呉智英と朝鮮儒教

呉智英と朝鮮儒教について論じるスレッド。

2いただきます

3ﾏ

呉智英って誰？
ごちえい？

3もいただきます。

でも、呉の在日認定って聞かないよな。

儒教ファンの呉としては朝鮮はなんともいえぬ理想郷なんだろうな。

その昔、彼の著書「馬鹿につける薬」を読んで死ぬ程笑わらかしてもらいました。

私の人生で、あの時ほど笑ったことは後にも先にもありません。

いい味出してます＞「評論家」呉智英

儒教はいい。
でも、なめくそも儒教？　　ｲｹ！

朝鮮で一番読まれている本は「論語」なのか？ハングル訳しているのか？
「シノタマワク、マナビテトキニ・・・」なんて事を学校でやっている・・・
わけはないわな。

>>10
namekuso

ゴチエイはチョンじゃないぞ。

昔、朝生だったかな？
少年法か、犯罪者の人権かがテーマになって、
少年法マンセー、犯罪者の人権マンセーで有名な
明治大学教員の自称人権派・菊田某が、
いつも通り人権電波を飛ばしていたら、呉が
「人権真理教」
と嘲笑していた。

呉智英＝くれ　ともふさ

彼の名を覚えてね！

あの顔はチョン認定するのに無理がある
生っ粋のなごやんだろ
井沢元彦といい、頭の回転が早くて斬新な意見を繰り出す割に、
思い込みの激しい所もあるのは名古屋で育った知識人に通ずる傾向なのかな？

呉もはげてお笑いになっちゃったけどね。

>>14　ゴ　チエイでも可なんすよ　
文庫本のプロフィールに書いてあったからね

>>7
呉にとっては、孔子儒教が大事なんであって、朱子学や朝鮮朱子学は学問として興味はあっても、
理想とはかけ離れていると思われ。
>>14
「ごちえい」でもいいって書いてたような

>>18

揚げ足を取っているわけではないが、「大事」と「学問として興味」が
ある事の違いは？

あ、そうなの。

ごめん。　その後の彼を知らないもので・・・。

>>14
あ、ども。
ぐぐったけどいまいちわかんない。
作家かなんかなのかな？
とりあえずどんな思考の人なんでしょ？

おお。
彼の「馬鹿につける薬」「サルの正義」とか、色々面白い本出してる。
最近のだと、「ホントの話」があるね。


「ホントの話」は、文庫が少し前に出てて、痛快で面白いですよ。

ハングル板ユーザには、是非オススメ。
三国人の定義の話とか、半島人のコンプレックスとか、在日の未来とか、興味深い話が結構多い。

横レス
>>19
「大事」＝自分の主張
「学問として興味」＝他人の主張
だと思われ

さっか？

とりあえず「馬鹿につける薬」を読んでみてよ！

ありがと。

早速、書店に行ってみます。

評論家というのが妥当な線だろ。

呉知英で何したいのかしらんが、立てた以上ちゃんと育てろよ。

この男のは、マンガの評論しか知らん。

あと、名古屋近郊の町に住んでいて、町内の防災無線の放送がうるさいと、
クレームをつけていたことぐらいか。

宮崎学と早稲田で同級生だよね。突破者にちょこちょこ名前が出てくる。
宮崎は呉が好きみたいだよ。昔リトルモアのインタビューでも「呉知英的に言えば・・」
なんつって話してた。俺はブックオフで「封建主義者かく語りき」１００円ゲット!

儒教は権力者が基地外人民を支配するためのhow to本。

民主主義や人権思想に強い疑問を感じ一人で悩んでたころ
本屋で「封建主義者かく語りき」を見つけた。
帯にでかでかと”民主主義を疑え”と書かれているのを見て即購入。
目からウロコが落ちました。

めざせ”差別もある明るい社会”

時報のサイレンが五月蝿いって裁判おこさなかったっけ？

ぷ。

悪乗りしすぎ。

呉智英、本名は新崎智
http://hp.vector.co.jp/authors/VA013051/fuzi/fuziPerson.html

ホントの話は面白かったです。「人間にはもともと人権なんかない」とか。
こんなのも書いています。
別冊宝島Real043「まれに見るバカ女」（宝島社）
/* PART2「文学にぶら下がるオンナたち」で、「文盲作家柳美里 創氏改名をめぐる卑劣と卑屈」と「失言作家中島梓 肥大化する自意識のバケモノ」を執筆 */

>>20
呼ぶときは「くれ　ともふさ」でも「ごちえい」どっちでもいい。
ゴーチエに漢字を当てて、呉智英＝ごちえい

>>32
いや、欧州ではそうでもない。

ゴに呉を当てたのはドグラマグラの主人公からだったっけ

ｺﾞﾁｴｲの本読んで同じような事言い出したらかえって彼に笑われると思うよ。

へー
彼のファンって意外と居るんだね。

俺はあの頭にはついていけないんすけど

納得するかは別として、面白いよ。

「面白い」では無くて、「おかしい」とおもふ。

>>36
呉の当て字については　夢野久作【戸迷面喰】　だと、俺も思う。
>>38
思想のために、酒、煙草、女を断った変人です。誰もついていけません。

いっそ死刑は廃止して、仇討ち制度を正式に認めろとか真顔で言ってたっけな。

まぁ、結局ハン板的に彼は呉とはいいつつもﾁｮﾝ関係じゃないということで結論。
意外にネタで「オデヨン」の父親だ〜、とか言ってストーリーを作って釣ってく
れないか期待してたんだけれどね。
彼の儒教主義は要は自称「封建主義者」という部分が正解だと思う。そういえば
人間の人生を占うには、血筋と金と学歴といってた。血筋がチョンで金があるけ
ど学歴が○は医者、×は焼肉屋とか言ってて笑った。個人的には別冊宝島の隣の
サイコさんと、その続編のインタビューなどがお勧め。
そういえば不二子F不二夫先生が亡くなったときにNHKの番組で福島瑞穂と一緒に
出て「封建的な女性像＝静ちゃん」との福島発言に苦笑いしてた。

>>42
ゴチエイが死刑反対を叫ぶので、死刑廃止論の講演会で彼を呼んで講演させたら
「死刑は被害者の復讐権を奪うのでいけません。あだ討ちする権利を認めましょう」
と言い出したので、ずいぶん主催者にイヤな顔されたらしい。

ただゴチエイの思想のどこが儒教思想なのかはよくわからないな

結論。

ゴチエイ＝おもろいおっさん

結構、好きです。

ヘアヌード全盛の頃に
「陰毛ヌードと呼べ。そして、猥褻で淫靡だからこそ魅力的なのだ、と認めろ」
という論評を書いていたり、なんつーか、「胡散臭い前衛・革新派・進歩的知識人」を
徹底して批判するスタンスですわな。
そして、それを“愚かな大衆への迎合だ”と断定し、
「古の“狂”は、新たな時代への渇望から生まれた。
　しかし、“狂”には、ただ変わった事をやるだけのデタラメも多いのだ」
という孔子の言葉を引用する・・・・みたいな手法。

社会批判としての実効性は無いと思うが、面白いですよ。

封建主義復活など、「ただ変わった事をやるだけのデタラメ」
なのではないの？

>>48
俺は面白いと思うけどなぁ。そもそも日本は封建主義が主体だったし。

>>48
その内実や現実感はともかく、今の日本の民主主義とか人権主義を揶揄したいんだと思う。
社会的意義はどうあれ、笑えて面白いと思うよ。
>>45
儒教云々は何千年も解釈されてきたから様々な分野があるんだよね。あくまで儒教をネタに
ものを書くといったほうが正確かもしれん。で、」あえて言えば、朝鮮がなぜ儒教の国なの
かそっちの方がはるかに理解できんと思うよ。

>>44「私は佐幕派だ（笑）」
>>45 従来の所謂「儒教的」（ビジネス書的なやつ）なものを否定し、
論語をあらためて解釈していると言ったスタンス。白川静の「孔子」とか誉めてたような。

>>50
そうそう、アンチテーゼとしての封建だよね。

>>50
「揶揄したい」
>>52
「アンチテーゼとしての」

買いかぶりすぎ。
このおっさん本気でこのようにおもてる。

結構、書き込みがありますね。今後もよろしく。

呉智英氏の思ひ出（地獄の箴言）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kure/kure.html

【危険な思想家】呉智英スレッド6【天の戮民】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1054729170/

天才だ変人だとは言っても「小室直樹」には負けるだろう。

仇討ち容認かぁ。
ある意味合理的だけど、管理が難しそう。
かなり厳格にルールを決めないと無法状態になるし、ルールを守らせるのも大変だし。
いくら「みんながルールを守れば、ルールがみんなを守ってくれる」な日本人でも、
私怨が絡んではあてにならないし。

って、スレ違いだね。ｽﾏｿ

>>55

変人ぶりではまけるだろうが、しかし論争しても小室は呉には勝てんよ。

>>50

＞あくまで儒教をネタにものを書くといったほうが正確かもしれん。

俺もそう思う。「封建主義」者、儒教者というより左翼者といったほうが
いいのではないかな。
同じ名古屋出身らしい井沢元彦（熱心な読者ではないのでよく知らんのだが）
も呉と同様皇室不要論者であるけれども、井沢は左翼者という感じはしないね。
呉は自分が左翼者だという自覚はあるのかな。

>>28

宮崎学も左翼的感性の持ち主、類は類を呼ぶというところか。

呉は転向せずして儒教を高く評価した左翼者としては稀有な存在。
呉を敵としか見ることができない左翼は糞。

どうでもいいけど、朝鮮儒教に詳しい人いないの？
朱子学と朝鮮朱子学の違いとか、朝鮮における儒者の役割とか、
朱子学以前の儒教の扱いはどんなだったかとか、朝鮮における儒学の大家とその研究資料とか。

さらにどうでもいいけど、儒教研究で参考資料にあがるのは、支那、日本、欧米の学者論文が主で、
朝鮮（韓国）人の名前はまったく挙がってないけれど、南北共に儒教研究とか真面目にやってるの？

>>61

そうそう、主題はそこ。
呉智英は朝鮮儒教についてはなんかいってないのか？

ヒデヨシが全部燃やしてしまったニダ！

なんちって。

各国の儒教研究者は朝鮮儒教をどのように評価してるんだ？

>>62
朝鮮儒教について知りたかったら、小倉紀蔵でしょう。

>>61
おおざっぱですが。
【儒教】じゅきょう
孔子によって創案され、人は如何に在るべきかを問うた思想。後継者にどんどん歪曲されて現在に至る。
【朱子学】しゅしがく
朱熹によって立案され、李退渓によって完成した「負け犬の遠吠え」的思想法。
卓上の理論であり、実用においては適していないが、為政者にとっては都合が良く、インテリの自尊心を
満足させるので国教にした所も在る。この思想の最大の欠点は、儒教を知らないものと争う時には何の
役にも立たないという致命的欠陥がある。

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）時間的に、ここ通らないと行けないので、通りますよ・・・
　　|　 　　/
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　Ｕ　 .Ｕ

>>63
日本併合時、敵の粟は食らわずといって、牢獄の中で餓死した大儒の話があったような。

>>65
理と気の理論の人ですか。
途中から読むのを止めたので、間違っているかもしれませんが、
理屈に当てはめようとしすぎて、逆に窮屈になってる気がするんですが。
小倉氏は朝鮮儒教にも詳しいんですか？
それと、どうでもいいんですが、理と気のシステムも初出は別の人だったような記憶が。

>>66
ハン板ではそこまでは皆出せますが、朝鮮朱子学となるとほとんど資料とかが出てこないんですよ（ｗ
一応、朝鮮儒教についての本も出版されているようですが、読んだ人が少ないのか、ほとんどあがらない。
（私も読んでないし、読む気も無い（ｗ）
以前、朝鮮朱子学は日本の朱子学にかなり影響を与えた、とのレスが大儒の人名付きであったのは覚えてますが、
それぐらいで話が終わってしまうんですよね。
彼らの血肉になったであろう朝鮮朱子学なのに、ハン板では本当にほとんど話題にならないし、
多少あっても、「儒教は糞」という受け売りの罵倒が主。
たまには、この方面から切り込んで行ってもいいと思うのですが、そんな面倒なことをする奴はいねーか（ｗ

>>68
その理と気が儒教じゃないの？小倉紀蔵は儒教を学ぶために韓国に留学していたと思いました。

テーオプル=ゴテイエのあて字だなんて...エ方バリの捏造ゾラ笑わせるの!!!!!!!!
ゴテイエ先生様のお祖父さんテコンドー師範でわかっています.
倦まず弛まずモングキノムドル修正している誤対零記者先生様と同じ本貫でわかっているの.
日本人やつらが儒教だなんて...キャキャ笑わせるの本当!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
愚かな猿よテマドのHOUSYUU思い出しなさい.エ方バリ奴で儒教理解できたのHOUSYUUだけなの.
儒教わかるなならCOREA人.これあるでしょう.､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ

>69
儒教のうちで、理気二元論を採るのが朱子学なんだわな。
一口に儒教といっても、たとえば伊藤仁斎の古義学なんかは理気二元論には批判的。

漏れも詳しい方ではないので、これ以上は自力で調べてくださりませ。

ゴチエイ（だったと思う）のエッセイで金井とかいう学生運動家の話が笑ったな。
金井は日本人なのに、運動家仲間から、在日認定されて、なんで革命の同志にまで国籍を隠すんだって、
自己批判＆制裁を喰らったって話(w

>>57
わからんぞ。小室も変人だが天才だからな。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059743607/774-775n

>>71

「理気二元論」って何？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061494309/qid=1060088572/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7347693-3573056

韓国は一個の哲学である―「理」と「気」の社会システム 講談社現代新書
小倉 紀蔵 (著)

レビュー

内容（「BOOK」データベースより）
理の顔と感情の顔、その乖離は何に由来するのか。心性から社会のメカニズムまで、独自の「統一理論」で隣国・韓国の正体を読み解く。

著者紹介
1959年、東京生まれ。1983年、東京大学ドイツ文学科卒業。電通に勤務の後、1988年退社、韓国留学。1995年、ソウル大学哲学科博士課程修了。現在、東海大学外国語教育センター講師。専攻は韓国哲学。
著書に『昭和最後のソウル』──草風館──など。

名古屋出身で思い込みの激しい知識人？つーと生物だとか遺伝だとかで本書いてる竹内久美子がいるね。
石原がフジの日曜の番組で養老と対談した時竹内と養老が対談すれば面白いとか言ってたが。
こないだの日本人の祖先がシナ朝鮮とかあとパチンコ関係の話もこの人の影響を受けている気がする。
「賭博と国家と男と女」とかはまあ面白かったが。

>>73

あんたアプローチの仕方が間違ってる。「デモクラシズム」者小室と
「封建主義」者の対決とか考えたほうが面白くないか。

変人度、天才度も小室の方が上かも知れんが、思想家としてはどうだろう。
知能指数によって思想家の価値が決まるわけではあるまい。

日本も儒教国家

あんなに髪の毛に気を使ってたのに、
やっぱり禿ちゃったなぁ...

ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/siso_toyosiso_syushigaku.htm
朱子の理気学はこれが分かり易いかな

>>79
日本は儒教圏に入るかもしれませんが、儒教国家ではありません。
儒学は発達しましたが。

>>81

あなたが定義する儒教国家とは？>>79のナナシ君にも聞いて措こう。

>>81
支那の政治体制

国家の祭祀を儒教式でするかどうかじゃないかしら？

>>78
はぁ？誰が知能指数で対決しろと言ったね？
それに思想家としての対決なら小室は社会制度をその背景にあるエトスを解析して
構造を分析するという方式を採っているから
思想を題材にして議論しても面白いものが聞けると思うがね。

ま、別にアンタと議論する気はないからこれに関してはもうレスはせんがね。

>>85

呉と小室の変人度、天才度チェックだろう。天才度なら「知能指数」も
関係してくるんじゃないの。君の定義する「天才」はなんだ。
「天才」と「知能指数」は関係ないとかいうのかな。

やっと儒教スレが立ったか。

数年前、某英和辞典にjoke townという熟語が採録され、語釈が「いつも冗談の
種になる町。例、名古屋」とあった。エビフリャアを食ってミャアミャア言って
る、とタモリがからかったからだろう。この語釈には批判が出、改訂版では修正
された。そもそも名古屋人エビフライ好物説は名古屋名物みそカツ説よりさらに
根拠薄弱である。それよりも、大阪の鶴橋では、みんなが焼き肉を食ってマッシ
ソヨマッシソヨと言ってるけれど、これは決して冗談の種にはならないし、もし
そうしたら大問題になる。自嘲他嘲を含めて地方をからかうのは、からかって大
丈夫な範囲だけなのである。
近代人は他人を差別してはいけないという息苦しいイデオロギー的呪縛の中に
いる。それが辛うじて許されるのが、当人が被差別者であるタモリの話芸と、
誰もが大なり小なり持っている地方色をからかうことだけである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　呉智英「犬儒派だもの」（双葉社）

＞86
天才と知能指数には何の関係もないよ。

知能指数ってのは、ペーパーテストの偏差値みたいなもんだからな。
試験に慣れた香具師、たとえば外務官僚みたいな連中を天才だと思うかね？

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>>89

＞天才と知能指数には何の関係もﾈいよ。

＞知能指数ってのは、ペーパーテストの偏差値みたいなもんだからな。
＞試験に慣れた香具師、たとえば外務官僚みたいな連中を天才だと思うかね？

常人では持ち得ぬ能力を持った者が天才ならば、外務官僚もまた天才の一種
だと思うが、違うかな。「ペーパーテストの偏差値」は、ある程度天才度のもの
さしになるのではないかな。「ペーパーテストの偏差値」が高いのも試験に慣れる
にもある種の能力が必要であろう。
俺がいってるのは、小室のほうが天才度は上だろうが、思想家としての程度は
呉のほうがはるかに上という事。
孔子のような人物を天才というなら、小室は天才ではない。呉も違うな。

>>87

現代朝鮮では儒教はどのように評価されてるんだろう。
儒教スレがないのも片手落ちだな。いやいや片手落ちどころじゃないと
思う。

>94
外務官僚が天才？？？
おまえのような　　からみれば区別がつかないかもしれないが、
連中を形容するには「秀才」という言葉がある。
知能指数やペーパーテストは既存の常識に囚われていることを示す数値。
CPUの処理速度みたいなもので、凡人と秀才に本質的な差はない。

対するに、天才とは「天賦の才」すなわち、天＝高次の存在から与えられたかのような、
パラダイムの変革を成し得る才能を有する人間に対する形容。
エジソンは99%の努力といったが、残りの1%が決定的となる。
2ch的に表記すれば、
　　天才　＞＞＞　越えられない壁　＞＞＞　秀才　＞＞＞　凡人


小室と呉の例で言うならば、二人の10年前の著作を読んでみるといい。
歳月に風化しないモノがどれだけ生み出せたか、これこそが天才を測る基準である。

>>96

ひとのはちゃんと読まずに自分がいいたい事だけいってるな。
まあいい。天才を君流の解釈をした場合の事もちゃんと俺は書いているぞ。

「CPUの処理速度」も天才度をはかるものさしになるだろうてな事を
俺はいっているわけだ。凡人も努力をすれば秀才にはなり得ると君は
断言するのかな。確かに努力をすればある程度の能力をあげることは
できる。だけれども誰でも外務官僚になり得るのか、東大にはいれる
のか。そこには確かに「越えられない壁」がある。

もうひとついいたい事がある。努力と簡単にいうがどれだけの人間が
とことん極めつけの努力をしているのか。以前テレビで日本の発明人を
とりあげた番組があったが、彼らはひとつの事を一ヶ月も二ヵ月も考えて
いる。ニュートンだって林檎が落ちるのを見ただけで何とかの法則を
発見したわけではない。それまでとことん考えている。考えているから
何かのきっかけで発明や発見ができたのだ。イチローや松井は天才といわれる
のを嫌がる。彼らは誰もがやらない努力をして今日の自分を築いたのだという
自負心を持っている。ある意味「天才」とは、凡人が努力をせぬ為のいいわけ
の言葉ではないかな。

よく知らんのだが、もちろん「頭のよさ」は必要条件だとしても、大事なのは
「問いの立て方」に優れているかどうかではないの？
これで天才かどうかが決まるのでは？
どんな問いでもOKという「IQ天才」は、自分で価値のある問いを出すことが
出来ない。

>>98

「IQ天才」とは巧い表現をしてくれたね。
「天才」という言葉自体がアバウトなんで、そう拘ることもないと思うのだが、
問題は思想家としての程度であり、価値であろう。

俺の周りには外務官僚どころか東大出身者もいないけれども、いたとしたら
評判はたいしたもんだろう。世間は「天才」とはやしたてるだろう。
いや違う彼は天才ではない真の天才とは云々というのも馬鹿馬鹿しい事だろう。

折角だから百をゲットしてもうちょっと書いて措く。
俺が小室を評価していないのがちょっと気に障っているわけでは
ないよな。俺の天才観が納得いかないんだよな。
俺は一時期小室の読者だったけれども、もう読もうという気はない。
そんな事はない、小室は凄いというなら具体的に書いて欲しい。
できれば儒教に関係することのみね。

>>99
レベルの低い人間にはレベルの高い人間の考えや行動は理解できないよ。

>>101

それはそうだな。
しかし、それならとてつもなくレベルの高い人間を理解する人間は
いない事になるよな。

>>88

＞近代人は他人を差別してはいけないという息苦しいイデオロギー的呪縛の中に
＞いる。それが辛うじて許されるのが、当人が被差別者であるタモリの話芸と、
＞誰もが大なり小なり持っている地方色をからかうことだけである。

公の場ではそうだろうが、陰ではみんなめちゃくちゃ言ってるじゃない。
ネットは公の場に準ずる場だが、ここでもみんなめちゃくちゃいってるじゃない。
「イデオロギー的呪縛」の中にいる者とはおひとよしだけだろう。
しかもお人よしは人の悪口はそもそもいわないよ。

人が難しいと思うことをやすやすとやってのけるのが秀才で、
人が出来ないことをやってのけるのが天才。

この定義が一番シンプルでしっくりくると思う。(w

6日発行のSAPIOに井沢元彦が新連載した「逆説のアジア史紀行」第一回
評論家　黄文雄氏との対話
「中国・韓国の歴史歪曲を告発する」に歴史歪曲の裏に儒教の影響があり、
その分析と日本統治時代の功績もきちんと分析してあり、興味深く読んだよ。

井沢　どこの国でも自国の歴史を都合よく脚色することがありますが、韓国と中国は度が過ぎる。
　　　しかも歪んだ歴史観を無自覚に他国へ押し付けるなど許しがたい行為です。
　　　こういう韓国や中国のような歴史を歪曲する”くせ”というのは、何に由来するのでしょう。
黄　　中国や韓国の文化のコアにあるのは朱子学、儒教です。一方、日本の文化のコアはやはり神道であろうと私は思います。
　　　その違いがどこにあるのかというと、儒教で最高の価値をもつものは倫理で、儒教倫理というのは外的強制なんですね。
　　　心から出てきたものではなくて、外からああしろこうしろと強制されるもの。
　　　それも一種の家族倫理であって、社会倫理ではない。

本家中国から朝鮮儒教を見たら、どう映るのかな？

>>95
つうか、韓国の躍進は儒教のおかげだとかって
騒いでなかったっけ？ｗ

あと、ＮＡＶＥＲ見りゃ分かるけど、彼らの考え方の根幹に
朱子学根付いてるし
朱子学に汚染されてなきゃ、あんな風にはならないだろう

朝鮮儒教といっても、中国からの受け売りばかりでオリジナリティがあるのは
半万年の歴史上、一人（名前忘れた）だけ。というかオリジナルの思想家が
いるのかどうかすら危うい。

>>107

朱子学が根付いていると例えばどういうことで分かるんですか？
陽明学のほうはは朝鮮ではどうなんでしょう？

>>108

気になるな。名前思い出して下さい。

どうもスレの中で呉智英の話と朝鮮儒教の話に分離しているようだ。もともと無理なスレ
だったか。

呉智英といえば儒教。無理はないと思うけどね。
呉は朝鮮についてもいろいろ論じてるし、これからこれから。
呉といえば諸星大二郎の「孔子暗黒伝」だけど皆さんどうな風に読んでる
のかね。朝鮮では読まれてるのかな。

呉は儒教の何をどうしたら祖国の皇室を廃すという主張をするようになるんだろうか。。。

>>113

呉の皇室不要論は彼の左翼的感性に因るもので儒教とは殆ど関係ないように思う。

どうのこうのいっても年末恒例のビートたけしの番組での漫画擁護対決で
ミッキー安川に圧倒されてたよな。いい年して漫画擁護なんて格好悪る過ぎ。

その漫画を政府が保護せにゃならん事態になってんだから、いいんじゃない。
それよりも、ソクラテスも孔子も妻を持ってたのに、思想のために女断ちっての方がカコ悪いと思う
天才と凡人の差ですね（ｗ

ミッキー安川といったら

「檀君 WHO's WHO」
http://kamomiya.zive.net/
で以下のように紹介されているね。

名前 ミッキー安川（みっきー やすかわ）、本名：安川実
現職 (1933- )、俳優、ラジオパーソナリティー
スタンス 愛国度☆☆☆：反北度★★★
主な業績 ラジオ日本(1422kHz)、ミッキー安川のずばり勝負(金曜12:30〜17:20)、朝まで勝負(金曜24:00〜29:00)で神発言連発。特に北朝鮮拉致問題では、歯に衣着せぬ追及ぶりで国益重視を明確にする。ラジオとはいえ、ここまで言える人は極めて貴重。
主な著作
LINK ずばり勝負！、中山正暉ラジオでまた暴言

>>117

呉の記述はないが小室は紹介されている。

名前 小室直樹（こむろ なおき）
現職 (1932- )、評論家
スタンス 愛国度☆☆：反韓度★★：反北度★★
主な業績 博覧強記、いや狂気、凶器かも？…粗暴にして乱雑、筆が走り過ぎる欠点はあるものの、独特の視点と見解は一読に値すると思われる。最も初期に、韓国人が持つ対日コンプレックスを指摘した人。
主な著作 韓国の悲劇(1985)、韓国の呪い(1986)、韓国の崩壊(1988)
LINK 小室ファミリーズ、文献年譜

呉は、愛国度も反日度もゼロだな。韓国はちょっと好きで北鮮は日本より
は好きといったところか。

>111
儒教スレを別に立てる必要がある。
朝鮮は儒教抜きでは語れない

小室直樹の文章ってまるで講談だよなw
まあたいへん分かりやすいんで俺は支持するけどw

呉は封建主義検定三級らしいが、進級したのか？

>>121
今、２級を受けているようだが、筆記試験は通って実技試験で落ちているということだ

>>119

日本も儒教抜きでは語れないが、要は日本儒教と朝鮮儒教の違いだな。

日本や朝鮮以外には儒教は普及しなかったのかな。ベトナム儒教とか、
モンゴル儒教とか聞かないよな。

現代朝鮮人の儒教観というのが聞こえてこないよな。
例えば金完燮は儒教、朱子学については何ていってるのだろうか？

朝鮮にも宦官はいたと思うのだが、宦官は儒教とは関係あるのかな？

呉って柳美里をユウミリとよばせるのはけしからんみたいなこと
書いてたね。たしかに漢字で書いて朝鮮読みで読ませるのは
我慢ならん。俺らもネット上だけでもカタカナで書きましょ。

