【下駄箱】初めての文化人類学【例えると】

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　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜　わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
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【教えて】はじめてのぶんかじんるいがく
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

今朝、テレビで今は亡きバーナード・リーチというイギリスの陶芸家が紹介されていた。
（取り壊される予定の彼の工房だった物を守ろうという話）

彼は20代の頃に日本で陶芸の陶芸に惹かれ日本で修行したそうだ。
そしてその修行の成果を本国英国に持ち帰ったんだ。
紆余曲折有り、彼は良い作品を残し弟子を育てイギリスでは地位の低かった陶芸家の地位向上に貢献したそうだ。



さて、彼の根底にある物は日本の陶芸であるのは確実だが。（登り窯やろくろなど色々な日本の技法を彼がイギリスに持ち込んだ）
これをもって彼の作品やその弟子の作品、その影響を受けたイギリスの陶芸の起源は日本と言えるか？

在日系の理屈だと言えるわけだ。（実際は言えないけどな。言ったら頭がアレな人だと思われるｗ）
しかも朝鮮唐津と朝鮮の陶器はこれより結び付きが弱いぞ。

×彼は20代の頃に日本で陶芸の陶芸に惹かれ日本で修行したそうだ。
○彼は20代の頃に日本で日本の陶芸に惹かれ日本で修行をしたそうだ。

前スレの名残

【下駄箱】初めての文化人類学【仮定戦記】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1207226001/997

997 名前：在日系[] 投稿日：2008/04/09(水) 06:23:21 ID:mN68nmUH
>>994
それでは、ようするに絵唐津にしてもパトロンが細部に渡るまで
そのパトロンの趣味で作らせたものなので、建築家のような存在で
あると言えるから、絵唐津はその窯元が実際に作ったものであっても
結局パトロンが作らせた結果なのでその陶工が生み出したものではない
と考えられるのだと？
そしてそれらが作られ続けるのは、一人のパトロンの存在があっても
成り立っていると。
それじゃあ大勢の客の好みに応じるのなら、絵唐津の技法が何パターンもあっていいのに
なぜワンパターンなのかというと、それこそが陶工の技術であって
そんな何種類の技法も描くのは難しく
おそらく客は、好みの絵を描いてほしいと依頼した程度だったから
陶工がおそらく色々な絵を描いていたが、ワンパターンの技法だったという事になると？
しかし気になるのは、なぜ朝鮮の建物とか動物だったのか。
客の依頼なら、色々な絵があっていいはず。
客が朝鮮の絵を描いてくれと依頼していたからか？
それは変だ。
絵唐津という定義として朝鮮の建物や動物と描かれているほどなので。

また来る。

まず絵唐津がパトロンの意向でかかれたものだとすると
絵唐津という定義に朝鮮の動物や建物が描かれていると書かれているのは変だ。
これはまるでそれしか書いてなかったように見えるので。
だからこそパトロンの意向というよりも、朝鮮人が自分達で書いてみた結果
購入するパトロンがいたという事を表しているんじゃないか。
例えば彫り師が予め描いていたコレクションの中から
パトロンがこれが気にいったので、これを背中に彫ってほしいと依頼するようなもので。
パトロン自らデザインを持ってくる事もあるんだろうが
それは絵唐津が朝鮮の建物や動物を描いていることから否定できる。
日本には色んな人がいるわけだから、パトロンが持ち込んだなら
そういう日本の絵になるはずなので。

>>8
日本人は、唐津焼に何を求めて買っていたのか？

>>9
朝鮮的なもの。

>>10
じゃあ、朝鮮の絵が描かれてないとな。

>>11
という事は絵自体はそうだが、技法は朝鮮人の技法だよな？
当初朝鮮人がそこで開いたのが唐津焼といわれているので。

>>12
では、日本人が、朝鮮的な焼き物に求めていた物はなんだ？

>>13
歪んで、形が崩れたものみたいな感じの。

どうでもいいけど、現存しないものをあたかも存在したかのように語ることは、無意味だからw

ゼロは、ゼロなの。

>>14
要は、朝鮮人は失敗作ばかりを量産すると言う事か？
朝鮮では歪んだものは失敗とされてたんだから。

>>14
ループさせるな。
朝鮮の技法で日本のわびさびに合うものを作ることはできないんだ。

>>16
ではパトロンの意向でそのような絵を描いたとして
じゃあなぜ歪み具合や色が色々なものにならずに
つねに一定なんだ？
色んなパトロンがいるんだから、色んな絵の質になるはずなのに。

>>18
は？
色々あるぞ。
その中で評価が高いのが出たから、その評価の高いのが量産され（家臣などに褒美として贈る為）、
数があり保存しているから現在に残ってるだけだ。

>>14
パトロン：「こんな感じのイメージのもん作ってくれる？」
職人：「うはｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗガンガルｗｗｗっうぇうぇうぇｗｗ」
で、依頼をする。
出来上がって引き渡す時に
パトロン：「うはｗｗｗｗナイスｗｗｗｗｗｗあんたネ申ｗｗｗ次も頼むわｗ ほい、報酬」
職人：「サンキュｗ 又おながいｗ」
みたいな流れだったんだが。

>>18
昨日の最後に書いてある。
それが釜の技法だからだ。
むしろ陶工の技法であるなら、個性が出てもっと色々になるだろうが。

その朝鮮人が焼いてたころの唐津焼きのパトロンって誰よ？

てか、パトロンの意味が分かってないだろ？
例えば日本画なら狩野派は幕府お抱えの絵師。
各藩なら大名がパトロンになるのだから、唐津の釜ならパトロンは一人だ。

ルネサンス期のイタリアのフィレンツｪにしても同じ。
最大のパトロンはメディチ家で、工房丸ごとお抱えにしてる。
そのメディチ家お抱えの工房から、ミケランジェロやダビンチが出ている。

>>17>>19>>20
なるほど。
それじゃあ昨日朝鮮唐津は由来が朝鮮であって
起源は日本だという結論であったが
もしも白と黒のコントラストをだす製法が朝鮮でたまたま出来た
例の製法のままだとした場合どうなるんだ？
これも意図して白と黒をだそうとして作る日本と
器としての価値しか知らない朝鮮では違うから
製法が同じでも起源が違うとなるのだと？
醤油の例で見てみると、確かにそういえるかもしれないが
しかし醤油の例で見ると確かに違うように見えて
焼き物で見ると、製法が同じで起源が違うとなると
変に見えてきて、起源が違うというとパクりのように見えてしまうのはなぜなんだ？

>>20
むしろご指名で仕事がくる職人なんて例外と呼べるくらい少ない気が…。

前スレとまったく同じこと言ってるし。流石にネタ切れか？

>>24
第一にままじゃない。
第二にままじゃ売れない。
以上だ。

>>24
そう見えるのはオマエの頭が変だから。

いいやおかしくない。
白と黒のコントラストというのは、たまたま出来たわけだが
そもそもこれを日本で朝鮮唐津として成り立たせる為には
そのたまたま作られていた製法を聞く必要があるだろ？
という事は朝鮮唐津というのはその製法に手を加えたものじゃないか？
つまりその製法から、なるほどこのようになってるから
白と黒のコントラストになったのかと分かってきて
それならこの製法のここに手を加えてもっと白と黒のコントラストをだそうと
するようになったと。
つまりその根底には、朝鮮でたまたまできた製法を基にしているわけだろ？

>>29
じゃあ、何か？
肉じゃがは起源がビーフシチューだとすれば、ビーフシチューのレシピをイギリス人に聞かないと肉じゃがは出来ないと？

聞かなかったから、「〜風」とか「〜をヒントにした」と言う独自の物が出来上がるわけだが。
そこに創意工夫ってのがあるんだ。
これって、日本人が得意な分野な。

芸術性を見いだして珍重したのは誰かという話しなんだけどなあ。
文化・芸術ってのはそうやって育んでいくものなんだが。

そもそも、芸術性が優れているが故に古いものでも重用され高値がつくわけだけどさ。
単なる失敗作と、そこに芸術性を見いだして工夫を重ねたモノでは雲泥の差がある。
”失敗作であろうと芸術性を見いだして工夫を重ねる”、ここが、朝鮮と日本の違いなんだよね。

だから、もし仮に、唐津焼きの一つの種類が朝鮮での失敗作と同じ手法で作られていたからといっても、
朝鮮が芸術作品としての唐津焼きの起源だとはならないわけ。

>>30
それは違う。同じ料理というからには何が必要だ？
それは第一に味だ、その次に製法だろ？
じゃあ同じ焼き物という場合には、何が必要なのかというと
第一に見た目だろ？その次に製法。
この場合料理でいうところの味が焼き物でいうところの見た目になる。
白と黒の再現は、つまり味が同じという事だぞ？
例えばカレーがあって、カレーに製法をよくあるプリンに醤油をかけると
ウニになるかのごとく、製法を変えてカレーの味を再現した場合
それも何々カレーといわれるはずだ。

味=見た目か？
ちょっとは考えて書けウスラハゲ

>>32
じゃ、材料も製法も違う唐津は別物だよなｗ

料理にだって見てくれってもんがあるんだよ。
味が違う云々も大事だが、見てくれを似せようとして失敗し、その失敗を改良し別の料理になったもんもあるんだ。
その代表例が肉じゃが。

>>29
違うな。
同じ科学反応が起こる別の技法を研究したんだ。
なぜか。安物の土や釉薬を使ってそれっぽい物ができても献上できないから。
だから朝鮮の技法で朝鮮で庶民が使ってる茶碗を作っても駄目なんだよ。

>>25
窯か、工房の方がよかったと、自分でも思ってたり＾＾；

>>29
「カツレツ」を「とんかつ」にするのに、トルコやイタリア行かなきゃ出来ないわけじゃないだろーが。

プリンに醤油でウニ＞
お前はちょっと前の女子高生かっ！ｗ
夜中に笑わせるなｗｗ
２９歳のキモいヒッキーがミニスカにルーズソックス履いてウインクしてる絵想像しちまったじゃねーかｗｗｗ

例えば、絵画の話でいくと江戸時代の版画絵である浮世絵ってのがゴッホとか、
西欧の有名な画家の作風（構図や色遣い）に影響を与えるわけね。
だからといって、ゴッホの作風の起源は日本だとはならない。
つまりは、影響を与えた、って程度の話。

昨日、東亜のどっかのスレに居た電波なんだけど、日本は中華文明圏とやけに主張する馬鹿がいたんだよなぁ。
で、根拠を聞かれて、支那から文化を取り入れているからだそうで。
そんなの一部じゃんねェｗ
で、ハンチントンなど30年前から日本は独自の文化圏と主張する学説が主流になってると言ったら、珍説扱いですわｗ
珍説と言う理由を聞いても答えず、必死に支那から文化を取り入れたからと繰り返すばかり。

今の日本に支那の文化はどれだけ残ってるのかと。
むしろ欧米の文化の方が強いだろうにｗ
じゃ、日本は欧米の文化圏なのかとｗ

結局、奴も在日系も同じ考えなんだよねｗ
文化なんか互いに影響を与えるものなんだから、起源云々じゃなく、どう発展させどう継承してるかが大事。
それが分かってないから、頓珍漢な事を言って笑われてるんだよねｗ

料理に見てくれは関係ないだろ。カレーの飾りつけを変えればカレーじゃなくなるのか？
同じ料理というからには、味が同じで、その次に製法が同じの場合だろ？
料理で見た目が違うというのは別料理になる条件ではない。
しかし焼き物の場合、食べるものじゃないので味がない。
じゃあ同じ焼き物というからには見た目は十分関係あるだろ？
という事は、白と黒のコントラストをだす為の基というのは
朝鮮でたまたま焼かれていた製法を聞く必要があるよな？
で、それが基になってアレンジしたのが朝鮮唐津だろ？
という事は製法がまったく違うという事ではない。
それでも醤油の例と同じで、やはり起源は日本になるのだというのなら
醤油についてはなぜか納得しやすい。
醤油は日本が起源で、その起源はミソに残っていた液体をなめたところ
美味しい事を発見したからだ。
しかし焼き物の場合、仮に製法が同じであっても起源は日本だというわけだよな？
なぜか焼き物に関しては変に見える。
白と黒のコントラストがどうして出来たのか、その焼き物の製法を朝鮮人に聞く。
これを設計図だとすると、それを学んで白と黒ができる仕組みを知り
より白と黒のコントラストを鮮やかに出すために、アレンジを加えた。
いやアレンジを加えなくても起源は日本にあるとすると
その朝鮮で知った設計図のまま作り、それが日本起源といっているわけだろ？
見ようによってはパクりに見えるぞ。
なぜ醤油の例と同じように見えて、全然違うようにも見えるんだ？

>>39
朝鮮の陶器と唐津焼って、
黒 と 白 の コ ン ト ラ ス ト 以 外 、 技 法 も 製 法 も 材 料 も 違 っ て い る の だ が ？

>>39
じゃ、聞くが、食パンの上にレタスとチーズとハムを乗せればサンドウィッチか？

オマエは料理に見てくれは関係ないなんて言うレベルの美意識の欠片も無いアフォだから、
芸術や文化について何も理解できないんだよｗ

変なのはオマエの頭だということが、そのレスで丸分かりだぞｗ

選手交代……まだ焼き物やってるのかorz

>>38
キリスト教圏、イスラム教圏とそれぞれ別個の文明圏に分けられるわけだが、
ユダヤ教から派生したキリスト教、その後のイスラム教ってのは実は繋がりがあるわけね。
キリスト教文明（プロテスタント、カソリック、ギリシャ正教でさらにわけてもいいけどさ）と
イスラム教文明は別個だととはとらえない、って程度の分け方でいいのなら、
日本は中華文明圏って言い方もできるだろうが、そんな大雑把な分類に意味があるのかって話だよな。

>>42
自粛の人に言っといてください。
>>36の最後の一行で、ビールでむせたﾆﾀﾞとｗ


その一行と姐さんの登場で、ｦｻｰﾝなぢょしこうせいを想像した事は内緒ﾆﾀﾞｗ

>>39
料理に大事なのは見た目、味、栄養価だ。
お前さんのたとえをそのまま使うなら、材料と製法が違うから味と栄養価が違う料理だ。
ただ見た目が似てるだけ。

だから製法の基は朝鮮のそれなんだよ。
日本では違う製法で白と黒を出す事に成功したというのか？
そうじゃなくて、製法の基は朝鮮のそれで
そこにアレンジを加えているわけだろ。
薪をケチって藁を多く使った結果が朝鮮ので
日本では藁灰を使っている。
これは朝鮮の製法の藁を多く使ったのを知ったから
ここにアレンジを加えられたわけだろ。

日本の焼き物が高値で取引されるのは骨董品としての価値、
芸術品としての価値が評価されてのことなんだがなあ。

見てくれへの拘りを捨ててしまえば、”失敗作”に戻ってしまうわけね。
つまり、誰も評価してくれないものに、ね。
浮世絵の場合は、一応、ブロマイド的な使われかたをしてたモノだし、
意図して作られたものだから、失敗作じゃないけどね。

>>44
うぃ、言っておくﾆﾀﾞ。
「誰にでもセーラー服着せたとこ想像してﾆﾖﾆﾖしてんじゃねーよっ！！」
ってｗ

「起源」て言葉の意味を理解させるのに何時間かかるのやら…orz

>>46
日本は明治になって西洋の音楽技法を学びました。
それで作曲されたのが「荒城の月」です。
「荒城の月」はヨーロッパ起源ですか？

>>43
そうそう。
今の文明論ではキリスト教もカトリックとプロテスタントと正教も細かく分けてるから、
文明や文化を語るなら起源云々より、どの地域の文化が他の影響を受けどのように変化し、
現在どのようになっているかの方が大事なんだよね。


>>46
朝鮮のそれじゃないと何度言えば分かるんだ？
前にも勉強しただろうが。
朝鮮から陶工が来る以前から、日本には焼き物があると。
で、材料も違うものを使ってると習っただろ？

>>46
しつこく転載

812 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/08(火) 03:16:12 ID:wbRasrHz
>>807
無視されたようなので再び。

朝鮮の陶器は、
粒の粗い粘土と、
原石を細かく砕いて水に溶いただけの釉薬を、
藁を大量に使い風を送り込みながらゆっくり焼き上げて作られている。

唐津焼は、
陶器用の質の良い粘土を使い、
鉄粉を混ぜ込んだ釉薬と藁灰を混ぜ込んだ釉薬をかけ、
陶器用の昇り窯で丁寧に焼き上げて作られている。

唐津焼は、“日本の技術でいかに朝鮮の陶器を再現するか”から始まり、
当時の朝鮮の陶器とは 全 く 違 う 手 法 で作られているんだ

817 名前：812[sage] 投稿日：2008/04/08(火) 03:24:00 ID:wbRasrHz
>>812の続き

朝鮮の陶器の２色の釉薬は全く偶然の産物で、
窯の中の位置によっては片面だけ藁灰が付いていたり
全く付いていなかったりするんだ。

しかし、唐津焼は釉薬に藁灰を混ぜる事によって、
意図的に模様を作り出していたんだ。

それじゃあ製法がまったく同じだとした場合どうなる？
それでも起源が違うというのか？
醤油に例えると、芸術として見ていた
その製法で白と黒を出すために意図的に作るのと
芸術としてみてなくて、たまたまその製法で作っているのと
同じ製法でも違うから、起源も違うといえるのか？

ハンチントンのあの本は結構ページ数多いし値が張るから、
実際に読んでる人はハン板でもあんまりいないだろうけどね。

>>在日系
焼き肉で使った計算式をもう一度出すと、
素材（日本産）＋製法（日本の製法＋朝鮮の製法（日本で改良））＝唐津だ。
つまり、1，5対0，5で日本の勝ち。=参考にした程度。だ。

>>51
全く同じ製法にしたら売れない。＝残らない。以上だ。

>>51
実際には製法が違うんだが、製法が同じだと言うことに脳内変換して、
懲りずに明日にでも唐津焼きの起源は朝鮮だというつもりだろ？

いい加減で、次のネタへいけ。ループしすぎつまらん。

>>51
その例えに意味があるのか？
「じゃあ、朝鮮人が犬だったらどうする？犬を食うのは共食いじゃないのか？」ってなるだろうが。
それで「そうだ」と答えたら、朝鮮人は共食い民族と呼ばれるようになるんだぞ。

何度も言われてるだろうが、オマエの例や仮定は妄想だと。

多いに意味がある。仮に製法が同じ場合
それでも白と黒のコントラストはでるんだから、日本人が
それを芸術として作り始めた場合
醤油の例に例えると、ミソの製法で醤油ができるわけだが
この製法のままでも醤油は日本起源といえるだろ？
しかし焼き物の場合、仮に同じ製法だった場合
朝鮮唐津が日本起源というとパクりに見えてしまうのはどうしてなんだ？
醤油と焼き物で何が違うからそういう錯覚を起こすんだよ？

>>57
劣化はともかく人の話は聞け。

>>57
仮に朝鮮人が犬だった場合、犬を食う朝鮮人は共食い民族って事で良いんだよな？

マイセンはシナ起源なのかー

あきた。

だから同じ製法でも醤油の場合は日本起源といっても納得できるのに
焼き物で仮に同じ製法の場合パクリに見えるのはなぜなんだよ？

仮定の話が現実離れしすぎて、どういう前提の仮定話なのかが自分でも理解できなくなってるだろ。

>>62
オマエの頭が変だから。
現に製法が違うと何度も言われているのに、勝手に製法が同じと思い込んでパクリに見えているだけだ。
他人の説明を無視し、偏執的に勝手に思い込む時点で頭が変なんだよ。
世の中ではそれを幻想や妄想と呼び、精神病院で診察を受ける必要が生じるんだ。
一種のパラノイアだ。

そうじゃない。醤油の場合、ミソを作ると出来るんだよ。
そのミソの製法のままでも醤油が出来るし、そのままで醤油の起源を日本だと
主張した場合でも、理解できる。
しかしどうして焼き物の場合、朝鮮唐津は朝鮮の焼き物とは製法が違うものの
仮に製法が同じ場合だとしても、白と黒のコントラストはだせるわけだが
その製法のまま起源を日本とした場合に、それはパクりに見えてしまうのは
なぜなんだ？

いまさらどうでもいいが、醤油を作ろうとしないと、
つまり、醤油作る前提でそれに合わせた製法でないと醤油はできないぞ？
味噌の水分だけ絞り出しても、思ってるような醤油はできないんだよね。

マジで飽きた。落ちる。

こいつが「起源認定」出してる基準がわからん。

>>65
だから、オマエの頭が変だから。
変な仮定を持ち出す時点で妄想が膨らんでるんだよ。

てか、オマエが朝鮮起源に偏執してるから、無理な妄想をしないと精神の安定が保てないんだ。
オマエの描くあるべき理想と、現実のギャップに苦しむあまり、オマエが作り出した妄想を全て否定され、
それを受け入れられず行き場に困りあり得ない仮定を持ち出している状況が今のオマエ。

これは朝鮮人の民族病と呼ばれている火病の原因の一つでもあるんだ。
火病のように吐き出せない場合、鬱になるかパラノイアになるぞ。
早めに病院へ行くことを勧める。

>>57
今回の君の例示が不適切な理由。

１．朝鮮で灰釉が作れない。
　　灰釉を作るには、釉薬の原料となる原石を丹念に丹念に選り分け、砕き、磨り潰さなければいけない。
　　当然の如く、当時の朝鮮では庶民向けの陶器にそんな手間をかける気は無く、
　　故に朝鮮の陶器の黒い釉薬が出来たからである。
　　朝鮮の陶工に灰釉と同じ手間で作らせようとすると、鉄分を取り除けてなかった黒釉が無色透明になってしまうので、
　　結局２色のコントラストが出来ない。

２．日本ではわざわざ藁を大量に使わなくても、薪が豊富にある。
　　朝鮮の窯のようにわざわざ藁を使おうとすると焼成温度が低くなり、窯の構造を変えないと温度管理が難しくなる。
　　昔から日本では灰釉を使っていたのに、それを使わないのも無理がある。

３．朝鮮と違ってそれなりに身分のある人に献上する品物だから、職人として手は抜けない。
　　手を抜いて成果を挙げるのは、純粋に日本人の美意識に反する。






３は蛇足だな。

>>66
ちょっと待て、そういうとややこしくなるので
仮にミソの製法のまま醤油ができるとしてだよ。
それでも醤油に価値を見出した日本が日本起源といってもおかしく感じない
しかしどうして焼き物の場合だと、同じ製法の場合
起源を違うというとパクリに感じられるのかだよ。
これを鍵におきかえて考えてみた。
たまたま少年が何かを作っていて同時にその鍵ができてしまった。
あるスペイン人が、その鍵が闇の洞窟を開く鍵になりえると主張して
その鍵がどうして出来たのか、その製法を少年から聞きだした。
そしてそのスペイン人は実際に闇の洞窟が開く事に成功して、世界から賞賛された。
この場合その鍵の起源はスペイン人だと主張してもおかしくない。
なぜならその鍵の価値を見出したのがスペイン人であり
価値を見出すという事が大きな成果だったからだ。
それじゃあこれを焼き物として考えた場合
白と黒のコントラストをだす焼き物の製法を朝鮮人から聞きだし
その製法のまま再現した日本人が白と黒のコントラストを売りにしていて
世界から白と黒のコントラストを持つ朝鮮唐津が賞賛されたとして
その起源は日本にあると主張するとなぜか変に見える。

日本人は、朝鮮の焼き物の、
できそこなって歪んだり、まともな大人が作ったとは思えないような、
稚拙な部分を味わっていたので、
あまり起源とか言って持ち上げると、当時の朝鮮人がかわいそうだと思うんだ。
もっと良いやつは、別に作っていて、
日本人が欲しがるようなやつは、安物として適当に作ったやつなんだからさ。

アタマの悪い奴ほど無意味な長文を綴りたがる法則。
読む気にもなれないﾆﾀﾞ。

>>71
オマエは物事を単純化したいのか、それとも複雑にしたいのかどっちなんだ？
一方では味噌と醤油の製造方法の違いを単純化してるのに、
もう一方では色と言う製造方法の中でも極限られた技法による結果を持ち出して重箱の隅をつついてる。
で、二重の基準を使ってるくせに、整合性が取れないと見るやあり得ない仮定を持ち出してくる。

これがわざとじゃないのなら、マジで病気だから、医者に診てもらえ。

>>65
油を引いた独特な形をした鍋に肉を入れ、野菜や他の具材とともに火にかけて焼いて食べる。

上記の料理はなんだと思う？
プルコギ？ジンギスカン？すき焼き？
君の頭ではプルコギとジンギスカンとすき焼きは別の料理なのは解るよな？
なぜなら、君にはプルコギもジンギスカンもその違いを理解できているからだ。

しかし、君には陶器も芸術も日本の“侘び寂び”も理解できてないだろ？
本質が理解できていないものを机上の空論だけで語ってても、決して理解には辿り着けないんだ。

ちょいと在日系>>5に答えろよｗ

今朝、テレビで今は亡きバーナード・リーチというイギリスの陶芸家が紹介されていた。
（取り壊される予定の彼の工房だった物を守ろうという話）

彼は20代の頃に日本で日本の陶芸に惹かれ修行したそうだ。
そして彼はその修行の成果を本国イギリスに持ち帰った。
紆余曲折が有り、彼は良い作品を残し弟子を育てイギリスでは地位の低かったイギリスの陶芸家の地位向上に貢献したそうだ。

