【避難】話がこじれたらここで議論汁！41【自治】

「この議論はスレ違い？」
「議論が平行線を辿って解決しそうにない」
「他のスレについてちょっと議論したい」


他スレでの議論が泥沼化したり、スレ趣旨から逸脱した論争が始まってしまった、
そんな時の避難・誘導所にお使いください。
また、他のスレッドの有り方等、自治や保守に関するちょっとした話し合いにもどうぞ。

前スレ
【避難】話がこじれたらここで議論汁！40【自治】 (2chの鯖異常でレス821）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1212518127/

前々スレ（即死）
【避難】話がこじれたらここで議論汁！39【自治】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1211035673/

2ﾀﾞ

age

age

age

別にこじれ案件がなければ、ageる必要はないと思うが…
sageのままでもレスの間が2週間空かなければ、20レス超えた時点で即死しませんよ。

>>6
そうなん？
保守代わりにageてたんだけど

>>7
大丈夫。
書き込みがあればageとかsageとか関係ないから…
まぁ、とりあえずは20レスあれば即死対象からは外れる。

>>8
なるほど
ありがとう

｜∀･)っ【伴宙太】

深く考え過ぎた…w
<丶｀∀´>｡ｏO（それは捕手ﾆﾀﾞ！）

　　　　 (~)　　　　　　　　 , -ｰ,
　　 γ´⌒｀ヽ　　　　　／ 　　|
　 　 {i:i:i:i:i:i:i:i:} 　 　.／ 　 　　.|
　　 .（´･ω･`）　／ 　　 　 　 .|
　　 （　つつ'@.　　　　 　 　　 |
　　 ゝ,,⌒）⌒）.　　 　 .　　 　 |
￣￣￣し' し'　　 　 　 　 　　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　 |
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　〜〜〜　　　　　　　〜
　　　　　　　　　〜〜〜

久し振りに覗きに来たら見事な過疎っぷり…
まるでWC以前のようだｗ

スレもかなり消えてるし鯖ｱﾎﾞｰﾝか何かでログ飛んだ？

>>12
<丶｀∀´>｡ｏO（それはフィッシュﾆﾀﾞ！）
であってるのかな…ｗ

>>13
商倭ﾆﾑﾆｶ？
鯖飛びで過去ログは全部あぼーん。復旧のめども付いていません。
今あるのは鯖が戻ってから立てられたスレのみです。

>>14　いや、１３河童が釣れるかな〜って（ｗ
｜∀･).｡ｏO( 蛸壺のほうがよかったかな

>>15
休み宣言してない限り、時間的に無理ﾆﾀﾞw

>>14
> 商倭ﾆﾑﾆｶ？

はて何のことやら…
私はただの通りすがりの温和な紳士です。

それはともかく状況解説ﾄﾝ
やはり鯖飛びｱﾎﾞｰﾝでしたか
人々や本音もないし定番スレも幾つか消えていたのでそうではないかとｗ
私の常駐？スレもなくなったし、しばらくあちこちさ迷っときますか…

この板では2〜3個は立てたんだけどねぇ
無理かなって諦めながらクリックしたらたっちゃったW

この板で自分のお気に入りに入ってるのはあと3つ・・・3日に1個程度で頑張るかｗ

>>17
ただの通りすがりの温和な紳士の商倭どの　乙です（ｗ
えーっと、あぼんした鯖の復旧（過去レス）がどうなるのかが見えていないので
速度の速くない定番スレは 復旧待ちに成っているかもしれません。

で、本音スレ系の方々は、ぬるスレとか昭和@極東板辺りに出没してそうな・・・（ｗ

>>15-16
|∀・）所詮は、偶然に弄ばれるがままの泡沫コテですから。

これで即死は防いだ。

>>20　おや？　こんな時間に（ｗ

>>21
|∀・）わざわざ休み宣言する必要もないでしょう？
　　　泡沫コテ云々関係なく。ハン板以外にもkill-timeの手段は
　　　いくらでもあるのですから。

>>22
お休みだったですか。
｜∀･).｡ｏO( 通常 わたしとは時間帯が違う方なので（ｗ

ふたまるきゅ氏、当方の書き込みが元であなた様を巻き込んでしまい、大変申し訳有りません。
不愉快な思いをさせましたこと、重ねてお詫び申し上げます。
ご容赦頂ければ幸いです。

帰宅してスレ読んでみたら、なんとまあ・・・。
ただひたすらに申し訳ない状態です。


それにしても今回の粘着、誰だろう？
たぶんにウリに恨みを持つような気がしますが、最近誰とも喧嘩してないし？
韓国自動車スレで、必死に韓国Ｆ１から話題を逸らそうとしている御仁だろうか？

今からお風呂入りますので、３０分後ぐらいにもう一度チェックに来ます。
粘着している御仁、何か言いたいことがあるならウリ相手にどうぞ。
今晩は深夜３時頃までなら相手可能。

どうしようもないクソだな、こいつは…。

248 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2010/10/09(土) 17:05:20 ID:X8pumfiK

>>198
なぜ、湯好き ◆Z2xPTAHUDYは>>121の発言以来、何も反論していないんだろうねw

>>114の時点で湯好き ◆Z2xPTAHUDYは
これ、日本が武器輸出できないのは、法律による規制があるからだ　→　日本は
法律によって制限されている　→　日本は武器輸出を法律で出来なくしてる　だ。
と思っていたからだねーw

これで奴さんはどえらい赤っ恥かいて、その結果二度と出てこれねえんじゃねーかw
湯好きが>>114の時点でそう思っていなかったんなら、奴自身が反論したらどーなんだねw

それとも何か？、ふたまるきゅと湯好きは同一人物なんじゃねーかww
湯好きのままで反論したんじゃ恥ずかし過ぎるし、自身の無知を言い訳しているのが見え見えだから、名前を変えて他人が弁護しているように自作自演してんじゃねーのw
かっこ悪いぞお前www 　赤っ恥にもほどがあるww　

ここ使っても良いですか？
スレの趣旨と違う論争が起こってしまったのですが…

>>1に

＞他スレでの議論が泥沼化したり、スレ趣旨から逸脱した論争が始まってしまった、
＞そんな時の避難・誘導所にお使いください。

とあるので、たいていの論争なら問題ないのではないでしょうか？

反日キリスト教はミッションスクールを隠れみのにし女子教育から
反日教育＆日本弱体化教育(女性学)を推進してます。


(*^○^*)/出産に特化した♀という生き物は、他の身体機能や、知的能力は犠牲になっているから
　　　　　洗脳にもってこいの存在なのらｗ

>>27
ありがとうございます
かなり長文になると思います

―――――
>>292
＞なんて丸みのある雰囲気は感じ取れないのが普通だと思うけどな(>_<)
＞お前はどう思う？？笑
そんなに丸みのある雰囲気の中で議論したいなら他の掲示板行けよ
2ｃｈで丸みのある雰囲気(笑)なんかで議論が進むわけないじゃんｗｗｗ

＞「反論が出来ない」じゃなくて「反論しようともしてない」から(^_^;)
それってさらに悪いじゃん
試合放棄したのを自慢していると同じ行為だろ

＞俺はお前の意見を認めたう上で「もしそうなら、女の場合もこうなるけど、そうなの？」と聞いただけ
＞それに対してお前がなかなか答えてくれないからさ〜
最初から答えてただろ
お前の質問が悪かっただけ

＞はい、このことを踏まえたうえで未婚小無し閉経婆についてコメントよろ(^_^)v
私の未婚小無し閉経婆とやらについてのコメントはもう>>271で全て言ったから

>>293
＞それは二つの事柄を比較しているだけであって、
＞お前がやったことは、二つの事柄を比較して劣った方を、さらにそれよりも劣るものと無理矢理比較させて
＞「だから劣ってないよ。」に持っていき、「結局最初にやった比較は意味がないじゃん」になる訳だ。
だから>>281で言っただろ
「あくまで私の主観で言ったことだから」って
人によって考え方が違うからどっちが劣るかなんて決められないに決まっている

＞敗北宣言乙f^_^; 笑
気まぐれでからかったりすることを理由にしちゃいけないのかよ
というか2ｃｈなんて気まぐれ以外で書き込まないし

>>294
＞ただ、お前が大いに勘違いしてるのが
＞俺は「>>240に対しての反論している前半部分」この考えがおかしいと言ってる。
＞何故なら、この上のレスは>>240への「反論」には全くなっていないからｗ
何を得意げに鬼の首を取ってやったみたいなレスしてんだよ
反論でも意見でも意味が伝わったんだから良いだろ
そんなこと言ったらお前の細かい誤字脱字や引用元(安価)が良く分からない文章なんかの方がよっぽどきもいわｗｗ
いちいちスクロールして引用元のレスを探すこちらの身にもなれよ

＞ただ、>>240が「エリートイケメン以外の男も、そういう女を望む」ということを持ち出した理由は
＞「＞低能ブス中古が子供を産めても何の強みにもならないから要注意なｗ」という説明の根拠の為に言ったわけだから、
＞お前の「それって高望みじゃね？」なんてのは基地外以下の斜め上馬鹿レスってことだよf^_^;
それってただ>>241が引用を忘れたかやり方を知らなかっただけだろ
>>241のレスの初めに>>240の
＞男性も、処女で頭良くて美人な女性に、自分の子供を生んで貰いたいと思ってる。
という引用を入れると頭の悪いお前でも意味がつながるんじゃない？

>>31
失礼
>>241は引用してあったね
もともとこの部分だけに意見を言いたかったんだろ
お前が説明だ根拠だという訳のわからないこと言いだすからてっきり引用し忘れだと思ったじゃないか

嘘つき那智のせいで
このスレも荒れ始めたら、とても悲しい。

どうか嘘つき那智の招いた混乱に
このスレが巻き込まれませんように・・

あぽ〜んで逃げられるなら最初から自治板なんて必要ないって。
だけど嘘つき那智さえ消えれば多くの人が嫌な思いをせずにすむというのに
嘘つき那智はどの面さげてハン板に出入りしてるわけ？

那智ってどうしてこんなに敵が多いの？
嫌われ者だから？

どんなに他人に迷惑をかけても謝ったら負け！
そう信じて生きてきた仕切り屋なっちゃん！

ブツブツブツブツ

♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆
☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪　

　今からこのスレは、オレが仕切る！
　　
　文句ある奴は、出て行け！！！
　
♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆
☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪　

那智のおかげでこのスレがオレのものにｗ

ダ埼玉県民の皆さん！　バァーバァー那智で散髪をさせてやらないから

那智ニムが臍を曲げるのですｗｗｗｗｗ

不潔で、技術もないですから、散髪するのはよして

たまには散髪代くらいの金を恵んでやって下さい！

こんなにこじれてるのに
ここには顔を出せない負け犬那智ｗ

ここ2chは、「たかが一住人たる」那智に煽られてなかされたと、
立腹するような子供が出入りしていい場所ではありません。

ママの支給に戻りなさい。ボウヤ。

　
　
　
2　v　h　　
　

　
　
　
2　v　h　　
　

>>43
>>44
それはマーキングの一種ですか？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1284038461/442

>442 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2010/11/14(日) 01:07:43 ID:SJj3wFN8
>>>441
>ああ、そのスレ
>すでにオレの支配下に落ちてるから。
>移動しても意味が無いｗ

勝利宣言すると自分のものになるとはずいぶんと特殊な所有観ですね。

床屋様は仏様ですぅ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆
☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪　

　今からこのスレは、オレが仕切る！
　　
　文句ある奴は、出て行け！！！
　
♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆
☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪★♪☆♪　

全然仕切ってないじゃんｗ 口だけヤロー
まるで朝鮮人みたいだなｗ


馬鹿が独り言を言うことを「仕切る」とは言わないんだよ＞朝鮮脳

>>48
オメーは字が読めねーのか？
「文句ある奴は、出て行け！！！」
と書いてあるだろ。
声に出して３回読んだらさっさと出て行けクズ。

結局出ていけーと涙目で叫ぶだけで仕切れていないってことねw

ああ
元はと言えば那智のクソ生意気な言動が招いた惨状とはいえ
ハン板がこれほどまでに荒れ果てた事が
これまであっただろうか・・・
那智が自分で言い出した約束さえ果たせば
自分で言い出した約束さえ果たせば
すぐにでも元通りになると言うのに残念でならない。

那智ってどうしてこんなに敵が多いの？
嫌われ者だから？

　＿|: : : :＼, . : ´: : : : : : : : : : : : : ｀ヽ- ―¬　　 　 ||
　: : : : : :／: ＼:./: : : ／:/＼: : : ヽ:＼: : ＼:.└-- ｧ j| 　 ／ 　 | ¬
　: : : : /: : /:. ,:ｲ:､:／/ /　　 ＼: : :ﾄ､: Ｘ: ヽ＼: : /　||　　＼　　| ー
　: : :./:.:.:./:.〃/／＼':/　　　 　 ＼|／: :.}: : ヽ ＼＞||.　　/　　 ヽ__ぃ
. ‐ ７: : :/:.// |/￣￣ヾ　　　 　 ／ ￣ヽハ: : :.',: |　 ||　 /＾し　 （＿
　　|: : :.|:./ |　　 ○　　|　　　　 {　　○　　|ヽ: :.|:.|　 ||　 ナ ヽ　ヽ__
　　| ¬|/　ヽ　　　　 ノ 　 　 　 ヽ　　 　 ノ　 ヽＮ　 || 　 ｔ｣ｰ　 （＿
　 / .ｽ　　　　 ￣￣　　　　　　　　￣￣　　 　 |　　 ||　　/ /
　 {　|｜　　　　　　/ ￣￣￣￣￣ ﾄ.　　　　　｜　 〃　o o
　入 し　　　　 　 /　　　　　　　　　|:i 　 　 　 /　　 ||
　: : : ーi.　　　　 ,　　　　　 　 　 　 |:|　　 　 ,ﾊ　　 jj　　＿＿＿__
　７: : : : ヽ 　 　 '　　　　　　　　　　|:!　　 ／|┘　　}}／' ￣￣￣`＼ 〃
..厶 -‐''::¨:::ヽ　 {　　　　 　 　 　 　 ﾘ　／ヽ┘　　 /'　　　　　　　　　}'
::::::::::::::::::::::::::::::{. `＝ニ二二ニニ= '.::::::::::::::::＼
::::::::::::::::::::／＼:＼　　　　　　 ／:／＼::::::::::::::::::＼

こんな光景が浮かんだｗ

>>49
ほらほら無能ｗ
俺はここに居るぞｗ くすｗ


つうか真面目にこじれたいんだが、
お前は北朝鮮の人民をどう思う？
食うものといえば、雑草や人糞、せいぜい人間サファリパークの中国人観光客がバスから地面に投げ捨てた餌くらい。
哀れだと思わんか？
そんな哀れな人達の親戚である在日朝鮮人が
安全な日本で、自分の親戚の不幸を肴にして
幸せを噛み締めるのはおかしいと思わんか？

バカ丸出しだな。
煽りのセンスもねえし。
何をやらせても使い物にならねえ
典型的な役立たずだろ>>54

55の意訳：
痛い所突かれて何一つ言い返せない。
あー悔しい、とっても悔しいニダ。

悔しいのうｗｗｗ

「仕切る」と書いて「馬鹿にされる」と読む。

那智は通り魔に襲われた訳じゃない。
これは那智が自分をハン板の重鎮か何かと勘違いして
クソ生意気な言動をかまし反発を招いた結果。
那智は自分の言動がもとでハン板を混乱させた責任を取るべき。

確かに那智は不要だな
以前から彼の書き込み内容は大変不快だった

　せっかくコテ鳥つけてんだから、あぼーんすればいいのに（ｗ

>>61
そんなアボーンなんて出来る筈無いでしょｗ
だって、那智ニムに構ってもらいたくて、
動向を見守りたいんですからｗ
ﾔﾝﾃﾞﾚな娘ってところジャマイカ

那智に全く責任はない。
そんな馬鹿主張が通るはずもない。

　書き込みに責任が生じるのは当たり前だよなあ。

那智、何も責任取らねえな。
こんなに皆に迷惑かけてんのに。

>>65

>>65
　誰に、いつ、どこで、どんな迷惑をかけたのか、具体的に書いてくれないとわからない。

自分は迷惑受けてないけど、皆ってどこの皆？

那智は通り魔に襲われた訳じゃない。
これは那智が自分をハン板の重鎮か何かと勘違いして
クソ生意気な言動をかまし反発を招いた結果。
那智は自分の言動がもとでハン板を混乱させた責任を取るべき。

誰か混乱している人居るの？
2ch初心者か暫く離れてた人？

2chで混乱とか、2chが全てじゃない限りせんぞ。

>>69
＞那智は自分の言動がもとで
　例えばどの言動なのか、ログを示してくれるとありがたい。

＞ハン板を混乱させた
　具体例を示して下さい。

そもそも私にそんな影響力あるわけないだろ……。

では（・＿・）/移動

てか、お前の言っているマクロ経済なるものは一個人の儲けの話であって
（　・＿・）つ日本国の税収アップにつながるかどうかは
別の問題だろ（・＿・）？
タックスヘイブンに資本が集中するのが実情だろ（・＿・）？

にゅあﾀｿ？
どうしたの？

>>76
民主党スレで、グローバル経済問題について
こじれたので（ﾉ＿・）その方をまっています

話の流れとしては
（　・＿・）つ日本国は、派遣社員並みに正社員の首を切って
正社員の給与を企業が独自変えられるようして
発展途上国並みに日本人の給与を落とさないと　
日本に仕事がなくなる、今すぐ雇用規制の緩和すべきと
力説されるかたに（ﾉ＿・）にゃあが反論しているのです

>>78
おまえは馬鹿すぎる。死ね。

以上。

正社員の雇用条件と派遣の雇用条件が同一賃金同一労働になってないことこそ
不正そのものだし、それで日本国内の雇用維持が難しくなってるって話なんだが。
ねこって公務員でもないのだろうにここまで、嘘にまみれた朝日新聞・ミンスの言説に騙されてるのが
ひどすぎる。

馬鹿はどれくらい努力しても馬鹿として搾取されて死んでいくしかないのかな。ねこをみてると。

どうも（ﾉ＿・）日本企業が外国で出した儲けが、自動的に日本に来て日本企業の儲けとなる
と（　つ・＿・）つ考えているらしく
（ﾉ＿・）国と国との間を挟むことでの資金の移動が如何に難しいのかが
どうも理解して貰えないらしく

>>81
輸出したらその分は国内に残るだろうが。
すくなくとも売り上げの半分は経費だから。

あなたの職業教えてくれる？＞ねこ

あなたの職業にあわせて解説してやるよ。

>>80
馬鹿か（・＿・）労働契約の基本は正社員だ
いつでも、首が切れるその場しのぎの臨時社員が派遣やアルバイトやパートだ
（・＿・）雇用の形態の自己責任は　お前の信奉する竹中平蔵のお題目だろ

