おい、日本人よ過去の事などで色々と話しある

三国志東夷伝には、和人は鉄の矢じりや骨の矢じりを使うとあるが、銅の矢じりを
使うという記述はない。
日本では青銅は飾り物という要素が強いな。
まだまだ検証不足だが、日本では大陸から青銅が伝えられるより先に
製鉄が行われていたと主張する人もいる。日本の場合青銅より鉄の方が資源的に
作るのが容易なのだ。
（青銅の原料である錫は日本では希少な金属だが、鉄は地表に転がっている。
中でも水酸化鉄を原料とすれば、縄文土器と同程度の火力でも製鉄は可能である）
石器→青銅器→鉄器の順で発展しなければならないという法はない。

>>在日
骨？遺伝子？どうでもいい。
日本に寄生するな、早く国に帰れ、
そして何でも半島起源を主張すれば良い。

今日こういうのをＴＶ朝日で見た。
桃太郎伝説についてだった。
そしてある地域の事があっていて
製鉄技術を持ったレベルの高い渡来人がいて、しつらは温羅？と呼ばれていたとある。
そんな奴らがいたんで、大和朝廷が神話にでてきそうな名前の奴を送り
倒したそうだ、それで鬼がその渡来系の奴らで
倒した奴が桃太郎となったそうだ。
で、鳥越というキャスターがいるだろ？
あいつがこれは何々だから事実だと思うんですね
朝鮮とは近いから来ていておかしくないんですねと言っていた。
これについてどう思う？
おまえらは製鉄技術は中国からというが、じゃあそいつらは中国系渡来人か？
その当時中国からの渡来というのは聞いた事がない。
本当に製鉄技術は、半島には存在せず日本の方が先だったと証明できるのか？

>>189TVの感想文なら、チラシの裏にでも書いておけ

>>190
で、どうなんだ？
日本の方が先だったと言えるか？

資料提示して、証明しろ。

いやおまえらがそうだといっていただろ。

で、朝鮮半島に製鉄技術があったら何だと言いたい？

>>193お前らで括るな、人によって意見は違う。

>>194
あったら優れた文化を日本よりも先に持っていたことになる。

>優れた
結局、コレが言いたかっただけだろ？
それだけのためにこんなにもクソスレ続けるか普通・・・・・・・・

製鉄技術を中国から直接渡来して持ってくるなんてことが当時あるか？
弥生時代後期の事だぞ？しかも定着して豪族めいたものになっているなんて。

>>196
個人的には、製鉄は「文明」の様な気がするが？

233 ：ふゆやすみのしゅくだい（４／７） [↓] ：2008/01/02(水) 13:23:31 ID:5VMKybqk (4/7)
４　古代朝鮮半島の鉄事情
　朝鮮半島における鉄器時代はBC300年前後からとされる。中国史では戦国時代、朝鮮史では衛氏朝鮮かそれ以前に相当する。
朝鮮初期の鉄器は先に述べた燕の鉄器と共通点が多い鋳造品が中心である。「史記」によればこの頃の朝鮮半島は燕の
支配下にあったとされること、朝鮮史における検証可能な最初の国家である衛氏朝鮮は燕の武将衛満によって興されたという、
同じく史記の記録と整合する。
　この時代の鉄器は単合笵という特殊な鋳型を用いるのが特色である。燕の系譜に属すると見られるこの特徴は、中国本土で
見られなくなっても朝鮮半島では統一新羅時代まで存続が認められる。
　前漢は征服した朝鮮半島に４つの郡を置いて直轄地とした(BC108年）。4郡の中でも最大の楽浪郡の遺跡からは精巧な
鍛造鉄の遺物が出土しており、漢の鍛冶技術が流入したことを伺わせる。
　朝鮮半島の製鉄技術であるが、紀元前の物については製鉄遺構が見つかっておらず明らかでない。しかし、一世紀の
鍛冶工房(慶州市隍城洞遺跡）から銑鉄と塊錬鉄の両方が同時に出土しており、この頃には間接製鉄と直接製鉄が並立
していたと見られる。また、隍城洞遺跡からは中国戦国時代の形式であるL字型の送風管が出土しており漢以前の技術が
未だに使われていたことを示唆している。
　魏志東夷伝弁辰条には「国出鉄 韓、ワイ、倭 皆従取之」とあり、3世紀頃には弁辰(朝鮮半島南部）から鉄の輸出が
盛んに行われていたようだ。だが、ここでいささか気になる遺跡が存在する。釜山にある莱城遺跡はこの時代の鍛冶遺跡だが
この遺構から出土する土器の94％が弥生土器なのである。単純に考えれば九州の弥生人が釜山に進出して鉄を採取、
加工していた事になり、「先進国朝鮮が野蛮国倭に鉄を与えていた」という構図は見直しを迫られている。
　直接法から能率がよく大量生産が可能な間接法への転換は、朝鮮半島全域で四世紀後半から五世紀前半には
完了していたと考えられる。

どうなんだ？

>>200
これを見れば分かるとおり、その痕跡は見つかっているんじゃないかよ。
じゃあ製鉄技術は半島を経由してきたんじゃないのか？

>>202
文化と文明の違いは理解できたか？

>>202解釈の仕方が逆、コピペの日付け見ろよ。
同じ話題出すな。

>>203
文化も文明も無い国だぜ!

>>204
何言ってんだよ。
＞一世紀の
＞鍛冶工房(慶州市隍城洞遺跡）から銑鉄と塊錬鉄の両方が同時に出土しており
と書かれているじゃないか。
そして３世紀頃に日本に輸出していた件が弥生人ではないかだろ？
一世紀頃には製鉄技術が半島にあったと遺跡から分かっているんじゃないかよ。

>>206
日本の弥生人が半島に居た証明だよ。

>>207
よく見ろ。
＞一世紀の
＞鍛冶工房(慶州市隍城洞遺跡）から銑鉄と塊錬鉄の両方が同時に
＞出土しており、この頃には間接製鉄と直接製鉄が並立
＞していたと見られる。

一世紀頃には半島に製鉄技術が存在していた。

＞魏志東夷伝弁辰条には「国出鉄 韓、ワイ、倭 皆従取之」とあり、3世紀頃には弁辰(朝鮮半島南部）から鉄の輸出が
＞盛んに行われていたようだ。だが、ここでいささか気になる遺跡が存在する。釜山にある莱城遺跡はこの時代の鍛冶遺跡だが
＞この遺構から出土する土器の94％が弥生土器なのである。単純に考えれば九州の弥生人が釜山に進出して鉄を採取、
＞加工していた事になり、「先進国朝鮮が野蛮国倭に鉄を与えていた」という構図は見直しを迫られている。

これは三世紀頃の話しで、三世紀頃には弥生人が鉄を輸出していたのではないか？
という事だろ？
一世紀には半島に製鉄技術が存在し、三世紀頃は弥生人が鉄を輸出していた。

弥生人は朝鮮人ではないよう
>>200
全部ゆっくり読んだか？

昔からの鮮人観（定型フレーズ）

「鮮人は、与えたら与えた以上に欲しがり、与えなければ与えないことを恨む」
「鮮人は、息を吐くように嘘を吐く」

>>209
では一世紀の
＞鍛冶工房(慶州市隍城洞遺跡）から銑鉄と塊錬鉄の両方が同時に
＞出土しており、この頃には間接製鉄と直接製鉄が並立
＞していたと見られる。

これは一世紀頃ではなく、実は三世紀頃と言いたいのか？
そうじゃないだろ。
一世紀頃の製鉄技術の遺跡なんだろ？
そして３世紀頃に鉄が輸出されていた件が倭人が輸出していたんではないか？
だろ？
じゃあ少なくとも３世紀頃には日本に製鉄技術は存在しているが
半島は少なくとも一世紀頃には製鉄技術が存在していたという事ではないか？

>>208
日本語が理解できないのなら持ち出さないほうがいいよ。
三世紀＞魏志東夷伝弁辰条
一世紀＞この遺構から出土する土器の94％が弥生土器
Do you understand?

>>211ループに付き合う気は無い。

>>212>>213
つまりどういうことなんだよ？俺が何か変な解釈をしているのか？
３世紀には半島に製鉄技術が存在し
一世紀には倭人が日本に鉄を輸出していた。

次の話題は何だ？鉄は終わったぞ。

まあ、一世紀に朝鮮半島に中国から教えてもらった製鉄技術があったかもしれないが、
それで？

>>214
三世紀：中国曰く「弁辰が生意気にも鉄の輸出してるアルね」
一世紀：弥生遺跡で倭人が鉄を作ってた
さて、日本国内の弥生遺跡で製鉄をしてないと思うかい？

だから言っているだろ。１世紀には半島に製鉄技術が存在している。
倭人が鉄を輸出していたというのは一世紀頃の話しだろ。
３世紀頃には倭人が半島南部にいたという事なら
１世紀よりも後の話しじゃないかよ。

>>217
何で一世紀頃の製鉄が、倭人になるんだよ。
おまえらの書いているのは３世紀頃の遺跡に倭人の形跡があったんだろ。そう書いているじゃないか。
そしてその時期に鉄を輸出していた。

>>218
一世紀も倭人がいるんだが？＞百済新羅の発祥、後漢記

>>219
自分が文章を読めないのをひとのせいにするかw
まあそれでゴネてみたら？（ﾌﾟ

西日本には、百済や新羅の王子が村を荒らし回って困るので、
神の加護を得た日本人の英雄が退治した、みたいな話が多いが、
これを鵜呑みにするなら、半島から侵略者が来て撃退された、って事だろ。

君の言ってる桃太郎の話は、吉備津彦の話だろうけど、
温羅は百済の王子という伝承で、
結局、日本を支配もできず、日本と同化もせず、
日本の朝廷に滅ぼされて終わってるだろ。

つまり、もし温羅の勢力の技術力が当時の日本より優れていたとしても、
日本を支配できずに滅ぼされた。
ちょっと技術が優れてるくらいじゃ無意味。

>>220>>221
まず>>200にある
＞一世紀の
＞鍛冶工房(慶州市隍城洞遺跡）から銑鉄と塊錬鉄の両方が同時に出土しており、この頃には間接製鉄と直接製鉄が並立
＞していたと見られる。

これがどうして倭人の形跡なのか言ってみてくれ。
>>200にはその遺跡が倭人のなんて書かれてないぞ？

>>223
＞釜山にある莱城遺跡はこの時代の鍛冶遺跡だがこの遺構から出土する土器の94％が弥生土器なのである。
＞単純に考えれば九州の弥生人が釜山に進出して鉄を採取、加工していた事になり、「先進国朝鮮が野蛮国
＞倭に鉄を与えていた」という構図は見直しを迫られている。
普通に「半島南部は倭人が押さえていた」てだけ、「倭人の」なんて言わずもがなだしw

>>224
だからそれは三世紀だろ。>>200を見ろ。
俺が言っているのは、一世紀の半島の製鉄技術の話しだよ。
それも>>200に書かれているだろ。

>>225
三世紀は魏志東夷伝弁辰条「弁辰が生意気にも鉄の輸出してるアルね」だと、何度書けば・・・
何度書いても読めないか（ﾌﾟ

>>226
弁辰が何なのか分かってないと思う。

>>226
何度も書いているが、三世紀頃には倭人が日本に鉄を輸出していたと認めている。
しかし俺が言っているのは一世紀頃の話しだと言っている。
その時代に半島の鍛冶工房(慶州市隍城洞遺跡）から銑鉄と塊錬鉄の両方が
同時に出土しており、この頃には間接製鉄と直接製鉄が並立
していたと見られるとある。
一世紀には半島に製鉄技術が存在し、倭人が鉄を輸出していたのは
三世紀だろ？と言っているんだぞ。

>>228
三世紀は「この時代」ではないぞ？
弥生時代、古墳時代、飛鳥時代、Do you understand?w

>>229
>>200を見てみろ。
魏志東夷伝弁辰条には「国出鉄 韓、ワイ、倭 皆従取之」とあり、
3世紀頃には弁辰(朝鮮半島南部）から鉄の輸出が
盛んに行われていたようだ。

３世紀とあるぞ？

一世紀なら中国に占領されて楽浪郡があるときだな。
中国が製鉄技術持ってるのは不思議でもなんでもない。

http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/
はじめてのじんるいがくで、もういちどべんきょうしなさい。

>>230
一世紀に倭人の活動＞三世紀に弁辰てだけだが？、何度か「百済新羅の発祥」と書いてある通りw

半島と言っても、
時代はいつか、
何という国か、
それはどこにあったか、
それは誰が住んでいたのか、
ってのを整理しないと。

>>231
>朝鮮半島の製鉄技術であるが、紀元前の物については製鉄遺構が
>見つかっておらず明らかでない。
とある。つまり紀元前のは中国人が半島を支配し、その結果としての
中国人が使用していた鉄器が存在していた。
そして半島の製鉄技術の痕跡はようやく一世紀頃には発見されている。
という事は少なくとも半島人も製鉄技術を利用していたと見ることができる。
そして倭人は少なくとも三世紀頃に半島南部に存在していて
その遺跡からは確かに倭人がいた事を示す痕跡があった。
その三世紀頃には鉄を日本に輸出していたとあり
倭人が倭人に鉄を輸出していたという事だ。
という事は、少なくとも三世紀頃には、日本に製鉄技術が存在していた。
一世紀頃に半島に製鉄技術が存在し、三世紀頃には日本に製鉄技術が存在している。
半島のほうが早いぞ？

1世紀には朝鮮半島は中国支配下であり、中国の支配がかろうじて及んでない現・釜山付近では当時、弥生式土器が使われていた。OK？

>>233
一世紀に倭人の活動って何だ？
一世紀の鍛冶工房(慶州市隍城洞遺跡）の製鉄技術を使用していたのは
倭人だというのは>>200に、まったく書かれてない。
３世紀に倭人がいたとしかな。

うるさいよ　チョン
過去の歴史がそんなに
うらやましいか？

なさけない

>>236
どうもそうらしいな。一世紀頃も楽浪郡がいたなら。
でもそこに半島人もいただろう。
当然そういう製鉄技術が存在しているなら、使用していたと考えるのが普通だよな。
そうすると、日本へ製鉄技術をもたらしたのは
中国から直接ではなく、半島からの渡来人である可能性が高い。
それは中国人か半島人か、どちらとも言える。

逆に言うと、一世紀に半島に居たのって、
誰で、何という国を作ってたんだ？
それは本当に朝鮮人か？

>>239
当時の人々にとって、製鉄技術というものは、農耕と軍事の双方に使える、おそろしく有用なものだった。
現在での、F-22ステルス戦闘機以上の価値を持つ、魔法のような技術であった。
で、朝鮮半島は鉄の生産地であったがために、中国に占領されたわけだが、
たとえるなら、社長をはじめとした経営者が中国人で、製鉄工場の労働者が朝鮮人だった、くらいのことはあるかもしれない。

>>240>>241
ではこういうのはどうか？
そんな半島に拠点を置いていた中国人集団が日本に住みつくとは考えずらい。
半島が目的なのだからな。
という事は鬼退治にある、温羅？なる製鉄技術を持った渡来人とは
奴隷として使われていた半島人ではないか？
百済の王子とかも先ほど書かれていたし。
中国人ではなく、半島人で確定では？

>>242
で、日本で暴れて滅ぼされたと。
侵略者？山賊？

半島の民族は絶対入れ替わってる。

古代はそこそこ発展していたのに
今の半島はカスだ。

優秀な民族が移住した後、
空き家に住み着いた乞食の末裔が今の朝鮮人だろう。

>>243
確かに滅ぼされてる。
しかしここで明らかになったのは
製鉄技術というと、文明が先に進んでいた半島人という構図になるだろ？
これについてどう思うんだ？

>>239
なるほど、猿がコンピューターを持って来たら猿がコンピュータをもたらしたことになるんでつなw
チンパンジーのアイちゃん恐るべしww

>>242
いや、「温羅」は吉備津彦に滅ぼされてるんだが・・・。
「青銅器や鉄器は数を超えて勝てる！」んだろ、なんで負けてるんだよw

>>242
日本に羽田氏とか秦氏という人がたくさんいるけど、それに限らず、夢の国、蓬莱をめざして、
あるいは亡命するために日本に来た中国人は非常に多い。
あと、中国の越から来た人が日本の越前から越後あたりに大挙してきたということもあるし、
倭人は越のあたりに住んでいたと中国の文献にある。
だから、半島だけが目的だったというのは、ちょっと中国人を過小評価してないかと。

要するに、中国人がそのまま製鉄技術を持ってきた可能性のほうが高いし、
征服民の労働者に秘伝の製鉄技術の全体像をばらしてしまうこともしないだろう。

だが、もっと可能性が高いのは、倭人が半島まで出向いていって技術を習得した可能性だと思う。ｗ

>>244
一ついいか？昨日弥生時代後期には半島人が少ないがいたという意見。
これはどうして分かるんだ？
弥生時代の骨は半島にないはずなのに。
どうして半島人がいたと分かるんだ？

>>245
温羅が製鉄技術を持ってたかどうかなんて記録には残ってないんだが？
岡山に製鉄遺跡が多いだけ。
つまり吉備津彦に負けた温羅は劣ってて吉備津彦が鉄器で武装してたということですねw

>>248
つ【中国の史書】
つか、三韓は「韓の亡命集団」扱いなんだがね。
ムラの数、人数をそれなりに書いてるから、それを信じるならという前フリはつくが。

>>247
貴様は昨日はこちらよりだっただろ。裏切り者だな。
しかし百済の王子だぞ、温羅は。>>222を見ろ、百済の王子とある。
>>249
製鉄技術を持っていたんだよ。鬼退治で製鉄技術を持った温羅を日本が滅ぼしてる。

>>248
その時代（１世紀から３世紀）に半島に住んでいたのが朝鮮人だという証拠は？
というか、当時、朝鮮人なんて存在したか？
のちに朝鮮人と呼ばれるようになったのは誰で、当時は何と呼ばれていたのか？

>>250
中国の史書に、半島から日本に渡った集団がいたと書かれていると？
>>252
そこまでは分からない。

>>251
＞鬼退治で製鉄技術を持った温羅を日本が滅ぼしてる。
温羅が百済人だという証拠はない。
温羅が製鉄技術を持っていたという証拠はない。
伝承だけ。

それに、負けたなら、そんなに圧倒的に優れた技術じゃないだろ。

>>251
日本寄りでも半島寄りでもなく、ただ歴史の真実の探求に好奇心があるだけだから。

ところで、当時朝鮮半島にいた人が日本人の直接の先祖の一つであることは疑いの余地はないけど、
今朝鮮半島にいる人たちが当時朝鮮半島にいた人たちと同一性があるかというと、かなり疑わしいのですよ。

>>254
確かに伝承だが、伝承でもウソをつく必要なんてないので
信じていいんではないか？

>>255
ほう、それは興味深い。
＞当時朝鮮半島にいた人が日本人の直接の先祖の一つであることは
＞疑いの余地はない
これはいったいどういうことなんだ？
日本人は弥生人が長江からなどといっている。

