信仰の姿勢は、まさに妄信（盲信）という他ないものだと私は思いますが、これが
“科学的宗教”を自称する信仰なのですから、これまた呆れ果てるだけです。

＞でも、組織相手に主張しても効力が無いと思われます。
＞宗教法人法に、“教義を広める”“信者を教化育成する”という条件がありますが、
＞“教義は、文献学や科学で証明できなければならない”という制約事項はないので、
＞組織には教義において、文献学や科学での証明責任は生じないと思われます。

いや、それは違うと思います。
もともと、そこで述べている「証明責任」は、法的な責任ではありません。
世に対して自己の宗教的主張を行った事に対する責任なのであって、敢えて言えば、
道義的・社会的な責任とでも言うべきものとなりましょう。
組織ではなく信者個人にしても、別に法的責任としての証明責任など負ってはいないのですよ。
そして、組織が主張してきている教義に対する合理的な批判なのですから、内容的には、
本来なら個人に対する以上に組織に対して有効なはずなのです。

151 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/07/20(水) 08:55:32.32 ID:GzUm4xCd

（レス>150の続き）
創価学会は自己の宗教を科学的宗教と主張してきたわけですけれど、確かに科学そのもので
宗教の正しさを証明する事に対しては否定的な見解を示しています。
しかし、他の宗教は科学（的知見）に適合しないのに対して、自己の宗教は科学に反しない、
といった趣旨の主張もしているのです。
私は、その通りであるのかを（学問としての仏教学などによって）確かめようというだけの
話なのです。

＞個人的には、御本尊の相貌・一念三千の法門・現実に即した論理的解釈、展開が重要だと考えています。
＞なので日蓮本仏論でなくても良いのですが、今、自分でも、その件を調べているところです。

そうですか。
頑張ってください。　　　期待しております。

ただ、私の立場としては気になる事もあります。
「相貌」というものは、それ程に重要なものなのでしょうか？
日蓮自身の書写した曼荼羅も、必ずしも統一されていないのに…。
また「現実に即した論理的解釈、展開」ですが、その「論理」が教団内部でしか通用しえない
ものであっては…。
「日蓮本仏論でなくても良い」との事ですけれど、“三宝”は、どうなるのでしょうか？
それでアナタの所属する宗教団体の教学は成立しうるのでしょうか？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/20(水) 12:44:06.41 ID:+vIir8q1

125です。
>>148
＞わたしも、そう思います。しかしそれは人間を超越し、やたらと
賛美をうける仏陀を描いた大乗経典ではなく、アーガマの中にあ
るスッタニパータやダンマパダのような、初期経典のなかにある
と思っています。

私も、そう思います。ダンマパダには詳しくないのですが、スッタ
ニパータは、熟読しました。

スッタニパータの一節に「人は、ああなりたい、こうなりたいと
思うけれど、なかなか、その通りにはならない」（概略）とあり
ました。釈尊は、現実を詳しく観察した人だと思いました。
釈尊の仏教は、宗教的なものではなく、科学・医学・道徳・倫理
を追求した、アカデミックなものだったと思います。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/20(水) 15:28:09.48 ID:v9b3Kn02

>>150
>もともと、そこで述べている「証明責任」は、法的な責任ではありません。
本来の意味は、そうですね。
ただ、この場合、自宗の教義では“釈尊の出世の本懐は法華経に伝わっていると見て間違いないと判断している”
とか、何とでも言えますよね。
文献学なのでは証明不可能ですから、それで納得できなければ、終わりのない堂々巡りになりそうです。
しかし、お気持ちは分かります。

>その通りであるのかを（学問としての仏教学などによって）確かめようというだけの話なのです。
そうですよね。
私も、こういう視点は大切にしたいと思います。

>「日蓮本仏論でなくても良い」との事ですけれど
昨日、よく考えたのですが、やはり日蓮本仏論でなくては三宝も含め教義的に成立しません。
ここの部分の発言、撤回致します。
難しい問題ですね。

>そうですか。頑張ってください。
ありがとうございます。
法律ヲタさんの書きこみ、他でも拝見させて頂きましたが、有益情報が多く参考にさせてもらっています。
多角度的によく勉強されていますね。
真摯に対応して頂き、ありがとうございました。
有意義でした。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/20(水) 17:05:34.54 ID:v9b3Kn02

>>146
レスが前後しましが
>>誠実に書き込んでおられることに敬意を表します
このような、お言葉を頂き恐縮です。

>１４４さんの基本的スタンスがもひとつわからないので
基本スタンスは一応、創価です。
でも、ここで言われている事も一理ある訳で、お気持ちもわかります。

勉強不足で納得のいく答えが出来ず申し訳ないのですが、
参考にさせてもらっている次第です。

>他宗教を「迷信」と決めつけ攻撃していた団体が、自らの教義については、文献学や
>科学での証明をしない
このような批判が出るのも、“法華折伏・破権門理”を実践してきた証拠でもある訳ですが、
仰っている事は、ごもっともな批判です。
創価も承知の上と、推察いたします。

155 ：大乗非仏説：2011/07/21(木) 18:59:55.37 ID:FHBtjvpa

>>152
ダンマパダについてはこちらの方をごらん下さい。いわば格言集のよう
なものです。

法句経** 　　【ダンマパダ】真理のことば
http://seijyaku.fc2web.com/hou.htm

おそらく釈尊はこのように機に応じ、聴く人に応じてこのようなことを説いた
と思うのですよ。１００％とまではいいませんが、実際に釈尊が語った言葉
も含まれているでしょう。

光り輝いて、聴衆の前に君臨して説教するという姿は釈尊にはふさわしく
ないと思っています。

「創価学会入門」という本では大乗非仏説への批判として、このような
「低級」な教えが釈尊の教えであるはずはない、なんて書いていましたが。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/22(金) 20:04:52.50 ID:c5z5ngII

法華経が釈迦の直説ではないと知って、釈尊の本を購入して読んでみた。
するとやはり大乗経典は後世の般若経を根本理念とする一派が創作していると分かった。
法華経は阿弥陀経などと同様の初期大乗経典だった。
釈迦が死んで約１００年後に、上座部と大衆部に根本分裂するが、阿含経はどちらにも伝わってる古い経典だと知った。
じゃあ、阿含経を知りたいと思った。（漢訳された阿含経の元の片仮名の方の名前は覚えてない）

で、どんな本で勉強したらいいですか？お勧めの本はありますか？
解説がついてないと理解できないと思います。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/23(土) 09:45:49.98 ID:tHsNE4+Y

思い込み坊主日蓮

158 ：大乗非仏説：2011/07/24(日) 10:31:50.12 ID:Rv+jhzM3

>>156
阿含経は膨大な経典群です。和訳されているものもあるのですが
非常に高価ですので、実際にはほぼそれに対応するパーリ語聖典の
和訳を読まれることをおすすめします。

手に入りやすい物では、岩波文庫の
「ブッダの真理のことば、感興のことば］
「ブッダの言葉－スッタニパータ」
「ブッダ最後の旅」
でしょうか？

>>157
日蓮の思い込みというより、天台大師智顗の思い込みが問題なの
でしょうね。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 13:17:46.72 ID:ly/c1Fsq

勘違いナンチャッテ仏教もどき宗教日蓮

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 14:34:17.77 ID:GEcaLtuM

チギ氏の時代でも気付ける余地はあった。

「なぜ釈迦渾身の晩年の教え(経典)がごっそり抜け落ちるなんて事が起こり得るのか？」
「大乗方等経典の聞き手がアーガマと同じなら、『小乗』の仏教徒にも伝わっているはずでは？」
「自分とこの宗派や経典を優位とする人も、他の経典が仏語であることまでは否定しないのに
仏に帰依する立場だという『小乗』が優位としない、という理由で仏語であることを否定するだろうか？」
こうした疑問を彼が抱いていたら、のちの仏教史も違っていたのかも。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 16:06:25.13 ID:Y/NQ5J1o

>>160
北伝と南伝の大蔵経が異なると気付けというのか？
わかるわけがない。
漢土から小乗仏教圏まで旅をするの？
天台大師は中華の人だよ。
小乗が大乗を肯定すれば小乗仏教は消滅せざるを得ないから大乗は非仏説と主張されたんだけどね。

162 ：大乗非仏説：2011/07/24(日) 17:59:08.81 ID:Rv+jhzM3

>>160
>「なぜ釈迦渾身の晩年の教え(経典)がごっそり抜け落ちるなんて事が起こり得るのか？」

初転法輪経とか遊行経などは別として、基本的には経典には年代の考え方
が書いていないのです。ですので、このような考え方はできないでしょう。

>「大乗方等経典の聞き手がアーガマと同じなら、『小乗』の仏教徒にも伝わっているはずでは？」

上座部のような仏教が存在するということすら知らなかったように思われます。部派仏教の
経典については体系的に漢訳されていないようですし、知っていたとしても、「小乗」の名が
しめすように蔑視していたのでしょうね。

>「自分とこの宗派や経典を優位とする人も、他の経典が仏語であることまでは否定しないのに
>仏に帰依する立場だという『小乗』が優位としない、という理由で仏語であることを否定するだろうか？」
>こうした疑問を彼が抱いていたら、のちの仏教史も違っていたのかも。

法華経をそのまま信じれば、これまでの経典は全て「方便」ですから。

>>161
>北伝と南伝の大蔵経が異なると気付けというのか？
>わかるわけがない。

釈尊最後の旅では、最後に弟子たちに説教をして亡くなります。この後釈尊の骨（仏舎利）を
八つの壺にわけるのですが、このことは、仏典に書いています。阿含部の長阿含経の中にあ
る遊行経です。

五時八教でいえば、阿含部は華厳経の次に最初に説いたとされています。初期の経典に釈
尊の臨終があるはずがないですよね。このあたりちゃんと経典を読めばわかりそうなもので
す。不勉強のそしりを免れないと思いますよ。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 18:59:45.25 ID:Y/NQ5J1o

>>162
遊行経と比較して法華涅槃部が勝れるとするのが教判。
大乗圏は不勉強のそしりを免れない人で溢れかえっているとでも思っているのでしょうか。
五時八教説は絶対的な順序ではなく対機説法も考慮され前後の出入りがある事くらい貴方も知っているでしょう。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 19:19:08.13 ID:cFc1VTzY

>>163
前後の出入りなどマクロな見方。
マクロでみれば絶対順序だよ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 19:21:23.73 ID:cFc1VTzY

おっと間違えた。
五時八経は、
前後の出入りなどはミクロな見方。
マクロでみれば絶対順序だよ。
創価の教学試験じゃ、前後の出入りがどうととかは
教えてないよ。ほぼ、絶対順序で教えてる。
それで無いと成り立たない教義。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 22:24:08.13 ID:GEcaLtuM

精査しなくても『小乗』には阿弥陀のアの字も法華経のホの字も無いことはわかる。
よっぽど『小乗』についての知見が当時の中国に伝わっていなかったか、
『小乗』という蔑視に中華思想が加わるかして
深く考える必要もないどうでもいいことに感じられたのか。

167 ：eco ◆Smw69BiSBo ：2011/07/24(日) 22:34:26.64 ID:h6WRzCE4

>>166
その辺が中華思想の傲慢さだよね～　

168 ：eco ◆Smw69BiSBo ：2011/07/24(日) 22:38:07.05 ID:h6WRzCE4

>>165
何？｢後付バイアス｣のような事をやってごまかしてんだ？？
おいらが､それ也のニュアンスを言うまで､年代で分類していたのは
あんたの師匠含めて(但し戸田城聖氏を除く)言っていたことだろ？

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 22:56:30.07 ID:v5uAHGnN

＞基本的には経典には年代の考え方が書いていないのです

そこに無量義経の「四十余年未顕真実」がスッ、と入り込んだ。
ある意味画期的な出来事ではなかろうか。

こうした時間順、時代順、という発想を持ち込む発想も、
無量義経の中国撰述説の傍証と言えるのかもしれない。

170 ：大乗非仏説：2011/07/25(月) 00:37:43.82 ID:aS6XIxhL

>>163
> >>162
> 五時八教説は絶対的な順序ではなく対機説法も考慮され前後の出入りがある事くらい貴方も知っているでしょう。

前後の出入りというより、華厳経の次の阿含経が釈尊の没後の事までかいてあるのでしょう？
前後の出入りどころではないように思いますが？

あわせて、阿含部の初転法輪経では、釈尊が菩提樹で悟りをひらき、最初に修行者に教えを
とく場面があるのですが、これがなぜ華厳経の後になるのですか？

171 ：大乗非仏説：2011/07/25(月) 00:39:45.76 ID:aS6XIxhL

>>163
> 遊行経と比較して法華涅槃部が勝れるとするのが教判。
> 大乗圏は不勉強のそしりを免れない人で溢れかえっているとでも思っているのでしょうか。

すくなくとも中国の仏教者たちは不勉強だったでしょうね。阿含経典を
きちんと研究した形跡がないですもの。

172 ：大乗非仏説：2011/07/25(月) 02:38:08.66 ID:aS6XIxhL

>>163
> 五時八教説は絶対的な順序ではなく対機説法も考慮され前後の
> 出入りがある事くらい貴方も知っているでしょう。

ついでに言えば、
華厳時　２１日間
阿含時　１２年間
方等時　１６年間
般若時　１４年間
法華・涅槃時　８年間

と年数も厳密に決めていたのではないですか？　

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/26(火) 09:34:35.35 ID:g2JYtwjh

＞＞158
阿含経が膨大な経典群だと教えていただいてありがとうございます。
経典といえば、法華経しか知らないので、それぐらいの長さの経だと勘違いしていました。
教えていただいた本を探してみます。

日蓮仏法から、はみ出てしまうことに恐怖心が無いわけではありません。
ただ、正しい事を知りたいだけです。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/26(火) 23:42:15.98 ID:Gcp0PN2M

>>155
ダンマパダをプリントアウトし、拝読しました。スッタニパータに
似ていて、仏教の核心が書いてあると思いました。
ただ、内容は、スッタニパータのような、科学・医学的な言葉は
なく、倫理・道徳的なものが多いような気がしました。
スッタニパータのような、鋭い観察による表現が少ないのは、どう
してだろうと思いました。
ハッとさせる、という点では、スッタニパータの方が上ではないか
と思います。

175 ：大乗非仏説：2011/07/27(水) 19:17:49.12 ID:ltwiHJuJ

>>174
ダンマパダとスッタニパータでは構成がちがいますからね、
スッタニパータでは、ひとつの経典としての体裁をとっていますが
ダンマパダはいわば格言集ですからね

ダンマパダがいいという人もいればスッタニパータがいいという
人もいます。人それぞれです。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 09:23:22.57 ID:Ru/twmgq

>>175
> ダンマパダがいいという人もいればスッタニパータがいいという
> 人もいます。人それぞれです。
人それぞれでは、釈尊もさぞかし困ることだろう。
何故なら、釈尊の真意はただ一つだからだ。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 10:58:18.56 ID:kzFI7qp/

釈尊の真意が一つであったとして、それに至る道がいくつあっても差し支えないだろう。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 11:01:25.46 ID:ctEcFCkp

結局は、唯我独尊と自灯明だけかも。
経の内容に勝劣をつけることでもないような気がするでもないが。

正しいとされた物ほど金がかかるのも、どうかと思う。
長渕の歌じゃないけど、“おつり”があったなら貰いたいね。
経理さんがいる「信仰は捨てされ！」と一言、釈迦にいってもらいたかったね。

創価の蔵を羨ましいと、とりあえず云っておこうかなｗｗ。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 18:17:08.86 ID:Ru/twmgq

>>177
道といっても色々ある。
目的地に無事たどりつければいいが、行き止まりの道かもしれないし、逆戻りする道かもしれない。
それを（事前に）判断するのは、拠り所とする経典の内容。

経典の内容が違えば、たどり着くところも違う。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 19:19:43.12 ID:g+Ees5hL

>>177
釈尊が示した道は八正道だ。
違う道をいけば違う場所に到達するのは当然。
法華経を受持すれば誰でも成仏できる、なんて説いてない。
まして南無妙法蓮華経という言葉に不可思議な力があるわけもない。
そんなのはまさに迷信レベルだ。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 21:26:52.87 ID:kzFI7qp/

>>179-180

ちゃんと文脈を読め。ダンマパダとスッタニパータの話だ。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 22:09:13.60 ID:bPoopH8w

法華経を先入観なく素直に読むと
それに説かれる「さとり」自体が空想的で大部分に何の中身もない。
こんなものから何かを読み取ろうなんて時間の無駄だと思う。

法華経を長年読んできて本当に心の底から納得できた人はいるのか？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 23:25:36.25 ID:7upHqIcA

あれは単独で読むもんじゃないと思う。
諸経の王とはよくいったもので、
家臣や国民（他の仏典）なしでは機能しない。
機能させようとすると天台になる。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/28(木) 23:28:18.38 ID:obVaanp8

>>182
“納得した人”・・・・いないと思う。
なんとなく分かったツモリでの“文底秘沈”じゃないだろうか。

法華説法の釈迦を前にした対衆者が納得できるだけの人達なら秘密ごとはよくないよね。
相手の機根に合わせて説いた最高のはずの経なのにね～ぇ？
八正道の姿勢があれば、182さんの考え方こそ正論と俺も思う。
仏の道にも、目に見える物(経)の知覚と、思考的な目では見えない道に・・・迷子になりそうです。
老子曰くならば、
「道の道とすべきは常の道にあらず。
　名の名とすべきは常の名にあらず。」
って、言ってるようだけど、
釈迦が世に出るまでの人々は仏道がなかったわけだから、、、、そりゃないよ！と哀れんでしまいます。
各宗教の道って、なんか大道から逸れた方向に行ってるように思える。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 19:24:23.51 ID:sM+qKzuC

>>175
ダンマパダは、格言集だったんですね。スッタニパータの内容が
バラエティーに富んでいることを考えると、スッタニパータが先
に編纂され、次にダンマパダという順序かな？と思いました。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 22:43:14.87 ID:ccomImiV

日蓮宗ってやたら枝分かれしているのでさっぱりわからん。
お前は謗法を犯した、謗法を犯したのはお前のほうだ、って感じで。
池田が死ねばまた内部分裂して謗法騒ぎが広まりそう。

187 ：大乗非仏説：2011/08/03(水) 07:13:44.62 ID:Ju11zL+S

>>176

亀レスです。

> >>175
> > ダンマパダがいいという人もいればスッタニパータがいいという
> > 人もいます。人それぞれです。
> 人それぞれでは、釈尊もさぞかし困ることだろう。
> 何故なら、釈尊の真意はただ一つだからだ。

双方をみくらべていただければわかりますが、別に矛盾しているわけでもなければ、
「諸経の王」などという大層な言葉もでてきません。
双方をひととおり読めば、釈尊の説法の一端がみえてきます。

188 ：大乗非仏説：2011/08/03(水) 07:16:23.83 ID:Ju11zL+S

>>186
>池田が死ねばまた内部分裂して謗法騒ぎが広まりそう。

どうでしょうね、宗教企業になっていますから、分裂することは
専従の幹部にとってはマイナスにしかなりません。だから
分裂はないでしょう。一部の人が排除されることはあるかも
わかりません。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/03(水) 14:29:21.07 ID:TmCUpKdH

“諸経の王”との言葉は法華経法師品での事なので、他には出てこないのではないだろうか。
量りに乗せて優劣を決める考え方が今一分からないのである。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/04(木) 15:33:39.90 ID:28js/BTc

>>182
俺、高校の時本当に心の底から納得できたぜ。
法華経の文上には成仏の法が説かれてないってことを。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/04(木) 19:22:27.09 ID:72WECVjA

富永仲基は仏教否定しましたしね

日蓮仏法は
　本門の題目
　本門の本尊
　本門の戒壇
に利益があると言っているわけで
末法で法華経に利益があると言っているわけではない

192 ：大乗非仏説：2011/08/05(金) 05:00:15.97 ID:CC1IIdBv

>富永仲基は仏教否定しましたしね

富永仲基は、合理主義の考え方に基づいて仏教、神道等を否定したのですが、
その考えとして、大乗経典は「行者が禅定・瞑想中に見た幻影」にすぎず、「釈迦
はむしろ人としての倫理を勧めていた」と、現在の大乗非仏説につながる視点を
もっていたということですね。

当時はパーリー語聖典なども全く分からない状態でよくここまでの思想に到達
したものだと感心させられます。

>末法で法華経に利益があると言っているわけではない

どうでしょう？　私は日蓮は「末法では法華経こそが大事である」と主張している
ように思うのですが？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 08:35:32.59 ID:uKrXy8Y5

法華玄義より・・

此乃涅槃一乘是佛性。法華一乘非佛性。
(この涅槃経にある一乗のことばは仏性であり、
法華経にある一乗のことばは仏性ではありません)

若言法華不明佛性者。涅槃不應遥指云八千聲聞。
(そのために法華経は仏性がなにかを明らかには
しないと言い、涅槃経はこの世界にあふれる
仏の声を指摘しても、それに答えることはありません)

於法華中得受記〓。
如秋收冬藏。見如来性更無所作。而人云。
(法華経の中で得られるものについてはこう
記されていて、秋に収穫し、冬は蔵に収めれば、
もうそれ以上なにもすることがないと、そこで
こう言います)

涅槃有遥指之文。此中無佛性之語。
(,涅槃経にはほとけの声を指し示す記述があり、
法華経のなかには仏性という言葉はありません)

今據此文。
種種性相義而我皆已見。既言種種。
(いまこの記述によれば、ほとけの姿やはたらきの
あり方はわたしやみなさんがすでに見ている
ものであり、すでに言われているあれこれは、)

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 08:48:24.36 ID:uKrXy8Y5

>>193

何獨簡於佛性耶。又世間相常住。
於道場知已導師方便説。
(なぜ法華経ひとりが仏性のありかたを省略し、
また俗物世間的な表現を多用するのか?
このことはお寺で説法をしている師匠が
わかりやすく話をするためのものだと
知ることでしょう)

※なんかあんまり法華経をホメてるようには見えない
けどね、、、此中無佛性之語にある「此」の字は
涅槃経ではなく法華経のこと、天台大師は法華経を
仏性の表現が省略され、庶民向けに簡略化された
低レベルの経典　(方便説) だということを言ってます。

種種性相義而我皆已見、は大事なポイントで、大師も
聴衆もすでに仏が見えているらしいです。本覚思想で
すらなく、もうほとけがあらわれちゃってますから、
中間代理人としての日蓮教団も日蓮マンダラも
必要なしということみたいですけど・・・

あと一乗の法は、涅槃経は一乗イコール仏性であり、
法華経の一乗は仏性をあらわしてはいないということ、
天台大師は内容について書いてないけど、日蓮さんの
某御書をみると、一乗は法華経がオリコンランキングの
第一位であるみたいな解釈してるようですね。。。。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 15:49:30.59 ID:/SoHX0og

>>193-194
誰の和訳だ？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 16:03:46.73 ID:KIDdUFHr

>>193-194
う～わおっ。

自分で確証をするのが面倒なので、貴殿を信用しようかな・・・・ｗ。
ダメか。(涙)、、、これじゃ、そこらへんの信者と一緒になってしまいますね。

ただ、この天台の解釈で気になるのは“玄”なる意味なんですよね。
なにか、はっきりしないような？
まぁ～ショウガナイですかね～、誰でも釈迦本人ではないのですから。

貴重な文証、有難う御座いました。大変に参考になります。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 21:53:15.74 ID:I31jjy0e

>>192
>大乗経典は「行者が禅定・瞑想中に見た幻影」にすぎず

ttp://todaibussei.or.jp/izanai/09.html
>初期仏教、部派仏教の聖典が、あくまで釈尊の言行の整理と解釈によって発達したのに対し、大乗仏教では菩薩たる行者が瞑想経験中で仏陀に教えを受け、
>その教えをあくまで真正な仏陀の言説として認めて経典を書き止めることで多数の文献が成立しました。
ttp://www.daianzi.com/howa/howa0011.htm
>では、この法華経……お釈迦さま直々の言葉ではないとしたら、いったい誰がどうやってその句々を考えたのでしょうか？
>　端的に言いますと、禅定によって仏と菩薩に出会う……これによって法華経は成立しています。

まさか後代に、大乗仏典の擁護に、ほとんどそのまま同じ論法を使われるとは
彼も思っていなかったでしょうね。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 22:41:00.84 ID:/SoHX0og

>>197
論法というのはおかしい。
夢や幻覚をただの幻覚と見るか、
見仏体験や悟りと見るか、
そこを分けるのはもう個人の価値観でしかない。

多くの宗教の創唱者は夢や幻覚とは見ない。
それを受け入れるものが多ければ共同幻想は成立する。
それを宗教と言う。
ただそれだけの話。
良いか悪いかじゃない。

ついでに言うならば、富永の
仏教が倫理を勧めていたというのも盲説に過ぎない。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/07(日) 00:34:59.13 ID:I4WmQ6N/

大乗経の編纂には、クシャーン人が関係しています。
紀元１世紀ころ、6000ｍ級のヒンズークシ山脈を越えて、北方遊牧
民族のクシャーン人が、インドに侵入し、インド人を大量虐殺しま
した。
クシャーン人は、ゾロアスター教を信じていましたが、その教えで
は、生前、一生懸命に信仰しても、死んでみないと、天国へ行ける
か、地獄に行くのかわかりませんでした。
死後の世界に不安を抱えるクシャーン人は、釈尊に救世主となって
欲しいと願うようになります。そして仏教寺院に帰依することで、
死後の成仏を願うようになりました。
仏教寺院も、支配者のクシャーン人が仏教に帰依してくれれば、
財政が豊かになり生活も安定するので、仏教の教義を、しだいに
変えていきました。つまり、厳しい修行をしなくても、成仏できる
というように経典を変えました。それが大乗仏教です。これは、
仏教の国際化とも言えます。
御書にも出てきますが、クシャーン人の王として、カニシカ王が有
名ですね。彼は仏教を保護することで、支配力を増していきました。
そして自らも仏教に帰依しました。
ギリシャ人・クシャーン人は、神や王の像を崇拝する習慣があり、
大乗仏教の成立と時を同じくして、仏像が史上、初めて作られます。
仏像の光背に炎が使われるのは、クシャーン人の信じていた、ゾロ
アスター教（拝火教）の影響のようです。奈良のお水取りで、僧侶
が炎を持って廊下を走るのも、ゾロアスター教の影響と思われます。
以上、海外テレビで放送していた内容です。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/07(日) 09:35:18.93 ID:HDSWhPau

>>198
「行者が禅定・瞑想中に見た仏から教わった説法を記録したもの」
という主張が、大乗仏典そのものに書いてあるなら、そのレスは全く正しい。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 08:44:56.28 ID:DPFzloqw

>>198
＞仏教が倫理を勧めていたというのも盲説に過ぎない。
スッタニパータ・ダンマパダを読めば、仏教が道徳・倫理を中心に
説いていたことが、明白になります。
釈尊の教えは、ほとんど宗教的なものではなかった。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 10:27:14.34 ID:xCSoyaMD

子供の頃、元寇のとき日蓮は神風を起こして日本を護ったって教えられたけど、これって日本の為ならモンゴル兵を殺すのはOKってこと？
子供ながらに随分器の小さい坊さんだと思ってたよ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 11:24:03.09 ID:MuiY0S6K

「蒙古の大王の首でも取ってきたのか?
と聞いてみなさい、きっと答えはない
はずですよ　(笑)　」

↑みたいな記述が御書にあるよ、

これは真言僧がやった蒙古調伏の祈祷が
評判になってることに対しての悔しまぎれの
捨てゼリフで、日蓮さんは弘安の役のときの祈祷は
やってないと御書に書いてあるけどね。

>>202とか映画日蓮の最後の暴風雨のシーンとかは
完全に事実に反したデタラメなおとぎ話、つじつま
合ってないというか、信者さんダマしてるだけでしょ。。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 12:51:38.94 ID:mNKqK4fF

>>201
阿呆。
道徳倫理を重んずれば、出家を勧める道理はない。
善悪、義理人情を超えることのどこが道徳や倫理だ？

道徳や倫理という普遍性（笑）の中に
無理矢理仏教を小さく収めこもうとしているだけだな。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 13:08:03.67 ID:DPFzloqw

>>204
原始仏教（スッタニパータ・ダンニパダ）を読まないと、仏教の
核というか、中心思想が全くわからない。
これらの本を読むことを、お勧めする。しかし、読む勇気がある
かどうか？。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 13:21:43.52 ID:kNYZ8mhh

>202
相手が攻めてくるわけだから叩かないとこっちがやられるだろ
つまり正当防衛

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 15:16:09.92 ID:mNKqK4fF

>>205
はぁ？
まともな反論もできず何を言ってるの？
所詮は自己啓発本ぐらいの感覚で読んでるだけだろ、お前。
ゴータマが倫理を説いていたなんて寝言も寝てから言いな、坊や。
注釈からなにから全てしっかりと読めよ。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 15:20:52.76 ID:mNKqK4fF

いや、それよりお前の場合はまずは
倫理や道徳というものが何故存在しているのか、
ヒトは何故倫理や道徳というものをこしらえるのか、
というメタなところから考えにゃならんだろうな。
それがわからないから、安直にゴータマは道徳や倫理を
説いていたなどとつまらないことを言う羽目になるのだ。
「出家」の意味が何も分かっていないよ、お前は。

209 ：大乗非仏説：2011/08/08(月) 19:07:49.32 ID:Z6enu2yZ

>>199
ほう、そのようなテレビ番組があったのですね。大乗仏教の成り立ちに関して
新しい知見を得ることができました。おおむね了解できたのですが、二点ばか
り疑問点があります。

ひとつはゾロアスター教が

＞生前、一生懸命に信仰しても、死んでみないと、天国へ行けるか、地獄に
＞行くのかわかりませんでした。

ということはないと思うのですが・・・善思・善語・善行をつめば「最後の
審判」の後、アフラ・マズダーの栄光の下に迎えられるということではなか
ったでしょうか。

もうひとつは、光背です。

＞仏像の光背に炎が使われるのは、クシャーン人の信じていた、ゾロ
＞アスター教（拝火教）

実際に炎を背にしているのは不動明王などの明王類であり、仏の光背について
は、三十二相の金色相（身体手足すべて黄金色に輝いている）から発している
光であると考える方が無理がないですね。

大乗仏教の発生についてはまだまだ未解明な点が多いですが、今後ともぜひご
教示下さい。

210 ：大乗非仏説：2011/08/08(月) 19:11:20.95 ID:Z6enu2yZ

>>208
> いや、それよりお前の場合はまずは
> 倫理や道徳というものが何故存在しているのか、
> ヒトは何故倫理や道徳というものをこしらえるのか、
> というメタなところから考えにゃならんだろうな。

ほう、そうしますと、なぜ倫理や道徳をこしらえるのでしょう？
是非貴兄のお考えをお聞かせ頂きたいのですが。

> それがわからないから、安直にゴータマは道徳や倫理を
> 説いていたなどとつまらないことを言う羽目になるのだ。
> 「出家」の意味が何も分かっていないよ、お前は。

「出家」の意味を是非ご教示ください。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 21:40:03.73 ID:lj/LQVtw

横れす。

倫理や道徳の煩わしいさに、一人になったのが釈迦の出家ではないのかと思いますけど。
経典で物語っているところの釈迦は、元々説法など考えていなかった。
ところが、梵天が釈迦の前に現れて化導せよと三回もいわれたもんだから、気がすすまずにも教化し
はじめたんでしょうね。
その説法から倫理や道徳を得ようとする信者集団でありながら“律”など必要とする事が可笑しい
のではなかっただろうか。
法の衣を着て帯を締める事は、釈迦自体の考え方では無いような気がします。
世俗の中に在って悟りができなかった釈迦であるのに、どうして私達がブッタの思想に入り込んだ論争
をしなければならないのかと疑問に思うところ、これも一つの釈迦仏家(？)からの出家なのでしょかね。ｗ

あの経が良いとか、この経が良いとか・・・余計に悩んだりしてしまうのは絶対おかしいな。
別に日蓮に限ったことでは無いのですけどｗ

ただ、この前の地震やら原発の放射能やらでの災難に、悲しみを通り越して何かしらに
怒りたくなってしまう日蓮の気持ちも分からないでもないなぁ。
目の前のゴロゴロした状況の死体を見たら怒りたくなっちゃうね。・・(都知事の気持ちも察します。)
起きてしまった後の対応ができないでいる状況こそ、国の腐敗の表れかと感じます。

このままじゃ日本にも食料危機が来るかも。３月１１日から米の売れ行きがよかったのは驚き！

数字で表れ示す倫理が一番信用できそう。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 23:39:45.24 ID:DPFzloqw

199です。
>>209
いえいえ、教示なんて、お恥ずかしいです。放送を見ながら、その
都度メモしていただけです。私はケーブルテレビを見ていますが、
英米系のDISCOVERYチャンネルだったように記憶しています。
おそらく、この内容を日本の放送局が放送すれば、仏教界から反発
があったかも知れません。

＞善思・善語・善行をつめば「最後の審判」の後、アフラ・マズ
ダーの栄光の下に迎えられるということではなかったでしょうか。

おっしゃるとおりですが、どの程度、善思・善語・善行をつめば、
最後の審判で、天国へ行けるのか、常に不安があったのだそうです。
必ず天国へ行ければ良いのですが、死ぬまで不安にかられたのでは
ないでしょうか？

＞仏像の光背に炎が使われるのは、クシャーン人の信じていた、ゾロ
＞アスター教（拝火教）

昨日、空海についての放送を見ていましたが、確かに不動明王などの
明王類の光背が炎でした。英米系の放送局の編集なので、仏像・菩薩
像・明王像などの区別がついていず、一般的に仏像と言ってしまった
のかと思います。・・・私のメモには、仏像に炎が現れる、と書いて
あります。

大乗仏教の成立に関しては、NHK出版局の本「大乗仏教」があります。
また時間があったら、内容を書かせていただきます。
この本でも、釈迦滅後５００年に、遊牧民族の侵入と大量虐殺があり
それが原因で、大乗仏教と、仏像造りが始まったと書いてありました。

213 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/08/09(火) 00:51:08.42 ID:F1YZ3iFM

>>204
>>>201
>阿呆。
>道徳倫理を重んずれば、出家を勧める道理はない。

私は201さんの意見にある程度賛成です。
204さんの意見は
仏教が至上主義で道徳倫理は軽いモノ
ということですか？

出来ればコテハンか名前に204と入れて
継続議論して欲しいのですが、無理ですか？

>善悪、義理人情を超えることのどこが道徳や倫理だ？

こっちは意味がわかりません。

214 ：米山士郎 ◆ozOtJW9BFA ：2011/08/09(火) 00:54:50.22 ID:F1YZ3iFM

>安直にゴータマは道徳や倫理を説いていたなどとつまらないこと
>「出家」の意味が何も分かっていないよ、お前は。

「出家」は俗世へのこだわりを捨てる、という意味で
道徳や倫理を超えて深い教えに関わる、という意味でしょうか？

大乗仏教では他者救済として相手の望むこと、相手に合わせて
法を説きますが、そこから必然的に相手の嫌がることをしない、
となりませんか？（もちろん、これが仏教の全てではありません。）
道徳や倫理につながっていきませんか？

>「出家」の意味が何も分かっていないよ、お前は。

仏菩薩のお仕事は慈悲を働かすのでは？
慈悲を持って201さんに教えてあげればいいじゃないですか？

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/09(火) 01:31:40.38 ID:tcqOQiRP

何も分かってないから>>201みたいな事を書けるんでしょ。
学会員や法華講員によくいるタイプじゃん。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/09(火) 10:09:33.23 ID:l9qBeZDl

>>210
205と同一か？
出家とは世俗から離れること、倫理道徳とはその離れるべき世俗の中の理だ。
倫理道徳をこしらえるのは社会的動物たるヒトが持つ本能に過ぎない。もし仮にゴータマが倫理道徳を説いたとすれば、
既存の倫理道徳から離れたまったく新たな倫理道徳を創唱し、社会に普く広げたということでなければならない。
しかし、ゴータマの人生にそのような野心を持った時期はなかった。彼は解脱法を説いたのであって、倫理道徳を説いたのではない。
ゴータマはユニークなことを説きはしたが、それは社会の要請に対応したものではない。
ゴータマは善悪を超えたということをスッタニパータで再三述べている。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/09(火) 10:30:35.91 ID:l9qBeZDl

>>213
>仏教が至上主義で道徳倫理は軽いモノ
極端過ぎる。相手を極論に貶めて批判しようというその魂胆が臭すぎる。

>出来ればコテハンか名前に204と入れて
>継続議論して欲しいのですが、無理ですか？
にわかとは無理。

>大乗仏教では他者救済として相手の望むこと、相手に合わせて法を説きます
そんな大乗仏教は知らないが、仏教において慈悲行とは元来、苦行の一種だ。
ゴータマに仕事などない。仕事が有ったら仏の定義に反する。その他空想の産物に至っては論外。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/09(火) 10:31:52.44 ID:l9qBeZDl

>>214
>道徳や倫理を超えて深い教えに関わる、という意味でしょうか？
仏教を知らんのか？
全てを苦と断じ、苦の原因であるとみなし、苦からの解脱を画策したゴータマが
道徳や倫理は特別扱いにして、そこに苦を見出さなかったとでも思っているのか？

>慈悲を持って201さんに教えてあげればいいじゃないですか？
何の得があって？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/10(水) 18:19:21.02 ID:FMiJuVAf

五時八教やその他の経がシャカの直言じゃない
後世の人が創ったものだ
日蓮はブッタなのだからシャカの仏経じゃなく
新たな仏の宗教となるので、五時八教やその他の経や仏法は意味を
なさない

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/10(水) 18:32:24.45 ID:AXP4kQ2S

法華経をすつるのみならずかへりて日蓮を教訓して我賢しと思はん僻人らが念仏者よりも久しく阿鼻地獄に
あらん事不便とも申す計りなし

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/10(水) 19:57:23.07 ID:FMiJuVAf

220
意味わからない
現代文にして下さい

222 ：大乗非仏説：2011/08/10(水) 21:05:51.02 ID:E7akXuj2

>>217
>205と同一か？

レスありがとうございます。２０５氏と同一ではありません。私はコテハンを使用する
場合は一貫してコテハンのみを使用します。

>彼は解脱法を説いたのであって、倫理道徳を説いたのではない。

釈尊の説法については、出家者のためのものもあったでしょうし、在家信者に対す
るものもあったでしょうね。相手に応じ機に応じて法を説いたのでしょう。ですから、
倫理・道徳的な面があってもごくあたりまえではないでしょうか。もちろん「倫理・道
徳」しかないなどと言う気はありません。

たとえば有名な、法句経の中の七仏通誡偈、「諸悪莫作　衆善奉行　自浄其意　
是諸仏教」、まさに当たり前のこと、倫理的・道徳的なことではないでしょうか。

> ゴータマは善悪を超えたということをスッタニパータで再三述べている。

善悪を超越したものかもしれませんが、善行をせよとは盛んに言っていますよね。

>全てを苦と断じ、苦の原因であるとみなし、苦からの解脱を画策したゴータマが
>道徳や倫理は特別扱いにして、そこに苦を見出さなかったとでも思っているのか？

「一切皆苦」ですね。でも「倫理・道徳」を特別扱いにはしていないにせよ、苦からの
解脱の一助として使っていると思いますよ。もっとも、私も全ての仏典をみたわけで
はありませんので、「倫理・道徳」が苦であると断じている経典があればご教示くだ
さい。

貴兄は非常に見識が高い方だと拝察いたします。ですので是非この掲示板に継続
的にご参加いただきご教示頂ければ幸いです。

223 ：大乗非仏説：2011/08/10(水) 21:19:54.17 ID:E7akXuj2

>>221
日蓮を信じているようであった者どもが、日蓮がこのような大難に値うと、
疑いを起こして法華経の信仰を捨てるだけでなく、かえって日蓮を教訓して、
自分の方が賢いと思い込んでいます。こういう愚か者どもの方が、念仏者よ
りも長く阿鼻地獄に堕ちてしまうことは、不憫としか言いようがありません。

224 ：大乗非仏説：2011/08/10(水) 21:23:31.56 ID:E7akXuj2

まあ、原文は

日蓮を信ずるやうなりし者どもが、日蓮がかくなれば疑ひををこして法華経を
すつるのみならず、かへりて日蓮を教訓して我賢しと思はん僻人等が、念仏
者よりも久しく阿鼻地獄にあらん事、不便とも申す計りなし。

とありますから、文頭から訳したらそうなりますね。もっともこれは
コピペですが ^_^;

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/10(水) 21:27:41.27 ID:CW5wvwbV

>>219
日蓮は五時八経を基にして、法華経を最上としたのだよ。
しかも、釈迦の直言と言っているのは日蓮自身だ。
君の勝手な妄想で日蓮は困ってるのじゃないか。
君が日蓮をブッダと言うなら、日蓮が釈迦や五時八経を否定した
真筆文書でも提示すべきだろ。
君の想像では無く。
それが創価の言う科学に合致した宗教というべきだろ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/10(水) 21:37:32.37 ID:l6e+/ztK

>>224
日蓮の書いた物を片っ端から読んだが、この文ならまだマシなほう。
明らかに頭がイカれたアホが言うような言葉だけど、それでも他のカルト遺言よりはマシ。
こんなことを平気で言ってしまうやつが自分周りにいたとしたら、どうします？
日蓮って、知れば知るほど、アホやなって感想になる（笑）

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/11(木) 07:31:38.07 ID:yawVMEfv

>>224
以前はわたしに好意的に見えた人たちも、いざ
わたしが佐渡に流されたようすを見て、法華経を
批判するばかりか、とつぜんエッらそうに、
小ざかしくわたしに意見するなんて、かれら
かん違いの人たちは、将来きっと念仏の
アホどもよりも長い間阿鼻地獄に閉じ込められる
はずですから、おカワいそうにとしか
言い様がありません。

↑不便は不憫のまちがいと思うけど、この
日蓮さんは自分が意見されるとギャー!!!って
ヒステリー起こして、相手の意見を徹底的に
封じようとする幼児体質みたいなとこ
あるんですよねー・・

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/11(木) 21:04:21.55 ID:Wc9EWE0i

>>227
こんなアホ言ってたやつを大聖人や言うて崇める人がいるんやで？
信じられる？
どうしたら、すばらしい教えなん（笑）
反面教師としてその教えを勉強するならともかく、その教えをすばらしいと崇めるんやで。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/12(金) 07:01:15.04 ID:NwvqirlD

蒙古襲来を予言した人物。その生まれ変わりなら、何か予言するのではないのでしょうかね？

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/12(金) 07:17:29.30 ID:RB+2IIhT

人間社会の終末でしょう

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/13(土) 19:17:02.17 ID:3/4mhqA7

>>227
>釈尊の説法については、出家者のためのものもあったでしょうし、在家信者に対するものもあったでしょうね。
ないでしょうね。区別をつけていったのはゴータマを畏れ、伝え間違えを恐れた人間の工夫だろう。

>相手に応じ機に応じて法を説いたのでしょう。ですから、倫理・道徳的な面があってもごくあたりまえ
機のような抽象的宗教的妄想じゃなくて事実たる問いそのもの。雑多の人々の種々の問いにそれぞれ応じた答えがあるのはごくあたりまえ。

>七仏通誡偈
何が悪で何が善かが大事。それの究極的な答えが仏教と世俗では一致しない。だからこそ仏教は仏教たりえるとも言える。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/13(土) 19:20:57.42 ID:3/4mhqA7

>苦からの解脱の一助として使っていると思いますよ。
善悪を越えるとか、世俗から離れるということは、それらを否定することではない。
歩けないのに、走れる奴はいない。しかし走って飛ぶしか越せない穴があると考えるなら。

>経典があればご教示ください。
もう捨てたから無理だ。

>貴兄は非常に見識が高い方だと拝察いたします。
>ですので是非この掲示板に継続的にご参加いただきご教示頂ければ幸いです。
見識の低いのでもいてもいいと思うよ、別に。俺は好きな時に書くさ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/16(火) 08:23:24.26 ID:OpTv4/Gn

日蓮の家を出て、先の長い旅路に出た。
真っ暗な中を手探りで歩いているようなものだが、遠くに釈尊の明かりが見える。

「ブッダの「気づき」の瞑想法」なる本を買って読んでみた。
（ちょっとタイトルは正確でないかもしれない）
四念処経（なんとかスッタ）という最古期の経典なのだが、それを解説している本だ。
釈尊は、ちゃんと正しい瞑想法についても教えていたのだ。
易しい言葉で説明してあるのだが、実践できない。
私にはちょっとレベルが高い経典だ。もともと出家者向けに釈尊が語った内容である。
興味がある人は読んでみたらいいと思う。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/19(金) 07:39:10.97 ID:KMSudpsY

新池御書に寒苦鳥の話が引用されていてワロタ
日蓮も知っていたんだね

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/19(金) 07:57:09.29 ID:KMSudpsY

日蓮は地動説を知っていたかどうか
コペルニクス以前にも地動説を考えていた人はいるわけですが
御書の中で推測できるような箇所はないですかね?