>>82
おまえ（ﾉ＿・）国ごとに税制が違うって　理解してる（・＿・）？
てか国をまたぐ毎に資本にかかる税金が違うのいうのがわからないかな（・＿・）？

>>83
だから雇用の半分が非正規化されてるんだよ。
正社員の雇用を守るために。

非正規化された雇用はすべて若年者などに
しわ寄せされてるわけ。

国内の雇用を維持するなら平均して雇用レベルを流動化させるか
一部にしわ寄せして貴族的な正社員の雇用を守るかの二択になるわけ。

後者を選んでるのがファシズムミンスだよ。

>>84
輸出するときには国内で生産すればそこで賃金が発生してるだろ。
その賃金は一般に売り上げの５０パーセントなんだよ。
労働分配率な。。
つまり利潤が０でもＧＤＰも雇用も拡大するわけ。

ねこって民間なの？公務員なの？どっち？

>>85
（ﾉ＿・）正社員の非正規化なみの待遇への規制緩和なんて
本末転倒もよいところだろ
どっちかというと　非正規の待遇のアップ
または正社員化への道を考えるべきだろ（・＿・）

>>87
どっちも同じだ。
正社員の雇用も流動化させなければならないし、
非正規社員の待遇もあげなければならない。

両者相まって国内の労働力の値段をさげて
企業を国内に呼び寄せる必要がある。

失業が生まれてるっていうことはそういうことだ。

>>86
それってさあ（・＿・）ようするに、輸出企業に都合がいい
数字のごまかしだよね（・＿・）
実際は国内利益を海外に付け替えてるだけど
帳簿上としては日本の利益っていうただの誤魔化しだよね（・＿・）？
それが日本の何の得になるの（・＿・）？

>>88
おんなじことの繰り返しだけｄ（　・＿・）つ日本は国内循環型社会で対輸出依存って１５％程度
実は対輸出関連の労働依存って大きくないのよ（ﾉ＿・）
なんで、国内循環を犠牲にして対外依存のグローバル化を目指す必要があるの（・＿・）？

>>89
だから繰りかえすな。企業の利潤は０でも国内に企業があるだけで
ＧＤＰは発生してるし、雇用も生まれてるんだよ。
そこを理解しろ。

そこがまずわからないと朝日新聞とミンスに騙される。

>>88
最初からいっている発展途上国との賃金格差が１０倍あり
大企業は積極的に日本人の首きって　その分、発展途上国の人材を雇うのが
（ﾉ＿・）日本にとって何の利益になるかも　答えてもらってないのだが

＞＞90
数字の誤魔化しだろそんなの
日本の利益を外国に明け渡しているだけじゃん（・＿・）

>>91
発展途上国の賃金格差は１０倍あるからって
能力が同じならその賃金格差は維持されない。
つまり、賃金格差は日本の労働者の能力に長期的には
比例する。

逆にいえば同じ能力なら賃金を下げないと雇用は維持できない。

能力差が縮まれば雇用を維持するために賃金を下げる必要がある。
そういうことだ。

だから国内に雇用を残そうと思ったら日本人の能力をあげるか
賃金を下げる必要があるわけ。
後者を一部にしわ寄せしてるのがミンスだよ。

>>92
企業の売り上げ＝賃金（５０パーセント）＋投資（３０パーセント）＋税（１０パーセント）＋利潤（１０パーセント）だよ

賃金と投資は国内に環流するんだよ。ねこは民間企業だろ？
その金でおまえらいきてるの。

＞＞90
ああ、（ﾉ＿・）こういえばいいのか
日本国内ではその経費分は全額損失として計上される
輸出利益は国内に戻らない
帳簿上は大赤字をだしているので（　つ・＿・）つ税金を払う必要がない

>>95
だからくりかえすな。
企業の経費の半分は賃金。つまり雇用だ。労働者にとってはそれでいいわけ。

おまえは資本家の立場ではなしてるんだよ。馬鹿だから朝日に騙されて、
自分が資本家でないことさえわかってないわけ。

>>94
輸出企業で海外で出した利益を日本国内に戻している企業なんて
ほとんどないのだが（ﾉ＿・）その利益を出した国内で所得税として払っているんだが
で、日本国内の帳簿上では赤字だが、国際的にみれば大もうけしている
日本国内に戻せない内部留保といのが（　つ・＿・）つ問題なんだが

>>97
だから利潤ゼロでもいいんだって。わかってる？

＞＞96
だから（ﾉ＿・）お前は外国で出た利益が　日本国内で利益を出したのと
なんでイコールって考えられるんだよ
よその国で出した利益は　よその国の利益なんだよ（・＿・）

>>99
だから国内に企業がある限り雇用は守られるんだって。
それいでいいんだよ。

何でそこまで馬鹿なの？

＞＞98
ばかか（・＿・）？国内の帳簿上では
利潤がゼロどころか、今はまるまる経費分の赤字をだしている状態になると
（　つ・＿・）つくにをまたげが帳簿が違うとなぜ理解できない

>>101
利潤ゼロでも赤字でもかまわないんだよ。
雇用が維持される限り８０パーセントが国内に少なくとも環流するから。

おまえ馬鹿すぎ。

>>100
国内の企業が国内の雇用を守っている場合の話で
おまえは、海外のやすい労働力への転換のために規制緩和に積極的立場だろ（・＿・）？

>>102
（ﾉ＿・）国内の帳簿と海外の帳簿が違い
実は国内の法人と海外にある法人は別だと理解してないだろ（・＿・）？

>>103
規制緩和は国内に企業をとどめて雇用を守るためだ。
外国人労働者の移住にはもちろん反対だよ。
失業がいるのにそれは許されない。

>>104
だから利潤なんてどうでもいいんだって。１０パーセント未満の話だし。
問題は雇用と賃金なの。

おまえは雇用の話してるのにどうしてそこがわからないのかなあ。
おまえあんまり馬鹿すぎるとそのうちミンス政権のせいで失業するよ。

にゃさん。
貴方は正しいですよ。
日本は外需だけではないんですからね。内需の方が多いんですから。
フィリッピンから看護婦呼ばなくても良いと思っていますよ。
日本はそれなりの人口ありますから。
働く環境整備の方が必要ですよ。
子供手当てよりも保育所の整備とかね。学童保育とか。
公務員の給料を1割削って介護の環境の充実と介護士の給料を上げたら
これだけでもかなりの就職、失業対策になると思うのですがね。

＞＞105
首を切れば（ﾉ＿・）別の日本人を雇うわけがないだろ
資本を海外に移転して　安い発展途上国の人々へ
転換すると、ハッキリ、財界とかいっているのに

首を切りやすくすれば日本人の再雇用につながるんだって
なんてお気楽なんだよ

>>107
にゃあがいってるのはそういうことじゃないです。
国内から企業を退出させて雇用をなくすという話ですよ。

>>108
だから小泉政権下で雇用が増え、
ミンス政権下では企業が逃げるんだよ。

おまえがいってるのはミンスのせいなわけ。
あと、自分の雇用を守るために新卒者を殺せといってるに等しい。

>>109
ぜんぜん　ちがいますよ（ﾉ＿・）
日本国内の経済だけをみて、日本国内にどう考えても損失をもたらしている大企業は
別段日本にいてもらう必要はないといっているだけで（・＿・）

彼らが出て行いっても実は、大して影響はないと

>>111
まあ死ねばいいと思うよ。
馬鹿すぎるからおまえは。

＞＞110
小泉政権下で一度雇用がひえきって
その後、金融バブルで株価が一時期的上がっただけで
（ﾉ＿・）完全失業率とか横ばいですけど

>>112
まだ（ﾉ＿・）日経平均とか小泉内閣の最安値をしたまわってないんだが

ねこひでえなあ。
まじで馬鹿だと失業して自殺するまで原因がわからないままだな。

シナ奴隷新聞ミンスと朝日に殺されたってことがわからないまま死ぬってことか。

>>115
（・＿・）えっと、一番最初に言いましたが
雇用を切るなんてアふぉなことより（　・＿・）つインフレで解決したほうがいいような

ねこは経済の知識がないのに無理に議論しようとする怠惰なやつなので、
改善されるまで無視するよ。さようなら。

＞＞115
君が言っていることって（ﾉ＿・）日本人の首を切りまくって
日本人の給与を発展途上国並みに引き下げれば
史上最高の景気回復が起こるとしか言ってないよね（ﾉ＿・）

（　つ・＿・）つにゃあは、内需が破綻し、デフレスパイラルがおこり
ハイパーデフレ化に陥ると説明してます（・＿・）

>>117
日本人の給与をさげ　日本人の首をきりまくって
日本経済をデフレスパイラルに落せば（ﾉ＿・）日本は景気回復すると
主張してますけど（　つ・＿・）つどうしても　信用できないんだが

日本人の給料を下げたら、もの買えなくなるよね。

トヨタが自社の工員の給与削って『若者が車を買わないと嘆く』様なお間抜けなことやってるわけだが。
どうすんのさw

駄目だろ？w

内需が回復しないと、景気なんて回復せんぞ。

もともと内需を冷え込ませてるのは、小泉改革に前後した派遣労働の規制緩和からだよ。

若者が一番無駄金使うのに、若者に給料払わなかったら、物が売れないのは当たり前だろ。

物が売れなきゃ、景気は縮退する。

コレ、間違ってるかなぁ？w

　マスゾエ「残業する人がいっぱいいるのは、残業代なんてものがあるからだ！」
　　　　　「残業代をゼロにすれば、残業する人もゼロになるはず！」

　……そーいや、こんなコントみたいな発言もあったっけなぁ

>>121
間違ってますよ。

小泉改革は派遣労働を導入して、国内に雇用を呼び込んだ。だから失業は減った。
今より車を買える人は多かったよ。

問題は、それを派遣労働でやったこと。上でいってるのは派遣労働と正社員の身分を同一賃金同一労働にして
平均してその雇用水準の低下を受け入れ、失業をへらせってこと

今の状況は、正社員が中国の奴隷労働で食ってる状況だよ。派遣も切られて若年者は失業。

>>120
あなたみたいな人がミンスに騙されてミンスに投票したから
国内雇用が壊滅して、大氷河期になったんだよね。

ねこはどうも正社員の立場を守ってそれで派遣が切られたり
失業が増えてもどうでもいいと思ってる人外みたい（ねこ）だけど、
あなたみたいな人が経済わからないのは困るな。

ちなみに、ミンスの支持基盤は、公務員と、連合という正社員が基盤。
つまり、あいつらは失業と氷河期が無縁の連中だよ。
本当は違うんだけど、失業が起こるにはタイムラグがある。
だから、若年正社員や公務員は危機感をもってもｌ
老人団塊連中は逃げ切れると思ってる。
つまり、極悪連中は、老人・公務員と老人正社員だ。

具体的イメージは仙谷や管みたいなやつ。醜悪でしょ。

>>123
だから、物が売れなけりゃ、景気は縮退するんだろ？

だから、労働者に賃金払わないと損するような税制にすべきだと、ｳﾘは考えてるんだが。
国富を海外に吸い出しちゃうような外資系企業なんて、居るだけで迷惑だよ。

ｳﾘ、思想的にはかなり左よりだからね。

>>124
つまり、君は、

『内需なんて景気回復には関係ない』

てな考えな訳だ。

>>125
それはちょっと違うと思うぞ。

>>126
だから、ものを売るために失業をへらさなきゃならないだろ。
そのために国内に企業を誘致しないとだめなわけ。

この場合企業の誘致というのは投資と同義ね。

国内の企業でも海外に投資したらそれは流出なわけ。

それで賃金を平均して下げる必要があるんだよ。

外資が国内にきても賃金は売り上げの半額なので利益はあるし、
さらにいえばこのまま放置するとたとえばシャープやキャノンさえ国外に投資し始める。
これが壊滅的な影響を与えるんだよ。

しかし、ミンスに騙された人の典型なこといってるね。ミンスに投票した？

日本はもう転換期なのだよ。
大量生産品は国内で造るとは出来ないんだよ。海外に工場作って、もしくは合弁事業をやって
工場管理、製品品質管理を日本人がやるようなことで儲けるしかないかな。
第2次産業はね。カメラのように独占するものを開発することだよね。
次に広い意味でのソフトとか、知的産業で儲ける。これはけこうやっているよね。
必要のない人まで大学に行くような社会のあり方、つまり大学の基準を厳しくし、
内需の拡大安定も必要では。賃金を安くするのは反対。しかし公務員は安くしろ。
税金使っているその外郭団体もね。３Kが嫌じゃなければまだ就職先はある。
中小だって一寸賃金は低いが安定している所だって一杯あるぞ。
大企業が外国人留学生を取るのは裏があるんだよ。お客や政府要人の子弟なんだよ。
それと若干は現地に人脈が出来るから。だからと言って根幹を揺るがすほど実際は取っていない。
外需と内需と別個に考えたほうがすっきりするよ。

>>125に関してだけど、団塊の連中に関して憤懣遣る方無いのは、わかる。

おいらは、団塊ジュニア世代だからね。

ただ、ルサンチマン抱いても、しょうがないじゃない。
これからは、おいらたちが日本を動かしていくんだぜ。
つか、おいらたちの世代が動かしていくんだ、って危害もって無いと、駄目駄目だぜ。

いろいろ、みんな意見が違うから面白いし、それぞれが大体自分が正しい方向だと思う
方向に動いていきゃ、大概世の中はうまくいくのさ。

あまり、世の中に対して絶望も期待も抱かないほうが良い。
動かしてるのは、おいらたち一人ひとりなんだからさ。

社会の一片の歯車としての意地ってのを、持とうぜぃ。

それと、管だの仙石だのは確かに屑だよ。
それは全肯定するわ。

>>128
逆。大量生産品を国内で作る競争になってるの。
なぜかというと、海外の技術水準を売国企業が上げちゃたから。
あと国内で失業が５パーセントもいて
学生の就職率が５０パーセント前後ってことは
中小企業でさえ雇用がないってことだ。

そのくらいは直視しないと。

海外の水準が上がったら、それだけ賃金を下げざるを得ないのはしょうがない。
それは、己の政府の無知をうらめってことだ。技術を流出させたのは
朝日新聞などに騙された政府だからね。いまもシナに技術を流出させてるやつら。

>>129
いやルサンチマンじゃない。

実際に団塊の年金は削らないとだめだ。

あれ若年現役に対する搾取そのものだから。
現実に今問題なんだよ。

内需に関してだけど、これからはインフラ設備の維持管理のアウトソーシングがかなり進んでる。
割とこの辺が雇用の場になるんでね？

鉄道、道路、水道に電気・電話線、etc。

それと、物流もより細分化と大規模化で二極分化するねぇ。


あと、大量生産を国内で遣ろうとするんなら、フルオートメーションしかないのかなぁ。
だとすると、雇用をあまり生まないしなぁ。

難しいもんだね。

>>131
>実際に団塊の年金は削らないとだめだ。
ざんねんだけど、それは難しいよ。

頭数だけは多い連中だからね。
頭数が多いってのは、それだけの票田になるってこと。

数は、力だ。

どうすればいいと思う？
何ができると思う？

方法を考えないであるべき姿のみ抱いてるだけじゃ、青写真主義だ。
空想的社会主義ってやつだ。

そんなんじゃ、ゲバ棒振ってた団塊連中の二の舞だぜぃ。

>>132
フルオートメでもなんでもいいけど失業者がいるってことは少子化の原因であり
かつ社会的な非生産性の顕現だから、失業者を減らす水準まで
国内の技術を高めるか、あるいは賃金を平均して下げるか（これは一部にやらすと
派遣問題と同じになる、それをしてはいけないっていうのがネコに対して
いってたことだ）しないとだめだってこと。

とりあえず、元派遣や学生が失業するのを放置しているとその次は自分の番だ。
日本の労働者の敵は
敵は、公務員、自治労と、朝日新聞と、シナ共産党、その結集点ミンスだよ。

>>133
団塊は圧倒的少数派だよ。

次の選挙ではミンスは負けるだろうし、もう二度と生きているうちには
政権にはつけないだろう。

問題は団塊を含む老人の年金をどうやって削減するかだが
やろうと思ったら簡単。インフレと物価スライド廃止、あと消費税ね。

>>134-135
で、君はどうしたいの？
君は、何が出来るの？
君は、それを実現するために、何をしてるの？


いいよね、若いって。
君を見てると、理想語ってた学生時代を思い出すよ。

消費税の廃止が簡単……？

まぁ、ハンドマイクで街宣やってたような傷だらけの脛持ってるｳﾘから言わせてもらえば、さ。

社会を変えたいなら、大多数に届く分かり易い言葉で、簡潔に、メリットを明確にして、
対象を絞って訴える、ってことをじっくり考えたほうが良いよ。

小難しいことを話してると、なんだか自分が偉そうになった気がするけど、それってただのオナニーなのよね。

自分の考えを社会に訴えたいなら、訴えられる側の都合も考えないとね。

『自分の話が周囲に理解されないのは、君の話が間違っているか、君の理解が浅すぎて平易に語れて無いからなのさ』

ってのは、社会に出てから指摘されたことなのよね。

理想を語るのは楽しいけど、聞かされる側には割と苦痛なのよね。
その理想を共用できれば、話は別だけどさ。

『自分の言葉は、自分の意思を相手に届けるのに役立っているのだろうか？』

ってのは、いまだに気にしているよ。
そうじゃないと、会話する意味も楽しみも無いからさ。

ID:lHlYJjM1氏＝ID:wfe1EWaL氏？毎回民主党スレで民主潰せ、朝日潰せって言ってる人でしょうか。
にゃあ氏どの議論でも罵倒ばかりでしたが今度は団塊倒せ、ですか。
貴殿の主張はそのまま全共闘の裏返しではないですか？冷静にご自身を振り返られてはどうでしょうか。

議論というのはブーメランの投げ合い、自分が言った事はすべて自分に跳ね返ってくるものであるという事は理解しとかなくちゃいけませんわな

>>136
何をしてるかといわれて正直に答える意味がないけどいろいろしてますよ。

あと理想じゃなくてこれ現実だから。実際に失業者がでてるのは朝日新聞に有権者が騙されて
ミンスに投票したからだし。

>>138
その通りです。もちろん。ブーメランですよね（ｗ
あと理想じゃなくて現実です。大氷河期ってわかります？

>>141
ですよね。

つまり、君は何もして無いんだね。
わかったよ。

で、おいらの話も、何もわかってくれて無いんだね。
わかったよ。

それじゃ、お休み。

>>143
あなたの基準では何をしてれば何かをしてることになるんですか？
逆に不思議ですが。
わたしはやれることをやってますよ。多くの人がそれをしたら世の中は変わると思ってますけど？
変ですかね。