>>256
伝承が真実だとすると、
朝鮮人は熊との混血になってしまうよ。

意図的に嘘をつかなくても、
現代とは事実の認識の仕方が違う時代の事は、
真実とは限らないよ。

日本神話だって伝承だけど、全部真実なわけないだろ。

>>253
中国から日本に渡った香具師のことは書かれてる、中国から半島に渡った香具師のことも書かれてる、
もともと日本に居た香具師のことも書かれてるがそれ以上はない。

>>256
じゃ「百済新羅の開祖は倭人」という伝承も信じていいのか？w

>>257
普通に百済は日本に吸収されましたが？、藻前らが半島から追い出した後。

>>258
それに関してはそもそも鬼として表現しているぐらいだから
その辺はウソに決まっているが、その他の事は本当なんじゃないのか？という事だよ。
>>259
そうじゃない。おとといぐらいに弥生時代後期に半島からの渡来人は少数だが
いたという話しだよ。
これについては、何で分かるんだ？

>>257
長江人+半島弥生人+南方系＝現在の日本人
こうして日本人という民族が誕生。

他方、半島弥生人のたどった道は、
半島弥生人+穢狛+中国人+女真人+モンゴル人+満州人＝現在の朝鮮人
ということではないかということ。

つまり、半島弥生人は日本民族と朝鮮民族の共通の先祖ではあるが、
今でいうところの両民族の概念とは大きく異なるかと。

>>260弥生土器が見つかってるがな。

>>261
ではその半島系弥生人というのは証明できるのか？
以前話したんだが、１００体から見つかっている弥生人の全部が
長江からのものらしいぞ。
それで俺がそんな少ないサンプルで当時の弥生人の全体なんて分かるはずがないだろというと
これだけサンプルがあれば、弥生人の全体として考えるには十分だという事
を書いていたぞ？

>>260
「いたんじゃないか」と「いた」の間をしっかり区別しましょう。
立証不可能な間は「いたんじゃないか」、明白に違う遺伝子とか全く違う社会文化なら痕跡で立証できるが
弥生時代あたりまでは「半島の」は立証できるほどの違いがない。
つか、この場合は半島より沿海州なんだがね。

>>260
＞その他の事は本当なんじゃないのか？

それだけの証拠があればね。ないなら伝承があったという事だけ。
証拠があって真実が解明された方が面白いと思うけども。

>>263
嘘を書くな。
「百体からの渡来人」で「渡来人の全体を判る」だろうが、弥生人は縄文系も混血もそれ以外も含めて
百の桁を２つぐらい越えてる。

日本で古墳時代ギリギリの頃に半島で弥生土器が見つかってる、というのが藻前の出した>>200のだが？

>>263
話は簡単で、長江から朝鮮半島南部それに日本列島西部にかけての広い地域に弥生人が住んでいて、彼らを、倭人と呼んでいたわけですよ。

>>267
一応「倭人」と弥生人は違う認識でいたほうが良いかと、倭人は文化の区分に対して弥生人は
時代の区分のほうなんで。
そういう意味では「半島の弥生人」は在日的には間違いな表現なんですけどね、絶対に混同させるw

>>264
違う。>>128を見ろ。半島からの弥生人がいたと書かれている。
>>265
それならしょうがないが、半島から製鉄技術が伝わっていることは高いだろ？
>>266
だから渡来系弥生人のが１００体はあって、それが長江からだと分かっているらしいぞ。
ではなぜ半島からの渡来系弥生人も少数いたと分かるんだよ？
>>267
それはおかしな話しだ。おまえは半島系渡来弥生人がいたと言っているんだろ？
それはなぜ分かるんだ？という事だよ。
日本人が言っているのは長江からだと証明されているといっておいて。

>>268
半島系渡来弥生人と書く。

>>269
話がややこしいので、簡単に言うと、
人類発祥の地が大陸である限り、現生日本人は少なくともどこからか大陸から来たという、
動かしがたい事実があるということ。

それと、○○人という単語を厳密に定義しなかったことで混乱を招いたのは謝るけど、
半島系の弥生人と九州西部の弥生人には形質的に明らかな違いがあるというのは、
これもまた事実。でもね、半島系弥生人イコール今の朝鮮人ではないというのも事実。

毎晩録画してあった旅チャンネルの温泉旅行の番組をみるので、今日はこの辺で。ﾉｼ

>>271
では半島系渡来弥生人がいたというのは
何らかの証明があるわけではないと？
>>128では
＞後期に現れた弥生人はどうも朝鮮人そのものだけど
というのは、実際に骨を見たからではないのか？

>>272
待て。大事な事を書いている。
これだけは答えてくれ。

しょうがないな、今日で最後だと思っていたが
もう少しかかるな。
また明日来る。

>>273
落ちる前に、一言だけいいますと、九州北部から出土している弥生時代の人骨は、
本州の日本の弥生人に似ているのと、現在の朝鮮人に似ているのとに、２種類に大きく分かれている。
弥生後期に日本で形成された弥生人は、諸民族をどうブレンドした結果かは定かではないが、
その後の日本人は、半島系弥生人とはかなり違う、つまり人数が少なすぎて列島系弥生人吸収されて自然消滅した可能性が高い。

俺の文章が読みづらくてごめん。>>276を訂正して差し替える。

落ちる前に、一言だけいいますと、

九州北部から出土している弥生時代の人骨は、
本州の日本の弥生人に似ているのと、現在の朝鮮人に似ているのとに、２種類に大きく分かれている。
弥生後期に日本で形成された弥生人は、諸民族をどうブレンドした結果かは定かではないが、

その後の日本人は、半島系弥生人とはかなり違う。
つまり九州北部にいた半島系弥生人は人数が少なすぎて
たくさんいた日本列島系弥生人に吸収されて、自然消滅した可能性が高い。

では、こんどはマジ落ちます。ﾉｼ

韓国負けてやんのｗ

　　　　　　　+　　　　　　　　　+　　　　　+　　　　　　　　　　　　　　　 　┃
　　　+　　　　　　　　　　　　　　　 Π　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
.　　　　　　　　∧＿∧　　+.　　⊂二⊃ ｳｪｰﾊﾊﾊ　　+　　　　　∧＿∧∩
ﾆﾜﾄﾘｶｴｾﾖｰ （　´∀｀）　　 　 <｀∀´ヽ> rｧ　　　　　　　　　⊂（´∀｀　）/
　　　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ' {　　　　　　　　　　　 ＼　　　）
.　　　　+　　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ <彡}　　　　+　　　　　　　（　（　〈
　　　　　　　　し（＿）　　　　　 レ（＿フ,i,i,'　　　　　　　　　　 　　し（＿）
　　　 ∧＿∧
と⌒^つ´∀｀）つ

「朝鮮人来聘記」　京都大学　所蔵
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/thistory/1777000/20061024116167740943042600.jpg

>>275
そうやって引き伸ばすなクズ。

昔からの鮮人観（定型フレーズ）

「鮮人は、与えたら与えた以上に欲しがり、与えなければ与えないことを恨む」
「鮮人は、息を吐くように嘘を吐く」

野球でも弱いんだから、もう人間のフリした事は止めちまえ朝鮮人ｗｗｗ

弱かないだろ。
決勝で、しかも延長までやってんだから。

>>281,282
朝鮮人じゃないんだから、今まで彼に付き合ってきた先達を間接的に貶めるのはいくない。

また日本人になりたいんだろ

http://www3.uploader.jp/user/mp40/images/mp40_uljp00006.jpg

すっげー味のある表情だな応援席ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　>>275
　最後にする気なんて有るの？在日君？
　数え切れない程、住人諸氏に親切に説明してもらってなお、理解しようとしないのに？
　>>ALL
　現時点で、彼のレスは無いが、戻ってきたら、又ループしますよ。絶対。
そして又、骨がどうしたの、壁画が、製鉄技術がどうのと、最初からやり直し・・・。orz。
どうやら、在日君は、就寝すると脳内が初期化されるらしい。
だから、覚えて居た筈の私たちの回答も、きれいさっぱりフォーマットされて無くなってしまう。
で、ループ再開。
結局、彼は何かを学ぶには向いて居ないと言う思いが、私の中にひしひしと湧いてきました。皆さんはどうですか？

>>287このスレは修行の場所ですよｗ

懐かしついでに、テンプレ貼り付けｗ

　 　∧∧　　　∬　lこのスレは「在日系」さんと一緒に経済を勉強し、
　　( ,,゜Д)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドのための準備室です。
　く　ｙ　i,_ノ　 　　　ｌ＊７．１５条約に批准しています。 在日系君、頑張れよ。
　 (_/つ__)i⌒i

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

改正7.15条約=12.15条約は以下より転載。

白村江の戦/第４ラウンド
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097310958/

１〜3世紀の朝鮮半島は、中国人、扶余、倭人その他いろんな民族の住む
混交地だった。ただし朝鮮民族はいない。朝鮮民族はまだ誕生していなかった。
朝鮮民族の誕生は早くて8世紀、おそらくは12世紀まで下ることになる。
まずはこれを大前提として覚えておけ。

で、１〜３朝鮮半島で行われていた製鉄は、考古学的調査から燕に起源を持つ物と
漢に起源を持つ物が平行して存在したと考えられている。技術的には漢の物の方が
優れているので、4〜5世紀には漢起源の方法（炒鋼法）にまとまる。
ここで覚えておくべきことは
A　朝鮮半島独自の製鉄法など、現在調査された範囲では存在しない
B　3世紀頃の朝鮮半島は小さな民族国家や、中国、日本の植民地が入り交じった地域で
　　単一民族の支配する国家などではなかった
　　「国出鉄 韓、ワイ、倭 皆従取之」すなわち「国鉄を出す。韓、ワイ、倭皆これを従えて取る」

朝鮮の文化
レイプ放火

>>277に書かれているのが事実なら、長江だけではないじゃないか。
見つかっている骨は長江ばかりだというのはウソだったのか？

弥生人は一気に日本に来たんじゃなくて、所々で寄り道しながら日本まで来たんだ。
ところが半島経由の人達が半島南端に着く頃には、南方ルートを通った人達が既に日本に居て、
一部は日本から半島に渡るところだったんだ。

>>296
弥生時代の話はしないと誓約しただろ。約束ぐらい守れ。

ではおまえらはその当時３世紀頃の半島の製鉄跡には
弥生土器があるから、日本人が住んでいたというが
じゃあ逆に吉野ヶ里遺跡などでは銅剣があるが
それに関しては交流というのはなぜだ？
お前らの理論だと銅剣があるから、半島人が住んでいたとなるんじゃないか？

>>298
大事な事なんだよ、同じじゃない。
矛盾だとかを突いているんだ。

おい、日本人よ過去の事などで色々と話しある
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1237186082/

355 名前：在日[] 投稿日：2009/03/19(木) 13:42:25 ID:MKSJJFUL
二度と弥生時代の話題は持ち出さないと誓約する

>>299
（ノ＿・）全く住んでいなかったわけではないと思うが
（　つ・＿・)つ主流勢力になりえたとは思えませんなぁあ

>>301
その前に矛盾が生じたら別だと言っていたはずだぞ？
>>302
なぜ？>>277を見ろ。当時渡来系弥生人種は２種類いた。
そして現在の韓国人に日本人は似てない。
これはその後の歴史で半島に移民が大量に来た可能性もある。
しかし主導権は半島の弥生人が半島に握り続けたかもしれない。
そうすると弥生時代に半島からの渡来系は長江と同じぐらいいたかもしれないだろ？

>>300
壊れやすい日用品と、
実用価値はともかく高価でレアな品をいっしょにしてもしょうがないよ。

土器は、煮炊きに使う物だし、女性が作る事が多いと考えられてるから、
弥生土器を作ったり使ったりする人間がある程度まとまった人数、
そこに住んでた証拠になる。

日本産のヒスイや黒曜石は、半島や中国で見つかってるけど、
そこに日本人がいたというより、交易で広がったと考えるのが普通だから、
銅剣も、渡来人がそこに居たかも知れないけど、そうでないかも知れない。
別な証拠が必要。

>>303
別に矛盾していないから、立派な約束破り。

>これはその後の歴史で半島に移民が大量に来た可能性もある。

証拠だせ。

>しかし主導権は半島の弥生人が半島に握り続けたかもしれない。

証拠出せ。


>そうすると弥生時代に半島からの渡来系は長江と同じぐらいいたかもしれないだろ？

証拠出せ。

>>304
使い方を学んで帰っていき、半島人が弥生土器を半島で広めたかもしれないだろ。
それにヒスイの件でも前に話ししたが、俺が交流の可能性を指摘すると
いいや、そこに縄文人がいたんだよといっていた。
>>305
矛盾しているだろ。おまえらは長江だと証明されたといいつつ
実は半島系もいたんじゃないかよ。
>>306
いや、なぜ半島系の渡来弥生人が少数だったと証明できる？
できないのではないか？

>>307
じゃ、証明してやろう。

まず第一に紀元1世紀の時点で当時の日本は、楽浪郡を通じてダイレクトに前漢と貿易を行っていた。
この時代の銅剣や銅鐸、銅鏡は漢からの直接の輸入品。
これを如実に証明しているのが、金印だ。
故に、銅剣があっても半島人の影響力はない。
それは中国からの直輸入だからな。

>>308
そう来たか。それでは３世紀頃の弁韓？に弥生土器があるから日本人がいるという件は
単なる技術提供による影響かもしれない。
それを否定できる何らかの書面などの証拠はあるか？
一度書面にて弁韓には倭人がいるという事を聞いた事があるが
しかし半島も当時は倭だったからな。

ちなみに、例の金印を贈ったのは漢の光武帝な。

>>310
直接貿易を行った証拠はどうなる？金印だけでは貿易を行っていた証拠にはならず
中国人が日本にやってきただけでは？
もしも直接貿易を行っていたなら、ようするに製鉄も直接といいたいのだろ？

>>309
自分で言ってて気付けよ。

>しかし半島も当時は倭だったからな。

この時点で、半島に当時の日本人が勢力圏を有していたことになるだろうが。

はい、QED。

>>312
そうじゃない、中国人は日本人という意味で倭といったのではなく
蔑視的意味合いである離れた地域にいるところを倭といっていたと
以前聞いたぞ。

>>311
安帝の永初元年（１０７年）に倭国王師升（すいしょう）等が生口百六十人を献じて請見を願う＠後漢書

はい、日本人が漢に赴いた記述ね。

>>314
それで楽浪郡に銅剣をもらいにいったとなると？
楽浪郡ではなく、漢の本拠地に行っただけでは？

それに銅剣に関しては、確か半島は中国のよりも細くなっていて
日本では太くなっているから、当初は日本のも細かったから
半島からとなっているんではなかったか。

中央日報の吉野ヶ里出土品展示の記事
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=92025&servcode=400§code=400
つぼの口に粘土をつけて作った粘土帯土器（写真）は漢江（ハンガン）下流から錦江（クムガ
ン）下流に至る中西部海岸地域に初めて出土し、周辺地域へと伝わった。韓半島南部だけでは
なく九州を中心とした日本列島でも出土した。特に吉野ヶ里遺跡では粘土帯土器のほかに韓半
島系無紋土器も出土し、当時の交流像を示す。人が渡って伝えたものと推定される跡だ。

また吉野ヶ里古墳から出土した銅剣は、剣身が狭く、端がとがっていて両刃が直線的な韓国
式銅剣の特徴がそのまま見られる。

一方、祭礼用として使われた中細形銅矛は日本から韓国に「逆輸入」された遺物だ。文化は
どちらか一方から一方的にだけ伝わるのではないことを示している。
---------

この記事が信用できるなら、半島から来た人も、吉野ヶ里にはある程度住んでたと言える。
が、銅矛は日本産を半島に持って行っているらしいので、
半島人が一方的に技術を誇ってたのではなさそう。

どっちにしても、吉野ヶ里の集落内部でさえ、半島人が支配的だった証拠にはならないけど。

漢の本拠地に行ったなら、普通に日中（とは言わないが）の交流だ罠。
朝鮮半島なんてなんの関係もない。

>>313
日本と名乗るのは聖徳太子以降だ。アホ。

中華思想では朝鮮半島および日本列島は「東夷」と呼ばれる。
この東夷の中で、朝鮮半島は「韓」と呼ばれ日本列島は「倭」と呼ばれた。
そして、「韓」という地域を支配する国々を「三韓」と呼び、倭を支配する国は多く分裂していると記録した。

倭は韓の東南大海の中に在り。山島に依りて居を為す。凡そ百余国。武帝、朝鮮を滅ぼしてより使訳漢に通ずる者三十許国なり＠後漢書

倭とは日本列島に居住する人々の勢力圏のことであり、半島が倭であったなら日本列島によって支配されたということになる。
逆に半島が日本を支配していたならば、日本列島は「倭」ではなく「韓」と記録されただろうな。

朝鮮半島にあった中国の勢力圏から伝わった場合も、「朝鮮が伝えた」になるの？

>>320
どういう理由であれ、どういう手法であれ、「ウリが優越！」となるものは全て「朝鮮が伝えた」
「朝鮮が起源」ですが？、勿論立証はナムw

>>315
貿易は銅剣だけじゃねえよ。カス。

>>316
はっきりいってやるが、日本では青銅器時代をすっとばして鉄器時代に入ったんだよ。
銅剣のルートを書いてやるから、頭にたたき込んでおけ。


・半島経由で、半島の銅剣が少数伝わる。
（半島人がやってきて残したわけではない）

・当時の日本の小国の王は、これを求めて中国と交易を求める。
（紀元前2世紀頃）

・しかし、当時の中国は前鉄器時代に突入しており、青銅器は祭祀用で武器は鉄器だった。

・あたりまえだが鉄器＞青銅なので、日本にも鉄剣を輸入するようになる。青銅剣は祭祀化し、武器としては使われない。

>>318
>>317を見ろ。銅剣などは半島を通じて伝わっている証拠だ。
それに、弥生式土器が見つかっていても、日本人がそこに大量に住んでいたとなるなら
吉野ヶ里遺跡の土器は半島系土器があるんだから、それだと半島人がそこに
済んでいたことになるぞ。

>>323
住んでいたから、なんだ？
何を言いたいのか、はっきりさせろや。カス。

>>315
自分で日中直接ルートを語ってりゃ世話ねぇｗ

ちなみに楽浪郡は「漢の領地」だぞ。

>>319
なるほど。
>>320>>322
しかし半島系土器なども吉野ヶ里遺跡から発見されている。
これはお前らの理論だと半等人が吉野ヶ里遺跡に住んでいた事になるのでは？
３世紀頃倭人が弁韓にいて、事実倭人が住んでいたと書記に書かれているのだろ？
土器があれば、そこに住んでいた事になるという事だ。

>>323
半島そのものが日本と無関係なんて言ってねぇよ。
日中、日朝、中朝、日中朝の貿易があったっていってんの。
そのまま日本が漢の本拠地行ってたなら、日中間の貿易に朝鮮半島は何の関係もないだろうがよ。

