【愚かな】日韓歴史認識比較ｽﾚﾞ8【そうではない】

1 ：吉田光男：03/05/01 00:02 ID:2DMLqzLN

このスレッドは、日本人、韓国人の歴史認識を比較しつつ、お互いの溝を埋める努力を
試みる建設的内容（になる事を切に切に願っているハズ）のスレです。

過去スレ
「日韓歴史認識比較スレッド1　白夜」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032372642/l50
「日韓歴史認識比較スレッド2　The Rock」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035740188/
「日韓歴史認識比較スレッド3　ﾛｯｸ　ｻﾞ　ｽｰﾊﾟｰﾏﾝ」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037295540/
日韓歴史認識比較スレッド4 YOU THE LOCK★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039731539/
日韓歴史認識比較スレッド5ｱｲ･ｱﾑ･ｱﾛｯｸ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043911041/
【分かって】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ６【ください】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047192228/l50
【納得】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ7【できない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/

　さんから無礼な発言があると思いますが、基本的な部分に問題が
ありますんで許してあげてください。

2 ： ◆64180XZags ：03/05/01 00:03 ID:QRoBN0+G

新スレおめ

3 ：地球市民＠中道風 ◆iAfsEadC/U ：03/05/01 00:06 ID:2DMLqzLN

>>1
お、右翼のスクツのハングル板に久々に良スレができたな。
この板の右翼ネッターにギャフンと言わせてやれ。

4 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/01 00:09 ID:wXJataWJ

>>3
ネッター、（・∀・）ｲｲ! 、懐かしいな。あひゃひゃひゃ。

5 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/01 00:10 ID:2DMLqzLN

>>4
私も久々に吉田光男を見ました。

しかし、IDがいつも私と一緒なのは何故だろう（あひゃひゃひゃ。

6 ：(ﾟ_ﾟ)：03/05/01 00:12 ID:DpZ4SgKo

新スレお目。

7 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/01 00:13 ID:wXJataWJ

>>5
前々スレも立てたくせに（ｗ

8 ：：03/05/01 00:13 ID:T7AGHDz5

>>1
む、愚かだな・・・

なに勝手にスレ立てしてるのだ。

そろそろ解ってください。

9 ：　：03/05/01 00:14 ID:QP6bayE3

韓国よりの発言すると内政干渉とか言うけど
歴史認識と人権について相互認識を深めると言うことです
その辺ふまえて受け止めろ

10 ：２：03/05/01 00:14 ID:QXDldIua

日本に両班在日なんぞいるのか？
もともと貧農、元奴婢と白丁だろ　
どうせ族譜買ったんだろうな
先祖は500年RAPされたんだろう　同情するよ

11 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/01 00:15 ID:wXJataWJ

>>9
具体的にどうぞ。

12 ：試作型安崎大和型イージス艦 ◆WsnItcCuM2 ：03/05/01 00:15 ID:xzLExxMZ

ここには騙りめけ犬が紛れこんでいますので、完全放置推奨です。

13 ：吉田光男：03/05/01 00:22 ID:2DMLqzLN

>>8
む、なんか文句あるか？
なぁ、このスレはど真ん中だよな
なあ金沢。

14 ：　：03/05/01 00:23 ID:QP6bayE3

日本人　世紀を超えて　嫌われる

15 ：：03/05/01 00:26 ID:zhuFHyNl

>>13
長州ﾊｹｰﾝ！

16 ：　：03/05/01 00:27 ID:YWa5C72c

超汚染塵と仲良くする必要があるのか疑問だね。
なんせ、日本は損しかしてないから。

歴史捏造で金をたかってくるし、
謝罪と賠償しるって、してるのに何時までも言い続けてくるし、
WC日本単独開催を横から邪魔してきたし、
中田は在日だってヴァカなこと言って、本人から抗議されてるし、
アイアムザパニーズとか言って日本人の評価下げるし、
いろんなものをパクるし、
日本のものをウリナラ起源とか言うし、
カルト宗教はサリン事件起こすし、
平気で強盗殺人をするし、
民族の誇りとか言いやがるくせに、やばくなったらすぐ逃げる卑怯者だし、
成功は自分のおかげ、失敗は他人のせいにする自己中だし、
世界中から嫌われてるくせにそれに気が付かないバカだし、
阪神大震災の時笑ったゴキブリの様な存在だし、
台湾の地震の時、一切心配しないで半導体のシェアが奪えると笑ってたし、
竹島、対馬を侵略するし、
核は日本向けだから心配ないとかキチガイ発言するし、
ベトナムでの虐殺は知らん振りするし、
独立させてもらったアメリカを非難するし、
北に、金送ってノーベル賞買うし、

あ～やんなっちゃうね。この塵糞小国家。

17 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/01 00:27 ID:wXJataWJ

>>13
金沢って誰？

18 ：：03/05/01 00:29 ID:zhuFHyNl

>>17
週間ゴング編集長（プロレス雑誌）
長州と懇意で有名

19 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/01 00:36 ID:2DMLqzLN

>>17
>>18
そんな事より、早くお約束終了しようぜ。（ｗ

20 ：：03/05/01 00:37 ID:zhuFHyNl

>>13
む！
ｳﾘ的には大森の方がど真ん中だと思うが。

21 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 00:42 ID:Bvw78Ha4

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/994 縄文さん
＞李氏朝鮮も李成桂の出自を考慮すると
＞いわゆる韓民族とは微妙にずれてしまいます。

　う～ん。弱りましたねぇ。それじゃあ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/961氏の
案を一部使わせて頂いて、

　　箕子朝鮮→殷人朝鮮
　　衛氏朝鮮→燕人朝鮮
　　李氏朝鮮→鮮卑朝鮮
　　金氏朝鮮→韓人朝鮮

ということで、いかが。或いは、李氏朝鮮をオランケ朝鮮とする
という手もありますね。結局、現在真にコリアン朝鮮と言えるの
は北朝鮮だけというのが何とも(^^;。

　そうそう、李成桂は１年だけですが高麗王だった期間があり
ますから、厳密に言えば高麗も王氏高麗と李氏高麗の二つが
あるんですよね。こちらはさん君の流儀に従うなら、前高麗・
後高麗ということになるのかな。王の姓で区別する方がよっぽど
楽だと思うんですけどねぇ…。

22 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 01:09 ID:Bvw78Ha4

　素朴な疑問。あちらの歴史観では、

古三韓時代：馬韓・弁韓・辰韓
三韓時代：百済・新羅・高句麗
古朝鮮時代：檀君朝鮮～箕子朝鮮～衛氏朝鮮
朝鮮時代：李氏朝鮮

なんですよね。基本的に古い時代の方に「古」を付けて呼んでいる。
ではなぜ三国時代は新しい方に後三国時代という名前を付けている
のでしょうか。上のパターンに従うなら、

古三国時代：百済・新羅・高句麗
三国時代：後百済・新羅・摩震（→泰封→後高句麗）

とすべきでしょうに。いやいや、それどころか、三韓時代の百済や
高句麗をこそ古百済・古高句麗と呼ぶべきではないでしょうか。
それが嫌なら、逆に、新しい方は原則として「後」を付けるという手も
ありますな。その場合は、古朝鮮は「朝鮮」、李氏朝鮮は「後朝鮮」
ということで、ファイナルアンサー？

23 ：細道 ◆jq.mNmMeyA ：03/05/01 01:14 ID:bpxlW+Us

「檀君朝鮮」＝朝鮮危機一髪
「箕氏朝鮮」＝朝鮮怒りの鉄拳
「衛氏朝鮮」＝朝鮮への道
「李氏朝鮮」＝燃えよ朝鮮
「金氏朝鮮」＝朝鮮遊戯

24 ： ◆64180XZags ：03/05/01 01:14 ID:QRoBN0+G

なんか変なのも紛れ込んでるので、さんちゃんとの議論(?)が
順調に進むように蟲除け。

ハクサイハニカケゴセンチ、ダイコンハウスギリニシテニセンチカク、
　キュウリハウスクマルギリニシタモノヲ
　シオミズデニサンジカンツケタアトトリダシ、ミズギリヲスル。
　コノトキツケテオイタシオミズハトッテオク。
コメノトギジル、スリオロシタニンニクトショウガ、サンセンチホドニ
　キッタアオネギ、イトトウガラシヲヨクマゼ、ヤンニョムヲツクル。
ヤンニョムニツケテオイタハクサイナドノヤサイヲイレテマブシ、
　トッテオイタシオミズヲイレナガラシオカゲンヲミル。
ソレヲミップウヨウキニイレ、ニサンニチツケタモノヲ
　オイシクイタダキマス。
　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　　　ｱﾗｼﾆｿﾅｴ
　　　　　<　｀∀´>_　／◇◇ 　ﾑﾙｷﾑﾁｻｲﾃﾞｽ
　　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　彡
　　　 ∠ニ/_つつゝ　

25 ：ＴＩＰＳ：03/05/01 01:42 ID:RVI5noPx

皆さん

箕子朝鮮

ですよ

26 ：：03/05/01 01:46 ID:ey8R5NNk

蓑虫朝鮮？

27 ：　：03/05/01 01:56 ID:P4Wdj/Om

ネタなのかマジレスなのか訳が分からん．．．

28 ：　：03/05/01 01:57 ID:nMbXJ93j

まあ、なんだ新スレ乙～。

漏れはさん君の主張を一部受け入れ、「前世韓国」と呼ぶことにするよ。
議論する際は使わないようにするけどね。
これで韓国が悠久の時を経た長寿国となるだろ。

.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃　ｿﾚﾊ「朝三暮四」

29 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/01 02:06 ID:wXJataWJ

>>25
そうだった。

30 ：：03/05/01 02:21 ID:/dSViMfR

檀君朝鮮→獣人朝鮮
箕子朝鮮→殷人朝鮮
衛氏朝鮮→燕人朝鮮
李氏朝鮮→鮮卑朝鮮
金氏朝鮮→韓人朝鮮

31 ：　：03/05/01 03:57 ID:gR39+7PG

>>21
娜々志娑无ソンセニム。
金氏朝鮮は鮮人ではなく露助にござりまする(w

　　箕子朝鮮→殷人朝鮮
　　衛氏朝鮮→燕人朝鮮
　　李氏朝鮮→鮮卑朝鮮
　　金氏朝鮮→露助朝鮮

でどうでしょう。
万年属国ぶりがよく判るすばらしい名称でつね。

32 ：　：03/05/01 05:02 ID:mxKVl1Ds

檀君朝鮮→朝鮮
箕子朝鮮→昼鮮
衛氏朝鮮→夕鮮
李氏朝鮮→晩鮮
金氏朝鮮→闇鮮

33 ：：03/05/01 08:11 ID:IwQbYPrW

>>32
南朝鮮→疥癬

34 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/01 11:37 ID:5yakqkOh

　一寸別スレでこんな記事を見つけたのですが。

ttp://www.mainichi.co.jp/edu/news/0204/10-3.html

　１４世紀に高麗を倒した李成桂が朝鮮半島に建国した王国を
「李氏朝鮮」とした記述は、昨年の中学歴史教科書の検定でも、
従来の高校教科書の検定でも意見はつかなかった。しかし、
今回の検定は「表記が不適切」と指摘した。

　昨年、韓国は検定に合格した「つくる会」の教科書の同じ記述に、
「日本の強制的な占有期に使われた不適切な用語だ」と修正を
求めた。日本の朝鮮史学界でも「朝鮮」「朝鮮王朝」が使われており、
最近では「李氏朝鮮」という言い方も少なくなっていることが分かったが、
検定が終了していたため、文科省は「明白な誤りとはいえない」と
修正は拒否した。
-------------

　要するに「つくる会」の教科書にケチを付けるための言いがかり
だったわけですな。　納得した。

　「日本の強制的な占有期に使われた不適切な用語だ」としている所を
見ると、学術的になんら問題のない事でも、日本が付けた事が気に
くわないと言う事でしょうね。

　感情論を学術の世界に持ち込む事は、さん君流に言ったら
「愚かな」行為でしょうがね。

35 ：　：03/05/01 12:43 ID:ObMx8Hjf

>>34
つくる会の教科書のような明らかに愚かな教科書が出たことによって表面化しただけだ。
それまでは韓国に気付かれないように密かに記述を通していたということだ。
腹立たしい。

ではないかと。

36 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/01 13:30 ID:5yakqkOh

>>35
　ま、言論の自由が保障されてる国で一企業が出版した
教科書に、一国が文句を言う事自体大変「遺憾」な事では
あるのですが。（ｗ

37 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 15:30 ID:VbPb16uX

　マジレスすると、日本の歴史学会や教科書では以下のような表記にして欲しい。

檀君朝鮮→いわゆるタンクンチョソン（檀君朝鮮）
箕子朝鮮→箕子朝鮮（きしちょうせん）
衛氏朝鮮→衛氏朝鮮（えいしちょうせん）
高句麗→高句麗（こうくり）
百済→百済（くだら／ひゃくさい）
新羅→シルラ（新羅／しらぎ）
高麗→コリョ（高麗／こうらい）
李氏朝鮮→チョソン（李氏朝鮮、李朝）
韓国→ハングック（韓国）
北朝鮮→北チョソン（北朝鮮）

　漢字を捨てた韓国・北朝鮮関係の固有名詞は人名・地名を含めて現地音により
すべてカタカナ表記するのが当然であると考えますが、当面の経過措置として、
漢字を併記する形にすれば混乱は防げるでしょう。なお、三国時代の高句麗と
百済は今の韓国・北朝鮮とは文化・種族ともに継続性が乏しいので漢字表記する
のが妥当であると思います。

38 ：：03/05/01 15:37 ID:07UF/tNs

>>37
日本は漢字を捨てていません

39 ：　：03/05/01 15:49 ID:a/Taau2q

ハン国になるのでは？

40 ：　：03/05/01 15:59 ID:ZecvL7i4

age

41 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 16:00 ID:VbPb16uX

>>38
＞日本は漢字を捨てていません

　なるほど、日本は漢字を捨てていませんが、韓国・北朝鮮は捨てています。
ヴェトナムもその首都ハノイも、かつては「越南」「河内」と漢字表記されてい
ましたが、かの国は漢字を捨てて久しいので、我々ももはや「越南」「河内」と
漢字表記してはいません。漢字を捨てた国に対してむしろいつまでも漢字で
表記し続ける方が失礼というものでしょうから、これは当然の処置ですね。
韓国・北朝鮮も漢字を捨てたという点では条件はまったく同じなのですから、
日本が韓国・北朝鮮に対してヴェトナムに準じた扱いをするのは当然のこと
ではないでしょうか。

42 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/05/01 16:05 ID:+aRXHjsA

ｺﾘｱではまずいですか。

43 ：：03/05/01 16:11 ID:IwQbYPrW

>>37
仮名表記はかの国が漢字を捨てた時代以降でいいんでは？
それまでは彼ら自身が漢字で表記してたわけだし。

44 ：：03/05/01 16:14 ID:IwSunQij

>>41
ちと理屈が分からないのだが。
すると中国で簡略化された漢字を日本の漢字で表記するのも失礼かい？

45 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 16:18 ID:VbPb16uX

>>42 haro. ◆vTl9Nj0EFs さん

　英語のコリアは国名というよりは地理的な名称ですからねぇ。
韓国・北朝鮮は南コリア・北コリアで済みますが、李氏朝鮮とか
高麗とかを区別しようとするとつらいものがあります。チョソン
コリアとかコリョコリアとかいうのも面倒ですしね（ｗ。

>>43

　私もそうしたいのは山々なのですが、何せあの彼らのことです
からそのうち「現地音で呼べﾆﾀﾞ！」と言い出しそうなので、先手を
打ったわけです。数年後には「韓国」「北朝鮮」という漢字表記を
教科書から追放出来ればベストですな。

46 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/01 16:26 ID:A1PqUnh/

>>45
ホントの狙いは、
「【韓国】・【朝鮮】という漢字表現そのものが、差別ニダ。」
「【かんこく】・【ちょうせん】という呼び方も差別ニダ。」
と奴らの口から言わせたいのだろ。
さあ、本音を吐くのだ（ｗ

47 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 16:27 ID:VbPb16uX

>>44

　簡体字はそもそも日本の文字ではありませんし、簡体字も日本の漢字も
元をただせば同じ漢字なので、日本の漢字で書いても別に失礼にはあたら
ないでしょう。ご存知のように、北朝鮮は漢字を完全に排斥していますし、
韓国もハングル学会が漢字の完全追放に熱心です。いつぞやもソウルの
看板に漢字が多いのはけしからん、ハングルにしる！などと主張していました
しね。そういう国に配慮するなら、漢字で書くのはやっぱり失礼なのではあり
ませんか？　かと言って、ハングルは日本の文字ではありませんからハングル
表記するわけにもいきません。となれば、日本では外来語表記に使うことの
多いカタカナで表記するというのが最も妥当な線だと思うのですが、いかが。

48 ：　　：03/05/01 16:35 ID:BnyfSLuQ

>>47
そうすると今度はこうなりそうな…

ニダ「発音を正確に表記してないニダ！」
モナ「外国語なんだから、完全な表記ができるわけいないモナ。ただでさえ
　　　日本語は音が少ないんだし」
ニダ「下等な言語は救いがたいニダ。よし、ウリマルの発音に即した新しい仮名
　　　を作ってやる。感謝して採用汁！！！」

…いくら何でも考えすぎ仮名？

49 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 17:09 ID:VbPb16uX

>>48

　外国が一国の言語の音韻体系や文法体系にまで口出しすることを許す国は
世界にはありません。それこそ究極の内政干渉。徹底して撥ね付け、非難糾弾
すればよろしい。つーか、韓国・北朝鮮の固有名詞をカタカナ表記しようという
私の意図は、第一には漢字と朝鮮漢字音を結び付けさせたくないから。朝鮮
漢字音は一部の人間のみの知識で十分。さらぬだに漢字音は多くて困ってるのに
これ以上漢字音を増やそうなんて愚の骨頂です。第二には、韓国・北朝鮮との
間で健全な関係を結ぶためには、日本と両国との共通性を打ち出すのは逆効果。
むしろ赤の他人どうしだということをお互いに意識し合うことが重要だと考えている
から。お互い、特に韓国側に妙な身内意識があるもんだから、過干渉を許したり
一方的な譲歩をしたりしてしまうんですよね。大げさかも知れませんが、固有名詞
のカタカナ表記はかの国と健全な関係を結ぶ第一歩であると私は捉えています。

50 ：：03/05/01 17:11 ID:IwSunQij

>>47
ごめん、未だ分からない。
カタカナって元は簡体字と同じ発想じゃない。どちらも漢字からの派生。
漢字と簡体字とカタカナが違う扱いなのがどうにも解せないな。

差別論を論じるのならばこの辺りも考慮する必要があるのでは？

御免ね、食いついて。

51 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 17:24 ID:VbPb16uX

>>50

　カタカナ、ひらがなは漢字を起源としていますが、今や日本独特の表音文字（音節
文字）として機能しており、もはや漢字とは無縁の存在です。一方、日本の漢字は
新字体という独特の字体を使用してはいますが、漢字の一種には違いありません。
簡体字と新字体は漢字の字体の違いに過ぎないのです。もし簡体字がアルファベット
やかなのような表音文字の一種であれば、カタカナで表記するのが当然でしょうが、
漢字である以上、日本で一般に使用されている漢字の字体である新字体で表記する
のは極めて自然のことであるように思われますが。仮に中国側に自分達の固有名詞
の表記には簡体字を使用して欲しいと要請したとしても、日本では簡体字という字体
は使用していないからと撥ね付ければそれで済みます。尤も、繁体字（旧字体）を使用
して欲しいと要請された場合は一考の余地はある（私は却下）でしょうが。

52 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 17:26 ID:VbPb16uX

>>51

　修正です。スマソ。

×　簡体字を使用して欲しいと要請したとしても、
○　簡体字を使用して欲しいと要請されたとしても、

53 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 17:31 ID:VbPb16uX

　そう言えば、ここはさん君の隔離スレッドでしたね。ついつい長話をして
しまい、申し訳ありませんでした。ただ今さん君もよそのスレッドに来ている
ようですし、これくらいにしといたらあ！ってことで、ageときますね。

54 ：：03/05/01 17:34 ID:IwSunQij

>>50-51
未だ納得できない部分も有りますが概ね納得しました。
お手数かけて頂いて申し訳ありません。
感謝です。

55 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/01 17:46 ID:AYrIGa5k

李氏朝鮮は違和感を感じるし、一般に朝鮮時代と区分するから
そのように使ってもらいたいですね

朝鮮があった期間と解釈するほうが、李氏が支配した期間とするより適切であると思うからだ

56 ：　：03/05/01 17:49 ID:WEawtnvE

難しい漢字の「ななしさん」落ちるの？
さんちゃんとのガチンコ見たかった・・・・

「本物の韓国人」氏よ帰って来い！

57 ：　：03/05/01 17:51 ID:5DQNiJll

>>55
だから朝鮮には檀氏朝鮮と箕氏朝鮮と衛氏朝鮮と李氏朝鮮とがあってひょっと
したら金氏朝鮮が追加されるかも、と何度言えば理解できるのかと。
もしどうしても「朝鮮時代」としたいのなら前３つとかを別のより説得力ある
名称に変えた上で、地理国名上の「朝鮮」も混同しないような明確な規定を
加えた上で学術的に「朝鮮時代」と定義してからにしろ。
それからなら誰も文句を言わんと思うぞ。

58 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/01 17:54 ID:5yakqkOh

>>56
　さっき、さん君がいたスレにここのアドレスを貼ったがその時は来なかった。
　結局、娜々志娑无氏が帰るのを待っていたとしか思えない。

59 ：　：03/05/01 17:56 ID:WEawtnvE

>>58
了解。

腹ｲﾃｰ。

60 ：：03/05/01 18:01 ID:IwSunQij

>李氏朝鮮は違和感を感じるし、一般に朝鮮時代と区分するから
>そのように使ってもらいたいですね
>朝鮮があった期間と解釈するほうが、李氏が支配した期間とするより適切であると思うからだ

全部主観ですか？
それでは周りは納得しませんよ？

61 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/01 18:06 ID:A1PqUnh/

>>55
>適切であると思うからだ
その適切であると考える理由を教えて貰えませんか？
日本人の蔑視という言いがかりは無しな。

62 ：：03/05/01 18:08 ID:IwSunQij

>>61
まさか。
昨日引っ込めると宣言したばかりですよ？

…と先手を打ってみる。

63 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/01 18:10 ID:5yakqkOh

　結局さん君は、持論を証明出来なかったからこの話題はこれ以上
続けられないと言っていたのだが、にもかかわらず、煽りに近い
内容を書き込んでる訳ですね。

　ここまで卑しい奴とは見下げ果てた奴だ。

64 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/01 18:13 ID:94VCs8zy

>>さんﾀｿ
李氏朝鮮と言う歴史区分の呼称についてだが…
ﾁﾐの同胞である偉大なる将軍様は是としておられるのは、昨日でたので知ってると思うが
それについてはどうよ？是非意見を聞きたい。

65 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/01 18:17 ID:AYrIGa5k

李氏が支配した期間で区別するなら大韓帝国の時期なども李氏の支配のあった時代と区分される
ならば、国号で区別すれば、より適切に区分できる

66 ：　：03/05/01 18:19 ID:5DQNiJll

>>65
いや、だから日本はちゃんと大韓帝国も区分しているが。（苦笑
なんで第二次日韓条約なのか、なんで日韓併合条約か理解してないの？

67 ：：03/05/01 18:21 ID:JHJsxKFI

本場の教育では、4つの朝鮮を区別する必要が無いほど、勉強の内容が薄いの?
倭に何かを教えてあげたことと、日帝がふざけたということしか習わないの？教えてさんさん。

68 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/01 18:22 ID:94VCs8zy

>>65
国号で区分すると…
朝鮮→朝鮮→朝鮮→新羅/百済/高句麗→新羅→高麗→朝鮮→大韓帝国
→大日本帝国→大韓民国
ってな具合になるのだが、区分できないところがあるよね？
そこはどうするの？

69 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/01 18:23 ID:5yakqkOh

>>65
　既に学術的に君の主張がおかしい事が解ってるのに無駄な
議論を続けますか？

70 ：：03/05/01 18:27 ID:mRC9x642

さん ◆v/8baWHiws、時代区分に関しては、おまえの負けだ。
韓国人にプライドがあるのなら間違いは間違いと認めてみろ。
それもできないなら、おまえはただの電波に成り下がってしまうぞ。

71 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/01 18:29 ID:AYrIGa5k

だから

古朝鮮、箕子朝鮮、古朝鮮（継承）、三国時代、渤海/統一新羅、高麗、朝鮮、大韓帝国、日本統治/大韓独立軍他、臨時政府など

韓国である

朝鮮を区別するのに李氏をつける必要がどうしてもあるわけではない
だから、李氏の支配の時期と区分する意味でもある李氏朝鮮よりも国号で時代を区分する朝鮮時代のほうが良い

72 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/01 18:32 ID:94VCs8zy

>>71
>大韓独立軍他、臨時政府など
とりあえずコレ却下。ただの匪賊や海外の幽霊政府なんぞ持ち出してもただの自慰です。

んで、箕氏朝鮮はOKなのになぜ李氏朝鮮はダメなのよ？
具体的且つ論理的でコンパクトにお答えプリーズ。
あと、偉大なる将軍様が「李氏朝鮮」を推奨していることについても。

73 ：　：03/05/01 18:32 ID:PIcXis6d

やっぱりさんちゃんのトリップは複数で使いまわしてるのかなぁ
いくらなんでも昨日のこと忘れすぎだろぅ

74 ：　：03/05/01 18:34 ID:WEawtnvE

>>71

最初から、そうい言えば良いのに。

何故？今までそう言わなかったの？
返答はいらないわ。

75 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/05/01 18:35 ID:2EXAIdFe

>>71 のレスだけでご飯三杯はいけまつ

76 ：　：03/05/01 18:41 ID:WEawtnvE

megrim ◆QMalDHgQsE ﾀﾝって鬼のようだね。ｗ
そこまで追詰めちゃ・・・
次の電波を期待してる俺には・・・

まぁ、2chに降臨する場所だけは残して下さい。

77 ：　：03/05/01 18:43 ID:5DQNiJll

>>71
で、日帝の差別云々は大嘘、韓国政府の訂正要求も内政干渉だと認める訳だね？
だって、「そのほうが良い」程度の内容で、百年の伝統がある学術内容にケチを
つけてきたんだから。

>>76
叩けば叩く程美味しくなるのが犬・・・もとい、さんです。

78 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 18:45 ID:VbPb16uX

>>74 さん君

質問その１：
衛氏朝鮮を「古朝鮮（継承）」と呼ぶ根拠を述べなさい。

質問その２：
靺鞨が高句麗の遺民とともに建国した渤海を自国の歴史として組み込んだ
根拠を述べなさい。ちなみに、高句麗の夫餘族は新羅の韓族とは言語的に
まったく異なった種族であったことが確認されています。

質問その３：
>>21でも指摘した通り、李成桂は1年間だけだが国号を「高麗」としていた
時期があります。その高麗と王氏の高麗をどう区別するのですか？

79 ：　：03/05/01 18:56 ID:bZQmvfpp

>>71
できれば年代も添えてくれ

80 ：元木：03/05/01 19:09 ID:fzNIHiQK

韓国で「朝鮮時代」と呼ぶことには何の異論もないが。
ただ、日本では「朝鮮」というと、朝鮮半島とか朝鮮民族とかのイメージがあるし、
日本人から見たら、「朝鮮の～時代」「朝鮮の～王朝」である。
朝鮮王朝と言えば李氏朝鮮を指すと常識的にわかっている韓国での用語が
日本人には通じない。
明確な差別語でもない限り、無理して用語を摺り合わせる必要もないだろう。
日本人と韓国人の立場は違うんだから。
国によって用語が違うことはよくあるんだし。
例えば、アメリカの南北戦争とか韓国動乱とか。

