★ハングルファイト専用スレ 6★

★ハングルファイト専用スレ 5★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100404006/

ハングルファイト暫定ルール
　双方とも持ち時間は10分、交互に弁論を行ってください。
　タイムオーバーは原則として反則負けとします。
　なお、都合により長時間離籍する場合は、試合会場で宣言し対戦者の承諾を得てください。
　会場への書き込みはファイターとレフリー以外は不可とします。
　観客のミナサンは指定の観客席スレへ移動お願いします。
　また、最終弁論後に5点満点で採点をお願いします。
　ファイターお二人は観客席の閲覧は禁止します。判明した場合は原則として反則負けとなります。
　試合会場での弁論は闖入者防止のためsageで行ってください。
　また観客席はなるべくageでお願いします。（ハンファイ告知のため）
　なお、専用ブラウザの使用を厳守とします。
基本的なルールはコチラを参照して下さい。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5578/2003cc.html

ハングルファイトのルールまとめです。

◆制限時間等の詳細は討論者同士、レフリーの申し出と了承で変わります。
☆討論者の方達へ
　○双方とも持ち時間は10分、レフリーが時間の期限及び発言回数を指定します。交互に弁論を行ってください。
　○発言終了は文末に「以上です、終わりです」等の明確な発言終了の意思を示してください。　　
　★タイムオーバーは原則として反則負けとします。
　　 なお、都合により長時間離籍する場合は、試合会場で宣言し対戦者の承諾を得てください。
　○討論者は個人確定のためトリップを付けてください。名前欄に『半角で＃』の後に任意の文字数字を入れます。
　○会場への書き込みはファイターとレフリー以外は不可とします。
　★討論者は観客席の閲覧は禁止します。判明した場合は原則として反則負けとなります。
　○人大杉で書き込み・閲覧が出来なくなるのを避ける為に、2ch専用ブラウザを使用してください。
　○試合会場での弁論は闖入者防止のためメール欄に『sage』を入れてください。

☆審査員の皆様へ
　○観客の皆さんは指定の『実況板の観客席スレ』へ移動お願いします。
　　また、最終弁論後に5点満点で採点、論評をお願いします。（採点テンプレ参照）
　○2chブラウザを使用して会場の閲覧・観客席スレへの書き込みしてください。
　　会場に闖入者が出て来ますが、NGID等でアボーンして公平な判定をお願いします。
　●会場への誤爆に十分気をつけて下さい。　
　
★笑日大臣 ◆se5gBvpyCM　美しき朝鮮 ◆zDWBRZ5XOY はハンファイ永久追放です。
★討論者及び審判員は　笑日大臣 ◆se5gBvpyCM　美しき朝鮮 ◆zDWBRZ5XOY　をNGNAMEに指定して下さい。

　　　　　---テンプレ---
両者の発言は終了しました。観客の皆さんは採点をお願いします。
迅速な集計をしたいのでテンプレを使用してください。
締め切りは今から15分後の　時　分までとします。
　　　　　　　　　　　　　　　---テンプレ---

　　　　　　　　　　(↓全角ｽﾍﾟｰｽ4個)
○○ ◆XXXXXXXXXX氏　　　　5-5　　　　△△ ◆YYYYYYYYYY氏
　　　　　　　　　　(全角ｽﾍﾟｰｽ4個↑)
○採点理由

　　　　　　　　　　　　　　　---テンプレ---
◇ハンファイ永久追放の論拠
美しき朝鮮 ◆zDWBRZ5XOY
★ハングルファイト専用スレ 4★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097969002/968
★笑日大臣 ◆se5gBvpyCM
★ハングルファイト専用スレ３★
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094991441/5-74

只今の観客席はこちらとなっております。

観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/

お、新スレだ。
ハンファイあるの？

はてさて…

>>5
（　´U｀） 一応、下記参照のこと

観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/

スレの流れを無視してすまんが、俺のノロケ話を聞いてくれ。

初めて俺に彼女ができたんだが、３回目くらいのデートの帰りに

「ねぇ、キスしてもいい？」
「うーん。あの、その、えっと・・・。私キス初めてだから・・・。でも、その、うん、いいよ・・・」

やさしくキス。
「ふあ・・・。ふぅ・・・。」
はにかみながら、俺の目をとろんとした目で見つめる彼女。


エロゲみたいなシチュエーションで心底マジで萌えた(*´д｀*)

ハンファイ参加者：

早稲田の論客 ◆3zWaseda2A
診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh

ハンファイテーマ：
北朝鮮の核は爆発するのか？

　以上の件、相違ありませぬか？

間違いない。ｗ

司会進行は私えむえむ＠暫定トリプ ◆ulzqt5y0qAが勤めさせていただきます。

観客席は此方：
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/

当然ではありますが、開始の宣言と同時に両者は上記スレッドの閲覧を禁じます。

両者持ち時間１０分とし、それぞれ五回の主張を行い、それを読んだ方々の投票によって勝負をつけます。

観客の方々の書き込みは終了時までお控えください。　なおかつ参加者は反応しないように。

両者の基本スタンスをお教えください

スタンスの表明は、爆発するか、否かだけで結構です。

「北の核は爆発する！」で逝っちゃえ。ｗ

(｡･ｘ･)ゝ　おいらは「爆発しない」派かな・・・

（　´U｀） 俺からの発言から初めて良いかな？

ハンファイ参加者：

否定側：早稲田の論客 ◆3zWaseda2A
肯定側：診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh


　では肯定側の診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh主張をお願いします。

主張が終わった最後に「以上」をつけてください

では、ｳﾘがまず・・・・・

北朝鮮の核爆弾は爆発するであろう。

第一の理由は、原子力発電所でのデータである。
普通、原子力発電所では、U239の核分裂の抑制のためにPu239のデータを取る。
そのため、北朝鮮がPu239に関するデータを持っていないとは考えにくい。

Puとは、言うまでも無く核爆弾の燃料である。

第二に、巷で言われているような爆縮レンズなどを製造しなくても、Pu239は、空気中で
4kg集まると爆発する。
これが、爆弾の弾頭として打ち込まれるとどうなるか？
言うまでもあるまい。

以上。

21:54:40時、診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏の主張受領
早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏、締め切りは22:04:40です。

どうでもいいです

>>416
プルトニウム型原爆の場合、爆縮型と呼ばれる「核物質を火薬等で爆縮させることによって、核反応を起こさせる」という方式で爆発させます。
それによってプルトニウムによる臨界を起こすのですから、爆縮レンズなしに臨界させる方法は無いと考えられます。
爆縮による臨界がない場合、それは単なる核物質を拡散させるだけの爆弾になりますので、「ダーティーボム」の部類にはいり
厳密な意味での核爆発ではありません。

また、ウラン型の場合は、単にウランの総量をぶつけて起こる臨界から核分裂を起こすため、ウラン型原爆はどうしても大型化されます。
現在多くの「小型」核兵器は前述のプルトニウム型原爆であります。

現状において、爆縮レンズの開発に成功しているとは考えられないとして、北朝鮮の核は爆発しないと結論づけます。

以上です

22:01:52時、早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏の主張受領
診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏、締め切りは22:11:52です。

Pu239(U239)の場合、ダーティーボムとは一線を画すと考えられる。
遷移元素の場合、その安定性が問題なのである。
故にU238やPu239が爆弾として使われてきたのだ。
それは、これらの元素が空気中での安定性に欠け、β崩壊しやすいということなのだ。

北朝鮮の核の場合、Pu239だけではなく、その他のPu同位元素がかなりの割合で含まれていると思われる。
それは、俗に言うプルサーマルの過程での技術の無さを示すものではあるが、それがかえって
彼らに「爆発しやすい」Puを与えてしまっているのだ。

以上。ｗ

22:11:50時、診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏の主張受領
早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏、締め切りは22:21:50です。

Pu239（U239）を考える場合、もともと半減期が短く、核兵器として作られてから運用されるまでがとても短くなります。
ミサイル等の準備万端で積み終わるまでの時間を考えても、着弾時には核爆発できるとは疑問に思えます。

後段については、不純物によって、純正物よりも安定した効果を持つとの論ですが、そういった不安定なPuを使い、
なおかつそのＰｕを使った核実験による実践データのない核物質が、実用段階において爆発する可能性は博打に近いものです。

また、現在においてそういった偶発的条件によるものを除外しなければ、爆発する如何を判断することができない以上、
やはり同素元素を含んだＰｕであっても、爆発しないと主張せざるを得ません。

以上です。

22:20:34時、早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏の主張受領
診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏、締め切りは22:30:34時です

半減期とは、空気中で常温でのものを指し示しているのである。
要は、空気に触れさせなければ良いのだ。
故に、ミサイルに搭載は、十分に可能だと考える。

そして、爆発するかしないかは、博打では無い。
北朝鮮のノドン・テポドンの能力を考えれば、必ず爆発するであろう。
音速を超えて飛来し着弾する放射性物質が、臨海に達しないとは到底思えない。
それは、これらのミサイルが多量の運動エネルギーを秘めているからだ。

以上。

22:29:13時、診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏の主張受領
早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏、締め切りは22:39:13時です。
あとよろしければsageてください。　意図があるならそのままで結構です。

運動エネルギーによる臨界を達成するとしても、Puの場合、爆縮による高圧力・高温下において臨界を達成するものですから
運動エネルギーというものを計算して発射しなくてはなりません。

無論、弾道計算以上に複雑な計算になりますため、爆縮レンズを用いた臨界よりも確率の低い核爆発になります。
かかる計算をすることは困難ではないかと考えられます。

以上です

22:38:14時、早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏の主張受領
診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏、締め切りは22:48:14時です。

次から両者４回目の主張に入ります。

ttp://www10.plala.or.jp/antiatom/html/j/jsawa/jsawa-10.htm

此処のソースから判断すると、Pu240の含まれている公算の高い北朝鮮の核爆弾は、
爆縮型以外では、十分な効果を得られないと誰もが考えるであろう。
しかし、だ。
運動エネルギーとは、そんなに生易しいものではないのだ。

例を挙げれば、K−T境界層（アメリカフロリダ湾）は直径10kmの隕石ないし彗星が落下した
ものであるが、物理学者に言わせると「文字通り表と裏がひっくり返った」状態になり、
地球上の生物の99．99999%が死滅したのだ。
しかも、その構成物質は珪素や鉄でである。

安定性に全く欠けるPuやUが、ミサイルで大気圏外に打ち上げられればどうなるか。
言うまでもあるまい。

以上。

22:49:13時、診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏の主張受領
タイムオーバーです。　注意１を付与します。
早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏、続行を希望するならば22:59:13時までに主張をお願いします。
異議がある場合、即座に申し立てを願います。

異議なし、続行で。

そもそも彗星の場合、地球到達時までの運動エネルギーが存在し、
地球引力に引かれる際の大気圏による摩擦熱による損耗を加えても地球表面に到達することから
ミサイルのそれと比較は不可能であると思います。
また、その隕石の被害は単純な運動エネルギーによる衝撃のため、それによる核反応の誘爆が可能かとは関係ありません。


そもそも安定性に欠けるというのならば、そのミサイルが到達するまでに核分裂反応を起こさないかが問題になります。
核分裂反応がミサイル発射の衝撃、及び大気圏再突入における衝撃に耐え、なおかつ地表到達の衝撃で核分裂反応が起きるという仮定は
証明こそ時間の関係上割愛しますが、この条件下での核兵器というのは、運用が限定されると思います。

以上です。

22:58:09時、早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏の主張受領。

最終です。
診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏、23:08:09時が締め切りです。

地球には、水という便利な「触媒」が存在する。
原子炉にも水が、「マイナスの触媒」として使用されているではないか。
更に、Pu240との相乗効果で臨海は多分に抑制されると思われる。

後は、着弾した際のミサイルの「壊れ方」である。
垂直に近い角度で着弾すれば、文字通り「潰れ」て言うなれば、「擬似爆宿」も可能であろう。

以上のことから、北朝鮮の核爆弾は爆発すると結論付けるものである。

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　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　負けそうだから逃げたんだ
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　でも負けてないと思う
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
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夜食を語るスレですか？

23:07:23時、診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.氏の主張受領
早稲田の論客 ◆3zWaseda2A氏、23:07:23が最終主張の締め切りです。

>>40
夜食は何？

>>36
少なくとも、多くの核保有国において原爆は爆縮レンズを用いた爆縮型によるものが多い。なぜなら確実に核反応を起こし、なおかつ小型化を達成できる。
爆縮レンズによる高圧力・高温によってPuを臨界・核分裂反応を起こせるため、Pu自体が少なくても爆縮の仕方によって核分裂反応は可能である。

その点において、爆縮を外在的条件によって起こす核爆弾は爆発の条件が厳しいものであり、よく言って「職人芸の打ち上げ」によってなされる爆発である。
そもそも北朝鮮にそのようなミサイル弾道学の素地となるミサイル発射技術があるとは思えない。
また、ミサイル自体の実験データ蓄積も発射実験一回のみと考えるなら、それほどの核爆発の条件を整えたミサイルを発射できないと判断し
以上によって「北朝鮮のミサイルは核爆発しない」と判断します。

以上です。

双方５回ずつの主張終了。
これより採点に入ります。
両者お疲れさまでした。

秋山真之から紹介されました。
ライブドアに付いて語るスレですか？

テーマ「北朝鮮の核は爆発するのか？」

診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.　　　　４−４　　　　早稲田の論客 ◆3zWaseda2A

診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.　タイムアウト１で減点１
　詭弁があるものの、対戦相手から指摘されていないので減点せず。
早稲田の論客 ◆3zWaseda2A　診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人氏に論を振り回された感から減点１

よってドロー。

うわ、間違えた。ごめんごめん

これから陸奥がハンファイするそうです。



















１人でｗ

>>47
ﾜﾛﾀ

陸奥はハンファイを逃亡してから
煽って逃げる手法に変えたようです。
スルーしてるつもりでもイライラしてます

　　m９（＾Д＾）プギャー

陸奥氏は大人気だなあ

えー、練習試合としてどなたかとハンファイしたいなと思ったり。
「日本単独での経済制裁は北に(致命的な)打撃を与えられるか否か」
「スンヨプは今年三割三十本を打てるか」
「北海道と沖縄、旅行するならどちらか」
「讃岐うどんと吉田うどんはどちらが美味しいか」

等々、これらのテーマ辺りで可能なら、明日あたりにでもどなたかとハンファイしたいと思います。

>>51
おい！！
＞「スンヨプは今年三割三十本を打てるか」
肯定派なんているのかよ！！（ｗ

>>「スンヨプは今年三割三十本を打てるか」

スンヨプが帰国するのは、4月か、それ以降か
にしたほうがよいのではw

>>52
あくまで議論力を競う物ですから。勿論議論テーマによっては対等条件とは言えないものもありますけど。
あえて自分の意見と違う側、あるいは不利な側で議論するのは、高い経験値を得られるとどこぞのコメンテーターが言っていたのを覚えています。
ですから自分が肯定派に立つのもありですよ。

まあ中の人の意見としては(ry

>>51
議題「日本単独での経済制裁は北に打撃を与えられるか否か」
ｳﾘの立場：否

で、やってやれないことはない。
が、正直、論としてきちんと展開できるかは甚だ疑問。

無駄な議論してなくて良いよ。
最終的には拉致問題は永延に解決しねーから。

マサル＝早稲田＝太陽の逃亡歴はいつまで続くかなあ。

＞紫電氏

当方、一応ながら件の議題にてハンファイの準備が整いました。
貴兄の同意があればスパーリングを始めても構いません。

うは。オラ今からドキドキしてきたぞ。

ハンファイするんだ？
今日かな？

>>59
一応、やってみようかなと。
他板で被討伐人にさんざんハンファイやれつって煽ってるんで、
言ってる本人がやったことないんじゃあな、と思いまして。
日時はまあ、紫電氏が来られてから話し合います。

>>60
そうかあ
じゃさ、忠告ひとつ

司会を引き受けてくれる人を最初にきめときましょう

がんばってください

>>61
ご声援ありがとうございます。

紫電氏が来られるまでは何事も画餅です。
ﾏﾀｰﾘいきませう。(´ー｀)y─┛~~

夜食を語るスレです

お題は？お題は？
巫女かﾒｲﾄﾞ服？

>>64
コピとハンファイしたらｗ

>>64
それがお題だとｳﾘは迷うことなく巫女を選びますが。ｗ
一応>>55の内容で受けるつもりです。
ま、あくまでスパーリングですから。

でもやるからには負けたくないなあ。ｗ
うは。またドキドキしてきたぞ。

>>66
何時やるの？

>>67
ﾜｶﾝﾈ。紫電氏待ち。
ｳﾘは一応準備は済んだ。

>>66
おお、そらまた不利な立場を・・
がんがって下さい、お二人とも。

ぐあ、巫浄氏ごめんなさい、見落としてた……。
八時の時点で覗いた時には何もなさそうだったから、ちょっと作業してたニダ……orz

>>70
いえいえ、お気になさらずに。
して、議題と立場は私が勝手に選んでしまいましたが、
それでもよろしければスパーしましょう。
いつがよろしいですか？

>>71
そうですか、では……。
まず、議題と立場に関しては問題無しです。あくまで練習戦のようなものですし。
日時については……明日は平日ですし、今からとなるとさすがにちょっと遅いかな？
明日から三日間バイトの夜勤なもので、出来れば今日を希望してたのですが……むむむ。

>>72
今からでも構いませんよ。
あとはレフェリーの募集ということになりますか。

おっと、先攻後攻の問題が残っていますね。
議題と立場は私が勝手に決めてしまいましたので、
先攻後攻に関しては紫電氏のご随意にお任せします。

そうですね……後はレフェリーさえいれば一応は出来ますね。
先攻後攻については、こちらは後攻の方を希望したいと思います。

>>75
了解しました。では私は先攻ということで。
んでは、ちょっくら拉致スレあたりにレフェリーの募集でも
しに行ってきます。ﾉｼ

じゃあageます

>>76
はい、了解です。

>>78
:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

むー、1人しか反応してくれない・・・
流れに乗って盛り上がっていないからか、
それともｳﾘの不徳のいたすところか・・・。orz

レフリーを志願いたします

双方、の主張は5回、制限時間は１０分で
よろしいでしょうか？

>>80
週末なら良いんだけどね。
月曜は見るほうもツライ罠。

>>80
……んー、見てきたら何かいるようなので、仕方が無いのかもしれません。
どうしたものか。

>>81
おお、やっていただけますか。ありがとうございます。
ルールに異存はありません。

>>82
たしかに・・・。orz

審判してくれる、観客の方々の都合もあったか・・・・
どうしましょう？

と思ったらレフェリー希望の方が。
ありがとうございます。
なお、自分はそのルールでＯＫです。

お、ハンファイ。
でもお仕事があるからウリはそろそろ落ち。
両者ともガンガってくだされ。

>>84
議題「日本単独での経済制裁は北に打撃を与えられるか否か」

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6　否定
紫電 ◆mRM.DatENo 　　肯定

スタートは０：５０位でどうでしょう？

>>85
まあ紫電氏は明日から3日間がバイトということなので、
週末に延期しても問題はなかろうと思いますが・・・。
なんとなくさっさと済ませたい気分。
週末までこんな緊張感を抱えて痛くないです。ｗ

自分は0:50開始でも構いませんよ。もともと練習戦ですし。
まあ、軽々しくやるにはちょっと勿体無いテーマなのは確かですが。

>>88
結構です。
では準備いたします〜。ﾉｼ

>>90、>>91
それでは

議題「日本単独での経済制裁は北に打撃を与えられるか否か」

先攻　巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　否定
後攻　紫電 ◆mRM.DatENo氏 　　肯定

スタートは０：５０とします

激しく人居ない。。。

俺も寝ます

ﾉｼ

それでは始めさせて頂きます。
私は日本単独での経済制裁は北に打撃を与えられないと考えます。

まず、日本は経済制裁の第一段階として、25万トンのコメ支援のうち、
残余の半分を凍結したわけですが、実のところこれはほとんど効果を
発揮していません。なぜなら去年の北朝鮮はまずまずの豊作だった
からです。
なぜ豊作だったのか。別に主体農法が功を奏したわけではありません。
大陸高気圧の張り出しが長く続いたことによって台風が悉く日本列島を
直撃し、結果的に天候に恵まれたからです。
しかし天恵であろうと何であろうと、食物をある程度自給できた以上、
コメ支援凍結は打撃を与えられなかったと見ざるをえません。

以上です。

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　主張受領しました
紫電 ◆mRM.DatENo氏　主張締め切り 01:00:04 です

4秒は・・・・スパーリングと言う事で、多少多めに見るでどうでしょう？

自分は日本単独の経済制裁で、北朝鮮に十分な打撃を与えられると主張します。
まず、これは２月３日の毎日新聞の記事の抜粋です。内容は自民党の拉致対策本部、経済制裁関連のチームについての記事なのですが、

>同チームによると、日朝貿易で北朝鮮から日本への輸入額（０３年）は約２０２億円。
>このうち魚介類の輸入額は９１億円で全体の４５．３％を占めている。
>品目別では（１）アサリ３万２０００トン（４５億円）（２）ベニズワイガニ７０００トン（１４億円）（３）ウニ６００トン（９億円）−−の順だ。

これは現在ニュースでもよく言われている、海産物の禁輸に関わる制裁についてのデータです。
北朝鮮の日本との公式な貿易額は、資料によってばらつきはありますがおおむね２００億円超と言われています。
しかし、海産物を禁輸とするだけで貿易額の約半分の経済的打撃を与えられます。
まずこれが一つ。

それから、北の食糧事情についても触れておきます。
巫浄氏の言うとおり、昨年は北もある程度の収穫を得たそうですが、それだけで人民の貧困と飢餓を解消できるわけではありません。
収穫が全て人民の口に入るわけはありませんし、現に北は今でも食糧援助を求めています。

飢えている国に対しての制裁です。日本単独でも効果は十分に見込めることを、改めて主張します。
まずは以上です。

>>95
いや、準備が過ぎましたかね。ｗ
スパーですからいくらでも待ちますよ。

紫電 ◆mRM.DatENo氏　主張受領しました
巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　主張締め切りは　01:07:37　です

>>96
まず反論に対する再反論をさせて頂きます。
食料とはあればあるだけよいのです。
また、あくまで救恤が必要な哀れな国家として同情を買い、日米の追及の
矛先を鈍らせるためには、そうした支援要求というポーズが未だ必要なのです。
かの国の発言を額面どおりに受け取ることの愚は、犯すべきではないと考えます。
さらに言えば、そうした他国、就中ＷＦＯの「人道支援」は凍結されておらず、
この点からも経済制裁の効果は薄かったと考えられます。

続きます。

次に貿易に関する反論をさせて頂きます。
日本が北朝鮮から農水産物の輸入を止めるなら、北朝鮮はそれに合わせて、
輸出先を中韓にシフトしていくでしょう。
2003年における北朝鮮の対外貿易総額は31億4100万ドルですが、日本との貿易額は
2億6531万ドルで北朝鮮の対外貿易総額の8.4%を占めるにすぎません。
北朝鮮の対外貿易総額における日本のシェアは年々減少しています。

中国と北朝鮮との貿易額は10億2354万ドルで北朝鮮の対外貿易総額の32.5%を占めます。
韓国と北朝鮮との貿易額は7億5000万ドルで北朝鮮の対外貿易総額の23.8%を占めます。
しかも北朝鮮と中国、韓国との貿易額は急激に増加しています。
2003年における中国と北朝鮮との貿易額は2002年の23.4%と比較して9.1ポイント増加しました。
2003年における韓国と北朝鮮との貿易額は2002年の20.3%と比較して3.5ポイント増加しました。
日本が北朝鮮との貿易を全面禁止にしても、北朝鮮と中国、韓国との貿易額の増加が
その減少分を補填してしまう可能性が高いと言えます。
よって、この面からも日本単独での経済制裁は効果が薄いと考えられます。

以上です。

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　主張受領しました
紫電 ◆mRM.DatENo氏　主張締め切りは　01:17:29　とします

ただ、01:07:29だとタイムオーバーです

>>101
失礼しましたタイムオーバーではありませんでした
巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　申し訳ありません

貿易関連についてですが、ソースの提示をお願いできますか？
どういった資料からのデータなのか、知りたいと思います。

また前述の制裁についてですが、海産物に対する制裁だけではＴＶでも指摘される通り確かに不十分と言えるでしょう。
そこで、日本も別の手段をしっかり考えています。
まずその一つが、ネットでは昨年からよく言われてきた「油濁損害賠償保障法」を改正した事でしょう。