朝鮮半島からの移住者も日本列島に居たハズだが・・・・・だから？

>>327
住んでいたから、なんだ？　と言ってるんだろうが。カス。

朝鮮の勢力は倭には存在しない。
倭は半島に勢力を有していた時期がある。
倭は楽浪郡を通じて、漢と直接交易を行っていた。
この交易を行っていた倭の諸国のうち、有力な国が正式に漢の後ろ盾を得た。
これが金印。

これだけだ。

>>324
つまり吉野ヶ里遺跡は半島人の住処となるのではないか。
>>328
違う、銅剣は中国との交流ではなく
半島との交流だといっているんだよ。
半島系の銅剣だからだ。
つまり日本と楽浪郡の交流を示す金印などは
銅剣を中国から直接受け取ったとは言いがたい。

>>331
は？　おまえ脳みそ沸いてんのか？

今の喩えで言ってやる。


日本国には在日朝鮮人が住んでいる。日本は朝鮮のものか？
違うだろ。

>>330
それなら銅剣が半島系といっても、中国人が作っていただけだといいたいのか？

>>331
はいはいソースソース、てめえの妄想は却下。

>>331
金印は楽浪郡じゃなくて、漢の光武帝だ。
ねつ造するな。

いいから、証拠を持ってこい。
持ってくるまでは一切の返事を断る。

>>332>>334
つまりこういうことか？
三世紀の弁韓には、倭人が支配しているという記述も存在するから
その場合の弥生式土器が見つかっていると言う事は
日本人が住んでいたとなるが
吉野ヶ里遺跡から半島式土器があったから、半島人が支配していることにはならないと？
不公平ではないか。

>>331
>>317にも「この記事が信用できるなら、半島から来た人も、吉野ヶ里にはある程度住んでたと言える。」
とあるぞ、まさか吉野ヶ里には朝鮮人しか住んでなかったと言いたいのか？

>>336

不公平なのはおまえの脳みそだ。


重要なのは土器の有無でもなければ、住人でも無い。

半島では倭人の居留地は「倭の勢力」と記録された。
日本では半島人の住んでいた地域は「韓の勢力」などと記録されていない。

半島人が支配していたというならば、それを裏付ける資料をもってこい。
なければ、おまえの妄想。

>>335
しかし楽浪郡を通じてとあるが、それはなぜなんだ？
>>337
ではなぜ弁韓では日本が支配していたとなる？

>>339
証拠を提示していないので、それに答える必要は無い。

>>339
つ「日本が支配したと中国が記載」
中国に聞けや、んなもん。

>>338
それは分かりやすいな、そういうことなら分かった。
しかし銅剣に関しては、半島系銅剣であり
これを中国から直接手に入れていたという事にはならないな。
なぜなら半島系土器も発見されているんだから
中国人が半島系土器を使用するわけがない、進んだ国なら。
という事は吉野ヶ里遺跡では銅剣を半島人が持ってきていた可能性が高い。
それは半島系土器があるから。

>>339
すまんが、「弁韓では日本が支配していた」と書いてあるレスを教えてくれ。
住んでるのと支配してるは別だからな。

>>342
証拠を提示していないので、それに答える必要は無い。

>>ID:2yBRGAhV
お前、さてはマーリンだな？

＞吉野ヶ里遺跡から半島式土器があったから、半島人が支配していることにはならないと？

日本にキムチがあるから、韓国が日本を支配してるとでも？ｗ

その矛盾を解決する解釈が一つある
「１世紀前後の朝鮮半島はその一部または全部が倭人の支配地域だった」
吉野ヶ里にいたのも倭人、釜山で鉄を加工してたのも倭人、銅剣を作っていたのも倭人。
これならおまえの抱える疑問すべてを説明できる。自尊心が満足するかについては
東方は関知しない。

銅剣が（地理的に）朝鮮半島からも日本に伝わってきたのは間違いないと思うが、
その時の半島は中国の勢力圏があるからナー

>>1
で、結論を教えてくれ

>>343
それは分からない、日本人が弁韓は倭人の支配下にあったと
中国の史書に書かれているらしい。
>>346>>347
それは間違いだろ。それは３世紀頃の話しだ。
しかし一世紀頃には半島にすでに製鉄技術があるんだが。
>>220を見てみろ。

弁韓の件の中国の史書って、倭人が住んでいたという記述ではなく
本当に勢力化にあっあという記述か？

>>350
楽浪郡（らくろうぐん）は紀元前108年から西暦313年まで朝鮮半島北部に存在した中国王朝の郡県
一世紀では無いと？

>>352
確かに楽浪郡の支配下だ。
しかし吉野ヶ里遺跡には半島系土器があるんだから
半島人が銅剣を持ってきたとしてもおかしくなかろう？

>>352
半島人が持ってきてる「可能性」は否定しないよ。

354は
>>352×
>>353の間違い

では、弁韓について倭人が住んでいたのではなく
倭人が支配していたという記述は本当か？

>>1
で、結論を教えてくれ

なあ、１世紀にすでに鉄を作る技術を持った半島人が、なぜ銅剣を持って日本に
やって来るんだ？
征服する気なら鉄持って来いよ。

>>357
結論はまだだ、まだ矛盾を用意している。
ところで>>356についてはどうなんだ？

>>358
それについてはまだ中国から伝わったばかりだったか
中国人が使用している段階だったかもしれない。

馬韓…後の百済の場所にあった。
　　　百済は高句麗と言語が似ていた。

辰韓…伝承では秦（中国）からの難民が作った国。
　　　馬韓とは言葉が異なる。風俗は倭人に似る。
　　　後の新羅になる場所にあった。
　　　伝承では、辰韓の中の十二国のうち斯蘆国が後に新羅となった。

弁韓…後の任那になる場所にあった。
　　　鉄の一大産地。風俗や言語は辰韓に似る。

で、君が考える半島人＝朝鮮人って、
高句麗・馬韓系（扶余）なの？
辰韓・弁韓系（中国→倭人？）なの？

>>356
日本列島固有の墓制である前方後円墳が朝鮮半島で多数発見されはじめてるから
可能性は高いな。

>>360
それだったら「一世紀頃には半島にすでに製鉄技術があるんだが。」とは言えないな。
「一世紀頃には半島に住んでいた中国人が製鉄技術を持ってたんだが」が正しい。

>>361>>362
弁韓は倭とは違うようだが、中国の史書には
倭人が支配したと書かれていたか？
倭人が住んでいるだけではなく。

>>363
まあそういう事だろうな、そののちに半島人も使用したんだろう。

>>362
それらの古墳群だが、倭人が居たことの証明になりそうだと埋め戻してるらしい。
破壊しないだけマシかと思うが、哀れな国だよな。
自国の歴史すら暗黒史にしてしまうとは。

ふと、思ったですよ・・・
基本的な知識が欠如してるから、話をするだけ無駄のような気がするです。

次の話しにいけないだろ。
弁韓を倭人が支配していたという記述はあるのか？簡単だろ。
それは支配ではなく住んでいたという記述ではないか？

>>368
自分で調べた結果はどうなんだ？あるのか？無いのか？

>>369
ない。俺は詳しくないからおまえらに聞くしかない。

話が終わってもいないのに、次の話をしようとするから醜態を曝すんだろ。

>>368
弁韓に住んでたのが何人かわかったのか？
朝鮮人なんてものは、時代的にまだ存在しないぞ。

次のは重要な話題なんだよ。弁韓の件を提示してくれ。

>>370
なら、推測で論を立てないコトを学習しなさい。
人に教えを請う時は、どうするのでしたか？

>>372
おまえらが以前中国の史書に弁韓に倭人がいると書かれていたんだろ？
それは支配していたというように書かれていたのか？
それともただ住んでいるだけと解釈できる記述なのか？

>>367
と言うか、この方の場合、自分で調べようすることが希薄だし。
他の人の発言や漁ってきたソースにあーだこーだと述べてる感じでしょ。

そもそも文献だけで判断しようとするから変なことになる。
考古学も併用しとけと。

弁韓が倭の勢力と書かれていたのか、それとも住んでいたと書かれていたのか。

>>370
自分で調べた上で記述が見つからないなら、そんな記述は無いで話を進めたら？
違うなら後から誰かが反論してくるでしょうよ。

ソノマエニ
>>306ニ
コタエルベキダ。

>>379
おまえらは分からないと？

>>376
というか、知識吸収する気が全くないとしか。

>>380
証拠はない。

>>377
文献史学の学者と発掘史学の学者って仲が悪いのです

｜∀･).｡ｏO( ウチの大学だけかもしれませんがｗ

というか、ここはプロの集団じゃないんだぞ。
古代史系か考古学系の板ですらない。

>>384
どこもそうですよ。

しばらく前の発掘捏造で一番はやし立てたの文献系の学者ですもん。

>>384
統計(集団)遺伝学の学者と分子遺伝学の学者がいまいち仲がよくないのと似た感じかな。

>>381
おまえら呼ばわりされるのは心外だが、俺はしらねーな。

どうすりゃいい。じゃあ先に矛盾を提示するか。
以前ミトコンドリアＤＮＡの件で４グループは半島を経由してきているとあった。
それについて、縄文時代以前に日本に来たという結論であったが
それはおかしい。
そもそも縄文時代以前の骨なんてないだろ。
語られるのは縄文人の骨とか弥生人の骨だからだ。
つまり縄文人以前だと分からないはず。
それとも縄文人のＤＮＡに、その４グループのＤＮＡが存在しているから
縄文人は縄文時代以前の人種と混血していると分かるのか？
これを見ろ。これについても少なくとも二つは半島を経由してきていると
分かる。
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html
これはいつ日本に入り込んだんだ？

>>386
まぁねぇｗ
　考古・発掘系学者さん→新発見１つで名声げとー
　文献史学者さん→新発見１つでそれまでの論文あぼん
って図式ですからｗ

｜∀･).｡ｏO( と、古代史（文献系)学士さまが言ってみるテストｗ

http://www.cyworld.com/devil_lucifer

出典：マイクロソフトエンカルタ2009　(一部抜粋)

遼寧地方で発達した断面円形でT字形の柄をもつ遼寧式銅剣は、朝鮮半島や日本の銅剣の祖形となった。

日本の銅剣は、弥生時代初期に水稲農耕や磨製石器とともにつたえられたと考えられており、
その後、北九州では弥生時代前期から墓の副葬品として細形銅剣がもちいられた。

Microsoft(R) Encarta(R) 2009. (C) 1993-2008 Microsoft Corporation. All rights reserved.

＿＿

遼寧というのは瀋陽（奉天）あたりのこと。すなおに中国から朝鮮半島を通って銅剣が日本に伝わったと思う。

>>389
理解しようとする意思も脳味噌も無いのなら、日本人のルーツなんかに興味を持つな。

>>389
人に聞かずに自分で考えろ。

出来ないなら、黙ってろ。

縄文時代：１６０００年前〜３０００年前　（約 １３０００年）
弥生時代：３０００年前〜１７００年前　（約 ５０００年)
それ以降：　　　　　　　　　　　　　　　　　（約 １７００年）

この年数の差を一括して簡潔に語れって方が無理があるでしょ。

>>392
磨製石器と共に書記に水稲が来たということは
長江人は、半島を経由してきたんじゃないかな。

出典：マイクロソフトエンカルタ2009　(一部抜粋)

縄文時代晩期、九州北部に中国大陸から効率的な水田稲作技術がつたわり、まもなく本格的な稲作が行われるようになった。

Microsoft(R) Encarta(R) 2009. (C) 1993-2008 Microsoft Corporation. All rights reserved.

>>396
半島を経由してたら、半島の稲の遺伝子に痕跡が残るはずなんだけど、残ってない。
長江人は半島で稲作はしていないという事になり、
経由したとしたら、本当に通過しただけ。旅行といっしょ。

>>397
昨日の件だが、弥生時代後期に少数の半島系渡来弥生人がいたという件で
現在の韓国人と似てないから少数といっていたが
それは半島で弥生時代以降に大量の移民が半島に来たせいで現在の韓国人と似ていない可能性がある。
そして弥生時代の半島人が半島で主導権を握りつつ、移民と混血していったと
考えれば、半島系渡来人は多かった可能性もでてくるぞ。

南キムチ君、北キムチをどう思ってるんだい？
テポドン落とされて火の海で泳ぎたい？

>>397
ﾉｼ
今日のお題は？　（ｗ

>>396
技術を持った大陸の人が日本列島に来るのに、朝鮮半島経由で来たら
半島から伝わったとでも言いたいのか？

>>398
なぜそこに住みついた人もいると考えるのが普通だろ。
稲はできないが、そこに住みついた。

>>395
一応、紀元前10世紀前後が縄文時代と弥生時代の境目だとされているけど、
水田稲作という指標とっても、地域的な差から、オーバーラップしている時期が、
その前後数百年という単位であるから、さらに分かりにくいw

>>402
そりゃそうだ、半島にも居付いたと考えるのは自然だからな。

>>403
稲作という文明が途切れますね・・・

>>406
途切れない。当時半島に日本と交流していて
隣に日本があることを知っている集団は当然いる。
つまり今世の内に日本に来る事は可能。

>>407
よほどの理由がない限り、主要な穀物の栽培が不可能な土地へは
大人数では移動しないと思うけどね・・・。

>>407
稲を伝えずに居着いたと考えるより、
居着かなかったか、元々通ってないと考えるのが普通。
居着いたというなら、証拠がないと。

>>405
そうか、たんなる通過地でも半島由来なのか・・・・・

>>408>>409
では磨製石剣は、交流によって弥生時代初期に伝わったと？
そう考えるよりも磨製石剣を持った半島系渡来人がいたんじゃないか？
そして長江からの弥生人と、その半島系渡来人がいたんじゃないかな。

>>407
稲が生育できない地域では、不要な技術ですね・・・後世に伝わる可能性は？

>>403
稲ってさ、冷蔵庫のような環境にずーっと置いてたとしても、翌年には、結構な確率で発芽率が落ちるのよね。
しかも、あなたが指摘したい稲作伝播経路上の中国東北部や朝鮮半島の大部分は、稲作に不向きな地域で、
その割に、夏場、中途半端な期間、高温状態になるのよね。
そんなところだと、住み着いたら最後、数年で、発芽できない状態になるのよね。

>>408
普通に考えればそうだよなー

>>399
遅く半島から来た渡来系弥生人よりも、はるかに今の日本人に近いのが、普通の従来から日本にいた弥生人なのですよ。
ですから、半島系渡来人が多ければ、日本に昔からいた弥生人の遺伝子と今の日本人の遺伝子に連続性が濃厚であることの説明がつかないです。

>>401
今日のお題は、在日氏所望の「日本文化は韓国から来たもの」だという願望に対して、必ずしも現実側が添えない件。

>>412>>413
では磨製石剣の謎はどうなる？

>>404
そーーうなんですよ、川崎さんｗ
私らの時代におけるC14の年代測定も現状揺らいでいるわけでしてｗ
何をして時代を分けるのか、
　土器の形式なのか、稲作の有無なのか、DNAなのか
現状カオスって言うのが正直なところですね。

>>415
なるほど。
ところでこれについては分かるだろうか？
弁韓は倭人が住んでいたという史書があるらしい。
それは単に住んでいたという記述なのか、それとも倭人が支配していたという
記述なのか。

>>416
稲作と必ずセットにしなければならないモノですか？

>>416
磨製石器そのものは南方系というのは理解できてるか？

>>415
在日氏所望なのは、「日本文化はすべからく韓国から来たもの」っていう風に見えるのです

｜-`).｡ｏO( 「韓国の「方から」来たものもある」ならなんとなく現実側も添える部分もありそうですがｗ

>>417
昔は「縄文時代は狩猟や採取」「弥生時代は稲作」で
簡単だったんだけどねー

いいや、そうではないだろうが
>>419
磨製石剣を持った渡来人が日本に大きな影響を与えた形跡もないのか。
例えば長江人は半島にも直接来ていた。
そして磨製石剣を持って日本へ来た。

>>420
あのな、磨製石剣というのは半島にあったんだよ。
中国の剣を模したものだよ。
それが元々南方系というのであれば、ますます長江人は
直接半島にも来ていた可能性もでてくるぞ。

>>417
中国史をどう時代区分するかでも、邪馬台国の位置の推定でも、
納豆を食べるか、鶏と卵のどちらが先か、さらにはその鶏卵はどちら向きで生まれるべきか
東京学派と京都学派が争ってますからね。ｗ

>>424
南方、特に南洋では１万年前ぐらいから発達した技術だが？＞磨製石器
縄文でも多々あるし。
さて、お前の言う磨製石剣はいつごろ作られたものだ？（嘲笑

つーかさ、誰かさんが謎って言ってる時点で、考古学系の専門板やオカルト系の板ならともかく、
ソース重視のハン板では議論するのは向かないんじゃないのか?w

>>418
ほれ、その記述を抜き出しですよ

三國志卷三十　魏書三十　東夷傳　弁辰
>國出鐵，韓、?、倭皆從取之。諸?買皆用鐵，如中國用錢，又以供給二郡。

｜-`).｡ｏO( 貴方はどう解釈しますか？

磨製石剣にも色々あるだろう、その中国のを模したものが弥生時代に発見されているが
ではその弥生時代初期の頃の中国のを模した磨製石剣というのは
半島には確認されてないのか？

>>428
ちょっとそれを要約してくれ。

>>425
まさにそんな感じｗ

>>430
自分でやれ。
｜-`).｡ｏO( あたしが解釈しちゃうと、アタシの恣意的な解釈が入る余地があるでしょ。

>>430
だめだコリア・・・・・

>>431
そんな難解な文章を要約できるわけないだろ。
住んでいると書かれているのか、それとも征服していると書かれているのか。

さてと、深夜勤前に寝る。

ノシ

>>433最低限の知能でも読めるはず、頑張れｗ

「周時天下太平　倭人來獻鬯草」（異虚篇第一八）
周の時、天下太平にして、倭人来たりて暢草を献ず

「成王時　越裳獻雉　倭人貢鬯」（恢国篇第五八）
成王の時、越裳は雉を献じ、倭人は暢草を貢ず

「周時天下太平 越裳獻白雉 倭人貢鬯草 食白雉服鬯草 不能除凶」（儒増篇第二六）
周の時は天下太平、越裳は白雉を献じ、倭人は鬯草を貢す。白雉を食し鬯草を服用するも、凶を除くあたわず。

周代は、ほぼ日本の弥生時代初期から前期にあたり、この当時から中国では日本列島の住人を倭人と認識していたと考えられる。
白雉や暢草（ちょうそう）は服用されたようで、暢草は酒に浸す薬草と思われていた。この草は、江南から南に生えるものである。
越と並べて書かれていることからみて、王充は、倭人を呉越地方と関係あると認識していたと思われる。

