規制が解けた！

お久しぶりです。

よかったねっ^^

なぜ、規制されたの？

>>１
オヒサ！
元気にしてた？

糞スレ立てるな馬鹿チョンが

え、本物？＞すもさん

某ケーブルと携帯でやられてますた。
ビップとかダメ板をROMってますた。

今回、大分規制が緩んだようなので、
同じく規制くらってたであろう旧住人に
告知しようと思ってスレ立てました。

おーい！
みんな、もどってこーい！

>>6
正直、影が薄くて居なかった事すら気が付かなかったけど
おめでとさんね。
居なくても別に何の影響もないけど
とりあえず頑張って。
あとね、自分の個人的事情のスレ立てて何とも思わないの？
古参のコテなら板違いのスレ立てても構わないとか思ってる？
規制されてる間に天狗にでもなった？

ID:gDqmE2/b
↑
コテ騙り
警察にイタ電させられて火病を起こしたバカと同一人物と思われる

>警察にイタ電させられて火病を起こしたバカと同一人物と思われる
なにそれｗ　kwsk

>>9
正解。
しかし、させられて、というよりはアレはただの自爆でしょ。
普通にかけて警察署だった場合は、「すいません、間違えましたー」で済むだろうに。

ってか、よりによって化ける対象も問題だし……。

>>10
↓の200前後から読むとすっげー楽しいよｗ
200以前のレスの特徴がID:gDqmE2/bとそっくりなんだよね

http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/society6.2ch.net_korea_1179638563/

ふ〜ん！
古参のコテなら板違いのスレ立てても何も言わないんだ、ココのコテ。
コテがこのレベルじゃスモーカーみたいな自分勝手なコテが育ってもしょうがないか。
口ほどじゃないね、ハン板のコテ連中って。

昔「このスレは俺が支配した！！！文句があるやつは出ていけ！！！」とか言って
スレを私物化した「備前有縁通」とかいうコテもいたなぁｗ

そいつには一切文句をつけないんですか？ID:gDqmE2/bは？ｗ

>口ほどじゃないね、ハン板のコテ連中って。
流石、まなんとかさんと言い、変な自負を持ってコテ被ってる人は言う事が違うな

>>11
ああ、偽物だったのか……正直、どっちもウザいので見分けがつきませんでしたわｗ

そういや、昔ハン板のコテに「コテをかけて勝負しろ！！」とか意味不明な勝負を
吹っかけて、「お前みたいに２ちゃんねるに命懸けてないから」って速攻叩き潰された
無様なコテもいたなｗ

確か…叩き潰されたほうは「駿河零音」とか名乗って記憶が…

>>16
ってか、よりにも世って認定厨のコテハン名乗ることもねえじゃんって思うんですがね……。

こないだはレス乞食にレスして悦ってたし……。

>>12
トラップ仕掛ける方も仕掛ける方だが、こんなの引っかかるって…

アホ？

クリスピーちゃんって、確かドント
ちゃんと同い年だったよね。
名古屋だったっけ？

>>19
んー、でも結構ﾎﾛﾝでは引っかかるのいるみたいっすよ。


ってか、何で「すいません。間違えましたー」で終わらないんだろう、どいつもこいつも。

>>スモーカー
復帰早々逃げ回ってないで出ておいで〜。

あれ？おかしいな
ID:gDqmE2/bは何で勝手にスレを私物化した「備前有縁通」については一切
批判しないのかな？

>>20
さいたまocnですよ。変更してなければw

んじゃ、まぁ、そういう意見もあるし、このスレは ブル☆ ◆shYKPd4mm2 ちんと戯れるスレにするか
とりあえず>>12の件について、当時の心境とか色々語っておクレヨン

>>21
「馬鹿が、テレナン晒したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ、これで俺の勝ちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
みたいな感じで血気に逸って突っ込むからじゃね

>>25
いや、それだったら普通にかけて、まずは「間違えました」で済むじゃないさ。
それをあそこまで粘着するって、開口一番でとんでもないこと言っちゃったんじゃないの？

埼玉と言えばナチさん。
多士済々でつね。

だから血気に逸って開口一番「バーカバーカ、お前のテレナン押さえたからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」みたいなのはやらかしらんじゃね？
まぁ、その辺は ブル☆ ◆shYKPd4mm2 たんに語ってもらおうじゃないか

>>27
他に熱湯さん、狐氏、めそちゃんなどがおりますが。

プルルルルルル　プルルルルルル
Ｋ「はい、警視庁ハイテク犯罪対策総合センターです！」
備前「ぎゃははははははは！お前ばかだろｗｗｗｗｗｗｗｗ本気で電話番号
晒すとは思わなかったぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこの番号拡散しまくってやるから
覚悟しておけよｗｗｗｗｗｗｗｗｗお前の人生終わったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ね！！！！！ｗｗｗｗざまーみろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
Ｋ「は？こちらは警察ですが？あなたは誰ですか？」
備前「えっ…？」ガチャン！

いいかい、皆に言っておくよ。
いくらダブスタお得意のハン板住人といっても
スモーカー ◆sE9s/SSlUk が立てたこのスレに
板違いと指摘できない奴は
今後一切ハン板で「板違い」を口にしないようにね。

　
　
おーい、すも！
ごめんなさいは　どうした？
　
　

うむ、板違いの糞スレだから、　ブル☆ ◆shYKPd4mm2 �dのスレとして再利用しようＺＥ!!

>>30
それだな……。

まあ、イタ電って事で見逃されてるだろうけど、記録は残ってる罠。
警察ってのはそーゆーところだし。

昔真面目に拉致問題を語り合う拉致スレにいきなり現れて「このスレは俺が支配した！！
文句がある奴は出ていけ！！」などと意味不明のスレ違いな行動をした「備前有縁通」
に対しては、何故かID:gDqmE2/bは一言も文句をつけられないようです。

本人さんですかぁ？

で、その「拉致スレ接収宣言」をしたはいいものの、全然保持できないですごすごと
退散したんだよな、その「備前有縁通」とかいうバカコテはｗ

>>36
なんかﾘﾄﾙﾊﾞｰって俺の劣化コピーなんじゃねぇのｗ

>>17
それ面白いなぁ
朝鮮人はコテを名乗ることに妙に拘るんだね

通名名乗ってることと関係あるんだろうか？

>>29

うほ、いい面子！
熱湯さんは、東亜でチラッと見かけま
した。皆さん、最近ﾊﾝ板に書いてます？

>>36
せっかくこのスレは、こっちから ブル☆ ◆shYKPd4mm2 つんにあげる、ってんだから、
是非ともガンバって欲しいとこだよナ

まぁ、まずは>>12の話だぜ

>>30
声出してワロタｗｗｗｗｗｗ


棒子馬鹿過ぎｗｗｗｗｗｗ

>>38
いや、こいつ多分日本人だよ。

>>39
熱湯さんは平日昼にいますね。
狐さんは最近いないっす。
めそちゃんは稀に。

>>33
ですなぁ、板違いのスレは、放置か再利用が通例ですから

>>34
何度か話に聞いてたけども、なんとまぁ・・・
すいませんが、携帯からなんで過去スレが今一見づらいので、禿が警察にした言い訳だけ、教えていただけないでせうか・・・

>>43
いや、こいつは禿じゃないﾆﾀﾞｗ
ﾘﾄﾙﾊﾞｰっていう、嘗て俺がスルー指定したレス乞食ｗ
禿って言うのは、『キャデラック』という発言から派生した別のﾃﾞﾑﾊﾟﾆﾀﾞ。

まあ、警察にどう言い訳したかは、我々ではわからないﾆﾀﾞ。
>>30氏のはあくまで想像ﾆﾀﾞｗ

まあ出てくる早々平気な顔して板違いのクソスレたてる馬鹿コテと
それを見ても一言も注意できないアホコテ。
こんなんがハン板仕切ろうなんてのぼせてるようじゃ
何時まで経ってもハン板住人のレベルが上がらんのも当然だね。
古参コテなら、何しても許される・・・なに天狗になってるんだろう
ココの馬鹿コテ達。
これで奇麗事並べ腐ってるんだから笑っちまうってｗ

ID:gDqmE2/bは相変わらず「備前有縁通」の存在には一切触れたくないようですｗ

そういえば、キャデラックって構って
ちゃんも、警察に電話してたな。
ドントちゃんは調子に乗りすぎて
高木少尉に通報されて、お巡りさんに
家庭訪問されてたっけ。

ﾊﾝ板のかまってちゃんは皆さん、警察が
好きだよね。

>古参コテなら、何しても許される・・・なに天狗になってるんだろう
>ココの馬鹿コテ達。
同意
いっちょ、ここはブルさんがガツーンとこのスレを〆てビビらせてやろうＺＥ!!!
まずは>>12の話からガツーンだ

＞ドントちゃんは調子に乗りすぎて
＞高木少尉に通報されて、お巡りさんに
＞家庭訪問されてたっけ。
糞笑ったｗ
あの大橋巨泉似の二浪女（多分もう三浪）、そんなアホ行為をやってたのかｗ

　●-、
ｒ´ - ●
　` =='＼　　騙りに落ちたか・・・
　　|　 　 ヽ　騙りなんぞしなくとも、好きなコテ名乗ればよかろうに
　　UUてノ

>>46
そういや、「俺に触ると那智に怒られるぞ！」とかむちゃくちゃなこと言ってた時もあったなぁｗ

　
　
はい！
これでスモーカー ◆sE9s/SSlUk も一生涯俺から逃げ回る
ヘタレコテの仲間入り〜ｗ
　
またまた撃墜マーク一つ追加っとｗ
　
　
　
しっかし出て来て5分で撃墜されてるって新記録だぞ　
スモーカー ◆sE9s/SSlUk ｗｗｗｗ

よし、ここは撃墜マーク増やす為にも、>>12の件、バビュっと行っちゃいましょう!!

