【危険な思想家】呉智英スレッド6【天の戮民】

■過去ログ
５ http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1050631634/
４ http://book.2ch.net/books/kako/1048/10480/1048092158.html
３ http://book.2ch.net/books/kako/1037/10373/1037374249.html
２ http://book.2ch.net/books/kako/1003/10030/1003053943.html
１ http://natto.2ch.net/books/kako/975/975487451.html

■関連サイト
All About 呉智英
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA013051/fuzi/fuziFrame.html
以費塾
ttp://ich.jp.vu/

>>1
とりあえず、乙

しかし、しゃれっ気がないな・・・。

>>1
乙カレー。今度はどのくらいでスレッドを消費するかな。

>>4
前スレが一ヶ月半。その前のスレッドよりは遅くなったよな。
現代人の論語が出れば、一気に加速するだろうが、
part1やpart2の頃は１年かかったもんなあ。

７は犬儒派だもにしようよ。

>>7
「犬儒派だも」？犬儒派はpart4で使用済みだからなあ。

やだ〜サブタイつまんな〜い。

>>8
今から次のサブタイ考えとくにだ！
なかなか、むずかしいにだ！

復刊リクエストに「挑発するマンガ達　呉智英バトルトーク」が追加された模様。
http://www.fukkan.com/mod.php3?vno=267858&no=17205

>>10
こんな本あるの？知らないな。アマゾンで検索しもでないよ。

>>8
きっと、1はまじめなやつなんだよ。

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=28378976
これかな？

>>13
出版社が以費塾OBになっているし、ＩＳＢＮもない。同人誌みたいなものでは？

>>12
腹立たしいのは分かるが、クソマジメになられてもなぁ。

スレタイに面白さなど不要。何のスレか分かればよし。

いや、面白いほうがいいよ。だって、犬儒派だもの。

呉智英は高島俊男を賞賛して「彼のエッセイを読んで、私はしばしば
自分の表記や記述を改める」（例えば満州→満洲など）と言ってるけど、
とするなら
「藪医者」についても今後記述をフォローするのかな？

こういう、余裕のない、学食で飯をかきこむようなスレの使い方こそ、呉夫子主義。（藁）

>>11
ttp://picnic.to/~funuke/nitta/comic99/turezure6.html

ここの記述に情報あり。同人誌ですた。

論語について聞き逃したことがあるので、塾生の方教えてください。
詳細は、今から飯を食ってから書き込みます。

>>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796630988/ref=sr_aps_b_/249-4156043-7751534

でも、ここでの論評はやはり正論だと思うよ。
っていうか、標的に問題がありすぎるだけかも知れんが･･･

>>22だけでなく、ほかスレ住人(特に以費塾生)に質問です。
自分は、夫子の推薦とは関係なしに、論語その周囲もろもろ(儒教関係)が好きで
(研究者とか院生とかでない一般人です。前々スレあたりで論語に付いて質問したものです。)
吉川「論語」貝塚「論語」宮崎「論語」金谷「論語」渋沢「論語講義」
や白川「孔子伝」吉川「中国の知恵」吉川「論語について」金谷「孔子」
和辻「孔子」ｴﾝﾌｨﾝｶﾞﾚｯﾄ「孔子〜」島田「朱子学と陽明学」加地「儒教とはなにか」
串田「儒教の知恵」金谷「中国思想について」、他、学庸孟子荀子墨子韓非子(コレは法家ですが)、
それに関連する文庫、新書などを読むのですが、どうして以費塾には行ったことがありません。
現代思想についてならば、確かにほか凡百の評論家に対して夫子の言説が鋭く光ること、夫子の著書の
愛読者である自分にもよく分かりますが、論語に関して、たびたび目にする夫子の解釈や、その導くにいたる
思考の筋道(例えばﾋﾞﾙ･ﾄｯﾃﾝ「論語に学ぶ人の知恵」内の「『論語』語りの論語知らずに告ぐ」など)が、上記文庫新書
の二番煎じだったり、「論語」読みの基本中の基本である吉川「論語」の注記の枠をでない指摘であったりすることが
あるので、以費塾での論語講義について、疑問(と言っては偉そすぎるので)知りたいことが色々あるのです。
その中でも、一番基本的に知りたいことが
どの、程度、論語についての予備知識のある生徒に対して、どの程度突っ込んだ新解釈なり定説なりが
教示されているのでしょうか？ということです。
長レスなうえ、大上段に不愉快なレスかもしれませんが、どうか教えてください。

あ、自分は>>21でないです。
>>21さんはいま飯喰ってるみたいなんで、>>22は別件の質問です、失礼。

・・・いや、もう引用markerばっらばらですね。。
どうか補って読んでくださいまし。。

>>23
別にそんな新解釈を示しているわけじゃないよ｡
基本的に岩波文庫に従って基本を解説する｡
夫子は常に講義のはじめに
「俺の著書のような（斬新な）面白さを期待するなかれ」
と言っている｡

>>26
ﾚｽｻﾝｸｽ。
基本的に金谷＝吉川ラインの古注新注徂徠仁斎その他諸々、の基本的な解釈に
若干のスパイスとして浅野のルサンチマンやらﾌｨﾝｶﾞﾚｯﾄの聖⇔世俗者やなんかも
加味されている、といったことでしょうか？
必要とされる基礎知識としては吉川論語通読程度の常識があれば着いていけますか？
あと上記と関係ないけどひとつ質問。
浅羽通明のほぼ全ての著書に、「俺の読者との架け橋として以費塾があり〜」
みたいなことが書かれていますが、例えば臨床思想家なり教養のありかたなりについて
夫子の口から語られる言葉というのはあるのでしょうか？

教えてくんですがどうか、おねがい。

上論のまとめのなかで、
�@五常　四端　三綱の「三綱」って何？

�A「仁」とは何？
おれの論語の書き込みでは、「一般的な解釈では、原理化された人間の人間である中心が仁」
とか「王陽明　万物一体の仁＝仏性の発想」とか書いてある。

�B「智」「信」とは何？
「智」＝礼と義が分かること。「信」＝友人との交際？　とおれは書きこんでる。

分かりづらくてｽﾏｿだが、誰か分かりやすい説明キボンヌ

>基本的に金谷＝吉川ラインの古注新注徂徠仁斎その他諸々、の基本的な解釈に
若干のスパイスとして浅野のルサンチマンやらﾌｨﾝｶﾞﾚｯﾄの聖⇔世俗者やなんかも
加味されている、といったことでしょうか？

そうだね。

>必要とされる基礎知識としては吉川論語通読程度の常識があれば着いていけますか？
　そんなもんなくてもついていけるよ。

あと先進篇第12章に関して親鸞上人が言ったこともキボンヌ

>>21
君は塾生じゃないのかな？そうなら、塾できいたら。テープも頼めるはずです。
あと、既出ですが、丸の中抜き数字は機種依存文字なので、使わないようにし
ましょう。
>>23
君も塾生のような気がするんだけど。徂徠だと『論語徴』、あと宣長の『玉勝
間』への言及があります。塾生でないなら、是非塾に参加して下さい。

>>31
塾生じゃないですよ。ただ北海道なんで参加はほぼ不可能なんですよ。
まぁ豈不爾思室是遠而なんでしょうが・・
「現代人の論語」どのようなスタイルの本になるのでしょうね、
論語を題材としてのエッセイより、渋沢「論語講義」みたいな
２０篇５００余章通じて、個人の社会との係わり合いを
學而第一學時而習之〜から尭日二十子曰不知命〜まで絡めての
一種の注釈書の体裁をとって欲しいと思いますが。
ただ金谷論語のあの簡易な注の付け片でも岩波文庫で厚い一冊になっているわけで、
上記渋沢論語講義だと講談社学術文庫版で７冊計1200ページ前後の膨大な量
がかかっているのを思えば、やはり、論語を題材としたエッセイになってしまう
のは自明という気もします。自己完結レスですね、すいません。
夫子の語る論語、触れて見たいものです。。

浅野先生、実はその「業界のど真ん中をいく」（ｂｙ長州力）金谷先生の
弟子なんだよな。
「いやー、先生に俺の本の推薦文を書いてもらうのは怖かった」（浅野）

儒学がダメだと気が付いてしまうのは、経済プライオリティが無いこと。

人民、軍、食料（経済）にプライオリティをつけると儒学は２番目に食料を
切る。おまえらまじか？ってなもんだ。

>>34
軍＝いらない。(なくていいなら無いほうがいい)
食料＝人は死ぬ時は皆死ぬ。死ぬことは特別な事ではない。
人民(というか良心というか仁とかのほうが適切)
　＝太った豚奴隷として死ぬよりも、人の心を維持したまま死んだほうがよい。

大体が儒教は大衆＝小人、の処世のための教え(宗教？)じゃないもの。
あくまで君子が君子として、心を高くして己の人生を己の真から納得いくよう、
また社会に君子としての生きかたを反映浸透できるよう、主体的に生きるための
教え、是が儒教だよ。
「『仁』より食料がいいに決まってる」なんて考えなしに言い切っちゃうことは
「ｱﾒﾘｶ様の植民地でいいから(自尊心なんてありませんから)経済繁栄だけはさせてね、
いい服きていい飯喰いたいの。なっみんなもそうだろ？」とかいうのと同義。
と、思うですよ。

「信なくば立たず」でしょ。
しかし信とは諸説あるが、人民の政府への信頼。
（逆に言えば信頼されている政府）

経済状態や肥沃な国土があっても、政治システムによって人為的な餓死者や
死者がでることは多いから、それはアリだと。

>>34
渋沢栄一『論語と算盤』
レオン・ヴァンデルメールシュ『アジア文化圏の時代 』大修館書店
余英時『中国近世の宗教倫理と商人精神』平凡社

>>人民、軍、食料（経済）にプライオリティをつけると儒学は２番目に食料を
>>切る。

人民には人民の経済があり、軍には軍の経済があり、食料には食料の経済がある。
それをトータルしてまた経済がある。これって○経かな？

よりによって一番つまらないサブタイだな

ま、こんなもでんしょ、サブタイ。

おもしろくもないが、悪くいというほどでもない。

>>32
『仏教と陽明学』荒木見悟（レグルス文庫）
『中国思想のフランス西漸』後藤末雄（東洋文庫）
『中国の革命思想』小島祐馬著（筑摩叢書）
北海道ですか。そこまで熱意がおありなら、浅羽塾頭にテープでの
受講を申し込んでみては如何でしょう。

>>42
どうもありがとうです。
正直３冊とも持っていなかったので、(と言うのも、有名どころの出版者くらいしか
北海道では入手できないので)図書館で取り寄せて読んで見ます。
テープ受講、、今の仕事が人段落ついて若干時間に余裕ができたら
ちょっと本気で考えてみますね。ありがとう。

バカとビョーキとビンボーは遺伝するから
気をつけなければいけないのですが
思想も遺伝するのかな？

『二世論』
htp://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=31116342

父）元総評事務局長
長男）高野孟
次男）津村喬

思想の遺伝というより、バカの遺伝かなｗ

>>36
「信」は社会的紐帯と考えてみてはいかがでしょう。

娘の塾のクラスメイト、その名も『亜丘仁(あきひと)』君らしい。。
せいぜい孟子程度には孔丘さまの仁を体現してくれいｗ

夫子が『ロゴス』の中で石川淳の「五十音図は活用表なのだ」といふ論に
感動した話がありましたね。そのコピーを持ってるんだけど、
読みたいひとゐます？

読みたいけど...。

>>48
岩波『石川淳選集』の第十四巻に入ってゐる「五十音図について」。


---------------------------------------------------------------------------------------------------
「五十音のとりさばき云々、これはいはゆる仮字反シの法、音の竪横の通用の事、
言の延(ノベ)つづめの例などにつきて、古語を解キ明らむるに、要用のこと也。
かならずはじめより心がくべし。仮字づかひは、古ヘのをいふ。近世風の歌よみのかなづかひは、
中昔よりの事にて、古書にあはず。」（うひ山ふみ　ソ　）
　宣長のかずかずの仕事の中でも、於乎の所属を決定して、五十音図の完全な形式をたたき出したことは、
国語学上たぐひなき功績である。この功績は過去のことではない。今日じつに然り。
見よ、日本語に五十音図あり。この図から離れたところには、絶対に日本語のはたらきは無い。

　五十音図は日本語の法則の基本である。ことばの法則とはなにか。いふまでもなく、習慣の集成である。
ことばといふ生きものが運動するためには、おのづから習慣上の法則がある。
なにゆゑに基本を必要とするか。ことばの運動を自由ならしめるために、これを混乱にぶちこむよりは、
基本をさだめたはうが便利にきまってゐるからである。便利。これは文明の要請にほかならない。
宣長の国語学はまさにこの要請にかなつてゐる。「かなづかひはいにしへのをいふ」とは、
古来から現在までの日本語の歴史を一目で見とほしてゐたのだらう。「古書にあはず」とは、基本からはづれてゐるといふ意味にちがひない。五十音図は便利なものである。

　わたしはをりあるごとに、いくたびも執拗にくりかへすだらう。「近世風の歌よみのかなづかひは、
中昔よりの事にて、古書にあはず」とは、これを現代語にホンヤクすれば、左のごとし。
「文部省が新カナといふ政策を小学校のこどもに強制したのは、戦後の犯罪であり、
五十音図といふ基本からはづれた無法不便なものである。」

(つづき)
　この月報の狭い場所では、わたしはかなづかひについて仔細に説くことができない。
ただ一言いつておく。新カナがいけなといふのは、なによりもそれが不便だからである。
新カナに依れば、すなはち五十音図に反すれば、日本語には母音といふものがありえない。
ことばはタテヨコに通用するどころか、タテにすら通用しない。すなはち、動詞は活用しない。
どこの国に、さういふバカなことばがあるか。日本政府がなによりもありがたいといふアメリカにすら、
ことばには母音があり、動詞は変化してゐるではないか。もし学を好むアメリカ人がゐて、日本語をまなぶとすれば、
かならずや新カナでは不便でこまるだらう。

　ところで、新カナ派にとつて、一見あたかも好都合であるかのやうなことを、宣長がいつてゐる。
「今の世、万葉風をよむ輩は、後世の歌をば、ひたすらあしきやうに、いひ破れども、
そは実によきあしきを、よくこころみ、深く味ひしりて、然いふにはあらず。
ただ一わたりの理にまかせて、万ツの古ヘはよし、後世はわろしと、定めおきて、
おしこめてそらづもりにいふのみ也。」（うひ山ふみ　ノ　）

　さあ、じつのところ、これが新カナ派にとつて有利な陳述かどうか。念のために、これを現代語に訳して、
左に示す。「今の世、新カナをとなへる輩は、日本語のかなづかひの歴史をば、ひたすらわるいやうに、
いひののしるが、じつはいいかわるいかを、よくベンキョーして、深く感覚的にあぢはつて、
さういふのではない。ただ通り一ぺんの政策論にまかせて、文部省御用のモーロク学者の愚論はみなよし、
御用をきかないモーロクせざる学者の説はみなわるしと、きめこんで、あたまごなしに、
あてずつぽうにいふばかりである。」


　附記
　国語についての論争にあたつて、われわれは五十音図といふ基本的法則に拠るほかに、手に何の凶器ももたない。
しかるに、新カナ派は内閣告示といふ権力の棒をふるつて、小学生のアタマをぶんなぐることにはなはだ急である。
これが「進歩的」な態度なのださうである。「進歩的」とは何のことか。
----------------------------------------------------------------------------------------------------


どうも長々とおじゃま夏〜〜〜。

ありがとね〜〜〜。

＞いわとびｻﾝ
福田恆存の『私の国語教室』買ってから、まだ通読していないんだけど、
歴史的蝦名遣い派の人っているでしょ、夫子も私信では使うらしいし。
で、正蝦名推進派の人達ってかならずその理由が「便利だから」って
いうでしょう。で俺はその正蝦名と新仮名の齟齬っていうか例っていうか
そういうものが上げられないから書きにくいんだけど、外人が規則変化的に
覚える際に、新仮名は不規則な活用ばかりで、利便性に欠けるらしい、という
ことは、知識として、知ってるのね。
とりあえず送信しちゃおう。どこが不便なのか皆目見当がつかないから
反証レスのしようもなかったや。ちょい教えてくれるかな。不便さを。ｵﾈｶﾞｲ。

早稲田界隈で呉先生を見つけたら
たまには、こどもの顔を見に来るように言ってください
養育費は私の印税で何とかなるので心配しないようにと
申し添えてください
それから、中野さんとのことは水に流しますから
こちらも心配しないように言ってください＞真由美

追伸
こどもが論語をそらんじるようになりました
パパの以費塾に入学させたいのですが塾生さんの手前ダメでしょうか？
ダメなら安岡先生の塾に入れようかとも考えていますが
俗に染まるのはためらわれます
慶應幼稚舎の受験には親子三人でいけることを今から祈っています

>>53
安岡正篤ならもう亡くなったはずですが。

安岡正篤って最初PHP文庫とかなイメージの通俗儒教読本作家だと思ってた。
五木寛と同類とかそれ以下な感じで。でも実際は結構偉いさんなんだって
最近知った。
>>53はネタとしてこの人なにものなの？

>>52
や、どうも。遅くなりました。
ただ引用して終り、のつもりが「ちょい教えてくれるかな。」だなんて(粟)。
やぶ蝦でしたな(稗)。
え〜、具体例か〜、うむむ。ま、不便・便利といっても、正蝦名づかひを使ってゐると、
論理的だと感動することがある、それぐらゐのことです。

�@「いざ、行かん　　さあ、行かう(ユコー)」←「か」が共通
　　これは古語と現代語とがぶっちぎられてゐないといふ利点
�A買ふ「かって　　かうて(コーテ)」←「か」が共通
　　こっちは方言と。
�@�Aとも新かなだと(変化しないはずの)語幹が変ってしまふ

これぐらゐしか、すぐには思ひつかないなあ。

夫子が『ロゴス』の中で言ってたのは、新かなでは「言う」がワア行の活用になってしまふが、
ワア行なんてどこにあるんだ、といふもの。

ま、あとは『ロゴス』『言葉』や、高島俊男『お言葉』なんかに例があるはずですよ。
ホームページではこれなんか穏健で親切かな。

ところでいまさら気づいたんだけど、49・50は唐突でしたね。『言葉』や『ロゴス』の
愛読者でないと、読んでもそんなにうれしくないよね。おわびします(錆)。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030610-00000005-sks-ent

高島俊男の文庫最新刊はわらったよね。
（引用だけど）
やぶ医者→「野巫　医者」を否定し、そーいう難しい考え方をする必要なしとする。
「藪」は「少しの風（風邪）で大騒ぎする」または「見通しが利かない」
からヤブ医者なんだと（笑）

>>52
＞歴史的蝦名遣い
それを言うなら歴史的「假」名遣いでしょ。歴史的仮名づかいでも十分だよ｡

海老名

2003年6月10日（火）のテーマ
イラク新法で小林よしのりさんとバトルトーク！
あなたは、イラク復興で自衛隊を派遣することに賛成？反対？

つまり、そいうことだ。

>>58
もとは森銑三の説だったかな？　うん、わらったけど感心もした。
別に変な説でもないんぢゃないかな。

>>59
たぶん、わざとだよ。「やつらなんぞ、つくだ煮にでもして食ってやるぜ！」と。
…あ、僕も食はれちまふのか？(稗・粟〜
それはどうか浣便して。

＞歴史的蝦名遣い

こぶ平のことか？

>>58
高島先生はこるときはすごくこるから疲れるけど
関心ないときはどうでもいいってことらしい
『漢字と日本人』でお大臣になったけど、もうお年だから
使い道がないよね。ビンボーな○先生に仕事だけでもあげたらｗ
仕事なくなると急にボケるかな？

高島先生といえば、以前「野獣死すべし」を「野獣よ氏ね」という意味で使ってましたな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030610-00000023-nks-ent

すべからく落とすべし。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=d33903110

久々に公開。夫子との対話。
俺「先生は今でもマンガをゴミ箱からあさっているんですか」
夫子「いや、今は出版社が送ってくるからね｡その必要はない。
だけど生活はあいかわらずだよ。生活保護でも申請しようかと
本気で悩んでるくらいなんだから」
俺「ええ、そうなんですか？」
夫子「あたりまえだよ。この商売、信じらんないほどもうからないぜ」
（つづく）

俺「すいません。文筆業の状況なんて知らないので」
夫子「いや、知らなくてもある程度想像がつくはずだよ。
江戸期の農民が一時言われていたほど貧しくなかったはずだ、っていう
議論があるだろ。あれはさ、当時のコメの収穫量から考えて、計算が
合わないからだ。人間の胃袋に入るコメの量なんて限られている｡
殿様だから百杯も二百杯も飯を食えるわけじゃない。しかもコメは
そんなに保存がきくものじゃない。だからさ、当時の農民にもある程度
入っていたと考えないと勘定が合わないんだ。これと逆の意味で同じ｡
どう考えてもこの商売は勘定が合わないんだ」（つづく）

>>69-70
それ、何年前の話ですか？

いままであああ氏とか坪内スレで活躍中の外吉氏とかの
貼り付けてくれた夫子との会話レスを見ると、夫子はかなりの確立で
「いや、俺は〜〜なんだ」
「いや、それは〜〜で〜〜だからだ」
「いや、このことは〜〜だ」
って「いや、」つけないと喋られない厨房みたいな話方するんだな。
でも本当に厨房なわけないからｗ、夫子は言論の場ではもちろん、
普段のなにげない会話でさえツーカーの会話が出来ない状態になるほど
先へ先へいってらっしゃるんだな、とおもた。

>>71
４，５年前。
>>72
うーん、それは俺の文章の癖ゆえかもしれない｡割り引いてよんでくれ。
夫子の会話のすすめ方がかなり早いのは事実だが｡

バカ・ビンボー・ビョーキはしぶといからね！
生涯を賭けバカ撲滅に励んでいても、糖尿は遺伝だし
ビンボーは性みたいものだからね。慎太郎のように、支那を中国と
いつの間にか言い換えたりはできないしね。
そもそも、出発が刑事被告人なんだけど、宮崎学みたいな世渡り上手じゃないから
それもひきずって、純粋知識人になったんだけど・・・やっぱ、金か！

だから、俺はね、ビンボーを乗り越えた知識人を目指したいわけ！
金に目がくらむっていうけどさ、それでも金持ちにはなりたいんだよ。
金があって、論語やってるのが理想、矛盾するのかもしれないけどね。
それで、ビョーキなんだけど、これもね、金があってビョーキなら楽なんだよ。
バカを撲滅しながら、金に不自由しないで、ビョーキしているってのが理想。
そんなうまい話ねえよな！・・・理想は、ひばムス！

♪ハァー、ここは以費塾、アリャセ
論語講座、ヤットノサ、アリャ、ヤットノサ
民主主義や、俗流教養で、傷ついた
知的欲求の、エーエ、知的欲求の避難所
ソレ、シャンシャンシャンと来て
シャンと踊れ、サテ、シャンと踊れ♪

ちゃんと、五番までつくらなきゃ。（笑）

ｶﾞﾝｶｲってさ、あれだけ仁やら礼やら知やら義やら信やら(順不同)死ぬまで勉強して
結局いっぺんも実践に移せなかったんだよね。
ｼｺｳもｼﾛも、金金金、力力力でｺｳｼ学団的見地からいえばｶﾞﾝｶｲ以下だけど
やっぱり、どうしたって、論語に感銘受けることしばしばだろうと、俺が小人なのが原因なんだろうけど、
目指すならこっち、って感じするなぁ。。
無職貧乏院生vs自民党ばら撒き議員・鷹派ゴリ押し議員ってところか。
「道教的には満点なんだろうけど儒教的にはコレ本当に１番弟子でいいのかね」って
いっつも思っちゃう。どうさね皆は。

>>77
だって、そうしとかなきゃあまりに顔回が可哀想ジャン？

おんぼろ木造アパートで定職にもつかず(つけず)米の飯すら満足に食えず
日がな一日難解な学術書を読みふけっていつつも、同じ大学の同期である
政治家達が尋ねてくると「やぁやぁ回はやっぱ立派だなぁ、俺にはムリだよ」
とかいわれて、彼らは表に待たせてある運転手付きリムジンで永田町へ向かう。
部屋に残された貧乏学者(学者、というよりやはり院生のほうがぴったりくる)は
一人「これでいい、これでいいんだ」とか言ってる。

第一、道が行われてれば政界進出するけど、道が行われていなければ隠居する、
ってのが理解できないよ。自分で良くしろよ、と。道が行われてないときに頑張って
道作りに励んでいる政治家をｺｳｼやｶﾞﾝｶｲは「あれはでしゃばりだ。はい、先生。」とか
いってるわけで。おかしいって。

呉智英氏は昔書評で「高島の言説には最大限の敬意と注意を払っていて、
彼が指摘した間違いはないか自分の本を思い出して、すぐに改める。
彼の指摘を受け、満州はすべて今後「満洲」とすることにした」と
言ってたから、読書家の新技術？だか何かのヤブ医者のくだりを改める
のかなと。

>あああ氏

ありがとうございます。呉さんとの対話が聞けるなんてラッキーなことです。

夫子とは直接関係ないけど、このスレでかなり復習の話になってるよ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055301238/
26 名前：似非リーマン ◆/F/ESELYMo [まろはタイクーンでおじゃる♪] 投稿日：03/06/11 12:40 ID:gC8dVqtP
(　´�D｀)ノ＜　他に守るべき家族がいるならやめとけ。
　　　　　　　　気持ちはわかるけどさ。
　　　　　　　　日本は昔の敵討ち制度を復活させようよ。
　　　　　　　　被害者が泣き寝入りなんておかしいのれす。

　
　