これによって万景峰号を始めとする、北朝鮮の船のほとんどがシャットアウトされます。
日本の最終手段である、完全な遮断を使わずとも、これだけでその他の貿易品も大半が輸出入できなくなりますね。
海産物以外にも、国内に出回るスーツ、小樽等の港から北に運ばれている自転車も遮断できます。
ちなみに北は自転車を輸入し、壊れた物でも修理して他国に売っている事は有名ですね。
これによって北の日本以外からの外貨獲得を防ぐ事も出来るのです。これは巫浄氏の主張されている、北がシフトしようとしている対中貿易を間接的に阻害する事にも繋がります。
そして、経済制裁とは何も貿易額の括りで求められるものではありません。他の物も封じる事ができます。

例えば、在日からの送金。朝銀問題等で在日の資金について色々と言われたりもしましたが、彼らの送金の効果というものは非常に大きなものです。
北との船を封じれば、在日による送金を封じる事にも繋がるでしょう。
現に町村外相は、送金額の報告義務の下限を下げる事について言及し、下地を作っていると思われます。
また、日本の金を大量に獲得してくる麻薬関連を封じる事も出来ます。ＭＤＭＡ等で莫大な利益を得ている北からすると、表の貿易だけでなく裏の貿易・流通を封じられる事は、おそらくは相当の打撃となるでしょう。

以上です。

紫電 ◆mRM.DatENo氏　主張受領しました
巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　 主張締め切りは　01:27:14　です

>>103
ソースの提示についてですが、残念ながら一次資料となるものは
有しておりません。二次資料である下記のサイトから、一部修正を加えて
引用させて頂きました。
ttp://www.geocities.jp/huku7196/20041221taji.html

また外貨獲得の手段についてですが、日本との貿易が全面禁止となっても、
北朝鮮には他に外貨獲得手段があります。
2004年8月4日付の産経新聞の記事によれば、麻薬密輸による外貨獲得が
約5億ドルです。これは北朝鮮の一般輸出総額の約7割という巨額に達して
います。それも現在では主要市場が日本から中韓に移っており、日本一国が
貿易を禁止したところで、その成果はあまり大きいものとはなりえないでしょう。

そのほか、データは古くなりますが、偽造紙幣印刷による不当利益が1997年の
時点で年間1500万ドルでした。現在では1500万〜2000万ドルと言われています。
麻薬密輸に比べれば微々たる額ですが、やはりこれらも日本一国だけでは
到底対処し得ないものでしょう。

続きます。

改正油濁賠償保障法によって日本からの送金が停止されたとしても、
第三国を通しての送金は可能なままです。
実際、今日の記事になりますが、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050221-00000164-kyodo-int
北朝鮮に新包囲網検討　米、資金源封じ込め狙う
　【ブリュッセル２１日共同】米政府が、北朝鮮による香港やマカオなどでの
マネーロンダリング（資金洗浄）を阻止するため、中国や韓国、台湾などと
連携した新たな包囲網の形成を検討していることが２１日、分かった。

という話があります。これなど、まさに日本単独での経済制裁は難しいと
いうことを示す記事と言えるでしょう。

以上です。

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　３回目の主張受領しました
紫電 ◆mRM.DatENo氏　主張締め切りは　01:37:00　です

が・・・・現在、観客席スレが無人に等しい状なので、実質採点不能なのですが
それでも試合を続行しますか？

>>107
ｶﾞｰﾝ！
・・・ま、そうですよね。どうせｳﾘなんて、2年近くもこの板にいながら
所詮は空気コテ・・・。orz

ま、せっかく資料を揃えてみましたので、最後までやってみたいと思います。

出来ればこういったものは個人サイトではなく、信憑性の高い国家レベル、せめて官庁や報道機関レベルでのソースが望ましいと思います。
そのデータの検証もできませんからね。
そういった面で、自分はそのソースが信用に足るかどうかと言う面について指摘したいと思います。

さて、麻薬による外貨獲得がシフトという事ですが、これについて指摘させていただきます。
日本と中韓では、麻薬のレートの桁が違います。
例えば前述のＭＤＭＡ等では、中国では日本円にして約二千円程度で買えるものが、日本では同量で約三万はするとの事です。
仮に、いくら数の面で主要市場がシフトしようと、レートが違う以上日本から得ているものは大きいですね。つまり遮断する事で効果は期待できる、との事です。

そして、制裁については経済的な打撃以外でも効果をもたらします。
これについては主要な部分は後ほど述べさせていただきますが……先に意見があればどうぞおっしゃって下さい。
以上です。

紫電 ◆mRM.DatENo氏　３回目の主張受領しました
巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　主張締め切りは　01:47:29　です

しかし、現在、観客席スレが無人に等しい状なので、実質採点不能なのですが
それでも試合を続行しますか？

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏は続行を希望していますが、どうでしょう？

>>107
あくまで練習戦ですので、自分は審判の方さえよろしければ採点無しでも構いませんが……。
そしてすみません、時間オーバーですね。

>>111
了解しました。試合を続行いたします

そして、御指摘有難う御座います。

>>109
解りました。ソースの信憑性に対する疑問は甘んじてお受けいたします。
では私からも反論させて頂きますが、北朝鮮が日本からの輸入品を
加工して第三国に売った場合、どれだけの利益を上げているのか、
よって改正油濁損害賠償保障法によってどれだけの経済的打撃を
北朝鮮に与えうるのか、その打撃は他の部分で吸収されてしまわない
だけのものであるのかを、詳しくご説明願いたいと思います。

中国では麻薬が安くなるとのご指摘ですが、それでも大きな問題は
発生しないと、私は考えます。
元陸将補・青山滋氏の試算によれば、公表された北朝鮮の国家予算は、
実勢のほぼ2倍であるという予測が立てられています。
2000年の時点では公表歳出が約200億ＤＰＲＫウォンですから、
実勢は約100億ウォン、日本円にして約50億円といったところです。
はっきり言ってしまえば、北朝鮮は麻薬密売だけで国家経済を成り立たせる
ことも可能なのです。これでは日本一国による経済制裁など、
北朝鮮にとって打撃となろうはずがありません。

以上です。

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　４回目の主張受領しました
紫電 ◆mRM.DatENo氏　主張締め切りは　01:55:37　です

ﾜﾘｺﾐｽﾏｿ、リョウシﾅﾗﾋﾞﾆ　ｼｶｲｼｬｶﾞﾝｶﾞﾚ、ｶﾝｷｬｸｾｷｶﾞﾜｶﾗﾅｲ。

>>115
観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/

こちらに移動して下さい

そうですね、例えば自転車では、日本産のものは中国で物にもよりますが二千円程で買い取られると聞いています。
逆に北は日本の自転車を一山いくらのほとんどタダ同然で買い取っている為、それから輸送料等を引いたものが直接の利益になるでしょう。
中古車についても同じ事が言えると思います。これは物によって多大な差が出てしまうため、完全な説明は不可能です。

北の貿易についてですが、改正油濁損害賠償保障法によって船舶の９５％強が来日できなくなるとの事。
その分を他国との貿易で補えるかどうかは、現在国でも調査している事であり詳細データはありません。
しかし市場開拓が難しい昨今、その補填を簡単に出来るかといえばそれはＮＯでしょう。

そして日本が強硬な姿勢で臨めば、東南アジア等の第三国も北との貿易を躊躇う事が考えられます。
これは間接的ですが、中韓以外には有効な戦術かと思われます。これは経済的な事以外での制裁による効果の一つですね。

また、国家経済が成り立つ成り立たないの問題ではありません。
あくまで「北に対して打撃を与えられるか」……この点につきます。
仮に北が国家体制を維持する事が出来ても、その分他の事、例えば軍事に金をかけられないのであれば、制裁による「打撃」は十分でしょう。
以上です。

紫電 ◆mRM.DatENo氏　４回目の主張受領しました
巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　主張締め切りは　02:05:31 　です

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏、次が最終回の5回目の主張となります

>>117
失礼いたしました。前述の試算は元2等陸佐・佐藤太一氏によるものでした。
謝罪いたしますとともに訂正いたします。

経済制裁が北朝鮮にとってどれだけの打撃となるのか。
それは北朝鮮の政治体制を考えると、国家経済が成り立っていくか否かに
直結すると思います。

さて、話を戻します。
その佐藤太一氏によれば、日本のバブル崩壊と共産主義圏の崩壊が
ほぼ同時に起きたために、北朝鮮の国家経済は支えを失い、1990年
以後、すでに衰退傾向を示し始めていました。それを糊塗し得なくなった
がゆえに、1995年の時点をもって、大幅な下方修正という形で公表する
ことになったのです。
1990年には実勢で約300億ＤＰＲＫウォンだったと推定されている国家歳出が、
2000年には約100億ＤＰＲＫウォンにまで減少しているのです。
つまり北朝鮮はすでに壊滅的な打撃を蒙っているのであり、
日本が今行っている、あるいは今から行おうとしている経済制裁は、
所詮大海の一滴に過ぎないのです。
日本単独による経済制裁は、今の北朝鮮にとって打撃とはならないのです。

続きます。

最後に、それらの試算を公開しているＵＲＬを提示させて頂きます。
ttp://www.drc-jpn.org/AR-6J/satou-j02.htm

以上です。

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏　５回目の主張受領しました
紫電 ◆mRM.DatENo氏　主張締め切りは　02:13:16　です

紫電 ◆mRM.DatENo氏、次が最終回の５回目の主張となります

巷で叫ばれている経済制裁については、様々な意見があります。視点もまちまちです。
ですがその中で、先日こういったニュースがありました。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20050216k0000m010088000c.html
何か間違いがあれば朝日などから叩かれる事もある自民党拉致問題対策本部が、これだけの事を言っているのです。
その面から言っても、北に十二分な打撃を与えられるのは確実と見ていいでしょう。
ハンファイの中で幾度か言われた「市場のシフト」についても、タダでできるものではありません。
その上一番稼げる国からの儲けを封じられるのですから、これほど痛い事はありません。
北の経済は既に壊滅的打撃を受けているから今更制裁しても意味がない、という意見も聞きますが、日本がさらに打撃を与える事により、北の経済が縮小に繋がる。
これを打撃といわずして何というでしょう？
何も経済制裁で北を葬る必要はないのです。相手を苦しませる為のものが制裁ともいえるのですから。
「打撃」の定義を先攻の巫浄氏が提示しなかったのでこちらも特に定義はせずに話を進めてきましたが、
最近の再三に渡る北の「制裁したらタダじゃ済まんぞ」的発言からも、北は日本に制裁されることによって自らが打撃を受ける事を理解しているのでしょう。

上記の事から、日本単独での経済制裁でも北には確実に打撃がある事を再度主張して、意見陳述を終了とさせていただきます。

紫電 ◆mRM.DatENo氏　最終主張受領しました
巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6氏、紫電 ◆mRM.DatENo氏 両氏共にお疲れ様でした
>>101-102や>>112の様な無様な司会ぶりで、申し訳ありません。
本当にご迷惑をおかけ致しました

荒らしが居ないのは良いんですが、観客を獲得したくて小祭りになってそうな
スレを探求めていたら、肝心の審判の方が疎かになってしまいまして

>>123
いえいえ、そんなことはありませんでしたよ。
非常にスムーズな運営をして頂き、感謝しております。
こちらこそよい体験をさせて頂きました。

私の身勝手な要求に快く応じて下さった紫電 ◆mRM.DatENo氏、
加えてレフリーまで勤めて頂いたSSB(N)625　Henry Clay. ◆tnd.FhzuqQ氏、
両氏の労をねぎらわせて頂きますとともに、
両氏に改めて感謝の意を述べさせて頂きます。
ありがとうございました。そしてお疲れ様でした。

観客席閲覧を開放しますが・・・・というか、今回は最初から見ていても
影響が無いくらいの過疎ぶりですが・・・・

さて、採点はどうしましょうか？

>>125
採点がないならないで結構ですが・・・どうも私の負けくさいですし。ｗ
んじゃちょっくら見てきますね、観客席。

>>123
急なハンファイでしたが、審判を引き受けていただいてありがとうございました。
そして巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 氏、お疲れ様でした。

感想戦というかそれらの類のものは、もし採点があるならその後に回したほうがいいかな？

>>127
どうでしょ？
そういや、この場で感想戦ってしていいんでしたっけ？
それとも観客席でやるべきですかね？

>>128
とりあえず感想云々は観客席で、という事にしましょうか。

>>129
うぃー。ではお待ちしております。ﾉｼ

またぬるいハンファイしやがって、ボケどもが( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>131
荒らせなくて悔しそうだな（笑）
たまには逃げずにハンファイしてみろよ、逃走王。

きてやったぞ。糞ネット右翼ども。

>>133
お、いらっしゃい。
アレだ。君の対戦相手は滅田氏だから、
とりあえずいつならハンファイが可能か、書き残して行くといいよ。

>>133
懲りない人、こんばんは。

>>135
まあまあ。ちゃんと出頭したわけですし、今のところは。

期日の提示をしない場合はその限りにあらず、ですが。ｗ

まあ、明日の夜10時ころくらいだったら、可能だろうな。わからん

>>136
いきなり「糞」呼ばわりですからねえ。
>>137
これから１日程２ｃｈが使えんかもしれんのだ。明後日以降でちゃんと
期日を提示しろ。

>>131
騙りかよ　

○マサル ◆kK3wu/bBLA
×マサル ◆oNECEfNjNw

>>137
そうですか。
それまでに滅田氏と連絡がつけばいいのですが、
一応承りました。
もし明日ハンファイができなかった場合、それ以降で
都合のつきそうな日はわかりますか？

>>138
そこはもう様式美ですから。ｗ

＞夜10時ころくらい

日本語ガンバレｗ

おーい、被討伐人さんよ。もういないのかい？
まさか「明日なら2ｃｈが落ちててハンファイやらずに済むかもしれない」
と覚ってやってきたわけじゃないでしょーね？
そんなことで後になって「俺はちゃんと出頭した」と言ったって
認めませんからね？

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1107616534/466
申し込みました☆
466：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc sage[sage]　投稿日:05/02/23(水) 00:42:50 ID:hjxRdo1j
>>465
国語力の試験出しましょうか？
やっぱりどっかの鬼籍に入ったコテハンさんと同じことを書く。
まぁ、アホは相手にするなといさめられるでしょうから50分でどうでしょ？
「わりばし」について1レスで記述せよ（慶応志木高校入試問題）

なんならハングルファイトやります〜？
移動いたしましょうか？
★ハングルファイト専用スレ 6★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108726335/

>>142
やっぱりこんなもんなんですよ、あの馬鹿は。

だったら、あさって木曜日のPM11:00〜AM0:00でどうだ？これ以上の予定はこっちもわからん。

>>145
実況観客席でやってもいい？

>>145
おられましたか。失礼いたしました。
では「明日2月23日の夜10時」または「あさって木曜日のPM11:00〜AM0:00」
ということで承っておきます。

あとは滅田氏がそれまでにハン板に来られるかどうかですね・・・。

この2日の間にハンファイが出来なかった場合、
また改めて考えましょう。

>>146
じゃあ金曜の１１時に。

って、よく考えたら今は大学受験のシーズンじゃん。
国公立だと試験もうすぐだよね？
滅田氏、ものすごく忙しい時期なんじゃ・・・。

>>148
了解。

テーマは如何致します？
私のいくつか希望するものから好きなものを選び、その上でどちらがわか選んでください。
私はその反目に回ります。

１．日韓併合は合法だった
合法/非合法
２．「従軍慰安婦」への支払い義務は日本がこれを負う
賛成/反対
３．奈良の語源は「ウリナラ」です
賛成／反対
４．北朝鮮が核を持つことに賛成だ
賛成／反対
５．在日に対して付与された特別永住資格はいずれ消失する
同意／反対

ちなみにルールは
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5578/2003cc.html
に同意したものとみなします。

あとは過去ログでも読んでてください。おひなときに前スレにはってくださった方がいるようなので。
http://www.makimo.to/2ch/ex_korea/1032/1032842927.html

http://www.makimo.to/2ch/ex_korea/1032/1032856953.html
http://www.makimo.to/2ch/ex_korea/1032/1032876498.html
http://www.makimo.to/2ch/ex_korea/1033/1033029091.html
http://www.makimo.to/2ch/ex_korea/1033/1033128217.html
http://www.makimo.to/2ch/ex_korea/1033/1033214067.html

太陽ってどんな香具師？

>>150
金曜までに決めて起きます

>>151
σ(ﾟ∀ﾟ ｵﾚ!!

>>145 名前： 右翼討伐人 ◆PJBNbht6to [sage] 投稿日： 05/02/23 00:44:52 ID:ettoz2qu
だったら、あさって木曜日のPM11:00〜AM0:00でどうだ？これ以上の予定はこっちもわからん。

「あさって木曜日」

本日（23日）は水曜日で、あさっては、金曜日です。

金曜日なら可能ですが、木曜日は残念ながら所用にて不可能です・・・。

深夜の書き込みであるところからみて、
「あさって」は木曜のようですが・・・・。

私は、
25日金曜日夜〜26日土曜日午前、
26日土曜日深夜
27日日曜日深夜
なら可能ですので、申し訳ありませんがそちらでお願いできませんでしょうか。

>>137,147

あと、本日（２月２３日）夜１０時なら可能です。

お願いできますでしょうか。

テーマは、今、別の板で
「在日コリアンが帰る先は日本である」という方だいらっしゃいまして、
他人の意見を流用するのは気が引けるのですが、
それに対する賛否でお願いしてもよろしいでしょうか。

ありゃ、ｳﾘより先に見ておられましたか・・・失礼しました。m（_ _）m

とりあえず前スレの私のレスをコピペします。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100404006/l50/388
テーマは、「靖国神社でA級戦犯を分祀すべきか」
双方計２回の弁論、１回の最終弁論、各弁論までの持ち時間５分、
計３０分での弁論で、忙しいですが申し込みと提案を容れていただければ幸いです。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100404006/l50/398
たまには、審判にどっち論者か決めてもらうってのもいいかもしれませんね。
ディベートってそういうものですし。


たとえば滅田桐と右翼討伐人が
「韓国ブームはあったか？」をテーマでハンファイしたときに
審判の最初の書き込みで秒数が偶数なら滅田が、
奇数なら討伐人が「あった」側の論述をする、とか。

考えはいいけど・・・・
討伐人が、自分の意見の反対側でディベートとか有り得ない予感。

>>157

まあ、そちらは受け入れられなくともけっこうです。

さて・・・本日で可能なのでしょうか。

そろそろ10時ですね。

>>159

10時になりましたね。

被討伐人、来ませんね・・・。

>>160
ちょっと他板を巡回してきます。ﾉｼ

今帰ってきたばっかしだ。

>>162

あ、こんばんは。
今日、できれば今からでもよろしいですか？

いいぞ。

>>162
お、いらっしゃい。
ではテカテカしながらお待ちしておりますね。

>>164

それでは。

私案で恐縮ですが、
>>156
にあるルールでお願いできますか？

観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/l50

あげときました。

同時に審判を募集しましたが、
よろしければ
>>162 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 さん、お願いしてもいいですか？

>>167
了解しました。初めてのことではありますが、
何とかやってみたいと思います。

っつかｳﾘしか見てる人がいないよーな・・・。(´･ω･`)

それではまず、テーマ・立場・先攻後攻、弁論回数を決めたいと思います。

右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏は、 >>156のテーマでよろしいでしょうか？

>>169

ひょっとして・・・。
右翼討伐人氏、別スレ覗いていたりしませんか？

>>170
ちょっと探してくるﾆﾀﾞ。ｱｾ

どうでもいいから、はやくテーマを出せ。

>>172
観客席は覗くなよ、被討伐人。　　ではウリは観客席へ・・

>>172

>>156
に、出させていただきました。
容れていただければ幸いです。

なお、どちらが容認／否認側か、を審判に決めてもらう、
というのは可能であればお願いいたします。

>>172
最初からルール違反かよ。

減点、減点、

>>172
あ、いらっしゃいましたか。
テーマは>>156「靖国神社でA級戦犯を分祀すべきか」でどうでしょうかとの
滅田　桐氏からのご提案ですが、いかがでしょうか？

>>176

私のやることではありませんので・・・。
>>1-3のテンプレを貼り付けていただけませんでしょうか。。

>>177
双方5回ずつ、各10分のルールでよろしいのですか？
ではその旨でコピペいたしますが。

>>176
それで構わないが。

さっさとはじめろよ。

>>178

あ、いや、できれば
弁論回数と持ち時間は>>156に沿っていただきたいのですが。


もちろん右翼討伐人氏の同意があってこそですが。

>>179
では
議題「靖国神社でA級戦犯を分祀すべきか」

　右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　肯定
　滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　否定　

でよろしいですね？
先攻後攻を決めたいと思いますが、ご希望はありますか？
私の一存で決めてよろしければ、

先攻　右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　肯定
後攻　滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　否定　

が順当かと思っておりますが。

>>180
了解しました。
右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏、弁論回数は
「双方計２回の弁論、１回の最終弁論、各弁論までの持ち時間５分、 計３０分」
という案が出されていますが、同意なされますか？
それとも>>1の暫定ルールに即されますか？

はじめてもいいのか？

>>181

先攻後攻については、特に希望はありません。

持ち時間と弁論回数につきご提示願います。

あんまり時間がないから、短い方がいい。

>>183
ですから。
弁論回数は3回でいいですか、それとも5回がいいですか？
持ち時間は弁論1回につき5分がいいですか、それとも10分がいいですか？
あなたの意思表示がないと始められません。

>>182
巫浄七夜さん少し横入りさせてもらいます。

右翼討伐人さんへ
観客席へは、ハンファイ開始以後立ち入らないでくださいね。

>>185
了解しました。それでは

議題「靖国神社でA級戦犯を分祀すべきか」

先攻　右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　肯定
後攻　滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　否定　

今回のルール
　双方とも持ち時間は5分、交互に弁論を行ってください。
　タイムオーバーは原則として反則負けとします。
　なお、都合により長時間離籍する場合は、試合会場で宣言し対戦者の承諾を得てください。
　会場への書き込みはファイターとレフリー以外は不可とします。
　観客のミナサンは指定の観客席スレへ移動お願いします。
　また、最終弁論後に5点満点で採点をお願いします。
　ファイターお二人は観客席の閲覧は禁止します。判明した場合は原則として反則負けとなります。
　試合会場での弁論は闖入者防止のためsageで行ってください。
　また観客席はなるべくageでお願いします。（ハンファイ告知のため）
　なお、専用ブラウザの使用を厳守とします。
基本的なルールはコチラを参照して下さい。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5578/2003cc.html

◆制限時間等の詳細は討論者同士、レフリーの申し出と了承で変わります。
☆討論者の方達へ
　○双方とも持ち時間は5分、レフリーが時間の期限及び発言回数を指定します。交互に弁論を行ってください。
　○発言終了は文末に「以上です、終わりです」等の明確な発言終了の意思を示してください。　　
　★タイムオーバーは原則として反則負けとします。
　　 なお、都合により長時間離籍する場合は、試合会場で宣言し対戦者の承諾を得てください。
　○討論者は個人確定のためトリップを付けてください。名前欄に『半角で＃』の後に任意の文字数字を入れます。
　○会場への書き込みはファイターとレフリー以外は不可とします。
　★討論者は観客席の閲覧は禁止します。判明した場合は原則として反則負けとなります。
　○人大杉で書き込み・閲覧が出来なくなるのを避ける為に、2ch専用ブラウザを使用してください。
　○試合会場での弁論は闖入者防止のためメール欄に『sage』を入れてください。

☆審査員の皆様へ
　○観客の皆さんは指定の『実況板の観客席スレ』へ移動お願いします。
　　また、最終弁論後に5点満点で採点、論評をお願いします。（採点テンプレ参照）
　○2chブラウザを使用して会場の閲覧・観客席スレへの書き込みしてください。
　　会場に闖入者が出て来ますが、NGID等でアボーンして公平な判定をお願いします。
　●会場への誤爆に十分気をつけて下さい。　
　
★笑日大臣 ◆se5gBvpyCM　美しき朝鮮 ◆zDWBRZ5XOY はハンファイ永久追放です。
★討論者及び審判員は　笑日大臣 ◆se5gBvpyCM　美しき朝鮮 ◆zDWBRZ5XOY　をNGNAMEに指定して下さい。