とりあえず、あなたがすごく独りよがりに見えてます。
なぜなら勝手に他人のことを思いこみができちゃう人みたいだから。

あと経歴からいうと年齢は５０くらいですか？微妙な年齢ですね。
年金問題では負担額とイーブンになるくらいな年齢でしょうか。

そういう人が他人事のように学生や失業者の問題を語るから世の中ここまで腐ったんでしょうね。
非常に残念です。

「自分が言った事はすべて自分に跳ね返ってくるものである」「ですよね」
　そう言っておきながら、そういう物言いばかり

もっと中身のある話をしなさいな。
もっと相手を見て話しなさいな。

相手の心に響かない言葉には、存在する意味がありません。

富の分散がおかしくなったんだよな。
団塊の年金を一緒くたに言うが、日航のパイロットと一般中小企業の年収と
その後の年金が何倍も違うんだぞ。俺だって、家を持っていなくてアパート代払って
女房と2人で生活するといったら国民保険もきついし何も娯楽が出来ないぞ。
ところが大企業は退職金も一杯、納めた年金も多いのでその分もらえるし。
年金制度も低所得者と高額所得者の受給金額の比率を変えるとかしないといけないのでは。
もちろん外国人への生活保護は廃止。
俺は団塊ではないが、もう一度言う。団塊を一緒くたに言うな。

◆◆◆韓国サッカー最強！Part212◆◆◆
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1296042345/543

＞朝日の場合は誤報によって生じた国際問題について
まずは、具体的なところから始めませんか？　

あなたの認識としては、発端は「こえ欄（コラム）の吉田清治氏」
その後の「誤報」って言うのはどの記事をさしているんでしょうか。

>朝日の場合はつぶれることで問題が小さくなります。
もう遅いと思いますよ。　

＞それは繰り返させないための見せしめです。
こういう考え方は、私には同意しかねます。

ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1296042345/545
移動の同意ありがとうございます。
では、5時を目安に・・・（ｗ

で、あなたの書き込みで気になった件ですが
「慰安婦強制連行報道」は嘘っぱちだとおっしゃりながら
「強制連行」っていう「朝日新聞発（ですよね･･･）」の言葉をお使いになっているところ・・・
｜-`).｡ｏO( 「いわゆる」ってつけると良いかもしれません・・・

>>148
朝日がつぶれれば見せしめになります。いわば、一般予防ってやつです。
吉田氏自体がその後の研究で慰安婦強制連行は事実ではないと認めちゃってるんです。
調べてみてください。
問題のある朝日新聞は倒産するべきだと思います。その市場を新たなメディアが埋めればいいだけの話です。
独占メディアがつぶれにくいなどというのは独占を支える構造があるからでそのようなものは民主主義にとって害悪です。

>>194
いわゆるってつけたほうがいいのはそのとおりですね。

>>150
移動ありがとうございました。

＞吉田氏自体がその後の研究で慰安婦強制連行は事実ではないと認めちゃってるんです。
存じて居ます。　秦郁彦氏との論争は面白かった（ｗ
そのことを報じないのは、如何なものかは思いますが
「報道しなければいけない」っていう決まりもないですよね。
よしんば、そういう「法」が出来ても、遡及適用は出来ませんし・・・

で、その後の「誤報」っていうのはどれですか？

＞朝日がつぶれれば見せしめになります。いわば、一般予防ってやつです。
「見せしめ」って言う観点での主張でしたら、私は対立します。
もしも、あなたがそこまで「朝日新聞」を潰したいのであれば
あなたが「朝日新聞社の社長」になればいいのでは。

＞問題のある朝日新聞は倒産するべきだと思います。
他の新聞は問題がないのですか？　　毎日新聞は？　読売新聞は？
問題あるなしの線引きは何を以てすればいいのですか？

>>151
誤報というのは吉田の主張に乗って慰安婦強制連行捏造報道を事実だとして報道し続けたことです。

それよりものその後の後始末をきちんとしなかったほうが朝日は罪が大きいです。むしろ、その誤解の残存を利用しているのではないかとも
考えられます。

朝日新聞をつぶすには、朝日新聞を買わなければいいだけですし、朝日新聞を買わないのは朝日新聞の社長にはできません。

朝日新聞をつぶすには朝日新聞の独占を支える記者クラブを廃止する、再販制をはいしして、市場を自由化することにつきます

逆に言えばわたしにも多くの市民もそれでつぶれるべきだと思ってるわけで、それ以上の手段はありません。

また、問題メディアはレベルがあります。私を含め多くの人にって朝日はその一線を越えてつぶすべきだと考えられる対象です。

ご清聴ありがとうございました。5時過ぎです。では。

>>152
＞慰安婦強制連行捏造報道を事実だとして報道し続けたことです。
具体的に「この記事だ！」って言うのを聞きたかったですね・・・

＞その後の後始末をきちんとしなかったほうが
報道は、情報を垂れ流す機関ですからねぇ・・・それを求めるのは無理かも
無論、後始末とか検証をしてくれればよいとおもいますけど･･･

新聞市場の開放・自由化ってのは同意しますけど・・・
どうも、あなたの「まず、朝日新聞潰せ」っていうスタンスは私には納得できません
＞わたしにも多くの市民もそれでつぶれるべきだと思ってるわけで
私はマイノリティなんですかね・・・（ｗ

時間のようです。　今日はありがとうございました。
また機会がありましたら、お声かけください。

｜-`).｡ｏO( 仮でいいので、コテ鳥つけていただけるとありがたいです。

>>153
熱湯浴・・・ネットウヨク

なんで日本人は遅刻や時間にうるさいのか。一説には日本人の気質とか国民性ともいわれる
が、じつは、日本人も初めから時間にうるさかったわけではない。『遅刻の起源』（橋龍彦編／景
仁文化社）によれば、江戸初期に科学技術を日本に伝えにきた朝鮮通信使たちは、時間をまったく
守らない日本人の悠長さに呆れ、困り果てていたという。しかも、それは時計がない時代だったから
というだけでもない。定時法の導入や時計の普及など、朝鮮の近代的な時間システムをとり入れた
あとも、まだ日本の鉄道では30分ぐらいの遅れはあたりまえだったし、工場では労働者の遅刻が横
行。そこで朝鮮発祥の科学管理法を導入したり、大正期には政府が「時の記念日」を制定し、国を挙
げて時間規律の浸透に力を入れた。その結果、ようやく鉄道や工場で時間が守られるようになって
いったのが昭和初期、わずか80年ほど前のことにすぎないのだ。

ぺけ：　『遅刻の起源』（橋龍彦編／景仁文化社）
まる：　『遅刻の誕生』（橋本毅彦・栗山茂久編／三元社）

　ペケ：江戸初期に科学技術を日本に伝えにきた朝鮮通信使たちは
　まる：明治初期に科学技術を日本に伝えにきたオランダ人技師たちは

　ペケ：朝鮮の近代的な時間システム
　まる：西洋の近代的な時間システム

　ぺけ：そこで朝鮮発祥の科学管理法を導入したり、
　まる：そこで米国生まれの科学管理法を導入したり、

ぼちぼち、このコピペもage荒らしですよねぇ。
数がまだ足りませんが…

刺青ニムはどこへ消えた。。。？

最近(でも無いか？)やたらと中国に矛先を向けさせようとする方が来ているようですね。
脅威なのは事実なんだろうけど、韓国の被害は小さくても身近なんですよね。
よって喫緊の課題は、やっぱり朝鮮半島対策になると言う。

かの人物は工作員(ホロン)なんですかね？

「ふたまるきゅ」来るかなあ？

＞自分と無関係な被災者を出汁にするのはこすっからい言論封殺だな。

意味不明だよね。
被災者をダシにしているって、本人がそう思っているだけじゃん。

俺本人は、ちなみに被災者が無関係でもないんだけどね。

「ふたまるきゅ」来ないねえ。

移動してきましたよっと

＞韓国・朝鮮人を批判にする割には、似たような行動を平気でとっている人間は
＞糾弾するべきですし、
＞「陰謀論」を駆使して、他者の言葉を封殺するのもおかしいでしょ。
あたしがそれをやりましたか？

＞文脈を読まずに、言葉に一つ一つに粘着するものどうかと思うよ。
文脈読んでみると、私は貴方に向けられている言葉の方に分があるようにみえますけどね。

＞自分たちが使う電力のために、原発などで他者に電力生産のリスクを負わせること
＞について考える必要があるからです。
えーっと、原発＝リスクっていうのはどうかと思うのです。
確かに、事故を起こした後の始末は　他の発電方法よりもヤバイです。
だからこそ、法でガンジガラメにされていて、監視方法も何重にもされているわけでして。

で、立場を変えてみませんか？
原発を使うことで生じる（もしくは生じていた）メリットってなんだとお考えになりますか？

>>162

＞韓国・朝鮮人を批判にする割には、似たような行動を平気でとっている人間は
＞糾弾するべきですし、
＞「陰謀論」を駆使して、他者の言葉を封殺するのもおかしいでしょ。

これは貴方に対して言った言葉ではありません。
「ふたまるきゅ」に対してです。それとハン板の一般的傾向でもあると思います。
同意を求めたつもりです。

＞えーっと、原発＝リスクっていうのはどうかと思うのです。

風評被害もありますし、他の電力供給に比べると「リスクが高い」という
認識があるもは確かでしょう。

正直、そういう言葉尻に固執して主旨と関係ない話題で罵倒されるのはコリゴリです。

＞原発を使うことで生じる（もしくは生じていた）メリットってなんだとお考えになりますか？

これ、議論と何か関係あるんですか？
一応言っておくと、二酸化炭素の排出が少ない。発電所が規模の割りに小さくて高出力。
燃料の供給が少なくてすむ。燃料の再利用が可能とされている。
自然環境を大きく変えずにできる。
そんなところでしょ。

あと、原油のみに頼らないことで、原油生産国やメジャーといわれる
原油関連の会社の影響力を小さく出来るというのもあるでしょうね。

もう一回いいますね。
「多い」「確実」「一般的」「常識」などどいう単語は
総突込みを受ける可能性が非常に高いですよ。
なぜならば、ここはハン板ｗ　文化の違う方々のことを話す板です。
　「常識」は疑え、「一般的」は裏を取れ
　主観的な「多い」「確実」っていうの排除しろ
って言うのが経験則としてあるんじゃないでしょうか？　（アタシだけかも知れませんが

＞これは貴方に対して言った言葉ではありません。
私へのレスアンカーがしてあったわけですけれど・・・

＞何が言いたいって、一つは単純に粘着されるのは嫌だからですよ。
わたしには、貴方のほうが粘着しているように見えているんですけれど・・・
＞端的に言えば、あなたは「朝鮮人呼ばわり」されたことに
＞憤って、【足掛け3日も】やっていると推察しましたよっと。
と申しましたように・・・。
ぶっちゃけ、「無視すりゃいいぢゃん」っておもうのです。

>>164
>正直、そういう言葉尻に固執して主旨と関係ない話題で罵倒されるのはコリゴリです。
あなたが「足掛け3日」で主張したかったことぢゃないんですか　（向こうの>>207）

メリットについてお答えいただいたのは
あなたの挙げた「リスク」と「メリット」どちらが重いですかってことを考えていただきたかったからです。

＞自分たちが使う電力のために、原発などで他者に電力生産のリスクを負わせること
と、あなたはおっしゃいました。　
「他者」っておっしゃるけれど　同じ日本人って言う括りならどうですか？
リスクもメリットも同じ国民が背負っているんじゃないんでしょうか。

>>165

＞＞これは貴方に対して言った言葉ではありません。
＞私へのレスアンカーがしてあったわけですけれど・・・

それは失礼しました。
貴方に対しては同意を求めたつもりでした。

＞＞何が言いたいって、一つは単純に粘着されるのは嫌だからですよ。
＞わたしには、貴方のほうが粘着しているように見えているんですけれど・・・

悪いけれど、「こういう主張も多いだろう」という言葉に対して、
「朝鮮人の地方分断」と言い張って邪魔することが許されるならば、
まともな批判はできなくなるでしょ。

韓国でも、何か都合の悪いことがあれば「日本の陰謀」と言われることが多いし、
それがさらなる日本人への犯罪の引き金になっています。

ハン板の住人ならば、そういう卑怯さは十分知っていて、普段はそれを
批判しているはずなのに、安易に「朝鮮人の地方分断」などと言い張る
感覚に、私は嫌悪感を覚えます。

また、電力消費者である以上、誰しも電力の問題には誰しも真摯に考えるべきなのに、
向かい合おうとしないのもおかしいですよね。

まあ今回は、私も時間が会ったのでしつこくやってみたんですがね。

＞「多い」「確実」「一般的」「常識」などどいう単語は
＞総突込みを受ける可能性が非常に高いですよ。

誰でも、ある一定の常識を前提に話をしているんですけどねえ。
極端な話、「犯罪はやめよう」というのに「何故犯罪をしちゃだめなんだよ」と
言って一から説明を求めたら議論が進まない。

ただ、議論のテクニックとしてはありなんだなあ。

>>167
＞「朝鮮人の地方分断」
簡単な噺ですよ、自分を「朝鮮人」と判断したソース提示要求すればいいだけですから。

＞まあ今回は、私も時間が会ったのでしつこくやってみたんですがね。
まぁ、個人的には
　「やっぱりあなたも粘着してたのね」
　「単純に粘着されるのは嫌だっていってたのに」
っていう感想を持ちました。

老婆心ながら、「多い」「確実」「一般的」「常識」などどいう単語にはくれぐれもお気をつけあれ・・・
って思いますよ。

｜∀･).｡ｏO( 長々とありがとうございました。

>>166

＞「他者」っておっしゃるけれど　同じ日本人って言う括りならどうですか？
＞リスクもメリットも同じ国民が背負っているんじゃないんでしょうか。

誘導尋問されているように感じますが。

そりゃ「日本人」というくくりなら、そうなるでしょ。
でも、それは外国人の視点から見た場合ですよね。
関東の電力供給のために福島に原発を建てたら、福島に負担をかけているでしょ。

ありゃ、もう１レスありました。　ごめんなさい。

＞誰でも、ある一定の常識を前提に話をしているんですけどねえ。
ここはハン板。　常識が違う人と交流する機会が多いのです。
＞「何故犯罪をしちゃだめなんだよ」と
多分この切り替えしは「あなたの言う犯罪って何ですか？」って言うかな・・・（ｗ

同じ土俵で議論するには、土俵を確定するのが
急がばまわれかと思いますけど。

>>170
＞でも、それは外国人の視点から見た場合ですよね。
私は生粋の日本人なわけですが（ｗ

で、かけた負担分の【国の】税金が落とされていますよね。　沖縄も然りですが。
ですから、メリットとデメリットの両方を天秤にかけた方がいいのではと申しているわけでして

＞多分この切り替えしは「あなたの言う犯罪って何ですか？」って言うかな・・・（ｗ

結局、それじゃ言葉遊びでしょ。
「土俵を確定する」といいますが、それで確定しますかね。
むしろ論点が延々それていくだけでしょ。全く議論が収束しないんじゃないですか？

「２ちゃんねるはそういう場所だ」というなら、それまでですけど、
その割には「本気」になっている人がいますよね。

>>172

プラス面、マイナス面があることは今更いわれるもでもないですよ。

勘違いしているようですが、私はどちらかといえば、原発には消極的な賛成だし、
今回の事故は、福島の人たちには気の毒だけど、メリットを享受した反面のリスクを背負った
結果だと認識していますよ。

ただ、その理屈だけでは感情的に納得できない福島の人も多かろうと言っているんです。

＞私は生粋の日本人なわけですが（ｗ

日本人同士の会話なのに何故「外国人」の視点で話そうとしているのですか？

｜∀･)っ「２ちゃんねるはそういう場所だ」（ｗ

＞「本気」になっている人がいますよね。
ネットの向こう側にいる人の「本気」がわかるとは・・・
あなたはエスパーかもしれない・・・（ｗ

冗談はさておき
＞「土俵を確定する」といいますが、それで確定しますかね。
確定すると思いますよ。　「犯罪」っていう漠然とした言葉から
たとえば「窃盗」であったり「殺人」であったりっていう風に
そのときに議題になっていることを、具体的に絞り込む作業ですから。
さらに、絞り込むなら「時代」ですね・・・

話題がそれちゃいますけど、「いわゆる従軍慰安婦問題」
なんかの議論では、よく行っていますよ。　＞　時代を含めた絞込み。

｜-`).｡ｏO( つか、晩酌の時間なんですけど・・・帰ってもいいですか・・・

>>175

＞確定すると思いますよ。　「犯罪」っていう漠然とした言葉から
＞たとえば「窃盗」であったり「殺人」であったりっていう風に
＞そのときに議題になっていることを、具体的に絞り込む作業ですから。
＞さらに、絞り込むなら「時代」ですね・・・

それは双方に「土俵を作ろう」という意識がある場合でしょう。
話題そらしのために、相手言葉一つ一つに延々と固執する場合もあるわけで。
特に今回なんか。

>｜-`).｡ｏO( つか、晩酌の時間なんですけど・・・帰ってもいいですか・・・

どうぞお帰り下さい。

>>174
多いかも知れないし、少ないかも知れない・・・
統計取ってないから、私にはわかりませんよっと。

＞日本人同士の会話なのに何故「外国人」の視点で話そうとしているのですか？
私が、「外国人視点」で話しているといいましたか？
「外国人」の視点をお考えなのは、あなたの「主観」によるものではありませんか？

わたしは、「日本人」の視点で話しているつもりですよ。
ですから、リスク（デメリット）の対価（言い回しが正しいかどうか不明)として、
【国の】税金の投入ってしているわけでして。

>>176　んぢゃ、お言葉にあまえて
｜∀･).｡ｏO( どうもでした。　Part2

てか、結局地上の楽園スレに来てまで地域間対立を煽るような発言をし、尚且つ指摘を受けて顔を真っ赤にしておこってるのかね？w

持論を振りかざして他人に反省強要してるようにしか見えないねぇ( ＾ω＾)


