【下駄箱】初めての文化人類学【コンテンツ】

　 　∧∧　　　∬　l　このスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜　わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　 　　　ｌ　改正7.15条約12.15条約に批准しています。
　(_/つ__)i⌒i　　　l　隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

初期データ保管庫（経済）
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http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1197726136/

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている。

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

(´-`).。oO(早く呼びに逝ってあげなよｗ）
(´-`).。oO(お兄さん疲れちゃった）


<>

>>1乙ﾆﾀﾞ
只今、総督府で焼肉屋論議中だから、こっちに誘導して欲しいﾆﾀﾞ。
あっちは携帯から書き込めないからキライﾆﾀﾞ。

>>6
(´-`).。oO(ラジャ）


<>

では改めて、食道園は韓国料理店だが
焼肉店という看板を出し始めたのは、在日？

>>5
えー、恐れ多くも刺青氏へツッコミ。

ホルモン料理とは、
元は下手物やモツなどの、現代でいうところのスタミナ料理と同義の言葉でした。
しかし時代が下るにつれ食の分類の細分化が進み、
現在では動物の内臓料理を指して“ホルモン料理”と言うそうです。

“放るもん”を語源とする説は、
出典が定かでない事から間違いではないかと言われています。



ソースはトリビアの泉。

>>8
(´-`).。oO(調べたら判ったぞ）

ttp://www.pulgogi.net/histry.html

(´-`).。oO(この問題は以上で終了だね）
(´-`).。oO(さ、次のお題だ）


<>

>>9
(´-`).。oO(そうなの？）
(;´-`).。oO(あの朝鮮ババー嘘つきやがったな・・・）


<>

>>8
明治時代になり食肉が解禁された頃、日本料理に“やきにく料理”という新しいジャンルが生まれました。
当時はまだ、今ほど細かい部位に切り分けられる事も無く、
客に提供する際もあらかじめ厨房で調理されてから客に出されていました。

今でも地方の寂れた焼肉屋へ行くと、“焼き肉料理”と書かれた看板を目にするのは、
そういった由来があるからです。

>>10
では焼肉店という看板は、在日のようだな。
あと「明月館」というのも、食道園と同じく
焼肉店のルーツといわれていると書かれている。
これは在日店だったのかな？
そうだとすると食道園よりも早いかもしれない。

>>13
(´-`).。oO(何でも在日ルーツにしなきゃ気が済まんのか？）
(´-`).。oO(その内水戸光圀に肉を食わせたのも在日って言いかねん勢いだｗ）


<>

>>13
肉を焼いた“焼き肉”ならもっと古くからあるぞ。
日本料理の“焼き物”のバリエーションの１つだ。

もっとも、専門店が出来始めたのは戦後になってからだけど。

>>14>>15
明月館というのは在日なの？

>>13
次の話題いって良い？

現在の海面が２ｍ下がっても、対馬海峡は歩いて渡れません。
しかし沖縄の一部の島は、互いに歩いて行き来出来る様になります。

それよりも重要なのは、東南アジアの人々が海洋民族だった事です。
当時も今と変わらず環太平洋海流の一部である黒潮が東南アジアから日本に向けて流れていました。

フィリピン沖で黒潮に乗り日本までカヌーに乗ってどれだけ時間がかかるか実験した人達がいました。

遅くても、１ｹ月あればフィリピン沖から沖縄･九州辺りまで移動できるという結論が出たそうです。

>>16
元が韓国料理店だったから、在日かどうかは知らないけど韓国人の店なんじゃないの？

>>17
氷河期の頃に、東南アジアから沖縄から九州へ繋がる
小さな島々は見えていたの？

>>19
見えていないと思うけど、フィリピン辺りは島だらけだから、
海流に乗りそこなうと台湾か沖縄まで流されるよ？

むしろ東南アジアを離れたら、台湾か沖縄に着くまでほとんど島が無いから、
文化が伝わる経路が確認しやすかった。

>>20
では氷河期以降に、東南アジアから沖縄へ向かう島々が見えるようになっていった
いう事？

>>19
“初めての文化人類学”シリーズ開始当初まで話題を巻き戻すつもり？

>>22
いや、新しく考え付いたことがある。

>>21
とりあえずグーグルアースでもいいから、
沖縄と東南アジアの最寄りの島の間に何があるか確認しな？
話はそれからだ。

この人はあれだ、島が見えてなきゃ行かれねえって昔っから思い込んでんだよ。
何度言い聞かせても無駄。

地図があろうと散歩中に通り掛かったことがあろうと近所のおばさんが教えてくれようと
自宅のドアの前からパン屋の看板が見えてなきゃパン屋にたどり着けない
それが在日系君

今度は、南方文化論か？
海流の話をしないとならないが、
どのくらいの古代かにもよるよなあ。

>>26
このスレは、在日系君の発言をネタに自らの見聞を広め、
同時に人に物を教える練習をするスレです。


だから何があろうと、もーまんたいｗ

また海流に戻ってきたのか…

回遊魚みたいだな。

>>30
対馬海流が半島西岸を北上し、中国沿岸→台湾を経て
ようやく出発点へ戻ってきた様ﾆﾀﾞｗ

　日本の期限って上海辺りが期限だと思ったから。
だって米食うし茶も飲むし、韓国や中国北部の料理と違って肉より魚だから。

おい こんな時間にどうした？
珍しいな

・・・・・・・えーと先ずは「どうやって人間が火を起こして来たか?」
辺りから始めるべきなのか

ID違うしまがい物かな

偽もんかね？

理屈の展開やら書き方やら使う言葉が違うし

初期の人類には思想は必要が無かった。
思想は権力的欲望を持つ他人の横着である。
それを教育して自らが暴力を使う面倒な行為から開放される。
未開土人の「祟り（タタリ）」がいい例だ。ｗ
　　　
タタリ系の軍隊は、アフリカ、アラビア、シベリア、朝鮮、支那国民党の「キョンシー」、
および、東側やソ連の恐怖工作もあった。
それら「祟り」は、一時勝利しても、最終的に自滅し、戦略としては勝利したことが無い。
思想はいつも、魔女裁判のように「勘違い」や「ウソ」であることが多いんだよね。

>>36
彼の活動時間から外れているから、以前出て来た偽物だと思われ。

トリ付ける脳みそもないのか、光は。

>>21
あのなぁ・・・＾＾；；；

地球は、「平面」ではない。
たとえ氷河期だろうが恐竜時代だろうが、地球の丸さは変わらん。
水平線や地平線は何故出来るか、考えてモノ言いなさい。
（まぁ、平面でも見えないがねｗｗｗ）

>>21は、氷河が溶ける前に、一時的に海水面が低かった時期の話か？

氷河期の頃というのは、東南アジアから沖縄までの間にある島々は
見えていたの？
また半島からは日本列島が見えていたんじゃないか？
前見た画像ではそのように近かったように感じたが。

>>42
あのな〜　人間が見える限界は4ｋｍくらいだでや〜

>>42何キロ先まで見えると思う？

だから最後の氷河期の頃はどうだったんだ？

>>45条件は今と変わらないな。

>>45
んなもんその当時生きてた人に聞けや。

>>46
本当か？じゃあ東南アジアから沖縄までのの間の島々は見えていて
半島と九州の距離も今と変わらないと？氷河が積もっていて
感覚が短いという事は？
あと対馬は見えていたという事だよな？

海流と渡海の話なら下駄箱シリーズになってから散々やったからな。

>>48東南アジアの何処だ？

>>47>>49>>50
東南アジアから沖縄までの間に小さな島々がたくさんあるだろ？
つまりそれらを見ながら沖縄まで行き、また沖縄から九州までの
小さな島々を見ながら九州に来れるか。

>>51
見る必要がどこにある？

>>51
だからな、地球は丸いんだ。

>>51
何で見ながら行く必要があるんだ？

>>51
目隠しされて両手を縛られてカヌーに乗せられても、
餓死さえしなきゃ潮の流れで東南アジアから沖縄まで辿り着けますが？

>>51
東南アジアと沖縄の間にある島ってどこだ？
それは人間の視界にあるのか？

ついでに乗せておくな。

水平線までの距離は？
ttp://www.page.sannet.ne.jp/ikenoue/type2/horizon/horizon.html

>>51
ポリネシア人を調べてごらん。

いいか？例え半島から日本までも、死ぬ覚悟が必要だった。
それは紀元後でもそうだ、それなのに１万年以上前となると
それはそれは相当のものだよ。
まず旧モンゴロイドは北上していたり、そこにとどまるものもいたのだろ？
それなら北上しながら、留まった集団がいてもおかしくない。
当初北海道に縄文人が多かったというのは、納得できる。
なぜなら北海道側から来た縄文人もいたと考えるのが自然だからだ。
死ぬ覚悟で海を渡る縄文人と、陸伝いに北海道に入るのとでは
やはり人数に差があるのも当然だと考えられるからだ。
という事は、直接東南アジア方面から海を渡り日本へ入った縄文人もいて
また半島から対馬を経由して九州へ入ってきた縄文人もいただろう。

陸でも一緒だってのw
山を越えるだけでも死ぬ覚悟だぞ。
今のように道があるわけじゃないんだからw

砂漠渡るのに、水場が見つからなきゃ死ぬ罠

>>58
だからなんだというんんだ？
日本の集落の基本となる米作については既に終了してるぞ。
東南アジアから来た人よりも半島から来た人のほうが優秀だとか
言い出したらお前は単なる差別主義者だ。

俺はな、あれから博物館に電話したんだよ。
そうすると、弥生人は圧倒的には半島から来ていると考えるのが自然だそうだ。
俺が稲の問題があるけど？というと、稲のことは確かにあるけど
圧倒的には半島から来ていて、一部が中国の江南あたりから来たと考えるのが
自然だと。
こいつは左翼か？と思い、確かめる為に今韓国と古代史の事とかで
争いが起きているようだがといって、剣道が韓国起源だそうだというと
それはないでしょうといっていた。だから売国奴でもなかったぞ。
なぜこいつは圧倒的に半島からだというのかというと
半島からの物がたくさん日本にあるからだと。
つまりおまえらの言っていた稲のことは、一部の弥生人の形跡にすぎないというわけだ。

>>62
はい、その博物館の名前と担当者名を述べよ。

>>62
それ、20年前の知識だから。
その博物館の言っている事は忘れろ。

>>58
半島から海を越えて日本に辿り着くのが大変なのは、
対馬海流に逆らわないと日本に辿り着けないからだ。

博物館に電話した事自体、眉唾ものですね。ｗ

>>63>>64>>65
なぜ稲をもってきた弥生人が一部だと考えられないんだ？
海流というなら、中国江南からだと半島へ来る確率の方が高いわけだが。
つまり半島へ来た集団は稲作ができず、たまたま日本へついた集団は
稲作ができたともいえるぞ？
それに稲以外の弥生文化は、半島にも存在するし
圧倒的に半島にあるものが来ているのが多いだろ？

>>67
DNA解析の結果だ。
20年前とは比較にならないほど、DNA解析の技術は進んでるんだ。

てか、俺が知ってるだけで、この話題は5回目のループだぞw

>>68
違う、それは稲のだろ？
稲を持ってきた弥生人は一部だといっているんだよ、
別の弥生人集団の方が圧倒的に多く、それは半島からだと。

中国との通交は渡来系弥生人に遡ることができる。 近年、DNAの研究が進み、
渡来系弥生人の多くは中国大陸の長江流域、山東省付近から来たと言われている。
更に遡ると現在の中国の青海省付近にまで遡ることができるという調査結果まででている。
また、稲のDNAもほぼ同様の結果を呈している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3

お、なんか巨大ループしてるな（藁

>>69
温帯ジャポニカと弥生人は切り離せないぞ。
特に江南から来たと言うのならな。
あのな、半島経由や北回で来たと言い切るのなら、その矛盾を解決せねばならんのだよ。

てか、オマエ、電話してないだろ？w

>>70>>71
おかしい事だ。それは一部の弥生人だ、弥生人も色々いるだろ？
山東省付近なら、もう答えはでているだろ。
そこから海をでて、半島にいく確率と、日本に行く確率を比べてみるといい。
その中国から海をでると、先に半島へ行く海流に入るわけだが。

>>69
お前さっき江南から出発した香具師が
朝鮮半島や日本にたどり着いて稲作を伝えたみたいなこといってたろ？

そこからどうやって朝鮮半島から伝わったと結論付けたんだ？

>>73次行きなさい。

>>67
博物館に電話して聞いたのは、素直に称賛しよう。


しかし、半島と九州の間には対馬海流というものがあるんだ。
その流れは、九州南西沖から九州西岸を北へ、
半島西岸に沿って中国へ、
中国沿岸から台湾や香港辺りを経由して東南アジアへ、
東南アジアで黒潮に合流して九州へ戻っているんだ。
そんな流れに逆らって半島から日本に来ようとすると、
潮に流されて大陸まで逆戻りするはめになるんだ。

だからな？稲じゃないんだよ。
稲を持った弥生人と持ってない弥生人がいたという事だ。
半島についた弥生人は稲を持っていても稲作ができなかったというだけだろ。
つまり稲が古いから日本の方が先というのがそもそも変なんだよ。
半島でも根付くもの、そして日本でも根付くもの同士で比べないとな。

>>77
稲作ではなく、弥生人自身のルーツ？

>>76
その理屈なら、中国の江南から海をでると東南アジア方面に流されるが？
そこにもあるだろ、対馬海流が。

>>77当時の中国の情勢考えたかな。

>>79
だから、江南→台湾→東南アジア→沖縄→九州の稲作の伝播ルートがあるんだよ。

>>73
おかしくないんだ、それがw

これが山東省の位置だ
http://www.toho-gokei.com/images/santo-map.gif

で、これが海流
http://suizatu.mukuokaya.com/shiryo/kairyuzu.gif

ここで一つ気付くだろう。
北から南へ流れる寒流は大陸に沿っているが、南から北へ流れる暖流は日本に沿うように流れている。
因みに、山東省と半島の間にある渤海湾も流れは寒流と同じ方向だ。
何故かと言うと、海流は大きな洗濯機のように周りも巻き込んで流れるから。
渤海湾だけ流れが逆と言うことは無い。
大陸の陸地に沿って北から南へ流れる寒流の影響下にある。

で、山東省から出たとしよう。
すると、まず寒流に捕まり湾から沖へ出る事になる。
台湾へ行くか、あるいは更に沖の沖縄へ向かう暖流に捕まる事になる。
海流の図で言うと、ちょうど上海の沖合い、台湾の斜め左上に青い矢印が2つあるだろ？
このどちらに捕まるかで、台湾へ行くか沖縄へ行くかが決まるんだ。

>>78>>80>>82
そう、半島からのものがたくさんでてきているだろ？
つまり海流からすると、半島に先に来る。
しかし稲作はできなかった。
半島へ流れず日本へ行った弥生人がいて
そいつらは稲作ができたという事。
山東省に弥生人がいたなら、そこからだと当然半島にしかたどり着かない。
中国江南からでても、海流は半島の方が先なので
確率は半島の方が高い。
稲は抜きにして、日本の方が圧倒的に半島よりも先に弥生人が来て
また弥生人というのは種族的に一つだったのか？
北東アジア人も来ているのかもしれないぞ。
それに海流というのが重要なら、江南からでても台湾に行くしかないじゃないか。
>>81
あの頃は、弥生人は九州に来て、沖縄や北海道側へいったので
今でもアイヌや沖縄は縄文人的顔を持った奴が多くいるといっていたが？

>>82
海流図として5点。

>>83
だから、よく読め。
山東省からでは渤海湾の中の海流は時計と反対周りになり、海流に捕まると南へまず流されて、
そこから、そのまま南の台湾へ向かうか、南から北へ向かう海流に捕まり沖縄へ向かうかが決まるんだ。

大体、朝鮮へ向かうのに海を渡る必要があるのか？
渤海湾に沿って土地を拡大していけば自然と朝鮮半島だぞ。
弥生人は土地に定住する民族じゃないのか？

>>85
http://www.p-alpha.co.jp/flag/map/cn_map.html
山東省を見ろ、もはや半島へ行くしかない。
それでも海流で流されるというのなら
そもそも江南から日本へも台湾へ流されてじゃないと無理という事になる
そうなると沖縄につくはずだが
弥生人は九州から北海道や沖縄へいったから
アイヌや沖縄人が縄文人の顔を持つ人が多いといっていた。

>>84
こっちでも良かったんだけど、さっきの図の方が江南沖の寒流を青い矢印で書いてあり、奴には分かりやすいかと思ったからw
http://www3.pa.hrr.mlit.go.jp/nihonkaikankyo/shizen/kairyu/images/kairyu_03.gif

>>86
>>87にもっと詳しいのを載せた。
渤海湾の流れを良く見てみろ。
渤海湾の支那の側は時計と反対回り、つまりは朝鮮半島から離れるように海流が流れているんだ。

またこれをやってるのか・・・決着が付いた話じゃなかったっけ？

>>88
じゃあどうして沖縄で最古の水稲跡がないんだ？
九州北部なんだが。

>>90沖縄は今でも水が不足する土地だ。

>>90
「じゃあ」がどこに掛かっているのか分からない・・・

いつも思うのだが人のレスをちゃんと読みましょう。

このまえ、ずいぶん昔に学生が流したビンが、
青森の方で見つかったけど、
あれって、釜山から対馬あたりのあちこちからビンを流して、
古代人の移動を検証しよう、みたいな企画だったんだけど、
結局、日本の中心の方に着くのは難しくて、
海流で青森あたりまで行ってしまうって事だったんだと思う。

ここの図みたいに、対馬あたりの海流に流されて、遠くに行っちゃうんだね。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/maruto/umi/kairyuu.htm

>>91>>92
つまり沖縄は水稲に適してない。
つまり例え沖縄に来ていても、北上して九州へという理屈だな？
これはおまえらが水稲は日本が古いから弥生人は日本が先だという
ものを否定していることになる。
つまりその理屈なら、半島は適さないから半島経由で日本へ来たというのも
成り立ってしまうからだよ。

>>90
推論だが、未発見なだけの可能性もあるし、台風のせいで温帯ジャポニカを育て難いからかもな。

温帯ジャポニカは熱帯ジャポニカに比べ根が短く、茎が弱いので台風に弱いんだ。
なので、東南アジアでは熱帯ジャポニカやインディカが主流になるんだ。

>>94
南側は、黒潮といってものすごい早さ、強さの海流があるんで、
何をしなくても、流されて日本についてしまうけど、
半島は歩くにしても時間がかかるし、陸路だと荷物もあまり持って行けないし、
移動している間、どうやって暮らすのさ。

>>94定住できないところに長居するのか。

>>93>>95
海流はほぼ関係ない、海流でダメだというなら
九州と半島との交流がないという事になる。
縄文人のヒスイが半島で見つかり、弥生時代の中国文化が実際に
たくさん日本に来ている。それを考えると山東省にいたという事は
半島へ来たという事の証明になる。

>>98
そういう証拠の話をするなら、半島に水田の遺跡があるかどうか、
って話になると思うんだが。

>>98半島でどのように生活するんだ？

>>98
馬鹿か？
海流が関係ないとか・・・

それなら手こぎボートで海流に逆らって航海してみろｗ

>>94
そこで登場するのが海流だ。
江南から出て江南の沖合いにある反時計回りの流れに乗った場合どうなる？
>>87で確認しろよ。
でだ、その渦巻きから対馬海峡へ向かう矢印へ流されたらたどり着くのは何処だ？
九州北部だよな？
同じように台湾沖縄からも九州へは力強く海流が流れている。

ところが、朝鮮半島の南や東から出発すると、すぐに日本海へ向かう海流に流されてしまう。
朝鮮半島の西から出発すると北朝鮮や吉林省方面へ流される。

>>99>>100
まず沖縄経由で日本へ来たという説。
それじゃあ最古の稲がなく、九州北部で発見されても沖縄経由だというなら
半島経由も成り立つよな？
また、以前話した時は弥生人は九州へ来て、それから北海道側と沖縄へ
広がっていってので、縄文人的顔の奴が両方に多いという事も言っていた。
この点で沖縄から来たのか？という事になる。
海流を重視するなら、半島と九州との交流がない事になってしまうが
実際は九州が一番交流の形跡が縄文時代の頃からある。
つまり長期の航海なら海流も重要だが
九州と半島、とかの場合は、距離が近いので
海流に逆らって来ていたと考えられる。事実交流の跡があるから。
それを考えると、山東省と半島も同じ事が言えるよな？
稲作ができなくても、縄文人がいるのでそこで生活ができる。

>>98
朝鮮半島の翡翠って、糸魚川産だって分かってるんだがｗ

それと、海流は時速7〜8kmで流れているんだぞ。
不動産屋の表示だと、1kmを徒歩10分としているが、これはかなりの早歩きで徒歩10分だ。
この早歩きを時速に直すと6kmだ。
早歩きより早く漕ぐのは大変だぞw

>>103却下､意味が無い繰り返しは飽きるぞ。

>>101>>102>>104
その反時計回りの海流の先には半島へいく海流があるぞ？
日本へいくのもあるけど、半島へ行く方が若干手前にあるぞ？

>>106
そうだなw
でもな、朝鮮半島からは日本海へしか流れないんだ。
釜山から出て流れれば辿り着くのは新潟〜青森の間だ。

オマエの言う九州北部とは新潟や青森の事か？

>>107
そこでじゃあ縄文人と半島の交流はどうなる？
弥生文化、色々細型銅剣とか、磨製石器とかどうなる？
という事になってしまう。
実際は半島から九州へ来ているから。
だからもっと明確な証明が必要なのでは？

逆に九州北部、佐賀〜長崎を海流に乗って出発しよう。
対馬に流れている海流で対馬辺りへ行ける。
対馬から半島よりの海流に乗れば、なんと、釜山に着けるではないかw

奴は福岡に住んでいながら、まさか、九州より半島は北にあることを知らないって事は無いよなぁ？

>>108その当時の半島は何民族が住んでいたんだ？

>>109
つまり半島から対馬へと、対馬から半島へは
まったく違うのだというのか？
>>110
その当時は何民族かは分からない、
馬韓とかの元にあった奴らがいたんじゃないか。

>>108
弥生文化はあくまで、大陸が源流の文化とされているのであって、朝鮮半島の文化じゃないことを忘れるな。
江南の文化でもあるんだ。

でだ、さっきも言ったが、翡翠。
これは支那で見つかる硬玉翡翠も新潟県糸魚川市産のものもあると分かっている。
朝鮮半島で見つかる翡翠は間違いなく糸魚川産であることが確認されている。
実はな、宝石として扱われる硬玉翡翠って、支那では取れないんだ。

で、>>109だ。
九州北部から出発し海流に乗れば、釜山に着くわけだがw

>>111今の朝鮮人とは無関係だな。

>>111
全く違うぞ。
対馬から半島の方が圧倒的に楽だ。

>>111
うんそう。それが海流の影響。
乗れば早いが、逆らえば、余計に時間と労力がかかり、
丈夫な船も必要になる。

>>112
翡翠というのはカワセミだと？石なのか？
それが弥生時代に江南で見つかっているのだと？
>>113>>114>>115
しかしそれでも半島から持ち帰っているから九州にあるわけだろ？
半島へ行ってそのまま帰ってこなければ分かるが
持ち帰ってきているにしても、九州へ来たにしても
海流に逆らって来ていることになるだろ？

昔はDNA鑑定が出来ず、単に地理的に距離が近いから、半島からとされていたものも、
DNA鑑定や年代測定の結果、多くが日本から半島へとベクトルが向いている。
稲、土器、翡翠、古墳、これらがそううだ。

この結果、注目されたのが地理的な距離よりも、海流だ。
歩いて東京から小田原まで行くより、新幹線で東京から名古屋へ行く方が時間としての距離は近い。
この新幹線の役目を果たすのが海流であるわけだ。

源流が江南に見られ日本や朝鮮半島に見られる物や、日本と朝鮮半島にしか無い物、
かつ、日本の方が古い痕跡がある物が数多く見つかったので、過去の半島経由説は否定されつつあり、
現在では日本から半島と言うルートが有力視されている物が沢山あるんだ。

>>116
翡翠（=ヒスイ）だ。
オマエ、つるのや上地より馬鹿だなw

>>117
江南からだと海流に逆らわないと九州北部に来れないぞ？
海流が重要なら沖縄からになるが、沖縄が水が適してないとして
それじゃあ九州南でも見つかってない。
また沖縄から九州北部へ移動したとして考えても
それじゃあ稲を持ちながら半島か九州北部へというルートも成り立つよな？
半島は稲作ができなかったから来たのだと。
対馬が見えたので、行って見たとか。

>>119解決済みの話題持ち出すな。

>>118
ああヒスイか、それは日本から半島へ伝わった形跡でしかない。
半島からの物の方が多い。
主に中国文化だとしてもだ。弥生時代の磨製石剣とか
細長銅剣とか色々あるだろ。
>>120
いいや、忘れていた新たな難題だよ。

