【避難】話がこじれたらここで議論汁！９【自治】

>>85　お久しぶりです〈笑〉。その節はお騒がせしました。
反省して謹慎しておりました。

>（特永）在日の人口の推移のデータってありますか？
>民団のはニューカマーも含まれてるらしくて・・・

ええと、国籍問題を議論していたときに調べたデーターでは、
約48万人となっていましたから、今は、47万人くらいでしょうね。
毎年、一万人のペースで減少しています。今世紀の半ばには、ほぼ
ゼロになると言う人もいますね。因みに、私が学生だった70年代に
は、「在日70万人」と言う言葉がよく新聞に出ていました。（朝日
新聞が特集を連載していました。確か。）30年で、二十万人以上減
ったわけですね。だから「在日の脅威」などと言う人は、的外れな
議論をしているわけですね〈笑〉。

>>88
お久しぶりです
貴方のような論客には是非、議論スレで真価を発揮していただきたいですｗ

まあ当時の７０万人というデータが怪しい気もしますが、なんにせよ減ってることは
間違いないですね
普通に考えれば減るのは当たり前なんですけどね

今でも言われる「在日６０万」というのは民団や左翼のプロパガンダなのでしょうか？
いや、逆かも・・・

>>89　どうも。論客などと言われると、また縄文さんに
突っ込まれそうだ〈汗〉。（事実、ハンボードでは小物
に過ぎなかったですから〈笑〉。ただ、何故か現場実体
験が豊富なものですから電波に対しては煩い存在だった
でしょうね。どちらからもですが〈笑〉。）

確かに、「在日60万人」は、古くからあった言葉で、これの進化型が
「在日70万人」なのでしょうね〈笑〉。しかし、「在日60万人」は、
明らかに虚構の数字です。確かに、入管統計を見ますと、外国人登録
者の内の韓国欄は、六十数万人となっています。これは、留学生とか、
駐在員とかの一時滞在者を総計した数字で、所謂、歴史的な意味での
「在日韓国朝鮮人」とは異質なものが含まれた数字です。在日の人口
といえば、特別永住資格者の47万人を指す、というのが正しいもので
しょう。また、一般永住者も数万人います。これも正しくは在日とは
言えないと思います。

>>90
何で留学生や駐在員とかの一時滞在者を省くの？
他の在日だって、統一したら帰国するって約束の一時滞在者だと思うけど。

>>91
まあ、一般に問題視されてるのは「特永」在日ですからね
一緒にするとかえって議論の焦点がずれると思いますよ

>>90
ところで、御存知ならばうかがいたいんですが

特永在日→帰化

が一般的ですよね

永住資格→帰化

ってケースもあり得るんでしょうか？

というか、正しくは、在日は在日外国人全般を指すんだけどね。
47万人？をもって、それを在日と呼称するのが、本来は間違い。

>>91　確かに、そういう見方もあるね。現に、朝鮮総連の公式見解は
未だに、「統一祖国への凱旋」だったね〈笑〉。しかし、そんなDQN
の話、まともに、とりあっている在日は、そう多くはないでしょうね。
総連の組織率は、一割以下だそうだから、総数にしても4万人チョイで
すか。しかも、その中の半分以上は、仕方なしに、成り行き上、参加し
ていると思われるしね。民団系やその他の在日は、とっくの昔に、本国
志向は捨てていますね。まあ、一部の少数の人達に、そういう人はいた
ようですが、いくら声を張り上げても、主流にはなり得なかったし、そ
の後、あっさりと考えを変えたりしています。（私なんかも、そうだっ
たりして〈汗〉。）まあ、言葉もろくに出来ない二世三世が国に帰って
どうするんだよ、と普通に考えたらわかるんですがね。私も、アホな時
期が長かった〈笑〉。

ネット上では随分強気な事を言ってる２ちゃんの馬鹿共、在日
コリアンなめんなよ。おまえらみたいなクズの先祖が我が祖国、
大韓民国に対してやった事を忘れるなって事だ。俺たちの先祖は
好き好んでこんな所に来た訳じゃない。多くの苦難を乗り越えて生
き抜いてきた俺たちコリアンをいい加減馬鹿にすんな。

>>94
正論です

　キアヌ・リーブスを韓国に呼ぼう！！

キアヌ・リーブスが日本なんかには行ったのに
我々韓国には来ないのはおかしいです。
韓国での上映会にも参加して欲しい。
そして韓日の名を世界に轟かせませんか。

在日の皆さん、韓国ブームに沸いている日本人連中、
日本で滞在しているキアヌ・リーブスに呼びかけて
我々韓国にもぜひ訪問するよう働きかけて下さい。


　キアヌ・リーブスを韓国に呼ぼう！！

>>96
犬派だけど、あの軟体動物も好き。

>>96
貴方もキアヌが韓国に来られるよう働きかけて下さい。
日本は金でキアヌを呼びました。

しかし我々韓国は純粋なファンの声で招待したいです。
だから>>96のような方もキアヌが韓国に来られるよう
働きかけて下さい。

>>94
そう。なんで朝鮮人が在日の呼称を独占してるのか不思議。
在外日本人と比較すると日本人も在日だし、本来は日本の住民すべてを指す言葉。
特に問題になってる事柄の多くは、国籍が判断基準となるものが多いんだから、
ちゃんと在日朝鮮人と呼ぶか、略すなら在日の方で、単に朝鮮人と名乗るのが自然だと思う。
在日朝鮮人と日本人を隔てる違いは国籍なのだから、そこらへんがもう少し明瞭になるように
呼ぶべきだと思う。
実際、在日のことを朝鮮系日本人と勘違いしてる一般人も多く、誤解を招いている。

キアヌも慈善活動ではなくビジネスですから。
ﾆｬｰ､ﾆｬｰ。

>>100
韓国も金（キム）で呼べばいい

ちなみに>>96はただの猫好きだから

>>102
やっぱり金かよ。

我々は純粋なファンの声でキアヌを呼びます。

軟体動物ですか。そうですか。

>>93　私も、最初は、獅子さんのおっしゃる通りだと思っていました。
ところが、現実は小説より奇なり、でして〈笑〉。
特別永住からが勿論多いのですが、一般永住の人からの帰化が、これ、
結構多いそうですね。（とある法務省の人から聞いた話ですが。）
その方の分析では、つまり、一般永住（即ち、戦後、何らかの理由で
日本に来た人）は、特別永住の人に比べて、在留権が不安定なので、
かえって帰化志向が強い、ということのようです。また、永住権のな
い、在留特別許可（所謂、特在）の人が、一気に帰化をするというケ
ースもあるようです。日本の国籍法には、何も、帰化の要件に、永住
権を掲げておりませんから、まあ、別に変な話ではないですがね。
現代コリアの西岡氏などは、特別永住資格などというものを創設した
から、かえって、帰化の動機が希薄になる、と、この法律が出来た、
91年頃、憂慮の念を示されておられました。まあ、しかし、いずれ、
ほとんどの人が日本国籍になるのは明白だと思います。

うむ、その心意気でガンガレ！でも日本は巻き込むな。迷惑だ。
ﾆｬｰ｡ﾆｬｰ｡

インターネット上では随分強気な２ちゃんの馬鹿共、どうせお前等
ルミネの前にたむろってるDQNとかには何も言えないくせに、何が
カンコックだ？コラ。おまえらみたいなクズの先祖が我が祖国、
大韓民国に対してやった事を忘れるなって事だ。俺たちの先祖は
好き好んでこんな所に来た訳じゃない。多くの苦難を乗り越えて生
き抜いてきた俺たちコリアンをいい加減馬鹿にすんな。

2qBFhi9Aこっちこいや！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067958370/l50

48 ：　 ：03/11/05 01:00 ID:2qBFhi9A
アーレフ（旧・オウム真理教）の信者なんかは
もっと危険じゃないですか。
私は日本人でも様々な思想を持っているのに、永住権を持っている外国人に
地方参政権ぐらいは与えてもいいのじゃないかと思っただけです。
現に多くの野党がそうしようとしているではありませんか。

55 ：　 ：03/11/05 01:04 ID:Ao6by02P
>>48
麻原が在日だったことはスルーか？

今日の衝撃をうけた言葉は”ゴスロリ”。
世の中無茶苦茶やん。

>>95
一部のＤＱＮだろうがなんだろうが、最初は帰るって約束で受け入れたんだから、帰るのが筋。
でも、実際に無理なのもわかる。
だから、在日団体とかが、「約束と違うけど、日本に居させて欲しい」って一言日本人に頭を下げて
お願いすれば何の問題もないとおもう。
なし崩しで居座るのでなく、筋は通して欲しい。

一時的な居候ってことで家に住まわせてた奴が、ずっと住みつづける気なら、
大家に「やっぱりずっと住まわせてください」って改めて大家に一言言うのがマナーだと
思うけど。
このマナーを無視して、さも住んで当然って顔で居座り続けるから大家との関係が拗れる。

>>107
キアヌが日本にいるから日本人か在日がするしかないじゃ
ないか。
日本を巻き込みたくないのならとっととキアヌをよこせ。

>>111
すまん、頼まれてもそんなうっとうしい居候は出て行ってくださいという。
私は飼えない猫を連れてくるのが、情だとは思わない。

>>106
なるほど、確かに特永があれば不自由しませんからね
所謂ニューカマーは日本国籍が喉から手が出るほど欲しいでしょうし
そうすると「毎年１万人が帰化」というのも内容を調べる必要がありそうですね
確かに特永在日は毎年１万人のペースで減ってるようですが・・・

私も自分で少し調べてみます
ありがとうございました

>>94　まあ、使用頻度の違いでしょうね。言葉は生き物ですから、
だんだん使っているうちに、いろんな使い方、特殊な使い方がなされる。
「在日米軍」とか「在日外国公館」とかも頑張ってますが、
やはり、「在日韓国人」「在日朝鮮人」「在日韓国朝鮮人」とかには、
負けるみたいですね〈笑〉。ましてや、「在日日本人」なんかに至っては、
とても勝ち目はないでしょう〈笑〉。

>>112
おちつけ、お前は韓国にいるのか？

例えば結婚する韓国人のうち、日本人と結婚する割合は全体の8割だという。
実はこの8割の多くの比率はニューカマーで構成されている。
これは結婚する人間の男女比を見れば明白。これが8割という数字のマジック。
帰化指向についても、ニューカマーの方が高い。
とあるコミュニティの間では、日本人と結婚する者は負け組扱い。

>>114
人口の自然増加がなくなり、自然減少に転じたため。少子化の影響も大きい。
帰化イコールではない。

なの為のIT大国かと小一時間(ry
Ｆ５でもなんでも駆使して配給会社動かせよ。
つか、キアヌ本人の意思は無視か？(w
自分の出演作の上映期間が制限されてる国になんかプロモ行く価値も無いと判断されてるんだろ？
ﾆｬｰ､ﾆｬｰ｡

>>111　まあ、君のいう通りかもしれない。一言あっても、いいかもね。
しかし、日本語には、「既成事実」という便利な言葉ある〈笑〉。
在日に限らず、当初の目的からずれたような団体、特殊法人、
何やら財団、そんなの日本にはうようよあるね。それらは、ほとんど、
変更修正しないで、そのまま、活動を続けている。まあ、在日、おっと
在日韓国朝鮮人か〈笑〉、は、いかにも日本的存在かもしれないよ〈爆〉。

なんじゃい！
在日に参政権を与えてもよいという意見を言ってはいけないのか？
言論の自由だろ？それとも自民党支持者以外は出入り禁止か？
ネットはそんなにも制限されてよいものなのか？

>>120
なぁ、「内政干渉」って言葉知ってる？

>>120
反対意見が出てきただけで簡単に切れない切れない。

>>120
いいよ、どんどん言いな
そのかわり書き逃げは駄目だよ

>>120
だいたい、なんで在日に参政権を与えないと
いけないの?

>>115
意図的なものを感じるけどね。
「朝鮮人にも日本人と同等の権利を渡すべきだ！」なら主張のおかしさは明らかだけど、
「在日にも日本人と同等の権利を渡すべきだ！」なら矛盾点がぼかされる。

在日が日本人との差異をいくら強調しても、奥底に朝鮮人であることに対して後ろめたさがあって、
本国人と一緒にされたくないって変なプライドとかはないのですか？
日本人とは違うけど本国人と一緒にされたくない、本国人との違いは日本に住んでるってだけ、
だから使用頻度の問題でなく、「在日」という呼称しか選択できなったんじゃないの？

>>120
激しく同意。
我々韓国人にも日本の参政権を与えろ。

外人に参政権？何が目的なんだか。

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　┃　 　 ┃　 　 　 　 ┃ 　 : :;┃┃火薬類厳禁　 ┃
　┃　 　 ┃　 　 　 　 ┃ 　 ; ;:┃┃危険立入禁止┃
　┗──┸────┸──:┛┗━━━━━━┛
　 　 　 ／　ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　なんかまた聞こえてくるモナ　　＞ （´Д｀； ）
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　 　 　　 　 　　 　 　　 　 　　 　 　　 　 　　 　 　　 　 　　 　 　（＿（＿）

民社・民主・公明・共産は出入り禁止か？
内政干渉？参政権のない在日には何もできないだろ。
そんなに弱者を蹴落としたいのか？

>>126
日本の主権は日本国民にあって外国人にはないの。

いつまでいるか分からんような旅烏の為に、生活用具
一式まとめて取っておくような奴はいない。

外国人参政権を否定する理由はそれと一緒。

在日は外国人という札をつけた日本人。

日本人だって永住外国人に参政権を与えようとしている人は多くいるじゃないか。
どうしてハン板では叩かれなきゃなんないの？

>>133
それ以上に反対派がいるだけのことよ

>>132
戦後自ら俺達は日本人じゃないって主張したのは在日。
だからお望みどおりに外国人扱いしてあげたの。

今更外人扱いするなと言うのですか？
それは、とおりませんよ。

>>132
訂正。自分で作った日本人と言う札を付けた朝
鮮人。

>>117　興味深い分析だな。考えさせられました。
私も、「日本人との結婚八割」は、どうも誇張が入っているなあと
思っていた。地方はいざ知らず、大都市には、在日コミュニティーは
健在だし、私の周りも、結構、同胞同士の結婚が多い。
（現に、不肖、私もそうだ〈笑〉。）
それに、言われるとおり、ニューカマーの帰化志向は、傍から見てい
ても、嫌悪感を催すくらい激しいと言うか、醜い〈汗〉。あるニュー
カマーのアジュマに電話したことがあるのだが、「ヨボセヨ、キム某
イセヨ？」と言うと、「チカイマス、ワタシハ、ヤマモトテス」と、
きやがった〈笑〉。本当、元、民族活動家？の私としては、どう答え
ていいか、困ってしまう〈笑〉。

>>133
この環境ゆえに叩かれるのは仕方ないのですが、意見するのはよろしいかと
思いますよ。
ヒステリーを起こされる場合が多いので注意は必要ですが。

>>133
ハン板で、それだけ外国人に参政権を与えることに反対している人間が、多いってことだろ。
ハン板だと叩かれなければならないという事じゃないと思うが。

よそはよそ。ここはここ。
全肯定されたいなら、他所へ池。

>>133
お前に発言の自由があるように、
俺にも発言の自由がある。
お前が何を考えようがお前の勝手だが、
俺が何を考えようと俺の勝手。

>>135
そういわれても困るけど、今の在日を客観的に見るとそうなるということね。

>>131
出し惜しみというやつか？
だったら最初から永住権など与えなきゃよかったんだよ。
それとな、人を旅烏とか言って馬鹿にすんな。
せめて「旅烏のような」と言え。人権侵害だ！

>>143
一晩布団は貸してやるが、一部屋まるまる「差し上げる」バカはいない

なんだ、電波在日か

....祭り...したい。

>>143
>だったら最初から永住権など与えなきゃよかったんだよ。
禿胴
今からでも遅くはない、権利の縮小はすべきだな。

韓国籍の在日はなんで韓国には参政権求めないの？
朝鮮籍の在日は北朝鮮の人民代には代表送り込んでるし
２つの国の国政に参加するのは矛盾あると思わないの？

>>143
永住権じゃなくて、永住資格。
混同するなよ？全然違うんだから。

>>141
ああ、だから俺も言いたいことを言ってるんだよ。
でもな、勝手や自由だけじゃダメなのじゃないか？
モラルというものがあるだろ？

>>149
だから、その言いたいことに対して反論してるだけだろ。

>>137
そのお話の詳細がよく分からないのですが、ニューカマーは
通名を使うべきではないという意味でしょうか？
少なくとも本名が「ヤマモト」なら、別に問題無い話のはずですし。

>>143
権利の不当な剥奪は人権侵害だけど、許可の取り消しは行政の裁量の範囲内で
できるからね（それも一瞬のうちに）。

全国的に平均に散らばってたら仕方ないけど、都心部に在日が集中して住んでいれば、
国際化に伴い、永住してる外国人にも地方参政権ぐらいは与えてもかまわないだろ。

>>143
自治権侵害と返してあげよう(w

まったく、日本人には「民族自決」すら許さんのか
君たちは？

>>125　うーん、鋭い！微妙なところをついてくるね〈笑〉。
確かに、「在日」という記号には、そのような背景があるかもしれない。
DQN在日の本国人に対する差別意識（優越感）は、凄まじいものがある。
特に、経済格差の大きかった70年代以前は、それは激しいものがあった。
しかし、滑稽なのは、自分達が見下していると思っている本国の人達から
実は、見下されているんだと言うことに気づかない。これは哀れだ。

>>149
俺はその「言いたい事を言ってる」あんたに反論しているだけだが？
どこら辺が「モラル」に反するのかね？

>>153
国際化とは何を指して言ってるのやら。
国際化したら日本は日本人の物ではなくなると？
外国もその国の国民だけのものではなくなると？

＞地方参政権ぐらいは与えてもかまわないだろ。
反日掲げる危険思想の不良外人を一掃するのが先だな。

まるで在日は週末しか車に乗れないのに、同じ金額の自動車保険を払ってる
週末ドライバーのようなもんだ。

参政権を論じるためには、韓国人であれば韓国の国家保安法及び兵役法との整合性を突破せねばならない。
これは限りなく限りなく限りなく不可能。
学会党は阿呆の集まりだと思う。弁護士あがりの議員がいて、この阿呆さ加減には恐れ入る。

>>156
本国人は何と言って見下しているんですか？
理由に非常に興味があります

>>159
嫌なら帰化すればよかろう？

153はチョンかＴＢＳか？？
なんでただでさえ圧力団体駆使して、政治・マスコミに
干渉している、犯罪者民族にますます図にのるような事をしないといけないんだ？？

キムチで顔洗ってでなおしてこい

>>159
週末しか車に乗れないのは個人の都合。

>>158
どっちが先で、どっちが後なのかは関係ない。
それぞれの行政の機関が違うだろうから。

＞ID:2qBFhi9A

質問だが、君は日本の歴史を愛するか？
日本の文化を尊重するか？
日本の人間達を愛する事ができるか？
日本人として日本社会でのありとあらゆる不利益を
他の日本人と同じように受け入れる事ができるか？
日本人として死ねるか？

勝手に居座って国際化ですか？
好意で軒先貸してるだけなのに、母屋に上がってこないで下さい。

>>159
文句があるなら車に乗らないことだ。
車が無くとも生活できる。

ついでに康夫も参政権問題については、大馬鹿。
参政権付与で困るのはほかならぬ韓国人自身。善意に基づく行使が最悪、韓国政府によって極刑で罰せられる。

だいたい、在日が言う祖国って国はどこのことなの?

>>165
日本にいながら日本の社会を悪くすることを考えてる人間なぞに参政権は与えられる訳ないだろ？

>>153
国際化というのは、国家としての日本を否定するものでは無いと思うが。
日本の国益を、重視しない外国人に参政権を与えるのは、国家としての日本を、否定するに等しいと思う。
まぁ、日本の国益を考えない日本人にも参政権が、有るんだけどね。ﾄﾎﾎ･･･

　どうも在日韓国、朝鮮人の方々は
「国籍」の持つ意味を不当に軽く評価している気がするな

そんな軽いモンじゃないよ
場合に拠っちゃ命を掛けにゃならん話だよ？

http://www2.interbroad.or.jp/shimada/vote.html

ヒッグス　アラン
1993年最高裁　上告棄却・・・国政参政権
1995年最高裁　上告棄却・・・地方参政権

金　正圭
1995年最高裁　棄却・・・地方参政権

李　鎮哲
2000年最高裁判決　棄却・・・地方参政権

在日党(李　英和)
1996年大阪高裁判決　敗訴・・・参院選

>>151　いえ、そういうことじゃなくて、私が、「キム・ヨンジャさん
のお宅ですか？」と聞いているのに、たどたどしい日本語で、怒りな
がら、「チカイマス、スヂュキデス」という性根と言うか、了見と言
うか、そういうのに嫌悪感を感じるのです。言うまでもないことです
が、勿論、その「スヂュキ」さんは、「キム」さんなのですよ。立派
な韓国人です。どこから、どう見ても、韓国人以外の何者でもない。
（言葉といい、服装といい、身のこなしといい、考え方といい、飯の
食い方と言い・・・〈汗〉。）私のイワンとしていることはご理解い
ただけたでしょうか？

もっとシンプルに考えようよ。
もし自分が国籍と違う外国で永住してたら、そこの国の人と同じように暮らしたくない？
もちろん帰化という手もあるだろうけど、障害が多くてなかなか帰化できなかったとしたら？で。

>>176
帰化という手段にどういう障害があるのですか？

>>176
>>173読んでね（はぁと）

>>176
全力で帰化以外に考えないが？

>>176
シンプルに考えて、「帰化」以外の選択肢があるのか？

盛り上がってまいりました

>>176
その人たちは日本人嫌いなんでしょ?
日本と朝鮮が争い出したら朝鮮の国益を考える
んでしょ?

>>164
自動車ですと、その為に８８登録というのがあるが、外国人登録の
ようなものですな。
最近では８８でも排気量相応の税金を取られるようです。

2qBFhi9A 必死だな。

>>178
はぁ？
つまり帰化には日本に対して命を預けなきゃならないから帰化したくないと？
そんな無責任な奴に参政権を与えられるものか！

21世紀にもなって、法治国家の否定は嫌だあああああああ。
暗黒の人治国家に戻れってか？ｗ
法改正しなさい。韓国の。

入れ食い状態だな。

ところで、この話は本音スレ辺りに引っ越してした方が
良い様な気がするんですが、いかがでしょうか？>>all

ID:2qBFhi9A氏は矢沢永吉っぽい話し方だね。

>>178
はぁ？
つまり帰化したら日本に命を預けなきゃならないから帰化したくないと？
そんな無責任な奴に参政権を与えられるものか！

>>175
最近来て早速バレバレのｱｲﾑｻﾞﾊﾟﾆｰｽﾞなんか使ってるんじゃねーぞ、ｺﾞﾙｧ!
民族の誇りは何処へやりやがった、ｺﾝﾁｸｼｮｰ!って感じか？

>>161　パンチョッパリです。即ち、半魚人見たいな意味です。
（本当は嘘です〈笑〉。）
私は、小さい頃は、韓国語が出来ず、韓国から来た親戚のハルモニに、
そう言われて、ニコニコ笑っていました。本当にパボです〈笑〉。
まあ、本国の人も、在日の経済力、自由さには、羨望、嫉妬心が
あったのだと思います。どっちもどっちかもしれないね。

2qBFhi9A

(´ﾍ｀；)

北朝鮮、韓国、いずれも屈指の反日/侮日国家。

ある国籍を有する者はその国に対する便益を図る者と定義できる。

よって、導きだされる結論は...

