.【ソースは】日韓歴史認識スレ17【山海経広注？】

このスレッドは、自称日本へ留学中の韓国人、さん ◆O5fh4.CMZw と酔狂な仲間達が歴史認識を比較しつつ、
お互いの溝を埋める努力を試みる建設的内容（になる事を切に切に願っているハズ）のスレです。
（「ｳﾘﾅﾗ式建設」にならないコトも願っておりますｗ）

　　　　　　　■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■

　前スレ
.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/l50

さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題がありますんで、とことん論破し
てあげてください。話の通じる（かもしれない）天然デムパは貴重な資源ですので、
大切にしつつ御楽しみ下さい。

過去スレは>>2-5あたり

過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/
日韓歴史認識比較スレッド5ｱｲ･ｱﾑ･ｱﾛｯｸ
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043911041/
【分かって】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ６【ください】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047192228/
【納得】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【できない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/
【愚かな】日韓歴史認識比較ｽﾚﾞ8【そうではない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051714927/

【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053794963/
.【論破】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ10【しますよ】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055428371/
【証拠に】日韓歴史認識比較スレッド11【ならない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056414714/
.【証言には】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ12【価値はない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058428059/ 　
日刊歴史認識比較スレッド13
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060087047/
.【百済は】歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ14【末期西ローマ帝国】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062147952/
.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/
.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない 】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/

おつ。

>>1
ちょっと（略

>>5
む？スレタイに「？」入れた事ﾆｶ？
それとも、テンプレだいぶ削った事ﾆｶ？
もしかしてリンクの頭の「h」を削った事ﾆｶ？

ｱｲｺﾞｰ！略されてると何のことか判らないﾆﾀﾞ！(じたばたするニダーのAA略)

>>5、6
ああそうか（ｒｙ

愚かな　何を恐れているのですか
ロックはこのスレの十八番だと知るべきですね

ＥＲＲＯＲ：ロックは主役だ

さん、来るかなあ？恒例の奴を貼ります。
「さんちゃんへ。性懲りもなく、また貼ります。
で、さんちゃん。君が「創氏改名は実質的に日本名への強制だった」証拠として
あげていた『朝鮮総督府帝国議会説明資料　第2巻』（不二出版）を
私が勤務している大学の図書館から借り出して読んだら、265−266ページに
「昭和16年11月　第77回帝国議会説明資料」の「氏制度施行後の届出状況」として
「氏制度を中傷せんとする者○官吏に対し創氏を強要したと誣ひる○か強要の○○の
なかつた○○とは官吏中創氏しなかつた者が多数あるに徴し明かである。例へば
前金南内務部長全大羽氏の如きは其の例であつて彼は創氏しなかつたが其の後
慶尚南道の参与官に栄転して居る」と書いてあるんだが。
（漢字は現行のものに改めた。判読不能の字は○と表記した。）」

ち(ry)

こんにちは。

さん君。
お元気になられたら、植物辞典を調べてください。
お願いします。

ヴァカ迎えage

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061550944/747
さんﾀﾝ
元気になったなら、こっちにいらっしゃい

>>8

それは、当たり前でしょう
日本の建前は、日本の皇民化の成功を誇るものですからね

さて、この制度は、日本が行なったものである
その責任は、日本にあるわけですね

ところから朝鮮総督府帝国議会説明資料第2巻266ページには

「新聞が朝鮮人の〜〜を打破する画期的な制度であると揚げて絶賛し
一般民衆も喚起を以ってこれを迎えた」

といっているのだが

「新聞紙が報道の功を急ぐあまりに改姓なりを誤報したため姓に対する
執着強き一部朝鮮人においては本制度を誤解するものも出た」

と責任を転嫁している
つまり、総督府は、十分に韓国人に説明することもなく新聞を煽って
画期的な制度と宣伝した挙句、創氏を改姓を混同を生む結果を招いた

ちなみに、何度も言うが創氏は、強制である。一方、これを改姓を勘違いしたなら
強制的に民族の名を奪われたことになるだろう

また、実際の公的な場面では、創氏された氏を名乗るのであるから
実質的に姓が民族の系譜が軽視され、最後には消えてしまう可能性も狙っていたと考える

香具山の光さんもさんさんも
設定創氏と法定創氏の違いを理解した上で論じているのかが怪しい・・・。
ある意味において、香具山の光さんよりさんさんの方が正しい。
たとえば、「創氏は強制だった」のは事実です。
ただし、それが当時の朝鮮人にとって民族の尊厳を踏みにじる制度だったといえば
そうではないと断言できますよ。

さんは、

創氏は強制であり、むにゃむにゃむにゃむにゃ、
つまり創氏改名が強制であったことは、むにゃむにゃむにゃむにゃ。

というふうにすぐなります。

>>14

民族の系譜を文書の上でも隅に追いやりましたが・・・
大体、多くが文盲であったとされる（日本資料より、日本語のことと思われる）
農村部での創氏日本化率が80％というのは、この資料ですら疑問に思っているほどである

一部儒林が99％の創氏をしたことを言ったりしていることから
かなりの圧力があったと考える

「平安北道宣川郡においては、4月15日儒林総会を開催し全員935人が名乗って
創氏の決議をいたし、また慶尚北道内においては儒林26842名中宗氏者26670名で
して9割9分の優秀なる成績を示している」

朝鮮総督府同資料266ページ（8）儒林の創氏状況より

成績？何の成績だろうか？
つまり創氏には、その地域ごとに暗黙の成績が存在していたことを物語っている
その成績が半強制のあった証拠ではないかと考える

まあ、考えるだけならタダだしな（ｗ

>>14
さん君と創氏改名の話をするのは既にループ状態であり、
設定創氏と法定創氏の話も既出。

法定創氏は戸籍制度としての義務であり、義務を強制と言い換える
ことに違和感があると疑義が提示されている。
強制といってしまえば税金も強制だわな。

それとさん君は法定創氏を強制と言っているのではない。
読むと疲れるから薦めはしないが、過去スレ参照。

>>16
あのー確認しておきたいんですけど、
設定創氏は届出制であり任意ってことですよね？
また法定創氏というものがあって、設定創氏を認めた後の3ヶ月（？この辺は記憶あやふや）後には、
設定創氏にて届出をしてない家族に対しては、強制的に政府が氏を設けたってことですよね？

つまり創氏においては強制性があったかを論じるのはまったくの無意味ってことですよね？
また、政府にとって結局法定創氏によって最終的にすべてに氏が設けられるわけですから
あえて圧力をかける必要性がないってことは当然ながら理解できますよね？
あなたはそれでもなお圧力があったとおっしゃるのですか？

いつも思うんだが、さんちゃんをはじめ韓国人はなんでこう頭が悪いんだろう？

創氏が強制なのは戸籍制度を新しく作るんだから当然だし、
改名は任意、しかも改名しなくても公職につけペナルティはないんだから、
この点で日本を非難しようとしてもできるわけがない。

創氏改名に関して非難するなら、なぜ併合から30年以上、
「創始改名を行わなかったのか」のほうが焦点になるべきでしょう。
日本が朝鮮半島を本当に自国の領土として統治するならば、
もっと早い段階で近代的な戸籍制度を実施するべきだったはずです。

「なぜ朝鮮にもっと早く創氏改名を行わなかったのか、これは朝鮮人を
二等国民扱いしていた証拠だ」と非難されたら、少なくとも漏れには
反論の方法を思いつけないのですが・・・

　さんちゃん、体調はもう良いのかな？

　多分、さんちゃん……というか、朝鮮人にとって「国民の義務＝苦役」なんでは？
　歴史的に、両班が常民・白丁を搾取し続けたのが朝鮮文化なんだし、そういう感覚が残ってるんでしょう。　

>>13 さん君

＞総督府は、十分に韓国人に説明することもなく新聞を煽って
＞画期的な制度と宣伝した挙句、創氏を改姓を混同を生む結果を招いた

　はて？　君が引用した

＞「新聞が朝鮮人の〜〜を打破する画期的な制度であると揚げて絶賛し
＞一般民衆も喚起を以ってこれを迎えた」

のどこを見ても、総督府が新聞を煽ったとは一言も書いてありませんが。
新聞が煽ったとは書いてありますがね。もしかして君は脳内で勝手に主語
を入れ替えているのではありませんか。総督府が新聞を煽ったソースと
しては、君の引用文は全然役に立っていませんよ。

>>16
族譜のことを言ってるなら、全くの矛盾。
総督府が族譜を廃棄しろとでも命令したというのか？　それとも、没収して焼いてしまったとか？
隅に追いやるという表現がどういうことを差すのか全く理解できないが、
廃棄を強制されたわけでもなければ、没収されたわけでもあるまい？
何か不都合で族譜を無くすようなことがあったと強弁するのなら、
現在の韓国人のほとんど全てが持っている族譜は何処で捏造したものなのか、
はっきり答えていただきたい。

＞成績
君は日本の資料を必ず誤読しなければならないと勘違いしてるような気がする。
朝鮮人の官僚が自分の実績を上げるために日本風の創氏を半ば強要することがあったことを
ワザと無視してるし、それを良くないことだした総督府側の見解も無視してる。
創氏で自分の姓をそのまま氏にすることができたのも無視してる。

すみません、３ヶ月ではなく６ヶ月でした（法定創氏）。

>>16
あと、当時の婦人向け雑誌のコラムに、
創氏改名の話に触れて
「これまで、日本においては朝鮮人が日本名を名乗ることを禁止してきたことを思えば
今回の創氏改名の制度は隔世の感があるものだ」
という風な述懐が載っていたらしいですが、
この点さんさんはいかがお考えなのか教えていただきたいものです。

ソース「創氏改名の研究」金 英 達
http://homepage1.nifty.com/futoshi-ando/ando1/ando1-16.htm

>>19

それは知っている。私は無知ではない
だが、ここにある成績とは何だろうか？

また、日本語をほとんど知らない農民がなぜか期間のうちに80％の日本式氏名にしていること
などから当時、日本総督府には、成績があり、各地方ごとに期間内に提出させたといえるだろう

そして、朴大統領などこのときに設定創氏をしたと思うのだろうが
彼は軍学校に入学したときではなく、入学後、上司の命令で期間後の創氏解明制度である
創氏改名後の氏名変更許可制度で改名している

これで1941年8月までにさらに39831名が創氏させられている
このようにどうしても日本式にしたかったのだと予測されるのである

まあ、予測するだけならタダだしね（ｗ

>>25

あのー日本語どころか文字も知らないような農民が
氏なんて持ってなかったんだよ？
元々苗字が無い人に付けただけでしょ？

>>25 ：さん ◆O5fh4.CMZw ：
創氏が「強制」なら、どうやって「成績」を競うニカ？

>>19
残念、それはあなたの憶測でしかないわけですよね。
結局あなたは総督府内に成績があったはずだという憶測によって
日本側の圧力という結論をだしているに過ぎないわけですね。

じゃあ、その憶測のよりどころとなる事実は単に、
農民が６ヶ月の期間のうちに創氏などできたのかってことですよね？
それにはまず農民＝文盲であるとう前提が必要かと思いますが、
1940年当時の朝鮮農民の文盲率はどの程度のものだったのですか？

あと、当時創氏改名による誤解を防ぐために、
大掛かりなキャンペーンがはられ、一般の者にも理解できるよう
冊子を撒いたり講習会が開かれたとういようなことも、先のソースには
載っておりましたが・・・。

いくらソースを提示してあげても、
いくら論理的な説明をしてあげたとしても、
創氏改名についてのさん君の盤石の思想は揺るがない。

信仰だしね。

>>29
ふっ、自分にレスしてしまいました。
レス先>>25に訂正。

あと少なくとも
さんさんの意見は、その正しさを説明するために

1.当時の農民の多くが日本語文盲だったことのソース
2.創氏が日本語によって告知されその説明もすべて日本語でなされたことのソース
3.朝鮮総督府内に成績が存在したことのソース
4.1941年8月までに〜のソース元の提示（創氏は40年8月までには法定創氏により100%完了なので）。

の４つを示す必要があると思われるのですがいかがでしょう？

>>28

半強制である。または、法的には強制でないとしても
強制して設定創氏を指せた可能性を指摘している

>>30

どのような資料が提示されたのか
喜んで創氏したとか言う話か？

それなら腐った作文が私の資料にもある
だが、子供をこのように洗脳したとは許せないことだ

>>33
つまり、栄えある朝鮮民族たるものが、
１５０年前まで先進文化を日本に伝えてやったと大いばりする優れた朝鮮民族が、
”子供のように洗脳された”というわけね。

さんちゃん、自ら泥沼に嵌り込んでる気がするけど、気のせいか？

>>33　参よ　矛盾もいいとこだぞ　どうしてもさせたいなら端から強制にするだろうサ
わざわざ半強制にする必要がどこにある　
それに法で罰則もつけとけば良いことだぞ

>>33 さん ◆O5fh4.CMZw
> >>28
>
> 半強制である。または、法的には強制でないとしても
> 強制して設定創氏を指せた可能性を指摘している

あなたはさっき「強制である」と言い切ったニダ。
強制なのかそうでないのかハッキリしろニダ！

おやすみなさいニダ。

李朝末の政府刊行による清マンセーの腐った歴史教科書ならこっちもあるが（ｗ

>>33
さんちゃん、>>23を無視するなよ。

>>32

無知ですね。話にならない

4.1941年8月までに〜のソース元の提示（創氏は40年8月までには法定創氏により100%完了なので）。

その通りです。設定創氏は40年8月までです。その後、強制的に創始されたが
それでも日本式姓名に変えたい場合、変えることが出来た制度がある

氏名変更届出制度だ。何らかの理由により設定創氏期間中に創始できなかった人のためという
ならば、何故朴大統領は上司に命令されて休暇までもらって創氏したのか

2.創氏が日本語によって告知されその説明もすべて日本語でなされたことのソース

関係ない話ですね。新聞であるつまり誤報をした京城日報は日本語ですよ
お忘れなく
さらに、告知が日本語でなされようがなされまいが日本語を知らない人に日本式氏名制度など理解できるわけもない
もし、希望で彼等に任せたなら確実に変えないでしょうね
だが、設定創氏率80％とは笑わせる
1.当時の農民の多くが日本語文盲だったことのソース
確実なものは、調べてから提示するが
操船総督府議会説明資料2巻の266ページにある

「氏設定の〜〜たる戸主の殆ど全部が男であり男の国語普及率は23.05％に達する」
とある。国語が韓国語とは思えないからおそらく日本語ではないだろうか？

>>33
今度はこっちか、さん君
香具山の光氏の調査結果であるから乗っかるのは失礼と思うが、
ねちっこく、（かみ砕いて）言ってあげましょう。

君が強制の証拠とした書物を確認した結果、君の主張を認める
ような文書は見いだせなかったが、これについて>>13で当然と
書いてしまえる君という存在を自分自身どう思いますか。

>>40

私の主張は、現状の強制創氏改名は疑問であること
そして、大きな勘違いであることの可能性は論じている

だが、資料を詳細に見ていくと「成績」という言葉が散見されること
また、日本語をほとんど理解できない農村の農民が80％の高い設定創氏率であること

儒林などが一部で99％の異常な設定創氏率であること
朝鮮人高等官及び同待遇者では、435/471と高い設定創氏創氏率であること
など疑わしい部分が現れる

これは日本の正式資料でこれなのであって実態はもっと深刻であったと考えている

>>41
　要するに君の頭が悪いって事でしょ？
　でなければ嘘吐き。

>>41
考えるだけならタダだしね。

ふと、思ったのだが、さんは朝鮮併合について
欠片も日本に感謝する気が無いのでは？

創始改名についても言わば特権として朝鮮人に認めてやった物でしょう？
台湾の人達が日本名を名乗るには、手続きが複雑で厳しい審査まであって
大変だったと聞いています。
それを朝鮮人には、ほぼ無条件で認めてあげたのに・・・。
これは内鮮一体が建前だけではなかった証拠として賞賛されても良い事実
だと思うのだけど、さんの脳内では違うのかな？

なんか朝鮮の近代化のために尽くしてきた日本の誠意や注ぎ込んだ労力を
全否定されてるみたいで切ないよなぁ。

>>44
別に感謝しなくてもいいと思うよ。
勝手な憎悪の理由にさえしなければ。

>>44
さんを始めとする朝鮮人は、朝鮮人のための無制限の無償援助しか
認めない気ですからね。当時の常識から考えて（今現在を考えても）どれだけの
善政をしようが、「日本人の利益のためにやったことだから評価に値しないニダ！」ですよ。

やれやれ、さっさと滅びてほしいですね。

>>44

何が内鮮一体だ
韓国人は喜ぶはずがないでしょう

日本人の視点から観ることを悪いとは言わないがこれは駄目ですよ

>>46

そうではない
支配され搾取されたことに怒っているのだ
被害者なのに被害者に我々はよいこともしたなどと言えば怒ることは当たり前だ

例えば、金持ちがレイプしてその補償をしたとする
その男がお前は、保証金ももらって俺のような進んだ男に抱いてもらって幸せだったと言うようなものだ
激怒しない方がおかしい

>>41
さん君、確か去年の今頃同じく創氏改名をやっていたと記憶しているが
覚えていますか。はっきり言うと食傷ぎみです。
君は新たな証拠も提示出来ず、都合良く脳内解釈しているだけです。

正直ここまで来て、可　能　性　なんぞは議論したいとは思わないのですよ。
さん君、何度も指摘していることを思い出して下さい。

君が可能性というとき、それはまず結論があり、その結論に向かって組み立
てたものにすぎないことを自覚すべきです。

>>47
＞支配され搾取されたことに怒っているのだ

支配？併合され日本になったのだから中央の統制を受けるのは当たり前。
日本のどこの県も従ってたぞ。どうして朝鮮半島だけ特別扱いする必要が？
いいかい、日本になったんだよ？

搾取？初めて聞くな。どういう搾取があったのかソースを元に教えてくれ。
脳内ソースはダメだぞｗ

売春婦が言い寄ってきて後でレイプだとわめく

>>47
だから、激怒する前に搾取の事実を示せ。
支配されたのは君等の先祖の責任が半分。激怒するなら、先祖にも怒りの矛先を向けろ。

で、>>23は無視か？

>>47
なんか、より酷くなってるね。
たとえがメチャクチャだ。

自国の政府が申し出たことに責任をもちな。

>>47
＞金持ちがレイプしてその補償をしたとする

そもそもこの↑前提が間違い。
自業自得で貧乏になった馬鹿な乞食が、金持ちに保護してくれと頼んで、
金持ちが了承して面倒を見てやっただけ。
恩を仇で返されてるがな。

まだかな〜、搾取の証拠。ワク((o(=´ー｀=o)(o=´ー｀=)o))ワクｗ

>>23 縄文さん

　「誤読」というか、さん君の場合は、どんなデータであっても、
日本にとっては常に都合の悪いように、そして韓国にとっては
常に都合のいいように受け取っているという感じがしますね。
最近よく思うのですが、さん君を含め韓国人の多くは、自分を
相手の立場に置き換えて物事を見るということがとにかく苦手
のようです。

　尤も、現状で彼等にそれが出来ているのだとしたら、それは
それで恐ろしい話ではありますがね。何せそのことは即ち、
もし万が一韓国が日本を併合するという事態に陥った場合
には、彼等は我々に対して「人類史上最悪の植民地支配」を
するということを意味しているわけですから（汗）。桑原桑原。

>>47
さん君、あっちこっち飛んでは困りますね。

ありもしない被害について日本人が責められることを否定している
のであり、被害者の一言で片づけるのは関心しませんね。
それこそ火事場泥棒です。

よいこと　も　したというのは韓国の反日にたいするアンチテーゼに
すぎません。まずは自国内の狂った方を諫めて下さい。
韓国人一般が併合時の功罪を客観的に語るようになれば、それで
満足ですよ。

激怒しようがしまいが、朝鮮半島が条約によって日本に併合されたのは事実。
感情と歴史を切り離せよ。
民族感情を駆り立てるために歴史解釈を積み上げてみたところで、
そんなのが歴史と言えるか？　史実たりえるものになるのか？

君を見てると、日本に対する怒りを継続する為に証拠を拾い集めている気がする。
被害者であること自体を目的にしてないか？

＞さん

あらかじめ言っておくが、搾取に関して、過去に論破された主張を蒸し返すなよ。
どうも　さんは、その場限りの議論に勝とうとして
とっくに論破された意見を蒸し返す癖があるからな。

何か新しい意見を言え。
その方が楽しいから。

>>55
遠からず、韓国は日帝と同じ立場になりますよ。もちろん、北朝鮮のことですけどね。
その昔、さんちゃんは、統一したら北の安い労働力が手に入り統一国家は飛躍するいうことを、
仰せになりました。
この時点で自爆しとるわけですが、気がつかない。
もちろん、ここの面子に集中砲火を浴びたわけですが（ｗ

多分、今後も気がつかないでしょう。（泪

支配され搾取されたって……。
税金すら払わなかった連中の子孫がなに言ってんだ（笑）。

韓国はいわば、
慰謝料までもぎ取ったアニータ。

>>44
感謝する気がない？当然ですよ｡そもそもあの国では

人から（権利なり善意なりを）与えられたこと　→　貢がれている　→　自分が偉いから（ということにしておこう）

だから。感謝など敗北の証。尤も「昼は反日、夜は親日」なんて言葉もあるそうで、裏でｺｯｿﾘと謝意を
示すことはあるそうですがね。堂々とできない、ｼｹﾀ連中ですわ。

>>39

私は無知かもしれないが、それならあなたは愚かと言える。

1.23.05%という数字があるならこの場合あなたが正しいでしょう。

2.関係ない話をした覚えはないですよ。
＞日本語をほとんど知らない農民がなぜか期間のうちに(>>25)
と言ってるわけです。つまりあなたの主張は創氏が日本語によって説明されたことを前提しているのですよ。

また前にも述べましたが、当時の政府は朝鮮人が創氏を誤解せぬようキャンペーンを張ったわけです。
従って日本式氏名制度など理解できるわけもないというのはあなたの憶測でしかない。
少なくともさんさんほどの知能しか持ち合わせていないならともかく、
たいていの人間は制度つまりシステムを理解するのに、その国の言語を習熟している必要はありません。
たとえば、英語のできない人でも、調べればアメリカの大統領制を理解することは可能でしょう？
創氏は「文化」ではなく「制度」であることをお忘れなく。

3.
こちらは触れられてませんね。朝鮮総督府内にあなたが存在するとした「成績」は所詮
妄想だったということでしょうか？

4.
あなたは自分のちょっと前に書いた内容さえ覚えることができないのでしょうか？
1941年8月までにさらに39831名が>>>創氏<<<<させられている（>>25）
つまり1941年8月までに〜の論拠として氏名変更届出制度を主張することは不可。

他の人には言わないせりふだが、この件でさんに関しては
逝ってもかまわんだろう。

何度説明されて、証拠を見せられたも、
嫌なモノを見たくないという理由で正しくモノを見ようと
しないバカに何を言っても無駄だ。

この件に関する漏れのさんの評価は以上です。

すいません、質問なんですけど。
確か内地にいる朝鮮人は参政権を持ってたと思うのですが、
当時の植民地で、国政レベルで参政権を持ってた国は存在するのでしょうか。

なんかまたぞろ、なスレですねえ。
まあ最近の中国・朝鮮情勢見聞きしてると
日清・日露か二十世紀初頭みたいな感じだから、
反日しか能のないあちらの方々はいずれ思い知るでしょ。
自分たちが先達と同じで、所詮国家を統べることのできる民族でないことを。

>>55

私も日本の支配が史上最悪というのは間違いであると知っている
だが、日本も良い事をした。又は、石原氏のいう日本に喜んで支配してもらったなどというのは
日本人が言うべきことではない

我々が自発的に日本の悪い面と良い面を主張すべきである
だから、私は、文民統治である1930年代の懐柔敵政策は、ある程度評価すべきと思っている

だが、皇民化時代は良くない。それは、韓国人にとっても日本人にとっても許すべき時代ではない

>>67
日本人がどう評価するかは韓国人が容喙する事項ではない。

＞だが、皇民化時代は良くない。それは、韓国人にとっても日本人にとっても許すべき時代ではない

皇民化しなかったらしなかったで「日帝は差別した」って言いそうなんですけど。

>>67
日本人がどうこうと言う話じゃねーよ。
どう冷静に分析してみても、良いことをしたという結論にしかならないんだよ。
国籍によって意見が正しかったり、間違ってたりすると思ってるのか？

さんは差別主義者なんだな。最低だよ。


って、そんなことはいいから搾取の証拠をはやく。

>>67 さん ◆O5fh4.CMZw
石原は「総意で」とは言ったが「喜んで」とは言わなかったはずだが？
因みに「総意で」という部分は日本国内でも不適切だったとの声が多い。

で、族譜の話が出ていたけれど、日本支配が終わって日本の氏から朝鮮の氏に
戻せなかった人間が何人いるのかな？戻さずに日本人になってしまった奴なら
随分いるが。

ともあれ、戻せたならば、いちいち喚き散らすに値する問題であるのかね。

>>67
わかってねえな。

あんたらが普通に、併合のプラス面、マイナス面を認識し、評価してたら、
何も日本は好き好んで「良いことをした」なんて言わないよ。

あんたらが、「日本は悪いことしかしなかった」って言うから、
「良いこともした」っつっ言ってんだろ。

実際さんちゃんよ。あんたこのＢＢＳに来ることなしに、
そのある程度評価すべき政策とやらを認識できていたと思うか？

>>71
国家の代表が決断したことは、国際政治では総意と扱われるのだから
不適切ではないだろう。それを否定したら政治は成り立たない。
不適切だと喚いてる奴は、総意＝国民ほぼ全員が賛成した、だと
勘違いしてる奴らだろ。

>>74の説明は石原本人もしてるしね。
マスコミがその部分を放置してるから誤解してる人もいるだろうね。

>>67
日本政府の話からはずれれば、半島に個人資産を奪われた日本人は
大勢いますよ。史上最悪とはいいませんが相当な被害ですね。

皇明化時代の何が悪かったのか語りましょうね。

>>65
植民地は人ではないので選挙権はない。

併合時の朝鮮は植民地ではない。
戦前の台湾は日本の植民地であった。
近代史上、いわゆる植民地化された土地に住んでいた人々は国政レベルの参政権はもてなかった。
併合時の朝鮮は内務省の管轄ではないので選挙区がなかった。
併合時、朝鮮に住んでいた人々は選挙区に有る土地に転居すれば選挙権を行使できる。

