おまえら、オレを折伏してみやがれ

ぷっ
脳波で感情を判断する香具師がまだいたのか

>>950
科学的に出鱈目ですそのような論述は。
素粒子論と量子力学、そして大脳生理学、各々のパラダイムの術語を撒き散らしてこれでは詐欺ですよ。
科学のことを話すのであれば科学的学術的論述の公理に則って話しなさい。科学的事実の客観性の水準に対する検証(反証可能性)の論拠無くしてそんな話し方をするのはフェタールな誤謬です。
出鱈目もいいとこだ。

信者Aさんへ。

多くを端折りましたが、つまりは信者Aさんにはこの程度の事は知って欲しかったのです。
貴方は、活動をせずに個人で信仰を深め様としているようですが、
今の貴方は活動を通して、多くの人と出会い、議論して、知識を積み、
もっと分かりやすく多くの方に伝えて行って下さい。
貴方を少し試していたようで申し訳有りませんでした。
そろそろレス数も1000近くまできました。
私も貴方と共に、ここから消えます。。

スレの流れの速さに埋没してしまいましたが、私が最も印象に残ったレス
を紹介します。

>１年前、機械音痴の母がデジカメを買った。
>どうやら嬉しいらしく、はしゃぎながらいろいろと写してた。
>何日かしてメモリがいっぱいで写せないらしく
>「どうすればいいの？」と遠慮気味に相談してきたが、
>「忙しいから説明書読め！」とつい怒鳴ってしまった。
>さらに「つまらないものばかり写してるからだろ！」とも言ってしまった。
>そしたら「・・・ごめんね」と一言。
>
>そんな母が先日亡くなった。
>遺品整理してたらデジカメが出てきて、何撮ってたのかなあと中身を見たら
>俺の寝顔が写ってた・・・涙が止まらなかった。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1053498305/344n


↑私も泣きました。貴殿は創価学会の方でしょうか？
もし母子とも創価学会員であるのなら、貴殿が立派に信心を貫くことが
亡き母への最大の供養かと思います。（そんなこと外部の私が言うまでもないが）


実は私、自営業と申しましたが、カメラマンをやっております。
プロの仕事というのは、どうも撮影技術だけで写真を撮っており、
「感動する心」を置き去りにしています。いや正確に申し上げれば、
感動する心などいちいち持っていたら、仕事が流れないという感じです。
私は、そんな写真が「良い写真」とは思えません。
では「良い写真」とは…、実はよく分からないのです。
クライアントから「良い写真を撮ってきてよ」と言われるたびに、
「良い写真って何だよ？」と自問しております。

池田大作氏がカメラ雑誌「ニッコールクラブ」（Ｎｉｋｏｎ）に寄せたエッセイに
次の一節があります。なかなか上手いことを言うなぁと思います。

>写真とは、技術だけではなく、透徹した心の作業であり、自己を表現する
>ための手段であるという哲学を持っている。優れた写真に、見る者の胸を
>打つ何かがあるのは、レンズを通して具象化されたカメラマンの生命の鼓動が、
>見る人に脈々と伝わっているからではあるまいか。
>ひそかに、そうしたものこそ、秀絶たる写真と私は思っている。


また写真がなかった当時、
日蓮が「南無妙法蓮華経」の曼荼羅を描くにあたって、次のように言っております。
「日蓮がたましいを墨にそめながして、書きてそうろう、信じたまえ」（趣意）
曼荼羅（ご本尊様）を拝むと生命力が湧くのは、ひょっとして日蓮の生命力が
拝む人に750年の時を越えて脈々と伝わってくるからかも知れませんね。
科学では証明できませんけれど。

>>956
わかった！やっぱ１は学会工作員だね。

>>955
ﾃﾞｼﾞｶﾒ母の話は他板からのｺﾋﾟﾍﾟだろう。
漏れはほのぼの板？でみたことある。
ﾁｮﾄうるうるするけど、創価とは関係ない。

出鱈目というレスがありましたのでお答えしますが、
先に書いた科学的根拠は分子生物学者の利根川進氏（ノーベル賞学者）の
物理学的観点からの某レポートからの引用です。
悪しからず。。