236 ：大乗非仏説：2011/08/19(金) 19:19:41.62 ID:qASbRGSX

>>235
ないでしょうね。地動説はもちろんのこと、いわゆる現在の科学的常識は
ほとんど知らなかったでしょう。進化論しかり、南伝仏教しかり、文献学し
かり、脳科学しかり、おそらく「法華経が命」と信じていらっしゃった方です
のでね。

もちろん「宇宙生命」なんて言葉も概念もご存じないでしょう。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/19(金) 20:26:11.80 ID:xUhbORA/

そうですか
やっぱり天動説的な考えを持っていたのかな
日蓮にとって現代の宇宙論は脅威でしょうね

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/19(金) 20:49:39.95 ID:YbLn86ek

ここにいらっしゃる方に訊いてみたいんですが、日蓮の教えはすばらしいとお思いでしょうか？
それは、小さい頃から、「日蓮ではなく日蓮大聖人と呼べ」とか「大聖人の教えはすばらしい」とか教えられてきたからですか？
それとも、大人になって、日蓮の遺語を読んでみてすばらしいと思ったんですか？

239 ：大乗非仏説：2011/08/20(土) 13:27:17.50 ID:vSUyjG5t

>>238
日蓮の教えは

１．現在の天災や戦乱など世の中の問題はすべて念仏や禅などの法華経
　をないがしろにした邪宗教が蔓延し、諸天善神が日本を去ってしまったた
　めに　おこっている。

２．したがって天災や戦乱などの世の中の乱れをただすためには、これらの
　宗教を禁じて、釈尊の直言たる法華経を信じなければならない

３．そのために、為政者を法華経に帰依えさせなければならない

というものです。天災は別に神々のせいでもありませんし、諸天善神がいる
とも思えません。思想信仰の自由も否定した、非科学的で独善的な考えで
す。とてもではありませんが、素晴らしとは思えないですね。

まあ一宗をおこしたわけですから、人間的な魅力はあったのでしょう。でも
それでいえば親鸞だって法然だって道元だってそうですからね。

ついでにいえば「大聖人」といっているのは日蓮宗でも日蓮正宗などごく
一部です。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/20(土) 15:41:30.16 ID:X4oAMdfU

>>239
ありがとうございます。
実は、ぼくの恋人だった人が創価だったんで、創価の根底の日蓮を色々と調べてみたんです。
上に示していただいた内容ももちろん知ってます。
日蓮の書いて後世に残ってしまったもの、ほとんど読んでます。
そして、創価のカルト性って日蓮から来てるとわかったんです。
創価だけではなく、日蓮正宗も僕にはカルトに見えます。
日蓮の教えがすばらしいと思ってる人って、どんな頭してるんやろ？
大人になってからその教えに帰依した人って、危険人物なんやないかと。
子供の頃からすばらしいすばらしい教えられた人は、哀れとしか言いようがないですけど。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/20(土) 16:42:12.09 ID:Ha/lZJ9C

>>240
頭で考えすぎだな。
創価や日蓮正宗の人間は頭で考えてないから
教えが素晴らしいとか本当はどうでもいいんだよ。
多分に妄想的とはいえ、自分の役に立っているかどうか、
自己満足で判断してるだけ。
入信する人は悩みを抱えてる人、自分を変えたいと思う人が多い。
教えに惹かれたり気にしたりして入る人なんてほとんどいない。

だから必ずしも危険人物ではないよ。
人がいい奴は多い。
ただあまり自分でものを考えたり調べたりしない馬鹿なだけなんだよ。
馬鹿だから利用されやすいだけなんだよ。

242 ：大乗非仏説：2011/08/22(月) 21:51:41.77 ID:S3yW0TXy

>>241
おっしゃるとおりですね、熱心な人は信じることがまず第一にあり
理屈では納得されませんね。

ところが、他宗を批判する場合は五時八教だの五重の相対だの
「理屈」で批判されますね。

243 ：大乗非仏説：2011/08/22(月) 21:57:40.87 ID:S3yW0TXy

ＮＨＫで空海の特集をやっていて、その中で大日如来の説明が
ありました。大日如来は宇宙そのものと一体とされる仏ですね。

これって、創価学会の言う宇宙生命論とどうちがうのでしょう？
宇宙生命論を書いてある御書なんてあるんですか？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/22(月) 22:21:08.70 ID:O8fW5YVx

>>243
同じです。大日即我。空海から来た思想。
創価学会のはそういう伝統的な台密・東密の思想に
更に大正時代に流行した生命論というのが加わっている。
当時、一番有名な日蓮学者だった国柱会の山川智応が
それを取り入れて日蓮思想を説明したので、
山川智応の著作から創価学会思想に入ったと思われる。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/22(月) 22:39:48.27 ID:QcEu+Rat

>>243-244
経文とかできちんと宇宙と仏が一体というか宇宙仏みたいな概念が
表わされてるのは、華厳経と大日経あたりですよね？
びるしゃな仏とか、大日如来とかがそれにあたりますよね。
法華経にはそういう概念ないように思えますが、日蓮さんが天台に
いるころに多少台密からでもそういう概念を持ってきたんでしょう
かねぇ？日蓮系の曼荼羅には不動明王と愛染明王は種字で載せてた
はずです。これもそもそも密教独自の尊格とされる明王が載せてあ
るんで不思議なことです。なんか顕教なのに部分部分密教的なモノ
を都合よく導入してる感がします。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/22(月) 22:53:45.18 ID:O8fW5YVx

>>245
法華経自体にはビルシャナ仏みたいな表現はないが、
一切衆生皆成仏道ということは繰り返し述べている。
天台宗ではその根拠を十界互具・一念三千といい、
ビルシャナ仏と衆生とに本質上の差はないとする
（「毘盧の身土は凡下の一念を逾えず」）。

日蓮は自分発明の教義を「三大秘法」と称したので
やはり顕教ではなく密教だという自負があったのでは
ないかと思います。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/22(月) 23:01:32.34 ID:QcEu+Rat

>>246
情報ありがとうございます。勉強になります。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/22(月) 23:05:04.10 ID:bsHKWcSy

>>241 全くその通りです。
学習会で幹部が話すうんうんと書き込むそれ以外無し不信はホウボウと言われてるから何も考えない
愚民政策大成功の見本です。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/22(月) 23:11:16.49 ID:4DX29bvn

一代の肝心は法華経・法華経の修行の肝心は不軽品にて候なり、
不軽菩薩の人を敬いしは・いかなる事ぞ
教主釈尊の出世の本懐は人の振舞にて候けるぞ
　　　　　　　　　　　　　　　　（崇峻天皇御書、1174ページ）

【通解】釈尊一代の説法の肝心は法華経である。その法華経の、修行の肝心が
説かれているのは不軽品である。不軽菩薩がすべての人を敬ったというのは、
どういうことを意味するのであろうか。教主釈尊が出現された根本の目的は、
人としてどのように振る舞うべきかを示すことにあったのである。

《池田先生の御指導》
要するに仏法と言っても、究極は『人格』です。立派な『人格』をつくるための仏法です。
立派な人格の人は、謙虚です。そして焼きもちをやかない。
仏法は、徹頭徹尾、『人間の世界』だ。だから、『人間が人間を満足させる』ことが、
仏法の修行なのです。皆が何を今求めているのか。疲れていないか。おなかはすいていないか。
何か言いたいこと、聞いてもらいたいことがあるのではないか。
敏感すぎるくらい敏感でなければならない。

薄幸なこの板の住人達が幸せになりますように。
南無妙法蓮華経。南無妙法蓮華経。南無妙法蓮華経。

250 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/08/22(月) 23:58:42.71 ID:f/LT6s1c

日蓮自身に「三大秘法」の概念は本当にあったのでしょうか。

251 ：大乗非仏説：2011/08/23(火) 00:23:48.74 ID:8jeVgpWw

>>244
そうでしょうか？　宇宙生命などといいうのは以前はいってなかったと
思うのですが、もっとも曼荼羅にたいして何らかの働きかけをして功徳
を得るというのは密教以外の何者でもないですが・・・

>>245
そうですね、バラモン経典にでてくるブラフマンのような宇宙をあらわす
神格として大乗仏典において,マハー・ヴァイローチャナという仏があら
われますね、これを音訳したのが華厳経にでてくる大盧舎那仏ですし
意訳したのが大日経にでてくる大日如来ですからね。

おっしゃるとおりこのように宇宙をあらわすような仏の概念は法華経も
含めた初期の大乗経典にはないですね。如来寿量品でも、一貫してい
るのは、「この世界」において釈迦が法華経を説いているということです
からね。

日蓮本人は、明王も諸天善神として理解していたのでしょう。本人は
密教を毛嫌いしていましたが、実際には密教の影響を受けています。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 00:24:15.36 ID:12S1yTcX

>>249
謙虚な人間が街金の取り立てはしないと思うが。
謙虚な人間が勲章を集めないと思うが。
あ、あ、失礼しました。
これは池田氏が自身は全く仏法の修行をしていないとの
明確な獅子吼を発せられていると、あなたが探して教えてくれたのですね。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 00:33:26.00 ID:Oyd8eKNw

>>250
「三大秘法」という語はありませんが、

「問て云く　如来滅後二千余年に龍樹・天親・天台・伝教の残したまへる秘法とは何物ぞや。
答て曰く　本門の本尊と戒壇と題目の五字と也」-取要抄
「大覚世尊、仏眼を以て末法を鑒知し、此の逆謗の二罪を対治せしめんが為に一大秘法を
留め置きたまふ」-曾谷入道殿許御書

その他に末法のために留め置かれた大法は一秘・三秘であると述べています。

真蹟遺文
http://www.genshu.gr.jp/DPJ/database/bunken/goibun/shinseki.htm

254 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/08/23(火) 01:32:39.79 ID:df5quv9w

>>253 さん
ありがとうございます。いかにも書かれている通りなのですが、その「残したまえる秘法」とはつまり
「末法には法華経だよ！」ということですし、法華取要抄も全文その趣旨で書かれているわけです。

「秘法」という言葉ばかりが先行しているとでもいいますか、少なくとも血脈相承とか、師弟がどうとか、
そういった秘密めいた意味は私には汲み取れないのです。単に「三箇の法門」という感じで。
(本尊は既に経面に顕か。戒壇に至っては説明すら無し。唯一「秘法」と言えるのは題目のみ)

また、創価学会や日蓮正宗では「一大秘法」は本尊とおくのですが、これも上記の通り、挙げられた
曾谷入道殿許御書の他、どの書を見ても「一大秘法」は題目となるように思えてなりません。
(この傾向は、日蓮の生涯でも晩年に近づくにつれて強くなっていますよね。)

天台法華の影響下にあった以上、密教的色彩は否めないものの、日蓮自身の自覚はどうでしょうか。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 02:06:00.08 ID:Oyd8eKNw

>>254
秘密仏教の「秘密」というのは仏と衆生に本当は差はなく、
修行することなくとも三密（身密・口密・意密）加持すれば
即身成仏するということが秘密なのであって
本来は隠匿された特殊な行法を指すわけではないので
別に変ではないと思います。「三秘」つまり「三密」ですね。
道元の単に座ればそれが仏というのも同じことでしょう。
そういう意味では実際に秘密性がある密教とは異なるが
なんら修行せず妙法を唱えればあるいは只管打坐すれば
それが仏というのは教義的に顕教ではなく密教なわけです。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 13:26:38.66 ID:+ZAt09xU

>>251
> 如来寿量品でも、一貫しているのは、「この世界」において釈迦が法華経を説いているということですからね。
全くの誤解、認識不足。
「自従是来。我常在此娑婆世界。説法教化。亦於余処。百千万億。那由佗。阿僧祇国。導利衆生。」

257 ：大乗非仏説：2011/08/23(火) 14:29:45.02 ID:FnGh/uxG

>> 如来寿量品でも、一貫しているのは、「この世界」において釈迦が法華経を説いてい>>るということですからね。
>全くの誤解、認識不足。
>「自従是来。我常在此娑婆世界。説法教化。亦於余処。百千万億。那由佗。阿僧祇国。
>導利衆生。」

これは言葉の使い方が不十分でした。ご指摘ありがとうございます。「この仏国土」で
釈迦が「常に」法華経を説いているという方が正確でしたね。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 14:47:26.30 ID:TMCZr3O0

>>249
その創価の面々が、学会の本尊はカラーコピーだった３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1313423571/l50
で>>455や>>461のような、創価に盾突くやつは人間は生かしてお
かないみたいな発言をしているんだけども？つまりあなたの主張
とまったくかみ合っていないんだが・・・。しかもこのような発
言はまま２ちゃんでは見られ、ごく少数の創価が言っているよう
には思えないのだが？
スレチなのでこの辺でやめときま。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 15:16:18.07 ID:+ZAt09xU

>>258
横レス。
あれは、100％釣りだ。

260 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/08/23(火) 18:52:42.33 ID:df5quv9w

>>255 さん
他宗派の教義や考え方については素人同然の私にとっては大変勉強になるのですが、
そのように捉えると、ほとんど全ての宗派が密教に含まれてしまうのではないでしょうか。

法華経を顕教と言い切ることはやや躊躇しますが、日蓮はそのように考えていたようで、
特に晩年になると天台(台蜜)・真言批判が強くなる傾向があります。

有名どころでは撰時抄などがそれに当たると思うのですが、その辺はどうお考えですか。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 19:43:19.48 ID:1za8t6xD

日種族な釈迦―（宗教家から超人に）→法華経の「慧日大聖尊」―（超人から宇宙の顕れに）→「毘廬遮那仏」―（沈黙から多弁に）→「大日如来」

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 19:52:30.04 ID:1za8t6xD

ひげ題目に不動明王や愛染明王がいるのは、金剛乗経典や密教からの引用と言う形でなくても、
それとは関係なしに「居る」ものだと日蓮が考えていた、という事なんでしょうか。
キリスト教を否定するイスラム教やニューエイジでもイエスを別の形で尊敬するような感じで。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 20:35:54.25 ID:kcYF4npx

日蓮？

鎌倉時代の人間に言わせれば、
麻原彰晃みたいなものだよ。 By,幕府役人

そーんしそんし、日蓮尊師

一方で唯一元冦の危機を訴えていた。（ただし、当時は全国指名手配犯）

264 ：大乗非仏説：2011/08/24(水) 01:33:47.55 ID:e8qSMYnu

元の脅威については以前から人びとは知っていたそうですよ。ですので
文永の役の前からさかんに全国の神社仏閣で加持祈祷は行われていた
ようです。

元寇が他宗教のせいだといったのは日蓮一人のようですが。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 05:29:30.66 ID:8Wf50pwr

>>260
儒教やソクラテス教、元来の仏教などは哲学的・道徳的な教義ですから
顕教といえます。対して信仰のみによって救済されるというキリスト教とかは
密教といえますね。
日蓮は理同事勝（法華経は理は密教と同じだが、三密の事が説かれていない）
の台密教判を批判したので、法華経には三密（三秘）の事がある、
つまり法華は密教だといいたいわけです。
法華は顕教だというのは東密の教判です（更に華厳顕教よりも劣る）。
顕教には即身成仏はあり得ないが、法華経にも龍女の即身成仏が
説かれているというのが中国天台以来の伝統的な主張です。
日蓮の顕密教判についてはいろいろ疑問がある方が多いようですが、
たぶん昭和中期の浅井要麟師が日蓮はいわば顕勝密劣を主張したかのように
誤解される怖れのある論述をされたせいではないでしょうか。
要するに日蓮の立場は法華が真の密教だというものと思います。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 05:45:04.88 ID:8Wf50pwr

>>260
なお遺文にはたとえば断簡三六一建治(1275-78)に

・　最極秘密教 [p3003]
天台宗雖示種種道　其実為仏乗 [p3003]
法華一大円教 [p3003]

と明確にあります。

http://www.genshu.gr.jp/DPJ/database/bunken/goibun/shinseki.htm

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 07:11:24.91 ID:kfsLzdSQ

立正安国論の日付である1260年には
いちど鎌倉で対蒙古の軍事演習やってた
と思いますよ、出典は覚えてないから示せ
ないけど、それより2年前の1258年には
となりの朝鮮半島の支配者であった
高麗王朝が元に降伏して、王子を人質に
だしてるから、いくら鎌倉幕府がボンヤリで、
日蓮さんだけがスルドイ直感で蒙古襲来を
予言したといっても、幕府は一ヶ月遅れぐらいで
半島の情勢を正確に把握してたハズだから、
安国論が提出された日付のころはすでに
蒙古が日本にいつ来るかに関心が移ってた
と思いますね。

まーそれでね、安国論の予言の部分は
当時の鎌倉でひそかにささやかれていたウワサ
を知ったかぶりで書いただけのものでしょうけど、
この日付が少しモンダイで、1260年に提出されたのに
なぜ1260年版の写本がないの? という素朴な
ギモンがあるわけよ、中山法華経寺の国宝は
1269年版ですからね、京都本圀寺のものが
何年ものかは知らんけど、明治の初めに
身延の火事があったときに原本が消失した
というイイワケで済ましてるみたいだけど、
はたしてそうなんでしょうか?

この安国論はね、1268年に蒙古から国書が届いた
ウワサを聞いて後だしジャンケンで書かれたものでは
ないかという疑いをわたしは持っててね(日付がウソ)、
とくに後半の蒙古襲来関連の経典引用をしつこく
しかも自身たっぷり断定的に書いてるとこが
逆にクサイと思うんですけどねー・・・

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 07:24:20.54 ID:kfsLzdSQ

>>255
密教の「密」の字は一文字だけではヒミツの意は
あまり出てこないんじゃないかね? 「ひそかに」
という訳の方がちかいと思うけど、これは
三密という定義があることからすれば、
「封印する」とか「控えめにする」みたいな
意味のほうが良いかもしらんね。

身密　＝　からだを慎む
口密　＝　言葉を控える
意密　＝　想いが起こることを慎む

とすれば天台止観とあんまり変わらん行法の
ように思えるけどどうなんでしょ?

逆に、密はヒミツとすれば、それは説明できないものに
なってしまうわけで、でもたぶん教主さまだけは
ご存知と思いますから、現金　(お布施)　をご持参の
上で、ぜひ本山にお越しください。・・・となるのか ? ? ?

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 08:41:36.83 ID:hwwsb8ez

なんで縦長?

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 10:08:15.13 ID:eTqAH1Uq

密教の定義がいろいろ出てて、私も専門家でも密教の宗派のものでもない
からくわしくはわかんないけど、たしか密教の密は秘密という言葉に由来
し、その秘密と言う言葉は人間では完全な理解等が及ばない、人知のおよ
ばない如来などにしかわからない秘密の言葉、つまり秘密語に由来するっ
ていう様な話も聞いたことがあるよ。
ちなみにその秘密語っていうのが、マントラ（漢訳で真言）だから、密教
では真言を唱えるって話らしい。
そう考えると、日蓮系は真言唱えないからやはり顕教と言うことになるの
かな？

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 17:34:55.74 ID:8Wf50pwr

法華側からは法華こそ究極の秘密教というのがが一貫した主張でいま少し文章を挙げます。

龍樹菩薩の大論に云く　問て云く　若し爾れば華厳経、乃至、般若波羅蜜は秘密の法に非ず。
法華は秘密なり等。乃至　譬へば大薬師の能く毒を変じて薬と為すが如し云云。天台此の論を
承けて云く　譬へば良医の能く毒を変じて薬と為すが如し　乃至　今経の得記は即ち是れ毒を
変じて薬と為すなり。故に論に云く　余経は秘密に非ず、法華は秘密と為すなり云云。
-太田入道殿御返事建治元年

然るに密と顕とは大小に通ず。釈論第四に云く、顕示教は羅漢は断惑し清浄なり、菩薩は断惑せず
清浄ならず、故に菩薩は後列に在りと明かす。
若し秘密の法は、菩薩は六神通を得、一切の煩悩を断じ、二乗の上に超ゆと明かす。當に知るべし
顕示は浅く、秘密は深し。今般若と法華と皆菩薩の無生忍を得、六神通を具すと明かす、並に秘密
にして並に深、並に大なり。就ち秘密とは、更に秘と不秘とを論ぜず。般若には二乗作仏を明かさず、
此の一條を闕くか故に不秘と言ふ耳。
-章安雑録

272 ：山椒島 ◆AUtVVr2znk ：2011/08/24(水) 22:30:40.59 ID:PWlcxe5B

>>265-266 >>271 さん
ありがとうございます。どうも私は顕蜜の理解が根本的な所から異なっているようです。

章安雑録は未見ですので言及しづらいのですが、断簡三六一や太田入道殿御返事については
いずれも適切ではないと思います(前後・全文をご覧いただければお分かりかと思います)。

私は日蓮系信徒でもなく、顕蜜いずれにも特に思い入れはありませんから、正直結論はいずれで
あっても構いません。時折、興味のまま、出来るだけ客観的に、日蓮の実像を探っているだけです。

が、「密教的要素がある＝密教」というのは、さすがに強引に過ぎないかと感じるのです。

法華経は釈迦の正語・実語であり、また四十余年未顕の真実であり、大日は多宝の郎従であると
いうのが、思想の変遷を経る中での日蓮の理解であり、根本的主張でもあったと思います。

一方で、胡座にて合掌し(身)、題目を唱え(口)、三千界を観ずる(意)から密教、となるのでしょうか。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 23:43:41.13 ID:8Wf50pwr

>>272
どんな所が異なるんでしょうね。私の理解するところを整理しますと

中国天台　法華は秘密教である。般若も二乗作仏を欠く以外は秘密教である。
日本天台　法華は秘密教である。口密、身密は欠いているが、法華は意密である。
日蓮　法華は秘密教である。口密、身密も備えている（合掌して妙名を唱えること）。
逆に密部経典には意密が欠けている。それは一念三千の理であるから。

それぞれ違いますが、法華が顕示教だという説はどれにもありません。
なお天台宗で法華が秘密教だという場合、八教の中の秘密教の意味ではありません。

274 ：大乗非仏説：2011/08/25(木) 03:30:39.41 ID:QyL/5QGH

密教の秘密の教えとしては「衆生秘密」と「如来秘密」だそうです。前者が「人間
は仏陀になることが出来るのに気づかない」ということで、これが即身成仏につな
がり、後者が「大日如来の教えは仏の世界の言葉であり、普通の人間では理解でき
ない。」ということで真言なり秘儀なりということになると想います。

法華経の中にも、「薬王菩薩本事品」や「陀羅尼品」では真言・陀羅尼を唱えるこ
とで、神仏の加護があるなんて書かれていますし、曼荼羅を書いて題目をあげる図
式は、あきらかに密教の影響をうけているように思いますが、即身成仏の思想なり、
真言や秘儀がないことから、日蓮は顕教といえると想いますが・・、

まあ日蓮の主張は「法華経はすべての経典の王」というものですから、密教系列の
教えも「法華経に含まれている」というものかも知れません。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/25(木) 12:01:32.45 ID:e/F5EJEw

はぁ、基本的に誰が説いたかで分類されたものが顕密だ。
顕教と密教では教主が異なる。
ダラニやマントラは雑蜜だろ、初期大乗の筆頭である般若経典の中にもあるわな。
そんなものも含めたら大乗経典は全部密教ってことになってしまい
分類された意味がなくなってしまう。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/25(木) 12:02:32.30 ID:rg+hQc6L

>>274
弁顕密二教論の顕密の区別は日蓮においてもだいたい受容されているようです。
法華は即身成仏の教であり、他受用の説ではなく自受用の説であることは
中国天台から定判なので、法華が顕教であることは弁顕密二教論の定義からも
あり得ないというのが日蓮の立場のようです。
秘密教には三密を具さなければならないわけですが、日蓮は三秘が三密である
というのが基本ですが、天竺の法華経は浩瀚であり、羅什は抄訳したのだとも
弁明しておりますね。そういう史実はありませんが、中国で誰かが言い出したこと
のようです。また法華経に関する口伝がインドで失われてしまったのだ、印・真言は
もとはあったのだということも法華側から言うことがあります
（この説は松山俊太郎氏がその現代版を唱えています）。

277 ：大乗非仏説：2011/08/25(木) 22:18:33.08 ID:QyL/5QGH

丁重なレスありがとうございます。私は密教についてはよく知りませんので
よろしくご教示頂きたいのですが、

弁顕密二教論というのは空海の教判ですよね。これは基本的には密教が顕教
よりも優れているという内容ですし、この論の中では大日経や楞伽経法などは
引用されていますが、法華経や涅槃経などは全く引用されていません。

ですので、五時八教を信奉し法華経第一主義をとっていた日蓮がこれを受容
したということは信じがたいのですが・・

また、一般的には密教経典であるか否かというのは、説法者が２７５氏のおっしゃ
るとおり大日如来か釈尊かによって判定されると思うのですが。

＞日蓮は三秘が三密であるというのが基本ですが、天竺の法華経は浩
＞瀚であり、羅什は抄訳したのだとも弁明しておりますね。

日蓮の三秘（三大秘法）とは本門の本尊、本門の題目、本門の戒壇とされている
のではないですか？　ところが密教で言う三密は、手に印契を結び、口に真言を
唱え、心を三昧に住するというのではなかったですか？　どう考えてもちがうよう
に思うのですが。

またこの「天竺の法華経は浩瀚であり、羅什は抄訳したとの弁明等についてソー
スもご教示頂ければ幸いです。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/25(木) 23:12:45.58 ID:rg+hQc6L

>>277
法華経の梵本には印・真言があったはずという日蓮の主張です。

又天竺の法華経には印・真言有れども訳者之を略して、羅什は妙法経と名づけ、
印・真言を加へて善無畏は大日経と名づくるか。-寺泊御書文永八

不空三蔵の法華経の儀軌には法華経に印・真言をそへて訳せり。仁王経にも
羅什の訳には印・真言なし。不空の訳の仁王経には印・真言これあり。
此れ等の天竺の経経には無量の事あれども、月氏・漢土国をへだててとをく、
ことごとくもちて來がたければ、経を略するなるべし。-聖密房御書文永十一

（基本的には日蓮説では経題自体が真言です。だから三秘＝三密になります）
此の真言は南天竺の鉄塔の中の法華経の肝心の真言也。此の真言の中に
薩哩達磨と申すは正也。正は妙也。妙は正也。正法華・妙法華是れ也。
又妙法蓮華経の上に南無の二字ををけり。南無妙法蓮華経これなり。
-開目抄文永九年

松山氏の説はここで概略が紹介されています。氏によると日蓮は法華経が
本格の秘密教であることを直感で見抜いた慧眼の偉人だそうです。

蓮と法華経
http://www.furugosho.com/nomadologie/matsuyama1.htm

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/25(木) 23:41:17.06 ID:oirc0278

＞法華経の梵本には印・真言があったはずという日蓮の主張です
たしか法華経の中に、添品正法華経というのがなかったっけ？
それには真言陀羅尼が付してあるとどっかで見た気がする・・・。

＞基本的には日蓮説では経題自体が真言です。
たしかに妙法華経の妙という字は、人智が及ばないところのものを
示していると思われ、そういう意味では如来の秘密語と言う意味合
いでの真言という言葉と同じようなニュアンスを持っているようで
とても興味深い。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/26(金) 13:47:19.63 ID:Sw6Y5PhK

age

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/26(金) 15:17:20.89 ID:1NJvAGWg

祈祷の本を読みました。日蓮の場合、密教・修験道
の修行をして、祈祷の力を身につけました。
そのため、祈りを叶えるための、超能力が優れて
おり、病退散などの実例があります。
遺文によると、日蓮は、園城寺（三井寺）で天台密教
を学び、高野山で真言密教を学んでいます。
ですから、密教に関しては造詣が深いと思います。

密教では、師が弟子に対して教義を完全に相承したこと
を証する儀式を伝法灌頂といい、教えが余すところなく
伝えられたことを称して「瀉瓶の如し（瓶から瓶へ水を
漏らさず移しかえたようだ）」というそうです。
日蓮正宗でいう、法水瀉瓶（ほっすいしゃびょう）と同
じなので、日蓮系教団は、密教的要素が強いのではない
でしょうか？

282 ：大乗非仏説：2011/08/26(金) 18:03:05.55 ID:2cmr9NM1

>278
丁重なご教示ありがとうございました。いろいろと勉強になります。

>>279
法華経の原本はサッダルマ・プンダリーカです。数多く漢訳された
ようですが（一説には１６種）現在残されているのは、「正法華経」
「妙法蓮華経」「添品妙法蓮華経」です。

このなかの、「添品妙法蓮華経」は、妙法蓮華経に、当時のサンス
クリット原典をもとに、補足・追加・修正をしたものです。だから
「添品」なのです。岩波文庫の法華経を読む限り、サンスクリット
原典だからといって真言・陀羅尼等が多いとも思えません。

サッダルマ・プンダリーカの意味は、サッダルマは「聖なる法」「
正しい法」、プンダリーカは「白蓮」です。ですからこれを竺法護
は「正法華経」と訳し、クマラジーバは「妙法蓮華経」と訳しまし
た。ですので「妙法」という漢語に秘密語というニュアンスはない
と思いますよ。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/26(金) 18:10:48.23 ID:33sUSUpX

>>282
279です。大乗非仏説さんの書きこみは、いつもとても参考になります。
これからも拝見させていただきます。

284 ：大乗非仏説：2011/08/26(金) 18:18:52.82 ID:2cmr9NM1

>>278
さっそく、日蓮の開目抄を読んでみました。(以下引用）

此仏陀は三十成道より八十御入滅にいたるまで、五十年が間一代の
聖教を説き給へり。一字一句皆真言なり、一文一偈妄語にあらず。
外典外道の中の聖賢の言すら、いうことあやまりなし。事と心と相
符へり。況や仏陀は無量曠劫よりの不妄語の人。（開目抄）

日蓮のいう「真言」と私たちがつかう「真言」と意味が相当異なり
ますね。要は、釈尊のいったことはすべて「妄語」ではなく「真言」
といっていますね。

しかし、この開目抄を見る限り、釈尊に対する絶対的な尊敬と法華
経に対する絶対的な帰依という日蓮の姿勢がよくわかります。これ
を見る限りは「法華経でさえ末法では効果がない」などとはいえな
いと思うのですが・・・

285 ：大乗非仏説：2011/08/27(土) 05:25:12.07 ID:BXYQnHNT

>>283
評価頂き恐縮しています、しかし先輩諸氏にはまだまだかないません。
今回も２７８氏にご教示いただき、新しい視点で日蓮を見ることができ
ました。今後ともよろしくお願いいたします。

286 ：大乗非仏説：2011/08/27(土) 05:51:18.54 ID:BXYQnHNT

見直してみますと、表現が不十分でした。お詫びして訂正します。

このなかの、「添品妙法蓮華経」は、妙法蓮華経に、当時のサンス
クリット原典をもとに、補足・追加・修正をしたものです。だから
「添品」なのです。

「添品妙法蓮華経」は現在伝わるサンスクリット原典とほぼ一致す
るようです。（品の順にしても原典と一致しているのは添品のみ）
岩波文庫の法華経は法華経の漢文、読み下し文、原典の日本語
訳からなっているのですが、原典だからといって真言・陀羅尼等が
多いとも思えません。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 07:29:58.54 ID:aVkDtjs/

>>281
高野山と三井寺で学んだといっても
立ち寄った程度じゃないのかな?

『妙法比丘尼御返事』
十六の年より三十二に至るまで、二十余年が間、
鎌倉・京・叡山・園城寺・高野・天王寺等の国々、
寺々あらあら習い回り

『破良観等御書』
其後、先浄土宗・禅宗をきく。其後、叡山・園城・
高野・京中・田舎等処処に修行して自他宗の法門を
ならひしかども

オカシイと思うのは、高野山と三井寺の創始者である
弘法大師と智証大師の二人を御書で口汚く何度もののしって
いることで、しかも呼び捨て、これは破門されるような行為だけど、
そんな話もないので、日蓮さんはこの二つの寺からは
印可状もらってないんでしょねー。

それと学んだのならたとえ2-3日であっても恩に感じる
のがふつうの人だから、このブタ坊主はもうちょっと口の
ききかたないんかい? と思いますね・・

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 07:57:31.63 ID:aVkDtjs/

>>284
このお釈迦さまへの絶対の尊敬と、法華経の効き目の
無効化はムジュンなく達成されてますよ。でもその間には
「末法」というキーワードが入り込んで、やや
込み入った構造になってて、

お釈迦さまは唯一正しい
　↓
お釈迦さまが法華経こそが自分の真意で
あるとおっしゃったので法華経だけが正しい
　↓
お釈迦さまによると末法には教えが語られなくなり
効き目がなくなってしまうと法華経に書いて
あります (ホントは少し違う)
　↓
計算上は鎌倉の今が末法らしい・・
　↓
正法のお釈迦さまと、像法の天台大師、最澄法師の
教えはもう通用しない過去のものになった
　↓
どうも末法にだけ通用するヒミツの教えが
お釈迦さま以来、密かに口伝されているらしい・・

さてそのヒミツの口伝とは? ・・、というストーリー、
答えはもうおわかりでしょうけどww

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 10:31:58.50 ID:QVwfZGNV

>>287
自分が求めていた(理想の)ものと
実際に目にしたものとの間に強いギャップがあればあるほど
汚い言葉言動に出るものですよ。

このスレも参考にさせていただいております。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 16:14:06.04 ID:zf6LoXUL

>>287
高野山はともかく、比叡山を拠点に修行している者が、軽い気持ちで三井寺を訪問するわけがない。
当時は、延暦寺と三井寺は最悪の関係だからな。
（これ以前に、数度の焼き討ち合戦をやらかしているほど。）
相当の覚悟をもって訪問したはずだ。

> オカシイと思うのは、高野山と三井寺の創始者である
> 弘法大師と智証大師の二人を御書で口汚く何度もののしって
> いることで、しかも呼び捨て、
東密・台密は、破折の対象。
特に台密は、伝教大師の法華経第一の教えに大日経を混ぜ込み、大日経第一に改悪してしまった。
悪しき宗派・宗教（理由は省略）は、人々を必ず不幸にするというのが、日蓮大聖人の教え（の一部）。
ならば、その悪しき宗派の宗祖は、真っ先に糾弾される対象となるだろう。

> 日蓮さんはこの二つの寺からは印可状もらってないんでしょねー。
一通り定められた修行を積んで印可状をもらうのではなく、仏法の勉強をするのが目的だったからな。

291 ：大乗非仏説：2011/08/27(土) 17:21:00.76 ID:BXYQnHNT

>>288
レスありがとうございます。ただ

> お釈迦さまによると末法には教えが語られなくなり
> 効き目がなくなってしまうと法華経に書いて
> あります (ホントは少し違う)

効き目がなくなってしまうなどとはどこにも書いていません。
ひたすら、この経典を大事にせよと書いています。

釈尊が説いたこと（法華経も含めて）が現代では無効になると
いうことは興門流だけの教えじゃないですか？

です。だからこそ、釈尊にかわる本仏＝日蓮という考えになって
いるのではないでしょうか？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 22:59:49.08 ID:aVkDtjs/

>>290
天台座主の慈覚大師も、慈覚・智証と敬語も
つけない二人セットの呼び捨てで御書に
五十回ほど口汚くののしられてますよ、
三井寺だけでなく比叡山も出入り禁止でしょうね。
日蓮さんはいったいどのツラ下げて比叡山を拠点に
修行することができたのでしょうか?

それと「比叡山に密教を導入したのは最澄さん
じゃないの ? ? ? 」というギモンも書いときます。
なんで最澄さんは破折の対象にならないんでしょうね?

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 23:09:32.67 ID:aVkDtjs/

>>291

↓これですね、

(三沢抄)
「而るに此の法門出現せば正法像法に論師人師の申せし法門は
皆日出でて後の星の光巧匠の後に拙を知るなるべし、
此の時には正像の寺堂の仏像僧等の霊験は
皆きへうせて但此の大法のみ一閻浮提に流布すべし・・・」

これは末法が正法・像法時代のすべての教えを葬り去った
後には五文字題目がその代わりになるという意味です。
これと上行菩薩の口決相承とを組み合わせて、
日蓮さんが新時代の教主となるコンセプトみたいですよ。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 23:13:31.11 ID:zf6LoXUL

>>292
> >>290
> 日蓮さんはいったいどのツラ下げて比叡山を拠点に
> 修行することができたのでしょうか?
それは、立宗宣言以前の話。
一方、批判は立宗宣言以降の話。

> それと「比叡山に密教を導入したのは最澄さん
> じゃないの ? ? ? 」というギモンも書いときます。
密教についてさらに詳しく知るため、弘法大師に教えを乞うてはいる。
しかし、法華経第一が変わることはなかった。
その後、密教を大々的に取りあげ大日経第一としたのは、慈覚・智証の時代以降。
法華経第一という最澄の根本的な教えをぶっ潰したという意味で、彼らは糾弾される。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/28(日) 15:29:29.14 ID:LK+lK/Vg

比叡山でいまいち教義に満足できないとか、同じ僧侶とうまが合わないとか
で山を降りる。高野山や三井寺でも、結局毛色が違いすぎて結局そこも出る。
結局自分で宗派作っちゃったって仮説は可能？？

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/28(日) 15:36:19.69 ID:mTOwdzKC

しょーこーしょーこー麻原しょーこー
そーんしそんし、日蓮尊師
他宗の坊主はポアしなさい

By.鎌倉幕府役人

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/28(日) 17:38:13.34 ID:yB1R6Bg1

天台宗も立宗時から密教は取り入れてるよ
円密戒禅の教義が知られている
ただ法華経からみた一乗思想ってことだよね

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/30(火) 08:01:00.09 ID:fIgfLIua

野田佳彦は、日蓮の生まれ変わりです。

千葉出身

辻説法

顔が同じ

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/30(火) 08:22:09.97 ID:KBkEulgW

俺もそう思った

いや、マジでw

300 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/08/30(火) 09:19:45.28 ID:BWY0BCzD

違うでしょう。

敵ばかりの日蓮と、敵の少ない野田氏。
国に容れられる事のなかった日蓮と、国のトップに立つことの決まった野田氏。
もっとも、歴史に残す名は、日蓮の方が大きそうだが…。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/30(火) 14:34:15.70 ID:0pPhklfr

そりゃあ、そうだが、日蓮なんかが総理になった日には、恐怖政治が行われる。
日蓮の著書によると、他宗派は軍隊によって皆殺しにすべきと考えている。
北朝鮮なんてかわいい方だ。
国内では大虐殺が行われ、海外では、他国を侵略することになるだろう。
それも、絶対の正義の名のもとにおこなわれる。
日蓮なんて、とんでもない危険思想の持ち主なんだよ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/30(火) 14:52:15.53 ID:ksbWd7l/

>>301
それでも大聖人だって崇める人って何なんだろ？
立正安国論を自分の目で読んだら、その恐ろしさにすぐに気づけるのに。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/31(水) 16:50:33.09 ID:0YGHvTOc

武士の子で、タカ派ということも共通してる。
学会幹部顔なのは確かだな。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/31(水) 23:05:14.78 ID:8qg5/9Em

>>298
日蓮さんの生まれ変わりが、“雪達磨”などと例えるだろうか？w
地から湧き出た菩薩が“ドジョウ”ならば、干からびってしまいそう。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/01(木) 01:36:10.89 ID:8UqoxgFB

キンマンコよりは、はるかにマシかと…

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/01(木) 01:37:30.74 ID:8UqoxgFB

あと、達磨がホウボウは例のあのひとが決めたからｗ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/02(金) 18:48:48.03 ID:pQkyRy53

無量義経って偽経っぽいけど、無量義経が偽経だと困る教団があって、そこがとある国の
政府と仲が良くて、その国が捏造大国で、チベットを占領下に置いてるから
”〇百年前の無量義経のチベット訳が発見されますた。よって無量義経は偽経
ではありますん”なんてことにされたりせんでしょうね。
現在捏造中だったりしてｗ

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/03(土) 08:29:25.11 ID:tZ4wo1aT

つい最近維摩経のサンスクリット原典が見つかったりしてるしな。
チベットでならありえる、と思ってもらえそう。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/04(日) 22:04:33.40 ID:mowKQANh

ttp://hamusoku.com/archives/5794397.html

正宗の小僧の話だが、悲惨だな。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 19:28:06.79 ID:hWYpVVat

>>307
無理っす、今は放射線同位元素による年代特定ができるからね。
>>309
辞めて正解だろ。正宗も創価バブルで肥大化した後で超縮小したから、
小僧やってても、将来食ってけるような寺も無いところだぜ。
江戸時代からの大きな寺はほぼ世襲だし。残るは創価蜜月時代に
大量生産した寺だけ。まず、食えない。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 08:14:44.98 ID:eQEI0Oxo

>>294の前半
立宗以前は文句言わずにだまーって比叡山で
おベンキョしてて、立宗以後は突然手のひら返して
かつて勉強させてもらった比叡山を口ぎたなく
ののしりはじめる。そんな後ろ足で恩人に
平然と砂をかけることのできる人、それが日蓮さんという人で
あると主張するなら、とてもよくわかりますよw

でもこの比叡山とのかかわりは、結局は
印可状ないんでしょ? というハナシに尽きる
わけでね、いったい日蓮さんゆかりのなんて
名前の寺に天台宗の認定証が保管されてるん
でしょうか?・・・

印可状の話は何回質問しても答えがかえってこないんで、
もし天台から公式に認定されてないということなら、
仏教の定義からすればこうなるんじゃないかな?

日蓮さん　＝　外道

日蓮系法華宗　＝　すべて外道、これは身延、
　　　　　　　　　池上、正宗、創価その他
　　　　　　　　　みんな外道だということを
　　　　　　　　　示しています

よーするに仏教は、相承の系譜で成り立ってるわけでね、
このお釈迦さまから何代目という系図を示せないかぎりは
外道認定ですな・・・。まとめると本来は外道でしかない
日蓮教団がじぶんたちこそ正法であると主張するサギ行為で、
しかも自分たちこそ邪教なのに、正しい系図で教えを守る
人たちを邪教と呼ぶカン違いっぷり、ここまで図々しい
サギ師の集団は見たコトないわ・・・

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 08:36:10.10 ID:eQEI0Oxo

>>294の後半
たしかに御書にはそんな風に何回もくり返して
書いてあるから、予備知識ゼロの状態で読むと、
へーそんなもんなのかなー、となんとなく
刷り込まれちゃうけど、でも最澄さんって
八宗兼学の仏教における総合大学のような
ものを目指してたんじゃなかったっけ? という
ことを思い出して天台のページを探してみると・・・

【修行】総論

天台宗は法華一乗の思想ですべての仏教を包含して
いるので、その修行の種類は多様です。天台の教えに
基づく止観をはじめ、伝教大師の心を受け継ぐ十二年籠山行、
密教の修法、峰々を巡る回峰行、阿弥陀仏を念ずる常行三昧など、
仏教の様々な修行が行なわれて・・・・
http://www.tendai.or.jp/shugyou/index.php

まーた日蓮教団の見え透いたサギ師テクニックに
ダマされたわwww 「法華一乗」は最澄さん以来千二百年の
間まったく変わってなかったんですよねー、日蓮さんと
日蓮教団がギャーギャー大声で750年もの間わめき続けるから
世の中も騙されちゃうんだろね。

これは、最澄さんの願いは仏教として存在するすべての教えを
比叡山に集めたかったんだけど、密教だけは弘法大師が
完成されたものを持ち込んだので、それを利用し天台密教の
足りない部分を補完しようとしたんだけど、高野山と絶縁に
なっちゃったまま死んぢゃったということ。そしてその師の
未完のこころざしを忠実に受け継いだ天台三世五世である慈覚・智証の
二人が唐の国に入り残りの経典類を収集して帰って来ただけの話、
日蓮さんの言ってることは、ただのニセ坊主が因縁つけてるだけの話で・・・

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 08:39:55.61 ID:eQEI0Oxo

ついでにこの「法華一乗」についてだけど、
日蓮さんのやってることは法華一乗サギとでも
呼べるものだと思いますね。

(日蓮さん)
法華　＝　法華経のこと

(天台)
法華　＝　真理が目の前に現れた状態、
　　　　　　成仏と同義語

(日蓮さん)
一乗　＝　オリコンランキングのようなもの、
　　　　　法華経イズ・ナンバーワン !!!

(天台)
一乗　＝　すべての人がひとつの世界に住んでいる
　　　　　という概念、宇宙船地球号やイマジン的
　　　　　世界観

しっかし、仏教用語をここまで低レベルな俗物解釈できる
日蓮さんの才能はたしかにスゴいとは思いますけどww

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 14:01:32.40 ID:6PZisoUG

>>301
>海外では、他国を侵略することになるだろう。

実際、日蓮思想をバックボーンに侵略を行った史実があるわけでね。
満州建国会議の会場で掲げられていたのは日の丸ではなく、
南無妙法蓮華経と大書された垂れ幕だった。
海外進出に熱病のような情熱をもたらしたのは、日蓮思想であり、それを推進したのは
日蓮宗徒だった。
今の日本が日蓮宗徒の行為でどれだけ巨大なツケを支払わされているかを考えたら
これほどの大罪は無い。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 17:10:03.49 ID:6BEbv8aN

>>314
取り合えず貴殿が日本人でないことはわかった。

316 ：日蓮真理教：2011/09/11(日) 09:33:48.88 ID:aSBOVFp0

「他宗の坊主はポアしなさい」
「元冦ハルマゲドンが来る」

そんな訳で日蓮を全国指名手配の凶悪犯として追い続けて何百年と
By.鎌倉幕府役人

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 10:02:11.23 ID:xq8Cop72

それにしても、立正安国論１つ読めば、日蓮の異常さ危険さがすぐにわかるというのに、
それすらも自分の目で読もうともしないで大聖人などと戯言を言える人たちって、何なん？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 10:16:55.77 ID:siO4ddzm

>>315
日蓮の信者は近代では二・二六事件を引き起こして軍部を暴走させ
中世では天文法華の乱を引き起こして京の都を焼野原にしてるじゃん

319 ：鎌倉幕府役人（の幽霊）：2011/09/11(日) 10:46:34.19 ID:aSBOVFp0

日蓮系統は本当に頭おかしい。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E3%81%AE%E3%81%86%E5%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%8E%9F%E8%8E%9E%E7%88%BE#.E5.9C.A8.E5.A4.96.E6.AD.A6.E5.AE.98.E6.99.82.E4.BB.A3

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 11:04:59.94 ID:xq8Cop72

>>319
鎌倉幕府役人（の幽霊）さんならわかるはず（笑）
日蓮が小松原で東条景信に殺されかけた事件があったと思いますが、
あれは、東条景信が念仏宗信者としての個人的な恨みで日蓮を襲ったんですか？
それとも、地頭としての職務を遂行したんですか？
日蓮は刀を持った信徒侍を周りにつけて歩いていましたが、
坊主が武士を護衛につけて行脚するなど、異常極まりないことであったと思いますが、いかがでしょう。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 12:10:27.83 ID:neGrizfj

>>320
別に異常ではないな。僧兵という存在が普通にあったくらいで、僧が兵士として
警護したり、警邏したり、防御したりは普通だったからね。
さらには、徒党を組んでおしかけたり。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 12:12:21.75 ID:neGrizfj

日本は日蓮という存在を克服しなければならない。
それをなし得なければ、未来は開けてこない。
たいへんな大事業だが、成し遂げなければならない。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 12:30:23.67 ID:ni6VZvkw

日蓮が密教臭の濃い人だってのは常識でしょ。
台密だけじゃなくて真言宗の覚鑁の著作も熱心に書写してるし。
そもそもなんで曼荼羅なんか書いたと思ってんの、という感じ。

浄土系も日蓮系もそうなんだけど、宗祖たちは民衆救済・民衆教化の
ために念佛とか唱題みたいな易行を説くわけよ。
でもこのへんの宗祖たちはみんな天台の学僧で、本当は
天台的な仏教理解に基づいて一宗を立てている。
ただ、民衆教化が目的で立宗してるから、そういう背景は
どうしても隠蔽されちゃうわけね。

浄土系も日蓮系も「教学」というと、そういう民衆向けの教えについての
学になるわけで（もちろんそれはごもっともなはなしなんだが）、
宗祖が民衆向けの易行の教えについて、自分自身ではどういう
大乗仏教的理解をしていたか（それは殆どの場合には天台教学的な
把握なのだが）、ということが疎かになるわけ。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 12:47:05.91 ID:ni6VZvkw

親鸞が龍樹や世親をどう理解してたかとか、
日蓮が法華経よりも頻繁に依拠する涅槃経をどう読んで位置づけてたかとか、
彼らの倶舎・唯識の理解が、阿弥陀仏や釈迦牟尼仏の仏性理解に
どういう関係を持っていたか、とかそういう話がみんなすっ飛ばされてる
（正確には、研究はされてるんだけど普通の坊主も信徒も興味がない）。

最近の仏教系新興宗教みたいに「神仏からお告げがあった」とかじゃなくて、
宗祖たちがそういう色々な仏教の教理を考えぬいた末に、自身の結論として
立宗したんだってことが理解されにくくなってるような気がする。

彼らが民衆を救わんとした大乗の行者であることを見習おうと思えば、
宗祖たちが何を考えて、どうにもややアレな感じの教義の新宗派を
立てたのかを知ることのほうが、そういう宗派の教義内容を
信じこむよりもよっぽど大乗仏教的には意義あることなわけよ。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 12:59:43.80 ID:ni6VZvkw

この構造はイエスとキリスト教の関係に似ている。
イエスはユダヤ教の改革者として自己を認識し、
自分のユダヤ教理解に基づいて民衆を教化するわけだが、
その教化についてのイエス本人のユダヤ教的理解から独り立ちして
イエスとその民衆教化についての信仰と教学がキリスト教として成立するわけだ。

日蓮正宗なんか完全にこのパターンにハマってるよなあ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 19:54:20.05 ID:P5p61MVi

そのことは法華経のなかで一仏乗とか一乗という言葉で説かれています。
「乗」はさとりにいたる救いの乗り物という意味で、教え・仏道のことです。
仏の教えというものは人びとの性格や能力に適切であるようにさまざまに説かれたので、
いろいろ異なる教えがあるようにみえます。しかし、どの教えによって修行しても、
究極にはただ一つの教え、すなわち法華経に示された仏道にいたる。
それが一仏乗ということで、他の教えが否定されているわけではありません。

学研『実修妙法蓮華経法華経全二十八品読謡』 6ページ「はじめに」より

法華経がまず第一に主張する重大な思想は、「唯有一乗」の教理である。
如来のさとりの内容は深遠であって、それは如来と如来とのみが語り合うことができるものである。
これを一般の聞き手に理解させるために、いろいろとそれぞれのばあいに適切な方法を立てて
分けて説いたものが三乗であるから、いろいろな説法や教理の実質はすべて等しく仏乗であるという主張である。

中公文庫『大乗仏典 5 法華経Ⅱ』 313ページ「解説」より

法華経の一乗を排他性の意味でとらえるのはおかしいと思われる。
より高度な立場から一つに宥和させるものと考えられる。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 20:26:37.06 ID:aSBOVFp0

>>325
関係性はともかく、
でも仏教の中で一番ユダヤ・キリスト教に近いのは真言密教なんだよね。
たぶん、古代イスラエル人と言われる秦氏と弘法大師の関わりが深いから。

それにしても、教義が似てないのにパターンが似ているというのは実に面白い。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 21:01:57.95 ID:RgvLjFsz

>>326
宥和と言えば綺麗に聞こえるが結局は帝国主義みたいなものだ。
違うものは違う。
違うものを無理に同じにする必要があると考えるのは覇権的な欲望があるがゆえだよ。

それぞれ違うものを実は同じだ、などと矛盾を飲み込む思考を長年続けていれば
いずれは思考能力が衰え、思考停止に陥るだろう。
考えてものを述べているつもりが矛盾だらけの妄説となる。
考えるとは「分ける」ことであり、赤ん坊の未成熟な脳でさえその働きを有する。
信者が赤ん坊以下になるのは支配者にとっては好都合なこの上ないわな。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/12(月) 08:35:53.52 ID:DS2HxcLs

>>325
キリスト教は、キリストがその身をサクリファイしたからこそ成立したんだよ。
それが無ければ、ユダヤ教のコップの中の嵐で終わっていた。
自己犠牲の精神というのは、聖なる衝動を巻き起こす原動力になるんだ。
一方、日蓮にそれがあるか？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/12(月) 23:43:56.06 ID:XGlJ7j1Y

大商人だな

商才ありすぎだわ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 00:49:45.48 ID:aHnPBn/5

>>327

> 古代イスラエル人と言われる秦氏と弘法大師の関わりが深いから。

申し訳ないけどこういう無根拠な主張をされても
ああデンパさんなんだな、としか思えません。

>>329

主観的には「自己犠牲」という自覚もあったんじゃないかな。

いやよくわからんけど。日蓮さんはやたら自信満々の時と、

悲壮なまでの決意表明してるときと、どっちもあるような。

傍から見たらソシオパスなみに自信過剰の超攻撃的で迷惑な坊主だけどw

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 06:59:22.60 ID:FWrKB8AB

>>329
熱原で殺された三人の信者に、おまえらは鷹に
襲われるキジで、猫に食われるネズミだから
これも運命と思ってあきらめなさい、とか
ものすご冷たい言い方してるのはちょっと
おもしろいところ。

逆に自分が龍の口の処刑場に連れていかれる
ときは、なんべんも首切られる、首切られるの
連呼してて、よっぽど怖いんだろうけど、さらに
八幡さまのほこらで、自分が死んだら霊鷲山に
行ってお釈迦さまに文句言わなきゃいけないとか、
しつこく未練がましいオッサンやなーという印象・・・

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 19:49:54.55 ID:pBKmYxxV

>>331
でもまあ、真言密教系が一番キリスト教に近いよね。

秦氏がユダヤ人かどうかはともかく。
どこからヘブライ文字の鏡を持ってきたのやら。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 20:02:50.72 ID:n8EP/TTZ

>>332
そうそう。
頸切られるのはおれやない！
頸切るべきは禅天魔の僧たちや言うてて、笑ったわ。
日蓮の教えもそうやけど、知れば知るほど、日蓮とその教えは侮蔑の対象になっていく（笑）

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 21:47:52.07 ID:1I9I50KS

日蓮と弟子たちは、多くの難に会い、日蓮を守るため、多くの弟子
が死傷した。
御書の中に、死傷した弟子を思い出し、悲しんだり哀れんだりする
文章が無いか、探したが全く見つからない。どういうことだろう？

どなたか、そういう文章をご存知でしょうか？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 22:29:52.62 ID:n8EP/TTZ

>>335
日蓮曰く、「法華信者は不幸な目に遭う。法華経にそう書いてあるから。
不幸な目に遭っていること自体法華経の正しさが証明されている」って説いてるから、
むしろ、弟子が死のうとこれこそやはり法華経最高なりって感極まってたんやないかと。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 23:15:23.10 ID:imO6dWf/

日蓮は法華経のために命を落とすのは糞袋（肉体）を黄金に換えるようなことだと言っている。
だから熱原の信徒を死んでも転向させないようにと日興を派遣して指導させている。

弟子を殺されたりして憎しみはしてもメソメソすることはなかったようだ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 00:38:03.69 ID:ecV9rHk1

>>335
今で言うオウム真理教や北朝鮮系創価学会の信者の心理みたいなもんだ
間違ったことも正しいと騙されて、何するかわからないから危険極まりない。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 00:48:12.40 ID:ZKuS0wBW

>>332にあるように自分が首切られそうになると騒ぐくせに、弟子が死ぬの
にはあっさりとした態度。
あるいみ池田によく似てるんじゃね？ｗ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 00:54:21.52 ID:klVNKZrC

じゃ、やっぱり池田は日蓮の生まれ変わりだｗ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 04:26:27.51 ID:eYFQQ9Cr

>>340
わたしもそう思います（笑）
日蓮の肖像画を見るたびに、目の大きさなど池田大作に似てると思いますし。
>>339さんが言ってるように、弟子が死んでも「こんな暑い夏に死にやがって」と葬式で言えるくらいですし。
でも、自分が国会喚問される云々となると、あーぎゃーうーげーと騒ぎます。
そっくりだと思います（笑）

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 09:47:31.77 ID:NKhkwHi3

>>336～>>341　335です。

レスありがとうございます。
そうでしたか。やはり死傷した弟子に対して、涙を流すような
文章はないのですね。私も、さんざん探しましたが、どうして
も見つかりませんでした。そういう文章に、日蓮の弟子に対す
る優しさが出ているんでは？と思って必死に探していたのです
が・・。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 10:07:26.03 ID:zP0ftgI3

「自分で自分の事を誉めなさい」って言って、満足させてる。
その人が生きていれば、の話ですが。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 19:12:22.29 ID:1QAEb4EO

だいたい、よその宗祖なんてのは８０歳、９０歳と長生きしている。
それに肖像画を見ると、たいてい痩せている。
ところがだ、
日蓮は僧侶としては早死にだったわけだが、肖像画を見ればその謎が解ける。

日蓮はメタボだったのだ。
何を食ってあんなに太っていたのか。

それに性格も良くない。
いつも不平不満ばっかりだ。御書に日蓮の愚痴の多いこと。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 19:18:58.75 ID:+5SiZrRr

下痢で死んだらしいけど生活習慣病だったりして
けど熱原の三馬鹿トリオが死んだときは喜んでたくせに
自分が下痢で死にそうになったら湯治で治そうなんて図太い神経してるよね
しかも目的地の温泉にたどり着く前に死んでるし

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/15(木) 07:36:32.98 ID:cZppKZzf

>>342
まったくないわけでもないぞ、ほとんど唯一かも
しらんけど十六で死んだ尼御前の息子の五郎殿の
ことをなぐさめた↓こんなのがある

(上野尼御前御返事)
故五郎殿はとし十六歳心ねみめかたち人にすぐれて候いし
上男ののうそなわりて万人にほめられ候いしのみならず、
をやの心に随うこと水のうつわものにしたがいかげの身にしたがうがごとし、
いへにてははしらとたのみ道にてはつへとをもいき、
はこのたからもこの子のためつかう所従もこれがため、
我しなばになわれてのぼへゆきなんのちのあとをもいをく事なし
とふかくをぼしめしたりしにいやなくさきにたちぬればいかんにや
いかんにやゆめかまぼろしかさめなんさめなんとをもへどもさめず
してとしも又かへりぬ、いつとまつべしともをぼへず、
ゆきあうべきところだにも申しをきたらばはねなくとも天へものぼりなん、
ふねなくとももろこしへもわたりなん、大地のそこにありときかばいかでか
地をもほらざるべきとをぼしめすらむ・・

でもこれは、尼御前が大口のスポンサーらしいことで、
やや割り引きだけど、それでも御書にはめずらしく
うそハッタリのないストレートな語り口ですね・・

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/16(金) 07:25:48.19 ID:xQWpR1YE

>>346
現代文ならこんな感じか・・

死んだ五郎殿は年も十六歳で、心根も容姿も人にすぐれて
いましたし、気の利いた男としての資質もあって
みんなにほめられるようであったのみならず、
親の心に随うことは水が器のカタチにあわせ影が身体につき
したがうがようでした。

家にいてはその柱とも思い、道にいては杖のように
たよりにして、箱に貯めた金銀もこの子のために使うつもりで
家来郎党もこれがために養っているようなもの、

もしあなたが死ねば背中に担いで野辺の弔いをしてもらい、
なにも血筋の後を心配することもなかっただろう、
と深く思っていたでしょうに、否応無く先立たれてしまったので、
どうしてだろう、どうしてだろう、夢か幻なら覚めてほしいと
思っても覚めることはなく、年月もまた帰りません。

じっと時間が過ぎるのを待つ気にもならなくて、どこへ
行ったのかと一言いい置いてくれたのならば、羽がなくても
天に昇りたいと思うし、船が無くても唐土の国へ渡ろうと思い、
大地の底に住んでいると消息を聞くならば、なんとしてでも
地面を掘ってでも会いにいきたいと思うことでしょう・・・

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/16(金) 07:34:24.04 ID:xQWpR1YE

>>346
それでこの文書は日付がよくわかんなくて、
たぶん日蓮さんが死んだ前年の一月なのかなー?
というカンジ、寿命が尽きかけたころになってテロ扇動坊主や
サギ師としての立場をはなれ、ようやく一人の
にんげんとしてのホンネがあらわれましたねー、
という印象です。

この文書読むといっつもクリスマスキャロルに
出てくる因業金持ちのスクルージさんを思い出すんだけど、
なんででしょうね?