こんなところかな。

>>77
サンクスです。

>>67
> 又は、石原氏のいう日本に喜んで支配してもらったなどというのは
> 日本人が言うべきことではない

ハッキリしたソースの提示がなければ、朝鮮人「さん」の卑劣な捏造と見なす。

>>78

だが、自治すらありませんでしたがね

>>76

その話は、同様に韓国内の資源を採掘し、農業生産物を日本に送って利益を得て
労働力を安く手に入れた日本人が言うべきではないと思いますね

資本は、日本が投資したが資本循環の利益もほとんど日本人のものとなった
これが現実なのです
ちなみに中国は日本の中国東北部の資産を奪いましたが文句はないのですか？

ダメだコリア。

>>さん
君のような頑迷な人間が朝鮮では普通なの？
自分でも自分が「ちょっと変だな」って思うでしょ？
外国の人と話す時は、好む好まざるに関わらず
自国の看板背負ってしまうのよ。
君の妄言は朝鮮の悪い印象を強める物でしかないな。
祖国に誇りを持っているなら、あんまり祖国を貶める
ような発言は控えた方が良いんじゃないかな？

ずっと面白い芸風だと思って君のレス読んでたんだけど
最近では「もしかしてコイツはマジ？」って思い始めた。
ちょっと考え直した方が良いと思うよ。

>>80
> >>78
> だが、自治すらありませんでしたがね

馬鹿かお前ｗ
日本に併合されたのにどうして自治を与えるんだｗ
頭が悪いにも程があるぞ。


> >>76
> その話は、同様に韓国内の資源を採掘し、農業生産物を日本に送って利益を得て
> 労働力を安く手に入れた日本人が言うべきではないと思いますね
> 資本は、日本が投資したが資本循環の利益もほとんど日本人のものとなった
> これが現実なのです
> ちなみに中国は日本の中国東北部の資産を奪いましたが文句はないのですか？

もはやノーコメントだ。いっぺん死んで人生やり直せ。

さん。体調が回復したようですね。おめでとう。
>>67
>日本人が言うべきことではない
歴史認識に、「べき」という言葉を使うな。客観的に、真実を判断する資格が
日本人には無いとでも言うのか？歴史的事実の有無の判断と、善悪の基準とを
混同するな。

また巻き戻ってますね、電池が切れてメモリが消去されたのかな？

さんさんは、北海道を知らないのかな。

>>67 さん君

　さん君。私としては非常に残念であり、出来れば記憶から抹消したい
ことなのですけどね。１９１０年から４５年までの３５年間は、朝鮮は日本
の一部だったのですよ。少なくとも我々はこの３５年間を日本の歴史と
して主体的に記述する権利を有しています。これについては、新興国家
である韓国にとやかく言われる筋合いはまったくありませんな。

　そうそう。あらかじめ念押ししておきますが、韓国にもこの３５年間を
同様に主体的に記述する権利はありますよ。地域史及び韓国前史と
してね。ただし、いくら同時期だからと言っても、日本の本土の方は
韓国史に入れてもらっては困りますが。何せ日本列島が韓国の一部
だったことは、韓国建国以来ただの一度もないのですから。

>>83

まだ、頭が少し痛いのですが
早く寝るつもりでしたがこんなに遅くなってしまった

>>79

進んで併合されたかそういう発言だろう
同じようなものだ

>>86
まさか本気で言ってんじゃ無いだろうから、そこまで言わなくても…
まあ、全面的に同意ですけど。

>>80
環境スレでねむいと書いた後なのに・・・・

だからね、皮肉だよ。
中国にしろ、韓国にしろ、どっかの馬鹿な日本人が押しかけて賠償請求の
裁判でもおこしたら笑ってやって下さい、ということ。

個人の問題にしてるんだから、仮に搾取した日本人がいたとして、ちゃんと
対価を払った日本人の資産とはわけて考えてあげないといけませんね。

日本人とくくって悪者扱いしてりゃ、そりゃ平和だわ。

>>87

> >>79
> 進んで併合されたかそういう発言だろう
> 同じようなものだ

ちゃんと調べてから発言しろ。馬鹿。

>>80
＞だが、自治すらありませんでしたがね

北海道も最初は自治も選挙区もありませんでした。
理由は法制上の問題なんですが。

内地と呼ばれていた本州・四国・九州は内務省の管轄で、北海道は道庁の管轄、
朝鮮は総督府の管轄でした

何故、内地と同じ扱いにしなかったかと言うのは主に国防上の問題で、北海道と
朝鮮は準戦地ともいえる扱いで非常時に行動がしやすいように権限が集中して
いた官庁がおかれました。

また選挙区を設置するには、そこに住む多くの人が徴兵の義務を負わなければ
なりませんでした。そのため北海道では比較的早く1899年に選挙区が設置され
ました。

朝鮮の方は衆議院議員の朴春琴らが朝鮮にも徴兵制の実行と選挙区の設置を
運動しました。

何故、朝鮮に最初から徴兵制が導入されなかったかと言うと主に言語の問題が
あったようです。

つまり、その土地における自治や選挙区(選挙権)は兵役と密接にかかわってく
るわけです。在日韓国人の方々もそういう扱いになっていませんか？

>>86

なるほど。罠ですね
高句麗の時の例を逆に言おうとしている

だが、高句麗は韓国に吸収された。民族的にも地理的にも韓国史に入る
中国ではない韓国である
渤海もその延長にある

それでは寝ます

ああ　解った！
つまり当時の朝鮮人は
約半分が支配階級というゆがんだ社会でヘロヘロになっていた朝鮮を
「自治権は朝鮮に残したまま無償で発展させる事」を日本に要求していたって事だろ？
その主張が通らなかった事に対して怒りを覚える、と。





今と対して変わってないじゃん・・・・　　＿|￣|○

>>92
おいおい

少なくとも渤海は民族史に入らないことを過去スレで
認めててただろう。また逆戻りですか。

>>92
高句麗は韓国史(半島史)にも入るし、現在の領土を考えれば中国史にも入る。
後ウマイヤ朝はアラブ史にも入るし、スペイン史にも入れることができる。
元はモンゴル史にも入るし中国史にも入る。、

>>92
>だが、高句麗は韓国に吸収された。民族的にも地理的にも韓国史に入る
地理的には、高句麗はだいぶ「韓国」をはみ出しているように見えるが。
高句麗が民族的に「韓国」に吸収されたって、証拠は？

ﾟдﾟ ) ＜これは罠ね。

>>93
少し違うと思う。

＞その主張が通らなかった事に対して怒りを覚える、と。

その主張が通らなかった事に対して『現在の韓国人が』怒りを覚える。

さんちゃんさぁ、魏書の話はどこに言ったんだ。
彼方此方に火を点け回るのもいいけど、後始末ぐらいちゃんとしようよ。

鳥頭だけにもう憶えていないかと思われ…

>>87 さん ◆O5fh4.CMZw
> >>79
> 進んで併合されたかそういう発言だろう
> 同じようなものだ

全然違う。
石原は「喜んで支配された」なんて言ってない。
朝鮮人「さん」の卑劣な捏造と、開き直り確定！

フラッシュメモリーは電源切ると

>>102
消えません

>>102.103
ﾜﾛﾀ

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067517350/854
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=617910
さんさんなの？

>>91
朝鮮を内地と同様の扱いにしなかったのは、軍事よりも
風俗習慣の相違が問題ではなかったでしょうか。
確かに朝鮮では総督府の定める制令が法律としての
効果を持ち、帝国議会の立法権は及びませんでした。
しかしその理由としては、朝鮮・台湾などに適用しない
法律に例外規定を設け、その都度議会の協賛を得るのが
面倒だからという事になっています。非常時へ法制上の
対応が必要ならば緊急勅令が有りますし、軍事上の必要
ならば昭和１８年に内地に編入され北海道に準じる扱いに
なった事が説明できなくなってしまいます。やはり同化の
度合い、即ち風俗習慣の点が問題であると思われます。
因みに、朝鮮も昭和１７年大東亜省設置時に内務省の管轄下に
入っているので、単純に内務省＝内地という事は言えません。

法制上の問題という趣旨には異論有りませんが、補足と
言うことで細部を詰めさせて頂きました。

韓国人は日本の併合を「人類史上最悪の植民地支配」だったって言うけど
日本から見れば「朝鮮は人類史上最悪の植民地だった」と言っていいですか？

まあ，植民地じゃ無かったけどね。

尚、朝鮮半島で日本人が犯罪を犯した場合、朝鮮刑事令など
現地の法ではなく刑法で裁かれます。これを差別と言うのは
簡単ですが、習慣の違いを忘れてはなりません。例えば朝鮮
では笞刑が大正９年まで残存します。当時の日本から見ても
野蛮な刑なのですが、これは明治４５年、総督府が定めた朝鮮
笞刑令の規定によります。朝鮮の風習を考慮した結果です。
台湾や関東州、戦争末期の樺太や南洋委任統治領など、日本
と言う国は様々な異法地域を持つ国でした。しかしこれは他民族
を抱える国家が一般的だった戦前では普通のことです。独立が
許されない民族は、この扱いを甘受するしかないのです。

あと自己レスですが>>106で帝国議会の立法権が半島に及ばない
としたのは間違いでした。朝鮮に適応する法律も帝国議会で審議
します。ただ、それが唯一の立法機関ではないのが議員達の不満
の種でした。

>>107
> 日本から見れば「朝鮮は人類史上最悪の植民地だった」と言っていいですか？
人類史上最悪の植民地は果たしてどこか？という問いは確かにあまり見たことないですね。

独立後の迷惑振りを考えれば、間違いなく朝鮮ですが(w
純粋に植民地として捉えた場合どうなんだろう。

少なくとも、気候的な点や、安全性(猛獣が少ない)、風土病(不潔なのはおいとくとして(w)
などの点では、朝鮮よりひどいところはたくさんありそうです。

人的資源その他でも、朝鮮はきわめて劣悪ですが、あれ以下の国も探せばありそうに思います。
・・・どこだろ？最悪の植民地って？

>>87
>同じようなものだ

脱力しますね。
さん君と「言葉」を用いて議論する意味はあるのでしょうか？

>>110　意味などない　ただ皆さんは参と言う玩具で遊ぶ酔狂な人たちと言うことだ
ちがう？>>ALL

>>111

多分正解。
今時kbレベルのメモリのPC弄るのって、
露骨に趣味人でしょ？

>>80
日本の資本が収奪した、ねえ。
>１８９６　露　鉱山採掘（鐘城）
>１８９６　露　豆満江森林伐採権
>１８９６　露　鉱山採掘（鏡城）
>１８９６　米　金鉱採掘（雲山）
>１８９６　露　鴨緑江森林伐採権
>１８９０　英　金鉱採掘（殷山）
>１８９６　仏　京義線敷設権　１９０４に日本
>１８９７　日　金鉱採掘（松末）　＜訂正＞松禾　1900年
>１９０４　日　京元線敷設権
>１８９７　独　金鉱採掘（堂●）　●は、山に見るという漢字
>１８９６　米　京仁線敷設権　１８９７に日本
>１８９６　日　電灯・電話・電車（？）敷設権　 ＜訂正＞米
>１９９０　日　金鉱採掘（太田？）　＜訂正＞禝山　1897年
>１８９６　露　鬱陵島森林伐採権
>１８９８　日　京釜線敷設権
>１８９６　米　鉱山採掘権（甲山）
これを全部「日本の資本で」買い戻してやったことについては一言もないんだ？
ついでに、現代財閥だの大宇財閥だのの韓国財閥の大半は日帝時代に興り、
ベトナム戦争時代に発展したんだろ？（嘲笑

>>80の続き。
日本では米穀流通法で米は全国一律買い上げだったんだが、それでどうやって
農業を「収奪」するんだって？
まさか、日本に内地なみの値段の米を売りつけて稼いだ金で中国から安い小麦
だのコウリャンだのを買ってたって事実を無視してるんじゃないだろうね？
財閥が「日帝時代に米問屋から身を興した」理由がこの「収奪」だろうが、
どう考えても朝鮮人が朝鮮人を「収奪」していただけ。
ちなみにその煽りで内地では「昭和飢饉」なんてあって東北が壊滅的な打撃を
受けて二二六事件までいっちゃうんだが、その責任は半島にはないんだろ？
なら日本も半島に責任はないな。

>>92
高句麗や渤海の歴史は、韓国人の占有物ではない。

>>92
>なるほど。罠ですね

結局、こういう「物の見方」しかできないのだな。
議論の相手と協力しあって、共に真実を明らかにするよう努力する、という姿勢が皆無。
さんへ。科学哲学者カール・ポパー(Karl Popper）の『開かれた社会とその敵』
（The Open Society and it's Enemies)より、以下の言葉を贈ります。

「あなたが正しくて、わたしが間違っているのかもしれない。
　だから話し合えば、お互いに真理に近づくことができるではないか」

>>92 さん君
＞なるほど。罠ですね
＞高句麗の時の例を逆に言おうとしている

　罠？　高句麗の逆？　何のこっちゃ。もしかしてさん君は高句麗が
滅んだ時、新羅が旧高句麗領のすべてを一瞬でも実効支配したこと
があるなどと思っているのではないでしょうね。新羅にしても高麗にし
ても李氏朝鮮にしても、高句麗の故地である満州をただの一度でも
実効支配したことがありましたかな？　３５年間とは言え、朝鮮半島を
実効支配した日本と同じにしてもらっては困りますね。あ。念のために
言っておきますが、ここで古朝鮮などを出したら、また盛大に笑われる
だけですよ。その一方で、中国は満州を実際に自国の領土としたこと
があるのですから、そういう意味ではまだしも中国の主張の方が筋が
通っています。北朝鮮すらいまだに実効支配したことのない韓国が
口出し出来ることではありませんね。ま、韓国が自国史として語るのは、
せいぜい李氏朝鮮時代の最大版図までにしておいた方が賢明だと
思いますが。

＞だが、高句麗は韓国に吸収された。

　愚かな。君の脳内では７世紀にも韓国という国家が存在しているのか。
歴史を語るなら、用語は厳密に使用しなくてはならないということを学ぶ
べきですね。

　高句麗が起こったのは今の満州であり、朝鮮半島に進出したのは
建国後相当経ってからのことであること、高句麗が滅んだ際に新羅
によって併呑されたのは半島にあった高句麗領のそのまた一部に
過ぎず、残りは結局渤海の版図となったこと。この辺の経緯はさん君
でも知っているでしょう？　実際、半島最古の史書にして正史である
『三国史記』においても、高句麗と違って渤海は自国史扱いされて
いませんしね。

　そう言えば、以前斜め読みした総聯系の御用学者の書いた朝鮮史
の本には、『三国史記』の編者が渤海史を取り扱わなかったことを
「国益を損なう著しく愚かな行為だった」と非難していましたっけ。
さん君。君もどうやらこの北の学者と同類のようですね。結局は北も
南も同じ穴の狢ということですか。

>117
娜々志娑无ソンセンニム、それをさんちゃんに期待するのはむりでつ。

高句麗の領土は渤海が併呑したニダ。高句麗がウリナラ史である以上、
渤海もウリナラ史に決まっているニダ。
新羅は満州を支配していなかったけど、渤海が満州を支配していたので、
無問題ニダ。ウリナラマンセー。

・・・と言い出すのが、目に見えますな。

あのー
併合前のステキな写真は・・・・・・

>>106
補足ありがとう。

軍事上の話は総督府設置時の理由のひとつです。風俗習慣の相違も総督府設置の理由でしょう。
また戒厳令の布告などの法的手続き上の問題もあったと考えられます。

あと、
＞ならば昭和１８年に内地に編入され北海道に準じる扱いに
＞なった事が説明できなくなってしまいます。

これは内地と同じような扱いにし、翌年に徴兵令を施行するための準備とも考えられます。

＞単純に内務省＝内地という事は言えません。

はい、単純には言えません。

さん君に兵役と参政権の関係を説明したかったのだけど、かえって誤解を与える内容だったかも
知れませんね。反省しています。

…なんとか休憩時間中で書きこむことができた(笑

>>118
三国史記に渤海本紀がないのは無いなりの理由があるのであって現代人の都合で
国益を損なうの愚かだのいっても始まりませんねー。
金富軾は高麗王朝に仕えてたのだから、高麗の正統性は新羅からの禅譲である以上、
新羅を正統とせざるを得ない。新羅と対立していた渤海を「本紀」に立てるなどということはあり得ない。
むしろ渤海をさすはずの「靺鞨」の名で江原道の穢を呼び、矮小化にこれつとめている。
金富軾は渤海をウリナラミンジュクの誇らしい版図などとはまったく考えてないで、
オランケと見下していたことは明らか。
三国史記の列伝をみれば、この歴史書の本当の目的は金富軾の先祖の金ユ信を顕彰することにあるのは明らか。
高句麗と百済は金富軾の先祖を顕彰するために是非とも記述する必要があるが
渤海は金富軾の先祖となんの関係もない。
むしろ渤海を認めると高句麗を平定できていなかったことが露呈して
「三国統一」を補佐した金ユ信の偉大な功績が半減してしまう。

>>92　さん君
どうせ読まないだろうから簡単に書いておきましょう。

＜人類の系統樹（大雑把）＞
　　　　　　　　　共通祖先　　　　　　　　　　　　　チンパンジーと人間には共通の祖先が存在し
　　　　　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　ますが、チンパンジーが人間になったわけでは
　　　　　　　｜　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　ありません。分岐した時点で別の歴史を歩んで
　　　　　　／＼　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　います。　　
　　　ボノボ　チンパンジー　　人類
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　チンパンジーの歴史はあくまでチンパンジーの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　歴史であり、人類の歴史ではありません。
＜渤海の系統樹（大雑把）＞
　　　　　　　高句麗
　　　　　　　　｜　｜　　　百済　　新羅
　　　　　　　　｜　｜　　　｜＿＿｜　　　　　　　高句麗人という共通要素があるだけで、渤海が
　　　　　　　　｜　｜＿＿＿＿＿｜　　　　　　　が朝鮮になったわけではありません。
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　新羅に吸収された高句麗人と渤海に参画した
（靺鞨族）　　｜　　　　　　　　統一新羅　　　　　高句麗人は別の道をだどりました。　
　　｜＿＿＿｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　渤海に吸収されたであろう新羅人もしかりです。
　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　
　　　　渤海（震（振））　　　　　　　｜　　　　　　　系統樹を行ったり来たりして、すべて朝鮮に含
　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　　　　　めるのは間違いです。
　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　

　

>>114
韓国の教科書にも「民族資本の蓄積」については
言及があるみたいですけどね。
丁度日本で米騒動などが起きる時期ですが。

なぜ、日本人が収奪しているなら民族資本の蓄積が起こるのか、
そこに考えが到る朝鮮人は少ないようですねぇ。

まぁ、ﾁﾝｲﾙﾊﾟの一言で納得しそうでもありますけど、
それじゃぁ、現代韓国の誇る大企業はほとんどが日帝の手先になっちゃいますし、、、

>>92
ついでに

高句麗や渤海は経営手腕を発揮して版図を広げ、南下して北部半島も支配しました。
半島の趨勢を眺めれば、北部半島は大陸東北勢力ＶＳ南部半島勢力の取り合いの
場所とみることができます。
南部半島勢力の視点でみますと、半島から高句麗を退けることではじめて半島を支配
することに成功したのであり、その後の渤海は北部半島を侵略した国といえるでしょう。

兎に角、古代からの統一された半島国家という嘘の固定観念をはやく捨てることです。
　

>>124
実際そうだし。（苦笑
結局、民主化以降の北朝鮮の工作が結実してるってことなんだろうね、
韓国財閥攻撃と日本攻撃の一石二鳥を取ってる。

.【なるほど】日韓歴史認識スレ18【罠ですね】

>124
> まぁ、ﾁﾝｲﾙﾊﾟの一言で納得しそうでもありますけど、
> それじゃぁ、現代韓国の誇る大企業はほとんどが日帝の手先になっちゃいますし、、、

さんちゃんは財閥が嫌いだそうなので、それでも無問題だと思われ。

ンナは創始改名についてシロートなので、「さん」が何に激怒してるか論点を
ハッキリさせたいニダ。
脊髄反射したいチョッパリも居ると思うけど、「さん」から回答があるまで待っ
て欲しいニダ。それから存分に論破してやって欲しいニダ。

「さん」、あなたは創氏改名について、

１　最終的に戸籍を強制されたから怒ってる。
２　最終的に日本風の性（氏）、名に変更を強制された（＝中国風の名を奪われた）
　　のに怒ってる。
３　そもそも戸籍も日本風の名も望んでる者などほとんど居なかったのに、余計な
　　お世話で怒ってる。
４　当時の朝鮮人の無知につけ込んだから怒ってる。
５　ウリナラ狂育が骨の髄まで染み込んでいて、とにかく日本と日本人は悪の権化で、
　　ウリナラに悪逆・非道の限りを尽くしたから怒ってる。
６　その他。

の、どれに該当するか聞かせて欲しいニダ（複数回答可）。

>>129
前の主張では、戸籍に載せる時に本貫の姓以外を苗字で登録できない、
つ・ま・り　金さんが李さんとして登録できないからﾆｯﾃｲの差別だとぶっ飛んだ
ご説明をしてくれました(爆笑

ジョーク職人が脱力するのも無理無いな・・・

以前読んだ本には改名は朝鮮人の要望だって出てたけどなー。
当時戦勝国だった日本人名を名乗りたがってて、改名後に清に
対して戦勝国の人間だといって、どこぞの三国人の様なことを
したらしいね。

なんせ前スレでは「檀君は実在した、ソースは山海経」まで退化したからな（ｗ

　それ以前に、まともなソースを待って三年近くになるが未だに
それが実現していないからね。
　いい加減馬鹿のレッテルを貼りたいよ。

>>133
ある意味、進化だったと思う。ｗ

なんだか、さんちゃんの今までの書き込みを参照して心理学の論文がかけそうな予感ｗ

さんのような可哀相な人を拡大生産し続ける国家を隣に持っていると
誰よりも理解してしまったにも関わらず、
日々己の幸せを享受することを優先し
人類愛を旨として啓蒙活動に身命を捧げなかった罪。
いつか本気で議論されそうな
親韓系マスコミの提言による新たな日本ネチズン罪状を
ここの常連は背負う事になるでしょう。



・・・議論する能力を持たない、
資料を本能レベルで恣意的に解釈、
持ち出すソースはファンタジー、


さんがアクションを起こし、その結果として韓国人の精神世界が浮き彫りとなり
｢駄目な国だなぁ｣と日本人に再確認させ続ける。

韓国のイメージダウンに荷担するのを韓国人に取っての売国行為と定義するならば
さんは、売国を極めているよ。

たまには、韓国を日本人が好きになる、
韓国に日本人が敬意を払いたい。

そんな有意義な議論を見せてください。
>さん


少なくともループはもうやめれ。
韓国人に冷静に絶望してしまう
トップクラスに印象が悪い行為ですよ。

>>137
さんちゃんは、ウリナラの優位性を現実を見れない哀れな
チョッパリに啓蒙してあげることと、チョッパリの妄言を論破しに
わざわざここに来ている訳で、対等な関係での議論なんか
端から考えていませんよ。

こっちとしても、下手に放置してると、日本海や剣道等の起源説見たく
被害が広がる可能性もあるので、わざわざ相手をしているわけで。
電波なんで放置していると、「反論が無いということは事実と認めた」って平気でいう連中だし。
（ヲレは最近相手してないけどな）


＞さんのような可哀相な人を拡大生産し続ける国家を隣に持っていると
（略）
＞人類愛を旨として啓蒙活動に身命を捧げなかった罪。
何気に言っていることが無茶苦茶ですが。
んな義務は誰も背負ってませんよ。
それとも、韓国政府に対して行動を起こせとでも言うんですか？
さんちゃん個人への指導なら、大半の人がさんちゃんが来た時からしてるし。

.【わたしは】日韓歴史認識スレ18【無知ではない】

（　´∀｀）　無恥なだけだよな

夢知でもあるな

ある意味，創造性は豊かだよな

質問ですが，このスレってさんちゃんを手助けする韓国人は他にいないのか？

>>142
いませんね。
釣り氏はごくたまに来るようですが、コリアンではなさそうです。

ここは一応学問板なんですが、日韓歴史論争はこの板でも
もうかなり高いレベルに達してしまったせいもあって、日本人
でもコテハンを含め十人少々しか書キコしていないようです。

レベルの高いコリアンがもう一人くらい来てくれたら、話も弾み
そうなんですが･･･

三木里の池めぐりのみちコース
　　　大添・小添
　文禄元年(1592)、豊臣秀吉が朝鮮国へ出陣の時、讃岐の藩主生駒近規に従って、
白山の高岡城左衛門宗弼も出陣した。その時、朝鮮国の官女である大添・小添の姉妹を
とらえ連れ帰った。帰国後、秀吉に献じたが、生駒藩へ賜り、その後当地・高岡城左衛門
に預けられた。いつしか歳月が過ぎて、若く美しかった彼女たちも年を経て、ついに異国
のこの土地で生涯を終えた。高岡氏は彼女たちの宿命を哀れみ、手厚く葬った。同地大
庄屋・山崎四郎左衛門は、高岡氏の後裔であり遺品も伝世されている。二人の墓は、白山
の西南麓の山崎・渡辺両家の墓所にある。

-----
四国、とあるハイキングコース沿いの立派で古い墓地にあった看板の説明文全文。
拉致られた彼女たちは不幸だったのか、手厚く葬られ後生まで名を残したのは幸福だったのか。

>>142
>>143
レベルが高く、それでいてさんの主張をサポート。ですか・・・

レベルが高いって事は
自国と日本を客観的に論じられるだろうし、
資料を弄んで斜め上サーカス新説なぞブチ上げないでしょうし
騙そうとして不発しない、
せめて分数の足し算ができる人でしょうな。


そんな人間はかの国においては親日派のレッテルを張られいてもおかしくない
さんと対立する側の人間ではないのでしょうか。



李完用でさえ私には親日派には思えないんだが
かの国はキビシイね・・・

>>145
メット君（さんちゃんを叱った韓国人）がいたじゃん。

>>146
さんちゃんの味方をしてない罠。

ある程度素養があると、さんちゃんと論陣を組むのはまず出来ないと思う。
また、さんちゃんは、主張はともかくスタイルはNAVER厨と一線を画するので、
さんちゃんと足並みを揃えられる香具師はほとんどいないと思う。

　フォローやアドバイスはするんだけどねえ。

>>137
>少なくともループはもうやめれ。
>韓国人に冷静に絶望してしまう
>トップクラスに印象が悪い行為ですよ。

きっと、さんちゃんwin95ユーザーなんだよ。
だから、２〜３ヶ月に一度、再フォーマット再インストールを繰り返してるんだよ。
じゃなきゃ、過去ログ見て首つるよ普通。

>>145
>李完用でさえ私には親日派には思えないんだが
>かの国はキビシイね・・・

李完用は、親日派じゃないでしょう。
選択肢が無くなって、日本を選んだだけで。

>>150
その｢理｣が通じ、かの国に立派な
彼のお墓ができないかな
などと夢想します。


国王への忠義を曲げず、生涯日本語を喋らず
心を砕いて悲痛な決断を下さざるを得なかった政治家が
親日売国として唾を浴びせられる一方で
テロリストが英雄、妄想写楽が映画化と来ている。

さんよ、
多言語を解し
留学を可能とする財をもつ家庭に育ち
世界の中でも特に恵まれた、エリートたるさんよ

｢これから｣の朝鮮のためには
今の嘘にまみれた虚構の朝鮮史は害悪だと
次代をリードする責任ある立場として明かす気はないか?

