剣道の起源は韓国にあり？！　part37

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l:::::::::::::<丶｀∀´>　＜　日本側が日韓関係を考慮して、「剣道＝日韓で発展した武道」の形に妥協したので、
ヽ､:::::::::フづとﾉ'　　 │　韓国側は政府の支援の下、一気に既成事実化するため海外でロビー活動中ニダ！
　 `〜人　 Y　 　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 レ'〈＿フ

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<丶｀∀´> ＜ ちなみに韓国国内では、とっくに
　　　　　　　　　『剣道＝韓国起源の武道』として定着しているニダ♪

▼雑誌 剣道日本５月号　韓国剣道便り（文　イ・キョンヨプ）
http://www.geocities.jp/c5naoki/kendo_dayori1.JPG
http://www.geocities.jp/c5naoki/kendo_dayori2.JPG

＞日本人は、剣道は日本だけで発達したと考えているようだ。
＞しかし韓国では、「スポーツ剣道は日本人が始めたが剣道の本流は韓国である。」
＞という考えが一般的であるのをご存知であろうか？
＞韓国が剣道の本流と聞いて、日本人はふざけるな！と怒る
＞かもしれない。しかし韓国では、昇級審査や昇段審査に日本剣道型のみならず
＞本国剣法の型が課されているのである。
＞本国剣法は三国時代の剣道で、現存する世界最古の剣法と
＞韓国では信じられている。
＞韓国剣道の歴史についてはいずれ詳説しようと思う。

シュメール人は韓国人である
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=1989315

三国時代のある程度体系化された剣術が韓国から日本に入ってきたのは本当なの？

>>954
朝鮮半島を通って中国から来たというのなら信憑性はあるんじゃないかな。

>>954-955

信憑性云々の前に、はっきりありえないと証明できる。

してみてくれ

>>957
スレ読め。

>>954-955
信憑性とか本当とか度外視して考えてみるﾃｽﾄ
「三国時代のある程度体系化された剣術が朝鮮半島経由で日本に伝播」
百歩譲って事実だとしても、以上の条件においては
「韓国が剣道の起源」とは何の関係もない。
これだと「日本の剣道の起源は、古代中国の剣術に強い影響を受けている」といった程度。
どんな証拠を持ち出されても簡単に論破されてしまう最大の理由はコレ。
「朝鮮半島には剣術を体系化した事実がない」
捏造に異常な執念を燃やす韓国と言えども100％存在しないモノは作り出せない。

いや、分かってるよ。
ただハッキリ断定できるだけの知識が無かったから>>955の様に書いたの。
どう考えても朝鮮は関係ないよということが言いたかったの。

次スレは980当たりで立てますか。

何か以前によりkumdoの海外での勢いは衰えてきてるらしいですね。
何か財政的にきついとか。
だからこそGAISFを狙ってきそうですな。

ちなみに去年の総会に出席した日本人の
国際相撲連盟　中本○郎WG担当理事・西田○貴事務局室長、
国際囲碁連盟　山本○一事務局長、
世界フライングディスク連盟　師岡○男理事

彼らが今年も出席するかどうかとか今年のGAISF総会の情報が全然無いから欲しい所ですな。
詳しく分かれば電凸とかしやすいんですがね〜。

>>961
朗報なんですが、できれば詳細が知りたいです。
ってかKUMDOって流行ってたんですか？。
韓国国内限定みたいなもんだと思ってた。

>>959
＞「朝鮮半島には剣術を体系化した事実がない」
いや普通にあるみたいだけど…

伝達が事実として、「起源」と言うと違うけど、韓国の剣術が剣道の元になったのは事実じゃないの？（韓国の剣術の元は中国だが）

別に韓国を擁護したい訳じゃないが、韓国側の言い分を聞いてると反論できず、納得できてしまう部分がある

>>963
韓国っていうか、中華の剣術は片手に剣もう片方に楯、
日本は両手で扱うスタイルです。
それなのになぜ半島由来の剣術が剣道の元になるんでしょう。

>>960
いや…俺もわかっててやった。
おいしい餌に我慢できず喰らいついた。今でも全然反省していない。

つぅか俺も事実関係のソースまで調べるの面倒だったから、論理的整合性のみ突いて崩してみた。
>>954を釣りと断定するのは避けるが、普段扱っている相手が相手なだけにネ。
皮肉や嫌味は通用しないじゃん。直接表現でないとダメージを受けないから。
挙げ足取るとかこちらの論理を逆手に取るとか、そういうテクニックあまり使わないのよ。
ちょっとでも都合よく思えるネタに食いつく連中だから、ハッキリ否定しないとな。
（「百歩譲って」事実「だとしても」、この展開でただの仮定であるとの主張を最後まで通せるから）