ソース：
Wikipedia　倭・倭人関連の中国文献
＿＿

というわけで、弥生時代の倭人は中国と直接交流する手段を持っていたということだね。

>>433
読め、考えろ、頭を使え。
｜-`).｡ｏO( さすれば、貴方の知識になるでしょう。

なんなら、弁辰のところを全部コピペしてあげますよ。

>>436
弁韓を倭が支配していたという記述はあるか？
その記述はただ住んでいたというだけの記述なのかもしれない。
>>428がそうらしいが、読めない。

>>438
簡単な漢文だから読もうよ！
古代史かじるには必要だよ！

読めないって言うのは・・・
文法が分からないのか、漢字が読めないのか・・・どっちなのですか？

そんなもの読めるはずがないだろ。
支配と書かれているのか、住んでいると書かれているのか。

>>436
史学の論議に、「論衡（だよね・・・ｗ）」をもってきちゃいかんでしょ。
｜-`).｡ｏO( 傍証史料になりうるかも疑問

>>441
たとえば「国出鉄」は「国は鉄を産出する」だよ。
頭の体操だと思えー。

>>428
弁辰では鉄の産地であり、韓、穢、倭の諸民族がこれを取っていた。
市場ではみな鉄を貨幣として使用しており、また、楽浪郡と帯方郡に供給もしていた。

かな？

>>443
そうだとすると、そうじゃない。
弁韓を倭が支配していたという記述だよ。
倭人が住んでいたという記述だけではないか？という事だ。

>>442
日本書紀を持ってきたりヘロドトスを持ってくる、あるいは聖書などを引用するのは大変意義がある。

>>443>>444
俺が言いたいのは鉄の件での倭人の弁韓居住ではない。
弥生土器が発見されているから、倭人が支配していたというから
じゃあ吉野ヶ里遺跡で半島の土器が発見されているが
じゃあ半島人が支配していたのか？というと
弁韓は倭が支配しているという記述があるんだがと言うので
その記述は倭が住んでいたというだけでは？と言っているんだよ。
その場合土器を半島人に伝えていたか、また少数の倭人が
半島人と共にいたという可能性もある。
だから弁韓に倭人が支配していたという記述は
本当に支配だと解釈できる記述なのか？

>>444
正解ｗ

その風俗については以下のような記述ですな。(同書)

弁辰與辰韓雜居，亦有城郭。衣服居處與辰韓同。
言語法俗相似，祠祭鬼神有異，施?皆在戸西。
其?盧國與倭接界。十二國亦有王，其人形皆大。
衣服�巨ｴ，長髮。亦作廣幅細布。法俗特嚴峻。

>>446
切り口によっては意義がある。
けど、史学って切り口には向かない気がしますよ。

>>445
帯方郡から倭国に至るには水行で海岸を循って韓国を経て南へ、東へ、7000余里で倭国の北岸の狗邪韓国（くやかんこく）に到着する＠魏志倭人伝
（従郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國七千餘里）

狗邪韓国ってのは朝鮮半島南部にあった国で、弁韓連合を形成していた国のベース。
QED

また抜粋。

べんかん【弁韓】
三韓の一つ。古代、朝鮮南部にあった部族国家（十二国）の総称。

[広辞苑第六版]


ようするに12国の国に分かれていて、支配も何も分裂状態だったわけです。

じゃあ鉄を輸出していたのは倭人ではない可能性もあるわけだな。

>>448
>>428の続きの文章に「男女は倭に近く体に刺青をする」云々とありますけど
在日くんはこれ実はどこかで読んでて言ってるような気もw

>>451
その可能性を裏付ける証拠を出せ。

>>452
それをもって倭人が支配していたとなるだろうか？
半島人が倭人の影響で刺青をしていたとはいえないか？なぜなら倭に近いと
書かれているから。倭人なら倭に近いとは書かないだろう。

>>451
倭人もそこで鉄を採っていたのに、倭人以外が輸出していたってのは苦しくないかい？

>>448
史学にも、いろいろあるじゃないですか？
当時の人々の考える正義とか、当時の科学の世界観など、いろいろ面白いし。
文献の中身をそのまま事実だと認定する訓古的な読み方に耐えられない史料はたくさんあるだろうけどね。

>>454
支配の事は僕は言ってないけど・・・。
なんか小さいうちから子供の頭に石を押し付けて
平べったく整形していたらしいよ？
伝統なのかなw

>>455
その製鉄に関しては、倭人が作ったのではなく
半島人であるとも考えられるが？
そしてその製鉄技術を使用し、倭人が鉄をとっていたとも。
それになぜそこに倭人がいたと分かるんだよ？
倭人に近く、刺青をしているとあるだけじゃないかよ。

>>457
なら、なぜ朝鮮には製鉄技術がなかったんだ？

朝鮮半島が当時、倭だったというのはおまえ自身の言葉だが？

>>457
だが、その地域で倭人がいたとしか思えない物がどんどん出土している。
そしてその当時の半島の倭人と、今の朝鮮人は、かなり異なる人々である。

同じ魏書東夷伝の中の話なので…
　・狗邪韓国(倭人条)→弁辰狗邪國（弁辰条)とする説を支持する（仮定１)
　・従郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國七千餘里を
　　倭国に対する記述と考える（仮定2)
という2つの仮定を正しいと考えるならば、

魏書東夷伝を書いた人は、弁韓は倭国の支配下にあると考えていたと考えられる。
｜∀･).｡ｏO( そゆこと。

>>455
ごめん、私が言っているのは文献上で確認できる事象に対する史学
思想史学と一線引いてみました。　言葉足らずｽﾏｿ。

＞倭人に近く、刺青をしているとあるだけじゃないかよ。

中国の真似ではなく、刺青をした倭人の真似であることに注目してみよう。

>>458
それは弥生土器が発見されていたからで、日本人が住んでいたとかいうからだよ。
>>200を見ろ。
それなら吉野ヶ里遺跡に半島系土器があるから、半島人の住処という事になる。
それに製鉄技術は一世紀には存在している。

ざっと読んで引っ掛かったのは「宜種五穀及稻」というところでして
稲が五穀に入ってないのですね。
中国古代にはそういう五穀があったのかな？

>>462

おまえ、何度も同じ話をさせるな。カス。

>>459
それなら吉野ヶ里遺跡には半島系土器とか銅剣とかあるが
それで半島人の住処か？
>>460
それを要約してくれ。どう弁韓を倭が支配していたと解釈できるのか。

>>463
当時の中国は、中国という分け方はまだできないです。

黄河文明と長江文明文明で考えないと、その辺はすっきりしない。
ざっくばらんにいうと、長江は米の主食文化で、黄河文明は麦の主食文化です。

>>465

吉野ヶ里遺跡は半島人もいたし倭人もいた。ただし、支配者は倭人。
半島南部のいくつかの国には半島人もいたし倭人もいた。その中のいくつかの国の支配者は倭人。

これは文献によって確認出来る。

以上。

>>467
ではどう半島南部の支配者がただ住んでいるだけではなく
倭人が支配したと言える？

>>460
だがしかし、文献の行間に書かれている空気を解読すれば、文献上で確認できる事象に対する史学として成立しうるわな。
その例として、例えば、カインとアベルの話から、書いた人が農耕と牧畜をどう思っていたかだけではなくて、
文献編纂の当時に、農耕と牧畜があったらしいね、ということがほぼ100%分かるとか。（文献編纂時などがいつだったかかは悩ましいとしても）

日本が15年戦争の直前に全人種平等を列強会議に持ち込んだ時の経緯の議事録的な文章からも、
当時の白人の人々に人種不平等についてすでに後ろめたさがあったことが分かる。

ローマの12表法の負債の処理の項目の比重が大きいことから、それが12表法の時代の課題が読み取れるし、
日本国憲法に人身の自由の項目がやたら多いことから、戦前の官憲の行動への反発も読み取れる。

そういう読み方もありえるのではないかと。

>>463
「周礼(鄭玄注本)」 麻・黍・稷・麦・豆
　　別記載に 六穀　稲・黍・稷・粱・麦・豆
「孟子（趙岐注本）」 稲・黍・稷・麦・菽
「楚辞（王逸注本)」 稲・稷・麦・豆・麻

って言うのがありますね。
｜-`).｡ｏO( 五行説に基づいた数合わせの色合いが濃い気がします　>　五穀

>>468
魏志倭人伝に半島南部の国は韓の勢力外であり、倭の一部だったと書いてある。
倭の一部であるということは、支配者は倭だ。

以上。

>>466
ありがとうございます。
検索したら周礼に「麻・黍・稷・麦・豆」とあったので
これ準拠なのかな？と思ってました。

>>468
つ【中国の史記】【三国史記】
三韓時代は中国の文献で既出、三国時代になると自分達の記述で「倭人瓢公」とか
「倭国より流れた卵から産まれた王族」とかになる。

何回目のループだ？

また倭人が半島で鉄を作っていたという事は
半島に製鉄技術が存在し、そして日本にはまだ製鉄技術がない可能性があるぞ。
だから中国人が作ったのかどうか分からないが、その製鉄技術を使用して
鉄を日本に輸出していたと。

>>475
可能性はいいから、証拠をもってこい。

以上。

>>472
それは上でも書いてる方がいますが、五行ではないかと思います。

>>470
稲の入ってない五穀について勉強になりましたよ。
どうもです。
やはり発想が長江系なんだろうかとw

>>471>>473
おお！、ついに答えを見つけた。
という事は、一世紀頃の弁韓の製鉄技術は倭人が作ったといいたいわけだな？
確かに倭人が支配しているといっても、中国人が作った製鉄技術であり
倭人はその技術を利用していたかもしれないだろ？
という事はその時期に日本には製鉄技術はなかったという考え方はどうだ？

>>465
　>>460が要約なんですが…
｜-`).｡ｏO( それを解釈するのは貴方の仕事。

>>469
>文献の行間に書かれている空気を解読すれば
一応、文献史学ぢゃ禁じ手なんですがねぇ…
そこに文字がある。それ以上もそれ以下も無い。ただ解釈するのみ。

ただね、そういう見方をする史学も存在するのは確かですし、似非史学とも思いませんよ。
あたし自身ｵﾓｼﾛｲと思いますもんｗ
｜-`).｡ｏO( むしろ、行間を強いて読まないようにしています。　>　こういう噺の場合

>>479
つ【たたら】
中国にない製鉄技術が日本にある。
つか、日本の製鉄技術の主流はそっちに移っていく。
２つ製鉄技術があり、片方は明白に中国のもの、もう片方は南方由来でその後も日本が
継承していく、さて「その時期に日本には製鉄技術はなかった」と主張する根拠は？

>>479
場所が朝鮮半島なら、それが朝鮮人の国でなくても、
住んでるのが朝鮮人でなくても、朝鮮半島が偉いのか？

>>479
で？　

妄想は答えでもなんでもないぞ。

>>480
そうか。
>>481
ではその３世紀頃の半島南部（弁韓）の製鉄跡は倭人が製鉄技術を作り上げた
形跡だと思うか？

>>484
おまえ、もういらない。とっとと国へ帰れよ。

>>484
半島南部のは「弥生時代」じゃないか？、ついでに手法は鋳鉄（中国由来）。
半島産の鉄鉱には中国産の鉄鉱同様そっちが向いてた。

これはよい対朝鮮論法のトレーニングになるスレですね

まあいい。ではな、磨製石剣というのは古くからあるだろうが
弥生時代初期に見つかっている磨製石剣というのは中国の剣を模したもので
明らかに半島に存在していたものだ。
この事実をどう思うんだ？

｜∀･).｡ｏO( たたらだの鋳鉄だのって噺がでるとｳｽﾞｳｽﾞしちゃいますよっとｗ

>>480
確かに。情報としての文字から、自分の内面へと加工して保存するときに、自分だけのバイアスを意図的に取り除かないと、
その時点で立証の妨げになりますからね。仮説を唱える分には問題がないとしても。

>>488
半島にも中国にも日本列島にも存在してたねw
だから？

>>488
半島も中国から影響を受けた。
当時の日本も中国から影響を受けた。


中国→半島
　↓
日本

これだけだな。

>>481

横からですまないが、

つ『脳内妄想』

これしか考え付かん、ｗ
そもそも、文献も出土品も何も無いのに、こうであったろうって、
『知能ありますか？』としかいえないと思うが、

>>486
違う。>>200を見れば分かるとおり、３世紀頃なんだよ。
日本でいう製鉄技術って南方系もあるというが
これは長江の弥生時代が製鉄技術を持っていたとでも？
まさか中国にないということは、どこからそれは来たんだ？

>>492
それではその磨製石剣が中国から直接日本に来たと証明できるか？
例の長江人が使用していたとでも？

>>494

おまえな。長江文面は紀元前だ。
3世紀よりも、ずっと昔。
3世紀なんて、前漢も終わってるだろうが。

>>495
じゃあ、半島経由できたと証明できるんだな。
しろよ。

それに反論する形で話を進めてやるよ。

>>490
そゆことなのですｗ

で、半島南部の３世紀ごろの製鉄炉後って
何処かで写真が見られますか？
｜∀･).｡ｏO( 形状によって、由来が見えるかもしれないです。

と言うわけで今日はこの辺で
｜∀･)ﾉｼ 歯医者いてくる

その弥生書記の日本で見つかっている同じ磨製石剣が長江からも発見されているか？
あと製鉄も、南方系の製鉄とあるが
それが長江から見つかっているか？

>>498
おう、いてらーですﾉｼ

じゃ、おいらも薬飲んで寝るとするかﾉｼ

三世紀⇒三国志の時代

>>497
その当時中国のといったら、半島からほとんど来ていただろ。
そう考えるのが自然だからだよ。

それではまた明日来る。

>その当時中国のといったら、半島からほとんど来ていただろ。

この時点で、すでに半島から来たといえないことに、なんで気がつかない。。。

　　　　　　　　　 _,- ' ' " ' 'ｰ､／￣ ｀ｰ -､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　｀ ､　　　　　　　歴史の数だけ嘘がつけるの
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　アスファルトに咲く花のように
　　　　　／　　　　　　　 　 ／ハ　　　　　　 　 ',　　　　　　見るものすべてはウリナラ起源
　　　 ／　　　　　　　　　 ///　 i､ヽヽ.､　　　　 ヽ.　　　　　明日は来るよ　ウリのために
　　 /　　　　　　　　　　 ///　　　i |ヽ.iヽヽ　　 　 ',　　　 　
　　/　　　　　　　　_,,,,,,//ﾉ　　　　i | |.|　i |　　　　ヽ　 　　突然変えたいなんて
　　i　　 　 　 　 '"´　,/"=-､　　　 i | ﾘ　iハ i　　 　 ',　　　政治で何かあったの
　 / 　 　 _!　　　 ﾉノ---､ 　 　 　 ﾘｰ===-､',',　　　 i　　　　あわてて教科書に書いて
　/／!　 ハ　　 /ｰ-､.oﾟ,,..)　　　　 , =ｰ､_　　 |　　　ﾉ　　　　その行為が笑える
　　 /ﾊ　i　!／´　　　　　　　　　　 ヽoﾟ__,ゝ　/　 ﾚ"　　　　 嘘で固めた　ウリナラマンセー
　　　　ヽ∨　　　　　　　　　　　　ヽ　　　 　 | .ﾙ'　　　　　 　捏造してる　檀君とか
　　　　　', `t　　　　　　　　 　 　 ノ　　　　　| ﾘ　　　　　 　ハングルとか　ゴネればまた
　　　　　 ヽ　',　　　　 　 　 _ _ _　　 　 　 　 !ﾉ　　　　　 　　信じ込めるから
　　　　　　 ',　ヽ.　 　 　 (´ ｰ - ｀ヽ　　　　/　　　　　　　　
　　　　　　　ヽ　ヽ､　　　 ｀ ｰ - ‐"　 　 ／　　　　　　　　　歴史の数だけ嘘がつけるの
　　　　　　　　ヽ//｀ｰ ､　　　　　 _, - '´　　　　　　　　　　アスファルトに咲く花のように
　　　　　　　　　　｀ｰ-､|｀ ｰ - ' "|　　　　　　　　　　　　　 見るものすべてはウリナラ起源
　　　　　　　　　　　　_ﾉ　　　　　 ヽ､_　　　　　　　　　　　 明日は来るよ　ウリのために
　　　　　　　 _ , - ' ´　　　　　　　　　 ｀ｰ ､ _　　　　　　

気が付く人ならループなんかしませんよ。
いつも勉強させてもらっています、お疲れ様でした。

〉502
既に半島経由しないでこれてます。
魏史倭人伝の時代ですよ。

＞磨製石剣というのは中国の剣を模したもので明らかに半島に存在していたものだ

やっぱ中国はすごいなあ。
半島産は劣化コピーだけど、まあ近くて手に入れやすいやらいいや。

って感じじゃないのか？　これ。

あの、在日さん。
あなたの頭の中の歴史はどうなっているのだい？
半島人が日本国を実質支配していて今の日本人は朝鮮人といいたいのかい？
それとも中国の文化が半島から日本に伝わった、といいたいの？
もしくは朝鮮文化は世界一古く由緒正しいので尊敬せよってこと？

>>502
いやあ、結局止める気が微塵もないんだな。



やっぱ、辻とその周りのｱﾌｫ自慢だろお前ｗ

>>502
磨製石剣だ？　で、その素材はなんだ？
黒曜石で検索しろ。日本は朝鮮半島に石器を輸出していたんだぜ。

>>502
消防署の方から来た消火器のセールスマンみたいだなｗ

在日さんは、その良心的思考をどうにかせんと、資料を正しく理解出来ない、って事を学ぶべきだな。

良心(に基づく都合の良い事象)の精度を高めたいのなら、この討議は無意味。

(多少のバイアスはかかるが)歴史上起こった事象の精度を高めたいのなら、在日さんの問い掛けは、只の反証資料集めの為の問い掛けとしては有効。

ただ、在日さんを見てると、討論上出されている資料参照をきちんとせず、その場の思い付きのループだから、せっかくの討論が台なし。

ま、そこまで高尚なもんでもないかwwww

製鉄の起源はヒッタイトという通説が覆されましたね。
半島起源説もこれからどんどん否定されていくことでしょう。

おっと、ソース。
ttp://www.asahi.com/travel/news/TKY200903250414.html

在日のために要約する。従来、製鉄という技術は紀元前１５世紀ころに
ヒッタイト人が発明したものと考えられていたが、トルコと日本の２０年以上に
わたる地道な調査の結果、トルコにある紀元前２０世紀ころの遺跡で製鉄を
行っていたことが判明した。
これにより製鉄の起源が５００年ほどさかのぼり、ヒッタイト人が製鉄技術を発明した
という通説が書き換えられる。

まず吉野ヶ里遺跡での半島の土器というのは、その時期の人々が
それを使用していたわけだろ？土器なんていちいち弥生土器で十分だろ。
つまりそれらをそこの人々が日常的に使用していた時点で
日本人の住みかではなく、半島人の住みかと考えるのが自然ではないのか？

>>515
連日ご苦労様です。ｗ
で、結局なにが言いたいのか論点を整理してくれ。
製鉄技術の伝播ルート？渡来人のルート？石剣のルート？

>>516
吉野ヶ里遺跡には半島系土器があるんだよ。
なのにそれは支配していたわけではないという。
しかし弥生土器もあるのに、なぜ半島系土器を使っていたんだよ？
変だろ。
そこに住んでいた人々は半島人だったからじゃないのか。

半島からの渡来人が居ても不思議じゃない・・・・・現在の日本にも、在日の人が居るように。

そうじゃない、その頃の吉野ヶ里遺跡は半島系土器やその他の土器も同時に
使用していたとでも？

>519
何かおかしいのか？

普通に受け入れてもらったなら、半島系土器ではなく弥生土器を使用するんでは？
それが死ぬまで半島系土器を使い、だから遺跡に残っているんだろ。

吉野ヶ里遺跡って一口に言っても、数百年の歴史があるから
時代時代で色々な土器があるのは当然では？

>>522
特定の時代に半島系土器だけしようしていたとはいえないのか？

>>523
何で半島系土器だけを使用する必要があるの？
たとえば半島系土器を作れる人が少なかったりしたら、
従来型土器も並行使用するのでは？

>>524
本当にそうだろうか？ある時期は弥生系土器で、ある時期は半島系土器とか
並行利用ではなかったんじゃないか。
それに倭人が受け入れた半島人が、半島系土器を使用していたという形跡だろうか？

例えばお前達がアメリカに住もうとして、アメリカのある村に行ったとする。
アメリカ人に受け入れられ、わざわざ日本の茶碗を現地で作り
そこで自分達の器で食べ続けるなんて事があるか？
他の人はアメリカの茶碗を使用しているのに、ずっと日本の茶碗で？
普通は現地の茶碗を使用するだろ。
そうじゃないと同じ集落にいるのに、別々に住んでいるみたいじゃないか。

新説や仮定を提示する場合は、その根拠となるソースの提示を求められてたんじゃないの?