>>80
どこの書評？　押せ〜て。
ま、語源説にはいろいろあるから、あの文脈ではそんなに改める必要はないのでは？
コヤアツ先生こと小谷野敦なんかは、『インテリ』の「ペザント⇔ファーマー」の
ち〜さな間違ひ(勇み足)を指摘して、「このせいで一冊だけ双葉文庫に入れてないんだろ」
なんてトンデモ説を言ってるけどね。

『現代人の論語』っていつでるの？　何年もかかるのかな。だれかしりませんか？

だいたい語源なんて、「これが正解」なんて特定できることのほうが珍しいんじゃないの？
よく知らんけど。

>83
前スレでもあったが、「インテリ」で差し障りがあるのは、相対性理論のくだりだと思われる。
私自身は大した事ないと思うが、３回にわたる、それぞれの版を比べると呉先生はけっこう気にしているようだ。

さて、小谷野敦なのであるが、小谷野は当然この事を知っていると思う。
「バカ読書」の中で、「相対性理論の説明にコンドームを使う呉智英云々」という記述がある。
この記述はもちろん間違い。正しくは「不確定性原理の説明にコンドームを使う呉」だ。
この間違いを小谷野は絶対「ワザと」やった。
「野暮な事は言いませんが、この部分ちゃんと注目してますよ。」という訳なのだ。

小谷野はかなり、精神的余裕のある人物と見た。
「ペザント⇔ファーマー」の件は、たぶん陽動作戦だ。

>>83
「正論」誌上の書評コーナーで、おそらく「お言葉ですが・・・・」の
２巻か３巻が出版されたとき。

>>85
おお、驚きました賄。相対性理論のくだりのことや、『バカ読』での（故意の？）間違ひも知ってたけど、
両方を結びつけはしなかった。「精神的余裕のある」小谷野が「野暮な事は言いませんが〜」と遊んでみせた、
ってわけね。85 さん、深く読んどるなあ。け〜毛〜されました和。でも完全にはノウトクできないぞ。
コヤアツ先生は、「○と×との相補性」(不確定性原理)をうっかり「相対性」としてしまった、と見る方が簡単な説明だぞ。　　　
↑何と何だかわすれた。(量子の)位置と速度かな。
それと、「たぶん陽動作戦だ」といふのも、この場合は具体的には何なんだらう？

まあ、83での書き方がどうも言葉足らずで、コヤアツ先生には不当だったかもしれない。
くれファンなら誰もコヤアツ先生をみくびったりはすまい、と思ってたもんで。睡魔千。
83でバカにしちゃったのは、『バカ読』での呉智英評がどうも不当なものに感じられたからでした。
渡部との対決で「土俵際でうっちゃられた」なんて言ってる。

それはともかく、85さんは「３回にわたる、それぞれの版を比べると」ってなにげなく書いてるけど、
けっこうすごいぞ。かなりのマニアだ（麦）。

>>86
あ、どうも。産休。


では、こんな時間なんで犀なら。ま蛸んどね〜。

小谷野はたしかに変。「バカのための読書術」だって
「呉智英の『読書家の新技術』はバカのための本としては高尚過ぎる」
なんてことを書いていたけれど、呉さんは別にバカのために
あの本を書いたわけではなかろう。最初の動機からして
間違っているよ。

今日の以費塾の飲み会行くＯＢいる？

>>85
インテリ大戦争の初版にあった聖書ネタの間違い（ロト本人と奥さんを混同してる）は直ってます？

>88
たしかにそういえばそうだな。

そういえば「焼肉の誕生」だかなんだか最近の研究書では
ホルモン＝放るもんは俗説となっていたそうだ

>>70のつづき

　夫子「本の印税は１割｡例えば１４００円の本を出したとすると、
一冊売れると俺には１４０円入るわけだ。今出版界では８０００部
売れればヒットと言われている｡逆にいえば、なかなかそこまで
行く本がないということ。俺の本はそれでも売れるほうで、だいたい
平均で２万部は売れるよ｡バカにつける薬が俺の最大値であれは
１０万部売れた｡書評集なんかは２万部までいかないのもあるけど」
　「２万部だと俺の収入は２８０万円になる｡俺ももう若くないから、
若いときのように書き下ろしはできない。連載にせざるをえないので
本を出せるのはだいたい２年に１度。すると１年あたりの収入は
１４０万円ということになる。これでどうやって生活すればいいんだ？」
（つづく）

　俺「原稿料や講演料は」
　夫子「講演ねえ。大学なんかで講演して、例えば５万円くらいもらうだろ。
講演が終わって学生が『先生、打ち上げ行きますか』っていうから『ああ、
行くよ』ということになる。だけど学生との飲み会で学生に払わせるわけには
いかないから『俺が払うよ』ということになる。その勘定が７万円とかね」
　俺「それじゃ講演するたびに損しているじゃないですか。俺が先生だったら
俺はこれだけ出すからって２万円くらいだけ出して、あとは学生同士で割り勘
にさせますけどねえ」
　夫子「そういうわけにはいかないよ」
　（つづく）

呉先生の人柄だね！
持ち出しでも講演引き受けるんでしょう
俺が金儲けして先生に楽してもらいたいけど
俺はビンボーでビョーキで・・・バカも．．．

＞あああ
東京理科大だか何々女子大だかの講師代は？

まあそれはおいといて、書き下ろし書く体力がないなら、
朝生とかサンプロとかの類の討論番組にバシバシ出まくれば
結構いいものもらえそうな気がするんだけどな。

と、また話はかわるけど、浅羽とか大月とか宮崎とかの収入って
どの位なんだろう。みんなして１０代のフリーター並とかだったら笑える。

芸能人の年収
石橋貴明：7億円
出川哲朗：4000万円
松村邦洋：3000万円

>>96
だから、夫子は電波メディアに出まくる
ような人じゃないんだってば。

浅羽氏は以前、月15万だかのサイテー
生活を送っていると書いてたな。
本人は車もマンションもいらない
らしいし、別にいいのでは。

>>90
どの辺にあるのかな？　見つかんないんだけど。

>>92
へ〜。んでは、なにが正しいのかな？

>>93-98
う〜ん、せつないですなあ。


古いものだからガイ出かもしれんけど、こんなのが。
「親父の出番 覚悟をもって不合理な親父になれ」『戦略経営者』1997年8月号
http://www.tkc.co.jp/senkei/9708/father2.htm

>>99
サンクス

100　ゲッツ！

呉智英も、バラエティや音楽番組に出まくればたちまち年収数千万だろう。
さらに、大企業のＣＭに出演したりすれば・・・

>>101
妄想だなあ・・・。あの人には幸せになってもらいたいが。

>>98
なにもいいともとかにでろっつってんじゃないんだから。
なんで《たとえば》朝生にも出られない理由があるっての。
『BSマンガ夜話で有名な民俗学者大月さんの尊敬する思想家呉智英さん』とか
いっとけば知名度的にも問題ないだろし。

>>99
「世説新語」の冒頭、
「むしろ再七の封印の彼方〜」云々って書いてる所です。
（８２年のＪＩＣＣ版の１６３ページ）

単に音を合わせようとしたんで発生した単純なミスなんでしょうけど、さすがにあれは間違えすぎかと。

鈴木邦男の本に書いてあるけど、呉智英は講演の上限ってのに厳しい。
貰いすぎはイカンと自分を律しているのだ。
たしか「レジュメは原稿用紙にすると○枚で、準備にかかる時間は
---時間。そこから逆算したら、せいぜい１０万だね。それ以上は
貰いすぎだよ」とゆーてる。（たぶん「夕刻のコペルニクス」収録）

ネットで講演依頼の側が書いてたけど、なんかロシア文学関係の講演
ではめちゃ低額だったというし、例のアムネスティから「仇討ちについて」
の講演依頼が来たときも意気に感じて低額で応じたことは有名だ。

−−いくら金がないといったって(それは事実なんだろうが)−−

　軍学者 兵頭二十八に面白い定義があって、「権力」とは
「不慮死からの遠さ」であるという。
「金」と「権力」は一般に並び章されるように、２つは別な概念なのではなく、
「権力」という定義の内に「金」も包括されている、という考え方だ。
　不慮死、これを敷衍すれば、病死≒重い病気、餓死≒困窮、抑圧死≒理不尽の奴隷などと
置き換えが可能だろう。重い病気も、困窮も、理不尽さも、「金」さえあればだいたい、つっぱねられる。
だが、「金」の概念が「権力」の概念に包括されている以上、当然、「金」の代替の「権力」
が他にあるはずだ。それが、「名声」乃至「知名度」、またはそれに付随する「人望」「放って置けなさ」だ。
「生命の危機に際するカンパ力」と言ってもいいかもしれない。
　年収８００万取りの男と、年収１４０万取りの呉智英。「金」を「金」独個の力として見るならば、確かに
８００万取りの男に軍配が上がるだろう。だが、両者が著しく治療費のかかる難病にかかった場合、現在の収入が何らかの事情にて
見込めなくなった場合、理不尽な命令に因り体を壊さざるを得ない状況に追い込まれかねない場合、
どちらが、自己の生命を尊守できるか。呉だろう。「金」は「権力」の１パーツでしかない。
代替としての「権力」、「名声」がそれを補ってあまりあるからだ。
　「金」も「知名度」も「ヒモ力」も「騙しテク」も全て等価に「自己の生命の尊守力＝権力」に包括される
というこのユニークな一案を、そっくり受け入れたことを前提とし、それをあえて安易なｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑよろしく乱暴に
「ﾊﾟﾜｰ値(権力値)」で表現するなら、呉の権力値は果たして収入如何ほどのものに匹敵するものなのか。
年収140万のパチンコ屋店員と同値なのか、上記の駄文長文に目を通してくださったかたなら即答だろう。否だ。
年収500万〜800万程度の一般ﾘｰﾏﾝ並か、800万〜1200万の大学教授並か、1200万〜1500万の開業医並か、
1500万〜2000万の上役ﾋﾞｼﾞﾈｽﾏﾝ並か、2000万〜億単位の政治家に匹敵するのかそれ以上と言えるのか。
　乱暴な表現なため杜撰な計算しかできない私の不甲斐なさを、あなた達に体よく押し付けたところでこのレスを終りにしようと思う。
　あなたは呉の権力値に何ポイント見出しますか？

>>103
あ〜、あなた全然知らないようだな。かなり若いと見た。
かつて朝生が始まった頃、夫子もよく出演されていたよ。
このスレでも、古くからのファンはご存じのことだろう。
で、ここ数年はさっぱりだが、ある時夫子はこう語った。
「朝生出演時は前日から資料を見たり、体調を整えたり準備に入る。
だが番組はあの内容だし、じっくり喋る時間はなく、
言いたいことも伝わらない。
さらに翌日は徹夜明けで日中寝るわけにもいかず、
疲れて結局２日無駄になる。
〇万ぽっちの出演料じゃ割りに合わないよ」
討論番組でこれなのだから、ほかの番組は推して知るべし。

マンガ夜話の場合は司会が旧知の仲の大月さんだし、
内容的にも夫子の仕事に重なるのだが、これは
むしろ例外的というべきだろうな。

>>94
のつづき
　俺「先生は以費塾とかいう塾もやってらっしゃるそうじゃないですか」
（註・当時は事情を全く知りませんでした）
　夫子「あんなの、まったく収入にならないよ。この前、月に２回講義を
して、１回は宴会をやるので、その日はビジネスホテルに泊まらなくちゃ
いけない。ホテル代がかかるしね。
　それに、この前宴会のあと会計担当の学生が来て、『先生、
お金がもうこれだけしかありません』とかいうから、いいよ、俺が出すよ
って残りを全部俺が負担。こういうふうで金儲けのためにやってる
わけじゃないからね」　

俺「東京理科大とかの非常勤講師の収入もあるんじゃないですか」
夫子「非常勤講師っていうのは実質的にボランティアなんだよ。
名古屋までの往復の交通費の足しにもならないよ」
俺「交通費は支給されないんですか」
夫子「交通費は半径○○（忘れた）キロまでなんだ。名古屋じゃ
遠すぎて認められない」

>>101
なんのCM?
かつらとか育毛や糖尿の薬のCMじゃ、つまらない！
勉強のできない奴のための予備校のCMもありきたり

JR東海の新幹線通勤や定期券のCMなんか良くない
名古屋から東京へ向かう上り（下りでもいいけど）の車中で
偶然、糸井重里と会うんだけど、糸井はグリーンで、先生は普通自由席ｗ
で、スガヒデミは、通路に新聞紙敷いて座ってるのｗ

>>109
交通費も自腹！？
ＪＲ東海に>>110の企画を誰か持ち込んで
ＪＲの旅費ぐらいは何とかならないの？

>>106
いくら不慮死から遠かろうが普段ｶﾂｶﾂの生活してることにはかわらんだろ。

年収８００万で名声と人望のある人もいるしねえ。
つまりそういう意味で収入は関係ないのよ。コドモには難しいか。

>>113＝116？じゃないよな、反論だよな。
要は単純に夫子を年収100万ちょいのまるまる貧乏と思っちゃいかんっつうことだろ？
俺で約400万位かな、だいたい。だけど人望っつうか知名度なんかないから、
俺の強さポイントは400万と。400万で知名度300万のやつは(なんだこれｗ)
系700万ﾎﾟｲﾝﾄと。俺があと300万稼ぐ分に匹敵する、と。ｗ
同じく年収１億の奴は１億ポイントの奴もいれば１億5000万ﾎﾟｲﾝﾄのやつもいると。
で夫子は年収140万ﾎﾟｲﾝﾄだけど名声ポイントが高いから、コーエー的に見れば使える、と。
その通りなんじゃないの？徐庶のほうが頭いいけど関羽のほうが使えるみたいな。

>>106
不慮死ねえ。アメリカの歴代大統領は常に命の危険にさらされている
わけだが・・・。不慮じゃないけどさ。
普通に幸せ度でいいんじゃないですか？

>>109　の続き
夫子「○○○○（自主規制で伏字、社民党衆院議員）っているだろ」
俺「ああ、校則はけしからんとか言っている人ですね」
夫子「そう、あの男のそもそもは、中学時代に中学全共闘とかバカな
ことを言い出して、それを内申書に書かれて高校に行けなかったんだ。
それで訴訟を起こしてさ｡
　俺はさ、彼の思想に何ら共鳴するところはないんだけれど、彼が
一つの主張を裁判を起こして貫き通したということは確かで、彼が
ちゃんと食っていけるかな、ということはちょっと気にかけていたんだ。
そんな俺が大バカだったんだよ」
　俺「はあ」

　

　夫子「彼の場合はさ、労働組合系の組織とかで講演すればどんどん
金がはいってくる。５０万とか１００万とか。講演なんかいつも同じ話
でいいしな。たちまち年収が数千万円とかいくわけだ。年収２００万で
生活保護の申請しようか考えている俺が年収数千万円の奴の心配をして
たら世話ないよな」

先週、国会図書館で『オカルト徹底批判』と『当世滑稽裁判譚』を
閲覧・コピーしてきた

『オカルト〜』は夫子の文はあんまりない、
はじがきが3ｐと手をかざすだけで怪我や病気を治す人との対談が17ｐだけ。
対談は面白かったけど、夫子は相槌だけだから、
実際はその超能力者の話が面白かった。
その人いわく、私はオカルトは信じていない、とかそんな話。
いままで2万人治療したらしい、ボランティアで。
通産省の役人とかも治療して、政府だかに検査させられたりしたとか。
夫子は、対談前は2、3割は信じてたけど、
対談後は一割未満になったとか言っていた。

『当世滑稽裁判譚』は、裁判のフィクション。
被告を国民にして＜国民＞ということばを定義しようとかそんな話
74年に発行された本で、内容はそれほど面白くないけど、
いまとはカラーが違うのである意味新鮮だったかな

何だかんだ言っても、呉さんの一番の取り柄というか長所はこの人柄の良さかもしれないよね。
それも何だか皮肉な話だけど ...。

呉智英さんの、どこが危険なんですか？

ちんちん

俺は、故宝島30を読んでいたとき、一番評論家として
生活するのが大変なのが宮崎哲弥だと踏んで、同情してたんだよな。

しかし彼が一番の売れっ子になってるなあ。彼も年収１０００万程度は
いくのでは

一千万で効くかよ

呉さんは偉人伝にのるような人物だったんだな・・・
なんだか泣けてきたよ。寒さを少しは防げるかと体の上にイスをのせて
寝ていたキュリー夫人に勝るとも劣らない人格者ぶりだ。著作では普通の
サラリーマンの平均年収に届かないくらいだと言ってたけど、あああ氏と
の対話では本当に深刻そうなくらいですね。

しかしまあオーバーだとは思うよ。
名古屋では自宅の敷地につくるのをやめて、
仕事場用にマンションを借りてるんだから。

腕時計を何個もコレクションしてるしな

呉智英救済基金（仮）

>>125
実家にプレハブかなんかを建てようとしたけど、
「方角が悪い」と母親に言われて、それで喧嘩して、
アパートを借りることにした（実家から徒歩15分くらい）。

>>124
でも夫子はギャンブルなんかも好きなんだな。
パチスロで10万負けたそうだし、株も
「いやぁ、好きだねぇ」
って嬉しそうだったよ。

>>124
でも金の使い道がほとんどないからそれほど深刻でもないと思うけどな

結婚もしてないし、車もないし……
金がかかるのは本で月3〜5万程度。
家賃は名古屋だからせいぜい月5万程度。
新幹線で東京へかよう回数は月8往復程度。

>>104=90
亀レスですけど燦楠。手元にはＪＩＣＣの新装版(宝島ブックス)しかないんだけど、
「むしろ第七の〜」に直ってるよ。あとがきで「前刊行時のアホみたいな誤植や〜」と書いてゐるから、
たぶん本人のせいぢゃない。ロト(旧約聖書)はそのまんまだけど、どうなんですかね。
それの注釈についてよく知らないので臆測でしかないけど(いや、それ以下)、
「妻は実際に塩柱になり、ロト本人は悲嘆のあまり「生ける」塩柱になった」といふ
見方もあるのかも知れない。
>>116-117
燦楠。しかし、またもせつない話。ほんとに人がいいんだから。別宝『保守反動思想家に〜』の鮭との対談でも、
円満退社の川本三郎を「詰め腹切らされてもがんばってる」と誤解してたのがばれた(泣)。
>>118
燦楠。同好(同病？)の士ですな(麦)。
>>128
へ〜。でも前の話なんぢゃないの？
>>129
いやいや、以費塾をはじめとして若いモンの育成のためにゼニを使ってるよ(たぶん)。
マンガ関係でも活動のために持ちだしがあるかも。

「私も本が売れたので500万程度の金は持っている」
結構前の発言。

伝説としてさ、先生はビンボーでないとね
だけど俺はやっぱ、金持ちを目指したいんだよ
それでダンボール生活している先生の前に札束積むわけ
先生何も言わず、受け取ってくださいって。
で、先生も、ありがたく貰っとくわ、というわけ
それでその脚で先生は、キャバクラ行って金を使いまくるわけｗ
そして、俺は思うわけ、現金じゃダメだなって

>>122
てっちゃんはホント、世渡りがうまいからな（ｗ

あと１０年もしたら呉学派の論客たちが論壇を賑わすな。
呉さんが身を削って撒いた種が実る時がやってくるんだ。
そして師の言葉を祖述し、また新しい分野を切り開いていくんだ。
なんと楽しみなことではないか。

>>134
呉のメインの業績といえば人権至上主義に対して警鐘を鳴らし続けてきた事、と
支那の中国呼び代えの撤廃、逆から言えば支那を使おうとの提唱の
２つ。もちろん、この２つについては軽視すべきではないことは確か。

だけど呉学派ねぇ。。なにそれ。論壇を賑わすねぇ。。なにそれ。

>>134
宮崎哲弥にしても小谷野敦にしても坪内祐三にしても
呉智英の影響下にある。もちろん、影響度はそれぞれ異なるけど｡
だからあと１０年もする必要はまったくない、すでに事実上の
呉学派が論壇の一角を占めていると思うよ。

まあ、それに近い部分ってのは確かにあるわけで。
若手でものを考えることを生業にするような奴が、それを最終的に
どう評価するか、影響を受けたかはともかく、くぐっている可能性は
高いわな

呉学派(笑
民主制の手続きを踏んで、都知事に立候補したり、介護制度を利用したり
夫子は極めて常識的民主主義者ではあるよ。
左翼思想を経由した人間が、民主主義を尊重しつつ、挑発的に民主主義を
相対化する言辞で思想的かく乱者の役目を果たしていることは十分に自覚的。
それをまともにとって人権思想はサヨク、なんていってるおバカなウヨ厨が
「学派」なんていいたいんだろうさ。

>>138
「学派」なんて言葉はたしかに厨房くさいけどさ(稗〜)、それだけで
「おバカなウヨ厨」って決めつけるのも厨房っぽいぞ(藁)。
134 のウェイトは「身を削って撒いた種が実る」の方なんだから。
ビンボー話の続きなんだよ。文脈お読みよ(蕨)。あ、「撒く→蒔く」だ猥。
やっぱり厨房か？　かばって損した(顎っ)。

「〜十分に自覚的」とか「おバカなウヨ厨」とかはよく言はれてるし、
ある程度もっともだけどさ、「思想的かく乱者」って表現を「まともにとる」と
呉さんがものすごいバカか、いやらしい商売人としか思へないぞ。
『危険な思想家』での「危険な思想家であり続けたい」って言葉はいったいなんなの？
「おバカなウヨ厨」とは別のかたちで、「まともにとる」べきだと思ふんだがいかが？


過去スレでガイ出なんだが、これどうぞ。
http://www.aichi-pu.ac.jp/for/~kshiro/orosia2.html

＞民主制の手続きを踏んで、都知事に立候補したり、介護制度を利用したり
＞夫子は極めて常識的民主主義者ではあるよ。

まず都知事に立候補してないけど、それはそれとして
すでにさんざん出ているように「実定法は認める。しかしそれを支える
民主主義・人権という『概念』を認めない」という人は民主”主義者”か？

卓越した芸術家が注文に応じ美しい仏像を彫り上げたり、
老朽した寺院を綺麗に修理しても、彼が解脱も無常も信じて
いなければ仏教者ではあるまい

あれ？なんかで読んだんだけどさ
人権のﾍｯﾀｸﾚもない中世ヨーロッパでも投票選挙ってか
人民の総意に基づく決定ってあったじゃん？でさ、いわゆる
「多数決の民主主義」ってのには別に人権の概念は必要ないってやつ。
今の民主主義って人権ありきでしか語られないじゃん？この齟齬はどっから
来たとかなんとかそういうのを読んだ覚えが。。

この厨房丸出しの文から俺のいいたいことを酌んでさらに説明してくれる賢いひとｷﾎﾞﾝｗ

己の知力の限界(知識量だけの意でなくて脳の処理速度のようなもの)を
感じたとき、皆さんどうしてますか？孔子は宰予に倒れるまでやってみて
初めてもの言えとのたまってますが。

そもそも完全な民主主義と人権思想を実現しようとしたのが共産主義だろ。
この失敗から、夫子は、差別もある明るい社会と封建主義を言い出した。
重要なのは明るい差別ってとこだろうな。
差別に、明るい差別と陰湿な差別という違いを考えた。
例えば、陰湿な差別っていうのは、ナチズムやスターリニズムとかのことで、
明るい差別っていうのは、小人プロレスとか学歴とかだろう。

>>140
禿げて慟哭。でも芸術家の比喩だと特色の民主主義・人権批判がぬけちゃってるね。
仏教批判かなんか入れないと。
>>141
禿げて慟…、いや、「軽く動悸(肺ガンかな？)」にしとくか。賢くないんで
うまく酌めないけどさ、呉さんのいふ「現代では多くのことが、
最強の人権イデオロギーに結びつけて語られる」ってことかな？
>>142
んん？　唐突だな。からかってんのかな？　「あんたらバカなんだから
限界を認めてさっさとおねんねしな」と。
>>143
う〜ん？　「明るい差別」があるなんて言ってるかな？　差別がまったくない社会は
抑圧的なおそろしい社会だってのは言ってるけど。

>>143について、このスレの人に教えて欲しいことがあるんですが。

呉先生は差別にポジティヴな価値を認めているのでしょうか？

近著に「差別は正しい、学歴差別は特に正しい」とありますが、
「チョン氏ね」とかいうのを称揚してる訳じゃないですよね？

でも副島とか大月とか日垣とか佐高のｷﾞｽｷﾞｽしたｷﾁｶﾞｲ半分の文章
読んだあと呉の本読むと和むなぁ。
攻撃的な論調でも人格が出るもんなんだなーって思った。

>145
「差別」について、ちょっと角度をかえて、考えて見ます。

「差別」の反対概念として、「愛」を考えます。
「人と人との断絶」と「人と人との融和、一体化」の対比です。
さて、呉先生は「愛」を語るとき、最終的に挫折したり、求める人を裏切るものとして、描くように思います。
「愛」が根源的に不可能なものなら、言い方を変えれば「差別」が根源的なものなら、それを受け入れた上で、積極的なものに転換する努力をしよう、ということではないでしょうか。
「インテリ大戦争」の中の、「ソラリス」のくだりを読むと、そう思うのです。

また、角度をかえます。
ちょっと前のレスにもあった、金谷治「中国思想を考える」に面白い記述がありました。
「礼」とは、本来、断絶している人間相互が、なかよく付き合うための、知恵だというのです。
そういえば、「礼」といえば「楽」、「ハーモニー」ですね。
「ハーモニー」を構成するのは、全く別々の音。
ひとつの音では「ハーモニー」になりません。
呉先生が「礼楽」について、このように述べたわけではありませんが、「差別もある明るい社会」を考える際の、補助線のひとつになるのでは、と思います。