ID:lBOL9nkU、オイシイなｗ
まず>>963からイジってみよぅ
＞いや普通にあるみたいだけど…
「普通にある」かどうかはさておき、あるの？どれ？それは普通なの？
というか、あるなら何故それを提示しないの？

＞伝達が事実として、「起源」と言うと違うけど、韓国の剣術が剣道の元になったのは事実じゃないの？
「中国からの剣術の伝播＝半島を経由＝日本の剣術」ハイ、これは仮定。事実の認定は別問題。
事実と仮定したことと、当時の朝鮮にあった剣術が日本の剣術の元になったのとは無関係。
であるからして、朝鮮半島の剣術→日本の剣術という図式が成立し得ないのは理解できますか？

＞別に韓国を擁護したい訳じゃないが、韓国側の言い分を聞いてると反論できず、納得できてしまう部分がある
韓国を不当に貶めるつもりはないが、このｽﾚｯﾄﾞにおいては納得できてしまう部分は一つもありません。
ｽﾚｯﾄﾞのナンバーがいくつかわかります？約37000レスもお遊びに興じていた訳ではないんですよ。

さて以上を踏まえて遡ってみると…
>>957
直前の「はっきりありえないと証明できる。」にたいして
＞してみてくれ
おやおや？半島の剣術をご存知で、剣術などの伝播の経緯もご存知の方が、ずいぶん殊勝ですねｗ
何か提示されるのを待って、それに対して反論するつもり？ずいぶん周到ですなｗ

さて、本日のＩＤ最初の。
>>954
＞本当なの？
この時点では質問口調。とぼけてるんでしょうかね？

あのね〜…「ってホント？」「違うって証明して」「いや、事実なんだよ」と。
この程度で通用すると思ってるんですかアナタ？

支那でさえもハッキリと体系化されていたと証明出来そうな武術の歴史は
日本の武術が遡れる時代と大差ないのに、半島の三国時代に体系化された
武術があったなんて証明出来るはずが無い。

戦闘法としては片手持ち鉄剣に盾という方法は半島、大陸両経由で伝播したと
見られているが、日本国内で蝦夷討伐を契機に直剣と盾を持つスタイルから、両手で
湾刀を持つスタイルへ変化していく。
当然、戦闘スタイルの変化と共に剣を扱う技術も変化したと考えるのが自然であるし
以上の点を考えてみても日本の剣術が独自の進化の結果生み出されたと考えるべきであり
その剣術をベースにした剣道ともども日本独自のものといって過言ではない。

武備志に両手持ちの剣術が記されている
取り合えず少なくとも1600年頃には両手の剣術があったということになる

「伝達が事実として〜」ハイ、これは仮定。事実の認定は別問題。
＞朝鮮半島の剣術→日本の剣術という図式が成立し得ないのは理解できますか？
すまないが理解できない、事実と仮定したのはわかっているが、（伝播が事実だったと仮定して）なぜそれが何の関係も無い事になるんだ？
>>859の＞事実だとしても、以上の条件においては「韓国が剣道の起源」とは何の関係もない。
の根拠を聞いてるんだが