((((; ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ﾅ ﾅﾆ ｶﾝｶﾞｴﾃｲﾙﾝﾀﾞ

>>190
もちつけ、漏れは日本人だよ
>>121＝>>154＝>>155＝>>161＝>>173
ID確認よろ

>>192
そういえば帰化した人に対する評価はどうなんでしょう？

本国人＞在日＞帰化人＞日本人

って感じでしょうか？

日本に住んでいる朝鮮の人はまだまだ儒教の思想が根強く残っていて
祖父母や両親、親戚、先輩などからも帰化することに反対されることも
少なくないのです。
日本人の中にも他民族の血が混ざるのを嫌がる人もいるのと同じです。

でも、確実に帰化している在日が増えてきてるので、そこで同じような
権利を与えてあげて、帰化するかしないかの選択を選びやすくしてあげるのも
１つの提案じゃないかと思います。

よりによって反日の国の仮想日本人だからな。
それだけに参政権は難しい。

>>197
参政権貰ったら、反対を押し切って帰化する
理由が見つからないんですが？

スマン。ハングル板とは全く関係ない質問でもいいかな？
漏れは小さい頃、よく手の爪を噛んでいた。
そしたら喉が痛くなり熱がでてきたことが何度かあった。
これって何か因果関係あるのかな？
ふと思ってみますた。

>>176
激しく同意。

韓国の国籍を持っていながらはるばる不法滞在承知で
日本に来たとは言え、それを見過ごしてきたのは日本ではないか。

今更ガタガタ言うのなら初めから取り締まらなかった日本が悪い。

>>191　そうはっきり言うな〈笑〉。もっと上品に言えよ〈笑〉。
せっかく、遠まわしに言ってるのに。台無しじゃい。
最近の若い奴は日本語の使い方知らないと、韓国の年寄りが
嘆いていたぞ〈笑〉。

>>198
では何故帰化は推奨するのでしょう。
参政権を求めると、常にそういわれてきたような気がします。

>>197
例えば、在日参政権？
いや、それは逆でしょ
参政権が欲しいなら帰化しなさい、と選択肢を与えてるのに
「帰化しないけど参政権くれ」ってのは選択してないじゃん

>>197
先生！同じような権利を与えてあげると帰化する理由がなくなります！

>>197
国内で住民票移すのと訳が違うって(w

国籍変えるってのは人生掛かってる事を
もっと意識汁！

>>197
>日本に住んでいる朝鮮の人はまだまだ儒教の思想が根強く残っていて
>祖父母や両親、親戚、先輩などからも帰化することに反対されることも
>少なくないのです。
こういう輩に反対されて帰化しない人間は、
こういう輩に脅されて日本の国益にならない
選択肢を選ぶ可能性が高いです。

よって参政権などあげらんない。

>>197

＞権利を与えてあげて、帰化するかしないかの選択を選びやすくしてあげるのも
＞１つの提案じゃないかと思います。

帰化すれば自動的につく権利なのだから先につける必要は無い。
逆に言えばその権利を有することで帰化する必要が無くなる。

他の国の国籍を持つ外国人が参政権を有するということは、その帰属する
国の益を持って居住国の参政に関わることで非常に危険である。

本音言うけど。
日本なんかより、地上の楽園の参政権貰って住んだほうが
幸せじゃない？
日本のような国より、同じ民族の地上の楽園に住んだほうが
君たちも幸せじゃないかな？

>>197
私もそう思う。

日本人との混血がもの凄く嫌っているのを乗り越えて
日本にはるばるやってきてやったのを今更差別する
日本人はおかしいと思う。

日本人との混血がそこまで嫌なら韓国に戻れば全て片付く
と日本人は思うかも知れないが、我々にも個人的な事情がある。

>>199
ほっといても反対していく高齢の在日は亡くなっていくし、現実では日本人と
配偶していく在日も同じ国籍同士で配偶する在日を上回っているのが現状なのです。
これは日本社会に親しんで生きてきた在日の姿なのです。
今では一部の犯罪者を除いては、在日は日本の脅威ではなくなってきているのです。

>>175
やっぱりよく分かりません……

わたし自身はそもそも通名には反対の立場ですが、あえて
その基準をニューカマーだけに適用するべきであるとは考え
ていません。

実際、創氏改名以前に日本名を名乗り始めた昔の人々は、
そのキム某さんと同様に、「韓国人以外の何者でもない」よ
うな文化の持ち主であったことも多々あると思いますから。

>>210
そんなにいやいやなぜ来たの？
>>211
じゃあさっさと帰化しろよ。問題ないじゃん。
反対者減ってるならさ。

参政権は与えないという意見はそれで良いのですけどね。
ただ、個人の意見にすぎないことをわすれんで欲しいよ。

何が何でも不可能ということととは違うからね。

>>202
日本に来て且つ帰化していくニューカマーの方々は、韓国の反日教育に否定的な
人達なんでしょうか？
その場合、反日的な在日の方々との軋轢なんてのもあるんでしょうか？

>>210
その事情ってなんだい？

だいたい戦後の帰国事業で帰ることができたのに帰らなかったのはあんた等。

>>210
申し訳無いが、「個人的な事情」と「国の主権」をはかりに掛けると
まったく考慮に値しませんな

>>210
勝手にやってきて、
勝手に住み着いて、
その挙句に
「我々にも個人的な事情がある」だと？
そんなことは知らん。
帰化したくないというのなら、単なる「外国人」である現実を受け入れよ。

>>212
ニューカマーは帰化志向（ザパニージュ志向）が強い、という話でしょう？
こっちが韓国語で質問してるのにわざわざ下手な日本語でザパニージュ

気化すると特別税制の権利がなくなってしまうじゃないですか。
相続税も所得税も
相続税は０出し、所得税は１０分の１で商工会一括申請だし
なぜ帰化してその権利をうしなわなければいけないんですか？？

>>211
その通りだ。

高齢の在日はとっとと死ねと言いたい。

>>210
差別じゃねえだろが。レス読んでねーな。
しっかりしろよ、キアヌリーブス。

>>221
高齢の在日が死ぬと君にどんなメリットがあるの？

>>221
人間的にアウトですな

>>221
その高齢の在日は意地汚く年金払ってないけど金くれって言ってんだよな。
やれやれ。

いや、参政権付与は法的な整合性を満たせないので不可能なのです。これは単純な極めてシンプルなお話です。
そこで地方参政権の被選挙権を除いた選挙権のみに限定した論争になるわけです。
これはものすごーーーーーく限定した場合にのみ、適用が可能というのが参政権取得派の論法で主張されます。
ただし、韓国人においては、これすら不可能です。国家保安法が最大の障害になります。

>>205
そこが私との発想の違いなのです。
在日は今でも殆ど日本人と変わらないのです。
あえて残る大きな権利の参政権を与えて帰化を促すのです。
今ではかなり帰化のハードルも低くなっています。
だからこそ、すんなり帰化できるようにハシゴをなるべく横になるように掛けてあげるのです。

>>211
親しんでいようがなんだろうが、
「外国人」

>>197、210
別に日本人と婚姻しろなんて言ってない。
帰化しても在日ｺﾐｭﾆﾃｨなりお韓国から配偶者見つければ住むだろ？
それとこちらから御願いしてはるばるやってきてもらった訳ではない。
そちらの勝手な理由でやって来ただけ。

>>214
不可能。日本は法治国家。国民主権の国民は日本国籍保有者。

まず基本となる部分をはっきりさせよう。

ここは日本国であり、日本の国民が議会制民主主義により国政を運営する。

国政に参加するのは「日本国国民」であり、外国人はその限りではない。

国政に参加する参政権を取得するためには、日本国国民であることが
絶対的な条件である。
それが国籍というものだ。

>>223-224
>>211も高齢の在日は死んだほうが都合が良いと言うような
ことを言っているじゃないか。

これだから日本人は話にならん。

>>227
どうして帰化が必要なのか論理的に説明してくれない？

帰化するって事は権利を獲得すると同時に責任も生じる。
責任を持たないで権利だけを有するのは無責任だろう。

まぁ、ゴスロリとか訳のわかんねぇのよりマシだと思うけどな。

>>232
じゃあ二人まとめて「人間的にアウトですな」
で、そいつが言ったからと言って、お前の
モラル欠如が変わるわけではない。

>>220
新たな荷物を持つためには既に持っている荷物は諦めねばならない場合は多々ある。

前に大手小町で本国の帰化人が
在日は帰化もせんのに参政権欲しがるなんておかしい。
三世や四世にもなって帰化も帰国もしないなんて馬鹿じゃねーの？（意訳）
と言っていたな。

国籍に対する意識は在日よりニューカマーのほうがよっぽどまともだ

>>227
はしごを横にしたら上にはのぼれないよ

ずーっと横ばい

そもそも何故韓国人、朝鮮人に国政を委ねにゃならん？
日本は韓国、北朝鮮の植民地か？

>>227
カルトな反日在日がまだまだいるから駄目だよ！
そんなに参政権が欲しいなら在日老人と闘って帰化してくれい。


あと、なぜ参政権をあげると帰化を促すことになるんだ？

>>219
帰化指向でもザパニーズでもどちらであるとしても、古釜
は良くて新釜はダメという話ではないと思います。

>>227
私もそう思う。
日本はもっと不法残留した者勝ちの世界にするべきだと
>>227の言うとおり私も思う。

>>232
いや、君にとってどういうメリットがあるの？

>>232
それぞれ理由があるからだろ?全体を見ろ。>>211の
意見に反対している奴はいないか?

あー、俺釣られてたんだ。悔しいからもうレスしない

>>227

帰化は義務ではない。

帰国という選択肢を奪うことは、個人の自由を束縛してしまう。

>>238
彼らは国籍に揺さぶられることなく生きてきたのだから当然でしょう。
在日の場合八方塞がりの人は多く、その中で苦肉の発想なんだよね。

>>242
いい、悪いの話ではなくて、帰化志向の高さは

特永在日＜ニューカマー

ということを言っただけだと思いますよ

>>243
久々に激しく釣られました

グッジョブ！

>>212　うーんと、どう説明したらいいかな。通名を使うなとかの
話じゃなくて・・・。上の柄の悪い言い回しをしている方のレス
を参考にして下さい〈笑〉。わたしは、どうも、表現力がなさそう
だ〈汗〉。

>>246
私は韓国大好き人間として2qBFhi9Aさんの意見に
追随しているだけで、あなた方を釣っている訳じゃないです。

私は2qBFhi9Aさん擁護派ですからよろしく。

＞ケグリさん

「ユダヤ人であることは、いつも具合の悪い側にいるような気がする。
要するに、たえず警戒状態にある気分なのだ」
　　　　　　　　　　　　　　　（アルベール・メンミ『あるユダヤ人の肖像』より）

　上の文の「ユダヤ人」を「朝鮮人」に置き換えたら、ケグリさんたちの
ことを言っているような感じになりますか。

少なくなっても在日でありつづける道も残してあげて、なおかつ在日と
日本人の壁も低くすることによって、お互いの理解を深め、双方の誤解を解き、
明日への日本の国家が開けていくのではないでしょうか？

そろそろ時間も遅くなってきましたので、わたくしはこの辺で失礼いたします。
全ての人にレスを付けれなかったことを深くお詫びいたします。

>>246
彼はキアヌのコピペしてた奴ですからｗ
こんなもんですよ

ハン板住人って悪質で不真面目だよねぇ。
性格悪すぎないか？

国政に参加したけりゃ帰化汁。
いやなら外人として生きろ。もしくは帰れ。あるいは別の国に行け。

朝鮮人としてこの国を玩具にしたいだけちゃうんかと小一日(ry

>>255
一杯食わされちゃいましたよｗ
何ヶ月ぶりに釣られたんだろう。でも不思議と
後味爽やか。

>>254
在日である選択肢を選んだのなら、その自己責任において、
外国の参政権を求めるような愚考はしないことだ。

自らが選んだことを忘れないように。

>>254
優しくするとな、それを悪用する奴がいるんだよ。
しかも反日の奴の中にたぁーんとね。

国政に参加したけりゃ帰化汁。
いやなら外人として生きろ。もしくは帰れ。あるいは別の国に行け。

朝鮮人としてこの国を玩具にしたいだけちゃうんかと小一日(ry

>>254
まずは韓国国内の反日政策を改め、
歴史の捏造を即刻止めよ。
話はそれからだ。

>>258
お互い飢えてますなぁｗ

だいたい、在日が日本と韓国の関係を悪くして
るんじゃないの?2在日は一体、何がしたいの?

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1067958437/101-102
↑
すいませんもうしわけないですが上記の文章でスレをたててくれませんか
依頼したスレッドの人たちはケチで意地悪です。

誰か建ててやってくれおれもむりだ。

>>215　オ・ソンファさんなんかの例がいい例ではないでしょうかね。
おっと、彼女は、帰化していなかったかな？まあ、韓国人（日本人も
そうでしょうが）は言ってることと心で思っていることは別だと思っ
たほうがいいでしょうね。一部の超DQNは別としてね〈笑〉。

>>220　こういうデマが一番困るんですよね。税金はちゃんと払って
ますよ。そりゃ、一部、脱税している人もいますよ。日本人だって
いるでしょう〈笑〉。

>>254
>在日でありつづける道も残してあげて
帰化しなけりゃ自動的にいわゆる在日だろ？現状になんお不満がある？

>>254さんの意見はとても重要だ。
在日、正確には在日韓国人または朝鮮人を韓国系日本人または
朝鮮系日本人としないことが重要だと>>254さんは主張する。

奴らを帰化させてはならない、外人はあくまで外人だ
と>>254さんが言うとおり私も外人と日本人の区別は明確に
するべきだと>>254さんと同様に思う。

>>267
そりゃーやっぱりあなた、化ねが欲しいにきまっとろうね。
あと自治権。それと文化。それとイパーイ。

間違えた！>>264でした。

>>263
爆釣だったろ？

>>266
相続税免除は本当だし、
商工会に入ると税金が１０分１になるのは本当だよ
おまえは南朝鮮人か？？

>>271
氏ねw

>>271
完敗ですた…＿|￣|○

関係ないが、このノリで新人在日を歓迎するとするとぞっとするな。

>>268
うまくコラボしてくれてありがとう。

>>271
もう寝るｗ

>>271
休養してなさい

･･･最後まで気がつかなかった俺って、アホ？　⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃

おやすみん。金ちゃんの夢は見ないようにね。

>>249
>>251
うーん……
最近だろうが昔だろうが、ザパニーズはマズイでしょう。
日本国籍取ってない以上はやはり。
また、新釜の帰化指向が相対的に高くとも、それを古釜に
責められる理由はなにか存在するのでしょうか？

スレ違いになりそうなので、今後のレスは
【電波】本音で話そう日韓朝Part36【禁止】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067958597/
にお願いします。
すいません。

>>277
本音も７割入ってるんだから・・・

>>253　簡単に答えてしまっていいものか悩みますね。
単純に、そうかな、とも思うし・・・。確かに、私は、中学生の頃までは、
こんな風に考えていたかも知れません。しかし、この言葉の裏には、優越
感、選民意識も隠されていると思います。私達には、とても、とても、そ
んなものはなかった〈汗〉。ソウルオリンピック以降くらいから、若い子
なんかは、そういう意識を持ったかもしれませんが。他の若い人たちに聞
いてみたいですね。

と言うことで、落ちさせてもらいます。また、明日来れたら着ます。
（これ宿題にさせてください。）

俺も分かんないんだけど。どこら辺がネタなの？

＜FNSドキュメンタリー大賞＞「ウリハッキョ…民族のともしび」
小さな朝鮮学校を通して、日朝関係のはざまで生きる在日の思いを描く渾身のドキュメンタリー！：民族について学ぶ朝鮮学校
　2002年9月17日、平壌で行われた日朝首脳会談で北朝鮮は拉致事件を認めた。
かつてない朝鮮人バッシングの中、民族学校に通う子どもたちも激しい逆風に
さらされている。在日朝鮮人は学校を「ウリハッキョ」（私たちの学校）と呼ぶ。
苦しみの歴史の上に生きる在日にとって、学校は民族そのものを守り伝える拠点だ。

>>283
「日本に帰化したら血が汚れる！」という選民思想バリバリの在日朝鮮人
がTVでインタヴューで出てたのですが。
で、理不尽に帰化を嫌がる在日朝鮮人を見てると、その同類と思うんですが。

>>284
どうも勘違いが行き交ったようだ。

まず初めに私が釣りだと思われた。私はそのつもりじゃないのだが
思われても致し方がない。自覚もある。

それで何人かの方が釣りだと言い出した。・・・（１）

で在日擁護していた本人が>>271を言ったのだが、
>>271によるこれまでの在日擁護全てが釣りだと皆が見なした。
しかし>>282の通りなので （１） の時点で>>271自身が勘違いしたのでは
ないのか。

なんでもいいさ、面白きゃなw
さーて、どこぞのスレでも煽ってくるか。

答え：ID:2qBFhi9A の中の人は、ハン板のコテハンで、現在療養中のはずの人。

>>287
じゃ、目欄やタテはなかったってことでしょ。これじゃ話しにつまって
助けに船で勝利宣言ってことじゃん
>>288
こんなんでおもろい？

そりゃもう。俺の様な厨には丁度いい相手かと。

>>290
勝利宣言、そうかもね。

おいらも擁護しながら皮肉ろうかと思っていた所をくじかれた
って気分だ。

話につまる→ネタ宣言

これが釣りで通るなんてハン板も終わったね。

>>293
多分今回は>>287の通り勘違いが勘違いを呼んだので
どれを釣りだと指しているかが最初と最後では違うようです。

私が紛らわしいことをしたばかりに。

これが釣りじゃないとしたら、悪いことしたよ。釣りって最初に言ったの
俺だからさ

243 名前：韓国大好き[] 投稿日：03/11/05 02:14 ID:lEPmoHZh
>>227
私もそう思う。
日本はもっと不法残留した者勝ちの世界にするべきだと
>>227の言うとおり私も思う。

そう？

反日スレ立てたはいいが形勢不利とみるや哀れな在日少年を装い、
同情からか知らんがレスの甘くなったところで釣り宣言ってのもあるぞ。

2qBFhi9Aなんてハン板そのものって感じで(･∀･)ｲｲﾖｲｲﾖ-

>>295
そうなんですけど、2qBFhi9Aを擁護しながら皮肉ろうかなと
いうのをやってみようとしたんです。

所が2qBFhi9A自身が>>271と言い出したので2qBFhi9Aが
言ってきたこれまでの全てが壮大な釣りと化したようです。

しかし実際は>>293の言うところでしょう。

>>297
まあ、あれだ。キアヌリーブスが全ての発端かもしれん。
責任取って lEPmoHZh は韓国にキアヌを呼ぶこと。

在日を釣ろうかなと思ってキアヌリーブスやりました。
良心的な日本の皆さんごめんなさい。

>>299
ドントマインド。色々とフォロー乙。

>>297
ホントの釣りだったみたいだ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067772143/
の>>881>>886とID一致するし

>>301
今800からそのスレ見たけどそいつが他スレいく必要を感じないんだが。

昨夜の検証ファイル１

>>123
ココでいきなり煽ってる（ｗ
>>126
ココではまだＨＮが「コピペ推奨！！」
>>145
ココでさらに期待に応えてしまう
>>166
このレスに反応しようとしたが、正体が即バレになりそうなので諦める
>>181
ココでさらに期待に応えようと決心する
>>188
ココは無視。なぜならば、本音スレの新スレは私が立てたから。

昨夜の検証ファイル２

>>197
自分でも何を言っているか分からなくなる
>>201
ココでキアヌ氏がＨＮを替えて登場。あまりの時間差の長さに煽りと気づく。
>>221
ココで「韓国大好き」氏が自分が在日ではないと暴露。
>>239
壁を登るためのハシゴを壁を取り去って橋の役目にしたいと言いたかったのです。
>>254
ココでさすがに力尽きる。まだ少し静養が必要なのだと思う。
>>276
逆にこちらが皮肉ってあげる。性悪でｽﾏｿ。

さすがに私が見込んだ@FARGO研氏はそしらぬ顔をしてましたね。ちと悔しい（ｗ
まぁ、最初から正体はバレてたでしょうけど。治らない癖でｽﾏｿ

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ　参加したかったよぅ‥

療養中のお方、ご自愛下さいませ。　書けなかったのが
残念ですが、大変楽しませて頂きましたｗ
>>76
激しく亀ですが‥
家具はこんな感じで明細を書くことになります。

洋服タンス　　　　　　　　　　1棹
整理タンス　　　　　　　　　　2棹
ダイニングテーブルセット（4人用）　　　1式
TV　（カラー）　21インチ　　 1台　（って今時モノクロTVがあるのか、とｗ）
冷蔵庫（3ドア）　　　　　　　1台
洗濯機（全自動）　　　　　　1台
乗用車（○○製　4人乗り）　1台
・・・・
つまりは、耐久消費財をどれだけ保有しているか、という調査ですね。
固定資産は当然調査対象で、要は申請した人間が
どれだけ金目のものを持っているか、完全に把握するため、です。
但し、実際にそれを検分しにくるわけではありません。　そこまでヒマじゃないｗ

>>305
今は家の中の写真を提出するらしいですよ。
姉も弟も提出してたみたいです。

>>90
超遅レスですみません。
＞論客などと言われると、また縄文さんに突っ込まれそうだ〈汗〉。
あのレスはケグリさんを相手に尻込みしてるように見える人を揶揄したんです。（汗
ワシの感覚では、これほど話せる人はあのボードにはなかなかいなかったわけでして。
うーこんなことを言うとまた差し障りがあるか．．．．
とにかく、ご勘弁を。

>>305
そそ。　写真は提出しますね。
実際に見に来ることはまずないってだけでｗ

>>308
他人の家の中の写真で誤魔化せることも可能なんだね。
俺ならワザとガラスケースに入った民族衣装の人形の写真を提出してやるよ。
昔、実家にあったのだけど、まだ残ってるかなぁ。

>>309
またそーいうことをｗ
本当におちゃめですねぇｗ

それにしてもお元気ですね。
全然眠っていないんじゃ‥

本国人と在日はお互い見下してた
本国では地域差別が盛ん

要するに差別大好きﾐﾝｼﾞｭｸなんだよ

>>307 お気遣い恐縮です。別に、縄文さんにどうのって意味じゃなく、
自分自身の予防線の為（議論に負けたときの為〈笑〉）に、エクスキ
ューズの意味で言いました。お名前を不用意に出してしまい申し訳な
かったです。ちょっと、銀行に言ってきますので・・。

進んでるなあ・・・

おおう。所有してる家具を書く欄まで・・・。
借金かあ・・・奨学金が入らなきゃ大丈夫だと思うけど、
就職してからの話だなあ。
でも、働き始めて少したたないと帰化申請って出来ないんだっけ？


ああん、せっかく授業の無い日なのに
事件で疵付いたとかほざくリスカゴスロリからの電話がうるさいよう。
そんな事で疵付いてたらこの先いきていけないのにね。

>>313
おはようです

リスカゴスロリ？？

>>314
はい、先日のニュースでえらく疵付いたと言う
ゴスロリリスカです。友だちだと思ってないのに、
心配しない人は疵付ける意味が分かっているからだわ、
あなたはわたしの特別よっ。とか言っちゃう痛い人です。

>>315
ゴスロリリスカ？？？

ゴスロリはゴシック＆ロリータですよね、リスカは人名？

>>316
手首を切る事にアイデンティティを見出しちゃう人、
リストカッターの略です。
ちなみに死ぬ気は全くないです。
死にたがりはポーズです。

>>317
分かりました・・・
この前の事件って？

つか、議論スレで話すことじゃないですね
電波爆走スレに行きましょうか？

>>318
移動しますか。

写真とか家具とか、おおごとだ。財産目録も提出ですか。
やはり、帰化は、欝だ〈笑〉。
やはり、国籍法案を通すしかない。
何で国籍法案に反対なんかしたんだ。
民団とか、在日の何たらの弁護士グループとかの連中よ。
要らない奴は、取らなきゃいいんだよ。何で、人のこと
まで口出すんだよ。お前らにそんな権利があるのか。
自民党も、しっかりしてくれ。あんな連中が騒いだからって、
筋曲げるな。何で、粛々と法案を通してくないんだ。

>>320
んー、抗議をシカトして通しちゃうと「在日朝鮮人の意思を無視」って
取られかねないからじゃないですかね。一番手っ取り早いのは
民団・総連に対抗する組織を在日朝鮮人が作るような気が。
ところで国籍法案って？

>>320
帰化手続きの煩雑さはさておき、↓これにつきますね。

＞民団とか、在日の何たらの弁護士グループとかの連中よ。
＞要らない奴は、取らなきゃいいんだよ。何で、人のこと
＞まで口出すんだよ。お前らにそんな権利があるのか。

ハン板にどっぷり浸かってるような人は別ですが、
恐らく一般的な日本人は、選挙権だけをほしがってるのだと解釈してますよ。
市民運動する事自体が目的だと勘違いした市民運動家みたいなのに、
何となく賛意を示してしまう人の方が多いような気がします。
地球市民的な先進性にあこがれてるんですかね。
残念ながら、こういう動きに対するカウンターの意味が強いんでしょうね、国籍法案騒動。
今、振り返ってみると、そういう感じがさらに強まります。
法案言い出しっぺの太田さんは、そんなつもりはないんでしょうけど．．．．．

>>321
太田誠一（自民：福岡３区）　
http://www.otaseiichi.gr.jp/
活動リポート／2001年の活動一覧

■ 特別永住者の国籍取得を簡素化に向けて　2001/1/31
特別永住者とは、1952年のサンフランシスコ平和条約の発効により日本国籍を失った外国人と
その子孫を言い、現在、在日韓国・朝鮮人など約52万人が在住している。これまで特別 永住者の
日本国籍の取得について、その手続きの簡素化を求める声が高まっている。
　1月31日、与党三党は、国籍等に関するプロジェクトチームを発足させ、
国籍取得要件の緩和措置に向けた検討をはじめた。
「戦後の歴史を総括する意味で、それを示す気構えを決意する時」
と語る太田誠一代議士は、同プロジェクトチームの座長に就き、
「特別 永住者に対する国籍取得について、タブーなく議論ができる環境に、時代は変わった。
このプロジェクトチームは、地方参政権のこととは絡ませない。
別 のテーマとして、まったく切り離して取り組みたい」と挨拶した。　

>>323
元々、在日側から敗戦国の国籍なんて要らないって言ったから、自業自得じゃないの。
それに、民団は帰化人の取り込みもしているから将来の圧力団体として危険。

>>323
ウホッ　サンクス！

ちなみに「国籍法」でググってみたけど関係ないのが沢山でてきて
ワケワカメでした。

>>323
ますます「国籍」の重さを自覚する機会が無くなる悪寒

何度も言っている通り、国籍ってのは場合によっては
生命掛けの問題にもなる物だって事を自覚汁！

簡素化には反対ですな

>>326
＞生命掛けの問題にもなる物だって事を自覚汁！
ワシに言ってんの？　わけわからんな。

>>323　自己レス
＞「戦後の歴史を総括する意味で、それを示す気構えを決意する時」
旧帝国としての責任を全うするってことだわな。
この言い回しは、ハン板を閉め出されたさるお方の受け売りだけど（笑

韓国政府は特永者たる在日を棄民扱いし、
日本政府は韓国政府の見解を利用して厄介者扱いしてきたとも言える。
本来の筋からいけば、戦後に韓国や北朝鮮が独立する時に、
日本政府や在日へむけて、日本に永住するつもりなら帰化しなさい、
日本国籍を取りなさいと言うメッセージを発するべきだった。
韓国政府や民団は、事実上の棄民扱いし、それをまた容認しておいて、
韓国籍や朝鮮籍に縛り付けておくようなアイデンティティーのあり方を
醸成すべきではなかったと思う。

今となっては、この捻れた状態を解けるのは日本政府だけになってしまった。
現状のまま時が経過しても結果は変わらないとは思うが、
最後の戦後処理としてけじめを付けるべきだと思う。

>>328
ただ>>324みたいな感情を、日本国民としては持っちゃいますよね。
あくまで感情ですが。

結局、やっぱり民団や総連が在日の「総意」なんだな？

>>328
>今となっては、この捻れた状態を解けるのは日本政府だけになってしまった。
現状のまま時が経過しても結果は変わらないとは思うが、
最後の戦後処理としてけじめを付けるべきだと思う。

日本政府でも無理のような
千年単位で続いている民族紛争もあるし、このままずーっといがみ合いそう

戦後生まれの日本人からみれば、いまさら戦後処理なんていわれてもピンとこない
帰化の道はあるんだし、これから在日向けに特別の配慮は要らないよ

ここまでねじくれた現状を何とかできるのは在日本人の意思しかないよ。
ほんとにどこまで他力本願なんだあんたらは。

>>327
ウリに言ってるのだろうね。
でも、“命懸け”ってのは、ちと大袈裟じゃないの？

>>333
場合によっては命掛けってこともある
敵国にいたら良くて強制収容、追放
下手したらヌッコロされるし

>>329
感情論に捕まってしまったら何も解決しないよ。
現状のままでも数十年後には、在日韓国・朝鮮人という属性は融けてなくなるだろうけど、
国籍法案は事実上の国籍選択法案だから、そこで日本国籍を選ばなかった人は、
名実ともに外国人扱いができるということで一種の踏み絵なんだよね。
日本としても決意を示すから、在日の方々もけじめをつけて下さいと言う話しですな。