>>147
みんながお互いの違いを攻めあったり、他者の劣位でしか自分を規定出来ないなら差別
みんながお互いの違いを認識しあってその良い所を伸ばせば個性。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝日新聞(によくある論調)

それに対して「１００メートル９秒で走れる個性と鼻の穴に500円玉入れられる
個性が等価だとは常識で言わない。」「どっちも個性かもしれんが前者のほうが
価値の高い個性である。ということは後者のほうが価値の劣る個性である。
価値の劣る個性は差別されうる。そしてこれが自然である。」
というのが夫子の言いたいことなのではないのかと。
例に出されているハーモニーでいえば、様々な個性、と言う際に
３０分の演奏中シンバルで２回だけジャーン・ジャーンって
やる人と演奏時間中ほとんどフルでバイオリン弾いてる人を
「別の音だけど等しい価値」とするんじゃなく、
「別の音だから自ずから序列ができる」とする。
ということだと思うのですね。夫子のいわんとすることは。

補足
だからそこで「『攻めあうから差別につながる。攻めあうのを
辞めてお互いに認め合えば個性が生まれる、そこには差別なんて
ない』みたいなキモいこと言うのは辞めて、お互いを良く認識して
認め合うから個性がうまれ、同時に序列が生まれる。この序列を
明るい差別という。之を見ないフリをするのは不健全であり、偽善だ。」
と、結論付けるわけですね。

>148
「礼」と「楽」についての、147での発言内容が、「朝日新聞」的であることは認める。
ただし、議論があくまで「人と人との断絶」から出発していることは、注目に値すると思う。

「差別はある」「序列はできる」「断絶はある」
これは、「残念ながら」、目のそらすことのできない現実である。

そして、そして、話はここからスタートなのだ。。。。。。

また、角度をかえます。
呉先生は、女性の容貌に点数につけるのが、大好きらしい。
ガンガンやるらしい。
とはいえ、先生個人の好みが、最高得点の美女かというと、さにあらず。
「ブス」、なかでも、「中ブス」が好みだそうだ。

差別のポジティブ評価ってのは、例えば前述の「小人プロレス」。
体が通常よりちっこい異形のものが、通常の人ではやれないような
滑稽な動きをするのを見てゲラゲラ笑う、これはまごうことなき差別。

しかし「おかわいさうに、見世物はよくありませぬ」といって
そんなことを禁止し、例えば十分な福祉施設や生活保護で暮らさせると
いうのと、「差別」による視線であっても、自分の一挙一動に何百の人が
ゲラゲラ笑い、驚きの声をあげる、それに小人レスラーは何の充実感も
感じないのか？笑う「差別者」の側も、そこに何かの憧憬は混ざっていない
のか？
差別・被差別が何か別のものに変わっていく、こんな文脈を人権思想は
捉えられないではないか・・・こんなのが「明るい差別」の一例。
だと、
思うんだけど。

ちょっと中ほどで文章繋がらなかったな。読み直せばよかった

>>141
「多数決」は、単なる政治意志決定の一つの方式であるというのも事実。
「女王陛下の議会」はあくまでも女王の主権で、
「人民民主主義人民共和国政府」の主権は人民。

だから後者のほうが素晴らしいってことはない、と。
あっしは「封建主義者かく語りき」でナルホドとおもたが
のちに福田恆存「当用憲法論」よんだらこれが表・図式で
説明されていたよ

>>150
言葉尻捕えて突っかかってるようでなんなんだが。
我々は夫子のやる事だから何か深い意味があるはず、とか深読みして
なにか理由づけしまうけども、女にガンガン点数つけて「濃い顔のちょいブスがタイプ」
とか言ってる呉さんってのは、、、↓
「犬儒派だもの」内の水木しげるの「山田も朝鮮人だった、鈴木も朝鮮人だった、佐藤も〜〜」
に通ずる、やっぱどっかずれてる人ってだけの話なんじゃないのか？
もしくは映画アマデウスのモーツァルトに通づるというか。

いや差別もある明るい社会はもっともだと思うよ。
ただ小人プロレスを差別だから辞めろと強制することの愚かしさを説くことと
「この女は豚鼻糸目だから却下、おっこの子はパッチリおめ目で鼻筋通ってる、
ただ口がでかいな。ﾌﾌﾌこのバランス。。イイ。。そそる！ちょいブス！！」
とか言ってるいい年したおっさんってのはやっぱり違うと思う。
ただ「どっかずれてて常識ないんだろうな」と思う。
それだけだけど。

>154
呉ファンとしては、呉先生が水木しげるに通ずると言われると。。。。。
うーん、「誉めていただいて、ありがとう！」か？！

>「この女は豚鼻糸目だから却下、おっこの子はパッチリおめ目で鼻筋通ってる、
ただ口がでかいな。ﾌﾌﾌこのバランス。。イイ。。そそる！ちょいブス！！」

ここで最後にでてくるのは、「ちょいブス」という呼び名の、実は最高得点の美女でないの？！
呉先生のいう「中ブス」は、最高得点の美女ではないと思うんだけどなあ。。。。。
「寿司はやっぱり中トロ」だしなあ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030617-00000220-kyodo-soci

>水木しげるの「山田も朝鮮人だった、鈴木も朝鮮人だった、佐藤も〜〜」
呉智英の「中野も中ブスだった、倉田も中ブスだった、」（大藁）

あいつは法政だから馬鹿の可能性が高い。
連れている彼女もブスだな。

たとえば↑なこと女の子の前で言ったらたちまち社会からアウトだな

>>158
おっ、三流私大・法政出身の漏れとしては、聞き捨てならぬ発言（藁）。
そういや、漏れ、母校の指導教官からも破門にされたんだよね。
数年前、退官講義の聴講リストからも除名されてるんで、
試しに聴きに行ったら、露骨にイヤな顔されたよ（藁）。
そのわりには、寄付金募る手紙だけは毎年寄こすんだよな、アノ大学。ケッ。
あー、思わずデムパな書き込みをしてしまった。スレ汚してすまん。

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

自分にとって必要なもの

１．食べていくためのお金(衣食住を充足させるもの、交際費やたばこ代なども含む)
２．社会的動物であるために寂しさを紛らわせる友人、伴侶など。

これ以外に何が必要ですか？

既出ですが、浅羽先生の新刊2冊期待してます

やりがいと充実感のある仕事、かなあ…。

>>163
え？

>>163
＞食べていくためのお金
が必要条件に入っているのにさらに仕事を加えるの？

僕は旅行。もっというと飛行場の搭乗手続きした後の
奥のロビーでわくわくすること。目的地はどこでもそれなりに楽しいけど
なんといっても空港に「いる」こと。

>>145
亀レスですが。政治的(制度的)な差別反対と、文化(価値)的な差別反対とを区別せよ、といふことでは？
だれもが平等といふ約束事(つまり政治的なもの)を価値観の方にまで適用するな、それはむしろ差別から目をそらすことにつながる、と。このへん、たぶん『危険な思想家』の「人権朱子学」で論じてます。

>>146
え〜、大月さんも同類？

う〜ん、差別論からブス論になったなあ。「恋愛禁止法」や「美人税」の主張があるよね。

>>159
一時的と言はず、復活してください。あ、『現代人の論語』いつ出るか知りませんか？

>>161-165
なんでこんな話題に？　ビンボー話のつづきかな？

>>162
そんな情報あった？

情報提供。図書館で呉智英関係の雑誌とかをあさるやうな同好(同病？)の士へ。もう知ってるかな。
『アエラ』(藁)の企画「攻論朱論」。
　テーマ「恋愛禁止法」　相手　井上章一　　　'91.3.19
　　　　「銭湯の温度」　　　　野坂昭如　　　　　5.14
　　　　「外人力士」　　　　　福島瑞穂　　　　　7.16
　　　　「美人税」　　　　　　井上章一　　　　　9.10
『展望』'67.3　での小島祐馬・桑原武夫の対談。これは本人が出ないから、関係ないな。
ま、いちおう。
夫子が『ロゴス』で言及してたのは「ことばに手を出すな」。石川淳全集14巻に入ってる。
高島さんとの対談でも言ってる。

俺も知りたいぞ、浅羽の新刊情報があるのなら

>>166
おっしゃる通り、差別については、『危険な思想家』の「人権真理教と差別」
で述べられてますね。同じ内容ですが、もう少し詳しいはなしとなると、こん
なのがあります。

質問者B　もう一つだけ、あの、社会のですね、差別の総量が変わらないとい
う発言があったんですけど、これはかなり独断的なアポリオリズムではないか
という感じがして、かなりビジネスライクにいろんな調整をやって、かなり減
らしていくことができるのではないかと私は考えますが、それはどうでしょう
か。
（中略）
呉　ああ、差別量保存の法則ね。差別総量、それは独断といえば独断なんだけ
れども、あのー、個別的なところでね、差別をなくすことはいくらでもできる
んですよ。また、それをしていいし、しなければいけないんですよ。

　私がここで言いたいのはね、さっきもちょっと言ったけども理解されていな
いかもしれないので、もう一回言いますと、差別反対概念としてある平等です
ね。これを第一の原理として考えるような思考体系、パラダイム自体が問題だ
、と私は言ってるんですよ。世の中にはね、いくつかの、公理、公準、規則、
原理、あるいはもっと下位のものも含めて存在してるわけですね。それは今言
った上位のものから下位のものまで、いくつかあるわけです。世の中で守らな
ければいけない規則だ、と考えればいいんだけれども。これはね、仮に何段階
かあると言っても、これもイデオロギーであり独断と言われれば、そうなんだ
けれども、細分化すればいくつかに分けられる…まぁ四段階か五段階か。えー
、Aランクの基準、Bランクの基準、Cランクの基準といくつかありますね。例
えば、人を殺してはいけない、てのはAランクの基準ですね。ただ、これも絶
対的な真理ではない。

例えば、単純に言えば正当防衛ということがあるわけだし。侵略戦争の場合に
、侵略者に対して戦う権利だって、これはある。そう考えれば絶対ではないけ
れど、Aランクであることは間違いない。Aランクの基準がいくつかあって、人
を殺してはいけない、てのがある。で、例えば、物を盗ってはいけない、とな
ると、これはBかAの中間ぐらいにはなるでしょう。どんどん下げていくと、例
えばDランク、Eランクの基準もいくつか我々は知っているし、その中に生きて
いる。例えば、朝近所に人に会ったら挨拶しなければいけない。これは多分D
ランクかEランクの基準だと思う。別に挨拶しないと思っている人もいるだろ
うし、朝、バスに間に合うために走ってて挨拶しない、てのもあるだろうし。
と、実は我々は「平等」をAランクの基準、しかもさっき言った命を大切にし
ましょうというよりも、もっと上のスーパーAランクの基準だと思っている。
だからこそこれが、公理系の中の公理になっている。つまりパラダイムを支え
ている中核的基準になっているんだけれども、実は差別しちゃいけない、ての
は、朝会ったら隣の人に挨拶しなさい、ていう程度の基準かもわからない。つ
まりEランクぐらいの基準かもわからない。そう考えると全くわかりやすくな
ってくる。えー、差別することがあってもいいし、差別しないことがあっても
いい。許されないほどの差別だったら断固闘えばいい、ということになるわけ
ですよね。

　で、私は差別と闘うこと自体は全然否定しない。私は大体諸君らの親の世代
になるわけなんだけども、学生運動が盛んだったとき学生時代を送っています
けれども、そのときよくね、世間のしたり顔の人たちは「お前たちの思想はわ
かる。ただ、手段方法が、あるいは行動が理解できないんだ。これが許せない
んだ」という言い方をした。で、今の糾弾運動てのに対して、しばしば同じよ
うなことを識者と言われる人たちが発するわけですね。えー、「糾弾運動の人
たちの思想はわかる。しかしやり方がよくないんだ」
　私はこれ、ぜんっぜんっ反対です。私は彼らのやり方は賛成です。彼らの思
想が間違ってると思う。つまり、ある人が差別されてひどい目に遭ってるとき
に、怒ってその家に殴り込んだって、これ全然おかしくない。それに石ぶつけ
てもおかしくない。ただ、それなら自分がどういう考えを持ってるかを言わな
けりゃいけない。言わなければ思想としての普遍性がない。そのときに、それ
は人権思想から発するものだとか、平等から発するものだと、とか言うからわ
からなくなる。今、この人が差別されてるから、けしからんじゃないか、と言
えばそれですむことです。

　これはねぇ、実はかなり大事なことなんですね。というのは、これは労働運
動その他についてはですね、何十年も前から共産主義の問題で言われてるんだ
けれど、ある会社がある。その会社の社長が強欲な人でですねぇ、給料全然あ
げない劣悪な労働環境にいる。給料全然あげないときにですね、一万円給料上
げてくれ、世間並みにしてくれ、これ当たり前でしょう。誰でも働くときに。
で、労働者が怒れば、そのときまず、団交をやる。団交で通らなければストラ
イキやる。さらにひどければ社長のつるし上げぐらいするでしょう。別に不思
議でも何でもないでしょう。ひどい目に遭って、給料安いんだから。ただ、そ
のときに、それが労働者の権利だとか、共産主義運動の一環だ、ということに
なると、労働者とは何か、権利とは何か、共産主義とは何か、ということにつ
いて考えなけりゃ、それについて言えないはずでしょ。それと同じことなんで
すよね。

　だから別に私は、差別糾弾運動が過激になることは一度も非難したことはな
い。ひどい差別がされてるんなら、相手をぶん殴ったって別に構わんのですよ。
ただ、そのときに平等とは何か、それは別に社会の根源的な公理でも基準でも
なけりゃ、なんでもないんだ、ということですね。
　で、それを踏まえた上で、差別について考えてみると、実は人間は差別をす
る動物である以上、人間一人一人の中に持ってる差別量、それから社会の持っ
てる差別の総量は変わらない。そうである限り、差別の総量はあるところで形
を変え、あるときには薄まるけれども、変わらない。一見なくなったと見えた
場合でも、実はそれは後進国に押しつけられてる。それを考えれば、地球全体
において人類総体の差別総量は変わらない、というのが私の考えです。
　　　　　　　　　　　　　　（「現代マンガの全体像’94」講演記録より）

てな具合です。では、スレの方々、ごきげんにょう。

>>169-175
燦楠。やっぱりありがたいなあ。復活してくださいね。

＞外吉氏。
差別に対して、人権云々言わないで、こうこうこういう諸々の理由だから
反対する、単純に「ハゲいうな」「糖尿いうな」と反対する、
「身体的欠損者に対する人権の侵害だ」「自己不関知性疾患者に対する人権の侵害だ」
と反対するな。サクっといけサクッと。という話ですよね。

で、ひとつ疑問というか不思議なのは、人権やら権利やらが前提としてあるなら、
「身体的欠損者に対する『人権の侵害だ』」という人権を前提としての反発が有効なら、
「身体的欠損者に対する『人権の侵害』であるから『ハゲ』というのはよそう」と、
差別する側にとって理屈が持てるわけですね、人権を踏みにじる行為だからよそう、と。

では、人権や権利といったものを差別者、被差別者双方が振りまわせなくなった時に、
差別者側に「差別するのはよそう」と思いとどまらせられる理由というか要因というものは
これは何に置き換えするのですか？
仁や義や信、世間の目、良識、色々上げられますが、世の中いろんな人いますよね、ヤクザとか。
良識のない人間に、差別を辞めさせるためには、やはり人権を主とした権利(法の力)みたいなものが
必要だと思うのですね。このへん、どうお考えなのでしょうか？

>>177
でも完全にそれを完全に施しようとすれば、結局、共産主義社会をつくるしかないんじゃない？
もちろん、完全にしなくてもよい、一部の人だけに人権は行き渡ればよい、と考えれることも可能」だけど、
それだと人権思想の自己撞着に陥ってしまう。

あー、早起きしてしまった。睡眠時間３時間。昨日寝過ぎたかな。

>>177
>世の中いろんな人いますよね、ヤクザとか。
ヤクザは差別されてる側の人間ですね。
宮崎学氏は自分が同和出身だとカミングアウトしてましたっけ。
そういや、暴対法制定・施行のとき、
暴力団とその家族が「人権侵害」だとデモを起こしてましたなぁ。

>良識のない人間に、差別を辞めさせるためには、やはり人権を主とした権利
>(法の力)みたいなものが必要だと思うのですね。このへん、どうお考えなの
>でしょうか？
良識のない人間を逆差別することによって、ダイナミックな相互差別へもって
いくことを、浅羽氏が今は亡き『宝島３０』で述べていた記憶があります。
漏れは、人権概念を実定法として見極めた上で、
確信犯で人権を訴えるのは戦略としてアリだと思います。
コレを悪用した例として同和利権の問題なんてのもありますが。

給料上げない劣悪な労働環境での対処ケースとして、
漏れが以前勤めてた職場で、超過勤務の分を支払えと裁判を起こして辞職した
方がおりました。裁判の行方はどうなったかわかりませんが、おそらくこの方
は今後転職する際、さまざまな支障を期たしたことと思います。
採用の際、もしくは採用後、人事課が、前の職場にこの方がどんな人物だった
か電話かけて尋ねます。すると、「コイツは訴訟を起こした要注意人物だ」云
々と言われて、不採用、もしくは採用された場合でも職場で白眼視といった憂
き目に遭う可能性が高い。訴訟で勝っても後がコワイとゆーワケ。
と、まあ、こんなケースからわかるように、
日本じゃまだまだ訴訟社会は根付かないものと思われます。

あー、長々書いちゃったけど、呉スレでのカキコはこれで本当に打止め。

最後に、現在、以費塾に通ってる方にお願いがあるんですけど、
『論語』先進篇２３〜２５章の講義内容をこのスレで教えていただけませんか。
漏れ、遅刻しちゃったもんだから、そこだけ講義覚書が空白のままなんですよ。
下愚・小人、破門の身とはいえ、覚書の一部が空白のままなのが心残り。
どうか教えてクレクレ。

今日の朝日朝刊に、またハゲのこと書いてたね。

>>181
そうだね。「ＨＧ（ドイツ語で読んでね）」という表現が
なんとも言えずよい。

>>180
義をもって謙ることは大切ですが
論語を読む人間に、自分を下衆の小人のと卑下してほしくないですね。
４０歳前ですか？がんがれ。

さっきメシ屋で朝日みたら、顔写真入りで呉さんが何か
書いてるから何かと思った。

たしかにあれは、写真が必要な記事だね（笑。

みてね、無修正だよ〜♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page002.html

>>181ほか
朝日のゼロサン時評ね。呉さんの出る曜日はきまってるんですか？

前に高橋がなりに似てるって話があったけど、ニュースJAPANの安倍宏行キャスター
もちょっとだけ似とるね。

夫子は、何歳くらいからハゲはじめた？

>>188
四十過ぎたころ（つまり15年ほど前）からじゃない？
ここ10年であのように熟成されて・・

ヒゲおやぢになってからは何年くらゐでしたっけ。あれをハゲめて見たときは、
うまいっ、ないものを別のところで補ってる！と脱毛、いや脱帽し増したっ毛。
なにやら「賢者」らしくてかっこいいしね。
｢婦人公論｣かなんかの対談(ハゲという迷宮)で「からだ全体の毛の量は一定なんだなあ」とか
言ってました。「ＧＨ(ゲーハー)」もあったな。　

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

若い頃からいかにも将来ハゲそうな頭ではあったな。

くだらないんだよ。。
ベッカム様が呉夫子になってるだけじゃねえか。
まぁ２ちゃんだしな。同じ穴の狢ってか。そうだな。くだらねえ。

すみませんが、別冊宝島Real043「まれに見るバカ女」で夫子が、
柳美里、中島梓を批判しておられるようですが、どういう内容だったのか
教えて頂きたいのですが。近くの本屋には宝島は置いてなくて。

>>190
ヒゲは３、４年まえからかなぁ。
浅羽氏に聞いたところだと、具合いが悪くて寝て
いた時の無精髭からそのまま今に至ったらしい。

そういえば、どこかに夫子と糸井重里らの
ＧＨ座談会のページがあったような。

無精髭で床屋にいったら「そのままがいい」と言われて
以来髭をたくわえているらしい。

ハゲ始めの頃は、なんとか進行を止めようとマッサージしてるって
いうエッセイを書いていたけど。
諦めから現状肯定へ・・・ですね。

てか、ぜんぜん違和感ないよ。髭が精悍にみえるし哲人の風貌だって。
今のままがいいよ。

>>180
二三　顏囘が孔子より先に死ぬ事を考えると感慨深い。
二四　季子一門がおごり高ぶっている様子。「従わん者」＝イエスマン。
二五　子路とのやりとりがユーモラス。人の子＝若者。社稷≒文化。

あと、先進篇の十二章で親鸞上人の解釈（それ自体は無理読みで誤りだ
が、その誤りの中に親鸞の才能が現れていて興味深いとして）を紹介。
「未能事人、蓋能事鬼」を「未能事、人蓋能事鬼」と解し「未だつかえ
ることあたわず、人いずくんぞ鬼につかえん。」（人がどうして鬼につ
かえられるだろうか）と読んだという話がありました。

>>198
ご教示ありがとうございました。
１２章の親鸞の解釈は、漏れが通っていたころには聴けなかったもので、
興味深く読ませていただきました。
講義の回数が２８回から３０回に増えているのは、
こうした注釈や蘊蓄の豊かさによるものなのだと改めて実感した次第。
聴講できる貴方がうらやましいかぎりです。

>>194
え〜、過去スレ(パート3)にありますが、それを読んだ上でかな？　まだなら、そこでCtrl+Fを…。
たしか『犬儒派だもの』にも入ってるはずだから、くれファンならばそっちのがお得なのでは？
↑立読みだったから、両方ともかどうかうろ覚え。やっぱり僕も「お布施」として買ったほうがいいな。
>>195
＞どこかに夫子と糸井重里らのＧＨ座談会のページが
論題名 婦人公論井戸端会議 ﾊｹﾞという迷宮
著者名 糸井重里;呉智英;清水ちなみ
ページ 160〜165
雑誌名 婦人公論(中央公論新社)　　　　　　　　
雑誌巻号・雑誌刊行年月 84(24) [1999.11.22

これですな。

ハゲ、いや、ヒゲについては195→196ってことなのかな。

>>200
＞いわとびサン
補足サンクスです。え〜、どうも言葉足らずでしたが、
そのページというのはweb上のことでして、どこかに
「禿という迷宮」全文がうｐされていたはず、
ってことです。
こちらではちょっと確認できないので、
関心ある方は検索を・・・。

http://www.1101.com/fujin-ido/201index.html

>>202
燦楠。
>>201
や、これはまぬけな呉毒で舌。補足ならぬ蛇足ぢゃった。
禿げて煩逝しますのでどうかお湯汁を。

酸性の度合い　→　PH（ペーハ）
○○の具合い　→　GH（ゲーハ）

http://www.jp.piko.to/
永久保存版をよろしく。

花も団子も踏み越えて、ゆくが夫子の道じゃないか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>205 あいよっ！

>>208
汎田さん。ありがとう。

４ＧＨ　橋本治、西部邁
５ＧＨ　呉智英、ショーン・コネリー
６ＧＨ　中曽根康弘、舛添要一、横山ノック
７ＧＨ　ユル･ブリンナー、テリー・サバラス

番外：裏ＧＨ
竹村健一、栗本慎一郎、綾小路きみまろ

>>205
つられて読んだ。「大丈夫、君たちの番もきっと来る」はよかった。

>>198
髪の毛の足りないところを補うのかと思ったよ。（藁）

>>200
一応過去ログには目を通したんですが、柳＆中島を叩いてるくらいしか書いてなくて。
具体的に彼女たちのどんな点を叩いてるのかなと思いまして。
別の本に入ってるのならそっちを探してみます。どうもレスありがとうございます。

先日の朝日新聞のハゲコラムだが、
迎撃作戦と書いているのがいかにも新聞向き。
他の媒体だったら間違いなく邀撃（ようげき）作戦と書いたはず。

先日の朝日新聞の日支外交考察だが、
中国政府と書いているのがいかにも新聞向き。
他の媒体だったら間違いなく支那政府と書いたはず。

真面目に質問なんだけどいいかな。
孔子って仁とか考とかいろいろ言っているでしょ、で、
１９の時に野合して息子(鯉)いるよね、
で、質問なのは、３６までは魯に住んでたみたいだけど
その後諸国をﾌﾞﾗﾌﾞﾗﾌﾞﾗﾌﾞﾗ放浪しているでしょう、時々帰ってきても
またすぐ放浪してるでしょ、では家族、親戚、広くは宗族はどうしていたのだろう？
お兄さんもいるようだし。論語中孔子が両親のこと、墓参りについてのこと、
など語っていないのは有名な話だけど。
１孔子はブッダみたいに家族ほっぽって仲間や弟子達と放浪していた
(理想は垂れるが実生活では・・・)
２妻や息子など連れて(孔子３６の時鯉はまだ１６歳)一緒に諸国を放浪していた
(でも実家は魯にあるみたいだなぁ)
３その他

教えて、頼む。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030622-00000082-mai-pol

>216
こ、このスレでなの？　
でも、なるほど〜、毛点でしたね(でもないか？)。
１の「家族ほっぽって」みたいだけど、でも、
２ではないことが明らかにされてるのかどうか。

