日本語の起源は高句麗語

現代の日本語の起源が古代高句麗（コグリョ）語である可能性が高いと、米言語専門家が主張した。

http://japanese.joins.com/html/2003/0507/20030507151159400.html

やっぱり立ちますたね。

ハングルを普及させたのは日本ニダ

稲作と絡めてる時点でアウトっぽい。

>>1
逆だったりしてな。

やっぱり西日本、九州の弥生人はアルタイ語系の日本語を形成して

いたのだな

やはり半島が日本語の宗主国だったと考えるのが自然だろう

>>5
実はその可能性の方が高い罠。
だって縄文時代にあの地域と冠日本海交易をしてたのは事実だし、縄文文化が
稲作・漁と密接に絡むのも既に確定だし、歴史的にも圧倒的に古いし。

弥生時代に日本人の顔や形が大きく変化したことはいいよな？ちょっぱり？

じゃ、弥生時代の変貌は渡来人の影響であるとしてもいよな

ここまではいいか？これが駄目なら話にならないけどな

>>1
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

>>8
体型や顔の変化って、他民族の混血だけが成し得る所業と
思っている？もしかして？

>>8
半島には人が居なかったという事を忘れちゃダメだよ（わら

これからは日本の方々に、謝罪と賠償を要求したりしません。
だから日本人が犯した、極悪非道な犯罪行為に対する謝罪と賠償を
とっととしてください。もう一度いいます。とっととしてください。

それから、してもいない謝罪と賠償をしたなどと、しらばくれないでください。
もう一度いいます。しらばくれないでください。

そして、今後二度と、アジア圏で悪事を働かないと約束してください。
もう一度言います。悪事を働かないと約束してください。

本当にそうでも一向に構わないんだが、米を伝えたって根拠自体がないからな。

あとID:aEXot6EXはそのピンポンダッシュ的なカキコを止めなさい。
みっともないから。

もともと朝鮮語の起源の研究も日帝時代に日本人の学者によってはじめられた
部分が おおきいので、現代の研究は、それをひきながら、あたらしい見解を
つけくわえて否定していくというスタイルをとることがおおいのですが、興味
ぶかいのは、日本人の学者が系統論をかくと、三国時代の百済語・伽耶語・新
羅語・高句麗語が並列に形成され、高句麗語と兄弟のように古代日本語がわか
れていき、のちに、朝鮮半島にのこった言語が統一新羅語として ひとつになる
というような系図を かきたがるのに対して、韓国人の学者は、どうしても、百
済語・伽耶語・新羅語・高句麗語の まえに原始韓語のような統一体を想定しよ
うとするケースがおおいようです。そして、原始韓語が わかれていったさきの
高句麗語のさいはてに古代日本語をくっつけようとする。最近のものは、この
両者のモデルが接近して、統一新羅語と古代日本語は、共通の祖語が混合して
いくときの配合のちがいから わかれたようにかかれることが おおいようですが。

http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm
-----------------------------------------------------
興味深い書き込みを発見。（w
やはり半万年の歴史が韓国学者にこう主張させるのですかね？（ﾆｶﾞﾜﾗ

素朴な疑問
当時、漢字（表音文字）しかないわけで、
当時の記録は全て中国語。

高句麗語が残ってないのに何を根拠に論文書いたんだ？

もはや自己満足の世界だなぁ。
でも、今現在では日本語の方がすばらしいと思うよ。残念だけどね（藁
過去の栄光（？）にへばりつく・・・

>>15
検証なしの伝承と憶測による確固とした事実です

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku193.htm

まず、半島北部の高句麗に稲作があったということからしてダウト。
吉野ヶ里クラスの水田跡でも見せてもらおうか。

稲の伝播ルート
http://www.athome.co.jp/academy/botany/bot_photo/bot06ph7.gif

日本語の起源が高句麗語とはまだ言えない。共通祖語から分かれた可能性がある以上
断定は不可。
また、高句麗語と同系統の言葉を話していた種族は他にもいる。

魏志東夷伝によると、夫余、高句麗、沃沮、穢は似た言葉を話していたとある。
で、現在わずかに判明している高句麗語のうち、数詞を高句麗語、朝鮮語と共に比較してみよう。

数字の三（み）
高句麗語　mil
日本語　　mi
朝鮮語　　seis

数字の五（いつ）
高句麗語　utu
日本語　　itu
朝鮮語　　tases

数字の七（なな）
高句麗語　nanun
日本語　　nana
朝鮮語　　ilgop

確かに、高句麗語と日本語は非常に親和性が高く、良く似ている。
それに対して、高句麗語と朝鮮語は全然似ていない。

魏志東夷伝の記録を併せて考えると、
日本、夫余、高句麗、沃沮、穢は同じ系統の言語と考えられる。
朝鮮語はツングース語の系統だろう。

稲作は揚子江下流域の越族が稲作文化と共に山東半島・遼東半島を経て
南西朝鮮に渡り、そこで土着した彼らの子孫が、紀元前３世紀ころ
北九州に渡ったはずだがな･･･

日本ではどう教えているんだよ

日本居住民の顔が変ったのは〜食べる物の種類がかわったから〜
食べる物の種類が変ったのは〜気候が変ったから〜

>>1
徐福はなんで日本に来ようとしたか、わかるかね？

またかよ。
何度やりゃ気が済むんだ？

稲作が当時の高句麗にあったのか・・・・ｗ

>>13
ピンポンダッシュなんかしねーよ

ソース張り付けるヤツが要点だけ抜粋して貼ればいいだけだよ

みなまで読んでたら日が暮れるだけだ

>>22
稲作は日本には６０００年前からあるんだよ

ま、当時半島に人は住んでいなかったけどね

>>22
いまのトレンドは縄文時代に中国南方からの伝来。陸稲、水稲ともに。
プラントオパールで検索かけてみろ。

>>22
そう教えられてるから半島経由を信じないんだと思うが。
どっちにしても、寒冷な半島とその奥地で、熱帯性植物であるところの稲が
勝手に育ついわれが無いんだが。

>21
数詞は日本語との共通点が最も多いそうですね。

ただ三国史記からふくげんされたのは3・5・7・10
の４つだけらしいですが・・。

>>25
ソースをｺﾋﾟﾍﾟしてごらん？

>>22
お前、知識が古すぎるよ。
日本では、すでに６０００年前の稲作の遺跡が出土している。
これは、陸稲であり、焼畑農業の形態で稲を栽培していたと考えられている。

次に、今の米につながる温帯ジャポニカだが、これはいわゆる水稲で栽培される
ものだが、２６００年前の遺跡が出土している。
いまや、縄文時代から稲作を行っていたというのが定説になっているぞ。
中国の江南地方から直接渡来したというのが有力だ。

>29
ぬおっ、復元が変換されてない・・・。（恥

熊が稲作･・・・むりむり

そもそも山東半島に住んでいたのが、いわゆる倭人

>>28
朝鮮半島に喫茶の習慣が完全になかったことからも、朝鮮半島伝来説がまつゆばであることが
わかりますね。

茶も稲と同様に熱帯〜温帯でしか育たない。

１５に誤字あり。ゴメソ
正しくは

当時は漢字（表意文字）以外の文字は無く、
中国語でしか記録は残っていない。
表音文字でそのままの高句麗語が残っているのならともかく
（アイ・アム・ア・ボーイ…てな具合に）
何を根拠に（以下略

＞現代の日本語の起源が古代高句麗（コグリョ）語である可能性が高いと、米言語専門家が主張した。

ということは、そのアメリカの言語専門家がヘタレの3流学者であることが、証明されたわけだ。

揚子江文明は一度滅亡していたな。それが北上して黄河も超えて、大陸奥地に逝くかな？
まぁ、中原はかつては森林地帯だったが・・・

半島人は、「単一民族」を信じてるから、異常なナショナリズムとくっついて
頓珍漢な事をいう。

半島人も南方人、北方人、縄文人の混血なんだよ。
地域概念で民族を創造するから、馬鹿な結論になる

>>21
結局、高句麗語と上代日本語が関係が深い言語であることが正しいとしても、
さらに、高句麗語と朝鮮語とは関係が薄いという事実があって、
このふたつを前提とすると、現在、韓国が祖先として誇る高句麗は、
実は、現代韓国人よりも、日本人の方に近かったということになるんでしょ？

韓国にとっては、それ程嬉しい論文とは思えないが、、、

>>31
このアメリカ人教授は最新の成果を知らないんだろうね。

メールしてやればいいのに。

>37
>36氏の指摘をそのまま米学者が見切りで
発表したに100ｺｸﾞﾘｮ

>>26
･･･おい！ちょっと待て！

６０００年前ってのは笑うところか？

とてつもない昔だぞ６０００年前ってのは、何か稲作をしていた証拠があるのか？

>>43
だからプラントオパールで検索かけてみろって言ってんだろ。

>40
大丈夫。>14でのとおり、もっと根元の方で
捏造する気満々のようですから。（w

>>41
なぁ、その学者、頭に”と”が付かないか？

ttp://www.kudara.net/
一緒に百済netで勉強しよう

>>43
新聞ぐらいよめよ。

だいたい、土器は農業と非常に関連性が深い。

世界最古の土器を持つ日本が、農業進出が早いのは当然。

なんだ、己の無知をさらしてるだけか＞＞ID:aEXot6EX

ほんとに新聞よんでないのね。

>>48
>>43は日本の新聞を読んでいる人間じゃないと見た。
歴史教育も国定教科書で学んでいるね、おそらく。

ミンジョク学校だな

>>40
例え今の韓国と関係なくとも、それはかつて韓国にあったんだから韓国のものだ！！



と、昔に似たような話題で主張してた在日がいたなぁ・・・・

>43
つまり半万年以前にそんな高度なモノなど存在する
ハズがないと言いたいワケですな？

>>52
つか、さんちゃんがそう言ってる…

>>53
朝鮮は9000年前に文明が（ｒｙ

>>43
半島語とは語彙・音韻とも共通点なし。
仮に同根だと仮定した場合でも、最低でも6000年遡らない無理と
のこと。
分岐したとすれば樺太から日本に対する流入が止まった10000年
以上前でしょうね。

つーか、＞22で

＞日本ではどう教えているんだよ
って言ってるし・・・

>55

　そ　う　だ　っ　た　の　か　！　！　（w

>>55
そのころは中原も征していましたからね（ｗ
年が下るごとに弱体化して、いまや半島の南半分だけだけど。

>>43

いっとくが、日本の考古学は、世界的にも実績と権威が認められた分野だぞ。

>>59
９０００年前の妄想の根拠って何なんだろ。。　　

聯合ニュースとかばっかり見てるから・・・

古代を現代のナショナリズムで語るから馬鹿丸出しの事を言うハメになる（苦笑
当時は、半島史も列島史も単なる地理史に過ぎない。

２０００年後、ロス市民がサンフランシスコ市民に
「中華料理を教えたのは、ロス市民だ」と主張するのと同じ。

>>61
掘り起こした遺跡に「今から９０００年前に埋めたもの」って書いてあったんだよ。

>>53
誘導（・Ａ・）ｲｸﾅｲ

　　　　　　　【また殺人予告かよ】

　　　　　厨坊が煽られて等々殺人予告


136 名前： 名無しさん？ 投稿日： 03/05/08 14:40 ID:7Z/xAOzA
ぎゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！
もうたくさんだ！！！！！！！糞厨房！！！！！！！！！！！！
殺すぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1052369781/136

新たな仮説が発表されただけでしょ。
今後の検証を待とうではありませぬか。

>>58
しかもコンクリートの文明ニダ

>>64

ﾜﾛﾀ

つか、有名な電波学者。

>>54
在日、本国の別がない韓国人のデフォなんでしょうな。

>>59
逆に年々、そのころ支配していたとされる領域が拡大してる気もしますが（ｗ

>>23
そりぁあんた不老不死の薬を・・・・・・・

けっきょくピンポンダッシュで終了だったな（ｗ

>>61
世界最古の文明は朝鮮半島で生まれたということにしたいからでしょ。
いまはこんなんだけど、古代では偉大だったﾆﾀﾞってことで。

>>71
歴史認識スレみればさんざんやってますが、
さんちゃんはどの時代でも「韓国」と呼びます。
韓国じゃねーだろ、と突っ込まれても、韓国の歴史であると言い張ります。

ちなみに、最近は李氏朝鮮は日帝のつけた蔑称と言い出しました…

>>60
　ゴッドハンド氏のことは見なかったことにしたいなあ（ｗ

>68
ｽンｹﾞェ-！

じゃ、9000年前の鉄骨とかも出てくるのかな？（w

>>72
私はユーラシア大陸全土を支配していた・・・と聞きましたが、何か？

>>77
　鉄は・・・・・・











　ないんだ・・・・・・・・

>>74
イタリア人もよくそう言うけど。
香具師らは実績があるからなぁ。

>>60
ソースきぼん。

だから、高句麗と朝鮮は文化も民族も言語も違うんだよ。

高句麗が中国に滅ぼされた後どうなったか韓国人は知ってるのか？
朝鮮と一緒になったとでも思っているんじゃないだろうな？　全然違うぞ。

高句麗の遺民は、靺鞨と共に、渤海を建国したのだ。
ちなみに、朝鮮人の祖先である新羅は別国家として当時ちゃんと存在しているぞ。
まったくの独立した別国家として、同時並行的に存在していたのだ。

朝鮮人と高句麗人はまったくの別民族だ。
高句麗は比較的強大な国家だったので、東満州から朝鮮半島の北半分まで
勢力が及んでおり、地理的に被っていたというだけだ。

>>81
よしむらさくじ。

>>75
三国時代について突っ込んでみましたか？

>>60
ゴッドハンドのせいで、中国・韓国が「日本は歴史を捏造する国だ！」と吼えてます。
彼の罪はあまりに大きい（と感じる今日この頃）。

「これでは困る韓国」呉善花・崔吉城

とんでないまちがいが本気で信じられているいい例の一つに、
日本でお祭りなんかで使われる「ワッショイ」という言葉が、
韓国語の「ワッソ」（来た）からきたものだというのがあります。
いったい、なにを根拠にそういうことになっているのかわかりませんが、
これはまったくまちがっているんです。

だれが最初にそう言ったか調べてみたら、この前亡くなられた在日の
文学者の金達寿さんでした。それ以後、韓国の学者や在日の学者が
堂々と本に書いたりしているんですね。
しかし国語学者では、日本人でも韓国人でも認める人はだれもいません。

出典　「これでは困る韓国」呉善花・崔吉城

韓国に対しては「国宝274号」って知ってますか？　で終わりですが。

そもそも、15世紀にハングルが作られる以前、朝鮮では漢字漢文で
全てが書かれていたわけだから、その当時（高麗時代以前）の朝鮮語が
どんなものであったかは、ほとんど解明されていない。ハングル以前
には吏読(りとう)・口訣(こうけつ)・郷札(きょうさつ)など、漢字を用いて
朝鮮語を表す方法がなかったわけではないが、それらはごく一部分で
断片的しか残っていない上、漢字の音と訓を複雑に交えた表記法なので、
どの漢字がどう読まれたのかなどは正確に分かっていないし、またそれらが
音韻の複雑な朝鮮語を正確に書き表したとは考えられない。高麗時代の
朝鮮語でさえ曇りガラスを通して見ているようなものなのに、古代朝鮮語の
姿などは、月も出ていない闇夜で物を見ているのに等しいくらいに分かって
いないのある。

今、古代朝鮮語まで辛うじてさかのぼれる単語は数えるほどしかなく、それらの
うち日本語の単語と何らかの関係があると推測される単語となると、微々たる
ものである。それらの単語は日本語と朝鮮語がルーツが同じだと証明できるような
ものではなく、せいぜい朝鮮語から日本語に借用されたものであるという程度の
ものに過ぎない。

単語としての日本語なのか、言葉としての日本語なのかが問題。
むろん単語の一部は半島経由で中国から入ってきたけど
それは1500〜1600年前で比較的新しい。
しかし、言葉としての日本語は半島大陸系とはまったく違う。
どちらかといえば環太平洋の〜ネシアのつく国や地域と似ている。
日本語みたいに母音を多用する言語は大陸系にはない。

>>85
？中国様は朝鮮人の捏造にお怒りですが？あの碑文とか碑文とか碑文に。
檀君朝鮮時代の版図とか。

日本の物の起源捏造といえば、他には「烏帽子」。
中国では冠に当たるそうですが、これは日本独自のもの。これは韓国で
どう言われているのでしょうか？

「あぁ、あれは日本人が俺の脱いだ靴下をかぶりたいって
言ったからあげたんだよ。」

と言われているようです（韓国の年配は誰でも知っているらしい）。

＞1の引用だけだとこの言語学者の論拠がよく判らないのでなんとも言えないが、
記事にする段階で、いつものようにデフォルメして無理矢理「日本語朝鮮半島起源説」
に持って行ってないか？

お前たちよ、そんなに知識あるなら、
サイエンスに反対意見の論文寄稿しろよ。
こんなところで消費してるの勿体無いぞ。
これこそ今の日本に一番必要なことじゃない。

このネタ言語板でもハン板でも昔から２ちゃん内で散々語りつくされてきたやん。
米国の学者が単に２ちゃんねらーだったとか言うオチとかな(w

　
>>21説に落ち着くんだが
ようはもともと半島にも倭人が住んでたけれど
あとから厚かましいエラのはった侵略者がやってきて半島に住みついて
挙げ句に全部自分の手柄にしたいだけやん。

高句麗と日本が同祖で自分たちはあとから来たのがそんなに嬉しいのかな？

>>93
英語もできないボンクラだからな･･･

無理言うなよ･･･

>>95
今頃こっそり出てくるなよ・・・・

>>95
かっこいいぜ・・・・・・・・ ID:aEXot6EX

>>94
＞米国の学者が単に２ちゃんねらーだったとか言うオチとかな(w

壮大な釣りですな（ｗ

>>95
元論文読んで来たような口調だな。
ちょっと解説してくれ。

>>95
ハングルにも日本語にも不自由ニダ。

sciencemag.orgで調べてみたよ。

論文名
Farmers and thier languages: The first expansions

Authors
Jared Diamonds and Peter Bellwood

確かに先月のscienceに載っているみたいだね。

>>95
その再登場の仕方は、立派なエンターティナーのそれだ。
ちょっと感動した。

>>102
読み筋とも言うわけだが（ｗ

>>101
稲作の伝播経路の最新の研究をフォローしないとなあ。。

日本って、結構、ホットイシューなのかね。。こういう分野でも。。

>>102
ＩＤ知らないんじゃないの？

この米ＵＣＬＡ大学のジャレッド・ダイヤモンド博士って、
「世宗大王の発明したハングル文字は、世界で最も優れた文字である」とかいう論文を書いて、
世宗大学から名誉学位か何かもらった人でしょ。

高句麗って金とか清と同じ系統だよね。 ﾁｮｿは征服されてただけじゃん

元宗主国の国民としてaEXot6EXを可哀相に思うよ。

???????????Koguryo (???????????
Silla (??????????(????)??????????????
???German ?Swedish???????????????????????????
Korean famer (???????????????????????????????
Koguryo-like ????????????????????
???????????????????????????

??????????????????????????????
?????????????

俺も征服してぇ〜



と言ってみる罠

　制服着てぇ〜ﾝ（ﾊｧﾄ

>>109
ﾅﾙﾎﾄﾞ

思い出したわ。
この本を書いた人だ。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1008/01.html

漢字に変な偏見があるんだよな、たしか。「日本人は面倒な漢字をなぜ使っているのか、
それは漢字にステータスを感じているからだ」とかいう話があって、「はぁ？」ってなった
覚えがあるよ。

確か「セックスはなぜ楽しいか？」ちゅ本も出してた。
結構多方面でブイブイ云わせてるみたいね。

>ID:aEXot6EX
お前のそういうカキコをピンポンダッシュってゆーんだよ。

後漏れがいない間に爆笑モノのカキコは控えてくれ。
例：>>43
周りが羨ましくてしょうがないじゃないか(w

オレは>>8の続きを楽しみに待っているんだが（ｗ
上村愛子のフラッシュを待ち続けるかのようにな。

文字化けしてるな・・・
もういちど

1.古代日本語はKoguryo （高句麗？）の言語に近い言葉である。
2.現代朝鮮語はSilla (新羅？）の言語に近い言葉である。半島では
Koguryo語はSillaの支配によって消滅した
3.現代の日本語と朝鮮語の関係は現代のドイツ語とスウェーデン語の
関係より遠い・
4.Korean-farmer（Silla系？)が日本列島に来た段階では
古代日本人はkoguryo-likeな言語を使用していた。

ってなことが原論文の日本語の項に書いてありますな。
専門が違うので少しあいまいかもしれません。

>>117
おっと、sciencemag.orgのIDがある人とみた。
korean-farmerが稲を持って日本にきたとしている時期は書いています？

>>117
原文読みましたが、大体そんなところです。

オナニー友の会
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

一応，400B.C.っていうことにしてるみたいですね．

【反北朝鮮言説に注意せよ　シリーズ　その５】
　　２ちゃんねる管理人西村博之氏推奨コピペ（みんなもジャンジャンコピペしよう。）

記者「じゃ、反北朝鮮の投稿は何なの？」
西村「むしろ、こちらが聞きたい(笑)。」
記者「差別主義みたいなもの？」
西村「劣等感の裏返しとも言いますね。」
記者「論理的には矛盾しているわけですよね？さっきの話だと」
西村「そう。沖縄の基地問題と北朝鮮の拉致問題での矛盾とか、
　　　あとは、韓国と北朝鮮を同じように嫌う態度とか、矛盾は明らかなわけで、
　　　その辺から単なる差別主義だというのは明らかでしょう。」
記者「もう少し説明を」
西村「たとえば、拉致や独裁を理由に北朝鮮を批判したり罵倒する人に、
　　　「あなたは差別主義者でしょう？拉致してなくても独裁じゃなくても、
　　　　何が何でも、あの国や民族が嫌いなだけでしょう？」って聞いたら、
　　　絶対に彼らは「違う」と答えると思う。
　　　でも、韓国はまさに拉致もしてない、独裁でもない朝鮮民族の民主主義国(笑)。
　　　だったら、経済交流や相互の安全保障のために、どんどん仲良くするのが国益なわけ。
　　　それなのに、不可解にも、韓国も同じように批判したり、罵倒してますよね。(笑)
　　　完全な論理破綻だと思いますね。申し訳ないけど。」
記者「なるほど。」
西村「どうでもいいっすけど(笑)。」
記者「規制はしない？」
西村「しない。好きにしろって感じ(笑)。読む人が読めば分かるし、言論には言論で。」
記者「このインタビューの見出しを、スレタイ風につけてみて下さい。」
西村「【自称愛国者は国益のことよりも個人益のことしか考えてない】っていうのは？」
記者「長すぎますね。」　
西村「じゃ、【反北朝鮮言説に注意せよ】でお願いします(笑)」
記者「はい。ありがとうございました。」

1) Around 400 B.C., intensive rice agriculture, new pottery
styles, and new tools, all based on Korean models, appeared
on the southwestmost Japanese island of Kyushu near Korea
and spread northeast up the Japanese archipelago.
2)If Korean farmers really did become dominant in Japan as
recently as 400 B.C., one might have expected the modern
Japanese and Korean languages to be as closely similar as
other languages that diverged at such a recent date
(e.g., German and Swedish), whereas their relationship is
in fact much more distant.
3)Early Korea consisted of three kingdoms with distinct
languages. The modern Korean language is derived from that
of the ancient Korean kingdom of Silla, the kingdom that
unified Korea. However, the now-extinct language of one of
the two ancient Korean kingdoms that Silla defeated,
Koguryo, was much more similar to Old Japanese than is
Sillan or modern Korean (61). Thus, a Koguryo-like language
may have been spoken by the Korean farmers arriving in Japan,
may have evolved into modern Japanese, and may have been
replaced in Korea itself by Sillan that evolved into modern
Korean.