多分、この件に関して民団や総聯が恐れたのは、この踏み絵の部分だと思う。
自らの団体の存在理由を揺さぶられたと感じたんでしょうね。

>>334
危機管理の一貫として考慮すべき問題ではあるけども、日本人が言っても説得力ないな。
朝鮮半島や旧ユーゴ、パレスチナ、イスラエル当たりの人がいうのなら説得力があるけどさ（ｗ

>>336
その朝鮮半島がルーツのID:2qBFhi9Aが
そう思ってないんだもんな

>>334
あ、てめぇ　某スレで「ヽ(´ー｀)ノや〜いﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝ」と馬鹿にした香具師だなっ

>>337
朝鮮半島がルーツってことなら、ワシにも当てはまるのだが．．．

在日２世以降の人に本国人と同じ危機意識を持てという方が無理。
特に民族学校をでてない８割以上の在日に向かってはね。
反発を承知で言うけど、ワシは国籍云々は別にして、この人達を日本人だと思ってるし。

>>338
釣りに付き合ってやったんだろ

>>338
つーか、ﾘｶﾊﾞﾘｰな復活はまだですか？
はよ戻ってきなされヽ(`Д´)ﾉ

>>341
この電波中毒め（ｗ
また日付が変わって体調がよければ何処か賑やかなスレで登場するかもしれないので
期待しる。

>>339
>反発を承知で言うけど、ワシは国籍云々は別にして、この人達を日本人だと思ってるし。

それは同感。同じ環境で同じ教育を受けてきたなら、価値観・常識等に大きな違いは
出ないはずだと思ってます。
ただ帰化を選択しないという事は、そう思ってるのは日本人だけで向こうはそう思ってないのかな？
という疑問もあるんですよね。

>>339
国籍という区分ではやっぱ外国人ですよね
彼等を心情として日本人と思いたい人とか、自分で日本人だと思っている人に
通常の状態では反発は感じませんけど

日本と半島とか在日団体とかのトラブルがあった時には
無意識にやっぱあっちの人という目で見てしまう
戦争とか拉致問題とかの異常事態がなければ摩擦は起きないんですよね
でも在日は危機意識を持ったほうが良いですよ
さっさと帰化すりゃいいのに

>>343
＞ただ帰化を選択しないという事は、そう思ってるのは日本人だけで向こうはそう思ってないのかな？
＞という疑問もあるんですよね。
めんどくさいという実感も解るんだよね。別に現状で極端な不便はないってことで。
でも、在日の方々がどう思ってるかという実態はみえないなあ。

少なくとも、法案を準備した太田誠一氏を座長とするプロジェクトチームは、
聞き取り調査みたいなのをした結果、
「その手続きの簡素化を求める声が高まっている」
と判断したんだろうね。
実際、特永資格者が年間１万人近くが減っていくと言うことだし、
国籍法案が取り沙汰された当時、特永者は５１万人に満たないくらいだったのが、
ケグリさんによると現状は４８万人を切ってるということだから、
サイレントマジョリティーの多くが望んでるとは思うのだが。

>>345
＞めんどくさいという実感も解るんだよね。別に現状で極端な不便はないってことで。
＞でも、在日の方々がどう思ってるかという実態はみえないなあ。

うーん‥　私の周りで帰化してない人たちは
「審査ってこわい。どこまで調べられるの？」とか「戸籍に「帰化人」とか書かれるんでしょ？」とか
結構デマや噂が横行していてその気が削がれてるって印象があります。
そりゃ、中には「ルーツを大事に」ってのもなきにしもあらずですが、3世以降になると
それほどルーツに拘っているわけじゃない。「半島系日本人でいいでしょ」って。
実際それでいいと思いますし。

いっそのこと誰かHow to本でも書かないかな‥　
「帰化の実態　噂の真偽は？」とかｗ　
年1万人帰化してるならそこそこロングセラーになるかもｗ

>>346
「How to 帰化」スレ立ててくださいよｗ

>>346
んじゃ、本を書いてください（ｗ

>>347

法務省にコネないとｗ　説得力の問題ｗ

>>347
じぇったい、荒れるなそのスレ。
昔からあったけど、その類のスレが落ち着いて話せる場になったためしがない（ｗ

>>350
そう。　いつもいつも絶対滅茶苦茶に荒れるｗ
荒らすのは誰？？？？ってあーやーめたっとｗ　ってなる。

荒れるスレも楽しいですよｗ

>>352
それはね、あんたが電波中毒なだけ　　　　　ﾆﾀﾞ

>>352
ぉぃ　って

かなーり鍛えられますたか？ｗ

>>353
ﾊヶｰﾝ!!!

いやあ、祭りに参加できるなら、それはそれで楽しいけどさ（ｗ

>>327
亀resですが
在日諸氏で「帰化申請煩雑すぎ」
と言ってる人達に向けて、でした

謝罪しますが、賠償は(ry

>>357
了解（ｗ

御大、縄文さんが、言いたい事を全部言ってくれた。
さすが、ハンボードについて語るの主だ。何も言い足すことなし！
太田さんには頑張って欲しい。それにしても、弁護士グループとか
ウザイです。何か、また、集会やるみたいですね。行って文句言っ
てやろうかとも思うんですが、何せ、相手は、司法試験合格者揃い
です。瞬殺必至です。それでも特攻覚悟でやるか〈汗〉。

それから、帰化に関するノウハウとして、現代コリアに連載があっ
たと思う。「日本国籍への道」だったかな。李青若さんという在日
三世の若いお嬢さんが、書かれていたと思います。私は、連載のは
じめ方しか見てないので、大事なところは読んでいない。図書館へ
言ったときに確かめておきます。

それから、国籍命懸論をおっしゃっておられる方がいますが、
それは、どうでしょうか？おっしゃておられるかたを始め、
日本人で、どれほど、それを自覚している方がおられるか？
観念としては、さもありなんでしょうが、現実問題として
どれだけ真剣に捉えられてるか？
在日二世三世と日本の方々とでは、国籍に関しての考え方は、
そう差異はないと見ているのですが。

まあ、特に最近、総連DQN連中が、マスコミでクローズアップ
されているので、あれを見て、在日の典型だと、誤解されて
しまうのも仕方がないのですが・・・。ああいう感じのDQNさんは、
在日の１％だと思っていただければありがたい。

民団も問題ありだと思いますね。過日、民団系の活動家と話したことが
あるのですが、「そりゃ、あんた、日本政府は、そんなに甘くはない
ぞ。現に、国籍選択法案も廃案になったやろう。」などと、しゃーし
ゃーと言ってのける。「お前らが、反対したからやろ。よく言うよ。」
と胸座つかんでやりましたよ。（半分嘘ですが〈笑〉。）
民団というか、我民族団体のやり口というか、そんなのを垣間見た思
いです〈汗〉。

こんなとこで濃い議論やってたなんてズルいよｗ
と、いうことで亀レスだけど心に響いたレスなので
>>320
一回廃案になったから、もう二度と出てこないと思うよ。
すまんなぁ、勘違いした進歩主義者とか、
うまい汁吸いたい人権ゴロとか大勢いるんだ。
在日も病んでるけど、日本も病んでるのよ。
正論がまかり通れない世の中になってるんだ。
困った鬱だｗ

そう言えば、20年位前に、民団で、集団帰化論というのがあったなあ。
今思い出した〈笑〉。みんなで渡れば恐くない、みんなで渡れば手続
き簡単、という論理？でしょうな。そのとき、民族主義者？から、帰
化したけりゃ、一人でコソッとせい、他人を巻き込むな、などという
反発があった。今回の騒動と、ちょうど逆ですな。けったいな団体で
すな。あそこは。（未だに私も団員ですが〈笑〉。）

>>360
もちろん、普段から国籍を意識して国籍について
折に触れては考えてるというわけではありませんよ。
と、いってよく言われるように｢国籍なんて・・・｣
とないがしろに出来るものでもない。
運転免許証みたいなものでしょう。
普段は特別に意識しないが、必要となるときが必ずある。
そういうものではないかと思います。

>>362　もう二度と出てきませんか。欝だ。
やはりラストチャンスだったのか。
自分で言うのも変ですが、２ｃｈ風に言うと、

「後世の民団史では、『在日の宿願であった国籍選択法案は、
頑迷な政府自民党の妨害にあって廃案に追い込まれた』と記
される。」ですな〈笑〉。

>>365
多分無理です。
デリケートな問題を扱っているものだけに
何回も浮かんでは消え・・・を繰り返す性質の法案ではないでしょう。
また今回の廃案によって、日本政府が在日からの意志表示を受けたと言えると思います。
すなわち｢俺たちは帰化したくない｣という意志表示を・・・・・
一度意志を露にされたのですから、もう一度やればゴリ押しになりますよねｗ
民潭はどうか知りませんが、活動家となれば帰化審査が厳しくなると思いますから
活動家の本音は、どうせ自分は帰化できないから道連れにしようとしてるだけだったりしてｗ

>>364　私は、国籍選択にあたって（法案が通ったときの話ですが）、
アメリカでしているみたいに、宣誓みたいなのをしてもいいと思います。
公務員は、入社式（じゃなかったか、何て言うのかな？）のとき、
代表がやるんでしょう。あんなのをやったらいいと思う。
さらに踏み絵がグレードアップした、と言う人がいるだろうが、
そもそも、踏み絵と感じること自体が、韓国国籍に未練があると
言うことだ。そういう人は、日本国籍を選択しない方がいいと思う。

>>365
>「後世の民団史では、『在日の宿願であった国籍選択法案は、
>頑迷な政府自民党の妨害にあって廃案に追い込まれた』と記
>される。」ですな〈笑〉。

そして第二の石原慎太郎が「国籍選択案廃案は在日の総意だった」
と言うと国連に訴えられるわけですな。

>>366　「道連れ」は、面白い表現ですね。的を得ている〈笑〉。
確かに、そのきらいはあります。あまり大きな声ではいえないですが、
（もう、散々言ってるか、「ハンボードについて語る」でな〈笑〉）
民団活動家には、ニューカマーが多いのです。在日歴が長いので、
一見、わからないのですが、よく聞くと、戦後密航してきて、特在を
もらって、その後、一般永住を取ったとか、今でも特在のままだとか、
そんな人が多い。或いは、そういった人の子供、というケース。
国籍法案は、特別永住のみを対象としていますから、この人たちは、
対象外なわけです。そうすると、自分達は置いて行かれる、お飯の
食い上げ（組織率が減って団費が、入ってこない）、というダブル
パンチを食らうのです。ですから、必死で反対するのかもしれません。

誤解を恐れずに敢えて言わせてもらいますが、「在日」と称する人達
も色々と言うことです。ハンボードで投稿されていた「17歳の在日二世」
と称する方。何でも、韓国女軍に入隊したいとか言っておられましたが、
この人なんかは、果たして、何者なのかと首を傾げます。（言葉も堪能
のようですし。）

また、夜中頃、来さしてもらいます。中途半端ですみません。

えーと、このスレを一番浪費してる私が言うのもなんですが
このスレは一応、緊急避難用のスレですので・・・

【電波】本音で話そう日韓朝Part36【禁止】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067958597/

在日朝鮮の人々へ 　パート11
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066812412/

どちらかに移動しませんか？
本音スレは現在、青唐辛子氏がメインを張ってますので
下のほうがいいかも知れません

>>369
｢一旦落ちます｣と書いてあったからレスを控えてたのにｗ
それはともかく、面白い話を聞かせていただきました。
全然知りませんでしたよ。すごく興味深い話だ。
よく在日コテが主張している｢在日にもいろいろいる｣
というのは反日、親日、一般・・・程度の区切りだと思っていたら
実際には相当に入り組んでいるみたいですね。
また夜中にお話を伺うのを楽しみにしています。

>>370
ここでの話はこれにて終了です。
ケグリ氏と始めて接触したのでつい話し込んでしまいましたｗ
ケグリ氏、見ていたら以後は別スレで・・・・・・・

>>372
では、ケグリ氏にはどちらかに顔を出してもらうようにお願いしときますね


ケグリ氏、そういうことですので次にいらっしゃったときは
>>370のどちらかに顔を出してください、楽しみにしておりますｗ

>>369
ケグリさん、すみません。
上の方（>>323>>328）で偉そうに結果論だけぶちまけてしまいました。

zge

お邪魔します。暇なので電波の相手をするためにちぃーと借りますね＞ALL

【味方は】飯嶋酋長研究第134弾【涼子のみ】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068127498/l50

770 名前：山瀬功治 本日のレス 投稿日：03/11/09 12:32 TuBJycAZ
左翼だ　売国奴だと物事を多元的にみれない人間はこの國の真の売国奴が
小泉純一郎であるとは見ぬけない
倭国の伝統や価値観を破壊しこの国に急激な貧富の差を生み出し大義なき戦争に自国民を派遣し自国産業を美国に叩きうる
君等がたたえる彼ははたして愛国者なのか？
否　売国奴であろう

さて――

山瀬氏は自己矛盾を起こしていることに気づいていないらしい（苦笑）

>左翼だ　売国奴だと物事を多元的にみれない人間はこの國の真の売国奴が
>小泉純一郎であるとは見ぬけない

売国奴という言葉を使う人間は、多元的に物事を見れない人間らしい。
つまり小泉純一郎を売国奴と読む山瀬がそうであると、自己主張していることになる。

とりあえず、このあたりから反論を承ろうかな。
ねぇ、山瀬くん。なんか書き込んでね。

793 名前:山瀬功治 投稿日:03/11/09 13:00 ID:TuBJycAZ
> はっきり言っといてやるが
> 倭国は反南朝鮮も反共和国も反中国も反美もできない国なんだよ
> なぜかって？
> 国防も抑止力も情報も他国に依存してるから
> そして集団的自衛権も交戦権もない
> 美国の植民地にこの国はすぎないという認識を君等は共有すべきだと思うよ
> よって日本の外交姿勢はおのずと限られる
> 土下座全方位外交しか手段が無い
> 偽善の狭間でこの國の尊厳は失われ他国の信用を失った
> 共和国への経済制裁なんて所詮は絵に描いた餅
> この国には一から十まで土下座するしかないんだよ
> まあそうしたフラストレーションがこういう掲示板で露呈されるんだろうね
> ある意味哀れではある

まぁ、昼寝するんで、起きるまでに>377に対する返答をよろしくｗ

擁護派、管理サイドに宣言する。

糞スレ撲滅宣言　to　ROMスレ

>>380
ん、呼んだ？

同志募集！

糞スレ＝ROMスレ反対同盟に参加せよ！

反対者が誘導に従わないと、攻撃的擁護派が出てきて反対者を罵倒する
ローカルルールそのものに反対だから、そのスレで反論したくなるんだろ
攻撃的擁護派の罵倒レスがスレを益々殺伐とさせる
反対者を罵倒したり馬鹿にして追い出すのを運営側は諌めない

擁護派のやっていることは昔のｻﾖｸみたいだ
他人の価値観を認めず、自分の価値観を押し付け
異論を持つもの意見を聞かずに排除する

まぁ、放っておいても一部ｺﾃﾊﾝの馴れ合い以上には発展しそうも無い
荒しがあんまりいなくなったも、効果が無いと見きったからだろ

>>383
＞擁護派のやっていることは昔のｻﾖｸみたいだ
＞他人の価値観を認めず、自分の価値観を押し付け
＞異論を持つもの意見を聞かずに排除する

スレの総数は７００近いにもかかわらず、
その内の一つのスレを他と違うからと言って排除する人が、
”異論を持つものを排除する”などと主張しても説得力無し。

＞反対者を罵倒したり馬鹿にして追い出すのを運営側は諌めない

運営側として一言
罵倒が続いたり、議論に発展するようであれば
しかるべきスレに誘導いたしますよ

>>383
っつか、一部効果出始めてると思うが？
ケグリ氏とかマユさんとか、目新しいコテが出て来てるのは
このスレが呼び水になったんでないかな？

>>384
特別ルールを作るなら、説明責任があるだろ
反対者の意見を聞く姿勢が、運営者には無いらしい

「説得力がない」という言葉は良いね
相手の背景にｲﾁｬﾓﾝをつけて、意見を聞かなくて済む

>>386
残念ながら、彼らは２年くらい前からの古参だよ。
お二人とも最近この板でカキコしてなかっただけ。

ケグリ氏は総督府の住人だし
マユﾀｿは最近はいなかったけど、古参じゃん

>>387
反対意見は参考にさせていただいてますよ
ただ、あのスレはその内容の当否はともかく議論をするスレではありませんので
「意見を言いたい」「議論をしたい」というのであれば、それぞれ別スレに移動する
ようにお願いしております

>>387
オブラートに包んだつもりだが．．．．
伝わらないのは哀しいねぇ。

>>388>>389
そうだったのか、スマソ
新参者なのがばればれです

>>387
それこそ１スレ消費する間に変わることもあったのに、
意見を排除するだの何だの言ってるのはおかしい。
ローカルルールが何回変わったり追加されたと思ってるんだ？

スレが700もある中で、一個くらいこんなスレがあってもいいじゃん・・・
てのが何でわかってもらえないんだろう。

>>392
謝ることは無いよ。
在日デムパコテハンのレスを見てれば、
彼らのレス内容が真新しい感じに見えるのはよく分かるからね。

オレは反対派だが、ＲＯＭはしてるが邪魔はしない
スレ内では、スレ主他運営者の意思が尊重されるべきだと思うから
しかし納得してない反対派が罵倒されるのを、運営者が放置してるのが不満

>>396
ワシは運営者でも管理者でも無いが、
常に誰かが常駐してるわけではない事ぐらい配慮してやれよ。

スレの「運営」｢管理｣ねぇ・・・

そんな発想、普通の２ちゃんねらである漏れにはとてもとても・・・

>>396
運営側としては反対派（荒らし？）の書き込みも、擁護派（荒らし？）の書き込みも
あのスレにとっては好ましくないものだと思っています

そのために、議論スレや運営に意見を言うためのスレの案内も貼ってある訳ですから
なるべくそれに従って欲しいと思います

>>398
２ちゃんねらである時点で普通ではないと言って見るﾃｽﾂ

>>400
しかも、　↑　まで持ってるyo・・・

更に普通じゃねっす（ｗ

>>399
結果的に、擁護派だけを庇い、反対意見を封じる。
安保時代の、左翼のやり口だな。

気に食わないスレを、重箱の隅を突付いてまで荒らす馬鹿は何なんだろうな。

>>402
反対派・擁護派というのは相対的なものだと理解しています
反対派の方から見ると擁護派であろう方も批判的な意見をおっしゃることもありますし
現に私もローカルルールやテンプレの内容に全面的に賛成してるわけではありません
また、現状が好ましいものだとも認識しておりません

ただ「何が何でも反対」「あのスレの存続自体に反対」という方の書き込みは「荒らし」
と同視されても仕方ないのではないでしょうか？

反対意見は反対意見として尊重させていただくつもりです、そのために誘導のための
テンプレも貼っています

今後も貴重なご意見お待ちしております

あのう、漏れが居座った時に罵倒していた擁護派？な人には注意しますたよ？
それに意見は取り入れている物も多いと思うのですが如何に？

そうか…あたしは古参なのか…

運営にちょっと疑問があります。
議論になりそうな場合は誘導もありかもですが、
スレのあり方についての会話についてまで
誘導されてしまうと運営が上で
スレ住人が管理されている感じがします。
そんなつもりは無いのはわかってますが、
どうしてもそういう感じがしてしまいます。

>>406
うーん、気を悪くなさいましたか
ごめんなさい

部外者ならともかく、あなたには分かっていただきたかった
以前から「運営に関する意見については、運営のスレにお願いします」
と申し上げてきました

あなたはお客さんとして扱われることを期待されてますか？
私は勝手にあなたのことを協力者として見ていました、すみません

あなたの場合、特に感情的に批判する人間が多いものですから
しめしをつけるという意味でも早めに誘導させていただきました

言うだけ無駄
自分が正しいと思い込んでるところが、典型的だな

マユさんは他のスレで議論とかしないの？
あそこにだけコテが出入りするようになっても本末転倒？

議論にならない。
自分が絶対だと思ってるから。

スレの１の一行目さえ読まずに、絡んでくる香具師なんか放置すべ。

ＲＯＭスレの１、その１行目にこうある。
＞ハン板でROMに徹している在日の皆さんへ

こういう人達を差して”新人さん”と呼んでるのに、何を勘違いしてるんだか．．．．

>>408
えーと、それは私を含めた「運営側に」でしょうか？

>>412
新人の在日さんと対象を狭い範囲に限定しているなら
ＲＯＭ暦長い人も短い人もＯＫのようにした方が
わずかでも範囲が広がるから確率が上がるだろ
ID:B+He1fyaの言っているとおり
２ちゃんやハン板独自の言葉は使わない方良いだろ

今後も際限なくでてくるだろうが、
ＲＯＭスレの１さえ読まずに反射レス書いてくるあの手の香具師は放置しようや。

反射レスした自分を正当化するレスを入れて消えていくから、
相手しても意味ないよ。

>>414
その通り。
そのようなこと普通に考えたらわかることなのに
それをしなかったことに本当に新人勧誘の努力をしてるのか疑う。
あのスレは新人勧誘ということで特殊性を保証されてるんじゃないのか？
それをしないでコテハンの馴れ合いばかり。

>>415
このスレで議論するのは有意義だと思いますよ

>>417
有意義なんですが、「このスレは在日だけ保護すんのかよ！」
「ブサヨが言論の自由を侵害してる」とかいう輩には、テンプレ
嫁でいい気もするんですよ。
その手合いと議論に発展したためしもないし。

>>417
誘導してきてくれなきゃ意味ないし、わざわざ上げて待ってるのにさ。

新人さんを招くにはさぁ
在日掲示板から狩ってくるしかないんじゃない？

ID:B+He1fyaのあのスレの最初の発言だけ読めば
間違ったことを言ってないだろ
ああゆうのが擁護派の過剰反応だろ

>>414
２ｃｈ語やハン板特有の言い回しを、極力避けた方がというのなら同意。

>>420
実はそれも考えましたｗ
今のところ実行する予定はありませんが

あのスレの>>839のような対応を期待してた。
他のスレでこのことに対して積極的な対応討議が始まっているよし
その姿勢があのスレの発展に繋がるのであって
売り言葉に買い言葉ではない

アンチ派の過剰攻撃が先にあるわけよ。
なぜ「あのスレだけ」糞スレだとか言って
責めてくるのか？糞スレなんぞそこら辺に
数百単位であるわけだが。

ごめん、ちょっと愚痴ってしまいました。

>>425
それを解明するための挑発だったんですがね。

>>426
どんな理由でもあそこは揉め事禁止でしょ。
いい訳にはなりません。

>>416
ワシはあのスレを、スレの１にあるとおり、
ＲＯＭに徹して書き込みを躊躇してる在日へ向けたスレだと見てる。
だから、２ｃｈ語もハン板語も知ってる人を対象としてるとそのまま解釈した。

＞新人さん歓迎スレなのに、2ch用語ハン板用語の連発
＞それで本気で新人さんを集めるつもり？
これは明らかにスレの趣旨を拡大解釈して反射レスしたか、
煽りの意図があってしてレスとしか思えない。

>>424
言っている事の内容は同意しますが、
売り言葉に買い言葉ではないと言うなら
>>843-844の発言はするべきではなかったですね。

>>425
んー。強いて言うなら、あのスレが運営されている上継続されるのが前提に
なっているからではないですかね。
他の糞スレは誰に文句言ってもどうしようもないですし･･･。

>>425
アンチ派といってるようではアンチの心の中はわからない
あのスレだけという言訳は一般社会では通じるが、ハングル板では
通じないというのは薄々わかってるだろ

>>426
あれは挑発じゃない
挑発というのはもっと巧妙に仕掛けるもの。
あの場合は誘導をかねた挑発をすべきだな。
「目立つところでしか煽れないのか？コテハン相手に同じ質問
　できるか？悔しかったらコテハンに同じ暴言はいてみろ！」
位の暴発であのスレから誘導するべき。

>>430
通じないって言うけど、常識や良識の範囲内の話でしょう。
それが通じないってことは、ここは住人総厨房板ですか？

>>428
おっしゃるとおり
だからこそ、新人という定義をはっきりさせない限り駄目だという事。
私も氏の解釈に同意。
しかしつけこまれるのもその定義づけ
>>429
そのとおり、謝罪する。

>>428
新人といっても今までネットをしたこともないような人から
ハン板初期からずっとROMってる在日まで含んでますからね。
でもbetterを目指すなら2ch語は控えるべきかもしれません。


それから関係ないですが、
俺は新人が1スレに1~5人でも来れば上等だと思うんですよ。
毎スレ何十人も来たら逆に怪しくないですかね？ｗ
飯研スレのように100スレ以上超えても何十人ずつ着てたら
あっという間に在日の数が1000人超えますよｗ

>>431
あなたはどう思ってる？
運営のあなたがどう思っているかが問題でわ？

>>434
何に関しての質問ですか？

あのスレはこのまま馴れ合いスレにして
在日掲示板スレを「新人誘導スレ」にしたらどうですか？

在日掲示板に巣くう在日新人諸氏をハン板に誘導するのです。

ふーん、やっぱりそういう話に振るつもりか。

なあ、>>436

>>425
あちらのスレで聞くのもはばかられますので聞きますが、
新人さんはいらっしゃいましたか？　

>>434
>ここは住人総厨房板ですか？

俺は大なり小なりそうだと思ってる。

>>439
二スレ目途中までは確実に来ていました。ところが
度重なる場をわきまえない暴言やスレ違い、誘導
に従わない御仁が後を絶たず、最近はお見かけい
たしません。

えーっと、私に意見・質問はありませんか？
スルーされっぱなしですが・・・

だからと言って他所の掲示板の宣伝をするのは、もっと厨房だな。

>>440
それをもってして、あのスレを攻撃してもいい理由には
なりませんよ。

>>443
同意ｗ

>>441
それも事実だが
今のスレではコテハンの馴れ合いの雰囲気のほうが原因だと思わないのだろうか

>>446
来ていた新人が逃げてしまったが、それでもどうにか
盛り返そうと常駐しているわけでしょう。
元をたどればマターリをぶち壊したのが原因であり、
それは認識しておいていただきたい。