>>126
そうじゃなくて、柳は朝鮮よみではユなのでユミリになるはずが、勝手にユウと読ませて
いることを指摘していたと思う。

「ユウ」だと「乳牛」という意味になるとかなんとか。

>>127

なんで「ユウ」なんて読んでいるのかな。

>129
本人、朝鮮語が出来ないんじゃないかな？
どなたか詳しいこと知りませんか？

>>129
ユだと発音しにくいのでユウになったらしい。元恋人の東由多加さんが呼びやすいの
「ユウ」と呼んだところからユウになった。

>>125
ttp://kajio-laboratory.hp.infoseek.co.jp/003ehis/ehis002.htm
ここによると、宦官は殷の時代からいるし、地中海からアジア全域に分布してたそうです。
儒者とは対立していた方が多いようです。

#去勢がイスラム世界でも多いのは初耳でした

>>132

家畜を去勢する風習のあるところでは宦官が存在しているのだろうと思う
けれども、それなら日本に存在しない理由がわかる。その辺に言及していない
のはちと物足りんな。

＞特に、漢・唐・明は、直接、宦官に滅ぼされたと説いている。しかし不可解
＞なのは民国になるまで宦官は連綿と存在し、中国の学者で絶滅論を唱えるも
＞のは少なかったということである。そこには中国の君主制を支えるうえで重
＞要な役割をはたした、その存在理由があったからであろう。

対立しているなら何故儒者は宦官の絶滅を唱えないのか。「少なかった」という
のは少数だが存在していたというならちょっと知りたいね。封建主義検定三級
（進級試験何度失敗したんだ？）の呉は何というのかね。

いっその事去勢すればいいんだよ、呉は。学問に専念できていいだろうに。
そこまでしたら嗤わないよな>>116君。
今去勢したら髪の毛は生えてくるのかね。カルーセル麻紀に聞いてみたい
ところだ。

ゆーみりは小林が書いてたように「やなぎみさと」と呼んでやればイイよ。

黄文雄に呉の儒教観を批評してもらいたいものだが、そこまで関心はないか。

>>126

漢字で書けるものをわざわざ片仮名書きする必要もないが、漢字で
書かれるものなら日本式の音読みで読めばいい。支那は支那、朝鮮の
略称は鮮、大東亜戦争は大東亜戦争で一向に構わない。
因みに俺は「チョン」なんて言葉は使用しない。「ヨボ」のほうが
まだましだと思うが、しかしそれも使おうとは思わない。
方言なら使うかも知れんが、流行語を使う者は方言を持たぬ者なのだろうか。

朝鮮語には、母音の長音と短音の対立が存在する。
（日本語における「サト」と「サトウ」の対立のような区別の仕方
が朝鮮語にも存在する）
朝鮮人の姓である「柳」は、韓国の朝鮮語では「ユ」と短音で発音
されるのが正式な読み方である。キム（金）が「キーム」ではなく、
チョン（全）が「チョーン」ではないのと全く同様に、ユは「ユウ」
ではあり得ないのである。
朝鮮人たちは、朝鮮人名の日本語におけるカナ表記の実施を日本国内
で要求するにあたり、「日本語の音読みではなく、朝鮮語の読みに近
づけたカナ表記」を要求していたはずであるのに、柳美里は「日本語
の音読みでもなく、朝鮮語の漢字音のカナ書きとしても明白に間違っ
ている」ユウ・ミリという表記を平然とおこなって恥じない。これは
朝鮮人たちの要求に反するではないか。ユ・ミリの名前を、彼女の朝
鮮人性を尊重したつもりになって「ユウ・ミリ」などと呼び、書いて
やっている日本の物書きは頭がおかしいのではないか。

ということだったと思う。

>>137

それなら「上海（シャンハイ）」「北京（ペキン）」「麻雀（マージャン）」
の類はどうする？
でもそれらの語は支那に対して弱腰になる以前から使用されているんだよね。
いつ頃からどういう経緯でその様に呼ぶようになったのかな？

>>139
（゜д ゜）？？

それは次元が違うものだろう。
もともとその字と読みで伝わって、それで普及している。

大体無理やり日本語読み（音読み）して、意味通じる？
「上海」：じょうかい？
「北京」：ほっきょう？
「麻雀」：まじゃく？

問題は、「催なんたら」という在日が
「ウリの名前はウリナラ語で『チェ』と読むのに『サイ』と日本語読みするのは差別ニダ！」
などというふざけた抗議をして、それ以来右へ倣いでメディアは半島人を無理やり半島語をカタカナで当ててる。

あまり若い人は難しいかもしれないが、聞いたことは無いかい？
全斗煥：ぜんとかん
金日成：きんにっせい
金大中：きんだいちゅう
と呼称するのを。

無駄なんだよ、それは。
半島語の発音で、日本語で表記を区別できないものもあるからねぇ。
たとえば英語で、RとLを区別して表記できないようにね。

だったら、無理して半島語にカタカナ読みを当てるのは無駄だ、という話なんですよ。

北京の中国読みはベイジンじゃないの？

>>141
英語のスペルもそうだったよな。
一体「ペキン」という読み方、どこからの由来なのかなぁ？

支那は方言がいっぱいあるから、それぞれ発音が違う。
厳密には知らない。興味もあまり無いので、これ以上はわからないな。
それと、「北京：ベイジン」は、英語ね。
多分日本に伝わったときの発音が訛り、「北京：ぺきん」で定着してる。

ここで上がってる問題は、
「わざわざ元々定着してる呼称を不当な主張に迎合して変更する必要は無い」
という話だと認識してるが。


結局のところ、いくら在日がウザイからって、「つまらん妥協」を繰り返してると、「取り返しのつかない事態」になるよ、ということ。

いちいち在日の主張に付き合う必要なまったく無い・・・・、と。
不満なら、偉大な祖国に帰ればいいという話。
ここは、日本だからねぇ。

「行脚」「行灯」が「あんぎゃ」「あんどん」であり、「ぎょうきゃく」「ぎょうとう」ではないのも
その言葉が日本に伝わった時期だっけ。

全く関係ないが、英語では上海shanghaiを動詞として使用すると、誘拐する、という意味になる。
いいところのお嬢様が騙されて上海に売られるﾎﾟﾙﾉ小説が結構あったほど、そういうイメージが上海にあったらしい。

>>143
>支那は方言がいっぱいあるから、それぞれ発音が違う。
だから、漢字表記は原則現地音で読む。
漢字を使用する上では、日本語も朝鮮語も越南語も漢語の方言みたいなもんだ。


呉がけしからんというのは上記のような暗黙の原則に反しているからだ。
朝鮮にいれば朝鮮読みでよし。
日本いるなら日本読みでる。
「ゆうみり」と読んでほしければ、「柳美里」という表記はやめるべきで、
「ゆうみり」または「ユウミリ」と名乗るべきである。

>>145
在日朝鮮人の場合は、日本語読み？それとも朝鮮語読み？

宦官は辛亥革命以前の中国では、軍閥・官僚とならんで三権分立の一角。
この三者のバランスがとれている時には、中国の王朝は安定する。
王朝の初期の問題は軍閥が起こし、中期には官僚が問題となり、後期には宦官が問題の原因を作る。

で、儒教は宦官には反対も賛成もない。
秦始皇帝以後の中国は法家思想（法治主義と中央集権＝郡県制）でできており、
儒教の理想である徳治主義と封建制（地方分権）からは逸脱している。

それから呉智英は年齢からいって左翼思想の影響があるのはある程度はしかたがない。
しかし、一昔前（吉本隆明全盛の頃）は、アンチ左翼の論客としては
呉智英が最強で、サヨク系の思想家は逃げ回ってたほど。
ただし本人も告白してたけど、右翼を攻撃してもあまり効果的なパンチがだせないのに
左翼を攻撃するとなると急に生き生きしてバッサバッサ斬れるのは、
つまり本人が左翼思想の強いとこも弱いとこも知り尽してたから。

ついでに前の方でへんなこと逝ってる人がいるけど、呉が日本より北朝鮮の方が好きだなんて
馬鹿なことはあるわけないぞ。

それからよく知らないのだが、朝鮮儒教は朱子学だけじゃないのかな。
他の学派は異端でしょ。処刑されるほどかどうかはわからんが、問題外の扱いなのでは？
それに対し、呉の封建主義ないし呉の儒教は、孔子の直説（孔子個人の思想）を問題にしてるわけで
ほとんど、というか、まったく関係ないに近いと思うね。

>>137

＞方言を持たぬ者

それもあるだろうが、連帯の快をむさぼるためという事もあるだろう。
流行語を好んで用いるに左右保革の区別はないようだな。

>>123

日本と朝鮮の違いは国学の有る無しだな。
儒学者が封建主義者ならば、国学者は何だ。

>>142
南京の方では北京を何て読むんだろう。
あと、ビンナン語では。
その辺に、答えはないかな。

朝鮮の地名で昨今の朝鮮迎合以前から朝鮮語読みしていたものはないよな？
何故、支那の地名だけ特別にそう呼んだのだろうか。日本人が「ペキン」と
呼ぶ以前から「北京」は存在していたのではないか？
「ペキン」「シャンハイ」「ホンコン」の語を流行らせたのは、「唐話」を
重んじた漢学者なのか、それとも直接交流のあった長崎人か？それとも
蘭学者か？

「ペキン」は北京語読みではないというのも面白いけどね。

>>143,>>144
日本語の音読には呉音・漢音・唐音の三つあるって知らないの？
「行」は呉音ギョウ、漢音コウ、唐音アン。行灯（あんどん）、行脚（あんぎゃ）のアンはれっきとした日本語。
北京をペキンと読むのも同じ。これは日本語だ。

>>149
いまいち意味がわからない

何十年か前は欧米でも「ペキン」とかって発音してたがな。今は「ベイジン」だけど。
「タイワン」はもう現地の人間がそれでいいやってことにしとんのか。

>>152

唐音とは宋・元・明・清代の支那音を伝えたものらしいから、漢音・呉音に
比べると新しいものという事になるが、行灯にしろ普請（ふしん）にしろ、
懐かしい響きすらある日本語化しきった言葉であると俺は感ずるが、ペキン
やシャンハイ、マージャン、チャンポン、ラーメンの類は支那色の強い語で
あり、アンドンやフシン程には日本語化してはいないと感ずるのは俺の偏見
かな。

ところで朝鮮の漢字音は入ってこなかったのか？少なくとも漢音は影響が
あるのかも知れないが、韓音やら鮮音とかの語がないのもなんとも寂しい
事ではある。

>>154

へえ、そうなんだ。もう少し詳しく知りたい。何故改めたんだ。

支那人はソウルを漢城と書いて「ソウル」と読んではいないだろうから、
「ソウル」という言葉を知らないのか？
だったら「東京」はどうなんだ。いやいや待て待て、朝鮮人は「東京」
をハングルでどう表記しているのか？

http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/nihongo/gogenchina.htm
どうもコレ見ると英語ははじめからペキンだったみたい。

>>155
漢字は中国の文字だと思われてたから、その時代の中国の標準音を導入したわけでしょ。
（中国でも地方によって音がちがう。その時の首都の音が標準音）
なんで中国じゃない国の（つまり中国文明を導入する立場では日本と同じ国）音を取り入れるなんて
わけわからん発想しなきゃいけないの？

>>157
支那人は「ソウル」という言葉を知らない。でもごく一部の人には雑学として知られてるようだよ。
とはいえ、日本人がエストニアという国名をエストニア語でなんというか知ってるのと同じくらいの率（w

儒教に拠るなら「儒教主義」でいいのではないのか。何故に「封建主義」？

呉智英はもともと封建主義。孔子とか儒教とか言い出したのは後からだから。
封建主義といったのは民主主義に疑問を呈するのに、
ただのアンチではなく、それにとってかわるものを打ち出そうという志から
「封建主義」を名乗った。だから「民主主義の欠陥を突く」という以上の中味は
当初はなかった。

孔子の思想を問題にしたのは、人類の思想の本源に遡って、思想が立ちあがる原初の
人間の思考に迫ろうとした。
世界のすべての思想は、その系譜をたどると、ソクラテス、釈迦、孔子の三人の
いずれかに帰結する。その中では孔子がいちばん古いというのがひとつと、
思考力は根本的に言語に依拠しており、国語力の基盤は古典である、
欧米におけるラテン語教育に相当するものは日本語では漢文だから。
というのがふたつめの理由。
───────────────
しかし、タレスに始まるギリシア哲学と、インドの六十三見・七師諸道、中国の諸子百家
というのはそれらに先行するゾロアスターの宗教改革の衝撃に刺激されたもので
人類最古の思想家はゾロアスターで、人間の原初の思想をさぐるなら孔子ではないのではないだろう。

あと日本語は分裂した言語で、漢文と古文（和文）の比重はやはり半々。
論理性をになう漢文を過大評価して、感性をになう和文をスポイルするなら
英語教育と漢文教育が入れ替わっただけに終わり、国語力を醸成することにはつながらないだろう。

>>161

「孔子の思想を問題」にしたのはそういうきっかけだが、今では
儒教を素晴らしいものだと思っているので推奬していると解釈して
いいの？

儒教のすばらしさとまがまがしさをその神髄で理解したいとは
思っているだろうけれど、それを世間に推奨はしていないと思う。

>>163

即ち宗教のようには信じてはいないという事だな。

「まがまがしさ」とは支那や朝鮮のような国を作り上げてしまった
という事も含まれるのかな。でも呉にそういう自覚があるとはあまり
感じられぬな。

儒教は日本にも多大なる影響を与えたから現代日本人はもっと儒教に
注目すべきだと思うが、日本以上に儒教の国たる支那朝鮮の実態を知れば
儒教の神髄を知る事が出来る。さすがの呉もさすがに推奬はできないから
アレンジを加えようとしているのだろう。

良薬も量が過ぎると猛毒になる

秩序を重視する為に礼節をを説く事自体には害がない。
だが、そういう価値観に基づく言動が、どの時点から弊害を生み出すのかが問題だ。

孝行の証として親の糞を嘗める朝鮮儒教は、明らかに気違いじみている

>>137

８月１０日の読売新聞で次のような本が紹介されてた。

─────

『日本語は年速一キロで動く』　井上史雄
「チガカッタ」「ウザッタイ」といった東京新方言をはじめ関西、西日本、
東北の新方言を紹介し、その広まり方の追跡調査の結果を社会言語学・方言学者
が明らかにする。方言伝播の年速は、総平均で一�`程度という。
（講談社現代新書、７００円）

─────
ネット用語、２ちゃんねる用語も隠語というよりもはや新方言とでも
呼ぶべきなのかもしれんが、さすがに実生活では恥かしくて使ってはいない
だろうと推測するがどうだろう。

>>166

＞孝行の証として親の糞を嘗める朝鮮儒教は、明らかに気違いじみている

呉は魯迅が激しく憎悪した支那の「気違いじみ」た親孝行を紹介しているが、
日本ではその種の話は聞かない。それは何故だろう？

>>144
おそレスですまそ。
Shanghaiはいい所のお嬢さんを誘拐するのではなく、港の飲み屋で船員に酒を飲ませ
酔っ払ったところをかついで船にのせ、目がさめた頃には船は出港後。香具師は
泣く泣く船で働く羽目に。というのが語源。ジョン・ウエインの古い映画にでてきます。

岡田英弘の説によると、中国では儒教は早くも漢代にすでに形骸化がはじまり、
漢族の多言語社会でのコミュニケーションツールとしての漢文の語学テキスト
の意味はなくなってしまった。だから儒教思想といっても官僚という一部の
階層に共有されたにすぎず、一般庶民・成り上がり系の多い軍閥などには
儒教の「じ」の字も縁遠い存在だった。庶民の日常に根ざしてないから
官僚の儒教思想も本の知識にすぎず、まったく血肉化はしてなかった。
ただ、官僚の仕事である政治的宣伝文書を飾るために儒教の言葉が利用された
だけというのがせいぜいのところ。

中国や朝鮮の実態をみて「あれが儒教社会かぁ」と納得するのはかなり危険。
近代の中国人は、自分自身の思い込みで儒教批判したけど、儒教が一層されたはずの
中国が良くなったかといえばそんなことは全然ない。
台湾などは戦前の教育勅語などを通じて庶民レベルの道徳教育がおこなわれたのだろうが
教育勅語の思想は実は儒教思想とはちがう。

>>126
固有名詞の漢字は読み方が慣用化されたら、慣用に従うものじゃないの。
呉智英が変わり者なのも事実。
だが、呉智英の指摘は>>127だった。
委長さんは呉智英よりも変わり者。

>170
> 教育勅語の思想は実は儒教思想とはちがう。

詳しい解説キボン

日本で江戸期までに儒教の影響を受けたのは、武士層、庄屋名主層、上級商人層まで。
明治に「国民」を創るのに作られた教育勅語は、江戸期に儒教の影響が濃かった層に
よって作られたもので、教育勅語に儒教の影響は非常に濃いと言っていい。

>>170

＞中国では儒教は早くも漢代にすでに形骸化がはじまり

岡田英弘はキリスト教や仏教、民主主義、共産主義、社会主義を
何と評するのか知りたいものだが、孔子の思うところとはずれた
ところにいってしまったとは言えても、形骸化したのではなく、
逆に骨の髄まで儒教が染み付いたと俺はみる。「骨の髄まで『天皇制』」
ならぬ「骨の髄まで『儒教』」なのであると見る。
近代になって少々批判したところで染み付いた儒教精神が一層できるはずも
ない。支那人朝鮮人は儒教に縛られている。血肉化していないのは西洋思想
のほうである。

>>173

町人、百姓も武士層、庄屋名主層、上級商人層との交流があるはずで
交流があれば影響があると考えるのが自然だと思うが。

教育勅語は儒教の影響があるのは当たり前の事で、俺は支那流朝鮮流の
儒教思想との違いを論ずべきではないかと思う。

おいおい祭礼の伴わない儒教なんてあるのかよ
生贄のノドをかっさばいて血生臭い儀式をしてこそ儒教ってもんだろ
で、>>173さんよ、ついでに>>174さんよ
武士層、庄屋名主層、上級商人層ってのは屠殺が欠かせない嗜みだったのかい？

日本には知識として儒教が入ってきたってだけだろ
単なる知的玩具ってだけだろ、儒教精神なんてどこのどいつが持ってたんだよ？
日本が儒教国家じゃなかったからこそ、極東三馬鹿を笑ってられるんじゃないの？

教育勅語に影響大（・・・方便として利用しただけだろ）だから日本人の儒教精神云々ってんなら
帝国憲法に影響大だから、って日本人のローマ法精神とやらについても語れちゃうんじゃないの、神代から

クソスレか立ち枯れかと思っていたが、意外に良スレの予感・・・。

>>173
教育勅語では、臣民は天皇のもと平等であるとしているが、
儒教の考え方では天＞臣＞民の順位なので、臣民と並べることはない。
これは神のもとだれもが平等である、というキリスト教の考え方を導入しているのだ。

ということを小室直樹が書いていたが、この小室の考え方の妥当性はどうなのかなぁ？

>>172への答えは178が簡潔にいってくれたとおりで、加えることはないが
ちょっと蛇足すると、ディティールとしては

儒教思想＞「夫婦、別あり。長幼序あり」（夫婦は別々の倫理に従うべし。兄と弟は身分が違う）
教育勅語＞「夫婦相和し。兄弟に友に。」（夫婦は愛しあうべし。兄弟間に友愛あれ。）

ようするに教育勅語は漢文的表現で近代的市民道徳を述べているのであって
儒教とはほとんど関係ない。
儒教思想では士大夫でもない平民が「一旦緩急あ」ったからといって
「義勇公に奉じ」る筋合いはない。これは近代の国民国家の思想。

------------

>>174の主張は昔からよくいわれることで、とくに何だもない。
それが実は誤解だったのだというのが岡田英弘の新説。

＞孔子の思うところとはずれたところにいってしまったとは言えても、
＞形骸化したのではなく、逆に骨の髄まで儒教が染み付いた

上の行と下の行、まったく矛盾していると思うが？

>>176

俺は、日本は支那朝鮮とはまた違う儒教国家（儒教の影響を受けた）である
と思っている（>>179のいうところの「昔からいわれていわれる」事だな）。
儒教とつきあって千年、全く影響を受けないと考えるほうがおかしい。
武士道にも神道にも国学にも仏教にも影響があるだろう。祭礼を伴わないから
儒教の影響を受けていないというのは無理がある。
俺の主張したい事は日本は儒教を受け入れたが、取り込まれる事はなかった
という事だ。

>>179よ、全ての思想は「ゾロアスターの宗教改革」の影響を受けているの
だろう。儒教にも日本の思想（君や岡田がその核をなんとみるのか知らんが）
にも影響を与えているのではないのか？それとも日本の思想は「ゾロアスター
の宗教改革」とは関係なく芽生えてきたものなのか？

共産主義はどうなる？旧ソ連東欧、中共北鮮はマルクスの思うところとは
ずれたところに進んでしまった（あんたら同意する？）が、あれこそが
共産主義の権化。中共北鮮の場合は儒教の影響も強い。だから簡単に滅ばない。
矛盾しているようにみえるかもしれんが矛盾はない。

誤解されぬ為に断っておくが、俺は儒教の影響を受けたから儒教国家
だといっているだけであって日本思想の核は儒教ではないと思っている。
明治維新にも儒教は強い影響を与えている。
これらの事は力説するほどのこともない前提だと思っていたのだが、
疑問のある人はいろいろ書いてくれ。

儒教は宗教の一つであり、また宗教の本質は戒律だ言う考え方がある。
その立場からすれば、日本が儒教を受け入れたなんてとても言えやしない。

>>180
受け入れたが、取り込まれる事はなかったって程度で「儒教国家」って言い切るの？
ちっとばっか強引じゃないかな
それなら日本紀に色濃い影響がみえるんだから「道教国家」って主張させてもらうよ
清張タンの電波説を盲信しちゃえば日本は「拝火教国家」ってのもOKかなぁ

室町幕府のころからキリスト教とつきあって数百年、全く影響を受けない考えるほうがおかしい
そんなら日本は「キリスト教国家」ってのもありだよね

「イスラーム国家」に「ファシスト国家」に「社会主義国家」、何だかキリがないよ
あんたの理屈なら日本は「神智学国家」だろうが「ヤホワ13国家」だろうが何とでも言えちゃうよ

>>181
日本語の表現方法か前提のいずれかに問題があるのではないか？
>日本の思想の核は儒教ではないと思っている
と言ってるんなら結論は出ていると思うが？
それなのに同一レスで日本は「儒教国家」と何故主張する？

私の第一の疑問は「あなたは夏休みですか？」

仏教の葬式は本来儒教のもの、仏教には葬式なんて存在しない。
林羅山が仏教を儒教化した。

>>179
教育勅語は儒教よりもキリスト教プロテスタンティズムの影響が強い。
つまりキリスト教の徳目をイエスを天皇に置き換えてから儒教的な文章で表現したものだ。

日本人は誰もが死んだら葬式をして墓を立てる。
これは明らかに儒教の風習であり、日本の死生観に儒教の占める割合はきわめて大きい。

ラジオ体操終わった？
トリビア風に書体チェンジしたからって、誰もウソ知識は信じないよ

>>180
まず、通説では明治維新をなさしめた原動力のひとつとして水戸学があげられてるわけで
その点では儒教の影響を否定はしない。しかし国家の近代化（西洋化）＝文明開化の論理が
儒教からでたとは思えない。そこはあなたも中国・朝鮮の有り様から賛同するだろ？

儒教の影響がぜんぜんないとはいわないが「明治国家は近代主義の影響が一番つよい」という
分かりやすい話をしていたわけだが。たしかに江戸時代以降の日本は儒教国家としての一面もなくはない。
しかし同時に仏教国家だとも神道国家だともいえるわけで、あなたも、本質や核心とはちがうと認めてる
んだから、ある意味ではそういう文脈も成り立ちうる、って程度でしょ。それなら同意するよ。
ただどうしてそんなことにこだわるのかいまいち意図はわからんが、同意はする。

呉の儒教論は白川静や加地伸行の立場に近い。
原始儒教を重視してる。
よって朱子学関連とは比較的関係が薄い。

>>189

山本夏彦は明治日本は封建の人が作ったといっているが、どうも君は
儒教が維新の精神に与えた影響を低くみつもり過ぎではないかな。
意図という程でもないが、日本思想に与えた儒教精神の影響について
考えてみたいと思っている。
ところで「国家の近代化（西洋化）＝文明開化の論理」と君は表現している
が、それに先立つ維新の精神について考えてみる必要がありはしないかな。

＞儒教の影響がぜんぜんないとはいわないが

キリスト教とは比較にならぬ程の影響を受けたと考えるのが自然だと思う。
どの程度の影響があったのか、取るに足らぬものと君は考えているようだが、
皇室は儒教に対してどのような態度をとったか、支那の思想という事で貴んだ
わけで、その点でもキリスト教との差は大きい。

>>191
なんで儒教云々で夏彦爺さんが出てくるんだよ
どうせショートコラムだろ？しったかぶりのソースをうｐしてくれないか？
あなたが主張している「日本は儒教国家」って世迷言の論拠をみせていただきたい

儒教を貴んだから明治の近代化がなったとは驚きの新説だね
士魂洋才ならぬ儒魂漢才ですか。是非とも詳細をうかがいたい
できれば「と考えたみたいと思っている」とか「考えてみる必要がありはしないかな」
なんて低能で愚劣なはぐらかしは無しでね

キリスト教を背景にした西欧の近代文明の導入ってのが明治の近代化だろ？
>その点でもキリスト教との差は大きい。
よね本当に。

『夫婦相和し』は礼記礼運篇の「夫婦和するは家の肥なり」から
『兄弟に友に』は書経君陳篇の「兄弟に友に」からとったとされてますな。

>187
仏教の死生観については、私はむしろ神道が影響したとように考えていましたよ。

しかし儒教とは言っても日本では儒学、いわゆる学問としてとらえられているようで、
「子、曰く〜」とかの仁義礼智忠信孝悌などの教えは扱われていても、祭礼など宗教
としての性格は無くなっていると言っても良さそうなのですが？

>>194
つーか神道自体が儒教や道教の影響が濃いんだが。
「神道」や「天皇」と言う言葉そのものが元々儒教や道教から来たものだし。

>>195
へーそーなんだー
儒教は神道にどんな影響を与えているのー？
それから道教の影響も教えてよー？
それでさー「神道」って儒教から来た言葉なのー、道教からなのー？
「天皇」ってのはどっちからー？

神道は文字通り「神の道教」で道教の経典に良く出る言葉。
天皇は道教のの最高神の一つで北極星を模した神「天皇大帝・太一神」から
この神は３世紀くらいから道教で重要視されるようになった。


また天皇の万世一系という考え方はあきらかに儒教思想から来ている。
「天を敬い先祖を祭る」というのは儒教の根本理念であり、天皇制が儒教の影響かで誕生したのは明らか。
実際日本書紀等にはシナから仏典ともに論語等の儒教経典も初期から日本に渡来したことが書かれているし、
仁徳・聖徳なんてまさに儒教用語だ。