>>525
＞ある時期は弥生系土器で、ある時期は半島系土器とか
そこまではわからない、その辺は今の技術では特定出来ないのでは？
想像力を駆使しての小説なら別だが。
http://www.pref.saga.lg.jp/web/yosinogari_ibutu.html
とりあえず、出土品ね。

遺跡に残るぐらいだから、日本に来る際に持ってきたものではなく
吉野ヶ里遺跡で大々的に作ったものだろう。
なぜわざわざ吉野ヶ里遺跡に土器が存在するのに、半島系土器を作る必要があったのか。
答えは簡単だ。
実は受け入れられたのではなく、そもそもが半島人の集落だったからだよ。
茶碗がないんだから、茶話を手に入れる為に作る必要があった。
当然半島人なのだから、半島系土器になった。

>>526
全て銀地の物を使うなら、外来からの新技術の導入はありえなくないかい？

>>530
新技術も何も土器だぞ。茶碗とかだろ。

>>529
全ての出土品が半島の物しかないなら、それもありと思うが
現に弥生式土器とかも前期、中期、後期と出てるから無理

>>532
古くなれば作る必要があるだろ。半島人は弥生土器の作り方を知らない。
だから新しく作る際に半島系土器になった。
つまり日本人を追い出していた可能性が高いだろ。
なぜ共存して、倭人に受け入れられたのなら
半島系土器にこだわる必要があるんだよ？

>>529
当時、半島は倭の領土だったんだから交流はあると考える。
人や物が吉野ヶ里に来ても不思議は無い。

吉野ヶ里遺跡の面白い所は、
出土した絹の繊維を調べると、初期では中国江南地方の蚕の遺伝子が出るが、
後期になると、朝鮮経由の蚕の遺伝子が出るようになる。

つまり、色んな地域からの流入が、さまざまな時期にあったという事。
初期の養蚕については、中国起源だな。

>>534
そうか。じゃあ半島系土器をいいものだと思い、倭人が作っていた可能性もあるんだな。

＞半島人は弥生土器の作り方を知らない。
日本人を追い出して、半島人の邦に成ったなら
それ以降に弥生式を作るのか？
作り方を知らないなら出来ないハズだが？
それよりも、技術者かなんかの集団みたいなのが移住してきて
暫くは半島式の生活をしていたが、後に現地の人と同化して行った
と考えた方が自然では？

>>535
つまり繊維の材料だけ、後期は朝鮮を通じて輸入していたというわけか？
>>537
まあそういう事かな。
では製鉄についてだが、南方系の製鉄と中国系の製鉄を併用していたそうだが
南方系の製鉄というのは中国にもなかったらしい。
ではいつどこから手に入れたんだ？

>>538
どこの（地理的に）いつの（年代的に）製鉄の話なんだ？

>>539
何か日本では中国系の製鉄技術と、南方系の製鉄技術を併用していたらしい。
>>481を見ろ。

>>540
だから、あなたが知りたい製鉄は
どこの（地理的に）いつの（年代的に）製鉄の話なんだと聞いてるわけで。
他の人の話じゃなく、あなたが知りたいのは？

>>541
それは分からない。
南方系と中国系の製鉄が存在していて、併用していたという事しか。
しかしそれはいつ始まったのかという点だよ。

>>542それを、お前が証明するんだ。
判らないとは謎だな。

吉野ヶ里遺跡の「半島系土器」の問題は簡単だ。土器の作り方を野蛮な半島人に
教えたのは日本人。
これで半島には教えられたタイプしかなく、日本には発達過程を追うことができる程
各時代の土器があることを説明できる。

そうなんだよなぁ…　「自分の疑問点がわからない」っていうのが致命的…

>>543>>544
おまえらは知っているんだろ？日本の製鉄が二種類あり
いつ頃から存在するのか。
そして南方系の製鉄は中国にはないのなら
どうやって日本に入ってきたんだよ？
どうやらタタラが南方系らしいが
鬼伝説の際の温羅とはタタラだったらしいぞ。
百済の王子なら、半島に中国にはない南方系製鉄が存在したという事か？

http://mutsu-nakanishi3.web.infoseek.co.jp/2008iron/8iron02.pdf
愛媛大学　東アジア古代鉄文化センター　シンポジューム　
　　「中国西南地域の鉄から古代東アジアの歴史を探る 　鉄の起源を求めて」（2007年）
ってのから抜粋すると、

中国や朝鮮半島で主流だったのは、溶融銑鉄で、
日本のたたら製鉄は塊練鉄。

塊練鉄は、もっと古い時代の中国では行われていたが、
それが途絶えたあとで、なぜ日本で行われているのかは、まだ謎。

って感じです。

>>546教えて欲しいなら、「おまえら」ではなく「先生」使えよ。

>>542
時代も場所も「わからない」では調べようが無い。

おまえは朝鮮民族だな。
ならば朝鮮民族として、弟子が師に対して行う礼を取れ。

ではタタラが半島を経由してきたというのはありえないか？
ありえない理由を提示してくれ。
古い時代にタタラが半島から来たが、中国も半島も潰えたのかもしれないという事だろ？

>>547
鉄の起源については、上にもあるようにまさに今通説がひっくり返ったところですから
今後大きく変わるかもしれません。
早い話、アナトリア人はヒッタイトに征服されたわけですが、従来これは
「鉄を持つ者の力」だと考えられていたのが実は「鉄を持つ者」の方が敗退してた
わけですし。

>>551自分で調べろ。

／>>551　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
|　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　 |
＼　　　なんじゃこいつ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 ￣V￣￣V￣￣￣V￣￣￣￣V￣￣￣￣V￣￣￣V￣￣
　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　∧,,∧
　　(,,ﾟ∀ﾟ)　　　　　　 ''￣ヽ 　（　 ﾟ∀ﾟ ）　　　　　　　ﾐﾟ∀ﾟ ミ
　 ./　　|　( ﾟ∀ﾟ )　.| ﾟ∀ﾟ .| 　/つ⌒l'~O 　∧＿∧　　ﾐ　　ﾐ
　（＿__ﾉ　(∩ ∩) └ ー ┘ (l､__（＿)___）（ ﾟ∀ﾟ 　）　 ﾐ,,,,,,,,,ミ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~　　　　　 ＼

「現代の考古学において「人間が地球上でいつから『鉄』を作り始めたのか」、
または「我が国の製鉄技術はいつから始まったのか」、これらの起源に関して
未だにはっきりしたことは解らないのが実情です。」

この辺が今の定説では？

通説によほど大きな間違いがない限りあり得ない。理由は３つある。

１　朝鮮から製鉄を学んだと主張する根拠となっている文献と時期があわない。
　この時期には半島では直接法製鉄はすでに滅びて久しい。
２　鉄の性質が違う。法隆寺の建築に使われた金具は創建当時のものが今でも
使えるほど強靭だが、そんな鉄は半島にはない。
３　炉の材料が違う。中国式製鉄法の要は耐火煉瓦でできた炉にあるが、
日本にはそもそも煉瓦がない。

ではタタラ製鉄が中国には古い時代に存在していた。
しかし潰えたという事は、タタラ製鉄跡は中国に存在しているわけだな？
潰えた時期は分かるという事だろ？

>>552
ヘブライにルーツを持つ十支族の人たちが、日本にヒッタイトの鉄を持ち込んだのかも知れませんねぇｗ
旧約聖書を見ても、当時のイスラエル社会の中にヒッタイト人が住んでいた事が書かれていますｗ

>>557誰に対しての言葉ですか？

>>547
面白い資料をありがとう！

古代中国（遅くとも漢代)には、もう甑炉の原型があったんだｗｗ
｜∀･).｡ｏO( すげー！！１　っておもう 甑炉の近代版を使っている私ｗ

>>558>>559
お前らに対してのものだよ。>>547に潰えたとある。

>>560
鋳型屋さんの血が騒ぎますか？ｗ

>>557
君自身が書いた>>546を読み直せ。
たたら＝南方系であり、南方系は中国にはないというのが君の主張なのに
なぜ中国にはたたらがあったと言いだすんだ？

>>561教えて貰う態度が悪い。

蹈鞴製鉄って、漢の武帝が漢外に鉄を出さないように取り締まった結果、鉄の取得に困った出雲系が砂鉄から製鉄しようとした苦肉の策じゃなかったっけ？

>>563
おそらく>>481はタタラは潰えていて中国には無くなっていたという事なのだろう。
それで中国にないといっていた。
では中国に存在して、潰えたという事は、跡はあるという事だろ？
潰えた時期が分かるんじゃないか？

>>562
騒ぐ騒ぐｗ　まんま、あたしの仕事ですもんｗ
溶融銑鉄は見慣れているけど、塊練鉄はレアですし。

いつか作ってみたい塊練鉄ｗ
｜∀･).｡ｏO( 七輪炉でやってみたいと常々思っていますｗ

「いつまであった」は遺跡とかでわかるが、
「いつ無くなった」は調べるのは難しい悪寒

>>565
漢の司法機関が日本列島まで鉄の密造を取り締まりに来るとは考えられません。
日本で溶融銑鉄による製鉄が流行らなかった最大の原因は、炉の耐火度不足
だと考えています。

ではなぜ中国にタタラがあったと分かるんだよ？
ある時期に使われていた跡はあるのだと？
で、半島を経由したのなら、半島にも跡がないとおかしいというわけか？

>>568
よほど時代の近い遺跡が、比較できるくらい密集してれば、或いは……。

まさか長江人が稲といっしょにタタラを伝えたとはいえないのだろ？
じゃあタタラはやはり半島からと考えるのが自然ではないだろうか？

>>570何故そのように思う？

>>573
半島を経由してきた可能性はあるのかどうかだよ。
可能性はあるという事なのでは？

>>569
ああ、密造取り締まりではなく、流出防止的な意味で、です。
一応、鉄鉱石からのもあったようですし。


しかし、一番の理由は、仰る通りの火力不足でしょうね。

>>567
そんな熱湯さまに。もし未読でしたらぜひご覧あれ。
ttp://www.hanmoto.com/bd/isbn978-4-7791-1376-5.html

水酸化鉄から出発すれば酸化鉄より低温で製鉄可能ってのは色々妄想できます。
何しろ日本では水酸化鉄は地表に転がってますし、縄文土器の温度で精錬可能
ときます。さらに成型の問題も水酸化鉄スタートなら紛体冶金なんて反則技の入る
余地が…。

>>569
>日本で溶融銑鉄による製鉄が流行らなかった
たぶん、当時、石炭が取れなかったからだと思いますよ。

可能性だけで言えば、朝鮮経由の可能性はありますよ。
ただの可能性だけでいいのであれば。

でも、よく言われているのが、弥生〜古墳時代の日本、特に
東側では朝鮮で使われた竪形炉ではなく箱形炉が使われて
いたわけですが。

>>574
可能性はあるのでは？
但し、可能性と言うなら>>558の
＞ヘブライにルーツを持つ十支族の人たちが、日本にヒッタイトの鉄を持ち込んだのかも知れませんねぇｗ
も可能性はあるがｗ

>>578>>579
しかし半島でタタラが使われていた形跡はないんだよな？
それを理由に経由していないという事をいうのはおまえらのいつもの理論じゃないか。
この場合はなぜ経由してきた可能性はあるというんだ？
また、東側で使われていたのは竪形炉ではなく箱形炉という事は
中国では竪形炉だが、朝鮮では箱形炉だと？
で、竪形炉は新しいやり方だというのか？
箱形炉というのはタタラでもなく、古い中国のかな？

>>580
つhttp://www.google.co.jp/

>>581
そういうのはやめろ。簡単に説明してくれればいい。

日本をさんざんなめながら日本で暮らす朝鮮人はゆるせない。
これ見てみてよ。
http://www.cyworld.com/devil_lucifer

>>582何故努力をしないのだ？

>>580
＞しかし半島でタタラが使われていた形跡はないんだよな？
半島にタタラがあったか無かったかは、しらないなー
で、半島におけるたたらの有無を自分で調べてみたのか？

>>576
ありがとーｗ
今度立ち読みしてから買うｗ
>さらに成型の問題も水酸化鉄スタートなら紛体冶金なんて反則技の入る余地が…。
どの辺が反則ﾅﾝﾀﾞｶわからず、先ず 水酸化鉄ってなんじゃらほいってｳｨｷったら…
｜∀･).｡ｏO( 不思議鉄だってわかりましたｗ

タタラの定義が必要かと…（ゲル長官風)

熱湯はタタラ=踏み鞴（フイゴ)なわけでして…
タタラなのか、タタラ炉（船形炉)を使った製鉄法なのか
甑炉（ﾀﾃ型の炉)に踏みﾌｲｺﾞをつけたらタタラ製鉄なのかとか…
｜-`).｡ｏO( いろいろ悩ましいのです。

>>584>>585
で、ようするにどういう事なんだ？
タタラが日本で一番古く、それがいつ日本で行われだしたかは分からない。
しかし少なくとも、中国では新しい製鉄が作られていて
楽浪郡の頃にはすでにタタラではなかったと。
という事は少なくとも楽浪郡以前の紀元前にはタタラは日本に存在していたと
見て間違いないと。
こういう事だと？

>>586フイゴは最新技術ですね。

とりあえず、「タタラ」と日本の「古代製鉄」を一緒くたに
するのはやめなさい。話はそれからだ。

…これからがあるかはしらないけど。

どういう事なんだよ？南方系と中国系を使用していて
ではこれらの南方系はタタラではないというのか？

>>587
>>585の「半島におけるたたらの有無を自分で調べてみたのか？」の答えになってない、答えろ。

>>587
ちょと教えてくだされ。
貴方が使っている「タタラ」ってどんなものを想定してるんですか？

>>588
いや、ズズキのちっちゃいやつ　ｗ

さておき、一般的な言葉でいう平安時代には踏みタタラはあったようです（ｳｨｷｿｰｽ：たたら吹き)

>>591
タタラの有無は分からない。ないんじゃないか。

>>592
>>479をまず見て、>>481を見てくれ。
中国にはない製鉄、タタラと書いてある。

>>593
要するに調べたのか？調べてないのか？
調べた上で不明なら「ＹＥＳ」、調べてないので不明なら「ＮＯ」で答えろ。

>>595
ＮＯだ。

>>596スレタイの意味教えろよ。

>>594
時代が飛んでいる。
貴方が使っている「タタラ」って言うのはどういうことなんですか？
｜-`).｡ｏO( つか、どの時代で話せばいいのよ。

>>596
・・・・ひとつ聞きたいんだが、このスレで自分で調べたことは
一つでもあるのか？
自分で調べた事もある「ＹＥＳ」＆そのスレのナンバー
一つも調べたことは無い「ＮＯ」で答えてくれ。

スレタイに意味はない。タタラが朝鮮にあるかどうかではなく
南方系と中国系が存在しているというから
じゃあ南方系がタタラなんだろ？といっているんだよ。
>>481に中国にはないタタラがあると書いてあるので。
>>598
タタラの詳細は分からない。しかし中国で潰えたものだから古いものなのだろう。
そしてそれが日本にあるという事は、少なくとも楽浪郡の頃は
半島に中国式製鉄があったから、楽浪郡以前に日本に伝わった製鉄ではないだろうか？
>>599
ある。吉野ヶ里遺跡のＨＰなどを根拠に提示した事がある。

>>600もう二度と立てるな。

>>601
そういうわけにはいかない。難題がこれと、もう一つあるわけだから
それが解決しないと。本当は昨日卒業できるはずだったが
長引いたんだよ。

>>600
スレのナンバーは？

>>600
>タタラの詳細は分からない。
ならば、自分なりの「タタラ」のイメージが出来るまで
使わない方が吉ですね。

知らない言葉を使って、知らないコトを理解するというのは
とても困難なことゆえ。

>>603
>>153を見ろ。

>>604
まあ、いいかな。ようするに楽浪郡の頃の製鉄技術が日本に入る前に
すでにタタラが存在していたという事なんだろ？

>606

間違い。100遍読み直してから明しなおすように。

また明日来る。

355 ：在日 [] ：2009/03/19(木) 13:42:25 ID:MKSJJFUL
二度と弥生時代の話題は持ち出さないと誓約する

約束守らないのは何故？

｜∀･).｡ｏO( その頃生きていたわけぢゃないから、わかりません。

朝鮮人には「約束」の概念がないから・・・

>>608
正直、もう来なくて良いよ・・・・・疲れた。

彼のことはさておき

｜∀･).｡ｏO( このスレはとても勉強になりますｗ

個人的には、スレの皆さんが出してくれるソースがかなり有り難かったりしますがｗ

そうそう。
イライラを糧に色々調べるためのスレというか。
新資料で新説がどんどん出たりして、
昔知っていた事が通用しなくなってて面白いし。

実は、彼と世間話をしてみたいという野望もあったんだが……。

鉄の話は、総督府で2008年1月に既にやってるんだがなあ。

ところで、ものすごーく久しぶりにここに来たのですが、在日君って数年前にもいませんでしたっけ？

卒業もなにも、まだ居たのか、という気分。

私は男性かもしれない、THEN 私以外は男性でない人がいるかもしれない。
彼は天才かも知れない、THEN 彼でない人は天才でない人もいるかもしれない。

人間の言語はこうやって作られている。OK？

在日氏の議論の言語体系はこの論理学を貫徹しているかもしれない、

以前にホロン部の人と「浮島丸事件」について議論したとき、私が浮島丸
は朝鮮人を祖国へ戻すのと同時に、大陸から引き揚げてくる日本人を帰還
させね任務があり、日本にとっては絶対に沈んでもらっては困る船だと主
張したことがありました。その上で、当時の状況から米軍の機雷に触れた
と考えるのが妥当だと。
するホロン部の人は鬼の首を取ったかのように喜び、「断定出来ないなら
ば、それは朝鮮人を殺すために日本が沈めたんだ」と言い放ちました。朝
鮮人の頭の思考は、こんなものだと思いました。