>>43
まずこれが餌

208 ：日の本退屈男 ◆2LEFd5iAoc ：2007/05/20(日) 19:29:33 ID:kfb52FgS
>>191　よしゃ、分かった　必ず行って白黒付けてやるからな
03-3431-8109　鈴木だ！！詳しい段取りを電話してこい！！逃げるなよ！！

で、引っ掛かった後の反応(日付が変わるまで20回以上こんなのばかりコピペ)

217 ：マンセー名無しさん：2007/05/20(日) 20:55:27 ID:A3r5oQon


>>215 日の本退屈男 ◆2LEFd5iAoc

ふっ！
ヘタレ野郎が、
デカイ口叩くなら
テメーのテレナン晒して見せろ。
オメーは191氏と変わらねークズだｗ

352 ：マンセー名無しさん：2007/05/20(日) 21:51:32 ID:A3r5oQon


>>348 日の本退屈男 ◆2LEFd5iAoc

デカイ口叩きやがって
ヘタレ野郎。

自称古参の備前有縁通＝駿河零音＝日向亞嵐＝キチガイ小棒は
オフ会から逃げ回るためにコテを捨てたという噂は本当ですか？

ブル☆ ◆shYKPd4mm2（コテ騙り）は名無しの俺に一切反論できずに
恐怖のあまり糞を漏らしながら逃走か〜ｗ

これでブル☆ ◆shYKPd4mm2（コテ騙り）も一生涯俺から逃げ回る
ヘタレコテ騙りの仲間入り〜ｗ

またまた撃墜マーク一つ追加っとｗ

サイコパス氏がいれば面白いのだが残念だｗ

>>45
マジレスね。

いつもスレ違いや板違いの書き込みをしている君に
批判する資格はないよ。


君の書き込みの殆んどは日本についてばかりでしょ？

君に出来るのは指摘まで。

批判したいなら、過去の自分の書き込みを謝罪してからだね。

>>44
あ、リトルバーの方ですか
にしても、日頃のバカっぷりを考えると、なんとも妙な真実味が・・・

>>59
だよなーｗ


あいつのへたれっぷりは、スルー提言者の俺に助けを求めるくらいだからｗ

>>51
奴はコテの間のちょっとした意見の違いで揚げ足を取るのが大好きだからね
違う人間なんだから違う意見が出るのは当たり前なのに

>>61
日向戦術、とか言ってたんでしたっけｗ

>>56
このまま「ブル☆ ◆shYKPd4mm2の撃墜マーク、ゲ〜〜〜ット♪」とか全然嬉しくないよな
呪われたアイテムの類だぜ、それ

日向戦法でしたっけ？

>>61
俺なんて意見の食い違いばかりなのになぁｗ

>>62
実はそれの命名者は俺だったりするｗ

>>62
日向戦法は、そういう揚げ足取りもあるけど、一番の支柱となるのは「ひたすら
一人のコテに照準を絞って、それ以外のコテは絶対相手にしない」というもの。
だって複数コテを相手にしたら頭が混乱して矛盾した言動をしちゃうからｗ

でも何故か名無しは怖いみたいで、名無しを見た瞬間あぼーんリストに入れてる
みたいだねｗ

　
　
余りの悔しさに馬鹿コテ共が
踊ることｗ踊ることｗ
　
ココの連中ってバカだから分かりやすいよｗ
悔しければ悔しいほどレスを重ねるからすぐバレるｗ

>>12で出したレスみたいに、悔しさのあまり「ヘタレ野郎」というレスを重ねるのは
いいんですか？ID:gDqmE2/bさん！ｗ

>余りの悔しさに馬鹿コテ共が
>踊ることｗ踊ることｗ
だよな、無様すぎて臍で紅茶が湧いちまうよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう、ここは>>12の件語ってされにビビらせてやろうずｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

訊かれてもいないのに自己紹介を始めるﾘﾄﾙﾊﾞｰでしたｗ

>>65
そこら辺の所で、絆を感じたりしちゃったんでしょうかね、ヤツはｗ

>>66
時々、ピラニアさんが名無しの皮をかぶってる時もありますからなぁｗ＞名無しは怖い

>>63
俺そのアイテム多分３０個は持ってるわｗ

>>67
君、レスを重ねているけど悔しいの？



あと、>>58の俺の意見に対して反論ある？

>>71
でも、前に比べると面白さは増しましたけどねぇｗ
前はそれこそ、サイトすら持ってこないそこっつみたいなレベルでしたからｗ

　
　
おーい、みんな知ってるか？
三笠宮はアルコール依存症になって治療を受けたけどな、
あれは治療の副作用で依存症になったんで
決して酒の飲みすぎでなったんじゃねえんだぞ！
お前等、知らなかっただろｗ
　
　
　

あーあ、とうとう反論できなくなってスレ違いの書き込み始めちゃったよ、この人。
どこのどいつだよ、「板違いだ」のなんだのキャンキャンわめいてたのはｗ

ﾘﾄﾙﾊﾞｰにしてはﾏｸﾞｿと同じかほりがするのう。

>お前等、知らなかっただろｗ
マジ知らなかったっす、流石プルさんパネェっす
ついでに皆よく知らない>>12の件の真実について語ってくださイ!!

>>76
まあ、そのネタの元は私に対する攻撃のつもりかと。

そういえばリトルバーは、オフをバック
れるのが得意だったな。
あれからコテ捨てたんだっけ？

>>79
そんなことやったら、「俺は備前有縁通だぞ！！」って宣言してるようなものなんだけどねｗ

個人的には、奴を備前本人扱いするより、別人扱いして｢備前有縁通」や「駿河零音」
の発言の矛盾について問い質すほうが楽しい反応を期待できるので、そうやってるｗ

>>81
私がどっかから治療の副作用って情報仕入れたんで、それを言ったんですな。
んで、それが間違いだったからﾘﾄﾙﾊﾞｰが大喜びｗ



まあ、書いた直後に「もしかしたら不摂生だったかもしれないけど」って逃げ道作っておいたんですけどね、私はｗ
ついでに言えば、『三笠宮』じゃないし……ｗ

ちなみに、アル中とリストカットは
どちらも依存症。リトルバーは依存症と
いう単語に敏感なの。

>>83
アイツ、２ちゃんには「絆」を求めに来てるらしいですからｗ＞依存症

ID:gDqmE2/bみたいなのは、レスが途絶えた後３０分〜１時間経ってから、人がいない
ところを見計らって勝利宣言するんだよね

まあ今日は俺がこんな書き込みしたから勝利宣言はしないかもしれないけど。
俺にさんざんなぶられて、これ以上恥をさらすわけにもいかないだろうからなｗ

　
　
　
プライドだけで生きてるコテって大変だね。
大昔のレスで、いちいち言い訳して歩かなくちゃならないんだもの。
同情するよ。
　
　
ｗｗｗ

>>85
そこにハン板住人との絆が存在すると思ってるのでは？

おいおい、「コテを賭けて勝負だ！」とか言ってあっさり切り捨てられるほど
自分のコテにプライドを持っていた備前有縁通さんをバカにするなよ、ID:gDqmE2/bｗ

しかし、すっかり有名になったな『絆』ｗ

>>87
絆が欲しけりゃオフ会でも何でも出てやるっていう話なのにね
でも何故か奴はリアルな絆は嫌がるんだよｗ

>大昔のレスで、いちいち言い訳して歩かなくちゃならないんだもの。
>同情するよ。
同意、可愛そうで涙がちょちょギれるぜ
その辺、>>12を弁解せずにズギョーン!! と語るブルさんに掘れそうなんで、一発お願いします!!

>>90
でも、殲滅ﾀﾝとメールのやり取りはしてたっぽいですぜ。

>コテを賭けて勝負だ！
「負けたら鳥を晒せ」とか言ってたアレでしたっけｗ

>>92
俺もメール送ったけど逃げられたぞｗ
まあ奴に言わせると「有名コテじゃない」からなんだろうけど
当時だけつけてた仮コテだったし

>>93
そうそうｗ

>>93
アイツ、命を懸けて２ちゃんに書き込みしてるらしいですしなぁｗ

>>94
じゃあ、やり取りしてない俺も無名コテって事でｗ

>>94
勝敗の判定基準は何でしたっけ？

きっと直前にキン肉マンとか読んで「マスク剥ぎデスマッチかっけぇぇぇぇ!!!」とか思ってたんだろうな
微笑ましい

　
　
殲滅・・・・懐かしいな、オイ！
アレ以来オレから逃げ回って一言もレス返してくれなかったっけ。
言動とは裏腹にアレほどのチキンも珍しいｗ
　
　

リトルバーが過去を語り出したので、皆様ご静聴ください。

>>96
それ、九尾狐も無名コテになるよｗ

>>97
何だったかなー
何かのネタでサシで勝負して負けたら、っていう話だったかな

>>100
は〜い。

>>101
ああ、しかもそれで負けたんだよな、ﾘﾄﾙﾊﾞｰ。

>>102
リトルバーの敗北列伝…全部語り始めると何時間ぐらいになるんでしょうねぇ？
もうかなりありますわよね、備前時代から考えるとｗ

今日のリトルバーは、「絆ちゃん」って
呼んでいい？

>>103
まずこのスレは確実に埋まりますね。

>>104
萌えきゃらじゃねーんだからｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>103
昔のログとか掘り出せば、もっと楽しい矛盾つつきが出来ると思うよｗ
もっとも、「これお前の昔の発言だろ！」って言うとしらばっくれるから、
それに対してはそれなりの対応をしなくちゃならんけどね。

>>103
出たな！
年中無休のヒステリー生理ババァｗ

>>100
いやっほぉぉぉぉぅ、待ってましたぁぁぁぁ

やっぱり自分が「年中無休のヒステリー生理ババァ」なのかなぁ、ID:gDqmE2/b

>>109
年中休みの間違いだと思うが……。

ﾘﾄﾙﾊﾞｰが、ﾊﾝ板デビューした当初って
ドントちゃんの方が人気あったんだよね。
キャラが被ってるから大変だったと思う。
絶対、同一スレには現れなかったな。

>>104
某アイドルゲーの２が「テーマは絆(ｷﾘｯ）」としていたはずなのにコンセプトにあわないことしまくって、
今荒れているようですわねぇ…。そういう意味では「絆ちゃん」もありかとｗ

>>105
しかし、専用スレを立ててやろうとすると逃げ回るのがリトルバーなんですのよねぇ。

>>106
逃げなければ、黒歴史で囲んでリトルバーの脂を搾り出してみたいところですがｗ

>>107
騙りやってるバカの言葉は聞こえません、アンド死んどいてください、ウザいので。

でも何か今日のID:gDqmE2/bは特に余裕がないのか、自身が昔「備前有縁通」で
あったことを隠そうとしないなぁ

>>100
*∧_∧*
*(0･∀･)＜は〜い
*(0つと)*
　*∪∪

>>112
いえ、専用スレに来ましたよ？



即行で同じＩＤで自演やってバレましたがｗ

>>109,>>110
もし私が「生理等こない」と言ったら、どんな反応するんでしょうねぇ？ｗ

>>113
この流れだと隠さない方がオイシイことに気付いたんですよ、きっと。

>>116
さあ……ｗｗｗｗｗｗ
私としてはなんともｗ

>>116
１．なっちが責任を感じる
２．炉師が興味を持つ
３．自主規制

この３択でおながいします。

>>118
まぁ、レスに噛み付きそうな気もしますし、予測は書かずにおきましょう。
書くと、そっちに噛み付いて期待した反応が出なくなる可能性がありますし。

いやあ、6月の末からずーっと書き込み規制だったもんなあ。

よいしょ！

みなさ〜ん、ﾆﾑも規制が解けてるかもよ。
確かめてみて。

何だよ、折角オイシイ状況になったのに逃亡しちゃったの？>ﾘﾄﾙﾊﾞｰ

常に最悪の選択肢をチョイスするﾐﾝｼﾞｮｸの面目躍如といったところでしょうかｗ

新展開

今日からこのスレは

【鉄が韓国から伝わったってホント？】

として再利用されることとなりますたので
皆さんよろしく。

最古の鉄鉱石の鉱山跡が五、六世紀。
でも、それ以前から鉄器は使われてたもより。これって輸入？
朝鮮半島から？
アムール河畔からとも読んだ記憶が。
中国は鋳造、日本は鍛造、朝鮮では？