>>968
はぁい、手詰まりです。予想通りだけど、けっこう簡単だったなｗ

根拠は引用の中に含まれている。アナタにそれが理解できない、ただそれだけ。
もしかして、わかるまで親切丁寧に解説してもらえるとか思ってるの？

あとね、>>968の最初の段落、墓穴掘ってるよ。気付いてますか？

あ、ｺﾞﾒﾝ。ちょっと書き間違えた。
＞根拠は引用の中に含まれている。
ここ、間違い。正しい方は考えてみてネ♪すぐわかるとおもうよ。

【韓国】「なんと言おうが独島は韓国領」慶尚北道、独島守護事業に7719億ウォン[02/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140575420/
【韓国】「島根県は韓日関係を悪化させる竹島の日制定を即刻撤回せよ」〜独島研究保存協会が声明★３［2/22］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140615949/
【島根】「在日韓国・朝鮮人の先生もいる」…県教委「竹島の日」指導を通知も各校で対応分かれる［2/22］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140604229/
【島根】　「竹島条例は破棄を」　慶尚北道から島根に書簡　[02/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140005413/
【竹島問題】（写真）『竹島の日条例を廃止しなさい』[2/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140586063/
【日韓】李義根・慶尚北道知事が２２日の「竹島の日」に竹島(独島)訪問、日本の挑発に対抗へ [02/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139614108/
【竹島問題】韓国民衆、日本の独島支配しようとする行為に旭日旗燃やして抗議〔02/21〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140531432/
【韓国】「独島は韓国の領土」･･･世界一周航海団が１１８日ぶり独島到着[02/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140689302/
【韓国】韓国政府、幼稚園から歴史教育を実施へ。内容は「日本が羨んだ百済文化」「独島」「孫基禎」 ★３ [01/16]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137516312/
【竹島の日】もう一度独島愛…今年新たに導入した救助ヘリコプター、初試乗の目的地は独島[2/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140577947/
【韓国】『韓国軍を独島防衛に出す』〜金寛容亀尾市長★3[2/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140537121/
【韓国】独島、再び有人島に〜住民登録証を持つキム夫妻、独島西島に引っ越し［2/19］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140343994/
【韓国】『竹島の日に対抗』〜独島特集番組を放映[2/16]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140059603/

>>957
それが>>956の答え。

一般に「無い」の証明は難しく手間がかかる。悪魔の証明だからね。
だが無かったことを否定するのは簡単だ。
半島からの体系化された剣術の実例を一つだけ示せばよいのだから。
だが知りうる限り、そんなもの現時点でいかなる形でも残ってはいない。
そこでちょっと確認してみた。
案の定あなたは困り、>>957と答えた。
これは相手にするだけ時間の無駄と判った。

中学・高校の剣道部にこの事実を知らせまくれ！！！！！！

>>972
ID:ZYgV9iK1さん(´Д⊂ ｽﾞﾙｲﾖ
もうちょっと引っ張ってみようと思ってたのにｗ
レトリックを読み違える人みたいなんで、悪魔の証明の説明する自信が俺には無かったのも事実だが。

（「引用の中に含まれている」の正しいのは「引用した中には含まれてないが、引用された中には含まれていた」です）
（ヌケがあるんですよｗ全文引用すりゃいいのに。わざとか？）
（引用全文そのものが説明なので、それが理解できなければそれ以上の説明は不可能）

ちなみに1600年頃って日本は何時代よ？
武備志を持ち出してきて「証拠だ」と言っても、証拠能力ないんだけどなぁ。
(´･ω･`)その説明を要求されるとさすがにｳｻﾞｲ
はじめからネタ仕込んでるんだったら、もっと上手く使わなきゃなｗ

>>973
剣道板ってないよな。
剣道スレってどこだろ？

それっぽかったのが>>929のリンク先。スポーツ一般＞スポーツ板にある。

ガイスフ加盟やオリンピック等の問題としては、剣道を扱うスレに何らかの働きかけも良いんじゃないかな。
それと同様に、歴史系の板に働きかけるというのはいかがなものか。
正直、専門分野じゃないと辛い時もある。…と言うか、むしろそういう時ばかりだが俺orz

悪魔の証明だから」の一言で否定出来ると思ってる人がいるみたいだけど、これは歴史問題であって論理問題では無いので無理がある。

例えば『「民族相撲（ナショナル・レスリング）」はあらゆる民族の文化に存在する』、これは事実だとして扱われる。
何故なら歴史の記録がある民族には全て存在するからである。

Ａ民族には全ての歴史の記録が在り、民族相撲の記録が在る。
Ｂ民族にも全ての歴史の記録が在り、民族相撲の記録が在る。
Ｃ民族には記録の欠落が在るが、民族相撲の記録が在る。
Ｄ民族には記録の欠落が在り、民族相撲の記録が無い。

と言った場合、Ｄ民族には民族相撲が無いのではなく、在ったが記録が失われた。と考えるべきである。
何故なら、全ての歴史の記録が在るにも関わらず、民族相撲が存在しない民族は居ないからである。


続く

少数民族などには民族の記録が極僅かしか無い場合が多い。
無文字文化の民族で、伝承歴史の中に”食事”が出て来ない民族があったとしよう。その場合、その民族は過去には食事をしなかったと判断するべきだろうか。
もちろん違う。単に記録が残らなかったと考えるのが当然である。食事は記録するまでも無い”当然の事”だからである。