>>121
ありがとうございます。

400B.C.に稲を持ちこんだ新羅人……か。
もう、その時点でボロボロなんだが＜論拠

言語論的に、さほど間違っていることは言ってないようだけど。
オレも明日あたり図書館見てくるか。

この記事禿げしくﾜﾗﾀ

>>123
おっと、原文が。
読んでみます。ありがとうございました。

読んだ。
最新の遺伝子や骨の形質比較から弥生人は越人（江南あたりの人）だってことが
分かっているし、米の伝来時期も違う。全然古い学説をベースにしているんだな。
ダメだわ。

>>127
この論文自体はどうこう言うものでもないのでわ？
問題なのは、これ見て喜んだ朝鮮人が｢いつものヤツ｣
を始めることで・・・・・

>>128
連中が自慢してから「でも日本の稲作は既に六千年まで遡ってるし水稲も
４０００年前だしｅｔｃｅｔｃ、日本が高句麗の起源と考えるほうが整合性が
高くなってるよ？」と返したら火病を見れるでしょうか？

>>129
この板的にはｶﾅｰﾘ既出なネタなのだが、ヤシらは懲りずに絡んでくる。
ひょっとして火病にも免疫があったりして。

>>129
まあ、ファビョるか、いつの間にか消えるか
でしょうな（ｗ

あの〜、間違ってたらすいませんが、
ジャレッド・ダイヤモンド博士とピーター・ベルウッド博士って、
調べた限りだとどっちも言語学者ではないようなんですが･･･気のせいでしょうか。
それと
>日本語が高句麗語と緊密な関係があるという説は、
>これまで国内の学界でも提起されてきた。
　　　　~~~~~~
>特に言語学者らは、高句麗語と日本語に共通する単語が多いという理由から、
>高句麗語がアルタイ語と古代日本語をつなぐ役割をしたと説明してきた。
めちゃくちゃ信用できないんですが(w

日本語と高句麗語の関係の可能性なら日本でも昔から言われてるよ。
別に新しく出てきた話じゃない。資料がほとんど無いから研究は難しいが。

ま　国家なき時代の原日本人に言葉を教えたのは朝鮮民族だ。
という当たり前の主張を西洋人がしているだけの話だな。

>>134
朝鮮の建国は何時？
ちなみに檀君朝鮮とやらは１３世紀の書物でしか確認できないんだから問題外。

＞ま　国家なき時代の原日本人に言葉を教えたのは朝鮮民族だ。

あの〜、その頃は、「朝鮮民族」なんていう民族は存在しなかったんですが、、
ダイヤモンド博士の論文でも、その辺は、「Early Korea」「The modern
Korean」で区別を付けています。

>>132
>日本語が高句麗語と緊密な関係があるという説は、
>これまで国内の学界でも提起されてきた。

最初に言い出したのは日本の学者です。
ただし高句麗語が日本語の祖語だなんてのは証明しようがないﾃﾞﾑﾊﾟです。

つまらないことに拘るな。
日本語はハングルと原日本語のブレンド！
文法構成など当時の韓半島征服王朝が教えたも。

>>138
ｲﾀﾀ

>>138
ハングルは世宗大王が十五世紀につくったんでそ？、自慢の逸品を間違えるなよ。
日本語は七世紀、万葉集の時点で今のそれと同じ形式ですが何か？

日本語は、ハングルのパクリだよ

>>141
いやだから、生まれも育ちもとてもはっきりしているハングルが何をどうやれば
万葉集どころか古事記レベルまで遡れる日本語のパクリもとになれるか小一時間（ry
一応千年ちがうんだけど。

>>134
言語が生まれたのは現世人類が生まれてすぐだろ。馬鹿？

自分らの言葉すら記録できなかった馬鹿民族がなにをいっても駄目。

15世紀までなにやっていたんだよ。

>>140
しかし、考えてみれば８世紀の詩が芸術の水準に達してて、
いま読んでも、感動するって凄いよね。。

中国というもう一つの詩の大国が隣にあるから、
目立たないけど。。

あれ？朝鮮半島は？？

と、いったら、火病になるだろう。。。

サイエンスに論文が載ってもあっという間に、批評され、
ぺんぺん草も生えない状態に。。。

ハン板って、すごいなあ。。。

ハン板がなかったら、新聞記事にちょっと影響されてるかも。。

丸と棒だけで表現するしか能が無ぇハングル語のルーツがよりにもよって「日本語」の起源何て片腹痛てぇよ。 眼ぇ悪いのか？アメ公もキムチ野郎も？

高句麗語なんてのはそもそも分かっていないだろう。

そんなことも理解できない馬鹿がいるようだな。

>>148
ハングルのルーツなんて書いてない。むしろ鮮人の
先祖によって滅ぼされた言語と書いてある尿。

>>146の意見を読んでふと思った。
昔の詩を読んで感動できるってのは、現在も過去も感性の根っ子は同じなんだろうと。
んで、やっぱ文字ってのはその表現に対する感じ方を皆共有するためにあるとおもうんです。
つまり言葉が中国⇒朝鮮⇒日本の順に伝わってきたとしたら、そして朝鮮がたんなる通り道としてではないとすると、朝鮮にも詩の文化、というか少しは日本人との感性がにてくるんではないかと・・・・
自分的には朝鮮半島と日本とは似てない気がします。

と、ちょっと自分の文章能力の低さをさらけ出してみますた。

　韓国人の言語学者に半島の言語の系統図を書かせれば、まぁ大体こんな
感じに作りますね。
　　　　　　　　　　　　 ┌→原始韓語─→新羅語──→中世朝鮮語──→現代朝鮮語
韓・夫餘共通祖語─┤
　　　　　　　　　　　　 └→原始夫餘語→高句麗語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（李基文『韓国語の歴史』より）

　新羅語と高句麗語が言語的に大きく異なる存在であることは韓国の言語学者
も等しく認めるところですので、両者を分けているのはいいのですが、問題は
新羅語と高句麗語を祖語の段階で系統的に結び付けているところです。資料面
での制約が大きいせいもありますが、わずかに残る資料を比較する限りでは、
とてもじゃないですが新羅語と高句麗語を同系の言語扱いすることは出来ません。
ぶっちゃけて言えば、韓・夫餘共通祖語なんてものは現状では韓国人の願望の
産物以外の何物でもないと言わざるを得ません。

　ちなみに、私が作った半島／日本関係の言語系統図は下記の通り。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

　>>21氏の指摘された数詞の一致などを見ても、正直、韓・夫餘共通祖語よりは
夫餘・倭共通祖語の方が遥かに現実味があると思いますね。

そもそも高句麗語ってどんな言語なんでしょ？
漢字とか使ってたの？
それともまったく違う、もう存在してない言葉？

どこかで扶余との関係を書いていたけど、全く根拠が希薄であったな。
よって、その図はなりたたないですね。

だいたい、百済語が同族となるはずであるが、
百済語と日本語との類似性を思わせるものは
ありません。
日本書紀にある、官名、人名、地名とも意味不明。

渤海語さぐるととか、あるいは満州語さぐったほうが
いいんじゃないのか？

>>154

　問題点を具体的に指摘して頂けませんか。>>152の図が成り立たない理由が
「どこかで扶余との関係を書いていたけど、全く根拠が希薄であったな。」では、
それこそ根拠が希薄としか言いようがないのでは。

扶余との関係を主張している板がありました。
しかし、その説は全く根拠ぎ希薄でした。
したがって、扶余との関係が希薄である以上、
失われた言語である扶余との関係をしめす
その図には根拠がありません。

ということです。

>>154
勇気あるなぁ。

>>159
そりゃそうだよ。残っているのならばまだしも比較の
しようがないのだから。

でも実に興味ある話（ﾟ∀ﾟ）
どんどんやってくだされ。勉強させて頂きます。

>>155

　百済語については支配層と被支配層の間で言語が異なっていたことが
『周書』の記述から窺えます。もともと馬韓の地は韓系の言語を話す住民
が住んでいた土地ですから、地名が韓系のもので占められているのは
ある程度仕方がない（「先住民の言語は地名に残る」）でしょう。

　百済の支配層の言語が夫餘系であるという具体的な証拠はありません
が、百済の建国神話と高句麗のそれとは直接つながる（百済の始祖は
高句麗の始祖・朱蒙の子供ということになっている）ことから、夫餘系で
ある蓋然性はかなり高いと思われますが。

>>158

　いや、だから具体的に…

と言うか日本語の成り立ちははっきり言って不明で終わるんだが

>>154

　ですから、具体的にその証拠を示して欲しいと申し上げているのですが。
その板のurlはわからないのですか。わからないのでしたら、覚えている限り
で結構ですから、その根拠を挙げてみては頂けませんか。今のままでは
「誰かがそう言っていたから俺もそう思う」と繰り返しているに過ぎませんよ。

>>165
具体的な質問書きなよ。
不明確な質問には答えようがない。

日本人は古代ムー人の末裔。

　参考までに、百済の言語について中国人が記した内容を挙げておきます。

◎『梁書』百済伝

　今言語服章、略（ほ）ぼ高驪と同じ。

◎『周書』異域伝百済条

　王姓は夫餘氏。於羅瑕と号す。民呼びて[革建]吉支と為す。夏言並（み）な
王なり。

　最近、多いなあ。
　ピンポンダッシュ厨……。

>>169
いや、撃墜されたの。
ミサイル２０発の飽和攻撃を食らって。

>>168の
「◎『梁書』百済伝

　今言語服章、略（ほ）ぼ高驪と同じ。

http://japanese.joins.com/html/2003/0507/20030507151159400.html
これね、まったく根拠なし。
まず第一に、紀元前４世紀に日本に来た、いわゆる弥生人は、
春秋時代の流民、難民だ。彼らは、長江流域から船で来たか、
山東半島から朝鮮半島南部を経由した、呉越斉楚燕などの人々。
彼らが、アルタイ語系を話していたなどと言う根拠は、全くないのである。
そして、三国時代と弥生人が来た時代との間を埋める根拠を提示してない。
弥生人は、主に呉越人だったと考えて良い。
彼らは、現在の中国とは違う南方系の言語だった。
現在の中国語は、その後に起こる五胡時代の北方系の影響を強く受けているとされ、
呉越の故郷である江南地域の言語とはまったく違うのである。
また夏の末裔を自称していた越などは、やはり南方系アジア人だと考えて良いでしょう。
なぜなら、夏は龍を信仰する南方系アジア人だったわけだし。
漢の時代の金印は有名だが、これらも、倭（弥生人）が南方系だったことを表している。
なぜなら、金印の持つところが、雲南から出た金印と同じである。
蛇鈕と言って、持つところの動物が、蛇なのである。これは、他の地域では見られない、共通性。
倭人伝から読み取る倭人も、南方系を意味している。入れ墨、海人等々。
顔や体に入れ墨をするのは、海で龍にあったときにおそわれないようにするためであるという。
こんな事を、北方の扶余系はしない。
この学者は、歴史を知らない馬鹿です。前から思ってるけどね。

日本の考古学ってそんなに信用おけるんか？
この前土偶のデータベースを各研究者から資料を貸してもらって作ったら、自分の研究結果と違うデータが出たからってめっちゃ怒られたらしいですよ、うちんとこの教官が。
だいたい、考古学の遺跡や遺物って文書みたいにコピって配れないからから困るんだよねぇ。
日本考古学界はどうなってるんよ？

では、どうして、日本語がアルタイ語系という、
中国の周辺を取り囲むみ、トルコまでのびる言語圏に属するのかというのは、
アイヌというキーワードですべて説明が付きます。
アイヌ語をアルタイ語系ではないという人もいるが、
アイヌ語が縄文語とにていたとすると数千年の開きがあるし、
アイヌ語自体も、孤立していたわけだから、その期間の変化も加味しなくては行けない。
私は、元々、縄文語はアルタイ語系に所属していたと思います。
そしてアイヌ語は、長い孤立機関があり、その後の中で独自に発展したのだと思う。
では、縄文人はどこから来たのか？と言うと、シベリアから来た。
粛慎と呼ばれた、東夷のもととなった人々が、縄文人として日本に渡ってきたのです。
シベリアの中央部に元はいたわけだから、それから分かれた人たちが、西へも向かっただろうし、
胡となり、後にツングースと呼ばれる人々になる。
このツングースの影響を強く受けているのが、扶余であり、半島人。
この学者は、無茶苦茶言うなと言いたい。
考古学や、史書などの資料をまったく無視した言語学をといても意味なし。
と言うことで、日本語は、縄文語＋南方系中国人の言葉＋漢字流入に基づき使われた単語

【はー、ヒフヘちゃん、ほー】

パク・ピョンシク氏は『日本語の悲劇』で、日本の「アイウエオ」という
五十音図も、もともとは古代朝鮮語でつくられていて、もとの意味は子守
歌になっているという。
そして「ハ行音」の一行を解くのに一週間かかり、その結果が、「はー、ヒ
フヘちゃん、ほー」だという。
このような子供でも解ける解釈を、恥ずかしげもなく、堂々と人前に示せる
ことに感心する。この著者には、羞恥心というものが、いっさいないようで
ある。

安本美典『朝鮮語で万葉集は解読できない』（ＪＩＣＣ出版）より引用

>>169
『百回やって五万回負ける』(c)ウロンちゃん

みたいな勝負でつね。

おっと
>>168の
◎『梁書』百済伝

　今言語服章、略（ほ）ぼ高驪と同じ。
からすれば日本語と百済語との同一・類似性を示せれば十分
ですね。

そんな証拠は無いでしょう。

　ちなみに、>>168の周書の記述が支配層と被支配層とで言語が異なっていた
証拠とされています。

　ついでに、数詞以外で日本語に近い高句麗語語彙をいくつか挙げておきましょう。

　　　　高句麗語　　　　　　　日本語
　　山：ｔａｔ（達）　　　　　　　　ｔａｋё（岳）
　　水：ｍｉｅ（弥・米）　　　　　ｍｉ（水）
　　兎：ｕｓａｇａｎ（烏斯含）　　ｕｓａｇｉ（兎）
　　鉛：ｎａｍ∂ｒ（乃勿）　　　ｎａｍａｒｉ（鉛）
　　谷：ｔａｎ（呑・頓）　　　　　　ｔａｎｉ（谷）
　　玉：ｋｕｓｉ（古斯）　　　　　　ｋｕｓｉｒlo¨（釧）
　　壌：ｎａｉ（内）　　　　　　　　　ｎａ（土地）
　　白：ｓｉｌａｐ（尸臘）　　　　　　ｓｉｒａ（白）
　　口：ｋｕｕｔｓ（忽次）　　　　　ｋｕｔｕ/ｋｕｔｉ（口）
　　母：ｐａｐａ（巴派）　　　　　　ｐａｐａ（母）
　　深：ｐｕｋｓｉ（伏斯）　　　　　　ｐｕｋａｓｉ（深）

扶余系の影響は否定しない、
しかし、この馬鹿教授は、bc400と言っている。
この時点で、こいつは、馬鹿だと思う。
でなければ、統一とか喪家とかから、金でももらってるんじゃない？ｗ

>>179
類似性は高句麗に限らず、いくらでもそのような例はあるの
ですよ。

http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku193.htm

>>>177

　>>168の『周書』の記述は無視ですか？　支配層と被支配層で言語が
異なっていたのですから、中国人がどちらの言語に注目したかで記述は
当然変わってくるのではないですか。普通注目するなら支配層の方の
言語でしょうね。

>>180
言語の類似性を測る、基本的な２００語ちゅのがあった筈だけど。
身体部位とか、そういうの。
それが相当数似ていれば、同系列と推定されるちゅレベルのもの。

>>180
　そんなことはあなたに言われずともわかっているつもりですがね。
高句麗語が現在も生きている言語であれば、比較言語学的手法に
基づいて音韻対応を見つけることが出来ればそれで証明終わりです。
しかしながら、高句麗語は既に消滅してしまった言語である以上、
一つ一つ残っているものを比較してその意味を追究するしか方法は
ないでしょ。その上で、日本語の数詞とあれだけ共通性を持っている
言語は古今東西どこを探しても高句麗語しか存在しないのですから、
日本語と高句麗語との間に何らかの関係があったと考えても何の
不思議もないと思いますがね。

２ちゃんの他の板でかなり前これに似た話題がでてた。
そこで読んだ事だからソースもはっきりしないが
日本の昔の記述によれば新羅人とは通訳が必要らしかったが
百済人支配層とは通訳が必要じゃなかったらしい。

>>183 いつもの名無しさん

　基礎語彙のことですね。基礎語彙は人が生活を送る上で必要不可欠の語彙で
あり、時間の経過による変化を受けにくいとされています。比較言語学でも基礎
語彙の比較に重きを置いています。その上で比較対照の言語どうしの間に一定の
音韻対応が認められればその言語はかつて共通の祖語を持っていた、要するに
同系の言語であると認められます。英語とドイツ語で言えば、ｔとｚ、ｔｈとｄがそれに
相当します（１０：ｔｅｎ／ｓｅｈｎ、２：ｔｗｏ／ｄｗｅｉ）。日本語でも東京方言と沖縄方言
の間にはｉ；ｅ／ｉとｕ；ｏ／ｕという対応があることが知られていますしね。

>>186
そう、それです。名称覚えてませんでした。
それで対応を調べられんもんですかねぇ？

>>185
＞日本の昔の記述によれば新羅人とは通訳が必要らしかったが
＞百済人支配層とは通訳が必要じゃなかったらしい。

　おそらくそれは百済系の帰化人が日本の宮廷に多かったからでしょう。
奈良時代の日本人は百済語のことを「からさひづり」と呼んでいました。
「さひづり」は鳥の鳴き声のことですから、当時の日本人の耳には百済語
は鳥の鳴き声という印象を与えるものであったことがわかります。仮に
その百済語が夫餘系のものであったとしても、百済の夫餘人は百済に
土着して長いため、被支配層の言語の影響を受けて当時の日本語とは
大きく変貌していたと思われますので、当時の日本人には到底理解出来
なかったのでしょうね。まぁ、同じ日本語どうしでも、沖縄や鹿児島、東北
の老人層の方言は普通の人は耳で聞いてもまず理解出来ませんけどね。

>>186

　しまった。よく見たら英語とドイツ語のｔｈとｄの対応例を間違ってました。
正しくは「３」のｔｈｒｅｅ／ｄｒｅｉでしたね。まことにスマソ。

>百済人支配層とは通訳が必要じゃなかったらしい。

【百済語】

主島→にりむせま
島君→せまさし
王→こきし、こんきし、こにきし
太子→こにせしむ
山→むれ

まったく無関係とは思わないが、
通訳ナシってっことはないでしょ？？

これがいいだろう。
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm
どれがどれとか決定できるようなものではない。

>>191

　安本美典氏の説ですな。もちろんよ〜く存じております。で、それがどうしました？
安本氏も高句麗語と日本語の関係については肯定的のようですが。

>>191
基礎語彙のこと？対応関係のこと？どうもぼやかした
表現しかしない方だな。
判りやすく具体的におながいします。

高句麗との関係であればビルマ語との関係についても
検討しなければならないようだね。

考えてみれば日本は微妙な多民族状態だったんだよな。
ならば、言葉がチャンポンになって一つに纏まって日本語が出来たとしてもおかしくない。
まあ何だ。
結局、朝鮮人は日本より朝鮮の方が優れてるんだぞって言ってみたいだけなんだろうが、
ストーカーを民族や国単位でやられては迷惑だしウザイよな。

一見の価値あり！！
NAVERで、閲覧記録更新中の爆笑大ヒットスレです！！
これを作った奴は、マジで天才だと思う！

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=360730&work=list&st=&sw=&cp=1


NAVER JAPAN 日韓翻訳掲示板 パート18
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052301024/l50　

>>194

　当たり前じゃないですか。現段階では日本語の系統は未確定なのですから、
どんな言語でも検討の余地はありますよ。安本氏はビルマ系江南語を日本語
の古層の一つと捉えておいでですから、ビルマ語により注目されるのでしょう。
ただ、「１」のビルマ語［ｔa`］を日本語の［ｐｉｔｏ］に結び付けているのは頂けません
な。安本氏の手法は第１音節の一致に基づき統計的に類似度を示すというもの
であったはずですからね。

>>197
高句麗とビルマ語と関係は高句麗語と日本語との関係に
似てませんか？
類似しているとおもいますが。

>>196
　ネタがちょっと古いし、スレ違い。
かつ、そういう形で他国の伝統芸能をあげつらうのは如何なものかと思う。
漏れも最初写真見てワラタけどさ。

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

仮にこの三者の類似性を仮定した場合、どのような推定が
なされるんですかね。

しかしどうして韓人は｢起源｣ばかりを口にするのかねえ？

大事なのは｢起源｣がどこにあるか？なんて事よりも、いつ｢分岐｣したのか？って事の方だよね。

日本文化は｢分岐｣を明確に出来るからいいけど、韓国文化は「分岐｣を明確に出来ないから、正体不明の｢起源｣にこだわる事しか出来ないんだろうな・・・・。

そして日本文化を｢泥棒｣すると・・・・。

>>202
儒教の影響だと思われ。ご先祖様は偉い！ちゅ理屈。

　もう一つ解せないのは、>>191のＨＰで挙げられている表の「ヒマラヤ語群」の
数詞です。私の手持ちの『言語学大辞典』（三省堂）によれば、ヒマラヤ語系
諸言語の数詞は以下の通り。
　　　　　　　　　　　
ランカス語　　　　ｔａｋａ（１）、ｎｉｓｉ（２）、ｓｕｍ（３）、ｐｉ（４）、ｎａｉ（５）、ｔｕｋ（６）、ｎｈｉｓｉ（７）、ｄｚｙａｄ（８）、ｇｖｉ（９）、ｔｓｉ（１０）
ダルマ語　　　　　ｔａｋａ（１）、ｎｉｓｕ（２）、ｓｕｍ（３）、ｐｉ（４）、ηａｉｉ（５）、ｔｕｋ（６）、ｎｉｓｉ（７）、ｄｚｙａｄｕ（８）、ｇｖｉ（９）、ｔｓｉ（１０）
チャウダンス語　ｔｉｇ（１）、ｎｉｓ（２）、ｓｕｍ（３）、ｐｉ（４）、ηａｉｉ（５）、ｔｕｋ（６）、ｎｉｓ（７）、ｄｚｙａｄ（８）、ｇｖｉ（９）、ｔｓｉ（１０）
ビャンス語　　　　ｔｉｇ（１）、ｎｉｓｉ（２）、ｓｕｍ（３）、ｐｉ（４）、？（５）、ｔｕｋ（６）、ｎｉｓ（７）、ｄｚｅｄ（８）、ｇｖｉ（９）、ｔｓｉ（１０）
マンチャト語　　　ｉｔｓａ（１）、ｄｚｕｔａ（２）、ｓｕｍｕ（３）、ｐｉ（４）、ηａ（５）、ｔｒｕｉ（６）、ｎｈｉｄｚｉ（７）、ｒｅ（８）、ｋｕ（９）、ｓａ（１０）
カナウル語　　　　ｔｄ（１）、ｎｉｓ（２）、ｓｕｍ（３）、ｐ∂：（４）、ηａ（５）、ｔｕｇ（６）、ｓｔｉｓ（７）、ｒ∂ｙ（８）、ｓｇｕｉ（９）、ｓ∂ｙ（１０）

　ヒマラヤ諸語はまだ他にもありますけど、大体似たり寄ったりだなぁ。いったい
どの言語の数詞と比較対照したのでしょうね。

>>204
別にあなたと争うつもりはない。
ただ、どのように高句麗との数詞の類似性を考えているのか
だけ教えてください。

>>198

　日本人が単一起源でないことは誰でもご存知でしょう。よく北方系と南方系の
二重構造から成っていると説かれることが多いですが、実際にはそんな単純な
ものではないはずです。ＤＮＡ的には縄文人の起源はブリヤート人ではないかと
か言われていますが、仮にそうだとしても縄文時代に日本列島にいた人間が
みなブリヤート系だったわけではないでしょうし、朝鮮半島から渡ってきた連中
にしてもすべてがすべて高句麗と同系の連中だったわけでもないでしょう。
高句麗人とビルマ人、そして倭人にしても、遠い昔に共通の先祖を持っていたの
かも知れませんね。現状ではあくまでも可能性の域を出ませんが。

　>>154 名前： 投稿日：2003/05/08(木) 19:36 ID:qdDjIUgl
　＞どこかで扶余との関係を書いていたけど、全く根拠が希薄であったな。
　＞よって、その図はなりたたないですね。

　結局、この話題はどうなったんだろ？

>>205

　それは残念（＾＾；。

　ま、とりあえず私の作成した数詞一覧表を御覧下さい。

　　上代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語

１　　　ｐｉｔo"　　　　−−　　　ｈっｔっｎ　　ｈっｔっｎ　　　ｈΛｎａｈ　　　 ｈａｎａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(一等)　　(河屯)
２　　　ｐｕｔａ　　　　−−　　　ｔu"ｐっ"ｒ　ｔｕβっｒ　　　ｔｕｒｈ　　　　　ｔｕ：ｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(二尸)　　(途孛)
３　　　　ｍｉ　　　　　ｍｉｌ 　　　−−　　　　ｓｅｉ　　　　ｓ∂ｉｈ　　　　ｓｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　 (密)　　　　　　　　　　(洒)
４　　　　'ｊo"　　　　 −−　　　−−　　　　ｎｅｉ　　　　ｎ∂ｉｈ　　　　ｎｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
５　　　　'ｉｔｕ　　　　 'ｕｔｕ　　　−−　　　ｔａ∫ｕｓ　　ｔａｓΛｓ　　　　ｔａｓっｓ
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
６　　　　ｍｕ　　　　−−　　−−　　　　'ｊｕｒ∫ｕｓ　 'ｊっｓΛｓ　　　　'ｊっｓっｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸戍)
７　　　ｎａｎａ　　　ｎａｎｕｎ 　−−　　　　 'ｉｒｋｕｐ　　 ｎｉｒｇｕｂ　　　　'ｉｒｇｏｂ
　　　　　　　　　　　(難隠)　　　　　　　　　 (一急)
８　　　　'ｊａ　　　　　−−　　−−　　　　'ｊｕｒｔａｐ　　 'ｊっｄщｒｐ　　　'ｊっｄっｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸答)
９　　 ｋo"ｋo"ｎo"　−−　　　−−　　　'ａｈｏｐ　　　'ａｈｏｂ　　　　'ａｈｏｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(鴉好)
10　　　ｔo"'ｗo"　　　ｔｅｋ　　　−−　　　　'ｊっｒ　　　　'ｊっｒｈ　　　　　'ｊっ：ｒ
　　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　　(噎)