呉さんの「孔子の説く孝を通俗的な社会規範と見るべきではない」って論だけで
納得しちゃってたなあ。

インテリ大戦争、ｵｰｸｼｮﾝにてようやっとｹﾞｯﾂですよ。
このスレに競ってた方は居られませんよね？
いやー嬉しいねったら嬉しいね。５年越しですよ。ハハハ。

スレの私物化？そうですよ、ごめんなさい。

>>205
味噌煮込みコアラさんには笑った。でもって、笑いが凍りついた。

>>220,211
うん、禿げて慟哭ですな。
>>219
おめでたうっす。洋泉社版かな。バカ高なの？

ＳＡＰＩＯ最新号は
「メディア規制法に反対した新聞社よ、
　内なる憲兵『校閲部』も叩け」

てな感じの文が載るそうだ。
もちろん「差別」問題、シナ問題の話でしょう

>>221
いえ、JICC出版局のほうでした。
谷岡ヤスジさんの「あーーー」って絵の。
2300円でした。高いっちゃあ高いんだけども。。まあ満足ですね。

洋泉社版だと、後書きが増えたり増補している所ありますか？
文庫になるといつもちょっと増えてるからそれが気がかり。

プレミヤがついているのか。
家には初版(谷岡ヤスジの表紙)と
宝島ブックス版(日比野克彦の表紙)の二冊があるから、
どっちか売ろうかなw

洋泉社版は「インテリ読本」の最後の
相対性理論の部分が削られているのは知っているけど
その他の内容の違いはちょっとわかりません。

ただでくれよ

>>224
夫子に言いくるめられそうになったときの切り札
宮台「あなたの相対性理論についての云々」

科学知識を仕入れたければ、講談社ブルーバックスを読もうよ腺清。

双子のパラドックスについてね。
あれはひどかった。
他にも「荘子」の引用にかなりでたらめなとこがある。
離れた二つの章を一緒にしちゃったり。

私はブックオフで買った。百円だった。即買った。JICC出版局だった。

当世裁判滑稽奇譚だったっけ、違ったっけ
これなんかは酷いらしいね。警備員しながら国会図書館通ってた
頃に書いたのかな、このころから人権とか民衆とかに疑問を持っていた
ってのは一貫性あっていいけど、内容が酷いらしい。読んでないんだけど。

自分でも、あるところで重大な誤記をしている
と認めているけどね。
かつて警備員をしていたなんて初めて聞いた。
酷い間違いだと思うけど。

>>222
燦楠。ネタ元は広告かなんかですか？
>>228
でも、相対性理論ってむづかしいからねえ。僕の場合、あれを読んでも
「へえ、なるほど」だけだった。基本書として何があるのかな？
>>230
当世滑稽裁判譚。最後の字にはタンではなく「ばなし」と振りがなが。
うーん、あまりおもしろくないとは思ったけど、どこがひどいんですかねえ？

呉氏曰く「某星までの『往復運動』を考える。
　　　　光速に近いロケットでは時間が縮むというが、
　　　　相対性理論はまさしく相対性の理論であって、
　　　　ロケットから見て地球が光速に近い速度で飛んでいるとも
　　　　考えられる。だから結局縮んでいないのと同じ」
事実：ロケットが慣性系なら呉氏の言うように特殊相対論が適用できる
　　　かもしれない。が、実際にはロケットは加速度系であり、
　　　地球は慣性系であり、一般相対論の範疇である。
　　　一般相対論的に言うと、
　　　特に問題となるのはロケットがＵターンをするとき。
　　　この時運動の対称性は完全に崩れる。この時
　　　宇宙船から見て地球の時間が一気に経過してしまう。
　　　よって宇宙飛行士は若いままである。
　　　ここで「地球だって宇宙船から見れば加速している」
　　　と言えるかもしれない。しかし、宇宙船は反転時に慣性力を
　　　感じるのに対し、地球はずっと慣性系に留まるのでこれは
　　　成り立たない。
（専門的なこと：ミンコフスキー空間内の二つの世界点を直線で
　結んだ時の固有時（時計の流れる時間）は
　それ以外の曲線で結んだ場合より大きい。地球と
　宇宙船のそれぞれの慣性系で世界線を描くと、地球の世界線が
　直線であるのに対し、宇宙船は折れ線になる。
　よって地球の方が固有時は大きい。これはどの慣性系を視点に見ても
　成立する客観的事実である）

インテリ大戦争・・あんまり面白くないなぁ
ちょっと期待し過ぎてたからかな。
支那
人権
民主主義
封建主義
処女関連
論語
須らく
語源もの
民俗学
大衆蔑視
あっ、あと仇討ちとかﾁｮｲﾁｮｲと。

20年以上同じことしか書かないんだもの。世間が２０年以上変わっていない
といえばそういうことなんだろうけども。ホントの話で感じた「またか」感を
20年前の本で同じく味わうとは思わなかった。

突然だけど、世界教養全集だっけ、これ読んでみよっかな。読んだ人います？

>>234
そうかなあ。確かに俺も前半の出来は並みだと思う｡
だけど後半の名著の教えはいいよ。
世説新語のところを読んで実際に世説新語を読んでみたくならなかった？
前にも書いたけど荘子のところの前書きも大好きな文章｡
これらのネタは夫子のほかのどの著書でも読むことはできないよ。

>>235
竹林七賢は富士正晴「中国の隠者」で読みたくなって読んでいたし(ま、これは
「中国の隠者」を読んでいなければインテリ大戦争まで持ち越しだったのかな)

荘子の前書き−絶望の云々−は、結論のみで理由が書かれていない、故に
夫子がそう思ったことは分かった、でもなんで絶望の、我々には必要ないもの、なのか
が実感できない、の点でよく分からんかった。
中学一年の時の担任が朝三暮四の話をしてくれて「馬鹿だなー。気をつけよ」と思って
今に至るけど、別に当時も絶望していなかったし今も絶望してない、けれど
朝三暮四の面白みは分かる。さて、なぜコレが絶望のそこにいる者のみに
必要で我々には幸運にも必要のない思想なのか、皆目見当もつかない。

アレ、なんか文章がぎこちないぞ、今日はこのへんで。

>>233
あれって冗談で（読者を煙に巻くため）に書いているのかと思ってましたけど、
そうじゃなかったんですか？

さくら出版のマンガ原稿大量流出事件、呉さんはどんな見解を
もっているのだろう？ 塾生の方、機会があったら、
今日、聞いてみてください。

>>233
燦楠。
>>234
＞20年以上同じことしか書かないんだもの。世間が２０年以上変わっていないといえば
それ、たしかいちばん新しい洋泉社版で、自分で書いてましたよ。
若いころ書いた本書が今でもおもしろいとすれば、世間が変ってないせいだ、と。
>>236
＞なぜコレが絶望のそこにいる者のみに必要で我々には幸運にも必要のない思想なのか、
　皆目見当もつかない。
渾沌の話を紹介してるあたりを読めばわかるのでは？　あと、最近のものでは、
『マンガ狂につける薬』で、醜悪なものと崇高なものとが(うろ覚え。違ってるかも)
接近する逆説、とか言ってる。まあ、荘子の逆説を平凡な相対主義みたいに誤解するな、
ってことかな。いや、僕もよくわからんのだけど。

二匹目のドジョウですが、先生も登板しています
『まれに見るバカ女との闘い』
別冊宝島Real 050
ISBN4796634614

>>240
センセは誰のことを書いているの？

今年の始めから聖書を読んでいる。旧約がようやくおわり、最近新約に入った
ところだが、新約はまだ読み始めたばかりなわけでここはいくらかでも理解のある
旧約に限って考察してみたい。
ｱﾀﾞﾑとｴﾊﾞからの神話の時代が終わると、ｱﾌﾞﾗﾊﾑのｲｻｸのﾔｺﾌﾞのﾖｼｭｱのと
ｲｽﾗｴﾙの歴史と連動して物語が進んでいくわけで、旧約聖書は唯一神を信じる
ｱﾌﾞﾗﾊﾑの子孫達が、神の祝福のなかｶﾞﾝｶﾞﾝ繁栄し、ﾊﾞﾋﾞﾛﾝ捕囚のあたりで
ﾕﾀﾞﾔ人が一遍歴史の表舞台からﾊﾞﾆｯｼｭされる、といった所が主な流れとなる。

古事記みたいで面白いけどだから何ってかんじー。
論語のほうがずっと面白いみたいなー。

>242
新約いいぞー。
岩波文庫の「福音書」読んだ。
マルコ書がいいぞー。
仏典や論語に比べると、ちょっと異様な迫力だ。
ペテロの否認がいいぞー。
自分は全然、信者ではないが、ここは凄かった。
これに比べると、ユダなど端役にすぎん。

旧約はオトギバナシのようだが、新約はドキュメンタリ-だ。

結局、田舎の病気治しの拝み屋の話である。
イエスは、孔子や釈迦のような、知的エリートでもなんでもない。
それが、ここまで人の心を打つとは、全く不思議だ。

>>241
ttp://www.takarajimasha.co.jp/betaka_real/4796634614.html

呉智英は人の揚げ足ばっかり取ろうとして子供っぽい。
本読んでみたけどやっぱりガキっぽかったｗ

イエスは、知的エリートだよ。過越しの祭りで、才能の片りんを見せている。

いい年こいたオッサンが
嬉々として揚げ足取ってるとこが俺は好き

>>247
俺も好きだよ、年季が入ってるからねｗ

確かにいい年の親父がするにはしょうもない揚げ足取りだったりするがそこがいい。
なんか目線が近く感じるのだよ。

>>244
ありがとう。今回はフェミニズム批判だね｡
だがこれを見ると大月の文章がやたらに多いなあ｡

　関川夏央さんの随筆に出てくる呉智英さんは少年っぽく
伸びやかでいいキャラですが、
　サイレン事件の提訴といい文章といい、わがままな子供
なだけで読む楽しみどころがないです。

で、荘子が絶望の書ってのは何で？

小学生にｼｬﾄﾞｰﾎﾞｸｼﾝｸﾞしている気違いが表の公園に。
力無き正義は無力なり・・ひしひしと実感。
大道塾でもはじめたいとマジで思ったり。
とりあえず通報。

こういうと時夫子ならどういう方法をとるのだろうか。
一もニもなく通報かな。裁判起こすくらい行動派だし。
孔子なら子路を遣いして行って手柄(見聞)は独り占めかな。

警察の兄ちゃん、１分くらい話して帰っていっちゃうんだもん。
気違いは周囲の家の窓きょろきょろ見回して通報した家探してるし。
怖えーよ。

>>93-98
正当な評価と報酬が夫子に齎されてほしいものですなぁ…。
かといってお金を寄付するのもうざいだろうし
夫子のものされた書籍を購うことくらいで能事畢れりとせざるを得ない。

いっそ十冊くらいづつ纏め買いするかな。
余った分は焚書w

おいしいもの食べて良い車のっていいねえちゃんはべらして
外国旅行なんかもしちゃって流行にも敏感だったりなんかしちゃって
そういう生活したければ思想なんかとはかかわらないほうがいいね。
たとえば
浅羽vs叩きあげ中古車屋店員なんかで幸せについてなんて討論したら、
そしてその聴衆にその辺を歩いている人ランダムに１００人選んで判定させたら
中古車屋のほうが人生謳歌してるっぽいな。

この人、なんかの本で「人間はエントロピーの法則に反する存在だ」とか言ってなかったっけ？

>>257
説明希望

>258
257じゃないですけど、良く言われる話の一つでは？
（肉体的にも思考的にも）無秩序から秩序を作り上げるから、がその理由になってます。
実際のところは大体ちょっと前提条件に見落としがあるんで反してはいないんですが。

人体そのものはエントロピーの法則には反しませんね。
当たり前か。
「人間」となると文学的比喩の一種でしょ。

エントロピーの話は「マンガ狂につける薬」の寄生獣の考察のところで出ていたと思う。
それと「人間は」じゃなくて「生物は」だったと記憶しているが、手元に本が無いのでわからん。

いや、生物ってそーいうもんでしょ。
http://www.ovallink.jp/contents/sample/kaisetsu1.html

生物は実はエントロピー増大則に反しています．細胞の内と外ではイオン濃度が
違いますし，第一，有機分子で構成された「形状」を保っています（エントロピ
ー増大則であればそのうち構造が崩れていく．．．．わけですが．ここは加齢に
よる容姿の変化とは直接の関係はなし，です．本当は関係ありますがＤＮＡ複写
やらテロメアとかいろいろ 長くなるのでカット．）
シュレディンガーは「生物は情報を消費してエントロピーを下げている」と・・・・

低レベル民間の人って嫌いじゃないんだけど、
報われてないっていうか、ダサいって言うか・・・生理的に受け付けない。
退職金なし、給料・ボーナスもろくなモンじゃない、なんか一緒には居たくないイメージ。
嫉妬の塊で生きてるようなところも好きになれない、
というか、はっきり言って人間的に気持ち悪い。
こういうふうに思っている人、意外に多いと思います。

>>262
そこの主張は「生物がエントロピー増大則（熱力学第二法則）に反するのは生物が開放系だからである」なんだけど。
もしかしたら熱力学第二法則を知らないんじゃなかろうか？

熱力学第二法則
1.熱は温度の高い方から低い方に流れる。
2.第二種永久機関は存在しない。
3.孤立系のエントロピーは減少しない。

age

中野翠のエッセイを読んでいたら、呉先生登場。以下引用。

(マンションのベランダにハトが居着いて、糞などで困っている話の後で)
　友人の「思想家」呉智英先生の言葉が頭をよぎる。
　先週のことだった。電話で馬鹿話をしていて、
私がハト問題でどんなに苦しんでいるかとクドクド説明したら、
「打つ手は一つだな」とキッパリ言うので、
いったいどんな手なんだあ！？　と身を乗り出すような気持ちで聞くと、

　「ハヤブサを飼え！」

イ○ン人じゃないのか。

イ〇ン人はイ〇ン人しか・・（以下略

中野翠とゴチエーは早稲田で同期だったそうだから、彼女のエッセイにはときどき
ゴチエーが登場するね。

夫子の著書、好きでさ、並いる自称他称問わない２流知識人達をﾊﾞｯｻﾊﾞｯｻと
切り付けて行く姿が実に爽快でさ。２流知識人達グウの音も出なくなっちゃうんだもん。

でも話の内容が卑近になればなるほど、身近な問題になればなるほど、
「ﾄｰﾃﾑﾎﾟｰﾙがいけない！」とか「ﾊﾔﾌﾞｻを飼え！」とか。
論的がｸﾞｳの音も出なくなるのは、そういうことなのかもしれない。

ヘミニズム

昔、中野翠のエッセーをよく読んでて、
それで呉智英を知って、呉智英の本を読むようになった。
それまでは呉智英のこと中国人だと思ってた。邱永漢、みたいな。

アニメのポケモンを観た子供が一斉にひっくり返った事故がありましたが、
これについていわゆる識者コメントを集めた本の中に、夫子の言も登場していましたっけな。
曰く、「これを利用すれば新しい兵器が作れると思った」

▲資本共産法▽
　職業安定所を国税庁に統合し、かつ公権力化する。企業面接を撤廃して雇用創出を図る。
備考：企業教育の必然性と人材派遣業の処分
▲琉球国際認定規格推進▽
　同一国内でありながら、国籍と民族の固有化を尊重し、続けて北方領土問題にも取り組む。
　▲地域社会保護法案▽
　住民投票を公権力化し、地域社会の破壊を阻止する。
▲教育改革法▽
　義務教育の数学・音楽・美術を廃止し、情報処理・脳神経学（精神学）・マインドコントロール手法（音楽・美術）を新たに加え、資本主義社会の虚弱性に抗する消費者層の暗黙的な社会主義化を目指す。
▲予約売買法▽
　卸売り業者すべてに予約販売制を導入・義務化し、物資の流通を共産主義化する。

>>273
古書店での万引き犯逃亡事故死事件について呉智英(仮名)に聞いてみた。
「全ての本棚に、ｷｰｷｰ音のする建てつけの悪いガラス窓を据えつける(100均で買えるﾌﾞｻﾞｰでもよい)
もちろん立ち読みは以前のように可だ。客が本を手にする際は
『ハイ！ただいま[Ｃ-６人文]のガラス窓を開きます』と自己申告させればよい。
自己申告のない開閉音(orﾌﾞｻﾞｰ)は全て万引き犯としてしょっ引く。
これだけの工夫で、書店に関する限り全ての万引きを未然に防ぐ事ができる。」

こんな感じで脳内夫子に語らせながらニュースを見ると楽しい。

http://www.traffimagic.com/WIP59MMSMCA/comein/PRTPJ

金美齢は中国語圏の人だから、
「キムさん」は間違いで、「チンさん」が正しいんだよ若造が！

と呉が誰かに吠えてるのをどっかでずいぶん前に読んだ。
（たぶん猿の正義か、バカにつける薬）
だけどどうやら「キム」のほうが正しそうだ。

>>277
漢字の発音に関しては中共国内でも死ぬほどバリエーションがあるからうかつに言えないね。

クーロンとガオルン、カオルンみたいなもんでしか。

>>278
> 漢字の発音に関しては中共国内でも死ぬほどバリエーションがあるからうかつに言えないね。

あのぅ、無知ですみませんが「中共国内」ってどこの国ですか？
「中共」が「中国共産党」の略称であることは知ってますが……。

>>280
一息で読んで

きっとユーラシア大陸の真ん中ら辺にある主に漢民族と多くの少数民族が住んでいる
あの地域一体はかつてより本来秦の直系一貫して支那であってまた支那であるべきで
現在のとって付けたように中国共産党が統治している上記の地域は秦からの流れを汲む
支那とは認めがたくそれがため夫子の上記の地域を支那と読んで何が悪いという主張を
踏まえた上で尚一歩上を行き中国という呼び名は日本の中国地方との混同から避けるべき
であると言う点では夫子と全く同意であるがかといって中国共産党のフラジルな暫定統治
であるはずの上記の地域を支那という呼称で呼ぶ事は秦からの歴史を汚す事につながると
考えたため中国でもなければ支那でもない中共という呼び名をあえて使うことにより日本の
中国地方のみならず秦からの系譜であるところの支那ともどもを尊重せしめたのではないかと
こじつけてみた。３点。

むかしクラスの女に
「○○くんっておかしいよね、面白いの方じゃなくてｸﾚｲｼﾞｰのほうで」と言われたことがある。
学園祭での出し物の話し合いでのことだったろか。　今さっき思い出した。
かならずや狂か。ﾌﾌ。

中　華人民　共　和国

>>282
ﾜﾛﾀ　狂者はすすみてとる　ってあったよね。
宙をつかむみたいな感覚が好きだ。本当はそういう意味じゃないんだろうけど。

>>281
解説ご苦労様です。
何であれ、あなたのその真摯さに天もきっと報いてくれることでしょう。
つまり日本でも、仮に共産党が政権奪取が実現すれば（ないと思いますが）、
「日共国内では」ということも有りうるということですね。
さらに同じ論理を強引に展開すれば、
現時点の政局では「日自（日本自民党）国内では」という言い方も有り、ですね。

ゴチエイってどこまで正しいのかわからんな。
たとえば、「モンテクリスト伯」を何千回も読んだという栗本薫に、
呉が「何千回も読めるわけない」とかツッコミ入れてたけど、
そういうのはどうなの？
「何千回」なんて誇張に決まってるよね。
あきらかに「白髪三千丈」みたいな文学的表現でしょ。
それに対してマジ面でツッコミ入れる人間ってどうなんだ？
そういうの正しいとかどうとかいう問題か？

>>286
そういうところが子の売りなんだよね。

>>285
中共は普通に中華人民共和国の略だろ。

中国では中華民国と区別がつかん。

しいわくとしののたまわくについて
何で呉さんはしいわくなのか知ってる人いる？

>>288
普通に中国共産党の略だよ。
「中共」を使うのはそもそも「中華人民共和国」なんて認めない、認めたくない人たちだった。

>>289
>>290が正解で、だから>>281の電波文もあながち全く
ピントハズレというわけでもない。
わざと電波っぽいんだろうけど。

童貞おやじ　呉智英

17年前大学祭の講演会で呼んだとき、ライカIIIを持っていた。
以外とオタクである。
この時に同席したのが河合塾講師の牧野。
牧野が、名古屋市長選だか愛知県知事選だかに出馬したときに宮崎学が支持した
のは、この時の縁かもしれずと妄想したりする。

>>290
じゃあ中華人民共和国をどう略せば良いんだ？
中国では中華民国と区別がつかんだろ。

馬鹿丸出し

>>289
夫子は「しいわく」でも「しののたまわく」でもなく、
「しのたまわく」とよんでおられます。
子どもの頃からの単なる習慣だそうです。

>>296
あら？これは失礼、ありがとう。
このスレの皆さんはどう読んでますか？
(今あんまり人いなそうですけど)

901 名前： 無名草子さん 投稿日： 03/04/17 01:54

夫子の女性経験数はどんなもんなんだろか。
「女が男を『喰う』ことそれ自体は〜」とかなんかギャル男みたいな言葉遣いするし、
かと思えば「あのね、女陰はね、汚いんですね(ｗ」みたいなデブオタヒッキーみたいな
キモイ言葉遣いするし。

嫁はいなくても絶えず彼女のいる志村けんみたいなものなのか、
風俗通いで発散してるのか、手淫のみなのか、手淫もしないのか、
そもそも糖尿病のﾃｨﾝﾎﾟは使い物になるのか。

最新号の「諸君」で上野千鶴子が自分の初体験について語っていた。
読んでて、引いてしまった。
夫子も、オバカさんの真似するか？

★★完全無修正のエロエロサイト★★
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

　↑　
このサイトマジやばいです。早く見ないと消されちゃうかも・・・

>>299
ちょろっと要約してくだされ。

>>294
＞じゃあ中華人民共和国をどう略せば良いんだ？
さあ。そんなことまで考える義務はないでしょ？

「中共」が中国共産党の略であることは今のところ争う余地がないよ。
でも、きみが「中共」を中華人民共和国の略称と主張し、使用する事を
止めはしない。
「確信犯」「役不足」などの誤用が罷り通る御時世、「中共」が中華人民共和国の
略称として定着する日が来るかも知れないな。
その時まで、がんばって。

スレちがい失礼。

>301
立ち読みしただけなので、テキトーです。
詳しくは、皆さん、買って読んでください。

さて、ちょろっと要約。
「私はハタチ前に体験した。」
「こんな事に何年間もふりまわされていたと思うとアホラシカッタ。」
「小谷野に告ぐ。ちゃんと努力して、おしゃれしてモテナサイ。私は努力したぞ。」

聞かれもしないのに、こんな事べらべらしゃべるとは。
とほほほほ。
たぶん、お人好しつーか、天然ボケなんでしょう。
ヘミニズムとしては、全然オーケーっす。

対談相手のお姉さんの「和服」も、「天然」か。

>>303
千鶴子ちゃんを
１．内面も素晴らしいしその主張も実にすばらしい。
２．人間としては好きになれないが頭はいいと思う。
３．個人的には好きなんだけど内容がないよう。
４．人としてどうかと思うし話す内容もどうかと思う。
↑
のうちのどれと思うかで「友達になれそう彼女にしたい度」がわかる。

>>302
>さあ。そんなことまで考える義務はないでしょ？

中華人民共和国と中華民国の問題について無知なんだね。

もしくは中共の第五列？

>>302
中共は確かに中国共産党の略だが、現在中国共産党の支配地域である中華人民共和国のことでもある。
台湾のプレスリリースなどを見れば中華人民共和国＝中国共産党支配地域＝中共と言う意味で普通に使われてるよ。

>>305
第五列やったら、さぞ儲かるだろうな。
最近、金あるから。
でも、フリーメーソンの手先の方がもっと儲かると思うけど。

> 中華人民共和国と中華民国の問題について無知なんだね。
あと何年かたてば「中国」と「台湾」の二つになって自然解決でしょう、
というのは楽観的観測ですが。

パスポートの表紙も「TAIWAN」に変わったし、
国際放送もかつてのVoice Of Free ChinaからRadio Taiwan Internationalに変わっている。
本当に「中華民国」という呼称は命運が尽きている。
両岸のアタマの固いジジィどもが死ねば、
相互承認して台北に「中国大使館」ができるだろう。

民国も共和国もSARS騒動でわっかたように
もう経済的には深いつながりがあるから
表向きは敵対していても、利益の確保の
一致で、ドンパチはないね！

それより、SARS本当に大丈夫なのかね？
もう本当に支那は信用できないからね！

http://hello.to/hakugaku-hompo/
に呉智英出演イベント情報あり
阿部謹也との対談

>>310
謝礼金出るのかな？
持ち出しでもやるからねぇ！
ゴチエイ、GO GO !