さんはまだ若い。
無限の可能性がある。
俺の中では将来の大統領候補偏差値65はある。

すべての毒を吐き出しきったその先に
初めて素直に語り合えるかもしれない。
指が疲労で腐り落ちるまでキーボードを叩き続けろ。
叩いて下さい。

>>149
意地の悪い言い方ですね。
ウリナラではOSも含めてソフトウェアにお金を払う習慣はないのです。
実体のないただのデータに金を払うなんて、余程の酔狂のやる事です。
コピーが妨害されているWinXPよりWin95や98などを使う人の方が多いのは当たり前でしょう？
金を出さないとPCも使えない劣等人種からウリナラが非難される筋合いはありませんよ。

と、心の声が聞こえた・・・

>>151
その通りですね。
李完用が売国奴で、ビン妃が国母なんて、気が狂ってる。

政治を混乱させ、国費を私的に濫用して、朝鮮独立の芽を摘んだ馬鹿と、
最終的に、その尻拭いを、させられた人物とが逆の評価とはね。

>>149
> だから、２〜３ヶ月に一度、再フォーマット再インストールを繰り返してるんだよ。

試用版ソフトを続けて使うために、一月ごとにレジストリをケンチャナヨで
いじってるみたいな状況が目に浮かびました。
さんの発言内容が段々と悪化しているのは、ウリナラの誇りを守るために
記憶レジストリや論理シンボリックツリーをずたずたにしてしまっているから
でしょうか。

>>151
> 俺の中では将来の大統領候補偏差値65はある。

ﾜﾛﾀ。さくらたんﾊｧﾊｧな大統領か。いいな。

>>151
>すべての毒を吐き出しきったその先に
>初めて素直に語り合えるかもしれない。

私もその時を夢見ています。
それにしても、朝比奈 未来氏の文章には「妙な味わい」があって面白い
ですな。

死ぬるまで毒が枯れないような気もするが。

半ば自己生成してるし。

さんって絶対、娜々志娑无氏から逃げてるよな。

>>158
知識で絶対に勝てないしな。
嘘を言うたびに速攻で否定されまくってるしｗ

悔しかったら勉強すれば良いだけのことなのに・・・。

娜々志娑无氏は何も特別な一般人に手の届かない資料で議論している訳ではない。
ちゃんとリファレンスも開示した上での議論だ。
その辺の大学の教養科目よりよほど勉強になるよ。
しかも、授業料無し！

娜々志娑无先生、ありがとうございます！！

>>159
後、（多分）権威に弱いんじゃ　w

>160
>娜々志娑无氏は何も特別な一般人に手の届かない資料で議論している訳ではない。
>ちゃんとリファレンスも開示した上での議論だ。
まぁ、日本人と韓国人では背景にある環境が違うので、多少差し引いてあげるべきかと思われ。

例えば日本人にとっては15世紀の世宗大王の言葉も、高校生レベルの教養で読めて当然、
意味の取りにくいところも、解説があれば読めるという代物ですが、
韓国人にとっては、それが自国の歴史であるにもかかわらず特別な教育を受けないと
全く読めないのですから。

歴史関係の書籍・資料の出版量、ネット上での資料の充実なども比較になりませんし。

これに加えて、捏造だらけの朝鮮史を教えられ、世界史の授業も限られた一部の学校のみ
という状態だということを考えれば、自業自得とはいえ、韓国人が資料を読むレベルが
きわめて低いのもやむをえないところではないかと思われ。
・・・そこから抜け出すための努力ってものが全く無いのは致命的ですけど。

>>162
そうなんですか・・・。
言葉がありませんね。

>>162
> 例えば日本人にとっては15世紀の世宗大王の言葉も、高校生レベルの教養で読めて当然、

え〜！？　アタシ、教科書なんてムズかしくて、なに書いてんのか、わかんな〜い。

しかし、さんが漢文が読めないことに、私は驚きました。
いままで漢文の原文を何度かこのスレに書き込んできましたが、
これからは現代語訳もきちんと付けよう。
つーか、漢字の読み書きができて、漢文が読めないってことが
あり得るのか？覚えた漢字熟語から帰納的に漢文の文法を推測できると
思うのだが？

>>165
前スレより。

韓国が誇る漢文の天才からしてこれですから（w


336 名前：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U 投稿日：03/10/21 01:33 ID:ivqz1CWP
>>333
ここも腹イタイ。

>こんなに 言い切る シムバックサは 韓鶴子 家で スッポン 5歳 時 千字文を 読破して
> 16歳 以前に 四書三経を 読破した 秀才. 19歳 年には 当代の 有名な 学僧 タンホ
>お坊さんに お会いして 漢文で 問答を 分ける など 優れた 漢学 実力を お目見えしたり した.

漢文をしっかり読める天才がよりによって山海経かよ。

この記事って、どう読んでもトンデモ学者をｶﾗｶｯﾃいる記事だろ。

>>165
＞これからは現代語訳もきちんと付けよう。
その現代語訳も、さんちゃんの脳内論証に不利なら捏造だといわれるからねぇ。
自分の論が通らないと分かると鳥頭で逃げるし、本当にどうしようもない。

>166
漢文は読めても資料として扱う能力は自ずと別、
という事じゃないんですか。

まぁ、学者としてはむしろその方が致命的ではありますが。
まったくかの国は…

漢字ですら脳内解釈が間違っていると思う今日この頃

韓国メディアも日本の和歌を漢詩と間違えた奴らばかりだからねぇ。

さん。


優しく諭して資料を持ち寄ってくれる人がいますね
あなたに可能性を見ているからです。

皮肉や煽りであなたの心に揺さ振りをかけてしまった人もいますね
あなたに気付いて欲しいからです。

酷い言葉で罵り、呆れたとの発言を繰り返しながらも
無視できずこの掲示板から離れられない人がいますね
・・・あなたをすでに、愛してしまっているからです。

彼等は君の敵でない。
韓国人との対話を望み、
誰よりも｢よりより韓国｣を以て｢よりよい日本｣を指向する
韓国を無視せず理解せんと欲する親韓派の群れなのですよ。
ある意味。

ひねって無理にソースを探し
そのあげくに嘘つきや馬鹿などと
痛い腹を殊更探られる必要はないでしょう。

あなたの飾りの無い、一番素直な意見と疑問で世界(隔離スレッド)を満たせ。
その言葉はマナであり、この世界の中心でもある。

韓国人って漢字が表意文字ということを認識してないのでは？
だから漢字を読めても、漢文を理解できない。

「愚民」の解釈とかねぇ・・・

さん、環境スレやITスレに来てるのにここに来ない・・・。
どうしたんだろ？　ここの住人が怖いからじゃないかな（ｗ

>>174
特に娜々先生が怖いんだと思いますｗ

環境スレから転載。

176 名前：さん ◆O5fh4.CMZw 　[sage]　投稿日：03/11/11 15:09 ID:ISyiMwg3
(歴史と関係ないので割愛)
>>165

愚かな。確かに近代下水道の最初は、日本支配の時代に作られた
だが、都市の下水は朝鮮時代からあった

あなたは、日本がどれだけ下水道を整備したか資料を提示すべきだ



んーと、朝鮮時代から都市の下水があったってほんと？ソースおながい。

>>176
　ただのどぶとか溝のことをそう呼んでるんだろう。

>>176
勘違いだったらスマソだが、川に糞尿を流してたってのがそれだったような。

>>178
そのレベルだと、日本は飛鳥時代からあるんでつが・・・。（苦笑
厠を川の上に出して、家屋や道が汚れないようにするってやつ。

>179
だって、有名じゃないですか。
併合時代の南大門あたりの写真見た人の感想、

「こりゃ平安時代の日本か？」

ですもの、そのレベルの物でしょさんちゃんのいう下水って。(w

あのな、さんちゃん。
地価埋没式の近代的な下水施設と、側溝程度の下水施設を比較するなよ。

あれだけ薦められたのに、「朝鮮紀行」すら読んでくれないし・・・・。

昔、しましま博士に徹底的に「教育」されたからな＞下水
逃げ出すと思われ。

なんでＩＴスレと環境スレに来てここに来ないんだ？

>>184
　専門家が居て馬鹿なことを言い出すと直ぐに論破されるから。

　ところで環境スレでこんなこと書いてるよ。

-------
217 名前：さん ◆O5fh4.CMZw 本日のレス 投稿日：03/11/11 18:36 ISyiMwg3
>>210

そうですか
http://nanjihasu.seoul.go.kr/hasu-3.htm

詳細ではないが、1394年に作られている
その後は、清渓川への処理が行なわれていたようだ

日本が作った下水道は、たったの225kmである
よくも日本の整備が基本になったなどといえるものだ

じゃあ、あげ。

　卑怯で臆病だからあげても来ないだろう。

貼っておこう

------
208 名前：さん ◆O5fh4.CMZw 投稿日：03/11/11 18:22 ID:ISyiMwg3
(略)
>>206

私は逃げるなど卑怯なことはしない

>>188
おまけに嘘吐きだしね。

はぁ…情けない…

勝手に逃げたように言わないで欲しいですね
ただ、今は、議論するにも資料がないので来なかっただけである

別に新しい資料なんぞ求めておらんがね。
とっとと宿題やってくれ。

>>191
いつも資料なしで議論やってるんじゃ無いんですか？ w

>>191
そういう態度を「逃げる」というのだが。
資料が無かったのなら、「見つかりませんでしたｽﾏｿ」と言うのが筋ではないのかね？
嫌味の一つも言われるだろうが、みんな何だかんだ言って君につきあってるだろうに。

資料は韓国国定教科書、国史。

>>191
渤海が韓国である資料（証拠）が見つかるとは思えない。

これに限らず、資料や裏付け無しに思いこんでいることをいっぺん全部捨てなさい。

さん・・・
日韓の理解を深める
友好のソフィストであれ

>>191
　見つからなかったらそれを報告することも出来るだろうが。
　本当に君は馬鹿なのか？

　このスレでの宿題は掘り起こせば幾らでも出てくるぞ。

>>191
まずは資料を正しく分析する能力を身に付ける努力をしようね。

併合前のステキ写真も見つからなかったのか

>>196

だから、まず高句麗が韓国の民族史に入ることは同意できますね？
少なくとも末期の高句麗は、韓半島を根拠地にしていましたから

地域史としても高句麗は韓国史に含まれます
それでは、渤海はどうでしょうか？

渤海は、高句麗人などが立てた国ですね
しかも、高句麗が滅びて、からの建国ですから高句麗の末裔の国といえます
地域史としては、なんとか韓国史に含まれる場所ですし

民族史としても含めるか微妙な位置ですね
韓国の歴史としては、無視できない存在ではあるから国史に含めるかの議論はともかく
歴史としては学ぶべきものである

朝鮮半島の歴史って一言で

　半万年奴隷の歴史であった

ＯＫだよ。

>201
>だから、まず高句麗が韓国の民族史に入ることは同意できますね？
>少なくとも末期の高句麗は、韓半島を根拠地にしていましたから

朝鮮半島を根拠地にしていたのが理由なら高句麗は民族史でなく地域史の範疇だろ。
お前は自分の文章も理解できないのか？

渤海に至ってはもうどうしようもなく朝鮮民族史とは何の関係も無い。

李朝以後大韓民国成立までは日本民族史なのか、さんよ？

>>201
>>123

新羅の昔氏脱解尼師今以下を日本史に組み込んでいいのか（藁

>>201
なるほど、罠ですね。

それを認めると、任那日本府を根拠に、日本は韓国史に含まれてしまうわけだ。

朝鮮（コリア）半島の地域史としてはともかく、『韓国（社会集団）』史に高句麗が含まれるわけがないだろう。
高句麗社会は、韓国社会と見事になんの関係もないから。

>>202

本当に単純ですね
中国の秩序に含まれることが奴隷というのでしょうか

冊封体制は、当時の外交における秩序でしかない
確かに中国皇帝の臣下になるということは、属国といえるかもしれない

だが、今でも独立国はどこかに承認されなければならない
とくに国連に加入したり、大国に承認されることが独立の条件であるのは現在の同様である
では、あなたの論法で言いましょう

日本の古代伝説の王国、邪馬台国は、中国の一部勢力でしかない魏の属国であった
OKですか？

>>203

いいえ、日本は侵略して、帝国主義によって植民地支配しただけです
途中同化政策を行ないましたが、支配下にあっただけで民族として日本人と韓国人は別です

高句麗は、そのときは、新羅などと文化的にも差異があったでしょうが
長い時間のうちに韓民族を構成する重要な要素になりました

あなたの論法なら縄文人を日本民族の歴史に入れるべきではないでしょうね
縄文の文化もすべて日本人とは関係がないということでよいですね？

日本の古代伝説の王国、邪馬台国は、中国の一部勢力でしかない魏の属国であった

その通りですが、何か？

統一新羅領＝新羅＋百済＋高句麗ではありませんよ。高句麗が滅んだあと、
旧高句麗領の大半は渤海領となっていますから。それに、遼東半島から平壌
あたりまでの黄海沿岸は唐が押さえていました。初期に統一新羅が得たのは
旧高句麗領の南端の一部のみ。７世紀頃まで今の韓国領とほぼ同じでした。
その後少しずつ北進し、最盛期（９世紀）には一部北緯４０度まで達しています
が、せいぜいその程度です。高麗時代でさえ領土は北緯４０度以南にほぼ
限られており、咸鏡道や両江道、慈江道を手に入れるのは李朝時代になって
からの話です。
渤海人は靺鞨人と高句麗人の混血。なので現在の韓国人とは関係ないけど、
韓国人の「民族イデオロギー」では高句麗人は朝鮮民族ということになっており、
渤海国は高句麗の継承国家なので、結果的にこれも韓国史のうち、とみなしているわけ。
でもこんな歴史観が有力になったのは長い朝鮮の歴史の中でも
比較的最近のことです。渤海史は外国史、という扱いの方が普通でした。

正確に言うと、服属国で、属国ではないが。
朝貢して、官位貰ったのですから、魏の勢力圏の一部を構成したのは事実で、
日本人も全員認めております。

で？何が言いたいの？

>>207

>いいえ、日本は侵略して、帝国主義によって植民地支配しただけです

朝鮮時代、全権大使としてアメリカに渡った李成玉が各民族に接して
みると、朝鮮人は米国人に軽蔑されているインディアンより劣り、
その他メキシコ、インドなどの民族より劣っていることを知り、衝撃
を受け、次のように述べています。

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面
をもつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思って
いるが、日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは
気に入らないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、
日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者
である。それ以外に我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福
が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を
基に考察したのだ。」

　　　　　　　　　　　朝鮮全権大使　李成玉　「李完用侯の心事と日韓和合」

　　　　　　　　　　「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著

そーだなぁ、「親魏倭王」の【金印】もらってて、発掘されたな。
どこぞの国は「銀印」しかもらってなくて、しかも見つかってないみたいだけど。

国内総生産の20%と無数の美女を朝貢するのが奴隷状態じゃなかったら、この世にはなかなか
奴隷状態って呼べる状態はないよね＞対清朝貢

とりあえず、このスレで結論付けられたことでもまとめておくかねぇ……。

>>207
さんは「邪馬台国」が魏志倭人伝にしか確認されていないということを理解して
言ってるのか？
ある意味、王仁博士並みの存在さえ怪しい国、空想上の国と言われても仕方がない
伝記上のみにある王国なんだが。
ちなみに、同時期かそれ以前の実在として倭の奴の国がある罠、こっちは漢に
冊封を受けている。

韓民族の高句麗由来のものを列記してみそ、「構成する重要な要素」とまで
主張するのなら。
出来ないのなら高句麗は韓民族とやらとは無関係で確定、ね。
ちなみに縄文人は日本の祖先だよ、縄文土器＞弥生土器＞日本の陶磁器、という
のは確認できるし風習の勾玉耳飾りその他もきっちり今日まで受け継がれている、
農業も林業も縄文の系譜を確認できる上に神話上にも国津神という縄文系を
書き記している。
どこぞの熊の子孫な韓国とは全然違うんだよ、神話体系から。

さんは、邪馬台国の時代、日本には邪馬台国しか無かったと思っていそうな。

>>207
あなたの論法なら縄文人を日本民族の歴史に入れるべきではないでしょうね

縄文文化と現代日本文化がどれだけ近いか知らないんだな・・・・

神社の鳥居は縄文文化の影響ですよ。

縄文人を弥生人が追い払って日本人になったなんて１００年前の学説を
本気で唱えているのは、韓国人の偽学者だけです。

・高句麗と新羅の言語体系は異なる。
・李氏朝鮮には系統づけられた貨幣経済はなかった。
・檀君は朝鮮人の思い出と山海経の中に存在する。
・創氏改名に強制性が認められる証拠は見つかっていない。
・（以下続けてください）

番外
・現代韓国人の文盲率は25%

>>211

だからなんですか？
あなたも知っていると思うが帝国主義の植民地化の方法を知っていますか？
〜の保護下に入るという条約を結ばせるのですよ。どんな手段も使ってね

帝国主義の植民地化とは、単なる侵略でなく西洋によるルールに沿った世界分割なんですよ
日本もそれに習って韓国を植民地化したことは完全な事実だ

>>214
空想上の国と言われても仕方がない

常識的な意見から逸脱するときには気をつけて下さい。
極論過ぎて、別の誤解を産みます。

邪馬台国の存在は９割が認めています。
ただ、それが日本の統一政権だったと考えている人間は
それほど多くありません。

半分が、九州の地方政権
半分が、天皇家に繋がる勢力の日本統一前の姿と考えていますが、
今の日本に繋がる国が、魏の服属国であったことを
『屈辱』などと、ねじ曲がった捉え方をする日本人はほとんどいないでしょう。

>>217

まったく違いというわけではないでしょう
語彙が少ししか分かっていない高句麗語ですから音韻の規則性を調べて比較することも困難ですからね
明確に新羅語と他の例えばツングース系諸語、日本語などとの距離は結論が出せないでしょうね

もしかしてあなたはそれが証明できるのでしょうか？
すばらしいですね

＞・李氏朝鮮には系統づけられた貨幣経済はなかった。

これは、資料を調べている。通貨の量が少ないという主張もあるが
まだ、わからない

＞・創氏改名に強制性が認められる証拠は見つかっていない。

半強制

＞・現代韓国人の文盲率は25%

高齢者の方だろう
しかも、日本支配の影響も少しはある

>>220
李氏朝鮮時代の貨幣経済が体系にあった証拠ねぇ、
「なかった」という証拠ならイザベラバードの記述とかからいくらでも見つかるが
それは無視かね。

>>220
ああ、いくらでも資料は探しなさい。

ちなみにこの話は、次スレのテンプレに使うために収集しているから（ｗ
君が否定できないかぎり、そのままこれからも載りつづけると思いたまえ。

・高句麗と新羅の言語体系は異なる。
・李氏朝鮮には系統づけられた貨幣経済はなかった。
・檀君は朝鮮人の思い出と山海経の中に存在する。
・創氏改名に強制性が認められる証拠は見つかっていない。
・（以下続けてください）

>>212
いや、判子の跡を貰って喜んだ、自称東方儀礼の国があるみたいだよ。（笑)

>>220
　ITスレに捨てぜりふ吐きにくるな。


　韓国人のすることはこの程度かよ。

　最悪だなお前。

>>220
ほれほれ、証拠無しに歴史の事実を書くと妄言野郎と言われるぞ。

「強制と認められる証拠は見つかってない」に対して
証拠もないのに「半強制」ですか。

文盲率に関しては、韓国政府の問題だろ。
そもそも調査してなかったくせによく言うわい、へそが茶をわかす。

>>207
邪馬台国は、統一前の邑国のひとつです。それが朝鮮の銀印に対して
金印ですから、冊封体制の中でもきわめて重要な地位にいたことは
否めませんね。

また、日韓併合は歴とした条約による併合です。

なお、縄文人血は、アジアの東の果ての島国。と言う地理的条件から、
確実に日本人の血にガ列付けております。

>>201
残念ながら全く同意致しません。
高句麗が韓民族の国であったかどうかは後で議論しましょう。
二重にも三重にも渤海が韓国でないことをおもい知るだけだと思いますが。

まずは渤海です。
君は何度も同じ事実を指摘されているのに、反論も出来ず、ただ認めることがで
きないと言ってるだけですよ。

新羅に吸収された元高句麗人と渤海を建国した元高句麗人は別の存在です。
>>123の系統を見て理解できないなら、あきらめて公式だと思って記憶すること
を御進めます。

　　「チンパンジーが人間になったのではありません。」

　　　　　　　　　　　　　｜|

　　「渤海が韓国になったのではありません。」

渤海を朝鮮民族史に含めるのなら、その連続性なり関連性を示すソースを提示してくれ。
また、その文化面においてもどのような影響があったのかソースを提示してくれ。

それから、>>220の｢半強制｣の定義を述べよ。

>>212
あのー。銀印じゃなくて銅印なんだけど・・・・（w

>・檀君は朝鮮人の思い出と山海経の中に存在する。

これは撤回した

>>221

貨幣はあったのですが
流通規模が大きくはなかったということ

>>224

返事は書きました

>>220
そういや、中国式の数詞の発音を元にして､中国と韓国の間には音韻の相関関係があると
ｷﾞｬｸﾞ飛ばしてくれた自称、留学生がいましたな？

で、自称世界一合理的な便所文字の文盲率が２５％もあるのは、日本のせいか（w
国に帰って７０過ぎの老人と話してこいよ（w

>>230
　いい加減にしておけ。
　何故注意されるか解らないようなら二度と来るな。

　馬鹿

>>230
>>・檀君は朝鮮人の思い出と山海経の中に存在する。

>これは撤回した

何故撤回したか理由を述べよ。

まさか、日本人にパカにされたからじゃないだろうな。（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

>>230
＞>・檀君は朝鮮人の思い出と山海経の中に存在する。
＞
＞これは撤回した

ふむ。正しくしよう。
・檀君は朝鮮人の思い出と山海経広注の中に存在する。

>>230
>貨幣はあったのですが流通規模が大きくはなかったということ
正確に言えば、ハングルを制定した李氏朝鮮史上不世出の名君の
時には存在いたしました。
かの大王の時代には、対馬侵攻すらやっております。
ことの是非はともかく、それが李氏朝鮮の絶頂期でした。
衰退して退化したのですよ。あの時代までに。

>>220

＞日本語などとの距離は結論が出せないでしょうね
＞もしかしてあなたはそれが証明できるのでしょうか？



現在他国の領土となっている地域を「自国史」と称するなら称する側に挙証義務が（ry

黄海海戦時の定遠・鎮遠もかくやの十字砲火被弾状態だな＜さん

細かいツッコミだけど、
ハングルじゃなくて訓民正音か諺文（オンモン）というべきではないかと。

>>230
>貨幣はあったのですが
>流通規模が大きくはなかったということ

ということは、
・李氏朝鮮には系統づけられた貨幣経済はなかった。
を認めたということですか？

>>230
思い切りスルーされているが、
邪馬台国と縄文文化についてのレスは読んでくれたのだろうか？

今までのそれらの理解が日本側とずれているようなので、
どのような理解かできたら教えてくれ。

>>230
ふと気になったのですが、
貨幣があったことと貨幣経済が成立していたこととの間に、
すごく違いがあることはわかっていますか？

>>230
＞貨幣はあったのですが
＞流通規模が大きくはなかったということ

言い方を変えれば自分の気持ちが楽になりますか。
貨幣があったことが心の拠り所ですか。
さみしいですね。

貨幣経済が発達していなかったというあれだけの証拠を見せられても、
君自身が持ってきたソースにすら失敗したと書かれていたとしても、
結局また「認められない」というだけですか。

>>233

壇君は、簡単に言えば信憑性があっても神話である
その証拠が中国の神話では、話にならないということだ

これは私の失敗である

>>235

正確に言うとここで彼らが言っているのは、私が調べた朝鮮後期から大韓帝国のころの
流通銅銭のことですね
たったの〜億枚だなどといわれましたよ

ということを一文の中に２回も使っちゃった、恥。

>>241
過去スレ参照。

反論できないので、みっともなくすがりついているだけです。

>>201 さん君
＞まず高句麗が韓国の民族史に入ることは同意できますね？

　出来ませんね。何度も指摘しているように、高句麗を構成していた
高句麗人の言語は朝鮮語の祖語である新羅語とは別の言語である
というのが韓国及び日本の学界での主流の学説です。民族を規定
する要件の中でも最も重要な存在である言語が異なる以上、高句麗
は韓国の民族史には含めるべきではありません。

＞少なくとも末期の高句麗は、韓半島を根拠地にしていましたから

　それがどうして高句麗を韓国の民族史に含めることの根拠になる
のですか。単に都を満州から朝鮮半島北部に移したというだけの
ことでしょう。都を半島に移しただけで、大陸国家が半島国家になる
のなら、 江華島時代の高麗は日本と同じ島嶼国家ということになる
のですが、それでいいのですね。

＞地域史としても高句麗は韓国史に含まれます

　高句麗領のうち、現在韓国が占有している領域内については、ね。
最大限でも、北朝鮮領までが限度です。>>117でも指摘しましたが、
統一新羅、その後継である高麗、その後継である李氏朝鮮、そして
大韓帝国…。この中で満州を実効支配した王朝がただの一つでも
ない以上、満州を韓国の地域史に含めようというのは、現在の国際
秩序を乱す百害あって一利ない大朝鮮民族主義以外の何者でも
ありません。まだドイツやセルビアの方が理屈は通ってましたよ。
でも結局最悪の形で潰されましたが。

アフォか。『史実』に『神話』を持ちだして来ただけでキチガイと云われてもしかたがないんだっつーの。
普通の史学家なら。

>>241
全く分かっておりません。
貨幣がこんなにあるから貨幣経済があったと言い続けております。
その貨幣の流通量がどんなに多く見積もっても一人当たり数百円分の価値しかなくてもね。
(20C初頭の話ね）

>>243
>壇君は、簡単に言えば信憑性があっても神話である
>その証拠が中国の神話では、話にならないということだ

これで、全く理解していない事が証明できました。

　　古代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語

１　　　Φi1ｔo2　　　 −−　　ｈっｔっｎ　ｈっｔっｎ　　 ｈΛｎａｈ　　　 ｈａｎａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(一等)　　(河屯)
２　　　Φｕｔａ　　　　−−　　ｔu¨ｐっ¨ｌ　ｔｕβっｒ　　　ｔｕｌｈ　　　　　 ｔｕ：ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(二尸)　　(途孛)
３　　　　ｍi1　　　　 ｍｉｌ　　　　ｓｉｅｔ 　　 ｓｅｉ　　　　 ｓ∂ｉｈ　　　　　ｓｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　 (密)　　　　(悉)　　　(洒)
４　　　　'ｊo2　　　　 −−　　　−−　　　ｎｅｉ　　　　 ｎ∂ｉｈ　　　　 ｎｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
５　　　　'ｉｔｕ　　　　 'ｕｔｕ　　　−−　　 ｔａ∫ｕｓ　　　ｔａｓΛｓ　　　 ｔａｓっｓ
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
６　　　　ｍｕ　　　　−−　　　−−　　'ｊｕｌ∫ｕｓ　　'ｊっｓΛｓ　　　 'ｊっｓっｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸戍)
７　　　ｎａｎａ　　　 ｎａｎｕｎ　　−−　　'ｉｌｋｕｐ　　　 ｎｉｌｇｕｂ　　　　'ｉｌｇｏｂ
　　　　　　　　　　　 (難隠) 　　　　　　　(一急)
８　　　　'ｊａ　　　　　−−　　　−−　　'ｊｕｌｔａｐ　　 'ｊっｄщｌｐ　　　 'ｊっｄっｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸答)
９　　ｋo2ｋo2ｎo2　 −−　　　−−　　'ａｈｏｐ　　　 'ａｈｏｂ　　　　 'ａｈｏｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(鴉好)
10　　　ｔo2'ｗｏ　　　 ｔ∂ｋ 　　−−　　　'ｊっｌ　　　　 'ｊっｌｈ　　　　　'ｊっ：ｌ
　　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　(噎)

撤回したというより、撤回させられたんだろ（ｗ＞山海経広注

>>243
>壇君は、簡単に言えば信憑性があっても神話である
>その証拠が中国の神話では、話にならないということだ

矛盾してる。

檀君に関してはこう書き換えてやってもいいぞ。

・檀君は13世紀後半になるまで、この世に存在していなかった。

>>250
ﾁｮｯﾊﾟﾘにﾊﾟｶにされたからﾆﾀﾞ｡

>>243の理由は何故ダメだか全く理解していない証拠ﾆﾀﾞ　ｻｻｻ

>>421

それを証明するために
流通枚数を調べて提示したがのである

>>246

言語的には多少は異なったものでも現在の韓国人に高句麗の人々の血は流れていると思います
そういう意味です

また、高句麗が独立した民族として滅びたのではないとするなら
どこかの国史に入れることになります

それを言語の面の近さでみるならば
やはり、音韻の規則性から見るしかないのではないでしょうか？
そのとき高句麗語に最も近い言語が新羅語ならば、言語的に近いという理由で
民族史に入れることは出来ないでしょうか？

逆に新羅よりも、現在主張している中国語や日本の方が近いなら国史からはずすべきでしょう
どちらにしても高句麗語から主張するのは難しいかと

墓が新羅と高句麗では異なっているので文化的には違ったと思いますが

KDXスレから転載
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=34913&work=list&st=&sw=&cp=1

＞k_yellow :日 - 韓国は朝鮮半島の偉人の名前を付けますが、Dae-Jo-youongはどんな人物なのですか？

＞cshcje :韓 - テゾヨン(Dae-Jo-Young)は高句麗の長寿/貴族出身で渤海の建国人です.