　残念ながら高句麗語の数詞は４つしかわからない上に、漢字の音を借りた
借音表記になっているため、具体的な音価がはっきりしないのが辛いところ
ですが、それでも日本語の数詞とその発音が極めてよく似ているという事実は
お認め頂けるものと思います。もちろん、似ているというだけではその辺の
トンデモ言語学と変わりはありませんし、どんな言語でも数を集めれば日本語
の「そう」と英語の「ｓｏ」のように、似たものは集めることが出来ますが、本例の
場合は、基礎語彙、それも数詞という一つのグループに属する語彙の中でこれ
だけの一致を示しているのですから、注目するなという方が無理でしょう。

　ちなみに、私は日本語は夫餘系言語と縄文語のクレオール（混合言語）だと考えて
いますが、見方を変えれば、他言語の影響を受けていない純粋な言語なんて存在し
ないわけで、高句麗語も他の言語の影響を受けて祖語の段階から大きく変貌している
可能性は十分あります。それでも基礎語彙はそういう影響を比較的受けにくい語彙
ですから、ある程度は保存されるはずです。私としては兎や鉛などよりも基礎語彙
である数詞や身体語彙（口）、親族語彙（母）などの一致の方を重視したいですね。

　しかし、百済語が主に韓系のものしか残っていないのは返す返すも残念だよなぁ。
まぁ古代の半島の言語は碌な資料が残っていない上に、地名から再構するという
手法（と言ってもそれしか手はないのですが）では、その地に古くから住んでいた
住民の言語しか再構できません。百済は一部の夫餘系勢力が韓系の住民を征服
して生まれた国ですから、百済の地名からは馬韓時代の韓系の言語しか再構でき
ないのも当然と言えば当然なのですが。百済語で日本語との関係が確実視される
のは「ｋi¨（城）」「ｓｅｍａ（島）」ぐらいかな。でも、「ｋi¨」は例によって百済の地名から
再構されたものですし、「ｓｅｍａ」も中期朝鮮語で島は「ｓｉｅｍ」、現代朝鮮語で「ｓｅｍ」
ですから、どちらも韓系の言葉臭いんですよね。>>190のニリムセマ（島君）のニリム
なんかもろ現代朝鮮語の「ｎｉｍ（様）」の祖形にふさわしい語形ですし。

日本は、古来、高句麗を重視していた。
例えば、日本書紀大化元年７月の条に百済の場合、百済王、新羅の場合、新羅王と
書いている。だが、高句麗の場合、高麗王と書かずに、高麗神の子と書いているのだ。

また、高句麗の後継国家といえる渤海との交流は非常に密接で、期間は遣唐使より
頻繁に行き来している。
で、平城京から木簡が出土しているのだが、遣渤海史と書かずに、遣高麗史と書いている。
日本側では、明確に高句麗の後の国だと意識していたわけです。

727年、渤海から使節が日本にやって来て、渤海国王である大武芸の国書を聖武天皇に奉呈した。
その国書の中に、「本枝百世」と書いてある。渤海と日本は、本枝の関係、つまり兄弟国だと言っている。
また、こうも書いている。
「復高麗之舊居」、つまり、高句麗の旧領を回復した。
「有扶餘之遺俗」、つまり、夫余の伝統を継承した、と。
渤海国王は、渤海と日本が共に夫余の伝統を継承している国と明確に捕らえていたことがわかるわけだ。

で、日本では古来、高句麗のことを一貫して「高麗」と呼んでいる。
また、国内に高麗という地名、神社が数多く存在している。
これらは明らかに高句麗とのつながりを示すものだろう。
だが、決して朝鮮とのつながりを示すものではない。

お？かなり本格的なLinguistが降臨してるね。

最近の学会の動向には詳しくないんだけど
>>1のリンク先の人、ジョセフ・グリーンバーグの一派ちゅう事はある？

しかし、娜々志娑无先生に言語関連で論戦を挑むとは…なぜか見てる方がヒヤヒヤする。w

>>213

　私は国語学（日本語学）が専門なので、純粋言語学方面はちょっと…（＾＾；。
まあでも検索して調べた限りでは、やってることはグリーンバーグに比較的
近そうな感じですね。

http://www.cirs-tm.org/researchers/Archaeology/BELLWOOD.htm

>>214

やっぱりハン板で有名な人だったんだ。本格的な訳だ（ｗ

>>215

そうでしょ？かなりグリーンバーグ的なニオイがする。
>>1の大元の論文のBibliographyが欲しいなあ・・・

おいおい、このJared Diamondって言語学者じゃないじゃん（ｗ

Physical Anthropologyの人だ・・・
やっぱクリスティ・ターナーやスティーブン・ジグラと同じで
グリーンバーグ派の論文を根拠にしてる可能性高いな・・・

Diamond Jared M
1 Avifauna Of The Eastern Highlands Of New Guinea / [By] Jared M. Diamond. 1972
2 The Birds Of Northern Melanesia : Speciation, Ecology, & Biogeography / Ernst Mayr, Jared Diamond ; Color Plates By H. Douglas Pratt 2001
3 Community Ecology / edited By Jared Diamond, Ted J. Case. 1986
4 Ecology And Evolution Of Communities / Martin L. Cody And Jared M. Diamond, Editors. -- 1975
5 Guns, Germs, And Steel : The Fates Of Human Societies / Jared Diamond. 1997
6 The Rise Of The Third Chimpanzee / Jared Mason. 1991
7 The Third Chimpanzee : The Evolution And Future Of The Human Animal / Jared Diamond. 1992
8 The Third Chimpanzee : The Evolution And Future Of The Human Animal 1992
9 Why Is Sex Fun? : The Evolution Of Human Sexuality / Jared Diamond. 1997

これはレビューペーパーで，しかも目的は日本語の起源を議論する事じゃないです．
農耕民族の移動を議論するのに言語やら農作物．家畜の移動，生物学的な情報を
組み合わせる必要があるって事を言いたいようです．
上の方であったようにかの国のマスコミの得意技ってだけのような・・・
ちなみに日本関連での引用文献は
Horai et al.,1996. Am.J,Hum. Genet. 59,
Okamoto and Saito, 1997. Am. J. Phys. Anthropol, 102
Hudson, 1999. Ruins of Identity. Univ. of Hawaii Press, Honolulu.
の３本だけです．

>>212
そんなことはない。
宋書読んでみれば高句麗について誹謗している。

>>219

ま、レビューに載るって事は大元の論文があるわけで・・・

で、一般にアメリカ言語学会では言語学を生物学的伝播に利用する事に
非常にネガティブなんですな。

それに対しJosef Greenbergという先生が、比較言語学と人類学、
生物学を積極的に組み合わせるべし・・・というのを提唱していて・・・
それで>>1のJ.DiamondにもGreenberg一派のニオイがするなあ、と。

ところがこのGreenberg先生、言語学会ではちょっと問題視されてまして、
言語単一起源説の持ち主で、全ての言語はどこかで発生した
ひとつのものが拡散していったと・・・まあ、そういう事言ってる人です。

で、あちこちの言語から類似性をみつけては・・・
正直かなり牽強付会なやりかたで同根だ、同根だ、と（ｗ

>>210
クレオールといえば聞こえはいいが、それを前提とする
高句麗との関係がはっきりしないのでは推測に過ぎない。
むしろ、高句麗とのビルマ語との関係を探るべきでは？

高句麗語、百済語も結構ですけど、日本列島に元から存在した土着言語を無視しないでください。
なんか、縄文・弥生人が「おし」と言わんばかりなんですけど。

>>223
そのようなことは当然。
ここにかかれていることは憶測に過ぎません。

>>210
海流の流れ、稲の伝播等考えれば、むしろビルマ=>(日本) =>高句麗と考えるのが合理的ではないだろうか？

多分、>>1のリンク先の鮮人サイトは意図的なミスリーディングをやってるね。

高句麗はツングース系民族で、後の女真、満州族の祖。韓国人とは違う。

実はアムール川沿岸から縄文に酷似した世界最古の土器が出土しているので
ツングース系と縄文人に関連があるのでは？という学説が数年前から出ている。

言語学を安易にPeoplingに利用するのには批判的だが、
この辺ちょいと面白い符号ではある。

>>222
＞むしろ、高句麗とのビルマ語との関係を探るべきでは？

　高句麗の方がビルマよりも地理的に日本に近く、かつ歴史的にも関係が
深いことが明らかなのに、なぜビルマを優先しなくてはならないのですか。
順番から言っても、まずは高句麗語を含めた日本の近辺の言語と日本語
との関係を探るべきでしょう。ビルマ語との関係を云々するのはそれから
でも遅くはありますまい。ビルマ諸語の整理だってまだ道半ばだというのに。
それでもビルマと高句麗の関係を探ることを優先したいとおっしゃるなら、
私は別に止めるつもりはありませんよ。

　なお、付言しておくと、私もビルマには一応注目はしていますよ。何せ
ビルマは照葉樹林文化という点で日本と共通しますし、専門外なので
詳しくは知りませんが、イネの熱帯ジャポニカの伝播という点でも関係
している可能性はありそうですからね。

>>221
Language in the Americasっていう1987年の
Greenbergさんの教科書？を引用してますな．

>>227
とはいえ、数詞の語彙的類似性をいうのであれば
ビルマに着目すべきではないですか？
高句麗->ビルマは考えがたい。

>>224
＞ここにかかれていることは憶測に過ぎません。

　しつこいようで申し訳ありませんが、憶測であるというなら、憶測であるという根拠を
筋道立ててきちんとお示し下さいませんか。あなたこそ憶測だけで全否定している
ようにしか見えませんが。

生物学的アプローチとしては、Y染色体Aluエレメントの研究で、
アイヌ、琉球人と、なんとチベットとの間に関連アリ・・・
という面白い結果もでている。
これはマイク・ハマー（笑っちゃうけどアレと同姓同名）って先生が
4年前に発表したもの。

＞娜々志娑无 先生

日本の言語学界ではチベット語なんかとの類縁性考えられてます？

>>230
もちろん、憶測です。要は合理的かいなかです。
失礼があれば謝ります。

>>228
>Language in the Americasっていう1987年の
>Greenbergさんの教科書？を引用してますな．

有名な論文すね（ｗ

Stephen Zeguraは、その論文を根拠に
過去アメリカインディアンのアジアからの移民は
3回大きなのがあったという仮説を立ててたりします。

しかし人類学会ではGreenbergかなり疑問視されてるんですよねえ（ｗ

>>229

　安本美典氏が基礎語彙をもとに日本語と日本周辺の諸言語の類似度を
統計的に調べておられますが、氏の研究でも、日本語と一番近いのは
朝鮮語、次いでアイヌ語という結果が出ています。ビルマ諸語はその次
くらいではなかったかな。まぁ近いと言っても比較の対象としているのは
第１音節のみですからかなり荒っぽいものですし、最も近いという結果が
出た朝鮮語にしても類似度はかなり低いものでしたが。まぁしかし、やっぱり
日本語の起源を辿りたいなら、まずは日本の周辺の言語を優先すべき
だなぁと思わせるものではありました。

>>234

アメリカ言語人類学会ではあまり朝鮮語、アイヌ語と日本語の類似性は無い
・・・って事になってるんですよね。

以前言われてたウラルーアルタイなんてのも疑問視されてるし、
まだまだホットな話題ですのう（ｗ

最初に半島を考えるのは合理的な考えでしょう。とはいえ、
先の数詞の関係で言えば、ビルマとの関係を無視はでき
ないでしょう。その場合、ビルマと日本、高句麗の関係を
どう整合的に理解すべきか。
しつこいなるのでこれで止めときます。
が、無視できないと思いますので書いときます。

>>232

　「憶測だ」というのが憶測であると言い切ってしまわれては、私もこれ以上
何を申してよいやら…（＾＾；。

　とりあえず私の主張のどの辺が合理的でないのかをご指摘願えますか。
私も何も自分の主張が絶対だと思っているわけではありませんので、ご指摘
頂ければ検討してみたいと思いますので。

　あらかじめ私が気付いているところの弱点を述べておきますと、

（１）高句麗語の用例があまりにも少な過ぎる。
（２）日本語と高句麗語の共通祖語なるものがあったとして、それはどの地に
　存在していたのかが不明。
（３）夫餘系祖語と混合する以前の縄文語とはどのような言語であったのかが不明。
（４）夫餘系の倭語はいつどこから日本にやってきたのかが不明。

まだまだあると思います（＾＾；が、とりあえずこんだけ。

うへぇ・・・
結局「根拠が希薄」の理由が　【憶測】ビルマとの関係【憶測】　で終わりですか。

>>237

わたしゃ人類学畑の人間で門外漢なんですが、
高句麗語の記録が希少ならば、シンクロニックに現代満州族の言語と
比較検討・・・という訳にはいかんのでしょうか？

>>236
無視できないのなら御自分で調べたらどうです？
人がどんな優先順位で調べてもケチつける筋合いは無いと思いますが。

６世紀の話だが
『天皇、高麗（高句麗）の文を執りたまひて、大臣に授けたまふ。
諸々の史（ふびと）を召し集へて、読み解かしむ。
是の時に、諸々の史、三日の内に皆読むことあたはず。
ここに船史（ふねのふびと）の先祖王辰爾（おうじんに）ありて、能く読みとき奉る。』
『日本書紀』敏達天皇元年 てのがある。

ﾜｹﾜｶﾗﾝ、ｵﾏｴﾗ、ﾎﾝﾄｳﾆ、ﾊﾝﾄｳﾓﾝｶ ? 官位 返せﾔ！ ｳﾞｫｹ！！！
とか
まぁ、起源、影響論とは違うので sage。

>>238
ですから、高句麗との類似をあげるのであれば、高句麗と
同じ数詞で類似するビルマ語との関係を無視するのは
おかしいのではないとかいう事ですよ。

日本語の語源は確か中央アジアにあるんじゃないか。
まあ、中央アジアから日本に伝わる過程に於いて
朝鮮半島にも当然伝わったとは思うが。

ハン板の主砲で轟沈！まさに不滅の威力！
最近は出番が少なかったみたいなので手加減も無し！
お疲れ様でした。

>>237

　この中では（１）は打つ手なし。新しい高句麗語資料が出現するのを待つしか
ありませんが、まずそれは期待出来ないでしょう。（２）と（４）はリンクしている
問題ですね。夫餘系倭語の担い手として真っ先に思いつくものとしては「弥生人」
ですが、もしそうなら時期は紀元前４、５世紀ということになりますね。「弥生人」
と「縄文人」の関係については、今後の考古学的発見によってはどう転ぶか私も
わからないので、保留しておきたいところです。（３）は文献が一切存在しない
時代のことですので、どうしても推測に頼らざるを得ませんが、おそらく縄文語
はかなり母音の少ない言語（ａ、ｉ、ｕの３母音？）ではなかったかと思っています。
確かに奈良時代には８母音もあったのですが、わずか１００年ほどの間に３つ
滅って５母音になっていますし、残りの母音もｅなどはかなり使用頻度の低い
母音ですから、もともとは存在しなかった可能性が高いのです。奈良時代の
多母音状態は上層となった夫餘系倭語の一時的な影響によるものであり、
基層の言語は縄文語だったので、日本語は結果的に少母音の言語になったと
考えると、この辺の矛盾はある程度無理なく説明出来るので、私としてはやはり
>>152の系統図のように考えたいというわけです。

>>241

そのフミは漢文です

>>239

　それが、高句麗語とツングース諸語は一致する部分も確かにあるのですが、
結構一致しない部分が多いのです。とても無条件に高句麗語をツングース系
の言語とするわけには行かないというのが実情です。むしろ高句麗語はアル
タイ語族がツングース系諸語やチュルク（トルコ）諸語、モンゴル諸語に分化
する以前の姿を残している可能性の方が高そうですよ。

ダイアモンド博士の本は面白いんだけどねぇ・・
｢銃・病原菌・鉄｣は、ハン板住人でも読んだ事ある人がいるんじゃないかな。

>>212
高句麗→渤海と来て、現在はどうなってるんですか？

>>247

ほほう、プロト=アルタイである可能性があるわけっすか。

しかし史料そのものがほとんど無いのでは永久に検証不能ですのう（･_･。）

>>249

高句麗→渤海→金→女真→満州族かと

>>250
＞しかし史料そのものがほとんど無いのでは永久に検証不能ですのう（･_･。）

　そこが何より辛いところなのです。結局そこに行き着いてしまうんですよね。
ｱｲｺﾞｰ！

>>250
<｀∀´>これから作るから無問題ニダ。

>>243
中央アジアという根拠は？？　
日本語の起源はいまだに謎。定説が確立してない。
なので、とりあえず孤立語ということになっている。
不幸なのは、類縁関係にあると見られる言語が滅亡してしまっていること。
滅亡だけならまだ救いはあるが、探るための歴史的遺物もほとんど無いことだ。
いまのところ、もっとも類似しているのが高句麗語なんだから、もっと大事にしよう。
渤海の言葉も今のところ不明だし、手がかりが少なすぎるが、利用できるリソースで
追っていくしかないわけだから。
文化的には南方系の色彩が非常に色濃いし、習俗的には間違いなく南方系を指向している。
稲作は、江南地方から。
弥生人も江南から類似した人骨が出土しているし、中国の史書では、呉の太伯の子孫との伝説
もある。
また、伊勢神宮に安置してある八咫鏡にはヘブライ文字が印してあるという話もあって
とにかく、日本に関しては謎、謎、謎の連続だ。
先祖が想像以上にダイナミックに動きすぎていて、とてもじゃないが後を追いきれないというのが
正直なところ。
完全に朝鮮半島の範囲を飛び出しており、もっと大きなスケールで大陸全体を眺めないといけない
のは言うまでもないだろうな。

>>252
渤海の９の表音は何でしたっけ？
記憶ではKから始まりませんでした？

寝るから、先に書いておく。
仮にそうだとするとますますビルマ語との関係が疑われてしかるべきだと思うが。

ちがたらごめん。

>>256
＞仮にそうだとすると

　すみませんが、レス番号を付けて下さいませんと、「そう」が何を指しているのか
わかりません。宜しく。

>>242
レスがついているようなので・・・

ビルマ語との関係を語るのは結構なのですが、高句麗語との関係を否定する根拠にはならないかと。
つまりは・・・・

＞154 ： ：03/05/08 19:36 ID:qdDjIUgl
＞どこかで扶余との関係を書いていたけど、全く根拠が希薄であったな。
＞よって、その図はなりたたないですね。

と否定する書き込みの根拠にはなりえないかと。

「こういう説もありますよ」という感じでビルマなら、無問題だったと思うのですが。

>>257
渤海の9の表音はK音から始まりませんでしたか？

>>258
いや、日本との関係のみならず、他者においても共通ならば
その三者間の関係について考察するのがあるのいみ当然でしょう。

言語の話じゃないんだけど、
つい先日亡くなった佐原真氏が「騎馬民族は来なかった」って本のなかで、
日本古来の馬の扱い方は、去勢などで遊牧民のそれと似ても似つかないことを根拠に
騎馬民族は来なかったと主張していた。
なんせ私は無知なんで、こういうアプローチもあるのかと感心した。
岡田英弘氏やその妻で弟子の宮脇淳子氏も同じようなことを書いていた。
話をさらに進めて、馬の技術を伝えたのは騎馬民族ではなく中国人だと主張していた。
そうなると、満洲や半島の連中が遊牧民型か農耕民型のどちらか気になるところ。
誰か知らない？

騎馬民族が来ていないことは現時点では共通認識でしょう。
そのような痕跡が無いですから。
また、扶余族の特徴とする短弓いわゆる角弓も日本では一般化
していません。

>>261
満州は半農半狩猟じゃなかったっけ。

>>255

　渤海語の数詞の話は

http://www.econ.ryukoku.ac.jp/~nakagawa/math/museum/muse11.html

のＨＰでも見かけたのですが、どういう文献に基づいてそういう事実が
判明したのか、寡聞にして存じません。一応中国の正史の類は調べて
みたつもりなのですがね。もし出典をご存知でしたらお教え下さい。どうせ
中国の資料でしょうから、同僚に頼めば見せてもらえると思いますので。

　ちなみに、数詞ではありませんが、『新唐書』渤海伝に以下のような内容
の記事があるのは見つけました。

　　　俗謂王曰「可毒」。夫曰「聖」。主曰「基下」。其命爲「教」。王之父
　　　曰「老王」。母「太妃」。妻「貴妃」。長子曰「副王」。諸子曰「王子」。

このうち、渤海語の固有語らしく見えるのは王の「可毒」ぐらいでして、
それ以外はもう漢語系に置き換わってしまっているようですね。それに、
渤海の王は靺鞨族ですから、いくら高句麗の遺民が建国に関わっている
と言っても、渤海語に対してどれほどの影響を残すことが出来たか疑問
もありますね。　

>>264
どこかでみかけたのだが、ソース出せないのがつらいですね。
こんどまでに、探しておきます。

いまだに>>8の続きを待っているんだけど（ｗ

>>266

土井ヶ浜に関して半島系とは関係が無いようだよ。

http://sakezo.com/shumi/rekisi/keta1.html

渤海が滅びた後にできた国を東丹国という。金じゃないよ。東丹国使が日本に１回来ているよ。
丹後に来ているね。
高句麗はツングース系じゃないと見られているね。ツングース系なのは、渤海を一緒に作った靺鞨のほうだ。
言語系統でいうツングース系というのは、女真族（後の満州族）、オロチョン族などの言葉だ。
だから、上で出てくる高句麗が渤海を経て満州になったというのは違う。
確かにツングース系という説はあったが、かなり昔の説で今は否定的に見られている。
魏志東夷伝にも、邑婁とは言語が異なると出ていて、邑婁はツングースだから、やはりツングースとは
違うだろう。
高句麗は農業もやっていたんで、後代まで狩猟民だったツングースとは生活様式も違う。
女真族は、渤海に組み込まれず最後まで抵抗していた黒水靺鞨が先祖だから、この視点からみても
高句麗とは全然別系統だ。
高句麗の神話が華南のものと通じるということを指摘する学者もおり、意外と南方系なのかも知れないよ。

渤海滅亡前に内紛が続出して、となりの高麗に亡命する貴族などが続出したこともあり、一定部分を
高麗が吸収したというは事実だ。だから半島では、この辺の経緯から祖先に通じるという意識が発生したのだろう。
高麗の有力上流層として渤海貴族がその後半島で命脈を保ち、その後に三国史記が書かれているのだから
自らの歴史として取り込んだのは、むしろ当然なのかも知れない。
ただ、この辺の経緯が今の不幸な歴史認識の一旦を担っているとしたら不幸なことだね。

>>266
それと三国志みても辰韓について
「男女似倭、亦文身」など
その文化的習俗的境界線は半島南部にあるようだね。
また、拘邪韓国が後漢書、三国志によれば倭領とされている。

>267
土井ヶ浜弥生人は、昔、遺伝子的に奄美か沖縄に近いと聞いた記憶が？

高句麗については知らないが、高句麗と同種とされる扶余族が
中国からの難民と記されているな。
まあ、華北をこえて江南からの来たとも思えないが、とはいえ、
一つの解釈基準か。

>>264
それだと、ちと不正確。
初代渤海王の大祚栄の祖先は、
新唐書だと、高句麗人。
旧唐書だと、靺鞨人。
だから、一概に靺鞨族とは言い切れない。

>>271
そのようなことは寡聞にして聞いたことがない。

そろそろまとめてくれっす。

>>266
弥生時代に日本人の顔が急に変わったと言うことは、縄文時代晩期から既に人口が
希薄であった西日本に、朝鮮半島などから寒冷地適応した面長、高身長の北方モン
ゴロイドの渡来人が稲作・金属器文化と共にやってきたという事なんだよ

＞274
失礼した、ハヤト系じゃないのか。

まあ、土井ヶ浜にあらわれるような形質がその後どのような
展開をたどったかは不明。

西日本は弥生人で渡来人との混血＞＞＞東日本は縄文人、日本の土人

こういう事なんだろうな

優秀な弥生人が縄文人を取り込み、駆逐して
日本語を発展させたと、めでたしめでたし

>>279
んなことはない。
そうだとすると日本語がどこからきたのかという事になる。

取り込まれたのは弥生人じゃねーのか？

>>279
よう、キムチ野郎のアボリジニ（ｗ

そして、半島にはその後、半万年中国の奴隷として生き続けた
民族だけが残りましたマル

それとGm遺伝子分布で樺太経由で入ったオリジナル日本人に
大陸から赤の要素が入っていることが推定されるが、
その起点となる赤の要素は屋久島、種子島を起点として北上する事がわかる。
これは地理的、海流的にみて中国経由と見て間違いが無い。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

混血ですねな。

朝青竜はアボリジニであるというソース（ｗ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052296821/38