81 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 19:10 ID:VbPb16uX

>>78

　ごめん。今気づいたが>>74は>>71の間違いね。>>74氏には誠にスマソ。

　で、さん君はもう帰ったのかな。しかたない。私も帰ります。

82 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/01 19:19 ID:AYrIGa5k

>>81

私も帰る前に答えておきます

古朝鮮は、3つ含む考えと2つだけの場合があります
その場合は、箕子朝鮮は古朝鮮に含まれません
継承と書いたが、古朝鮮に分類されるわけです

高句麗の人々が中心になって建国された国だからだ

3番目、ならばより国号で区別したほうがわかりやすいですね

83 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/01 19:29 ID:94VCs8zy

>>76
ｽﾏｿ。
netomoで討論してる時のクセで徹底して追及してしまう。
しばしROMりますわ。

84 ：：03/05/01 19:33 ID:Rn0Ue8BL

>>82
ああ、逃げちゃった・・・
＞古朝鮮は、３つ含む考えと２つだけの場合があります
その根拠が知りたいのに・・・
日本書紀は後世のチョパ～リが捏造したものだ（本国教科書より）そうなので
それに代る資料キボン。

85 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/01 19:39 ID:94VCs8zy

周りに実習船などがないか確認の上緊急浮上。

檀君とは縁も縁もない衛氏の国が、古朝鮮の継承…
一体どいういう(屁)理屈なんだろかと小一時間(ry
レスはつけてもレスになってないと思えるアタリがいかんとも…

ということで再び潜水。深く、静かに潜行せよ

86 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 19:40 ID:VbPb16uX

>>82 さん君

　帰ろうと思ったらレスが。

　古朝鮮というのは現代人が勝手に分類しているだけのこと。王の系統も
時期も異なるのに「継承」とは意味不明。よって「古朝鮮（継承）」は不適切
な呼び名であるとしか言いようがないですね。そんなわけのわからない
呼び名でなく、かつ「衛氏朝鮮」に代わり得るもっとよい呼び名を提唱しなさい。

　渤海の中心は靺鞨族。王は栗末靺鞨人の大祚栄ですしね。高句麗の
遺民も渤海の民の主要な構成要素の一つではありましたが、メインでは
ありません。渤海を高句麗人の立てた国と呼べるなら、日本も帰化人が
立てた国だと高言できますな。あ、それで奈良百済なんて言ってるのか。
何とも侈な国民よのう…。

　ちなみに、私は高句麗でさえ韓国の国史に組み込むのは問題があると
思っています。何せ夫餘族と韓族とでは言語が違うのですから、両者は
種族そのものが違っています。韓族の末裔たる韓国・朝鮮人が高句麗の
事跡を誇るのは、現在のマケドニアの国民（スラブ系）が古代ギリシア文化
を誇るようなもので、筋違いも甚だしいと言うべきでしょう。

　ですから、国号だけでは王氏の高麗と李氏の高麗との間で区別がつかない
でしょと言っているんです。「王氏高麗」「李氏高麗」以外の呼び方でもっと
適当なものがあるというなら提示しなさい。

87 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 19:53 ID:VbPb16uX

　>>86はちょっとごちゃごちゃし過ぎているから改めて質問し直しましょう。

問１（配点３）
「古朝鮮（継承）」などというわけのわからない呼び名でなく、かつ氏姓も使用しない
で、「衛氏朝鮮」に代わり得る呼び名を挙げなさい。

質問２（配点５）
渤海は高句麗の遺民が中心になって建国された国ではありません。また高句麗
人そのものが韓族（現在の韓国・朝鮮人の直接の先祖。このことは言語学的に
証明済み）とは言語の異なる種族です。それなのに渤海を自国の歴史に組み込んだ
根拠を具体的に述べなさい。

質問３：（配点２）
王氏の高麗と李氏の高麗は国号だけでは区別がつきませんが、「王氏高麗」
「李氏高麗」以外の呼び方でもっと適当なものがあれば提示しなさい。

88 ：：03/05/01 20:01 ID:3WUp+rR9

娜々志娑无が来てるしｗ
さん完全崩壊の悪寒ｗ

89 ：　：03/05/01 20:18 ID:s9BjaoqY

>>37-53　辺り、相手に気を遣うというよりは、逆に、

「漢字の読み方が気に入らないとあまり文句を付けるようなら、カタカナ書きにしますよ。これはベトナムと
同じ扱いです」　などと嫌味を言ってやろう
　　　
－そんな意図が何となく．．勘繰り過ぎでしょうか。

（ベトナムに失礼（以下略　の突っ込みは御容赦。あくまでも、先方がどう感じるかという話なので）

90 ：：03/05/01 20:33 ID:Rn0Ue8BL

>>89
本国人にガイドラインを制定させればいいと思います。
「ハングル表記汁」と言いそうだけど。

91 ：　：03/05/01 20:42 ID:nMbXJ93j

渤海を自国史に組み入れたのって最近（ここ４、５年？）のことなのか。
昔のことだが、聞いたことなかったよ。

さん君
名称問題はどうでもいいと思っていたが、いくらなんでも酷すぎだよ。
君の心の投影にすぎないことがまだ理解できませんか。

92 ：　：03/05/01 20:51 ID:27R0zo6/

さんはこのままナリを潜めそうだな。

素人に論破されたならまだどうとでもなるが、
玄人に論破されたらもうどうしようもないからな。

ただでさえ以上に面子を気にするヤツにとって、
権威による否定は死刑宣告に等しい。

93 ：：03/05/01 20:59 ID:ZolaIkX1

naver検索によると韓国のHPでも
「李氏朝鮮」表記が一般的なようなのだが
一部のHPはそれに反対して
「李氏朝鮮は日帝のつけた名前だから使うな」
と言う論調にみえます。
さんちゃんは、国粋主義者なの？

94 ：：03/05/01 21:00 ID:IwSunQij

ってか何で歴史学の話になるのだ。
当初の理由は間違いなく｢差別｣であった。
それが破綻したら主題はそのままに歴史学の話にすり替えかい？

こんなものプライドでも何でもない、虚言癖だな。

95 ：　：03/05/01 21:05 ID:y3JsnFbq

そういやまた当初の話をずらしてるな。
李氏朝鮮が日帝のつけた差別用語だって話は証拠が出せないんでだんまりかい。

96 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/01 21:59 ID:Bvw78Ha4

　今自宅に戻りました。さん君のレポート提出については気長に待つことにします。
私も連休の間はネットを離れてのんびりするつもりですし。

>>89

　私の意図は>>49で述べた通り。日本と韓国・北朝鮮とはきっぱり他人の関係に
なりましょうということですので、ぶっちゃけて言えば、あちらさんにはそのように
受け取ってもらっても一向にかまいません。あちらさんがファビョって、ﾁｮﾊﾟｰﾘは
ハングルと韓国語を必修にするﾆﾀﾞ！とか主張してくれればなお好都合（ｗ。
そこまでやられれば、サイレントマジョリティーの日本人もいいかげん目を覚ます
でしょうから。いやほんと、ぬらりひょん大統領あたりがそんなことを強硬に主張
してくれないかなぁと夢想する今日この頃であります。

>>92

　私は歴史学の方はまったくの素人ですよん。このスレのコテハン諸氏の方が
私よりも遥かにお詳しいかと。まぁ隣接分野でもありますから、多少の応用が
利くというだけのことでして。

97 ：　：03/05/01 22:00 ID:zeoxQ+IG

>>94
そういえばそうでしたな。
貴殿に言われて、ハッと気付きました・・・

さんちゃん。今回はちょっとばかし酷すぎないかい？

98 ：_：03/05/01 22:09 ID:lgOMnRHA

>>94-95
>>97

その件については、すでに前スレで敗北宣言が出ております。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049305327/890

＞890 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/04/30 19:14 ID:pU0jM2yZ
＞>>887
＞
＞李氏朝鮮が適切ではないことは言えます
＞正しい国名である朝鮮を使うべきですから
＞
＞ただ、日本が侮蔑してつけた適切な証拠が提示できないので説得は一時中止します

　さんちゃん、全盛期とくらべて敗北宣言にも切れがなくなっちゃったね（落涙

99 ：　：03/05/01 22:20 ID:zeoxQ+IG

>>98
つまり、差別表現と言う証拠は無いけど自分が適切な表現で無いと思うので李氏朝鮮では無く
「朝鮮」とだけ呼ぶのが正しいと、さんちゃんは仰っているのですかな？

まあ、ある意味凄いが・・・

100 ：ロジーナ＠鈴蘭ジュース：03/05/02 00:31 ID:NEZB+8fU

韓国の歴史は１００年ニダ

101 ：　：03/05/02 00:34 ID:zg1Jdgz4

>>99
北が日本人女性を拉致したというのはウソだと思う。工作員教
育係なら在日同胞を使えばすむからだ。もし、仮に北が日本人
を拉致したとしても、それを日本人は非難できるのだろうか。
戦時中、日本は膨大な数の朝鮮人を国家の名の下に拉致した歴
史的事実がある。いまなぜ日本に多くの朝鮮人がいるかを、
考えてみて欲しい。自国の歴史を忘れた発言が多すぎる。

102 ：：03/05/02 00:37 ID:PT8UsCpz

>>101
＞いまなぜ日本に多くの朝鮮人がいるか
そりゃ、密入国し続けて繁殖したからなんだが、それが何か？
GHQの指導で帰還船が出たのに帰らなかったのは何故か解説よろ。

103 ：　：03/05/02 00:37 ID:bFYHVGSA

>>101
その辺が、今後の議論になるね。

104 ：試作型安崎大和型イージス艦 ◆WsnItcCuM2 ：03/05/02 00:38 ID:Fr1L5+8k

同じもの何度も貼らないよう。以後完全放置推奨です。

684 名前：　 [sage] 投稿日： 03/05/01 00:17 ID:QP6bayE3
>>681
北が日本人女性を拉致したというのはウソだと思う。工作員教
育係なら在日同胞を使えばすむからだ。もし、仮に北が日本人
を拉致したとしても、それを日本人は非難できるのだろうか。
戦時中、日本は膨大な数の朝鮮人を国家の名の下に拉致した歴
史的事実がある。いまなぜ日本に多くの朝鮮人がいるかを、
考えてみて欲しい。自国の歴史を忘れた発言が多すぎる。

161 名前：　 [sage] 投稿日： 03/05/01 23:53 ID:gG3oIOkO
>>160
北が日本人女性を拉致したというのはウソだと思う。工作員教
育係なら在日同胞を使えばすむからだ。もし、仮に北が日本人
を拉致したとしても、それを日本人は非難できるのだろうか。
戦時中、日本は膨大な数の朝鮮人を国家の名の下に拉致した歴
史的事実がある。いまなぜ日本に多くの朝鮮人がいるかを、
考えてみて欲しい。自国の歴史を忘れた発言が多すぎる。

105 ：　：03/05/02 00:40 ID:eY4ddR4a

>>104
ハイハイ

106 ：：03/05/02 01:56 ID:lxD/so8j

伝説時代（檀君王朝、箕子王朝、衛満王朝）
　　↓
三国時代（高句麗、百済、(三国)新羅）
　　↓
統一新羅
　　↓
李朝時代
　　↓
大韓帝国
　　↓
日本統治時代、または日本領朝鮮
　　↓
南北分裂時代（大韓民国、北朝鮮）

というようにして、国号としての「朝鮮」を使わない方がすっきりするんでは？

107 ：106：03/05/02 02:00 ID:lxD/so8j

あ、統一新羅と李朝時代の間に高麗を補完してください。

108 ：めりーさん：03/05/02 03:11 ID:0yPfLTeZ

＞890 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/04/30 19:14 ID:pU0jM2yZ
＞>>887
＞
＞李氏朝鮮が適切ではないことは言えます
＞正しい国名である朝鮮を使うべきですから

　さんちゃんにしつもん：だんくんはじぶんのおうちょうを「こちょうせん」と
なのったのですか？　　

109 ：＿：03/05/02 03:46 ID:gGOTyZwl

檀君王朝　(神話)
　　↓
箕子朝鮮　(伝説)
　　↓
【北部】衛氏朝鮮（燕出身）　　　　　　　　【南部】韓
　　↓
【北部】漢の四郡　　　　　　　　　　　　　　【南部】韓
　　↓
【北部】漢・高句麗・沃沮（ﾖｸｿ）・ﾜｲﾊｸ　　【南部】三韓（馬韓・弁韓・辰韓）
　　↓
【北部】高句麗　　　　　　　　　　　　　　　　【南部】百済・任那・新羅
　　↓
　新羅
　　↓
　高麗　(後期はモンゴルの属国)
　　↓
李氏朝鮮　(明・清の属国)
　　↓
大韓帝国
　　↓
日本領朝鮮
　　↓
【北部】北朝鮮　【南部】大韓民国

110 ：　：03/05/02 04:35 ID:1iy1FV3b

日帝の蛮行
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.koreanphoto.co.kr/japan/frame.htm

何時
何処で
誰が写したのかを表記せずに
全て旧日本軍が行った蛮行としております。

出所不明な写真を無責任に展示し反日感情を煽っています。
ここには掲示板もありますので是非反論しましょう。

111 ：　：03/05/02 09:12 ID:hl35M9xB

韓半島半万年の歴史あり。
我々倭人には、恥ずかしいことに、歴史も文化もありません。
全て、偉大なる、韓民族に教わりました。
有難う御座います。

112 ：香具山の光：03/05/02 11:46 ID:jPJeUNZ/

娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA　対　さん ◆v/8baWHiws
夢の対決が実現！
娜々志娑无へ。大変に勉強になります。今後もこのスレの定期的チェックを
よろしくお願いいたします。

それから各位。変な煽りは完全に放置でよろしく。

113 ：：03/05/02 13:35 ID:AZn6M8ky

>>111
北朝鮮が崩壊して統一朝鮮になったら、半万年＋半万年で一万年の歴史になるかな？

114 ：　：03/05/02 14:19 ID:R3ZPQruT

>>113
その前に韓国北朝鮮それぞれ１万年の歴史になるほうがはやいっぽ。
檀君の前を主張しているしねえ、日本で例えるならイザナギイザナミの前？（呆れ

115 ：　：03/05/02 14:22 ID:WYUTOOeS

>>111
縦読みでもなんとなくイケるな

116 ：　：03/05/02 14:23 ID:n2UqPDmE

>>112
時に２０１５年。
統一大韓共和国は迎撃都市・第三新京城市に遷都し、地下に建設した
防衛特務機関「紅葉組」秘密基地では、統一戦争の偉大なる英雄・
金明日最高司令官のもと日々映えある防衛の任にあたっていた。

突如、第三新京城市を襲う未確認の敵「ボンイル」。
それを迎え撃つのは、朝鮮民族の英知が生んだ生体決戦兵器。
その名は「プルサガリ」！

117 ：_：03/05/02 14:29 ID:O6/W3G82

To:さんﾀﾝ
「箕子朝鮮」はOKなんだよね。
なら「李子朝鮮」だったらどうよ？

118 ：香具山の光：03/05/02 14:44 ID:jPJeUNZ/

>>117
「李子」って「あんずの実」みたいだね。
マジレスすると、箕子は漢籍に出てくる表現で「箕先生」という尊敬語。
箕子は殷末の賢者で、周の武王にも尊敬された。
李成桂が漢族に尊敬されて「李子」と呼ばれた事実は無いから「李子朝鮮」という
表現は不適当ですね。
さんちゃんは>>71で「箕子朝鮮」と表記しているけど、これじゃあ「箕先生（という個人の）王朝」
という意味になってしまうから、「箕氏朝鮮」と表記すべし。

119 ：　：03/05/02 15:39 ID:WYUTOOeS

つーか、朝鮮史って、
民族を基準に史を考えているのか、土地を基準に史を考えているのか、いまいちわからん。

120 ：　：03/05/02 15:49 ID:R3ZPQruT

>>119
日帝の頃は土地を基準に考えていましたが何か？、もともと地史なわけだし。
ミンジョクの誇りと噛み合わせてからおかしくなった訳で。

121 ：　：03/05/02 15:58 ID:WYUTOOeS

>>120
なるほどね。

なんか最近、
中国のどこそこがもともと韓民族がほにゃららとか言ってるのを見たりして、
ちょっと混乱してた。

122 ：＿：03/05/02 17:28 ID:hncSC7ao

箕子朝鮮の姓名は「子胥余」というのだそうですよ。

ttp://homepage1.nifty.com/history/history/syou.htm

123 ：　：03/05/02 18:09 ID:C20Ji+rK

>日帝の頃は土地を基準に考えていましたが何か？、もともと地史なわけだし。
>ミンジョクの誇りと噛み合わせてからおかしくなった訳で。

じゃなきゃ中国史なんて成り立たないわなｗ
民族史だとすると・・・ヨーロッパはどないすんねん

124 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/02 18:13 ID:uC+itiDC

　どうでもいい話だが、「日帝」なんて単語を使うのは世界中で
たった一国だけだよね。

125 ：　：03/05/02 18:17 ID:W/J0k7pX

「李子朝鮮」が差別語だからやめろというなら、
「日王」は差別語だからやめろ。

126 ：：03/05/02 18:18 ID:IFzUp8Cv

>>124
そもそも漢字を使って単語を構築する言語が少ないという気もしないでもなかったり。

127 ：１２５：03/05/02 18:20 ID:W/J0k7pX

×李子
○李氏

間違えますタ。スマソ。

128 ：　：03/05/02 18:25 ID:R3ZPQruT

>>125
日王は差別語なんじゃありません。
用語として明らかに誤っています。
日本には親王以外にも王がちゃんと規定されています、天皇陛下は天皇陛下で
あって王ではありえません。

129 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/02 18:26 ID:uC+itiDC

>>126
　では、この手の変な短縮形って他の国では使わないよね。

130 ：125：03/05/02 18:36 ID:W/J0k7pX

>>128
　＞天皇陛下は天皇陛下であって王ではありえません。
その通りだよ。だから陛下を「日王」と呼ぶなといってるんだけど。

131 ：きん：03/05/02 18:40 ID:rQ+TiUaX

さんちゃんは日王とは呼ばないよ。
きちんと天皇と呼んでるよ。

132 ：125：03/05/02 18:54 ID:W/J0k7pX

>>131
なるほど、では発言を取り消します。スマソ
ところでこのスレはsage進行なのですか？
たびたびageてしまい、重ねてお詫びsage

133 ：　：03/05/02 19:55 ID:R40BA2Yl

>119
さんちゃんにもその傾向があるのだが、ありのままでは誰の歓心もかえ
ないので、滅多やたらに古いとか、すごいとか、優秀だとか言っているの
に過ぎないんじゃないかな？

まるっきり子供みたいだけど……。

134 ：東条英機：03/05/02 21:02 ID:ysekCqY9

　　　　--------￣￣￣--------___
ヽ￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　--
　ヽ_________________________________________／
　　|　　　　　　　　　　☆　　　　　　 |　　
　　￣-二二二二二二二二二二二---
　　|　　　￣---______________________--￣　　　　　　　
　　|　____　______________》　《___________| 　
　/⌒￣ /　　________　|＝/　________ ヽ　　　　　　ΛΛΛΛΛΛΛΛΛΛΛΛ
　|　6　　|　　　　●　 |ﾐ　|　　●　　|　　　　　
　ヽ　　　ヽ　　　￣　 |ﾐ　丶　￣　 .ﾉ|　　　　　憲法記念日の国旗掲揚は、禁止である！
　　ヽ_　　￣￣￣￣ﾐ　　　ヽ￣￣　 |　　　　　
　　　|　　　　　　　 /（　　　　 _）　　　|　　　　　　 V V V V V V V V V V V V 　
　　　　|　　　　　 /　　 ⌒　-　　ヽ　 |
　　　　　ヽ　　　/　iiii|||||||||||||||ii_ 丶|
　　　　　| 　　《　￣------￣ ..》|
　　／　＼.＼　　　　￣￣　　　　|
　／　　　＼　＼　　　　　　　　／／＼
／　　 /　ヽ＼　￣-------￣／へ　＼
　　　/　☆　ヽ＼　　　　　／／　☆＼　＼
　　　　ヽ　☆　ヽ＼　　／／　 ☆　／
　　　　　ヽ　☆ ｿ　/ ヽ＼ ☆　／
　　　　　　　ヽ　/　/　　ヽ　＼／

135 ：：03/05/02 23:45 ID:ZU/3Wy8c

元寇と高麗への蒙寇は比較の対象にならんと思うが？

＞北条時宗は「勝つべくして勝つ」戦術を選択し、実際に勝った。

たかだか二回の敗兵処理の元寇でやられなかったからってそんなに浮き上がるなよ（爆

高麗は地続きだぜ？しかもあの距離。１２３１年～５９年の間に、大規模なもんだけでも前後６回の蒙寇、その歳月は実に２９年間。元寇はト－タル何ヶ月ぐらいじゃないの？しかも蒙古兵はやる気無し（爆

＞あの場合、高麗王朝は元軍との正面衝突はそもそも無理だったのだから、百済の王子が亡命したように日本へ逃れ、臨時政府をつくって、松浦海賊のように日本を拠点にしてゲリラ戦術をとるべきだっただろう。

日本まで行きはしなかったがやってんじゃん。江華島って知ってる？陸地からたかだか２キロぐらいなんだが攻めてこれなかったんだよ、蒙古は。ゲリラは三沙別らがやってる。
蒙古の一老将が「自分は若いときから諸方の攻城戦を経験してきたがこれほどまでに戦う者を見たことがない。城中の諸将は他日必ず立派な将相となるに違いない」
と評するように簡単じゃなかったんだよ。
フビライもあきらめてた頃に降伏してきたから非常に喜んだそうだ。
ちなみにフビライの遺言の中に「高麗の妃は正妻にはするな」というのがあったそうだ。
偶然か、元滅亡時の皇妃は高麗人だったそうだ。（気が強かったようだな昔から／爆）

136 ：元木：03/05/03 00:21 ID:gEfisvkD

>>135
ああ、そうだね。
征日本省なんていう役所を作って攻め込もうとした日本とは違うね。
高麗に攻め込んだときは西に敵がいたのに比べて、
日本に攻め込んだときは他に敵がいなかったということも大きな違いか。

137 ：：03/05/03 00:55 ID:7upYQVNw

正論6月号
「誇り高き台湾少年工と「強制連行」どころか勝手に日本に殺到した朝鮮人の落差」
評論家　黄　文雄　

朝鮮のみじめな歴史と、強制連行の嘘を知る上で必読。
できれば、誰か重要部分の抜粋をコピペしてくれ！

138 ：ていうか：03/05/03 01:01 ID:642jhGtf

>>135
あっちこっち誤爆してんな（ｗ

忠告しておくけど、自国の歴史くらいちゃんと知っておいた方が良いよ。
朝鮮高校の教科書だけが歴史の勉強じゃないよ

139 ：　：03/05/03 01:03 ID:642jhGtf

＞偶然か、元滅亡時の皇妃は高麗人だったそうだ。

あの法則？

140 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/05/03 01:26 ID:aH4OJ5Hn

>>138
誤爆じゃないんじゃないかな、スレの流れをまったく考慮せずにいろんなとこからコピペしてるだけでしょ
おまけにわざとらしいＩＤ工作つき自作自演もついてますが(藁
自分で文章考える脳みそないらしいから軽く流しましょう、流すときは以下のコピペ推奨

>>135
( ´,_ゝ`) ｿｯｽﾈ

141 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/05/03 01:52 ID:b1a8kvGg

江華島に逃げた高麗政権は、抵抗どころか壮麗な宮殿を建てるために、苛烈な搾取に
狂奔していたがな。
上陸に適した砂浜が全くない島に籠もってりゃ、そりゃ長期にわたって耐えることは
いかに朝鮮人でもできるだろ（ｗ

142 ：　　　：03/05/03 02:04 ID:gUU2vlyy

耐えるも何もダメダメの高麗王朝に放置されてただけじゃん。
蒙古が本気出したら鎧袖一触。

143 ：三毛 ◆MowPntKTsQ ：03/05/03 02:12 ID:b1a8kvGg

>>142
一応、江華島には何度か攻撃しています。
しかし、蒙古軍は水上戦では素人同然だったこと、島自体が切り立った崖に
囲まれた、要塞さながらの構造だったことが災いして、陥落させることが
出来ませんでした。
そこで蒙古軍は戦略を転換、高麗軍主力と宮廷を放置して（連中は討って出る
ということをしなかった）、半島全土を制圧。島に物資が運べないようにしました。
つまり兵糧責めですね。結果、窮乏した高麗政権は降伏したのです。

ちなみに三別沙に至っては、抵抗といいつつやっていたことは

　　　　　　　　　同　胞　か　ら　の　略　奪

でしかありません。

144 ：　：03/05/03 13:51 ID:ysIm0WJo

普通日本史には自国号を付けない（平安時代、江戸自体）が、
外国史である朝鮮には政権で区別する必要がある。

よって、日本人が歴史区分する上で「李氏朝鮮」を使っても
何の問題もないと思うが。
朝鮮側から言えば「朝鮮」が省略されて「壇君時代」「箕子時代」
「衛氏時代」「楽浪郡時代」「三韓時代」「高句麗時代」
「高麗時代」「李氏時代」とかになるのでは？

145 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/03 22:42 ID:cWuZTa9F

>>144
それは、正論なんだけど。

朝鮮人は学術的な表現と国際儀礼の区別が付かない民族だから仕方ないのよ（ｗ

愚かなチョッパリにウリナラスタンダードを教化しているつもりなの。

146 ：vp：03/05/03 23:36 ID:yHgR0R98

>>118
おいおい。
箕子の「子」は先生の意味じゃなくて子爵の意味だぞ。
しったかぶりもたいがいにしろや。

147 ：　：03/05/03 23:41 ID:7F8raHNN

>146
すると中原の国の子爵が立てた国という事になるのか。

148 ：　：03/05/04 00:33 ID:J+poTYJv

>>145
韓国に勝ってる日本の産業なんて、もう無いんだよ。
過去の栄光にすがって生きろ。

149 ：　：03/05/04 00:37 ID:+vrSTG30

>>148
ｽﾚ違いです

150 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/04 00:42 ID:fbAxBZxN

　煽りはスルーね。

151 ：：03/05/04 01:00 ID:D5Xi8/Ut

奈良の語源は何ですか？

152 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/04 01:04 ID:9CblZcxY

ま、いろいろあるけど、土地を「なら」すでしょうかね、有力な説は。

153 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/04 01:10 ID:fbAxBZxN

　娜々志娑无氏が以前詳しく解説してましたね。

154 ：：03/05/04 01:10 ID:D5Xi8/Ut

>>152
いや，ウリナラという現代朝鮮語が奈良の語源だと言う
説には不自然さを感じる一方，「なら」す
も現代的な感じがするんですが。。。

155 ：○：03/05/04 01:16 ID:D4n0ATV+

●なら【奈良・平城・寧楽】
(1)　（平（なら）の地の意）奈良県最北部の地名。（略）
　Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