　　　　　---テンプレ---
両者の発言は終了しました。観客の皆さんは採点をお願いします。
迅速な集計をしたいのでテンプレを使用してください。
締め切りは今から15分後の　時　分までとします。
　　　　　　　　　　　　　　　---テンプレ---

　　　　　　　　　　(↓全角ｽﾍﾟｰｽ4個)
○○ ◆XXXXXXXXXX氏　　　　5-5　　　　△△ ◆YYYYYYYYYY氏
　　　　　　　　　　(全角ｽﾍﾟｰｽ4個↑)
○採点理由

　　　　　　　　　　　　　　　---テンプレ---
◇ハンファイ永久追放の論拠
美しき朝鮮 ◆zDWBRZ5XOY
★ハングルファイト専用スレ 4★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097969002/968
★笑日大臣 ◆se5gBvpyCM
★ハングルファイト専用スレ３★
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094991441/5-74

>>188-190

弁論回数は、計３回でいいんですか？

┌──┐ 　 　 　 　 　┌──┐
｜　 警｜ 　 　 　 　 　｜　 警｜
├──┼─　 　 ┌──┐─┼─
｜・∀・｜　 　 ┌┤'A`　├┐｜ 死なせてよー
｜〜 　┌───┘　 　 ｜　 ｜
｜ 　─┤観覧席の嫌韓厨　 ｜　
｜ 　─┤　 　 　 　 　 　 ｜　 ｜
└┬┬└──────┘┬┘
　 ｜｜　 　 　 　 　 　 　 ｜｜

　どんなに右翼討伐が勝っても負ける判定をつけるアフォ共

　　　　m9（＾Д＾）プギャー 　審判もグル　いやゲロｗ

>>186
弁論回数は最終弁論入れて3回でいい。
はじめてもいいか？

>>184
レス漏れがありました。失礼いたしました。

議題「靖国神社でA級戦犯を分祀すべきか」

先攻　右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　肯定
後攻　滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　否定　

今回は
双方計２回の弁論、１回の最終弁論、各弁論までの持ち時間５分、 計３０分
をルールといたします。

スタートは23：10とします

それではよろしくおねがいいたします。


右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏は23：10：59までに第1回の弁論を始めてください。

>>191>>193
失礼いたしました。
どうぞ始めてください。

>>192
観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/

こちらに移動して下さい

靖国神社からＡ級戦犯を葬りさるべきだというのが私の結論です。
まあ、もっとも日帝軍国主義の侵略を進める上での精神的支柱となり、現在も右翼反動勢力の
シンボルとしての靖国神社自体要らないと思いますがね。

とりあえず、日本政府は前の体制、日帝帝国主義体制が行なった非道を、
外交上はＡ級戦犯にすべての罪をなすりつけることで、国際的には何とか取り繕っているわけです。
その辺、ドイツがナチス・ヒトラーと決別したのと同じです。
日本人自身が考えても、もちろん、韓国人、中国人、その他のアジア民衆、そしてあらゆる日帝被害者にとって、
Ａ級戦犯といわれる人たちは、日帝の軍国主義侵略への道を進めて行った人です。
そういう人が英霊として祀られるのはいかがなものかと普通なら思うはずです。
まあ、もっとも祀られている人もＡ級戦犯以外にも、侵略戦争に深く関与したり、戦犯追及を免れた
さまざまな極悪人もいますので、別途審査して、合祀の対象からはずす必要もあると思いますが。

┌──┐ 　 　 　 　 　┌──┐
｜　 警｜ 　 　 　 　 　｜　 警｜
├──┼─　 　 ┌──┐─┼─
｜・∀・｜　 　 ┌┤'A`　├┐｜ 死なせてよー
｜〜 　┌───┘　 　 ｜　 ｜
｜ 　─┤　右翼討伐 　 ｜　 ｜
｜ 　─┤　 　 　 　 　 　 ｜　 ｜
└┬┬└──────┘┬┘
　 ｜｜　 　 　 　 　 　 　 ｜｜

┌──┐ 　 　 　 　 　┌──┐
｜　 警｜ 　 　 　 　 　｜　 警｜
├──┼─　 　 ┌──┐─┼─
｜・∀・｜　 　 ┌┤'A`　├┐｜ 死なせてよー
｜〜 　┌───┘　 　 ｜　 ｜
｜ 　─┤　右翼討伐 　 ｜　 ｜
｜ 　─┤　 　 　 　 　 　 ｜　 ｜
└┬┬└──────┘┬┘
　 ｜｜　 　 　 　 　 　 　 ｜｜

>>196
右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　1回目の主張を受領いたしました。
滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　主張締め切りは 23:11:34 です。

なお、対戦者両氏には
ID:pg+zrgvZ　
ID:glPiqbxS
を専用ブラウザにてあぼーんすることを推奨いたします。

なんだか分からないけど穴混んだ置いておきますね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／　　○　 ,r=ァ
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　 　 ／
　　　　　　　　　　　 　 　 /　　 　 　 　 ／
　　　　　　　　　 　 　 　 i′　　　　／´
　　　　　　　　　　　　　｜　　　 　 {　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／｀i
　　　　　＿＿_　　　　　 l　　　　　 l　　　　 ／￣｀ヽ　　　　　　　　／　　/
　 ,.-''"＿　　　 ｀`丶､　 ﾞ､　　　　 ｀､　　 /　　　　　丶 　 　 　 ／　　　/
/　　　　　　　　　　 　 ＼ ｀､　　　　｀､　 ! 0　　　　０ ﾞ!　　　 /　　 　 /
＼‐-　　　 　 　 　 　 　 ヽ 丶　　　　 ＼|　 　 　 　 　 |　　 /　　　　/
　　`丶､＿＿　　　　　　　 ﾞ､,.ゝ、　　　　ﾞl　　　　 　 　ト ､/　　　　 !
　　　　　　　　｀`ヽ、　　　　｀:::::::＼.　　　！　　　　　　!:::::ｌ　　　　｜
　　　　　　　　 　 　>、　　　 ﾞ､:::::::::丶､ 　！　　　　　 ,!｀` !　　　　 ト､
　＜´￣￣￣｀`ヽく::::l.　　　　 i ,.r‐＝冖`丶ﾞ、　　　　l　　 |　　　　_｣＞ﾞ-―――-　､、
　　 ｀`丶､　　　　　＼!　 　 　 l′　　　　　　i　　　　 ﾄ､ ‐-!_,..-''"　　　　　　　　―　　｀ヽ
　　　　　　｀丶､　　　｜　　　　l　　　　　　　｜　　　　! >''"　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＝=ﾉ
　　　　 　 　 　 l＼　　|　　　　 ﾄ､　　,..-―ｰ-l.　 　　／　　　　　　 　 ＿　　　　　 ＿／
　　　　　　　　　ﾞ､::＼｜　,. -‐宀'''"´￣｀`'''‐┘､　 /　　　　　　／￣,!:::::/￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 ＼::｀l. /＿　　 ○ 　 　 　 　 　 ｀´-､　　　 ／　 　 /::／
　　　　　　　　　　　｀ j　＼　　　　　　　　　　　　　　　＼／　　　　/ 'ﾞ
　　　　　　　　　　　 　 ｀丶､｀`'''ー----､―,r-､　　　　　＼　 ,..-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　｀`''−-　､＿V＿__＼,,..　-‐ '''"´

右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏の勝ちです


−−−−−−−−−−　糸冬 了　−−−−−−−−−−−

>>196

靖国神社はペリーが軍艦4隻を引き連れ、浦賀に来航した時からの、
国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、明治10年の西南戦争後は、
外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ることになった神社である。

「日本の国を守るために斃れた人たち」を祀る神社です。
靖国神社にA級戦犯が「日本の国を守るために斃れた」と認められて、
合祀されている以上、分祀する理由はありません。

英霊としてA級戦犯を祀ることは許されない、
といいますが、それは「祭祀」と「尊敬」の差を認めない考えからきています。
また、という神道は日本独特の、死ねば皆神である、
という考え方があり、特にA級戦犯を差別する理由はありません。
なお、日本は全ての戦死者を平等に祀ることで、
全ての戦死者に哀悼の意を示し、全ての過去を受け止めながら前に進んでいます。
決してA級戦犯を切り捨てているわけではありません。

>>202

以上です。

私の勝ちですか。まあ、当然予想したことなので、まあいいでしょう。
これがネットでの共通認識になるといいですね。以上

>>204
おめでとう

>>202
滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　1回目の主張受領いたしました
ですが規定時間を過ぎましたので注意1とさせていただきます。

右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏、はこのまま試合を続行いたしますか？
それとも勝利宣言なさいますか？

>>204
すいませんが、勝利宣言する前に、
コメントの末尾に「以上です」をつけてください。
レス終了のタイミングを測りかねます。

本日の試合は終了します。
暇な嫌韓厨は終わりなき日常に気化して下さい。

>>207
すみませんでした、それを指摘し忘れたのは私のミスです。
したがって先刻の注意1は取り消し、私への注意1と
させていただきます。

場が混乱いたしましたので、右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏は
23:25:59までに2回目の弁論を行ってください。
また、弁論が終了したさいに「以上」もしくは「以上です」と
書き加えてください。

あ、反論あった。
>>202

＞「日本の国を守るために斃れた人たち」を祀る神社です。
靖国神社にA級戦犯が「日本の国を守るために斃れた」と認められて、
合祀されている以上、分祀する理由はありません。

＞英霊としてA級戦犯を祀ることは許されない、
といいますが、それは「祭祀」と「尊敬」の差を認めない考えからきています。
また、という神道は日本独特の、死ねば皆神である、


そんなの右翼の屁理屈です。外国では通用しません。例えば、宅間被告や麻原被告のような、
極悪人も死刑で死ねば神ですか？

Ａ級戦犯の分祀もそうなのですがね。一緒に日本人として闘った、中国人や韓国人も”勝手に”合祀された経緯があり、
靖国神社がわにこれらの遺族が遺骨を返せと言っても「一度祀った神様は返せない」と言っていますね。
靖国神社にそういうことで訴訟を起こされてますが、非常に問題のある宗教法人です。
そいうくだらない日本独特の神道など世界には通用しません。そういう精神論など必要ありません。

一応以上です。

＞「日本の国を守るために斃れた人たち」を祀る神社です。
靖国神社にA級戦犯が「日本の国を守るために斃れた」と認められて、
合祀されている以上、分祀する理由はありません。

？？？？？？？？

>>209は騙りです
右翼討伐氏の反論を受け付けました。
右翼討伐氏の勝ちのジャッジが下りました

終わります　ﾉｼ

>>210
右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　2回目の主張受領しました
滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　主張締め切りは 23:25:15 です。

>>210

はい。極悪人であろうとなんであろうと、死ねば神です。
国際的には一般的でない理屈ですが、それが文化の差というものです。

一緒に日本人として戦った者を日本人と共に祀り、
せめて戦友を死後も会わせてあげようと思う気持ちは、
決して否定されるものでは無いでしょう。

その気持ちと、自国日本伝統の文化である神道を
くだらない、というのであれば他国の文化に対する尊敬も、
うすっぺらいものとなりがちです。
むやみに死者と文化を貶めるものではありません。

>>215

30secにひっかかって書けない・・・・・。

以上です

>>215
滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏、2回目の弁論は以上でよろしいでしょうか？

>>215
滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　2回目の主張受領いたしました。
右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　主張締め切りは　23:30:54 です。

右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏、次が最終回の3回目の主張となります。

右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏、
規定時間を過ぎましたので注意1とさせていただきます。

まず、Ａ級戦犯のほかならぬ当時の日本人に対する戦争責任をまず考えるべきだと考えます。
Ａ級戦犯は外国の被害者の方だけでなく、我々国民も戦争に巻き込んだ加害者である点です。
我々日本国民も日帝帝国主義体制の国民に対する戦争暴力をＡ級戦犯に押し付けてそれで
納得しているわけです。以上よりＡ級戦犯を分祀するということが必要です。
ネット右翼が、神風特攻隊とか、日本軍の集団自決 などを日本民族の勇敢な勇姿として賛美しようとする
姿にはあきれ返ります。
例えば本当に平和を考える神社とするのであれば、ありとあらゆる日帝帝国主義被害者を祀るべきだと考えます。
日本人でも例えば戦争以外の徴用で死亡したり、満州で関東軍に置き去りにされて、ソ連軍に殺された開拓団の人たちや、
沖縄戦で死んだ民間人を祀ったりしているでしょうか？Ａ級戦犯分祀の問題は、靖国神社のこれまでのあり方や
改めて日本の戦争という考えるという意味でさまざまな課題を現代の私たちに与えてくれています。
もっと真摯に考えるべきではないでしょうか？
最終弁論、以上です。

>>220
右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　最終弁論を受領しました。
滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　主張締め切りは 23:34:59 です。

滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏、次が最終回の3回目の主張となります。

愛について語りませんか？

間違えました。

滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　主張締め切りは 23:39:59 です。

失礼いたしました。

以上により、

・日本独特の考え方である神道おいて、A級戦犯は他の戦死者と平等である。
・また、靖国神社には民間人も平等に祀られている。
・この考え方は国際理解は得にくいかもしれないが、文化として日本人が共有しているものである。
・また、日本人は戦犯も平等に合祀することで、国際戦争の悲惨な過去をすべて背負って生きている。
・よって、A級戦犯は分祀すべきでない。

が、私の最終的な意見となります。

・なお、今回議論している靖国神社問題に、
右翼の特攻隊や集団自決賛美は関係ありません。

>>216での時間オーバー申し訳ありません。
右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏、ご迷惑をおかけしました。

以上です。

>>224
滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　最終弁論を受領しました。

以上で本日のハンファイを終了いたします。
それでは　右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏、滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏 、
対戦者両氏に観客席を開放いたします。
両氏共にお疲れ様でした。

最後になりますが、拙い司会進行のため、対戦者両氏に様々なご迷惑を
おかけいたしましたことを、心からお詫び申し上げます。

>>222
愛に飢えてるんですか？

滅田氏、被討伐人、すまんかった・・・。
段取り悪くてほんっっまにすまんかった・・・。orz

>>225

いえ、突然の申し出を快く受けていただき、
ありがとうございました。

では、観客席をﾄﾞｷﾄﾞｷしながら見てきます。

>>220
右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏、ハンファイの申し出を
受けていただき、ありがとうございました。

よろしければまたお会いして、
いいファイトをしたいと思っております。

まあ、日帝悪をもっと考えるように、言いたい。
ネット右翼どもは全く進歩していない。日帝というものが
清廉潔白で紳士なアジアの盟主像でなければならないという
幻想から全然抜け出せていないのが残念なところ。

誤字を添削しておいたぞ

右翼討伐人は全く進歩していない。大日本帝国というものが
極悪非道で残虐なアジアの侵略者でなければならないという
幻想から全然抜け出せていないのが残念なところ。

＞清廉潔白で紳士なアジアの盟主像でなければならないという
アジアの盟主像？

>>229
すまんが一つだけつっこましてくれ。

>>210
>靖国神社がわにこれらの遺族が遺骨を返せと言っても「一度祀った神様は返せない」と言っていますね。
　靖国に遺骨はありません。
　ないものは返せません。

【採点結果】
採点者・・・のべ19名

総得点
　右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 　29-49　滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE

平均点
　右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 　1.61-2.72　滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE

以上です。

>>232
糞スレ続けんなっつーの。

>233
どーしてブサヨク共は負けを認められんのかね

対戦者募集中です。詳しくは観客席スレを。

>>233
怒ってどーする？

うはー討伐され人来てたのか･･･
見逃した･･･今からでも遅くない。ログ見よっと･･･

>>236

お恥ずかしい・・・・。

右方確認良し。
左方確認良し。

弾倉確認良し。

準備できましたよ〜
＞太陽 ◆djO/mKbW/　殿

さて、ジャッジぼしゅうっと

テーマは>>150の通りです。

太陽 ◆djO/mKbW/氏の選択に応じて可変いたします。
#-
私のいくつか希望するものから好きなものを選び、その上でどちらがわか選んでください。
私はその反目に回ります。

１．日韓併合は合法だった
合法/非合法
２．「従軍慰安婦」への支払い義務は日本がこれを負う
賛成/反対
３．奈良の語源は「ウリナラ」です
賛成／反対
４．北朝鮮が核を持つことに賛成だ
賛成／反対
５．在日に対して付与された特別永住資格はいずれ消失する
同意／反対

ちなみにルールは
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5578/2003cc.html
に同意したものとみなします。
-#

開始五分前ですが。

…まさか、よもや、もしや、ご自分で指定した時間を守れない方でしょうか…

嗚呼、負け記録更新できなくなる…

本戦時間となりましたが、ご自分で指定の時間を守らなかったため、

公式記録に「小尿を漏らしながら逃亡」と記載いたします。

生粋　拝

>>242
まーまー、予想通りなんだし。
ウリでもオサルと太陽相手に１０分待ったんだからもうちょっと・・・




逃げたと思うけど。

テスト

あらら、ハンファイがまた！？と思ったら、何だあのテーマは・・・

★エキジビジョンマッチです★
観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/837
#-
　・お題は
　　『朝鮮半島人（韓国人、北朝鮮人）は人類ではない、亜人類である』
　　是か非か。

　・開始は今夜半、都合がつかなければ明晩。
　　今夜開催するなら、『空耳アワー』までに終了するように23:00前後か、
　　『空耳アワー』の終わる24：40前後（すいません、ビデオ壊れてるんです）。
　　委細応談。

　・上記テーマについて、肯定/否定いずれの立場でもかまいませんが
　　一試合終了したら、立場を変えてもう一試合お願いしたい。

です。
その他、先攻・後攻、5行ルールその他は、全て対戦者の意向に沿います。

付記として。
　当方は今回あえて下準備を一切しません。手持ちの知識と論理だけで議論をしますが、
　対戦者のかたに同じ対応を求めることはしません。
-#

自分でもそう思うけど、ちょいと真面目なんですわ。

>>247
まぁディベートなんて、こじつけでも十分成り立つ性格のものですし
がんがって下され

>>247
今回は君に譲るよ。
ゆっくりハンファイしてくれ。
審判は馬鹿だから無視しなｗ

こっちかな。

ジャッジの開催宣言を要求します。

当方、準備良し。一種臨戦態勢移行。
本日、曇天と謂えどもいと寒し。

視認確認。

>>249
あ、居た。
よく逃げなかったねー

つーか他の対戦者が出たから現れたんでしょ。ﾌﾟ

>>249
あ、遅刻した人だ。
予定通りですよね。じゃないと貴方、負けですもんね。

敵前逃亡は大罪ですよ。
観客席にて御覧なさいまし。

どうします？
私とのカードで良いんですか？
皆さんの意見は？

>>252
途中で逃亡したチキンが何言ってるの？
相変わらず必死ですねｗ

>>253
指図されたくないですね〜

>>254
問題ありません。

敵前逃亡はハンファイにおける「死亡確認」ですから。

どうぞ、先手をおうちください。

>>254
どうぞ　ご自由にハンファイして下さい。
ピラニアが（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　してますからｗ

>>254
いいんじゃないですか　あなたで
太陽氏は遅刻したみたいだし
またの機会に

>>256
＞敵前逃亡はハンファイにおける「死亡確認」ですから。

　　陸奥おまえの事だぞ　m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

8　名前：陸奥 ◆Mutsu.Oznc
おっぱい！　おっぱい！！
　　　 _ 　
　　(　ﾟ∀ﾟ)
　　(　 ∩ミ　　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ
　 　|　ωつ,ﾞ　
　 　し ⌒Ｊ　


おっぱ・・・
　　　 _, ,_ 　
　　(　ﾟДﾟ) 　ｶﾞﾝ!!
　　(　 ∩ミ　＿＿＿＿　
　 　|　ωつ☆　
　 　し ⌒Ｊ　|





　　　　　　　　　　　　(　　|||)
　　　　　　　　　　　 /,　　 _）
　　　　　　　　　　　(_(＿　)
　　　　　　　　　　　 (__(__ノ


＞こんなDQNが審判ですかｗ

ではレフリー裁定

BiSHOP ◆T4zNduZqFA
　　ｖｓ
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc

とします

生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc はsageるように。

>>259
観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/l50

了解。
本戦移行とみなし、sageモードでいきます。

観客席への書き込みは裁定まで行いません。

同じく

>>262
テーマがつまらないので観客にはなりませんし
おまえの指示も受けたくないですｗ

・お題は
　　『朝鮮半島人（韓国人、北朝鮮人）は人類ではない、亜人類である』
　　是か非か。

BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏の先行で開始
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏は11：34までに初手をお願いします

行きます。

韓国、北朝鮮に住む人間たち（以下、半島人）の生態を考えて欲しい。
強気になびき、弱みを見せれば徹底的にむしる。
その場限りの嘘をつくことに全く抑制を感じず、自分の都合のいいほうに現実の認識を
変える、いや、事実は自分の都合の良い形に捏造するのが当然と考えている。
中国、日本、アメリカと次々宗主国を買えながら、流入する文化の劣化コピーしかもちえず、
見かけ上の繁栄とは裏腹に準先進国としての人心の成熟や儀礼への配慮を期待もできず、
いつまでも他者の繁栄にただ乗りすることしか行動原理として持ちえない。
結論、彼らには、これまで人類が苦心して築き上げた『人間』という定義を
冠するに値する存在ではありえない。

よって、半島人たちは人類ではなく、しいて言えば亜人類とでも呼ぶべき存在である。

以上。

>>267
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏23：26受理
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏は23：36までに反論をお願いします

生粋とは次回「領土問題」でハンファイしてやるよ
OK？

>>268
お前には審判頼みませんからｗ

>>267
反論する。

そもそもヒトとは何か？
霊長類ヒト科ヒト目ヒト　と和名で定義され、
ホモサピエンスと学名で称される。

さて、同類のサルとの差異は何か?
彼らのうち、チンパンジーは平均IQ70であり、ボノボと呼ばれるサル類については人間にもっとも
近いとされ、これは人間と同じく発情期は常に存在し、道具を加工して使うことができる。

しかしながらこれらは「ヒト」ではない。
人類ではない。

では人類とは何か？
人類とは
・火の使用
・言語の使用
・道具の「製作」

であって、これらを扱う以上、それは生物分類学上の「ヒト」である。
韓国・朝鮮人においても、
1項2項3項を満たし、これらは「ヒト」であり「人類」であると定義される。
ハングルという文字の使用、ならびにウリマルという言語の使用。
さらには新聞社焼き討ち事件のように火の使用を行い、
道具として小泉人形を製作するなどこれらは人類の定義に外れない。
さらには他民族種との交配も可能なことから

彼らは人類であり、それ以外ではありえない。

以上。

生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏　3分前

>>270
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏23：33受理
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏は23：43までに反論をお願いします。

ちょっと待ておまえら。
こんなﾀｲﾄﾙで話し合うのはあまりにも酷いんじゃないか？
やめろや。

>>273
観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/l50

じゃあ、俺も勝手にやってやるよ。
俺一人で合意した。

『日本人は、本当に考えることが出来るのか』

これがテーマ

>>275
観客席（ハンファイ用）その３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108225757/l50

BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏3分前

>>234
生粋は、光回線と自分で言っていたのに
節穴で晒したのがADSLだったので、やや黒めのグレーかも？
眉は、3回ほどIDが被ったが、同じ地域内に住む同胞かつストーカーも
同じCATV回線なので、それで被りが多発するのではとの説が
節穴でCATV回線と確かめられた、白に近いグレー？
堀江は節穴しようとしたが、名前が長すぎますと出るので節穴出来なかったんじゃ。
それでも、IPを書き込んだので、グレーか。

2chでは、被った者同士で節穴する以外に証明する方法がないから
両節穴出来なかったら、グレー以外に呼びようがない・・・

>>275
おまえ最高ｗ

考えるということは、人を思いやることに繋がり、人のことを考えるということにも繋がる。
一方で、こんなﾀｲﾄﾙで話し合いをするのは、まったく思いやりに欠ける行為である。
したがって、日本人に考える能力の欠如が有るのではないかと推測される。