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/19(月) 11:39:48.06 ID:mYVS1Fdm

>>346
南条時光の弟は法難で落命したわけじゃないんだから
342が言ってることには該当しないだろ。
法難以外の死を悼む手紙なら他にもあったと思うがな。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/20(火) 10:57:26.05 ID:Y5mLdOs6

日蓮は遊女をどうみていたか
御書の中にはでてきませんね
鎌倉時代も遊女はいたと思うけどw

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 22:22:43.67 ID:eWW112L6

>>350
お前は何が言いたいの？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/24(土) 18:56:41.20 ID:ctDsArhI

俺を幕府トップさえアゴで動かせる最高のポストにして、おれの立てた
宗派に全国民帰依させろー、しないと日本が滅ぶぞ！他国に滅ぼされる
ぞ。って、自分が国を牛耳りたくてダダこねただけだろ。日蓮の豚坊主
は。そんでなんの因果かそれと全く同じ発想をもったのがデー作くんで、
自分を国を牛耳るポストにしてくれないんで、信者の金と票使って権力
取ってやろうってことで公明党作ったんだろ。ホント日蓮の豚坊主に絡
むとロクなことねーな。戦争だって日蓮系やってる軍人の暴走だったは
ずだしな。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/24(土) 22:14:20.30 ID:84tbBgdw

>>352
日蓮は自説の正当性を証明するため幕府お墨付きの公開法論を希望したんだよ。
僧が法論を望むこと自体は別段おかしくはない。

幕府がなんらかの宗教に傾倒しているならば、その時点で現代の我々から見れば
おかしなことなのであって、それが禅宗であれ浄土宗であれ日蓮宗であれ同じことだ。
日蓮であれ他の僧であれ国に宗教上の最高ポストが存在するということ自体が
カルティックなことなんだよ。

太平洋戦争にしても日蓮主義者だけに責は問えないよ。
満州事変の首謀者である石原莞爾は太平洋戦争には反対する立場だったし、
開戦時には退役させられてるんだからな。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 00:10:23.55 ID:JGGMn4HR

>>353
＞国に宗教上の最高ポストが存在するということ自体がカルティックなこと
＞なんだよ。
それで？豚坊主は自分がその最高ポストに就きたいがために喚き散らしてたん
だよな。まったくの基地外坊主だぜ。

＞太平洋戦争にしても日蓮主義者だけに責は問えないよ。
＞満州事変の首謀者である石原莞爾
たしかに日蓮主義者だけに責を問うことはできないだろう。
しかし日蓮系がかなりやらかしてるのは事実だろう。
いったん戦争になればズブズブいっちゃうことはありえる
ことで、それを満州事変はやったけど太平洋戦争は反対と
か言っても、社会は止まらない。だから満州事変やらかし
たけど太平洋戦争反対したからって言い訳にはならん。
それに石原以外にも戦前から開戦にいたるまでに国柱会を
はじめ日蓮系の連中がやらかしたことはいろいろある。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 00:33:30.00 ID:FHVqJs8G

>>354
何を言ってるんだ？お前は。
論理的に破綻してるよ、カルト抜け切れてないんじゃないの？

日蓮の屁理屈がちゃんちゃらおかしいのであって
喚き散らかしたから＝キチガイなのではないよ。

もし仮に実際に権力者が狂った宗教に帰依していて、
権威はないがちゃんとした正しい考えを持った者が法論で正邪をはっきりさせようじゃないかと
主張したならそれは別に間違いじゃないだろう。
日蓮の理屈がおかしいからダメなんだというだけのことだろう。

また、社会がとまらないならそれは社会が暴走したのであって
日蓮主義者の暴走ではないだろ。言ってることがおかしい。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 00:36:29.10 ID:tHC8TC/6

【黒田大輔】ご本尊を晒す在特会員の青年【川村将平】
http://www.youtube.com/watch?v=92sU6FpoYjg

日護会の黒田大輔と川村将平の最強タッグ
千葉の黒田と松山の川村の最強タッグ

これどうよ？ニセ本尊なの？
宗派の違い以前にやばくね？
何やってんの？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 00:41:44.82 ID:FHVqJs8G

宣伝うぜぇよ。
マンダラが本物だとかそういう程度の低い
話題はおまえら（カルト）同士でやれよ。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 03:39:35.40 ID:qrwPnGBa

>>353
バカ言っちゃいけないよ。歴史に疎い野郎だな。
満州建国なんてやってはならなかったんだよ。ここから敗戦までストレートに結びついているんだ。
満州の土地は、自分たちの国を持たないユダヤ人にとって、非常に有力な候補地だったんだ。
それを分捕っていった段階で、ユダヤ人指導者が敵に回ることになった。
と同時に、劣勢に追い込まれた中国側が、ユダヤｊ勢力に援助を求めて手を握ることになった。
特に、アメリカのユダヤ人指導層がその後のアメリカの政治姿勢に決定的に影響をもたらし、
日本を追い込んでいく政策を執り続けることとなった。
歴史の動きは相互に密接にリンクしているんだ。開戦時に退役させられたからなんだ。
日蓮宗徒の歴史的責任は決定的なものがある。その罪、万死に値する。

359 ：↑：2011/09/25(日) 07:45:06.64 ID:gTi9lS2x

陰謀史観＋破綻した１５年戦争論

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 13:51:58.31 ID:FHVqJs8G

>>358
リニアかつファンタジックな歴史観だな。

満州事変以降、1931年の柳条湖事件から1941年の日米開戦に至るまでの
10年もの間に日本にはより重大な選択肢が幾つも存在していた。
満州を得たままでも日本は米国との戦争を回避できるシナリオはあったと考えられる。
満州事変がストレートに結びつくならば10年の歳月は要しない。
お前のような者は中韓寄りの発想を甘受し過ぎて誤解している。
中国を侵略したことが誤りだったのではなく、
米国との開戦を望んだことが戦前日本の首脳の誤りなのだよ。
日米開戦止む無し、追い込まれたので仕方なかった、ユダヤ人が云々かんぬん、
などというのは戦略を見誤った馬鹿を擁護する妄言に過ぎない。

戦後、大東亜戦争という呼称が廃され、日中戦争と太平洋戦争に分けられたのは当然のことである。
直接的な因果関係はそこにはないからだ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 14:07:15.13 ID:FHVqJs8G

簡単に一言で言ってしまおう。
「英米よりドイツについたほうが得である」
と考えたことが戦前日本の誤りなのだ。
こんな単純なことが何故わからんのか。

ドイツより英米のほうが強大だと考えていれば
日本は英米に擦り寄っただろう。
しかし、そうはしなかった。米国は舐められたんだよ。
日本はドイツと同盟を組んだ。それがどういう意味か。
満州事変なんかよりはるかに直接的な原因であり、
米国が日本に対して経済的に敵対したのは当たり前のことだよ。

日本が真珠湾を攻撃したのはドイツが欧州でまだ優勢だった時期だ。
ドイツが負けると考えていたら日本は開戦しなかっただろう。
むしろ日本もドイツに宣戦布告していたら、どうだ？
日米開戦がありえたと思うか？
満州のことなど大事の前の小事に過ぎないのだよ。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 14:32:36.00 ID:FHVqJs8G

ともあれ358よ。
他人の書いた文章を馬鹿正直に信じ過ぎだよ。
自分の頭でちゃんと考えなさい。

ストーリーには意図がある。
しかし歴史はストーリーではないのだ。
政治はストーリーを信じさせた者勝ちだ。
宗教もまた同様。
それがわからないとカルトの問題もわからんだろうよ。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 14:44:03.87 ID:JGGMn4HR

>>355
＞日蓮の屁理屈がちゃんちゃらおかしいのであって喚き散らかし
＞たから＝キチガイなのではないよ。
そのおかしい屁理屈を喚き散らしてダダこねたらキチガイでしょ？

＞社会がとまらないならそれは社会が暴走したのであって日蓮主
＞義者の暴走ではないだろ。言ってることがおかしい。
その社会暴走の種となった。社会を煽ったものが日蓮系だったなら
日蓮系にも責任はあるでしょ。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 14:48:39.36 ID:FHVqJs8G

>>363
お前自分の書いた文章を読み返せよ？
後から言い訳、言い換えなんていくらでも言えるわな、
死んだほうがいいぞ、糞が。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 16:17:51.35 ID:JGGMn4HR

>>364
＞お前自分の書いた文章を読み返せよ？
読んだけどべつにおかしなこといってないと思うんで、私にわかるように
再度指摘してくれませんかね？
それができないんだったら、ただ反論に詰まって個人攻撃に走ったことで
扱うがそれでもいいかい？そうだったら、お前の方が死んだ方がいいクソ
だと思うよｗ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 17:04:08.05 ID:FHVqJs8G

>>365
>豚坊主は自分がその最高ポストに就きたいがために喚き散らしてたん
だよな。まったくの基地外坊主だぜ。

＞日蓮の屁理屈がちゃんちゃらおかしいのであって喚き散らかし
＞たから＝キチガイなのではないよ。

>そのおかしい屁理屈を喚き散らしてダダこねたらキチガイでしょ

>戦争だって日蓮系やってる軍人の暴走だったはず。

>それを満州事変はやったけど太平洋戦争は反対と
か言っても、社会は止まらない。

>社会がとまらないならそれは社会が暴走したのであって
日蓮主義者の暴走ではないだろ。

>その社会暴走の種となった。社会を煽ったものが日蓮系だったなら
日蓮系にも責任はあるでしょ。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 17:33:19.77 ID:FHVqJs8G

キチガイの要件に喚き散らしたかどうかは必要ではない。
いかれた考え持ってそれを信じてれば、それを喚こうが喚くまいがそいつは間違いなくキチガイなんだよ？

また、満州事変以前から日本は台湾と韓国を併合しているし、ソ連が満州に進攻し脅かしてもいる。
その流れから見れば満州事変は一部の暴走などではなく、戦前の日本総体で見て特段不自然な行動とは言えないものだ。

ともあれ、お前は女子供のように俺の意見を恥らいもなくただ取り入れただけなんだよ。
何故そんなことをしたのか？
それは最初にお前が書いたことが馬鹿丸出しだったからだ。
まったくお前の書いた文章に問題がなければ俺の意見を取り入れる必要などなかっただろう？
しかしお前はそれをしたのだ。何故だ？
それはお前が自分の書いたことに誤りがあることをおまえ自身が認めたからだろう？

しかしだ、そこでお前への批判者の論理をそのまま頂こうとするのは厚かましいにもほどがあるよ。
俺はお前のお母さんじゃないんだよ？だから死ねって突き放してやってるんだよ。分かるか？甘いんだよ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 17:33:31.11 ID:JGGMn4HR

>>366
やりとりの羅列だけされてもわからんのだが。わかるように
指摘してくれっていってるだろう。
あんた別スレで無意味なコピペ繰り返してるやつと同一人物
か？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 17:56:39.04 ID:JGGMn4HR

>>368
＞ともあれ、お前は女子供のように俺の意見を恥らいもなくただ取り
＞入れただけなんだよ。
は？どこにおまえの意見なんかとりいれたレスなんかあったかよ？
どこだよ？示してみろよ。
それにお前の意見取り入れてんなら、お前と俺の意見は一致するはず
で、なんでお前から反論めいたレスがくるんだ？矛盾してるだろ？

＞俺はお前のお母さんじゃないんだよ？だから死ねって突き放してや
＞ってるんだよ。分かるか？甘いんだよ
は？なんでおまえにつき放してもらはなきゃならないの？ｗ善意のつ
もり？ｗ頼みもしないのに、つきはなしてやってるとか、恩着せがま
しいこと言ってるお前の方が甘いんじゃないのか？ｗ
そもそも人の事死ねとかさきに言って生きた時点でおまえの火病っぷ
りがわかるなｗ火病ってるの隠せずレスするお前の方が甘いんじゃな
いのか？俺の言ってることわかるか？ｗ

370 ：３６９：2011/09/25(日) 18:03:04.43 ID:JGGMn4HR

訂正
>>368 ×　>>367 ○

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 18:47:58.03 ID:FHVqJs8G

>>368
>火病
いや、蚊とかゴキブリ見たら殺すだろ。
それと同じ心境なんだよ。
これ以上荒らすなよ、負け犬はとっとと失せろ。

>どこだよ？示してみろよ。
366でお前の意見の変化が見れるだろ。
「取り入れる」のと「同じ意見に変える」のはもちろん違う。
そういうこともわからないぐらいお前は非論理的な馬鹿なんだよ。

A、公の場での法論を要求する＝キチガイ
ではない。
B、いかれた信念をもつ＝キチガイ
である。
35５で指摘済みなように、Aはキチガイの要件には入らない。
お前は何も反論できてないし、自分の意見が借り物で何の自信もないから
公にモノ申すことなど恐れ多くてできないんだろう。
お前がするならそれは確かにキチガイだとみなに公表することと同義だからだ。
だから日蓮の思想より表面的な行動にのみ目がいって批判するのだ。
しかし世の中にはそうではない大きな人間もいる。
喚き散らすに足る適格者の存在の可能性は否定し得ない。
誰でも喚き散らす権利はある。それが言論の自由である。
日蓮のような行動それ自体は別に悪ではない。
例えば魔女狩りが横行した中世ヨーロッパで日蓮のような行動を起こす人間が
いたとしたらと考えてみれば理解しやすいだろう。
だから問題は喚き散らすことではないと言っているのだよ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 19:01:07.96 ID:FHVqJs8G

実は本当は俺に罵倒されて喜んでいるマゾ野郎なのか？
きもいから失せろよ。

そもそも「喚き散らす」ってのはこのスレの趣旨も理解せずに、
論理的整合性の欠ける文章を臆面もなく書き、
議論的態度が徹頭徹尾欠けているお前の書き込みみたいなのを
言うんだよ。
議論における反論っていうのは言い訳とはまったく次元が異なることを即座に理解せよ。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 19:16:31.63 ID:FHVqJs8G

あとな、368で
>あんた別スレで無意味なコピペ繰り返してるやつと同一人物か？
て書いてあるが、
お前、反証可能性って言葉知ってるか？
どんな方法を用いても反証できない仮説は科学ではないってことで使われる言葉だがな、
お前の勝手な決め付け・憶測はまさに科学的じゃないよな。カルト的だよ。
俺は違うということは書けてもそれを証明する方法がないんだからな。

一方、俺がお前をどんだけ馬鹿にして罵倒しても、お前はそれを反証できる可能性はある。
お前が出来のいい回答をすることができれば、すなわちそれが反証となるからだ。
それが可能かどうかはお前次第だがな。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 22:05:41.89 ID:HBzpELv0

ID:FHVqJs8GはＮＧ推奨

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 22:13:19.54 ID:HBzpELv0

そうそう無駄に文章が長いと容量オーバーで他の人が書き込めなくなるから
要点だけを絞って簡潔明快に書きこんでね
死ねとか糞とかお前は○○だとか無駄で品の無い個人攻撃は書かなくていいから

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/26(月) 23:59:38.76 ID:+743MyEI

>>373
370だが374,375氏が言うように要点だけをかいてくれないか？
長すぎて読むの疲れるんだが。
それに352で述べたが、＞俺を幕府トップさえアゴで動かせる最高のポス
＞トにして、おれの立てた宗派に全国民帰依させろー、しないと日本が滅
＞ぶぞ！他国に滅ぼされるぞ。
って言う言動はどう見てもキチガイだろうが、おまえは＞A、公の場での法
＞論を要求する＝キチガイではない。 B、いかれた信念をもつ＝キチガイ
＞である。
とかいってるけど、キチガイ思想で法論させろってぎゃあぎゃあわめき散ら
してたらキチガイだろうが。それを思想が基地外なのであって法論を挑んだ
ことはキチガイではないとか、かってに分離して論点逸らしてはずかしいん
だよな。俺は最初から＞俺を幕府トップさえアゴで動かせる最高のポストに
＞して、おれの立てた宗派に全国民帰依させろー、しないと日本が滅ぶぞ！
＞他国に滅ぼされるぞ。って、自分が国を牛耳りたくてダダこねただけだろ。
って言ってんだよ。キチガイ思想の者がわめいてるキチガイの沙汰っていって
るんだよ、思想と喚き散らしたのがワンセットなんだよ。それもわからないの
か？それとも火消しやすいように分離させたのかね？ｗ

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 00:01:54.09 ID:rBhMPm/t

あとな＞いや、蚊とかゴキブリ見たら殺すだろ。それと同じ心境なんだよ。
＞これ以上荒らすなよ、負け犬はとっとと失せろ。
この言葉そのままお前に返してやるよ。
反対論者の個人攻撃に必死なのってかわいそうなやつだな。
おまえの人間性がうかがい知れるわ。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 00:10:14.56 ID:rBhMPm/t

＞366でお前の意見の変化が見れるだろ。
これについても366のどの文のところで意見が変わってるのか
きちんと説明してくれないか？366はおれとおまえのやりとり
をコピペしてるにすぎないし、すまんがそれではわからんの
だ。おれにも他の人にもはっきり分かる形で示してくれよ。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 10:26:33.06 ID:BwUNxhIm

>>376
>俺は最初から＞俺を幕府トップさえアゴで動かせる最高のポストに
>＞して、おれの立てた宗派に全国民帰依させろー、しないと日本が滅ぶぞ！
>＞他国に滅ぼされるぞ。って、自分が国を牛耳りたくてダダこねただけだろ。
>って言ってんだよ。

それに対しては353で書いている。
お前の書いているような事実はそもそも存在しない。
だいたい論点を変えているのはお前だろうが？
俺がお前に対しておかしいと指摘したところが
俺とお前の議論の論点だからだ。
まったく反論できず答えていないのはお前なんだよ。
ワンセットであることを論理的に説明できてないだろう？
ワンセットっていうのは要は、
Aであれば必ずBであり、Bであれば必ずA、という風にならなければいけないだろう。
俺はそれについてきっちりそうではないということを反証している。
Aだからといっても必ずしもBだとは限らない、BであってもAではない場合もある、
なんていう事象に対してワンセットなどと言うことはできない。現にお前は証明できていない。
お前が勝手にこじつけて強情をはっているだけだ。そういうのをキチガイと言うんだよ。

>>377
返すんじゃなくて反論できないならとっと消えろ。

>>378
見ればわかるだろ？最初になかった言葉が文章に追加されて意味が変わっている。意見がぶれている。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 10:46:48.34 ID:BwUNxhIm

A、公の場で法論を要求する・・・キチガイの必要条件ではない
B、いかれた信念・思想を持つ・・・キチガイの必要条件

Aをキチガイの要件に入れるなら、
お前はまずAが必要条件であることを証明しなければいけなかったのだ。
それをせずに主張したため、お前は論点先取を犯している。
この指摘について反駁できない時点で議論はお前の敗北として既に終結している。
お前は延々と循環論法を繰り返しているだけだ。

論点先取
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%82%B9%E5%85%88%E5%8F%96
循環論法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%AA%E7%92%B0%E8%AB%96%E6%B3%95

電波男Ψ(´д`)Ψみたいなこと言わせんな、恥ずかしい。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 11:21:56.33 ID:ZaQuIKzg

>>379 >>380
無駄に長い文章を書いちゃダメって言ったでしょ！

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 11:41:34.29 ID:BwUNxhIm

>>381
お前なに言ってるの？
過去ログ見直して来い。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 11:50:32.72 ID:ZaQuIKzg

>>382
ねちねちねちねちと他人様（ひとさま）の揚げ足を取って気持ちが悪い
ここまで執拗で陰険だと病気としか思えないね
議論の講釈をする前に我が身を省みたら？
ただ単純に相手を怒らせて自分のペースで話してるだけじゃん
本気で議論をする気があるなら少しは考えて言わないとね

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 12:04:41.93 ID:BwUNxhIm

言われたとおり過去ログ読んだのか？
過去ログってのは過去のスレのことだぞ？
読んでから書き込めよ。

あとな、どこがいったい揚げ足とりなのか説明せよ。
お前が擁護したいなら代わって弁護してやれ。
もちろんお前が今したような人格攻撃のことではなく、
まっとうな議論としてな。
ま、できないから人格攻撃をしたんだろう？
俺が相手を罵倒しているのは間違いも認めずに
いつまでも見苦しい具にもつかぬ言い訳ばかりしているからだろうが。
怒るのは間違いを認められないからだろ？
DQNに批判して逆切れさせたら批判したほうが悪いのか？

>本気で議論をする気があるなら少しは考えて言わないとね
とか甘えたことを言っているんじゃないよ。
だからお母さんじゃないんだよって言っているんだよ。
俺の最初の353をよく読みなおせ。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 12:13:56.91 ID:ZaQuIKzg

>>384
ここは日蓮について語るスレ
煽りたいだけの文章を書きたいなら余所に行ってねってこと
はっきり言って迷惑だから来なくていいよ
というか目障りだよね文章が長いだけで中身も無いし

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 12:14:34.41 ID:BwUNxhIm

同じ穴の狢だから
>ねちねちねちねちと他人様（ひとさま）の揚げ足を取って気持ちが悪い
>ここまで執拗で陰険だと病気としか思えないね
こういうことを議論上のことについて何の論理的な批判をすることもなく、
平然と書けるのだろう。

まぁ、カルトは論理的な思考をやめないとやってられないだろうからな。
矛盾したことを無理やり信じているから物がわからなくなってくる。
執拗で陰険、とか自分もいじめられてるような気分になったんだろう。
お気の毒なことだ。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 12:16:35.13 ID:ZaQuIKzg

>>386
やっぱり煽りたいだけじゃん
本当に心が病んでるね

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 13:41:29.05 ID:BwUNxhIm

>>387
378には主張があるから価値もあり得るが、
お前はもう好きなように書いていればいいよ。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 14:22:39.84 ID:ZaQuIKzg

>>386 >>388
私が同じ穴の貉でカルトという根拠は？
妄想全開で書き込みしてる人が何を言ってるの？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 14:31:54.71 ID:BwUNxhIm

378には主張があるから価値もあり得るが、
お前はもう好きなように書いていればいいよ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 20:05:01.34 ID:rBhMPm/t

>>379
＞見ればわかるだろ？最初になかった言葉が文章に追加されて意味が変わって
＞いる。意見がぶれている
どこが？意見が変わってるってどこよ？お前と俺のやり取りのコピペだから
俺の言ってることとお前が言ってる部分で意見が変わってるのは当たり前だ
ろ？おれのいった部分だけでいけんなんかかわってねーよ。
それを全部おれが言ったってことにして意見変わったとか言ってんのか？
それからお前俺をカルトといったが、お前の方が創価のカルトなんでないか？
なんかさっきからお前の口調から創価臭がするんだがな。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 20:07:10.14 ID:rBhMPm/t

それからさ、他人様を同じ穴のむじなとかいうなよな。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 20:18:26.66 ID:rBhMPm/t

>>380
だからさ何度も言うけど、おまえがＡとＢにわけただけでしょ。
俺は最初から>>352でいってるように、いかれた信念・思想を持った
やつ(おまいが言うところのＢ)が公の場で法論を要求(おまいがいう
ところのＡ)してるからキチガイ(の沙汰って)いったんだよ。
毎回ワンセットっていってるだろが、それを自分の都合のいいように
わけるなよ。何回言ったらわかるんだよ。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 00:14:32.57 ID:U4AaX+4c

>>393
>俺を幕府トップさえアゴで動かせる最高のポストにして、おれの立てた
>宗派に全国民帰依させろー、しないと日本が滅ぶぞ！他国に滅ぼされる
>ぞ。って、自分が国を牛耳りたくてダダこねただけだろ。日蓮の豚坊主は。

これだよな、352でお前が言っているのは。
でもこれでは思想や信念といったものではなく、ただの権力欲について語っているだけだから。
欲望というものは思想や信念とはもちろん全然違う。
「しないと日本が滅ぶぞ！他国に滅ぼされるぞ。」
を「って、自分が国を牛耳りたくてダダこねただけ」と書いた時点で
思想や信念と言えるわけがないからな。

もし、この亡国論が日蓮にとって真に思想や信念であるとお前が考えていたなら、
「自分が国を牛耳りたくてダダこねただけ」というような表現にはならないだろう。
亡国論が日蓮の真の思想や信念であると考えていたならば、
日蓮は国を救いたいから（目的）言うことを受け入れるよう迫った（手段）となったはずだ。
しかし、お前の書き方は、
日蓮は権力がほしいから（目的）国が滅びると脅して煽りまくった（手段）という意味にしかとれないものだった。
これでは「日本が滅ぶ」は詐欺師の言い回しのテクニックに過ぎない。
そのように手段化した思想や信念などというものはありえないのだよ。

だいたいそもそも、「国を牛耳りた」いという意図が日蓮にあったという事実はないし、
「幕府トップさえアゴで動かせる最高のポスト」なんてものも存在しないんだから
無茶苦茶なんだよ。

お前は日蓮と池田と重ね合わせたかったのだろうが、
池田は欲望が強くて駆け引きの巧い俗物であり、日蓮は不器用な純然たる狂信者だ。
違うものは違う。末路も現に違う。生まれ変わりではないんだからｗ

ここまで書けば俺がAとBで分けたのも分かるだろう。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 00:18:18.13 ID:U4AaX+4c

>>393
>いかれた信念・思想を持ったやつ(おまいが言うところのＢ)が
>公の場で法論を要求(おまいがいうところのＡ)してるからキチガイ(の沙汰って)いったんだよ。

お前が352で書いたことがそうじゃないことは上で指摘した。
さらに言えば、キチガイとキチガイ(の沙汰）の意味が違うわな。
お前はこのようにさらりと詐欺師みたいな言い換えをする。
簡単に考えすぎだ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 00:30:34.98 ID:U4AaX+4c

お前が思想や信念のことを言っているのではないのは、>>354のこの文でも完全に明らかだよな。

>それで？豚坊主は自分がその最高ポストに就きたいがために喚き散らしてたん
>だよな。まったくの基地外坊主だぜ。

普通、まっとうな論者であれば不足の指摘があれば感謝するし、
誤りを認めて思索が浅かったと反省して考えを深めていくものだ。
まぁちょっとプライド高い奴でも、
言葉が足らなかっただとか、誤解を与える表現をしてしまいました。
だとかぐらいは言うもんだよ。
それで済むものだ。そうやって議論が深まるものだ。
（女相手だとそうはいかない場合もあるがな）
批判されて「それで？」などという反応は痛すぎるから改めたほうがいいな。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 01:28:07.35 ID:E1Zzl30R

>>391 >>392 >>393
真正のマジキチを相手にすんな。スレが荒れ続けんだろうが。
こいつの本性は>>386で明らかになってんだろ。
こういう人としての在り方からして狂ってる奴と会話など成立するわけがない。
煽りやすそうな奴にだけ絡んで悦に浸ってるような雑魚はスルーしとけば勝手に消える。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 09:36:41.87 ID:bw2CjLNu

>>397
真性＋思考停止はID:rBhMPm/tでID:U4AaX+4cのほうが常識的な正論を述べている。
誰にでもわかる論理を敢えてすり替え印象付ける工作は無駄というもの。
論争の結果はもうでている。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 19:36:52.63 ID:OmFM3GPt

論争のさなか、申し訳ない。

岩波文庫の「ブッダの真理のことば、感興のことば］「ブッダ最後の旅」「ブッダの言葉－スッタニパータ」を
このスレで紹介してもらったので、お礼を述べたい。
「ブッダの言葉－スッタニパータ」は在庫が無かったので、まだ読んでいないけれど、
最初の２冊はネット注文して読んだ。
初期の仏教の思想が学べて、とても面白い。
特に「ブッダの真理のことば、感興のことば］は、夜寝る前に毎日少しずつ読むほどの愛読書となった。
読むと心が落ち着く。熟睡できるという思わぬ効果もある。
正直、半分の文章は、意味が分からない。
でも、お釈尊の思想はすごい。
2500年も昔に、どうしていったいこのような深い思想に至ることができたのか不思議だ。
科学技術は進んだが、人間の中身はちっとも進化していないんだなあ、と思う。

400 ：日蓮尊師：2011/09/28(水) 19:45:49.59 ID:0OdBTMbD

「他宗の坊主はポアしなさい」
「元冦アルマゲドンが来る」

それ以来、時の政権から全国凶悪指名手配犯とされる人生を送った末、
病死する。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 21:23:15.51 ID:RkUaWfwV

>>399
釈迦の思想と、戦いに勝利するようなエセ仏教とは
おおきく違うのがわかるでしょう。
釈迦の思想は融和が基本で、決して敵を作って責める事では無い。
そういうのは、帝国主義の戦争屋がやることだ。
仏教とは無縁。

402 ：393：2011/09/28(水) 21:34:13.01 ID:CpyL2iiG

>>397
そうするわ。無視する。相手した俺が馬鹿だったわ。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 21:47:36.20 ID:U4AaX+4c

>>398
長くてつまらない議論にも関わらず、
読んでいてくださってありがとうございます。

>>399
ブッダのことば―スッタニパータ (岩波文庫)ならamazonにはありましたよ。

>>402
お前にも味方する奴がいてよかったなｗ

>>397
あんたを見てると育児板とかで、
セコケチとか泥ママが説教されてる万引き娘を「かわいそうだ、誰でもしてる」とか擁護して
説教している父親に向かって「あんたはおかしい」とか「病気だ」とか非難してたっていう話を思い出すわ。

404 ：393：2011/09/28(水) 21:51:22.09 ID:CpyL2iiG

ともあれ、>>400さんや>>401さんのようなレスがあっただけでも
私が書き込みした目的は果たせたのでよかった。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 22:12:00.42 ID:U4AaX+4c

>>404
そうだなｗ
>釈迦の思想は融和が基本で、決して敵を作って責める事では無い。
肝に銘じて置けよｗｗｗ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 22:26:03.74 ID:CpyL2iiG

>>404
そうですね。日蓮とは大違いですねｗ
あっ、またからんでしまったｗもうやめようｗ

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 22:26:44.12 ID:CpyL2iiG

訂正
>>404 ×　>>405 ○

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 22:29:14.23 ID:RkUaWfwV

>>404、>>405
お互い気分悪そうだね。
捨て台詞を吐きたい気持ちもわかるけど、
書いてもむなしいし、腹も収まらないだろ。

こういうときは、２ちゃんを忘れて、ほんの少し
間を置くと、何やってんだ、大切な時間をって
思う事もあるよ。

気分が悪くなるだけ、精神衛生に悪いよ。
方向転換して、リラックスしなさいな。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 22:35:28.86 ID:Xm84tqgY

いくら頭の良い人でも暴言的なレス内容には説得力がないですからね。
言葉の暴力にはその人の表情だけが目に浮かぶだけで、反論をしても一文の得にもならない。
“折伏”なんていう教義を見直してもらいたい仏教であってほしい。
>>402
プライドを捨てて、どちらかが無視すれば自然と良いスレになるでしょうね。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 22:51:13.74 ID:U4AaX+4c

>>406
反省するのはからんでしまったことではなくて
またもや日蓮を敵視していることだよｗ
「敵を作って責め」てんのはお前ん中の話だろうがｗｗｗ
お前が大事だと思っていることならおまえ自身が実践してなきゃ本心じゃねぇだろｗ
お前の中の信念のないレトリックをもてぶるだけの日蓮と同じだなｗ

>>408
気分は悪くないよ。
俺は別にID:CpyL2iiGを敵視はしていないからなｗ

>>409
えらそうに言うなら、お前が相手してやればよかったんじゃね？
なんで俺が馬鹿者に優しくする義理があんの？
お前は物乞いともめてる奴に「まぁまぁ、めぐんであげてもいいじゃないですか」とか言ってるようなもんだな。
そう思うならお前が恵んでやれよってことだよ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 23:04:22.95 ID:Ho43f5TS

日蓮は、社会に対立の芽をもたらす好ましからざる人物と断定していいと思うよ。
最低限ソフトな言い方をしてもこうした言い方になるな。
個人的な人生のなかで、日蓮に関わりのあるなんらかの団体に所属している人物から
被害を受けた被害者意識のある人なら敵視しても不思議じゃない話。

412 ：４０９：2011/09/28(水) 23:13:03.34 ID:Xm84tqgY

>>410
わたしが知識のない乞食みたいな者でしたら、”放り投げられた”ような食べ物は美味しくないと思いましてね。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 23:23:07.90 ID:U4AaX+4c

>>411
ゴータマは連続殺人犯相手ですら、いつものように近づいて改心させて弟子にしてるな。

ID:CpyL2iiGのように融和と真逆の心を持つ奴がゴータマ君の名前を借りる資格があるのかね？
しかもよく知りもしない死人を相手に適当にキャンキャン吼えて。

敵視したいならすればいい。俺はそれをぜんぜん否定していない。
ただし融和こそが仏教だというなら、仏教徒であることは諦めることだな。
俺が思うにそれが仏教の限界なんだよ。

>>412
お前は>>352-354を読んでから出直して来いよ。
優しく手を出したら噛み付かれたから張り倒したってことが分かるはずだ。

414 ：４０９：2011/09/28(水) 23:49:25.38 ID:Xm84tqgY

>>413
凶暴な犬より”優しく手を出て噛み付かれたから張り倒した”という人間の方がとても乱暴者にも思えますが。
優しい手を出す前から”張り倒してやる！”というのが、とても怖い生き物にも思えます。

自分に得が無いのに“優しい手”など出す御方には見えませんけどね。失礼。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 23:57:32.57 ID:U4AaX+4c

>>414
>凶暴な犬より”優しく手を出て噛み付かれたから張り倒した”という人間の方がとても乱暴者にも思えますが。

当たり前だろ。
人間より犬が怖くてどうするんだよ？ｗｗｗｗｗｗｗ

ムツゴロウさんじゃないんだよｗ
躾のなってない犬は罰を与えて躾けるもんだ。
素人が甘やかすとろくなことにはならんよ。
いつまでも躾のなってない犬がウロウロしてるとこに住みたいかい？
そんなんで大事な人間守れるか？

416 ：４０９：2011/09/29(木) 00:15:26.11 ID:kQ4ezgNI

>>415
恐れいります。
私も馬鹿でありました。
貴殿に、手の斧に伏せられました。

これで御満足をしてもらえましたか。
まるで、日蓮さんとお話をしてるようですｗｗｗwww.

それではこれで失礼します。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 00:32:16.52 ID:vLUObekE

>>413
一行目と二行目が矛盾してることに気付けないのかな？

連続殺人犯ですらいつものように近づいたのが釈尊だとしたら、
ID:CpyL2iiGのような人物も、いつものように近づいたのが釈尊だろう。

それに、融和は、仏教徒であるための前提条件ではないだろう。
完全にわかってないとしか思えないな。

ID:CpyL2iiGのカキコは読まずにレスするのもあれだけどｗ

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 00:41:59.10 ID:Fo1VR7It

>>413
413にて411氏に対して
＞敵視したいならすればいい。俺はそれをぜんぜん否定していない。
＞ただし融和こそが仏教だというなら、仏教徒であることは諦めることだな
っていってるので、私411氏ではないですが、敵視させてもらいますね。
仏教徒ではないので言ってもいいんですよね？>>413見る限りでは・・・。
では言わせていただきます。

日蓮は豚坊主～♪自分じゃなくて他宗の坊主の首を切れってわめくキチガイ
坊主～♪
元が攻めてきそうって噂を耳にして、立正安国論で幕府を脅すキチガイ坊主～♪

あくまで私の主観ですｗ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 01:03:35.34 ID:lCFbQHo/

>>414
>自分に得が無いのに“優しい手”など出す御方には見えませんけどね。失礼。

日蓮主義者のことについて触れているから、
このスレでは珍しいネタだと思って手を出したわけですよ。

>>416
「>>１に書いてありますとおり暴言はNG」とか
俺を言い負かすなんて簡単なことなのに。その無責任さに不満ですね。

>>417
>一行目と二行目が矛盾してることに気付けないのかな？
矛盾していませんね。
A、ゴータマの名を借りて日蓮批判
B、ゴータマの一例を挙げて矛盾点を提示し仏教批判
AとBは同じですか？

>それに、融和は、仏教徒であるための前提条件ではないだろう。

もう少し具体的にゴータマの行動を通して反証をお願いします。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 01:07:51.99 ID:Fo1VR7It

暇だから続き。
日蓮は豚坊主～♪池田と日蓮なんかよく似てる～♪やっぱ生まれ変わり
なの～？♪
池田は公明使って国盗り目指すが無理っぽい～♪
日蓮は幕府脅してみるが、やっぱり言うこと聞かない～♪
池田と日蓮～、共に野望は叶わない～♪

あくまで私の主観ですｗ感想を述べたまでで議論するつもりは
ございませんｗ

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 01:11:16.39 ID:lCFbQHo/

>>420
>感想を述べたまでで議論するつもりはございませんｗ

ダウトｗ

>創価学会の教義と日蓮仏法について、真面目に語るスレッドです
>創価学会員側の論客大歓迎です
>他スレで教義について議論になったら当スレへ誘導してください
>
>コテハン推奨。sage推奨。「荒らし」は無視で
>スレが荒れる原因になりますので、野次、暴言、挑発、嘲笑、語尾のwwwはNGです
>スレ違いの話題もほどほどに

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 02:22:05.74 ID:Fo1VR7It

ん～あなたのスレ見てると、あなたも相当ｗｗｗｗとか
議論と関係ない中傷とか多いのねん。そんなあなたにスレチとか言われて
も気にしないのねんｗ
でもほかのまともな人にも迷惑になるかもだからこれで感想は最後にする
ねん♪

日蓮は豚坊主～♪自分じゃなくて他宗の坊主の首を切れってわめくキチガイ
坊主～♪
元が攻めてきそうって噂を耳にして、立正安国論で幕府を脅すキチガイ坊主～♪
日蓮は豚坊主～♪池田と日蓮なんかよく似てる～♪やっぱ生まれ変わり
なの～？♪
池田は公明使って国盗り目指すが無理っぽい～♪
日蓮は幕府脅してみるが、やっぱり言うこと聞かない～♪
池田と日蓮～、共に野望は叶わない～♪

ほいじゃ、ねます～ｗ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 02:43:38.10 ID:vLUObekE

>>367
君はマトモな歴史観を持ってないね。もっとも理解しないといけないのは、アメリカの
国家戦略上の利益と正面からぶつかったことに戦争の原因があるということだ。
台湾はアメリカの権益とは大して関係ないし、朝鮮に関しては、世界中のどこの国も
日本が併合するのは当然で当たり前の成り行きという納得した態度だったんだ。
アメリカは当時、遅れて出てきた新興国であり、植民地獲得競争から大きく出遅れた立場だった。
最後に残された分捕り可能な楽園は中国と狙いを定めたのが、当時のアメリカの国家戦略だ。
そこに大きく立ちはだかる存在となったのが日本なんだよ。
アメリカが獲得すべきものを日本に全部取られてしまうのではないかという恐怖心が指導層の
間で急速に高まった。
この考え方を後押しして決定付けたのが満州事変とその後の満洲国建国なんだ。
しかも、この段階で、指導層に大きな影響力を持っていたユダヤ勢力をも完全に敵に回してしまった。
それ以前は、牽制する勢力もそれなりいて、慎重派も一定の力を持っていたのだが、
ここが分水嶺になったのだ。これ以降は、日本を打ち負かすのが基本戦略となった。
ちょっと長くなったからこのへんで止めとくが、君は歴史を知らなすぎる。
だから、まったく読めないわけだよ。見当違いの論点を持ちだしてしまうわけ。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 07:09:04.65 ID:WBONPxvo

>>400
これは簡潔によくまとまってるわw

坊主の首切れのほかに、鎌倉中の寺院に火を
つけろ、は確かに言いました、と評定所に呼ばれたとき
奉行の前で大見得切ったと御書にあるけど、
読んでてこのおっさんアホかいな? と思わず
ひっくり返りました・・

このときの法論を要求した話は、日蓮教団のデタラメ解釈で、
日蓮さんは念仏の持斎は公式には訴状を出していない
といってて、でもアイツラは姑息だから、
きっと時宗夫人にウラから手を回して入れ知恵したに
ちがいなくて、かれらも評定所に呼んで事情を
正して欲しい、という証人の要請みたいな話であって、
仏教教義の法論ではありませんよ。

でも読んでて、統合失調症の妄想みたいな文章やねー、
という印象があるんですけど、粘着度もひどくて、
以後の文書では念仏持斎だけでなく、極楽寺良観とか
真言僧のだれそれとか日蓮さんをハメた人の名前が
だんだん増えていきます・・・

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 07:20:09.44 ID:WBONPxvo

>>424
そんでね、たねたね御書なんだけど、これ読んでて
オカシイと思うのは、日蓮さんは自分から評定所で
流言蜚語の罪を認めちゃってるわけよ、ところが、
日蓮という坊主が流言を鎌倉市内に流していると
訴人した人間を日蓮さんは探しているという話でね、
流言蜚語の罪を認めないのならともかく、話の順番が
おかしいとは思いませんか?