>>119
そこで登場するのが偏西風だ。
偏西風とは西から東へ吹く風だ。
偏西風の影響でいつの間にやら一つ東の隣の海流に乗るんだ。
海流に逆らう事は困難だから、海流と反対へ進むのは難しいが、
同じく南から北へ向かう海流なら、偏西風で東へも流されながら北へ向かうので、
>>87の図の右側の海流への車線変更は簡単なんだ。

>>119
なんで、水田がない半島を陸路で南下してたんだよ、そいつらは。
対馬が見えるところまで、何をしてたんだよ。

稲と、翡翠の交易路は、取り合えず話を混ぜるな。
高価な品は、それだけ欲しがる人がいるから、驚くような所を運ばれたりするぞ。

>>121目新しさが無いのだが。

>>122
だからそんな難しく考えずに、半島から九州へ行ったとも言えて
そちらの方が自然じゃないかよ。
>>123
陸路とは北朝鮮方面からだと？
山東省からでて半島へという事だぞ？
そして稲作ができる地域を探して沿岸あたりにいると
対馬が見えたので、行ってみた。
そうすると対馬から九州も見えたので行ってみた。
>>124
これは重要だぞ、矛盾が多いんだから。

>>125矛盾が見えないが。

>>126
全部半島経由でも成り立つからだよ。
海流にしても。
稲が古いから先という点でも。沖縄で見つからないでも沖縄経由とかいうので。

>>125
そっちが自然じゃないんだてば（苦笑

オマエさ、自動車の免許持ってるか？
持って日頃運転していたらすぐに分かる事なんだが、
同じ道路なのに車線が減少し渋滞する箇所があるだろ？
その際、車線が減少するポイントで手前では右へ右へと車線を変更する車の流れが出来る。
その流れに乗って左車線から右車線へ変更するより、流れと反対に右車線から左車線へ変更するのは大変だ。
この右車線へ動こうとする流が偏西風だ。

難しい事を考えなくても右車線へ変更する車が多い所で、左側の路側にある店へ行きたかったら、
随分と手前で左側を走っていた方が楽だとすぐに気付くだろうに。

>>127
稲を持って移動していた連中が、
半島を通過したという証拠見つけてこないと。

>>127沖縄通貨デモ成り立つがな。
半島無視でも成り立つぞ。

>>125
一方通行の高速道路があったとしよう。
逆走するのは無謀だよな。

だから目的地より前の場所から高速道路に乗れば・・・あ〜ら不思議ｗ

>>127
成り立たねーよｗ

在日前回海流理解したのは嘘だったのか。

>>131
奴も首都高とか運転すれば流れに逆らうのがどれだけ大変か理解できるんだけどねェw
逆走の無謀さだけじゃなく、ランプやジャンクションで車線変更する流れに逆らう事が大変かと言う事がw

半島の陸路は、近代に入ってからもあまり整備されてなくて、
通過すんのたいへんだっただろ。
まあ、わざと整備しなかったという話もあるが。

>>128
しかし一方では海流を優先させて
一方では偏西風を優先させているじゃないか。
それで半島経由説を否定するために。
>>129>>130
つまりそれだとすると、沖縄で見つからなくても
沖縄経由だとも考えられるという事だろ？
つまり沖縄経由だと言えない段階だよな？
しかし江南からは海流が東南アジア方面になっている。

>>129
オッカムの剃刀を理解出来なきゃ、それ理解出来ないと思うよ。

オッカムの剃刀が理解出来ないのは、朝鮮系の連中の
宿痾みたいなもんだから。
だから韓国の論文は学会でつまはじきにされんだよなぁ。
ごく少数の学者以外のは、「ガキの書くかんそうぶん」だからねぇ。

>>136
DNAの変化を調べた結果そこを経由して伝わったと考えるのが自然だからだろ

>>136
沖縄を、もっと前から潮に乗って通過するのと、
半島を陸路で進むのだと、
スピードも苦労も、一度に運べる量も、
ものすごく違うって話だよ。

>>136
あのな、基本は海流。
それに偏西風がプラスされるだけだ。
道路の例はその為だ。
道路は基本として進行方向により車線が区分されている。
同じ進行方向に複数の車線があるだろうが。
これが海流。
でだ、車線を変更しようとする流れ、これが偏西風だ。
いくら偏西風だといっても、車線の進行方向に対する逆走は出来ないんだ。

あぁ〜ついでに言っておく

この手の話は新情報が見つかると話が変わるからな。


半島経由でも伝わったという有力な証拠が見つかれば良いわけだよ。
ま、遺伝子レベルで調べちゃっているから余程の事が無い限りは・・・

>>136
流れるプールって入った事ある？
あれって、今話題になっているどの海流より遅いんだけど？

>>141
朝鮮人曰く、DNA鑑定は信用できないそうで。

>>136何にこだわりがあるんだ？

つか、釜山から対馬に渡るにしても、
古代の半島人って、航海が得意だった形跡がないような……。

>>144
朝鮮（人）起源にこだわりがあるのだ

焼き肉は一生懸命に在日起源だと言っていたｗ
日本起源って事じゃねーかとｗ

>>138>>141>>144
ＤＮＡというのは骨のか？稲のなら単に一部の稲を持った集団が
日本へ来たとも言えるぞ？
>>139>>140>>142
海流を重要視していたんだろ？それでその海流が半島の方が先だというと
今度は偏西風といったんだぞ？
つまり偏西風も入れて考えないといけないものだと？
で、それを入れると山東省から半島も、半島から対馬も難しく
江南から半島よりも先に九州へ行くのだと？
もしもそうなら、じゃあ江南をでてすぐに東南アジア方面の海流がある点は
どうなるんだ？

>>147
新事実が判明！！
なんとＤＮＡをまったく理解していない！！！

稲に・・・米に骨があるのかよｗ

>>147海流図の正しい理解は無理なようだねえ。

本当にリセットスイッチがついてるのかもな

えっと、稲のDNAの分布の話だよ。
もし、半島を稲を持った集団が通過したとしても、
半島にその痕跡がない、つまり日本の稲と共通するDNAを持つ稲が見つからないので、
半島に住んでた人とは関係ないって事。
そして、それは中国の南部の方からは見つかっている。

ああ、あまりの衝撃に早とちりをした。
”稲のなら”という語句を読み落としていたｗ

ＤＮＡは稲と骨があっただろ？
稲のＢ遺伝子がどうとかいっていたじゃないか。
骨については確かになかったが、事件などで言われている。
あれは皮ふか？じゃあ骨はないのかな？
>>149>>150
では半島経由ではありえないというつもりか？
例の稲が見つかっていないというだけで？
それ以外でもありえないといっているのだと？

>>147
あのな、オマエは何を聞いていたんだ？
過去にも偏西風の話は何度もしているだろうが。

野球のボールが何故曲げられるか知ってるか？
ベッカムや中村俊輔が蹴ったサッカーのボールも何故あれだけ曲がるか知ってるか？
どっちもキャッチャーやキーパーに向かって行くだろうが。
この向かっていくと言うのが海流だ。
キャッチャーやキーパーに向かうボールは、放たれた後から突然にセカンドへの牽制球やバックパスにはならない。
こんな事が起きればミラクルだ。
だが、キャッチャーやキーパーに向かいながら左右に曲がることは出来る。
何故だと思う？

これはな、ボールの回転により、空気の流れが出来、気圧の差が起きで気圧の高い方から低い方へ流れるから、
それにより曲がるんだ。
風も同じく気圧の差による空気の流れだ。
ボールが気圧の差の空気の流れに影響されるように、小船も空気の流れに影響されるんだ。

>>151
そういうものなのか？水稲ができなくても
痕跡が残るものだと？
それじゃあ沖縄とか九州南部は水稲跡が見つかってないがその点をクリアしていると？
しかし古い形跡がないといけないのでは？

>>153
証拠が出てくるまでは、
半島経由だとは言えない、って事。
証拠が見つかれば、そう言える。
証拠を見ると、今はまだ他の地域の方が可能性が高い。

DNAとは……えーっと、まず細胞って知ってる？
人間にも稲にもあるんだけど。

>>153
いや、DNAは生物の様々な組織から基本的に採取できるよ。

>>153
有り得ない事はない。

朝鮮半島を伝わって来たという確かな証拠がないだけ。
つまり南方からの方が有力。

>>154
それは単に、半島方面の方が海流が先だが、偏西風にのって
九州方面の海流に乗る可能性をいっているだけじゃないのか？
つまり自然に考えると半島方面へ行くが、偏西風が吹くと
それを乗り越えて九州方面へいったと。
それを言うなら自然に考えると確率的には半島方面では？
>>156
では結局は半島経由説もありえるという事になってしまうのでは？

>>147
あのね、稲作の伝播って、１日２日で出来た事じゃないの。
江南の人達が東南アジアの人達へ稲作をつたえ、
東南アジアの人達が新しい土地に移住する度に村を作り稲を育てて、
何年も何年も時間をかけて伝わったんだから。

>>148
今回話題のＤＮＡは、弥生人のＤＮＡ。

水田跡がなくても、遺跡から米の痕跡が見つかる事があって、
食料保存場所とか食器に、米の細胞のかけらがついていて、
それを詳しく調べると、DNA、つまり遺伝子の型がわかる。
今のところ、日本で見つかる米の遺伝子は、中国南部に似ている。

半島経由説は、証拠が見つかったら主張してください。

>>158
いや、だからね。

恐竜が絶滅した説に「恐竜が一斉にげっぷをしたから」という説があるのだが
あり得ないとは言えないのよ。

そういう事

>>157 >>159
どうしてそこで五分五分の可能性にならないんだよ？
沖縄だって見つかってないのに。なぜ有力なのか教えてくれ。
>>160
ではその場合だが、古さも分かるよな？
九州北部で見つかった温帯ジャポニカよりも、古かったの？
そして水稲跡が九州北部で見つかっているので
一番古いといわれているだけで、水稲に使われる温帯ジャポニカについては
沖縄から九州南部の順に古いと？

>>159
あら？そうなの・・・
出土した炭化米から抽出されたDNAの事だと思っていたよ。

>>158
アホ。
偏西風とは常に吹いているんだ。
つまり、南から北へ向かう海流に乗って出発すると北東方向、
つまり、乗ってる人が目的地を向いている場合は最初から右前へと進んでいるんだ。
逆に北から南へ向かう海流に乗って出発すると南東へ、つまり、左前へ進む。

常には吹いているが、季節により偏西風の強いエリアは移動するので、弱くなる場合がある。
その際は、半島へ着く確率も通常より多少はアップするがな。

あと、海流と交易だと、ゴホウラ貝の交易分布とかあって、
沖縄より南西にある島々で取られたと思われる貝が、北海道の遺跡なんかでも見つかってる。
その島をつたって行くと、すぐ台湾なんだよね。

>>161
なるほど。
>>164>>165
ではなぜ半島経由説と南方直接説が五分五分ではないんだ？

>>162
小さなイカダでフィリピンあたりから出港して、
海流に流される実験ってのがたまに行われていて、
鹿児島まで２０００キロだけど、ひと月くらいでつくから。
中国南部から半島を経由して九州までだと、それよりももっと時間がかかるし、
手に荷物を持っていくと疲れるしあまりたくさん持てない。
あと、陸路の方が盗賊とかに会うんで危険なんだよね。

>>166
証拠が無いから。

>>166
だから、何度も言われているだろうが。
今まで出てきた遺跡や出土品のDNA解析と年代測定により、半島経由じゃ矛盾が発生し説明がつかないんだと。
五分五分にしたけりゃ証拠がなきゃならんのだ。

片方がパンチを多く出していて、もう片方が全くパンチを打っていないボクシングの採点は、
10-10の判定にならないのと一緒だ。
判定で5分にしたいのならジャッジに見えるパンチを出せ。
そしたら有効打を重視するジャッジもいるから。
現状じゃ日本の方がパンチの数も有効打の数も多いんだから。

>>167>>168>>169
では沖縄では九州北部の一番古い水稲跡から見つかった温帯ジャポニカよりも
古い温帯ジャポニカがでているはずだが、その点はどうなの？
水稲に適してない土地だとして通り過ぎた場合、その痕跡があるという事は
九州北部よりも古いものが存在しているのだと？

>>170
君は必ず沖縄を通過しなければいけないと思い込んでいるようだが・・・

台湾やら中国南部から直接で良いのよ。

>>170
沖縄で作ったが結局大規模な水田適さないから発展しなかったんだ。

人類の発祥の地はアフリカだが、今は支那の方が人口が多いだろうが。
発展とはそういう事だ。
適した場所で盛んになる。
結果、後の世に残る証拠も増える事となるんだ。

>>170
台湾あたりから海流にのれば、
沖縄はすごいスピードで通過できるから、
考えに入れる必要がないんだよ。

>>172で脱字。
「大規模な水田に適さない」に訂正。

弥生人の人骨と中国で発掘された人骨の遺伝子が一致
共同通信によると、日本に稲作を伝えたとされる渡来系弥生人の人骨と、
長江（揚子江）下流域の江蘇省で発掘されたほぼ同時期の人骨の特徴がよく似ており、
ＤＮＡ分析で配列が一致し、１８日までの中日共同調査団の調査で分かった。
共同通信。http://www.come.or.jp/hshy/j99/03d.html#top

>>171>>173
沖縄も見えずにだと？沖縄付近にも島々があるし
結局そこの島々が見えているから、そこに定着すると
結局沖縄が見つかるんでは？
>>172
沖縄から来たとする場合には、沖縄で古い痕跡が見つかる必要があると
半島経由説で、半島で稲作ができなくて九州へ来たとしても
痕跡は残るらしいぞ？

>>176半島で見つかってないね。

>>177
沖縄でも見つかってないので、沖縄を通らずに九州北部に来たといいたいわけだろ？
台湾から来た場合は、九州南部では？

>>176
いや、半島経由の証拠が無いだけでさ。
半島経由はあり得ない話ではないのさ。まだ説のひとつとして残っている（有力ではないが）。


専門家じゃないから沖縄にどういう証拠があるか知らないが
沖縄に証拠がなかったとしても東南アジアやら中国南部にある訳よ。

沖縄を見ずに列島に流れ着いたとは考えないのか・・・
見たとしても潮の流れが速かったらずっと先に見える島までたどり着けるかどうか・・・

台湾から九州までの、島々の視認について資料を探してきた。
古代レベルの船のマストに登るとして、３ｍくらいの目線の高さが確保できるとすれば、
島影が視認できないのは、宮古島と沖縄の間だけらしい。

>>178
>>175読みなさい。

>>178
>>102で>>87でおｋ

よく見ろ。

>>176
稲作で定着できるような場所じゃないんだよ。島だからね。

で、半島を、植えるわけでもないのに、重い種もみを持って移動した人の目的は？

>>176
だから、その痕跡が沖縄で見つかった温帯ジャポニカだろうが。

農業をやってみればわかるが、水田耕作ってのは大変な人手が必要なんだ。
機械が無い時代、どうやって水田を耕作するか、人海戦術しかないだろうが。
田植えや稲刈り時期には他人の田圃にも手伝いに行くんだぞ。

人手が要ると言うことは、つまりそれだけの人がいたと言うことを意味するんだ。
現在でも沖縄県では縄文のDNAを強く受け継ぐ人が多い。
それは、弥生人が少なかったと言う事も意味している。
少ないのであって全くいなかったと言う事ではない事に注意しろよ。

これらが意味するのは、沖縄には早い時代に弥生人が来て稲作を試みてはいたが、
結局適さなかったので、九州へ渡る弥生人が多かったと言う事でもあり、
稲作を出来なかった弥生人は沖縄での勢力を伸ばせず衰退して行ったと言うことでもある。

>>180
ほぇ〜やっぱあそこらの島の数って半端ないのな。

やっぱ昔の人は明確な目的を持って航海していたんだな。

中国南部と、
日本の古い文化の共通点だと言われているものが幾つかあって、
鵜飼いなんかもそうだね。
これは陸路で半島経由の途中にも、海路の途中の台湾なんかにもない。

>>179>>180>>181
それは半島の弥生人とも比べているの？
>>182
それは違う。それは中国の江南からでたんだよな？
そこからでると南の海流に流されて台湾方面に行くぞ？

>>185
台湾には高い山があって、けっこう遠くまで視認できるのも大きいみたい。
ただし、宮古島と沖縄の間は、３００キロとか開いてるけど。

でも、離島の漁民が、古くから目印に烽火焚いていた記録があり、
古代日本も、朝廷の命でやらせているから、ある程度の目印は作れたのかも。

>>187半島に弥生人がいたのか？

>>183
それなら沖縄から九州北部へ行っているじゃないか。
>>184
九州北部よりも沖縄の温帯ジャポニカの方が古いと？
>>186
それは江南からでると海流が南で台湾へ行き着くのに
それを否定している証明になるのでは？
つまり江南からでてすぐの海流を逆らって進んだという事では？

>>187
え？何が違うんだ？
九州の手前で海流が別れているだろ。

>>188
新高山登れ、かな？＞高い山

>>187
だから、台湾方面へ向かうと言うことは、北から南だよな？
となると、偏西風の影響で東に流される。
↓を見れば分かると思うが、台湾に着く直前に東には南から北へ向かう海流がある。
http://www3.pa.hrr.mlit.go.jp/nihonkaikankyo/shizen/kairyu/ryukyo.html

海流と海流がぶつかる場所では渦が出来、その渦次第で、逆向きの海流の方へ飛ばされる事もあるんだ。

>>187
で、台湾の沿岸をぐるっと回って東側に出ると、黒潮にのって、
嫌でも日本の方向に流される。
黒潮のあたりで遭難すると、思ったより早く東に流されちゃうんで、
探すの大変なんだよね。

これ以上は不毛だな。

>>191
台湾の東岸が、２０００〜３０００ｍ級の山岳地帯という事らしい。
先ほどの資料では、１００海里（185.2 ｍ）先まで視認できるとか。
なので、南西諸島西端の、与那国島までの６８海里は楽々らしい。

>>189
半島にも弥生人と同じ骨があるだろ、北東アジア人の骨もそうだし。
>>191>>192>>193
それでたまたま九州南に行かずに、九州北部へ？
でも東へ流されるなら、九州南にいくと思うが。

>>196弥生人は日本にしか居ないぞ。

>>195
言われてみりゃ与那国から台湾が見えると聞いたことがあるな。

>>197
違う。紀元前１０世紀頃には
半島南部には縄文人的骨を持つ人々がいて
紀元後にはほぼ全て弥生人と同じ骨になっていたというのがあっただろ。

>>199知らないね。

在日系が何を主張したいのか分からなくなってきた・・・

>>190
だから、さっきも書いただろうが。
盛んな地域だと証拠も残りやすいと。

沖縄で温帯ジャポニカは発見されない、だが沖縄にも弥生人のDNAが見受けられる。
オマエが疑問に思うように江南から海流に乗れば、沖縄にも着く確率は高い。
半島に辿り着くよりも遥かに確率は高い。
だが、稲の証拠が乏しい。
弥生人が最初から沖縄をスルーして九州へ向かったと言うより、沖縄では発展しなかったと結論付ける方が妥当なんだ。

そして、九州と半島の温帯ジャポニカの関係を見ると、DNAにより九州から半島に渡った事が判明した。

これらを総合して考えると、
海路での弥生人の渡来のし易さ：九州≧沖縄＞＞朝鮮半島
温帯ジャポニカの作り易さ：九州＞＞朝鮮半島＞＞＞沖縄
となるんだ。

とにかく、弥生人の渡来経路は直接江南から九州も、沖縄経由で九州も両方あっただろう。
そこに加え、弥生人と温帯ジャポニカは切っても切れない関係なので、それを加味すると、
朝鮮半島から九州へ渡ったと言う説はかなり不利だ。

>>200
ここに書かれている。
海外は日本の従軍慰安婦問題はクロだと信じてる
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1187687069/
>>202
つまり沖縄で稲が発展しなかったから、九州北部へいったとかんがえる方が
いいというわけだろ？でその形跡が発見されなくてもだろ？
それじゃあどうして半島経由だけは、半島で水稲ができないからといって
半島経由だけは、その形跡が必要なんだよ？

>>199
最近の研究では、弥生人の起源は中国っぽいね。
すると、半島で見つかる弥生人は、中国人か倭人だ。

ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-14.html
渡来系弥生人は大陸のどこからやって来たのでしょうか。最近の調査により、水稲
耕作の発祥の地ともいわれている中国南部が有力視されています。黄河下流と長
江下流に挟まれた地域の漢代の遺跡から、渡来系弥生人によく似た人骨があいつ
いで見つかっています。

>>203読めないぞ。

>>203
過去ログ引っ張り出すなら該当レスをコピペくらいしろよ・・・

>>203
半島を歩いて移動すると、何日かかるんだ。
なんの目的で移動するんだ。
使わない物を持って歩けるほど、古代はぬるい社会じゃないぞ？
だいたい、半島まで、稲の故郷から何で移動したんだよ。
あのへんはずっと寒いので、水稲なんて栽培できないし。

ところで、九州の南部は、火山灰土壌が多いから、いまいち水田耕作には向かない。

皆さんお疲れ様、寝ます。

>>202>>204>>205>>206
半島南部も弥生人のＤＮＡはあるんだぞ？
以前にも
海外は日本の従軍慰安婦問題はクロだと信じてる
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1187687069/
このスレに書かれているのを提示する必要があった時期があったが
このスレに書かれているといって、誰かがそのレスを取り出してくれたんだ。
これが見れないので、覚えていることを書くと
紀元前１０世紀頃の半島南部には縄文人的特徴を持つ人々が住んでいて
紀元後から３世紀頃には全てが弥生人的特徴を持つ人々になっていたと。
そして北東アジア人も同じような骨だとも。

>>209ＤＮＡレベルで証明しろよ。

>>207
だからそれを言うなら、稲の故郷から何で九州に来たんだよという事になるだろ？
使わないものを沖縄から九州北部へ持ってきたというのだろ？
どうして沖縄だけはそう見て、半島だけはなぜ使わないものを
持って行くんだ？となるんだよ。
沖縄で発展しないから、北部へ持っていったように
半島でできないから九州北部へというのも同じぐらいの可能性があるのでは？

>>209
ふ〜ん・・・いわゆる弥生時代っていつ頃か分かってる？

ついでに日本列島で稲作が確認される一番古い時期とか

>>211
船に載せておけば、ひと月で日本までたどりつくから。
っつーか、通過するだけだったら、半島を通過しても、
朝鮮人とは関係ないだろ、

>>210
ＤＮＡは分からん。
>>212
ああ知ってる。水稲なら紀元前１０世紀頃だろ？縄文時代のほうは６０００年前ほど。
>>213
そこから稲を九州北部まで歩いて持っていくんだよな？

>>203
オマエが半島経由を主張するからだ。


良いか、江南から海を渡り日本へ人が来る場合は、

九州≧沖縄＞＞朝鮮半島

だ。
これは海流と偏西風で説明がつく。


で、温帯ジャポニカの伝播ルートはDNA鑑定で日本から半島と言う結果が出ている。

弥生人と温帯ジャポニカを切り離せば、何故九州より沖縄に弥生人のDNAが少ないのかが問題になる。
温帯ジャポニカを育てるのが弥生人の生活の糧でないとするなら、沖縄にも弥生人のDNAが色濃く残っていても当然だ。
だが、弥生人は温帯ジャポニカを生活の糧としていた。

九州や沖縄より海路で渡り難い朝鮮半島への温帯ジャポニカのDNAを調べると、日本から朝鮮半島へ渡ったと結論が出ている。
海路でも温帯ジャポニカでも、両方の矢印は日本から朝鮮半島へ向かってるんだ。
この矢印を打ち消し、朝鮮半島から弥生人が渡ってきたとするなら、新たな海流を見つけるか、
新たなDNA鑑定の結果を出してくる以外ないんだ。

>>211
だから君はなんで必ず沖縄を通過するんだ・・・
使わない物ってなんだ？米は使うだろうが。

>>214
それなら君が主張している弥生人云々が稲作朝鮮ルートと関係ないことくらい分かるよね。

wikipediaからのコピペ

かつては朝鮮ルートが有力視されていたが、遼東半島や朝鮮北部での水耕田跡が近代まで見つからないこと、朝鮮半島での確認された炭化米が紀元前2000年が最古であり、畑作米の確認しか取れない点、
極東アジアにおける温帯ジャポニカ種/熱帯ジャポニカ種の遺伝分析において、一部遺伝子が朝鮮半島を含む中国東北部から確認されない点などの複数の証左から、
水稲は大陸からの直接伝来ルートである対馬暖流ルートによる伝来が2000年近く早かったという学説が有力視されつつあり（従来の説とは逆に水稲は日本列島から朝鮮半島へ伝わった可能性もある）、朝鮮ルートが否定的されつつある（ただし陸稲は遼東半島から朝鮮半島へ）。

