剣道の起源は韓国にあり？！　part36

前スレ・関連サイトなどは>>2-10辺りに

「コムド」とはkumdoとアルファベットで表記し剣道の韓国語読みです。kumdoが日本のKENDOの原型であるという意見も
韓国内にはありますが、kumdoは明らかに日本のKENDOから派生した物であり、何人かの韓国人も認めているように日本の
KENDOそのものと、捉えるべきでしょう。技、道具、用語全てにおいて、日本のKENDO にその起源を見いだすことができます。
ただし、朝鮮半島の古代剣術を捏造し、日本の剣道と区別される技術を導入することでkumdoとしての特殊性を
確立するための商業活動があります。 この活動方針に基づいてコムド道場を海外進出させ、歴史を捏造し広め、剣道の
オリンピック参加を工作している問題を総称してコムド問題といいます。

●剣道に関する全剣連の見解

「剣道の起源」に関すること
http://www.kendo.or.jp/kendo/opinion.html

最近、インターネット上などで「剣道の起源は日本ではなくて韓国である」という記述がしばしば見かけられますが、
全日本剣道連盟はこれまで、これに敢えて反論はしてきませんでした。というのは、剣道は日本の武士の生活の中から
生まれた日本独特の文化であるという考えでいたからです。しかし、最近、上のような記述がますます頻繁に
見られるようになってきたことから、改めてわれわれの見解や方針について広く知って頂く必要があると考えました。
「剣道」とは、日本の武士が剣（日本刀）を使った戦いを通じ、剣の理法を自得するために歩む道を指し、
剣道を学ぶということは、この剣の理法を学ぶことを意味します。敢えて言えば、剣の理法の奥にある武士の精神を
学ぶことが重要で、剣の操法を厳しい稽古を通じて学ぶことは、その為の一つの手段と見られています。これが剣道の
目的が「人間形成の道」と言われている理由です。

ソ・ビョンユン(大韓剣道会 専務理事/8段)
「コムド(kumdo)とケンドー(kendo)についての多くの質問に対して」
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/kumdowakendo.htm

２だ

３かな

３すん

中国には『検術』『茶芸』『茶礼』『少林寺』『太極拳』『カンフー』…
日本は『空手』『茶道』『剣道』『華道』『合気道』…
とオリジナルに発展してきたものがあるのに、何で韓国は名前も内容も日本と同じなの？何で起源だけで伝統が無いの？何で全て戦後あたりからなの？
頭悪いの？

■このスレの経緯 ttp://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html No394-402

■前スレ
剣道の起源は韓国にあり？！　part35
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1130220485/l50

■過去ログ
Part1 ttp://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html
Part2 ttp://mentai.2ch.net/korea/kako/961/961695039.html
Part3 ttp://mentai.2ch.net/korea/kako/966/966181709.html
Part4 ttp://mentai.2ch.net/korea/kako/968/968416733.html
Part5 ttp://teri.2ch.net/korea/kako/971/971648250.html
Part6 ttp://teri.2ch.net/korea/kako/975/975177779.html
Part7 ttp://teri.2ch.net/korea/kako/978/978323627.html
Part8 ttp://teri.2ch.net/korea/kako/982/982848995.html
Part9 ttp://teri.2ch.net/korea/kako/988/988057262.html
Part10 ttp://teri.2ch.net/korea/kako/996/996898107.html
part11 ttp://academy.2ch.net/korea/kako/1013/10130/1013010327.html
part12 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART12.html
part13 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART13.html
part14 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART14.html
part15 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART15.html
Part16 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART16.html
Part17 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART17.html
Part18 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART18.html
Part19 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART19.html
Part20 ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART20.html

■過去ログ（続き)

Part21 ttp://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076090445/
Part22 ttp://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1081860771/
Part23 ttp://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1086964511/
Part24 ttp://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1087311662/
Part25 ttp://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1087729558/
Part26 ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096454547/
Part27 ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100449052/
Part28 ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1106948235/
Part29 ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1110800368/
Part30 ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1114690446/
Part31 ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1117178633/
Part32 ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1120972350/

■dat落ちしているスレのミラー等

Part21 ttp://makimo.to/2ch/ex2_korea/1076/1076090445.html
Part22 ttp://makimo.to/2ch/ex5_korea/1081/1081860771.html
Part23 ttp://fun.kz/test/read.cgi/korea/1086964511/
Part24 ttp://fun.kz/test/read.cgi/korea/1087311662/ (47以降散逸)
Part25 ttp://makimo.to/2ch/ex5_korea/1087/1087729558.html
Part26 ttp://makimo.to/2ch/society3_korea/1096/1096454547.html
Part27 ttp://makimo.to/2ch/society3_korea/1100/1100449052.html
Part28 ttp://makimo.to/2ch/society3_korea/1106/1106948235.html
Part29 ttp://makimo.to/2ch/society3_korea/1110/1110800368.html
Part30 ttp://makimo.to/2ch/society3_korea/1114/1114690446.html

コムドは日本でも習えますか？

■財団法人　全日本剣道連盟
　ttp://ime.nu/www.kendo.or.jp/
　□九段事務所
　　　□〒102-0074　 東京都千代田区九段南2-3-14 　靖国九段南ビル2F 日本剣道協会国際部
　　　□TEL　03(3234)6271
　　　□FAX　03(3234)6007
　　　□[email protected]
　□北の丸事務所
　　　□〒102-0091　東京都千代田区北の丸公園2-3
　　　□TEL　03(3211)5804
　　　□FAX　03(3211)5807

■雑誌　剣道日本
　ttp://ime.nu/skijournal.co.jp/kendo/
　剣道日本編集部 Tel.03（3353）6631　　Fax.03（3353）6633
　　[email protected]

■雑誌　剣道時代
　ttp://ime.nu/www.taiiku-sports.co.jp/kendo.htm
　[email protected]

１のソ・ビョンユンのを少しだけ読んだ。やっぱり韓国人ですね。剣を扱うのはどこの国でもあるから剣道が韓国のものか？日本ものか？は難しいみたいな事書いてある。こんな人間が剣道なんて教えるコムドって…。リスペクトの気持ちが無い韓国人に日本の文化を真似されたくない

高句麗剣道ですね (海東コムド系)
ttp://trudotkd.com/weapon/gumdo_main.htm
海東剣道です　テコンドーと併用しています (海東コムド系)
ttp://www.hwarangdojang.com/index.php
Kum Do is a Korean martial art that translates to "the way of the sword".
ほとんど日本について記載してません
ttp://www.mikeleestkd.com/kumdo/kumdomemories.htm
海東剣道の道場のようです (海東コムド系)
ttp://hoshin.netfirms.com/Kumdo%20pictures.htm
「剣道」と「コムド」が混ざっています
ttp://www.turtlepress.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=137
ゲームです　Kumdo, or “The Way of the Sword”, is the ancient Asian art of sword fighting.
と古代アジアの剣芸術とデタラメな解説をしています
ttp://www.essapps.com/game-detail.html?sku=49
「剣道」と「海東コムド」を併記しています
ttp://www.kendogumdo.com/

■関連スレ
【武道・武芸板】　【コムド問題】韓国が剣道の国技化を開始【八】
ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1115650090/

【スポーツ板】　【日本式を禁止】韓国が剣道の国技化に着手
ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sports/1051512070/

【刃物板】　朝鮮刀問題【その弐】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1130977678/l50

前スレから丸写しですが、テンプレ投下完了

最近は高句麗が流行ってるの？高句麗剣道に高句麗茶道。説明しなくていいようにネーミングに起源を入れたつもりなのかね？両方とも存在してなかったのに。

韓国人大嫌い！

>>14
彼を知り己を知らば百戦して危うからず。
嫌いだからこそ研究しましょう。

前スレで刀は左手は押して右手は引くとよく
切れるみたいなこと書いてあったんですが、
そうなんですか？

自分は剣道してるんですけど、なんか逆だと思ってたんですがorz

ソ・ビョンユンの話が一番わかりやすいですね。
勝手な決め付けと嘘の覆い隠し、
また都合悪いところを自分達に都合よく結論つけて、
どんどんと、話を次の段階に進めようとしてる点が目立ちます。

これをみるたびに、『ない』なんてことを考えるどころか
『剣術が現代になって競技化された大韓剣道と、古いままの真の剣術をめざす古武術派の類似剣道団体の諸問題』
らしきものが語られている点からも、かなり韓国人のあいだで常識になっているんじゃないかと思います。

剣道、剣術、刀などの言葉が、ほぼ日本と同じものをさしている点からも、
かなり根付いているといえるかと。

しろうと的には
右押し左引き
に思えるな。

居合では左で引き付け右は押すように柄を絞り込めと教わる。

誰も左押し右引きに突っ込まなかったんで
ずっと気になってたんですよね(´･ω･`)

居合は真剣にかなり近いから合ってるかな。。

豆知識：
手が理屈に合わなければ逆袈裟に斬ると言い張ればよい。

>>21
引き手、押し手が逆だと逆袈裟にもならんだろ
自分の頭に竹刀がばーんとあたるだけでは？

ドムコ

>>22
ごめん、逆手斬りに訂正。ちなみに、うちは逆手納刀(w

>>16
多分それ俺が書いた・・・
漏れも一応剣道やってるんだが、
俺が言ったのは、あくまでも実戦の場合。
っていうか間違ってるか？あれ？自分でもわからなくなってきた・・
ｽﾏｿ

今日の剣道は「打つ」だから、
左で上げ下ろしをして右で方向を定める。
であってるかな？

新ｽﾚ早々、なんかいろいろとグダグダだな （藁

　　 ∧∧
　／　台＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜台湾のblog記事「反韓流」 を読むﾜﾅｰ
　（ヽ＿_ノ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　|Ξ_,||
　（_＿）＿）

http://takol.cn/data/525143676a40956d5.html
　　↑
コメント欄で韓国の起源捏造について触れてるｗ

「武大郎棒打韓狗&流感?吃韓蛆」氏のコメントに注目！！

【;｀Д´】辛ラーメン　7【ｶﾗｰｲ】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1129617335/

>16
　刀ってのは真剣ですがな。
真剣で、反りがある刃物だから、右手で刃物を斬りたい対象に圧着させ、左手で引き切るんでしょ。

竹刀や木刀の運用とはまた違うのでは？

日本刀はわざと引き斬ろうとしなくても、円を画く様に振れば自然と引き斬りになるんだよん。
その為の反りだよん。
そして、円を描くように振る為に、右手で押し、左手で引く動作が必要なんだよん。

>>30
物言いはちゃらんぽらんだが非常にわかりやすい。感動した。

いつも困るんだが、中国や台湾のサイト読むのに適当な機械翻訳サイトってないものか。
良いところあったら教えてもらえると非常に感謝なのだが。

剣道、テコン道、茶道、合気道、華道…まず戦前にやってた奴が居たのかよ？そこを朝鮮人は疑問に感じないの？ヤンバン(自称、コリアンプリンス、リュ・シウォン)みたいなのが居るんだから、普通はそいつらが教えるはず。教えたのは全部、元在日

>>33
日帝／秀吉に焼かれたのを復元しました。

かなり本腰入れて狙ってるよなわ。
映画つくり、ロボットつくり、剣道団体つくり、刀を販売し〜〜〜〜
その甲斐あってか韓国人は信じきってる希ガス。

日本の剣道や剣術を韓国起源にするとか、そっくりなものを韓国産として認めさせる・・というより、
武に関する文化を、すべて『日本のようなもの』に新しく創造しようとしてるんじゃないのだろうか？
（もともとがないから創り直すとはいわんww）

うえの市氏の文にもでてくるが、『武士』『刀』『剣術』などのワード、
完全におなじとはいわないものの、ほぼ日本と同じようなものを指している。
しかしいずれも【韓国の】であって【日本の】ではない。
こういうワードを説明で聞いて、思い浮べることができるくらい浸透してるといえまいか

火病の起源は韓国に間違いないだろうｗ

　◇ソウル東大門近くで火災　死傷者も

韓国ソウル中心部にあり、多くの外国人観光客も訪れる東大門市場に隣接した大型ビルで１日朝、火災が発生した。
韓国メディアによると、消防当局が消防士３００人を出動させて消火作業に当たっているが難航、周辺は激しい黒煙に覆われ、
死傷者も出ているもようだ。大量の靴に引火して有毒ガスも発生しているという。

http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20051201011.html
引用元記事：スポーツニッポン [ 2005年12月01日 11:28　速報記事 ]

韓国は間違いなく日本をモデルにしてるけど、
モデルをまねてその起源を奪い取ることでは
歴史は創造できないってことに
気がつかないのだろうなあ。

【韓国】「ｉＰｏｄ」のそっくりさん、その名も「ｉｏｐｓ作」「ｉｏｐｓＺ」　アップルが販売中止求める〔12/01〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1133410920/

ｉｏｐｓの公式HP。
何かが燃えてますけど・・・
http://www.iops.co.kr/home/iops_pic_read.html?board=104&no=32644

『歴史とは捻じ曲げ、それをもって他人から財を奪うためにある』
韓国の思考回路ってこんなもんだろ？

歴史を書き直せると思ってるのがあの国。
特に理由も無く、韓国人のほうが日本人より優れていると思っているのがあの国。
「個人では勝つが集団になると負ける」と個人でも負けてるのに平然と言える国。
「日本人はずるい」と日本人のノーベル賞は全てロビー活動で取ったと思ってる国。
とにかく日本の文化を伝えてやったのは百済だと思いこんでいる国。


我々の隣国とはこんな国ですたい

最近、韓国から何かしらの発言がある度に嬉しくなってくる自分を発見してしまった・・・・
まともな発言だとガッカリする自分はある意味中毒なんだろうか・・・

http://www.choiminsoo.jp/Movie/TheMyth/newspaper.htm
　チェ・ミンス　小品選択にも 「愛国カリスマ」[スポーツソウル 2004.09.03]
「 他国の刀は使わない!」
ダングギェリェ監督の中国映画 「The Myth」に出演しながら中国の高句麗社歪曲に対立して韓国武士の良いイメージを
知らせたいとキャラクター修正を要求(スポーツソウル 9月 2日付け報道)限り ‘タフガイ’ チェ・ミンス(42)が小品選択にも
「愛国カリスマ」を発揮した。
先月 30日中国蘭州に渡って撮影を進行している彼が今度は製作陣が提示した刀を拒否した。
この映画でチェ・ミンスは秦の国へ行く古朝鮮王女キム・ヒソンと切ない感情を分ける古朝鮮の勇猛な武士「催将軍」役を
引き受けて導入部で馬に乗って刀で敵軍を打ち破る豪快な戦闘場面を演技する。
ところが撮影を控えて現地で鎧を含めた刀など主要小品を渡してもらった彼はビックリした。刀が他国武士らが使うもの
だったからだ。
公認 4段の有段者である上に大韓剣道会広報理事で活動中である「剣道マニア」 チェ・ミンスは刀を見るやいなや「国籍」
を気付いたし, すぐ製作陣に「韓国武士として他国刀を使うことは困る」と言う意味を伝えた。
急な小品入れ替えが不如意だという事実が分かった彼は韓国に「SOS」信号を送った。私費をはたいて韓国刀を特別注文したのだ。
主演を引き受けた映画「清風明月」の小品を製作した「画廊刀剣」に素早い直船尾が引き立つ韓国伝統の刀を作ってくれと要請した。
この刀は超高速に製作されて 2日中国に空輸された。
海外製作陣と初めて呼吸を合わせながらも自分の意見を堂々と明らかにしているチェ・ミンスに対してスタンリー・トン監督,
主人公であるジャッキー･チェン などは「アイディアが良い。 素敵に学ぶ」と言いながら好意的な反応を送っている。

つまり、ﾘｰﾌｽﾌﾟﾘﾝｸﾞ刀しか使わない訳ね

韓国武士ねぇ・・・。
日本武士なんて言わないけどねぇ？ｗ

朝鮮人って文化を作り出すことはできても
それを発展、普及させることはできない劣等民族なのですね。

文化を作り出すこともできません。
できるのは剽窃と捏造と劣化だけです。喧伝もできますかな。

それ『他国武士、他国刀』ってなってるけど、俺がみたとき『日本武士、日本刀』
って書いてあった気がしますが。

またここでも「武士ってのはどこにでもいる」
「日本刀、すなわち刀はオリジナルじゃない」
「それらは伝統的に韓国にもある。」
って伝えようとしてるのが丸わかりですな・・・

北海道新聞がネットに問う！

どうなの？＠読者の声ネット版
◆今回のテーマ　　韓流ブーム
　テレビドラマ「冬のソナタ」で火がついた韓国への関心は、ドラマから音楽に、
人々の生活へと興味の連鎖を生んでいます。一方で、このブームは異常との
声も聞こえます。今年は日韓国交回復四十年を記念した「日韓友情年」でしたが、
政治の影もちらつきました。意見をお寄せください。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/

ご協力お願いします

歴史をノートに例えると
西欧人は黒紙化
日本人は白紙化(過去のノートも参考にしますが)
韓国人は書き換え

>>49詳しく。むしろわかりやすくｗ

日本人と西欧人については会田雄次さんの著作からの引用です
西欧については過去の歴史を見つめ、その上に自分たちが続いているという考えから
同じノートに歴史を書きこんでいく=黒紙化
日本人については、明治維新や敗戦などの国家としての大転換期にも順応した類い稀な国民性をして
価値観の変動が容易になせる=ノートをその時々で白紙にできる
ただし過去を消し去るということではなく、底流には日本人としての意識があるからこういうことが出来るんだそう


韓国については…まぁ言わずもがな
歴史は都合のいいように改変してもいいﾆﾀﾞ

>>51(´･ω･`)ｻﾝｸｽｺ
なるほどね。
（西洋人と比較して）日本人はアイデンティティの土台をしっかり持っていて、しかもそれに対する自覚が薄いって事かな。
まぁﾆﾀﾞｰの連中は言わずもがなだね。
でもなんでプライドがないのかな？第三世界の首国と比較しても充分経済的に豊かに思えるのに精神的に未熟って言うか。
自意識は過剰なんだけど、本質的なプライドの部分ですごい低い感じ。
別に例をあげると、アメリカ。国際的に嫌われていると同時に好かれている。実力や理念は評価されている事実上のNo.1。
国際的に嫌われていて、しかも好かれていない。そのうえ対外的に全く評価されていないのは国際機関での扱いを見ても明らか。
なぜにプラス方向の思考なり行動なりが出来ないのだろう？
…ちょっとスレ違いになってきちゃったんでこの辺でｗ

>>42

つか、その写真まるっきり日本刀スタイルだし・・

しかも秦の時代はまだ出現してないシロモノだし・・

所詮娯楽映画だといってしまえばそうだろうけど・・・

あの写真、かっこよさを出したかったんだろうけど、
みるたびに苦笑いしてしまう・・・・

>>42
刀の差し方が違う。

>>47
http://web.archive.org/web/20041024073124/http://www.choiminsoo.jp/Movie/TheMyth/newspaper.htm

なってるね「日本刀は使わない!」って。

せめて環頭大刀とかにすべきだよなあ

それだと中国から伝わった剣だからイヤだっていうわけですかね？
だからって歪曲とか言いながらさらに有り得ない方向に持っていくという
のは、まずいじゃないですか、歪曲どころかまるっきり嘘・・・。
娯楽映画だから元から時代考証なんてデタラメだけど（見るからに）。

あの刀は無いだろ、いくらなんでも・・・。倭刀が出るまであのスタイル
は無いわけだからずっと後の時代だろうに。。。

>>56
え？？？？どういう事？？？？
では、元々の刀はいったいどのようなものだったんだろう？？？？

>>42
これは酷いなあ・・・
まんま日本刀じゃん・・・

ジャッキーもこんなのに出るなよ・・・

こだわりのある韓国人以外は「そうか、韓国は当時から日本刀を輸入してたのか」
位にしか思ってないのかも

>>55
太刀造りは、こう差す場合もある。
打刀ならその通りだが。

中国が秦ってことは、衛氏朝鮮成立以前の神話時代になるのかな？
その時代で曲刀が出土したなんて聞いたこともない…

ま、時代考証なんてケンチャナヨなんだろうけどね・・・その辺がバカ。

考証にケチをつけた挙句にデタラメ・・・その辺がバカ。
ケンチャナヨって連中にはすごく都合のいい言葉だよな。
俺なんか小心者だから「嘘ついてバレたらどうしよう」ってﾄﾞｷﾄﾞｷで結局ウソつけなかったりする。
…いや、別に自分が正直だとか言いたいわけではなくてｗ
ウソがバレたら「そんな事言ってないﾆﾀﾞ」って言うんだな。
斜め上のあの国では狼少年の寓話はどういう扱いなんだろうか？

>>61
じゃなくて朝鮮の剣は「脇の下」に提げるってことじゃないの？

古来からそうかどうかは知らんが。

彼らが信じる歴史では、環頭大刀から曲刀への移行はいつ頃起きた事になってるんだろう？

>>66
日本の刀の変遷から推測すればケンチャナヨ！ってな感じでしょ。
大体日本刀が出来た頃から50〜100年前変化終了でケンチャナヨ。

半万年の歴史の中で、いつ移行したかなんて事は小さい事ニダ

あと古朝鮮時代に倭刀もどきが既にあったなら、なんで三国時代環頭大刀に
退化したのかも問いただしたいところですね。

ttp://www.kendo.or.jp/column/215.html

国際剣連のＧＡＩＳＦ加盟問題の記事

>つぎに世界には加盟を狙う怪しげな武道団体もあり、先に入られたりすると支障が起る。
> つまり席を確保しておくことが望まれる状況に対応したものです。

怪しげな武道団体 （ﾜﾛｽ

>>67
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/h2004022417181145290.htm
ttp://photo.hankooki.com/gisaphoto/20040224/goldriver25200402241717081.jpg
↑
武寧王陵 環頭大刀 とか言ってるよ・・・orz

ttp://inoues.net/korea/bunei_sword.jpg
武寧王陵 環頭大刀　探してきた・・・写真を↓のと間違ってるだけだったか。わざとやってないよな？
http://photo.hankooki.com/gisaphoto/20040224/goldriver25200402241717082.jpg

まぁ、どっちにしろ曲刀までの成立過程は半島には無いと思うが。

>>51
ノートを白紙化するって言うより
新しいノートを使うって言ったほうが解り易いと思うけどなぁ。

で、タマには昔のノートを引っ張り出したりして読んだり、
昔のノートのアイディアを改変して新しいノートに書いたり。

美柔道協会 “柔道祈願は 韓国”…日ネチズンたち 荒い 反発
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www3.kmib.co.kr/kuki/view.asp?cate=toc&arcid=0920014864.txt

韓国が茶道をパクる過程を表す、貴重な画像が発見されますたよ。保存して起きましょう。


【日韓】韓国の高麗茶道と日本の茶道　愛好家ら集い文化交流〔11/27〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1133057396/365
365 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2005/11/29(火) 04:17:50 ID:xOsoEOzY
>>250
> 高麗茶道をやってみません？
> http://doracoco.hacca.jp/tado.html

http://doracoco.hacca.jp/img/pic_koryosado_%82R.jpg
ひょっとしてこの写真のやつは、茶せんの長さが伸びる
途中段階の進化の過程を記した貴重なものじゃないですか？


　　　　↓これに追加しても良いよね。
>>247
> 文化泥棒テロリズム国家＝大韓民国
> 日本文化を泥棒･捏造する韓国の、ほんの一例。
> http://img247.imageshack.us/img247/6828/japancultureplagiarism4li.jpg

>>73
日本の場合は自国に取り入れられた文化を常に”自国起源ではないもの”と認識していた。
江戸期で言うなら一部の儒学者、荻生徂徠などは「我は孔子の教えに基づき、中華を大成するために使命を受けた”東の夷”である」
とまでいい、中華化を推進したが、これは同時に朱子学の弊害でもあったと言える。
朝鮮ではもっと顕著で、知識層のほとんどが長年の事大意識と満州族が中華を征したことに対する中華への情念から、「我々こそ中華を受け継ぐもの」と自称するに至っていたが、
幸いながら日本の場合はそこまで朱子学に汚染されておらず、西洋と東洋を折衷した実学的な学問が発展し、次第にそれが国粋主義的な天皇を中心とする思想に取って代わる。
つまり日本人は中華から離れていたことで、明確に自己のアイデンティティーと、古来より取り入れてきた文化を区別し、その祖先達を罵倒することもなく、西洋の文化もすんなりと導入できた。
明治期に立場が逆転するまで、知識人の中では中華に対する尊敬や畏怖というような感情も残ってはいたが、日清戦争の勝利によりほとんど消え失せ、
やがて日本の文化を西洋と東洋の神秘の結晶であるとまで自称するようになってしまった。それも敗戦によって全ての価値観が否定されたことにより、今現在も新しい価値観を模索中である、ということかな。
個人的には日本人の民族性というよくわからない理由で片づけるより、当時の社会が如何に硬直性のない自由奔放な社会であったかを評価する方がいいと思う。

>>76
なんか日本がんばってんじゃんｗ
それに引き換え朝鮮はただの勘違い。常に劣化コピーだな。

韓国人は歴史から何かを学んで自省するといった、歴史に対する謙虚な姿勢に欠けるきらいがあります。
韓国人にとって「歴史」とは自民族の優秀性を証明するための手段です。 
自分たちは、かくあるべきだとする願望を過去に投影して描いた姿こそが、唯一無二の絶対に「正しい歴史」
であり、絶対に「正しい歴史認識」です。これこそが彼らが容認することができる「真実」なのです。彼らが歴史を
扱う際には、自分達の「歴史」を補強するために有利な「史実」しか目に入りませんし、それと矛盾するよな事柄
は一切無視されます。 
何人たりとも過去を変えることは出来ませんが、韓国人には自らが望むように、自らの「歴史」を改変することが
可能なのです。これが、彼らの言う所の「歴史の建て直し」です。 
端から見ると、史実の恣意的な選択、願望や決め付けの入り交じった史実解釈、論理の飛躍などが目立ち、
まるでトンデモ本にでも出てきそうな妄想史観のようで滑稽に映りますが、彼らは本気です。 
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/background.html#ウリナラ（我が国）の歴史は半万年 

韓国の歴史教育には誇大妄想、被害妄想、史実隠蔽、歪曲の記述が目立ちます。また、古代史と近代史
の記述に力点が置かれ、その間の歴史（秀吉の朝鮮の役は除く）の記載が希薄であることが特徴です。
韓国の歴史教科書は国定教科書の一種類しかありません。 
明石書店から日本語訳が出ていますから、一度覗いてみると良いでしょう。 

「ウリナラ（我が国）の歴史は半万年」と胸を張って言う韓国人の姿を目撃された方も多いはず、
私も経験しました(その時は4000年と言ってましたが)。ソウル大のＨＰにはこう書いてあります。 

The habitation of early man in Korea started about half a million years ago. 
The first Korean kingdom, named Ko-Chosun, was formed in 2333B.C. 

BC2333年建国とのことですが、中国においてすら甲骨文字もまだ生まれていないこの時期に、どうして
こうも正確に年代を言い切れるのでしょうか？この建国の件は文献記録の初見が古朝鮮から遥かに
後代の高麗時代の『三国遺事』(1284)に確認されるに過ぎず、周辺民族の記述がしばしばあらわれる 
中国の史書にも、そうした国や檀君の名さえもまったく現れてきません。このようなあやふやな根拠しかない
にもかかわらず、ソウル大という韓国の最高学府のサイトですら、これを史実として堂々と掲げているのです。 

漢字で「柔道」と書くと、韓国ではユド(Yudo)と呼び日本ではジュードー(Judo)と呼ぶ。
オリンピック正式種目で日本式柔道が採択され、世界的に柔道は日本が起源と知られてい
るし、その英文名称もJudoが使われているのが大勢だ。

しかしアメリカの一柔道協会が柔道をYudoと表記して、その起源も日本ではなく韓国だ
と明示していて日本ネチズンたちの強い反発を買っている。

「米国柔道協会(United States Yudo Association Inc)」は去る1998年フロリダ州から認
可を受けた非営利団体で、柔道の起源を韓国だとしている。協会のホームページでは中国
から伝来された格闘技が高麗王朝の時、素手の戦闘方法であるユドに発展したと主張して
いる。

同協会は元々韓国の格闘技だった柔道が壬辰の乱当時、日本に伝来されて日本式格闘技に
様変りしたと書いている。一方韓国では朝鮮王朝後期、その脈が切れた後1910年護身術の
形態で日本式柔道が韓国にまた入って来るようになったという。

日本ネチズンたちはとんでもないと猛烈に反発している。「火病」という名前から反韓国
性が漂う一ブログは「韓国人たちは毎度根拠なしになんでも韓国起源だと主張し、全世界
が認めた柔道まで韓国起源だと主張する。アメリカにこんな主張をそのまま受け継いだ柔
道協会があるなんて考えられない。」と主張した。

他のネチズンたちも「韓国柔道連盟(Korea Judo Association)」さえ英語でJudoと書くの
にどうしてアメリカにこんな団体があるのか理解できない。サイトをハッキングしてつぶ
してしまおう」と痛憤している。

ソース：国民日報クッキーニュースを抄訳
＜米柔道協会『柔道（YUDO）の起源は韓国』・・・日本ネチズンが激しく反発＞
http://kuki1.stoo.com/news/html/000/436/704.html
画像：http://www.usyudo.org/images/yudoheader1.gif

>>80
いや怒るとか反発してるとかはどうでもよくて、これは立派に詐称、盗用だよ。
彼らはすぐ感情論に持っていこうとするね。しかもそれが新聞になるのだから呆れる。
この傾向は韓国人のすることすべてに見られる。

日本海表記や竹島の所属も彼らにとっては資料や証拠や正当性といったものは
二の次なんだよな。すべてが感情問題になってしまう。
ウリの自尊心が傷つくとか反発してるとか、感情が正当性の根拠であるがごとく
新聞に書き連ねる。そしてそれを相手に押し付け、だから解かれ、わかってくれという。
はぁ？知らねーよ、こっちはそんなこと、となる。アホらしくてやってられない。

朝鮮刀は百済刀というらしいぞ
刃物板に書いてあった
その百済刀を模して作ったのが日本刀らしい、、
ホンマかいな。。

朝鮮発祥の文化は「嘗糞」だけで十分じゃないか！

>>81
そうだね。竹島なんか領土盗むんだから！文化を盗むくらいなんの抵抗もないんだろうな。

>>82
日本刀登場以前の王朝となると、統一新羅以前でないと間に合わないから
百済になったのかな？
もっとも何とかいう映画では、紀元前でも日本刀もどきを使っていた事にしたらしいから
百済刀と言うより古朝鮮刀？
とりあえず捏造でも妄想でも良いから、何時できたとか半島内で統一見解を出して欲しい。
否定するたびに言うことが変わるのでは、手間がかかってかなわない。

韓国の期限捏造は民明書房を彷彿とさせる。（民明書房に失礼ですが）

期限じゃなくて起源ね。

檀君愛用の刀が出てくるのもそう遠くないかもね

＞半島内で統一見解を出して欲しい。
これは無理じゃない？ウソついてるんだから。バレてもまた違うウソを言えばいい。
言い逃れ出来ない状況になってもお得意の火病でオッケ。誰でも目の前に基地害がいたら理詰めで問い詰めたりしないし。

>>85
（　´U｀） 半島統一見解だ、と嘘を吐くだろ

統一見解らしきものはある気がするが、かなり漠然としたもので、
細かいところは個人個人が勝手に妄想してるらしい。

最近　『剣術』と『剣道』を、日本と同じように使い分けをしはじめたのが気になるね。
大韓剣道はそういう姿勢なのかもしらんが。

全剣連の姿勢もいまだかわらず、か・・・・・

いろいろ張っとくね！　韓国を知ろう↓
ttp://blog.goo.ne.jp/pandiani/c/22233975cd7b58716889809ce44393ea
ttp://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/58c1a74ca5a895b3fcbb4f0a57a9a7ad
ttp://news.searchina.ne.jp/2005/0615/entertainment_0615_002.shtml
ttp://www.geocities.jp/ez_shawn007/world/world-now1.htm
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/21/20050421000014.html
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/10/20040910000036.html
ttp://news.media.daum.net/digital/computer/200507/01/kukinews/v9480934.html
ttp://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html
ttp://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/
ttp://www.takeshima-wo-mamorukai.com/