　だそうです。
　ちなみに、山川の『日本史小辞典』を見ると、さりげなく電波が入ってます。

●奈良
　「（略）地名は、「日本書紀」祟神記の「草木をふみならす」によるとの説や、朝鮮語起源説などがある。（略）」

　歴史の山川ともあろう会社が、十五世紀までしか分ってない朝鮮語を、五、六世紀の日本語の起源にするかなあ（鬱。

156 ：香具山の光：03/05/04 01:18 ID:bahcoKjY

>>146
>箕子の「子」は先生の意味じゃなくて子爵の意味だぞ。
ありゃりゃ。失礼しました。訂正いたします。こんなサイトがあります。
http://www.h3.dion.ne.jp/~china/HUMAN2I.HTMLより引用。
「箕子(ｷｼ)【公子】
商王朝の公子。受辛の叔父。名は胥餘。箕は国名。
太師となり、子爵に封じられ、箕に国した。よって箕子という。」
知ったかぶりだったのかなあ（諦めきれない遠い目・・・。

157 ：きん：03/05/04 01:20 ID:jTW5KqIs

>>154
このスレにいる人はその手の話は「お腹いっぱい」じゃないかな？
質問してる場所が間違ってるよ。

>そもそも古代朝鮮語というものがどんなものであったか分かっていません。
>【奈良】
>１．「なだらか」説「ならばやし」説。仏教伝来以前から地名としての「ナラ」は存在したようだ。２．「なだらかな
>山」「平らな土地」を指して「ナラヤマ」「ナラ」と呼んだことから来た説。実際「平城山」と書いて「ならやま」と
>読ませる地名がある。平城＝なら。　３．楢の木が茂っていた土地であったという説。４．「平す」、から来たという
>説。　しかし、朝鮮語起源説はこれらに比べると「現代朝鮮語とただ似ているにすぎない」。「なまえ」と「ナーメ」
>が似ているからドイツ語

158 ：：03/05/04 01:30 ID:D5Xi8/Ut

>>152 >>153 >>155
thxです

159 ：　　　：03/05/04 02:31 ID:QXaJuJvc

日本仏教美術の起源は韓国　
ttp://japanese.joins.com/html/2003/0424/20030424191440700.html

　これどうすんのよ。

160 ：きん：03/05/04 02:44 ID:jTW5KqIs

>>159
どうでも良い。
さんちゃんと交流したいだけ。

161 ：　：03/05/04 02:48 ID:+lv+Rkci

>>159
ちょっと仏教に触ればインド由来、中国経由と言うのはすぐ判る。
捏造も困難なジャンルだしね。
むしろあっちの金で「ウリたちは捏造しているニダ！」と絶叫させている
ぐらいの構えで良いんじゃない？
勿論、正しい知識を持った上で、関わったら叩き潰すということで。

162 ：　　　：03/05/04 03:27 ID:8YwWyGt5

>>160　>>161　てか、朝鮮にもそんなにすばらしい仏教美術があったってこと？

163 ：　：03/05/04 03:35 ID:4f3DqsCN

>>162
飛鳥と百済の仏像はほとんど似てる。

その後朝鮮では仏教は弾圧されて寺院は減ったが、仏像は残ってる。

164 ：　　　：03/05/04 03:46 ID:8YwWyGt5

そうなると、あの素晴らしい仏像と同じレヴェルのものが
朝鮮にもあると。想像できないけどな。

165 ：　：03/05/04 03:50 ID:4f3DqsCN

仏像はインドからアフガニスタン、タイ、ベトナム、中国、朝鮮、日本･･･
どれもすばらしいレベルのものだ。

中国や朝鮮、アフガニスタンでは政権によって破壊されたものもあるようだ･･･（馬鹿が･･･

166 ：　：03/05/04 04:13 ID:8yTyyfdG

昔、ある人が種を作った。
別のある人がそれを貰い育てた。
やがてその種は苗ほどの大きさにになった。
更に別のある人がその苗を貰い育てた。

ある人は種を育て実らせた。
更に別のある人も苗を育て実らせた。
しかし別のある人はそれを枯らしてしまった。

別のある人はそのとき更に別のある人に向かってこう言った。

「それは昔私があげたものだ。だからその実をよこしなさい」

167 ：　　　：03/05/04 04:17 ID:8YwWyGt5

ただ、ボストン美術館でみた朝鮮のコーナーはタルチュムのお面並に
芸術性が欠けていたんですよ。
なのに仏教美術だけすばらしいものがあるなんて、ちょっと信じられないのですが、
写真とかありますかね。

168 ：：03/05/04 04:24 ID:IwBLW41K

他所のスレでやれと。

169 ：　：03/05/04 04:33 ID:V2niUnpN

でもまあ、呼び水にはなるだろ。

170 ：　　　：03/05/04 04:36 ID:8YwWyGt5

歴史認識でさ、ＮＡＶＥＲなんかでみるのは、朝鮮にはこういうものないだろ、
っていうのが定番だと思ったのだけど、一こでもあるとややこしくなるかな、と
思って。

171 ：　：03/05/04 04:43 ID:4f3DqsCN

>>167
朝鮮の誇れる文化は「儒教」だけだからしょうがない。
それを展示するのは難しいし。

写真は自分で探せ。　

172 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/04 05:32 ID:PuYXD1uQ

百済から仏教は美術込みで渡ってきたから、仏教美術が百済と同一文化圏を為すのは
まぁ、あたりまえのことなんだよね。その後、運慶をはじめとした慶派を経て、江戸
時代には円空を生み出す日本と、仏教を弾圧してイザベラ・バードをして「ソウルに
は一切の美術がない」と言わしめさせた半島という差が生まれるわけだが。

173 ：：03/05/04 05:35 ID:dOTwx0VH

洩れなどは「正倉院」が心配だ。警戒を常にも増して厳にしていただきたい。
正に人類の宝。次に、いやもう既に狙われていると確信。

174 ：：03/05/04 07:49 ID:jUiciyD3

朝鮮儒教は原理主義じゃない？

年功序列・身分制度への絶対服従、価値観を変えたくないから進歩も阻害されて当たり前。

ただ、始祖である孔子の提唱した周の周公旦の時代に帰れと言っているのかが疑問。

自分達の都合の良い教えに改竄してひたすらそれを称えているように見えるが・・・

そんな競争を否定した朝鮮が国際競争の時代となって没落したのは必然である。

さんは現実を直視したまえ。

175 ： ◆64180XZags ：03/05/04 09:33 ID:l3szeT2d

>164
ここ的に「百済の仏像」といったらコレかと
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.yonhapnews.net/news/20030325/070300000020030325155656K8.html

176 ：：03/05/04 10:02 ID:/qdYGhHT

>>163
>飛鳥と百済の仏像はほとんど似てる。
>
>その後朝鮮では仏教は弾圧されて寺院は減ったが、仏像は残ってる。

三国時代の「木製」仏像は残っていない、と聞いたが。広隆寺の弥勒菩
薩像に似てるって仏像も金属製だったような。本当のところはどうなの？

177 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/04 11:10 ID:y02S2LGT

>>176
金属ね（ｗ
あながち嘘でもないかも。

自称世界初の【金属製】雨量計の宗主国
自称世界初の【金属製】活字印刷の宗主国

あと忘れたけど一杯あるぞ。

178 ：　：03/05/04 13:20 ID:Er1wr2XW

愚かな
まぎれもない事実ですよ
世界とは極東アジアの中心をさす言葉なのですよ。

.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃　　　脳内鎖国

179 ：　：03/05/04 13:33 ID:X3hBdDY9

>>177
あんた、うっとおしいからＨＮ替えなさいよ

180 ：：03/05/04 14:15 ID:RDK1HDSi

なんか最近、コテハンにつきまとう人がいるね。
竹崎さんにもストーカーがいるし。

181 ：：03/05/04 14:45 ID:4SinJtK1

翻訳掲示板で話題に上がったんだが、
正倉院は国会図書館であり、極秘文書があるのを隠していると言っている韓国人がいたよ。
正倉院は図書館ですかと訊ねると、そんなことも知らないのか^^と言われた。
名前は忘れたけど、日本人の学者の言っていたことらしい。
その学者のホームページを紹介してくれって言っても、無視していて話にならなかった。

182 ：：03/05/04 19:49 ID:/yztu5xq

>>172
無いといったのは芸術だけではないよ。

ソウルには芸術品はまったくなく、古代の遺物はわずかしかないし、公園もなければ、
コドゥンというまれな例外をのぞいて、見るべき催し物も劇場も無い。他の都会なら
ある魅力がソウルにはことごとく欠けている。古い都ではあるものの、旧跡も図書館
も文献も無く、宗教にはおよそ無関心だったため寺院もないし、いまだ迷信が影響力
をふるっているため墓地もない!

イザベラ・バード「朝鮮紀行」より
（コドゥン＝朝鮮王の行列）

183 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/04 22:55 ID:1ZnI5SRE

　連休中はネットから離れるとか言っていながら、ダイヤルアップで接続してでも
ハン板を覗いてしまうのは、２ちゃんねらーの性（さが）という奴でしょうか（藁。

>>151,>>154

奈良の語源については、
日本語と韓国語
http://rkrc5w2q.dyndns.org/korea_refuge/1000210540.html
の72から76あたりと、
【民俗と言語】貴方と支那と朝鮮と～♪
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&st=163&to=165&nofirst=true
をご覧下さい。ただ、数詞の対照表については、
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&st=165&to=165&nofirst=true
に挙げたものには侈なミスがありますので、改訂版である
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&st=640&to=640&nofirst=true
の方を参照頂ければ幸いです。

184 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/04 22:57 ID:1ZnI5SRE

　なお、私は今でも奈良の語源は下二段動詞「馴る」が-ａ接尾型名詞
（情態言・形状言）化したものであると考えています。動詞「なる（馴）」の
本義は「主体が他者と心理的に、また物理的に打ち解けた状態になること」
であると考えられますから、それが名詞化した「なら」は「その主体にとって
打ち解けた存在」のような意味になると推定されます。更にそれが物理的
な空間を指して使われれば、「人の住みやすい土地＝平坦な土地」という
意味になるのは自然な流れでしょう。地名の「なら（奈良）」が時に「寧楽
（平和で楽しく暮らすこと）」「平城（平坦な都市。平和な都市）」と漢字表記
されるのも、地名として固有名詞化される以前の一般名詞「なら」の意味に
基づいたものと考えれば納得が行くのではないでしょうか。

　本説の最大の弱点は「なら」が一般名詞として使用された用例が一切
存在しないことですが、-ａ接尾型名詞（情態言・形状言）は奈良時代でさえ
既に用法・用例が限定的であったことを考慮すれば、一般名詞「なら」も
当時既に古語となっていた可能性が高いので、そういう意味では奈良時代
の文献に残らなかったのも仕方がない、と一応言い訳することは可能です。
正直、ちょっと苦しい言い訳であることは確かですけどね（＾＾；。

185 ：香具山の光：03/05/05 04:15 ID:CQHZ6li2

>>184
帝王の徳によって、自然を「馴ら」して、平和で暮しやすい都市に変貌させる、
というわけですな。

186 ：：03/05/05 06:17 ID:yjT+nuvQ

>>181
墜落したUFOから回収した異星人の死体とか、そういうものが正倉院にあるなどと
考えているのじゃないかな・・・秘密の文書ねぇ。
冷泉家文書とかならともかく・・・

187 ：　：03/05/05 06:42 ID:qi1ZY6dy

韓国人にとって日本の正倉院は、日本人にとっての公開期限がないアメリカの国立公文書館なんだろうな。

188 ：　：03/05/05 08:07 ID:SJ+Rc/7f

正倉院は天皇の御物を入れる倉庫。
御物＝所有物
奈良時代からずっっっと持ち物入れっぱなし、ということだ。
物持ちいいよね・・・。

189 ：：03/05/05 11:40 ID:2OYaHOB/

>>188
正倉は東大寺だけでなく大寺院や各国の国府にもあったから、
一つしか残っていないとも言える。

田舎の国府だと、国司の任官期限が切れて京都に帰る頃になると、
原因不明の火事によって正倉が焼けることが、しばしばあったらしい。
＃宝物を着服して、証拠隠滅に燃やしたってやつ。

190 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/06 01:19 ID:Vw8PAuPV

>>186
九鬼や宮下が正史になる国だからなぁ

191 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/06 01:34 ID:Xsm9pHHh

前スレ末あたりからのさんの主張

１・経済的、貨幣的な発展では日本や欧州的なものではしていなかったが、李氏朝鮮独自の発展を遂げていた。
２・文化的な発展では日本を大きく引き離していた。
2-1 その理由は日本が李朝にあった本を欲しがっていたから。
３・李氏朝鮮という呼び名は適切ではないと考えられる。
3-1 その理由は適切ではないと考えられるからだ。

192 ：　　：03/05/06 01:39 ID:6ASak0Av

>2-1 その理由は日本が李朝にあった本を欲しがっていたから。

そういえば、フランスが李朝から本を持ち出したっけかな。
さん大先生の主張を基にすると文化的には
朝鮮＞＞＞フランス
となるわけですね（ｗ

193 ：　：03/05/06 01:45 ID:NXD9RerM

>>191

> ３・李氏朝鮮という呼び名は適切ではないと考えられる。
> 3-1 その理由は適切ではないと考えられるからだ。

ﾜﾗﾀw

3-1-1　何故適切ではないかというとふさわしくないからだw
　　　　

194 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/06 02:07 ID:k5j6CiV+

>>193

>> ３・李氏朝鮮という呼び名は適切ではないと考えられる。
>> 3-1 その理由は適切ではないと考えられるからだ。
>　3-1-1　何故適切ではないかというとふさわしくないからだw
　3-1-2　愚かな、そうではない

195 ：ちょっと参加：03/05/06 03:07 ID:vtL73PFa

>>194

>>>193
>>> ３・李氏朝鮮という呼び名は適切ではないと考えられる。
>>> 3-1 その理由は適切ではないと考えられるからだ。
>>　3-1-1　何故適切ではないかというとふさわしくないからだw
>　3-1-2　愚かな、そうではない
3-1-2-1 ふさわしくないからではなく、誇らしくないからだ w

196 ：おれも ◆64180XZags ：03/05/06 08:12 ID:FsMJS9Il

>>194
> >>> ３・李氏朝鮮という呼び名は適切ではないと考えられる。
> >>> 3-1 その理由は適切ではないと考えられるからだ。
> >>　3-1-1　何故適切ではないかというとふさわしくないからだw
> >　3-1-2　愚かな、そうではない
> 3-1-2-1 ふさわしくないからではなく、誇らしくないからだ w
3-1-2-1-3 自爆がしたいわけではない

197 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/06 11:24 ID:06uU/4vt

>>>>> ３・李氏朝鮮という呼び名は適切ではないと考えられる。
>>>>> 3-1 その理由は適切ではないと考えられるからだ。
>>>>　3-1-1　何故適切ではないかというとふさわしくないからだw
>>>　3-1-2　愚かな、そうではない
>> 3-1-2-1 ふさわしくないからではなく、誇らしくないからだ w
>3-1-2-1-3 自爆がしたいわけではない
3-1-2-1-4 なぜ分かってくれないのです

198 ：香具山の光：03/05/06 11:55 ID:FdVd7bBq

>>>>>> ３・李氏朝鮮という呼び名は適切ではないと考えられる。
>>>>>> 3-1 その理由は適切ではないと考えられるからだ。
>>>>>　3-1-1　何故適切ではないかというとふさわしくないからだw
>>>>　3-1-2　愚かな、そうではない
>>> 3-1-2-1 ふさわしくないからではなく、誇らしくないからだ w
>>3-1-2-1-3 自爆がしたいわけではない
>3-1-2-1-4 なぜ分かってくれないのです
説得は一時中断します。
（武士の情けでsage

199 ：：03/05/06 12:24 ID:pmkyjJjt

>ALL
>3にﾐﾝｼﾞｮｸ差別の追加キヴォンヌ

200 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/06 16:28 ID:cyiNTr2m

　さん君が標準的な韓国人だとは思いたくないですね。
　余りにもレベルが低すぎて涙が出ます。

201 ： ◆64180XZags ：03/05/06 16:37 ID:FsMJS9Il

すまん
さんちゃん名言集から幾つか抜き出して削ってるうち
番号飛ばしてしまった・・・

202 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/06 19:29 ID:06uU/4vt

>>200
愚かな　そうではない

日本語が理解できて（少なくとも２カ国語以上喋れる）。
海外に留学できる頭脳があり。
海外に留学させる程度の資産がある家庭。
の韓国人である。

203 ：　：03/05/06 21:06 ID:fvZNcNGF

>>181
ページ教えて下さい。
正倉院に納められていた莫大な文書は全て公開されているので
教えてやらないと。

もっとも、政治的なものは少なく事務関係のものばかりですけど。
（そもそも政治的主張の文書ばかり残す文化は日本にはないわけで。）

●　正倉院文書　
　
　奈良東大寺正倉院に御物として伝わる奈良時代の古文書で，古代日本に
おける根本史料の一つ。原本は正集４５巻，続修５０巻，塵芥３９巻，続
修後集５３巻，続修別修５０巻，続々修４３９巻からなる。

204 ：　：03/05/06 21:24 ID:ZzkTZjTS

>>202
TERRA氏＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞さんちゃん

205 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/06 21:33 ID:k5j6CiV+

さんちゃんとMARINEを比べると、似たようなものだから
こんなものと思われ。

206 ：：03/05/06 22:31 ID:vBW6XWNF

>203
中央日報の掲示板で、もう半年近く経っているので…
私も探してみたんですが、無理でした。

207 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/07 23:12 ID:o5+GgtJZ

　さん君降臨age

208 ：　：03/05/07 23:12 ID:ImHs0Qzp

ナウルの混乱はアメリカの仕業？
北朝鮮の核開発関係者をナウル経由でアメリカへ亡命させる。
ドイツ人医師証言。
ソースはTBS

209 ：　：03/05/08 00:02 ID:QMYY4lK8

210 ：　：03/05/08 00:31 ID:RSkPC0pw

age

211 ：　：03/05/08 03:58 ID:LQlPaJlm

たしかに朝鮮の誇れる文化って「儒教」しかないよね。

ま、儒教も中国由来なんだが。

212 ：：03/05/08 04:48 ID:YWcNYyMG

どうやらこのｽﾚには立ち寄らない模様age

213 ：別スレで紹介されてますた：03/05/08 05:31 ID:8WLBazLk

http://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu1.htm
↑
ここで既出かもしれないが、善良な女性が日韓友好のために「けろっぴ」談義を
しようと立ち寄ったチャットで、ほれぼれするくらい格好よく、嫌日野郎を論破しております。
正しい世界史はもとより、自国の歴史まで歪められて教わるという不幸と韓国人が垣間見られる
素晴らしい実話物語です。笑えます。

214 ：　　：03/05/08 06:00 ID:ymni85lr

>213
う～ん　でも結構日本のネーちゃんの意見も間違いがあるよ。
一般的な歴史話が本ねネタだからしょうがないのかも知れないけど。

彼女には歴史板でちょっと勉強してほしいな。
８０点。

215 ：：03/05/08 11:21 ID:3GvfgIOL

>>214
誰が論争に及んでも、パターンが等しくなるのは不思議を通りこして怪奇であるな。

216 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/08 12:08 ID:Wzmwp7b+

歴史ネタということで、李舜臣スレから自己コピペ。
---

　ふと朝鮮征伐に関して、韓国の中学校用国定歴史教科書を見たんだが、やばいね。
この教科書で勉強してたら馬鹿になるぞ、本当。ちょっと引用するけどさ。
-----
　当時、全羅道の海岸警備を任されていた人は、李舜臣であった。（中略）
　このように李舜臣の活躍で、朝鮮軍は制海権を掌握し、倭軍(*1)の本国連絡路を
遮断し、全羅道と西海岸を倭の進入より守ることができた。（中略）
　しかし、和議の交渉が決裂すると、倭軍が再び侵入してきた。
　そこで、一時身を引いていた(*2)が再び登用された李舜臣は、倭軍を鳴粱へ誘き
入れ（原文ママ）て大きな打撃を与え、勝利を挙げた。
　また、陸地でも戦陣を整え、倭軍の北上を阻止するなど大きな戦果(*3)を上げた。
　そのため倭軍は戦意をなくし、逃亡しはじめた(*4)が、李舜臣が率いる朝鮮の水
軍は逃亡する倭の船舶数百隻を露粱海上でことごとく撃破し、最後の勝利をつかん
だ(*5)。
（了）
-----
(*1)この時代で倭軍って……。
(*2)自ら身を引いていたらしいですよ。内ゲバで監禁されていたんじゃなくて。
(*3)北上を阻止すると大きな戦果かよ……。
(*4)いや、秀吉が死んだからだろ。
(*5)おいおい、李舜臣戦死してないぞ！

　いやぁ、久々に見直して驚き。李舜臣、戦死してねーの。和議破りも記述してないし、
他の将軍の陰謀で降格扱いだったことも記述なし。
　こんな教科書で勉強しているんだから、そりゃ真実を死ったらファビョるわ……。

217 ：コピペだよ：03/05/08 12:33 ID:fvTPCV1p

196 ：ま：03/03/31 16:00 ID:Xrwjo+uf
平凡社の乱中日記全3巻と、朝鮮資料叢刊第6巻の原文（全て漢文）を比較してみました。
数箇所を比較してみましたが、和訳は正確な様子ですから、平凡社の和訳を信頼します。
この内容なら買っても惜しくないでしょう。
朝鮮資料叢刊は国会図書館にありました。正確な表現は原文で確認したほうがいいです。
ただし、手書き原稿を編纂する都合か、日記全部が収録されているわけではありません。
平凡社の和訳では、一見くだらないが、大切な情報が収められていて良いテキストです。

日記としての乱中日記は、日付・天候・公務記録となっていますが、個人的な日記であり、他人の悪口や家族の心配事まで書かれています。
また、公文書の草稿として壬辰状草が残されており、日記とリンクしています。
日記のタイトルは後世の管理者の書込みが通称になっているだけで、決まっていたものではありません。

平凡社の訳者は

日本側資料として、
毛利家文書、吉川家文書、鍋島家文書
西征日記、高麗日記、朝鮮日々記
清正高麗陣覚書、征韓録

明側資料として、明史、明実録、両朝平壌録

朝鮮側資料として、
懲ひ録
朝鮮王朝実録、乱中雑録、壬辰録

こういったものを挙げている。勝者の編纂物は意図的な面が出るし、敗走中の記録は遺しにくい。
この辺はよく考えて資料を付き合わせる必要があるとのこと。実にもっともだ。

218 ：こぴぺだよ：03/05/08 12:34 ID:fvTPCV1p

197 ：ま：03/03/31 16:01 ID:Xrwjo+uf
壬辰　１５９２　３／１５に釜山に敵襲の報告　それまでは気楽な生活

壬辰正月1日に故郷の牙山から息子や一族郎党が来訪。赴任ではなく、正月の面倒をみにきた様子。緊張感は無い。
7日に国王への報告を謹んで出す。
東軒にて公務。後に射こう（巾に侯）　こんな日が続く。要するに暇。
時々、現場の訓示や視察が入る。採石所、港、狼煙台、山林、担当海域など。
16日には、採石所の事故や軍船の修繕不備で責任者の処罰を行っている。
石は鉄鎖で繋いで使うらしい。
休日は国の忌日と個人の忌日。それなりに多い。

2月1日早朝、儀式を行った後で波止場に魚が一杯来ていたので、網を持ち出して2千匹も獲った♪そのまま酒盛り
一般の警察業務として斉州島出身者と家族6人を移送している。奴隷？詳細不詳。
2月8日に亀舟の帆２９疋を受領している。ってことは、活動不能だったのね。29隻分ではない！補修用としても多くて数隻か？
2月15日に李洸の書簡でワイロを貰った通訳が日本に誣告して出兵を求めているとあり、痛憤する。
これが日本に関する最初の記述。対馬の宗氏の暗躍のことか。
この時点ではまだ切迫感は無いが、鉄、竹、板といった物資の融通や人員の点呼は行っている。
2月18日の視察ではキーセン接待あり。防備の一斉点検。
2月20日兵船は全て新造とあるが艤装は途中か？
2月22日には砲の試射を行っている。
ここ数日接待が続いているが？

3月20日に倭寇討伐？の担当者のｻﾎﾞﾀｰｼﾞｭで切れる？体調不良になる
夜中に呻吟するところを見ると、ストレス性の胃潰瘍か。
倭寇対策への態度が垣間見られる。部下は倭寇と戦う気が無い。

4月11日に初めて布帆を製作とあるが、筵帆しか無かった？訓練状態推して知るべし。
4月12日に亀船の地玄字砲を放つ。銅製で射程１６０㍍。鉄砲は所有していなかった？
4月15日元均からの書簡で釜山が攻撃されていることが通達

219 ：コピペ房：03/05/08 12:40 ID:fvTPCV1p

217,218は【李舜臣】壬申倭乱/丁酉再乱【倭寇説】 2ﾀﾞから引用

ハン板だけでなく２ちゃん全体、いや他の掲示板でもこのような引用をしてる
半島系の人ていないよね　なんでだろ？

５０００年の歴史は笑うしかないが
資料のある近代の歴史について半島系の人が学ぼうとしないのか理解不能だ。
だれかおせーて下さいな。

220 ：　：03/05/08 14:13 ID:uauyT3NH

>>219
漢字を読めないから、日中の原文献を当たることが出来ない。
したがって、韓国国内のハングル翻訳を読むしか無いが、これがまた（同音
異義語や長文化で）難解かつ韓国政府の恣意が入り込みまくり。
結果、「外国語や漢字を学ぶ意志がある」人は現実と韓国国内の乖離に愕然として
韓国を去り、その意志／能力がない香具師だけが韓国に残るので更に韓国国内の
恣意性が高まる。
その繰り返しを五十年以上続けてきた結果が現状。
一種の蠱毒だね。（他人事

221 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/08 15:47 ID:QSgZvpD0

>>213
　それ、ゲームのキャラに置き換えて大分脚色してるぞ多分。

222 ：　：03/05/08 16:27 ID:fLj4KnC1

>>220
そんなことより500年以上中国様からもらった文献を丸暗記するだけで分析をしてないから
政府の作った教科書丸暗記で勉強したと思ってるんだろ。
曲解と妄想はお手の物らしいがｗ
歴史学なら文献の比較と批判が基本ってのが研究者にさえわかってないんじゃない？

223 ：　　：03/05/08 17:30 ID:iyA4zGSL

>222
冗談ごとでなくて日韓（韓国がらみならどこでもだが）で学者が共同研究すると
目の前の事実を認めてくれないことがたたあるらしいね。

224 ：え？：03/05/08 17:50 ID:eM1wluXg

ところで、日韓歴史共同研究会の其の後はどうなったの？

韓国側の人選が、ドータラ・コータラ揉めた後、共同研究は続いてる？

225 ：　：03/05/08 17:57 ID:lJUh2Q3J

>>224
日韓の古代史は、資料の無い半島を除外して、日中の学者だけで決めます

－なんてことにならないかなあ。

226 ：　　：03/05/08 22:09 ID:iyA4zGSL

http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm

日本の言語も韓国人が絡むと半島起源ｗ

227 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/08 22:39 ID:z+tKNxYw

>>215
藻前ら名雪という名前とフォルダ名でもうちょっと気が付いてやれ。
そこまで言うのは野暮じゃ。

228 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/09 01:39 ID:QGy7I0yG

李将軍、朝鮮海軍の戦闘能力は高かったのですよ

毎回、海賊が襲ってくるのでこれに対応しなければならなかった
それで、高性能の大型船が必要になって、これを建造していて、これが朝鮮水軍の主力船だったのです

亀船は、これをもとに作られた突撃船です

戦果をいえば、確か300対数10の艦隊で日本軍を壊滅し、先祖も参加した連合水軍で日本の艦隊を包囲殲滅し
敵軍武将ももう少しで死ぬところまで追い詰めたし、巨文島付近の日本軍を殲滅、南海地域の日本軍を苦しめたわけです