また、江南からの黒潮ルートは縄文時代の熱帯ジャポニカの伝来ルートとして有力視されている。

日本に弥生期に入ってきた稲の故郷がだいたい中国の南部だとわかってるんだから、
半島は通過したとしてもストローだろ。
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/img/5_25_01.jpg

>>214
沿岸を船で回ればいいだろ。

どうも在日系は米が一種類しかないと思っているのではないだろうか・・・そう思えてきた。

>>215>>216>>217
http://www3.pa.hrr.mlit.go.jp/nihonkaikankyo/shizen/kairyu/ryukyo.html
まずこれを見ろ。沖縄についた場合、九州南部にはつかない。
なぜなら沖縄から九州方面を見ると、大きな右方面の海流が四国方面にある。
つまり偏西風をあわせても、九州南部にいけないぞ？

>>219
馬鹿だろ・・・

おはよう在日君

5年前と同じネタだねｗ
新しい事実もないのに同じ主張もどうかと。

>>219
だから、オマエは九州北部と主張していただろうが。
ちゃんと沖縄から長崎や玄界灘へ流れる海流があるだろうが。

大体、その資料は俺が出してきたんだから、俺に向かって見ろって何だよww
ちゃんと見て説明してるだろうが。

大体、日本最古の水田跡は佐賀県だろうに。
どうやったら九州南部が出てくるんだよw

>>222
いや違う。沖縄からだとどうしても九州にはいけない。
偏西風が右なんだろ？右に傾くなら、九州北部方面の海流にのれないぞ？

>>219
前に確か同じことを言ったと思うが、稲作伝来は3ルートあると。

参考
このページでは朝鮮半島も有力ルートになっています。多少古い説かも。念のため
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/nihonshi/archive/resume003.html

>>224
オマエには与那国島や西表島や石垣島が見えんのか？
台湾のすぐ脇にあるだろうが。
http://www.ryugujo.co.jp/yaema-map.gif

でだ、海流図で見ると、台湾のすぐ右に北へ向かう海流がある。
この海流を利用すればどうなる？
台湾や与那国、西表、石垣から九州北部へ行けるぞ。

>>219
http://up2.viploader.net/bg/src/vlbg018407.gif

赤で囲った部分をよく見てみろ。

>>224
沖縄から九州に行けなかったら、
漁師も漁ができないな。

つか、古代でも、南の海で取れた貝が、
交易で北海道まで運ばれて遺跡から出てるんだってば。
だから、移動する技術はあった。

>>225
なるほど。
>>226>>227
それは分かるし、沖縄よりも九州へいく可能性が高いことも分かった。
しかし台湾から与那国、西表、石垣から九州北部へというのはおかしい。
海流を見てみろ。
それと九州から半島へ行く方が楽という件は明らかにおかしい。
なぜなら半島南部からでると、偏西風で対馬にいく可能性が高いが
九州からだと偏西風で右に行くので、北東にいくから
対馬にもいきにく。
つまり半島から対馬の方が楽、対馬から九州までは確かに難しいが。
九州から対馬よりも半島から対馬の方が楽。
http://www3.pa.hrr.mlit.go.jp/nihonkaikankyo/shizen/kairyu/ryukyo.html

>>228
でも沖縄からは前に四国方面の海流があるぞ？偏西風を入れても右にしかいかないので。
九州とは真逆。

で、物理的に半島から九州に来れるとして、
それに何の意味が？
そもそも何を主張したいのかわからんのだが。

>>229
なるほどじゃなくて、前に言ったことは覚えておけよ！

前にも言ったけど、稲作の起源は縄文時代で元の品種は南方系ジャポニカ、ルートは台湾、沖縄経由。
当初は焼畑、陸稲だったが、後に水田に。
縄文時代後期には、北九州の縄文人が朝鮮半島南部に一部移動したと思われる遺跡もあり。

弥生人は、何種類かいて、上海ダイレクト（2つ目のルート）と山東半島発（大元は長江下流出身、朝鮮半島経由または直行）がいた。
北朝鮮経由はないが結論だったと思うが。

>>229
>>227を良く見ろ。
台湾、与那国、西表、石垣のすぐそばを流れる海流は>>227の赤丸で囲まれた部分へ流れ、
そこで分岐してるだろうが。

それと、朝鮮半島からの海流もよく見てみろ。
対馬海峡の海流は全て日本海方面へ流れている。
4つの矢印全てだ。

それに対し、赤丸の部分、10つの矢印の内、4つが九州北部へ向かっている。

いいか、朝鮮半島から日本へは海流の分岐が無い。
一方、台湾からの海流は分岐があり、4割が九州北部へ向かっている。
偏西風を無視すれば、確実に朝鮮半島から九州北部へ渡るより、台湾から九州北部へ渡る確率は減る。
偏西風を加えても、海流より地上での偏西風は弱いので、九州北部へ渡るには、
朝鮮半島からより、台湾、与那国、西表、石垣からの方が有利。

>>233の訂正

偏西風を無視すれば、確実に朝鮮半島から九州北部へ渡るより、台湾から九州北部へ渡る確率は増える。

>>230
船は海流に乗る以外の手段でも動くぞ！
帆も張るし、手漕ぎもある。
いろいろな手段で目指す方向に行くものです。

>>229
君の中で偏西風の評価が高すぎｗ
偏西風は追い風の場合は大いに利用できるだけ。

海流を見てみろはこちらのセリフ

九州からなら海流にある程度添って行ける。
http://up2.viploader.net/bg/src/vlbg018408.gif

半島から海流に乗るとこうなってしまう
http://up2.viploader.net/bg/src/vlbg018409.gif

>>232>>233
しかし偏西風はどうなるんだ？偏西風を入れると四国方面に流されはしないか？
海流と右側への偏西風を入れて考えると、四国方面の海流にのるのでは？

>>230
偏西風の強さって一定じゃ無いよ？
夏は穏やかだし、冬は厳しいし。
風を選んで船を出すのは、昔から船乗りの常識だよ？

>>230
どう見ても行けるだろうが

http://up2.viploader.net/bg/src/vlbg018410.gif

>>235>>236
そうじゃない、半島をチェジュ島に近いところから船をだすと
偏西風も入れた場合、半島から対馬の方が有利じゃないか

>>237
海流は蛇行もするし、年によって細かな変化があって、大きな流れは変わりませんが必ずしも一定じゃありません。
>>232読んでね。

>>240
ちょｗｗｗ済州島も朝鮮なのかよｗ
島だろうがｗ

>>240
海流を見りゃわかるだろうが済州島からの場合は必死に目指せば十分辿り着けるだろうな。

つーか、誰も「朝鮮から列島に来ることが出来ない」なんて言ってないんだぞ。海流の影響でキツイと言っているだけ。

>>240
朝鮮半島「経由」もかなりいたでしょうね。
弥生人は、複数の種類が、何度も日本に渡来しています。
１回、１ルートではありませんのでお間違いなく。

>>239
それが違う。偏西風だよ。偏西風は右に行こうとするのを忘れたのか？
まあ偏西風は緩む時もあるようだが。
そう考えると確かに北部の海流に乗るな。
じゃあ沖縄から九州南部はどうだ？
前に大きく右にそれる海流があるが。
何とかいけるのだという事なんだよな？
なぜ稲作だけは海流で考えて、沖縄から九州南部にいける歴史や
半島と日本の交流を持ってきてはいけないんだ？
>>232も書いているが、弥生人にも数種類いるそうだが
稲だけが弥生人ではないのでは？

>>244
・・・帆船は一方方向にしか進めませんか・・・そうですか・・・

>>237
だから、さっきも教えただろうが。
偏西風の季節によって強さが変わると。
で、その偏西風は海流より弱いと。

良いか、朝鮮から九州北部へ渡るにはその強い海流が邪魔をして、困難なのは分かるよな？
偏西風を無視すれば、さっきの海流図で言えば、朝鮮半島から流されて九州北部へ辿り着く確率は0/4だ。
一方、台湾や与那国などからくれば4/10の確率だ。
これはあくまで人為的な手を加えない場合だ。

朝鮮半島から九州北部も困難ではあるが、人為的な手を加えれば0ではない。
だが、台湾や与那国からに比べ圧倒的に難しい。

で、偏西風。
これの強弱を読むのは人為的行為だ。
何故なら偏西風の弱い時期に出発するとか決めるのは人間だからだ。


さて問題。
より難しい条件とより易しい条件、人為的に全く同じ手を加えて、どっちが簡単になるでしょか？

>>240
まあ、古代の済州島は、倭人が住む島だという説もあってな……。
言語も別系統だったらしいのが、
朝鮮に何度も侵略を受け、やがて併合されてしまったが。

>>244
稲が北朝鮮経由で扶余人が云々主張したのはおまえだろうｗ

在日君が考える弥生人の定義は？

>>244
だから、交流は持っているよ。

最近の史料じゃ「日本→朝鮮」説の方が有力視されてきている。

>>241>>242>>243
そういう事。稲だけを優先させている。
弥生人が稲だけの種族なのではないのなら
半島からの中国文化などのものがたくさんでているので
やはり稲を持っている奴ら以外の弥生人は半島から来たのではないかという事だよ。
>>245>>246
易しい条件の方がいくだろう。
しかし山東省から半島では偏西風を入れると、簡単に半島につくよな？
>>247
それは倭人とそこの島の倭人が言語が違っていたと？

>>248>>249
稲以外に半島関係のものがたくさんでてきている以上は
稲以外の弥生人が半島からたくさん来ていたというのは？

>>250
だから、稲作に関しては日本より古いのが出てこないだろうが・・・
DNAの話もあるし。

半島にもそのDNAを持った米が日本より古い時代から発見されれば半島ルート説が再度有力視されるだろうよ

>>251
当時の航海技術からすると、半島→日本よりも日本→半島の方が可能性は大きいんだよなぁ。

>>250
＞しかし山東省から半島では偏西風を入れると、簡単に半島につくよな？

着かねーってｗ

何度も説明して貰っていたろ。

>>250
新しい根拠もないのに昔の話蒸し返すのもどうかと。。

昔の話整理しようか？

・北朝鮮では稲は育たない。黄海の北を回って来ることはありえない。
・山東半島の住人が移民として渡来、半島南部に一部残ったかも知れないが、稲が育ちにくいのでほとんどは日本へ移動。
・上海からは、海流に乗ると比較的日本につきやすい。五月雨的に移動した可能性がある。

それから、日本の（弥生以降の）稲は長江流域の品種と同じで確定のはずだが。

>>250
古代には、朝鮮半島と済州島では別系統の言語、文化だったらしいという話。

在日系に分かりやすい説明を試みる。


つまり、朝鮮半島で「日本と同じ系統の品種の米」が「日本のより古い時代」から出てくれば半島ルート説が見直されるよ。


それが出て来ない間は半島ルート説は可能性が凄く低い。
むしろ「日本列島→朝鮮半島」という説が有力になってくる。

>>252>>255
つまり江南から九州北部へ直接来たという可能性が今のところ有力だと。
それじゃあ稲を持った弥生人以外はどうだ？
それか稲を持った弥生人でも日本へ行ったほうと、韓国へ行った方がいた可能性。
>>253>>254
山東省から半島はすぐにつく、これを見ろ。
http://up2.viploader.net/bg/src/vlbg018410.gif
まず下に海流があるよな？偏西風を入れると右下に行く、そこに丁度
上に行く海流があるだろ？それが左上方面と半島方面に分かれている。
だから半島方面にのればつくじゃないか。
>>256
なるほど。

>>225のリンク先から
日本への稲のルートについても、朝鮮半島経由というのがこれまでの主流だったが、日本最古と言われる岡山県朝寝鼻遺
跡のプラントオパールは、水田稲とも陸稲とも区別が付かない「河姆渡」型の稲であり、起点と終点が同じと言うことに
なれば、必ずしも朝鮮を経由していない稲がある可能性も俄然高まったといえる。またかって柳田国男が唱えた、いわゆ
る第三のルートといわれる「南からの海上の道」についても、このルートを通ってきた稲が熱帯ジャポニカであることが
佐藤助教授の分析で明らかになっている。
つまり稲は、３つのルートの全てから日本列島にもたらされたことになるのだ。それにしても、静岡大学の佐藤先生は国
際的に活躍している。全く「泣く子も黙るＤＮＡ」である。

約２３００年頃前、西日本には、縄文人とは形質の異なった人々が出現する。渡来系弥生人とよばれる人々である。彼らに
よって、水田稲作の技術と金属器の文化が大陸から伝えられ、人々の生活は大きく変化していく。渡来してきたと考えられ
る弥生人の骨が最初に見つかったのは、山口県の日本海に面する土井ヶ浜遺跡である。彼らの人骨は、これまで発見されて
いた縄文人の人骨とはまったく異なっていた。彼ら渡来系弥生人は、当初朝鮮半島から渡ってきたと考えられていたが、中
国大陸のどこからやって来た可能性もあるのだ。
最近の調査により、水稲耕作の発祥の地ともいわれている中国南部も有力視されている。黄河下流と長江下流に挟まれた地
域の漢代の遺跡から、渡来系弥生人によく似た人骨があいついで見つかっている。この時代の中国は、政治的に動乱の時代
であり、諸民族は戦乱の中にあった。日本にやって来た渡来民は、このような動乱から逃れてきた人々だったのかもしれな
い。
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html

>>257>>259
なるほど。

>>258
だからどうした？
君は仮説（願望）ばかりで資料に基づいた話は出来ないのかね？

>>260
絶対>>259とか読んでないだろ・・・

朝鮮半島起源の主張が特亜式政治意識の産物に過ぎない
ということはもうバレバレなんだが、いまだにそれに縋る
ザイキカってのはマジで人格障害なんだろうな。

>>258
>>259のリンク先、下1/3ぐらいの所に大陸稲作地図があるので参照のこと。
地図をよく見てください。稲作地帯は山東半島の基本的に南側です。
山東半島の先端なら朝鮮半島は目の前ですが、その辺は山ばかり。
稲作地帯は半島の付け根の南側です。地図を見ればわかると思いますが、目の前から半島は遠いです。

>>261
沖縄から九州でも行き来していたんだろ？海流が右にあるのに。
それなら稲作ができないから、稲を持った連中も半島に来て
稲は途絶えた、その後半島から日本へ来たかもしれないだろ？
>>262
いや前に読んだことがある。
>>263>>264
しかしそこは遺跡が発見された地域では？

また明日来る。

>>265

たしかにな「かもしれない」な。

その仮説を立証する物証が見つかればその説が支持されるよ。

>>265
> その後半島から日本へ来たかもしれないだろ？
その稲は、どっから来て、何のために誰が九州まで運んだんだよ。
そして、その証拠は？

>>265
稲作跡の遺跡だってばｗ

以下リンク先より

稲は、中国の長江中・下流域で、約１万１０００年前に栽培が始まったといわれる。その後、稲作は、この地域から北上して黄河流域まで一部伝わり、さらに東進して朝鮮半島には約４０００年前頃伝わったとされる。
日本には、約２５００年前に稲作の技術を身につけた人々が朝鮮半島から渡来して水田稲作が始まったとする考えが、土器や石器あるいは人骨の研究から有力であった。
しかし、見てきたように最近では、稲のＤＮＡの研究によって、中国中南部から直接渡来したという考えが提唱されており、また、縄文時代にすでに陸稲の稲作が一部にあったとする説が定着しつつある。
１万年近く前の長江の中・下流域の遺跡からイネ資料が集中して発見され、そのＤＮＡを分析してみると、ジャポニカという品種で、これは日本の弥生時代の遺跡でも多数確認されている。
縄文時代前期（約６０００年前）の遺跡からも、イネのプラント・オパール（土壌中のイネの葉の細胞のガラス成分）が検出されているので、縄文人の中にはすでに食材の一つとして米を用いていた人々がいたと考えられる。
そして、やがて温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの混合により耐寒性のある早生ジャポニカの品種が誕生したと考えられているのだ

リンク先、上の方の図に面白い話が載っていますね。

現在でも上海付近の漁民が漁に出ていて天候のせい（多くは台風のようだが）で、長崎の西海岸に漂着することがある。
日本政府はこれらの漁民えお国費で飛行機に乗せて中国へ送り返しているが、彼らが日本に到着する日数はほとんどが１〜３日である。
平均すると毎年１、２名が飛行機に乗っている。
第二のルートで日本から大陸に渡って行くのは非常に困難だと思われるが、その反対の方法ならいともたやすく日本へたどり着けるのである。

　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」 　　　

　　ググレカス [ Gugurecus ]
　　（ 2006 〜 没年不明 ）

日本の米が朝鮮半島でなく、大陸だといっているのがこのサイトだ。
　http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000116_04.html

偏西風が右向きってのが、そもそもアバウトすぎ。

山東省の出っ張りのところから半島は見えるの？
あと>>180で宮古島と沖縄の間だけが見えないというのは
台湾から見たらだろ？
それじゃあ台湾から一つずつ渡りながら見ると、九州まで見る事は可能なの？

>>272
宮古島と沖縄の間は、名古屋と東京くらいの距離、離れているので、
島影を視認する事はできない。

が、ポリネシアの原始的なカヌーで太平洋を渡る人たちなども、
見えなくても星を読んで海を渡る方法を知っていたので、
目的地の方向がわかっていれば問題ない。
海流の方向そのままでもあるし。

>>273
では宮古島と沖縄の間には細かな島もないのだと？
山東省から半島は？

>>274地図ぐらい自分で見ろよ。

>>275
久米島があるじゃないか。

>>276それがどうした。

宮古島から久米島は見えるのでは？

見えたとしたらどうなのか、
見えなかったらどうなのか、
これ以上、このことを話し合う意味があるのか、
わからんのだが。

まあ、黒潮のおかげで、日本には南方からの文化の移入があった事は間違いない。
より原始的な時代でも、渡航が可能だった資料をあげておく。
ttp://www.ao.jpn.org/kuroshio/kaijo.htm

それと、稲の遺伝子を調べると、
日本の弥生時代の稲に、半島経由でないものが含まれるという話があって、
半島経由の影響って、今まで考えてたほどないんじゃね？
中国から直接来たんじゃね？　という話になったわけで。

昨日の件で台湾あたりから直接九州北部に来るのはマレだったのでは？
あてもなく命を覚悟ででていくとか、あるいは漂流した結果
九州北部に来たのだろう。
しかし土地が見えていたらどうだ？
それはそこを目指して海をでていけるので、大規模な人数いただろう。
つまり稲を持った奴らが確かに江南から直接来たのだろうが
それは少数だった。
しかし弥生人は当初九州にたくさんいて、沖縄や北海道方面へ散らばったという事は
江南から直接九州北部へ来た少数の弥生人と、半島から来た弥生人が
合わさった結果、たくさんそこにいたという事ではないか？
稲を持った集団は沖縄から来たと考えるなら、大多数そこから来たとも考えられるが
それだと沖縄で温帯ジャポニカの形跡が必要になる、あるいは九州南だと
しても同じ事が言える。
またそれを入れるなら、半島からもあるという事になるので
では稲が途絶えた弥生人が半島から九州北部、または沖縄とか九州南から
九州北部へという集団もいたとする場合どうなのか？
それは半島からの方が来る確立は上だろう。
なぜなら山東半島から朝鮮半島、そして対馬から九州までが見えるから。
結局この場合なぜ九州に多かったのかを考えた時には
稲を持った少数が直接九州北部へ来たのと、半島から来た集団が
合わさったので大人数となり、そこから沖縄や北海道へと散らばっていったのではないか。

>>281
日本に来た渡来弥生人と似た人骨は、
日本にその時期に来てた稲の原産地と同じあたりなわけで、
半島系なのか、半島経由の別の人間も日本に来てただろうが、
稲を持ってきたのは、中国から渡来の方だろう、
ってのが最近の研究らしいよ。

半島には、その稲の痕跡がないのだからしょうがない。

>>282
確かにそうだが、弥生人というのは稲を持った集団だけではないだろう。
稲を持っていた集団でも途絶えた集団が来たというのもありえるし。
弥生人の骨というのは山東省でも半島でも江南でも見つかっているので
それらが区別できると分かるんじゃないか？

弥生人の人骨と中国で発掘された人骨の遺伝子が一致
共同通信によると、日本に稲作を伝えたとされる渡来系弥生人の人骨と、
長江（揚子江）下流域の江蘇省で発掘されたほぼ同時期の人骨の特徴がよく似ており、
ＤＮＡ分析で配列が一致し、１８日までの中日共同調査団の調査で分かった。
共同通信。http://www.come.or.jp/hshy/j99/03d.html#top

>>283
半島で見つかった弥生人て、大陸系の文化じゃなく、日本と全く同じ文化じゃなかったっけ？
しかも、半島の北部は大陸系の文化で、
半島の中央部には大陸系と日本の文化を繋ぐ遺構が存在してないし。

ところで、来ても来なくてもいいけど、
そうすると、その当時に半島に居て、人骨として発見された集団と、
現代の半島居住者との関係は、はっきりしてるのか？
ちゃんと、祖先だという研究結果が出てるの？
どのルートで来ても、起源からすると中国南部って事もあるかも知れないよ？

>>283
> 確かにそうだが、弥生人というのは稲を持った集団だけではないだろう。
そうだね。

＞稲を持っていた集団でも途絶えた集団が来たというのもありえるし。
何が途絶えてるという意味？　　証拠がないと何も証明できないよ？

＞弥生人の骨というのは山東省でも半島でも江南でも見つかっているので
＞それらが区別できると分かるんじゃないか？
朝鮮半島でも遺跡や人骨がたくさん見つかれば、何かわかるかもね。

>>284>>285>>286
いずれにしても、稲を持ってきた弥生人が江南から直接来ているのは確かだ。
しかしそれが一部ではないか？という事だよ。
漂流の結果とかが大人数だとすると、変だからだ。
それよりも見えるから来た場合は、陸伝いの次ぐらいに有力だろ？
これは漂流とはいえず、見えるからそこを目指してみたといえるからだ。
その結果九州に大多数の弥生人がいたというのが有力じゃないか？

>>287
沖縄などに来て稲作ができないから途絶えたという意味で。

>>288
見えているから海を渡れるってもんでもないんだ。
まったく風が吹いていない日ですら
１ｍ南に進むうちに１０ｍも２０ｍも東に流されるような海流を
どうやって君は渡るつもりなの？

>>290
しかし見えていて意図的に渡る＞＞＞漂流して流されるのとでは
到着する人数に圧倒的に差ができるのでは？
意図して漂流しようなんて思わないだろう、紀元後でも死を覚悟して
海にでている様子がうかがえるので。
見えない土地を目指そうと考える事はないだろうから。

そもそも、最初からそこに島(今の日本列島)があることを知っていた可能性もあるんだが

>>292
どのように？

>>291
環太平洋文化圏に属する民族は、
すべからくそうやって自分達の生活圏を広げてきたんだけど？

事故で流された人がいたとか、ね

>>294
それにはまず行き来して伝わらないといけないのでは？
行った後に戻ってきて、そしてあそこに島があるというように。
だが二度漂流して、しかも同じ場所に帰り着くという事ができるのか？

>>296
一ヶ月分の食料と家族を乗せた大きなカヌーで
海流に乗って東南アジアの島々を渡り歩く民族なら、
現在でも東南アジアにいるけど？

>>297
それは東南アジアだからでは？島々が見えているから。
意図的に九州北部と東南アジアを行き来するというのは
可能性は低いだろ？

当時の航海は基本的に命がけですよ。
そんなに高い航海技術があったわけではなく、行って帰ってくる確立はかなり低かったでしょうね。

沖縄の主な島間は基本的に見えません。
移動時には、かなり遭難したと思われ。

なんでもいいけど、南方から日本に稲を持ってきた人たちは実在する。
その日本の稲と同じ遺伝子は、半島や中国北部にはない。

ttp://inoues.net/science/wan.html
日本のイネの在来品種にはHwc-2が９３％、hwc-2が７％の割合で混在している。
ところが、中国大陸北部、及び朝鮮半島からは、このhwc-2の遺伝子をもつ日本型
イネは発見されていないのである。この遺伝子をもつイネは、フィリピンやインドネシ
アなどの熱帯日本型イネに広く存在している。つまりこの遺伝子に限って言えば、日
本のイネは南方から島伝い或いは船等の何らかの運搬手段により日本へ入ってき
た、と考えられる。

>>299
>>180を見てくれ、宮古島と沖縄間以外は見えるらしい。
やはり陸伝いが一番可能性が高く、その次に見える範囲での航海で
一番人が来る可能性が高く、その次に見えない土地まで来る
この場合は漂流とか以外に考えられないだろう。
その結果たどり着くから、少数だろう。
だから例えば縄文時代になぜ北海道に多かったのかというと
陸伝いで北海道側から入った縄文人がいたからじゃないか。
それと同じように、なぜ当初九州に弥生人が多かったのかというと
やはり稲を持って江南から直接九州北部へ来た連中が少数で
次に半島側から来た連中が対馬が見えているので、来たから
その結果九州に多かったと考えるのが自然じゃないか？
>>300
ちなみにその温帯ジャポニカは山東省でも作れていたの？