昨日の事は忘れた、明日の事はわからない。
ハードボイルドなんだぜ、香具師。

日本は悪いかもしれない、THEN　韓国は悪くないかもしれない。

これだ。発見した！！グレート、トレビアン！！！

ふゆやすみのしゅくだいさんのレポは大作でしたねぇｗ
出典まであればパーフェクトｗ

｜∀･).｡ｏO( さっきの水酸化鉄の謎も少し解けましたｗ

浮島丸ですか。当時舞鶴には何があったか知らないのかとか、SCAPINも読んでないのかとか
突っ込みどころだらけでしたね。
某会合では日帝が敗戦の腹いせに朝鮮人を沈めたとか主張されていて、
ひっくり返った覚えがあります。

>>620
｜∀･).｡ｏO( あぁ、ハードボイドドだど…（ｗ

>>623
何の会合なのかと・・・

ある観念Aに別の観念Xを不確定ながらもリンクさせるとき、
人間は観念notAに別の観念notXの可能性を無意識のうちに考えている。
notXが存在しなければ、Aもまたはじめから存在しえないのである。
つまり、悪くないという観念があるから、日本というものを意識することができる。OK？
女性がいるから、私が女性以外であると気づき、一般人の存在をみて、天才が存在するのである。
それが人間の精神の作用の法則なのだ。って、スレの流れを無関係なことを一人激しく書き込んでみる。

>>622
もう一つ惜しいのは、大作すぎて在日氏には半万年早いという点ですかねぇ。
これはレポート自体の問題じゃないんですが。

水酸化鉄粉末を焼成して直接望む形状の鉄を得ようという妄想の出所は
言わんでも分かるかも知れないけどシルバークレイです。暇ができたら「アイアンクレイ」
が８００度（縄文土器の焼成並み）で可能か実験してみます。

>>619
＞日本が沈めたんだ
可能性の有無で言えば、可能性はゼロじゃないけどねー・・・・可能性はねー。

>>628
ゼロでなければ自分の主張を強引に繰り返すのが、あちらの人たちの
民族性なのでしょう。このスレの在日氏も、その典型例。

>>627
あぁ、フリッツフォンエリック！

実験結果 楽しみにしています。　ちょと、興味があるですｗ
｜∀･).｡ｏO( 惜しむらくは、商業的に成り立ちそうもなさげな処ですね…　> アイアンクレイ

案外日本のたたら製鉄は、周辺とはあんまり関係なく発展したのかもね。
技法が孤立しすぎているし、同時期の大陸に比べて原始的だ。

>>547の資料を斜め読みすると、日本人が鉄を知ってから自分で作り始めるまで800年も
かかっていることになるんだが、俺にはこれが到底信じられない。
日本人ほどのヲタ集団が、作り方の解明をせずに800年も放置しているとは…

>631
　技法的に言えば、「煉瓦を作っていない」これに尽きる。
　煉瓦を作らないから高温を効率的に出す炉が作れず、低温で長時間かかるたたら法に走ってる。

　もっとも、
・地震が来ると崩れる
・長雨や集中豪雨に弱い
と、日本の風土にはいささか合わないものではあるけどね＞煉瓦

>>607
楽浪郡が出来る前に、日本にタタラがあったんじゃないのか？
すでに中国では潰えて、だから楽浪郡では新しいタイプの製鉄があったんだろ。

>>634
つhttp://www.google.co.jp/

>>635
ではな、日本では新しいタイプの製鉄よりも
古いタイプのタタラが使用されるようになっていたらしいな。
なぜ古いといっているのに、そちらに比重が傾くようになったんだ？

らしい。では、話が進まない。

富登多多良伊須須岐比売命がいたからだろうなぁ…

古事記は神話だが、事実も多い。

おかしくないか？古いタイプに比重が傾いていくなんて。
おまえらが古いと認めているだぞ。
ぼっとん便所が存在し、洋式トイレが存在しているのに
ぼっとん便所に比重が傾いていくようなものだろ？

>>640
つ 適者生存

>>639
神話ってそれまでの記憶の象徴化って側面もありますからねぇ。

個人的には、和式便所の方が好みだな。

>>641
どういう意味だ？
古いと認めているのに、古い物を使うのはどう考えても変だ。

自国生産なら不思議は無いのだが、タタラ。

>>642
つまり新しいものが技術的に進んでいたという意味ではなくて
単に新しい古いといっているだけなのか？

>>644
踏みフイゴって意味での蹈鞴って何時ごろの発生なんでしょうかねぇ…　>　@日本

適者生存だからね。　
古い･新しいよりも、その土地や使う人が適していると感じているものが生き残る。

現状、わたしが新しく家を建てるなら、和式便所にするかもしれない。
そゆこと。

>>646
ようするに技術的に優れているという意味で新しいという事ではないという事だと？

日本刀はタタラでないと作れないのは事実。

>>647
当たり前だろ。
プロペラ飛行機とジェット飛行機、どっちが新しいかと言えばジェット飛行機の方が新しい。
しかし、セスナなどは今でもプロペラが普通。

ようし、じゃあこういうのはどうだ？
日本刀は日本の技術ではなく、渡来系がもたらしたタタラ製鉄の技術である。
○か×か。

「ようするに」って全然「ようするに」になってないぢゃんｗ

新旧でも、優劣でもないんだよ。
適しているか否か。　運用可能か不可能か。

>>650
×

>>650
X

>>650
×

日本は鉄鉱石より砂鉄の方が手に入りやすいから、
半島の鉄鉱石を使う製鉄のままだとあまり使いやすくないんじゃないか？

当時は別に技術競争しているわけじゃないんだから、
不便より手軽の方が実用面で有利という事もあるし。

なぜだ？タタラが日本刀を作り出したんだぞ。
以前タタラであったから日本刀が作り出せたとか言っていたじゃないか。
日本刀という技術は製鉄という要素以外にもあるとするなら
タタラであったからという考え方は矛盾してしまうぞ？

>>656
タタラ吹きだけが日本刀の必須条件じゃないだけ。

自動車を作るのに「タイヤ」は必須だな？
じゃあ、「タイヤ」を作る技術があれば自動車は作れるか？

ノーだろ？

タタラでできるのは玉鋼。

>>648
埠頭どの
昨日、朝鮮忍者スレでも 蹈鞴→玉鋼→日本刀って話題になったんですけど
一般的な意味で 日本刀の定義ってどんなものなんですか？

>[パクリ]朝鮮偽忍者が大人気[ようつべ]PART7
>http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1234617422/756辺りから

>>659
やっぱ、重ねじゃない？

鋳造では玉鋼作れないの。

>>650
Ｘ

鋳物と鍛造を一緒にするな。

>>659
形状は別として、鍛接によって異種材一体化させたもの。
これが無いと刃文ができません。

>>656
っていうか、朝鮮では、日本刀は作れてないだろ。

重ねのある刀剣って、そもそも世界でどれぐらいあるのかな。

適度な反り　ケースハード　波紋
トーシロの漏れはこう思うwww

そういう事か。実に分かりやすい答えだった。
では以前ミトコンドリアＤＮＡの件で４グループは半島を経由してきているとあった。
それについて、縄文時代以前に日本に来たという結論であったが
それはおかしい。
そもそも縄文時代以前の骨なんてないだろ。
語られるのは縄文人の骨とか弥生人の骨だからだ。
つまり縄文人以前だと分からないはず。
それとも縄文人のＤＮＡに、その４グループのＤＮＡが存在しているから
縄文人は縄文時代以前の人種と混血していると分かるのか？
これを見ろ。これについても少なくとも二つは半島を経由してきていると
分かる。
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html
これはいつ日本に入り込んだんだ？

>そもそも縄文時代以前の骨なんてないだろ。

世界中でいくらでも出土してるが？

>>667
ちょっと聞くが、日本の縄文時代には、半島には何人が住んでたんだ？
そいつらはその後どうなったんだ？

>>667　薄ら脳無し　まず中学の歴史を読んでから来い
話にもならん

そうじゃない日本において、縄文時代以前の骨はないだろ？
それなのに、なぜ縄文時代以前に半島経由のＤＮＡがあると分かるんだよ？

>>661
玉鋼→「塊練鉄」　
溶け出しちゃったら「溶融銑鉄」になっちゃいますからねぇ…ｗ

で昨日書いたことの抜粋
蹈鞴炉を使って出来た真砂由来の塊練鉄を使用していなければ日本刀といえない？

マグネタイトでも赤目でも砂鉄を使って出来た溶融銑鉄を
転炉還元して作った鋼であっても、その後の製法（鍛着 鍛造その他)が
同じであれば「日本刀」っていえる？

多分、「日本刀」に対する個々の思いが繁栄されるとｵﾓｳのですが…
｜-`).｡ｏO( 銃刀法に規定がありましたっけ？

日本では、旧石器時代のものも発掘されてるが。

>>673
ではなぜ骨の話しになると、色んなサイトでは縄文人と弥生人しかでてこない。

>>671
いくらでもあるが？

つttp://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/36559058.html

>>674
お前が縄文人と弥生人でしか調べてないだけ。

>>675>>676
ほう、ではttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html
ここにある、半島を経由したと思われる遺伝子が二つほどあるが
それらは縄文時代以前のものだと証明されているか？
また以前ミトコンドリアＤＮＡにより４グループは経由しているらしいが
それもこの縄文時代以前の話しなんだろうか？

>>674
本読むなりして調べりゃいいだろ……。

ホモ・ネアンデルターレンシスとホモ・サピエンスで区別しているんぢゃないのかな(推測)

｜∀･).｡ｏO( クロナチヨンジンだっけ？ >>673

そもそもミトコンドリアＤＮＡって骨から分かるんだろうか。

>>680　オマイは骨髄と言う物を知らんのか

悪魔神主　キターーーーーーーーーーーw

>>677
っつーか、あまり昔の話になると、
朝鮮人って物の方が、どんな物だかわかってないだろ。
色々混ざっちゃってるのアリアリだし。

>>677
あのな。
そのサイトのB52-DR2ってHLAの種類のことだぞ。

>>682
そりゃ色々混ざっているだろうが、日本に来ている。
>>683
それはどういう意味なんだ？ミトコンドリアではないと？

HLA…　あぁ、韓国の標準周波数報時局ですね。

>>684
少なくともB52-DR2はミトコンドリアじゃねえな。

>>684　脳無し　一度　白血病治療をググってこい
話はそれからだ　薄ら馬鹿

>>672関市の刃物祭りで、見物していると日本刀は刀鍛冶しか作れないと思うのですよ。

>>672
この際在日は完全無視で興味のある件だけ。
溶融銑鉄を電気炉で脱炭とかはうまくできない可能性が高いです。砂鉄に共存する
TiO2が鍛接性と耐食性に大きくかかわると考えられていますので。
その意味では現在の日刀保たたらの鉄には若干疑問があります。砂鉄を得るのに
どうも磁気選鉱してるようで…鉄を得るのにはそれで良いのでしょうが、
浮遊選鉱とは不純物の内訳が異なることが当然に予想されます。
まあ、個人的には「玉鋼と折り返し鍛錬にこだわっているうちは古刀の再現は無理」に
賛成なので、些細なこととも言えますが。

なお、かなり古い骨からでもミトコンドリアDNAの検査は出来る。
つttp://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0002700

>>685
でもそれはどこから来たのか分かるものなんだよな？

>>688
いや、それは良くわかるのですｗ　うちにある長船を見てそう思います。

ここまで、拘っちゃったのは、いわゆる「外国製忍者刀」を「日本刀」って名で売っているコト
外国の方に「日本刀って何よ」って言われたときにどう説明するか？とか
玉鋼→オリハルコンのようなものってのはﾁｶﾞｳだろっていう思いとか…
いろいろありまして・・

｜-`).｡ｏO( ぢゃぁ、日本人の考える日本刀の定義ってなに？ってなっちゃいまして･･･(ﾆｶﾞ

HLA遺伝子を調べた場合の、各民族の近縁度
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_08/1HLAnimotoduiku_ruiennzu.jpg

現在の日本人（琉球人、アイヌ含む）、朝鮮人、
北部の中国人、満州人に、
共通の先祖が居た、って事ぐらいだよ、これでわかるのって。

朝鮮人って、満州人とかの方に近いよ。
ってか、朝鮮人っていつから朝鮮人になったんだよ。

＞小父上
つ【日本人が作り、且つロマンと精巧美がある長い片刃反り返り刃物】



……つか、日本人は例え素晴らしい日本刀でも、日本人が作ってなきゃ『素晴らしいナイフorソード』扱いするんｼﾞｬﾏｲｶ。

>>692
重ねのあるソリのある片刃の刀で、外見上の特徴としては断面を見たとき、鎬と呼ばれる頂点を持ち刃の部分には刃紋と呼ばれる波状の模様がある。
鍔元から切っ先まで、極端に幅が変化せず、盾などを組み合わせない両手持ちの構えを取ることが多い。

こんな感じで説明するといいんじゃまい？

>>689さんはありがたい（ｗ

砂鉄も真砂（風化花崗岩を浮遊選鉱したもの）由来ぢゃないとだめって感じですか。
私は鋳鉄屋もんでその辺が一番引っかかるところですｗ
電気炉で作る鉄と、ｷｭｰﾎﾟﾗで作る鉄 成分は同じでも機械屋さんに言わせると別物って感じで理解です。

｜∀･).｡ｏO( 689さんは古刀再現のキモは何だとお考えですか？

>>693
ではその４グループのミトコンドリア遺伝子が
縄文時代以前に入ってきたという証明はできているのか？

>>695
そうなると、昭和新刀や今の忍者刀も含まれちゃうのがｺｼﾞﾝﾃｷに悩ましいｗ
そうなると、那智くんのロマン説なんですが…
｜∀･).｡ｏO( 説得力に合理性を欠くのが悩ましいのですｗ

>>697
ミトコンドリアって何のことだか分かってる？

>>698
そのヘンまで来ると、結局は「アナタにとっての日本刀の解説」になっちゃうからなあ。

漏れ的には「説話を有する刀と同時代以前」の刀って考えてるけど。
ぶっちゃけ、祟るようなのと同時代ｗ

>>698スプリング刀は？と思いますよ。

>>701
板バネ削ったやつだっけ。アレはもはや竹光の部類のような。

>>699
ミトコンドリアＤＮＡは動物が持っている遺伝子の事だろ？

>>696
恐れながら卑見を申し上げると
１　浮遊選鉱での砂鉄採取
２　より低温での製鉄及び鍛錬
３　過度の上鍛え廃止
ではないかと考えます。砂鉄採取については上で述べた通り。温度については
現代「たたら」とよばれる永代たたらの技術は江戸期に生まれたもので１１００度
くらいまで出せます。より古い時代の形式で敢えて原始的な精錬を行うのがキーに
なるのではないかと考えます。この辺は
天平期の釘を分析した資料を見ていただければ納得頂けるのではないかと。
最後に折り返し鍛錬ですが、塊煉鉄で作る以上、材を均質化する下鍛えは念入りに
行うべきでしょう。しかし成型のための上鍛えは話が別です。折り返しが増えることは鍛接する面積が飛躍的に増えることであり、面積に比例して打ち損ねのリスクも
増えるからです。

必要があって隕鉄でうった刀のことをちと調べたのですが
もう是が非でも隕石で刀作ってやろうって刀鍛冶の意地ですね。
あれはすげぇと思った。

４グループのミトコンドリア遺伝子が半島を経由してきている。
ではそれが縄文時代以前に入ってきたという証明はできているのか？

>>705
……打てるの？
炭素含有量が足りなすぎて、さやの中でぽっきり逝っちゃうぐらい脆くなりそうだんだけど。。。

ステンレス刀・・・・いや、何でもないです。

これ、話題逸らしや変更は何回目だ？？？馬鹿なのか？？？？？

>>706
証明はできてないんだろ？想像だけで。

>>707
焼きが入らないはずですよね・・・
詳しくないのですが、高温で処理したり素材に混入させたりして
明治以降？に何本か打っているそうで。
実物の画像や試した結果なんかのデータは、見つかりませんでしたが。

隕鉄で作った小刀
ttp://ntoyama-web.hp.infoseek.co.jp/intetukogatana.html

以下抜粋

打った刃物は長さ十五センチほどの切り出し小刀四本。
ギボン隕鉄にはカーボンが含まれず、そのままでは刃物
ならないため、隕鉄を地金に、鋼を張り付けることで
刃物を作ることに成功した。

以下略


ギボンだけでなく他の隕鉄もそうなんでしょうかね。＞カーボンが無い

隕鉄の種類にもよるけど、普通はほとんど炭素が無いらしいよ。
焼きが入らないし、重ねることも出来るかどうか。
溶ける寸前まで熱くして、無理矢理くっつけたんだろうか。

http://www2.tsm.toyama.toyama.jp/dpscripts/DPDetail.dll?Detail
明治２３年上市町で発見された白萩隕鉄。明治の元勲、榎本武楊は
その一部から作らせた流星刀。隕鉄はほとんどが鉄とニッケルの合金からなる。

炭素は落ちるとき大気中で燃えてしまうのかな？

>>700
ですね。。。（ｗ
よし、決めた
熱湯が考えた日本刀の定義
　国内で所持するために登録証が必要な、>>695さんのおっしゃる形状のものｗ
　作法は、鍛接によって鋼と鉄を一体化したもの
と日記に書いておこうｗ

>>701
スプリング刀は、鍛接加工がないから日本刀のようなものｗ
｜∀･).｡ｏO( でも、良く切れるんですよ　> スプリング山刀ｗ

>>704
卑見だなんて…もの凄く勉強になってます。
その辺ですね。　適者生存と時代の偶然が生んだ産物かとおもうのです。　> 玉鋼
1100℃ぐらいだと溶融銑鉄なら初晶し始める温度ですから
そのぐらい温度で長い時間おけば脱炭が進むと…