さて、彼の根底に日本の陶芸があるのは確実だが。（登り窯やろくろなど色々な日本の技法を彼がイギリスに持ち込んだ）
これをもって彼の作品やその弟子の作品、その影響を受けたイギリスの陶芸の起源は日本と言えるか？

まあそれじゃあその実際の製法でいいが、結局日本の朝鮮唐津は
鉄分を入れ込んでいるし、藁を使用しているわけだよな？
白と黒のコントラストを出すために。
でこれは元々朝鮮で砂鉄が分離出来ていない釉薬と
薪をケチって藁を多く使った結果なのだが
この仕組みを知った結果、鉄粉で意図的に入れて
薪ではなく藁灰を使い焼いたのだから
製法は朝鮮の焼き物を基にしているじゃないか。
鉄粉を日本は使い、朝鮮は鉄分が分離できてない状態
薪ではなく藁を使っている状態。

>>77
だから？

そういうことを言い出すから朝鮮の人間は学者も基地外って言われるﾆﾀﾞ。

>>77
藁釉ってのは、
燃 料 じ ゃ な く て 器 の 表 面 に 掛 け る 薬 品 で 、 唐 津 焼 の 白 色 の 素 。

>>76
陶器は他にイギリスに存在するのだから違うだろう。
しかし祖のイギリス人が何々焼きとかいっていて
日本のそれと同じ場合、それは日本の祖の焼き物が起源だろう。

>>77
オマエ、何を読んでるんだ？
土も違えば、焼く温度も違うし、釜の構造も違うと書かれているだろうが。

オマエさ、料理した事無いだろ？
焼く物の素材や仕上がりの違いのために、温度管理って大事なんだぞ。
燃料を違えるのは温度管理の為だ。
何でもかんでも強火のバーナーで焼けばすぐに出来るとか、炭火で焼けば高級品って訳じゃないんだぞ。

>>46

キムチの製法の基は漬け物だろ。



キムチが朝鮮起源じゃなくなっちゃうぞｗ

>>79
藁釉は朝鮮に限らずやっていたのだと？
ではどうして薪で焼くのが普通みたいに書かれているだ？

>>83
朝鮮以外の国では、陶器も磁器も薪で焼くのが普通だもん。

>>80


つまり唐津焼の起源は朝鮮ではないという事だな。



朝鮮と唐津焼の繋がりはそれより薄いぞ

>>81
それは醤油で言う場合の、上質な醤油とかそういうものだろ。
醤油である事には代わりはないのだから
白と黒のコントラストが重要になる、焼き物hが食べるものじゃないので
味でもないしな。
やはり見た目が同じ焼き物かどうかを見る重要なものだろ？
>>82
それじゃあ藁釉を使うのは一般的ではないわけだな？
普通は薪で焼くんだとなると。
>>85
いや、そのイギリス人が日本の何々焼きと同じ仕組みで焼いていれば
その何々焼きが起源になる。

>>80
前にも言ったことあるけどさ。

「陶磁器」って、英語で何て言うか知ってるﾆｶ？

>>83
オマエの地元福岡にも藁灰釉を使った焼き物があるぞ。
当然、朝鮮唐津では無いぞ。

>>86
はぁ・・・登り窯で日本の製法を大いに取り入れてやってたんだ。やはり君の理屈だと日本起源になるのか・・・
やっぱ君とは永遠に解り合える事は無いです。

倭刀が中国や朝鮮の起源になるわけだわｗ

ん？
ひょっとして奴は藁釉って、燃料のことだと思ってるのか？

それじゃあ結局白と黒のコントラストがでる仕組みは朝鮮の焼き物製法で
知ったが、その仕組みを利用して、日本は意図的に白と黒をだそうとしているのは
その朝鮮唐津の製法から見て取れるので、結局違うものだという事か？
つまりヒントを得たという部分での朝鮮の焼き物だと？

>>86

釉薬は、燃料じゃありません。

陶器も磁器も表面がスベスベしてるでしょ？

それは釉薬というガラス質の粘土を水に溶いたものを器に塗ってから窯で焼いてるからなの。

で、黒釉は鉄粉、灰釉は木の灰、藁釉は藁の灰を釉薬に混ぜているの。

朝鮮の陶器は窯の管理が悪いから、 “燃料に使っていた藁” の灰が窯の中で飛び散り、

たまたま、偶然に、器の表面の生乾きの釉薬に藁灰が混ざって出来たの。

>>91
そう、焼き物を構成する極々一部の部分でヒントを得た。


君の理屈じゃキムチは朝鮮起源じゃなくなるぞ。

1600年以前（キムチがいつからあるのか知らないのでテキトー）の漬け物が起源だ。

もしかして、長文って読み飛ばされてる？

>>94
とーぜんｗ

余計な情報が入ると言ってリンク先を読まない奴だぞｗ

たまに読んでいるようだがｗ

>>91
あのな、オマエ、釉薬が何かを分かってないだろ？
簡単に言うとだな、釉薬はペンキや絵の具だと思え。

木造家屋と鉄筋コンクリートの家屋、どちらも家だし、白いペンキを塗ったら白い家だ。
だが、素材や構造や工法が違うだろうが。
オマエは白い家はどっちも白い家なんだから同じだろうが。
ペンキで白く塗る家は昔日本に無かったから、木造建築の白い家は欧米起源だって言ってるのと同じ状態なんだぞ。

>>93
しかも白菜はシナ原産、唐辛子は南米原産だしねｗ

>>95
読解力があるとお思い？ｗ

>>96
お！
その例えは分かりやすい。

土壁でもコンクリでも白けりゃ一緒ｗ

そういう事か、よく分かった。
それでは
http://www.umakato.jp/archive/coll/index.html
医療器具として活躍、最先端だったと書かれている。
という事は陶磁器は日本は半島よりもずいぶんと
遅れて取り入れたので、医療器具として遅れていたといえるのだと？

>>99
分かってないだろｗ
君の理屈が間違っているのはなんとなく理解できたか？

君の理屈だとキムチが朝鮮起源ではなくなる。これで君には十分だろう？



どこに書いてある？
書いてあるページと書いてある箇所を抜き出せ。

当時の朝鮮の医療事情について語れというﾆｶ？
それはいくらなんでも自爆が過ぎるというものﾆﾀﾞ。

>>99
リンク先読んだ？
写真で出てるのは、早くても１６世紀以降の品物ばかりだよ？
ちなみに１６世紀は、朝鮮出兵よりも後の時代だよ？

>>99
もっとよくリンク先を読め。
http://www.umakato.jp/archive/coll/05_01.html

ファインセラミックスや陶磁器一般の話じゃねえか。
イギリスの磁器の話も出てるじゃねえか。
先走って妄想を膨らませるな。

つーか、どこに朝鮮より遅れていたと書いてあるのかね？

西洋より遅れていた程度にしか読み取れないが？


だいたい・・・

「医療器具としての活躍
　最先端技術だった？」

最後の”？”が見えてないだろ？

なんか、日本の江戸時代末期の医療器具がメインだねｗ

こいつは「陶器」と「磁器」の違いについてもわかってないんじゃないﾆｶ？

>>100>>101>>102>>103

中盤あたりに医療の先進器具と書いてある。
日本は確か陶磁器をだいぶ送れて取り入れているので
それじゃあ医療器具が遅れていたという事じゃないか？
それとも陶磁器は半島とそれほど遅れているわけではなかったと？

>>99
そこの医療器具として作られた陶磁器って、
何か朝鮮に関係あったか？

早合点で知識が無いってのはつるの剛士と同じだが、つるのは興味がある昆虫や音楽にはやたら詳しいんだよなぁ。
その点、この馬鹿は興味があるはずなのに、何で忘れるんだ？

>>107
ワロタｗ

医療＝医療機器＝陶磁器　ですかｗｗｗ
馬鹿か？


リンク先を読んでないだろ。読んでいたらそんな馬鹿な事は言えないはず。

読んでいて言っているのなら・・・馬鹿の次元を越えた。

>>107
陶磁器なんか出すまでもなく、半島の医療は近代になるまで遅れに遅れていたのは常識ﾆﾀﾞ。

>>109
羞恥心のCD（DVD付）届いたﾆﾀﾞ〜ｗ
ﾊｧﾊｧ

>>107
バカチン。
縄文式時も陶器だし、法隆寺の瓦も陶器だ。
前に教えただろうが。
勝手に日本に陶磁器が無かったと決め付けるな。

ああ、なるほど。医療器具として利用していた欧米人がいて
医療器具として優れていると発見したのは欧米人で
だから陶磁器を取り入れた速さで医療器具の先進性を争う事は無理だという事だと？

>>113

読んでないだろｗ


自分が提示したページくらい読め！

>>111
買ったんかい！ｗ
野久保に萌えているﾆｶ？ｗ

>>115
いんや、雄輔ｗ

>>107
薬になる材料を挽きつぶす道具以外は全て、西洋かムスリムの医学がもとだな。
したがって中国はともかく、朝鮮は無関係。

薬になる材料を挽きつぶす道具は、陶磁器じゃなくても古くからあるし。
いわゆる漢方での薬の製法でもあるけどさ。

”この蘭引は佐賀県の武雄鍋島家の〜”


これは日本の医療機器だね。
朝鮮にこんな物は無かっただろうねｗ

朝鮮は、医療が遅れていただろ。
鎖国は、朝鮮の方がきつかったろ。

ページに出てきている医療技術は、東洋医学じゃないぞ。
日本は、オランダとずっと貿易してるから、
いろいろ入ってきてるぞ。人も来てるし。
シーボルトとオランダおいねの話するぞ、コラ。

>>114
読んでるぞ。イギリスの医療器具のことが書かれていて、それらが陶磁器で
作られているという事だ。
これはつまり陶磁器以前に、イギリスの薬品などがまずあって
それらが陶磁器にいれると、色々と有効なので
先進性だという事なので、陶磁器以前の話しだと？

>>116
上地かぁ！ｗ
これまた中々良い趣味をしてらっしゃるｗ
三人の中じゃ、上地が一番味のある演技出来るとｳﾘは思うﾆﾀﾞ

こいつは当時の朝鮮の医療事情も碌に知らないﾆｶ？
ひょっとしてチャングムの世界がリアルだったと思っているﾆｶ？ｗ

日本は西洋に比べてガラスの技術が後れていたので陶器で作ったのかな？＞蘭引
それとも西洋でも陶器だった？

>>120
3ページ全部読んだか？

>>117>>118>>119
なるほどな。
それじゃあ青磁の技術が中国よりも半島の方が優れていたというのは本当なのか
という点と、青磁器の独自性としての中国の像何とかというものを
青磁器に彫り、それが日本で受け入れられていた時期があるというのも
マニアの間に受けていただけであり、それを元に欧米でもマニアの間で
広がった時期もあった程度のものだと？

>>120
西洋と陶磁器については、
マイセン陶器の開発の歴史とか調べるといいぞ。

>>124
＞それじゃあ青磁の技術が中国よりも半島の方が優れていたというのは本当なのか
嘘だ。

>>124
へ？
青磁の祖である中国様にも認められた。って感じじゃね？

どのみち今の朝鮮には関係ないな。高麗青磁だし

ん？つまり優れていたという事ではなく、その像何とかを青磁器に描いた
その組み合わせが認められたという事で
青が鮮やかだとかで認められてはいないという事だと？

こういうのは、優れていたかどうかより、好みかどうかなんだよなあ。

朝鮮の青磁とか白磁って、
世界で一番好きなのって、明治から昭和前半の日本人なような。

ただなあ、青磁も白磁も、朝鮮人自身が大切にしなかったので、
技術も品物も途絶えちゃったのが多いんだよな。

>>121
一番可愛らしいﾆﾀﾞ…特番での涙がまた高ポイント…多少バカでもいい、素直ないい子に育って欲しいﾆﾀﾞ＞ｳﾘ息子

>>127
高麗が今の朝鮮と関係ないことを理解できないと思われ。

んでわシスコの中継が面白くなってきたんで落ちるﾆﾀﾞ〜ﾉｼﾉｼ

>>128
キミキミｗ

結論が先にあって話を進めるから・・・前も同じ事を言ったぞｗ



誰もそんな事は書いていないｗ

むしろ、本家の鮮やかな青が出せなくて、半島のくすんだ感じの部分が物好きに受けただけ。
で、高麗青磁は製法が消滅しとるし。

>>128
あんな、支那じゃ宋の時代の青磁が最高峰とされている。
ガンダムのマ・クベが「あれは良い物だ〜」と言って死んでいく時の良い物とは、北宋の青磁だ。
高麗青磁は一時期、風合いが宋代の青磁と違う品物が出てきて、「お、これも中々良いじゃん」と支那で認められた。
だが、それも一時のことで、すぐに品質が下がったんだ。

これを見ろよ。http://www.nfm.go.kr:8080/japanese/hall_1/hall1_menu7_3.jsp
朝鮮には中国とは違う独自の青磁が存在していたという部分。
これは例の中国の像何とかという技術を青磁に入れ込んだという事なんだろ？
それから、青磁そのものも中国よりも鮮やかでとか書かれていて
優れていた評価を受けていたとかかれている。

ｽﾚ違いを承知で置き土産

PM not attending Olympics opening
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7339580.stm

おやすみなさいませ。

>>134
その文章さあ、評価したのっていつの誰なんだろうね？

>>134
朝鮮のソースかよｗ
あそこは国立だろうがどこだろうがホルホルする為に平気で嘘を吐くからｗ

＞青磁そのものも中国よりも鮮やかで
これ嘘だもん。

それじゃあ朝鮮の独自の青磁とは像何とかをつけたものと
青磁そのものの色合いが独特のものもできたという意味だと？

つか、朝鮮陶磁器のファンって、ほんとにマニアックな人だと思う。

西洋で流行った陶磁器も、中国や日本の派手な絵付けのやつだし。

>>139
朝鮮独自の磁器があるのなら、それを君が提示すべきだ。

日本についても朝鮮についても日本人より全然知らないって悲しすぎないか？

哀しいことに、高麗青磁は製法を途絶えさせてしまったことだよね。

朝鮮の青磁が日本のマニアにはやり、そのをきっかけに欧米でも
はやったというのを聞いた事があるが？

>>143
それは事実だろうが、どのくらい流行ったかというと、
東洋の陶磁器に詳しい人は知ってるが、普通の人は知らない程度だと思う。

17世紀に西洋の王侯貴族が熱狂した、中国や日本の陶磁器ブームとは比べ物にならないかと。

>>143
希少だからな。
高麗青磁は絶えて久しいし。
その点、支那では元の時代に途絶えたが、明や清の時代に復活させた。

あのな、コレクターって希少なものをありがたがるんだ。
そういった意味では、取引が流行ったこともあったが、評価としては宋の時代の青磁が最高峰だ。

結局、日本を通してしか評価がされてないんだよね。
せめて朝鮮で作り続けてればよかったのにさ。
高麗から李朝に代わり、白磁にみんな流れて、青磁を作る人達がいなくなった。
だから、当時の製法が途絶えてしまった。

それじゃあ結局朝鮮の青磁器というのは独自の製法は
像何とかを組み合わせたものと、青の色が独特で
中国で気にいられた時代もあったという事だと？

評価は自分で決めろ。

>>147
そういう事だ。
冬のソナタが日本である程度の評価を受けたが、決して韓流とやらの評価が高いと言う訳じゃないし、
その冬のソナタですら、日本では一番ではなく、日本のドラマの方が人気があると言う状況と一緒。

日本では、親しみやすいと感じる人が多くいたようだね。近代の話みたいだけど。
中国での評価は知らん。

>>149
昼ドラ＝中高年の間で一番だろ。
昼ドラの亜流であるとしても、事実日本の昼ドラを抜いていたのは
確実だろ？
海外ものが日本の昼ドラ以上の評価だったんだぞ？

日本の一部の人だけがハマり、
その後、他の国にも紹介されるのだが、
そんなに流行らない。
確かに冬ソナはいい例えかも知れん。

さらに、なんで日本の一部の人に流行ったかというと、
昔の日本の大げさなメロドラマみたいで面白かった。
まさに、朝鮮の焼き物の流行り方と似てるなあ。

これって、起源やら、流行ったことを誇るより、
日本人が朝鮮をバカにしているといって、怒るべきところなんじゃないの？

３０分ものの昼ドラとしか比較できない程度なんだけどね。
夜９時枠あたりの１時間ものドラマと比較してみろって。

>>151
いや、全然一番じゃないぞ。
それに、冬のソナタは深夜の海外ドラマ枠だったし。
再放送も、番組改変期に総合TVで一日で一気放送とか、BS2でゴールデンタイムに3話づつ放送だった。

福岡のNHKは昼に放送してたのか？
初回放送の数字じゃ全然昼ドラの方が上だぞ。
ゴールデンで流した時も、他のゴールデンのドラマには到底及ばない数字だし。

因みに、南朝鮮じゃゴールデン用のドラマだから、昼ドラと比較するのは冬のソナタに失礼だと思うぞw

それじゃあ本場の中国に朝鮮の青磁が評価されるという点は
すごい事じゃないか？
中国で生み出されたのだから、その評価の仕方も
中国人の視点が基準であるという見方が重視されるのは
自然な事なんだろ？

>>156
評価したの？
中国人の誰がいつ？

なんか、はっきりしていない話なような。

>>156
だから、それを誇ってろよ。
結局、自分達で断絶させてしまったけどな。

>>156
だから、ほんの一時期だと言っただろ？
高麗青磁のくすんだグレーっぽい色が、支那に無いものだったので、
「お、これも面白いな」と興味を持たれたんだ。
だが、それもほんの一瞬で終わったがな。

>>133を見ろ。
その像何とかというのは中国の技術らしいし、他国の文化を組み合わせただけだと
日本人はいっていた。
青磁とは青を楽しむ為のものだぞとか。
これは結局青磁とは中国が生み出したものなのだから
中国視点での評価を基準に日本もしているという事を意味する。
という事はその中国に朝鮮の青磁が評価されていた時期が存在していたのは
すごい事では？
>>159
そのクスんだグレーっぽいもの以外の
像何とかを組み合わせたものは中国で認めらていたの？

とすると、モンゴルに征服される直前の１２世紀だけを誇るという事か。

まあ象眼青磁は、良いものは綺麗でかわいいから、けっこう好きだけども。

>>160
見ろもなにも俺のレスじゃねえか。
言っとくが、あくまで最高峰は宋の青磁だ。
宋とは支那にあった王朝の一つな。
その時代の青磁が最高峰であるのは古今東西何処でも変わらない。
高麗青磁が支那で評価を受けたのは、その宋の時代の末期だ。

例えるなら、ベンツに乗ってる人が軽自動車に乗って、「お、軽も面白いじゃん」って言ってる状態。

象眼青磁青磁は中国での評価はどうだったの？

>>160
それじゃ中国様に評価された事を誇ってろよ。

”高麗”青磁だけどなｗ

高麗青磁とは、新羅が朝鮮人の先祖ならば繋がっているだろ。

中国には本場物があるわけだから、朝鮮のも悪くないじゃんって程度。
中国が自分達の青磁を作るのをやめて、朝鮮のをみんなマネしました、
なんてレベルなら、何もいわんけどな。

何回もいうけど、結局、自分達で断絶させてるし。

>>165

え゛！！

現代と当時、直系の子孫関係はないよ。

12世紀には、韓国の青磁が、その発祥地である中国の青磁よりも、発色と造形美が優れているという評価を受けるようになった
http://www.nfm.go.kr:8080/japanese/hall_1/hall1_menu7_3.jsp
じゃあこれはウソだと？

>>165
バカチン。
断絶しているのは技術だ。
じゃ、オマエは何か？
新羅の末裔なら全員が今すぐ高麗青磁を作れるとでも言いたいのか？

だから好みの問題だろ。



「利休好み」とか「魯山人好み」とかいう言葉知らないか？

>>170>>171
それは分かるが、>>169は本当なのか？

>>169
それって、評価したのは誰さ。

発色と造形美が優れているってのは言いすぎだろう。
見比べてもそう思う？

>>169
単なる誇張でしかない。
朝鮮人得意のｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰだ。

だが、一部の日本人には高麗青磁が好きと言う人達も居るから、全くの嘘とは言えないがな。
高麗青磁を一番高く評価しているのは、実は日本人だと言うことを覚えておいた方が良いぞw
朝鮮人は日本人が高評価してくれたから、それをﾏﾝｾｰしているに過ぎん。
朝鮮人には高麗青磁の価値なんか分かってないんだからw

>>172
”12世紀には”

ここがミソだろうね。

12世紀限定の話なんじゃね？

>>172
あ、そうそう、>>162に書いた宋の末期って12世紀終わりから13世紀初めの頃だから。
支那での評価は>>162の通り。
オマエの出してきたのは単なる誇張だ。

それじゃあ造形美について、いわゆる形なんだろうと思うが
朝鮮には独自の形の器は存在したの？

>>177
無い。
支那への輸出がメインだから、支那の青磁の形をコピーが基本だ。
だから、造形美なんて誇張だ。
色での評価は知ってたが、造形美の評価なんて初耳だ。

>>178
なるほど。それでは像眼青磁は、中国で評価されていたの？

>>177
自分が見た限りでは・・・

在日系はどう思うの？たまには自分の目で判断したら？

在日系の朝鮮人そのものな所は他人の目しか気にしない所だよな・・・

他人の評価と言うべきかな？

青磁が中国で一時期評価されていたのはわかったが
像眼青磁は中国で評価されていたんじゃなく
これに関しては日本のマニアと欧米のマニア限定だったと？

ところで・・・像眼青磁って何？

象嵌青磁のことかと。

ああ・・・さっぱり分からなかったよ・・・全然違うｗ

象嵌青磁って朝鮮独自の物じゃないと思うぞ？

そう、象嵌青磁。
これは象嵌も青磁器も中国の技術だが
これをあわせたのは朝鮮独自だ。
これは中国で評価されていたの？

また来る。

朝鮮というよりは高麗だな。

相変わらず、在日系は在日系だねえ。なんでそんなに「（間違った意味での）起源」に拘るんだろ。
高麗青磁にしても、まずは失伝しちゃったことを恥じろよ……

まあ、基本中の基本をまとめる。

Q．なぜ陶芸作品は制作者の名前が残らないか？
A．芸術ではなく工芸だから。西洋で言うクラフトと同じ。
　　芸術と違って何かを伝えるために作られるのではなく、あくまでも使われるために作られる。
　　このような性質の作品は評価者の意図とは別に制作サイドは個々の名前よりも工房名や流派を誇る。
　　なぜならば、芸術は一品者であり個人の才能の結実であるが、工芸クラフトは技術であり工房や流派は安定性の象徴でもあるから。
　　日本の場合は工房名や流派は襲名という儀式によって継承されるので、あたかも個人名が残っているような印象がある。

Q．パトロンの言うことをなんで芸術家が聞くんだよ。おかしいだろ。
A．ちっともおかしくない。これは芸術家であっても同じ事で、ダヴィンチだってパトロンの要請に従って肖像画を描いている。
　　芸術家が好き勝手に表現技法を振る舞えるのは売り手有意という価値観が芽生える近代以降のお話。
　　ましてや、陶芸はクラフトワークに属するのでパトロン・クライアントの指示は絶対。
　　というか、注文と無関係なモノを好き勝手に作るような職人がどこにいるかと小一時間。

Q．けど、評価されてるんだから芸術だろ。
A．それを「芸術」と感じてしまった人間にとってはそうとも言えるが、一般評価とは別。
　　芸術は原則として何かを伝えるモノであって、制作者に伝える意図が無ければ原則的に芸術ではない。
　　ただし、それを見た側が勝手に何かを感じ取って伝えられたと思うことはママある。
　　制作者が忘却の彼方に消えていると、もはや道具としてつくられたのか何かを伝えるためのモノだったのか確認するすべはない。
　　このような性質故に古えの遺産はそれだけで芸術たり得る場合がある。

Q．日本では朝鮮の陶器は芸術だったんだろ。朝鮮ではただの日用品でも。
A．芸術では残念ながら無い。あくまでも茶器の道具として愛された。ただし、道具を一品モノとして珍重し芸術作品に対するように接するというのはある。
　　しかし、それは個々人の問題であって、やはり工芸品は工芸品。

>>188
「高麗」独自、ね。
朝鮮には時代としての用語もあるからこういうときは慎重に使った方が良いかと。
んで、象嵌青磁の流れは八代焼や上野焼などの九州の陶芸に流れるわけだが、
中国で評価という話は聞かないな、系譜も半島では途絶えた訳だし。

>>191
現代日本で例えるなら、雑誌漫画が一番近いかな？
製作者が名乗ることはできる、大ヒットで作者の名前が残ることもしばしばあるが、
基本は「ジャンプの〜」「マガジンの〜」という、編集制作側の「こういう雑誌、こういう
漫画を広めたい、掲載したい」がそのまま流れる。
編集側と作者側の相互作用で作品ができるから、著作権こそ作者側にあるが
編集の意向を無視して出版や異動も無理。