古代の技術で、東南アジアから黒潮に乗って日本に来る事は可能。
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/3/3-03.html

>>270のリンク先面白いね。

私は卑弥呼も弥生人ではなく縄文人だったのではないかと思っているんです。
というのも、まず入れ墨をしていた、そして海に潜って魚を獲っていたというのが弥生人らしくないですよね。
さらに、生姜やみょうがなどのハーブ類を食べなかったというのも気になります。
生姜やみょうがというのは、中国大陸から伝来したものですから、渡来してきた弥生人が食べないはずがないんです。

>>301
近隣の島しか見えないよ！
昔、奄美から沖縄本島、宮古、石垣まで船で行ったけど、ぜんぜん見えませんでした。
ただし、昔から交流があったので、どの方向にどんな島があるかは知っていたという程度でしょう。
目視は必ずしも重要な要素ではないと思うが。

>>298
別に彼等のもともとの行動範囲は東南アジアだけじゃないよ？
国境の問題や土地の問題で東南アジアから出なくなっただけで。

彼等の技術は昔からほとんど変わってないの。
そんな民族がたくさんいた時代に、彼等の祖先が日本に辿り着けてないと？

陸に住んでる民族より海に住んでる民族の方が行動半径が広いのは当然だし、
まだまだ土地がいっぱいあるのに陸に住んでいる民族がわざわざ海に出るのは不自然だし、
それよりは海に住んでいた民族が流れて来たと考えた方が自然では？

>>302>>304>>305
その場合として考えると、東南アジアから九州北部と
半島から九州北部では、見える分やはり半島では？
見えなくてもどのような土地か分かっている場合で考えても
台湾から九州北部となると、やはり漂流だよな？
九州南についたとして考えた場合、南で北部よりも古い稲作の形跡がない。
単に北部に移動したと考えても、同じく半島から移動したとも考えられるので
なぜ九州に弥生人が多かったのかを考えた場合には
その多さにおいては、半島ルートと考えるのが自然では？
そして稲を持ってきた連中が少数で。

古代ポリネシアの海洋民族とか、
コンティキ号漂流記とか、
太平洋のすごい距離を渡る技術と、その検証の話はあるんだが、
在日系は知らんのだな。

>>306
で、たくさん人が来ると何なの？
そして、その人たちが、半島を通過しただけでなく、
現代の朝鮮半島人と関係があるという証拠があるの？
まあ、証拠があっても、それで何がどうしたいのかわからないが。

>>307>>308
弥生人が持っていたのは稲だけじゃない、その持っていた物を見れば
中国のものが多いのを考えても大多数は半島経由の可能性が高いのではないか。

>>309
そうかもね。で、経由を誇ると？

>>306
半島から日本に来るのもかなり危険ですよ。

半島からは、対馬も日本も見えないしね。
高い山に登れば対馬は見えるかも知れないが、船で出たら見えないよ。
半島から小型の帆船や手漕ぎの船で日本に来るのは沖縄から来るのと同じように危険です。

海を渡るには、基本的に「船を扱う民族」でないと不可能です。
半島から来た渡来人の場合、半島に移動してきた海洋民の可能性が高く、いわゆる現在の「朝鮮系」とは異なるでしょう。

それから、人口と言うのは食料があれば増えるので、日本に来たのは弥生、縄文人とも基本的に少数ですよ。
大陸、半島、沖縄どこからやってきても「大量」ではありませんのでお間違いなく。

>>309
山東発、一部韓国で途中下車、残りは日本へじゃないですか？
一部の途中下車は後に韓国に同化。

>>310>>311
半島から対馬って見えるんじゃなかった？何かＴＶで対馬の事があっていた時に
朝鮮半島の港が見えるんですとか言っていたような気がする。
>>284を見ると、中国江南から来たといわれているが、そうだとすると
フィリピンあたりじゃないので海洋民族じゃないんだよな？

今日の在日系は普段のヤツとは別人だな。
書いてる文章が微妙に違う。

>>313
高い山に登ればね。
船から見えなければ航海上は無意味でしょう。
>>56のリンク先見ると、マストによじ登って高さ3mで見ても6km先までしか見えませんね。
http://www.page.sannet.ne.jp/ikenoue/type2/horizon/horizongraph.html

よって航海中対馬は見えません。さらに、対馬から九州までも距離があります。
海流や風向き、海のあれ具合などを考えると、半島は渡日に有利とは必ずしもいえません。

>>315
当然山から見えたから、そこに行ってみようと考えたんじゃないか？
その地に長くいると、当然山に登るだろう。
その時に、あそこに島があるのを見つけて
船で行ってみようと。

>>313
縄文人と弥生人の違いもわからんのか？
フィリピン系は基本的に縄文人だが。
航海術の例え話がまったく理解できないようですね。

江南系も東シナ海ルートで日本に来たと言う話も理解できないのかな？

>>316
？？？
航海中に目標が見えなけれは無意味でしょう。
いつの間にか海流に流されて大海に出てしまいます。

島の存在は、見えなくも知っていたんでしょうね。
今より海面が100m以上低かった氷河期から交流があったなら、島の存在を地元の住人は陸続きのころからの伝承で知っていたでしょう。

>>317
同じく台湾からも高い山に登れば、沖縄に行くまでの
島々が確認できると？

つまり中国の江南人というのは海洋民族ではないが
フィリピンあたりで学んで来たという事だと？

人や物の交流はあったと思うけど、
それをふまえて何が主張したいのか……。

というか、歴代の朝鮮半島の住人のルーツって、
はっきりしてるのか？

>>318
文章よく読んでね！
大昔からの伝承で、島の存在は知っていたという話です。
山に登るとかは関係ありません。

江南でも山東でも漁民はいますよ！
というか、上海周辺には昔から半農半漁の民が住んでいますが。

福建省あたりは、昔っから海洋民族系が有名なような。

>>319
それは分からんが。
>>320
ちょっと待て。
漁民というのは朝鮮半島にもいるんだよな？
中国の江南人というのは東南アジアのように海洋民族としての種族
にいたのか？

それから昨日の件で、山東省でも弥生人の温帯ジャポニカの形跡は
あったの？稲の遺跡といっていたけど。
もしもそうなら緯度が半島南と同じ程度の場所なのに、半島では育たず
そこでは育っていたという事？

>>322
朝鮮半島にも漁民はいただろうし、米も南部では栽培されていたと思いますよ。

ただし、牛のスープを食べる現在の韓国系とは別系統で、韓国でも少数民族でしょうね。

稲のDNAレベルだと、韓国にはない型は江南と日本にあるので、韓国の漁民じゃないレベルの人が日本に直接来ている可能性が高い。

>>323
しかし日本で品種改良されたからなんだよな？当時の半島の稲というのは。
つまり温帯ジャポニカは見つかってなく、品種改良された
熱帯ジャポニカが見つかっていると聞いたが。
そしてその中国の江南人が海洋民族である場合、もしも山東省の
稲が温帯ジャポニカの場合は山東省にも海洋民族がいた事になるよな？
でも中国江南とか山東省は漁民であって海洋民族ではないという事？

>>324
どこで聞いたの？

>>325
以前稲の話しになった時に、ここで言っていたよ。
日本の稲のＤＮＡには二種類しかなく、一つは半島にはないＤＮＡだった。
つまりこれこそが、弥生人の温帯ジャポニカだと。
そして半島で見つかった稲については、日本の熱帯ジャポニカの稲が
見つかっていて、それは品種改良されたものだったと。

日本で見つかる稲のタイプは２つ。
中国には７つ。半島は６つだが、日本にあるのに、半島にはないタイプがある、という話らしい。
日本に伝来した種類が少ないので、中国との交流が途絶えてないにしても、
稲の伝播は少数の回で終ったと考えられるらしい。
あとは、稲作の痕跡の古さ。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12585608.html
＞近年、炭素１４年代測定法という最新の年代測定法の成果で朝鮮半島の稲作よ
＞り日本の方がかなり古いことが分かってきている。日本の稲作開始は陸稲栽培
＞で６７００年程度前まで、水稲栽培で３２００年程度前まで遡ることが判明している。

＞これに対し朝鮮半島では水稲栽培は１５００年程度前までしか遡れない点、九州
＞北部と栽培法が酷似していることや遺伝子学的に日本の古代米に満州から入っ
＞た米の遺伝子が交雑した米が多いことなどから、水稲は日本から朝鮮半島へ、
＞陸稲は満州経由で朝鮮半島へ伝わったことが判明した。支那政府の研究機関で
＞も調査が進み間違いないという結論が出ている。

>>326
　>>327で納得
温帯ジャポニカは長江中流が起源だったかな？
韓国を通らないで入ってきた可能性が高いかな？

>>327>>328
山東省の稲の遺跡で見つかったのは日本にあって半島にない遺伝子の温帯ジャポニカなの？

>>324
亀レス

半農半漁です。
半農半漁の民が日本に来た可能性が高いし、内陸の戦乱を逃れた民族（部族）が漁民の協力で船に乗った可能性も。
どちらにしても、船を作る人≒漁民の協力は欠かせません。

>>330
漁民というのは海洋民族ではないんだよな？

で、半島にある種類のうち、全体の７０％を占める種類が、
日本にある品種なので、中国から伝わったのなら、
もっと種類がばらけるはずなので、日本からだろうという話に。

>>329
とにかく、中国と日本にあって、
半島にはない遺伝子があるので、
日本への稲の伝播には、
半島民はほとんど貢献してないっぽい。

>>333
それは分かるが、山東半島で温帯ジャポニカがあったならば
人だけはそこから半島へ来ていたかもしれないから。

>>331
海岸で貝拾ってても漁民には入るが、
海洋民族ではないね。
もっと、航海に長けていないと。

>>329
検索中なれど見つからず。あなたも探してみてください。

>>331
海洋民族、内陸民族と2つに分けられるわけではありませんよ。
山東あたりは、基本的に江南系の民でしょうね。
フィリピン系とは別だと思います。（混血の可能性もあるが）

>>335>>336
という事は、海洋民族ではなく漁民であるなら、やはり漂流の可能性が
高いのでは？
海洋民族であるなら意図して来たかもしれないが、中国の江南人は
ただの漁民なら。

参考
★「縄文の要素」・・・・・イネと稲作は、縄文時代前期の終わり頃はじめて日本列島に渡来した。当時のイネと稲作は現代とは違い、焼き畑式の耕作スタイルに、熱帯ジャポニカと言われる陸稲だった。
何処から渡来したかについては明確でないが、柳田国男以来の「海上の道」である可能性が濃厚である。

★「弥生の要素」・・・・・中国大陸長江流域で生まれたであろう水稲（温帯ジャポニカ）は、水田稲作の技術とセットになって、縄文時代晩期の終わり頃日本列島にやってきた。

★「弥生の要素」には２つのルートがあった。１つは朝鮮半島経由で、稲作技術とともに渡来した。もう一つは中国大陸からのもので他の文化とともに東シナ海を渡って日本列島に達した。（ｂ遺伝子を持つ温帯ジャポニカ）

★２つの「弥生の要素」は、日本列島で再び一つになって日本列島を東進する。その過程で、池上曽根・唐古鍵遺跡にもｂ遺伝子を持つイネが栽培されており、東進の一局面ととらえられる。

★東進の多くの局面で、「縄文の要素」と「弥生の要素」は併用されていたものと思われる。
すなわち、
★「弥生の要素」は来たものの、温帯ジャポニカはそんなに大量にはやってこなかった。人々は、水田耕作の技術や稲作道具は受け入れたが、焼き畑耕作の栽培方法は手放さなかった。イネも多くが熱帯ジャポニカのままであった。
つまり弥生の人々は「縄文の要素」を脈々と受け継いだのである。
「縄文の要素」は中世末頃までは残存した。

★土地の全面が水田であるような平野の景観や、稲作中心の農村風景は、少なくとも近世に入るまでは存在していなかった
http://inoues.net/study/japonica1.html

（１）．今までの史観では、弥生時代に現在へ繋がるような稲作が始まったという事になっているが、私は最近これに異論を唱えている。

（２）．弥生時代には水稲は来なかった。発掘されて、従来水田跡と言われてきた部分は、実は大半が休耕田である。

（３）．弥生時代の稲作の跡と言われている所から出土する稲は、その一部が熱帯ジャポニカと言われる種類で、これは縄文時代の稲が弥生時代になってもそのまま栽培されていた事を示しており、古墳時代にもこの傾向は続き、江戸時代になっても熱帯ジャポニカの稲は出土する。

（４）．結論として、弥生時代に外部からやってきた稲はあったとしても極めて少ないと考えられる。弥生時代＝稲作という概念は今後改める必要があろう

>>335>>336
という事は、海洋民族ではなく漁民であるなら、やはり漂流の可能性が
高いのでは？
海洋民族であるなら意図して来たかもしれないが、中国の江南人は
ただの漁民なら。
>>338>>339
その山東半島の稲の遺跡で、ここに温帯ジャポニカが発見されたとすると
これは緯度が同じという点で、半島南でも水稲ができたという事になる。
しかし熱帯ジャポニカしか発見されてないので、これは水稲の失敗であり
その水田跡でしかないと言われているが、では山東省で
温帯ジャポニカが見つかった場合、それは半島南でも作れた事になるよな？

>>340
可能なのに、発見されないなら、
余計に関係ないことにならんか？

>>340
>>337
　>>338-339を読んでね。
日本への米の渡来はきわめて少数で、弥生時代でも縄文の品種が栽培されていたとあるね。
半島とは関係なさそうだ。

リンク先には、

●ＳＳＲの多型を調べてみたら、以外にも日本列島に渡ってきた水稲が小さな集団でしかなかったことがわかる。
弥生時代に、多量の水稲が水田耕作の技術とともに渡来したという従来の史観には大きな疑問が生じる

とあります。

>>341>>342
ところで熱帯ジャポニカを水田で栽培する事は可能だったの？

なんかえらいでかいループしてるなぁ・・・

弥生時代の話って、以前海流で否定されてた話を納得してたんちゃうんかぃ！＞在日系

>>343
できるよ！
逆に、温帯ジャポニカを陸稲で栽培できます。

水田は高収穫も目指す栽培法です。

>>344
5年前のことは覚えていないｗ

>>345
そうか。
半島で見つかった水田跡からは熱帯ジャポニカの方しか見つかってないらしい。
そして熱帯ジャポニカは品種改良されたものらしい。
では山東省で見つかっている稲の遺跡では水田跡と日本と同じ遺伝子ではなくても
温帯ジャポニカは見つかっている？

中国では南方系の一部以外には熱帯ジャポニカはないそうです。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm

多分山東省は温帯ジャポニカのみじゃないですか？

参考
「米は斉の御田から天照大神が持ってきた」（斉は現在の中国山東省）というもので、現在の学界では日本の米は支那の山東省付近という説がもっとも有力だ。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12585608.html
さっきのリンク先

>>348
当時温帯ジャポニカの遺伝子というのは、日本にある米以外にも
あったの？

>>349
リンク先読んでね。宿題と言うことで

中国→主に温帯ジャポニカ、南部には熱帯ジャポニカ
日本→温帯・熱帯ジャポニカ両方あり。
朝鮮→温帯ジャポニカのみ

>>350
違う。朝鮮は熱帯ジャポニカだろう。
温帯ジャポニカは弥生人が持ってきているので。
それが半島にはない遺伝子。
で、温帯ジャポニカにも色々な遺伝子があるけど
山東省の稲遺跡には日本にない遺伝子の温帯ジャポニカが
見つかっているという事？

ああ、熱帯もあるが確かに温帯もある。

>>351
逆か？

山東省の遺伝子分布は資料が見つかりません。
あとで探して見ましょう。

ところで、朝鮮半島スルー説は納得した？

>>353
いいや、まだ納得してない。
まず温帯ジャポニカの中で、�ｂPだけは半島になくて
それが寒さに弱いという点だが、�ｂPだけが弱いというのは
おかしくないか？たくさん種類があって�ｂPだけだといっているんだぞ？
それよりも�ｂPだけがまだ見つかってないと考えるべきでは？
その根拠として、日本の温帯ジャポニカは山東省からが一番有力なんだよな？
山東省というのは、半島の隣なわけだが。
そして江南人が海洋民族でもないという事は、山東省から海をでても
同じ条件だよな？

>>354
状況はわからんが、DNAから確定と言う話でしょう。
朝鮮経由なら、朝鮮にNo1の遺伝子が残っていなければおかしいわけだし、日本にあって朝鮮にない遺伝子があると言う事実が全てでは？

他に

　近年、炭素１４年代測定法という最新の年代測定法の成果で朝鮮半島の稲作より日本の方がかなり古いことが分かってきている。
日本の稲作開始は陸稲栽培で６７００年程度前まで、水稲栽培で３２００年程度前まで遡ることが判明している。

　これに対し朝鮮半島では水稲栽培は１５００年程度前までしか遡れない点、九州北部と栽培法が酷似していることや
遺伝子学的に日本の古代米に満州から入った米の遺伝子が交雑した米が多いことなどから、水稲は日本から朝鮮半島へ、陸稲は満州経由で朝鮮半島へ伝わったことが判明した。
支那政府の研究機関でも調査が進み間違いないという結論が出ている。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm

>>355
それは見つかっていないという事はありえず
つまり一つの稲の中に何種類もの遺伝子があるわけで
そこにないとおかしいのでという事？
そんな古くから日本のと同じ遺伝子があるのなら
混ざり合っていて、今の稲の中にもあるはずだからだと？

>>356
No2の遺伝子（熱帯ジャポニカ）は南方の遺伝子であり、中国北部にはない。
よって、分布である中国南部、日本、朝鮮と炭化米の年代を考えると、

中国南部→日本→朝鮮のルートと考えられる。

No1の遺伝子は朝鮮にはないので、中国→日本の直行が考えられる。

No3〜7は朝鮮までは伝わったが日本には伝わらなかった。

よって、稲作伝版は朝鮮を通っていない。

>>357
では二種類の稲が半島にいって�ｂPの遺伝子が根付かなかったというが
そして�ｂQの熱帯ジャポ二カの方も中国北部では根付かないものなんだよな？
それは品種改良されて半島に行ったと考えると
それじゃあその時になぜ日本の温帯ジャポニカの方の稲も品種改良されて
半島に根付かせなかったんだろうか？
なぜ熱帯の方だけ品種改良したのだろうか？

漢民族だって、南宋の頃まで稲作をしていないと言うのに、
こないだまでコーリャンが主食だった朝鮮人ごときが何を・・・

>>359
意味が分からないぞ。南宋というのは江南も含んでいるんだろ？
弥生時代の頃は、漢民族は江南を支配していなかったというのか？
しかし江南というのは豊かな地域で、古代よりそこを中原として支配していたんだよな？
すると古代から中国人は稲作をしていないと、そこから日本に伝わりはしないだろう。

>>358
中国の気候の詳細は自分で調べれば？

No2の遺伝子が中国北部にないのは、単に持ち込まなかったのか気候のせいなのかは不明です。

>>360
弥生人の祖先は漢民族ではないよ！

>>361
でも稲は混ざり合うわけだろ？そして稲を半島に持っていくと
�ｂPの遺伝子の稲だけが衰えたわけだよな？
中国だって混ざった稲が北部へいったけど、�ｂPだけは
根付かなかったという意味では？
>>362
という事はその付近は日本の弥生時代においては
漢民族はまだいなかったのだと？中原といわれるところなのに？

>>360
お前は中原の意味を調べた方が良い。
江南は北方民族に押しやられて南下した漢民族の支配によって、
漢民族と同化したのだ。

>>363
リンク先読み直すとNo2は中国北部にもあるようですね。

あなたの目的がよくわかりませんが、自説の主張は根拠なしで、他人の説のあら捜しして、違う可能性があるという話しをしたいだけではないですか？
その考え方なら、この世に存在する説が全て疑わしいのでは？

100％完璧な説以外は信用しないなら議論は基本的に成り立ちません！
いい加減にしましょう。

>>364
それは漢民族が新モンゴロイドで、それ以前が旧モンゴロイドだといいたいのか？
それなら縄文顔の旧モンゴロイドが弥生時代にも日本に稲を持ってきた事になるじゃないか。
漢民族は江南を支配したのは遅くても、それ以前も中国だったの？

あーなんかここで言う遺伝子のNo.を理解してない気がする

No.はそれぞれ一つの品種じゃないよ。
一つの品種の中に複数のNo.の遺伝子があるの。

>>365>>367
一つの稲の中にいくつも遺伝子があるという話しだろ？
だからそれは分かっているんだよ。
それじゃあ熱帯ジャポニカの�ｂQは品種改良なしで
半島や中国北部に根付くのか？
品種改良されたものがあるというのを聞いた。
それじゃあその�ｂPと�ｂQの混ざった稲を品種改良した事になるが
それで�ｂPだけが衰えたというのもおかしい。
それとも熱帯ジャポニカは品種改良なしで半島に根付いたと考えると
熱帯は温帯よりも寒さに弱いのでは？
それとも単に東南アジアが熱帯だから、そこで生まれたから熱帯とついているだけで
半島程度の寒さなら育つしという事だと？

>>368
日本で品種改良された熱帯ジャポニカ米って、
朝鮮併合の時に持ち込まれた物だよ？

朝鮮併合以前は朝鮮半島に米食自体がほとんど無かったんだから。

>>368
いろいろな可能性がありますが、もともとNo1の遺伝をもった個体が朝鮮に入らなかった可能性もありますよ。

7種類ある遺伝子のうち、日本には2種類しか入っていないと言うことは、日本への稲の伝来は少数、で数も少なかったことが考えられますね。

稲の朝鮮渡来を考えるならしっかりした根拠を示すべきでは？

>>364
歴代の中国王朝と、その時々での支配地域を把握してから出直してこい。

>>369>>370
では当時熱帯ジャポニカの方も半島に持ち込まれたわけではなく
持ち込まれていたとしても根付かなかったと？
それじゃあその併合の頃に、熱帯も温帯も混ざった米を
品種改良しておいて、熱帯だけが半島で生き残るというのは変じゃないか？
だって寒さに強い米にしたんだろ？
その米は熱帯も温帯も混ざり合った米なのに。
仮に別々と考えても、どうして熱帯だけが品種改良されたのか。
まあ併合という新しい時代なら、別々の稲があるとも思えないが。

また来る。

>>372
私は古代の話をしてますよ。
確かに、現在では日本が持ち込んだ品種の栽培がメインでしょうね。

遺伝子の分布から推定できるルートを考えると、やはり、朝鮮半島経由の可能性は非常に低いでしょう。

>>374
半島南部に任那倭国があった頃の稲作の遺構って残ってましたっけ？

>>374
私も専門家でないのでわかりませんが、以下を参考にしています。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm
http://inoues.net/study/japonica1.html

中国の稲の遺伝子は満遍なく分布してるとの表記もあるし、よく読まないとわかりませんな。

あとはこれ
http://inoues.net/museum/mikata_museum_kaboso.html

>>377
了解しました、ありがとうございます。

>>378
リンク先では、個人的には卑弥呼縄文人説が面白かったです。
>>303参照

チョンの言う正しい歴史というのはあまりにもデタラメで欺瞞に
満ち満ちている。一体この無茶苦茶さはどうだ！
これはほんの氷山の一角だが例えば｢乳出しチョゴリ｣だが、跡取り
息子を生んだ誉れだとか言ってるが違うだろ、売春やるって証しだ
ろうどう見ても、よく言って外敵が攻め入って来た時、注意を引いて
の若い女を守るための防波堤ではないのか？
日帝が秀吉がと喚きまくるが本当は隋や蒙古の侵攻のほうがよっぽど
すざましいもので、日帝などは欧米の眼が光ってるのを意識して行われ
ものだからこれは湯水のような援助による懐柔政策以外の何ものでもな
かったということがはっきりしている。
朝鮮の歴史を勉強すれば出るわ出るわで欲張り爺が雀のお宿からもらって
きたつづらみたく次から次へとおぞましいものが噴出してくるだろう。

昨晩のを読んでいるのだが・・・

ちょｗｗｗ一番肝心の資料には目を通さないｗｗｗ確信的なスルーだろ？

>>382
そこまで、計算できる輩じゃないでしょ。
理解不能なだけでしょ。

今後、稲作伝播朝鮮渡来説の根拠を示さない限り在日系君の質問には答えませんｗ

今回、稲作伝播や縄文弥生の稲作の説がすっかり替わっていて驚きました。
中国→日本→朝鮮の稲作伝播説に証拠が付いていましたね。
今回は、5年前より研究が格段に進んだことを実感しました。
何れ教科書も訂正されるでしょう。

だいたいが「ソース先読んだら新たな疑問が湧くから見ない」っていったくらいだしのぉ…( ´,,,,｀)y─┛~~

遺伝子が理解できないのが致命的か。
品種と、遺伝子タイプとの区別がついてないので、
中国と日本にあって、韓国にない遺伝子タイプってのが理解できないかと。
遺伝子って、肉眼で見えないから、
人が選択して持ち込めるわけじゃないし。