>>711
白銑の加炭焼鈍のような処理をして加工かも…

おい、これはどうなったんだ？
４グループのミトコンドリア遺伝子が半島を経由してきている。
ではそれが縄文時代以前に入ってきたという証明はできているのか？

714
あ、検索ページから流星刀でお願い。

>>718
明治時代だっけ？　玉鋼とのブレンドらしいけど。

そういえば、前田日明氏が隕鉄で刀を造りたい、とか言っていたのを思い出しますたｗ

http://www.frkw.com/index065.html
＞榎本武揚から依頼され流星刀を作った刀匠の報告書には
＞出雲の玉鋼：隕鉄＝３：７(鋼部部分)、地金は全部隕鉄と記されていますが
＞多分和鉄を混ぜていると思われます

混ぜてるようです。

こうして考えると、隕鉄で作るなら日本刀より西欧風とか中国風の製法の方が
よいのかもしれませんね

>>719
ｺｺﾆ記事がありました
http://www.frkw.com/index065.html

焼き入れが完璧に成立しないっぽいなあ。
これって、一度溶かしちゃってから型入れしないと成形さえも出来ないっぽい。

>>723
ご紹介の記事を見ると「鉄を含む隕石」と「炭素を含む隕石」があるみたいですね。
いっそのことこの両方をたくさん集めて
世界一豪華な精錬を…

made in China の倭刀や苗刀は、日本の刀鍛冶が用いるのと同等の製法で
つくられているのかな？

苗刀ですか。製法はまったく知りません。
清代の技術でとなると下手に日本と同じ方法で作るより、可鍛鋳鉄でしたっけ？で
丸鍛えにする方が生産性品質ともによいかも。

>>717
近縁図を見ると、半島経由で来た人のうち、
満州人、中国人、朝鮮人のどれかというのをはっきりさせる方法はないと思うよ。
朝鮮半島を通り抜けたら誰でも朝鮮人というならともかく。

まずは生物学的な朝鮮人の定義が必要になりそう…

＞朝鮮半島を通り抜けたら誰でも朝鮮人というならともかく。
在日氏の定義では、通り抜けたら誰でも朝鮮人になるハズ。

＞通り抜けたら誰でも朝鮮人

それだと、伊藤博文は朝鮮人だし、
在日朝鮮人は朝鮮人じゃないな。

「通り抜けたかどうか」を遺伝子で判別するのは、常識的には不可能ですよね。
……通り抜けただけで、極めて特徴的な損傷を受けるなんて落ちはないですよね、ね？

つか、>>717の問いの元となったであろうやり取り、そこで出た結論とやらを
見付けられない俺もいるわけだが・・・どこだろ
もしや別スレとかいう話？

>>733
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html
このページの一番上の図の事だと思う。
矢印が半島経由だから。

>>734
thx
でもそれってHLAだよね、う〜ん
図1がHLA
図2がおそらく常染色体かミトコンドリア
図3がYap+

それに縄文時代以前云々の件は何のことやらさっぱり分からん
在日氏にはせめて「どこの」「何のこと」を言ってるかぐらいは
その都度明確にしてもらいたいところだが
ただでさえどんどん論点が変わっていって分かりづらいのだから

在日を無視して進む話題の方は勉強になるな。

弥生後期の盾に緑色顔料　東アジア最古の使用例　鳥取・青谷上寺地遺跡
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080903/acd0809032109004-n1.htm

>東アジアでは最古の使用例で、今回の確認により東アジアの顔料の起源は
>２００〜３００年さかのぼることになるという。
>東アジアでは５世紀初頭の高句麗・徳興里（とっこり）古墳が最古の使用例とされてきた。

さあ「野蛮な半島人に文化を教えたのは日本人」説が馬鹿にならなくなってきました。

結局はまとめると、金も銅も製鉄も青銅も馬も
半島人が日本にもたらしていてもおかしくない。
というか、半島には存在していた。文化は上から下に流れていくもの。
このことから、日本よりも半島は進んでいた。
文化は一方的ではないと言っても、日本からの優れたもの？とはいえない
ものも含めて少なかっただろうな。
こういう事に異論はなかろう？

異論ありすぎ。

>>739
なぜだよ。日本人の強がりだろ。
確かに中国に支配されていたが、文明の波に半島人はさらされていたんだが。

半島人が居たかどうかも、怪しい。

ストローなんでしょ？

いた証拠はある。鉄を倭や韓に輸出していたとある。
韓は韓国人のことだろ。

>>743ソース提示しなさい。

>>743
つまり、韓からじゃなく中国からもらっていたってことか。
終了。

>>744
　魏志東夷伝弁辰条「国出鉄 韓、ワイ、倭 皆従取之

>>746どの時代の話だ？

>>745
中国からじゃなかろう、半島人の可能性が高い。
弥生時代も盛んに交流していたわけだからな。
半島式土器も存在しており、中国人以外も半島にいたんだよ。

戦国時代の韓なら・・・中国でしょうに。
それとも、三韓のコトですか？

>>738
どうすればここまでリセット出来るんだこいつはｗ
相変わらずすぎて笑いが止まんねえｗｗ

>>748
だってさ、韓からじゃなく中国から輸入してたんだろ？

>>747
三世紀の話しだ。>>200
>>749
中国のじゃない。半島人のことだ。
そもそも馬韓を中国人は見下していた。
変な生活をしているので、中国化しなければなど言っていた。

鉄鉱石の産出地が半島にあっただけ。

>>752
で？

そもそもおまえらが新羅人は朝鮮人の先祖ではないと言っている件だが
それはなぜなんだ？
内紛なんだろ？内紛の際に他民族が来て支配したといっているのか？
それとも内紛の際に分裂した勢力が支配したといっているのか？
後者なら、これは他民族ではないぞ。
そもそも新羅は王族も国民も同じ言葉だったんだからな。

「史記」によればこの頃の朝鮮半島は燕の
支配下にあったとされる

半島に国は無いな。

新羅は中国と組んだんだよね。
で、俺の質問の答えは？

>>755おまえら？誰の事だ？

>>758
お前ら全体だよ。新羅は他民族に支配されたとか言っていただろ。
モンゴルの以前の話しで、内紛しての高麗設立の。

>>759それでは、話が出来んな。

>>752
おっけー。
弁韓のコトですね。
当時の一大産地でしょ・・・鉄の。
だから、鉄を倭国やら、楽浪郡やらへ輸出していたのではないですか？

ってゆーか、
「そもそも馬韓を中国人は見下していた。
変な生活をしているので、中国化しなければなど言っていた。」
って、何を言いいたいの？
噛み砕いて、説明してもらえる？

当時、韓なんて名称で使うのか？
三韓ならまだ理解できるがな。

>>761
おまえらが半島人なんていたの？というから
馬韓は中国人に見下されていたんだから、いたんだろ。
倭とか韓に輸出していたんだぞ？
つまり韓という半島人がいる。

時代を絞れ。

>>761
北九州政府や、出雲政府、瀬戸内海政府に結構輸出してましたね。

で、大和勢力が荷留め食らってたって話もありまつ。

>>763
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
翠星石は、言ってないけど・・・
一つに絞りなさいな・・・テーマ。
広がりすぎて、わけわかんね。

その前に>>755はどうなんだ？

>>767
その前に>>751はどうなんだ？

>>768
中国から輸入していたとしても
半島人の方が先に文明が開化しているだろ。

>>769
その明確な証拠は？
てか、さっき韓から輸入してただか何だか言ってなかった？

してないよ、各国の駐在員が仕事しただけ。

>>770
韓でもあるからだろ。中国に支配されているから中国でもあるだけで。
文明が先に開花していた証拠は製鉄にしても半島のほうが古いからだよ。
その他馬にしても金にしても色々と先進のものがあった。

>>769
伝播ルートが複数有るって言われたでしょ・・・文明に関して。
まだ、理解できてないの？

>>772
＞中国でもあるだけで。
中国の一部だね？

>>772中国の支配下なら、その場所は中国領土だ半島のものではない。

>>771
その頃の韓国人は何をしていたんだよ？
>>773
それらを省いたとしても、半島を経由してきたものもたくさんあるだろ。
だからだよ。文明が先に開花したというのは。

>>776韓国人なんか生きてませんよ。

>>774>>774
いいや違う。同時に半島人もいてその恩恵を受けている。
当然中国の支配により、強制的に文明は開花したといえる。

>>776
ストロー

>>778
そんなに大事なことだったの？
半島人はその時点で中国人じゃないか。

>>778
じゃ、『中華文明』の一角だね。＞朝鮮

>>780
違う。馬韓を中国人は見下していた。つまり現地人がいたという現われだよ。
それではまずこれはどうなんだ？>>755

あのさ・・・何が言いたいの？
誰か、要約を・・・

>>782
「見下している」と「開拓する」は違うよ。

新羅が朝鮮人と同民族なら、楽浪郡の頃の現地人と繋がりがでてくる可能性は強まる。
だから>>755の件をまず話してくれ。

>>783
つ【日本の文化は全て韓国から伝わったものﾆﾀﾞ】

時代を絞れ、話が進まん。

>>785お前が証明しなさい。

>>785
李朝になってからモンゴルに蹂躙された。
だから新羅もｸｿもない。

>>785
人任せかよ。

逃げたか？

前回のように【教えて】だったらおしえたものを、話があるｗ話なさい。

>>789
そうじゃないモンゴルの場合は清の朝鮮支配と同様
正治を支配だろ？
その前の新羅から高麗になる過程において
おまえらは別民族の支配といっているだろ。
そもそも内紛であるなら、同民族が支配しているんじゃないのか？

>>793
意味がわからないのだが。

文章が破綻しているｗ

>>785
根拠の無い自論は幼稚園のおこちゃままでで、それ以上の歳なら怒られるぞ。
大体製鉄方法が、大陸と日本じゃまるっきり違うんだが。

まず、自論の証明を自分でやった後、「自分ではこれこれこう思うんだが、これでいいの？」だろ。
自論の説明まで人任せにするな、ドアホ。

破綻してない文章書いたことがあったっけ？

字を間違えた、こういう事だ。
そうじゃないモンゴルの場合は清の朝鮮支配と同様
政治を支配だろ？ つまり民族の入れ替わりではなく。
その前の新羅から高麗になる過程において
おまえらは別民族の支配といっているだろ。
そもそも内紛であるなら、同民族が支配しているんじゃないのか？

間違えた。
李朝じゃなくて高麗な。

>>793
政治支配だけじゃねーぞ。
蹂躙されたあと、女貢がせたり現地で暴行・強姦やりたい放題だったからな。＞元
貢ぐ女を確保するため結婚禁止令まででてる。



あと、高句麗と高麗の区別は付けろ。
埼玉県にある高麗神社は高句麗のことだ。
中身は百済だが。

>>799
しかし高麗の体は保っているわけだろ？酷いことをされて
混血などがあっただけで。
それよりも新羅から高麗に変わる過程ではどうなんだ？
内紛なら同じ民族が高麗を築いたんだろ？

>>800
ごめん、要約して。

>>800
その理論だと、お前が以前言った『渡来人＝日本人の先祖』説は根本的に崩れるわけだが。
日本には、元が高麗に行ったような蹂躙の痕跡はないぞ。＞弥生人→縄文人

ようするに政治支配が基本であって、強姦などをしていても
それは高麗の体を失うほどではなかったのだろ？
つまり新羅が百済にやった事のようなものではなく。

>>803
政治支配が変わり、支配者も変わってたら、それは国家の体裁を失ってわけだが。

>>800高麗の王なら、高句麗の末裔だな。同族か？

>>804
支配者も変わっていたのか？モンゴル勢に？それは直接支配なのか？
>>805
それは違うだろ。新羅の内紛なら、同民族である片方が
高麗と名乗っただけだろ。

>>806
それで、十分に国家体制は失ってるが？

仮に韓国が北朝鮮に攻め滅ぼされたとしよう。
韓国の国家体制は北朝鮮に統一され、支配者も政治体制も変わる。

韓国は滅亡していないことになるのか？

>>806王建でぐぐれ。

斉州島の火之神伝説の火之神の嫁は日本人だと取材にきてた韓国人に聞いたぞ。
それはそれは美しい姫だったそうな。

>>807>>808>>809
しかし王族を政略結婚させていたとかそういう話しは聞いた事があるが
まさかそこまでされていたのか？
しかしここで一つ疑問が残る。なぜ現在の朝鮮人はモンゴル語ではないんだ？
違っていたとしても少々のはずだろ。
つまり高麗はのちにモンゴルの支配を脱したからじゃないのか？
清などかどうかは分からないが、中華の支配層が変わった際に
モンゴルは力を弱めるだろ。そういう隙にだよ。
そもそもモンゴルと言葉が違うのが証拠だろ。

・・・そろそろ、「ウリはこう思うニダ」って程度の低いのは止めてほしいんだが・・・

元の次は明に従っただろ。
で、明が落ち目になったら、明攻撃して清に従っただろ。

>>810アルタイ諸語でぐぐれ。

>>812>>813
言葉がモンゴルと違うじゃないか。全然。
朝鮮語をアルタイ諸語に含めるかどうかと書かれているが
まだはっきり分かっていないという事から見ても
似ている部分があるにすぎないんだろ。
普通モンゴルが乗っ取ったなら、ほとんど同じ言葉なはずだろ？

在日は致命的な間違いを最低３つおかしている

１　「文化は高きから低きに流れる」は間違い
２　古代の朝鮮半島に韓国人が住んでいたというのが間違い
３　日本より半島の方が全ての文化が進んだ「高き」であるというのが間違い

>>814
モンゴルの後、中国に占領され、満州に占領され、日本に併合されているからね。
あと、アメリカも入るのかな？

　>>761
在日君には、「噛み砕いて、説明」なんて出来ないでしょ。
なにせ、>>738の結論で頭が固まってしまってるのですからね。
だから、ループ議論を繰り返す。ループはしないと言う前スレの誓約も守らない。
　敢えて位置付けるなら、私達は、ちょうど、破壊的カルト教団信徒の一人を脱洗脳しようとしている、脱会者支援グループメンバーの立場なのでしょうね。多分。
これは時間掛かりますよ？何しろ、国家総破壊的カルト教団なのだから。＞韓国・朝鮮・両者に所属する在日達。

・・・

>>810 キムチ食べてないからわかんないよ´・ω・｀。

>>814
ほとんど同じだったよ。当時はな。

>>816>>820
当時はほとんど同じだったという事は証明されているのか？

>>821
されてるよ。

>>815
３つで足りるか？

古代日本が統一国家だと思ってたり、
新羅の国家体制知らなかったり、

根本的なところで、いろいろ間違ってる気がするのだが。

>>822
本当か？しかしこうも考えられる、モンゴルが支配したのは王族の地位だけで
庶民はあいかわらず高麗人だった。
そしてモンゴルが倒れて、モンゴルの半島王族もどこかへいった。
だから庶民においては、モンゴル語ではなかった。

>>823
そこはまあ、最低ってことで…数えきれる自信ないし

>>824
で？

>>825
まあ、これははっきり言ったほうが良いのでは。

用語ばかり知ってて、ベース知識が全くついてないってことを。

>>824
お前が何回となく出してるYAP遺伝子のことを思い出せ。

>>824
あのな。
王族が朝鮮民族から蒙古に変わる＝国の支配者が変わるって事なんだが。

もっと分かりやすく言おうか？
上の時点で、朝鮮半島は、蒙古の「領地」になってる訳だ。
すなわち、「朝鮮民族が治めてる土地では無くなった」訳だ。
これが分からない様なら、君はここにいる人間と話すレベルの知識を持ちえていない。

日韓併合を考えりゃ、支配者と言語の関係ぐらいわかるだろうに。

>>826>>828
それは半島系縄文人が半島系弥生人に追い出されただけかもしれないだろ。
>>829
庶民と王族もモンゴル語だったと分かるのか？
半島では王族は別民族で庶民は別民族という場合が多いんだが。

>>831
おまえ、なにか？
朝鮮半島は高麗時代まで無紋土器時代だったのか？

弥生人も縄文人も各地からの（勿論、日本に元々すんでた奴もいただろう）集合だろうが。
半島系に限定するのは無意味。

>>831
中世の欧州なら宗教を後ろ盾に可能だろうが、
半島じゃ無理だ。

庶民までが支配民族、被支配層は奴隷。

ではなぜモンゴルの方は中国に敗れ去った後
復讐されて中国に乗っ取られなかったんだろうか？

お前地図見た事無いの？

中華王朝にモンゴルを乗っ取る実力が無かったから。

>>835
ヒント：柵封、内モンゴル

駄目だこりゃ。

>>831
誰がンナ事言ったｗ
別に半島でなくても、統治者と国民が別である事例は腐る程あるぞ。
テメーの理論だと、イギリスとエジプトはイタリア語喋ってる事になるぞｗｗｗ

>>836>>837>>838
中国から追い出しただけで、モンゴル自体を支配しようとすると難しかったのだといいたいの？
モンゴルを見れば分かるとおり平原ばかりなのにか？

>>835
地図を見れば早い

>>840
あんな、何も無いところを支配してどーするんだ？
意味ないだろ。

>>840
遊牧民って解るか？

>>839
それならまだ半島人はモンゴル人になったわけじゃないじゃないか。
王族がモンゴル人ってだけなら。
その後モンゴルが中国に負けて王族がどこかにいけば
高麗人の住みかになるだろうに。

>>840
逆だよ、何もないから行かないんだよ。

そういう事かモンゴルについては分かった。
じゃあ新羅から高麗に変わった時には、新羅と同民族だったという意見に
異論はないな？

>>844
高麗ってのは国の名前だ。
次に別の国が興れば、もはや高麗人ではない。

大韓民国が北朝鮮に滅ぼされる。
その後、北朝鮮で革命が起こって大朝鮮韓国とかいう国が成立したとする。
こいつらは、「韓国人」ではない。

そういうこった。

>>846
問題が一つある。高麗の建国者は自分を高句麗の末裔と自称している。

>>846何も理解できなかったか、不正解だよ。

>>840
敵は手強い、
勝っても旨味はない、
そもそも勝てるかもわからない、



これでわざわざ攻めに行くやつがいるか？

>>848
それは捏造です。
当時の朝鮮は家系がものを言うので捏造しました。
だから朝鮮人全員が自分を高句麗の末裔と自称している。
はっきりいえば、家系を捏造したため誰が末裔は分かりません。

>>847
そうじゃない。確かに別国家だが、同民族ではないかという事だよ。
>>848
つまり内紛によって内部のものが建国したのではなく
内紛によって弱体化した隙を狙って高句麗人の末裔が支配した可能性だと？
そもそも高句麗人は渤海？になっているのに、どうして半島に来る必要があるんだよ？