GO GO !GOCHIEI

以費塾で合宿はやらんのですか？

自分と社会をつなぐもの
パネリスト
滝川一廣（精神医学）、橋爪大三郎（社会学）、呉 智英（現代思想・マンガ論）、竹田青嗣（哲学、文学）、佐伯啓思（社会経済学・政治学）、小浜逸郎（教育論・家族論・心身論）
司会・進行：佐藤幹夫
日時
2003年7月19日（土）　14:00〜18:00 の４時間　
http://www.ittsy.net/academy/guidance/symposium.htm

めっきりネタがなくなったな……
ひと月1000レス次代が懐かしい

>>313
むかし何回かやったと聞いたよ。
来るべき封建主義革命に備えて体力をつけるべく、
夫子を交えてドッジボールなんかもしたそうな。
真剣にボールを投げる夫子の姿に、革命への決意を
感じとれたとか。

夫子弟子列伝

子貢＝宮崎哲弥（評論家）
　若くて賢く飲み込みは早い｡知識は豊富で弁舌に優れ、ラジオパーソナリティーなど
も務める｡
　ただ時に軽薄なことがある。夫子の能力を上回ると評されることもあるが、本人
は夫子を尊敬しており、最低限の礼儀を踏み外すことはない｡

宰予＝小谷野敦（比較文学者）
　同じく弁舌に優れるが、夫子も手を焼くひねくれ者。大阪大学に就職したものの
すぐにやめてしまい昼寝状態｡夫子が「マンガ狂につける薬」で「江戸幻想批判」
を取り上げたときには、ささいな記述に「間違っている」と食ってかかった。

子路＝浅羽通明（評論家）
　フリーライターというヤクザ稼業の出｡一門の塾頭格｡弟子であることをあか
らさまに公言し、もっとも夫子に熱心に付き従っている｡子貢（宮崎）のような
キレはないが、独自の思想展開が見られる｡最近では南子（裕木奈江）に
誘惑されているのが欠点｡
　
　子夏＝坪内祐三（評論家）
　文学に優れる｡故実に強い｡夫子から「はじめてともに詩を言うべきのみ」と
評されたほど｡
　いささか詮索好きなところが欠点か｡夫子の弟子のなかではマイナーキャラ｡

>>317
＞宰予＝小谷野敦（比較文学者）
＞大阪大学に就職したものの
＞すぐにやめてしまい昼寝状態｡

一応いまの肩書きは、「国際日本文化研究センター客員助教授　比較文学」
らしいです。

＞夫子が「マンガ狂につける薬」で「江戸幻想批判」
＞を取り上げたときには、ささいな記述に「間違っている」と食ってかかった。

『江戸〜』じゃなくて『もてない男』では？

面白いな。
大月隆寛も大きくいえば呉智英の影響を自認する若手なんだが、
だれに当てはまるかはしらん（笑）

大月とか山形は？

＞318
＞浅羽通明
弟子であることをあからさまに公言し

をいをい。このまえ「流行神」で本人が
否定したばかりじゃんか。

読まれてないな〜ｗ

でもニセマでは「呉智英は私のグル」とか言ってたわけだし
やっぱり一番弟子ということでいいっしょ

>>323
まぁニセ・マも15年前だしね。
それに浅羽氏は自分で“弟子”だと言ったことはないと思うな。
ちなみに夫子は浅羽氏を、自分の私塾の生徒（塾生だったか）
と言っていたな。

↓の呉智英批判ページはｶﾞｲｼｭﾂですか？
http://www.google.co.jp/search?q=cache:VOr8xwwFQFEJ:www5d.biglobe.ne.jp/~uedam/phlo6.htm+%E5%91%89%E6%99%BA%E8%8B%B1%E5%85%88%E7%94%9F&hl=ja&start=13&ie=UTF-8&inlang=ja

今、眠くて詳しく検証できないから、誰かじっくり読みこんでみてくれ。

>>325
言葉が一度権威を持つとジョークがジョークとして通用しなくなる、という話みたい。

ベンダサンを今頃持ち出すあたりがｲﾀｲ

>>327
ベンダサン＝山本七平なんですよね？山本七平を持ち出すと何でイタイんでしょうか？

近代以前の戦争と近代戦争をごっちゃにしてる思想家のスレはここですか？
日本軍の侵略戦争を高麗軍参加の元寇によって相殺できると思っている思想家のスレはここですか？

民主主義を解さない思想家のスレはここですか？

>>329
ちがいます。

>>325
それ書いた人ってトンデモ？

っていうか、マジメな人みたい。

少なくとも自分のほうが呉智英より賢いと思っているらしい。（藁）

>>331
なんかそんな感じだね｡ハイデガーを読んでいるのに呉智英の簡単な文章は
読めない｡これこそ「バカの壁」だね。

ベルリンの壁は崩れても、バカの壁は永遠に崩れる事はない。

プロフィールがないのがぁゃιぃ

＞正解はこうです。法の精神、つまり「正義」は、たとえ人が
＞いなくたってこの世界には存在し、それ
＞は常に妥当するし、されねばならない、ということです。
　
　あのさあ。こういう考え方自体を呉智英はおちょくっているわけだよ。

＞考えてもみてください、カントの哲学、もう２００年以上にわたって持ちこ
＞たえています。世界の優れた人々の知性、理性がそれを肯定してきています。
＞なぜでしょうか。
　
　「経験」を経ない理性の存在を信ずるならこんな「経験」を持ち込むなよ｡

副島と関係ある人なのか？

近代以前の戦争と近代戦争をごっちゃにしてる思想家のスレはここですか？
日本軍の侵略戦争を高麗軍参加の元寇によって相殺できると思っている思想家のスレはここですか？

↑
ごちえいはこの2点が弱いんだね。狙うならこの2点だ。

>>339
元寇を持ち出すのは、豊臣秀吉の侵略を相殺するためでしょ。

>>325-339
>>314
人間学アカデミーのぞく支那
http://www.ittsy.net/academy/guidance/symposium.htm

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>342
お金ないよ

>340

そうだったすまそ。でもさらにさかのぼれば日本は半島に侵略しにいってる。
呉は不勉強。

http://homepage.mac.com/miku24/

　昨日の話の続きだが、大月や山形はぴったりくるキャラがないんだよなあ。
最近の大月氏は「宰予２」といった感じだし。

　ただ最大の問題は顔回が見当たらないことか。

呉の言う「大衆参加」そのもののスレだな、こりゃ。

つーか昨夜から急に侵略ネタ言い出した奴ってなんか自演っぽくね？
しかも誤読してるし（というより読めてねーかｗ）

>348

お前に呉の何がわかるっつーんだよ？日陰者！うすきみわりぃ

>>349
>お前に呉の何がわかるっつーんだよ？日陰者！うすきみわりぃ
ｵﾏｴﾓﾅ

とりあえず、思想家あつかいしてるかいいんじゃん？

＞近代以前の戦争と近代戦争をごっちゃにしてる思想家のスレはここですか？
＞日本軍の侵略戦争を高麗軍参加の元寇によって相殺できると

あーー、そこが豊臣秀吉の侵略を、
そのまま今現在に責任おっかぶせる言論が横行している
ことを知らんのね（笑）。

それに「近代」になれば「前近代」と手を切ることができると
いう発想もさっぱり。例えばイタリアはいつから責任を負うことに
なるんだ。

新羅国が百済を滅ぼしたのは「侵略」ですか？

>>352
>そのまま今現在に責任おっかぶせる言論が横行している

「他人がしているのだから自分もやって良い」なんて理屈は洋の東西と古今を問わず誰も認めてねっす。

>近代以前の戦争と近代戦争をごっちゃにしてる思想家のスレはここですか？
>日本軍の侵略戦争を高麗軍参加の元寇によって相殺できると思っている思想家のスレはここですか？
近代において日本が朝鮮に対して一度たりとも戦争をしかけたことはないでしょ？
もし日本軍の侵略戦争でなく植民地支配の誤りだとすれば、前近代戦と近代戦の峻別という観点は
この問題と何も関係はないわけだし。何を言いたいのかよくわからないね。

>>354
おいおい。ディオゲネスが羽をむしった鶏を走らせ、アリストテレスの弟子たちに
「君たちは人間を「羽のない二足歩行の動物」と定義したが、これは人間だよな？」
といったのは、なにもマジにその鶏が人間だと主張したわけじゃない。

「んなことはねーだろ？つまり、君たちの前提にはどっかに間違いがあるんだ、
よく考えろ」ってことだよ。呉智英の「元寇」云々も同様

すべからく論はガイシュツか？

ちなみに倭寇には日本人倭寇よりも支那人倭寇や朝鮮人倭寇の方が多かった
らしいね。

国際公法上でも先例主義は認められてる。
誰も認めてなくても、（特に洋の西では）やる国はやるのでは？

しめしめ、レスが伸びてきたぞ。

お前らきもいよ。

関が原合戦と太平洋戦争を同じ質の戦争だと思ってるところが痛い。

呉を妄信することなかれ。
呉の言ってることはすべからく「嘘」だよｗ

またまた、バカが釣れました

>>361
お前のが、ｷﾓｲよ

>近代以前の戦争と近代戦争をごっちゃにしてる
>関が原合戦と太平洋戦争を同じ質の戦争だと思ってるところが痛い。
そこまで言うなら、近代以前と近代と、どこが違うか説明してみ。

近代以前と近代の違い以前に、目くそと鼻くその違いという気が....。

みなさん、ボクの自作自演に付き合ってくれて有難う！！

>>328
『インテリ大戦争』（ＪＩＣＣ）所収「悪書槍玉」、『読書家の新技術』
（朝日文庫）の「読書論を読書論する」を読んでみて下さい。

それらを読んで、山本七平に興味がわいた人、山本と対決して論破した
いという人は、松岡正剛、橋爪大三郎、宮崎哲弥の三氏が推薦している、
『現人神の創作者たち』文藝春秋（著作集１２）を読んでみましょう。

>>319
>『江戸〜』じゃなくて『もてない男』では？
遅レスですが、その通りでした、すみません。

　
　ところで「文学界」最新号の中条省平との対談、なかなか充実している
と思います｡
　もうエッセイなどでガイシュツのネタも多いのですが、かなりのページ
数を割いています｡暇があれば立ち読みでも｡

>>315
じゃあ、センセのあげていた本で手に入るようになったものでもカキコしますか。
『異端の笑国 小人プロレスの世界』高部雨市（現代書館）
→『君は小人プロレスを見たか』高部雨市（幻冬舎文庫）

ゴチ英読者って職あるの？

津山三十人殺し 村の秀才青年はなぜ凶行に及んだか 筑波昭/著 草思社 1981年9月 1,900
↓
津山三十人殺し 日本犯罪史上空前の惨劇 筑波昭/著 新潮OH!文庫 2001年11月 733

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

>>372
あんたは職あんの？

職ありて、礼節を知る、ってことは、礼節を知らないカキコをする奴は...（藁

>375

>376

その前におれっちの質問に答えろや！

君はだれ？

>>378
ボクの自作自演に付き合ってくれて有難う。

浪花のナポレオンです。お前らに激を飛ばしてやる！

何かよく分かりませんが、
ここにティッシュ置いときますね。

　　_,,..i'"':,
　 |＼`､:　i'､
　 .＼＼`_',..-i
　　　.＼|_,..-┘

おまいら、いいもんやるからもちつけ。

[OB000118.zip] 呉智英レコメンド
ttp://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/upload.cgi

>>382
ありがとう。でも、いきなりzipはコワイ人もいると思うよ。

　　 　 　 　 　 　 ∩
　 　 　＿　⊂ﾆヽ| |
　 　 │　| .　 (ﾟДﾟ,,)　　　もちage
　 　 │　|＝＝⊂,,ヽ
　 　 │　|　　　 (_ (　）O
.　 )￣￣￣(　.　 ∪ヽ)
　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）



　　 ∩
　　 | | /二つ ＿
　　(,,ﾟДﾟ)　　 |　｜
　　/,,⊃＝＝|　｜
Ｃ（　) _)　　　|　｜
　（/ ∪　　)￣￣￣(
　　　　 　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）

>>383
中身は、呉智英が自著の中で推薦した文献のリストだよ。
>>382
ありがとう。大変だったでしょ。

382は外吉に3000点。

382はどれだけ読んだのだろうか？

再インストール終了。
ＨＤＤｇａどんとあぞ！！同なええるんだ？

じゃ、呉智英が貶していた本でもあげますか。

金玉のにほひ

うーんと、『月の魔力』ってなんだったけ？

やっぱり、ないらしいね。

>>391
それの翻訳って、あの藤原正彦だよね？

『ケンブリッジ・クインテット』ジョン・Ｌ・キャスティ（新潮社）
の訳は間違いないと思うが、新田次郎と藤原ていの次男でエッセイス
トとしても有名な数学者の、あの藤原正彦かどうかは知りません。

えーと、山本七平は『「あたりまえ」の研究』だったかな。

また、自作自演かよ！

>>375
図星だったらしいね。

>>394
あの藤原正彦だよ。
奥さんがしょうもないオカルトに凝ってそれに引きずられているという構図だね｡
以前フジテレビのスーパータイムがこの与太話を取り上げたときに
奥さんが出てきてコメントしているのを見た記憶がある。

>>382
なにげに力作。
ｵﾂｶﾚ~。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ダーウィンを超えて 今西進化論講義 今西錦司/著 吉本隆明/著 朝日出版社 1979年 1,165
ダーウィンを超えて 今西錦司/著 吉本隆明/著 中央公論社 1995年10月 602

恋愛フレンズ
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【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
くそ野郎がｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。

http://www3.diary.ne.jp/user/312071/

>>403
気持ちは分かるけど、基地外が木違いを叩くのはよくないよ。

やっぱりキチガイはキチガイ同士手を取り合って
仲良く辛い世間を生きて行ってほしいと思います。
武者小路実篤先生も「仲よきことは美しき哉」と言ってます。

みんなー、処女本「封建主義、その論理と情熱」もってるー？
おれはもってるぞ　ふふふ

「サルの正義」読みました。
クリストの前衛芸術の話が面白かったです。
有名な芸術作品の素晴らしさがわからないとき、つい自分の感覚が
おかしいのかと思っていたのですが、呉先生が前衛芸術を批判して
いたので胸がすく思いでした。
お金と時間ができたら以費塾に参加してみたいです。

山本七平の「現人神の創作者たち」というのは、ある時代の正統思想が
純粋に論理を詰めていったためにその社会自体を壊す（変革する）革命
思想に転じていくという、実は呉智英ごのみの内容だと思うんだがね。

呉智英マンガ論講義７月より↓
http://www.baynet.ne.jp/~l-koto/topics/morisita/topic_morisita.html

>407
つーか、有名だったり高名だったりする芸術ってのは「通好み」な事が多いから、
鑑賞する訓練を受けてない限りは豆知識程度にしかならないっす。
燃焼系のＣＭでやってるスゴイ体捌きが、体操のプロに言わせると「せいぜい難易度Ｂ〜Ｃ」ってのとおんなじ。

>406

このキモさを表現する日本語が見つからない

>407
前衛だけでなく、名画もどうぞ
『赤瀬川原平の名画読本 鑑賞のポイントはどこか』（光文社カッパ・ブックス）

>お金と時間ができたら以費塾に参加してみたいです。
お待ちしてます。

現代人の論語はいつになったら出るんだ

>413

もうでてるよ

>414

oioi来週発売じゃなかったか？

>415
まぢですか？！
そうだ。明日以費塾の飲み会に行ける人
聞いといてｸﾚｸﾚ

文春新書７月には、ないよ？

http://www.bunshun.co.jp/newshinsho.html

>>411
「よかったですね。」と言って後ずさりする。

>>382
素朴な疑問ですが、なにゆえマンガが入っていないのでしょう？

なんｄｅだろう？

>>419
なるほど、じゃ最近のものからあげてみますか。

猿王 仲能健児 講談社 1994年8月 485
秋山亜由子「虫けら様」（青林工藝舎）
柳沢きみお「形式結婚」（双葉社）
田中圭一「神罰」（イースト・プレス）
上村一夫「狂人関係」（ホーム社・集英社）
新田たつお「怪人アッカーマン」（双葉社）
南ひろこ「ひなちゃんの日常」（産經新聞連載中）
河合克夫「女の生き方シリーズ」（青林工藝舎）
高橋のぼる「シスターまりん 全十巻」（双葉社）
山上たつひこ「ああ！我が愛しのマスク」（サンコミックス）
平田弘史「血だるま剣法」日の丸文庫

なんでバガボンドの批評やらないんだろ？
手塚治虫文化賞でえらい高得点つけてんのに・・

もしかして、呉智英を読んでいる？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030711-00000083-kyodo-soci

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030711-00001046-mai-soci

>>242
この手の少年犯罪フェチって、件の少年と紙一重じゃないの。

あっ、>>424の間違いだ。

>>423
仇討ち復活の思想とは、明後日の方向を向いて違っていると思われ。
政治家のこの手の発言って、「こういえば（支持基盤の）有権者に受けるだろうと
いう下心で出ると思うのだが、漏れには大衆主義の末期症状に思われ。

つーかここにいるやつらって自分のことを大衆だと認めることができないやつばっかなんじゃねぇーの？

>>428
自分を大衆と認めたら、間違いなく大衆でありません。

>>423
亀井静香の死刑廃止論の裏返しかな。
鴻池大臣は、橋本派なのにやけに経済特区に熱心で、
医師会とか文科省とも、ドンパチやってはいるけど、
政治家だからやはり、次も小泉くん頼みってことかな？

>>492
幕末の、日本の、稀代の大思想家にして革命家吉田寅次郎松陰は、
終生「私の勇は匹夫の勇である。私はそれを自覚しているからこそ
狂たらんことを欲す。聖賢ならざる匹夫に残された唯一英雄への道は狂である。」
ってな趣旨のことを言ってた。

自分が大衆(＝小人＝匹夫)であると認めるだけじゃやっぱり大衆でしょう。
大衆であると自覚したうえでさらに聖賢を目指すなら、やはり狂たるべきだと思うのであります。

呉先生の本の内容を暗記できません。
1ヶ月で忘れてしまいます。どうしたらいいですか？

よしりん様

人間とは乗り越えられるべき存在なんですよ！

西部邁 @ニーチェ

in 息子のイタリアン・リストランテ・ゼフィーロ
酒がねーぞ！これでも私は元東大教授（今は頼まれて秀明大学だが）

秀明大学？知らん。
偏差値いくつ？いつできたの？

>>430
本人の打ち首ならまだ分かるが、なんで親まで殺さないかん？
おまけに担任教師まで。
その昔丸山真男が批判した一億総懺悔と一緒。
おまけにすぐに釈明。ｶｯｺﾜﾙｲ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030711-00000105-kyodo-pol

呉智英のマンガ評論家としての実力ってどんなもんだ？

http://homepage.mac.com/miku24/

>>434
秀明大学
以前の八千代国際大学
偏差値　45
川上源太郎も奉職していた。
最近は知らん。
http://www.shumei-u.ac.jp/

「40代の青春」の舞台かもしれない？

>>438
違う。「四十台の青春」の舞台は文教大学だよ。

日大法学部に呉きてた？

>>422
「バガボンド」に最近は高い点つけてるの？
当初は「良くも悪くも不良・ツッパリ物を昔を舞台に描く『借景マンガ』。
絵は非常にうまいが」とおっしゃってたのですがなあ

>>441
ttp://www.asahi.com/tezuka/kiroku.html
ここで二年連続5点つけてる。
何かにつけて絶賛してたドラゴンヘッドが四点なのに・・・

どうしても「漫画なんてくだらない」
と思ってしまうんだが、呉さんなら俺になんて言うんだろうか。
そうそう、あと詩もまるで分からない。
詩経でも万葉集でも唐詩選でもあくびがでる。つまらない人間ということか。

>>443
> と思ってしまうんだが、呉さんなら俺になんて言うんだろうか。

このハゲ

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教養主義による裁断批評がまかり通っていたマンガ評論の世界を批判し叩いたという業績は評価するが
呉じしんのマンガ評論が面白いかというと、そうでもない。

>>423
こういう極端に愚かな発言は多少は利口な人に自分の愚かな部分を気付かせる教育的効果があると思う。

>>446
十分おもしろいよ

>>446
呉って、普通のマンガ読者なら読んでるようなマンガも知らなかったりするよね。
大友について偉そうに論じながら、士郎正宗については名前も知ってるかどうかあやしい。
文學界の対談を読んだが、「大友についてはわかるが、宮崎については、私がアニメを
見ないのでわからん」という意味のことを言っていたが、マンガ評論家のくせにアニメ
を全然見ないのは無責任だろう。

以費塾生は、夫子の「バガボンド」評価がいつの時点で
どう変わったか聞いておいて。

>450
今月の飲み会は昨日やったし、８月は夏休みなんで。
返事を聞けるとしても二ヶ月後かな。

士郎正宗を知っている普通のマンガ読者？

>>421
あんまり、他の人があげないやつにしようか。『少年の国』井浦秀夫（双葉社）
センセはジョージ秋山だと、どの作品を褒めてましたっけ？

『バガボンド』よりは『軍鶏』の方がいいと思うが

>>453
「捨てがたき人々」

マンガとアニメは近接してるけど別分野。見たほうがいいかもしれんが、プロレス
評論家の癖に相撲を全然見ないのは無責任というのと一緒。

>>411
むしろ、みつけたくない。

で、結局、現代人の論語はどうなった？

>>455
ありがとう。

>>449
そりゃ対談者がよくない。宮崎はマンガも書いてるんだから、そこに限定してでも
質問して欲しかったな。

いわゆる「オタク文化」から派生している漫画は読んでないでしょ。
それでいいんだと思う。
むしろ分業ってことで

>>449
デ・ジ・キャラットとかガンダムとかの評価についてとうとうと語っている呉師匠、という光景はやっぱりやだな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>461
むしろ、棲み分けといってほしかったな。（笑）

宮崎駿や士郎正宗は「オタク文化」から派生したんじゃないでしょ。

>>461
他にいくらでも論じるやつがいるものは別に俺が論じなくていいという感じでは
ないかな。

おもしろいマンガ評論って？いしかわ？夏目？大塚英志？

>>466
なにその諂いは。自分で諂いと思ってないんだろうからなおのこと重傷だぞ。

へつらいを諂いと入力するのも、かなり重症だよ。

どっちもどっちだよ。

マンガ狂へつける薬は結構好きだが

呉智英につける薬

今月のダ・ヴインチ
マンガは忘れたが、すまん。
活字の方は
『心の起原　生物学からの挑戦』木下清一郎　中公新書
昨年のベスト3に入れたいとのこと。

>>473
岩波青版の名著とか平凡社の全集とかももちろんいいんだけど
そういう(孔子−聖としての世俗者とか上記の中公新書とかの)
最近の夫子の推薦本、ってどっかにまとまってわかるとこないかな？
上の方のzipのも全部ほとんど今だと古書だし。。

All about 呉智英の「マンガ狂につける薬」紹介マンガ・書籍一覽じゃだめなの？
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA013051/fuzi/medicineForMangaManias.html

>>442
最終選考では『バガボンド』に高得点を付けているが、一次選考では点を付けていないし、
コメントでも全く触れていない。
「5点」というのは、あくまでも選考に残った作品の中での得点であって、
高く評価しているとは思えないのだが。

重症？重傷？

呉推薦本のzipファイル見たかったけど、もう消えてる
誰かもう一回挙げて、お願い。

どうでもいい情報を一つ
平凡社ライブラリーの解説目録もらったんでみたら
フィンガレット著の『孔子』の解説を、呉智英が書いてた。

現代人の論語はいつ出るの？

>>478
http://f6.aaacafe.ne.jp/~romjin/phpup/img/459.zip

ここに飛んでから落としてね
http://f6.aaacafe.ne.jp/~romjin/phpup/upload.php

>>480
サンクス

でも読み込みエラーでどうしても見れない……
これって漏れだけ？

>>482
>>481もエラーでるの？

>>482
読めないも何も、単なるテキストじゃないの？
Excel で開けないって言ってるの？

すまん、勘違い。

>>483
481のページにはいける
そしてダウンロードしたら「読み込みエラー」と出てしまう

>>486
拡張子変えてみたけど、これでどうですか
http://f6.aaacafe.ne.jp/~romjin/phpup/img/461.lzh

>>487
わざわざありがとうございます、無事見られました

もれも同じようなものをエクセルでつくってたんで、大変参考になりました

漏れが作ったエクセルのやつも、ついでに>>481のところにあげときます。

463はzip、464はlzh

>>480-488
サンクス
今度名古屋に来たときは、味噌カツおごるからね（ｗ

今の論壇なり思想界(ｗなりに呉ヨハネのお眼鏡にかなうイエスはいますかね。
いるとしたら僕でしょう。ｶﾞﾑﾊﾞﾙｿﾞｰ

>>491
俺、ピラト志願

俺は呉の本に書いてあること大体賛成なんだけどホントの話の猫至上主義批判
だけは納得できない　税金で隙間に挟まった猫を助けるのは猫好きの人たち
が費用を払ってやらなきゃいけないと思うが　（三味線もしょうがない）
一部の人間は畜生よりも劣ると思う
俺は見た目のかわいい動物を贔屓したい

>>493
それじゃ見た目のかわいくないキミは贔屓されなくてもいいの？
猫ほどに贔屓されない立場を甘んじて受け入れるの？
そういう覚悟があるならば、キミは尊敬に値するよ。

>>494
勿論。呉の読者ですよ。
まあ勝手にすればっていうようなことだろうけど

猫好きの浅羽先生は何と仰るのでしょうかね（ｗ。

呉と中条とが対談してるのか…。

レベルが違い過ぎると思うが。呉にとっては失礼な企画だな〜

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030714-00000868-jij-int

>>497
どこで？

>>499
>>370 参照。

>>500
サンクス

>>497
正直、信者過ぎて引くなその発言

>>498
儒教的には吉兆だ

そもそも、中条さんってどんな人なのか知らんのだが...。

で、結局、現代人の論語はどうなった？

>>503
なんで？

>>502
中条ってヒトは凄いの？　正直名前すら聞いたことないんだが……

>>507
フランス映画から、小説、漫画、落語までなんでも批評する、
守備範囲がひろいだけに味がうすい。おもしろくない。

呉さんは漫画作家に媚びたりはしないが、このヒトは媚びがイタイ。

リリー・フランキーを「新しい名文家の登場だ」とか、立川談志を、「落語界の
ゴダール」とか、村上龍は今世紀最高の作家だとか、おおげさすぎ。

そのかわり盛りを過ぎたと思われるヒトには、（大江健三郎とか）やたら
手厳しい。
勢いのいい人には、よわい。斉藤美奈子にけなされても、「彼女はすごい」
とか言うヘタレっぽいヒト。

常に安全なところから物をいってるようで、正直好きになれない。

ヒマだったんで
「第1回、呉智英が薦めた本」の大賞を勝手に集計・発表します。

集計対象は、

呉智英著『封建主義者かく語りき』〜最新刊『犬儒派だもの』までの著作。
プラス、呉智英が雑誌などで紹介した以下のものを対象にしました。
『人権を疑え！』、『月刊Asahi'93年10月号』、
『宗教と非宗教の境界を見る二十冊（『ORGAN』VOL.７・現代書館）』、
『戦後論壇　この50人・50冊・（諸君！1997年11月号）』、
『岩波新書青版ビンテージの時代（この新書が凄い・洋泉社）』、
『21世紀へ残す本残る本（産経新聞、2000.03.18・.25・04.01）』

第三位、七作品が並びました。

（薦めた回数・4回）

足立巻一　『やちまた（上下）』
網野善彦　『無縁・公界・楽』
大槻文彦編　『大言海』
大宅壮一　『「無思想人」宣言』
オットー　『聖なるもの』
島田虔次　『朱子学と陽明学』
高杉一郎　『極光のかげに−シベリア俘慮記−』
松下竜一　『砦に拠る』
丸山真男　『日本政治思想史研究』

第二位、二作品が並びました。

（薦めた回数・5回）

後藤末雄　『中国思想のフランス西漸（全2巻）』
前田愛　『近代読者の成立』

「第1回、呉智英が薦めた本」はえある大賞の七作品は……

ﾃﾞﾚﾚﾚﾚﾚﾚﾚ……（ﾄﾞﾗﾑﾛｰﾙ）

……ﾃﾞﾝ!!