等〃、教えて。

えーっと、どの辺から掘っていきましょうかねぇ・・・（ｗ

アッー！

<ヽ｀∀´>ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

ど、どうして倭人は、て、て、鉄を
熔かすことができなかったんですか？

そう来ると思ってましたw　>>127

>>129
えーっと、いつの時代のことを考えましょうか・・・
｜∀･).｡ｏO( 大正時代から、ウチでは溶かせてますよ〜（ｗ

百済の七支刀は、鋳造でしょ？
コークスも無いのに溶かせるものなんですか？
あと、なんで倭には鋳造が伝わらなかっ
たんだろう。

銅鐸、銅剣、銅鏡は鋳造してたんだから
型を造って流し込む技術はあったのに？？？

先ず、鉄と銅合金の融点が違うのです。
銅合金の方が低い温度で鋳造可能になるです

でも、中国はもとより、百済も熔かしてるじゃん。
なんでなんで？

＞百済の七支刀は、鋳造でしょ？
個人的には、そう思っています。　って調べてみたら・・・
　ななつさやの太刀復元（鋳造による）
　ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100428/acd1004281317002-n1.htm
鋳造で復元した人がいました（ｗ

で、
＞コークスも無いのに溶かせるものなんですか？
溶かすことは、木炭でも可能です。　が、鋳造となると…難しいですね。
　ttp://www.sanosemi.com/htst/History_of_Technology/History_of_Iron/History_of_Iron_China01.htm

>>134
えーっと、ちょとﾑｼﾞｭｶｼのですが、精錬と錬鉄とが違うのです。
　
　１：鉄鉱石から鉄を取り出す→取り出した鉄の純度を上げる
のと、
　２：鉄の母材を溶かす
のとはちょと違うです。　中国はおそらく両方、百済は１だけと推測しています

で、ちょと気になるページをメモ

言葉から鉄の歴史を考える
ttp://mailsrv.nara-edu.ac.jp/~asait/iron_history/kuiper_section4I.htm

>>136

うほっ！いいサイト

早速読ませて頂きます。

で、手持ちのLogから、過去の雑談を掘ってみた（ｗ

おい、日本人よ過去の事などで色々と話しある
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1237669938/

在日に帰れと言うのはおかしい 110
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1249142353/

>>138
一応ミラー変換してみた。

http://mimizun.com/log/2ch/korea/1237669938/
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1249142353/

>>139
ありがとうです（ｗ

ちょっとご紹介のサイトで勉強してきた。

まず、鉄鉱石を熔かすことは、古代に
おいても難しいことではない。

が、鉄は溶けるとき炭素を大量に吸収する。
これが銑鉄、硬くて脆い。
これを「精練（脱炭素）」して、
練鉄にする。

一方、溶ける直前の状態が塊鉄。
これは炭素濃度が低い。これを叩いて
糟をとれば、練鉄になる。

せんせーい！合ってますか？

>>141　大まかに言っておーけーですよ〜♪

塊鉄：スラグ（鉄鉱石の石の部分が溶けてガラス質になった奴）と鉄の混ざった塊てすね。
　　　　で、鉄の中の炭素濃度は作業の「技」によって変わりますから
　　　　塊鉄の説明においては置いておいてくださいな。

中国では熔かした銑鉄を精練したり
鋼を混ぜたりして、実用的な鋳鉄を
造ったようですね。

一方、倭人は塊鉄を叩いて叩いて叩いて
不純物を除き、加工硬度を出した。

>>143　そのようです。
で、中国さんがちゅーごく凄いっていうのは
坩堝を持っていたんじゃないかってことですね。

基本的な鉄の噺
　鉄：炭素（０に近い）
　鋼（ﾊｶﾞﾈ(刃金））：炭素 0.3-2.0%（重量比
　銑（ｾﾝ、ｽﾞｸ)：炭素　2.0-6%（重量比
って種類があるです。

ざっくり書くと
鉄鋼石→（製錬）→銑鉄→（錬鉄)→鋼→（精錬)→鉄
　　　　　　　　　　　　　　　→（溶解・流し込み)→鋳鉄

で、実用的な鋳鉄っていうのは、ちょとﾑｼﾞｭｶｼですね。
　鋳鉄→もろい、割れやすい

日本の鉄器は、基本、上記のようで
鋼を入れる日本刀の製法は、その中では
ちょっと変わってるとか。

あと、西洋に比べて中国の製鉄は
とんでもなく（産業革命まで）進んで
たんですね。

いきなり飛びましたね（ｗ

以下 あくまでも、熱湯の仮説ですよっと。　
詳しい方がいらっしゃったらいろいろ揉んでみたいところです（ｗ

で、日本刀ですけれど、（材料って観点から）ちょと考察

三国志の時代：鉄母材は半島からもってきていた。　(180〜280AD）
　>三國志卷三十　魏書三十　東夷傳　弁辰
　>國出鐵，韓、?、倭皆從取之。諸?買皆用鐵，如中國用錢，又以供給二郡。
錬鉄工程は日本で行った(?)。　

で、この頃〜上代〜平安期の「鉄刀」は
精錬鉄を叩いて成形＋研いだものと推測。　（←唐様太刀）
で、その頃までに折り返し鍛錬とかの技法ができてきた。

舟形炉を使ってできる「鉄」って、「銑」の塊とその真ん中にできる「鋼」で
量的には「銑」＞＞＞「鋼」でして、鋼だけで刀を作るとコストが強烈にアップする。
だから、「銑」を鍛錬したものに「刃金」を割り込む技法が確立した・・・
｜∀･).｡ｏO( んじゃないかな〜♪

参考：ｳｨｷ 日本刀
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80

｜∀･).｡ｏO( ちょと思いつくまま書き散らかしました　(てへｗ

>>146
>>136で引用したページに寄るとそう見えますね

三国志の頃の中国の剣や矛は鋳造だと
思いますが、研げたんでしょうか？

>>149
その心は？　＞　三国志の頃の中国の剣や矛は鋳造

同時代の日本遺跡からは、銅剣や銅矛が出土していますね。
同じ鋳造品でも「銅製」と「鉄製」で噺が変わってきますよっと。

あ、そうか。前漢の頃はまだ銅剣だった。
勝手に三国志の頃なら鉄剣と思いこんでますた。

すると、中国では鉄は何に使ってたんだろう。

先ずは農耕具でしょうね…
で、当時中国の青銅器は鉄製に遜色なかったそうで･･･

拾い物

弥生時代における初期鉄器の舶載時期と その流通構造の解明
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/kouko/book/noji-kaken/chap_00.pdf

【韓国歴史】 朝鮮半島、鉄器文化の新しい流入経路発見〜非中国ルート調査で東北工程に対応[03/27]
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1206626562/
｜∀･).｡ｏO( これ、ミラー変換できますか？

すみません。面白そうなのに
携帯なもんで見れないや。

とりあえず、また明日っと

｜∀･).｡ｏO( もう少し人呼びたいですねぇ・・・（ｗ

先程の前漢云々は、今、古代朝鮮の本を
読んでまして、そこに衛氏朝鮮の跡から
中国風の銅剣が出るとあったもんで。

中国、朝鮮にしろ日本にしろ鉄剣は
案外遅そうですね。

面白い考察があるますよ
中国の鋼鉄剣・１　〜春秋時代の鉄剣〜
ttp://kkomori.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/post_2971.html

>>154

色々教えて頂いて、有難うございました。
またよろしくお願いします。

ぼちぼち人が来てくれるといいんだけど。

>>156

うわ！ もう何がなにやら・・・

>>152
<丶｀∀´>｡ｏO（それはｳﾘへのリクエストﾆｶ？ｗ）

つ【http://mimizun.com/log/2ch/news4plus/1206626562/】

ありがとう〜♪
｜∀・).。ｏO( 察しがいいから好きさw

<丶｀∀´>｡ｏO（ｳﾘに惚れると火傷…じゃない、ｳﾘが凍傷負うからそれは勘弁ﾆﾀﾞw）

>>159

♪あーりぃーがとー（陽水風）

って、蚯蚓さんプレゼンツでしたかw

そういや、秦代のクロムメッキ剣なんて話があったな。

また、そういうプロパガンダをw

さらりととんでもネタを混ぜるのがｳﾘの真骨頂ﾆﾀﾞｗ

いや、那智くんぢゃないからw > プロパガンダ

｜∀・).。ｏO( 那智くんにはクンフーがたりないわ…@バーチャファイター

1世紀〜3世紀の朝鮮半島で製鉄遺跡が見つからないのは
漢の鉄専売制の影響ではないでしょうか？

ここからは妄想ですが、朝鮮半島での製鉄が厳しく規制されている

→半島の鉄需要は、中国から供給される鉄材と、鉄製品のリサイクルに頼ることになる
→朝鮮半島の鉄製品製造は、鉄の延べ棒やくず鉄を溶かすことから始まらざるを得ない
→融かした鉄をそのまま型に流す鋳造の方が、鍛造より明らかに有利

という構図が存在したのかも。

>>163
クロムめっきと言うよりクロメートですな。
クロムめっきは基本的に電気めっきでないと厳しいです。

てへ☆



まあ、冗談は置いといて、時代はずれるけど漢の武帝が鉄の保護政策やってたなんて話もあったなぁ。
ソース忘れたけど。

>167さん質問
半島に1〜3世紀の炉跡ってないですか？
後、同時期の鉄専売制に関する文献は何を見ればよいのでしょう…

｜∀・).。ｏO( 酔っ払いの絡みに近いので、深くとらないでくださいねw

炉の跡だと……

那智くん
後漢書の列伝 武帝紀を掘るよろし…

アッー！

その掘るじゃねえｗ

>>172-174
なんというコンビネーションｗ

<丶｀∀´>｡ｏO（プロパガンダ？何それ、美味いﾆｶw）

ここまで伸びてるスレになんだけどさ、こんなことでスレ立てんなよ。

こんな夜更けに、更なるボケ倒しを期待しないようにw

>>170
とりあえず漢の塩鉄専売についてはこの辺からでどうでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E9%89%84%E8%AB%96

炉跡ですが、鍛冶遺構はたくさんあるようですが､製鉄と確定した事例は
存じません。規制を無視した違法製鉄が流行っていたとしても
簡易な施設だと残らないのかも知れませんね。

最も、鍛冶遺構だと思っていたのが実は製鉄してたなんて話が出てきても不思議はないですが。

とやはり酔っぱらいが返してみますだ。

>177
キャプテン・ケイオスどの
スレ主さまのご意向で>124から流れがかわりました

｜∀・).。ｏO(ってことで、一つお目こぼしを…

>179 ありがとうです。 酔いが覚めたらじっくり見ますw

かつて、｢げた箱スレ(上でリンクした｢聞きたい｣なんとか)/｣で拾った時
半島南部に 甑炉と舟形炉の跡が見つかったって記事が…
で、三国志東夷伝弁韓伝に、鉄を貨幣としてって記述がありまして…

｜).。ｏO( すまんです… 真面目な書き込みは明日ってことで…w

http://mimizun.com/log/2ch/korea/1237669938/187-
辺りからの話題ですな。

おはすみだっと

>>179さんの件
＞漢時代の110年には46箇所に官営製鉄所が置かれ鉄を専売
これは、頭にありませんでした・・・　（勉強になりましたｗ
で、まだ底本とか元史料をあたっていないのですが
漢代に始まった専売制も、後漢代には崩壊していたのでは？という記述も散見しています。
（ 漢　鉄　専売　官営でぐぐった結果）