猿の中には、自分たちから芋を洗って食べることを発見した種族がいる。
また原始的ながらもコミュニケーション能力を有する動物に関しては、哺乳類に限らず枚挙にいとまがない。
結論から言って、文明の萌芽としての各種の身体延長の道具を使うことは人間の必要条件であっても十分条件ではないだろう。
生物学上のヒトの定義は、あくまで博物学的な分類に過ぎず、人間とチンパンジーとの遺伝子上の差異は2％に満たないと聞く。
逆に、我々が仮に人間とよぶグループは各種の人種に分かれ生物学的には一定の範囲に拡散している個体の集合体に過ぎない。
“ヒト”という一種類の生物は存在しないのである。
また、もし生物学的な分類上の差異をもって人類と非人類を分けるのであれば、遺伝上の疾患でヒトの姿をしていない存在は
ヒトではないというつもりであろうか。

結論：生物学的な定義から、彼らを人類の定義の中に取り込むことは無意味であり、不可能である。

以上

推奨ID
ID:JP0bpS20

ハンファイって議論しあってる方はともかく
観客が最悪
あれで満足してるから、もうねぇアホかと馬鹿かと・・・

　ハンファイなんて、ていのいいリンチにしかならんだろ。

　　　●●●●
　　●　　　　　●
　　●　○●　● ←陸奥
　　●　　　　　●
　　　●●●●

　　一対一に見えて実情はこうだしな。

>>280に反論する！
今は考える能力の欠如について話し合っているのではなくて、考えることが出来るかどうかを話している。
したがって、あなたの主張では、日本人は考えることが出来る、と言うことになってしまう。
たとえ、標準的な人類よりも劣っているとしても、考えることは出来る、というわたしの主張に合致し、
討論は終了ということになるが、よろしいか？

>>281
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏23：43受理
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏は23：53までに反論をお願いします

なお、本ハンファイの制限時間は90分　00：50近辺で最終弁論を求めます

マジでした！！　これはターンの自爆ですね。

85　名前：早稲田の論客 ◆3zWaseda2A 　05/02/22 (火) 03:25 :29 ID:69xVtmaD
看板作成依頼を出させてください。

現在、２ちゃんねるでは、第二回全板対抗トーナメントが開催されようとしています。
http://plum.s56.xrea.com/2ch.html

86　名前：魔神閣下 ◆ZD/Y49hXi2 　05/02/22 (火) 08:45 :07 ID:dTexdJAT　←
>>85
あんたねえ・・・・
管理人降ろし工作に乗せられてスレ荒らしまがいのことしといて、よくまあ
いけしゃーしゃーと。
名無しで書くくらいの配慮はないのかね？
恥ずかしくないのかな。

435 名前：ターンエー安崎 ◆turnAGQu2k [sage] 投稿日：05/02/22 01:45:31 ID:dTexdJAT 　←
なんか某所の連中が勘違いしてますつなあ‥‥‥

別に片っ端から認定なんかしてないんですつけれどね。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108458872/435

Done
He(She) doesn't use any proxy.200
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1106913955/86
02/22 08:45:07
dTexdJAT

>>286に反論。
確かに、ほんの少しでも頭を使うことを考えると呼ぶならば、その通りである。
しかし、それであれば犬猫はもとより、あらゆる生物が考えていることになってしまう。
人間は寝ている間にも脳は動いている。
蚊が光に向かって飛んでいくことや、人間が寝ている間に脳を使って発汗等、身体的機能を調整している時を考えていると呼ぶことができるであろうか。
考える、と言うのは元々、脳が動いている状態を指すのではなく、より高度な働きを指す。
よって日本人は考えていない。

>>286
　　┏━━━━━━┓
　　┃ 　　　 　　　　　┃
　　┣━━━━━━┫　　　　ﾐーﾝ
━━━━━━━━━━━　　　　　ﾐﾝﾐーﾝ
　　/:::::::: 　　 ―　― |
　　|:::::　 　U　-　　- |
　　| (6　U　　 　　>　|
　　｜ 　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　┃─┃|　 ＜ 正直、すまんかった
　　 | 　＼　 ┃　 ┃/　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |　　　　￣　￣|

>>289
+　　　+　＼＼　MVP・MVP・MVP！！／／+
　　　　　.　　 ＿＿＿　.　 ＿＿＿　　. ＿＿＿　　　+
　　　 　　　 /. ――┤　 /. ――┤ . /. ――┤+
　　　　　　./(. 　= ,= |　./(. 　= ,= |　./(. 　= ,= |
　+　　.　　|||＼┏┓∩|||＼ ┏┓∩|||＼┏┓/　　+
　　　（(　　（つ　　　ノ 　（つ　　 丿 （つ　　　つ　)）
　　　 　　　ヽ　 （　ﾉ　　 （　ヽ ノ　　　）　 ） 　）
　　　 　　　（＿）し　　　 し（＿）　　 （＿_）＿_）

>>289
なに言ってンだこいつ。
額に「肉」の人なんか↓こんなボロい小屋に住んでたんだぞ！

　　　　　＿圭＿＿＿＿_
　　　 ／／／／／／／.ヘ.
　　／／／／／／／／ `lへ.
　　￣||ﾆlﾆ厂|ﾆlﾆ｢l~｢ ∩ l￣
　　　 |`┴ﾉ　l`┴' |｜ | | |
　　　 ﾚ'l´l^'i'^l｀lヽ |｜ | | |
　　　 Ｌ.ＬＬ.Ｌ.ＬＬ.LＬl -''"~

尿飲まされて吐きたい。
で、優しく慰められたい。

東京・歌舞伎町のマンションに児童ポルノなどわいせつなビデオやＤＶＤを大量に隠し、
販売していたとして、宮城県警少年課と泉署は２５日、東京都新宿区歌舞伎町１丁目、
ビデオ販売店「アポロ」を児童買春・児童ポルノ禁止法違反（児童ポルノ販売）容疑で家宅捜索、
ビデオなど約１万本を押収するとともに、従業員２人をわいせつ図画販売目的所持の疑いで逮捕した。

　調べでは同店は店売りだけで年間１億円超を売り上げ、通信販売もしていた。
店が所有するマンションの一室は歌舞伎町最大規模のポルノビデオの「隠し倉庫」になっていたといい、
県警は国内有数規模の違法販売網を築いていたと見ている。

http://www.asahi.com/national/update/0225/036.html

>>281
> 猿の中には、自分たちから芋を洗って食べることを発見した種族がいる。
>>270で反論済み。使用は人類の定義ではない。
> また原始的ながらもコミュニケーション能力を有する動物
それらは「言語」を使用しないコミュニケーションである。
社会そのものが個体としての人類の群体と見れば、言語は後天性のものであり、先天性のものではない。
従って後天的に「習得」できる言語を使用するのが人類である。ちなみに条件三項はすべて満たさねば人類とは言えない。

> 結論から言って、文明の萌芽としての各種の身体延長の道具を使うことは人間の必要条件であっても十分条件ではないだろう。
>270反論済み。同上。

> “ヒト”という一種類の生物は存在しないのである。
ヒトとはDNA数が45対＋XYによるものであって、同一種においても「個体差」は認められる。
従ってその論は誤り。イヌなる生物は他種存在するがこれらはイヌの形質から逸脱しないが故にイヌなのである。

> また、もし生物学的な分類上の差異をもって人類と非人類を分けるのであれば、遺伝上の疾患でヒトの姿をしていない存在は
> ヒトではないというつもりであろうか。
遺伝学上の疾患の程度による。言語を使用、火を使用、道具を製作できるのならばヒトとしての構成要件を満たす。
見た目ではなく、この三項が条件だと>>270で述べた。ちなみにこれらの定義は遺伝疾患者においては「特例」として
見るものであるが、ヒトとヒトの間に誕生すればヒトであり、遺伝疾患は「種の起源」によって自然選択説から新種の人類と言えなくもないが、
それらが新種として独立形質を持つ例でもあるのであろうか？

> 結論：生物学的な定義から、彼らを人類の定義の中に取り込むことは無意味であり、不可能である。
無意味であり、不可能であることが上記の文章とつながらない。無意味であるならこの「テーマ」が無意味。不可能であるなら立証が不可能だということだ。
つまり、君自身は「定義ができるかどうかわからない」のに人類ではないと「定義」している。論理破綻ではないかね？

>>295
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏23：53受理
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏は00：03までに反論をお願いします。

김정일 만세

김정일 만세

>>289に反論。
それでは日本人の脳の働きが、蚊が光に向かって飛んでいく時の脳の働きと同じであるという証明をしなければならない。
確かに、ある種の反射的な行為においても脳を経由するものはあるわけで、そのような場合にも考えての行為とする訳には行かないが、
反射と、あなたの言うより高度な働きとの中間ぐらいには、日本人の脳も働いているのではないかと思われる。
その証拠として、2ちゃんに書き込むことは単なる反射ではない。
以上。

>> 皆さんとりあえず ﾄﾞｿﾞｰ

　　　ﾐﾂｱﾐ~~ ｸﾋﾞﾚ~ ﾐｺ~ﾐﾂｱﾐ~　
　ｽﾊﾟｯﾂ~ 　実妹~ ﾒｶﾞﾈ~ ﾌﾞﾙﾏ~ 旦~ 貧ぬー~ ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ~　　ズドドドドドドドド
ヽ ）ﾉ　　 義姉~ 旦~ ｸﾉｲﾁ~ 旦~ 汁~ ﾅｰｽ~たれ~陸奥
⌒(ﾟдﾟ)ノ　旦~ ﾊﾀﾞｴﾌﾟ~義妹~ 旦~ 2~ 旦~ HM~旦~ ﾏﾃﾘｱﾙ~呂-50ﾀﾏ~ 　ドドドド
/. （　ヽ ﾒｲﾄﾞ~ H~ 義母~乳~ 巨ぬー~微ぬードドドドド　ドドド
　ﾎﾟﾆﾃ~ ｱﾆｷ~ ｽｸﾐｽﾞ~ 旦~ ｷﾉﾂﾖｰｲ~ﾔﾝﾏｰﾆ~ｲｲﾝﾁｮ~
　　舐~ ｾｰﾗｰﾌｸ~ B~　ドドドド

953　名前：陸奥 ◆Mutsu.Oznc
客席のどなたか、推奨IDリスト作ってー

送信エラーで消えちまっていorz

つID:IIueijvJ

　 ╋
╋╋╋
　 ┃　　　 .._ 　 __
　 ┃　γ　　 ｀´　 ヽ
　 ┃　ノ|_||､|_|ノ||　||　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ┃ 　 |（０.　０） 　||　＜　ごちそうさまと言いなさい！ごちそうさまと！（壊
　 ┃　.||ﾊ. ▽ ..ノ| 　||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ｱ) ）￣.ゞA.ノ"＼ l|
　 ┃￣|￣L|:|__〈ヽ　＼ __
　 ┃ 　|i .ﾉｧ‐r‐‐ゝ` ､(と"
　 ┃ r'（　/　 !　　 `ｧァ
　 ┃ ^i `ｧ〜r-〜'" ,r'|
　 ┃.　!`^〜ｎ〜r'^'　!!
　 ┃ 　　 (^i(^i!ｰi

今朝の社説から

在日は日本社会に溶け込み、日本人と同様の権利も認められるべきであり
また、特別永住資格にて日本に居住し続ける権利があります。
にもかかわらず、拉致事件や核問題を契機として、それらとは別問題で
あるはずの在日に対して「帰れ」という発言が散見されます。
全く耳を覆いたくなるような発言であり人権侵害であるといえるでしょう。とても許されるものではありません。

そういう発言をする人は非常に心の卑しい人であるか、
日常生活に不満を持つ人が罪も無い外国人に対して日頃の鬱憤を
向けているだけだと思われます。論評に値しません。

「帰れ」という人は、実際にそのようなことが可能とお思いですか。
現実的にはもう１００％不可能でしょう。
不可能なことを言っても自慰行為にすぎません。（爆笑
帰還事業なんてもう起きません。現実を直視すべきです。

日本は日本人の為だけのものではありません。日本社会を構成する
外国人を含めたあらゆる人のものです。
排外主義はいいかげんにしてほしいものです。

>>299に反論。
2ちゃんに書き込むことを、反射ではない行為として定義するのはおかしい。
なぜなら書き込みにも反射的な書き込みが有るからである。
特に、日本人の書き込みは単純で論理性が無く、反射と見なしてもおかしく無い。
たとえばﾊﾝ板のスレを見てみると分かるように、単に韓国人を差別したいだけの反射的な書き込みで溢れており、
議論などというものは存在しない。
以上。

動物実験において訓練を施したところ、手話によって言語（アイコンではなくて記号論の意味での記号）を用いたコミュニケーションを体得した猿が存在する。
道具の開発においては、石をたたきつける打製石器、また草の蔓をはいで作ったアリ塚用のトラップを製作する猿が存在する。
よって、道具の発明と製作についても、人間の定義とはしえない。

>ヒトとはDNA数が45対＋XYによるものであって、同一種においても「個体差」は認められる。
>従ってその論は誤り。イヌなる生物は他種存在するがこれらはイヌの形質から逸脱しないが故にイヌなのである。

>ヒトとヒトの間に誕生すればヒトであり、
それならば世界で最初のヒトはヒトではないことになる。なぜならそれはヒトの前身たる類人猿から生まれてきたからだ。

>無意味であり、不可能であることが上記の文章とつながらない。
つながる。個体および集団としてのプリミティブな行動の差異によって人類と非人類を切り分けることの無意味さを説明したつもりだ。

＞つまり、君自身は「定義ができるかどうかわからない」のに人類ではないと「定義」し＞ている。論理破綻ではないかね？

貴君の定義では「出来ない」と言ったまで。
ワタシの最初の書き込みにおける「人間」の範疇を参照されたし。

>>305
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏00：03受理
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏は00：13までに反論をお願いします

推奨IDリスト

ID:tVqle7d4
ID:JP0bpS20
ID:1ZzH32co
ID:cSJyROUh
ID:5OBc2BWc
ID:RyWiGiE9
ID:4dYCODe5
ID:jEyJS5KY
ID:mXKcvJSt

お前ら、マジでくだらんことやめろよ。
マジ頃すよ？

>>307
に追加

ID:8a0f0fSr

>>305
> 動物実験において訓練を施したところ、

使用と加工と製作は異なる。
私が>>270に述べたとおり。反論済み。

> それならば世界で最初のヒトはヒトではないことになる。なぜならそれはヒトの前身たる類人猿から生まれてきたからだ。

その通り。であるから>>295にて「新種である」形質を獲得した例なのか？と聞いた。
ホモ・サピエンスはホモ・エレクトラなどのネアンデルタール人や北京原人とは違い、後天性の社会性のある
「言語」を習得できるといっている。

> >無意味であり、不可能であることが上記の文章とつながらない。
> つながる。個体および集団としてのプリミティブな行動の差異によって人類と非人類を切り分けることの無意味さを説明したつもりだ。

君が>>267で述べたことは「プリミティブな行動の差異によって亜人類」と定義づけたものではないのかね？
とすればやはり、君自身が証明している通り、君が「亜人類である」とすること自体が無意味と自己矛盾している。

> ＞つまり、君自身は「定義ができるかどうかわからない」のに人類ではないと「定義」し＞ている。論理破綻ではないかね？
> 貴君の定義では「出来ない」と言ったまで。
> ワタシの最初の書き込みにおける「人間」の範疇を参照されたし。

その「人間の範疇」は人類と亜人類を分けるものか？「人類」と「人間」は定義が異なる。
君は>>267で「人間とは呼べない」と言っている時点でテーマから逸脱しているのだ。私は「人類である」と述べている。
さあ「亜人類」なるものを「一般通念」として追試がすでに行われたものを定義したまえ。

>>310
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏00：10受理
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏は00：20までに反論をお願いします。

くだらんレスをだらだらと続けんな、ボケ

コリ天って誰だか知らんけど、おまえらに悪く言われるぐらいだから、良い人なんだろうなｗ

#ジャッジ終了時刻の確認をお願いする。

>>314
終了時刻は00：54
互いに00：44以降のレスを採集としますので。

＃ちくしょー、乱入者が多くて相手の文を読むのにスクロールがいる！

結構。用語を「人類」で統一する。
最初の書き込みにて定義した存在を「人類」の定義と読み変えられたし。

>使用と加工と製作は異なる。
>私が>>270に述べたとおり。反論済み。

非人類の道具の使用と加工と製作の例を述べたつもりだ。

言語の習得可能性を人類の定義とするならば、上述の実験室の猿もその仲間に入る。

>君が>>267で述べたことは「プリミティブな行動の差異によって亜人類」と定義づけたも>のではないのかね？

違う。人間が世界的な文明の興隆の後、戦乱と人種差別の果てに獲得した、「人間とは個体差に限らず、単一の種である」
という大原則を適用するに値しない集団である、というのが第一レスの主旨である。

>>316
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏00：20受理
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏は00：30までに反論をお願いします

>>316
いやっほー！！！
困ってる！！
ﾁｮｯﾊﾟﾘ困ってる！！ヘイヘイヘイ！！

>>316
> ＃ちくしょー、乱入者が多くて相手の文を読むのにスクロールがいる！
> 結構。用語を「人類」で統一する。
> 最初の書き込みにて定義した存在を「人類」の定義と読み変えられたし。

>>316内で用語の不統一。
言語は人類の「文化」ある以上、これを軽んじてはいけない。
言葉が違えば「意味」が異なるのだ。
それでは君は言語を使用できない「亜人類」なのかね？

> >使用と加工と製作は異なる。
> >私が>>270に述べたとおり。反論済み。
> 非人類の道具の使用と加工と製作の例を述べたつもりだ。

製作の例があげられていない。
金属加工が可能な生物がいたとしても驚くには値しないのだ。
「製作」つまり土器など素材をまったく別のものとして「誕生」させる存在こそ人間のレゾンデートルにある。

> 言語の習得可能性を人類の定義とするならば、上述の実験室の猿もその仲間に入る。
> >君が>>267で述べたことは「プリミティブな行動の差異によって亜人類」と定義づけたも>のではないのかね？
> 違う。人間が世界的な文明の興隆の後、戦乱と人種差別の果てに獲得した、「人間とは個体差に限らず、単一の種である」
> という大原則を適用するに値しない集団である、というのが第一レスの主旨である。

君の主旨が「人間は（これが人類はとしても）個体差を無視しても単一の種である」のならば
韓国・朝鮮人は民族個体差として位置づけられる。この個体差を無視してなお、単一の種であるならば
これは人類と同一の種に他ならない。なぜなら同一の形質を持つからだ。
君は「韓国・朝鮮人」と日本人を「形態」から識別できるか？
また形態による識別ならば黄色・白色・黒色の三人種をどうするのかね？

仮定ではあるが「個体差」を無視するのならば>>267は個体差として無視できるものだ。

　　　　　　　　　（::::::::::::::）　　　　　　　　 （:::::::::::::） 　キモヲタ検挙しました！
　　　　　　　　　　）::::::::（ 　　　　　　　　 　）:::::::（
　　　　　　　　／::::::::::::;＼ 　　　　　 　／::::::::::::; ＼
　　　　　　　//　|:::::::::::: ｌ | 　　　　 　//´|:::::::::::: ｌ |
　　　　　　　| |　.|:::::::::::: | | 　　　 　　| |　|:::::::::::: | |
　　　　　 　 | |　/::::::::::::/| | 　　　　 //　/::::::::::::/| |
　　　　　 　 Ｕ　|::::::::::/　U　　　　　Ｕ　 |::::::::::/　| |
　　　　　　　　　|::::||:::|　　ヽ( ´;ﾟ;ё;ﾟ;) ノ　|::::||:::|　 Ｕ
　　　　　　　　　|::::||::| 　へﾉ陸奥/　　　 |::::||::|
　　　　　　　 　 | / | | 　　 ω ノ　 　 　 | /.| |
　　　　　　　　 //　| | 　　　　 >　　 　 //　| |
　　　　　　　 //　　| | 　　　　　　　　.// 　 | |
　　　　　　 //　　　| | 　　　　　　 　//　 　| |
　　　　　　 U　　　 U　　　　　　　　U 　 　 U

>>319
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏00：30受理
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏は00：40までに反論をお願いします。

尚、BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏は次レスが最終弁論となります。

おい、おまえら観客席からヤジが飛んでるぞ。
しっかり戦えｗ

68 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 sage New! 05/02/26 00:23:57 ID:Qa+1xUv6
生粋氏>>310
BiSHOP氏>>316

うーむ、やはり「火」ですな。
BiSHOP氏はこれに対する反論が一切ない。
最後にするのかな？

推奨ID追加

ID:aWWrWki5

>>316の「人間とは」を「人類とは」に訂正

>製作の例があげられていない。
アリ塚のトラップは製作ではないのか？　またはコイサンマンのように形質の
大幅な変化を伴わない道具の製作しか出来ないグループは人類ではないと主張するつもりか？
>君の主旨が「人間は（これが人類はとしても）個体差を無視しても単一の種である」のならば
>韓国・朝鮮人は民族個体差として位置づけられる。この個体差を無視してなお、単一の種であるならば

>これは人類と同一の種に他ならない。なぜなら同一の形質を持つからだ。
>君は「韓国・朝鮮人」と日本人を「形態」から識別できるか？
>また形態による識別ならば黄色・白色・黒色の三人種をどうするのかね？

もとから当方は生物学的な形質を人類の定義として採用していない。

遺伝形質を無視して作られた「人類の定義」は所詮人工物である。これを積極的に維持していかなければ崩落してしまうもろいものなのだ。
しかるに、彼ら半島人は文明の衝突の果てに「定義済みの公理」として打ち立てられた「人類の定義」にただ乗りして文化的な協約を
破ることに邁進するのみ。それを「人類」と呼ぶことはできない。

以上。

お前らマジでいい加減に城

>>324
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏00：40　最終受理
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏は00：50までに反論および最終弁論お願いします

くだらね。
人にはソースソース言うくせに、
適当にやってるだけ。
ﾊﾞｰｶ

155 巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 sage New! 05/02/26 00:44:16 ID:Qa+1xUv6
BiSHOP氏>>324

＞もとから当方は生物学的な形質を人類の定義として採用していない。

それじゃ議論を投げてるに等しいかと・・・。orz

>>324
> >>316の「人間とは」を「人類とは」に訂正
> >製作の例があげられていない。
> アリ塚のトラップは製作ではないのか？

製作ではない。
土器の製造過程は粘土の抽出、水への溶解、形状の変成を経て熱加工によって
物質を異なる物質に変異させることにある。化学合成を後天的に行う生物がいるのかね？
人類以外に。

>　またはコイサンマンのように形質の

ダウト。形質は「遺伝によって伝達する形態ならびに性質」のこと。

> 大幅な変化を伴わない道具の製作しか出来ないグループは人類ではないと主張するつもりか？

小規模でも「製作」ならば人類だ。石器においても打製石器と腱とホネで「斧」を「製作」すれば人類だ。

> もとから当方は生物学的な形質を人類の定義として採用していない。
> 遺伝形質を無視して作られた「人類の定義」は所詮人工物である。これを積極的に維持していかなければ崩落してしまうもろいものなのだ。
> しかるに、彼ら半島人は文明の衝突の果てに「定義済みの公理」として打ち立てられた「人類の定義」にただ乗りして文化的な協約を
> 破ることに邁進するのみ。それを「人類」と呼ぶことはできない。
> 以上。

人類とは生物用語である。人間とは社会学用語である。
人類であるかどうかには同意いただいた。人間であるかどうかはテーマにない議論であり、すり替えといっても良い。
文化論であればこれは人類の定義に値しない。現代人のみを人類とする思想そのものが君が言う
「これまで築き上げてきた文化」に対する冒涜であると思うが？

石器文化は人類の文化ではないのか？葬送は文化ではないのか？火による化学合成も人類の所業ではないのか？
ネアンデルタールなど旧人においても死者に花を手向ける例はある。だが、これはホモサピエンス、新人ではないのだよ。
以上。　時間内弁論を最後とする。

>>329
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏00：49受理

お二方ともお疲れ様でした。以上にて弁論を終了します。
さいてんはしばらくお待ちください。
尚、観客席は開放いたします。

>>330
有難う御座ﾝｼﾀ

>>330
あ、このターンまででしたか。見落としてた。
ともあれ、陸奥さん、生粋の名無しさん、お疲れ様でした。

>>331-332

ただいま採点中、今しばらくお待ちを。
なお客席は別な議論でエライことに・・・

>>332
いえー。
対戦できて面白かったです。

講評はまだ書きませんが仲々で御座ﾝｽよ

>>330
＞尚、観客席は開放いたします。
観客席に行っても良いんですね？

>>335
書かなきゃＯＫなはずですよ

>>334
ありがとうございました。
その、なんだ。後味のわるいテーマにつき合わせてしまって申し訳ありません。
スレが流れる前に行っておきますが、

当方、このテーマでは断固として「否定派」です。

そこで対戦者の矛先が鈍ってもと思い、伏せておきましたが。
事情は観客席に行く許可が出たら、おいおい。

>>335-336
開放します。自由にご覧ください。
書き込みは採点が出るまで控えてください（減点対象にはしません）

さて時間なわけだが。

>>337
BiSHOP ◆T4zNduZqFA氏、観客席で少しお話を伺いたい。
あと、貴方の論陣についてもコメントを不躾ながら差し上げたいのだが。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc 氏審判お疲れさまでした。
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏、生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏お疲れさまでした。

BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏　２　−　４　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏

さて「人類か亜人類か」というレトリックにすぎない命題をどう論じるのか興味深く読ませていただきました。
結論から言うと、生粋の名無しさんの反論があまりにも直球すぎて身も蓋もない方向に議論が進んでしまった
ことが悔やまれます。論としては強力であっても、それは本来議論の遡上にはのってはいないものとＲＯＭは
判断いたします。朝鮮半島人に対するネガテイブな情報に対して「それでも人類である。」と言えてこそ反論
になるのであり、生物学的分類等の常道によって「人類」化することは何も証明していないのといっしょです。
よって−２点とさせていただきました。ただし反論に対する反論は的確であり、対戦者を自分の土俵にしばり
続けた技量は流石です。＋１点といたしました。
BiSHOP氏は、たぶんですが、こんな議論をするつもりはなかったのではないでしょうか？ヒトの定義に固執す
るあまり命題である朝鮮半島人のことから離れてしまって持論を補強することが全く出来ておりません。
レトリックにすぎないものに正論をぶつけられて混乱したように見受けられます。残念ですが以上から幾つか
マイナス点をつけさせていただきました。

採点結果（有効投票１１）

BiSHOP ◆T4zNduZqFA　　4 - 5　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc　　（ID:kqyiy/k1）
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏　５　−　４　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏　（自分のコテorID）
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏　3-5　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏
BiSHOP ◆T4zNduZqFA　氏　４ - ５　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc　氏　（ID:6gIS2nat）
BiSHOP ◆T4zNduZqFA　　4-4　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏　4　−　5　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏　（ID:L6p2+maN）
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏　４　−　５　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏　（自分のコテorID）
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏　３　−　４　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏　（ID:Iqnkry7V)
BiSHOP ◆T4zNduZqFA　　４ - ５　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc
BiSHOP ◆T4zNduZqFA 氏　3　−　4　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc 氏　（自分のコテorID）
BiSHOP ◆T4zNduZqFA　　４ - ５　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc（ID:RP+Nq7nR）

BiSHOP ◆T4zNduZqFA　42（3.81） -　51（4.63）　　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc
以上により生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc氏の勝利となりました。おめでとうございます。

甲乙つけがたい白熱した論戦だったと思います。2人ともお疲れ様でした。
以上で　iSHOP ◆T4zNduZqFA氏　vs　生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc氏のハンファイを終了します。

>>341
結果痛み入る。

では、感想となにより「好奇心」からBiSHOP氏と語りたいｗ

良い議論となりました。
では、このスレはこのレスで閉じます。

やっぱレフリーはシンドイわ。
今回は論戦自体がグダグダじゃなかったから良かった。

電波の時はレフリー裁定が大変だからな・・・

>>341
正直、負けてよかったと思ってます。
ともあれ、陸奥さん審判ありがとうございました。
では、私も観戦スレへ。

>>343
自分が電波でしょｗ

相変わらずマサルは逃げたか。　あまりに予想通り過ぎるな。

ハングル板の皆様、
御有志の方どなたか、
エキジビジョンマッチをお願いしたく存じます。

事情があり、是非とも論戦をお願いしたいテーマがありまして。

テーマは、
「朝鮮人強制連行は、会ったか否か」でお願いいたします。

それでは・・・
Auf vieder zehen.....

>>347
ｳﾘとやる？ｗ

>>347
Auf Wiedersehen.

20分経つが反応が無い・・・
そろそろ、ｳﾘは寝る（努力をする)。ｗ

こっそりエントリーしてみようかしら。

ちょっとage

>>352
おや、しばらくでつな。ｗ
仕事の方は、どうでつか？

>>353
あいかわらず殺人的な忙しさですよ（藁
そんなときだから、息抜きにハン板に来てみたりします。

エキジビションということで、↑のテーマいかがですか？
軽く5レスくらいでどうでしょう？

私が強制連行肯定派でいかがですか？

ラオウｖｓトキ（頚椎がｔｂｓ）の好カードか…

>>354
狐氏とやるんだったら、時事ネタでやりたいと思う今日この頃でつが・・・・・
子供が夜泣きはじめやがった・・・・・＿|￣|○

かなちゃん、がんばれ。

>>356
子供の夜鳴きとは大変だ．．．

次の偶然の出会いにお預けしておきますか？

>>357
嫁も子供と一緒にベソかいてまつが何か？


>>358
ｳﾘはかまいませんが。
折角のお誘いを無にするのはもったいない。ｗ

>>359
時事ネタもよろしいのですが、飯島大統領が整形手術したことでさえ、
スルーしている日常です（藁
どうやら世の中の流れから乗り遅れ気味です。

ま、せっかくのテーマでているので、今回は年寄りのわがままつきあっていただけますでしょうか？

できるだけ短期決戦でよろしくおねがいします。

>>360
うい。

ハングルファイト・エキジビジョンマッチ

テーマ
「朝鮮人強制連行は、会ったか否か」

強制連行肯定派
九尾狐 ◆85KeWZMVkQ

強制連行否定派
診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh.

ってことで、よろしいか？

>>361
では、


テーマは、
「朝鮮人強制連行は、会ったか否か」

先攻肯定派　　九尾狐

後攻否定派　　診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人

４レスの論戦ののち、最終弁論

レス制限時間は５分

両者、経験者であるので、レフリー不在であってもモラルとルールを遵守し、
ディベートを行うこととする。


これでよろしいですか？

後は、レフェリーを探さないと・・・

という訳で、レフェリー募集！

>>362
おけです（藁

>>364
でわ私が引き受けましょう

>>363
レフェリー無し？w
ｳﾘ的には、無問題でつが・・・・・

>>366
よろしくおながいします。

いつでもスタートokです。

>>366
たのんます。ｗ

>>366
マテや！
貴様煽りじゃないだろうな？

>>370
煽りというか、騙り。

>>369
では宜しく

>>368
>>369
それ、騙りだから、辞めなさい。

本人：陸奥 ◆Mutsu.Oznc
騙り：陸奥 ◆kQaVkKEARc（D:ITFF+tov）

>>368
では狐から始め

>>373
気にしないで下さい

>>373
じゃあ、ITFF+tovは無視してはじめましょ。w

陸奥氏の鳥ちゃうなぁ・・・・・

ID:ITFF+tovは賎天です（ｗ
ブームスレで確認しますた。
以降あぼーん推奨で

では、進行役無しで進めるんですか？

ん、太陽でしょ？>>ID:ITFF+tov

>>380
太陽かとも思ったけど、ハゲ臭い。
ｳﾘは観客席に引っ込みます　ﾉｼ

狐氏のハンファイ見たいけど明日は仕事なんで寝ます。
今度は週末にでもして下さい。
最近のハンファイはグダグダ続きだったので
久々に好試合が見れると思ったのに。。。残念

強制連行はあった。

とくに、大東亜戦争が始まってからの戦局悪化により、物資、労働者の欠乏はすさまじいものが
あった。その中でも三井鉱山における中国・朝鮮人労働者の労働力搾取は
現在でも問題となっている。とくに、資源の不足は当時の日本では深刻な問題であり、
民間からの鉄の徴収や、資源確保に必要な労働力は大きな課題であった。
その労働力の確保に、朝鮮人ほど適任はなく、当然のように強制的に労働力として
内地に連行されたことは周知の事実である。

以上


とりあえずレフリー不在でもなんとかなるかな？

>>368
>>366は、騙りのようなので、無視して始めましょ。ｗ

先攻　01:04:06 送信

では私が審判しましょう

本人：ターンエー安崎 ◆turnAGQu2k
騙り：ターンエー安崎 ◆NIsg/kc4/g

ID:ITFF+tovは、ＮＧＩＤ指定を推奨。

専用ブラウザ使用の方は次のIDを削除してください。

削除ID
ID:ITFF+tov

では私が審判しましょう

>>383
当時の労働条件が厳しかったのは、日本人でも朝鮮人でも同じだった。
故に、強制連行か否かを論じるには、大日本帝国の下で朝鮮人に「日本人と同じ権利が与えられていたか」
が焦点となろう。

この点にから見ると、強制連行と言われているものは、ただの徴用でしかなく、しかもそれは、日本人にも
課されていた義務であった。
故に、強制連行等は無かったと結論付けるものである。

以上。

>>390
イマイチ　やり直し

>.391
騙り

>>390

＞故に、強制連行か否かを論じるには、大日本帝国の下で朝鮮人に「日本人と同じ権利が与えられていたか」
が焦点となろう。

ではこの部分に焦点をあててみよう。

当時、日本人は内地人としてひとつ上の身分であった。
当時の賃金を推測する基準として、内地と朝鮮における米価を比較してみても、朝鮮米の内地移送により、
日本米価の下落で東北の生産地が大打撃を受けた。これは朝鮮における人件費が
安いためであり、朝鮮総督府の外貨獲得政策の賜物であるといえよう。
同時に食料の不足により、朝鮮では飢餓が発生している。
朝鮮総督府は朝鮮人の飢餓よりも外貨獲得を優先したのだ。

そして１９４４年の国民徴用令である。身分の低い階級への徴用は、強制性がつきまとう。

以上

>>393
外貨獲得政策？
同じ日本の領土内で外貨獲得政策とは、これ如何に？

更に言えば、当時の日本の農家は、事実上「農奴」と変わらないものであり、人件費そのものが
発生するのかどうか疑わしいものがある。
故に、朝鮮半島の飢餓と日本の領土における米価には、あまり関連がないと思われる。


>そして１９４４年の国民徴用令である。身分の低い階級への徴用は、強制性がつきまとう。

これについては、内地人であろうが朝鮮人であろうが同じである。
強制性などと論じるのは、当時の法律を作った人達に対して失礼と言うものであろう。

以上。

>>394

＞これについては、内地人であろうが朝鮮人であろうが同じである。

では、内地人と朝鮮人が同等であるとして、強制連行はなかったのであろうか？
学徒出陣のように、徴兵が一般化されている現状で、国民徴用令は朝鮮におい
ても施行されている。学徒出陣は就学生である未成年者に対し、現代の基準では
判断能力の欠如が認められる年齢に対しての命令である。
当時の日本人男子には、当然のごとく「赤紙」といわれた徴兵召集が行われていた。
この徴兵に拒否は犯罪となるので、当然強い強制性があった。

内地人と同等である朝鮮人にも、同等の強制性がある徴用があっても、至極自然なこと
ではないだろうか？

崇高氏、変わったなあ・・・。
狐氏、そろそろ時間？

以上

>>395
「国民徴用令」は、法律である。
法律を犯せば、犯罪となるのは当たり前のことである。
現在の価値観で当時の法律の善悪を判断するのは、適切では無いと考える。

話を戻そう。
法律である以上は、「国民が守るべきルール」なのだ。
それは、「義務」があるという事なのだ。
故に、巷で言われているような強制連行のように、「不法・違法」なものではなかったのだ。

以上。

>>398

＞巷で言われているような強制連行のように、「不法・違法」なものではなかったのだ。

そのとおりである。
強制連行＝「不法・違法」では無い。当時は強制連行ですら合法であったのである。
例えば、アメリカにおける黒人の奴隷政策であれ、現在でこそ恥ずべき歴史とされる
ように、当時は合法であった。国民徴用令に人権を無視した強い強制性があっても、
例え強制連行と揶揄されようとも、強制連行は合法であり、現在の価値観で善悪を
判断できないのである。

以上

次回、最終弁論に移ります。

　　　　　　　　　　 ／￣￣⌒γ⌒ヾ
　　　　　　　　　／　＿_______人　　　＼
　　　　　　　　ノ::/━　　　　　 ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　|/-=・=-　　━　　 ＼/ 　 i
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=・=-＿　ヽ 　 i
　　　　　　｜○/　　　　/:::::::::　　　　 /⌒)　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　｜::::人＿＿人:::::○　　　　ヽ )　　＜　勃てよ、国民！　シュッ！シュッ！シュッ！
　　　　　　ヽ　　　　　　　　＼　　　　　　/　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼　 ￣￣ 　ｷﾘｯ　　　　　/
　　　　　　　　＼　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　＼＿＿_＿-イ
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　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_　　　r",.-､,　＼
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､ .(_.人　ヽ._　

　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ `'' --"-==)-'"""~
　　　　　　　　　./　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',
　 r厂　. ﾞｰv 　i.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　（　　　　　.)-,.,_.　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　ゞn.‐　　　^.i.ﾞｱ「v､_..　　　.　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　.＼.<:　　.ﾉ″　　ﾞアﾐ'>┘　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　 .ﾞ'＜‐ .｀ .､､　 ,》　′,　　 ﾞ<］　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　i¨'ｰvi,_‐.. ^^冖　　ﾄ.　　ﾘ　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　i　　　｀^'''〜v､,　..;ﾞ｀　　|　　　　　　　　　　　　.i
　　　　　　　i　　　　　　.,rﾞ .)〕'ﾞ-　　 |　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　i　　　　　 .:(　 .┘.,　　　〕　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　.i　　　　　　|,　　　.r　　　〕　　　　　　　　　　 .i
　　　　　　 　i　 　　　　ﾞ＼,,,,.,ﾉv_,,,,　〕　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　 .i,＿　　　　　　 　ノ　,i　　　　　　　　　　　　/i

>>399
国民徴用令が、不法・違法なもので無かった以上は、もはや「強制であったかどうか」など
は、問題になり得ぬ。
内地人であろうが、朝鮮人であろうが関係無い。
それは、全ての国民に課せられた義務だったのだ。

繰り返そう。
国民徴用令は、当時のれっきとした法律であり、その法に基づいて行われた徴用は、
強制か否かなどは問題では無い。
義務を果たしただけの事である。

以上。

当時、日本に併合された朝鮮半島において、強制連行は存在した。これは朝鮮半島だけでなく、
大日本帝国全土にわたり施行された国民徴用令によって行われた。当時の日本においては、現在
ほど、国民の権利は保障されておらず、また、国民全てが大東亜戦争に参加して戦うことを義務
付けられていた。これは併合された朝鮮半島における日本人（朝鮮人）にも同様で、有事の際に
は個人の利益よりも、国益を優先されるものである。現在、この強制連行が問題視されているのは、
朝鮮における日本人と内地の日本人とが、現在属する国家が異なることからである。
しかし、当時の強制連行に焦点を当ててみると、日本国民全てに当てはまり、善悪の判断以前に
合法である強制連行は実在していたと主張し、このハングルファイトエキジビションを結ばせていただきます。

以上

お疲れ様です。

日本人・朝鮮人が、一等国民・二等国民と呼ばれたあの時代、現在では考えられないような
法律が存在したのは、紛れも無い事実である。
しかし、重要なのは、朝鮮人だけに「強制」された事案だったかという事なのだ。
この点に関しては、既に議論した通り日本人も朝鮮人も同じである。

故に、強制か否かは、問題ですら無いのだ。
大日本帝国の法律に基づいた事案だったかが、問題なのだ。
「義務」を果たすという観点において、徴用に応じた朝鮮人は、「立派な日本人」ではないかと考える。

以上、最終弁論ですた。ｗ


乙ですた。

乙です。

いやぁ〜、やっぱりハンファイは見てるより参加するほうがおもしろいねぇ。

>>405
んだねｗ

採点は放棄しますんで、お二人ともお疲れ様でして。

そんなわけで、夜も遅いのでも寝ます。
遅くまでお付き合いありがとうございました。

謀反人氏、ならびに観客席の皆様、お疲れ様です。またどこかのスレでお会いしましょう。

明日が皆様にとって良い１日となりますように。

ｳﾘも寝よう。
狐氏、乙ですた。

すごいなぁ、九尾狐氏･･･
いつ見てもｶｯｺ（・∀・）ｲｲ!!

バレンタインで各国のチョコレートをイヤというほど食った。
ブランドだろうと何だろうと、「日本で製造された」チョコが一番。
外国で「製造された」チョコは、高級チョコならまあまあ食える
のだが、それ未満のチョコはゲロを吐くまずさだった。アメリカ、スイス、
韓国、マレーシア、ドイツ、フランス・・・・そしてベルギーでさえ、
日本のチョコには到底及ばなかった。というかクソまずかった。
日本のチョコは安いチョコでさえ美味しいと感じる。
世界が認める日本人の舌はやはり本物だと、こんな些細な出来事から
再確認できた２/１４の俺ですた。




ちなみに、韓国とマレーシアはヤバイ・・・クソまずい上に、異物混入の危険大。
やはり後進国は・・・( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

久々に来てみたらエキジビジョンマッチだってｗ
馴れ合いバカどもにも困ったものだ。
さぁ、俺はハニーと甘い夜でも過ごすか。
そゆこと。

明日明後日あたりの韓国ﾁﾗｼに、

「在日韓国大使館にサイバー攻撃！日本ネチズンが竹島問題・独立記念式典大統領発言を受け」

ってな記事が載るやもしれんと予言。

>>412
レス乞食、必死だなｗ

君が変えることができる事に対しては心配する必要がない。
なぜならそれは変えればなるためだ。
また君が変えることのできない事に対しても心配する必要がない。
なぜなら心配するとしてもそれが変らないから。
　
あのーこれってなんか有名な文書なんですか？
韓国人の知り合いで通訳士さんがいるんですけど
普通に意味通じてます？

>>414
レス乞食、必死だなｗ

小学校・・・・・orz

http://photo-media.hanmail.net/cpif/image.ohmynews.com/down/images/1/priziajp_200652_1%5B263046%5D.jpg

ふふふ

半年ぶりに復帰して最初に見るコテがマサルになるとは・・・
何かの呪いでしょうかorz

うあ、トリ間違えた・・・やはり半年のブランクは大きい・・・

トリ変更・・・
最もこんなドマイナーコテ名乗るのもいないでしょうが・・・

|∀・)ｼﾞｰ 　ﾐﾀﾖｰ

ウワァァァン（ＡＡ略

陸奥って死んだの？

ファンファイ開催期待あげ

>>424
親しいわけでもない人を呼ぶときは
「敬称」をつけましょうね

いいですか？　小学校で教わるｺﾄですよ(笑

>>426

押忍、右翼討伐人や笑日大臣氏は、
このスレの皆様とよほど親しいのでしょうか？

>>427
その二名はただ人間として終わってるだけ・・・て知ってるくせにぃ

いやいや、
実はあの二人は小学生なのかもしれませんよｗ

>>413
ありゃ、２０日ぐらいずれちゃった。
まだまだ日付が甘いなぁ。

檀君紀かな？

■Park Yong Ha【Part213】http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1112198161/
脇役顔の音痴歌手｡女癖悪く干されるも頭の弱い日本のﾊﾞﾊﾞ相手にﾄﾞｻ周り｡
■【Bae Yong Joon】裴勇俊part186　http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1112327091/
その薄ら笑みは胡散臭く変質者風｡ﾛﾘｺﾝ犯罪者宮崎勉似｡ﾌｧﾝのﾊﾞﾊﾞｱの言動はもはや暴徒
ﾌｧﾝ同士を家族と呼び合い高額商品を喜んで買う様はまるで宗教｡獨島は韓国領と発言
■【姫は】チェ・ジウPart34【ﾁｪﾘｽﾄ】http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1111933737/
過度の整形で表情を変えると変なｼﾜが｡その顔はまるで妖怪人間ﾍﾞﾗ｡写真集出版話も法外なｷﾞｬﾗをふっかけお流れの守銭奴
■Part23【お花見しましょ】ウォンビン【花美男No1】http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1112007849/
FOVALなる会社のCMに出るもｷﾓいと不評｡ﾌｧﾝの拠所は層が若いと思っている所｡でも実態はやっぱｵﾊﾞｻﾝﾄﾞｯｻﾘ
■【春らんまん】張東健Part21【頬ぼうまん】http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1111838192/
三白眼のﾄﾞﾝｸﾞﾘ眼に頬の余白が田舎臭くかっぺどんと呼ばれている｡ﾌｧﾝも本人も国際派だと思い込んでいるが結局彦摩呂似
■〓〓 李炳憲（イビョンホン）Part20 〓〓 http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1111908886/
時代遅れのﾊﾞｷｭｰﾝﾎﾟｰｽﾞに日本の頭の悪いﾊﾞﾊﾞｱはﾒﾛﾒﾛｗﾀﾞｻい奴にﾀﾞｻいﾌｧﾝあり｡原田泰造似
■【飛行機ちゃん】權相佑21【徒歩五分】http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1112278169/
整形前はﾓﾛ一重だった三角眉のﾅﾙｼｽﾄ君ｺﾞﾝｻﾝｳ｡日の丸を燃やした反日家｡
■[神話]シンファ好きな人語ろう18[SHINHWA] http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1110994870/
日本のｺﾝｻｰﾄでｶｯｺよくﾀﾞﾝｽを決めてみても会場にはﾊﾞﾊﾞｱどっさりで加齢臭が｡若者ﾄﾞﾝ引き
■【東方神起１６ﾃﾝﾎﾟのｱｶﾍﾟﾗﾃｨﾝ♪】http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1112188157/
伊藤博文(初代総理大臣)を殺したﾃﾛﾘｽﾄ安重根の記念事業会に5000万Wを寄付した反日集団。神話同様会場は加齢臭ﾑﾝﾑﾝ
■【セブン】SE7EN14【イレブン】 http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1111805249/
例に漏れず会場は汚く頭の悪いｵﾊﾞﾁｬﾝｳｼﾞｬｳｼﾞｬ。そのﾀﾞｻさで見事にｺｹるｗ

hosyu

age

ｳﾒ

>>437
埋めるのかよ！

「李スンヨプは去年より活躍するか」っての考えてたけど、
時期をはずしちゃったな…

御前　お待ちsage

御前ワクテカ。

sageちゃわからんなぁ（藁

いったんage

>>441
レフリー募集してきます。

ﾜｸﾜｸｷﾀｲｱｹﾞ…

やったこと無いけど他にいなければ自分が出て行ってレフリーをやっつける。

レフリーに手挙げる人居ませんがどうします？
審判無しでやりますか？
10分ルールでどうでしょう。

>>443
そのIDｲｲﾈ

日韓基本条約破棄スレが、
被害担当艦をしているので、
今のうちにやり始めるのが良さげ。

>>444
いた。貴殿お一人なのでヨロシク

>>446
細かいところはどうします？
陪審席も閑古鳥ですが・・・

ハンファイのネタは何ですか？

>>446
あは・・・

時間的に出来ません・・・レフリー。
しこたほあーさん、よろしく。

>>449
対戦者　九尾狐 ◆85KeWZMVkQ氏　＆　ウリ
テーマ「日韓基本条約破棄は可能か」

です

>>448
ま、勝手にディベート楽しんじゃいましょう。

>>449
日韓基本条約は破棄可能か？

>>452
では先手頂いてよろしいですか？

>>451
私が肯定派を選択しちゃいましたんで、先攻、後攻の選択権譲ります。

ふむ、旬なネタですね。

レフェリーなしの60分一本勝負とかどうでしょう？
最後にレス番まとめて判定とか？

お題。
　「日韓基本条約の破棄は可能」

破棄可能論客
　九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ニム

破棄不可能論客
　陸奥 ◆Mutsu.Oznc ニム

持ちタイム
　１回の答弁に付き１０分

丁々発止応酬回数
　５回ぐらい？　　　　　　　←どうする？

観客席。
　ハンファイ　観客席　４
　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1109343824/

>>456
回数は最終入れて5回でどうでしょう。

御前、答弁回数はどうなさいますか？

>>458
5回でいいよん

>>459
了解。
では少しお時間ｲﾀﾀﾞｷﾏｽ。

おけ。

では状況確認おさらい。
　ウリナラの議員が日韓基本条約を破棄すべく活動しています。
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/21/20050421000037.html
　破棄に関するウリナラの主体思想マンセーに関して、
　必要ならば言及してくれてもオッケーですが、主題としては、
　日韓基本条約を破棄するのは可能かどうか。