質問。
縄文時代から弥生時代になると日本人の身長が急激低下してることが
人骨の研究からわかっている。で、弥生時代にどういう人間が来たって？

韓国の慶尚南道は礼安里遺跡の人骨が弥生人と酷似しているらしい

どっちがオリジナルかは謎だな

気候変化で似たような骨格になったのかもしれないし
偶然かもしれないし、どちらかの枝分かれかもしれない

おれも実は全然詳しくなかったりする

>>279
じゃあ、日韓併合は同系の民族同士による合邦なのだから、問題なかったわけね（ｗ

>>244

　このスレにおけるqdDjIUgl（V8KylYMK）氏の発言を見る限り、むしろ氏は
反・半島デムパ系の方のようです。ところが私が高句麗語日本語同系説を
支持した書き込みをしたものですから、おそらく氏は私を半島デムパ系の
人間だと誤解なさってかくも長く絡んでこられたのでしょうね。まぁよくある
不幸な出会いという奴だと私は認識しておりますので、あまり煽らないで
やって下さいね♥。

　いやあ、でもこうしてリアルタイムで論争するのもずいぶん久しぶりのよう
な気がするなぁ。サウラビ問題で半島の掲示板に殴り込みをかけて以来かも（ｗ。

>>287

おそらく、どちらも中国人が流入したとおもわれ。

>>285
コイツの脳内世界地図をぜひ見てみたい。

>>287
それはアボリジニ……じゃなくて、越人の難民だよ。

>>289
おいおい、それはおれのIDではないか、
かってなことをいってもらってはこまる

古墳時代に北方騎馬民族が三韓諸国を征服した後に、日本へ上陸し

支配者階級になったという本があったな
この説がＤＱＮなのかどうかも謎だけど、当時は交流があったらしい

支配階級なら言語を下々に合わせる必要はなかったかもしれないよな

面長、高身長の北方モンゴロイドの渡来人」が来て
弥生人の平均身長が低下した訳か？何かおかしくねぇか？

>>295
とりあえず、山東省との骨が類似性があるとのこと。
近時、江南とも類似の骨がみつかったとのこと。

半島系ではないそうな。

所詮後天的なもの。確定的な物ではありません。

ということは。A民族が
中央アジア→満州→北海道→本州へと来て。

その後、B民族が
東南アジア→江南→沖縄→九州→本州
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 →南朝鮮

と分布していったということですか。

つまり、B民族が海上を北上してくるまで九州、南朝鮮は空白地帯だったの？

スレの流れに沿ってないが、>>1のリンク記事って微妙に捏造してるな。

米言語学者って…　言語学者でなく文化人類学、地理学、考古学の学者なのだが…

>38 ：黒ラブ ：03/05/07 18:10 ID:TleVYKAL
>バラックに住んで移動して羊を追っているアボリジニ野郎に

>言われるのは我慢ならんぞ、こんなヤツを横綱にするなんてどうかしてるよ

>とっととゴビ砂漠に追い返して、手でクソを拭く生活に戻してやろうじゃないか

そのまえにお前らのクソを嘗める習慣をなんとかしろ。このキムチ野郎

>>295
それはおかしいと思う、でも中国人と混じったならばそれは説明出来るのか？

もし、血が混じらなかったとしてそれほど急激に進化がおこってエネルギー消費
の少ない小型の日本人が適者生存したとも思えないよな

ウイルス進化論だって証明されてないから、環境による水平方行の急激な変化は
証拠に乏しいと思うぞ

何を言っているのかわからないらしいな。
１．縄文から弥生に移るときに急激に身長が低下している。
２．朝鮮人の自慢は自分たちが高身長であるってこと
（それがなんで自慢か理解できないけどな）
３.混血の結果身長が低下するってことは、渡来人は元々身長の小さい
　民族だった可能性が高いこと。

で、優秀な朝鮮人がどうしたって？日本語と高句麗が何だって？

このての電波は久しぶりだな。

楽しく拝聴しよう。

>>273

　あれ？　大祚栄が高句麗系というのは『旧唐書』の方では？　『新唐書』には
「渤海、本粟末靺鞨附高麗者、姓大氏。」とあります。これだと大祚栄は高句麗
に付属していた栗末靺鞨の人間ということになります。これが『旧唐書』だと
「渤海靺鞨大祚榮者、本高麗別種也。」ですから、大祚榮は高句麗族ということ
になりますね。いや私も今調べて気付いたんですけどね。何にせよ、ご指摘、感謝。

>298
その、Bルートは、政治的に、中国が問題。

>>289

　え、別人でしたか。私はつい同じ人かと思ってました（汗）。
こいつはとんだ失礼をば。幾重にもお詫び致します（汗々）。

＞環境による水平方行の急激な変化は証拠に乏しいと思うぞ

　しかし、犬の品種改良なんかを見ると、条件さえそろえば短期間で外見が変わる可能性もある。

　この辺は、考古学方面や遺伝子調査での成果に期待するしかないのだろうね。

>>306

　あせってレス番号を間違えました。>>293氏でした。重ね重ね申し訳ない。
欝山車嚢。

>>308
日付の所為かIDかわっている。あなたが>>298で言ったIDの同一性
に関してはログみた限りではあたっているが、>>289でいう「むしろ氏は
反・半島デムパ」にはさすがカチンときますな。

まあ、いいですけど (w

>>301
ま、ともかく、お前の言っている稲作を持ち込んだというのは通用せんな。
稲作は縄文時代から営々と続けてきていることが実証済だからな。
熱帯ジャポニカで６０００年以上前から。
温帯ジャポニカで２６００以上年前から確実に稲作を行っている。
しかも、渡来人の痕跡皆無の遺跡だ。
今のところ最古の水稲を行っていた遺跡で出土した全ての生活道具は縄文人で
あることを示していた。
また、江南方面で漁師が沖合いに船を出し、天候が荒れると今でも九州近くまで
流されることがあるのは知っているか？
想像以上に江南と日本というのは近いんだよ。海流の流れの助けでね。
しかも、稲というのは南方系の植物で、北方で耕作するのに適していない。
日本が頑張り続けて品種改良に改良を重ねて、ようやく北方限界点を上げてきたほど
北方での稲作は難しい。
稲作不適地から稲作に非常に適した土地へ伝わってきたというのは合理性に欠ける。
朝鮮半島南部には縄文人が生活していたし、同じ縄文人から伝え聞いた縄文人が半島に
持ち込んだ可能性だって考えられるほどだ。

>>308
日本人だと思って話していたのに、チョト残念です。
在日だとはおもっていませんでしたよ。

>>309

　う〜ん。反・半島デムパという表現は反「半島デムパ」というつもりだったの
ですが、確かに上の書き方では「反半島」デムパのようにも受け取れますね。
何にせよ誤解を招くような言い方をしたことについてはお詫びします m(_"_)m。

>>304
おっと、失礼しました。反対でしたね。うっかり勘違いしやすいんですよね。
いずれにしても、靺鞨族とは言い切れないのはご確認いただいたと思います。
私としては、高句麗族のほうに一票を入れております。
血脈上、違っていたとしても、高句麗の後継者としての自覚は明確にあった
わけですし、日本への国書でもそのように書いています。
ですので、高句麗の渤海における存在感を軽視するのは間違いかと。

おいおい！縄文人の方が弥生人より小さいじゃないか

縄文人の遺骨は現代日本人よりもアイヌ族に近くて、弥生人は現代日本人に
近いんじゃねーの。縄文人は背が低く、額が広く、とがった鼻で幅広の顔を
持っていて、弥生人は背が３−５cm大きく、眉間が狭く、平たい鼻に細長い
顔をもっているじゃねーの？
　　

>>311

　あの〜、お詫び申し上げている相手に対してこんなことを申し上げるのは
真に失礼とは存じますが、それって所謂「在日認定」ですよね♪　私もハン板
のコテハン歴は２年とそこそこ長いのですが、実は今まで一度も在日認定を
受けたことがなかったのです。あなたが記念すべき第１号です。これで私も
ようやくハン板コテハンとしての通過儀礼をクリア出来たのですね（感涙）。
V8KylYMK氏に深甚のお詫びと感謝を捧げます。

縄文人はアボリジニ（環太平洋民族＝アメリカインディアン）ですか。

つーことは縄文人（アボリジニ）の後に、弥生人（満州民族＆江南民族）が混入してきたってことかな？

>>315
在日認定おめ

>>315

まさか娜々志娑无先生が在日認定される日がこようとは…

おめでとうございます（ｗ

>>313

　確かにしかと確認致しました。『新唐書』と『旧唐書』で記述が異なると
いうことになりますと、大祚栄の出自については中々判断が難しいですね。
仰せの通り渤海は日本に対しては「高句麗」の後継者として振舞っており
ますし、渤海が滅んだあと、高麗がその遺臣を積極的に受け入れたこと
も事実です。国王までも高句麗系である可能性があるということになると、
これはもう渤海内部における旧高句麗勢力の影響力の強さは認めざるを
得ませんね。むう。

>>316
そうじゃなくて、日本人が人類の祖先じゃない以上、氷河期には陸続きで
縄文時代の渡来は少数、弥生時代には沢山やってきて、古墳、飛鳥時代に
いっぱいやってきたって事じゃないの

原住民がどこまで日本の原住民かも分からないよ

でも現代のハングルのルーツは七世紀の新羅語だそうだから
紀元前４世紀に現在の半島とは違った言語が入りり混じって日本に渡来したとすれば

現在の日本語とハングルの違いも説明出来ると思うな

>>320
あきらめな。もう、おまえとアボリジニは切っても切れない間柄だ。

>>319

　まぁ高麗が渤海の遺臣を受け入れたのは、同胞としての連帯感というよりも
当時の政治状況という要素の方がずっとずっと大きかったでしょうけどね（ｗ。
実際、今の韓国を見ましても、所謂在外同胞に対してそんな大層な連帯感が
あるとはとても思えませんものねぇ。


>>317 シコタホアー さん
>>318 名無し三人目だから さん

　ごっつあんです。

てゆーか

おれは知識もないのに鬼が地雷を一杯埋めているところに

迷い込んでしまったんだな

まあ、俺の知識じゃ何か言えたもんじゃねースレだったんだな

そゆこと

>>320
　その仮定だと、古代権力者の拠点は九州になる罠。
正しいか？

>>100-133くらいで、この論文に関してはすべて語り尽くされてるからね。
結論としては「韓国マスコミはクソ」ってことなんだが。

まぁ、せめて基礎的な知識を仕入れてからにしろ。

>>320
氷河期から、アジアの海辺のだいたいの原住民はポリネシアン（アボリジニ、アイヌ、アメリカインディアン）じゃないの？
弥生時代に、そこにトルコ系が北から中国系が南から進入してきたと思ってるんだが。

つか、ﾎｰﾑﾗﾝｽﾚに乗った時点でほぼ同様の扱いを受けてるって。

つまり、本スレネタだ。
楽しんだけど。

論文の要旨

言葉は農耕民族が広げたと仮定
　↓
稲作は朝鮮半島から九州に伝来した（ソースは無いが断定）
　↓
しかし現代の日本語と朝鮮語には類似性が無い（・Д・）ﾏｽﾞｰ
　↓
現代朝鮮語と現代日本語のルーツが違えばｳﾘの仮定に矛盾は無いﾆﾀﾞ（日本語の起源＝高句麗語、現代朝鮮語の起源＝新羅語に違いないと推定）（・Д・）ｳﾏｰ
　↓
結論＝日本語の起源は高句麗語と認定！

　↑　冗談みたいだけどこんな内容です。


しかし、ちょっと考えると、初めの仮定が間違ってたら（以下略

半島の御抱え教授

ジャレッド・ダイヤモンド＝ピーター・ベルウッド＝吉田康彦

半島の事になるとここまでむきになって持論（日本人の優越性と言う１点のみだが）を展開
するその情熱を他の事に向けたらどうでしょうか。

>>328
>しかし現代の日本語と朝鮮語には類似性が無い

ホント、これはまずいよね。文法がかなり似通ってるのに、「類似性がない」だって！
しかも現代日本語から多くの単語や熟語、表現を取り入れてるのに！

日本の事になるとここまでむきになって持論（朝鮮人の優越性と言う１点のみだが）を展開
するその情熱を他の事に向けたらどうでしょうか。

あいうえおは南の方から来たんでしょ。
琉球語とは非常に似通っている。

＞現代日本語から多くの単語や熟語、表現を取り入れてるのに！
これは言語の類似性とは関係が無い

日本語って、母音を多用する言語だったんですか。
知らなんだ。

>>335

　私も知らなんだ（ｗ。朝鮮語が日本語よりも母音がたくさんあって優れている
言語であるというのは、あれは半島人の悪質なデマだったんですね。マンセー！

　おっと。明日も講義（おしごと）があるのだから、そろそろ寝とかなくては。

娜々志娑无先生は在日だった？！
これだけでスレが立てられるほどのビッグニュース!!!藁！

>>185
モンゴル人の朝昇竜と韓国人記者にたいて通訳なしにキムチ野郎と言ったそうですから、
モンゴルと韓国の言葉って、同じなんでしょうね。

岡田英弘氏は、日本では、馬はmaと呼ぶが、
モンゴル、半島では、mar?だったか、mal？のどちらか忘れたけど、
少し違ってくるんだって。中国でもmaと呼ぶから、中国人の影響だと書いていた。
五胡十六国時代に、騎馬民族の南下と華北の支配により、
中国自体が騎馬民族の影響を受けているし、
この時代に中国語も漢代とはまったく違う物になったらしい。
これを契機に騎馬民族的な様式、騎馬民族的な道具は、一般の中国人も使うようになった。
支配層が、日本に来たのではなく、弁韓などから騎馬民族的な華僑が、
日本に渡ってきた。と、岡田英弘氏は倭国で書いてたよ。

とりあえず、この学者、前から、怪しいと思ってる。
韓国人と討論すると、好んでこの学者の説を取り上げたりするけど、
韓国政府御用達なんではないか？ｗ

岡田英弘氏の事ではなく、このダイヤモンドという学者のことです。
最後の韓国政府御用達というのは。^^;
紛らわしくて失礼しました。

>>320
三千年前付近、縄文末期が一番増加していたが何か？
ちなみに日本列島が陸続きで無くなったのは氷河期末期の１万年以上前。
古墳、飛鳥時代に何万人やってきたって？、当時既に１００万いたかもという
状況なのに。
日本語は千年前から今まで母音も文法も殆ど変わっていないことを考えると、
紀元前四世紀の「違った言語」を喋っていた香具師らは今の半島人でない確率が
目一杯高いことには同意するかい？
つまり、「今朝鮮半島にいる香具師らは単なる侵略者」で確定しちゃうんだけど。
日本語の祖先であることを棄てるか、半島の原住民であることを棄てるかの
二者択一だな、朝鮮人。（憐憫

>>330
どっちかてーと、発せられた電波に対して叩きをしているだけで、日本マンセーを
してるわけじゃない。もし書かれている事に電波が混じっているなら指摘して
みたらいいんじゃないかな。かえっていい議論になると思うよ。

日本語は古代ムー語の変形。

「熊語」唸る､吼えるなどで意思疎通､人間には難しい､他民族には通じない
　　↓
「中国語」漢字が難しいので覚えられない
　　↓
「ハングル」馬鹿にはちょうどいい

だと思っていたよ､姦酷の言葉の移り変わりは

つーか、言語関係のスレで朝鮮語のことを「ハングル」と言ってるのは見てるほうが恥ずかしくなるわけだが。

ああっハングルは文字だー
345よ、すまないー
仕事中によく考えんで書いてしまったー

>>345
じゃあハングゴ、チョソノ、ウリマルっていえばいいのか？

先日、妻がチラシを持ってきた。

曰く「子供の頃から外国語に触れていると外国語がマスターしやすい」
と書いてあるんだけど、どうかなぁ？と。

チラシを見ると、
「みんなで輪になって話す英、独、仏、中、韓、‥。」

まぁ、普通かな‥んで、他には何が書いてあるのかな‥

「メンバーが集まる場をファミリーといいます」

んんんん？こーゆー言い方は、なんか良識的市民団体クサイな。
ホームページがあるのか。‥誰が協賛してるのかなぁ？

‥！！！！藤村由香！！！！！！！ｷﾀｰ！！！！！！！！！！
「仲麻呂の暗号」「額田王の暗号」の著者だぁぁぁぁ！！！！！！！
万葉集が朝鮮語で読めるぅぅぅぅ！！！！！！！！！！！！

俺が妻に言ったこと‥「絶対にここは止めろ！」

>>348
「○ッポ」っすか？

>>349

ご明察。「ヒッ○」です。

>>343
俺は沖縄の海底遺跡に少しだけ期待している。


但しあの教授の検証方法は学者のそれでないのがイタイ。

やたら火山を噴火させたがるし。

○村山七郎による言語系統図（「高句麗語と朝鮮語との関係に関する研究」1963）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　　　　　┌──ツングース語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─先ツングース語─満洲・ツングース共通語─┤
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　└──満州語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　┌─倭語(原始的日本語)──古代日本語
アルタイ共通語.─.東部アルタイ語─┼─倭・高句麗共通語─┤
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　└─原始高句麗語─────高句麗語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─原始韓系言語──────新羅語───────朝鮮語

○李基文による言語系統図（「韓国語形成史」1967）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　┌─原始韓語───────────新羅語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　｜　　　　　.　　　　　┌─原始日本語──古代日本語
　　　　　　　　　 ┌─夫餘・韓共通語─┴─原始夫餘語─┴────────高句麗語
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜　 トルコ・モンゴ
アルタイ祖語─┴─ル・ツングース─┬─モンゴル・ツングース共通語
　　　　　　　　　　　　共通語　　　　　　└─先トルコ語

　これまでの諸先学の研究によれば、高句麗語の語彙については８０語あまりが
再構されていて、そのうち４個の数詞を含む３０あまりが古代日本語と対応させ得る
とのことです。全語彙（つっても８０程度ですが）の８分の３が対応するというのは、
日本語の系統問題を巡って過去に比較されてきたどの言語をも上回る驚異的な
一致状況だと思うのですがね。

>>娜々志娑无さん
お疲れさまでつ。
興味本位なんで申し訳ないんですが、もしよろしければ、
娜々志娑无さんのものも含めて各言語系統図における分岐の
おおよその想定される年代について教えていただけないでしょうか？

>>356

　残念ながら、みなさん現状では系統図を作るのが精一杯で、分岐の時期を
特定するまでには至っていないようなのでつよ（＾＾；。私にしても似たようなもの
でつが、あえて妄想交じりで言えば、私は夫餘系の言語を日本にもたらしたのは
弥生人ではないかな〜なんて思っておりまつので、夫餘系祖語と倭系祖語が
分かれたのは弥生時代の始まる紀元前４、５世紀よりちょっと前あたりではない
かなどと考えておりまつ。あと、夫餘系祖語が高句麗語や夫餘系百済語、夫餘語、
ｼ歳語などに分岐した時期は、高句麗が建国したのが紀元前1世紀でつから、
一応そのあたりに想定しておけばいいんぢゃないでせうか。韓系祖語が分かれた
時期はちょっと判断出来ません。少なくとも古三韓が成立した３世紀までには
分かれていただらうとは思いまつが。

日本語と朝鮮語の分岐が６０００年前、というような文章を見たことがあるんですが、
これは、どういう根拠なんでしょうか。

>>358

　その件についてはかつて（もう２年も経ったんだなぁ）カキコしたことがあります
ので、コピペで手抜きさせて頂きまつ。

210 名前： 娜々志娑无 投稿日： 2001/06/05(火) 12:14 ID:21R687/E

＞・・最新の言語学によれば日本語と朝鮮語が分かれたのは５０００年前・・

　言語学の泰斗・服部四郎氏がスワディシュの言語年代学をもとに弾き出した数字
ですね。言語年代学は同系語の基礎語彙の比較研究により、それらの言語が分裂
した年代の古さを算出しようというものです。スワディシュは英語・スペイン語・フランス
語・ドイツ語など、１３の言語についてそれぞれの古い時代と新しい時代の言語を比較
し、残存語彙が何％あるかを調べた結果、どの言語でも基礎語彙はほぼ同じ速度
（１０００年につき約８０．５％だけ元のものが残る）で変化すると仮定し得ることを明らか
にしました。そこで、分裂後お互いに交渉のなかった二つの同系語の基礎語彙を調べて
残存語の％を調べると、次の式を用いて、その分裂年代の古さを算出することができる
と主張したのです。

　　ｄ＝ｌｏｇ　ｃ／２　ｌｏｇ　ｒ

　ｃは同系語の共通残存語の％、ｒは残存率（０．８０５）、ｄは分裂年代です。服部氏は
この計算式を基本としながらも、実際に多くの言語にこの数式をあてはめてみると分裂
の時期が新しくなり過ぎるという結果が出たことから、「２」の部分を「１．４１７」に修正し
て日本語に適用しました。氏の計算では、日本語と琉球語（沖縄方言）の分裂年代は
１４５３年前、朝鮮語は４７００年前（同氏の別の論文ではなぜか６７２１年前）、アイヌ語
は７０００〜１万年前なのだそうです。

（続き）
　その後、上記の結論に対しては批判がいくつも出ました。特に問題なのは、言語
年代学は本来、同系であると確認の取れた言語に対して適用されるべきものであっ
て、それを日本語と同系統であると確認されたわけではない朝鮮語やアイヌ語に適
用するのはそもそもおかしいというものです。スワディシュの数式の「２」を勝手
に「１．４１７」に変更したことについても批判されました。確かに面白い試みで
はありましたが、あまりにも問題が多く、その結果をそのまま信じるわけにはいか
ないというのが現在における評価ですね。

　これも昔のカキコでつ。いやぁ、懐かしい。

334 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 17:04 ID:.Qu4jOhQ
>>326 Das bootさん
　言語年代学は、分裂年代が数千年を越えるとほとんど無意味になるというのが
現在の評価です。印欧語族でも、英語とドイツ語の分裂の時期は、言語年代学で
は１２３６年±１００年と算定されますが、実際に分裂が起きたのはそれよりも
数世紀前であり、年代が合わないと指摘されています。まぁ言語年代学は個々の
語彙の歴史を一切考慮しませんので、他言語に基礎語彙にまで及ぶ借用を受けた
場合には、実際の分裂時期と言語年代学で得た数字との間には大幅な乖離が
生じることになります。そもそも、言語年代学は同系統の言語どうしに適用すると
いうのが前提ですから、いまだに同系統と証明されていない日本語と朝鮮語に
対して、服部四郎氏が言語年代学を適用しようとしたこと自体、無謀な行為だった
と思いますね。

>>360
>スワディシュの数式の「２」を勝手に「１．４１７」に変更したことについても批判されました。

始めに妄想的な結論ありきで、お話になりませんな。
服部四郎氏←コイツ、何者ですか？朝鮮半島の走狗ですか？

レビューっつーかダイジェストみたいなのもあったよ。
http://www.college.ucla.edu/diamond.htm

>>362

　服部四郎氏はまともな言語学者ですよ。立派な業績も多数残されていますし。
また、別に韓国の御用学者というわけでもありません。ただ、日本語の系統問題
になると、とにかくわからないことが多過ぎるものですから、そのわからない部分
を推論で補わなくてはならないため、どんな大学者でもついつい先走ってしまう
嫌いがあるのです。あの大野晋氏も、系統論にさえ手を出さなければ立派な学者
でいられたのに、というのが大方の評価ですからね（ｗ。私も恩師や先輩から
「系統論と語源研究にだけは手を出すなよ！」と堅く戒められたもんです（ｗ。
実際、こんな２ちゃんねるのような場でもなければ、このスレの書き込みのような
ことを書き込んだりすることはなかったでしょう。

　服部四郎氏は言語年代学を日本に初めて紹介した人物です。当時言語年代学は
最新流行の学説でした。それを日本語に適用して日本語の系統を考えようという氏の
試みそのものは、当時としては斬新かつ画期的なことだったと言えるでしょう。何せ
それまでは日本語の系統研究と来たら、研究者の思い込みに基づく怪しげなもの
ばかりでしたからね。そこに分岐年代が何年前といった感じで具体的な数字を出して
日本語と周辺の言語との関係を提示して見せたわけですから、当時は相当インパクト
があったようです。ただ、服部氏の手法（２を１．４１７に勝手に変更）は、ご本人は実態
に合わせて数値を調整したおつもりだったのでしょうが、この「２」という数字は本来は
比較の対象である言語の数（１対１の比較ですから当然「２」です）だったので、実は
変更してはならない数字でした（汗）。その上、言語年代学そのものの信頼性もさほど
ではないことがその後の研究で段々明らかになってきまして、現在では「言語年代学
は、言語史（文化史）研究のための補助的手段としてのみ、今後も利用の道は残され
ているであろう」（『言語学大辞典』）という、ある意味トホホな評価に落ち着いております。

>>364
「語源研究って切りがないしいくらでもこじつけが効くから、言語学の世界じゃ地位が低いのよ。
でも薀蓄としてなら非常に有用で素人受けも一番。だから言語を志す人はしょっちゅうこれに手を
染めちゃうんだよね・・・」と、以前言われたのを思い出してしまいました（ｗ）