>>88
当然刀身はステンレスで鞘や装飾はアルミ
当時世界のどこにも存在していなかった金属を使っていた我が民族は素晴らしいですねとﾎﾙﾎﾙするｗ

やってて恥ずかしく無いのが韓国人のいいとこｗｗｗ

>>93
古代遺跡がコンクリ製という事実が既にあるしね。

>>86
>韓国の期限捏造は民明書房を彷彿とさせる。（民明書房に失礼ですが）
民明書房は高いレベル。韓国はそのレベルにすら到達していない。

柔道をユドとか言って韓国起源を主張してる韓国人って、古武術の柔術を
嘉納治五郎がアレンジして柔道って名前つけたって事を知らないのかな…
どうせ捏造するなら、柔術の段階から起源主張してくれないと…

>>97
もう織り込まれています。彼らの主張によれば、柔術は
朝鮮半島で生まれた武術であり、秀吉公の朝鮮攻めの際に
日本に持ち帰られたものである。その末流である嘉納治五郎が
柔道を生み出したのだから柔道は朝鮮武術である、と言うことのようです。

もちろん朝鮮攻め以前から存在する流派の存在は無視ですね。

あ、ついでに朝鮮攻め以前の半島に柔術が存在したという資料が
見られないのも無視してるみたいです（＾＾；

ならなんでユドじゃなくて「柔術」の韓国読みの名前で主張しないんでしょうねw

その指摘を受けて「柔術（ユッスル）」という言葉が生まれた模様。

>>52
＞本質的なプライド

半島の価値観は中国からの輸入思想である儒教だからアイデンティティーの
根っこのところが不安定なんじゃないかと推測してます。
あと韓国の国民感情は「恨」だからポジティブになりようが無いという説もあります。

儒教捨てちまえばいいのにな。

>103
　もらい物の儒教を捨てても、新たなバックボーンを自前で用意できないでしょうね。

捨てた意思がバックボーンになるさ

柔術ってのは、戦場で使う鎧組打術と捕縛活殺術を組み合わせたもの。
つまり、『柔術』という名称以前に、上記の呼び名があったわけで、
起源を称するなら、ユスルなんて言い方するのは不自然なんだよね。
つーか、こんなのちょっと調べりゃすぐにわかることなんだが。

そう考えると、テコンドーも足技の多いただの中国武術に見えてきたぞ

>>107
＞テコンドー

アレ、武術板によると半島で空手やってた連中が別名義にしただけらしいです。
テコンドーの型に空手の型がそのまんま使われてるとか・・・

>>105
いい事言うなぁ。
でも捨てられないんだろう。次の物用意してから捨てるんじゃダメかもしれんし。
たとえば>>51の説明みたいに、インパクト強すぎな外圧で捨てざる得ない状況、または何が何でも新しい物にシフトしようという強い意志が必要か。

テコンドーは空手（松濤館流とか）から生まれた物。
創始者(2002年に亡くなられました）自身が言ってるのだからたぶん間違いなし。
というか、創始者が三年前まで御存命だったという時点で、テコンドーの歴史が
どの程度のものかは推して知るべし。

始めに断っておくが俺はホロン部じゃあないぞ。

テコンドーってのも空手から派生させて作り上げたと言う点では
感心すべき所ではあると思う。空手から派生したと言う点を認めている事が大前提だが。
今のままだと格闘技としてはダメダメだし、ただの「韓国式空手」でしかないが、
２０年、３０年とマジメに切磋琢磨して鍛錬を積み、技術を昇華させていけば
格闘技の１スタイルになれる可能性はあるのではないか。

あの国があくまでも「全くのオリジナル」に拘るなら発展は望めそうに無いがな。

じゃあ便乗して断っておくが俺は日本ネチズンじゃあないぞ。

韓国独自の格闘技を（空手から派生させて）作り上げたと言う点では感心すべき所はさしてないと思う。劣化コピーだから。
空手から派生したと言う点を認めている事が大前提だが、残念な事に認めようとしない人も多く、積極的に「空手＝韓国起源」を主張していたのが問題の争点。
今のままでも格闘技としては成立してるし、ただの「韓国式空手」で充分。
すでに格闘技の１スタイルとして認知はされているのではないか。

２０年、３０年とマジメに切磋琢磨して鍛錬を積み、技術を昇華させていったテコンドーにはいまのところ興味を持っていない。
あの国が拘っているのはあくまでも「空手のオリジナル」。テコンドーはともかく韓国という国には発展は望めそうに無い。

>>111
＞テコンドーってのも空手から派生させて作り上げたと言う点では
＞感心すべき所ではあると思う。空手から派生したと言う点を認めている事が大前提だが。

同意
というか、テコンドーを捏造、若しくは技術について具体的に論理示している場合以外で叩いてる奴ってそれこそ「真の右翼」と言える奴だと思う
空手を韓国流に発展させ、独自のスタイルとして確立している（可能性のある？）ことは素直に評価すべき
日本だって、他外国が作った物をマネて発展させて儲けてきた（というかそれが日本の特技）ことは事実なんだからね
良い物を良いと認めず「韓国だから」だけで叩くようではそれこそ韓国と同レベル

え？コムド？ハプキド？ゴミクズですが何か？

キックやパンチ、投げを取り入れた剣術競技として、防具や武器、ルールや試合形式をそれなりに纏められればコムドを見て楽しめる競技として認定してやっても良い。
剣道のルーツとはたとえ長澤まさみに誘惑されても認めないけど。

いや、みんないうことは間違ってないと思いますがね・・・
「とりあえず韓国だからたたく」ってのも
「空手を新しく発展させてつくったことは認めるべき、
たたくのは間違い。日本も真似して発展させてきたんだから」
ってのも両方おかしいところがある気がしますが。

発展させたのはいいとして「昔からあった。空手の起源かも。」なんて言いだしたら
その時点で『発展』ではなく、『名声ほしさのコピー、偽証、便乗行為』になるかと・・・

>>115
だから「空手から派生したと言う点を認めている事が大前提だが」の一文が…

茶道や盆栽の起源を捏造する韓国だが、かれらは侍も剣道も韓国起源だと捏造している。
しかし、盆栽の手仕事、剣道という体を動かす行為は儒教思想の半島が起源にはなりえない。
韓国では朝鮮王朝時代より「働くことは下層階級がすること」という認識があった。
儒教思想である。体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の韓国でも「職人」を
恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を造る
刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。支配階級であった武士自体がそもそも
が郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性を持
たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲という文化に
昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させた結果が日本
の剣道であり相撲なのだ。
一方の韓国では、剣道や相撲の起源が韓国にあるなどとの捏造を繰り返しているが、それらの行為は
儒教朝鮮では恥ずべき行為であることから、技能が発展する社会土壌がまったくなく、日本の剣道や
相撲の様な完成形の始祖であるわけがないのである。
世界中にあった剣の使い方や取っ組み合いの仕方が、日本文化により哲学的に熟成されたのが剣道や
相撲であり、これらは深い精神性と勤労の美徳がないと辿り着けない文化であり、半島人の軽佻浮薄
な民族性では造り上げられないものなのだ。http://hamaniyo.jp/~taz/flash/fabrication.swf
自国の儒教思想への理解もなく、ただ単に優れたものをなんでもかんでも韓国起源にする知的怠惰さ
には呆れてしまう。

>>116
いや、「認めてない」だろ。

認めてるならば、テコンドーという名称がおかしい。
テコンドーはグレイシー柔術やブラジリアン空手と同じ位置づけのものであり、
コリアン空手とはっきり命名しないと、空手の派生と認めたことにはならない。
まあ、ものは言いようで、派生なんて大層なものじゃなく実質はパクリだけどね。
足技だけパクッたので空手とは違いますと言われてもなｗ

日本も韓国もその北にある国から伝わってきたんでしょ?
だって、そう考えるのが普通だし。4000年だし。
もっと広い目で捕らえないと目先の韓につまづき過ぎだし。（＾＾；
こだわってるのは南側位か（＾＾；

>>118
名前はこの議論では関係無いだろう。
唐手を空手に変えたのは空手の源流の一つである中国武術の影響を隠すためですか？

日本だとサムライ物っていうのは大体史実が絡んでくるモンなんだが、朝鮮の方はどうなんだろね？

>>117を読んだ俺の私見ですが
自立的な封建制を維持＝独自の文化・伝統芸能/工芸の下地
とといった感じでしょうか。悠久なる植民地にはそれが無い。
極論だけど、この点はアメリカの泣き所と言われているようだし。

>>120
その通り、中国武術色を消すのが目的の一つだったとも言いますね。
空手が本土に上陸(大日本武徳会加入）の際に、中国色の強い
盾や車棒の技術を削除したのも同目的と…

つまり武士の起源とされるものは従来の
朝廷の命令で地方に下向し、そのまま土着化した軍事貴族説というのは完全な誤りで
殺生を生業とする職能賎民→つまり夜盗・盗賊のたぐい→もっとぶっちゃけた表現ではチンピラゴロツキ→カッコよくいえば武芸者→今で言うB・・スペシャル地区在住の特殊市民てこと？
花郎徒のが、まだマシだなぁ・・・。

>>124
ん？　聞いたこともない新説ですね。どこから出てきたんですか？

＞つまり
何が詰まったのかとても気になる。要約するからにはやはり確たる根拠があるんだろう。
kwsk

ん？武士の起源は自衛農民説、あるいは土着化した中級貴族だとする説はとっくの昔に退けられて
今ではやくざ者、チンピラゴロツキ、武装ＤＱＮだったというのが日本史学界のデファクトスタンダードだろ。

とりあえず源氏平氏がやくざ者だったソースを提示願う。

悪党ってのもいたけど、この悪党ってーのは支配者側（鎌倉幕府）から見た言い分で、実際は交易商人が武装したものとか、年貢とかで取られた物資を代官所から奪ったりとかしてた者共だね。
有名どころでは楠木正成とか赤松円心とかがこの悪党。但し、赤松円心などは代官の手先をしつつ他領で悪党働きしてたりした。
後醍醐天皇の挙兵と共に蜂起し、倒幕の一勢力として奮戦した。
チンピラゴロツキってーのは半島出身者が好んで就業する職業だろ？

>>129
続き
半島ってーのは勿論、日本の盲腸、世界の十二指腸、腹膜炎起こす前に地球から切除した方が良い朝鮮半島って事ね。

とりあえずデファクトスタンダードをググってみた俺は、これが学会で使う用語だと思えなかったｗ

昔は武士とは有力農民が武装化し、それが源氏や平氏という
武門の棟梁の傘下に入って武士団を形成したという形でとらえられていた。
しかし、この見解は、多くの武士がその系図において都の貴族を祖先としていることとの整合性がなく、
また有力農民が武士化した過程が証明できないために、近年の研究の深まりの中で否定された。
代わってここ数年、盛んになってきた説に「武士＝殺生を生業とする職能民」というものがある。
狩猟民などを武士の源流と考え、武士とは「弓馬の芸」=騎射という特殊な戦闘技術を身につけた一種の芸能者であり、
武器・武具を用いた殺生・殺人をその職分であるとする考え方である。
発生当初の武士は、賎民（乞食、癩者、穢多）・夜盗や無法者・蝦夷の俘囚・狩猟民など殺生を業とする諸身分の複合体として登場し、
平安末期以降に地方領主として所領経営者の性格をも備えるようになるとみる考え方が有力である。

>>132
ええと、武士を賎民とすると、「多くの武士がその系図において都の貴族を祖先としていることとの整合性がなく」
という従来通説の弱点を補えないのですが…。元ネタは山川の日本史広辞典の

「近年、発生当初の武士は、特殊軍事貴族・俘囚・狩猟民など殺生を業とする諸身分の複合体として登場し、
平安末期以降に地方領主として所領経営者の性格をも備えるようになるとみる考え方が有力である」

あたりではないかと存じますが、この筆頭にある「特殊軍事貴族」を無視しては成立しない見解ではないでしょうか？
この「特殊軍事貴族」の代表が源平だとすれば、従来説との差異は「農民が武装化し、後に軍事貴族を頭領として
迎えたか」と考えるか、「初めから軍事貴族の麾下で武装集団として成立したか」の差です。以上から
ご紹介の学生津は武士がDQN集団から発達したという>>124の見解に賛成するものではないと解しますがよろしいでしょうか？

自分の知識に自信が無いのでソース出せないけどご勘弁を。しかも伝聞だW　まぁチラシの裏程度に。

＞多くの武士がその系図において都の貴族を祖先としていることとの整合性がなく
こりゃ整合性が無いの当たり前じゃないっすかね？だって後付けの系譜でしょ。
平安期に源平に勢力図が二分されるとして、この時代はどちらかの参加に下る訳で。＜大雑把にね
それ以降は、やはり源平がオリジンとなる訳だから、自らの系統を定める事が武士（氏族）の必須項目となる。
時代は下りに下って戦国以降、例えば豊臣秀吉なんて平家筋な訳ねーじゃん。徳川家康も何代かさかのぼれば実態が見えない。

徳川家康の先祖は松平郷の村長さんだね。そこに漂泊の坊主がやってきて、そこの娘とデキちゃって還俗。松平郷の人々を集めて近隣の村落を喧嘩で従えていったと。
それが天下取る頃に源氏と名乗ったのは、天下は源氏と平氏が変わりばんこに取るものという決めつけがあった為。
後、源氏と平氏が武士の棟梁というのは朝廷が認める権威だから。

>>129　
願望混じりの意味不明論を、ありがとうございます。
ハングル板住人が納得するように頑張ってかんがえたんだね

韓国人は数千年もの間、中国人の属国民をやっていただけあって

ホントに恥知らずだよね。

そういえば韓国人の名前と中国人の名前は似てるね

〉〉116
流れをぶったぎって悪いが、嘘をついたり、前言を翻したりする人々にはその前提が成り立たたないと思うぞ。
無意識のうちに、相手を同じメンタリティだと思ってないか？

>>133
個々の武士と集団としての武士団との区別がなく、
また武士の発生＝武士団の成立と読みとれる点で、誤り。

原初の武士は武芸という芸能を家業とする芸能人であった。
平安、鎌倉期にあって芸能という言葉は、広く技芸・技術・学問などの才能と能力をさしており
武士は剣術や弓の技など「武」という芸によって身を立てる存在であった。

中央の荘園支配に反発する在地領主一族が土地を守るため武装したのが武士の起こりだという
従来説は脳内から完全に捨て去ったほうがいい。
集団として発生したのではなく、個別で、始めから戦闘のスペシャリストだったんだ。

どういう話しになっても武士の起源に朝鮮は関係ないって事でOKじゃん？

>>136
悪党って知ってる？その頃は武士＝幕府に属する者、悪党＝反権力の武装民なんだけど。
で、建武の新政が潰れた頃悪党から武士に鞍替えする者（赤松円心とか）が出たり、悪党として南朝側に殉じた者（楠木正成とか）とか出て、武士と悪党の境界がグチャグチャになるんだけど。
で、この反権力の武装民の中に、サンカだったりあぶれ者だったりがいた訳だが、それと悪党は似てる様で微妙に違うよ。

北海道新聞がネットに問う！

どうなの？＠読者の声ネット版
◆今回のテーマ　　韓流ブーム
　テレビドラマ「冬のソナタ」で火がついた韓国への関心は、ドラマから音楽に、
人々の生活へと興味の連鎖を生んでいます。一方で、このブームは異常との
声も聞こえます。今年は日韓国交回復四十年を記念した「日韓友情年」でしたが、
政治の影もちらつきました。意見をお寄せください。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/

ご協力お願いします

>>140
武芸を持った者が武士という定義ですか？
確かに武芸を身に付けた者を領主が雇ってましたが、それは恩と奉公という関係では無く、職人として雇われてましたね。
そしてそれは江戸時代まで続いています。

砲術家の稲富一夢のように職人として徳川家に雇われている例もありますね。
つまり武士を御恩奉公の関係で結ばれた者だと定義するなら、武芸者は武士では無いし、武士の起源にもなりません。

一般に武士とは身分を表しますから、武芸を身につけているかどうかだけでは決まらないのでは？

>>140の説は歴史マニアが好む、他とは違ったセンセーショナルな説って奴でしょう。
歴史マニアに限らず、マニアやオタクってのは人と違った事や意見を表明したがるものですから。

近年の研究では、武士は武芸を職能とする戦士身分であり、
武士身分は究極的には王権によって認定されるものである、というところでは一致している。
しかし、その武芸の系譜、つまり誰が武士として認められたかという問題については、
大きく見解が分かれている。蓄積された武芸の伝統を継承したものが
武士になったとする論と、承平・天慶の乱鎮圧過程で、
戦術革命を遂げたものが武士になったとする論が厳しく対立しているのが現状。

武士が存在する文化、種類も一つではないでしょうね。
大体武士の前身（であろう）少数の集団も様々な色をもってただろうし、
戦国大名も信長から上杉謙信のような人もいれば、築城策略などに通じた人もいて
且つ武芸では様々なものが産まれた。

そういうものも含めて武士、武士文化とでも言うべきところではないかと思う。

＞武士が存在する文化、種類も一つではないでしょうね。
↓
武士が存在している文化。武士の種類も一つではないでしょうね。
に訂正。

”武士団”については武装した開発地主から自然発生したものではなく、
当時の国家体制から認知された職能集団「武芸の家系」として誕生した集団であった。
具体的には十世紀の天慶の乱で、戦功を挙げて
朝廷から公式に「武勇人」などと認められた者たちやその一族郎党が、
朝廷の武官職に独占的に任命されていった結果、
個人的な武芸勇者ではなく家名を背負う武士団が成立した。

って事で、どう転んでも朝鮮半島とは無縁の文化って事でOKだね。

>>150
平安末期の関東の武士が騎馬戦に長じていたのは武蔵を開拓した
朝鮮人の血を引いているから

>>151
古墳時代に半島出身者が関東に住み着いてから平安末期まで数百年のタイムラグがある。
それだけの時間があいてしまえば、現地の人間に混ざって土着化してしまうのが普通だ。

日本という国が生まれたのは、新羅による朝鮮半島統一により、渡来人であった大和の支配者層が故郷を失った時だ。
日本各地には、高麗、新羅、百済などの出身地を示す言葉は数多く残っている。
平安時代は国風文化というが、東国では蝦夷と激しい争闘を行っていた。
土着の敵がいるということは、逆に朝廷側に外来意識があるということだ。

>>153
土着民族が複数いた可能性は無視して良いでしょうか？
朝鮮半島でも高句麗、百済、新羅と3つの民族が存在したようです。
このうちどれが土着でどれが外来かは知りませんが。
そして日本は朝鮮半島より広いのです。

というか日本という国は、「ポリネシア系」やら「中国系」やら「モンゴル系」やらと朝鮮のほかにも様々な渡来人がやって来る事によって生まれた国なわけで。
なんで朝鮮人っていうのは、「日本にやってきたのは俺たちだけだ」みたいな言い方するのかねぇ？

>>155
そんな事言っても
日本に文化を運んでやったのは韓国からだけとでも
反論されるんだろう。

>>156
鼻で笑ってやれｗ

>渡来人であった大和の支配者層が[故郷]を失った時
もうひとひねりほしいね。あきらかな「うそ」にはみんな飽きているから

>>153
日本語は南方系の言語なんだけどな
八百万の神信仰も南の方の影響が強い

> 日本各地には、高麗、新羅、百済などの出身地を示す言葉は数多く残っている。

そりゃ移植者はいただろうさ。そういう人たちが故郷を偲んで
それに関する名をつけたり、それらが日本文化に取りれられたこともあろう。
で？

朝鮮では日本が作り出した和製単語をたくさん使っている。
社会とか民主とか人権とか宗教とかね。

> 平安時代は国風文化というが、東国では蝦夷と激しい争闘を行っていた。
> 土着の敵がいるということは、逆に朝廷側に外来意識があるということだ。

新羅が朝鮮半島統一したと書いているが、
じゃあその闘争中、新羅には外来意識があったということか？
チベットを攻めた中国は？

つまり新羅は外来者であり、朝鮮半島の正当な支配者ではない。
その後、半島で闘争を繰り広げた王朝はすべて、外来のもの、
ってことを言いたいのか。

朝鮮は
「自分の征服した土地にあったもんは自分の物だ」
っていいたいみたいですが

それって認められるもんなんでしょうか・・・？

日本人だからなのかもしれないけど
琉球やアイヌの文化が「日本の文化」として紹介される事は、少ないと思いますが・・・。

海外ではどうだか(´･ω･`)ｼﾗﾝｶﾞﾅ
すくなくとも国内では「琉球」「アイヌ」は十分認知されている気がする。もちろん「朝鮮・韓国」も。
民族的に未熟だからｵｲﾀしても仕方の無い事なのかもしれんよ。

>>160

＞自分の征服した土地にあったもんは自分の物だ

？朝鮮人が日本を何時、侵略したの？成功したのか？

日本海沿岸で発掘されている多くの遺跡から考えて、渡来系である弥生人たちが、
主として朝鮮半島からやって来た人たちであることはほぼ間違いないでしょう。
そして日本語と韓国語（＝朝鮮語）との気味が悪いほどの類似性や
日本人と韓国人のメンタリティーの親近性から見て、
縄文文化が日本文化に与えた影響は、従来考えられているほど大きくないと断定して間違いない。

メンタリテイの親近性ってなんですか？

>>163
では直接法製鉄、長弓、魚食、ついでに邪馬台国の
入れ墨や貫頭衣その他諸々の朝鮮と異なる要素ははすべて縄文の遺物ですか？
仮にそうすると「縄文文化の影響はさほど大きくない」という断定と矛盾しますが？

前方後円墳の建造年がどう調べても、日本で造られたものの方が朝鮮半島で見つかったものより古いのは、どういう事でしょ。
半島からやってきた民族が叉半島を征服していったって事かな？
あ、朝鮮半島では前円後方古墳って言うんだっけ？
この辺りは捏造か無かった事にするんだよな朝鮮人モドキ。

＞日本人と韓国人のメンタリティーの親近性から見て、
双方を敵に回しそうなこの不用意な発言ﾜﾛｽ

日本人と韓国人の類似性を考えるときは、韓国に残る日本統治時代の影響
（韓国人の言う「日帝残滓」）を取り除いて考えないと。

魏志倭人伝では倭人の風俗として「黥面文身」で、海に素潜りして良く海産物を収穫するとか書いてなかったっけ？
邪馬台国が大和朝廷につながったと見ると、朝鮮半島との風俗が違いすぎるのでは？
そういえば、古代中国の発音では「邪馬台」って「ヤマタイ」ではなく「ヤメダゥ」もしくは「ヤメドゥ」らしいね。

＞半島からやってきた民族が叉半島を征服していったって事かな？

まさにそのとおり。新羅統一で渡来人が故郷を失ったとい書き込みがあるけど
不見識も甚だしい。
新羅は日本の渡来人勢力が半島に逆進出して建設した政体だ。
また半島系渡来人のみならず純粋な倭人もその国家運営に深く関与していた。
極めて日本の王権と関係が深いんです。

>>170
そのお説に従う場合、新羅が「半島人の逆進出」であって「倭人による征服王朝」ではないかについて
検証を要しませんか？　つまり、日本から来て新羅を征服した勢力は、本当にかつて半島から日本に
渡った者たちなのかです。

>>162
日本の事じゃなくて、百済や高句麗の事ね

ま、何年も経ってから清を建国した民族は朝鮮に住む人々を同祖の民と言っていたんだけどね。
そして、同祖なんだから一緒に明を倒そうと持ちかけられて、お前等みたいな野蛮人とは一緒にするなと突っぱねて、いざ明が倒れたら国王が土下座して赦しを乞うと・・・・
何やってんのよ朝鮮民族・・・・

>>173
しかもその合戦の時、明の傘下の軍として出兵したは良いけど負け戦となると
明の督戦武官を崖下に投げ殺して逃走。素敵すぎるよ朝鮮民族。

清に同盟持ちかけられた時に上手く時勢を見極めてたら、清と一緒に見事支配階級として漢民族の上に立てたものを・・・・
律儀というか頑固というか馬鹿正直というか屁垂れというか・・・・
本当、何やってるのよ朝鮮民族・・・

>>174
それこそが半島お得意の「事大主義」ってやつでは？

>事大主義
長い歴史の間、独立を保ってた日本からすればたしかに情けなく見えるかもしれないけど、
あの土地位置なりの、自然な対応だと自分は思いますけどね。

仮に日本が大陸続きに位置したなら、同じようなことをしてたかもですし。

同情すべき点はあるけど、彼等のバカっぷりが同情を忘れさせるんだよなア・・・・
何やってんだか朝鮮民族・・・・

ようするに事大主義ってのは弱者の論理ってことかな。
腰が引けていると揶揄されることの多い日本の対外動向だが、半島に彼らなりの卑屈にならざるを得ない背景があるんだろう。
国政の基本方針がその主義じゃあなあ。

>>170
二千五百年前の朝鮮半島に「朝鮮人」なるものが存在していたのなら、逆進出とも言えると思うが。
弥生人は朝鮮半島からだけでなく、遼東半島を経て中国沿岸部からも渡来している。それらと土着の縄文人が交配して生まれたのが弥生人であり、
東北に逃げ込んで比較的縄文人の血を残したのが、所謂俘囚や、桓武征東時の悪路王などのアイヌの祖先達。つまり日本という国は渡来人が渡ってきた二千五百年前から
大きく関東以北と関西以南に民族的対立があった。よって>>153は正しくない。主に争っている人々に、「渡来か、そうでないか」の意識などない。ただ、北に住む異民族、という程度の認識。
そのような認識があったとするのならば、少なくとも二、三百年程度のスパンで考えるべきだが、騎馬民族渡来説は往々にして支持を得ていない。むしろ>>153に逆に聞きたいのだが、地名に新羅や高麗（コマ）
や百済などの地名をつけて、明確に渡来であることを明らかにして区別した支配者側の意識とは何か？彼等が蝦夷が住む東北に近い関東に配置されたのは何故か？

>>173
縄文人は比較的活動範囲が広く、半島にも進出していた。半島南部の土器類の著しい類似性はそれを示している。
言語そのものについて述べるのであれば、恐らく五千年〜四千年前に枝分かれしたと思われる。また日本語そのものの系統についてはまだはっきりとした説は出ていない。
最も変化の少ない数詞に関して言えば、高句麗語に似ているとされるが、現在の朝鮮族直系の新羅語とはまったくといっていいほど似ていないのも興味深い。

最後に一言。

朝鮮人と日本人のメンタリティはまったく違う。仮にメンタリティで民族のルーツを規定できるのであれば、断言できる。日本人は朝鮮人とは別の系統。

『朝鮮民族は極めて猜疑心が強く、恨み言を常に抱き、陰謀詐術を得意としている。
上国にはおもねるが下国と見なすと非礼を重ねる（事大主義）。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜中国の正史書「宋書」より〜

71はミス・・・orz

>>178
どんな理由があったとしても、迷惑って事には変わりないしねぇ

魏志倭人伝には半島南部には倭人が住んでいるとある。
その当時から半島人と日本人の区別はあったみたいよ。

>>163
> 日本海沿岸で発掘されている多くの遺跡から考えて、渡来系である弥生人たちが、
> 主として朝鮮半島からやって来た人たちであることはほぼ間違いないでしょう。

それは占領じゃなくて渡来だろ？
日本人がブラジルに移り住んだけど、それって占領か？ 違うだろ？
それと古墳については、日本のものよりも古い古墳は半島では見つかっていないと記憶しているが。

> そして日本語と韓国語（＝朝鮮語）との気味が悪いほどの類似性や

日本語と朝鮮語、単語としては共通しているものはあるが、
だからといってすべて朝鮮が起源とは言い切れんわな。
日本の言葉は基本的に南方系。
南から来て北に渡った可能性だってじゅうぶんにある。
それと類似性があるからといって元が同じとは限らんよ。
「名前」と「Name」に類似性があるからといって同じなわけではないからな。
「奈良」が朝鮮語起源なんてトンデモもあるからだまされるなよ。

あと弥生時代の主たる特徴である稲作も、
半島ではなく中国から直接渡ってきたという説もある。
だいたい半島は寒い土地で、近代になるまでまともに稲作なんてできなかったんだから。

>>175
もし清に与してたら、例の法則の発動で
清が負けていたかも・・・

>>186
あっ！！

「最終兵器（朝鮮の）彼女」だな・・・・

文化侵略国　韓国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%A0%E3%83%89
剣道＝侍は韓国が正統だとアメリカで急速に広まっています
ハリウッドで韓国を舞台とした侍映画が作られる可能性限りなく大。

大変だ！10代中心の僻地版でホロン部が工作活動しているぞ！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/visual/1130777031/

91 ：NANA：2005/11/15(火) 02:06:39 ID:udllU29zO
つかまじ日本様は秘密隠すの大好きだよなww
拉致とかせいぜい1000人いても韓国中国合わせたら1000倍の100万人以上殺したくせに何抜かしてんの（´_ゝ`）ﾌﾟ
しかもそれ世界的にバレたら株が下がるからって歴史教科書を既成事実書きまくりｗｗｗｗ
とりあえず他国に責められたら原爆落とされたって同情買うしさｗｗｗ今の日本国民は悪くないけど大日本帝国がやった時の悪事がどれほど残虐で酷い事だったか教えない糞小泉政府達が明らかにﾀﾁﾜﾛｽ。仏とか外国のニュースじゃ日本が批判されてんのも隠してるし。

補償なんでしなきゃなんねーの？って思ってる奴居たらそれは恥じなきゃいけないことだよ。
過去ファシズム国家で補償してないのは日本だけだしね…。

>近年の研究では、武士は武芸を職能とする戦士身分であり、
>武士身分は究極的には王権によって認定されるものである、というところでは一致している。

ソースは？

yt6+Ng8vの説ってせいぜいムー辺りがソースなんでしょ？

>>188
現地では本当にそんなネでっちあげが広まって、日本側は不利になってるのでつか？

>>188
もうあるじょ
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/05/24/20010524000012.html

あ、ごめんﾊﾘｳｯﾄﾞで、ってことね
ｶﾝﾁｶﾞｲ

韓国？の刀剣の抜き方は、前につんのめるようにしないといけないらしいな。
　あの向きの納刀状態だと隙だらけで、即応性はない。
　　日本刀ではこう　）　持つことになるけど、あちらだと　（　こうなる。
自刃でもするのか？これ

>>193
こういうパクリはホント許せない！

キムチに整形、テコン∨とテコン道、パクリの語源、朴さんの韓国

百済滅亡時に日本人が丁髷結ってるなんて坊主の髪結ってるのと同じ位・・・・
しかも曲刀・・・・
これを事実認定したら日本中の歴史教えてる教師は皆生徒に土下座するハメになるな。

サムライの始まりちゅうのは
自治意識に目覚めた地方の農民や下級官吏が
中央からの自立を得るために武力を手に入れようとしたのではなく
もう最初から京の都の政権が養成したプロ戦闘員なのは明々白々な事実なわけ。
その目的は奥州の蝦夷や当時、北九州一帯を荒らしまわっていた朝鮮（新羅）の賊徒と戦うため。
征夷大将軍って役職は本来、お上（天皇）にまつろわない夷狄どもを掃うのがお役目だ。
つまり武士というものが成立した根本の理由を今風に言えば
日本の安全保障を脅かさんとする外国勢力や異民族からの間接・直接侵略を阻止するのが目的だ。
ちんまい土地を護らんがためなんつうセコい理由からではない。
京の軍事貴族は狭い範囲の治安維持などではなく、海の向こう岸の半島や大陸の王朝の動向を睨んでいたのだ。

韓国に関してはもはや「文化侵略大国」でも過言ではないなｗ

限りなく大…つーかさー、国策でやってんだから当然のごとく。

連中は武士をなんて呼んでたっけ?　もののふ　でなければ　Lie

ぶさ、だかムサっくるしいだったな、ひょうたんのような髪型の時代から呼ばれてた名称なんだが・・・
もののふ若しくはそれに順ずる名称でなければ、整合性がまるっきり・・・

ムサは武士の韓国語読みでしかない…

>>203
　そうなると、もののふと呼ばれ、土着神話が作られた弥生時代あたりだっけか？がおかしくなる、字体伝来にしろ、音で伝わったにしろ、
ムサという音、もしくは読み方に影響があったはずだが、訛るにしても無理がある。