遺跡の件（慶州市隍城洞遺跡：鍛冶遺構に
ttp://mimizun.com/log/2ch/korea/1237669938/200　に埠頭さんMemo

（鉄製武器の東漸−直刀の系譜論を中心に−奥野正男　
ttp://www.okunomasao.com/saikin/sai-1tetu.htm）

史料材料は集まれど、まるでまとまらないっていう泥沼（ｗ
｜∀･).｡ｏO( 卒論やっていた時のことをおもいだす〜ｗ

>>172　訂正
掘るのは「晋書 帝紀　武帝紀」
列伝に帝は載っていない罠・・・

｜-`).｡ｏO( 後漢書に載っているのは、光武帝と倭王武だ罠・・・

もっはー

ウリが鉄に興味をもったのは、たしか
下駄箱スレで熱湯さんに、大陸の鋳造、
日本の鍛造と指摘されてから。
それまで「鉄の伝来」って漠然と考えてた。
でも伝わったのが、鉄器か鉄素材か
製鉄法かで時期も意味も全く違うんだね。

鉄の伝来と製鉄では、時代で言えば弥生と
古墳ほど違う。なのに案外まともな本でも
これゴッチャにしてるよね。古代史関連の
本を見極めるのに、「鉄」関連は、いい
リトマス試験紙です。

と 気づかせてくれたのは、げた箱くんでしたw

その時から、ウリの中での熱湯さんが
キューポラのある街で、ベーゴマを
造っているおいちゃんから「アイアン
先生」に変身しますた。

あぁ、霧の中から（ｒｙ

ぬ、念仏の鉄の話は終わりか（違

>>183
ttp://mimizun.com/log/2ch/korea/1237669938/200

熱湯さん、↑で言ってる直接法、間接法
って、どういうことでしょうか？

えーっと、【鋼】の作り方です。
簡単に言うと
　直接法：蹈鞴炉などを使う製鋼
　間接法：転炉を使ってやる製鋼

材料（鉄鉱石や砂鉄)を比較的低い温度であっためて
炭素を吸わせないようにやるやり方が　直接法

材料を高温で溶かして「銑鉄（炭素たっぷり）」を作り
銑鉄を再度加熱して、吸った炭素を燃やして「鋼」にするのが　間接法

｜-`).｡ｏO(　金偏の漢字の定義をした方がいいかな・・・

またまた教えて君です。

いわゆる鋳造というのは、銑鉄でやる
もの？鋼でやるもの？

（定義の方もお願いします）

>>193
ウチは両方使いますよ。　（後は、鋳物屑(古銑））
鋳鉄（FC）って言っても、いろいろありまして・・・（ｗ
簡単に言うと、炭素の量で硬さと粘りが変わってきます。

銑鉄だけ溶かすと、炭素量が多く脆い鉄ができちゃうので
鋼屑を混ぜて調整します。

もう、晩酌の時間なんで、以下配達中のﾄﾗｯｸで思いついたことのメモ　（後日まとめます（ｗ

鉄：Fe　炭素なし
銑：Iron　炭素入り（多）
鋼：Steel　炭素入り(少）

自然界の鉄　酸化鉄（FeOｼﾘｰｽﾞ)や硫化鉄（FeSｼﾘｰｽﾞ）　
　→　酸化鉄から酸素を奪って鉄にする　（製鉄・製鋼）

「塊鉄」　かに玉スープの卵が鉄、スープがスラグのようなもの（1/1ｽｹｰﾙ)
「銑鉄」　かに玉スープのスープが鉄、卵が炭素　（顕微鏡ｽｹｰﾙ）
　　参考画像：　ttp://img7.cookpad.com/recipe/p/793/202/98EF69AEF5326A7FFA121EEF8C6B4683.jpg

フェライト（α-鉄）：やわらかい　オースティナイト（γ-鉄）：硬い

横槍御免
めちゃくちゃ大雑把にいいますと、金属は混ぜ物が増えるほどに
「硬く」「脆く」「低温で融ける」ようになります。
この場合鉄に炭素を混ぜるわけですが、
（炭素少ない）純鉄→煉鉄→鋼→銑鉄（炭素多い）
となります。つまり銑鉄を使えば低い温度で鋳造できる代わりに
落とせば割れるような脆い鋳物になったりするわけです。
より高い温度を得られる炉があれば、鋼や煉鉄も鋳造できます。
余談ですが、青銅の場合も、錫を混ぜる割合で硬さが変わります。
古代中国では、用途に応じて錫の比率を変えた各種の青銅を
作っていたようです。

横やり大歓迎です〜w

電気炉つかって、鋼屑を溶かして
炭素を極端に飛ばした｢湯｣を
型に鋳込んだらどんな鉄が出来るんでしょうねw

｜∀・).。ｏO( 結構、真面目にわからないのです

ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/WORD/20060317/115050/

こう言うの？

>>194-195

かむさはむにだ。

つまり倭人は熔かせなかったんじゃなくて
銑鉄を精練（脱炭素）できなかったと。

>>198
鋼を融かせなかったで良いんじゃないかな？
脱炭素は､融かさなくても出来ます。日本人お得意の叩いて鍛えるというヤツで。

>>197　覚えてますこれ（ｗ　当時、「すげーーーー」っておもいましたよっと（ｗ

>>198,199
熱湯のイメージで言うと
　「火力が足りなかった」
ですかね。

だから、舟形炉をつかって直接「鋼」を造るはめになって
叩いて組織固化+脱炭っていう技ができたのでは・・・と

古墳時代から考えると、
西洋で間接製鋼の方法が確立する１０００年ぐらい前ってことになるますね（ｗ

上の方でご紹介のサイトを見ると、
西洋が間接法で最初に造ったのって
鍋なのね。ﾎﾉﾎﾞﾉ

中国でもそんな感じぢゃないかな（ｗ
｜∀･).｡ｏO( 鍋釜＆農耕具。

それなりの脱炭素技術を身につけるまでは
案外使えないものだったのかも知れませんね。
石器と青銅器で十分じゃん、みたいな。

まぁ、骨製の釣り針に返しがつくまでに２０００年かかりましたからねぇ（ｗ

　ホロン部の釣り針に返しがつくのはいつの日だろう・・・



　ま、「１０年後」ってところまでは想定内なワケだが。

Σ(ﾟдﾟ) ｴｯ!?
<丶｀∀´>｡ｏO（みんなで針の返し潰したんじゃなかったﾆｶw）

>>206
＞<丶｀∀´>｡ｏO（みんなで針の返し潰したんじゃなかったﾆｶw）
　入れても気づかれない9cmみたいなもんですか？

>>207
<丶｀∀´>｡ｏO（炉師お得意の釣りのAAﾆﾀﾞねw）

>>205
キャッチ＆リリースだったんですか
｜∀･).｡ｏO( 那智くんが釣るそばからふんづぶしていたのかと・・・　（ｗ

カツオの一本釣りにはカエシがないんだって。
なくても発狂したようにかかるから。

<丶｀∀´>｡ｏO（ハゼ釣りも手返し重視だと、返し潰すﾆﾀﾞ）
<丶｀∀´>｡ｏO（江戸川河口の鈴木名人とか1000匹/日も釣って何にするﾆｶw）

なんか丁度いいスレが


てすと

ほーらほーら、このスレだって役にたった♪

　 ∧＿∧　 　 　　　　
　<''｀∀´''>　　＜ｼｺﾀﾎｱｰ､ﾁﾝｺﾀｯﾃﾊﾑﾆﾀﾞ　
　人　Y　/　　　
　(　ヽ し　　　　
　（＿フ_フ

｜∀･)っttp://duskindeath.fc2web.com/illust/hd01.gif

参考：ttp://duskindeath.fc2web.com/illust/hd.html

立ったといえば…
デリーに立ってる錆びない鉄柱はなんで錆びないんでしょうかねぇ。

と無理矢理鉄の話に戻して見るテストw

>>216
世界七不思議ですね（ｗ
おそらくは錆びているんぢゃないかと・・・
｜-`).｡ｏO( 4酸化鉄(いわゆる黒さび)か不純物（燐とか）で皮膜形成しちゃった状態なんぢゃないでしょうか

あれが朝鮮にあれば…
近年の調査失敗でボロボロに錆びたりという悲喜劇が見られたかもしれないのにｗ

ありそうですよねぇ・・・（ｗ

　今日は、まこっつくんやてんちょと楽しくお話してたのに、那智くんがどこからか撃墜しちゃったみたい・・・(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

また、那智くんか・・・
｜-`).｡ｏO( ｸﾜﾊﾞﾗｸﾜﾊﾞﾗ

>>217
リン酸らしいですね

ネット工作の自作自演に失敗したパルワンジャのネットストーカーくすのき、こいつはもうﾀﾞﾒﾎ

パルワンジャ？

>>220
綾デブはともかく、まこっつにアホ空レベルの会話能力ってありますかね？

ﾏｸﾞｿにそんな国語力はないです。
対話への意志が低いという意味では、人権板から来ているコピペ厨にも劣る。

今のところ、このスレの最大のミステリーは、

韓国に古代の製鉄跡が無い！（ﾅﾝﾀﾞｯﾃ-！）

と言うことでしょうか。韓人伝の中国人も
倭人もこれを採るとの記述は嘘？

てすと

>>228

もし、そこのお人。
>>227について、何かご存知のことは、
ござりませぬかえ。

>>227
どうしてどうしてこうなった♪
　慶州市隍城洞遺跡（鍛冶遺跡とされていますけど

｜-`).｡ｏO( つか、韓人伝って？？

>>230
魏志東夷伝の韓条かな？
ところで韓条のぼうとうが最近すごく気になっています。

韓は帯方の南にあり、東西は海を以って限りとなし、南は倭と接し、方四千里ばかり。三種あり、一を馬韓といい、二を辰韓といい、三を弁韓と曰う。辰韓は、古の辰国なり。

｢南は倭と接し」つまり、当時韓と倭は陸上国境を接していたのでしょうか？　そうでないなら「東西と南の三方は海をもって限りとなす」でよいはず

ぎし東夷伝韓人条でしたっけ。

>>231

半島の南端、洛東江の下流あたりに、
倭人がいたのは記録と遺跡からも確かな
ようです。このことは韓国の学会も認め
ています。

>>232
三国志東夷伝では【韓「人」条】という記述がないのです。　（東夷伝全9条中）
【高句麗「人」伝】もないし・・・
「人」の文字がついているのは「倭人条」だけ、っていうミステリがあります（ｗ

>>231
「韓在帶方之南 東西以海爲限 南與倭接 方可四千里（ｒｙ」って下りですね。　（魏志東夷伝韓条
その辺りもミステリになってます（ｗ　

＞このことは韓国の学会も認めています。
って言うのが噂でしか知りませんが、　>>233すもさんがおっしゃるように
半島南端に「倭」の勢力圏があったという「文献上」の史料ってことになりますね。

韓人帖：白紙の歴史書。読み人によって大韓の誇らしい歴史が自在に浮かび上がるとされる、宝物（ｗ

>>234

今論点になっているのは、半島の倭人
勢力と九州の豪族や大和政権との関係の
ようです。ざっくりいえば、列島勢力の
出先だったのか、単なる倭人系国ヂモティ
だったのか。

>>235
あぁ、タモリが読んだ 赤塚富士夫の弔辞ですね。

>>236
何処で論議しているんですか？　（ｗ

倭人≠単一民族って推測できますからねぇ・・（ｗ　＞　倭人伝の時代
分かれて１００余国ってぐらいですし
「単なる倭人系文化圏ジモティ」ってぐらいで考えるほうがいいかもです。