こういうことについてもっと考えて欲しいなー、
と思うんですけどね、特に日蓮教団の人たちに・・・

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 11:54:11.05 ID:Fo1VR7It

ID:84tbBgdw＝ ID:FHVqJs8G＝ID:BwUNxhIm＝ID:U4AaX+4c＝ ID:lCFbQHo/だね。
こいつの一連の書き込みを見る限り、こいつはおそらく創価だろう。
そしてこいつはアンチの策にまんまとひっかかったわけだ。
アンチにしてみれば日蓮教義の異常性だけでなく日蓮そのものの異常性や
日蓮系信者の人間性の低さを晒せられればよかったのである。
そのことに気付かず、相手を誹謗中傷し、自分に都合のいいようなＡ，Ｂと
言う要素に振り分けてエセ論理学的論法へ無理やり持って行こうとしたり
（しかもやつの論理学的論法が論理学的に正しいと言う証左はない。）
といった行為を晒し、結果、俺からスレチなやつからのスレチ指摘は受けな
いといわれてしまう事態を引き起こして日蓮豚坊主～のスレを書きこまれて
いる。この一連の流れで、ここを見ている人たちに結果的に日蓮の異常性や
日蓮信者（とくにここでは上記の創価と思われるもの）の人間性の低さなど
をどんどん晒される結果を招いている。
つまりアンチによる日蓮の異常性や日蓮信者の異常性や人間性の低さをこの
スレで晒す策にまんまと引っ掛かったのである。
しかも最終的に日蓮系による戦争うんぬんの論議についても、>>423氏によ
って論破されてしまっている。
創価のやつは別スレで孫子の兵法うんぬん言っていたが、そのスレでも創価
がやっても頭悪いから生兵法は怪我の元みたいになると指摘されていた。
そして今回も結局アンチの策に引っかかってしまったわけだ。
やはり創価は頭破七分で頭がバーンであるという指摘を図らずも証明してし
まったようだ。

427 ：４２６：2011/09/29(木) 11:58:16.53 ID:Fo1VR7It

１ヶ所訂正　日蓮豚坊主～のスレ　→日蓮豚坊主～のレス

スレとレス間違って恥ずかしいｗｗｗ

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 15:12:54.28 ID:iD1nuTP2

> でも読んでて、統合失調症の妄想みたいな文章やねー、
> という印象があるんですけど、粘着度もひどくて、
> 以後の文書では念仏持斎だけでなく、極楽寺良観とか
> 真言僧のだれそれとか日蓮さんをハメた人の名前が
> だんだん増えていきます・・・

そうそう、まさにそんな感じなんだよな。
良観なんて日蓮と違って施療院とか立てて民衆救済に邁進し
坊主どもが堕落した有様を憂いて律宗を復興した持戒堅固な清僧だしな。

やたら生き生きしてるかと思えば粘着質な恨み節だったりして
はっきりいってキチガイの日記以外の何者でもない。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 17:24:59.55 ID:lCFbQHo/

>>423
>>417のような失敬なレスに対してもこちらは丁寧に返答したにもかかわらず、
>>419を無視して勝手に話題を変えたからには、客観的に見てもID:vLUObekEは反論不能という判定にならざるを得ないだろう。
その事実を認めることなく、更に俺に次の返答を要求するのは反論不能を自ら言外に認めるようなものだということを忠告しておきます。
俺を納得させる謝罪ができたら423にお答えましょう。

>>426
>423氏によって論破されてしまっている。

逆だ。上のような事象を論破という。
君に対してはあまりに子供っぽいので見逃していたが、
そのせいかID:vLUObekEまでもが勘違いしたようだ。

>こいつの一連の書き込みを見る限り、こいつはおそらく創価だろう。

君にとってはそうであったほうが都合がいいだろうことはわかる。
しかし残念ながら俺は単なる無宗教者だ。

>そしてこいつはアンチの策にまんまとひっかかったわけだ。

もしも「策」だというなら君には主張はなく、単なる荒らしということにしかならない。しかも的外れだ。
「策」を練るような人間だとは思えないが、議論する気が無いのなら他の方に迷惑ですから去りなさい。

>（しかもやつの論理学的論法が論理学的に正しいと言う証左はない。）

間違っていると思うのならそういう証明をすればいいだけのことですよ。

>俺からスレチなやつからのスレチ指摘は受けないといわれてしまう事態

俺も言いたくはないんだけど、１も含めて誰もちゃんと言わない無責任な人間ばかりだからね。
ひゃっきまる氏ももう消えたのに、管理する気も無い人間が何故議論スレなんて立てたんだろうね？

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 17:27:30.50 ID:Yx2Fruj+

天皇寇　→クソクーデター主義のテロリストで武士団が殺しましたけど何か？

日蓮　→ファシスト、武装テロリストで武士団が殺しましたが何か？

チョンゴル→武士団が殺しましたけど何か？

日本を最初に名乗った。武士団最強
終了～～～～～

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/30(金) 07:24:16.59 ID:uIxbiVtb

>>425
あらためて見ると意味わかんないのでw
もうちょっと解説すると、、

日蓮さんは評定所に呼ばれ、奉行から、日蓮さんが
坊主の首を切り寺に放火しろとふれてまわってると
訴人するものがいるが、ホントウか? と聞かれます。

A. 日蓮さんは、はい確かに言いました、と答え、
これは罪を自白したことになります。

B. ところが日蓮さんは訴人を評定所に呼んで、
訴えの真偽を正したいと主張するわけで、
これは日蓮さんの身の潔白を証明するために
証人の尋問をしてくださいという要求です。

Aで拷問されたわけでもないのに、自分から言い出して
罪を認めたのに、Bで身の潔白を証明しようとするのは
ムジュンしてておかしいでしょ?

そのあといったん庵に帰され、日をあらためて
平左衛門が家宅捜索にやってくるのも寛大な
処置だから、日蓮さんは評定所では完全に
シラを切って流言してないと言い、でも御書には
堂々と自分の主張を通したとウソを書いてるんだと
思いますね。

御書はどっか一部をウソの記述であるとして否定
しないと全体の整合性がとれないムジュンが
多すぎるんですよねー・・・

432 ：397：2011/09/30(金) 10:04:37.92 ID:J0Vg0FP0

>>398
歴史認識なんてものは立場によって違うものだろうが。
保守勢力にしたって親米保守と反米保守では大きく違う。
そんな白にも黒にもなるような政治的な話をするなどスレ違いも甚だしい。
しかも罵詈雑言を吐きながらの粘着行為。これらを見てもマジキチであることは明らか。
そもそも歴史観についての論争の結果なんぞ出るわけがない。
こんな所で論争の結果が出せるなら、みんな幸せに暮らしてる。
スレ違いである事と簡単に結果が出せない内容であると分れば普通は書き込まん。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/30(金) 23:27:03.38 ID:d+dQVkYt

>>432
俺とID:rBhMPm/tの間で行われた日蓮主義者に関する議論は>>352-367の間のみ。
この件に関してID:rBhMPm/tが返答を拒むことはなかったし、
無返答になっても俺はそれを特に咎めたり蒸し返したりはしなかった。
それ以降、日蓮に関する話を>>396までした。
この件に関しても反論がなくとも何も咎めたり蒸し返したりはしなかった。

粘着の定義は、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%98%E7%9D%80_(%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88)
>粘着とは特定の物・人物に対し、嫌がらせや誹謗中傷を長期的に続ける行為である。
>また、過ぎ去った過去の議論・論争を掘り起こし、再熱させようとする行為も含まれる。
～となっています。

俺は過ぎ去った議論・論争を掘り起こし、再熱させようとした覚えは無い。
俺が暴言を吐いてきた点については事実だ。
しかし、批判は論理的であるよう努めてきたつもりで嫌がらせではないな。
君が俺のレスを非論理的であると思うならばそのことについて堂々と論理的に説明してください。
それができないのならば、
君の言い分の内「罵詈雑言を吐きながら」を除いた全ての文は事実に反しており単なる印象操作でしかない。
これ以上嘘を撒き散らすならば、君こそが嫌がらせや誹謗中傷を行う下劣な粘着、荒らしであると看做されざるを得ないだろう。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/02(日) 22:52:24.37 ID:7gLNj4PA

若干のスレ違い議論でも、暴言を吐く人は嫌われるからね。
人に正しい事を教え語るなら、荒くなる必要はないね。
相手がその時は解らなくても、伝えておけば何時かは解ってもらえる、、、それだけでいいんじゃねかな。

でもね、語り継がれてきた歴史なんて真実とは限らないよね。
日蓮にかぎった事でもないけど、ども角度からその人を見て知識を入れるかで様々な見解を述べてしまうね。
悪人のレッテルを最初に貼り付けた相手の人柄も調べないと表面的なものだけで騙されてしまいそうな気がする。
信者が悪いのか日蓮が悪いのか多数派の闡提が悪いのかは結論できないよね。

暴言を吐いてまで語る合う事でもないみたい。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 05:30:17.40 ID:bfXV4koX

中世から近世の境目の思想家として日蓮は西洋の誰に似ているだろうか。
フランスの侵攻を予言して、日蓮と異なり成功して権力を掌握したサヴォナローラがまず想い浮ぶ。
しかしサヴォナローラが陰性なのに対して日蓮は陽性だ。
サヴォナローラと違って日蓮の宗派は今日まで大きな勢力を維持している。
もう一つの比較は対抗宗教改革という点でイグナチウス・ロヨラだ。
日蓮は浄土や禅に対抗して法華・真言の教学（国史で云う顕密体制）を維持しようとした。
なおサヴォナローラに比較したのは内村鑑三、ロヨラに比較したのは渡部昇一だ。
両面があるが、どちらかというと日蓮はロヨラのほうに近いように思える。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 05:57:23.88 ID:nNO0NuSv

>>435
顕密体制を維持しようとしたということは保守派であり、反宗教改革派だったということだね？
改革派　→　浄土、禅
保守派　→　日蓮
こういう構図？

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 07:29:49.91 ID:VVj9B/KM

悪口雑言垂れる坊さんのどこらへんが陽性？
支配欲がお盛んな生臭坊主だったところ？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 07:38:17.59 ID:VVj9B/KM

顕教が言葉で教えようとしているところを
実感的に体得させるのを目的としているのが密教だけど
日蓮がどんな密教的な修行をして、どんな教えを残した？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 12:45:09.88 ID:F7x9WG8x

日本において歴史上初めて、宗教が危険になることを証明してしまった人物。
日本史上初のカルト教祖。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 15:11:15.30 ID:opiTl101

>>436
日本に宗教改革なんてそもそもありえないが、
日蓮の念仏批判は天台の俊範という僧の影響が強くあるとみられており、
立宗後も天台の法華八講に参加しており、
高弟の多くは天台沙門を名乗っていることからみても
しいて言えば保守。
しかし京風を嫌ってもいたからあえていえば極右だ。
唱題行も彼の創案ではなく、天台にもともと在ったもの。
教学的に見ても天台に多くを拠っている。

>>439
史上初のやばいカルトは念仏だな。
悪人成仏や極楽往生を唱えたことで社会に及ぼした悪影響は大きい。
京が既成の権威として天台を重視していたのに対して
鎌倉はカウンターカルチャーとしての念仏や真言律宗を重視した。
念仏や禅は教義的に見ても既成仏教を否定するものとなっており、
鎌倉とは利害が一致している。
日蓮はそれらに対するアンチが高じて自らもカルト化したようなものである。
ただ、日本中が念仏化したと想像するとかなり恐ろしいものがあるので
それに抗じたという点においては一応は評価対象になるだろう。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 15:30:25.97 ID:opiTl101

補足
カルト宗教という点で言えば念仏が先だが、
史上初のカルト教祖、ということで言えば確かに日蓮かもしれない。
それは日蓮自身が本物の狂信者であるから。
法然も親鸞も日蓮と比べれば狂信の度合いは遥かに劣る。

時代を超えて狂信者は狂信者を慕い、フォロアーを産み続けるのだろう。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 15:44:57.34 ID:nNO0NuSv

>>440
いわゆる鎌倉仏教は宗教改革そのものだが。基本理解がなってないんだね。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 16:07:02.39 ID:opiTl101

>>442
全然違うよ。
キリスト教世界における宗教改革と鎌倉新仏教の発生は
規模も内容も比べ物にならない。
鎌倉新仏教の発生など所詮は世界史に何の影響も無い。

444 ：435：2011/10/06(木) 04:16:45.36 ID:wE1S4uj0

>>436
鎌倉仏教に於ける日蓮の位置は田村芳朗までの新仏教側ではなく、
旧仏教側だというのが現在の研究者の優勢な意見だ。
>>440
「極右」というのがイグナチウス・ロヨラと同じ。普通の保守派を逸脱、若しくは超越している。
19世紀末～20世紀初めに最も危険な勢力と云われていたのはコミュニストとジェズイットだ。
ほとんど現代まで影響を及ぼしている点で極めて珍しい対抗宗教改革思想家という範疇に
ロヨラと共に入るのではないかと思う。

445 ：435：2011/10/06(木) 04:58:41.00 ID:wE1S4uj0

西洋との比較で非常に印象に残るのは姉崎正治の意見だ。
（高山樗牛への書簡）
『ルター現れて以後、新教側の人民は国家の奴隷となった』と（要旨）。
奴隷国家は大恐慌以後に顕著な現代社会の特徴だが、
官僚による専制政治を排除するためには、
家族、宗派、企業、その他、個人と政府の間に立つ諸勢力が必要でないか。
現代の「超-保守」の思想としては日蓮ももう役に立たない。
新たな「超-保守」の」思想が求められる。

446 ：大乗非仏説：2011/10/07(金) 08:08:03.18 ID:x+G5xqt4

＞官僚による専制政治を排除するためには、
＞家族、宗派、企業、その他、個人と政府の間に立つ諸勢力が必要でないか。

これはわかりますが
これがどうして「超－保守」なのですか？

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 08:45:04.32 ID:IXn6ctvN

日蓮も池田もうんこ～

448 ：435：2011/10/12(水) 03:01:00.85 ID:ZBHKHDg3

>>446
「革新」は国家と個人の間にある諸勢力を排除する志向だからだろう。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/12(水) 12:24:29.89 ID:sNP+NxZ9

ホッケッキョー
ホッケッキョー　って○○のひとつ覚えみたいに・・・

それなら鴬は成仏できるね！

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/12(水) 20:31:35.61 ID:OJ/F30fS

今までで成仏した人って何人くらいいるの？
釈迦、日蓮の２人だけ？
池田センセイや公明党の議員は成仏してる状態なの？
イラク戦争賛成したり仏の知恵を持ってるようには見えないんだけど

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/12(水) 20:54:59.98 ID:lg4xYeQy

山手線の鶯谷駅も、ぜったいジョーブツしてるはずと、
オレは確信してるけどなww

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/12(水) 23:57:39.88 ID:Xx4tI/KB

近所の信者は
毎朝　ホッケッキョー　ホッケッキョー
唱え続けてウン十年
脳梗塞を発症して　認知症になって・・・
同居していた息子が施設に入院させてしまいました

成仏するって　施設に入るコトなのね

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 02:16:57.39 ID:EPIVL3Go

>>450
日蓮の末期は、1か月病気で苦しんで、日興に代筆させた状態だったとか。
成仏の境涯とは言い難い。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 08:16:06.48 ID:w+YO7f5P

日蓮は、最後に温泉にすがろうとした。これで結論出てるだろ。
命の危機を感じた最後に頼ったのが温泉なんだよ。何をか言わんやってことのことだわな。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 13:44:21.97 ID:PxLNN/aT

可愛い(´･ω･`)

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 13:44:46.34 ID:PxLNN/aT

誤爆した(´･ω･`)

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 15:23:39.89 ID:w+YO7f5P

だから、日蓮系の宗派は、病気が治るとかは禁句にすべし。
「だって、日蓮はんはどうだったのぉ？」と切り返しを受けて終わりだからだ。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 19:22:44.93 ID:PUQKarLD

人には寿命があるだろ
最澄さんも50代で死んだけど長生きしても死の恐怖は変わらんだろう

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 20:43:08.38 ID:EPIVL3Go

>>458
いや、そうとも言えないぞ。
自分からミイラになった僧侶もいるからな。
死の恐怖があったら、途中で挫折するはずだろ。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 23:20:17.39 ID:dSF5zLKd

>>451
鶯谷(うぐいす-だに)でホーホケキョ（法華教）とはｗｗ
洒落ですね。

******************
厳密に言えば、人間の死亡確率は100%です。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 23:24:33.50 ID:dSF5zLKd

しかし、死後蘇ったとされるものもいます。

ミイラなんてのは死後、神として復活するための儀式だったわけだし
イエス・キリストも死後蘇ったとされています。
オカルトじみた話だけど、死後よみがえるのは神しかいないわけで。

よく考えてみれば、SFのロボコップも似たようなものか。
死後の復活で神に近い力を得ているしｗｗ（冗談

ミイラになる僧侶。どんな気持ちだったのだろう。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 23:39:18.53 ID:uoERQ/zE

墓詣りで足を滑らし、墓石に頭ぶつけて、本当に仏に成ったような気持ちですかね。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/14(金) 00:15:46.75 ID:+/C60hpA

>>462
こら。人が珍しくせっかくいい話をしようという時に。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/14(金) 09:57:42.60 ID:u0cnN0TU

初詣の帰りに事故起こして死ぬ人って、
毎年必ずニュースに出るよね。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/14(金) 11:22:10.73 ID:3qicNti7

>>461
>死後よみがえるのは神しかいないわけで。

これは間違い。死後蘇ったケースは何度も確認されており、そんなに珍しくない。
心肺停止で死亡を認定されたあと、かなりの時間が経ってから蘇った事例は頻繁にある。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/14(金) 11:28:52.50 ID:WPIivL9V

>>450
創価のいう成仏とは「仏に成る」ことではなく、「仏界をひら（成）く」ことであり、
凡夫のままでも十界マンダラとシンクロすることで、自分の中の仏界を起動することができる、
ということで、それが成仏するということになっている。
だから彼らに言わせれば数え切れないぐらい成仏してるということになるｗ

>>453
創価が考える仏とは実は立派な人格を指すものではない。
むしろ煩悩に塗れたままの日蓮だからこそ仏のモデルケース足り得るとしているのである。
仏たる必要条件は信心のみ、品性、人格、知識は一切関係なし、
誰にでもできる簡単なお仕事です。ということｗ

>>454
湯治は当時、最大限に現実的な努力だろうし、
そこはむしろ評価すべき点だろう。

>>457
日蓮系に限らずどの宗教でも同様に言うべきではないだろう。
しかし民衆はそういうものを望んでもいる。
夢を見たい、超現実的な保険をかけたい、そういった需要がある限り供給も絶えないだろう。

>>459-461
まだしたいことがあれば死ぬのは困ると考える。それは恐怖とは違う。
即身仏となった人はしたいことがなかった、もしくは即身仏になることがしたいことだった、ということだろう。
日蓮が死んだのは２度目の元寇から１年後、おそらく三度目の元寇を待っていだろうと思う。

>>465
生き返ってもまた死ぬ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/14(金) 12:55:57.38 ID:uKnuNabP

ミイラが蘇って歩いく姿は映画とかドラマでしか聞いたことがないね。
それも全身に包帯を巻いているしな。
要するに火葬された者は、万が一でも復活をすることは無いってことだよね。
まぁ、バラバラになった骨が再び構成されて、動き回るって事もあるかもしれませんが。ｗ

心肺停止の後に蘇ったと言う人の多くの体験談としては、よく聞く“三途の橋、河”。
その河の手前で、末永く体育座りをしてて渡らなかった者が、引き帰ってのミイラ様なのかも。富永み～ら、とか。

釈迦や日蓮が向こう岸にて手招きをしてたら、、、間違いなく死ぬな。誰とは云わんが。ｗｗ
どっちにしても、ちりめん色が金色に変わる前には、日本人として黄色に戻りたいと願う功徳に欲しますね。

>>463
本当に良い話なら、聞いてみたいような・・・・気がするでもない。ｗ
「ろぼこっぷと日蓮」とは難題なような気がするのですが？

>>466
＞生き返ってもまた死ぬ。

大爆笑すました。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/14(金) 14:26:52.76 ID:3qicNti7

>>466
勝手に成仏の概念を捏造してるわけだｗ　
成仏とは、アビサンボーディであって、これは現等覚を意味する。
捏造大好きな朝鮮人みたいなことをやるのは止めにしようよ。
多くの捏造と贋物でできてる創価は本当に価値が無いな。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/14(金) 20:56:27.90 ID:2fyXEmaW

神にとって死なれると困る人間が無理やり送り返されるものらしいが。

といっても、縄文時代とか
埋葬されたあとに生き返ったら困るって理由でデッカイ石版を上に敷いて出てこられなくしたり
心臓とかを刺しておくとか。

なんというか、日蓮は神仏にとって死なれて困る人物ではなかったようです。ね

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/15(土) 13:58:28.57 ID:ba75MLZn

>>466
＞湯治は当時、最大限に現実的な努力だろうし、

なんで日蓮は当時、湯治に行くのに遠路をかけてまで常陸の温泉まで行こうとしたのでしょう。
他にも近い温泉はいくらでもあったような気がします。
身延温泉とかでもよかったはずなのにぃ。

>>469
昔の土葬で卒塔婆を立てるのって、
もしかして、心臓まで刺さってたかもね。
土の真上には獣たちが掘起こさないようにと、石とか置いていたのでしょうから、
よく見かける卒塔婆は斜めになっていますねｗｗ。(念の為、冗談です)

法華経行者は死後、霊山浄土の釈迦に誉められるって言ってませんでしたっけ？
ので、死んでからの日蓮は喜んでいるかとも思います。
そんで、困った人は日興さん？・・・
「なんでワシだけが当番しなくちゃいけないんだ！・・・アホ臭」
(後釜がきたぞ、しめしめ)
「離山じゃ！り！ざ！ん！」
と、身軽になった日興であった。常軽ぼさつ。

さて、皆様からお叱りを受ける前に謝っておきましょう。
　　　「御免なさい。」

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/15(土) 14:04:43.82 ID:yB8XvoD6

日本で成仏を正確に理解できてたのは、弘法大師のみのようだ。
サンスクリット語もマスターしていた日本の誇る超天才だけのことはある。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/16(日) 06:50:06.03 ID:gvn6epJO

>>470

常陸の国とは、現在の茨城県と栃木県にまたがる地方。日蓮さんは、
常陸の国への温泉治療を名目に、生まれた国である安房（あわ）の国
（千葉県）に帰りたかったのではないでしょうか？

473 ：日蓮真理教：2011/10/16(日) 14:31:22.78 ID:20qtq2mi

「他宗の坊主はポアしなさい！」←殺人教唆
「元冦ハルマゲドンが来る！」←典型的カルト宗教

そんな訳で時の政府から全国凶悪指名手配された挙句
病気で死にましたとさ。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/16(日) 22:30:50.40 ID:3siM9gH8

>>472
なんですか、日蓮は父母の墓詣りも兼ねの旅だったようで。
ところで、波木井殿御報の書では“温泉”なる字が出てこないところ、
本当に温泉なのか？と思ってしまいますね。
常陸の湯。
水も沸かせば湯にもなろうかと思うのですけど。
波木井殿がお奨めした湯とは隠井の清水、その湧き水を沸かしたお風呂の事だったのかも。
“隠井”・・・これが今の加倉井町だったそうで。
また、この湧き水を見つけたのが、あの湯名？いやっあの有名な八幡太郎義家だったとか伝わっていますね。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/16(日) 23:32:23.00 ID:x8l5sJZI

>>474

温泉でも霊水でもいずれにせよ、日蓮はナンミョー以外のものに
救いを求めたわけだ。宗祖でもナンミョーで病は治らんつうこったな。

この期に及んでナンミョーで貧病争が解決するとか言ってる
阿呆どもという点に於いては正臭も層化も同じ穴のムジナ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/16(日) 23:35:40.64 ID:x8l5sJZI

そもそも下痢便坊主日蓮がナンミョーで病が治るとか言わないだろ。
それともなんだ、下痢も法難か？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 00:31:31.27 ID:8S2L1Jix

そのうち財務で貧乏なのは法難、来世でその分幸せになれるよとか
言いそうな気がするｗｗｗ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 00:33:09.04 ID:Doj2NR2c

法華経のために命を捨てるのは
糞袋を黄金を換えるようなものだと言っていた日蓮、
農民信徒には法難で殉死させたが、
己は黄金に換えることも出来ず、糞袋のままに没した。
ゴータマも最後は下り腹だったが、意味が違うよな。
皮肉なものだ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 10:04:22.31 ID:4daritJ3

他宗を否定し
法華経を信じない者は救われない・・・・
的なことを言う時点で
法華経・日蓮は宗教とは言えない
悪徳○○と同類である

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 20:21:04.28 ID:Doj2NR2c

>>479
悪徳でない宗教なんてあるの？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 22:50:19.66 ID:Z5xR/HvU

>>480
無害な宗教ならたくさんあるよ。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 22:58:39.75 ID:Doj2NR2c

>>481
例えば？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 23:00:59.30 ID:Z5xR/HvU

>>482
フランスでカルト認定受けてない宗教に決まってるだろうが！
アホｗ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 23:15:37.30 ID:Doj2NR2c

>>483
おめでたい奴だなｗｗｗ
まじめな話、全ての宗教には多かれ少なかれ害があるわなｗｗｗ

無宗教者からみれば例えば伴侶が宗教にハマるのは
キリスト教であれイスラム教であれ神道であれ仏教であれ、
どんな宗教であれマイナスポイントでしかないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
軽い精神病患者と同居するようなものだろうがｗｗｗｗｗ

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 23:17:14.94 ID:mDEw0cja

>>475　>>476
“ムジナ”って言いますと、狐か狸とかのケモノなのでしょうね。
または、“阿呆どもという鼬科のテン”と、からかってみたくなります。
騙し合いの知恵比べって事でしたら、狐か狸でしょうけど。
どちらにせよ正臭も層化も、傍からしたらノケモノでしょうかｗｗ。

持病を患っていたような日蓮であったようですから、「ナンミョー！」だけでは無理みたいでしたね。
波木井の御影などを観ますと健康そうに描かれてますけど、ヤセ病らしきを書かれた遺文もあるとか？
また、その肖像画の日蓮の眼の大きさには驚き！・・・もしかしてバセドウ病？・・・はい、怒られそうですねｗ

やっぱり、日蓮からすれば、これも法難に入るのではないでしょうか。前世の業が現世に出てるのですから、
>>478さんの云う、“糞袋”に金を入れても体の病は治せなかったと言う事でしょうね。
また、石を金にかえることなく亡くなってしまわれました日蓮でした。残念(涙
穴のあいた糞袋、本門ならぬ誰しもが持つ腔門の話からでした。
そんで、
それを拾って検査してる私はハエでしょうか。・・・せめて銀蝿でいたい。

信者の皆さん、すんません。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 23:39:44.10 ID:Z5xR/HvU

>>484
どうあがいても創価の害毒のが目立つわな。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/18(火) 08:08:20.19 ID:NSBdnPBm

とりあえず、病気が治るとかカルト信者共が言い出す度に
妄想カルト坊主日蓮を「下痢便カルト坊主日蓮」と呼んでやろうと思う。

そしたら「謗法だ！」とでも噴き上がるかな？
カルト信者が貧病争絡みの現世利益や現罰なるものを
口にするたびに「下痢便カルト坊主日蓮」と呼んでやるのだからして、
そういうことを口にするカルト信者は私の謗法を引き起こしており、
与同罪になるわけであるなwww

それにしても下痢便カルト坊主日蓮は法然や親鸞に
比べて死に様が悪すぎるw三悪趣堕ちは間違い無いだろうてw

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/18(火) 19:12:58.17 ID:DjuExyMc

そういえば、歯が痛くて題目を長く唱えた頃があった。
結局、痛め止めの薬を頼わざるをえなかったけど。
死ぬほどの事ではないので、経を燃やして服すほどまでは考えませんでしたけどｗ

日蓮の場合、糞袋の中に寄生虫でもいたのだろうか？
獅子身中の虫って結構現実的な教えだったかもしれない。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/19(水) 20:59:21.18 ID:8hqfgEg6

日蓮って朝鮮マンセーだよね？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/19(水) 20:59:42.02 ID:8hqfgEg6

日蓮って朝鮮マンセーだよね？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/20(木) 17:34:52.65 ID:AS3WGpJt

年金の受給開始年齢の引き上げが問題になっているけど、
公明党の１００年安心プランでは会社員の年間賃金上昇率を2.5%と見積もっていたのが、
実際には賃金が下降しているというプランの見通しの甘さが一因らしい。
成仏すると正遍知、世間解と言って、宇宙のあまねく物事、現象について正しく知り、
世間の有情をよく了解するそうだけど、そんな人いるの？
いたら今の公明党の議員に代わって議員になるべき。
いないなら成仏なんて存在しないということ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/20(木) 19:56:08.59 ID:KsS7pn28

小さい頃から日蓮の教えはすばらしいなんてインストールされないかぎり、
日蓮の教えがすばらしいなんて、とてもじゃないけど、思えないですよ。
大人になってから読めばその危険性に気付くことができるけど。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/20(木) 20:19:06.02 ID:EKAPnw9L

>>487
で、池田大作も三悪趣堕ちが約束されてるなｗ
生きてるうちからここまで三悪趣堕ちの前兆を来してるんだから間違いところだｗ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/20(木) 22:49:28.62 ID:QYLMMVPc

念仏が唱えるだけで良いってことで庶民にはやったことと、
天台の坊さんがナムゲキョ唱えるって方法提唱したのとを、
両方パクッたのが日蓮ってことでいいのかな？
時間軸的なところがわからないけど、その辺だれか教えて
偉い人。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/21(金) 20:11:08.94 ID:7tUgpCy5

天台は法華経読まないでしょ、比叡山のHPには、
むしろ般若心経読みなさいとかあって、笑うとこだけどねw

「法華一乗」というのはすべての教えが仏に通じるという
意味で、べつに法華経のことではないんだけど、日蓮さんと
日蓮教団はこれを、天台が法華経を最重要経典に位置づけてる
というウソで世間を八百年間の間ダマしつづけたんでしょうな。

ナンミョー題目はたぶん、奈良時代からつづく非日蓮系の
正統派法華宗に伝わるものとおもうけど、日蓮さんは
オリジナリティ・ゼロのパクリ坊主だから、ただ盗んだだけで、
自分でなにか考えつくのは無理と思うよ。
天台文献の引用とかすべてデタラメだし。

あと曼荼羅は真言の金剛界マンダラの完全パクリでしょ、
絵が書けないのでテキトー文字に置き換えただけの
うすら寒い内容というか・・・

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/21(金) 20:58:33.30 ID:Qcc5SZX2

>>495
お前アタマ大丈夫か？ｗｗｗ

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/21(金) 21:41:55.67 ID:V+gi0gF/

>>495
確かに、曼荼羅といえば、真言密教の真骨頂でだからな。
なんであんなものを曼荼羅と称しているか、不思議でしょうがない。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 01:45:06.42 ID:Bv4fk3ly

>>495

まあ概ねそのレスの内容に文句はないのだが、一応指摘しとくと、
日蓮の曼荼羅は法華経の舞台設定である虚空会での説法の様子を示したもの。
あと曼荼羅って別に胎蔵界曼荼羅・金剛界曼荼羅だけに限られないんだよ。
それに曼荼羅書くのにいつも仏画なんか書いてられないので
諸尊の種字で代用する種子曼荼羅で図顕というのはよくあること。
種字だとわかんないと思ったのか、愛染・不動の二尊を除いて
漢字表記になってるのが独特だけど、まあなくはない。

むしろ問題は「法華経マンセー」というわりに舞台裏がやたら密教臭い点。
虚空蔵求聞持法を何回も試みたり、またその成功のための口訣があるんだが、
「オレはその口訣知ってるぜ」と臭わせてみたり、根来派の覚鑁の著作を熱心に書写してたり。
花押も梵字の組み合わせだしな。そしてその日蓮の密教的教義の詳細は失われてしまった。
ナンミョーとかって典型的な易行で、どうしても顕教中心になるからねえ。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 02:17:56.49 ID:kFp6ecfq

>虚空蔵求聞持法を何回も試みたり、

空海に憧れてたんだねｗ　かわいいのぅｗ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 02:24:07.12 ID:Bv4fk3ly

>>499

それもちょっと違うかなw

この時期の密教的傾向のある坊主はしばしば
虚空蔵求聞持法を試みるものだったわけで
（そしてその修法の験力は空海という実例によって
実証されていると考えられていた）、別に特段空海に
憧れてやってたわけじゃない。

空海以前からあるいわゆる雑密の修法で、
真言系でも天台系でもやってたからね。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 02:33:29.90 ID:kFp6ecfq

じゃ、日蓮がどうして密教的傾向のある坊主になったのかの説明をしてくれ。
空海関係なしに密教に惹かれたわけは無いと思うが。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 02:50:09.93 ID:Bv4fk3ly

>>501

> 空海関係なしに密教に惹かれたわけは無いと思うが。

おいおい。もしかして日本の密教に東密と台密があることを知らんのか？
日蓮はもともと天台沙門だから修行時には四宗兼学で台密ちゃんと学んでるんだぞ？
しかもこの当時の天台では四宗の中でも密教が一番力を持ってたんだしな。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 03:32:55.82 ID:wSvsllgC

こんな夜中に横れす失礼。

悟ったとされている坊さんが、地震の作用を間違えるのはどうかと思う。
せめて、如是我聞からの「プレートが動いてて、そんで地が揺れる時かある！」とかあってもいいような気がする。ｗ
地震に関しては今も研究中だけど、これが真実じゃないのかな～。
釈迦や日蓮に対して、時代的に無理とか言っちゃたら・・・わしゃ～悲しいけどね。

”曼荼羅”って本質とか真理とからしいけど、各宗派によっての崇拝物がmandaraって事になるよね。
元はといえば、釈迦言葉事態が曼荼羅であったはずで、ショロの葉や竹や紙に書かれた物はずっと後の話かも。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 14:25:43.92 ID:QbW8r+4w

>>495
木絵二像開眼之事の一文から、
「文字と思いパクル事なかれ、すなわち仏の御意なり」とのことですので、
釈迦の意とは、わたくしめ日蓮しか理解する事が出来ないと思っていたのでしょう。
しかしその意こそ文証として現す事が難解な法なのですから、”文字即仏意即日蓮の意”とでは方便として説得力
が薄くも感じられるような気がします。
日蓮が云うところの、なんでもかんでも文証文証ですから。そんでもって秘法とはないでしょｗｗ。
先駆けの旗が七文字ではなく菊紋でも掲げられたなら敵陣も折り伏せられたでしょうけどね。槍過ぎかしら？
または、日蓮こそ真言の金剛界マンダラの前にお座りになり、それからからでも法華広宣ができたと思うのですけど。

やっぱ人間も“空”より“食う”がよろしいかと。
糞は肥料に・・・。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 19:25:52.75 ID:Hk6SlutR

>>498
＞ナンミョーとかって典型的な易行で、どうしても顕教中心になるからねえ。
天台では台密があるもののやはり法華経を重用し顕教を重んじる傾向があって
、日蓮もその考えから抜けられなかったってことでしょうかねぇ？

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 05:58:50.76 ID:kfLoc7v3

初心者質問スレから誘導されてきました。

http://www.sokanet.jp/kaiin/kisokyogaku/jissen/08.html

上記の公式HPで三障四魔の説明がされていますが
摩訶止観を引用元としています。

摩訶止観は天台智顗の論書ですが
止の修行として題目があると思うのですが
創価学会では観の修行としては、どんな方法をとっているのでしょうか。

また題目をあげるときは、自分の願望などを強く願いながら
あげるものなのでしょうか。
それとも願望がなくなるようにあげるのが正しいのでしょうか。

どなたかくわしい方お願いします。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 10:49:12.76 ID:JLpdKT2u

創価の教義は創価信者が多いスレで聞くのがいいのではないだろうか。

天台の法華懺法は要するに観想念佛の法華版だと思えばいい
（対になるものなんだから当たり前だが）。まず懺悔し六根の
清浄を求め、その場に多宝塔が出現し虚空会が開かれる様を
観じながら勧請・廻向・発願を行うわけだ。そしてここから

天台宗の観想念佛　→　浄土宗の称名念仏　に対応して
天台宗の法華懺法　→　日蓮宗の唱題行　が立てられるわけ。

つまり、どちらももともとは天台的な（能動的な観想の能力を
持った修行者のための）修行法を大衆向けに易行化したもの。
日蓮は念佛に対抗して、法華懺法の方を易行化したわけね。
ただ、称名念仏みたいに所依の経典に直接の根拠があるわけではないので
そこはちょっと理屈を捏ねる必要があって根拠付けに苦労するわけだけど。

唱題行が法華懺法の簡略版だという観点に立てば（もちろん日蓮系宗派は
そうはいわないし勝劣派は更に唱題マンセーへと暴走していくわけだが）、
それは懺悔のために行うもの（自分の願望をかなえるためのオマジナイじゃない）。
ただ、懺悔はするのだが、「煩悩がなくなる」というのは凡夫のみでは無理というもので、
煩悩を備えた身でありつつも、それがそのまま悟りの境地であるという円頓止観に
到ろうと天台宗ではするわけだ。だから「願望がなくなるように」ということを願うこともしない。

繰り返すが、日蓮系（特に創価学会や正宗を含む勝劣派）が何を考えているかは知らん。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 12:56:50.05 ID:Tibfs2BN

>>506
>創価学会では観の修行としては、どんな方法をとっているのでしょうか。

観の修行は無いよ。
日蓮正宗・創価学会は「理」と「事」を立てる。
天台を観念的なものとみなして理とし、日蓮正宗・創価学会は事だという。
三障四魔を観念的に己心の中にみるのが理で、
三障四魔を現実世界の働きや、他者の心の中にみるのが事。
三障四魔は仏道修行が進まないと現れないとし、
それは畢竟、修行＝折伏、ということで集約、
折伏をする正しい者を迫害する存在＝三障四魔、としている。
基本的に己心の中に魔をみることは単に「甘え」と看做され、
特にそれを根治的に解決しようとはしない。

>また題目をあげるときは、自分の願望などを強く願いながら
>あげるものなのでしょうか。
>それとも願望がなくなるようにあげるのが正しいのでしょうか。

日蓮正宗・創価学会では惰性でなければ、
それはどのようなあり方でもいいとされている。
正しい願い方は特に規定されておらず、
最終的には唱題によって満足するということで帰結されている。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 15:47:05.57 ID:mh6SFD79

>>508
昔の日蓮正宗創価学会の教学基礎なら、このようだったのですね。
とりあえず、三つの障りから。

旧・・・煩悩障、、、貪、瞋、癡等により
現・・・煩悩障とは、貪り、瞋り、癡などの自身の煩悩が信心修行の妨げとなることをいいます。

旧・・・業障、、、妻子等により
現・・・業障とは、悪業（悪い行い。仏法では五逆罪や十悪業などが挙げられる）によって生ずる信
　　　　仰や仏道修行への妨げです。

旧・・・報障、、、国主・父母により起こる。
現・・・報障とは、過去世の悪業の報いとして現世に受けた悪い境涯が仏道修行の障りとなることをいいます

なんか違うね。ｗ
昔の教えは怖かったのだ。

>>506
題目、唱題中はこのようです。そのまんまコピぺ。

「真剣に信心していれば、しだいに御本尊のことだけを考えるようになります。「おどる宗教」で説く無我の境地な
どというのは、あるはずがありません。自分を忘れたら気違いであります。無常、無我、空は、小乗経の教えであります。」
　
と、戸田城聖は言ってたらしいですよ。

　　　　　　　　　　　

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 16:02:08.45 ID:JLpdKT2u

> 無常、無我、空は、小乗経の教えであります。

てことは龍樹は小乗を説いた輩ということになるんだなw
いやあ流石創価学会、というか想定外の回答で勉強になるなあ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 16:04:02.24 ID:JLpdKT2u

> 真剣に信心していれば、しだいに御本尊のことだけを考えるようになります。

これはまあいいんだ。そりゃ確かにそうだろうと思うよ。
にもかかわらず、だから世俗的願望とかどうでもよくなる、という話じゃなくて
「幸福製造機」になっちゃうあたりが戸田城聖クオリティ。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 17:47:29.53 ID:Tibfs2BN

>>509
昔も今も変わらない怖い考え方ですよ。

>信心修行の妨げ
>仏道修行の障り

これらはぼかした表現だけど、結局は折伏などの対外行為（化他行）のことです。
深化という概念の無い自行（勤行唱題）の妨げというのは、
さぼることに他なりませんが、それが煩悩によるというのは自明なので
あまり言われることはないのです。
そしてあまりにも煩悩について顧みられることが無いため、
（むしろ煩悩は菩提という光を得るための薪であるから、燃やし尽くすわけにはいかないとさえ教えています）
組織内では腐敗が絶え間なく起きているわけです。

また、三障四魔には「転重軽受」もプラスされて説かれているため、
折伏（大善）によって過去世の悪業が全て軽くまとまって出て
罪障消滅できるなどと調子のいいことが日蓮正宗や創価学会では教えられています。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 00:44:04.88 ID:1fVp2On+

>>512
＞むしろ煩悩は菩提という光を得るための薪であるから、
＞燃やし尽くすわけにはいかないとさえ教えています

なるほど。・・・これが煩悩即菩提って事ですね。
たしかに、この煩の字というのは頭に火がついてる解字で成り立っていますね。
頭を燃やして(煩)、心を分ける(悩)、と昔の漢人は読んでいたと思われるのですが、何故
に“欲”と云う意味合いに同義しているのかが疑問に思われてしまいます。

元々は白文によっての一字一字に意味があって、熟語から解釈されるのは、、、なんだかなぁ～？と思いもします。
しかし、このようにあまり深く考えてしまえば、文をつかっての会話が出来なくなってしまいますので、わたしもむじゅんしてますけどｗｗ。
っていうか、これって”火の信心”じゃないのかな～？勢いよければ猪木風に闘魂みたいな。

『煩悩の薪を焼いて菩提の慧火現前するなり』
よくよく読めば、
「そんなの薪(煩悩)なんか題目で唱えて燃やしちゃえ～！。そしたならば菩提の悟りの火が現れるのじゃよ。」
とも読めるのですけど。
折角、慧火が現前したのに、煩悩という薪を拾い集めなくてもいいような気もするのですけどｗ
これ御義口伝に書かれてるのみたんですけど普通に解る人がいるんだろうか。本迹二門の中に無理やり煩悩の教義をいれてるみたい。
あああっ、この教義がアンチの薪だ！それなら解りやすい。ｗ

中村元氏の解釈から一つ。　　　
　　　　『修行者は諸々の欲望に耽ってはならない。こころが混濁していてはならない。
　　　　　一切の事物の真相に熟達し、よく気をつけて遍歴せよ。』
なんかこれ好き。
長文になっちゃって御免なさいです。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 17:26:34.62 ID:cia+G8xA

>>67
足りないんじゃなくて、現在の梵本は鳩摩羅什が訳した原典よりも後世に追加されたものだと言われてるね。
わかりずらいんだけど、竺法護訳の正法華経が２８６年、鳩摩羅什訳が４０６年なんだけど
原典自体は鳩摩羅什訳の方が古いものを訳してると考えられてる。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 22:24:29.09 ID:8XqqX+cY

正法華経より古いとは、興味深いですね。
その説について、どこで詳しく読めますか？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 23:43:01.26 ID:Tuufyd2F

経典というものの性格から言って、特に文献考証・文献批判という作業がない古代では、
伝えられている経典テクストが伝承過程で大幅に削られるということはまず考えられない。
だから、包含関係にある2つのテクストでは包含される方のテクストが基本的には
先行するテクストだと考えられるわけ。このあたりは『無量寿経』とかも一緒。

鳩摩羅什の訳で有名な問題箇所は「十如是」の件。
ほかのどんな漢訳にも梵本にもでてこない鳩摩羅什の創作・改変とされる箇所だが、
あろうことかこれが中国天台宗の法華経（及び大乗仏教）解釈に於ける最重要箇所なので
一念三千の教理も十界互具の教理も鳩摩羅什の創作・改変に依拠していることになる。

ということで、それらを当然引き継いでいる日蓮の法華経理解も一緒にあぼーんw

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 23:58:31.53 ID:Tuufyd2F

>>516　自己レス

ただ、これは一般的にそう考えられる、という筋にすぎない。特に薬草喩品第五の
後半については、梵本や他の漢訳で前半とテクストの文体や内容が
違うということもないので、後半部だけが後に創作・加増されたとも考えにくい。
だから可能性としては

１．鳩摩羅什の写本の方が古い（薬草喩品第五の後半は後代の加増）
２．鳩摩羅什の写本の欠損（鳩摩羅什が用いた梵本に欠損があった）
３．鳩摩羅什による恣意的削除（鳩摩羅什の翻訳態度からはこれも否定できない）

と色々あるし、それらを支持する学説もそれぞれ出ている。
英語・邦語でこの問題に関する研究は結構あるよ。
それこそ創価大学の仏教学研究所の年報とかにも出てる。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/26(水) 23:29:34.93 ID:4bGr6/Lm

age

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 02:23:40.49 ID:Nzuu5wko

> 無常、無我、空は、小乗経の教えであります。

なるほど、小乗経は素晴らしい教えを説いているのだと理解できたｗ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 04:19:10.38 ID:oscnuKed

“無常、無我、空”

この場合、仏法も煩いの中に、入ってしまっちゃうのかなｗ
法帰依とか自帰依とかも無くなるって事でしょ。あれっ！
釈迦の方針がこれじゃ見えなくなってしまいそお。
なんか、もうすこし冷静になってみたいような気がする。ｗ

”覚り”って確か八正道あたりからの修行だったような気がしたんだが。
それとこれとは別、って事でもないと思っちゃうのですけど。？釈迦からしたらですけど。・・・あっレ～。？
この場合、あまり頭で考えないほうが神秘を味わえるのかな。
そうなると感動もなくなっちゃうね。・・・それってもしかして植仏人間の事だったりして。
そんな目覚めそうでもない釈迦は嫌いだお～

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 04:36:10.87 ID:oscnuKed

それって、小乗経とかって言う戸田さんは別にしても、
バラモン系の教えとかの修行方法に戻ってない・・・もしかして？
と、一人で朝から思ったりして。ｗ

522 ：大乗非仏説：2011/10/27(木) 05:11:46.75 ID:ByAVzlWI

そうなんですよね、「御本尊に祈る事により、宇宙生命と一体になる」というのは
まさにバラモン教でいうところの梵我一如ですよね。

もっとも「古代インドにおけるヴェーダの究極の悟り」という梵我一如に「題目を
あげて福運をつんで、功徳を得る」という発想はないでしょうが。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 05:18:07.62 ID:Nzuu5wko

要するに、小乗という語句を持ちだした段階で、何もわかってないと断定して可だ。
仏教学がかなり進捗したこともあり、多くの前提、多くの固定観念、多くの思い込み、
多くの以前の常識が変わったからな。
キリスト教におけるミケーア公会議みたいのを、仏教においてもきちんと開いておけば
仏教における不幸はかなり避けられたのは間違いない。

524 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/10/27(木) 06:51:06.52 ID:Vp7XzHvy

>>523
そうですね。
「小乗」という用語に関しては確かに問題が多いと思いますけれど、ただ、我が国で
これだけ一般的に定着してしまっていると…。
今後は何と呼称するのが適切なのかも問題となってしまうかもしれませんね。
“南伝仏教”かな？

ところで、「キリスト教におけるミケーア公会議」（ミケーアではなく、ニケーアないしニケアの
タイプミスですかね？）ですが、単純にそのように位置付けて良いものかどうか…？
そもそも客観的認識・判断を欠くと言わざるを得ない立場が或る立場を"異端"と決めつけても、
本質的にそれにどのような価値があると言えるのか疑問に思います。
もちろん、歴史的にはそのような立場が優位して今日を形成しているわけですが…。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 21:52:05.88 ID:IlXfoUkx

「部派仏教」という。小乗が大乗側から貶めていう語だからというだけではなく
中国で成立した対比は史実に合わないから。今残っているのは南方上座部という。

526 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/10/27(木) 22:33:49.83 ID:58U1JRMh

>>525
アララ、家に帰ってきてアクセスしてみれば、少し前に関連するレスが書き込まれた
ところだったようですね。

「南方上座部」ですか…。
個人的には、「部派仏教」だとか「上座部」という用語を（同義語的に）用いるのも
気になります。
歴史的に考えるならば、「部派仏教」の中には「上座部」だけではなく“大衆部”も
含まれていたわけですから。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 23:55:37.02 ID:L03Awoep

>>526

もともと「大衆部」は「上座部」と対比される部派仏教内部の分類なんだから
非大乗で現在も生き残ってる仏教は基本的には「上座部仏教」と言って構わない。

大乗成立後にそれに対立しつつ生き残った非大乗の部派仏教が説一切有部系だったのと
彼らが自己を「上座部」と呼んだので、あたかも「上座部」が説一切有部（それも特に
スリランカ大寺派）を指す用語かのように理解されているが、「上座部」という言葉の
意味自体はあくまでも非大衆部・非大乗の部派仏教系統の仏教ということにある。

だからたとえばもし現代に於いて改めて説一切有部でなく経量部系統の部派仏教を
再興する僧侶がもしいれば、その派を上座部仏教と呼ぶことには何の難点もない。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 00:00:07.19 ID:SXENVRon

なんか、“大乗”って言葉、変だよね。

この乗り物って、牛が引いて釈迦に手綱をまかせ、自分は乗ってるだけの話？
それで安心感を持たせて・・・現代風に“運賃”なわけだね。先払いだけどｗ

釈迦が死ぬ時に、阿難が「あなたが死んだら、何を頼ればいいのよ・・(涙ぼろぼろ)」
って、嘆いて(質問？)いたよね。
そこで返答の釈迦の名言が、各宗派にも伝わっているんだよね。
ただちに人を乗せるのなら、
梵我一如も止観も直達正観も人法一箇も、他色々・・と、こんなもんは乗車してる人には必要ではないと思っちゃいますけども。
そんで、末法とかって云う時代には、「乗り物の運転者は日蓮かいな！」ですよ。こんどの譬えは船なわけだけど。

ほんで、一念三千の法門に隠された秘蔵の如意宝珠エンジンって、誰しもが心の奥の都に持つ自力のエンジンなのだから、
大乗仏教姿勢での曼荼羅崇拝は不要と考えてしまわれますよぉ。
また、如来の力などと煙に巻いたような説法など、釈迦としては説いてなかったのではないでしょうかね。
どちらにしても、大乗とか小乗っていう教団じみたのは、釈迦在世中には無かったわけで、これこれが絶対に正しいとかの決断は
釈迦の説法を聞いた各個人の思いに任せていたと思われますけど。(たぶん)ｗ
どっちが正しいのか？という判断を今の時代の人達が決めようとするなら経典を信じきるのではなく、良い所だけ・・・
・・「その通りで御座います」と思える箇所の言葉だけで判断しても罰は当たらないと思うのですけど。

「オマエの考えは間違えてる！！」などと折伏する人は僕は嫌いです。
怒ってる人とは共にいたくないです。自分にも伝染しそうですから。ｗｗ

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 00:15:37.47 ID:m79OhN8A

>>527
現代に残ってるのは有部ではなく分別説部な。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 00:40:44.32 ID:CplGZVF+

>>528
良い所だけ? 危険な考え方だな。そういう考え方だと、勝手にどんどんとズレていってしまう
危険性を孕む。
よく日本人がやってきた習合させる発想にも似て、ぐだぐだのごった煮状態を現出させかねない。
つまみ食いは止めようよ。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 01:04:40.60 ID:m79OhN8A

日蓮などもつまみ食いした結果があれだしな。

あれも良いこれも良いと言っていると論理的な矛盾に気づかず
むちゃくちゃなことを言うはめになる。
矛盾を安易に飲み込んでしまう国民性が原発の件などでも
如実に負の側面として表れている。