ここらでひとつキーワードを落としてみる…


つ【鵜飼い】

寝る前に

日本に水田稲作が伝わったころには、中国では、山東半島の北側から、長江の南側まで、広域にわたって米が作られていたみたいね。
以下の図参照
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn2/002_02hinnsyutokigenn.html

別の参考
http://www.nouminren.ne.jp/dat/200203/2002031101.htm
――弥生時代の稲作についてはどうですか。
　弥生時代の水田跡から見つかる米も熱帯ジャポニカが多いんですよ。
それに雑草のタネも膨大な量がみつかっています。
このことから弥生時代になってからも、水田稲作という技術の導入はあったでしょうが、何年か稲を耕作した後、休閑期間を設けるという“焼畑的稲作”がやられていたんではないかと僕は考えています。
イネの品種も雑多な、多様な稲作形態だったと思われます。

――“焼畑的稲作”があったなんて信じられない感じ。でも多様な稲作というのは面白そうですね。
　そうなんですよ。たとえば米粒の大きさを測ると、現代の米粒は大きさがそろっていますね。
でも弥生時代〜中世の遺跡から出る米粒の大きさは、今の品種の五倍から六倍のバラツキがあるのです。
つまり一つの田んぼでいろんな品種を混ぜて栽培しているんです。
　なぜ混植したのか。その利点はリスクを避ける、災害回避だといわれますが、もう一つ積極的な意味があるんです。
つまり多様な自然というのは安定した状態なんです。

>>359
漢民族は紀元前にもう中原にいたのに、南宋の時代に稲作をしたというのは
どういう事なんだ？

昨日はうまく見つけられなかったので、
当時の長江下流域に、海洋民族がいた可能性が高い、
そして、日本に流れ込んでいる可能性が高い、という資料を。
「舟葬アジアンルート」

http://www.kazokuso.net/popup/kaiyo/kaiyo_2.html■ 中国四川省から約2500年前の巨大な舟形木棺

　2000年には前述の渡来人ルートの「中国長江下流域から北九州」の長江（揚子江）上流、中国四川省成都市から過去に発見例のない巨大な舟形・丸太彫り木棺群が見つかりました。約2500年前の春秋時代晩期から戦国時代早期のものです。
　墓跡から最長18.8メートルの4つの巨大な舟形木棺や丸太彫り木棺などが計17個見つかりました。当初は30を超す木棺があったと推定されています。舟形木棺は四川省の巴蜀文化の特徴ですが、木棺がこれほど巨大で、規模の大きい墓跡の発見は初めて。
　すでに成都市付近では古代都市だった三星堆遺跡が発見されていますが、世界の4大文明に数えられる黄河文明とは異なる"長江文明"が、中国の異民族により独自に形成されていた可能性がいよいよ現実味を帯びてきたと日本の学者も感心をよせています。

■ 舟葬で結ばれる太平洋沿岸地帯・長江アジアンルート

　舟葬の歴史をたどれば、日本の太平洋沿岸部、九州、中国長江流域から四川省までの古代ルートにつながります。この「舟葬アジアンルート」は、古代文化のアジアンルートであり、日本人の起源をたどるルートでもあります。
　現代における舟葬の再現は、この「舟葬アジアンルート」の発見により、人の死は、舟葬の死生観を通して日本人の祖先をたどる古代ロマンの旅たちへと昇華されていきます。
　そして今後、多くの文化人、研究者などの協力を募り、この「舟葬アジアンルート」の発掘・研究をすすめることで、日本とアジアを結ぶ文化事業として発展する可能性を秘めています。

もう明日月曜だからみんな寝るよ
お前も寝て生活を昼型にしろ
おやすみ

>>384
そりゃ進歩できないわ・・・

科学でも歴史学でも以前の理屈を否定していく物だからな。
新たな疑問が湧いたり今ある考えが間違いだと気付いたりするのは当然

在日系にはそれも理解できないのか・・・そりゃ小学生レベルで停まるわけだわ

>>359
漢民族は紀元前にもう中原にいたのに、南宋の時代に稲作をしたというのは
どういう事なんだ？

>>392

>>387の図を見て。
それと、古代遺跡の時期、そこにいたのが漢民族とは限らない。
長江文明の担い手は、タイとかに系統が近い、いわゆる越人や、
苗(ミャオ)族なんかだと言われている。

>>388
米は寒さに弱いんだよ。
だから中原あたりの主食は雑穀。

>>393>>394
それはおかしい。前漢からすでに江南にいたじゃないか。
それなのに南宋の頃から稲作をというのがおかしいのでは？

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/5/5a/%E5%89%8D%E6%BC%A2.jpg
これが前漢が最大だった時の地図だという事なので、
いわゆる、稲作の起源と関係があると言われている、
現在の少数民族などの土地は、前漢に支配されていたとは言えないと思う。

漢民族は黄河文明が起源なので、稲作はあまり得意じゃない。
南宋になってから、農業改革が起こって、稲作がさかんになったらしい。

>>396
なるほど。
ではこれはどう見る？
参考
「米は斉の御田から天照大神が持ってきた」（斉は現在の中国山東省）というもので、現在の学界では日本の米は支那の山東省付近という説がもっとも有力だ。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12585608.html
斉というと、紀元前１０世紀頃だよな？
でも弥生人の稲作は近年の遺伝子研究ではもっと古いわけだろ？
という事はこの記述は当時の人が書いているわけではないので
斉から来たというのが怪しいという事になると？

>>397
＞この記述は当時の人が書いているわけではないので
＞斉から来たというのが怪しいという事になると？

うんそう。
斉自体、初代の君主が太公望だったりして、
伝説の部分が多くて、歴史的にはわかってない事も多いし。
斉を名乗ってる国も、時代によって複数あるしね。

あと、山東省というと、
徐福という中国人が日本に向かって旅立ったという伝説があって、
中国でも日本でも、古くから、あちこちに伝わっていたり。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%90%E7%A6%8F
司馬遷の『史記』によると、秦の始皇帝に、「東方の三神山に長生不老（不老不死）
の霊薬がある」と具申し、始皇帝の命を受け、三千人の童男童女（若い男女）と百
工（多くの技術者）を従え、五穀の種を持って、東方に船出し、「平原広沢（広い平
野と湿地）」を得て王となり戻らなかったとの記述がある。

>>398
なるほど。ではこれは？
弥生人の人骨と中国で発掘された人骨の遺伝子が一致
共同通信によると、日本に稲作を伝えたとされる渡来系弥生人の人骨と、
長江（揚子江）下流域の江蘇省で発掘されたほぼ同時期の人骨の特徴がよく似ており、
ＤＮＡ分析で配列が一致し、１８日までの中日共同調査団の調査で分かった。
共同通信。http://www.come.or.jp/hshy/j99/03d.html#top
江蘇省というと、山東省のすぐ下なので、その斉から来たというのは
そんなウソではないかもしれない。
斉のある地域から来たという意味で、それ以前のその地域という意味で。
とすると、斉から来たのが有力といわれていたという事は
当然日本の温帯ジャポニカの遺伝子も、そこにはあるからだという事だよな？
そうすると、山東省と半島南は緯度が同じなので
半島南でも栽培できるという事にならないか？

>>400
できる可能性があるのに、
その遺伝子が見つかってなかったら、
余計に、そこには行かなかった、経由地ではない、って話になると思うんだが。

ところで、気候は緯度だけじゃ、同じにならないよ。
内陸かとか、どっちの方角に山とか海があるかで、
暖かさや湿度が変わってしまうから。
あと、側を流れている海流が、暖流か寒流かで大きく変わる。

>>401
なるほど。
ではこれはどうなる？
昨日一つの稲の中に何種類もの遺伝子があるといっていた。
つまり別々に別れて遺伝子別の稲が何種類もあるわけではないと。
そうすると、半島南には７０パーセントが熱帯ジャポニカだったというけど
これは古くから半島にないと７０パーセントの比率にならないらしい。
という事は日本で品種改良された遺伝子という事になるけど
例えば日本には温帯ジャポニカと熱帯ジャポニカの遺伝子を持つ稲が
あるという事になるが、それを品種改良した場合に
温帯ジャポニカの方が半島で生きていけなかったといわれているけど
でも一つの稲を品種改良したという事になるよな？
そうすると温帯ジャポニカ遺伝子が生きていけないという事は
その稲は腐るというか、変な風になるという事では？
つまりその稲は熱帯ジャポニカ遺伝子も入っていて、それは生き残るというのは
どういう意味になるの？
一つの稲の半分腐るような感じで、半分が食べれたという感じだと？

>>402
半島や、日本の東北地方は、西日本より寒いので、
熱帯ジャポニカだとあまり実がならない。
すると、たくさんは食えないし、全部食うと、次の年に種まきができない。

日本は、熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカを人工的に交配させると、
早稲といって、普通より早い時期、
寒くなる前に実をつける種類を作りだしていたらしい。
そうすると、両方の稲よりも寒さに強くてたくさん実がなる事になる。

交配って、両方の遺伝子を受け継ぐって事だから、
作った早稲の稲を調べると、両方の遺伝子が見つかる。

>>403
つまり交配させると寒さに強い稲が生まれて
それが品種改良された稲という事で半島に早い時期に
日本から来ていたのだと？
でも交配した稲という事は、半島に温帯ジャポニカ遺伝子も見つからないといけないのに
それはないという事は、交配していない熱帯ジャポニカが品種改良されたという
ように考えるしかないのだよな？
そうすると、交配する前の段階となると相当古い時期に
半島に熱帯ジャポニカが渡る必要があるけど、古い時期の熱帯ジャポニカは
半島で見つかっているんだろうか？

温帯ジャポニカの中に、遺伝子のいろいろなタイプがあって、
それが、中国と日本から出た物に共通の物があって、
さらにそれが、半島の温帯ジャポニカを調べても、
タイプが一致する物がなかった、という意味。

遺伝子は、長い長い記号の組み合わせみたいな物で、
記号の並び順が似ていれば似ているほど、
親子というか、そういうのが近いという事になる。

>>405
それは例え日本で二種類の稲が交配された稲が半島に渡っていたとしても
温帯ジャポニカ遺伝子だけが消失していくという事はあるの？

>>406
この場合、品種というのは、熱帯ジャポニカと温帯ジャポニカの二つと考えるとおかしいと思う。

元々の話が、温帯ジャポニカだけ比べて、
中国と日本には同じタイプのがあったけど、半島にはなかった、って話だから。
だから、温帯ジャポニカに、複数のタイプがあるって事。

温帯ジャポニカAってのがあったとして、
これを植え続けて、かつA由来の遺伝子を減らそうとしたなら
（なんでそんな事がしたいのかわからんが）
Ｂって温帯ジャポニカと毎年交配していくと、
そのうち、A由来の遺伝子が少なくなり、
ほとんどB由来の遺伝子になると思うけど。

>>407
という事は、７０パーセントが熱帯ジャポニカだというなら
どういう事が成り立つの？

うは・・・遺伝子に関する理解度は右翼討伐人以下か・・・

>>409
右翼討伐人は、理系だったような……。
そのせいか、資料だろうが小説だろうが、一冊読み切ることができなかったかと。

>>408
その熱帯ジャポニカが、日本と共通する物で、それが７０％という事は、
まず、日本以外のところから半島に稲が伝わったとは考えにくい。
中国から来た場合、いろんな遺伝子パターンの稲があるから、
いろんなパターンの米が、中国と同じような比率で見つからないとならないから。

例えばな。


人間とゴリラとオラウータンとチンパンジーの遺伝子を調べたとする。
元の種は同じだし共通する部分も多いんだ。
だからどれくらいの違いがあるかで、ある程度はどれくらい前に進化の枝分かれをしたか分かるんだ。
まず、オラウータンと枝分かれをし次にゴリラと別れその次にチンパンジーと別れたらしい。という事が分かる。

つまりな。遺伝子を調べれば、元の種とどのくらい近いのかが分かる。伝わり方も推測できるんだよ。

>>410
生物専攻でメンデルの法則を知らなかった理系です。
彼が自称するプロフィールもどこまで本当やら・・・生物専攻で院にも行っているはずなんですがね・・・言っている事が本当なら

>>411
という事は、古い時代に日本から熱帯ジャポニカと
温帯と熱帯が交配したもの、そして温帯ジャポニカがいったけども
日本の温帯がないという事は、交配したものも育たなかったが
熱帯ジャポニカのみの稲だけが育っていった結果だと？
しかし熱帯ジャポニカの方も寒さに弱いのなら、それを品種改良した事になるけど
この時日本の温帯ジャポニカは品種改良ができなかったと考えられるわけだよな？

>>414
実は、半島に着目した遺伝子の資料は、ちょっと探したけど見つからないので、
このパーセンテージを専門家がどう見てるのかは、今回はわからなかった。
半島のは、現代の品種を調べたみたいだし、いつに伝わった物なのかわからない。
遺跡から稲の痕跡がもっとでて、それが、今回の研究者の下で調査されないと、
はっきりした事がわからないのだと思う。

>>415
確か温帯ジャポニカというのは、東北の方にすでに弥生時代に
品種改良されたものがあるという話しをしていた。
遺跡があるのだと。
だから温帯ジャポニカも品種改良できると思う。
という事は、まだ交配していない時期に熱帯ジャポニカがいったのかもしれない。
品種改良されたものが。
そうすると半島にはすでに稲があるので、温帯ジャポニカは持っていかなくていいか
という事になったのかも。

>>416
その米が発見されると事態が変わるだろうな。

ま、推論だけなら色んなセンセがやっている。
それを裏付けする証拠が見つかって初めて相手にされる。

特に奇抜な説の場合はな。

>>417
色々な事をふまえて、弥生人は稲を持って日本へやってきた集団がいた。
しかし弥生人が半島から大陸の中国などの模倣したものを持ってきていたものが
たくさんある事を考えれば、半島からきた弥生人の集団の方が
多かったという事は？

えっと、a〜hまでの遺伝子パターンが中国にあって、
日本には、a、bしかなく、半島には、ｂがない。
aは、中国に特にたくさんあるわけではない。
ttp://inoues.net/study/ssr.jpg

日本に来たbは、半島を経由せず、中国から来たと考えられる。
日本に来たaは、半島から来たかも知れない。
逆に、日本から半島へ行ったかも知れないという説もある。

この程度の事しか、今は言えないと思う。

>>414
> 半島からきた弥生人の集団の方が 多かったという事は？

半島から来た弥生人というのを証明しないと。
半島に住んでいた人間と、日本で弥生人となった人間が、
同じような形質、遺伝子を持つと証明できないと、
半島から来たのか、半島の方から来たのかわからないし、
半島に、当時住んでいた人間が、どこにルーツを持ち、
その後、半島でどうなったのかわからないし。

>>419
おお！
なるほど遺伝子からはね＞b

ただ、遺跡の古さやらから見ると日本から朝鮮の説の方が有力というのが現状

朝鮮からもっともっと古い物が出てこないと

ちなみに、物や文化は、交易で得る事ができるので、
たくさん移住してくる必要はないんだよね。
日本の翡翠が、たくさん半島や中国で見つかってるけど、
倭人が移住したからじゃないし。

>>419>>420
それらのものは例えば半島の銅剣が太いけど、日本では細くなったとか
半島経由の証明できるものもたくさんあるだろ？
それによって。

>>423
移住せずに得られる場合があるんで、
それだけだとわからないな。
まとまった移住はあったとは思うけどね。

あと、自分はルーツから縄文にシンパシーを感じるので、
弥生人には厳しかったりｗ

>>424
なるほど。
では日米戦争について
ＡＢＣＤ包囲網で日本が生命の危機だったからというのは
それはアメリカに石油を依存する形になるのも生命の危機に入れるのは
なぜなの？

>>425
石油に依存する社会になって以降、
石油が手に入らないと、何もできなくなって、最後には人が飢えて死ぬ。
特に、あの時代は人口増加の時代なので、
移民したりとか、とにかく生産地や生産を拡張しないと、食えなくて死ぬ。

北朝鮮は、国連機関の支援や、犯罪で手に入れた金でなんとか生存してるが、
それでも充分な物資が得られなくて、たくさん餓死してるだろ。

い、いきなり話が飛ぶなぁ・・・

>>426
日米戦の開戦では、日本は生命の危機だから戦争せざる終えなかったと
いうようになっているけど、実際はアメリカから石油が購入できていた段階
だったんだよな？
ＡＢＣＤ包囲網していても。
つまり生命の危機ではなかったのでは？

>>428
足りるだけの量、売ってくれるとは限らないじゃん。
利権で対立してるんだし。

ちなみに、その時の日本の外交がベストだったとは思ってないし、
アメリカとの戦争は回避すべきだった思ってるけどね。

>>429
つまりそもそもＡＢＣＤ包囲網をしておいて、それでその制裁している
相手に依存する形が危険なので、それを持って生命の危機だと？
しかしこの段階は、日本への輸入量を減らしたが、生命の危機にならないように
石油は売るという段階では？

ハル・ノート
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88

石油もあるし、こないだまで散々やっていた中国やら東南アジアの話で日本が持っている利権を全部手放せと仰っている。
こないだまで散々やってきたわけだから分かるよな。
あそこまで苦労した利権を手放せと言われたら戦うしかないだろ？

>>431
干上がってから立ち上がったんじゃ遅い、という考え方もある。
別な考え方もあるけど、それでうまくいくとは限らないし。

>>430>>432
でもまだアメリカからの石油はあったのだから
生命の危機で、攻撃せざる終えなかったという事ではないのでは？
アメリカからの石油も遮断されたのであるなら分かるが。

>>433
その場合はいよいよアメリカが遮断してしまった。
つまり遮断しても、まだ日本には石油がある。
その段階が生命の危機となるんじゃないか？

>>434
生命（国家）の危機じゃん

アメリカの要求を飲んだらそのうち植民地一直線

>>435
やってみないとわからん。
同じくらい我慢して、それでその後成功した国ってある？

>>436>>437
でもまだ石油を残している。
つまりこの場合アメリカはＡＢＣＤ包囲網により、石油量を制限したという
状態だよな？
だからここでアメリカは遮断して、初めて生命の危機であり
このまま戦争しないでいるという事はありえない事態となるのでは？

>>438
君が言いたいのは、
当時の日本は我慢が足りないと？

>>439
確か国際法的には、生命の危機などに攻撃してもよかったんだよな？
経済制裁もいいけど、生命の危機の場合もいいと。

>>438
えーとね。
二次大戦前に世界は軍艦の製造を制限したんだ。

例えば日本だけ制限させられたらジリ貧でどうしようもなくなるって分かるよね。少なくとも当時の人がそう考えるのは。

そういう状態だよ。てかそれより酷い＞石油の制限

>>441
それは世界が日本だけに軍艦の制限をという意味？

wikipediaより

ワシントン海軍軍縮条約
英：米：日：仏：伊がそれぞれ、5：5：3：1.75：1.75の割り当てとなったが、日本は
対米7割を主張。日本は自国防衛のためこれを主張したが、米英とも受け入れな
かった。

ロンドン海軍軍縮会議
ワシントン海軍軍縮条約（以下前条約）では、巡洋艦以下の補助艦艇は建造数に関
しては無制限であった。そのため、各国とも前条約内で可能な限り高性能な艦、い
わゆる「条約型巡洋艦」を建造することになる。特に日本の建造した妙高型重巡洋
艦は、他国のそれを上回る性能を持ったため、これを制限するために開催された。

アメリカとイギリスが、勝手にルール作って押し付けてるのと変わらんと思うが。

>>443
石油は量を制限されただけで、生命の危機ではないにしても
経済制裁を攻撃と見なして、戦争をしたという事なのか？

>>444
国家の危機じゃないか・・・

君はここで東南アジアの状況や中国の状況を話していたが何も思わなかったのか？

>>444
石油の量を制限されただけで、生命の危機だよ。
足りなくなって、そのままの人口で生活できるか考えてみて？

そもそも>>432のハル・ノートを読んでないだろ？

この時点で戦争は不回避だったんだよ。
形として日本から攻撃したが、そうし向けたのはアメリカ

つーか稲作の話から急になぜに>>425で太平洋戦争の話になるかな？
>>424-425で話が繋がってないんだけど？

もしかして>>425の「では」は話題を変えるという意味なの？
稲作は納得した？

>>446>>447>>448
いや、アメリカから買えたのだろ？
制限というよりも、アメリカから買う分には制限がないなら
結局石油輸入量は減らないのでは？

石油輸出の全面禁止って書いてあるけど？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ABCD%E5%8C%85%E5%9B%B2%E7%B6%B2
1941年7月には、石油などの資源獲得を目的とした南方進出用の基地を設置す
るために、日本は仏領インドシナ南部にも進駐した（南部仏印進駐）。これに対する
制裁のため、アメリカは対日資産の凍結と石油輸出の全面禁止、イギリスは対日資
産の凍結と日英通商航海条約等の廃棄、蘭印は対日資産の凍結と日蘭民間石油
協定の停止をそれぞれ決定した。

>>450
それはおかしい、あの話しになると
日本はアメリカに石油を依存していたという話しがあった。
ＡＢＣＤ包囲網がなければ、アメリカから依存する必要はない。
アメリカから依存していたという事は、包囲網の後の事では？

こうあるので、４１年のを包囲網って呼ぶんじゃないの？
なら、石油輸出の全面禁止も含まれている事になるような。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ABCD%E5%8C%85%E5%9B%B2%E7%B6%B2
ABCD包囲網（ABCDほういもう）とは、1941年に東アジアに権益を持つ国々が日本に対して行った貿易の制限に当時の日本が付けた名称。

>>452
確かその話しになる際に、アメリカからだけは購入できていた
ような論争になっていたと思う。
あのたかじんのＴＶで、田島陽子と話していた。

>>453
えーと・・・それって田嶋陽子が「アメリカに頭下げて売って貰えばいいじゃないのよ！」みたいな事でも言っていたの？

>>454
いや、田島陽子が生命の危機ではないといっていたんだよ。
インドシナで石油を手に入れていたとか。
そうすると今の大阪知事のあいつが、日本はアメリカに石油を依存していたわけで
とか何とかいっていた。

また明日来る。

>>455
えーと、それぞれの量を調べてきなさい。
宿題ね。

ま、つまり橋下は「依存していた物を>>452（ABCD包囲網）で止められた」と言っているわけだよ。
在日系は時系列を理解している？

そもそも、あの石油なんて無くてもどうとでもなりそうな北朝鮮でさえ中国から石油を止められたら国家滅亡の危機だぞｗ

おはよう。

稲の遺伝子のaｂｃｄから歴史のABCDですか？ｗ

当時、石油は主にアメリカのメジャーが握っていて、メキシコ湾岸算出の価格+各地への送料を価格として設定したので、日本は世界一高い石油を買っていました。
日本の石油は、アメリカに頼ったのではなく、アメリカの石油メジャーに頼っていたと言うのが正しいのかな？
当時、インドネシアは産油国だけどオランダ領ですからね。「D」にあたります。

ABCD包囲網とは、各国の石油メジャーに圧力をかけて日本への輸出を止めたもので、
当時の石油については、事実上輸入ができなくなってますよ！
日本では国内備蓄もあったので、戦争始めなければあと何年か持ったと思います。
どちらにしても戦争か和睦かは２〜３年で結論を出さねばならなかったでしょうね。
強いて言えば、あと１〜２年ぐらい交渉を長引かせればドイツの大負けが確定して日本が参戦することはなかったでしょう。
外交上の判断ミスということはいえると思います。

で、満州で石油が出たんだったかな？
日本の消費量全部はまかなえなかったでしょうが。
むちゃくちゃパラフィン分が多い石油だったはず。
他に、石炭の液化プラントの導入に失敗。技術力が低かった。

※ナチスの石油化プラントを輸入した。ナチスの電撃作戦は、ルールの石炭を液化したガソリンで動いていた。
当時の価格で、石炭からガソリンを作ると３倍ぐらいになった。

ではインドネシアではなく、日本が支配していたインドシナではどうなの？
石油は。
あと、アメリカのスキンヘッドで太った政治家、日本に関わっている政治家。
こいつが、日本が防衛の為に戦争をしたというのはウソだといっていたのは
どういう意味だと？

普通の人間なら月曜日で疲れて寝てるよ…
おやすみ

>>459
インドシナとABCD包囲網が何で関係するんだ？

インドシナは日本が支配していたので、そこに石油はなかったの？

ABCD 包囲網が敷かれたときにはまだ開戦前だから、インドネシアは
日本の支配地域であるはずがなかろう。
（D = オランダの植民地）

根本的に時系列が分かってないだろ？

ついでに、インドシナに油田なんかないぞ。

そうか。
では前のところで熱帯ジャポニカは半島では品種改良されたものであると
言っていたけど、一番古いものではいつ頃のが半島で発見されているの？

半島の考古学で、まともなやつって、ネットでは日本語で見つからないんだけど。
だいたい、こういう方面の研究って、やってるのかさえわからん。

>>466
日本の資料でもあるのだろ？

見つかったのはこのくらいか。
半島の方が遅いね。

http://sinzitusikan.iza.ne.jp/blog/entry/394398/allcmt/
朝鮮半島で確認された炭化米が紀元前２０００年畑作米（陸稲）が最古である。
日本、更に古く紀元前約６０００年前、陸稲栽培。紀元前６００年前、水稲（温帯ジャポニカ）栽培。