こんな捏造歴史物じゃなく、きちんと史実に則ったものやれば良いのに、韓国。
明滅亡から清にいたる時期の朝鮮王朝内の派閥争いから、混乱状態になった朝鮮国内の様々な人間模様があり、民を守る為にあえて清の使いに対して土下座をする王の苦悩とか、良質な人間ドラマが描けそうなのに・・・・
この辺りの物語なんて作り方によっては今の韓国の在り方とリンクして非常に示唆に富んだ内容になると思うが。
でもそういった人間の業の深さとかに芸術的価値を認める感覚が育ってないかもね。作り手というより一般民衆に。

>>205
そういうのは日本が作るんじゃないかな？
民を守る為にあえて清の使いに対して土下座をする王の苦悩〜
こんな感じの話は日本人は好きだし。

で、海外で評価されると・・・いつもの犬の卒倒ｗ

＞作り手というより一般民衆に。
むしろ国家レベルで。
＞今の韓国の在り方とリンクして非常に示唆に富んだ内容
特亜じゃそんなことトンデモですよ。

彼らが見たいのは差別・不労・勝利のドラマなのかも

日本人で朝鮮のこういったことを考えている人は何人いて、
そしてその考えている総時間は何時間に及ぶのだろう。
あまりにも無駄な時間だ。国家規模の損失だ。

敗者の美学って考え方無さそうだもんな。
義経が朝鮮の人物だったら無視か笑い者にされてそう。

恥の文化じゃないから。そもそも恥という概念が無い。恥ずかしい文化なのは疑いの余地無いかもｗ

判官贔屓とか、こういう感情って民族のメンタリティに直結するものだからな。
そこまでパクられたらさすがに容赦できない。

ぜんざいの起源は韓国と臭わす主張があった。
おとといくらいの京都新聞

韓国の期限はビックバンって言ったらどうなるかな。キムチも寒流すたーも全部爆発から産まれたの。

>>213
科学的分析の結果、ビッグバンの正体は火病と判明したニダ。

色々なことや物がもし、例えば、仮に、絶対的にありえないが韓国起源だとしたとして
それが何？
そうだったとしても韓国人を好きになんかなれないし、韓国人を優秀な民族だなんて思えない。
だって昔がどうだとしても今やってることがあまりにもアレすぎるから。

こないだ韓国人の知り合いに「なんで儒教社会に武士がいるの？」って聞いたら、「サウラビはイスカリオテ機関なんだよ！」って返された。
イスカリオテって……なに？

>>216　本人に聞けばよかったのに。
サウラビを信じてる派と、ムサを信じてる派がいるようですね。
ムサ派は「サウラビは嘘だったかもしれないけど、これは本物」とおもってるらしい

>>216
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/HELLSING

>>216
“イスカリオテ機関・・・バチカン１３課”
「我機関はヘルシング機関などはるか及ばぬ昔から吸血鬼どもを戒めてきたのだよぉ・・」

以上マンガ、アニメのヘルシングの一節。武士をヘルシング機関に例えてるのか。
それともサウラビなどマンガのようなフィクションだと言いたいのか。

いずれにしても、ものを例える時さえアニメにどっぷり浸かってた上での発言という、
なんとも情けないというか、つくづく思考の土台がすでに日本文化なんだよなぁｗ

>>195
日本でも太刀は ） こう持ってたんじゃなかったっけか？

というか、誰かが太刀を診せて「昔はこう吊していた」と教えたからそのままコピーしたのかも。
一方でで「昔の韓国では刀を腰に付けず、手に持って運んでいた」と主張する韓国人もいるようです。
こちらは中国武術での件の携帯法を真似たのかもしれません。

誰か「昔は太刀を背負っていた」って教えてやれよ。どこまでやるのか見たくなってきた。

>>222
既に逆さに背負った写真が…ってこれは脇差しですね（＾＾；

大嘘

496 名前：v投稿日：04/01/24 14:23 ID:GWDR/bj+
鎌倉幕府の性質について考えるには、まず武士の成立について考えねばなりません。
当時平安王朝は言ってみれば奴隷制に近いものでした。
貴族・寺社以外は私有地を認められず、強制的に土地を割り当てられ、強制的に搾取されていました。
そして政権は民のための政治を何一つ行わず、毎日酒宴にあけくれていました。
政治という概念が根本的に欠如していた時代でした。上の官職に上るために必要な賄賂の財源のために、
国司は農民から税を絞れるだけ搾り取っていました。
これに耐えかねた人たちは、はるか東国まで逃げていきました。関東平野は広く、いくらでも開墾する土地がありました。
彼らはそこで自分たちの田畑を作っていったのですが、やはり国主から搾取の手がのびてきます。
これに対抗するため農民達は武器を持って武装し、自分たちの土地は自分たちで守るようになりました。これが武士の誕生です。
しかし、中央から完全に孤立するにはまだまだ彼らは力不足でした。そこで彼らは中央政府とのパイプ役として、
高貴な身分の人を大将に据えることにしました（武士が侍になった）。これが清和源氏であり、桓武平氏であったわけです。
言ってみればその勢力のシンボル的な役割だったわけです。
今の日本の天皇の立場に似ているかも知れません。ですから戦国時代の大将とは違い、
彼らは別に頼朝などの部下では厳密に言えば違うわけです

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　剣道の起源は韓国にあり！？PART20より引用　　　　　

正解
武士の誕生は律令国家と切り離すことはできない。
むしろ律令国家から武士が生まれたのです。武士の誕生は古代の祭祀政治と密接に関わっている。
侍の本来の仕事は、武芸の力で天皇と貴族社会を護ることでした。
また酒宴にあけくれ花鳥風月にかまけ退廃した貴族という俗説は間違いであり
実際の京の貴族の姿は武に長じ、行政手腕にも秀でた実務家でもあったのです。
彼らこそが平安中期以降に登場する本格的な武士（軍事貴族）の始祖です。

>>224
これが間違ってるのは誰でもわかるよ。歴史を習っているんだから。
大人なら世間の仕組みが妄想では成り立たないことは実体験でわかるはず。
頭の悪い中高生ならスレ20の496みたいな事平気で考えるんだろうけど。

えっ？海の向こうの半島にある地域ですか？それなら納得。単語は入れ替えてくださいね。

左翼臭い階級闘争の妄想歴史観が書きなぐられていましたね。

武人たる花朗は日本渡来後、多くが東国へ移住し、武士の形成に大きく影響を与えた。
また花朗の弥勒信仰は、源氏では八幡信仰になった。

>>227スレ違いだお(　^ω^)
つ　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1126017794/

>>227氏に質問

Ａ：花朗は小姓のような物で基本的には戦士階級ではないと考えられていますが
　 新羅では花朗が日本の侍のように戦場の主役だったとお考えですか？宗ならその根拠は？
Ｂ：花朗はいつ頃、どんな理由で日本に渡ってきたと考えていますか？
Ｃ：日本に渡ってきたという花朗、なぜ東国に移ったのですか？
Ｄ：八幡神社の基本的な祭神は応神天皇・誉田別神功皇后・比売大神です。あまり弥勒菩薩とは関係なさそうですが。

>>221　手でもつのが正しいかと。

>>177
ベトナム辺りと半島を比較するとそうとも思えないんですが・・・

>>227

昔の日本人による花朗の研究、あれは
併合に伴う日朝同祖論的な発想の影響がある気がするんだが・・・
いわゆる同化政策？

なんつうか、無理やり日本と半島は同じだと結論付けようと
している気がする。

本当のところはどうだか知らんが。

証拠写真、大極、極太
http://meatforcash.com/galleries/hardcore/private/04/images/001.jpg

つーか、今朝もやってたが
韓国の国会のドタバタとか紹介する前に「親日魔女裁判法」を何故報道しないのか？

　　マスコミはこの問題を取り上げない。

　　２ちゃんねるの削除人は在日の都合の悪くなったスレを、消してしまった。

　　　世論操作しまくる在日。！？(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>235
> 　　２ちゃんねるの削除人は在日の都合の悪くなったスレを、消してしまった。

ソースあんの？

>>97
俺なんか単純に「道」ってついたら日本起源？って思っちゃうんだが、
国際的にもそういう流れはつくれないもんかな。

武道でもマイナーだから杖道なんてまだ韓国起源とかいいだしてないでしょ？
修験道とかどうなんだろ。

やつらが言い出しそうにないのは、神道とか極道とかかなw

>>231
そうですか？国境を接していることは同じでも北京からの距離が全然違うし、
朝鮮の場合攻められたら逃げる場所が無い。
ベトナムやモンゴルは朝鮮と違って中華圏以外との交流もあったし、
中国の影響を相対化することができたでしょう。

朝鮮人が物事を複眼的相対的に見ることができないのは、
そうしても生きていくのに余り役に立たないし却って不安や不満を
もたらすからではではないかと思います。

>>238
なぜ北京からの距離？

>>237
以前にもその議論はあった。そして日本と韓国のあいだの事だけなら韓国がパクッたに過ぎないと簡単に説明出来るのだが、中国を絡めて来ると非常に説明しにくくなる。
東洋史について基礎的な知識が無い欧米人に理解させるのはあまりにも難しいって結論だった。

>>238
韓国の場合は、中華に心酔しちゃったわけで、それは文明を持たない者故の苦悩だとも言えるね。

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統一を成し遂げた新羅。しかし、千年の時が流れ、今ではその王国自体が存亡の ...
↑
いやー、まいったまいった。何これ？パッケージ見たらトンでもだよ！
紀元前一世紀に新羅？おまけに写真の甲冑がローマ。もう、南鮮人は
完全におかしい。おかしいのは判っていたが、ここまでおかしくなるとはな。
ダメだ湖リア

>>239
明代清代は北京に皇帝直属の帝国最大の軍隊がいて、
反乱鎮圧にせよ外国の侵入を追い払うにせよ朝鮮への出兵はベトナムへのそれより
はるかに容易で迅速だったでしょう。

筑紫23で剣道やっとる

>>243
明代になって首都が北京になってから事大主義になったのならわかるけど、
半島の国家が事大主義なのはもっと以前からで、
しかも自ら民族性を放棄しちゃうかのような行動をしばしばとっているのは、
やはり他の周辺国とはかなり異なるように感じるが。

大陸みたいにどこまでも逃げていくことも出来ないし、その陸続きの出口には中国とロシア（当時のロシア付近はどんなもんか
わからないが）という太刀打ちできない巨大国がある。こうなれば事大主義に陥るのも分からなくも無いかなと。

タイやベトナムは中国に対しては、恩もあるけれども反感もあるんだよな
なぜ半島だけが事大主義なのかは検証すべきテーマではある
沖縄との比較が一番差が出そうだけどな

現代の韓国人は中国人を見下してるらしいぞ。臭い奴等だって。
戦後はアメリカに事大してるんでしょ韓国。で中国が強くなってきたから、叉中国に媚び売り出してると・・・・

>248
　見下しているというよりも、勝手にいち早く経済成長を遂げた
韓国民を中国人は尊敬してるに違いないﾆﾀﾞって感じだそうな。

　韓国人は中国人を垢人(テノム)って呼ぶらしいね。

日本人は何かされない限り他国の人間を蔑称で呼ぶことってないよな。
北海道でのロシア人による被害、中国・韓国人の犯罪による深刻な被害。
そういった蔑まれる様な事をしているから、その念を込めて蔑称で呼ぶわけだ。

なのに韓国人はとりあえず他の国の人間は蔑称で呼ぶのか。

>>249　社会系の授業すべてにおいて、日本の戦後経済成長を教えるとき、
必ずついでに『漢江の奇跡』も教える俺の学校は巨乳がいない。

>>250
ロスケ、チャンコロ、チョン、クロンボ
ブラコウ
思いつくだけでも差別別称だらけだけど？
日本は差別大国なんだよ
目を背けるな。

>>252
そこに並べたのは全部日本人は被害やたかりを受けてるな。

>>252
クロンボは作られた当時は差別語じゃなかったはず。
あとブラコウってのは初耳ですね、何のことでしょう？

>>252
思い付いたのがそれだけか(ﾌﾟ
目を背けるな。
日本は差別小国なんだ。

>>252
蔑称が有ったとして、普段から使わないよな。
蔑称の無い言語ってあるのか？

お前等なあ、歴史なんて脚色だらけやろうが！当時を生きたみたいに書いてんじゃねえっ

>>255
差別に関しては小規模な国ということか。
結構ほめ言葉のように見える。

>>252
ロスケはロシア人が自分たちのことをRuskiというのを、
日本人がまねてなまったもの。

チャンコロも同様に中国人の支那語読みがなまったもの。
ちなみに支那は秦から来ており、Chinaと語源は同じ。

チョンは語源とされるものはたくさんあるが、これという有力説がないんだっけ？

クロンボはもともと愛称ですね。
夏休み明けに日焼けを競うくろんぼコンテストなんてのもあった。

ブラ公はどうなんだろうな。
アメ公とかイタ公とかと同じ類だが、必ずしも蔑称とは言い切れないような。

日本人は本当に忌み嫌う相手に対しては差別や攻撃の対象にするのではなく、完全に無視して遠避けて存在しないものの様に扱うんだよ。
チョンなんて言葉が存在してるって事は日本人側に朝鮮人に対しまだ少しは親しみを持っている証だよ。
本当に忌み嫌っている存在ならチョンという言葉をつけず、アレとかあの連中という言葉で呼んでるよ。
言霊信仰の世界では、ある対象に名称をつけた段階で存在を規定する事になるから、存在を認めたくないものに対しては名称をつけず、存在を規定しない、つまり存在しないものとしてしまうんだよ。

>>259博識だなぁ。

露助（介）って漢字当てる記憶が。昔は見たけどいまはさすがにｗ「すけ」がどういう字か忘れた。

クロンボは…ん〜嫌がるらしいけどね実際。「クロ」の方が蔑称の傾向強いっぽい。
戦中〜戦後の世代は黒人に恐怖感持ってる人も多いらしいから。

俺も思ったアメ公イタ公。英仏はどうなんだろうね？
ドイツっぽ・・・ってなかったか？
俺の知り合いはﾊﾟｷﾒｷという単語を使用してる。おそらくパキスタン＝メキシコの略だろうが由来は不明。
中東+東南アジア+南米の第三世界の浅黒い肌の人たちを指すそうな。口ひげ率が高いってｗ

>>260
>日本人は本当に忌み嫌う相手に対しては差別や攻撃の対象にするのではなく、
>完全に無視して遠避けて存在しないものの様に扱うんだよ。

でも実際にそこまで遠ざけてる国なんて日本人からしたら居ないだろ。
どっちにしろ一番嫌われてるのは朝鮮人。

>>261
ドイツはナチ、とかじゃね？

>>260
つ【かの国】

>257
>歴史なんて脚色だらけやろうが！

　それはカンコクだけ。
歴史をチャングムみたいなドラマで既成事実化するなよ（ｗ

>257
>歴史なんて脚色だらけやろうが！

どこの国でも少々の脚色はある。
しかし多大な脚色をするのは韓国だけ！しかもどんどん増えてる！？
端的に言って「全部ウソ」というレベルｗ

中国の歴史教科書を見ると反日教育に2/3以上のウェイトを占めているそうだ。
（伝聞。ソースなし）
共産圏は概ね「自国の正しい歴史は秘密」「情報統制」「洗脳」「思想教育」がワンセット。
自由主義圏でもやってるのは韓国くらいのもだよ。

差別主義者って大体が同族嫌悪だよ。

例えば中韓嫌いのやつに、どういうところがそんなに嫌いなの?
て聞くと、そいつ本人の性格そのまんまじゃんってことを並べる。

>>267
同属嫌悪なら双方がそうであるはず。
日本人が朝鮮人を同属嫌悪するならば、朝鮮人もまた日本人を同属嫌悪してるはず。
ところが朝鮮人の態度は全く逆である。
日本人の遺伝子や先祖、伝統文化のルーツといったものに自分達を見つけようと、
なんとかして同属になろうと日々必死である。

日本人は同属を嫌悪してるのではない。捏造してまで自分達と同属になろうとする
朝鮮人の執念を気味悪がり、嫌悪してるのである。

そんな難しく考えなくても人殺しとドロボウと嘘つきと基地害は嫌いだよ普通。

>>261
ロスケは漢字だと通常は露助かな。

＞戦中〜戦後の世代は黒人に恐怖感持ってる人も多いらしいから。
個人的な経験の範囲では、
世代差よりも個人差の方が大きい感じだった。
あと黒人だから無条件に怖いという人もほとんど知らないかも。
大抵は身体の大きさとか表情がわかりづらいとかのような具体的な理由があったりする。

＞俺も思ったアメ公イタ公。英仏はどうなんだろうね？
＞ドイツっぽ・・・ってなかったか？
英仏はあまり聞かないな。
ドイツっぽは言うことは言うがあまりなじみがないかも…

強いてあげれば「野郎」をつけると罵倒表現には使えるかもしれない。
「イギリス野郎」「フランス野郎」「ドイツ野郎」…
ただし蔑称かというとそうもいえないな。

もともと日本語は純粋差別表現に乏しい。
「キチガイ」でも「釣りキチ」とか「カーキチ」といった場合は、
ある種の愛情がこもってるし。

>>270
日本語の例しか出せないから手前味噌だが、俺もやはり差別表現が豊かな土壌だとは思えないな。
「ヤンキー」「オタク」もそうだが、容易に意味が転化する。「三国人」もかな。

＞黒人
親戚なんかのバーサンは異常に怖がるな。よほど進駐軍の米兵は素行が悪かったんじゃないかと憶測。
基地周辺に住んでるわけじゃないので米兵の実態は詳しくないけど…。でも六本木や新宿の繁華街ではやはりﾌﾞﾗｻﾞｰは警戒するｵﾚ

年寄りなんかは白人・黒人に拒否反応出ること多いけど、先に挙げたﾊﾟｷﾒｷの人たちには比較的抵抗がないように俺には思えた。

>270
> ドイツっぽは言うことは言うがあまりなじみがないかも…

　ドイツ人に対してはキャベツ喰いという蔑称があるとか。
そうして蔑称になるのかは良く解らないんだが、とにかくそうらしい。

なんか自信なくなってきたな。「ドイツっぽ」は幕末〜明治のマンガでも読んで出てきた単語かもしれん。土佐っぽのようなｗ

キャベツ喰いが蔑称かｗ
犬食いって言うようなもんかな。むしろ…キムチ？

アメリカなんかじゃ、〜系移民などの関係で、例えば「あいつポーランド人だから」でm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰになるとかならないとか。
うろ覚えなんで、ポーランドじゃないかも。東欧だったのは確か。
中南米からの不法越境者をさしてウェットバッカーとかも聞いた希ガス。川を渡ってくるから背中が濡れているんだと。〜の山越えが云々、なんかもあったような。

英仏独露は、お互いを馬鹿にする用語がそれこそ山のようにあるんだろうなぁ(*´∀｀*)ﾎｧｰ

>>249
テノム（大奴）は大きい者の庇護の本で偉そうにする奴に対する蔑称で、本来の意味と
しては朝鮮は中国のことをテック（大国）と呼んでいてその中国人の商売根性などを揶揄
して大きい奴という意味で畏怖と侮蔑を込めて言っていたが、次第に漢字と意味が変わった。

>>266
そうでもないよ。現在の中国の教科書は韓国と違い民間が八社程度出版し検定を受けている。
ちなみに韓国も高校からは民間出版となっている。翻訳されたものを読んでみたがそこまで反日
教育が酷いとは感じなかった。どちらかというと詳細に記載している印象がある（主に中国側から）

>>268
朝鮮人の日本人差別も酷いよ。朝鮮人が嫌われるのは根本的に思想が小中華だからだろ。
「日本人より絶対に優れている」と思ってる奴らを好きになれるわけがない。ちなみに双方が歴
史的に侵略、被侵略or服従、被服従を経験している国は必ずと言って良いほど何らかの差別
語が存在する。

>273
> 犬食いって言うようなもんかな。むしろ…キムチ？

　ザウアークラウトというキャベツの酢漬け(ピクルス)が
家庭料理として有るらしいね。

　キャベツとザウアークラウトの組み合わせはドイツ料理の基本だとか。
あっいかん！食い物ネタは該当スレでおながいします(汗

>274
>ちなみに韓国も高校からは民間出版となっている。

　ノムたんがコイジュミに、「政府が教科書の内容を規制できないのは理解できない」
って言ってたけどね。
ttp://up.viploader.net/pic/src/viploader31575.jpg


>翻訳されたものを読んでみたがそこまで反日教育が酷いとは感じなかった。

　コレは中国の話かな？
教科書が反日で無いとすると､いったい厨国の反日教育とはなんなんだろう。
厨国の反日デモの動画は幾つか見たが、子供の段階で洗脳されているのでないと
すれば、アレはいったいなんなんだろうか？

>>275
いや、政府が検定段階で手を加えているのか、或いは民間が手を加える必要が無いほど反日が充実しているのか知らないが、
とかく高校からは検定制度だったと思う。ノムが斯様な発言をしたのは、「独島問題を取り上げない発言」と同じく韓国の主張が
絶対的に正しいと思いこんでいるからだろう。ホロコーストと同じく「歴史的事実」は社会的に確定たる事実として政府が認定及び
指導しなければならないと。

>子供の段階で洗脳されているのでないとすれば、アレはいったいなんなんだろうか？

では聞くが、日本の行為は全て正常なる中国人に非難される覚えも全く無い無実の所業だったと思うか？地域間の民族的対立
があくまでも教育のみによって意図的に導き出されるという結論が俺には妥当だとは思えない。中国人には中国人なりの歴史観、
対日観があって、それらが日本と相対化されるときに明らかな事実の誤認はあっても、明確に否定できるほどの立場を日本人が
歴史的に持ちうるとは俺には思えない。（あくまでも中国人の歴史観を否定できるという意味で）中国人が日本人をいつまでも恨む
のは俺には理解できないし、最近起きた反日デモがその道義的な面において正しいわけが無いが、「洗脳」という形容が正しいかどう
かは疑問だね。

領地防衛のための自然発生した戦闘集団を武士の起源とするのが在地領主的武士論
律令国家体制のもと天皇に任命された武芸者が武士の起源というのが職能的武士論

前者は既に葬られた過去の俗説
後者は現在の主流説
なのにID:nOIs8qLFやID:bGYgcrzCのような馬鹿者は事実を受け容れることができない。
その理由は前者の武士論を根拠に描かれてきた数多くの時代物の文芸の前提が
崩れ去るのを恐れてるから。
そして何より自分の脳内で想い描く理想の武士像が壊れるのが怖いのだろう。
しかし断っておくが従来の在地領主的武士論こそ、花朗＝武士起源説や古代に関東へ定住した
渡来人と坂東武者を結びつける妄説の下地になっていることに気づけ。

>>217
ムサと、サウラビって違うんだ

http://www.jkcf.or.jp/history/

日韓歴史共同研究報告書には武士の起源は花朗なんて議論されていない。

まあ「ＳＡＹＵＲＩ」のようにフィクションと分かっていても
「韓流」と評価され金儲けの道具にしたいのでしょう。

>276
>「洗脳」という形容が正しいかどうかは疑問だね。

　板違いだけど、南京で日本軍に虐殺された人数って何人だったかな？
当時南京に住んでいた人数よりも多く殺された事になっていないか？
・コレに気付かないほど中国人は数字に弱いのか？
・もしくは気付いてはいるが、気付かぬ振りをして反日に勤しんでいるのか？
・それとも洗脳されているのでちょっと調べれば自国がおかしいな主張を
している事に気付かないで居るのか？

いずれかだと思う。

……？武家が単一の職業的起源からなるって、そりゃ随分暴論じゃね？

>>280俺もスレ違いが心配になってきたけど、捏造の背景と無関係ではないだろうと続行。

高校の時は「30万人」って習ったな。教科書には明記してなかったように思えるけど、先生みんなｻﾖｸだからｗ
自分の年齢は、今のカリキュラムの前の前（の前？）くらいかな。当時湾岸戦争があってガソリンが今より高かったﾃﾞｽﾖ

自分の印象では、中国人はすごく数字というか計算に強い感じがある。
ただ数字を捻じ曲げてむちゃくちゃな論理を主張するのにまったく抵抗を感じないで、それを当然と思ってる節がある。

当時そこにいた人よりたくさん死んでいる、という疑問に接して
「本当にそんなたくさん死んだのだろうか」と考えず、
「足りない分の犠牲者はどこから来たのだろう」とあらゆる可能性を検討してるのかも。

武士の起源をどの辺りに規定するんだろう。
日本に国軍があった頃の兵士はあくまで兵士であって武士じゃないよなあ。防人とか坂上田村麿呂はもののふであってもサムライじゃないような・・・・
国軍が廃止された後、御所警備で雇われた連中が「侍う者」でサムライになったでしょ？この辺が武士の起源かなあと思うんだけど。
日本刀に反りが出来始めたのも平安くらいだよね。
武士という者の定義って何なんだろう・・・・

>>280
確かに板違いなので、あまりレスの応酬になることは避けたいが、とりあえず俺は>>276で
南京事件においてのみ言及した覚えはないし、それが中国人の反日デモの原因の全てだと述べた
つもりもないよ。また南京事件の虐殺数の総数が中国共産党の公表する数字と所謂真実の数字
が異なっていたとしても日本軍の全ての行為が正当化されるわけでもないし、中国人の対日感情
が変わるわけでもない。或いは逆に、中国人が南京事件の虐殺総数を日本側と協議した上で正
確な数字を出すことに尽力し尚かつその「正確な数字」を中国人に教育すれば反日は無くなるのか？
という問いには誰もが疑問を抱くし、実際にそうではないだろう。中国人と日本人の歴史観の違いに
ついては中国人自身も気づいており、曰く「中国人は長い歴史の中で大きなスパンで物事を判断す
るが、日本人は小さく、細かく判断する傾向にある」実際どちらが正しいか？ということを問えば細かく
判断する日本側が正しいということになるかもしれないが、大局的な流れで見た場合、中国人からす
れば「そんな細かいことはどうでもよい」となるのかもしれない。実際に南京、及び中国で現在の中国
人が歴史を学ぶ過程で反日になるべく要素を含む悲惨な出来事が起こったのは事実なのだから。
その上で俺はこれを「洗脳」と形容することが正しいのか？と言った。日本人が同じく「南京では何も無か
った」と主張しているのはある種の「洗脳」では無いのか？中国人が近代史で日本に対して友好的な
解釈をしろと言うほうが無理な相談ではないのか。「反日」が仮に操作されているのだとしたら、今の日本
人の対外的に過剰な「愛国」も何らかの操作だと捉えることも可能になりそうだな。

>>284
……起源つーより原型なんじゃないかと思うが。いや、違うか。
律令制の残存で、平安期に東国に兵隊と武器が保管されてたっつ事は事実なんだが。
それ（武器とか）が地元の土豪により私物化されてしまっていて、後の東国武士の原型を作ってたとか……。

ただ、北国武士団の成立には浮囚といわれた蝦夷の人達が関わっているのは事実だよね。
奥州藤原家の初代なんて姓は藤原だけど、母方の血は蝦夷だし。
今の北関東辺りまでは蝦夷の住処で、早々に大和朝廷に帰順した者達が浮囚呼ばわりされて朝廷の兵士やってたんだし。

>>284
シロウト考えだと源平あたりから？とか思っちゃうけどな。…危険だなコレはｗ
合戦とか武将の武勇伝がないとどーにもキンとこないし。漠然と平安時代？など考えている。

定義は、定義の仕方によってかなりの相違があるように思えるが。

戦後の左翼優勢のアカデミズムに培われ、時代劇や歴史小説などのメディアによって半ば常識化した
武士像は、悪名高いマルクス主義的な階級闘争史観によって
東国農村から出現した武士階級は西国貴族社会を打倒・克服する解放者と見做し
その打倒・克服する相手は、明らかに天皇制を意図するものであった。

時代は進み軍制史など近年の武士研究による発見は
発生当初の武士は殺生を業とする職業的殺し屋だったということ。
武士の起源は西国か東国か、貴族か武家か、武士か夷人か、といった二項対立図式の中にはなかった。

>>289
その主張で何を狙ってるかは分からんけど、
あまりそれ自体好ましいものとは思えないけどな。

なぜなら、「職業的殺し屋」などは
基本的にどの国にも発生しうるものであって
「我が国にも職業的殺し屋はいたﾆﾀﾞ！」とかいうロジックにつながりやすい。
つまりスキを作ってしまうだろうからな。

韓国の「ルーツの無い不安」がこうも伝播してきているのだなと痛感。
ルーツを心配する必要がないのに確認しなければいけないという事態になり
試行錯誤をするようになってしまった。

>>289
その場合、鍬形とかの扱いってどーなるの？

「武士＝殺傷を生業とする職能人」という説は、「武士＝芸能人論」を極端に言い表したものです。
この説は「武士＝在地領主」説に対するアンチテーゼとして唱えられています。
従来の在地領主論は武士を律令制の破壊者、地方からの革命としてとらえ、
成立時の武士は有力農民が古代中央政府の圧政から自己防衛するために武装したものが起源とされ、
それらが中央からドロップアウトした京下りの下級貴族と結びついて武士団となったとするものです。

其れに対し、武士と貴族の結びつきがもっとあるとして登場したのが「武士＝芸能人論」説です。
それは「武士＝軍事貴族説」から派生したもので、
中央貴族＝退廃しきった打倒されるべき存在、武士＝新興の進歩的・革新的存在といった
戦前からの常識を徹底的に批判したものなのです。

かいつまんで言うと武士＝在地領主ではない。
武士は古代地方社会の有力者が武装したり軍事貴族が「家職」としたもので、農民ではない。
彼らは領民支配を法によって理論的に行ったのではなく、武の力で領民を支配し、
他者から自分の権利を守った。と言うものです。
これら新しい「軍事貴族説」は律令制の王朝国家の軍制として「武士」が誕生し、
その構成員は受領層よりさらに下層の貴族であるとするものです。

>>293
ごめん、俺何かその意見に一理有る気がしてきた・・・・
ぶっちゃけ、武士ってーのは筋目の正しいヤクザが役人に収まったものみたいな感じなのかな？

>>294
なんで謝るんだｗｗ
俺は武士の起こりは一つのルートだけじゃないと思うよ。

武芸をもって奉仕する職能民が、院、天皇、摂関、寺社等に奉仕する過程で、
その給料がわりとして、どっかの土地からのアガリの一定割合を取る権利が与えられる。
これが最初の武士。

＞中央貴族＝退廃しきった打倒されるべき存在、武士＝新興の進歩的・革新的存在といった
戦前からの常識を徹底的に批判したものなのです

コレが左翼的に最高(；ﾟ∀ﾟ)=3

>>297
> 中央貴族＝退廃しきった打倒されるべき存在、武士＝新興の進歩的・革新的存在といった
> 戦前からの常識

戦前に「中央貴族が退廃しきってた」なんて公に大きな声で言えたんかな

武士なんて元をたどれば屠者・屠児の輩（いわゆる河原者）や山地狩猟民やゴロツキで、
それが都市では公家に雇われるヒットマン、
地方では国司や開発領主に雇われるガードマンや徴税請負人になった。

もっと分かりやすく説明すると
土方（どかた）暴力団或いは山賊⇒武士団という軍閥といった具合。

日本の社会では、10世紀中頃から律令国家体制の制度疲労による秩序の低下と共に私闘が頻発しだす。
貴族のみならず、やがて平民百姓・都市住人までもが、紛争を自力救済で解決する事態になってきた。
武士は全国的に拡大した反乱の鎮圧・治安維持など社会秩序の回復のために時の権力者がＤＱＮを糾合し結成した軍団であり
本来の武士は人間を殺傷などし、その職能は血なまぐさい職業的殺し屋で、現代でいう広域暴力団・ヤクザである。

後の鎌倉幕府の存在は権門体制
（皇室・摂関家・大寺社・幕府といった「権門」が並んでそれぞれの荘園を通じモザイク状に国内を分割している体制）下に
おける皇室、貴族、寺社とならぶ一勢力にすぎぬ、広域暴力団源氏組と言い換えても過言ではない。