やっぱり　韓国人＝高句麗人＝渤海　はデフォなのか（ｗ

>>254
で、どんなに多く見積もっても２０C初頭で一人あたりたった数百円の貨幣流通量がなんだって？

>>243

だーかーらー、
貨幣がどれだけ発行されていても、
みんながその価値を信用して取引に使用する状態が
確立していないかぎり、貨幣経済は成立しているとは言えないです。

余剰生産物が少なく、日常的に経済取引が成立する機会に乏しい社会
においては、貨幣を持っていてもほとんど使えません。

その結果、みんな、貨幣の価値を信用することができず、
物々交換の道を選ぶのです

貨幣を発行していることと、経済が、貧困あふれる原始的な交換経済の
段階にとどまっていたことは、別に矛盾しませんよ！�売�(ﾟДﾟс ﾋﾞｼｯ

いまだに銅貨が何億枚あろうと、「系統づけられた貨幣制度」にならなうことが理解できないんだからなぁ。

>>253

そうではない
神話ではないと壇君を証明するには、文献であっても史書であったりするべきである
それが中国の神話では話にならないということである

横スレすまんが、秋山氏を久しぶりに見た。
ちょっと感動。

だから史実の根拠として神話をもってくることが既にキチガイの所行だっつーの。

>>252
おー、そうなんだ
同じ漢字輸入国でも日本神話の神さまは当て字が多いのに、
朝鮮神話は綺麗に漢字名なのは変だとは思ってたんだが

∧＿∧
<丶｀Д´>檀君は中国の歴史になってしまうニダ！


杞憂だと思うよ。

>>259
山海経って中国の地理書であって神話じゃないんだけど（ｗ

>>253
>そうではない
>神話ではないと壇君を証明するには、文献であっても史書であったりするべきである
>それが中国の神話では話にならないということである

では、現時点で壇君は架空の人物であるとしていいですね。



ループだよなぁ。やっぱフォーマット？

ひさびさに来たので、名無しにしていたがコテハン回帰。
>>243
http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up23776.htm
ここの200−500あたりだな。

朝鮮で19世紀末に流通していた銅貨１２億枚。
金貨銀貨無し。
江戸時代の日本で流通していた銅貨のうち寛永通宝300億枚＋天保銭などの銅貨
＋金貨銀貨＋藩札（地方紙幣）

事実上、朝鮮では貨幣による決済が不可能なので、政府の証書が必要だった
つまり、経済は政令の形でようやく動いていたと言うこと。

貨幣経済は、「庶民が『信用』を私有し、決済できる」ことが最低必要で、
信用の私有にいたっていない朝鮮経済は　「貨　幣　経　済　で　は　な　い」
歴史ではなく、経済学の教科書読んでくれ。

それから、地球市民の302の茶々（現在の日本でも実質流通しているのは、２〜２０億程度の硬貨なんですが（ｗ ）は、
非常に誤解しやすいが、今は「信用の私有と流通」はほとんど紙幣と口座が果たしているので、同じにできない。
あくまで「信用の形をした富」の問題だと思ってくれ。

>>259

＞神話ではないと壇君を証明する

「無い証明」は不要．．．一般の常識は、「有る」と証明されるまで「無い」という推定を（ry

．．．．．＿|￣|○

>>257

一応、物流制度の中で貨幣はあったのですが
簡単に言うとソウルで銅銭で証書を購入して、地方の役所に行くと
証書にある品物と交換できる

つまり、貨幣に機能の決済手段としての機能はあったのですよ

そして、これも馬鹿にされたのだが、手形があった
いわゆる信用貨幣である。信用ある人物の手形は、あなたのいう

＞価値を信用して取引に使用する状態が

があったということです

横スレだが、李承晩政権のとき、かの有名な李承晩ラインを超えた日本漁船は
すべて拿捕して、スパイ容疑で処刑してたっていうのはマジ？

>>243 さん君

　私はね、さん君。檀君神話が１３世紀以前にも存在したかどうかを
知りたいのです。私自身は檀君神話は１３世紀になって生まれた
新しい神話であると考えていますが、もし『山海経』の本文（注では
駄目。注は新しいものだからね）に檀君神話の存在を窺わせる記事
があったとしたら、私は素直に檀君神話の神話としての古さを認めた
でしょう。君はどうやら『山海経』の真価を理解していないようですが、
『山海経』そのものは怪しい部分も多々あるけれど、紀元前の古い
伝承を含んでいる可能性の高い文献です。もし『山海経』に檀君神話
のかけらでもいいから確認されれば、檀君神話の古さは文献的に
立証されたも同然ということになるのですよ。もちろん神話として長い
伝統があったとしても、実際の歴史に檀君朝鮮が実在したとまでは
まだまだ言えませんが、それでも現状よりは遥かにましな状態になる
わけですから、それは君としても喜ばしい状況のはずですよね。

>>264
え？妖怪事典じゃなかったけ？（ｗ　いくつか抜粋
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2648/sengai/p01.htm

ドロウ
獣がいる。そのかたちは羊のようで四本角。名前を土螻と いい、これは人食いである。
(西山経三の巻・昆侖の丘)-- 088

ショウジョウ
獣がいる。そのかたちは禺(さる)のようで、白い耳があり、伏し て歩き、人のように走る。
その名はショウジョウ。これを食べると 良く走れるようになる。(南山経一の巻)--001

ショウジョウは人の名を知る。この獣は豕(いのこ)のようで人 面、帝俊を葬った地の西にいる。
(海内南経)--562

獣がいる。人面で、名は猩猩(しょうじょう)という。 (海内経)-- 797

テイ
獣がいる、そのかたちは虎のようで牛の尾、その声は犬が ほえるよう、その名はテイ。
これは人食いである。（南山経二 の巻）--017

＞為替の如きは之を用ゆるもの極めて稀にして、しかもその範囲は京城、義州、釜山及び
＞大邱の如き主要なる商業地に限られ（中略）
＞又韓国には銀貨及び紙幣少なく、且つ是等の金銭は殆ど凡て開港場にて使用さるる〜
（韓国誌）

きわめて稀で範囲が限られている為替がなんだって？

>では、現時点で壇君は架空の人物であるとしていいですね。

証明できないもの(こと)は、学問ではまったく意味を持たないと云うことを先ず
理解させないといけないんだよなぁ……

檀君と云う人物が『いるかもしれない』『いたと云うことを否定することはできない』と云うのは、


学　問　の　世　界　で　は　い　な　い　の　と　同　様に　扱　わ　れ　る　。


ここから頭に叩き込まないと。
どんなに韓国人がいると云い張っても、それを示す証拠がないのだからいないのと同様に
扱われる。
いたと云いはるなら検証可能な証拠を提示しなければならない。
さん(韓国人)はこの証拠を提示することができない。

>>271
嫌、元々は地理書。只、その記述がちょっとね（ｗ

詳しくは>>270でナナシﾁｬﾝの説明を見るべし。

すまん。
「富の形をした信用」の間違い。

金銀で出来ていても流通しない貨幣もあれば、
鉄で出来ていて、政府補償もないのに流通していたカイシィ貨
（中国南部〜東南アジアで使われていた代用貨。Cashの語源）
のような例もあります。

カイシィの場合は、それを銅貨と兌換した華僑の経済が、事実上の信用補償になっていました。

キ
頂上に獣がいる、かたちは牛のようで、身は蒼くて角がなく、 一本足。これが水に出入するときは必ず
風雨をともない、その 光は日月のようで、その声は雷のよう。その名はキ。黄帝はこ れをとらえてその
皮で太鼓をつくり、雷獣の骨でたたいた。する とその声は五百里のかなたまで聞こえて、天下を驚かせた
とい う。（大荒東経）--690

サンキ
獣がいる、そのかたちは犬のようで人面、よく物を投げ、人 を見れば笑う。その名はサンキ。
風のように走り、これが現れ ると天下に大風が吹く。（北山経一の巻）--142

リョウ
陵魚は人面で手足があり、魚の体。海中にいる。(海内 北経)

ハダ
巴蛇は象を食い、三年でその骨を排出した。君子がこれを服 用すれば心腹の病にならない。その蛇は
青・黄・赤・黒である。 (海内南経)

黒い蛇がいる。青い首で、象を食う。 (海内経)

>>268

日常的に民間で使用されていなければ、貨幣経済の成立とは認められません。

>>274

まぁこの中に天照大神とか神武天皇とかが載ってたら、そっちの方が嫌だな（ｗ
幸いな事に天照大神も壇君も載ってないけれど。

>>276
>サンキ
>獣がいる、そのかたちは犬のようで人面、よく物を投げ、人 を見れば笑う。その名はサンキ。
>風のように走り、これが現れ ると天下に大風が吹く。（北山経一の巻）--142

なんか藁田。

>>270

なるほど、理解できました
我々がやることは、三国偉事以前に明確な記録がない壇君に関して
神話として存在したことくらいは、証明しなければならないということでしょうか？

少なくとも私が提示したあの研究者の言うことが事実なら意味はあるのでしょうか？
>>272

それは日本の調査員の朝鮮誌ですか？

>>271

それが何か問題なのでしょうか？

>>268
同じ制度が、日本では奈良時代（8世紀）にありました。

前に言わなかった？

>>さん

>>241:はんざき安崎氏の
>貨幣があったことと貨幣経済が成立していたこととの間に、
>すごく違いがあることはわかっていますか？


この質問に答えてみろ

>>280
ロシア大蔵省の調べたものを日本政府が翻訳したもの＞韓国誌

>>280
＞それが何か問題なのでしょうか？

いや、山海経を知らない人の為にどういう書物なのか紹介しようと思って（ﾆﾔﾆﾔ

>>280

当時の半島において貨幣経済が広く成立していたと
主張なさるのであれば、当時の朝鮮商人の帳簿を
証拠として提示してください。

日本では、その手の史料は山のように残っています
が、半島はどのような感じなのでしょうか？

今すぐに提示していただけるとは思っていません。
後日の宿題ということでいいですよΣ(´Д`ﾉ)ﾉ

どうでもいいが、さんは文系なのか、それとも理系なのか
教えてくれないか。

不思議で仕方ないことがあるのだが。

>>254 さん君
＞言語的には多少は異なったものでも現在の韓国人に高句麗の人々の血は流れていると思います
＞そういう意味です

　なるほど、現在の韓国人には多少は高句麗人の血も百済人の血も流れて
いるでしょう。それは私も認めます。同様に倭人の血も少しは流れているはず
ですがね。何せある時期まで半島南部には倭人も住んでいたことは、日本側
の文献のみならず、考古学的にも立証されていますから。そして同じように、
現在の日本人にも多少は高句麗人の血も百済人の血も更には新羅人の血
までも流れているのです。古代に帰化した人々がいますからね。百済などは
王族が日本に亡命して百済王を名乗っていたりもしました。高句麗も高句麗
王氏を名乗る者が日本にいましたが、こちらは僭称に近いものですので無視
するにしても、百済王氏は百済王の直近の王族であることはさん君もご存じの
通りです。そういう意味では、日本は旧百済領に対して百済継承戦争を仕掛け
たとしても十分理屈は通るでしょう。さん君の理屈はそのまま日本も使おうと
思えば使えるのですよ。使いませんけどね。馬鹿らしいから。

三国偉事ねぇ

なんで自分の国の歴史書を正しい文字で書け無い人間が歴史を語るかだな（ｗ

>また、高句麗が独立した民族として滅びたのではないとするなら
>どこかの国史に入れることになります

カルタゴは何処かの国史に入れなければならないのか。ローマに入れるの？
一体どういう歴史の勉強をしてきたんだろう。

>>283

わかりました

>>281

覚えていますよ
しかし、日本の古代の手形の形態が分からなければなりませんね

>>285

帳簿ですか。税金の資料では駄目ですか？
朝鮮時代の歳入状況の資料で慶尚道　永川郡の歳入構造に関して

大同米の移給　　300石、使客支給米25石　公須銭　150両

官屯田税　租41石、8斗

火田税　銭　342両3銭5分

雑税　草夫銭　1984両

以上、土地収入

他にも銭でとる税もかなりあることから
原始的貨幣経済というのは無理があるのではないでしょうか？

>>289
連中は世界史を習わないらしいでふ

>>290
その資料は何時の時代の資料だ（ｗ
まさか、お得意の２０Ｃ初頭のデータ持ってきてこれだとか言ってる奴じゃないだろうな（ｗ

>>280 さん君
＞我々がやることは、三国偉事以前に明確な記録がない壇君に関して
＞神話として存在したことくらいは、証明しなければならないということでしょうか？

　ようやく理解してくれましたか。その通りです。正直、現状では厳しいと
言わざるを得ませんが、手がかりはまったくないわけではありません。
中国の正史である『後漢書』東夷伝馬韓条や『三国志』魏志東夷伝馬韓条
に見える「諸國邑各以一人主祭天神。號為天君。」（日本語訳：馬韓諸国
の村ではそれぞれ一人で天の神様を祭っている。名付けて「天君」という。）
の「天君」などは、さしずめ「檀君」につながる可能性を秘めている貴重な
記述と言えるでしょう。檀君否定論者である私でさえもこの程度は指摘出来
るのですよ。肯定論者はもっとしっかりしる！

貨幣経済（信用経済）についてはここ。一からやり直すのはさすがに億劫。
　　　　　　　　　↓
【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053794963/

きん氏が一度アップしてくれていたが、さすがに残ってないだろうな。

>>290
残念ながら、日本の律令制度濫觴期レベルの記録ですね。
現在われわれが使っている経済と言う単語は当てはめられないと
思います。

>>207
亀レスだけど、魏から冊封されたのは、正確にいうと「倭国」ね。
「邪馬台国」は倭国を構成する国々の一つで、都が置かれた場所にすぎない。

Janeのログに残ってるけど．．．例えば↓　こんなのとか。

286 名前：さん ◆v/8baWHiws [] 投稿日：03/06/01 00:31 ID:qAuGD+Ck
地球市民を今日は、論破しますよ

まず、韓国に貨幣経済があったかどうか
問題は、韓国には、確かに高額貨幣が無かった

しかし、代わりに手形や政府の発行する証書で大金の決済をしていた
このことは説明したが、納得しないから教えよう

朝鮮時代末期にどれだけの銅銭が流通していたかである
これが重要な資料となるだろう。日本が植民地通貨に変える前にこれらを回収したわけだが
その枚数が資料として残っていた

第一銀行の通貨回収報告より（貨幣整理報告書）

回収は、二度行われている。一つは、大韓帝国時代の白銅貨の回収であり
その後に銅銭の回収が行われた。おもに１９０７年から１９０９年までであり
全土で１２億枚以上も回収されている

つまり、１２億枚以上の銅銭が朝鮮末期に流通していたことになる
大韓のころは、白銅貨など新通貨が作られたのでこのころの銅銭は、それ以前のものだ
つまり、朝鮮時代末期から流通していたものである

１２億枚、これだけの流通があったのにまだ、貨幣がまともに機能していなかったというのか？

＞さん ◆O5fh4.CMZw

古代中国の為替や紙幣には『名前』があります

　唐　「飛銭」（送金為替か紙幣か解釈は分かれている）
　宋　「交子」・「会子」　銭引など

『商業の発達に伴い貨幣経済が発達し、貨幣の流通量が増大し、
　銅銭のほかに金銀も地金のまま用いられ、
　世界最初の紙幣である交子・会子が使用されるようになった。

　交子は、北宋時代に四川の成都で民間金融業者が発行した手形を、
　のちに政府が発行権を奪って紙幣として発行した世界最初の紙幣である。

　会子は、初め開封や臨安（杭州）などの大都市の金融業者が発行した手形を、
　南宋が銅銭の不足を補うために発行した紙幣である。 』

朝鮮のその通貨システムにも、さだめし名前があったのでしょう。
教えてくれませんか？

>>297
え、ボキュって論破されたの？

>>290

駄目です。
それは民間で一般的に貨幣が使われていた証拠になりません。

貨幣経済が成立していたと主張なさるのならば、
民間の帳簿をもってきてください。

日本ならば、ちょっとした田舎の旧家にも、
江戸時代の先祖の遺した帳簿がありますよ。

>>299　　いや、適当に主張を引張ってきただけ。その直後のレスは↓　これ。

287 名前：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U [算数ぐらいしろよ。] 投稿日：03/06/01 00:40 ID:XXUEDVOy
>>286
>１２億枚、これだけの流通があったのにまだ、貨幣がまともに機能していなかったというのか？
へー。当時の人口１０００万で割ると一人120枚ね。
で、前スレでも出ていたが、現在に換算すると５万円（５０万WON）の価値の銀貨を交換すると約５０００枚だっけ（ｗ
てすると、銅銭１枚１円（１０WON）の価値だよね。（ｗ

じゃ計算結果
李朝末期の国全体の貨幣財産　12億円（現在換算）
一人当たりの貨幣財産　　　　　　120円（現在換算）


ふーん。
随分凄い貨幣経済の国があったもんだね。

日本で初めての通貨、和同開珎は一応は通貨として流通しましたし、
現物の代わりに銭を納めることもできました（調銭）

しかし、それをもって、８世紀の日本に貨幣経済が成立していた
とはいえません。

ものすごく限られた階級の人々の間でしか使用されていなかった
からです。

参考）「和銅」関係年表

http://www.chichibu.co.jp/~wado/wadokaichin/nenpyo.htm

さん様

現在の朝鮮人に高句麗人の血「も」流れてることを根拠に
「高句麗は朝鮮民族の歴史の一部だ」と主張してよいのなら、

高句麗の歴史は
漢民族の歴史の一部でもあり、満族の歴史の一部でもあり、日本民族の歴史の一部でもあるわけだが。

高句麗の歴史は朝鮮民族だけが占有するものではなく、
たとえば日本人が自国史の一部として教科書に高句麗を記述してもよいわけですね？

>>298

朝鮮時代も銅銭ではなかったんですよね
紙幣の初期のものを発行したのですよね。しかし、失敗したのですよ

そこで補助通貨だった。銅銭を通貨にしたがうまく行かず
結局、布貨が主力になってしまったということまでは認めている

しかし、朝鮮後期には経済も伸びてきて貨幣経済の初期段階には再び達したという主張をしていたんですよ

>>303

何を言っているのか
魏書東夷伝で高句麗人は、漢人とは区別されているし
言えることは、近くの扶餘などとの言語的と口調などを言っているが
漢人などと何が同じか。満州族などはもしかしたらつながりがあるかもしれない

ただ、そのあたりの部分が民族的にどちらが近いかとなると結論は出ないだろう

>>303の続き

１）高句麗の王族貴族の多くが日本に亡命・帰化。（むろん新羅に帰化したもの「も」いた）
それ以外の高句麗人は靺鞨人と合流して渤海人と名をかえた。
２）渤海人は、渤海国滅亡後、高麗に帰化したもの「も」いたが、故地に残り、
半島の歴史と別に12世紀まで存在。さらに後に多くは河北中国人に同化された。
３）女真族の金帝国の完顔王朝の祖先は渤海王の大氏の子孫。

渤海人が朝鮮民族であると主張する根拠と類似の論法・同様の根拠（上記の１、２、３）で、
渤海人は日本民族だとも漢民族だとも満族だとも主張できる。

満州人は今中華人民共和国に含まれてるので
中国の歴史でいいんちゃう？

>>304
あのね、さん君

そのご立派な主張を裏付けるものを提示できなかったでしょう。

あなたは立てた命題を主張し続けているだけであって、証明はおろか補強すらできていない。

>>304
私は李氏朝鮮時代に貨幣経済の芽生えがあっただろうことまでは否定していません。

私がお尋ねしているのは単純なことで、
『その貨幣経済の初期段階のシステムなり、その貨幣や為替の原型は
　何と言う名で呼ばれていたのか？』ということです。

>>302

今は民間の帳簿はない。資料を探しましょう
それとですね。最低でも12億枚以上は流通していたのであって
貨幣が権力者だけの占有物ではない。というより民間人が布貨ばかり使っていただけだ

>>310
うん、２０Ｃ初頭で一人あたりの流通量がどんなに多く見積もっても現在の
貨幣価値でたったの数百円の貨幣経済がどうかしたか？

>>307

満州族が消えて漢民族になれば言えるだろう
また、その場合でも我々と満州族のどちらにより多くの高句麗への繋がりがあるかということが重要になるが
中国語を話す満州族に何の権利もない

　そう言えば貨幣が異常にたくさん流通している状態・・・貨幣の信用がなく
悪貨があふれてる状態をインフレって言うんだっけ。
　単純に貨幣が何枚流通していたなんて話は無意味じゃないの？＞さん君よ

>>305
さん君、

高句麗は邑婁（満族の祖先）とも辰韓・弁韓（朝鮮人の祖先）とも
言葉が異なると魏志東夷伝にかいてあるよ。

あなたは高句麗は朝鮮民族の一部であるという根拠は、言語の同一性におくのか
朝鮮人の中にも高句麗人の血が流れていることにおくのか、どっちなんだい？

>>310
貨幣経済（信用経済）については散々やったでしょう。
今更何を議論しようというのだ？

１２億枚より多い２１〜５０億枚でも検証したはずですよ。
白銅貨の流通枚数につても調査しましたよ。

「貨幣経済の初期段階」といのは言葉のお遊びにすぎないことが、
まだ理解できませんか。

>>310
さんちゃん。
銅銭（葉銭）１２億枚の流通があったのは１９世紀末、李朝末期だろう。
日本では明治時代ね。
こういう場合に時期を言及しないのは良くないし、流通額に言及しないのも恣意的すぎる。

こういう事だから、みなさんに非難されるのだと、なぜ理解できないのだ？

>>314

出来れば両方である

>>313

考えてみればそうですが
朝鮮初期の紙幣の場合は、通貨の価値が下落しつづけた状態ですからデフレーションでしょうね

朝鮮後期では、流通の便が銅銭では不便なので証書での取引が増えるわけです

>>317
>朝鮮初期の紙幣の場合は、
>通貨の価値が下落しつづけた状態ですからデフレーションでしょうね
あのう・・・。用語辞典を見ませんか？

>>317
さんさん、またしても答えになってないですね。

＞出来れば両方である

一方しか該当しない場合は、同一民族と認定するのかしないのか答えよ

まぁ、李氏朝鮮の貨幣流通理管理手腕は、現在の韓国のクレジットカードの
管理と同じくらいすばらしい、てことでｲｰﾝｼﾞｬﾈｰﾉｰ。

>>316

過去ログを見てください
額は大体示していますよ

総額300万円というのは、地球市民が言っているだけですよ

>>315

朝鮮は特異な貨幣システムがあったのであり
単純に比較するべきではない

>>312 さん君
＞中国語を話す満州族に何の権利もない

　じゃあ、高句麗語そのものを話さない現代の韓国人にも何の権利も
ありませんね。




＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>318

インフレーションですね。勘違いしました

>>317
どうで納得しないだろうが言っておく。

新羅は唐とともに高句麗を攻め亡ぼした側である。
亡ぼされたはずの高句麗人がもし生きていたら、
　　　「われらの歴史を盗むな」
と怒るであろう。

だから、李氏朝鮮時代が日本の平安時代に相当するとするならば
日本で初の徳政令が出された鎌倉時代程度に進歩した、と。
千里馬のような大躍進じゃないか(w。

>>312
満洲語は消えて無くなったわけではない。
清朝を満洲族がうち立てた当時の彼らの人口は多く見積もっても６０万人といわれていて、
対する漢族は億単位の人口があったのだよ。
現在、わずかにしか満洲語を使えない人がいても別におかしくはないし、
現在の中国では北京中央で標準語扱い（正確には違うが）されているマンダリンは、
言語的には満族が話す中国語が元。