229 ：：03/05/09 01:45 ID:8Qo6c/hr

さんの自爆能力も中々ですよ

230 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/09 01:47 ID:8QpdtJFj

>>228
まぁ、いくら戦闘能力が高かろうが、歴史の教科書で戦死していることを教えないのは
いかにも韓国人のやりそうなことだよ（ｗ
他の記述も嘘ばっかりだし。

231 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/09 01:49 ID:QGy7I0yG

>>230

では、日本では、朝鮮水軍に壊滅させられたことは教えているのか？
何回も敗北して、補給ができなくなって、陸戦でも苦戦し、日本軍は壊滅状態であったことも

232 ：　：03/05/09 01:51 ID:75CLJ9gB

で、朝鮮の教科書には朝鮮の誇る文化として、何を上げているの？

233 ：　：03/05/09 01:52 ID:75CLJ9gB

教えてる。>>231

234 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/09 01:52 ID:8QpdtJFj

どこの日本軍が壊滅状態だったの？　具体的に教えてくれ。
なんという大名が死んで、どの部隊が壊滅したの？

水軍が補給路の一部を断たれて苦労したという話は、教科書に書いてある。
もちろん、撤退の理由が秀吉の死であることも書いてある。

235 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/09 01:59 ID:KzwXL8d9

>>231
壊滅状態だったのは、李氏朝鮮という国家そのものでしたが、なにか？

さんﾀｿにしては粗悪な燃料だなあ…中身は誰だろ？

236 ：　：03/05/09 02:01 ID:U2WMvMlu

>>231
宗主国たる明についての記述は？

237 ：　：03/05/09 02:07 ID:+b19D3Fe

アレだな。
辛勝が圧勝になり、敗戦が全滅になり、
捏造系アイゴ式の本領発揮だな。

238 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/09 02:12 ID:QGy7I0yG

閑山の海戦で大勝利したし、
敵将の名前はワキサカ将軍だ

当時の武器
http://www.tgedu.net/student/tfokuk/image/Jo1033.jpg

239 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/09 02:18 ID:KzwXL8d9

>>238
なぁさんﾀｿよ。
>朝鮮海軍の戦闘能力は高かったのですよ
とはいうけどよ、李舜臣以外で日本軍に勝てた将軍、誰がいるのかね？
能力が高いのは李舜臣1人だけで、あとは烏合の衆なのが真実でしょ。

240 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/09 02:20 ID:8QpdtJFj

脇坂安治なら江戸時代まで生きているんだが（ｗ
確かに閑山島の戦いでは多くの水軍が落とされたけど、そんな戦術的勝利を誇られてもねぇ。

このとき、九鬼・加藤といった日本の代表的な水軍は出陣していなかったし、脇坂安治はもと
もと水軍とはなんの関係もない大名。

241 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/09 02:20 ID:8QpdtJFj

>>238
その銃筒のうちのどれが国宝274号？

242 ：　：03/05/09 02:21 ID:75CLJ9gB

今日の議題は「朝鮮出兵」ですか。前やらなかったっけ？
ま、いいけど。

大筋
海戦では李舜臣に苦しめられ、陸戦では快進撃だったものの
明の大軍の前に苦戦。秀吉を無視して勝手に講和、撤退。

だろ。

243 ：　：03/05/09 02:29 ID:o395jtWf

>>228
どう表現するかは別にして、史実に文句をいうつもりはない
が、
さん君は何が言いたいのかね？
目的も意図もなく書いたのか？
歪曲した覚えはないが？

244 ：　：03/05/09 02:30 ID:+b19D3Fe

それがきっと向こうの国では、

海戦では李舜臣によって日本海軍壊滅、
陸戦に於いても朝鮮、明の連合軍によって日本陸軍壊滅。

なんだろうなあ。

245 ：　：03/05/09 02:34 ID:yRR/XdxT

>240
＞脇坂安治はもともと水軍とはなんの関係もない大名。
関係なくはないですよ。
「小田原征伐」と「文永の役」で水軍を率いて参加していますよ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~mugen-s/meisyou/10a.html

さんちゃん、脇坂の下の名前をお願いね。

246 ：：03/05/09 02:44 ID:eD1/vrPq

>>228
朝鮮水軍は強かった。
東郷元帥も李舜臣を尊敬していたんだから、
日本人として朝鮮水軍の強さは素直に認めるよ。

247 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/09 02:44 ID:QGy7I0yG

>>239

当時の海戦は、連携が重要であった
もし、練度が低ければ、すぐに倒されますよ

連合水軍は、全羅道の２水軍と慶尚の部隊で見事に連携と取って日本軍を撃破している
それぞれに能力が高いからこそ可能だったと思うのですが

その後、確かに日本水軍に壊滅させられますが

248 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/09 02:49 ID:KzwXL8d9

>>247
それで、李舜臣以外で日本軍に勝った将軍って、だれ？
まずはそれに答えてくれ。

249 ：　：03/05/09 02:56 ID:o395jtWf

>.>247
さん君
だから何がしたのよ？
私個人の興味は韓国教科書の記載を君がどう思うかということなのだが。

250 ：　：03/05/09 03:06 ID:eD1/vrPq

>>247
元均についても熱く語ってくれなきゃ
ただのマンセー主義じゃないか？

251 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/09 03:06 ID:dNc5ffFc

＞さん君

　レポート提出がまだですよ。早く提出しないと次のステージに進級させることは
出来なくなりますがそれでいいのですか。

問１（配点３）
「古朝鮮（継承）」などというわけのわからない呼び名でなく、かつ氏姓も使用しない
で、「衛氏朝鮮」に代わり得る呼び名を挙げなさい。

問２（配点５）
渤海は高句麗の遺民と靺鞨族が中心になって建国した国であり、また高句麗人
それ自体も韓族（現在の韓国・朝鮮人の直接の先祖。このことは言語学的に証明
済み）とは言語の異なる種族です。そういう事情があるにも関わらず、渤海を中国
史ではなく韓国史に組み込み得るその根拠を具体的に述べなさい。

問３（配点２）
王氏の高麗と李氏の高麗は国号だけでは区別がつきません。では、「王氏高麗」
「李氏高麗」以外の呼び方でもっと適切なものを提示しなさい。

※指摘に従いちょっと問いの文章表現を変えました。悪しからず。

252 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/09 03:22 ID:QGy7I0yG

>>250

だから、そのあと李将軍が１２隻で日本艦隊を食い止めている
それで良いでしょう

>>251

古朝鮮に含まれていると考えるべきでしょう

高句麗が中国史に入るわけがない
では、反論させてもらいますね。日本は、直接の先祖は、弥生文化といわれている
だが、石器時代を構成しているのは、縄文文化の人々ですね
彼らを日本の歴史に編入するのまま違いですか？

高句麗は、言語的に違うという証明を提示してください

これは難しい問題です
この場合は、国号をもとに考えれば良いのではないかと思うのです

253 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/09 03:39 ID:dNc5ffFc

>>252 さん君

　君が反論するのはまだ早いですよ。まだ採点が済んでいませんからね。

　問１の答えは「古朝鮮に含まれていると考えるべきでしょう」ですね。ふ～む。
その解答には根拠が一切示されていませんね。箕子朝鮮と衛氏朝鮮は古朝鮮
なのだから一切区別する必要はないというわけですか。その理由は何ですか。
まさか、衛氏朝鮮は古朝鮮に含まれていると考えるべきだから、じゃないでしょうね。
ともあれ、こんな答えじゃあ１点も差し上げられませんな。０点。

　問２の答えは「高句麗が中国史に入るわけがない」ですか。私は「高句麗」のこと
ではなく「渤海」のことを聞いているのですがね。しかも、何の根拠も示さず「入る
わけがない」とは言語道断。これも０点。

　問３の答えは「この場合は、国号をもとに考えれば良いのではないかと思うのです」
でいいのですね。ですから、国号をもとに考えたら区別がつかないでしょ、と申し上げ
ているのですが。むしろ国号よりも王の氏姓を用いて王氏時代、李氏時代と呼んだ方
が遥かにましではないですか。君は李氏朝鮮との絡みで氏姓を使いたくないものだ
から国号にこだわっているのでしょうが、それは無理な相談ですよ。よってこれも０点。

　やれやれ、こんな成績ではとてもさん君の昇格は認められませんね。まだまだ
本スレ常駐の諸氏の補習授業を受ける必要があるようです。頑張ってね。＞おおる

254 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/09 03:39 ID:FCJ9JcG+

　遂にプロに喧嘩売ったな。
　もう後には引けんぞさん君。

255 ：sage：03/05/09 03:45 ID:2F9woFcZ

ひさびさにハン版来た訳だが、
さんちゃんまだいたんだね
微妙に親近感
sage

256 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/09 03:46 ID:dNc5ffFc

>>252

　さん君がファビョると困るから、高句麗語が新羅語及びその末裔の朝鮮語と
言語的に異なることだけでも具体的に示しておきましょう。以下の表は関係
諸言語の１から１０までの数詞を比較したものです。なお、数詞は日常生活に
おいて必要不可欠の存在である基礎語彙と呼ばれる語彙の一部です。基礎
語彙は時間の経過による変化を受けにくいので、主に比較言語学の分野で
言語の系統を判断するのに使われています。

257 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/09 03:46 ID:dNc5ffFc

　　上代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語

１　　　ｐｉｔo"　　　　－－　　　ｈっｔっｎ　　ｈっｔっｎ　　　ｈΛｎａｈ　　　ｈａｎａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(一等)　　(河屯)
２　　　ｐｕｔａ　　　　－－　　　ｔu"ｐっ"ｒ　ｔｕβっｒ　　　ｔｕｒｈ　　　　　ｔｕ：ｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(二尸)　　(途孛)
３　　　　ｍｉ　　　　　ｍｉｌ　　　－－　　　　ｓｅｉ　　　　ｓ∂ｉｈ　　　　ｓｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　 (密)　　　　　　　　　　(洒)
４　　　　'ｊo"　　　　－－　　　－－　　　　ｎｅｉ　　　　ｎ∂ｉｈ　　　　ｎｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
５　　　　'ｉｔｕ　　　　 'ｕｔｕ　　　－－　　　ｔａ∫ｕｓ　　ｔａｓΛｓ　　　　ｔａｓっｓ
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
６　　　　ｍｕ　　　　－－　　－－　　　　'ｊｕｒ∫ｕｓ　 'ｊっｓΛｓ　　　　'ｊっｓっｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸戍)
７　　　ｎａｎａ　　　ｎａｎｕｎ　－－　　　　 'ｉｒｋｕｐ　　ｎｉｒｇｕｂ　　　　'ｉｒｇｏｂ
　　　　　　　　　　　(難隠)　　　　　　　　　 (一急)
８　　　　'ｊａ　　　　　－－　　－－　　　　'ｊｕｒｔａｐ　　 'ｊっｄщｒｐ　　　'ｊっｄっｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸答)
９　　ｋo"ｋo"ｎo"　－－　　　－－　　　'ａｈｏｐ　　　'ａｈｏｂ　　　　'ａｈｏｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(鴉好)
10　　　ｔo"'ｗo"　　　ｔｅｋ　　　－－　　　　'ｊっｒ　　　　'ｊっｒｈ　　　　　'ｊっ：ｒ
　　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　　(噎)

258 ：　：03/05/09 03:48 ID:o395jtWf

>>252
娜々志娑无さんをさしおいて議論を進めるのもｱﾚで恐縮だが、

縄文文化の人も日本の直接の祖先だが、いつから祖先ではなくなったのかね？
遺跡からは相互に存在していたことがうかがい知れる。
部族間の戦闘もあったようだが、以降両文化の融合した集落、人的交流の証拠等が見つかっている。
出ていったとか滅ぼされたとかいう情報は無いはずだが？
いったいどこから、そんな妄想を抱いたのかね。

さん君が地理史と民族史を混同していないんなら、それでいいんだけど、韓国や朝鮮という言葉に捕ら
われているので、そうは思えないんだよ。
君らがしているのは「アステカを滅ぼしたスペインをもって、アステカ文明をスペイン史に組み入れる」と
いうぐらい奇異なことなんだ。

259 ：細道 ◆jq.mNmMeyA ：03/05/09 03:53 ID:sACJS+wJ

さんちゃん、もはや感情だけで語っちゃダメなりよ。

260 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/09 04:01 ID:dNc5ffFc

　私も職場では仏の娜々志と呼ばれるくらい、学生さんには甘いあま～い人間
なのですがねぇ。学期末試験も、本当は６０点までが合格なのだけど、５０点
まではケンチャナヨ～、娜々志特製の傾斜配点によりむりやり可をプレゼント
しているくらいでして（ｗ。でも、さん君にだけは不可を出さざるを得ません。
嗚呼、何たる悲劇。何たる喜劇（アレ？）。

261 ：テラ：03/05/09 04:08 ID:Y/Djv3eU

「百残新羅旧是属民由来朝貢而倭以辛卯年来渡海破□□□羅以為臣民」
「以六年丙申王躬率水軍・・」の文について。

日本側の解釈「百済と新羅は昔から高句麗の属国だったし、朝貢をして来た。
倭は海を渡って百済と新羅を破り、これを臣民とした」

韓国側の解釈は「百済と新羅は昔から高句麗の属国だったし、朝貢をして来た。
しかし、倭が攻めて来た. (高句麗が) 海を渡って百済を打ち破って臣民で作った.

そもそも、広開土王碑は破損が酷く、見えない字が多いので、意味を
一つに解釈はできない。

262 ：テラ：03/05/09 04:08 ID:Y/Djv3eU

とにかく、日本側一部学者たちの解釈の特徴は次の通りです。
- 当時倭と百済は全然違った国家だ。
- 百済は伝統的に倭の属国だ。

韓国側解釈の特徴は次の通りです。

- 倭と百済の仕分けは明確ではない。
- 倭と百済は属国関係ではない。

263 ：テラ：03/05/09 04:09 ID:Y/Djv3eU

このAD 391年の戦争についての記述は三国史記にもでてくる。
この戦争に関して、三国史記にはどんなに記録があるのか？

「三国史記 "百済本記"」の中では、高句麗に敗れた百済が、高句麗の属国になった。
この危機を脱するために、自分を保護してくれることができる、倭の勢力を百済国内に呼び入れ
るために、倭に人質を送った。と、ある。

三国史記 "高句麗本記"の中では、攻撃してきた百済を、高句麗が撃退した。そして
百済に大勝して、8000人の捕虜を得た。とある。
記述の中に、倭の記述はでてこない。

「韓国に不利な記述だから、三国史記では倭が略されている」と言うのはおかしい。三国史記
には、韓国に不利な記述が存在するから。

264 ：テラ：03/05/09 04:12 ID:Y/Djv3eU

・・・・・そして、広開土王碑、三国史記にでてくる、倭の、新羅への進入に関して。

AD 393年, 倭が新羅 Capitalを 5日間、包囲する。
AD 402年に、新羅は倭に王子を人質に送りる。

これに関して・・・・
倭が新羅を単独で攻撃したと解釈するのは間違い。
また、これで倭が新羅より力強い力を保有していて、新羅を属国にしたというのは間違い。

この「倭」は伽揶勢力を助けるための、伽揶系列の倭だったと考えるのが正しい。

伽揶文化が日本列島に浸透していた＝伽揶系列の倭が存在したと考えられる。
伽揶と倭は等しい存在だったと考えられる。倭が伽耶に攻撃した記録が無い事でも
分かる。「伽耶＋倭」が新羅に 5日間攻撃をして包囲した。「伽耶＆倭
に新羅は人質を送った。倭が新羅に対して優位だったとは言えない。
「伽揶＆倭」が新羅に対して優位だったのだ。

265 ：テラ：03/05/09 04:16 ID:Y/Djv3eU

一つ抜けた。263の次に当たる文。

結局、広開土王碑で分かる事は

1. 高句麗の力に百済が屈服している。
2. 高句麗に屈服した百済王室は政治的危機に落ち込む。
3. 危機に落ち込んだ百済王室は（人質を倭に送り）倭の勢力を呼び入れて王権確立に利用する。
4. 広開土王碑の記録は, 百済王室と倭の緊密な関係を高句麗が把握しているし、
ある種の戦争が存在したことを知らせてくれる。

結局, 広開土王碑は, 倭が百済を属国にしているという証拠はならない。
・・・・と言うこと。

266 ：＿：03/05/09 04:18 ID:1ZKlFbIU

根拠なく「正しい」を連発する素敵な人

267 ：テラ：03/05/09 04:18 ID:Y/Djv3eU

264の次の文

倭が伽耶を属国にしていた（任那日本府）と言うのは、絶対におかしい。倭が「伽揶」
を属国にしていた考古学的な証拠は無いからだ。
伽耶があった地域で発見されたとされる「倭式の古墳」は最近の調査で、「倭式の古墳」では無いことが分かった。
そして、百済にあった古墳を、倭が伽耶を支配していた（任那日本府）理由にするのは間違い。
任那日本府は、伽耶と倭の問題で、百済は関係ない。混同している日本人が多い。

268 ：bloom：03/05/09 04:19 ID:kDLOZcxb

http://homepage.mac.com/ayaya16/

269 ：テラ：03/05/09 04:20 ID:Y/Djv3eU

・・・そして、その当時、新羅はどの国の属国だったのか？それは、高句麗の属国だった。
高句麗は新羅 Capitalに高句麗将軍を派遣しているし、新羅国内に高句麗駐屯軍を派遣している。
また、新羅王の墓で高句麗広開土王を記念する文字が刻まれた青銅かめも実際に発見されているからだ。

270 ：ふしぎ：03/05/09 04:26 ID:ddsCX8tb

それだけ政治力に長けたカヤなのに、中国の王朝には
一度だけしか朝貢しませんでしたとさ

271 ：　：03/05/09 04:31 ID:o395jtWf

>>261　テラさん
さん君の隔離スレにようこそ。

テラさんはＴＥＲＲＡさんですか？

272 ：　：03/05/09 04:38 ID:75CLJ9gB

それじゃ、新羅・高句麗・百済・任那・倭の力関係について　さん氏の解釈を聞いてみよう。

273 ：タラ：03/05/09 04:46 ID:Y/Djv3eU

＞テラさんはＴＥＲＲＡさんですか？

ＴＥＲＲＡ？知らないです。名前変えます。

274 ：　：03/05/09 04:53 ID:75CLJ9gB

AD 393年, 倭が新羅 Capitalを 5日間、包囲する。
AD 402年に、新羅は倭に王子を人質に送りる。

以上を素直に読めば、

>倭が新羅を単独で攻撃したと解釈するのは間違い。
>また、これで倭が新羅より力強い力を保有していて、新羅を属国にしたというのは間違い。

ってのは、まったく矛盾してるけど・・・。

また、以上の文に「伽揶」の単語が出ないのに。なぜ「伽耶＋倭」が包囲したと言えるのか？

あなたの主張には　論理が通ってない。

275 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/09 05:00 ID:8QpdtJFj

新羅の将軍、于老が倭の大使に対して暴言をはき、それが原因で新羅王が居城を
追われたことがある。倭の将軍は于道朱君。結局、于老は倭軍に捕らわれ、謝辞
するものの薪の中で焼き殺される。

この記述は三国史記のもの。日本書紀の中にも同様の記述があり、新羅征討記事
として知られている。年代の差異はあるが基本的には内容がシンクロする。

さて、三国史記を見ると新羅・百済・高句麗に倭が攻め入ったという記述はある
ものの、１回として倭に三国が攻め入ったという話はありません。しかも、新羅
王が「倭を攻めようと思うのだが」という話をしたところ、「うちの軍は水軍が
アレなんでやめておいたほうが……」と将軍に諫められる始末。
つまり、このことから倭を攻めるには海を渡ることが必要であるという認識があ
り、三国がそれをできなかったことがわかる。

次に隋書を見てみると、「新羅・百済は倭を珍物の多い大国として敬い仰ぎ、常
に通史が往来する」という記述があり、古代の倭の地位を物語っている。

三国史記・日本書紀・隋書という歴史書が基本的に同じ方向を向き、その傍証（
広開土王碑文など）も複数に及ぶ。

逆に倭が新羅・高句麗・百済等の勢力下に置かれたという記述はゼロ。驚くほど
ない。哀れになるほどに。

276 ：そもそも：03/05/09 05:05 ID:ddsCX8tb

「伽揶系列の倭」などというひっくり返った概念を発明する必要など無く、
ふつうに

伽揶は倭の支配下にあった

と考えれば良いのですよ。中国の史書にも書いてあるのだし（倭の北限は狗邪韓国）。

277 ：_：03/05/09 05:05 ID:dNw+nS/R

278 ：　：03/05/09 05:20 ID:o395jtWf

しまった先を越された。
長々と書いてる場合じゃなかったな。

＞タラさん
「三国史記」が１２世紀に成立したことはご存じですよね。
一つの資料、都合のいい解釈に陥ることなく、他の資料との整合性を試みて下さい。

279 ：フンガー：03/05/09 06:26 ID:vtYxX39t

>>267
>伽耶があった地域で発見されたとされる「倭式の古墳」は最近の調査で、「倭式の古墳」では無いことが分かった。

ソースソース！！
それで「倭式の古墳」って何？

280 ：_：03/05/09 06:36 ID:dNw+nS/R

281 ：タラ：03/05/09 07:27 ID:Y/Djv3eU

>>274
伽揶文化が日本列島に浸透していた事から、伽揶系列の倭が
存在したと考えられます。つまり、言いたいことは、新羅に攻撃したのは、
列島の「倭」に限られないと思います。列島と半島に住む「倭」だと思います。
でも伽耶が倭を支配していたとは思わないです。同じ文化圏
だった。同じ民族？だった。と思います。倭が伽耶に攻撃したという
記録が無い事でも分かります。

逆に、
「日本原産のひすいや前方後円墳の朝鮮半島南部から出土」だけをもっ
て合理的に推論できるのはせいぜい「朝鮮半島南部と日本列島との間に
は文化的交流があった」「同じ文化圏」程度のことまでに過ぎないと思います。
「大和朝廷が朝鮮半島南部に勢力を持っていた」という結論には
ならないと思います。
そして伽耶にあったとされる前方後円墳は、前方後円墳では無かった
と、最近の調査で分かりました。
ソースは
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?css_url=http://history21.netian.com/history2/history2-4-09.htm

282 ：タラ：03/05/09 07:56 ID:Y/Djv3eU

>>275
＞倭を攻めるには海を渡ることが必要であるという認識があ
＞り、

倭＝海の向こう＞という考えがあるという事は、半島に倭の
土地が無い事を示していませんか？

話は変わって、人質云々で、倭の力云々を語るのは間違いだと
思います。半島では、諸国が争っていました。そして、争いに敗れ
たり、不利になった時、倭の力を利用するために、倭に人質を送った
のだと思います。倭＞新羅、百済とは単純に言えないと思います。

283 ：_：03/05/09 08:03 ID:dNw+nS/R

284 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/09 08:30 ID:8QpdtJFj

ええ、半島内に土地はないでしょうね。
任那に出先機関や、軍事に関する拠点はあったとしてもなんら矛盾はありませんが。

それとあなたはわたしの出した資料をひとつも否定できていませんよ。三国史記、
日本書紀、隋書、すべてにわたって記述が存在する倭が百済・新羅から敬い仰がれ
る大国あるということは、事実ということでよろしいですね。

285 ：　：03/05/09 08:46 ID:xgX1fGo0

>>279
ずーと前に韓国の新聞のサイトに記事でてたような記憶があるようなないような

286 ：きん：03/05/09 09:19 ID:PFFZGV2W

>>281
それより新しいソース。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/history2-5-28.htm

287 ：きん：03/05/09 09:25 ID:PFFZGV2W

>>281
>そして伽耶にあったとされる前方後円墳は、前方後円墳では無かった
>と、最近の調査で分かりました。

リンク先呼んだけど確定じゃないじゃんｗ

288 ：_：03/05/09 09:30 ID:dNw+nS/R

289 ：(=A=)：03/05/09 09:33 ID:k0ELBwEe

ところでさ、なんで「前方」「後円」墳なの？
前円後方墳じゃ語呂が悪いから?