で、馴れ合いの雰囲気が駄目なんだろうという事ですが、
今まさにその事について話しているわけじゃないですか。

>>438
だれ？

在日掲示板スレで狩って来て（方法は友好的にまたは挑戦的に）
ハン板に根付かせよう。

あのスレは在日新人が親交を深める人が出来れば繋ぎになるから
このまま実験的に残しておけばいい。

>>446
どちらも原因だと思います、証明はできませんが

今までは馴れ合いについてのルール化は避けてきましたが
（自主性にまかせる、という考えでした）
今後はルール化を含めて検討したいと思ってます

>>428
多少乱暴の言いまわしでも中身的には一理あることを言っている
釣られて乱暴な言いまわしで対応するよりも
丁寧に誘導した方がスレが荒れないだろ

>>444
それは擁護賛成派として正しい
しかし反対派には反対派の言い分がある。
私は反対派の言い分を認める気は無いが理屈に頓首する事も無いわけでない
以前誰かが言ってたが公共公園でそこを間借りするんだったら
反対派も馴れる環境を作る必要があるのじゃないだろうか?
ついでにもう一つあのスレの是非論議の中で反対派と一まとめに
している擁護派が多いがよくよく意見を読んでると
反対派にも温度差意見の相違がある区別すべき。

>>451
ならば擁護派にも温度差意見の相違があるのを勘案するべきですな。

>>451
今あるスレを見ていただきたいが、７００あるスレのほとんどが
日本人、もしくは朝鮮人をあざ笑い、軽蔑し、憎む事に終始
しています。

あそこが公園だとしたら、公園内で喧嘩をおっぱじめ、ちょっと
ゆっくりしたいという、本来の公園利用を願う人間に対し、
「空気嫁ゴルァ！潰すぞワレ！」と言っているに等しい状況です。

もっと言えば、反対派はそれ相応のスレを立てて「あのスレはおかしい！」
とでも言うか、こちらでそれ相応の理屈を披露していただければよい。
そのためのスレです。私たちは飛び火させるような真似はしていないのですから

>>450
それには同意。
つうか、ワシは議論スレか運営スレに誘導レスした後は放置を推奨しとくよ。
結局、彼（彼女）はここにも運営スレにも来なかったけどね。

×あそこが公園だとしたら
○ハン板が公園だとしたら

>>452
了解（苦笑

>>453
俺はあのスレの存続を希望している。
今の状態では駄目だと思うが。
問題はこの公園は筋者とカラーギャングの溜まり場のような公園だということではないだろうか？
整備された公園ではない。

>>448
在日掲示板スレの主旨とROMスレの主旨が大きく違うからなぁ。
在日掲示板スレは外部の掲示板にいる電波な人をオチするスレでしょ。
あっちのスレの主旨を丸ごと変える事が出来るのならそれは可能かも。
もしくは新たなスレを建てるか･･･。

>>454
誘導したあと放置だとすぐに戻るか、2度と誘導されないんじゃないかなー。

>>456
＞問題はこの公園は筋者とカラーギャングの溜まり場のような公園だということではないだろうか？
＞整備された公園ではない。

だからと言って非常識かつ、どう見ても因縁としか思えないような反対派
に対して免罪符を許していい訳ではありません。
筋者やカラーギャングであれば、尚更こちらの言い分は理解可能なものに
なるのではないでしょうか？

>>456
むっ、運営スレで次スレ立てるなって言われてた気がしますがｗ
問題点を改善したら次スレも可ということでしょうか？

>>457
在日掲示板スレって過疎っぽくなってきてないか？

もうのっとっちゃっていいと思うよ。
それに電波見つかったら住人ＲＯＭしてないじゃんｗ
突撃してるよ。だから突撃論破よりはなんとかしてハン板住人にしてしまいたい。

>>453
もしあなたのおっしゃることが事実ならば、そんなとこでマッタリしようとするなんて
平和ボケしすぎです。

9条じゃないけど、自分は攻撃しないから安全だなんて、戦場で言ったってねえ。
武装解除にも武力は必要だ。ってことを理解しないと。

俺はそこまでひどくはないと思うけどね。

>>459
その手の連中はこちらが何もしなくても
絡んでくる。
ここの昨日までの反対派の中にもその手の連中がいた。
その連中ととことんやりあう？無視しても連中は絡んでくるのに
そして連中は反撃するとやりかえしてくる
それとも連中と仲間つきあいして自分達のテリトリーだけは
認めてもらう。
どっちがいい？

>>462
きつい言い方しますが、一般常識の通じない相手に対して、
妥協や譲歩は無用だと思うのです。
ここが掲示板なら尚更です。ここは本来バトルフィールドでは
ないはずですし。ハン板の正立の経緯なり存在理由なりを
見ても、常軌を逸しているのはどちらでしょうか？

掲示板のルールは、管理人が作ったもの以外は紳士協定みたいなもんで
強制力のないもんだろ
本来、どのスレでどんな発言をするのも自由というのが基本のはず
自分達が作ったスレのルールを強要する権利は無い
特別ルールを守ってもらうには、低姿勢でお願いするしかないだろ
多少理不尽なことを反対派から言われても、我慢して協力を引き出す覚悟でやれよ
あのスレの運営者達は若い者ばっかりなんだろな
辛抱が足りないよ

>>463
本スレで一切荒れないように誘導するのがこのスレであり、
理解を得てもらう為にいましているのが、まさに認めてもらう
為の行為ではないでしょうか？

>>460
新スレ移行の時期を待っていた。
待ったをかけたかっただけ。
暴言でスマヌ。
謝罪する。

>>465
ご忠告いたみいります

>>465
７００分の１の異端スレを看過できない方は我慢が足りてるのでしょうか？

>>461
まぁ、突撃論破はより向うから出張してもらったほうがはるかにいいですな。

ただ、現状のROMスレでは問題点も多くて混沌としているからその話はもうしばらく
状況が整ってからの方がいいと思いますよ。

>>466
その努力は素晴らしい評価する。
ただ連中＜猪のように突撃してくる反対派
の身になってかんがえてみたらどう？
連中、擁護派または運営の言葉に従う事でさえ
頭にくるぜ？

>>436　>>461
「ひとつだけマッタリ在日スレあってもいいじゃん！　荒らすハン板住人は
心が狭い、厨房、人権無視」
　↓
「あのスレ過疎だから、在日スレの出張所にしていいよね！」
　　↓
「もちろんそこでも日本人のレスは在日を怒らせないように」
　　↓
「もうひとつくらい・・」
　　・
　　・
　　・
「ハン板では日本人は遠慮して書き込みする板です。違反するやつは厨房」

極端な予想ですが、実社会で前科ある在日がやってることですから、
警戒したくはなりますなあ。

>>471
猪の為の通り道を、庭を改造してまで設けて、
住人の住みにくい家にするのは本末転倒では
ないでしょうか？

>>473
それも正しい。
では聞くけど猪ととことんやりあう？
おれはこのスレがこのハングル板にあることを評価してる。

>>469
まず、あのスレでは自由に発言することを制限するという
特別ルールを作ったのが自分達だということを自覚しろ
あんたが糞すれで嫌韓厨を罵倒するのは自由だろ
自由に発言することを制限するから、反対者が現れるんだろ

自分達のしたいことを守るには、理不尽な努力も必要だろ
プロジェクトＸを見習え
新しいことをやるときには、反対者からの摩擦は付き物
我慢できないなら、最初からあんなスレを作ったのが間違いだよ

>>474
＞おれはこのスレがこのハングル板にあることを評価してる。
私もまさに、ここがあのスレのポイントだと思うのです。
私自身別に猪撲滅運動家ではないですから、
猪に別の道を覚えてもらえればいいわけです。
運営参加側の義務として、猪とやりあう為の壁になること
があるのであれば、自分なりにどうにかしたいとは思いますが。

>>475
テンプレ読んでもう一度深呼吸してください。
そんな事は一言も書いてません。

>>474
>では聞くけど猪ととことんやりあう？

やりますが何か？

>>475
あのスレを現実的なものにするためにはあの制限は必要だった。
しかし制限が行き過ぎたものになりつつあるのも事実。
しかし、あのスレは断じて「糞スレ」などではない。
先進的な試みだといえる。

発言制限だとか、在日擁護スレだとかってのは
印象操作がうまく行った賜物でしょうｗ

マターリスレなので議論禁止、喧嘩になりそうな
話題はしない、させない、持ち込まない、なわけです。
まあまあここは落ち着いてね♪ってのが、
いつの間にか曲解されてるんです。

>>472
ハン板は日本の領土か？ｗ
殺伐とした板の代名詞だろ。何を恐れる必要がある？

目的は「在日新人をハン板住人にすること」

これに反対のやついるの？

>>478
それはやめたほうがいい。
あのスレを守るのなら。

猪を自然と仮定するなら。
自然に流れに勝てるわけ無い。
君のその攻撃的だけど純粋なところを評価するが。

>>476
何とかして猪と共存できないものか？
それと新人の定義をしっかりとしたほうが。
できるだけハン板語、専門用語は避けたほうが良い

>>472
そこまでは考えすぎかもしれんが。

1/700だから見逃せってのはチト違うんだな。何千あろうとウリルールを適用しようと思うと
摩擦はあるんじゃないか。

ウリルールを通したければひろゆきになるしかない。

一番いいのは空気嫁っていう攻撃なんだが。いまは運営側にも空気が造りきれてないって
感じだな。まだスレはカオスの中にある。

>>467
了解しました。

>>472
ROMスレは別に在日のご機嫌伺いスレじゃないんですが･･･。
その展開だとROMスレの主旨と目的から随分ずれてますのでそうはならないと思います。

>>476
猪に別の道を覚えてもらうのがこのスレだと思ってたんですが…

猪という言葉も彼等が見たら気分悪いだろうから。
反対派というのも悪いし、、、、

>>483
うむ...。あなたのスタンスが読みきれない。
まず、ROMスレの存続には賛成？
そしてその摩擦をなくするにはどうしたらよいと思いますか？

>>458
もちろん、お相手しますよ。だから、ワシも待ってたわけだし（笑

とことんやりあったら切りがないぞ
おまいら日本人なら「根回し」くらい知ってるだろ
反対者をやりこめて抑え込んでも、また不満が溜まってあのスレに文句を言いに来るぞ
選挙の候補者のように、ひたすらお願いして反対者が反対できないように持っていけよ
怪鳥音 ◆K1z/mB9tDAや７３式大型安崎 ◆L8SKW475Zsのように
反対者に正面からぶつかる奴がいる限り、あのスレは荒れるぞ

反対派と共存できないわけ？
在日と日本の密度の濃い意見交換の場の形成の為に
このスレが存在するんじゃなかった？
ならば反対派を弾くのもしてはいけない事だと思うが。

論理的反対派はあのスレを理解する余地がある。
感情的反対派はスルーすればいい。
論理的反対派こそあのスレに参加してもらうのが目的にかなう事じゃないのだろうか？

私の基本的なスタンスとしては、
>>491の方が述べていることと同じと
理解していただきたいです。

>>482
荒らしを｢自然｣と解釈しろと？
そりゃ無理だ。
むしろ逆襲してやったほうが、よほど手っ取り早く処置できるだろうよ。

>>489
正面攻撃あるのみ・・・ですが何か？



で、このスレは特定スレのための議論スレではないはずなんだが？

特定スレのための独善をハン板全域に拡大するなら、
こっちもそれなりに対応する。

>>490
今はイイ感じだと思いますが？

さすがに言論弾圧だの言う人間と議論するのは徒労のような気がしますが
私は誰とでも議論するつもりですよ、誘導に従ってくれればですが・・・

で、理論的反対派も、あそこのスレでやりあうのではなく、
こちらのスレでやりあってもらいたいわけです。

>>493
じゃあ何も言わないよ。

>>495
そこなんですよね、分かってもらえない・・・

>>493
まぁ本来はROMスレの運営スレで話し合う内容ですが、このスレの>>1に
＞また、他のスレッドの有り方等、自治や保守に関するちょっとした
＞話し合いにもどうぞ。
こうありますし。

>>490
歩みよりすら不可能な香具師もいるわけで。
正直、【武郷侯】スレで議論する訳でもないのにａｇｅ進行されるのは
非常に不愉快。

ハングルファイトスレでは、飛び入りの議論ふっかけや荒らしに対して、
まあ誘導は上手くいっていたと記憶しております。なんかそこにヒントないですかね。

>>498
それも謝罪しよう。


とことんやりあって下さい。
何も言いません。

>>500
最初から荒らす意図の飛び入りはどうにもなりません、残念ながら

>>488
そういうことですね。了解。
誘導先で放置と読み違えました。

>>487
スタンスをはっきりさせろと。（ｗ
いまのところ静観派です。2桁になってもカオスなら撤去きぼんぬ。

2chで摩擦を無くそうとするなら「空気」を造るのが一般的だと思うのですが。
だから運営側というか、存続派というか、そういう人はあのスレを適度に賑わせ
空気を醸成したほうがいいんじゃねーの？と思ったり。
各個撃破より、雰囲気作ったほうがいいっしょ。

ただ向こうでも言ったように馴合いは目的達成にはマイナスだと思うけどね。

あんたらに在日と仲良くすることには努力するが
反対派と仲良くすることには努力しないのか
オレは日本人だから、仲良くする順序としては
日本人の方が先なんだが
自分達が在日に理解にある優れた日本人だと自惚れて
他の日本人を見下しているようだな

>>501
いえいえ、全然意見を言ってもらって構わないですよ。
そこがROMスレでなければ反対意見も歓迎です。

>>504
へんな序列を勝手に作って、他人を偏見の目で見ながら
貶めないでくださいね。

>>505
とことん反対派と血を流し合えば良いと言う意味。

憎しみからは憎しみしか生まれない。
どこかで妥協しなくては、あのスレの意味は失う。

それだけの事だったんだけど。
>>504
のような意見にも一見ないような筋があることはある。
肯定はしないけど。


とことんやりあえば良い。
双方納得するまで、その後あのスレに何が残るかに興味があるけど。

>>503
なるほど･･･。空気を作るってのはなかなか難しいですね。
言って簡単に出来るもんじゃないですし。これは運営側の課題ですな。

>>504
その仲良くする順序ってのは一体･･･。
そして別に見下してませんが？

>>504
逃げと思われるかも知れませんが、少なくとも運営側の人間は反対派の意見も
尊重してますよ

擁護派についてはいろいろな考えの方がいるでしょう

いずれにしろ、あのスレで議論をふっかける人間は在日であれ擁護派であれ
誘導させていただいてます

>>507

> とことんやりあえば良い。
> 双方納得するまで、その後あのスレに何が残るかに興味があるけど。

ハングルファイトがまさにその典型なんですよね。
違う意見をぶつけて真剣に議論するから後味がいい。

ROMスレやここを熟読してない通りすがりの無責任な感想としては、

在日のひとが日本人の行動を制限する要求ともとれる意見を言う
　　　↓
一部の人が良識を発揮？して認める
　　　↓
既成事実化、さらなる要求

となることに嫌悪感を抱いているひとが少なからずいるんではないかと
推察いたします。なんせ、歴史認識スレや仕事スレで、
「在日朝鮮人や朝鮮人にけして譲歩してはいけない。」という経験則が、
さまざまな実例つきで紹介されつづけてきましたからね。
だから、既成事実化を防ぐ、という意識で、ROMスレを在日のひとの要求に
そぐわない形に変えようと努力するわけで。

>>511
まずしょっぱなから違うんですよ、ここね。
＞在日のひとが日本人の行動を制限する要求ともとれる意見を言う

こんな事の為のスレじゃないですから。そして碌に読まずに脊髄反射
レスなり暴言なりをぶちまけちゃうわけですよ。
ここの誤解を解くためには、まだまだここのスレが消費されるんだろうなぁ…

>>510
後味がいいのなら良いんだけど。
ハンファイはその可能性がありました。
あのころは楽しかった。

しかし、この場合とことんやりあうことは
在日と日本人の意見交換の場の拡大という目的とは
かけ離れたものになる可能性が高いでしょう。

ここの運営サイドの目的とは違いますが
とことんやりあうのならその可能性のほうが高い。

>>511
なるほど

しかし、現在「在日のひとが日本人の行動を制限する要求ともとれる意見を言う 」
というようなことはないですね

日本人同士で内部分裂をしてまで
在日との話し合いを優先させるというのが理解出来ない
あんたらの本質は確かにｻﾖｸだよ
日本人に我慢をさせて、外人を優遇する

>>511
今現在
議論になるような発言→反論→それに対する反論→続くようであれば誘導
ってルールに変更されてるような気がしましたが。
ですよね、獅子さん？

それから
＞一部の人が良識を発揮？して認める
＞　　　↓
＞既成事実化、さらなる要求
こんな事はまだもおきてない気がします。
大体その既成事実ってなんでしょう？

>>515

あのスレって非武装地帯じゃなかったっけ？

あのスレの外じゃ、アリラン娘だろうがなんだろうがおかしげな
ことを言ってりゃとことん突っ込みますよ。

でも、あそこでやりあう無粋なことはいたしません。
これがコテの共通認識じゃないのかな？

>>515
日本人に我慢をさせてってどういう意味ですかね。
ROMスレで歴史問題や政治問題、煽りは日本人も在日も共に我慢ですが。
一方的に日本人が我慢している訳でも外国人を優遇している訳でもないですよ。

>>517
過去の九尾狐さんの戦績と戦闘内容を知ってるだけに頓首w

>>516
現在は、そもそも議論になるような発言自体を遠慮して貰ってます
日本人・在日ともにですよ、念のためにｗ

そして議論になれば即誘導を徹底しています

個人的な見解としては、あのスレで議論のネタを作って他のスレで議論
というのが活発に行われるのがいいと思ってるんですが

・在日が少ない
・誘導に従っていただけない

などの理由で現状では無理ですね

まあ、あのスレがDMZと認識するのは各人の自由ですが、
荒らしにとってはそんなもの関係ないわけで。

>>511
>>既成事実化　　＝　ここでは、日本人の発言を制限するスレを認める、
の意味です。
誤解されないように申し上げますが、私はROMスレが>>511にかいたような
スレだ、と主張しているわけではありません。　上記のような予想をして
使命感を持って煽り投稿をしている人がいるのではないか？と思っただけです。

>>521
おっしゃるとおり
荒らしはその気になれば一日中でも荒らし続けることができるわけで
それを物理的に阻止する手段はありません

徹底してスルーですね

>>520
あれ、勘違いだったか。スマソ。
でも、質問に対する回答に反論がある人の場合のケースの対処法も考えた方がよくないですか？
今現在ではそういったケースに対するグレーゾーンがまだまだ広いと思います。
多少そこら辺を潰し込みしていかないと、aiGO氏の言う通りスレが2桁に行っても混沌とし続ける気もします。

>>524
そうですね、次スレまでに検討しましょう
今日はこれで落ちます

おやすみなさい

論理的反対派と感情的反対派
この区別が難しい
オレには論理的反対者に見えた奴も罵倒されてた
論理的反対者でも噛みつかれたら喧嘩になるだろ

>>525
乙カレーです。
俺もそろそろ落ちねば･･･。
つーか、ちょうど後2時間後に起床。
夜更かししすぎた。起きれるかな･･･。

>>526
あのスレで議論しようとしたからでしょう。
もしくは諌めた方の口調が悪かったかでしょうね。
私も落ちます。おやすみなさい

∧＿∧
<丶｀∀´>　いいからﾁｮﾊﾟｰﾘども新ﾆﾀﾞｰ勧誘に行くﾆﾀﾞよ

私も書きこみにくくなった一人です。
私も初心者だけど在日さんともっと話したくて入ったんだけど、
まだ２ちゃん用語も知らないし、空気読むのもヘタだしね。
コテで出来上がった雰囲気でスル−されたりすると
｢お呼びでない｣んだなあ、と思うよ。
（ホントにそうならハッキリ言われた方が気楽）
話題は何でもいいと思うんだけど、メンツ同士が和気あいあい過ぎて
入っていけない...。

>>530
多分私と同じ頃にハン板に来られたと思うんだけど・・・
私はなおみさんの事内心すごいな〜って思ってたよ。
ちゃんと議論してたし。
勝手ながら、レベルが近い人が居ないとちっとばかり心細かったよ。
転んでも泣かないってすごいって思ってたよ。

>>530
>>531
正直、配慮が足りなかったと反省しております
そこで、次スレからは新ルール

・２ｃｈ用語、ハン板用語の使用は控え目に
・仲間内だけの話題は避けてください

を導入する予定です
新人さんの意見は特に貴重でありがたいものです
今後ともご意見、ご指導お願いいたしまする

>>531
私は逆ですんなり溶け込んでて羨ましい位と...。
話してみないとわかんないね。
私も勝手に馴染めないって思い込んでたのかな。
今後ともお願いします！

新人にとってはこの転んでも泣かない、ってのがなかなかね。
名無しで書きこんでもちょっと叩かれたらマジへこむもの、何故か。
実生活なら平気なのに匿名掲示板のほうが怖いってのは
自分でも不思議なんだけど。

在日と対話して理解し合うために、あのスレを作ったんだろうけど
同じ努力を日本は何十年も続けてきたけど、成果は殆ど無い

賛成派は話し合うことで、何かが変わると期待しているんだろう
過去の経過から見て、俺には無駄なことに見える
ネトモを作りたいのなら意味はあるかもしれないけど

>>530 話題は何でもいいと思うんだけど、メンツ同士が和気あいあい過ぎて入っていけない...。
ROMスレは、確かに古参コテハンのやり取りが濃密すぎるようです。

それはそれで楽しそうなんだけど、新人さんなら尻込みするんじゃないでしょうか？
かといって、静か過ぎて過疎板になると誰も来てくれないだろうし、かねあいが難しいですな。

>>535
やはり固定だらけだと入りにくい感がありますね。
かくいう自分も入りにくい。
いっそのこと全員コテなしで書き込むとかｗ
というのもなかなか難しいか･･･。

論理的とか感情的とか持ってまわった口調で区分けすることこそ
詭弁だと思いますね。
在日及び在日腰巾着が良く使う’広義的な強制’或いは
’正しい歴史を相互認識’みたいな。
彼らの言う相互とは日本人が一方的に否を認め謝罪することだし（藁）

コテ同士で話したって構わない。むしろ空気つくるには
運営やら、存続派は書くべきなんだってばよ。

ただスレに出てこない話題を振るな。それだけだろ。
スレ読んでも何もでてこない話題で急に盛り上がってりゃ
入りにくくなる罠。

ルールを増やすのは中策。かたっぱしから指導いれるのは下策。

>>536
どなたか頑張ってらしたけども
どんな話題の間でも新人さん募集！ってのは入れるといいですね。
あとは新人さんが来たらその人が言いたいことを優先に話題に持っていくとか。
在日のＲＯＭ専さんがのりやすい話題って何？

とにかく色んな話題を取り上げるのはいいかも。
興味があれば入ってくる人もいると思うし。

>>539
ROMスレに対して注文する事に対して擁護派の中でも
感情的攻撃派と論理的攻撃派がいる。
どうしてそこまでROMスレを感情的になってまで守りたいのか
理解に苦しむほど、攻撃的な擁護派のレスが感情的攻撃派を生み出している

700のうちの１スレぐらい　という理屈を言っているが
２ちゃんでは荒しでなければ
どこでどんな内容を発言するのも自由なはず
その自由を制限することをやっているなら反発があって当然
そもそもそんなルールには強制力はない
自分達が決めたルールに従わない奴は〆てやるってのは
まるで昔の不良グループみたいだ

擁護派は喧嘩にせず、協力を呼びかけ続けるべきだろ

俺的には反対派もよく辛抱してるよ。
昔のハン板ならば擁護派のあれだけの挑発があったら徹底的に
叩きが始まったもんだけどさ。

>>542
ですね
私も「論理的反対派」は擁護派の一つだと認識しております
みなさんの我慢、協力には頭が下がります

オレはどっちかっていうと反対派だから
擁護派とは感じ方が食い違うだろうけど
より攻撃的なのは擁護派に見えるんだよね

反対派が我慢しているというよりも
絶対に話しにならないから諦めてるような
それにあのスレの成果が全然上がってないから
邪魔する意味ないし

私もﾛﾑってます。
ｽﾚ自体には、入りにくいという以前の問題だし。
在日さんの意見を知る分には参考になるので、存続は別にどうでも。
ただ、なんというか、色々な意味で諦めてるｽﾚではあるかも。
私は別に、ﾊﾝ板のバランスも総意もよくわからないから、特に意見は
もう言いません。
勝手にやっていればいいというと言葉が悪いけど、そんな感じ。
優秀な、話の通じる在日ｺﾃさんでもああなら、そりゃあ在日全般は
無理だなあと思うのです。

>>544
＞反対派が我慢しているというよりも
絶対に話しにならないから諦めてるような
それにあのスレの成果が全然上がってないから
邪魔する意味ないし

スレの成果を上げさせないために邪魔するってのは、ただの「荒らし」ではないでしょうか？

その「荒らし」に対する恐れから過剰反応になってるような気はします

>>545
ひとつだけ質問いいですか？

＞優秀な、話の通じる在日ｺﾃさんでもああなら、そりゃあ在日全般は
＞無理だなあと思うのです。

「ああ」ってのは？
もう少し具体的にお願いします
あなたの意見を批判しようというのではなく、今後の為に参考としてうかがいたい
お願いします

>>546
あなたは違うかもしれないが。
あのスレに対して意見を言う申し上げるだけで「あらし」のレッテルを貼るじゃない？

>>546
獅子さんにはご苦労様と言いたい。
私もあのスレの存在には賛成だからうまくいい方へと行って欲しいな。

時には荒れてもいいや位の気持ちの方が案外いいのかも。
現状では新人さんもあまりいないし、色んな方向で流れに任せてみるのも手では？

>>548
実際、「荒らし」が多かった時期がありまして、その経験から過剰反応してしまうようです
今後はそういうことのないように十分気を付けたいと思います

ただ、何度も繰り返すように批判・意見はここか運営スレに持ち込んでいただきたいと
思ってます
ここであれば、冷静な議論が成立していると思いますし

それと、擁護の振りをした「荒らし」の存在もかつては存在しました

>>550
×の存在もかつては存在しました・・・・すみません

○もかつては存在しました

>>547
説明しても、正直無駄だと思うくらいには諦めてます・・
言葉尻でなんか言われるのも、もう面倒で。
もう、どうぞ馴れ合ってください位しかいえないでつ。
馴れ合い自体は、私もよくやるし嫌いじゃないんですが。