>>468
ではそれは品種改良された熱帯ジャポニカだったのだと？
しかし水稲に関してはもっと古かったんじゃないの？
紀元前１０世紀以上前とかいっていただろ？

>>469
無駄な足掻きだな。
ＧＲ１氏が出した資料のなかにこんなのがあるぞ？
ttp://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ine_denpan.htm

朝鮮半島では水稲栽培は１５００年程度前までしか遡れない点、
九州北部と栽培法が酷似していることや遺伝子学的に日本の古代米に
満州から入った米の遺伝子が交雑した米が多いことなどから、
水稲は日本から朝鮮半島へ、陸稲は満州経由で朝鮮半島へ伝わったことが判明した。
支那政府の研究機関でも調査が進み間違いないという結論が出ている。

>>470
いや違う。日本の水稲がだよ。
なぜ紀元前６００年とか紀元前１０世紀以上前とかに別れているのかという事。

年代が変わるのは、研究をしているうちに、
どんどん古い遺跡が見つかったり、
見つかってた遺跡から、新しい資料が見つかったり、
古い資料を新しい方法で分析したら、
今までと違う事実がわかったりするからだろ。

＞日本の稲作開始は陸稲栽培で６７００年程度前まで、水稲栽培で３２００年程度前＞まで遡ることが判明している。

>>455
インドネシアのパレンバン油田のこと言ってるんだろ。ｗ＞タジーマ

当時の日本は、原油をアメリカに頼っていたよ。
潤滑油のことを「テキサコオイル」という位。
石油が「まったく出ない」訳ではなかったんだが、需要賄うには年間産出量桁が足りないからね。
ざっくり言うと、その当時の軍艦船を「全部1回補給」したら無くなるレベル。

>>472>>473
ではつまり陸稲が満州経由という事は、つまり日本と同じ遺伝子を持つ
熱帯ジャポニカが満州を経由して来たという事だと？
紀元前３０００年に、熱帯ジャポニカは品種改良されていて
中国北部にあったという事になってしまわないか？

正直、在日系は、稲の品種の話と、
分類に使われた８種の遺伝子パターンの話が、
違うというのが理解できてないと思う。

朝鮮を経由してない稲の話って、遺伝子の変異パターンで起源を識別する話なわけで、
改良という話はどこからでてきたものか。

>>475
つまり陸稲が満州経由でといっても、温帯ジャポニカかもしれないんだろ？
もちろん日本にある遺伝子以外の、そして熱帯ジャポニカの方は
日本からのものだから、日本の古代米とその満州経由の米が混ざっていると。
そうすると紀元前３０００年にはすでに中国北部に
温帯ジャポニカなのか、熱帯ジャポニカなのかがあったという事では？
また、以前熱帯ジャポニカの方は品種改良されたものが半島で見つかっていると
言っていたぞ？

>>471
おっとそれは失礼した。

>>476
半島で見つかったとか言う品種改良された熱帯ジャポニカはいつのものだ？
それと朝鮮半島の米には存在しない遺伝子が日本の米に存在するのはなぜ？

>>477
そういう事。その半島にある品種改良された熱帯ジャポニカは
一番古いのでいつ頃のものがあるの？

>>478
資料が見つけれなかったので、詳しくはわからないけれど、
どんなに遡れても、いまのところ紀元前２０００年までが限度。

日本の紀元前約６０００年には届かんので、
新たな発見があるまであきらめろ。

どっちにしても、稲作の遺跡から考えて、
半島の方の稲の出土の方が遅い年代だから、
どうでもいいような。

>>479
では今回は置いておいて、これは？
もしも中華人民共和国が設立後に民主主義に意向した場合
中華民国はもちろん別にあるにしても
その場合当時の中華民国国民は事実上中華人民共和国民となっているわけだが
その場合国家としても中華人民共和国は日中戦争の当事者として
色々日本に言うことは可能かどうか。

中華人民共和国は、中華民国を継いではいないし、
中華人民共和国自身が、戦争に対しての賠償を放棄しているので意味ない。

可能にするには、中華民国を滅ぼすか、
いったん中華人民共和国を放棄してから選挙で与党となるしかない。
または、過去の取り決めを放棄して、
日本との関係や国際的信用を絶望的に悪化させるか。

>>482
しかし民主主義の場合は、国民の国家だろ？
そうなると中華人民共和国の国民は中華民国の国民時代の戦争当事者だよな？
そうすると人民共和国が国民の国ならば、国家として当事者として
政治家が日本と色々話しができるという事では？

>>483
中華人民共和国が民主化した場合、
それは、新しい別な国なのか、
それとも中華人民共和国を継承した国なのか。
継承してれば、７８年の日中平和友好条約も継承するので、
戦争の賠償は放棄している。
継がなければ、中国人の別な国というだけ。

正当政府と認められるには、その地を過去支配してた政府が結んだ
条約や負債を受け継ぐ事も条件の大きな一つなのよ。

ロシア見てみろ。
帝政ロシアやソ連自体の条約や負債も受け継いでるから。
日本が江戸幕府から明治政府になった時もそうだな。

国体が変わりました。
過去の云々はチャラは出来ないよ。

で、日中平和友好条約を継承せず、
別な国といっても、それが中華民国を継ごうとするなら、
今の中華民国である台湾を滅ぼすか乗っ取る必要がある。

ループしてるぞ。

>>484
例えば分かりやすいように日本が加害者で中華民国が被害者だったとしよう。
その場合中華民国が民主主義の国であったとするよな？
そして中華民国と戦争が起きたとする。
その場合以前は中華人民共和国へは国として被害者ではないが
個人補償はありえるといっていた。
しかしもしも中華人民共和国が民主国家であった場合
その国民が中華人民共和国を引き継いでいた場合に
当時の日中戦争について、国としてというか
首相とか大統領が日本に謝罪を求める事ができるのかどうか。
それとも大統領が主張すると国として謝罪を求めているので
国としては被害者じゃないので、大統領が主張する事などできず
日本が好意で個人補償をするかどうかにかかっているのか
どうなの？

>>485>>486
>>487のような状況では？

>>487
民主主義の国であるかどうかは、直接、賠償とは関係していない。
ただ、中華人民共和国は、賠償を放棄する約束をしてしまった。
もちろん、好意で支援するというのはあっても、
中華人民共和国から強要できる物ではない。

つか、>>487の例えって、
中華人民共和国と中華民国がどういう関係にあるか書いていないし。

>>489>>490
賠償とか放棄とかの約束をしていない段階で
大統領なりが被害を訴える行為は、国としての主張になってしまうの？
その場合事実上中華人民共和国は、日中戦争当時は
中華民国の国民だったわけだよな？
そうすると民主主義という事は、その国民が主導する国という事なので
当時の被害国として成立できるんじゃないか？
逆に台湾は当時の中華民国として正式な国ではあるが
民主主義なら、当時の国民ではないよな？
とすると中華民国を引き継いでいながら当時の被害国として
正当ではないという矛盾しているが正当な言い訳が成り立つのでは？

>>491
民主主義かどうかは、継承には関係ないんだってば。

>>492
まず国というのは、一定の領土を所有物と見なして
そこに集団で生活している範囲の事だぞ？
という事は戦争被害者の国じゃないか。
台湾はそこの領土を支配してなくて、台湾として独立しようとしているという事は
放棄もしている。
どうして民主主義の場合、当時の中華民国の国民ではあるが
領土が変化して中華人民共和国になっただけで
大統領が主張できなくなるんだよ？

>>491
> 台湾として独立しようとしているという事は 放棄もしている。

まだ独立していないし、独立派は選挙で大負けした所だし、
なにより、中華人民共和国が、台湾の独立を認めないと言ってるだろ。

>>494
事実上成立している。

民主主義かどうかは、国家が継承できるかどうかに関係ない。
ずっと同じ場所に住んでるかどうかは、国家の継承自体に関係ない。

>>496
では大統領が主張すると、国が主張しているのと同じなので
主張してはいけないものだと？

つか、台湾が独立したとして、
独立台湾が中華民国の継承国であることを選べば、継承されるだろ。

>>497
プライベートで主張して何か意味があるんかい。

プライベートではなく公式に大統領が主張する事はできないのだと？

公式にしたなら、外交ということで、
言う人間が大統領だろうと、国と国が約束する事は、国にしかできんだろ。

じゃあ国とはその国民にあるとしても領土が主体なのか？
国とはその領土に住む人々をさすのでは？
そしてその人々は戦争当時は当事者だったわけだぞ？
という事は、国というのは単なるデザイン的要素にすぎない。
本質はそこに住む人々にあるわけだろ？
それなら戦争当時者の国として成り立つじゃないか。

領土というよりは、政府だな。
そして、その政府が一定の領土を持ち、国家を代表する意思と能力を有していること。

ところで、中華民国も、戦時賠償は日華平和条約で解決済みなんだよね。

>>503
いやそれはおかしい。民主主義とは国民主導の国だぞ？
つまり政府のものではない。

国民主導で選んだ代表が、国家の代表として交渉する権利を持つ。
おかしくない。
個人としては、今住んでる国が嫌なら、他の国に帰化すればいい。
もしくは、今住んでる国の政策が嫌なら、嫌じゃない政策の政治家を国の代表として選べばいい。
ただ、外国と交渉できる権利は、国家の代表としての政府にしかない。

>>505
それは政府のものではなく、国民のもので代表という事だろ？
そうすると国民を代表している、そして国とはデザイン的なもので
本質が国民にあるとすると、戦争当事国としてはならないというのは
デザイン的なものを優先している事にならないか？

デザイン的な物、の意味がわからんが、国際法というのは国家の取り決めで、
外国と何か約束したければ、それは国際法に従うしかない。
そして、国際法とは、国と国が交渉する時の法律であって、個人は関係ない。
それが嫌だったら、世界征服して世界のルールを変えろ。

>>507
デザイン的なものというのは、ようするに被害者がそこの領土にいて
そこの人々だろ？国が変わっても。
そして台湾にいる人々の方が実質関係ないよな？
それなのに関係ない領域の人々は国として色々言える事になってしまう。
民主主義で、当時の政府だけが当事者である場合でも。

つまり実質中身の人たちが違うのに、看板だけは背負っているから
それで当事者として色々言えてしまうという状態になる。
その看板がデザイン的なものとして。

個人は、どこの国に所属するかを変えられるし、
移動できるので、領土とか、そこに居たとかでいちいち交渉したらきりがない。
あと、台湾に元々住んでいた人は関係ないかも知れんが、
蒋介石の中華民国は、台湾の台北に遷都してるんで、
その時、一緒に逃げていった人は少なくないので、
政府と国民が全くの不一致なわけでもない。

>>509
それについては、国家はそういう物だとしか言えない。
外国からすると、看板があって、それが機能していれば、
看板の裏がどうなっていても気にしない。
むしろ、内政不干渉という事で、気になっても文句が言いにくい。

>>510
という事は、中華人民共和国の人々が実質我々は中華民国人だから
民主主義なので、中華民国を引き継いでいるといったとしても
台湾政府を倒すしかないと？
中華民国も民主主義だから、台湾を倒す必要はないというのは？
それか両方が引き継いでいるとか。
つまり分裂して別々の国になっていて、戦争については共有しているとか。

分裂した場合、債務を半分にするというのはあるらしいので、
お互いに継承を半分こするとかして認め合えば、倒さなくても良いけど、
実際は、お互い譲らないでにらみ合ってるし、
戦時の賠償については、どっちの国も放棄してるので、
どっちを継承しても、賠償請求はできない。

>>512
実際問題として、中華人民共和国は中華民国を継承したのではなく「占領」した形で成立しています。
それから、中華民国の権利を引き継ごうとすると大陸時代の中華民国の債権（台湾の中華民国は放棄）の問題などもあって、かえってややこしくなりますよ！
って、何度同じネタ振ったら気がすむんだ？

>>513
ではこの場合は中華人民共和国が元々民主国家であった場合には
そして中華民国を引き継ぐと宣言する事がまず必要なんだよな？
そうすると台湾と中華人民共和国は
どちらも同じぐらい正当な後継者といえるようになるの？

>>515
＞正当な後継者

何の意味があるの？
占領して他国に認められればそれまででしょう。
中原を継承すれば日本から金が取れると言う考え方は成り立ちませんよ。

これで終わりかな？

だから、民主主義国家であるかどうかは関係ないと言ったろ。
中華民国を引き継ぐと宣言するだけでもだめ。
勝手に言うのはいくらでも言えるから。
台湾側が、それを認めたらその限りでないかも知れんが、
更に言えば、継承したという事を、他の外国が認めないと、実質的に継承した事にならない。

という訳で、現在の中華人民共和国が、
国際法に合致した形で日本に戦時の賠償を求める方法はない。

>>516>>517
民主主義国家だぞ？なぜ関係ないんだ？
中華民国は民主国家なら、もしも中華人民共和国も民主国家なら
民衆の中華民国だったという事が成り立つので、中華人民共和国の
国民が引き継ぐといえば正当な後継者になれるのでは？
台湾があったとしても、そして外国が認めるか認めないかもそうだが
その点はちょっとおいておいて。

>>519
民主主義かどうかは関係ないいて話でてるでしょう。
なぜ民主主義国家だと賠償を要求できるのか？
ソースつきでどうぞ。

それから、中華人民共和国は民主主義国家ではありません。お間違いなく。

民主主義国家かどうかは、国家の継承にも、国家の承認にも関係しない。
国家が成立するかどうかは、他国との境界を保てるかどうかだから、
他国との関係性でしか規定できない。
自分だけ正統だと思っていても通用しないし意味がない。
ましてや、その勝手な正統性を理由に、他国と交渉することなんてできない。

>>519
何度も行っているけど正当な後継者って何ですか？
あなたの脳内妄想ですか？

軍事的に占領（主権、支配権）と外国が認めるかしかありませんが。

>>520>>521>>522
違う、まずこうなってる。
中華人民共和国が民主国家だった場合、そして賠償の放棄をしていなかった場合。
そして分かりやすいように、中華民国が被害者で日本が加害者だった場合。
これらが前提にある場合
この場合、実質台湾にいる人々は関係ないよな？しかし看板だけは中華民国だ。
そして中華人民共和国だけは看板は違うが実質国民は当時の戦争当事者だ。
そして国という概念は、そこの一定の土地を所有する権利を持つ人々だ。
これらを考えると、民主国家だとすると、中華人民共和国が
大統領なりが被害を訴える事が可能かどうか。
それでも可能ではないという事だった。
じゃあ民主国家なのだから、中華人民共和国が中華民国を引き継ぐと宣言するとどうだ？
台湾があろうとも、中華民国も中華人民共和国も民主国家なので
正当な後継者は二つ、あるいは中華民国を引き継ぐと宣言した
中華人民共和国のほうが正当な後継者と言えてしまうのではないかという事だよ。

民主国家の場合、実質中華人民共和国の人々は
戦争当時中華民国の人々であると言える。
民主国家だからこそ、人民共和国の人々が中華民国を
継ぐ正当な後継者とも言えるだろ？

また明日来る。

言えない。勝手に他国を継承できないから。
民主主義国家かどうかには関係ない。

賠償については、どっちを継承したところで、どっちも解決済みだし、
どちらも継承しないで新しい国を作るなら、
交戦したという過去もなくなるわけだし、
過去にした条約を破棄するなら、条約を結んだあとで行った支援を含めて、
新しい条約を結ぶ必要があり、それでどうなるのかはやってみないとわからんのだが。

>>523-524
�@軍規違反がない限り、軍や国が交戦国に賠償することはない。民主主義国家かどうかは関係ない。
　あとは講和条約で支払う可能性があるだけ。

�A正当な後継者を自称し相手国に賠償を求めた場合、元の債務や各条約の引継ぎ、自国にある相手国の資産などの所属の交渉をしなければならない。

�B中華人民共和国は、中国人民の財産を接収し国有化した。中国人民は各種の権利を失ってしまった。
　戦争の当事者自体がいなくなっている。

�C中華人民は民主主義国家ではない。

宿題
・民主主義国家とは何か
・正当な後継者がたくさんいた場合、誰がそれを決めるのか

本日の結論
「民主主義国家なら正当な国家の後継者になれる」という理論を構築しようとしたものの、民主主義の定義も正当な後継者が何たるかも理解できていない。

>>523
ことごとく妄想なので、「〜ならばどうか？」などという貴様の問いには何の意味もない。
はっきりいうと、ただの自己満足でしかない。

>中華人民共和国が民主国家だった場合
民主主義では無いので、無意味な仮定。

>そして賠償の放棄をしていなかった場合。
請求権を中間人民共和国が主体として放棄しているので、無意味な仮定。

>中華民国が被害者で日本が加害者だった場合。
戦争に加害も被害も無い。単に国際法に則った一外交手段の選択肢の一つに交戦行為があるだけ。
故に無意味な仮定。

ここまで全て仮定であり、事実関係に一つも即していない。

>この場合、実質台湾にいる人々は関係ないよな？
意味不明。台湾は中華民国そのものなのだから、もちろん中華民国に関係がある。
看板だけ中華民国とか言うのは、在日系の身勝手な妄想。

>そして中華人民共和国だけは看板は違うが実質国民は当時の戦争当事者だ。
これも間違い。なぜならば、中華人民共和国が成立したのは太平洋戦争後の話であり、戦時中には中華人民共和国など存在しない。
故に中華人民共和国の国民は太平洋戦争の当事者ではない。
（アホな在日系が勘違いしないように言っておく。当時、中国大陸に居住していた個人としての人々は戦争に関係ある人々が多数存在する。
しかし、それは中華民国の国民あるいは大陸に居住する個人として戦争に関与していたのであり中華人民共和国国民としてではない。
これを実質的に同じ、などということはただの妄想にすぎない）

>そして国という概念は、そこの一定の土地を所有する権利を持つ人々だ。
妄想乙。国家と土地の所有は無関係。ついでにいうと、共産主義国家においては土地は国家に属し、国民にその権利はない。
従って、在日系の妄想によると中華人民共和国には土地を所有する権利を有する国民は存在しないので国という概念ではないということになる。

>じゃあ民主国家なのだから、中華人民共和国が中華民国を引き継ぐと宣言するとどうだ？
民主主義国家と仮定しても、ただの宣言でしかないので後継国家にはなれない。
というか、在日系の理論で言うとアメリカは民主主義国家なのでイギリスを引き継いでイギリスの所有する権利を全て引き継ぐことが出来る。
と言っているに等しい。

>正当な後継者は二つ、あるいは中華民国を引き継ぐと宣言した
>中華人民共和国のほうが正当な後継者と言えてしまうのではないかという事だよ。

言えない。民主主義であるかどうかと正当であるかどうかは全く別。

>民主国家の場合、実質中華人民共和国の人々は
>戦争当時中華民国の人々であると言える。

言えない。その理由は上述。

>民主国家だからこそ、人民共和国の人々が中華民国を
>継ぐ正当な後継者とも言えるだろ？

言えない。この理由も上述。

在日系が国家関係も民主主義のなんたるかも理解していない、ただの侵略主義者だと言うことが理解できるね。
何しろ、現在の中華民国である台湾の権利を一切認めないで勝手な権利を主張しているんだからして。

さて、とりあえず中華人民共和国が中華民国の権利を引き継いだと仮定して（もちろん、そんなことは不可能）も
中華人民共和国には何の権利も発生しないことを言っておこう。

理由その一。
中華民国は日本に対する賠償請求権を放棄している。
よって、中華人民共和国はそもそも賠償請求権を引き継げない。
これは遺産相続において、相続すべき遺産が相続前に放棄されていたようなもの。

理由その二。
中華人民共和国も日本に対する賠償請求権を放棄している。

つまり、中華民国も中華人民共和国も両国そろって日本に対する太平洋戦争時の賠償請求権を放棄している。
在日系が何を妄想しようが、そもそも、そんな権利を現時点においては誰ももっていないのだ。

諦めきれない馬鹿な在日系・・・読むのも嫌になって読んでないｗ

……何回、同じ事を繰り返したらすむんだろうね。在日系は。

とりあえず、簡単にまとめるぞ。

1)国家
国家とは基本的に「領土」「国民」「統治機構（政府）」の三者を兼ね備え、この三者に対する排他的な権利を主張し実効を持つ組織である。
人民（国民）は国家を形成する無くてはならない要素であるが、国民＝国家ではない。
要するに在日系の国家観念はただの戯れ言。

2)国家間関係
基本的に国家と国家の関係の有り様を強制するモノは存在しない。
ただし、個々の国家が同意の上で協定を結ぶ上位の存在を規定し、それを尊重している場合はその限りではない。
在日系は権利だのなんだのという言葉が好きなようだが、そもそも国家と国家の間にはいかなる権利も存在しない。
極端な話、Aという国家がBという国家の国民を大虐殺してもBという国家はAという国家に対して何の権利も有さないしそのような権利も発生しない。

権利関係が発生しうるのはそういう約束をした時か、そういう約束を前提とするグループに共に所属した場合だけである。
この約束は一般的に「条約」と呼ばれる。
中華人民共和国は日本国に対して、国家としては戦争賠償を放棄するよ。という「約束」をしてしまったので、この約束を反故にしない限りはどーしようもない。

3)私人と公人
なんらかの国家的な組織の背景を背負って行動する場合、その人は公人と言える。
逆にそのような背景が無い場合は私人と言える。

大統領が大統領として発言する場合は公人なので、国家の責任に束縛される。
つまり、条約締結後に大統領が大統領として条約に反する言動を取った場合は国家が条約を破ったと見なされる。
逆に私人としての言動は国家には無関係とみなされる。言い換えれば、この私人としての言動はなんら実効を有さない。
大統領が謝罪と賠償を私人として要求した場合、それは要するに在日系が謝罪と賠償を請求するのと立場的には変わらない。
これは国家賠償と個人補償という表現がよく使われる。

よーするにAさんがBという国に対して1億円よこせ！　と主張するのは勝手だが、それに応じる義務など一切無い。
ただし、応じてはいけないという義務もないのでBという国家が「いいよ」と約束すれば、Aさんは1億円をもらう権利をその瞬間に得ることになる。

>>531
＞
>そして中華人民共和国だけは看板は違うが実質国民は当時の戦争当事者だ。
これも間違い。なぜならば、中華人民共和国が成立したのは太平洋戦争後の話であり、戦時中には中華人民共和国など存在しない。
故に中華人民共和国の国民は太平洋戦争の当事者ではない。
　八路軍を中心とする延安政府は抗日戦争に参加してますね？
そして延安政府は人民中国の母体ですので、当事者では無いは間違いでは？
周恩来首相の声明で賠償権放棄は事実なので認めますが

>>534
国家が当事者たるには、国家承認を得た後の話。
従って、母体だろうがなんだろうが当事者たり得ない。

次に当時の国家主体はあくまでも中華民国であり、故に当事国家と言うことが出来るのも中華民国だけ。
その中華民国が現存しているのだから、中華人民共和国がどのような抗日組織を内包していようとも別組織でしかない。
あくまでも国家主権のありようが問題なのであって、どんな組織を内包していようと国家主権を有していなければ無意味。

もっとも、日本国が当事者国家であると認めれば話は別。

中華人民共和国が国家主体として、当事国家であるためには中華民国といかなる形であれ統一するか、相手国が当事国家であると認めるしかない。
一般論としては、中華人民共和国は中華民国と統一されて当事の中華民国の責任を継承しない限りは当事国家ではない。

もちろん、中華人民共和国に所属するAさんという個人が抗日戦争に参加していた場合はAさん個人は当事者であると言える。

ID:235pJXP7さん・・・在日系が問題な所はこの手の長いレスを読まずに。
「じゃあ○○だよな？」と話を変えてくるところです。

自分勝手な仮定を持ち出してその仮定の上で自分の満足が行く結果を望んでいる。（それさえも叶っていないｗ）
不毛すぎるｗ

>>537
塩作るのに川の中流で電気分解してるようなもんだよねぇ…
たしかに塩分濃度は0じゃないかもしれないけど
海水汲んで昼寝してるほうが、いや、運動して大汗かくほうが
簡単に塩の結晶を入手できるだろうｗ

そこで、

「川の中流でも塩ができるんだな？　そうなんだな？　なぜできるんだ？」

って、言ってくるのが在日系。

では、中華民国とは民主主義だったわけだよな？
という事はあの頃の民衆に権利があるわけだろ？
じゃあ中華人民共和国の民衆は、当時の中華民国の民衆なので
中華人民共和国が民主主義の場合には、その民衆自ら一旦中華人民共和国を
捨て去り、自分達こそが中華民国であり、台湾にいる奴らは北京から追い出されたと
主張する。
この場合は、それでも中華民国の後継というのは台湾にも正当な後継
といえるし、生まれ変わった中華人民共和国も正当な後継と言えるだろ？