290 ：_：03/05/09 10:56 ID:dNw+nS/R

291 ：　：03/05/09 10:59 ID:zSsjAw+u

>>289
一応祭祀の場だから、入り口だの祭壇だのの「前後」の定義になる場がちゃんと
あるんだよ。
それが方墳の側にあるか、円墳の側にあるかの違い。
ちなみに九州だと「前方後方墳」なんてのもあった筈。

292 ：(=A=)：03/05/09 11:03 ID:k0ELBwEe

>>291
なるー、了解です､ｻﾝｸｽ

293 ：　　：03/05/09 11:06 ID:OjMJG63o

>282
新羅王が倭の土地ならどこでも良いと思ってたならともかく
倭を攻めるといえば倭の本国を指すと思うがいかがだろう。

それと当時の超大国唐の史書である隋書の記述は無視ですか？

294 ：　　：03/05/09 11:29 ID:OjMJG63o

閑話
歴史に関してだけ韓国人はおかしいのかと思ってる方も居るかもしれませんが
そ　れ　は　お　お　ま　ち　が　い　です

トンデモ】韓国識者が集う板知識iN 【日本人観　というスレを覗くと・・・

では　歴史の話をどうぞ

295 ：まる ◆MSN03VKmOU ：03/05/09 11:53 ID:ukzcYgep

>>238
さんちゃん　君が言いたいのは多分来島（くるしま）だな
来島通総を調べてごらん。
脇坂は多分脇坂安治だと思うが既にレスがあるように戦死してはおらんぞ

296 ：_：03/05/09 12:23 ID:dNw+nS/R

297 ：：03/05/09 12:35 ID:8Dcnv7sZ

>さん
再三逝っているが、お前の本来の主張は｢差別だから李氏と言う言葉を使うな｣だったはずだ。
その根拠が崩れたら主張を引っ込めるのがスジだろ。
根拠の間違いを認めず、根拠を変えて同じ主張の繰り返しか？

それと、呼称問題なぞ学会で提案せい。
お前の主張が正しければその通りになるわい。

298 ：_：03/05/09 13:50 ID:dNw+nS/R

299 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/09 14:45 ID:9h9Yyr58

半島にもたらされたのは糸魚川の翡翠だけじゃなくて、佐賀・腰岳の黒曜石もある。
黒曜石で作った銛が半島南部で出土してし、同じ場所から曾畑式の土器、結合釣針などが
出土していて、九州北部、山口、壱岐・対馬と同様の海民の文化圏であったことがわかっている。
産地の限定される翡翠と同じく、黒曜石についても産地別に組成が異なることから産地が特定できる。
また、黒曜石は火山活動によって組成されるものであるから、半島に産地はない。

”伽揶文化”なるものがいつ頃形成されたどのような特徴を持つ文化であるか全く知らないが、
４０００年以上前から、曾畑式の土器、結合釣針、黒曜石の銛などに代表される文化圏に
半島南部が含まれることは確か。
時代が降りるとこの文化圏は東シナ海、瀬戸内、山陰、沖縄へと広がっていっていることが、
発掘調査から解明されてきた。
三内丸山などを中心とする日本東部の縄文文化と異なる文化圏が
九州北部を中心に存在したことは確かだろう。

網野じいの受け売りだから、突っ込むなよ。スルーしろ。

300 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/09 15:15 ID:KlbXZf+I

>>299
愚かな　そうではない　九州を伽揶が収めていたのである。
なぜなら、半島に住む人間は優秀であるからである。
あなたのいう事には　【納得できない】

301 ：_：03/05/09 15:16 ID:dNw+nS/R

302 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/09 15:44 ID:9h9Yyr58

>>300
スルーしろって（ｗ

303 ：　　：03/05/09 15:54 ID:I46mFFIf

＠半島に住む人間は優秀であるからである＠

翻訳掲示板でもよく視る台詞だが、これで納得できるのがわからない。
せめて実績があってから使うならともかく、韓国人が使うんだよ。
すげ～不思議ｗ

304 ：_：03/05/09 16:43 ID:dNw+nS/R

305 ：きん：03/05/09 16:57 ID:SZ56AR2P

>では、反論させてもらいますね。日本は、直接の先祖は、弥生文化といわれている
>だが、石器時代を構成しているのは、縄文文化の人々ですね
>彼らを日本の歴史に編入するのまま違いですか？

いいえ。間違いではありません。
「縄文時代」と呼び、他の時代とは区別してるからです。
「古日本」と呼べとか、「縄文時代」と呼ぶな等の主張はしていません。

306 ：フンガー：03/05/09 22:15 ID:vtYxX39t

>>286
やっぱり前方後円墳じゃんか。
墳丘も埴輪も日本のものにソックリ。
それでも前方後円墳じゃないってんだからスカラー波爆発ですなあ。

307 ：　：03/05/09 22:18 ID:e9U9rgkC

前方後円墳があるということは日本の影響下にあったって結論がだせるということは、半島で作られた様式が日本に伝わったってことにはならないわけですよね？
どうして？

308 ：フンガー：03/05/09 22:24 ID:vtYxX39t

>>307
>前方後円墳があるということは日本の影響下にあったって結論がだせるということは、半島で作られた様式が日本に伝わったってことにはならないわけですよね？

意味がわかんない・・・

309 ：　：03/05/09 22:30 ID:e9U9rgkC

>>308
すんません、わかりにくい書き方してしまいました。
前方後円墳が日本オリジナルだってどうしていえるのかな、と思って。
半島で作られたものが日本に伝わったという解釈は不可能ですか？

310 ：　：03/05/09 22:30 ID:n52EBKVb

>>308
前方後円墳があるということは日本の影響下にあったって結論がだせるという。
「しかし」
半島で作られた様式が日本に伝わったってことにはならないわけですよね？
どうして？

と言いたいのかなぁ。

311 ：　　：03/05/09 22:34 ID:60P4vBq3

＞309
作られた年代から日本の技術と習慣が半島に伝わった事が推測されます。

312 ：：03/05/09 22:38 ID:YILCmMI3

>>309
韓国側がそういう主張をしている、というのを見たことはあるなぁ。

向こうは遺跡を破壊する習性があるから、年代測定するにしても
現存サンプル数が少なすぎて有意な情報にはならないと想う。

313 ：　：03/05/09 22:39 ID:wENd7JRg

>>309
それは日本の前方後円墳の方が時代的に古いからでしょう。日本の前方後円墳より
古いものが韓国で出れば話は別でしょうけど。

314 ：　：03/05/09 22:49 ID:bKWyVJWL

>>309
時代設定はすでに回答がありますね。
あと、数の問題です。
形状がほとんど代わりがないものであって、そう簡単に作れないものであれば、
設置数が多い方がよりオリジナルに近いと考えられます。
確か、埴輪とか鏡(銅鏡)、刀とかについてもそういう話がありますよ。

315 ：：03/05/09 22:55 ID:e9U9rgkC

教えてくださってありがとうございました。

316 ：　：03/05/09 23:21 ID:wENd7JRg

本当は韓国の方が古い時代のものがあったのだけど、小型だったので風化してしまって
もうわからなくなっている。古い時代のものは壊されてしまって残っていない。あるいは
古い時代のものはどこかに存在するのだけどまだ見つかっていないだけ。

他には、両者は似ているけど違うところもある。埴輪の種類とか、内部の構造とか。したがって
独立に作られた様式であってたまたま似ているだけ。

古代の朝鮮人が日本に攻め入った時に、古墳つくり職人を奪い去ったため。

とか考えられないだろうか。

317 ：　：03/05/09 23:28 ID:FmlBPQ5C

>>316
その「本当は・・・どこかに存在するのだけどまだ見つかっていないだけ。」を見つけてから考えるのが学問でしょう

318 ：　：03/05/09 23:33 ID:bkkqqRD4

>316
考えるのは自由だが？

大抵の人はそういうのを妄想というかもしれんがな。

319 ：沢庵：03/05/09 23:51 ID:60P4vBq3

＞316
それは典型てきなキムチ夜朗な発想だなｗ

マズ古墳についての基礎知識が欠けてるよ。
第一にイキナリ前方後円墳が出来たわけではない。
第二に古墳は破損や破壊されても風化しない。
第三に古代朝鮮は日本に攻め入っていない。

他にも妄想があったら書いてみてね

320 ：　：03/05/10 00:01 ID:6OxGGBa2

>>316
突然日本で前方後円墳が現れたのならね。

しかし実際には前身になる古墳もあるし、
ヒバス媛型古墳
●＝
から
雄略型●コ・仁徳型●＜
への変遷が追跡できます。
朝鮮にあるのは中期から後期の形式だけ。

321 ：　：03/05/10 00:14 ID:DUYv8QeA

つまり、半島南部は、朝鮮北部勢力と日本列島勢力の緩衝地帯だった。

というわけだろ。

322 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/10 02:22 ID:Q4VKoisL

翡翠の原産地が半島にないことが気に入らなかったある人は、
今は枯渇して場所がわからなくなっているけども当時は朝鮮半島に存在したのだと言い張った（ｗ
まあ、かわいげのある言い分だが、ユンユンのデムパですな。

323 ：　：03/05/10 03:21 ID:uYc6zEhb

>>322
資料は秀吉や日帝が焼いてしまって存在無いが
間違いなく事実ニダ

ってのと、同じ種類ですな(w

324 ：めりーさん：03/05/10 03:36 ID:6vEMQE6n

　そのうち、「李舜臣が遺した真実の歴史書」とか出てきそうですねw

325 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/10 03:45 ID:ARysKEtb

なんだ、九鬼とか出陣してない徳川配下の向井水軍（大砲きちがい）とかで
講釈たれてやろうと手ぐすね引いてたのに。

亀甲船で、鉄工船だの鉄砲向井の大砲4門搭載艦とかに勝てる要素があったのか
そもそも、亀甲船の構造上の特徴は何かとか問いつめてあげるつもりだったのに。

326 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/10 04:20 ID:Q4VKoisL

半島でも前方後円墳が見つかったことで、
「列島の墓制を真似た半島の在地豪族がいたのだ。倭人の勢力圏であったとみなすのは．．．」
というようなけ見解を出す人がいるが、同じ口で、
「文化は高い方から低い方に流れる。韓半島から倭へ文化は一方的に流れて、逆は無いのだ。」
とか、おっしゃる。
そもそも、墓制とかいう死生観に関わるものがそう簡単に真似されるものなのか、
という命題はこの際だから措くとしても、支離滅裂すぎて笑うしかないよね。

そうそう、発掘された遺構の年代といえば、
水田稲作の形跡って列島に出土するのと半島で出土するのどちらが古いんだっけ？
菜畑遺跡並みの水田遺構って半島にあるのかね。

327 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/10 07:58 ID:wn9pk5Qk

>>326
愚かな　確かに稲は南方性の植物である
揚子江流域で育てらえている稲が黄河＝＞現在の北朝鮮地域＝＞南朝鮮＝＞日本に来たのは明白である。
第一、ちよよん大先生もそう言っているではないか。

328 ：　：03/05/10 08:07 ID:TxfiYH6O

ま、農耕技術を遊牧民が持ってきたという基本設定自体に
無理があるわけだが。

329 ：　：03/05/10 09:11 ID:2zJT3wl5

「さんシュミレータ」はいよいよ起動開始ですかな？

330 ：　　　：03/05/10 09:20 ID:xOkzDXeG

>>327
http://www.athome.co.jp/academy/botany/bot06.html
稲のたどってきた道

331 ：３２０：03/05/10 11:32 ID:6OxGGBa2

>>320
雄略型→応神陵型。

332 ：：03/05/10 11:54 ID:xdR6qw+f

韓国で前期旧石器時代の遺跡が確認できたけど日本は捏造でいまだ確認できていない。
やっぱり日本人の起源は朝鮮半島。

333 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/10 11:57 ID:kIIEvOM2

プ　前期旧石器時代の人間が韓国人の直接の祖先か（ｗ
なるほど、いろいろ納得できるなぁ。

334 ：そもそも：03/05/10 12:00 ID:DSnqCOVk

半島の旧石器時代とその後ではヒトの継続性は無いんだよｗ

恐竜を自慢する馬鹿と同じ

335 ：　　　　：03/05/10 12:04 ID:EuGM9QgI

>>332
韓国人って、旧石器時代人の生き残りか。。

なるほど。ホモサピエンスとは違うと思った。。

336 ：　：03/05/10 12:06 ID:xdR6qw+f

にこにこ。

http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/2/2-11.html

337 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/05/10 12:06 ID:7mbVBhWN

>>332
コリ天君、まだそんな妄想を口走ってるの？

朝鮮半島はいくつもあった日本への通路の一つ。
「朝鮮半島で始まった何か」つまり「朝鮮半島起源のもの」は極めて少ない。

また、朝鮮半島に今住んでいる連中は日本への通路だった頃とは違う民族で、
日本への通路であったことを誇る資格が君達には無い。君達の先祖ではないのだから。

他人の功績を誇るのは、恥ずかしいことだよ、コリ天君。

338 ：ふんふん：03/05/10 12:06 ID:l1meebAx

>>332
なるほど、、、その後半島では
進化が遅れたって訳だな。

339 ：セイラ・マス・安崎 ◆X8JsedTpDY ：03/05/10 12:07 ID:EsQeGwwk

>>334
いやいや、韓国は自称人類発祥の地らしいから。
韓国人が現世人類ににてるのは平行進化と言いたいんでしょ（Ｗ

340 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/10 12:08 ID:kIIEvOM2

と思ったら賎天じゃん。まぁ、彼奴の頭の中身は旧石器人類の直接の子孫であるわけだ（ｗ
こっちのマシンでもIDあぼーんな。

341 ：セイラ・マス・安崎 ◆X8JsedTpDY ：03/05/10 12:09 ID:EsQeGwwk

はっ！
もしかして思い違いをしているのかも！
実は朝鮮人はほかのアジア人と分かれてから、
旧石器時代まで退化したんじゃないのか！！

342 ：　：03/05/10 12:10 ID:DSnqCOVk

半島人と科学の話をするのは無理だね・・・苦笑

343 ：　　　　：03/05/10 12:11 ID:EuGM9QgI

>>338
旧石器時代人と新石器時代人は種が違う。

韓国人は旧石器時代人の生き残りだそうだ。

やっぱりね。ちょっと違うと思った。

344 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/05/10 12:12 ID:7mbVBhWN

>>336
そして、つくづくおめでたい脳みそのコリ天君。
次のページを良く見たまえ。

http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/2/2-12.html

どうかな、石器時代の文化は朝鮮半島よりも早く南方から伝わっている。
朝鮮半島が起源、という記述は当てはまらないねえ。

345 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/10 12:13 ID:kIIEvOM2

>>343
それこそが壇君神話なのです（ｗ

346 ：あ：03/05/10 12:14 ID:DSnqCOVk

コリ天かあ・・・・
なら無理もないね。

朝鮮半島は生物発祥の地だと朝鮮科学アカデミーが発表したしねｗｗ
半島は独自に人類が進化？したらしいし

347 ：　：03/05/10 12:14 ID:xdR6qw+f

>>333,334,335
あほだね。どこにそんなことが書いてある。
前期旧石器時代日本には猿しかいなかったってこと。

348 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/05/10 12:14 ID:7mbVBhWN

>>346

×半島は独自に人類が進化？したらしいし
○半島は独自に人類？が進化したらしいし

349 ：　　　　：03/05/10 12:19 ID:EuGM9QgI

>>347
だから、半島人は猿人の生き残りなんでしょ？

350 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/10 12:20 ID:kIIEvOM2

>>347
ゲラゲラ。
こっちのマシンじゃ設定ミスってて、IDあぼーんできてなかったんだが、おかげで面白いものが
見れたよ（ｗ

＞韓国で前期旧石器時代の遺跡が確認できたけど日本は捏造でいまだ確認できていない。
＞やっぱり日本人の起源は朝鮮半島。

この発言が、どうやったら>>347に解釈できるんだよ。本当にバカなんだな、おまえ。
知ってたけど。まぁ、旧石器人類ていどの脳容積しかないんだろうからしょうがないんだろうけどさ。
これからもその輝かしい主張を続けていけよ、賎天。期待しているからさ（ｗ

351 ：　：03/05/10 12:23 ID:xdR6qw+f

>>350
それだけか。
行間を読め^^

352 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/10 12:25 ID:kIIEvOM2

>>351
２行の行間かよ（ｗ
ﾊﾗｲﾃｪ

まぁ、誰がなんといおうとおまえが旧石器人類の子孫だってことはオレが信じてやるよ。心配するな。
その輝かしい主張を将軍様の前でも披露するがいい。特別に許す。

353 ：　：03/05/10 12:26 ID:TxfiYH6O

行間を読んでもアホとしか思えないな。

354 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/05/10 12:27 ID:7mbVBhWN

ということで、今回もコリ天の早とちりってことで、
皆さん、生暖かい目で見守って励ましてあげましょう。

ちうか、コリ天の主張っていつもいつも素人に論破される程度のものと言うのが
可哀想なところだよね。

もっと勉強しましょう、コリ天君。

355 ：：03/05/10 12:30 ID:szrtL+wU

＞韓国で前期旧石器時代の遺跡が確認できたけど日本は捏造でいまだ確認できていない。
＞やっぱり日本人の起源は朝鮮半島。

行間？･･･
2行目と3行目に全く繋がりがない気がするのは素人考えなのか。

356 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/05/10 12:32 ID:7mbVBhWN

>>355
行間に「アホ」と言う文字列が詰まっているようなのです。

357 ：355：03/05/10 12:34 ID:szrtL+wU

俺ってヤツは･･
>>355
×2行目と3行目
○1行目と2行目

食いつかれる前に訂正。
ネタでないのがイタイなぁ。

358 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/10 12:36 ID:kIIEvOM2

>>357
天然だけにネタが新鮮です（ｗ

359 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/10 12:41 ID:kIIEvOM2

いつだったか、戦中の中国人労働に出た判決を、朝鮮人徴用のものだって思いこんで
えらそうに「日本政府の決定に逆らうのか？　強制連行はあったって判決出ただろうが」
って言い続けていたとき以上にｲﾀｲな、今日は。

このｲﾀさがなければ賎天とは言えないが（ｗ

360 ：縞々なトイレット博士 ◆.5aTOiLETw ：03/05/10 12:51 ID:7mbVBhWN

今日も今日とてあっという間に壊滅・遁走のコリ天君・・・

361 ：　　　　：03/05/10 13:24 ID:caK0HXQu

>>354
実は、コリテンは実は、半島人が旧石器時代人の
生き残りである証拠をつかんでるに穴あき500ｳｫﾝ一枚。

362 ：コリテンは：03/05/10 13:30 ID:NkHnSbQr

昔、朝鮮人は朝鮮半島で進化したとか言っていたぞ（わら
その意味じゃ、論旨は一貫している

やっぱ、北朝鮮があんな国なのは、心地の良い夢を指導者が提供してくれるから
なんだろうな。

363 ：_：03/05/10 13:55 ID:tScYLy7s

>>360
逃げ足は韋駄天ですから（藁

364 ：お＠腐れ絵師 ◆yz7n.eIuak ：03/05/10 14:17 ID:jvB+/j9n

え、コリ天いたの？
ちっ、せっかく発遭遇だと思ったのに～

365 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/10 14:34 ID:wn9pk5Qk

しまった、火を付けたのに乗り遅れてしまった。（ｗ

366 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/10 23:51 ID:2KkR3YK9

答えますよ

まず、高句麗は、韓国史に入りますね
言語的には、差がありましたが、元々は、同じ系統であったし、その後、高句麗も朝鮮に合流したましたから

言語的には、高句麗語は、その前の段階で新羅、百済語と分かれていますが
共通語彙もたくさん見られますね

例えば、名詞の熊

中世韓国語　komok 高句麗語　koma

水

中世韓国語　mwl 高句麗語　mei

など多くの共通点がある。共通語の時代があったと想定されるわけだ
だから、当時、南北間の言語が違っているからといって韓国史に高句麗が入らないなどと言えるわけがない

高句麗が韓国史に入る以上、その人々が作った渤海も研究するし、教育する対象になりえる

367 ：：03/05/10 23:58 ID:E/qjRjPz

歴史に詳しくないんだけど、高句麗って満州が勢力範囲を半島北部に広
げていた、と言うイメージで見ていたんですが．．．違うの？

368 ：きん：03/05/11 00:01 ID:NB2VelbK

>>366
1個や2個、似た言葉があったからって

>共通語の時代があったと想定されるわけだ

これじゃあ・・・

369 ：　：03/05/11 00:04 ID:Txbc1Ddy

高句麗は興安嶺の麓で遊牧していた人たちでしょ。満州はどちらかというと
狩猟民。ま、明らかに朝鮮族ではないな。

370 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 00:05 ID:tDeS6POY

>>367

そうだが？
それが伝統的勢力圏といえる

>>368

これは、例に出てきているもの
だが、共通語彙は、残っている文献にから推定するのだが
60％くらいの一致があるようだ

そして、不思議なことに残りの高句麗語の語彙は、日本語と共通点が見られる
それで高句麗語と新羅、百済語の前に共通語時代があって、その後分かれ、日本語に派生すると考えられるのである

371 ：はて：03/05/11 00:09 ID:RINaDnrG

新羅は中国語と似た言葉もたくさんありますが。
新羅語と中国語の共通語時代はいつですか。

372 ：：03/05/11 00:10 ID:4go4uVqp

>>370
>そうだが？
>それが伝統的勢力圏といえる

満州って多少の語弊はあるが、中国の一部じゃないの？

373 ：　：03/05/11 00:13 ID:Txbc1Ddy

へっ、満州が朝鮮の伝統的勢力圏。思わず吹いてしまったぜ。
やっぱり韓国人ってのは歴史全く知らないんだな。

374 ：>>372：03/05/11 00:14 ID:RINaDnrG

満州が中国の一部だと漢民族にまで意識されるようになったのは
２０世紀に入ってからです。

375 ：　：03/05/11 00:16 ID:/ejMJCRo

>>366
相変わらず愚かですね。

亡ぼされた民衆が泣いていますよ。
高句麗族の恨みが聞こえてくるようです。

カルタゴを滅ぼしたローマはカルタゴを自国史組み入れたり致しません。
同じ例えをいくつだせば気が済むのですか？

376 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 00:21 ID:tDeS6POY

>>371

60％程度の一致があるのか？
同様に加羅語がインド南部の言語に似てるといってインドの起源と言えるだろうか？

言語の語彙だけで起源を言うのは危険とも言える

高句麗は韓国史に入ることは理解したのか？

377 ：＿：03/05/11 00:22 ID:RINaDnrG

そもそも６０パーセントの一致にどれだけ根拠が？

高句麗史は、韓国史ではなく、半島地域史には入るでしょうね。

378 ：　：03/05/11 00:25 ID:/ejMJCRo

>>376
たまには反論してみて下さい。

・アステカはスペイン史に入る？　ｙｅｓ　ｏｒ　ｎｏ
・カルタゴはローマ史に入る？　yes　ｏｒ　ｎｏ
・高句麗は韓国史に入る？　ｙｅｓ　ｏｒ　no

自分のダブスタを理解しなさい。

379 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 00:26 ID:B2IXN1J7

【蕎麦ときしめん】を素で発言する奴のいるスレはここでつか？

380 ：　：03/05/11 00:28 ID:7Xmhq0DF

>>379
「序文」ですな
まさか本気であれをやる香具師がいるとは思わなんだ。

381 ：　：03/05/11 00:31 ID:VT36Tkid

「朝鮮半島は、日本の伝統的勢力圏といえる」
というのも問題はないのかな？

382 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 00:35 ID:GDMt2QD/

まぁ、さんはゆっくりこれでも読め。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:77T_ky7MEz8C:www.lb.u-tokai.ac.jp/joy/books/soba.html+%E8%95%8E%E9%BA%A6%E3%81%A8%E3%81%8D%E3%81%97%E3%82%81%E3%82%93&hl=ja&ie=UTF-8

383 ：_：03/05/11 00:36 ID:FjOTHExP

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052385997/

あっちで在日タンと議論してたけど、こっちでも同じことやるの？

384 ：　：03/05/11 00:41 ID:VT36Tkid

韓国が高句麗史は韓国史の一部だと主張するのは
別にかまわないとは思うんですけど。でも
大韓帝国が独立する以前は、朝鮮半島は中国の
伝統的勢力圏だったわけだから、そこまでの
朝鮮半島の歴史は、世界史として見れば
中国史の一部、という事になりますよね？
違うのかな？

385 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 00:41 ID:tDeS6POY

>>378

・アステカはスペイン史に入る？　

入らないに決まっているだろう

・カルタゴはローマ史に入る？　yes　ｏｒ　ｎｏ

カルタゴ史自体は入らないな

・高句麗は韓国史に入る？　ｙｅｓ　ｏｒ　no

高句麗はわが国を構成する要素であるから入るだろう
日本を例にするなら縄文文化と弥生文化があるが二つを日本の歴史に組み入れるのに似ている
だが、民族的には、高句麗も新羅も百済も元は、同じであるから
もっと近い関係といえるが

>>379

愚か者。私がいつそのようなことを言っているのか
60％の語彙の一致から元々共通語時代があったといっているのだ

英語韓国語起源説もあるが信じているわけがないだろう

386 ：はてな：03/05/11 00:43 ID:RINaDnrG

高句麗も新羅も百済も民族的に同じではありません

387 ：きん：03/05/11 00:45 ID:NB2VelbK

さんちゃんは>>379を理解できたんだ！
俺、分らないよ・・・・

388 ：　：03/05/11 00:46 ID:IZcnmZBJ

>>385
で、60%のソースは？
どういう語彙を選択するかによって大きく変わると思うけど。

389 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 00:46 ID:tDeS6POY

>>386

厳密にはその通りだ
言語も違うといえる。だが、親戚民族だったといえる

390 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 00:46 ID:GDMt2QD/

ふむ、親戚民族（ｗ

391 ：　：03/05/11 00:47 ID:Txbc1Ddy

中国史というより、匈奴までさかのぼる遊牧帝国の辺境史だな。
中堅クラスには満州族がいるけど、朝鮮は端役でしかない。

392 ：：03/05/11 00:50 ID:UBfHzzwI

高句麗、新羅、百済が元は同じとは？？？

393 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 00:50 ID:B2IXN1J7

>>385
いや、十分信じているじゃん。
古代発音のサンプルが異常に少ない半島言語に関連性があるって言い切るとはな（ｗ

>>390
狙っているな。

394 ：　：03/05/11 00:51 ID:IZcnmZBJ

もとは同じって言ったら、人類はすべてアフリカから……

395 ：：03/05/11 00:52 ID:UBfHzzwI

親戚民族ってなんだな？
人類アフリカ發祥だからみな親戚民俗か？
あぁ、朝鮮は独自発祥だっけなｗ

396 ：　：03/05/11 00:54 ID:Arm6hNYN

琉球史は日本史に入らないのかな。民族が違っても日本史には入ると思うけど。
最終的に日本になったのだから入ると思う。

高句麗が韓国史には入らないというのは、北朝鮮史に入るからということかな。

397 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 00:54 ID:GDMt2QD/

>>393
いや、まだ弾もこめてないんで（ｗ
９ミリパラにしようか、20ゲージにしようか、空気銃にしようか考えているくらいかなー。

398 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 00:56 ID:tDeS6POY

だから、親戚くらいに近いという意味ですよ

それほど深い意味はないです

399 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/05/11 00:58 ID:7ETmCi+L

専門の先生がいらっしゃるので本当はいい加減なことは差し控えたいんだけど

＞それで高句麗語と新羅、百済語の前に共通語時代があって、その後分かれ、日本語に派生すると考えられるのである

それって韓国人が信じたい説(共通朝鮮祖語の存在)みたいだけど、新羅語との分離は
他の３言語(高句麗語、百済語、日本語)が分かれたのより早いんじゃなかった？
(少なくとも語彙の共通性においては)

＞そして、不思議なことに残りの高句麗語の語彙は、日本語と共通点が見られる

ここの部分が問題で、むしろ語彙の面では高句麗語は中世韓国語より日本語に近いっていうことじゃないの？

うろ覚えなんで先生が来るまでとりあえずこの話題は置いといたほうがいいと思いますが

400 ：　：03/05/11 01:04 ID:/ejMJCRo

>>385
ではちょっと寄り道してみましょう。

半島はかつて日本でしたが、日本は韓国史に入るのでしょうか？

日本は道義をわきまえた国ですから、韓国が日本を構成する要素であったぐらいで
日本史に入れたりはしません。
寝言を言ってないで、高句麗族の立場に立って下さい。

401 ：：03/05/11 01:06 ID:g7UUpKxu

ワッソやサウラビ、ナラも追加せにゃいかんの。

402 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 01:17 ID:tDeS6POY

>>399

高句麗語の60％が基本語彙で共通点があるという
この中で合わない40％に日本語との共通語彙が多いことから予想できることは？

高句麗語と新羅、百済語は、元々同じであった
高句麗語になった後に日本語に影響を与えた

403 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 01:20 ID:GDMt2QD/

ちょっと相手をするか。
もともと同じ３つの言語が、だいたい何年前に分化して、いつの時代からお互いの意思の疎通が言葉ではできなくなったの？

404 ：　：03/05/11 01:20 ID:Txbc1Ddy

で、何万語の中の60%なのかな？その60%の信頼値も教えてくれや。

405 ：＿：03/05/11 01:21 ID:RINaDnrG

新羅は一時期、高句麗の占領軍に支配されていたのでつが

406 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 01:27 ID:B2IXN1J7

>>402
その元となった資料は何だ。
ななし先生でさえ、古代高句麗語の単語は８０しか見つかっていないと言っているんだが（ｗ

当然、数詞とか男・女・星・皮などに言葉に共通性があるんだろうな（ｗ

まさか、法・律・字等の中国発祥言語に共通性があったあったとﾖﾛｺﾝﾃﾞいるんじゃないだろうな（ｗ

407 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 01:30 ID:B2IXN1J7

>>406
追記な、ななし先生が何故数詞で比較したか良く考えろよ。

408 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 01:34 ID:tDeS6POY

>>403

そういうことだが、三国の言葉がひとつの文書に揃って登場する文献。
つまり、三国の時代のロゼッタストーンといえる三国史記理誌から判断するしかないだろう

>>405

だから、特に地名などでは、その傾向は三国間で見られる
高句麗が城のある知名に自動的につけた「忽」という地名が半島中部にも多く見られるからだ

409 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 01:36 ID:GDMt2QD/

はぁ？　三国史記がどんな形で書かれているのか知らないの？
まぁ、いいや。で、三国史記のどこからどうやって同定されたか教えてください。

410 ：きん：03/05/11 01:36 ID:NB2VelbK

朝鮮語には古い言語資料が極少数しか存在しないからです。
ハングル制定後はともかく、それ以前のものとなると、

○三国時代の言語資料
　（１）『三国史記』（１１４５年）…固有名詞・吏読
　（２）『三国遺事』（１２８５年頃）…固有名詞・吏読・郷歌１４首
　（３）『均如伝』（１０７５年）…郷歌１１首