>「人」の文字がついているのは
>「倭人条」だけ、っていうミステリ

各種東夷伝は共通して、国名、地名、
民族名の混乱があるそうな。

ただし、ぎし（漢字がでない）の場合、
高狗麗＝国名
韓＝地名
倭人＝民族名
ではないかと勝手に考えてます。

>何処で論議しているんですか？

日韓それぞれの学界内でも、やってるよ
うです。70年代までは大和政権の出先説が
主流だったみたい。

>>238　
同意ですｗ　＞　勝手に考えているあたり
倭人に関しては「超伝聞」
その他の地域に関しては「（普通に）伝聞」もしくは「直接調査」ですかねぇ。

>>239
了解です。
わたしが学生だった頃までは、任那日本府は普通に史実扱いでしたからねぇ・・・

6世紀には、馬韓地方を平定した百済と
奈良の大和政権が、外交してたのは確か
なんでしょうが、
それ以前の中国や半島で記録される倭って、
どういう集団だったのかわからないですね。

簡単に言うと
　現在の日本列島って名前の土地に生きていた人たち
ですねw > 倭人

いや、半島にも洩れだしてたし。

ところで呉王夫差も文身してたんだって。
なんか親しみが湧く。

砂鉄からの製鉄って日本列島では、
いつ頃から始まったか、エロい人教えて。
もしかして辰韓で鉄が取れるという、
韓伝の記述、鉱山じゃなくて砂鉄かも。
だったら鉱石製鉄の遺跡がないのも
筋が通る。

鉄のスレと聞いて(ry

最近の16番やHOのブラスモデル、メチャクチャ高いね。
蒸機が1両30万とか、貨車が1両3万とか、正気とは思えん。

Nも天賞堂のC62が8万8千円てｗ

炭素が足りん！

>>245
このスレは､鉄はあっても道はない。

宗像教授によると、ヒッタイトからの移民がダイダラボッチだそうです。

ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ヤマタイカ！

>>244
それに答えるのは､本職の学者さんでも困難だと思いますよ。
種類問わない｢日本で製鉄が始まった時期」でさえ、私が知ってるだけでも
・6世紀に朝鮮人から学んだのが最初(舶載説）
・3世紀前後から国内で製鉄してた（国産説）
に別れていて、更に｢紀元前、いや縄文時代から製鉄していた」と唱える人までいるらしい。

実際問題、資源的には日本列島は青銅作るより製鉄する方が圧倒的に楽なので、青銅器時代をすっ飛ばして
かなり古くから製鉄していても技術的には驚けないし。

砂鉄からの製鉄ってのを見てて気になったんですが

地名の『タタラ』っていうのは、やっぱり過去に製鉄をやっていた場所って事なんですかねぇ？

イコールとは言えなくとも、関わりは
ありそうですね。>地名

ちなみに、製鉄用語のタタラの語源は
インドだかミャンマーの方面という説が
あるそうです。

>>249

歴史の本でも、日本には青銅と鉄は
ほぼ同時というだけで、素材や製法に
ついて触れてないんですよねえ。
製鉄以前の鍛冶工房跡は半島にも列島にも
結構あるようですが。

>>251
やっぱり、少なからず関連はあるんですかねぇ

地元に同じ名前のつく所がありまして、そこにある沼の水がやたらと鉄分豊富なんですよね
沼の畔の公園に、沼から水を引く形で設置した噴水が鉄分でダメになるほどに

>>252
個人的には、青銅こそ大陸からの輸入に頼っていたんじゃないかと考えています。
国内で銅が出たのは和同開珎で知られるように西暦708年とかなり後年ですし、
日本は錫の資源が乏しいので(西暦700年に丹波国錫が算出したらしい記録はある）、青銅は不利です。
更に言えば銅の鉱山と錫の鉱山を開発し､その両者が互いの産品を流通できなければ
青銅は作れないんです。

一方、鉄なら地表に転がっています。副原料も炭とか骨です。マニアな古代日本人が同時に青銅作りと
鉄作りを始めたら、先にゴールにたどり着くのは鉄作ってる方でしょう。

な〜る。
ところで砂鉄というのは、炭素を
含まないのかな？どうなんだろ。

>>255
天然の砂鉄は、通常炭素をほとんど含みません
ttp://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp020603.htm
こちらの組成表をご覧下さい。炭素の分析はしていませんが
一番下のig.loss（強熱減量）というのが高熱にすると無くなってしまう成分
つまり燃えて無くなってしまう炭素や揮発性の成分をまとめた物です。

砂鉄といえば川。半島の倭人と言えば
洛東江。洛東江＆砂鉄でググってみたら

結構きましたよ！やっぱ、洛東江沿岸は
砂鉄の産地らすい。つーことは、東夷伝
韓条にあった鉄は、砂鉄の可能性大。
砂鉄からの製鉄ならば、弥生頃には
伝わっていてもおかしくない！

>>256-257を併せて考えるに、倭人は
脱炭の技法を知らずとも、砂鉄と炭からの
鍛造で、結構いい鋼が作れたってことに
ならない？

>>258
あたらずとも遠からずって感想ですｗ

えーっと、言葉の噺
「砂鉄＋木炭でやる」っていうのは「製鉄」の技法「直接還元」って奴を言います。
自然界にある「鉄」には、炭素は含みませんが酸素はくっついている（酸化鉄状態）なんで
酸化鉄から酸素を奪ってあげないと「鉄」にはならないのです。

で、蹈鞴+船形炉でやっていた製鉄がこの原理を使っています。
（鉄が液状化しないぐらいの低温で還元する方法）
→液化させないため炭素が吸われづらい→脱炭しなくても（ｒｙ
コレでできるのが「塊鉄（ケラ）」で、ケラの中にできるのが「玉鋼」って言われる奴です

で、コレも言葉の噺
鍛造・鋳造っていうのは、鉄を成形する時の工程名称だと思うのです・・・　（一般的には）

>>258の「鍛造」の使い方を間違えました。
「液化しない状態で」ですね。

鉄鉱石からの製鉄以前、鉄母材の輸入
だけでなく、砂鉄からの製鉄が、列島で
成立してたかも。かもかも。

弥生＆製鉄でググってみた。

「遠所遺跡」より

弥生時代を通じて、おそらくは大陸との
交易を通じて入手した、潤沢な鉄素材を
加工し鉄製品に仕上げると同時に、自ら
砂鉄を溶かして製鉄する技術も持っていた。

>>261　かもかもですね（ｗ
ですから、現状 >>249さんのおっしゃる状態になっているわけです。
｜-`).｡ｏO( >>254さんも同じ方かな・・・　>>195さんも（ｗ
｜∀･).｡ｏO( 同業に近い業種の方と読んでいますけど…

>>262
少し時代が下がりますが、広開土王碑文にある例の｢倭人をやっつけたぞぉ」
物語によれば、5世紀初頭の戦いで倭人から奪い取った鎧は一万余領とあります。
当時の鎧は大部分が鉄で作られ、短甲の胴体部だけで約4キロだそうな。
兜とか篭手、さらに鉄の刀と矛と鏃まで含めれば、10キロ近くは行くでしょう。
全軍が討ち死にまたは捕虜でもないでしょうから倭の全兵力は1万どころではないでしょう。
つまり、広開土王と戦った倭軍は百トンを超える鉄を担いでいたことになります。
もちろん倭の本国にはさらに大量の鉄製品が有るはずです。

鉄舶載説が主張するように6世紀まで日本に製鉄技術が無く、全て外国から輸入した鉄を
加工していただけだとしたら、倭は一体どれだけの鉄を輸入していたのか。当時の海運能力は
そんな凄まじい物だったのか、鉄の代価を何で払っていたのか等と考えると、国産説に傾かざるを得ません。

なお、朝鮮には同じ命題から「この兵士たちは当時金官伽羅の植民地だった倭から送られてきた奴隷で、
武装は金官伽羅が与えた物」と考える人もいるようですが…それだけの兵力を重武装させて､しかもその反乱を
恐れなくてよい金官伽羅って、どれだけ大国なんだよと突っ込まずにはいられません。
鎧の製造技術から見ても、伽羅と倭の武具は別系統の技術で作られているのではないかと考えます。

>>263
ぎくっ！

どうも、砂鉄というと川崎のぼるのムサシが思い出されてしまう…w

どうも朝鮮鉄舶載説というのは、積極的な
根拠があるものでもなく、紀元前後の
鉄器の普及から、6世紀の製鉄遺跡の登場
までの需要と供給のタイムギャップを
説明するための方便のようなところが
あるようですね。

>>266
5世紀の倭が、相当量の鉄を輸入していたことは間違いない。
だが、舶載説は以下の3つの問題点がある。
１　輸入元は朝鮮半島とは限らない。鉄梃の分析結果で朝鮮半島産ではあり得ない
　　不純物を含んでいる物が見つかっている。
２　鉄需要の全てを輸入に頼ったとしたら、すごい輸送力と経済力が必要になる。
３　半島の製鉄法と日本の製鉄法が異なることを説明できない。

倭が辺境の土人ではなく、相当に強大な勢力であったことが
明らかになってきたので、次は「倭は日本ではない」を
全面に押し出す人が増えている…

>>267
その問題点を解決（?）する仮説としては・・・
　朝鮮半島（南部?）は「倭」であった。
ってことかと・・・

>>268
「原日本人説」ですかねぇ・・・
となると、天皇（大王）系の文化を持った日本は何処からきたのか
さらに「倭」の勢力は、何処から来て何処へ行ったのか・・・
って噺になるわけでして・・・

>>269
稲作関係の語彙と文化がセットで入ってきたんだろうという説をとると
南方ですな。
半島経由では水稲でなく陸稲になりますから…

>>270
ですね・・・　（語彙については良く分かりませんが・・・（ｗ

他方、天孫降臨系の神話ってのが北方系だって言うのは聞いた事があります。

>>271
大野晋でしたかね、そういう主張をしていたのは…
自分も孫引きでちらっと見ただけなので骨子はよくわかりませんが…

これ以上は鉄と離れてしまうのですよ、っとｗ

>>272
鉄と米って、文化の中心だからいいんぢゃないかなぁ（ｗ

>>272
このスレだけでよいので、コテつけてくれませんかねぇ・・
追いかけづらいのです（ｗ

｜∀･).｡ｏO( さて、鉄を溶かしてくる〜（ｗ　＞ ﾘｱﾙで

>>274
<,,‘・・‘>　今、コテ付けると小棒に荒らされるかもなのですw＞玉入れスレ参照ｗ

新しめのコリエイトとしては
「倭は伽羅諸国の一つで、日本列島にも領土を持っていた」
ですか。中心地が列島か半島をすり変えるだけなので
無理が少ない上手い手かも。
鼓型古墳問題をどうこじつけるかが見ものですな。

上の方で後漢の鉄専売制の話が出ましたが、
鉄鉱石製鉄なら鉱山を抑えられるけど
砂鉄の場合は難しそうですね。
弁辰韓の砂鉄って、今のチワン族自治区の
レアアースみたいに闇開発し放題状態
だったのかも。

>>267

舶載節では、交易してたという節が主流
のようですが、ウリのイメージでは、
取り放題だったのではなかったかと。
つまり、漢もギも晋も、ジモティ勢力も
弁辰韓の採鉄・製鉄を統制していたとは
思われない。

>>276
無理が少ないように見えますね〜
｜∀･).｡ｏO( 三国志東夷伝との整合性は丸無視ですけど・・・（ｗ

>>278の節→説です。
ここでちょっと電波を。
６時世紀、百済から鉄鉱石製鉄の技術が
伝わるのと平行して弁韓諸国が百済、
新羅に分割されていく。大和はそれを
調停したり追認したりしてるのね。