>>540
なに言ってるんだ、コイツ？

国民党の中華民国が民主主義になったのは、
蒋介石の国民党が台湾に追い出されてかなり後になってから。

おかしいな。たとえ民主主義じゃなくても、クーデターで
中華民国争いをしていることからも、それは可能だろう？
北京政府と南京政府は何も取り決めをしていないぞ？
ただ追い出していて、中華民国を引き継いでいる。
それなら台湾に追い出して、自分達こそが引き継ぐと言う事も可能だろ？

何度目のループだ？

>>541
朝鮮時空という時系列に、理論は通用しない。

上海でエロ本作ってた朝鮮人が、後に臨時政府とか呼ばれる事から見れば、
何だって可能だろう。

ではこれは？
中国で日本語教育を強制とはどういう事だったんだ？
昨日朝日のＴＶであっていたが。

中華民国の元首は「総統」と呼ばれますな。
「総統」で思い浮かべられるのは、ヒットラー総統とかありますね。
まるっきりファシストやんけ。

>>547
朝日のＴＶとは、、、
これまたステキな！

そもそも日本語教育をなぜしたんだ？

>>550
大東亜共栄圏での公用語を日本語にしようとしただけだけど？
今日本で英語教育してるのと一緒。

>>550
日本語をしゃべれるようにするためだ。
当時のアジアでは知識人たるためには、日本語が理解できないと不可能だったのだ。
だから、今でも明治以降に日本が造語した言葉が、漢字圏では使われている。
韓国ですら、日本製の単語を使わねば、近代的活動は不可能である。

>>551>>552
それは併合してないのに、勝手にする事は強制では？
結局日本領土にしたかったと思われるんじゃないか？

どこでいつ日本語を強制したという話なのかわからん。

日本語を公用語にしようとしていたわけだろ？

孫文や蒋介石、周恩来や魯迅と言った連中は日本語を話せたわけだが、
何のために彼等は日本語を覚えたと思って居るんだろうなあ。

そういや、太平洋戦争以前、国際連盟に統治を委任されていたミクロネシアでも、
日本は日本語を教えていたような。

ヨーロッパ以外で、
公用語がフランス語の地域と、英語の地域、スペイン語の地域、
ポルトガル語の地域、オランダ語の地域すらあったりするが、
それはどう思うのか。

蒋介石は、科挙が廃止になっちゃったんで、
仕方なく日本の士官学校へ入ったんだったような。

ワイルドスワンねた。だよな。
つまりは、満州国の公用語を日本語にしたと言う話だろ。

日本は勝手に日本語教育をしていたわけだろ？アジア各国で。

実際問題、日本が統治して教育政策を進めた場所では、
日本ほど識字率が高くないわけで、
現地語で教えられる教育の専門家をそろえるのは、
一朝一夕でできることじゃないしな。

現地語によっては、表記を決める所からはじめなきゃなんないのもあるし、
そうしたら、まず言語学者を派遣して、とかやってたら間に合わないし。

違う、日本語教育をする必要はない。
必要な事を教えれば住む事だった。
欧米諸国を入れない作戦とか。
明らかに日本にしようとしていた。

>>560
支配下では、支配している方が母国の言葉で教育するのは当たり前の時代。
支配下でない所で勝手に教育してる場合は、
それは強要できるわけじゃないので、勝手に現地の人が習いに来てた。

というわけで、当時の世界で、植民地で、現地の言葉で教育していた国をあげてみてくれ。
あと、ヨーロッパ以外の独立国で、自力で母国語で庶民まで教育していた国も。

>>562
それは、ヨーロッパの植民地の方が良かったという話か？

>>562
日本製の単語使わずに思考してみろよ。

>>563>>564
違う。結局日本も日本化しようとしていたという事だよ。
独立ならそのような事をする必要がそもそもないという事。
戦争に必要な知識を教えればすむ事だった。

>>566
そこが、教育の専門家が、と書いた所と関係あるんだ。
公教育が行われないままだと、母国語であっても、
人によっては難しい言葉がわからない、字が読めないので、
同じような質の知識を持つ人間を大量に素早く育てないと、
戦争にも強くなれないし、良い国にできない。

当時の学問の水準で、色んなアジアの言語を分析し、
適切な教科書を作るなんてのは、とても無理で、金も時間もかかる。
だから、てっとりばやく日本式を教えた。

>>567
では中国に対してはなぜ日本語教育をしたの？

ところで、当時の日本も、優れたヨーロッパの知識を、
ヨーロッパの言葉でいっしょうけんめい覚えたので、
母国語で得られない知識については、
自分ががんばって外国語で覚えればいいと考えていた。

蒋介石や当時の中国人が、日本に留学していたのは、
日本がヨーロッパに留学していたのと同じ意味で、
中国にない知識を得るために、日本に留学していたという事なわけ。

ところで、中国に対して日本語教育って、いつのどこの事を言っているのだ？

それは分からないが、やっていたのでは？

満州か台湾か

ところでさ
植民地支配されて本国の言葉を教え込まれた国はたくさんあるわけだ。
ギニア人であるゾマホンがフランス語できる意味がわかるかね。
カメルーン人のエムボマのファーストネームがパトリックである理由がわかるかね。
なぜ日本ばかり叩くのかな

>>571
馬鹿なんだから、無理して考えたって無駄だぞ、

>>572
台湾ではなく、台湾以外の中国大陸でじゃないか。
のちの中華人民共和国ができる場所。
中華民国との戦争に勝ってからとか。
あと満州でもやっていたと？

当時、まともな学校制度があった国ってのが、貴重だった事も理解するべきだ。
未だにない国もある。現在の中華人民共和国だって、
日本のODAとか、世界のNGOの支援がないと、初等教育すら行き届かない国だぞ。
ゾマホンが、どんだけがんばって、母国に学校を作ってるのかわかれ。

在日系が言ってるのは、満洲国の公用語を日本語にって話だろうと思われ。

>>574
支配地域でない場所で、どうやって学校作って強要するんだよ。

日中戦争で勝った時に現地で日本語教育をする意味は？

満洲じゃないとすればいったいどこ？
上海とか南京か？　日本語教育を強制できるところなんてなさそうだけどね。
日本が作った学校に現地人も通っていて、その学校では日本語で授業がありましたなんて話か？

民度、文化程度のてっとりばやい底上げ。

清国末期から、日本に留学する中国人はたくさんいたしなあ。
魯迅とか知ってる？

その戦争で勝って上海とか北京に日本語学校を作ったと？

>>582
それは君が提示すべき事象じゃないの？

そんなに安定した時期あったかなあ。
あったか、なかったか、わからない物の話をしてどうする。
あったという証拠見つけてから来い。

では満州の公用語を日本語にしようとした行為は？

カンボジアが、７０年代まで初等教育がフランス語だった意味とかわかるかなあ。
フランスからの独立は５３年な。

満洲の公用語絡みのネタでもなく、台湾でもなければ、
上海や南京ってことになるだろうが、
占領地である上海や南京に現地人も通える学校作って、
日本語で授業やりましたって話が現実にあったとして、だ、
それが何かって話だよな？

それとも無理矢理、日本語教育をしてる学校に通わせたのが強制なのか？
この問いもたいして意味はないと思うがな。

やっぱ、満洲公用語が日本語でしたって話を無理矢理ねじ曲げてるだけなんじゃ？

>>586>>587
その現地に学校を作る権利はどうなるんだ？
上海とか南京の。

ただの学校は私企業といっしょだから、
商業をしていい地区、外国人が住んでいい地区なら、
学校を作ってもいいと思うが、権利ってなんだ？
制度を作って強要するには、支配してないとならないし、
そんなものを作る余裕があったのか？

>>588
いやだから、占領下の南京や上海で学校を作ったというソースを提示しろよ。
しかも、無理矢理、現地人を通わせましたっていうヤツをね。
話はそれからだ。

>>589>>590
そうか。では満州はどうなんだ？
満州の公用語を日本語にするというのは。

すくなくとも南京には日本人学校ならあったけどねえ。
現在も海外にあるような法人向けの日本語学校と大差ないけど。

そういや、いままで知らなかったんだが、
清国留学生で検索してみたら、1900年代初頭に、
日本の私立大学とかで、
特別なカリキュラムとか組んでたくさん受け入れてたのな。

では満州では？

>>594
日本がスポンサーだからじゃね？
満州人が自力で教育制度とか作れたら、公用語はともかく、
日本語の比率が下がったかもだが、
そもそも、私塾以上の学校教育みたいなのがあった風でもないんだけど。

>>595
だが、満州語でいいのでは？
それじゃあまるで日本化する意図も感じられないか？

シナ人、満洲人、朝鮮人、モンゴル人、日本人が言語の異なる連中が混在する国家で、
もっとも近代的な学問が発達していたのが日本語で、
しかも、事実上の行政をやってたのも主に日本人だから、日本語を公用語にした。
それぞれのプライベートな会話まで日本語を強制したわけでないしな。
教育コストの面でも妥当な選択だろうと思うね。

満州語で教育ができるだけの人材が、満州人から集められたとも思えない。
学校教育とは、語学学校みたいなのの事じゃないぞ。

公用語を日本語にしたという事は、つまり学校に通わせて日本語教育をしたという
事なんだろ？
まず現地の言葉で、日本人が教えていかなかったのはなぜなんだ？
現地の言葉なら通じるだろ？

というわけで、インドの公用語に英語が入っている意味や、
マレーシアの公用語に英語が入っている意味や、
東チモールの公用語にポルトガル語が入っている意味を考えてくれ。

>>599
現地語で教えられるだけの人材が、日本人にも足りないと思うんだが。
まず、近代化していない言葉で教育しようと思ったら、
近代化以後できた概念を、その現地の言葉に翻訳しなければならないし、
それだけを考えても、教科書を作るだけでも大変なんだが。

現在の中国でも北京語だの広東語だのと別れてるんだが…
ビビアンとチューヤンがあった時の会話は日本語と言う
笑い話みたいな実話があるくらいなんだがなぁ

例えば、衛生を教えようとする。
衛生は清潔にする事だと教えるが、ただ表面がきれいな事ではなく、
有害な細菌などがいない事なので、まずそこで説明が難しくなる。
現地では、近代的な教育を受けた人が少なく、
細菌という物を知らない、言葉もないので、
まず、現地語で説明するための言葉を探し、
目に見えない生き物が悪さをするのだと説明する。

こういうのを、色んな科目でやってたら、とても間に合わないし、
近代的な教育を受けた事がない満州人ばかりでは、役に立たない。

そもそも現地人が通える学校なんか作らないってのなら、その手の批判もありだと思うが．．．

日本人教師で現地語（多数派の言語は多分マンダリンか満洲語だろうが）で教えるにせよ、
モンゴル人や朝鮮人は理解できないし、現地語話者としての日本人教師の数も問題だろうし、
近代的な科学技術や学問・概念が書かれた書物は西欧の言語以外には日本語のモノしかなかった
ころだから、現地語で教育しても結局は日本語や英語、ドイツ語などを覚えなければならなくなるだけ。

ちょっと面白いもん見つけた。
http://www.h3.dion.ne.jp/~maxim/asahimokuji.htm
『東京朝日新聞』清国留学生取締規則関係記事（０５年７，１１，１２月/０６年１月）

>>604
だから、なぜそれらを日本語から満州語などに訳さなかったのか


と言いだすに1ガバス

>>606
現地語でそのまま学べるような状況なら、孫文とか日本に留学してないわけだしね。
現地の言語に存在しないような概念を現地語で創り出したり外来語として取り込んだりしないと
ならないから、教科書一つ作るにしても、単語を統一するためにも言語委員会とか作ったり
しないとならなくなる。コストと時間が掛かりすぎるよ。

風呂オチする。

バイバイさるさんになっていた。

では言語の近代化とは何だと？
それは衛生に関してなら、その意味が教えられないという事なんだろ？
しかし例えば満州語で教えて、こういうシステムがありますと
教えればいいのでは？つまりそれは言語というよりも
知識なので。

>>608
ウィルスという言葉を使わずに、インフルエンザを説明してみて。

>>609
それは必要な単語だろ？
その時に、日本語を使えばいいのでは？
あとはインフルエンザの意味を教えるわけだから。
単語で日本語を必要に応じて教えるのはおかしくないが
公用語を日本語にするというのはおかしいんじゃないか？

単語一つの話じゃなく、説明につかう言葉でも、
全部、それまでにある満州語に置き換えるには、
大変な手間がかかる、って話だよ。
だいたい、現代の中華人民共和国の識字率を知ってるか？

>>611
それは分かるが、その教育というのはやる必要もなかったんだよな？
どうしてやったのかという問題と、あとは公用語を日本語にという事は
義務のように教育していたと？

>>612
当時の日本は、アジアや中国が、欧米にどんどん植民地化、食い物にされているのを見て、
近代的な欧米の知識を学ばねば負けると思ったんだ。
それで、必死で留学生を送ったり、教育制度を改革したりした。
そのため、日本は、関係した他の国でも、
同じように、すごいスピードで近代的な知識を学ばせねば、欧米に負けると思い込んでいた。
そして、それは実際そうだった。

現代の世界でも、先進国になるのは難しいし、
発展していない国の識字率は低い。
母国語で初等教育すらできない国もあるし、
高等教育となると、外国へ行くか、外国語で行っている国も少なくない。

>>613
という事は見方を変えると、それは日本語の強制だったという事になるんだよな？

満洲国に義務教育はなかったよ。

現在の日本の中学以上の教育課程で英語をやるけど、
これを強制的に英語を学ばせたのはダメだっていうのと文句の付け方として大差ない。
日本の中学校は義務教育だけどねえ。

つうか、未だに公用語を旧宗主国の言語にしてる国は沢山あるわけだが。

>>616
日本は義務教育として行っていたの？

まあ、近代化って、自力でやっても相当きついと思うんで、
むりにさせられたら恨む人が出てもしょうがないかな。
まあ、間に合わなかったら、欧米の植民地にされるだけだしね。
そしたら、母国語で教育を受けられず、宗主国の言葉が公用語になるかも知れないけど。

>>617>>619
満州国として独立していたので、日本が義務的に日本語を公用語として
教える行為は見方を変えると強制であった。
しかしそこが満州国である為に、日本の国益にかなう為には
どうしても必要であったと？

>>620
ワイルド・スワンを読み返す分には、
日本が公的に作ったと思われる学校制度や公用語が日本語なのは、
運営していたのが日本人だからだと思われるのだが、
別に中国人の学校もあり、
ワイルド・スワンの著者の母は、日本人の学校の方へ行くのだが、
国の強制ではなく、親の選択っぽいのだが。

>>621
しかし公用語が日本語というのが変だ。
これを満州政府が取り入れたのか、日本がそうするようにしたのか。
それによく考えると、先進言語を教えるのに必要な説明も
満州語だと難しいのでといっていたが
これは日本語でも同様では？
だって結局それに必要な日本の単語の意味を教える必要があるから。
つまり結局は必要なものだけを日本語でというものが成り立つ。
しかし早く近代化しようとすれば、てっとりはやく日本語というのは
その通りだが。

新種の族議員が発見されたようです。

日本で盛んにロビー活動している、ＡＩＧ、シティグループ、モルガン、ＧＳなどの外資企業。
彼らとつるんで利益誘導している 「 外 資 族 」 なる政治家がいるようです。

現在わかっていることは、

・地方・庶民への増税には熱心で、外資ハゲタカの利益のために「日興コーディアル」を売り渡したりします。
・森、小泉、小池、世耕に代表される「清和政策研究会」のメンバーが中心。民主前原も同じ。
・外資へのロビー活動を「構造改革」と呼ぶのが大好きです。

・マスコミに非常に顔が効き、批判的な報道をする者は潰される。最近も、NHK会長が交代させられたばかり。
　田原総一朗に代表される操り人形も多数使っている。
・彼らに反対すると「抵抗勢力」のレッテルを貼られて排除されます。
・大企業や財界の支持を得て、工作資金は潤沢です。
　（ただし、支持しているのは表向きだけという財界人も多数いる模様。この辺りに害虫駆除のヒントがありそう）
・自己紹介を好みます。（自分らに反対する政治家を「族議員」と呼ぶ。）
・自分が持っていない権利を「利権」と呼ぶ。労働者の組合活動さえ、彼らに言わせると「利権」になります。
・議論で追い詰められると「社会主義が好きなの？」「借金増やす行政がいいの？」などとわけのわからないことを言います。
　もっと追い詰められると、中韓の話をして煙に巻きます。

>>622
満州語がうまくできる日本人教師が少なかったんだと思う。
かといって、満州語の方の人間は、教師になる教育を受けていない。

もともと、租借地や、その後の日本からの移民団やらで日本人の数が増えていて、
そのための日本の学校を作ったところ、
満州の裕福な家では、その日本人用の学校へ子供を入れたのではないか。

満州国が存在していた時間は短く、
教育制度が行き届いたとも思えないし。

>>624
もしもそうなとすると公用語を日本語にというのは変じゃないか？
単に日本の学校に通う人が多く、日本語を覚えた人が多かったとなるはずなのに。
公用語を日本語というと、政策として意図的にそうしたように見えるので。

>>625
満州国を実際に運営する官僚やらが、日本人だったからじゃないか？
満州人に、近代国家が運営できる人材がたくさんいたら、また違ったかも知れないが。

だから、満州国に義務教育はなかったってば。

例えば、”民主主義”の概念をその他の４文字程度の単語で表せっていわれてどういう単語になる？
政体について”民主主義”にまつわる話をする場合、その概念そのものがない言語でやりとりすると、
いちいち長い文章で概念を説明する必要がでてくる。
簡単に言い表せる語彙が既にあるというのは便利なものだぞ？

その証拠に、現代の韓国語や中国語の中に、明治以来日本人が科学・哲学・などの概念を
漢字語で表した単語が沢山紛れ込んでる。

これに関して、正直に言うと、
欧米が植民地に行った事と比べて、今の価値規準では多少マシくらいにしか見えないが、
しかし、当時の欧米の植民地経営は、当時の価値規準では全く問題ないわけで、
まさに、当時だったからしょうがないかな、くらいだと思う。

>>626
それは独立国じゃなくて、日本の領土になっているんじゃないか？
官僚が日本人という状態は。
>>627
いや違う、それは必要に応じてなので、そこで日本語を使えばいいという事だよ。
で、その説明にも満州語がないというんだろ？
だがそれは日本語でも同じじゃないか。
結局説明に必要な日本語を教えたからといって、結局その意味を説明しないと
いけないわけだから。
例えば○○「これはこうこうこういう意味なんだよ（日本語）」と説明。
満州語だと○○という日本語があり「これはこうこうこういう意味だよ（満州語）」

>>629
オマエさ、公用語の意味を分かってないだろ？
スイスの公用語はドイツ語とフランス語だ。
カナダは英語とフランス語だ。
インドはヒンズー語と英語だ。
あのな、2つ以上の言葉を公用語とする国は少なくないんだ。

>>629
だから、満州語に詳しくて、教師になれるだけの教育を受けた人材、
ってのが足りないだろうと言ってるだろ。
満州国は、1932年〜1945年の間しか存在しなかったんだから、
満州語の教科書を作ってる間に半分くらい終っちゃうぞ。
んで、残り期間でその教科書で教育を始めて、教師になれる人材が卒業するとこまでいかないかもだ。

>>630
つまり公用語にしたのではなく、自然にそうなったというのか？
そして満州国では義務でもなく、日本語学校に通っていただけだと？
>>631
官僚が日本人というのは独立国としてはおかしいんじゃないか？

ここまで引っ張っておいてなんだが、
満州国での公用語は、中国語（北京官話）、北京語、モンゴル語、日本語の４つあるわけだけどね。

>>632
だ・か・ら、公用語ってのは一つではないんだ。
スペインのバルセロナにしたって、公用語はスペイン語とカラルニア語だ。
で、学校教育はスペイン語で行われる。

>>634の訂正

カタルニア語

ﾆﾀﾞ
Tの隣のRを押してしまったﾆﾀﾞ

さて、南米にあるスリナム共和国の公用語は、
英語、ヒンズー語、インドネシア語、中国語です。
スリナムの母国語はどれでしょう？
まあ、ここは特にややこしいか。

違う。だからな？公用語にしたのか、自然に多く学んだ人が多かったから
公用語のひとつになったのかだよ。
義務とか強制とかじゃなくて。

>>636
あ、自分も訂正、
公用語はオランダ語、
主な使用言語は英語、ヒンズー語、インドネシア語、中国語です。
、だった。

>>625
そもそも公用語とは、その国で一番多く話されている言葉か、その周辺地域で一番国力のある国の言葉のどっちかだぞ？

当時、東アジアで一番国力があって最先端の技術と知識を持っていたのは日本なんだ。
朝鮮半島となんか、１世紀分ほど差ができちゃってたんだぞ？

だから、当時の最新の技術や知識を伝えようとするなら日本語を学ぶのが一番手っ取り早かったんだ。

たとえばインフルエンザとその予防法の説明。

インフルエンザ　は　インフルエンザウイルス　に　感染　すると　発病　します。
事前に　ワクチン　を　投与　することにより、　インフルエンザ　の発病を　予防　できます。

このうち、インフルエンザ、インフルエンザウイルス、感染、発病、ワクチン、投与、予防、が日本が伝えた概念だ。

これだけの概念を日本語以外に置き換えて教育するには、少なくても事前の準備をあわせて３年程度必要になるんだ。
しかも、それが広東語・北京語・満州語・朝鮮語・モンゴル語に翻訳しなきゃいけないんだぞ？

そんな手間をかけるなら、学校に通わせられるだけの財力のある家庭の子供や
初等教育修了程度の学力のある人達に日本語を教えて日本語の教科書で授業した方が早くないか？

>>638>>639
公用語になっていたのは、自然に広がったからなのか？
それとも義務的に学ばせたからなのか？

あれ、Wikipedia見てきたら、
満州国の公用語が、中国語（北京官話）、北京語、モンゴル語、日本語になってた。
これが正しいなら問題ないんじゃね？

日本人（日本語教育を経た朝鮮人も含む）も多くいたからというのもある。
軍を担っていたのもの多くは日本軍人だし。

>>640
義務教育じゃないみたいだから、
学びにきた方の選択だろ。
だいたい、学校に子供をやらないという選択肢は常にあるし、
現代の中国でも、貧乏で子供を学校にやれない家はまだあるし。

>>640
縄文ﾀﾝのレスを読み返せ。

あのな、南朝鮮じゃ学校教育を英語でやろうと言う動きすらあるんだ。
文献や資料などが多い言語で教育を行うのは、古くからの手法だ。
中世までは欧州の高等教育はラテン語だったんだ。
中世の高等教育の一部は、現在の初等教育のレベルも含まれるぞ。

公用語とはな、当地で多く話されている言葉を公式に用いる言葉として、後から認定する行為だ。
オマエの考えているような言葉狩りなど行っていない。
ただ、教育に関しては上に書いたような理由により、特定の言語で行う必要があるんだ。

>>640
だから、満州に義務教育は無かったって。
あったのは私塾とか私学だけ。
公営であったのは大学ぐらい。

>>641
いやだから、公用語を学ばせる学校があるのを日本語教育を強制したって話にはなるまいってことよ。
そもそも、義務教育でもないんだし。
日本の学校の英語の授業でも英語を使えと強要されるわけだが、言語教育ってのはそういうもんだし。

では自然に日本語学校に行く人の比率が多かったという結果なのか？
そこに義務的に行くようにするという行為はなかったのだと？
満州語ができる先生がいなければ、当然日本語学校ばかりになるよな？
その上中学は義務とかなら、日本語学校に通うような状態になるだろ？

>>647
だ か ら 、 義 務 教 育 じ ゃ な い ！

>>647
公立と義務の違いは分かるか？
福岡大学は国立だから公立学校ではあるが、通うのは義務じゃないぞ。
現にオマエ、福岡大学へ行ってないだろうがw

あ、旧制中学の話もせにゃならんのかなぁ。

>>＊
戦中までの旧制中学は現在の高等学校にあたる学校だぞ。

なるほど、そうか。
じゃあ官僚も軍も日本人だという件は？
これじゃあ独立国ではないのでは？
朝鮮だって併合前官僚が日本人じゃなかっただろ？

>>647
義務教育が普及できるほど時間ないし。

ちなみに、中華人民共和国で義務教育制度ができたのは1986年で、
1946年までの就学率、識字率は２０パーセントくらいらしいよ。

便宜的に満洲語と書いてしまったけど、
当時は既に満洲族独自の満洲語の話者は非常に少数だったと思われ。

>>651
たしかに軍は満州から業務委託された関東軍が駐留してたけど、
官僚や政治家は日本人だけじゃなかったぞ？

いまの日本も軍は在日米軍だけだし。

>>654
官僚に日本人を置く時点で変じゃないか？独立国として
成り立つと？

大体、当時は外国人の官僚を招くのがブームだったし。
清や李氏朝鮮ですら外国人官僚を招いていた。

国際法では、別に外国から来て独立国を作っても、
ちゃんと領土が確保できて、ちゃんと政府も運営できて、
外国から承認してもらえれば、問題なかったと思う。

ところで、19世紀に出来たギリシャ王家って、あれはあれで無理してるよな。

なるほどな。
では東南アジアにおいて、あれは日本が独立させたのか
それとも現地人の武力闘争を手助けしただけだったのか
実質的にはどうだったの？
やはり強力なのは日本軍しかないので、実質日本が独立させたと？