単純に中国語を話す満洲族といって短絡すべき問題ではない。

簡単に言うとソウルで銅銭で証書を購入して、地方の役所に行くと
証書にある品物と交換できる
↑
これと同じ事を、相模国と都の間でやってます。

手形があった
↑
借金証文から派生する形で、それこそ、バビロニアの頃からあります。
いくつか木簡が残ってますよ。

比較するなら、朝鮮時代の手形決済の例を挙げてみて下さい。
振り出した人物の地位や階層、受け取った相手の性格がわかれば。
ただ、システムとしては同じものでも、多分李氏朝鮮時代の方が一般的に広まっているでしょう。
＞しかし、朝鮮後期には経済も伸びてきて貨幣経済の初期段階には再び達した
これは否定しません。
ただ、まだ資本としては機能していなかったので、あくまで決済レベルで、かつ
システムを稼働させる「エンジン役」は、税や官需であったようですが。
奈良時代の例は、ほとんど寺院か役所がらみの税の輸送や官需がらみです。

だからこそ、手形や銭の「信用の根拠」が経済への信頼とルールの力か、
政府の指令や納税の必要による（その場の）ものかを確認することが重要かと。

満州語と高句麗語の研究が進まなければ比較のしようがないと思いますが…

言い逃れかや？

>>324
百済難民の子孫としては、「百済の歴史を盗むな新羅人」と実際思う。

>>321
あのね
君こそ過去ログ確認しなさい。

当時の１ドル＝現在の３万円（最大に見積もって）ということを
当時の１円　＝現在の３万円と勝手に解釈しておもいっきり間違ったままではないか。

>>328
娜々志娑无が総督府で何をやってるか知ってる？

>>328
さん君、では聞きましょう。

高句麗が朝鮮民族（韓族）である証拠がないのに、なぜ現在君は主張しているのですか？

　こういうスレッドでライブ2chは楽ね。（ｗ

>>317
高句麗人の血が入っているという理由でいえば
朝鮮民族・漢民族・満族・日本民族のどれにも「高句麗の子孫」と自称する資格があり
朝鮮民族だけが高句麗の歴史を占有するいわれはない。

言語を問題にするなら、高句麗は消滅した民族であり、朝鮮民族にも子孫を自称する資格はない。

高句麗語にもっとも近い言語は
日本語＞＞＞＞朝鮮語＞＞満語＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国語だが。
もっともさん君は「満語と高句麗語の研究がすすまないとなんともいえない」
と認めているので、言語によるウリナラ認定は諦めたらしいが・・・？

>>335

それほど高句麗の歴史が欲しいなら勝手に国史に編入すれば良い
韓国の歴史は揺らぎもしない

>>333

古代の韓族とはいっていない
韓民族に高句麗人の血は流れているといっているのです

>>336
韓国内でオナニーしている分にはどうでもよろしい。

世界に対して主張したいなら、それなりの根拠なり理論武装しとかないと
恥かくだけだということを肝に銘じておきなさいね。

>>336
中国人（中華人民共和国国籍の人）も高句麗の血流れてるよ。
しかも今高句麗の領土や遺跡を韓国より多く所有している。

中国のほうが有利だ。

>>336
高句麗の歴史が欲しくて欲しくてたまらないのは君達でしょ（ｗ

>>336
人のものを盗んでいる人間に注意したら、
「そんなに欲しいなら、お前も勝手に盗めばいいだろ」かよ。

いらねえよ。馬鹿にすんな。
盗　む　な　よ。そして、泥棒を正当化するな
といっているんだよ日本側は。
（今の発言はとんでもない侮辱発言だぞ？わかっているのか？）

中華人民共和国が高句麗を中国史の一部として解釈するとしても、

同一民族という妄想にふけったり、民族史に入れて誇り高い歴史を
語るといった　暴　挙　にはでないでしょう。

>>336 さん君

　韓国が新羅→高麗→李氏朝鮮→大韓帝国→（日本）→韓国＆北朝鮮
という流れだけで韓国史を形成しているなら、貴方の言う通り、韓国史は
揺らぎもしないでしょうし、どの国も揺らしもしないでしょう。でも実際には、
韓国自身が百済から高句麗、果ては渤海にまで手を出しているものだ
から、勝手に揺らぎまくっているのです。いいかげんそれがただの自爆
行為であるということに気付くべきですね。

　ちなみに、日本では高句麗史については学術的な興味以上のものを
持っている人はほとんどいないでしょうね。この私にしても、高句麗語に
対しては日本語との言語系統という点で絡むから問題にしているだけで
あって、高句麗文化だの高句麗史だの高句麗領だのに興味はまったく
ありません。仮に高句麗語が日本語と同系統であることが立証された
ところで、高句麗は日本とは別の国家だったわけですし、満州も北朝鮮も
今は他人様の土地なのですからね。ユダヤ人じゃあるまいし、現地人を
追い出そうとか高句麗再建しようとか思いもしませんよ（藁。

>>304:さん

>>282
>>241:はんざき安崎氏の

>貨幣があったことと貨幣経済が成立していたこととの間に、
>すごく違いがあることはわかっていますか？


この質問に答えてみろ。

「さん」、あなたは>>171 朝比奈 未来 さんのカキコの深さが解るニカ？
きっと死ぬまで解らないニダね‥‥‥（悲）

>>304　さん ◆O5fh4.CMZw氏

こちらでも調べてみました。

http://www.workers-net.org/keizaisi02.html

>ところで、近世における商品経済の発達は、幕藩体制の日本だけではなく、
>李朝時代の朝鮮でも起きていたそうよ。豊臣秀吉の侵略戦争によって朝鮮
>の社会経済は打撃を受けたけれど、戦乱の痛手から回復した１７世紀以降、
>本格的に商品経済が展開していった（以下・梶村秀樹「朝鮮史」講談社現代新書より）。
>「常平通宝」という銅貨が鋳造され、「葉銭」（ヨブチョン）と通称され、広汎に
>流通するようになり、５日に１回開かれる「場市」（チャンシ）が全国津々浦々
>に成立し、１８世紀には千個所以上に達し、農民がどこでも商品経済に参加
>できるようになった。そこで、常設店舗をもって収買・卸売業務を営む「客主」
>（ケクチュ）「旅閣」（ヨガク）、零細な商品を背負って場市を巡回する「ボブサン」等が登場した。
>李朝国家や両班（ヤンバン）地主の側も商工業の発展を抑えられず、これら
>を取り込む政策を取ったため、遠隔地商業が発展し、咸鏡道の明太（ミョンテ
>・干したタラ）、慶尚道の綿布、平安道の絹織物、忠清道の芋布（モシ）等の
>特産物商業のルートが形成された。これらの全国市場を支配する「松商」（ソン
>サン）という開城商人、ソウルへの米市場を支配する京江（キョンガン）商人、
>対清貿易を握る「湾商」（マンサン・義州商人）などの有力商人が出現した。そ
>して、「銭慌」（せんこう）と呼ばれる一種の商業恐慌まで起きていたそうよ（以上、梶村著前掲書より）。


上記のような商品経済が発達していたにせよ、貨幣経済の段階に入って
いなかったことは、貨幣経済の定義が>>266の 朝鮮原理主義ファシスト氏の
主張なさるようなものである以上、認めざるを得ないのではないかと思います。
だと思います。

貨幣があっただけなら日本は奈良時代の皇室十二銭からあるわけだが、
当時すでに日本に貨幣経済があったといってる日本人っている？いないだろ？

最初の主張が、「高句麗、百済、新羅は同系統の言語を話す同一民族」だから
それを思えばさん君も賢くなった（はず）もんだ。
（そういえば韓国教科書に対する弁明もスルーされたまま聞かせてもらってないな。）

残された問題は、果たしてこれを受け入れるだけの脳がさ（ｒｙ

>>282/>>343で散々訊いているワケだが…

なんとなくわかった。韓国人はシステムでモノを考える、もしくは、
システムを自力で構築する能力が著しく欠如しているために、


通貨があった=通貨経済が成立している


という図式が(韓国人の脳内では)成立するんだ……

通貨経済『システム』を認識しないがゆえに……

>>342
そんなまともなこといってもダメだって。韓国には実際、
満州はおろかシベリアや中国本土の北半分までレコンキスタしようと
まじめに主張してる連中がいるんだから。

>>304

>>345に付記　

全国的に貨幣が流通したということは事実でしょうが、
一般に広く取引に使われたのは、布貨なわけですね。

布のような実物貨幣では、交換比率の標準化がなし
えない以上、信用の私有がなしえません。

布貨を名目上に貨幣といいつつも、米と布との交換は
貨幣による取引でなく、やはり物々交換だと思います。

朝鮮最古の史書において、高句麗が組み込まれている以上、
さん君の認識を変える事は至難の業だろう。
しかも、事実として広開土王碑において、同時代、朝鮮半島の過半を占めた
百済,新羅を高句麗の属国(おそらく同族 ＜ 百済夫余自称)として記述して
いる点からも朝鮮史の一部として捉えるのは当然だろう。

しかし、これを朝鮮単一民族史と捉えるのは、ちょっと違ってくるわな。
と、諸兄は言いたいのであろう．．．ということは判った。

又、さん君を代表する韓国の史観は、
古代において確実に中国に支配され、属国の歴史がある以上
朝鮮半島を中国が領有権利とか、民族史に組み込まれるとかの危険性があるわな、ﾅ...ﾑ

>>212
「親魏倭王」の金印は発掘されてなくて、
「漢委奴國王」の金印の方が発掘されてゐたと記憶してます。

>>346
>皇室十二銭
皇朝十二銭といふのが一般的な呼称だと記憶してます。

かういふ重箱の隅を突くやうなことは嫌はれるかな？
だとしたらすみません。

>>351
＞朝鮮最古の史書において、高句麗が組み込まれている以上、

そんなことはまったく理由にならない。三国史記の歴史観はそれ自体が
どういう主旨で構成されたものか、またそれとして妥当かどうか問題とされるべきこと。
三国史記には加羅本紀がないから加羅国は朝鮮ではない、とはいえない。
三国史記に高句麗本紀があるから高句麗は朝鮮だ、とはならないのと同じこと。

＞高句麗の属国として記述

高句麗が新羅・百済を属国よばわりしたのは広開土王が南侵した時の煽り文の中で一時のみ。
しかも一方的なものであって百済や新羅が高句麗に対して属国と自認したことはない。

＞(おそらく同族 ＜ 百済夫余自称)

高句麗は支配部族が夫餘と同種族というだけで夫餘王と高句麗王が親族だという意味ではない。
百済王は夫餘王の一族。しかし高句麗王と百済王には親族関係はない。
新羅に至っては夫餘種族とも夫餘王家ともなんの関係もない。

>>352
訂正さんくすこ

>>352
申し訳ない、そのとおりです。

本気でフォーマットされてるっぽいな。
毎度毎度　同じ議論を・・・

>>355
皆さん、よくお付き合いされてますね。私だったら２,３ループしたところで打ち切りたくなるけどな。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=623582&work=list&st=&sw=&cp=1

いづこもおなじ秋のゆふぐれ．．ひょっとして、この論法、学校で習うんだろうか。

＞韓 - 根拠がないと偽りだとウギヌンも非科学的だ

＞日 - 法治主義社会の常識がわかっていないね。証拠を出すのは原告側であって、被告側が
＞　　　やっていないことを証明する必要はない。原告側の証拠が否定されれば、自動的に被告
＞　　　は無罪となる

この論文が面白かった。
http://chorea.hp.infoseek.co.jp/zai/china/kokuryo.htm
「中国は何故、高句麗史を飲み込もうとするのか　新東亜、2003年9月」
「事実、韓国が朝鮮民族北方史に目を向けたのは、つい最近のことである。それ以前まで、
古朝鮮から高句麗と渤海に繋がる朝鮮民族北方史に対する研究は、むしろ北朝鮮が主導した。
これは、金日成が政権の正当性を古朝鮮と高句麗から探そうとし、これに対応して、朴正熙大統領は、
三国統一を成し遂げた新羅から南北統一の気迫を起こそうとしたためである。」
「ある戦略家は、「延辺朝鮮族自治州が中国の一部で、朝鮮族が中国人だという現実を
否認することはできない。従って、中国の高句麗史歪曲に合わせて、「朝鮮族は、韓国人」という
主張を広げれば、これは、中韓間に不必要な摩擦のみを引き起こす。韓国が朝鮮半島を再統一しようと
するとき、中国を協調者ではない反対者に向かわせる可能性だけ高めるだろう」とし、
「中国の高句麗史歪曲を問うことも重要だが、この試論に潜んでいる中国の卓越した同化
（assimilation）能力を学ばなければならないだろう」と語った。」引用終了
ほお。この「戦略家」は冷静だね。それに引き換え、この記事の記者はこんなことを書いている。
「史学会で正式に認定する学説はないが、桓檀古記等によれば、朝鮮民族史は、恒因が治める恒国で
恒雄が建国したという倍達国に、そして檀君が立てた古朝鮮に繋がる。蚩尤は、倍達国の14代天王として
非常に勇猛であり、中国人の祖先である黄帝と多くの戦争を行い、彼らに恐怖感を植え付けたという。
しかし、蚩尤は、黄帝との最後の戦いで破れて死んだ。中国民族は、このような蚩尤を軍神として受け入れ、
漢の高祖劉邦は、戦争に出て行く時毎に、蚩尤天王の祠堂に祭りを捧げたという。」

ダメじゃん…。

>>358
そうなんだよ、ダメダメなんだよ．．．．．．．．

>>358の続き。この記事は冒頭で、
「昨年初め、記者は、京都にある日本国立博物館を訪ねたが、びっくり仰天した。
京都博物館の壁に掛かっている東北アジア年表に「韓国の歴史の中に含まれているものと
信じて疑わなかった」高句麗史が韓国と中国の歴史両方に分類されており、
渤海は、初めから中国史側に入っていたためである。」
とありますが、これは本当ですかね？さらに引用。
「隣接国家同士は、領土と歴史問題を置いて、争うものである。韓国は、日本と独島領有権問題で
争っており、日本の歴史教科書歪曲是非を置いて、外交摩擦まで醸し出した。しかし、日本は、
韓国と中国の歴史問題に関しては、「第3者」である。しかも、日本は、中国と競争関係にあるのに、
高句麗史を韓国史と中国史両方に分けており、渤海史を中国史に分類していた。
いつから、日本が「親中国」になったのか？」
そりゃあそっちの方が「事実」だからだよ。さんと同じで、この記者も歴史認識に
政治的立場を持ち込んでいるなあ。

>>358
＞「史学会で正式に認定する学説はないが、桓檀古記等によれば、朝鮮民族史は、恒因が治める恒国で
＞恒雄が建国したという倍達国に、そして檀君が立てた古朝鮮に繋がる。蚩尤は、倍達国の14代天王として
＞非常に勇猛であり、中国人の祖先である黄帝と多くの戦争を行い、彼らに恐怖感を植え付けたという。

禿藁！！とうとう蚩尤まで同朋認定か！！！
つーか、お茶ふいたぞ謝罪と賠（ｒｙ

ところでマジで桓檀古記とやらに、蚩尤は倍達国の14代天王であるなんて書いて有るのかね？
時代が下って明代のころには完全に邪神扱いのはずだが。

さんって恵まれてるよな…ちゃんと資料提示してくれたり、専門家の意見を聞けるんだから。
歴史・環境・経済・IT・自動車…こんなに多種多様な話題を教えてくれる人たちって居ないぞ。
これだけの知識を学ぼうと思ったら、どれだけの金と労力が必要になるだらうか。
ほんと、さんは恵まれてるよ。

つーか大朝鮮帝国史 のネタ元か＞桓檀古記

>>358>>360の論文を「新東亜」のサイトから探して機械翻訳にかけてみました。
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fshindonga.donga.com%2F&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
「[イシュー分析] 中国はどうして高句麗士をのもうと思うか 韓国の歴史主権に対する中国の深刻な挑戦 」
”韓国の歴史主権”とか言ってる時点でダメ決定ですな。「主権」という単語の意味を
一度政治学辞典で調べて来いと言いたい。↓は、さんのための韓国語原文。
http%3A%2F%2Fshindonga.donga.com%2F&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

哀号！>>364さんのために貼った韓国語原文のサイトのURLがめちゃくちゃ。
謝罪はしますが賠償はご勘弁ください。
さんへ。
http://shindonga.donga.com/
この韓国語のサイトから2003年9月号をクリックすると目次が出るので
そこからたどると、該当論文を韓国語で読めます。

>>361
明どころか、孔子の時代、春秋には既にそうでそ？
「怪力鬼神語るべからず」と、幽霊だの仙術だのとひっくるめて語られてると
思ったが。

>>366
いや、儒教で「怪力乱神を語らず」つーのと、民間信仰で軍神が邪神になるのは話が
違うでしょ？

んであの事大バリバリな朝鮮が宗主国で邪神とされてる神様を、「ウリのご先祖様ニダ」
なんて言い出すなんて何時の時代の史書だよ？と思ったのだが・・・
トンデモ本でした＞桓檀古記

>>358の記事は日本で言えば新聞記者が竹内文書を元に歴史を語るようなもんだ。

というか檀君の元ネタであった＞桓檀古記

桓檀古記でぐぐって見たら、韓国のサイトで検証してるサイト見つけた。

『揆園史話』と『桓檀古記』史料批判
（翻訳） http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.khaan.net%2Fgogi%2Fhandangogi%2Fjoinseong.html
（原文） http://www.khaan.net/gogi/handangogi/joinseong.html
（抜粋）
4. 『桓檀古記』に対する 史料批判
(1) 著述(編纂)年代と 著(編)者

『檀君世紀』・『北部ここ』・『太白日射』には 清国の時から使われた地名がよく出ている. なかでも二つ
だけ例であげるようにする.

- 戊子 7年 寧古塔 西門外 甘勿山 の下に 三聖祠を立てて親しく祭祀を執り行なった(『檀君世紀』33歳
檀君 甘勿).
癸亥 2年 帝が 寧古塔に巡行して白いノロ鹿を得た(『北部ここ』下 6歳檀君 古無胥).
戊子年に 馬韓が人を奉じて 京師にわ 寧古塔で都邑を移すことを 諌したがよらなかった(『太白日射』
「馬韓世が」下). -

上に出る迎鼓塔は清詩調伝説と係わって生じた地名だ. したがって迎鼓塔という地名は清以前に使われる
ことができないのだ.16)

- (高朱蒙) 32年 甲午 10月に 北沃沮を打って滅ぼして翌年 乙未に 卒本から 訥見で都邑を移した. 訥見
は今の 常春 朱家城子だ(『太白日射』「高句麗国本期」).
丁巳 2年 清海の 褥薩 于捉が軍隊を起こして宮廷を侵犯したら 帝が 常春に避けてクウォル山南側岸に
新宮を作った(『檀君世紀』9歳檀君 阿述). -

朱家城子がある所は 常春ではなく 長春だ. したがって上春は長春の 誤写であるのだ. ところで長春という
地名は請い 嘉慶年間(1796~1820)から使われ始めたのだ.
ここで私たちは 『檀君世紀』と 『北部ここ』が高麗言葉に, 『太白日射』が朝鮮前期(中宗台?)に使われたと
なっていることが偽りなのを分かるようになる. これらの実際著述連帯は概して 1796年以前のaことができ
ないのだ. したがって 『檀君世紀』・『北部ここ』・『太白日射』は後代の偽書なのが明らかだ. そして 「三星期」
もこれらのはい照らしてやっぱりそうだろう確かだ. それならこれらはいつ使われたのだろう.

- 辛丑 元年 (中略) 制限の善し悪しを察して賞罰を愼重にして溝を売って 農桑を勧めて学校を建てて学問を
起こしたら 文化が大きく進歩して名声がますます現われた(『檀君世紀』 2歳檀君 扶婁).
杏村侍中(泥巌)は著書が 3種ある. 彼は 『檀君世紀』を作って 原始国家の 体統を立てたしまた 『太白真訓』
を作って 桓檀がお互いに伝えた 道学・心法を 紹術したし 『農桑集要』は 経世実務の学問だ(『太白日射』
「高麗国本期」). -

上に出る ‘文化’‘原始国家’ などが近代的用語なのは言うまでもない.17) ところが 『檀君世紀』の 「序文」で

- 国が 形なら歴史は 魂だ. 形が 魂を失って保存することができるか. -

だと言って, 外勢の干渉に対する救国の方策で 『檀君世紀』を使うと言っていることは 朴殷植が 『韓国通史』
(1915)「緒言」で

- たいてい国は 形で歴史は 神だ. 今韓国の 形は崩れたが 神だけが一人きり存在することはできないことか.
これが 痛史を著わすわけだ. 神が尊属して滅ぼさなければ 形は復活する時があるのだ. -

だとしたことと違うことがない.18) したがって檀君世紀は我が国が日本の植民地になった 1910年を前後して
(たぶん 1915年以後のように)使われたことと思うことができる. 『檀君世紀』序文で言っている外勢と言う(のは)
元国の干渉であることのようになっているものの, 実際はオルゼの侵略を示すことと考えられるのだ.

ここで次をよく見ることでその著述連帯を見て狭めて見られる.

- 淵蓋蘇文は 蓋金とも言うのに 姓は 淵氏だ.その先祖は 鳳城人だ.お父さんは 太祖だと言ってお爺さんは
子遊だと言って曽祖は 広と言う. 皆が 莫離支だった.(『太白日射』「高句麗国本期」) -

これは 『粗大期』から引用したことになっている. するが『太白日射』に引用された 『粗大期』は次で見るように
なるところのように近代に操作されたのだ. ところでヨンゲソムンの 祖父の名前が 子遊と 太祖というのは
1923年中国落日でヨンゲソムンの息子である 泉男生基誌が発見されることで初めて知られた.19) そうする
ので 『太白日射』は 1923年以後に作成されたことになる. そして, これに延ばして 『檀君世紀』を含めたあげく
諸本も 1923年以後に使われたことに違いないと言える.

こんなに見たら, もう疑ったところのように 『桓檀古記』は 1911年ギェヨンスがポンチァンしたのではなくなる.
それなら果して誰が 『太白日射』 などを作って, それらを集めて 『桓檀古記』を編纂したのだろう. たぶんそれ
は 1949年五刑期にとって印刷本ではない筆写本 『桓檀古記』を情緒させたと言って, 1979年それを伶人して
公開したイユリブではないか.

このようにイユリブを実際編著者だと思う場合, 『檀君世紀』と 『太白日射』に 『揆園史話』とほとんど一致する
部分が少なくないわけが分かるようになる. イユリブの懐古によれば彼は 1920年代の末 始興の 鹿洞書院で
修学したと言う. ところでその頃鹿洞書院書には 『揆園史話』を謄写して販売したと言う. 現前する謄写本 『揆園
史話』がすぐこの時謄写されたことで思われるが, それならイユリブは当時 『揆園史話』を見たことが明らかだ.20)
この点で 『桓檀古記』と 『揆園史話』が一致していることはイユリブが『ファンマンゴギ』を編著しながら 『揆園
史話』を重要な参照資料の一つにしたからではないか思われるのだ.

そうだったら 『ハンダンゴギ』は 1920年代末以後にイユリブによって著述・編纂されたことだと言える. 『桓檀
古記』が 1949年情緒されたと言うのでイユリブは 1949年以前遠くない時期に 『桓檀古記』の草稿を作成した
はずだ. そしてその後それを修正・補って l979年世の中に出したのではないか推測される.
----------
ここでは 「『桓檀古記』はかなり最近になって作られた偽書」って結論ですな。
私自身はそっちの知識は少ないんで、この考察が妥当かどうかは分かりませんが。

あう。>371の続き忘れてた
----------
(2) 引用になった 古記らに対する 検討

『桓檀古記』に積まれた君の本の中で 『太白日射』には肉で思われる文献たちがよく引用されている. もう
世祖の時に 求書の対象になった『表訓天詞』・『大弁経』・『朝代記』・『三聖密記』など(『世祖実録』7, 3年
5月 戊子)と 『震域遺棄』・『三韓秘記』などがそれらだ. この中 『ピョフンチォンサ』・『代弁頃』・『粗大期』・
『三星密記』などはその名前だけが伝えるだけ 『桓檀古記』を除いた他の文献にも全然引用されたところ
ない. この点に留意しながら次を見るようにしよう.

- 昔に 桓仁があって 天山に下って暮した. (中略) 親しくて親しくなさの区別がなかったし上下が差等が
なかった. 男女が権利をゴングピョングヒしたし(男女平権) 老少が仕事を分けたらこの時代にはたとえ法規
と命令がなくても自ら 和楽と 循理を成した(「換局本紀」).

(商略) お前は苦労を惜しまずに目上の人たちを導いて 下界に下がって 開天施教と 主祭天神して 父権を
立てなさい(「申時本紀」). -

上に提示したことは 『粗大期』からオンヨングしたことになっている. ここに出る ‘男女平権’・‘父権’だから
言う言葉が近代に入って使われたことなのは再言する必要がない. したがって 『粗大期』は近代に使われた
のが明らかだ. 上のような言葉が出る 『粗大期』が世祖の 求書 対象になった 『粗大期』である数ないことは
明白なのだ.

ここで『粗大期』の場合を推し量れば, 『桓檀古記』に引用されている肉たちは皆近代に偽造されたことで見て
構わないだろう. すなわち 書名だけ祈って来ただけその内容は近代人がスンゴッと考えられるのだ. そして
『震域遺棄』は著者が 『揆園史話』を参考しながら祈って来た事に違いない.