ようするに武士の初めはヤクザやゴロツキということにしたいのだろ？

武士の起源の捏造はあきらめて、武士の起源を貶める方向に切り替えたかｗ

>>301
あるいは、職能的殺人集団を統合したのは渡来人にしたいのかも

でも朝鮮人の祖先は人ではなく熊という獣。

武士は戦うということを前提にした存在だから
血なまぐささが付きまとうのは当然

ただ秩序回復のために真っ当に働いたのなら、
それはヤクザではないわな

現代で言うところの警察、自衛隊、治安維持部隊
んなところだろ

それともうひとつ

> 武士は全国的に拡大した反乱の鎮圧・治安維持など・・・

つまり武力を持った集団が全国に拡大していた、ということ。
権力の元の治安維持部隊を認めるならば同時に、
地方に拡大した土地土地の武装勢力があったということに他ならない。
それらがすべて駆逐されたわけでは当然なく、
その系譜が武士にも絡んでいることは否定できんだろうね。

>>276
中国の反日教育は共産党が中国を統治している理屈として対日戦争に勝利して
国を救ったというのを根拠にしたいからではないかと。

だれだっけ……源氏と平家を指して「広域暴力団みなもと組」と「指定暴力団たいら会」とか言った学者。

>>300
ヤクザは武士階級ではないからヤクザなんだが…w
レトリックにしたってもうちょっと日本の歴史をちゃんと学んだほうがいいな。

>>308
ただの例えだったんだろうけど、それが良くなかったな。墓穴掘ってるｗ
ヤクザの定義からきちんと説明しなければいけないのに、それをすると本質とは無関係と言う…
武士＝ヤクザか…
頭だけで考えている人はこういう無理を言うよな。

……つか、武士も騎士も起源は「旧時代の制度内軍人（警察）が、土着あるいは軍閥化して政治勢力に」ってので
間違ってないと思うんだが。

>>310
違う。奈良時代の国軍（健児制）のような旧時代の制度内軍人（警察）とは直接の関係はない。
平安中期以降の律令体制の末期には経理・財務、法務その他様々な国家の業務を
外注に出してたんですね。
で、軍事・治安のアウトソーシングの引き受け手が
国から免許もらって武装しる資格を与えられていた武家だったと。
軍事人材派遣MINAMOTO Co.,ltdとか、戦闘スタッフサービスたいら
とかそんなかんじ。

>>311
蒸し返すようで悪いんだが、勉強不足なおれにちょと解説ﾀﾉﾑ
＞軍事人材派遣MINAMOTO Co.,ltdとか、戦闘スタッフサービスたいら
これの成立時の背景と、それ以前の情勢を併せて説明願えないか。暇な時にでもﾖﾛ

>>309
昔のアメリカ映画で、サムライ＝ヤクザとして描いてる映画があったな。
もっとも武士道と任侠をごっちゃにしていたかららしいがｗ

>313
　遠山の金さんがいけなかったんだろーか？＞武士道と任侠をごっちゃ

>>308
んだなー
辞書引いたら

やくざ
「博打(ばくち)うち。ならずもの。無頼漢。」

つまり役人の対極じゃん。

>>310
ナイトという意味の騎士の場合、
完全に「君主に仕える者」という意味になるような気もするけど

武士で支配者、っていうのはいたけど
騎士で支配者、っていうのはいない

>>310
武士は武装開拓農民が起源だろ。
どっちかというとアメリカの西部開拓時代のカウボーイみたいなもんだわな
無論「北面の武士」みたいに宮廷や貴族に仕える武士もいたが
（それゆえに「侍」なわけだが）
それだって令外の官だからある意味「制度内」ですらない。

>>311
ありゃ？そうだっけ……。も一回読み直すわ。>>「武家の棟梁の条件」と「鎌倉武士の実像」っつ本
記憶違いしてるかも、俺。

>>316
騎士が領主も兼ねていた（むろん小領主だけど）ような記憶が。>>中世欧州

>>317
んー、武士と侍は起源を一緒くたにしたらマズイんかね？もしかして。
それとも複数の起源があるとみるべきか（系統によって）。

>316
> 完全に「君主に仕える者」という意味になるような気もするけど

　気もするけど？
領主に土地を与えられる代わりに、戦争などの際に武力を提供するのが騎士の勤め。

日本の侍の「いざ鎌倉」とどこが違うのかな？

>>319
同じだと思うが
それは武士集団の発展過程での一形態が一時点において
いわゆる「ナイト」と酷似しただけだと思う。
起源自体は異なるでしょ。さらに最終段階においても。

いうなれば進化の過程で別種の系統の生き物同士が類似した形態とるようなもんかな
たとえば翼竜と蝙蝠とか鯨と魚みたいな

というかさ、日本人は自分達の歴史を散々自慢してるけど、武士の起源ですらハッキリとしてないんじゃん
何故自分達の間でも意見が分かれる事を、他国に対して声高々に宣伝できるんだ？
やはり日本侍、日本武士のルーツは我々の先祖がこの国に伝えたものだと考える方が自然

そもそも中国から地続きである我が国が、東海によって断絶された島国に文化面で劣ると言う事自体説得力に欠ける

成り立ちがわからないから、ウリナラが
教えたものって思考回路すごいなっ。

人類の起源はよくわからないから
ｳﾘﾅﾗが起源ﾆﾀﾞ！！

>>317
＞武士は武装開拓農民が起源だろ。
＞どっちかというとアメリカの西部開拓時代のカウボーイみたいなもんだわな

↓を読んで、さっさと馬鹿まるだしな妄想を捨て去ろう♪
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%A3%AB

>>319
「騎士」ってのは位というか、称号で
王や領主から与えられるものじゃないっけ？

「武士」ってのは身分だけど、称号ではない
誰かから与えられるものじゃないよね

>>321
煽りだろうけど

起源が多面的であればあるほど、「朝鮮起源」という
起源をひとつに絞るような言い方はますますできなくなるわけだが

島国だからこそ独自の文化が育ちやすいんだろ

>>321
ふむ、煽り、釣りとしか思えないが、
歴史文化を知らない極めて朝鮮人らしい思考です。よく本質が出てますねｗ
武士や忍者といったものは、誰かがさあ今日から武士や忍者を始めましょうといって
始めたものではない。
武士なる呼称がいつ誕生したかの議論は答えがあるだろうが、
武士に相当する者の起源を決めようとしても難しい。
それは時代によって呼び名や役割、地位が様々に変容していったのだから。

サウラビやらムサやら名前だけパクっても、武士の起源を横取りはできない。
むしろ名前こそどうでもいいのです。

>>324
Wikiがソースかよｗ

しかも
＞武士の起源については、従来は新興地方領主層が自衛の必要から武装した面を重視する説が主流であったが、

て書いてあるじゃねーか

>>328
なるほどID:TibjeGpGは、どうやら決定的に読解力の欠落した池沼だったようだ。
日本人じゃないのかもしれない。

>>329
少なくとも主流だった説を妄想と言い切った段階で終わってるなだろ、お前ｗ

３２１は凄い騙りだね。
朝鮮人の印象を貶める操作としか思えない。

>>321句読点の使い分けがあざとい。そのうえ誤字脱字がない。助詞の使い方がマトモで漢字が多い。
結論
ただのウリナラ風味

>>330
で？
＞武士は武装開拓農民が起源だろ。
ID:TibjeGpGの妄説は、はっきり否定されてるわけだが

＞少なくとも主流だった説を妄想と言い切った段階で終わってるなだろ、お前ｗ
へぇ〜>>330の脳内では「地球を中心にして太陽や星が回っている」天動説をいまだに信じてるだけだｗ
過去の主流説は今でも真実らしいからｗ

もうそう　まうさう 0 【妄想】
根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1931510-0000&kind=jn&mode=5

はっきりと否定ねｗ
有力説はあくまで有力説で通説じゃないんだが
しかかもたかだかWikiの記述で

>321
朝鮮人は自分達の歴史を散々自慢してるけど、サウラビの起源ですらハッキリとしてないんじゃん（日帝に焼かれたか？それとも、ヒデヨシか？
何故自分達の間でもちゃんと史料を揃えていない、全く研究もされていない事を、他国に対して声高々に宣伝できるんだ？
チャングムと同じだろ？
> ―長今が王の主治医だっただろうという感だけで、
> この長いストーリーを作り上げたのですか？
> 　　　　「はい。残りは100%、私の想像力です。実は許浚に
> 　　　　　関する記録もそれほど多くはありません。
>
> ―歴史的事実に基づいてストーリーを組み立てるのは
> 難しかったと思いますが、参考にした史料などがありましたか？
> 　　　　「史料というもの自体が存在し得ません。

捏造民族マンセー、だな(笑

>331
>朝鮮人の印象を貶める操作としか思えない。

彼らはよく自爆するので、そうとも言い切れないかも。

ID:M6k9P/rDもID:TibjeGpGももう少し落ち着け

ドラマが歴史になる国ということ？
なんというか、ネットゲームの世界というか、感情とか雰囲気が主な感覚なんだろうか。

あの国では「歴史」というものの存在が限りなく軽いな

>338
　歴史というか、事実や真実に対して払われる敬意が綿毛のように軽い民族性を持っていると思います。
いつだったか、韓国の法廷での偽証率は日本の671倍だというのをハン板で驚いた覚えがあります。

虚実という言葉があるが、実がなく虚のみ。これぞ韓国ｸｵﾘﾃｨ。世界遺産認定はこれで決まりｗ

>>339
あの国は国際比較するとケタがおかしい事が多いな。司法制度そのものに疑問すら感じる。
犯罪発生率や意識調査の統計もえらいことになってるｗ

初めに言っておくが、私は日本人と喧嘩をするつもりはありません

しかし、現実として日本人は領土問題や帝政時代の数々の悪行において、偽った歴史を主張しています
悲しい事だがこれは、日本人が我が民族と比べて嘘を付き安い民族である、言わざるを得ないのでは？
最近では世界の大国の殆ど（中国、アメリカ、フランス）が、侍をはじめとする歴史的文化が「本当は我が国の物だったのだ」のだと認められ始めている
もちろん日本人には簡単に信じられないかもしれない、しかし先に挙げた大国も認めたと言う事はその事実にある程度の信憑性があると言う事だ

別に、「日本の文化は全て我が国の物だ」と言うわけではなく、「公平な判断でもう一度歴史を見直して欲しい」と言っているのですが

世界の大国とか平気で言える神経＝時代主義

×「日本の文化は全て我が国の物だ」
◎「日本の文化は全て日本の物だ」

＞喧嘩をするつもりはありません
嘘をついたり泥棒したりするとやっぱり怒りますよ？言っても止めないようだと喧嘩になりますけどね。

>>341
本当に韓国人の方ですか。日本語をよく学ばれましたね。
出来たらこちらも韓国語で返答したいところですが。
私としても喧嘩をするつもりはありません。

まず、「嘘をつきやすい民族」とか「○○はどこの国のもの」というレッテルが一番大切なことでは
無いという事を考えてみてください。
自国のルーツとは所持するものではなく、また外国が認めたからやっと自分の歴史を認められるというものでは
ないと思います。自国の歴史を研究するということは当然のことであり様々な研究者が多種多様な意見を持つのが
自然の状態だと思います。日本人はそれを認め大学や研究機関で歴史の研究が行われています。

日本の歴史的文化が韓国のものであった（歴史なので、名義を所持するような物言いが不思議な感じがしますが。）
という考えが存在するというのもありうることだと思います。様々な考え方や歴証があると思いますから。

それをお互いが検証するには歴史の証拠を出し合って見比べる事が肝心だと思います。
お互いが納得のいく証拠を見てこそお互いの納得につながるでしょう。
まず侍を初めとする歴史的文化があなたの国のものであったという証を教えて頂きたい。
よろしくお願いします。

基地外またｷﾃﾙ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!

>>341
翻って韓国の歴史研究はどうでしょうか？
日本書紀のつまみ食いが有名ですが、「公平な判断」は韓国の国史研究に
もっとも欠乏している物のように思えてなりません。

世界の大国が武士の発祥が韓国だと認めてるソースあるの？

>341
> しかし、現実として日本人は領土問題や帝政時代の数々の悪行において、偽った歴史を主張しています

　何も偽った主張などしていません。
偽っているのは韓国です。
偽っているというなら具体的な事柄を挙げて証拠を見せてください。
証拠も無いのに偽りをいっているというのは、日本と喧嘩をしたがっているとしか思えません。

>>335
チャングムはけっこう面白かったのであんまり悪く言わんでやってくれ
素直に史料がないとか、想像で作ったとか言ってるんだから
あれは暴れん坊将軍とか、水戸黄門とか、そういう感じで見るがよろしいかと

>>348
ああでもあれを史実だとかいうﾊﾞｶﾁｬﾝはｻﾝｻﾞﾝ叩いてやるがいいと思うよ、もちろん

＞チャングムはけっこう面白かった
これは批判の対象になってないｗ

てゆーか、剣道の話から、全く離れてしまっているな。

>>351
チェオクの剣を地上波でやることがあれば、爆笑と共に
韓国の剣技の話題に満ちるのかも

もはや何が何やら……。

まあ、実際彼等の真の目的は剣道自体にはないから。

>>354
でも韓国人って、剣道大好きなんでしょ？起源認定したいぐらいに。

剣道の背景にある伝統や権威を特別視する世界の視線が欲しいんでしょ。

>>330
　古来朝鮮では肉体を使った労働、が卑下され卑属の仕事が起源と主張するのは
朝鮮儒教の考えからすると妙。
　文および、文学を主体とする儒学ではなかったことになるがこれいかに。

ひとつ韓国人は根本的に思い違いしていることがある。
「起源」をいくら捏造、主張しても、
それを世界の人々が「信用」しなければ意味がないということだ。

つい最近はES細胞のデータ捏造がばれたが、業績を失うということより
信用を失ったという事の重大さを、韓国人はどうもよく認識していないようにみえる。
薄っぺらい「嘘」を積み上げることより「信用」を積み上げることのほうが
はるかに国益にかなうということが、韓国人にはわからない。

>>355
ドラマにもよく出てくるよな

「オールイン」だっけか、もろに剣道やってた

>>358
そうは言っても、世の中には「Janap Sea」を「East Sea」に
書きかえてしまう奴なんかもいることだし。
信用の置ける人よりも声の大きなウソツキの方に流されてしまうってことは実際にありうる。

「Ｊａｎａｐ」はタイプミスだと解釈してみようと思うｗ
「Ｚａｐａｎ」とか表記されるのもイヤだけどな。
いっそのこと「Ｊａｐａｎese　Ｗｅｓｔ　Ｓｅａ」にでもしてしまえ。

>>361
わはは、なんだよJanapって
ごめんごめん

>>356
海外向けのサイトだと、露骨にそれでてるな。
我々も刀を特別視してきたと意味もわからず真似してる。

それよりおまいら、ソウルキャリバー知ってるか？このシリーズはどうも違和感がある。
ナムコって韓国と繋がりがあるとしか思えない。

>>363
ソウルキャリバーには韓国人と言うか朝鮮人キャラが登場しますね。
テコンドーと刀の複合みたいな技使う。でも持っているのは幅広の片手曲刀
紹介画面では使用武器は「Chinese Sword」と思いっきり書かれてたかと。

ソウルキャリバーは俺も好きだな。アイヴィーとかタキとかソフィーティアな。
…Σ(ﾟДﾟ)もしかしてｵﾊﾟｰｲに惑わされるだけなの俺？

>>361
やはり周辺諸国に配慮して、ただの「West Sea」にしましょうｗ

ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

ここの一番上のﾊﾞﾅｰ見てみそ。
新手のいやがらせかな。 （w

>>367ｺﾞｲｽｰ( Д )ﾟ ﾟ

＞日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、我が国はこの技術を失ってしまって復元できないのだ。
＞そんな理由で、日本刀が伝統的な手作業によって作られ、一度作られた刀は系譜までもらって宝物として仰がれている一方、我々の刀は誰でもいいかげんに買って扱うことができるスポーツ用運動器具の取り扱いを受けている有り様だ。
＞彼がうらめしく言う部分がまさにこれだ。
＞それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
＞彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、まもなく我が国の刀の原形を取り戻しに行く作業が始まるはずだ。

止めさせようぜｗ
「ブルースブラザーズ2000絶対阻止委員会」より禿げしく抵抗すべきだと思う！

>>368
このサイト自体は前からけっこう出てるよ

内容を読み終わったら一番上のﾊﾞﾅｰ見てみて

>>369バナー忘れてた。

正気かYO( Д )~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　ﾟ ﾟ
目がどおくまんﾀﾞｾﾞ

　　　　　　　　　　　　　, ｪ=-=ﾆ_,- ／ﾉ!'r,=ｰ,､
　　　　　　　　　 　 ／~７ ｰｧ '":／／iﾉvi.l l. ヽﾞ､､
　　　　　　　　　 ./i　 .∧V,::::::::f://::/!'　|.| l.　 ヽ,ヽ,
　　　　　　　　　 |.l　 ,｛ ﾞ/i::::/ﾅ|ZE7'|!　 lj|_| .i　i ﾞ! '
　　　　　　　　　 ||　/ l'､l'l.:::ｷ7ﾞl-'::!ﾞ 　　'ﾅ〈! |　| }
　　　　　　 　 　 |l ./　|::f~ﾍ;::l ､L:」　　　!:/ﾞ|'ﾉ ﾉ!ﾉ
　　　　　　　　　.|l / .l |::ヾ､ﾞ!lｰ 　 　 ,..,',,ﾆ'y'-'ﾞ " 日教組のアホでもわかりやすい本です。
　　　　　　　　　|l./　l |::::|l:::ﾞ|!､　　 └'（//~ﾞ>ヘ、
　　　　　　　　 // , /.|:::::!:::::':| .ﾞヽ、__, へL.iﾞ ' .'ﾞ^ﾍ 　　　ぜひ、嫌韓流を来年の歴史教科書にしましょう。
　　　　　　　　/' ./ ' .l:::::l::::::::ト- ､,_!::/ l|.|　|　　 f~ ＼
　　　　　　　 /　'/''~~￣~'＜ ￣~7lL'_ ll l.　|　　 j`ーﾞ'
　　　　　　／　./　　　,.. -- ､ﾆ=_､_-‐_>'''>'　　/
　　　　　./　　/　,<''~　ﾞﾍn〈　-　､ _E--/　　∧
　　 　 ／　／'-ﾞ‐‐＼　　,r'ﾞ＼ - ､ _Y／ 　 /､_ﾞj
　　　/　　/　 :;:':l:/::::i＼/;r,.ﾆ-`､-､／　　 / ',
　　 /　 ./　 /::::l:/:::::l::::/ﾞK　　　 ﾞ/　　　 /-.ﾉ,
　 /'　／l　/ :::::l:l:::::;:|::/,|.| ,＼　　　　　 /　./ーl
　l,'　//'| ./　::::l:|::::;'::l//|.K^'" ＼　　／`'ly'￣ハ
.‖ ./,ll | /　 ::::ll::::;':://::l |:';:.:.:. 　 ` "　　 ﾊ-　,r-l,,__
.‖l　,!| |l　　:::::|::::l:/∧,! |:lヽ:.:.:.　　　　　 {　V　,. ' ',ﾆ`'i- ､,_　　　　　　_, ‐''ﾌ__
　! |　| l l ,.-='-ﾍ:://::::;! l::::i:｝:.:. 　 　 ,　_,..L,,_ヾ,_'^ ', ,. ',.`r7/`ｰ- ､r''"　/~　--ﾆ‐ｭ
　l , -1 ',／ ,彡ﾖ/∧/l. l-‐┴v､ _,. - 'ﾞ＿ _　j　　ﾞ''ー-ゝ,,l |　　　　　_,ノ　 __ﾆ,‐､ヽ,
　〈／∧〈 //／/∧y'l. l|=ﾆ-' r/　 ‐''"`ｰ　　ﾞ┐　　　　　|.|「~ﾞ'''''''''ｰ-‐''"　 ﾞ!jヽ,j`''
　　Z//ﾍ Vｲ. //ムl.| .|f＞ﾆtイ＼　　　,.-'"　人　　　 　 |.|!|

武士ってのは、ある時「武士」って存在を作ろう。と思って創られた訳じゃなく、
色々な原因で構成される事になって成立した集団に、後から「武士」って命名した訳だし。

そうだね。少年たちがバイクなどで集団で騒音撒き散らしや迷惑行為するグループだって
最初から珍走団って呼ばれてたわけじゃないし。

日本人は我が国の歴史を記した文献が日帝によって処分されたことで
我が国の文化が古くからあったことを証明できないことを笑い
日帝によって文献が処分されたと言えばそれを笑う

日本人には、それが我が国にとってどれほど腹立たしいことかを知ってもらいたい
資料がなくても歴史を伝えられ聞いている人はいる、我が国は剣道や独島が我々の物だと知っている

<*｀∀´>ES細胞は日帝がすりかえたﾆﾀﾞ♥

>>374
処分する意味がないだろ……。

こうした連中に約束やら契約やらの近代文明を教育しようとしていたわけだよ。
私たちの祖先の無謀な試みに乾杯。

＞日本人には、それが我が国にとってどれほど腹立たしいことかを知ってもらいたい

この板にいれば大体わかる。
しかし半島以外の地域で、それを理由に嘘をつくことは許されていない。
国際的にも､この国でもだ。

>>374
日帝によって処分された書籍に歴史書は含まれない。
処分された書籍のリストも残ってるのに、何を根拠に言ってるのだ？
現存する朝鮮の史料を根拠にしても現在朝鮮人の主張する事は否定される事が多いし、大体、日
本が朝鮮の文化を奪っただの、破壊しただのがデタラメだ、ソウルの美術館に朝鮮民族の文化財
を合法的に収集して展示してた事実や、管理されず荒れ放題だった寺院や遺跡の修復まで日本が
やってた事は無視か？

つか「併合されて」面白くないってーのは気持ちとしては分からんでもないが……。
ソレが「倫理的に」明らかな悪である、とか言うのは勘弁してもらいたいなあ。

>>374
ていうかさ。
たとえ文献を焼いたとしても、もし本当にそういうのがあったのなら、朝鮮の近くである中国や台湾や満州なんかにそれに似た文化が育っててもおかしくないんじゃないの？

>380
　論理や事実よりも感情の方が優先される民族なんですね。

>>379

当然無視です。
彼らの勝手な妄想の肥やしにされます。

韓国に国ぐるみで特許を盗まれて怒った本田宗一郎の言葉

「韓国とは絶対に関わるな！」

>>382
そして感情を優先しない日本人は無情だと、また怒る…

＞つい最近はES細胞のデータ捏造がばれたが

そんな事までやってたのか！倫理無視だけだと思っていた。
これじゃぁノーベルは無理だな。って有価、どこの国でもできるES細胞だから
ノーベルショウ以前の問題だな。

＞韓国に国ぐるみで特許を盗まれて怒った本田宗一郎の言葉

「韓国とは絶対に関わるな！」


よいな。それにひきかえトヨタは何なんだ！

トヨタの社訓

「情は金で購え」

>>388
対中国市場で生き残れそうだよなｗ

剣道は明らかに日本の風俗習慣に基づいた日本固有の文化です。
東洋であれば韓国が何を言おうと嘘は明白なのですが、西欧米国などでは判別がつきにくいのでそれを利用し歴史歪曲・詐欺を国家ぐるみで計画しています。

朝鮮の文化は我々日本人が古代に大陸に残した文化から発展したものだ。
朝鮮の歴史は日本人が起源だ！

まぁ地理的に半島は不利ではある。

古代は中華、近代は日本。
隣に己より遥かに優れた文化があれば、ワザワザ苦労して独自文化を高めようとはせんわな。

唯一進歩したのが盗みの技術。

俺、剣道やってたけど、日本が間違いなく発祥だ！！！！！！！！！！
チョン共これ以上日本なめんなＹＯ！！！！！！！！！！！！！！！！

ハプキドとかもいい加減にしてもらいたいもんだ・・orz　
創始者が大東流柔術学んでたのに何言ってるんだか。。

>>391
そんな主張すると、「ならあの半島人を何とかしろ」と責任を追及されそうで怖いです。

>>394
彼らが言うところの「文化を取り戻した」ってヤツですかね

【萬物相】金剛組1400年
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/18/20051218000008.html
　日本大阪では11月3日、「四天王寺ワッソ」という祭りが開かれる。

　日本の古代国家の基礎を築き上げた聖徳太子は先進文明をたずさえて渡来した
百済の使節を迎えている。その様子を再現したのが仮装行列であるこの祭り。

　およそ4000人の参加者が大阪市内を練り歩く。四天王寺に至るまでの道路沿いには
40万人あまりの人波が押し寄せ、皆が口々に「ワッショイ！ワッショイ!」と叫ぶ。
「ワッショイ」はハングルの「ワッソ（来た）」から来た言葉だという。

<*｀∀´>

波濤を越えて〜「近くて遠い国」は今〜
交流と共生の懸け橋
「いい響き」と好評
http://www.nnn.co.jp/tokusyu/hatou/051128.html
　「みこしの“ワッショイ”の掛け声は、韓国語の語源の“ワッソ”が日本語的に変化したと考えて名付けたんです」

　初めて「飛天ＷＡＳＳＯ」を導入した同市湊町の建築設計士、大前拓也さん(51)はそう説明する。
当時、倉吉商工会議所青年部のイベント委員会の委員長として、市の祭りをどう盛り上げるか模索していた。

　大前さんは「山陰は海を渡ればすぐに韓国。韓国からの影響を当然受けているはずだし、
町に伝わる『打吹天女伝説』は中国から韓国を経て伝わった可能性がある」と話す。
全国発信できる祭りになるように、との思いも込めた。

>>397
>建築設計士、大前拓也さん(51)

最近の建築士は建設物以外のものも偽造するんだな。

茶道や盆栽の起源を捏造する韓国だが、かれらは侍も剣道も韓国起源だと捏造している。
しかし、盆栽の手仕事、剣道という体を動かす行為は儒教思想の半島が起源にはなりえない。
韓国では朝鮮王朝時代より「働くことは下層階級がすること」という認識があった。
儒教思想である。体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の韓国でも「職人」を
恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を造る
刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。支配階級であった武士自体がそもそも
が郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性を持
たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲という文化に
昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させた結果が日本
の剣道であり相撲なのだ。
一方の韓国では、剣道や相撲の起源が韓国にあるなどとの捏造を繰り返しているが、それらの行為は
儒教朝鮮では恥ずべき行為であることから、技能が発展する社会土壌がまったくなく、日本の剣道や
相撲の様な完成形の始祖であるわけがないのである。
世界中にあった剣の使い方や取っ組み合いの仕方が、日本文化により哲学的に熟成されたのが剣道や
相撲であり、これらは深い精神性と勤労の美徳がないと辿り着けない文化であり、半島人の軽佻浮薄
な民族性では造り上げられないものなのだ。http://hamaniyo.jp/~taz/flash/fabrication.swf
自国の儒教思想への理解もなく、ただ単に優れたものをなんでもかんでも韓国起源にする知的怠惰さ
には呆れてしまう。
だいたい金属製食器が常識の韓国で、茶筅などがなんで日本と同じ竹製品？
ふくさを帯に挟むとか、正座するとか、茶道は日本文化。立てひざ坐りが常識の韓国でなんで正座？

>伝わった可能性がある

仮定が証拠になるのですか・・・？

>>396
またこういう嘘を・・

＞日本の古代国家の基礎を築き上げた聖徳太子は先進文明をたずさえて渡来した
百済の使節を迎えている。その様子を再現したのが仮装行列であるこの祭り。

　仮装行列って言っているし、つまり最近出来た祭りなのね。ビジュアルイメージも嘘なんだ。
嘘ばっかりだな。
「日本の古代国家の基礎を築き上げた聖徳太子は百済の使節を迎えている」という事実をここまで
飛躍させるとはな。日本で韓国みたいな事するなよな。

韓国の歴史や文化なんて誰も気にてないから
国内だけでオナニーしてろや。

つうか、四天王寺ワッソって近年に始まった祭りじゃ？
四天王寺自体は直接関与してないようだし。

>>367
＞我が国の人々が日本の悪口を言い過ぎてすまない。 我々も反省をしているからそちらでも我々を助けてくれたらと思う。
ちょっとこの一文には感動した俺ガイル。
韓国にも「言いすぎだな」と思える香具師がいるのか…

日本の技術を再輸入したらその技術の起源は日本じゃないか。
あくまで韓国起源だというなら韓国で一からつくればいいのに。

>我々も反省をしているからそちらで「我々を助けてくれたら」と思う。

ここが最もいいたいこと！！騙されてはだめ！！

>>403
韓国人並にうざい

欧米では結構騙されてる人たちがいる
日本人がもっと積極的に講義、捏造している事の宣伝をしないと将来マジに文化が盗まれる可能性がある

［オピニオン］「デモ大国」
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2005121541018
韓国人の意識構造や社会的特性の一つとして、「体面」を挙げる学者は多い。
「イタチにも面がある」ということわざからもうかがえるように、韓国人は何よりも
体面を重視する。「体面が保ててよかった」「体面上、それはできない」という
言葉が日常的に使われているのをみれば、体面意識がどれほどのものかがわかる。
顔ひとつ保つことがそれほど難しいということでもある。

◆体面を形式主義の観点から分析した学者もいる。威信を守るための、
事実と異なる見栄の行動が体面のメカニズムだという説明だ。
「両班は凍死してもわら火に当たることはない」ということわざもあるように、
韓国人の「体面」は「見栄」だという。表裏の一致より名分を重視し、
それに従って行動する特性を皮肉っている。会議の場で、多数の反対を意識し、
人の主張に同調することも、体面を考えての行動だ。

ま、日本にも「武士は食わねど高楊子」ということわざあるけどね。
でもこれは「貧窮しても誇りを失って卑屈な人間になるべからず」という意味が強いけど。

ポピュラー音楽の起源は全て韓国

1 ：Lucy：2005/12/19(月) 10:49:55 ID:TpNQ1Gkg
米国の黒人音楽の起源は全て韓国にあるって知ってた？
ソウルミュージックがSeoulMusicの転訛であることはいうまでもない。

ロックンロールを世界に広めてあげたのは韓国。
ビートルズもツェッぺリンもJ-POPも全ては韓国から始まった現象。
我が国が広めた音楽を毎日日本人が聴いているのを思うと
誇らしい気持ちで胸がいっぱいです。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1134956995/l50

>>410
「据え膳食わぬは武士の恥」「腹が減っては戦は出来ぬ」
と、普通に使うには相反することわざが存在するのも日本の特長ｗ

「心頭滅却すれば火もまた涼し」って言ったのは坊さんだっけ？
石川五右衛門も似たような事言ったような言わなかったような…
なあにかえって免疫がつく。

>>363
つながりがるのは間違いないお。３でボーナスキャラとして再登場
する、初代ソウルエッジにいたファンソンギョンというキャラ。
【ソン式大刀術】という両手剣術を使い（日本のキャラ、御剣とモーション
がほぼ同じであった）。そして二人ともテコンドーのような足技が組み込まれて
いるお。
そのストーリーもまさに韓国人好みな内容。。。
今作のストーリーがこれだお↓（道場、


謹慎中、ファンは師の元に身を寄せていたが、ある日道場で何者かの気配を掴む。
捕らえ、尋問により密偵が日本から潜入してきた者であることを知った彼は、
翌日には上層部から呼び出されていた。日本がソウルエッジの捜索を画策している
というのだ。送り込まれたのは、捕らえた一人だけだとは考え難い。すでに日本は
、ソウルエッジに関する情報を我が国から手に入れたに違いない。――救国の剣と
呼ばれ、朝鮮が日本に対抗すべく探している武器としての情報を。
上層部は日本がソウルエッジを掲げて祖国へと侵攻してくるのを恐れていた。
その日のうちにファンに新たな使命が告げられる。過去の経験を考慮しての抜擢で
あった。二度の旅の成果は実質ないに等しく、一部からはあの男では無理だとの声
もあったが、それでも彼以上に国外のことを知る人物はいなかったのだ。
「世界を旅してソウルエッジを探しているであろう日本の間者を探し出し、これを
倒すこと。その力が敵の手に落ちるのを未然に防ぐべし。そして可能ならば、ソウ
ルエッジを持ち帰ること」

李舜臣提督はファンに使命を告げると、その手に再び蒼霹を手渡した。ファンはそ
の意味を瞬時に汲み取った。提督は自分を信頼してくれている。この使命が国を護
ることに繋がると考えてくれているのだ。