これって、技術と採掘権のバーターだったの
ではなかりしか？（ﾕﾝﾕﾝ

>>279
三国志東夷伝のうち韓条との整合(三韓と倭は陸上国境を接している）はとれます。
問題は倭人条との整合ですが、海を越えていかなければならないのは女王国であって
女王国の衰退後は半島が盟主になったとこじつければ何とか。

>>281

時代で言えば４世紀 、景行から神功、応神のとこらへんなら
嵌めこむことが出来るかも知れませんね。
倭人系半島勢力が大和政権を掠め取ると
いう形で。

>>282
神功皇后の三韓征伐は、半島による列島征服を
逆に描いた物だったんだよ！

な、なんだってー！ （AA略

弁韓の倭人諸国が、百済、新羅を従え、
高狗麗をシバき、さらに大和へ攻め込んで・・・

ついでにヤマトタケルが列島征服の過程を…

半島の北、高狗麗・ﾜｲﾊﾞｸはツングース。
南半分、韓の地の南端には倭人。

これはよしとして、韓の地に中国、ﾜｲﾊﾞｸ、
倭人以外の土着民族（例えば韓族とでも
呼ぶべきか）がいたのでしょうか？

あげ

>>286
これもまた難しい話ですねぇ。個人的には現在の韓国人の
先祖になった民族がいたかもしれないと思いますが。

>>288

馬韓諸国のうち百済の王族は高狗麗の出と言われてます。
それはカッコつけで、同じツングース系の
ﾜｲﾊﾞｸ族の一支流とも。いずれにしろ北方系です。
では、百済以外の馬韓諸国は？となると、
わからない。

ただし、言語的には現在韓国語の祖語と
言われる古代新羅語 と高狗麗語と倭語は
何れも（同じくらい）遠いとか。

ならば古代新羅語を話すツングース系でも
倭人系でもない「韓族」がいたのかも。
かもかも。

もし「韓族」がいたとしたらどっから
きたのか。北？南？はたまた黒い山葡萄
原人から進化したのか？
単にﾜｲﾊﾞｸと倭が混血しただけなのか？

当の朝鮮人はちっとも、語ってくれません。
壇君族とか、このアボカド！

朝鮮人が知る訳ないでしょ^^;
中国の史書によると
3世紀頃には朝鮮半島北部や東北部沿岸には
ツングース系扶余諸族、南部には韓族が住み
ついていました。
韓民族（朝鮮民族）を構成する集団のひとつである
韓（族）については「三韓」をごググってください ...

あと、アボカドぢゃなくって
アッカドなどの. セム族に属します。

>>281
やはりKeyとなるのは「邪馬台国」ですか・・・
｜∀･).｡ｏO( 永遠の浪漫にしておきたいなぁ・・・（ｗ

邪馬台国といえば、鉄の記述はあっても青銅はない？

司馬遼太郎の「街道をゆく」の「砂鉄の道」を
読んでみたけど新発見なし。72年の作品だからなあ。
ただし日本人の気質に、豊富な鉄（砂鉄と森林）が
大きく関与したろうと。

やっと新しいPCで環境ができた。lｅｎｏｖｏの安さに負けてしまった。
最近、老眼が進んでしまって、紙媒体の活字を読むのがつらくなってしまった。

ﾊﾝ板が始まった頃、皆まだ30代だったねえ（ｼﾐｼﾞﾐ

「在日は武器」　在日女子大生、面接で靖国や独島の質問答えてTBSに内定
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/896622.html

※一番効果があるのは、放送局にクレームの電話を入れるよりも、スポンサー企業への「抗議」ではなく「問い合わせ」です。

初鹿あきひろ議員（都議会民主党幹事長代行）のすばらしいお気遣い「病院にいけば？」
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50556376.html

和田秀樹「なぜ政治家はパチンコ屋に甘いのか。これじゃ裏金もらってると思われても仕方ない」
http://ameblo.jp/wadahideki/entry-10306175439.html

みかじめ料、枕営業、中絶強要......眞鍋かをり泥沼法廷劇の行方
http://www.menscyzo.com/2010/08/post_1649.html

元後藤組組長がつづった、創価学会とヤクザ
http://dailycult.blogspot.com/2010/05/blog-post_5884.html

★韓国スター出演の日の丸燃しビデオ その中身に迫る
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/a731ef455bb84364438267e7a918e0a0

アグネス講演中止求め電凸・八尾市立病院開院６０周年記念講演会「特別講演　アグネス・チャン」・市民の税金１００万円を薬事法違反のアグネスに支払うな！・講師の変更を要求したが、事務局の朴井が要求を聞き入れず
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-3975.html

従軍慰安婦の真相
http://resistance333.web.fc2.com/html/comfort_woman2.htm

カオサンで知り合った邦人女性に対する性的暴行で韓国人の男を逮捕、チェンラーイで
http://thaina.seesaa.net/article/122208798.html

在日朝鮮人騒乱史
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/crime.html

中国産を買ったものだから、周りから非難囂々。安かったんだよ〜。貧乏なんだよ〜。
>>296
２ちゃん生活が１１年目なわけですね。なにやってんだかｗ

このご時世に中国製を買った椰子がここにいるぞage

ところで、朝鮮と鉄に関するネタなあい？

壱岐島と対馬にあるよ♪
(^_^)b

>>288

ちょとネットで調べたところ、半島南部に、ツングース系でも
漢族でも倭人でもない韓族がいたとするのは、問題なさそうです。
ただし、韓族がどこから来た何系かは、定説がないみたい。

この件でよく引用されてるのは大阪教育大の鳥越憲三郎先生の説。
倭（上古音WO）＝越（WO）説でした。

おおざっぱに言えば、数千年前から長江 南岸から中国南部＋
チベットの麓のあたりまで、「WO」族なる
連中がおり、基本、断髪文身、稲作、漁労をよくし、ときには
高度な青銅器文明を持ち、ただし文字は持たないのを特徴とする。
彼等は、春秋戦国にかけて、膨張する漢族に圧迫されながら
多くは漢族に同化し、あるいは南下、東下し、秦が成立するころには、
言語文化的にまとまった集団（国）としては存続出来なくなっていた。

東下したもののうち、呉越の遺民が北上（前五世紀）山東半島に入り更に、
ツングース系の先住していた朝鮮半島に入り主に南部に住み着いた。

↑これが韓族南方説。
さらに
山東半島から渡ったWO族のうち半島先住ツングースと混血したのが韓族。
列島の縄文人と混血したのが倭人。という説。

または、山東半島ルートからちょっと遅れて別のWO族グループが、半島南端と九州に入り、列島の縄文人とまじりながら根付いたのが倭人。

等など、鳥越説を引き継いだ人にも、色々なバリエーションがあるようです。

サルベージ

ご無沙汰いたしております、小生、
スモーカーさんにもう何年か前に何とか少尉？から苛められていたところを、
助けていただいた者です。
その時、わぬくんが、ガンダムのストライクルージュが好きとのことに対し、
一瞬解らなくて、なかなかお友達になれなかった者です。
すもさんは、スモーカーさんですか？
実は、今小生既女板で暇つぶししてまして、あるスレにネカマ（既女板ｶｷｺ禁止です）の
在日の「キティ」の存在を知り、ロムしてましたら、答えられない質問が入ってきました。
これです↓もしわかれば鑑定をお願い致します。
775 ：可愛い奥様：2010/11/05(金) 16:47:25 ID:d9V6yOGx0
すいません。鬼女じゃないんですがちょっと関係ないことお聞きしたいんですが

今日学校で【長井】って苗字の友達に親がサインして出さなきゃいけないプリントを見せてもらったんです。そしたら親の名前が【張　忠梅】ってゆう名前だったんです。別に離婚してるわけでもないのになんで苗字が違うんですかね？ちなみに東京都23区住みです。
在日ってやつなんですかね？気になってしまって…

教えてくださいお願いします。

小生は、「長井」が通名で、「張」がパスポート？上の名前では？と思ったのですが・・ お願い致します。

長井さんの件、これだけでは、わかりませんね。
単にお母さんが、中国人だったのかも。

すもさん有難うございます！
在日か？中国人？かましてや、男性か女性かすら誰も判別できなかったですので、
「中国人」「女性」との鑑定が頂けただけでも助かりました。

わぬくんへ、
ストライクルージュが好きな理由がわかったよ！
今、再放送を見ているよ♪今日はデスティニープランが議長により発表されるところだ、
ガンダムＯＯでは、カティ・マネキン大佐がすきだったよ、
マクロスＦは見た？時々ここに見に来るから、寒くなったね、風邪引かない方に気をつけて！

>>306
×風邪引かない方に　　　○風邪引かないように

すもさんへ
高木少尉でしたっけ？なかなか打ち解けるとかでなく苛められた感が・・
ところで、以下のように「キティ」というのが、
とても皆の感情を傷つけること、「苛め」が楽しいとも書き込まれました。
小生はそのようなことをしても意味は無いし人権的観点からも気分を害しています。
何か、面白いことを、ハングル語で書き込みしようかと思っておりますが、
語学力が無いので、何かよいアドバイスを頂けたらと存じます。
931 ：キティ：2010/11/08(月) 22:21:08 ID:5Ts8agXV0
ブタヒキコ、反論できず、泣き小便。

（　＾∀＾）y─┛~~ 　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
932 ：可愛い奥様：2010/11/08(月) 22:51:38 ID:c2Fje7Dt0
とっとと悪臭漂う祖国に帰れよ
馬鹿チョンキティ
（法政大学多摩キャンパスのすぐ裏に棲んでる）
934 ：可愛い奥様：2010/11/08(月) 23:50:22 ID:9Iy/+D0AO
ごら、チョンキティ
あんた今更なに？
尖閣VTR流出で逃亡したくせに、何戻ってきてんの？
ホロン部まるごと滅亡しやがれ、ｵﾗ
935 ：可愛い奥様：2010/11/09(火) 00:02:51 ID:697ussU20
なんで尖閣問題で、シナと同じ穴のムジナの反日チョンがすり寄ってくるのか
その神経がシナ同様、ずうずうしい、理解不能
キムチ悪すぎる

中国・韓国・北朝鮮が大嫌いな奥様 ７
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1288020391/l50

211 ：キティ：2010/10/27(水) 18:01:46 ID:lSBMH5tK0
この手のスレは何年も見てきたから
ヒキコの手口など手に取るようにわかるのだ。

するとイジメがますます楽しくなって
これだけ、はしゃいでいるのだ。

（　＾∀＾）y─┛~~ 　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

238 ：キティ：2010/10/27(水) 18:42:53 ID:gY2v+Fu+0
>>231
＞憂さをはらすことでバランスを保っている人もいる。

それは誰にでも大なり小なりあるよ。
今頃、居酒屋で上司の悪口、政治談義をしているオヤジどももそう。

しかし、それも度が過ぎると、知らず知らず自分を不健康にしてしまう。
嫌いなものをわざわざ見て、ケチを付けるより
好きなものに没頭して、その喜び・感動を語り合っているほうが
よほど気分いいだろ。