532 ：大乗非仏説：2011/10/28(金) 07:04:23.03 ID:wL5WMDKr

>>528
大乗仏教というのは、当時の教団に対する在家集団のアンチテーゼの
運動なんでしょうね。僧侶だけではない、俺らも救われるんだ、しかも
僧侶が悟ってもせいぜい阿羅漢の境涯だけれど、俺らは仏になれるん
だということでしょう。菩薩はまさに在家信者の姿をしていますもの。
このあたりは、維摩経にいろいろ書かれていますね。

一念三千の理念もあやしいもので、智顗の摩訶止観でも、１カ所しか書
かれていないそうですね。それにその基礎となるのは十如是ですが、こ
れは法華経の原本にはなく、他のあらゆる訳にもない訳者クマラジーバ
による大幅な意訳です。

インチキとまではいいませんが、一念三千は釈尊の説いた「仏教」とは
無縁のものでしょう。

ただよくわからないのは、以前は大乗仏教は大衆部が発展したといわ
れていましたが、今ではそれは否定されています。では大乗仏教を
信じる教団というのはどのようなものだったのでしょうね。

533 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/10/28(金) 08:43:04.24 ID:iqjR98Up

>>527
（>529の指摘は一先ず措くとして）
なるほど、そのようにお考えなわけですね。

再度繰り返しになりますが、‘仮に’仏教の原点を部派仏教に見るとしても、
その部派仏教なるものは歴史的には上座部だけで構成されていたわけでは
ないという点が気になってしまい、それ故に今日の日本で一般に小乗と
呼ばれる立場を何と呼称するのが望ましいのか疑問をもったもので…。

534 ：法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw ：2011/10/28(金) 08:44:56.25 ID:iqjR98Up

>>532
＞ただよくわからないのは、以前は大乗仏教は大衆部が発展したといわ
＞れていましたが、今ではそれは否定されています。では大乗仏教を
＞信じる教団というのはどのようなものだったのでしょうね。

例えば法華経の場合には、そこに書かれている内容からどのような人々であったのか
といった推測は為されているようですが、確証と言えるほどのものはないようですね。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 09:10:57.17 ID:m79OhN8A

>>533
スリランカ仏教はテーラワーダと自称しているわけですから
そのままテーラワーダと呼べばよいでしょう。
そのほかのタイなどの仏教は習合してしますからそれぞれ
タイ仏教などと呼ぶのがいいかもしれませんね。
大小で２つに分けようとする行為自体が派閥のロジックですから
無理になんと呼べばいいかと考えなければいいと思います。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 12:41:20.85 ID:ouVef9/e

>>517
読んだらすぐわかるけど、前半と後半でかなり内容違うよ。

「荒地に行って一人で修業しろ」
なんて法華経全体の趣旨から離れてるでしょ。
一仏乗を説いてるのが法華経なのにあえて独覚の小乗の修業を進めてる。
それまで釈迦如来を礼賛してた大迦葉がいきなり議論ふっかけて問い詰めるように質問してるし。

>>515
たとえばこことか。
http://fallibilism.blog69.fc2.com/blog-entry-11.html
鳩摩羅什削除説もあるようだけど。

竺法護は最先端の西域から持ってきたのに対し、鳩摩羅什の住んでた亀茲が遠くて
隔離状態で古いのを使って訳したんじゃないかと思われてるみたい。
日本で禅や中期密教がさかんなようなものかな。

>>524、>>532
釈迦がインドで直接説いた教え＝小乗（南伝・上座部）仏教と言われることがあるけど
「小乗」というのは原始仏教が身分・差別分け隔てなく救済されるっていう思想だったのに対して
出家者だけが救済されて、出家してない一般人や女性、身分の低いものはダメって変わっていったことに対する批判じゃないかな。
大乗経典は派手だし完全に新しい概念を持ってきたように思いがちだけど
釈尊の目指したものに原点回帰しようっていうルネサンス的な意味もあったと思う。

阿羅漢は元々如来の十号の一つだったけど、
上座部仏教が自分たちで声聞の覚りで仏の覚りよりも下だと限定したんじゃなかったっけ？
大乗部の連中が貶めたんじゃないはず。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 12:58:35.18 ID:ouVef9/e

日蓮的には安楽行品は完全にスルー？
末法だからそんなのカンケーネー！ってスタンス？

>　若し菩薩摩訶薩後の悪世に於て是の経を説かんと欲せば、当に四法に安住すべし。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 13:34:56.75 ID:CplGZVF+

>>532
いや、インチキと断定していい。そういう曖昧な態度がよくない。そういうのを引きずってきた
からこそ、インチキが生き残ってしまったのだ。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 13:53:26.03 ID:VHN60ZWU

>>532
>では大乗仏教を信じる教団というのはどのようなものだったのでしょうね。

インドには基本的には大乗の教団は存在しなかったというのが現代的な説。
これは玄奘もそのように報告していて、インドに大乗の教団があったというのは一種の神話。
そもそもインドには大乗の律がなかったのだから、大乗の教団がありようがない。
玄奘の表現だと、部派の僧侶で菩薩を信仰する人たちを大乗というだけであると。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 14:14:54.66 ID:TGPQPM0K

質問があります。

すいません、流れを切りますが質問です。

創価や日蓮正宗でいう成仏とは、具体的にはどういうことでしょうか？

浄土宗系なら極楽浄土に生まれ変わるとか
禅なら悟りを得るとかはわかるんですが。

また、在家でも五戒は守らなくてはならないと思うのですが
創価の信仰で、特に定められている戒などはあるのでしょうか？

くわしい方、よろしくお願いします。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 17:00:22.21 ID:m79OhN8A

>>536
>釈尊の目指したものに原点回帰しようっていうルネサンス的な意味もあったと思う。

ゴータマに目指したものがあったとは思えない。

>原始仏教が身分・差別分け隔てなく救済されるっていう思想だったのに対して

そもそも出家と在家は身分の違いではない。
元来、仏教における出家とは伝道・布教が目的なのではなく、
解脱のために努めることであり、
原始仏教が在家のままの解脱を説いたという事実を俺は知らない。
仏教は信仰によって救済されるものではないし、
観念的な心がけ程度で解脱できるともされてはいない。
身も心も、生活スタイルも変化させることでしっかり解脱する
ものなのだから当然のことであろう。

>>540
既出だから>>466参照のこと。
わからなければ更に質問してくれればいい。

>創価の信仰で、特に定められている戒などはあるのでしょうか？

金剛宝器戒というものだけがある。
これは三大秘法の本尊の受持のこと。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 20:44:56.95 ID:CplGZVF+

>>540

>>466を参照のこと。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 22:50:45.54 ID:clD/XwZR

>>532
“大きな乗り物”の話って結構、難しいような気がします。
この乗り物って、二乗を一つに乗せた物なのかという疑問なんです。
方便品の中に、
『十方仏土の中には　唯一乗の法のみあり
　　二なく亦三なし　仏の方便の説をば除く
　　但仮の名字を以て　衆生を引導したもう
　　仏の智慧を説かんが故なり　諸仏世に出でたもうには
　　唯此の一事のみ実なり　余の二は則ち真に非ず
　　終に小乗を以て　衆生を済度したまわず
　　仏は自ら大乗に住したまえり』
と、とりあえず身近な経文から引用してみました。
もしよければ、維摩経のどの章あたりなのか教えてくれれませんでしょうか。
本来は自分で通読しなくてはいけないのでしょうけど、、、すみません。

鳩摩羅什の意訳に関しては、なん～か苦労して解釈なされたと思っています。
外来の文語を直訳ができるものかとも思ってます。
たしか、如是我聞の“我”も鳩摩羅什が深く考えて四文字にしたみたいです。
その以前は三文字の“聞如是”だったそうです。

＞大乗仏教を信じる教団
憶測ですが、
これは”読む教団”としては、、、日本人なのではないでしょうか。？
しかも原典からの意訳された漢文を書き下して、尚且つ組織の統制に利用して解釈する教団かと思います。

釈迦のスタンスは「私を信じるのではなく、自分を信じなさい」って事だったのではないでしょうか。
まぁ、「仏像、仏画、文字曼荼羅を信じている自分を信じる！」っていわれれば、、、それまでですけどねｗ。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 23:11:33.52 ID:clD/XwZR

>>534
＞例えば法華経の場合には、そこに書かれている内容からどのような人々であったのか

これもやっぱり、方便品の一節から窺えみることができますよね。
「これから法華経を説こうとしてるのに、帰ってしまう人と、
　まだまだ今までの説法ではシックリこないでいる人」

ここかと思うのですけど？
読みが浅かったかなぁ。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 00:20:50.71 ID:opWhSyl+

>>543
自分の受け止め方を書き綴るのもいいけど、仏教学をもっと勉強したほうがいいよ。
独善に陥りがちなタイプに見えるからね。

546 ：大乗非仏説：2011/10/29(土) 03:35:00.71 ID:lsNh4yn4

>>543
> “大きな乗り物”の話って結構、難しいような気がします。
> この乗り物って、二乗を一つに乗せた物なのかという疑問なんです。

「大乗」という言葉には、二乗を１つにのせるなんて意味はありません。あまり
特定の経文の特定の使用方法にこだわられない方がよいかと思います。

> 鳩摩羅什の意訳に関しては、なん～か苦労して解釈なされたと思っています。
> 外来の文語を直訳ができるものかとも思ってます。

鳩摩羅什はあくまでサッダルマプンダリーカを漢文として理解しやすく訳して
います。ですから、元の意味と関係なく特定の「単語」や「文章」に意味をつける
と十如是や三諦などのように、とんでもない理解をしてしまうことになりますよ。

>維摩経のどの章あたりなのか教えてくれれませんでしょうか。

維摩経は一事でいえば、ヴィーマラキールティ（維摩＝菩薩）がシャーリープトラ
（舎利佛＝声聞）を翻弄する話です。翻訳されたものがたくさんありますので、
一度目を通されればよろしいかと思いますたいへん面白いですよ。（続く）

547 ：大乗非仏説：2011/10/29(土) 03:39:23.25 ID:lsNh4yn4

>>543
（続き）

>たしか、如是我聞の“我”も鳩摩羅什が深く考えて四文字にしたみたいです。

「如是我聞」は漢訳経典の決まり文句であって、別に鳩摩羅什が始めた
わけでもなんでもありません。

>＞大乗仏教を信じる教団
>憶測ですが、これは”読む教団”としては、、、日本人なのではないでしょうか。？
>しかも原典からの意訳された漢文を書き下して、尚且つ組織の統制に利用して解釈する教団かと思います。

日本でも中国でも大乗経典が非常に重視され、教団＝大乗経典を信じる教団
なのですが、インドでは大乗経典を信じる教団はどのようなものであったのか
というのが疑問と言う意味で書かせて頂きました。大乗仏教を信じる教団と
日本人とは何の関係もないように思いますが・・・

548 ：450：2011/10/29(土) 11:57:10.80 ID:v/QV2YHO

>>542
俺もまだ疑問はあるんだけど、
じゃあ池田先生が奇声を上げてご自分の著作や写真を投げて暴れたり、
公明党が凡夫以下の政治しかできないのは何故なの？

仏界を起動できてないからなの？
それとも仏界自体が存在しないの？

俺も宇宙にサムシングエルス的な物があるんじゃないかと思ってたけど、
最近はやっぱり無いかと思い始めてる。

ここで色々詳しい人の意見や考えを聞きたいのでよろしくお願いします。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 12:08:42.63 ID:opWhSyl+

>>548
>じゃあ池田先生が奇声を上げてご自分の著作や写真を投げて暴れたり、

脳梗塞により痴呆症になったからだ。痴呆症の典型的症状。

>公明党が凡夫以下の政治しかできないのは何故なの？

基本的に政治を動かしていくのは第一党だ。公明党は第一党になったことはない。
政治への影響力は限られる。これが理由だ。

仏界とか宇宙とか関係ないからｗ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 13:51:58.23 ID:vmKr52Tb

>>548
１、仏界なんて存在しないから
２、仏界はあるけど大したものじゃないから
３、仏界はあるけど彼らに信心が無く仏界が起動しないから
４、仏界的なものはあるけど創価学会のやり方では起動しないから

好きなの選んでいいよ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 17:25:29.30 ID:vmKr52Tb

>>547
>「如是我聞」は漢訳経典の決まり文句であって、別に鳩摩羅什が始めた
>わけでもなんでもありません。

「如是我聞」という漢訳はいつ誰がはじめたの？
決まり文句と言うけど、決まり文句もはじめから決まり文句ではなかっただろう。
古訳の訳経僧はみんな使っていたの？

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 17:35:10.62 ID:vmKr52Tb

例えばクマーラジーヴァ以前の竺法護の正法華経では「聞如是」、
康僧鎧の仏説無量寿経なら「我聞如是」であり、
決まり文句になっていないのだが？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 17:38:23.34 ID:vmKr52Tb

ちなみに俺は543ではないがな。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 17:42:37.12 ID:/vCkJqoM

Evam me sutamはほぼすべての経の頭にある語句。
漢訳には如是我聞のほかに我聞如是、聞如是もある。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 18:22:30.20 ID:vmKr52Tb

>>554
>Evam me sutamはほぼすべての経の頭にある語句。

それをどう訳すか、だろう。

>漢訳には如是我聞のほかに我聞如是、聞如是もある。
それは既に552に書いてある。
「如是我聞」という漢訳がクマーラジーヴァ以前にあったのか、
それ以前からの決まり文句だったというなら誰がいつその訳をつけたというのか、ということ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 18:30:29.02 ID:opWhSyl+

>>552
バカ丸出しｗ　決まり文句であることに変わりはない。少しは頭使えよ。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 18:31:42.65 ID:opWhSyl+

>>555
誰が訳を付けたのかは大した問題ではない。本質には何の関係も無い話。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 19:05:33.28 ID:vmKr52Tb

>>556
馬鹿に馬鹿といわれる筋合いは無いなｗ

原典の言葉は変わらないが、それをどう漢訳するかは翻訳者のセンスによる。
だから「聞如是」や「我聞如是」が存在しているわけだ。

クマーラジーヴァ以前に「如是我聞」と訳した者がいないならば
クマーラジーヴァ以降「如是我聞」が決まり文句になったと言えるし、
クマーラジーヴァ以前の著名な訳経僧の漢訳で「聞如是」や「我聞如是」が存在している以上、
「如是我聞」はクマーラジーヴァの頃はまだ決まり文句ではなかったと言えるだろう？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 19:08:15.70 ID:/vCkJqoM

如是我聞の定型化は羅什より遥かに古いと思われる。

大正蔵検索
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 19:09:42.04 ID:opWhSyl+

>>558
「聞如是」や「我聞如是」が存在してることは、本質に何の関係もない。
決まり文句であることが否定されるわけでもない。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 19:10:56.33 ID:opWhSyl+

>>558
根本的にオツムの働きが鈍い人なんだね。可哀想だわ、マジで。憐憫の情を感じる。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 20:15:40.97 ID:R7Ud6mFs

>>558
はいはい、存在してるね。
んで、如是我聞が決まり文句じゃないって話題なんだけど？
まさか、他の例あげただけで「決まり文句じゃないと証明した」つもりになったの？

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 21:04:17.16 ID:vmKr52Tb

>>559
ありがとう。
だが検索してみたところ、クマーラジーヴァより古い著名な訳経僧、
安世高、支婁迦讖、支謙、竺法護らはいずれも「聞如是」であった。
古訳においては「聞如是」のほうがむしろ「決まり文句」だと言えるのではないだろうか。
こちらの検索漏れということもありうるので、反例があれば示していただきたい。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 22:18:17.70 ID:/vCkJqoM

安世高訳にもNo. 1467佛説犯戒罪報輕重經とか如是我聞は見つかる。
ただほんものの安世高訳か？
あとwebで如是我聞ちょっと調べたが、古訳では稀だという説はあるようだ。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 22:29:28.85 ID:uCIWxYw6

>>563
何をムキになっているのだろうか。
「如是我聞」と「我聞如是」に根源的相異を唱える一部学者ならともかく>>560に異論があるのか。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 23:24:48.37 ID:vmKr52Tb

>>565
ムキになっているわけではない。
地道な事実確認が基本だからだ。
「本質」などという実体の伴わない個人的な思いの強い言を用い、客観的な証明もないままに
異論があるか？などと言われましても、異論以前に言い分が非論理的過ぎて相手にする気も起きませんよ。

ましてや>>547で大乗非仏説氏は>>543氏の
>たしか、如是我聞の“我”も鳩摩羅什が深く考えて四文字にしたみたいです。
>その以前は三文字の“聞如是”だったそうです。
を頭から否定しているわけで。
543氏が言うように、クマーラジーヴァの考えが深かったかどうかなどということ俺も知らないし、
本来ならば543氏はソースを示すべきですし、それを否定したいならまずソースを示せというべきですが、
それはともあれ、「聞如是」のほうが古訳においては主流であったことに関してはどうやら間違いではなさそうですから
>>547の大乗非仏説氏の発言には補足が必要であったと言えるでしょう。

本質などの仰々しい言を用いて、懐疑を否定するのは思考停止の典型なのですよ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 23:36:32.86 ID:vmKr52Tb

>>564
>安世高訳にもNo. 1467佛説犯戒罪報輕重經とか如是我聞は見つかる。
確認しました。なるほど、ありがとうございます。

経典の訳者が本物かどうかというのは素人にはなかなか難しいですね。
「古訳では稀だという説」に則れば、
稀ではあってもクマーラジーヴァ以前にも「如是我聞」は存在していた、
ただ、クマーラジーヴァは当時主流だったと思われる「聞如是」を選択せず
何か考えがあったのか「如是我聞」を選択し、その結果「如是我聞」は現代人も知る
名フレーズとなった、ということになるでしょうね。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 00:08:08.35 ID:mvNNzpA2

参考までに、『岩波仏教辞典』「如是我聞」の項（p.640）に次のようにある：

> なお、〈如是我聞〉は鳩摩羅什以降の訳で、それ以前は〈聞如是〉と言った。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 00:25:18.54 ID:iiDy12mB

>>567
あと羅什以後に如是我聞が多くなったとしても、
もとは羅什じゃなくて羅什の師の仏陀耶舎だとおもうんだが。
長阿含の訳者。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 01:02:26.11 ID:jThpAst+

>>569
クマーラジーヴァは402年頃から漢訳を始め409年に没しています。
その師仏陀耶舎はwikidharmaというサイトによれば408年にクマーラジーヴァに中国に呼ばれて漢訳をしたようです。
長阿含も408年以降のようです。
師弟とはいえ、どちらも中国人ではありませんからクマーラジーヴァのほうが先ということになるでしょう。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 01:17:02.07 ID:iiDy12mB

>>570
師弟だが仏陀耶舎のほうが若くて訳経もあとなのね。
なるほど。ありがとう。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 11:43:27.27 ID:VpcuTZsO

漢訳の訳し方にこだわる意味が全く理解できない。

歴史的なシナ、日本での仏教史とその受容・変遷などに興味がないかぎり
いまさら、漢訳から法華経を学んでも仕方ないだろう。

サンスクリットから訳された現代日本語訳があるのだから
法華経そのものを知りたいのなら、現代人はそこから入るのが
一番の近道だと思う。

漢訳はマンガの二次創作みたいなものだと捕らえている。
シナの文化が混入されていて、正しい法華経理解の邪魔になると思っている。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 12:06:27.06 ID:5rSmXVag

>漢訳の訳し方にこだわる意味が全く理解できない。

そうなんだよ。どの漢字を当てはめたかなんてどうでもいいことで
経典の本質に何の関係もないばかりか、むしろ、経典読解の誤解や勘違いを
生み出しがちな弊害があるから、むしろ避けるべき。
その意味では、

>シナの文化が混入されていて、正しい法華経理解の邪魔になると思っている。

これもまったく正しい。漢訳は極力避けるのがよろしい。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 13:50:37.22 ID:jThpAst+

>>572-573
本音が表れたということか。

>経典の本質に何の関係もないばかりか

信者でもあるまいし、無宗教者の俺から言わせれば法華経そのものなんてどうでもいいものだ。
梵本、漢訳どちらも個人的にはまったく無価値。単なる歴史的遺物に過ぎない。
君達のような信者らに理解できないと言われようと何ら痛痒を感じはしない。
むしろ君達と理解しあえなくて、本当にホッと一安心というところで嬉しく思うほどだ。

>漢訳はマンガの二次創作みたいなものだと捕らえている。

そもそも経典全体が二次創作、x次創作に過ぎない。
ただ、俺は君達のように二次創作、x次創作だからといって価値がないなどと言いたいわけではありませんがね。
二次創作、三次創作にも法的には著作権が認められているのは客観的事実であり公平な見方であるだろう。
元の著作権者以外がとやかく言えることではないのだよ。
信者、ファンボーイの類は元の著作権者でもないのに、元の著作物をありがたがるあまりに単なる個人的な価値観を本質だと錯覚し
二次、x次を「本質的ではない」などと個人の感情を発露させて根本から否定することを他人にまで押し付ける。
windowsはmacをパクっただけの糞だ！とかね。
それは折伏的発想と何が違うというのだね？
そうした錯覚、現実歪曲思考こそ信者の信者たる所以であろうよ。

事実誤認からクマーラジーヴァの実際の影響力を過小評価することのほうが歴史認識を歪め、
ひいては発言全体の信頼性を失墜させ、小物臭を漂わせる結果となるだろう。
そのほうがよほど瑕疵となるのではあるまいか？このスレを間違いの見本市にしたいのかね？
クマーラジーヴァを目の敵にするあまり、感情的になって論点ずらしに終始するのは見苦しいにもほどがある。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 17:14:26.32 ID:ZTvi4HXt

いや、結局、くまらじゅうが中国語に翻訳してくれたお陰で、日本にも法華経が伝わった。
（くまらじゅうだけじゃないけど）
それで、聖徳太子が法華経を信仰して、平安時代には法華経がかなり流行った。
そのお陰で、今、日本には仏教徒が多い。（途中をちょっとはしょりすぎかな）
でも、功もあれば罪もあるということじゃないだろうか。
サンスクリット→中国語→日本語、という経路より、
サンスクリット→日本語、という経路の方が歪曲が少ないって考えられると思います。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 18:00:28.06 ID:x+Tx5wL+

大乗仏教典、全体に言えることですが、仏教が中国を
通って漢字になったことにより、表現が大げさになった
ような気がします。
サンスクリット→日本語の経典解釈を見てみたいです。
漢字より、きっと軽い文章になっているでしょうね。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 18:49:42.54 ID:jThpAst+

>>575
そのことと、
古訳では聞如是が主流、クマーラジーヴァ以降「如是我聞」が主流となった、
という単純な歴史的事実の確認、何の関係もありません。
大昔の漢訳経典と現代の梵本和訳経典の教相判釈などということは
私のほうでは始めから問題にもしていないのですが。

>>576
気がします、見てみたいです、なっているでしょうね。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/01(火) 03:24:20.98 ID:uqr1Z4Dd

>>576
表現が大げさになったよいうこともそうだけれど、仏教が中国に伝来したころには
すでに中国には儒教という倫理体系が根付いていたわけで　当時の中国人に禽獣も人間も
同じ生き物なのだと説くようなことは避けて少々当時の中国人にも浸透しやすくするために
曲げて訳したってこともわすれちゃダメ　ダメ絶対

579 ：大乗非仏説：2011/11/01(火) 09:02:10.46 ID:Qik4h+zU

>>576
> 大乗仏教典、全体に言えることですが、仏教が中国を
> 通って漢字になったことにより、表現が大げさになった
> ような気がします。

そうですね、もともとたいした意味の無い言葉に、漢字を
あてて、その漢字に変に権威付けなどがされたように思
います。

前にも述べましたが「広宣流布」なんかもそうですね。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/01(火) 14:05:17.75 ID:fKD8/gTM

「難信難解な教えですよ」って法華経では云っているね。
解り難くしてしまえば、それだけ奥が深いものだと信者は錯覚してしまうね。

“広宣流布”の意味としては薬王菩薩本事品からの、
　『所得の功徳上に説く所の如し。是の故に宿王華、此の薬王菩薩本事品を以て汝に嘱累す。
　我が滅度の後後の五百歳の中、閻浮提に広宣流布して、断絶して悪魔・魔民・諸天・龍・
　夜叉・鳩槃荼等に其の便を得せしむることなかれ。宿王華、汝当に神通の力を以て是の経を守護すべし。』

からなのでしょう。
この薬王菩薩本事品第二十三の前章、嘱累品第二十二の文には
　
　『汝等応当に一心に此の法を流布して、広く増益せしむべし。』

と書かれているところの、“応当”とは、“汝等の一心の中に流布”と解釈するべきと思いますけどね。・・・(応当は常用漢字ですみません。)
したがって、この“広宣流布”とは閻浮提である、己に認識しての”広く増益せしむべし”なのでしょう。
そうなりますと、「閻浮提とはそのような処ではない！もっと調べろ！」とかって皆さんからお叱りがを受けそうです。ｗ

あと、”折伏”の意味も法華経の意からして曲解してるようです。
これも説法する行者が、相手から馬鹿にされても「忍ぶ菩薩」を常不軽、常被軽慢の性格だったはずでした。
吸血鬼も嫌うであろうニンニク？(忍辱)の袈裟を衣としてたのが、この譬えた菩薩の特徴でした。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 01:22:52.96 ID:iqlasKn6

嘘を２つ挙げる。

１、万人に仏性がある。
２、折伏の功徳は発心下種も聞法下種も同じ。

両者とも来世の存在が前提である。
来世がないという前提なら死によって因果は確定するため、両者とも成り立たない。
仏に成れなかった人は死によって仏性が無かったことが確定するし、
死ぬまでに発心の無かった折伏は空振りであり、空振りに果報があると考えられるわけもない。

しかも創価学会の場合、このような三世を基礎とした考え方でありながら、
具体的な死後の生まれ変わりについて曖昧なことしか述べていない。

このような不明瞭な迷信を前提としながらこれを哲学と呼ぶことは愚かであり、軽薄でさえある。

582 ：大乗非仏説：2011/11/02(水) 07:27:40.99 ID:anbmkdG1

>>581
もともとサンスクリット原典には「広宣流布」という熟語はないんですよ。
「閻浮提に広宣流布して」の部分は「このジャンプドゥーパにおこなわれて、消滅
しないように」というものなんです。ですからこの「行われて消滅しないように」の
漢訳としてクマラジーバは「広宣流布」をあてたんですね。

また、「祈伏」という言葉は、法華経にはでてきません。これは涅槃経からの日蓮
の引用です。意外なんですが。

おっしゃるとおり、法華経の布教というのは、経典法華経の功徳をひたすら強調す
るとともに「忍辱の袈裟」でもって非難中傷にひたすら耐えるというものですから。
もともと戦闘的なものではないですね。この姿はインドにおいて当時法華経を布教
した教団の姿ではないか、ともいわれています。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 11:27:31.94 ID:Fx3Cnp3P

>>580
層化の人って常不軽菩薩の名前を頻繁に出すわりに
ちょっと層化の批判をされたら烈火のごとく怒り狂う人がいますよね。
あげく裁判起こしまくったりとか・・・。

層化では忍辱行っていうのは修しないのでしょうか？
原始仏教のころから法句経などにも記述のある基本的な行だと
記憶しているのですが・・・。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 12:52:16.24 ID:ZcNy4nTj

×　クマラジーバ
○　クマーラジーバ

×　祈伏
○　折伏

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 12:58:00.60 ID:ZcNy4nTj

or クマーラジーヴァ（vaをヴァで表記してよい場合）

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 17:09:51.22 ID:Xc+DBBfj

了法寺って既出？
何派か知らないけど、日蓮系にこんな寺もあるんだな
なむｘきゅん　って何だよｗｗ

http://ryohoji.jp/top.html/
http://ryohoji.jp/images/kanban.jpg

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 18:30:31.41 ID:iqlasKn6

>>582
581なのはアンカー間違いか？

>>580
折伏は武力が前提で王などがするものであって
僧や在家信徒がするのは摂受である、
日蓮にしてもそういった文脈で摂受折伏の語彙を使っており、
後代の日蓮系諸派は折伏という単語を拡大解釈して誤用しているという説があるな。

折伏の本来的な語義はポア思想とほとんど変わらないものだ。

結局は折伏と常不軽は矛盾しているのに、
あえて合わせようとするから、どちらか片方だけでもいかれているのに
さらに無茶苦茶な教義になるんだよ。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 18:44:45.77 ID:iqlasKn6

280 名前：顕正居士：2010/09/19(日) 16:44:03 ID:r9VH79ug
ひさしぶりです。
日蓮には後世のような強義折伏思想の萌芽はあるが、不明確で混乱しています。
基本的には梵天帝釈が蒙古の王の身に入り替って謗国日本を成敗するというのが
日蓮の折伏の意味です。
ただし涅槃経を引く際には像末においては僧も戒律を捨てて自衛のために武器を
取ってもよいという意味に折伏の語が使われます。
どちらにしても武力の意味です。
日蓮宗門で折伏が武力から強義折伏という、それも不軽品に無理にこじつけた
意味に変わるのは天文法乱以後だと思います。
（天台荊渓の釈は不軽行を安楽行と断定しているので、不軽品にこじつけは無理）
しかし安楽行の規定に違反しても構わないという思想は日蓮にある。
そもそも戒律を捨てて武器を携行してもよいというのだからそれは当然でしょう。
けれども例の文は後世の挿入であるように、不軽行とのこじつけは日蓮には
見られません。
わたしの基本理解はこんなところです。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 04:19:49.28 ID:XxxkBag8

此四菩薩現折伏時成賢王誡責愚王行摂受時成僧弘持正法　（観心本尊抄）

此の四菩薩、折伏を現ずる時は賢王と成って愚王を誡責し、摂受を行ずる時は僧と成って正法を弘持す

賢王とは元の世祖クビライ・ハンを指す。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 06:59:54.52 ID:TnFhY1mv

元寇があったのに、日本にモンゴルへの悪感情がほとんどないのは
日蓮の影響もあるのだろうか。

591 ：大乗非仏説：2011/11/03(木) 07:02:36.90 ID:X6dnSvPQ

>>584　>>587
ご指摘ありがとうございました

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 07:15:04.59 ID:SZc7l+a9

>>590 まったく影響ないでしょ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 11:56:32.48 ID:K/L1CALV

>>590
元寇というのは、高麗人（朝鮮人）がクビライに壮大な日本征服計画を吹き込み、
日本を侵略ようにそそのかしたことにより行われたもので、実際の計画を主導したのは
朝鮮人なのだ。彼の名を、趙彝という。
また、高麗史によると、高麗王の忠烈王がクビライに執拗に、東征して日本を属国に
するよう勧めたとある。
この日本侵略は、戦費の全額を朝鮮が負担し、軍船を900隻建造し、艦船の基地を
朝鮮が提供し、兵士、水夫、兵量もまた朝鮮が提供したものだった。
つまりは、元の日本征服軍の実態は、朝鮮主導の朝鮮によるものだったということ。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 13:57:08.28 ID:SZc7l+a9

>>593 どうゆうこと？　朝鮮が悪かったっていいたいわけ？　元寇については
鎌倉武士が圧倒的に強かった説と　嵐によって日本が、かろうじて救われた説
があって　文献の解釈にはその解釈した人の思想がすくなからず反映されております
　日蓮を信じたい人が日蓮の祈祷によって日本が救われたと思いたいように
元軍の多くは朝鮮兵ではあったでしょうが　いずれにせよ　元寇のことで現代モンゴル人を嫌ったり
ましてや朝鮮人を嫌うなんていう人がいるならば　その人の精神性がどうかしてるのでしょう

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 14:07:44.07 ID:OKJpEmJ9

>>590
日蓮の影響ではなく、日本が勝ったからだ。

>>594
横レスになるがそれは違うな。
元寇が後代の日本人に及ぼした精神的な影響は大きい。
日本はモンゴルに負かされていない。
だから恨みに思ったり嫌いになるわけが無い。

むしろ世界帝国を相手に自力で撃退したのだから
日本人にとって大いに誇らしいことだった。
神風といい神国といい、元寇が日本にそのような認識を
もたらす一因となったことは間違いない。

一方、もし日本がモンゴルに負けて支配されていれば、
モンゴルに対する嫌悪感は今より高かったかもしれない。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 15:25:07.05 ID:jHYAHbAT

>>594
何でも朝鮮に結び付けて考えてしまうキモウヨなんでしょう
24時間、朝鮮のことが頭から離れないキチガイなので、スルーするのがいいかと

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 16:05:21.62 ID:SZc7l+a9

>>595 そりゃ支配されてれば現代にも何らかのモンゴル人に対する悪感情が残った
でしょうが　それを　こうかもしれん　なんて言ってみたって無意味ですよ
　俺は>>593のレスが　昨今のフジテレビデモにみられるおかしな愛国心の発露に
みえたのでレスしたまでです。　>>593の書きようは、あたかも元寇は朝鮮人のせいである
といった論調でしょう？
>>596さん　　了解しましたスレ違の内容ですしそのようにします。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 16:10:26.71 ID:K/L1CALV

>>594
モンゴルにほこ先が向かないのは当然ということだ。
もちろん、悪かったのは朝鮮に決まっているよ。事実経緯からして当然のことだ。
また、朝鮮は、日本侵略に惨めに失敗してからも日本侵略を諦めずに、その後も
日本に侵略してきた。
１４９１年、世にいう応永の外寇がそれだ。朝鮮は国を挙げて日本に侵略してきた。
朝鮮というのは、古代から日本の天敵だからね。嫌われて当然。
それにしても、外国からの侵略をマトモに教えていない日本の教育には問題があるな。
どこの諸外国でも、外国の侵略行為はきちんと国民に教えている。
日本くらいだろう。隣国の侵略をきちんと教えていないのは。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 16:57:35.92 ID:OKJpEmJ9

>>597
>それを　こうかもしれん　なんて言ってみたって無意味ですよ

まぁそれもそうだ。
しかし、wikiでの確認ではあるが、朝鮮の人間が元に対し日本侵略を勧めたということは
歴史的に見て間違いでないかもしれないのだから、
>あたかも元寇は朝鮮人のせいである
という認識もよろしくないだろう。
よく調べてから結論すべきである。

また、「ネトウヨ」というレッテルを貼って頭ごなしに否定するのもどうかと思う。
実際のところ、ネトウヨの言い分にも一定の道理はあるのだから。

>>598
>朝鮮というのは、古代から日本の天敵だからね。嫌われて当然。

これは間違っている。
日本が朝鮮を食ったことはあっても、その逆はおそらく無い。
天敵という言葉の意味は蛙にとっての蛇ということであって、
その逆ではないのだから。

まぁスレ違いだからここら辺で。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 23:27:54.91 ID:K/L1CALV

あ、年を間違ってカキコしてたな。1491年じゃなく、1419年だ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/04(金) 23:17:15.32 ID:y3wtF3Ur

～モンゴル帝国の宗教政策「フビライ・ハーン」～
http://www.nobitown.com/dom040207.html

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/05(土) 16:59:11.87 ID:zTTuUDq2

「気分さえよければ真実かどうかなど気にしないというのは、
金さえ手に入れば汚い金でもかまわないというのと同じくらい倫理的にたちが悪い」
エドマンド・ウェイ・ティール

「『ダマされやすさ』は冷静な分別が "願望" に打ち負かされると、心のなかに蔓延するものだ。
だから自分の心のなかの "願望" を冷静に見つめる勇気が、ダマされないためのワクチンになる」
『オカルト探偵ニッケル氏の不思議事件簿』より　　　　　ジョー・ニッケル

「知ることこそ第一歩であり、考えるための最大の力になる」
『予言の心理学』より　　　　　　　　　　　　　　　　菊池聡

「予言について懐疑的に考え、情報を集め、自分で判断してほしい。
そして、その姿勢は超常的な予言に限らず、現代の科学や技術に対しても必要な姿勢だろう。
対象になるのが科学であれ予言であれ、盲信して思考を停止させることこそ、
私たちがよりよく生きる道を塞ぐ行為となる」
『予言の心理学』より　　　　　　　　　　　　　　　菊池聡

「ある男が初めて君を欺いたときには、彼を辱めるがいい。
しかし、その男がもう一度君を欺いたとしたら、君自身を恥じるがいい」
西洋のことわざ

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 22:21:24.59 ID:IkhP84z6

あまり話題にならんけど、法華経の敵になれば・・・
の秋元御書の後半にはこんな一節がある。

(秋元御書)
「安徳天皇は明雲座主を師として頼朝の朝臣を
調伏せさせ給いし程に、右大将殿に罰せらるるのみならず
安徳は西海に沈み明雲は義仲に殺され給いき・・」

安徳天皇　(と平清盛) は天台座主である明雲に帰依し、
源頼朝を調伏するよう依頼しましたが、
その結果、平清盛の三男である右大将どのは頼朝に
捕らえられ斬首の刑となり、わずか八歳であった
安徳天皇は源氏に追い詰められ壇ノ浦に入水自殺をし、
当の明雲座主は (天台の高僧という立場でありながら)
木曽義仲軍の放った流れ矢に当たって死んでしまいます・・

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 22:23:43.49 ID:IkhP84z6

>>603
ようするに密教まみれの比叡山天台に帰依すると、
こんな悲惨な死に様になりますよ、コワいですねー、
と言いたいんだけど、言うに事欠いて、
八歳の子供が死んだ話題かよ? という素朴なギモン。

しかもそんな非業の死をとげた人たちに
ザマミロと言わんばかりのことはあっても、
逆に一片の同情も寄せることがない、
かなり特異な性格の持ち主でもある日蓮さんなのです・・

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 22:34:46.74 ID:IkhP84z6

>>603 >>604
それで先週たまたまこれ見つけて思い出したのだわ
Antoku Becomes A Dragon (2/2)
http://www.youtube.com/watch?v=yXldEvU-gHY&feature=related

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 23:33:57.35 ID:VvwU9QLn

横レスになるんだが、おいら創価の異常性に気付いて２世だが脱会した。
だがそのあともしばらく不運が続いた、親や創価の連中は創価脱会した
からだっていつも言ってきやがった。
それからしばらくして、ここ見てて日蓮の異常性に気がついた、という
か気付いていたけど、それまでは創価をやめただけで日蓮の異常性には
面と向かって考えてなかった。
でも日蓮の異常性についてはっきり自分の中で、それを認識し、日蓮に
怒りを覚えて以来、不思議と不運に見舞われることが無くなった。
創価に入ってて未活になってるだけや、脱会したが日蓮の異常性につい
て考えることを避けてる人、それだけじゃ不幸から抜けだせないかもし
れないよ。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 00:03:40.10 ID:gxqz1Oq6

>>606 俺はアンチの者です。　あなたにはあなたにしか判らない怒りや憎しみ
もおありでしょうが、
＞創価に入ってて未活になってるだけや、脱会したが日蓮の異常性につい
＞て考えることを避けてる人、それだけじゃ不幸から抜けだせないかもし
＞れないよ
　このもの言いは　あなたを苦しめた（または今も苦しめている）創価や正宗と非常に
よく似たもの言いではないでしょうか。　
創価から正宗に帰伏された学会員は偽本尊等、騙されていた恨みとばかりに非常に極端な反創価に
なってしまっている姿をよくみかけます。　少しだけ怒りを鎮めていただいて
客観的に日蓮を見てはいかがでしょうか？
　

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 00:07:11.87 ID:31IvS1/z

>>606
客観的にここをしばらく見てたんだけど、そのうち日蓮がおかしいって私は
感じるようになってきました。あくまで私の個人的見解です。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 00:07:47.80 ID:31IvS1/z

アンカミス。>>607へ訂正。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 00:14:39.27 ID:31IvS1/z

>>607
ただ確かに貴方の　＞創価や正宗と非常によく似たもの言いではない
＞でしょうか。
とのご指摘のとおり、私も創価にいた時の影響と言うものが有るのかも
しれませんね。
このスレで述べられている日蓮像だけでは、情報が少なく、勝手な判断
をしているかもしれません。
しばらくは色々なところで情報収集してみようとおもいます。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 00:15:18.85 ID:FBrc6Zb8

>>606
運不運なんてものは誰にでもあるものです。
税務署の徴税歴が長かった父が昔こう言ってました。
脱税した滞納税を取る時の自営業者は、たいていが一番どん底の時に
税務署が入るとか。
飛ぶ鳥落とす時には、何でもうまくいくものです。
反面、ついていない時は打つ手打つ手がダメな方向に行くものです。

ただ、創価日蓮系は、この運の波を勝手に良い時はこっちのせい、悪い時はあなたの業と
仕訳してますけど。
仕分けした分類と事象は無関係なんですけど、仕分けると、さも関係あるように思ってしまうでしょ。
まぁ、インチキ占い師や教祖のやる手なんですけど。
だから、運不運を宗教のせいと考えるのがおかしいのです。
あなたもきっと、晩年は運が上向くかもしれませんからね。
北条早雲なんて、国取りしたのは晩年で、若年時代は流浪の浪人ですしね。

日蓮も晩年は寝たきりの病死ですし、弟子は四分五裂の上に偽書を作りだして
正統性を競い合ってますから、草葉の陰での基準なら、とても幸せとは
言えませんよ。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 00:22:56.84 ID:31IvS1/z

長々と申し訳ないが最後に。
創価や正宗以外の日蓮系の宗派の方の日蓮像などについては
ほとんどわたしは情報が無いので、その辺をしらべてみると
また違った見方ができるかもしれませんね。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 00:52:40.14 ID:gxqz1Oq6

>>610 >>612さん　レス有難うございます。　６０７です。これは俺の個人的な意見なのですが
　ここのテンプレに　この日蓮っての過去ログってありますでしょ？　これは前スレで残念ながら
姿を消された　ひゃっきまる　というコテハンさんがまとめられてるサイトで最初期２０００年の
VOL１からのこのスレのログ集なのですが　ひゃっきまるさん自身が二世学会員でその脱会の苦悩や
他、日蓮についての優れた考察やアンチと学会員との議論などが膨大な量で残されていまして
ものすごく参考になると思います　差し出がましいですがお勧めいたします。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 04:52:11.57 ID:JaMrAUwA

創価学会はおかしい→日蓮正宗もおかしい→日蓮もおかしい→仏教もおかしい

まあ勉強したり議論したりしているうちにたいがいこのように進んで行きますね。
途中のどこかで止まる方もおりますが。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 05:26:10.74 ID:wAOkTk4C

>>614
日蓮がおかしい→中国仏教がおかしい→大乗仏教がおかしい
大体、このへんで止まる。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 06:48:29.35 ID:gxqz1Oq6

>>615 同感ですね　どこまでをそう呼ぶかは意見のわかれるところでしょうが
　部派仏教とか上座部仏教と呼ばれるような時代の仏教はおかしいってことはないですね
スリランカ仏教うんぬんはおいといて。　
つまり　阿含から法華、華厳に進むに従っておかしくなっていくという正宗などがよりどころに
している教えと真逆に初期にいくほど良くなっていくというね

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 07:06:31.28 ID:wAOkTk4C

>>616
共感ありがとうございます。同じ感覚をお持ちの方が世にいらっしゃることがわかるだけでも
ありがたいことです。

618 ：大乗非仏説：2011/11/08(火) 07:37:15.36 ID:M/YhpVP/

>>615
>>616
全く同感です。初期の経典では、いまのわたしたちがみても特に違和感
なく、また解説もなくても理解できるのですが、大乗経典はあまりにも
仰々しく、SFの世界ですもの。

でもおそらく日蓮は「天上から曼珠沙華の花がふってくる」「巨大な宝塔
が現れる」ってことを信じたのでしょうね。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 10:01:23.76 ID:M7b5JBfu

>>616
順番で言えば最初は華厳ですよ。華厳阿含方等般若法華涅槃

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 12:59:46.52 ID:cMXzoLhw

>>616
私も同意します。
上座部仏教の長老や影響を受けた僧侶の本が、とても売れているみたいです。

私も読んでみましたが、分かりやすい普通の日本語で、自分の心の実感と
すぐに結び付けられるんです。だからお経というのは本来そういうものだと
分かりました。

いまは上座部仏教から大乗への発展の仏教史を本を読んで学んでいます。
印象としては大乗もお釈迦様の説を元に精密にしたり、拡張発展させていったのだと
思うようになりました。ただちょっと受け入れがたい飛躍が大乗には、あるんですよね。

法華経にしても、本当のところは仏賛文学だと思います。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 16:11:34.29 ID:JaMrAUwA

大乗はもとの仏教とどうちがうのかというと
どちらも輪廻転生を所与の事実とした上で
もとの仏教は生存自体を苦ととらえ、
可能ならば今生で輪廻を断ち切ることが目標です、
対して大乗は輪廻転生を永遠の菩薩道に転換する
ことが目標といえます。
永遠の菩薩道は自分は最後に涅槃に入るという
純粋に利他の行とされますが、実際的には
あるレベルに達すると必ず人・天の富貴の身にのみ
生まれるという教えが魅力的だったのでしょう。
結局、輪廻転生を事実とした上でのインド人の
二つの価値観に応じた教えであったのだと思います。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 19:01:55.11 ID:cdabYGYf

>>613
>ひゃっきまるさん自身が二世学会員でその脱会の苦悩

ひゃっきまるは脱会していないし今も学会員のままだろう。
現代的な知識を半端に身につけながらも、自己に甘く、
根は原理主義的で自身の創価的体質を自省できていなかった。

606の言い分はある程度はもっともではある。そして607の言い分ももっともである。
要はヒューリスティックの問題だろう。
創価を抜けるのみにあらず、創価の、ひるがえっては迷信的・宗教的な思考回路から抜け切らなければ意味が無い。
日蓮に対する怒りなどと書いてあるが、本来なら606の不幸に対して日蓮には何ら責任など無いのだから
お門違いもいいところであるし、客観的に見てもちょっとおかしいと思われるものだろう。
そういった自己中心的・自分本位の考え方は呪術的・迷信的な思考と近いものであり、脱却すべきものだろう。

>>616
>部派仏教とか上座部仏教と呼ばれるような時代の仏教はおかしいってことはないですね

それは部派仏教とか上座部仏教を知らないだけではないか。
アーガマの中で都合の悪いところを勝手に見ない振りして
自己の理想を仮託しているように思える。
そういうのは日蓮・法華信者もやっていること。
冷静に客観的に見て、2000年以上昔の人間の言ってることでおかしい部分が全然ないと考えるほうがちょっとおかしい。

>>618 大乗非仏説
>また解説もなくても理解できるのですが、

解説も読まずに理解したつもり。知ったかぶりが根についているな。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 19:40:09.96 ID:31IvS1/z

>>622さんへ
＞迷信的・宗教的な思考回路から抜け切らなければ意味が無い。
＞呪術的・迷信的な思考と近いものであり、脱却すべきものだろう。
６２２さんとしては、宗教的思考回路から脱却し、無宗教になるのが
良いとお考えでしょうか？それとも宗教的と言うか迷信的思考を脱却
した上でなんらかの思想や宗教を持つことを勧めるのでしょうか？

624 ：馬の骨：2011/11/08(火) 21:33:27.33 ID:FsvawS6a

>>622
“日蓮に責任は無い”　とは、違うだろ。
「今でもっては責任は執れない」だろ。死んでいるんだからｗ
責任を外に持ち込む思考を、自身の内に考えだしたら、どうなる？
それのほうが仏教だろうよ。・・貴殿は６０６と６０７に解りやすく説明しんしゃい。

自己中心的・自分本位とは貴殿のレス内容からしても窺えるぞ。
このスレ住人のやり取りに、知ったかぶって偉そうに顔をだしてなｗ
貴殿とはレベルが違うかもしれんが、ここに集まる人達の中にきて、“客観的”とは何なのだ？
御前の来る処でもあるまいな。
ひゃっきまる氏が恋しいか、それとも相手をされずに去った彼に、悔しさがまだ残っているのか。ｗ

客観的にそのように見えるぞ。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 22:01:27.57 ID:31IvS1/z

>>618
＞大乗経典はあまりにも仰々しく、SFの世界ですもの。
たしかに私もそのように感じたことがあります。
法華経の話で、地涌の菩薩？とかいうのが地面が割れてそこから出てくる？
みたいな話を読んだ時、そんな地割れしたところから、なんぼなんでも菩薩
であっても出てこんやろーっ、出てくるために地割れ起こしてたら、その付
近の人達大変だろー、地震で、といったことを思ったことがあります。
ただ最近、ふと思ったんですが、これはもしかしたら地球上で地割れが起こ
って菩薩がでてくると言うことではないのではないか？とも思っちゃったり
もしています。地割れする大地が本当の地面ってことではなくて、じつは我
々が存在する世界とそうでない世界があって、その我々が存在する世界とは
違う場所から、われわれの世界へ次元のひずみ的なものを通してやってくる
ことを言ってるのではないか？などとも思ったりもしてます。
虚空と言うものが我々の住む世界とは別空間であるというような話もどこか
で聞いたこともありますし、虚空蔵と地蔵がもともと対で語られていたとか
言う話も聞いたことがあり、そこから飛躍的推論ではありますが、虚空と地
が対かもしれない？だとしたら、地っていうのは私たちのいる世界か？など
と妄想しているうちに上述のようなことを思い浮かべたりもしてます。
私としては仏教の話でいまいち本当の事として信じられないものはただのＳ
Ｆ的創作って思う気持ちと、実はなんらかの事象が本当に起こってて、それ
を昔の人々に伝えようとするとああいうＳＦ的な表現になってしまった？と
言う気持ちの間で揺れています。
無意味なレスかもしれませんが、ここを見ている方々の思索の一助にでもな
ればと思い、書かせていただきました。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 23:10:57.72 ID:cdabYGYf