○中期語（前期中世語）の言語資料
　（４）『鶏林類事』（１２世紀初）…当時の語句３５０程度を漢字で記載
　（５）『郷薬急求方』（１３世紀中葉）…薬材名を漢字で表記
http://rkrc5w2q.dyndns.org/korea_refuge/1000210540.html
の７３

これじゃあね・・・

411 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 01:39 ID:B2IXN1J7

>>410
>３）『均如伝』（１０７５年）…郷歌１１首

善徳女王に感謝だな。

ところで、郷歌たった１１首が未だに解読されていないって知ってた。（ｗ

あと、ホントは何千首もあったけどﾋﾃﾞﾖｼに焼かれたニダ

って驚愕の話は？

412 ：＿：03/05/11 01:42 ID:RINaDnrG

ネオナチですら

プロシアにいた古代プロシア人や東方のスラブ人の歴史は
「ドイツ国を形成することになった地域にいた異民族の歴史」として
扱い、「ドイツ民族の親戚民族の歴史」としては絶対に扱わないので
あるが。

朝鮮人は恐ろしいでつね　見境がなくて

413 ：　：03/05/11 01:44 ID:/ejMJCRo

>>402
どうせ質問に答えられないのに、むやみに電波飛ばしなさんな。

＞高句麗語と新羅、百済語は、元々同じであった

言語というのは交流とともに相互に影響しあうものです。
似ている箇所があるからといって、共通の祖語があったと結論づけるのは、世界の言語が同じひとつ
の言葉から派生したというのと同じですよ。寧ろ地理的に密接していながら同じ言葉でないことが重要
な意味を持ちます。つまり、すでに違う人々だったということです。
我々人類はアフリカ発祥らしいですが、アフリカ人とは言いません。

君の例えの縄文人と弥生人は時代区分として用いているものです。飛鳥文化から平安文化になったか
らといって国が亡んだわけではありませんよ。もっとまともな例をあげて下さい。
弥生国が縄文国を滅ぼしたわけではないのです。縄文文化と渡来系の文化が混ざって華ひらいたもの
を弥生文化・弥生時代とよんでいるのです。

414 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 01:44 ID:tDeS6POY

>>409

それには、514個の地名とその由来が書いてあるのでそこから、基本語彙や名詞を比べることができるのだ

415 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/05/11 01:45 ID:7ETmCi+L

詳しい比率についてはワタクシには今提示できる資料がないので反論しない
専門の先生におまかせすることにする、ただきみの朝鮮共通祖語説に立ったとしても

＞高句麗語になった後に日本語に影響を与えた

これは違うと思う、基本語彙はそう簡単に置き換わらない
さらに譲って半島語がすでに成立していた古代日本語に影響を与えたとしても
地理的に見ても当時の友好関係の点から見てもそれは百済からだろう？普通に考えて

それと一応確かめておくが中世韓国語というのは具体的に何世紀頃の言葉を指しているのか？

416 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 01:48 ID:GDMt2QD/

>>414
で、地名からどうやって同定するの？　また、３つの言葉が分かれた時期はいつごろ？
分かれた当初はお互いの意思疎通にさほど問題はなかったはずだけど、そのあたりから
意思疎通ができなくなったの？

……地名って基本語彙の範疇だったっけ？＜これは純粋に疑問。

417 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 01:48 ID:B2IXN1J7

>>414
その１２Cに書かれた資料が起源前の発音をそのまま書いたと信じているさんの脳みそに乾杯。
土地の名前が紀元前から変化しないと信じているさんののうみそに乾杯。

418 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 01:51 ID:tDeS6POY

中世韓国語は、いろいろな見解がある
高麗と考えるのがよいだろう
だが、この場合は統一新羅でもよいのではないか

419 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 01:51 ID:B2IXN1J7

>>416
>……地名って基本語彙の範疇だったっけ？＜これは純粋に疑問。
山が２つあるから二子山と名づけたという由来があるなら二という数詞と子という
普通名詞は分かると思うが（ｗ

由来つーのは、普通違うと思うぞ。

420 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 02:00 ID:tDeS6POY

他にもあるだろうけど、私は専門家ではない

後は状況証拠としての東夷伝などの表記から推察となるだろう

>>417

12世紀に伝聞だけ出かけるわけがない
当時の残っていた資料を使ったと見るのが常識的だろう

今は、失われた資料が元になっていると見ることができる

421 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 02:01 ID:GDMt2QD/

>>420
で、失われた資料の真偽はどのように鑑定しますかね？
なんだったら三国遺事も使うか？

422 ：きん：03/05/11 02:02 ID:NB2VelbK

さんちゃんよ
>>256-257は無視か？
国立大学の教授様に無料で教えてもらってるんだから、感謝しろよ。

423 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 02:03 ID:GDMt2QD/

>>419
普通、そう考えるよねぇ……。
現状のサイタマを基準に考古学的に考えてみると犀の生息地だったのかも＜サイタマ

424 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 02:04 ID:B2IXN1J7

>>420
>今は、失われた資料が元になっていると見ることができる

その資料は、ﾋﾃﾞﾖｼが焼いたのか（ｗ
それとも総督府が焚書したのか（w

ちなみに、百済の嶋王、新羅の記述などは日本書紀の方が遥かに詳しいって知って
いて書いているんだよね。

425 ：：03/05/11 02:09 ID:uoV0Re8V

ここでも言語の話をするのか……みんなパワーあるなぁ……起きてから３人目だぜ。

426 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 02:10 ID:B2IXN1J7

>>425
つーか、このスレが一番専門家が不要なスレだもん（ｗ

427 ：　：03/05/11 02:11 ID:/ejMJCRo

>>416
基礎語彙
数詞、身体語彙、親族語彙等の日常生活で必要不可欠な語彙。

428 ：　：03/05/11 02:17 ID:/ejMJCRo

さんの言い分を聞いてもっとも信憑性のある仮説はこうだ。

高句麗語は新羅語と日本語だけからできた。
高句麗語の６０％は日本語の４０％より大であるから、高句麗が新羅の後継者であることは

間　違　い　無　い。

429 ：　：03/05/11 02:23 ID:De/bJKLU

いっそのこと総督府で講義受けてきたほうがすっきりするのでは。

430 ：　：03/05/11 02:28 ID:JDyH4gMY

>>400
「入れて欲しい」ような気持を感じる私はNAVER－ROMのし過ぎでせうか。

431 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 02:32 ID:tDeS6POY

>>400

分からない人だな
高句麗と新羅と百済などの部族から我々は構成されているし
これらは元々満州一帯に勢力を持っていた種族の末裔であり、我々の歴史に含まれるのは当然のことだろう

日本もでは縄文文化を日本の歴史に入れるな
移民の弥生文化が日本だろう。縄文文化は、新石器時代文化の歴史として別にしなさい

432 ：<=ﾟωﾟ>/imachang ◆kltjFCOGEI ：03/05/11 02:37 ID:dotgN9CZ

>>431
つかさ～、韓国人＝高句麗＋新羅＋百済がOKなのなら
日本人＝縄文＋弥生もOKじゃろが？

433 ：きん：03/05/11 02:37 ID:NB2VelbK

もういっちょコピペ

152 名前：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 投稿日：03/05/08 19:34 ID:PqHMyQZG
　韓国人の言語学者に半島の言語の系統図を書かせれば、まぁ大体こんな
感じに作りますね。
　　　　　　　　　　　　 ┌→原始韓語─→新羅語──→中世朝鮮語──→現代朝鮮語
韓・夫餘共通祖語─┤
　　　　　　　　　　　　 └→原始夫餘語→高句麗語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（李基文『韓国語の歴史』より）

　新羅語と高句麗語が言語的に大きく異なる存在であることは韓国の言語学者
も等しく認めるところですので、両者を分けているのはいいのですが、問題は
新羅語と高句麗語を祖語の段階で系統的に結び付けているところです。資料面
での制約が大きいせいもありますが、わずかに残る資料を比較する限りでは、
とてもじゃないですが新羅語と高句麗語を同系の言語扱いすることは出来ません。
ぶっちゃけて言えば、韓・夫餘共通祖語なんてものは現状では韓国人の願望の
産物以外の何物でもないと言わざるを得ません

434 ：＿：03/05/11 02:38 ID:RINaDnrG

高句麗の中心地が長いあいだ丸都など鴨緑江以北の地域で、
新羅～李氏朝鮮時代の朝鮮の版図にはほとんど含まれたことが
ないことは無視でつか

435 ：　：03/05/11 02:39 ID:upCeCBmp

>431
おい、高句麗、新羅、百済、が同一の民族になってるのか？
それに高句麗以外に満州に支配地域を持っていた半島国家が存在するのか？

檀君朝鮮とか古朝鮮とか言い出すんじゃないだろうな。

種族とか部族とか定義をころころ変えるなよ。
それともお前等はアレか？モンゴルみたいに部族単位の遊牧生活でもしてたのか？

436 ：　：03/05/11 02:40 ID:DKLVo0tZ

かつて満州一帯に勢力を持っていた種族の末裔って、
韓国の他にも、ロシアとかモンゴルとか中国にもいるのでしょうか？

437 ： ◆ZuY1Rb2xGs ：03/05/11 02:41 ID:7ETmCi+L

ちゃんと別に専門スレ立ってたんだね、やっぱり間違ったこと書いてる、恥ずかしいぞ＞自分

日本語の起源は高句麗語
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052371566/

438 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 02:41 ID:2Gfg0eg3

日本人が半島経由だけ構成されているいるというのは、
誤認だと思う。
韓国人は、そういいはって聞かないけどねWWW
その方が、韓国人のプライドがくすぐられるし・・W

439 ：　　　：03/05/11 02:43 ID:t/FRlVoZ

>>431
縄文文化は、日本の中にのこってるのよ。
ＤＮＡ的にも文化的にも。
長野の御柱祭りとかね。われわれ、日本人は縄文文化と
弥生文化の混生でうまれたというのは、もはや、
誰も否定する人はいない。

440 ：　：03/05/11 02:45 ID:EFAMP+K7

>>431
敵対心むき出し（侵略、占領）で渡ってきた人たちのことを移民というのでしょうか？

441 ：　　：03/05/11 02:45 ID:t/FRlVoZ

>>438
半島経由はすごく少ないみたいね。

弥生時代の移民は、中国南方からみたいだし。

そもそも縄文人のＤＮＡは、韓国人の中にもあるので。

442 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 02:46 ID:tDeS6POY

石器文化の縄文人と青銅器文明の人間が共存などするわけがない
アメリカ先住民とヨーロッパ移民が仲良くしたのか？

遅れた種族は従属するだけである

443 ：　：03/05/11 02:48 ID:/ejMJCRo

>>431
わからないのはあなたですよ。
カルタゴの歴史でも勉強してみて下さい。

渡来系の文化＝弥生文化ではありませんよ。
日本で華ひらいた文化を指して弥生文化というのです。

そして、あなたのやっていることをマネればですね、
元になった渡来系の文化圏の国史を日本史に組み入れるということなのです。
×＞日本もでは縄文文化を日本の歴史に入れるな　ブ－
○　元になった文化世界を日本史に組み入れろ　　ピンポン
ですね。そうしない矛盾します。

444 ：　：03/05/11 02:48 ID:EFAMP+K7

>>442
朝鮮人がヨーロッパ移民と同級という証拠など無いと思いますが。

445 ：　　：03/05/11 02:49 ID:t/FRlVoZ

>>442
日本にきた弥生人の勢力は少数だったので、縄文人を
駆逐するにはいたらなかったの。

縄文人の国は関東以北に残り、弥生と縄文の混生の村が
生まれてることが研究によって明らかにされている。

さんちゃんは、日本にいる設定なんだからちゃんと調べなきゃ、
先生に怒られるよ。

446 ：　：03/05/11 02:50 ID:upCeCBmp

>442
お前さ、それがどれだけの暴論か理解出来てるんだろうな？
訂正する気があるのなら直ぐに直せ。

出来ないのなら、お前を人間として軽蔑するが、それでいいか？

447 ：　：03/05/11 02:51 ID:/ejMJCRo

>>442
あらあら、世界に冠たる平和民族がそんなことを言ってはいけません。

憶測や捏造もいけませんよ。

448 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/11 02:51 ID:GDMt2QD/

>>442
倭国は百済・新羅から珍物の多い大国として敬い仰がれていたが、共存してやっていたけど？
どの資料を見ても、百済・新羅を倭が攻めたことはあっても、その逆は存在しないがな。

449 ：　　　　：03/05/11 02:52 ID:t/FRlVoZ

>>442 >>446
そうかあ。遅れた民族は従属するだけって、
韓国の歴史でもあるね。。。。

確かに暴論だが、さんちゃん自虐的だ。

450 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 02:53 ID:2Gfg0eg3

静岡辺りで、縄文系と弥生系が混ざってきたらしい
証拠があるらしいですね・・・歴史は面白い。
日本は昔から混ざりある文化なのかな。。
島国が作用しているのか･･歴史はおもろい。

451 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 02:53 ID:tDeS6POY

日本のことなどどうでも良い
その話は、なかったことにする

つまり、高句麗、新羅、百済の三国が現在の韓国の民族的、文化的、言語的な基本を構成している以上
高句麗を遊牧民族の歴史にしろなどという暴論は、縄文の遅れた種族が青銅器の文明人の征服の歴史というくらいに暴論であり

許されるものではない

452 ：さらに：03/05/11 02:54 ID:wtMK0b6I

>>450

西日本には、ほぼ縄文人の特徴だけを有する人間集団の
弥生系文化の集落がありました。

453 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 02:56 ID:B2IXN1J7

>>442
ああ、このレスでオマイが歴史に無知である事。
そして、朝鮮人＝差別主義者であることを良く表しているよ。

454 ：きん：03/05/11 02:57 ID:NB2VelbK

なるほど・・・
さんちゃんは日帝支配を認めた訳だ。

これを保存しとこうｗ

455 ：朝鮮人ここにあり、って感じ。：03/05/11 02:58 ID:wtMK0b6I

>>451

結局は文化的上下関係かよ！

456 ：きん：03/05/11 02:59 ID:NB2VelbK

日本のことなどどうでも良い
その話は、なかったことにする
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　　　　o
〃∩　　　　　　 ∩゛
　冂　 ∧_∧ 　冂
　＼＼<｀∀´>／／
　　＼　＼／／
　　　　|　(金) |
　　　　|_＿|＿|
　　　　 |　||　|
　　　　 |_| |_|
　　　　 <_|　|_>
　|￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　グランプリ　　|

457 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 02:59 ID:B2IXN1J7

>>451
うん、朝鮮人が差別主義者であると良く分かるレスありがとう。

しかし、ホントに無知だね。

ゲルマン民族とかゴート民族とか世界史の教科書で勉強した方がいいと思うぞ。

基礎的な歴史常識が無いと恥かくよ。

458 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 03:00 ID:2Gfg0eg3

>>452
なるほど、、、。
日本人の顔って、縄文系、、弥生系とかいろいろいるから、
いろいろ顔があるのかもしれないですね～
毛深い人もいれば、でない人もいるしW
上手い具合に共存したような・・ね。

459 ：　：03/05/11 03:01 ID:upCeCBmp

>451
訂正する気は無いんだな、このキムチ野郎。

高句麗から伝わった現在の韓国の民族的、文化的、言語的な基本要素を教えてくれや。
それと三国が同一民族の国家だったいう資料なりなんなり出してくれや。

460 ：：03/05/11 03:03 ID:s73wXWjK

>>459

愚かな
極秘資料は秀吉が燃やしたのだ

461 ：　：03/05/11 03:03 ID:/ejMJCRo

>>445
中国、近畿圏でも元縄文人が消失したわけではありません。
縄文、弥生というのは文化的側面による区分にすぎません。

>>451
さん君、暴れる前にするころがあるでしょう。

＞高句麗を遊牧民族の歴史にしろ
誰かそのようなことを申したでしょうか？
高句麗は滅ぼされ、高句麗族の一部は渤海に吸収されました。
今は無き民族、カルタゴと同じなのです。
同じ土地に住むからといって国史に入れてはいけません。

462 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 03:03 ID:B2IXN1J7

>>459
ほら、そろそろ、逃走準備だから（ｗ

それか、ウリは優秀だからのどっちかだろう（ｗ

463 ：　：03/05/11 03:04 ID:cHCxA9o5

>>462
「朝鮮は別」
あ、これは在日くんか(ｗ

464 ：　　：03/05/11 03:04 ID:t/FRlVoZ

しかし、さんって、これで50くらいなのだろうか。。

465 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 03:05 ID:tDeS6POY

>>459

同一の国家などといっていない
私の想像では、ギリシャのような状態が続いた後、三つの勢力に統合されたのだと思う
だから、一見別々でも元は同じであり、その後、また、新羅により、統一されたのだ

466 ：　：03/05/11 03:07 ID:DKLVo0tZ

高句麗と言うと、朝鮮人の王朝と言うイメージがありますが、実際の所は、
満州族－後の金・清を建てたツングース系北方民族が主体でした。

467 ：：03/05/11 03:07 ID:s73wXWjK

　　そうぞう－おもう－だから－されたのだ

　　　さんははいになりました

468 ：　：03/05/11 03:07 ID:/ejMJCRo

>>465
＞私の想像では
＞私の想像では
＞私の想像では

私も含めて、皆さんに謝罪してはいかがでしょうか・
罰はあたりませんよ。

469 ：　　：03/05/11 03:08 ID:t/FRlVoZ

>>465
おまえ、仮にも半島人なんだから、自国の歴史を
想像で語るな。せめて、資料がないと言え。。

そこらへんは資料ありまくりで、別の言語はなしてたから
別民族だぞ。。なさけないなあ。。。

470 ：：03/05/11 03:09 ID:1Tu8tX9M

×　私の想像では
○　私の妄想では

471 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 03:09 ID:tDeS6POY

>>468

日本の悪口のつもりはなかったのだ
だが、高句麗を遊牧民の歴史といったりしたからつい言ってしまった

472 ：　：03/05/11 03:09 ID:Txbc1Ddy

さんの想像じゃなぁ。中国の史書でも読んだ方がよっぽどいいよ。

473 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 03:10 ID:B2IXN1J7

>>468
遅れた民族チョッパリに頭下げるの嫌ニダ。
って奴だろ、さんは、差別主義者だからな。
尚且つ、バカだから差別発言した事も理解できていないしな。

474 ：　　：03/05/11 03:11 ID:t/FRlVoZ

>>471
金、清と民族的に重なるなら、高句麗は遊牧民だろうが。

475 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 03:11 ID:2Gfg0eg3

>>466
そうそう。ま、歴史が入り組んでるからしょうがない
とも思うのだけれど、
朝鮮人は、ここでも、高句麗の歴史を全て自分のものと
捏造しているようにも思ったりする。

476 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 03:12 ID:B2IXN1J7

>>471
へー、ついやってしまえば許されるんですな。

じゃあ、日韓併合もついやってしまいました。

文句ねーだろーな。

477 ：　　：03/05/11 03:12 ID:t/FRlVoZ

>>473
客観的に見て、この1000年くらい、朝鮮半島は遅れっぱなしなのだが。

478 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 03:14 ID:B2IXN1J7

誰かあっちのスレ立ててくんないか？
ｵﾚはｽｯﾊﾟｲした。

479 ：　：03/05/11 03:15 ID:upCeCBmp

うむ、いかんな…つい熱くなってしまった(w

高句麗は半島周辺の地域史としては重要な国家だが、それと韓国という国家や現在の
韓民族とやらとの同一性は全然違う問題だ。

高句麗を滅亡させたのは何処の国なんだっつーの。渤海は何で高句麗の後継を自称
したんだっつーの。

お前の主張が韓国人の常識ならお前らの国は内戦やってる分際で中国東北部に野心を
抱いている馬鹿なヤツラだと認識していいんだな？

480 ：：03/05/11 03:17 ID:DKLVo0tZ

高句麗は高朱蒙が分家から本家へ婿養子になったときに国号を変えたのであり、
それ以前は夫余（ふよ）と号し高氏を名乗る鮮卑族の系統です。
鮮卑族とは北方の遊牧民族で、トルコ系またはモンゴル系とされています。

481 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 03:19 ID:2Gfg0eg3

ほとんどが、朝鮮のエキスと胸を脹れるのは、
新羅ぐらいじゃないの？W
百済は、日本の一部という感じもするしね～。

482 ：　：03/05/11 03:19 ID:Txbc1Ddy

遊牧民って言ったの俺だよ。でも事実だからしょうがないじゃん。大興安嶺の
の裾野で遊牧してた連中だから。朝鮮族じゃ無いよ。南下してきて朝鮮の北部
支配しただけで。あと遊牧民を馬鹿にするなよな。漢に対抗して大帝国を築いた
匈奴から始まって隋・唐を作った鮮卑、ロシアから中東まで支配した世界帝国の
モンゴル、中国史上最大の領土を誇った清、その他突厥（トルコ族な）ウイグル
等々、朝鮮人にはお呼びも付かない大国作った連中だからな。

483 ：　：03/05/11 03:21 ID:/ejMJCRo

>>482
スキタイ人も偉大でした。

484 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 03:27 ID:B2IXN1J7

>>482
実は漢は匈奴の属国であったという当たり前の事実も知らないのだろうな。
そうじゃなかったら遊牧民をバカにする発現は出てこない。

ま、チョッパリをバカにするのは相変わらずだしな。

さん＞ありがとう、日韓併合は全く問題ないと自分で証明してくれて（ｗ。

>>442
遅れた種族は従属するだけである

そうだな、遅れた朝鮮人は今でも、チョッパリからの援助を受け毎年１兆円も貢いでくれるんだからん。

485 ：：03/05/11 03:29 ID:DKLVo0tZ

もしもある日突然、日本が消滅してしまったとしたら、
韓国人は、日本の歴史も韓国史に組み込んでしまうのだろうか。

486 ：　　：03/05/11 03:31 ID:t/FRlVoZ

>>484
韓国は日本の組立工場で、貿易摩擦の防波堤だよな。。

487 ：　　：03/05/11 03:34 ID:t/FRlVoZ

>>482
隋唐帝国って、鮮卑が作ったのか。。。

488 ：名無しさん＠３周年：03/05/11 03:36 ID:2Gfg0eg3

>>485
そーなったら、ある日突然、、朝鮮民族は文明に目覚め、
近代化を成し遂げたとしちゃうんでは？
それか、李王朝維新が起き、文明開化したと歴史書に書くかもよ～WWW

489 ：　：03/05/11 03:37 ID:0oK83q//

>>465
ネタとしてやってるんですよね？

単なる罵倒やののしり合いのほうが平和に見えてきた・・・

490 ：　：03/05/11 03:49 ID:TWj3xcMz

このｽﾚ、まだあったのか。
皆さんの根気強さに脱帽。
さんちゃん、なんだかんだ言って、
ここのｽﾚの住人の方に愛されてるんだなーw
感謝しろよw
つか、ここまで相手にしてくれる日本人は
このｽﾚ以外にはいないぞ。
敵も見方もあなたの財産。大切にしなされw

491 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 03:49 ID:tDeS6POY

>>484

古代の話と近代の話を混同しているようだな

492 ：　：03/05/11 03:49 ID:v6drRLgX

新スレが立ったようです
日本語の起源は高句麗語　二時間目
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052591753/

493 ：　：03/05/11 03:50 ID:vIScybk4

さんは逃亡か。

494 ：｜：03/05/11 03:51 ID:j4s5lf/S

>>491

アメリカ大陸の話を持ち出した人が言うせりふとは思えないな

495 ：　：03/05/11 03:51 ID:/ejMJCRo

>>491
では、話をもとにもどしましょう。

渤海を韓国史に組み入れるあなたの国の教科書をどうおもいますか？

496 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 03:54 ID:B2IXN1J7

>>491
ほう、帝國主義の話と現代の話を混同している人の科白じゃないね。

で、遅れた朝鮮人はいつになったら日本を抜かすのですか？

その前にフランスやイギリスやドイツは抜いたのですか？

ＷＣじゃモレノのモンジュの金の力でイタリアは抜きましたね（ｗ

497 ：　：03/05/11 03:55 ID:vIScybk4

>491
あ、いた（w

三国が同一民族だとする資料はヒデヨシに焼かれましたか？

498 ：　：03/05/11 03:56 ID:Txbc1Ddy

>>487
鮮卑・拓跋氏だよ。三国時代、魏の曹操が積極的に北方の遊牧民を引き入れた。
これで大同盆地のあたりに住み着いた連中。隋や唐が中国の歴史上まれに見る
開かれた王朝だったのは、遊牧民の王朝だから。漢族の時の中国は大体うちに
閉じこもってる。唐なんかは中国史上最高の王朝だけど、漢族の国じゃないん
だよね。だからいわゆる胡族も政権にいっぱいいる。あと面白いのは鮮卑の
発祥の地は大興安嶺の北部。南部からは高句麗が出ている。むろん朝鮮族とは
何の関係も無いけど。でも高句麗が攻められた理由が何となくわかる気がする
でしょ。

499 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 03:56 ID:B2IXN1J7

>>494
それは、同胞のメットミュージアム氏に一喝されるまで。
南米の糞国家に糞国家と言って何が悪いと開き直っていた奴だな。

>>491
で、差別主義の朝鮮人、謝罪はまだか？

500 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/11 03:58 ID:tDeS6POY

話にならない

もう、寝ます

501 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 03:58 ID:B2IXN1J7

>>498
秦以降の純粋な漢民族統一王朝と言えば、
漢・晋・宋・明ぐらいだから（宋は非常にｱﾔｽｲ

502 ：：03/05/11 03:59 ID:fNc8HcMM

強姦力では欧米を抜きましたよ。
ただし７ｃｍ級。

503 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/11 04:00 ID:B2IXN1J7

>>500
【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】

次スレ決まったな。

504 ：　：03/05/11 04:03 ID:TWj3xcMz

>503
ひさしぶりにちょっと見にきただけですが、
その案に賛成でつwww
しかも500のｷﾘﾊﾞﾝをさんちゃん自ら取るとはw

ｽﾏｿ、またﾛﾑに戻りまつ。

505 ：<=ﾟωﾟ>/imachang ◆kltjFCOGEI ：03/05/11 04:12 ID:dotgN9CZ

>>503
それで木鞠っしょ(w

【もう】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【寝ます】

つ～のも捨てがたい(w

506 ：　：03/05/11 04:13 ID:/ejMJCRo

>>500
渤海を亡ぼしたのは遼とされています。
遼を亡ぼしたのは金とされています。
その金を亡ぼしたのはモンゴルですね。

困りましたね。いつ韓国史にもどれるのでしょうか？

＞話にならない
もっと困りましたね。

507 ：　：03/05/11 04:13 ID:Ya6T4jSt

ついにさんちゃんも
｢話にならない｣の境地にたどり着きましたか。

このスレの住民ははるか昔にたどり着いていたわけですが。

508 ：：03/05/11 04:16 ID:s73wXWjK

いいかげんロストか成仏してください。

509 ：　：03/05/11 04:21 ID:vIScybk4

いつの日か…

【改心】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞXX【しますた】

という日がくるまで…（w

510 ：　：03/05/11 04:24 ID:Ya6T4jSt

とりあえずダブルスタンダードを治さないと、改心には至らんだろうな。

ただ、治るかというとこれがまた、
もう骨身に染み付いている感じだからなあ。

息をするように、飯を食うように、屁をこくように、ダブルスタンダードで考える。

511 ：めりーさん：03/05/11 05:26 ID:tyxHpbX9

　その結果、韓国も正しい、北朝鮮も正しい。
　朝鮮戦争の原因は日本だ！となる訳ですね・・・？

512 ：香具山の光：03/05/11 06:54 ID:xN/QZ30J

みなさんおはよう御座います。古代史は疎いので書き込みは控えておりましたが、
>>442
>遅れた種族は従属するだけである
に爆笑したと、御報告申し上げます。
さんちゃんはホント、自爆が好きだねえ。