>>396　冗談抜きで、やばいだろこれは・・・西はここまで来てるのかぁ。

>>413　ソウルキャリバー3ほしいです・・・。ソウルエッジは自分ももってますが、
ファンについては、当時は「主人公の侍（とおもってた）のライバルなんだ」程度にしか思えませんでした。
スポンサーとか関係あるんでしょうかね？

>>363
お偉いさんの一人が在日ただそんだけ。

朝鮮って弓をこそ特別視してたんじゃないの？？？？

>>414
元々、在日韓国系信組の関西興銀が賛助金を出して祭りを立ち上げ。
破綻後は・・・多分大阪市が金を出してるんだろうなorz

この報道の仕方も、在日韓国人の要望なり要求なりがあったと思いますがね・・・
人種差別もよくないとお申し、本当に友好関係になれるなら交流も歓迎ですけど、いつも
『それらの綺麗事』を盾にするってのは腹が立ちます。

日本人は本当に終わりなんだろうかと思う、今日この頃。
こんな状態が日本全国に広まったらおしまいですよ。

>>412
据え膳はおまんまんの隠喩でメシとは関係ないと思うが

んだな。
ついでに言えば、仮に飯の事としても相反して無いし、
「武士の恥」では無くて「男の恥」だろ。

据え膳を言い出したのは俺なんだが…
じゃあ「背に腹は変えられぬ」はどうだろう。…これも腹ペコの例えじゃないかｗ

戦闘時と普段の倹約の時と場合だとｵﾓﾀ

>>421
> 背に腹は変えられぬ
　小学生からやり直して来い。
背（せ せい）に腹は変えられぬ
　さし迫った苦痛を逃れるためには、他を犠牲にすることもやむを得ない

　なぜ空腹が連想できるんだお前は。

>>421
つttp://www.tokaido.co.jp/lab/wada/46se.htm
辺りを読むと、飯に関係あるとの解釈は本来のものではないそうな。
微妙にスレ違いぽいのでこれで止めとく。

お腹と背中がくっつくの連想だねｗ

http://www.shinyusha.co.jp/handbook/
侍、サウラビ起源説。茶道韓国起源説への反論とかも出てるよ。

>>418
大丈夫、安心しろ。お前が心配してどうにかなるほど日本は落ちぶれちゃいないよｗ

>>427
ソース希望

よし(｀･ω･´)なんかわからんけどソースどぞ
ttp://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

>>418
問題点が明らかにされ、目標が定まると日本人は強い。
そこでマスゴミは問題点そのものを隠蔽して国民を騙すという手段に出た。

しかしやはり、この国のどこかに神はいるのだろうか。
都合よくインターネットなる武器が国民にもたらされた。
これによって日本人は、
共通の認識、情報というものをマスゴミとは独立に持つことに成功した。
マスゴミの酷状はわかった。これから我々は反撃に転じてこの国を正常な姿に
戻さなければならない。今の段階でそんな弱音を吐いているようでは困る。

うちの大学の韓国の留学生もこの海東コムド？に対して
良い感情を持っていなくて当然、剣道は日本が起源だと言ってたよ。

そいつは情が厚くて本当に優しい子なんだ。
真の日韓友好のためにもこのデマをなくさねばならないよ！

>>431
その留学生に日本刀の起源も聞いてみた方が良い。

汁粉、ゼンザイ、鯛焼きは韓国起源とかも出てきてるよな・・・。

すまねが、その友達、そこまで武道の知識がないんだわさ。
でも俺の知識では元寇の軍人の半分以上は朝鮮人だったらしい
から、やっぱ挑戦の武術は片手剣術じゃねえの？

俺が今まで出会った韓国の人達は（奇跡的にも？）
とてもフレンドリーで、恩師の一人なんかも
敬虔なカトリックの韓国人教授で超がつくほど優しかった。
韓国のある一部の組織がこんなことするから良い韓国人も
差別されて困ってしまんだよ。

>>433
その出会いのために、人生の幸運を大半使い果たしていないか心配になるほど
幸運な方ですね。

>>426
反論なんて必要あるか？

おそらく、日本の歴史がどれだけはっきりしてるか、
韓国の人にはイメージできないだけだと思うんだが。
何しろ日本は何でもかんでも残っていて、侍の成り立ちも茶道の起源も
やたらとはっきりと分かってるわけで、このまま交流が進めば
多分バカなことを言う韓国人は減ると思う。

島根の生まれだし、島根産のお歳暮を贈っているから
法則が相殺されてるのかもねｗ
というのは冗談で、やはり直接韓国人の方に出会って
みないと好きが嫌いかを判断しては駄目だと思うよ。

>>435
そのやたらとはっきり分かってる起源の、そうなる前の良く分からない部分が韓国起源

>>437
韓国の起源って何時？

>>437
朝鮮起源って断言していいの？
ストローが多いんだし。

>>438
普通に考えれば1948年の大韓民国独立かな？
あるいは大負けに負けて、朝鮮半島に新羅による統一国家が出来た676年か
更に負けて新羅が成立した356年頃（BC57年建国はさすがに採用しがたい）でどう？

>>438
半万年だよ

日本にきている人たちは、我々の言ういわゆる「左翼」。
半島やシナにも良い人たちがいるけど問題なのは浄化作用がないこと。

>>437
たとえそうでも、日本史がどんなもんか少しでも知ってしまったら
いくらなんでもサウラビや韓国茶道や剣道はヤバすぎて無理だろう、
いったいどれほどまでにケンナチャヨ的精神を
発揮すればあんなもんが入り込む余地が出るのかとｗ

確かに歴史的にあまりにも虐げられた時期が多すぎるから
民族の性格もひねくれた方が一部？いらっしゃるのは確かだね。
あとは、まだ日本の文化が完全に自由でないから勝手なことを
のたまう方がいるのだと思うよ。

>>433
まともな方とそーじゃない人は棲み分けてるのです。

<丶｀∀´> チョッパリはぐうの音もでないニダね

<能楽>観世流の韓国公演を機に検証≪上≫
受け継がれた韓半島の芸能
源は猿楽や雅楽…室町期、「幽玄」表現へ昇華
http://www.mindan.org/search_view.php?mode=news&id=5995

<能楽>能楽と韓半島のつながり≪下≫
遠祖をしのぶ「翁」
秦一族がくっきり
http://www.mindan.org/search_view.php?mode=news&id=6046

>>446
理屈と膏薬はどこにでも付くとはこのことか…

↑能がウリナラ起源に･･･
こういう方は韓国国内だけの情報しか知らない
小中華思想のかわいそうな方なのでしょうね。

>>448
海外のコムドサイトなどに行くとこんな奴がごろごろしてるし、だいたい韓国
メディアも協力してるから国ぐるみでしょ。「歴史の建て直し」とか政策でや
ってる国だと理解した方がいいよ。

向こうの国じゃ親日は違法らしいからｗ

日本の伝統的なものは全部韓国起源で良いじゃないか。
みんな楽しめ。

日本に留学した俺の韓国の友達や先生も親日法で裁かれたり、
差別されたりすることになるのかなぁ･･･
寂しいな。

あとその友達から聞いた情報によると
ネットでのニュース記事はとてもフォーマルと呼べる代物
ではなく、かなり反日の色が強いのが多いのでそのまま鵜呑み
はせず、疑って見たほうがいいって。
俺もＢＳ１でＫＢＳの吹き替え見てて違和感を覚えていたから
少し納得したよ。

そんな俺は剣道初段です。

日本にこそ、親韓派財産没収法なんかが必要か

>>453
そんなの出来たらここの人たちが最初に没収されちゃうでしょうね。

にゃーっ！

194 ：大学への名無しさん ：2005/12/21(水) 18:38:02 ID:WB0DmYFy0
おい、倫理の解答に日本が朝鮮人に創氏改名を強制的に行わせた
とかかいてあるぞ。これは誤謬じゃないか？

河合塾は朝鮮人の手先か。

>>455
俺は社会は倫理を選択して河合塾にも通ったけど、創氏改名なんて出てもこなかったぞ？
てゆうか高校倫理で創氏改名みたいな超ローカルネタなんかが出てくるはずもない。

>>446
伊賀の服部家も朝鮮起源だとか言ってるね。中国じゃなかったけ？

>>456
外部模試ではなかったように思えるが、普通に出てくる。
だいぶ前なんで覚えてないけどなー。現社だか公民だったか、高校一年でやる社会科には出てきた。
あと俺は世界史だったけどやっぱ出てきた希ガス。

>>457
エデンの園だろ

>>458
だから倫理では出てこないっていうてるじゃん。

倫理学は知らんけど前に本屋で立ち読みしたクソみたいな本が
確か河合塾の講師が書いたものだったなあ。

検索してみたらあった。たしかこれ。
ttp://bb.new.gr.jp/asin/4344900472/

何か能まで民団のＨＰで韓国起源ってことになってるぞ。

http://www.mindan.org/search_view.php?mode=news&id=5995

タルチョムみたいに夏休みの宿題のようなお面しか作れないくせに
もうなりふり構わずって感じだね。

>>462
海外で主張してる奴では歌舞伎や能は、マダン(マスゲームみたいな踊りだっけ？)
が起源って主張してるのもあったな。もはや、病気だとしか思えませんｗ

中国の端午の節句が起源の祭りを世界無形遺産登録して反発買ったり、日本だけで
はないから、連中が嘘つき病だというのをもっと広めてやるべきですね。

件の「こどもの描いた絵」の時も、海外の反応は過敏とも思える程だった。
人権とかｳﾙｾｰ白人さん達は、思想教育や洗脳に寛容ではないんだよな。
文化を盗む事に対する反応はいかがなものだろうか？
国内に大量の反抗勢力を抱える現状ではなかなかに厳しく、マスメディアを抑えられているのが致命的な現状。
せめて広く海外に知らしめる手段を模索しなきゃならんなぁ。

kendo originate kumdo　でググッた英サイト、
それをいくつか訳したら少なくとも俺の見た範囲ではマジで
韓国が起源だ、て主張するサイトは無かったから安心した
あくまでPC翻訳だから俺の思ってるのとは別の意味でかかれてたかも
しれんけど…

＞せめて広く海外に知らしめる手段を模索しなきゃならんなぁ
やはり目には目を…で、各国の言葉でサイトを立てるとか。

>>462
ポストが赤いのも韓国が起源、電柱が高いのも韓国が起源…ってか？
誰かそのBBSに文句言ってやれ

>http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=2&nid=1496481&st=writer_id&sw=daitai
>2chで伝説になった論文！1999年10月18日発表「イギリス人の先祖は韓国人」

読むたびにハラワタがよじれますなｗｗｗ

>>467
ヒデーなこりゃｗ
イギリス人に教えてあげなくては。その機会があればだが…
百済書記も国辱モノだと思ったが、あれはまだ「フィクション」との但し書きが…いやそれも怪しいのだがな。

２ちゃんも韓国が起源だよ

>>467
もうちょい読み進んでいったらﾄﾝﾃﾞﾓな事になってますよオマエラ。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sanggo.htm
3. イギリス人の先祖は韓国人 (Koreans are the Ancesters of English People)
まーぶっちゃけアフタヌーンティーとオースティンパワーズの国がどうだろうと構わんとか思ってたのですよ。
6. 韓半島の剣は全世界すべての剣の祖形 (Ancient Swords of Korea are Archetypes of All Swords of the World)
コレコレ。コレ問題。スレ的に看過できない大問題ですよ。
どうせ外国の事なんでどーでもいいなんて思ってイギリスに申し訳がないｗ

>>470
そっちまで読んでなかった・・・このスレ自体が十分に面白かったから・・orz
にしても、日本刀だけでなく世界の剣の起源ですか。 病んでる病んでるとは思っ
てましたが、まさかここまでとはなｗ

韓国の病んでる方の斜め上っぷりには怒りを通り越して、
ある意味感動すらおきてきますな。

武道が好きな個人の見解なのですが、愛州移香斎？の影流は
倭寇のときに発展した海上剣術だと思うのですがエロい人は
どう思いますか？
（中国にも猿の絵で無刀取りの型を記した文書があるから）

>>472

全然エロくないけど、こちらも私見を。
倭寇に影流の使い手が多かったとか愛州移香斎自身が倭寇だったなんて話は
聞きますが、影流が海上または大陸で発達した流派だとは考えていません。

ご紹介の中国文書は戚継光の著作「紀効新書」ではないかと拝察しますが、
問題の猿の絵はちゃんと「日本の武術」と解説が入っており、影流目録を
そのまま模写したものと考えられています。

１３００年前の金メッキ
京都・高麗寺跡　相輪の一部
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20051222/mng_____sya_____007.shtml
　飛鳥時代に渡来系氏族が創建したとされる京都府山城町の高麗（こま）寺跡を調査している
同町教育委員会は二十一日、塔の屋根から伸びた相輪の一部で、先端を飾った水煙部の
金銅製心棒片が出土したと発表した。

　塔が完成した七世紀中ごろのものとみられ、メッキした金が鮮明に残っていた。
町教委は「金メッキは当時、朝鮮半島伝来の最高水準の技術。渡来氏族の財力や、
同寺の荘厳さがうかがえる」と話している。

　心棒片は長さ約一三・五センチ、幅約四センチ、厚さ約一センチで、直径一五センチの
筒状の一部とみられる。塔の基壇を囲む石敷きから出土した。

　町教委によると、心棒片は兵庫県姫路市の播磨国分寺跡など数カ所で出ているが、
金メッキはほとんど残っていなかったという。町教委は「丁寧な造りで、国内では一番良好な
保存状態ではないか」としている。現地説明会は二十三日午前十時半と午後一時半。

>473
ご返答ありがとうございます。そうですか。
倭寇の後期は日中韓全ての海賊たちが暴れていたらしいから、
もしかしたら影流の使い手で中国人や朝鮮人がいた可能性も
あるのですかね。

>>468
そのトンデモ説をイギリス人は知らんのか？
となると↓の
ttp://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/137e10ec11d8797c61792bffd9504180
やれライト兄弟より韓国が先に飛行機を作っただの、
やれ世界の言葉は全て韓国が起源だの、
やれアメリカは韓国の属国だってのも、
そういうのは近隣の日本には届いても、遠くのEUやアメリカには届かずじまいな訳？

こりゃ近々大惨事世界大戦　馬韓国vsアメリカ、EU連合、ブラジル、日本、インド
が勃発するなｗ

そのトンデモ説はさすがの韓国人だって信じてる人は少ないと思うが。

日本だって、日本が超古代に世界を支配してた、とか、信じる人
いるから似たようなもんかと・・

韓国人が奇妙なのは、大百済帝国みたいな妄想はするのに、
大新羅帝国とは決して妄想しないんだよな。

どうせ妄想するなら自らが直に主役になればよいのに、それはしない。
誇大妄想まで他力本願というか、何か他の大きなものが実は自分たちだったのだ、
というような妄想をする。

トンデモ説は、それが本気で信られて宣伝されているとは限らない。
嘘と知りながら（むしろ知っているからこそ）大声で言張る場合もある。
韓国の場合、学者でもそれをやる。そして嘘でもある程度広まると
それに反するようなことが言えなくなるような空気が社会にできてしまう。

韓国の起源は全部他国に頼らないと存在出来ません！って叫んでるように見える

侵略されまくられた歴史が韓国国民の性格に
如実に影響が出ているのかもしれませんね。
ある意味哀れ。

確か、大百済帝国とかは軍の教本？とかに書かれてるとものだと聞いたが。
日本を支配した奈良百済、中国沿岸を支配した外百済・・・・まさに国ぐるみで病気だと思うねｗ

あいつらだって、飛車だの、イギリスだの起源説を本気で信じてるのはごく少数だろ、そう思うと言うよりは、そう思いたいんだよ
偽剣道、偽合気道、偽柔道とか実害が出てるもの以外はそっとしといてやれよ
日本人だって「チンギス・ハーンの起源は日本にあり？！」とか言うじゃん

>>483
チンギスの説は「あぁそういう話もあるんだ」程度だからあちらと同じとは言えないよ・・
気持ちは凄くわかるんだけど、そういう気持ちに付け込んでくるという感覚がぬぐえない。

実害出てからじゃ遅いだろ、ﾎﾞｹ

大体チンギス・ハーンの起源は日本にありなんてに言い出したの日本人じゃねーし
ヨーロッパの学者だぞ

テレビやネットで強くファびょってるのはだいたい一部の男。
俺の友達の韓国の女の子はそんなことないし、
社会人の同級生もいたって普通。少し感情に正直だけどね。
やはり韓国の徴兵制と情報規制、歪曲教育が
反日に深く関係していると思うね。

剣道起源問題では総連や民潭がでてくることは確実にないから
剣道日本起源バッチやら作ってキャンペーン
しまくればいいんじゃないかな？

チンギス・ハーンは、象徴がササリンドウで、
その正体は義経だったって、
子ども向けのお話しがあったような？

ところで、クムドは袴穿くの？

>>484
日本人のトンデモ説は、「あぁそういう話もあるんだ」程度で
韓国人のトンデモ説は、「あぁそういう話もあるんだ」程度では無いと言うのは何を根拠に？

日本と同じで一部の人間が言ってるだけで
一般の韓国民は「あぁそういう話もあるんだ」程度にしか考えてないだろ、と言う事をまさに言ってるわけだが…

>>488
袴は吐きますｗ
けど前の世界剣道大会ではテコンドーのズボンのように
横に一本線が引いてある袴を着用してた気がするよ。
あと後ろの認識紐は白と青だったかな。
こむどヒドス。

>>489
自分の根拠は自分の目と耳に入ってきたものしかないので
他に理由があるのなら知りたいのだけど、
そのチンギスの説は日本人のかなりの人が知っている有名な説でありながらそれを本気で訴える人を見たことがないし
文章で記述されている教科書や歴史の本でもそういう説があると客観的なものしか見たことがない。
それが日本人のトンデモ説はそのような受け止めかたをしていると言った根拠。

韓国人のトンデモ説に関してはこちらがトンデモ説と思っていてもそれを韓国人が本気にして書かれた文章しか
見たことがない。一般の人がどう思っているかは分からないが
「あぁそういう話もあるんだ」程度に捉えているという証拠や根拠を見たことがないから。それが俺の言った事の根拠。

>>490
へー、ズボンですか？
起源の割りに、日本になじみの無い服装ですね。

>>492
いやまんま袴＋一本線だよ。
海東コムドは知らんが。

>>489
参考までに言っておくと、韓国のハングル語訳された資料がすでに意図的に誤
訳されてる場合がある。たとえば閔妃殺害の報告書みたいのもまるっきり日本人
が殺したかのように訳されてるようだし、武芸図譜通志などの「新羅は倭国と隣
しているが、その剣舞が必ず伝わったということなど明らかにすることはできな
い」という訳の部分が「伝わった筈だ」になってたり、本国剣法が新羅時代から
伝わる物みたいにされてたり。 もちろんまともな学者は否定してるんだが、民間
レベルでの認知は？だ。どっかの博物館が壇君神話の部分を年表から削除しただ
けで抗議が殺到して、国民感情も考慮して云々・・になるような国だし。

>>489
トンデモ説を根拠に各国の地図会社に「日本海」と「東海」にかえろと抗議したり、
米国柔道協会の公式サイトで
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/usyudo.htm
こんな嘘を平気で語ってる。

一部にしちゃ目立ちすぎ。
韓国はそんな一部が人口の多くを占めてる。

韓国では50％〜70％を指して一部と称する慣例でもあるのかな？

そもそも義経＝成吉思汗説を提唱したのシーボルトだろ。
それを日本人の電波扱いして、朝鮮人の起源捏造と相殺しようなんてずうずうしいにもほどがある。

まぁ江戸時代、義経が北方に逃れ大陸に渡り金の将軍となったなんていう風説があったらしいが、
それにしたって２，３００年前の風説と現代の与太話同一視してる時点でアンフェアだと思わんのかね？

>>495
確か、呼称問題担当の役職まで作って政府がやってるよね。
やってる事が幼稚なんだが、とにかく声はウザイくらいにでかいのが問題。

>>479
そうでしょうね。剣道・武士道だって数年前までは野蛮でくだらないもの、
平和を愛する文人官僚によって統治されていたウリナラではありえないもの、
とか言ってたのに、最近になってウリナラ起源と主張しても、言ってる本人も
本気で信じていないでしょう。その分かえって性質が悪くもあるけど。

>>483 >>489
大多数の相違点を無視してごく一部ＡとＢに類似点があることをもって
科学的な分析もせずＡ＝Ｂだというようなトンデモ説は別に日本だけではなく
世界中いたるところにあるけど、大抵何処の国でも、あくまで関連があるかも
というだけの話しだし、公的には相手されていないのだが、
韓国では、関連があることをもって自国側を本家・正統・宗主国と位置付け
我が民族の優越性と主張し、相手国に対し捏造・詐欺・泥棒・亜流国家呼ばわり
し貶める。尚且つそんな差別意識丸出しなことを言ってるのがマスコミや公的団体。

確かにあなたが仰るように本気で信じてるのは極少数でしょう、上記にあるように
10年や20年で言ってることがコロコロ変わるようじゃ信じようにも信じ込めないでしょう
ただそう思いたい人間はとても多いし、トンデモ説を主張してるのがマスコミや
公的団体だからそう思わなければいけないという空気も強いでしょう。

＞日本人のトンデモ説は、「あぁそういう話もあるんだ」程度で
＞韓国人のトンデモ説は、「あぁそういう話もあるんだ」程度では無いと言うのは何を根拠に？

あなた自身>>483で
＞偽剣道、偽合気道、偽柔道とか実害が出てるもの
と書いたように、その他偽空手、偽茶道、偽華道、偽能、偽漫画、東海問題など
実害はでまくっているのも「あぁそういう話もあるんだ」程度ですんでないという
根拠になると思いますが。

荒山徹の十兵衛両断では、上泉伊勢守、塚原卜伝まで朝鮮人といってる連中が出てきます

>>497
最初に言い始めたのが外国人だとしても、その後日本で、何度も紹介したり、知名度を考えると（もちろん本気にしてるわけじゃないが）
「日本人の説ではありません、外国人が言っただけです」って言うのは、責任逃れすぎるのだろ？

>>499
そう、トンデモ説を本気で信じてるor捏造してる人間なんて韓国内でも一部で
その他の大部分の人間は、チンギスの話を聞く日本人と大して変わらないだろということを言いたかっただけ
（>>496まさか韓国の人口の50％〜70％って意味じゃないよなｗ）
後半については、実害の出てるもの意外で、捏造している人間以外の感想の話しな

韓国が異常に捏造の多い国で、日本人がそれについてもっと積極的に非難していくべきだと言うのはもちろん同意だよ

>>501
外国人が言い出した、しかも何十年も前にとっくに与太話化してる話を
なんで現代の日本人が責任負わねばならんのかと
責任逃れって。どうやったらそういう考えが出てくるのか理解できん。

＞まさか韓国の人口の50％〜70％って意味じゃないよなｗ

精神疾患持ってる人間が人口の７割超えてる国なんだから（機能性文盲もそれくらいか）、
韓国の人口の50％〜70％どころか80%超がトンデモ話信じてても驚かんよ。
というかそっちの方が自然だろ。

>>501
韓国人にとっては自分がトンデモ説を信じる信じないの問題じゃないんだよ。
他人を誤魔化せそうか？、それともその見込み無さそうか？の問題でしかない。

「英国人の祖先が朝鮮人」の類のトンデモはあまりに根拠が無くて、
ごまかせる自信ないから捏造の候補にならないだけ。
「人種も言語も違うけど、高句麗人は実は自分達の先祖である」
なんてのもそれと同レベルのトンデモ説だが、
場所も人種も近くて、なんとかごまかせそうだから国ぐるみで主張してるのだよ。

嘘と思ってるけど吹聴するほうがある意味性質悪いからな。
実際ｺﾑﾄﾞもこちらにシフトしつつある気がする。

日本人相手にはそんなの一部の馬鹿が言ってるだけですといいいながら
（現実は大手マスコミが堂々と書いてるんだが）、日本人の目の届かないないところで
無知な外国人相手に嘘ばら撒いてる。

　韓国で、剣道や柔道が韓国のクムドやユドが起源ですと主張してる団体は存在してるわけでしょ？
つまり組織的にデマゴーグを広める事により利益を受ける団体が存在してるって事だよね。

　日本でジンギスカンは義経であると主張して利益を受ける団体があるのかな？

なんか比較する次元が違っているように思う。

>>504
つか、「ものは言いよう」って感じですよ。
ああいうのは、常識的に「剣道は日本起源だと認めている」とは言わない。
韓国は、竹刀を用いた競技の起源は日本ですと言って誤魔化しているんです。
それ以前から続き今現在も続く多数の剣術流派の存在、さらにそれ以前の
日本刀の誕生と発展、こんなもん無視だ。剣道のその奥深い歴史と背景を
簡単にないがしろにするのは許せない。

　おーいエンコリで寺院仏閣晒してるタコ。
浅草寺でとうとう文化財盗まれたぞ、同じことを繰り返さないためにも以後自重汁！

わり、スレ間違えた

これか
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051223i412.htm?from=main4
いい加減半島の奴等は根絶しないとならんな

自衛隊で特殊部隊を編成して盗まれた文化財を取り戻してくれないだろうか

>>501
以前にも書いたが、嫌韓中が存在するとはいっても社会的にはまだまだマイノリティで、
一部の人を除いた人々は韓国に対して「キムチ・ヨン様」程度の認識しか持っておらず
彼等が韓国に対して嫌悪を抱くことも無い。であるならば日本の社会が右傾化している
などと具するのもやはり間違いと言わねばならないが、かといっても嫌韓中は存在する。
つまり「剣道」が日本の伝統武道だと漠然と思っている、或いは深く考えたこと無い（韓
国人の）人間は「剣道」は日本のオリジナルであって、韓国のモノであるわけがない、とい
う一般日本人が“「韓国」に対して歴史的に「悪いこと」をした”という認識を持つのと同様
なステレオタイプな認識を保持していると説明できる。つまり多い少ないは事の問題ではな
い。韓国を嫌っている人々がいるという事実が韓国の反日政策に対する深い認知、或い
は韓国に対する深い興味から生まれるように、一瞬の扇動によって捏造が事実になってし
まう可能性は否定できない。日本人であれば良心的に否定される事実に関しては素直に
認めるだろうが、「日本に文化を伝えてきてあげた」と教えられている韓国人はそうとも言
い切れない部分がある。そして尤も大事な事だが、「大韓剣道会」はwebページにて「ス
ポーツ化された剣道、武具や竹刀を発明したのは日本人の功績である。ただし、その根
にある韓国の剣術が日本に渡来して日本剣術になったのは疑いようの無い歴史的事実
であり、我々はその事を誇りに思わねばならない」と述べている。指導者がこのような認識
を持っているという現実をどう捉えるか？チンギスハンは義経であるという「珍説」を著名な
学者が本気で唱えているとしたら、その学者が影響力を持つとしたら、何としても正すべき
だろう。

嫌韓厨はマイノリティかもしれないが、嫌韓はマイノリティじゃないと思うね。
タイプはほとんど２つしかない。
韓国など好きでも嫌いでもない無関心。
あるいは何らかの理由で韓国に興味を持ち、調べた結果嫌悪感をもつにいたるタイプ。

皮肉にも韓国をよりよく知ってもらおうとした、ワールドカップと韓流ブーム、
この二つが急速に後者を増やしたのだな。
結論をいうと、マスコミが嫌韓厨を増やしたんだよ。ｗ
笑えるがどうしてもそうとしか思えない。

>>499
＞言ってる本人も本気で信じていないでしょう。
それは希望的観測に過ぎるのよorz

俺の叔母さんが結構韓流ドラマウォッチャーなんだな。
で、遊びに行った時、ペの写真とか貼ってあったから、苦笑いして、「韓国ドラマすきなんだア」って口曲げて言ってやったら、
「いやね、懐かしい感じがしてね、別に韓国が好きとかじゃなくてね、昔のドラマっぽくて懐かしくてね・・云々」
って感じで聞きもしない言い訳矢継ぎ早に話出しちゃって・・・・
韓流ババアでも韓国好きに思われるのは恥ずかしいらしい。

それは「ペ好き」を照れてるだけｼﾞｬﾏｲｶ

しかし俺も韓流ドラマ好きな人にその素晴らしさを得々と語られるのには閉口させられている。
「なんかさーピュアなんだよねー。心が美しいって言うか〜。日本が失ってしまった美徳が今そこにあるんだよね〜」
とか。ミーハーなのに言い訳すんなよｗ
「バカ氏ねチンチン」って言いたいんだけど「あーそーなんですかーｽｺﾞｲﾈ韓国」と言ってしまう俺ガイル。

韓国の『ＤＪ ＤＯＣ』の『fuck zapan』という曲の訳詞

俺、韓国人（私は日本人です）
おい、おまえ、アルロビュー言ってみな（アイラビュー）
違う！アルロビューだって！（アイラビュー）
おめえ、障害者か？発音も出来ないのか？（はい）お前、本当に障害者か？（はい）
元々、お前の国が障害者なのか？（はい）
はーい、チョウセンジン兄さん...チョッパリ野郎ジャップス
さっさと殺しちまうか？兄さん？シーバル！！このチンポに値するオマンコ野郎ども
ここ日本に住むチンポみたいなオマンコやろうジャップスはビッチ障害者馬鹿ビッチ達
世界で倭奴の書かれたチョッパリビッチ、チョッパリビッチ おい、敗戦国（ハイ）
美しい我々のアガシの足の前で数百名
並んで待って待って待っっていた障害者たち（障害者、障害者、障害者たち）
ジャパニーズガール達、ホントに不味いねー　貰っても食えない繕った出来損ない
ダーティーコリアンプッシー達も、お前達は食わない！　チンポが小さくて食わないよ
俺は百済。俺達宗主国。俺はニッポンの宗主国
未開だったお前らにしてあげたこと覚えてるか？ 記憶してるか（記憶してるか？）
七支刀...七支刀お前らの宝物、俺がやった下賜品。
御使して　挨拶しな（ハイ）前で跪け（ハイ）

使えて挨拶しな（ハイ）永遠に従え（ハイ）泣きながら祈れ(ハイ）
Z ARROW A.P.A.M.U

ジャップ！街にゃすっかり核をくらった爆弾たち広島bomb！長崎bomb！東京bomb！
ジャパンbomb！　ボン！ボン！ボン....
核刺してやるからな！核刺してやるからな！
使えなく小便教えてやる
コップ食え（ハイ）　もうこの小便も食え（ハイ）　良いのか！
良いね。メチャ良いって障害者達は、癲癇（てんかん）やってろ！
野蛮なジャップ、癲癇みたいなjapanese
Fucking nation Japanese Fucking nation（繰り返し）

＞この曲は売れに売れて、
＞『韓国ヒットチャート１位』になっている。

トンデモ説を信じてるのがごく一部なわけが無いよｗ

>>514-515
はぁ？
俺は興味ないが、韓国ドラマを好きな事が何故悪いんだ？
韓国側の捏造やら反日教育やら、そして韓国贔屓なマスゴミは悪いかもしれないが
本人達は本心からドラマを好きで見てるんだから、それ自体はいいことじゃないか
意図的に韓流ブームを作ったマスゴミ批判、やれ出演者が反日発言、やれ内容が韓＞日的
もちろんそれは否定しなきゃいけない事だが、好きでドラマを見てる事とは別の問題だろう

呑気さと、心の広狭は違うと思うぞ
日本が嫌いと言う理由で、日本製品を使ってる人間を非難すると奴と変わらん気がするが…

>>517
はぁ？
誰がどこで韓国ドラマを好きな事が悪いなんていってるんだ？

おまえ自分で引用しておいてレス全く読んでいないだろ

チャン具無とかの時代物は願望だけで作られた創作物だって理解してればいいんでない？

古い感性を持った古い日本人達のノスタルジーを満たすにはちょうど良いのが韓流ドラマ。
日本の若い世代のイケメンには相手にされなくても、朝鮮人なら日本人ってだけで付加価値が付いて、こんなオバチャンでも相手にしてくれるだろうという嫌らしい差別意識の存在が韓流ババアには透けて見える。
在日韓流オバサンはもっと嫌らしいものを感じるけどね。