>>623
>宗教的思考回路から脱却し、無宗教になるのが良いとお考えでしょうか？

私個人としては無宗教者ですからそのように考えています。

>それとも宗教的と言うか迷信的思考を脱却した上でなんらかの思想や宗教を持つことを勧めるのでしょうか？

部分的なジンクスなどなら、勝負事などでメンタル的に良い場合もあるでしょう。
しかし、人生の全てが迷信で彩られるというのは避けたほうがいいと勧めたいですね。
私は無宗教者ですから宗教を批判しますが、それがただちに何らかの思想を勧めるということには
ならないだろうと思います。批判は所詮批判でしかないからです。

>>624
>“日蓮に責任は無い”　とは、違うだろ。

鎌倉時代の人間が書き残したことを自分で勝手に信じ、逆恨みするというのは、まともではありません。
責任を問える対象は、同時代の日蓮の遺文を信じるよう教えた組織なり親なりだろうと思います。
日蓮を信じた殉教者や彼に一方的な批判をされた者の苦しみに共感して怒りを感じるならば、
それは結構なことだと思いますが、その場合責任云々という問題にはならないでしょう。

>自己中心的・自分本位とは貴殿のレス内容からしても窺えるぞ。

脱会者に内部アンチの「苦悩」の書き込みが参考になるとは思えません。
内部アンチの法華経礼賛は脱会者にとって有害無益だと私は思っています。
それが自己中心的だと言われても、私には理解できないことですね。

>ひゃっきまる氏が恋しいか、それとも相手をされずに去った彼に、悔しさがまだ残っているのかｗ

何か根本的に勘違いしていらっしゃるようで。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 23:18:52.71 ID:cdabYGYf

>>625
>われわれの世界へ次元のひずみ的なものを通してやってくる

ttp://www.youtube.com/watch?v=1_W-uK44ZTQ

あなたの書き込みを見て、これを思い出しましたｗ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 23:20:20.90 ID:cdabYGYf

こちらのほうがきれいでした

ttp://www.youtube.com/watch?v=GFppdq6vEPg&feature=related

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 00:02:02.11 ID:CivF/KHz

>>626
＞鎌倉時代の人間が書き残したことを自分で勝手に信じ、
この部分については一概にそうとも言えないかも知れません。創価学会などで
は親に強制的に物心つく前から入信させられ、教学を本人が信じたくなくても
しつこくしつこく教えられるからです。
ただ、あなたがご指摘のように、日蓮が直接われわれにこの教学を信じろと
言ったわけではないのも事実であり、そう考えるとたしかに
＞責任を問える対象は、同時代の日蓮の遺文を信じるよう教えた組織なり親
＞なりだろうと思います。
と言うことになると思います。
日蓮については、創価学会や正宗の述べる日蓮像もあれば、その他の日蓮系
の述べる日蓮像、日蓮系以外の宗派や歴史学・文献学などから見れる日蓮像
と、それぞれに様相が違って見えてくるかもしれませんし、はたまた同じに
見えるかもしれません。それは人それぞれだと思います。
従いまして、日蓮の責任うんぬんについては各々で決めればいいと言うこと
で、そろそろこの責任論については終わりということでよろしいでしょうか。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 00:29:06.47 ID:6bp4LPQY

>>629
606は日蓮に対する怒りの理由を明確に述べていませんから
責任論を終わりにすることについては同意します。

>それは人それぞれだと思います。
>従いまして、日蓮の責任うんぬんについては各々で決めればいい

人物像に対する認識が各人によって異なることと
現代人が個人的理由から遠い過去の人間に責任を問えるか否かは別問題です。
日蓮に限らずとも、歴史的遷移のキーパーソンとしての責任ということならば、
それは非唯物史観の立場であるなら、十分あり得る見解でしょう。
まぁしかしそういうことを続けるのは、話がずれてしまいますからこの辺に致しましょう。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 01:15:28.71 ID:MRKcPczA

>>622 >>626 ６０７他書き込んだものです。　俺の書いた部分についてなんですが
>>613においての　ひゃっきまるさんの脱会の苦悩　　の部分は>>606さんが２世
でありそのことでいろいろ悩んでもおられるでしょうから日蓮についていろいろ考え
ながらよく似た境遇の人の考えや悩みも一緒にみられたら参考になるのでは・・
と思いあのように書きました
　また>>616において、上座部　がおかしいってことはないですね　　この部分も
誤解をまねく書き方になっていますね　すいません　もちろん俺は原始仏教に精通している
わけでもなく　常識や価値観がまったくちがう古代インドの思想をそのまますべて
正しいとは思いませんよ　　話の流れからして大乗に比して　まあ小乗は意味がわかりやすいし
なるほどな　と思えるようなことが多く語られているなあ　ぐらいのニュアンスです。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 09:25:11.35 ID:0sVL++Ed

学会や日蓮正宗みたいに日蓮本仏を主張する派にとっては、
釈迦が法華経や大乗経典で予言した通りに日蓮が出現したことが日蓮本仏の根拠になってるんだから、
大乗非仏ということになったら日蓮本仏の根拠が無くなってしまうね

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 10:44:52.83 ID:qTl1GkhR

うん、日蓮本仏の根拠なんて無いよ。虚構と幻想の上に成り立ってたものに過ぎないんだ。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 15:57:53.55 ID:QYE72N4g

45 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/01/01(土) 21:43:36
実は

大石寺の教義も釈尊本仏論に立っている。
創価学会や顕正会の信者は知らないだけ。

「末法が釈尊の未来に非ず却て釈尊の過去也」
-大石寺日寛・末法は釈尊の過去なる事

つまり日蓮の未来が釈尊である。
大石寺のいう「本仏」とは「もとの仏」の意味で初発心の菩薩のこと。
これが大石寺のいう日蓮本仏論。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1293290920/

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 17:25:30.40 ID:hFD1L9UI

　日蓮正宗は日興門流(富士門流)---日目門流(戒壇派)---日道門流(石山派)ってやつだろ
　日蓮本仏説じゃん。

　変な言い換えでごまかすな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E8%93%AE%E5%AE%97
本仏の位置付け
釈尊を本仏として久遠實成本師釈迦牟尼仏と称する説/日蓮を本仏とする説
妙法蓮華経の勝劣
所依の妙法蓮華経を構成する二十八品(28章)を前半の「迹門」(しゃくもん)、後半の「本門」に二分し、本門に法華経の極意があるとする勝劣派/二十八品全体を一体のものとして扱うべきとする一致派

すなわち

釈尊を本仏とする一致派
日昭門流(浜門流)
日向門流(身延門流)
日朗門流(比企谷門流・池上門流)---日像門流(四条門流)--日奥門流
日朗門流---日静門流(六条門流)
日常門流(中山門流)
釈尊を本仏とする勝劣派
日像門流より日隆門流・日真門流
日静門流より日陣門流
日常門流より日什門流
日蓮を本仏とする勝劣派
日興門流(富士門流)---日目門流(戒壇派)---日道門流(石山派)
日興門流(富士門流)---日目門流(戒壇派)---日郷門流(久妙両山派)
日興門流(富士門流)---北山門流(談所派)
日興門流(富士門流)---日代門流(西山派)
日興門流(富士門流)---日尊門流(要山派)

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 13:11:34.92 ID:jAHP1AF1

釈迦が説いた法華経には以前の二乗教、小乗教を捨てなさい、と説かれていますよね
天台大師は法華経で理の一念三千を説いて、日蓮大聖人は事の一念三千を説いた
釈迦在世当時から天台大師在世500年くらいまでが功力があった
そののち日蓮大聖人が出現するまでの法華経は形骸化され、まったく別物に変わり果てていた
日蓮大聖人がされた事で一番の慈悲は、理の一念三千を事の一念三千との法理を説いた事
即身成仏できる実践方法を説かれ、南無妙法連華経と唱える帰命の法理を顕された
釈迦も天台大師も遂には顕す事ができなかった法理を衆生に広められた
天台大師は後年、自身も南無妙法連華経と唱えてた、との記述も残ってます
今日、日本に数ある仏教は殆どが天台大師の説いた理の一念三千が歪曲され、形骸化された宗派ばかりです
おいしいとこ取りみたいなものです
煩悩など生きている限り捨てられるものでもなく、
煩悩を仏の境涯にさせる、いわゆる煩悩即菩提の教えです

法華経、本門の南無妙法連華経が絶対唯一の生命仏法です

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 14:28:49.91 ID:+SZ1SjgQ

>>636 その書きっぷりは正宗かな？　このスレに学会員であれ、あなたのように
折伏ハンドブックそのままのことを・・・・って書くのもめんどくさくなった
　もう見てないんだろうけれど　ほんの数スレ上までさかのぼって読んで見てほしいって
いっても読まないし　読んだところで・・・・なんだろうなあ　ああ

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 15:35:25.88 ID:jAHP1AF1

>>637
あ、折伏っぽい説明でしたか
すみません(汗)
私は未だ入会には至っていませんが、理屈を知りたく経典本などを知人から借り、納得に至りました
宗教と言う概念を除けば、日蓮大聖人の仏法は今ある法華経の中での最高位だと思います
私自身、宗教というものに身を置く事にためらいがあり、
概念の域から脱する事ができません
日蓮のスレでしたので書き込んでしまいました
前のレスは多少目を通しましたが、いやはや難解ですね
皆さん博識の方ばかりで驚きました
虚空会の儀式の部分は知っていましたが・・

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 16:19:25.44 ID:+SZ1SjgQ

>>638 おお　読んでいただいた上に、まともなレスまでいただけるとわ。６３７です。
　折伏っぽいもなにも　おなじみもおなじみのフレーズのオンパレードに　正宗のバリ活そのものの方だと
思ってしまいました。　理屈を知りたくてとのことですが　そもそもが法華経はじめ大乗経典の多くまたはほぼ全て
が　非仏説であるということはこのスレにかぎらず　一般的にいって常識化している
まして　無量義経にいたっては漢訳しか発見されていない儀経である　というこの点について
あなたはいかなる理屈をお持ちですか？　　理屈をいいだしたなら　日蓮に限らずあらゆる宗教に正当な理屈などありませんよ。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 16:53:56.80 ID:+SZ1SjgQ

連投すいません。　また６３８さん　気分を害されたら申し訳ありません。
　このスレの>>606の方は　あなたとは逆に学会をやめ　改めてこちらのスレなどを
見て日蓮に失望と怒りをいだいておられます。　一度そのことにも思いを馳せていただけないでしょうか？
ちなみに俺は６０７でもあります。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 17:11:55.00 ID:9YwRxI3r

>>638
仏法を法華経に限定して語り、そのなかでランク付けする発想ねｗ
仏法をわかってないことが丸わかりの文をよく書くよなぁｗ
哀しくなるね、こうした文章書かれると。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 18:03:03.04 ID:jAHP1AF1

>>639 >>640さんへ
丁寧な対応に感謝いたします
私の知人が学会の男子部で、いわゆるバリバリです　笑
私の知る範疇での答えで申し訳ない

非仏説の是非を語る前に、仏教の根源は釈迦の法華経なので、法華経を中心に説明します
インドの釈迦によって説かれた法華経が中国の天台によって紐解かれた
伝教大師によって、日本に渡った
日蓮が生まれる前までは、法華経の教議があらゆる形で歪曲され、天台の法華経の一部分だけを教議とした、浄土宗、禅宗、念仏宗などがはびこっていました
特に法然の念仏は当時の幕府と癒着しており、仏教の教議自体ないに等しい状態でした
700年余り経っての今日は当時以上に形骸化されていますね
その鎌倉時代に日蓮が12才で出家しあらゆる宗派を学び、天台の法華経の理の一念三千にたどり着き、釈迦の法華経本門の南無妙法連華経を現した
この事からも、他の宗教は根本的教議から逸脱していて、法力もなく、
日蓮の法華経のみが仏意である仏教であると解釈します

>>606さんは何をもって失望されたのでしょうか？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 18:17:33.91 ID:+SZ1SjgQ

>>642 レスありがとうございます。　さて＞仏教の根源は釈迦の法華経なので
とのことですが　法華経というのは法華経が最高だと法華経に書いてある　と揶揄されるように
まったくその正当性の論拠になりえるものではありません。
　>>639のあなたにいかなる理屈をおもちですか？と　問うている部分について
答えていただけないでしょうか。　

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 18:28:50.87 ID:+SZ1SjgQ

あわわ　また連投になっちゃったすいません。
＞>>606さんは何をもって失望されたのでしょうか？
　そう思われるならそのことをこそ考えていただきたいものです。　はっきりいえば
（これは俺の推測ですが）　まともに考えて日蓮についての今まで彼が信じてきたものがデタラメだったと
思い知ったからじゃないでしょうか。
　そしてあなたがここに書かれてることはここのスレの方はみんな知っているんです
その上で批判なり考察をしているわけです。　

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 18:29:07.41 ID:QrBHBdwU

>>631
あなたや私の書き込みを見て606がどう判断するかは606次第ですから
そういった話はもう終わりにしましょう。

>>634
日蓮本人は無始古佛たる釈尊を本仏とする人物であり、
大まかに言えば富士派とは日蓮が考えなかった久遠古仏の因位に着目し、
久遠実成の釈尊が遠い過去、久遠元初に初発心した菩薩を＝日蓮だと捉える派閥であり、
身延などの一致派とはその釈尊の一番弟子である上行を＝日蓮だと捉える派閥です。

>>636.>>638
このスレのテンプレにしたくなるような書き込みです。
ここはあなたのような人を贄と見る血に飢えた人間が多いので注意してください。

法華経も含め仏教経典が中国に伝来した時、中国人はそれらを全て釈尊の教えとして受容し、
それらの書かれている内容に基づいて格付けを行いました。
鎌倉時代の日本人はそれをそのまま受容し、現代の古典的な仏教の教学はそれをそのまま引き継いでいます。
しかし、中国に伝来した仏教経典は実は歴史上の釈尊の教えではありませんでした。
仏教経典に書かれている格付け的な内容は釈尊死後数百年の仏教の派閥争いを写したものでした。
小乗教を捨てなさいとは大乗派の言い分なのです。

現代の科学的調査では法華経と歴史上の釈尊（ゴータマ）との関係性は立証されません。

>概念の域から脱する事ができません

それはある意味で当然です。
法華経、日蓮の教義は全て概念上のものであり、現実世界と対となるものがないのだから誰でも一生概念の域のままです。
法華経、日蓮の教義は輪廻的生存（来世、過去世）に基礎付けられています。我々が認識するこの現実世界のみでは基礎付けられない理論であり、
もっと言えば我々が経験する事実とは矛盾する教義なのです。
仏性や本因などの言葉は人に積極的な肯定感や善意を渙発しますが、実体はありません。単なるストーリーなのです。
それを方便と捉えず、原理主義的に固執する教義が日蓮の教義であることを知ってください。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 18:53:09.88 ID:QrBHBdwU

645の訂正
・日蓮が考えなかった久遠古仏の因位
　↓
日蓮が考えなかった無始古佛の因位

>>642
今はネットで色々調べることが出来ますから
たくさんいろんなものを読んでください。
簡単に最高の教えがプレゼントされるほど人生甘くありません。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 19:16:16.18 ID:qI1T/FVC

横レス失礼。
釈迦が直接説いたと思われるから部派仏教の方が本物の仏教だ。
という意見は教義を議論していなく見えます。
部派仏教から大乗へそして法華経へさらに羅什、天台、妙法蓮華経から最澄、日蓮へと教えが修錬されていったという見方をすれば
部派仏教の方が素晴らしいとは一概に言えないと思うんだけど。
部派仏教が教えとして素晴らしければ大乗は生まれなかったとも考えられますし、
大乗は部派仏教から生まれたかもしれませんし。
おっしゃるように派閥争いを写したものかもしれません。詳細は解らないけど。
いずれにしても直説かどうかよりも教えの内容を議論した方がより意義があると思います。

ちなみに、部派仏教では三世（過去世・現世・来世）や因果は説いてないのでしょうか？

たのしくROMってる一人として意見しました。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 19:53:07.34 ID:+SZ1SjgQ

>>645 え～血に飢えた男こと>>631他いっぱい　です。（＾＾
了解しました。
>>647さん　直近の>>642さんを中心に今、書き込みをしておりまして>>642さんは
大乗の非仏説はさておき、　法華経が最良で日蓮は本物　とおっしゃられてるわけで
　俺からすれば　法華経が釈迦の説かどうかが日蓮の説が正しいとか違うとか以前に
めちゃくちゃ大事なことのはずだと思うので、それは　さておいていていい問題ではない　と思うんです。
ですので　小乗と大乗がどっちがどうか　というのは別の話でそれは少し前のやりとりでなされかけておりました。
　まあ　書き込みの流れ次第で議論もいろいろということでひとつよろしくどうぞ。　
　

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 20:30:21.69 ID:1qEpKogM

日蓮本仏論についての誤解
51 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/01/06(木) 01:30:15
菩薩の52位
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%A9%E8%96%A9#.E8.8F.A9.E8.96.A9.E4.BA.94.E5.8D.81.E4.BA.8C.E4.BD.8D
仏とは通常は第52レベルの妙覚をいう。菩薩の完成態。その次が第51レベルの等覚。
観音菩薩とかは涅槃せず、等覚に止まっている永遠の菩薩。
大石寺とか妙本寺のいう本仏というのは妙覚のことではなく、第1レベル、あるいは52位にも
入らないかも知れない全くの初発心の菩薩をいう。それが仏の本（もと）だから本仏という。
52 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/01/06(木) 01:52:24
しかし普通は仏といえば妙覚のことだし、本仏とは大日如来（宇宙の擬人化）のことだから
日蓮本仏論とは日蓮が大日如来のような宇宙根本仏だという教義と誤解している人が多い。
大石寺系新興教団の信者はたいがいそうだし、日蓮正宗に改宗した信者もなおっていない。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1293290920/

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 20:49:42.98 ID:QrBHBdwU

>>647
>釈迦が直接説いたと思われるから部派仏教の方が本物の仏教だ。

少なくとも私はそういったことは述べていません。
仏教経典は一部を除いて中国に大半が伝来しています。

>部派仏教が教えとして素晴らしければ大乗は生まれなかったとも考えられます

その理屈で言えば元々のゴータマの教えが素晴らしければ、仏教は分派しなかったでしょう。
所詮は素晴らしいか否かは価値判断であり、経典が成立するか否かとは結び付けられない事柄です。

>いずれにしても直説かどうかよりも教えの内容を議論した方がより意義があると思います。

教えの内容が妄想であることは既に述べました。

>部派仏教では三世（過去世・現世・来世）や因果は説いてないのでしょうか？

部派仏教とは仏教史の時代区分のことを言うのであって、上座部のことを指すのではありません。
仏教はゴータマの時代から輪廻的生存を前提としています。
ゴータマが輪廻を明確に否定していたなら、それは当時のインドでは一大事ですから必ずそう伝えられたはずでしょう。
しかしそのような事実はありません。
私は無宗教者ですからゴータマに何の希望も理想も抱いてはいませんし、
ゴータマの直説が確定しない以上、述べられるのはこの程度のことです。

>>649
そのコピペは大体合っています。
しかし、無始古佛は因位において自解仏乗したのであり、日蓮は仏門入った身ですから自解仏乗とは違います。
ですから日蓮当人が地湧菩薩の先駆けである、つまり弟子の立場であると自認したのは当然であり、
日蓮を無始古佛の因位たる久遠元初に初発心した菩薩の姿と重ねあわせるのは明らかに矛盾が生じるわけです。
また、衆生の仏種は元々備わっているような類のものではなく、無始古佛より地湧菩薩に下種され、さらにその眷属へと下種されるわけですから
理論上、無始古佛は神にも等しい存在です。
実際のところ日蓮の教義というものは、彼ら自身の基本的教判である内外相対で躓きがあるのです。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 20:53:14.30 ID:1qEpKogM

日蓮本仏論などの思想の起源はどこに遡るのか？

これは単に大乗の基本思想からの直系発展といえる。
名目上、大乗仏教も仏を菩薩の上に置くが、大乗は基本的に菩薩教である。

月稱(Candrak？rti)の入中論頌(Madhyamak？vat？ra)の巻頭に

聲聞中佛能王生，諸佛復從菩薩生，大悲心與無二慧、菩提心是佛子因。

聲聞ノ中ニ佛ハ能ク王トシテ生ジ，諸佛復タ菩薩從リ生ズ，
大悲心ト無二慧ト、菩提心ト是レ佛子ノ因ナリ。　（現代漢訳）

というように。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 21:12:09.23 ID:45mKF9XX

>>650
> ゴータマが輪廻を明確に否定していたなら、それは当時のインドでは一大事ですから必ずそう伝えられたはずでしょう。
無記

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 21:16:26.17 ID:CCqXbMkm

みんなとっても優しいよね。

煩悩即菩提、生死即涅槃って、誰が最初に言ったのだろうか？
どの経典に依っているのでしょうか？
（２つは違う意味ですけど一緒にしました）

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 21:27:18.35 ID:QrBHBdwU

>>652
無記は何の解答にもなりません。
輪廻を否定していないからです。
そして、輪廻を前提とした解脱を説いているからです。

また、当時のインドにおいて布施とは功徳を積むことです。
功徳を積むのは来世のためです。
仏教僧は布施を受けて、生活していました。
ですから、仏教が輪廻を否定するならそのような生活を送る道理はありません。

ただし、ゴータマの教えが現世のみを前提とした場合に矛盾が生じるか否かは意見が分かれるところでしょう。
私見ですが、我々が経験する事実とは矛盾する教義ではない可能性は高いと思います。
だからといって我々に有益か否か、素晴らしいか否か、ということは言えませんがね。
それは各人の価値判断でしょう。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 21:39:31.52 ID:hEl3vUoW

雪山童子とかサッタ王子とかウサギだったとかあるじゃん

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 21:43:01.26 ID:QrBHBdwU

>>655
そういうのはジャータカと言いますが、
成立はゴータマの死後数百年、だいぶ時代を下ります。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 21:56:11.25 ID:qI1T/FVC

>>650

>少なくとも私はそういったことは述べていません。
失礼しました。このスレでそういった論旨がよく見受けられたので。

>部派仏教とは仏教史の時代区分のことを言うのであって
これも失礼しました。いわゆる小乗とよばれる経典なり部派の事を指しました。

あなたの意見は仏教（宗教）は妄想をもとに生きていくが有益か否かはそれぞれの価値判断ってことかな。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 23:01:20.70 ID:QrBHBdwU

>>657
>あなたの意見は仏教（宗教）は妄想をもとに生きていくが有益か否かはそれぞれの価値判断ってことかな。

私の意見はそうではありません。
現実と矛盾する教義は基本的に有害だと考えていますし、お勧め致しません。

654でゴータマの教えは「我々が経験する事実とは矛盾する教義ではない可能性は高いと思います。」と私は述べています。
つまり、ゴータマの教えは輪廻的生存を前提としたものだが、
現世の中でのみで考えても矛盾しない可能性が高い、ということです。

何故このように曖昧に書くかといえば、ゴータマの直説が確定できないからです。
私見ですが、ゴータマが輪廻的生存を否定しなかったのは
それが教説の概念上で必要だったからではなく、
輪廻的生存を否定しないことにより得られる事実上の利益が修行上、
必要だったからだと考えています。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 00:33:32.40 ID:sXg88tIE

>>653
大乗の基本思想なので様々な経典にそういう語句はあるようだが
中論（青目釈）観涅槃品の頌がおそらく一番有名。

19　涅槃與世間無有少分別、世間與涅槃亦無少分別。
20　涅槃之實際及與世間際、如是二際者無毫釐差別。

涅槃と世間と少しの分別も有ること無し、世間と涅槃と亦少しの分別も無し。
涅槃の実際と及び世間の際と、是くの如きの二際は豪釐の差別も無し。
*世間-梵文はサンサーラ。通常は輪廻あるいは生死と訳す。

該当梵文は
http://en.wikipedia.org/wiki/M%C5%ABlamadhyamakak%C4%81rik%C4%81
(Quotationsの25:19-20）

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 11:10:08.94 ID:pJQOGNVB

>>636ですが
法華経、その他の大乗経の経典が釈迦の書き残した書でないにしても、
脈々と受け継がれ厳然と残っていった事実と、三千年余り後に世界に広まっている事実だけでも、法力があるのだと私は解釈しています
宗教は机上の産物でも、自己満足の域でもないと思っています
釈迦の法華経本門である秘底の部分を最も的確に解釈し、民衆に広まった日蓮仏法のみ現証が現れている事は世界的にも認識されています
私が一番興味と驚嘆した事は、池田氏、戸田氏が語った宇宙生命論です
私達の生命と宇宙の生命の質が同じであり、もともと宇宙の一部であった
その宇宙生命に南無(帰命)する事で人間生命と宇宙生命が即一境智冥合の当体となる、この一説だけでも、本来、永遠のテーマである輪廻の解釈に合致するものだと思います
しかし、所詮、先ほど述べたように机上の空論では何も得られない、という事だと思っています
日蓮仏法が700年経て、出家した坊主団体より、忠実に妙法連華経に南無している創価の団体は凄い、の一言です

このスレの前半部分で論議されていた数々、とても有意義に拝見させて頂きました

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 12:01:55.84 ID:D7du4Iub

本屋の哲学書コーナーを散策していたら
意図せず隣のラノベコーナーに出た気分

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 13:57:03.57 ID:h2mDvtf0

>>658
返答ありがとうです。
あなたは客観的で頭の良い方だと思います。

>輪廻的生存を否定しないことにより得られる事実上の利益
ってなんじゃろう。
輪廻を否定しなければなんらかの利益がえられるのかな？
もう少し噛み砕いてご教示いただけると私のような無知なものでも理解ができそうです。
ついでにその具体的な事例も教えてもらえればなお理解が進みます。

>内外相対の躓き
これもよろしければお教え願いたい。

質問ばかりですみません。お手すきの時にでも

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 14:40:20.76 ID:CJQ4cn91

日蓮って・・・

危険思想の持ち主であり、日本の歴史上初のカルト教祖じゃないの？

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 14:48:53.33 ID:Kssto6lk

>>660 どうも６３７他です
＞法華経、その他の大乗経の経典が釈迦の書き残した書でないにしても
これを認めちゃったら　法華経が最良などと釈迦は言っていないことになり
日蓮の説もパアになっちゃうってことをお忘れなく。
＞釈迦の法華経本門である秘底の部分を最も的確に解釈し
　だからこれも　おかしなことになります　釈迦が法華経を説いていないのだから
まして　文底秘沈なんて　勝手すぎる言い草にもほどがあると思います　
あなたは　理屈を知りたいとおっしゃってました　これのどこに筋のとおった理屈が
あるのでしょうか？
　僧を否定している団体はもはや仏教好きの集まりってだけで　仏教徒ではないのでは
ないでしょうか？　　このスレのみならず　この創価板全体を見てくださいいかに
もめごとだらけか　創価に入ったらこんどは　選挙だなんだ　ニセ本尊だ　なんやかんや
ろくなことないと思うけどなあ　　あと　お子さんの結婚やなんやかやと揉めつづけることでしょうし
それでも　偉大な仏法に触れているんだ　という外からみたら　アホ丸出しの優越感に浸りたければどうぞ入会
してください。　　でもほんとに日蓮系はやめたほうがいいと思う。　　

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 16:01:16.72 ID:PJ9+lgdR

>>664
法華経が最良などと釈迦は言っていないのだから、それでいいわけだが。
２０１１年という現代において蒙昧なことを主張し続けるつもりかね？
一歩踏み出して生きる勇気を持とう。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 16:37:09.82 ID:Kssto6lk

>>665 2011年という現代において蒙昧なことを主張しているのは日蓮正宗であり、
それに　輪を何十もかけて無茶苦茶なことを主張しているのが創価学会であります
あなたにこそ　意味不明の曼荼羅にすがって生きてないで　自分の力で現実社会を生きる
勇気をもちましょう　　レス違いですし彼に言いたいことはいいましたので
この話題は俺はもうスルーしますね　キリないし荒れちゃうから

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 17:26:23.42 ID:sXg88tIE

歴史上の釈尊のオリジナルの教説のすぐれたところは
その内容よりも方法にある。
Do not believe anything …
http://www.ling.upenn.edu/~beatrice/buddhist-practice/kalama-sutta.html
したがって以後の仏教は建前上は仏陀、菩薩の言説だから
信じるのではなく、経験と推理のみによって経典から事実と
合致するならば信じるという立場を採る。
だから現代では現代の哲学と科学の知見にしたがって合理的な生活の仕方を
模索する人たちが真の仏教徒であるということになる。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 17:49:24.81 ID:KeYpdK/t

>>660
>三千年余り後に世界に広まっている事実

法華経は成立して二千年前後ですね。

>脈々と受け継がれ厳然と残っていった事実と、三千年余り後に世界に広まっている事実だけでも、法力があるのだと私は解釈しています

そうですね。しかし、そのようなものも打ち破る私のほうが法力は強いのでしょうね。

>釈迦の法華経本門

釈迦の法華経ではないと再三申していますね。

>民衆に広まった日蓮仏法のみ現証が現れている事は世界的にも認識されています

本当ですか？あなたはそんなことをどうやって知ったのです？web上では全然わからないのですが？

>私達の生命と宇宙の生命の質が同じであり、もともと宇宙の一部であった

過去形ということは今は違うんですね。何故でしょう？

>その宇宙生命に南無(帰命)する事で人間生命と宇宙生命が即一境智冥合の当体となる

おかしな言葉遣いですね。
Aに南無する事でB+Aが即一境智冥合の当体となる、というのは循環していますね、意味のある文章になっていません。
人間は宇宙外生命体になのでしょうか？なぜって宇宙を生命視するなら、人間は最初から既にそこに含まれるはずでしょう？
ならば元より冥合するもしないもないじゃないですか？
人間は宇宙からはみ出せるほどすごい力があるんでしょうか？祈ったり祈らなかったりしたら宇宙から分離したり合体したりできるんですか？

>この一説だけでも、本来、永遠のテーマである輪廻の解釈に合致

私には神降ろしのシャーマニズムの解釈のように思えました。あなたの言う宇宙生命とは神に他ならないでしょう。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 17:55:53.45 ID:pJQOGNVB

>>664

＞法華経、その他の大乗経の経典が釈迦の書き残した書でないにしても
・・
この意味は、釈迦が直接に書として書き残したものではなくとも、
の意味合いです
釈迦は最後の8年間に法華経、涅槃経を説いたとの事ですから、
シャリホツらの弟子によって書き記された可能性もある、という意味です
決して否定している意味合いではありません
日蓮仏法が理にかなうと思うのは、日興が日蓮から受け継いだ膨大な書物、御書などを見ればあきらかだと思います
「御義口伝」などは読まれましたか？
私も疑いの眼でいろいろ書物を読んでみました
どちらかと言うと、日蓮仏法は科学的かと思われます
あと余談ですが、日蓮正宗の堕落ぶりは言語道断ですね
前法主の自堕落は3000年前のダイバダッタと同じですね
私はと言えば、時が来たらと考えています

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 18:10:59.64 ID:pJQOGNVB

>>668

世界の賢人たちとの対談書を御覧になって下さい
周恩来、ホーキング博士、ネルソンマンデラ等の対話は面白いです

3000年・・と言ったのは
法華経を信仰している一団体が、
190ヶ国地域への広布を成し遂げた、という事実です
かの、インドにも拠点があるらしいです

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 18:35:14.95 ID:CJQ4cn91

>>669
>私も疑いの眼でいろいろ書物を読んでみました
>どちらかと言うと、日蓮仏法は科学的かと思われます

色々読んでみて、どちらかと言うと日蓮仏法は科学的だと思うという結論に至ったんでしょうか。
どんなものを読んでみたら、日蓮仏法が科学的だという結論になれるのかぜひ教えてください。
わたしは、色々なものを読んでみて、日蓮仏法ほどぐちゃぐちゃなものはないという結論に至ったんですが。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 18:35:21.11 ID:KeYpdK/t

>>669
>釈迦は最後の8年間に法華経、涅槃経を説いたとの事ですから

それも事実とは言えないのです。そういったものも含めて派閥争いの映しだと言うのです。

>シャリホツらの弟子によって書き記された可能性もある、という意味です

舎利佛はゴータマの生存中に亡くなっています。
ゴータマの教えは彼の死後すぐに弟子達によって結集され暗記によって記憶されました。
文字化されたのは彼の死後数百年を経てからです。まず基礎的な仏教史から学びましょう。

>「御義口伝」などは読まれましたか？

その「御義口伝」も残念ながら今では日蓮や日興とは関係ないと考えられています。
あなたが言うように僧侶達は堕落していましたから偽書がたくさん作られたのです。
嘘のようですが本当のことです。歴史とは頼りにならないものなのです。

>日蓮仏法は科学的かと思われます

科学的であるとは、検証が可能であるという要件を満たしているものを言います。
来世や過去世を検証することは出来ませんから日蓮仏法は科学的ではありません。

>周恩来、ホーキング博士、ネルソンマンデラ等の対話は面白いです

面白いかもしれませんが、「日蓮仏法のみ現証が現れている」と認めているものではないでしょう。
しかもあなたが挙げられたのはたった3人。「民衆のための仏法」だと言うのですから、
もっと身近な創価学会員達を見て、そうだと大多数の庶民が認めているのでなければいけないでしょう。

>3000年・・と言ったのは法華経を信仰している一団体が、190ヶ国地域への広布を成し遂げた、という事実です

年数は国の数とは変換できません。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 20:06:57.09 ID:vnJow4rn

>>666
私のレスの意味がまったく理解出来ないとは恐れ入るｗ　
私は曼荼羅なんて持っていませんが？　失礼千万な人だね。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 20:09:20.34 ID:vnJow4rn

法華経は、釈迦が書き残したものでないことのみならず、釈迦の教え、思想を反映した
ものでもないよ。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 20:21:51.43 ID:cV+ztveN

>>670
インドでは創価学会なんてほとんど存在しないようなものです。
インドの仏教徒は創価学会でもSGIでもなく、新仏教と呼ばれるものです。
すでに５００万人の信徒がいます。
たった一人の人間（元法務大臣）がヒンズー教から仏教に信仰換えしたことで、
５００万人のインド人が追従しました。
創価学会は世界中でやっと２～３００万人程度ですね。
すでに創価学会を超えています。
学会情報だけを信じていると、創価学会が世界で発展しているように思えるのでしょう。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 21:51:31.91 ID:xVr2/GE2

創価教学に染まった人が、創価の教学は正しいと思って一生懸命書いているのを
見ると、創価の害毒がわかるなぁ。

他の仏教書を勉強すれば良いのに。
宗教団体の発行した物じゃ無く、小学館とかいろいろあるだろうに。
宗教団体の発行する仏教書もどきは、宗教団体の意向を反映しているから、
現代仏教学には通用しない「おとぎ話」レベルや史学、考古学などで否定された
ものも、ご都合主義で含めるから、歪んでしまうのに、それすら知らないのだから、
可哀そうだと思うけど。

仏教書とは無関係だが、御義口伝が日蓮の口伝では無いのは、その書物の来歴が
怪しすぎるし、合理性が無いからですよ。
自分でネットでも調べられるのに、残念だね。
（ヒント：日蓮教団では、日蓮宗祖関係の文書は重宝扱いで常に書写されて失われないようにしているから、現在に伝わっている。
御義口伝は何時頃からあったのだろうか？）

677 ：大乗非仏説：2011/11/11(金) 22:44:41.43 ID:lKQCHs6h

>642
６４２さん、はじめまして、別に私は血に飢えた人間ではないのですが、一応一言い
わせてください。

>非仏説の是非を語る前に、仏教の根源は釈迦の法華経なので、法華経を中心に説明します

仏教の根源は法華経ではないですよ。法華経は釈尊没後、数百年たって成立した
ものです。「釈尊の教えの発展として法華経がある」ということならばあながち
否定しませんが、少なくとも根源ではありません。

>インドの釈迦によって説かれた法華経が中国の天台によって紐解かれた
>伝教大師によって、日本に渡った

天台大師智顗は、クマーラジーヴァの漢訳「妙法蓮華経」を絶対視して、とんで
もない誤解と錯覚の解釈をしていますね。十如是しかり、本門・迹門の分け方も
しかり、五時八教しかりです。

>日蓮が生まれる前までは、法華経の教議があらゆる形で歪曲され、天台の法華経の一部分
> だけを教議とした、浄土宗、禅宗、念仏宗などがはびこっていました

浄土宗と念仏宗を並列に書かれるのは理解に苦しみますが、それはそれとして、
それがどうして「法華経の一部分だけの教義」になるのか理解できません。法華
経の中に、浄土宗や浄土真宗の基本である阿弥陀浄土の情景や法蔵菩薩の願の話
などでてこないでしょう？（続く）

678 ：大乗非仏説：2011/11/11(金) 22:47:13.74 ID:lKQCHs6h

（続き）
>特に法然の念仏は当時の幕府と癒着しており、仏教の教議自体ないに等しい状態でした

法然も、後鳥羽上皇により念仏停止の命令がだされたり、強制的に還俗させられ、
さらに土佐国に流罪になったりしていますよね。ですから、弾圧されたのは日蓮
の専売特許ではありません。また親鸞も流罪になっていますね

>700年余り経っての今日は当時以上に形骸化されていますね

形骸化したのは、江戸幕府の檀家制度によるものが大きいでしょう。これにより、
人々はどこかの寺の檀家にならなければなりませんでした。一方当時のにとって
は「布教せずに信者を確保できる」ということでしたから、いわゆる「葬式仏教」
というように堕落したのではないかと思います。

それでいえば、筋をとおしたのは、そのような押しつけを拒否した日蓮宗不受不
施派だけですね。ですから幕府からは徹底的な弾圧を受けています。

>その鎌倉時代に日蓮が12才で出家しあらゆる宗派を学び、天台の法華経の理の一念三千
>にたどり着き、釈迦の法華経本門の南無妙法連華経を現した
> この事からも、他の宗教は根本的教議から逸脱していて、法力もなく、
>日蓮の法華経のみが仏意である仏教であると解釈します

これは、日蓮関係の宗教団体の独善的な解釈でしかありません。くりかえします
が、釈尊は法華経など説いていません。法華経が仏意というのは思い込みです。
そう解釈されるのは勝手ですが・・・・（続く）

679 ：大乗非仏説：2011/11/11(金) 22:50:57.86 ID:lKQCHs6h

（続き）
>脈々と受け継がれ厳然と残っていった事実と、三千年余り後に世界に広まっている
>事実だけでも、法力があるのだと私は解釈しています

釈尊没後二千五百年ぐらいたっていますが、東南アジアの上座部仏教にしても
おなじように二千五百年脈々と受け継がれていますよ。仏教徒数にしてもおそ
らく創価学会員よりもおおいでしょう。
、
創価学会は１９２カ国に信者がいると自称しています。しかしその１９２カ国
の国名があきらかになったことは一度もありません。また人数だけでいえば、
キリスト教やイスラム教などの方がはるかに多いですよね。

>釈迦の法華経本門である秘底の部分を最も的確に解釈し、民衆に広まった日蓮仏法のみ
>現証が現れている事は世界的にも認識されています

そう思っているのは創価学会だけです。

> 私が一番興味と驚嘆した事は、池田氏、戸田氏が語った宇宙生命論です
> 私達の生命と宇宙の生命の質が同じであり、もともと宇宙の一部であった

仏教発足以前にバラモン教に宇宙をあらわすブラフマンと自らをあらわすアー
トマンが最終的には同じものだという梵我一如という思想があります。池田氏
や戸田氏の専売特許ではありません。

> その宇宙生命に南無(帰命)する事で人間生命と宇宙生命が即一境智冥合の当体
> となる、この一説だけでも、本来、永遠のテーマである輪廻の解釈に合致する
> ものだと思います

宇宙生命のようなことは、法華経のどこにもありませんし、日蓮のあらわした
御書のどこにもありません。（続く）

680 ：大乗非仏説：2011/11/11(金) 22:52:59.16 ID:lKQCHs6h

（続き）
>>664
>>法華経、その他の大乗経の経典が釈迦の書き残した書でないにしても
> ・・
> この意味は、釈迦が直接に書として書き残したものではなくとも、
> の意味合いです
> 釈迦は最後の8年間に法華経、涅槃経を説いたとの事ですから、
> シャリホツらの弟子によって書き記された可能性もある、という意味です
>
法華経のどこをさがしても「最後の8年間に法華経、涅槃経を説いた」
なんて記述はありませんよ。くり返しになりますが、五時八教は歴史的
事実ではありません。あれは天台大師智顗の妄想です。

> 日蓮仏法が理にかなうと思うのは、日興が日蓮から受け継いだ膨大な書物、御書など
> を見ればあきらかだと思います

日興が日蓮から受け継いだ「膨大な書物、御書」の中身は「御義口伝」
や「二箇相承」も含め後世に作成された偽書が多いんです。ついでにい
えば、文物では身延山の方がはるかに残っていますよ。

> あと余談ですが、日蓮正宗の堕落ぶりは言語道断ですね

創価学会が持ち上げ、甘やかしてきたからでしょう。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 23:51:33.99 ID:KeYpdK/t

>>662
>あなたは客観的で頭の良い方だと思います。

このような質問をされるあなたこそ、そのような方だと思います。

>輪廻を否定しなければなんらかの利益がえられるのかな？

まず、輪廻からの解脱を求める人々を弟子にできます。
また、輪廻について議論する手間が省けます。
そして、輪廻を信じる大多数の在家者から布施をしてもらえます。

ゴータマは成道を果たす前、苦行を否定しましたが、
その後成道するまでの間、沐浴してスジャータから乳粥の布施を受けたことを無駄だったと否定はしていません。
スジャータが布施したのはゴータマを神だと勘違いしたせいらしいですが、それをけしからんとはゴータマは言っていません。
ゴータマはこの間、スジャータに輪廻は無いとも言っていません。
私はゴータマが後に弟子に勧めた生活スタイルは、この時の自分の一連の生活の再演（トレース）が念頭にあったのではないかと考えています。
勘違いでも布施を受けて命を繋ぐということが何らかの理由で修行上外せなかったのだろうと思います。

私の趣味の話で申し訳ないですが、動画でアップされているゲームの繊細なスーパーテクニックなどは
自分で再現するためには一見無駄に思える動作でも、ほぼ完コピしないといけないことがままあります。
動画を一度見ただけで、だいたいこんなものかとわかったつもりでやってもたいてい再現できないものです。
それはヒューリスティクスが悪く働き、必要な要素を無視してしまうからなのでしょう。
野球のバッティングでも投手のフォームでも、絵や書画でも、似たことは言えるのではないかと思います。

>内外相対の躓き

これは今度お答えします。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 00:42:29.90 ID:335i1kP4

>>676
御義口伝は広蔵日辰がどこかで見つけ出版した。
それ以上は来歴を辿れない。
尊舜の法華文句略大綱私見聞の内容をベースに
日蓮法華宗の天台宗との微妙な立場の相違を
日蓮の口伝に仮託してあらわした書。
以上から16世紀中頃に成立。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 03:22:42.20 ID:ohNaGlyr

御義口伝は偽書である。この共通認識が浸透していないのは何故？
偽本尊に偽書。不幸拡散装置だわなｗ

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 07:50:30.77 ID:R/Gno4os

>>676
> 宗教団体の発行した物じゃ無く、小学館とかいろいろあるだろうに。

小学館・・・（爆笑）例のバウッダですか。
岩波、吉川弘文館のほうがよろしいかと。

> ヒント：日蓮教団では、日蓮宗祖関係の文書は重宝扱いで常に書写されて失われないようにしているから、現在に伝わっている。
大間違い
富木常忍のような資力のある人が重書を保管し伝える役目を担った。
本弟子で書写をしているのは一人だけ。
真蹟現存率は興風談所によれば概ね四割。真蹟断簡多数

御義口伝偽作説は執行海秀氏とその門下のみの認識で一般には真偽未決。
偽作論者は御義口伝は勝劣派、御講聞書は一致派作成の偽書としなければ公平を欠く。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 10:02:42.12 ID:ks63vQyZ

>>669ですが、
まとめての書き込みとさ

たしかに法華経の成立年は暦400年代前後であるとされていて、それ以前には別の訳者による法華経が西暦200年代には既に存在していたことが確認されているそうです
それ以前にもプラークリット原典などや、口伝として伝えられていたとの解釈もあります
昔から様々に検証されていることなので法華経が釈尊の教えであり、仏法の極意であるということに間違いがないと思います
釈尊の弟子達が師の教えを後世に伝えていくために、経典を書写していかれたのだと思います
経典の作者はまさに釈尊であり釈尊の弟子である、と思います
経典の大規模な結集は釈尊の滅後であったといわれていますが、結集作業自体は改心した阿闍世王による庇護のもと、釈尊の入滅を前後して釈尊の遺言に従って進められたのだと解釈しています
しかし、何はともあれ法華経はこの現在において厳然と存在しますし、
その法華経の重要な文底に沈められた部分を、
分かりやすく全民衆に説いた日蓮仏法は、法華経にある「時」において偉大な法力をもってして存在すると思います
それに日蓮は自身の生命を墨に流して書き記された御本尊をあらわした時点で
釈迦の法華経は捨てなさい、と言っているのですから、
後出し説は別に問題としていないのでしょう

あと、190ヶ国云々は、直接学会本部に聞かれたらどうですか？
そんなに文書を探しているのであれば・・

インドにおいての布教云々は、かのインドにて・・という意味です
バラモン→ヒンドゥーが大多数の、しかもカースト制度のある国にも・・という事ですちなみに3、4万人らしいですが

しかし、皆さんこんなにも勉強しているのに実践しようとは思わないんですね
まさに机上の空論の典型ですね

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 11:02:34.72 ID:ohNaGlyr

>>685
仏教学が急速に発展したのは２０世紀後半からであり、その進歩のよって
従来の法華経の認識は間違ってることがわかったわけで、検証する手段が限られていた
昔から云々言ってもダメだよ。
それを理由に間違いないと安直に断定してしまう軽率さは傲慢だと思うよ。
少しは仏教学の成果と真摯に向き合うべきだよ。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 11:07:43.46 ID:HhT0MUwX

>>685
もう最初のキャラ設定なんて吹き飛んでしまってるね。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 11:09:58.71 ID:HuPNiCrT

文底秘沈は文証ゼロのあやしげな概念に
すぎないだろ、さんざん文献実証主義みたいに
話を作ってきたあげく、最後の結論だけ
話がワープして飛ぶのな。

いい大人がこんなヒミツの魔法少女みたいな
気分で得意気になってるのも、日本が平和で
ありがたいことです、とは思うが・・

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 11:16:21.23 ID:S9qmew8W

>>662
>内外相対の躓き

まず創価学会のHPにある内道についての説明を確認します。
　>仏教（内道）では、人間の内面に変革の可能性があることを洞察し、
　>今世の行いによって、苦悩を安心へ、不幸を幸福へと転換できることを説きます。

創価学会はこのように説いているわけですが、
この人間の内面にある変革の可能性、要するに成仏の可能性のことですが、
富士派、創価学会の教義では人間誰しもが持っているものではありません。
その変革の可能性の要たる仏種は正しい仏法を信奉する彼らが下種することによってしか衆生には発生しません。
たとえ菩薩のような振る舞いを重ねたところで正しい日蓮仏法に縁しなければ成仏はあり得ないと説きます。
このような不平等な教義の根幹は本未有善と言うものに由来しています。

彼らは自己の因果を神などの自己の外に求めるものを外道だと規定しています。
しかし、彼らが言うように成仏の可能性が元々の自己の中には無く、
他者から植えつけられなければ持つことができないのだとしたら彼らの教えもまた外道という他ありません。
ゆえに彼ら自身の教判の基礎である内外相対においてすでに躓いていると言う訳です。

>>685
>昔から様々に検証されていることなので法華経が釈尊の教えであり、仏法の極意であるということに間違いがないと思います

間違いないというならば確かな文献的証拠に基づいて証明して頂きたい。（出来ないなら謝罪しなさい）
あなたが尊敬しているであろう池田大作ですら、
「法華経は釈尊の直説でないかもしれないが、だとすれば法華経を説いた人が（我々にとっては）仏です（趣意）」と妥協している。
あなたには信仰の自由はあるが、確かな証拠も無く嘘を重ねるのはあなたが軽蔑した堕落した僧侶達（詐欺師）と同類となるということです。
そして創価学会の信仰を持つ、支持するということは選民思想を持った差別主義者（レイシスト）になることと同意だということを忘れないように。
あなたの言動には既にその独善性がはっきりと見られますよ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 11:23:14.96 ID:HuPNiCrT

>>688
文底秘沈は御義口伝の最初のあたりか・・

所聞の聞は名字即、

お釈迦さまがヒミツに口伝した言葉を聞いたものがあって
その中身が名字即、それは題目を唱えるという意味
だったらしく、ところがこのヒミツの言葉は
なぜか日蓮さんだけに伝わっていて、世界中の
他の誰も知らないという・・。

法体とは南無妙法蓮華経なり

そのヒミツの言葉は七文字題目なんだそうで、
1500年の間よくヒミツが漏れなかったもんだな・・。

この七文字題目が伝承されたのはいいけど、お釈迦さまの相承は
どう日蓮さんにつながるのか? とか、文底秘沈はどうやって
相承されたの? とかなんの説明もされてないとこ大杉、
なんかやっつけ仕事のおとぎ話でストーリーがうまく
つながってないけど、これでホントに聖典かよ ? ? ?