新人さんに来て欲しいというより自分達からミンダンとかソーレン系の掲示板
逝った方が早いんじゃない？というくらいチョゴリとキムチの話題で盛り上がってて
ちょっとハン板的意見を書き込めばコテハンが誘導する。
誘導先逝ってみればおんなじコテハンのこれまたおんなじ調子の馴れ合いスレ。
率直な感想言わせて貰えばこんな感じ。

>>549
そうですね、色々試してみたいと思ってます

私のことか？
>>550

>>552
分かりました

>>553
＞ちょっとハン板的意見を書き込めばコテハンが誘導する。

これはスレの趣旨とずれますから
ご理解ください

>>555
あなたが擁護の振りをした「荒らし」ですか？

>>546
擁護派にとってはあのスレの成果があがることが良いこと
反対派にとってはあのスレの成果があがることは悪いこと
荒して何が悪い？　と思うだろ

誤解しないで欲しいですが、あのスレの住人はコテ同士の馴れ合いがしたくて
来ているわけではないのです（多分）

知ってるもの同士の馴れ合いならば、それこそ本格的（？）な馴れ合いスレが
他にあるわけですから
遠慮しながら馴れ合うくらいなら、そっちに行くと思いますよ
どうでしょう？

>>559
「荒らし」はスルーするしかないでしょうね、残念ですが・・・

>>561
反対派がなんであのスレの成果があがることが悪いことだと
考えてるのか、理解しようとしてないね
堀江嬢？もあきらめてるらしいし、ななしが言っても理解してもらえないだろ

>>562
何で？
漏れも興味有りまつ

>>563
以前にも同じことを書いたが

在日は日本にばかり要求し、自助努力をしない傾向にある
過去５０年以上に渡って、日本人があれこれ配慮してやりつづけて
連中に日本人にやってもらって当然、してもらう権利があると勘違いさせた

もういいかげん自分達から努力しなけりゃならないことを自覚してもらいたい
あのスレは日本人が相変わらず配慮してやっている図式になってる
たかが１スレのこととは言え、少数でも在日に配慮してやる日本人がいるのは
日本人にとっても在日にとっても良くないことに見える
甘えさせる奴がいる限り、なかなか自分から努力はしないもんだ
だからあのスレには反対

>>564
　難しい所ですね〜

　甘えさせる、のが目的ではなく
在日＆ネイティブコリアンを呼び込むのが
そもそもの目的である事は、一応含んで置いて下さい
↑ここについてはいかがですか？

コリアンを呼び込みたい＝甘やかし
　この図式にならない為に
具体的にどうしたら良いか
案を考えて見ませんか？

>>565
話し合いの呼びかけをすることだけでも
話しのわかる日本人が現れたから
相手をしてやるﾆﾀﾞと思われる危険がありそうで…
連中が自分から日本人に呼びかけるのを待つべきと思う

擁護派の連中は俺のような考えの奴は荒しだと決め付ける
ｻﾖｸを相手にしている気分だよ

>>564
私はそこまでは思わないでつ。
在日の良識的な人の忌避ない話を聞けるという意味では、在日に対する
考え方がどうであろうと参考になると思うし、ﾊﾝ板の今の傾向とは違うけど、
そういうｽﾚがひとつあってもいいとは思ってます。
だから、ｽﾚ自体には賛成なほうです。

面倒くさいといいましたが、それは言葉にするほどのことではないと思っている
からです。
あえて言うなら、これはもう感覚で合わないと思ったということ。
堀江はｵﾀｸですが、同人関係のｵﾀｸの女の子とは話が合わないのです。
変に堅苦しくて意味不明の自分ルール多くて、そのくせ我侭で独占欲が強い
人が多い（という経験が・・　ので、くたびれる。
それに近い感覚といいましょうか。
ｽﾚが荒れないためのﾙｰﾙというのはわかるけど、別段ｽﾚに沿ってないものでも
無視は多いし、何よりｽﾚのﾙｰﾙ以前にここは２ちゃんなんだけどな・・と
いう感じです。
そういう意味で、大変に言葉は悪いですがすごく在日っぽいｽﾚだと思ってます。
言葉にするととても強く、感じ悪いので、できれば察して欲しかったんですが、
それも虫がいいですね。

>>567
んと、つまり主題は
趣旨にはほぼ賛成
しかしながら
運営者側にちと配慮が足らん！
って事でしょうか？

具体例として挙げられた事を箇条書きにして見ます

無視が多い（resが付かない）
意味不明なルールが多い
荒れる事への過剰反応

で、最後に
擁護側の度量が足らん

と言った所でしょうか？

>>557
そう思ったこと無いけどさ。

>>566-567
スマソ、続きは翌日に持ち越させて下さい

そろそろ頭が回らなくなって来ますた

運営諸氏
差し出がましい事をしてます

申し訳ないっす

>>568
追加で、そこを不可侵にして他ｽﾚに流れるのもちょい迷惑。
そっちでちゃんと、批判も含めてやってくれたほうが、ｽﾚの質も上がりそうなのに。
というか、まとめてくれてありがとうです。
一生懸命刺の出ないようがんばったんですが・・長くなっただけで果たされてないでつ。

マジレス。

独自の理念とやら、大いに結構。
但し、領分はお忘れなく。

スレ主の決めたローカルルールに従う義務はないだろ
俺は反対派だがスレ主の意向にしたがうべきと思ってる

今時の若い者の方がルールを破るのに抵抗がないだろ
むしろルールがあるから破りたくなるってのもあるな

ルールを守ってもらうのが当然の権利だという態度は
かえって反対派を攻撃的にさせる

　ただ今酒飲んでて潰れてたのが起きたんでres付けますね
>>571
了解っす
>>572
　ちと（かなりか？）差し出がましいのは自覚しとります
ただ、運営サイドの諸氏、テンパってるかな？
と思いまして、擁護側の一人として、サポートさせて頂いております
>>573
>568でカキコした
>擁護側の度量が足らん
に収束させて頂いて良いでしょうか？

　で、res長くなりそうですが
>>566氏
>連中が自分から日本人に呼びかけるのを待つべきと思う
　漏れが何となく賛成派に回ったの、この辺だったんですよ

　例えに引っ張り出して申し訳無いですが
Chun氏、在日魂氏両名みたく、コリアン勢が板に現れると凄く活性化するんですよね

　それに日本人だけで集まってたら「オ○ニー」板と揶揄されても
仕方が無いな、と思わんでも無いし（苦藁

　で、コリアン勢からハン板に定着する人間が出てからでも
論争は遅くなかろう、と思う訳です

捏造妄想スレや単純罵倒スレの方がまだましだな。
誰でも書き込むことができるから。
あのスレで異議を唱える奴は荒らしだけど、板全体からみれば
あのスレ自体が荒しみたいなもんだ。

たくさんある内の一スレくらいっていうけど、皆がそれぞれ独善的な考えを
押し付けてスレを建てだして、このスレくらいいいだろって我がまま
言い出したらどうなるの？
皆我慢してそんな我がままなことは言わないけど、あのスレの連中は
他の住人の好意の上に存続してるのに、皆が従って当然って態度で高圧的。

で、成果が上がってるかというと新人の為のスレでなく古参住人の為の
スレになってるし。新人の為のスレなのに、隠語や２チャン語を控えて
普通の言葉で書くようにするとかの努力も少なく、タダ単に擁護派による
擁護派のための雑談スレになってるね。

>>576
俺は>>576の視点で言えば、露骨に擁護派だけど
言ってることに反論できないな。

擁護派だったんだけどさ。
正直一生懸命なのは日本人側だとおもうんよ。
在日側の様子を見てるとさ、雑談は盛り上がってるけど
運営の話は別に〜、ってカンジだし、感謝もないしね。
在日が在日新人呼びかけるべきなんでは？とは思う。

あえてコテハンで書いちゃうんですが
あのスレしんどいです。正直。
方向性が違うと全部荒らし認定しちゃったりするし。
正直、在日の自発的な質問スレ立てを待つべきでは？
と思ったりして。
在日がスレ主のスレって結構新人さん来やすいみたいだし
(嫌韓在日スレ、特派員さんのスレ、昔のイマドキスレ)

昨日、お酒の話で盛りあがってて
あれは入りにくいなあと思ったときに
(いや、話は合わせられるけど気分的に)
他の人の入りにくいの意味がわかりますた。
今まで嫌な思いさせちゃった人、ごめんなさい。

むかし、あたしがスレ主してたスレは
荒れたけど、新人さんが誘導されて来たりして
結構マシだった気がする…逃げたけどなー。あたしが。ｗ
若かったんでつよ。当時は。(言い訳)
今はもうあんな労力ないでつけどね。年食ったし。

おおう。ageちゃった…ｽﾏｿ。
>>578
感謝もないしっていうのはちょっとなあ。
運営も誰かは頼んだ訳じゃなくて
自分達の望むスレをあえて２ｃｈで作ろうとしたから
必要になってしまった訳だし。

正直、今の運営の仕方には疑問があるかな。
運営サイドが絶対みたいなのは嫌だ。

これだけ、あのスレを気にかけてくださる方々がいるだけで、一応の成功は見たかと思う。

あのスレは戦国時の茶事に似てる、と思うのは漏れだけだろうか？
御互い腹に一物持ってる同士が、
コミュニュケーションを持って意見を摺り合わせる。

ハン板的には不自然な程ﾏﾀｰﾘ強要されるけど、
実際、貴重な在日新人を呼び込むには止むを得ないでしょう。

日本生まれで日本育ちのコリアンは、
反日、火病がデフォではないのが、ハン板住人には理解出来てるはず。
気弱な在日も山ほどいるはずだ。

まぁ、マスターやマユﾀﾝを見てると血が熱いなぁ…と思うけど(w

在日非難は木を見て山を見ず、日本人も在日も千差万別、十人十色。
御互いが融和できるトバ口を模索しておりますので、出来れば御協力、
さもなくば冷静にヲチ願います。


(=-ω-)ヾ<おながい汁ょぅ…

みなさま、おはようございます。
（仕事の合間に書き逃げ？します汗）

在日、日本人問わず、新人さん中心のスレッドなんていかがですか？
日本人で電波な人がいれば、かえって在日に方も書き込みやすくなるのかも？
お互いさまということで。
知識不足で、話がループしてきたら、親切な方が参考となるソース提示してくれたら・・（甘えですが）

勇気出して、議論スレに書き込んだのですが、どうも浮いちゃってますしね。
高校野球みたいに、突っ込みどころが沢山あるほうが（ミスが多いと言う意味）
新しい人も気軽に突撃できるような。
お互いの、誤解を減らす為のスレ、との位置づけはいかがですか？

古参の人のメリットとしては、知識不足の一般人の感覚が把握できると思いますし。

最低限のルールは、｢品がない人はお断り｣でいいと思います。
古参お断りなんて、文言もいりません。品があれば、空気ぐらい読めることは先輩として
態度でしめせるでしょうし。
品がない人が来た時の返し言葉を統一してもいいかもしれません。
｢もう少し、品を大切にしませんか？｣
なかなか、うまくいかないのも、2ちゃんねるの特徴でしょうし。
煽り、騙り、荒れをうけてもいいじゃないですか。
ROMしている人に、参加者が品を保っていることを理解していただければ。

個人的な意見ですが、あえて書き込みさせていただきました。

>>582
　「品が無い」とは聞き捨てならん！
　ｳﾘはただ「品性下劣」なだけﾆﾀﾞ!!
　「下品も品のうち」というではないﾆｶ!?
　謝罪とばいｓ（ｒｙ

　それはともかく（ｗ
　一見さんが入りやすい店ってーのは、やっぱ適度に回転が良く、常連が仕切ってない店だと思うﾆﾀﾞ。
　古参も中堅も名無しも気にせず、適度に話題を変えながらﾏﾀｰﾘ雑談するが吉ﾆﾀﾞ。
　議論スレやテーマ雑談・コテ雑談スレってのは他にもあるﾆﾀﾞから、深い話題になったらそっちに振ればいいと思うﾆﾀﾞ。

　ｳﾘはそんな感じで参加してるつもりﾆﾀﾞ。

あのスレで酒話してしまったものの一人です。
あのスレが雑談スレと化してたのには気付いてましたけど・・・
古参コテが寄り集まってるのがマズいのかと思って
極力カキコは手控えるようにしていたんだけど、
つい書いてしまいますた（省
思えば確かに在日が立てたスレのほうが効果を発揮する
傾向にあるような気がする。

在日がスレ主だってだけで袋叩きする奴が出てこなけりゃいいんだけどね

安崎ﾆｬｺﾞｷﾝｸﾞ ◆ziTeyang/2さん
レス有難うございます。
そうですね、気軽に書き込めるのは大事ですね。

ただ、今まで運営さん達や参加者さんが、努力してあそこまで維持できていますから、
あれはあれで、気長に続けていったほうがいいと思います。
たまたま、ROMしていた人が少ないだけだったかも。
（タイトルが二転三転しましたので、見失った可能性さえありますし）

呼び込むためにはage進行の時が、いろんな意味でスレのびましたし。
いろいろ試してみて、問題点が出てきたことは、かなり貴重な経験だったと思います。
まったりいくなら、一年ぐらいは覚悟が必要かもですよ？ｗ
では〜・・・さすがに　本体やばめです

あー、ごめん。
あまり活性してなかったので、私が在日にだけしか分からない
食べ物ネタ（モヤシ）をふってしまったせいかも。ｽﾏｿ

>>585
出るよ。防ぎようが無い。
＜嫌韓の在日＞スレですら叩きが出没するもの。
だからスレ住人がそういう叩きが出るものと想定して
気構えを持っておくしかないと思うな。

ROMってて、面白くないのが致命的。

>>589
ハン板にはもっと面白いスレいくらもあるから、
そちらへﾄﾞｿﾞｰ!

誘導する義務すら感じないので、自力で捜してね。


(#｀ω´)ﾉ<ROMスレはネタスレじゃないょぅ！

ROMスレに於ける乱入レスの分析。
１．ハン板やネットで仕入れた偏った知識で作り上げた在日像に対する鬱憤を、
　　不特定の在日個人にぶちまけたい。
　（マンゲ号に旗振ってるようなヤツに文句言いたければ、近くの総連事務所にでも殴り込め）
２．ハン板やネットで仕入れた偏った知識で、無差別に在日を叩きたい。
　（７００近いスレがありますので、別スレでいくらでもどうぞ）
３．空気が読めない。　（最低でもスレタイとスレの１くらい読め。現実世界でも浮いてるだろ？）
４．２ｃｈルール厨。運営厨。　
　（その多くは、１〜３などを指摘されて、
　　自己正当化の為に運営サイドにルールや運営についてけちを付けているようだ。
　　おまいら暇だな。そのエネルギーを他に使えよ）
５．スレ叩きのふりして特定のコテハン叩きがしたい。　
　（しつこいよ、別スレにでも呼び出してそこでやれ）
６．単なる確信犯荒らし。　（行ってよし）
７．上の何れか（複数も）を指摘されて、腹いせにスレに粘着。　（みっともないことこの上ない）
８．正統な抗議・提案。　　（ご苦労様です。でも、最初から運営スレ、または議論スレでやって下さい）

ＲＯＭスレってけじめが無いですね．

>>591
一つもやった覚えがありませんが、何か？


(=ﾟωﾟ)ﾉ<善意だろうけど、煽りになってるょぅ…

ＲＯＭすれは、題替えたほうがよろし

>>593
メール欄・・・・・・

sage

>>592
けじめのないのは煽りの名無し方、自明の理。

>>595
メル欄見てレスしてるんだが、何か？

>>596
久しぶりに騙りｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!


(=-ω-)ﾉ<さて、いいかげん寝るょぅ…

>>１．ハン板やネットで仕入れた偏った知識で作り上げた在日像に対する鬱憤を、
　　不特定の在日個人にぶちまけたい。
　（マンゲ号に旗振ってるようなヤツに文句言いたければ、近くの総連事務所にでも殴り込め）

あのねえ・・・
じゃ、聞くけどそのマンゲ号に旗振ってるのはあんたたちの同胞でしょ？

数ヶ月前のことでよく覚えてないのだけど。
呉善花さんの本で、どんな場面だったか忘れたけど、日本人が朝鮮人擁護っぽい
文だったかな、があって。呉さんが、また朝鮮人を子供扱いして、みたいな
感じで書いていた。ばかにしないでって、感じだったと思う。
ちゃんとした人は、特別扱いなど要求してないと思う。在日に「くつろいで本音」
で話してもらいたい、なんて思うのは、日本人の思い上がりでは？　というより
やはりサヨク的な、マイノリティーに条件反射で味方する体質？
と言われても仕方ないのでは？　前の方のレスにもサヨクという言葉があったが、
嫌味ではなく、取り巻き日本人はそのように見える。

>>599

「だったら他スレへ行け、いちいちあのスレに絡みつくな。」の一言で済んじまうよ。

このスレの>>36を読み直せ。
それでも文句あるなら、消防確定認定させてもらうが、それで良いな？

>>599は最初からあのスレでなく、運営者が指定するこのスレで発言したのに
どうして噛みつくのか？
そこまでやったら本当に言論封殺だな

言論封殺って便利な言葉だよな

>602
要するに、別スレでもあのスレに対する批判はしては駄目ということか？

36は読んでないが、何かまずいこと言ったかな？
気にいらない発言だったら、もうレスしないからいいですが。
気に障ったら失礼。

この手の反応の変わり者具合とでも言うか、が気になってたまに見てた
けど、レスは厳禁ですね。ごめんなさい。

にしても、
「それでも文句あるなら、消防確定認定させてもらうが、それで良いな？」

というセリフは何なんでしょう？　ささいな意見にも目くじらたてて、
喧嘩売るとか、罵倒する、とかが当たり前な人々ですか？

>>603
そんな事一言も言ってないが、>>600の一言で片が付く気がするのよ。
事あるごとに言論封殺だとか大仰なこと言ってくるが、その言葉を
切り出せば天下御免だと思って乱発してるように感じたんでね。
>>600は言論封殺じゃないと思うよ。切り返しで>>601が
言論封殺なんて言うからおかしくなる。
他スレでは好き勝手言ってくださいって言ってるわけで、住人が
一定のルールを受け入れて、スレ内で遵守していれば、
問題はないと思うよ。他スレまでどうこう言ってるわけでもない。

怪鳥音や600のように、論理的批判者にすら喧嘩を売る奴がいるから
あのスレが益々偽善的に見えてくるよ

>>606
喧嘩売ってるつもりはこれっぽっちもないが、
口の利き方には注意した方がいいと思う。
以後十分注意しますわ。

　そうこう議論してるうちに学習スレに一人誘導させてもらったﾆﾀﾞ（ｗ

>>603

「馴れ合い」ってはっきりしているスレに、ごちゃごちゃ文句つけてるんじゃねーよ、消防。
馴れ合いが嫌だったら、７０１個もある他スレに行ってガチンコしてこい。
お前の気に入るスレは、それこそ何百ってあるだろう。
たかが1スレの馴れ合いなのに、それに文句つけてるお前は、消防認定されておかしくない程度の視野の狭さだ、


と申し上げておりますが。
これが気に入らなければ、
「ささいな1スレにも目くじらたてて、 喧嘩売るとか、罵倒する、とかが当たり前な人ですか？」
と、重ねて申し上げさせていただきます（ｗ

>>599
えと、そもそもの目的を勘違いされてます
「くつろいでもらう」
ではなく
「呼び込み」
ですよぅ！

ＲＯＭスレねえ．．．
スレ立ったときはあまりの衝撃に擁護派のつもりで
結果的に荒らしてしまったけれど．．．
あの時の方が真剣にイロイロ考えたなあ。
んで、現状、あんまり新人さん来てないし．．．
まあ、ＲＯＭスレがこうして話題になってる間は
新人さんも警戒して出てこないだろうね。
みんなが忘れた頃に出没すると思う。
んで、それはＲＯＭスレではないという予感がする．．．
ま、半年ぐらいがんばってみるしかないな。

>>609でのアンカーミスを訂正。

>>603ではなく、>>604。

>>603氏、陳謝。

ただし、漏れは
「他スレでも批判するな」
などとは一っ言も言っていないので、その点に関する誤認は、修正していただきたいものですな。

>>609
>このスレの>>36を読み直せ。
>それでも文句あるなら、消防確定認定させてもらうが、それで良いな？

乱暴な物言いをして、喧嘩の元を作っているのは君の方だよ
他人に意見するなら、相手になるべく不快な思いをさせない言い方をするべきだろ
喧嘩したいのなら別だが

他のスレでも出したけど

取り合えず皆

(・∀・)つ目　ｵﾁｬﾉﾒ!

ﾋｰﾄｱｯﾌﾟし杉だよぅ

>>613

>>609で、改めて喧嘩を売り直しておりますが、それでもご不満でしょうか？
代わりにあなたが買い取ってくださるというなら、高値で買い取っていただけるとありがたいものです。

うわ、こりゃひどい。

みなさま、こんばんわ。

2ちゃんねるなので、言葉が本音に近い、「歯に絹着せぬ」は仕方ないですけど。
ROM新人さんも、ここをみているかもと考えて、おだやかに・・

まあ「方言」という風に捉えて、大意で考えましょう。
言葉は結局、その人それぞれで微妙に意味合いが変わってきますし。
ほめ言葉のつもりが、けなしていると取られることも珍しくないです。

こんな書き込みすると、うざったいかもですね・・

∧＿∧　　　　　
( ´･ω･)　　>>614ｲﾀﾀﾞｷﾏｽ　　
( つ旦O　　　　
と＿)＿) 　　
"""""""""""""""

えっと・・
今なんだか、ROM専、見てていい雰囲気です。
ただ、ハングルわからないから入ってはいけませんけど。
みてて、和めるから自分としてはOKです。

>617
反対派の意見として
本来どのスレでどんな発言をするのも自由なはずの２ちゃんで
発言内容を制限するのがおかしいというのがある
あのスレだけでも反発している奴がいるのに
スレに対する批判を受け付けるはずのこのスレでまで制限つけたら
ますます荒れるぞ

>>619

見てて和めない香具師が、ごちゃごちゃ言っているから「消防」呼ばわりしただけです。

全703スレあるうちの1スレになぜこだわるか、それが理解できないのですよ、漏れは。
そのスレ住人ならともかく。

「気に入らなけりゃ、よそのスレ（板にあらず）へ行け！」ってのが
言論封殺に当たる理由も理解できませんしね（w


あなたにこぼす話じゃないですが、漏れへのレスがないので、この場を借りて．．．（w

>>599
それは端的に運営側が左翼に見えるという事でしょうか？

>>620
一応俺は話を聞く用意がありますんで、どうぞ。
ただ、明日も仕事早いんで早めに落ちるかもしれませんが･･･。

>>620

ジャイアニズムの信奉者が、
「この板では制限禁止！」「どんなスレでも、俺のルールに従え！」
って言って公園で威張り散らす。果ては隅っこで邪魔しないようにしている『幼児』にまで、そのルールを押し付けている
ように見えて仕方ないのですがね、漏れには。
たとえ、一見どんなに丁寧に見える話し方でも、ね。

たかが1スレ、気に入らなくても放置する、という大人の度量がないのでしょうか。
「例外のない法則はない」のですよ。

>>623
まぁまぁ、落ち着いてください。
このスレや運営スレではROMスレに対する批判的な意見も聞いてますんで。

>622
俺は反対派だが、論理的反対派の意見をきちっとこのスレで聞く又はスルーするなら
べつに良いと思ってる
このスレで反対派に言いたいことを言わせて、不満を弱めれば良いのに
このスレでだけ発言した者にさえ噛みつく攻撃的擁護派がいる

本当にあのスレを守りたいなら、反対者に正面からぶつかる奴を抑えて
反対者をこのスレで丸め込むべき
剣氏？とかがどこかで言ってが
どんなに嫌な意見でも、どこか一点に頷けば済む
その通りだろ
相手の主張の趣旨の一部を認めつつ、自分達の主張を通せば良い

>>621
　反対してる人の中には、
アナウンスが上手く行ってない事による
「運営側の趣旨」を誤解、或いは勘違いしてる人が
結構含まれている気がします

昨日の夜の意見も、アナウンスの徹底で
かなりの部分が解決出来そうな感じでした

曰く
「訳判らないルールが〜」とか
「在日の甘やかしを〜」とか
辺りでしょうか？

後、
「頭ごなしに【荒らし認定】されてしまう」
と言うのも、どこかで話し合いの場が設けられれば
これも同じく解決は難しい物では無さそうです

最後に
「自由な発言の制限が〜」
ってのも
「ハン板活性化の為に、コリアン勢を増やしたい」
と理解を求めれば、どうにかならんかな？
と希望的な観測をしていますが、いかがでしょうか？

>>624

批判的な意見、ねぇ．．．（w
>>599にしても、>>620にしても、

「漏れのいうこと聞かない奴は目ざわりﾆﾀﾞ！」「漏れのしたいようにさせるﾆﾀﾞ！」

としか読み取れなかったのですよ（w
無論、漏れの文章読解力に、多大な問題があることが要因でしょうが（ｗｗｗ

そんなに『ローカルルール』が嫌だったら、２ｃｈ以上に自由な掲示板を、ご自身が立ててみたら？
とか思ってしまうのは、問題ありなのでしょうか？

漏れは、あのスレが嫌いなので、ごくまれにＲＯＭするくらいでつ（w
確か本スレに1、2回書き込みしたのと、運営スレに1回。
『潮や遺骨は放置汁！』
みたいなことを書いた程度。

なぜこの程度のことができないかと小（TBS

>627
あんたの場合は読解力だけでなく
社会経験の不足もあるな
気に食わない意見の奴を厨房認定してりゃ喧嘩になる
賢い奴なら正面衝突せずに理論で説得できる

>>625
獅子さんや他の運営に携わってる人は意見を聞きますよ。
その上で、その意見に反論がある場合は反論しますが。
改善する余地があれば聞き入れますし。
ちなみに反対派だそうですが、何に対して反対なのでしょう。
よければ教えてもらえませんか？