>>520
それは人と実際接して感じたもの？

>>521
うちの親戚の韓流叔母さん見てるとね。

>>522
なるほど。
在日韓流オバサンは？

>>523
これは、もしも存在するのならという話だったけどね。
何か嫌らしいものを感じてしまうんだな。何故か。

【産経新聞】韓国、過剰な「愛国」暗転＝黒田勝弘（ソウル）[12/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1135389145/l50
【韓国】「早く早く」の文化が黄禹錫教授論文ねつ造の事態の原因[12/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1135310223/l50
【韓国】AP通信、「黄教授スキャンダル、韓国の民族性にも一因」　〜世界の認定に対する渇望　[12/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1135323689/l50

【ロシア】黒帯のプーチン大統領　「柔道のどこが好きか？」の問いに「すべてだ」と返答　金メダリスト山下泰裕氏、井上康生氏と稽古
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135437667/l50

Korean Swordでググってたらこんなの見つけた
ttp://www.chong-yong.de/assets/images/Kendo.jpg
ttp://www.chong-yong.de/index.html

「.de」ってデンマークか？
奴らも地道に努力してるんだな・・・

>>527
画像名はkendoなのが馬脚を現してるというか…

ちょっと待て>>527上
何で竹刀を腰から抜くように持っているんだよ

彼等は剣道もコムドも同じ東洋の剣芸術・・・というような
あいまいな表現をしている。

>>530
なんか変か？

岡崎能士原作コミック「アフロサムライ」を、
GDH、フジテレビ、モザイク・メディア・グループとの共同制作で
ハリウッド実写映画化へ
http://www.gdh.co.jp/news/20050802.html

カートゥーンチャンネルで「サムライジャック」なんてのもやってるし、
少なくともアメリカではサムライ＝日本の物ってのは大丈夫だろ。

>>532
韓国のコムド団体の中には、昔の朝鮮の剣士は剣を腰に差したり吊ったりせず
手に持って携帯したと主張しているところがあるので、それと矛盾するということかも。

剣を持つウリナラ人の写真
http://www.koreanphoto.co.kr/economy/cloth/8-copy.jpg
http://www.koreanphoto.co.kr/political/pojol/2-1copy.jpg
http://www.koreanphoto.co.kr/economy/cloth/13-rcopy.jpg
http://www.postcardman.net/39293.jpg

柄を後ろに脇にハサムニダ

>>535
本物？
後ろに挟んで、どういう風に抜くんだろう

本物かなぁ。写真だけでは経緯がなんともいえないけど、
歴史があるんだからそれを大事にしろってんだ。

>>537
＞歴史があるんだからそれを大事にしろってんだ。

まったくだ、乳出し服とか今の自分達に都合の悪い物は平気で日本起源にし出すしな
俺は日ほ（ｒｙ、乳出し服が悪いとは思わんし、その国の文化は他国からすれば異様に見える事があって当然だろう

つくづく歴史や文化じゃなくて、その裏にある権威や利益が欲しいだけなんだろうな…

>>536
抜いてもらってそのまま背中に（ｒｙ

>>536
オレの推測なんだけど・・・
＞後ろに挟んで、どういう風に抜くんだろう
抜かない。要するに「抜きませんよ」という意思表示なんじゃないだろうか？
合戦用の装備や試合用の出で立ちではなく、式典・儀礼用の装備品で「コレは抜くつもりないﾆﾀﾞ」と言う事なのでは？

>>540
日本の場合は鯉口結んだまま腰から外して右手で持つ、と言うやつだね。

日本と逆に成る訳か、確かにそっちの方が合理的かもね

刀というものが社会にまったく馴染んではいない、実用ではなかった感じだね。
ただの飾りだったのではないか。
日本にせよ中国にしろ、刀剣のこんな無用心な持ち方はないだろ。
いつ後ろから抜かれてブスリとやられるかわからない。
朝鮮人がまさしく“刀の素人”であったことをうかがわせるのではないか。

>>543
反対に「ブスリとやられてもかまわない」という恭順の表明なのかも

さすがに「恭順の表明」の為には自らをも欺く朝鮮民族らしい念の入った儀礼ですな、後ろ向き帯刀。
属国歴が長いと見事な程に属国根性丸出しの儀礼が発達するんだなア。

>>544
そこまで心を許せる信頼というものが、朝鮮社会に普通に存在したとは信じられないね。
というか、そんな信用は現実社会ではほとんどありえない。
現実はゲームのように敵味方が事前に確定などしていない。
いつ味方が敵になるやもしれない政治の世界において、
武装してる人間が攻撃の意志がない体勢をとることはあっても、
わざわざ自分で自分の身まで危険に晒す必要はない。
それなら武装の意味がない。

非現実なことをしてるということは、そもそも社会に武士という役割が存在していなかった、
と結論するのが自然だ。

あの吊し方をしてそのまま平伏すると、正面に立っているご主人様に
ちょうど良い具合に柄が向きます。「気に入らなければどうぞお切りください」って
感じになりますね。

>>546
＞そこまで心を許せる信頼というものが、朝鮮社会に普通に存在したとは信じられないね。
見事に意味不明だな、何を根拠にいってるんだろう？

＞というか、そんな信用は現実社会ではほとんどありえない。
はぁ？あるだろ…、もしかして日本の江戸時代では、時代劇よろしく刀の切りあいが日常的だと思ってるタイプの人？

＞それ以下
じゃあ、まさにそれをしていた日本人は、社会に武士という役割が存在していなかったと結論するのが自然ですね（なわけねーｗ）

あくまで「恭順の表明」だった、と言うのは仮にの話、というか推測だけど

>>517
お前さんは"本当の"韓国産ドラマを見たことがないんだな。
視聴者の意見で、次が無理やり反日になったり、日本人が脈路のない悪人に仕立て上げられて
殺害するところまで書かれて、それが当たりめーに放送されてる。
　いかれてるぞあの国のドラマ。

ところで>>517の
＞日本が嫌いと言う理由で、日本製品を使ってる人間を非難すると奴と変わらん気がするが…
これってなんかマズイ事？
自分のポリシーに乗っ取って行動する事はとりあえず問題ないとしても、
不買運動のような行動って他者にアピールして積極的に働きかけないと意味ないじゃん。
だから特定アジアで日本製品不買運動やろうが反日デモやろうがいっこうに構いませんよ。
俺は韓国製品不買をモットーにして、韓流ブームにも韓国産ドラマにも否定的ですので。
（しかし俺はオリンピックとドンキでの買い物を止められず、うっかりモンテローザ系や安楽亭に行ったりしてしまう>>514な訳だが）

「魔弾戦記リュウケンドー」。
使っている剣が直刀っぽいのがハン板的には惜しい？（ｗ

http://www.ryukendo.net/

朝鮮時代に武臣が着た軍服
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/phistory/14000/13522.jpg

現代
http://i.photo.empas.com/kokatu/kokatu_3/sp/523/DSCN0740.jpg
http://i.photo.empas.com/kokatu/kokatu_3/sp/506/event_40.jpg

何か違う…

柄が後ろ向きだと居合みたいな技は発展しようがないと思われる・・・
ま、それだけの話しですので・・・

儒教では体を動かすことは下の位の者がすることって
どなたか言ってましたけど、武士道では儒教の思想が取り入れられてますよね？
剣道発祥には少なからず武士道の精神が入る気がするのですが、
儒教が武士に取り入れられる時点で日本風になり、｢体を動かす云々｣は無くなったのでしょうか？


それとも、武士道と剣道の繋がりは全くないのでしょうか？


有識者のみなさんの意見を聞かせてください。

有識者じゃないので、ただの思い込みですが。
儒教＝朝鮮の儒教的思想。この捉え方でいいの？
中国でも日本でもそうなんだけど、朝鮮の「儒教」とやらは…

>>556
日本で広まった儒教は陽明学、朝鮮儒教は朱子学

ってかどっちかってーと禅とかの仏教の影響のが大きいんじゃね？
示現流の伝書なんかは密教の影響が大きいみたいだし。
柳生はもろ禅でしょ。剣禅一如とか言ってるし。
剣術各流派の術技体系に中国思想が影響を及ぼすとしたら儒教より「孫子」とか「呉子」とかの兵家か、道教から出た仙人思想の方じゃないの？
「地」「水」「火」「風」「空」と「五輪書」を五章で纏めた背景には「陰陽五行」の影響があり、最終章を「空」にした思想の背景はモロ仏教でしょ。
儒教の影響を感じる具体例ってある？

>>557
Σ（ﾟДﾟ）知らんかったがなｗ
有識者じゃないどころかとんだ無知をさらしてしまったオレ
（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼｽ

え？日本でも朱子学は江戸幕府が広めたんでなかったか。
学校でそう習ったけど。

直心影流の書物にも朱子学について書かれているから
剣術には影響はあったよ。
柳生新陰流にも儒教的なことも書いてあるよ。
まぁ、
剣道の考え＝神道＋仏教＋儒教＋戦場での悟り
だから。

みなさんありがとうございます。

やはり日本の儒教と朝鮮系の儒教は違うってことですかね？

禅や仏教の影響が強いと言われれば、
確かにそうかもしれませんが、仁や礼を重んじるとこなどはやはり儒教の影響だと思います。

>>562
日本と朝鮮では儒学研究の歴史は大きく異なります。
朝鮮では李渓退の系統に属する、いわゆる「朝鮮朱子学」一色なのに対して
日本では儒教諸派が並立し、また儒教自体が仏教、神道などと並立する一思想に
過ぎませんでした。
朱子学に限っても、日本には禅僧(つまり仏教徒）の余技として伝わりました。日本では
「儒教」と言うより「儒学」というように、学問、哲学的に見られていたのですね。

結果として、解釈も大きく変わります。朝鮮人は日本の朱子学は李渓退の末流であると
主張する事がありますが、朱子学の二大要素「理気二元論」「大義名分論」のうち、日本で
受け入れられたのは大義名分論だけ（それも支配者に都合がよい理論という理由っぽいです）でした。

日本という国は『約束は護る』『仕事で手抜きはしない』というような道徳的観念がしっかりしていた為、ここまで発展する事が出来た。
幕府が儒教を受け入れたのは、支配者に都合の良い理論だったからっていうよりは、契約社会の基本である『道徳』というものを育てたかったって言った方が正しいのかも

なるほど。
朝鮮では儒教が国教に近いものであるのに対し、日本では儒教、
仏教、神道などのいいとこどりって感じですか。

日本が他の文化や宗教などを取り入れて、アレンジしてオリジナルに仕上げること
が得意なのが現れてる気がしますね。

>>564
『約束は護る』『仕事で手抜きはしない』とかって「道徳」だったんだな。全然思いもよらなかったわｗ
前者はしかし､学校教育の道徳以前の問題かと思っていた。
そして後者だが、個人的には信仰にも近い「絶対の掟」と思っていたのだが…今のご時世ではそうでもない人もかなりいるという事を最近身にしみました。
確かにこっちは学校では習わんかったわｗ

>>566
誰かを殺しても良いというのは、誰かに殺されても良いという事。
ある行為Ａを行っても良いというのは、ある行為Ａをされても良いという事。
こういうような考えを、一般に「道徳的な思考とは、己が何か酷い事をされてもきちんと文句を言えるように考え出された論理的な思考であるという考え方」――つまり道徳哲学的な考え方という。
だから僕は、そういう「約束を守ったり仕事で手抜きをしなかったりしないなどといった『己がされたら確実にいやな行為』をしない」というのは、道徳哲学的に正しい行為＝つまり道徳的な行為ではないのかと思ったわけなんだが……
なんか訳わからんくなってきたので、そっちもわかんなかったらスルーしてくれ。

>>567
「『己がされたら確実にいやな行為』をしない」というのは儒教の根本思想の一つなんですけどねぇ。
（孔子曰く「己の欲せざる所人に施すなかれ」）。彼の国は本当に儒教国家なんでしょうか？

「性悪説」の見本民族が存在している朝鮮半島にこそ儒教が必要でしょう。ただ、現実は「性悪」な民族が「無為自然」のまま生息している「小人」の国でしかないが・・・・

朝鮮の人に老荘は通じるのかな

　　　　　W　A　N　T　E　D　動画求む　W　A　N　T　E　D

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

名前： 魅せられた名無しさん 投稿日： 2005/12/28(水) 21:56:35

私も先日の「夜心満々」を見ていて嫌な気分になり、毎週夜心満々を録画しているのですが、速攻消去しました。
チャ・スンウォンが「悪い事をしたら日本人のふりをするんだ。」
と言ったあとセレクションTVの司会者が「そうそう、足を踏んだら“すみません”っていうんだ」っていってましたよね。。。
その“すみません”の部分なんてみんなで声をそろえて言っていました。
「日本で地震や事故が起こっても日本で起こった事だから関係ない」って言っていた時の放送も観ました。
この時も淋しい気分になりました。
日本で放送されるのを知っていての放送でしょうから…
やはり反日感情はまだまだ消えていなく、日本人の事もそんな風にしか思ってないんだなって思います。
韓国ドラマは好きだけど…こういった発言を聞くと本当に腹立たしいです。

私もこの両日とも夜心満々を視聴していて、正直ドン引きしてしまった一人です。
でも…韓国の人達は子供の頃から反日教育をされているのですから、このような発言があるのは当たり前かなとも思います。
この番組は韓国の番組で、日本人が観る事は想定していないんではないでしょうか？
最近度々日本を訪れてくださる韓国の俳優さんたちも
“心の中では日本の事、嫌いなんだろうな…
お金の為に日本が好きだと言ってるだけなんだろうな”
と悲しい気持ちになってしまいますね。


現在上記にかかる「夜心満々」の動画を探しています。
ネット上にupできる環境をお持ちの方は以下のスレまで至急お知らせください。
ENJOY Korea 翻訳掲示板 part225
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1135651125/

映像あったら見てみたいものだな。

野暮を承知で突っ込んでみる訳ですが。
＞やはり反日感情はまだまだ消えていなく、
＞韓国の人達は子供の頃から反日教育をされているのですから
いやはや。時系列がオカシイですねｗ

武道版のスレ消えてんじゃねーか？

韓国の高霊地方にかつて倭人の国加耶(任那、加羅、安羅)がある。
ここでは鉄の生産が盛んで、近隣の百済、新羅、高句麗にはうらやましがられていた。
なかでも好戦的な新羅は加耶を圧迫した。その間も、鉄の生産は続けられ、
同族の倭人国である九州北部の邪馬台国へ鉄を輸出した。これが日本統一の原動力となった。
加耶の倭人は、圧迫されるにつれ、出雲地方を中心とした日本海沿岸の地域に分散し、
特に出雲では製鉄を開始する。出雲地方には安来(やすぎ)という製鉄の町があるが、
もともとすんでいた地名を新天地に付け、時の流れとともに安羅(あんら)→安来(あんらい)となったのかもしれない。
安来市のとなりには東出雲町があり、ここには阿太加夜(あだかや)神社があるが
これももともとは安羅加耶というかつての居住地名を懐かしんでつけたものとも考えられる。

「嫌韓流 実践ハンドブック 反日妄言撃退マニュアル」だが、（そのスレにも書いたが）
「花郎＝戦士」説を半ば認めているような記述があってちょっと痛い。

−−−−−−−−−−−ここから引用−−−−−−−−−
　同様に「日本の侍は百済時代のサウラビが原型である」という説もまさにトンデモ説
であり、時代背景を考えればこれがまったくのデタラメであることは明らかだ。百済
滅亡後に日本に亡命してきた「サウラビ」が侍の原形になったという主張だが、当時
三国時代を席巻した武士階級に相当するのは、新羅の花朗徒（ファランド）である。
新羅の文武に通じた青年貴族集団であり、後の新羅の三国統一の原動力となった
組織であったといわれる。武士とは意味合いが若干異なるが、当時最も武士に近い
存在といえばこの花朗徒しかないのである。では百済のサウラビは？と聞かれるだ
ろう。そもそもサウラビなど存在していないのであるといえば驚くだろうか？
−−−−−−−−−−−ここまで−−−−−−−−−−−−

このあとサウラビは「韓国人と日本人」（１９８３）に初出の思いつき、となるのだが、
この板では言うまでもないだろうが、花朗徒は戦士ではない。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/hwarang.html
http://www.geocities.jp/bxninjin2004/explain2_j_faq/explain2_j_faq.html

「花郎＝戦士」妄想はいろんな著作物、また一般に反韓と見られる呉善花氏も書いて
いたりして始末が悪い。

>>575
本当だな。
誰が著作したのだろう？
花郎は三国史記を見ても解るように、当初は女だった。芸事に秀でた人々で、たまに軍人として機能していたとの記述もあるが、
武士階級などでは決してない。日本人も韓国人の捏造に一役買っているのか。。
訂正を求めるべきだが、どうする？

>>576
DRONPA氏（本では「桜井誠」となっている）なので、本来ソース重視の人なのだが
剣道スレ的には、ちょっとこれは。
出版社に投書すべきかな？

本人が一度確実に見てくれればおそらく何らかの形で訂正が行われると思うのだが。

韓国にいやおう無く日本人の思考と労力が費やされている・・
これら全て他の有意義なことにまわせたらどれだけすばらしいか。

>>578
日本人は韓国人を今まで故意に無視してきたところがある。
韓国にされることを見て見ぬふりというか。
それが大人の態度であり、そのほうが面倒に巻き込まれず得策だと思ったのだ。
だが最近それが変わりつつある。
ある程度は相手になって叩かないと、かえって害が大きくなることがわかってきたんだよ。

>>579
果たしてそうかな？
過去も様々なところで不審なことなどは語られていたけれど
それが最近になってネットの力で点が結ばれて線になったんじゃないかな。
点というのはそれぞれの分野で騙られていた韓国の不審な点。
そっちもそうなのかこっちもそうなのかとみんなが驚いてるのが今なんじゃないかな。

>>579
やはりネットの普及が大きいのかもね
マスメディアが在日に牛耳られて事実の隠蔽、情報操作をしている異常事態は何も変わってないから
一部の人間が韓国の悪事を目を向けるようになっただけで、大部分は何も変わってないように感じるけどね…

>>577
あぁ、あの有名なdronpa氏ね。。
彼のブログかなんかがあるから、いずれ書き込むべきかな？
まぁ少し様子見るか。

>>576
いや、こちらでも書き込むが、数は力という面は否めないので、是非
書き込みをお願いしたい。

>>374
文書が焼かれたって口伝ってもんがあるだろうにｗ
本当に源流で、文化を大切にする国ならどこかで伝承のこってるはずだとおもうがｗ

日本に焚書の文化ってあったっけ。

「本を足げにするもんじゃない！」と叱られたな、婆ちゃんに。

日本がどっかで焚書やってるのは常識
古事記くらいしか残ってないのは不自然

>>583
ブログに書き込んできた。
一応メールも。
ただ、書き込みとか見てると、あの本って結構杜撰な所が多いみたいね。
みんなもやってこい。

>>587
やってるな。
蘇我氏が滅ぼされたときに「天皇記」「国記」と共に焼身自殺したのは有名だし、
時代の権力者は皆、自分たちに都合の良いように歴史を書くのが常だ。
中国の史書にしても、滅ぼされた王朝を滅ぼした王朝が書いている。
内容が常に正しいとも限らない、ということかな。

焼身自殺なら自分で焼いたのだろ。むりやり焚書に捻じ曲げるな。
それとも自分で焼いたということにして、
実は時の権力者が焼いたにちがいないと言いたいのかな。
でもそれなら初めからそんな面倒なことせず無かったことにして黙っていればいい。

どんなに隠蔽しても中国では焚書があったという記録がある。だからあったのだ。
日本でも古事記の時代にあったというのが常識ならば、その証拠をみせてくれ。

>>590
辞書定義での焚書そのものは無かったかもしれないが、歴史を語る上で
日本史というものに特に古代に不合理性や欠落した部分があるのは誰もが認めることだろう。
権力者によって、度々都合良く書き換えられる歴史があるというのは、古今東西に共通している。
蘇我氏が何故「天皇紀」と「国紀」を焼いたのかは解らない。後の歴史にそう記されているだけだから。
ただ、今となっては「天皇紀」や「国紀」に書かれた内容は誰にも解らないというのは確かだ。
だとしたら、何故焼かれたのか、何が書かれていたのかを、学問によって明らかにするのが歴史学だろう。
あまり意図することと違うように取られたかな。

>>591　んなこといいだしたら韓国史はめちゃくちゃかと

>>591
俺はあくまで「焚書」のことを言っている。
時の政権に有利なように歴史書を書くなんてあたりまえ。それを差し引いて
歴史書は読むものだ。

それより日本の歴史というものがわかってるのかな。
日本は天皇が一千年以上変わらない、
国王が古代から一貫して不変だという極めて特殊な国なのだ。
中臣家や藤原氏のように、No.2が代わることによって政権交代が起こる。
中国のように次々と王朝が代わった国とは訳が違う。
だから焚書などして天皇家の歴史を書き換える必要などそもそも無いのだ。
歴史書が古事記や日本書紀しかなくても不思議なことではない。
あるとすれば、最初の天皇政権が生まれる時だが、それだって古代のことで
そもそも対抗勢力など蘇我氏くらいしかいない。

>>593
>時の政権に有利なように歴史書を書くなんてあたりまえ。それを差し引いて歴史書は読むものだ。
であるならばこそ、の歴史学だろう。何を言いたいのかよくわからない。
>それより日本の歴史というものがわかってるのかな。
>日本は天皇が一千年以上変わらない、
>国王が古代から一貫して不変だという極めて特殊な国なのだ。
思いこむのは簡単だが、それが何かの役に立つのだろうか？
例えば北畠親房などは消失した歴史書について興味深い事を記している。
日本の歴史の中で失われた書物があるというのは事実であって、俺はそれを指摘したに過ぎない。
天皇が万世一系で、二千年の系譜を脈々と持つかはまた別の議論だろう。

>>592
韓国史が無茶苦茶なのは、十三世紀に書かれた壇君古記を元にして歴史を記述しているから。
彼等には実証的な史料批判、史料根拠を示しての論証が欠けている。
日本史も同じ事だろう。韓国に比べれば百倍マシなのだが。

>>594
こちらこそ、あんたは思わせぶりばかりで何が言いたいのかよくわからない。
こんな歴史書があったはずだが、焚書のせいで失われた、そうはっきり示せばよい。
それ以外は俺のレスに対する反論にならない。
何度も言うが話を変えるな。焚書について述べよ。

>>596
だから、「天皇紀」「国紀」が失われた、と書いている。
俺は日本史が絶対的に正しいとも限らないという意味でしか述べていないし、
それ以上のことを書いたつもりもない。

>>597
失われた歴史書、欠けた歴史書などくさるほどある。
時間が経てば失われて当然だ。
しかし時の政権が都合が悪いとして焚書にした証拠を求めている。
焚書があったなど常識だという証拠を示してみよ。

>>598
都合が悪いとして焚書した例が、「天皇紀」「国紀」にあるやもしれん、という学説がある、
という紹介の意味としての弁として理解して頂けると此方としては有難い。
継体天皇など、日本の天皇が万世一系でないという類の言説は、度々ある。
日本人が歴史を語る上で、その拠り所にする書物が資料批判、論証によって、議論のタネになっているのは事実なのだから。
言い訳がましく述べさせて貰うなら、
>辞書定義での焚書そのものは無かったかもしれないが、歴史を語る上で
>日本史というものに特に古代に不合理性や欠落した部分があるのは誰もが認めることだろう。
という意味として、日本史が常に正しいとも限らないという程度の意だと認識していただければ有難い。
古代はいざ知らず、記録されている書物の中で、焚書があった、というのは俺の言い過ぎだったし、間違いだった。

>599
　要するに、日本で焚書があったというソースは示せないわけね。

>>575と同じ本に「テッキョンは韓国の伝統武芸」って書いてあったけど、これ本当？
テッキョンって武芸だったの？

>>576
さっきやっとメールしますた。

スレ違いだが、「嫌韓流 実践ハンドブック 反日妄言撃退マニュアル」
スレであの別冊BUBKAがなくなる、という情報が。

http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20051213192451

可能性を立証するのが歴史学のみならず学問一般のあるべき姿で、同時にそれができない限りは
確定された理論や資料によってのみ判断するのが客観的態度だと思うがな。
そうでなければ仮定の上に仮定を重ねるただの妄想だわな。
現在の科学や調査から鑑みて明らかに合理性を欠くものをのぞいて、記紀の記述も
真実性の推定の下に解釈するほかはないと思うが。
あれはどう見積もっても一級の歴史資料なんだし。

まぁ日本書紀プロパガンダ説も学説としてそういうものがあるってのも多少なりとも理解は
できるが、学問としてのあるべき正道ではない気がするな。
なにより政治臭がするんだよな。

ところで、「天皇紀」「国紀」って何だ？
帝紀と旧辞なら高校の歴史で習ったが

>政治臭　
俺には他民族の『願望と野望』がみえる

日本の古代史を解明するには古墳の調査が必要だと思うが、何と宮内庁が許さない。
韓国の歴史のダメさ加減も酷いが、適当な古墳に歴代天皇の墓を振り分け、きちんとした調査をさせない宮内庁のおかげで謎の部分を残しっぱなしの日本の歴史も完全とは言えない。

>>603
もちろんそうだと思うが、何か気づいたことや、符号したことに、何かの意味を見いださないと、
何の進展も無いとされるのが今の歴史学だろう。歴史は結局、過去の並列表記だから。
韓国のような歴史を政治の私物にしないためにも、そうした視点は必要だと考える。
あと、紀→記だった。
>>602
書き方が悪かったのか、イマイチ伝わらず・・・。失敗。
花郎徒を武士階級だと断定している、実際に彼等が武士としての役割を果たしていたか疑問である、と説明すればよかったかな。

これってどうなんだろう？
http://hwabyung.exblog.jp/

>>606

前に書いたURLを示して、「花郎＝戦士階級」というのは根拠がない、
と簡単に言えばいいと思う。

今日で今年も終わりか・・・・
というかおまいら！イギリスの女王がコムド見に行ったことを、もっと深刻に考えようぜ。
写真から察するに、護衛もついてて、かなり正式な閲覧だったとおもうだけど、
なぜか放置されてる。

>>602　最バッチネタで既出だし。

焚書、ちょっと分が悪かったなｗ

>>607コレ面白かった。
しかし気になるのは「毒電波は放置しる」みたいなスタンスかな。そんなに呑気なもんでもないんだが。
竹島の写真は衝撃的だな。国際裁判所って欠席裁判は出来ないんだろうか？あの国抜きで裁判しちゃおうYO

>>607　
のブログみたいに、おちょくって反応や電波を楽しんだりしてるやつが、
捏造に拍車をかけるわけだが

すまん、拍車かけてじゃねえやw
加速させるんだ　だ。

茶道や盆栽の起源を捏造する韓国だが、かれらは侍も剣道も韓国起源だと捏造している。
しかし、盆栽の手仕事、剣道という体を動かす行為は儒教思想の半島が起源にはなりえない。
韓国では朝鮮王朝時代より「働くことは下層階級がすること」という認識があった。
儒教思想である。体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の韓国でも「職人」を
恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を造る
刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。支配階級であった武士自体がそもそも
が郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性を持
たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲という文化に
昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させた結果が日本
の剣道であり相撲なのだ。
一方の韓国では、剣道や相撲の起源が韓国にあるなどとの捏造を繰り返しているが、それらの行為は
儒教朝鮮では恥ずべき行為であることから、技能が発展する社会土壌がまったくなく、日本の剣道や
相撲の様な完成形の始祖であるわけがないのである。
世界中にあった剣の使い方や取っ組み合いの仕方が、日本文化により哲学的に熟成されたのが剣道や
相撲であり、これらは深い精神性と勤労の美徳がないと辿り着けない文化であり、半島人の軽佻浮薄
な民族性では造り上げられないものなのだ。http://hamaniyo.jp/~taz/flash/fabrication.swf
自国の儒教思想への理解もなく、ただ単に優れたものをなんでもかんでも韓国起源にする知的怠惰さ
には呆れてしまう。

>>605
キトラ古墳の現状を見る限り不許可もやむを得ないだろ。
調査が遺跡の破壊になっちゃいかんからね。

>>615
それは確かに言える。

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/tbbs/upload/photo/pmilitary/10000/20051231113596675432943600.jpg

ガイシュツだろうけど　うーんｗ

>>601
テッキョンは武芸とか武術とか格闘殺傷術・暗殺術とか、そこまで洗練された物ではなさげ。
村祭りやイベントでの若者同士のかけ試しとかで行われる、その手合いのほのぼの系っぽい。
蒙古相撲系のシルムなんかと同類のものかと。
似たものに借力があるけど、どうも中国にもあった薬売りの大道芸系武芸の朝鮮版っぽい。
日本の蝦蟇の膏売りの親爺の刀芸とかと同じ路線ね。

韓日関連について議論しましょう
どんどん来てください
ここは右翼ばかりで議論になりませんから
http://www3.azaq.net/bin/i/bbs.cgi?ro=800/mamiko11

>>619はスパイウェア。たぶん個人特定のために仕掛ける目的らしい。
あちこちに貼りまくってる

>>601
武芸っていうか、遊技の一種でしょう。
古代の壁画に描かれてるのを良いことに、二千年の歴史。テコンドーの前身。とか言ってますが。

ラグビーのワールドカップ開催はフランスの働きかけ。
英国系の国々の上流階級の競技であるラグビーで
常に非英国系は阻害されてきた。
ラグビーというのは英国系の上流階級が閉鎖的に
友好深める競技で世界普及・プロ化・大会開催という発想がない。
田舎の農村青年中心のフランス・ラグビー界が
公平に最強決める戦いの場として長年要求してきた。
そして１９８７年、ようやく第１回大会開かれた。

サッカーもテニスもフランスがいなければ、英国のオナニーだった

↑
まるで韓国のような事をフランスはやっていた！
なんかラグビーを剣道に置き換えるとそっくりのような感じ。

＞＞６０５
何を言っているんだか。日本にある何万という古墳を調べていない調べきれない（多すぎて）現実があるのに
変な言いがかりだ。朝鮮半島とは比べ物にならない位に古墳がある日本。そんな規制されている古墳より
調べる価値のある古墳まだまだある。つまり宮内庁がダメといっている古墳なんぞ後回しでいい。

>>623
例えば大山仁徳陵なんて、仁徳天皇の墓かどうか未だにわかっていない。
あれだけ大きな古墳が、何故発掘できないのか、納得のいく説明ができるだろうか？
宮内庁が駄目といってるのは、全て天皇が関係しているか、非常に規模の大きいものだけ。

>>622
悪くいえばそういうことになるが、プロ化するということは金銭が絡むということであり、
必然的に商売になってしまう。特に英国では賭け事の対象にもなる。
紳士のスポーツであるラグビーだけは汚されたくなかったという事情もある。

あー、初詣で行っておみくじ引いたら凶が出た。これもハン板に頻繁に出入りしてたから法則喰らったんだ。
来年の売り上げ激減の悪寒・・・・個人事務所だから何時でも締められるけどな。

>>607
朝鮮の武士は刀を逆に差してたの？

このスレ的に>>609はスルーと言う事でOK?