象嵌青磁は、色を均一に保てないのをごまかすもの。きれいヒスイ色の肌を出せる
中国官窯では不要かつ軽蔑される

＞像眼青磁

相変わらず馬鹿だ

>>194
雑誌よりアンソロジーのが近いと思う。

ﾊｯ。。。
アンカーミス。>>194は>>193。ｽﾏｿ。

>>193
現代の日本で喩えるならば、「建築家」が一番近い感覚を有しているかと思われます。
有名な建築デザイナーなどの設計施工した建築物は芸術作品的に準じた扱いを受けますが、一般の建築デザイナーはあくまで黒子です。
また、いかに大物の建築デザイナーであってもクライアント（パトロン）の要望はほぼ絶対です。
専門家としての意見をクライアントに対して提示することはあっても、自分の好き勝手に設計し施工した建物を売りつけることはまずありません。
その辺の縛りが緩い公共建造物においても、普通はコンペなどの競争とクライアントの要望のすりあわせが行われています。

朝鮮出兵で連れ帰ってきたのが、果たして陶工だったのか、って疑問もある
島津だったか、黒田だったか、朝鮮から連行してきた朝鮮人が、
食うに困って作陶の技法を身につけて、商売を始めたって話をどっかで読んだような

もちろん、本職の陶工もいたとは思うが、
日本で作陶していた人々が朝鮮半島に居た時から陶工だったかどうかは疑問
この辺が、朝鮮磁器の技法と日本の磁器の技法の断絶のヒントになるかも

在日系の中では
誇りにする=チヤホヤされる
の構図しかないんだろうなぁ。
だから
チヤホヤされない→誇れない
という展開になる。

技術を伝えたり新アイデアのきっかけをくれた人には感謝するだろうけど
その人と同じ土地の出身だからといって技術も無いのに威張ろうとしたら
馬鹿にされるだけだと思うんだよな…

在日系よ。こんな話はどうだ？

昔、ある大学で化学の授業中、一人の学生が薬品の量を間違えてしまった。とんでもない反応が起きて
実験は失敗した。
学生自身は「あ、失敗した」で終わってそのまま忘れてしまったが、彼を教えていた教師は
「何故、あんなとんでもない反応が起きたのだろうか？」
と言うことを長年研究し続けた。その研究から素晴らしい新素材が作り出された。

さて、この新素材を産み出したのは、研究した教師か、それとも実験に失敗した学生か？

劣化型のさんか。

「日本は醤油と味噌の文化だね？」と言われたら
否定する日本人はあまりいないだろう。
「日本は醤油と味噌を独自に創り出したのか？」と言われたら
肯定する日本人はあまりいないだろう。

起源と発展させた技術とそれを継続した文化とは別物ってこっちゃ。

>>191
それじゃあパトロンではなくダ・ヴィンチはなぜ有名になったのかというと
パトロンの要望を超えた絵自体の技術が高く評価されたからなのか？
それじゃあ同様に、現在唐津焼きとかが特に評価されたとしても
それは日本人が作っているのだから、もはや朝鮮人は関係ないと。

>>205作者が評価されるな。

という事は作者が評価される場合は、特に画期的なものを生み出した場合で
その次に画期的ではないが、陶器の技術自体が優れている場合においては
その釜の名前が有名になり、その次はもはや単にパトロンの意向で
せっせと焼き物を焼く程度の人がいるというだけだと？

>>207文章まとめて理解できるようにしてくれ。

>>208
つまり画期的なものが作られると作者が有名になるので
結局作者に朝鮮人がいないのだから、画期的ではないものしか
作ってないという事だと？

>>209益々意味不明。

>>210
パトロンの支持したものを書くのが普通なんだろ？
じゃあそのパトロンではなく、ダヴィンチが有名になるのは
それはダヴィンチが単にパトロンの支持したものを超えた
絵自体の技術をもっていたからなんだろ？
焼き物に関してはパトロンが重要なので、唐津焼に朝鮮的なものが
見て取れるが、パトロンが日本のワビサビを支持して作らせたわけなので
朝鮮人ではなく、日本人の好みがでているといっていたんだよ。
だからパトロンの支持だけでそのようなものが作れはしないような
画期的なものを作り上げた際に、その作者名が有名になるので
そこに朝鮮人がいないという事は、画期的なものを作らなかったのだといっているんだろ？

>>211長いから読む気も起きない。

意味がわからん。

ダヴィンチが有名になったんだからパトロンではなくダヴィンチの能力だろ？
そう考えると、絵唐津などを描いた陶工の能力だという事になるが
朝鮮人にワビサビは分からなかったので、日本人パトロンが作らせてるといっていただろ。
芸術においては、ダヴィンチがもてはやされているんだぞ？

>>214
もう一回>191読み直して来なさい。
特に最初の項目。

絵画と焼き物は比較対象としてありえなくはないが、さすがにこじつけになってきてないかな。
まして職人とパトロンの力関係なんて、東洋と西洋じゃ違うだろうし。分野や時代によっても違う。

その>>191には、二段目に芸術も同じでと書かれているぞ。
近代以前はパトロンの支持で書いていたと。

>>217
絵画などの非実用品とは根本的に扱いが違うって書いてあるでしょうが。

確かにな。焼き物はパトロンの意向が強い。
では>>192の象嵌青磁の流れは八代焼や上野焼に伝わっているというのは
これはもう途絶えているの？

>>219
いんや。

途絶えてない？つまりマニアの間で未だにはやっている事を意味しているのだと？

４００年続いているんだね。

高田焼（こうだやき）八代焼は、四百年の歴史を持つ窯です。上野窯の焼物の美しさを存分にご覧ください。
http://www.aganogama.jp/history.html
青磁象嵌桜花文花器
http://www.aganogama.jp/images_index/index_05.jpg

それは本当にほんの一部にだけ支持されているんだろうか？
一部だけで成り立つとは思えん。

>>221
どっちかっていうと、陶工の方が努力して技術を子孫に伝えつつ、
飽きられないように、新しい作品にも取り組んでいるというべきか。

>>221
「流行っている」という表現は的確でないね。
その技法や美しさが評価され、現在に至るまで受け継がれている。

ほんの一部にだけ売れて暮らしていけはしない。
日本で少なからず評価されているから生計をたてていけるのでは？

>>226
日本には、大量の○○焼という物があるのだが、
どのくらい売れていれば、マニアの間だけではないのだ？

ところで、八代焼や上野焼って初めて知った。
と言っても、唐津焼もよく知らなかったけど。

さすがに、伊万里、萩、薩摩、九谷、清水、信楽、備前とかは知ってるけどさ。

>>226
そうだね。評価され、愛好者もいる。そういうことでしょうね。
で？

よく文化について優劣はないというよな？
しかし文化にも優劣は存在する。
世界でどのぐらい評価されているのかでな。
だから文化が何もないとか見下される事もあれば
世界的な文化をもっていると中国はもてはやされた。
その象嵌青磁は世界的にははやってないのかもしれないが
日本において少なからず評価されているという事は
日本に影響を与えた朝鮮の焼き物の地位があるという事になるよな？

結局、朝鮮が日本に多大な影響を与えたということを引き出して「誇らしいﾆﾀﾞ」ってやりたいだけなんでしょ？

>>229
それは、文化としては、朝鮮では死に絶えてるけどな。

確かに死に絶えているが、朝鮮文化である事には変わりはないだろ？

ぶんか　―くわ 1 【文化】
1)〔culture〕社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし生活様式の総体。言語・習俗・道徳・宗教、
種々の制度などはその具体例。文化相対主義においては、それぞれの人間集団は個別の文化をもち、個別文化はそれぞれ
独自の価値をもっており、その間に高低・優劣の差はないとされる。カルチャー。

(2)学問・芸術・宗教・道徳など、主として精神的活動から生み出されたもの。

(3)世の中が開け進み、生活が快適で便利になること。文明開化。

(4)他の語の上に付いて、ハイカラ・便利・新式などの意を表す。
「―鍋」

>>229
中国に輸出していた中国製品のコピーが、
たまたま日本でうけたら朝鮮のお陰って事？

>>233
それは定義としてはそうだが、実際問題はあるぞ。
麻生太郎だって、日本には世界的な文化はないが
経済力があると発言したりしてたり。
やはり評価が多ければ、芸術のようにピカソなどのように
それはそれで人々を大いに引き付けたという優越感などがある。

まあね。高麗で発展し、朝鮮では滅んだけど、
日本では、それを愛好したり、技術を伝えたり、新しく洗練したりした人がずっといた。

まあ、大元は中国なわけだが。

http://www.asahigallery.com/information/seiji.htm
高麗青磁の技術は、中国浙江省の越州窯にその源を発していることはもはや定説であります。
おそらく９世紀から１０世紀にかけて越州窯の陶工の群れが舟に乗り海を渡って伝えたものであろうとされています。

象嵌と青磁を組み合わせた技術が中国が起源だというのか？
もしもそうならその根拠はどういう事からだと？

>>235
世界に評価される文化があるということと、文化に優劣はないということは相容れないことではないよ。

>>283
定義としてはそうでも、実際には世界的には評価されてなかったとか
色々普通に言われている。

>>239
んじゃ、日本人のマニアの間でのみ愛好されてただけでは、
世界的には評価されてるとは言えないよな。

その辺だよ。日本でほんの一部のマニアだけなのか？
あと高麗青磁は中国から入ってきたとしても
象嵌と青磁を組み合わせた技術は朝鮮独自だと聞いている。

>>239
鯨や犬を食べる文化は現在世界的にあまり評価はされていないけれど、それが牛肉食に劣るかというと
それは別問題。

>>241
象嵌青磁がどこでどうやって生まれたかは諸説あってよくわからんのじゃなかったっけ？

>>241
陶磁器の象眼の起源は知らないが、
高麗で、青磁と象眼が独自の発展を遂げたのは確かのようだ。

象眼の技術自体は、もっと古いと思うが、はっきり今言えない。

あと、象眼青磁がマニアの間以外のどこで流行っているんだ？
一般人が名前を知っていて、憧れて買ってるか？

>>239
朝鮮半島はね、第２次世界大戦が終わるまで、日本と中国以外とは
ほとんど交流を持たなかったの。

だから、第２次世界大戦が終わる以前の文化は、
日本と中国以外の国にはほとんど知られてないの。

>>242>>243
それじゃあその象眼青磁を伝える焼き物メーカーは他に象眼青磁だけじゃなく
幅広く作っているとでも？象眼青磁専門店という事ではないと？

>>245
？？？

これは、朝鮮から来た陶工から始まってる窯元だが、
いろんな技法で作ってるぞ？
象眼も、青磁以外の物にもしているし。
http://www.aganogama.jp/sakuhin_m.html

>>245
象眼青磁は、あくまでも高麗青磁の技法の一つだぞ？

>>245
どうだろうね、ｳﾘはそこまでよくわからん。
しかし、基本に青磁の技術があってこそなんだから、色々試行錯誤しててもおかしくはないかな？と思う。

なるほどな。
それじゃあその朝鮮人一族が始めた窯元も存在していて
その窯元は、時代を経ると日本人が引き継いでいるわけだから
日本人の技術なんだろ？あとパトロンという事を見ても。
意図的にする朝鮮唐津にしても引き継いだ日本人が始めて

>>249
今日の高田焼（八代焼）の上野窯も、昨日の薩摩焼の沈壽官窯も、
４００年も経ってるし、朝鮮通信使が迎えに来た時に帰らなかったし、
その後は結婚は日本人としただろうから、血も薄まってるし、
朝鮮人かというと違うんだろうけど、
一応、家系図が途切れずに４００年来てるんで、そこんとこは評価しないの？

一方、朝鮮ではその技法が途絶えてしまったわけで、「かつてあった文化」ですよね。

>>250>>251
それではよくいうところの、伊万里焼きとは有田とか唐津焼の総称なんだよな？
それではある時期まで存在した朝鮮の技術は途切れて、全て中国の技術に
なってしまっているといっていたのはどういう事だと？
それは例の焼き釜のスタイルが一昔古いスタイルで
新しい中国スタイルに変化したという事なのだと？
でもその一昔古いスタイルも、中国から来ているので
朝鮮の技術とは言わない。
そうすると何を持って朝鮮の技術が存在していて、それが途切れて
中国の技術になっていったと？

読み解くのにアタマが痛いわ。

>>252
技法が途絶えてしまったのは、朝鮮半島での話。
結局日本に渡った陶工とその子孫が、日本でその技法を遺していったから
現代でも高麗青磁の技法が再現出来るの。

いやそうじゃなかったぞ。
前に話した際には、伊万里焼などは当初は朝鮮式があったが
その全てが中国式になってしまっているとかいってた。
これはいったい何を指しているんだろうか？

伊万里（有田焼）は朝鮮とシナからもたらされた技術がうまく融合したものではないの？

それは有田焼に朝鮮の技術が見られると？
でも唐津焼の件で、意図して歪ませているのと
意図しないで歪ませているのとでは違うとか
いって起源を否定していたので。

>>257
技法的に、シナからではなく朝鮮由来のものだろうなと推測されるものがあるということ。
シナから学んだと思われる技法もある。

意図せずに歪んだものと歪ませるようにしたものは明らかに違うでしょ。
寝るぽ。

>>258
確かに違う。でも全部中国式になったといっていたので
何か別のものをいっているんじゃないだろうか？

細かい部分の技術、表面を削るやり方とか、
表面に刷毛目をいれるやり方とか、
よく知らんが、朝鮮から来たっぽい技法もいろいろあるのでは。
伊万里も、いろいろな技法の組み合わせを試しただろうし。

下に貼った、どっちもが伊万里焼だし。

http://www.gen-emon.co.jp/genemon/museum/museum1/images/si-usagi.jpg
染付吹墨兎文 (SOMETSUKE-FUKIZUMI-USAGI-MON)　 中皿
（1630〜1640年代　径20.0cm）
この小さな皿は、1630年から1640年代の、有田初期の磁器です。渡来した朝鮮陶工たちがつくったものと考えられます。
みどころは兎の姿の佳麗さと躍動感。この吹墨（ふきずみ）と呼ばれる技法自体も、道具に何を使ったかについても、今でもナゾなのです。それに、初期伊万里以降には、この吹墨の伝世品が極めて少ないのです

http://www.gen-emon.co.jp/genemon/museum/museum2/images/si2-s2.jpg
染付欧字入手付 (SOMETSUKE-OUJIIRI-TETUKI)　 注器
(18世紀初期高12.5cm　源右衛門窯古伊万里資料館蔵)
調味料入れとしてヨーロッパから特別に注文された器で｢Ｚ｣の文字の間違いにみられるように当時の陶工の苦労がうかがえます｡東洋趣味が王侯･貴族の食卓にまで及んでいたことが裏付けられます｡

>>260
そんな技法があるという事は、焼き物の直接の起源が朝鮮だという事になるんじゃないか？

でも、普通、伊万里焼というと、こんなのが有名だと思う。

http://ashitaba.ftw.jp/picm/000000161.jpg

http://www.connoisseurs.jp/lot/lt2952_01.jpg

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20060809/107763/px520_01.jpg

http://www.k3.dion.ne.jp/~m_kato2/image/arita/koimari_1.jpg

というわけで、伊万里焼は、代表的作品を見るかぎり、中国の影響が強いと言える。

http://www.kougei.or.jp/crafts/0422/special/keifu2.html
初期伊万里が誕生してからおよそ30年、中国からの技術が導入されたことで
有田でも色絵付けが始められました。そうした流れの中で、染付を区画線や
裏文様に用い、さらに赤、緑、黄、紫、青の上絵の具を重ねて描かれたのが
「五彩手」と呼ばれる様式です。

>>264
直接の起源は日本文化が起源という事になるよな？焼き物の。

>>265
日本にはもともと土状の粘土から陶器を焼く技術があって、
朝鮮出兵と前後する時期に中国から磁器を焼く技術が伝わって、
李三平が日本に来た頃に、カオリンと呼ばれる
“磁器の原料となる石質の粘土”が日本でも発見されて
日本各地で磁器も焼かれるようになったの。

これは、中国の影響を受けた伊万里焼の影響を受けてドイツで焼かれたマイセン焼だが、
起源はどこ？
http://www.connoisseurs.jp/lot/lt2959_01.jpg

>>202

うわｗ
NASA開発の物質にそういうエピソードの物があるんだよねｗｗ

その場合はちゃんといたずらした学生を囲い込んでいたけど。

>>在日系
だれも朝鮮や中国の影響があったことは否定はしていない。
「起源」という言葉に縛られて働くなってるお前の脳をどうにかしろ。

在日系は少しも理解していない状態で討論しようとしているのでおかしくなるｗ（実際は意味不明の質問攻めだがｗ）

CPUやらOSも知らずにパソコンを語っているようなもんだ。

そういえば「磁器は英語でなんて言うか知ってる？」と言う質問に在日系は見向きもしなかったな。

数日前2〜3度聞かれていたが・・・

起源起源とうるさいねえ
カルトの起源会か

起源が仮に朝鮮だったとしても発達したのは日本でのこと

今、この時点で韓国焼きを生み出し、美術品と認めてもらう方がいいのでは

>>268
>>202は実話です。地道に研究を続けた教師の名は白川秀樹。そう、2000年に
ノーベル化学賞を受賞した人です。
ハン板の皆さんなら、失敗で終わらせた学生のその後は説明不要ですよね？

>>273
やっぱりどこの世界にもそういう話はあるんだね。
科学の世界だけに止まらないんだろうなぁ

芸術やら食品やら・・・言われてみれば太古の昔からだな。

>>265
だから、焼き物の「どの」起源がだ？
系譜としては間違いなく日本文化だが、焼き物全般の発祥ならそれこそ
アフリカヨーロッパまで辿れるし、食器・食品加工向け土器なら縄文だろうし、
陶器磁器なら明確に中国文化が起源になるだろうし、陶芸としての各種
彩色・釉薬・窯その他なら日本独自に戻るし。
要素を細分化すれば幾らでも「ここのこの部分に独自性が！」「ここのこの
点で朝鮮の影響が！」と言えるが、それを以て日本独自とか朝鮮起源とか
言いたいか？

＞在日系
ダビンチが今有名なのは、力のあるパトロンのお陰。
彼の作品がメディチ家のお陰で現在に残ってるんだし。
どんな優れた芸術家でも、パトロンがいないと
作品を残すことが困難なんだが、分からないだろうな。ｗ

で、ゴッホなんか浮世絵の影響をもろに受けてるが、
ゴッホの絵の起源は日本なのか？。

「韓半島の分断、４００年前の壬辰倭乱が源流」
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=98621&servcode=400§code=400
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=98622&servcode=400§code=400
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=98623&servcode=400§code=400

教授と名乗る人たちがこの体たらく…

まず芸術と焼き物は違い、芸術は個人の能力が発揮されて
焼き物は使われるものなので、そのよさは釜の安定性が必要なので
釜の名前が残るとある。
では、焼き物は古くから芸術として見る側面も強かったので
陶芸家は芸術として焼いて、それを売ろうとしていても全然おかしくないよな？
絵も焼き物もそんなに変わらないという事になる。
パトロンが芸術として色々いう体質が存在しているので
パトロンが芸術として焼き物を焼いたりして、人に評価され
芸術として売り上げを左右するような社会的土壌は、自然と出来上がる。
絵も同様に、人から評価され売れて
結局は焼き物同様の芸術価値の土壌が出来上がっていくのは
芸術として人々が見ていたからそうなるわけだろ？
それじゃあダヴィンチは事実パトロンではなく評価されているわけだが
焼き物でも特定の釜が有名になるという事は
それはその釜で焼く人々の能力だろう。
当然当初焼いていた朝鮮人は、色々ともてはやされていたわけで
その一族は今でも残っているし、当時色々な技法が生み出されて評価された
ものに、朝鮮人一族の釜も存在していたんじゃないか。

>>278
願望を並べ立てているだけにしか見えないな

>>278
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?　陶器や磁器の芸術品が無いと言いたいのか？

具体的に朝鮮人の窯ってのはどこで、どんな技術があって、どう評価されているんだ？

>>在日系
言いたいことを一行に纏めてみな♪

だからな？>>191で芸術と焼き物は違うというように書かれている。
しかし日本では強く芸術として見る側面があったわけで
絵と同じような土壌が出来上がってもおかしくない。
そういう土壌があるとすると、陶芸家も絵と同じように
作ろうとするようになってもおかしくない。

>>283
んなこたぁ書いてないぞ？
お前は6の倍数が偶数で2の倍数は偶数じゃないといいたいのか？

>>284
それじゃあダヴィンチは有名になり、評価されているのは
それはごく一部であり、焼き物に関してもそうやって評価されるのは一部なので
そこに朝鮮人はいないだろうという事なのか？
しかし釜によって色々な技法が存在するが。
それは何代も後の話しだとでも？

>>285
なんでそう自分でも理解できない例えだけで話すんだ？

まず聞く
6の倍数と2の倍数　偶数なのはどっちだ？

>>278
>>266に補足
日本に来た朝鮮人の陶工達は日本に帰化し、
日本の陶磁器の技法に朝鮮風のテイストを加えた作品を産みだしていたわけだが、
彼等は、一体どこの陶磁器器を作ってたと思う？

>>286
どちらも偶数だ。
どちらも同じような土壌は出来上がっていたといいたいのだろ？
それじゃあその釜が評価されていて、おかかえになるという事は
絵でいうと、すばらしい絵を描いたことになる。
ダヴィンチがもてはやされるなら、どこかの釜ももてはやされていい。
そして色々な絵唐津とか生み出したそれをパトロンを強調するのはおかしく
その釜が絵と同様に評価されてもいいはず。

>>288
誰もそんなことは言ってない♪
当時の日本と朝鮮に同じ土壌があったなんてどこに書いてる？

>>287
朝鮮人一族も二代目になると、日本のワビサビは分かる。
日本人も赤ちゃんから日本の情報を九州して
二代目も赤ちゃんの頃日本にいて、しかも父親が陶芸なので。
それじゃあ意図して白と黒をつけて焼いたのも
朝鮮人一族かもしれない。
>>289
いやそうじゃない、絵と焼き物の土壌が同じであってもおかしくないという意味だよ。

>>290
じゃあ、19世紀以前の日本の有名な陶芸家を3人上げてくれ

>>285
陶工と陶芸家が違うのは分かる？

陶工は、
パトロンの指示で数物(大量生産品)をつくり、時々オーダーメイドの一品物を作ってたんだ。

陶芸家は、
明治以降の“芸術家が芸術家として生活していける時代”に生まれ、
一品物の作品をほぼ自分の意志で作ってるんだ。

>>291
陶芸家ではなく釜なんだろ？
有名な釜名はおそらく伊万里にあったんだろう。

>>290
あってもおかしくない…　なら　あったという証拠は？
肯定派なのはお前だからそれを提示しろな。
こっちはあってもなくても「工程」の一つをゲットしたんだろうなって
立場だからね。



ついでに>>282の課題をよろしく♪

>>292
芸術家も同様に近代になってからだそうだ。
しかしダヴィンチは評価されてる。
>>294
白と黒のコントラストを意図的にだそうとしている。
千利休は楽家に、歪んだ茶碗を意図的に焼かせている。
日本が古くから焼き物を芸術として見ていた側面があったという証拠だ。

>>295
は？自分で>>278を否定してるんだが…？

>>295
一般大衆がダビンチを評価したのなんて、死んでだいぶ後の事だぞ。
昔はな、ダビンチにしろ陶工にしろ、生きてる内に評価したのはパトロンだ。
ダビンチだってパトロンに気に入られるために、絵だけじゃなく、発明や武器の開発をしている。

>>296
否定してないぞ。その釜で焼く人々の能力だ。絵と同様に。
だからパトロンではないといっているんだよ。
>>297
それじゃあつまり今現在絵唐津とか、朝鮮唐津とか評価されているわけだから
その時代の朝鮮人一族が評価されている可能性があるんだろ？

西洋も日本も、当時のパトロンは、王侯貴族や日本でいうと藩主なので、
藩主の庇護がなくなった明治になると、
いくつもの窯元が、経営が成り立たなくって潰れたんだよね。

>>298
だから、一族を言ってみろって。
個としては評価されている陶工はいるがな。

>>298
で、有田焼の李参平の他に朝鮮人陶工の名前を2人くらい挙げてくれ

意地悪してやろうか？

今現在朝鮮半島で生産されている
焼き物の名産地を列挙してみな？

>>300
その一族が朝鮮人だったかどうかが分からないと？
絵唐津とか朝鮮唐津とかは当初から作られていたのでは？

まだ焼き物やってるのか。

>>304
自棄物というほうが妥当な気もしますけどねｗｗ

>>303
>絵唐津とか朝鮮唐津とかは当初から作られていたのでは？

あー、何だねぇ、幻影から話を進めていたのかね？

>>303
だから、余程の個性があるか銘入りじゃない限り、作者が分かる器の方が少ないんだ。
大多数は釜と年代が分かるだけなんだ。
一族なんかわかる訳ないだろうが。