>>627
＞「漏れのいうこと聞かない奴は目ざわりﾆﾀﾞ！」「漏れのしたいようにさせるﾆﾀﾞ！」
俺にはそうは言ってないように見えますが。
>>599は運営が主張している事と、>>599から見る
運営の主張している意見の誤解があるだけに見えますし、
>>620はそれを「他スレに行け」で片付けるのではなくて
ここで話を聞くといっているんだから、話をしっかり聞けと言っているように見えます。

それとも俺の見方が間違っているのでしょうか？

>>628

＞気に食わない意見の奴を厨房認定してりゃ喧嘩になる

>>599が気に食わないのではなく、認定の理由については>>609で詳述しておりますが？
本スレで正面衝突できない分、ここで真正面から罵り合えれば、お互いのストレス解消にもなると
思ったのですが。

＞賢い奴なら正面衝突せずに理論で説得できる

無理なこともあります。『言いくるめる』ことなら、不可能ではないでしょうが。


>>629

確かに、そう読めますね。
ややファビョン気味だったようです。

>>630　訂正

×　ややファビョン気味だったようです。
○　漏れがややファビョン気味だったようです。

>>628
俺はあんまり賢くないので、説得できないかもしれませんが、
話くらいは聞きますよ-w-;

>>630
いや、しかし、批判も聞くスレでいきなり消防認定は不味かったのでは･･･。

>629
ななしで理由はもうこのスレで書きました
それから
無理に在日を呼びこんでまでハン板を活性化させる必要は無いと思っています
運営者が望むことに全住人が賛成するわけじゃないことは理解して欲しい

このスレに運営者が常駐しているわけじゃないから仕方ないとは思うが
運営者の指示にしたがってこのスレでのみ発言した人さえ攻撃するようなことだけは
止めて欲しい

>>632

喧嘩売ってましたから(w
さらに>>601を読み、
「こじれてもいないのに、最初からここに書き込むんじゃﾈｰﾖ」
とヒートアップするおまけもつきました。
買ってもらえなかったのは（あの時点では）非常に不満で、だから>>615で、再度
売りつけようとしているわけです(w

スルーされて正解でした（ｗ

>>633

ルール改定されたのですか？
『流れを見てこちらに誘導』ではなく、いきなり『ここに書き込む』というように？

ならば、>>600および>>634は漏れの勇み足ですね。

>>633
なるほど。
まぁ、確かにそういう意見もあるでしょう。そこら辺は、理解しています。
わざわざ新人を呼び込む必要はないって意見もありますし、
逆に色々な在日の意見を聞きたいから新人歓迎って意見もあります。
ちなみに今現在は外部からの呼び込みより、元々ハン板をROMっている在日に
デビューしてもらおうと言うのが本来の主旨だと思いますので、
あながち完璧な新人ばかりを狙っていると言う訳ではないですね。

下半分は同意と共に、しっかりと受け止めさせてもらいます。

>>634
面子を潰すようで申し訳ないですが、今回は過剰反応に見えました･･･。

700あるうちの一つぐらいスレとか言って特例扱いしてもらい
そこから派生したスレでファビョり
あともう一つ類似スレがあるわけで。
かのミンジョクが如く不気味に２ちゃんに寄生しておりますな。

>>636

つぶれるような面子など持っておりませんが？
過剰反応は否定しませんよ。>>635で自分の勇み足認めてますし。＜ルール改定が事実ならば、という前提つきで。

ルール改定が事実なのであれば、ここで>>599氏に謝罪する覚悟はしております。

>>637
特別扱いってのが引っかかりますね。
ハン板では在日を歓迎するスレは本来叩かなければならないのでしょうか。
それを特別扱いしてもらってお目溢しを頂いていると。
あたかもそれがスレの総意であると言うような書かれ方は心外ですね。
ROMスレに好意を持っている人に対して失礼ではないですかね。

>>638
ルール改定も何も>>599はスレ運営や運営人に対する意見なので
誘導がなくとも運営スレやここのスレに書き込む事は間違ってないと思います。
誘導されるのはROMスレでそういう意見が書かれた時です。
ま、ここは運営スレではないのですが、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068728463/3
に、あらかじめ誘導先が書かれているので問題ないと思います。

とっても遅レスで申し訳ございません・・

GlgHBAv2さん
確かに、2ちゃんねるの中では異例なスレッドだと思います。
でも、最近の朝鮮系の方たちに対するどす黒い感情は、あなただけではなくて私も少しずつ芽生えています。
あえて・・でも、本当に正しい情報に基ずく感情かどうかはわかりません。
私の場合、とてもラッキーで言われなければわからない朝鮮系の人を個人的に知っています。
なので・・現実と、マスコミ等で報じられる朝鮮系の方々とのギャップに苦しんでいます。
少しでも誤解を減らす意味で見守っていただけませんか？ROMスレ・・
その結果「やっぱり信用できない！」という結論でもいいのです・・
情報は多い方がいいのではないでしょうか？

◆iIxrKwhHm.さん
お気持ちお察しいたします。
そっと見守る度量は、まだ私達にはありますよね？
ただ、個人個人を取り巻く環境や立場が違いますし・・
言葉の捉え方は人それぞれです。
関西系では「アホ」はよくても、関東系では侮蔑になります。
正義感からの気持ちだと思いますけれども、何卒・・・

タブン、ちょっとした言葉の捉え方からくるお互いの誤解ですから。
本当に、レス遅くなりまして申し訳ありませんでした。

>>639
×あたかもそれがスレの総意であると言うような書かれ方は心外ですね。
〇あたかもそれが板の総意であると言うような書かれ方は心外ですね。

新人を歓迎したり、色んな在日と議論をしたいという人は、
不気味に2chに寄生してるんでしょうか･･･。

>>599
>なんて思うのは、日本人の思い上がりでは？　というより
>やはりサヨク的な、マイノリティーに条件反射で味方する体質？
単にお人よしってのもあるかもね。




いずれにせよ、ここにいる人達は対立はしているものの一応議論できてるからええなぁ。
韓国人なら問答無用でルールを無視するだろうし、反日在日とは議論にすらならないしね。

>>639

再びファビョンメーター指数増加中．．．。

※このスレは議論を目的としたスレではありません、議論になったときは速やかに
　
　【避難】話がこじれたらここで議論汁！９【自治】
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067872425/

　こちらへの移動、誘導をお願いします。

これをきちんと読み取れずに、ここへ運営側への文句を言う香具師も
まともに扱ってやれとおっしゃるのですか？

漏れはルールは尊重しますが、ＰＣを扱えるいい大人がルールミスを犯す事に、寛容にはなれません。

漏れがルールに違反していた場合には謝罪します。
が、ルールミスした人に謝れるほど寛容でもありません。

細かいことを、とおっしゃるのなら、『それが自己責任だろう』と返させていただきますことを、
前もってお断りしておきます。

>>591
>ハン板やネットで仕入れた偏った知識で作り上げた在日像に対する鬱憤を、

総連や民団によって作られた在日像もあるぞ。
それに偏った知識を植えつけてるのは報道＆教育の方だろ。

在日に直接会ったことのない奴が在日を叩くなと言ってるようにも聞こえるが、
直接会ったことがなくとも、在日の犯罪や脱税により自分達に再分配される筈の国家予算が削られている
という意味では日本人の殆どが在日の被害者だ。

また、直接会った人だけでは絶対数が足りぬため世論を変えられぬ。
反日在日を追い詰められぬ。


あと、例のスレに関してはsage進行なら自分としては文句はない。

>>642
魂氏やChun氏のような話の分かるような在日も増えて欲しいって意見もあって
ROMスレが立った訳で、別に条件反射でマイノリティに味方してるわけじゃないですよ。
最近純粋な電波も浴びてないですし･･･。
色んな意味でニーズがあるんだと思ってます。
それから現在はsage進行。定期ageって感じです。

>>643
んーと、眠くて頭が働かなくなってきたんですが、
別にこじれた訳じゃないし、スレ運営に関する事だから
ここのスレじゃなくて運営スレに書けばよかっただろうと言う事でしょうか。
そうであるなら、まぁ確かに細かい事と言えば細かいですが･･･。
ぬぅ、もう眠くて頭が働かない･･･。

>>645

＞別にこじれた訳じゃないし、スレ運営に関する事だから
＞ここのスレじゃなくて運営スレに書けばよかっただろうと言う事でしょうか。

で、謹んで消防認定して差し上げた、というわけです。
漏れがルール違反なら、勇み足を認め、謝罪します。
相手がルールミスしているのなら、後はスルー。
過剰反応については認めます。
話は終了。

漏れの面子なんぞ、つぶれようがどうだろうが、一向にかまいません。

>>645
>魂氏やChun氏のような話の分かるような在日も増えて欲しいって意見もあって
そういう意見も在日徹底断罪派の人にはお人よしに見えるとおもてね。

在日の中から親日の人が増えていくのはええことやし、
反日在日を追い詰める結果になるから自分としては賛成なんだけどね。

寝る前に最後のレス。

>>646
即レスで消防認定するより、まず運営スレに誘導するべきだったと思います。
認定にしてもそこの過程をすっ飛ばしたのは不味かったと俺は言ってる訳です。
俺はここが第二の運営スレ化しているし、ここのスレの主旨からもずれていないので半ば
いいかなと思っていたのですがｗ
まぁ、過剰反応だったと言ってるのでこれ以上追及はやめにします。

>>647
例えば在日がいたら何か一言言いたいとか、自分の意見をぶつけてみたいとか、色々聞いてみたいとか
思ったりしません？
自分は在日徹底断罪派って訳ではないので、逆に上記のような考えをどう思うか知りたいです。
よかったら教えてもらえませんか？

現実に擁護派の中には喧嘩早いのがいるのが致命的。

>>648
まああんまし在日のこと知りたいとはおもわんなあ。
在日が無害で納税義務を果たす存在になってくれれば
かまわんわけで、個々の事情や都合なんか聞いても
しょうがないじゃん。

うわあ・・
あのｽﾚの住人とは、多分話が合わないとは思うけど、ここまで強硬だと
尚更確信せざるをえないというか。
存続については賛成なんだけど、心の底から引きますた・・

>>648
>例えば在日がいたら何か一言言いたいとか、自分の意見をぶつけてみたいとか、色々聞いてみたいとか
>思ったりしません？
意見をぶつけるというか、反発を覚えるのは在日という立場を悪用している人だけだよ。

あと、自分も徹底断罪派ではないよ。

>>646
議論スレで消防認定することの一体どこがルールに則っているのかと。

掲示板はメールじゃないんだから、他の人間の迷惑も顧みずケンカを売ってまわるのは
いかがなものか。他の人間からみたら、最初にルール違反をしたものも、あなたも
どちらも単なるルール違反をしてるだけ。

自分だけはルールを超越してるからルール違反者には何してもいい

これじゃアメリカのように「2chの警察官を自認」でもしないとね。

◆iIxrKwhHm.氏はルール尊守をモットーとしてるような事を言ってるわりに
議論ｽﾚでケンカを売っったり売り直したりできちゃう所がﾔｳﾞｧｲですな>>653

＞「ささいな1スレにも目くじらたてて、 喧嘩売るとか、罵倒する、とかが当たり前な人ですか？」
の"ｽﾚ"を"ﾚｽ"にかえると彼自身に当てはまっちゃうし、
これを流用すると彼の発言は全て彼に返る、そんな罠。

ココは議論じゃなくて陰口を叩くスレか？

>>651
そんなに心の底から引かれるようなおかしな意見言っただろうかと
あんまり自覚がないんですが。
ま、俺の意見だけがROMスレの総意って訳じゃないんで･･･。
色んな思惑でスレの運営に協力している一人の戯言だと思ってください。

>>652
同じく反日感情を持っている在日や在日という立場を悪用している人には
反発を覚えますね。
本音としては魂氏やChun氏のような人と色々話したいって俺は思ってる訳です。
なら在日掲示板に逝って探してこいなんて言われるかもしれませんが、
2chだからこそ言える本音みたいのもあるでしょうし。

>>655
議論をするｽﾚだと思うのならば、書き捨ての一行ｶｷｺは自粛するべきでしょ。
それでは議論として成り立つ書きこみはできないと思うので。




ｺﾞﾒﾝ漏れのも議論を発展させないｶｷｺだが
自爆ｶｷｺには突っ込まずにはいられない、悲しい性質なんだyo…＿|￣|○

>>651
存続に賛成で具体的な批判がないなら
その書き方はあんまりだと思いますね。
話しが合わないとか、引いたとかわざわざ｢議論スレ｣に書くこともないでしょう。
どんな厳しい意見でもいい、お互い戦えばいいんだから。
でもあなたのはあのスレ住人の気分を害したいだけに聞こえます。

同じ女性として知識もあり、自分というものを持っている堀江さんを
少なからず尊敬していただけに残念です。

どーも割り込みスマソ。飯研からの避難です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068612081/l50
697
＞日本の外交は上手くやってきた、結果的に損してないじゃん、得してんじゃん、
＞って書いてるだけだっての。
＞で、何で得してるかと言ったら、自然に得するようになっちゃったんじゃない
＞でしょ？得するように日本政府が動いたんでしょ？いろんな方向で。

論理に飛躍がある。外交国家の総合的な利益を求めるものであるが、一連の日韓外交が
経済的利益をも見込んだものであるとは限らない。もちろん「良い貿易相手と成り得るように」
といったぐらいの狙いはあるだろうが、「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、
それを維持してきた今までの日本の政治家は、そこそこ上手くやってきたと思う。」と結論付ける
には根拠不足も甚だしい。

>>659
外交「は」国家……が抜けた。ま、わかるわな。

>>658
＞存続に賛成で具体的な批判

は、

>>651
＞ここまで強硬だと

というところに表れている気がする。擁護派のなかには攻撃的な人もいるんで
このスレ読んで自分もかなり引きました。運営側の方々も攻撃的な擁護派には
気をつけた方がいいですよ。下手に煽っているようにしかみえないし、反感を
持つ人間を増やすだけですよ。

なんか本性が現れたって感じですな（ｗ

659の続き
とりあえず飯研でのオタク右翼氏との議論のまとめ

まずオタク右翼氏は以下のような主張をされた。
＞韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持して
＞きた今までの日本の政治家は、そこそこ上手くやってきたと思う。

それに対し私は以下のような反論を試みた。
＞日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきたっつっても、
＞何の裏づけもない以上、ただの推測にすぎないけどね。
＞確定事項のようにしゃべらないで、自分の類推であることを
＞明確にしてから論じてくれ。

要約するならば、「ダラダラと妄想垂れ流すな、ボケッ！！」ということになる。
むろん「韓国経済を支配下」の部分は「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを
作り上げ、それを維持してきた今までの日本の政治家云々」のところを指す。

それに対するオタク右翼氏。
＞「類推」ではなく「分析」です（笑）
＞普通は企業にしろ国にしろ、自分の利益を考えて行動してますよね？
＞そのことに裏付けって必要ですか？

それに対する私の反論。
＞企業に関しては異論ないが、国の場合は経済的利益に限らないだろう。
＞繰り返すが、国が「韓国経済を支配化」におくことを主目的に、援助や歴史問題
＞における妥協を行なったということに関しては「裏付け」が必要だろう。

もちろん外交は国家の利益を考えて行動するのであるが、それを「韓国の利益を日本に
吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持してきた今までの日本の政治家は、そこそこ
上手くやってきたと思う。」との結論に導くには論理的に無理がある。なぜならば、日本の
対韓外交によって得る利益とは古くは「半島の赤化防止」「極東西側諸国の結束」「近隣国
との関係改善」など多岐にわたり、新しくは「日本国民世論の反発の沈静化」なども考えられる。
一連の対韓謝罪外交の目的の一つに「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、
それを維持」を含めてしまう根拠は何？

またオタク右翼氏はこうも述べている。
＞自然に得するようになっちゃったんじゃないでしょ？得するように日本政府が動いたんでしょ？

言うまでもないことだが、政府用心の「韓国に対する謝罪・援助」は「韓国の利益を日本に
吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」していくための必要条件ではない。対日貿易が
構造的赤字である国など他にも腐るほどあるし、一連の謝罪外交が「韓国の利益を日本に吸い
上げるシステム」の構築する条件だったという情報はオタク右翼氏は述べられていないからだ。

なぜ「自然に得するようになったんじゃないでしょ」と言い切れるのか私は疑問に感じる。
日本は農産物や原材料の多くを輸入に頼っているが、どちらも韓国はあまり産出していない。
工業では技術的に日本に一日の長がある。廉価製品では中国をはじめ諸外国が鎬を削る。
韓国が日本に対して貿易面で優位に立てるようなモデルを想像できないのだが、是非ご教授
願いたい。日韓両国が貿易を促進していく上で必ず通る通過点のように思えるが。

私の主張は以下の通り。
〇一連の対韓謝罪外交には様々な目的が考えられるのに、その一つに「韓国の利益を日本に
　吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」を含めてしまう根拠は何？
〇それがないなら推測の域を出ないのではないか？

ラスト

＞日韓国交正常化の交渉内容とか、今全部記録に残ってるじゃん。
＞外交官同士のやりとりとかが。そういうの読めよ。

私は寡聞にして知らないので、是非「韓国の利益を日本に吸い上げる
システムを作り上げ、それを維持」するためと確言できるような交渉の
記録をお教え願いたい。

＞６５９
ロジックめちゃくちゃ。
＞論理に飛躍がある。外交国家の総合的な利益を求めるものであるが、一連の日韓外交が
＞経済的利益をも見込んだものであるとは限らない。
外交＝「国家の総合的な利益を求めるもの」であれば、「総合的」な利益の中に
「経済的」な利益が内包される事は可能性として充分ある事は異論ないだろ？
そこで俺の分析は、「経済的利益をも見込んでいた」と言うことだ。
それを否定するのであれば「経済的利益を見込んでいない」と言う事への証明が
必要になるわけよ。
それをお前は、経済的利益を見込んでいたもんであるとは「限らない」と言う
表現に留めてるだけの話で、実は何の反駁にもなってないんだよ。
朝日新聞か、お前はｗ

>>666
悪魔の証明ですか？（ｗ
観測されない事象は存在しませんよ。

で、お前はこう書いてるよな？
＞もちろん「良い貿易相手と成り得るように」といったぐらいの狙いはあるだろう
これってまさしく「経済的利益」じゃないんですかぁ？
自分で認めてどうすんだってーのｗ
で、そのものずばり今は対日貿易赤字が慢性化して、１９６５年以来２０００億ドル
以上の累積赤字があるわけだろ？
韓国の輸出が増えれば増えるほど韓国の対日赤字は増大するわけでこれって
「韓国の利益を吸い上げるシステム」じゃないんですかぁ？
事実はそうなってませんか？「裏付け」も出しましたけど・・・。

例えば「日本の謝罪外交は日本人のナショナリズムを覚醒させるための
ものだったんだ！」ということも可能性としてはあるわな。外交官や政治家が
内心思ってたかもしれない。可能性は少なくともゼロじゃない。

でも、それを声高に主張すると「電波」と言われます。なぜかお分かり？

>>668
結果と動機を混同するな。ボケッ！

お前自分で書いてる意味わかってんのか？
＞私の主張は以下の通り。
＞〇一連の対韓謝罪外交には様々な目的が考えられるのに、その一つに「韓国の利益を日本に
＞　吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」を含めてしまう根拠は何？
＞〇それがないなら推測の域を出ないのではないか？
お前だって自分で認めてるじゃんかｗ
「良い貿易相手と成り得るように」いろいろと交渉をして、結果毎年
巨額な対日貿易赤字を出してくれるいいお客さんに育って、しかも
それは１９６５年以来ずっと変らない。
で、ここで交渉をしたのは誰だい？外務省かい？
政治家は全く絡んでないの？ｗ

>>668
その論で言えば669の主張も証明されたんではないかな？（ｗ

「日本の謝罪外交は日本人のナショナリズムを覚醒させるための
ものだったんだ！」という可能性もゼロじゃない。結果として長年の
謝罪外交でウンザリしてる人も増えたことにする。

なら「対韓謝罪外交は日本人のナショナリズムを覚醒させるための
ものだったんだ！」という説は証明されたことになるのかな？
もちろんそうじゃない。

確かに日韓外交には「経済的利益」以外の利益も求めていた、という事
は俺も否定しない。
でもお前はこう書いてるよな？
＞一連の対韓謝罪外交には様々な目的が考えられるのに、その一つに
＞「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」
＞を含めてしまう根拠は何？
お前は「韓国の利益を吸い上げるシステムを作り挙げそれを維持する」
という事は、お前の言う「総合的利益」の中には含まれないと考える
わけだろ？だったらその裏づけを出せよｗ
事実はそうなってるよな？「良い貿易相手」だよな？ｗ
因みにお前の
＞是非「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」
＞するためと
の「ため」は間違いだな。お前の得意の誤読。
俺は「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持して
きた今までの日本の政治家は、そこそこ上手くやってきた」としか書いて
まへん。
その「ため」だけに外交やってきたなんてどこに書いてるよｗ
＞是非「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」
＞する「ため」と確言できる
勝手に人の論旨を変えるなよｗ

>>668
>韓国の輸出が増えれば増えるほど韓国の対日赤字は増大するわけでこれって
韓国人がへたれで日本の技術を自分のものにできないのが原因では？

いっちょまえの口は崩壊しない橋やビルを建てられるようになってから言ってくれよ。

>>671
ほう。あんたは「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」と
「良い貿易相手と成り得るように」は同じ意味なのか？読解能力に障碍があるようだな。

「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」することを目的とした
根拠を示せよ。

>>673
＞お前の言う「総合的利益」の中には含まれないと考える
＞わけだろ？だったらその裏づけを出せよｗ

俺は君の主張を一言も否定しちゃおらんよ。ただ「可能性にすぎない」「推測にすぎない」
といってるだけで。

で、アホの６５９よ。
＞「日本の謝罪外交は日本人のナショナリズムを覚醒させるための
＞ものだったんだ！」
話を摩り替えるなよｗ
俺がそれを否定してるかよ。そんなこと俺は全く何も触れてないってーの。
それよりも、総合的な利益の中に「経済的な利益が含まれない」若しくは
日本は「経済的な利益を全く考えずに」今まで対韓外交を行ってきた、
と言う根拠を示せよｗ

お前ほんと朝日新聞と同じだなｗ

＞「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」と
＞「良い貿易相手と成り得るように」は同じ意味なのか？
へぇ。韓国の利益を吸い上げるシステムって言うのは良い貿易相手に
内包されないんですかね？
良い貿易相手の定義って奴を教えて貰いましょうかｗ

>>676
だからそんな主張してねぇって。わからねぇやつだな。

一連の対韓謝罪外交の目的の一つが「韓国の利益を日本に吸い上げる
システムを作り上げ、それを維持」 であったということは可能性・推測の域を
出ないと言ってるだけで。

おい。６５９。
＞「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持」
＞することを「目的」とした
いい加減に誤読だってことに気がつけよ。
何勝手に人の論旨を変えてるんだよｗ
「目的とした」なんてどこにかいてるんですかぁ？？？
能書きこねる前にお前の読解力を反省しろｗ

>>678
逆。
利益を吸い上げるシステムって言うのが良い貿易相手に
内包される。

サウジなんかは調べてねぇからよくワカランが、多分貿易赤字だろ。
でも良き貿易相手だろ。同じじゃない。

あれぇ？
今度は巧みにかえてやがんの。
＞一連の対韓謝罪外交の目的の一つが
「目的の一つ」になってるよｗ
それと勝手に変えるなよ。
「謝罪外交の目的」ってどこにそんな単語使ってるんだよ、俺。
該当個所を上げてくらさい。

＞俺は君の主張を一言も否定しちゃおらんよ。
＞ただ「可能性にすぎない」「推測にすぎない」といってるだけで。
ほう・・・。
今度は「否定しない」と来ましたか・・・。
否定しないと言うような態度ではございませんなぁ。

>>680
ん？「目的」じゃないとしたら、日本政府がそんなもん考慮外で外交してたら、
自然とそうなった、って可能性もあるとお考えで？

>>683
俺が上に挙げた最初のレスを忘れたか？

＞日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきたっつっても、
＞何の裏づけもない以上、ただの推測にすぎないけどね。
＞確定事項のようにしゃべらないで、自分の類推であることを
＞明確にしてから論じてくれ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞否定しないと言うような態度ではございませんなぁ。
俺が否定した該当箇所があるなら言ってくれ。（ｗ

お前も頭悪いなぁ。
＞サウジなんかは調べてねぇからよくワカランが、多分貿易赤字だろ。
＞でも良き貿易相手だろ。同じじゃない。
内包されるだろうがｗ
それと日韓間と日本と産油国との間を一緒にするのも痛いですなぁ。
韓国っていつから資源大国になったんでしょうかｗ

684 名前：659 ：03/11/15 18:08 ID:NcB61mKZ
>>680
ん？「目的」じゃないとしたら、日本政府がそんなもん考慮外で外交してたら、
自然とそうなった、って可能性もあるとお考えで？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
へぇ。ここまで言うということはお前も目的の中にあったと考えてる
わけねｗ　じゃぁ、いいじゃん、それでｗ
否定もしてないんだしｗ　

凄いな。

以前問題になったアメリカの対日貿易赤字も
日本がアメリカから金を吸い上げるシステムを作ったのが原因なのか？

>>680
「で、何で得してるかと言ったら、自然に得するようになっちゃったんじゃないでしょ？
得するように日本政府が動いたんでしょ？」

「韓国の利益を日本に吸い上げるシステムを作り上げ、それを維持してきた今までの日本の政治家」

これは何？目的なしで外交したら自然とそうなったって可能性を考えて書いたら、
こういう文章になったの？

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

>>687
だから、「可能性にすぎない」「推測の域を出ない」と繰り返して言ってるだろうが。

＞日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきたっつっても、
＞何の裏づけもない以上、ただの推測にすぎないけどね。
＞確定事項のようにしゃべらないで、自分の類推であることを
＞明確にしてから論じてくれ。

俺のこの文章に反論し、否定したのは誰だ？

>>689
>「で、何で得してるかと言ったら、自然に得するようになっちゃったんじゃないでしょ？
>得するように日本政府が動いたんでしょ？」

具体的に日本政府がどう動いたのか詳細キボンヌ。

結局お前の言いたいことはわかった。何言ってるか自分でわかってない
お前のために整理してあげよう。
１．外交の総合的利益の中に経済的利益は含まれる
２．日韓外交の中にも「良い貿易相手国」なさしめようとする意図が
　　日本側にあった
これって俺の主張と同じじゃん。
で、俺は現在の「韓国の利益を吸い上げるシステムを作った日本の政治家
はそこそこ上手くやってきた」と評価してるんだってｗ
事実、韓国の利益は日本が吸い上げてしまうシステムになってるでしょ？
で、これをお前は否定してないって事だ。