誰か過去ログ保存してる人いない？
ナラの語源あたりを読みたいのだが。確か前スレか前々スレで検討してたよね？

>>369-372
『韓国人の日本偽史―日本人はビックリ!』（野平俊水著　小学館文庫）に
桓檀古記のことが載ってます。おおむね、ご紹介のサイトと同じ結論を下しています。
↓は本書を紹介しているアマゾンのサイト。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094027165/249-2913424-3254704

日本で出版されている本を、な　ぜ　か　読まないさんのために、韓国語で読める
サイトを発見されたのは貴方のお手柄ですが（藁

百残新羅舊 是属民由來朝貢而倭以辛卯年來渡海破百残□□新羅以臣民

>>373
＞ナラの語源あたりを読みたいのだが。確か前スレか前々スレで検討してたよね？

このスレとは関係無いが・・・

【定説】「奈良」の語源は韓国語の「ナラ(国)」
http://academy.2ch.net/korea/kako/1025/10254/1025410652.html

それと ◆64180XZags 氏へ、ご苦労さんですｍ（＿ ＿）ｍ

>362
ほんと、ウリが大学生だった頃にここがあれば…
韓国人の振りして卒論のネタを探しただろうなぁ。

妄言吐いてれば親鳥が餌持ってきてくれるなんて
恵まれてる事なんだよさんちゃん。
もっとも、食わず嫌いなのか全然食べてないけど。w

【提案】檀君関係史料を読んでみませんか？
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=624448&work=list&st=&sw=&cp=2

【講読】四庫全書所載『山海經廣注』を読んでみよう　１／４
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=624475&work=list&st=&sw=&cp=1

なにやら非常に良スレの匂いがするので、思わず皆に紹介。
非常に興味深く日本側にも韓国側にも、ためになると思いますが如何でしょう？
大事だよね、こういうのって。

さんはＮＡＶＥＲには出入りしてるの？

>>380

行動パターンだけ見てたらDy君そっくりなんだが．．まあ別人だろうねえ。

>>379の「【講読】四庫全書所載『山海經廣注』を読んでみよう」は面白いし勉強になる。
これってさんが例の記事をこのスレに貼ったのがきっかけなんじゃないの？
だとしたら「藪を突付いて蛇を出す」を地で行く話だな。以下引用。
「まず、『山海經廣注』は四庫全書の「子部十二、小説家類二、異聞之屬」に納められています。
四庫全書は、経･史･子･集の四つの部に分けて整理されています。ちなみに、こうした分類を「四部分類」と呼びます。
このうち「子部」には、諸子・農・医・卜占などが含まれます。つまり、四庫全書編纂者は『山海經廣注』を野史とすら
判断していないのです。さらに細かく言えば、小説家類に分類されています。「小説家」とは、『漢書』藝文志の
解釈によれば「街談巷語道聽塗説者之所造也」(意訳すると「うわさ話を受け売りする者達の成すもの」)です。
ただし、いうまでもなく、史料批判を行えば重要な史料たり得ます。
次に、『山海經廣注』に附された提要から、四庫全書總纂官による評価の部分を見てみましょう。
四庫全書では、収載の漢籍の冒頭に「提要」という一種の解題を付し、漢籍の概略を述べてくれているのです。
たとえば、「國朝呉任臣撰任臣有十國春秋已著録是書因郭璞山海經注而補之故曰廣注」(國朝(=清朝)の呉任臣撰。
(呉)任臣に十國春秋有り、已に著録す。是の書(=『山海經廣注』)は郭璞の山海經注に因り而て之を補う。
故に廣注と曰ふ。)という様に記しています。
さて、呉任臣の付した注に関しては、次のように述べています。「雖嗜奇愛博引據稍繁(中略)而旁徴典籍
未免贅疣。」。贅疣とは、瘤とイボのことで、無用な事の喩に用いられる表現です。つまり、四庫全書編纂官の見解を意訳すると、「この本は色々な書籍から沢山引用して注を付しているが、どれもどうでもよいようなものだ。」ということになります。
沈伯綱は『四庫全書』を褒め称えていますが、『山海經廣注』が正統史書ではないことは『四庫全書』自体に
記されているのです。」
（続く）

>>382の続き。
沈伯綱とは、例のさんが引っ張ってきた記事
http://bluecabin.com.ne.kr/data_store/sagojunsir_simbakgang.htmの主人公。
日本語訳は↓。
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fbluecabin.com.ne.kr%2Fdata_store%2Fsagojunsir_simbakgang.htm&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
しっかし、ここまで言われているにもかかわらず、
「トロイの発掘もイリアッドという小説冊に史料的価値を付与したシュリーマンの発見であるだけに
この山海経も檀君実証に対する可能性を付与すると思います. 掘り出して見たいです.」
なんて言ってる韓国人がいる。ため息が出るね。
イリアッドはホメロスの作品とされる古代ギリシア時代の古典、
山海経広注にある檀君の記述は紀元前７世紀の事柄に関する清朝時代の記述、
比較すること自体がおかしいのに、かつてのさんと同様、それに気付いていないのね。

>>383
　逆にさん程度の知識しか無いのに間抜けな持論を展開するという行動が
韓国では普通と言うことの表れでしょう。
　笑えないけど。

久しぶりに秋山師兄を見たので、こっちのハンドルで記念ｶｷｺ♪
内容がドンドンループする……

「神話か歴史か」という問題以前に、神話として存在していたかどうか
さえもあやしい話なんですね。

>>383の
「紀元前７世紀」を「B.C. 2333年」に訂正。ソースは>>383の記事。
大恥です。誰かのケンチャナヨ精神がのりうつったのか？謝罪賠償！

>>361
>禿藁！！とうとう蚩尤まで同朋認定か！！！
遅レスですが、>>358の「新東亜」９月号の記事の翻訳にはこうあります。
「2002年に開かれた日韓ワールドカップは、韓国で朝鮮民族北方史を劇的に復活させた
一大事件として記録されるだろう。全国を「テーハンミングック」という歓声で覆い尽くした
赤い悪魔が中国神話で「戦争の神」や「軍神」として出てくる東方の指導者蚩尤天王を自分達の
象徴物として取り出したためである。」
とあります。>>364からたどると原文の機械翻訳は以下の通り、
「2002年に開かれた韓・日ワールドカップは韓国で韓民族北方士を劇的に復活させた
一帯事件に記録されるでしょう.全国を“台-ハンミングック”という喊声で覆い被せた赤い悪魔が
中国神話で‘戦争の神さま’と同時に‘君臣(軍神)’で出る東方のリーダーチウチォンワング
(蚩尤天王)を自分らの象徴物で持って来たからだ.」

これには気付かなかったな。

連続書き込みでスマソだが、今の所、さんの最後の言葉は>>336の
「それほど高句麗の歴史が欲しいなら勝手に国史に編入すれば良い
韓国の歴史は揺らぎもしない」
という下品な捨て台詞かあ。どの面下げてこのスレに再び書き込むのか
少し気の毒になってきたな。（甘いですか？）

さん、再び書き込む時には、この無礼な捨て台詞に対して一言　釈明を
言うのが礼儀というものだぞ。
しかし、この台詞はフロイトの精神分析で言うところの「投影（プロジェクション）」
の好例ですね。無意識（かどうか、さんの場合は知らんが）で自分が望んで
いる事柄は、他人も望んでいるに違いない、という思い込みです。

>>383
さん君に限らず韓国のは、時間の経過というか積み重なりが理解できていない方が
多いように感じますが、どうなんでしょう。

歴史文書のみならず、遺跡も地層もDNAも時間の積み重なりの上に現在の姿がある。
どうも、その辺を無視されているようで、話が噛み合ないことが多々あります。

>>383
> しっかし、ここまで言われているにもかかわらず、
> 「トロイの発掘もイリアッドという小説冊に史料的価値を付与したシュリーマンの発見であるだけに
> この山海経も檀君実証に対する可能性を付与すると思います. 掘り出して見たいです.」
> なんて言ってる韓国人がいる。ため息が出るね。
まぁなんだ。夢を見るのは自由だし、堀たきゃ勝手に掘ればいいのでは(苦藁
スタートはトンデモでも、考古学を志すきっかけになるならそれはそれでいいと思うぞ。

ロボットアニメで夢を志し、ロボット工学者になる人間が日本には吐いて捨てるほどいるんだから、
韓国でインチキ神話から考古学を志す人間がいても別に罰は当たるまい。

・・・・かの国では夢見る少年が学者になっても、空想と現実の区別がついていないのが問題ですが(w

>>391
> ロボットアニメで夢を志し、ロボット工学者になる人間が日本には吐いて捨てるほどいるんだから、
ｷﾞｸｯ

週刊ポスト連載の井沢元彦の「逆説の日本史」で秀吉の唐入り特集をやってるけど、
何回か前の連載で、援軍の明軍に朝鮮は万単位の女性を“慰安婦”として提供した
と書いていた。

>>393
昔の従軍慰安婦ですね　彼らはそれについて中国に賠償要求しないのでせうか？　わら

.【韓国の歴史は】日韓歴史認識スレ18【揺らぎもしない】

>>389
無理じゃないかな。
前回指摘したとおり、再フォーマットして登場だから、
無かったことになってると思う。

しかし、かつて西郷隆盛が、真の文明国とは、
無知蒙昧の輩に、蒙を開かせ、進んで文明に参加するように促す国を言う、
といったと云われるが、今でも日本人には、
その気分が残っていると思うな、このスレ見ると。

>>388
そういやWCの時、軍神だのなんとか天王だの言ってた記憶が有るが・・・
そーかあれは蚩尤の事だったのか、漏れも気付かなかった。

つーか、朝鮮と蚩尤なんて普通は関連付けられんわな。
流石、斜め上の国。

>397
いやぁ、わからんよ。
もしかしたら、蚩尤が黄帝に負けたのは
かの民族の法則が働いたためとか…

建国の神様がその国の固有語で呼ばれないのはなんでだろー
中国語のその国訛りで呼ばれるのはなんでだろー

>>399
秀吉が半島の資料を、日帝が支那の資料を焼い(ry

>>400
まぁ犬を殺しまくったとか言ってるからなぁ。
なんで犬を殺しに半島くんだりまで行かにゃならんのか。 w

>>400
秀吉はそんな内陸部まで侵攻してウリナラを破壊し尽くしたニカ？
極悪非道の日本人らしいニダ！

慰安婦を出し、糧食を出したにもかかわらず、明軍には略奪され、
ウルサン包囲失敗の責任を押し付けられ、告げ口が元で柳成龍の
失脚の原因のひとつを作られ…朝鮮がかわいそうになってます。

それでも事大してるのがすごいけど。

清朝に服属していた時代ですら、明に対する崇敬は度を越している。
自分を虐待した相手を愛し続けるというのは
ある心理学的な説明が妥当だな・・・・

桓檀古記その他の檀君系文書については、別に専門家でなくても多少の教養ある奴が
原文をみれば、露骨に現代人が無理して書いてる漢文だってすぐわかるようなシロモノだよ。
ただ、まったく教養のない人間にそのへんの説明するのは、多少教養あるぐらいの素人には困難。

最初に正面から批判したのは韓国の学界で、その論文の邦訳が『朝鮮学報』だったか『朝鮮史学』
だったかに掲載されたのが日本における本格的批判のはじまり。
それを漏れが「丹」の版元である八幡書店でバイトしてた時に八幡書店の社員に教えた。
後にその社員が新人物往来社のムックシリーズの超古代史特集の時にその論文の邦訳を転載して
一般の超古代史マニアにようやく知られるようになった。今から十数年も前のことだが。

前に大航海時代がどうのこうので（藁
ちょっと関連がありそうなので

http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2003111405168
［オピニオン］韓国型駆逐艦
＞◆歴史を顧みれば、韓国ほどの海洋国家も珍しい。新羅（シルラ）末期に北東アジアの海岸線を
＞支配した海上王、張保皐（チャン・ボゴ）の時代を見てもそうであり、壬辰の乱の時、李舜臣
＞（イ・スンシン）将軍の武功は、世界海戦史で類例を見ない輝かしい記録として残っている。
＞一昨日、創軍５８周年を迎えた韓国海軍が、４５００トン級の大祚栄（テジョヨン）艦の進水式を
＞行った。大祚栄艦は、李舜臣艦、文武大王艦に続き、２段階韓国型駆逐艦事業（ＫＤＸ−ＩＩ）の
＞３番目の作品だ。先祖が抱いた海洋強国の夢を遅ればせながらではあるが引き継ぐようで誇らしい。

◆歴史を顧みれば、韓国ほどの海洋国家も珍しい。　←注目

まぁ、みんなしてこんなこと言ってるんだから
さんちゃんのあの海運に関する無知っぷりも仕方ないですわなぁ

>>406
> ◆歴史を顧みれば、韓国ほどの海洋国家も珍しい。

流石、東亞日報！笑いのツボを心得ていらっしゃる。

>>336
>それほど高句麗の歴史が欲しいなら勝手に国史に編入すればよい

全然欲しくないので、いりません。

>>406
まあ確かに珍しいかも知れないけどな、別の意味で。

>>406
>◆歴史を顧みれば、韓国ほどの海洋国家も珍しい。　
古代アテナイ・ローマ帝国・スペイン・ポルトガル・オランダ・イギリス・日（以下略
その件と高句麗・渤海に関係して>>358の論文「中国は何故、高句麗史を飲み込もうとするのか」
（「新東亜」2003年9月号）を引用します。>>255とも関係します。
「■今こそ復活する北方史
海軍は、KDXとして出る新型駆逐艦を建造し、高句麗の偉人の名前を付けた。KDX-I第１番艦は、
「広開土大王艦」、第2番艦は、「乙支文徳艦」、第3番艦は、「ヤン・マンチュン艦」である。
記者は、海軍が事後建造する艦艇に渤海創始者である大祚栄の名前を付ける計画がないことを知り、
海軍関係者と会う度に、「新たに作る艦艇中、１隻には、必ず大祚栄という名前を付けなければならない」と主張した。
この主張が飲まれたのだろうか。とにかく、海軍は、KDX-IIを建造し、当初の計画を変え、現在建造している
第3番艦を「大祚栄艦」と呼ぶことに決定した。既に建造されたKDX-�U第１番艦と2番艦は、「忠武公李舜臣艦」と
「文武大王艦」である。第4番艦は「王建艦」、第5番館は「カン・カムチャン艦」、第6番艦は
「チェ・ヨン艦」と名前を付ける予定である。朝鮮半島で活躍した英雄の名前だけ付けようとしていた
当初の計画を変え、満州原野を駆けた豪傑の名前を入れることにしたのである。
一方、陸軍は、2000年、「天下第一軍団」と呼ばれていた第1軍団の別名を「広開土軍団」に変えた。
これによって、我々は、海軍の「広開土大王艦」と「大祚栄艦」、そして陸軍の「広開土軍団」を
備えることになった。」引用終了。

こういう「中国史」に対する傍若無人な態度が中国の神経を逆撫でして、高句麗史の回収事業を
招いたのではないのかね？だとしたら、絵に描いたような自業自得。

>>289
>>また、高句麗が独立した民族として滅びたのではないとするなら
>>どこかの国史に入れることになります
>
>カルタゴは何処かの国史に入れなければならないのか。ローマに入れるの？

遅レスだが、ふと思いついたので。さんの見解に従うと、古代カルタゴ国家の歴史は
「イタリア共和国史」に含まれるべきだということになりますな（藁

>>410
> 遅レスだが、ふと思いついたので。さんの見解に従うと、古代カルタゴ国家の歴史は
> 「イタリア共和国史」に含まれるべきだということになりますな（藁

いや、どちらかと言うとイギリス人が
「古代ローマ帝国史は英国の歴史！イタリア人に奪われるな！」と
ガナりたててるのに近い状態かと。もしくはノルマンコンクェストを
根拠に「北欧３国の歴史は英国の歴史！」かな。


これがどれほどマヌケなことか、解るかね？＞さん

>>411
嗚呼、そっちの方が近いですな。さん。君は世界史の授業を受けたことはあるかね？
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/03/20/20020320000041.html
「世界史教育のない世界化
世界史の教育なしに世界化を騒ぐこと程ナンセンスなことはない。
70年代から始まった世界史の冷遇は古い排外主義時代の世代を量産し、
そのような面で韓国の教育政策は、豊かな教養を身につけることのできる学生達を
知的荒廃化の道に追い込んでいるのではないかと懸念せざるを得ない。
中高生の歴史教育は建国以降、持続的に萎縮し、その価値さえ揺れ動いている。
特に、今年から年次的に適用され始めた第7次教育課程と共に、高校の世界史教育は生存と
廃退の分かれ道に立っている。世界史が2〜3年の社会科深化選択科目9つのうちの1つへと比重が落ち、
なんとか持ちこたえていた命脈さえ切れてしまうのではないかという所にまで来ている。
歴史教育研究会をはじめとした関連学界が調査した現場の雰囲気を見ると、
来年から世界史を選択する学校は10校中1校にしかならないという。」以下略

山海経校注じゃないの？スレタイ

>>406
>◆歴史を顧みれば、韓国ほどの海洋国家も珍しい。　

東海の中の蛙、大洋を知らず・・・

>>406の記事の後に>>412の記事を見ると(･∀･)ｲｲ!感じですな

第三帝国を名乗ったナチみたいなもんですな。

ウリナラのォォォォォォ、歴史はァァァァァァ、世界一ィィィィィィ！！！

>416
お約束だが、第三帝国に失礼です。

第一帝国のハプスブルク家にも失礼です

このスレには新参者です。普段は韓国マスコミｽﾚ住人ですが、香具山の光さんが
出張にいらっしゃったので、それに誘われて反対に私がこちらにおじゃました次第です。

今、ＮＨＫの人間講座「文明共存の道を求めて」で、ちょうどシチリア王国の
ことをやってるのですが（今晩が再再放送の日）、
>>411
>いや、どちらかと言うとイギリス人が
>ノルマンコンクェストを根拠に「北欧３国の歴史は英国の歴史！」かな。
これを持ち出すと、シチリア・ナポリの人達のほうが「英国の歴史はイタリア
の歴史！」を言い出しますよ。シチリアはマフィアのふるさとですから、彼ら
を怒らせること恐いですよ。そうでなくても南部イタリアの人は血の気が多く、
熱いですから。

ちなみのくだんの人間講座の第１回目のタイトルは「過去から現在をみる」で
す。「現在から過去をみる（選り分ける）」では決してありませんです（ｗ。

>>419
（　´∀｀）ﾉ　そういうことをさんちゃんにわかってもらう為のｽﾚなのです

あーあ　主人公不在のまま進んじまったな
これじゃあ、ほとぼりの冷ましようが無いかw

>>418
第一帝国は「ローマ帝国」じゃなかったっけ？

>>422
神聖ローマ帝国が「第一」だから、ハプスブルク家を出すのは、
まぁ、あながち間違いではない。
「第二」はホーエンツォレルン家のドイツ帝国

愚かな　韓国は５０００年前から存在する　別名元祖モテモテ王国である事を理解すべきですね。


しっかし、山海経が何故いけないか全く理解できていないね。

>>423
第一帝国：神聖ローマ帝国
第二帝国：ビスマルクが作ったドイツ帝国

>>425
> 第二帝国：ビスマルクが作ったドイツ帝国
同じことだよ

さんよ

現代韓国人が政府に教え込まれる
栄光と・・・不屈の民族愛にまみれた歴史観そのものが、
民族の誇り有り得る未来を土台から崩している事を知ってほしい。

民族が民族を愛するための手段として
悲しい過去を嘘で塗り固めて、どんなにすばらしいと思い込もうとしても
真実を実感するときに精神が破綻するだけだ。

さん、
国を、民族を愛する気持ちがあるならば
これから、すばらしい韓国を
誰もが羨むような立派な国を、歴史を、これから作ればいいではないか。
ありもしない夢のかけらを追い、有り得ようも無いすばらしい過去をがなりたてて
その先に何がある?ありもしない資料が、遺跡が、人々の営みが紡ぐ歴史が
思念により実体化するとでもいうのか。

さんよ、君のなすべき事は
脳裏にのみ浮かび輝く、栄光ある韓国史を証明する事ではない。
日本人が本当に羨むような国を、これから、確かなる君の手と想いによって作り出すことだ。

真実を真実として受け止める事、
それが、今のあなたと韓国にとり一番必要で在り、
かつ、一番不足しているものである。

歴史認識については、日本と韓国で共同研究をやって、
お互いに歴史観をあわせればいいだけのことでしょ。

>>428
似たようなことはこの板やnaverで個人間レベルで行われているが
悲惨な結果に終わっているようだ。

>>429
さんちゃん以外にはｴｻを与えないでください

>>428
妄想資料や脳内ソースを出されても‥‥。
日本書紀にしか書かれていない「和仁博士」を持ち出すくせに、
当の日本書紀は全て後世の捏造と言うのですから。

山海経が中国正統歴史書物？（W
あの、化け物とか神様がいっぱい書いてある書物が？

>>432
話に乗り遅れすぎ
ageてまでしてその程度かよ

>>428

強化諸問題の時に日本側が「じゃあやりましょうか？」と言ってメンバーを揃えたら
韓国側が逃げたました。

なんだ強化諸問題って、教科書問題な・・・

>>434
広大土王碑の先例があるからね。
日中韓の学者が論争して韓国の学者がコテンパンにされて・・・
日本の学者だけだったらいつものごり押しができたかもしれないけど、漢文の本場で
元宗主国様の学者にまで、韓国の主張を根こそぎ否定されてはどうしようもない。
まあ、アレだけ完膚なきまで叩かれても、まだ主張を曲げてないところにデンパ国家の
真骨頂を見るわけだが。

つーか、宋書や隋書の倭国伝の内容まで無視しているのはどうかと。
公開土王碑とか七支刀の銘文とか欠落部分があってどうとでも読める
ものを証拠みたいに持ち出されても。

>>437
廣開土王碑

各位、自重しなさい。

■さん以外の電波及び初心者の質問はスルーがお約束です。■

>>439
肝心のさんが来ないからな〜、ウザく成らない程度なら雑談も良いじゃん。

ってそれだけでも何なので、さんちゃんへ日本の江戸時代（およびそれ以前）の
経済について分かりやすく解説しているサイト。

ttp://www.ops.dti.ne.jp/~makinoh2/edo/menu.html

熟読して、なぜ李朝期の貨幣経済が馬鹿にされるのか、そもそも何故貨幣が必要と
されるのか、よ〜く考えてくれ。

くれぐれも曲解及び意図的な誤読等をしないことを望む。

>>431
王仁を派遣したのは百済の近肖古王だけど、三国史記には「近肖古王の時に、はじめて高興という博士が
百済に文字をもたらし、これから記録ということが起こった」と書いてあるんだが。
つまり「王仁」にこだわると、漢字が伝来したのは倭も百済もほぼ同時期ということに・・・・

>>436
韓国の学者じゃなくて在日（北系）の李進煕。
当時は明大教授じゃなかったかな。今は田舎の三流大学にいる。
日本軍改竄説という電波の発信主。日中の学者からボロボロにされても、
数年してほとぼりが冷めた頃また蒸し返していた。氏ぬべき存在。

>>441
李進煕＞現和光大学名誉教授

話は変わりますが、さん君は以前にミトコンドリアDNAを引き合いに出していましたが、
ミトコンDNAはその人の形質や遺伝には一切関わりません。
ですから、人種や民族とは無関係だと思った方が良いですよ。

今朝はあちこちでピンポンダッシュしたようですな。

ITスレ、糞ヨプスレ、自動車スレまでは確認しますたが。

嘘つきと泥棒は逃げ足が早いってな。（ｗ
最低だなさんは。

>>443

人類の発祥のひとつの仮説としてミトコンドリアを利用した調査があった
それによると人類は1人の女性のそのDNAにたどり着くという

ちなみに韓国でもDNAによる調査がある
だが、結果は、韓国人も10〜20％も南方系の遺伝子があるというものだった
韓国人も厳密には単一の民族ではなかったのである

----------

新羅と高句麗に関して

確かに言語的には少し異なっていたと見るべきだろう
言語以外の例えば、古墳に関してだがこれも構造が違っている
だが、壁画を書くという部分において新羅と高句麗は類似性を見出せるのではないかと思う

これは、新羅の壁画である
http://210.217.245.140/susuk/koreaart/images/sr1-5.jpg
http://210.217.245.140/susuk/koreaart/images/sr1-5.jpg


高句麗壁画
http://chang256.new21.net/board/pds/515/0990.jpg

似ているように感じられる

乱視が酷いんとちゃいます？壁の汚れとチンケな絵が似ていると？？？？？？？？

欠落しているが、色が似ている

これならどうか
http://210.217.245.140/susuk/koreaart/images/sr1-3.jpg
新羅の鳳凰

高句麗の鳳凰
http://210.217.245.140/susuk/koreaart/images/ggr-a2-1.jpg
http://210.217.245.140/susuk/koreaart/images/ggr-a2-2.jpg

＞欠落しているが、色が似ている
次のスレタイかや？

色が似てるって(爆笑
紅の顔料の色も良く見れば全く違うし、絵の技巧デッサンが遥かに異なっている(笑
高句麗は技巧派で新羅はプリミティブ派か？

それ以前に何時時代の壁画か記述がないし、中国側からの関連性も示していない。


あれが一緒に見えるなら、審美眼が欠落しているとか言いようが無いな。

壁画を描くというのがこの２つの民族の特徴というわけでもあるまい。

後以前から、「jpgだけのurlを貼るんじゃない」と言われてなかったか？

似ているのは風化具合。
人工的な部分は比較不能。

同じものだとい言いたいさんちゃんの気持ちだけはよぉおく伝わる。

>>451
一つの壁画から、テッキョン・ユムド・サウラビ・マンヘ・クムドの宗主国になる国ですから(ｗ

柔道ユド
剣道コムド

なのでその辺お間違いなきよう。

突っ込む場合にも最低限の朝鮮通ぶりは維持しようよ。

>>453

http://210.217.245.140/susuk/koreaart/images/ggr-a8-4.jpg

見てから言うべきだな
他にもいくつかあると言っておく

似てると言う前提でながめれば、
世界中の壁画に何らかの疑似的類似性が見つかるだろう。

予言しますよ。
「韓国の先祖は地球中をまたにかけた巨大国家であった。」

>>455
うんうん、でその壁画は何時の時代の奴で、学者は何をやっていると説明しているんだ？

>>448
鳳凰じゃなくて、「朱雀」じゃないのか？それ。
朱色なのは当然だろ・・・

>>455
これ、「マトリックス」の壁画だろ。
電脳社会の宗主国は韓国だな。

>>458
ああ、成る程、鳳凰と言うから信じちゃったよ(笑
そうだよな、朱雀・玄武・白虎・青龍　陰陽五行だよね。

>>457

武芸をしているという

さん君の主張は電波学者と同じで
「すべての文化が壁画で証明できる。」でOK？

>>461
苦笑。

あのね、何時の時代かと聞いているの（ｗ

で、武芸の種類は(w


ゴミみたいな返答すんじゃねーよ

オカルト雑誌に載ってるようなことをそのまま信じてるのね。

可哀想に。

朱雀が似ているのは当たり前だよ。
オリジナルである中国の朱雀の模写なんだから。

>>463
これが高句麗の壁画だとしたら興味深いですね。
見た限りではモンゴル相撲のような競技のようですし、競技者が裸に近い格好というのも
日本の相撲に似ていて面白いです。

>>463

拳法で殴り倒すタイプの武術という
高句麗では一般的な格闘技であったという

http://210.217.245.140/susuk/koreaart/ggr-a8.htm
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/210.217.245.140/susuk/koreaart/ggr-a8.htm

>>218

あの超名作「エイジオブエンパイア」を生み出した世界のトップゲームメーカー
アメリカの「stainless steel studio」が作成した超人気リアルタイムストラテジーゲーム
「エンパイアーズ」に登場する文明は、文字通りかつて帝国だった時代のある国々だ。
イギリス＝ヴィクトリア朝時代の大英帝国、アメリカ＝現代の帝国、ロシア＝近世ロマノフ朝のロシア帝国、
フランス＝ナポレオン時代のフランス帝国、ドイツ＝ドイツ帝国＆神聖ローマ帝国、中国＝歴代諸王朝の中華帝国、
フランク＝カール大帝の大帝国。
そして、コリア＝古代の大朝鮮帝国、近世の大韓帝国。
残念ながら日本はない。