結局、何が言いたいのかぬ？ふたまるきゅに謝って欲しいのかぬ？


犯罪は何故いけないかって聞かれたら、『法によって禁止されてるから』って答えれば良い話。これは公示された一定の基準であり、論拠足りうるものだからw

感情や一般論なんてあやふやなものを論拠にするから墓穴掘ってるのにまだ気づかないのか？

他人とコミュニケーション取りたいと思ったら、お互いの共通理念やルールに乗っ取った形でやらないと、基地外扱いされても仕方ないぞw
それがたとえ正しくともねw

>>179

＞てか、結局地上の楽園スレに来てまで地域間対立を煽るような発言をし、
＞尚且つ指摘を受けて顔を真っ赤にしておこってるのかね？w

「地域間対立を煽るような発言」

何度も言いますが、「福島が関東の犠牲になっている」という考えを持つ人は
一定数いることは容易に予測がつくことです。

日本で、電力消費をする以上は、事実としてキチンと認識しなければならないことです。

それを「地域間対立を煽る」と言って、レッテル貼りをするほうがおかしいんですよ。

貴方は、
＞感情や一般論なんてあやふやなものを論拠にするから墓穴掘ってるのにまだ気づかないのか？
といいながら、
＞持論を振りかざして他人に反省強要してるようにしか見えないねぇ( ＾ω＾)

このように、自分の「こうとしか見えない」という印象論・感情論を持ち出していますよねえ。
２ちゃんねる全般に言えることですが、自我が肥大している人が、他者を小ばかにして
優越感に浸っているのが良く分るんですが。

＞犯罪は何故いけないかって聞かれたら、『法によって禁止されてるから』って答えれば良い話。
＞これは公示された一定の基準であり、論拠足りうるものだからw

そんなことは分っているんですよ。
「議論を妨げている」一つの例として、分りやすいものを出しているのに、
それを「こういえば良いんだ、そんなことも分らないのか」と
的外れな優越感に浸っているのに呆れているんですけどねえ。

「ふたまるきゅ」は、こっちには来ずに、討論の相手がいなくなった元のスレで、
「相手が馬鹿で間違っていて自分は正しい」と自己アピール

卑怯だね。

>>180
おはようございますです。
「一定数いること」っていう表現になりましたねｗ　

あなたは、「地域間対立を煽るような発言」はしていないし
「福島が関東の犠牲になっている」ことを「事実としてキチンと認識しなければならない」
と思っていらっしゃると推測します。

他方、私の
＞「他者」っておっしゃるけれど　同じ日本人って言う括りならどうですか？
＞リスクもメリットも同じ国民が背負っているんじゃないんでしょうか。
という発言に対して
＞そりゃ「日本人」というくくりなら、そうなるでしょ。
＞でも、それは外国人の視点から見た場合ですよね。
とか
＞日本人同士の会話なのに何故「外国人」の視点で話そうとしているのですか？
とかおっしゃっています。
多分、この辺りの感覚が「地域間対立を煽るような発言」ととられているんじゃないですかね。
「福島が関東の犠牲」って言う発言とかも然りですが・・・

｜-`).｡ｏO( もう少し上手い言い方がありそうな気がしますよ。

>>182
普通の読解力があって文脈を読めば、この場合の「多い」というのが、
「一定数いる」というのは理解できると思うのですが。
しかも「多いかもしれない」と推測の形にしています。

「ふたまるきゅ」は、それを「閾値」だの「被災者にアンケートをとったのか」だの、
自分でも有り得ないことが分りきっている事を言い張るわけで。
「話し合い」を拒否しての「罵倒目的」としか解釈できません。

こっちに来て言えば良うべきなのに、議論すべき相手がいなくなったアッチのスレで
「あいつは馬鹿だ。俺が正しい」と言っていますよ。

>｜-`).｡ｏO( もう少し上手い言い方がありそうな気がしますよ。

言葉に関しては、今後は、もう少しつっこまれにくいのを選ぼうとは
思っています。
ただ、少々言葉使いを改めた所で、本質的に「罵倒目的」「挑発目的」に
なっている人間には意味がないとも思います。

アッチのスレで、「常識」「一般論」という言葉にやたらとつっこむ人が
多いのですが、要するに「２ちゃんねるでの議論」に特化して、大前提である
社会性を失っている人が多いように思います。

単純な話、「ふたまるきゅ」などは関東在住なんじゃないでしょうか？
おれはそう思いますよ。

「関東のために福島が犠牲になっている」
これは一面的な主張ではありますが、逆に言うと一面的ではあれ成立ちうる主張です。

関東の方には受け入れ難いかもしれないけどね。
「ふたまるきゅ」は、単に感情的にそれを拒否したいだけなのではないかなあ。
だから「地域対立を煽るのか」と言い張って、主張にレッテルを貼って
妨害しようとしている。

まあ、これこそはさして根拠のない私の主観ですがね。

「沖縄は日本全土の犠牲になっている」とかいうのと一緒なんですよ。
「その分、沖縄には予算を投入している」などで反論するのは構わない。

ただ、「地域対立を煽っている」とか「朝鮮人の陰謀」とかレッテルを貼って
元々の主張自体を遣り難くするのは、民主主義国家としては有り得ないでしょう。

「ふたまるきゅ」は、「『多い』というデータを出せ」と息巻いていますが、
それが不可能なことは本人自身が分りきっていることでしょ。

現実的な議論を拒否しているんです。

さらに言うなら、仮に適切なデータを出してきても、それが本人の意に
沿わないものならば「嘘だ」「捏造したものだ」と言うことも考えられます。

現に「朝鮮人の地方分断」という「陰謀論」を持ち出している。
「陰謀論」を持ち出しならば、どんな事実も「これは陰謀によって捏造されたものだ」と
言い張って拒否することが出来る。

これも当初から、現実的な議論を拒否しているって事ですよね。

「２ちゃんねるの常識」「議論のテクニック」にどっぷりつかって、
当たり前の現実や社会的な常識に則った発言が出来ていないんですよ。

えっと、ここは何という掲示板でしたっけ？w


論旨の主要な論拠に対してソース（裏付け）を付ける、どこの社会でも基本ですが。それが感情や一般論ならなおさら。


あなたは、学校や職場で契約や会議、折衝をしたことがないようですねw
中学生ですか？w

>普通の読解力があって文脈を読めば､この場合の｢多い｣というのが､
>｢一定数いる｣というのは理解できると思うのですが｡

君さ、本当にヌルい世界に生きてるんだねw


僕はさ、仕事柄とあるスジモノの企業舎弟のお客さんに接する機会があるからそう思うのかも知れんが、上記のような言い訳の出てくる話し方や文章しか書けないなら、もう少し勉強した方が良いぞ(´･ω･`)

後付けの言い訳を聞いてくれるのは親と嫁と友達だけだよ？w


共通項や一般論、常識なんてのは人によって様々。
まだ理解出来ないの？

>>186
＞あなたは、学校や職場で契約や会議、折衝をしたことがないようですねw
＞中学生ですか？w

また、そういう挑発をする。どうしてなんでしょうかね。
自分で卑劣だと思いませんか？

現在、データを出すののが無理と分っているのを「出せ、出せ」と
言い張るのはおかしいでしょ。無理なんだから。

不可能なのを分っていて、それを要求するのは、子供か悪質な挑発でしかない。
どっちにしろ、まともな議論は望めないでしょ。

一般社会でもデータを出した上をするのが理想ですが、
それが出来ない場合なら、ある程度、予測に頼るでしょう。


逆に聞きたいのですが、例えば一般社会でさして根拠もなく
「これは朝鮮人の地方分断工作だ」と言ったら、どうなると思います？
詭弁のガイドラインでも「陰謀論」は問題視されていますよ。

これは「一般社旗のルール」「議論のルール」「２ちゃんねるのルール」にも
反していますが、何故か、ハン板では大手を振ってまかり通っている。

その一方で「常識」「一般論」という言葉には、その内容を検証してみることすら
拒否して、「ハン板には通用しない」と拒否する。

完全に社会性を失っていると思いませんか？

「ふたまるきゅ」は、その他、「罵倒を止めろ」という主旨に対しては
「お前が罵倒に相応しい人格だからだ」などと、自分の罵倒を自己正当化していますよ。

それから議論する相手がいなくなってからの「相手は馬鹿だ。自分は正しい」という
自己アピール。

これで、まともな議論が望めますか？


１、陰謀論
２、非現実的、不可能な要求
３、罵倒・中傷、さらにその正当化
４、相手がいないところでの「自己アピール」

これだけの行為をやっています。
まともな議論が望めないのは明らかでしょう。

＞君さ、本当にヌルい世界に生きてるんだねw

また、挑発する。いい加減にしましょうよ。

＞僕はさ、仕事柄とあるスジモノの企業舎弟のお客さんに接する機会が
＞あるからそう思うのかも知れんが、上記のような言い訳の出てくる話し方や
＞文章しか書けないなら、もう少し勉強した方が良いぞ(´･ω･`)

悪いけれど、「スジモノ」を基準に話されるのはどうかと思いますよ。
「スジモノ」が一般社会の常識から逸脱しているのは明らかなのですから。

「スジモノ」という一般社会から逸脱した、極端な世界でのルールを持ち出して、
「勉強したほうがいい」と言うのは相当おかしな論理ですよね。

子供っぽいと思いますよ。

>>183
＞普通の読解力があって文脈を読めば、この場合の「多い」というのが、
＞「一定数いる」というのは理解できると思うのですが。
こういうことのを、「主観による決め付け乙！」って言いたいですがね。

以下ちょっと意地悪くやりますよ。
　＞アッチのスレで、「常識」「一般論」という言葉にやたらとつっこむ人が多いのですが、
　　私もそのひとりですね。

　＞要するに「２ちゃんねるでの議論」に特化して、大前提である
　＞社会性を失っている人が多いように思います。
　　つまり、私に「社会性を失っている人間である」との「レッテル」をお貼りになるわけですね。
と、なるわけです。

何度も言います。
　ここは２ｃｈのハン板です。
　自分の周りの一般論とか常識っていうのは、一般的でなく非常識であることも多い。
　文字だけのコミュだけに、文字で表すことには十二分の注意を・・・
です。

追加
　煽り煽られは２ｃｈの華
　朝鮮人認定を受けて半人前
　陰謀論上等
　「勝利宣言」上等ｗ
ハン板は、そんな場所だと個人的には思っていますよっと

ID:eIOQXG/T
横合いからスマンが少し落ち着け。

>>180
>一定数いることは容易に予測がつくことです。
予測であり根拠がない。相手はその点を突いてきてる。
で、その点をここで指摘されてまた激昂してる。

「俺の意見は正しいんだから黙って従え！」と言う『ふたまるきゅ』と同じ姿勢ですよ？
相手は屁理屈こねるんだから、有無を言わせぬ資料を元にして話をしなきゃいけないのに、そこで感情から来る推論を根拠にしちゃ話通らないでしょ。
そんなもん幼児の駄々と変わらない。
で、スレの迷惑だから誘導されたんじゃないですか？

まずその点を認識しましょうよ。自分もヒートアップしすぎて周囲の迷惑だって言う事。

＞共通項や一般論、常識なんてのは人によって様々。
＞まだ理解出来ないの？

本当に、挑発を繰り返しますねえ。

「人によって様々」なんて、百も承知ですよ。
それでも社会で生きていくためにはある程度の「常識」を前提に
しなければならない。社会の中で生きていったりモノを作るというのは、
そのせめぎ合いですよ。

例えば、前のスレからこちらのスレに移ってきたのだって、
スレ違いの話題で「他者に迷惑をかけてはいけない」という常識に則っています。
「常識」という言葉を拒否するスレの住人も実際は「常識」に従ってそれを
要求しているわけです。
貴方は、「常識なんて様々だ」というなら、そういう主張を批判するべきでしょ。

「常識なんて様々だ」といいながらも、実際は大多数の人が「常識」に頼って生活しているのですよ。
あなた自身「常識」によって、自分の体や生活が守られているのを理解していますか？

「多彩な視点」が必要とされる場合は、「常識」に縛られない発想が評価される
ありえますが、それはあくまで限られた場合にお話です。

いい加減、こういう断片的な言葉にこだわっての子供っぽい冷笑・挑発は
やめませんか

>>192
自分もある程度は理解していたつもりなんですが、その点は、まだまだでした。
ただ、「国際問題」や「政治家への批判」を振りかざす割りに、
私が思っていたより、「子供っぽい屁理屈」が通用してしまうんですね。

>>193
ん〜。「黙って従え」といっているつもりはなんですがねえ。

「陰謀論」を振りかざして、「被災者などの率直な意見」に
レッテル貼りをしかねない状況が異常だと思っての発言ですから。

そもそもが「自由な対話ができるように」という発想なんですが。

ハン板の「ルール・常識」は一般社会とは大きく乖離しているわけですね。

その違いを十分理解したうえで発言しているならいいのですがね。

例えば、「原発問題」なんかは、一般社会の問題なんですから
「ルール・常識」に基づいて対話していかなきゃならないじゃないですか。

それを「朝鮮人の地方分断」などと、ハン板の中でしか通用しない
子供っぽいレッテル貼りを行おうとしているからおかしいっていうんですけどねえ。

こういったなんですが、現実の社会での「ルール・常識」がまともでなければ
２ちゃんねるは自体が有り得ないのに。

>>195
そうですか？当該スレは覗いてませんがこのスレでの発言を見る限り、「訂正・指摘されるのも我慢ならない人」に見えるんですが。
いい加減意見が堂々巡りしているから、挑発的な物言いまでされてるって気付きませんか？

真剣に踏み込んで議論したいなら、「こうじゃないかなぁって思うんだ、俺の常識として」が根拠では弱すぎるし、「いや俺違うから」で終了しますよって話です。

>>195
ここを高尚な議論の場だと勘違いしていませんか？
便所の落書きで、そこからも隔離された過去を持つハン板ですよ。
「子供っぽい屁理屈」がベースに存在していることには間違いないところです罠。
「半年ROMれ」は伊達じゃないですよっと

っていうか、挑発されてスルー出来ないとするならば
あなたは、２ｃｈにむいていないかも知れません・・・
｜∀･).｡ｏO( と「社会性を失っている人間である」との「レッテル」を張られた（主観）人間が言ってみる（ｗ

まだ理解出来ないのか(´･ω･`)
じゃ、もっとはっきり言おうか。

その程度の書き方で、

『他人に対して理解を求めよう、議題に取り上げて貰おう』

なんてのは無理。


ましてやハングル板。色々な人が色々な経験をしてここに来てんだ。

他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。
そんな奴の意見、誰も聞かねぇよw

ここはハングル板ですので、そういう合意形成が納得行かないなら今すぐ回線切ってどっか行けば良いのでは？


社会性有る無しで言ったら、お前の方がよっぽど無いね。

禿や綾デブ、小棒やコピペ定期便と大差ないわ。

う〜ん。
「熱湯」さんにしても「>>193」さんにしても、相手が、本質的には
対話を望んでいなくて罵倒・挑発目的というのは分った上で、
「相手に隙を与えるな」「議論は無駄」と、２ちゃんねる内、ハン板内での
議論のテクニックの話になっているわけでしょ。

でも「原発問題」などで、実際社会で被災者が出ている状況下で、
「朝鮮人の地方分断」だとか言い出し、詭弁や屁理屈の押収に
してしまう感覚を肯定するのはおかしいのではないですか？

特に、ハン板では、韓国人などの詭弁や捏造は徹底的に批判していますよね。

おれは、もう少し「ハン板内での常識」と「一般社会での常識」との
差を理解したうえで皆対話しているものと思ってましたけどね。

＞まだ理解出来ないのか(´･ω･`)
＞じゃ、もっとはっきり言おうか。

いい加減、その上から目線の挑発止めなさいって。
自分の主張が正しいと思うなら、挑発なしで説明してみなさいな。

２Zさん、相変わらすやさしいですねぇ（ｗ

>>200
＞２ちゃんねる内、ハン板内での議論のテクニックの話になっているわけでしょ
まぁ、ここは２ｃｈですからね（ｗ

＞してしまう感覚を肯定するのはおかしいのではないですか？
でも、ここは２ｃｈですからね（ｗ

＞もう少し「ハン板内での常識」と「一般社会での常識」との差を理解したうえで
差があるのか無いのか、どこまで一緒でっていうのはわかりませんが
ここは２ｃｈですからね（ｗ

　議論する相手は選びましょう。　
　選ばれたなら真摯に議論しましょう。
　選んだならば、とことんやりましょう。
　でも、転んでも泣かない。
｜∀･).｡ｏO( ここは、（ｒｙ　ｗ

>>198

＞ここを高尚な議論の場だと勘違いしていませんか？
＞便所の落書きで、そこからも隔離された過去を持つハン板ですよ。
＞「子供っぽい屁理屈」がベースに存在していることには間違いないところです罠。
＞「半年ROMれ」は伊達じゃないですよっと

「高尚な場所ではない」のは分っていたつもりでしたがね。
ただ、その割には何気ない言葉に「データを出せ」とか「高尚」な論理を
持ち出してくるんですよね。
いや、貴方を批判しているわけではないんです。


＞｜∀･).｡ｏO( と「社会性を失っている人間である」との「レッテル」を張られた（主観）人間が言ってみる（ｗ

気に障りましたか？大変失礼しました。
私は、貴方は一般社会のハン板内での常識の違いを理解しているものと思っていますよ。

てか、まだわかんないの、なんて挑発でもなんでもないんですが(´･ω･`)

色々大丈夫？


>>202

いやいや、皆さんほどでは(´･ω･`;)

>>200
そこまで理解してりゃもう一歩ですよ。ってこれも上から目線ってキレられるのかな？

最終的に対話してる当人同士が納得するオチなんてまず無いのが2ちゃんの議論です。
でも周囲の人間を納得させ、どちらかに賛同させることは可能です。
その際に「僕はこう思う、これが世間の常識」って言うより、客観的な数値や資料を元にした方が多くの人間の納得を得られやすいってことです。

そういう事をしないで、「何で皆分かってくれないんだ、2ちゃんと世間(自分)にここまで認識の差があるなんて思わなかった…！」って言ってりゃ世話ない訳で。
で、挑発すんなって言っておいて、自分はやるんですね>>203
そういうダブスタっぽいところも反感を生むと思いますが。

韓国人はキムチに含まれてる「カプサイシン」によって
成長過程で他の身体機能や知的能力、特に脳細胞に刺激があります。

よって、いくら嘘、妄言つくり話を翻弄されても結局、日本人は矛盾点や
非論理性を指摘されて敗退するのです。

韓国人は「カプサイシン」を多量に取るため高度な空想をはじめとする
非言語的思考を右脳に担当させることにより、左脳における言語能力を獲得しました。
って言うより１００％機能している訳です。

議論においては各概念を頭の中で、あたかも世界の大国が采配するがごとくに
展開して、各概念を関係づけるのであり空想能力に劣る日本人はこの作業が
できないため正しく各概念の関係を把握することができない脳障害者なのです。