>>956
その大作の書いたのもコピペだもんな（ｗ

>>959
全くわかっていませんね、あなたは。
では逆にお聞きしますが、あの有名な分子生物学者の利根川進氏が、分子生物学の結論である
『細胞は分子によって、分子は原子・・原子は素粒子・・素粒子は量子によって
出来ています。ではその量子はと言うと紐のような物、と現時点の科学で解明されています。
その紐のような物が揺らぎ波を出しています。所謂”波動”である』から、
大脳生理学に『その波動が一番出ているところが”脳”です。それを”脳波”と言います。
人が一番良い状態の”脳波”の周波数も今日の研究で分かっています。』
と仰って、『では、その良い状態にするにはどんな方法が一番良いのか？
多くの実験・研究からの結果、右脳を活性化させるという事がわかりました。
その一番の方法は、全てに”感謝”というイメージをする事です。』
と言っているんですか？出鱈目は大概にしなさい！
あなたが学術分野を自分の都合のいい結論を出すために極めて恣意的に越境して、
個別の関連性のない学術分野における客観的事実を無根拠に結びつけありもしない偽の客観的事実の捏造という詐欺師の手法を用いている所が問題なんですよ！いい加減にしなさい！

>>959
大体脳波と古く超紐理論に言われた微粒子とは全然別物ではないですか。
詐欺もここまで露骨だとただの恥さらしですね。
恥の上塗りのそのまた上塗りだ、あなたは。

【このスレッドに書き込んでくださった皆さまへ】

この10日間あまり、実に実り豊かな意見交流をすることができ、
改めてお礼申し上げます。いろいろ議論する中で、自分自身
「あとは信心をしてみないことには分からない」という結論に達しました。
けれど、これが全ての人に当てはまる結論とは思えません。
不可知論者の私なりの結論であることを強調しておきます。

とはいえ、創価学会以外の宗教にも尊重したい教えはたくさんあり、
「創価学会だけが唯一正しい」という教義には反対です。
その思いが入信のブレーキとなっております。

本来なら「スレッドPart２」を立ち上げて継続論議と行きたいところですが、
キリがありませんので、1000スレをもって終了とさせていただきます。
もし書きそびれたことがあれば、私が宗教板に立ち上げた
「おまえら、オレを洗脳してみやがれ」に書き込んでください。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053264730/l50


今後も他スレで「（非学会員･無宗教）◆is88oJILZ6」の名前でお邪魔する
こともあろうかと思います。そのときはヨロシクお願いいたします。
皆さま、本当にありがとうございました。
末筆ながら、皆さまのご活躍とご健康をお祈り申し上げます。

>>691
あなたの知らない部分を刺激したのでしょうか？？
私が”いい加減”にしても仕方の無い事です。
利根川氏のレポートを引用したまでの事ですから。
引用をするのを”いい加減にしろ”と言うことでしょうか？（笑

少しでも生物学を理解されているのであれば”ヒモ理論”を否定はされませんよね。
今や否定する学者も殆どいませんから。。

利根川氏のそのレポートにはユングの心理学観点からの実験研究云々という
下りがありました。あなたなら、うお分かりでしょ。そのレポートの客観的事実を。。

是以上詳レスしませんよ。無駄ですから。。分かりますよね！

>>964まったく、・・・でもわかりましたよ。
あなたには詐欺を働かなければならない立場があるからこれ以上反論できないんでしょう。
誰が個別の事実について否定すると言いました？
それぞれの科学領域での結論でしょう。では逆にお伺いしますが、分子生物学上の事実を如何なる学術的根拠があって大脳生理学上の知見に結びつけるのですか？
超紐理論と脳波はどういう関係にあるんですか？脳波というのは電磁波ですよ。
かたや超紐理論でのべられているのは素粒子ですよ？
この二つをくっ付けて整合性のある新理論、(しかも感謝がキーワードになる)を打ち出せたらあなたは偉大な科学者である事を認めましょう。
どうなんですか？
そうした異なる科学分野の勝手な越境によって<新しい学際的な(←意味わかりますか?)理論>が客観性を獲得しているのですか？
まあ答えられないでしょうね。そんな事実は古今東西如何なる学会においてもありませんから。