513 ：　：03/05/11 08:15 ID:VF7P+jCk

おれは、高句麗の勢力範囲が朝鮮半島にかかっていたって理由だけで
朝鮮史にくみいれてもいいと思うよ。

今はもう朝鮮族の住む地域になってるわけだし、地域の過去の歴史を組み入れるのは
当然だと思う。ただし「朝鮮族の国ではなくて、鮮卑族の国であった」と但し書きは必須。

中国だって漢族だけで歴史は構成されていない。
北方民族も中国で政権を作ったからには異民族の歴史も中国史として組み入れてる。

つまり朝鮮史、中国史、日本史は民族史ではない。国史だ。
だから組み入れてもOKなのだ。

現領土の歴史＝国史である。

514 ：　：03/05/11 10:58 ID:eQ4yEbLv

>>513
それだと韓国史は朝鮮半島南部の歴史に限られてしまう罠。
さんが容認するはずがない。

今住んでいる土地の歴史は誰が築いたかに関わらず俺らのもの、
先祖が昔住んでた所で築いた歴史も当然のことながら俺らのもの。

これが彼奴の主張。

515 ：　：03/05/11 12:10 ID:ui+IbFoL

>513
国史と地域史は別物だろ。半島の歴史と称した場合にさんは「韓国の歴史」なんて
訳わからないことを言うから、その辺りは厳密に区別して考えなきゃいけないと繰り返してるんだ。

第一、高句麗は支配領域に半島の北部が入っていただけでそれ以降の半島国家との連続性は
それほど大きいとは言えないだろ。言語のサンプルすら殆ど残ってないのが物語ってる。

516 ：　：03/05/11 13:02 ID:i5KG+pao

>515
高句麗や渤海の歴史は、国史としても地域史としても
どっちで扱うにしても、中国史における匈奴と同じように
「異民族の侵入の歴史」として扱うのが適当のような気がする。

明らかに半島土着の人間と言語系統の違う、遊牧系異民族による
半島の支配でしょ。

> 第一、高句麗は支配領域に半島の北部が入っていただけでそれ以降の半島国家との連続性は
> それほど大きいとは言えないだろ。言語のサンプルすら殆ど残ってないのが物語ってる。
高麗が高句麗の後継者を自認しているみたいなので、この辺はちょっと微妙かと。

さんが「韓国」史という、1948年以前に遡る事のできない単語を使うのをやめて、
「朝鮮史」という言葉を使うなら、朝鮮半島の歴史ということで、高句麗を扱っても
問題ないと思うんだが。

517 ：　　：03/05/11 14:20 ID:tlw+jVUI

＞516
他のどの国の人に対しても通じる理屈が通じないから韓国人と話すときは別だよ。
問題有りだからこだわってる人がいるの。

朝鮮半島には[古代に国家があった]という歴史的事実が
半島遺伝子を通ると[韓国の歴史は古代にさかのぼる]になる。

<ヽ｀∀´>キムチ野郎に常識は通じないということだ。

518 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/11 16:52 ID:ygnuIFoY

日本列島に現在住んでいる民族は、昔は中国大陸や朝鮮半島に住んでいた民族も含まれ、
弥生人などは大半が朝鮮半島からの移民であった。
恐らく、百済や高句麗や新羅の前段階の民族が弥生人として列島に渡って行ったのだろう。
もちろん、中国沿岸からの渡来もあっただろう。

ということは、日本人の祖先は半島や中国にいた民族なわけだから、日本の歴史に朝鮮や
中国も含めて良いのだ。特に言語的に類似性の見られる高句麗や、滅亡後、多量の亡命者を
受け入れた百済、建国以来倭人が深く関わった新羅、この三国の歴史は日本史そのものだ。
つうか、高句麗の後継者として新羅・高麗に連続性を認めるのなら、
百済の継承国は日本だと認めろ。

さんちゃん理論は楽しいなあ、ウェー、ハッハッハッハ。

519 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/11 17:04 ID:ygnuIFoY

あそれから、隋唐の建国者たる鮮卑・拓跋部族だけど、この集団と歴史的に仲が悪かったのが
拓跋の居住地より南部にいた高句麗。
高句麗はもちろん拓跋部族も朝鮮民族としておかないとさんちゃん的には困ったことになるよね。
李氏朝鮮の李成桂は拓跋の出だからね。

520 ：　：03/05/11 17:09 ID:/ejMJCRo

>>513
さんの脳内事実＝韓国人の常識＝義務教育ﾚﾍﾞﾙ日本人の非常識

だから相手してるだけだよ。地理史とも朝鮮史とも関係ないの。

高句麗、百済、新羅を言葉も違う別民族と知っていながら、「親戚民族」と言い切る精神性を
問題にしているのさ。彼らが民族史として扱う以上、笑ってあげるのが妥当ってもんでしょ。

521 ：513：03/05/11 23:47 ID:TVq3b7Xt

さんの民族史として高句麗を朝鮮史に編入することは間違っている。朝鮮族ではないからだ。
あと言語の類似性を理由にして編入することも間違っている。言語は隣の民族なら似るのが当然だから。

しかし、国史として高句麗を編入するのは（前提：現領土は朝鮮半島全域と定めている）正しいと思う。
くれぐれも言うが「朝鮮族ではない民族が･･･」というのが必須だが。研究成果は正しく表記ね。

そもそも国史を民族史でまとめようと言うこと自体、
民族が混じる国際化の時代の国家として排他的、差別的なことである。

彼の主張を笑うのがこのスレの本旨だけど、ちょっとさんにも教育（バージョンアップ）を・・・

李成桂＝拓跋氏出身って本当ですか？

522 ：＿：03/05/12 00:14 ID:glSlP2Y4

李成桂は女真でしょ、と書こうと思ったけど
ググった限りではそう確定しているわけでも
ないみたいね

523 ：　：03/05/12 00:20 ID:bsmbFueH

高句麗は滅んで、その後朝鮮民族の一部になったのではないのかな。

524 ：：03/05/12 00:43 ID:tQ4QO6dn

>>521
＞くれぐれも言うが「朝鮮族ではない民族が･･･」というのが必須だが。研究成果は正しく表記ね。
それができると問題ないんだけど。
しちゃうときっとファビョーンだよｗ

525 ：　：03/05/12 00:51 ID:6SPcSOc9

知識が無いので馬鹿な質問ですいませんが、

国史ってのはどういう意味なんでしょう？
衛氏朝鮮から現在の大韓民国までを連続した国家として見る歴史ですか？

526 ：513：03/05/12 01:28 ID:WDrI1/hA

http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/tyusei/54-china14.html
高句麗（？～668）は、ツングース系（中国東北地方、東シベリアで狩猟・牧畜を主業としていた民族）の夫余（扶余）族が紀元前後の頃に、
中国東北地方に建てた国である。
高句麗は、後漢末に、当時遼東半島で自立した公孫氏の討伐を受けて、鴨緑江中流域の北に移り(209)、丸都城（がんとじょう）を築いた。
さらに公孫氏を滅ぼした魏(220～265）の遠征軍に丸都城を奪われ(244）、国王は東方に逃れた。その後立ち直り、中国の混乱期に乗じて、
313年に楽浪郡を滅ぼし、朝鮮北部を領有した。

http://www.portnet.ne.jp/~berry/zino/koguryo.html
高句麗王室高氏系図

http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/ohter/korea/story5.htm
高句麗建国神話
上とあわせて読むとわかりやすい。

ttp://www.idaki.co.jp/jp/legends/index.html
高句麗伝説（笑）

どうやら高（氏）句麗は扶余族（ツングース系、遊牧民族）みたい。
んで百済も扶余族っぽい。だから同じ民族と言うわけだね。んじゃ、鮮卑じゃないじゃん。
同じ民族じゃん？

527 ：513：03/05/12 01:36 ID:WDrI1/hA

>>525
国史ってのは、昔は国（政権）の正当性を謳う歴史だったけど（主観的）

国境変化、多民族、国際化した今では、今ある領土の歴史になってる。（客観的）

国家の連続性（正当性）の主張は限りなく薄くなってる。

528 ：　：03/05/12 01:59 ID:6SPcSOc9

>527
お答えどうも、でもなんかよくわからない。馬鹿でごめん。
国境変化はともかく、国家の構成員が多民族なのは別に今に始まった事ではないし、
国際化が国史に何の影響があるのでしょうか？

例えば、英国は英国史において英領インドやカナダなんかを除外するのが、最新の
国史のあり方だという事ですか？

今夜はさんちゃんは来ないのかなあ…

529 ：513：03/05/12 02:36 ID:q/AtByjd

国民国家形成時に民族をもとにした国家形成をするときに
自然と民族史＝国史となっていった。

多民族であっても支配民族の正当性・優越性を謳う民族史。

国際化は支配民族を問わないので領土をもとに国史を構成した。

英国は今でも英連邦があるので除外するかは微妙。

530 ：　：03/05/12 03:23 ID:XauuvslH

>>527
夫餘＝ツングース系鮮卑族の立てた王朝
ま、どうでもいいんだけどね。

古代国家の形成、滅亡、勃興を見れば、民族の連続性なんかないということが容易に理解されるはず。
そもそも民族＝ｎａｔｉｏｎだったのに一人歩きして様々な意味に使われることの方が問題だな。
部族の話がなんでナショナリズムになるのか、朝鮮人はほんとｱﾎだね。
未だに朝鮮族と韓族で分かれているし、同胞と呼ぶなら言い方ぐらい同じにしろということだ。
私見だけどね、半島の歴史だと自分たちの民族名を過去に求めることは無謀だね。新羅族っていうのが
一番近いと思うけど、統一前の新羅と区別できないしな。

531 ：まあ比喩ですから。：03/05/12 04:19 ID:H55cKuax

統一新羅がイングランドだと仮定しますと、
高句麗や渤海は、ブルターニュに相当すると考えてみてはどうでしょう。

ブルターニュは、もともとケルト人が住んでいましたが、アングロ
サクソンがブリテン島に渡った時に駆逐されたケルト系の人々が
移住して、その後、公国として自立しますが、１２世紀にノルマン＝
イングランドに征服されたり何だりしたのち、結局１６世紀にフラ
ンスの一部になり、現在にいたります。

このとき、ブルターニュの歴史を、「イングランド史の一部の挿話」
として扱うのは辛うじてＯＫでしょうが、「イギリス民族の歴史」に
組み込むことは、どうも憚られます。「イギリス国民の歴史」としても
そぐわない。だってケルト人なんだから。

高句麗の本拠地であった鴨緑江以北をほとんど領有すらしたことがない
歴代の朝鮮王朝の歴史に、高句麗を（ましてや渤海を）組み込み、
挿話としてではなく、「わが国の歴史」「わが民族の歴史」として論ずる
のは、ブルターニュ史を「イギリス国民の歴史」として論ずる以上の
錯誤であると、現代朝鮮人は知るべきではないでしょうか。

532 ：夫余族：03/05/12 05:25 ID:axTE/STv

★「三国志魏書～烏丸鮮卑東夷伝」夫余の条
　夫余は長城の北、玄菟郡を去って千里に在る。南は高句麗、東は邑婁、西は鮮卑に接している。北は弱水を境とする。

★「三国志魏書～烏丸鮮卑東夷伝」夫余の条
　兼学の長老が始祖の時代に中国の天子から賜った歳#王の印を宝としていると話した。夫余の領土には歳#城と呼ばれる古代の城塞がある。夫余王は自ら「亡命人」と語る。

★「梁書」百済伝
　その国は、もと句麗と遼東の東にった。晋の世に、句麗はすでに遼東を侵略した。百済もまた、遼西と晋平の二郡の地を占拠して、自ら百済郡を置いた。

★「晋書」東夷伝
　(西晋の)武帝の時、(扶餘は)頻りに来て朝貢した。大康6(285)年になって、慕容鬼#ぼようかいのために、襲われて破られることになった。その王依廬は自殺し、子弟は走って沃沮を保った。

★「桓檀古記～大国本震国本紀」（偽書？）
　或いは、次のようにも云われている。依廬王は鮮卑の慕容鬼#に敗れ、逃れて海に入り還らなかった。子弟は、走り、北沃沮を保った。明年、子依羅が自立すると、慕容鬼#は又、国や人を侵し、掠めるので、衆数千を率いて海を越え、倭人を定めて王となる。

～～百済（夫余族）は高句麗（卒本夫余族）、鮮卑と接していたが、鮮卑族に追われ、満州から朝鮮南部に逃れたということか？

★「史記～呉太伯」
　闔閭10(505)年、夫概を攻める。夫概は破れて楚に奔走する。

★「廣韻～餘」
　風俗通義によると、呉の公子の夫概は楚に奔走した。その子に国があり、夫餘を氏とした。今の百済王夫餘氏である。
　※　夫概は、闔閭の弟。

～～これは呉から亡命した夫余が百済を建国したと言う話だが、
上の資料と合わせると、百済は北から来たのか、海からきたのかわからない・・・。
専門家さん　おしえて！

533 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/12 06:19 ID:fC+7ze5P

　結局論理的思考が出来ないなら、無駄な議論など止めてとんでも史観を
まき散らしたらいいんじゃないのか？＞さん君

　無知は罪だって君を見てると心から思うよ。

534 ：動画直リン：03/05/12 06:20 ID:lajVmFZt

http://homepage.mac.com/hitomi18/

535 ：：03/05/12 09:09 ID:/vFhsOMP

>>366
遅レスだが、いきなり「熊」が例に挙がってるのに笑ってしまったよ。

536 ：３２０：03/05/12 10:58 ID:Wz3KuDUw

>>529
>英国は今でも英連邦があるので除外するかは微妙

と言うことは、国際化がどうのという文も
調べたわけでもなく、空想で言ってるんだな？

537 ：　　　：03/05/12 11:20 ID:ORDAeU7H

>536

いい加減に日本人とキムチ野郎の違いに気づけよ。
彼らは妄想と願望でしか語らないんだよ

538 ：　：03/05/12 11:48 ID:Wz3KuDUw

>>537
３年前の歴史教科書問題の時に、
世界中の教科書やカリキュラムの比較をゼミでやったんで、
嘘だというのはわかった上で言ってるの。

539 ：　：03/05/12 11:58 ID:At2q1BK+

中国とかモンゴルの歴史教科書ではどうなってるんだろう？

540 ：　　：03/05/12 12:13 ID:ORDAeU7H

歴史教科書とかいう新語もおかしいねｗ

正しい日本語では「歴史の教科書」

数学教科書とか物理教科書とか現国教科書なんて言い方は日本人はしない。
なんで「～の教科書」の「の」がなくなったのかといえば
マスコミが腐ってるなんだよな（鬱

541 ：：03/05/12 12:20 ID:TixnIYpZ

>>540
＞正しい日本語では「歴史の教科書」

「日本史の教科書」と「世界史の教科書」が正しいのではないかと思いましたが…。

542 ：　：03/05/12 12:21 ID:Wz3KuDUw

>>539
３年前だし、レジュメもう無いので自分で見た範囲のことしか答えられませんが
・漢民族と中華民族は別。現代中国の領土の民族は全部中華民族。
・だから、「中華民族史」で間違いではない。もっとも、実際は漢民族史しかやらないが。
・満州族やモンゴル、チベット系民族との戦いは「国内戦」扱い。
・やたら人物紹介が多い
以上中世中心ですが。

543 ：　：03/05/12 15:03 ID:U7iceN+1

ここはさんちゃんの隔離ｽﾚなんだから
さんちゃんもいないのにそんなにageてんなよ

544 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 15:23 ID:4sZg+i99

>>366 さん君

　とりあえず一つだけ聞きますね。

　私の手元に君の国の朝鮮語学者である李基文・ソウル大学名誉教授が書いた
『韓国語の形成』（１９８３年、成甲書房）という本があります。この本によれば、
高句麗語の語彙は８０あまりが再構されてますが、このうち約３０語が中世朝鮮語
と関係付けることが可能なのだそうです。そういう意味では、この点に関して君は
確かに間違ったことは言っていませんね。一方、高句麗語と日本語の間で関係
付けることが可能なのは３０あまりですから、数だけで言えば高句麗語と朝鮮語、
日本語の関係はほとんど変わらないということになるはずですよね。君は高句麗語
と中世朝鮮語の間に共通語彙がたくさん見られることをもって高句麗を韓国史の中
に組み入れる根拠としているわけですから、同じ理屈を適用すれば、日本も高句麗
に対して韓国と同様の処置を取る権利が発生することになります。ま、これだけでも
君への反論としては十分ではありますが、せっかくですから更にもう一歩踏み込んで
おきましょう。上で紹介した李基文氏は同書の中で高句麗語・新羅語・日本語の関係
を示すために言語系統図を作図していますが、それは以下のようなものでした。

545 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 15:25 ID:4sZg+i99

（続き）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　┌─原始韓語───────────新羅語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　｜　　　　　.　　　　　┌─原始日本語──古代日本語
　　　　　　　　　 ┌─夫餘・韓共通語─┴─原始夫餘語─┴────────高句麗語
　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　｜　トルコ・モンゴ
アルタイ祖語─┴─ル・ツングース─┬─モンゴル・ツングース共通語
　　　　　　　　　　　　共通語　　　　　　└─先トルコ語

　あれぇ？　変ですねぇ。数の上では違いがなかったはずなのに、どういうわけか
李基文氏は日本語の方が朝鮮語よりも言語的に高句麗語に近いという風に考えて
おいでのようですよ。さてこれは一体どうしてだと思いますか。よ～く考えて答えて
下さいね♥。

546 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/12 15:29 ID:pEnrn9NQ

>>545
講義の間の暇つぶしでつか？
理解できない人間に教育させようとする努力、何十年も同じコマで同じ授業を
続けている講師に爪の垢でも煎じてやってくらはい。

547 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 15:33 ID:4sZg+i99

>>370 さん君
＞だが、共通語彙は、残っている文献にから推定するのだが
＞60％くらいの一致があるようだ

　おやぁ？　高句麗語と中世朝鮮語との間の一致率が６０％？　それは一体
どなたのどういうご研究に基づくものですかな。私の知っている範囲（李基文、
村山七郎、宋敏）では、一致率は最大に見積もっても３０％がせいぜいだった
はずですが。

548 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 15:43 ID:4sZg+i99

>>546 地球市民さん

　月曜は講義のない日なもんで（＾＾；。本当は明日の講義のための資料作りを
しなくてはならないんですけど、ついつい２ちゃんねるを覗いてしまう私はとことん
駄目人間ですわな（藁）。

549 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/05/12 15:45 ID:z5ErT+Sj

しばらく出てこなくなるヨカン。

550 ：：03/05/12 15:52 ID:Tzc10W/k

このスレの受講は本当に無料でいいんだろうか…

551 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/12 15:53 ID:fC+7ze5P

　これだけ徹底的に論破されたのだからしばらく黙りでしょうな。

552 ：_：03/05/12 15:58 ID:yPeaZxGN

┌────────────────────────┐
｜　　 .く ´ ￣ ` フ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　ﾄﾉﾉ)⌒))〉　　　　　　　感謝状　　　　　　　　　　　　　　 │
｜　　 <ゝ|| ﾟｰﾟﾉ!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　/((つ　　　　　　　　　　　　　　　　　　第765号　　　　|
｜　　 ⊂ヽﾉ!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　し'　　　　　　　　　　　>>娜々志娑无殿. 　　　　　 |
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　ダーリンはいくつものスレで私たちにいろんなことを.　　　|
│　教えてくれたことをここに感謝するのだー。　　　　　　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　　平成１5年５月12日　ゆめりあ学園ゆめせかい学校 . |
│　　　　　　　　　　　　　　　学長　　ねねこ　　　　　　　　　　　|
└────────────────────────┘

553 ：：03/05/12 16:07 ID:QzebYsJX

>>550
同感。
つうか最近のデンパスレは、娜々志娑无教授他講師の方々が凄まじい程
レベルを上げてらっしゃって、鼬外良スレ化している。
これはこれでかなり楽しいのだが、デンパ(確か主役のハズ)が放置気味でちと可哀想だ。

554 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 16:17 ID:4sZg+i99

>>547

　ありゃりゃ。うっかり個数と％とを間違いました。３０／８０ですから百分率に
すると約３７％でつね。スマソ。

555 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/12 16:44 ID:pEnrn9NQ

>>554
キムチ野郎　謝罪と（Ｒｙ

556 ：きん：03/05/12 17:01 ID:8S+nsgnT

>>554
愚かな。
たった80語の比較で何が分るのだ？

557 ：ﾊﾝｸﾞﾙ黒ﾍﾞｴ：03/05/12 19:16 ID:JyNyTn9w

関東大震災の時、多くの在日が頃されたって、本当ですか？（既出ならｽﾏｿ

558 ：へえ：03/05/12 19:50 ID:PqhJs7Tq

>>557
戦後まもなく復讐心に燃えた在日が日本人を虐殺した事は事実ですよ。

559 ：：03/05/12 19:55 ID:iWD3brs3

>>554 娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 先生
スレ違いを覚悟で質問致します。ｽﾚ住民の皆様、ご容赦下さい。

言語の系統図を見て疑問に思うのですが、共通祖語というのはほんとに存在したの
でしょうか？もし定説等ありましたらご教授下さい。
誕生初期から人類は言語を獲得したと思うのですが、言語は地域密着ですぐに変節
してしまうもののように思うのです。集団が混ざったり、孤立する度に新たな言語
が産まれ、集団が滅亡や統合する度に言語は失われる、を繰り返したと想像するの
です。そう考えると、よほど大きな集団が形成され一時期言語が統一されるか、結
果的に強者として支配的に生き残る言語集団の子孫が存在しない限り、共通祖語は
産まれないと思うのです。素人の想像ですが、言語の系統樹は共通祖語からの分岐
では無く、プレ言語集団の混合と分岐を繰り返すダイナミックな系統樹になるので
はないかと想像してしまうのです。

560 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 20:18 ID:ra9iFdkw

　その辺のことは、以前総督府で話題になったことがありました。
コピペすれば以下の通りです。

326 名前：Das boot 投稿日：2001/10/02(火) 02:10 ID:G.hf1v3A
言語年代学で共通の祖語を推定することはできるが、それがうまく
いったのはインドヨーロッパ祖語くらいで、それで詩を書いてはしゃ
いでいたやつまでいましたが、インドヨーロッパ祖語という言語が実在
したわけではありません。翻訳ソフトの一つの考え方にpivot言語というのが
ありましたが、英語--＞日本語　と直接いくのではなく、英語--＞ pivot言語--＞日本語
といけば全て pivot言語--＞ナントカ語にいけるという発想に近いのではないでしょうか？
印欧祖語から出発すると、格や性などの変遷を説明しやすい。しかし、日韓祖語の推定は
現状では不可能でしょう。文献不足と、両方があまりにも違うこと、音韻対応が借用語を
除くと、成り立たない。ウリナラ伝説（神話）を実証するために、現代韓国語で古代日本
語を説明というか、牽強付会をするわけだから、方法論自体間違っていますね。
娜々志娑无のおっしゃるとおり、
ウリナラや　ぱくりのあとは　ことさやぐ　とつくにまとに　うそをかさねつ

337 名前：ナナーシ投稿日：2001/10/02(火) 19:58 ID:O7gnQPms
>>326
この前ディクソン著「言語の興亡」を読んだら、
単一の祖語があったんじゃなくて、
平衡期にいくつかの言語がグループを作って互いに影響しあう
といった説を提唱していたよ。
結局祖語って何なのでしょうかね。

561 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 20:20 ID:ra9iFdkw

339 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/10/02(火) 22:00 ID:.Qu4jOhQ
>>337ナナーシさん
　波紋説のことですね。波紋説は言語系統樹説を唱えたシュライヒャーの
弟子・シュミットが唱えた説です。シュライヒャーは、印欧語族の言語は
まずゲルマン系とスラヴ系に分化し、その後それぞれが各語派に分かれて
いくさまを１本の木の幹から枝分かれしていくさまになぞらえて説明しま
したが、シュミットは、言語の分裂は、シュライヒャーが言うように、系統樹
のように綺麗に枝分かれした図に描かれるようなものではなく、中央から
波紋が環をなして広がっていくさまに例えられるべきであると主張しました。
シュミットによれば、その環は少しずつ力を弱めながらも、連係を失うこと
はなく、この連続の環をなしている多くの方言の中で、どれかが有力に
なると、それが隣接した方言を吸収し、その結果、この方言は、初めは
かなり離れていた方言と接触するようになる。これがスラヴとゲルマンの
２語派の状態であると説明します。だからこの語派には、もと完全な一体
であったことを窺わせるものもないし、また、完全な分離を思わせるものも
ない、こうシュミットは主張したのです。

　実はこの説明は学界に広く認められており、今やシュライヒャーの言語
系統樹説は否定されています。ただ、シュライヒャーの系統樹説そのもの
は否定されていますが、言語の系統という問題を考える上で、各言語の
親近性の違いを示すために系統樹を用いて示すことは、視覚的にもわかり
やすく作成も容易なので、現在でも盛んに用いられています。まぁ現在
系統樹的な図を用いるのは便宜上の問題と考えて頂ければと思います。

562 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 20:21 ID:ra9iFdkw

（続き）
＞結局祖語って何なのでしょうかね。

　一言で言えば、理論的虚構です。>>326でDas boot さんもおっしゃって
おいでの通りで、現存する諸言語を比較してその対応関係を整理し、
いかに理論的に無理なく共通祖語を導き出したところで、どうしても避け
られない資料的制約（文献の不在など）のため、歴史上実在した言語を
完全に再現することはできません。

　それにも関わらず言語学者が祖語を再建しようとするのは、祖語を
導き出すことによって、各語派の文献資料が登場するまでの間に、
どのような言語変化が起こったかを推定し、言語史の空白を補うことが
可能になるからです。そういう意味では、祖語というのはすこぶる便宜的
で都合のよい存在でもありますので、各言語の現在の状況を矛盾なく
説明するため、少々の無理も許容させられ、結果的に実在の言語と
しては不自然な状態になってしまうということもあり得るわけです。

563 ：ﾊﾝｸﾞﾙ黒ﾍﾞｴ：03/05/12 20:24 ID:JyNyTn9w

>>558
なるほど　どっちも真実ということだな　ｻﾝｸｽｺ

564 ：　　：03/05/12 20:37 ID:bhWmrHJe

＞556
０個でも平気で自説を主張するのがキムチ野郎

>558
復讐心にもえたは間違い

キムチ野郎は混乱してるときは何をしてもいいという遺伝子がある。
火事場泥棒ならぬ、火事場殺人暴行民族なんだよ。

565 ：559：03/05/12 20:38 ID:1wQRIt1g

>>562 娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 先生

早々ありがとうございます。共通祖語は虚構と考えるのが普通と理解して宜しい
のですね。なんとなく安心しました。（ﾊﾝ板的にも）

これからも活躍を期待しております。

566 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 20:44 ID:ra9iFdkw

＞言語の系統樹は共通祖語からの分岐
＞では無く、プレ言語集団の混合と分岐を繰り返すダイナミックな系統樹になるので
＞はないかと想像してしまうのです。

　確かに現実の言語の関係というのはそういうものでしょう。とても
>>433や>>544あのような単純な図式では表わせないようなもので
あったに違いありませんから、時にはそういうミクロの部分に注目
することも必要であることは否定しません。しかし、そういう言わば
枝葉のような部分にばかり拘泥していては、言語の系統を探るため
に必要な巨視的な見方というものがいつまで経っても出来なくなって
しまいます。言わばあの系統図（系統樹ではありません）は枝葉を
削ぎ落として幹の部分だけに注目した言語関係図であるという風に
お受け取り頂ければ幸いです。