言語学は語彙の類似性や変化の研究はけっこう進んでるけど
統語論の類似性や変化の研究ってのはそれほど進んでない
のだよね　さらにそれに意味論が加わるとアワワな感じで。

統語論も意味論も、言語変化にとって語彙と同様に重要なはず
なんだけど、なかなか「科学的」に研究できない分野だから

要するに「古代高麗の人は日本人」と言うことですよね。

だったら納得がいく。

「朝鮮人があの広大な領土を獲得するなどと言うことは、無理だ」

日本語の起源は中国語

韓系アメリカ人学者（自称）とみた！！

>>366
地位が低いのについ手を染めちゃう程、語源研究ちゅのは
面白いちゅことですか。
漏れ等ならいざ知らず、学者先生でもそうなのかしら？

話し言葉は「蒸発」するから、起源や系統を探るのは不可能でしょう。
伝承されるにしても、少しずつ変化していくので無理。

あくまでも古代言語に関してです。

>>371 いつもの名無しさん

　面白いですよ。個人的には大好き（笑）。私が今日本語の史的研究を専門として
やっているのも、言葉の歴史を辿るのが好きだからです。日本は文献が豊富に
残っている国ですが、それでも文献の形で残っているのは日本語という言語の
ごくごく一部に過ぎません。そんな中でわずかに残り得た文献的証拠をもとに
あれこれ推理するのが楽しいんですよね。結局、論文（もの）になるのはほとんど
ありませんが（ｗ。

ハングル人は黙ってなさいってことです。

>>373
学究の広さ深さも方法論も,漏れ等とは全然レベル
が違うけど、動機は似たようなもんなんですね。
妙な言い方だけど、何か安心しますたｗ

>>152
おお。久々の娜々志娑无ｿﾝｾﾝﾆﾑ。
率直に、感動です。

クローズアップされる「扶餘」が日本の祖先の有力候補として上がってくるわけだが
梁書諸夷伝の倭条には、倭の者自ら云う、太白の後也」とある。
倭は自ら呉の太白の子孫と名乗っていたわけです。
太白とは、呉の始祖であり、江南の呉王扶差のこと。呉越同舟の故事で有名ですね。
呉王の姓が、「扶」であることに目が行きます。

魏志東夷伝では、「扶餘王は自らを亡命人と語る」とあります。
呉は、越王勾践によって滅ぼされました。滅亡後、安息の土地を求めて旅立ったのかも
しれません。

稲作は、江南地方から来ました。呉王扶差の根拠地も江南でした。
日本では、着物のことを、いまだに呉服といいます。扶差は呉の王でした。

どうも、偶然にしては出来すぎな符合があります。
滅亡した呉王が、大陸を北上し、扶餘王になったと考えると合理的に解ける感じです。

もともと大陸南方の出身なので、南方系の文化の色彩が濃いことも説明が付きますね。
高句麗の神話に南方系の要素があると言われるのも、呉王を祖と考えるなら不自然
ではありません。

もちろん、日本に濃厚な南方系の文化も納得できるというわけです。

完璧にど素人の疑問なんですが、古代の文献が残っている国なんてそう多い
ものではないと思うんですが、そこらへんどうなんでしょ。

東南アジアもそういう点から見るとかなりあやふやだと思うしなぁ。

日本に来たのは越人って説もあるね。越自体が一気に首都を琅邪まで
北上させた事実もあるし、南方系だし。

自称「娜々志娑无ソンセンニムファンクラブ会員番号1番」の企業家です。
この国にいると、相変わらずお偉いさんが本気で「サワラビ＝侍」説とかを、日本のVIP
相手にぶちだす局面に立ち会います。
いい加減うんざりしとりますが、「フムフム」ってなっちゃう情けないVIPも多いのは
事実。如何に根拠のない話か帰りの車中で解説・洗脳解除を何度したことか。
その際の虎の巻はソンセンニムの一連のレス。
今後も言語系電波の破邪にご活躍される事を期待しとります。

紀元前後数世紀の中華文明の中心地って、洛陽だったり長安だったり
実はものすごい内陸で、沿岸地域は南北にわたって「辺境」だった、
ってのも考えどころかもしれない。

>>380

水野は緊急に例の本の続編を出すべきだ。

>>380
中央日報にスレ建ててましたよね（ｳﾙｵﾎﾞｴ

はなしは変わりますが、私の友人（♀）がなにをトチ狂ったのか半島男性と
付き合ったときもいろいろもめたらしいですよ。
剣道のこと、かっぱえびせんのこと、サムライのことなどで。
決して一部の半島人が妄想しているわけじゃないんですよね。
一般人がそう信じているのがあの国の怖いところ。

どこでもすぐに子供が作れる様に日本人女性は下着を履かない

ってのもよく聞かされるね。（w

ちょっと不思議に思うのだが８０語しか再現されていない高句麗語と日本語を
対応させるというのが良心的な学者のすることとは到底思えないですね。

基本語彙の類似性が指摘されているというなら文化的に弥生文化との
共通性が指摘されている南方系の言語も同様であり、どう考えてもこ
ちらの関係を先に研究すべきでしょうね。

よほど古代史に疎い方ならともかくも文化的政治的に遠い（と考えられる）
夫餘系言語との比較を強調しているのは何からの政治的背景があるとしか
思えませんね。

説の軽重は論ずるべきかもしれないが、研究の軽重は論するべきなのでしょうか。

南方系の言語も調べて、北方系の言語も調べてあるんだよ。
で、いちばん語彙に類似性が見出せたのが、今のところ高句麗語。

娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA　は基本的にはその現段階の言語学的知見を
我々に紹介してくれているに過ぎない。（プラス、娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA
が考える、現段階で仮説し得る東方諸言語の系統関係）

政治的背景があるのは、そのような「現段階で判明している事実」をすら
頑迷に過小評価しようとすることのほうだと思うが。

「高句麗語だけ」を、むやみに強調しているのが怪しいと言っているのです。
だいたい、分かっている語が「８０語」ですよ。

そもそもこの業界は、政治的背景のある電波な学説が多いですからね。
注意する必要があります。

>>384
脱力するね。。劣等感の裏返しなんだろうが。。

>>388
おれは387を支持するね。
強調するというが、このスレは日本語を論じるスレじゃなくて、「日本語の起源が
高句麗語」というスレタイの元になったデムパ記事から始まっているんだから
当たり前じゃないの？
テーマに沿った議論をするなら、必然的に高句麗語の話題が多くなるだろ？

日本語の祖語の研究の歴史はそれなりに長く、様々な学者が膨大な時間を
費やしてきているが、あまり明確にはなっていない。
その中で、ここまで一致点が見出せたのが高句麗語なわけだ。
十分、重視するべきだと思うが？　
デムパ記事を否定するのと、高句麗語を重視するのは両立できるんだよ。

　ども。在日認定に続いて工作員認定まで頂いた娜々志娑无です（ｗ。

>>385,>>388

　いくら判明している語数が少ないからと言って無視してしまったら、
高句麗語のように遠い過去に消滅してしまった言語を研究することは
事実上出来なくなってしまいます罠。世界には何の記録も残さずに
消えてしまった言語は山のようにありますが、その中では高句麗語は
まだ恵まれている方ですよ。

　南方の諸言語に対する私のスタンスについては>>227を参照されたし。

　で、高句麗語との関係を強調する私のような人間の背後にはどの
ような政治勢力が控えているとあなたはお考えですか。私にはそちら
の方がずっと興味があるのですが（ｗ。

>>391
みんな疑心暗鬼になってるんでしょうね。朝鮮電波を浴びすぎて（ｗ
最近いる連中はソンセンニムのこと知らないだろうし、、、、

>>380 企業家さん

　いやあ、企業家さんの中の人も大変だなぁ（一度これを言ってみたかった）。
まあでも企業家さんのような方がきちんとフォローして下さるから、私としても
レスの書きがいがあるというもんです。今後とも我らの情けないＶＩＰを半島の
悪質デムパから守ってやって下さいね。

>>386
>>387
>>390

　フォロー、カムサハム<｀∀´>ニダ！


>>392

　総督府が出来てからというもの、総督府の方にヒキコモリ気味でしたからね。
あと、プロバイダの関係でハン板に書き込みが出来ない時期もありましたし。
幸い今は書き込み出来ますが、これとてまたいつ「８０ポートが開いています」
云々と言われて跳ねられるかわかりませんでつ。

娜々志娑无さん、頼むからヒキコもらんといて（ｗ
たま〜にでいいからレス頼みます。
ハン板のクオリティupに貢献してくだされ。

>>246
なので、このスレの流れとしては、電波が作れるんですが．．．
諸々の史は、漢文が読めなかったとか
強烈なのは、諸々の史は日本語(≒高句麗語)がわからんかったのだとかw
まぁ、当時、「百残」並程度がわからんかったかもね。

>>394
鮮卑と高句麗、倭の関係に興味を持ってます。
鮮卑の言語と高句麗の言語の関連は言語的に現在どの程度でしょうか？

>>357 で娜々志娑无さんは夫餘系祖語の話者は弥生人だと結論付けていますが。
私は弥生人＝稲作をもたらした者と考えていますので、
稲作が江南地方から伝わったものであるなら、
弥生人は呉人であろうと思います。
つまり
夫餘系祖語者が満州から朝鮮、九州、本州、北海道と広がり
その後稲作者が江南から海流に乗って南九州、瀬戸内海、耶麻台に
たどり着いたと考えます。
弥生人が来た頃は九州や朝鮮は非常に人口が希薄でした。
ですから韓系祖語者はあとから朝鮮に侵入したのではないでしょうか。
魏志韓伝に韓人は万里の長城の時の逃亡奴隷民族である
と書かれています。

>>380 393
お疲れさまです。しかし「サウラビ」は浸透しつつあります。
『リアルバウト　ハイスクール』（ドラゴンマガジン連載のライトノヴェル）という作品が
アニメ化されました、その煽り文句は「サムライガール」。
しかしながら出来が駄目ダメで、心ある者は”サウラビガール”と呼んでいます。
本当に朝鮮語は罵倒に適している様です・・・

>>397
論旨自体にはあまり異論が無いのですが
弥生人=稲作をもたらした者には否定的ですね。
反証がすでに出ているからです。
陸稲は縄文の前期初頭という早い段階で始まっていましたし
今に直接つながる水稲も縄文時代晩期に始まっていたからです。
菜畑遺跡が代表的ですね。
しかも時代的に縄文というだけでなく、出土した生活道具すべてが
縄文人のものでした。
ここで出土したものは、米だけでなく、肝心の水田、クワなどの農具、
アワ、ソバ、大豆、麦などの穀物。
メロン、ゴボウ、クリ、モモなどの果実。
ブタを家畜化していたのも特筆されます。
この遺跡は、どこからみても完成形の水田を持っているのですが
渡来人の影はありません。縄文人によって営まれていたのです。

江南の馬橋遺跡からは大量の縄文土器が出ていますし
江南とのつながりには要注目です。
ちなみに馬橋はプレ呉越文化として知られていますね。
縄文人との相互交流があったものと思われ、縄文人が直接稲を持ち帰ったのでは？

>>399
ではあなたは弥生人はどこから来たとお考えですか？
私は弥生人の渡来はごく少人数であったと考えますが。

>>399
その通りですよね。
三内丸山遺跡が全てを物語っているとおもいます。
日本原住民の文化や生活習慣を無視してはいけません。
縄文が貧しくて悲惨、しかも文化程度が低い、なんていう評価は
左翼が勝手に言い出した事ですよ。
やはり、原住民の文化と平列に、渡来人の文化との融合を、語るべきだと思います。

弥生人は１集団だったわけでもないだろうしねぇ。

倭語→日本語となったのは、そんな何集団かの弥生人（や縄文人）の
中の、勝ち残った者たちの言語であっただろうと、かろうじて推測は
できるけれども、それだって推測にすぎなくて、支配者側が被支配者
側に言語的に同化した例なんて、古代ではいくらでも見つけることが
できる（古代ロシアにおける、支配者ノルマン人がスラブ化した例、
古代ブルガリアにおける、支配者ブルガール（トルコ系）人がスラブ
化した例）ので、確定的なことは何も言えないし。

弥生人と縄文人とは
１　体格や顔かたちが違う。
２　土器を含めて生活習慣が違う。
３　同時期に存在していたが争ってはいない。
４　やがて混血した。
これを前提として
１　倭語の話者は誰か？
２　弥生人はどこから来たのか？
を問いたい。

弥生人が稲作をもたらした者でないなら、
弥生人は鉄器をもたらした者すなわち高句麗人であり、
江南とつながりのあった縄文人はやがて駆逐された。
と結論できる。

>>404
弥生人のくる数千年前から日本には、稲作があった。

縄文人は日本人の血統の中にＤＮＡとしても色濃く残っている。

高句麗自体が、南方系の血統の可能性がある。

>>404
っていうか、過去レス読め。馬鹿者。

昔、特命リサーチでやってたんだが、
南米等で縄文土器が無数に発見された。
縄文時代の日本で九州南方鬼界カルデラが大爆発を起こし、
それが元で縄文社会は破綻に追い込まれ、
縄文人はいかだに乗って南方諸島に移住に追い込まれた、
その一部が南米にまで達したという内容だった。

謎の土器に隠された古代日本人ミステリー
http://ntv.naver.co.jp/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ntv.co.jp%2FFERC%2Fresearch%2F19990207%2Ff1830.html

江上波夫の『騎馬民族国家』も古代日本の人種民族構成に言及していたが、
それによれば、本来縄文の狩猟採取社会と弥生の農耕社会とは全く隔絶された文化で
あって、その移行は革命的なものであり、自然移行はあり得ないという、
チャイルドの説を紹介していた。
そして江上は弥生の農耕文化は一部で主張されてる半島経由によるものではあり得ず、
稲作技術を持った中国長江流域住民に集団移住によって発生したものだと幾多の根拠
を挙げた上で説明してた。

上の特命リサーチの合わせると、縄文の狩猟社会は火山爆発で一掃され、
その後に中国北部の戦乱を逃れた中国大陸からの移民が弥生時代を形成したと
考えるのが妥当だと思う。

江上を出されても。

>>408
その稲作文化の発生に対する分析のとこだけね。
騎馬民族征服王朝説は否定的に見てるけど、俺は。
旧任那地方金官加羅の大成洞古墳群から騎馬民族による征服の爪跡が残ってて、
半島南端までの軍団の到来が立証されたらしいが、
発掘責任者の韓国教授は日本の遺物との比較で、ここまでは来たが日本には行ってない
と結論を出したそうだ。（月刊現代の江上死去で組まれた座談会でその発言が紹介されてた）
江上自体は既に過去の人になってるがね。

>>405

何を言っているのか
加耶語をインド南部の言語と対応させる考えもあり、高句麗の言葉の要素も見られるので
それで言っているのか？

>>410
おまいは言語の起源を探る前に、完全な貨幣経済を説明汁。
韓国モータリゼイション草創期の写真を探してこい。

>>410

相変わらず、ありとあらゆるいちゃもんをつけたがるお人ですな、アンタ。

>>412
ポトリスが見られなくてファビョっているのでしょう。

>>405
高句麗に高床式倉庫（南方の文化）が発掘されたことがあったよね。

縄文時代に地球が温暖化したとき（海進の時期）、暖かいからといって
調子こいて北に行きすぎた南方系民族の末裔だったりして。

>>407
喜界カルデラの火砕流は九州全域に及んだが、本州には
及んでいない。

なにいってんだか。

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

なんとも大雑把な一般化だね。

>>415
リンク先、ちゃんとよんどけ、このクソ野郎が。

>>418
バーカ。

小学生か

>>418
弥生時代はいつ始まったかもしらんのか。

>>420
歴史も社会科も寝てたろ。

>>422
俺に言うな

５０００年前というのは縄文時代前期だ。

日本人は韓国人の亜種ということか！

>>425
韓国人が日本人を祖先に持つのだ。

ううぅ・・・（泣
日本の・・・日本の隣国は・・・・
こんなんばっか・・・
バカばっかし・・・・

娜々志先生が工作員だとは思わないけど(w
スレのレベルを下げようとする工作員なら
いるんじゃないかと疑ってみる今日この頃。

>>428
このスレに限らないけど、
>>416とか、明らかに工作員だし

>>428
厨房ってしらん？

>>娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA

歴史に詳しいみたいですけど研究員か何かをされてるんですか？

>>431
娜々志先生は中世日本語の研究者かと。
古代日本語や朝鮮語は専門外のはずだけれど、２年前に韓日掲示板に遠征して以来
コリアの魔力にとらわれてハン板（というか総督府）に定住している模様。

間違っていたらスマソ

>>430
最初はそう思ってたけどね。
今は工作員と判断してる。
ああ、工作員ってのは「ハン板に人種差別板などのレッテルを貼りたい工作員」
って意味で、必ずしも「プロの工作員」って意味ではない。念のため。

そ、ハン板お抱えの言語学者。大学の講師だそうで。
言語学の話題だけじゃなく、ＡＡの作成も見事なもんです。

ただし、男塾と民明書房書籍をこよなく愛する御仁なので、時たまの暴走も注目だｗ

なんだなんだ、急速にスレのレベルが下がったね。
>>410あたりから（ｗ

>>433
俺も工作員に認定してくれ。韓断会16号・画像工作員だからな。

インド南部の言語に意味も発音も似た方言があるけど、インド人は起源うんぬんは言わないなぁ。
近代朝鮮語に日本起源の言葉があることを隠すためたわごとと見るのが自然。

と、スレの流れを変える試み。

>>407
特命リサーチっていうのがうさん臭っ！
沖縄出身の友達で、インディオっぽい顔してる子はいたけどね。

>>436
ほほう。だが、工作員に認定されるにはまだまだだな。
>>416みたいに不特定多数のスレに何の脈絡も無くどんなにうざがられても同じ差別コピペを繰り返すようでないと。

＞娜々志娑无 先生

いつもながら非常に勉強になります。
>>152であげられた言語系統図に関して質問なのですが
夫餘・倭共通祖語の系統である倭と高句麗の間に
韓系祖語を話す集団がどんないきさつでどのように割り込んだと
考えられているのでしょうか？

>>難しい当て字の先生
”はじめてのりんりせいけい”スレですが、先生に挑戦する勇者が現れました。
降臨願います。

>>400
弥生人の渡来は、呉越の滅亡による大陸での動乱が絡んでいると考えているので
呉越の民だと考えています。
その中で、有力層は主に呉人だろう。
大陸の沿岸部を北上した層は、中国を抜けた先の北部に拠点を築き国家を作った
のだろう。
この層はダイレクトに日本に着たのではなく、ワンクッション、ツークッションを経て
日本に来たと思われる。
その中に高句麗が有力候補の一つとしてクローズアップされてくるという感じかな。
江南の沿岸から船で乗り出した層は、ダイレクトに日本に来た。

沿岸部を北上した連中は半島にも巨大な影響を与えているので、今、韓国人が
騒いでいる要因になっている。
朝鮮族は、大陸北部から南下して半島に入ったと思われるので、基本的な流れが違う。
だから、文化、習俗、民族、言語などが北上した連中と大きく異なるのは当然なのだろう。

>>396 半端もん さん

　鮮卑はトルコ系とされることが多いようですが、それを実証するものはほとんど
残っていないのではなかったかしら。言語資料もろくにないようですので、現状では
言語系統は不明とせざるを得ないと思います。ただ、私の手持ちの資料によれば、
１９８０年に大興安嶺北部の原生林の一角の洞窟で、狩猟遊牧の段階にあった
鮮卑・拓跋部の祭祀跡が発見されたのですが、そこに４３３年に刻まれた銘文が
刻まれていました。それによって彼らが洞窟内で祖先や天地を祭っていたことなど
がわかったのですが、言語的に注目されるのは酋長が「可汗」と表記されていた
点です。「可汗」は５世紀初頭にモンゴル高原で活躍した柔然が最初に使用し、
突厥やウイグル、モンゴル帝国などに受け継がれていった君主の称号です。
柔然はモンゴル系であるとの説が有力ですから、鮮卑もまたモンゴル系である
可能性が高いのではないでしょうか。もちろん、称号だけを借用したという可能性も
ありますが。

　「可汗」と言えば、『後漢書』東夷伝夫餘条に「国有君王。皆以六畜名官。有馬加・
牛加・豬加・狗加。」とあり、『三国志』魏書東夷伝高句麗条に「其国有王。其官有
相加・對盧・沛者・古雛加・主簿・優台丞・使者・[白/十]衣先人、尊卑各有等級。」
とあることから、夫餘や高句麗の官名に「〜加」の付いたものが多数存在したことが
わかりますが、この「加」などはさしずめ「可汗」と結び付けることが出来そうです。
また、>>168で指摘しましたように、夫餘系百済語では王のことを「於羅瑕」と呼んで
いましたし、任那でも王を意味する言葉は「旱岐」であったことが知られています。
これらもまた「可汗」と結び付く可能性は十分にあるでしょうね。

>>397
>魏志韓伝に韓人は万里の長城の時の逃亡奴隷民族である
>>440
>韓系祖語を話す集団がどんないきさつでどのように割り込んだと

辰韓は馬韓の東にあり。その耆老、伝世し、自ら古の亡人にして秦の役を避けて韓国に来適し、馬韓その東界の地を割きてこれに与うと言う。
城柵あり、その言語は馬韓と同じならず。名づけて国を邦となし、弓を弧となし、賊を冦となし、行酒を行觴となし、相呼びて皆を徒となすは、秦人に似るあり、ただ燕・斉の名物にあらず(?)。
楽浪人を名づけて阿残となす。東方人は我を名づけて阿となし、楽浪人は本その残余人という。今これを名づけて秦韓と為す者あり。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2091/gisi-toi.html
（原文）辰韓在馬韓之東。其耆老傳世、自言古之亡人、避秦役來適韓國。
馬韓割其東界地與之。有城柵。其言語不與馬韓同。名國爲邦、弓爲弧、賊爲寇、行酒爲行觴。相呼皆爲徒、有似秦人、非但燕、齊之名物也。
名樂浪人爲阿殘。東方人名我爲阿、謂樂浪人本其殘餘人。
今有名之爲秦韓者。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

娜々志娑无 様。これを見ると、辰＝新羅＝韓系祖語とするのはどうか？？　と、疑問に思うのですが・・・

私は娜々志娑无氏ではないのですが、一言。

その記事からどうやって新羅=韓系祖語を疑問とする根拠を導きだすのか？
言語関係は「馬韓と同じならず」としか記されていないわけですが。
まずは、その辺をお聞きしたいですね。

>>397
万里の長城の時の逃亡奴隷民族とは、秦人のこと。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052142376/
高句麗語と弥生人の関係のスレッド

読んだよ。この文章すごく奇妙だね。

「高句麗の方がビルマよりも地理的に日本に近く、かつ歴史的にも関係が
深いことが明らかなのに、」
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm
あなた上記で言う南方の言語を話す連中が、この時代にどこにいたのか
知ってますよね？日本から遠いどころか、かなり近かったのは常識だと
思うんですがねえ。
「歴史的に」ってそりゃ交戦したとか、交流したとかって話であって、
文化的な類似点なんて指摘されてないよね（積石塚なんて言うなよ。）。

こういうの素人は騙せても業界の人間にはすぐ分かっちゃうわけでね。
「照葉樹文化圏」と言ってる人間が、こんな基礎的なことを知らない
（ふりをしている）というのは意図的としか思えないですね。

>>222
＞むしろ、高句麗とのビルマ語との関係を探るべきでは？
　高句麗の方がビルマよりも地理的に日本に近く、かつ歴史的にも関係が
深いことが明らかなのに、なぜビルマを優先しなくてはならないのですか。
順番から言っても、まずは高句麗語を含めた日本の近辺の言語と日本語
との関係を探るべきでしょう。ビルマ語との関係を云々するのはそれから
でも遅くはありますまい。ビルマ諸語の整理だってまだ道半ばだというのに。
それでもビルマと高句麗の関係を探ることを優先したいとおっしゃるなら、
私は別に止めるつもりはありませんよ。

　なお、付言しておくと、私もビルマには一応注目はしていますよ。何せ
ビルマは照葉樹林文化という点で日本と共通しますし、専門外なので
詳しくは知りませんが、イネの熱帯ジャポニカの伝播という点でも関係
している可能性はありそうですからね。

>>448
一部自分の書いたものが >>222 から引用されているようだけど
その後決着??したようなので、もう書きません。

おっと >>222 書いたのは私です。

＞で、高句麗語との関係を強調する私のような人間の背後にはどの
＞ような政治勢力が控えているとあなたはお考えですか。私にはそちら
＞の方がずっと興味があるのですが（ｗ。

白々しいね。
高句麗語に詳しい人間が、李進熙やら金錫亨やらが何してきたか
知ってないわけじゃないよね。

>>448
＞こういうの素人は騙せても業界の人間にはすぐ分かっちゃうわけでね。

あんたどこの業界の人なわけ？業界の人ならおそらく娜々志娑无さんは
論文の1本や2本は出してると思うから探せばいいんではないかい？
相手の主張を読まないで自分の妄想だけをたたきつけるのは、
娜々志娑无さんと同じ業界(笑)の人だとは思えませんね。

＞娜々志先生が工作員だとは思わないけど(w
＞スレのレベルを下げようとする工作員なら
＞いるんじゃないかと疑ってみる今日この頃。

いや、私は、正直あやしいと思いますね。
古代史を多少なりとも知っている人間なら、普通以下のような
問題意識を持つはずであって、

http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm
(では，高句麗語もビルマ系江南語の影響を受けたと考えられるとしたら，
いつ・どこで・どのようにしてかが気になるが，色んな推測はできても
確定的なことは歴史の闇の中に消えている)

間違っても「倭語と高句麗語が共通言語だったかも？」などという電波な
方向に持っていくことはありえませんね。

>>453
煽りっばっかじゃなくて論戦したら？

過去ログ読む限り、娜々志先生というのは大変博識な方のようです。
なのに時々、こういうアホなおとぼけをかましている。

「高句麗の方がビルマよりも地理的に日本に近く、かつ歴史的にも関係が
深いことが明らかなのに、」

何故なんでしょうね？

>>455
＞「高句麗の方がビルマよりも地理的に日本に近く、かつ歴史的にも関係が
＞深いことが明らかなのに、」

事実じゃん。おかしい点を小一時間述べよ。

あ、さきに言っとくけど、ビルマの人間が長江下流域にいたんだって主張はなしね。
純粋にビルマと高句麗で地理的かつ歴史的にビルマの方が距離が近いということを
証明してくださいね。

それであんた、どこの業界の人？

>>455
少しは長文レスしたらどうだ、意見があるなら。
揶揄してるだけじゃん、お前。

間違っていたら申し訳ないが、ひょっとして、娜々志先生とやらは、
以下のような電波説を主張したいのかな？

＞江上波夫の『騎馬民族国家』も古代日本の人種民族構成に言及していたが、
＞それによれば、本来縄文の狩猟採取社会と弥生の農耕社会とは全く隔絶された文化で
＞あって、その移行は革命的なものであり、自然移行はあり得ないという、
＞チャイルドの説を紹介していた。

>>458
間違ってる。あやまっとけよ。

>>445

「馬韓その東界の地を割きてこれに与うと言う」
秦の使役を逃れてきた辰人に、馬韓は土地を分け与えて住まわせたのが辰韓の成り立ちだとすると、
もともと韓に住んでいた韓系祖語を話す人々＝馬韓の人
移住者＝辰韓の人
ということなので。

>言語関係は「馬韓と同じならず」としか記されていないわけですが。
ということは、辰韓語≠韓系祖語ということになりませんか？
もちろんその後新羅成立までにあるていど交じり合って新羅語になったであろう、とはいえますが、
韓系祖語から新羅語と百済語B（被支配者層）が分化したとするのは、
ちょっと誤解を招く言い方だとおもうのです。

娜々志娑无氏のスレを読んできたけど
「倭語と高句麗語が共通言語だったかも？」なんて
言ってないし、感想も持たないですよｗ
比較的（＜最重要、最強調ｗ）、他の言語より近いかも、ぐらいです。

>>454
禿堂

なんか先生には狂信的な支持者がおられるようですね。
これも怪しいね。

だから自説で論破してみろって
新手の工作員か?