>>693
「韓国の利益を吸い上げるシステムを作った日本の政治家
はそこそこ上手くやってきた」とは言い切れないだろ、と俺は
言ってるわけだ。その部分は類推・推測・妄想の域を出ない、
と繰り返し言ってるわけだ。

＞日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきたっつっても、
＞何の裏づけもない以上、ただの推測にすぎないけどね。
おいおい。
日韓外交の中にも「良い貿易相手国」なさしめようとする意図が
日本側にもあったというような表現って言うのは日本も「主体的に」
動いたって事なんじゃないの？
お前も自然とそうなっちゃった、そこに何の日本の意思も反映していない
っていうふうには思ってないんだろ？ｗ
じゃぁ、推測じゃないじゃんｗ

戦時中
及びに
戦後
日本が朝鮮半島にしてあげた「援助」や「投資」額と
日本が朝鮮半島から得た利益を考えればすぐわかる話。

世界の最貧国だった朝鮮から日本が得る物なんて無かったに
決まってるだろ。
どう考えても朝鮮人が日本人におんぶにだっこ＆タカリまくりな
構図はすぐに浮かぶはず。
朝銀問題だけでも１兆４０００億円、米援助は２回分だけで１６００億円以上
更に在日が不法占拠した土地が２０兆円以上。
更に在日は税金もろくに払ってない。

いい加減おれらお人よしすぎるな。

つーか韓国企業がへたれなのも日本のせいにしようってかい？
やれやれ。

＞「韓国の利益を吸い上げるシステムを作った日本の政治家
＞はそこそこ上手くやってきた」とは言い切れないだろ、と俺は
＞言ってるわけだ。
お前も段段アホみたいになってきたな。最初からあほだったが。
それと日本とアメリカがどうとか言ってるカス、横からうるせぇんだよ。
日本とアメリカは日本とアメリカで別の思惑とか側面があることも
わからないで、単純にしか捉えられないアホはどいてなちゃい。

>>695
はぁ？良い貿易相手国になることを考慮の内に入れて、謝罪や外交に臨んだら
「日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った」ことになるのか？
どういう日本語能力なんだよ。

＞妄想の域を出ない、と繰り返し言ってるわけだ。
妄想って言うのは否定したのと同じことなんじゃないですかねぇ・・・。
さっき否定しないとかなんとか・・・。
否定するなら上手くやってない、という裏付けが欲しいもんだが・・・。
現状はどうなんでしょうか？日本にとって悪い状況なんでしょうか？
「経済的」に。

>>698
罵倒じゃなくて反論頼むよ。

>>698
具体的に日本政府がどう動いたのか詳細キボンヌ。

>>698
>「で、何で得してるかと言ったら、自然に得するようになっちゃったんじゃないでしょ？
>得するように日本政府が動いたんでしょ？」

具体的に日本政府がどう動いたのか詳細キボンヌ。

>>700
だから結果と動機を混同するなって。

「ビッグバン以前の世界は唯一神アサハラによって支配されていた」
否定できるのか？観測されない事象は存在しない。

な、なんだ？
なんか、すっごくくだらないことで
熱いことになってるなあ．．．(；´Д`)

ageてる奴は韓国人

>>705
うい。ご迷惑かけます（ｗ

＞はぁ？良い貿易相手国になることを考慮の内に入れて、謝罪や外交に
＞臨んだら
ここでいきなり謝罪、とか出してるよ・・・。
俺はこう書いてなかったかい？
「日本は１９８０年代までは韓国の要求をはねつけてた」って。
韓国の要求がそのまま通ったことなんてほぼないだろっての。

＞「ビッグバン以前の世界は唯一神アサハラによって支配されていた」
＞否定できるのか？観測されない事象は存在しない。
お前も極端な奴だな・・・。
何日韓関係を唯一神とかにすりかえてるんだよ・・・。
とうとう頭がおかしくなったのか・・・。

>>708
だから「日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った」ということを
「推測じゃねぇ」と言える根拠を早く頼むよ。

日本の政治家が上手くやってる、という事が「唯一神アサハラ」の存在
と同等だなんて・・・。
なんかマジで笑える・・・。

>>709
それと同レベルだと言ってる。結局、推測に過ぎないんだから。
「推測じゃない」と言える根拠を早く頼むよ。

これもらったｗ

8wLfCdSK はウザイ、sageろや

韓国の対日赤字は単に日本企業と韓国企業の力の差から生じているのでしょう。

で、韓国企業としては経営努力によって力関係を対等にしなければならないし、
自国の企業を保護するのは韓国政府の勤めであるのだが・・・

日本やアジア諸国は米国への輸出で儲けるとともに米国債をがっぽり買わねばならない構造になってる。
そういうシステムを作った。

そゆこと。

すまんageてもーた。

>>716
うむ。それなら異論ない。主語がないから。

>>712
アサハラ唯一神じゃないしなぁ・・・。
ビッグバン以前の世界なんてそもそも物理学的にありえないんじゃないか？

>>719
ま、そりゃそうだが（ｗ

どうでも良いがここには今
チョソが何人にて、日本国民が何人いるんだ？？

チョソの貿易問題なんて
車の８割、携帯の９割、液晶モニタの９割が
海外メーカーの部品に頼ってる時点で、
組み立て業としての利益しかでなくてあたりまえ。

でFAでいいじゃん。
しょせんチョソなんだから経済の話をしてもしょうがないでしょ。
相手にすんな。

うーーんと、ごめん。
俺そろそろ飲みに行きたいんだけどいい？

718 名前：659 ：03/11/15 18:49 ID:NcB61mKZ
>>716
うむ。それなら異論ない。主語がないから。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
主語がないなら誰が作ったんだよｗ
主語がなければ推測や妄想じゃないって、お前の基準ってそうだったの。
へー。

>>721
そういう意味では、
対日赤字がガンガン増えるシステムは、
韓国企業が自ら作ったんだよなぁ。

>>722
>「で、何で得してるかと言ったら、自然に得するようになっちゃったんじゃないでしょ？
>得するように日本政府が動いたんでしょ？」

＞「日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った

この部分があんたの推測だということがわかれば、もういいよ。

ほんとめちゃくちゃだわ。６５９って・・・。
アサハラとか言い出してるし、主語がなければいいんだってｗ
「韓国の利益を吸い上げるシステムを作った。
日本の政治家はそこそこ上手くやってきた。」
これならいいわけね？
＞うむ。それなら異論ない。主語がないから。

>>723
事実そういう構造だろ。誰がつくったんだ？

＞チョソの貿易問題なんて
＞車の８割、携帯の９割、液晶モニタの９割が
＞海外メーカーの部品に頼ってる時点で、
＞組み立て業としての利益しかでなくてあたりまえ。
その最初の産業の萌芽期に援助したのが日本だろっての。
日本の援助で組み立て業が出来るようになったんだって。
その援助はどう決まったんだよ？

727 名前：659 ：03/11/15 18:58 ID:NcB61mKZ
>>723
事実そういう構造だろ。誰がつくったんだ？

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
事実韓国と日本もそういう構造だろ？
誰が作ったんだ？

>>726
日本の政治家が意図してそういう構造をつくった、とどうして言い切れるのか、と
何度言えばわかる。

＞日本やアジア諸国は米国への輸出で儲けるとともに米国債をがっぽり買わねば
＞ならない構造になってる。 「いろんな要素が」そういうシステムを作った。
＞「いろんな要素が」韓国の利益を吸い上げるシステムを作った

間違いないだろ。実際そうなってるんだし。あんたも認めるだろ？

>「で、何で得してるかと言ったら、自然に得するようになっちゃったんじゃないでしょ？
>得するように日本政府が動いたんでしょ？」
＞「日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った

これは推測。日本政府、日本の政治家がどのように動き、そのようにつくったか
その根拠が全く述べられていない。

＞「日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った

この部分があんたの推測だということがわかれば、もういいよ。
--------------------------------------------------------------
勝手に勝利宣言出すなよ。在日認定しますよｗ
物理学的にありえない事と、政治的にありえる事を同レベルと
言い切る当たりは、お前がとんでもない間抜けだって事はわかったけどさ・・・。
しかしよりにもよって「唯一神アサハラ」だって（爆
ちなみにさすがに時間が押してきたからもう逝くぞ。
またの降臨を待てｗ

>>728
はて？日本の技術支援って組み立て業のものしかしなかったのか？
実際どういう内容の支援だったのかある程度調べんと議論にならんなぁ。
時間がある時に調べてみよう。

ところであんたもそろそろ飲みに行った方がいいんじゃないか？

>>731
いや、逃げねぇよ。時間なさそうだから。

＞「日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った」
＞「で、何で得してるかと言ったら、自然に得するようになっちゃったんじゃないでしょ？
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？」

単にこの推測の根拠を聞きたいだけなのだが……
「ありえる事」なら、それはあんたの中では推測じゃなく事実なのかい？

なんかえらく無駄にスレ消費しちまったな……
どーでもいいけど、ハンボードスレにいたオタク右翼氏とは別人な気がするんだが。

とりあえず辞書の意味。
すいそく 【推測】
ある事柄に基づいて、おしはかって考えること。推量。
じじつ 【事実】
現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。

＞「日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った」
＞「で、何で得してるかと言ったら、自然に得するようになっちゃったんじゃないでしょ？
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？」

これらの説が「推測じゃない」と言うには、いくら「現在の日韓貿易状況」や「技術移転状況」
などの事柄に基づいて、おしはかって考えても推測の域は出ないわけだ。
事実だとするならば、日本の政府・政治家がどのように作ったのか、どのように動いたかを
示してくれないことには話にならん。

>>731
ま、とりあえず、事実と推定の境目をどう認識してるか教えてくれ。
どうもそのへんにこじれの原因があるように思う。
俺は「事柄が確認できれば事実」「できなければ推定」みたいな認識だが。

＞日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？
という一連の主張には怪しいソースすらないんで説得力ないんではないかい？

ｽﾚ住民の皆様、遅ﾚｽで蒸し返して申し訳ない。

>>656
生粋＠日本人 ◆aDe4JAPANw氏の発言についていったものではありません。
誤解させてしまったようで、謝罪はしますが賠償は勘弁してください。

>>658
不満というか、苦言は>>545、552、567ですでに再三言ってます。
同じことを言っても仕方ないし。
あと、何か勘違いされているようですが私が引いたのはあのｽﾚでなく、このｽﾚです。
だからこちらに書いてます。
600前後からの流れはもう、本当に自分のことを振り返って言えるのかな、
と思う随分はじけたｺﾃの方がいて、これがある程度あのｽﾚの総意なら、
（そうではないしにしろ、そうと取られかねない情況です）
怖いというか、本当にうんざりするなあと思って書きました。
ホントはｴｰｽをねらえ！の悪役のｾﾘﾌを書きたかったくらいです。
周りの方は止めてましたし、それが総合意見ではないことは重々承知して
いますが、普通に見ていたらあんな書き方しかしない人は引きます。
何でこんなに強気に出られるのか、正直分かりかねます。
はっきり名指しで書けばよかったんでしょうが、周りも止めているし、
たまたま攻撃的な気分だったのかもしれないとあえて伏せました。
それがいけなかったのかなあ　つД｀)
読んでてわかるだろうと思ってますた・・日本人だね。

>>737
なんで謝る必要があるんだ？
管理運営のしている事に評論をしただけでビクビクしなくちゃならないんだったら
そんなスレ糞スレ以下の、ファシズムスレと特定してあたりまえ。
ふざけるなといいたい、自分達の勝手に決めたルールを押し付けることを
屁理屈並べて正論化した挙句に、文句言ったらアラシか？

「◆iIxrKwhHm.」
↑コイツ、荒らしだろ。

日本人コテを名乗ってるやつも相当怪しい。
マジ引いた。

>>739 藻前が喧嘩を買ってくれるのか？ こっちはそれでも構わんが。 「荒らし認定」ってのは、「消防認定」と大して変わらん喧嘩腰だと 感じるのでな。

>>741
面倒くさいのでもう書いちゃう。
あなたのその態度があのｽﾚの評判落ちてることに大きな役を買っていることに
気づいてください。
消防でもなんでもいいけど、その延髄反射と自己中心的な発言は確かに
そのﾚﾍﾞﾙと取られても仕方ないです。
単に喧嘩がしたいだけなら、私が買いますよ。

さて、喧嘩売ったしあげときます。
21時くらいまでしか見てられないし。

ココでのＲＯＭスレ運営関連は、これでおしまいにしといてください。
運営関連はこちらで。元は雑談スレなのでｓａｇｅ進行でよろしくお願いします。

【武郷侯】聞け!在日の魂の叫びを【静養中】 その４
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068031204/

>>744
あい、了解しますた。

500 ：結論 ：03/11/16 14:57 ID:5zpkLoPx
ここは面白いですよね
色々な方が実験されているようなのですが
自分も実験してみました
ここに来ている人を大きく分けるととなると
翻訳ソフトを使ったとしても韓国人そのものは大量に来ている形跡が無い
北朝鮮はネットがつなっがっていない為に来る事ができる人はそれこそ工作員しかいない
と言うことから考えられるのは日本人、在日韓国人、在日朝鮮人になります
また今までの書き込みの傾向は
日本人に対する誹謗スレが多くあがる
韓国人に対する誹謗スレが多くあがる
マターリスレがあがっても荒らされる
在日朝鮮人スレは上がっても単発である
在日朝鮮人、北朝鮮および金正日スレは上がってもすぐ埋められる
罵りあすレスは日本人に対するもの、韓国人に対するもの、朝鮮民族に対するものが多く
在日朝鮮人に対するもの、特に朝鮮総連に対するものおよび金正日に対するレスは少ないかすぐ埋められる
板全体が誹謗スレになり荒れてしまっている
等まだまだ色々な特性があります
この事からわかることは
在日朝鮮人、特に朝鮮総連、金正日を非難するスレは上がると都合が悪い
日本人、韓国人を常に誹謗中傷しあうように仕向け無ければいけない
そして２４時間監視出来なければいけない
朝鮮がらみの各ネットにも同じような監視が無ければいけない
と言うことから各個人ではとても出来ない芸当ですね
自分も結論は言いませんが
何処の誰かはわかると思います
嘘だと思うのなら皆さんも実験してみてください
ここは非常に面白いところですよ
ちなみにコレも上がるとすぐに下げられると思いますけれど....

>>741
つまり喧嘩を「売る」訳だ。どう考えても「荒らし」だろ。
認定でも何でもない。単なる事実。

獅子ってコテハン、「親在日」とか分けわからんスタンスとねばねばと気色悪い
文体が鮮人っぽいんですけど。

運営スレというやつも一通り読んだが。
擁護派という連中も、あれだけ挑発的に喧嘩売ってるんだから
今更という感じだな。

堀江罪子様
｢魂の叫び｣スレの方にレスしたので見てください。

>>748はコピペ
意図的に悪評を流そうとしているもよう。

戻ってきてやったぞ、愚か者の６５９。
引用開始
政府間の日韓会談は第一次（1952年2〜4月）省略第7次（1964年12月〜65年
6月）と断続的に続けられたものの、日本側の植民地支配を肯定する発言、
李承暁ラインに代表される韓国政府の対日強硬姿勢、在日朝鮮人の
北朝鮮帰還などの問題が重なり1950年代には妥結の糸口を見出せなかった。
60年の四月革命で李承暁政権が倒れ、新たに発足した張勉政権、61年の
軍事クーデターで成立した朴正熙政権の時代になると、交渉はようやく妥結
の局面に至った。
アメリカからの援助の削減に直面した韓国にとって、日本との国交を成立させ
経済援助を引き出す必要性が高まったことが局面転換の第１の要因であり、
省略
しかし、日韓の国交成立は南北朝鮮の分断固定化につながるとみる北朝鮮
や日本国内の非難の声、「妥結内容が屈辱的」であるとする韓国国内の
反対運動などに影響され、61年末には大筋での合意に達していたにも
関わらず、正式の国交樹立は65年まで持ち越された。
引用終わり　対日関係を知る辞典（平凡社）P80

過去の日韓外交史を紐解けば、史実としてさまざまな史料が存在するのだが、
合えてわかりやすいように一つの史料を引用してそれを解説してやる。
あのな、６５９は日本は何故か「謝罪外交」の連続で一方的にしてやられた、
と思ってるらしいが、大間違いだ。
日韓国交正常化の最初の交渉の段階では、むしろ日本側の毅然とした対応で、
交渉が全く進まなかったというのが事実なんだよ、このボケ。
対日強硬派の李承暁政権と無理して妥結させるよりも、言うべきことは言って
妥結を急がなかった。韓国政府が過去の植民地支配に対する「賠償要求」を
して、第６次で金額を大幅に吊り上げてきても頑としてこれに応じず、「賠償
問題は存在しない」と言う原則論を貫いて経済援助方式を押し通し、金額も
決して妥協はしなかった。
そうこうするうちに韓国内で政変が起き、「親日派」の朴政権になってから
満を持して妥結するのさ。金額は何回も書いてるが無償が３億ドル、有償２億ドル
。これでお互いの請求権を放棄して、全てを解決とした事はこの板にいる奴なら
誰でも知っている事だろう。

>>753
で何が言いたい？
李承晩は、はじめから日本に外交をする姿勢を持っていなかったと言うより
日本を外交対象と考えていたとは思えないがね？

この時の妥結は今でも有効に韓国政府を拘束し続け、例えば韓国内で民間人が
従軍慰安婦問題で個人補償を90年代になってから要求し出しても、韓国政府
としては一度も要求した事はないし、1965年の国交正常化で解決済みとの立場
を韓国政府として公式に崩したことなど一度もない（当たり前の話だが）。
そして、1961年に大筋合意に達していたのが何故1965年にずれ込んだかというと、
韓国内の反対運動が熾烈だったからさ。「屈辱的だ」って事で。
まあ、韓国人としては当然だろうな。なんせ「謝罪」も「賠償」もしてないし。
日本は、韓国がアメリカからの経済援助が減ってきて、朴政権と言う対日融和的
な政権になってから、タイミングとしてはいいタイミングで妥結をした。
後は朴政権が国内を押えたって事だよ。
因みにこの時の日本からの経済援助５億ドルは、朴政権が推し進めていた
５ヵ年計画で、主に輸出型のインフラ整備に使われた。
この辺も詳細な資料が手元にあるのだが、書き写すのがめんどいので
これで我慢しろ。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~unodb/sfc/takeuchi01/Korea.html

>>754
横からちゃちゃ入れるな、ぼけ。
イースンマンの事なんて議論してねぇだろうが。
文章よめねえのかよｗ

引用開始
1965年6月調印の日韓条約及び付属諸協定によって、日韓関係は新しい段階に
入った。まず政府レベルでは、67年から日韓定期閣僚会議がほぼ毎年開かれ、
懸案事項の処理、とりわけ「韓国の経済開発への日本の協力」が討議される
ようになった。
財界レベルでは、日韓合同経済委員会が69年から定例化し、同じ年には両国の
政財界に影響力のある人々の間で日韓協力委員会が組織された。
省略こうした機構形成と並行して「経済関係は緊密の度を加え、日本の商品
と資本が韓国市場に浸透していった」。とりわけ重要なのが「借款」の役割で
あり、韓国の経済開発計画に組み込まれて高度成長を促進した反面、
「韓国経済の体質を日本依存的にする結果」を招いた。
「対日貿易の構造的赤字はそれ以来一貫して続いている」
引用終わり同

ここまで書いてもまだピンとこない愚か者の６５９のために解説したやる。
俺は、あくまでも「端緒」は政治家だとどこかに書いたはずだ。
確かに今のシステムを作ったのは、狭義で言えば財界人かもしれん。
だがな、それはお前「大阪城を作ったのは誰か？答え　大工さん」ってのと
同じなんだよ。馬鹿か？お前。
1965年の妥結の結果、日本の援助金が韓国に流れ、それは韓国の輸出産業の
ためのインフラ整備に使われた。それでな？その整備のために使われる資材
はどこから輸入されたかと言ったらそれは「日本」なんだよ。
それを受けて政治家の音頭取りでその後日韓民間合同経済委員会や
日韓協力委員会ができたんだっつーの。
で、１９６０年代〜１９７０年代までの韓国の輸入全体に占める日本の
割合は４０％以上で、これは今の１０％台よりも多いんだ。
日本の経済援助は、結果的に日本の産業をも潤す結果にもなったんだって。

普通経済援助って自国にもメリットがないとしないもんだよね
なんらかのヒモ付きが普通
まともな国ならヒモ付きでも感謝するもんだけど
東方無礼国のかの国は（ｒｙ

第2次石油ショックの影響で韓国経済が壊滅的な状況に陥り、朴政権が暗殺に
よって全政権になって登場したのが中曽根４０億ドル援助なんだよ。
これは全額有償だったが、この時も朴政権時代と同じ事が起きてるんだって。
因みにこの時代には既に小室直樹が「韓国の悲劇」とか言う本を出して、
日本に対する韓国の依存体質について言及してたな、確か。

俺は推測じゃなくて分析だとも書いたよなｗ
馬鹿な６５９のために意味のっけておいてやる。

ぶんせき 0 【分析】
（名）スル
〔analysis〕
(1)ある事柄の内容・性質などを明らかにするため、細かな要素に分けていくこと。
⇔総合
「事態を―して対処方針を立てる」
(2)知的活動の過程・方法の一。所与の対象・表象・概念などを、それを構成する部分・要素・条件などに分け入って解明すること。

759 ：　 ：03/11/16 23:52 ID:hEXAC0v4
普通経済援助って自国にもメリットがないとしないもんだよね
なんらかのヒモ付きが普通
まともな国ならヒモ付きでも感謝するもんだけど
東方無礼国のかの国は（ｒｙ
---------------------------------------------------------------
まあ、こういう意見はいいとする。
ただな、情緒的な部分に流されたらいかんよ。
日韓経済に関する論文はかなり読んだが、韓国人の論文でアホだと
思うのが、韓国の高度成長における日本の存在の大きさをことさら無視した
ような内容が多いことだ。
学術的な研究に情緒的なものを持ち込むのは、韓国の歴史学会とかにはよくあり
がちな事だが、このような学問的態度である限り、韓国は永遠に日本に追いつく
事などできないし、このままずっと今の隷属関係は続くだろうな。
経済規模が１０倍、人口３倍の巨大な隣国に対して、情緒を廃して冷静に自国との
関係を分析できなければ、成長なんておぼつかない。
日韓のFTAなんて言われているが、この状況でFTAなんて結んだところで、
産業構成が似ていて、産業の裾野も技術や資本の蓄積がけた違いの格差が
ある日韓だと、比較優位説とか言う机上の理論で自由貿易をおっぱじめた
イギリスとポルトガルのような関係になってしまうだけだろう。

＞日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？

半端な状況証拠は飯研のときから出してただろ。
さっさと直接証拠を出せよ。

話がそれた。間抜けの６５９よ。
よく「謝罪と賠償を（ｒｙ」などという言葉が使われるが、日本は謝罪はしても
韓国に対して公式に「賠償」をした事などないのだよ。
また、日韓基本条約など読んだこともないであろう６５９のためにリンクを
はっておいてやるが、実は日本は「植民地支配に対する謝罪」も最近までしたこと
などないのだよ。
１９８０年代までは日本は韓国の要求を撥ね付けていた、と書いたろうが。
http://www.venus.dti.ne.jp/~simoyama/politics/siryou/ko01.htm

763 ：　 ：03/11/17 00:53 ID:esoxrt5P
＞日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？

半端な状況証拠は飯研のときから出してただろ。
さっさと直接証拠を出せよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まだこんな事書いてる馬鹿がいる。
これが「半端な状況証拠」だと思えるとしたら、お前よっぽど脳みそが
悪いぞ。かわいそうに・・・。

>>764
言うまでもなく、ハン板の常識です。

>>765
直接証拠は出せないということでファイナルアンサー？

６５９。お前は「妄想」とまで言いきり「唯一神アサハラ」とまで言いきって
たよなぁｗ
お前が基本的に戦後の日韓交渉の内容や、経済関係などは何も知らないで、
ただ単純に今の日韓関係を「イメージ」として捉えてるにすぎない奴だと言う
事はわかっていたがな。
それにしても、自分が無知なのをいいことに「唯一神アサハラ」まで出して
否定するのにはほんとに笑わせてもらったよ。
日韓外交に関する書物など、日米関係に比べると圧倒的に少ないが、それでも
結構出てるので一度調べてみたまえｗ
俺が書いてることで「推測」ｗしている点もあるぞ。
朴大統領や、DJなどの日帝出身の大統領達の日本に対する情感的な部分は
本人じゃないから推測するしかないがな。
それにしても「唯一神アサハラ」だって。日韓の経済関係史を研究してる奴が
もし読んだら大笑いだろうな（爆

>>768
768の質問に答えてちょ。

767の質問の間違い。

766 ：　 ：03/11/17 01:01 ID:esoxrt5P
>>764
言うまでもなく、ハン板の常識です。


767 ：　 ：03/11/17 01:03 ID:esoxrt5P
>>765
直接証拠は出せないということでファイナルアンサー？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
６５９必死だなｗ

769 ：　 ：03/11/17 01:14 ID:esoxrt5P
>>768
768の質問に答えてちょ。


770 ：　 ：03/11/17 01:15 ID:esoxrt5P
767の質問の間違い。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
涙目で良くわからない模様ｗ

>>772
普通に分析すれば唯一神アサハラの言うとおりだろうな。
その辺でやめといてやれ。

>>771
直接証拠は？どうしたの？
先の資料からわかることは日韓外交の概要だけ。
政府・政治家の動機・目的・具体的交渉内容……一切不明。

＞日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？

よって、上記の事柄はただの推測。
最初のレスから言ってるのにな。可能性にすぎないと。
推測呼ばわりされるのがそんなに嫌かい？いいじゃねぇか、推測で。

ひとつ聞きたいんだが、分析と推測の違いをどう認識してるんだい？
推測じゃねぇ分析だ、と言われても、なんで力説してるのやらワケワカメなんだが。

773 ： ：03/11/17 01:29 ID:b1riypRU
>>772
普通に分析すれば唯一神アサハラの言うとおりだろうな。
その辺でやめといてやれ。
-----------------------------------------------------------------
こういう事書くとすぐｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ認定したがる奴がいるから
やめてくんないかな。