691 ：大乗非仏説：2011/11/12(土) 18:13:38.96 ID:8Y/XQTa3

>>685

> たしかに法華経の成立年は暦400年代前後であるとされていて、それ以前には別の訳者による法華経が西暦200年代には既に存在していたことが確認されているそうです

このようなことはこの板の住人ならばよく承知していますよ。ついでに言えば現存する漢訳で他の訳では
十如是なんかありません。

> 昔から様々に検証されていることなので法華経が釈尊の教えであり、仏法の極意であるということに間違いがないと思います
> 釈尊の弟子達が師の教えを後世に伝えていくために、経典を書写していかれたのだと思います
> 経典の作者はまさに釈尊であり釈尊の弟子である、と思います
> 経典の大規模な結集は釈尊の滅後であったといわれていますが、結集作業自体は改心した阿闍世王による庇護のもと、釈尊の入滅を前後して釈尊の遺言に従って進められたのだと解釈しています
> しかし、何はともあれ法華経はこの現在において厳然と存在しますし、
> その法華経の重要な文底に沈められた部分を、分かりやすく全民衆に説いた日蓮仏法は、法華経にある「時」において偉大な法力をもってして存在すると思います

貴方のおっしゃっているのは「～思います」ばっかりじゃないですか？具体的証拠を示していただけ
ませんか。かの日蓮だって文証っていっていたでしょう？

> しかし、皆さんこんなにも勉強しているのに実践しようとは思わないんですね
> まさに机上の空論の典型ですね

貴方の方がまさに机上の空論だとおもいますが？？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 21:42:27.14 ID:aSSzT6yr

>>685 　俺はあなたに　>>606　のことに思いを馳せてくださいと言った者ですが
　日蓮のデタラメな仏法モドキを知って　実践しないのを机上の空論とはいいません
当たり前　というのです。
科学的　論理的　倫理的　にデタラメだってこうまではっきりしてる物から離れるということが
つまり　出来得るならば学会を脱会するっていうのが　正しい　日蓮仏法の実践と言えるでしょう。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 21:45:00.40 ID:S9qmew8W

>>685
池田大作と茂木健一郎の往復書簡に池田大作がこういうことを書いていますので引用します。

>宗教が陥りやすいドグマ主義から逃れるための方法論として、「反証」と誠実に向き合う姿勢は重要だと思います。
>これは、仏教の精神とも共鳴し合うものであります。
>日蓮は「智者に我義やぶられずば用いじとなり」と、正当な批判を受け入れる開かれた態度を示しました。
>ここでいう「智者」とは、現代では「科学的知見」を包含していることは明白です。
>仏法では、「文証」（文献上の論拠）・「理証」（普遍妥当性）・「現証」（現実の証拠）という三つの次元から、
>宗教は合理的に検証されるべきだとしております。特に日蓮は「現証」を重視しました。
>この視点から私は、一九九三年にハーバード大学で行った講演でも、その宗教をもつことが、人間を──
>「強くするのか弱くするのか」
>「善くするのか悪くするのか」
>「賢くするのか愚かにするのか」
>という判断の基準を示しました。
>人類を引き裂くドグマ主義や原理主義を超克するために、何が重要であるか。それは、何よりも開かれた「対話」です。
>日蓮の「立正安国論」も、「屡(しばしば)談話を致さん」と「対話」形式で展開されております。
>「暴力」の対極にある「対話」は、あらゆる差異を超えて、相手を対等の尊厳をもった人格と見るところから始まります。

ここで池田大作が語っていることはもっともなことであり、池田大作を尊敬しているあなたもこの通りにすべきです。
一方で私は「池田大作よ、創価学会とその教義はあなたがここに語っていることに反しているではないか」と言いたいところですね。
外部の知識人にはまともなことを言うだけ言って、内部向けには「創価学会に背けば地獄です」と言っている。
外部向けに言ったまともなことを自分達はその通りにしない、できていない。やろうともしない。
それが創価学会なのです。
まさに机上の空論の典型ですね

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 22:10:51.20 ID:lT2DgnjM

>>684
書写がひとりとは御義口伝については無理があるでしょう。
写ししか無いんですから。
御義口伝は日興が書いたとされるもの。
しかし、御義口伝の写しの最古は日隆門流のもの。

他の門流では、富士門流を含めて、御義口伝の写しがすべて消えてしまったか、
日興門流には、どうでも良い書だから、書写も無く、伝わら無かったと言いたい訳ですか？

論理的におかしいでしょう。
資力とか、伝える役目とかの事よりも、論理的に重書なら
どういう扱いが正しいか、考えれば、自ずと出てくると考えませえんか？

書写が一人なら、他の門流は御書の写しすら持ってない事になる。
それもおかしいでしょう。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 23:59:49.06 ID:S9qmew8W

>>667
Kalama Suttaの
>Do not accept any doctrine from reverence, but first try it as gold is tried by fire.

この部分は創価学会やキリスト教のヒルティの幸福論でも似たようなことを言っていますね。
まずは信じなくてもいいから試してみなさい、試してみてよいと思えば信じればいい、と。

>だから現代では現代の哲学と科学の知見にしたがって

現代の哲学や科学技術や合理主義が何故例外になるのでしょう？
先端科学も中身を見てみれば、学閥に縛られ宗教的で反証不可能なことを言っていることも少なくありませんね。
そんなことは一つ一つ調べなければ分からないことではありますが、本当に従ってばかりでいいのでしょうか？

また、
>But, whatever, after thorough investigation and reflection,
>you find to agree with reason and experience, as conducive to the good
>and benefit of one and all and of the world at large,
>accept only that as true, and shape your life in accordance with it.

そもそも一個の人間に世界全体の利益を判別することが本当に可能でしょうか？
この複雑化した社会においては人々は熟慮するにも莫大なコストを支払わねばなりません。
我々が考えられる実際の世界は非常に狭く、世界全体を考えることは妄想と等しいと言って過言ではないでしょう。

>合理的な生活の仕方を模索する人たちが真の仏教徒であるということになる。

では恋愛も布施も合理的ではありませんから、それらをする人は真の仏教徒ではないということでしょうか。
私は無宗教者ですが、Kalama Suttaがゴータマのオリジナルだというのは、
何を根拠にそう仰られているのか教えていただけたらと思います。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 01:13:16.38 ID:iUVTVrM4

>>695
>だから現代では現代の哲学と科学の知見にしたがって

地球の内部は空洞で悪人が死後に赴く地獄という世界がある、など
過去には信じられていたが、現代ではあきらかに否定されている
様々な知見があるのではありませんか。

このレベルの事柄であれば、自分の頭で確認することは
そう困難ではなく思えます。
輪廻転生は存在しない、などですと追思考はかなり複雑になります。
しかしよくよく考えていけば、道徳的と生物的と二つの因果の系列がある
ということはあり得ません。

現代の哲学と科学の知識というより、その考え方を自分で追思考する
ことが仏教的といえるのではないでしょうか。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 01:47:40.86 ID:Emy+WpTb

仏教の優れているところは内容か方法かという議論になっているようですが、
仏教一般はともかく、創価仏法については内容も方法も優れてないと言えると思います。

2009年に臓器の移植に関する法律が審議されました。
未成年の脳死と臓器移植を認めるか否かという難しい問題を含む法案でした。
創価仏法が普段喧伝しているように、生命とは何かを解き明かしたものであれば、
このような難しい問題でも結論は出たはずです。
そうでなくても、仏教的な模索方法によって、迷える国民に創価仏法の視点から
この難問の解決方向を示すことができたはずです。
しかし、公明党が行ったのは自主投票というものでした。
しかも、未成年の脳死と臓器移植について、当時の太田代表は反対、冬柴幹事長は賛成
という党内の意見も真っ二つに割れるものでした。

このことから仏教はともかく創価仏法は生命とは何かを解き明かしていないし、
特に優れた内容も無い、思考の方法も特に優れたものではないと言えると思います。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/13(日) 23:35:40.79 ID:Iy77jKYf

>>696
ゴータマは出家から成道までの6、7年間に様々な人と出会い苦行を試してきました。
Kalama Suttaがオリジナルか否か厳密なことはともかく、
彼の辿った人生とKalama Suttaの間に矛盾は見られないだろうと思います。

>現代の哲学と科学の知識というより、自分で追思考することが仏教的といえる

なるほど。
>現代の哲学と科学の知見にしたがって、合理的な生活の仕方を模索する人たちが真の仏教徒である
という文の意味もよくわかりました。

文脈的に創価学会などに対する批判の意味で仰られた発言だと思うのですが、
そのせいか矛盾は感じないのですが、仏教徒をどう考えるかという意味では
いささか物足りない感じも致します。

私は667とほとんど変わらない発言を以前たまたま見たことがあるのですが、
今一つ釈然とせず、ずっとひっかかっていたのです。
仏教徒はゴータマへの尊敬は当然としても、他に667のことだけを守っていれば、
仏教徒と自称するに足るとお考えでしょうか？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 00:55:54.12 ID:jNqpsn2h

>>698
>仏教徒をどう考えるか
仏教はもうどの地域でも数世紀前に発達を停めてしまった思想です。
将来性があるとは思いません。仏教に限らずどの宗教もですが。
それらは儀礼と文化学として残るのみで、あとは新興宗教だけでしょう。
宗教の教義や歴史を勉強することは、現代の文化がどうやって出来たか
の理解に役立ちます。しかし今後の人類の生活に積極的に役立つか
というと、それは少ないでしょう。新興宗教に入らない、脱けるとかの
効用は期待できますが。
それでも仏教の効用が今後もあるとすれば、古代都市文明にあらわれた
思想家群の一人である釈尊の素朴なしかし明確な批判的、合理的な
態度、それから大乗の菩薩道や浄土建設（法蔵菩薩）というビジョンなど
を現代的に再解釈することではないかと思います。
現代の思想は専門化し、複雑になっているし、価値中立的なので
古代の素朴な思想やビジョンは再解釈されれば有益な点があると思います。

700 ：憚りながら波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆p.wmV9Gy5M ：2011/11/14(月) 05:52:38.13 ID:2nHplNVB

まあ、お釈迦様は別の多次元の宇宙から次元船に乗って、我々が住む時空に、
我々と同じ姿で現れ法を説いたワケだ。

難しく考えるこたあないと思うよ。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 07:26:44.63 ID:vBCzP+Hj

法華経の久遠の仏の大どんでん返しはいろんな作品に影響をあたえてはいますね

実は最初から仏だったんだよーん

ていうのは凄い発想
日蓮もまた最初から仏だったんだよーん

ていう話になったのはあるいみ当然だし

池田先生も最初から仏だったんだよーん

に多分なるだろう

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 15:53:56.73 ID:llCwDMKU

>>681　>>689
返答ありがとう。
それだけ伺えれば十分です。
また引き続きROMしていきます。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 23:42:56.85 ID:Rybrro/B

>>699
「真のバラモンとは～」と言いつつ語られるゴータマの思想が
バラモン教ではなく、もはや仏教であるとしか言いようがないように、
現代的に再解釈された思想は仏教とは別物だと私は思います。
無論、個人が何教徒を名乗るかは個人の自由ですが、
それが要らぬ争いの種になる恐れもあるでしょうね。
違うものはやっぱり違いますからね。

>宗教の教義や歴史を勉強することは、現代の文化がどうやって出来たか
>の理解に役立ちます。しかし今後の人類の生活に積極的に役立つか
>というと、それは少ないでしょう。

過ぎ去ったからといって、元から無かったことにはなりません。
ましてまだ宗教は過ぎ去ってもいません。
知らない毒は恐ろしいものですが、人類はまだ解毒しきったという段階からも遠いでしょう。
ステータスが毒なのに、知らないまま歩いていればRPGなら死んでしまいます。
千年後の人類からすれば、我々もまだまだ迷信を信じている段階かもしれません。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 23:57:30.61 ID:HvUngqzU

>>703
699ではなく、あなたの考え方を支持するね。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 19:47:25.73 ID:y9G+bxZv

>>703
> 知らない毒は恐ろしいものですが、人類はまだ解毒しきったという段階からも遠いでしょう。
> ステータスが毒なのに、知らないまま歩いていればRPGなら死んでしまいます。
法華経の考え方そのものだな。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 21:16:40.74 ID:ClmjAgH3

宗教は毒なわけじゃないよ。各地域で近世文明を形成した力の一つ。
毒なのは新興宗教。なにが毒かというとたわごとを信じていること、
宗教ではなく宗教団体に過ぎないこと、宗教団体といっても信者は
その構成員ではなく消費者に過ぎないこと…等。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 21:38:35.82 ID:MQpKU88X

>>705
法華経の考え方が無宗教と同じとは知りませんでした。

>>706
>各地域で近世文明を形成した力の一つ。

近世文明って何でしょう？
地球文明以外に金星文明とか火星文明とかあるんでしょうかね？
車輪は轍に沿って進むもので、金星文明には金星文明の、火星文明には火星文明の轍があり、
金星人は金星文明の轍に沿った考え方をし、火星人は火星文明の轍に沿った考え方をしたりするんでしょう。
それぞれ長所もあれば短所もあるでしょう。
短所の多くはたわごとを信じることによって生じているものだろうと思います。

>毒なのは新興宗教。なにが毒かというとたわごとを信じていること、

イスラム教、キリスト教、イスラム教、ヒンズー教、９条教など伝統的な宗教が色々とありますが、
たわごとでないと言える宗教の存在を私は知りません。
たわごとをたわごとでないと言ってしまえることそのものが
毒が脳にまで達している証拠だとお考えになったほうがよいかと思います。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 21:40:03.34 ID:MQpKU88X

707訂正
>イスラム教、キリスト教、イスラム教、ヒンズー教、９条教など伝統的な宗教が色々とありますが、
↓
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教、ヒンズー教、９条教など伝統的な宗教が色々とありますが、

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 21:43:32.04 ID:MQpKU88X

再度707訂正
>９条教など伝統的な宗教が色々とありますが、

９条教は我が国特有の新興宗教でした。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 06:49:44.27 ID:ro8AIegi

>>707
> 法華経の考え方が無宗教と同じとは知りませんでした。
そうではない。
法華経の立場で言うと、
・法華経以外の経典（思想）はそれぞれ不完全であり、間違いを含む。
その不完全なものを完全だと思って修行すると、成仏できないどころかその間違いが自分や周りを不幸にする。
だから、これらは「毒」。
・一方、法華経を根本とした場合は完全であり、上記の衆生すべてを救うことが可能なので、「薬」。

なお、本質的には無宗教などあり得ないといっていい。
宗教=思想である。
世の中の仕組みはこうなっているからこう生きようというのが、宗教であり思想である。
人間は、無宗教を目指しても、結局は外界からいろいろ取り込んだり元々自分が持っている傾向などをよりどころとする思想に従って生きるからな。

711 ：710：2011/11/16(水) 07:33:09.38 ID:ro8AIegi

追加。
>>710は法華経と余経の関係に特化したが、元々は、（譬如良医）
遥か昔（ほぼ永遠の昔）、優れた医者（釈尊）がいた。
その医者が、用事があって他国に行った。
その間に、たくさんの彼の子供たち（衆生）が毒（間違った宗教）を飲んで苦しむ事態となった。
医者は帰ってきて（インドで誕生した釈尊）、良薬（正しい法・仏法※）を作って彼らに与えた。
本心を失っていなかった者は、薬を飲んで治った（成仏）。
しかし、毒により本心を失った者は、疑って飲もうとしない。
父は他国に行き、使いをやって「父は死んだ」と伝えさせた。（釈尊の入滅）
本心を失っていた子供たちは、これを聞いて目が覚めて残されていた薬を飲んで治った。
これを聞いた父は、喜んで帰ってきた。（釈尊の残した仏法と出会う。）

※法華経内での釈尊の教化の始終についてのたとえ話であり、法華経と思っていい。

712 ：大乗非仏説：2011/11/16(水) 07:48:08.28 ID:AfnWiDbD

>>711
なるほど、このような解釈もあるんですね
一つお聞きしますが、

＞その間に、たくさんの彼の子供たち（衆生）が毒（間違った宗教）を飲んで苦しむ事態となった。

このような表現は法華経のどのあたりにあるのでしょうか？
法華経は、この経典こそが最上だと自画自賛をしているのですが
あまり他の経典を直接的に批判しているような箇所に気がつかなかったのですが・・・

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 08:06:38.80 ID:hopHPMzd

しょせん大乗なんてものは、衆生救済の美名のもとに
教団の拡大と売り上げの増加をネラう営業用の
キャッチコピーにすぎないわけでね・・・

>>↑上のほうは、毒矢のたとえと、良医のたとえが
ゴッチャになって噛み合ってないんじゃない?

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 13:06:44.74 ID:ro8AIegi

>>712
譬如良医も知らんで、ここでこてを張ってるのか？
「諸子於後。飲他毒薬。薬発悶乱。宛転于地。」

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 13:11:42.21 ID:FmKeWDv3

こういう人を見る度に、法華経も毒だなって実感する。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 13:36:30.93 ID:ro8AIegi

>>715
普通のこてなら、強い調子のカキコなどしない。
「大乗非仏説」を主張するのだから、当然大乗と小乗の基本的な部分を抑えているだろう。
大乗のことを知らずに大乗は非仏説と唱えても、説得力はないからな。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 13:40:17.55 ID:mAQe14HS

>>716
そりゃ、知らんこともあるさ。落ちつけよｗ　人間、死ぬまで勉強だし、世の中の知らないことも
多いんだよ。それはおまえさんだって同じだろ？　知らないことは相互補完しあえば有意義だ。
君にはポジティブな姿勢、態度が必要だな。後ろ向きな非難よりも前を向く姿勢のほうが
気持がいいだろ？　違うか？

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 16:01:09.57 ID:FmKeWDv3

>>716
そんなズレた反応してるうちは実感を補強するだけだから
わざわざ相手にしてくれなくていいよ。スルーでおｋ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 19:53:12.29 ID:Y4e/UXP0

>>710
「譬如良医」については当然私も知っています。
しかし、法華経のように解毒の薬が在るとも与えるとも私は言っていません。
法華経の思想と私の考えとでは全く違います。

>なお、本質的には無宗教などあり得ないといっていい。

信者は「本質」という神学的な言葉が本当にお好きなようです。
しかし私には通じません。「本質」などという寝ぼけた夢物語の戯言を相手にする価値はありません。
私は本質などというものはこの目で一度たりとも見たことがありません。
一方で、そのような戯言をほざいて他者を自己の意に従うようしたりする者や、
「本質を語る」などと本を書いて金を稼ぐ曲者が世の中にはごまんといることを私は確認しています。
哲学も宗教も単なる詐欺でしかないと私は思っています。
ただの自称「物事の本質を考える学問」自称「人生の根本となる教え」でしょう。
そんなこと、誰が認めてなるものですか？
私が言う無宗教とはそういった嘘つき共になったり従ったりしないことであり、
そういう意味で単なる心がけに過ぎません。

あなたは「本質」という魔法の言葉を使って「宗教」という言葉の意味を詐欺的に拡大しています。
私は既に>>703で
>千年後の人類からすれば、我々もまだまだ迷信を信じている段階かもしれません。
と述べており、私は私が迷信を信じている可能性については否定していません。
しかし、現代人にとって未知の事柄を根拠に、現代人が迷信を信じていると断定するならば
それは非科学的であり不合理であると言えるでしょう。
何故ならば、根拠となる未知の事柄が現代人には反証不可能だからです。

>世の中の仕組みはこうなっているからこう生きようというのが、宗教であり思想である。

違います。あなたは宗教の毒気に当てられていますね。
宗教とは現実世界を超えたものを根拠とした妄想であり、世の中の仕組みとはむしろ必ず矛盾するものです。
現実の背後の世界、超越した次元を妄想して権威化し、世の中の仕組みを詐欺的に改変しようという試みでしょう。
宗教はあなたのような言い分でもって、迷彩を張っているに過ぎません。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 23:31:06.05 ID:fHGYjbmz

>>719　ひとつ聞いていいですか？　あなたは例えば　家の箪笥が　ガタガタしているとして
そこに近所の神社からもらった家内安全のお守りをかませば絶妙にピタッとおさまるとした
場合　平気で箪笥の下にかませますか？　しょうもないことですけど　教えてください。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/16(水) 23:47:53.71 ID:ro8AIegi

>>719
>法華経の思想と私の考えとでは全く違います。
ほぼ同じに見えるが。
誤った思想を毒に例えて、さて何によって解毒するか？
法華経の立場なら、法華経によって・法華経を基準として。
あなたの立場なら、人類が時間をかける事で間違った思想を淘汰していく…となる。
しかし・・・・ここで問題になるのが、何を基準にして間違った思想を淘汰するか？
……これが定まらなければ、たとえ1万年たっても完全な解毒など不可能。
さらに、解毒したかどうか判断することもできない。
「ここで、解毒に関してある程度の判断を下すことは、すでに<<何かを基準にしている>>ことを示す。」

> 哲学も宗教も単なる詐欺でしかないと私は思っています。
（宗教はとりあえず置く。…まるっきりのインチキもたくさんあるからな。）
たとえば、デカルトが「我思う。故に我有り」と主張しているが、これが詐欺だと思うか？
（部分的真実だと思うが、違うか？）

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 01:17:57.94 ID:VG6LLTTM

>>720
私はお守りを買うことももらうことも決してないでしょう。
だからそれは私の所有物ではありませんから、箪笥の下にかませることは致しません。
万が一何らかの理由で私の所有物になったとしても、箪笥の下にかませることは致しません。
人の目を気にしないほど私は変人ではありませんから。
もし他人が家に来ないと仮定して、などと酷いことは言わないで下さいね。

>>721
>誤った思想を毒に例えて、さて何によって解毒するか？
>しかし・・・・ここで問題になるのが、何を基準にして間違った思想を淘汰するか？

客観的事実であり、我々が生きるこの現実であります。

>たとえば、デカルトが「我思う。故に我有り」と主張しているが、これが詐欺だと思うか？

もちろんそう思いますね。
それを信じることは霊の存在を信じることと同義であり、
この現実世界、客観的事実と矛盾することになります。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 02:34:01.15 ID:5M+ER7/6

自我は世界には所属していない。この世界の中に自我は見出されない
という意味では仏教も正しいが、不二一元論でいう自我はこの世界の
中にあるわけではない。

Tractatus Logico Philosophicus 5.632
Das Subjekt gehört nicht zur Welt, sondern es ist eine Grenze der Welt.
(The subject does not belong to the world but it is a limit of the world.)

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 02:38:38.55 ID:8c8yJYzL

わたしも>>712さんと同じく疑問に思うのですが、“毒が、間違った宗教”との表現はどこなんでしょう？

従地涌出品での弥勒が仏への質問として次の寿量品、譬如良医と続いていくわけですけど、
釈迦(仏)の寿量品での譬えで云う“毒”とは、前の章の「世間の法に染まるざることの地涌の菩薩」(ここでのこの菩薩は釈迦の子)となってますので、
物語として次の章につなげて解釈するのであれば、「世間の法に染まってしまった菩薩等」になってもいいのかと思うのですが。
世間の法とは、方便として説かれてきた法華経以前の教えに執着して増上慢の輩(方便品からずっととかれてる)の慢心を毒と表現してるようにも
読み取れるのです。
要するに釈迦がこの時点で“宗教への批判”などを折り込んで話すのであれば、余計に法華経のストリート性がおかしくなってしまいますよね。

どちらにしてもこの“毒”とは、この物語から“宗教である”ということが探し出せないでいます。
本来、釈迦自身の説法としては、まだこの時点では分裂もしてないでしょうから、バラモンの教えを示す表現の毒という事の話なら、それも有りでもいいのですが。

やっぱりこの物語の意訳は難義です。
父と子はなんで父より早く生まれたのか？という弥勒菩薩の質問に譬如良医が寿量品にでてくるのかがね？。
なぜか私は基本的な考え方ができないでいるのが悲しい。妄想アンチがなんの徳になるのだろうかｗ
もう考えるのやめようかな～。あほくさ！・・・もう二時半になってしもうた～。・・・もう寝よ～っと。

子供に嘘ついて変毒為薬、なに？・・・この経で暴露しておいてもいいものだろうか。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 04:11:37.91 ID:5M+ER7/6

飮他毒藥

衆生於佛滅後。樂著三界邪師之法。故云飮他毒藥。
…
失心是無大小機感生。不失心是有大小機感生。
…

（衆生佛の滅後に於て三界邪師の法に樂著するが故に飮他毒藥と云ふ。
…
失心とは是れ大小の機感生ずること無し。不失心とは是れ大小の機感生ずること有り。
…）

-法華文句釋壽量品

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 06:14:31.59 ID:a1l6je5E

>>722 俺だけ異質な質問すいません。　また答えていただいて有難うございます。
　無宗教を説いて　宗教哲学を否定する人の中にはこのような質問をすると
箪笥の下にかませる　と答える人がたまにいるんです。　これはこれで
あなたのおっしゃるように変人でしょう？　しかし　なぜ箪笥の下にかませる
ことをしないのか　またはできないのか　を論理的、合理的に説明するのって
難しくないですか？　生　老　病　死　など避けることのできない苦しみから
逃れたい　または　その苦しみにあった場合何か癒される方法がないだろうか
と考える行為そのものが　宗教的ではありますが、万人が共通してもつ
感覚ではないでしょうか。　そこで　ある人が近所のお地蔵様に手をあわせるとか
唱題をすると　身内を亡くした苦しみから　一時だけでも解放される　って言ってる
人に　そんな宗教なんて迷信だからやめろ　とはいえないと思うんですが
その辺はいかがお考えですか？　

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 10:33:32.30 ID:5BXyeId2

>>714
ご教示ありがとうございます。

コテハンを使用しているのは、私自身が責任をもって発言
するためです。不愉快な印象をもたれたらお許し下さい。
また、私の質問の仕方が不十分だったのでしょう。

おっしゃっている文章は如来寿量品にでてくるのは承知し
ています。ただ、「毒＝間違った宗教」というの表現は
法華経ではでてこないと思うのですが、いかがでしょう？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 15:02:13.82 ID:iDp4+jHc

>>724、>>727
譬如良医以降は、寿量品の最初からその直前までに説かれた釈尊の化導の始終を簡単にたとえたもの。
毒に該当する部分は、例えば、（寿量品）
「薄徳之人。不種善根。貧窮下賎。貪著五欲。入於憶想。妄見網中。」
正しい法にあっても信じようとしないという事は、別の何かを信じているという事。
法華経第一の教判なら、いわゆる爾前経や外道・他の哲学・自分の考え等（全部ひっくるめて何らかの思想・宗教）に執着し続ける事をさす。

>>722
> >たとえば、デカルトが「我思う。故に我有り」と主張しているが、これが詐欺だと思うか？
> もちろんそう思いますね。
自分の存在を形作る事象の一つとして、自分が思索をしていること（心の作用）はそれに含まれていると思うがな。（部分的真実）
自分に心があり、そこで様々な思索をするからこそ、こうやってテキストでのやり取りも可能なのだが。

> 客観的事実であり、我々が生きるこの現実であります。
その時々で変動し定まりがない現実そのものを基準にする人は、おそらくいない。
例えば、世の中がよくなって暮らしやすくなったと思ったとする。
これは、現実の変動により暮らしやすくなったと感じている「自分」を基準にしている姿。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 15:26:21.55 ID:VvpaI7iK

483 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/11/07(月) 12:38:40.62 ID:PSG2qjsz
日蓮正宗に精通して私は無宗教と主張する

文体以外は全く主張が同じ

高年齢でかなりの精神異常ぶりをさらけ出している

自演は日常茶飯事で朝鮮人種系の言動が目立つ

結論…懐疑主義者と法律ヲタは同一人物の可能性大！
484 懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg sage 2011/11/07(月) 13:35:41.24 ID:OdGgFI1f
>>483
まだ言うか。その与太話を。
そりゃ、この板で書き込みをし、創価学会を批判するには特殊な知識が要るからな。
主に、樋田昌志氏の動画群と、日蓮正宗青年僧侶邪義破折班サイトが主な情報源。
他にいくつかの創価アンチの方のブログ。
だから、『一見すると』精通しているかのように見えたのだろう。
知識もなしに書き込んだら、ただの野次馬だからな。
おまいは、かって私を北朝鮮人と決め付けた"総連通報厨"だな ?
485 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/11/07(月) 14:36:07.16 ID:PSG2qjsz
要するに懐疑主義者と法律ヲタは全く同じ資料を閲覧して
全く同じ知識を持って居る同一人物と言う訳だ
それを懐疑主義者自ら自白してしまって居ることになるな

｢語るに落ちる｣
とはこういう事なんだよ(笑)

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 18:00:09.79 ID:VG6LLTTM

>>723
デカルトの実体二元論と自己を世界外存在とするシャンカラの不二一元論は別です。
しかし、両者とも現実とは乖離しております。

>>726
>俺だけ異質な質問すいません。

いえ、現実的な質問であるのはよいことだと思います。

>しかし　なぜ箪笥の下にかませることをしないのか
>またはできないのか　を論理的、合理的に説明するのって難しくないですか？

人間は必ずしも合理的な判断をしませんし、合理的な説明だからといってそれを受け入れるとも限りません。
ですから、つまらないことで他者と衝突するリスクを取ることはないと考えるのは合理的だろうと思います。難しくありません。

>生老病死など避けることのできない苦しみから逃れたい、
>または、その苦しみにあった場合何か癒される方法がないだろうかと考える行為そのものが
>宗教的ではありますが、万人が共通してもつ感覚ではないでしょうか。

生老病死の内、生の苦しみだけはたぶんに宗教的です。生ずる時の苦しみは誰も記憶していませんし、赤ん坊から聴取するわけにもいきません。
また、老化現象は現実的な事柄であり宗教的な事柄ではありません。それについての苦も万人に共通するとは言えません。
万人ならば老若男女を問わず、ということでなければなりませんが若者達には老苦はほとんどないでしょう。
また、一般に老人のほうが幸福度が高いという統計結果も出ています。
年老いて体にガタがきた結果としての苦痛はあるでしょうが、それは老苦が指すものとはズレがあるだろうと思います。
病苦・死苦についてもまた、それを避けたいとする欲求は現実的であり、宗教的であるとは言えないと思います。
肉体的な苦痛、不自由になること、死ぬほどの肉体的苦痛、人生の終焉を迎えることへの焦り、
どれも現実のことであり、それを避けたいと思うことは別段宗教的な感覚とは言えないでしょう。

>そんな宗教なんて迷信だからやめろ、とはいえないと思うんですがその辺はいかがお考えですか？

無宗教は心がけみたいなものだと言いました。他人に押し付けるものではありません。
ここは議論する場ですから私は議論しているわけです。議論は互いにする気がある者同士がするものです。不意打ちはマナー違反でしょう。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 21:35:36.63 ID:VG6LLTTM

>>728
>>724の
>“毒が、間違った宗教”との表現はどこなんでしょう？
を見て思ったのですが、私は正しい宗教があるとは考えていませんから
法華経が間違った宗教を毒だとする表現があるのだとすれば、やはり私の考えとは異なるでしょう。

>自分の存在を形作る事象の一つとして、自分が思索をしていること（心の作用）はそれに含まれていると思うがな。（部分的真実）
>自分に心があり、そこで様々な思索をするからこそ、こうやってテキストでのやり取りも可能なのだが。

あなたのほうからデカルトを引用していながら、あなたはデカルトの言っていることを全く理解していませんね。
私は「我思う、故に我有り」は霊の存在を信じることと同義だと言いました。
この意味が分からないならまずは原典を読むなりwikiなどを参照するなりしてくださいね。

また、命題と言われるような文には真か偽しかないんですよ。
仮に長文で文章の途中まで正しいのであれば、「部分的に真だ」とお情けから言うことはあってもいいかもしれません。
しかしあのような短文でそのようなことを言うことは無理でしょう。

>その時々で変動し定まりがない現実そのものを基準にする人は、おそらくいない。

いないんですか。そうですか、びっくりしました。
あなた大丈夫でしょうか？心配になってきますね。

>例えば、世の中がよくなって暮らしやすくなったと思ったとする。
>これは、現実の変動により暮らしやすくなったと感じている「自分」を基準にしている姿。

それ、ただの価値ですね。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 21:51:40.08 ID:a1l6je5E

>>730 >不意打ちはマナー違反でしょう。　>>726です。
　えと　それは俺が　あなたが>そんな宗教なんて迷信だからやめろ　と主張してる人だと
決め付けてるととられたのかな？　　そういう意図ではないんです　気分を害されましたらすいません。
　俺も基本無宗教ですし反オカルトですし擬似科学のたぐい陰謀論すべて否定派です。
そして　他人に押し付けたり　迷惑をかけたりしなければ、どんな思想　宗教を信じても
それはその人の自由ですきにすればいいとかんがえます。　（けしてあなたがそうじゃないとかそうだとかは思ってませんので）
　俺が言いたいのは　箪笥のことにせよ　生　老　病　死の件にしろ　受験にしろ
事故に逢うとか身内がケガをするとか　　生きているとあたり前に現実的に　「嫌なこと」って
ふりかかるものでしょ　　これは万人に　つまり　生きているうちになんの不安感も感じずに人生を
まっとうする人なんていないわけで　あなたは＞それを避けたいと思うことは別段宗教的な感覚とは言えないでしょう。
とおっしゃいますけれど、俺はそれこそが宗教的感覚だと思うんですよ。
　それを避けたいから　神仏にすがってみたり　自己啓発の本を読んだりするんだとおもうんですが
俺の質問はあなたの　考え方を聞いてみたかっただけですので　ここまで書いたのは
俺はこのように思いますってだけのことで　決してあなたの考え方を否定するような意図は
ありませんので　そのあたりはご了承ください。　ありがとうございました
　

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 22:29:42.39 ID:VG6LLTTM

>>732
>えと　それは俺が　あなたが>そんな宗教なんて迷信だからやめろ
>と主張してる人だと決め付けてるととられたのかな？

違います。私の考えを述べただけです。

>俺はそれこそが宗教的感覚だと思うんですよ。

つまり願望は宗教的感覚だと言うわけですね。
動物にも願望がありますが、あなたはそれについても宗教的感覚だと考えるのでしょうか。

>決してあなたの考え方を否定するような意図はありませんので
>そのあたりはご了承ください。

いえいえ、遠慮なさらずに。
私はあなたの考え方を否定したいですね。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/17(木) 23:11:12.66 ID:a1l6je5E

ああ　継続していただけますか　ありがとうございます。　
　願望が動物にあるかどうかは知りませんが、例えば秋田の動物園のキリンの
親子の子供が死んでしまった後　母キリンが衰弱死するということがありました
　この場合　キリンは論理的に考えたかどうかは知るよしもありませんが、本能的に非常に「嫌なこと」
であったのでしょう　　人間は多少かしこいので　子供を亡くした母親は二度と
あのような　苦しい思いはしたくないと願うでしょう。　そして　どうぞこの子が
無事に育ってくれますようにと神仏に祈っても自然なことでしょう
このようなことを宗教的感覚と俺はとらえてるんですが。　
　なぜ俺の考えを否定したいのかは　わかりませんが否定してください
なるほどなあ　と思ったらお説にしたがいます。
　ただ　先に申しましたように　俺はあなたの考え方を聞きたかっただけで
長々とこのようなことを議論したいわけではないのです。
　

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 00:15:41.16 ID:IZy8QPvH

>>731
＞法華経が間違った宗教を毒だとする表現があるのだとすれば、やはり私の考えとは異なるでしょう。

そうですよね。
ただわたしが思うのは、“宗教”なる言葉に何故“毒”と解釈するようになったのか？なのでした。
法華経を説く前の教えは方便であり、「その道中に定住した執着な法師に捉われないようにしなさい」としたのが“毒＝執着”だと読みとれます。
これはその法師一人の個人を対象としたものでもなく、方便品の中での法華経を説く前に去っていった人達でもあるかとも考えますね。
寿量品での“毒”とは釈迦(父)が子に与えた嘘の死であって、子達がそれによって“心恋慕の因”から良薬を服すという筋書きですよね。
蓮華に譬えれば当に“毒＝泥”となるわけです。
釈迦からすれば過去に説いた教えは、人や時の機質によるもので、この法華経まで導く方便だったのでしょう。(ここは>>725さんが引用してくれました。感謝)
・・・と、ここまでは普通の解釈でしょうけれどｗ、
寿量品は釈迦の寿命の長さを説いているはずの章ですよね。
なのに譬如良医の話が別の教義に重視引用されているような気がしてなりません。・・私の考え過ぎかもしれませんが。

ちょっと飛躍して考えてみれば、「宗教？なんかやめちぁって現実重視せよ！」と法華経でいっているようなｗｗ。
そのわりには空想過ぎるぐらいの物語なので作者の気持ちになるには、、、遠すぎる行者の道ｗ

っていうか、ここの皆さんは日蓮とか眼中になくって？ｗｗ・・・・まぁそれのほうが荒れない。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 01:49:11.23 ID:41S+95sB

良医病子の譬え
http://texpo.jp/texpo/disp/7332

毒薬とは外教、良薬とは仏教、方便が涅槃ですね。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 11:54:58.18 ID:a6gGatA3

>>735
> 現実重視せよ！」と法華経でいっているようなｗｗ。
法華経ほど現実重視している経典は、他にはない。
他の経典は、ほとんど仏は娑婆世界以外の国土にいる。
また、基本的に仏の存在する国土でのみ、成仏は可能。
この辺は、浄土三部経などではもっともはっきりしており、この世界（娑婆世界）には仏がいないので成仏できない、ひたすら念仏を唱えて来世は阿弥陀仏がいる西方浄土に生まれ変わり、そこで阿弥陀仏の教化を受けて成仏しようという考え方。
法華経は、仏がいるのはほかでもない我々が住んでいるこの娑婆世界であり、したがってこの世をどう生きるかが成仏に直結するという立場。

>　ここの皆さんは日蓮とか眼中になくって
何も知識がない人にいきなり深いところを解いても、まずわかってもらえない。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 11:57:02.51 ID:ZNSCh0es

つか法華経の作者は、十円玉の裏側にある
鳳凰がその両翼で抱えている平等世界の意味が
まるっきりわかってない。

どんだけ仏教トーシロのおバカなんだか・・・

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 12:34:29.06 ID:ZNSCh0es

むしろ日蓮さんはものすご浅くて薄っぺらな人だろ、
天台文献の引用がデタラメなことからして、
漢文読めないのは明らかだし、御書のなかには
当時流通してた注釈本の名前が書いてあるから、
アンチョコ本丸写しにしてノーガキ垂れてるだけの
ブタ坊主を、聖人と詐称して拝ませるのが
日蓮教の本質とおもいますが・・

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 14:41:24.81 ID:k2rZqkJ/

>>734
>願望が動物にあるかどうかは知りませんが

ペットを飼って世話したことがあればすぐ分かると思いますが、
野良猫相手でも彼らの願望は感じるものではないでしょうか。

願望に応えるものが必ず宗教だとは言えないでしょう。
科学や暴力など他の現実的なものが応えられる場合も多いはずです。
ですから願望が宗教的感覚であるとはただちに言うことはできないと思います。

>どうぞこの子が無事に育ってくれますようにと神仏に祈っても自然なことでしょう

将来の自己の苦痛を回避したいという願望ではなく、
他者の苦を先回りして取り除きたいという願望のほうが諦めにくいということです。

「願望」に「現実的な無力感」や「現実をショートカットしたいという欲望」が加わり、
さらに「絶対化」や「なお諦めきれない意思」などの現実を否定したい意思、
現実を超越する力を求める気持ちが加わった場合に
あなたが言うところの宗教的感覚が顕れるのだと思いますがいかがですか？

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 15:15:01.00 ID:k2rZqkJ/

もう少し具体的な例をあげて考えてみましょう。

あるところに古井戸に誤って落ちてしまったXさんがいました。
Xさんは２時間後、たまたま通りがかったAさんに助けられました。

１、このXが熱心な創価学会員であった場合、こう言うかもしれません。
X:「”井戸の中でご本尊様に助けて下さい”と願ったらこの人が来てくれた。
ご本尊様がこの人を遣わせてくれたんだと思います。ご本尊様は本当にすごい！本当にありがたいご本尊様だ！」
A:「そうですか…（この人、私が助けようと思ったから助かったのに、何を言っているんだろう？
私に対して感謝せずに、ご本尊とやらにばかり感謝している気がする、なんか超微妙だな…）

２、このXが普通の人だった場合はこんな感じでしょうか。
X:「Aさん、古井戸の中で困ってたところ、助けて頂き本当にありがとうございました」
A:「いえいえ、たまたま通りがかっただけですよ、当然のことをしたまでですよ」

３、また、古井戸の中にいた時間が２時間ではなく、２日ほどだった場合に
Xが普通の人だった場合、こう言うかもしれません。
X：「本当にもうこのまま誰にも気づかれずに死ぬのかとさえ思いました。
さすがに神仏にもすがる気持ちになりました。Aさんが来てくれなかったら本当に危なかった。
感謝してもしきれません、本当にありがとうございました」
A：「Xさんの願いが通じたのかもしれませんね。本当に良かった」

１と３には宗教的感覚が見られると思いますが、２にはないと思います。どうでしょう？
古井戸から出たいという願望は１～３に共通してあると思いますが、
２はまだ神仏に願うという発想に到っていません。
願望が宗教性を帯びるのは、状況の変化、危機感、恐怖などが加わった結果と見るべきではないでしょうか。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 16:30:34.15 ID:Lm7ZuSk3

横道にそれますが、ここで疑問が。
Aさんが人を助けたのはなぜ助けたのだろうか。
場合によっては自分が事故に巻き込まれる可能性もあるし、
少なくとも体力を使うので自身にとってはなんの利益にもならないのに。
また、釈迦はなぜ教化していったのでしょうか。
とか書き込んでみる。失礼しました～

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 16:47:06.63 ID:Lm7ZuSk3

もう一個ついでに疑問。
井戸に落ちたXさん。
だれも助けはきません。きっとこのままだれにも見つからないだろう。
すると、井戸の底には聖書が落ちていた。
それを読み上げたXさん。

1.「こんな本はくだらない妄想。」

2.「私は主を信じます。」

結果的にXさんは死にました。1と2のどちらがXさんにとって幸せだったろうか？

なんて書き込んでみる。失礼しました～。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 17:55:08.94 ID:k2rZqkJ/

>>742
>Aさんが人を助けたのはなぜ助けたのだろうか。

正解はありません。だからそれを考える必要もありません。

>また、釈迦はなぜ教化していったのでしょうか。

正解はありますが、正解を得る方法はありません。
ですからここでは省略致します。

>>743
>すると、井戸の底には聖書が落ちていた。

水にふやけ、泥をかぶってすっかり痛んでいたので判読不可能でした。

>結果的にXさんは死にました。1と2のどちらがXさんにとって幸せだったろうか？

正解はありません。
１と２の双方ともに孝不幸が有り得ることです。
客観的な比較は不可能でしょうね。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 21:15:11.71 ID:iI0MAUXM

>>742
自分の人生のおける経験と判断から救出可能だと判断できたからだよ。
自己の器量から言って無理なシチュエーションの場合は、第三者たる他人を
呼んでくる手段をとる。
つまり、自分の手に余るケースではなかったからだ。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 21:37:14.70 ID:Lm7ZuSk3

>>745
うん。当然わたしも助けます。
けど、なんで助ける必要があるの？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 23:05:12.37 ID:DKuqJUnn

「神様、仏様～、、、助けてたもれ～」

法華経の釈迦仏なら、誰かしらの使い人(Ｔ)に頼んで、「仏は死んだ！」と伝えさせるでしょうね。(似た譬え)
そうすることで、落ちた本人が自力で井戸から上ってこらせるんだとなｗ

　Ｘ　「あれまぁ！・・頼るものがなくなった・・・？・・・しょうがないな～自分で上ってみっか」
　　　それから数日後、
　Ａ　「Ｘさん、おげんき～でつか～」
　Ｘ　「・・・・？・・・死んだんじゃなかったのけ～」
　Ａ　「死んだふりをして、チミを助けたんだ～よ～」・・・Ｘ「？？？」
　Ａ　(おれの知恵はすごい)
　Ｔ　(なんかバツわるっ！)

　Ｘ　「仏をたよらずとも、自分でなんとかなるもんだなや！・・・ありがと。」

「語るに落ちる」とは、このことか？
これでは坊主は飯を食っていけない。Ｔが助けてあげての信者獲得とせねばな。ｗｗ
つうか、法華経は井戸を掘らせるんだっけか？

俺がＴだったら、助けようと努力はするな。方法はそのときの現状によって考えるのが普通だろうね。
たとえそれが失敗したとしても秋田のキリンのように落ち込むことはないと思う。
なにもしないでいるほうが、後々、おちこむ。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 23:20:02.05 ID:Lm7ZuSk3

たぶん誰もが助けようと努力をするけど、なんで助けようと思うんだろうか。
経典に書いてないの？　詳しい人が多そうだから聞いてみました。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 23:22:02.96 ID:Lm7ZuSk3

まあどうでもいいや。幼稚な質問でお茶をにごしました。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 23:27:29.67 ID:k2rZqkJ/

>>735
誤解されているようですが、
「宗教に正しい宗教も間違った宗教もない。宗教は全て現実と矛盾する。」というのが私の考えです。
それゆえ私の考えは法華経の思想とは違います、と言うわけです。

あなたの仰っていることについては正直言ってよく意味が分かりません。

>っていうか、ここの皆さんは日蓮とか眼中になくって？ｗｗ・・・・まぁそれのほうが荒れない。

譬如良医について興味のある人は日蓮の解釈も見てみればいいかもしれません。

>>748
個々人、違う理由があります。
あなたが助ける理由はあなた自身の中にしかないでしょう。
まして抽象化されたキャラクターであるAの理由は考えた私が設定していなければ無いのです。
統計データがあればそれは一般論として参考に出来ますが、それだって統計上多いとしか言えないことですよ。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 23:39:33.58 ID:k2rZqkJ/

ちなみに「誰もが」と言いますが中国人は助けない可能性が高そうです。
分からない人は「中国人見殺し」で検索してみるといいですね。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/19(土) 00:21:24.21 ID:EpkqnhDO

>>751
子どもが轢かれても誰も助けず道ばたにほったらかしの動画を見た。
落ち込むわぁ。
中国にはある種の規範なり道徳みたいなものは無いのかね。
完全な利己主義の社会なのか。
他者に対して何らの感情も共有しないのかね。
儒教なり共産主義なりは機能しないのか？

ニュースでとりあげられてるのが唯一の救いだわ。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/19(土) 01:23:44.51 ID:YEnLiWxE

>>752
他人が助けず無視するくらいならまだマシだ。
俺は、中国の警官が、道端にころがってる死体を蹴飛ばすのを見たことがあるぞ。
邪魔だと言わんばかりに。
それと、中国では、川から流れてくる死体を集めて、探しに来た遺族から金を巻き上げる
商売が繁盛している。
こういう社会だ。
中国は、共産主義社会ではないし、儒教は唾棄すべきものということで徹底的に批判されたからね。
まぁ、儒教をフィルターにかけたのはよかったと思うよ。
中国と違い、儒教が温存された韓国の酷さをみればそれはわかる。

754 ：734：2011/11/19(土) 02:05:49.15 ID:vU4JGOL1

>>740さん　親切な対応ありがとうございます。
思いがけず他のみなさんの反応が　多くありまして>>740さんにも巻きこむ形に
なりましたこと、またスレの趣旨とは少しずれてしまうきっかけをつくってしまいまたこと
お詫びいたします。　　740さんがだされたAさんXさんの例の場合　俺もまったく同じ思いですよ。
２は現実てきな常識的な感想で宗教的とは思いません。　俺が最初に箪笥の例などを
だして　あなたに聞きたいといったのはまさにこのようなことで、　俺が心と宗教板などにおいて、
頑迷に宗教または信仰心を否定する人は　まさに　AさんとXさんは１の場合も３の場合も
２のようにせよ　と主張する人が多かったのでそれは　俺はおかしいと思うので
あなたがどこまでの無宗教を主張される方なのかを知りたかったわけです。

755 ：734：2011/11/19(土) 02:49:07.37 ID:vU4JGOL1

あやまってすぐさらに連投すいません。
箪笥の例の場合、他人と揉めるリスクをとりたくない　または他人に常識を
疑われるようなことはしないから　箪笥の下にお守りをかますことはしない。
という趣旨のことをおっしゃったと理解していますが　俺の言いたい説明しがたいこと
っていうのはそういうことではなく、常識てきに神も仏も霊も信じない人ってたくさんいるわけで
箪笥にお守りをかますこと　と　将来自分が事故をおこしてしまうことに何の因果関係もないことは
頭ではわかっていても　なんとなく罰あたりなんじゃないかと思う、だからそんなことはしない
　という人もたくさんいると思うわけです。　この理屈じゃなくそんなことはしないっていう心の説明
って難しくないですかと　いいたかったのですが　近所の無縁仏の墓石がちょうどいい大きさだからって
漬物石の代わりにしてる人がいて　そんなもの　ただの石だ　っていわれたら　俺はなぜその行為が常識はずれ
なのかを説明する自信はありません。　でも　嫌悪感をもちます　それはモラルに反しているからってこともありますが
　俺　自身が無宗教であると自負していても心のどこかにぬぐいがたい宗教心があるからだと思っています。
　あなたが、>>741の最後に書かれた
＞　願望が宗教性を帯びるのは、状況の変化、危機感、恐怖などが加わった結果と見るべきではないでしょうか。

この部分が俺の言った　何の苦しみも危機感も恐怖心も味わわずに人生をまっとうする人などいないのだから
万人になにかにすがりたい願望　つまり　宗教的感覚は内在しているものだと言った趣旨なのです。
　すべての個々の願望が宗教心をおびたものであるとは主張しておりませんので・・。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/19(土) 19:18:46.66 ID:eCr3TXGY

>>754-755
私が>>741で示した例は非宗教的願望を示すために一般的な日本人を想定したものであって、
宗教や信仰心の否定・肯定の意図を含意したものではありません。