>>850
どうやらこのスレには一人いるようだ。某半島には千万単位でいるかもしれない。

>>852
高麗は民族名ではない。
どっちをはっきりさせたいのか明記しろ。

>>852
基礎的な質問をする。君は「後三国時代」という言葉を知っているか？

>>851
何言ってんだよ。高句麗をつぶしておいて
高句麗人だと捏造するわけないだろ。
高句麗の方が上下関係でいう下になっているのに。

>>852
同民族というなら交易か地方勢力として
記録が残っているんだろうね？

アホはもう飽きた。

>>852
じゃ、中華王朝で言ってやる。
満洲国と中華民国は別民族。

>>854
だから新羅人が内紛で高麗になっても国名が変わっただけで
新羅人と同民族が国を作り上げたのではないのかという事だよ。そういう意味の民族だ。
>>855
聞いた事がある。確か高麗建国後のことであったような。

>>853
そりゃ、国が何度も滅亡するわけだわ。

>>857
それはないが、他民族だという証明はできるのか？
内紛といっているのに。
>>859
それは分かる。

>>862
都合が悪くなればまた家系を変更すれば言いだけの話だろ。
朝鮮では良くあること。

つまり実際に高句麗の末裔に支配されたがゆえに
その当時の半島人は高句麗の末裔だと名乗る奴らが増えていったのだと？

>>860
早速の回答ありがとう。その答えを聞いて君が高麗建国を語るに
最低限必要な知識を備えていないことがよく分かった。

>>862
じゃあ、もうわかるな？
満洲国は清の遺臣が建てた国だ。


かなり乱暴に例えるが、言わば（仮にマジで子孫だったと仮定して）高句麗が名を変えた高麗と同じなんだよ。
新羅は中華民国にあたる。

>>864
そうだよ。

>>865
しかしおまえらも新羅人と高麗人が同民族ではないとは言い切れまい。
そこまでの資料がないからだろ。
それ以降のモンゴルの支配に関しては資料があるようだがな。

>>864王建でぐぐらなかったのか？あほらし。

>>868
で、それを知ってどうするんだ？

>>868
アフリカまで辿れば地球上全ての人間が同民族とやらだ。
よかったな。

>>868
そこまで遡ると、益々現行の半島と無関係になるってことはさっきも言ったが。

>>866>>867>>869>>870
なぜそうだと分かるんだよ？捏造して高句麗の末裔といっているかもしれない。
それに満州国はバックに日本がいたんだろ。
その新羅の内紛の際に、渤海からわざわざ高句麗勢力がやってきたといいたいのか？
まさか新羅人として生きてきた高句麗人が本性を現してのっとったわけではあるまい。

>>868
何故「最低限の知識がない」と判断されたか解ったのか？
これが理解できない限り、お前はこの問題で住人を論破することは
決して出来ない。読み書きが出来ない者が詩作を競うような物だからだ。

渤海からの勢力が新羅をのっとったという、中国なんかの史書はあるのか？

>>873
お前ら何時も家系も歴史も捏造するから、
どれが本当のことか分からねーんだよ。

半島に国が無かったかもしれない。
此れでも違和感無いなｗ

>>874
最低限の知識がなくとも、お前らの言い分から矛盾点を突く事は可能ではないか。
例えば渤海から来た以外に道はないわけだが
そもそも中国がバックにいるのに、新羅までやってくるだろうかという点だ。

>>877
いや、流石に日本や中国の同時代記に出ている国は存在したんじゃないか？

とりあえず国と民族と人種の区別くらいはしてから書き込んでくれ。
話はそれからだ。

>>878スレタイも嘘なんだ、あほらしい。

とにかく簡潔にいってくれ、高麗は渤海から来た勢力が建国したのか。
それとも新羅の内紛により、新羅人として過ごしてきた元高句麗人が乗っ取ったのか。

>>878
どうやって俺たちの矛盾点を付くのだ？　矛盾しているかどうかすら解らないのに。
では敢えて問おう。新羅末から高麗建国までの概要を300字以内で記せ。
もし書けないなら、お前はこの時代の歴史を妄想すら出来ないと言うことだ。

>>882
つhttp://www.google.co.jp/

>>882
そして家系を捏造して全員が高句麗人になりました。
めでたしめでたし。

>>882
それを知らずして、どうやって矛盾点を突けるんですか？

　>>873
　　　　警告！
　古代史の話をしているのに、
満州国の話を混ぜない様に！
話題逸らしのフラグが立った。
と判断して良いかな？在日君？

888意味は無いｗ

>>883>>884
新羅に内紛が起こる、そして高麗が建国された。
高麗と言う名の通り、高句麗人の末裔と称する奴らが建国した。
高句麗人の末裔だというからには、新羅人として生きてきた元高句麗人が
建国したのか、渤海からやってきた勢力が建国したのか二点に絞られる。
前者なら、そもそも新羅人だと思われる。
新羅人と混血し、新羅語を話し高句麗語は忘れているかもしれない。
ただ親から聞いていた我々は元々高句麗人だという思いをむねに
新羅への復讐を企てていた。
つまり元高句麗人の末裔といおうとも、この場合新羅人になってしまっている
可能性が高い。

矛盾点をつくための知識すらないというオチですね

建国したのは王建なんだが。。。

つか、『国は滅んだが、民族は変わってないかもしれない』って、
『出身地が在日ばかりだから在日に違いない』って『在日認定』と同じじゃねーか。

その理論だと在日も、日本人化

王建って誰だよ？検索しても高麗の創設者としかかかれてない。

つか、『新羅の内紛』なのに、なんで『新羅』って名前付けないんだ？

王朝や支配権力の交代で、異民族を考慮しなくていいのはほとんど完璧に異民族国家と隔絶してる場合だけだが。。。

>>894
何時も道理捏造資料だろ韓国の・・

>>894
創始者イコール建国者だろうが。。。
日本語、わかるか？

あ　い　う　え　お　

分かるか？

>>895>>896>>897
じゃあ何か？その当時異民族は虐殺されるかもしれないのに
高句麗の末裔のある人数は渤海に向かわず、新羅内にいたという事なのか？
で、何世代もたっていたのに高句麗語も忘れてなかったのだと？

>>889
ほぼ字数を合わせたのは上出来だが、それじゃ高校の記述式でも
点数はもらえないな。
新羅の分裂(これを内紛と言いたいのかな？）→王建による後高句麗簒奪(高麗建国)
→高麗による新羅の吸収→高麗による朝鮮半島再統一
この順序とその背景を考察することが必須だ。ついでに渤海の滅亡時期とその経緯もね。

>>898>>900
王建とは人の名前なんだろ？

>>901太祖 (高麗王) でぐぐれ。

>>901
待て、それを人に聞かねば解らないような状態で高麗建国を語っていたのか？
……これは想定をはるかに超える重症だな。

>>901
おまえ、創始「者」が人でなかったら何だと言うんだ？

>>901
多分名前だろ・・
はっきり言って韓国側の歴史資料は基本的に破棄されるから、
良かったじゃないの「王建」の名前だけでも残って・・
正直言って韓国の歴史学者は誰にでもなれるレベルだから・・・

次は国は一人で作れるはずがないからうんぬんかんぬんでくるとみた

で、こいつは高麗のことを知ってどーしたいんだ？
そこが全くわからん。

>>902
ググッたが高句麗の王としかかかれてないぞ。
王建なんて書かれてない。
>>903>>904
だから王建が建国したから何なんだよ？
高句麗と関係しているのか？
まさか高句麗の王族だと？
それはおかしな話しだ、じゃあ渤海は誰が建国したんだよ？
普通王族のはずだろ。

>>908
正直何から教えて良いか悩んでしまうが…朝鮮の年表を持っているか？
持っているならその年表には高麗の建国、新羅の滅亡、渤海の滅亡は
それぞれ西暦何年と書かれている？

>>908全部読んだのか？

>>908
おまえ、王族は1人しかいないのか？
脳みそあるか？　しわ、残ってるか？

高句麗を作った人が高句麗と関係ないだと・・・
ポルナレフの気分になった

ttp://www.lifeinkorea.com/information/history1j.cfm
韓国の歴史、全部読め。

以前の問題ですね・・・
一度、勉強してから出直して来やがれ・・・です。

>>909
渤海は新羅滅亡のおよそ９年前に滅亡している。
新羅が滅亡する前に滅亡しているんだぞ？
この時点で新羅が滅亡したので、渤海を廃棄して
高麗に帰るというものは成立しない。

で、何なの？
こないだ姜尚中が歴史を語ったところで何の解決にもならないって言ってたよ。
見習えば？

>>910
大体読んだぞ。
>>911
おかしな話しじゃないか。いくつかの王族は
新羅で肩身の狭い生活をしていたというのか？
投獄されているんだったら分かるが、そうじゃないなら
渤海に行くだろ普通。

>>917お前が日本に何故住んでるの？

>>917
「在日」は馬鹿だからイジメないでー

>>918
俺は庶民だ。庶民に王族ほどプライドなんてない。
王族は渤海があるのに、そこにいるのはどうしても取り戻したい一心だったのか？
２００年も開きがあるのに、新羅人と交わらずにか？

>>920
病院いけ。

>>920半島に帰るだろ不通。

>>921>>922
じゃあ何か？やはり渤海から来た勢力が高麗を建国したと？
つまり新羅の内紛を隙にしてか？
しかし新羅滅亡よりも渤海滅亡の方が９年ぐらい早いんだが。
つまりまさか新羅の内紛が９年ぐらい続いていて
渤海はその頃より、新羅を乗っ取ろうとしていたからだと？

>>923
タイムマシンにお願いすれば？

ようするにおまえらもまあ高句麗人の末裔がのっとったとしかわからず
それが渤海からなのか、新羅に潜伏していたやつらなのかは分からないと
そういう事だな？

>>923
韓国のしょぼい歴史より中国の方がいい
捏造半万年より4000年の正しい歴史の方がいい。
韓国なんてどうでもいい・・・

在日君は、理解したいモノ以外は理解しないでしょうに・・・

そろそろスルーしたら如何です？

>>925
じゃあ、お前が一つでもソース出せや。

>>925両方の可能性は無いか？

ついでに、



　ま　た　明　日　




は無しだぞ。

>>925
要するにオマエの書いてる事が病気じみてるから真面目に相手したくねーんだよ！ハゲ！。

まあ両方の可能性もあるが、想像でしかないわけだろ。
それにな、これで高句麗は半島の歴史だといえるな？
以前中国と争っていたが、渤海勢力が半島に復帰したんだろ？
この辺どう思っているんだ？

>>925
だから、王権だって何度も言ってるだろうが。

>>932
お前、自分でさんざん「想像」だけしておいて、想像でしかないって……
バカか？

それに高句麗は確か中国の序列で日本よりも上になったことがあったと思う。
征夷大将軍とかそういうので。

>>932お前はいつも想像だけしかしてないな。

>>935
思う　はいいから、ソース出せ。
出せないなら、スルーね。

>想像でしかないわけだろ。
>この辺どう思っているんだ？

妄想、想像しかないのかお前？

征夷大将軍は、日本にしかありませんが。

>>932 高句麗は中国かモンゴルだろ、多民族国家だから・・
韓国の捏造を本当に信じている「在日」が可哀想？
頭が悪いって罪だよなー

>>933
だから王権って何だよ？誰なんだいったい。
>>936>>937>>938
ところで高句麗には仏教はあったんだろうか？中国に近いので
日本よりも先に仏教が到来したんじゃないだろうか。

>>935
この台詞、少し前に出なかったか？何か既視感が

>>941
何度も言ってるだろう。
建国者だ。国を作った人。わかるか？

>>941
朝鮮が仏教とか笑っちゃうよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それって本気で言ってるのー
本気で言ってたらお前病院にいったほうがいいぞ

>>941時代はっきりさせろ。王権はよく探せ。

>941
ところで、じゃねーよ。

あと、次スレ立てんなよ。

>>940
何言ってんだよ。高麗として半島に復帰しているじゃないか。
>>939
何か中国の序列を示すものがあっただろ。
それが高句麗のほうが上になっていた時期が存在したはずだ。

>>944
待て待て。ここでは「高句麗」と言ってる。時代も民族も朝鮮とは別物だろ。

>高句麗のほうが上になっていた時期が存在したはずだ。
はいはいソースソース

>>943>>945
国の建国者が王権なら何だというんだ？何か高句麗と関係しているというのか？

>>947
序列って言うけど大小100以上の国が存在するのに序列はねーよ！
馬鹿すぎるだろいい加減、お前本気で言ってるの？

>>950
王建は高句麗の王族出身。

以上。

安東大将軍（中略）倭国王の事言いたいのか？

何とか将軍とか色々あっただろ、中国の序列に
徴候すれば順序が上がるとか。
それで高句麗が日本よりも上だった時期があるといっているんだよ。
資料はどこか忘れたが、おまえらが以前だした資料を見た。
ところで高句麗も仏教があったわけだろ？

>>954
ここで史料を提示できなければ意味はないな。
速く出せ。

嘘つきが見たと言っても信じられんよ。

>>952
一発解決だ。それなら納得だよ。

まーた「ところで」だよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>954
高句麗が日本より上だろ中国だし

聖徳太子って知ってるか？

雄略天皇の時だったら、確かに倭のほうが下だったという、可能性もあるが……。

またあさってぐらいに来る。

>>958戦前の満州ぐらいだな。

>>958
高麗建国前後なら唐王朝時代だな？　ならば日本は東の席次第一位
西の第一位は大食国だ。これ以上の席次は存在しない。

>>961
来なくていい

中華序列と高麗の創始者の話は別件ですねぇ。
高麗の王族の話題に何故中華序列が出てくるのでしょうかねぇ？

>>961
毎回、釣りって思ってやってるようだが、程度が低すぎだと思わないのか？

高句麗が中国って認めたんだよ

高句麗人の名前って新羅百済より中国っぽい感じかも

その時代、その時代で、何か特定の事についてのみの優位、
これを確認しようとする努力って、すげー徒労と無意味だな。
どっちにしても、古代・中世は中国、近世以降は日本にはかなわないのに。

>>969
中国と日本に挟まれた地という呪いかもね。
さらに朝鮮はモンゴルにもコンプレックスがあるだろうし。
……インドと接してないのがせめてもの救いか。

優劣じゃなく好き嫌いで語ればまだマシなのにな。
実際は、好き嫌いで語れるほど知りもしない、ってのがもう。

王権の件はウソだ。
高句麗の王の王権が高麗の王になるはずがない。
２００年ぐらいたっているんだぞ？死んでいるはずだろ。

>>972
つ【口実】
王建は後新羅の王族に仕えていた武官、主張する縁故も親等数で十じゃ利かないぐらい離れてる。
実際に高句麗王族が最後に朝鮮半島に居た頃から二百年というのは事実だしね。

>>973
どういう事なんだ？高句麗の王族が王権なんだろ？
そして高句麗が倒れ、その後新羅が倒れて高麗が誕生する頃には
２００年ぐらい間があるじゃないか。
王権は死んでいるだろ、なのになぜ高麗の王になるんだ？

つまり高句麗の王族達が、王権ではないものの
高句麗復活に際してあえて王権と名乗ったのだと？

>>974
いや、その前に「なぜ高句麗なのか？」の疑問ぐらい持とうよ・・・。
高氏高麗と言われるぐらいで、姓は高じゃなかったっけ？、なんで王氏の王建が
高句麗の王族だと思うんだい？
書いた通り、王建は後新羅の武官（王族の警護）であって、高句麗との関係はない。
後新羅を滅ぼし高麗を建国するにあたって口実が必要だから「下克上じゃないニダ！、
う、ウリは実は高句麗の縁だったニダ！」としただけ。

>>976
ちょっと待て。じゃあ王建は高句麗と何の関係もなかったのか？
じゃあなぜ高麗設立者が高句麗と関係あると思うんだよ？
元高句麗人だという証明はどうなる？

>>977
朝鮮人以外誰も思ってないよ。＞じゃあなぜ高麗設立者が高句麗と関係あると思うんだよ？
元高句麗人の証明を朝鮮人がしない限り、「高句麗は高麗と無関係」のまま。
ちなみに、同じ理由で李成桂が高麗人とも思われてないんだがねw

>>978
ではようするに高麗が元高句麗人の国というのは
何らかの証明があるわけではなく
新羅の内紛なら高麗なんてつけないだろうという理由だけだと？

後高句麗と高句麗の区別がついてなさげだな。

>>979
新羅の内紛なのは確定してた筈。
ようするに「高句麗は元高句麗人の国じゃない」てこと。

伽耶だの百済だの任那だのわからんぞ。
言いたげだから言え、こんなとこだから鵜呑みにはできんが。

>>981
>>952を見ろ。高句麗が元高句麗人の国ではないというのはどういう事なんだ？

高句麗は元高句麗人の国じゃないってなんだよorz
高麗は元高句麗人の国じゃない、が正解。

>>979
まず、おおざっぱにこの流れは理解しているか？

高句麗＋三国→新羅＋渤海→新羅分裂（後百済・新羅・後高句麗）＋渤海→高麗

もっと前からやれ。

細かくやれ。

>>985
なぜ高麗は元高句麗人の国ではないんだ？

>>988
なんで、そんな疑問が出てくるんだ？
新羅に征服されてるんだから、元高句麗になりようがないだろ。

どうせシナにやられちゃうんだから。
自己パロディーくらいに思わないと。

>>989
違う。新羅の内紛があったんだろ？
その隙に元高句麗人が乗っ取ったから高麗じゃないのか？

>>991
「その隙に元高句麗人が乗っ取った」証明をどうぞ。
現時点では新羅の武官が下克上、以上の立証はない。

>>992
ではなぜ新羅に滅ぼされた高麗の名を新羅人が使うんだよ？

>>991
全然違う。

新羅の内紛で新羅は後百済・後高句麗・新羅の三つにわかれた。
後高句麗の太祖は新羅の王族の庶子と自称している。
要は内紛で築いた自分の国の正当性を宣伝するために高句麗の復活という口実を使った。

つまり、後高句麗は新羅人の国。

で、この後高句麗（その前は新羅）の武将だった王建が下克上でのっとり高麗と改名した。

以上。

一番シナにやられたのは元にか。

>>993
つ【言い訳】
藻前らの大切なｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝ、安重根義士がやったことだが？＞日帝の名を使って伊藤博文暗殺

結局韓国人同士が一番萌えると。
そう言いたいんだ。

さて、スレも終わりだ。

>>994
それじゃあ新羅内紛で別民族にのっとられて高麗になったというのは違っていて
新羅人の国が高麗という事なのか？

意味不明。

1000なら完全終了。

　 ＺＺｚｚz…∧_　 ∧＿∧　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 <,,-д（　´∀｀）　　＜　 １０００越えるまで頑張ったんだね
　　　　　　　(っ(,,_ノ 　 ソ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ｀7　∧　〈
　　　　　　　 （＿）（＿_）
　　　　　　∧_∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 <　 ,,-> ´∀）　　＜　さぁ、他のスレッドに移ろうか
　　　　　（,,)　っ(,,_ノ　 　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /（_(_フ〈
　　　　 （＿ノ（＿_） 　　　　★人大杉対策に2ch専用ブラウザを！
　　　　　　　　　　　　　　　　2chブラウザ総合サイト http://www.monazilla.org/

　　　ハングル板＠２ちゃんねる　http://society3.2ch.net/korea/