>>303
李氏朝鮮の有名な陶工を3人上げてみてくれ。個人が評価されるなら可能なはずだ

朝鮮の陶工は分からん。
日本でいうと、しかしどこの釜で焼かれたかは分かるわけだろ？
伊万里とかが有名じゃないか、朝鮮人が焼いたものが有名になったと
見るのが自然じゃないか？
年代が分かるなら、朝鮮人がつれてこられて焼くようになった時期と
照らし合わせて、一代目なのか二代目ぐらいの時期なのかが分かる。
そうするとそんな二代目とかなら、朝鮮人の血はあるだろうとか想像できる。

唐津焼は、伊万里焼にシェアを奪われて、３０年間で終ってる。
現在ある唐津焼は、藩が保護した窯元以外は、昭和以降に唐津焼に憧れて始めた所が多いんじゃないかな。

http://www.arslonga.jp/monthly/0403011/03.html
──最盛期が30年間だったことが分かったということは、唐津焼の生産がいつから始まって、いつ終わっていったの
かがだいぶはっきりしてきたわけでね。まず、その始まりについてですが……？

荒川　大体1580年代後半だろうというのが今の通説になっています。唐津市の南、岸岳地域で、朝鮮から海を渡って
やって来た陶工達が窯を築いたのが最初でした。なぜそれが分かったかというと、その時築かれた「連房式登窯」は、
当時の日本には存在しなかった、朝鮮ならではの窯だったからです。
　岸岳地域で作られていた器は小振りな碗皿が主で、あとは白濁釉をかけた斑唐津など。絵唐津はまだなく、素朴な
ものばかりでした。
　そして10年位でスーッと、その本流は伊万里地域へと移っていきます。

──伊万里地域で唐津焼ですか。

荒川　古唐津の名品と言われているもののほとんどが、実は伊万里地域で生産されたものなんですよ。年代は1590
年から1610年位まで。秀吉による朝鮮出兵の余波で、朝鮮から多くの優れた陶工が渡来しました。奥高麗、絵唐
津、朝鮮唐津などが出揃い、観賞性が一気に高まっていったんですね。　瀬戸・美濃窯を圧倒する勢いでシェアを伸ば
し、たちまち日本中の人気を得るまでになりました。

──そして、そこまで行ったのに衰退の道へ……。

荒川　1610年代になると、磁器が本流になっていったわけです。伊万里の隣の有田地域で、白く硬質な磁器の生産
が始まりました。いわゆる、「伊万里焼の誕生」ですね。
　有田地域において一時は唐津焼と伊万里焼の両方が生産されていたのですが、そこでの唐津焼は精彩に欠け、陶
磁市場のシェア争いに破れていきました。

>>309
>そうするとそんな二代目とかなら、朝鮮人の血はあるだろうとか想像できる。

優秀な朝鮮人が、世界に誇る優秀な文字でもって、何故記録を残さなかったんでしょうね？
朝鮮人であることを否定したのかな？　

>>311
>>310を見ろ。
朝鮮から連れ帰った陶工が朝鮮唐津とか絵唐津とかを描いたように
書かれてる。
やはり意図的に白と黒のコントラストをだしたのは朝鮮人じゃないか
つまり一代目がこれらを作ったという事になる。
一代目となると、もはや疑うよ余地はなかろう。
時代を経て途絶えたのは分かるが、全盛期が存在していれば
その頃は、日本において注目されていたことを意味するだろ。

>>312
>朝鮮から連れ帰った陶工が朝鮮唐津とか絵唐津とかを描いたように

「ように」である以上、なんら確定的な事実ではないですね。　ご苦労様

>>313
有田で朝鮮人は始めたのは明確で、連房式登窯も見つかったと書いてあるだろ。
30年の間に絵唐津、朝鮮唐津を生み出している。
一代目だよ。

>>314
一代目だけなら一族にならんだろうが。

>>312
つまりあれだろ。
お前さんは、朝鮮唐津は日本の唐津焼きに多大な影響を与えているから偉いって言いたいんだろ。
んでその朝鮮唐津は、日本で売るために、日本独特の侘び寂びって価値観に
どっぷり浸かってた（影響を受けていた）わけだ。
って自爆したいんだろ。

>>315
一代目という事は、仮に日本人スタッフがいたとしても
その朝鮮人の陶工の支持だろ。
有田焼きで、日本人は何もまだ分からないんだぞ？

>>314
どんな史料から明確だって言うのかな？
ハングルで書かれた史料とかあるのかな？

>>317
だ・か・ら、一族じゃないだろうが。
オマエは一族に拘ってたんじゃないのかよ？
一族が代々伝承したから朝鮮の文化だって言いたいんじゃないのか？

>>317
で、李三平さんとこの一族は今でも残っているのかな？

>>316>>318>>319
一族じゃなくても朝鮮人だろ？一代目が生み出したなら。
おまえらは意図して作り上げたのとたまたまでは違うといっていた。
そしてダヴィンチという作者が評価されているように
その釜が評価されて、結果朝鮮人を評価しているという事じゃないか。

>>321
その朝鮮人が、朝鮮人であることを捨て朝鮮を否定してたら、誉められた事じゃないな。
まあ、朝鮮人名を捨てた（朝鮮人を捨てた）一族は居るわけだが。

>>321
はぁ？
オマエ、窯って一人でやってると思ってるのか？

有田で焼き始めた朝鮮人は一人じゃない、李三平だけじゃな。
たくさんいて、その人たちが焼き始めて日本人スタッフもいて
習っていた。
そして30年の間に、朝鮮唐津などを意図的に焼いている。
ダヴィンチのパトロンが評価されているわけではなく
ダヴィンチが評価されていることに当てはまれば
朝鮮人の作品という事になるだろ。

>>324
ダビンチのパトロンは歴史的にものすごく評価されてる人物だぞ。
オマエさ、無知なのに決め付けるな。

>>323
一人じゃないが、支持していた立場だろう。
>>325
しかしダヴィンチが評価されたのは、その絵自体の技術だろう。
パトロンが導いたのはそうだが、技術まで支持する事はできない。
同様に焼き物も同じだ。

>>321
いいか？
文化ってのは、それを残そう、発展させよう、とした全ての人の功績によって、今愛される形で残ってるんだ。
どの瞬間の誰が一番偉いとかそういうことは一切ないし、そういうものを計るものでもないんだ。
そういう先人達に畏敬の念を持つわけでもなく、ただ都合の良い瞬間、都合の良い部分を切り取って、
手柄を全部独り占めして自慢するような考え方だから、否定されるんだ。

つまり朝鮮唐津も、日本人スタッフがこういう仕組みで白と黒がでてるんで
これをこうすればいいと思うとか、主張していたのかもしれないのだと？
朝鮮人にだって分かることじゃないだろうか？

ダ・ヴィンチは、本当に世界でたった１人だから、例としては不適当。
しかも、絵でだけ有名なわけではない。

>>328
依頼して、金を出す人がいないと、
焼き物は始められないよ。

>>326
だ・か・ら、銘入りの作品ならその作者が評価されると書いただろうが。
それが朝鮮人なら、その個の朝鮮人が評価される。
ダビンチと一緒だ。
ダビンチだって元々、芸術工房の一人の職人だったんだ。
それが個としてパトロンに認められて指名されたから、個として名前が売れたんだ。
だが、工房時代には多数の作品の作業に関わっている。

窯が工房、ダビンチが銘入りの器の作者と考えろ。
窯全てが朝鮮人一人の功績ではないのは、工房全てがダビンチの功績じゃないのと一緒だ。

>>328
だから、唐津を焼いたスタッフ全員に対する評価＝釜に対する評価だ。
朝鮮人が関わっていないなんて誰も一言も言っていない。

そういう事か、分かった。
それじゃあ朝鮮通信使の頃の朝鮮は医療先進国というのは本当なの？
そりゃ〜明治の頃ではなく、その頃の日本と朝鮮を比べてだよ。

いいか、日本のロッテは朝鮮人が創業したが、登記上日本にある日本の会社だ。
そこでコアラのマーチと言うヒット作が生まれた。
コアラのマーチは朝鮮人が作った朝鮮の菓子なのか？

違うだろうが。
何人が作ったかなんか一般には分からない。
だが、日本で売ってる日本に登記されてる企業が作った日本の菓子と言うのは誰でも知ってる。
それを創業者が朝鮮人だから朝鮮人が作った菓子だと言い張るのは、無理がありすぎるだろうが。

>>333
嘘だ。
日本は蘭学を輸入し、西洋医学の導入を始めている。
一方、朝鮮は完全な鎖国状態。

一昨日だかねね姐さんが言ってただろうが。
朝　鮮　の　医　療　は　遅　れ　て　い　た
と。
もう忘れたのかよ（苦笑

なるほど。それじゃあこれは？
九州国立博物館で、日本の美意識を変えた新羅の黄金文化という
見出しを見た。
これは本当だと？

>>336
宣伝文句だ。
8割嘘だと思え。

１６〜１７世紀の医療先進国は中東のイスラム諸国。
ルネッサンスの南ヨーロッパがその次あたり。
もし、先進国と呼べるようなものがあるとするば、トルコあたりかな。
東アジアはそろって闇の中で大差無いね。

>>337
さすがに日本のだぞ。
事実じゃないとこれから見せるわけだからおかしくなる。
そういう歴史が存在していたんじゃないか。

>>339
文献も遺跡もないから立証不可能。

>>339
アホ。
「全米が泣いた」と言う映画の宣伝が日本でされても、
確かにアメリカでその映画を見て泣いた人が居るだろうが、アメリカ中で泣いた訳でもなければ、
州ごとに泣いた人数を数えた訳でもない。

それと一緒だ。
イベントや興行の宣伝文句なんてそんなものだ。

>>339
＞そういう歴史
文献もろくに残ってないから、流石に無理だと思うね。

それじゃあつまり金が美しいと感じただけかもしれない
新羅の文化自体が当時の日本に影響を与えたわけではないと？

新羅の黄金文化と呼べるようなモノがあるとすれば、
北方アジアの騎馬遊牧民族の金細工の影響だな。
もし、当時の日本に影響を与えた、としてもしょせんはストローだよ。

>>343
んなもん、分からんってのが正解だ。

「エジプト・ファラオの秘宝展」ってな展示が美術館とかであったとしても、
そんなもん秘宝でもなんでもなく、エジプトや大英博物館の常設展示をレンタルしただけの物も多いんだ。
普段見せてりゃ、確かに宝だが、秘宝は嘘だろうが。
宣伝文句を一々本気にしてどうするよ？

しかし何かしら影響を受けてないといけないわけなので
金に関して新羅から伝わったとかそういうのがあるんでは？
そうじゃないと、その宣伝文句もおかしくなるわけなので。

>>346
何でいけないんだ？
全米が泣いたと言うなら、全米が泣いたんじゃなきゃいけないのか？

ローマングラス（ローマ帝国のガラス細工の水差し）とかが、
新羅の遺物としてあって、これはよく似たものが日本の正倉院にも残ってる。
恐らくは、北方アジア経由の交易品なんだろうと思うがね。
北方アジア経由の交易路の存在を伺わせるから、金細工もその流れの中なんじゃないかね。

新羅の黄金文化は、北方遊牧民起源で、
６世紀の前半で途絶えたようです。

【 '05/07/21西日本新聞朝刊掲載】
九州国博をアジア文明研究の場に　金誠亀・国立慶州博物館長に聞く　
金は王族の力の象徴　冠の文化、新羅から日本へ
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/kiji/050721.html

―新羅でなぜ、黄金文化が花開いたのか。

　金　金を扱う技術は高句麗よりさらに北方にいた遊牧民族から伝えられたと考えられる。また、八世紀に編さんされた
日本書紀の仲哀記に、新羅に金が豊富だったという記述があるように、新羅には金の産地があったともされる。六世
紀前半より後は仏教の影響を受けて、金製品はあまり出土しなくなった。

>>347
一部でも泣いてないとつじつまが完全に合わないのも変だからだ。
>>348
しかし新羅文化というからには、その北方アジアのものが残ってないからなんだよな？
それじゃあ新羅の文化かもしれない。

>338
> １６〜１７世紀の医療先進国は中東のイスラム諸国。
> ルネッサンスの南ヨーロッパがその次あたり。
その時期ならイスラム＞ヨーロッパなのはともかくとして
東アジア（中国・日本）とイスラムにそう大きな差はないぞ。

どっちも理論は実用的とは言いがたいし、経験的な
薬の効果に関しては似たようなもんだから。

これが、解剖学の成果が手術の成功として現れてきたり、
細菌の研究などに基づく医薬品などが登場する19世紀
まで時代を進めると話は別になるけど。

・・・とはいえ、朝鮮は流石に論外だがｗ

>>350
＞それじゃあ新羅の文化かもしれない。
妄想だな。北方アジアの古い時代のが結構残ってる。
だから、所詮はストローだってば。

新羅にも勾玉がでるけど、これは日本列島産。双方向に交易があった、ということだろ。

>>350
新羅の遺跡で150年間だけ黄金製品がたくさん出土し、
その後は途絶えてしまう。
その文化は廃れちゃったということ。

あと、北方の遊牧民の黄金文化は、
古代から、ユーラシア大陸にずっと連なって続いているから、たくさん残っている。

>>350
じゃあ、その金細工の展示に20点の品物が展示されてたとしよう。
その中に新羅で作られたと分かる物が1点だけあったとする。
他の19点は作られた場所は不明だが新羅の時代の層から発掘されたものだとする。
で、日本に1000ある金細工にその新羅の物と分かる1点から影響を受けたと思われる品が１つだけあったとする。

この場合はどうなるんだ？
確かに出所は新羅と分かってるしその内の一つは新羅産は間違いじゃない。
そして新羅産が日本にある1000の内の一つに影響を与えたなら、影響を与えたのは嘘じゃない。

だが、文化全部に影響を及ぼしたと言うのは明らかに誇張だし、分からない。

いいか、宣伝文句ってのは嘘じゃないけど、決して全てが正しいとも言えないように作られるんだ。

>>352
これを見る限り、冠の文化を伝えたとかかれているし
瓦についても新羅の瓦が見つかっているとかかれている。
以前瓦に関して新羅の独自性なんてないとかいってなかったか？

これって、どれだよ？

これを見る分には、瓦は中国起源で、
新羅の瓦は高句麗の影響を受けて制作されはじめ、
日本にいちばん影響を及ぼした瓦は百済の物だな。

http://www.saitama-u.ac.jp/takaku/maibun-hp/maibun-tenji2004.htm#kigen
アジアにおける瓦の起源と拡散

　中国ではすでに西周時代から瓦が使用されており、西周後期には瓦当をもつ丸瓦と平瓦を組合わせて用いるように
なる。戦国時代になると半円形の瓦当部をもつ半瓦当が盛行する。これら戦国系瓦が朝鮮半島北部で出土している
が、半島における本格的な瓦生産の開始は、漢による楽浪郡設置以降である。高句麗では４世紀から瓦の使用が始
まり、４世紀後半には独特の輻線蓮蕾文瓦当が出現する。百済では前期（漢城期）の都城から瓦が出土しているが、
中期（熊津期）には中国南朝の影響を受けた瓦生産が開始される。新羅は６世紀中葉頃から寺院建造が始まるが、
初期瓦には高句麗の影響が見られる。日本では６世紀後葉から飛鳥寺などの初期寺院が創建され始め、百済の影響
の下、瓦生産が行われるが、高句麗・新羅系瓦も存在する。

>354
ああ、その例えをまったく理解できていない在日系の姿が目に見えるようだｗ

きっと「その20点以外にも新羅の金細工があるかもしれないし、ひとつでも
日本に影響を与えている以上、そのまだ見つかっていない金細工の影響を
受けたものが、残りの999点のなかにあると想像できる」と言い出すに違いない。


的中してもうれしくないけど。

>>355
ストローだってジュースを伝えてるが、コップの中身のジュースが伝わってるだけだ。
伝えると独自性はイコールじゃない。
秀吉は朝鮮に唐辛子を伝えたが、秀吉はストローの役割をしたに過ぎん。

>>326
在日系＞

アホだろお前・・・
医術、機械工学、数学、天文学でも功績残してるし、生前に評価もされてるわ。
ついでに、ＡＮＡの社章はダヴィンチのデザインが元となってる。昔は尾翼にも書かれていた。


医療について、「レベルがトコトン低い」まででは無かったと想像は出来る。
理由は当時、中国の属国であり、漢方医療の情報は「あるていど」伝わっていたと想像出来るため。
この時点での時系列が大体、日本でいう平安時代だ。
但し、その医療制度の恩恵に預かれるのは王族を始めとする両班のごく一部で、その他の人間は
近代に至るまで呪術等の科学的根拠の無い治療を行っていた。
当時、朝鮮は完全鎖国にあったので、そういう諸外国よりの情報は入らず
古い情報のみで細々と行っていた。
特に呪術を行っていたとされる記録は、日本国内に明治時代に書かれた書物に残っている。

一方日本は、遣隋使、遣唐使によりかなりの情報が入っていた。その証拠として、982年に編纂された「医心方」
という文献が残っている。
遣唐使の廃止により一時情報量が少なくはなるが、それでも当時の最先端医療を「お寺」で広めていっていた。
室町時代には中国との直接貿易により、よりダイレクトに情報が入手出来るようになると共に
「蘭学」といわれるオランダからの西洋医学も入ってきて、庶民でも医師による治療を受けられていた。
リアルタイム情報量が多い方が進んでるのは、お前ですら分かるだろ？

その前に。当時ってさ、殆どが薬効による治療。
麻酔手術は、華岡清州がやるまで待たなくてはいかんのだが。

てゆーか、日本に比べて医療技術が進んでいる、いないという土俵に立てる立場じゃなかったんだよ、朝鮮は。

>>356
これだよ。
つまり百済が日本の政権に主に文化的影響を与えていたというのは
単にそれがある物が中国の文化だとしても
少し右に傾いているのが百済の特徴だとして、そういうものを百済の影響とか
瓦にしても新羅の影響とかいっているにすぎないという事だと考えればいいと？


http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/kiji/050721.html

なんとなく、紀元前の遊牧民の黄金文化の証拠を貼ってみる。
http://www.k4.dion.ne.jp/%7Edigxwa/LOVELOG_IMG/bk_koubounosekaisi02.jpg

もう話題変わっちゃったな。

冠にしても瓦にしても所詮ストローじゃないか。

つうか、様々な遺物の一つだけを文化として切り出して、
それが伝わったのを文化を伝えたと、一方向だけで見るのなら、
勾玉は間違いなく他にない日本の文化が、
新羅はその文化の影響下にあったと断言してもいいわけね？

変な館長の名前だなと思ったら、九州国立博物館じゃなくて韓国国立慶州博物館の館長じゃねーか

>>361
＞金　金を扱う技術は高句麗よりさらに北方にいた遊牧民族から伝えられたと考えられる。また、八世紀に編さんされた
＞日本書紀の仲哀記に、新羅に金が豊富だったという記述があるように、新羅には金の産地があったともされる。六世
＞紀前半より後は仏教の影響を受けて、金製品はあまり出土しなくなった。

日本の書物で類推しているだけで、出所ははっきりしていない。

＞―新羅の金の技術が、日本にどのような影響を与えたのか。

＞　金　金そのものが、日本と貿易された記録はない。ただ、日本でも類似した冠が発掘されており、私は当時日本に渡っ
＞た新羅の人が冠の文化を伝えたと考えている。当時の日本の政権に主に文化的な影響を与えたのは百済だが、日本
＞の周辺部の古墳から出土した品を見てみると、高句麗や新羅と同じものが出土している。

文化は百済から。品物は、新羅からも交易で手に入れたかもね。

それじゃあ>>261のような感じであくまで単なる傾き加減が少し違うような
事まで半島文化といってまるで大きな独自の文化の影響かのような言っているだけで
そこに書かれている半島文化というのは、単なる半島を経由して来たんじゃないか
という事が分かる特徴の事でしかないと？

>>361
根拠の薄いｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰじゃねえか・・・orz


＞金そのものが、日本と貿易された記録はない。
＞ただ、日本でも類似した冠が発掘されており、
＞私は当時日本に渡った新羅の人が冠の文化を伝えたと考えている。
＞当時の日本の政権に主に文化的な影響を与えたのは百済だが、
＞日本の周辺部の古墳から出土した品を見てみると、高句麗や新羅と同じものが出土している。

貿易じゃなくて貢物の可能性だってあるだろうに、冠なんだから。
このレベルで博物館の館長かよ。
そりゃ、ソウル大学の教授が、日本人の素人に論破される訳だw

みんなちがって、みんないい、って事だと思うよ。
優劣じゃなくて。

本当の技術的発明ならともかく、
影響を研究するのって、興味深いからであって、
誰が偉いか決めるためではない。

てか、この館長、完全に日本書紀の都合の良い部分しか使わない、典型的朝鮮人学者だなw
新羅が日本へ朝貢してたと言う記述も、任那日本府の記述もスルーなんだろうなぁw

つまり新羅系の瓦といっても、単に微妙な変化をもって
新羅系とかいっているにすぎず、新羅文化とか言えるほどじゃないのだという
結論か？

>>370
その微妙な変化を、新羅文化だと言う分には、それで問題はない。

http://www.koryomuseum.or.jp/2008/03/2005200571925_1.html
新羅瓦には高句麗、百済の様式が反映されている。瓦当面にも高句麗、百済の影響がみられ、両者の折衷様式とも
いえる丸く盛り上がった素弁蓮華文が多い。また蓮弁の中央に縦の稜線を有するのは典型的な新羅瓦の特徴であ
る。　この瓦当も百済様式と同じように蓮華を真上から覗く状態であらわされ、六つの蓮弁は立体的で量感がある。ま
た、弁の幅は広く、花弁と花弁の間を隔てる稜線は不規則である。中房には蓮子が明瞭にあらわされ、外縁部は高く
突出している。

>>370
在日系の論法からいけば、勾玉は他にない日本独自の文化だから、
新羅は日本文化の影響下にあったと断言することになる。

>>371
つまりは、独自文化という事ではなく、たまたま中国とは違う微妙な変化を
持って文化と表現しているにすぎないのだと？

>>373
文化なんて、つながって影響し合うのが普通なんだし、
同時期に複数の影響を受けていてもおかしくないんだし、
なんでそんなに優秀さとか起源とかにこだわるのかな。

その瓦の模様とかでも、唐草模様の起源とか言い出したら、
どんどん遠くまで行っちゃうぞ。
人類の起源はたぶんアフリカだし。

つまりは、半島の独自の文化ってのは、今となっては正体がろくにわかってない
古代朝鮮語しかないってこと。

んで、勾玉は日本独自だから、新羅の文化は日本文化の影響下にあった、ということ。

その微妙な変化を文化というのであるならば、例の朝鮮唐津に見られる
白と黒のコントラストは、たまたま朝鮮でそうなっていたというが
文化になってしまうだろ？
たまたまでも文化でいいのか？
という事は、その瓦の何々様式といって、半島の様式というからには
その微妙な変化は意図していたと？

>>376
で、君の論法からいくと、>>375は正しいことになるよな。
話を変える前に意思表明しとけ。

元のが再現できないとかの技術的問題じゃないとしたら、
好みか、たまたまだろ。
好みの場合は、意図してると言ってもいいけどさ。

勾玉だろ？それは意図して使用していたなら日本文化だろう
しかし意図してなくても文化だというんだろ？

>>379
一定以上、その地域で流行してたら、それがそこの文化だろ。
起源は他だったり、
起源よりも劣化していたとしても。

それはたまたまでもなんだろ？それじゃあなぜ朝鮮の焼き物の文化である
白と黒のコントラストでその文化の影響を日本に与えたといえるのに
たまたまを強調して、朝鮮のは由来であって日本が起源という事になるんだ？

>>379
意図してそういう形に整形しないと勾玉の形にならないから間違いなく他にない日本文化。
したがって、新羅は日本独自の文化の影響下にあった、ということＯＫだよな。

>>381
新羅の遺物として出土する翡翠の勾玉は硬玉。
東アジアで硬玉が出土するのは日本だけ。

陶器のようにどこでもあるものの形や色の多少の違い、などというレベルじゃなくて、
材料自体から日本産なわけよ。

で、もう一度聞くが、新羅は日本独自文化の影響下にあった、ということでいいな？

>>381
だから、朝鮮では失敗作と扱ってただろうが。
失敗を永続的に続けるのが朝鮮文化だと言うならそれでも構わんぞ。
朝鮮文化は失敗の連続の文化って事にすれば良いだけの話。

でも違うだろ？
朝鮮人の陶工は別の所を目指してたんだろうが。

>>383
その文化に関してはそうじゃないのか。
>>384
じゃあ瓦の様式については？

>>385
瓦の様式の何が聞きたいんだ？
起源と言うなら朝鮮半島じゃないぞ。
だが、朝鮮半島でアレンジしたデザインならそのデザインは朝鮮半島の文化だ。
これで何か不都合でもあるのか？