>>197
天皇、神道といった言葉の出典は道教の経典から。
したがって神道には道教の影響が強いってのは異論はありません。
でも
>天皇制が儒教の影響かで誕生したのは明らか。
ってのは如何なものでしょうか？
御説の通りならば神道、皇室の祭礼は儒教経典の作法に則ったものなんでしょうな。

儀式はあれど明確な教義を持たない神道が融通無碍に道教、儒教、仏教からいいとこどりをしてたってだけでしょ？

>>198
明確な教義が無く、祭礼・作法・文言は外国の宗教からの借り物。

さて神道の本質とは？

200

>>191-199
ばらばらに断片的なことを言い合っても埒があかない。

【明治国家について】
いわゆる維新の志士は幕末の密航留学組でもあり、西洋の発想を学んで帰り
明治の義務教育では全国区で西洋的価値観＝国民国家の国民道徳を日本人に叩き込んだ。
儒教の影響が一面あるのは当たり前で否定はしないが
本質的には、キリスト教的発想の翻案によって国民を創出したこと、
近代主義・近代化・西洋化が決定的に重要だろう。
それ以上に儒教、儒教というなら具体的に説得力のある説明がほしい。
儒教の場合は、国家への責任は士大夫が担う。庶民はおかみの御政道に口出しすべきでない。
だから近代的国民国家への道においては弊害になるうる。

【神道と儒教について】
１）仁徳は平安時代の文章家（漢学者）がつけた諡号だから儒教用語なのは当たり前。
儒教が渡来した話とは時期も内容もかみあわない。聖徳は仏教。
２）天皇が「天皇大帝」からきたというのは古い学説で、あまり厳密に検証されたものではない。
道教の「天皇大帝」は7・8世紀まで遡れないんじゃないかな。天皇という用語の由来については
諸説あってこの擦れでやるのはどうかと思うが、道教説へのアンチとして一言いえば
むしろ三皇五帝の「天皇・地皇・人皇」の方がまだ可能性がある。つまり道教ではない。
３）万世一系も儒教思想じゃない。これは儒教嫌いの始皇帝の思想。儒教なら易姓革命・禅譲放伐。
４）日本の神道は「惟神道」「随神道」（かむながらのみち）の表記が後にちぢまったもので、
漢文の神道とは語源が別。漢文の神道にはいろんな意味があるが、第一の意味は墓地の参道のこと。

神道と仏教と儒教と、それぞれ相互に似ているところもあれば違うところもある。
が、本質的には別々のもの。用語を借りているからといって、同一視はできぬ。

日本の儒教と中国・朝鮮の儒教が違うのは、中朝が国家イデオロギー
として儒教、つまり政治的手段だったのに対して、
日本の場合は、ただの教養としての儒教という性格が強かい。
両者を比較すると、こういう感じがする。
だからこそ、中朝では四書五経の公式解釈が国で決定されていたんだと思うぞ。
儒学というよりは、まさに儒教なんだよね。
これが、日本だと比較的ゆるくて朱子学、陽明学、古学・・といろいろと
流派が分かれて、儒教というよりはまさに学問としての儒学になってくる。
じゃ、どうしてこういうことになるかというと、やっぱしこれは、幕府と朝廷と
いう（見かけ上の）2つの権威が存在していたからだと思うんだけど、どうよ。

ん〜鍋のにおいが･･･？

> ３）万世一系も儒教思想じゃない。これは儒教嫌いの始皇帝の思想。儒教なら易姓革命・禅譲放伐。

本来の儒教はその通りだが、正統性の理屈は儒教を借りて成立してるんじゃないか?百王一姓を万世一系に
読みかえてはいるけど。

>>201

> ３）万世一系も儒教思想じゃない。これは儒教嫌いの始皇帝の思想。儒教なら易姓革命・禅譲放伐。

本来の儒教は万世一系だよ何のための系図・長子相続だと思ってるんだ？
ただそれが実現できないので次善の策として禅譲放伐という理屈をつけた。
実際中国の儒者が日本の天皇の万世一系を羨んでたりする。

京極夏彦の新刊が儒教ネタだった

>>201
> 【神道と儒教について】
> １）仁徳は平安時代の文章家（漢学者）がつけた諡号だから儒教用語なのは当たり前。
> 儒教が渡来した話とは時期も内容もかみあわない。聖徳は仏教。

仁徳も聖徳も日本書紀に出てくる名前だぞ。日本書紀を書いたのは漢人だし、論語の到来の記事も載っている。
聖徳とは「聖人の徳」であり儒教そのもの、仏教には聖人も徳もない。

> ２）天皇が「天皇大帝」からきたというのは古い学説で、あまり厳密に検証されたものではない。
> 道教の「天皇大帝」は7・8世紀まで遡れないんじゃないかな。天皇という用語の由来については

少なくとも３世紀までさかのぼれる。伊勢神宮の太一神のことをどう説明するんだ？


> ３）万世一系も儒教思想じゃない。これは儒教嫌いの始皇帝の思想。儒教なら易姓革命・禅譲放伐。

儒教は祖先を祭るために一家の男子相続を最も重視している。万世一系はその究極の姿だよ。

> ４）日本の神道は「惟神道」「随神道」（かむながらのみち）の表記が後にちぢまったもので、

道をあがめると言う概念自体が道教由来だよ。

儒教の影響はあるが、天皇の起源とは関係ないだろう。
仁徳とかの儒教っぽい呼び名は、死後につけられた名だ。
つまり、単に儒教の影響を受けた後世の人間から、死後そう呼ばれる事になったというだけ。

天皇を最初に名乗ったのは天武天皇とされている。
天武天皇は道術である奇門遁甲を良くし、八色の姓を定めたが、その位階は道教の仙人の位階を模したもので最上位は真人
天武自身も真人の号を送られている。

日本書紀の編纂を命じたのはその天武天皇の子供の舎人親王だ。
聖徳も仁徳も日本書紀にちゃんと出ている。平安時代って馬鹿も休み休み言え。
日本人なら日本書紀ぐらい嫁。

万世一系を無理矢理儒教由来にしたがってるやつがいるけど
王権神授説を知らないのか？

>>210
＞王権神授説　おうけんしんじゅせつ
＞君主の権力は神からさずけられたもので「絶対（だれも対抗できない）」とする政治理論。
＞▽近代のはじめヨーロッパにあらわれて，イギリスのジェームズ１世，
＞フランスのルイ１４世らの政治（　→　絶対王政）を理論的にささえた。

儒教じゃなくてこれが天皇制に影響を与えたってこと？

へぇ、

ｺｷﾞﾄ ｴﾙｺﾞｽﾑ

>>210
馬鹿発見

>>209
天武天皇は有名な支那ヲタだよ。
自分を漢の劉邦の生まれ変わりだと思い込んでいた。

当時から支那文化の影響が観られるのは事実だが、天皇家の起源とは無関係だ。
天武天皇が天皇位に就いたのは、既にトヨアシハラノミズホノ国においてオホキミの権威が確立していたからで、
それを後で支那風に天皇と改称したに過ぎない。

>>214
天皇家じゃなくて天皇制の起源はシナで良い訳か。

日本神話にはポリネシア、ミクロネシアとの共通点が目立つ。
天孫降臨の場所も南九州である事から、天皇の起源は南洋からの移民だと考えられる。

南から来た王家が日本列島に権力基盤を築いた後、シナ文化の影響を受けてシナ風の諸制度、諸名称を定めていったのだろう。
この流れを天皇制の起源と考えるのは誤解を招く。

起源ではなく、途中からシナ風になった時期があるという事だ。
明治以降の宮中諸制度は西洋風が多大に取り入れられたが、現代天皇制の起源が西洋と考えるのはおかしな話だろう。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>216
> 日本神話にはポリネシア、ミクロネシアとの共通点が目立つ。
> 天孫降臨の場所も南九州である事から、天皇の起源は南洋からの移民だと考えられる。

こりゃまた凄い妄想ですな。
江南や呉との関係は？最近は稲作の到来も江南経由説が有力なんだが。

＞起源ではなく、途中からシナ風になった時期があるという事だ。
天皇制の実質的な始まりは天智・天武の時代
成文法や歴史記録もこの頃が最古。
で起源というべき最古の記録からシナまみれなんだが。
つーか当時シナ人の助けが無ければ国を作ることはもちろん字を書くことも出来なかった。

天皇制の確立はもっと以前から始まっている。
天武天皇は天皇の称号を採用しただけ。

稲作はミクロネシアから黒潮に乗って来た民族由来である可能性が高い。
呉からでは海流を利用しつらい。

古代から天文航法を確立していたミクロネシア人と比べ、シナ人は歴史的に航海を苦手としている。

>>219
シナ人が助けてくれたことありましたっけ？

日本人が勝手に輸入して、再加工して使っただけだよ。

いい加減にしてくれ･･･････
**--+-ここは靖国問題、靖国参拝にまつわる朝鮮半島との関係について
議論、意見＆情報交換、資料提示を行う「参拝議論」スレです-+--**

最低限sageろ

ごめん誤爆

>>219
当時のシナ人がODAでも持って助けてくれた訳はないよな。
シナ人は古来過塩水といって海を渡る事は犯罪者のように言われている。
多分に食いつめたのがやって来たのに住む場所と食いものを与えて保護してやったのだよ。
それにシナ人のどれくらいが本国でも読み書きができたろうか。

天皇という言葉の無い天皇制って何？
言えるとしても天皇制の萌芽くらいであり、それを天皇性とイコールで結ぶのは不可能。

君の言う天皇制って何？

>>221・224
天武天皇のパトロンとしてシナ人の商人巨梅がいるし、
日本書紀を書いたのは渡来シナ人、詳しくは「日本書紀の謎を解く」参照のこと。
ググっても書評が結構ヒットする。

>>209 ID:+bjoeR7v

いや馬鹿はおまえなんだって。
王権神授説っていうのは王の権力は神から直接あたえられた
という考え方なんだよ。
万世一系はたんに神から授けられた権力の正当性を保証する
ためなんであって、儒教は無関係だよ。お前に判るかな？

>>227
>>211を読もうね。
王権神授説は１６世紀のヨーロッパの思想で８世紀の日本には何の関係もない。
そんなに簡単に時空を超越するなよ。

>>225
呼び名が天皇と変わっただけで、それを機として体制の実態や実権に大幅な変更があった訳ではない。
あくまで天孫であるニニギノミコトの末裔が現人神として、日本列島の諸民族を統べる存在であり、
その実態は天皇と名乗る以前も以後も変わりない。

天皇と名乗るようになってから始まった新体制という程の変更がなければ、実質的な天皇制の起源とは無関係だ。
日本国と名乗るようになる以前から、日本の実態は存在した。
日本国と名乗るようになった途端に、日本国が虚空から出現した訳ではない。
天皇も同じだ。

王権神授説は中世ヨーロッパの思想じゃないんだが？

中世ヨーロッパの絶対王政を正当化するために用いられただけで、
王権神授説自体は古代からあるんだよ。

もしかして世界各地にある神話の類も
中世ヨーロッパの影響を受けて中世ヨーロッパで成立したと思ってる？

>>230
> 王権神授説は中世ヨーロッパの思想じゃないんだが？
>
> 中世ヨーロッパの絶対王政を正当化するために用いられただけで、
> 王権神授説自体は古代からあるんだよ。

ずこーーーー！！

すげぇ！政治史の常識が塗り変わった！
古代のどこに王権神授説＝国王の権力は神から授けられたもので、神聖不可侵であるとする政治思想があったの？
天皇がこれに当てはまるって言うの？
最高だ！

>>229
> 呼び名が天皇と変わっただけで、それを機として体制の実態や実権に大幅な変更があった訳ではない。
大幅に変わったよ、無茶苦茶に変わったよ、
成文法の無い世界とある世界はまったく別世界だ。
どこが変わってないのか教えて欲しい。
おまえは天智天武の凄さがまったくわかってない。


> あくまで天孫であるニニギノミコトの末裔が現人神として、日本列島の諸民族を統べる存在であり、
> その実態は天皇と名乗る以前も以後も変わりない。
日本書紀が生まれる前はそんな考え方自体無かった。
そんなものが日本書紀成立以前にあったなら証拠を見せてくれ。
だいたい
> あくまで天孫であるニニギノミコトの末裔が現人神として、日本列島の諸民族を統べる存在であり、
なんてことは日本書紀にも書いてねぇ。
あくまで豊葦原の中つ国を治めよとあるだけだ。
勝手に捏造スンナ。

おまいら、日本の話はいいから
半島の朱子学の話を教えてください
おながいします

　そうはいっても、基本的に朝鮮の古い資料ってないから。
　たいがい、現代朝鮮人が憶測と妄想によって作った文章だからねえ…。

>>231
すごい馬鹿だな・・・
逆に聞くけど古代のどこに国王の権力の由来が、
神に由来してないケースがあるんだ？
昔の国家経営=政(まつりごと)は呪術的な色彩が濃かったってのは知ってるよな？
アニミズムやシャーマニズムをもうちょっと勉強したほうが良くないか？
常識として。

>>235
それは「王権」じゃないし、神授でもないだろ。
神授というのは唯一神がいてこそ成り立つ考えかた。
神様がいっぱいいるならどの神からもらってもおなじということになるんだぞ。
アニミズムやシャーマニズムは神と更新出来るという能力があるという問題で、
王権を受け取ったなんｔねまるっきり関係ない。



君、馬鹿なのはかまわないけどもっと謙虚になろうね。
知らない言葉を並べても馬鹿を宣伝するようなものだよ。
日本書紀も読んでないし、もしかして朝鮮人？

>>それは「王権」じゃないし、神授でもないだろ。
いや王権であるし神授でもあるよ。
本当に日本神話を知ってて言ってるのか？
天皇家を遡ると天上界に辿りつくのはなぜか考えたか？

>>神授というのは唯一神がいてこそ成り立つ考えかた。
もちろんこれは何の根拠も無く間違い。
むしろ絶対神を戴かない場合のほうが多いだろ。
エジプト史ってしってるか？

>>アニミズムやシャーマニズムは神と更新出来るという能力があるという問題で、
>>王権を受け取ったなんｔねまるっきり関係ない。
なぜそれが権威になるか考えろよ。

>>237
＞天皇家を遡ると天上界に辿りつくのはなぜか考えたか？
天皇自体が神の子孫であり、別に契約して王権をもらったわけじゃない。
王権神授説を出す必要はどこにもない。

＞エジプト史ってしってるか？
エジプトのファラオに王権神授説を適用するような馬鹿はどこにもいない事は知っている。
ファラオの権威の基盤や信仰をまったく知らないのは　オ・マ・エ

＞なぜそれが権威になるか考えろよ。
シャーマンキングは神と交信できる能力により未来を知ることが出来るから崇められた。
逆に予言を外すようなシャーマンキングは即座に廃位された。
フレイザーの「金枝篇」の「殺される王の話」をはじめ、シャーマンキングを王権神授説に当てはめた例なんて聞いたこともない。

もうやめとけよ
オマエは王権神授説が何かまったく知らないんだろ？
もし知ってるというならそれについて読んだ本の２・３冊も上げてくれ。
もし一冊でも呼んでいたらこんなとんちんかんなことは恥ずかしくていえないけどね。

>>238
> 天皇自体が神の子孫であり、別に契約して王権をもらったわけじゃない。
別に契約して権力を貰うわけじゃない。力の由来・正当性をさっきから話してるんだよ。

> エジプトのファラオに王権神授説を適用するような馬鹿はどこにもいない事は知っている。
> ファラオの権威の基盤や信仰をまったく知らないのは　オ・マ・エ
なぜ古代エジプトでは近親婚が行なわれてたかしってるか？
ちなみに一般のエジプト人は近親婚はいっさいやらない、ファラオのみ。
なぜ血筋が権力になるのか考えたか？
ファラオの権力の基盤をしらなのはお前。

逆に「万世一系」を儒教由来と考えるなら、儒教が伝播してない
他国の王家や歴史や神話をどうやって説明する？

なんかとてつもないアホがいるな。
夏だなぁ……

王家の近親婚といえば資産の保持が目的だね。
外の一族から嫁を取るということは王家の資産を嫁の一族にも分け与えることになって王権の弱体化を招くし、
外戚の専横というのは日本の藤原氏といい、前漢を滅ぼした外戚の王莽といい、
王権の保持にとっては頭の痛い問題。
一族のものから嫁を取る近親婚ならこの問題が一挙解決するんだよね。

王権神授説と何の関係があるんだろう……

>>241
資産の保持だけが目的なわけがない。
その論理だと、最も資産を保持しているほうに力が移るだけだ。
徳川や豊臣が天皇家を廃絶し天皇になったか？
そもそも天皇を名乗れば天皇になれたのか？
王権あるいは伝統的支配の源泉はどこからくるんだよ。

>>241
4世紀ROMってろ


















って ID？

>233
南宋時代の儒学者朱子が唱えた儒教の考え方を、半島南部出身の李退渓が
まとめたというくらいしか自分にはわかりませんが。
しかしこの辺りが、韓国の儒教が朱子学である理由なんでしょうかね。
「世の中には全てに上下がある」、が基本的な考え方のようです。
この辺はこの板の方々なら誰でも知ってますかね？
浅学なものですので、あとはどなたか詳しい方、語ってつかぁさい。

>>242
言ってることが抽象的で論旨も混乱しているの何を言ってるのかさっぱり理解できません。

脱線しまくってるなこのｽﾚ

>>232
包装が変わっても、中身が変わった事にはならない。

天皇制の本質を一言で言えば、天孫による世襲制君主と言う事だ。
天皇と名乗るようになるのを機に、従来は天孫と認められていない血統が従来からの倭王にとって変わったような事実がなければ、
実態としては現状維持に他ならない。
建築に例えたら、家の改装やペンキの塗り替えをしただけ。

中華皇帝の臣下を自認していた時代から引きずって来た倭王の称号を、中華皇帝と対等以上の存在として主張するに相応しい天皇の称号に切り替えたに過ぎない。
もともと日本列島をシナの政権が征服したような事実など無いのだから、
日本列島の支配者がシナに従属すると宣言すれば、その時点から日本列島は中華皇帝の支配下に入り、
反対にシナからの自立を宣言すれば、その瞬間から日本列島はシナから自立する。
日本の位置づけを決めるのは古来天皇とその先祖であり、彼らが倭王と名乗ろうが天皇と名乗ろうが、
彼らが日本を能動的に支配している者である事には変わりない。

>>247
30点。
ま、半島人のあおりとしては、こんなものかな？
それにしては、ちょっと電波の味付けが今ひとつかな？

ま、有史以来ずっと支那の属国だった半島の連中から見れば、うらやましいんだろうね。

そういえば、半島が支那から独立できたのって、どの国のおかげだっけかねぇ？


（　´,_ゝ`）

>>　248
スレ違いの話題なんだが
それにしても、おまえ明らかに読み間違ってるぞ。

どっちかっていうと、>>232 がﾁｮｿか単なる厨房だろ。
律令制を激しく勘違いしてるし。日本史板で散々概出ねたにてさげ。

>>247
＞彼らが日本を能動的に支配している者である事には変わりない。

とほほ、いまどきこんなアホなことを言うやつもいるんだね。

>>247

> 中華皇帝の臣下を自認していた時代から引きずって来た倭王の称号を、中華皇帝と対等以上の存在として主張するに相応しい天皇の称号に切り替えたに過ぎない。

臣下を自認してたの、へぇ。
でも臣下と対等じゃ全然違うよね。

シナ皇帝の臣下になるも自立するも、
日本でそれを決めるのはシナ皇帝ではない。
シナ皇帝にそんな力は無いからだ。
天皇の先祖である倭王が日本を支配する実態は何も変わらない。

倭王「今からお前の子分になるからよろしく」
皇帝「・・・!?　あっ?、ああ、分かったよ｣
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
倭王「そろそろお前の子分をやるのにも飽きた。これからは天皇と呼べよ。分かったな?｣
皇帝「ううっ・・・」

>>252
さすがに無理がありますね。

臣下だった倭が勝手に独立しても懲罰できないのだから、シナによる子分扱いは飽くまで実際の力関係とは無関係の名目ばかりの事。

シナによる権威付けが日本列島では何の効力も持たない事に気づいたから、
臣従など無意味だと気がついただけ。

ある日ある時、シナの脅威が張子のトラと気づいただけに過ぎないのに、その瞬間を天皇制の起源とみなす方こそ無理がある。

呉智英関連からかけ離れつつあるな

反天厨がなんでこんなとこにいるんだろ？
呉智英が反日だと思ってたんでそれを否定されて切れちゃったのかな。

>>256
多分、封建主義者＝儒者＝朝鮮の味方
という関係を朝鮮人的に期待してたんじゃないかな。

呉智英は論語好きなだけで、朱子学を好きなわけじゃないのにね。

朱子学を google で検索するとトップにくるのが
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%9C%B1%E5%AD%90%E5%AD%A6
で、こうかいてある
> 中国，宋代に朱熹（しゅき・朱子。１１３０〜１２００）がまとめた儒学の考え。
> ▽古典の解釈を中心にした研究からはなれて，宇宙から人間にいたるまでを統一
> して理解する理論体系を樹立。上下の秩序を重視し，封建制度をささえたから，
> 中国・朝鮮・日本で国家の保護をうけた。

論語はマーフィーの法則みたいだといったら暴論だろうけど、決して体系的なもの
じゃないから、｢古典の解釈を中心にした研究からはなれて〜理論体系を樹立｣とい
う時点で、論語自体からは離れてるといってもいいんだろうね。さらにこの朱子学
から朝鮮の朱子学は分派してるんでしょうか？

>>233さんと >>244さんが話を朝鮮朱子学に戻そうとしてたので、朱子学をちょっ
と検索してみました。呉智英とは何の関係もなくなっちゃうけど。

>>192

＞あなたが主張している「日本は儒教国家」って世迷言の論拠をみせていただきたい

>>181でも断っているのだが、俺は儒教は日本精神の核ではないが、影響を
受けたのは、力説するほどの事もない事だと思うが。
日本にキリスト教徒は少ないが、現在大部分の国民は、クリスマスやバレンタインデー
を楽しみ、教会で結婚式をあげる人も多いから自嘲的にではあるが「キリスト教国家」
といえるだろう。絶対にいえはしないと君は断言しないだろう。
しかし、日本が「儒教国家」あるいは「仏教国家」だというのは、それ以上の意味
がある。それは何故かというとそれらは皇室を通じて入っているが、キリスト教は
違うからである。

ところで君はこのスレで紹介された小倉紀蔵の「韓国は一個の哲学である」（講談社
現代新書）は読んでるかな、小倉は明治の近代日本は「日本全体の儒教国家化を、
西欧の理念を摂取して推進したものだ」と力説しているのだが、君はどう思う？
呉はどう思うのだろうかね？

京極の新刊は儒教を扱っているようだ。

この人の事をコヴァが心酔してるという事くらいしか知らないな

>>261
言ってる事は正しくとも、こいつには言われたく無いって感じ。

日本人の言語感覚では、外来思想が皇室主導で導入されているかどうかなんて全く無関係だよ。

皇室が伝えようがザビエルが伝えようが、そんな事でありがた味に差を感じたりはしない。

日本人が「日本は○○教国家」という言葉を認めるか否定するかは、単に日本社会における浸透度を物差しとする。
日本の歴史において仏教や儒教の影響は無視できないが、それは日本人がクリスマスを祝う習慣を持つ事を無視できないのと同じ意味しかない。

>>262
何を悔しがってる?
夫子に何をされたんだ?