ちなみに箪笥とお守りの例については、質問の範囲内しか答えませんでしたが、
箪笥の下であろうとも自宅内に存在させるという選択自体が私の場合そもそも有り得ません。
畏れからではありませんよ、私は廃棄するなり家の外に置かせるなりしますからね。

>この理屈じゃなくそんなことはしないっていう心の説明って難しくないですか

保険だと思いますね。
内部アンチが潔く組織を止めないことと似たようなことです。
占いは良いことだけ信じる、という人がよくいますね。それと同じでダブルスタンダードなのです。
保険をかけるということは何かを支払うということですが、それが嫌でない人は保険をかけ続けるわけですね。

>　俺　自身が無宗教であると自負していても心のどこかにぬぐいがたい宗教心があるからだと思っています。

あなたが真に無宗教者ならば、それは社会的な同調圧力のせいである可能性が高いと私は思います。

>何の苦しみも危機感も恐怖心も味わわずに人生をまっとうする人などいないのだから
>万人になにかにすがりたい願望　つまり　宗教的感覚は内在しているものだと言った趣旨なのです。
>　すべての個々の願望が宗教心をおびたものであるとは主張しておりませんので・・。

願望には宗教性が内在すると仰りたかったのではなく、
万人には宗教的感覚が内在すると仰りたかったわけですね。
私はそのように断定できるとは考えてはいませんが、
宗教が人類の文化である以上、その人類に宗教的感性を見出すことは道理でありましょう。

757 ：734：2011/11/19(土) 21:29:52.13 ID:vU4JGOL1

>>756 度々　丁寧なレスをありがとうございます。
　細かな部分ではもちろん　生まれ育った環境や性格が違うのだから同意できないところも
ありますが、ほとんどあなたのおっしゃることは理解し、同意します。
　再三になりますが、無宗教であることが正常であって、あらゆるオカルト的宗教的な発言をする
人を　極端に基地外扱いするような人に、このような宗教的板で度々出会ったものですから
あなたの　無宗教の意味がどの程度のものなのかを知りたかったわけです。
　今回は質問をするタイミングをミスってしまいまして不要な手間をとらせてしまいすいませんでした。
また　何か聞くこともあろうかと思いますが　そのときは絶妙なタイミングを見極めますので
またその折はよろしくお願いします。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 00:05:56.39 ID:6MsjCJDr

真の無宗教者なんて滅多にいるものではないよ。
一般的に、世界では、無宗教というのは、野蛮人とイコールであり、動物と同等という見方が
主流としてあるが、まさにその通りだと思うね。
明確になんらかの宗教団体に自覚的に所属してアクティブに活動している者だけを指すわけ
では無いのはわかってると思うけど。
組織や生まれ、出自、家族などを取り去った裸の個人としてどうなのか？
赤裸々な一個の個人として、本当に無宗教といえるのか？　
問い詰めた問いと答えとして選択的に選びとったものなのか？
そんなことを聞いてみたいね。いわゆるノンポリというやつと近似的な感覚で言ってるだけのやつが
多い感触だけどね、多くの日本人は。

759 ：ク創価学会は諸悪の根元!!!!：2011/11/20(日) 01:04:34.96 ID:OMff6AWa

池田大作がヒトモドキ朝鮮部落出身のクセに名誉会長なんかやってて
巻き上げた金を地下銀行や朝鮮総連経由で犯罪国家北鮮へ不正送金してる
インチキ汚物基地害外道邪教邪儀低脳売国奴キムチカルト狂団ク創価学会の
幹部や学会員連中の癌細胞屑野郎は早く死ねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
キンマンコ池田は不正送金罪で逮捕されろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
神仏板へ行ってスレ荒らしたり糞スレなんか立てるな。神社・寺院に火をつけるな。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 05:06:37.25 ID:m8LeTWbk

日蓮大聖人様を誹謗中傷すると
罰が当り呪われるらしい

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 16:21:20.55 ID:whRKq/ve

>>757
タイミングについて、私には特に何も気になることなどありませんでした。
無宗教者と一言で言っても、哲学を信じる人や無宗教を理想化する人は
無宗教も一つの宗教だという批判には耐えられないでしょう。

私も罵倒はしますが、無宗教者だからしない、信者だからする、
などの区別は設けておりません。

願望というものを考えることは必ずしもスレ違いであったとは思いません。
大石寺・創価学会の教学では重要な位置を占めていますし、
菩薩の菩薩たる由縁として誓願があるからです。

絶対成就を掲げた上で神仏への依頼心を捨てた誓願を持つ者は
成就させるために邪道に陥ってしまうこともあるでしょう。

色々と考えさせられるテーマであったと思います。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 20:50:13.31 ID:k6B0lP/E

>>761 そういっていただきますと助かります。
　クオリアってありますでしょ。同じ赤色を見ても　それがどの程度赤いと感じたかは
人それぞれの感覚であり　他人がとやかく言える領域ではないというようなことですが
　学会員が日蓮を信じるって言った場合　それが　どの程度なのかっていうのは他人には
わかりません。　ただ　文面からある程度推測できますから何か言うときに言いようもあるんですが
　無宗教の人の場合はそれが文面の内容からだけではわかりにくいので、俺がちょっと宗教者の意見に
同意したりすると　お前は無宗教とかいいながらそうじゃないじゃないか二枚舌　みたいなことを言われた
ことがありまして　そうなるともう以後何をいっても信用されなくなってしまうわけです。
　>>759の荒らしに　そんな自分の鬱憤をはらすような無益なことをするなって
言ったところで　俺を創価学会員の在日朝鮮人とレッテルを貼るだけで、議論にすらなりません。
　つまり　>>730であなたがおっしゃった　議論は互いに気があるものどうし　っていう前提を確認したかった
というようなことですか。　　まあ　俺の聞き方がまわりくどすぎましたね。
　いろいろありがとうございました。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 22:17:41.80 ID:whRKq/ve

>>758
>一般的に、世界では、無宗教というのは、野蛮人とイコールであり、動物と同等という見方が主流

それが本当かどうかは怪しいところです。

私は宗教は現実と矛盾するとして批判してきましたが、
多くの宗教は教義の本筋とはあまり関係の無いところではありますが、
在家・一般信者に対して色々な規範を説いており、
無論、それぞれの規範には様々な問題点がある場合が多いですが、
社会の秩序を形成するために一定の効果があっただろうと思います。

一方で無宗教者には規範があるか否かを他者が認識することは容易ではないため、
危険視することも一理あるだろうとは思います。

実際問題、今日の日本においても自称無宗教者は大勢いますが、
その中には実態としてはスピリチュアリズムや占い、霊能など、
宗教より低次と思しき呪術段階に退行している者も大勢存在するわけです。
そうした人ほど倫理的に危うい可能性は比較的低くはないでしょうし、
組織を嫌いよりプリミティブなものを求めた結果の代償は
なかなか安くもないのではないかと思います。

また合理主義に徹することも問題が無いわけではありません。
合理的であることを突き詰めると大概誰もが同じ行動をとることになります。
そのように人を取替え可能にするシステムは救いの無いものと言えるでしょう。

宗教は怖いものですが、無宗教にも問題がないわけではないということは
間違いないでしょう。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 22:23:56.23 ID:xNu6HH/B

宗教信じない人を野獣扱いするのは、
自分と同じような人間しか理解しようとしないから。
この共通点がない、じゃあ野獣。
思考停止ラインのあっち側については考えない。
信仰持つ人を一律キ●ガイ扱いする無神論者と同程度。

765 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/20(日) 23:01:37.28 ID:nVZb1lWV

>>734
お邪魔します。こちらのスレでやりとりするのは初めてですね。

>　再三になりますが、無宗教であることが正常であって、あらゆるオカルト的宗教的な発言をする
>人を　極端に基地外扱いするような人に、このような宗教的板で度々出会ったものですから

なるほど……私見ですが、私はそのような強硬な主張には、逆に強い宗教性を感じます。
正しいと信じる「無宗教という名の宗教」を布教し、他者を折伏しているということになるのではないでしょうか。

何故ならば、例に挙げられていた「箪笥の下に御守りをかます」「墓石を漬物石とする」という振る舞いは、まさに宗教的行為だと思うからです。
実際の歴史上の宗教者たちの逸話を見ても、良きにつけ悪しきにつけ、そのような行為はたくさん見られますよ。

たとえば江戸中期の白陰の時代には、自らの奉ずる経典をトイレでお尻を拭くのに使った修行僧が居たと伝えられていますし、
遡って室町時代の一休には、寺院で経典をしまってある経櫃に腰掛けたとか、友人の念仏僧が大事にしていた
阿弥陀の仏像を枕に昼寝したとかの逸話が存在します。
現代でも、交通安全の御守りを車に付けていたら寺の駐車場を使わせない僧が居たり、タリバンの石仏破壊とかの例がありますね。
かくいう我が家でも祖母の葬儀のおり、地蔵の置物があったことを真宗の坊主から叱られました。
信仰の対象でなく飾るだけでもダメ！らしく、私はその僧侶から受けた偏狭な物言いは未だに根にもっていますｗ

まあ、真宗は原理主義にも走りやすい宗派のようで、日蓮系のそれと共通の欠点があるのだろうと思います。
個人的な所感では、阿弥陀仏を昼寝の枕にした一休には好感を持ちますが、タリバンの石仏破壊には否定的な感想を抱きますね。

話がややそれましたが、ですから仰られているような無宗教者の場合、これは日蓮信者が
強固に宗教の正しさを信じて他者を折伏し謗法払いなどを行ったり、あるいは真宗が弥陀一仏を唱えて
御守りや仏像などを「有害な迷信」として排斥するのと変わらないように感じます。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 23:03:22.83 ID:k6B0lP/E

>>758 俺もこの部分だけ>一般的に、世界では、無宗教というのは、野蛮人とイコールであり、動物と同等という見方が主流

この場合の世界とは、イスラムやキリスト、ユダヤなどの啓典主義の国が主流であるのだから　そっち方面から
日本人や無宗教者を見た場合はそうでありましょうが　彼らが世界中でやってる行為はまさに野蛮人のソレですよね。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 23:33:27.64 ID:k6B0lP/E

>>765 春田さん　どうもです。　結局　身も蓋もない言い方をすれば思想、宗教
モラルも遵法精神でさえも　極端は良くない　ということですね。
　中道をいけ　と　またこれはこれで　どっちつかずが一番卑怯だ　なんて罵られたことも
あるんで　一概には言えないんですが・・　ははは

768 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/20(日) 23:50:17.23 ID:nVZb1lWV

>>765は直接には>>767の内容宛てでしたね、すみません。

で、実は創価学会公式サイトでの>>689のような解説とは異なり、
仏教では、極端な無宗教・合理性をも外道として分類しているのです。

仏教でいう外道の代表格は六師外道ですが、その一人プーラナ・カッサパは盗みや姦通や虚言などの悪業に
報いは存在せず、神々への祭祀も無意味。また逆に善を行っても功徳など存在しないと説いていますし、
アジタ・ケーサカンバラは人間は死とともに無となるので、死体のほかには死後に何も残らず、
現世も来世も存在しないと言って輪廻を明確に否定しています。

釈迦と同時代にすでにこうした無神論・無宗教的見方が存在し、
にも関わらず仏教ではこれを極論として六師外道に分類していますので、釈迦を
「時代を超越した合理的思考の象徴」のように祭り上げるとしたら間違ってますね。
しかし616さんや大乗非仏説さんの言う初期仏教肯定論は、このような極論とは違うと思いますよ。

そしてもちろん、創価学会が公式に行っている内道外道に関する説明も誤りです。
まあ元々の仏教の主張に従うと、謗法払いや自称科学的宗教ｗなど、過去の教説の誤りを認めなくてはなりませんので、
デタラメな仏教モドキをでっち上げて煙に巻くしかないのでしょう。

>>767
少なくとも仏教でいう中道とはそういうことですね。ですから極端な迷信や呪いを否定するとともに、
真逆の極論の例として六師外道のような教説も示されているわけです。

769 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/21(月) 00:06:25.40 ID:cjxREgJd

>768
> >>765は直接には>>767の内容宛てでしたね、すみません。

失礼、>>757の内容宛てですね。再三のミス申し訳ありません。

ところでデカルトのコギト・エルゴ・スムですが、彼はこの主張の根拠として射影幾何学の手法により、
人間の網膜像の歪みを実験的に確かめています。
知覚理論の歴史から言うと、これは前時代のケプラーのコピー説への対比と位置付けられますね。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 01:24:24.98 ID:j3cgvFvt

>>768
創価学会のサイトを見てもらえば分かるのですが、あれは元々日蓮の教説がベースです。
創価学会が丸っきりでっちあげたものではありません。
また六師外道について日蓮も創価学会も触れています。
ですから私が指摘した教義の矛盾は実は大石寺・創価学会の教学に止まるものではないのです。

例えば１+1＝5であるという前提の下で導き出された理論に対して、
前提の間違いを指摘することは、実は違う前提、違うルールを提示することにしかなりません。
ある理論が矛盾していることを証明するためには、それの前提に従った上で、
つまりあえて1+1＝5とした上で、理論の矛盾を証明する必要があります。

>仏教では、極端な無宗教・合理性をも外道として分類しているのです。
>釈迦を「時代を超越した合理的思考の象徴」のように祭り上げるとしたら間違ってますね。

確かにゴータマは必ずしも合理的思考の持ち主ではなかったと思います。
しかし六師外道の内に無神論者はいますが、合理主義者は含まれていませんね。
極端な合理性を外道とするあなたのお説は無理があるでしょう。

771 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/21(月) 02:53:54.45 ID:cjxREgJd

>>770
>極端な合理性を外道とするあなたのお説は無理があるでしょう。

それは合理性というものをどう捉えるかによるでしょうね。文脈をお読み頂ければ分かりますが、
強硬な無神論・無宗教的な立場を、ここでは“極端な”合理性と申し上げているわけです。
そして無神論というものを支えるのは、普通本人の自覚では合理的な思考です。

それに六師外道の「死後に残るのは死体だけ」とか「悪を成したからといって不可思議な報いなどない」
といった部分は、十分に合理的だし全く正しいと思いますよ。

しかし、それは本当に合理的な考えなのか？と問うなら、そうではないという反論は成り立つでしょう。
たとえば江戸時代に大きな影響力を誇った太平記秘伝理尽鈔では、仏神の罰など存在しないが、
それでは社会秩序が成り立たないので為政者は神仏を尊ばなくてはならないといった説明がなされています。

社会秩序の維持ということを合理的・合目的的に考えれば、神仏おわしますとする方が利益があるという功利的な考え方も、
立派に合理的主張だと言えるでしょうね。ついでに言えば理尽鈔では、寺院には家を継げない公家や皇族の
収容先という役目もあると説かれています。こうした功利的風潮への反発から生まれたのが、
今日よく知られる葉隠なのですが、今では葉隠こそ武士道の代表格のように言われますけれど、
江戸時代にはむしろ主流派に対する反発のつぶやきだったわけですね。

穏健な合理主義者に「何故御守りを箪笥の下にかまさないのか？」と問えば、
理尽鈔のそれと同種の説明が返ってくるのではないでしょうか。
ですからその意味では、私が“極端な”合理性と呼んだ考え方は、合理的ではないのでしょう。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 12:25:42.60 ID:DOzeKAHN

>>770 またまた　横道にそれるようですが、>>771の春田さんの言っておられることと
かぶりますが、　例えば　諸葛孔明の饅頭の話はどうでしょう　河の神の怒りを鎮めるために
七つの首を生贄にする　という　悪しき風習をやめさせるため　肉の詰め物を饅頭と呼ばせて
あらかじめ調べておいた河の氾濫が治まる時期に　あえてそれを供えることでその風習をやめさせた
というような　話ですが、　この場合　河に支流をふやしたり堤防を築くよう支持するのが合理的、現実的対応
のようでありますが　迷信を覆すのにより穏便な迷信を提示して野蛮な風習をやめさせる
このような考え方は　合理的といえますでしょうか？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 12:34:10.11 ID:bunGOu7M

素人の質問です。
お許し下さい。
日本全国民、妙法漣華経を唱えれば、地震も台風も来なく平和な国になる。を目指してシャクブクしてる訳ですよね。
日本のみならず世界に向けて、しかしキリストやイスラム教、他の宗教の人にシャクブクしても心動かないでしょ？
仮に全人類が唱えれば、目的は達する訳ですよね？
全人類、勤行、ショウダイすれば世界は救われる？

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 14:24:47.58 ID:uRLhFX3O

>>772横レス。
> 諸葛孔明の饅頭の話はどうでしょう

十分合理的だろう。
ここで達成したい目的は、最悪で野蛮な風習を止めさせること。
ならば、現状の条件でどのような方法をとれば無理なく速やかに止めさせられるか？と考えるのが、合理的。
直接人身御供はよくないと説得しても、人々が聞き入れそうになければry
（これは、仏教でいうところの方便である。）

治水は手間・金がかかるため、時間がかかりすぎて合理的とは言えない。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 16:40:44.42 ID:DOzeKAHN

>>774 レスありがとうございます。　７７２です
　そうなりますと、例えばこの首を生贄にしている首長を学会員とみたてて
諸葛孔明をアンチと見立てた場合　無理な折伏をやめさせるのに　学会のおかしな
ところを　現実的　合理的に説明するよりも　また違った迷信（宗教など）を
もってしたほうが有効なのかもしれない　ということになりますでしょうか

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 16:51:03.79 ID:DOzeKAHN

>>773 日蓮正宗系の人は救われるというでしょうね　ただ　お互いが偽本尊だなんだと
もめているので　自分たちのように正しい勤行　唱題をすればの話　というでしょう
　こちらのスレはアンチの人が多いので　救われるどころか乱れるわい　という人が
多いのじゃないでしょうか

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 20:47:40.48 ID:j3cgvFvt

>>771
色々と書かれていますが、問題は六師の内に合理主義者と呼べる者がいたかどうか、です。
あなたが例示した二人を検討してみます。
プーラナ・カッサパの教説は霊魂の不生不滅を説いているので宗教です。
アジタ・ケーサカンバリンの教説は四元素還元説であり快楽主義です。
四元素還元説とは地水火風の四元素を立てた還元主義ですが、
霊魂や業の代わりに別の四元素という架空の概念を立て、
それらが混ざって事物ができていると説明するだけのものです。
霊魂という前提の代わりに四元素という違う前提を提示しただけで、
霊魂の存在の矛盾を証明したというわけではありません。
やはりなんのことはないただの宗教と言えるのではないでしょうか。

いずれも道徳否定論者ですが、当時のインドにおいて固定的な封建的身分制度が確立しており、
業報因果思想がそれを支えるために機能していたことも留意しておくべきでしょう。

>>772
一応断っておきますが、774は私の返事ではありません。

>迷信を覆すのにより穏便な迷信を提示して野蛮な風習をやめさせる
>このような考え方は　合理的といえますでしょうか？

禁止にしたならば急進的ですが、諸葛のしたことは折衷案であり漸進的なものです。
生贄を忌まわしく思うのは反人道的だからでしょう。
儀式を行ったのは村民の信仰心を否定する意図がなかったということでしょう。
諸葛の水害に関する正しい合理的理解の上で行われた政治的判断であると思います。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 21:50:39.04 ID:dovh4HuO

>>777
霊魂の不生不滅を説くと、宗教になっちゃうの？　違うよ、それは。
近代になってから神智学というのが生まれたが、宗教ではないしな。
あなたは宗教というものを深く考えたことがないようにみえるね。
宗教とは何か、宗教の要件は何か、わかってないと思われる。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 22:28:51.61 ID:j3cgvFvt

>>778
わざわざ時間を無駄にして批判してやるから
お前が考える宗教とは何か、宗教の要件は何かを書いたらどうなんだ？

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 22:32:10.56 ID:uRLhFX3O

>>775
> また違った迷信（宗教など）をもってしたほうが有効なのかもしれない
無理だな。
創価学会が奉じている大聖人の仏法より合理的な教学をもつ宗派・・・・どこにある？

なお、折伏は必要なこと。
何故なら、正しい教えを人に積極的に教えなければ、その正しい教えは弘まっていかないからだ。
（何を持って無理な折伏と表現するのか内容がわからんので、これ以上はレスしない。）

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 01:52:01.18 ID:0sKvkF1B

>>777 ええ何度かのやりとりによりなんとなくわかっておりましたよ７７２です。
　概ね>>774さんと同じような解釈とうけとりましたが　そして　その後にレスしましたように
学会員とみたてた場合　あなたの場合ではいかがでしょう？　学会員の信仰心をも否定して
学会をやめさせたほうが　良いとお考えでしょうか　とりあえず学会をやめさせることを優先し、
とりあえず　方便として別の何かを提示する方法をとったほうが良いのか
もとより　あなたに現実的にそうするか　と聞いているわけではありません。
ひとつのお話としていかが思われますか？
>>780
合理的と思っているのは　学会員ですよね　正宗に帰伏している例も多いですし
イスラム　キリストに　改宗されてる方もおられます　現実的に。つまり　日蓮仏法を
妄信するものは　他の教えには一切耳をかさないだろうから無理　というのははじめから
無理と定義してしまっているからであって　可能性がまったくない話ではないと思いますが。
＞折伏は必要なこと
　と　このように言っているのは日蓮系にはまっているからであって　一般人からしたら
喫茶店で長々と勧誘されたり　電話されたりすれば　それは迷惑なはなしでしょう。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 11:03:39.44 ID:Mr/jLf2y

>>781
> 合理的と思っているのは　学会員ですよね　正宗に帰伏している例も多いですし
似て非なるものである。
大聖人の仏法を誤解、あるいは自らの心を師匠にして曲解「したい」方が、正宗へ行ったりする。

> イスラム　キリストに　改宗されてる方もおられます　現実的に。
いるとしても、ごく少数だろう。
キリスト教は、人間に自分が犯してもいない罪を押し付ける（原罪）から、世の中のすべてにある因果の理法から外れた教え。
（イスラム教はよく知らんが、ムハンマド
は自らをキリストに続く預言者と考えていたようであり、似たり寄ったりであろう。）
宗教を真面目に受け止めた人間は、今更思想的に低い宗教にはなびかない。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 11:18:06.84 ID:Mr/jLf2y

>>781
> 一般人からしたら喫茶店で長々と勧誘されたり　電話されたりすれば　それは迷惑なはなしでしょう。
いやなら、きちんと断ればいい。
他者からの何らかの働き掛けは、生きていれば当たり前にあること。
これにどう対処するかは、まずは当人次第。

（顕正会など他教団のやり方については、俺は一切感知しない。）

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 13:51:08.07 ID:QJwV6KEY

>>781
774の解釈とは全く違いますよ。

ご質問の件ですが、
学会を辞めさせるとか改宗させるというのは
思い上がりでしょう。
辞めることも改宗することも当人の問題です。

>>780
釣りじゃないんですか？

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 14:11:38.26 ID:QJwV6KEY

思い上がりと言っただけでは理解されないかもしれませんから補足しますが
諸葛は古代の政治家であり丞相という国家の舵取り役です。
あなたやあなたが想定する人物は一般人でしょう。
まったく違う立場です。

私は諸葛のしたことを政治的判断だとは言いましたが、
合理的だとは言っていません。
現代の日本において信教の自由は憲法で保障されています。
何らかの権威から、政治的判断によって他者の信仰の自由を阻害する権利は
一般的にはまず認められるものではありません。
ですから思い上がりだと言うわけです。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 20:20:35.71 ID:2LxKgdWY

782
イスラームに原罪はないです。
ハディースの編纂時の態度からしてかなり合理的ですよ。
大乗仏典とは大違いです。
あと、そもそもその原罪理解は、あまりに不正確かつ皮相的だと思います。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 20:35:06.38 ID:2LxKgdWY

アダムの過ちにより、彼と彼の子孫に罪を犯す性が組み込まれてしまったという歴史観を前提にするなら、
罪が祖先から遺伝していった、という話もある程度は「合理的」です。
行動によって生じるカルマが死後に影響を与え、来世の境遇が決定される、という死生観を前提とするなら、
何も悪さをしていない赤子が貧しく生まれたり、病や障害を持って生まれたのは罪のせいだ、
という話しもある程度は「合理的」です。
自分の前提としている世界観によって、別の世界観に属する話があたかも、
【自分が信じているものとは違って】「不合理」に見えてしまう。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 20:49:18.64 ID:2LxKgdWY

わたしは信仰を持ってはいませんが、
来世の境遇と、現世での行動との関係については
キリスト教、イスラムのほうが「合理的」だと思います。

仏教でもキリスト教、イスラムでも、
道徳や教義から見て良いことをすれば
良い境遇を来世で得ることが出来ます。
キリスト教、イスラムの場合だとその理由は、
人間と似たメンタリティを持つ唯一神が基準を定めているからと説明できます。しかし、仏教の場合、唯一神にあたる存在がいません。この世の理を支配する主宰神もいません。
人間に似た精神を持つ存在が法則を創造したわけでも調整したわけでもないのに、
どういうわけか、前世・来世にわたるカルマの基準は人間が考える道徳に沿ったものになっている。
これは「不自然」です。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2011/11/22(火) 21:05:32.89 ID:XDc2OHHx

仏教は　当時の道徳観念を　お話にして　愚民に教え諭したものである。
だから　唯一神はなく　諸天全神がいて　道徳を実行する修行者を守ってくれると教えた。
だから　毎日勤行とかする意味はないのである。　同じ仏のお話を毎日言ったところで功徳が得られるはずはないし。
全ては　実行しなければ　何の効果もないのである。
本人の意志が重要。
慈悲の心も　題目を唱えたからできるものとはならない。ですよ。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 22:28:03.16 ID:0sKvkF1B

>>784 少しあいだがあきましたが、７８４です。
＞政治的判断だとは言いましたが、
＞合理的だとは言っていません
　たしかにそうですね。　ただ　度々レスをいただいてて　解っていただいてる
とは思いますが　俺の解釈とか質問の仕方が　雑なんですね。　指摘されますと
ああ　なるほどそうとられたのか　ということが後でわかるんです。せんだっての「願望」の時も
そうでした。　レス一手間多くおかけしてしまいましてすいません。
　で　改宗の件ですが、おっしゃってることも解りますよ。俺も創価は悪だから誰でも彼でも
やめさせてやる　なんて思ってるわけじゃないです。　しかし個人的に脱会を説得するべき立場になった
ことが過去にありまして　そこで失敗した苦い経験があってこの板にくるようになったんです。
　ですので　少し前に　入会前だという人がここにこられた時も俺は身内でもなんでも
ないですが　声をかけて入会をしないほうが良いよ　というようなことも書きました。
　あの方には、よけいなお世話だったとは思いましたが　子供さんの結婚の時もなんやかや
揉めるよとも。　これはこれで　あなたのレスの意図とは俺の解釈がズレてるかもわかりませんが
　この　話題は脱会スレですべき話題になりますし　ちょっと手短にうまく続けられる自信もないので
一旦切り上げさせてください。　一方的に質問をしておきながらすいませんです。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 23:56:10.71 ID:QJwV6KEY

>>790
脱会云々は他者の人生を大きく変えることです。
自分の人生も変える覚悟が必要でしょうね。
たぶん人間革命というやつです。

当人に疑念が生じている場合は背中を押していってあげればいいでしょうが、
そうでない場合は望みは薄いでしょうね。

例えば恋人が創価学会員である場合、説得したくなるでしょう。
しかし我慢が必要だろうと思いますね。
ゲームでもいきなり引き抜きの説得をしてもたいがい失敗するものです。
あなたは例えで別の宗教と言いましたが、たぶん相手を構えさせるだけでしょう。
それよりは単に堕落させたほうがいいかもしれません。
また、仕事や勉強のほうがいいかもしれません。
宗教から目を逸らさせるのに何が効果的かは人それぞれでしょう。
人はいつでも合理的な判断を下すわけではありませんし、
合理性がいつもよい結果を生むとも限りません。
相手をよく知ることが必要でしょう。
そして人は自分のことを知ってもらいたいものですから、知ることは難しくないでしょう。

無理な折伏を否定するために、自分が無理な折伏みたいなことをしては元の木阿弥です。
大学のサークルの生命哲学研究会に誘ってから創価学会の話をする、みたいなことを
創価学会の批判者が逆の立場でしてしまったら笑えるでしょう。
車で拉致って会館で大勢で取り囲んだりしたら、とんでもないことですね。目をつけられてしまいます。
また、脱会のために断られても断られても何度もしつこく連日訪問したり、
相手の外出中に玄関前で待ち伏せしたりしたら、
バリバリの創価学会員にはかえって尊敬されて話を聞くようになるかもしれませんが、
逆に君こそ創価学会にふさわしい人だ、と誘われてしまうかもしれません。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 07:27:09.52 ID:ghprnBvO

日蓮は、マンダラに南無妙法蓮華経と信心強盛に唱えさえすれば、仏性が涌現し、罪が消え、
祈りが叶わないことはない。しかし、一番大切なことは功徳が出るかどうかである。
しかも、この真実の教えに巡り合える人はごく少数であり、信じがたく、理解しがたいので、
保ち続けることは難しいから、なおのこといっそう信心に励め、功徳が出るかどうかは信心の厚薄によると説く。
法華経は一切の治世産業発展の根本であり、国が災難からのがれ安泰であるためにはこの教えを世界中に広めなければならないとした。

日蓮は法華経物語の現実化という妄想にとりつかれた法華経原理主義者である。
本来、妄想と信仰を拝し、理法により現実をあるがままに受け止め理性的に生きることが
釈迦の教えであるが、法華経は釈迦を神格化することで仏教教団の勢力を維持しようとした絵空事だった。

広宣流布だ、世界平和だ、信心即生活だなどと言って会員を宣揚し、利益誘導に利用しているのが創価学会だ。
それがどれだけ個人から社会まで多くの問題を引き起こしているかはネットで周知のとおりだ。

宗教の世界を現実社会に広めようとすればカルトテロだ。日蓮も池田も麻原もなんら変わりはない。
国も支配されている日本のテロカルト団体。それが創価学会だ。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 14:41:52.20 ID:wTAgEpg7

>>792
うん、分析はわかった。だが、我々が欲しいのは処方箋だ。
深甚なる悪影響を日本に及ぼしてきたテロカルト三体を無害化するのはどうしたらいいか？
これが現実に切実なテーマになっている。
このテーマに処方箋が無いと、日本をテロカルトから救い出せないのだ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 14:42:36.60 ID:wTAgEpg7

×　テロカルト三体
○　テロカルト団体

795 ：大乗非仏説：2011/11/24(木) 21:10:17.81 ID:Ltvp6szz

>>792
最後の二行を除けば同意します。ただ、問題があるにせよ、創価学会＝テロカルト団体
という決め方はちょっと危うさをかんじるのですが・・・

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 23:35:04.85 ID:9C5LKJxL

>>792 俺も>>795大乗さんと同じく最後はひっかかります。　創価は選挙もあるし一般に広く認知されてる
だけあって　つまり世間体を気にする要素が多々あるのでそんな無茶苦茶はしないしできないですよ
　むしろ　思想てきには正宗や顕正会などの小さい規模の日蓮系のほうが危なっかしいと思いますが・・。
創価学会を悪の権化のように　肥大化させて　怖い怖いと過大に強調させて批判するのは陰謀論でしょう。
　俺も人のことはいえないですが、それらの話題は他に該当スレで日々議論されてますので
こちらでは日蓮自体が持つカルト性とは　というところで留めておきませんか？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 00:36:27.61 ID:SE2t5tud

>>792-793
あなた方はオウムの罪悪を過小評価しています。
創価学会には日本を支配する力などありませんし、
創価学会がいくら存在し続けようともそのせいで、
ある日いつもどおり地下鉄に乗ったら運悪く毒ガスで殺された、
なんていう日が来ることはないでしょう。

創価学会員はそんな風に大げさに見られても
却って喜ぶようなマゾ集団ですから損ですよ。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 16:28:24.63 ID:EUdQ5BXy

>>780
>何故なら、正しい教えを人に積極的に教えなければ、その正しい教えは弘まっていかないからだ。

人を救うため、世を救うためではなく、目的が正しい教えを弘めるためになってしまっているわけですね。
いや、もっとありていに言ってしまえば単なる組織の論理でしかなくなっているわけですね。
目の前の一人の人も見ずに、いったい何を見ているのやら。

>>782
>宗教を真面目に受け止めた人間は、今更思想的に低い宗教にはなびかない。

そのように思想の高低を論じる割に、何か言われると何の客観性もない功徳の有無を重視する。
いやはや、宗教を不真面目に受け止めざるを得ないでしょう。

>>783
単なる知人友人ならまだしも、恋人などになると非常に可哀想ですね。
安易に考えすぎではありませんか。

>>787-788
>わたしは信仰を持ってはいませんが、
>来世の境遇と、現世での行動との関係については
>キリスト教、イスラムのほうが「合理的」だと思います。

創価学会員のものの見方に対して違う見方を提供するという意味では
面白い意見ではあると思いますが、そのような価値の比較に意味はありませんね。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 16:50:39.30 ID:EUdQ5BXy

日蓮ってver.21
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1322293821/

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 22:07:08.62 ID:EUdQ5BXy

蛙と寧楽

裏でコソコソ書いているのは最初から把握している。
お前らの書き込みが人を試すようなものだということをな。

わざわざレス返してやってるのに、何様のつもりか。
次スレからはいいかげん胸糞悪いからお前らはもう絡むなよ。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 23:56:50.02 ID:eLGfWsRy

>>798
揚げ足取りみたいなやり取りをするなら、以後は答えない。
正しい教えを広めるのは、当然人や世を救うためである。

>そのように思想の高低を論じる割に、何か言われると何の客観性もない功徳の有無を重視する。
・信仰するものが求めるものは、信仰する生命に得・功徳があるかどうかである。
当然、そこには主観的なものと客観的なものとの両方がある。（例外はあるぞ。）
また、何の客観性もないというのは、あなたの主観的意見に過ぎない。
・正しい思想にのっとれば、正しい結果（得・功徳）を得ることができる。
だから、思想の高低はその信仰の質を表すものであり重要。

>恋人
恋する相手が創価学会員なら、それをひっくるめて愛すか学会からやめさせようと働きかけるか別れるかは、こちら側（俺じゃないぞｗ）の判断。
最終決定するのは当人。
可哀そうでもなんでもない。

802 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 00:31:44.44 ID:3jtOppcH

>>800
裏でこそこそとは心外ですね。
公開されている私の個人掲示板で、誰でも参加できる形でのやりとりですよ。
それとも自分の目の前以外では、自分の発言に対する論評など一切許さないとでも？
ならばリアルでの創価学会員の問題についてネットで論評することも、
「リアルでのことをネットでこそこそと」ということになってしまいますが。

ところで、あなたの発言らしきレスを遡ってみると、今ここに居ないひゃっきまる氏のことを
こきおろしてるようですが……一応確認しておきますが、滝山さんではありませんよね？

>わざわざレス返してやってるのに、何様のつもりか。

なんとまあ、傲慢な。あなたのレスこそ、他人のやりとりへの横やりばかりではありませんか。
私の書き込みも直接にはあなた宛ではありませんよ。

強いてあなた宛と言えるのは>>769くらいかな。これにはレス貰ってませんがｗ
なぜ、これが霊を信じることになるのかのご説明を、よければお願いしたいところです。
コピー説の欠点である無限後退の回避を試み、方法的懐疑に基づいて
射影幾何学の手法を用いることは非合理なのですか？

まったく、とことん自分勝手な人ですね、あなたは。

803 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 00:35:04.13 ID:3jtOppcH

>>786-788
大変面白く、また興味深く読ませて頂きました。たしかにそういう見方は成り立つと思います。
私はイスラム教やキリスト教には疎いので、また色々と教えてくださると嬉しいです。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 00:38:33.87 ID:g9aVI0hR

>>寧楽
>ひゃっきまるさんのことを俺がだしたときに絡んできたあとに俺がなぜ勧めたかを書いたら
>まあそれは読んだ人の判断だからもうやめときましょうって言っててじゃあ最初からそんでええやんか

自分が望む意見しか見たくないならば、議論スレに書き込まなければいいだろう。
まったりしたいなら雑談スレでコテハン同士馴れ合っていればいい。

>ちょっと変に攻撃的ですね

親切すぎると甘えられる。私は馴れ合いを好まないからな。

>蛙

>だから自分自身のことを問われると矛盾はないかもしれないが自然体ではない、つまり無理を感じさせる答えとなる。

心から宗教を不要とするならば、宗教について矛盾は生じない。
信仰者としてそうした人間の存在を信じたくないから無理を感じるだけだろう。
分からないならば説明しようか。
例えば受験合格を神社で祈願し、合格したのに神に感謝しないような人間には私は絶対になりたくないが
信じてもいない神に感謝するような人間にも私は絶対になりたくない。
だから必然的に私は無神論とならざるを得ない。お守りも同様のことが言えるわけだ。
スジを通す気のない人間ならこれも無理と感じるのかもしれないがな。

>スレ住人に対して「血に飢えた人間」とかレッテル貼っといて、自分が一番血に飢えてますよねｗ

愚かな。創価学会の論客に対するこのスレ住人に対して「血に飢えた人間」と私は言ったのだ。
私の批判精神は別に対象を限定とするものではない。
というよりむしろ、創価学会の論客など最初から議論にならないし、可哀想に思えてしまうほどだ。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 00:40:17.32 ID:g9aVI0hR

>どちらも知識自慢ですが

私の知識は借り物に過ぎない。
何千年、何百年前のことに関する知識の探求者に対して
私はむしろ無価値と思う人間であり、自慢する気などない。

>それは、彼の人物が個別の事例には目を向けず、つまり相手の事情を汲み取る努力を
>放棄して、常に普遍的な立場から話そうとしているからですね。

寧楽が私に尋ねたのは抽象的な「ひとつのお話」であって、相談事の類ではない。
私があえてその域からはみ出す回答をすべきだったとは思えないな。
まして裏でコソコソと私をネタにしている、率直さとは正反対の質問をする御仁に対してはな。

>スレ違いだったから、とは言わせませんよ。だってデカルト云々のやりとりには加わってるんだから。
>にも関わらず私のレスのデカルトに触れた該当箇所に絡まなかったのは、宗教を論じる範囲の知識では知っていても、
>知覚理論の発展という面からはデカルトを知らなかったからですよｗ

いやはや、単なるお前の厨二的な雑学自慢としか映らなかったよ。
デカルトについては私が哲学を否定したことに対する疑義への回答であり答えて当然のことだ。
議論と無関係の雑学を自慢して、人がそれを無視したら陰でﾌﾟｷﾞｬｰと嘲笑するとか、痛すぎるよお前。
自分が見えていない。

>それが出来ない人ほど、つまりは自分が見えてないわけだから、
>自分のことを特別だと錯覚出来る。いわゆる中二病です。

同上。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 00:40:55.84 ID:g9aVI0hR

>彼の人物も同じですね。名無しさんへの乱暴な態度は、私とのやりとりに対して
>否定的なレスを入れられたからだと思います。

お前は特に関係しない。まして否定されたからなどということはない。
自分の意見も書かずにただ批判するだけの人間に対しては言い返しようもないから、
意見を書けと返したわけだ。議論においては意見がないことには尊重しようもないこと。
お前なら真っ赤になって相手の意見も聞かずに自分の宗教論を語るのかもしれないが、
あいにく私はそれほど挑発に乗りやすくはないのだ。

>彼の人物が自分の見解ばかりに固執して対話相手の話を聞いていないから、すれ違いが生じるのでしょう。

違うな。寧楽が卑屈で率直さに欠けているからだろう。
批判や議論を恐れて自分の意見を率直に語らないのでは、元より噛み合うわけもない。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 00:52:43.98 ID:g9aVI0hR

>>802
>公開されている私の個人掲示板で、誰でも参加できる形でのやりとりですよ。
>それとも自分の目の前以外では、自分の発言に対する論評など一切許さないとでも？

陰口は陰で叩いてこそ陰口だろうに開き直ってどうする？

>こきおろしてるようですが……一応確認しておきますが、滝山さんではありませんよね？

彼を批判したのは理由があってのこと。
それは既に説明済みのはずです。
私の意見について何かご意見があるならお聞きしましょう。
それと、ご質問の件に関しては勘違いです。私は滝山さんではありません。

>私の書き込みも直接にはあなた宛ではありませんよ。

お前のことではない。寧楽のことです。

>なぜ、これが霊を信じることになるのかのご説明を、よければお願いしたいところです。

私が不愉快だったことは理解しただろう。
お前達の謝罪に私が納得できれば回答しよう。

808 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 00:56:16.34 ID:3jtOppcH

>>804-806
> お前なら真っ赤になって相手の意見も聞かずに自分の宗教論を語るのかもしれないが、
> あいにく私はそれほど挑発に乗りやすくはないのだ。

いやそれ、真っ赤になって反論の連投してる人が言っても説得力ありませんよ。
つか、他板へのレスならリンクくらい貼らないと、見てる人は何のことだか分からないよ？

そもそも、私の掲示板の内容に文句あるなら、素直に私の掲示板に文句書けば済む話ですし。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 00:57:19.08 ID:g9aVI0hR

>>808
埋めも兼ねてるから気にするな。

810 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 01:05:16.95 ID:3jtOppcH

>>807
開き直りもなにも、事実ですからねぇ。

>私は滝山さんではありません。

この点は了解致しました。ご回答ありがとうございます。

> お前のことではない。寧楽のことです。

いやいや、寧楽さんに対しても横レスで絡んだのはあなたからですよ。大乗非仏説さんに対しても。

> 私が不愉快だったことは理解しただろう。

はい？

> お前達の謝罪に私が納得できれば回答しよう。

何でそうなるのか分かりませんが、私には謝罪する必要性があるとは思えません。
それを口実に回答を避けるなら、それもよろしいでしょう。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 01:17:39.33 ID:g9aVI0hR

>>810
>いやいや、寧楽さんに対しても横レスで絡んだのはあなたからですよ。大乗非仏説さんに対しても。

大乗非仏説さんに対しては何も言っていませんよ。
寧楽さんに対しての横レスというのは
彼も名無しであるから何のことか私にはわかりません。
私との議論について語っているから判明しただけです。

>何でそうなるのか分かりませんが、私には謝罪する必要性があるとは思えません。
>それを口実に回答を避けるなら、それもよろしいでしょう。

「よければお願いしたいところです。」とへりくだるなら
最後までへりくだっていればいいでしょう。

それに私は霊を信じることと同義と既に書いているわけですから、
あなたの意見も書いてそれについて堂々と私を論破すればいいわけですよ。
「意見も書かずに反論どうぞ」まさに名無しレベルじゃないですか。
お話になりません。

812 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 01:27:47.56 ID:3jtOppcH

>>811
> 大乗非仏説さんに対しては何も言っていませんよ。

そんなはずはありませんよ。ひゃっきまる氏を批判したのはあなたなのでしょう？
>>807でも、そう答えています。該当レスの>>622の末尾をよくご覧なさい。

> 寧楽さんに対しての横レスというのは
> 彼も名無しであるから何のことか私にはわかりません。

苦しい言い逃れですね。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 01:34:35.13 ID:g9aVI0hR

>>812
>そんなはずはありませんよ。

何を勘違いしているのですか？
何様のつもりかと私が言った相手のことを言っているのです。

条件１、私に質問をした
条件２、その私に関して陰口を叩いている

以上の条件には大乗非仏説さんは該当していないでしょう。

>苦しい言い逃れですね。

意味が分かってないようですね。
もう繰り返さなくてもさすがに分かっていただけるだろうと願いたいものですが、
上の条件に該当していない寧楽さんの名無しのレスのことはわからないと言っているのです。

814 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 01:41:57.57 ID:3jtOppcH

>>813
正確には↓ですね

>>800
>わざわざレス返してやってるのに、何様のつもりか。

上記に対して私が申し上げたのが↓

>寧楽さんに対しても横レスで絡んだのはあなたからですよ。大乗非仏説さんに対しても。

あなたの反論が↓です。

>大乗非仏説さんに対しては何も言っていませんよ。
>寧楽さんに対しての横レスというのは
>彼も名無しであるから何のことか私にはわかりません。

自分がさっき何を書いたかも忘れてしまいましたか？失礼ながら、日本語は大丈夫ですか？

815 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 01:47:25.22 ID:3jtOppcH

>>814に追記しておくと、「俺様のほうがレスを返してやっている」という趣旨の主張に対して、
「全てあなたから持ち掛けたやりとりだ」という事実を私は提示しているのです。

この場合、レスを返して“あげて”いるのはあなたではなく、あなたに議論を吹っ掛けられた相手側ですね。

816 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 01:50:43.26 ID:3jtOppcH

では、そろそろ寝ます。おやすみなさい。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 01:51:52.29 ID:g9aVI0hR

>>814
思ったより血の気の多い粘着質だったようですね。

私は寧楽を認識して以降、私のほうから寧楽に質問していません。
それ以前について「わざわざレス返してやってるのに、何様のつもりか。」を該当させるつもりもありません。

802春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y
>>わざわざレス返してやってるのに、何様のつもりか。
>
>なんとまあ、傲慢な。あなたのレスこそ、他人のやりとりへの横やりばかりではありませんか。
>私の書き込みも直接にはあなた宛ではありませんよ。
>
>>私の書き込みも直接にはあなた宛ではありませんよ。

↓

807
>>私の書き込みも直接にはあなた宛ではありませんよ。

>お前のことではない。寧楽のことです。

↓

810春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y
>> お前のことではない。寧楽のことです。

>いやいや、寧楽さんに対しても横レスで絡んだのはあなたからですよ。大乗非仏説さんに対しても。

818 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 01:57:32.54 ID:3jtOppcH

>>817
> それ以前について「わざわざレス返してやってるのに、何様のつもりか。」を該当させるつもりもありません。

そんな風に、自分に都合の良いところからやりとりを区切っては駄目ですよ。
こういうところに、自分の物差ししか見えていないあなたの身勝手さが表れていると思います。では。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:00:56.87 ID:g9aVI0hR

>>816
私は横レスについて何も不快に感じていません。
私宛に質問しておいて、他の場所でその私のことをネタにして雑談していたことが不愉快だと、
何様のつもりかと言っているまでで、私がもう絡むなと言うのも普通のことでしょう。
我慢しろと言うほうがおかしい。

まぁ寧楽さんへの友情からの怒りでしょうし、
悪気はないんでしょうからもう勘弁してさしあげましょう。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:06:11.40 ID:g9aVI0hR

>>818
あなたは私が怒っている理由がさっぱりわかってないようですね。
私は寧楽さんに真摯にお答えしていました。
他で私のことをとやかく書いているのも見て見ぬ振りをしながら。

しかしその我慢の甲斐が無かった。
私が真摯にお答えしていたことは裏切られたも同然です。
だからもう絡むなと私のほうから書いた。

枝葉末節にこだわって、私の気持ちについてまったく理解していない。
盗人猛々しいとはあなた方のことです。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:10:14.71 ID:g9aVI0hR

私は悲しいわけですよ。
しかし、勘弁して差し上げましょうと書きましたからもう終わりにします。

822 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 02:11:51.32 ID:3jtOppcH

>>818 >>819
論評は自由です。それが不快なら、自らの態度を少しは改めることです。

他者に片っ端から無礼な横レスをして、やれ知ったかぶりの、イスラム教やキリスト教の解説も
そのような価値の比較に意味はありませんのと。他人を否定してばかりではありませんか。

あなたが自分の態度を真摯だと思うのは、単に自分自身が見えていないだけですよ。

823 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2011/11/27(日) 02:14:00.88 ID:3jtOppcH

>>822アンカーミス。>>819 >>820宛てでした。失礼致しました。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:17:28.70 ID:g9aVI0hR

>>822
>他者に片っ端から無礼な横レスをして、やれ知ったかぶりの、イスラム教やキリスト教の解説も

どちらも事実ですからね。
価値比較の議論は意味がありません。

私はイチゴジャムのほうが好き（合理的）。
私はマーマーレードのほうが好き（合理的）。
こんな議論に意味はありませんよ。
選挙でもしろと？

現実を超えた前提を元に述べていいなら、何でも合理的だといえます。
当たり前のことです。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:19:24.54 ID:g9aVI0hR

大乗非仏説さんには厳しい書き方だったかもしれませんが
私の期待を込めて書きました。
私は事実関係をなるべく確認してから書いています。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:41:32.55 ID:g9aVI0hR

人間関係、何でも自由と言えば済む問題ではありません。
関係が決裂してもいいと思えばこそ私が見ることができるスレで書いていたわけでしょう。
そう思うからこそ自由なんでしょう。
しかし人間関係を維持しようと思えばそのような自由は有り得ないことです。

相手の態度が悪かろうと、
質問者が陰でコソコソ書いているのが相手に分かれば
相手の気分を害して、関係が崩壊するのも不自然ではありませんね。
普通そういうものでしょう。

極論ですが、
妻の態度が悪かろうと、夫が不倫したら夫が悪いに決まっています。
不倫する自由など屑しか言わないことです。
彼女の態度が悪かろうと、彼氏が他で彼女のことをネタにしていて
それが彼女にばれたら、そこで関係が終わっても何らおかしくないことです。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:47:35.87 ID:g9aVI0hR

私とあなた方の関係は夫婦や恋人よりはるかに薄い、
あってないようなものなのですから断絶するのは当然でしょう。

それでも関わりたいというならば
私が納得できる謝罪をしなさいと言っているのです。

あなたの言っていることは、
「彼女の態度が悪いからいけないんだ、僕は悪くないんだ！」
といつまでもぶーたれてる非モテの馬鹿と同じです。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:49:58.77 ID:g9aVI0hR

というわけで、
私は絡むなと言っているわけですから次スレからそうするように。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 02:52:03.21 ID:g9aVI0hR

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