>>385
瓦は中国大陸全般にあって、新羅、百済、高句麗に形が少し違うて程度で独自のものじゃないね。
したがって、半島は所詮ストロー。

>>386>>387
これは意図した様式じゃないのか？そう書かれているだろ。

http://www.koryomuseum.or.jp/2008/03/2005200571925_1.html
新羅瓦には高句麗、百済の様式が反映されている。瓦当面にも高句麗、百済の影響がみられ、両者の折衷様式とも
いえる丸く盛り上がった素弁蓮華文が多い。また蓮弁の中央に縦の稜線を有するのは典型的な新羅瓦の特徴であ
る。　この瓦当も百済様式と同じように蓮華を真上から覗く状態であらわされ、六つの蓮弁は立体的で量感がある。ま
た、弁の幅は広く、花弁と花弁の間を隔てる稜線は不規則である。中房には蓮子が明瞭にあらわされ、外縁部は高く
突出している。

>>388
だから、俺にアンカーを打ってどうする？
俺は朝鮮でアレンジしたデザインなら、そのアレンジされたデザインは朝鮮の文化だと言ってるだろうが。
だからと言って瓦の起源を主張するのは違うがな。

>>389
そうすると、これまで言われてきたストローというのは事実でないという事になるよな？
きちんと朝鮮の文化が伝わっているという事になるので。

ストローだよ。瓦のバリエーションに過ぎないじゃないか。

>>390
伝わって無いだろうが。

オマエが出したリンク先は、朝鮮の瓦そのものの展示の記事じゃねえか。
日本の瓦が全て新羅や高句麗の様式なのか？
その様式じゃなかったら単なるストローには変わりないぞ。

>>391>>392
瓦のバリエーションというのは？
ストローといっていた件については、独自性を否定していただろ。
朝鮮文化は？とかしきりにいっていたじゃないか。
バリエーションとはどういう事なんだ？つまり磁器でいうところの
白磁とか青磁というバリエーションの違いはあっても同じ磁器なので
という意味でストローだと？
そう言う意味だったとすると、大変な事だ。
独自文化が存在していたという意味でのバリエーションの違いは大きいだろ。
朝鮮の瓦が日本で見つかっていて、影響を与えていると書かれているんだぞ？
これを見ろ。
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/kiji/050721.html

>>393
主に日本が影響を受けたのは百済の瓦な。
それに新羅の瓦にも、百済の影響が見られる。
で、どれがどれの起源だって？

ところで、新羅の瓦にもついている唐草文様の起源は、
古代ギリシャな。

だから、双方向に影響はあった、ということでいいよ。

朝鮮がストローだと言われてるのには、朝鮮固有・独自の文化が言語以外に存在しないからだ。
せいぜい、中国大陸文化のバリエーションでしかないじゃないか。

日本の勾玉のように、瓦そのものが朝鮮起源なら、ストローとはいわないけどな。

>>394>>395
それじゃあバリエーションは存在していたわけだな？
日本人はラーメンに関して中国文化だというのなら誇れないので
バリエーションで誇る行為はいいといっていた。
その他もてんぷらも豚カツも根底に他国文化があるじゃないかというと
そう言うことをいうと誇れなくなると
それにそう言うことなら漢字もバリエーションでしかなくなる。
つまりバリエーションが重要なのに、ストローといっていたのか？

>>393
違うわドアホ。
あのな、ストローなんだから多少の影響はあるのは間違いないんだ。
ジュースだって直接飲むよりストローで飲む分、ストローに付着している水分を吸ったり、
下手するとストローについてる雑菌を吸うことになるだろうが。
それも影響があるって事だ。

多少の水分や雑菌なんぞ、物事の本質には関係が無いんだ。
良いか、瓦は既に早い段階から日本でアレンジされたデザインが誕生しているんだ。
この段階になると起源を求めるなら、瓦の本質が何処で誕生したかが重要になるんだ。

水分や雑菌交じりのジュースが大事なんじゃない。
何処で作られた何を絞ったどんな味のジュースなのかが大事なんだ。
起源と言うのはそういうものだ。

>>396
ドアホ。
だから、バリエーションを誇ることは別に変じゃない。
バリエーションを伝えたと威張る行為や、バリエーションを起源だと言い張る行為が頓珍漢な行為だと言っているんだ。

だから、新羅の瓦は大いに誇れ。
だが、新羅の日本の瓦の起源だと誇ると恥ずかしいと言う事だ。

百済に関しては、オマエら朝鮮人は百済を滅ぼし、文化を破壊し、継承していない立場だから誇れないがな。

>>397
それはつまり、当初は半島色が存在していたが半島の様式がほぼなくなって、日本の様式に中国のが残っている
だけだからストローなんだと？それが瓦に見られるのだと？

文化も長く保持し練り上げ発展させてこそ、なんだよ。
文化の起源を誇りたいなら、そういうもんを探してこい。

つうか、「誇りたいから」、という動機が漏れ自身に存在しないからどうでもいいんだがな。
あまりにもそれがウザイくて、半島なんて所詮ストローだっていわれんのさ。

>>398>>400
しかし半島のバリエーションというのは日本に存在し
だけど起源ではないのに起源というからストローといっていたのだというが
以前は半島文化って？半島の独自文化はないという意味でストローといっていたんだぞ？

>>399
50点。

日本家屋に使われる瓦は、既に日本独自のアレンジが加わったものだから、
支那の様式云々は関係ない。
日本家屋は屋根の構造からして支那の建築様式とは違うので、瓦も屋根の構造にあわせてある。

なので、本質が大事と言うのは様式が大事なんじゃない。
瓦の本質とは屋根を覆うあの建材であることなんだ。

>>402
それはつまりどういう事をいっているのか分からないが
分かりやすくいうと、半島はどうで日本はどうだといっているんだ？

>>401
ドアホ。
百済で出来たバリエーションは、ほんの一部で使われているのが残ってるだけだ。
日本の建物の総数からいったら、1000万分の1以下でしかない。

朝鮮人が4500万人が住んでいる国があるとする。
そこに4人家族のアメリカ人家族が住んでいたとする。
じゃ、その国はアメリカ人の国か？
オマエの論法じゃ、4人でもアメリカ人が住んでいるからアメリカ人の国と言っているようなものだぞ。

>>403
分かりやすくいうと、現在の瓦を語る上で無視して結構って事だ。
1350年以上前の建物の瓦を語る時だけ、朝鮮の話題を持ち出せば良いだけの事。

半島に独自の文化とよべるようなモノない。所詮バリエーション。
瓦そのものが半島独自のモノだよべるなら、独自、だけどな。
つうか、他の文化、文明の影響の全くない文化ってのはほとんどないんだよ。
独自の様式って程度ならあちこちにあるが、それが独自の文化と誇れるようになるのには、
継承して発展させていかなきゃならん。
自分のところにはろくに残ってなくて、影響を受けたらしい他者を通してしか
評価されないようなモノを誇ってどうする？

>>404>>405
>>402でシナの様式は関係ないといっているじゃないか。
中国が瓦を生んだんだろ？
何で関係ないになるんだよ、日本だってバリエーションの違いじゃないのか？
で、半島もバリエーションの違いで、日本の現在の瓦に残ってないから
ストローなんだと？

で、「勾玉」だけどな。
単なる装飾品だと過小評価しがちだが、日本は継承してるんだよ現在もな。
三種の神器の一つで、天皇家の正統性を証明するモノとしてな。
天皇家が存続していく限りは今後も継承されていく。
誇れるかどうかは別として、こういうのを独自の文化というのさ。

朝鮮は新羅が亡ぼした百済や高句麗の何の文化を継承したんだ？

しかし勾玉というのは水晶などを原料として作るんだろ？
で水晶を原料として作るのなんて色々あるわけだから
それはバリエーションの違い程度では？
つまり磁器でいうと磁器そのものとか、瓦そのものではないんじゃないか？

>>407
だから、関係ないと言ってるだろうが。
様式は本質じゃないからだ。

良いか、オマエがAさんと言う女性にラブレターを送るとする。
それをBさんと言う郵便屋がAさんに届けたとする。
手紙は様式だ。
封書に切手を貼って届けると言うのは郵便屋がそうしろと指定した様式だ。
別に手渡しで便箋に書いた手紙をAさんに渡しても良いのだからな。
本質とはオマエがAさんに愛を伝える事だ。

さて、オマエの目的は本質である愛を伝える事だ。
別に手紙でなくてもいいのだが、手紙と言う様式をたまたま選んだ。
そして郵便局が定める様式で郵便局に出し、BさんがAさんに届けた。
ところがBさんがAさんに、「俺は素敵なラブレターを運んだんだぞ。凄いだろ？凄い俺と付き合えよ」と言った。
それでAさんは納得するか？
オマエのAさんに対する思いを伝えると言う本質は、オマエにとってもAさんにとってもBさんによって無視される事になるんだぞ。
これはどう考えても変だろ？

この場合、郵便屋のBさんはストローだ。
ストローのおかげでAさんに手紙は届いたが、別にそれはどうでも良い事なんじゃないのか？
オマエの気持ちがAさんに届けば良いだけの事なんだから、
Aさんがオマエの手紙を貰った後にその手紙を無くしても、本質は変わらずオマエの気持ちは届いているだろ？

こう考えると、様式やストローが威張るってのはおかしい事だと思わないか？

>>407
新羅の瓦が、高句麗と百済の影響を受けてて、
日本の瓦が、主に百済の影響を受けているが、新羅や高句麗の影響を受けた瓦もあって、
で、別に、それぞれがそれぞれの文化を誇ればいいわけで。

>>409
勾玉が、石を加工した物のバリエーションのひとつだったら、
とりあげている瓦も、仏教寺院の建築様式の一部で、新羅の様式も、バリエーションのひとつだな。

>>409
基本的に勾玉の材料は翡翠の硬玉。
翡翠と呼ばれるものには硬玉と軟玉とある。
外見が似ているから翡翠で括られるが、硬玉と軟玉は組成が違い鉱物としては全くの別物。
そして、東アジアで硬玉は日本にしかない上に形も独自。
ちなみに、中国で取れるのは軟玉。

>>410>>411
確かにそうだ、それじゃあつまり現在の瓦に関して中国や半島の様式が存在しない以上
中国は本質があるので結果的に半島はストローでしかないのだと？
それじゃあつまり三国時代までは独自の文化が存在していたといわれているのは
こういう当時の様式などに半島文化が見られて、事実半島のものだと特定できたからだと？

ちなみに、新羅の武寧王の墳墓から出土した勾玉は日本製。
勾玉の形状の起源は縄文初期の出土品である耳飾りだと言われてる。

>>414
だから、他の起源にはなってなくても、
独自の文化があったって事だけ誇れと。

本当に独自の物があったと証明されているのか？
そして、それは他の地域に影響を与えたのか？
あるなら、それの話をすればいい。

>>412>>413>>415
なるほど。
>>416
つまり半島の様式が当初はあったのに、現在の日本のさまざまな
それらのものには日本の様式になってしまっている為に
ストローだといっているのだと？

＞三国時代までは独自の文化が存在していたといわれているのは
誰がいってるのかしらんが、独自の様式（つまり、バリエーション）が恐らくあっただろう程度のことを
膨らませてるだけだな。

そういうことを主張したいのなら、具体的に何々がその時代の半島独自の文化だと、主張しろよ。
なんもかんも他人に投げるなよな。

>>417
日本に、新羅からだけ影響があったわけでなく、
直に中国からの影響もあるわけで、
起源というと、新羅のも、他からの影響を受けているので、
決定的ってもんでもないだろ。

武寧王は新羅じゃなくて、百済だった。

>>418>>419
半島の様式は日本の文化、色々な中国起源のものの中に残っているのか？
残っているのならストローではない。
漢字もバリエーションなのに、中国の文化として
中国起源として言われているのだから。

>>417
そういう事だ。
本質は残っているが、様式は変わってしまっている。
こうなってしまうと、起源云々の話をするなら、本質の起源を指す事になる。

さっきのラブレターの話で言うと、オマエのAさんに対する恋心と言う本質はオマエが起源だ。
郵便物としてのラブレターなんて様式の起源なんか意味が無いからな。

でも、素敵なラブレターと言うものが残っているなら、そのラブレター自身を大事にしていれば良い。
これがさっきから言われている、デザインのバリエーションを誇ればいいと言う事だ。

>>422
本当か？半島の様式は残ってないの？
こんなのも？
http://www.koryomuseum.or.jp/2008/03/2005200571925_1.html
新羅瓦には高句麗、百済の様式が反映されている。瓦当面にも高句麗、百済の影響がみられ、両者の折衷様式とも
いえる丸く盛り上がった素弁蓮華文が多い。また蓮弁の中央に縦の稜線を有するのは典型的な新羅瓦の特徴であ
る。　この瓦当も百済様式と同じように蓮華を真上から覗く状態であらわされ、六つの蓮弁は立体的で量感がある。ま
た、弁の幅は広く、花弁と花弁の間を隔てる稜線は不規則である。中房には蓮子が明瞭にあらわされ、外縁部は高く
突出している。

>>421
残念ながら半島様式のものは残っていない。
建物の中に、昔、百済様式建てられて、今もなお残っていると言うのならあるが（大阪四天王寺）、
それ以降、新たに半島様式で建てると言う風習は無くなっていったので、半島様式は残っていないと言ってよい。

>>423
だ・か・ら、それは半島で出土した新羅の遺物の展示だろうが・・・。

論理が無茶苦茶。

>>421
出自がはっきりしている物に、多少朝鮮半島色が残っているからと言って、
他に起源があるものまで朝鮮半島起源にする気か？

ちなみに瓦に使われている蓮の文様は国際文様と呼ばれ、
シルクロードの通っていた地域なら、何処でもそのバリエーションの文様が見られる。

>>424>>245>>246
よく分かった。
それでは最後の難題に入ろうと思う。
やはり日本では韓国との併合などの歴史で
韓国がウソをついていると思っている人々は一部だ。
マニアな連中が、ネットの一箇所に集まっていただけであって
一般的な国民が知っていたわけじゃない。
そもそもウソをついている事を突き止めるためには
歴史に物凄い興味がないといけない。
だからこそいくつも本を読み漁った結果、ウソをついていると思える。
一般的な人々は、そもそもなぜ韓国がウソをつくのか？という疑問もないために
左翼の主張を鵜呑みにして、併合の歴史の本を読んでも証拠がないが
こういった歴史の中で強制したんだろうなと思うだけであり
それが普通だ。

>>428
で？

そうでなくても、戦後６０年も経っているのに、
まだ“謝罪”だの“賠償”だの騒いでいる連中に
一般人が不審の目を向けないと思って？

独自の文化、と言えば、言語以外に典型的な例をだせば、宗教。
日本なら神道だな。神社として現在も継承してる日本独自の文化だ。

三国時代当時の半島の宗教を提示してみ？
もしかしたら、独自のモノがみつかるかもよ。

ちなみに、檀君はダメ、あれは下手すると１２世紀以降の創作だから。

>>428
何が普通、というか、多数派なのかを知ることは難しい、が。
というか、事実がどうだったか、が問題。

知識のない連中がどう思おうが知ったこっちゃない。
それが、日本の政策に影響を与えそうな場合は、投票行動や言論を通じて異議をだすけど。

つうか、いわゆる自虐史観を信じてる方が普通だ、ということにしたいんだろうが、
いい加減でみんな気付いてるよ。彼奴等の言うことは胡散臭いってな。

>>429>>430>>431
例えばそんな一般の人たちが、もっとマニアックな古代史での
捏造とかを知っている人はごく一部だ。
だから仮に併合などについて興味のある人で韓国が捏造していると知っていても
韓国と友好関係を築こうとしているかもしれない。
東アジア共同体とかな。
こういう古代史なんかは見方を変えれば韓国の異常な差別なわけだが
それを知らないで東アジア共同体のように、友好関係を築こうとする
政策を抱いている奴がいて、チリも積もれば山となるように
そういう奴らの働きで、政策に影響がでるような空気もあるのでは？

また来る。

瓦については、朝鮮でバリエーションが生まれたということ自体が失敗なんだよな。
古代から朝鮮は、中華の完全コピーであることを目指し続けた。朝鮮独特の要素
というのは、「中国をコピーしようとして失敗した」結果がほとんどだ。だから意図的に
中華から離れようとしたハングルの創作が歴史的大事件になるわけだ。

勾玉について。硬玉は日本以外にミャンマーでも産出はする。
しかし、古代には朝鮮はおろか中華にすら硬玉に穴をあける技術はなかった。
鉄より硬いから、朝鮮自慢の鉄器では加工できなかったんだ。だが、古代日本には
これを加工する技術が存在した。

古代日本の勾玉加工技術とほぼ同じ方法でヨーロッパ人が宝石の加工を始めたのは
19世紀だから、古代の間隔では世界水準を軽く2000年はぶっちぎる超技術といえるだろうな。

こんなことを書くと在日系が「その超技術は朝鮮半島からの渡来人が教えたに違いない」と
騒ぐかも知れないが、朝鮮から伝わった技術の可能性は、ほぼゼロだ。

また次のループに入りやがって…


そういう空気があったらどうだというのだ？

在日系の「あるのでは？」は質問している内容を
とことん曖昧にするだけで意味が無い。

まぁ、どっちにしろ、

「今その痕跡がないもの」

は、

「過去にはなかった」

としか言いようがないのは、確かでしょうな。

>>432
そんな空気がどこにあるんだ？

>>428
別に本読まなくても、1950年代に「日本軍の従軍慰安婦していた」
なーんてウソがバレないと思う？ｗ

帝国主義全盛期の時代に、どこの国が自国のインフラもおろそかにする位
「植民地のインフラ整備」をするのやら。

後、曲りなりにも独立してる国に対して、他国が政治的になんかしようというのは
「内政干渉」になるんだがｗ
もしやれるとしたら、それこそ中国みたく、韓国を「朝鮮民族自治区」として、日本国の一部にする必要があるな。
もちろんそんなお荷物、こちらから
「お　断　り　だ　！」


>>434
紅玉になら、小学校高学年でうさぎさんにしたりする技術あるかもよ？ｗ

そんなこと言うと、古代朝鮮にはルビーをウサギに彫刻する技術があったと言いだしますぞ

なんで在日系は日本と同じである事を誇っているのだろう？（実際は同じではない存在しない事だけれど）

違う事を誇ればいいのにｗ


ま、理由は分かっているけどねｗ
他者から評価されている事が前提だからな・・・

なんだ最後のは・・・

だからどうした？としか言えない。


在日系はどうも民族やら国やらの集団は統一された意思や考えを持っていると思っているらしい。
↑は言い過ぎかもしれないが傾向とかを過度に信じすぎる

>>440
んな冗談言い始めたら、鳩の血でも固めとけ！と言い返します♪

どうせこのテのネタ、ヤツのみ分からないでスルーするっしょｗ

何というか思い込みが激しいよな、人の話聞かないし、頭堅いし

思い込みが激しいんじゃなくて、ﾎﾙﾎﾙ出来る理屈を他人に考えさせてるだけだよ。
朝鮮がとにかくエライ。完璧。パーフェクト。
その証拠となりえそうなもの（と在日系が勝手に妄想しているモノ）を片っ端から投げつけてるだけ。
最初から他人の話なんて聞くつもりないでそ。
スレ住人にしても在日系をどうこうしようなんて考えてない。
在日系を出汁にして、知識の交換を計ったり自分の説明能力を磨いているだけ。

しかし悲しいかな。在日系はびっくりするほど朝鮮について無知なのであった。
真っ当な資料はもとより、韓国国定教科書レベルの勉強すらしていない。

今東亜＋で【魅力を売るクールジャパン】たらいうスレが伸びてる。
記者の勘違いっぷりと納得できた説明の見事なまでの的外れさかすてきです。

>>444>>445
そういう事
自分の思い描いた路線以外は徹底的に無視するｗ

>>446
在日系ってどこ出身でどこの学校に通ったのだろうか？

・・・朝鮮学校の教育の成果がこれ？

>428
　日本人の大多数は、日韓併合について「知らない」だけ。
　知る手段はたくさんある。そこらの町の本屋さんでも買えるし、公立図書館で本を借りてもいい。
ネットで探す手もある。
　ただ、「関心がないから知る気がない」だけ。
　知ろうと思っても知る手段がどんどん減っている（史料は漢字がわからないので読めないわ散逸するわ、
教える人もいないわ、だからな）韓国と一緒にするな。

　いっとくが、日本人が本当に「韓国に関心を持った」場合、待っているのは「真実を知った日本人が、
韓国を嫌いになる」というだけだぞ。

　日本人にとって韓国が多少なりとも身近になったのは、バブル期に海外旅行が増えたことで、手軽な
近場の国として取りあげられたこと（1988年のソウルオリンピックも影響する）、その後の崩壊でも
手軽で安かったので、他の国より逆に行きやすくなったとして、旅行会社がプッシュしたこと。
　そして2002年の WC。これらによるものだけ。
　いってみれば、韓国という国自体はあんまり興味がないんだ、日本人は。

　それから、日本人ほど「歴史」に興味を持つ人々も相当珍しいんだが。下手すると今の中国人より
中国の歴史に詳しいかもしれんぞ（ｗ　アメリカやイギリス、フランスなどのヨーロッパ諸国につい
てもだ。朝鮮の歴史に興味を持ったらどうなるか、wktk ものだぞ。

ちょっと待てよ。それじゃあ仮に焼き物にウサギを韓国が描いた場合
どうなるんだ？
ウサギに価値を見出したのは韓国だから、仮に他国がウサギを描き出した場合
それは韓国起源なのか？
勾玉でヒスイを使うから大陸にあるのは日本起源というのは
ヒスイが日本独特だからだよな？そしてヒスイに価値を見出したから。
だｋじゃら例え大陸の勾玉の技法が違う場合でも、日本起源になる。
それじゃあウサギを焼き物に描く場合技法が違っていても韓国起源になるのか？

>>451
大陸で勾玉は作られていない。

意味ﾜｶﾝﾈ

>>452
そうだが、ウサギを他国が焼き物に描いてなかったら？

>>454
現実にはどこでも書いてるだろ？

>451
　兎を描いたのが朝鮮から来た陶工だったとしても、それを美術品として認めたのは
日本人であって朝鮮人ではない。

　それから、兎なんて世界中に普遍的にあるものを描いたからといって起源を主張でき
るわけがなかろう。
　硬玉はアジアでは日本にしか産しない、ってのと意味合いが全く違う。

>>451
勾玉の場合は、
１　そもそも材料が極東では日本でしか取れない
２　加工技術も日本にしかないので、原石を中国や朝鮮に持ち込んでも作れない
３　結果として大陸で勾玉は作れない

今日も仮定の話ばっかりのようだね。

さて…ここで三種類の鉱物をロードローラーで踏んで見ましょう…

�@硬玉（ジェダイト）
�A軟玉（ネフライト）
�Bダイヤモンド


砕けたのはどれかなぁ？

焼き物の絵柄、及びその題材となると、『技術』というより『発想』だろうな。
勾玉の細工となれば、相応の道具が必要だし、その道具を造る技術が必要だ。

>>459
はい、ﾊﾞﾅﾅです。

ほかに一切うさぎの意匠が存在しない

という仮定も必要だぞ。
非現実的すぎる。

プロテイン！

在日系。国定教科書でも良いから、韓国史の本を一冊読み通してから出直してこい

そもそも結論ありきの仮定に意味はないな。

ところで…今頃こんなことやってるらしいんだけど…

【韓国】 朝鮮半島初の稲作「再検証」〜五千年前から稲作していたことを認めさせる作業開始[04/11]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1208011694/

勾玉とはヒスイというよりも、その形ではないか？
という事は、他国に牙のような形を作る物が存在した場合
そこで日本のヒスイを使って、牙のようなものを作り上げた場合
勾玉となり、日本起源になるのか？それともそれはヒスイの起源が
日本だという事になると？

>>464
いや、そのテのツッコミは何度も繰り返されてる。

>>467
日本産以外の勾玉の例を出してみな？

勾玉は材料、製法、形状のどれもが日本独自のものでしょ。

ああ、これは問題じゃない。
今までの起源の話しと併用すればいいだけだ。
確かに形状が日本にしかないなら、日本起源だ。
それじゃあ昨日の件で、瓦は新羅や高句麗や百済の影響が見られていた当初
なぜ三つの影響が見られたのか。
百済人から瓦技術をおそわったなら、それは百済の影響だけでは？
そうじゃないという事は、当時は新羅とか高句麗の方式がはやったという事を
意味するよな？
つまり今現在日本にその方式は残ってないが、当時はやったというなら
当時は日本文化に影響を与えたという見方ができる。

>>471
簡単だ、日本より古い勾玉を発掘してくればよいだけのこと。
フィールドワーク頑張ってねｗ

>>469
朝鮮半島では三世紀頃の遺跡から、アマゾナイト(斜長石）の勾玉が出土したことがありますね。
また、日本製の勾玉でも硬玉以外に、瑪瑙、水晶、蝋石、タルク、土器などの製品が出土しています。

>>473
つまり日本から輸入したってことにならないかい？

>>471
朝鮮半島三国の職人に瓦作りを教えたのは日本人だとすれば、
三国全ての技法が日本に揃っている事は説明できるな。

……在日系、君に限らず古代韓国の栄光を主張して止まない人物には共通する問題がある。
「日本にも朝鮮にも見られるもの」は無条件で「朝鮮が日本に教えたものだ」と決めつけることだ。