>>462
最初から丁寧に読んでみれば誤解だと分かるよ。
「狂信的な支持者」は片思いだよ。

言ってるますね。「夫餘・倭共通祖語」って。

それにしても先生の信者って熱心ですね。
よっぽど暇なんでしょうね。
それともお仕事でやってるのでしょうか？


152 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/08 19:34 ID:PqHMyQZG
　韓国人の言語学者に半島の言語の系統図を書かせれば、まぁ大体こんな
感じに作りますね。

　ちなみに、私が作った半島／日本関係の言語系統図は下記の通り。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>460
＞>言語関係は「馬韓と同じならず」としか記されていないわけですが。
＞ということは、辰韓語≠韓系祖語ということになりませんか？

魏志東夷伝の辰韓に関する記述では、馬韓と言語が異なると述べたあと、
国や弓などの呼称の例を挙げて辰韓語が馬韓語と異なり、秦の言葉との
共通点があると述べている。

これから推測するに、辰韓語は中国系言語であって韓系祖語に含めるべき
ではないと言えるのではなかろうか。その意味であれば、
＞韓系祖語から新羅語と百済語B（被支配者層）が分化した
はあながち間違いではないと思われるのですけれども。

この辺は研究者の認識の問題です罠。

娜々志娑无氏の言説がここで信頼されてるのは過去から言語関係スレで説得力のある言説を繰り返してきたからであって。
仮に本人が学者を名乗らなかったとしても、同じだっただろう。
そのへんがいきなり出てきた「自称業界人」と違うところ。

>>465
あほだろ。「夫餘・倭共通祖語」よりさらに遡れる祖語はないとは言ってないぞ。
ただし、その祖語から夫餘・倭共通祖語やその類似言語に分裂するのは
遥か遥か遥か遥か遥か遥か遥か遥か昔だから、それよりは近世に分裂したと
仮定される夫餘系・倭系祖語に比べれば倭系言語との類似性は当然落ちる罠。

ところでお前、どこの業界の人間か早く言えよ。

自説も何も、「夫餘・倭共通祖語」と主張されるからには、
「いわゆる」「弥生人」は、夫餘系であると主張したいの
でしょうね。
こんな「騎馬民族説」まがいの珍説は、相手にするまでもないですね。
このような学説を唱える学者も電波系を除いて皆無ですし。

>>469
お前馬鹿だな。いつこんな主張が実際に述べられていたんだ？
＞自説も何も、「夫餘・倭共通祖語」と主張されるからには、
＞「いわゆる」「弥生人」は、夫餘系であると主張したいの
＞でしょうね。

娜々志娑无さんの主張は「倭から高句麗に言語が伝わった可能性」は
まったく否定していないわけだが。お前が勝手に否定してるだけじゃん。

普通に考えれば、「相互に交流があった」と思うだろうけどな。お前の低脳
じゃ無理か、それは。人工無能みたいだし。

他の全員が>>でハイリン参照を使ってるのに、一人だけハンドル欄で「＞４６３」とかやってるだろ。
なぜかハン板でおかしなこと言うやつにこういうのは多い。

アホは、君。彼の書いた系図をよく見なさい。
彼が何を言いたいのか一目瞭然だと思うがね。


夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　
　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　 ┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
縄文語━━┛

>>472
お前の書いた系図むちゃくちゃ。

で、それを見てどうやって「南方から夫餘・倭共通祖語が伝播した」
可能性を否定できるんだ？

なぜそれだけで「高句麗(夫餘)から倭に言語伝播したとしかいえない」
という結論がでるんだ？

お前、目の前しか見えてなくてよくつまづいて転ぶタイプだろ？

てか、「りんせいけい」の在日がID変えてやってるんだろ。

狂信者ｗ

折れのことじゃないだろうけどｗ
「倭・高句麗共通言語」と「夫餘・倭共通祖語」はぜんぜん違うとおもうが
日本語が不自由なの？

あほあほとあほがよく飛び交うスレでんな。

日本語の起源は高句麗語だったとしてもいいじゃないか。
何か問題あるのか？

よく読め。
彼は、「夫餘・倭「共通」祖語」と主張している。

「相互に交流があった」なんてものを主張しているわけ
ではだろうよ。

>>472　G1xspmaG
娜々志娑无の説に根拠が無いと思うなら、自分が根拠のある説を述べれば良いだけのこと。
ご自由に持論を展開なさればよろしい。コピペすら、ずれてしまうようではね。

＞日本語の起源は高句麗語だったとしてもいいじゃないか。
＞何か問題あるのか？」

まあ、珍説であることは確かだね。
こういう珍説の信奉者がたくさんいるのも面白いね。

　以前、放送大学の朝鮮の歴史みたいな授業をぼーっと見てたけど、
百済の王族がフヨの言葉を使って手紙とか書いていたのは、有名な
フヨの子孫を語って自分達の権威付けしたみたいなこと言ってたの
憶えてる。
　昔から捏造民族だとｵﾓﾀよ。

>>477
お前やっぱ目の前しか見えてないな。
たとえば人間がアフリカの奥地からどんどん人種を増やしながら系統樹のように
世界中に広まったことを想像してみろよ。言語もそれと同じような広がりをしている
と考えられるわけ。

夫餘・倭に共通に変化しながら広まった言語があって、それを第三者が話していた
としてまったく不思議がないんだよ。そんなこともわからないんじゃ話にならんよ。

>>479
あんたも学者さんのようだから、なぜ珍説なのかを
わかりやすく説明してくれ
こちとら素人なもんでな

G1xspmaGよ、結局高句麗とビルマはどっちが日本に近いの?

＞で、それを見てどうやって「南方から夫餘・倭共通祖語が伝播した」
＞可能性を否定できるんだ？

そういう話なら、別に否定していないんですけどねえ。
共通祖語じゃなくて共通語彙くらいの話だろけどね。
むしろ、それが普通の反応だろうね。

なんか妙な論争に見えてしまうのですが・・・

そもそも夫餘・倭「共通」祖語を話していた人々が、
南から北へ移住していったって考えた方が自然じゃないですか？？

娜々志先生もそういう意味でも、業界人？さんのいうビルマ説を一言も否定してないと思いますけど。

>>485
＞そもそも夫餘・倭「共通」祖語を話していた人々が、
＞南から北へ移住していったって考えた方が自然じゃないですか？？

まったくそのとおりだとおもいますよ。
言語が伝播したと考えられるのは基本語彙の類似性からですしね。
基本語彙については娜々志娑无さんのレスに説明があるから省きますが。

>>484が
＞共通祖語じゃなくて共通語彙くらいの話だろけどね。
って言ってる時点で素人目にも素人ってわかるね。

自説をまともに展開できない自称業界人のいるスレはここですか？

朝鮮半島南部ならともなく、中国東北部や北部の人間が弥生文化の
担い手というのは極めて突飛ですね。
まあ、馬韓に入った連中というのも支配層だけでしょうからね。
こういうのを主張している人はほとんどいないんじゃないでしょうか。
まあ、江南の連中というのが相場でしょうね。

＊さきに書いたとおり、この先生の意見が「南方から夫餘・倭共通語彙
（祖語じゃなくね）が伝播した」というくらいの話なら別におかしく
はないでしょうけどね。

>>485
論争以前にG1xspmaGが何を言いたいのかわからんのよｗ

いや、ところがこんなことを主張している。

「高句麗の方がビルマよりも地理的に日本に近く、かつ歴史的にも関係が
深いことが明らかなのに、」

これは奇妙だよね。変な信奉者がいるのも怪しいしね。

>>489
新羅、百済を抜かして高句麗と倭に交流があったと推測され、
なぜか真に受けて嫉妬してしまった南朝鮮人が、
「チョッパリに影響を与えたのはウリ(韓国)だけﾆﾀﾞ。
高句麗は違うﾆﾀﾞ」と頑強に主張しているだけなのでした。

>>488
夫餘が中国東北部に渡ったのは漢代楽浪４郡以降ですよ？
それ以前は朝鮮半島にいたらしいです。

そもそも夫餘が北方系だなんて証拠、どこにも無いじゃありませんか？？

G1xspmaG＜君はホントにこのスレを全部（＜重要）読んだのか？

>>469
夫餘と聞いて条件反射的に騎馬民族と言っているが
夫餘が騎馬民族と決まっているわけでは無いだろう。あくまでも説の一つであって。
もちろん、この説を使い多くのデムパが流れてきたのは知っている。

夫餘の正体が騎馬民族と思っているわけ？　それならデムパの刷り込み効果が
自分自身に出ちゃってるということじゃない？
夫餘の正体はまだまだ検証の余地が残っていると思うよ。
騎馬民族か否かを含めて。俺は騎馬民族というのを否定的に見ている。
それと夫餘系と日本との関わりはまた別問題だろう。
騎馬民族説を否定するからといって、夫餘自体を否定することは無いんじゃないのか？

なことは誰も主張してないがね。

それより君仕事で書いてるの？
熱心だねえ。

>>495
＞それより君仕事で書いてるの？

奇遇だな、それは俺がお前に聞こうと思ってたことだ。
２ｃｈに煽り書き込みする業界の人ですか？＞ID:G1xspmaG

>>488 ID:G1xspmaG
＞朝鮮半島南部ならともなく、中国東北部や北部の人間が弥生文化の
＞担い手というのは極めて突飛ですね。

　どこが、どういうふうに「突飛」なのか詳細に解説してくれよ。

>>490 ID:G1xspmaG
＞これは奇妙だよね。変な信奉者がいるのも怪しいしね。

　どこが、どういうふうに「奇妙」なのか詳細に解説してくれよ。

なるべく素人にも解りやすいように頼む。いつも娜々志先生はそうしてくれるからさ。

＞夫餘の正体が騎馬民族と思っているわけ？　それならデムパの刷り込み効果が
＞自分自身に出ちゃってるということじゃない？
＞夫餘の正体はまだまだ検証の余地が残っていると思うよ。

「遊牧民」でないというなら、あなたのおっしゃるとおりだと思いますよ。

「騎馬民族」なんてのも「遊牧民」でない（とされる）「夫餘」を
「騎馬民族」などという変な造語でくくったのが江上の「騎馬民族説」
なわけで、もともとインチキな用語ですけどね。

りくどうりんねのスレです。先生ありがとうございました。
在日は・・・理解できなかったようですが、大変面白い講議でした。
ども。

先生が

＞そもそも夫餘・倭「共通」祖語を話していた人々が、
＞南から北へ移住していったって考えた方が自然じゃないですか？？

というような意見なら、そういう言い方をしないんじゃないの？

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::/　..ヽ:::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　|::::::::::/::::::::::::ノ　　　　　　　ヽ.::::::::::::ヽ:::::::|
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＞「騎馬民族」などという変な造語でくくったのが江上の「騎馬民族説」
＞なわけで、もともとインチキな用語ですけどね。

だからこのスレ読んでないだろｗ
だれも江上のこと支持してないし、否定されてる＞ほんと読んでくれ・・

世界でも認められています
学説的に正しいですから
仲間です

>>500　ID:G1xspmaG
何が言いたいのか、さっぱりワカラン。
詳細に解説してくれ、素人にも解りやすく。
いつも娜々志先生がしてくれるぐらい「詳細」にな。

で現在の日本語の起源はどこよ。

おせーて！

ID:G1xspmaGさんの疑問も当然。
私も言語系統図なるものに疑問を持ってます。
系統図を作るには資料が少なすぎる、と一言
言わせていただきます。
「わからない事はわからない」これが普通の態度です。
現段階で系統図なるものにいささかの真実性も認める事
は出来ません、想像に走りすぎです。

ウラル・アルタイ語属の朝鮮語、日本語が同じ起源であってもおかしくない。
論理的に見ると日本語の起源は朝鮮半島であるというのが妥当である。

>>507
コリ天、何度論破されてもコリ無いねえ。
単に共通の起源を持っているだけであって、朝鮮半島が起源では無い。

頭悪いんとちゃう？　論理的に見ると、と言う言葉を間違って使っているぞ。

アスパラガスさん

娜々志氏は断定なんかしてないだろ
ちみもスレを読んだのか？

>>506
＞「わからない事はわからない」これが普通の態度です。

言語系統図を用いて、娜々志先生が｢わからない事」を断定した…とでも言うのか？
では、どこが不適当なのか教えてくれよ、素人でも解りやすく「詳細」にな。

つーか　ID:G1xspmaG　＜解説を待ってるんだが、書き込んどいてくれよ。落ちるから。

>>509
娜々志氏の事は尊敬しております、
ただ申しあげたいのは「断定」うんぬんではなくて
「系統図」なるものを作成した事です。
これは余計な誤解を与えるものだと思いました。
日本語の系統を語るには資料が少なすぎて無理です、
娜々志氏はそのことを十分すぎるほどご存知なのに
今回の「系統図」は勇み足。

断定しているのではなく、「現時点での仮説」として
作っているだけだと思うが。

仮説なので、新たな発見があれば、当然修正も破棄もあり得る
シロモノだよ。

邪推かもしれませんが、アスパラガス氏が納得できないのは系統図そのものではなく、
夫餘・倭共通祖語を娜々志氏が想定したことではないですか。

>>セッチン博士
日本語は日本列島で発生したのか？
朝鮮半島から渡って来なければどこからきたのかね。

ゴールデンウィークは終わったぞ。頭冷やせ。

なにか日本語の語源は日本列島の原住民（土ぐも、アイヌ）の言葉なのか。

>>511
図鑑とか開いてみたことあるかい？生物進化の系統図は仮説だらけなんだがね。
あれも、いわゆる勇み足なのか？

>>513
そんなこと書いてるようには、まったく読み取れないな。

>>514
コリ天君、このスレをちゃんと読んでないみたいだね。

日本に入ってくるルートは朝鮮半島だけではないのだ。
また日本から朝鮮半島へ文化の伝達も行われた物証もあるぞ。

いつになったらこれらの物証の存在を認めるのかね？
既に存在している物証まで否定するほど愚か者なのかね？ｗ

日本語も旧石器時代人が作った訳ですね（w

>>517
日本語は日本列島が語源ではない。
文化は相互に影響し合うもの。日本列島から朝鮮半島に行くものもある。
あたりまえ。しかしたいていは朝鮮半島から日本列島に流れた。
近所のお寺にそのゆかりが五万とあるだろうが。

>>514
コリ天君、もう一つ、大事なことを教えてあげよう。

単なる通路と、発祥の地ではまったく違う。
朝鮮半島は単なる通路の一つにしか過ぎない。
発祥の地ではないので起源とは言えないのだよ。

外国人なので日本語が不自由なのは大目に見てあげるから、
次からは正確な記述をするように心がけなさい。

西の最果ての島国イギリスで出来た英語は系統がはっきりしてるのに、
東の最果ての島国日本で出来た日本語は何で系統が分からんのですか？

娜々志娑无先生、在日認定おめでとうございます。

＞アスパラガスさん

そういうことですか。
「間違えじゃないが、正しくもない」の領域になってしまうと
いうことですね。

しかし、あの人は電波、煽り、名無し問わず毎回丁寧に相手を
しておられるわけで、苦肉の策としてイントロダクションで「系統図」
をみせて、その後いろいろ煮詰めていってると感じたのです

>>506
娜々志氏はしっかり、わからないことにはわからない、と書いてから、
推測だが、と続けているだろう。

>>521
イギリスの場合、系統元を後追いできるまで生き残っているから。
日本語の場合、関連すると思われる集団が消滅してしまったから。
それプラス大陸では公的な文書に漢文を採用した時期が早く
話し言葉を復元できないケースが多いから。
要するに、史料が少なすぎるということ。

上のほうに何度かそうした趣旨の話が出ていると思うが。

>>460 の指摘はかなり鋭いですね。

娜々志娑无氏に是非この点を聞いてみたい。

秦の使役を逃れてきた辰人
つまり万里の長城の逃亡奴隷民族である新羅人は
最初韓系祖語を喋っていなかった可能性がある。

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

ところでジャレド・ダイアモンド氏の奥さんって日系人じゃなかったですか。
「銃・病原菌・鉄」の日本語版序文にそんなことが書いてあったような。
記憶違いだったらスマソ。

>>506,>>511

日本語のルーツ探しに対する娜々志先生のスタイルはこのとおりかと。

>>364
>日本語の系統問題になると、とにかくわからないことが多過ぎるものですか
>ら、そのわからない部分を推論で補わなくてはならないため、どんな大学者で
>もついつい先走ってしまう嫌いがあるのです。（一部省略）
>私も恩師や先輩から「系統論と語源研究にだけは手を出すなよ！」と堅く戒め
>られたもんです（ｗ。
>実際、こんな２ちゃんねるのような場でもなければ、このスレの書き込みのような
>ことを書き込んだりすることはなかったでしょう。

古代日本語や朝鮮語等は専門外なのですから、発言者としての立場は私たちと変わらない
ので単に「娜々志説」として受け止めればよいと思うのですが、妖刀「言語学大辞典」の
威力に盲信する人はいるのかいないのか･･･

系統図については２年前、韓日掲示板で韓国人と戦っていたときに作ったものかと。
百万言を費やすよりも、図にしたほうがわかりやすいですよね。

アメリカの日系人の旦那とか、日本人女の旦那とかって、
ろくなのいねえな。
ジョン・ダワーとかさ〜。まったく。

>>500　G1xspmaGさま。
＞というような意見なら、そういう言い方をしないんじゃないの？

実はもうすでに「はじめての〜」のスレで確認してたんですが、（今日のPM3時〜頃）

360 ：　 ：03/05/10 15:38 ID:Kh3Pn2pH
娜々志娑无 先生

三国志魏書 東夷伝によると、
夫餘そのものが
「国の耆老は自ら古の亡人と説く」
とありますし、漢代に半島にいた夫餘が長城の北に在ったのも（「夫餘は長城の北にあり」）、楽浪４郡以降・・・
（「夫餘はもと玄菟に属す」）
北へ北へ・・・と、移っていった、と、考えられるのでしょうか？

371 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/10 15:50 ID:uxP3IRXb
>>360

　ええ。私としてはそのように考えています。南から北へ北へと向かっていったのが
夫餘系祖語の一団、南から海を渡って東（日本）に向かったのが倭系祖語の一団
ではなかったか、と。

※娜々志娑无様。勝手にコピペすみません。

>>528
正確には
「･･･これで私の妻の日本人の親戚にも、私の日本人の友人たちや学者仲間にも
　母国語である日本語で私の本を読んでもらえる。･･･」
です、はい。

妻の親戚に日本人がいる・・・という意味かと。

>>532
なるほど。日系人とは限らないわけですね。ありがとうございます。

>>かわやちゃん
だから日本語の起源はどこよ。

２分以内に答えてくれる。
無理であれば無理と言いなさい。ゆるしてあげるから。^^

>>534
?????????????????????????????????????????????????????