観客席の覗き見なし。

日韓基本条約の破棄スレも、実質上の観客席になるかもしれないので閲覧不可。

先行は、陸奥さんが準備開始>>459？

先行：陸奥　でいいですか？

>>462
もう始まってますよ。

ぬ、失礼。

日韓基本条約の破棄は無理と考えます。

第1に、新条約締結の決議案がでた段階ですので、その後の法案の作成、法案審議、国会での決議と
韓国内でのハードルはまだ残されています。
また、韓国では条約の全文も公開されて居ませんので、そちらを先に行わねばなりません。

通常であればいずれかの段階で、「一方的に破棄出来ない事」「破棄した場合に韓国政府が国民に
対して受ける不利」「対日的に受ける不利益」「国際的に受ける不利益」等が論じられ。
破棄となった場合の圧倒的に不利な立場を理解するのでは　と思われます。

万が一通過された場合、日本側との折衝となると思われますが、韓国側のみ有利な条約なぞわが国は
受けません。
韓国側が妄想する「新たな問題への賠償」など日本が受ける理由はありません。

確認忘れを陳謝。

両者、主張の終わりに


　-以上-

とつけてください。

>>466
失礼しました。

以上です

>>465 陸奥 ◆Mutsu.Oznc 21:19:22
１回目先行投稿受領。

進行遅滞につき、
後攻の時間は、 21:32:22 でどうぞ。

日韓基本条約の破棄は可能。

まず、破棄に至る前段階として、軍事政権化での条約・立法の見直しをする国内法
の制定を行います。
韓国が民主化されたのはまだつい最近のこと。８７年の６月闘争以降、韓国は
朴正煕政権の韓国とは別の国家として認識してもおかしくない。
そのための国内法の見直しである。

さらに日韓基本条約の破棄を可能にする、国内法の制定については内政干渉になるので、
諸外国からの批判を受け入れる必要性はまったく無い。最近の中国における、台湾法と
同様である。

国内法が制定されれば、強く破棄を申し出、破棄に反対する勢力に対し、妥協案を
推し進めればよい。

したがって破棄は可能であるといえる。

　-以上-

とつけるか、

　-次レスに続く-
　-to be continued-

とでも漬けてほすい。

>>470
失礼すました。



-異常-

九尾狐さん、
１回目後攻投稿の続きを書いていらっしゃるのか、
>>469で終了ＯＫなのかの意思表示を求めます。

おけ、

>>469 名前：九尾狐 21:29:59
１回目後攻投稿受領。

進行遅滞につき、
後攻の時間リミットは、 21:45:22 でどうぞ。

>>472
誤変換失礼。

＞推し進めればよい。

＞したがって破棄は可能であるといえる。

-以上-

韓国の国内法については、内政不干渉の原則の下、日本政府は口を出せませんが、世論は口を出せます。
韓国が条約改正法の立法を進めた場合、日本のメディアも反応し、条約の細かな内容等が論議されるでしょう。
無論韓国もソレをヲチするでしょうから、「妄言」の一言でスルーは出来ないと思われます。

韓国は過去にも一方的な条約破棄を行った事がありますが、今ソレをやると国際社会の総スカンは確実です。
日本が国際司法にゆだねた場合、圧倒的不利なのは韓国の方であり、最悪だと宣戦布告と取られかねません。
そこまで情報が韓国国会に渡れば、踏みとどまる公算が大きいですし、JP氏が退いても、日韓友好議員連盟
がまだ存在しますので、そこからも情報は伝わります。

反日は韓国の国是となっているのは事実ですが、コレまでは「日本は絶対的に回らない」
と言う論理の元に行っていたわけで、自ら進んで敵に回る愚は行わないと思われます。

失礼、以上です

>>475
誤変換です

×「日本は絶対的に回らない」
○「日本は絶対敵に回らない」

>>475 陸奥 21:38:11
２回目先攻投稿受領。

反論投稿リミットは、 21:48:11でどうぞ。

後一分少々です。

>>475
しかしながら韓国には反民族法があり、親日派議員には不利な現状であることも事実である。
国際社会における評価は直接票には結びつきませんが、反日を掲げることは選挙において
かなり優位になるのです。国内法の制定についてはそれほど大きなハードルは無いといえます。

では、国際条約の破棄にいたるプロセスですが、大儀としての軍事政権から民主政治に移項
したことにおける国際条約の見直しを国内で行った結果、日韓基本条約だけが不適切という、
国内判断を日本に申し出るというプロセスです。当然、軍事政権化で締結した条約はたくさん
ありますが、適法と解釈したものは継続という判断を行政によって行います。

今、中国との関係が微妙な日本である状況ですから、このタイミングはまさに絶好のチャンス
ともいえます。中国が世に浮き彫りにした反日機運を韓国が後押しをすることで、世界的な
反日コンセンサスも現実に近いものとなります。

これは国際世論を味方につけることも可能となりますので、一概に敵に回るということもありえません。

以上です。

イエロー１枚でＯＫ？＞陸奥

>>481
1回目ですし、スルーで。

両者一度の　-以上- 忘れは審判ミスとして相殺。


>>480 九尾狐 21:50:12
２回目先攻投稿受領。

反論投稿リミットは、 22:02:12でどうぞ

・・・。

２回目後攻投稿受領。

韓国で、国内法を元に条約破棄　を行うと、「事後立法による条約の破棄」となり、対外的に見た場合
横紙破り　と見られることは避けられません。

そうなった場合、韓国の国際的信用はガタ落ちであり、又「日本」と言う世界２位のある種のブランド
となっている国の敵に回った　となれば貿易等の経済面でも大打撃を受けます。
加工貿易を国の基幹としている国であり、国家の存亡に関わります。
いかなウリナラ国会とは言えそこまで考えの回らない議員がゼロとは思えません。
また、日韓議員連盟からも通知が来るでしょう。

草案が発表されたり、法案審議が始まったりした段階で対外的にも知られるでしょうから
この時点で外資が逃げ出したり、為替が下がったりと目に見える不利益が生じ始めます。

軍事政権下での立法の見直し、とすれば筋は通りますが、それは韓国国内の話であり、
日本から見ればやはり横紙破り　であります。

条約改正を打診し、日本からさらに賠償を引き出そうとした場合日本も黙って「ハイ」とは言いません。
中国とギクシャクしている現在だからこそ、日本にとって真実を国際社会に晒しだす千載一遇の
チャンスとなります。

以上です

>>485 陸奥 21:59:31
３回目先攻投稿受領。

反論投稿リミットは、 22:19:31でどうぞ

ごめん。

反論投稿リミットは、 22:09:31でどうぞ

韓国と日本を同じ尺度で考えてはいけません。

韓国における事後立法とは日常的なものであり、日本における常識は通用しません。
現在までに発布された事後立法により、収監された大統領の事実が物語っています。
したがって国内法の基準において、事後立法の問題点はありません。

次に韓国における国際的信用はそれほど重視されているのであろうか？
対外的おいても、イスンマンラインの制定など、一般的にはとても信じがたいことを
平然と行う国家である。韓国の隣国である北朝鮮をみても、日本人のモラルでは
考えられぬ主張が平然とまかり通ります。

韓国における選挙基準は、国際的に正論を掲げるバランサーではなく、ひたすら
反日を掲げる国粋主義者が支持されるのです。

事後法の先駆者である韓国が、軍事政権を否定し、当時の条約の無効化をごり押し
するのは簡単なことであり、それを支持する中国も無視できない苦境に日本は立たされることでしょう。

そしていろいろな妥協案によって、日韓基本条約は破棄されることとなります。

以上です。

・今書いてる途中。あとＸＸ分ぐらいごめん。

というレスを求む。

うわー、何度もタイムオーバーすいません。


こりゃ、ダメかな．．．

おっと、
激しく進行が遅滞していますが、

>>488 九尾狐 22:10:57
３回目後攻投稿受領。

反論投稿リミットは、 22:22:57でどうぞ

事後立法がお家芸なのは承知していますが、ソレは国内法の話であり条約破棄となると話は変わります。
相手は法治国家たる日本です。
日本は外交的寝技・ロビーといった点で力不足ではありますが、ノータイムで無法と判断できる主張を
黙って「友好的に･･･」などと見過ごしはしません。
草案の段階で「国内向けでしょ…」は想定の範囲内ですけど。
韓国は色々と妄言的主張を繰り広げるでしょうが、それに一つ一つ反論していくやり方で支持を得られます。

また、日本がチカラワザで「韓国とギクシャク、一触即発」と言うのを対外的に知らせるのは簡単です。
と言うよりも、北朝鮮の鼻先で内輪もめは避けたいアメリカが、自分の手下２国（と思っている）
に対して介入してくる可能性が大きいです。草案の段階で潰してくると思われます。

草案が発表された場合の韓国の国内を鑑みると、一般的には反日が浸透しているのでしょうが
企業等の経済団体が損得勘定を始めた場合はどうでしょうか。
基幹部品や加工具を日本に頼っている現状は、一般市民は知らずとも企業TOPは重々承知と思われます。
国内企業から政界への圧力も考えられます。

上記のように国内外から反発を受け、株価や為替の下落等の見える被害を受けた時点で尻すぼみになると思われます。

以上です

>>492陸奥 22:21:03
４回目先攻投稿受領。

反論投稿リミットは、22:31:03

え、と、
合計5回ってことは、次のレスのあとが最終弁論ってことですね。

じゃ、逝きます。

TELあったため、5分ほど延長希望します。

減点対象やむなしです。

>>495
了解

りょうかい。
減点は観客の採点に反映されるでしょう。

迅速にしてください。

事後立法の成立は、条約破棄を法的に合法にすることが可能となります。
可能であるが、すぐに実行するというわけではありません。

＞また、日本がチカラワザで「韓国とギクシャク、一触即発」と言うのを対外的に知らせるのは簡単です。
＞と言うよりも、北朝鮮の鼻先で内輪もめは避けたいアメリカが、自分の手下２国（と思っている）
＞に対して介入してくる可能性が大きいです。草案の段階で潰してくると思われます。

現時点で韓国はアメリカ離れの傾向にあるのではないか？
すると、浮上してくるのは中国の存在です。日本との政治摩擦は経済に対する影響が懸念されていますが、
中国との貿易額は年々上昇しています。韓国が主力マーケットを中国にシフトし、韓米路線から韓中路線に
切り替えしたとしても、同じ反日の旗を掲げる国同士ですからとくにおかしくはありません。

どのような理不尽でも中国の後ろ盾があれば、国際評価もさらに無視するでしょう。

国内法で条約破棄の合法性を決め、あとはタイミングを計れば十分に破棄は可能です。

以上です。

＞5分ほど延長希望
の『ほど』というアバウト設計ケンチャナヨは感心しませんが、
>>495 22:29:42 から５分延長したとしても、遅いですね。

延長依頼を超えた遅刻とします。


>>498 九尾狐 22:38:02
４回後攻受領。

最終回 先攻弁論は 22:48:02

最終です。

韓国の親中親北、反米反日が加速しているのは承知していますが、経済的に目を向ければ
市場の中国を選んだとしても、日本との交易が無くなると売るものが無くなる状況に陥ります。

後ろ盾としてアメリカよりも中国を選んだ場合、韓国の崩壊は更に加速します。
日米vs韓中の構図ではロシアさえ日本サイドに付くでしょう。
いわんやヨーロッパは場所も知らない韓国より明らかに日本と思われます。
一般世論においては２００２で敵増やしましたし。

現状、反日が勢いづいて「条約改正」が決議された段階ですので、法案審議等の立法的ハードル
その段階における、国際社会からのジャッジ的対応、親分たるアメリカの締め付け、
当の日本の「スルーしているように見えて実は一歩も引かない強硬路線」
国内の経済に与える打撃と、企業からの反応　と
条約改正にはエベレストよりも高い山と、マリアナ海溝よりも深い溝が存在します。

国内法のように「イキオイでやってみました」　が通るほど現在の国際世論は甘くありません。
もし条約改正を迫り、日本と完全対立となった場合、その他第３国がどちらに味方するか
どっちが仲良しが多いか、どっちに恩のある国が多いか、を考えると完全に日本です。
伊達にODAばら撒いてません。
その場合の韓国の見方は空気読めない中国と北朝鮮ぐらいです。
この程度の読みは出来る国だと思いたいものです。

故に、日韓基本条約は破棄出来ない者と思われます。

以上

500 陸奥22:46:42

最終回オーライ。

反論は22:56:42

>>500
誤変換失礼

×その場合の韓国の見方は
○その場合の韓国の味方は

最終弁論逝きます。

経済の観点から見た場合、中国との協調路線は韓国経済にマイナスになるでしょうか？
中国マーケットは大きな期待値がありますし、韓国が世界の市場に展開している貿易高も
少なくありません。また、日本が韓国に持つ貿易黒字も無視して放棄できる数字ではありません。
したがって、韓国と中国が親密になることで、韓国経済の基盤が揺らぐこともないでしょう。

この日韓基本条約の破棄は、国内法の制定による一方的な破棄は十分に可能であることは
間違いなく、強行な破棄を申し出た場合、最終的な妥協案を打ち出すのは日本であるkぁ脳性は
大きい。先の日韓共催ワールドカップを考察しても、あきらかに韓国開催のごり押しから、
共催までに至るロビー活動は一級品であり、ソフトランディングを望む日本には、折衷案で落ち着く
シナリオを韓国が用意した場合、かなり具体的になる。

したがって、韓国国内的にはなんら問題ない条約破棄も、実行した場合も日本にある程度の妥協
を納得させ、最終的に条約破棄は現実的に可能となります。

以上、お疲れ様でしいた。

おつ。

>>503
お疲れ様でした。
有難うございました。

採点を開始してください。

観客席を見に逝くのは、まあしばし待たれよ。

ふー書いてる間でどんどんテンパッてきて、正論と押そうとすればするほど隙のある理論に・・・
今までで一番疲れました。

陸奥氏、しこたほあー氏、お疲れ様でした。

今回は度重なるタイムオーバー失礼いたしました。

いやぁ、むっちゃ難しいです。何度全消しして書き直したことか（藁

>>506
え、まだなの？
ちょっと見ちゃった。

つーか採点待ちの間に風呂逝って来ます。

待機時間に日韓基本条約締結までのサイトを読みふけっていました。
歴史認証と違って、今回のテーマは想定の論証ですから、「一方的でも
事後立法で可」なんて電波もいいかななんて思ったりしてたりして（藁

観客席にアホが湧いているため、採点が出ません。
待っててください。

あっという間に戻りました。
まだ採点中ですか。

＞観客席にアホが湧いているため、採点が出ません。
恒例行事ですな。

>>510
「日本の対応しだい」で通されたら不利なんであえてそこは避けてました。
突っぱねて欲しいし、そうありたいものですがね。

終了。

狐さんの遅刻が酷かったので、
点数に遅刻減点を含める旨で、
モレノ偏向審判しますた。

陸奥38　狐30です。

論客の観客席閲覧ＯＫ。
これにて終了。

>>512
祭典を待つ間って暇だよね（藁




　　　　-----未承諾広告-----

マターリスレで不定期連載してる羊羹マン。
いよいよクライマックス。

濃い部分は劇場公開（オフでしか言えない）です（藁

>>513
乙です。


もっと大差で負けかと思った。

ってか、どうかんがえても負けですな（藁


というとこで、お約束の勝利宣言

　　
　　　完　　全　　脳　　内　　勝　　利



　　　　　　檀君暦4336年4月21日　　　　クムホ

>>513
お疲れ様でした。
・・・勝った？のか？

>>514
了解！電波湧いてた？

>>515
有難うございました。
久しぶりに真面目な論戦できましたｗ
ノータイムノーレフリーノーカウントも1度やってみたいですな

>>517
おいら、整理券２を渡されてるけど、どうする？

どっちもツマラナカッタね。
教養の低さを露呈したね。

つか、精神障害者たちは、「かまって君」が多い。自分の壊れた脳を抱えて、
それを現世への怨み、辛みにしますので、自分に関わってくれて、かまってく
れる人に向かって、しつこく絡まって、それで結局、迷惑をかける。

>>519　あっスマン　
ここつまらんから削除依頼出すね

何か、>>519-521って自分が出来ない議論しているから悔しいのかな？

syu

しゅ

呼ばれた気がした



http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1115388804/722

722 マンセー名無しさん 2005/05/07(土) 03:11:12 ID:xgk95OUr0
ここでガチってみないか？
ハングルファイト専用スレ６
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1108726335/l50

で、来てみたはいいが

どうしたらいいのかわからないので退散する。

ここまでの、ハンファイ
>>9
早稲田の論客 ◆3zWaseda2A
診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠謀反人 ◆GoumonPPh

ハンファイテーマ：
北朝鮮の核は爆発するのか？

>>88
議題「日本単独での経済制裁は北に打撃を与えられるか否か」

巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6　否定
紫電 ◆mRM.DatENo 　　肯定

>>194

議題「靖国神社でA級戦犯を分祀すべきか」

　右翼討伐人 ◆PJBNbht6to氏　肯定
　滅田　桐 ◆nDw8SXlcsE氏　否定　

>>261
BiSHOP ◆T4zNduZqFA
　　ｖｓ
生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc
・お題は
　　『朝鮮半島人（韓国人、北朝鮮人）は人類ではない、亜人類である』
　　是か非か

ここの所随分ハンファイが開かれてないようで……。
何だか最近ハンファイを知らない新参の人も増えたようだし、ここらで今月中にハンファイを二三回くらいやってみたらどうよと言ってみるテスト。

ここで何をするの？

ちょっと、ＶＩＰをあまり待たせないでしょ。
意見を拝聴したいんでしょ？
待たせるなら、私帰るよ。

>>529
速いｗ
とりあえず戻ってみんなで話そうねｗ
どこでどうやるかを。

漏れも来ました。

おや？
ハンファイですか？

>>530
あ、いたんだｗ

じゃー、ここで時間を決めて開催ってのはどーっすかねぇ？
>>東亜版の諸氏

>>535
おｋ！早く開催しないかなあ。

>>535
おｋ(　・ω・)b

>>535
アイヨー

20：30は？ｗ

>>539
速いな・・・・・。
テーマも決める必要あるし。
今のうちに風呂とか入ってゆっくりと観戦したい人もいるだろうし（俺のように）。
九時半とか十時でどうよ？

>>540　ちょうどイイ！

>>540
司会はアドル氏でいいよね？
時間もそんなもので

>>540
PM10：00に一票

.　　　/ノ♥ヽ
+　＿|＿＿_|＿　+
　 　（0ﾟ・∀・）　ﾜｸﾃｶ
　+　(0ﾟ∪∪ +
　　 と＿_）__）　+

観客席
ハンファイ　観客席　４
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1109343824/l50

東亜板の人たちへ

ココはファイト用スレでございますので以下のスレでお願いいたします

ハンファイ観客席
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1109343824/

>>542
え、俺がそんな大役！？
運営には自信ないが・・・・・・「公正さ」なら自信を持ってやるよ？

>>540
いつでもおｋ

>>546
了解。移動します。

>>540
時間はいつでもおｋ。
お題はどうしよう・・・。

>>546
スミマソン…移動しまつ

　　　/ノ♥ヽ
　 ＿|＿＿_|＿
　 ヽ（；´д｀）ﾉ　じゃあ観客席で応援してるぞ！
.　　　　　　　　　紫電改ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

わ〜い、楽しみ。
どっちもがんばってね！

流れたようです。

【裁定　2005/5/14　20：59】

日中韓友好 ◆1b1pGjUA8Y 　放棄により不戦敗

日中韓友好 ◆1b1pGjUA8Y をハン板より永久追放とします。
以降完全放置でお願いいたします。

このような結果になりましたのでよろしくお願いします

（,,ﾟДﾟ）…

>>555
あらあら、脳内裁定ですかｗ

＞ハン板より永久追放とします。
こうもあからさまに言論弾圧ができるとは、すごいですね、ハングルファイト。
自分の気に入らない意見を一切シャットアウトとは、２チャンネラーが批判しているどこかの国みたいですね。

まあ、ハン板みたいな馴れ合いのムラ社会では、こういった言論弾圧は当然のことかもね。
ハングルファイトって、島根だか鳥取にある隠岐ノ鳥島でやってる牛の角突きみたいですねｗ
勝てば狭いムラ社会の勇者ということですか、すごいすごいｗ

ネタにマジレスか・・・
悔しいのはわかるが、必死だなｗ

>>558
あなたもネタにマジレスですか・・・
お互い様ですねｗ
がんばって生きてください。では。

>>559
時間無いんじゃなかったの？
自由討論ならココ以外でいくらでもやってあげるよ。

>>560
私としたことが、どうも興奮してしまって失礼。
近年稀に見るくらい不公正な扱いを受けたので、かなり怒ったわけです。

私の基本的な戦略はゲリラ戦法なので、あまり一つのスレに粘着しません。
だから東アジアニュースを主戦場としているのです。
今度東アジアニュース+に来てください。

これで失礼します。

以上、法則発動の勝利宣言でした。

このスレは次のバウト勃発まで潜行します。

>>561
ひとつ教えてあげる。
ゲリラ戦法でピンポンダッシュ繰り返してるとレスの中身は見てもらえなくなる。

つすゲリラって基本的には卑怯な戦い方だぞ？
だからハーグ陸戦法規でも捕虜になる権利も与えられてない。

あんたは自分でゲリラと発言したんだから、即時永久追放になってもそりゃ仕方ない。
自業自得だ。

結局ゲリラと称したピンポンダッシュで終わりﾆｶ？
結構楽しみにしてたのにつまらんﾆﾀﾞ。

さて、削除出しとけ

なんだら？

ここらで、
「韓国vs中国　今後より発展するのはどちらか」
「韓国と北海道(九州辺りでも可)、旅行に行くならどちらか」
「冷麺とうどん、どちらが美味しいか」
辺りで週末にハンファイをしてみたいと言ってみるテスト。
あくまで練習戦でね。ハンファイスレ復興のきっかけになるかもしれないし。

>>568
もしするとなると
時間帯はいつ頃になるんでしょうか？

あとテーマーを決定するのは、開催当日の選手による話し合いでですか？

>>569
自分の都合だけで言うと、土曜午後か日曜深夜になるかと……。
テーマは「このテーマならやってもいい」って人がいれば、それで受けますが。
もちろん、自分が可能なテーマであれば相手の提案したテーマにも乗りたいですし。

>>570
ありがとうございます

とりあえず、週末（土日）の午後以降と考えたてもいいでしょうか？
（と、いうかウリがその時間帯しか都合がつかない）

あ、あと参加者は当日まで募集という形でしょうか？

できれば、参加してみたいので

>>571
そうですね……やるとすれば土日の午後以降ということになると思います。
570氏はテーマ希望かありますか？

参加希望者が多くなるに越した事は無いのですが。

>>572
むぅ。
いざテーマと言われると緊張します。

>>568で紫電さんがあげられた「韓国vs中国　今後より発展するのはどちらか」
をやってみたいと･･･ピンと来たのですが･･･

いかんせん、資料も知識もなく
開催当日までに頑張って集めればいいのですが（自身の努力次第かぁorz）

･･･

>>573
OKです。そのテーマなら、一応どちらの立場でもできますし。

ちょっと用事があるので今夜は落ちますが、トリップを用意しておくといいと思いますよ。
実際に試合する時に、おそらく必要ですし。

>>574
はい。ありがとうございました
とにかく、やれるだけ、やらせていただきます

ぁ、あと、もし出来なくなった場合はこちらに書きませていただくと思います

とりあえずageとくけど、今日は恥骨の不戦敗ですか？

>>576
ここにいたよ

勝手に日本に連れてきといて｢在日は半島に帰れ｣かよ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1116425208/389

大臣AGE

で大臣は？

永久追放でいいでしょ。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1116425208/458


458 名前：笑日大臣 ◆se5gBvpyCM 本日のレス 投稿日：2005/05/19(木) 21:57:06 6Y3z+NIy
泣きそうになってきた。
さよなら。

反対意見皆無なので、笑日大臣 ◆se5gBvpyCMはハングルファイトより
完全永久追放でよろしいか？

>>581
観覧席でどぞ。

>>574
紫電さま
もしかすると難しいかもしれません

おって、通達（できれば）します

通達って失礼だな･･･

お知らせさせていただきます

うーん

了解です。
無理せずでいいですよ。土日だけが機会というわけでもないですし。

＞堀江嬢
とりあえずスタンバイです

とりあえず移動。
ﾛｸﾞ持ってる方いなそうだなあ・・
私とＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏の間に、著しい状況把握の齟齬があるようで。
やるにしてもまずその辺からですかね。
というか、あれで何が問題だったか、全然気が付いてなかったのかな・・