>>263

日本においては皇室が関与するしないで大違いと考えるのが自然だと思うが。
それが天皇国たる日本の真実。キリスト教が根付かないのは、皇室を通じない
からである。
「日本社会における浸透度を物差しとする」ならそれは一目瞭然である。
儒教仏教の浸透度をキリスト教と同列に扱うのは乱暴過ぎる。
儒教仏教の影響は受けたが支那朝鮮のごとくにはならなかった事を注目すべき
であろう。

儒教仏教を正しく理解出来ていないから儒教国、仏教国ではないという
のも一理あるが、どれだけ真剣に儒教仏教と付き合ってきたかも考慮に
いれるべきであろう。皇室が受容したのだから、自分も付き合ってみる、
祖先が付き合ったから自分も付き合ってみる。
俺は一応仏教徒であるが、それは仏教が正しいと思っての事ではなく、
先祖代々信仰してきたからである。それとキリスト教を同列に扱うのは
無理がある。現代日本で神仏に真剣に祈った事のある人間がどれだけ
いるだろう。しかし、昔の日本人は真剣に祈っていた。
やはりクリスマスのキリスト教とは同列に扱えない。

>>260
あれ、かなり恣意的に情報を選別して持論展開しているから、あくまで小説としてみたほうがいいと思われ。
仏教に関しても、真っ先に支那で変容したことについて触れずに、日本で変容したという風に話を持って言ってるし。

>>258
＞朝鮮の朱子学は分派してるんでしょうか？
朝鮮朱子学って言うくらいだから、派生ものと考えていいかと。
ただ、本家儒教とどこがどう違うのかは、さっぱりですが（＾＾；

皇室が推奨しようとしまいと、一々付和雷同する臣民なんて大した数ではない。
国家予算で仏教を振興した過去はあるが、信じる信じないは個人個人が自分で勝手に決める事。
それが日本社会における基本的な宗教観なんだよ。
例えばキリスト教国とかイスラム教国、儒教国というカテゴリーに入る国々では、特定の宗教が国教として定められている。
そして、それらの国教に背く事は重罪になる。
しかし、日本社会でそのような体制になった時代は一度たりとも無い。
朱子学以外の思想が原則禁止されていた筈の江戸時代ですら、神道、仏教や陽明学は事実上野放し。

つまり、日本は○○教国であるというのは、飽くまで一面的な現象に限っての話だ。

Naverであちら側が「性理学、性理学」といっているのはなにかと思っていたが、
イコール朱子学のことらしい。

朱子学とそれまでの儒学との違いは儒学が論語に見られるよう体系性にかけているが、
朱子学は宇宙の森羅万象から国家社会、日常にいたるまでの包括的な体系性を導入したこと。

朱子学の根本は理気二元論で、万物は「理」と「気」の混合体である。
「理」は形而上の存在であり、「気」は形而下の物質である。

人間に内在する「理」と人間をかたちづくる「気」があいまって人間の「性(うまれつきの意）」となる。
「理」で満たされている人間は「聖人」であり、「気」で満たされている人間は「小人」である。

(折れの理解では聖人か小人かは生まれつき決まっている、と言っているようだ。）

宇宙に唯一究極の「理」が存在し、これを「太極」と呼ぶ。
易経の「太極」という概念を儒学に導入したのも朱子学。

・・・だって、呉智英は犬儒派だもの。

もう終わったかな。
儒教スレっていつもこうだ(´･ω･`)
朝鮮朱子学についての考察もほとんど無かったなぁ。

>>271

何故だ？無知だからか？「考察」なんて言葉持ち出すと敷居だ高くなる。
気楽に「感想」でいこうや。
朝鮮朱子学が分からないと朝鮮は分からないのならこのスレを終わらせる
わけにはいかんぞ。

小倉は教育勅語は朝鮮朱子学の影響を受けているといっているけど
どうなんだろう？

人が来てくれた、よかった（ｗ
>>272
二日も放置食らってたから、皆飽きたんだと思ってた。

>>273
小倉氏が何と書いたのか分からないので、ちょっとレスのつけようが無いけれど、
支那朱子学と朝鮮朱子学、本邦の朱子学の各差異がどのくらいあったかが分からないと、
朝鮮朱子学が教育勅語にどの程度影響を与えたのかなんて、そうそう言えないと思うけど。
また、大も小も影響が無かった、とは絶対に言い切れないのも事実なんで、
なんだかなぁ、としか言いようが無いです。

朝鮮朱子学を考える上できっちり押さえて措かねばならぬ事は朝鮮は
強国に挟まれた弱小国であったという事。「長いものには巻かれろ」という
ことわざがあるけれども朝鮮はそうせねば生きていけなかったわけだが、
それが日本との違い。

>>273

江戸時代、幕末、明治時代の日本人が朝鮮、朝鮮朱子学をどう思っていたのか
知りたいところだ。影響とは具体的にはどういうものなのか知りたいね。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059574754/l50
973 ：, ：03/08/26 22:07 ID:iF3hwX/O
>>950

おぉ、自国内でも国外でも変わらずやってるってわけだね、南鮮の連中は。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1009138841/
306 ：日本人でよかった　　 ：02/01/22 11:10 ID:bPBSum4/
　　　　　　：略
ちなみに韓国では、ヨロヨロ歩いてる足が不自由
なおばさんに、後ろからケリ入れて転ばせて遊んでる
若者がいました。こういう光景を日常的によく見ました。
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：02/01/22 11:26 ID:ShikdyC6
>>306
>ちなみに韓国では、ヨロヨロ歩いてる足が不自由 なおばさんに、後ろからケリ入れて
>転ばせて遊んでる 若者がいました。こういう光景を日常的によく見ました。

マジか？
儒教の国で、先祖は大事にすると思っていたのに。
それじゃあ、日本の若者より自己中じゃないか（Ｗ
314 ：日本人でよかった　　 ：02/01/22 11:48 ID:kCzdca4G
>>313
マジだよ。凄いだろ？
日本人じゃまずやらない行為だよね。
やってる奴見たらチョンと思っていいよ（ｗ
他にもさ、ドラッグストアで買い物してたら
車椅子のじいさんが入ってきたんだけど、そこの店員は
じいさんが買った品物とお釣りを地べたに放り投げた。
一生懸命拾ってたよ、そのじいさん。
見かねて漏れと先輩が拾うの手伝ったら涙目になってたよ。
すげー信じられない光景だった。

昔呉がサイレンがうるさいとかなんとかで訴訟を起こしてた時この板に
呉を在日と勘違いして叩きスレ立ててた知障がいたなぁ( ´ー｀)y-~~

>>277

かたわだったら年寄りも人間じゃないってことか？

保守

朱子学は「生まれながらにして人間の上下関係は決まっている」というもの。
障害を持つ者は敬うべき徳を持っていないということ。

格下に暴力を使って上下関係をたたき込むのは中国にもあったと思うが、
それを押し進めているのがあの国。

>>281

＞朱子学は「生まれながらにして人間の上下関係は決まっている」というもの。

これでは不十分。朱子学は何でもかんでも理で判断する。正しいから上に立てる、
成功する、正常体で生まれてくる。正しくないから下にしか立てない、障害を
もってしまう。昔、日本でも台風がくるのも吉田茂のせいだといわれたが、そんな
ところにも朱子学の影響をみる事ができる。
国柄だろう、「正しくない者」に対しては過酷。だから何としても正しい者の
側に立たなければならない。

>>277ってうそですよね？

> 日本人じゃまずやらない行為だよね。

って書いてあるけど、「まともな日本人なら絶対やらない」の間違いでは？

ていうか、被害に遭っている人が気の毒すぎて、読みながら泣き怒りですYOヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

>>283

＞>>277ってうそですよね？

朝鮮人は日本人より年寄りを大事にするが、日本人より片輪を差別するというのは
事実のようだ。そこから推測するに全くの嘘ではなかろう。

朝鮮人は何故、年寄り（年長者）を大事にするかという事を考えてみよう。
日本人が年寄りを大事にするのは弱者をいたわるという側面が強くはないだ
ろうか。朝鮮人の場合はその逆ではないかな。強者であるから大事にせざるを
得ないわけだ。弱者（片輪＝正しくない者）認定されるとおしまいなわけだ。

朝鮮人の考える正しき者とは強者であり、道徳的に正しき者である。
故に自力で金正日政權は倒せない。

>>283
真実を確かめたければ、朝鮮なり朝鮮人経営の店なりに行って障害者のフリをしてみたら？

障害者を差別しつづけていると、障害が発生する遺伝子をもった人間が生き残りにくくなって
障害者が発生する割合が低下するということないのかな。

>>287
淘汰圧という意味なら、まさに先天的障害者は発生しにくくなると考えられる。
それにも関わらず朝鮮人に知的障害が広く見受けられるのは、
障害者などの弱者に対して無慈悲な朝鮮人社会の持つ歪みが、
その住人達の精神に後天的な悪影響を及ぼすからなのかも知れない。

徳川期以来の教育機関を東京帝国大学に改組するに
際し、新政府は昌平黌を完全に放棄し、旧機関のう
ち欧米の自然科学、医学に関連ある部門だけに重点
をおいた。むろんわずかに生残った儒者連は後退を
余儀なくされつつも抵抗をこころみ、折りあるごと
に儒教の用語や概念を新制度に押しこもうとはかっ
た。彼らの抵抗が結実した顕著な例は、一八九〇年、
憲法の採択と時を同じくして公布された教育勅語で
あった。教育について触れることが少ないこの文書
も、儒教の影響はあらわで、国民の皇室に対する義
務と、忠孝智仁愛の徳目を、儒教用語を使ってうた
い上げていた。
「ザ・ジャパニーズ」
エドウィン・O・ライシャワー著　國弘正雄訳

>>289
朝鮮朱子学とまったく関係がないけど（＾＾；


#話が進まないね

>>290
まったく関係ないとは言えないでしょ（＾＾；


#話を進めてごらんよ

>>290
「儒教」と言うくくり以外で、どの辺が朝鮮と関係あるか教えてちょ（＾＾；



#朝鮮朱子学について、進められないから困ってんでしょ

>>290、>>292

要らざる突っ込み。そんな事書いたら益々敷居が高くなって書き込みが
減るじゃないの。>>289も俺には面白い情報だがね。

【朝貢】朝鮮通信使の旅を再現【再び】
http://academy.2ch.net/korea/kako/1027/10277/1027732429.html
35 名前： 馬賊ハンターＤ ◆HUNT/0HQ 投稿日： 02/07/27 19:40 ID:NkqG/cvA

朝鮮通信使は朝貢ではないでしょう。「朝鮮なんて所詮、三韓征伐んときは属国だ
ったんだよ」と、松平定信への上奏書『草茅危言』の中で語った寛政期の儒学者中
井竹山が、「だから、お客さん扱いする必要なんてねーんだよ」と結論付けたことか
ら逆説的にわかるように、朝鮮通信使は朝貢使とはいえなかったのが事実でしょう。
いや、大衆の目には一種の朝貢使として映った可能性は大ですが。ただ、朝鮮に
対する「属国視」は、国学の隆盛が興る江戸後期を待たねばなりませんが。
あと、何かとこのスレには「江戸期の日本が李氏朝鮮から学ぶものなど無かった」
と主張したがってる御仁方がおられるようだけども、全然そんなことはなくて、とい
うかむしろ逆で、江戸期の日本人が朝鮮から謙虚に学び続けたからこそ（まぁ、確
かに朝鮮通信使から直接学んだというよりは、釜山の倭館経由の密輸本が主でし
たが）、１９世紀中盤以降の両国の明暗が分かれてきたわけで。もし、「朝鮮王朝は
日本に多大なる文化的恩恵を与えたんだぞ！」と言われたら、「朝鮮から学ぶもん
なんて無かったね、バーカ！」と返答するのは、奴さん以下というか、愚の骨頂であ
って、「はい。多大な部分を李朝から学びました。“朝鮮儒学がなければ、江戸儒学
など存在しなかったであろう”とすら言えます。江戸期の日本人は、朝鮮から多くの
ことをひたすら学びました。しかし、朝鮮は日本から何も学ぼうとはしなかった。それ
が、近代朝鮮の悲劇を招いた何よりの原因ではないでしょうか？」と逆に問い正すの
が正しいやり方。どこの国であれ、受けた恩恵を認めようとしない姿勢というものほど、
不実なものはありますまい。

この馬賊ハンターＤ君、他にも色々書いていて参考になるよ。

日 : 江戸時代に朝鮮にも学んだ日本：何も学ず衰退した朝鮮

http://www.geocities.com/naversaid/EdoChosen01/

作成時刻 : 2003.05.14 00:15:32


朝鮮から日本が学んだことは多い、という事実は多くの日本人が知っています。

例えば、江戸時代においては儒教（朱子学）による支配原理は安定した支配を目指す徳川幕府にとっては理想の社会であったために、多くの人々が朝鮮の学者の著作や朝鮮通信使に学んだといいます。

姜?（「看羊録」の著者」）に教えを受けた藤原惺窩という人がいます。
徳川家康は朱子学に興味を示し、藤原惺窩に学びました。


そして、1719年に申維翰が朝鮮通信使に従う製述官として江戸を訪れたときには、江戸の町は驚くほどに繁栄していたといいます。

しかし、日本を蛮族という固定観念に縛られた朝鮮は日本からは何も学ぶことはなく、その後、李氏朝鮮末期の貧窮へと進みます。


朝鮮人の根拠のない傲慢な思い上がりが招いた悲劇ですが、もし、歴史に学ぶならば今後はこういった悲劇は避けられるのではないでしょうか？

http://db.gakken.co.jp/jiten/sa/212780.htm
儒教　じゅきょう
中国の孔子＊にはじまる教えで，個人の道徳と社会の理想を説く。

〔中国の儒教の発達〕
孔子の理想は，孟子＊などが発展させてひろがり，漢代には国教とされてさかんに
なった。このころから，儒教の古典の読み方や意味の研究が行われ，唐代には，
古典の解釈が統一された。宋代になると，朱熹（しゅき）が仏教哲学に対抗する
哲学としての体系をまとめ（朱子学），明代には王陽明が実践を強調する説をた
てるなど（　→　陽明学），時代とともに発展していった。

〔日本の儒教〕
儒教は，日本には５世紀のころつたえられたといわれ，政治や社会に影響をあた
えてきたが，最もさかんになったのは江戸時代である。徳川家康に仕えた藤原惺窩
（ふじわらせいか）や林羅山は朱子学者であったため，朱子学が幕府や諸藩でさか
んになり，封建制度をささえる道徳として発達した。やがて朱子学を批判する立場
の陽明学派（中江藤樹や，熊沢蕃山などが有名）や，伊藤仁斎らの古学派もおこり，
多くの学者が活躍した。

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/tuusinsi.htm

朝鮮通信使の見た大阪

宿舎での会話は筆談で行われたが、漢文の実力は、やはり朝鮮側のほうが格段に
上であった。朝鮮の役人は漢文の試験で選ばれ、日常的に漢文を用いていたのだ
から無理もない。これに対して、日本の官職はすべて世襲で決まる。これでは有
能の士が埋もれ、無能の者がのさばるではないか、と申維翰は強い批判を加えて
いる。

＝＝＝＝＝＝
「無能がのさば」っている日本の国力が何故高くなったのかの考察はしているのか
申は。
朝鮮には日本の漢文のような読み下し文はあったのかな？
天才はどのような後進国にも一定の割合で存在するが、だからといってその国が
発展するわけではない。それは日本もみれば分かる。国の発展は一部のエリート
のみでなせるものではない。

前近代の人間に真面目につっこんでも・・・

>>299

>>298のような事いったら申維翰の子孫から「死者名誉毀損罪」で訴えられる
可能性があるんじゃないの。

呉智英の人気度チェック

http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3d8f7c61a604e.html
尊敬する物書き、言論人は？

有効投票数:1113
1. 松原正 　123 　11.05%
2. 石原慎太郎 　120 　10.78%
3. 田代まさし 　84 　7.55%
4. 小林よしのり 　73 　6.56%
5. 金美齢 　63 　5.66%
6. 西尾幹二 　43 　3.86%
7. 司馬遼太郎 　33 　2.96%
8. 竹村健一 　33 　2.96%
9. 渡部昇一 　32 　2.88%
10. 金完燮 　30 　2.7%
11. 中村粲 　25 　2.25%
12. 福田恆存 　24 　2.16%
13. 呉智英 　24 　2.16%

松原正ってあの野嵜だかの師匠だった？

>>302

ここね。
【斬】論客キラー松原正【殺】part2
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047813728/

ここで投票の呼びかけしてるんだものどうりで田代に勝てるわけだ。
それから儒教や呉智英に関係ないなら松原野嵜ネタはやめてね。

>>301

金美齢は台湾人、金完燮は朝鮮人。支那人はいないじゃないか、支那人に
とってこれは危機的状況だといえるのではないか。両金氏のような支那人
はいないのかね。

それと司馬、竹村、渡部の下か呉さんは。福田恆存のひとつ下としいうのも
面白いよね。

ちょっと検索してみたけれども儒教スレッドはどこも停滞気味だね。

+++儒教+++
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061064886/

儒教の祀堂があるところ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/983102905/

朱子学関連スレッドは発見できず。呉智英スレッドは下記。

【格物致知】呉智英スレ7【知は力なり】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1060523195/

呉智英
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/976027173/

呉智英の行動の思想的背景を考察するスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1006266367/

呉智英の行動の思想的背景を考察するスレ

1 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：01/11/20 23:26
新スレで始めさせてもらいます。

防災放送のテスト「うるさい」と提訴へ＝西枇杷島町相手に呉智英さん−名古屋地裁

　昨年９月の東海豪雨で最大の被災地となった愛知県西枇杷島町の
防災放送のテストをめぐり、「静寂を破られ苦痛」として、同町の
評論家呉智英さん（５５）が町を相手取り、放送の中止を求める
訴訟を１６日、名古屋地裁に起こす。
　訴状などによると、同町は東海豪雨で町内約６６００世帯のうち、
約４０００世帯が床上浸水するなどの被害を受けた。住民から
「避難勧告が伝わらなかった」などとする声が相次いだため、
町は６月、防災放送塔２６基を設置。試験放送として朝夕２回、
ドボルザークの「家路」などを流し始めた。　（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011116-00000195-jij-soci

「孔子」で検索

http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/search.cgi?q=%8DE%8Eq

検索結果
キーワード：孔子
7スレッド発見しました
-------------------------------------------------------
懐かし漫画　孔子暗黒伝を語ろうぜ | LINK抽出 | PROXY
心と宗教　【孔子】中国古典思想【老子】 | LINK抽出 | PROXY
哲学　【孔子】中国古典思想【老子】 | LINK抽出 | PROXY
古文・漢文　孔子のどのあたりが危険思想なの？ | LINK抽出 | PROXY
古文・漢文　★★★★★孔子を読む奴はバカ★★★★★ | LINK抽出 | PROXY
古文・漢文　●孔子廟を作りたい● | LINK抽出 | PROXY
古文・漢文　俺孔子だけど何か質問ある？ | LINK抽出 | PROXY

ここの筆者は後醍醐天皇も朱子学の影響を強く受けた（「信者」と表現）と
主張している。

朱子学が日本の歴史に与えた影響について
http://www2.airnet.ne.jp/shibucho/shusigaku.html

明治維新があんなにすんなりと実現されたのは、外国の圧力もさることながら、朱子学によって天皇による政権交代が容易になったためなのです。
思想一つで歴史の流れが変わってしまうということを、朱子学は我々に物語っているのです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

日本以上の朱子学国家朝鮮が近代化できなかった（日本の属国になってしまった）
事についての考察がなされていない。

確かに宋は滅びたけど日本においては明治維新にもそれなりの影響を与えてるしなあ。

>>307

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
はっきり言って、後醍醐天皇の討幕運動はいきなりです。それまではどの天皇も
鎌倉幕府に刃向かうことなど考えたこともなかったのに、いきなり後醍醐天皇に
よって倒幕がなされていきます。しかも取り巻き連中によるものではなく、後醍
醐天皇自身が強烈な倒幕思想を持っていました。何故後醍醐天皇はいきなり幕府
を倒そうとしたのでしょうか？
それは後醍醐天皇がまだ当時はやっていなかった朱子学の熱狂的な信者であった
からです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

朱子学に直接の原因を求めるのは無理がある。もしそうならば、朝鮮と同様に
支那に事大する道を選ぶのではないか。後醍醐天皇が倒幕を思い立った直接の
原因は元を撃退した事による神国意識の昂揚とみるのが妥当であろう。
それが国柄、国体の再吟味へと発展したのである。
元撃退は格別な自信を日本人に与えたのであり、明治維新にも朱子学とは比べもの
にならぬ程の自信を与えている。
朱子学は所詮机上の学問に過ぎぬ、日本朱子学の祖、藤原惺窩、林羅山は、支那
「マンセー」主義者であったわけだし、徳川家康の天下統一にどれだけの効が
あったか、全くないといってよいだろう。

儒学で検索

江戸の儒学が好きな人
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059831637

こんな書き込みがある。

42 ：頼Ｑ太郎 ：01/10/11 23:57
とりあえず、江戸時代の体制教学が朱子学って意見は、
井上哲次郎から有ったのは事実でしょ。否定されたけど（藁
丸山も初期はそう見ていたようだけど、尾藤や津田に否定されてるしね。
政治思想史の入門書とかにもそうなってるね。

あと、寛政異学の禁の後も、朱子学よりソライ学の方がずっと人気だったらしい。
どっかの藩校の記録で、生徒数でかなりの差があるんだよね。

っつーか、封建ってどういう意味だと思ってるの？
フューダリズムの訳語としての封建制度？郡縣封建の封建？どっちよ。
あとさぁ、まさか『源氏物語』とかの世界が日本の美しい魂なの？
ウソだろ、そりゃ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
日本は朝鮮とは異なり朱子学オンリーではなかったという事かな。

事かな



じゃねえよ馬鹿。

朱子学厨がブチ切れ（w

>>310

朱子学が人気なかった理由を説明できる人いる？

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

陶山書院のひみつ
http://cat.zero.ad.jp/416/korea/lee/lee01.htm

李退渓 イ テェゲ（1501〜1570）

朝鮮儒学の大家として朝鮮中の人々に尊敬されたエライ先生。その偉さは半端じゃなく、
朝鮮の王さまやお偉い学者先生からさえも一目置かれる存在だったそうです。
しかも朝鮮のみならず日本にも多大な影響を与えたそうで、林羅山、藤原惺窩、山崎闇斎
などの日本の儒学者たちも李退渓先生に影響されたそうです。この間、NHKに出てた儒学
のおじさんも、この人はエライんだって力説していました。
とにかくエライ先生であることは間違えないようで、同じお札仲間である５０００ウォン
のライバル李栗谷（イ　ユルゴク）先生でさえも一目置く人だったという話です。空海と
最澄みたいだなぁ・・・。

この李先生がお住まいになった場所が陶山書院といいます。慶尚北道の安東の奥深くに
ひっそりとたたずむ渋いおうちです。あんまり山奥過ぎて、外国人旅行者にはつらいで
す。

>>313
江戸期に於ける朱子学の位置づけを、人気不人気という視点で
語るのは如何なものでしょう。
朱子学が日本に於いて儒教のメインストリームとして受けいら
れなかった理由は、その論理性の高さに日本人が馴染めなかっ
たからではないのでしょうか。
相対主義的な価値観を好む日本人に、朱子学の揚げる絶対的な
価値観の提示は羨望であるとともに違和感をもたらすものだっ
たのではないかと思ったりします。

朱子学といえば朝鮮だと思っている点で、朝鮮人と厨房は共通してるな。

>>317
変な日本語だね。
どこがおかしいかは、あえて指摘しないがね。

>>316

日本人は論理的思考が不得手であるという指摘は同意するが、それが原因で
朱子学から離れたというのはどうかな。朱子学は江戸時代を通じて官学だった
わけだが、その理由の説明がつかない。
朱子学を採用したのは徳川家康だが、現実主義の塊たる家康が何故朱子学を
重んじたのか。

>>313
江戸の初期に萩生徂徠が魅力的な学説をもって登場してしまったのが大きいんじゃないかな。

…と書こうとしたら、質問の元の( >>310 )が、朱子学より徂徠学が流行ってることに対しての質問だったのね。
質問をループさせてしまった(w

よく日本は文化的には儒教圏内だと言われるけど、一番人気があるのは
封建時代からずっと陽明学なんだよね。
論理的思考が不得意というより、実際にその知識が役に立つのかどうかが
問題にされるわけで。
「知行合一」が日本人にはしっくりくるんだよ。
前にいた会社ではインドネシアやマレーシアから研修生を毎年１０人前後
受け入れていたけど、彼らは国に帰ってもエリートとして管理職についてし
まい、得た知識を現場で生かせないらしい。彼らの教養にとどまってしまうんだな。
日本だったらそんな役に立たない海外研修などやめちまえ、ってなるんだけど、
先進国への留学がエリートの条件だという国では通用しないらしい。

>>321
個人的な考えですけど、東アジアの中で、江戸時代の日本だけ局地的に陽明学の人気が高かったのって、
創始者の王陽明が軍人だった（それもかなり優秀な）っていうのが、大きくないですかね。
幕府は武家政権で学問の担い手が武士階級に多かったので、軍人の思考法に合致しやすい陽明学が、
好まれたんではないかと。
いや、きちんとした裏づけのある話じゃないですけど。

呉智英、最近本出してる？？

呉の本はどれ位売れているのでしょうか？文庫本が出てるから
それなりに売れているのでしょうね。

中島みゆきの熱烈なファンというのは既出？

日本で朱子学が不人気だったのは、論理性への羨望ゆえ？

朱子学をやってると、ここまで思考が狂うのかね？

羨望してるなら、人気があるに決まってるだろうが。
朱子学が日本で不人気なのは、王陽明が朱子学を批判したのと同じ理由だよ。

すなわち、現実から乖離した有害無益な寝言だからだ。

>>325
古い話だが、中島みゆきってはじめて呉智英の評論みた時「この人は何もわかってない」と
オカンムリだった。でも呉智英まったく意に介さず評論し続け女神よばわりして崇め続けてこんにちに至る。
個人的には呉のみゆき論はかなり好き。呉の漫画論や政治論、文化論すべての中でいちばん出来がいいと思う。

ちなみに中島みゆきって、はじめて北海道からでた時、ゴキブリをカブトムシだと思って
しばらく虫かごに入れて飼っていた。

hage

禿の中のス〜ダレ〜

呉智英、今月の15日に早稲田でひさしぶりに講演するみたいだぞ。タダだから逝ってみようかな。

呉全花の本を読んだ
あまりに面白くて4冊くらい読んでしまった　正直な感想として
韓国嫌いとか抜きにして　本当に面白い本だった
尊敬

↑おいおい、呉善花のスレは他にあるだろ。ここは、呉・智・英！

＞呉全花の本を読んだあまりに面白くて４冊くらい読んでしまった
４冊読んで名前間違えるあなたは、


　　　　神

あげあらし研修生によるあげあらし実習。

「オウムと近代国家」（南風社）呉智英　他

P153　呉「正直言って、私は子供の頃に朝鮮人をいじめたことがあるよ」

あげ

>>335

正直にいうのなら「はげてショックだった」「恥かしいから帽子をかぶっている」
とかいってほしいもんだ。

落ち阻止

>>337
　文庫本になってる「賢者の誘惑」での南しんぼうとかとの対談で禿げてショックっぽかった事
書いてるよ。カワムラっていう友達と何年かぶりで会って、禿げていたのでからかっていたら
帰宅後の鏡の中にカワムラが笑っていた・・・・って。
　その対談の中で禿げの不条理や民主主義思想との関わりとか言葉遊びの面もあるけど面白かった。

因みにがいしゅつだと思うけど、呉は朝鮮儒教は知らないと書いてた。今は知らんけど。
朝鮮がらみで出てくるのは崔エキゲンって儒者が日本の朝鮮併合時に武装蜂起したものの囚われ、
敵の粟は食まずとして餓死した事柄を挙げて、最も反動的な事が最も革命的だって事を何度か
述べているくらい。

>>339
> 敵の粟は食まずとして餓死

それはデマ。
田中　明『物語 韓国人』に、「崔益鉉"断食死"説の誤り」として説明されてる。
ttp://www.bunshun.co.jp/search/html/6/60/18/4166601881.html

実際の断食は3日で終わり、4ヵ月後に病死。
ただ、断食に入る際に書かれた疏文は、死の直前になって家族の手に渡ったらしい。

>340
断食の理由は、冠を脱ぐように看守から命じられたからだったよね。

>>340

敵の粟を食ったわけだ。

日本で科挙が根付かなかったのは何故？

>>343
必要なかったから。




つか、根付くも何も導入されて無いでしょ。

そういえば中世くらいまでの日本は何でも朝鮮や中国の真似ばかりだったけど、
科挙や宦官はなかったね。なぜだろう。

>>345
　おーい…。お願いだから電波は勘弁して。
　日本はすでに、平安時代には自分たち独自の文化を創っていたぞ。
（竹取物語や源氏物語とかいう文学が、儒教文化で育つかどうか見ても分かるだろう）

　取捨選択して、良いものと悪いものを峻別する知恵があったって事だよ。
　文化の源流が中国にあった事は認めるが、オリジナリティーがなかったことにはならない。

　科挙は儒教的思考の産物の一つ（徳の有る者を試験で選ぶ）だから、取り入れなかったんだろう。
　宦官は寡聞にして知らないけど……。日本に動物の去勢文化が無かったことと関係あるのかな？

>>345

科挙や宦官がなかったのが、支那や朝鮮の真似ばかりやっていなかった
何よりの証拠だろう。
儒教（即ち支那文化）を完全に取り入れなければならぬ程、支那に圧迫
されてはいなかったんだろう。

中世？　古代の間違いだろ。
一般的には平安中期くらいまでが古代。

日本では国学派や陽明学派による朱子学批判があったから朝鮮みたいにならずに済んだんだよな。
ああ、日本に生まれてよかった。

>>349
それじゃあ朝鮮が悪いみたいじゃない。朱子学は独力さえすれば誰でも聖人君主になれる
という素晴らしい思想だ。

>>350
＞独力さえすれば
＞聖人君主
?????