　ども。はじめてのじょうしきスレで遊んでいるうちに、私をネタに盛り上がって
いたようですね（ｗ。

＞G1xspmaG さん

　あなたは昨晩私を工作員認定して下さったFju2FAkcさんですよね。>>448に
よれば、あなたも業界の方だとか。お恐れながら、どこの業界の方でいらっしゃる
のでしょうか。せめてヒントだけでも頂けませんか。大丈夫、よっぽど変な悪さを
しない限り、個人の特定なんてされませんよ（ｗ。

＞李進熙やら金錫亨やら

　んー。この方々は例の『好太王碑文』を変に捻じ曲げて読んだ人達ですね。
高句麗が海を渡って倭を破ったとか何とか。確かにこの人達は半島の民族
主義史観に囚われてこんな主張をしたのだろうと想像しています。しかし、
私はこの碑文、普通に倭が海を渡って百済や新羅を破ったという風に解釈
していますが、何か。

　江上波夫の騎馬民族征服説も、リアル厨房の頃は信じていた時もありまし
た。今となれば恥ずかしい限りですが、この年代ってＵＦＯとかオカルトとか
超古代文明とかいうタームに弱い年頃ですからねぇ（苦笑）。しかし、その後は
しっかり立ち直って、騎馬民族征服説なんてＵＦＯとかと同レベルの絵空事と
いう風に認識していますが、何か。民明書房の本に書いてあることは信じて
ますけどね（ｗ。

>>534
コリ天、その前に、朝鮮半島の言語群の起源は、どこよ？
起源と名乗るからには朝鮮半島なんだろうねえ？


ちなみに、日本語のルーツについてはこのスレで色々と語られているぞ。
読んでない証拠だねえ。

＞G1xspmaG

ビルマ語系民族が高句麗より日本に近いという証明はどうなったんだ？

>>534
結局、日本語のルーツはわかってないってことでしょ。
唯一似てるかなってのが高句麗語ってだけで、
それでも８０語のうち３０語に類似性が見られる程度だけど。

ところで、コリテンさん、いつからコテハンやめたの？

>>506,>>511 アスパラガスさん

　これは痛い指摘です（＾＾；。系統図というのはひと目見て関係がわかりやすい
という反面、作成するためには枝葉の部分を切り捨てて単純化しなくてはならない
ので、どうしても作成者の主義主張だけが強調され、それ以外の考えは否定する
ように見られる危険性があります。そういう意味ではまさに諸刃の剣なのですが、
いみじくも>>529氏が指摘されているように、相手にある内容を説明しようという
場合には、自分の主義主張を単純化して図示するというのが一番効率がよいこと
もまた確かなのです。そもそも現状で日本語の系統図を作ること自体が先走りで
あることは否定しませんが、２ちゃんねるのような場でわいわい討論をする上では、
この程度の単純化、先走りは許容範囲ではないでしょうか。

みんな、スカラー波を浴びすぎ。

>>539
普通にこのスレを読めばそういうことだと
思うんだけど、結局読んでなかったと思うのです。

しかし、見事にいなくなったｗ

今日は、娜々志娑无先生に対する在日認定、および、工作員認定が見られて幸せでした。
上京できずオフ会にいけなかったけど、ハン板覗いててよかった（ｗ

>>526

　>>460のともさんのご質問に対しては、ともさんが「はじめての〜」スレで
同様の質問をなさいましたので、そこでお答えしました。

334 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 投稿日：03/05/10 15:04 ID:uxP3IRXb
>>328

　実は私、朝鮮語（もとを辿れば新羅語）は韓系祖語と中国語のクレオールでは
なかったかと考えております。いや、韓系祖語そのものが中国語とのクレオール
なのかも知れません。朝鮮語そのものに詳しくない（私は一言もしゃべれません）
ので具体的に指摘できないのですが、朝鮮語は日本語よりも中国語の影響を
強く受けているようです。語彙はもちろんですが、音韻体系（有気／無気の対立）
や文法なども中国語の影響臭いのですね。そういう意味では、『三国志』の記述
はその辺の事情を強く示唆するものと私は受け取っております。

>>543 縄文さん

　からかわないで下さいよ。される方はたまったもんじゃないんですから（苦笑）。
在日認定はともかく、工作員認定には正直参りました。もし私が工作員だったら、
それこそ共和国英雄勲章ものではないだらうか。金成日将軍様、このスレを
見ていたら近日中に郵送して下さいね♥。

ビルマ太郎は
　・自分からは議論せず、いちゃもんつけるだけ。
　・言葉遣いが悪い
　・論理展開が微妙
という点から、「【ぢぢ様】ぼくたちのソース【ばば様】」スレにいた奴か
asahi-netのような気がする。

>>545
>からかわないで下さいよ。される方はたまったもんじゃないんですから（苦笑）。
いや、これでやっと一人前になった証拠。
そんなのでひるんでいたら、私・縄文氏・スモーカー氏・はぽねす・吉田光男氏などわ（ｗ

娜々志氏の文章、やけに説得力がありますね。感心した。

◎「三国志」魏書烏丸鮮卑東夷伝◎

＞「兒生 便以石厭其頭 欲其褊　　今辰韓人皆褊頭 男女近倭 亦文身」

＞生まれたらすぐに石を後頭部に押し当てて "褊頭" 、頭を絶壁に
＞するような奇怪な風習があったそうです。そして注目すべきはその後
＞"男女近倭、亦文身"　つまり、男女ともに倭人に近く身体に刺青を
＞入れていたそうですね。


なるほど〜
だから、韓国朝鮮人は絶壁アタマなんだな。
古代から短頭という半島人独特の人種的特徴を故意に強調していた。

で、弥生人の頭蓋を見てみますと、中頭の頭示数であるし、
もちろん、こんな奇習など、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、無い！

奴隷やら移民が覚えた外国語のカタコトがピジンで、それらの２世が話す言葉がクレオールか。

つまり韓国人は中国人の元で奴隷としてピジンを話し、その子孫がクレオールとして朝鮮語を
話しているのか。

>>544
すいません、お聞きしたいんですが韓系祖語と中国語が関係するというのは、
どういう理由からでしょうか。朝鮮語が日本語よりも中国語の影響を強く受けているというのは、
政治的、文化的に朝鮮が日本よりも中国の影響を強く受けてきたからではないんでしょうか。

直接漢民族の支配を受けたのだから、言語的にも影響
受けたでしょう。

>>519
　そういうことを、韓国って認めたがらないんだよねぇ。
併合時代、大量の日本語の単語が半島に流入したせいで民族オリジナルの
言葉ができなかったんだ〜なんて騒いでるし・・・。

　そういや、韓国オリジナルの単語（名詞）を作ろう、造語大国になろう！なんて運動
もあったんだよなぁ。
日本語から派生した単語を、無理矢理変えたせいでものすごい混乱を招いて、元に
戻したりとか。

ああ、韓国の知名度が低いのは、ハングルが世界に知られていないからだ。だから、
ハングルを世界標準に！とか。

俺が想像するに、弥生人は渤海沿岸にあった戦国時代の燕、斉から
半島〜西日本に広がったんだから、両者とも単にその影響だと思うけどね。

朝鮮語は発音中国、文法日本で良いんじゃないかって本を
前に読んだことがありますｗ

>>545
いや、あのからかってるのは認定した香具師でして．．．．．
サウラビ事件やらの過去の経緯を知ってるものからすれば、
娜々志娑无先生を在日・工作員認定する香具師をからかいたくなります罠。

鳥越憲三郎氏の著書とかを読んでると、扶余の来歴はともかくとして、
水田稲作、漁猟、入れ墨、鳥居、高床式住居などの倭人の風俗を持つ集団の故地を
江南・雲南地方に求めたくなります。しかし、言語的な繋がりは江南・雲南とは切れている。
例えばカレン族のような鳥越氏が倭族と末裔だと規定する集団の古代言語が
解明されればいいんですけど。

渤海から米がきたとは考えがたい。また弥生人の典型と
もくされる人骨は半島系ではない。
その他、中国南部ふくめて文化的・習俗的類似があまりにも
おおい。

分子遺伝学の分野では、現在の日本人と
もっとも近縁なのは韓国人という結果が出ています。
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-11.html

DNAによる確認もかなり恣意的な要素があることは認められている。
とはいえ、
「
それとGm遺伝子分布で樺太経由で入ったオリジナル日本人に
大陸から赤の要素が入っていることが推定されるが、
その起点となる赤の要素は屋久島、種子島を起点として北上する事がわかる。
これは地理的、海流的にみて中国経由と見て間違いが無い。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
」
といったこともすくなくともこの図からはいえるだろう。

>>557
米は６０００年以上前には西日本で稲作してたし、
水稲も縄文晩期には完成していた。

縄文人がその都度、技術移入していただけで、
弥生人と稲作技術とは全然関係がない。

その他
「
魏略逸文に日本人の祖として呉の太伯と自らいったとする文がある。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/gishi/gimonfolda/gimonn08.htm
そして、これは中国の史書に数々現れる

また、高床式、神社の屋根にある千木、鰹木、鳥居等もそっちの方に起源を
もつことは間違いがない。
http://homepage2.nifty.com/raputar/kansama1-2.htm
http://akon.cool.ne.jp/torii/aka.jpg
伊勢神宮
http://inoues.net/yamataikoku/tenno/ise_jingu.html

そして、これらは、稲の伝播ルートともほぼ重なる。
http://www.athome.co.jp/academy/botany/bot_photo/bot06ph7.gif
」
といった要素をかんがみるとまあ、半島北部とするのは難しい。

>>551

　その辺のことについて昔書いていたものがあったので、コピペで失礼します。

90 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2003/03/12(水) 17:27 ID:mLI1G.SQ
>>76
＞しかし何で朝鮮語は有気無気の対立で、有声無声の対立でないのか不思議に思っています。

＞昔李基文の例の本を読みましたが、朝鮮の言語は記録に残っている限り、
＞昔からずっと有気無気の対立だったそうですね。
＞アルタイ祖語に結び付けようとする氏はかなり苦しい説明をしていたような記憶があります。

　これですな。

　　　子音の比較において認められる最も興味ある事実は、（１）─（８）（引用者
　　注：アルタイ祖語の*ｐ，*ｂ，*ｔ，*ｄ，*ｋ，*ｇ，*ｃ，*з）において韓国語の平音
　　が、アルタイ祖語の無声音と有声音に共に対応していることである。韓国語
　　では古代にも有気音（ｐh，ｔh，ｋh，ｃh）があったものと推定されるが、これらは
　　アルタイ諸語の無声音に規則的に対応はしない。（これらの例は極めて少い
　　が、やはりｐhは*ｐ，*ｂに、ｔhは*ｔ，*ｄに対応するようである。）この事実は、
　　韓国語で祖語段階の無声音と有声音の合流が生じ、その後有気音系列が
　　発達したと見ることによってのみ説明され得るのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(『韓国語の歴史』２６頁より)

　朝鮮語の有気／無気の対立はおそらく中国語との接触によって得たので
あろうと私は勝手に推測していますが、それならなぜ有声／無声の対立の
方は獲得しなかったのか、自分でも今イチ納得出来ないでいます。韓国
切ってのアルタイスト・李基文の説くように朝鮮語がアルタイ系の言語である
なら、朝鮮語にも無声／有声の対立が存在した時期もあったはずですから、
無声／有声の対立が復活するには絶好の機会だと思うのですが。

>>560
その評価はむずかしいが、弥生期を起点としては爆発的な
広がりを見せたことは確かだろう。
また、その時点で人種的な差異も現れている。

>>558
５７族もある中国人をどうやってサンプリングしたんだろう。
この手の比較研究を見るたびにそう思う。

>>562

　極東アジアで有気音と無気音の対立を持つのは中国語以外では
朝鮮語ぐらいしかなかったかと記憶しています。日本語もあれだけ
中国から漢語を受け入れていながら、有気音だけは遂に受け入れ
ませんでしたからねぇ。古代朝鮮語語（新羅語）の段階で有気音を
既に受け入れていたのは、三韓時代に辰韓が中国語の強い影響下
にあったからだと考えたわけです。

>>558
あたりまえだと思わないか？
もし、南アフリカの人が日本人と一番近いという結果がでたら驚嘆するがな。

半島人は大雑把にいって中国人と倭人との混血ではないのか？
半島の最初の入植者は縄文人であるようだ。

>>563
そりゃそうだろ、日本に来れば弥生人とてやがて稲作するしかない。
弥生人が来た当初、彼等は貿易商だったのだよ。
だから、日本各地に広がる事が出来たし、人口爆発がおきた。

>>564
統計は、うそが多すぎるよね。
現在ですら、
たとえば、上海でサンプルを集めても、
内陸部から来ている人が相当いるだろうから、
よほど誠実じゃないと信用できないよ。

朝鮮語の始原は旧石器人語だろ（ｗ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051714927/332-354

>>562
レスありがとうございます。もっと勉強しないと・・・。

>>566
重要なのは日本人が中国人やアイヌや沖縄人より、むしろ韓国人に近いということだと
思います。

>>567
縄文人→渤海人→満州人

のごちゃごちゃが半島人だろうね。

縄文人→河北人→満州人

の方が良いか。

>>573
いや、半島の最初の入植者は縄文人のようだよ。
これは民族主義的ないみあいではなくて、縄文遺跡等
痕跡から。

>>574
縄文人→河北人→満州人

これは半島に入って来た時系列だよ。

>>575
ああ、なる 揶揄したのかとおもった ( 汗

>>571
日本人は中国人に近いと思うよ。
中国人はアジアにおけるアメリカ人かな？
それほど多様ではないかもしれないけど、
日本人も、そうとうバラエティーに富んでいるよ。
アイヌっぽい人もいるだろうし、いろいろだよ。
韓国はもちろん、ベトナム、フィリピン、いろいろそれっぽい人がいるよね。

>>576
韓国朝鮮人の顔を見てると日本人に似てる人と似てない人が居る。
あの似てない人は満州系なんだと思われ。
いずれにせよ、日本人より凹凸感の無い、新モンゴロイドの形質が強いよね。

>>544 >>562 >>565
すごい！！
娜々志娑无氏は新羅人が元は中国人の奴隷民族であったことを
言語学的に証明して見せている。

>>577
>日本人は中国人に近いと思うよ。

>>558のリンク先を参照してください。国立遺伝学研究所のページなので
ここに載っている事は、その分野で今一番有力な説だと思います。
もちろん日本人の起源は単一ではないと思いますが。

日本人は、形質は中国人の方が近く、遺伝子は韓国人の方が近い。

>>581
なんかﾋﾞﾐｮｳだよね（ｗ
いずれにせよ、古代の人の流れがどのようであったかは、ＤＮＡ解析がさらに
進めばもっと明らかになるよね。

古代の人の流れは、古代人のＤＮＡが分からなければ分かりません。

>>580
国立遺伝学研究所のページだからって、この分野で一番有力というわけではないよ。
ページの下に書いてあるように、この説は宝来博士が主張する内容を書いているだけ。
違う方法で系統を解析すると、本土日本人と沖縄人の距離は本土日本人と韓国人の
距離よりやや近くなったりする。

>>583
？
ＤＮＡの型を形成している各要素の分布で系統的にわかるんでないの。
詳しいことはわからんが。

>>583
一応化石から、DNA断片を取ってくることは可能ですよ。

>>540

　字句の修正です。

×　痛い指摘
○　耳の痛い指摘

　現代の俗語では「痛い」は「ひどい」という意味で使われますからねぇ。
このスレでも「反・半島デムパ」という表現を巡って一悶着起こしたことでも
ありますし、念のため（＾＾；。

　今日はいろんな方にフォローをして頂いて感謝しております。
この娜々志、かたじけなみだを押さへ難う候へ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・。
でもさすがに１０時間ぶっ続けのネットで疲れましたので、今日は
もう落ちますね。ではまた明日。

>>588
お疲れ様でした

>>582
違うんだよ。

韓国人より顔が立体的という日本人の形質が華中人に似てるのは、
日本と華中の気候が温暖湿潤気候で近いからであって、
華中人がやって来た訳ではない。
遺伝子が韓国人に似てるのは、縄文人が韓国人の最初の基礎だから。

>>584
>国立遺伝学研究所のページだからって、この分野で一番有力というわけではないよ。

普通こうした公の研究所のサイトの、しかも初心者向けのページに載せる際は
一番有力な当たり障りの無い説を選ぶと思いますよ。好き好んで少数派の説を載せる
のはトラブルの元ですから。

　相変わらす娜々志娑无氏の信者が多いようですね。
　やはり政治的背景があるんでしょうね。
　系統図だが、夫餘・倭共通祖語から来る倭系祖語が縄文系に
追加されたとしているようだが、これはどういう意味かね？
　いわゆる弥生人が夫餘系といいたいのか、古墳時代に大規模な権力層
の移動があったとしたいのか、その他なのか、なんだろうね。
　


ちなみに、私が作った半島／日本関係の言語系統図は下記の通り。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>558
ご苦労様でした。あしたもROMします。

宝来さんは遺伝研のスタッフだからでしょ（ｗ

>>594
そりゃま、そのとおり

>>588
娜々志氏は一文にもならんのに「馬鹿」でつね

折れには何回輪廻しても出来そうにないでつｗ

「質問して答えてくれる」ってことはすごいことなんだよね。

「在日」ﾀﾝのスレにも書きましたが、ハン板が学術板なのはあなたみたいな
人たちのおかげだよ。勉強させてもらてます。

＞鳥越憲三郎氏の著書とかを読んでると、扶余の来歴はともかくとして、
＞水田稲作、漁猟、入れ墨、鳥居、高床式住居などの倭人の風俗を持つ集団の故地を
＞江南・雲南地方に求めたくなります。しかし、言語的な繋がりは江南・雲南とは切れている。
＞例えばカレン族のような鳥越氏が倭族と末裔だと規定する集団の古代言語が
＞解明されればいいんですけど

前に出てきた安本も、南方系の言語の基本語彙が日本語と一致する
のは江南からの弥生の担い手の移入によるものとしてますね。
少なくとも、高句麗語との共通性を主張されるよりはまともな主張
でしょうな。

>>592
資料が少ないから、どうしようもないけど、
日本語と高句麗後は、何となく関係がありそうなんだけど。

資料が少ないのに共通性を絶叫するのは、良心的態度とはいえないね。

日本語の母音を含んだ単純な発音はポリネシアなど南方から
来たような気がするけど

>>592
で、日本が高句麗よりビルマ系民族と関係が深かったことを証明してね。

今日のビルマ太郎 ID:aYYDpdjl

当人が居ないところでしか吠えられないのもナンだね。

>>592
娜々志娑无さんがいなくなった途端に戻ってきたね。さすがだな。

遺伝子データなぞ、データの出し方や対象次第でどうとでも変わってしまう。
宝来の欠陥はデータを出す主体の対象が全て日本人だけで、
日本人を基軸としてのみで全てのデータを出しているところ。
中国人を主体の対象にしたり、韓国人を主体にしたりして、相対的に
比較してかなければ、全く意味の無いデータになってしまう事も奴は
分かっていない。

つか、遺伝子データなんかこの程度の非常に曖昧なレベルのもの。

常識だと思うが、弥生文化と江南の文化の共通性は、
いくらでも指摘されてますよ。
そこまで言うなら高句麗と日本の文化的共通性を教えて
ください。

>>599
じゃあ、ビルマ方面の資料は潤沢なんですかねｗ

>>591
なんかこのページを見ると「韓国人と本土日本人は遺伝的に
きわめて近縁な関係にあることが明らかとなったのである。」
なのか？？同じ本だろ？

http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Yutenji/000115DNA.htm

遺伝子の類縁性っていうのは、所詮、混血の度合いなんだよね。
だから半島人と日本人が似ているというのは、
ロスの白人と黒人とアジア系の比が、サンフランシスコの比と似ていて
ニューヨークの構成比とは離れているという意味に過ぎない。
実際に、宝来氏の研究でも所謂、列島・半島の先住民である縄文系の比が、
日本35％、韓国25％ある。又、台湾の高砂族と共通のものが
日本30％、韓国20％ある。（これが所謂江南系の倭人じゃないかと思うのだけど）
残りが北方系（満人系？蒙古系？予備調査がされていないが）

>>606
日本と江南についてはそうだよ。
俺が聞いているのは、日本とビルマ系民族だ。

それから先生の作った系図の意味を教えてくれるかな

こういう政治的集団カキコは、止めたほうがいいですねえ。
娜々志娑无先生よ。

603 名前：　 ：03/05/11 00:07 ID:ivSOMf45
当人が居ないところでしか吠えられないのもナンだね。


604 名前： ：03/05/11 00:07 ID:w14GFpHk
>>592
娜々志娑无さんがいなくなった途端に戻ってきたね。さすがだな。

安本美典氏の説を読んで見ました。
なかなか＾＾；年代的にも理論の進め方にも、いろいろ矛盾がありますね＾＾；
（素人目に見ても＾＾；）

＞またビルマ系諸語が朝鮮語に近い一致度を示していることは 注目される。(注記 2)
　
　※資料は<出典�@：吉田知行『高句麗語の数詞は中国江南地方から来た』なのですね＾＾；；これでは朝鮮語ではなく高句麗語というべきでしょう。

＞古朝鮮語を話す人々は，もともと南満州(現中国東北地区)にいたが次第に南下してきた。
＞新羅・百済系言語(韓族)と高句麗系言語(夫余族)には早くから違いがあった。
＞ 夫余族と韓族とは約 1,500年前に分裂という説が有力である。新羅語の後裔が現代韓国・朝鮮語である。(注記 6)

こちらでは高句麗系言語と新羅系言語は違う、と明言してて、、（分岐の年代の”1,500年前に分裂”というのは有り得ないですね＾＾；　ひょっとしてタイプミス？？）
新羅語の後裔が朝鮮語、と、ちゃんと明言してますし。

まぁ、この安本美典氏の説もそのまま信じることはできませんが＾＾；；
私はこのビルマ系諸語　っていうのはよく知りませんが、娜々志娑无 の言う夫餘・倭共通祖語　とこのビルマ系諸語は関連がありそうですね＾＾

ちなみに、
Ｂ・Ｃ
１１００頃
史記宋世家
史記呉世家

武王が末弟の季歴に国を委ねて去った太伯、仲雍の子孫を捜し、呉に封じた。（姫姓）
国を委ねたことから呉人は委人とも表される。

原文は出せませんが、こういう記述もあるそうです。
（ここから、呉人＝委人＝倭人　とする説もあるそうです）
　>>561 さんのリンク先にも
「倭人たちは　「われわれは呉の太伯の子孫だ」　と自称していた」というのがありますね＾＾

江南説の最大の欠陥

江南人の頭蓋が弥生人の頭蓋と似ず、
江南人が二重瞼であまりのっぺりしていないという点。

>>611
あれは一つの仮説であって、意味は見たまんまだと思うよ。

>>612
はぁ？お前が当人のいるところで議論すりゃよかっただけだろが。アホが。

そろそろさぁ、「名前欄に＞レス番号」タンは放置しないか。＞ＡＬＬ

韓国は新羅語…へぇ…。

これがもし本当だとしてもそれは

「現在の韓国人は百済ではなく、卑怯者の新羅の血統」

だという証明だね。

ナナシサンの別人格なんじゃないかとすら思えてきちゃった

相変わらす娜々志娑无信者は熱心だね。
仕事でやってるんですか？

>>613
あ〜。。呼び捨てにしてしまってすみません。
娜々志娑无 様。

なんで工作員は、唐突に言語系のスレでファビョってんのだろう？w

＞ID:aYYDpdjl

ん。もしかして君のレスは、暗黙の前提条件に
「江南地方にはビルマ系の民族がいた」ってのがある？
もしそうだとすれば、君のレスの内容は良く理解できるよ。

安本美典氏の説を読んで見ました。
なかなか＾＾；年代的にも理論の進め方にも、いろいろ矛盾がありますね＾＾；
（素人目

おっしゃるとおりかもしれないが、娜々志娑无の系図はもっと電波です。

>>622
別に良いんじゃないのｗ
だって「ななしさん」さんは変だよ。

娜々志娑无信者は、電波説を信じられて幸せだね。

君が工作員じゃないの？

623 名前：　 ：03/05/11 00:20 ID:mUX+K2g5
なんで工作員は、唐突に言語系のスレでファビョってんのだろう？w

789

>>627
お前が説得力のある異説を論拠とともに提示すりゃ終わりなんだが。
推測なのに、断定したと勝手に判断してわめいてるのはお前だけ。

ナナシサンの系統図は仮説です。

日本語と高句麗語の共通祖語は、あるかもしれないし、ないかもしれない。
その共通祖語には、ビルマ系の言語の祖語も含まれるかもしれないし、
含まれないかもしれない。

以上です。分かった？

>>626
「娜々志娑无」は「ななしさん」と読むのですね＾＾；
ご指摘ありがとうございます。

宝来氏のミトコンドリアＤＮＡの話が出ているみたいなので・・・

ミトコンドリアDNAの可能性と限界・9
クラスター分析を見るときの注意
http://www.dai3gen.net/mt09.htm

明らかに古代史の常識と異なる変な系図を提示しているのは、
娜々志娑无先生とその信者の方ですが。

少なくとも系図の根拠を示すべきでしょう。
教えてくださいよ。

>>634
あなたいうの古代史の常識って何よ

>>634
＞明らかに古代史の常識と異なる変な系図を提示しているのは、
「明らかに」としか言わないで反証の論拠をしっかり提示してないのは君。

＞少なくとも系図の根拠を示すべきでしょう。
過去レスを1から全部100回くらい読めや。書いてあるから。

>>631
つーか、スレ読めばかいてあるじゃんｗ

やっぱ読んでねーんだよ・・・・・・・・・

どーでもいいんだけど、信者でも何でもなくて居なくなってから出てきて
偉そうなことを言うヤツは信じられないだけなんだよ。

>>618
賛成。業界人だというだと言うから少しは信じていたけれど、その態度に幻滅。
少なくともナナシ氏が出てくるまでは放置で良いんじゃないか。
いないところでの悪口ではなく直接対決を希望だね。

>>634
俺が、624で書いた推測は合ってる？

この系図を見る限り、

・いわゆる弥生人がといいたいのか、
・古墳時代に大規模な権力層（夫餘系）の移動があったとしたいのか

と推測されますが、そのどちらも古代史の常識とは外れているということです。



ちなみに、私が作った半島／日本関係の言語系統図は下記の通り。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>619

中世韓国語には、高麗の時代を言います

それで、古代国語を新羅語にする人もいれば、統一新羅の時代から見る人もいます

娜々志娑无信者はこんなこともわからないのでしょうかね？
やっぱ政治的集団なんでしょうか？

以前テレビで日本語とインド南部の言語に類似点が多い と紹介されてたんですが、詳しい方いたら教えていただけませんか？

早く系図を解説して下さいよ。

つまらない罵り合いでスレを汚すのはやめなよ

aYYDpdjlおまいはスレを全部嫁・・・・・・

>>495 03/05/10 19:35 ID:G1xspmaG
＞それより君仕事で書いてるの？熱心だねえ。

>>462 03/05/10 18:43 ID:G1xspmaG
＞なんか先生には狂信的な支持者がおられるようですね。

>>592 03/05/10 23:51 ID:G1xspmaG
＞相変わらす娜々志娑无氏の信者が多いようですね。
＞やはり政治的背景があるんでしょうね。

>>621 03/05/11 00:19 ID:aYYDpdjl
＞相変わらす娜々志娑无信者は熱心だね。
＞仕事でやってるんですか？

どうもおかしい…ストーカーぶりが不自然だ。こういう粘着さで、
コテハンを狙うやり方は見たことがない。異質だ。コテハン名を付けた
罵倒スレを立てるでもなく、他板に風評を広めるでもなく…。なるべく本人
とぶつかるのを意図的に避けながら、執拗に薄弱な論拠で貶めても、
何も達成できまい。いったい何がしたいのか、まったく目的がワカラン。

バトルの最中でしたか、失礼しました。

つまらなくはないですね。
事実だとすれば先生の系図は「画期的」ものですよ。
だから意味を教えてほしいのですがね。

娜々志娑无信者の皆様なら意味が分かってるんでしょう。
早く教えてほしいですな。

>>644
本人に言え。バカモノ！！

>.640
＞・いわゆる弥生人がといいたいのか、
＞・古墳時代に大規模な権力層（夫餘系）の移動があったとしたいのか
＞
＞と推測されますが、そのどちらも古代史の常識とは外れているということです。