774 ：　 ：03/11/17 01:31 ID:esoxrt5P
>>771
直接証拠は？どうしたの？
先の資料からわかることは日韓外交の概要だけ。
政府・政治家の動機・目的・具体的交渉内容……一切不明。

＞日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？

よって、上記の事柄はただの推測。
最初のレスから言ってるのにな。可能性にすぎないと。
推測呼ばわりされるのがそんなに嫌かい？いいじゃねぇか、推測で。


775 ：　 ：03/11/17 01:39 ID:esoxrt5P
ひとつ聞きたいんだが、分析と推測の違いをどう認識してるんだい？
推測じゃねぇ分析だ、と言われても、なんで力説してるのやらワケワカメなんだが。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
強弁ｗ

>>776
ＩＤが違うだろうが、同意したのがそんなに邪魔なら、絡んでやろうか（ｗ

>>779
眠いから嫌だ。・

>>779
レス番間違えるようじゃ、寝た方がいいな（ｗ
それより、そのままＨＮで行くつもりか？　センス悪すぎだぞ？

>>777
いや、答えてくれよ。
まぁ、全然答えてくれねぇし、もう議論する気もねぇか。流石に二日目ともなれば飽きてくるわな。

そろそろ総括といこうかね。俺が一貫して言ってることだが、あんたの主張は「確たる事実・史実」
ではない。それはあんたも認めるだろ？
＞日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？

それをして、俺は「推測なんだから、確定事項のように言わないでくれ」という意味のレスをしたわけだ。、
「日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきたっつっても、 何の裏づけもない
以上、ただの推測にすぎないけどね。確定事項のようにしゃべらないで、自分の
類推であることを明確にしてから論じてくれ。」

正直、あんたは「推測」という言葉が気に入らないだけのような印象を、俺は持ってるんだが、
そこんとこどうだい？俺の最初のレスが「確たる事実じゃなく、あんたの分析にすぎないんだから
そこんとこ明確にしてくれよ」というものだったら、反論したのかね？

>>781
なんだ、「日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきた」ってこと自体を否定してるんじゃないんだ。

そのものズバリの証拠、例えば、日韓基本条約当時の首相クラスの言質とか、
そういう類のソースは無いだろな。

>>782
俺がずっと言い続けてきたことであります。
俺は他人の分析・評価・推測を否定するようなマネは、よっぽど的外れでない限りいたしません。
（討論が白熱しだすと妄想呼ばわりもしちゃったがｗ）
日本の政治家がどの程度かはともかく、そういう意図を持って外交を行なったことは、
実際にありえそうだしね。

ただ、事実と分析・推測とでは厳然として違うわけで、そこのところが曖昧だと
地に足の着いた議論にならんし、国際状況の認識にも害があるだろう。
その分析・推測を元に論を進めようとすると悲惨な有様になりかねん。
だから、そこんとこを明確にせーよ、と言ってきたわけです。

>>783
でも、分析としては、「日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきた」は、至極妥当だと思うがね。
分析としては、少なくとも中曽根の時代までは間違ってないだろう。

>>784
「分析としては」ね。

日本の政治家が事実、「日本が主体的に韓国経済を支配下に置くこと」を意図して
外交を行なってきたか、は別問題だし。
偶然そうなったこともありうるし、そもそも日韓の国家状況を考えれば必然とも言える。
確かなことは何もない。

別に、かつての日本の対韓外交が間違ってた、なんていう気はサラサラない。
今の日韓問題の大半はここ十数年のことだしね。

>>785
日本の政治家という言い方だと曖昧でどの時期のを差すのかも曖昧になってしまうけど、
日韓基本条約にそった経済援助・技術援助が、
韓国経済が日本を頼らざるを得ない状況を作ったわけですが、
このあたりの韓国への技術・経済援助（その後のＯＤＡなども含めて）は、
どういう種類の産業をどのように援助するかについての決定は政界の意志＝財界の意志ですよ。
道路やら橋やらダムやら作ってもよかったわけだけど、
まずは近代工業の根幹である製鉄を押さえたわけで。
これは、護送船団方式と同じ構造でしょう。

植民地時代からこの手のことは何処でも意図的にやってるわけで、
そういう意図がなかったとするのは、あまりに日本の政治家を馬鹿にしてませんかねぇ。
もちろん、韓国経済も爆発的に発展する基盤を作ったのだから、
日本側の利だけを追及したのではないですけど。

>>786
今まで長かったが、初めて議論が前進した気がする（ｗ

＞どういう種類の産業をどのように援助するかについての決定は政界の意志＝財界の意志ですよ。
そう言い切ってしまうのはどうだろう？アサハラ氏が示した資料にもあるように（>>755）

＞因みにこの時の日本からの経済援助５億ドルは、朴政権が推し進めていた
＞５ヵ年計画で、主に輸出型のインフラ整備に使われた。（ｂｙアサハラ）
＞朴大統領が就任の翌年から４回にわたって打ち出した経済開発５ヵ年計画である。その中で目指
＞されたのが、１９６０年代においては労働集約型の繊維・製糖業の保護・育成であり、１９７０年代に
＞おいては重化学工業化による技術革新と輸出産業の育成であった。
＞一方、外国資本による輸出指向型の経済成長を目指した朴政権は、限られた外国資本を効率的に
＞成長分野に投入するため、優先分野を国が決定し、大企業を優遇する措置をとった。

朴路線に乗っかった形であるので、政界の意志＝財界（無論、日本だよね）と結論付けてしまうのは
少々無理があるように思う。そもそも貴方が言うように、製鉄近代工業の根幹なので、上のような
路線だと製鉄・造船などを押さえる結果になるのは必然のようにも思えるが。

＞朴路線に乗っかった形であるので、政界の意志＝財界（無論、日本だよね）と
＞結論付けてしまうのは少々無理があるように思う。
そう思うのはお前だけだよｗ
朴路線に乗っかるか乗っからないかの決定も結局は日本の当局が「主体的に」
判断した結果だっつーの。
その判断の中に「日本の国益（経済的な面も含めて）に合致するかどうか」が
含まれているのは自明の利。
これを否定するのであれば「日本の政治家は日本の国益を全く考慮せず様々
な交渉に臨んでいた。運良くそれが当たった結果で、何も主体的に動いては
いない。」と言う事を証明してみろ。
外交は内政の延長だとか抜かしてた奴もいるが、外交は国益を追及するもの
であって、その中に経済的な面も入っているのはお前自信が認めてるじゃ
ねぇかｗ
日本の内政の事に言及すれば、政・官・財の鉄のトライアングルの存在を
知らないわけじゃあるまい？これも「推測」か「妄想（＝唯一神アサハラ）」
なんですか？ｗ
＞＞どういう種類の産業をどのように援助するかについての決定は政界の意志＝
＞財界の意志ですよ。
＞そう言い切ってしまうのはどうだろう？
意思だよｗ
援助なんての何らかのヒモ付きであることがほとんど、とか書いている奴もいるが、
借款の供与に、日本の何らの意思もからんでないと思うのはよっぽどの偏執狂だぞ。
直接的な根拠と言うが、日韓外交の歴史の中で経済を含めて現状のように動いた
んであって、それが俺の言う「韓国の利益を吸い上げるシステムを作った政治家
はそこそこ上手くやってきたと思う。」と言う一文を裏付けるだろうがｗ
まさか「越後屋、お主もなかなか悪よのう。」「お代官様こそ。」的な証拠こそ
が直接的な証拠で、それがなければ推測に過ぎず「可能性としてありえる事」
に過ぎないと思ってるんであれば、社会科学なんて成立しねぇってーの。

繰り返すが、日韓の国交正常化と歩調を合わせて日本の資本が韓国に移転し、
韓国の高度成長をもたらすと同時に韓国の日本依存体質を招いた、と言うのは
推測でも何でもない「事実」なんだっつーの。そこには、日本の意思は当然
に入っていて（入っていないとすれば被成年後見人だぞ、おい）、その意思が
具体的にどの程度の推進力になったかはおいといて、結果としてそのように
なった、という事には変らないっての。
お前の言う目的とか動機なんてのは、傷害致死か殺人かの違いみたいなもんだ。
日本の政治家が「（経済面も含めた）国益を追求しながら」日韓交渉を続けて
いて、財界もこれに呼応し今日のような状況になった。
その度合いが、当初日本の政治家が予想していた範疇であるか否かはこの場合
関係ないだろうが。現に端緒となって、そのように動き、意思も入っている
わけだから。これを表現として「韓国の利益を吸い上げるシステムを作った
日本の政治家はそこそこ上手くやっていると思う。」という表現を使った
わけよ。それを「推測にすぎねぇ」だの「妄想」だの言うお前の方が、馬鹿
丸出しだっての。おもろいから付き合ってやったけどなｗ
因みにそもそも俺がそんな主張をしだしたのは「韓国を上手く抑えてるのは
小泉がはじめてなんじゃないか？」と言うこれも今日の「イメージ」としての
日韓関係しかしらないと思われる書き込みがあって、それに対して
「違うよ。日本の政治家はそこそこ上手くやってきたと思うよ。」と言うのを示
したに過ぎねぇわけよ。

＞今まで長かったが、初めて議論が前進した気がする（ｗ
お前自分が「議論」をしてるとでも思ってたのか？
自分の書き込みをよーくもう一回なぞってみ？
馬鹿の一つ覚えの「根拠出せ。」ってそれだけじゃん。
そもそも根拠なんてあえて必要なことか？これ。
こんなの特に目新しくもない日韓経済史の「一般的」な見方だぞ、おい。
もっと言うなら、日韓関係は日米関係と割とリンクしてる部分があって、
日米繊維摩擦とか日米鉄鋼摩擦とか、その辺の年表とリンクさせて韓国の
産業の発展と日本の援助を俯瞰してみるともっと面白いけどな。
まぁ、いずれにせよ、お前の書き込みの中に特に意義のある事なんて何にも
入ってなくて、最後の方は反対のための反対、見苦しいったらねぇってーの。
逆にここまで付き合ってやったことを一言感謝する一文があってもいいん
じゃねーのか？わざわざめんどくさいのを書き写したりしてやってるんだからよ。
それがなければお前はただの厨房だ。
因みに俺はオタク右翼本人だってーの。
こんなしょせんネット上の言い合いで別人騙ってなんか得でもすんのか？ｗ
これはすぐに朝鮮人認定したがる（と言うよりそれ以外に能のない）馬鹿向けに、
オフ会とかで会った事のある奴がいて、俺が生粋の日本人（藁である事を知ってる
奴がいるから、敢えて出してみただけの事だ。何かおかしいぞ、お前ｗ　

また、いらん煽りを入れてるよ．．．．．．

ここまで丁寧に説明してやってもまーだ四の五の抜かすんだったら、
「一生言ってろ。」と言う答えしか思い浮かばねぇな、実際。
結論づける事はできない厨と言う称号を与えるぞ、しまいにゃｗ
お前もノムを観察するスレッドにいるなら、その辺を考慮に入れて観察しろや。
これも書いたが、お前の言うここ最近の日韓の問題なんて日本が連立政権になり、
韓国の民主化が達成されたのと歩調を合わせて出てきたことだろ？
今お前の言う日本のいわゆる「謝罪外交」の基準となっているのが、１９９５年の
村山内閣の「反省とお詫び」談話だろうが。社会党だぞ、社会党。
事実上、日本が植民地支配を公に謝罪したのなんて、ほとんどこれが初めてだ
ってーの。文書化したのに至っては、１９９８年になってから。
当時のＤＪは、これで謝罪問題は全て解決して未来思考でいこう、って談話
を出しているじゃねぇかよ。もう謝罪は要求しない、ってよ。
そもそもこれは、民主化された韓国で政権批判の材料として受け入れられやすい
対日問題が政治問題化されたんであって、その根拠が日韓国交正常化の際に
謝罪をしてない、ってのにあるわけだろうが。
韓国の政権は未だに日韓の政治問題が長期化しないように配慮しながら動いてて、
ＤＪの後のノムに至っては、それを受け継いで謝罪なんて特に要求してねぇ
だろうが、実際は。それが韓国内でどういう反応を招いたかも知ってんだろ？
韓国がイメージとしては反日だが、当の韓国政府は実際はそうでもないって
実例として、従軍慰安婦の個人補償の問題も挙げてやったじゃねぇかよ。

最終的に結論としてはだ。
韓国国内で今のまま情感としての日韓関係に基いて、反日教育をしているのは
当の韓国人にとってもいい事じゃないって事だ。
日韓双方ともそういう情感を排除して、クールに捉えることが必要なんじゃ
ないの？って事だ。日本側の歴史認識として、戦後の日韓外交は、国力から
言ったら当然のことかもしれないが、日本側に有利に推移しているって事が
わかればいいわけだ。
日本が一方的に損をしているわけじゃないよ。わかったかい？

>>793
相変わらずのハイテンションだな。
オタウヨちゃん、暇なの？ 暇だったら、ワシの代わりにオフに行ってくれよ。
日程は例の場所に上がってるからさ。

最後に一つだけ事実に基づいて「推測」をしておいてあげよう。
従軍慰安婦の問題で日本が政府の関与を認めて謝罪したよね。
これは後日談として宮沢か河野洋平か忘れたが「謝罪さえすれば後は
全て解決すると思った。でも、予想に反して騒ぎが大きくなってし
まった。」と言うような感想を残しているのよ。
これをアホバカ売国奴呼ばわりするのは簡単だが、何でそう思ったのかを
推測するにだな、それまで日韓の問題は全部それで収まってたから、だと
思うわけだ。これは推測するしかない。
でも、９０年代の韓国は、８０年代までと違って軍事独裁政権が反対意見を
押さえつける、という状況ではなく、野党が与党を自由に批判できる国に
なっていた、と。だから、この謝罪を持って解決せずに騒ぎが広がっていって
しまった、という事なんじゃないかと思うよ。
じゃぁ、それによってめちゃめちゃ韓国政府が強硬になったか、というと
そうでもなく、どちらかと言うと「落としどころ」を探すのに苦心したん
じゃないかな、と思うわけだ。
何しろ「親日派政権」と言うのは政権が倒れかねない問題に韓国内では
発展したりするし、さりとて日本と本気で喧嘩したら損をするのは韓国の
方だしね。その辺の苦心が俺には見て取れるような気がするわな。

>>788
なんでわかんないかなぁ……

＞借款の供与に、日本の何らの意思もからんでないと思うのはよっぽどの偏執狂だぞ。
「意思がからんでない」と「言い切ることはできない」との違いぐらいわかるよね？
何度も言うが、別に否定してねぇだろ。

＞その度合いが、当初日本の政治家が予想していた範疇であるか否かはこの場合
＞関係ないだろうが。
うい。そこんとこは不明であると明確にしてくれれば文句ねぇんだけどね。

最後に>>781の質問に答えてくれよ。
＞正直、あんたは「推測」という言葉が気に入らないだけのような印象を、俺は持ってるんだが、
＞そこんとこどうだい？俺の最初のレスが「（あんたの主張は）確たる事実じゃなく、あんたの
＞分析にすぎないんだからそこんとこ明確にしてくれよ」というものだったら、反論したのかね？

＞因みに俺はオタク右翼本人だってーの。
うい。それはすまなかった。俺の記憶ではあんたは「悪魔の証明」を要求したりする人物
じゃなかったんでな。どーでもいいが、いつもテンション高いな。

＞因みにそもそも俺がそんな主張をしだしたのは「韓国を上手く抑えてるのは
＞小泉がはじめてなんじゃないか？」と言うこれも今日の「イメージ」としての
＞日韓関係しかしらないと思われる書き込みがあって、それに対して
＞「違うよ。日本の政治家はそこそこ上手くやってきたと思うよ。」と言うのを示
＞したに過ぎねぇわけよ。

なるほど、そういう意図の元、あの文章を書いたわけだな。

「そもそも現在の韓国謝罪外交の発端は村山政権時。（細川まで遡れるかも？）
それまでは公式な謝罪などなかったし、現実として日韓貿易は日本が恒常的に
多額の黒字の構造になったんだから、それまではそれほど間違った選択はして
こなかった。」

と要約できるかい？これならケチのつけようないのにな。
なんで政府・政治家の作為を強調するのやら。

＞「意思がからんでない」と「言い切ることはできない」との違いぐらいわかる
＞よね？
ＯＤＡにしても何しても、国家の意思が絡まない援助なんてあるかってーの。
それが大前提だ、アホ。
そんな事もわかんねぇのかよ。
「意思が絡んだと言い切ることはできない。」と「言い切る」ことができるのは、
国家の意思が絡まない国家間の援助と言うものがこの世に存在した時に初めて
できるものだろうよ。
汝の隣人を愛せよ的な無償の愛的援助ってのが国家間で発生した例を
挙げてみろよ、一つでいいから。

＞と要約できるかい？これならケチのつけようないのにな。
＞なんで政府・政治家の作為を強調するのやら。
違うよ、バカ。一生言ってろ。

>>798
＞ＯＤＡにしても何しても、国家の意思が絡まない援助なんてあるかってーの。
会話が成立していない。そりゃ、援助に国家の意思は絡むさ。だが、この文脈における「意思」は、
「『韓国の利益を吸い上げるシステムを作』る意思」があるか否かだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
もう三日目で流石に飽きてきたんで、言葉遊びもそろそろ終わりにしようや。
最後に、この質問だけは、はぐらかさずに必ず答えてくれ。

＞日本の政治家は韓国の利益を吸い上げるシステムを作った
＞得するように日本政府が動いたんでしょ？

まず、あんたのこの主張は「厳然たる事実」ではない。そのことはあんた自身、明言を避けている。
「その度合いが、当初日本の政治家が予想していた範疇であるか否かはこの場合関係ないだろうが。」

だから俺は最初に以下のようなレスをした。
「日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきたっつっても、 何の裏づけもない
以上、ただの推測にすぎないけどね。確定事項のようにしゃべらないで、自分の
類推であることを明確にしてから論じてくれ。」

「事実」ではないことをして、俺は「推測」とよんだ。
「推測」「類推」という言葉が嫌なら、「分析」でも「結果論」でも何でもよろしい。

『「事実」と「それ以外」とを明確に区別せよ』というのが俺が一貫して言ってきたことだ。
反論する要素はどこにもないと思われるが、この一文の主張のどこが問題なのか？
該当箇所を挙げて、指摘してくれ。

ずっと思ってきたことだが、俺とあんたの対立は、単に言葉の使い方に集約される気がする。

＞「事実」ではないことをして、俺は「推測」とよんだ。
あのなぁ。
＞「『韓国の利益を吸い上げるシステムを作』る意思」があるか否かだ。
そもそもこれが大間違いだってーの。
いいか？
高橋尚子がマラソンで世界最高記録を出した。
　　　　　　↓
高橋尚子は世界最高記録を出そうと言う意思はなかった。
　　　　　　↓
よって高橋尚子が世界最高記録を出したと言うのは事実ではない。
お前が言ってるのはこういう事なんだよ。あほか？
意思があろうがあるまいが、政治家が今のシステムを作るにおいて大きな
役割を果たしたのは事実だ。だから端緒はあくまで政治家だと書いてる
だろうが。
政治家が国交を正常化して、財界を招きいれ、韓国の発展のために借款
を供与し、日本の輸出をセットして、それが韓国の日本依存体質を作った
そもそもの原因であり、推進力なわけだ。
それがなければ、韓国も今の北朝鮮と同じで国交正常化すらしてなければ、
日本の資本が移転することもなく、今のシステムが形成される事もねぇだろうが。
今の北朝鮮で、日本の会社が勝手にいってそういうシステムを作ることが
できるってのかよ？ｗ　推測じゃなくて事実だろうが。
＞日本が得するように動いてんでしょ？
当たり前だろ、こんなの。お前も自分で認めてるじゃねぇかよ。
外交ってのは総合的な利益を追求するんじゃなかったんですか？
お前が自分で書いた事だぞ。忘れんな。

＞「結果論」でも何でもよろしい。
結果論でいいんなら、結果的に作ったってのも作った範疇に入るじゃねぇかｗ
推測や類推と全然違うってーの。
お前は「事実ではない」ことを「推測」とよんでるんじゃねぇのか？
＞「日本が主体的に韓国経済を支配下に置いてきたっつっても、
＞何の裏づけもない以上、ただの推測にすぎないけどね。
裏付けならあるだろっての。
いいか？何度も書くがなぁ、政治家がいいタイミングで国交を正常化し、
援助とともに経済協力の内容まで踏み込んで、財界を巻き込んでお膳立て
を整え、借款を供与して日本からの資本の移転を増やし、それが韓国の
日本依存体質を招いた、って言うのは「事実ではない」事なのかよ？
仮に結果論であってもそのような状態を「作った」と言うことには変らない
だろうが？これが「最初からそういう意思がなければ作ったことにはならない」
ってのは、お前の勝手な定義に過ぎねえってんだよ。
言ったろ？お前の書いてることなんて「大阪城は誰が作った？　大工さん」っ
てのと同じレベルだってよ。

＞ただの推測にすぎないけどね。
お前も否定しないと言ったり妄想だと言ったり、何言ってるかわからねぇ奴だな。
「ただの推測に過ぎない」ってのは、否定的な意味での表現だろうが？
だからその後に「妄想」「陰謀論」「唯一神アサハラ」と続いたんじゃないんですか？

＞言葉遊びもそろそろ終わりにしようや。
言葉遊びに持ち込んだのはおめぇだろうが。

＞『「事実」と「それ以外」とを明確に区別せよ』
事実　政治家は国交を正常化し、韓国への援助を決めて韓国の高度成長の元を作り、
　　　財界をまきこんで日本の資本と商品を移転させ、韓国が日本依存体質となる
　　　おおもとを作り上げた。
それ以外　知らん
「韓国の利益を吸い上げるシステムを作った政治家はそこそこ上手くやってる
と思う。」「それは推測に過ぎない。」ハァ？

また「意思」がどうとか言い出すのがうっとおしいから先に書いといてやる。
＞事実　政治家は国交を正常化し、韓国への援助を決めて韓国の高度成長の元を
＞作り、財界をまきこんで日本の資本と商品を移転させ、韓国が日本依存体質と
＞なるおおもとを作り上げた。
この事実は結果論でもなんでもなく、その時々の状況に応じて日本政府は日本の
メリットを十分に配慮しながら意思決定をしていった事は当然のことだ。
ＯＤＡだって「第二の公共事業」と言われていたりすんだろうが。
日本の利益は度外視して、韓国の利益を第一に考えましたって事じゃねぇんだよ。

>>802
だりぃ……あんたホントは俺の提起する論点とか全て承知の上で、意図的にズラして
反論してるだろ？でなきゃ、ここまでこじれん。

つーか、とっくに意見の一致はみてんだよねぇ……あんたの以下の発言が嘘じゃなけりゃ。

＞その度合いが、当初日本の政治家が予想していた範疇であるか否かは
＞この場合関係ないだろうが。

「手のひらで踊る云々」などの一連の発言から、「日本政治の意図」が相当程度明確化してる
認識だと感じられたが、そうじゃないんだろ？

＞要約するならば、「ダラダラと妄想垂れ流すな、ボケッ！！」
＞妄想の域を出ない、と繰り返し言ってるわけだ。
＞可能性・推測の域を出ない、と繰り返し言ってるわけだ。
＞俺は君の主張を一言も否定しちゃおらんよ。
＞俺が否定した該当箇所があるなら言ってくれ。（ｗ
＞何度も言うが、別に否定してねぇだろ。
＞外交は国家の総合的な利益を求めるものであるが
＞もちろん「良い貿易相手と成り得るように」といったぐらいの狙いはあるだろう
＞利益を吸い上げるシステムって言うのが良い貿易相手に内包される。
＞俺は「事柄が確認できれば事実」「できなければ推定」みたいな認識だが。
＞「『韓国の利益を吸い上げるシステムを作』る意思」があるか否かだ。

＞だりぃ……あんたホントは俺の提起する論点とか全て承知の上で、意図的にズラして
＞反論してるだろ？でなきゃ、ここまでこじれん。
そっくりそのまま返してやる。
第一おめぇに論点なんてあんのかよｗ
＞「手のひらで踊る云々」などの一連の発言から、「日本政治の意図」
＞が相当程度明確化してる認識だと感じられたが、そうじゃないんだろ？
手のひらで踊ってんじゃねぇかよ。
日韓外交は日本の勝利の連続だっつってんだろ？間違ってるか？

＞何度も言うが、別に否定してねぇだろ。
否定してないんだったら黙ってろ。
賢しげになんか言いたかったが、何にもないもんで取り合えず当り障りの
ないところで否定っぽい事書きたかっただけなんだろ？
お前と続けていた所で俺には何のプラスにもならないわけよ。
別にお前が新発見の事実を教えてくれるわけでもねぇし、新たなものの
見方を教えてくれるわけでもねぇし、単に「推測にすぎない」程度の事
を長々と書いてるだけだろ？
論点が聞いてあきれるってーの。
まさかそれで何か立派なご意見でも述べてるような気になってるわけじゃ
ないよな？

>>806
外交はゼロサムゲームじゃねぇだろ。
韓国側からしても、あれ以上の成果が考えられたか？

＞意図的にズラして反論してるだろ？
反論してるのは俺か？それともお前か？

＞「手のひらで踊る云々」などの一連の発言から、「日本政治の意図」が相当程度
＞明確化してる認識だと感じられたが、そうじゃないんだろ？
繰り返すが、もう一度読み直せ。

＞韓国側からしても、あれ以上の成果が考えられたか？
韓国が金額を吊り上げたのは事実。
国内で反対運動が起きたのも事実。
賠償を要求したのも事実。
＞外交はゼロサムゲームじゃねぇだろ。
んな事どこにも書いてねーよ。

>>807、
＞否定っぽい事書きたかっただけなんだろ？
キッシンジャーやマキャベリは自分の主張を説明するために、過去の歴史を
紐解いて因果関係の説明を試みたみたわけだ。それはそれで非常に価値ある
ことだけども、それのみをして歴史を捉えてしまうのは危険なわけだ。
そこんとこハッキリせいよ、と言うこと。かえってわかりづらい説明になっちまったか。

>>809
俺か？でも、最初のレスは討論する気じゃねぇし。

「確定事項のようにしゃべらないでくれ」
「うい。事実と俺の分析を明確に区別して語るわ」
で話は済んだんだが。