>>655
五族協和の国なんだから、日本人が満州国の官僚やって何か問題が？

いったん、日本軍が解放して独立宣言をさせたのだが、
旧宗主国が取り戻しに戻ってきて、独立戦争になった所が多いような。
その時には、日本は敗戦しているわけだが、
個人で残った日本兵がいたり、それより前に日本が戦い方を教えていたりするような。
ケースごとにまとめるの面倒くさい。

>>658
戦中に東南アジアの植民地政府をボコボコに潰した話？
戦後に元日本兵が各地の植民地解放戦線に参加してた話？

後者なら、今もカレン解放戦線でミャンマーの軍事政権と戦ってる日本人がいるよ？

>>659>>660>>661
そうか。では東南アジアでの教育は義務的な日本語教育だったが
これに関しては日本が独立させたんだから、ある程度干渉しても
問題ないという事だったと？

インドネシアの場合は、２千人くらいの日本軍人が敗戦後も現地に居残って、
現地人と共に戦った。けど、独立は現地人の手柄ということでいいんだと思う。

現地人で軍を編成したり軍事教育をしたり、インフラを残したという意味での手助けはしたけどね。

>>662
当時のアジア圏で自国民に義務教育できていた国など、日本以外にありません。

>>662
だから、日本語教育つっても義務教育で日本語を教える、といったレベルの話じゃないから。
つうか、東南アジアの占領統治ってせいぜい４年だぞ？

>>663>>664
日本が事実上開放させたので、欧米が戻ってこないように
ある程度の干渉は仕方がないので、急いで教育する意味で
日本語教育の義務になっていったのだと？

その時期、東南アジアでそんな事する余裕があったのか？
と思ったら、こんな本を見つけた。

日本占領下 バリ島からの報告―東南アジアでの教育政策 (-)
http://www.amazon.co.jp/dp/4794209037
司政官としてオランダの愚民政策と闘い、日本の教育理念を広めるために格闘した一教師が友人に宛てた手記。
この戦争の本質が鮮明に浮かび上がってくる最重要資料。

現地人が通える小学校すらなかったところで、
たかだか４年、しかも戦争継続中でどんな教育制度を作れと？

>>665>>667>>668
よくＴＶにでているケビン・クローンという奴（大田総理の）は
日本は自国の言語をアジアの人々に押し付けていたといっていたが
これは東南アジアではないのか？

>>669
ケビン・クローンは、そんな事言ってても、アメリカ大好き人間だからどうなんだろう。
アメリカ人は、元々アメリカに住んでいた原住民に何をしたかな。

パラオとかなら、学校で日本語教えたなんてのはあるけどさ。

>>670>>671
ケビンクローンはアメリカも教育をしていたが
もしもアメリカも日本と同様だったなら、そういう事は言わないだろう。
つまり何らかの強制的な感じの制度が存在していたからでは？
義務とかが。
満州ではなく東南アジアではおきていたのでは？
それは日本語教育というと、よく東南アジアの事を聞くので。

ウドン・ダイトウリョウ・ドーグバコ・サルマタ・チチバンド

>>669
ケビン・クローン
ろくに知りもしないで日本批判を繰り返す芸風がうりのアメリカ人芸人と思えばよい。

>>672
アメリカ人は、実のところ、アメリカ大陸に勝手に来て国を作ったイギリス人で、
原住民から土地を奪ってどんどん追い立てたり、
キリスト教徒として教育しようと、子供をさらって無理やり学校に入れたりした国だぞ。
カナダとかオーストラリアもおんなじ事してた、おんなじような国だぞ。

でも東南アジアに関しては、何らかの義務的な教育があったから
ケビンもいっているんじゃないか？
アメリカの場合は自由だったが、日本は義務みたいな感じで。

西欧人が勝手に作ったアメリカ合衆国という国家は、
アメリカ原住民である人達に近代的な意味での義務教育で全員に英語教育を強制したけどね。

>>676
強制移住させて、移動の途中でたくさん死んじゃったり、
無理やり白人の学校に入れたり、
親から引き離して白人の養子にしたりとかして、心を病んじゃったりとか、
いろいろあるんだが、知らんのか。

>>677>>678
日本が東南アジアでした教育とは、早急を要するんじゃないか？
だから早急に教育するためには義務的にやったんじゃないか？

また明日来る。

ワシはこない。

本人たちがこっちの方がマシと考えているという説をとって、
あえてアメリカン・インディアンという表記を使うが、
アメリカの歴史を勉強し、
アメリカン・インディアンが受けた仕打ちについて学んでから来い。

在日系はよっぽど「委員会」が気に入ったようだが…
田嶋や複製の発言には何のソース価値もないぞ。

在日系って、なんだか凄い中国を憎んでますね。
ここまで中国を憎む原動力って何なんでしょう。

普通は自説を満足させるために他国の主権や主張を侵害するような仮定はしません。
台湾の中華民国としての正当性を否定する仮定とか、中華人民共和国の国体を否定して民主主義にしてみたりとか。
普通はそんな傲慢なこと出来ないんですけどねえ。

在日系は「日本語教育＝悪」というアフォな考えに取り付かれすぎｗ
今日も呆れたｗ

>>683
いえいえ、日本を悪と設定できればどんな設定でも構わないのですよ。

>>679
日本語で文献と教師が揃っており、外国語のそれは不足が明確な時に、
日本語を教えてから高等教育に入るのの何処が問題なのかね？
それは現状の「英語教育後に高等教育」を戦争犯罪と主張するのと同義だと
理解できてるか？

>>677
んーーー。。。
アメリカン・インディアンには「インディアン・シャンプー」の宣伝を見ると、壮年性脱毛症がいないそうですが、
彼らは、シャーマンのエセ科学と野性の生活なので寄生虫感染症や伝染病や虫垂炎で寿命が極端に短く、長老以外は、壮年性脱毛症に至る前になくなっていたと思うんですよ・・・・。
　　　
それ以外でも先住民でもあり原住民である土人を虐殺して権力を得た、
残酷なヨーロッパの農民にもなれない「穢多たち」が設立した国ですからね。

奴隷も保有していた。
奴隷売買もありましたね。
その奴隷は「人間の密猟」や、アフリカ土人をだました「誘拐」と言う手段を用い、
アフリカから「アメリカやヨーロッパ」に連れて来たそうです。

今日の大笑い

韓国映画‘最古のフィルム’発見
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=96950&servcode=700§code=730

１９３４年安鍾和（アン・ジョンファ）監督　羅雲奎の『アリラン』でも主演を務めた女優申一仙をはじめ、
金蓮實（キム・ヨンシル）、李源鎔（イ･ウォンヨン）ら創成期における無声映画の名だたる俳優たちが登場している。



へぇぇぇぇ　1934年にねぇｗｗｗｗ

>>689
別に良いんじゃない？
尤もその頃は「日本」なのだがね。

>>690
悪いとは言ってないよぉ♪

搾取されまくって名前や文字まで奪われた【植民地】でこんな映画作れるなんてすごいなぁと♪

>>691
どうでもいい事だし、スレ違い。
>>1を読んで出直しておいで？

>>692
いや、わかってるよぉ？
在日系の理論がこの記事を見て通じるかなぁと思ってねｗ

>>693
今まで通りじゃん。

「でも〜だよね？」→「仮に〜だったとして」

>>694
いや…アレになにか期待してるのか？

まず清の時代に学校はあったんだよな？そして当然満州語も使われていたはず。
そうすると単に日本人の方が満州語を覚える手間がかかるから
日本語を習わせたように感じる。
先進言語の意味を理解させるのに必要なのは、日本語だろうと同じこと。
その部分は日本語で使えばいいという話だけだよ。

>>695
通じるわけ無いじゃん
在日系の理論展開は今まで通り

「でも○○だよね？」→「仮に○○だったとして○○だったらどうなの？」

書き直してみた。

>>696
え？
まず前提がおかしいｗ

清の時代に大衆が通える学校があったかどうか調べてから来い。

大衆が通える学校なんてなかったのだと？

>>699
だから調べてこい。

じゃ ﾉｼ

俺は知らないが、普通あると考えるのが自然だろ？

>>701
あったか？、なかったか？
と考えるのが普通だろうね。

>>699
（つ＿・）無いですねぇ。

>>699
（　つ・＿・）つああ、ちなみに
金さえあれば、通える学校はいっぱいありました。

>>702>>703
それでは結局学校はあったわけで、満州語はあいまいなものではなかったんだろ？
金がないから行けないとしても、学校はあった。
それに学校に行けないとしても、満州語で話している。
という事は、満州語で教育できたはずでは？
もちろん先進言語は日本語でという事で。

>>705
うーんと、（・＿・）義務教育ってご存じでしょうか？
あれって、（　・＿・）つ子供に小中学校に行かせるのは親の義務という
意味なんですよ（つ＿・）　子供が小中学校に行く義務ではないんです。
親は子供を小中学校にいかせなくてはならないという
親の義務なのです（　つ・＿・）つ

>>705
（つ＿・）ちなみに　日本が識字率が高かったのは
昔から　高利貸しヤクザが結構いたからだそうです。

>>706>>707
では別に満州語で教育できたのでは？
先進語を翻訳というけど、そのまま日本語でいい。
その説明に必要なものも満州語がなければ、その単語は日本語を使い
満州語で説明すればいいという話では？

面白いですね、清朝初の国費留学生は日本に派遣されたようですね。

［1900−11年清朝末期］

　イギリスの軍艦によって開国を迫られた1840年のアヘン戦争以後、旧い教育制度の欠陥や弊害がますます露呈し、清政府は教育改革を断行せざるを得なくなった。
近代的な自然科学と社会科学を取り入れた新しい教育が行われ、外国語、軍事、技術学校が設立された。
また先進国の経験を学ぶため、留学生が派遣された。1896年、史上初の国費留学生13人が日本に旅立った。
1906年には、日本に渡った中国人留学生は1300人に達した。多くは帰国後、大学や高等学校の教師として中国の近代教育の発展に貢献した。
(写真：清末の私塾。個人が出資して設けるか、教師や裕福な学生の家とか祖先廟に設けられた。教師の水準は高低さまざまであった)
ttp://www.peopledaily.co.jp/j/serial/100/28.htm

でもって
1902年から1904年の間に、清政府は日本をモデルにして、中国近代史上初の学校制度を打ち立てた

>>705
（つ＿・）ちなみに　李王朝は、テロリズムによる暴力的革命により成立した国家ですが

（　つ・＿・）つ教育を民衆に解放し　地方のあっちこっちに学校を作り
一般民衆も学校に通えるようにした
かなり進んだ思想をもった王朝だったりします（つ＿・）　ただ、日本より識字率はずっとしたでしたが

>>710
>>708の状態にすればよかったのでは？

>>708
満州語が出来る近代教育者が沢山いたとでも言うのか？

>>711
（つ＿・）すまない　
にゃあは、満州王国については　どういう教育をしてたか知らんのです。
にゃあは義務教育の範疇の知識を　補足してるだけなのです（　つ・＿・）つ

>>712
そうじゃない、現地日本人が満州語を習う必要があったんではないかという事。
それでもって、先進言語については日本語○○というのがあって
意味はこうですと満州語で説明する。
その説明に必要な単語も満州語がなければ、その単語も日本語で。
結局全て日本語であったとしても、その単語の意味を説明する必要があるわけで
手間は同じになる。
ただ日本人が満州語を覚えるという手間は当然あるが。

ちなみに李氏朝鮮の教育とやらも、漢語をそのまま読み下す事だぞ。
朝鮮語の読み書きや計算を教えてたわけではない。

満州のあたりにいた民族がどうかは　しらないけど（　つ・＿・）つ

あんな僻地で　山々がつらなり　荒れ山しかない様な
人もすめない様な　超僻地で（つ＿・）教育もくそも無い気はするが

例えば日本にアメリカ人が来て、英語のまま教育するために
日本人にまず英語を習わせるようなものだ。
これは普通逆だぞ。

>>714
日本人が言葉を覚えるまで放置しておけと言うのか？
大体、教育を受けなくて困るのは誰だ？
説明しようにも、知識の概念がないものに対して、未熟な言語で説明できるわけが無かろう。
その証拠に、今現在ですら、日本で作られた単語がなければ、
朝鮮語も中国語もままならなくなって居るではないか。
ちなみに当時の日本の大学の外国語科には、満州語やモンゴル語もあった。
有名どころでは、司馬遼太郎がモンゴル語を専攻してる。

>>717
（　・＿・）つ一応いっとくが、
満州は日本が開拓するまで僻地だった事はわかってくれ

>>718>>719
だからそれは日本語で教えても同じだろ？
結局この意味はこういう意味ですと教えないといけないからだよ。
手間は意味を教える事にある。
そして説明に必要な単語の意味も教える必要は日本語であってもある。
という事は満州語で説明して、知識に必要な単語の意味を満州語で
説明する事の手間というのは、単純に日本人が満州語を覚える当然の
手間しかない。

>>717
日本語の語彙は、アメリカ英語のそれに対して引けを取るとでも言うのか？
日本だって、近代用語が完成するまでは、外国人教師に金を払って、外国語で覚えていたのだ。

つか、清の「学校」って、
・科挙受験資格を得た人のための「国立学校」と、
・その国立学校に入るための受験勉強をする「私塾」
くらいしかないんじゃなかったか。
※今で言うならば、東京大学（それも法学部と経済学部くらい？）と、予備校があるだけ

　あり体に言えば、高級官僚を作り出すためだけに存在するシステムであって、国民全体への
教育活動とは全然意味合いが異なる。

　つまり大多数の人々は、体系だった教育を受けていなかったのですな。
　これが変化するのは 1906年（日露戦争後ですな）、日本の制度を参考にしてからだが、
これが身を結ぶ前に清は崩壊したわけで。

>>720
国を立て直そうという気構えがあるのなら、最初に教育を受けた連中が、
自分たちの言葉にすれば良いだけのこと。
お前ら中華圏の人間は、基本的に自分たちのことしか考えない怠け者なんだよ。

>>720
（つ＿・）満州国の教育がどうだったかは知りませんが

（　つ・＿・）つ日本語を教えただけでは？

>>722>>723>>724
満州語は使っていたはずだぞ。清は満州人だったわけだから。
話したりするのは満州語だ。
学校というのは、知識を覚えるためだろ？
じゃあ満州語を日本人が覚えて、それで現地人と会話がでるようになるだろ。
その手間は当然外国人なら必要な手間だぞ？
その手間を手間がかかるとして日本語というのは
日本語の強制になるんじゃないか？

（つ＿・）てか、アメリカのフロンティア時代に
ヨーロッパのアングロサクソンが　インディアンに対してやった
民族殲滅とか、言語弾圧とかに比べりゃあ

学校教育で日本語のカリキュラムが強制って（　つ・＿・）つ大した事じゃないと思うんだが

>>725
（つ＿・）てか、軍事的に占拠した植民地に対し
言語を奪い、神殿を破壊し、王族を虐殺する事に何か問題でもあるのか？

キリスト教徒達は、当然の権利として１０００年ぐらい　この理屈で他国の侵略をつづけていたぞ

>>725
日常会話だけで、教育に必要な概念が伝わるわけ無かろう。
単位日常会話なら1000語もの単語並べれば十分だが、
その程度で高等教育が出来るか。
お前も一度やって見ろよ。
明治以後に日本で生まれた単語を使わずに、経済や科学の説明を。

>>726>>727
日本は満州語を覚えるという当然の手間が面倒だから
日本語のまま知識を教えていたという事では？
ケビンクローンは日本人がアジアで自国の言語を押し付けていたといっていたので
自分達のところは、少なくとも１９００年代には現地語で英語を教えていたか
上層部に英語教育をしていただけなのかだったからでは？
>>728
だから必要な単語を日本語で使い満州語で説明するという事だよ。

>>729
>だから必要な単語を日本語で使い満州語で説明するという事だよ。

満州人がそれをやれば良かったんだよ、でも満州人の高等教育修了者はほぼ日本で教育を受けていたんだよね。

今日の御題は、満州語と日本語の学習かいな。



>>729
あのね、初等教育と高等教育をわけてくれ。

>>730
では単純に日本人向けに学校を作ったところ満州人が来たというだけなのか？
官僚の日本人が満州人向けの政策として日本語学校だったのでは？

>>732
だから、初等教育と高等教育をわけないと、話が混乱するよ。

つくづく自己啓発だの自浄努力だのと言うことに縁がない思想なんだなあ・・・

>>732
残念ながら、満州に渡った日本人も満州語を習得する必要があった。
っちゅーか、そのような教育機関があった。　自分で調べろ

満州には初等教育機関は殆ど無い。
初等教育を必要とされる人口が54万人のところ、就学していたのは1万人程度だったらしい。

満州の公用語は3種類あった。
さあ、どの言語で教育を施す？

>>733
初頭教育もあるが、満州語で話していればまあ十分だよ。
初等教育を受けてなく、日本語でというのも同じ手間なので。
>>734
政策的に日本語教育をしていた、満州語を覚える手間を避けて。

読み書きの出来ない国民、しかも何種類も言語があるような国だよ。

一番、体系的に整理された日本語で教育を行っても、別に問題ないのでは？
特に、高等教育に関しては、日本語しかなかったのじゃないの？

コレは有名な某・在日朝鮮人の言葉なんだが・・

「馬を川まで連れて行くのは飼い主の仕事だが、その馬が水を飲むか飲まないのは馬の勝手である」

>>736
>政策的に日本語教育をしていた、満州語を覚える手間を避けて。

満州には朝鮮族もいた。
当然朝鮮族は朝鮮語を話していた。
その朝鮮族に満州語で教育するのは強制行為じゃないのか？

>>736
まず、話を、初等／高等教育のどちらかにしぼれないか？

>>736
じゃあ、今現在ですら、日本製の単語を大量に使う中国人や韓国人は、
自国の言葉に翻訳する手間を避けてる極悪人揃いってことでOKな？

>>735
では自然と日本語学校に通う人々がいたという結果か？
>>737>>740
では高等教育とはどのようなものだと？
>>739
朝鮮人は日本人だったのだろ？

>>742
いや、あのね・・・

「どのようなものだと？」と言われても困ってしまう。
話題を、初等教育か高等教育のどちらかに絞らないかと、提案しているんだが。

理解可能かい？

>>741>>743
高等教育というのはどういうものだと？
やはり知識なんだろ？

>>742
>では自然と日本語学校に通う人々がいたという結果か？
高等教育機関が関係するでしょうね。

>朝鮮人は日本人だったのだろ？
へー、満州の朝鮮族も日本人だったんですか？

>>744
高等教育と初等教育の差が判らないのか？


例：　パソコンのゲーム

　　　初等教育　→　遊び方を学ぶ

　　　高等教育　→　ゲーム内部の仕組みを学ぶ

これくらいの差はあるぞ。

義務教育などはまだなく、子供を学校に行かせるという思想も行き渡らず、
行かせたくても行かせる金がある人が限られる。
そんな時代にあって、

・放置
・近代的でない中国の学校
・近代的な日本の学校

この三つから、どれがマシだというか、ってだけなんだけどな。
ほんとは、近代的な日本の学校へ行った人間が、
自国、自民族のための教育ができるようになるのが一番なんだが、
そこまでの時間は満州国にはなかったしね。

日本はどうしたかというと、留学してきた日本人によってや、
来日してきた外国人によって、近代的な教育を学び
そこから、日本人のための近代的な教育システムを作り上げた。

識字率がどれくらいだったのか考えもしないのか・・・

>>>745>>746
それはようするに知識の問題だろ？
言語なのではなくて、もちろん知識に必要な言語を覚える必要があるが
しかし結局はそれらの意味を説明することが焦点なわけで
それは日本語だろうと満州語だろうと手間は同じでは？

>>749

知識の土台になるのが言語だが？

>>728で言われている
＞明治以後に日本で生まれた単語を使わずに、経済や科学の説明をお前も一度やって見ろよ。

を考えれば分かる。


韓国語のみで高等科学を理解するのは無理

教育のありなしってのは、大きな違いを生むんだ。
同じ水準の教育を受けていると、ある程度、
前提として考えておくべき事、知っておくべき知識が共有できるのだが、
そうでないと、お互いに理解し合う事がとても難しい。

世界史をまともに学んでいるかどうか、
日本の義務教育レベルの知識があるかどうか。
これの有無で、今のこのスレでの立場が分かれてしまっているのだが、
知識・教育を共有していない側からはわからないのだよな。

>>749
その当時、中国語、朝鮮語、モンゴル語は、
欧米からの基礎的な知識を表現する単語を

も　っ　て　い　ま　せ　ん　で　し　た。

知識と、簡単に書いてあるけど、その知識を伝える為に　【ことば】　があるんじゃないのか？
幕末の頃、アイヌを仲介して日本とロシアが交渉した時

ロシア：「我が大ロシア皇帝は、日本との通商関係を望んでいます。」
↓
アイヌ：「ロシアの大酋長が、日本とこれらの交換したい」
↓
日本：「江戸の将軍、及び幕府へその旨をお伝えするが、日本は国是として鎖国しており・・・」
↓
アイヌ：「・・・・通訳できませーーーーーーん！！」

と、云う話もあったそうな。

>>749
だから、初等教育機関とそこに所属する教員の数の問題だと言ってるだろう。

大好きな『民主主義』何て言葉も和製漢語だしねｗ

>>750>>751>>752>>753
だからそれが必要な言語は日本語でという事だよ。
必要な言語を日本語で言い、満州語で説明するという事だ。
じゃあ仮に日本語を覚えるとするだろ？
そうすると今度は色々な単語の意味が分からないんだから
結局日本語を覚えても手間がかかるのは同じだろ？
ようするに単語の意味が分からない事が問題だからだよ。

>>755

だーかーらー

満州語で説明できないんだよｗ

>>756を補足

そうだな。

例えば「頭」という言葉を説明するとしよう。相手には頭という概念がない、


さぁ、在日系は「頭」を頭という言葉を使わずにどう説明するかな？

言葉を覚えるって、物の名前を覚えたりってだけでなくて、
その物が持っている歴史なんかも知って、世界が広がるって事なんだよな。
ましてや、概念や認識って、名付けてこそ存在するもので、
それまでは、とらえどころのない物で、
それどころか、社会が違うと、そのもの自体が存在しないわけで。

赤道直下の人間が知ってる冬と、
四季のある国の人間が知ってる冬と、
極点近くに住む人間が知ってる冬では、
何から何まで違うし、
雪や氷を見たことがない人、物が凍るって事を知らない人に、
つららを説明するのだって大変だと思うんだが。

「頭」を「経済」などに置き換えても良いぞ。

>>755
だからね・・・・話題を初等教育と高等教育に分けてくれと・・・


満州国の識字率（字が書ける、読めるのは、学習するのに絶対必要）を上げる為の教育

と

「それらを教える人を教育するのは、違う」　というのは、理解可能かい？


　

>>755
それと
満州国の教育の根本は、四書孝経による儒教教育だぞ。
四書孝経で儒教教育を細々と行って、そこからどうやって先進列国教育水準までいくんだ？
おまけに初等教育就学人口も少ないときてるしな。

ついでに、満州国の公用語には「満州語」は有りません。残念でした。ｗ

今現在、俺たちが感じているギャップこそ、満州語での教育が不可能なことを物語ってるな。

日本語だけを使って会話しているのに、知識と判断力が違うだけで説明すらもままならないｗ

>>756
なぜ説明できないんだ？その中にも満州語に出来ない単語があるんだろ？
だからそれも日本語でという事だぞ？
はじめから日本語なのと手間が違うというのか？
それも違う。
なぜならその説明に使う単語の意味を教える必要があるんだから
同じ事では？
>>757>>758
じゃあ手間が同じというのを説明しよう。
頭というのは満州語にはなかった。その意味も。
・満州語で説明する場合
満州語にないから、そこは日本語で頭という。
頭とはこうこうこういうものだよと満州語で説明。
今度は初めから日本語の場合だとどうなるか。
頭とはこうこうこういうものだよと説明。
手間は同じじゃないか？意味を説明しなければいけないので。
じゃあ今度はその説明の中にも満州語に訳せない単語がある場合どうなるか？
その説明に必要な単語を日本語で話し、満州語で説明する。
この説明にでてくる○○という単語はこうこうこういう意味ですと。
じゃあ今度は初めから日本語の場合どうなるか。
この説明にでてくる○○という単語はこうこうこういう意味ですと説明。
結局意味の説明しなければいけないんだから、同じ手間だろ？