なぜこんな推測が出てくるのかがさっぱりわからないよ。
あと、仮にこの推測が出たとして「古代史の常識」がなにでどう外れてるのかもわからない。

ついでにいえば、
＞・いわゆる弥生人がといいたいのか、
にいたっては言いたいことがわからないよ。

いまだに「弥生人が稲を持ってきた」なんて認識の輩が考古学なんて言葉を使ってるのか（ｗ

失礼、「弥生人が夫餘系」です。

で、じゃあどういう意味なんです？
教えてくれますかね？

＞あと、仮にこの推測が出たとして「古代史の常識」がなにでどう外れてるのかもわからない。

そんなことも知らずにカキコしてるんですか？
レベルが低すぎますね。
今こういう説を支持する人はほとんどいませんがね。

>>648
バトルになんかならないｙｏ

aYYDpdjl＜この子がスレを全部読めば良いだけだし、
対話にすらなってないｗ

ちびちびと煽り文句を入れるだけじゃなく、最初に>>640を
はっきり書いておけば、ここまでこじれることはなかったと思うぞ。

個人的には、君の突っ込みに一理はあると思う。例の系図を
１）「縄文語」と「倭系祖語」の融合は弥生初期ではなく縄文時代に起こっていた。
２）「縄文語」ではなく「１）の融合以前に日本で使われていた言語」とすべき。
３）「倭系祖語」には江南の影響がある。
という文脈で書き直すのは、君はどう思いますか？

「画期的」系図の意味が知りたいのだが、誰も分からないという
ことかな。

>>653
＞失礼、「弥生人が夫餘系」です。

なぜそうなるのかがわからないんですが。
たとえば南方から、第3の人種がやってきて、倭、夫餘と別々に交流・混血
したと見たってなにもおかしくないわけだが？

なにも断定できることは書いてないんだから。

>>647
論戦じゃかなわんから、粘着してうざがらせて退場を
ねがってるんじゃないか？（ まぁ娜々志娑无氏はその
位じゃびくともせんだろうが）

で、その後本来の姿を見せると

それとmtＤＮＡは母系遺伝だから、半島みたいにモンゴルに150年、その他
１０００回も侵略されると南方系の遺伝的形質は減っている可能性が高い。
アルゼンチンやチリが僅かの支配層の強い遺伝的影響を受けていても
ｍｔＤＮＡでは、殆ど支配者の遺伝子の影響を受けないのと逆ね。

＞なぜそうなるのかがわからないんですが。

それは私の推測だから、別の意味があるなら教えてほしいな。

aYYDpdjl＜だからスレを全部よめｙｏ

日本語が不自由なのは察しが付くけどゆっくり読めば
解るとおもふよ。がんがれ！！！

此処にいる人達はサイエンスに掲載されたという

ジャレッド・ダイヤモンド博士と 豪州国立大学のピーター・ベルウッド博士の論文は読んでるの？
















読んだらズッこけるよ

＞どうもおかしい…ストーカーぶりが不自然だ。こういう粘着さで、
＞コテハンを狙うやり方は見たことがない。異質だ。コテハン名を付けた
＞罵倒スレを立てるでもなく、他板に風評を広めるでもなく…。なるべく本人
＞とぶつかるのを意図的に避けながら、執拗に薄弱な論拠で貶めても、
＞何も達成できまい。いったい何がしたいのか、まったく目的がワカラン。

当たり前でしょう。
事実だとすれば先生の系図は「画期的」なものだよ。
珍説だからつっこまれて当然でしょう。

それに狂信的な娜々志娑无信者がいるのも変だしね。

>>661
オマエの推測が低レベルだと言いたいんだろう。
別の意味があるなら教えてほしいな。

難しい漢字のななしさんも、当初から良く分からない難しい問題だと
前置きして議論をしてるんだから、そんなに熱くなりなさんなｗ

＞ID:aYYDpdjl
>>656について君の考えを聞かせてほしい。

>>643
そりゃ、現在でも１０００もの言葉がある国。
探せばいくらでも。（ｗ

>>660
>アルゼンチンやチリが僅かの支配層の強い遺伝的影響を受けていても
>ｍｔＤＮＡでは、殆ど支配者の遺伝子の影響を受けないのと逆ね。

モンゴル人が女連れで朝鮮半島にやってきたってこと？？？

>>663

>>123が、ほぼ全てなんですよね。ずっこけはしなかったですよ。予想してたから。

>>663
読んでねっすｗ

見物人さん教えてくれるとうれっしっす。

aYYDpdjl＜おめぃはスレ全部嫁yo・・・・・・・・・＜日本語解る？

＞薄弱な論拠で貶めても

先生いわく８０単語しか解明されていない高句麗語と日本語の
比較から「夫餘・倭共通祖語」なるものを編み出す方がよほど
「薄弱な論拠」で学問してるんじゃないですか？

珍説を唱えているのは先生と信者の方でしょう？

ちなみに、私が作った半島／日本関係の言語系統図は下記の通り。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>671
じゃあ珍説でない説ってどんな説？

>>672
扶余・倭共通語は地理的にどこいら辺が想定されるの？

>>663
このスレの>>100-150くらいで滅多斬り済み。
うちもぶちこけた人間の一人。

>615
江南人とあまり似てないというが、今の江南人と比較してないか？
古代は大規模な民族大移動が起こった時代。
民族が大規模に移動すると、空白地帯が生まれる。
空白地帯が生まれると、そこを埋めるように後から集団がやってくる。
こうした人の大規模な移動がある以上、今の江南人と比較しても無意味。
ちなみに、江南から弥生人そっくりの人骨が見つかっている。

半島思考の基本は日本への嫉妬と虚栄。
日本の○○は実は韓国起源、とか
日本の○○は実は在日、とか言うのは嫉妬パターン。

おっしゃる意味なら、無論の検討は必要でしょうが、個人的には無理な話
ではないかもしれません。

しかし、先生いわく８０単語しか解明されていない高句麗語と日本語の
比較から「夫餘・倭共通祖語」なるものを編み出すのは学問的に良心的
な態度とはいえないし、おっしゃるような意味ならその旨の解説が必要
であり、軽々しく系図を出すような話ではないですね。

>>671
あーチミチミ。
じゃあチミの言語学のレベルを尋ねよう。

【１０円５０銭】これを正しい日本語の発音で分かるよう【ひらがな】で書いてくれ。

>>678
うん、だからあくまでも仮説ね。
そんな事はどうでもいいからさぁ（ｗ

チミの言語学のレベルを尋ねよう。

【１０円５０銭】これを正しい日本語の発音で分かるよう【ひらがな】で書いてくれ。

それは私ではないですね。
先生の系図は、「画期的」なんだから古代史を
知っている人間から異論が出て当然ですよ。

それから早く系図の意味を解説して下さいな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>681
うんだから、コピペは飽きたから

チミの言語学のレベルを尋ねよう。

【１０円５０銭】これを正しい日本語の発音で分かるよう【ひらがな】で書いてくれ。

画期的珍説の解説をして下さい。

できないのですかね？

もまいら、あいかわらず電波すきだな

恐らく、ここでこれから話されることはすでに上に書かれてい
る事柄だと思うよ。

どうやらできないようだね。

>>683
うんだから、コピペは飽きたから

チミの言語学のレベルを尋ねよう。

【１０円５０銭】これを正しい日本語の発音で分かるよう【ひらがな】で書いてくれ。

>>676
>江南から弥生人そっくりの人骨が見つかっている。

それって江蘇省の北端、ほとんど山東省に近いところじゃなかったっけ。

ﾈﾝﾁｬｸ ｳｻﾞｲ

うんだから、コピペは飽きたから

画期的珍説の解説をして下さい。

できないのですかね？

>>686
スレ荒らしはいいから

素晴らしい言語学のレベルを披露してくれよ。


【１０円５０銭】これを正しい日本語の発音で分かるよう【ひらがな】で書いてくれ。

なんでID:aYYDpdjlは、江南とビルマの関係を説明してくれないの?

うんだから、コピペは飽きたから

画期的珍説の解説をして下さい。

できないのですかね

娜々志娑无さんの見解。

>>191-
ビルマと高句麗どっちが近いかに関する娜々志娑无さんの意見。

>>208-
倭と高句麗の言語の類似性に関する推測過程と論拠。

で、ID:aYYDpdjlは学問的にどう間違ってるのか反論しておいたらどうですか？
当然、考古学、歴史学、言語学による論拠つきでね。

aYYDpdjl＜＜＜＜＜＜だからスレ全部嫁！！！！！！



ホントどうしようもねーなｗ・・・・
日本語が読めないのか、理解できないのかわからんが
どっちなの？

>>694
それに、【１０円５０銭】これを正しい日本語の発音で分かるよう【ひらがな】で書いてくれ。

を追加してくれ。

うんだからｒ、コピペは飽きたから

画期的珍説の解説をして下さい。

できないのですかね

>>678
本人は、>>540で言い訳しとるぞ。ちゃんと読んでやれや。

うんだから、コピペは飽きたから

画期的珍説の解説をして下さい。

できないのですかね

何か壊れてるのがいるな。もまいらいつも大変だな、ｗ

>>697
ｲｲｶﾗ ｻｯｻﾄｶｴﾚ!!

うんだから、コピペは飽きたから

ｄ画期的珍説の解説をして下さい。

できないのですかね

>>699
いや、だからこのスレで理解できていないのはｵﾏｴだけ。

そんなことよりチミの言語学のレベルを尋ねよう。

【１０円５０銭】これを正しい日本語の発音で分かるよう【ひらがな】で書いてくれ。

>>702
うわ、コピペじゃなくていちいち手入力か……ｷｼｮ

>>700
こいつ、極東で見かけた奴と一緒だと思うぞ。

所詮、珍説だから解説不能ということかな。
残念だね。世紀の発見だったのにね。

だから、はやく江南とビルマの関係を説明してくれ。

できないの?

だったら早く解説して下さい。

>>702
コピペしてるだけなのは君のようにしか見えないのですが…。
あと、信者呼ばわりして勝手に娜々志娑无さんの意見しか信じないような
レッテル貼るのはやめてほしいな。

こちとら、納得できることにしか納得しないんで。
君の話は根拠薄弱だから納得できないだけだし。

結論・・・・文盲の釣り師はコンタクト不能ってことでつねｗ


無人の野を行く・・・・・・・・猫車・・・・





・・すまん・・つまらんねｗ・・

>>706
だから理解できていないのｵﾏｴだけだぞ。

チミの言語学のレベルを尋ねよう。

【１０円５０銭】これを正しい日本語の発音で分かるよう【ひらがな】で書いてくれ。

所詮、
珍説だから解説不能ということかな。
残念だね。世紀の発見だったのにね。

>>669
俺も書いた後で反省したｗ
分かりづらくてｽﾏﾝ

例えばモンゴルが全ての女を強姦すれば、全員がモンゴル人のハーフになるでしょ？
ところがmtＤＮＡは元のままなんだよね。
だから侵略者の影響により、完全に支配者のDNAになっても、mtDNAは元のまま残っているという事。

粘着クンが来てるな。いつぞや企業家さん(信者w)に噛み付いてた香具師か？

単にこいつはスレをつぶしたいだけか？

娜々志娑无先生は新羅語が中国語のクレオールであることを証明したから、
この系統図はすでに間違っていますね。
正しくは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━華系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>716
夫餘・倭共通祖語ってどこら辺で使われていたの？

＞こちとら、納得できることにしか納得しないんで。
＞君の話は根拠薄弱だから納得できないだけだし。

だから８０語しか解明していない高句麗語から倭語との
祖語をでっち上げる方が根拠薄弱なんですよ。
珍説を信奉してるのは信者の方であって私ではない。
だから珍説の解説を教えてほしいということです。
こういう説を唱えるまともな学者がいるんですかね？

>>715
あ、そういう訳ね。
日本語は偉大なる【ウリナラ】が教えてやった事がたった200ﾚｽであぼーんと（ｗ
じゃスルーとする？

>>714
なるほどコテハンかみつきマニアですな。
本人がいなくなって活動をするというのがまたなんとも・・

誰も信奉なんてしてないんだけど

だから珍説でない説を教えて欲しいんですけど？

じゃあ、早く解説しな。

>>723
ただの仮説。

信奉者はいないとおもうよ。
居るとすれば在日かな。

だから、おまいが有力説を持って論破すればいいだけだろ。
素人にも分かるように、珍説でないという説を説明してくれよ。

＞誰も信奉なんてしてないんだけど


たった、８０語しか解明していない高句麗語から倭語との
祖語をでっち上げる信じられるのは「信者」としかいいようが
ありません。

>>720
それで、京都駅まで来いと言って来たら、ビビッテ来なかった春田君みたいな奴か？
そういや、総督府で俺に向かって千葉まで来いとか言ったヒス女もいたな（大笑い

つーか、ほんとあきれた・・・・・・・・・・・





aYYDpdjl＜こいつはﾁｮｯﾊﾟﾘで日本人と半島の離反を
望んでるのかも・・・・・・うーん、もぅでも半島いらんｙｏ
mouneru,,,,,,,,,

あきれた珍説を唱えているのは信者の方です。

また某スレの鬼畜クンみたいなのがいるのか・・・
しかもむこうより明らかに年齢は高いよな・・・

>>ID:aYYDpdjl
そろそろ勝利宣言の時間ですよ。
ウザイから勝手に勝利宣言していなくなってください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>717　朝鮮半島全般でしょ

　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>735
じゃあ縄文語？

娜々志娑无氏も別に、学問的意味があるといってその図を出したわけじゃなかったはずだが。
2chでわいわいと話すには、面白い話ではある程度の気で出したんじゃなかったかな？

８０語しかわからないのにと何度も書いてるやつがいるが
８０語もわかった！！なんだよ。
民族集団が滅亡してすでに存在しない上に、書物もろくに残っていない民族の
言葉がここまで判明したのは奇跡的なのだ。
しかも、ここまで類似しているのは非常にうれしいことだ。
日本語の系統はよくわからず、孤立しているというが、これだけ過去に交流していた以上
本当に孤立していたわけはなく、史料が足りなすぎるから、孤立とせざるを得ない
宙ぶらりんの状態にあるだけなのだ。
いわば、お前は世界の孤児ですよ、と言われたようなもんだ。
だが、仲間がいたほうがうれしいだろ？
その仲間かも知れない候補が見つかったんだから喜ばしいじゃないか。

これほどまでに数詞が似通っている例は、 世界全体を見渡しても
同じ言語系統でしか例がない。
だから、日本語と高句麗語は同じ言語系統と言ってよい。
だが、起源となると、また別の話。

１．共通祖語から日本語と高句麗語に分岐した
２．日本語から高句麗語が分岐した
３．高句麗語から日本語が分岐した

といった場合分けが考えられ、系統をさらに追っていくには史料不足ということ。
同じ言語系統というのは言い切って構わないだろう。
朝鮮語、満州語、中国語などは別系統。

こういう画期的珍説を妄信する娜々志娑无信者は
精神年齢が低いですねえ。

８０語しかわからないのにと何度も書いてるやつがいるが
８０語もわかった！！なんだよ。
民族集団が滅亡してすでに存在しない上に、書物もろくに残っていない民族の
言葉がここまで判明したのは奇跡的なのだ。
しかも、ここまで類似しているのは非常にうれしいことだ。
日本語の系統はよくわからず、孤立しているというが、これだけ過去に交流していた以上
本当に孤立していたわけはなく、史料が足りなすぎるから、孤立とせざるを得ない
宙ぶらりんの状態にあるだけなのだ。
いわば、お前は世界の孤児ですよ、と言われたようなもんだ。
だが、仲間がいたほうがうれしいだろ？
その仲間かも知れない候補が見つかったんだから喜ばしいじゃないか。

これほどまでに数詞が似通っている例は、 世界全体を見渡しても
同じ言語系統でしか例がない。
だから、日本語と高句麗語は同じ言語系統と言ってよい。
だが、起源となると、また別の話。

１．共通祖語から日本語と高句麗語に分岐した
２．日本語から高句麗語が分岐した
３．高句麗語から日本語が分岐した

といった場合分けが考えられ、系統をさらに追っていくには史料不足ということ。
同じ言語系統というのは言い切って構わないだろう。
朝鮮語、満州語、中国語などは別系統。

ふ〜ん、古代史の常識ってのを振り回す割にはその常識の内容を
言わないで、何かを証明したつもりになるやつってのもいるんだ。

すまんが、その系図を珍説でなく「古代史の常識」に乗っ取った系図に
書き直してみてくれよ。古代史の常識に通じたID:aYYDpdjlならできるだろ。

夫餘・倭共通祖語が仮に存在するとして、その故地がどこで
あるかなんてナナシサンは何も言ってなかったと思うけど

「縄文語」とひとつにまとめてしまうのは問題があると思う。
縄文と弥生では、（遺骨などを見ると）体型が微妙に違うけれども、
元々は言語による分け方じゃないので。

＞だが、仲間がいたほうがうれしいだろ？
＞その仲間かも知れない候補が見つかったんだから喜ばしいじゃないか。


こういうレベルで学問されるのは迷惑ですね。

>>745
半島の最初の入植者は縄文人であるようだよ。
まあ、ずいぶん遡っての話のようだけどね。

>>741

ナナシサンはそこまでは言ってないよ。

一つの想定図に過ぎないでしょう。
本人もそれほど確定的なことは言っていなかった。

そろそろ「業界人」はＮＧワード登録しませんか？

言語「学会人」ではなさそうですから。

＞これほどまでに数詞が似通っている例は、 世界全体を見渡しても
＞同じ言語系統でしか例がない。
＞だから、日本語と高句麗語は同じ言語系統と言ってよい。

なんでこんな乱暴な議論ができるのでしょうかねえ？
まさしく「信仰」の話ですな。

「志娑无教」って感じですね。

>>745
まあ、それは資料そのものが無いからね。
その辺の曖昧仕方ないと思うよ。

今のところID:aYYDpdjlが無視したままの質問

1) 古代の常識について説明しる!!
2) ビルマと江南の関係について説明しる!!
3) 妥当と思われる系図を提示しる!!

>>750
春田とアサピーと同類だからスルーすれば、無問題。

>>747
その根拠となるものは何だったっけ？（ド忘れ）
土器の様式だとすれば、縄模様の土器なんぞどこでもありうるし。
黒曜石とか翡翠があっても、ただ単に交易していただけなのかもしれないし。

>>754
そうですね。ただかまって欲しいんでしょうね。

じゅうえんごじゅっせん

自称、知識人aYYDpdjlの知識が見えないのが問題だ。
知識を思い切り曝ｼﾙ！

まあ、居たという蓋然性は高いでしょう。

>>755
エラ・・・・・だったりして(w




くだらんこと書いてスマン。

交易もなにも当初は縄文人しか居ないようだから。

>>757
実は「ごじっせん」が正しい。十手＝じって。

その系図が何を意味しているのか年代もないので分からんね。

弥生期に弥生人が流入し、それが夫餘系と同系と主張してる
ならそりゃ、おかしいだろうというだけだよ。

弥生人については、主に江南、朝鮮半島南部からの渡来が唱
えられているところだがね。

確かに春田によく似てるね。

>>757
強制連行するニダー。

>>763
＞弥生期に弥生人が流入し、それが夫餘系と同系と主張してる
＞ならそりゃ、おかしいだろうというだけだよ。

主張しとらんがな(笑)。また勝手な解釈でケチつけ始めたな。

>>766
あー。餌（レス）を与えないように。
キムチ臭くなるよ。

>>764
じゃ、春日２号と言うことで。。
今度も京都行きなんだろうか。。

>>767
すいませんでした。キムチくさくなりたくないのでやめまつ。

じゃあ、早く年代入れて解説しろよ。

わけの分からない珍系図を出してきたのはそっちだろうが。
できねえのか珍説信者？

今度はスモーカーさんを召還しないと。(w

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
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夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

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　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
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夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

娜々志娑无さんが在日認定されてるなんて、娜々志娑无さんの中の人も大変だな。

私は娜々志娑无さんよりハン板長いけど、このハンドルでは認定されたことない。
でも、その前のハンドルとか無記名での発言ではよくカエレと言われてきた。
はぽねすさんや地球市民さんにいじめられて泣いてたこともあったな・・・。

なんか壊れたレコードみたいなのがいるな。。

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　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
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夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

チン系図を解説できないからって皮肉言ってじゃねえよ。

w

あ〜あ、勝手にﾌｧﾋﾞｮ~ﾝし始めてるよ（ｗ

このスレ、さっきから読んでやっと追いついた・・・。

>たった、８０語しか解明していない高句麗語から倭語との
>祖語をでっち上げる信じられるのは「信者」としかいいようが
としつこく繰り返してるのがいるけれど・・・・・・

８０語しか判明してない内の３０語について倭語との対応関係
があった、そんなに高率で対応関係が存在する言語は未発見。
だから高句麗語と倭語の関係は重視せざるを得ないってのが、
そもそもの娜々志娑无の仮説じゃなかったか？

それを８０語の部分だけトリミングして繰り返す、ってのは
論争のやり口としては明らかに反則だわな（ｗ

逃げているのは信者の方です。
早く解説しましょう。

>>778
人の話は一切聞かず質問にも答えず、
何度もコピペ（手入力のもあったみたいだが）でスレを埋める
ってのは立派な荒らしだろ？
アク禁食らうよ。

言い訳は分かったからチン系図の解説しろよ信者クン
できねえのか？

なにやらとてつもなく嫌な考えが頭をよぎるのだが…
ただの思い過ごしでありますように…ナムナム。

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夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
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　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

>>775
キムチ野郎、半島へ帰れ。

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　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

しかし、日本のマスコミが載せないようなことまで、
熱心に取り上げる韓国マスコミって面白すぎ。W

要望板にアク禁候補として出しておくか……。

>>775
虫シリーズのコテハンが何人かいたので混乱しているのだが、
蚯蚓さんは「いろいろあるけど日韓友好は大事」派でしたっけ？

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　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

89p

aYYDpdjlって
【キダム】キャデラック専用【が帰ってきた】
に住処を貰ってる椰子？（ｗ

>>791
ポジティブだよGoGoGo!!!

だから、早く珍説の解説をしろよ信者クン。
できねえのかよ？

>>787
おお、認定されちゃった。
少し嬉しいのはなんでだろ。

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結局誰も解説できないということが判明したな。

とりあえずID:aYYDpdjlが持論で、その系図の不備な点を論破してみせてくれ。
コピペはやめようや。

>>791
定期的に「"蚯蚓"ってどう読むんですか？」って質問があるし。
つか、おいらも最初は知らンかった(w

739 ：　 ：03/05/11 01:28 ID:u2M7KJW8
８０語しかわからないのにと何度も書いてるやつがいるが
８０語もわかった！！なんだよ。
民族集団が滅亡してすでに存在しない上に、書物もろくに残っていない民族の
言葉がここまで判明したのは奇跡的なのだ。
しかも、ここまで類似しているのは非常にうれしいことだ。
日本語の系統はよくわからず、孤立しているというが、これだけ過去に交流していた以上
本当に孤立していたわけはなく、史料が足りなすぎるから、孤立とせざるを得ない
宙ぶらりんの状態にあるだけなのだ。
いわば、お前は世界の孤児ですよ、と言われたようなもんだ。
だが、仲間がいたほうがうれしいだろ？
その仲間かも知れない候補が見つかったんだから喜ばしいじゃないか。

これほどまでに数詞が似通っている例は、 世界全体を見渡しても
同じ言語系統でしか例がない。
だから、日本語と高句麗語は同じ言語系統と言ってよい。
だが、起源となると、また別の話。

１．共通祖語から日本語と高句麗語に分岐した
２．日本語から高句麗語が分岐した
３．高句麗語から日本語が分岐した

といった場合分けが考えられ、系統をさらに追っていくには史料不足ということ。
同じ言語系統というのは言い切って構わないだろう。
朝鮮語、満州語、中国語などは別系統。

ID:aYYDpdjlは結局>>753には答えてくれないみたいだから、そろそろ寝るかな。

>>801
蟋蟀　こおろぎ
蚯蚓　みみず
螻蛄　おけら
飛蝗　ばった

あとなんだっけ？

さっき俺の推測で書いているよ。

そもそも年代も解説もないいい加減なのものなので
解説してほしいのだがね。

馬鹿　キムチ野郎

今からここは、ノイズ入りハン板同窓会となりました。

>>775
虫シリーズって言われたのは「螻蛄さん」「蟋蟀さん」「あめんぼさん」と
私の４人でした。日韓友好は私と螻蛄さんの主張ですが、その内容的には、
まったく逆でしたね。

う〜ん良スレだなぁage

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
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夫餘・倭共通祖語　┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語─(高句麗系渤海語) ┘
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白丁　おれのことか？

なんかしらんがもれもまぜてくれ

>ID:aYYDpdjl
こういうことは無粋だから言いたくなかったんだが。
娜々志娑无氏も｢電波まじり」と前提を加えつつ書きこんでたんだよ。
スレをちゃんと読んでる人は、それを踏まえた上で
「おはなし」として色々楽しんでたわけ。