これが、韓国人からみて日本人の主張や議論が偏屈で陳腐に思える理由でもあり 　
日本人が交渉に弱い理由である。

日本人は語彙も単調でチョソ(朝鮮人)連呼厨の繰り返しが多いのも
実はこれは日本人の脳が韓国人の脳と比較して左右の脳の機能分業が
破綻していることと関係しています。
日本脳炎は高度な空想能力や、抽象的思考力を獲得していません。猿並み
これが、芸術、宗教、哲学、数学、発明などの分野が日本人が活躍できない
独壇場である理由であるのです。

さらに左右の脳の協調を要する考古学において日本人が優位な立場に立つ
ことは決してありません。

個人的には、居酒屋での他人との立ち居振る舞いを参考にしてもいいと思うの＞ハン板

>>203
＞「データを出せ」とか「高尚」な論理
　「データを出す」のが高尚とは恐れ入りますな（ｗ
　「データを出す」のは議論の基本。
　「高尚」ってのは、そのデータをどのように使って議論を進めるかという技術でしょうに。

>>204

スジモノの話を持ち出して、それが通用しなくなると、
「まだ理解できないのか」っておかしい。

自分の出した話に、ちゃんと結論をつけてから別な話をするべきでしょ。
オコチャマですね。

>>208

「ハン板で、真摯な議論を求めるのが間違っている」というなら、
「データを出せ」という要求自体、そもそも間違っているって意味ね。

自分は罵倒中傷を議論を繰り返していながら、相手に対しては
「データを出せ」と真摯な議論を要求するのは筋違いってこと。

　ところで、福島県出身で福島県に本籍をおく身として思うのだが。
　断じて福島は関東の犠牲になどなっていないよ。

　福島原発があったからこその４０年だからね。
　もちろん原発利権の多寡はあるだろうけど、原発が無ければ皆平等に貧乏だったろうことは想像に難くないですからね（ｗ

>>210
＞「ハン板で、真摯な議論を求めるのが間違っている」というなら、
＞「データを出せ」という要求自体、そもそも間違っているって意味ね。
　違いますよ。
　「データ」を出さないと、真摯以前に議論にならんのです。
　「データ」ってのは「材料」ですから、材料がないとナニもできんのですよ。
　逆に言うと材料さえあれば、それを使って芸術的な作品から下品でジャンクな作品まで作れる人が揃っているのが２ちゃんねるです。

つうかさ、「ハン板の「ルール・常識」は一般社会とは大きく乖離している」のを
肯定しているなら、ハン板で行われている韓国批判って、単なるオナニーだってことになる。

それって住人は自覚あるのかね？

>>212

いや、「違いますよ」といわれても、>>203で書かれているのはそういう意図だから。

それを「安崎ﾜﾝｺｰ守」さんに「違います」といわれても困るわけです。

>>213
　アアｔリマエじゃないですか（ｗ
　２ちゃんねるなんてどこもかしこも便所の壁だし、そこのネタは単なるズリネタ。
　書いてるのは所詮マス。

　で、ナニか？

それに「材料」といいますが、
「まともな議論をする気はないけど材料だけは出せ」って流石に無茶でしょう。

「それがハン板だ」というなら、「社会性がない」という批判は受け入れなきゃ
ならないはずですが、その認識も拒否する人も多いわけで。

結局、ハン板で行われている韓国批判って、単なるオナニーだってことになる。

>>216
＞「まともな議論をする気はないけど材料だけは出せ」って流石に無茶でしょう。
　そんなのは相手にしなければよろしい。
　ただハン板で多いのは、「材料を見てから作るものを決める」ってタイプですかね？
　そういうのまで「まともな議論をする気はないけど材料だけ要求する」と思っていませんか？

　オナニーだからこそ、いろんなネタや方法を「真剣に」試してみたくなるのは当然だと思うのですが、あなたはオナニーをしないタイプの人ですか？

　あでもこのスレの場合は、オナニーというより「セックス」に近いですかね？
　そうすると今度は「お互いの」意思疎通と思いやりが必要になりますね。
　ひとりよがりでは、どっちも楽しめません。

おやおや、優しい人たちがたくさんいらしておる（ｗ

>>203
客観的なDataを出せっていうのは、ワンコーさんのおっしゃるとおりですね。

＞気に障りましたか？大変失礼しました。
＞私は、貴方は一般社会のハン板内での常識の違いを理解しているものと思っていますよ。
気に障ってませんよ〜（ｗ
ただね、こういうことの類似事例であなたは憤っていらっしゃるんじゃないかな〜って邪推したのでね。
｜∀･).｡ｏO( 「意地悪く」って書いたのはそゆことですよっと。　お気をつけあれ・・・（ｗ

＞それって住人は自覚あるのかね？
｜∀･)っ「統計取ったわけぢゃないから（ｒｙ」

そゆこと（ｗ

何でスジモノの話をしたかというと、

例えばその会社と、あるプラント設備導入の商談したとするよね？

こちらとしては設備の保証期間は５年で、法定点検はうちの下請けでやってもらって、尚且つ規定外の改造や運転をしないっていうのが保証対象になるわけ。

でもさ、ここを『保証対象は５年です、保証内容は通常通りです』とだけ説明して注文もらった後、点検は別会社任せで改造しちゃったり規定外運転されちゃって、修理やクレーム出た場合、相手から、

『保証内容は５年だろ？通常通りなんだからよ、修理しろよ』

って言われた時に、

『いや、保証っていうのは弊社規定の条件って言う意味だったんですけど、そんなの常識ですよね』

とか言えるのかい？


いくら契約書交わしたとしても、きちんと説明しないで契約したら、責任被るのはお客さんじゃなくて売り手なんだよ？
まさか『裁判で決着』とか言い出さないよねw

議論も同じ。
議論したいなら、あやふやな話は明確に。定量化、定義をきちんと、ソース提示。

言っている意味、理解できる？

「ここは所詮便所の落書きなんだから」と開き直るのは、それはそれで
ある種の覚悟ではありますが、ただみっともないことではあるわけです。

みっともないことをしているって自覚を住人が持っていますかは？

2Z ◆w13my9r32などは、
＞まだ理解出来ないのか(´･ω･`)
＞じゃ、もっとはっきり言おうか。
などといっているわけです。
「ここは便所の落書きだ」という、それだけなのに、開き直りをわざわざもったいぶって。
こういう肥大した自我に嫌悪感を覚えるんですけどね。

それに韓国批判などはオナニーでやっていいものなんでしょうか？

>>219

「理解できる」じゃないでしょ。
自分が出した話に結末をつけずに、別な話題にすりかえたのは事実なのだから、
「これが理解できるか」とか上から目線の卑怯な発言はやめて
まず、自分の発言の手法に問題があったことを認めて謝罪するべきでしょ。

対話をしたいなら、その上ででしょ。オコチャマですね。

>>219
それから、

＞その程度の書き方で、
＞『他人に対して理解を求めよう、議題に取り上げて貰おう』
＞なんてのは無理。

ともいっていますよね。
貴方に「話題に取り上げて貰おう」とは毛頭思っていませんから。
「理解できる」なんて偉そうな説教して切れなくて良いですよ。

そもそも昨日の討論相手は「ふたまるきゅ」ですよ。
貴方ではない。

自分で「理解できるか」とか偉そうに絡んでおきながら
まるでこっちが「話題に取り上げて貰おう」と意図しているかのように
捏造するっておかしくないですか？

＞その程度の書き方で、
＞『他人に対して理解を求めよう、議題に取り上げて貰おう』
＞なんてのは無理。

これって、捨て台詞でしょう。

捨て台詞を言っておきながら、またノコノコやってきて
「理解できるのか」なんて絡んで来るのってみっともないとしか思えないんですが？

「優しい人が多い」って、どの程度の皮肉をこめて言っていることやら。

僕は君みたいに、裏付けないような情報を元に論を展開しませんので(´･ω･`)

てか、僕に対するコメント上で、言葉の端々を上げ諂ったり、レッテル張ったりされてるんですけど、その辺については如何思われます？（´･∀･`）

>>222
火ぃ吹いて真っ赤っかですね、落ち着きなさいな。

御自分も複数回捨て台詞的なものを残してますが、その点は棚上げですかそうですか。
言葉尻を捕えて云々言うなら、今のあなたの姿勢がそのものですよ？

ついでに優しい人が多いってのは、貴方にかかる皮肉ですよ。
普通はここまで自分の意見だけ押し通そうとする方は、「スルー推奨」で終了するのが通例ですから。
皆さん懇切丁寧に(皮肉混じりでも)、2ちゃん式及び現実的なディベートの基本を説明されてるのだと思いますが？

アタシもそろそろ焦れてきてますけどねぇ〜（ｗ

「優しい人」っていうのは、文字通りの意味ですよ〜。
　「単純に粘着されるのは嫌」といいつつ、足掛け4日も堂々巡りをなさっておる人
　自分に向けられる「挑発」には拒否反応を示すのに、「卑怯者」って呼びかけちゃう人
　「まともな議論は望めない」ってと判断していながら、「議論」をしようとしている人
　自分の「常識」とか「一般論」に固執しているわりに、他人の「肥大した自我に嫌悪感を覚える」人
などなど、そんな風に見える方に「スルー」かまさないっで話すっていうのは
「優しい人」だとおもうんですけどねぇ・・・（ｗ

>>224さん
｜∀･)っ【正解！】ｗ

しかしまあ良く書き込んでる人を「住人」とは言うけれど、「良く書き込んでる人は、良く書き込んでる人と徒党を組んでいる」って考え方は正直どうかと思うんだがなぁ……

>>226
ヒント：ハン板は押しなべて、安崎一族の自作自演
｜∀･).｡ｏO( そゆこと（ｗ

つか、長いこと「住人」やっていると
コテつけて書いている人のキャラクターは分かってきちゃうものですしねぇ
誘い受けとか、突っ込み待ちとかも阿吽で出来ちゃうこともあるのかと思いますよ。
｜∀･).｡ｏO( 歴史的にコテが多い板らしいですから（ｗ

>>227
……そうだ、そーいや前にマジで「ハン板の書き込みはすべて一人の自作自演」って言ってるホロンがいましたなぁｗ
というか、ハン板は良くも悪くも「大人（オサーン）」が書き込んでる事が多いですからねぇ……突っ込み待ちとかが阿吽で出来るのは、相手も同じ大人だからというのもあるんでしょうな

おやｗ珍しくスレがあがっていると思ったらｗ

「ある一定数の人が居るような気がする」というのが俺の常識なんだから煽るな！
ってｗ

「ソースは無いけど探せばあるはず」という名言を残した韓国人が居たことを思い出したｗ

>>288
かもしれませんねぇ（ｗ
｜∀･).｡ｏO( でも、私はナウなヤングですから！！　そゆこと（ｗ

>>229
「俺は知らんからお前等が探せ」と言い切ったのは下駄箱在日系だしｗ

>>230
|∀・)ｼﾞｰ…

|彡ｻｯ

>>229
彼（彼女？）の名誉のために言っておきますけど
「ある一定数の人が居るような気がする」って言うのは間違いないところだと思いますよ。
最初のころは「多い」とか「確実」とか「一般的」とか「常識」っていう
「ソースきぼん」って誘い受けキーワード使ってましたからねぇ（ｗ

｜∀･).｡ｏO( あたしは「青い空」くんは好きですよ（ｗ

青空は、あの「日本人になんか絶対負けない！（キリッ」ってあからさまにしゃっちょこばっちゃってるとこがなぁ……

>>232　良くあることです。 気にするなぃ！　
>>234
＞「日本人になんか絶対負けない！（キリッ」
いいじゃないですか。　その情熱って大事だと思うのです。
｜∀･).｡ｏO( 彼に言わせると アタシは「熱湯先生」だし〜（ｗｗ

>>233
ざっと読む限りだと、「彼」の本意がどうあれ「挑発したこと」が始まりに見えるんですよね。
「誘いうけキーワード」を使っていたというなら「故意犯確定」と言ってもおかしくない。
それで反論が来たら「自分の常識こそが一般論」なんて確かめようのない事を盾にして「挑発するな」ってｗ
なんのためにココに来たのかがわからない。

まあ楽園スレまで行って確認するのも面倒だから、ざっと読んだ内容とズレが無いようにする気も無いんですけどｗ


団長とニャゴさんは好きですよね＞青い空

私も好きですよ、あの子からかうのｗｗ

ﾉｼ

>>235
個人的に、「居酒屋で自分勝手な事を言いながら暴れてるガキ」の類ってのがどうにも好きになれないんですよねぇ……ｗ
（まあ、それに腹立ててる時点でお前もガキだと言われれば確かにそうではあるんですけど……ｗ）

>>236
まぁニャゴ兄さんにはかなわないって思いましたよw
>真摯にズリネタ(ry
｜∀・).。ｏO( あの下りは保存モノですw

>>237
えーっと
大人を諦めるな＠ＡＣ
でしたっけ

｜∀・).。ｏO( 本件は終了…かなw
またどこかで ノシ

>>223

逃げてますよ。

「ハン板は良識が通じない場所だ」と言う主張はある程度わかりますけど。

＞他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。
＞そんな奴の意見、誰も聞かねぇよw

これって、相手に良識を求めているでしょ。

事実を言ってるだけでは？ｗ
（「他人の意見は尊重せず」「要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ」）
（「かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず」「人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り」）
（貴方だったら、そんな人の意見聞きます？ｗ）

(´･ω･`)

もうさ、何が言いたいのか良くわからないよw



確かに、良識なんか無くても議論は出来るよ。きちんとした論拠と正確なソースあればね。
でもさ、君は良識も、議論に必要な論拠も無いじゃん。

それにさ、掲示板ってのは書き込むのも自由だが、返答するのも拒否するのも反論するのも自由なんだぜ？

反論や討論してほしけりゃ、最低限のマナーや社会性がなきゃいけないんでない？


ちなみに、それと議論の内容は別問題だぞ？理解してるか？



で、君は僕に何をしてほしいの？
何て答えてほしいの？

ネットも社会の一部、では社会とは何なのか……という事ですなぁ

>>243

まぁ、基地外は何を言おうと基地外ですので(´･ω･`)

大体、他人に常識押し付ける奴ってのは、大概常識知らずなんですよねw

>>244

前のスレの流れからすると、議論の対象者は”ふたまるきゅ”あるいは”熱湯”
　　↓
ところが”2Z ◆w13my9r32”が横入りしてきた。
　　↓
横入りした”2Z ◆w13my9r32”が
「その程度の書き方で、『他人に対して理解を求めよう、
議題に取り上げて貰おう』なんてのは無理。」などと言い出す。
　　↓
相手にしようなどと思っていないのに、横入りしてきて『取り上げて貰おう』などと
矛盾することを言い出す。何言ってんだコイツは。
　　↓
指摘する。
　　↓
話をそらす。
「僕は君みたいに、裏付けないような情報を元に論を展開しませんので(´･ω･`)」

”2Z ◆w13my9r32”がスジモノの話をしだす。
　　↓
(´･ω･`)スジモノは極端なので、例としては不適当でしょ。
　　↓
”2Z ◆w13my9r32”話に結末をつけずに、「挑発」しながら別な話を持ち出す。
　　↓
コイツ、偉そうに言う割りに、都合が悪くなると話をそらしているんじゃね？


>>179 ：2Z ◆w13my9r32.
感情や一般論なんてあやふやなものを論拠にするから墓穴掘ってるのにまだ気づかないのか？
↓
>>199
他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。
そんな奴の意見、誰も聞かねぇよw
↓
「他人の意見を尊重しろ」ってのも、「感情」「常識」「一般論」じゃねえの。
一般論を論拠にするななんていいながら、自分は他人に「一般論」に基づいて
説教するなんて、矛盾してねえか？
　↓
やっぱ、コイツ信用できないね。

まあ、こういう流れでしょうね。

「他人の意見は尊重しろ」
「要求だけいっちょ前にするな」
「納得させられるような具体的な説明をしろ」
「人の意見は取り入れろ」
「逆切れしてレッテル張りはしてはいけない」

これら、全部、常識・一般論ですよね。

「感情や一般論なんてあやふやなものを論拠にするから墓穴掘ってるのにまだ気づかないのか？」

一般論を論拠にするなというなら、これらの主張が一切成立たないのが分らないのかな？
矛盾を感じるのですけど。

「納得させられるような具体的な説明をしろ」
　これに論理性がない理由ってのを、是非教えて貰いたいものですな

ま〜た蒸し返しに来た(´・ω・`)
そういう態度が、
「他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。」
と言われてると思うんですが。
何と言うか…「ボクは絶対正しいんだい！ボクに逆らうな指摘するな揚げ足取るなﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！」って感じなんですが、アナタ。
そりゃ「ふたまるきゅ」にでも足元掬われますがなｗ
やってる事といい、主張の仕方といい、この板に湧いてる「ホロン部」と何ら変わりませんよ？

相手の揚げ足は取る、自分への指摘は「悪いと思ってますけど」とか言いながら、全然反省しない。
どうにかして自分の意見をそのまま通そう、こいつらに一言片句でも修正されてなるものかって執念というか妄念みたいなものが感じられますね。
それで「自由な議論をする場じゃないんですか？(ｷﾘｯ」とか言われても、「ああそうですか、じゃあお帰りはあちらですんで」と言う他無いんですが。

「泣く子は餅をもう一つ貰える」とか、「取り敢えずゴネろ」とかそういう方針ですか？
それもまた2ちゃんスタイルの議論とは異なるんで、もうちょっと意見の通し方を学んでから出直すべきかと。

もう一度言うけど、

『議論の内容（≒論旨・論拠）』

と

『議論の方法やルール』

って言うのは別物なんですよ。

私が貴方に対して、
＞他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、
＞指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。
＞かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、
＞人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。

と言ったのは、貴方が『議論の内容』以前に、『議論の方法やルール』を逸脱していることを指摘したものです。

又、それ以前に指摘した
・定量的
・ソースを付ける
・根拠を提示
っていうのは『議論の内容』の話ですよ。

この二つをごっちゃにして詭弁を弄しているのは、貴方の方だと思いますけど。

何で議論にルールがいるのか、多分わかってないんだろうなぁ

夕焼け番長曰く「喧嘩はルールのないスポーツである」ｗ

>>251

というか、ただ単に『知り合いや身内以外と議論や折衝したことがない』だけかと。
もっと言えば、社会経験が浅いのではないかなぁ。

まぁ、匿名掲示板だから、何言っても自由だし、特定されるわけじゃないし、
自己中心的な思考でも許されると勘違いしてるのではないかと。

>>253
一年くらいバイトでもしていれば、このくらいの事は理解できると思うんですけどねぇ……
まあ近頃は大学を卒業するまでバイトすらした事ない子もいるっていうし、ある意味しょうがなくはあるのかしらん