＞それじゃあ朝鮮が悪いみたいじゃない。
悪い。

>>347

だったらベトナムはどうなんだい？

>>345
科挙や宦官もそうだが、易姓革命の思想が導入されなかったことも頭に入れておけ。
この差がいちばん大きいのだから。

>>350
＞誰でも聖人君主

君主が核化して小国が乱立するのか？

２ちゃん的嫌韓バイアスがかかると、どんな主題もつまらなくなる。
なんとかならんのかね。

科挙は律令の初期から試みようとはされていたんじゃないかと思われ。
実際、平安初期までは学生などの技術職（？）には部分的に存在したと思ったけど。
まぁそれも消滅したわけだが、導入の試みがまったくなかったともいえない。

宦官は記録にはまったく存在しないが、記録がないだけで
早ければ4世紀から、遅くとも6世紀までの頃には存在していたかも知れないと思う。
半島か大陸の影響で取り入れてみたものの日本の後宮文化にはあまり役立てようもなく消えてしまったとか。

沖縄やアイヌはどうなんだ？

>>356
宦官なんだけど、「記録が無いけど存在していたかも」つーのは、某半島の
捏造の第一段階と同じに響くなぁ。
論難する気は無いんだけど、何か有ったと言う傍証とか、存在を少しでも
匂わせる記録でも有るの？

宦官についてなら侍達が「日本男児のサオを切り取り、タマを抜くとは何事か！」
と反対したかもと予想できる。
公家達が政権を握っていたら宦官も普及していたかも。

>>359
おいおい、大丈夫か？
話題になってる律令成立期は、武士の発生より遥か以前だぞ。

宦官と言うのは騎馬民族における馬の去勢から来てるからな。
日本には去勢の文化が無かったから宦官も受け入れられなかったんだろ。

宦官について教えて。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/963636852/

中国で科挙が導入された課程を考えてみれば、日本で科挙が
導入されなかった課程が分かる。

中国では貴族（外戚）と宦官による権力争いが常態となっていたため、
皇帝が自分に忠実で有能な人材を得ようとして、科挙を始めた。

　日本は、宦官が無く、単に貴族による権力争い、それも藤原氏の中での
権力争いで全てが決まっていたため、科挙を導入しても形骸化してしまい
すぐ廃止となってしまった。

　平安時代は単なる部族政治であって、政治制度の成熟がなかったため、
却って近代になって、薩摩と長州の権力争いの狭間でようやく科挙が根付いた
といえる。

今時騎馬民族なんてタームを使うのはマズイだろう。

>>363
日本の文官試験は四書五経の丸暗記か？

>>363
中国のことしか頭にないから、お前らはなにかとそうした珍論を紡ぎ上げる。

>>363にはそれ程変な事は書いてないだろう。
本来、科挙は律令制の施行と切っても切れない関係にあるシステムだ。
血縁に依存する政体よりも、公平な選抜試験で人材を登用する政体の方が成熟しているのは事実であり、
平安時代の貴族政治は律令が形骸化した未熟な政体であるという指摘は正しい。
律令で定められた兵部、刑部の長官が軍事力を掌握せず、実際の治安維持の為に検非違使や征夷大将軍といった令外官を増設するという制度はどう考えても非合理だ。
平安時代の貴族を現代で喩えたら、何の役に立ってるのか良く分からないが税金は食い潰す特殊法人の天下り役員みたいなものかも知れないな。

>>367
成熟してるなら、何故1905年に清は廃止したんだよ。

>>367
あと、科挙には「政治に血縁の過剰な介入を許さない→皇帝の独裁体制の強化」という目的があったこともお忘れなく（忘れてないだろうけど）。
新王朝を建てた新たな皇帝は過去に存在した王朝の衰退の原因のひとつに血縁による専横があることを身にしみて知っていた。
それゆえに科挙自体の形骸化を防ぐために何度も科挙制度の改革もなされてきたわけだが。
んで、日本の中世もあと数百年続いて、徳川幕府から代を替え、ふたつみっつも王朝が建っていたならば、科挙みたいな制度ができていたかもしれないな。
だから363が言う「薩摩と長州の権力争いの狭間でようやく科挙が根付いたといえる」は当たっていると俺も思う。

スマン、間違えた。

＞日本の中世もあと数百年続いて

近世だった。

>>368
四書五経の試験が世の中に合わなくなった。

数学の試験でもやればよかったのに。

中国の宦官というのは、ただ宮刑にされた個人ではなくて、
政治的な階層というか政治制度の一部と考えた方がいい。
文化的・気分的な問題を乗り越えて刑罰としての宮刑が日本に根付くことは
可能性としてだけならば、それはあり得たろうけど、だからといって
政治的な集団としての宦官が日本で成立したかというとそれは別問題。

中国は黄河文明以来の都市化の伝統が長く、個人主義的で共同体の力が弱いので
皇帝独裁にしろ軍閥・科挙官僚・宦官の三権分立にしろシステムが機能するが
日本は悪くいえば原始的、良くいえば共同体の拘束力が強いので、
システムから権力がうまれるというより
関係性が下部構造になってシステムは形骸化していく。
現在の日本でも三権分立は機能してないし政治はナァナァの関係性で動いている。

>>364
> 今時騎馬民族なんてタームを使うのはマズイだろう。

じゃあ騎馬文化で。
日本には日露戦争の時代までまともな騎馬隊が存在しなかったくらいだからな。
軍馬には去勢が不可欠だけど、誰もやらなかった。

>>350
>朱子学は独力さえすれば誰でも聖人君主になれる

聖人君子は生まれながらにして聖人君子であり、
欠けた人間はいくら努力しても聖人君子にはなれない、

というのが朱子学なんだが。

>>374

血統を重んじるという事ですか？

朱子学とは徳川幕府にとって都合のいい学問だったわけでしょう。

支配者にとって上下関係の重視を説く朱子学は非常に高都合だ。
朱子学は秩序を重視する為とはいえ、異常な迄に森羅万象の全てを序列化する現実無視の価値観を構築した。
王陽明が朱子学を批判したのも、価値を序列化する為の詭弁に陥っていたからだ。
現代朝鮮人がやたらと立場の上下関係にこだわり、現実の実力差を無視して失笑を買っているのを見れば、
朱子学の害毒が良く分かる。
日本で現実重視の陽明学がさかんだったのは、幕府の御用学問だった朱子学がインチキである事に気づく者が多かったからだ。

>>374
違うんじゃないの？
朱子学のの思想は「元々は一である理を万物は分有していて、
個物に各々備わっている理を極めることによって理いたる＝君子にいたることができる」ってのじゃん。
格物窮理ってやつ。

後世の儒者に批判されたのは、すべてのものに備わる理を調べあげるのは現実的に不可能って点。
研究方法が本草学的になってしまい、儒学の実践的な面が失われがちになることも批判の対象になった。

そもそも、聖人君子が先天的な資質なのだとしたら学問の自己否定になるじゃん。

朱子学は宋代までは異端のひとつにすぎなかったのだが
モンゴル時代になって注目され儒教の正統と位置付けられた。

というわけだから、これは結局、
中国人の知能レベルをドキュンにしておくためのモンゴル人の陰謀だったわけだ。

元朝の国教はチベット仏教だったが、儒教を信じるモンゴル人も居たのかな？

クリスチャンだっていたんだから儒教の奴もいたろ。

全世界を征服する寸前までいったモンゴルが衰退したのは、朱子学にかぶれて馬鹿になったからだな。
日本も幕府が朱子学を取りいれた江戸時代は停滞していた。
辛うじて陽明学などが一般に支持されていたから、シナや朝鮮みたいな人材難だけは回避できたに過ぎない。
朱子学は国を衰退させる思想だな。

↑モンゴルはチベット仏教にかぶれたんであって朱子学にかぶれたんじゃないよ。

朱子学は短期的には支配者に好都合な教義だから、
支配層のモンゴルがシナや高麗の支配に利用するうちに、
自分まで朱子学の害毒に汚染して馬鹿になった可能性はあるだろう。

朱子学にかぶれた徳川幕府も、陽明学を貫く西郷隆盛率いる薩摩軍の足下にひれ伏す末路を辿った。

朱子学も陽明学もしょせんは儒教。
儒教精神は大日本帝国を滅ぼした。

>>386

大日本帝国を滅ぼしたのはアメリカ。儒教嫌いは分かるが、日本化した
儒教精神まで否定する必要はない。

>>387
大日本帝国は自滅だよ。
アメリカに戦争を仕掛けた時点で自国の能力を過大評価するウリナラマンセーに陥っていた。
明らかに儒教の弊害。

>>388

説明して下さい。

>>388

自滅というなら儒教の弊害というより、白人文化への適応異常だと
考えたほうがいいんじゃないの。
「アメリカに戦争を仕掛けた」というよりはめられたと思うけど。
戦争以外の方法があったとも思えない。儒教があったからこそ今日の
日本があるとおもうが、儒教と完全決別していたら日本は素晴らしい国に
なっていたと思うの？

>>390
>戦争以外の方法があったとも思えない。

戦争を我慢してればそのうち欧州で戦争がおきる、日本は第一次世界大戦に続き勝ち組だ。
だいたい何をもって戦争以外の方法は無かったなんて言ってるんだ？
戦争する必要なんてまったくなかった。ましてや勝てない戦争をするなんて単なる自殺行為だ。

>儒教と完全決別していたら日本は素晴らしい国に
>なっていたと思うの？

脱亜入欧の脱亜とは脱アジア的価値観、具体的には脱儒教だよ。
福沢諭吉は「学問のススメ」なので儒教の弊害を徹底的にこき下ろしている。

>>391

戦争をせざるを得ない状況にまでアメリカによって追い込まれていたと
思うよ。ルーズベルトのアメリカはそれだけ老獪であった。君は儒教に
蝕まれていたから自滅したと思っているのだろう？儒教に蝕まれていた
から現状認識が甘くなったという側面はあるかもしれんね。

>>378
＞そもそも、聖人君子が先天的な資質なのだとしたら学問の自己否定になるじゃん。

そりゃ違うぜ。
人が努力して成れる最上位は「仁」者であり
「聖」は努力して辿り着くことができる範囲をはるかに超えた
神懸かった領域にある徳ってことだったはずだ。論語ではね。
もし朱子学が努力次第で誰でも聖人になることができるなどと言っているなら
それは孔子とはまた別の儒教思想ってことになってしまうぞ。

儒学は開国と共に衰退したんじゃなかったっけ？

江戸時代前期：儒学・国学
江戸時代後期：儒学・国学・蘭学（洋学）
明治：洋学・国学

こんな感じで把握してたんだけど・・・・

>>393
そうだね。聖人は唐虞三代に代表されるように過去の人だったね。
上の人に引きずられて「聖人君子」なんて書いたのがまずかった。
>>378は全て君子に読み替えてください。

ところで仁者と君子は同義だと思ってたけど実際どうなんだろ。
朱子学が君子を目指すのに変わりは無いと思うのだけど。

君子は士大夫として最低限の道徳的資格のある人。
仁者は君子の資格があるけど士大夫かどうかは問わない。
聖人はまた別格の存在。

>もし朱子学が努力次第で誰でも聖人になることができるなどと言っているなら
>それは孔子とはまた別の儒教思想ってことになってしまうぞ。

だとすると朱子学は呉智英が否定する　民主主義　そのものですね。

べつに呉智英は朱子学を肯定してるわけでもないのでどうでもいいが。

朱子学はどんな人間でも努力によって聖人になれる可能性を認める点で楽天的で
平等主義の思想といえるが、この立場をもう一歩進めれば、マイナス要素を放置している
のは努力が足りないからという道徳的糾弾に転化する。呉善花の『スカートの風』に、
容貌のよくない女性に面と向かってブスと罵倒しても韓国では冗談ですむとあったが、
朱子学的に考えれば、ブスは整形をして美人になるべきであって、その当然の努力を
怠っているのだから、ブスと面罵してもかまわないし、それが本人のためにもなるという
ことになる。

　これは強制収容所を生んだ科学的社会主義同様、恐ろしい思想である。思想は
キリスト教のように、子供でもわかる穴があいているくらいの方がよい。

>>392

老獪さには老獪さでやり返す、粘り腰こそ外交の基本だ、
切れて席を蹴った時点で日本の負けだよ。
当時の日本は今のイラクや北朝鮮に比べても全然追い込まれてない。
儒教的メンツにこだわった日本の官僚・政治かファビョンをおこしただけだ。

>>399
どうなんだろ？ちょっと違うような気がするが。といってもちょっとだけね。

もとの教義の建前上の文面の、解釈の幅が狭いか広いかということより
（むろんそれが広いに越したことはないのだが）
それを運用する宗教者（または宗教者を生み出す背景となる社会の文化）に
精神的な余裕が有るか無いかが分かれ目ではないかな？

教義や経典を解釈したり運用しやりする主体が国際政治的・経済的・文化的にどんな境遇にあるかで
宗教を受け取る「器量」みたいなものが変わってしまう。

むろんもとの教義の解釈の幅が狭いようだとそれだけ原理主義に陥りやすくなる。
原理主義というのは近代主義の一変種で、宗教性とは対極にある。

（「書いてあるだろ、読めばわかる、このとおり」というのが原理主義。
これでは宗教的指導者もいらないし修行もいらないし悟りも覚醒もない）

そもそも儒教には対等な外交と言う観念が無い。
そこには家父長的家族関係に官僚的上下関係、華夷秩序と、つねに上下関係を設定しなければ立ち行かないようになっている。
中国やチョンが近代においてああなったのはまさに儒教の毒に犯されていたから。
日本だって少ないものの例外ではない。

インドの輪廻思想が社会の停滞を引き起こした病理にも通じるな。
下賎な出生は前世での悪業の為だと考え、現世での身分差別を肯定、推奨する。
理屈の上では平等と言えなくもない教義だが、現実世界での差別を固定化する機能を持つ倫理観だ。
差別自体には本来善悪などなく、ただ「有益な差別」と「有害な差別」があるだけの話だ。
平等自体にも善悪がなく、有益な平等と有害な平等があるだけであるのと同じ。
朱子学や輪廻思想が損益分岐点を割り込んで、社会に有害な差別や有害な平等をもたらしてしまう理由は何故であろうか。

>>403
輪廻思想については、「怪力乱神を語らず」「いづくんぞ死を知らんや」で現世以外を
捨象してしまう儒教の場合、問題にならない。輪廻の場合、現世は現世だけで完結しないとみる。
死後の世界を勝手に想定して現世理解に折り込む、まさに怪力乱神を語るわけだから。
朱子学の場合、教育とか人間の成長という観点を重んじた孔子の思想からかなり逸脱している。
孟子も天爵（人格的完成度）を本とし人爵（社会的地位）を末としたのに
朱子は人爵（社会的地位）を絶対視した。モンゴル以前には異端視されていたのは当然。

>>402
日本にも儒教があったわけだけど、
儒教が日本型に変容することによって儒教の毒がぬけたんだとすると
大陸や半島の儒教と日本型儒教とのちがいはどこよ？

>>402
渋沢栄一は日本の資本主義の倫理概念に儒教を持ち込んだんだが、
その辺の弊害も教えてくれ。

>>400

西洋化し、近代化に成功したのは儒教の精神も深く関わっていると
思うのだが、その辺のところの君の見解は？

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　糞金豚死亡マダ〜〜〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　　|／

儒教好きのチョンであふれかえったスレですね。
日本が儒教国となれば儒教の本家を自認するチョンは日本に大威張りできるもんね。

あーやだやだ。

そんなこと言っちゃいかん。
日本は中華思想文化圏に屁をあびせかける
ユニークな儒教国だったんだぞ。
それはこれからも変わらない。…はずだ。

>>408
日本でかつて儒教が盛んだった事実と
君のいう「儒教国」というよくわからん用語にどういう関係があるというんだね？

>>410
チョン必死だな

日本で儒教がそれほど盛んだったか？

>>411
チョン認定されてしまったｗ

儒教国って概念は曖昧なんよ。
日本は朝鮮みたいに仏教弾圧して儒教を導入したわけじゃないだろ。
国を挙げて儒教に染まってたわけじゃないよ。
「〜国」って言い回しは胡散臭いからヤメレ。

そもそも「儒教の本家が朝鮮」っていうやつがいるのかよ…

江戸時代は国教と言っても良いくらい盛んだったろう
四書五経の素読が教養とされて。いたんだから
他の儒教国との違いは、シナを対等視していた事。
シナの奴隷である事を誇っていた朝鮮とは、ここが全く異なる。

朱子学を絶対視しなかった事が、支那を対等視しなかった事に通じて
いくんでしょう。江戸初期の儒学者は支那崇拝という意味では朝鮮人と
同じであったわけです。

>>414
>他の儒教国との違いは、シナを対等視していた事。

そんなわけないだろ。江戸時代は風景画でさえ中国のものが一番良いとされていた。
富士山の絵より峨嵋山・泰山のほうがありがたがれていたし、
聖賢と言えばシナ人だった。

そういうシナマンセーから脱却できたのは儒教を捨てた明治以降だよ。

>>415
中国崇拝というよりは古代中国崇拝になるんだよな。
聖人の教えが現実に行われていた時代に対する憧れみたいな。
あと孔孟の思想を中国限定のローカルなものではなくて
全世界に通用する普遍的な規範になりうる思想と見てたようだ。
理想的な古代中国を基点にして（当時の）現代中国と現代日本を相対化できてたのかも。

つってもおれは伊藤仁斎ぐらいしか知らないわけだが。

外国の風景画を珍重するのは当たり前の事だろ。馬鹿馬鹿しい。
日本がシナマンセーだったなら、天皇は日王と呼ばれていなくてはおかしい。
それが朝鮮式の奴隷根性というものだ。

一方では儒教の弊害によって大日本帝国は自滅したのだといい、一方では
明治時代に儒教を捨てたという。言いっぱなしじゃなくて対話しようよ。

日本人が支那人を軽蔑（或いは単に軽視）するようになったのは、日清戦争
勝利以後でしょう。

じだい-しゅぎ 4 【事大主義】

(1)勢力の強い者に追随して自己保身を図る態度・傾向。朝鮮史では李朝のとった対中国従属政策をいう。

(2)全体に対する見通しもなく瑣末(さまつ)なことを誇大に騒ぎ立てる態度。

　〜infoseek 大辞林より

儒教にも利点はある。
別に欠点だらけの思想という訳ではない。
大東亜戦争ではハンモックナンバーを絶対視する人材登用が米国に後れをとったようだが、
それは明らかに朱子学が日本に根付かせた価値観だ。
その一方で、世界の軍隊ではもっとも厳格な軍規が確立し、現代の反日宣伝が嘘である事を見破らせる助けとなっている。

陽明学では反逆OKだからな

儒教ってのは男系血統による血縁共同体を前提としてるように思うんだが。
日本だと皇室や将軍家等の少数の例外を除けば厳密な意味での血縁共同
体ってのが無いから、社会規範たる｢儒教｣ではなく、徳目や処世術としての
｢儒学｣になる。それが大陸や半島との差なんじゃないの。

荻生徂徠だったか林羅山だったか誰か忘れたが、
儒教式の葬式やろうとして親戚中から「そんなわけのわからない葬式は世間に
恥ずかしいから頼むからやめてくれ」とやかましく言われてしぶしぶやめたとか。

・・・・・これで儒教国って・・・・・？

>>423
儒教が前提し維持すべき社会規範として五倫があるように家族（血縁）が重要なのは確か。
でも血統ってどうなんだろうね。
易姓革命とか、中国においても必ずしも維持すべきものでもないような。

中国がどうだかはしらないが、日本では儒学の目的は人倫社会の維持保全にある。
人倫社会の基本単位は家族関係（父子夫婦兄弟）にあるけど、
保全ってところに注目すると血縁関係は捨象されて「家」の保全が重要になる。
君臣関係の保全にしてみれば家名が重要になるし。
そうなると血統よりも家が大事になってくる。

家の重要視が儒教の影響で成立したのか、
土着の文化を儒学が改めて基礎付けたのかはおれには分からないが・・・。

血統に固執しないのは仏教的な価値観の影響ではなかろうか。
厳密に言えばゴータマが説いた仏教は死後の世界について完全にノーコメントの立場（仏教用語では無記と言われる）なのだが、
日本に入った仏教はゴータマの死後に変質した、死後の世界観を伴った教えだった。
それにより生前の行いの善悪によって来世の境遇が変わると言う輪廻の概念が日本に定着した。
輪廻を信じる社会では血統が軽視される。
肉体は現世で用いる霊魂の乗り物に過ぎず、霊魂が現世を離れる時には無用のゴミとなるからだ。
生みの親の肉体を捨てた霊魂は別な生き物として新たに生まれ変わり、時として自分とは親子の立場が入れ替わる来世もあり得ると考える。
したがって親の霊魂と自分の霊魂には何の序列も無く、血統に固執する理由が希薄になる。

仏教の世界観は儒教のそれにとっては破壊的だもんなあ。
日本の仏教が大衆的には先祖祭祀に留まってたのが儒教が受け容れられる要因になってたのかもしれない。

>>427
でも、その仏教も中国で相当変容してるからね。
中国で摩擦が少ないようになっているものを、うまく取り入れた感じだと思う。

>>413
>そもそも「儒教の本家が朝鮮」っていうやつがいるのかよ…

朝鮮人

>>414
盛んでなかったから林羅山が活躍できた。というかせざるを得なかった。

>>415
一部の儒学者だけ。

いや、そういう有名どころだけじゃなくて、江戸時代には五万と無名の儒者もいたんだよ。
諸藩お抱えの学者だったり、そういう学者の門下で自発的に弟子入りしたりする者もいた。
林羅山なんていうのは、それら儒者の代表格となる人物という事。

>>422
> 陽明学では反逆OKだからな

そんなわけ無いだろ馬鹿。

>>424
> 荻生徂徠だったか林羅山だったか誰か忘れたが、
> 儒教式の葬式やろうとして親戚中から「そんなわけのわからない葬式は世間に
> 恥ずかしいから頼むからやめてくれ」とやかましく言われてしぶしぶやめたとか。
>
> ・・・・・これで儒教国って・・・・・？

いまや日本の全国民が儒教式の葬式をやってますが？
そもそも仏教に葬式なんてない、仏教の葬式と言われているものは儒教から来たものだ。
位牌も墓も葬式も全て儒教のものだよ。

>>432
お前は大塩平八郎や西郷隆盛が逆徒となった史実を知らない朝鮮人ｗ

>>433
おまいは未だに夏休みが続いているのか？
それとももう冬休みが始まっているのか？
なんで低能が半端な知識で粘着する？

おい、ｶｽよ
おまいのありったけの知識を動員して儒教式の祖霊のまつりかたと
死者を葬送する儀式のやりかたを語ってみろよ。夏休みの宿題をさっさと提出しやがれ

そのうえで
>いまや日本の全国民が儒教式の葬式をやってますが？
>そもそも仏教に葬式なんてない、仏教の葬式と言われているものは儒教から来たものだ。
>位牌も墓も葬式も全て儒教のものだよ。
って寝言をきちんと説明しやがれ。おい、フナムシ野郎、また訳わかんねぇはぐらかしなんかすんなよ

一応、念を押しておくけど原始仏教に葬式はなかったが
「儒教国家」である日本では葬式が行われているから「日本の葬式は儒教式と考えたみたいと思っている」ってのは無しだぜ

>>434
大塩は徳川家への忠義から実力行使でいさめようとしただけだろ、
反逆じゃねぇよ猿。

>>435
>　「儒教とはなにか」（加地伸行・中央公論）によれば、わたしたちが、仏式とおもっている
>今の葬儀の流れのなかには、さまざまな宗教や風習に由来するものがあります。たとえば、
>　◆「死後、通夜までは自宅に遺体を安置する」は、儒教の風習にちなんだもの。
>　◆「出棺のとき、家族・親族が柩を運び出す」は、儒教の風習にちなんだもの。
>　◆「荼毘に付す（火葬）」は、仏教。
>　◆「お骨を大事にする」は、儒教。
>　◆「お清めの塩」は、神道。

ほぼ儒教だね。

>>435
なんかアホの臭気がむんむんとするな。
リアルチョン？　

>>436
大塩に実力行使を徳川が命じたのなら、反逆じゃないかも知れないな。
上司、公儀の意思に反してでも自分の信念を貫けば、反逆になるんだよ。
天皇の為を思えば反逆ではないという理屈を言い出せば、2・26事件も反逆ではなくなる。
人を猿呼ばわりする前に、大塩平八郎の実力行使が乱と称される理由をよく考える事だな。
小猿

>>bjtao7TD
おまいさんほんまもんのばかか？
四書五経に儀式のマニュアルが記載されているんじゃないか？
それを論拠にして語れって言ってるんだよ。日本語難しいのか？

それができないんなら半端なボウフラ野郎ってことで結論でちゃうぜ、このモクタ

あと>>437は回りくどいんじゃない？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059831637/434
（一部引用）
>いまや日本の全国民が儒教式の葬式をやってますが？
>そもそも仏教に葬式なんてない、仏教の葬式と言われているものは儒教から来たものだ。
>位牌も墓も葬式も全て儒教のものだよ。
ってのとやってることは同じだぜ

こんなのが論拠になるってんなら、韓国の歴史教科書をソースに日本のことを楽勝であれこれ言えちまうわな

半可通はいらねぇよ。さくっとソースを張りやがれ。白文でも読み下しでもいいからさ。言ってることわかるか？頼むよホントに
それとも、おまいさんほんまもんのばかか？
一応、念を押しておくが加地の著作をスキャンしてうｐろだに上げろって言ってるんじゃないからな。わかってくれるよな？

ごみん、訂正
×http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059831637/434
○http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059831637/433

あと >>437-438は糞レスで儒家を貶める道家の工作員かも
だってIDにtaoだもん

>>437-438
加地伸行がいってるのは「仏教の葬式」は儒教の葬式からパクって作られたところがあるという「仮説」。
実際には儒教が起源なのか儒教以前の日本固有の土着の習慣からきてるのかはわからない。
むろんその場合でも「日本固有の土着の習慣」も中国の儒教も、同じ「北東アジア文化圏」内の
バリエーションとみるのが加地伸行の立場。
しかし、仏教が儒教の葬式を取り入れただけで「仏教式の葬式」にはちがいない。
神前結婚がキリスト教の影響でできたからといって、神社で神主が主宰する神前結婚をキリスト教だとはいわないし
ミトラ教の祭りを取り入れたものだからといってクリスマスはキリスト教じゃない、とは普通いわない。
ある意味においては仏教の葬式も儒教の葬式も同じだと言えるのはそのとおりだが
別の意味ではまったくちがう。今の文脈は江戸時代の儒者が儒教式の葬式をやろうとして社会の一般通念から
阻止されたという話をしている。結婚するのにキリスト教式か神式かという話で親戚が揉めてる時に
神前結婚はもともとの神道になかった、とか、キリスト教から取り入れて大正天皇がはじめたんだから
同じだろ、とか逝っても筋違い。文脈が読めよと>>435は言いたいのだろ。

それをここぞとばかり基礎知識をトクトクと語る（>>437）ばかりか
それでもたりず>>438でチョン認定とは・・・・bjtao7TDはちょい恥ずかしいね

>>438
いや、435＝410は少なくともチョンではないよ。
ただ435のコーフンぶりから見て、血の気が多い事実は否めないわけだけど。

>>437
イッコだけ追加させてくれ。
埋葬（でもナニ葬でも良いのだけど）という、死者を何らかの形式で葬るしきたりは
それこそ太古の昔から、日本はもちろんのこと世界各地で行われてきたわけだ。
日本に限定すれば、まだ仏教も儒教も輸入されるはるか以前から。
つまり「葬る」行為はシャーマニズム・アニミズムを下敷きに
大陸から伝わった各教えをその時代時代の事情で取り入れながら変貌をとげてきたというわけだ。
ということで、最後に、死者を何らかの形で「葬る」精神は
日本の場合は神道、ってことになるのかな？
神道と言って妥当なのかどうかは俺にもちと判らん。