心配しなくても643は
分子生物学も
大脳生理学も
超紐理論も
脳波も
アルファー波も
素粒子も
イラク戦争も
感謝心も
仏教も
創価学会も
広宣流布も
何もかも頭の中でグチャグチャなんだろ。
何を聞いたって無駄さ。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

僕が保証しますが・・・643さんの「科学もどき」は全て出鱈目です。

匿名でハキリ氏を誹謗するひゃっきまるが一番デタラメ。（藁）

おや？ひゃっきまるがこんなところに
あなたに保証されてもね。。。
いつもの論証はどうしたの？

>>965
いい加減にするのはあなたのイキナリ”詐欺”呼ばわりではないですか？
あなたには失礼な感情的攻撃をしなければいけない立場がおありのようですね。
では、ヒモ理論を顕著に裏付ける機械を発明した科学者は誰でしょう？
そしてそれはどんな機械でしょう？もうお分かりでしょ！その整合性が。。

あなたはどの時代の学術書で止まっているのですか？
私の理論ではなく、現時点での物理学上当たり前の事実として存在する理論ですよ！
あなたが是を否定するというのは、あなたが全く事実を把握してないという論証が成り立ちます。
ユングの心理学から言うと、あなたのその否定的思考は”集合”に完全支配されている。
という事になりますね。平たくいうと所謂”左脳”の思考しか無いという事ですよ。

もういいでしょ！！是以上無駄ですよ。。

>>969-970
見え見えだぞ（藁）

>>972違うぞ（ﾜﾗ

>>950
＞ではその量子はと言うと紐のような物、と現時点の科学で解明されています。

超ひも理論のことだと思いますが。有効な仮説ではあるものの、証明などされていません。

＞その波動が一番出ているところが”脳”です。それを”脳波”と言います。

量子論でいう波と脳波は全く違うものです。素粒子と電位くらいに違うものです。

＞人が一番良い状態の”脳波”の周波数も今日の研究で分かっています。

それってα波のことですか？

＞”ナルム・サダルマ・フンダラッキャ・ソターラン”、日本語で訳すと”ありがとう”

・・・反論にも値しません。

＞700年前に日蓮は一番いい波長として”南無妙法蓮華経”と訳しました。

　訳した？

＞この”波長”が一番良い状態にする言葉であると、 科学的実験研究で証明されています。

　いったい誰のどんな研究なのでしょうか。掲載雑誌は？

ひゃっきまる
　全　開　♪

>>971
あなたねえ・・・。
関係ないことを言わないでよ。
超紐理論は面白いですよ。僕は超紐の研究もしている(25次元とかすごいですよねスケールが)数学者の知り合いの家にしょっちゅう遊びに行きます。
それが事実である確証をまだ得ていないにしても、素晴らしい理論です。
でも、・・・脳波と関係があるんですか？大脳生理学とどういう関係にあるんですか？
感謝の心と脳波との相関だって、科学公理における客観性は全然獲得していないですよ。せいぜいそういう事例が存在するってだけです。
それと心理学は科学ではありませんよ。心理学には経済学と違って理論が存在しませんから。
あまねく事例の経験知の集積が心理学であって、これは客観性を唯一の公理基準とする科学とは根本的に相容れないんです。
・・・そんなこと常識でしょう。でもあなたの話し振りは、それぞれの学術分野の結論を、あなたが今度は大脳生理学、今度は物理学、今度は心理学、と言った具合に何の検証もなく勝手に越境して、
都合のいいようにオウムよろしく教義のつぎはぎみたいに、勝手な絵をかいているじゃないですか。いいじゃないですかあなたは仏教を信じるで。全然恥ずかしい事でも何でもありません。
何で科学の論証を後ろ盾に得ないといといけないんですか？脳波が証明されないと信仰が揺らぐんですか?訳がわからないですよあなたの態度は。