>>254
いや、バイトしても理解できない奴は理解できないと思いますよ。
問題や判断を迫られなければ、議論や折衝は必要ないですし、
バイトと言う立場ってのは基本的にはそういうことをさせないようになってますしね。
バイトによりますけど。

と言うより、本人や本人の友人や周囲の人の質だと思いますよ。高校生くらい迄ならね。

大学生なら、本人の資質ですし、それ以上なら社会との係わり合いに問題が有るとしか言えないっす。

上がってるから何かと思えば・・・・・
2chは、便所の落書きなんだからいろんな意見、考え方があって当たり前。

だがな。
自分の意見に他人が同調するかどうかは、それとは別問題なんだよ。
感情論もｸｿも何も無い。
そこにあるのは、論理的一貫性だけだ。
それがあってはじめて、他人の同調を得る事が出来る。


以上、ぬるぽい酒を呑んでおるｦｻｰﾝの落書きでした。

ワロタｗｗｗ
また来てたｗｗｗ

>>246
とりあえずさ、数字で良いからコテつけなよ、「２４６」とかさ。

あらあら・・・
こういうのを「恨」っていうんでしょうかねぇ・・・

ところで、議論の議題ってなに？　つかどっち？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1302628532/98,101

＞今回の場合は、関東の電力ためにリスクを負ったのが福島の人だから、
＞納得いかない人も多いかもしれないけどね。

＞「納得いかない人も多い」というのは、ほぼ確実だし、確実な事実を
＞指摘していることに対して「陳腐な朝鮮人の地方分断か」とか言うのはおかしくないか。

１：原発被災から避難した福島が「納得いかない人が多いのが確実」ってこと
２：「陳腐な朝鮮人の地方分断か」とか言うのはおかしくないか？ってこと

１ならば、「しょうがない」って思っている方々よりも多いって言うソースを提示で終了
２ならば、「そんなに真っ赤になるなよ（ｗ」で終了
ぢゃないんですかねぇ・・・　足掛け5日もやる噺じゃないわな

｜∀･).｡ｏO( と「さん」がとれた熱湯が言ってみる（ｗ

五日もそんな噺をしちゃった事も、いつかいい思い出になるさ

と場を和ませてみるぬるぽ

>>239
｜∀･)っ【「ごじつ」談 だけに】　（ｗ

ちぇ・・・またやっちゃった・・・orz
悔し紛れに
　　　　　　ｶﾞｯ　　>>259
ヽ( ﾟ∀)ﾉ┌┛>ω･`>･：∴

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>260

それはあまりにも『ごじつ』け過ぎでは・・・（ ´∀｀）

座布団1枚。

厨房と大人の言い合いか。たまには良いよね。子供のしつけ。
子供には真剣に対応しないとね。良いお父さん。

>>264
息子はリア中ですからねぇ・・・（ｗ
　真剣に叱りますよ〜　殴る蹴るの教育的指導は偶にあるです（ｗ
　真剣に話しますよ〜　モンハンのネタとか、深夜アニメのネタとか（ｗ
　真剣に議論しますよ〜　魚のおろし方とか、蛇の食い方とか（ｗ

良いお父さんかどうかは分からんですけど、日々楽しいですよ〜

>>all
　ここは「こじれスレ」。
　雑談は程々に。

>>249
スレを無駄に消費したいのかな、コピペというか半端安価の人は。
やたらめったら引っ張ってるけど意味不明のものばかりだし、「お前こんな事言ってるんだぞ」ってのは本人は自覚してるでしょう。
無駄なことやめて、御自分の言葉で韓国料理を語ったらどうです？ブログやスレへのリンク貼るだけじゃなく。
相手を晒してるつもりなら言っておきますけど、「アナタがバカを晒してますよ」？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1303216144/63

>>264 ：走 ◆VWCBut9QG7q4 ：2011/04/21(木) 11:10:01.17 ID:D7ffuoa7
座布団1枚。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1303216144/62
厨房と大人の言い合いか。たまには良いよね。子供のしつけ。
子供には真剣に対応しないとね。良いお父さん。

皆で勝利宣言しているところゴメンな。
当事者がいなくなっているから一応言っておく。

＞もう一度言うけど、 『議論の内容（≒論旨・論拠）』 と 『議論の方法やルール』 って言うのは別物なんですよ。

2Z ◆w13my9r32.は「すじもの」の話を持ち出してきて相手を説得しようとしているよね。
この「すじもの」って、2Z ◆w13my9r32.の体験談に過ぎないから、
議論の論拠にしたらダメなんじゃないの？

＞反論や討論してほしけりゃ、最低限のマナーや社会性がなきゃいけないんでない？

議論に割り込んでいるのは2Z ◆w13my9r32.の方ですよ。

ルールとかマナーを一方的に自分に都合よく決めているように見えるけど。

>>269
お帰り「当事者」。勝利宣言に見える辺り、本格的に心が病んでるぞ。
まだ言いたいの？どうあっても「自分が正しい」って形で落とさないと我慢できないの？
幼稚な自己顕示欲も程々にしときなよ、器が知れるよ？

>>269
>>270
主としてカルヴィニズムにおける宗教倫理から産み出された世俗内禁欲と生活合理化である。

(´･ω･`)

なんか、こう・・・



(´･ω･`)

>>271
認識の基礎理論はそのような堅い存在を否定する。
それゆえに、我々が個々の言葉が示すことを共有するのが不可能になる。
それは不確実であると仮定しながら、すべての個々の言葉が扱われるべきであることを意味する。

朝日君ことID:b00ku6Ep召喚age。

すも氏の質問に答えたらどうだい？

142 すも sage New! 2011/04/30(土) 01:59:59.62 ID:60u736yT
　　>>136

　　いんや、俺は粘着質でね。これだけは答えて貰おうか。

　　ウリが朝日を擁護したレスを挙げてみそ。
　　ウリの過去レス漁ってみたんだろ。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305815438/
誘導を受けて移動した。
論旨:
水素燃料は、言わば「隙間電源」なのであって、
化石燃料「代替」としての水素燃料は想像しうる未来には存在しない。

暫く使います。

でもとは、技術スレ。
関係する人間は、私「湯好き」と「画餅」の２名。

話の発端から現在までの技術スレ側での書き込みを一通り纏める。
（当初、画餅はコテなしなので、「湯好き」以外の書き込みは画餅である）


152 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/24(火) 23:01:05.91 ID:AE8rHnHG
>>146
念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。


158 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/24(火) 23:56:11.83 ID:qyJQyajJ
>>152
水素もメタノールも天然ガスから作るんですけど。


162 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:20:18.76 ID:aMGc4DlY
>>158
＞水素もメタノールも天然ガスから作るんですけど。
・・・一体どこで習ったんだ？
勉強し直すことをお勧めする。

163 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:33:33.11 ID:muzA4KiO
>>162
CH4+(3/2)O2→CO+2H20(炭化水素部分酸化)
CO+2H2→CH3OH(水素添加反応)
CH4+H2O→CO+3H2(炭化水素水蒸気改質)
どっか地層にでもメタとか水素が埋まってるんスか。

164 名前： 163 [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:35:32.50 ID:muzA4KiO
×) CH4+(3/2)O2→CO+2H20(炭化水素部分酸化)
○) CH4+(3/2)O2→CO+2H2O(炭化水素部分酸化)



170 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 01:25:42.02 ID:woeJhfbJ
>>163
「から作る」と「からも作れる」じゃ大違いなのだが、そのことが判らないかな？
もう寝るので、なにか言いたかったら夜来てくれ。



171 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 01:38:55.59 ID:muzA4KiO
>>170
そりゃあ、作るだけならアルミニウムを希硫酸にぶっ込んだって水素は作れるけど。
火力発電に見合うほどに、安く、大量に、発電できる水素型・アルコール型燃料電池発電所は建設しえない。
ましてや原発にリプレースするには高価すぎるか貧弱すぎる。


172 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 02:12:03.43 ID:muzA4KiO
つまり、副生水素は(事業所用レベルならともかく)燃料としては全く量が足りません。
それだったらアンモニア経由で尿素にしたり、
メタノールにしてガソリン添加剤にでも使えばいいんでねすか。

189 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 21:12:52.53 ID:woeJhfbJ
>>171
では、続きを。

君に言いたいことは、勉強して覚えた「主流の方法論」をして「その方法しかない！」と思いこんで欲しくないこと。
方法論は無数にあり、その時々で主流となる方法論は変わっていくし、新たな方法論も次々に生まれてくる。
だからいろいろな方法論を学び、それぞれのメリットデメリットを知れば、その時々に合わせて柔軟な対応が出来るはずだ。

話の発端となった将来の発電方法での燃料電池だが、その燃料には水素やメタノールが有力だ。
水素やメタノールが燃料として優れているのは、化石燃料に依存せず製造可能だからだ。
ただし今はまだ、低コストで水素やメタノールを化石燃料以外から大量製造するのは難しい。

でも「今はまだ」に過ぎないとウリは思っている。
世界中で多くの研究者達が、多くの方法論の研究開発にあたっている。
大規模発電所型の燃料電池が作られる頃には、化石燃料以外から低コストで水素やメタノールを作り出せるようになっているだろう。

ちょんまげ結って刀を差していた時代、それはほんのちょっと前のことだ。
普通の人もパソコンを使うようになったきっかけのwin95発売だって、ほんのちょっと前のことだ。
ほんの僅かな時間で、世の中はこうまでも進歩した。
１０年後、どんな事になっているか楽しみだと思わないか？

高度過ぎてよくわからんけど、見る事にします。

209 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/26(木) 10:46:38.73 ID:qstI6hTC
>>189
見つかってもいない新製法で私に「勉強しなおせ」と言ったのか。
じゃあ僕は核融合炉が有望とか言いたい放題させてもらうよ。


245 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/26(木) 21:17:01.12 ID:f8z2fE7g
>>209
うーーん、君には研究開発技術者としての素質は欠片も無いね。
基礎知識にもたいへん疑問がある、まさに勉強し直す必要があるだろう。

くどいようだが水素もメタノールも、すでに製法が無数に存在している。
多くはコストの問題で主流になれないだけのこと。
コスト問題が解決すれば、いつでも主流はとって変わられる。

ところで君は、学校で電気分解の実験ってやらなかったのか？


261 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/26(木) 23:36:51.72 ID:0ae0y0NH
>>245
自分が気に食わないものには、現時点の基準で否定しておきながら、
自分が気に入ったものについての批判は「今はダメでも将来的にはなんとかなる」と擁護する。
ダブルスタンダードだよね。


262 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/26(木) 23:42:01.56 ID:f8z2fE7g
>>261
＞自分が気に食わないものには、現時点の基準で否定しておきながら、
具体的に。

287 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/27(金) 15:42:54.71 ID:kdFxq/pO
>>245
採算あわない事業は画餅です。原発より非実現的。
>水の電気分解
どこから電気持ってくるの？核融合炉？

>>262
水素燃料は核融合炉と同じぐらい実現の見込みは少ないのに、
水素燃料に投資しようと言い、核融合炉は一笑の下に切り捨てる姿勢がダブルスタンダード。


288 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/27(金) 15:51:24.68 ID:kdFxq/pO
>>287
補足:
>どこから電気持ってくるの？核融合炉？
に追加して、
「電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ」

>水素燃料
とメタノールね。エタノールではなく。

298 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/27(金) 22:16:12.42 ID:/Q7Or4qb
>>287

＞採算あわない事業は画餅です。

その考え方がウリにはまったく理解できないし、多くの技術者も同感だろう。
現に存在する技術は画餅ではない、その技術が利用されていない場合、そこには何かしらの問題があるってだけの事だ。
一つの例を書こう。

昔、あるビール会社がビールに生じる問題を解決する方法の研究を技術者に命じた。
技術者は苦心の末、「ごく僅かなビタミンＣを添加すれば良い」と解決方法を見つけて報告した。
が、報告を受けた会社は激怒。
何故ならその当時、ビタミンＣ製造は困難でとても高価なモノであり、ビールへの添加に使える代物ではなかったから。
しかし現在、「その解決方法」は一般的に広く利用されている。

ウリの言いたいことが判るかな？
君は「激怒した会社」レベルって事だ。

＞電気分解

ウリが>>245で書いている「電気分解」については、君が一つの方法論しか無いと信じ込んでいるから、
他にも無数にある方法論で一番有名なモノを書いたに過ぎない。
で、実験をやったことはあるのか？
あるなら、何故単一の方法論しかないと覚え込んでいるのか？

＞水素燃料は核融合炉と同じぐらい実現の見込みは少ないのに、

燃料電池と核融合炉の開発状況を同レベルと言う奴は、相当珍しい。
まず、水素燃料を使った燃料電池に関しては、小型のモノは大昔から特定条件下で実用化されている。
今は自動車用や家庭用、大規模発電所型の開発が進んでおり、小型の実証プラントも製造されている。

299 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/27(金) 22:20:05.75 ID:/Q7Or4qb
（続き）
＞核融合炉は一笑の下に切り捨てる
ウリがいつそんな事を書いたか、具体的に指摘するように。
核融合炉は現在研究開発中であるが、それを否定したことは一度としてない。
念のためだが、ウリは原発支持派である。

>>288
＞電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ
先にも書いたが、ウリが「電気分解」の話を出したのは、無数にある方法論の一つとして出したまでだ。
君も学校で実験したはずなのになぁ？と。
が、それに対して上記の反論となり、もうなんと言えばいいのか。
君がいかに勉強不足かを明確に示し、「採算あわない事業は画餅です。」と言う君らしい一文でもある。
一般的にコストに合わない製法（方法論）は利用されず、電気分解は一般的にはコストに合わないから行われない。
発電用燃料として作る場合、電気のために電気を使う一種の矛盾を抱えることにもなる。
しかし、その矛盾も「バッテリに電気を貯める様なモノ」と解釈するならどうなるか？

君は「揚水型発電所」を知っているか？
その発電所は「電気でポンプを動かして水を汲み上げて、その水で水力発電する」ものだ。
普通に考えれば「電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ」と同じ事だ。
何故、そんな発電所が存在するかと言えば、それが一種のバッテリだからだ。
発電で生じた余剰電力をなんとか保存したいと言う考え方から、揚水発電所は誕生した。
（なんでも、ポンプ稼働に消費する電力の７割を水力発電で回収できるらしい。）
揚水発電所は簡単には作れない。
が、電気分解で水素を作り、水素の形で電気の貯金が出来るのではないか？

以上の説明で理解できたかな？
あと悪いが、なにかコテ付けてくれるか？レス番号とかで良いから。
誰が誰か判りにくくて困る。

309 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/27(金) 23:38:55.73 ID:YElF0HEb
>>298
>「ごく僅かなビタミンＣを添加すれば良い」
>報告を受けた会社は激怒
何の変哲もない話だな。
酵素による水酸基の選択的酸化が報告すらされていない状況で、
高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
>水の電気分解
冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。
>燃料電池と核融合炉
まあ流石にこれは飛躍が大きかったと認める。
水素発電所は東京湾メガフロートと同じくらいありうる。というか有り得ない。
想像しうる未来まで、経済的に取り出しやすい水素は存在しない。


311 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/27(金) 23:48:10.79 ID:YElF0HEb
>>299
>発電用燃料として作る場合、電気のために電気を使う一種の矛盾を抱えることにもなる。
>しかし、その矛盾も「バッテリに電気を貯める様なモノ」と解釈するならどうなるか？
いかにも補完的用法ならば水素燃料も「エ」タノール燃料もありうると認める。
しかし代替的用法では水素も「メ」タノールも、
想定しうる未来において量的に天然ガスから作るしかなく、
コストを掛けてそれらを作って、ただ燃やすだけなら、
天然ガスのまま貯蔵して、必要に応じて炉にくべたほうが良い。


314 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 00:40:41.32 ID:XA8LJFR3
問題)
大井火力発電所(100万kw)と同等の出力のある水素燃料発電所は一日何立米の水素を消費するか?
ただし発電効率は0.8とする。
計算したら笑ってしまったよ。これはない。

319 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 01:00:37.97 ID:XA8LJFR3
>>315 （湯好き注　315は第三者の書き込みでそれに対するレスなのだが、話の流れ上掲載）
水素燃料もあしからず。ただし、結局既存燃料・電源だよりなんだわ。

断言していいが、向こう十年で水素が主要電源になることはない。
もともと、単体水素という物自体かなり安定性が低い物質。当然どっか掘って出るわけじゃない。
そして、現状自然に大量にあるもので、僅かなエネルギー投入で単体水素を取り出せる技術はない。

しばらくはロシアの石油成金やサウード一家のところに皇太子殿下行かせて頭下げさせるしかないでしょ。


323 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 01:28:21.58 ID:XA8LJFR3
>>322 （湯好き注　322は第三者の書き込みでそれに対するレスなのだが、話の流れ上掲載）
その十年、いわゆる韓国時間と読み替えてもいいよ。

核分裂反応発見から核分裂炉の実験炉ができるのに、
10年以上かかったから10年と言ったまでで、
画期的単体水素生成法(非化石燃料由来)が明日発見されたとして、
水素生成実験プラントができるのにはやはり同じくらいはかかるだろう。

そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。
注)非化石燃料由来に固執しているのは、私ではなく湯好き自身(>>152)

326 名前： 湯好き [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 04:31:40.36 ID:bnr9Rzs4
>>309
＞高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
愚かな。

＞冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。

くどいようだが、君が化石燃料依存の単一製法しか無いようなことを書くから、誰でも知っている有名な方法を書いたまで。
この議論の大元がそれだと言うことをくれぐれも忘れないように。

>>319
＞断言していいが、向こう十年で水素が主要電源になることはない。

それに関しては文句なく同意するし、そもそも「主要電源」になるかどうかも条件次第だと思う。
ウリは原発がベースにあり、その上で化石燃料を使う火力発電が燃料電池に置き換わることを想定している。
この先、原発が全面廃止に追い込まれるとかしない限り、燃料電池が主要電源に収まることはないだろう。

ちなみに１０年後だと燃料電池の大規模実証プラントが幾つか稼働している程度で、置き換えには２０年〜５０年必要だろう。
（化石燃料の価格高騰がどの程度のペースで進むかによると思う。）

>>323
＞そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。

新たな方法がいつ誕生するかは誰にも判らない。
しかし、すでにいくつもの方法論が存在しているのに、それらをことごとく無視するのは何故か？
あくまでもコストや技術上の課題があるだけで、技術としては明確に存在し改良が進んでいる。
もっとも、君はそれを画餅と言うらしいが。

＞注)非化石燃料由来に固執しているのは、私ではなく湯好き自身

君が勉強不足なだけであり、次世代エネルギーが化石燃料に依存しない事は共通認識だ。
なんせ次世代エネルギーは、「化石燃料枯渇」が前提条件のひとつだからだ。

328 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/28(土) 11:20:09.73 ID:a9nFLoIU
>>326