（薦めた回数・5回）

石光真清　『城下の人』
石光真清　『誰のために』
石光真清　『望郷の歌』
石光真清　『曠野の花』
エンゲルス　『家族・私有財産・国家の起源』
白川静　『孔子伝』
宮本常一ほか　『日本残酷物語（全5巻）』


以上をもちまして、「第1回、呉智英が薦めた本」を終了します。

>>512
訂正
×（薦めた回数・5回）
○（薦めた回数・6回）

その他の集計結果は↓の486にうｐしました。
http://f6.aaacafe.ne.jp/~romjin/phpup/upload.php

呉智英と富野喜幸のハゲ眼鏡対談が見たい。

>>509-513
ごくろさまです。次はマンガ篇をリクエストします。

どうせ自虐の詩が一位でしょ

「自虐の詩」、あんまりしつこく薦めるんで読んでみた。

結果、7 年ぶりに大泣きした。
読んでよかったよ＞呉さん。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>514
宮崎や押井よりは心情的に接点がありそうな気がするので見てみたいが、
誰がどういうふうにセッティングするのだろう。

う〜ん、『孔子暗黒伝』は？

『はだしのゲン』もなかなか。

>>517
七年前に何があったのかと……

蛍の墓をみたとか（藁）

その辺で、止めてやれよ、思い出したくないことだってあるよ。

そういえば、七年前は何してたかな....？

ビデオの少年を誤認聴取　痴漢事件捜査で大阪府警
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030715-00000114-kyodo-soci

「『ね』の裏返しなど気の利いたマンガ家なら誰でも思いつくこと」なんて
言われてもなあ……。
「だから何？」としか言いようがない。読者としては。

１５日付の朝日新聞の「ゼロサン時評」に登場。
「エゴイズムとしての遍路」だって。

>>527
どういうことですか？

>>528
世間知の衰えとからめてるのは違うんじゃないかと思ったけどな。
そもそも世間知って何？信仰と世間知は矛盾するってことかな

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　
　　 ~￣￣￣￣

第二回はいつのことやら。

七年前に泣いたのが蛍の墓ならまだ良い！
二百三高地のさだまさしの歌で泣いたというのは嫌だ。

>>531
ニセものめ！

山崎渉を名乗っているわけではないから、にせものではないのでは？

>>519
みなもと太郎つながりとか。

>>498
中朝国境というがウサン臭いな。
チャイナマネー目当ての北朝鮮の新手のマスゲームだったりして。

>>530
　独居老人も大勢いるから、８０歳の老人が何年も遍路をしているのに
誰も疑わないというところに世間知の衰退をみるのは確かにちょっと
無理があるような気がする｡
　世間知の衰退自体には異論はないが、論拠とするにはちょっと苦しいと
私も思う｡
　それから遍路をエゴイズムの発露とするのは、ペットの人権を自己愛の発露
だとするのと同じ夫子お得意の主張。

>>508
　なるほど、永江朗の学者版というわけか。

呉さんはどこの古本屋（街）によくいくか知ってますか？

「〜ってマンガは、古本屋で今いくらくらいになってる……」
みたいなことをよくいってるんで気になりました。

ところで、きょう早稲田と高田馬場の間にある古本屋で
呉智英らしき人を見かけたんですが、
写真でしかみたことがないんで、本当に呉氏本人かは断言できません

高田馬場あたりの古本屋によく出没するのかな？　と思いますが
そのあたりの古本屋はマンガを扱ってる店がないので、
他のにも行っていると推測してますが、どうでしょう……

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030717-00000108-mai-soci
「一人暮らし高齢者に関する意識調査」結果について - 内閣府
ttp://www8.cao.go.jp/kourei/ishiki/kenkyu1.htm

石原東京都知事は１７日、自民党本部で行われた党治安強化小委員会で講演し、
中国人による犯罪の増加について「東京で発生する犯罪で圧倒的に割合が多いのは
シナ人（による犯罪）だ」と述べた。
さらに「今、警察が一番憂慮しているが、彼らが日本の要人の子弟を誘拐する事件が
必ず起こるだろう。捕まえて送り返す費用なんか、（中国向けの）政府開発援助
（ＯＤＡ）なんかを削ればいい」とも発言した。
石原氏は「シナという言葉は決して悪い言葉ではない。
堂々とシナという言葉を使ってもらって結構だ」と語った。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030717k0000e010071000c.html

しんざきともさんですか？

>>543

「あらさきさとし」さんです。

>>542
朝日新聞は記事にしていない｡あたりまえだ。アメリカをアメリカと呼んでも
ニュースにならないのと同じ｡こんなの記事にするほうがおかしい。

『まれにみるバカ女との戦い』を立ち読んできた
呉さんの文だけなぜか「フェミニスト」が「ヘミニスト」と詳記してあったんで
引っかかった。

マンガ狂かなんかでフェミニズムのある部分を評価してるっていってたけど
これを読んで、そういうことだったのかなと思った。

ついでに『文学界』の対談も立ち読んできた
相変わらず『自虐の詞』を……ｒｙ
あとは『デメキング』とかその作者のいましろたかしについて喋ってた
それと手塚治虫のパロディの絵かいてる田中某の『神罰』を評価してた

いまだに新幹線ではラジオで落語を聞いていて、げらげら笑うけど
いまの若者に聞かせてもあまり面白くないといわれ
「リテラシーの問題だ」といっておられた

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31016136

>545
ドイツ人がユダヤ人を「ジュー」と言ったらメチャメチャ問題になるけどね。

何でいいトシこいた大人、しかも小説書くような人が「自分達が言って良い言葉」に無頓着なんだろ。
賛同する連中は本質的な所で低脳揃いだからいーけど。

>>548
>???????????????????????????????????
?????jude????jew???????????????????????
???????Yahoo?????????????????????????
>??????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????
????????????????????????????????????
?????????????????????????

前の書き込みが文字化けしていたのでもう一度書き込みます。

>>548
>ドイツ人がユダヤ人を「ジュー」と言ったらメチャメチャ問題になるけどね。
ドイツ語のjudeも英語のjewも単に「ユダヤ教徒」という意味しかありません。
それぞれの国のYahooでこれらの言葉をキーに検索してみるとよいでしょう。

>何でいいトシこいた大人、しかも小説書くような人が「自分達が言って良い言葉」に無頓着なんだろ。
都知事として、はどうかは知りません、少なくとも小説家としてならば
「自分達が言って良い言葉」でない言葉など原則として地上にないと思います。
そんなことを言ったら、セリーヌはどうなるのですか？

先月の文藝春秋の巻頭随筆の一番目を読みましょう

>>549
あちゃー、すべっちゃったか。
いるんだよな、流れに便乗して
｢寒いオレも笑いをゲットするぞー！｣みたいな感じで
頑張るヤツ。
でも、あえなく失敗と。
学校とかにもいるよな、空気読めない寒いヤツＷ

>>552
それって誰のことだろうな。

>>552
「空気読めない寒いヤツＷ」はオマエ

>>554
名前欄に「sage」ってかいちゃったよ

シナは断固として支那である

中国でもシナでもいいやんどうでも、とかなんとか

中国＝単なる国家名の略語だろ？
んじゃ、シナに「中」「国」と略せない国ができたらどうすんのよｗ
シナはシナです

http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3da120cd77a1c.html
「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

有効投票数:369
1. 当然使ってよい 　126 　34.15%
2. こういう場で使用して市民権を得よう 　92 　24.93%
3. 「中国」は分裂する 　15 　4.07%
4. 支那は支那人が自分たちで使っていた美称だった。 　15 　4.07%
5. 田代まさしは倭人 　13 　3.52%
6. ★横浜 を 朝鮮 と呼んでもＯＫ！ 　10 　2.71%
7. ★大阪を朝鮮と呼ぶのは当然！ 　8 　2.17%
8. 「中国」を無理に使う事はない 　8 　2.17%
9. 駄目なものは駄目 　7 　1.9%
10. サヨのくせに支那を使う子安宣邦しね 　7 　1.9%

ttp://www.web-sink.com/read/d_read_t.html

「少年西遊記」 作: 杉浦茂 ゲスト:みなもと太郎

なぜ東三省のことを英語でManchuriaというのに、日本語で満洲とはいわないことに
なっているのでしょう？
シナは外務省のお達しがあったということですが。

>546
>『まれにみるバカ女との戦い』を立ち読んできた
>呉さんの文だけなぜか「フェミニスト」が「ヘミニスト」と

夫子は訓令式ローマ字愛好者なのかな
　feminist >feminisuto >>heminisuto

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

>>558 以降バカが増えた

>>565
ｵﾏｴﾓﾅｰ

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか？
現時点では、私は知らない。　　　　
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
ttp://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

>>550
>ドイツ語のjudeも英語のjewも単に「ユダヤ教徒」という意味しかありません。

辞書的にはね。

でもドイツ人が「ジュー」って言ったら問題になるのよ。
何故そうなるのかが解らない人はこういう問題に口出ししちゃダメ。
（九九が解らない内に大学受験するよーなモン）

>>570
>でもドイツ人が「ジュー」って言ったら問題になるのよ。
>何故そうなるのかが解らない人はこういう問題に口出ししちゃダメ。

日本人だけが「シナ」という呼称を使ってはいけない、というのはサベツである
（だから支那人は他国にもそれを強要せよ）と呉氏はいいますが、これは戦争に
負けたことや相手国の国民を虐殺したこととは、ひとまず論理的には関係がない
からだと思います。
そういったサベツが特に民主主義思想に発しているところを問題にしているので
はないでしょうか。
ドイツ人がユダヤ人を（辞書的なユダヤ教徒という意味しかない）「ジュー」と
いったら問題になるのは当たり前だ、というのでしたら、これは「シナ」呼称と
まったく同根のサベツだと思いますが。

>でもドイツ人が「ジュー」って言ったら問題になるのよ。
>何故そうなるのかが解らない人はこういう問題に口出ししちゃダメ。
そこまでいうなら、「何故そうなるのか」三行で説明してみ。

じゃあドイツ人はユダヤ人を何て言ってるんだ？

>でもドイツ人が「ジュー」って言ったら問題になるのよ。
そりゃ、ユダヤ人は問題にするだろう。だからといって、なぜ、ユダヤ人の主張が
正しいことになるのかね？仮に、ユダヤ人の主張が正しいとして、それと、支那人
の主張が正しいと言う事と、何の関係があるのかね？

どうやら、九九が解ったからといって大学受験が出来るわけでも、ましてや
大学受験にうかるわけでもないようだね。

やっぱり夏休みだな

ttp://www.geocities.jp/rda_fan2/kure.html
「不条理なるものとしての人間」の講義録がうぷされてます。
不明な箇所や誤字もあるけど、神に感謝しましょう。

>>577
神のことは知らないが、入力した人と教えてくれたあなたに感謝します。
ありがとう。

>577
ありがとうございます。「嘘をつけないようでは
立派な大人にはなれません」いい言葉ですな。
荻生徂徠の話や数学に関する話など、著書で触れられてる
話題をさらに突っ込んで話していて、面白かった。

ttp://www.jp.piko.to/

>>577
リンク先の講義録で、『動物から見た世界』Ｊ．Ｖ．コスキュルというのは、
『生物から見た世界』ヤーコプ・フォン・ユクスキュル（思索社）のことで
しょう。新思索社から1995年に同名の本が出ているようですね。

>571
>論理的には関係がないからだと思います。

原因（何故それがサベツされたか）を考慮しないでどうこうって方が非論理的でし。
（シナと発言したがる日本人も、ジューと言いたがるドイツ人も「辞書的な」意味で使いたがってるワケじゃありませんしね）

危険物をガキの手に届かない所に置くのは民主主義でもサベツでもありません。単なる生活の知恵です。

>原因（何故それがサベツされたか）を考慮しないでどうこうって方が非論理的でし。
"それ"というのは何のことですか？

>危険物をガキの手に届かない所に置くのは民主主義でもサベツでもありません。単なる生活の知恵です。
それが分かったら、こんなとこ来んなよ。「単なる生活の知恵」として。ﾌﾟﾂ

>>580
『神罰』ってそういうマンガなんだ。

＞危険物をガキの手に届かない所に置くのは

「大人」は使えるよね、当然。

ニトログリセリンは危険物だが、それを永久に門外不出にして
大人も入手できないとしたら、心臓病の人はどうなるのか。

『猿王』とか『捨てがたき人々』とか読めんマンガが多すぎる！読みたい。

どっちも普通に古本屋で埃被ってるが

ハゲ的には神罰の手塚パロなんてどうでもいいんだろ

この煽ってる奴って、なんかバカを偽装してない？あまりにも類型的なバカすぎる。

それは、考えすぎでは...。

>582
>原因（何故それがサベツされたか）を考慮しないでどうこうって方が非論理的でし。
>危険物をガキの手に届かない所に置くのは民主主義でもサベツでもありません。単なる生活の知恵です。

ではお聞きしますが、現在でも世界中で用いられている「シナ」という言葉が、
どういう経緯でいつから日本でのみサベツ語となったのでしょうか？
論理的に答えられますか？

>>592
それは理屈抜きにして差別用語だからです。

なんかﾈﾀも入り乱れてるような ...。
不毛だ。

差別量不変の法則からバカ量一定の法則が導きだされる。

>>594
>不毛だ。
だってハゲだもの。（藁）

ハゲを笑うものは、ハゲに泣く。

>>595
ハゲの数も一定ですか？

ばれたか

>>590
言われてみれば、たしかにそうかも...。

>>592
あなたは論理的に答えられないくらい知らないんですか？
とりあえずお断りしておきます。

無知蒙昧の輩の得意技、我田引水が炸裂したらこっちは胃が痛くなりますし、
ネタならそんな馬鹿に付き合ってるヒマありません。


ちょっと前にアメリカと敵対関係にあった事も知らない若い人がいるって
ＴＶで観た時はアホなヤラセと思ってたけど、何か２ch見てたら笑えなくなって来た・・・。

>>601
>ちょっと前にアメリカと敵対関係にあった事も知らない若い人がいるって
あんた、何歳なんだよ。ﾌﾟｯ

ホントは良く知らないでし？

書き込む暇はあるらしい。

言い返されて、逃げ出すくらいなら、最初から来なきゃいいのに...。

まあ事実上の敗北宣言ということで・・・

>>601
> ちょっと前にアメリカと敵対関係にあった事も知らない若い人がいるって
それは米国の某大統領のことでしょ？

しなってる。って支那と関係ある？

>601
>あなたは論理的に答えられないくらい知らないんですか？

あなたこそ知らないようですが、差別的な意味のない「支那」がサベツ語
となった経緯が非論理的だからこそ、呉氏がメディア規制に対してずっと
警告を鳴らしていたのですよ。
呉氏や中国文学研究者である高島俊夫氏が、なぜこの件に拘っていたのか、
あなたはサッパリ知らないようですね。
テレビやネットだけでなく、彼らの著したエッセイの類でもいいので本を
読むことをお勧めします（キッパリ）。

少なくとも呉智英に関しては問題提起として支那という呼称を使っていると
思います。問題だから臭いものにフタというのでは、問題は解けません。

呉智英も高く評価している竹内好は戦前から"中国文学”の呼称を使ってい
ました。戦後になってから一時、支那という呼称を使うようになりましたが、
後には、中国という呼称を再度使い始めます。支那という呼称を問題とする
ことにに興味のある方は竹内の本も読まれては如何でしょう。

>>610
支那の呼称をめぐって、丸山眞男と論争したんですよね。

最後に竹内が言った「支那はダメ」という理由付けは

「それは　　理　　外　　の　　理　　だ」

だったという罠

>>612
それは、どういう意味ですか？

最後だけ言われてもなあ...。

同感。推理小説で「犯人はコイツだ」って教えられてそれで終わりみたいなもんか。

道聴塗説

ホントは良く知らないでし？

LOVE＆PEACEの二人はどこへいったんだろうか？

>>570
じゃ、ビートルズのヘイ・ジュドーなんか大変だね....。

ジュダイの逆襲とかもかな...。

>>618
きっと、二人は夏休みの夏期講習に出ているのだよ。

読みもしないで読んだふり。ご本尊はともかく、読者のレベルが...。

>>622
夏だもん

夏になると読者のレベルが...。

夏がくれば、思い出す.....。

つうか君ら、竹内の「支那」用語論読めば結局、彼が最終的に感情論・経験談
以外に有効な論理を出せず>>612の自爆的な結論になったこと知ってるでしょ？

「結論だけ言われても」つっても、読めば分かるように竹内自身がその結論を
ぶつ切りのようにして主張しちゃってるんだからしゃーないって。

竹内の討論（とはちょっと違うんだが）相手の某有名
戦後童話作者も浮かばれない。

>竹内の討論（とはちょっと違うんだが）相手の某有名戦後童話作者も浮かばれない。
>>611は読みましたか？まさか丸山眞男が童話作家だと思ってるわけじゃないないですよね。

>>626
>つうか君ら、竹内の「支那」用語論読めば結局、彼が最終的に感情論・経験談
>以外に有効な論理を出せず>>612の自爆的な結論になったこと知ってるでしょ？
知らないので詳しく教えて下さい。

著作集の巻数と頁数くらい教えてくれてもいいよね？

>>627
まさか丸山が童話作家とは思ってませんよ。
映画化もされた、戦後のベストセラーのあれを書いた人っす。ただ彼も職業的
「童話作家」じゃないよ。それを書いたのは副業というか付随的な仕事だから
「作者」と書いたのよ。

>>629
第10巻だったかと記憶してるが、間違ってたらごめん。ページ数なんか
ふつう覚えてるほうが珍しいわな（ｗ
つーか>>628さんも含め、自分で調べようとは思わないですかそうですか。

--------------------------------------------
適当に独断ダイジェストすっと、その有名童話の作者が「支那という言葉を
嫌がっている人がいる」ことにショックを受けたという文を読んで竹内が
「彼は無知だ」というのを枕に、支那は使っちゃダメ論を展開しようとした。

だが、結局経験談の「嫌がっている人がいる」とか「もう、中国が中国地方と
混同される現状もないはず」とかいうたぐいの話が多くて、なんでダメかと
いう根本的な理屈付けは進まずじまい。
ついには「理外の理」を持ち出したというすげえ文章っす。

いちおうそんな感じだが、記憶違いがあったら失礼

呉智英批判ページ再度発見
http://www.google.co.jp/search?q=cache:RXUjr--KeCQJ:plaza27.mbn.or.jp/~iso99999/shohyo/kikenna.html+%E5%8D%B1%E9%99%BA%E3%81%AA%E6%80%9D%E6%83%B3%E5%AE%B6&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

>630
竹内の「中国を知るために」に載ってる文章ですね。
ただ、竹内は「理外の理」という言葉で「シナ」是非論争の不毛性を表現しているように思いますが。。。

呉の「シナ」是非論は、「思考実験」としてやっている所が強いと思います。
あくまで、「論理」が問題。
試されているのは、いわゆる人権真理教の「論理的一貫性」でしょう。

おのれ的には、「中国」という言葉がなじんでいて、「シナ」といわれてもピンとこない。
ほとんど、みんな、もはやそうでしょう。
「中国人はでていけ！」と悪口を言う人はいても「シナ人はでていけ！」と言う人はいない。

歴史的経緯から見ると、中国革命の息吹が感じられて、「中国」という言葉はカッコイイと思う。
呉も、アヘン戦争から毛沢東にいたる「中国革命」を「シナ革命」とは呼ばないのじゃないか？

>609
>差別的な意味のない「支那」がサベツ語となった経緯が非論理的だからこそ

「論理的な経緯でサベツ語になった言葉」があるとは知りませんでした。
言葉の主目的がニュアンスを伝える、である以上はほとんどの問題が非論理的な範疇になっちゃうってのはコモンセンスだと思ってたんですが・・・。

一応呉氏の本も手の届く範囲で読んでますが、時々「バカ」の類を自分でもやられてるのがちょっとキツいっす。
（上の方にもありますが、良く把握しないで書いたせいでやっちゃった聖書ネタの大ポカとか、民主主義が価値の多様性を結局否定してる、とか）

＞言葉の主目的がニュアンスを伝える、である以上は
＞ほとんどの問題が非論理的な範疇になっちゃうって
＞のはコモンセンスだと思ってたんですが

ぽかーーーん。
この機会に、その認識を改めたほうがいいですね

＞601 ：無名草子さん ：03/07/22 11:22
＞>>592
＞あなたは論理的に答えられないくらい知らないんですか？
＞とりあえずお断りしておきます。
-------------------------------------------------------

これは、「知っていれば論理的に答えられる」ということだよな（ニュアンスｗ）
その人が　↓

＞「論理的な経緯でサベツ語になった言葉」があるとは知りませんでした。
＞言葉の主目的がニュアンスを伝える、である以上はほとんどの問題が非論理的な範疇

うーーん・・・・

>634
>言葉の主目的がニュアンスを伝える、である以上はほとんどの問題が非論理的な範疇にな>っちゃうってのはコモンセンスだと思ってたんですが・・・。

あなたがいうように、言葉の非論理性（コミュニケーションの不完全性）
が共通理解だとするなら、サベツ語というのは原理的には存在しないと
いう結論になるのではないでしょうか？
自分の書いていることの意味がわかっていますか？

>634
>民主主義が価値の多様性を結局否定してる、とか

あなたはこの考え方が理解できないからこそ、支那が民主主義思想の枠内
でのみサベツ語となる事情が分からないのですよ。

>633
>呉も、アヘン戦争から毛沢東にいたる「中国革命」を「シナ革命」とは呼ばないのじゃないか？

呉氏に関しては辛亥革命とか文化大革命とはいっても、中国革命と書いているのを
見たことも聞いたこともありません。

http://www.fuunji.net/kawaraban/kawaraban68.html

ホモホモ7完全版
http://www.fuunji.net/kawaraban/kawaraban67.html

>639
「知の収穫」の中には、「支那革命」とでてるね。
先生、がんばるね。痩せ我慢の説だな。
中華民国と中華人民共和国の成立をクライマックスとする歴史の流れは、「中国革命」のほうがピッタリだと思うけど。。。。
糸井重里が悪いんだ。
「中国４０００年」なんてコピー書くから。
「シナ４０００年」でしょう。
中国をつかうなら、「中国約１００年」だ。

>642
われわれが中華民国を台湾と呼ぶことにはクレームがつきませんし、台湾の年寄
りたちは、自分自身のことを日本語で「シナ人」と呼んでいるのを聞いたことも
あります。
日本から支那そば、シナチクなどの言葉が消えて久しく、かの国を「中国」と呼
ぶのは自然ではありますが、その呼称が絶対である（と思い込む）必要はないと
考えます。

>>611
その話は、丸山眞男著作集の方だったよな...。竹内との交際について語った
追悼の文章があったように思います。

多様な価値を認める封建主義者は、自分と考え方はちがうかもしれないが、竹
内のようなタイプの「中国」呼称者なら、ちがうものはちがうものとして認め
ていると思います。なにより、呉は「支那」呼称の方が正しいと考えるから自
分は「支那」を使うと言っているだけで、他人に強要したりはしていないので
はないでしょうか？

月刊誌で『支那そばや』の佐野実と対談してるよ。

どの、月刊誌？

>>630
遅レスですいません。ありがとうございました。書き方が悪くてすいません。
地元図書館では、竹内著作集は閉架になっているので、巻数が分からないと
借り出せない次第でした。ご不快にさせたことをお詫びします。

漫画『美味しんぼ』の山岡さんは「シナは蔑称だ」論者なわけだが。

彼はなんと主張しているのですか？

『文學界』の対談読みました。あんまし期待してなかったけど、そこそこ
面白かったですよ。でもオリは高野文子はよく分かんないっす。マンガ・
リテラシーないな〜。呉先生がマンガの読み方を書いてくれる事を希望し
まっす。

>>650
マンガにはマンガの文法があるし
マンガでしかいえないことがある、というやつね。
『現代マンガの全体像』は私にも分からない。
というか先生におけるパソコンじゃないけど
いまさらマンガ文法を習うのも、メンドイ。

無知とは知的怠惰の事である

>>649
支那そばという暖簾を掲げているラーメン屋に、「同じ漢字文化圏だから中国を使おう」
とか、「支那は差別のつもりではない」というラーメン屋の主人に、学生時代のあだ名を
連呼して「親愛の情をこめて呼んでいるんだから差別ではない」と返したり。
はっきり言って支那論争の表層しかなぞってないというレベル。