>>457,473から推測できることは、日本から貰った。ですね

>>471
国内に、瓦を焼ける人が足りなくて、国を越えて人をかき集めたとかかもよ。

斜長石の勾玉については、日本で産出した事例を知らないので、大陸で作られた模造品の可能性も
捨てきれませんね。
ネタ探しの過程で、朝鮮半島では紫水晶が産出することを知りましたが、朝鮮伝統の細工物を見たことがありません。
朝鮮人の技術では加工できなかったとかなのかもしれませんね。

瓦技術は朝鮮からだろ？
これが百済だけの技術があった場合、それが今ないという事は
単に中国起源の瓦技術を手に入れたい日本が、朝鮮半島を通じて
学んだ為に、半島人が半島の技法で瓦技術を伝えた結果
半島の方式も伝わったといえて、それが半島の文化を手に入れたかったという
事にはならない。
しかし百済人に教わったはずなのに、新羅の方式や高句麗の方式も
あったという事は、新羅や高句麗の瓦の方式がはやった、つまり日本人が
求めたという事を意味するので、当時としてははやったという結論が
導きだせる。
それとも百済の瓦に新羅と高句麗の影響が見られ、その影響が日本の瓦に
見られただけだとでも？
その場合、日本の当時の瓦に見られる新羅と高句麗の方式が
本当に百済の瓦にある分だけなのか見極められるのか？

>>479
もう一度言うぞ。日本と百済に似たような瓦があった。ではこの瓦は
「百済人が日本人に教えたもの」であって「日本人が百済人に教えたもの」ではないと言い切れる証拠は何だ？
ちなみに日本は世界最古の土器が出土している、焼き物発祥の地だぞｗ

>>480
そうだそうだ

>>480
瓦というのは、中国から来たんだろ？
そして半島のほうが日本より古いのでは？

法隆寺／上　　なぜ「世界最古」になったのか　　
法隆寺／中　特定を拒み続ける再建年代
法隆寺／下　本当は構造欠陥建築だった？　　
ttp://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/nazo_nihon16.html

>>467
「日本で」、牙のような形を作って装飾につかうものが存在し、それが翡翠に対しての加工になり
勾玉となった一連の流れが確認できてるな。
で、他国にそんな実例があるのかね？

>>482
コメの時も同じ事言って自爆してたよな。中国→日本→朝鮮という文化伝播ルートは存在した。
では、瓦がこのルートではなく、中国→朝鮮→日本だと主張する根拠は？

>>482
それを立証しろ。
出来ない間は単なる妄想。

今のところ半島のほうが瓦文化が古いわけだろ？
例の楽焼も瓦職人だった。

>>487
>483読め。

＞面白いのは、法隆寺系から薬師寺系へとがらっと技術が変わったのではなく、２系列の技術が並存していたことだ。
＞仏教の知識や寺院建築は大陸からの最新文化の粋、最先端の技術と考えられがちだが、実は違う。薬師寺系は
＞確かに唐からの最新技術、言い換えれば中央様式だ。しかし、法隆寺系の技術はすでに時代遅れの、地方に残存
＞していた技術だったのだ。

ttp://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/nazo_nihon16.html

>>487
焼き物でいうなら縄文土器も焼き物なんだが。
１万年ものだぞ。

>>487
落第だな。瓦文化が半島の方が古い証拠は？


この瓦が日本起源の話は、ちょっと歴史を勉強していてネットが使えるなら簡単に論破可能なネタだ。
だが在日系、君は何故か論破できない。ネットが使えているのだから、論破できない原因は君が
「ちょっと歴史を勉強して」すらいないからだろう。
繰り返し言う。ウリナラマンセー史観でも良いから、ちょっと勉強してから来い。そうでなければ君は
今の瓦の話のように、どんどん朝鮮の威信を貶めることになる。

つまり大陸からもっと早く瓦文化は来ていたのだと？

あとなぜ文化に最先端技術といわないはずなのに、最先端という表現を使うのか。
日本人は文化に優劣はないといっていたのに。

>>491
辞書を引きなさい。

最先端という表現は進んでいるという意味だが。
その法隆寺の瓦に関しては半島経由だという意味だと？

ところで在日系。君は本当に在日か？
というのは、俺は君のことを、日本語が分からない者が、
翻訳ソフトを使って議論しているのではないかと疑っているんだ。

もし君が、自力で日本語の読み書きが出来ないなら、そう言ってくれ。
翻訳ソフト使用を前提にした文を書くようにする。
あるいは英語か中国語で書いてくれても良い。俺は朝鮮語は判らないが、
他の人が対応してくれるなら、朝鮮語で書いても何とかなるかも知れない。

ああ、日本語は分かる。

>>493
文化に関しては優劣はないけど、技術に関しては違うでしょう？

＞その法隆寺の瓦に関しては半島経由だという意味だと？

瓦だけでなく建築技術そのものが恐らくは半島経由のものであると推測される、ということ。

>>495
そうか、それは良かった。

法隆寺について、最先端がどうこうといってるのは、建築技術の話だな。文化でなくあくまでも技術だ

>>496
その仏教建築の技術というのは、建築物として優れていたのだと？

もしも瓦が日本に存在していたのなら、どうして法隆寺において半島方式の瓦の影響まで
伝わるのか。

>>498
ここで一つ問題が発生する。法隆寺が作られた頃の朝鮮半島に、どのくらいの木造建築技術が
あったかは、はっきり言って判っていないんだ。近い時代の建築は、朝鮮半島には全く残っていないからな。

そして、もし当時の朝鮮半島に高度な木造建築技術があったとしても、それは法隆寺を建て技術そのものではないと
考えられる。理由は簡単、朝鮮半島には檜が生えていない。杉も無い。地震がないから耐震建築の技術もない。
つまり、純粋に技術的な見地で考えると「朝鮮人には法隆寺は建てられない」事になってしまう。

>>498
法隆寺系よりも薬師寺系で使われた技術のほうが優れていた、ということ。

在日系くん。確かに朝鮮を経由して伝わったものもあれば、中国から直接伝わったものもある
日本独自のものもある。何でもかんでも朝鮮由来といわなければもめないんだけどね

>>498
半島方式の瓦とはどのようなものを差すのか？

という事は薬師寺系の建築技術を法隆寺に混ぜたという事だよな？
それならなおさらなぜ朝鮮半島の瓦の方式が伝わるのか。
瓦自体の技術も日本は知っていたなら、まるまる瓦の技術を教わる必要がないにも
関わらず。

想像してみてくれ。君の大好きな「朝鮮の先進文化を日本に教える」という仮定の物語だ。

百済からやってきた技術者が、日本人から「寺を建ててくれ」と依頼されたとしよう。
この技術者は、大いなる困難に直面する事が判るかな？　予想される困難を並べてみよう

１　朝鮮半島では滅多にない大地震や台風が頻繁に起きる。つまり朝鮮より遥かに頑丈な建物を建てなければならない
２　木も石も、朝鮮とは全く種類が違う。朝鮮で使われたであろう、松材を前提にした木工技術は役に立たない。
３　地質が朝鮮半島と異なる。土台の作り方を朝鮮とは変えなければならない。

数え上げればまだまだあるぞ。さて、君が百済の技術者だとしたら、どうやってこれらの困難を克服する？

>>503
混ぜてない。全く別物。

>>504
日本人が必要な建築技術を教え、必要な仏教建築だけを習ったという事だろ？
>>502>>505
http://www.koryomuseum.or.jp/2008/03/2005200571925_1.html
新羅瓦には高句麗、百済の様式が反映されている。瓦当面にも高句麗、百済の影響がみられ、両者の折衷様式とも
いえる丸く盛り上がった素弁蓮華文が多い。また蓮弁の中央に縦の稜線を有するのは典型的な新羅瓦の特徴であ
る。　この瓦当も百済様式と同じように蓮華を真上から覗く状態であらわされ、六つの蓮弁は立体的で量感がある。ま
た、弁の幅は広く、花弁と花弁の間を隔てる稜線は不規則である。中房には蓮子が明瞭にあらわされ、外縁部は高く
突出している。

百済人から教わったなら、なぜ瓦に関して百済方式だけではなく
新羅や高句麗方式もあるんだ？
百済の瓦に新羅や高句麗方式があったからだと？
それでは日本にある新羅方式と高句麗方式が、百済の瓦に日本にある方式の分だけ
見つかる必要があるよな？
百済の瓦にはない、新羅と高句麗方式が見つかれば、それは日本があえて
新羅と高句麗方式を求めた結果といえるんじゃないか？

>>506
違う。百済の技術そのままで建てようとしても、完成する前に崩壊してしまうだろう。
百済の技術者は、日本に上陸した時点では「必要な建築技術」を知らないんだ。

>>506
> 新羅瓦には高句麗、百済の様式が反映されている。瓦当面にも高句麗、百済の影響がみられ、両者の折衷様式とも
> いえる丸く盛り上がった素弁蓮華文が多い。

新羅の瓦に、高句麗・百済の影響があるんだから、
新羅独自に生まれた要素があるかどうかはわからないんだが。

今んとこ、中国・高句麗・百済などの影響の割合＝新羅の瓦の個性、だろ。

>>506
それは製法ではなく意匠のハナシだろ。

>>507
しかし法隆寺と薬師寺の建築技術は違うらしいが？
違うという事は薬師寺の技術を百済人に教えても
法隆寺の技術も存在するわけなので、教わる必要があるだろ。

シナの最先端の技術が、半島を経由してる間に劣化した可能性も否定できないｗ

>>508
それはようするに新羅から瓦の技術を習ったのか？
日本に瓦が存在するにもかかわらず？

>>512
模様の影響の話だよ。
製造技術じゃなく。

流行の話と言ってもいい。

>>510
薬師寺は、中国から来た新しい技術を使って建てた。
法隆寺は、それ以前からある古い技術を使って建てた。

なんで、お互いに技術を教えないといけないの？

>>513
という事は百済が法隆寺の仏教建築を伝える際に、百済人が伝える際に
瓦がたまたま百済方式で作ったともいえるが
ここにどうして新羅とか高句麗の方式が入っているのかというと
日本人が意図して新羅とか高句麗方式を入れ込んだのか
それとも百済の瓦に、新羅と高句麗の方式が存在したと？

>>510
法隆寺以前に木造建築が存在しないと主張するつもりか？、日本に幾つ神社があると
思ってるんだ。
中国からの技術で薬師寺を作る、日本の建築として法隆寺を作る、で問題ないだろうが。
何故に「百済は体系だった仏教を知らない」と指摘されてると思ってるんだ、仏典も
仏閣もなく仏像だけしか持ち込めてないからだろうが。

>>515
そのページは、新羅の瓦の話で、日本の瓦の話じゃない。

>>515
> 百済が法隆寺の仏教建築を伝える際に、

半島に　無　い　ものをどうやって伝えるのだね？

>>514
どういう事なんだ？
薬師寺が半島経由ではなく、法隆寺が半島経由だといっているんだろ？
瓦の技術は存在していたとする際に、薬師寺をあげているので。

>>515
つ【瓦葺き】
日本で葺き換えない事例を立証できないならニムの主張はアウト。

ちょっと待てよ。法隆寺というのは日本最古の寺院建築じゃないのか？
それ以前に薬師寺が存在していて、飛鳥寺よりも前であると？
で、飛鳥寺でさえどうだったか解明できてないのに
薬師寺にはどうやら瓦を使用していたと分かっているというのか？

>>521
法隆寺に幾つ建物があると思ってる？、まさか「法隆寺」一つだと？、
それぞれが何時成立したかも調べてみろ。
だから「百済は仏教を体系だててなかった」とまで言われるんだよ。

最古って、最初に建てられたって意味じゃないよ。
最初に建てられた寺は、飛鳥寺。
でも、飛鳥寺は、焼けて失われた後で、別な様式の寺に立替えられてしまった。
法隆寺は、補修しながらも当時のままの様式が残っている。

あと、瓦は、寺以外の建物にも使われていたんだから、
遺跡からはたくさん出ている。
焼いていた窯の遺跡も発見されているし。

それじゃあいったい何をもって瓦が半島経由ではないといっているんだ？

>>524
それじゃあいったい何をもって瓦が半島経由だといってるんだ？
ちなみに、
１）中国で発祥
２）中国との直接の交流あり
前提なら普通は中国から来ると考えるよな、半島を通す理由をどうぞ。
あと瓦の存在意義も考慮しろよ？、何故北国は瓦でなく藁葺きになるのか。

>>524
新羅のオリジナルの技術が証明できないだろ。
百済だって、仏教自体が中国経由なんだし、
中国の影響を受けてるだろ。

ああ、それからもしも法隆寺が日本の技術で建てられたのなら
なぜ百済から大工などを呼び寄せたのか。

>>524
確か以前、
琉球は中国から直接瓦を輸入していた
って話がでてなかったっけ？
距離的にも海流的にも琉球より近い日本が、
中国と直接交流を持っていなかったとでも？

>>527
「百済から大工などを呼び寄せた」のソースと法隆寺のためという立証よろしく、
できないのならアウト。

>>528
瓦がそうだとすると、それなら何をきっかけとして
半島方式の瓦が日本に存在するんだ？
>>539
聖徳太子が、半島から技術者だったか建築士だったかを
呼び寄せていたと日本書紀などに書かれているんだろ？

>>530
技術者と建築者は違うよ。
日本書紀に「法隆寺のために」と書いてある、とでも？
はい、出直しておいで。

>>531
法隆寺を建築する際に、聖徳太子が百済から呼び寄せたとは
書かれていただろ。

>>532
日本書紀で法隆寺に触れるのは焼失のときだけだった気がするが。
どこに書かれてる？＞書かれていただろ。

>>530
朝鮮半島の瓦って、
文様はシルクロード周辺で何処でも見られる蓮文様のバリエーションの一つだし、
全体の作りは当時の中国式の瓦でしょ？

交易路に乗って人や技術が広まるのなんて、それこそ縄文時代からあった事だから、
瓦の起源なら古代中国に集約されちゃうｗ

>>533
では半島の技術者を呼び寄せたというのは何の仏教建築についてだったんだ？
聖徳太子が呼び寄せたというのが書かれていたというのは
仏教の話しの頃に言われていたが。
>>534
確かにバリエーションだが、なぜそれらが日本へ伝わったのか。

>>535
だから何故に仏教建築になるんだ？
お前は現代建築やサムスン建築が今日本に呼ばれても仏教建築についてと考えるのか？
言われていたから書かれていたと主張するのか？、やっぱり出直してこい。
ちなみに当時でも神社は大型建築だし朝廷も豪族も大型が多かった筈だし、技術者を
呼んだ時期で推測することはできても確定は困難なわけだが。

>>534
朝貢って知らないか？、百済の物品は人質のついでで結構入って来てたぞ。

>>536
そうだ、言われていた。ここの奴らがウソをついていたというのか？
日本書紀に聖徳太子が百済から建築者を呼び寄せたと
書かれている点について、これが何をさすんだよ？
仏教建築である事は確かだったはず。

>>535
百済から来たのって、仏師じゃないの？
仏師って仏像だけじゃなく、建物の装飾や小物なんかも作れるし。


ちなみに、日本も朝鮮半島もシルクロードの一部です。

>>537
じゃ、その「言われていた。ここの奴らがウソをついていたというのか？」に該当する部分を
コピペよろしく。
できないのならお前が嘘をついたことになるからね、あらかじめ言っておくが。

建築者は大工・苦力・徴発労働者色々パターンが有り得るぞw、技術者だろ。
仏教建築であることが確かだと立証しろと言ってるんだが、お前は「俺がそう言ってる
んだから確かだった筈」以外の何も提示してないぞ。

>>538
なるほど。
それじゃあ瓦に関して、なぜ半島の瓦が日本に存在していたんだ？

>>540
朝貢って知らないか？、百済の物品は人質のついでで結構入って来てたぞ。

>>540
>>536参照。

そろそろ話題を、瓦と仏教建築のどちらか一つに絞り込め。

>>541
徴候で瓦を持ってくるのは変じゃないか？
当時残っている建築物には、半島の瓦の影響が見て取れると書かれていたから
建築として半島の瓦をしようしたんじゃないか。

>>543
宗教・呪術的な飾り瓦に関しては別に変でもない、日本国内でもあちらこちらに贈られたし。
鬼瓦って知ってる？
あと、帰化渡来人が自宅に使用する例はあったかもね、相当な豪族でないと輸入まで
しようとは思わないだろうけど。

>>542>>544
鬼瓦というのは、別に半島経由ではないんだろ？
以前もこれについて話した時にそういっていた。
つまり土産として半島人が半島の瓦を日本に送ったのだと？

経由でないと理解したなら、無理矢理半島を絡めるな

>>549
そこが重要だ、日本は韓国の瓦をあえて使用しているという事になるからだよ。
つまり今その様式は残ってない＝途絶えたから半島文化の影響はなくストローといっている。
それは確かにそうだが、その当時は半島の影響を受けたという事になるよな？
そしてその当時はやったという見方ができる。

「経由でない」のが分かったなら、無理矢理半島を絡めるな

後何回同じことを書けば良い？

>>547
その朝鮮の瓦の影響をたどると、
中国にたどりつくんだから、
起源は中国だろ。

>>549
違う、半島の様式がある。

何がどう半島の様式で、他のものとはどう違うのか、
時代を追って説明してくれ

http://www.koryomuseum.or.jp/2008/03/2005200571925_1.html
新羅瓦には高句麗、百済の様式が反映されている。瓦当面にも高句麗、百済の影響がみられ、両者の折衷様式とも
いえる丸く盛り上がった素弁蓮華文が多い。また蓮弁の中央に縦の稜線を有するのは典型的な新羅瓦の特徴であ
る。　この瓦当も百済様式と同じように蓮華を真上から覗く状態であらわされ、六つの蓮弁は立体的で量感がある。ま
た、弁の幅は広く、花弁と花弁の間を隔てる稜線は不規則である。中房には蓮子が明瞭にあらわされ、外縁部は高く
突出している。

そしてこれだ。半島の瓦が日本で見つかっている。
http://www.nishinippon.co.jp/news/museum/kiji/050721.html

瓦の影響の流れ

漢（中国）→高句麗
中国南朝→　百済
中国→高句麗と百済→新羅

瓦の起源は中国だろ。

ソース。
http://vmuseum.tezukayama-u.ac.jp/about.html
朝鮮半島で最初に瓦葺きの建物が建てられたのは、西漢時代に楽浪郡の置かれた高句麗地域です。したがいまして高句麗の軒丸瓦の紋様には、瓦当面をいくつかに区画するところや、中房に大きな蓮子を１個おくところなどに、漢の影響が強く残っているといえます。

　百済の軒丸瓦の紋様はすっきりとした蓮華紋で、これは中国南朝の影響を受けた紋様です。桜の花びらのようにあらわされたその蓮華紋は、わが国に伝えられ飛鳥寺の瓦当文様に採用されました。

　新羅は高句麗と百済の両国からの影響を強く受けています。

時代を全く追ってないな
やり直せ

だからだな？半島様式の瓦が日本ではやったんだろ？
瓦自体日本に存在していたにもかかわらず、取り入れていたという事は。

何でだ
屋根に風見鶏がある家があったら、
その時代風見鶏が流行ったことになるのか

それじゃあこれも一部のマニアが使用していたというのか？
しかし民衆に瓦屋根の家がたつのは、もっと近代になってからだ。
という事は権力者が採用したわけだろ？

相変わらず在日系のキチガイっぷりが全開で嗤うしかないなあ。
なんていうか、今の朝鮮ﾐﾝｼﾞｮｸの由来を無視して「朝鮮半島起源」ならば何でも自慢のタネに出来る！
という精神構造は見ていて清々しいほどに愚昧で面白いｗ

いっとくが、今の朝鮮ﾐﾝｼﾞｮｸはかなり後から流入してきた一団なので高句麗やら百済やらの時代をもってきても自慢のタネにはならんぞｗ
というか、なぜに現存する今の文化を誇らんのだｗ
在日系が必死にしていることはアレだ。
ブリテン島のケルトの遺跡を指さして、ノルマンコンクエスト後にやってきたノルマン人の子孫が
「これぞ、大英帝国がヨーロッパ文明の起源である！」とか言ってるようなもんだ。
ぶっちゃけ、これがいかにキチガイ沙汰かはいかに在日系でも理解できよう。

今度は瓦か・・・

瓦の技術はそくに日本に存在している。
にもかかわらずどうして半島方式の瓦が存在するのか。
瓦建築は権力者しかしようしていないだろ。

>>499
それは法隆寺が耐震技術を持っていたという事なのか？
朝鮮半島に檜が生えていない。杉も無いから
朝鮮人に立てられないというのなら
薬師寺などは、大陸からといっているが
それも同様に半島には檜が生えていない。杉も無い
耐震技術もないので、伝えられないという事になるのでは？
しかし事実飛鳥寺など仏教建築技術を伝えていた事から見ても
法隆寺以後も大陸から伝わっている事からも
檜が生えていない。杉も無い、耐震技術もないというのは
朝鮮人に法隆寺がたてられないという理由にならないのでは？

いつの時代の話をしてるんだ、このバカはｗ
あとな、日本語使えないなら素直に機械翻訳を使えよ。何を言ってるんだかさっぱりわからん。
＞そくに日本に存在している。
なんだ、これ？　そくにってどーいう意味だ？

なお、在日系の＞瓦建築は権力者しかしようしていない
これただの妄想。

5世紀6世紀の日本、ようするに仏教の躍進期において瓦が使われていたのは「仏教建造物」
早い話が、中国からやってきた仏教の容れ物も向こうのスタイルを導入したわけだね。
当時、寺をつくる財力と権力があったのは当時の権力者だが、彼らは別に自分の家を瓦葺きになんぞしていない。
内裏や神社も瓦葺きではなかったぐらいだ。

要するに、この時代の瓦っていうのは宗教的な要素が濃いシンボリックな代物であったのだ。
でもって、あたりまえだが国内の技術者よりも大陸から渡ってきた技術者や識者が寺の建造には重用された。
こりゃ、当たり前の話で今だってキリスト教の本格的な教会や建造物を建設したり再現したりしようとすれば向こうの技術者や宗教関係者を招聘するのと同じだ。
内裏や神社に関しては国内の技術者が重用されている。
そういう渡ってきた技術者の中に、半島出身者が混じってれば普通に半島様式の瓦が作られるっつうだけだ罠。

在日系は根本的に理解できてないけどな。
日本にとっては朝鮮半島の文化や歴史なんて、ゴミ同然のささやかな代物なの。
遣唐使、遣隋使時代は中国の文化が最先端のハイカラだったし、これが無くなったあとは国内独自の文化が華開く。
そこにおける朝鮮半島の役割ってのは中国風、中国っぽいパチもんでしかないんだよ。

それはつまり、法隆寺に見られる耐震技術とか
その他の建築技術が仏教建築にあたるのか
日本に元からある神社の建築技術なのかが定かではなく
それは法隆寺が　現存している日本最古の木造建築であるがゆえに
それ以前の日本の建築技術が分からないからだと？
それではそもそも神社が仏教建築の後に立てられた可能性は？
構造が違うと言いたいのだろうが、宗教上の違いから
仏教建築にはない要素が考え出されて建てられたとか。

>>563
だから、日本語使えないなら素直に機械翻訳使え。
それとも何か？　まさか韓国語も不自由なのか？
よく、普段の生活こなせるな。

まあ、それは置いておいてだ。
そもそも、なんで朝鮮半島で耐震技術が必要なんだｗ
地震が無いのがおまいらのささやかな自慢だろうがｗ　自信ばっか豊富なくせにモノを知らんやっちゃな。
まあ、それはさておきだ。

日本では古来より地震が多い。だから、宗教建築物は基本的に耐震性が要求される。
これはじつは神社でも同じ事でな。実は平安時代の最大の建造物は出雲大社だった可能性が極めて高いのだよ。

雲太、和二、京三

という流行言葉が平安時代にある。
これは要するに当時の巨大建築物の順位だな。雲太というのは出雲大社。和二は東大寺。京三というのは京都太極殿。
で、東大寺の当時の高さは15丈。これをしのぐ大きさだったわけだ。
メートルに換算すると、ざっと50m。これだけの超高層建築がなされる技術が日本には存在した。

で、朝鮮半島の方ではどうなんだ？
現存とは言わんが、遺構ぐらいは見つかってるんだろ？

それだけ自信たっぷりに仮説をぶちまけてるんだからさ。
そいつをちょっと教えてくれよ。

>>562
本当にそうならな。
しかし実際はストローを重視していたかもしれない。
なぜなら仏教建築は百済人から教わっていたんだろ？
じゃあ瓦に関してどうして百済様式だけでなく新羅や高句麗様式が
入っているんだよ？
新羅人や高句麗人から仏教建築を教わったというのは聞いた事がない。
それとも百済の瓦に新羅とか高句麗様式も存在していたというのか？
それならその百済の瓦と日本の瓦を比べてみて、百済の瓦と同じような比率で
新羅と高句麗様式が見られる必要がある。
なぜなら百済の瓦にある新羅とか高句麗様式以上に、日本の瓦に新羅や高句麗様式の
影響が見られるなら、日本側があえて新羅と高句麗様式を採用したといえるからだ。
つまり単に中国の仏教建築が手に入れたくて、百済を利用しただけではなく
新羅や高句麗の瓦をあえて入れたかったのだという事が成り立ってしまうので。