>>587
私の最後のｶｷｺのみ残ってます。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1114526232/922-926

女性ｽﾚの方で過去ﾛｸﾞをお持ちの方がいらしてますので、とりあえずうｐを待ちます。

>>589
了解です。

関係ｽﾚ、とりあえずぐわーと貼りたいんですが、100ｽﾚ以上あるんでつが・・
当事者のみだと話が通じないし。
ちまちま貼りますか？

>>591
どこかいいスレがあれば良いんですが・・
私はこのスレでもかまいません

【避難】話がこじれたらここで議論汁！27【自治】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1114959355/l50

こことかどうですか？
こちらでの議論でも良いですよ！

だらだらやるのも面倒というか、過去ｽﾚ見たら話終わってるんで。
こちらで、ﾊﾝﾌｧｲﾄｰﾅﾒﾝﾄﾙｰﾙでどうでしょう。そちら側の立場だと、多分ｿｰｽがないですし。
んで、関係ｽﾚ貼ります。

827 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/01 23:50 ID:KIB1EmyT
同じ年の子が3人目を妊娠しました。
何かと大変だし、これからの世の中も色々とあってそれは不安だけど
それでもちゃんと育ててまともに生きていってほしいと言ってます。
彼女の親として、女としての強さ・尊さを見ると、なんとなく、
申し訳ないような気にはなりますね。

私も多分結婚はできないだろうなあ・・
少子化に一枚噛むんだろうなあ。世間様には申し訳ない。

828 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/01 23:53 ID:JAB7SadQ
まあ、私の場合、たとえ結婚できても
子供は生まないようにと医者に言われてるんで
少子化には…ホントごめんなさい。

829 名前：旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA 投稿日：04/07/02 00:00 ID:KXEWFVjh
ちょっとまじめな話をすると、少子化ってそんなに問題なんですかねぇ。
人間の頭数が即、生産力であり戦争時の戦力だ、って言う時代は
とっくの昔に終わってると思うのですが。

830 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:03 ID:yK2Xh4kR
>>829
税収は無視？

831 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:03 ID:tNtdT1U7
高齢化社会を支えることを考えるとねえ。

832 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:04 ID:FI/csMvd
>>329
年金問題とか見ると・・50年後は1.5人に満たない人数で一人を支える
そうです。
そこまで国民の数減ると、国力にも差し支えそうです。
国の観点を除いても、生物学的にも義務を果たしてない気になるときもありますよ。
それだけじゃないことをよくわかっているつもりでも。

833 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:04 ID:HIjSg0ND
問題なのは、少子化よりむしろ高齢化。

836 名前：旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA 投稿日：04/07/02 00:08 ID:KXEWFVjh
>>830>>831
少子化が税収減をもたらすとは即断できないのでは。
単に人間の頭数が増えても失業率が上がるだけだし。

839 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:11 ID:ne0Uq+I1
>>832
>年金問題とか見ると・・50年後は1.5人に満たない人数で一人を支える
>そうです

であればこそ、６００兆円に及ぶ（かも？）尖閣沖石油資源が重要になる
のでしょうけれど。でも資源と年金問題をリンクするのは、難しいでしょうね。

なにしろ対中国、資源、年金の　管　轄　官　庁　が　違　う　か　ら　縦割
り行政の日本では、誰も主導する責任を持ちたくないはずかと。

840 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:13 ID:pD/+HTuo
>>832
女性だけでなく、私もぐむ果たして無いかも。
男やもめです（ｗ

841 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:13 ID:bu9JoJkJ
>>836
やっぱり数は力だと思うよ。その前に技術力とかも大事だけどね。
スポーツとかだと、やっぱり競技人口に大体比例しているかんじだし。
競争がないとやっぱり成長しないと思うよ。

843 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:15 ID:pD/+HTuo
>>840
×ぐむ
○義務
（ｗ

ちょっと話はそれますが、女性の場合仕事が楽しいと子供生みませんよね。
託児所や補助金で子供が増えるとは思えません。

845 名前：828 投稿日：04/07/02 00:16 ID:tNtdT1U7
いろんな考え方があるから、だから即「自分はダメ」とは思わず
別の形で世間様のお役に立とうとは思うのだけれど。
やっぱり日本男性は優しいな。と再確認しちゃったりなんかして。

847 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:18 ID:FI/csMvd
>>843
実際、仕事楽しくても、シングルマザーでもいいから子供いてもいいと思っている
女性はけっこういると思います。
でも、それなら尚更仕事やめられないし、多分仕事への愛と子供欲しいというのは
まったくの別物かと。
だから、そういう整備はそれなりの効果はあると思います。

849 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:19 ID:HIjSg0ND
>>843
でも、育児休暇制度のある役所や大企業に行った同級生は、休暇めあてに３人産んでるのが多いよ。
反対に結婚退職したヤツは、貧乏だからあまり産まない。
852 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:21 ID:FI/csMvd
>>845
そうですね、私もせめてあとの世代に迷惑をかけないようにしたいです。
それだけができることじゃないとは思いますよ。
まともに子育てしない親もいますし。
自分の話だとまだ別で。
854 名前：旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA 投稿日：04/07/02 00:23 ID:KXEWFVjh
>>841
競争がないと成長しない、という意見には賛成。
ただ競争というのなら、日本国内に限定する必要はないのでは。
あと、食料の自給率がこんなに低下してるのに
狭い列島に１億２０００万人も住んでて、更に人口が順調に増えて
大丈夫かな、という気になるんですわ、最近。

856 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:24 ID:tNtdT1U7
>>854
ま、団塊の世代が消えるまでの辛抱…なんでしょうかね、この国は、いろいろとｗ

858 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:33 ID:pD/+HTuo
>>847
>>849
こういう言い方をするとくんしゅくかもしれませんが、
金や制度で釣っても、みんな一人っ子になってしまうのなと思うのです。
実際、シングルマザーでは子供を育てられず1人で終わり、
共稼ぎで複数の子の場合は祖母が面倒を見て、母親は育児から離れてしまっている場合も
多いように思います。
確かに、子なしを減らす効果はあるかも。
たくさん子供がいる場合は、子供の世話好きか何も考えて無いかどっちかのような・・

859 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:35 ID:pD/+HTuo
>>858
×くんしゅく
○ひんしゅく

ガー！・・酔って手元狂う（ｗ

860 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:35 ID:tNtdT1U7
いやあ、実際問題、制度は「要らない」というもんではないですよ。
いろんな都合のお母さんがいるし。
私が言っても説得力ないですけども。

861 名前：旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA 投稿日：04/07/02 00:35 ID:KXEWFVjh
>>856
いや全くその通り。
団塊の世代には、個人的にもうんざりさせられてますので（ため息
明日は仕事なんでこの辺で落ちます。おやすみ。

このあたりからいい感じに雲行きが（藁
あまり関係ないｽﾚは貼ってませんが。お互いに都合の悪いところは（藁
ちゃんと貼ります〜

863 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:39 ID:FI/csMvd
>>858
すいません、友人にも子供が何人もいる人はたくさんいます。
だから、他はともかく最後は全く賛同できない。
女は男より、現状把握に優れ現実的です。
彼女らは負も覚悟して受け入れてます。
そこは撤回してください。
失礼にもほどがある。

864 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:48 ID:pD/+HTuo
>>863
実際に産休制度を利用している人たちを何人も見てきたのですが。
女性特有の視野狭窄が災いして、仕事も子育ても虻蜂取らずな女性を何人も見てきたので。
確かに全てをこなす女性もいましたが、仕事がいやになると家庭へ、
子供がいやになると職場へ、この繰り返しで何人も子供を生んだ例も見ました。
託児所の普及が、母親の育児放棄につながるのではないかと・・
近所に預けるつもりだけなら問題は無いと思いますがね。

865 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:52 ID:FI/csMvd
>>864
すべてを完璧にこなすのは無理です。
なにをそこまで要求したいのですか？
実際、奥さんも働かないとこの不況では家計厳しいし。
託児所の普及が育児放棄という意味もまったくわかりません。
近所に預けるほうがよほど迷惑ですよ。

866 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:52 ID:lyWTahHe
こういう言い方はスレ住人そしてなにより本人から徹底的に嫌われるかもしれんが
もうツッコミたくてしょうがないので言わせて貰うが

858の内容に対する賛否とか男女の現状把握が云々とかそういうのはおいといて
>863
>そこは撤回してください。
>失礼にもほどがある。
賛同できないフカイに思ったことを率直にこういう風にズバッと掲示板に書く人はそうはいないだろうねそこは認めよう
だがしかしこういう強気なところが結（ｒｙ

867 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:53 ID:tNtdT1U7
そういう人も確かにいるんでしょうけども
「そういう一部の女性が腹が立つから制度は不要」っていうのは短絡的でしょ？
大体女性が仕事を持っているなら、子育ては両親共に同負担で考えるべきなのに
母親だけが問題みたいな書き方もちょっと…

868 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 00:54 ID:tNtdT1U7
うお、出遅れた
>>867は>>864宛っつーことで。

まあ、子育て論になっちゃったら板違いすぎるかな、いくらなんでもｗ

869 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 00:58 ID:pD/+HTuo
>>865
完璧にこなせとは行ってませんよ。
女性には、あれこれ理由をつければ逃げられる要素が基本的に多いのですよ。
そこに甘えてしまって（収拾つかなくなって）、会社でままっこ状態になる場合が多い。
さもなくば、子供がまともに育たない事例が多いように思うということ。
まあ、この辺は女性に甘い日本社会の問題といえるかもしれませんが。

870 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 00:58 ID:FI/csMvd
>>866
いえ、どうぞどうぞ、ご遠慮なく。
はっきり言うのが芸風なのですよ、当然相手に言われるのも覚悟です。
あえて気を使わないほうがよろしかろうと書いてますので。
突っ込み待ちですから。

871 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 01:00 ID:tNtdT1U7
うーん、釣りっぽいなあ。
わざと女性をキリキリさせようとしているような
文章を選んでるように見えるわ。

まあ、板違いだし、私は引っ込みますけども。

872 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:02 ID:FI/csMvd
>>869
あなたの仰るのは、どちらかというと女性に厳しい日本社会ですね（藁
逃げられる要素は確かにあると思いますが、あなたの言い分は明らかに女性側の負担が大きすぎます。
男性でもそれを同時にしようというのは無理でしょう。
そして、親が忙しければ子供がまともに育たないというものおかしな偏見かと。

普通の男性の感覚って今時こんななのかな？
そりゃ、女性も子供産みたくなくなるだろうなと前述と矛盾すること考えました。

873 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:03 ID:FI/csMvd
>>870
この方はどこかでお見かけしたコテさんなので、とりあえずお相手してます・・
縦読みの位置がわからないので。

874 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:05 ID:pD/+HTuo
>>867
と
>>865
＞託児所の普及が育児放棄という意味もまったくわかりません。
＞近所に預けるほうがよほど迷惑ですよ。
について、
別に、託児所を否定しているわけではありません。
基本的に親が子供を育てることに責任を持つという感覚を持ってほしいということです。

実際、子育ては生半可では勤まりません。
小さいうちは、子供はよく寝込むし、手がかかります。
私の見た範囲では、祖母が事実上の母親という事例が多かったように記憶しています。

875 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:09 ID:FI/csMvd
>>874
では、幼稚園・保育園や小学校などに預けるのも無責任になりそうですね。
近所に預けるほうがよほど迷惑ですよ。
人間関係の強い田舎のほうならともかく、都市圏ではありえません。
もう少し、時代に沿った対応を考えたほうがよろしいのではないでしょうか？

876 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 01:10 ID:lyWTahHe
この手の子育て論（っていうのか？）って、２ｃｈでもテレビでも
見かけるたびに何だかなって思うわ。
子育て、ひいては夫婦における役割分担って、
個々の夫婦がそれぞれ話し合って決定するもんであって
「『仕事は男・家事は女』には反対！」「いや、男女は違う生き物だ」みたいに
一般論として語るもんではないでしょ。
それぞれの夫婦が当人同士で納得して決めればいいのであって。

まぁこれ以上話につっこむのもなんですな。ではさらば。

877 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:13 ID:pD/+HTuo
>>871
釣り扱いは勘弁してください（ｗ

かつて勤めていた某職場で見てきた経験で、託児所＋産休制度は、
人口増加にはあまり寄与せず社会的ひずみを増幅する可能性が大きいように思えたので。

ところで、堀江氏は職場経験があまり無いとお見受けしたが？

878 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:14 ID:FI/csMvd
>>876
基本的にそう思うのですが・・
制度は対応できるようにはしておいて欲しいとは思います。
男性が育児に尻込みするのはわかるし、完全分担だのと夢見がちでもないのですが。
ﾊﾝﾌｧｲまだ逃げるし・・

879 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:22 ID:pD/+HTuo
>>875-876
ここまで、発展？するとは思いませんでしたが・・

別に、託児所が増えることには反対してませんよ！
「○○任せ」的対応はまずいといっているのですがね。
子育てを夫婦で分担してもそういう意味では、解決にならないでしょうね。

実際、　夫婦間、託児所（学校なども含む）-父兄　の責任の押し付け合い
がおきないような倫理観が無いまま、制度を整備しても党からず社会問題になるのでは？
ということです。

880 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 01:25 ID:17Kiu4Kt
>>863
> 女は男より、現状把握に優れ現実的です。
> 彼女らは負も覚悟して受け入れてます。
> そこは撤回してください。
> 失礼にもほどがある。

横レススマンが、
〜という傾向がある、とかではなく、おもいきり事実として言い切り。
全ての女性が全ての男性より現状把握に優れ現実的とは思えんが。
これは失礼ではないの？

881 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:34 ID:pD/+HTuo
>>878
そろそろ寝ようと思うので、最後に。
私の>>869
「会社でままっこ状態になる場合が多い。」
という意味を考えてみてください。

女性・・特に高学歴の女性は努力家で多くよくガンバります。
ただ、仕事には要領とかタイミングということもありますよね？
ピントがずれたまま一生懸命やっても、
所詮認められないということもあるとも記憶しておいてくださいね。
子育てにおいても同じだと思います。

882 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:35 ID:pD/+HTuo
寝る前に訂正
>>879
×党からず
○遠からず
お休み。

884 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:36 ID:pD/+HTuo
>>881訂正

×努力家で多く
○努力家が多く

885 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 01:38 ID:pD/+HTuo
>>883
明日でよければ、お相手します。
今日は寝ます。
すいません。

886 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:39 ID:FI/csMvd
>>880
女性の脳の特徴ということですので、ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏の見聞きよりは
一般的かと思います。勿論、全てがそうではないでしょうが。
>>881
というか何が言いたいのかが、全然わかりませんでした・・
だから？としかいいようがないんですよ、あなたのﾚｽ。
887 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:47 ID:FI/csMvd
>>885
相手しないで下さい。
関係ないﾚｽ入れて荒らしてるだけの粘着さんですので。

別に、気にするほどでもなかったんだけど（いつもは笑って流します
同時期ハンファイやってたので殺伐が移りました。
ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏もROMの人も、雰囲気悪くして申し訳ない。

888 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 01:56 ID:8tFRdMj3
>>886
> >>880
> 女性の脳の特徴ということですので、ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏の見聞きよりは
> 一般的かと思います。勿論、全てがそうではないでしょうが。

自分より下の人間がいたからって、あなたの絶対評価は上がらない。

889 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/02 01:59 ID:FI/csMvd
>>888
脳の特徴は一般論ではいえないことでしょうか？

890 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 02:05 ID:8tFRdMj3
>>889
意味が分からないのなら、もういいです。

893 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 02:35 ID:1q3+tp43
>>889

なんの前提や説明もなしにそんなことを一般論として言っても、たんなる差別にとられるんじゃないの？
ってことでしょ？
それともあなたは、このスレにいる全ての人に、あなた個人と同様の知識を求めるほど傲慢なのですか？
しかも、〜よりましでしょってな言い逃れもしてるし。

902 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 05:54 ID:OPLj842Y
もう終わったことなのだが、一つだけ言わせてくれ。
もしお隣の奥さんが働いている間、子供のお守りをしてくれと言って来たら、死ねよ！と思う。

909 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/02 09:21 ID:KPXTEiIl
>>875
託児所問題はエントリーの問題です。子供を産んで育児に入る決断をする
入り口が共働きにとっては小さいのです。

託児所ぐらい待機０でつくれよと。それからあとの育児の負担は
議論し、実践していけばいいので。

とにかく、埋めるような環境くらいは作れといいたいですね。まったく。
待機児童を０にしないで少子化対策うんうんなんて片腹痛いわ。

910 名前：９０９ 投稿日：04/07/02 09:23 ID:KPXTEiIl
つまり、堀江さんの立場に賛成です。

934 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 23:04 ID:Cs/VOwf+
現在待機中。30分ごとにリロードの予定。

今後の展開について。
�@スレ違いなので議論を止める
�A新スレを立てる
�Bこのまま続ける
ご要望があればそちらに沿います。

>>886
怒るのを承知で、はっきり言うと、
世間知らずの独りよがりじゃないの？ということです。
というより、怒ってばかりで反論や議論になっていないように思います。
電波系在日じゃないんだからさ。

こちらは、議論の対象では無いかも知れませんが一応レス。
>>909
待機児童ゼロについては、私も賛成です。
私が言いたいのは、それが実現したといっても人口が増えるとは限らないし、
家庭が子育てから離れてしまわないか？という点。
「託児所が少ないから子供が生めない」とか
「教育費がかかるから子供は増やせない」という話は、
必ずしも本音とは思えない。

-------
ハン板に関連して触れておきます。
権利要求という観点で在日やサヨを見ると、ひとつの要求が満たされると、
更なる要求が出てくる状況ではないでしょうか？
要求の無限地獄になっているように思えるのです。

ひょっとして、女性という立場が要求の無限地獄に陥るのではないか？
ちょっと心配しています。

936 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/02 23:48 ID:Cs/VOwf+
すまん。今日は寝る

942 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/03 00:37 ID:tQcV/cF2
>>934
正直、何が言いたいのか良くわからない。
ハン板で、子供が埋めない、と言ってる女性がいる前で、
「女性は子育ても仕事も甘えてる」論をいきなりブチかまして
何を伝えたいのかわからないけど

無神経ですよ。

966 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/03 19:33 ID:7zt/DVpJ
>>942
＞ハン板で、子供が埋めない、と言ってる女性がいる前で、
＞「女性は子育ても仕事も甘えてる」論をいきなりブチかまして
＞何を伝えたいのかわからないけど

「子供を生めない」ということ自体が、本音じゃなくて、
子供はほしいけど生みたくない、育てたくない、
今の生活を変えたくないということじゃないのか？
在日と同じで、人のせいにしてないか？
ということです。

電波系在日との共通性をかぎつけてしまったので。

967 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/03 20:50 ID:tQcV/cF2
>>966
よく読めよ。
医者にダメだと言われたって書いてあるだろ。

そんな斜め読みの思い込みで、育児板でするべき話題を
わざわざその人の前で振ったの？


思い込んで自分の中で結論出して、ＴＰＯもわきまえずいきなり非難するのか。
電波在日と変わらないのはどっちだ。

973 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/03 23:32 ID:7zt/DVpJ
>>967
子育てをしている人を無条件に支持する
↓
そんなに甘くは無いでしょう
↓
医者にダメだと言られた人に酷じゃないの
↓
それは、別の話じゃない

といった流れかとおもいますが

はじめのうちはは、堀江嬢とバトルするつもりなど無かったのですが、
昨日から「とことんやったるぞ！」と２日間まってました
堀江嬢の降臨もなきようですね
>>887で終わるのは残念です。
-----
蛇足ですが
最近の20代、30代に片親の人多いですね。
私（40代）のころに比べて激増しています。
職場で見ていると同じ世代の両親のいる家庭で育った人に比べ、
情緒不安定、社会不適応の率がかなり高いように思います。
成人してからも影響が出てるんじゃないかと思ったりしています。
もちろん、まともな人もたくさんいます。念のため。

974 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/03 23:41 ID:tQcV/cF2
＞子育てをしている人を無条件に支持する

そもそも、なにこれ。
これが思い込みじゃん。

「3結婚しない女性が多いのは日本人の男性が韓国男性と違って物足りないから」という
バカな論説に対して、「バカじゃん、違うよ」という流れで、
「少子化の問題があるから子供を生んだ方がいいのは確かだけどねえ」という話を
してただけじゃないですか。
その際、子供を生んでない人間、生めない人間の立場から、
「子育てが大変な人たちを見てると頭が下がります」とひとこと添えてあっただけでしょ。

それで無条件に「支持」？　支持ってなんだ。
生めばいいとかそういう話じゃないってことがしたかったのなら
なんでいきなり「女性はダメだ」って前提で託児所制度の話なんかする必要がある？
生んでいない、育てていない人を相手に。
それも、自分が好んでその立場を選んでいるわけではない人を相手に。

そういう話がしたかったら育児板とか、該当板で熱弁を振るえばいいでしょう。
スレ違いの上板違いの上、思い込みが激しすぎですよ。

975 名前：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc 投稿日：04/07/04 00:40 ID:C1LAuPEc
>>858
>>863
参照

976 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/04 00:50 ID:eR01JOlz
>>975
乗ったほうもどうかと思うけど、
個人的にお友達が子供産んでて、っていう話題をしてたときに
いきなり「女性」はいい加減な子育てしてると言われたら
友人を弁護したくなるのは当然の感情ではないでしょうか？

そもそも、ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc が「何を言いたかったのか、
何を言い出したのか、意味がわからない」と言われてるときに、
友人の名誉を守ろうと反論したレスを持ってくることに何の意味があるんですか？

子育てをしていない、これからもすることができない女性に、
「そうですね、今の女の人の子育て酷いよねー」と賛同して欲しかったんですか？

977 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/04 00:57 ID:xz4wN32l
>>975
こんばんは。
私あまり日参はしないのですよ、申し訳ない。
学生時代の友達と合って声がかれるまではしゃいでました。
そんなわけで、まだちょっとヨッパライです（藁

もう新ｽﾚ立ったしいいかな？
正直、あなたの書き込みは挑発的でしたし無神経だと感じました。
ID:tQcV/cF2氏がもう言っていますが、配慮すべき方もいました。
なので、申し訳ないですが863は私はあえてあなたを煽っています。
矛先をこちらに向けさせるために。
前後、当てこすりのようなことを書いて挑発もしています。
それも含めての887での謝罪なのですよ。

社会経験について、あなたは随分拘ってらっしゃいましたが
私はまだ20代半ばの若輩者ですので、社会の仕組みはよくわかっていないと
思います。
氏がおっしゃるようなこともあるだろうと思います。
ただ、現代の女性の仕事・出産の情況については、あなたより知っていると思います。
私はマタニティ関係の部署に勤めていましたので。

978 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/04 01:10 ID:xz4wN32l
モニターの方にも数百人からお話を聞いたり、アンケートの集計もしていました。
子供一人ただ産むだけで150万ほどかかります。
ここをROMされている男性に悪いと思うので、簡単に終わらせられる言葉はありますが
避けます。
この不況下で、よほど稼ぎがない限り女性の給料にも頼らないと家計を支えられません。
仕事に愛着がある方は勿論のこと、そういった情況も氏はわかっているのでしょうか？
母親が、育児に専念してやっていける情況ではないのですよ。

私のいた会社はマタニティ関係がかなり売上を占める会社でしたので、対外上からも
育児休暇は完備でしたし、社内の女性の割合も多く立場も強かったですね。
家庭を持っている方も多かったし、部長からして２児の母でした。
そういう意味で特殊な環境ではあったと思いますが、都内のそこそこ大きい会社では
育児休暇等は整っているところがほとんどかと思います。
使い易いかどうかはまた別ですが（藁

あなたの時代はどうかわかりませんが、確実に社会の仕組みは変わっていると思いますし
それにあわせて制度を整えるのはある意味当然だと思います。
在日問題と妙に絡めていましたが、こうした母子の保護になる制度は、在日の方の
言うような「得る権利のない権利の主張」なのでしょうか？

979 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/04 01:18 ID:eR01JOlz
ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc はたとえば、
シングルマザーの半数以上が、法廷で定められた養育費を
父親から支払われていないという現実とかを知っていて
女性「だけ」をわざと非難してるのでしょうかね。