>>628
「ソースがなければなんとも言いようがない」ということじゃないの？

けんどうはにほんきげんせつにゆずります

りゆうはべつにそんなもんどうでもいいから
むきになってはないきあらいれんちゅうにゆずります
ちゅうごくもどういい

【国内】武士道をどう生かす　２００６謹賀新年〜朝日新聞社説[01/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136071680/l50

平成18年01月01日（日曜日）付　朝日新聞社説

　　 　ﾊﾟｧｯ･･･∧＿∧ *
　　 　 　*　　(-@∀@)
　　　　 　 ＿φ＿__⊂) 　*　　武士道をどう生かす　２００６謹賀新年
　 　 　 ／旦／三／ ／| 　　　　
　　　　|￣￣￣￣￣| 　|　　
　　　　|元日も特ア |／

http://www.asahi.com/paper/editorial20060101.html

>>622まるでオナニーを否定するかのような物言いだがな。

剣道の世界大会開催は韓国の働きかけ。
日本の伝統武術で剣道で常に非日系は阻害されてきた。
剣道というのは日系人が閉鎖的に友好深める競技で世界普及・プロ化・大会開催という発想がない。
田舎の農村青年中心の韓国・剣道界が公平に最強決める戦いの場として長年要求してきた。
そして１９８７年、ようやく第１回大会開かれた。
剣道も空手も韓国がいなければ、日本のオナニーだった

>>632
剣道も柔道も、世界大会を開く事を目的にしていたわけではなかった。
あんたらの国と、一緒にしないでくれる？

>>629
ソースならあるよ。以前なんか写真上がってたから。
でもどうしようもないからねぇ。

>>633
つか、下手すると「大会」すら最終目的ではないが。>>剣道

>>634
いや、まじめな話、王室関係ならその国の大使館へメールとか葉書とか出せば
いいと思う。
ただ、オリジナルのソースは本当に見てないのでなんともしづらい。
もしご存知ならまじめな話、ソース(URLとか)きぼん。

>>636
ん〜、過去ログにあったと思うけど・・・・
http://editorial.gettyimages.com/source/search/details_pop.aspx?iid=56195659&cdi=0
これだな。キャプションより。
NORWICH, ENGLAND - NOVEMBER 17: (NO UK SALES FOR 28 DAYS)
HRH The Queen meets SAC Matthew Gildersleeve, the world champion in Haidlong Gumdo,
as part of her visit to RAF Coltishall to celebrate the base's 65th birthday,
on November 17, 2005 in Norwich, England. The base will close next year year with the last planes flying in April 2006.
イングランド、ノーウィッチ？にて。女王が海東剣道王者のMatthew Gildersleeveに会っている。

見たくないことには目を瞑りたいんだから、わざわざソース出さなくても良いのに…

>>638　しつこいんだよ朝鮮人が。
ヨーロッパでは完全無視されてるって誤情報流しやがって。
騒がれはじめたら鎮静化はかる馬鹿が。

吼えるだけなら誰にもできるだろ。
悔しかったら何とかしてみろよ。

>>637
さんくす。

確かにこういうところにきちんとメール／はがきしとくに限ると思う。
真実を知るきっかけを増やすに限る。
それなりのポジションにある人が何人かわかればすむ話。

さしあたって大使館かな？
しかし海東なんて怪しさバリバリのところが表舞台かよ。
（大韓だって怪しいに違いないが）

みなも投書頼む。

とりあえず全剣連と刀剣保存会には連絡だな。
規模をしらせるいい材料だ。

>>632剣道も空手も武道だから下手に普及しなくてもいいよ

つまりコムドの用具（竹刀・防具など）が、剣道のものに酷似している所が
皆さんご不満なのですよね？

>>637GumdoとKendoは全く異なる競技だと欧米では認識されてるんじゃないのか?誰も剣道の起源だなんてバレバレのウソ信じないし、いくら韓国でもあんまり声を大にしてそんなこと言わんだろ
何の恥もなく主張してるのは恐らくVANKとかいう引きこもりの集まりくらいなもんだろ

>>644
>>645
最近変な初心者が多いみたいだが。
テンプレぐらい読んでこいと言いたい。
剣道問題に興味が無いなら書き込むなよ。

まったくだ。
しかし何かしようと盛り上がると、「大丈夫だよ」と水ぶっかけるから
わかりやすくていい。

>>647ﾜﾛｽ「なあにかえって免疫がつく」

>>644みたいのは確かにわかりやすくてイイ。
こと半島の問題に限っては「とある意見」とは思えないのが正直な感想なんだよね。
「考え方が違う人」というより、立場とか国籍とか民族とかが違う人の恣意的な発言に思えてしまう件

剣道スレ的においしいネタ。
http://www4.ocn.ne.jp/~fkoma/newpage13.html
何、剣の舞って。（ｗ

http://www.geocities.jp/bxninjin2004/data_room/01/government-designated_textbooks_new.html

ここの教科書にもあるけど、この髷と鉢金（鉢巻）とヒラヒラ服は史実なのだろう
か？
ＫＵＭＤＯの演武でも、映画にもよくでてくる言うなれば
「韓国の武人」スタイルの典型らしいけど、日本の（それも映画やドラマの）侍
の雰囲気をカバーしてるような気がしてならないのであるが。

>>650このサイトはアレかな？日本語テキストを英訳して英語圏の人にアピールしようという趣旨の物か。

>>649剣の舞ﾜﾛｽ
金在徹師、何で投げてんだよｗ
しかもヘンな握りで担いでる。虎眼流奥義か？

＞第３回雅楽奉納演奏会
＞第２回雅楽奉納演奏会
＞第３回高麗神社に伝わる文化財展
この辺は実に堂々としているな。文化財にしろ伝統行事にしろ、100年単位で長く伝えられてきたものは説得力がある。

＞韓国伝統音楽演奏集団「無名（ムミョン）」コンサート
＞チームAVKコンサート
反面、昨日今日あわてて作ったような急造の芸能は見た目もショボイ。
やってる本人たちは本気だったり楽しかったりするのだろうけど。

>>649
ＢＧＭはハチャトゥリアンだろうなw

>>650　
里見八犬伝の手下の武士達が、その韓国武士っぽい件について。

うん、俺もそう思った
韓国武士がフィクションの中にいてもかまわないと思う
はやりモノが基本的に日本人は好きだから、
一時的にはかまわないと思うが
長い目では彼の国の文化的侵略だと思う

ヤ　バ　ク　ネ　？

片手で刀つかうのは、もとがフィクションだし、軽快な動きを出す演出としていいとは思うけどな。
適当にしたと仮定しても、あの色はないだろ。まんま韓国映画じゃねえか。

>>654 って、え？・・・
流　行　り　も　の　？

「韓国武士」なんて実在しないぞ。完璧フィクションの言葉は
簡単に使うべきじゃないと思う。この言葉が一人歩きすると、
韓国のコピー剣道団体の餌になるぞ。

日本でも「くのいち」が一人歩きしてえらい事になったな

自分もみましたが、たしかに不自然な色ですね。作品全体に若干、大陸っぽさがただよってましたが、
やられ役としてでてくる敵の武士は、赤と茶色が変な具合に混じったような・・・・・。
このスレに出入りしてる人なら、なんとなくどこかでみたことがある服装でしたね。

わずかに違うのは防具くらいのもので、
彼らが馬に乗ってるシーンは、日本ではなく大陸の雰囲気をかもしだしていました。
（てゆーか韓国映画の『ムサ』じゃん、あれ。ロケ地が中国らしいですが。）

それより気になったのが、彼ら靴のようなブーツのようなもの履いてませんでしたか？

>>608
そういえば、dronpa氏から返事来ました？
こっちは一応返事を貰いましたが、ちょっと自分の知識の無さを痛感。
議論には及ばず、一応意見という形で伝えてきました。
以下引用です。

■花朗徒について１

>>me262氏

ご指摘有難うございました。
本文を読んで頂ければ分かるかと思いますが
武士階級に「相当するもの」は花朗徒であると書いているだけで
花朗徒と武士が同一延長線上にあるものとは考えておりません。

先述の通り、この項目では花朗徒と武士のつながりを示すのが意図ではなく
あくまでサウラビ説の否定です。
花朗徒がどのような位置づけであったのか否かを取り上げた本では有りません。
花朗徒の性格付けの判断が分かれる中で、あくまでこの本の著者として
当時の新羅で武士階級に相当するものが花朗徒であると書かせて頂きました。

もちろん『新羅花朗の研究』などを知らないわけではありませんが、
古代において国家とはイコールで軍事力であり
必ず戦士的性格を持つ集団が存在していたと思います。
その中で、三国統一を達成した新羅において「集団の統率」などエリート・指導層を
表す存在の言葉が他にないというのはどう考えても不自然であり
一番意味合いが近い存在としてあったのが花朗徒ではないかと個人的に考えています。

■花朗徒について2

三国史記等の記述を読む限り、独立した純粋な戦闘集団としてではなく、
その前段階の存在として様々な教養を学ばせる集団であり、或いは
当時の最先端学問である弥勒信仰などを持ったエリート集団ではなかったか？
と推察します。
弥勒信仰が半島に伝播したと思われる時期と、新羅が仏教を正式に受け入れた時期、
そして花朗徒が活躍したと言われる時期がかなり近いところで重なっていることから
花朗徒が最先端学問である弥勒信仰を取り入れていたと思われ、それは中国との何らかの
強い結びつきを示すものではなかったかとも思われます。
一部言われているような花朗徒＝単なる男色芸能と考えるのは、どうしても無理がある
ように思えてならないのです。

しかし、花朗徒として伝わるそれぞれの性格的側面が上記の通りかけ離れている
部分も多々あり、ひょっとすると、花朗徒と一括りにされている集団が実際には
当時幾つにも分かれていた性格を持った集団の総称として現在伝わっている
のではないかとも思われます。
その上で、当時の半島（新羅）において我々が武士と指す呼称に一番近い存在が
花朗徒ではなかったか？と思うのです。
他に言葉がないためそういわざるを得ないのですが。

しかし、そもそも半島と日本における戦士（日本では武士）の定義や歴史、存在価値
が全く異なるため両者を同一延長線上に捉えるのは明らかな間違いであると思います。
それぞれ別個の独立した存在として考えるべきであると思います。

先に名前の出ていた呉善花女史の著作などを読んでいるのは確かであり
決してそれだけを参考にしたわけではありませんが、
現段階で私がイメージとして捉えている花朗徒の姿は上記の通りです。

なお、同様の内容をメールでも送られていたようですが
こちらへの回答をもって代えさせて頂きます。

私の反論です。

■dronpa氏へ、回答ありがとう御座います

回答ありがとうございます。

真に知識が足りず申し訳無いのですが、花郎徒が戦闘集団の前段階である
様々な教養を学ばせる集団であったとするに推察できる記述、論拠は三国
遺事、三国史記に記載されているのでしょうか？日本でも武士の成立にお
いては様々な議論があると思いますが、戦闘集団の前段階としてそれを定
義することが可能だとは個人的には思えません。それは一般的な定義とさ
れるのでしょうか。
また、弥勒信仰と中国に対する何らかの結びつきが、花郎徒の側面の何を
補強するかもよく解りません。彼等が単なる男色芸能の徒であったという
のは私も思いませんが、男色芸能で無いから武士に近い存在であったとい
う論もまたよく解らない部分があります。
dronpa氏が指摘されるように、花郎徒は一つの定義として括るには不自然
過ぎるほどの多面的な性格を持っており、決して戦士集団などでは有りま
せんし、そうだとするには余りにも資料が欠けています。当時の武士に一
番近い集団であったのが花郎徒であると、私にはどうも思えません。仮に
言葉が無いとしても、戦士集団に何か特別な名称が付く歴史上の必然が存
在するのでしょうか。

少し、問題点があると思われる文章を引用します。

>当時三国時代を席巻した武士階級に相当するのは、新羅の花朗徒（ファラ
>ンド）である。新羅の文武に通じた青年貴族集団であり、後の新羅の三国
>統一の原動力となった組織であったといわれる。武士とは意味合いが若干
>異なるが、当時最も武士に近い存在といえばこの花朗徒しかないのである。

以下に続きます。

八犬伝、二十分ほど見て切りました。だって滅茶苦茶なんだもの。
仲間由紀恵が犬と結婚しないってどういうこと？　原作、無視しまくりでしょ。

このドラマ、番組宣伝で衣装担当の人が「登場人物が多いので、八犬士側は青、
敵側は赤で統一し、見ている人に分かりやすくした」と発言してた。
どのみち、歴史考証なんて眼中にないんでしょう。それはそれで娯楽として
ありでしょう。

■↑の続きです。

当時の三国時代を席巻した集団とする論拠がよくわかりませんし、前述のよ
うに武士階級に相当するとも思えません。
三国統一の原動力になったという記述も、当時の花郎徒の中で、軍事に関連
した割合を考慮しても、花郎という集団が原動力になったとする論拠に欠け
るのではないでしょうか。また、花郎徒は戦士集団ではありませんから、武
士という戦士集団に近い存在だと推測するにもやはり不自然に思えます。

該当部分の解釈の仕方によって意見が異なると思いますが、dronpa氏が意図
するような、日本の武士と半島の戦士集団の定義、歴史、存在価値が全く異
なる故、同一線上に捉えるのは間違いであるとする主張が、読者に伝わらな
い可能性もあります。少なくとも私には伝わりにくい部分がありました。

私個人の考え方と、dronpa氏の考え方の違いである上、私自身が花郎に対し
専門的な知識を持たず、単なる文章上の解釈に留まっているわけですから、
私が本書に対して訂正を求めるというのは奢りだったかもしれません。

以上です。わざわざメールにまで目を通して頂きありがとう御座いました。

私の書き込みに対するdronpa氏のレスです。

■花朗徒と弥勒信仰１

恐らくMe262氏は花朗徒について色々と研究をなされている方かと思われます。
その中での見解と違う部分が出ることは残念かと思います。
私が花朗徒に関して、自分なりの見解を持つに至った一番のポイントは「弥勒信仰」でした。

仏教は古代において宗教というよりも学問で有りました。
特に花朗徒が持っていた弥勒信仰は当時としては最先端の学問であったと思われます。
と申しますのは、そもそも仏教には救世主的教えというのは
存在しておらず、この弥勒信仰とは個人的見解ですが、その後中国に伝播した
キリスト教ネストリウス派（景教）の影響を強く受けたものではないかと思っております。

弥勒信仰は成仏経、下生経、上生経の成立によります。半島への伝播は上生教の成立後
と思われますので、恐らく6世紀前半かそれ以降となります。新羅で仏教が公認されたのは
6世紀前半であり、花朗が登場したと言われているのは6世紀中ごろからと言われています。

当時として最先端の学問を学ぶには中国との深い結びつきが必要であり、
当時の世界の中心であった中国から弥勒信仰をいち早く取り入れることが出来るような
集団が単に男色芸能の類であったと考えるのはどうしても無理が有ると思うのです。
少なくとも、新羅の非常に高い位置に存在するのものでなければ、こうした最先端学問を
いち早く取り入れることは無理ではなかったかと思うのです。
そこから花朗徒が新羅の高位の貴族による何らかの集団であると考えられます。

上の続き。

■花朗徒と弥勒信仰2

ただここから先は文献の記述が少な過ぎるため、どのように考えるかは
研究者による結果を待ちながら、自分なりの解釈を進めざるを得ません。
新羅が三国を統一したのは事実であり、その中核を担った者の呼称で伝わるものが
花朗徒しかないというのが現状ではないでしょうか？
不勉強で申し訳ないのですが、私が知りうる限り、現在花朗徒以外にそれらの役割を
果たした者を表す言葉がないように思います。
現時点で分かっていることを総合して、上記の通り花朗徒に関して考察しております。

ただ何度も書いておりますが、花朗徒の延長線上に武士が有るという主張とは全く違う
ものであり、別個の存在として花朗徒が何であったのかを考察しております。
もちろん、この考察は氏の指摘の通り考え方の違いでもあり、氏には別の考察が
あるかとは思います。残念ながら私は花朗徒の研究者ではありませんので
ここまでしかお話は出来ませんが、今後氏の研究などが進まれもっと違った
花朗徒の姿或いは、仮説として私が出した花朗徒と一括りにされている集団は
実際には幾つも分かれていた集団ではなかったのか？などが証明できれば、
次に本を書く機会があれば是非付け加えていきたいと思います。

今後のMe262氏の研究が進まれることを期待します。

>>657
どういう意味？

>>666完全にフィクションなのにイメージ的に定着しちゃうんじゃないかって事かな？
白だの赤だのピンクだの忍び装束着たお色気忍者が「忍法艶花吹雪大回転」とか怪しい忍術使って「ヤッチマイナー！」とか言うんだよｗ

サウラビとムサの違いっていまいち良くわかんないんだが、誰かサウラビ問題のスレ作ってくれないもんかな

>>667
はぁ？
くのいちのどこが完全なフィクションだよ。
女の忍者なんて普通にいただろ。
「韓国武士」みたいな完全なフィクションと一緒にするなよ。

花朗徒が男芸者化したのは、半島ならではの前の文化否定を行って
同じ名前の別の物を作ったためではなかろうか？

>>606
返事をいただいたのだけれでも、「blogコメントで返事に変えさせていただきます」
とのことでした。
DRONPA氏は、自分の考え（花朗に関しての推定を含む）こういう主張がコピー
剣道団体の餌になるということがどうも実感としてわかないのではないかな。

「文武に通じた青年貴族集団」「新羅の三国統一の原動力となった 組織」
「最も武士に近い存在」という記述は根拠がないと思うのだけど。

>>668　
サウラビ、ムサは、そのまんま日本の侍と武士のようなものにしてるらしいです。
どちらかというとムサのが、韓国人のあいだでは浸透してるような気がします。
「サウラビはうそ。そんなことみんなわかってるけど、ムサは本物だ」みたいに。

花朗教育院　古代民族在来信仰と結びつけた青少年修練団体

http://www.hwarang-edi.or.kr/japanese/main.html

しかし英国王室といい、最近の韓国は何か
すごい無理しているな外交的に。

中国に隋・唐が成立すると，新羅は唐と軍事的に連合し，百済（〜660）・高句麗（〜668）を滅ぼす。
唐は初め，半島全域を支配下に置くことを意図した。それは新羅の期待を裏切り，
各地で唐軍と新羅軍が戦うことになった。唐は遂に安東都護府を平壌から新城（撫順）に後退させられ，
ここに新羅の半島統一が成就（675），大同江，元山付近以南の地がことごとく版図に入った。
この新羅の統一の大業は第3期初めの29代武烈王（在位654〜661），30代文武王（在位661〜681），
および将軍金ユ信（595〜673，金官加羅王の後裔）に負うところが大であった。

どこにも花朗なんてでてきませんよ
http://www.geocities.jp/goodbykumdo/page008.html

武道板のコムド捏造疑惑追求スレが無くなってしまったorz
剣術系コテのほとんどがここ半年でいやがらせめいたレスで撃沈。
なんかどこでもそうかもしれないけど、古くからいるコテに粘着が増えたおかげで、
過疎スレになるのが増えた希ガス。
冬休みに入ってからが特に異常なまでにひどいありさまだよ。
助けてくれとは言わないけれど、時々でいいから見にきてほすい。

鉄が入る前の日本では剣の打ち合いは避けていた
しかし、日本では盾はほとんど残っていない

半島は弓が戦闘の主役で盾は非常に重要だった

これが何を意味するか分からないようではダメすぎだろう

更に半島には星神の伝承は無いよな
日本では隕鉄を剣にしたって伝承や神話は数多く存在する

>>677
日本でも14世紀頃までは主力兵器は弓だったんじゃ？
また星神については、あの国だから、あっても失われた(捨てた）だろう。

>>676
もう一度立ててくれたら、時々様子を見に行こうとは思います。
>>671
あー、そうでしたか。
>「文武に通じた青年貴族集団」「新羅の三国統一の原動力となった 組織」
>「最も武士に近い存在」という記述は根拠がないと思うのだけど。
確かに私もこの部分に違和感を感じました。
>>670
花郎徒っていうのは、統一新羅後はほとんど見受けられないというか、高麗、朝鮮の時代になると、完全消滅しています。
例によって持続性が無いと言うか、王朝消滅と共に消え去ったのか何なのか。

>>677
日本の盾は木製だったから残っていないのはしょうがない。

>>680
いや、武術体系に盾の存在を前提とした技術がないって事だと思〜うヨン。剣術、槍術、他にもね。

彼らは歴史検証はどうでもいいのよ。
自分たちが信じていることを他の国も信じることで現実になると
思っているのよ。強制連行、テコンドー、コムドとね。

>>681
盾の存在がほとんど見えないのは、日本だと平安以降、戦争が戦士集団（武士）
同士の戦いになった所為もあるかと。武士の基本は重装騎馬弓兵で、盾の使用が
出来なかったし。
戦国期になると、材質の向上で鎧の防御力が上がって、石弓などの無い日本では
盾の有効性が低下していたし。

日本の鎧って、肩当が盾代わりになってるんじゃなかったっけ？

>>684
そりゃ無理。

>>683
石弓はなかったけど戦国末期には鉄砲があったわけだが。

戦国末期に盾がなかったのは鉄砲に対する十分な防御力がなかったからでは？

>>676
アドレス張ってよ

全く関係ないスレに
ttp://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
が貼られてて13時からぶっ続けで関連HPなどを見てしまった

最初は面白いなこのHP程度だったけれど
アニメ盗作に始まり車やらバイクやら・・・挙句の果てには剣道までパクろうとは・・・

読み終わって思った事が剣道の事が問題にならないのは
単純に「知らない」人が多いのだと思う

韓国がこんな糞みたいな行動をする国だとも知らない人も多いと思う

もっと数多くの板でこの事を宣伝してみたらどうかと思った

>>688　その宣伝の仕方を考えないと逆効果です。

今の時代、結論をいそぐ人間のがはるかにおおく、ましてや自分の人生に関係ないことは適当に結論付けて脳内処理します。
誤解をまねかないように最初に説明しないと、ほとんどの人間は聞き流し状態になります。

両手で剣を持ってどうやって盾を持つんだ？

>>684
zakuじゃねんだよ

>>691
ザクかっこいいよー（・＿・）／

大鎧の大袖は盾というか、がら空きになっている顔面をカバーするために使ったと考えられています。
進軍時に顔の前にあの袖をかざして顔面を射られるのを防ぐわけですね。太刀や長刀、近矢を受け止めるのは
多分無理でしょうし、そういう使い方もしなかったでしょう。

昔この板に花郎スレをたてたり、
「花郎は武士団だったのか?」という下手な文章を書いたりしていた者です。
言いたいことはいろいろあるけど、ひどい遅筆でなかなかまとまらないから
適当に書いていきます。

doronpa氏とのやり取りを読みました。
まず気になるんですが、doronpa氏は、
どういうつもりで花郎ではなく花朗という字を使っているんだろうか?
彼の本を直接確認したわけではないから、
たまたま打ち間違えたのかと最初は思っていたんだけど
繰り返しているところを見るとそうではないみたいです。
間違いを連呼しながら説明しているのを見ると、正直萎えるんですが。

私も、花郎を「文武に通じた青年貴族集団」
「新羅の三国統一の原動力となった組織」「最も武士に近い存在」
とするのは見当違いだと思っています。
ではいったい何なのかと言えば、一種の教育機関だと考えています。
それが、三国史記新羅本紀真興王37年の条に
「徒衆雲集、或相磨以道義、或相悦以歌楽、遊娯山水、無遠不至。
因此知其人邪正、択其善者、薦之於朝。」
とあるのを素直に解釈すればそういうことになります。
もちろん何分古代のことなので、いろんな機能が未分化だけど、
一義的には教育機能を持った社交クラブです。

花郎になった人物の記述を調べると、なった時にはみんな10代です。
いつまで花郎でい続けたかははっきりしません。
少なくとも引退できたのは確かなんだけど。
多分、若い間だけ花郎をやって引退したんだろうと思います。

花郎になった人物の身分は、
新羅は骨品制という厳密な身分制をしいていたんだけど、その中でかなり上位です。
逆に、上流貴族の子弟がみんな花郎になったかというと、そうではなかったようです。
史料を見ても花郎になったという記述のない人が多いので、
花郎の組織率がどの程度だったかは不明です。

そういうエリートの集団なので、「賢佐忠臣、従此而秀。良将勇卒、由是而生。」
という記述どおりでも不思議ではないけれど、
花郎そのものは武士でもなんでもないです。
だいたい、花郎は、国軍の一部でもなければ、独立した軍事組織でもありません。
三国史記の職官志にも出てこないから、完全な国家機関でもなかったようです。
武功をあげた花郎で、なおかつその当時花郎の地位にあったらしいのは、
三人だけなんだけど、こいつらは、
王に従軍を願い出て、武官の地位を与えられて出陣していたわけで、
花郎が軍に参加するのはむしろ例外的だったみたいです。

どうして花郎が武士だって話が出てきたかというと、
花郎になったという記述があって、なおかつ戦士らしい活躍をしている人物、
と言っても5人しかいなんだけど、
の伝記に書いてあることを勝手に拡大解釈したからです。

日本の花郎の研究は、実は戦前のままとまっているんだけど、
花郎を研究していた歴史家、池内宏、三品彰栄、鮎貝房之進の3人は、
花郎が武士だって書いて特に疑問を抱かなかったみたいです。
中でも池内宏が一番激しくて、花郎に関する考察は、
「新羅の武士道精神」という題の論文の付録になっています。
彼らは花郎は武士だという前提で議論を進めているんだけど、
その前提を疑ってみると、そう断定できる証拠は何もありません。

武士道的なものを賞賛する戦前の時代背景みたいな話は、
　土居邦彦 『一九三〇年代日本の花郎研究にみえる戦士機能論の批判的再考』
　「史苑」第54巻1号、6-24頁、1992年
が考察しています。この論文、「批判的再考」というからには
旧来の戦士機能論を否定して、新たなモデルを提示するのかと思えばそうではなく、
戦後の朝鮮史研究にありがちだけど、ただ単に戦前の研究を批判したいだけみたいです。
まあそれでも若干参考になります。

最初に書いておくべきだったかもしれないけど、花郎に関しては
　Rutt, Richard. "The Flower Boys of Silla". Transactions of the Korea
　Branch of the Royal Asiatic Society 37, pp. 1-66. 1961.
だけを読んでおけば十分です。
ちょっと古いけど、先行研究を踏まえつつ慎重に考察していて良い出来です。

ついでに
　Tikhonov, Vladimir. "Hwarang Organization: Its Functions and
　Ethics." Korea Journal 38 (2) (Summer 1998). pp. 318-338.
も読んでおいてもいいです。なにしろオンラインで読めるし。
ttp://www.ekoreajournal.net/archive/detail.jsp?BACKFLAG=Y&VOLUMENO=38&BOOKNUM=2&PAPERNUM=13&SEASON=summer&YEAR=1998

話を元に戻すと、精神的な話をするのは趣味じゃないんだけど、
三国史記の列伝に載っているようなお話から推測するに、
武士道的な風潮は三国統一までの勃興期の新羅に一時的に存在したみたいです。
でもそうした風潮を花郎と結びつける史料上の根拠はありません。
なのにどうして花郎と結びつけられてしまったのかというと、
歴史にロマンを投影するにあたって、投影する対象に名前がほしいところで、
ちょうど花郎というそれっぽい集団があったからではないかと考えています。

話し割るけどTBSって、韓国となんかつながりあるんでしょうか？

昨日も話題がでてましたが、八犬伝、今日あらためてみてもおかしい気がします。

・やたら片手で戦う（蹴りもおおい）
・敵方の武士の（服の色、ブーツ、兜の赤羽）
・八犬士側の旗

その他派手なところはファンタジーとしてしょうがないと思いますが、
どう考えても「わかりやすく」のコンセプトでたどりつくもんじゃないと・・・

だいたい、「ウリナラ伝統武術Xの源流は花郎にある」みたいなヨタ話が
最近でっち上げられたもので、古い伝承ではないのは明らかです。
李朝時代の歴史家に、花郎について考察している者がいるけど、
みんな歌と踊りのことばかり書いていて、誰も戦士だとは思っていません。
そういう話が出てくるのは20世紀に入ってからです。

野平俊水の著作に、日本の戦前の言説を換骨奪胎して壮大なキッチュを作り上げる
というモデルが説明されていたけど、花郎もこの例にあたるようです。

長々とすみません。

32 ：マンセー名無しさん ：2006/01/03(火) 23:05:13 ID:e32znlbZ
[韓国で見たら]伝統武術自負心はすごいが…

[世界日報 2006-01-03 20:06]
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=022&article_id=0000139431§ion_id=110§ion_id2=201&menu_id=110
不思議に見えた柔道道服を初めて口は時は 12歳だった. イギリス人である
私が東洋に対して漠然たる東京をするようになったことも武術研磨をするか
らだ. 1994年韓国へ来た時は日本式柔術(柔術)と合気道を 14年位研いて来
ていた. 到着後何日ぶりに家近くで修練するに値する武術道場があるのか
探して出た.
初めて間所は合気道道場だった. 二名の青年が嬉しく迎えてくれたが私のし
て来た武術が主に日本武技というのをアルゴからは何か敵がい心を抱くよう
で静かにすり抜けて来た. 引き続き立ち寄った所も合気道場だったが管掌した
人だけいた. 20代に見える彼は自ら合気道, 剣道, テコンドーの達人だと言っ
た. 何人経つと若い人が一人二人集まって来たし, 彼らの見せてくれた技術
は主に蹴りだったが私より柔軟性があったように見えた. しかし修練時間始終
蹴り主だと通いたい気がなくてまた他の道場を探して出た.
初めて間所は合気道道場だった. 二名の青年が嬉しく迎えてくれたが私のし
て来た武術が主に日本武技というのをアルゴからは何か敵がい心を抱くよう
で静かにすり抜けて来た. 　　その所は学ぶに値する粘度おいてしばらくよく通ったが引っ越しをするせいで
学生たちが主に通う柔道道場に移すようになった. ところで道場である学生と
柔道の来由に対する対話を交わすようになった.
その学生は柔道が韓国の武術で日帝植民地時代日本人たちが韓国で伝授
受けたことだと主張した.
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1136273888/l50

[韓国で 見たら]伝統武術 自負心は すごいが…
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=022&article_id=0000139431§ion_id=110§ion_id2=201&menu_id=110

不思議で 見えた 柔道 道服を 初め 口は 焚く 12強かった. イギリス人である 私が 東洋に
大海 めどがはっきりしない あこがれを するように なった のも 武術研磨を するからだ.
1994年 韓国に 来た 時は 日本式 柔術(柔術)と 合気道を 14年 位 研いて 来て あった. 到着
後 何日 万に 家 近くで 修練する に如く 武術道場が あるのか 捜して 出た.
初め の間 所は 合気道 道場だった. 二 名医 青年が 嬉しく 迎えてくれたが 私が して来た
武術が 主に 日本 武技という のを アルゴからは 何か 敵がい心を 抱く ようで 静かに すり抜
けて来た. 引き継いで 立ち寄った 所も 合気道場だったが 官長 たいてい 人だけ あった. 20
とおり 見える 彼は 自ら 合気道, 剣道, テコンドーの 達人だと した. 何 分 経とう 若い 人が
一つ ふたつ 集まって来たし, 彼らが 見せてくれた 技術は 主に 蹴りだったが 私より 柔軟性が
あって 見えた. するが 修練時間 終始 蹴り 主だと 通って たい 気が なくて また 違う 道場を
捜して 出た.
以後 気に 入る 所を 捜して 転転する ついに 東大門で 大人たちも 通う 合気道場を 捜した.
彼らは 私が 日本 武術を 主に したという のに 大海 拒否感を 大きく 持つの なかったし 修練
時間に 蹴りも 半分 位だけ した. その所は 学ぶ に如く 粘度 おいて 一年の間 寝る 通ったが
引っ越しを する せいで 学生たちが 主に 通う 柔道 道場で 移すように いい. ところが 道場で
たいてい 学生課 柔道の 来由に 大韓 対話を 交わすように なった. 彼 学生は 柔道が 韓国の
武術で 日帝 植民地 時代 日本人たちが 韓国で 伝授受けた のだと 主張した. 彼の 英語 駆使
能力と 内 韓国語 実力が 足りなくて お互いに すっきりと 対話を 交わすには 力不足だった.
少しの間 後 彼 学生は 百科事典を 持って 出て 確信に おかず 声で 柔道は 韓国の 伝統武術
だと 言った.