つーか、435の厳格に定義付けしたい姿勢は
真理を見極めたいという意味では有意義なことかもしれんが
世の森羅万象を無理矢理にでも体系付けようとして
あげく現実味を失って批判を浴びた朱子学とカブって見えたのは俺だけか？

>>436
大塩の中で、民衆の為にがまず第一にあったのか
あるいは民衆を安んじることがイコール徳川家の安泰に繋がる等式と考えていたのか
そこは見解が分かれるところだろうな。
今で言うと、大塩は愛国のクソ左翼だったわけだ。
ただ違うのは、現代の愛国を標榜するサヨクはすべてインチキ野郎で
大塩はホンモノの愛国左翼だったということだな。

武士として、もしくは陽明学者としての信念に基づいてお上に楯突いた大塩の事を、右か左かで分類するのはナンセンス。
それこそ朱子学的な愚行だよ。
大塩は武士道と陽明学で育まれた道徳観に従って戦い、力尽きて倒れた。
それだけの事だ。

>>443
おれは生粋の435だけど410ではないﾆ...よ
つーか盆前にこのスレ来たらID:taoさんみたいなことを言ってたくスパーク野郎がいたんだもん
論拠なしの言いっぱなしで今回とネタも同じ。ずーっと粘着かよ？本当に気持ちが悪いって思っちゃったもんでｱ...ｽﾏｿ

でもね、おれはここまでのこのスレを眺める限り
すくなくとも現代日本は間違いなく「儒教国家」（410さんの招霊の呪文。夏厨ID:taoの大好きなターム）じゃないね
だって無駄知識が多いここの住人が一言たりとも儒教のキモである儀式についてソースつきで語れないんだもん

知りもしないで「日本は儒教国家」とか「儒教国家同士の連帯を」って言う奴らに限って言動が無責任なんだ。本当に
だから愚論を転がすしかないスカラベ野郎にはきっちり言うべきだと思うんすよ。こめんね>>443さん。不快な思いをさせちって

なぁ、そうだろID:taoよ
あんたが夏に撒き散らしたションベンが未だに臭うよ
さっさと始末をつけてくれないか？
一応、念を押しておくけど簡単に本屋で入手できる一次ソースを引用するだけいいんだぜ
もっと簡単なのは二度とここにレスをつけないってことなんだけどな
あっさり始末をつけてくれないか？さくっとさ。なぁさっさと楽になっちまいな。ID:bj道7TD先生任

>>444
正当なﾏﾙｸｽ理論を知っていれば闘争に勝利したんだろうけどね。実質ナロードニキ相当の失敗だねｗ
>>445
鶏を生贄にささげてﾃﾞｨﾚﾙﾊﾞﾝｶﾞ扱いされた長岡の河井は結局藩を破滅させたよ
朱子、陽明を問わず江戸末期の儒者ってかなりのキティじゃねぇの？
荻生学成立後の儒学ファンダメンタリストは絶対狂人ばっかだよ

儒者を狂人扱いするのは、異教徒だからだよ。
俺に言わせれば処女が妊娠しただの、その倅が処刑された後に蘇生しただのと信じている宗教の信者の方がよほど狂ってるように見えるが、
それは俺がキリスト教徒ではないからに過ぎない。
私利私欲を捨てて天下国家の為に戦う事は儒者や武士にとって当然の行いだが、それがキチガイじみているように見えるのは、
おそらく私利私欲を最優先する人権思想の害毒に冒されているからであろう。

>>447
＞私利私欲を捨てて天下国家の為に戦う事

まさにそういう思考が大日本帝国を滅ぼしたわけだが。
２．２６事件の青年将校や満州事変の関東軍将校達は私利私欲ではなく
国家国民のため命がけで立ち上がった。
それが国民やマスコミに受けて暴走、天皇や内閣の戦線不拡大政策を踏みにじって
挙句の果てに対米宣戦布告、亡国、と。
儒教が廃れたのは、長い目で見ればより冷徹で現実的な政策を期待できる議会制民
主主義の台頭だろう。儒教精神を全否定するわけじゃないけど。

大日本帝国を滅ぼしたのは、天下国家の為に私利私欲を捨てる道徳観ではない。
私利私欲の為に弱者を踏みにじる事に躊躇が無いキリスト教徒や、
キリスト教のスピンオフ思想である人権思想の価値観が大日本帝国を滅ぼしたのだよ。

アメリカが強かったから負けたんだよ。
どうせなら負けて五十年六十年経っても立ち直れない事を問題にすべき。

朝鮮のせいとかにするなよ。

どんな理屈重ねてもクーデターは私利私欲に他ならないような気がするんだが。

何でクーデターが私利私欲と決まってるだなんて思えるんだ？
天下国家を思う故の武力行使が世間には実在しないという思いこみに陥ってるのか？

戦後60年経っても立ち直れないのは、連合国が喧伝する反日史観を素直に信じる馬鹿が多かったからだ。
朝鮮も連合国の走狗として反日宣伝の流布に多大な貢献を続けている。
今更朝鮮が無実とは言わさんよ。

>>452

＞連合国が喧伝する反日史観を素直に信じる馬鹿が多かった

そこなんだよ。どうしてそういう事になってしまったんだ。

失礼。>>453へのレスです。

天下国家の思い方は10人10様と書いてみる。
もっと簡単に書いてみると「余計なお世話」である。

かつての子分にもいたぶられてしまう、そういう情けない国になって
しまった理由は？それは馬鹿が多いからとして、その馬鹿をどうするのか？

>>449
単なる、官僚組織の硬直によるききづまり。

>>452
クーデターとは、権力を武力で奪うことですよ。
私欲以外の何者でもない。

アメリカが強大な敵であるのは当然として、ん？大日本帝国が滅んだ
理由はアメリカが強かったからという俺の主張に同意してくれた人は
このスレにはいないな。

>>454
端的に言えば、米国人を始めとする外国人の危険性と邪悪さを正確に理解してなかったのだろうな。
日本人は、悪意に対する免疫が弱いのだ。
呼吸するような気軽さで私利私欲の為に嘘をつく事ができる人間達との付き合い方を、江戸時代の長い平和の中で忘れていた。
正直である事は日本人の代表的な美徳だが、同時に延々と騙しあいの経験を積んで来た外国人との戦いに臨んでは、あつらえ向きの弱点にもなる

>>456
何か不満があるなら、命がけで阻止する事だな。
命を惜しんだら、命を惜しまぬ者を阻止する事は出来ないよ。

あの戦で日本は勝つ事ができたのに負けてしまったその問題点を
指摘している・・・ようにも見えない。

>>461

命を惜しんだからアメリカに負けたのか？そんな事はない。
アメリカが強かったから負けたんだ。

>>458
天下国家の為に命の危険を顧みずに武力行使に踏みきる人間が実在する以上、
根拠の無い思いこみだな。

>>460
>米国人を始めとする外国人の危険性と邪悪さを
こういうことを言うやつって、コンプレックスが強いだけなんだよな（w

ドラクエで大魔王でも退治してろ)w

>>464
>天下国家の為に命の危険を顧みずに武力行使に踏みきる人間が実在する以上、
テロリストとどう違うのですか？

>>465
反論に詰まったら人格攻撃で罵倒かね。
愚劣で邪悪な民族の特徴的な言動だな。

道教＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞儒教

儒教は国を腐らせる
曹操だって劉邦だって政だって
毛嫌いしている

そんな思想持ってるから
万年隷属国家なんだよなチョンは

>>467
頭の悪い朝鮮人が必死だな（ｗ


>江戸時代の長い平和の中で忘れていた。
>同時に延々と騙しあいの経験を積んで来た外国人との戦いに臨んでは
幕末に不平等条約を結んだのも、きちんと現実の力関係を把握していたからだよ。
英仏の内政干渉や侵略も阻止できたし。

ちゃんと日本史を勉強しましょうね。

>>466
テロリズムという形をとる場合もある。
テロリストにも私利私欲で動く者とそうでない者が居るという事だ。
自爆するテロリストの私利私欲とは、自己顕示欲か何かだとでも思い込んでいるのかい?

>>470
その判断基準を示せよ。できなければ、私利私欲。

>自爆するテロリストの私利私欲とは、自己顕示欲か何かだとでも思い込んでいるのかい?
被害を受ける方にとっては単なるテロリストの自己顕示にすぎないよ。

>>469
残念ながら、西暦1945年に力尽きて侵略されてしまったのだよ。
まあ、良く頑張った方だが、日本史を勉強しなくてはならないのは頭の悪いお前だよ。

>>472
>>471へは反論できないのですね(w
http://www3.diary.ne.jp/user/329372/　ここでも読んで勉強しなさい。

>力尽きて侵略されてしまったのだよ。
はあ？　ちゃんと復興して世界の大国ですが何か？

>>472
反論に詰まったら人格攻撃で罵倒かね。
愚劣で邪悪な朝鮮民族の特徴的な言動だな。

内容：
>>471
他人の評価など関係無い。
自分の損得を離れてるのかどうかを知っているのは自分だけであり、他人は外的な材料から推察するしか方法が無い。
自分の命を捨てる時点で私利私欲と決めつける根拠がどこにも無くなる事が理解できないのか？

>>475
>他人は外的な材料から推察するしか方法が無い。
外的な材料から推察して、私利私欲なんですよ。

>自分の命を捨てる時点で私利私欲と決めつける根拠がどこにも無くなる事が理解できないのか？
自分の命を捨てた時点で、私利私欲では無いという証拠はなくなりますね。

>>475
自分の命をすてれば、私利私欲ではない。という論拠を示してください。
あなたの妄想以外で。

>>473
今でも日本はアメリカに事大してるだけの朝貢国に過ぎない。
日本は立ち直ってなどいないのだ。
どうして北朝鮮に拉致された自国民を救出する事も出来ずに、
劣化ウランで汚染された外国で異教徒同士の戦争の片棒を担がなくてはならないんだね？

>>478
また、ひどい妄想ですね。
>日本はアメリカに事大してるだけの朝貢国に過ぎない。
なんで、貿易摩擦が起こるのでしょうか？(w

>どうして北朝鮮に拉致された自国民を救出する事も出来ずに
いま、活動してます。現に５人は帰国しています。

>劣化ウランで汚染された外国で異教徒同士の戦争の片棒を担がなくてはならないんだね？
テロリストを叩きつぶすためです。
異教徒同士の戦争というのは、あなたの妄想にすぎません。

自分の命を引き換えにて得る私利私欲とは何かね?
そしてその私利私欲に基づくと断定できる根拠とは何かね？

他人が迷惑に思うかどうかは何の根拠にもならない。
故人の意思とは独立した感想に過ぎないからだ。

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　糞金豚死亡マダ〜〜〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　　|／

>>479
貿易摩擦は、属国としての行儀が悪かったからだ。
日本は決してアメリカに勝てない事にかわりない。

>>480
>自分の命を引き換えにて得る私利私欲とは何かね?
死んだ人に聞けば？

自分の命を使えば、それが公共の利益となるというのは身勝手な妄想にすぎませんよ。
命をかければ無理も通るというのは妄想と根性漫画の中だけです。

>>482
>貿易摩擦は、属国としての行儀が悪かったからだ。
反論できないということですね(w

イラクのテロリストは、私利私欲を捨ててアメリカの侵略を阻止しているだけに過ぎない。

日本はアメリカによる侵略の片棒を担がされているだけだ。

何故北朝鮮に拉致された日本人の救出に取り組む事が出来ないのに、アメの片棒担いで外国人同士の殺しあいに加担しなくてはならないのかね？

クーデターやテロが私利私欲だと決めつけてるのはお前だろ？
その思いこみの根拠をどうしてお前本人に聞いてはいかんのかね？
俺の質問に答えられないからかね？

>>485
イラクのテロリストは、私利私欲のためにテロを起こしているにすぎない。
テロリストが何の公共の利益も実現していない以上、それは明らか。

日本は世界各国とともにテロリズムを封じ込めるために協力している。
世界の利益のためにね。

北朝鮮に政権が存在する以上、拉致被害者の救出はその政権を通した方が確実。

貿易摩擦の原因は、宗主国に不都合な商売に手を出して叱られたんだよ。
アメの無理難題に逆らう事が出来ないのだから、日本がアメの朝貢国である証拠だ。

>>486
>クーデターやテロが私利私欲だと決めつけてるのはお前だろ？
クーデターやテロが国家や国民のためだと言い張っているのはお前だろ。
ちゃんと論証しろ。

命をかけてるから！なんて、幼稚ないいわけは止めろよ（ｗ

>>488
>アメの無理難題に逆らう事が出来ないのだから
思いっ切り逆らっているから、貿易摩擦が起こるんですよ(w
無知なんですね(w　

イラクのテロリストは、アメリカの侵略を阻止するという公益を実現する為に命を捨てている。
一体それのどこが私利私欲なんだよ？
金正日の息の根を止めようとしない事こそ私利私欲で公益を阻止する事だろう。

>>488
アメリカに事大しているのは韓国と北朝鮮だろ。

どっちも、ブッシュ大統領に「助けて〜」って泣きついてるじゃねえか(w

>>491
>アメリカの侵略を阻止するという公益を実現する為に命を捨てている。
はあ？　誰にとっての公益なの？　論証しろ。

アメリカの独裁権を倒し、民主的な国家を作る。　というのが遥かに公益だよな。
アメリカの私利私欲だが、世界各国の利益となっている。

>>491
>金正日の息の根を止めようとしない事こそ私利私欲で公益を阻止する事だろう。
公益とはナンデスカ？

>>489
何を勘違いしている？ごまかしてるのか？
俺はクーデターやテロが私利私欲ではないと決めつけた覚えなど一度たりともないぞ。
過去ログをちゃんと読み返してから、お前が私利私欲だと決めつける根拠をさっさと説明しろよ。

>>490
逆らってみて叱られたら、おずおずと止める事しか出来ない。
それが属国である日本の限界なのだよ。

>>495
誰の同意も得ていないからだよ。

勝手に、「俺のやることって、公益だよね！」と思い込んで自爆してるだけ。

世界中の富を搾取しているアメの侵略を阻止するのは、アメとその手先以外の全人類の利益だろ。
それが公益でなくてなんだというのだ。
全世界の資産の59%はアメリカ人が一人占めている。
世界中で毎日何万もの貧民が飢え死にするこの世界で、
これだけ富が偏在する事を肯定する事のどこに公益があるのかね？

>>497
お前が同意している人間を黙殺しているだけだ。
根拠の無い思いこみだな。

>>498
それやっちゃうと世界大戦が起きるわけで。

>>499
お前の公益の定義を示せよ。

>>498
金持ちがいるから、貧乏人にも働き口ができるんだよ。
貧乏人が仕事をくれたかね？

つーか、アメリカが世界中に軍を置いて通商路の安全を保証しているから自由貿易が
できているという事実は黙殺ですか？

>>496
何を止めたの？　また、脳内妄想でうか？

世界大戦を引き起こさずにアメによる搾取を阻止するには、テロが有効だと思わんかね？
おとなしくしてると、いずれアメの餌食になる順番が自分に回ってくるだけだ。

>>503
>アメの餌食になる
具体的にはどういうことですか？

>テロが有効だと思わんかね？
9.11ですら、「無効」でしたが何か？

>>502
＞何を止めたの？　
皇国波動による電波干渉。

>>503
緑色第参層においては既に米国を占領している。
安心されよ。

>>502
アメの機嫌を損ねるような商売をだよ
安売りとか関税障壁とかだな。
んな事も知らなかったのか？
今後もアメに不都合な商売はどんどんケチをつけられて際限無く譲歩し続けるかないのが属国である日本の運命だ。

俺たちアパッチ自衛軍は集めている。でいどろを。

>>507
>安売りとか関税障壁とかだな。
無くなったおかげで、日本国民は得をしましたが何か？

日本ほ守る為には宇都宮と北九州へのカーペット爆撃は不可欠である。
エルサルバa調の使用をお許し頂きたい。

具体的には、資産を米国資本の名義に書き変えられる事態だな。
イラクの石油と水の利権も、テロリストが居なくなれば途端にアメのものだ。

>>510
カーペット爆撃･･･

アメリカ国内では禁止されている毒性の強い農薬を浴びせたオレンジが安価で日本市場のシェアを奪い、
国内農家が廃業に追いこまれる事が日本の利益だと考えている訳かね。
まさにアメを肥え太らせる家畜の考え方だな。

めりけんオランジの悪影響を訴えることでもももみたりにもったいばかーーー。
うぬ＞いあむ。
その通りだね。ソウダ宇宙ノ意思ニハ逆ラエヌノダ・・ビビビ

俺、生粋の将門公だけど、毛唐がなめたことやってみたいだからイっちゃうよ。
アモークン・・・！？

どこでも米国批判が始まると、すかさず荒らす奴が湧いてくるんだな。
朝鮮人もポチも同類項という訳かw

＞学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU
516に言われてるぞ。恥ずかしくないのか？
リム＝ヰ・アヌ神に囁いて食べろ。

何?

呉智英について論じるスレなのに「テロは私利私欲」で思考停止してる椰子は場違いでしょ。
読者の水準にまるで届いてないよ。

>>511
>>513
結局、反米妄想から抜け出せないのですね(w
哀れだねえ。

>>520
米国は不倶戴天の敵だ。
カニ道楽を奪われておいてよくそんなことを言えるな馬鹿野郎。

>>521
カニ道楽?

おいおい
これだけ待たせて言う事は負け惜しみだけかよ

朝寝てた間にずいぶん荒れてるな。

呉智英氏といえば、「支那呼称問題」。ハングル板住人の
皆さんの率直な意見を聞かせて下さい。項目は追加できます。

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04
「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2003/11/22(土) 19:29:46現在の投票数: 309

1位 使つて良い（私は「右派」である） 150 48.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 93 30.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 11.0%
4位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 12 3.0%
5位 使つて良い（私は「左派」である） 11 3.0%
6位 使つては駄目（私は「右派」である） 6 1.0%

テロだから私利私欲だと決めつけてる奴は、今までに呉智英を読んだ事が無いだろ

>>526

読んでる読んでないは関係ない、考えが足りないだけ。

または森鴎外を読んだ事がないだろうといったほうがいい。

>>525
まず、使っちゃダメという論理的な意見があるなら教えてくれ。

>>529
そう呼ばないでくれと当の中国が言うから。

欧米の国がChina, Cinaと呼ぶのはOKで、日本がシナと呼ぶのだめなんですよね。
中国の言い分は「漢字を使う国では中国と呼んで下さい」ということなのだけど。

支那人は彼らが「支那」という呼称に、

「日本が勝った、支那は負けた」

と日清戦争後に大いに喧伝されたことについて、いまだに恨みに思っているのだ。
もちろんそれまでは「支那」という呼称には尊敬がこもっていた。
だが、日清戦争に支那が敗れた後は、蔑みがこもる事を感じ取っているのだ。


彼らにとって、アジア圏の他国に蔑視されるのは耐えがたいことなのだ。
なんと言っても、彼らの中には
「中華以外はすべて化外の（未開の）地である」
という「中華思想」がいまだに強烈に残っている。

まぁ、今まで馬鹿にしていた国に見下されていると感じることが、彼らにとって耐えがたいことなのだろう。



何でもいいが、鼬外だな、このネタは。

おいおいスレ違い、板違いは勘弁してくれ。

私利私欲決めつけサンは「全てのテロはいかなる理由があろうと私利私欲だ」と言っているんだよね？
これに反論している人は「私利私欲のテロもあるが、私利私欲ではないテロもある」と言っているんだよね？
俺が気になるところは、自らの命を捨ててまでテロるアラブの自爆テロリストの死後にも
損得勘定が発生しているのか？ってことなんだけど、死人が損したり得したりするのかな？
あと、テロリストが自爆テロはイスラム全体の利益になると考えることは解るが
それってもはや私個人のみの利益や欲望ではなくなってるじゃん。
「私利私欲」の意味とは、読んで字のごとく「ワタクシのみの利益と欲望」なのだから。

>>527
公利公益としてのテロ、つまりテロで社会を変革できるとする方の
考えが足りないんだと俺は思うが。

東シナ海と呼べないの？

東中華海って呼ばなくちゃいｋ内の？

なんか中華料理っぽくて良いかも知れんけどね


ｃｈｉｎａ＞ちな＞シナって音読みで変化しただけだろ？
外人にはチャイナは許して
日本人にシナって呼ばせんのは差別以外の何者でもないよなぁ〜
まぁ日本に蹂躙された記憶がよみがえってくるから
中華帝国は許せんのだろうけどね〜
なんと心の狭い人たちでしょう（ﾌﾟｹﾞﾗ

ちなみに
秦＞シーナ＞チャイナ＞チナ＞シナ
という順番で変わってきているのだ

男は人前で泣くものではないというが、朝鮮の場合はどうなんだろう？
これって儒教の影響？

>>538
　なくものではないというか
　ストレスの発散ができない民族なので
　すぐファビョるの

　ストレスの発散方法が
　火病とレイプと恨みと呪いという塵な民族ですよ
　まったく

>>539
韓国人が怒りを爆発させるのは自然なことで火病でもなんでもないです。
本当は怒りを爆発させたいのに、それをすることができなくて、ずっと我慢している
状態が続くと、そのストレスが身体症状として現われるのが火病です。

怒れる人はストレスを発散できるので火病にはなりません。

呉は漫画家　水木しげる　のアシスタントを務めていた事がある。

へぇ　

>>541

そのネタ飽きちゃったし、相棒見てるし。

公利公益としてのテロ、つまりテロで社会を変革できるとする方の考えが足りないんだと思う理由は？

世の中を変えたテロなど実例が無い。

より高価スタ対応をさりる様になたった児津霊はありゆじょ？おめがとか。

フランス革命はテロだったでしょ。
しかもフランスという国自体も前より強くなった。

テロで社会が一転した実例なんぞ、いくらでもあるだろ
サラエボでのオーストリア皇太子暗殺によって列強が入れ替わった第一次世界大戦とか、
幕府の権威が失墜して討幕の機運が一気に高まるきっかけとなった桜田門外の変とか、
蘇我氏の粛清によって豪族の私有財産を国有化する事に成功した大化の改新とか、
挙げて行けばきりが無い。

>フランス革命はテロだったでしょ。
正直、初耳。

>>548
正直、あんた不勉強すぎ
今時フランス革命を手放しで誉めたたえる馬鹿は民主主義者にも稀だぜ。

>>549
善悪はともかくテロではないでしょう。

呉智英もフランス革命の暗黒面については、どこかで指摘していたな。
まあ、話し合いだけで世の中を改革出来ると思いこむ方が世間知らずってこった。
利権が絡み合う現実社会の何かを大きく変えようとすれば、誰かが死ぬのは当然なんだよ。

>>551
幕末の大政奉還はどうですか？

不勉強なのは否定せんがテロの定義にあてはまるか？＞フランス革命

>>550
｢ジャコバン｣で検索したサイトをいくつか見て回った後で、もう一度君の見解を聞かせてくれたまえ。
今の君に１から説明するのは億劫だ。

>547
だが、その度にテロに対する耐性がついてきて、今では影響を与えにくくなった。
ビルを2本吹っ飛ばして数千人を殺しても、アメリカを怒らせただけだった。
今では要人暗殺以外のテロでは大勢に影響は無いよ。
イスラムもそんなにアメリカが憎ければ、ブッシュを殺さなければならない。
それをしてもアメリカが強硬から穏健に変わるだけだろうが。

テロ組織は中東をホットにしたいだけなんだろうなあ。
アメリカが手を引けば、しっちゃかめっちゃかになるに決まってる。

慶喜が大政奉還に追いこまれるまでに、何人も死んでる事も知らないのかね？

テロル：（恐怖の意）あらゆる暴力的手段を行使し、またその脅威に訴えることによって、
政治的に対立するものを威嚇すること。テロ。

テロリズム：一定の政治目的を実現するために、暗殺・暴行などの手段の行使を肯定する
主義。テロ。

>テロリズム 3 [terrorism]
>一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、
>およびそれに基づく暴力の行使。テロ。

goo辞書で調べてみたがこれがテロの定義なら大概の歴史的政変はテロ扱いか・・・。

効果的なテロもあれば、そうでないテロもある。
911の効果は、もう少し時間が経てば見えてくるだろうよ。

>>558
この定義だとほとんど過去の歴史はテロだらけだね。

もしかして、ここにはテロの定義もよく知らずにテロ批判をしてる馬鹿が居るのか？
勘弁しろよ

>>561
勘弁してあげる

正直、無差別性を伴った暗殺（殺戮）がテロだとおもってますた＞エロい人

まあ何よりも大事なポイントは、良いテロと悪いテロについてだと思う。

>>564
テロに良い悪いってあるの？テロはテロでしょう。

>>565
いや、自分の国を強くするためのテロは容認されるべきってこと。

>>566
ほとんど全てのテロは自国を良くしようとして行われていると思いますけど。

綺麗なテロや亜細亜的優しさの篭ったテロは良いテロ。

フクバラハップは良いテロ。
大東亜戦争終戦後の小野田さんの戦闘行為は悪いテロ。

それはどういう立場でテロを判断するかによるだろう。
テロによって倒されようとしている政権にとっては
まさしく悪そのもの。
テロによって樹立された新政権は自らの行為を正義だったと宣伝するだろうけど。

今までもしかしたら「安重根」はテロリストになるのかなと思ってきたけど、朝鮮を強くしようと
してやったわけだから当然容認されるべきなのか。韓国で英雄扱いされているのも当然だね。

今の日本だったら、愛国者によるテロもありうると思う。
小泉政権の対米追従はいつも問題視されてるわけだし。

いずれにしても負けた方が悪の汚名を着せられる運命にある。
フランス革命は成功し、今現在も民主主義がハバを利かせる世の中だから
過去の君主制のたぐいはすべて悪だったという歴史観が
現代では当然のようにまかり通っている。

今までテロっていけないこだとばかり思っていた。そうでもないんだね。勝てば官軍か。

例えば、今のテロも、アメリカが崩壊すれば正義の戦いになるというわけか。

>>571
＞朝鮮を強くしようとしてやったわけだから

バカですか？

安重根の場合は悪いテロだろうね。
その事件の解釈は、韓国より北朝鮮のほうが正しい。

尹奉吉は日帝の上海虹口公園での戦勝祝賀式の会場を爆破して、会場にいた日本軍将軍、
高官を殺傷した。蒋介石は「中国の１億人がなしとげられなかったことを韓国の１青年が
なしとげた」と感嘆している。

暴力って本来国家が独占しているはずのものなのに
自分の政治的主張を暴力で通そうとしてるのがテロなんだよね。

政治的な（国家的な）観点からはいかなるテロも悪なんじゃないかな。
道徳的にあるいは宗教的には悪でないものもあるだろうけどね。
義賊なんてのは道徳的には善い存在でも政治的には明らかに悪であるいい例かと。
ねずみ小僧にお金を投げ入れられる人はウハウハだが
いつ自分の財産が狙われるかも分からんところに住むのは嫌だって人は多いでしょ。
警察が機能してない国に住むことになるからね。