心理学は科学ではなかったのか。。。
心理学板に行って聞いてみようかな？

>>977
ええ、『科学』ではありません。
なぜかと言うと、同一の基準に基づく客観性の立証が心理学では不可能だからです。経験知の集積です。
ただ科学ではなくても学術である事に換わりはありません。
貴重な示唆を多く社会に貢献していますよ。

心理学も充分科学たりえますよ。

ただ、フロイトやユングのような深層心理学は内観法（自分の心を観察対象にして
探っていく）が中心になってしまいますから、どうしても客観性に欠けるのです。

ですから、こうした方法は現在では主流ではないと聞きます。

980ゲト！！

>>979
いえ、それは認識不足です。
確かに心理学を科学と言ってしまう軽率さも本邦には見られますが、そもそも心理学では多数の標本を扱う帰納的実験が不可能なんです。
科学と言うからには、反証可能性を内在していないといけないですが、心理学にはそれがないのです。
ですから、科学とは言えないのです。
文科系において科学と言えるのは経済学だけです。
実験可能性と反証可能性、この二つが客観性の獲得には必須です。
限定された状況下での限定的な実験という手法しか採れない時点で、心理学を科学の地平で論じる事には無理があるんです。
言い方を変えると『完全に同じ実験』が心理学では想定できないんです。
精神分析や臨床心理学から超越心理学に至るまで、あまねく心理学は名称の差こそあれ便宜的にそうなっているだけで本質は変わりません。

９６５さん

「経済学って、科学的体系を目指しているそうですし、
数学モデルとか作りまくっているそうですが、科学的体系の
本家本元である物理学者からは、“あんな曖昧な理論を理論と
呼ぶな”とか”あんなに簡単な数学を使って数学モデルとか
言いやがって片腹痛ぇーぞ。数学を使えない奴らを相手に弱い者
いじめをしてる暇があったら、とっと俺たちのような理論を
作ってみろ（藁”と、言われているの知ってます？」

と、心理学板に行ったらいわれたのだが、どうなの？

「どうして物理学者が経済学者をバカにしてるのか分かりました？
だって、データも取らず、理論の実証もせずに綺麗な公式作って
♪理論だ、理論だ、って脳天気に喜んでるからですよ。物理学なんて
実証されない理論は、タダのゴミクズなんですよ。それなのに、形
だけは物理学のような理論に似ているものを作りながら、“経済学
における理論は実証の対象じゃない”とか寝ぼけたことを数十年
言い続けてきたら、バカにされて当然じゃないですか。実際、去年の
ノーベル経済学賞を取ったのは、あなた達がバカにしている心理学者
なんですよ。あなた、ここ１０年ほど、経済学の中で何が起こっているのか
知らないでしょう？」

と、さらに言われたのだが。。。

>>963　１（非学会員･無宗教）さん

俺もこのスレに参加したものとして、自分の考えも含めてレスします。
＞「あとは信心をしてみないことには分からない」という結論に達しました。
＞けれど、これが全ての人に当てはまる結論とは思えません。
＞不可知論者の私なりの結論であることを強調しておきます。
１さんがどのような理由で信仰というものに興味を持たれたか、それは誰にもわかるものではありません。
必要だと思われた考えの末にたどり着かれた結論なのでしょう。
信心はやって見なければわからない、その通りだと思います。
気をつけなければいけないのは「だから指導に従って信心しなければならない」という考えに陥ることだと思います。
指導者に疑いを持つ事を封じられてしまうと、それはそのまま盲信に繋がってしまいます。
盲信している信者は往々にして、責任も思考も他人に預けてしまい、結果として非常識な行動を行うことの正当性を
も、自分以外のものに押し付けているように思います。