（　＾∀＾）y─┛~~ 　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

小生は「苛め」だけは嫌いです。
「キティ」のやってること、【既女を不健康にするのが好き】というのは最低と思うのです。

娜々志娑无ソンセンニム、来てくれないかな。
宇宙開発スレで見かけたんだけど。

｜∀･)っ【熱〜く溶けた鉄】

うーん不味い。もう一杯！

　　　　　　 　∧　∧
　　　　　　　<#｀∀´>ノ
　　　　　､_ﾉっ,w､'
　　三 　（ し'= ・｀e
　　　　　 ﾞvv-vv"

＜雑記＞
２９年ぶり常用漢字見直し、１９６字を追加
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20101130-OYT8T00165.htm
　（前略）改定常用漢字から削除される「銑(せん)」など５字(後略)

「銑」の字が常用漢字から外れるというニュース・・・
鉄鉱石から鉄を洗い出したモノを「銑（セン・ずく）」と言いますが
日本では常用する字ではなくなるとのこと

「鉄は国家なり」「鐵は金の王哉」っていっていた時代
「金の王」が「金を失う」に変わった時代

｜-`).｡ｏO( これも時代流れ・・・潮時ですかねぇ・・・

つかルビをふれば済む話なのにねえ。

　新聞がルビをめんどくさがって止めてから、漢字を読めない子供が増えたって、故 山本夏彦翁が言ってたなあ。

随分前から子供の漢字力を支えてるのがマンガ。
マンガを読む子供の方が明らかに漢字を含め国語力が
あるそうです。公には認められないけど、と現場の教師の話。

>>316
小学館のコロコロや学研のひみつシリーズなどには、幼少のころお世話になりました、

読んでるころは気づかなかったけど、コロコロや学習漫画って、
ルビだけじゃなく、きちんと句読点もついてたのね・・・。

(´・ω・｀)
気づかないうちに、漢字の読み方だけでなく文法も教わってたのかな。

子供の頃、のらくろの復刻版を与えられたので
旧かな、旧漢字が読めた。
でも、胃拡張（いくわくちやふ）は難しかったな。

ぉ？

>>317
漫画のコマにも順番がふってありましたね
｜-`).｡ｏO( コマノンブルっていいましたっけ（ｗ

>>309 すもﾆﾑ

呼んだﾆｶ？

せんせ待ってたﾆﾀﾞ！>>286 >>301-302 あたりについて、ご意見ちょうだい。

>>322
鳥越俊太郎、もとい、鳥越憲三郎氏の説は中公新書に書かれたのを含めて
未見なのでコメントしづらいﾆﾀﾞが、ｳﾘが中国の史書や『三国史記』の高句麗
地名などをもとに実際に調査検討した経験に基づいてコメントすれば以下の
とおりﾆﾀﾞ。

>>286
＞半島の北、高狗麗・ﾜｲﾊﾞｸはツングース。

高句麗語や濊語、沃沮語などの扶余系諸語はツングース諸語とは共通する
語彙も多少はあることは確かﾆﾀﾞが、量的に見ればあまり似ているとは言えず、
借用（おそらくは扶余⇒ツングース）で十分処理可能なレベルﾆﾀﾞ。なので、
ｳﾘとしては高句麗語をツングース系と見なす考え方には同意できないﾆﾀﾞ。

＞南半分、韓の地の南端には倭人。

朝鮮半島の南端に倭の領域があったというのは>>231氏のカキコにもあるように、
『三国志』魏書東夷伝韓条の「韓在帶方之南、東西以海為限、南與倭接。」や、
『後漢書』東夷伝三韓条の「馬韓在西、有五十四國。其北與樂浪、南與倭接。」
「弁辰在辰韓之南、亦十有二國。其南亦與倭接。」という記述に基づくものﾆﾀﾞ。
この記述を素直に解釈すれば、朝鮮半島の南部に倭の支配する領域があった
としか読み取れないﾆﾀﾞ。その一方で、『三国志』の倭人条（いわゆる魏志倭人伝）
では倭人の領域は朝鮮半島にはなく、対馬からが倭人の国という記述になって
いるﾆﾀﾞ。なにぶん古代のことﾆﾀﾞから、情報が錯綜して伝わっていた可能性が
高く、どちらが事実に近いのかは他の資料で判断するしかないﾆﾀﾞ。ただ、朝鮮
半島南部の辰韓・弁辰が「近倭」と記されているのは両書とも共通するので、
朝鮮半島南部に倭そのものか乃至は倭に近いと中国人に思わせるような連中
が住んでいたであろうことは十分推測可能ﾆﾀﾞ。言語的にも、確実に加羅（任那）
語と見なせる語の中に日本語と結び付けることが可能な語があることがわかって
いるﾆﾀﾞし、加羅の地名から再構された語彙の中にも日本語と関連付け可能な
語があったりするので、朝鮮半島南部に倭語乃至倭語と言語的に近い言語を
話す集団が住んでいた可能性は十分あるとｳﾘは考えているﾆﾀﾞ。

（>>323の続き）

＞これはよしとして、韓の地に中国、ﾜｲﾊﾞｸ、
＞倭人以外の土着民族（例えば韓族とでも
＞呼ぶべきか）がいたのでしょうか？

韓系諸語を話す人々がいたことは間違いないﾆﾀﾞ。中国の史書によれば、百済
の支配層の言語と被支配層の言語は異なっていたようﾆﾀﾞが、支配層の言語は
扶余系のそれ、被支配層の言語は韓系のそれと、それぞれ結び付けることが
可能ﾆﾀﾞ。新羅の住人は韓系の言語の話者であり、任那も大部分は韓系の言語
を話した（一部は倭系？）と推測されるﾆﾀﾞ。この韓系の言語は語彙の上では
扶余系の言語と共通するものもそれなりにあるﾆﾀﾞが、数詞が決定的に異なって
おり、こちらもツングース同様借用（扶余系諸語⇒韓系諸語）で処理出来るのでは
ないかとｳﾘは考えているﾆﾀﾞ。結局、ツングースに非ず高句麗に非ず倭に非ずと
いう何とも言えない存在と言わざるを得ないシロモノﾆﾀﾞが、言語としては十分
独自性を持った一言語として認められるものﾆﾀﾞ。

>>301-302についてはｳﾘの専門である日本語と離れるのでコメントしづらいﾆﾀﾞが、
中国文献に見える呉太伯（呉人の先祖）が倭人の祖であるという倭の古老の説や、
近年の考古学的検証により日本へのイネの伝播が朝鮮半島経由説ではなく江南
経由説の方が有力になっていることなどを考えあわせると、江南と倭との間に何ら
かの関係があったことはｶﾅｰﾘ現実味を帯びてきたのではないかと思っているﾆﾀﾞ。

ちなみに、ｳﾘは扶余系言語と倭語は言語的にどの言語よりも近いと考えている
ので、扶余・倭共通祖語というものがあったとすれば、それはおそらく江南の地に
発祥し、陸伝いに北方に移動し旧満州・北部朝鮮・沿海州に広まったのが扶余系
諸語、海を経て日本列島に展開し縄文語と混合して成立したのが倭語（日本語）
だったのではないかと想像しているﾆﾀﾞ。

やふぅー！（ケロロ軍曹風）
そんせんにむカムサハムﾆﾀﾞ。

>>325
何とまだ起きておられたﾆｶ？　ずいぶん夜更かしﾆﾀﾞね。ｳﾘはもう寝ないと、
明日の授業に差し支えるﾆﾀﾞorz

やはし、韓語族というのは倭人以上に謎ﾆﾀﾞね。

以前、南方人の北上説をセンセから聞いたとき、
あまりに突飛な説と思ったけど、史記には
呉王夫差がしきりに斉と戦ってることが出てるんですね。
となると、南方人の北上は前５世紀以後となりますが、
燕を突っ切ったことに。
そこで燕人ですが、こいつら言語的に、
チャイナ・チベット系？ウラル・アルタイ系？どちらでしょ。
司馬遼太郎はウラル・アルタイ臭いと言ってたねような。

>>326

またの講義を楽しみにしております。ﾉｼ

>>327
稲作の文化を伴った集団が、北方経由で半島を南下し列島に至る、
というシナリオの方が無理があると思ってたす。
南方経由については、渡海する能力と意思があれば、
燕を必ずしも通過する必要はないのでは。
長江の下流域から島伝いかあるいは直接列島へ行けるし。
つうか、前５世紀よりもっと前から移動・移住があったのではと。

列島の水稲稲作の開始は、３０年前の通説よりも５００年はさかのぼることになりそうだし。
大陸の水稲稲作の開始時期に至っては、
長江下流域での遺構の発掘によって９０００年前あたりになりそうだし。

なんつうか、なんて時間にレスしてんだろうねえ。＞わし

>>329

いや、倭人じゃなくて、フヨ族の話。フヨが倭人と同様、
南方の出ならいつ頃北上したのかと。

流石だなぁ・・・　＞　そんせんどの
｜∀･).｡ｏO( 本職はちがうなぁ・・・

>>327
紀元前11世紀に周の武王によって太公望呂尚が封ぜられた斉の地
（現在の山東半島）には莱族と呼ばれる異民族が住んでいたことが
『史記』斉太公世家に記されていることからもわかるように、殷代の
中国東岸（後の燕の領域である渤海湾北岸や遼東半島も含む）に
漢族以外の異民族が住んでいたとしても何の不思議もないと思うﾆﾀﾞ。
>>329で縄文ﾆﾑがカキコされているように、夫余族の先祖が燕の
成立以前に江東を出て北上していったと考えれば、特に燕の存在を
気にする必要はないのではないﾆｶ？　まあｳﾘは中国のことは専門
外ﾆﾀﾞし、具体的な証拠があるわけではないので、現段階では空想
の域を出ないことは確かﾆﾀﾞが。

それから、燕の住民の言語がどのようなものであったかどうかは
ｳﾘにもわからないﾆﾀﾞが、中国の辺境に位置するという地理的状況
から、漢族以外に異民族も当然含まれていたﾆﾀﾞろうし、その中には
夫余系以外にも北方系のアルタイ系言語を話す住民もいた可能性
は十分あるﾆﾀﾞろうね。

ちなみに、かつてはウラルとアルタイをウラル・アルタイ語族と言って
まとめて扱うことが多かったﾆﾀﾞが、両者が言語系統的につながると
いうことは未だに立証出来ていないので、現在ではそれぞれウラル
語族、アルタイ語族のように分けて扱うのが普通ﾆﾀﾞ。それどころか、
アルタイ語族ですら、チュルク（トルコ）、モンゴル、ツングースの三大
言語集団が本当にアルタイ語族という一くくりにまとめられるかどうか、
それさえも実は結構ぁゃιぃという状態だったりするﾆﾀﾞ。たとえば、
『言語学大辞典』では「アルタイ語族」という項目はなく、項目名としては
「アルタイ諸言語」になっているのもそのせいﾆﾀﾞ。