>>578
テロによって、その政権が倒されて新しい政権が生じた場合は良いテロ？

暴力を国家が独占すべきという考えも根拠の希薄な思い込み。
人間が暴力を持つ以前に成立した国家など存在しないのに、何故断りも無しに後から成立した国家によって剥奪されなくてはならないんだ？
ちなみに米国憲法では、国家が個人の武装権を認める旨を明記している。
人間以前の国家など存在しない事が分かっているからだ。

テロがなぜだめなのかというと、現実的な面からいうと、多くの場合、
万策つきてこれしかないというところに追いつめられた政治思想がゆきつくところだから。
そうなると、現実的な効果よりも、やることそれ自体が心情的に美化されていく。
こうなると文学や芸術の世界に近付いちゃって、もはや政治じゃないんだよね。
だからこそ「最近のすごい事件」という情報として消費されて終わってしまう。
まぁアルカイダクラスになるとどうかわからんが、２、２６や日本赤軍クラスだと
体制側に警告を発することでむしろ経験値を献上するだけで終わる。

一方、原理的にいうと、戦争ってのは、
カオス（＝社会統合つまり国家の対極）を回避するために暴力を制度化したもの。
社会統合が善であるかぎり、制度の外に飛び出した戦争、すなわちテロが悪と認定されるのは必然性がある。

あと関係ないけど、日本がアメリカの事実上の属国（少なくとも衛星国）ではあるわけで
これはいいわるいぬきにとりあえず認めないと話がすすまない。
問題は、「幕府と有力大名の関係」とか「部下の機嫌をとるのも上司の仕事」ということがあるように
属国であるということが一方的に「神と奴隷」の関係ではなくて、結局は相互関係だということ。
むしろ米国もキリバスも同じとする国連の一国一票制度の方が欺瞞なわけで。
米国との間に上下関係があることはまったく問題のないこと。
すべての国家は完全に独立して対等でないといけないというのは
民主主義的な建前に洗脳された妄想。
自営業者だけがまともな人間でサラリーマンはみんなアホ、というのとたいしてかわらない。

つまり米国では、政府が気に入らない場合にはいつでも政府軍や警察との殺し合いを始めても良いと言う事が憲法で保障されている訳だ。

アメリカ幕府を倒そうとする事を悪だと決めつけるのも愚かな事だ。
たとえ何百年経とうが、資本家の都合で貧しい人間を殺戮して回る米国の支配は武士の誇りにかけて必ず打倒する。
邪魔する者も倒す。

今朝から糞土なっかりですね。
何だか急にレスがつきだしましたが、
埋め立てに必死な方がおられるのでしょうか？
あまりのスレ違いに孔先生が嘆いておられます。

>>580
君は法律とはどういった性質のものか
改めて考える必要がある。

＞人間が暴力を（略）後から成立した国家によって剥奪されなくてはならないんだ？

その解釈は決して間違いではないが、別の言い方をすれば
民衆が時の政体を信頼して、本来所有していた基本的暴力をふるう権利を預けた
ということなのだ。
しかしその信頼関係が崩れたら、基本的暴力をふるう権利を返してもらう権利だってもちろんある。
アメリカ国民は無制限に武器の携帯を許されているわけではないぞ。

米国民が国家から武装権を認められているのは、大義の犠牲となる少数者が存在する事を憲法が暗に認めているからだ。
テロが悪いなどとほざける筋合いは無かろう。

呉と儒教について語る能力どころか意思すらない連中が何で粘着してんの？
敢えてスレ違いのネタを展開するってんならロックとかバクーニンも絡めろよ、ﾀｺ

得意の土俵で戦うつもりでも脳味噌が壁土同然じゃ最弱のまんまなんだよ。失せろ。

テロを否定するような馬鹿が居るからレクチャーしてるだけだろ。
そんな初歩的な認識で引っかかってる奴が呉や儒についてマトモな話なんか出来る訳いっつーの。
文句があるなら、人権思想に染まった反テロ馬鹿をお前が排除しる。

>>588
スレ違いは他の該当スレへ移動おつゆ。

そんな初歩的な認識で引っかかってる奴が２ｃｈ、ﾊﾝ板で呉や儒についてマトモな話なんか出来る訳いっつーの。
人権思想に染まった反テロ馬鹿だろうがお前みたいな単なる馬鹿だろうがスレ違いは自裁しろ。
そもそも能足りんのお前が脳タリンを説き伏せることができるのか？排除できるわけねーだろ。

乞食の喧嘩と同じで馬鹿同士の喧嘩も悲惨で長引くんだよ。
結論は簡潔だ。失せろ。

>>587
まあそう言うなって。
呉さんならこう回答するんじゃないかな？って妄想しながら
俺はレス付けてるんだからさ。
これで呉を知らないここの住人が呉さんについて興味を持ってもらえたら
俺としては嬉しい限りなんだから。

単純馬鹿はお前だ。
このスレにおいて続いているテロに関する議論は、そもそも朱子学と陽明学の評価についての議論から派生した論点だ。

儒について論じるに当たって当然認識しておかなくてはならない価値観が戦後民主主義教育の浅薄な価値観によって偏向している反テロ馬鹿の存在は、
まさに呉がよく俎上に乗せる題材でもある。
それのどこが板違いだよ、この禿げ。

おっと、単純馬鹿とは>>589の禿げの事だ。

呉ごっこのつもりならもっと甲高い声が聞こえるようなレスじゃないと。
塩辛絶ちか、キャベツ食いの精進が足りないのでは？

>>591
呉スレで
>この禿げ。
ってのは誉め言葉の意味で使っているのだよね、一応伺っておきますが。

禿げが誉め言葉だと受け取るかどうかは、禿げの勝手だ。
俺は禿げた事を言ってる奴に、禿げた事言ってんじゃねえよと言いたいだけだ。

誰かを論破したい場合には、レスの冒頭に
「漏れこそ本物の呉智英だが」と前置き汁というルールはどうだな？

そしたら議論の運び（つっこみ全般）におのずと方向性がでて安定するんでは。

そもそもなんで呉智英なんだ？板違いだろ。朝鮮儒教とも関係ないし。

朝鮮文化を考察する際に儒教の影響を無視する事は出来ず、
民主主義思想が蔓延する現代社会において儒を論じる際に呉の存在を無視するのも不自然な事だ。
板違いと目くじらを立てるような話でもなかろう。
テロと聞いただけで思考停止する程度の禿げどもの狭間で儒を論じるのも、色々手間がかかる事なのだよ。

まぁどうなんだろうね？
たしかに朝鮮と儒教は関係あるし、儒教と呉智英も関係ある、それはそうだ。

だけど朝鮮と呉智英って・・・・・関係ないだろ・・・・・

>>595
>呉が誉め言葉だと受け取るかどうかは、呉の勝手だ。
>俺は呉た事を言ってる奴に、呉た事言ってんじゃねえよと言いたいだけだ。

だから馬鹿なカマッテ君は失せろ。一言一句、レスポンスの方向が本当に馬鹿なんだよ。

おやおや、からかわれている事に気づいてなかったのかよ。
自覚してないなら教えてやるが、お前の煽りなんか始めからどうでも良いんだよ。
お前にとって関心のある議論を始めたければ、お前がテロ議論を黙殺して勝手に始めてれば良いんだよ。ボケが。

>> ID:pll+6dUS
あなたのために「馬鹿につけるクスリ」ってのが売られているそうですよ。
口座番号を教えていただけるのならば購入代金を送付致します。
御住所を教えていただけるのならば現物無料支給も大丈夫。
ここなら「pll+6dUSにつけるクスリ」の薬剤師がいますよ。

お前は人様の議論にケチをつけて偉そうな事をのたまう一方で、実のところ煽りしか能が無いのかね。
その程度の知能でテロに関する評価の議論を邪魔するんじゃねえよ。
分際を弁えろ。

>>599
呉の信奉する儒も孔子儒教であって、支那朝鮮の根っこになった朱子学じゃないからね。

孔子と呉智英はテロ肯定。朱子学はテロ否定。

これでもう終了にしろや

>>603
議論？のレベルが低いんだもん。
頑張っているつもりかもしれないけれど、
どう贔屓目に見たって刷れ違いレベルだし・・・
夫子みたいにキミガタみたいな馬鹿を発見しちゃうと思わず・・・

同じ空威張りを繰り返す必要などない。
お前が考える高度な議論とやらを始めてみせろよ。

>>687
あなたの御高説が伺えるのならば
ﾋｧﾋｧの囃し声を遺して退散しますがね
糞転がしの堂堂巡りのテロ話しが終ればROMに戻りますよ

もっとも、敢えてって言うんなら
>荻生学成立後の儒学ファンダメンタリストは絶対狂人ばっかだよ
ってのはどうです？発言主として撤回する意思はまったく御座いませんが

ごみん
×>>687
○>>607
実りのあるスレになってるかなぁ

他人の事なんか気にしなくていいから、さっさと高度な議論が出来る事を自ら示して見ろよ。
さっきから見てると、お前は他人にイチャモンをつけて煽ってるだけじゃないか。

>>610
ネタは振ってるぜ。反論、御意見どうぞ。
>さっさと高度な議論が出来る事を自ら示して見ろよ。

>>611
はぁ?
もしかして、お前の高度な意見ってのはこれの事だったのか？
↓
>荻生学成立後の儒学ファンダメンタリストは絶対狂人ばっかだよ

・・・論証も何もない唯の言いっぱなしじゃないかよ

とても反論する気にならないから、お前はこれからおとなしくROMってろよ。

平時に生まれた儒と戦時に生まれた儒を一緒くたにするだけ意味が無い。

>>612
びっくりするだろうけどそうなのよ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059831637/446-612
って感じ 。

次にレスをつけてくださった方が荻生学も幕末の儒者についても御存知なかったみたいでね
そっから変な方向に急激に育ってたんだよねぇ。ちっと呆れたよ。悪性新腫瘍って感じだよなぁ

>>446でも何の説明も伴わないキチガイ認定だけのようだが、これにどう反論して欲しかったのかね？
あ、いいや。聞くだけ時間の無駄だ。
ではご機嫌よう。もう荒らすなよ。

おはようさん。
あらら、なかなかの荒れ具合のようですな。

荻生学については恥ずかしながら俺は何の知識もないのだけど
儒者は真面目であればあるほどキチガイ度もそれに比例して増していっただろう。
しかも自分がキチガイであることの自覚もちゃんとあった。
その上でおのれの身の振り方を決めていた。
目立たないようにフツーのキチガイのふりをするか
命がけで変革を目指すために自分のキチガイぶりをアピールするか。
興味が湧いたのは荻生学成立前と成立後の儒者のキチガイぶりに
どういった差が生じたのかということなんだけど
良ければ教えてたもれ。

>>616

君のいうところの気違いとは何？

そもそも孔丘も気違いだったのではないか。

>>618

本当の気違いと凡人には気違いにしか見えない人物を混同しては
いけません。本当の気違いには興味ありません。正気、あくまで
正気でなければ。

儒者がキチガイじみて見えるのは、公私に関わる価値観が異教徒とかけ離れているからだろう。
儒教的価値観が支配する社会では、公益の為に私を徹底して虐げる。
まさに滅私奉公だ。
これに関しては、実のところ日本社会の方がシナ、朝鮮よりも先鋭化している。
シナや朝鮮の官吏は、必死で科挙を通っても両親の服喪の為には官職を辞する義務がある。
だが日本では、そこまで孝を重視せず、むしろ親の死を省みずに職務を遂行する忠の方を重んじるという価値観の逆転現象が生まれた。
シナ、朝鮮の儒教では秩序の基礎としての家族関係を何よりも最重視するが、
日本社会では家族の問題すら私事だとして公益の犠牲とする。
このような価値観がｊ、異教徒の目からはキチガイじみて見えるのは仕方ない事だろう。

>>620

キチガイ＝理解されない

という事か。文化は異文化人には理解できないのは基本だろう。

気違いという言葉で語るのは限界がある。

自分の価値観を客観視できないから、異教徒の事を安易にキチガイ呼ばわりする。
議論をする気なら、最低限の作法として何故キチガイ呼ばわりする事にしたのかを説明する必要がある。
説明もなくキチガイのレッテルを貼るだけで済ませるのは、
議論が出来ない馬鹿の習性だ。

>>620
>日本社会では家族の問題すら私事だとして公益の犠牲とする。
また、妄想が根拠ですか。

そんなもん、社会的地位や仕事内容、個々人の判断で全然違うよ。

>必死で科挙を通っても両親の服喪の為には官職を辞する義務がある。
親が死んだだけで、自分の職が無くなってしまう方が。異教徒からは基地外に見えるよ。

家族の問題が私事の範疇としてかんがえられるのは、どこの職場でも同じだよ。
育児休暇などを取る事が当然の権利として普及して来たのは、近年になってからだ。
日本社会に詳しければ、日本社会では孝が忠の下位に置かれている現実が妄想などではない事が分かるよ。

>>620
＞儒者がキチガイじみて見えるのは、公私に関わる価値観が異教徒とかけ離れているからだろう。

もちろんそれもあるが、それだけではない。
深く知識を博める行為自体が日常生活において必須ではない
庶民にとってはほとんど不要な行為であり、特殊な作業だった。
一般庶民とっていちばん大事なことは労働と生活だった。
今でこそ最低でも義務教育を通過しなければならないが
それでもハタチを越え、社会に出れば、学問からは自然と遠ざかっていってしまうものだ。
要するに、今日明日食べるご飯を二の次にしても
貪欲な知識欲を満たすために学問にいそしむインテリは
田畑を耕している村人から見れば、これはもう充分キチガイだったわけですね。
異質なものという点では620さんが指摘する部分と共通ではありますが。

>>624
>日本社会では孝が忠の下位に置かれている現実が妄想などではない事が分かるよ。
はあ？
すべての会社では冠婚葬祭で休暇をとることが認められていますよ。
あなたの妄想ですね。　

例外的な一例二例で反論になるかよボケ。
結婚式で休めたとしても、育児での休みに事実上の制約が課せられている現実社会の矛盾の説明にはならないぞ。
それとも、結婚式での休みに制約が無い事を根拠として、家庭問題は私事ではなく公事だという屁理屈でも言い張るつもりか？

つくづく議論の作法を飲み込めない馬鹿だな。
呉の薬が効かなかったと見える。

なんだ、また在日コリアンが子供だましの日本社会論をわめき散らしているのか？
こいつらの日本論は被害妄想がにじみ出ているからすぐにわかるな。

では、日本社会では冠婚葬祭に伴う休みに制約が無い事と、育児休暇が事実上制限されるという現実の矛盾は何に起因していると？
いずれも家族に関わる問題であるのは明らかなのだから、何の理由もなくこんな歪みは生じないだろう。

それと、今は日本社会における儒教の徳目の序列についての論点だという事を忘れない為に、
大坂夏の陣で敵味方に分かれて対峙した真田親子にまつわる忠と孝の優先順位についてもついでに答えてくれや。

>>627
>>629
自分の構想を根拠にしないように。

>儒教の徳目の序列について
日本ではこのような思想は壊滅してます。
徳目に序列は無いというのが日本の思想です。
だから、みんな悩み、自分で判断するんだよ。

序列ニダ！従うニダ！という事大主義とは無縁です。

>>630
>忠と孝の優先順位についても
無関係。

あれは真田家を存続させるためにおこなった生存戦略。

>>626
東北アジアの根底にある儒教的価値観の差を述べている場合に
民主主義の制度ではこうなっているぞ！と得意気に言われても
あんまりな君の議論センスに俺としてはビックリするしかないわけだが。

>>633
>東北アジアの根底にある儒教的価値観
はあ？

>>633
>民主主義の制度ではこうなっているぞ
はあ？

制度とは価値観の具体化・ルール化というのは理解できてる？

>>630
つーか戦国時代の真田家に儒教の徳目を当てはめるなんて無意味すぎ。

儒教が定着したのは江戸の林羅山以降だよ。

>>634
「はぁ？」だけでは解らんよ。
もっと何か他のことを言えんのか？

>>635
＞制度とは価値観の具体化・ルール化というのは理解できてる？

この意見を見ても君の思考方法がまだよく解らんな。
現代では人権思想という価値観に基づく民主主義制度が確立されたので
君主制の基礎のひとつとしてあった儒教的価値観は
君主制の敗北とともに近代以前にすべて滅び去ったと
こう言いたいのかい？

>>637
>現代では人権思想という価値観に基づく民主主義制度が確立されたので
間違い。
民主主義は人権思想から来たものではない。
歴史的にも人権思想は民主主義ができた後に生まれた。

>>637
>君主制の基礎のひとつとしてあった儒教的価値観は
これはどこの国のことですか？

君主制とは、思想ではなく、具体的なパワーを背景になりたっていたものだよ。

人権意識は２０世紀の産物、
民主主義はもっと前中世までさかのぼる。

>>639
その意見に基づいて「朝貢」を説明してくださいの

>>639
＞これはどこの国のことですか？

君は自分が何について論じていたのかも忘れてしまったのかい？
620氏の意見、日本と支那・朝鮮半島の儒教的価値観の差に
民主主義的価値観を根拠に「そんなものはない。おまえの妄想だ」と君が反論した
その文脈に乗った俺の文意も読み取れないほど記憶力が悪いのですか？

＞君主制とは、思想ではなく、具体的なパワーを背景になりたっていたものだよ。

もっと具体的に説明せよ。
君は君主制には思想と呼べるものはこれっぽっちも無いと言いたいのですか？

あと、君の真意を確認するために俺は637の質問をしたんだが
こちらもキッチリ説明してくださらんか？

>>642
日本に儒教的価値観があるということを論証するのが先でしょ。

>>640
人権思想はフランス革命の人権宣言が最初、20世紀じゃなくて19世紀だ

民主主義は前中世じゃなくて古代ギリシア時代のデモクラティアが最初だ。

＞６４３

あんたに一票。
儒教なんて日本では根付かなかった。

http://shakai.social.tsukuba.ac.jp/~furuta/introfuruta.html

・・・だいたい儒教的価値観なんて実態アルのカネ？

http://www.asahi-net.or.jp/~qh4s-kbym/bookreview5.html

>>643
ようやく、君がバカであることの確信が得られたので
こうとだけ言っておこう。

あんまりバカなことを言っていると
君を南コロンビアに売り飛ばしますよ？

家名の存続を期して親子合意で殺し合うというのは、明らかにシナ、朝鮮的な孝から逸脱した価値観だな。

何しろシナや朝鮮では、親から授かった自分の肉体を自ら傷つけるのは親不孝だという事で、刺青芸術の文化も成立しなかった。
あっちで刺青と言えば、全て刑罰で入れられていた。
合意に基づいた親子での交戦など、シナや朝鮮では思いもよらぬ考え方だろうな。

>>649
三国志では諸葛亮家が３国に分かれているので、きっと何かの理論付けはされていると思うの
しかも一番有名な孔明は兄に弓引いてるわけだし・・・なの

兄弟と親子とでは全く別次元の問題だとするのが、孝という理念だよ。
兄弟で殺し合うのも「親からの授かり物を傷つける」事には違いなさそうに見えるが、それは異教徒による客観的な見方にすぎない。

武家に時として課せられる場合が有る仇討ちの義務も、あくまで自分の先祖の仇に関してのみだ。
子孫や兄弟を殺された事への仇討ちは禁止されていた。
ただし、自分の先祖というのは必ずしも血縁ではなく、義理の親だったりもする。

親を殺した敵を倒すまで追い続けるのは義務なのに、親以外の家族の仇討ちは禁じられるという家族間格差は、
明らかに儒教的な価値観の影響だろうな。

>>653
女子供にはそこまでの社会的人格が認められていなかっただけだよ。

>親を殺した敵を倒すまで追い続けるのは義務
これは希望者だけです。ほとんどの仇討ちは失敗に終わったそうな。

>>648
うん。
日本の「家」は、現代の会社みたいなものだからね。
真田家も親子で争ったのではなく、社長派と会長派で争ったようなもの。

血の繋がった無能な息子を廃嫡して、優秀な他人を婿養子にして娘と結婚させて
家名を継がすのを当然とする社会に｢儒教｣が根付いているとは思えんのだが。

仇討ちに関して女子供が親と比べて差別されるのが、儒教の価値観なのだろうが。
仇討ちが希望者だけというのは、あくまで家族の問題が私事であるという建前に基づくからであり、事実上は役職を維持する為の義務だよ。
命が惜しくて仇を討ちたくなければ、士道不覚悟で更迭される。

>>656
>仇討ちが希望者だけというのは
奉行所への届け出が必要だったからだよ。
仇討ちが起こるような事件自体、少なかったし。

>事実上は役職を維持する為の義務だよ。
>士道不覚悟で更迭される。
どこの異次元のお話でしょうか？

忠臣蔵って知ってる？

仇討ちを奉行所に届けるの何のは、単に殺人の安易な正当化が横行するのを回避するのに必要な手続き上の話に過ぎないだろ。
それから赤穂事件は孝じゃなくて忠を口実とした暗殺だ。
厳密には親の仇討ちとは異質な事件だろう

赤穂事件はむしろアンチ儒教的行為、礼楽をふりまわす
吉良を武力で討ったところに日本的な思想がある。

>>659
わざと言ってるのかは分からんが、朱子学的な屁理屈のつけ方の好例だな。
赤穂事件の名目は儒教的な忠だが、
その本質は浪人の忠誠をアピールして救済を呼びかけるデモ活動みたいなもんだよ。

>>660
>赤穂事件の名目は儒教的な忠だが、
わざと言ってるのかは分からんが、儒教オンリー的な屁理屈のつけ方の好例だな。

吉良を不意討ちで暗殺した口実として、忠を持ち出していた形跡が無かったとでも言いたいのか？
日本史の常識をひっくり返す新解釈だなオイ（藁

>>662
>吉良を不意討ちで暗殺した口実として、忠を持ち出していた形跡が無かったとでも言いたいのか？
ありません。

忠だのなんだのは、後世の演劇家によって付与された演出です。

>>660
赤穂浪士たちは、討ち入りが成功しても失敗しても
刑死は免れ得ないと知ってて、あのようなことをした
まあ神風特攻隊ようなものである、デモ活動とはちょっと違うし
ましてや、朱子学的な行為ではない

>>663
暗殺を正当化する為に犯人グループが口実として持ちだしたのが忠の価値観ではなく、礼樂批判だという根拠は？

>>664
それでは唯の狼藉者じゃないか。

スレタイに戻るけどね、日本と朝鮮の対立は仏教と儒教の対立なんだ
儒教徒から見れば単なる狼藉者でも、仏教徒から見れば礼楽なんて
人間がつくったものでしかない、仏法からすれば塵と同じ
それをふりまわして、威張りちらす人間の方がおかしい

忠臣蔵が日本人に愛される理由はここにある

赤穂事件が仏教と儒教の対立だと？
とても真面目に言ってるように聞こえないんだが、正気か？

「儒教嫌いの余りに儒教が与えた日本社会への影響を隠蔽するような歴史歪曲」を実演する事で、
朝鮮人の精神病理を揶揄しているのかもね
もし本気で言ってるとすれば、朝鮮人と同じ過ちに陥ってる馬鹿という事だがw

まあ、赤穂事件を孝だの忠だのって騒いでる
奴は江戸文学の常識を知らない奴だな

三島でも嫁！

忠臣蔵の季節がやってきた。支那人、朝鮮人は忠臣蔵を理解できない
というけどどうしてだろう。

赤穂事件なんて味気ない表現はやめよう。忠臣蔵でいいじゃないか。

仮名手本忠臣蔵って江戸時代じゃなかったっけ？
忠臣蔵って題なのに忠じゃねえのか（ｗ。
どっかの国の東方礼儀の国みたいだね。

忠臣蔵はいわゆる忠の話でもないし孝の話でもない
むしろ忠だの孝だの礼楽（儒教）をふりまわす吉良を
討つ話だよ

忠だの孝だのって理屈付けは、お上からの検閲のがれのためでしかない

>>674

赤穂浪士の目的はなんだったといいたいの？

腹を切る覚悟をしている人間が何のために検閲をのがれるの？

赤穂浪士は、失業の腹いせで哀れな老人を大勢で襲撃したならず者ってこった

>>675
赤穂事件はそもそも目的を度外視した行為

>>676
忠臣蔵は文学作品

>>674
はあ？
忠臣蔵は、現在となっては原因不明の殺人事件だよ。
後世の人間がかっこよく味付けしただけ。

日本人は、儒教だの仏教だのといった盲目的な進行からは室町時代後期に卒業しますた。

やっばり唯の腹いせじゃん
しかも逆恨み。
怒れ吉良浪士

>>680
キル　ビル面白かったよね？

>>679
>忠臣蔵は、現在となっては原因不明の殺人事件だよ。

だったら忠臣蔵が現代でも日本人に愛されてる理由がわからない
やっぱり、礼楽ー儒教をふりまわす人間（中国人、朝鮮人）に対する
反発からだよ

>>682
中国人、朝鮮人への反発から、ドラマを作るような日本人はいません。

やっぱ江戸文学を知らなさ杉
江戸文学って大陸（中国、朝鮮）への反発から形成されたもの
仁斎、徂徠の儒学でさえ反朱子学（反朝鮮）、宣長の国学は
もちろん反朝鮮（からごころ批判）

>>684

何故、反発するんだ？

呉さんの名前の由来は水滸伝の英雄、智多星の呉用ですよ。

>>684
>からごころ批判
中国や朝鮮への反発ではなく、渡来のモノばかりありがたがる日本人の批判だよ。

>>685
日本人は結局、中国ー朝鮮人みたいになりたくなかったと思う
今でもそうだし昔もそう

>>687
それは宣長に対する新解釈

>>688

どうして支那人や朝鮮人みたいになりたくないの？

>>690
不自由だからだよ

この前のWCでヒディング監督が韓国の代表に指示したことで
先輩ー後輩の上下関係を撤廃させたことが重要だったけど
儒教的な上下関係が停滞を導くってことがどれだけ意味があるかって
ことが解ったと思う

日本人はそんなこと万葉の昔から知っていた

>>689
あ、間違えた。漢心って、漢字で書いてくれればよかったのに〜。

まあ、中国や朝鮮への反発じゃないことは確かだから。
日本人はもともと純粋な大和心の民だったのが、後に中国文化が輸入されて漢心に染まって悪くなった
というのが本居宣長の観念。

http://www.tennoji-h.oku.ed.jp/tennoji/syakai/rinnri/natuhosyu3.htm

ここはハン板にしてはレベル高すぎ
ID:BDQP2QyVサンキュー、おもしろかった

世界史板や哲板でやればよかった

漏れもう眠いのでバイバイ

>>692
まぁ純粋な大和心なんて幻想でしかないけどね。
古事記にしろ日本書紀にしろ、シナ文化漢心であふれ返ってる。

古事記にある海幸彦と山幸彦の兄弟喧嘩の物語は、兄である海幸彦が隼人の祖であり、弟の山幸彦が大和の祖であると説かれている。
ところがこの物語と原型を共有すると思われる説話は、ポリネシア、ミクロネシアに広く見られるものだ。
日本神話がミクロネシア経由で齎された文化を基盤にしている事実の傍証であろう。
そもそも物語において兄弟喧嘩に勝ったとされる山幸彦が弟とされている事も、敗者である海幸彦に象徴される隼人に従属していた関係の形勢逆転を暗示している。
大和心の原点はシナ文化ではなく、太平洋文化にあるのだよ。