ここからは個人的な考えですが、信仰とは何か、と考えた場合、自分を信じることなのではないかと思います。
自分が信じてみよう、と思った判断に従いそれを実践するわけですから、祈りを行うことも宗教行為を行うことも、
全ては自分の肯定なのだと思っています。
そこにもし超越的な力が働くとしても、それは自分の中から引き出されるものか、あるいは自分の在りように従って
作用するものであり、仏罰なるものがあるのであれば、それも全てお見通しの上で下されるものでしかないでしょう。
（俺自身はこの辺りは否定的な部分なのですが・・・）
なので、宗教に絶対的なものを感じてもそれを他者に当てはめて考えた時点で、それは自分を他者よりも優れている
という思い上がった考えに他ならないと考えます。
俺は自分の判断に従って無宗教で通しています。自分の心の在りようを清潔なものでありたい、とは考えていますが、
それは形式に囚われるものではなく、自分で達成するしかないものだ、と思ってるからです。

確かに経済学を科学と『断言』するのには無理があります。
とはいえ、まあ私も経済学はあまり好きではないんですけど、

多数の標本の動向に基づいた統計学的な理論的帰結を得られる点(実験可能性)、
統計学上の動向に基づいた政策変更によって、どのようなインパクトが得られるかが時系列で得られる点(反証可能性)

がある時点で、やはり科学なんです。ただ経験知の補助があって始めて成立する分野ですから玉虫色ではあります。おっしゃる通りです。
例えば農業生産が恐慌時に増える現象が観察されていますが、これなんかは理論の結論に反します。なぜかと言うと、価格メカニズムに因れば増産が増益に結びつかず価格の下落を通じて、
結局首をしめることになるからです。ただ、経験知としては、切羽詰った農民たちが必死になって生産を増やした事実は理解の容易い所です。
境界的な学問ではありますね、そういう意味では。ただ科学足りうる資格は辛うじてもっていると思います。まあ、この点に関しては見解が分かれるでしょうね。

>>981に対して

「はぁ？実験経済学を知らないですか？心理学とおなじような
実験をやってるんですよ？何寝ぼけてるんですか？何で、同じ
ような実験室で学生を使って実験やってるのに、経済学では
完全に同じ実験をすることができるんですか？>>161で言ってることは、
それ以前で言ってることと比べたら、あまりにドキュソ丸出しですよ？」

といわれたのだが、まあ俺には理解できない罠(ﾜﾗ

つづき

幸福というのも、それを感じ取るのは本人次第です。
絶対的幸福という話を見ましたが、それもまた本人の心の在りようによって得られるもの
と思います。
ちなみに、俺の考える幸福とは、自分の自己実現のために生き、そして死んでいくこと。
単純ですが、これは一生かけて成されていくものでしょうし、多くのことがここに含まれ
るかと思います。それは全て自己責任で成されていくものだと思っています。

だからこそ境界的なんですよ。
経済学者の言う事を信じないようにする為に経済学を学べ！
と言うでしょう？
まあこれは言い過ぎかもしれませんが、ただ科学の資格は獲得している『側面』があります。
実験経済学のように心理学を応用するのも境界的な証左なのかも知れませんね。
ただ、心理学者がちょっと感情的に経済学者を批判するのが残念ながら本邦の現状なんです。
心理学はまだまだ本邦では(経済学もですけど)レベルが低い。
心理学は、まあこれを言ってしまえばもう結論かもしれませんが、「心を科学的に解明しよう」、
などと言う人がいたらかなり怪しいのと同様に、結局経験知なんですよ。
経済学は玉虫色です。

＞多数の標本の動向に基づいた統計学的な理論的帰結を得られる点(実験可能性)、

あなた無知ですか？心理学における実験も、実験経済学者がやってる実験も、
計量経済学者がやってる記述的なデータ分析も、全部、サンプリング＋統制された
データ分析が基盤にあるんですよ？

＞統計学上の動向に基づいた政策変更によって、どのようなインパクトが得られるかが時系列で得られる点(反証可能性)

何、寝ぼけたこと言ってるんですか？実験と違い、歴史は一回限りの事象なんですよ。
歴史上、２つの政策が異なる結果をもたらしたとしても、他の条件が同一じゃ
ないから、本当に政策の違いに依るのかどうかわからんのですぞ。