>>565
は？　本当に重視してたらな、そこの様式で統一されるわいボケｗ
単に技術者の中に百済だけではなく新羅や高句麗の人間も混ざってただけだろーが。
外来の宗教の悲しさってヤツでな、とりあえずの形式を参考にしたいいが細かいところはどうでもいいっていうことはあるんだよ。
瓦の種類なんて、全体からみれば些細なことでしかねーんだよ。
要は瓦であれば、何でもいいわけだ。
だから、様式が統一されないで混ざる。あっちの寺は新羅系の技術者が瓦を焼いたから新羅系。こっちは百済ってな感じでな。
瓦の種類なんぞにこだわっちゃいないのだ。

あえて採用した？

あえて採用したなら記録に採用した理由が残る罠。

ちょいとそれを見せてみろや。あるから、そう言ってるんだろ？

>>564
>>561を見ろ。
半島には当時の建築物がないし、中国も同様なんだろ？
それなのに、どうして法隆寺に耐震技術が供えてあったと分かるんだ？
それがどうして耐震技術だと分かる？
そういう理屈で朝鮮人に立てられないというのなら
法隆寺以降の寺院や、法隆寺以前の寺院にも日本では耐震技術が必要だったと
いう事になるわけだが
結局仏教建築を朝鮮人が教えにきているわけだろ？
そして日本人もいて、日本人が耐震についての土台を建てて協力して
建てたという事になるわけだが、そういう感じで
協力して法隆寺も建てたという事にどうしてならない？
朝鮮人に無理だというのなら、法隆寺以前の寺院建築も無理という事になるし
法隆寺以降も無理という事になる。
どうして法隆寺のみを特別視するんだ？
何か他の仏教建築にはない、独特の建築技法だったからなのか？

>>564
テンプレより抜粋。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。

>>565
当然の朝廷は百済･高句麗･新羅と国交がなかったわけではないので、
寺院を建てたい人の好みで建築様式を選んでました。
当然、寺院の見た目は朝鮮風にはなってますが、
建築方法は完全にオリジナルでした。

日本では、儀式の場を含めて宗教が成り立っているので、外見だけでも伝来元と似せようとした可能性があります。

>>567
実際日本の木造建築物には、
木のしなりを利用した耐震構造が
昔から組み込まれてるよ？

>>566
それは変だ。
新羅人が混ざっているから、瓦がバラバラになるなら
同じ寺院の瓦にバラバラの様式があるという事になるぞ？
この寺院は新羅系、この寺院は高句麗系とかいうのなら
日本人はいちいち今回の寺院は新羅人を呼ぼうとか
今回の寺院は高句麗人を呼ぼうとかしていたというのか？
それとも半島の瓦自体に、百済系新羅系高句麗系とあるといっても
よく見ないと分からないほどの微妙な違いでしかないので
一つの寺院の瓦にそれぞれの様式が見て取れたという話しなのか？
それとも寺院一つについては百済系とか、他の寺院については新羅系とかであるなら
どうして高句麗人は徴候なんてしていないのに、わざわざ高句麗から呼ぶのか。

>>568
うぃ。留意する。

>>567
>それなのに、どうして法隆寺に耐震技術が供えてあったと分かるんだ？
>それがどうして耐震技術だと分かる？

法隆寺は当時のままで現存している。従って、これを分析することが出来る。
その結果として、優れた耐震技術を持っているということが解ったんだよ。

>そういう理屈で朝鮮人に立てられないというのなら
>法隆寺以降の寺院や、法隆寺以前の寺院にも日本では耐震技術が必要だったと
>いう事になるわけだが

後々まで残すことを前提にした構想建造物ならば、それは必要だ。
残念なことに日本という国の貴重な建造物は木造で、木造建築物は火事に弱いのだ。
地震には耐えられても火事には無力で残らなかったのだよ。

>結局仏教建築を朝鮮人が教えにきているわけだろ？
二重の意味で間違い。当時、朝鮮人という概念は無い。百済人、新羅人、高句麗人だ。
つぎに朝鮮人に教わったわけではない。

法隆寺が特別視されるのは、当時から残る生き証人ならぬ来てみて触れる貴重な建造物だから。

以上。

今日は朝までやってるの？

>>567
http://www.e-taisin.com/column.html
耐震構造は日本独自でしょう。
中国にある建築様式とは明らかに違う。

順番に考えてみろ

１　神社は仏教伝来以前からあった
　基本的には木造、萱ぶきだったと思われる。耐震性など高い建築技術があったが
神社は日本独特の建築だから、当然日本式
２　仏教が伝来した
　仏教という（日本では）振興宗教のしきたりなんか、日本の建築技師は知らない
のはわかるな？
だから、仏教のしきたりを知ってる建築家が必要になる。中国から招くと遠い。
インドはもっと遠い。そこで百済にいる自称専門家を呼び寄せた。
３　高句麗への移行
　百済の自称専門家が言う「仏教のしきたり」は、どうもパチモノっぽい。仕方ないから
高句麗の自称専門家を呼んでみた。
４　そして本物探しへ
　高句麗の自称専門家も、日本人を納得させるものではなかった。この際遠いとは
言ってられない。中国に人を派遣し、インド人に教えを乞い、本物の仏教探しが始まる
　

>>571
>新羅人が混ざっているから、瓦がバラバラになるなら
>同じ寺院の瓦にバラバラの様式があるという事になるぞ？

ならない。個々の寺の現場監督（というか瓦監督の親方だな）がバラバラなのであって、職人が好き勝手に焼いていたわけではない。
結果として、個々の寺では様式がとれるが、寺院群としてみるとバラバラになる。

>>571
トータルコーディネートなんて発想は太古の昔からあるわけで、
それぞれの建築様式に何らかの定型があるのなら、それに従って寺院を建ててたんじゃないの？

>>569>>570
つまりそれがあるから、法隆寺に見られる技術は耐震技術だと分かって
ずっと前からある、日本の建築技術なんじゃないかという事なのか？

>>571
現在、外国人労働者を呼ぶのは何のためだ？
人手不足だろう。
在日ももともとは出稼ぎ労働者だろう。
同じかもよｗ

実際には、技術者が不足してかき集めた可能性大

>>571
>それとも寺院一つについては百済系とか、他の寺院については新羅系とかであるなら
>どうして高句麗人は徴候なんてしていないのに、わざわざ高句麗から呼ぶのか。

わざわざ呼んだのか？　ではそのソースを見せてくれ。
今も昔も、流れ着いた異国の人間は独自性を売るしか生きる道はない。
当時の人間は技能職しか生き残ることが出来なかった。その中に高句麗技術者が混じっていたというだけだろう。

あと、神社建築物が残らないのは神道の思想による。
これは一定の年月をキープすれば建て替えちゃうという祓いの思想があるからだ。
式年遷宮とかな。
なので、儀式は継承されてもモノは残念なことになかなか残らない。

>>577
実際のところ、出雲大社なんかは法隆寺よりも昔に建てられていて、
改修に改修を重ねたから法隆寺より新しい建物になっているだけで、
その建築工法は遥か昔からそのままだぞ？

>>572>>573>>574
いや飛鳥寺など半島人が教えに来ているだろ。
薬師寺もそうだろう。
それを教えに来ている事実があるわけだから、法隆寺に耐震技術があるから
朝鮮人に法隆寺が建てられないという事にはならないだろ？
飛鳥寺にも耐震技術はあったと考えるのが普通だが
ようするに日本人と半島人が協力して寺院を建てていたのでは？
そう考えると、法隆寺も朝鮮人と日本人が協力して立てたとも考えられる。
>>575>>576
それじゃあどうしてある時期、ある時期で新羅人を呼んだり
百済人を呼んだり、高句麗人を呼んだりしてたてるんだ？

>>577
概ねそれで良いかな？
良いか？　技術が「優れている」「劣っている」というのは単純じゃないんだ。
たとえば日本では非常に重視される耐震構造は、朝鮮では実用性がうすい。
言いかえれば耐震建築は朝鮮では、無駄に建築コストを上げるだけの技術だ。
だから朝鮮では耐震建築は発達しなかった
逆にオンドルは朝鮮半島に適した暖房法だが、夏がむちゃくちゃ蒸し暑い日本では、
オンドル部屋は使いものにならない。
だから日本ではオンドルが流行らなかった

>>578>>579>>580>>581
新羅は日本よりも仏教伝来は遅れていたのに
新羅人が日本の寺院に協力して建てたというのはおかしくないか？
高句麗人もいるし新羅人の難民のような連中もいただろう。
新羅人の難民に技術者がいたので、じゃあ協力してもらおうという事で
即に寺院の建築技術も瓦の建築技術も知っている日本が
新羅人に瓦を頼んだというのか？
つまり、分担作業をしていて、新羅人に「おい、おまえらは瓦の方を頼む」
とかいって瓦を担当していたとしてもおかしくないのだと？

>>578,579

遣随使・遣唐使の帰りの便には、色んな国の学者・技術者・僧侶が乗ってたりするｗ
有名なところだと鑑真和上とかｗ

>>583
なるほど。
>>585
なぜ色んな国の学者や僧侶や技術者を集めているんだろうか？
中国が本流なら、他の国の奴はいらないはずだが、半島人とかもいたのなら。

>>584
建築作業は、教える、教えられるの関係だけではないよ！
単純に技術力のある大工の数を集めるだけでもかなり大変だったでしょう。
瓦焼きにしても、技術者育成には時間がかかるし、寺１つ分の瓦を焼くには年単位の時間がかかるよ。

あちこちから人を集めても何の矛盾もないし、それぞれが技術を持ち寄って違うものを作った可能性もある。

>>587
瓦職人をあちこちからかき集めると、一つの寺院の瓦が新羅様式の瓦に統一されるはずがない。
それとも日本側がバラバラになっては困るから、一つ寺院の瓦には
新羅人だけを集めていたとも考えられると？

また来る。

>>588
粘土が瓦になるまで数週間から１ヶ月。
１つの窯で１回に焼ける瓦は数十枚。
寺の屋根瓦は数百から数千枚。
飾り瓦は最前列だけだから数十から数百まい。

そんな簡単に出来ると思うか？

>>588
職人は芸術家ではありません。
作業前に仕様を決めるでしょう。
様式以前に、土の性質や釜の温度も考えないと組み合わせ時にかみ合わなくなります。
製作前に何がしかの仕様の統一はあったでしょうね。
もちろん、その範囲での仕様の違いはあるでしょうが。

朝鮮的特長が、必然的なものか、単なる製作者の趣味かは資料がないのでわかりません。

なんか、相変わらずだねえ。

とりあえず簡単にまとめ。

【耐震性能編】
Q.なんで法隆寺の耐震構造だけが特別視されるんだよ！　飛鳥寺も薬師寺もあるだろ！
A.耐震構造が顕著に表れているのは法隆寺の「五重塔」です。
　日本の寺というのはいくつもの役割を果たす建造物の集合体なので、法隆寺という括りでは誤解します。

Q.で、なんで薬師寺も飛鳥寺もあるのに法隆寺だけ特別なんだよ！
A.当時の寺院建築物の中の塔で基礎構造物が現存しているのが、法隆寺の五重塔だけだからです。

Q.その後に作られた寺にも耐震構造が無いとおかしいじゃないか！
A.前述のように寺院構造物の中で顕著な耐震性を有するのは「塔」です。
　そして、法隆寺に限らず日本の寺院建築物の「塔」はみな優れた耐震性能を有しています。
つttp://birukan.fc2web.com/jj8k-nkmc/top-99.9.2.htm

【まとめ】
日本は地震大国なので、ある程度の高層建造物は耐震性が要求されました。
それは仏教建築においては五重塔や三重塔に顕著です。
法隆寺だけが特別だったというわけではないのです。

なお、当事の朝鮮半島で日本ともっとも密接な関係を有していたのは百済でした。
というか、広開土王碑や日本書紀から察するに半分がた日本の属国だったようです。
こういった関係のため、百済は滅亡後に日本を頼って百済の王侯貴族が大量に日本に流入することが出来たのです。

560 名前： 在日系 投稿日： 2008/04/13(日) 07:33:32 ID:Pyc0AiPG
瓦の技術はそくに日本に存在している

>そくに存在している
>そくに存在している
>そくに存在している
>そくに存在している
>そくに存在している
>そくに存在している

まさか本当に「うさぎの意匠」言い出すとはおもわなんだ・・・ｗ

在日系＞
紅玉＝りんご。
硬玉＝ヒスイ輝石。翡翠。宝石。
軟玉＝ネフライト。便宜上、こちらも翡翠と呼ばれる。貴石。
ちなみに、翡翠は「造山帯」にしか存在しないので、朝鮮半島では産出しない。

うさぎさんは、りんご切った時に、お子さんが喜ぶように
お母さんが皮の部分を耳に見立てて切る「飾り切り」だＹＯ。

>>459
炭素のアイソトープ。

在日系よ、お前の言う百済方式の瓦と新羅、高句麗方式の瓦との
違いを説明してくれないか。
いくら読み直しても、瓦に施されている唐草文とかの意匠が似てるから
朝鮮起源と言ってるように聞こえる。

瓦の起源というなら製造法に何か特徴的な違いがあるんだろ？。

それを説明してくれ。

馬鹿すぐる・・・

法隆寺も知らんらしい

>>594
簡単です。

×そくに
○既に

「既に」が読めなくて「即に」と書きたかったのですｗ

>>598
そ、そうだったのですかっ！
私はてっきり「とっくに」の打鍵ミスと思ってた。

うあ・・・在日系に染まりすぎたのだと？

彼は時々そのような似た漢字を勝手に当てるという行為をします。
もう少しマシな場合は読みは合っているが変換が違うというパターンに陥ります。
酷い時は接続詞などが無茶苦茶で理解できない文章を書きます。

あ、落ちている時にスレ取得が変になってageてもた・・・

こんなところに在日系と同じ思考回路のナマモノが…

【韓国】日本の文化は全部、我が国が伝授したもの。シンガポールのリー・クアンユー元首相も同じ意見だ [04/13]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1208082738/1

あぼーん

>>585の遣唐使とか遣隋使とかで、直接中国から学んだというが
帰国する時に、色々な外人がいたというのはどういう事なんだ？
色んな国の技術者とか僧侶とかがいたんだろ？
半島人もいたの？

>>604
明治だと西洋から色々な人を連れてきたよね。

半島人が居たかどうか自分で調べたら？

これまで半島から文化が着てなく、中国から直接もあるんだといっていた事に
遣唐使とか遣隋使とかあげていたが、そこに色々外人がいたんじゃ
その主張に意味がないだろ。

本当に1か0の奴だな・・・極端すぎる

>>606
？？？
意味が分からない。

もしかして「外国人＝西洋人」とかいう面白い勘違いをしていないか？
日本から見たら君も外国人なんだが

>>606
遣隋使って何？
遣唐使って何？
>>585の鑑真和上ってどんな人だった？

鑑真和上とは中国人、何度も渡航に失敗している。
その際に行き着く先の外人を船に乗せていたという事？

>>609
日本から見たら、鑑真和上も外国人なんだけどな。
で、鑑真和上は何をした人？

>>610
仏教を伝えた人だよ。
だから遣唐使とかで中国から直接学んでいるとはいっても
そこに半島人はいなかったの？

>>611
>仏教を伝えた人だよ。

おや、仏教を伝えたのは朝鮮人じゃなかったの？

>>612
朝鮮人もだ。しかし日本人が日本は直接中国からも文化を吸収していると
言っていただろ。
しかし中身は色んな外国人がいたわけだろ？

>>611
100%否定はせんが、「何で遣唐使が半島に寄る必要があるんだ？」って素朴な疑問が沸く。
唐も隋も、今の中国じゃ。半島ちゃうわｗ

>>613
さてと、遣唐使って何？　遣隋使って何？
派遣された人は挨拶しに行っただけなのかい？

>>614>>615
いいや半島によってはいないだろう。
しかし中国から帰る際に、色々な国の学者や技術者などを乗せていた。
そこに半島人はいなくて、ようは仏教がらみで東南アジアあたりの
人材などを乗せていたと考えられるのか？

どの話でもそうなんだけど・・・基本から無いから話が通じないんだよね。

こちらの言っている意味が伝わらないし、在日系が斜め上の回答をしてくる。

>>616
ねえ、遣唐使・遣隋使の事、少しは調べてみたの？

>>616
外国人を何か勘違いしていないか？

中国人（随、唐）の集団を乗せても外国人の集団なんだが？

最初、中国に行くのは半島に近い航路を、朝鮮半島の港を経由しながら通っていたんだが、
新羅が百済を滅ぼしたあとで、日本と対立していたので、
朝鮮半島は避けて、もっと南の危険な航路を通るようになるんだよな。

新羅も中国に人を送っていて、
日本人と席の順序の件で揉めたりしているし、
日本に来るやつなんていないだろ。
百済が滅びたあとで、百済からの亡命者はたくさん来ただろうけど。

ああ、そういう事か。おまえらの言いたい事がよく分かった。
では昨日の瓦に関して、ようするに朝鮮の瓦というのは
バリエーションといっても、素弁蓮華文は中国がつけたもので
素弁蓮華文以外の朝鮮の文様が描かれているのなら独自性というものにも
理解はできるが、素弁蓮華文の中国との微妙な違いを特徴として位置づけているに
すぎないので、独自の技法とかそういう意味ではないという事だと？

>>621
韓国にもビールがあるだろ、日本にもビールがあるだろ。
しかし本場はドイツだ。起源はメソポタミアだ。

君は日本語がおかしいので判断が難しいが、おそらくはその通りだ。

>>622
それはそのビールに例えると、瓦＝ビールが中国起源で
ビールの方式＝素弁蓮華文だとすると
韓国の独自性というのは、素弁蓮華文方式を使用しながら
さらにその方式の中の特徴なのだから、もはや方式でもなんでもないのだと？

>>623
そんな感じ。
技術とか方式というよりは、
流行や好みという方が正しい。
もしくは、作り方を持ち込んだ人の流派。

>>624
じゃあその特徴というのは本人達は中国の素弁蓮華文を作っているつもりでも
意図しないで微妙にズレが生じた結果、そのような半島系の特徴が
出来上がった可能性もあり、それを日本で百済系とか新羅系の瓦だといっているに
すぎず、独自の方式だというのなら、例えば素弁蓮華文ではなく
半島独自の絵柄だとか、そういうはっきりと意図した違いが必要だが
そのようなものが見当たらないのだと？

>>625
このスレに貼ってあったURLでは、そうだね。
どれも、他に起源がある文様だ。
線が何本かとか、そういう違いでしかない。

>>626
それではたまたまそのような形になっていたというのも文化になるという
事を以前聞いたが、そういう事なら、日本の陶磁器のワビサビに関しての
朝鮮の焼き物というのは、朝鮮文化の影響という事になるよな？
その形や色合いに芸術性を見出したのは日本で
朝鮮人が見出して意図して作り上げていたわけではないけど
文化という見方をすると。

>>627
たまたまそうなったというだけではならないよ。

その”たまたま”を必然的に発生させられるようになり改良し伝えていかなきゃ

意図して作り上げてないのなら文化でもなんでもないだろ・・・

>>628
つまりあくまで意図してそこに価値を見出して作っていて
初めて文化だと？
つまり価値が分からない状態での、たまたまそのようになっている状態では
まだ文化にはならないのだと？
例えばそれは、関東と関西ではうどんの味が薄い、濃いの違いがあるとして
これは意図してそう言う味が好まれているから、意図しているので文化になるように？
その場合、例の瓦の特徴も特徴といわれているからには半島内では
その特徴が受け継がれてきた結果だと思うが
受け継がれているので、意図していると考えられるのでその瓦の特徴は文化といえるのでは？

>>627
意図的に作っていたのでなければ、文化じゃないと思うんだが。
日本人が、朝鮮からわざわざ失敗品・不良品を買っていただけで。

>>630
瓦の特徴は、文化でいいよ。
どこの影響でどういうのを作り初めて、
だんだんどんな文様のバリエーションが作られていったのとかは、じゅうぶん文化だ。

日本では、中国風のも、
新羅風のも、高句麗風のも、百済風のも作られたし、
だんだん花弁の数が増えていったりと、
それなりに変化していってるので、これも独自の文化と言える。

>>631>>632
それじゃあ日本ではのちに半島様式も中国様式もなくなって
完全に日本様式に変化したというのは素弁蓮華文自体がなくなったという事だと？

主流が蓮華じゃない時期があるみたいだし、
その時は、文様自体が日本独自だったらしいよ。
他の文様も使われていただろうけどね。

http://www.geocities.jp/shimizuke1955/2220kawaramuseum.html
奈良時代の軒丸瓦の主要な文様は巴文です。
巴文は平安時代の終わり頃から見られるようになります。
まれに二ツ巴がありますが、ほとんど三ツ巴です。「巴瓦」という言葉もあります。
巴文の起源については水が渦巻く形からきたもの、火炎が文様化したもの、雲文が変化したものなどの考え方もあります。
三巴は他の国に殆ど見ることができないことから、それは日本独自の在り方によって生まれたものであると言われています。

>>634
なるほど。それでは時代を経ても朝鮮様式の瓦というのは使われ続けているけど
新しい日本様式の瓦もできて使われ続けているという事になるのだと？

>>635
古い時代の建物がそのまま残ってるか、
建て直すにしても、同じ様式で同じような寺にするなら、
最初のと同じような文様の瓦を使うんじゃないかな。

>>636
元々瓦は中国では仏教以外の建築物に使われていて
仏教が来たので、蓮華文を描くようになったという事だと？

そして朝鮮では楽浪郡時代に瓦が入る
日本には飛鳥寺の頃の瓦が入ってきたという事なんだよな？
なぜ楽浪郡の時代に日本は取り入れなかったんだろうか？

>>637
百済が仏教を伝えに来る時に、
日本に寺を作ることになったからだろ。
で、百済から技術者も連れてきた。

>>683
しかし中国でも仏教とは関係なしに瓦が使われ
半島でも仏教以前に瓦が入ってきていたんだよな？
楽浪郡とかかれてるので。

>>639
中国の瓦は、蓮華文は使われだすのは遅くて、
それまでは、文字や想像上の生き物や、他の植物などを、
宮殿の屋根などに使っていたようだ。
高句麗の瓦も、中国を真似て作った宮殿に使われていたらしい。

>>640
つまり仏教と蓮華文が関係していたんだよな？
で、半島では楽浪郡の頃に入ってきて百済や新羅でも高句麗と同様に
建造物に瓦を使用していたのだとすると
日本も楽浪郡から色々と文化を取り入れていたのに、瓦はなぜ
その頃に取り込まなかったんだろうか？

>>641
つ【天災】
瓦葺きは耐震構造がしっかりしてないと小さい地震でも倒壊する。
取り込んだにしても、飛鳥の法隆寺までは維持できなかったんじゃね。

朝鮮様式の瓦など存在しない。
あるのは中国様式をまねて失敗したもの

>>630
そうだな・・・文化ではないが・・・


昔のアフリカでダイヤモンドの原石をちょっとしたギャンブルのチップとして使っていたらしいんだ。ちょいと綺麗な石だったからだろうな。
で、現実はその彼らが掛けている金額の何万倍もの価値がたかがそのチップにあったわけだ。

価値が分からない。価値を見出していない状態ってのはそういう事だよ。

>>643
ロータス紋様はそれぞれの地域のオリジナルだよ？
起源じゃなくて独自性の問題だけど。

まぁ在日系は独自性と起源の区別が付いてないけどな・・・

モチーフとしての蓮って、めちゃくちゃ奥が深いからなあ。
宗教的なシンボルとしての意味合いも深いし、蓮の持つさまざまな効果からかインドとかあの辺では別格の植物になってるし。
仏教においては釈迦の座所であり極楽のシンボルだし。
ヒンドゥーにおいても意味あるし。

蓮華文が中国で流行する経緯がわからんと、なんとも。
統一新羅では、だんだん飛天とか迦陵頻伽とかの文の瓦が作られるようになるけど、
モチーフが仏教といっしょに伝わっただけだとわかっちゃうしなあ。
それぞれの元ネタは、仏教以前にまで遡っちゃうけども。

蓮華文というのはそこには彫る技法とかも存在しているんだよな？
で、あくまで朝鮮は独自の技法でもなければ、独自の蓮華文の文様でもなく
せいぜい微妙に形がずれていたり、花びらが一枚多かったりなど
半島を通じて中国ものが来た事を表す特徴にすぎなく
蓮華文に限らず、当時の三国時代から統一朝鮮にかけての瓦というものは
中国ものであり、そこに独自の技法や違う文様が混ざっているわけではないという事だと？

こんばんは！
たまには挨拶もしような。

>>649
小学生が彫る版画に技法の起源を求めるか？

まだ瓦やってるんか…

>>650>>651
技法や文様に朝鮮独特の絵を彫っているわけでもなく
中国ものの技法や絵を掘っていておいて
そこに花びらが一枚多いとか、そういう変化というのは
文化と呼べても、それはそこから来た事を示す特徴にすぎないというわけだな？

>>653そのとおりだ。文化とは呼べないがな。

>>653
そうそう　竜の爪が五本だったとしたら大問題だけんどな♪

>>654
いや文化だろう、なぜなら特徴というからには
一定のその特徴を維持して作っているわけで
意図してなければ、バラバラになってしまうので
特徴と呼ばれる事はないだろう。