>>695
国生み神話や天孫降臨等々、主要な部分はシナですが？
海幸山幸なんて傍流の一部を持ち出してこられてもねぇ

国生み神話や天孫降臨も、全世界に類似の神話が点在している。
シナ起源だと言い張る根拠は？

それから天孫降臨が九州北部ではなく、九州南部を舞台とする出来事だとされる事にも南方経由の物語である事を暗示してるな。
ニニギノミコトが降臨直後に出合って恋に落ちたとされるコノハナサクヤヒメは桜島の化身であり、隼人を象徴している。
天孫降臨もまた、大和と隼人の関係を描いた神話なのだ。

国海神話の構造はまんま道教の陰陽説に従ってるし、
天孫の構造はまるっきり北方シャーマン系のだよ。
中身を入れ替えても物語の骨格は色濃く元の形を残している。

>>698
>コノハナサクヤヒメは桜島
おいおい。そもそもコノハナサクヤヒメの花は桜じゃなくて梅だぞ。
桜にされたのは平安以降だ。

国生み神話と原型を共有する神話はシュメール文明にもみられる。
陰陽説に従ったというのは、そう見えなくもない話にこじつけた後付けの屁理屈だ。
そんなもんは、拝火教のアフラマズダとアーリマンを陰陽思想にこじつけてるのと大差ない

それから何か早合点しているようだが、コノハナサクヤヒメとは後世桜島と呼ばれる火山島を神格化したものであるのは事実だよ。
後に桜島と呼ばれるようになったから紛らわしいだろうが、当時からサクラだったというのは根拠のない予断だろう。

>>700
コノハナサクヤヒメの花は桜じゃなくて梅

はぁ？桜だの梅だのとなんでわかるんだ？どこにそんなこと書いてある？

>>701
陰陽説って混沌に陰陽二神が降り立って大八島を産んだってやつ？
ここらへんはそのまま易経からとってるような。
陰陽⇒八卦

まぁ最近の研究で日本書紀を書いたのは日本のことを良く知らない渡来してきたシナ人だってことが有力になってるからなぁ。
シナ的な思考法が基底にあるのは仕方がない。

＞日本書紀を書いたのは日本のことを良く知らない渡来してきたシナ人だってことが有力

巻によるだろ。神代巻は和習が多くて日本人が書いたことは確実。

混沌が二つの極性に分化されて世界の秩序が生まれたという神話は、全世界でも普遍的な類型だ。
シナ起源と決めつけるには弱い。
日本神話の構造としては、後世の舶来思想がミクロネシア系説話にシナ風味のデコレーションを施した可能性の方が大きい。
魏志倭人伝で倭人の特徴として、文身（全身に刺青を施している事）が指摘されている事を忘れるな。
全身に刺青を入れるのは、海難事故を防ぐ魔除けとしてミクロネシア、ポリネシア全域の海洋民族に広く見られる習慣だ。
日本において刺青を親不孝と考える儒教的な思考が入って来たのは、後世の話だ。

>>706
魏志の倭人を日本人とイコールで結ぶのはいかがなものか？
百済を朝鮮とイコールとするようなものだぞ。

倭人がミクロネシア系の海洋民族である事を示唆するコノハナサクヤヒメとニニギノミコトの結婚や海幸彦と山幸彦の争い等が日本神話として伝承されているのに、何故現代日本人のルーツが
倭人でないなどと思うんだ。
百済人が現代朝鮮人の直接的な先祖でない事は史書が明記しているが、日本列島から朝鮮半島を支配下においた倭人が日本人の先祖である事を疑わせる材料など存在しない。
日本文化の基底にあるのは、太平洋の文化だよ。

>日本文化の基底にあるのは、太平洋の文化だよ。

そりゃ単純化しすぎ。
基底と言うなら、シナ文化を受け入れた時点でシナ文化も日本の文化の基底になってるわけだし。
少なくとも日本のナショナリティを決定した古文書群においてはシナ文化の支配的な役割は決定的。
シナ文化が表層で太平洋文化が基底なんて言うのは事実に即してないよ。

詭弁だな。
ここで言う基底とは根幹を成す要素であり、後世の舶来思想はいずれも、日本文化の基底を成すミクロネシア文化に対して、表面を装飾する枝葉末節に過ぎない。

日本に流入したシナ文化など、戦国以降の西洋文化流入と同じ意味しか無いんだよ。

１）神祇信仰をふくむ倭人文化（北方系・南方系双方の特徴をもつ縄文・弥生文化を継承したもの）
２）漢字文化・漢籍思想（儒教・道教・諸子百家、漢籍古典から得られた中国の文学・思想・世界観など）
３）仏教文化・仏教思想（建築や美術だけでなく人生観などの思想的なものもふくむ）
４）政治技術としての中国文化（律令制など。及び東南アジア的君主としての天皇に加えられた中華式君主の側面）

これらが混合されて日本文化があるので、どれかぬきにはできないだろう。
ただし１）が基層にあるというのは完全に認めるが、基層ばかりでも全体像はできまい。

それが後世に輸入された漢心とは異なる、日本オリジナルの価値観である大和心なのだよ。

日本人は海外の様々な文化を「輸入」したけど
根本的な部分では変わってない

おいおい、日本人の根本部分がポリネシアンだなんて能天気すぎるぞ。
そもそも文化を根本とか根幹とそれ以外に分けられると言う考えからして根拠がない。
日本文化からシナ文化を取り除いてそれが本当に日本文化といえるのか？

例えば日本の文化から漢字を取り除いたとして、
それでも日本文化と言えるのか？

……言えないよな。

>>715
確かに漢字はかなりな部分を占めています。
本家中国に、「自由」「社会」「経済」と言った欧米の概念の
訳語を伝播したりするほどに。
それでも、日本固有の文化はありますよ。
たとえば、和歌。
少なくとも、現存する文字の無い時代から受け継がれてきたものです。
天皇から奴婢まで、さまざまな階層の人々が作った歌が、
日本の文化的財産として存在いたします。
それは万葉仮名と言う漢字を利用した記録で残されてはおりますが、
紛れも無く漢字によらぬ文化なのです。

残念ながら万葉集だって漢語やシナ文化が大量に入ってるよ。
それら要素は不可分に交じり合っている。
シナ要素を抜いたら万葉集だって成り立たない。

日本の文化を構成する要素として漢字シナ文化は文献時代の始まりから日本に存在するもの。
これを抜いたら日本は日本ではないよ。
南方北方文化、シナ文化、全てを混交して日本文化が生まれたんだから。
それらの要素に上下関係をつけるのは朝鮮人的発想だよ。

日本文化からシナ要素を取り除いたとしても、残る要素はある。
日本文化にシナ由来の要素が多大な影響を与えたのは事実だが、それは西洋文化も同じ。
殊更シナ要素だけを特別視する理由など無い。
シナ文化が日本列島に流入する以前に存在したのは、黒潮に乗って渡って来たミクロネシア文化だ。
日本文化にとって、所詮シナ文化は後世の枝葉末節であり、根幹を成すものではない。
現代日本文化からアルファベットの利用を無視する事は出来ないが、アルファベットを根拠として西洋文化が基底にあるとは言えない。
漢字も同様だ。
漢字の利用はアルファベットより古いなどと指摘するなら、ミクロネシア文化の影響は更に古い事を無視出来ない筈なのだよ。

＞日本文化にとって、所詮シナ文化は後世の枝葉末節であり、
＞根幹を成すものではない。

まんまチョンの論理だな……

文身で魔よけして海に潜っていた倭人のどこにシナ文化の影響が見られる？
ミクロネシア系文化そのものではないか。
都合が悪くなると文化の違いを無視して「白人から見たら日本人もシナ人もチョンも変わらない」と言い出すのがチョン式だろう。
ミクロネシア文化とシナ文化の違いを無視しようとするお前こそがチョン式の詭弁に陥っているんだよ。
諸文化の流入時期の差を無視するのなら、日本文化における漢字とアルファベットの重要度の格差も無視されなくてはダブスタになるだろうが。

>>721
>文身で魔よけして海に潜っていた倭人のどこにシナ文化の影響が見られる？
で、今の日本人は文身で魔よけをしてるのか？
今や刺青はヤクザの通過儀礼じゃん。
すでに日本の文化でないものをもってきて、日本の文化の根源ということに無理を感じないのか？

ちなみに文身は古代シナにも存在した慣習。
そもそも「文」と言う漢字自体金文や甲骨文を調べた結果刺青を入れた人間を形どったものであることが解っている。
魏志倭人伝がかかれた頃には原義を失って文身という言葉にしかその意味を残してないけどね。

シナ文化の影響を受けた現代日本で、魔よけの文身が廃れたからどうだと言うんだ。
現代がどうであれ、かつてはミクロネシア文化がシナ文化よりも古くから日本に存在した事実に変わりない。
だいたいお前の主張は自家撞着に陥ってるぞ。

＞で、今の日本人は文身で魔よけをしてるのか？
＞今や刺青はヤクザの通過儀礼じゃん。
＞すでに日本の文化でないものをもってきて、日本の文化の根源ということに無理を感じないのか？

↑の主張と
↓の主張が矛盾している自覚が無いのか？

＞ちなみに文身は古代シナにも存在した慣習。
＞そもそも「文」と言う漢字自体金文や甲骨文を調べた結果刺青を入れた人間を形どったものであることが解っている。
＞魏志倭人伝がかかれた頃には原義を失って文身という言葉にしかその意味を残してないけどね。

魏志倭人伝の時代に文身が廃れたのが事実なら、その時点で文身はすでにシナ文化とは言えないと言う事になるんじゃないのか？
つくづくシナ文化だけを特別扱いする癖が抜けないようだな。

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2003/11/27(木) 06:16:09現在の投票数: 329

1位 使つて良い（私は「右派」である） 165 50.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 95 28.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 11.0%
4位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 12 3.0%
5位 使つて良い（私は「左派」である） 11 3.0%
6位 使つては駄目（私は「右派」である） 6 1.0%
7位 こういう場で使用して市民権を得よう 3 0.0%

日本に流入したシナ文化の刺青は、唯の刑罰だろ。
ヤクザの刺青は、刑罰による刺青を絵柄で誤魔化す為に発達した。
刑罰で刺青を入れるのはシナ文化の影響だが、それを隠す為に絵で装飾する事は、日本で独自に発達した文化だ。
儒教の倫理観では、自らの身体に落書きを彫る事が許されていない。
そのような禁忌が日本に定着しなかったのは、刺青を禁じないミクロネシア的な価値観が日本社会に根付いていたからだろうな。
これもまた、大和心と漢心の相違点だ。

>>723
> シナ文化の影響を受けた現代日本で、魔よけの文身が廃れたからどうだと言うんだ。
> 現代がどうであれ、かつてはミクロネシア文化がシナ文化よりも古くから日本に存在した事実に変わりない。
古くから存在したからと言ってそれが日本の基底だとか言うのは別問題。
基底と言うからには現在の日本の文化に息づいていないと意味が無い。
チョンが高句麗の文化を朝鮮の基底だというのと同じくらい間が抜けている。
チョンの文化は新羅以降に生まれたものでそれ以前のものは要素のひとつにしか過ぎず、基底などと言うのは幻想だよ。


> 魏志倭人伝の時代に文身が廃れたのが事実なら、その時点で文身はすでにシナ文化とは言えないと言う事になるんじゃないのか？
> つくづくシナ文化だけを特別扱いする癖が抜けないようだな。
日本の文身がポリネシア起源かシナ起源か不明ってことだよ。
起源をどこそこに求めるなんてそれがシナであれポリネシアンであれ、
チョン並に愚かなことだ。

>>725
シナの罰の文化とそれを飾る文化が合わさって日本の独特の刺青文化が生まれたってこと。
どちらか一方だけ取り出して日本文化の基底だなんていうのはナンセンス極まりない。

また詭弁かよ。
シナで刑罰の刺青をいれる習慣は、刺青が禁忌である事を前提にしている。
だが、日本社会では刑罰で入れられた刺青に上書きする習慣が禁忌ではなかった。
何故上書きが禁忌ではなかったのかというと、ミクロネシア以来刺青に禁忌がない社会だったからだ。
つまり、日本社会において刺青を刑罰とするのは、シナ文化を上っ面だけ真似ているだけ。
ミクロネシア以来の価値観によって刑罰としての効果が減殺されていたのが現実だ。
これが、日本文化の基底を成すミクロネシア文化なんだよ。

日本で刺青の芸術性が研ぎ澄まされていったのは、刑罰を誤魔化す事だけが刺青の目的ではない事の現れ。
刺青刑を受けていない人間が好き好んで自発的に刺青を入れる文化は、シナ文化の価値観とは無関係。

ミクロネシアからきた外来文化もシナからきた外来文化も
外来にはちがいない。

しかしシナにおける文身（刺青）はもともとは呉越＝南蛮の文化であって
シナ文明の本流である中夏の文化ではないな・・・・
シナの江南からミクロネシアまでふくめた広い意味での南方文化だろうけど。

ミクロネシア文化流入以前の段階で日本列島に定着していた文化がなければ、ミクロネシア文化こそが日本文化の基底だろ。
魔よけの文身を施す海洋民の習慣が魏志に明記されているのに、何故倭人がミクロネシア系である事実をかたくなに黙殺したがるのかが分からん。
シナ文明圏が沿岸航法しか持って居なかった古代から、ミクロネシアやポリネシアでは天文航法を編み出して太平洋をカヌー一つで飛び回っていたんだぞ。
黒潮に乗っていれば至近距離まで近づく日本列島も、当然彼等のホームグランウンドだ。

>>731
> ミクロネシア文化流入以前の段階で日本列島に定着していた文化がなければ、ミクロネシア文化こそが日本文化の基底だろ。

よくもまぁそんなことが恥ずかしげも無く言えるもんだ
文化というものが地層みたいに年代順に並んでいると本気で信じてるのか？
勉強不足もはなはだしい。

>>728
お前こそ物事を単純化しすぎ、チョンの歴史観そのままじゃん。

>これが、日本文化の基底を成すミクロネシア文化なんだよ。
実在しないミクロネシア文化を出すな。
ミクロネシアと日本の文化の差異をまったく考慮に入れず脳内ミクロネシア文化を持ち出して架空の日本とイコールで結ぶことに何の意味があるんだ？
こういうのを詭弁と言うんだよ馬鹿。

>>729
シナにも刺青の文化はあるだろ、江南や雲南の刺青を知らんのか？
まったくお話にならん。儒教だけがシナじゃない、道教には刺青もちゃんと存在するぞ。

何が恥ずかしいものかね。
ルーツが異なる文化の流入には時間差があって当然だ。
魏志の時代のシナでは、既に刺青は単なる刑罰だ。
だからこそ倭人の特徴である文身を特記しているんだよ。
ミクロネシア以前から日本列島にシナ文化が流入していたというのなら、何故刺青が刑罰として確立せずに魔よけとして利用されてるんだよ。
お前が主張している事は、正倉院の遺物を根拠として日本文化は西洋文化を基底にしていると強弁しているのと変わらない。
勉強不足がはなはだしいのは、お前だよ。

インドネシアやポリネシア、メラネシアじゃなくて
「ミクロネシア」にこだわってるのは何か意味あるのか？

海幸彦と山幸彦の物語は、ミクロネシアにもバリエーションがあるぞ。
何が脳内ミクロネシアだよ。
日本文化の基底を成しているミクロネシア文化を根拠もなく隠蔽するなよ。
おまえは何がなんでもシナ文化を過大評価したがってるだけじゃないか。

古代の大和や隼人の文化には、特にミクロネシアとの共通点が顕著だからな。

>>738
古代大和や隼人を現在の日本文化と単純に結ぶのはチョンが高句麗を今の朝鮮と結ぶのと一緒だと言ってるんだよ、馬鹿。

>>735

> 魏志の時代のシナでは、既に刺青は単なる刑罰だ。
そりゃお前が物知らずなだけだ。呉じゃ普通に刺青をしてたよ。アホが。
恥を知れ、馬鹿。恥を知らないやつは日本人とはいえないな。

>>735
>お前が主張している事は、正倉院の遺物を根拠として日本文化は西洋文化を
>基底にしていると強弁しているのと変わらない。

基底を古代に求めるのが愚かと言ってるのに逆の解釈をするんじゃねぇ！
日本語が読めないのかこのトンチキが、さっさと半島に帰れ下種。

中原文化の源流である殷の言葉も遡れはタイ語系に近かったというし
「文」の字はもとは刺青の模様の意味、「武」の字はもとは刺青を彫る道具をかたどった文字。
刺青はもしかして原初期にはミクロネシアといわず世界的に一般的な文化だったんじゃないのかな。
80年代には「ヤポネシア」論ってのが流行ったけど、太平洋の諸文化圏のひとつということで
べつにミクロネシアから一方的に日本にきた文化というわけじゃなくて、
原初期の日本文化と後のミクロネシア文化に共通する要素があったということだけだろう。

>>739
それはたとえが悪いような気がするが、まぁ話がずれるので次ぎに逝こう

べつに文化を基層・中層・表層にわけていくのは悪いとは思わないがな。
概念的に整理するのは便利なもんだ。
むろん分解した要素が単独で日本文化たり得るわけではないが
目くじら立てるほどのことかな。
基層文化がミクロネシア系だとは思わないし、文化は歴史的形成物＝歴史の結果なのだから
あまり基層や起源を言い立てるのは必ずしも本質論にはなるまい。

呉が刺青を入れる文化だったとしても、それを根拠に刺青がシナ起源である事を意味しない。
だから刺青とシナとの関係、もしくは呉人と倭人との関係がハッキリ分からない限り、
呉の刺青を持ち出して日本文化の基底がシナ文化だった根拠と言い張るのは詭弁だろうが。

そして、孝の価値観を根拠に刺青を禁忌とするのは、儒教に由来する明らかなシナ文化だ。
倭人に文身の習慣があるなら、シナ文化が影響を与えていない証拠にこそなれ、その逆にはならない。
呉の文化がミクロネシア起源である可能性があるというだけの話だ。
太平洋全域で見られる海難事故を回避する目的の文身が、呉起源だと考える理由など無いからな。

日本の文化の源流の一つとして長江流域、呉人を持ってくるのは最近の流行だね。
特に呉人の技術者の大量移入説とか良く聞く。
日本で刺青を入れていたのは職人が中心なわけだが、これは呉人技術者の遺風だとか。

>>745
ミクロネシア説を取るなら刺青を入れるのは職人じゃなくて漁師中心じゃないと話が合わなくなるね。

>>746
司馬遼太郎が熱心だったなあ。その説。
あと稲作は挑戦半島経由ではない、という持論の人々が
よく江南＝日本文化源流説を言う。

シナにおいては儒教文化というのは一部分でしかないからなぁ。
役人の間ではともかく、民間においてはむしろ道教文化や仏教文化のほうが支配的だったりする。
現在のシナでは完全に道教・仏教メインだしね。

日本における長江流域文化の影響についてはまだまだ研究は足りないが、思いのほか大きかったようだ、
長江上流の雲南の鳥居や下流の呉の呉服なんかはまったく日本に同化してるわけだしね。。

>>746
中国側ではそれよか前に日本の呉音と呉の方言の音韻の類似性に
関しての研究が成されているね。
和服と言っているが和服を商う店は呉服店というし、呉および隋以前の
六朝と日本の交流史の研究は中国側では一つのテーマみたい。
日本に道教が入っていったのも六朝時代と言われているし、聖徳太子も
親隋で隋の国境である仏教を推していったが、夢殿の通り六朝の国教で
あった道教もまた排除していなかった。
俺は日本の神道が道教の影響を受けて教義化・教団化していった物だと
思っている。無論、陰陽道は言うまでもない。
呉音と呉方言の研究
http://www.gens.niigata-u.ac.jp/bulletin/21pdf/21QCh.pdf

なんか脱線してるようでスレタイとあった内容になってるな。
呉の話題だし。

>>751
だじゃれかよ（w

漏れとしては、日本文化論を藻前らみたいな低レベルで論じあってるスレは
２ch中に無数にあるのだから、ここはとっと本来のテーマに戻ってほしいがな（w

後世の日本社会で職人の刺青が多い事は、魏志に記述されていた時代の倭人が魔よけで文身していた事を否定する根拠にはならない。
殆どの倭人が海洋民族だった当時は海難事故防止の魔よけとして彫っていたと判断するのが合理的だ。
そしてその魔よけの習慣から日本の刺青文化が育まれたが、倭人の末裔が海から離れた生活に移行すれば、
海難事故とも無縁になるので本来の魔よけ目的は希薄になるというだけ。

いい気分だ！他人が困っているってこんなに気分がいいものだったとは。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003112892068

>754
＞７０５年間実存した我が民族のプライド「大高句麗」

キチガイほど哀れなものはないな。

>>753
そこまで別のものになってしまっているのなら、逆にルーツの証明として使えないのではないか？
大昔のポリネシア（？）だか何だかの文化と無関係にはるか後世に発生した文化である可能性が高い。
現に、日本側で記録が残っている限り刺青は罪人への刑罰であって、これは江南（呉越）の文化ではなく
華北の文化と共通している。江戸時代移行の刺青も刑罰を別とすれば、ヤクザなどの愚連隊の文化であって
これも罪人のしるしが不良のシンボルに転化したとみるのが自然だろう。
いきなり3世紀の海洋民の魔除けに関連づけるのは電波の一種ちいわれてもしかたあるまい。

>>755
刺青がヤクザ愚連隊の御用達になったのは明治以降だよ。
これは近代化による西洋的（キリスト教的）倫理の導入の為。
江戸時代にはヤクザに関係なく職人・大工・火消し・人夫といった面々はみんな刺青をしていた。

ちなみに江戸時代には刑罰としての刺青は左腕に入れたのだが、
この上に更に刺青を入れて罰のしるしを消すのを防ぐ為、腕までの刺青は禁止されていた。
つまり、犯罪者が刑罰を隠す為に刺青を入れるというのは逆にありえないことだった。

>>756

＞これは近代化による西洋的（キリスト教的）倫理の導入の為。

西洋かぶれした為というほうがいいな。そう考えるとハイカラ趣味、西洋
かぶれをもっとも軽蔑していたであろう職人が刺青を率先してやめる
であろうかという疑問がわく。やっぱり政府が指導していたのであろうか。

左腕までは儒教的価値観が制圧していたが、それ以外の体表までは支配が行き届いていなかったのが江戸時代の日本人という訳だな。
辮髪を強制したドルゴンに逆らって何万人もが首を斬られた明国とは違うという訳だ。

朝鮮族はモンゴロイドに属しており、形質的にはアルタイ系諸族とは
区別しにくい。世界諸民族の身長分布のうち、中頭大身長のうち大きい
ほうで、首が比較的細く、背側深層筋群が発達しており姿勢が正しい。
また下肢が長く身体各部の比率配分が、欧米人に比べて均衡がとれている。
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い。顔はモンゴロイドの特徴で
ある広顔だが、長顔でもあり、頭腔容量も大きく脳重も重たいほうであると
いわれている。（日本大百科事典/小学館）

頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い

>>750
＞日本に道教が入っていったのも六朝時代と言われているし、

道教は徐福が秦の時代に日本に輸入されたような気もするが。
支那では三国時代に怨霊信仰があったことを確認できるわけだけど
日本での怨霊信仰はいつ頃から始まったのだろう？

>>758
＞やっぱり政府が指導していたのであろうか。

それは義務教育の影響が大きいな。

>>761
大国主命の国譲りを見る限り、中国の三国時代以前かと思われます。

刺青に関しては、明治政府の「裸」を禁止する政策によるものが多いと
思われます。

>>761
> 道教は徐福が秦の時代に日本に輸入されたような気もするが。

トンデモさんは消えてください。

>>762
> 大国主命の国譲りを見る限り、中国の三国時代以前かと思われます。
三国時代の卑弥呼の「鬼道」を五斗米道のような道教系の宗教とする説は多いわな。

道教というのは、各地で自然発生したアニミズム、シャーマニズム的な民間信仰と、老荘思想、そして仏教が影響を与えて混成された宗教だ。
鬼道を道教系というのは順序が逆立ちしている。
老荘思想や仏教は道教の基礎を成して居るが、老荘思想や仏教は道教系宗教ではない。

ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY を検索しました。 約711件

大国主は神話だから、今の話には参考にならない。

あと道教にかんしては765が正しい。
道教が成立したのは南北朝時代。後漢時代の天師道や太平道は道教ではない。
（まったく関係なくもないがかなり薄い）
老子荘子も儒教に対抗するために持ち出されたので、
老荘思想がストレートに道教につながってる訳でもない。

誤解をおそれずやや厳しめにいえば、徐福が道教を伝えたとか
卑弥呼の鬼道が道教だったとかいうのは、ある意味電波説の一種。

>>767
鬼道と言う名前自体が道教だしね。
徐福と違って鬼道のシナ伝来説はトンデモじゃないよ。
当時から大量のシナ人の商人・技術者が邪馬台国に移入してたのはほぼ確実だし。

>>767
> 老子荘子も儒教に対抗するために持ち出されたので、
むしろ外来の宗教である仏教に対して持ち出されたものだな。

　 鈴木健太だよ！！
　 　　みんなよろしくね！！

　 　　（＼Å／）
　 　　（ ≡・Д/￣￣￣￣/
　 ＿_（__つ　/ Ｋ ε´Д｀)/＿＿＿＿
　 　 　　＼/＿＿＿＿/

呉智英スレパート６落ちちゃってるけど・・・
これが本スレですか？

呉氏が『犬儒派だもの』で褒めてた「富士」が地域限定で復活するらしいよ。
おれは残念ながら買えないけどさ。

>>768
鬼道ってのは道教じゃないよ。時系列が逆。

>>772
おいおい、お前の言ってる道教ってなんなんだ？
道教ってのはシナの神仙思想や易をひっくるめた民間宗教だぞ。
徐福のように道教を奉じる道士は秦の時代からすでに存在してる。

道教の組織化が始まったのは前漢の時代、これは仏教の渡来に対抗したものだといわれている。
宗教としての道教は秦漢の時代に確立したというのが普通だ。

仏教が渡来したのは後漢。

＞徐福のように道教を奉じる道士

？？？

　　　　　　∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( -Д-)＜　　ねぎ、、、あさつき、、、そうよまた夢、、、
　UU￣￣　U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

徐福は方士であって道士ではない、当時は道教と言う言葉は存在しないし道士も存在しない。
道教が思想として完成するのは唐代、組織化され教団として成立したのは南北朝時代。

ただ、古代中国の民間信仰を広義の意味で原始道教と言うのなら徐福の奉じる巫術（鬼道）を原始道教といっても差し支えない。
後漢に老子のお告げを受けた張陵の五斗米道も原始道教だ。

椎間板ヘルニア

わむて騙ってもみるまらーしかやることないあたりにぼるじょあとの差を感じる