だからこそ、経済学者は無い知恵振り絞って、少しでも確からしい結論を
得ようと、時系列分析とか複雑怪奇な統計手法を開発してきたのに。

心理学や実験経済学者がやってる実験の方が、時系列分析なんかよりも
遙かに科学的な手法であることを知らないんですか？それを知らずに
こんな書き込みするなんて、いくらなんでもアレですよ、アレ。

今時、灯台経済学部の教授陣で、アメリカで博士号とって来たような
人たちなんて、こっそりと学部生のゼミを相手に実験やってるような
時代なんですよ。本当に何を言ってるのだか。

俺には何を言ってるのか分かんないが、とりあえず張り付け

>>988　９６５さん
横スレで失礼します。
学生時代、文学部の心理学科で学んでいたものですが、
そのとき初っ端に言われたのが「心理学が辛うじて学問として成立してからまだ、
３０年ちょっと（当時）です。特に日本では始まったばかりの学問です。」
と言われ、面食らった記憶がありますｗ
その後、卒論までに集団心理学や発達心理学など一通り勉強し、最終的にはエリクソン
の発達性理論をテーマにしたのですが、自分の感じた心理学という学問について言うと、
「統計学」の世界だった、という所です（これはテーマによってかなり異論ありでしょうが）。
被験者群の統計をｔ検定で分析して、有意差があるかの繰り返し・・・。
統計学が不適切であれば、確率論、といってもいいでしょうか。
ユング、フロイトといった臨床心理学はほとんどやっていないのでわかりませんが、
同じ心理学といっても、テーマによって同じ学問領域にあるのが信じられないほどに
差があるというのが実感です。
あ、勝手な感想＆ついつい「心理学」がなつかしくて、カキコしただけです。

＞実験経済学のように心理学を応用するのも境界的な証左なのかも知れませんね。

実験経済学は、細々と、心理学とはほとんど関係を持たずに自分たちの
領域を切り開いてきたんですよ。そんなこと言ってたら、タコ殴りにされますよ。
経済学者から。

＞ただ科学の資格は獲得している『側面』があります。

その程度の側面は、文系学問の内部では、けっこう多くの分野で
共有されていますが、なにか？

なんか、あなたの知ってる心理学は、２０世紀初頭でストップしてますよ。

こう言われてもよくわからないが、ついでに９９０げと！！

>>990
訂正
×ユング、フロイトといった臨床心理学
○ユング、フロイトといった分析心理学

以上、心理学に対する誤解を解くためのコピペですた。

>>993代わりにどうも(ﾜﾗ

まあ、988が結論ですかね、ちょっと言葉足らずでしたが、実験経済学者だって心理学にも大きな関心は持つ人はいますよ。
勿論限定的にですけどね。僕も灯台の先生と学会で会いますから。でも人により様々です。
心理学版の人の言う通りだと思いますよ。
経済学はとにかく境界的なんです。ただ科学と『標榜』はされているようですね。
僕は情報学系なんであまり良い気分ではないですけど。
その点を言われると思っていなかったんで敢えて本音を言いますけど、時系列だって、ねえ。
まあ僕は経済学はあまり好きではないので文句はいいませんが、百家争鳴で滅茶苦茶ですよ。今の学会は。
新古典派の亡霊に取り付かれている、とか面白い表現で罵り合ってますからね、お偉い先生方は。

誰と誰とは・・・言いませんけど。

>>991
あと、991さん、僕も論文書くのに経済学は使いますよ。あと心理学に社会学やシステム工学、・・・関連分野は。
ただあまりどれもこれも一定の結論めいたものが出てくるかどうかはブラックボックスですね。
人間を対象としていますしね。こと情報に限っているからまだ複雑さを捨象できる部分もあるんですけど。
僕のやっている情報学では、経済学並にも客観性を保持する事は難しいですしね。
心理学なんかもデータサンプルはあってもやっぱり科学ではないですね。経済学以上に難しいですよ。心理学を科学的に扱うのは。
でも情報学はもっと未整備ですからね、人のことは言えません。

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