某日本国はかつて帝国と名乗ってた時代があったそうですが、世界からは全く認められていない事が
今回の「エンパイアーズ」が完全に証明してくれました。
つまり、なんちゃって勝手に自称帝国だった訳ですか。それに比べて隣国が「帝国」であった事は
世界の歴史家達が認めているのですね。

>>467
で、さんにはこの壁画がそういう、拳法に見えるわけ？この壁画だけを見て。

棒もって対峙する絵を挙げて「剣道の起源ニダ」って言う国の人だし、
拳法に見えるんじゃない？

>>467
ちょっと調べてみたけど、やはり拳法ではなく相撲(シルム)のような競技のようですね。
http://www.kankoku.com/culture/culture04.html

>>469

他にも何箇所か似た壁があり、それから武術と推定されている
これ一枚からのものではない

完全にさんは脳死寸前だな
さんよ、もう少し物事を客観的に観る事を覚えた方がいい
お前は結論が先に来て、そこへ至る道を強引に作っているだけに過ぎない
そうではない、議論・研究というものは道を辿り、そしてその先に
一体どのようなモノがあるかを注意深く導き出す作業の事を言うのだ

覚えておけ、「朝鮮人という名のさん」よ

>>468
おそらく、そのトップメーカーとやらは帝国の意味が理解できていないものと思われ。

>>474
その前にトルコが無い・・・・
トルコは帝国じゃなかったﾆﾀﾞ！！

馬鹿すぎる。あまりに馬鹿だ。
さんの偽者じゃねーのか？












ああ、いつもこんなもんだっけ？ｗ

こっちなら答えていただけるのかな？

60 名前：さん ◆O5fh4.CMZw ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/11/18 10:15 ID:7vOsbk+Y
>>52

当時のアジア植民地で人口が増えなかった国はほとんどないです
日本の手柄のようにいうのは無理がありますね
２０世紀になってから多産多死から多産小死の傾向になったためと思われる

経済的利益は、欧米同様に植民地市場を手にしたことですね
砂糖から石油まで韓国内では、専売制であり、その利益だけでも莫大だろう
まったく知らないのに妄言は言うべきではない

当時日本が専売制で上げた利益と、インフラ整備のために投入した資本、
両方提示してくれて、利益が上回ってたら納得できるんですが？

>>475
インドやイスラム系の帝国も無いしね。
大体イギリスは(ヨーロッパorキリスト教)帝国じゃ無いだろう(藁

>>472
いや、君の感想を聞いている。

さんさんは他のとは違って議論できるという噂は、間違いだったか。
これじゃ単なるピンポンダッシャー、遺骨さんと大差ないじゃん。

>>479

何らかの儀式か、戦っているようにも見えますね

>>480
人気者だから掛け持ちで、忙しいんだよ、香具師は（ｗ

ただでさえ能力不足のPCで、ｲﾊﾟｰｲタスク立ち上げてる状態だとお考え下さい。
そのうちリソース不足でフリーズしますよ、今までの例では。

それで頻繁にリブートしてるのか。

>>482
志村、上、上！

さんﾀｿの割れOSには、ロジックボムが仕込まれてるんだよ。
OS壊れる、同じOSでクリーンインストする、んで∞ループのさんﾀｿが出来上がり＿|￣|○

>>478
> インドやイスラム系の帝国も無いしね。

イスラム系は、オトマンのトルコで…
ところが、匈奴とか突厥とかモンゴルだとか中国北の大帝国（ステップの帝国）がない

>>486
オスマントルコは帝国らしい帝国だし、アラブイスラム帝国も立派な帝国。
モンゴル帝国なんて史上最大の帝国なんだけどね。

アメリカ人もそうだけど日本人も「帝国」というものがよく理解できていないのでしょうね。
帝国は世界を統一する政治体制のことで、大きな国を帝国と呼ぶわけでは無い。

世界史上において帝国と呼べるのは、アレキサンドロスのオリエント帝国(旧ペルシャ帝国)、
ローマ帝国とその(自称)後継者、イスラム帝国(旧オリエント帝国)、インド帝国、支那帝国と
モンゴル帝国ぐらいでしょう。

さんへ。
http://www.waseda.ac.jp/aizu/kikaku994.html
これが日本で発掘された縄文時代の土器です。
http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/kataru/hanne/peruu/
これが南米ペルーで発掘された古代の土器です。
形も大きさもほとんど同じです。日本の縄文文化と古代南米文化とはつながりがあったのです。

（君のやっていることは、これと同じだよ。）

Age of Empiresでは日本はあって、朝鮮はなかった。
次作では両方あった
今作で日本が抜けた

よほど日本で売れなかったか、どこぞから抗議でもあったか、制作者の主義か。
内容的に、本来西洋（＋中国）のみの文明だけでやりたかったけど、韓国市場を考えて追加ということらしい。
朝鮮は、中世モードの時のみ出現だしな。
日本では日本出てなくても売れると踏んだのかも。

どちらにしろ、たかが一ゲーム会社の一作品で大騒ぎすることもない。
釣られスギ。ダボハゼか、おまえら。

自分に自信のない奴ほど、どうでもいい煽りに釣られる。

>>480 遺骨と大差ないというのは同意　
だが違いはソースを皆さんから出して頂けるということで、遺骨にはソースすら必要が無い
遺骨は時間の無駄だし勉強にも成らん、参の場合はソースやら各々の知識を出して頂けるので
知らない人には(って漏れのことだが)勉強させていただける

つーことで、さん以外の電波・煽りはスルーで。

>>481
俺にはダンスに見える。

★『「格闘技」（肉体を使った戦闘技術体系）であることをどうやって証明したのか
　　そして、その技術体系をどう再現したのか説明してくれ。』

右手と右足が同時に前に出ているから、重心は移動しにくいし、
タックルでバランスを崩しやすい。
この態勢だと拳を突き出すとき、腰の回転を使えないから、
拳で闘う技とは考えにくい。

ダンスの可能性・・・７０％
組技（モンゴル相撲）の可能性・・・３０％
拳技の可能性・・・０％

以上私的意見。

>>488

隣り合っている高句麗と新羅
何千kmかなたの土器との比較・・・・まったく比較対象にならない

以上である

>>491

男が二人で何のダンスをするのか?
そして、そういう風習はまったくといって残っていない
よってダンスというのは納得しかねる

>>492
私は、君の「やり方」の方をを問題にしているのだがね。
少なくとも、画像だけを示して、「似ているからつながりがある」
と主張するのは非学問てきだということは理解していただけるかな？

>>461
呼んだ？

>>492
元々中国の朱雀の真似なのだから似ているのは当たり前。

君の、証明のずさんさを指摘しているだけで、縄文土器がペルーと同一だと主張しているわけではない。
（それと同じくらいのいい加減な説明だったと言っている）

＞そして、そういう風習はまったくといって残っていない
格闘技も全くと言っていいほど残っていないんだろ？
根拠にならない。

もう一度言う。

★『「格闘技」（肉体を使った戦闘技術体系）であることをどうやって証明したのか
　　そして、その技術体系をどう再現したのか説明してくれ。』

>>488
ペルーのはマジで関連性が論議されていた記憶があるけど。。。

>>493

だが、言語的でもなく文化的に見るには壁画などしかないのだ
他に方法があるのか?

>>495

テキョンや伝統相撲がある
直接の関連があるかは不明であるが、一方で伝統の踊りに二人の男がいっしょに
踊るというものは見かけない

【四神図 (四神図:青竜,百虎,朱雀,玄武)
:四神図は高句麗古墳芸術の重要なテーマとして、
墓の中の壁面と管の各東西南北に描いた.雨仏教的要素で一番普遍的に使われた テーマだ.
このような形象たちの外形は現実の動物から取ったがどこまでも 非現実的な動物で
中国人たちの形而上学的な空想の産物だ. 】
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2F210.217.245.140%2Fsusuk%2F&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

お前の持ってきた画像のサイトに、「壁画の画題は朱雀で、中国起源の真似」と明記してあるぞ。

わかっていてやったのか、サイトの説明も読まずに書き込んだのかどちらだ？

>>491
いや、同手同足の体系は日本・中国の武術に多数あるから、
それだけで断定するのは危険(例:相撲は同手同足だが突っ張りの威力は1級)。

それよりも、体系に断絶があり、継承されている証拠が一切無い点を
あげるべき。

>>491
例えばボクシングのジャブや半身になる利点から右手・右足は不自然ではないかも。
ただこの壁画の場合は単純に表現の仕方-体の複雑な動きを表現できない-だと思う。
なので私の意見としては、

ダンス…７０％　　（神事・祭事を含む）
組…２０
打…１０

>>492　>>497
問題はこれに関する文献がどうなってるかってことだと思うが。
ここにも示したが、神事や祭事ではないのか？
ソースを提示して、これに関するもっと詳しいことを教えてくれ。

それともうちょっと引きの絵がほしい。下部の並んだ人間が何なのかわからんし。

>>497
シルムはモンゴル伝来だったはずだが。モンゴル相撲からきたもの。
テッキョンはそもそも武芸じゃないだろ。

さらに言うならば、高句麗人は今の朝鮮半島にいる人間と
文化的な継承性を持つかどうかうたがわしいと考えている。

　明治になる頃まで日本人は歩く時に右手右足、左手左足と出して歩いていたと言うのも
今となっては知る人は少ないか・・・

>>503
なんばでしたっけ？

>>497
＞一方で伝統の踊りに二人の男がいっしょに踊るというものは見かけない

君が知らないだけ。途中で消えて伝統でなくなった『のかも知れないと考える』←さんの真似

少なくとも、この古墳の壁画に格闘技が描かれる必然性がわからない。
前に並んだ官僚達や、彼らが一様に同じ方角を向いている（背を向けている）
から、何らかの儀式に伴う儀礼的なダンスと考えた方がいいのでは？

格闘技というなら、もう一度聞く。

★『「格闘技」（肉体を使った戦闘技術体系）であることをどうやって証明したのか
　　そして、その技術体系をどう再現したのか説明してくれ。』

>>498

ならば、画風や顔料で判別すれば良い
中国の想像物とはいえ絵師は高句麗や新羅の人なのだから
そこの文化というものが反映されるはずだ

>>506
>絵師は高句麗や新羅の人
ソースは？

>>497
>だが、言語的でもなく文化的に見るには壁画などしかないのだ
>他に方法があるのか?

さんは学問的にどのような一致があれば高句麗と新羅が同じ／違う文化だった
と判断するのですか？まずその基準を決めなければいけませんよ。
「言語で否定されたから、次は壁画で挑戦だ！」という態度は
始めから高句麗と新羅の文化的同一性を前提にしてしまっているので
学問的な態度とは言えません。

さん。同じ文化に属しているか否かを判断する場合、言語よりも
壁画の様式が重視されるのは、どんな場合で、またなぜですか？
さらに、どのような特徴が一致すれば、二つの壁画は同じ文化圏の
産物だと判断され、違う文化圏に属すると判断されるのはどのような
場合ですか？

>>506

>そこの文化というものが反映されるはずだ

この根拠が聞きたい、必ずしもそうじゃないと思うんだが。

>>504
着流しを着て、懐手して歩くと、自然にそうなりますよ。
着物を着て、手足を逆に出すとあっという間に着崩れます。

>>510
へぇ〜〜〜〜〜〜
着物とは無縁の人生歩んでるからなぁ。自分。

>>511
　武道の類をかじると、接する機会があるよ。
例えば剣道とかは判り易いね。

>>501
ですよねえ、確か李承晩時代まではテッキョンは宮廷舞踊、しかも二人一組の。（ｗ
つーか、花郎だって「花仙」呼称だけあって文楽を佳くするからテッキョンとの
繋がりを言われていた訳なんだが、理解してるか？、さんよ。

>>505

問題は、儀式としての格闘技というものであろう
http://chang256.new21.net/board/pds/515/1040.jpg

踊りこういうものだ
http://chang256.new21.net/board/pds/515/1060.jpg

前者と後者を比べて欲しい

>>514　こういうものだといわれてもな　キャプションも何もないものどうずりゃいいいの
どう解釈しても構わんとでも？お前さんはそういったのと同じだよ

>>499
>>503
（それはさんが何かソース出してからバラして欲しかったなあ）
明治時代に陸軍が矯正したんでしたっけ？

専門家が来られたので、質問。
この壁画では重心と手の位置から考えて、相撲系（古代では打撃技があったそうですが）
の可能性が拳技より高いと思いましたけど、拳技としたらどんな攻撃になると思われます？

その動きの壁画があれば信じてもいいんですが。

>>514
じゃあ、漏れのすごくマニアなブックマークから「踊り」のサイトをみせてあげよう。

ttp://www.nona.dti.ne.jp/~atago-mt/mb0100.htm
ttp://www.nona.dti.ne.jp/~atago-mt/mb0220.htm

これらは冗談抜きに「舞踊」として伝承されているものだからね。

>>514
ごくろうさま。って、
いつもちゃんと元ページ出さないのは、本文読まれるとまずいからですか？
前に持ってきた画像のサイトに、「壁画の画題は朱雀で、中国起源の真似」と明記してあるけど、
わかっていて鳳凰と嘘をついたのか、サイトの説明も読まずに書き込んだのかどちらなの？

それと儀礼的な格闘はどこの国でもある。劇やダンスとの境界が怪しいものも多い。
儀礼的な格闘「技」かどうかの問題では？
新しく出してくれた画像が、本当に先の壁画と同一の物を表しているなら、信じても言い。
それまで、君の捏造の可能性があるから、信じられない
元ページのurl出してくれ。

>>516
　壁画を見る限りは、相撲系の礼や儀式に近い動作に見えるよね。

　拳だとするならば、張り手・熊手・手刀の応酬に見えないことも無い。
いずれにせよ、前後の場面が無いとどうにも解釈ができないので、正直これ以上は
判らないのだけれども。これ単独では当時の格闘技の実態を語るには資料としては不足。

>>503

言語が重要だろう
だが、文化ならば宗教、儀式、衣服、各種習慣も検討の必要があるとだろう
言語的にはもとは同じでも違っていると認識させられた。その言語的距離は不明だが

だが、文化的には共有した部分が多いかもしれない
そこで宗教的に意味が深い墓の壁画に注目したわけだ。だが、思ったような成果はなかった

>>520
さん君？
＞もとは同じでも
そんなことを示すソースをみたことはありません。
古朝鮮の呪縛に縛られたままですね。ﾊｧﾄ

>>520
>だが、思ったような成果はなかった
殊勝でよろしい。これからは、なにか「成果」が出てから報告してください。
忠告しておくと、墓の壁画の題材は、仏教や道教に基づく汎東アジア的な題材が
用いられる事が多いから、たとえ題材やデザインが共通していても、同じ民族に
属すると判断されることは期待できない。チベット仏教を信仰していたからといって、
チベット人とモンゴル人と満洲族が同じ民族とは言えないでしょう？
それから画像だけをだして比較させるのもやめてください。
いつごろの、どこにある遺跡を明示されずに、合理的な判断を下すのは不可能ですから。

>>521

私は共通祖語があるという前提で話している
ないという意見も知っているが納得できないですからね

>>522

新羅の壁画は少ないのでその文化を使えるものが多くはない
一方で記録は多いので高句麗の壁画にある生活の様子などと比較は可能だろう

>>520
>言語的にはもとは同じでも
これって新羅と高句麗のことですか？証拠は？
http://plaza.rakuten.co.jp/hazukapi/004005
日本語と高句麗語とにも類似点があることを都合良く忘れていませんか？

>523
>ないという意見も知っているが納得できないですからね
【納得】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【できない】
はスレタイとして>>2に既出。本当に進歩のない奴だなあ。
納得できないからＡ説ではなくてＢ説を主張するという態度は
非学問的であるだけではなくて、はた迷惑です。

>>523
壁画を残す風習と残さない風習、というふうに分かれていたとは思わないんだ？（苦笑
ちなみに日本にだってキトラ古墳を初めとして壁画があるんだがね、「新羅の
壁画は少ないので」日本と高句麗が同一文化、と主張していいのかい？
あるいは中国が「漢の壁画と酷似しているから高句麗は漢の一部アル」、と。
さんがやっているのはこれと全く変わらないことなんだが。

>>523
多分、今後の研究が進んだとしても、
高句麗語、新羅語、倭語の間に共通祖語があったという結論にはならない。
たどり着くとすれば、そういう説が有力であるという段階までだよ。
文献が存在しないからね。

現状では、高句麗語と倭語（の後継者たる上古日本語）の類似点よりも、
高句麗語と新羅語（の後継者たる前期中世朝鮮語）の類似点の方が少ないということ。
精々これをもとにした仮説が立てられるくらい。学問的にはここまでが限界。

>>527
言語の同一性を示す資料が出てくるニダ。
何故かワードで印刷された古文書だけど・・・。

きっと遺跡からDVDが発掘されるんでしょうなぁ。

>>528
失礼な。
そこまで馬鹿ではない。
ハングルが出てくるだけだ。

>>526

その場合、漢の壁画が必要なわけだが・・・
そのモチーフが漢のものであるから中国文明であるならいうかもしれないですね

>>527

＞現状では、高句麗語と倭語（の後継者たる上古日本語）の類似点よりも、
高句麗語と新羅語（の後継者たる前期中世朝鮮語）の類似点の方が少ない

現時点では、その傾向にある
だが、まだ、両言語間がどれほど離れているか近いかまではわからない状況です

>>529
そして「ＤＶＤはウリナラ起源ﾆﾀﾞ」も一緒に主張する、と・・・・

413 名前：さん ◆O5fh4.CMZw [] 投稿日：03/11/18 16:55 ID:7vOsbk+Y
>>410

>調査対象の年齢分布
>理由
>日本支配世代はハングルの教育がされていない
>また、解放後から6.25動乱の世代は教育不充分である

>であるから文盲といっても若い世代にはありえないということ
>高齢者の方に多く見られることは、記事にもある。だから、調査対象の年齢分布がなければ
>公平な資料かわからない。中古車と同じだ。古い年代が多ければ不合格率が上がる

>これは、公平に韓国を非難するには必要な部分だろう
>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067784220/l50

>>412

>勘違いするな。私は別に私の主張がしたいのではない
>この公平でない主張をする愚か者をあなたたちも制裁すべきなのだといっているのだ
>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067784220/l50

>このスレッドを作った人間と同調者である


↑ってここの過去スレで論破されてた気がするが…
懲りずにループしてます(w

>>523
　君が納得しないのは勝手だが馬鹿扱いされるのは君だ。

>>531
あるがなにか？
http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cpaint/china2sishen.html
四神雲気図　河南博物院
前漢絵画：中心の写実化と周辺の装飾化
内容：青龍、白虎、朱雀、怪獸（神霊）の四神を中心に装飾的な雲気紋。
　　　雲気紋=山岳には靈芝などが生える。
ちなみに春秋時代の鳳凰の絵もある。
http://www.cnarts.net/cweb/arts/yishubaoz/history/images/big/010.jpg
湖南省長沙市子弾庫1号墓　昇仙図：美女龍鳳図帛画

現時点ではもなにも、高句麗語や新羅語が正確に分かる新たな文献が出るまでは
現状確定のままだが何か？
それとも韓国では日本に知られていないそれらがあって研究中とか？

>>535
さんちゃんは、陰陽五行も知らないで歴史を語れる不思議な人だから（ｗ

>>535

だが、格闘技の絵はないですね

すさまじく会話がすれ違ってるような・・・

>>537
ネタ？
自分で比較として出してきたのが、鳳凰（朱雀）のjpgじゃねぇか。

これさんちゃん。
格闘技の壁画とやらは、何時の時代の何という遺跡にあるのか明示してくれないか？

>>539

だから、高句麗と漢の共通点にその朱雀をもってきたのなら
高句麗独自の壁画の存在で反論できるでしょう

>>540

舞踏塚や三室塚などだ
それ以外にも見つかっている。忘れました

>>541
…………なあさんちゃん。
「舞踏塚」「三室塚」でぐぐってみたんだが、両方とも「飛天」という仏教画が
中心のモチーフになっているようなんだが。

>>541
えーっと、自分のレスも含めてちゃんと読んでる？

>>526の
>あるいは中国が「漢の壁画と酷似しているから高句麗は漢の一部アル」、と。
>さんがやっているのはこれと全く変わらないことなんだが。

(中略）

>>541
>だから、高句麗と漢の共通点にその朱雀をもってきたのなら
>高句麗独自の壁画の存在で反論できるでしょう


内容はさておき、
簡単に言うと、526以下はさんちゃんの手法を用いて出した仮説を、
さんちゃん自身が否定するという、とっても不思議なレスのやり取りだったりするのだが。
さんちゃんが自分でやってること解った？

さん君、おそらく君は現代コリアンは高句麗の末裔だといいたいわけでしょう？

しかし高句麗は滅亡し、一時期その領土は唐(中国)領になりました。
高句麗の遺民はその後に渤海の建国に参加しています。
無論多数の亡命者も出ましたが、それは新羅も日本も受け入れています。

つまり高句麗の直系の国といえるのは渤海が最有力になるのです。
その渤海は契丹人の遼、女真人の金と代わっていきます。

一方、新羅は統一国家として発展しやがて高麗が取って代わります。
この高麗が現代コレアの原型ですが同時代、渤海の建国に参加していた人々は
遼や金に参加していたと考えられます。

どう考えても高句麗が現代コレアの直系の先祖の一つだとは考えられないのです。

帰ってみてもやっぱりスルーされてる…。
根拠を求めてもスルー、答えれるものにのみレスでは、
やはり噂は否定せざるを得ないよ…それだけです。
もう他所に行かないで、ここだけでやっててください。
スレ汚し失礼。

>>541
つまり、「高句麗と新羅の共通点に壁画を持ってきても、新羅独自の壁画の存在で
反論できるでしょう」と。
さん、中共様に国を献上するつもりなんだ？（他人事

それにしても３，４のスレで毎日のように外国人相手に自爆しまくっているあのパワーは
なんなんだろうか？そのスタミナ（藁）をぶつける相手を間違えてんじゃねーのかな？

せっかくお宝ブックマークをみせてあげたのに。。。
逆に言うと、伝統武芸があると、>>517みたいなものが残るという
証明でもあるが。

実際柳生流は足さばきなどを観世流からヒントを得たということもあるので、
武道と舞踊は意外と共通点がある。ソースは小説だけどな（うぇーはっはっはっは

http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fchang256.new21.net%2F&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fchang256.new21.net%2F&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2


hthttp://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fchang256.new21.net%2F&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

さんの持ってきた画像の元サイトの日本語訳。
さんの主張と食い違うことがいっぱい書いてある。
（壁画は六朝の影響を受けて高句麗で広まる。新羅と百済はあまり広がらず、傾向も異なる・・・など）
それを読ませたくなかったんだろう。

根っからの詐欺師に思えてきた。

sage忘れごめんなさい。

>根っからの詐欺師に思えてきた。

貴方は間違ってます。
「思えてきた」というと詐欺師ではないと言うことになってしまうじゃないですか！

http://ocn.amikai.com/AmiWeb?ami_url=http%3A%2F%2Fchang256.new21.net%2Fboard%2Fboard.php%3Fdb%3D515%26no%3D138&r_n=8316&ami_nojava
http://ocn.amikai.com/AmiWeb?ami_url=http%3A%2F%2Fchang256.new21.net%2Fboard%2Fboard.php%3Fdb%3D515%26no%3D140&r_n=8502&ami_nojava

直リン失敗につき再掲

さん君登場以来の基本的スタンスですから納得ずくで相手しないと。
受け答えから悪意がないようにも感じられるので、オブザーバーもとい傍観者には
別の評価をしている方もいらっしゃったみたいですが。

まあ、頭の中まで検証することはできないので善意に解釈して、

　　　　自分のソースすら読まずに貼る馬鹿

ということにはなっておりますかな。

>>550
愚かな　韓国では文盲率が25％である事を理解すべきですね。
例えハングルで書いてあったとしても真意が読み取れるなんて期待をしていたのですか？
本当に腹が立つ。

あの統計が正しいかどうかは、さんがいいサンプルのような気がする…

さんって、文盲だったのか。
そう言えば思い当たるフシだらけだな。

694 名前：　[sage] 投稿日：03/11/18 17:18 ID:1y4pl+/O
韓国人文書解読能力むちゃくちゃだ…OECD国中最下衛戍与えた
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=kr.dailynews.yahoo.com%2Fheadlines%2Fwl%2F20020102%2Fdongacom%2F2002010260184.html&x=15&y=7
我が国の人々が文書を読んで解読する能力が経済協力開発機構(OECD) 会員国の中で
最下位水準であることで現われた.

韓国教育開発院イ・ヒ数(李煕洙) 研究委員は去年 8月 16才以上 65歳未満の国民
1200人余りを対象でグックゼソングインムンヘゾサ(IALS)を実施した結果ムンソ
ムンヘリョック領域で 908人(75.7%)が領収証, 列車時間割り, 求職院で, 指導,
約マニュアルなどの絵や図表をまともに理解することができない最下水準である
1, 2等級で分類されたと 2日明らかにした.

（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!