>>高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
>愚かな。

おろかなのは君だ。
アスコルビン酸が安価に製造できるようになったから、
食品添加物としてジャブジャブ使っても怒られないだけ。
ライヒシュタイン法の発見がないなら今だってアスコルビン酸添加は論外。

>>冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。
>くどいようだが、君が化石燃料依存の単一製法しか無いようなことを書くから、誰でも知っている有名な方法を書いたまで。>この議論の大元がそれだと言うことをくれぐれも忘れないように。

炭酸ナトリウムの製法と訊かれた時に、
水酸化ナトリウム水溶液に二酸化炭素吹き込むと答えて、
○が貰えるのは中学生まで。
実験室じゃないんだよ。何が勉強不足、だ。
水素の製法で電気分解なんて、そんなコスト高の製法はない。

329 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/28(土) 11:22:19.71 ID:a9nFLoIU

>その上で化石燃料を使う火力発電が燃料電池に置き換わることを想定している。

ない。
天然資源で大量かつ安価に取り出せる水素資源は化石燃料しかない。

>>そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。
>新たな方法がいつ誕生するかは誰にも判らない。

ハン板的に言えば「餅も出てないのにキムチ汁啜る」ってやつだ。
日本語では「捕らぬ狸の皮算用」という。
いわゆる詭弁だ。都合のよい未来を描いてそれをあたかも既成事実としてあつかう。

>しかし、すでにいくつもの方法論が存在しているのに、それらをことごとく無視するのは何故か？

化石燃料由来のものよりもコスト安(になりそう)な水素製法はない。

>あくまでもコストや技術上の課題があるだけで、
>技術としては明確に存在し改良が進んでいる。

水素を効率的に使う研究は進んでいるが、
水素を効率的に取り出す研究は端緒すら掴めていない。

>君が勉強不足なだけであり、次世代エネルギーが化石燃料に依存しない事は共通認識だ。
>なんせ次世代エネルギーは、「化石燃料枯渇」が前提条件のひとつだからだ。

どこの誰に騙されたんだか。
化石燃料でない天然水素資源で、一次燃料とし得るぐらい高いエネルギー収率のものって、
いったい何なの??
海水とか言うなよ。それはエネルギー収率が1未満な(エネルギー入力より出力のほうが低い)んだから。

転載乙。

私の反駁が最後だったから彼の反応待ちとする。

>>289
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305815438/341

>>290
＞ >>289
＞ http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305815438/341
＞

>>290
無意味なリンクを張るな、と言いそうになってしまった。
今日は食事をして寝るよ。

反駁待ち……

技術屋から言わせると、水素を天然ガスから生成するのは大変だな。
メタノール作るのも同じ。リアクターで反応させる。前にも書いたが温度は800度
以上を必要とするな。それにもフューエルガスがいる。
水の電気的結びつきは弱いからね。大量の発電は無理でしょう。PCの非常用バックアップとか、
電気のないところでも使えるメリットかな。

別のＰＣからテスト

待たせたことをお詫びする。

>>275
いくらなんでも、それはおかしくないか？
論争が進んだ後で出た「一つの論点」としては構わないが、「論旨」としては同意できない。
そもそもの話の発端は何かを忘れていないだろうか？
（続く）

テスト

（つづき）
このスレで議論するにあたり、ひとつの提案がある。
それは「論点」を決め、ひとつ論点に決着がついたら次の論点に移行する議論の方法だ。
そうしないと、いつまでかかっても収束しないように思われるからだ。
（つづく）

規制と格闘中。
下手すると数日はかかる可能性有り。
悪いが待っていて欲しい。

（つづき）
その提案に異論がない場合、下記を最初の論点としたい。
　論点その１　「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
そこが話の発端だからで、ウリの言い分は「製法は無数にある」だ。
（つづく）

（つづき）
コスト云々、実用化云々と反論されそうだが、その場合はそれを別途論点として貰いたい。
返答（反論無ければ、新たな論点の提示）を待つ。

規制のため、最大６行までしか書き込めなくなっているらしく、ぶつ切りで非常に読みにくいことをお詫びする。
今日はコレで寝る。

>>300
>論点その１　「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
ひとまずはそれで良いだろう。必要なら論点を広げる。

まず、水素の地球上での状態について整理する必要がある。
うまいウェブ上の資料がないのでウィキペディアを引用する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/水素
>ほとんどは海水の状態で存在し、単体の水素分子状態では天然ガスの中にわずかに含まれる程度である。
つまり「エネルギー収支度外視で大量に水素を得たい」と思ったなら、
海水の水から酸素を取り除いて水素を取り出すのが一番良い。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ハイドロジェノソーム
これって研究室レベルでの量産ってやってるんだろうか
藻による炭化水素合成は結構進んでるみたいだけど

ただこの製法で作った水素の利用目的が「エネルギーを獲得する」事なら論外である。
水素生成反応) 2H2O→2H2 + O2
水素燃焼反応) 2H2 + O2→2H2O
水からの水素生成と燃焼は相互に逆反応であり、この操作ではエネルギーを得ることができない。
(熱力学第一法則の応用:ある状態から別のを経てもとに戻るとき、エネルギー収支ゼロ)

つまり単体水素や誘導体としての水素を燃やしてエネルギーを得ようと考えるなら、
その物質は水よりも化学的位置エネルギーが高くなくてならない。
しかも「化石燃料代替」という目的を設定するなら、少なくとも化石燃料並に量的に豊富になくてはならない。

化石燃料並に化学的位置エネルギーが高くしかも豊富な資源・・・。
皮肉なことに「カーボンニュートラル(ｷﾘｯ」なバイオエタノールくらいしかない。
ただこの手の「植物の力を借りたクリーンエネルギー(ﾊｧﾄ」というのは、
要するに広義の太陽光発電・燃料生成システムなのであって、
太陽光エネルギー(日本では1kW/m^2)をたくさん集められるだけの、広大な大地が必要なのが難点。

>>307
よくよく読み返すとエタノールは水素資源とは言えないな。ギャフン。
>>304
その生物の名前は初めて聞いた。
ただエサがピルビン酸というのがめんどくさそう。

なお、転写されてはいるが念のため、
私が化石燃料代替を前提にしたのは、>>276にあるこの部分を承けてのこと。

>念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
>当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
>ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。

現在、副生水素も市場に相当な量が入っているが、
化石燃料代替としては期待できない。

議題から逸れるので説明は省略するが、流れ次第では詳しく述べる。

コテハンつけ忘れ

化石燃料代替品としての水素という論点>>276を鑑み、
>>302
> >>300
>>論点その１　「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
>ひとまずはそれで良いだろう。必要なら論点を広げる。
これは撤回する必要があるな。
「代替燃料としての水素は天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」こうだな。

規制にかからないように、短く区切って、かつ、一定の時間を空けて書き込みので、
ウリの最後の書き込みは「返答を待つ」で閉める。
それまでは「書き込み途中」なので返答せず書き込みが終わるのを待って欲しい。
こちらも全書き込みが終わっているかどうか確認してから返答したいので、なにか判るようにして欲しい。
それにしても、６行制限ってやっかいだなぁ。

ところで、論点事に議論を進める方法を今ひとつ理解して貰えていない様だ。

普通に議論した結果話が拡がりすぎた場合、話を一度整理して細かく論点にわけ、
お互いが同意できる部分（決着できる分）をどんどん削ることで議論をスッキリさせていくのが目的。

その為に、まず最初の論点を提示したのだが、それへの返答は論点から大幅に逸脱して、
かつ、論点への返事になっていない。

一つの論点は極力単純化し、回答も単純に済むようにする。
故にウリが提示した「論点その１」は極めて単純になっており、その回答が長い文章になることは無いハズだ。
くどいようだが、例えば回答にコスト云々だとか実現性云々だとかを言いたいとする。
ただそれがそのときの論点への回答に必要のない逸脱した事なら、それは独立した別の論点にしなければならない。
論点への回答、および新たな論点提示以外は、新たな話や逸脱した話を出さないようにする。
そうでないと、細かく論点を分けて議論する意味がない。
それを理解して貰い、改めて「論点その１」への返答（必要なら新たな論点提示）を待つ。

>>314
与件なく水素を生み出す「だけ」ならいくらでもやりようがあると、
とっくにわたしは認めている。(>>303)
私が問題としているのは「化石燃料代替燃料としての水素資源」についてだ。
以下引用する。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305815438/145
>将来的には、原発に変わる何らかの発電方法が主力となるだろう。
>（ウリは燃料電池が主力になると考えている。）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305815438/146
>>145
燃料電池はそれほどでもないっす。早く出てきそうなPEFCは効率が悪い。
ガスをタンクローリーで運んでいるあたり下手すれば送電ロスより無駄が多いです。

>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305815438/152
> >>146
>念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
>当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。

「原発に代わって」「発電所クラスの大型の装置で」
「天然ガスに由来しない」「水素やメタノールを燃料として」
発電をし、以て次世代エネルギーシステムとする・・・らしい。

>>319のようなエネルギーシステムは実現しないであろうことはすでに述べている。(>>303,>>305-308)

反駁待ちとする。

だから、論点事に分けて順次議論しないと話が纏まらないだろうと。
「論点その１」について同意なら素直にそう書いてその論点を閉めて、その上でキチンと新たな論点「論点その２」を提示して欲しいのだが。
（念のためだが、論点は話が拡がらないように極力単純化する必要有り。）
その繰り返しで拡がりすぎている議論をスッキリさせなきゃならない。
論点以外のことは、お互いアレコレ言いたいことがあっても、それが論点になるまで我慢して欲しい。
返答を待つ。

> 与件なく水素を生み出す「だけ」ならいくらでもやりようがあると、
> とっくにわたしは認めている。(>>303)
以上。

「既存燃料・電源を水素やメタノールで代替できるか」が次の問題である。
「否」である。

慣れていないのは仕方ないが、論点の纏め方に問題がある。
提示された論点、もう少し極力単純化し限定されないと。

それでも、君が最初に提示した論点なのであえて単純な回答をする。
ウリも「否」だ。
発電方法には各種有って、どれか一方式で統一なんてされない。

論点その３「化石燃料に依存しない水素やエタノール製造は可能か？」
ウリの言い分は「可能」だ。

念のためくどいようだが、コスト云々、実用化云々などは、別途論点とすること。
可能か不可能かを問うもので、「不可能」とする場合に理由を添えて欲しい。
返答（異論なければ、論点その４の提示）を待つ。

訂正
×エタノール
○メタノール

双方自分の意見に相手が同意してほしいだけか？
議論しろよ

>>327
いや、議論はする。
しかし、技術スレで書き込まれた一連の内容をざっと読めば、話が無駄に拡がりつつあることが判ると思う。
それをそのまま続けても、時間の無駄で話が収束しないだろう。

そういったときには単純な論点を出して、同意できるところから整理する。
また、論点の提示の時には「相手の腹を探る」ことが可能であり、相手が何に対して同意できないのかを絞っていける。
絞れたら、それに関して議論をすれば無駄がない。

そんな訳で今暫くの間、他の方は黙って見ていて貰えれば幸い。
なお、双方とも忙しいから話の進み具合はもの凄く遅くなるとは思うが、それは仕方ない。
ウリも夜の限られた時間しか対応できないし。

ま、そんなこんなで画餅の返答を待つ。

>>325
>論点その３「化石燃料に依存しない水素やメタノール製造は可能か？」
フランスのような電源構成であれば可能。あらざれば不可。
理由は>>307でまとめた。
>化石燃料並に化学的位置エネルギーが高くしかも豊富な資源・・・。
>皮肉なことに「カーボンニュートラル(ｷﾘｯ」なバイオエタノールくらいしかない。
なお、バイオエタノールを水素資源を呼ぶのは相当に無理がある。

逆に訊きたい。
何とすれば水素資源を化石燃料依存なく製造できるか？
需給予測・原料・生成方法は如何に。

なお、私は第三者の指摘・批判は歓迎する。

>>331
>需給予測・原料・生成方法は如何に。
あと原料の埋蔵量も。

書いて良いのかな？

どうしても君は話を無駄に拡げたいのか？
それじゃ話が収束しないだろうに。

論点その３への回答は、全く回答になっていない。
あくまでも製造可能かを問うているのだから、余計なことは書くべきでない。

まあ、論点その３は元の議論から「化石燃料へのこだわりが異様に強い」君の反応を見るためにあえて出したモノだ。
やはり反発が大きいようなので、あえていったん論点その３はそのままにして、他の論点に移行する。
君が論点として纏めないので、ウリが君の質問を論点に直してみた。

元「何とすれば水素資源を化石燃料依存なく製造できるか？」
元「需給予測・原料・生成方法は如何に。」
元「あと原料の埋蔵量も。」

　↓
論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」

それで良いだろうか？

論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
　電気分解、熱化学分解、バイオマス、光触媒を使った光分解、などがある。

論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
　バイオマスを除いて、水（海水含む）である。

論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
　水（海水含む）資源は膨大としか言いようがない。
　バイオマスの原料は多岐に渡り、それらは再生可能資源を使うため、無尽蔵としか言えない。

論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」

これは論点をもう少し砕くべきだったなぁ、失敗した。
とりあえず、今後燃料電池を初めとした水素を利用する機器が増えるに従って、需要は大幅に伸びることが予測されている。
それに対して供給は明らかに不足することも予測されている。


余談だが、書き込み行数の規制が緩くなったのかな？
返答や新たな論点提示を待つ。

>>334
原子力発電で燃料まで賄う経済、ウランに国のエネルギーを全面的に依存する経済、
であれば、水素は「原子力により生み出されたエネルギーの媒介として」有用である。
それが果たして望ましいかは別として。

>>334
>電気分解・熱化学分解
熱力学第一法則より、水素燃焼反応で得られるエネルギーは、
水の電気分解・熱分解で必要とするのと同じだから
電気分解・熱分解水素からエネルギーを得ることはできない。
電気・熱は化石燃料か核分裂物質を「燃やす」事によってしか大量には得られない。
この製法は論外。
//というか、電気分解を思いつくのにソーダ工業の副生水素が思いつかないとはナァ。

>バイオマス
これらは原料と具体的な化学的工程を明確にする必要がある。仮に答えるとする。
光合成的生化学なら太陽光エネルギーを受け止める広大な農場が必要だが、
日本にはそのような場所はない。
非光合成的生化学の場合、質量において輸入超過の日本経済において、
原料となるべき残渣は国内で賄い得ない。

>光触媒を使った光分解
能率は太陽光発電よりも悪い。
そして(日本にあっては)1kW/m^2以上の効率を絶対に望めない以上、
太陽光発電以上に広大な発電所面積が必要であるから、
太陽光発電がもつ弱点を太陽光発電異常に強く持つ。
日本にあっては実現不能である。

続き
>論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
>バイオマスを除いて、水（海水含む）である。
>論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
>水（海水含む）資源は膨大としか言いようがない。
既述。水を水素原料にするには別のエネルギー源を用いる必要がある。

>バイオマスの原料は多岐に渡り、それらは再生可能資源を使うため、無尽蔵としか言えない。
既述。化石燃料依存がバイオマス燃料依存にすり替えられるだけ。

>論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」
数値的な予測がほしいんだが、ひとまずは置いておく。
>それに対して供給は明らかに不足することも予測されている。
たしかに、下の計算でもわかるとおり、次世代エネルギーシステムとするには力不足であろう。
依存するには頼りなさすぎる。

念のため>>284の次の問につき、答えを出しておくとしよう。
>大井火力発電所(100万kw)と同等の出力のある水素燃料発電所は一日何立米の水素を消費するか?
>ただし発電効率は0.8とする。
水素を燃焼し(て水蒸気を排出し)たときに得られるエネルギーは241.82(kJ/mol)=1.0796*10^4(kJ/m^3H2)
100万kWの出力を出すには10^7/(1.0796*10^4)/0.8=115.78(m^3H2/sec)=1.0004*10^7(m^3/day)の水素を消費する必要がある。
現状日本の生産される水素は年産5.3481*10^8(m^3)だから、
新大井水素火力発電所は2ヶ月足らずで、
「日本で生産されるすべての水素」を使い尽くしてしまう。
そして新大井水素火力発電所は日本が必要とする電力のほんの僅かな部分を占めるに過ぎない。

>>342
>「日本で生産されるすべての水素」
正確には「日本で1年間に生産されるすべての(化石燃料由来のものも含めた)水素」
53.461(day)が正確な数値だが、湯好きは検証できないだろうから、
誰か他の人間が検証してほしい。お願いします。

反駁する前に次のことを理解するように。
これは社会的現実というよりも、科学的法則である。

「ある相が別のを経て元に戻る時、エネルギー収支はゼロである」
つまり、
「効率100%水素火力発電所でV(m^3/sec)消費して得られるエネルギーを、
効率100%電気的水素燃料工場にすべて投入しても、
V(m^3/sec)の水素を生産させるに過ぎない」
現実には、
「効率100%未満水素火力発電所でV(m^3/sec)消費して得られるエネルギーを、
効率100%未満電気的水素燃料工場にすべて投入しても、
V(m^3/sec)よりも少ない水素しか得られない」

ﾜﾛﾀｗ
何故か理系の学問板になっている。
これだからハン板は面白いｗ

水素は天然ガスと比べて輸送が面倒って問題もあるんだよな

反駁待ちだが･･･この分だと来ないか、来ても長く待たされそうだな。

じっくり待つとしよう。

こんばんは、お待たせした。
今から読んで返答書くからちょっと待て。

なんかゴチャゴチャ書いているが、支離滅裂だなぁ。
お前、まじめに返答する気有るのか？

例えば、水素製造の原料は何か？に水だと書いたことに対して、
「既述。水を水素原料にするには別のエネルギー源を用いる必要がある。」はなんだ？
原料を話す部分で、製造に要するエネルギーを出してどうする？
製法話でも、またもやエネルギーを出している。

支離滅裂すぎて返答する気が無くなる。
ましてや、僅かな時間を割いてやっているのに。
>>339以降は無かったことにしてやるから、もう一度じっくり考えて纏まったことを書け。
キチンとして返答を待つ。

//水遁の術の巻き添えを食らったようだ。
勉強する気のない子に施すのはしんどいことだの。
>>349
自然科学を理解すべし。
水を燃料水素資源とするのは、ロケットに使うなど限られた場面を除き、全く意味がない。

もう一度書いておこう。
「ある系をある相から別のに移すとき、その経路にかかわらずエネルギー収支は同じである」
水を電気分解しそれを酸素で燃焼するのでは「絶対に」「余剰」エネルギーは出てこない。