なるほど。殷自体が東方で発生したという説もあったような。
とすると、紀元1000年以前は東の海岸沿いに南方発の諸族が
連なっていたとか。

★中国の満州族、「満州語」を話す人はごくわずか、消滅の危機に―中国紙
2010年11月29日、中国の少数民族・満州族の言語である満州語が
消滅の危機にさらされている。北京晨報が伝えた。
北京社会科学院満学研究所の趙志強（ジャオ・ジーチアン）所長によると、
満州族の人口は1000万人を超え、中国の少数民族の中で2番目に多い。
だが、満州語を話せるのは東北地方の農村部のごく一部のお年寄りのみ。
しかも、会話はできるが書くことはできない。
趙所長は「満州語は満州族の歴史や文化を研究する上で欠かすことができないツール。
満州語で書かれた大量の文献を翻訳したくとも、人材が見つからない」と訴える。
北京には1985年に満州語を教える塾「北京満文書院」が開設されたが、2003年に閉鎖した。
講師が高齢になり、教えられなくなったためだ。院長の金宝森（ジン・バオセン）氏は
「若い人が引き継いでくれるなら、全力で支援するのだが」と無念さをにじませた。
満州族は万里の長城より北、中国北東部に居住していた民族。
250年間続いた清朝は満州族の王朝だった。
チャイナドレスは中国語で旗袍（チーパオ）と呼ばれる満州族の伝統衣装である。
（翻訳・編集/NN）
ソース　レコードチャイナ　2010-11-30 23:54:48
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=47440&type=1

またアルタイ語族が、ひとつ消えた・・・

|∀・)ｿｫ…

＞紀元1000年以前は東の海岸沿いに南方発の諸族が連なっていたとか。
長江中流域も含めた流域の広い範囲、つまり、稲作に適した気候風土をもつ長江の周辺地域で、
沿岸部に限ったわけではないと思うす。

北部の少ない降水量でも耕作できる小麦などの農作物を中心とした黄河流域の連中と
遊牧・狩猟の連中に、長江流域の集団がじわじわと外側に追い出されて、
中国周辺の少数民族を形成したのではというイメージを持ってます。

その追い出された集団の一つが扶余の祖であり、そのとなりの（あるいは同じか）集団が
倭の祖であり、ということなのでは。
似通った習俗言語をもっている集団の一つが陸路（沿岸部を海路で）を北上して扶余の祖となり、
もう一つは列島にたどり着いて倭族の祖の一つとなった、とか。
ま、要するにわしの想像にすぎないわけですが。

ちょっと長い文章作ると疲れるし、時間がかかるす。
昔はよくもまあこんな作業を延々と飽きもせずやってたなあと思うす。

こうだと断言するのも疲れるし、考察もとのソーズを提示するのも面倒で。
元の話とちょっとづつずれたレスを少しづつでもしていきましょうか．．．．．

一日、１レスが精一杯かな（笑

すかす、倭人にしろ扶余にしろ、なんで北上したんだろ。
逃げるにしても南の方がよくない？
ご飯いっぱい食べられるし。

>>333
先生、ご無沙汰です。

後段の”ちなみに”で始まる内容の話を、ワシがやってる居酒屋で酔客相手に求められて一くさり．．．．
客層が６０代７０代の方々なものでして、ストレスがたまるす。
じいさま達ときたら、本当に頑固で．．．．．．
高校で現国やら日本史やら教えてた連中なんすけどねえ。

彼らの頭の中では、未だにウラル・アルタイ語族で一括りでやんす。

>>340
すでに、人大すぎ、だったんでは。あるいは、わしら山岳民族ちゃうし、とか、
あるいは、海の広さに感動した、とか（笑
敵中突破で突っ切って北上できた武張った連中が、扶余の祖だったりして。

なんともまぁ懐かしい雰囲気のスレですね。
Mr.ケムール人に天然記念物の御大それにｿﾝｾﾝﾆﾑまで豪華なメンバーですなぁ。

>>340 すもﾆﾑ
豊かな土地があれば必ず争いが生じるものﾆﾀﾞ。そして勝者はその地を独占し、
敗者はより厳しい土地に追いやられるﾆﾀﾞ。南は北よりも稲作に適した土地が
多かったﾆﾀﾞろうから、当然先住者も多く、敗者の身としてそちらの方にはもう
行けなかったということではないﾆｶねぇ。敗者としては、稲を捨てて人の少ない
北方に移住するか、稲作の出来る新天地を求めて稲の種籾とともに海外に
飛び出すか、その二つしか選択肢がなかったﾆﾀﾞろうと愚考するﾆﾀﾞ。

>>341 縄文ﾆﾑ
お久しぶりﾆﾀﾞ。今から約30年前、ｳﾘが日本語や日本人の起源関係の一般書
を貪り読んでいた頃は、ウラル・アルタイ語族という言い方が普通にされていた
ﾆﾀﾞからねぇ。特に国語学畑の人はウラル・アルタイ語族という言い方が好きな
人が多くて、たとえば亡くなった金田一春彦氏も、名著『日本語』（岩波新書青版。
昭和32年第1刷発行）の中で「ウラル・アルタイ語」という言い方をされているﾆﾀﾞ。
さすがに30年後に全面改定された『日本語 新版』（岩波新赤版。平成元年第1刷
発行）では、「ウラル語族」と「アルタイ語族」という言い方に改められており、両者
は明確に区別されているﾆﾀﾞが、ｳﾘ自身もそうだったように、この本（青版の方ね）
の一般への影響は非常に大きかったﾆﾀﾞから、国語学者の書いた本で日本語の
系統に関する知識を得たであろう歴史学や民族学等の他分野の学者も同様に
「ウラル・アルタイ語」という言い方をしてきたﾆﾀﾞ。おおかたそのじいさま連中も、
金田一さんの『日本語』あたりを若い頃に読んで「ウラル・アルタイ」という概念を
覚えた口だと思うﾆﾀﾞ。若い頃の刷り込みは容易に消えないものﾆﾀﾞからねぇ。

それにしても、縄文ﾆﾑが居酒屋をやっておられたとは知らなかったﾆﾀﾞｗ

30年前に高校生だったウリがウラル・アルタイと書くのも
時代の限界。

ところで原扶余族の北上のタイミングですが、記憶や記録の
痕跡がないところから、殷以前か。したらば北上の動機は
黄河文明人の膨張とは別の何かかな。

>敵中突破で突っ切って北上できた武張った連中が、扶余の祖だったりして

そのうち、九州南端にたどり着いたのが薩摩ですね、
わかります。

>>343
ご無沙汰です。ネタが古いと見限らずに適当に絡んでください（笑

実家の居酒屋をやり始めて２年半ってことろです。全くの畑違いなんすけどね。
酒が飲めないので、酔客のお相手するのは結構．．．．
１０年前なら無理だったけど、車の運転を、といえばお許しいただけるので何とかなってます。

＞薩摩
そうくるとは思ったけど、というか、まさにあの薩摩藩の敵中突破のイメージだったし（笑
薩摩＝扶余、ということで、今日のところは終わりですか．．．．．．

山奥で伝統的に棚田やってる集団が結構いるけど、苦労して定住したんだろうなあと。
何らかの圧がかかって押し出されなければ、あんなところで稲作やらないよね。

山奥に押し出されて稲作もあきらめたけど、稲作時代の習俗だけが残ってる、たとえば、
村の境界線に鳥居や注連縄みたいなのを置くとか。
紀元前の時代に遡って、当時の習俗を確認できないのが難点だけど、
長江流域の稲作民族の移住についての状況証拠としては使えるかな。

このまま終わるのはあんまりなんで、一くさり書いてみたす。

>>348
村の境界に、鳥居や注連縄っていうのは道阻の神信仰ですよね・・・
｜-`).｡ｏO( 稲作との直接関係が・・・

>>348

水稲は河の周囲の沼地で始まったんだけど、
その後、平野に水路を引いて開拓するより、
上流の山間地で斜面での水利を利用した棚田
の方が楽だったらしく、時代も古いそうな。

失礼、コテ打ち間違えた。

｜∀･)ﾉｼ すめさ〜ん（ｗ

およびかしら。

すも（男性型）
すめ（女性型）
しも（老人型）
しめ（ＳＭ型）

色々取り揃えております。

「すすしし」さんと 「もめもめ」さん・・・
｜∀･).｡ｏO( ｵﾎﾞｴﾀ !!　(w

すすししも
すももも ももも
もめのうち

鳥居でちょっといい話。

★台湾総督の鳥居が元の場所に　地元議員が奔走、再建
　【台北＝迫田勝敏】日本の台湾統治時代の第七代総督、
明石元二郎の墓に設けられていた鳥居が
第三代総督、乃木希典の母の墓にあった小さな鳥居とともに、
日本人共同墓地があった台北市中心部の元の場所に戻った。
　戦後、共同墓地には違法にバラック住宅が建てられ荒廃していたが、
一九九七年に一帯を公園に整備。日本人の遺骨は掘り出され、
明石総督の遺骨は、台北県三芝郷に改葬された。
その際、墓の前にあった二つの鳥居は台北市内の二二八公園に移転されていた。
　日本留学の経験がある地元の陳玉梅・市議会議員が関係当局との交渉に奔走し、
二つのコンクリート製の鳥居が先月末、十三年ぶりにほぼ元の場所に設置された。
　鳥居再建を推進した地元の金富・里長（町会長に相当）は
「せめて昔のままの鳥居があれば、日本の人も喜ぶのでは」と話している。
ソース　東京新聞　2010年12月2日 夕刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2010120202000194.html

てすと

在韓日本人妻の苦難描く　久留米大の後藤さん出版

久留米大非常勤講師の後藤文利さん（７２）が、在韓日本人妻たちの苦難の半生についてまとめた『韓国の桜』を出版した。
福岡市で２２日、韓国・釜山市から招いた日本人妻二人とともに出版記念会を開いた。（豊浦潤一）
後藤さんが在韓日本人妻の苦境を知ったのは、１９７３年〜７４年にＴＮＣテレビ西日本のソウル特派員を務めていた時。
韓国南部を流れる川に日本人女性の船頭がいるという雑誌の記事を読み、８１年に訪ねた。
女性は、大阪府出身の角野春子さん。１９４６年に韓国人の夫と渡韓したが、夫は愛人をつくり、
しゅうとめからは日本人という理由でいじめられた。角野さんは１歳の息子と家を飛び出し、
物ごいをしながら川にたどり着いたという。
角野さんのほかにも、日本の家族と疎遠になったため帰国できず、差別と貧しさの中で暮らす日本人妻が多くいることを知った。後藤さんはその後、３０年近くにわたって交流してきた約２０人の在韓日本人妻たちの半生を本にまとめた。
記念会では、日本人妻の親睦会「釜山芙蓉会」の国田房子会長（９５）が「祖国の人の温かさを感じた」とあいさつ。
後藤さんは「『私たちの記録を残して』と国田さんに頼まれていた。果たすことができてうれしい」と語った。

（2010年10月23日 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukuoka/news/20101022-OYT8T01257.htm

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韓国にも広がる退避の動き…日本からの出国を
朝日新聞 3月17日(木)18時17分配信


　福島第一原発の事故を受け、日本政府は同原発から半径２０キロ・メートル以内の住民に避難指示、半径３０キロ・メートル以内の住民
に屋内退避要請を出しているが、韓国も退避検討を要請した。

　韓国政府は１７日夕、福島第一原発での事故により「物資の補給や交通などに混乱が発生する恐れがある」として、日本全国に住む韓国
人に対し、日本からの出国を検討するよう求める勧告を出すとともに、在日大使館にも指示した。これまでは、東京都及び東京以北から移
動するよう勧告していたのを改めた。１７日には仙台から東京まで、韓国民が退避するための無料バスを用意するほか、出国する自国民に
対して退避用のチャーター機派遣も準備している。

最終更新:3月17日(木)18時47分

>>360
６０万人だかの大脱出ですか。韓国政府は大事業ですね。