>>558
なんか、ま〜たさんがいちゃもんつけそうなアレだね　www

また日帝が、ってか。
日帝の支配ってのはまったく便利だな。

日帝の支配ってのが、
韓国人の自尊心を保つのに必須なアイテムとなりつつあるな。

>>550>>553サンクス。
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fchang256.new21.net%2F&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
「�高句麗
4世紀中葉から始まった高句麗の古墳の壁画は中国係壁画石部屋墓〔壁画石室古墳〕の影響を受けた.
電気壁画の特徴的柄で中国たいてい(漢)国の時の怪雲柄〔怪雲紋〕から出た雲帯柄があって,
これら壁画はフレスコ法で描かれたし,」だってさ。
さんご紹介のサイトに書いてあった。

>>558
＞ムンヘリョック領域で 908人(75.7%)が領収証, 列車時間割り, 求職院で, 指導,
＞約マニュアルなどの絵や図表をまともに理解することができない最下水準である
＞1, 2等級で分類されたと 2日明らかにした.
アツいな。韓国。

>>563
しかもこれ

>>558
>16才以上 65歳未満

だから、日帝うんぬんは全く関係ないし。

>>564
それをいかにニテーイのせいにするか、さんの腕の見せ所 w

流れに全然関係無いけどメモ。
明が満州（清）に征服されて、朝鮮が中華の後継者であると思い込んでた模様。
アホかと。

ビザンチン帝国が滅亡して、ロシアが一応姻戚関係にあったから
ローマ帝国の末裔名乗ってラテン諸国からﾊｧ？って言われるようなもんか

>>565
ニッテイが優秀な教師を（ｒｙ

>>566
> ビザンチン帝国が滅亡して、ロシアが一応姻戚関係にあったから
> ローマ帝国の末裔名乗ってラテン諸国からﾊｧ？って言われるようなもんか
ロシア正教がギリシャ正教の教統を名乗ることはあっても、
ローマ帝国の末裔を名乗ることはないと思うんだけど・・・そんな例あったっけ？

ギリシャ正教→ロシア正教の流れは正直かなり胡散臭いけど、
ギリシャ正教自体がスラブ化してるから、まぁ間違いとはいえないでつね。

なお中華→小中華の間には、中華料理→冷やし中華ほどの関連性もありません。

>>568
ロシア帝国は「自称」第三帝国です。
第一帝国=ローマ帝国
第二帝国=ビザンチン帝国
第三帝国=ロシア帝国

正確には本家のローマが第一のローマで、ビザンチンが第二になり、モスクワが第三の
ローマと自称していたのですが。言い始めた元はギリシャ正教の聖職者がロシア皇帝へ
の意見書だったと記憶しています。

西欧諸国には失笑を買っただけだったようです。

朝鮮の素晴らしい写真はまだですか

ちょーせんじんうそつき

あのーN議論板から来たんですが、基地外が「日本の徴用は北の行った
拉致と同じ、日韓併合は無効だから外国人を拉致したのと同じだからだ。」と
ほざいていて、それをはんざき安崎氏があっさり論破しちゃったんですよ。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068101507/l50
ところが、

物事を「合法」か「違法」かの２項対立でしか理解できない視野狭窄
のウヨ厨房諸君（はんざき安崎ら）
「少なくとも、＜日韓併合の「合法性」の証明は、「それが違法ではない」事の
証明によっては果たされない＞、という論理くらいは、ウヨ厨房にも理解させ
たいと勤めてきたが、ハン板出張のはんざき安崎という超ド級バカウヨにみら
れる如く、残念ながら冷静な声はまともに届かない（藁藁

などと訳の分からない事を喚いて勝利宣言しているわけですよ。
どうか止めを刺してやって下さいませ。

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

ここはそういう話を持ち込むスレじゃありませんよ？
雑談スレに持っていっては如何？

>>571
　このスレッドの>>1を100回読み返せ。

>571
もしくはこっちか
>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063719402/

ビザンチン帝国の滅亡時、皇帝の娘婿の親戚かなんかがスラブ圏に逃走して、そこの豪族
に婿入りしてから皇帝を名乗ったはず。皇帝自体がローマ固有の称号だからロシア＝ローマ
でケンチャナヨ〜となったもよう。
朝鮮が中華の後継者というのは当地では常識です。蛮族に支配された清が中華であるわけが
ありません。

というか、お前等も蛮族なんだよ！！と突っこんではいけません。

モスクワ・ロシアが継承したと自称しているのは「真実のキリスト教を守護する帝国の君主」
という理念のほうであって、「ローマからつらなる大帝国」の理念ではありません。
まあ重なる部分もあるけど、いちおう基本は「キリスト教」のほうね。

まあ適当にググってみたんだけどこの辺とか
ttp://www.hi-ho.ne.jp/~asawa/rossiya-1.htm

＞ロシアが世界を救うという「第三のローマの理念 （第一のローマは異端に陥り、第二の
＞ローマであるコンスタンチノーポリは 東西教会合同という裏切りのために異教徒に征服され、
＞第三のローマであるモスクワは永遠のローマである。 それゆえ、ロシア皇帝はキリスト教徒
＞の首長たる位置を神託されている）」の素地ができた。

カトリックは「キリスト教としては異端だから」もうダメ、
コンスタンチノープルは「東西教会合同なんていう異端に走ったので異教徒にやられたから」もうダメ、

という話なのね。

あの人がいらしたようですよ皆さん

また、寝不足かよ（ｗ

壁画は今もしらべているが
それ以外の高句麗と新羅の文化を調べてみた

三国史記を読んでみたが、その雑史の祭祀の項では新羅の祭祀を高句麗、百済が描かれている
新羅の場合、始祖の廟を建て、それは5廟は年に５回祭礼したという

大祀は３山、３川
中祀は、５山、４鎮、４海など
小祀は、無数である

高句麗は、これに対し、鬼神などを祭っていたようである
それは、首都の東の洞穴にも神を祭っていたという。高句麗も始祖を神として祭り
それが２箇所あり、ひとつは始祖であり、もうひとつはその親の神である

あまりにていないといえるが、始祖を祭ることなど共通点も見られる
これだけでは同一文化圏とはいえないが

おや、さんちゃん。

>>581
で、「共通点も見られる」程度の事例で何を主張したいのかな？

>>581
> あまりにていないといえるが、始祖を祭ることなど共通点も見られる
> これだけでは同一文化圏とはいえないが
絶句。

始祖を祀らない王朝、先祖を祀らない民族って聞いたことありませんが・・・
これは私の記憶力に対する挑戦でしょうか？

・・・すみません。さんちゃんが想定している、始祖を祀るという共通点を持たない民族って
どこのどの民族なんでしょう？教えてえらい人。

>>584
自己レス。

はっ。ひょっとしてさんちゃんは、高句麗も百済も人間と共通する点の多い文明を持っていたらしいと
主張しようとしているのか？

・・・といってみるテスト。

>581
こ…これはちょっとキツイ電波だなぁ。
あのさ、祖先を祭ったことのない民族を逆に探してみてくれ。
それとも全世界にまたがる古朝鮮帝国を主張する布石かね？
まぁ>585氏の説が良い線行ってる気がするが。w

それはさておき、祖先を祭るなら儒教なんかその典型だわな。
あれは祖先への祭祀儀礼からスタートしてる訳だが。
まさか孔子まで同胞認定か？
人をなめるのも大概にしろよ。

>>584

だから、不充分とは認めている
高句麗は地下や天の神、始祖を祭り、新羅は、始祖や山河の神を祭った
このように共通点は、多くはないが、少なくとも文化的共通点の手がかりとしたい

>>587さん様
＞共通点は、多くはないが、少なくとも文化的共通点の手がかりとしたい

共通点としたいという、その理由は？
べつに共通点とする必要がないように思うのですが？

>>587
手が2本、足が2本という記述がある。
新羅人と高句麗人は同じと見るべきでないか。

というくらい滑稽な主張にしか聞こえないが。

三国史記に祭祀があったかどうか探してしまったよ（藁

雑志　祭祀、ありマスタ　和訳で総ページ７P
編集者の金さん　高句麗・百済の祭祀は、ワカランと投げています。
さんちゃんの引用した部分は唐書からの参照。

「唐書」には、高句麗の習俗では、淫祠が多く、霊星および日・箕子・可汗などの
神を祭っている。国[城]の左[東]に大穴があり、「神示遂（しんすい）」という。
毎年十月に王が自ら[これを]祭るとある。

>587
日本人は八百万の自然神と始祖神を祭り、
ローマ人はオリンポスの神々を己が始祖としてあがめ、
ケルト人は自然と神とを祖霊として始祖として礼拝し、
ネイティブアメリカンは獣たちを始祖として尊重し、
キリスト教の聖者信仰にも祖先崇拝の影響が見えますが。
全て、共通ですか?

あなたが言っているのは、「両方の文化で死者を葬る、だから２つの文化は共通といえるかもしれない」と言っているようなもの。

>>590

あなたは研究者ですか？
凄いですね。ともかく新羅、高句麗の祭礼は、少しは分かりました

実は、古朝鮮の関係では、壇君信仰が中心となっているという話があり
ならば高句麗や新羅の祭礼にも現れているのではないかと思ったがあまり共通点はなかったというわけです

>>591

だから、断定はしていないですよ

断定する以前の問題なんだが理解が相変わらずできていない。

>>592さん様
588に答えてくださいよ。
「共通点としたいという、その理由は？
べつに共通点とする必要がないように思うのですが？」

＞あなたは研究者ですか？凄いですね。

なんで三国史記に書かれていることを棒読みしたくらいで研究者扱いなんだ？
韓国人ってそんなに歴史の知識ないの？
漏れも三国史記くらい読んでるんだから、これからは「先生」と呼ぶように。

どうでもいいが、檀君て建国神ですよね？
創造神はいないのか？朝鮮神話には？
普通建国の前に天地創造があるのではないかい？

>>594

そうではない。家に三国史記の日本語訳を持っているくらいだから
世ほど興味がある人か研究をしている人かと思ったのだ

という君はこれだけ皆に講釈たれるんだから今まで取り上げた書籍は
勿論買うなりコピーなりして持っているんでしょ？

>596
研究者なら原本、もしくは信頼性の高い写本に当たるわな。
もしかして韓国の研究者って翻訳に頼って研究してるのか…？
そんなこと無いよね、無いと言って欲しい。

>>598
さんちゃんは漢文を読めない。

>>599
それどころかハンｇ（ｒｙ

>>598

英訳された日本書紀や古事記を元に、経済学者や数学者が日本の歴史に対して新事実が
どうのとか言う国ですよ？

まぁそういう意味では漏れも民間・在野の研究者とはいえるかも。
家にメジャーな文献はとりあえず揃ってるし昔の論文も図書館でかなりみてるからな。
しかもプロとちがって論文のノルマもないしテーマ選びも好き放題。

でも電波説の迷路をさまよってた期間が長いのがプロとちがう不利な点だけど。
一生電波説から脱却できない椰子も多いんだろうな。

さんちゃん、どこを笑えばいいんだ。
キレがないよ。

調べたというなら、なんという本を参照したのか？
論文か？直接原書にあたったのか？
まず、その情報元を明確にしてくれ。

また画像だけ、ページの解説も読まずに張り付けて
情報元と矛盾した空想を書き込んで逃げるような真似はするなよな。

『親日派のための弁明』の著者キム・ワンソプ氏。韓国国会での証言。日本語・韓国語の両方を表記しています。
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?f_color=009933&url=http%3A%2F%2Fwww.ohmynews.com%2Farticleview%2Farticle_view.asp%3Fmenu%3Dc10300%26no%3D140109%26rel_no%3D1&display=3&c_id=ocn&langpair=KO%2CJA
日本語訳から引用。
「 "民族全体が誇らしい皇国臣民"
すぎ去った事真相糾明特委,ギムワンソブシ発言で'破行'」
「"李完用を愛国者と思う."
20日午前国会で開かれたすぎ去った事真相糾明に関する特別委員会(以下すぎ去った事真相糾明特委)の
初公庁会が"李完用は愛国者と思う"と明らかにした一供述者によって暴力事態までもたらすなど破行で走り上げた.
その主人公は <친일파를 변명 위한>義著者であるギムワンソブシ.金さんはすぎ去った事真相糾明特委供述者に
招請されてこの日会議に参加,民族というイデオロギーの'解体'を強調して親日は反民族行為で規定することは無意味だと力説した.
金さんは提案を通じて2次大戦後ドイツ-フランスの関係を日本-朝鮮関係に似ているように眺める視覚は
"深刻な誤解"と言いながら,根拠で"朝鮮と日本は戦争を支払ったこともなくて朝鮮はむしろ日清戦争と
露日戦争の過程でいつも日本の同盟国だった"と言った.
引き続き金さんは"その結果日本はロシアとの戦争で勝利することができたし以後国際社会の承認下に
大韓帝国は大日本帝国の公式的な保護国になった"と"合併は戦争を通じていやだと平和的な条約によって
成立された"と主張した.
金さんはまた戦争協力次元で起こった日製の徴用は強制ではない自発的徴用行為だったと言った.
金さんは"戦争協力は朝鮮人大多数によって自発的に成り立ったことで朝鮮民族が存在する限り
消されることができない歴史的事実"と言いながら"民族全体が親日派だったしいや民族全体が日本人,
誇らしい皇国臣民だった"と言った.」（以下略）意外に中立的な筆致に一寸びっくり。

>大韓帝国は大日本帝国の公式的な保護国になった

『被』保護国ではないか？主客を意図的に逆転している気がするが……
その文章だと大日本帝国が大韓帝国とやらに保護して貰っているようにみえる。

>>606
「被保護国」のほうが意味が明快になるが、前後の文脈から誤解される余地がなければ
保護される国の方を「保護国」と表現しても間違いではない。一例をあげる。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/hogokoku.html
「「保護国」とは，国家の主権は確保され，独立国としての体裁は残っているもの
の，外交権を他国に奪われてしまっている状態の国家を指します。ですから，第
二次日韓協約で日本が韓国の外交権を接収した際，日本は韓国を保護国としたと
表現されるのです。」

受動態は言語の歴史上、割に新しく発生したものなので、文脈上誤解されないようなら、
「○○される」場合でも、能動態を使う方が自然な場合がある。「踏んだり蹴ったりの
目にあった」を、いちいち「踏まれたり蹴られたりの目にあった」とは言わないでしょう。
「罰せられる犯罪」を英語で「the crime to be blamed」と言わないことはないけど、
「the crime to blame」の方が普通。

「保護国」と「被保護国」とを対比して表現する場合には、保護する側を「保護国」
保護される側を「被保護国」と表記します。
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/kann-heigo.htm
「国際法上、保護国化とは、保護を供与する国が被保護国の外交権を停止し
て代行することをいいます。外交を代行するのですから、保護国は被保護
国の「国際的地位を事実上決定する自由を持」つことになります。
そして前記事でも述べました通り、日本は諸列強の承認の下、1905年に韓
国を保護国化しています。」
この文章は両方をゴッチャにしていますが、歴史の常識があれば、誤解する
余地はありません。言葉ってむつかしいねというお話でした。

>歴史の常識があれば

国民総非常識な歴史を信じ込んでいる国が隣りに2国ほど……

まあ、前後文脈から誤解のしようがないと云うのは頷けますが、

『大日本帝国は大韓帝国の公式的な保護国になった』

とかいてくれれば余計な突っ込みをいれなくてすんだんですけど。

>>608
>『大日本帝国は大韓帝国の公式的な保護国になった』
「保護国」には「保護される国」を意味する場合があるからなあ。
どうしても「被保護国」という表現を使いたくないのなら
『大日本帝国は大韓帝国を公式的に保護国とした』
これなら誤解されない。

>>592
さん君、高句麗や新羅の祭礼なんかは歴史書にもあまり詳しく載っていないだろうし
遺跡でも発掘して推測するしか無いと思うよ。

それから高句麗と新羅の共通項目を探すのだったら、まず建国神話で始祖誕生が
共に卵生であるという点からアプローチするのも一つの方法でしょうね。

共通することから考えられる可能性は、
1・高句麗と新羅には同じ神話を受け継ぐ関係にあった
2・高句麗または新羅が、相手の建国神話の影響をうけ建国神話が成立した
3・三国史記の編者が新羅の建国神話を高句麗から借用した

>>610
証明のしようがないことですが、
ズラズラと建国神話に建国神話を書きつらねたという印象ですよね。
卵生神話も建国神話のほんの一部にすぎないわけですから。

>>611
新羅は卵から生まれた王が二人いて、高句麗は始祖のみですね。
一方、百済は高句麗の分家扱いなので卵生神話が半島独自なのかは判断がつき
かねます。

新羅が高句麗から借用したと仮定しても、なぜわざわざ高句麗なのかという疑問が
あります。三国史記の成立時期を考えれば仏教や中国神話からの借用でも良かっ
たのではないかと。

卵生と言えば、新羅において二人目の卵生王である脱解尼師今も色々と想像をかき
たてる出自のいきさつではないでしょうか。

脱解って卵生だっけ？卵生は閥智だけでは？

さん来襲挙げ

http://www.asahi.com/culture/update/1121/003.html

日本の縄文の時代の絵が偽者と判明
石器に続き土器の偽造ですね。こうなると縄文の遺物も再検討したらどうですか？

>>615
おはよう。こういう検証こそが信頼性をより高めていくのですよ。

>不明確な出土状況、同時期の遺物に類例がないこと、
>石の表面は風化しているのに線刻は新しく汚れてもいない、
>などを根拠に捏造（ねつぞう）と断定した。



出土状況が明らかで、同時期の異物に前例がある、風化・退色などが確認できる
同様の歴史異物的瑕疵が発見できない異物には問題がないってことだろ。

あいかわらず文章を読むことができていないな

…うぉう。誤変換

異物→遺物

>>615
　日本人が日本人の間違いを訂正する。　まことに良いことですね。

　各地で出土している異物を全検証しなければならないと言う結論に至る
プロセスを教えて下さい。
　まさか異物って数えられる程度しか出土していないと勘違いしてませんかね？
　だとすると失笑物だよ。

６７年に住民が尖石遺跡の近くで拾って同館の前身の尖石考古館に持ち込み、縄文時代のものと認められて６９年から展示されてきた。

こういう形での発見はいくつかあるが、大抵は後でプロの発掘調査が入る。
石器も、これも、素人が発見者だね。だからほとんどの遺物は再検証の必要なし。
それに、最初に検証した時代が古い。今は科学鑑定するからそんなことはないよ。

最後に。だから、何が言いたいの？
韓国は検証もしていないだけで、実は偽物だらけですよ。

>>616

縄文の時代の中期のものとして所蔵されたいたものが偽者と判明した
という内容だろう

つまり、検証作業とは、所蔵する段階で行なわれるべき作業である
それが正常に行なわれなかったと言える
ならば、他の所蔵品も調べるべきということだ

>>615
こう言うのは一面では「商品」でもあるんだよ。だから偽物がでるのは、残念だけど当たり前なの。
今回のニュースはむしろ、きちんと真贋判定しているという証明でしかない。

ま、審議判定していない物を本物と強弁してるどこかの国とは違うって事だよ。

＞安山岩に、弓を引く人物の絵が細い線で彫られている。

＞石器に続き土器の偽造ですね。

安山岩（andesite）
閃緑岩に対応する噴出岩で､斜長石､角閃石､輝石からなり､色によって､
黒雲母安山岩､角閃安山岩､輝石安山岩と区別される事もある｡

>>621
こういう自浄機能が働く事は、決して悪い事ではないのだが。
さんちゃんはこの世に「完璧」なモノが存在するとでも思ってるのかい？
まさか、自分たちの民族は「完璧」で、わずかな間違いも存在しないなんて思っていないよね？

>>622
×審議
○真偽

http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fchang256.new21.net%2F&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2
「�高句麗
4世紀中葉から始まった高句麗の古墳の壁画は中国係壁画石部屋墓〔壁画石室古墳〕の影響を受けた.
電気壁画の特徴的柄で中国たいてい(漢)国の時の怪雲柄〔怪雲紋〕から出た雲帯柄があって,
これら壁画はフレスコ法で描かれたし,」

自分の「捏造」は棚に上げてずいぶんだな。
上のサイトは、自分では読んだのか、読んでないのか、読んだなら、
なぜ元のサイトの記事と、君の書き込みが矛盾するのか説明して見ろ。

>>623
土器と石器と石の区別もつかないんだよ。
なんせ25%が文盲で75%がろくに時刻表も読めない国の人間なんだから。
哀れんでやれ。

>621
人のことどうこう言える立場かよ。
そういう台詞はまともな発掘調査した上で
檀君のこと語れるような学問の土壌を形成
した上で言ってくれ。
真偽もあやすぃ本の記載だけに乗っかって
実在まで語ることがどれだけ恥ずかしいか
分かってんの。

このケースでは最初に博物館館長や学芸員が
鑑定した上でその当時は本物だと結論して
展示していた。
それが間違いらしいと気がついたから訂正して
発表してる訳だろ、なんら恥ずべきことではない。

>>626

読み忘れていた。確かに落ち度であった

>>624

自浄装置?それは、この偽物が知識のある専門家に鑑定されることもなく
所蔵されたことに問題があるのではないか
つまり、初期において綿密な調査がなかったことを示している

その仕組みがあって、さらに、このように再鑑定されたなら自浄能力と言えるだろうが

>>621
完全な検証なんて存在しない。
間違いが発見されることは学問の上でままある。
それを訂正していくのは当然のことだ。

朝鮮人は最初から完璧なものを求める癖があるね。
だからろくに間違いを訂正できない、捏造民族になってしまうのだよｗ

>>629
＞この偽物が知識のある専門家に鑑定されることもなく
＞所蔵されたことに問題がある


元記事にはそんなこと、一切書いてないんだが。
あいかわらず文盲か？ｗ

違うと言うなら、ソース希望。

さんちゃんあのね。石器はそれ事体から製作された年代を
科学的に分析する事は出来ないの。岩が出来たのが何億年前
くらいとか、そういうのは推定できても、いつそれに人間が
手を加えたかは判らない。

土器の場合はね。例えば焼いた時のススとか、粘土の中に
ワラとかモミとかが混ざってたりとかして、ある程度科学的に
年代の測定が出来るんだそうですよ。
素人でもそれくらいの事は、なんとなく知ってます。

さんさんさ、これに懲りて画像だけを出すのを止めてくれない？
あなたが出したURLをもとに、サイトを探すのは大変なんだよ。
あなたが全然信用されていないことを認識してくださいね。
画像だけを出すことを止めると、約束してよ。

>>629
自浄機能がなければ再検討すらされないだろうよ。
「間違いを認めて訂正し、公表する。」
これを自浄機能と呼ばずしてなんという？

読み忘れていた。確かに落ち度であった→読む気がなかった。

では、
壁画は中国の影響で始まった文化で、画題も中国の真似。
そして、壁画文化がほとんど広まらなかった新羅や百済と高句麗では、
葬送文化で大きな相違がある、ということを認めるのか？
（だから別民族とまではいわないが、少なくとも、前の主張は『謝罪』して撤回しなさい。）

>タテ３０センチ、ヨコ１８センチ、厚さ７センチの安山岩に、弓を引く人物の絵が細い線で彫られている。
>６７年に住民が尖石遺跡の近くで拾って同館の前身の尖石考古館に持ち込み、縄文時代のものと認められて
>６９年から展示されてきた。

土器じゃねえ。
安山岩だ。岩って読めるか？　石の大きいもののことだ＞グック

>539
環境比較スレと日韓歴史認識スレに隔離されている
韓国人（在日？）のコテハンです。
その「さん」がらみで韓日環境比較スレにてプチUD祭り
があったので。

…というか今も現在進行形か。

っつーか、さんは考古学のことを全く理解して無いらしい。
専門家が見れば、科学的に１００％正しい結論が、すぐに出ると思ってるようだ。
相変わらず無学だな、朝鮮人は・・・

つーか。いろんなスレで『十字砲火』をウケる『余力』があるなら、
UDに参加すればいいんじゃ？

>>633

嘘がばれないようにワザと隠しているとしか思えない。
「これに懲りて」もっと探しにくい画像を持ってくる方が可能性が高い。

そうじゃないというなら、これからはURLを貼ると宣誓してくれ。

しまった、>637誤爆した。
各位すまんです。

もし韓国にも、この程度の自浄能力があったとすれば、
いまだに歴史の教科書に、檀君神話が史実でもあったかのような
記述が載ったまま、という事は無いように思うのですけれど。

ところで韓国のコンクリ製檀君陵は韓国内の専門家によって検証されたの？(笑)

>>635

だから、墓の様式が異なっているんだよ
そこで壁画で比べたわけだ

大きく違っているとは断言は出来ない

>>636

その安山岩の絵が偽物だったということでしょう？
最初から検証すればよいだけのこと

>>629
初期に綿密な調査がなかったって、発見当時(1967)と、現在(2003)の
鑑定能力なんかの違いも考慮に入れれ。
単純に現在を基準に考えるな。

>>644
> その安山岩の絵が偽物だったということでしょう？
> 最初から検証すればよいだけのこと

何度も検証することに意味があるんだってば。

>>644
土器と石の違いもわかってなかったか。
おまえも25%の一員だな。

やべえな。

さんの相手してたら、日本史研の大会大遅刻だよ。研究者じゃなくて院生だからまだマシだけど。
んじゃ、後はよろしく。

>>644:さん
>その安山岩の絵が偽物だったということでしょう？
>最初から検証すればよいだけのこと


>>636
>土器じゃねえ。



　　　　　　土　　器　　じ　　ゃ　　ね　　ぇ



が主題なワケだが……

だから、墓の様式が異なっているんだよ
そこで壁画で比べたわけだ
大きく違っているとは断言は出来ない

墓の様式が異なっている時点でアウトな気がするが。
それと、そう主張するなら、元サイト書いている李さんに反論しなさい。
掲示板に「さん」の名で書き込みがあるのを待っているからな。

>>641
「さん以外はスルーがお約束」なので誤爆もスルーされるから安心ｼﾙ

韓国人の文盲率、25%に達する。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.hani.co.kr%2Fsection-005000000%2F2003%2F10%2F005000000200310081936394.html&x=18&y=12

韓国人の読解力、OECD加盟国中最下位
75%が領収書、列車時刻表、マニュアルの絵・図表を理解できない最低水準。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=kr.dailynews.yahoo.com%2Fheadlines%2Fwl%2F20020102%2Fdongacom%2F2002010260184.html&x=15&y=7

土器と石の区別もつかなくてもしょうがないんです。
勘弁してあげてください。

>>644
　ところでさん君は、この偽物を突破口に何がしたかったのだい？

　もしかして「日本の考古学は信用できない」とでも言いたかったのか？

　そっちの方が気になる。

.【断言は】日韓歴史認識スレ18【出来ない】

さんちゃんが発言するたびに次スレのタイトルが・・・ w

.【ドキッ】歴史認識スレ18【石器と区別出来ない】

>>655氏
ｿﾚﾀﾞ！

　土器土器涌く涌く

.【土器の偽造ですね。】歴史認識スレ18【土器じゃねえ。】

>>658
ハン板のスレタイは全角24字までなので〜。

>>659
むぅ、ダメですかｗ

>>653

藤村以外の事例だからですよ

>>661

だから？

だから他所を笑う前に自己を省みろ>>さん
コンクリ製の檀君陵はどうなった？

ああ、ニュアンス的には笑う→嗤うかな。

とにかく全般的に韓国人には内省する態度が不足しているね。

さんさんさ、「今後、画像だけを出すことを止める」と書き込んでくれない？
面倒だったら、括弧内をコピペでいいからさ。

>>661
　だからなんなのですか？　日本人の研究によって偽であることが
あかされましたしどこに問題があるのだろうか？

　で、さっきも聞いたけどこの事実一つで何で日本の縄文時代の
遺物を検証し直す必要があると結論づけるのか？

　都合の悪いことはいつもの様にスルーですか。

　相変わらず卑怯者だね君って奴は。

日本じゃ国を挙げて国宝をでっちあげたような真似は一度もしてないしね（笑）。

>>663

だから、コンクリート自体は古代からあるものなのです
壇君陵が現存していて、それがコンクリート製でも驚かない

問題は、それが現存したものかである
復元したものでは意味がない

というか、現在もなお検証しているから、こういう事実が発覚するんだろうに。

>>668
本気？

>>668
　失言ですね。訂正した方が良いのでは？
　今もそうだが、更に火だるまになるぞ。