既に「中国」や「中国人」も差別的なニュアンスで使われ始めてる

>>644
高島俊男いわく。
-------------------------------------------------------------
だれもあなたに「中国をやめて支那を使え」と言いはしない。「支那」に
不快を感じ「中国」に愛着をおぼえるあなたの選択をわたしは尊重する。
それなのになぜあなたは、「支那」に愛着を持ち、もしくはこの語の使用に
合理的理由があると考える者に対して「やめろ。中国と言え」と要求するのか。
---------------------------------------------------------------
だからね。
「他人にも強制する」のと「他人には干渉しないが自分はこうする」の
質的違いってことを考えてほしいよな

>>644 >>655
同感ですな。

う〜〜ん、これは考えさせられるなあ。
>>655で引用されている高島氏の意見（どういう行為を氏が「要求」
と呼んでいるのかというのが、これだけでは明確ではないのですが）、
それと>>655氏の
>「他人にも強制する」のと「他人には干渉しないが自分はこうする」の
>質的違いってことを考えてほしいよな
のご意見ね（これも「強制」「干渉」が具体的にどういうことを
指しているのかによるけれども）。
こういう論法て、最近よく見るし、これが民主的というか、
お互いを尊重しあうよいやり方のように思われているようだけど、
どうも私には違和感があるなあ。
こういう態度って、裏返せば、自分への賛成意見なら
聴くけど、反対意見は聞かないよ、もう言うなよ、というね、
自分で一度これが正しいと決めた意見に
閉じこもってしまうような生き方につながらないかな？

えーっと、「民主的」っていうのはどういう意味なのかな？呉も高島もその手の
民主主義には嫌悪を示していると思うのだが...。
>自分への賛成意見なら聴くけど、反対意見は聞かないよ、もう言うなよ、
これはむしろ、竹内のような自覚的な「中国」呼称論者除く、「中国」呼称論者
の方がそうなのでは？
>自分で一度これが正しいと決めた意見に閉じこもってしまうような生き方につながらないかな？
うーん、まぜっかえすようで悪いのですが、本当に納得できる理由もないのに
正しいと決めた意見をころころかえるような生き方よりいいのでは？

呉氏のスレで「民主的」という言葉を使ったのは迂闊だったかな（苦笑
要するに、世間で、人のことを尊重する立派な態度やといわれるような
ことという程度の意味です。まあ、あまりこのことで突っ込まないで。
いやね。
呉氏や高島氏が「支那」という言葉を使いつつ話している現場に
出かけて行って発言を阻止したり、
原稿にある「支那」の文字を「中国」に書き直したり
するのは、そりゃ絶対にいけないわ。
でも、意見というか言論の形で、「支那」という語を使うのはいけないよと
いうのは、別に少しも悪くないと思うけど。
意見の内容で戦えばいいのであって、相手に「言うな」というのはおかしいよ。

呉氏や高島氏や>>658氏は、こんな当たり前のことはわかってらっしゃるとは
思うけど、う〜〜ん、この頃、若い人の中には、ちょっと反対意見を言うと、
自分の意見を押し付けるな、という反応をする奴が多いんだよ
（意見を言ってるだけで、誰も押し付けてないって）。
そういうことが日頃気になってるので、
ここでもそのイキドオリの流れでこういうことを書いたわけです。

＞この頃、若い人の中には、ちょっと反対意見を言うと、
＞自分の意見を押し付けるな、という反応をする奴が多いんだよ
＞（意見を言ってるだけで、誰も押し付けてないって）。

こういった、性急に自分を固めて、活字教養を保証に立て篭もろうとするような指向が
呉智英読者にありがちなことは、否めない事実だと思う。
むしろ、そのくらいの自覚と余裕は持ってなきゃマズいと思う。

＞でも、意見というか言論の形で、「支那」という語を使うのはいけないよと
＞いうのは、別に少しも悪くないと思うけど。

こういう発言に対しても、「それ自体が民主的信仰の限界に自覚的でない」
ってな極論で返すような輩が出てきそうでしかたない。
そういう根本的につきつめた認識は大切だし、
無自覚で強固な通念になってしまったものに対してだからこそ、
きっぱりと、しかも繰り返し対することが必要なこともわかる。
けれど同時に、それを「指摘」できることで一気に自分が凡俗の上に立った
と錯覚してしまうようなことに対する戒めは、同じくらいに重要だ。
むしろ、好んでそういうものを読むような層だからこそ、
そちらの方をより強く自覚するのがいいバランスだろう。
「相互理解」を本来の、達成できる（すべき）状態だと信じてしまうと
世界の半分が見えなくなってしまう、という自覚は大切だが、
同時に、理解や許容の幅が広い方が、優れた文化であり人物であることも言うまでもない事実。

＞>自分で一度これが正しいと決めた意見に閉じこもってしまうような生き方につながらないかな？
＞うーん、まぜっかえすようで悪いのですが、本当に納得できる理由もないのに
＞正しいと決めた意見をころころかえるような生き方よりいいのでは？

こういうのこそ「場合により人により」で、二択で考えるようなことじゃないだろう。
「ああ言えばこう言う」式のまぜっかえしにしかなってないな。

>>659
なーる程、そういうことでしたか。たしかに、呉智英や高島俊男にもたれて、
「民主主義者」と同じ状態になっていたるのだとしたら、そりゃｲﾀｲです。

でも、そんな「若い人」ばっかりでもないですよ。性急に答えを知りたがり
過ぎるということはあると思いますが、まぁ、年をとって分かる事は、年を
食ってから分かればいいのでは....、性急な若者相手に、こっちも、性急に
なってもね...。

>>660
>二択で考えるようなことじゃないだろう。
おっしゃるとおり、二者択一ではなく、「狷者はなさざるところあり」って
いうつもりだったのですが、まあ、「相互誤解」はつきものということで..
.（苦笑）ご理解いただけなかったようですが、>>660後段の主旨は、結構だ
と思います。

日本に中国がある。

中国銀行　中国電力　中国放送　中国新聞　

近国　中国　遠国　　商標登録しなかったからか。

大国、中国、小国というのもある。支那は中国じゃなくて大国だよね（藁）

中国人の蔑称は、別にある。

して、そのココロは？

???????????????????????????????
http://www.sanin-chuo.co.jp/tokushu/gappei/simane/2003/5-8/0726c.html
?????????????????????????

???????????????????????????????????????????????????????????
???????????

上が文字化けしてましたので、もう一度。

http://www.sanin-chuo.co.jp/tokushu/gappei/simane/2003/5-8/0726c.html
中国地方の雲南市ができるかも知れないということで。

あと、砺波地域市町村合併協議会の新市名称候補選考小委員会が出した新市名の案の一つが「越南市（えつなんし）」だそうです。
これはベトナム市だな。

わけわからん議論が続いてるな。。。不毛だ。。。

↑まともな論点整理もできないくせに、我ひとり高みに置きたがる馬鹿

チャンコロは断固としてチャンコロ

＞呉氏や高島氏が「支那」という言葉を使いつつ話している現場に出かけて行って
＞発言を阻止したり、原稿にある「支那」の文字を「中国」に書き直したり
＞するのは、そりゃ絶対にいけないわ。
＞でも、意見というか言論の形で、「支那」という語を使うのはいけないよと
＞いうのは、別に少しも悪くないと思う

あのねー、それはそもそも、あなたの付けた留保通りのことをみな認識してるんだよ。
「すべからく」の用法に対してとっている態度でも分かるように「そういう用法は
やめんしゃい」「そういう用法は馬鹿である」というのは、そもそも彼ら自身が主張
している。
その種の「言論戦」レベルで現在、「支那はやめなさい」とだれかが主張して
いるだけならみな、嬉々として、あるいは淡々としてその是非を論争するだけだ。

しかし、現在はまさに
---------------------------------------
呉氏や高島氏が「支那」という言葉を使いつつ話している現場に
出かけて行って発言を阻止したり、
原稿にある「支那」の文字を「中国」に書き直したり
するのは、そりゃ絶対にいけないわ。
-------------------------------------------------
の通りであって、高島氏のそもそもの発言も、そのレベルの話だ。

飢饉の真っ最中に、「肥満は成人病を引き起こす」とダイエット薬品を
配って回らないように。

つーか、>>657みたいな奴はもう書き込むなよ。

>>671
なるほど、よくわかった。

現代人の論語は年末か来年に出るそうです。

また来年かよ。

>>671
だから、呉、高島は問題ないわけよ。でもね、じゃあ、石原慎太郎はどうなの？
流行としてのコンサバとして支那を使っている人はどうなの？
>飢饉の真っ最中に、「肥満は成人病を引き起こす」とダイエット薬品を
>配って回らないように。
飢饉の最中でも特殊体質のものはいるし、そもそも、今が本当に飢饉のま最中
なのか、その状況認識は正しいのか、ということが657の問題提起なのでは？

>>667
分かっててやってんの？すごいな。

>676
つーか、石原は全然ダメ。自分の脳内結論だけくっちゃべってるだけだし。
キチンとした説明もせんからただ騒ぎになるだけだし。
だからコドモに持たせないように、つー例えをしたんですが。

例えば石原が「支那は孫文が発明した言葉」と事実関係で間違っている
認識を呉智英は指摘し、もっと歴史が古いことを説明している。

「コドモ」のたとえ話にあえて乗ると「持たせない」ではなく「正しい火の
使い方を教える」のが正解だな。

スベカラクの正しい使い方
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1059582531.jpg

夏厨はいなくなったようだな。

>>680
「すべからく観るべし」にすべきではないですか？

>>678 >>679
呉智英を石原慎太郎と同列に扱われたのが心外のようですね。
事実認識だけが問題になっているのではないということではないでしょうか。
「支那」呼称者は石原も呉も高島も、クソも味噌も一緒というのが「大人」
というものです。いや、石原でなく呉の方の「支那」呼称論者だといおうと
思っても、発言の場はありません。そんな馬鹿とはつきあわないというのは
皆さんの勝手ですが、それでは永久に馬鹿の支配は覆らないのです。
夫子自らも、石原との差別化をはかろうとしておられますが、事実認識によ
る違いは石原が間違いを認めて修正してしまったら消えてしまいます。石原
が呉や高島を引用して「支那」発言を正当化したらご両者は満足ですか？

何が良いたいかよく分からん。この夏厨を誰かなんとかしてくれ。

>>683
勢いでかみつくだけじゃここの住人を説得できませんよ、まずは君のシナ論を聞かせてくれ。
「おとな」とか「こども」とかはいいからＷ

かみついてもいないし、勢いは関係ありませんよ。
シナ論というのは支那か中国かという呼称についての論議のことかと思いますが、
私が言っているのは、それが問題の全てではないというだけの事ですが...。

＞「支那」呼称者は石原も呉も高島も、クソも味噌も一緒というのが「大人」
＞というものです。

な　　ん　　で？

なぜでしょうね？お父さん、お母さんにきいてみては？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030731-00000413-jij-soci

夏厨がやってきたようだな。

岡庭昇ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

え、どこどこ。

呉先生はよしりんと距離をおいていると
思います。『ワシズム』に執筆していませんから。

それによしりんはもうマンガ家ではありませんから。

Chinaはどうするよ。

>>683
それって、昔、オバタカズユキが呉智英読者を右も左も高見から見下ろしたい
ノンポリタイプっていってたのと同じじゃないの。

中国をチャイナ、中国人をチャイニーズと言えば、どうなるのだろう。

朝鮮をコリアという風に呼ぶのを批判していたはず。

>>695
だね。でもって、その高見が成立しなくなってるんじゃないというのが657の言い分。

ここに意見たれるようなヤシは、所詮誰かの亜流
独自の意見なんてある訳ない

>698
呉智英読者が高見の見物人かどうかしりませんが、日本人がシナ、ドイツ人
がジューといったら問題になるのは当然だという偏見に対して異議を唱えれ
ば、なぜ自分の殻に閉じこもっている、という意見になるのか解説してくだ
さい。

無理でしょ。

＞688 ：無名草子さん ：03/07/31 22:25
＞なぜでしょうね？お父さん、お母さんにきいてみては？
　　↓
自　分　じ　ゃ　説　明　で　き　ま　せ　ん

ってことだもの

吉外の相手をしているのは「諒」

>>700
>日本人がシナ、ドイツ人がジューといったら問題になるのは当然だという偏見
>に対して異議を唱えれば、なぜ自分の殻に閉じこもっている
だれが、そんなことをいっているのですか？すくなくとも私はいっていません。

>>701
で、君は聞いてみたの？

>>698
なるほどね。まあ、心配しなくても呉智英読者にＴＰＯもわきまえずに「支那」を
連発して石原シンパと思われるようなバカは少ないでしょ。

>>699
ｵﾏｴﾓﾅー

>>687
君はどう思うのかな？

>>705
なるほど、正しい認識を正しく使う。あたりまえのことですが、そのあたりま
えが難しいというわけですね。「諒」にさける「権」。自戒します。>>657さ
ん、ありがとう。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>708
考えてみりゃ、誰も聞いてくんなきゃ、せっかくの理論武装も宝のもちぐされだ
わな。

>>697
朝鮮はすでに朝鮮と言う漢字を使ってないんだから、
コリアというほうが正確だと思うが。

>>711
その論法でいくと、米国は米国という漢字を使ってないんだから、アメリカ
というほうが正確なわけね。簡体字を使っている支那もチャイナの方が正確
ですか...？

>>687
「大人」は「王様は裸だ」とは言わないということでは？

>>705
そう？呉や高島を読んで薀蓄たれてるやつは多いよ...。

>>712
そりゃそうだろ、米国はあくまで漢語訳の略字なんだし。
中国は簡体字とは言え漢字を使ってるし、中国ならそのままじゃん。

>>712
日本は漢字文明＝中華文明の一員なんだから、中国を漢字で書く事に何の問題も無いぞ。

>>711
朝鮮日報は何なのかと。

>>716
華夷秩序にしたがってるわけね。

>>711
ハングルで書かなくていいのかい？

>>683
>石原が呉や高島を引用して「支那」発言を正当化したらご両者は満足ですか？
呉読者の皆さん、683のこの質問についてはどう思いますか？

>>695
ノンポリじゃなくて、高等遊民じゃなかったけ？

>>716 >>718
東夷だからなぁ。でも、白川先生もおっしゃるように日本は米国の属国なので
公用語は英語に決定。

>>720
嫌だね。

で、呉先生の最新の本は何よ？

>717
朝鮮っつー言葉は大体日本の大和（ヤマト）に相当すると思えば間違いない、っつー話。
南北を超えた所で命名したんでしょー。

>>720 >>683
>>石原が呉や高島を引用して「支那」発言を正当化したらご両者は満足ですか？
>呉読者の皆さん、683のこの質問についてはどう思いますか？
呉読者の弱点だな。ま、どうせ、答えないのが「大人」（たいじんじゃないよ
「おとな」ね）とでも言うんでしょ。

>>725
日本語の大和に「北海道」や「沖縄」は入っているかい？

俺の場合、清国以前の中国のことを呼ぶときには「支那」の語が、
隋以前の中国のことを呼ぶときには「古代支那」の語が自然と口をついて出るようになっている。

満足も何も、呉智英は石原に関して「結論は正しい。しかし個々の事実が違って
いる」と言ってそれを指摘してたんだから、石原が呉智英を引用したら「認識を
正しくした」といって満足するだろうな。それだけ。

だいたい>>683の論法が笑えるのは、石原と呉智英は同じく「支那」を使用するが
ゆえに味噌も糞も一緒に扱われる。そう扱うのが「大人」だ、という理屈が通用する
なら、「支那」を使うな！！と主張するという一点で野末チンペイも竹内好も、
暴力や圧力で「支那」を抹殺しようとした中国系圧力団体も、そして>>683も
一緒にして論じていいことになる。
あなたも発言者が身の危険ゆえにＴＶ局を出られないようにする、
そんな連中と同一でいいのね？

>だいたい>>683の論法が笑えるのは
ホントに笑ってるの？無理してない？引きつってるっぽいよ。

>>729
それは、呉智英が満足と言う事ですか？
呉智英読者はどうですか？

因みに、683自身は一度も支那を使うなと主張していないはずだ。

キムタクファンのホームページ。
キムタクがレギュラーで出演していたテレビ番組
糸井重里の「カミングアウト」に
呉氏が出演した回をアップしている。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/charuna/comingout6.htm
多分、既出じゃねーよな。

>>734
わーい、ありがとう。多分、「既出じゃねー」です。

>>721
外吉氏のカキコから重引だけど、
●客層：右も左もバカにして高等遊民として粋がる手癖をつけたい人
オバタカズユキ『言論の自由』双葉社・１９９３年
だそうな....。

>>734
久し振りに、有用な書込みだ。

キムタクと呉氏といえば、昔朝生で論争した仲ですね。
じつはその時キムタクが勝ったのだけど（笑）
憶えてるかな？

>>738
キムタクが朝生に出てたんですか。知らないな。いつごろの話ですか？

「非学者、論に負けず。」

キムタクって夫子のことどう思ってんの？
ゴーセンの描写では、あまり快く思ってなさそうだったが

>>734
おもろい。ありがとう。

>739
７〜８年ぐらい前です。例によって仇討ちの復活を唱えた呉氏でしたが、
キムタクと会場の若者の感情論に論破されてました（笑）

>743
>感情論に論破されてました

感情論が相手じゃ、論破もなにも
議論にならないんジャネーノ

>>741
もう、呉のことなんか忘れているだろ。
キムタクは忙しいんだ。

>>731
具体的な指摘がないのが凄い。まあ、印象論にゃらばそりゃ
何でも言えるけどね

>>733
じゃあ、結局のとこ使っていいのか悪いのかｗ

>>738
「カミングアウト」の別の回じゃなくて？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

カミングアウト、お金の回にも出演していたようだ。
前スレで夫子の年収の話が出ていたが、
実際はけっこう稼いでいるみたい。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/charuna/comingout.htm

議論というのは、情理に訴えるものでございます。

>>730
>石原と呉智英は同じく「支那」を使用するがゆえに味噌も糞も一緒に扱われる。そう扱うのが「大人」だ、という理屈が通用する
>なら、「支那」を使うな！！と主張するという一点で野末チンペイも竹内好も、
>暴力や圧力で「支那」を抹殺しようとした中国系圧力団体も、そして>>683も
>一緒にして論じていいことになる。
君が自分自身「大人」でいいならね。

>じゃあ、結局のとこ使っていいのか悪いのかｗ
もう一度、ちゃんと、相手の発言を読み返そう。

>>743 >>744
復讐というのは感情論ではないでしょうか？

>>730
すくなくとも、君がこのスレでとっている行動は「中国系圧力団体」（なぜ支那系
と書かないのかな？）とたいして変らんよ。

>>737
まったくだ。

>>746 >>733 >>686

あいてが何を問題にしているかも読み取れていないのに議論してもなぁ...。

>752
復讐というのは論理ですよ（感情の論理、といってもいい）。
キムタクの感情論というのは、復讐という行為自体が許されない、
という論理無視の単なる庶民感覚に受けがいいだけのものです。

>>714
>そう？呉や高島を読んで薀蓄たれてるやつは多いよ...。
薀蓄たれるくらいならいいが、くれとも気取りの厨房がいるのよ...。

厨房はこのスレにも若干いるようだが....。

>>758
一時、キムタク気取りでロンゲにしている若者が大量発生しましたが、
同じようなもんですか？

くれともに影響された産毛立ちの若者が大量発生...。

>>757
うーん、でも、被害者の家族の立場にたった「復讐論」も庶民受けがいいのでは...。

>>761
そんなこたない。

>>717
朝鮮じゃなくてチョソンだろ。
朝鮮とチョソンは似て非なるもの。

>>762
だよね。

「大人ってこういうもんだよね」という状況認識と、その大人とものの見方を
同じくするという価値判断とは論理的に全く別ものです。
感情的にならずに、おちついて相手の言っている事をよく考えてみては如何で
しょう。

>>718
「華夷秩序」というか、それが、日本の下位秩序。
夏休みなので、くれとも風オヤジギャグでまとめてみました。

キムタクとくれともが論争？ついに、論壇でないところでもイロモノ化？

>>768
ハハ、じゃ芸名は「ダンディ智」とか。（藁）

やっぱ、中野翠と一緒にぼやき漫才だろ。人生幸郎みたく「責任者でてこい」

>>767
それは呉智英というより松田洋子では...。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/airlines/

>>772
これは、民主主義とは何の関係もない、ただの資本主義では...。

>>770
むしろ、機関銃（ただしホンモノ）をもたせて、「超能力でてこい！！」

いや、以外にキムタクと一緒にトーク・バラエティ番組をしてみたら...。

夫子は木村拓哉氏のことをどう思っていらっしゃるのでしょう？

>>774
はは、ちょっと笑った。

>>726
えー、大人気なく答えると（笑）、夫子は石原慎太郎氏とは政治的立場は全く
違うという事を強調されるのではないかと思います。

>>778
同じだと都知事選に出たとき争点がなくなっちゃうからね。

>>762
たしかに、復讐可の方が庶民感覚なのかも。

『読書家の新技術』を読んで、解説目録を取り寄せたいと思ったんですが
詳しい取り寄せ方法がよく分かりません。

誰か取り寄せたことある人いますか？
ハガキで請求した場合、返信用切手とか南下は必要なのでしょうか？

どなたか詳しくご存知の方がいましたら教えて下さい。

>>781
どこの解説目録なのかな？
ポピュラーなものなら大型書店などで無料で手に入るのはご存知ですよね？
特殊な出版社のものはケースバイケースだと思うので出版社に直接聞かれた
方がいいかもしれませんね。

>>782
各社（岩波・中公・講談）新書の目録と、
文庫の目録が欲しいんですが……

呉智英は、今でも福音館の受験用論語を使っているんだろうか・・・
１５年くらい前にテレビで見たとき、すでにボロボロだったような気がするが。
福音館って、今は「絵本」「童話」のイメージしかないが、昔は学習参考書も
出していたんだな。

初めてココにきましたが・・・・
ココの方々には有名かもしれませんが、http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/rvtop.htmの人々がイタイイタイとさまざな人々に対しておっしゃってますが、
自分たちがそーとーイタイということにきずいていらっしゃるんでしょうか？

>>783
>各社（岩波・中公・講談）新書の目録と、文庫の目録
それらのものでしたら、まず間違いなく都市部の大きな本屋さんに
行けば置いてあると思います。お住まいがどちらか存知ませんが、
一社ごとに目録を請求するよりは大きめの本屋さんにいかれるのも
良いかもしれませんね。

>>785
>自分たちがそーとーイタイということにきずいていらっしゃるんでしょうか？
これは、さりげなく、このスレの住人をもあてこすっているのですね？

【差別“も”ある】呉智英スレッド５【明るい社会】が過去ログ倉庫入りしました。
読み損ねた人はどうぞ。
ttp://book.2ch.net/books/kako/1050/10506/1050631634.html

木村拓哉氏は「糸井さんの友達の変なオジサン」という認識でしょう。

>>787
バレたか！！

>>787
そーゆーわけではないんだが。
ここの香具師らだいぶ卑屈だなとおもて。
フツーの香具師捕まえて、通ぶってる香具師イタイよなみたいなこといってるが、反面自虐的コメントともいえそうなコメント多数。

>>786
いや、置いてないですよ、ときたま置いてあることはあるかもしれませんが

今日、池袋ジュンク堂へいったんですが、
店用のはあっても、「ご自由に〜」ってモノは
冊子のような薄い「夏の100冊」みたいのが多いです。

でも、文春文庫の目録が二冊ほど置いてあったので一冊貰ってきました。
が、文春文庫はあまり利用しない自分……

都内の本屋で目録を見かけたことがありましたら教えて下さい。

>>792
出版社で目録を出す時期というのがあると思うよ。
それから、『読書家の新技術』出たとき違い、
今では在庫目録はオンライン検索できるから
そんなに出版社も力入れてないんじゃないかな？

＞766 ：683ではないが ：03/08/04 15:24
＞「大人ってこういうもんだよね」という状況認識と、その大人とものの見方を
＞同じくするという価値判断とは論理的に全く別ものです。

>>678で彼（貴方？）は「コドモに”持たせないように”」と思いっきり価値判断、
自分の意思を述べてますが何か？

ついでにいうと、それ抜きにしても
「>>766のようなことを言うやつは、まさにクズだよね」
これは「状況判断」かね。ここには「クズと見なされるのを避けるため、
>>766のような考え方は避けよう」という価値判断は、間違いなく含まれている。

念のため、もう一回再録するぜ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
つーか、石原は全然ダメ。自分の脳内結論だけくっちゃべってるだけだし。
キチンとした説明もせんからただ騒ぎになるだけだし。
だからコドモに持たせないように、つー例えをしたんですが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
前段で「全然ダメ」「脳内結論」「くっちゃべってる」「きちんとした説明もせん」
とさんざん価値判断をしておいて、「だからコドモに持　た　せ　な　い（誰が？）」と言ってる。

>>726も「大人」は状況判断ではなく価値を込めた使用だな。
このへんは「おちついて相手の言っている事をよく考え」れば分かりますよ（ｗ

そう言うわけで「状況判断を言っているだけだ」という主張はまあ、揺らいだ陣地
を打ち捨てての撤退戦にしか見えないが、それはさておき、その主張を続けるとして
じゃあここで、あらためて683氏自身の賛否を言ってくれよ（笑）。

>>753
＞君がこのスレでとっている行動は「中国系圧力団体」（なぜ支那系
＞と書かないのかな？）とたいして変らんよ。

？？？どんなローカルルールから見ても、荒らしに該当しない真っ当な議論のみ書き込んで
ますが。ましてや、暴力的直接行動と対して変わらんとの主張には、なにをかいわんや。