>原料を話す部分で、製造に要するエネルギーを出してどうする？
馬鹿め。工業原料ならともかくエネルギー源の話だぞ？
エネルギー収支赤字燃料なんて問題外だ。

燃料というのは(少ない投入に比して)大量のエネルギーを取り出せることに意味がある。
>支離滅裂
それは君だ。
経済効果のみを当てにするならともかく、土を掘ってまた埋めるがごとき非生産は論外。

なお電気分解で作り出した水素を核融合炉にくべる、というなら、
電気分解法もナンセンスにならない可能性がある。

つーかさ、大学教養課程程度の知識仕入れて来いとは言わないけど、
高校化学の教科書くらい読み返してくれよ。
今確認したら熱力学第一法則が表現変えて出てたぜ。

まぁ、科学知識がなくても湯好きの言っていることのおかしさは感じられるかもしれない。
「水素を酸素で燃やして発電する」→「原料水素はなんとする？」
→「水を電気分解する」→「必要な伝記はなんとする？」
→「水素を酸素で燃やして発電する」(以下循環論法)

×>→「必要な伝記はなんとする」
○)→「必要な電気はなんとする」
循環論法に意味はないが、この場合は無意味どころか害悪ですらある。

Q水素を何処から持ってくる？
A電気分解で持ってくる
Qその電気は？
A海岸が近くにある砂漠に太陽電池を設置する

ならただの絵に描いた餅ですむけどそれ以前とは…

>>358
保証していいが、湯好きが言う水素火力発電所より現実的だ。

無理して時間を割いて相手してやっているのだから、支離滅裂なことを書かずに考えて纏めて書けと言っているのだ。
お前さんは「論点その４」などへの反論を書いているようで、実際にはまったく別の論点の話をしている。
しかもあっちこっちの話がクロスしていてるため、お前さんとは話が全く噛み合わない。
頼むから論点事にそれに合った反論や、新たな論点を明記した上で書いて欲しいモノだ。

>>339〜347に関して、論点整理すれば下記のようになる。
何か違うかな？

（注　規制逃れに、試しにコテを変えている）

（既存）論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」

　　湯好き＞　電気分解、熱化学分解、バイオマス、光触媒を使った光分解、などがある。

　　画餅＞　(>>340文中より）
　　　　　　//というか、電気分解を思いつくのにソーダ工業の副生水素が思いつかないとはナァ。

　　湯好き＞　主な製法を記述すれば良いのであり、その指摘（副生）はあたらない。

（既存）論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」

　　湯好き＞　バイオマスを除いて、水（海水含む）である。

　　画餅＞　（>>341文中より）既述。水を水素原料にするには別のエネルギー源を用いる必要がある。

　　湯好き＞　原料を問うているのだから、この論点への回答としては的はずれである。
　　　　　　　それにこの論点は、お前さんの>>331「需給予測・原料・生成方法は如何に。」の問いが元だ。
　　　　　　　にもかかわらず「既述」とはなんぞや？？？

（既存）論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」

　　湯好き＞　水（海水含む）資源は膨大としか言いようがない。
　　　　　　　バイオマスの原料は多岐に渡り、それらは再生可能資源を使うため、無尽蔵としか言えない。

　　画餅＞　(>>341文中より）既述。化石燃料依存がバイオマス燃料依存にすり替えられるだけ。

　　湯好き＞　資源量を問うているのだから、この論点への回答としては的はずれである。
　　　　　　　これもお前さんの>>>333「あと原料の埋蔵量も。」の問いが元だ。
　　　　　　　にもかかわらず「既述」とはなんぞや？？？

論点その８「製法のウチ、電気分解・熱化学分解は論外な製法か？」

　画餅＞（>>340より）熱力学第一法則より、水素燃焼反応で得られるエネルギーは、 水の電気分解・熱分解で必要とするのと同じだから
　　　　電気分解・熱分解水素からエネルギーを得ることはできない。
　　　　電気・熱は化石燃料か核分裂物質を「燃やす」事によってしか大量には得られない。
　　　　この製法は論外。

　湯好き＞熱力学第一法則を引っ張り出すのは良いが、支離滅裂な文章になっているぞ。
　　　　　結論が「この製法は論外。」になる理由が、まったく理解不能。
　　　　　

論点その９「バイオマスでの原料や科学行程は？」

　画餅＞　（>>340文中より）光合成的生化学、非光合成的生化学。

　湯好き＞　トウモロコシ等の食料を材料にした場合は諸問題が生じる事もあり、主には「廃材」が想定されている。
　　　　　　（稲藁などの農業系廃材、木材クズ、食料品生産で生じた生ゴミなど）
　　　　　　それぞれの具体的な科学行程に関して、ウリにそこまで詳細な知識はないし、知っている必要もない。

水を電気分解して水素を作るときの原料燃料といったら電気の方ではないの？
電気は何処から来るの？バイオマス？

水素を取り出すだけなら、いくらでもできると認めている。

しかし、化石燃料か核分裂物質を使わない限り、
水素を取り出すエネルギーはない。
10^7(m^3)取り出すのに約1.25*10^7(J)もいるんだから。
そして、せっかく大量のエネルギーを投入して得た水素を、
工業原料にするでなく本当にただ燃やすだけでは、
エネルギー収支マイナスとなって論外だといっている。

>>366,367　フライングするな。


論点その９「バイオマスでの原料や科学行程は？」

　画餅＞　（>>340文中より）光合成的生化学、非光合成的生化学。

　湯好き＞　トウモロコシ等の食料を材料にした場合は諸問題が生じる事もあり、主には「廃材」が想定されている。
　　　　　　（稲藁などの農業系廃材、木材クズ、食料品生産で生じた生ゴミなど）
　　　　　　それぞれの具体的な科学行程に関して、ウリにそこまで詳細な知識はないし、知っている必要もない。

論点その１０「バイオマス原料の調達可否と、日本国内での製造可否は？」

　画餅＞　（>>340文中より）光合成的生化学なら太陽光エネルギーを受け止める広大な農場が必要だが、日本にはそのような場所はない。
　　　　　非光合成的生化学の場合、質量において輸入超過の日本経済において、原料となるべき残渣は国内で賄い得ない。

　湯好き＞　何事もそうだが、場所の問題と材料の調達可能量を考えて、可能な範囲で行えば良いだけだろう？
　　　　　　君の１行目の意見も２行目の意見も、余りにも話がオーバーすぎる。
　　　　　　冷静にキチンと考えて、余計なことは書かない方が良いだろう。

>>365
バイオマス、というと魔法のように聞こえるかもしれないが、
できた水素を燃やすところまで総体してみれば、結局焼却処理と同じだ。
それなら、普通にサーマルリサイクルにまわすことで、
微生物の取り分を払わなければそちらのほうがエネルギー収支的に得だろう。

>>369
できる限りの範囲内というレベルでは日本の化石燃料から代替し得ない。

>>371
表現が乱れた。訂正する。
×)化石燃料から代替
○)化石燃料依存から脱却

論点その１１「製法のウチ、光触媒の実現性／実用性は？

　画餅＞　能率は太陽光発電よりも悪い。
　　　　　　そして(日本にあっては)1kW/m^2以上の効率を絶対に望めない以上、 太陽光発電以上に広大な発電所面積が必要であるから、
　　　　　　太陽光発電がもつ弱点を太陽光発電異常に強く持つ。
　　　　　　日本にあっては実現不能である。

　湯好き＞　現時点では、基礎研究レベルのモノであり、実現はしているが実用化はまだまだ先のこと。
　　　　　　ところでこれもバイオマスと同じで、実用化されたら可能な範囲で使えば良いだけだろう？
　　　　　　とにかく君が書くことは、いちいちオーバー過ぎる。

>>373
//なぜコテをつけない？
ニッチな需要を満たすのみ、というレベルなら私も読み流した。
化石燃料代替として水素を上げたのは私ではなく湯好きである。

>>373
//なぜコテをつけない？
ニッチな需要を満たすのみ、というレベルなら私も読み流した。
化石燃料代替として水素を挙げたのは私ではなく湯好きである。

>>344
素直に言いたいことを書くように。
エネルギーロス云々を言いたいのではなくて、全く別のことを言いたいのだろう？

>>351
エネルギー保存の法則上でいうなら、余剰エネルギーなるものは存在の余地がない。
が、エネルギーを利用する上では「余剰エネルギー」は明確に存在する。
その程度のことに説明がいるのか？

>>352
あくまで質問への回答は、質問に対するモノでなければならない。
全く異なる話は、論点を別に作れと言っているのが理解できないのか？

>>356,367
嘘を書くな！お前の捏造だ！
取り消しを要求する！
取り消しがない場合、以降の議論は拒否する。

>>376
>エネルギーロス云々を言いたいのではなくて、全く別のことを言いたいのだろう？
ただの勘繰りである。
>が、エネルギーを利用する上では「余剰エネルギー」は明確に存在する。
「水素を酸素で燃焼し電気を得て」「電気を使って水を分解する」
この操作をひとつの系とみなせば、エネルギーは出てこないどころかエネルギーを投入しなければならない。
>あくまで質問への回答は、質問に対するモノでなければならない。
ここは反省の余地があろう。
「電気分解法水素は電源になりえない」というのがまずひとつある。
これはどうか。

>>377
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1305815438/152
>念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
>当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
>>337
>>論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
>電気分解、熱化学分解、バイオマス、光触媒を使った光分解、などがある。
「水素を酸素で燃やして電気を作る」→「燃料水素はなんとする」
→「水を電気分解して水素を得る」→「必要な電気はなんとする」
→「水素を酸素で燃やして電気を作る」

>>379
もし湯好きが一貫性のある人間であるなら、
これらの発言が接続し得ないはずはない。

投了は、これを認める。

>>379
で、どこを読むと
「水素を酸素で燃やして電気を作る」→「燃料水素はなんとする」 →「水を電気分解して水素を得る」→「必要な電気はなんとする」→「水素を酸素で燃やして電気を作る」
になるのか？

素直に嘘を書きましたごめんなさいと言え！

「水素で酸素を燃やして電気を作る」これをもって次世代発電システムとし、
「水を電気分解する製法がある」を以って水素原料とする。
接続し、簡潔に述べれば、そうなるぞ。

1)「水素で酸素を燃やして電気を作る」を以って次世代発電システムとし、
2)「水を電気分解する製法」を以って水素原料とする
これを接続すること罷りならぬというなら、
一体どういう「化学」がそこに働いているのか説明してくれ。

日本に合ったエネルギーは地熱がどうこうとニューズウィークに書いてあったニダ

>>384
地熱発電の一番の技術的難点のひとつは、
「高温側の熱をいかに低温側に捨てるか」
熱を動力に変えるには絶対的に温度が高い場所があるだけではダメで、
その場所に比べて相対的に温度が低い場所に熱を捨てて復水しなきゃならない。
地熱というのは普通は地中深くにあるわけで、取り出すのに困難がある。
取り出しやすい場所が日本には多いが、そこには温泉街がある。

最早、板違いなんてレベルじゃね〜なｗ

>>386
ご容赦いただきたくｗ

燃料用バイオマスって加工前で米や魚や木並の売却価格になるんだろうか

>>388
燃料は重要ですが、所詮燃料ですから、安くなくちゃ燃料になりません。
逆エネルギー革命が起きて化石燃料が手に入らなくならない限りは引き合わないでしょう。

ある程度（収入が）高くなければやる人がいない
ある程度（燃料が）安くなければ使う人がいない

超集約型か人件費の安い地域か補助金か

>>390
第二者が一番ありえそうですね。
第一者は燃料(=ゴミ)が遍在しすぎているのが問題。
第三者は・・・事業が軌道に乗るまでは必要ですらあるけど、
続けていたら財政がひどいことになる。
オイルメジャーや米帝も横槍入れてきそうだし。

補足:
第二者にも一応問題がある。
人件費の高くない国というのは、得てして消費が旺盛でないためゴミも多くない。
だから輸出できる国というのは中国・インド・インドネシアみたいな、
人口は多いが経済はそこまででない国に限られそう。

原料たるゴミの輸出はバーセル条約の制約を強く受け面倒。

水素火力ってｗ

ID:5H3ER+Xr

それだけ知識に自信があるなら該当スレに行ってくれ。
2ｃｈの、それもこんな過疎スレで自慢する為に身に付けたのか？

>>394
このスレッドはこじれた議論を解決するためにあるのだろう？
いちおう相手は席を蹴ってもいないし、投了もしていない。
合意をみて昇華的に解決したわけでもない。
移動する理由は一切ない。


気にくわないようなら運営者に対応を要求してはいかがか。

おっ、VIPPERクズレ詭弁のガイドライン信者がまだ居座ってるのかｗ
コテハン粘着厨背伸び工房の勝利宣言はまだかいな？

画餅よ、一度社会にでて生身の人間と接したらどうだい。
雑談系に該当板がナンボでもあるだろに。

>>396
坊やは僕と遊びたいのかな？
ネタを用意したら遊んでやらんでもないぞ？

上げておこう。

「電気分解で作った水素で発電」くらいのネタを用意してくれよ。

珍しい勝利宣言だな。
詭弁屋はなにがしたいのかなあ。

いやまったく。
私としても詭弁など弄さず正面から議論を挑んでほしいもんですよ。

いちおう湯好きの名誉のために言っておくと、
彼は議論放棄も投了もしていないから、議論は終わっていないんだ。
だから私も勝利宣言をまだしない。

しばらくは名無しであちこちフラフラして、気長に待つよ。

はあ？
画餅のこと言ってるだろが。
気付きも無いようだな。

議論ではなく当てこすりがしたいなら他のスレでやるべきじゃないかナァｗ

>>401
画餅はコテ外しどころか他スレでＩＤ複数使いして惑乱するようなヤツだぞ。
流れ読んでも分かるだろ。
詭弁のネタ探しで、こじれスレですらコジらすんだから。
棄て子拾うこたあない、放置汁

暴言からの逃走ってのはみっともないなー

暴言ねー。何か言ったっけ。

売られた言葉なら買ったかもしれないけどな。

あとIDの件については、多少の過誤があったのは認めるよ。
忍法帖の縛りとコテハン名乗りの不慣れさもあって、
結果として読み手を混乱させてしまったことは反省すべきだろう。

ただ詭弁を弄した覚えはない。弄したというなら指摘してくれ。
そうであったなら訂正する用意がある。

暴言ってのは381の柚木のことね
無限ループに気付いて怒鳴ったのか
気付かず怒鳴ったのか
わかんかいけど

てか、擁護しとくと画餅の言っていることは基本正しい
湯好きさんと画餅の専門分野が異なっているのでかみ合わないってだけで

http://youtu.be/_hpyMLvkF8Q

東亜ﾇ−速のｶｽを片付けるのに、ｺｺ使うかも。手出し無用で。

東亜は東亜で持ってるでしょうにw

TOAファイト！スレッド５
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1265934743/

フジテレビ「韓国企業になる」社内公用語を韓国語に


テレビジョン放送を展開する株式会社フジテレビジョン（東京都港
区）は、社内の公用語を韓国語にすることを発表した。経営会議や
一般業務の会議など、社内で使われる言葉を全て韓国語に統一する。

フジテレビでは、今年１月から取締役会などの会議を韓国語で行っ
ており、毎週月曜日に行う全社会議は、３月から韓国語で行ってい
る。すべての社内で行われる会議を、今後徐々に韓国語にしていく
という。また、同社では韓国人社員の数も増加しており、来年度新
卒採用のうち３分の１にあたる100名は韓国人の予定。同社による
と、「会社を国際化させていくためには、経営者から社員すべての
者が韓国語をしゃべられるようにしなければならない」という。

代表取締役社長の豊田皓氏は「（韓国語で会議を始めて）これまで
何の支障の報告も受けていない」と述べている。

フジテレビなんぞどうだってよいが、その話ソースないよな。

コリアンジョークスレと誤爆したんだろ

楽天の社内公用語記事の改変コピペだろ。

失礼。
他のスレで、スレの投稿者に嫌がらせする異常な荒らしに、
合気道に関し粘着されています。

元のスレに相応しい話題ではないので、こちらのスレに誘導しました。
こちらで議論になるかも知れませんので、お許しを。

この板ローカルルール無いの？

ニダー板への誘導くらい書いたほうがいいぞ

>>418
HDD破損騒ぎだったか昨年盆のF5アタック辺りだったかでデータが破損してね
しかも、板の管理人どころか削除人までもが行方不明という恐ろしい状態で運用が続いているという状態

もう板の運営としてはどうしようもないのでアキラメロン

召喚age

再度age

ID:StkSmVVO
さんいらっしゃい。

あげ

さっさと来いよ。

>>423
あ、ほんとにあげてる。わざわざすみませんｗ

>>424
あんたと議論した覚えはないのになぜだｗ

今日は自分が悪者になってしまいました。確かにきっかけのスレは誤解を与える内容だったけど、
やりとり追えばそこまで非があるようには思えません。煽りあいしているわけでなし、
スレチというのも後だしの指摘だし。間違った指摘に対して、これこれこうで間違ってますよと書いても、
無視されレッテル貼られて叩かれるだけですし。あげくのはてに自演してるとか言われちゃいましたｗ
そんな一日でした。

２０１１ねん１１がつ３０にち　はれときどきくもり

>>425
いえいえ。
結構な住人がﾆﾑの話題に食いついていたことは確かなわけで、しかしﾆﾑも一夜明けてもまだ
あのスレで頑張ってたというのも…ｗ
お互い意固地になってた部分もあるんじゃないかなぁｗ

957 マンセー名無しさん sage 2011/11/30(水) 23:29:36.27 ID:WAp2alIx
>>952
住民の多くが「スルー汁」とか言いながら、
結局いつまでも相手にしてるじゃん。
上の方に「KTXスレの二の舞か」というレスがあったけど、
大半の責任は当のキチガイよりも
直接的間接的に相手にしてる住人の方に
問題があるよ。


これはｳﾘもそう思う。自戒も込めて。
ついつい相手にしちゃうこともあるし、雑談やスレ違いの話題もあったりもするけれど、
適当なところで切り上げたり誘導しないとね。

……うん……まあアレですな、ぶっちゃけウリも今日は（というか昨日はというか）調子に乗りすぎたですわ。
（とりあえず、自演と言った事に関しては謝るです、ごめんなさい）

>>426
う〜ん胸に刺さるなぁｗ

>>427
いえ、こちらもちょっと粘着具合が必死でキモイかもｗすみませんです。
こちらはコテつけず匿名でレスしているため「発言に責任なんてねぇよ」って態度になってるのは卑怯かも。

そういうわけで、時々雑談、時々スレ違いながらも、
行き過ぎたなという場合は速やかにここや隔離スレに移動したり誘導を促したりして、
いい感じのスレ進行を心がけていきませう。