同様に「戦争を経験”した”民族」に『体系的な戦闘技術』の記録が”無い”としても、その民族に『体系的な戦闘技術』が存在しなかったというのは無理がある。

戦争を経験しなかった民族ならば戦闘技術を生み出さなかったとしても不思議では無く、「戦闘技術が無い＝戦闘技術を生み出さなかった」と考えても問題は無い。

しかし戦争を経験すれば戦闘技術が生まれるのは当然であり、仮に生まれなかったとしたら、何故生まれなかったのかを説明する必要がある。



ただし「過去に生み出した戦闘技術の伝統が現在まで続いている」と主張するなら、主張する側に証明する義務がある。
何故なら過去の技術が断絶し、別の技術が導入される事は人類の歴史に置いて極普通にある現象だからである。

結論としては、
１）朝鮮民族は過去に戦争を行っていた以上、当然ながら戦闘技術を持っていた。
２）しかし過去の戦闘技術と現在の戦闘技術（コムド等）との間には歴史的な継続を証明する記録は無い。

つまり過去に何度も戦争を経験している朝鮮民族に戦闘技術が無いと主張する為には「戦闘技術を持てなかった理由」と説明する必要が在り、「戦闘技術が存在した証拠が無いから存在しなかった」と言う説明には無理がある。


古代の偉人の中には誕生年の記録は存在せず、死亡年の記録しか存在しない人物も居る。
しかしだからといって、その人物は誕生年が無い訳ではない。
単に記録が無いだけである。「記録が無い＝存在しない」では無い。

むしろ重要なのは２）の方であり、この点こそ韓国の捏造を証明する根拠になるのである。

何を言った所で剣道は韓国の物じゃないだろ。
起源がどうとかは関係ないだろ。
日帝支配時代にコムドがあったのかと。

>>972
バカか？４行目は以降は後付と妄想だし（何故俺が>>954の実例を出さなくちゃいけないのか＝何故困るのか）
お前は>>956で悪魔が居ない事をはっきりと証明できるといってるぞ

「証拠を提示しないと証明にはならない」ならわかるが
悪魔が居る事を証明できないことが何故悪魔が「居ない」事の「証明」になるんだ？

>>974
＞「証拠だ」
自分の発言を覚えてないんだが何時俺がそんな事を言ったのかアンカーを出してくれ
「少なくとも」1600年までに両手持ちの剣術があったとは言ったが
証拠？知らん。先に「（悪魔が）１００％存在しない」と言いだしたのは自分だろう
繰り返すが、（悪魔が）１００％いない＝悪魔が居ない事を証明できると『言うなら』、してみてくれ

あと逆に聞くが
>>959で＞「日本の剣道の起源は、（韓国を経由して）古代中国の剣術に強い影響を受けている」（仮定）
と言ったのは何だったんだ？
俺はそれに対して、もしそれが本当なら、日本の剣術の元の一つが韓国だとは言えるんじゃないの？と言ったんだ

>>979
戦闘技術がある＝日本のような剣術がある　というのは無理がある。
見事にそう主張してるのが韓国なわけだが。

・お茶を飲む習慣はそこら中にある→韓国にも茶道がある
・剣はどこにでもある→韓国にも日本刀がある、独自の技術の刀で、主流であり普及していた。
・兵士の役割を担う階級がある→日本のように武士道のようなものがあり、全体的にそっくりな文化がある。

>>982
何で朝鮮じゃなくて韓国なの？

>>983
>戦闘技術がある＝日本のような剣術がある　というのは無理がある。
>見事にそう主張してるのが韓国なわけだが。

その通り。では何故韓国はそう主張するのか？

これは二つの論
１＞韓国には過去に戦闘技術を持っていた。
２＞現在の韓国武道は過去の戦闘技術を継承している。
この二つは全く別問題であるが、韓国はあえて一つの事として扱おうとしている。
だから日本はこの韓国の論法に乗ってはならない。あくまでもこの二つの事柄は別だとして扱う姿勢を貫く必要がある。

>>975
↓です！

武道・武芸
http://sports9.2ch.net/budou/

武班の服装を古写真で見た事がある。
日本と比べると朝鮮人の武官は刀を脇の下に挟むような高い位置に差す。
しかも柄は背中の方で上に向き、切っ先が体の前方に出るような向き。
どう見ても居合いみたいな瞬時の抜刀には不向きな位置になっている。
わざわざ抜きにくい位置に刀を差す事によって、いきなり斬りつけられる危険は無い事をアピールしているのかもしれない。

韓国を起源に制定した法律作ってあげたら、きっと喜んでくれますよ。
日本も「反民族行為真相究明法」制定しましょうか＾＾
反日を罰したり、財産没収しちゃいましょうよ総理！総理！総理！