＞「なぜ支那系と書かないか？」
ヒントは「政府」と「国土」。

>>750
俺が大人でいいか悪いかじゃなくて「状況認識」なんでしょ？（ｗ
　

復讐権を呉氏の本で知った時からずーっと頭にひっかっかってて、10年近く寝かせていて
ようやく思い立ったことなんだけど、いやまだ浅い考えなんだけど、まあいいや言うね
犯罪者に対するあだ討ち権、というのは徳治国家・文治国家とｾｯﾄで発動す可き、というか
徳治文治でなきゃ発動す可からざるもんだと思うんですね。
というのも
普通の人＝基本的に善人、で、犯罪者＝天の気まぐれで生かされちゃってる禽獣、の図式が
皆のコモンセンスにあるからこそ、被害者の「あのやろう！もう堪忍袋の緒もぶっ千切れ！成敗してくれるわ！」
って感情を普通の人が「うん、よしやれ」って思えると思うんですね。
例え話でいうと、
徳で満たされたプールの中に禽獣の墨適が垂らされた、だから墨汁の近くの水が薄く濁った、だから薄く穢されたその周囲の水達は
自分ごと柄杓で掬ってでも−自分も人殺しになってでも−徳のプールに垂らされた墨汁を掬い出すんだ。ってね。

一方、民主国家≒法治国家の場合は、普通の人も犯罪者ももとは同じ人間、同じ権利を持つ人間、犯罪者も犯罪を犯すまでは
犯罪を犯していない人達と同じ権利を持ってるし、犯罪を犯してからも、犯罪を犯してしまった人が更正したり謝罪したり
する権利を持つし、更正可能な場合は更正後その事について差別されない権利を持ってるし、更正が難しい場合にも
更正が難しい、とはいえ、更正をする可能性は必ずし０ではないから、これから更正できるかもしれないから頑張るね、って
権利を持ってる、と「決まってる」わけですね。だから死刑の話になると「国家が人を殺していいのか」って話が出て来るわけで、良い訳ない。
それは、「殺さねばという意思の発動が感情に起因する」ということに反論をする人が、「他人の迷惑になるから」とか「更正の余地は
見られないから」とか色々理由を付けて見ても、最終的に「殺さねば」と言う意思が発動するためには感情の踏ん切りが
なければ発動しないわけからです。そうでなければ「全ての人間＝生きる権利を持ってる人間」という中で「やっぱり死ね」と
判決を出す際に「全ての人は生きる権利をもっているけども、少数の法定国家資格を持ってる人は時々人を殺せます」と、
法律で決めとかなきゃいけない、ではその法律を決めるのは誰かっていうと、まぁ選挙で選ぶわけですから政治家が決めるとしますと
その政治家は誰に選ばれたのか、という話になるわけで、そうすると、最終的には重度の障害を持つ自己決定権の不足している人を除いた
全ての成人男女皆で決めなければいけないわけです。

(重度の障害者を除いた)全ての成人男女が時々人を殺せる資格を準所有しているわけです。本末転倒ですね。
全員が生きる資格を所有するために全員が殺しのﾗｲｾﾝｽを所有しているから全員が生きる資格をもつために×∞ﾙｰﾌﾟ。
民主国家では死刑制度は廃止されなければ、(もとからあってはダメ)なりません。一例ですが、少し日本を離れてものを見ますと、
ばすばす死刑執行している現在のアメリカの死刑制度は100％感情論からの発動です。
1985年(でしたっけ、資料なし)に一遍、人道に反するという理由から死刑制度が廃止されています。
法治国家アメリカとして遅すぎる当たり前の判断でした。しかし、被害者遺族、その他大衆の
猛反発により、死刑廃止は廃止されました。被害者への同情や怒りの感情の発動によるものです。

以上民主制では死刑はダメなんですね。徳治、文治、人治国家では復讐はイイです。でもそのためには、上記「普通の人＝基本的に善人」
の図式がなければいけません。民主主義は「〜有権者は一切の責任を負わない」という一文が明記されなければ遂行の成り立たない憲法、
通称「バカ権」に保障されたイデオロギーです。馬鹿に徳治は出来ません。
ここで復讐権の是非について話を戻しますと、ありえません。一切の責任もおわずにすむバカに感情で殺されてはなりませんから。
死刑について話を進めますと、ありえません。生存権の保障と同列に殺人権は据えられないからです。
稚拙な論理展開でありましたけども、趣旨は酌んでもらえたと思います。死刑賛成論も復讐権の復権論も、犬が西向きゃ尾は東、
不毛っつうわけです。呉氏は個人的に激しく啓蒙されましたし、また激しく私淑しておりますが、死刑orあだ討ちに関しては
呉さんは馬鹿なんじゃないかと思います。バカ権で芯から馬鹿ﾅｲｽﾞされてる大衆にあだ討ちなんかさせられるかっつうの。
おしまい。

>>794
私は678ではありません。どうも冷静さを失っておられるようですね。
それから、683と678は同じ人なのかな？かなり主張に違いがありますよ。

>>798
アメリカは州によってかなり死刑についての規定がちがうかも？
たしか、最近、十二歳以下にも死刑が適用される州へ犯人の子供を移して、その州の
法律で裁判を行うというような話があったような気がします。法といっても、多様な
アメリカと日本では、議論の前提が若干ちがうかもしれませんね。アメリカで敵討ち
のために殺人をしたらどうなるんでしょうね？

>>794
おい、あんた酒入ってないか？
前スレで誤爆していたヤツに文体がそっくりなんだよ。

「死刑執行しました」っていっても
実際のところは生きてるかもしれないとふと思う。

>>795
>ヒントは「政府」と「国土」。
この括弧はどういう意味ですか。あと、近代以後と近代以前をゴッチャに
してはいないですよね？

>>803
刑の執行後、再生した人がいっていう話はたしかあるよね。執行されてるから
もう死刑にはならないという話じゃなかったけ。

>>805
おお、夏の夜らしく怪談っぽい話題ですね。

>>792
そうでしたか、それは失礼しました。でも、ジュンク堂にないということは
考えにくいので、店頭のスペースの関係上どけてあるのかなとも思います。
ちょっとはずかしいですが、一度聞いてみるのもいいかもしれません。それ
が、いやなら神田あたりの本屋さんの方がいいかもしれませんね。
あと >>793 氏もおっしゃるとおり目録の並ぶ時期もあります。夏は、781さ
んの見られたような『夏の100冊』みたいなものが多いので、ちょっとまって
れば新しいのが出ると思います。紙の目録にはページを折ったり、線を引いた
りといった、それなりのよさもあると思うので、是非活用してみて下さい。
#『読書家の新技術』は夫子の本の中でも私の大好きな一冊です。

>>794
>>683 は>>678 も批判してるじゃん。

>>792
漏れも昔、目録を取り寄せまくったことがあるけど、
葉書だけで送ってくれるよ。返信用封筒は不要。
最近ならメールでもいいかもしれん。

ただ >>793 も言うように、今はネットがあるから、
目録を取り寄せる意味はあまりないような気もする。
まぁ紙媒体として手元にあるほうが便利かもしれんが。

スレ違いで大変申し訳ないが、テレビ板の香具師たちの
楽しみを壊したくないので、ヒロスエつながり（早稲田）で何とか
了解していただきたいが、
TBS日曜夜９時『元カレ』って、
昔の『東京ラブストーリー』のパクリではないか？

スレ汚しスマソ

それにしてもヒロスエはきれいになりましたよ！
内山理名は千代大海だそうです。確かに何気に似ている。
在日朝鮮人のソニンﾀﾝは、ぶさいくでメガネっ子ですが、
回を追うごとにきれいになり、とうとうコンタクトもありになりましたが、
メガネも着用しています。
朝鮮人で田舎ものでぶさいくでメガネっ子で高卒で予備校の事務やってます。
なんか、萌えませんか！？

>>799
高等遊民が祟って夫子まで馬鹿呼ばわりか。
夫子は封建主義者を騙って現在の民主制を小馬鹿にしつつ
民主制は死刑を容認し兼ねるというという前提の上で
つまりあんたの論理を１００倍濃く煮詰めたうえで、あえて
あだ討ちなんて一見馬鹿げた主張をしてるんじゃないのか？

夫子批判以外は大体正しいとは思うが。

>>796
「高等遊民として粋がる手癖がついて困ってます」さん、
おもろかったです。（でも、夫子を馬鹿呼ばわりしないでね。）
で、質問、死刑制度はおいといてアメリカのイラク攻撃は復讐権の行使
ではないのでしょうか？どうおもわれます。高等遊民らしい高等な議論
を望みます。

＞あと、近代以後と近代以前をゴッチャに
＞してはいないですよね？

支那の「近代」っていつから？　ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）

＞、近代以後と近代以前をゴッチャに
＞してはいないですよね？

これを思い出したよ。

＞329 ：名無しさん ：03/07/07 19:18
＞近代以前の戦争と近代戦争をごっちゃにしてる思想家のスレはここですか？
＞日本軍の侵略戦争を高麗軍参加の元寇によって相殺できると思っている思想家のスレはここですか？

＞民主主義を解さない思想家のスレはここですか？

これに関する顛末のおおよそは、>>329-366に。

>>813
「近代」の定義を教えて下さい？

>そこまで言うなら、近代以前と近代と、どこが違うか説明してみ。
だれも説明してないんだ....。

定義すると
「>>804が『ゴッチャにしていないか』」と心配している
『以前』と『以後』をなにやら分けるもの」ｗ

「読書家の新技術」を読んで、世界教養全集を本棚にズラリと並べるのを夢見た。
実現したのは１０年後。古本屋で、全巻セットで売ってるのを発見したのだ。
・・・さらに１０年以上経った今。たった１冊も読んでいない。

やっぱりだれも近代ってよく分かんないんだ。近代って難しいんですね。

括弧の説明はなかったようだ。無意味にかっこつけただけか...。

世界教養全集って、一応、前提となるような知識が無いと読めない。
呉の言い方だと、世界教養全集によって基本知識を身につけるのだ、という
感じに思えるが、最初から世界教養全集に喰らいつこうとすると挫折する。
・・・ということに気付いたのは、何度も第１巻の「哲学物語」からチャレ
ンジしては、５０ページくらいで挫折するというのを繰り返して、１巻も
読めずに１０年経ってしまった最近なのだが。
たとえば「哲学物語」を読む前に、おそらく呉智英だったら「通俗教養書」
と言って嫌いそうな「ビジネスマンのためのよくわかる哲学」といったたぐい
の本を読むべきかと。
世界教養全集に限らず、読書家の新技術の最後のところのブックガイドにある
本は、いきなり読むには難しいものが多い。
小・中・高の参考書や、呉がバカにしそうな「通俗的」教養書などである程度
の基本知識を仕入れてから読むべきだろう・・・と思って、俺はこれから実践
する。だいぶ遠回りしてしまった。
「読書家の新技術」のブックガイドを、ノートに書き写したりして、自分もイ
ンテリゲンツィアにでもなったような夢想にひたっていた中学生の頃を苦々しく
思い出す。２０年以上経った今ですら読みにくい本を、タイトルをノートに書き
写して読んだ気になっていた。あんなことをしている暇があったら、中学生の
義務教育レベルの学習をしっかりやっておくべきだったのだ。
呉だって、インテリとは「体制的な教養を身につけた上で・・・」と、ちゃんと
言っているのによ・・・。
「大衆食堂の人々」にだって、受験勉強して知識をツメこむことの大切さを呉は
必死で言ってくれているというのに、皮肉なことに呉の本を読むことによって受
験勉強をいっさいやっていない不安をかき消そうとしていた。

括弧は単語の概念を強調したものであることぐらい、
説明しなくてもわかりそうなもんだが。

---------------------------
「愛」は輸入品である
「なる」と「する」は違う
フランス革命が「国民」を生んだ

近代社会とは、、18世紀に生まれた思想を媒介として、
19世紀に実現された社会のことというのが通俗的な考えです。

>>821
１巻から読もうとしたからかもしれませんね。全巻並べて置いても意味はない
と夫子もいってましたね。でも、まだこれから読めばいいです。
参考になりました。はい。

>>822
うーんと、括弧は、概念に対する保留をあらわしている場合があるよね。
つまり、いわゆる、とか、ごく一般的な意味でとか、概念そのものへの
批判があることは分かっていますが、それは括弧に括ってあります。と
いう意味ね。「政府」や「国土」はどうなんだろうね？

まぁ、漏れも世界教養全書・全34+4巻持っているわけだが……




一冊も読んでないわけだが……

夏休み緊急アンケート
１．夫子のお薦めで読んで本は何ですか
２．その内、ものすごく良かった本
３．自分にはあんまり合わなかった本

>>821
入門書のすすめはあったよ。岩波新書とかでいいんじゃん。十分、「通俗教養書」
だし。（この括弧は保留だな...）

>>795
>俺が大人でいいか悪いかじゃなくて「状況認識」なんでしょ？（ｗ
794で、君は、「状況認識」と「価値判断」は整然とは区別し得ないと主張
しているのだから。君がその論法をつかうのは矛盾している。
また、>>750 は、明らかにいいか悪いかの「価値判断」なので、仮に、区
別できるという立場であっても「価値判断」と考えてよい。

>>829
厨房以前の誤爆くん相手に、あつくなるなよ。

>>827
教養全集は読んでないけど、夫子がススメた本は意外と読んでるんだな

さそうあきらの『神童』が面白かった

合わなかったのは、そんなにないなぁ、漏れはかなりの雑食だから
歴史仮名も慣れれば普通に読めるし

>>827
１．いっぱいあって書ききれん。
２．『やちまた』（上下）足立巻一（朝日新聞社）
３．『変』奥 浩哉（集英社）

夏休み緊急アンケート【改訂版】
１．夫子のお薦めで読んでない本は何ですか
２．その内、ものすごく良かった本
３．自分にはあんまり合わなかった本

>>833
１．柳田國男全集
２．『虚無への供物』中井英夫（講談社）
３．『へば!ハローちゃん』小林まこと（講談社）

誤爆というよリむしろ･･･。

＞>俺が大人でいいか悪いかじゃなくて「状況認識」なんでしょ？（ｗ
＞794で、君は、「状況認識」と「価値判断」は整然とは区別し得ないと主張
＞しているのだから。君がその論法をつかうのは矛盾している。

こちらが認識しているかとは別に「大人云々は状況認識に過ぎない」と
いうのが客観的に是であるなら、質問の意味がなくなっちゃうわけ。

もちろん当方は「価値判断を最初から含んでいる」と思っているから、
>>795は（ｗ　付きにしたようにあくまで皮肉。ただし>>829自身が、
どちらだと思っているのか言ってもらわないとね。

＞>>750 は、明らかにいいか悪いかの「価値判断」
ん?>>683みたいなのが言いか悪いかを言っていない状況判断だ、で逃げられる
なら十分>>750も「いいか悪いかの価値判断はしていない」と逃げられるよ。

念のために>>750に対して価値判断を含めてﾏｼﾞﾚｽするなら。

そもそも「大人」でいいのか悪いのか以前に>>730のような主張
（支那反対なら野末チンペイらとすべて一緒くたにしていい）
というのは大間違いの主張だと考える。コドモだろうとなんだろうとｗ

しかし、なぜ>>730のような主張が大間違いで無茶かというと、
それと対になる>>683の
>「支那」呼称者は石原も呉も高島も、クソも味噌も一緒というのが「大人」というものです
というのがそもそも同じように大間違いで無茶だからだ---というわけ

>>796-799
＞高等遊民として粋がる手癖がついて困ってます
長くてはじめ読む気もしなかったけど読んで見たら面白いじゃん。
要約すると感情の発動を法で封じこめなければいけない法治国家に
感情の発動の死刑、仇討ちは論理的に不可能。ってことかな。

「冤罪ならどうする」とか「人道に反する」とかの聞き飽きた死刑反対論に
全く別の角度から切り込んだ新しい死刑反対論として通用すると思う。
高等遊民〜さんの趣旨がそこなのかどうかはわかりませんが。

>>796-799
まず「死刑は、感情論にもとづくものなので民主国家≒法治国家では許されない」
と主張しているように思えるのでそれについて（こっちは微妙にスレ違いっぽいので押さえ気味に）

「抑止のための刑罰」と言う概念がある。
これは単に犯罪を減らすための道具であって、統治の仕方にはよらない。
厳密には「馬鹿だけが社会を構成している」ということを前提とした統治の仕方があれば
その社会では抑止のための刑罰は意味を持たないだろうが。
民主国家≒法治国家の前提は、あくまでも「構成員の中には馬鹿もいるかもしれない」であるから
抑止は意味を持つ。
じゃあ具体的にどうすれば、もっとも抑止力を有効に出来るかとか
抑止力と、刑罰による権利の侵害どっちが優先されるべきなのかとか
それこそスレ違いなので、これで。

二点目「日本は完全なる、民主国家≒法治国家なのか」
確かに法治国家という建前で日本は動いているわけだけれど
夫子もどこかで書いていたように、国家が困窮に際したときに
「人治」的なものが台頭してくることは十分あるわけで
では平時においても「完全な法治国家として機能している」と言い切ってよいのか
つまり「死刑の廃止、継続問題」そのものに法治国家の限界なのかもしれない。
今が単なる過渡期であっていずれ世論が「死刑完全廃止」で一致するのであれば
法治国家はそれなりに良く出来たモノことになるかもしれないし
そうでないのであればそもそも完全なる法治国家などというモノが胡散臭かったということになる。
夫子の唱える「あだ討ち復活」も
完全なる法治国家などというものを盲信するのはやめて
少しは他のものに目を向けてみろよということなのではないかだろうか。

>>833
１．聖書、ドキュメント日本人（全10巻）
２．『人間臨終図巻』（全3巻）山田風太郎、『映画千夜一夜（上下）』淀川長治・蓮實重彦・山田宏一
３．『虚無への供物』中井英夫（講談社）

1.「フランス革命と左翼全体主義の源流」タルモン　ちょっと蔵書自慢。
2.「移民の日本回帰運動」前山隆　ぜったいオススメ。人間は幻覚だってちゃんと見えるのだ。
3．｢ミロク信仰の研究」宮田登　淡々と進み、淡々とした結論で終る。面白さが判るには修練が必要か。

>>841
>1.「フランス革命と左翼全体主義の源流」タルモン　ちょっと蔵書自慢。
これは、>>827の方ですね。それにしてもうらやましい。よければ、もうちょっと
自慢して下さい。どこで、いくらくらいで買ったとか（別に書かなくてもいい）、
読んでどうだったかなど。

>>833
１．『マルクスに凭れて六十年』岡崎次郎（青土社）手に入らない。
２．『単一民族神話の起源』小熊英二（新曜社） 「若き俊英」と夫子が言うだけある。厚い本だが面白い。
３．『イロニーとしての戦後教育』諏訪哲二（白順社） 私にはあわなかった。読んで損はしない。

>>841
タルモン、うらやましい！！探してるんだけど、これはホントに見つからないね。
元版とあたらしいのとどっちかな？って脱線気味、失礼。

>>833
1.いっぱいありすぎて書ききれない
2.鉄炮伝来：兵器が語る近世の誕生　素朴に面白い
3.気違い部落周遊紀行　面白いが、著者の性格が好きになれない。

>>833
みなさんとちがって不勉強ではずかしいですが...。
1.大菩薩峠（全20巻） 面白そうですがいかんせん長い。
2.孔子伝 聖人の伝記なのに或る意味で諸星大二郎以上に面白いのはスゴイ。
3.ユートピアと性　夫子の紹介の方が面白い

>>846
> 3.ユートピアと性　夫子の紹介の方が面白い
そういうことってあるよね。殆ど淀川長治みたいだけど。

タルモン、ｲｲｰ!!!

「キチガイ」って今変換してみたら、デフォルトで漢字変換できない・・・・

まあ、それはそれとして
「きちがい部落周遊紀行」の作者は山本七平の親戚だそうだね

キチガイ　カタワ　メクラ　　ツンボ　ビっ子　エタ　避妊　クロンボ
どかた　オシ

うわー、単語登録しないという路線は徹底してるぞＩＭＥ。

タルモンの『フランス革命と〜』は国会図書館で読んだなぁ
序章と結論だけ複写しようとしたら、
当日複写禁止の本ですって言われて断られた

>>851
複写禁止の本なんて、あるんですね。

2.未来からの遺言：ある被爆者体験の伝記

タルモンの『フランス革命と〜』が何故か知らないけど、
おれの通っている大学（地方の日大）の図書館で去年抛出されていたよ。
ここの司書にはろくなもんが居ないな等と思いつつ、
「ご自由にお取り下さい」って書いてあったから、
ありがたくロハでもらっちゃった♪
以上自慢終わり。
ちなみに他に抛出されていた本は、
サルトルの本、実存主義関係の本、左翼関係（小田実とか）の本等々。
清水幾太郎の本もあったなあ。

>>854
「左翼」関係ということで一括りにされたわけですね。でもいきなり処分される
より大分ましだと思うべきかもしれません。

で、内容はどうでした？

複写禁止ってのは著作権の関係だろうか、
背中部分が傷んでるとかそういう理由だろうか・・・

司書がタルモンをヤフオクに出品中だった！

私の持っているのは，1968年の2版です。
数年前、古本屋の目録で2500円くらいで購入しました。
こんなに関心の高い本だとは思いませんでした。
全然読まなかった自分が恥ずかしい。
で、読み始めました。
「序論」を読みました。
自由主義的民主主義や右翼的全体主義や宗教的救世主義と比べながら、"Totalitarian Democracy"を導入しています。
そして、続く「第1篇」から、いかにして、18世紀後半のいわゆる「フランス啓蒙思想」から「全体主義的民主主義」が誕生したか、描かれる模様です。
今度は、終りまでちゃんと読もうと思います。

ここまで読んで、疑問が生じました。
儒教が「フランス啓蒙」に影響を与えたことは、呉門なら周知のはず。
で、フランス啓蒙は、夫子の敵＝「民主主義」の生みの親である。
となると、儒教が「民主主義」を生んだ？？？？？
夫子の立場はどうなる？？？？？
妙なことが、気になりました。

>>858
企画に乗っていただきありがとうございます。2500円ですか、それはうらやましい
ですね。

>儒教が「民主主義」を生んだ？？？？？
呉読者らしい、面白い着眼点です。「影響を与えた」が直ちに「生んだ」とまで
言えるかということでしょうね。

>夫子の立場はどうなる？？？？？
これも面白い着眼点です。ただ、夫子は儒教を再評価してはいても、儒家ではな
いので、大丈夫です。しかし、儒教が民主主義を生んだという観点から、夫子の
民主主義批判を読み直すというのも面白いかもしれませんね。

>>843
『単一民族神話の起源』小熊英二（新曜社） はいいね。

全思想はアウストラロピテクスから生まれてるのさ。

>>858
儒教と言っても西洋流に曲解した儒教だし。
モンテスキューの法の精神なんか読むと当時のアジアに対する理解のお粗末さがよくわかる。

>>885
その当時、千葉あたりの図書館で、右の人達の本が大量に処分されて問題になっていたけど、
うちの大学は左の人の本を処分していたんだよねえ。問題にならないのか、と思ったけど、ならなかったなぁ。
確かにいきなり処分されるよりかはいいかも知れませんね。

タルモンの本は手には入れたけど、まだ読んでいません。
その後福田恆存にはまってしまって、タルモンの本のことはこの掲示板見るまですっかり忘れていました。
いやはや。

>>863
>うちの大学は左の人の本を処分していたんだよねえ。問題にならないのか、と思ったけど、ならなかったなぁ。
だれも読んでいないということでしょうか？
かって、右っぽいだけで福田恆存が読まれなかったように、左っぽいというだけで
ある種の本が読まれないというのはもったいないですね。

>>860
小熊の本、厚すぎ。

そんでまあ、西尾幹二の小熊批判が今月号の「諸君」に載っているわけだ。

これについて西尾のインターネット公開日記（あるんだ、そんなの）
が自分の論文を解説してるね。

>>866
で、どうなの？

西尾は結局、「小熊のことなんか論じるまでもない、あの本で
彼が依拠している『神』、竹内好や丸山真男を撃てばいい」とそっちの
批判が多かった。たしかにちょっと小熊氏の彼らへの見方は甘口か。

探してみたら日録はここ
http://hpcgi1.nifty.com/bellwoods/i-nikki.cgi
題名: 平成１５年７月２７日　　　　　　　　　　　　　
投稿者: 西尾幹二（Ｂ） /2003年07月28日 14時37分

小熊英二という人の『〈民主〉と〈愛国〉』という、注を入れて
966ページにもなる大著に、手応えのあるしっかりした反論をして
欲しい――『江戸のダイナミズム』連載は一回休んでもいいから
ぜひ――と『諸君!』編集部に依頼されて、私はしばし思案した・・・・

　私は『〈民主〉と〈愛国〉』をざっと流し読みして、どう対応すれば
よいかすぐに分かった。直ちに戦略を立てた。すなわち小熊英二という
著者を論述の対象にしない。彼が崇め奉っている存在を追求し、究明
すればよい。具体的にいえば丸山真男、大塚久雄、竹内好などだが、主
として最初の二人である。しかもこの二人がしきりと唱えた「主体性」
と「近代性」の神話を完膚なきまでに叩き潰せばよい・・・・・・

そんな、甘口を呉智英が褒めてるのは何故？

http://www.easyseek.net/item/13951967/as=1

でも、858氏のタルモンより高い....。

>>869
>神話を完膚なきまでに叩き潰せばよい
で、叩き潰せてるの？

>>868
『＜民主＞と＜愛国＞』ってそういう本なんだ。

>>689
西尾幹二ってそういう手を使う批評家なんだ。

自分をヒトラーだと思って
ロシアに喧嘩売ってるヒッキーみたいだな　―→　西尾

>>873
他人の評価をあてにすんなって。
高いから買えない？

>>876
>高いから買えない？
はい。
夫子を見習って図書館で借りようとしていますが、予約殺到で、まだ、読めません。
（1月待ちですめばよい方..）で、そんな本 >>868 なら読むまでないかなと思った
次第。

>>869
>流し読みして
流し読みかい...。