主張が曖昧でフラフラしてるし。
「子供が産めない」と答えたことを曲解していたことに対しての言もない。
これじゃあただスレを引っ掻き回したかっただけだと結論されてもしょうがないと思います。

980 名前：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U 投稿日：04/07/04 01:23 ID:xz4wN32l
すれ違っちゃったかな・・
最後にＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏。
ｽﾚ違いですし、（というかｽﾚﾀｲ見て欲しい　次スレには持ち越さないで下さい。
いい加減、お互い荒らしになっちゃいますから。

981 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/04 01:23 ID:yVsrIsoz
少子化の問題は複合的な要素がはらんでいるので、
ＧＲ１氏のような考え方はちょっとできないなぁ。
んなもんだから、私も怖くて結婚できないよ。

982 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/07/04 01:29 ID:eR01JOlz
最近増えてるシングルファーザーだって
しょっちゅう仕事休んだりしなきゃならなくて転職を繰り返したり
子供を施設に預けちゃったり、親に頼んだりしていて
苦悩してるのにね。

以上、頂いたﾛｸﾞの関係あると思われるｽﾚです。
長々と大変申し訳ないです。
もっと前のｽﾚから話はありますが、そこから貼るとなんかもうえらい量で。

えと、読み返して普通に私が勝利宣言して終わってるような気が。
新ｽﾚにご返答されていたのは拝見しましたが、引きずらないと言ったし
別に新しいことは書かれてなかったのでｽﾙｰしたと思います。
煽り口調のわたくしは大変楽しそうです。
しかし、今観てもＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏ものっそ無神経ですね。
女にもてないよ（ｺﾗｺﾗ

んで、ﾊﾝﾌｧｲしますか？
議題は？

>>617
おいおいハンファイスレなんだからコピペ貼るなよ。

>>618
このｺﾋﾟﾍﾟ元の件でﾊﾝﾌｧｲをしようという話でして、ご容赦頂きたい。
あんまりﾊﾝｸﾞﾙﾌｧｲﾄじゃないですけど・・

ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏待ちage

ご苦労さんでした。

まず>>906は謝罪します。
勘違いでした。

>>616から>>588へと続くですね。

論点（のズレ）を整理すると、
私は個人（罪子氏の友人）のことをいったつもりではなく、
一般的に子育て甘くないぞといったつもりでしたが、確かに
まとめて読むと、デリカシーなきｶｷｺでした。

子育てネタについては、かなりギャップがあるようです。

ハンファイネタじゃないかな？
>>593に移動しますか？

>>619
数多すぎ。
これだとコピペ荒らしの類だぜ。

>>618
ｽﾏｿ

>>620
そんな相談は貼る前にすませてくれよ・・・頼むよ

>>621
うう、これでも200以上あるﾚｽを悩み苦しみながら・・・
すいませんでした。

>>620
貼ったところで河岸を変えるというのも・・それこそ荒しっぽいので。
ﾄｰﾅﾒﾝﾄﾙｰﾙでやりませんか？
一応板違いですので、他のﾊﾝﾌｧｲされる方が来たら撤収で。

>>624
了解です。

「少子化問題と女性の社会進出」

で行きますか？

私の主張は、過度な女性の社会進出は、少子化に繋がる。
過度な育児福祉は、人口増加にとって一時凌ぎにしかならないです。

>>625
私は女性の社会進出はすでに避けられず、また規制するべきものではない。
それに沿った少子化対策が必要、ですな。

ﾊﾝﾌｧｲﾄｰﾅﾒﾝﾄﾙｰﾙご存知ですか？
ｿｰｽの関係上、貴殿が不利かと思われるので、先行どぞ。
あとは審判さん・・山吹さん来てないですよね。
どなたか、いらっしゃいませんか？

>>626
確認中、しばし待たれよ！

OKです

>>628
？
山吹さんがいらしたんでしょうか？

審判さんがいらっしゃらないと厳しいので、募集ageしてみます。

>>629
山吹嬢アク禁中の情報あり。

ageOKです。

>>630
んでは、時間も押してますし、1時まで待ちいらっしゃらないようなら
やりにくいでしょうが始めますか。
各自5回ずつ答弁、その後最終弁論、持ち時間は相手の書き込み後10分ずつで
大丈夫ですか？
板違いもあるのでﾄｰﾅﾒﾝﾄ形式ということで、ｿｰｽ以外は5行に纏める方向で。
最終弁論はその限りでない、というあたりでどうでしょう。

審判いないのならやりましょうか?
初めてなんでうまくは出来ないでしょうけど…

両者ともテーマが「少子化問題と女性の社会進出」なの？
激しく板違いじゃね？

>>632
ぜひに、お願いします。
基本的に乱入者の誘導とそれぞれの答弁の受理と時間の報告、時間が迫ってきたら催促、
観客席の採点等の管理ですよ。

>>633
ハンファイはディベートの練習なので板違いは大目に見るニダ。

無職だめ板でやれ。ボケ！

>>634
何事も経験といいますし…、じゃ、やってみますね
今回は>>631の進め方でOKですか?

>>631
ソース？
１０分じゃ見つかりそうにないが・・

私のほうは、ほとんどソースなしとなるでしょう。
私の考えを述べるだけになるでしょう。
それでよければ。

１０分で基本的にOKです。

・・・山のようなソースを貼り付けられそうなｵｶﾝｗ

>>637
観覧席誰も居ないよ。
こじれスレでやらせたら？

>>638
貴殿の立場は所謂「ない」証明入りますから、ｿｰｽは時間があっても厳しいのでは。
基本的に、ﾄｰﾅﾒﾝﾄ形式はなくてOKです。
・・・・私は貼りますけどね（藁

>>637
よろしくお願いします。

では、ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏の答弁待ちます。

>>640
スタンバイです。

開始してください。

んじゃ、五回ずつの答弁のあと最終弁論
持ち時間は十分、答弁においてはソース以外の書き込みは五行までというルールで始めます

先攻はどちらからで?

>>642
私のようです。

スタートのジャッジしてください

では、これよりハングルファイト「少子化問題と女性の社会進出」をはじめます

先攻：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc　ｖｓ　後攻：堀江罪子 ◆HORIEJOk0U

ではGR1さんどうぞ

現在の少子化は女性の社会進出と相関性があると考えます。
それまでの少子化は、子供は２人までなどの家族計画による子供の減少であったのが、
２０年前ぐらいから、女性のキャリア職が増え始め、子なしや一人っ子が増えてきました。
これは、子育てより仕事に価値を見出す女性の増加によるものと考えます。

こんな感じでいいのかな？

01:13:16　ＧＲ１さんの一回目先攻を受理しました。

堀江罪子 ◆HORIEJOk0Uさんの一回目後攻は01:23:16までに行ってください

ｽﾚﾁｶﾞｲ

ﾊﾝﾊﾞﾝｦ ﾅﾒﾙﾅ

観客席は誰も居ないぞ。
無駄にスレを使うなよ。

女性が社会進出する背景には、女性の高学歴化・就業状況の改善が大きな要因として挙げられると思います。
しかし、それは単純に＝少子化に繋がるものである、とは言い切れません。
社会保障・託児所の完備など、働く女性でも子供を育てやすい社会整備が
行われれば、十分改善できると考えます。
それが現在の日本においてはまだ未整備で不十分であり、それが少子化に拍車を掛ける形になっていると思います。

>>647-648
その辺のご意見は観客席で私がじっくり丁重にお伺いいたしますので
以下の観客席に移動してくださるようお願いします

ハンファイ観客席　５席目
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1116073205/

01:18:56 堀江罪子さんの一回目後攻を受理しました

GR1さんの二回目先攻は01:28:56までに行ってください

男女論板でみっちりやんな。

託児所が不足しているのは、事実でしょうが、託児所は２４時間介護施設ではないので、
よく寝込む幼児では、会社を休みがちとなり虻蜂取らずの状況を生み出し、ひいては育児疲れを誘発します。
二人眼あきらめることも多くなるでしょう。基本的に、子供は家庭で育てるのが基本と考えます。
女性の高学歴化は結婚の高年齢化、高齢出産を増やすことなり
妊娠できるぎりぎりの年齢で一人だけ生んで終わりという現象を増やすことになるでしょう

01:29:34　GR1さんの二回目先攻を受理しました
制限時間をオーバーしていますので注意してください

堀江罪子さんの二回目後攻は01:39:34までに行ってください

子供は夫婦で作って夫婦で育てるもので氏の言い方は余りに無責任な、一方的な女性だけの権利剥奪でしかないと考えます。
現在、世界先進国各国で少子化は問題となっていますが、女性の社会進出を
妨げなくても、十分効果のある対策が立てられることは結果として出ています。
また、大学を出てもｽﾄﾚｰﾄならたかだか22歳です。女性の閉経の平均年齢はだいたい50.5歳、45歳から55歳の間ですよ？
仕事を10年しても32歳、問題ありません。まして、社会に出ていても育児の補助が万全なら、何の問題もありません。

ｿｰｽ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~drt/konenki_web_nm/faq/mail_bbs_faq_e_heikei.htm

01:38:00 堀江罪子さんの二回目後攻を受理しました

GR1さんの三回目先攻は01:48:00までに行ってください

30を過ぎは仕事が面白くなる時期でもあります。夫婦ともども仕事に没頭すれば子育てに興味を失ってしまいます。
育児施設の充実での人口増加は、子なし→一人っ子での人口増加のは効果があるでしょうが、
人口増加に必要な３人以上の子供を家庭の増加には効果があるとは思えません。
兄弟の年がよほど離れない限り、祖母、親戚などの応援がない限り事実上不可能でしょう。
見かけ上子供が増えているのは、子なし→一人っ子or２人っ子への変化と思われます。

01:45:27 GR1さんの三回目先攻を受理しました

堀江罪子さんの三回目後攻は01:55:27までに行ってください

子育てに興味を失う云々は、氏の思い込みにすぎません。働く側に理由があることは考慮しないのですか？
現在、一般的に日本で取れる育児補助制度は出産育児一時金、出産手当金などですが
自然分娩であった場合、健康保険の補助外なことはご存知ですか？
子供を一人大学に入れるのに1千万から3千万はかかるという話もあります。現在の日本の平均所得は565万円。
どれだけの負担かわかりますか？女性も働かなければ、とても家計を維持していけないのです。

ｿｰｽ
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hhhp/money/ichizikin.htm
ttp://www.babycome.ne.jp/online/infoland/money/nayami/q46.html
ttp://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/hyouhon/h13/06.htm
ttp://allabout.co.jp/finance/ikujimoney/closeup/CU20030430B/index2.htm

01:48:41 堀江罪子さんの三回目後攻を受理しました

GR1さんの四回目先攻は01:58:41までに行ってください

夫婦は子供のためだけに働く訳ではありません。子供が生まれたあと必死に働く夫婦は多いようですが。
短大＆大卒者でも現在５割程度の進学率で、半数以上は４年生大学に通っていません。
そのような状況で、１千万ナイト子供が産めないなど、屁理屈でしかありません。
実際の多産系の家庭は貧しいことも多く、それでもやりくりして生活しています。
贅沢な悩みとしか思えません。

01:55:07 GR1さんの四回目先攻を受理しました

堀江罪子さんの四回目後攻は02:05:07までに行ってください

では、多産系であればいいとでもいうのでしょうか？
生むだけ生んでちゃんと面倒を見ない親はいい親なのでしょうか？大人数になれば、自然と手はかけられなくなります。
現在5割の大卒者は、今後増え続けることは統計的にも出ています。
半数は出ている今の状況でも、出ていない子供は不利な立場でしょう。
氏の発言は自分の理想とする家族観を無理に押し付け、当てはめようとしているように感じます。

02:01:54 堀江罪子さんの四回目後攻を受理しました

GR1さんの五回目先攻は02:11:54までに行ってください

不利ではありますが、餓死することはないでしょう。
大学を出すことは親の義務ではありません。
子供の学力に見合った学歴と職業を選択させるのが親の務めと考えます。
そういう意味での学資は必要でしょうが、子供の学力があれば、奨学金などの制度もあります
大卒の子供がフリーターやニートになってしまう現在では、学歴だけでは意味がないですよね。

02:08:50 GR1さんの五回目先攻を受理しました

堀江罪子さんの五回目後攻は02:18:50までに行ってください

氏の答弁は終始、まったく少子化問題について語っておられず、自分の考える家族について語っただけという印象を受けました。
少子化対策は、国の根幹をなす問題であります。お年寄り一人の年金を1.5人で支えるという話、しましたよね？
経済を逼迫させ、国力を衰退させる状況なのですよ。
まして世界中で高学歴化が進み国民の能力を伸ばし国力を上げている状況で、
その認識とはゆとり教育並みに時代に逆行していると言わざるを得ません。

02:14:08 堀江罪子さんの五回目後攻を受理しました

お二人とも五回の答弁が終了いたしましたので、最終弁論に入ります
GR1さんの最終弁論は02:14:08までに行ってください

失礼
締め切り時刻を間違えてしまいました

GR1さんの最終弁論は02:24:08までに行ってください

>>668
|∀・)ｼﾞｰ･･･
時の凍れる秘法・・・

そちらも話しそれてるようですがｗ　年金ネタは次のレスで。

高学歴化に意味があるのではなく、高学力化に意味があるのであって、
大学出ても、漢字も読めない、計算も出来ないような卒業生を出すぐらいなら無理に学校でても意味がないでしょう。

>>665の理由により子供の学資がかかるから子供を産めないという理由は成り立たないといこと。
私の見解は、金銭的理由で子供を生まないのは単なるこじ付け、わがままの類でしかないということ

>>671
取り消しだめですか？

02:22:15 GR1さんの最終弁論を受理しました

堀江罪子さんの最終弁論は02:32:15までに行ってください

>>672
最終弁論のやり直しですか?
堀江さんが承諾するのであれば私の受理のレスの前に取り消しを申請しているので許可します

どんな人材も、わずかしか機会のない状況より機会の多い状況のほうがより
育つ可能性が高いのは明確ですので、氏の発言は学歴社会を否定する根拠になっておりません。

では、最後に少子化対策の状況と結果について書かせて頂きます。
例えば、ﾌﾗﾝｽでは3人の子どもを9年間養育した男女に年金額を10％加算するなどし
出生率を94年の1.65から02年に1.88に増加させています。
ｽｳｪｰﾃﾞﾝでは子どもが4歳になる間に所得が減っても、年金計算は子どもが生まれる
前年の所得にするなどの対策をとり、01年に1.57だった出生率は02年に1.65と上昇するなど
目に見えて回復しています。

板に沿った例を挙げるなら、極端な少子化が叫ばれる韓国においては2000年から03年にかけて、合計特殊出生率が
1.47、1.30、1.17、1.19と急激に低下しており、また学校教育費の私的負担では世界１の高さになっています。
明らかに、経済的な支援が少子化において大きく関わっているといえるのではないでしょうか。

こうした点から、少子化対策は今後女性の社会進出がますます盛んになる（必要性もある
日本において、早急に整備しなければならない要件だと考えます。
貧しくても子供がいれば、専業主婦でやっていく、どれも大変素晴らしいことだとだと思います。
しかし、社会の変容の中で、家族のあり方も多種多様になっています。
それに即した社会環境の整備をすることが、単純な権利の濫用であるとは思えません。
過去を懐かしみ、それに固執し、現状を省みず放置することが果たしてどこに有効なのでしょうか？
勿論、それは女性だけなく、子供を育てる男性の保護も同時に行われなければいけないと考えます。
以上をもって、最終弁論とさせていただきたいと思います。

尚、蛇足ですが、女性ｽﾚvol.14で殿方に悪いから言わなかったのは。
「大黒柱の働きが悪いから専業主婦なんて贅沢いってられんのじゃ」です（藁
ﾌｪﾐ側？で発言することがあまりないから単純擁護はちょっと疲れましたが、いい感じに酒は進みました。
ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏、学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU氏、遅くまでどうもありがとうです。
過去ﾛｸﾞ下さったID:hzLYFFoP氏に重ねて感謝を。
ｿｰｽ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1550.html
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/seisaku/syousika/

というわけで堀江さん
GR1さんが最終弁論のやり直しを希望していますが承諾しますか?

>>676
貼っちゃいました。
されたければどうぞ。
私は付加する意見があれば追加して書きます。

ミスですた。書き損ねた最終弁論番外編

育児福祉充実論者は、子供の産めない理由を探しているだけで、
それを満たしても、次から次えと「産めない理由」を出してくるだけではないでしょうか？
基本的には、子供を育てることが仕事以上に高い社会的ステータスを待たせるか
子供が居ないと将来生計が維持できない状況（後継ぎ）を作らない限り子供は増えないでしょう。

私も育児福祉充実自体には反対しません。念のため。

なんかグダグダになっちゃったなぁ…(w

>>678
GR1さんの最終弁論を受け付けました
堀江さんは付加する意見があれば02:40:44までにお願いします
付加する意見が無ければ無いと書いてください

＞育児福祉充実論者は、子供の産めない理由を探しているだけで、
＞それを満たしても、次から次えと「産めない理由」を出してくるだけではないでしょうか？

それはあなたの、根拠のない思い込みにすぎないとすでに書きました。
現状で十分といえる育児福祉がなされているなら、その批判はあるでしょうが
家族・子供向け公的支出の対GDP比は0.6％と24カ国中下から4番目、
家族・子供向け公的支出と高齢者向けの比率でも前者は後者の6％にすぎず、
下から3番目と、先進国のなかで家族・子供向け公的支出、すなわち少子化対策が
もっとも低いレベルである現状では的外れと感じます。

単純に不妊が増えていることもありますね。
特に男性の精子減少、EDの増加。
不妊治療関係の仕事をしましたが、圧倒的に不妊治療は男性が消極的傾向にあります。
それでもどうにかして子供が欲しい、と何年もがんばる夫婦を見ていると氏の思い込みは
単純で薄っぺらく感じました。

以上、追加です。

>>680
漏れ。
ｿｰｽ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5120.html

＞学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU
＞堀江罪子 ◆HORIEJOk0U

ご苦労様でした。

感想などは、観客席スレかな？

堀江さんの最終弁論に付加する意見を受理しました

以上で今回のハングルファイトを終了します
論者お二人には観客席の閲覧を許可します

>>683
うーん、なんかこう・・今一ですな。
技術不足で申し訳ない。

ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc氏、
学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU氏、
遅くまでどうもありがとうです。

採点お願いしてきましたんで、その結果待ちです
GR1さん、堀江さん遅くまでご苦労様でした

えーとたぶん時間が来たので採点結果の集計をします

採点結果は以下のとおりです

堀江 4-GR1 3
堀江 4-GR1 3

よって今回のハンファイは堀江罪子 ◆HORIEJOk0Uさんの勝利とします
お二人ともお疲れ様でした

>>686
ども！

>>686
ありがとうございます、遅くまでどうもありがとうございました。

こんなテーマのハンファイはしない方が良いし板違い。

>>568とかのネタで誰か日曜くらいにハンファイしませんか、と言ってみる。
今が旬のスンヨプネタでもいいけど。

　日本；　陰湿　自虐　村八分　　　　　 出る杭は打つ
　韓国；　過激　強欲　被害妄想　　　　貰える者は奪ってでも貰う
北朝鮮；　動物　

>>690
だ、だめ･･･だぁ。いろいろ頑張ってはみましたが
自分の頭ではどうにも絞り込めません･･･＞テーマ

紫電 ◆mRM.DatENoさま
大変、申し訳ないのですがテーマの変更を希望させてください
あと、日程に関しましてはもう暫くお待ちください･･･

胸をかしていただくというのに･･･
ワガママばかりを言って、本当に申し訳ございません

使い古しっぽいのですが･･･
日本の戦後補償問題とかどうでしょうと言って見る

>>693
あー、失礼。ここんとこハン板をなかなか覗いてなかったもので返事遅れました。
戦後補償問題ですか。どうせならもう少し議題を明確にしたり、論点を絞ったほうがやりやすいかもしれないのではと言ってみる。

……ただ、なかなか自分は時間が取れないんですよね。ハンファイを復興させたいと言う気持ちはあるのですが。
とりあえずあげ。

>>694
ドイツと日本の賠償比較みたいなのはどうでしょう･･･？（上手く言えません）
ぁ　ハングル関係ないか･･･

ん〜でも、微妙？

>>695
いや、ノムが「ドイツを見習え！」と言ってたから、あながち無関係でもない。

待機してみる。

　チキンは逃亡すると予想する。

明日は朝五時おきで六時から仕事なのに、漏れの睡眠時間が削られるだけで終わると予想する。

　似たような生活サイクルだね。（ｗ

0：30過ぎてこなけりゃ漏れは風呂に入って就寝するが、
ひとけのいない頃を見計らって勝利宣言しに来ると予想する。

とりあえずﾊﾝﾌｧｲに期待してみます。
お題と、時間はいつですか？

時間は相手が来次第。
お題は、とりあえず某スレで割とまっとうに因縁つけてきてるこれあたりを元に。
↓
895 ：雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo ：2005/06/05(日) 20:37:03 ID:8hhCG4M3
「もともとあそこは何処の国のものだった」なんて事を言い出すと、
韓国のモノはなにひとつなくなるよね。
半万年属国だった国なんだから。

だから人のものを盗んで開き直るしかないのかなあ。

898 ：マンセー名無しさん ：2005/06/05(日) 20:50:17 ID:+8BtKGPD
>>895
日本だけを規範にして考えるな。
そんなことを言ったら歴史（世界史）なんて無意味になる。

前段から後半へも理論の飛躍だ。一事を持って万事を語ることの恐ろしさを
君も知ってるんじゃないの？

今回の事件は韓国が100％悪い。日本政府の対応も決して良くない。
だからといって（朝日常套句）君の発言は許されないよ。
レイシストそのものだよ。かえって敵に利することになるよ。

来ますかね？

　逃げるね。
　誰も居なくなってから勝利宣言にだけは来るかも。

ID変わっちゃいましたからね。

よくよく考えれば、こじれスレのほうが適当だったかもしれないなあ。

定刻は過ぎました。
風呂に入り寝ます。
明日は確実に深夜0：00帰宅になるだろうからなあ。

あさってにまた来るよ。
久々のちゃんとした休日だ。

海保スレでなんか暴れてるけど同一人物かな

hosyu

あげ

Oh! 皿仕上げ！！

陸奥よわーーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　 l:::.::;;;;;;;;;;;;;l::l　　　}. l　l !l　　　ヽﾞ､'ｰ ､ ,_　ヾ ヽ!ﾍ j　,ﾊ.| ::::::::::::::::::::
　 　 　 　 !::::::;;;;;;;;;/｀|ヾ､　{　 ! | l|　　　　｀ヽ　　　｀ヽl　　 ハ,rｰ| ::::::::::::::::::::
　　　　　　｀ｰ- ‐'　　lヽ　 l´　ヽ! ヽ　,,,;:''　　　 ｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"""'　l ,ﾍ| ::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　〉‐-､!　　,,.::=''''"　　　　　　　,r‐;;-.､､.　!i　| ::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　l' i'ヽ､　´　 ,,r‐;;ヾ''　　　　　　ヽﾞ'.ﾉ '´　l'/ | ::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　 i, ',　.{　　〈､ヽ.ﾞ'ノ　　　　　　　　　　　 iｰ' | ::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　ヽ 　｀､　　　　　　　　　 ､ 　 　 　 　 ,'　 | :::::::::::::::::::: 陸奥さんは変態なの？
　　　　　　　　　　　　　　　｀ｰヽ　　　　　　　 　 　 　 　 　 /　　| ::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　　　　　 '''~　　　 , ｲ　 　 | ::::::::::::::::::::

乙！粘着の中の人も大変だな（ｗ

>>714
ﾜﾛｽ　ド変態

負け犬陸奥age

時間をかけた自作自演かよ。

｢極亜+｣で紫陽花氏が､東洋思想氏にハングルファイトを持ちかけたところ
東洋思想氏が受けてたちましたので来週辺り｢ハンファイ｣開催か！
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118941383/ 　>297

>>719
紫陽花＠ハンファイ希望中です。
昨日東洋思想さんが私を探してくれてたそうですが、私が昨日2ちゃんに
来れずにダメでした〜。

東洋思想さん、ごめん。
とりあえず、２ちゃんできる日は東洋思想さんを探します。

で、議題は「首相は靖国参拝すべきか」ですか？