　　関西では今晩　２５：４５　よりTBS系列（関西では４ch）で　「MUSA　武士」　放送しますですよ。

>>694
どうもおつかれさまです。わざわざ書き込んで頂いてありがとう御座います。
あなたが書いた文章を色々参考にさせていただきました。何の知識も無い自分が一人前に花郎徒の事を語れるのはあなたのおかげです。
彼は弥勒信仰と繋げて、花郎徒は唯の集団ではなく、教養を学ばせる集団だったと主張しているので、
その点は主張に違いは無いのでしょうが、その後の、新羅統一に花郎徒が関係していると主張する根拠が薄弱ではないかと思います。
仮に戦士集団に名称が見つからないとしても、それに花郎を当てはめる根拠もまた彼の推測で、何の根拠も無い。
池内宏、三品彰栄、鮎貝房之進等、戦前の研究家は、やはり日鮮同祖論等の日本と朝鮮を同一化するというイデオロギーにやはり毒されていたのでしょうか。
日本にあったのだから、朝鮮にもあったに違い無い、と。この辺の研究を現代の韓国人が鵜呑みか引用かして、花郎徒＝武士　説を唱えているのを見ると、
現代の日本文化＝古代朝鮮文化論と同じく何か皮肉な気もします。英文の記事はまた時間を掛けながら読もうと思います。。英語は苦手だったり。。(^^;)
そういえば、TBSで深夜二時頃から「武士 MUSA」をやるみたい。気になる人はチェックしておいた方がいいかも。

>>700　翻訳したのを読むのがきついです。
できれば細かく説明お願いします。

>>701　わざとか？

>>697
それはカンフー映画の影響では？
というのも、江戸時代に書かれたオリジナルの里見八犬伝のストーリーは
房総里見家がモデルだが、物語的に古代中国の伝説とのつながりも
言われるので、映像製作者がその雰囲気を出そうとしてもおかしくは
無いものと思われ。

なお、私はそれを見ていませんが・・・。

剣道の起源も柔道の起源も詳しくないけど，両方とも数ある剣術や柔術を
再体系化・体育化したものではないの？
であれば，なんで剣道と柔道の起源が韓国にあると言うのかわからない．
ナントカ流剣術やナントカ流柔術の起源と言うのならまだわかるけど．
特に柔道（ユド？）や柔術（ユスル？）については，「柔」なんて文字を
二つの国で偶然武術名につけるとは思えないんですけど．

>>705
韓国独立前は日本の一部でしたから、今で言う韓国人も
普通に柔道や剣道やってたわけです。ただそれだけのことです。

一つ不思議なのは、合気道（ハプキド）の名称。あれの元は
合気道（あいきどう）ではなく、大東流合気柔術という、
合気道（あいきどう）に強い影響を与えた柔術の一流派です。
何故日本の合気道（あいきどう）と同じ名称になったのかが、
よく分からない。
おかげで、（あいきどう）（ハプキド）などと書かなくてはならず
非常に不便であるｗ

>>705
あれ？言いたかったことが伝わってなかったみたい．
剣道も柔道も歴史は 100 年かそこらのものですよね？
韓国人はその起源（100 年かそこら）を自国にあると言ってるわけですか？

>>707
論理の破綻した主張を解説するのは不可能。
自分でも自分が何言ってるのか分かってないと思われる。

彼らは、柔道や剣道の元になった日本の武術の起源が韓国だから
柔道剣道の起源は韓国とか言っている（が、それもウソ）。

だいたい半島で武術が盛んになったのは併合して日本のものが
流入してからのことなんで、彼らの言う事はなにもかもがおかしい、
テコンドーの前身も空手なのに自国に起源を求めてる。

>>707
彼らの主張をまとめると、大抵の場合三国時代（6〜8世紀頃）の朝鮮半島に
それらの武術が存在し日本人に教えたと言うものが多いです。
また、柔道などは秀吉公の唐入りのさいに、朝鮮から持ち帰った武術が柔道の始まりだと
主張する人もいるようです。
時系列も前後関係もメチャクチャですが、そんなことは気にしない人たちらしいんです。

>>707
朝鮮人に言わせれば、日本の持つ「世界に知られた」文化は全て朝鮮起源なのだそうで。

剣道・柔道にしても、有名になったからそれらを朝鮮起源にしたいだけ。
私はそれらの由来は>>705の通りだと思うのだが、仮にそれで反論しても、朝鮮人は剣術
・柔術も朝鮮起源ニダ！と騒ぐだけ（もちろん証拠など何も無く）なので無駄。

むしろここで議論しているのは、それらについて知識の無い日本人が、朝鮮人の主張を
鵜呑みにしないように予防する、のが目的。
朝鮮人の妄想をからかって遊んでいる、のもあるけどね…

>>706
俺がネットでコリアンに聞いたのは
ハプキドは大東流の武田惣角の高弟だった朝鮮人が韓国に伝えた物で
そのコリアンの話では、武田は植芝盛平の指導に積極的ではなかったが、植芝は強引に武田に師事
植芝はその後、自分独自の理論で、合気道を創設
その高弟によって韓国に伝わった大東流合気柔術は現在のハプキドへ

そのコリアン「合気道をパクった訳ではなく、大東流が韓国に伝わっただけ」との事だったけど…

植芝の独自の理論って、今の合気道で合気と呼ばれる物のことか？
大東流合気に付いては知らないが、合気道の合気とは別物なのかな？

韓国に伝わった大東流を、何故わざわざ日本と同じ名前にしたのは俺も気になる

いつも思うのが
時系列もそうだけど
北との整合性も取れてるのだろうか？
北は　柔道剣道なんかも　野蛮な日本の文化とかいってたりして。

ま、真実はといえば、
中国武術ですら、きちんとまとまったのは比較的新しい時代の
ようで、実は戦後から始まった韓国独自武術の日本への影響は論外です。

本当に一番古いもので室町時代くらいに起こった流派が流派という
きちんとした形で一部現存してる日本の武術の技術的な起源を
中国武術や韓国武術に求めるのは実質不可能です。（もちろん、
全般的には日本の武術にしても多くの流派が発展したのは
江戸期という非常に落ち着いた時代であったわけですが。武技とは
いえ文化ですから、文化は落ち着いた時代じゃないとなかなか
発展しないわけです。）

>>708,709
ううむ．彼らの主張がめちゃくちゃであることがよくわかりました．
めちゃくちゃであるということがわかっていてもそれを納得
させられない（彼らが納得しない？）ところが難しいんですね．．．

>>711
植芝盛平先生が、
武田惣角先生の弟子の中でも一番のお気に入りだった時期が
あったのは、合気系の武道をやっている人の間では周知の事実ですので、
強引に師事したという事実はありません。

これは、植芝盛平先生にしても武田先生にしても
今現在の合気道家の先生の先生くらいの世代で、盛平先生の直接の弟子も
まだ残っていて惣角先生の息子も何年か前まで生きておられたわけ
ですから、記録がどうのという話ではなくて、やってる人なら誰でも
知ってるような、普通にはっきりした話です。
関係の出版物に合気道・大東流の各師範方のインタビュー記事も
出てますよ。

>>707
平安時代に桓武天皇が剣道（剣術）の修行を奨励していたという記録が古事記に残ってる
戦国時代〜江戸時代までにいくつもの兵法と称する流派が生まれた
江戸時代に武士道と呼ばれていた頃に竹刀と防具が生まれた
正式な統一ルール（？）などが定められたのは明治時代の大日本武徳会結成から

つまり
武術でも何でもない物（平安時代より遥か昔）→剣術→兵法→武士道→剣道（近代）
の順に約1400年ほどかけて成長してきた物を韓国は

ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/kumdowakendo.htm
＞日本王が「先祖のうちの日本の桓武天皇（西暦７８１−８０６年在位）の生母が、
＞百済の武寧王の子孫」だという話を（中略）
＞単身で送ったのか、護衛の武士を同行させて送ったのかを想像してみれば分かるでしょう。
＞刀と武士が移動すれば、当然剣術も共に移動することになるのです。

1400年の間を無視して
「始まりは韓国の物なのだから完成品も韓国の物だ！」
と逝ってるわけ

まぁこれも戦闘方法の違いからかなり無理のある要求なんだけどね
大陸文化なあちらさんは片手剣と盾のセットが標準
日本では盾は発達せずに鎧が発達し両手剣が標準

そもそも武器の属性が違うのに同じものとは言えないのに必死な韓国

>>711

また、武田惣角先生というひとは、字を書かなかったと
いわれていますが、それでもこまめに記録を残した人で、
高弟にはそういう半島からの人はいないはずと思います。
なにしろ、うわさにも出てこないのですから。そういう人がいたら
誰かが話題にするはずですが、息子の時宗先生ですら知らないっぽい
のですから。

もっとも、高弟でない人の技術が劣っているとは限らないので
それをもって合気道（ハプキド）のレベルが知れるわけではありません。

>>716
最近このサイトを知ったので勉強になります．
つまり，大昔に朝鮮が伝えた剣術がなければ現在の剣道も
存在しなかった，という意味で剣道の起源を唱えているわけですね．
影響が「なかった」ことや剣道の元となる剣術（？）が「伝わっていない」
ことを証明するのは不可能ですよね．
現在の柔道や剣道の歴史（誰がどの時代に体系化した）ってことに絞って
彼らに伝えた方がいいんじゃないかあ．
剣道は知らないですが，柔道は嘉納治五郎がいくつかの柔術を（レスリング
からも）研究して創始したってことは歴史的事実であるわけだから，その柔道の
起源を朝鮮を求めるのは嘉納治五郎にも失礼だと個人的に思いました．

>>715、>>717
三区です
韓国側が主張するのハプキドの成り立ちについて、もっと詳しく知りたくなった

>>656
不用意に「韓国武士」という言葉を使った物です、すみません
サウラビ、ムサというのもよくわからないんですが、
あのどうやって抜くんだと良く言われる刀を差した人はなんて呼ぶんでしょうか？
文官の扱いが重かったにしろ、武官とかがいないわけではないと思うので良ければ真実（？ｗ）を教えて下さい

サウラビとか無理やりでっちあげてることからして、
韓国人自身どう呼んでいいのかも分からないということだろ。
呼称も残っていないほどの存在、としか言いようがない。

朝鮮で写真撮影がされてることからしてほとんど幕末から明治くらいか。
撮影時のアクセサリーとしてわけもわからず日本刀を持ってみた、
という程度の話ではないか。

>>716
>当時強大だった百済から武寧王の子孫の女性を送る際に、単身で送ったのか、
>護衛の武士を同行させて送ったのかを想像してみれば分かるでしょう。

つまりこの文を書いた人は、桓武天皇の母は百済の公主が日本に輿入れしたんだと
思いこんでいるんですね。桓武天皇の生年が百済滅亡から何年後かを調べるだけで
こんな誤解は解けるはずなんですが…

>>718
＞つまり，大昔に朝鮮が伝えた剣術がなければ現在の剣道も
＞存在しなかった，という意味で剣道の起源を唱えているわけですね．
そういう事

＞影響が「なかった」ことや剣道の元となる剣術（？）が「伝わっていない」
＞ことを証明するのは不可能ですよね．
確かに刀剣と呼べるものを伝えたのは渡来人だろうけれど
どこをどうやったら鎖国中の日本で生まれた「武士道」と全く同じものが
半島で生まれたのかは説明不可能
なのにkundoでkendoと同じ竹刀に防具を使っているという矛盾点があるから
竹刀に防具を使うという形のスポーツが日本生まれだとは簡単に証明できる


いまさら気がついた事が一つ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/kumdowakendo.htm
アドレスをよく見ると「kumdowakendo」＝「クンドウわケンドウ」
確信犯なのかこれは？

>>723
刀剣を伝えた渡来人が「朝鮮半島からの渡来人」だと証明する事も
多分不可能ですね。

刀剣というか製鉄技術が各国に伝わった年代を見ると
中国・・・BC600（春秋左氏伝）
半島・・・西暦2世紀（東夷伝・弁辰条）
日本・・・BC400年（縄文時代後期）

うはっｗ製鉄も最後じゃん半島ｗｗ

>>718　釣り

>>723　違います。剣道という『スポーツ』は日本発祥だ、そこは認める！・・しかし剣術は〜〜〜〜
ってことです。近現代にできたものを認め、「真実だけをはっきりさせたいんだ」という姿勢にみせかけることで、
『皆さんご存じのサムライ剣術は、韓国発祥で日本は真似（韓国にもある、韓国にも関わりがあるんだ）』ということに信憑性をもたせるねらいです。
（それすらもかなり昔の話）

ウリナラ起源にされる・・・・すばらしいじゃないか。

以降、この喜ばしい事象を「ウリナラ認定」と呼称し

皆ともに喜びを分かち合おうじゃないか！

>>721
なるほど写真はあるが、
役職（呼び方）すらわからない
当然、身なりから推測しようとするが、
あの刀の差し方は実戦を想定してはいないって事ね
宮中とかでは、武器を使わないという意思表示ともとれるが、
資料少なくとも伝承がないなら、後は勝手な想像と変わらんもんな〜

了解('◇')ゞ

>>718
普通、「伝わった」ことが証明できない限りは、「伝わってない」ことになりますよ。
「悪魔の証明」ってご存じですか？

>>725
しかし、いっつも不思議に思う事があるんだが。
なんでこーゆーのって、中国と近い（その上陸続きな）朝鮮より、日本に先に伝わるわけ？

>>730
文化って距離的な近さから、地続きに伝わるものとそうでないものとあるから
流行の言葉とかはやりなどどうでも良い物は距離に依存する場合がある、しかし貴重な物は遠くても手に入れたがる人がいる、手に入れる能力がある人はね
また欲しそうな物、知りたい情報を商人はあるところから、欲しいところに運ぶわけ。
インターネットの光も近いほうから伝搬せずに、大都市から結ばれて、田舎にはなかなかこないでしょう

ちなみに実家の田舎にはまだ光ダメダメです

>>718
> 大昔に朝鮮が伝えた剣術がなければ現在の剣道も
> 存在しなかった，という意味で剣道の起源を唱えているわけですね

まず「大昔に朝鮮が伝えた剣術」というものがあったことさえ証明されていない
さらに言えば、それがなかったからといって
日本に剣術が生まれなかったとは言い切れない

>>720
サウラビは完全なる造語。いかなる書物にも存在しない。
ムサは武士の朝鮮語音読み。そもそも朝鮮に武士という呼称が存在したのかさえ、怪しい。
その呼称は朝鮮の書物などで使われているのだろうか？日本語も武士とは言わず、「兵（つわもの）、侍（さむらい）」
と言ってきたわけだし。で、日本の侍に相当すると韓国が主張しているのが統一新羅前に新羅に存在した花郎徒。
だけど、これも戦士なんかではない。
>あのどうやって抜くんだと良く言われる刀を差した人はなんて呼ぶんでしょうか？
両班でしょう。武と文の両方、という意味。実際には唯の貴族集団、搾取階級です。

>>722
違いますよ。間に（中略）と書いてあるでしょう。
つまり、この人は六世紀だか七世紀に百済から倭に人質を送る際に、（武寧王の子）と共に剣術集団が渡り、剣術を教えた、と言ってるわけです。
で、今上天皇が桓武の生母が百済系であるからゆかりを感じると発言したのを引用してるわけです。
だけど実際には剣術が伝わったなんて事は何にも記されてないわけで、この人の妄想でしかない。
大体、その当時に体系立った剣術が存在していると思っているほうがどうかしている。剣そのものも、操法がまったく違いますしね。

>>723
>確信犯なのかこれは？
翻訳サイト。

>>734
いや、思いこんでいる可能性は高いと考えます。というのは、
「武寧王の子孫の女性を送る際に」と書いてあるからです。
日本に帰化したのは武寧王の孫の代ですが、この孫は男性ですから。

>>736
よくわかりませんが、>>722氏は>>716の文章で大韓剣道会が述べている内容を、
桓武の母は百済の公主から輿入れしたと思いこんでいる。桓武の生年を考慮すれば、
既に百済は滅亡しているのに、と曲解している。
私の意図は、大韓剣道会側は桓武の生母は百済から輿入れしたと思っているのでなく、
そのずっと以前の祖先が、倭に人質として送られた時に、恐らく桓武が生まれる百何年前に
剣術を携えて渡ってきたと主張している。と弁しているわけです。
>>736氏は私の文を見て、何を思いこんでいないと思われたのですか？
私は大韓剣道会はかなりの妄想をしていると思っています。

>>736
あぁ、なるほど。
こちらの勘違いでした。
確かに彼は「子孫の女性」と記述していますね。
つまり、高野新笠が百済から送られてきたと思っているわけですか。
なんていうか、相当な歴史音痴ですね。。

>>738
説明文考えているうちに解決されてましたか、お返事遅れてごめんなさい。
おっしゃるとおりです。本当に歴史音痴というか…まさかわざとやってるんじゃ？
という疑念すら抱いてしまいますね。

>>726
釣りではないんですけど．．．

>>729
なんとなく知ってました．宇宙人が地球に来ていないことを証明するのと
同じようなものかなと思ったわけです（私は信じていません）．

浅学なので一体何をすれば彼らが誤りを認めさせることができるのか
よくわからないです．
柔道が韓国起源と言われたり，kumdo をオリンピック種目にしようとして
いることは許せないです．

>>740
＞一体何をすれば彼らが誤りを認めさせることができるのか
ムリですな。彼らは絶対に誤りを認めたりしません。
嘘つきに嘘をついていることを認めさせるのは大変です。発作を起こして包丁で人を指したり自分で灯油をかぶって焼身自殺するような相手なら尚更。
こちらの言い分を認めさせるには相手を虐殺するしか？

板やスレの趣旨をかってに決めるつもりはないけど、
半島人に間違いを認めさせる
と言うよりも、
半島人のウソを日本および諸外国に広めないように積極的に活動する
これが肝要かと。

>>741
個人的意見を言わせて貰えば、嘘を認めさせるっていうのは主にネットでの個人的な話だろ？それで認めさせても意味ないしな
それより、テンプレにあるとおり日本人や他外国人に嘘をついている事実を広め
日本国が正式に抗議したりするよう働きかけるようにする事の方が大切かと

アンカーミス>>740

>>741
同意

だから、ちょっとでも英語のできる人は、英語のソースを海外へ発信して、外国人が朝鮮人に
だまされないようにする。日本のソースを出すと捏造が巧みになる恐れがあるから、彼らの
主張のでたらめさを暴露する方向でいく。

英語のできない人は国内で「朝鮮人がこんな馬鹿なこと（KUMDOを朝鮮人だけでオリンピック
化とか）しようとしている！」と広める。

ついでにちょっと役に立ちそうなコピペ。
2006年1月4日毎日新聞朝刊のコラム「発信箱」より。

江戸のロボット 元村有希子
　「ドラえもん」を評してある中国人がこう言った。「困った時、
　自分で努力せずロボットに頼るのは怠け者です」
　言われてみれば確かにそうだが、鉄腕アトムもドラえもんも、
日本人にとってのロボットは、幸福をもたらしてくれる存在であり
続けてきた。その愛情に支えられて、日本のロボット産業は発展
している。
　この感情は江戸時代のからくり人形にも通じるだろう。傑作の
一つ「文字書き人形」が約150年ぶりに完全修復された。旧鍋島藩
の技師だった「からくり儀右衛門」こと田中久重の作だ。
　少年の面影を残した若者がい右手の筆に自ら墨を含ませ、目の前
の懐紙に「寿」などの字を書く。完成するとすました表情で客に
披露する。一連の動作を精密なからくりが制御する。
　科学史研究家の東野進さん（55）は、米国の富豪を13年がかりで
説得し、この人形を日本に買い戻した。修得して、その巧みさに
驚嘆した。
　文字書き人形は中国や欧州でも作られている。外国の作品は、
ペンを持たせてやってようやく動くのや、ひじから下しか動かない
など、ぎこちなくて「人形」の域を出ない。久重の作品は、筆運び
を目で追う様子など人間さながらのリアリティーがある。「彼は
人形ではなく人間を作ろうとしたんじゃないか」と東野さんは言う。
　容易に妥協しない緻密さは、戦後の日本を支えたモノづくり精神
そのものだ。久重は明治維新後、東芝の前身となる工作所を75歳で
創業している。外国の借り物ではない江戸の匠の技から、日本の
製造業は生まれたのだ。　（科学環境部）

>>745
両国の江戸東京博物館にて、現在「田中久重からくり人形展」実施中だよん。

＞「困った時、自分で努力せずロボットに頼るのは怠け者です」
中国人って他国の物は何でも批判したがるんだよな。自国の物は手放しで自慢したがるくせに。
怠け者です…ってね、アンタｗ「ドラえもん」ちゃんと観たことあるのかと。
主人公のび太の性格というか特質をまったく無視したんだが、わかっててやってるんだか。
のび太くんってね、そのものズバリ怠け者なんだよ？

主人公≠スーパーヒーロー。あくまで平凡な主人公の介添人としたところに藤子作品の魅力がある訳なんだが。
まるで中国人が怠け者じゃないみたいな物言いが気に入らんヽ(｀Д´)ノ　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

井上伝、田中久重、ブリジストン、坂口せいじ、松田聖子、チェッカーズ・・・

久留米の誇り！　と小学校時代に習いました。

まぁ、韓国は現時点では相手にならないのは当然としても、
日本のアニメ業界もヤバイ。十年前ぐらいから、製作してるスタッフの主要メンバーがほとんど替わってない。
原画を描けるようにになるには動画を数こなさなくちゃいけないけど、これが一枚200円とかで、とてもじゃないけど食っていけない。
必然的に下が育たない構造になってる。だから人件費の安い海外のシフトするという悪循環。
尤も駄目なのはやっぱりパヤオだろう。奴は後継者を育てるという意識がない。押井がジブリをクレムリンと評したけど、
ジブリから外部の演出家が入っても、パヤオと仕事するのが苦痛で、みんなやめちゃう。
だから今度の作品は息子が監督するらしい。ジブリは金稼いでるんだから、業界に貢献しろ！

スマソ。。誤爆。。

>>749誤爆に野暮ﾚｽ

まぁ門外漢なのでナナメ読みだが
＞十年前ぐらいから、製作してるスタッフの主要メンバーがほとんど替わってない
ということはつまり、
10年ほど前からようやく「一枚200円の人たち」からの搾取で「主要メンバー」が交代せずに続けられるようになった
…て事なのかな？
一ページ8000円の人の感想ですがｗ

茶道や盆栽の起源を捏造する韓国だが、かれらは侍も剣道も韓国起源だと捏造している。
しかし、盆栽の手仕事、剣道という体を動かす行為は儒教思想の半島が起源にはなりえない。
韓国では朝鮮王朝時代より「働くことは下層階級がすること」という認識があった。
儒教思想である。体を動かすことは低級であるとの間違った観念により、現在の韓国でも「職人」を
恥だと考える風潮が今なお強く残っているという。日本では、日光の眠り猫の左甚五郎や名刀を造る
刀匠や土木工事の名人二宮尊徳などは尊敬される対象である。支配階級であった武士自体がそもそも
が郷士であり、文武両道を尊び、体を動かすことはむしろ奨励された行為であった。
日本のこの様な社会意識が、世界中のどこにでもあった剣術という体を動かす行為に禅の精神性を持
たせ剣道という武道へと発展させ、世界中のどこにでもあった取っ組み合いを、大相撲という文化に
昇華させたのだ。体を動かすことを忌避しない社会土壌が技能と精神性を融合発展させた結果が日本
の剣道であり相撲なのだ。
一方の韓国では、剣道や相撲の起源が韓国にあるなどとの捏造を繰り返しているが、それらの行為は
儒教朝鮮では恥ずべき行為であることから、技能が発展する社会土壌がまったくなく、日本の剣道や
相撲の様な完成形の始祖であるわけがないのである。
世界中にあった剣の使い方や取っ組み合いの仕方が、日本文化により哲学的に熟成されたのが剣道や
相撲であり、これらは深い精神性と勤労の美徳がないと辿り着けない文化であり、半島人の軽佻浮薄
な民族性では造り上げられないものなのだ。
自国の儒教思想への理解もなく、ただ単に優れたものをなんでもかんでも韓国起源にする知的怠惰さ
には呆れてしまう。

どうでもいいことだが
ドラえもんは中国でも大人気。

だから、中国製のフィギュアだとかその他キャラクターグッズ
みたいなのが沢山出回っている。
（ところで、ありゃ著作権はいいのか？ま中国だからしょうがないかｗ）

>>745
>　「ドラえもん」を評してある中国人がこう言った。「困った時、
>　自分で努力せずロボットに頼るのは怠け者です」

先行者の立場はどうなるんだ！！

>>753
どこのスレで見たんだか忘れちまったが、クレヨンしんちゃんだったかな？…これまたｳﾙｵﾎﾞｴ
中国市場でキャラクターグッズ出そうと乗り込んだら、既にニセモノ出回っていて。
そのうえニセモノが商標登録だかしてあるそうで、ホンモノは違法として撤去させられたとか。
版権持ってる出版社は怒ったそうだｗ
「ホンモノのニセモノ」ってのがついにそこまで逝ったか・・・と言う感じがある。

明治の改革は新政府の意志で成就したものではない｡
外からと下からの力が盛り上がって､そうならざるを得なかったのである。
確かに封建制度は根本からゆらいで、たとえ薩長の巧妙な討幕運動が功を奏しないでも、
徳川幕府が自壊作用を起こしたかも知れない。
ただし、薩長の討幕運動は､徳川の基礎がゆらぎはじめた機会をとらえたので、
徳川に代わって天下をとる野心は凄まじかったが､自分たちの手で
新しい日本を築きあげようとする大方針はなかった。
その証拠には、維新の動乱を貫いた薩長二藩の感情は､全く封建的なものであった。

政治の機構はいろいろ変わったが､詰まるところ天皇が将軍に代わっただけであった。
天皇の下には、天皇を絶対の権力者として祭り上げることによって、薩長の成り上がりどもが
時を得顔に権力をふるっている。こんな新政なら、なにも天皇を表面に押し立てる必要はなかった。
勝安芳と対立した主戦論者小栗上野介に任せても、これ以上の新政を手際よく開いて行ったはずだ。

薩長でなければ、明治維新は成し遂げられなかったと見るのは先入観です。

>>756
そらすごいですね。

つうか、既に商標登録してあるキャラクターグッズがあるなら、
版権持ってる出版社はそのグッズメーカーと契約結んで
金もらえばいいってことでもないのかなあ？
キャラクターグッズそのものを持ってったから違法に
なっちゃったのでは・・。

しかしすごいなあ、
あっちはホンモノのニセモノ、こっちのホンモノがニセモノに・・・
法律上不可能じゃないのかもしれんが、その発想がすごい、
普通の人ならそういう製品作る前に、出版社に問い合わせる
もんじゃないか？

本家としては腹立たしいけど、資料や史実、歴史背景等から正当性を幾ら主張しても無駄かもしれません
奴等は確信犯ですからね
要するに事実を知っていて歴史の書き換えに着手している訳で、資料等を逆に悪用されるだけでしょう
虚言や嘘付き癖は国家体質の国で、国自体の嘘の教育に長年さらされると、
真実よりも結果重視の思考に成る
歴史的事実等インターネットの発達した韓国ならたやすいでょう、そして自国の嘘に気がついた国民が
、国がやっているんだからと暴走しているのが韓国の現状です
しかも嘘はエスカレートし、自国をもってアジア全体の意向と誇張する等
、日常茶飯事でそのての子供騙しの論理でも成果を上げられた事に当の本人ですら驚き
、民族特性を活かした官民一体の流れを作ってしまったのでしょう
この流れをとめるには、既に既成事実を作られてしまった東海や、テコンドウ等の書き換えられた真実を
韓国の作られた歴史教育からも掘り下げ、関係各所に認知して頂き、捏造妄言誇張国家or民族の信用度を
原寸大で国際的に認知してもらう事が、この先も視野にいれるなら重要ではないでしょうか
専門家に過度に美化された教育から、どんな人間が生まれてくるのかの資料も添えると効果的

そして今まさに侍が標的に成りつつあります、日本文化の根幹ともいえる精神性をも、
汚い手で蹂躙しようとする韓国人はそれ相応の罰を受けねば成りません!!!!!

>>754
やっぱり先行者はでるねぇｗ

>>758
いや、ほんとに分かってないと思いますよ。
本気で「竹刀の競技が日本起源、その前のものを
たどっていくと元は韓国起源」と思ってる臭いです。

古流剣術とか日本人でもあんまりよく知らんやついるし・・
ほんとにやな感じ。

半島人マインドコンロール計画
(1)自国に正しい歴史を教え、その上でプライドを持ってもらう
(2)自国の文化を大事にしプライドを持って研鑽し、子孫に伝える
(3)自分自身のプライドを大事にするように相手のプライドも大事にする

修正加筆御意見等ありましたらどうぞ
方法論は別にしてこうなったら良いのでは等

韓国の正しい歴史を学んだらプライドなんか持てませんよ。
だから歴史を捏造するんでしょ。

>>762
こう思うんですが、どうでしょうかね？：

併合時に、経済や産業、インフラ、社会システム、こういったものだけでなく、
日本人の価値観まで入り込んだので、日本人と似たようなものに
価値を見出し誇りを持つようになったんだと思うんですよ。武道なんてその
典型ですよね。あとは、天皇家に代表されるような、古代のものが
生きたまま現代に受け継がれてるとか、そういうことに。（併合前は、
半島の人にはもっと違った価値観があったろうに・・・。）

で、その状態で日本が去り、同時に反日感情によって国体を維持してきたら
どうなりますかね。これは悲惨ですよ、精神的に・・・。

ある意味で、見事な同化政策と言えなくはないですけど、
あまりにもうまく行きすぎたというか・・・

確かに今の韓国人にしてみたらガマンならんでしょうね、
こういうの。

日韓の間には、「学問的事実」に対する姿勢に明確な違いが
あるんじゃないでしょうか。
何のコラムだったか、
「強制連行された！」
と、のたまう在日ハルモニに対して、孫が冷静に
「そんな事はない」と説得した際に、ハルモニが一言
「この子には：思想：がない」
・・・・と。（笑）

良いか悪いかということではなくて、あちらさんはそういう
価値観で世を生きてるという話です。ああ。
僕ら日本人にとってみれば、「事実」は絶対で、その認識の
上にどっしりと思想の基礎を置く。それを当然だと思ってま
すが、かれらハングックの振る舞いを見てると、その当然の
認識が相対化されて、なにか特別な教条みたいに見えてくる
から、不思議です。
あるいは、彼らの「行き方」の方が人間として自然なのかな？？
（笑）

だから、
韓国が、今の、反日ながら日本頼りみたいなひねくれた状態を脱するには、
ブレークスルーが必要だと思うんですよね。
いっそのこと徹底して反日して、「今の自分達の価値観こそが日本に
植え付けられたものだ」と気がつくとか。プレークスルーポイントは、
位置的にはすぐ近くのはずなんだが、ここが難しいんだろうなあ、などと
思うんですが。

「守・破・離」で言えば今、韓国は守と破の狭間くらいに
思えなくも無い。

>>767
なるほど。
ポイントが位置的に近くても、意図的にスルーしてますからなー。
あっちの人たちは。

スマソ、分割投稿のせいで、７６５さんの投稿が間に挟まってしまいました。

>>765
それが価値観だというより、
今の韓国の立場だと精神衛生上そうでもしないと
難しいんじゃないですかね。

俺はそう思うんだが・・・。

韓国人自身が、自分が自分を克服しなきゃ、どうにもならんよ、これ・・・。

>>763
韓国人がサムライや武道の起源を韓国に偽った映画やドラマを作りはじめたのは
ごく最近のことだね。20年も30年も前からじゃない。
マンガやアニメなんてのも、ほんの数年前までは日本人を馬鹿にする材料にしていて、
新聞記事になるくらいだった。
それが急に最近になって、我が国にも昔からマンガ（マンファ）はあったのだとほざくようになった。
韓国茶道に至っては、言い出したのは一昨年前あたりかもしれないｗ

・・・これらから明らかなのは、
朝鮮人はもとから日本文化の好さや価値がわかっていたわけではないということだね。
欧米が最近になって日本文化をもて囃しはじめて、それを映画に取り入れたり
アニメを表彰したりはじめた。それをみて急に羨ましくなり自分をルーツに関係付けしたくなった。
ただそれだけのこと。

>>769
何年か前までは、普通の韓国人は全く疑いも無く自分達の武道を
自国のものだと思ってたんですよ。
テコンドーの前が空手だったなど夢にも思っていなかったし、
合気道！それって、韓国のものだよね？とか全く悪気も無く
言ってましたよ。

また、任那日本扶など日本側が半島に進出した話もありますが
それ以外でもやたらと日本と半島とのつながりを強調してきたのは、
大日本帝国自身だったのではないですかね、当時の日本の学者
によるファランの研究内容とかおもいっきり今現在の韓国人に使われて
ます。同化政策と関係があるのでしょうけど・・。

でも７６９さんの言う事も一理あると思ってます。
一つの原因だけでひねくれるわけでは無いですから。

マンガはまた別の話だよね、
あれは日本に追いつけ追い越せの捻じ曲がったやつで・・。
日本文化を否定しながら日本の後を追ってしまう。

日本に植え付けられた価値観、
日本に対する嫉妬、
併合される側になってしまったという劣等感、

こういう色々なものが入り混じって、今の感情を
形作っているんだろうなあ・・。