>>967-968
半島の三国時代は4世紀から7世紀頃まで、日本の蝦夷討伐は9世紀前半までに
終わっている。
いわゆる日本刀は平安時代後期11〜12世紀には一応の形が完成している。

それに対し半島で出土した剣を調べても、日本に比して古い日本刀様式のものが
見つかる事は無いし、歴史的な文献にも見られない。
半島で見られるのは日本刀が大陸へ向けて輸出されたのと同時代程度のものしか
存在しないうえ、地理的に近い朝貢相手の支那の文献にも半島の両手剣術対する
記述は17世紀の武備誌、朝鮮勢法程度のものしかない。

この武備誌の記述も、それ以前に書かれている紀効新書を基ネタにしたとか諸説
あるが、対倭寇のために各地の武術を研究した戚継光の紀効新書には、半島の剣術が
両手操法だという記述は無い。
また、朝鮮勢法も日本の陰流の伝書に酷似しており、日本の剣術が中条流や神道流
などの流派がこれ以前からあること等を考えると日本剣術のコピーとみられる。

参考までに言うと戚継光ののち、支那では日本剣術を研究の末、苗刀法が生まれる
事になるが、半島に日本剣術に似た優れた両手操法の剣術があったのなら、何故
地理的にも近いのに彼らのところへ学びに行かなかったのだろうか？

それから戦闘技術が有った事と、それが体系的に存在していたかどうかは別。
技の伝習形態が存在して初めて体系化されているといえる。

ちょっとアレなだけの純な若者を相手に大人気ないと思いつつ容赦なく叩きのめした
・・・と思ったんだが、また沸いた('A`)ﾍｧｰ
予想をはるかに上回るアレだな。すくなくともIDで発言者の見分けくらいはしてくれよん。

私がチョンの皆様にアドバスできることは１つだけだ。
「死ねッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！」

漢国人は中華を僭称するべきでない。21世紀の東亜で中華は韓国のことである。
漢人は速やかに中華の国号を韓国に奉還し、「大中華韓民国」に恭順すべし。

>戦闘技術が有った事と、それが体系的に存在していたかどうかは別。
>技の伝習形態が存在して初めて体系化されているといえる。

体系とは何かという定義が決まっていないので突っ込まれ易い。
軍隊が在れば当然ながら体系化されているのが常識であり、せいぜい
「朝鮮よりも日本の方が、より体系化されていた」
と言うのが限界だろう。

>>979
ケツだけ引っ張ってくるのもなんだけど。野暮の突っ込みと思って聞き流してｗ

＞単に記録が無いだけである。「記録が無い＝存在しない」では無い。
まぁそれはそうだと納得。
＞古代の偉人の中には誕生年の記録は存在せず、死亡年の記録しか存在しない人物も居る。
＞しかしだからといって、その人物は誕生年が無い訳ではない。
死亡年の記録はあるのに誕生年の記録はない。ってことは死亡した時には記録に残す意味がある人だった訳だ。
誕生年の記録が無いのはその必要があまり無かったからじゃないのかな。
偉人・聖人にはそういう事は多々あるけど、王様とかってほぼ生没の記録あるんじゃね？
この世にまったく存在しなかった訳ではないが、記録に残すほどの代物ではなかったと言えないくないか。
相撲の例はちょっとわからんけど、食事に関しては説明つきそうヨ。

>>993
＞軍隊が在れば当然ながら体系化されているのが常識であり、

近代ならともかくそれ以前の時代において
そんな常識聞いたことがない

そうじゃないから戦争に弱い国と強い国が存在するんじゃないのか？

>>993
＞軍隊が在れば当然ながら体系化されているのが常識であり
戦闘集団が体系化されているのと、戦闘技術が体系化されているというのは別。
体系と言う言葉には定義があるから辞書を引いて欲しいが「戦闘技術が古代朝鮮
に於いて体系化されていた」という証拠は何処に存在しているだろうか？

それにその時代には日本刀及びその類似のものが無いのだから、その操刀術が
体系化されているはずも無い。

>>973
http://www.e-kendo.net/

次スレがまだ立ってないので立てます。

立てました。

剣道の起源は韓国にあり？！　part38
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1140786950/

↓1000

１０００なら次スレへ移動

　 ＺＺｚｚz…∧_　 ∧＿∧　　 　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 <,,-д（　´∀｀）　　＜　 １０００越えるまで頑張ったんだね
　　　　　　　(っ(,,_ノ 　 ソ　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　 （＿）（＿_）
　　　　　　∧_∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 <　 ,,-> ´∀）　　＜　さぁ、他のスレッドに移ろうか
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