>>656親方の指示を文化と呼ぶのか。

一言で言えば、大勢に影響がないことはどうでもいいんだ。
最近で言うと、知的財産権とか、そういうのが近いかもしれん。
細かい部分の差異は同一と看做されて、知的財産権の侵害にあたる。
ってのと一緒だと思っておけ。
当時はそんなものはないが、考え方の基本としてそんな感じだ。

>>655>>657
意図していればそうなる。意図してなければ、バラバラになってしまい
もはや色々あって特徴が分からなくなるのでは？

>>659もう出尽くしただろうに､次にいけよ。

>>659
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ…　意図せずに五本爪の龍…
一族郎党皆殺しになっても文句言えませんな。

>>658>>660
それじゃあ日本に初めて瓦が入るのは、飛鳥寺の際にでいいの？
飛鳥寺の際に日本に入り、それらの建造物や瓦が中国のものだと知っていて
でも半島が近いから、半島人を介して取り込んだので
半島の瓦を好んでという事ではなく、中国文化を取り入れるつもりで
半島の瓦を日本にという事でしかないと。

>>662
細かい解説は当事者に聞け。

>>661>>662
日本人はよく仏教建築は本場のを取り込みたいに決まっているという。
しかし中国ものを取り込んでいるのは、本場ではない。
しかも中国建築があるために、大きく本場とは様変わりしている。
これは日本が本場のと取り込もうとしていなくて、意図的に中国仏教を
取り込もうとしていることの表れじゃないか？
そういう事を考えると、半島の瓦を意図的に取り込んでいる可能性もでてくるよな？

>>662中国製なら有り難いんじゃないのｗ
必要枚数から考えると内国製だな。

>>662
だ〜〜から前々から言われてるだろ？
半島はストローであって通路であって玄関マットだと。
付属品でなく意匠レベルでない半島の文化って何なんだ？
半島起源でなくていいから昔から受け継いで発展させてきた半島文化って何なんだ？

ま、何度も何度も言われてるだろうけど、この時代の半島と現代の朝鮮半島を繋げること自体ナンセンス。

>>664
半島の瓦とは　　何だ？

>>664輸送を考慮すると可能性は低いぞ。

>>664
それを証明できてから言え。
証明できなければ現在の価値観で処理されて終了だ。
現在の価値観としてはさっき言った通り、大勢には影響はない。
それを商売にしている人間が過剰な宣伝をしている可能性があるので
鵜呑みにはできない。しない方が良い。
以上だ。

輸送の問題がでたか、しかし古代史の件で
半島から日本は難しいが、東南アジアからだと海流にのって
行けるとさんざんいっていたじゃないか。
東南アジアからが一番簡単で、次に中国で、次の半島からだろ？
で東南アジアが仏教の本場なのに中国仏教を取り込んでいる。
半島がストローというからには、本場を取り込んでいるからこそ言えるのでは？
本場ではなく中国物を取り込んでいるので、この時点で
半島がストローとしての役割だけに限らず、半島の瓦を好んで取り込んだ可能性も
否定できないのでは？
半島の瓦とは、微妙な違いの事だよ。

>>671瓦は割れたら価値が無いぞ。

>>671
日本と大陸を結ぶ道は一本じゃねぇわな。
半島経由もありゃ中国ダイレクトもあり、東南アジアからの潮流もあるさ。
伝わったものを好みに応じて継続・発展させるのは日本の選択に任せられるってこった。


>半島の瓦とは、微妙な違いの事だよ。

つまり微々たる影響でしかないと言いたいんだな。

>>671
お前さんの言うところの朝鮮独自の瓦って奴を
日本が取り入れたことによるメリットは何だと思う？

>>670>>672
瓦師を日本に呼んでから焼いている。
俺が言いたいのは、中国こそがストローの役目を果たさないとおかしいのではという事だよ。
中国こそが東南アジアと日本の間に存在している。
つまり日本は半島に依頼しているという事は
中国物仏教を取り込もうとしていたのではないかという事だよ。

ところで…ものすごくグッドタイミングで
日曜に陶器と磁器の違いをTVでやってたんだが…
在日系は見たか？

>>675
ストローが無くてもジュースは飲めるぞ。

>>676
鉄腕DASH！ﾆｶ？

>>678
磁器って…縮むんだねぇｗｗｗｗ

>>675日本で焼いたら､半島の瓦じゃなくなってるな。

>>673>>674>>677
半島から取り入れているものが、中国の仏教だと認識していたのか？
そこにある建造物、瓦にいたるまで、その文様まで。
そこまで把握してなくて、半島から取り入れて
結果として、半島のそれらのものは中国物にすぎなかったという事なんだよな？
>>676
いいや見てない。

>>681
だって李氏朝鮮まで完全に属国じゃん♪

>>681
見てなかったのか〜〜

んで陶器と磁器の違いは知ってるか？

>>681耐震性の問題は理解できなかったのか。

>>680>>682
それじゃあどうして楽浪郡の時代から瓦が半島に入っていたのに
日本は取り込まなかったんだ？
仏教建築以外に中国が使っていて、高句麗も同様に使用していたようだが。

>>685
>>684

>>685
つ【地震】

>>686>>687
なるほど。それじゃあ半島の三国はいずれも楽浪郡の頃に瓦を入れて
仏教建築物はない時代なので、何らかの建築物に使用していたと？

>>671
東南アジアが仏教の本場！

調べてから話を進めろよ・・・

>>688


…阿呆…

>>688主語ぐらい入れろ。

耐震構造を瓦に関して築くまで日本は取り入れなかったわけだろ？
それじゃあ地震を気にしない半島では、百済新羅高句麗などは
楽浪郡の頃に取り込んでいておかしくないわけだが
高句麗は取り込んでいたようだが、新羅百済も？

仏教建築じゃなきゃ仏教寺院じゃないのか？
洋風建築じゃなきゃ教会じゃないのか？
四角い建物に煙突じゃなきゃ工場じゃないのか？
焼肉のタレを宮殿で作ってる日本っていったい…

>>692証明するのは､お前だよ。

>>692
犬が哺乳類であることを証明するのと
哺乳類に犬が含まれることを証明するのは
全く別の問題だぞ。

>>693>>694>>695
これを見てみろ。
中国は仏教伝来以前から瓦を使用しているのだから
仏教建築以外に使用していたことになる。
http://www.geocities.jp/shimizuke1955/2220kawaramuseum.html

>>696
うん　で、日本で仏教建築以外に瓦が使われなかったという証拠は？

>>696
瓦は西洋では紀元前14世紀頃ギリシアにはじまりました。
東洋では紀元前11世紀頃、中国の西周時代に黄河中流域で始まりました。



ギリシア起源でFAだな。

>>697
そのページには飛鳥寺の時に日本に瓦が入ったとあるからだよ。
瓦師を呼んでいることも裏づけだと。
そりゃ〜時代を経たら仏教建築以外にも使われたのだろうが
それ以前の話しだぞ？
仏教伝来以前の。
これは地震の影響でといっていたじゃないか。

>>699次にいけよ。

>>699
つまり証明はできないというこっちゃな。
はい、ここしばらくの宿題　陶器と磁器の違いは何だ？

>>700>>701
つまりおまえらも瓦がいつから日本に入ったのか分からないと？
同じく半島にもいつ頃から使われたのか、建築物がないので分からないと？

>>702証明するのはお前だよ。

>>702
おめぇが半島起源だって言ってるから
こっちはそうとは限らんぞって言ってるだけ。
確定させたきゃ証明するのはお前のほうだ。

んでは寝る　　　ﾉｼ

世の中の全ての事が解明されている平行世界の住人なんだろうか？＞在日系


まぁたぶん歴史のなんたるかも分かっていないだけだと思うけど・・・

地震が気になるのに、飛鳥寺の頃に瓦を取り入れているじゃないか。
仏教を取り込んだからだといいたいのかもしれないが
瓦は仏教だから必要だったわけではないだろ。

>>706仏教寺院に必要だろうが。

なぜ仏教寺院に瓦が必要なんだ？単に中国の建築物だというだけでは？

>>708自分で勉強する習慣も持ちなさい。

>>709
つまり本場の仏教国が瓦と仏教を同一視していたからだと？

>>710瓦を信仰する宗教があるのか、阿呆らしい寝る。

という事は仏教を取り入れることと、瓦を取り入れるという事は
繋がらないんだな？

>>710
何度も書くのが面倒なので。

569 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/13(日) 08:37:35 ID:5M20NKjt
>>>565
>当然の朝廷は百済･高句麗･新羅と国交がなかったわけではないので、
>寺院を建てたい人の好みで建築様式を選んでました。
>当然、寺院の見た目は朝鮮風にはなってますが、
>建築方法は完全にオリジナルでした。
>
>日本では、儀式の場を含めて宗教が成り立っているので、外見だけでも伝来元と似せようとした可能性があります。


ところで、在日系君って寝てから次来るまでの間のレスって読んでる？

>>712寝る前に一言。新興宗教は見た目も大切。

>>712
高句麗だって、最初は宮殿の瓦だったみたいだし。宮殿自体も、中国を真似しているし。
日本だと、藤原京も、宮殿は中国風で、瓦も中国風だったみたいだな。
でも、当時、寺を建てるのも庶民じゃないわけで、
瓦＝寺院ではないけど、建てる事に決定し、金を払った人は、宮殿と寺で共通してたような。

>>713>>714
それでは仏教建築として見た目も大切にしたので瓦を取り入れたのは分かったが
庶民の間にまで使用されるのは近代になってからだともある。
これは中国の場合元々仏教建築以外にも使用していたので
庶民の間に物凄く古くからあったんだろうが、半島の場合も
庶民の間で使用されていたのは、結構古い時代からなの？

14世紀の姿を残している朝鮮の村だそうだが、
役所以外の民家はわらぶきだなあ。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=102908&tab=ten


1897年のソウルの写真だけど、民家はやっぱりわらぶきだね。
http://www15.tok2.com/home/jkz/s1434.jpg

焼き物って手間がかかるからね。

>>717
写真まで調べてるなら韓国の瓦の歴史も検索してみては。
多分、紀元前１〜２世紀ごろに今の中国から入って来たと思う。
一般庶民はわらぶき、金持ちと役所は瓦だったと思う。

それではつまり、日本でも金持ちだけが瓦を使用していて
本当に庶民までは半島と同様にわらぶきであったのだと？

>>720
オマエさ、福岡でも田舎へ行けば茅葺の屋根くらい残ってるだろうに。
ちったぁ、現実的な方に想像力を働かせろや。

それじゃあ瓦を敷く事に関して、日本では法隆寺あたりには
中国とは違い、瓦の部分に地震対策としての
何らかの技法は見られるの？

>>720
藁葺きや板葺きですね。
因みに平安時代の貴族の住まいは桧皮葺でした。

>>720
日本の都市部は、瓦屋根もあったと思うけど、
民家は板葺きが多かったみたいだね。
田舎は藁葺きが多かっただろうな。

>>723>>724
なるほど。

>>722
瓦の耐震技法？
瓦は落ちたら割れてしまうけど、葺きなおせばいい。
でも建物が倒壊しては困るですよ？

さてねるぽ　　ﾉｼ

>>726
瓦の耐震技法はないのだと？
>>685と>>>>687を見ろ。>>641>>642も。

>>727
建物を耐震構造にしたら、あまり揺れなくなって瓦が落ちにくくなる、って話だと思うんだが。

そうだとすると、その時代はまだ耐震技法が存在しなかったという事にならないか？
もっと古い頃から建造物があるのに。

>>727
屋根瓦は重いんだ、とても。
重いのだと1枚で数ｋｇあるんだ。

で、１００枚近い瓦の重量を支える骨組みの家を造るための技術が、
ほとんど柱のない家に住んでいる朝鮮半島の人たちが発想できたかどうか。

日本でも一般家屋に瓦屋根が使われ始めたのが明治以降なのに、
遥か昔の朝鮮半島で既に一般家屋に屋根瓦が使われていたなんてムチャな話はするなよ？

>>729
再び転載。

>570 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/13(日) 08:41:35 ID:5M20NKjt
>>>567
>実際日本の木造建築物には、
>木のしなりを利用した耐震構造が
>昔から組み込まれてるよ？

そもそも、巨大建築物になると瓦屋根でなくてもそれなりの重量があるから、
日本で耐震構造は普通に存在してたの。

>>730
それは関係なかろう、中国では使用されていたわけだから
高句麗も同様に。
という事は、半島では使用できるという事で
あとはなぜ日本で使用されなかったのかは、地震という事ではないか。
その支える為だけでも苦労するのに、地震があるから。

>>727
まあ、なんだ。
隋とかの時代かどうか分からんが、支那の甍はこんな感じだ。

http://mtcafe.cocolog-nifty.com/blog/images/hakubaji3_l.jpg
http://t-arena.cocolog-nifty.com/blog/images/050818_02.jpg

屋根自体が端が反り上がり、瓦の形状もかまぼこを並べたような感じ。


それに対し法隆寺。
https://www.iimono-059.jp/image/k2/77417-s.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/mashmashmania/imgs/4/b/4b0a0d6c.jpg
http://www.arukikata.co.jp/syasin/t_photo/id9_621_s.jpg

そり上がりが少なく、かまぼこを並べたと言うより、うどんを並べたような感じ。



あんな、地震があるとわざと瓦を落下させるんだよ。
いくら建物が免震構造とはいえ、重いものが乗ってると揺れると潰れ易いからな。
で、重いものが落下すると危険だから、出来るだけ小さくしている。
これがかまぼこになるかうどんになるかの違い。

それでは瓦自体は仏教以前から日本も知っていたが、地震を気にして
使用されることはなく、仏教を取り入れる事になると
瓦を仏教建築の一つとして見るようになったので、やむおえず取り入れたような
感じじゃないかと？
それじゃあ飛鳥寺建設時にそれ以前から瓦技術を知っていたのに、半島から学んだのは
なぜなんだろうか？蓮華文が仏教と結びついていることを知っていたので
それが瓦に描かれているから、瓦ごと再び学びなおしたとか？

>>732
>>730は一部間違い。
中国では建築物の柱は太く丸い木材、壁は土や石でできていて、相当な重量に耐えれるようになっていたらしい。
そのうえ重心が低く作られているので、ちょっとやそっとでは壊れなかったらしい。

>>734
そんなもん分からんが正解。

今だって外国人建築家やデザイナーを招く事もある。
理由は様々。
大体、現存する世界最古の木造建築が法隆寺である以上、比較調査も出来やしないだろ？
屋根瓦って、屋根の形状や構造にも依存するし。
単に変わったデザインが欲しいから半島の職人を呼んだかもしれんし、
権力の象徴として百済などから朝貢として職人を呼びつけたかもしれん。

>>736
それでは焼き物について、茶の世界において、井戸茶碗が
第一級だといわれているが、それ自体マニアの間の事でしかないという
話しであったが、茶の道を開いた千利休であるならば
マニアの間ではないんじゃないか？
千利休自体が、茶と同一であるように捉えられていただろうから
例えば本場の人が、ジーパンを何らかの方法ではいているとすると
やはりジーパンを取り入れた他国の人間がそういう方法こそが
正当だと見なす事と同様に。

>>737
君は過去の話をしているのかね？現代の話をしているのかね？

>>738
過去の話し。

>>737
オマエ、裏千家と表千家の作法の違いを知ってるか？
因みに俺は詳しくは知らん。

どちらも千利休の流派から分派したものだが、千利休や茶道がどういうものか漠然と知っていても、
詳しく知っているのはマニアかその道に携わる人や関係者だ。

それとジーパンの例えは何を言いたいがための例えなんだ？
全くもって意味不明な例えなのだが。
日本でジーパンが一般化した時、その時はベルボトムだぞ。
あんなの、ジーパン本来の用途かりゃすりゃ邪道も邪道のバリエーションなんだが。

>>739
過去の話なら尚更茶道なんか一般化してないマニアの世界じゃねえか。
武士の中でも限られた人達の間で流行った物だぞ。

つまり茶の道というか千利休の茶の世界そのものがマニアの間だと？
それじゃあもっと広く茶器に関しての芸術世界は存在していたというのか？

陶磁器の本来の用途は、食器だろ。

つまり茶の道と多くの人々が茶器を集めるそれとは
別世界であり、茶の道自体がマニアの間であり
だからその世界で井戸茶碗が第一級とされても
マニアでしかないのだと？

日本で茶道の茶碗としてありがたがっている高麗茶碗だが、
朝鮮では、茶を飲むための物じゃないだろ。
日本が好んだのは、朝鮮では安物、失敗品だが、
それを朝鮮で使うような貧乏人には、茶を飲む習慣なんか、なかったんだから。

>>742
オマエさ、一回千利休とか茶器から離れろ。
本質を見誤るぞ。

オマエの言ってるのは、自動車で言えばF1カーで自動車全般を語ってるような物だぞ。
そりゃ高度な技術を語るにはF1カーも語られるだろうが、そんなもん庶民の生活には直接関係しないだろうが。
庶民向けの自動車にF1から技術的なフィードバックがあって恩恵を被っても、
普段自動車を使うのにF1を意識するか？

>>744
>つまり茶の道と多くの人々が茶器を集めるそれとは

？
茶道と関係なく茶器を集める人って多い？

>>745>>746
つまりいくらＦ１を作り上げた人でも、その世界が
車の趣味に関しての正当な車の見方というように
人々からあがめられるような存在ではなく
別々だと？
>>747
茶器を集める人にとって、茶道は関係あるのだと？
つまり焼き物は茶器以外にもあるわけで、だから茶器だけを見ると
一部でしかないのだと？
で、その千利休繋がりで焼き物＝茶器としてみた場合に
井戸茶碗が好まれたのであって茶器以外だと井戸茶碗なんて好まれてなかったと？

>>748
とどのつまりな


「君が話をしたいのは何なのだ？」


話が広がりすぎて無茶苦茶。
焼き物全部の話をするつもりか？

井戸茶碗なんて、わび茶の世界だけの物だろ。
普通の人が見たら、こ汚くて歪んだ茶碗なんだし、
わび茶が流行るまでは、
もっと華やかな中国の茶碗が好まれた事もあったわけだし。

まあ、わび茶とか、わびさびについては、
日本について教養がある人なら、
ある程度は知ってないとおかしい事ではあるんだが。

連続投稿だった。
>>749 >>750
いったいＦ１とはこの問題についてのどの部分なんだ？
つまり千利休のそれはマニアだというのは
ようするに茶器の世界の先駆者という事でも何でもなく
茶器の世界の中でも、茶道というのは精神の世界を茶器で表現しているだけなのだから
茶器選びの世界の先駆者的な存在でも何でもなく
その精神に興味のある人が、そう言う茶器を選ぶだけじゃないかという事だと？

また来る。

>>751
いや、二度とこなくていいから

ん〜・・・どんどん変な方向に行っているな・・・
彼の言葉がどんどん分からなくなっていくｗ

頼むからまず日本語を勉強してくれって感じだなｗ

焼き物の話をしたいんじゃなくて、単に「井戸茶碗」の評価が高いから「これでﾎﾙﾎﾙ出来る！」って意気込んでるだけだろ。
なんていうか、朝鮮半島の文化を一番貶めてるのは在日系のような輩だってことに、いい加減に気がつけよ。

>>749
焼き物の起源は半島だ！
という寝言を言いたいらしいよ。

在日系＞
焼き物の話はもうやめておけ。
次こそ本題の「下駄箱」にいけ。

焼き物の起源は、ﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人だろ。

>>748
車の先祖として評価されてるのはF1でなくフォードTだろ？
F1は伝統と技術では評価されていても、「沢山あるカーレースの一つ」でしかない。
焼き物全般を車と見た場合に、千利休の立場はアルファロメオ（初期F1で絶大な
勢力を誇った）になるわけだが、ニムは崇められるか？

利休がわび茶を主張し始める前の茶器や点前について何も研究してないのかな

珠光茶碗、青磁もあるらしい。

そもそも文化に起源なんて求めるからおかしくなるのに。
金出して「文明の利器」は買えるけど「文化」は買えないし作り出せもしない。
日本文化に対する欧米人の鋭い分析がホームランスレの>>670に転載されてる。

起源とか優位性に拘るのは朝鮮人の性なんでしょうかね？
文化やらにも優位性を求めるから頭が狂っている様にしか見えないｗ

>>760
結構有名な書き込みだよね。
某サイトで見た事がある。

古田織部なんかだと、朝鮮に注文して、
好みの茶碗を作ってるんだが、これはどう扱うのかな。

ヨーロッパのデザイナーが、アフリカにダイヤの原石を買い付けに行って、
その石でピアスを作ったんだ。
これになんだかプレミアがついて、100万で取引されるようになった。
ところが、いくら頑張っても宝石商も石を研磨した職人もピアスの製作者は名乗れないんだ。

>>757
しかしそれなら千利休は茶道を開いたわけだから
芸術分野での茶器の先駆者では？
茶道はここから日本に現在までも受け継がれてきているわけだろ？
茶の道の教祖的な存在だろ？
例えばジーパンがあって、ジーパンの道を開いたとすると
ジーパンについて一番認められた男という事になるじゃないか。
ジーパンのはき方とか、そういうのはその男を基準にするんじゃないか？

>>765
利休は茶道に関しては創始者たる立場だが、焼物については評価したものの一人。

何でもかんでもたとえ話にしないと頭に入らないのかよ・・・

>>765
千利休は「茶の湯」に侘び寂びという新しい境地を開いた。
極端な言い方をすればそれだけのこと。
たとえばネイティブ・アメリカンとして千利休が生まれて
侘び寂びを説いても誰も理解しないし共感も得ない。

>>766
茶道と茶器はセットなので、茶道に合う茶器だろ？
それじゃあ茶器とは茶を飲むためのもので、茶道とは茶を飲む行為について
道を説いているので、プロという事になる。
つまりジーパンのはき方とかのプロ。

>>767
たとえ話にしても頭に入りません！！

>>767>>768>>770
つまり茶の道が混乱させているだけで、根本には茶の道というよりも
ワビサビの精神があるので、そのワビサビを茶道という形で表現しているにすぎないので
だからそのワビサビに共感する奴がマニアだという事だと？

>>770
例え「喩え話」でも理解できません！ｗｗｗｗ

>>771
いや、混乱させてるのはお前だ。
混乱してるのもお前だ。

>>769
千利休だけが茶人なわけでも、唐津焼だけが陶器なわけでもないし、
唐津焼が日本で一番評価されている茶器というわけでもない。
つまり、日本にある茶器の一種類の、さらに何分の一かの影響をあたえたことは、
日本の陶器全体から見れば、ほんの数％の影響力に過ぎないってことだ。
それをお前さんは誰にどのように自慢したいんだ？

>>771
「わび茶」の完成形が茶道なんだけどね。

>>769
周りが理解できない個性を持つ人は、一般的には異常者とか狂人と呼ぶんだが、
韓国では普通なのか？

焼き物そのものだと、利休より織部の方が大きな存在なんじゃ？

それじゃあ茶道というのはどういう事になるんだ？
ジーパンに置き換えると、ジーパンのプロのジー二ストという事じゃないのか？
一般人がその男に、指南されたら勉強になったといってうれしいというだろ。

>>769
焼き物は茶碗だけでは無い。

もう一度言う、利休は茶道に関しては創始者。
焼き物に関しては評論家の一人。

茶道に使う茶碗については重い見方もあろうが、それ以外の皿や壷について語っても
茶器ほどの権威では無いわけだ。

>>778
ジーパンから離れろ。
的外れな例えばかりしてるから余計に解りにくくなるんだ。

>>778
茶道＝お茶を飲むときの作法


プロのジーニスト？なんじゃそれ？

>>781
西部開拓時代の山師のことじゃないのかな？

>>778
一々違う物に置き換える、お前の頭がおかしいって事だ。
それぞれ別の物としての価値の多様性が、理解できないんだろ？

>>782
焚き火に当たってて鋲が焼けて飛び上がった連中のことか？ｗ

つまりこういう事か？茶の道により、茶器の先駆者となったわけではなく
ワビサビにおける先駆者であり、ワビサビにおける茶器において
そういう茶器がベストというわけであり
ワビサビにおけるという事が前提としてあるわけだから
茶器のほんの一種類にすぎないのだと？

>>785
おおむね合ってるが、ひとつ間違い。
そういう茶器がベストとは言っていない。
茶器のひとつとして評価をされた。というだけだ。

>>785
白紙に横線一本引いてみな。
何に見える？

>>785
利休は、「わび茶」の先駆者じゃないよ、完成させた人だよ。

つまりワビサビについて、秀吉もそういう精神を好んで
そういう焼き物を気にいっていたが、千利休はワビサビを完成させたがゆえに
そういう茶碗に対して、なるほどそれが現われていると導いたと。

千利休は高麗茶碗を第一級としているわけだから、そう言う茶碗を茶道におけるベスト
と思っていたのはそうでは？

>>785
主語がないぞ。利休について語りたいのか？
それとも茶器について語りたいのか？
茶道の侘（わび）と寂（さび）か？

しいて言うなら茶器にベストなんか無い。
状況に応じてのベターが求められるのだ。