567 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 20:50 ID:ra9iFdkw

>>565

　「虚構」と言っても「嘘」という意味ではありませんので、どうかその辺は
誤解なさらないで下さいね。一応理論によって導き出された存在なのです
から。ただ、過去に本当にそういう形で存在したかどうかまでは請け合え
ないだけです。本当に確認しようと思ったら、タイムマシンでも使わない
限りは無理です。

568 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 21:00 ID:ra9iFdkw

　今ふと思いついたのですが、>>370でさん君が提示した「６０％」という数字、
もしかして、もしかしてですよ。現在までに再構された高句麗語８０語から
日本語と共通する３０語を引いた残りの５０語を、単純に高句麗語と朝鮮語
の共通語彙として数えているのではありますまいね（汗）。

　　（８０－３０）／８０＝０．６２５（６２．５％）

　いくら何でもまさかそんなことは、ねぇ（汗々）。

569 ：　：03/05/12 23:02 ID:FZFwlpKk

>>568
先生、どうやらさん君は足し算が出来るようです？
　>>402
　４０％＋６０％＝１００％
　高句麗語は日本語と韓国語で出来ている。

それより、現代韓国語から日本語由来を除いて生活できるのだろうか？
反日思想に凝り固まった中の人も大変だ。

さん君は古来より朝鮮族の支配地域というが、現在中国の朝鮮族って日本時代の移民じゃ
ないんですか？まあ、ちょっと調べてみるか。

570 ：　：03/05/12 23:18 ID:FZFwlpKk

きっと既出だろうけど、勉強になりました。

中国朝鮮族の世界へアンニョンハセヨ？
ttp://www.seinan-gu.ac.jp/~jingxu/

571 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/12 23:46 ID:ra9iFdkw

>>569

>>402
＞高句麗語の60％が基本語彙で共通点があるという
＞この中で合わない40％に日本語との共通語彙が多いことから予想できることは？

　げ。本当にさん君、まさに私が>>568で危惧した通りのアフォアフォな勘違いを
しているではないですか（激汗）。

　あのねさん君。新羅語から中世朝鮮語にまで範囲を広げても、高句麗語との
一致率は４割行かないの。でね、その４割の一致語彙の中には、君がわざわざ
一致例として挙げてくれた

熊　中世韓国語　komok 高句麗語　koma
水　中世韓国語　mwl 高句麗語　mei　←　李基文の再構形はｍｉｅだよん

のように、日本語のｋｕｍａ（熊）、ｍｉ（水）とも結び付け得るものまで含まれて
いるの。その一方でね、高句麗語と中世朝鮮語との間で一致しないものの中
には、例の数詞のように日本語と共通するものもあるし、また高句麗語独自の
ものも相当数あるのよ。いいかね。決して決して、高句麗語から日本語と共通
するものを抜き出した残りのすべてが中世朝鮮語（＋新羅語）と一致するなん
てわけじゃないの。わかるかな、わかん（以下略）

572 ：きん：03/05/13 00:16 ID:QhUKlDNB

>>571
松鶴家千とせ・・・
歳がばれますぞｗ

573 ：夫余族：03/05/13 00:32 ID:mUawgaLU

だ、だれか、夫余族というものを教えてくれ・・・

574 ：細道 ◆jq.mNmMeyA ：03/05/13 00:50 ID:URhTM4d5

>>571　娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA　さん。

ありがとうございます。
とても勉強になりました。

575 ：　：03/05/13 01:13 ID:X8/9ZXei

昔、娜々志娑无が学生だった頃、さんちゃんは夕焼だった．．

576 ：　：03/05/13 01:23 ID:VsTj1o7C

オレは小焼けでねぇちゃんはシモヤケだった。

577 ：：03/05/13 05:37 ID:ZPgjATK6

わかんねぇな。

578 ：香具山の光：03/05/13 05:57 ID:3MSLrji6

>> 娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 先生
ただただ圧倒されました。２ちゃんねるって、すごいなあ。
近代史なら、負けませんよ！（ってモロ負け惜しみ、
いや、「香具山の光」の名に賭けて！

579 ：_：03/05/13 05:59 ID:89vf2mte

580 ：　：03/05/13 09:53 ID:Ywf2b2ja

なんか先生がひとりでしゃべっててかわいそうだな
さんちゃん、相手してやってくれ

581 ：　：03/05/13 10:37 ID:e9o5OKPe

仮説設定というのは社会科学系の学問には
必須なんだよねぇ。系統樹もそうだろうし、
経済学の「完全市場」の仮定もそうだし。
社会科学じゃないけど、統計学でも、大数の
法則とか中心極限定理っていうのは一種の仮定
だよね。

582 ：：03/05/13 14:21 ID:LT+OgfBp

>>581
別に社会科学に限った話じゃなくて、学問全般に共通だと思いますよ。
そのうちプロジェクトＸに出てくるニュートリノも、素粒子物理学において
質量がゼロという仮定に基づいた存在だし。

どんな分野にも仮定・発見・証明の繰り返しはあるでしょう。
まれに、仮定・認定・断定で成り立っている分野もあるようですが（ｗ

583 ：　：03/05/13 14:34 ID:Ywf2b2ja

>>582
仮定･認定・断定=×
断定・認定・仮定=○

584 ：□：03/05/13 14:40 ID:6efn8DKn

これほど良質な講義が受けられるのに・・・
学ぶべき時になぜ来ない・・・さんさん。

585 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 14:43 ID:9Arr9hBC

>>581
愚かな　

韓国に不利なものはあくまでも仮説にすぎない
韓国に有利なものは１００％定説になるのである

こんな　簡単な　真理を　なぜ　わかってくれないのです

話にならない

586 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/13 15:09 ID:IynZiTWp

>娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA氏

まず、共通語があって、これから分かれて新羅語と高句麗語になった
証拠としては、日本語と重なるものを除いた単語と新羅語の60％ほどが一致するからだ
これは、共通語時代があった証拠となる

一方、残りの部分は、その後、独自に高句麗語が発達した部分であり、そのほとんどが日本語に一致する
よって、日本語に分かれた、あるいは、強く影響したと予測できる

587 ：釣られ屋：03/05/13 15:19 ID:baUBV9qQ

>>586
>>581
愚かな　

何故、朝鮮式あらまほし思考だけしか出来ないのですか？

話にならない

588 ：　：03/05/13 15:20 ID:baUBV9qQ

>>587
５８１はコピペミス

589 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/13 15:29 ID:O5+LqkZO

>>586
あのー>>571読んでから書き込んだ？　ねぇ、ちゃんと読んでる？

590 ：香具山の光：03/05/13 15:30 ID:huZgg7bU

>>586
体の力が抜けて椅子からすべり落ちそうになったよ。
>まず、共通語があって、これから分かれて新羅語と高句麗語になった
「祖語」は「理論的虚構」で「仮説設定」だと少し前で議論されているのに「共通語」？
>>544の
>一方、高句麗語と日本語の間で関係
>付けることが可能なのは３０あまりですから、数だけで言えば高句麗語と朝鮮語、
>日本語の関係はほとんど変わらないということになるはずですよね。君は高句麗語
>と中世朝鮮語の間に共通語彙がたくさん見られることをもって高句麗を韓国史の中
>に組み入れる根拠としているわけですから、同じ理屈を適用すれば、日本も高句麗
>に対して韓国と同様の処置を取る権利が発生することになります。
に答えろ。

591 ：きん：03/05/13 15:37 ID:CHhk9Ktl

>>586
ってことは、現在解明されてる高句麗語80語のうち
日本語と共通するのは30語
新羅語と共通するのも30語

さんちゃん最高！

592 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 15:41 ID:9Arr9hBC

>>586
えーと、まずは、その60%が一致しているという学者を出して頂きましょう（ｗ
言語学の専門家である娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUAさんでさえ知らない学説の
根拠は何処でつか（ｗ

>一方、残りの部分は、その後、独自に高句麗語が発達した部分であり、そのほとんどが日本語に一致する
それは、基本語彙のどの部分が一致したからかい？
それ以前に基本語彙とは何か理解できているのか（ｗ

>よって、日本語に分かれた、あるいは、強く影響したと予測できる
はい、０点。
基本語彙の一致性と後世作られた言葉という明確な証拠をだしてから議論するように。

て、いうか、娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUAさんの書き方って一見難しくみえるが
日本人なら中学生程度の学力で十分理解できるように噛み砕いて書いているんだよ。

普通、大学の講師がそこまで書かない（ｗ

まじめに勉強するように。

593 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/13 15:41 ID:IynZiTWp

>>589

私の間違いを訂正してくれていたことには感謝しよう
勘違いではない。それが、私の考える説なのである

>>590

もちろん、仮定しての話である
共通語があったほうが説明できるのです

その反論は、可能です
まず、高句麗語と新羅語の共通部分と日本語との共通部分は同じではない
重ならないのである

重ならないのだから、別の時期に分かれたか、影響したと仮定できる

ちなみに私は、言語的に違っていて、だから、韓国の歴史として語るべきではない
という意見が間違っているといっている
元々同じ言語を話していた高句麗の人々をその後、新羅が征服し、合流したのだから
韓国史として、話すのが当然だろう

594 ：きん：03/05/13 15:48 ID:CHhk9Ktl

>>593
>まず、高句麗語と新羅語の共通部分と日本語との共通部分は同じではない
>重ならないのである

本当に>>571を読んだのか？

595 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 15:50 ID:9Arr9hBC

>>593
>まず、高句麗語と新羅語の共通部分と日本語との共通部分は同じではない
>重ならないのである

はい０点やり直し。
>>571
　あのねさん君。新羅語から中世朝鮮語にまで範囲を広げても、高句麗語との
一致率は４割行かないの。でね、その４割の一致語彙の中には、君がわざわざ
一致例として挙げてくれた

熊　中世韓国語　komok 高句麗語　koma
水　中世韓国語　mwl 高句麗語　mei　←　李基文の再構形はｍｉｅだよん

のように、日本語のｋｕｍａ（熊）、ｍｉ（水）とも結び付け得るものまで含まれて
いるの。その一方でね、高句麗語と中世朝鮮語との間で一致しないものの中
には、例の数詞のように日本語と共通するものもあるし、また高句麗語独自の
ものも相当数あるのよ。いいかね。決して決して、高句麗語から日本語と共通
するものを抜き出した残りのすべてが中世朝鮮語（＋新羅語）と一致するなん
てわけじゃないの。わかるかな、わかん（以下略）

ちゃんと読もうね。

>元々同じ言語を話していた高句麗の人々をその後、新羅が征服し、合流したのだから
>韓国史として、話すのが当然だろう
違う言語を喋る新羅の人はどっから来たの（ｗ
はい、０点やり直し。

596 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 15:51 ID:9Arr9hBC

>>594
ｹｯｺｰﾝ

愚かな　自爆したい訳ではない。

597 ：　　　　：03/05/13 15:52 ID:Ygx/yQl9

>>586
愚かな。

以下同文。

598 ：そん：03/05/13 15:55 ID:8VQe9035

何故わかっ（ｒｙ

599 ：香具山の光：03/05/13 15:55 ID:huZgg7bU

>>593
>勘違いではない。それが、私の考える説なのである

娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUAさんの書き込みを一刀両断ですな！（誉めてない
「それが、私の考える説なのである」を根拠にして議論を進めることができなら、
永久機関の動く原理も立証できるでしょう。

600 ：□：03/05/13 15:57 ID:6efn8DKn

しかし、その説には妥当性がないと思えます。

601 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/13 15:57 ID:IynZiTWp

>>599

では、どすれば良いですか？

602 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 15:59 ID:9Arr9hBC

>>599
つまり、
韓国では、

２カ国語以上理解でき
海外に留学でき
海外に留学させるだけの金がある家庭
の人間は、
日本で言語学を１０年以上専門に勉強し、【大学の講師】にまでなった人間より
も知識も学もあると（ｗ

そう、おっしゃりたいのです。

しかし、
２カ国・・・
・・・・
の人間のレベルがこの程度、何度も書くが良いサンプルだ（ｗ

603 ：：03/05/13 16:00 ID:8NilsvLS

>>601
言語学者のやってる研究手法などを調べてみたらいいのでは？

604 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/13 16:01 ID:O5+LqkZO

>>601
真摯に娜々志娑无先生の講義を聴きなされ…マジで勉強になるから。

605 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 16:03 ID:9Arr9hBC

>>601
>では、どすれば良いですか？

どうすれば、いいかなんて、優秀な韓国人知らないのですか？
チョッパリに聞くのですか？

議論の進め方、ディベートの仕方なんかグローバルスタンダードで日本じゃ小学生でもやっていますよ。

優秀な民族の韓国人はこんな事も知らないの？

【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】

【どすれば】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【良いですか】

次スレどっちがいい？

606 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 16:04 ID:9Arr9hBC

次スレ候補

1.【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】

2.【どすれば】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【良いですか】

607 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/13 16:07 ID:O5+LqkZO

3.　【それが私の】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【考える説】

これも(w
娜々志娑无を斬って捨てた破壊力から。

608 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 16:10 ID:9Arr9hBC

次スレ案

1.【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】

2.【どすれば】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【良いですか】

3.【それが私の】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【考える説】

609 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/05/13 16:10 ID:LiPU801v

「納得できない」にしろ
「それが私の考える説」にしろ、
論理的な考証を一発でリセットするのが好きなんだなぁ…（ｗ

610 ：：03/05/13 16:10 ID:8fYi1gRk

>>601
1.娜々志娑无教授すらしらないその論文を皆に知らしめる
2.｢仮定｣ならば絶対化しない
3.｢自説｣ならば根拠をソース付で示す

するべき事は山積みです。

>>606
1.に1票

611 ：　：03/05/13 16:11 ID:XT4uBd9D

>>602
何をおっしゃいますことやら。
「まず結論ありき」からスタートして、あとからその根拠を探していく、というのは
かの国の歴史学の基本姿勢じゃありませんか。

612 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/13 16:12 ID:IynZiTWp

>地球市民＠ ◆iAfsEadC/U

私は歴史の討論に来ているのだ
遊びではない

私は、説明している。新羅と高句麗は、共通語彙があること
そして、その時期が日本と高句麗語が関係があった時期を別であること

そして、その時期は、日本より早い段階で共通語時代があることが仮定できることだ

そして、言語が共通であったのだから高句麗の歴史は、韓国の歴史から切り離すことはできない

613 ：：03/05/13 16:14 ID:8NilsvLS

>>612
＞私は、説明している。新羅と高句麗は、共通語彙があること
＞そして、その時期が日本と高句麗語が関係があった時期を別であること

それはご自身の学術研究の結果導き出された結論ですか？
そうでないとしたら参考文献をしっかり挙げるのが筋です。

614 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 16:16 ID:9Arr9hBC

>>611
それは>>585の

ウリナラ絶対・完璧・唯一無二・チョッパリは謝罪と賠償汁の定理
第１条と第２条に書かれていることでつか？

>韓国に不利なものはあくまでも仮説にすぎない
>韓国に有利なものは１００％定説になるのである

第３条　なぜならばウリは世界最優秀民族ニダ

を忘れていましたね。

615 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/13 16:19 ID:O5+LqkZO

>>612
娜々志娑无の示した根拠（音韻の変化）を否定できるだけの根拠が
提示できない以上、さんちゃんの仮説は誤りであり、したがって
謝った仮説から導き出された結論はすべて根拠がありません。

根拠のない説を主張しても否定されるのは世界中ドコでも一緒です（除：韓国）。

616 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 16:20 ID:9Arr9hBC

>>612
>私は歴史の討論に来ているのだ
>遊びではない

嫌、遊びにしか見えませんが何か？
日本人なら小学生でも理解できますが何か？

優秀な韓国人は、スタンダードな討論・議論のマナーも知らないのでつか？

>私は、説明している。新羅と高句麗は、共通語彙があること
その共通語彙に基礎語彙がどの程度含まれていまつか>>871をﾎﾝﾄに読んだの（ｗ

>そして、その時期が日本と高句麗語が関係があった時期を別であること
その年代判定は誰がやったの（ｗ

ウリがそう言うからそうだなんて事言わないでね（はぁと

617 ：：03/05/13 16:20 ID:8fYi1gRk

>私は歴史の討論に来ているのだ
>遊びではない
この言葉を信じて以下を説明させていただきます。

＞私は、説明している。新羅と高句麗は、共通語彙があること
＞そして、その時期が日本と高句麗語が関係があった時期を別であること
この部分はソースの提示が必要です。
でなくば認めて貰えません。

＞そして、その時期は、日本より早い段階で共通語時代があることが仮定できることだ
仮定は絶対ではありません。それなら｢～により私の考えではこうなる｣とし、
この部分においてもソースが必要となります。

＞そして、言語が共通であったのだから高句麗の歴史は、韓国の歴史から切り離すことはできない
共通であった証明が必要です。未だなされていません。

他者の論文をいくつか読んでみましょう。
このままでは｢妄想｣止まりです。

618 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 16:21 ID:9Arr9hBC

>>616
おっと、>>871じゃなくて>>571ね（ｗ
良く読んでね（チュ

619 ：　：03/05/13 16:28 ID:0zgZDFWG

>>612
だから、娜々志娑无が逐一解説していますけど？
１、単語にもなかなか変わらない基本語があり、それを比較の対象にすべき
１、具体的に一致する単語の例をソース付きであげるべき、類似の場合は単語の
移り変わりの法則が他の全てと同じかどうかを検証するべき、それ以外は安易に
同一視してはいけない。
１、言語が共通でも「同じ単語を使った」だけでしかない、交流や輸入などでも
同じ単語を使う必要がある、よって文法や単語の移り変わりの法則性を検証した
上で「共通の言語かどうか裏付ける」必要がある。

さんはこの全てを怠っていて、娜々志娑无先生は逆にこの尽くを講義しているから
皆「ああ、さんは妄言を吐いているんだ」「娜々志娑无先生が言う通り日本語と
高句麗語の類似性は高いんだ」と判断しているんだがね。

620 ：香具山の光：03/05/13 16:35 ID:huZgg7bU

>>>599
>
>では、どすれば良いですか？

うわ、>>599って私じゃないですか！以前「納得できない」というレスを頂いたのも
私です。俺って釣り師の才能があるのかな。

冗談はさておいて、「どすれば良い」か教えて差し上げよう。
「反証可能性」（証拠によって自分の議論が覆えされる可能性）を受け入れること。
自分が立てようとしている議論に対して、どのような反証が可能があらかじめ
想定すること。そして、その反証の方が正しいのではないかと、自分の議論を
疑って検証すること。
「反証不可能性」、すなわち、どのような反証を突きつけられても言い逃れのできる
論法を用いたら、永久機関の動く原理だって立証できるぞ。さんちゃんの
「それが、私の考える説なのである」なんて、絶対に反証不可能だろ？
反証不可能な説は擬似科学です。
以上は科学哲学者カール・ポパー（Popper, Karl Raimund, Sir, 1902-1994)
の学説を参考にした。韓国語でも翻訳が出てるかどうかは知らないが、読むことを
お勧めする。

621 ：香具山の光：03/05/13 16:39 ID:huZgg7bU

>>620
>どのような反証が可能があらかじめ想定すること。
を
>どのような反証が可能なのかあらかじめ想定すること。
に訂正。
訂正可能性に対して開かれていなければならない。ｽﾏｿ

622 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 16:43 ID:9Arr9hBC

>>620
つーか、そんな【これが私の考えで全て正しいの】と証拠も無しに言ったら
小学校の先生に怒られるのだが（ｗ

ま、つまり、さんちゃんは、議論・ディベートに関しては、日本人の小学生以下つーことで（ｗ

623 ：：03/05/13 16:45 ID:8NilsvLS

>>622
＞つーか、そんな【これが私の考えで全て正しいの】と証拠も無しに言ったら

「あなたの考えが間違っているというのが私の考えで全て正しいの」でお終い。

624 ：香具山の光：03/05/13 16:47 ID:huZgg7bU

>>622
>【これが私の考えで全て正しいの】と証拠も無しに言ったら
>小学校の先生に怒られるのだが（ｗ

その文章をなるべく衒学的に、おもいっきりペダンティックに書くと、あら不思議。
>>620-621になるという罠（藁

625 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 16:48 ID:9Arr9hBC

>>623
韓国ならではでつね。
まともな国じゃ考えられましぇん。

626 ：　：03/05/13 16:49 ID:uh5SpHnq

現代コリア3月号　見落していたが、↓　こんなのが。以下引用。

－前略（何故、過去に高麗海、あるいは朝鮮海と呼ばれていたことが明らかなのに東海の呼称に拘るか）

理由は韓国側の歴史認識にある。韓国側が過去を問題にするときは、後世の知識で過去を論ずることが
多く、結果として過去の事実を無視する傾向が強いからだ。この東海問題の場合も、類似のケースである。

現に歴史的には日本海や朝鮮海と表記されていた海域を、あえて東海に改称せよと主張するのは、後世
の知識で過去を見ている証拠である。

－後略　（拓殖大学　下條正男）

627 ：：03/05/13 16:51 ID:E/nOK00g

ああ、このスレは頭痛がするなぁ。

いや、このスレでは「頭痛が痛い」の方がしっくりくるな（w

628 ：：03/05/13 16:58 ID:LT+OgfBp

片腹が痛い人も結構居る。

629 ：香具山の光：03/05/13 17:00 ID:huZgg7bU

>>629
>後世の知識で過去を論ずることが多く、結果として過去の事実を無視する傾向が強いからだ。

嗚呼、よく分かる。その場合の「後世」というのは「韓国人にとって都合の良い、
韓国人にとって『そうであって欲しい』未来」のことですね。
「願望」とも言い換え可能。願望の妄想から過去を論じてる人がこのスレにいます。

630 ：ｐ：03/05/13 17:25 ID:LDrUejBB

●●　軍国主義の頭目が屈服、宣言は日本の降伏文書　●●

昨年9月の小泉首相の訪朝について、北朝鮮の金正日労働党書記が「朝鮮敵視
政策に執拗にしがみついてきた日本軍国主義の頭目が頭を垂れて訪ねてきた」
と語ったと内部で説明されていたことが、１２日までに明らかになった。
時事通信が入手した朝鮮人民軍出版社発行の軍幹部用「講演資料」に引用され
たもので、ソウルの外交筋も「文書は間違いなく本物だ」と確認した。
　首相訪朝後の昨年１０月上旬に発行された同文書によると、金総書記は
「（小泉訪朝は）歴史に特筆すべき大事件であり、先軍（軍事優先）政治の
偉大な勝利だ」と述べ、日本側の「屈服」を強調した。
　文書はその背景として、同首相が１北朝鮮の軍事的威力を悟った２米韓の
対朝接近を見て「平壌行き列車」に乗り遅れてはならないと感じたーためと
解説。平壌宣言については「日本首相が白旗を揚げ、敬愛する最高司令官
（金総書記）の前にひざまずき、降伏文書に署名した」も同然だと談じた。
　首脳会談で金総書記が日本人拉致を認め、謝罪したことには触れていない。
　文書はまた、米韓日の対北朝鮮対話路線は「轍頭轍尾、侵略戦争準備のための煙幕」であり、北朝鮮の軍事力を弱体化させるのが狙いだと指摘。金総書記
が「敵に対して幻想を抱いたり、思想的に弛緩してはならない」と戒め、「戦争準備に拍車を掛け、全ての力を集中する」よう軍に命じたことを紹介した。
　この文書は、ケリー米国務次官補の昨年１０月の訪朝で北朝鮮の核問題が
表面化する前にまとめられたとみられるが、コリアレポートの辺真一編集長は
「軍事力の重要性を訴えるこの文書の論理は、核機器発生後も変わっておらず
現在も有効だ」と指摘している（時事）

・・・・・・・・・・・・・・・・・・

妄想癖は韓酷といい勝負だね・・ｗ

631 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/13 17:31 ID:V/G3JO4i

「こんなにしょっぱい韓国人ですいません」ってとこですか（ｗ
言語学はがじるどころか、なめるていどしかしてないから突っ込みどころがよーわからん。

632 ：。：03/05/13 17:55 ID:kaSSF4ww

日本の本州ほどの広さしかない半島、中国との国境線以外には
高い山もなく、行き来が出来ないくらい大きな河川もなく、
勿論海に隔てられているわけじゃない・・・・そんなフラットな
陸地で、言語学的に共通といえる言葉が３０／８０ほどしか無い
くらいまで（方言じゃないｙｏ）分かれるわきゃーない。

朝鮮人の人たちは最初のベースになる前提がいつも＜重要
おかしいんだよ。もともと一つの国、共通言語、同じ文化が
半島にあった。と考えるんじゃなくて、三国時代に違う文化、
言語の民族がなんかの理由で半島にはみ出ちゃったり、移動してきたり
しただけと考えると、辻褄が合うとおもうんよ。

その結果、似たような言葉をなかには使うケースも出てきた。って感じだろ
一番悪いのは「古朝鮮」なんていう最近作った、全く証明も出来てない
想像のもんにしがみつくから意味わからんくなるのよねｗ。

633 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 18:03 ID:9Arr9hBC

>>631
それ以前の【ウリがこう思うからこうニダ】しか発言していないと思うが（ｗ

634 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/13 18:27 ID:huFYPPe7

高句麗語とされる８０個の語彙のうち、倭語と関係付けられると判断できる語彙が３０個で、
新羅語と関係付けられる語彙も３０個程度。
つまり、高句麗と倭、高句麗と新羅の言語学的な距離は大差無いと判断すべきだろう。

しかし、さんちゃん、数字の引用が恣意的すぎるよ。
高句麗と新羅の類似性を倭よりも強調するために、
元の８０個から倭と類似性が指摘される３０個をのぞいた５０個のうちの３０個、
ゆえに新羅語との一致率が６０％だの６割だのいってるわけだ。
その６割という数字をもって倭の４割に対して新羅は６割だから、
高句麗語と新羅語の方が一致率が高いと虚偽の主張を展開したわけだ。

さんちゃん、敢えて言わせてもらうが、なんでこういう詐欺みたいな主張をするの？

635 ：　：03/05/13 18:29 ID:9G8OrM5f

>>634
それは鳥に何故飛ぶのかと問うようなものではないか？

636 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/13 18:32 ID:huFYPPe7

>>635
飛ばない鳥もいるんだが．．．．

637 ：　：03/05/13 18:34 ID:9G8OrM5f

>>636
中にはそういうことをしない奴もいるということで。

638 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/13 18:39 ID:yKYxHvY3

　もう逃亡かよ。

>> 612 名前：さん ◆v/8baWHiws 本日のレス投稿日：03/05/13 16:12 IynZiTWp
>>地球市民＠ ◆iAfsEadC/U
>
> 私は歴史の討論に来ているのだ
> 遊びではない

　遊びでないと言うなら何故学術的なやり取りが出来ないかな？
　妄言をさん君説として主張しても嘲笑の対象でしかないよ。

　愚かだね。

639 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 18:50 ID:9Arr9hBC

>>638
さんちゃんの発言を読んでまじめにやっていると認識するようでは、
小学生以下としか言い様がないでつから（ｗ
勿論、世界中での常識でつが（ｗ
半島だけは違うらし（ｗ

640 ：西ロ ◆x86/NamcLc ：03/05/13 19:46 ID:6AMJ6GAZ

さんちゃんへの質問。

>>601
＞では、どすれば良いですか？

以下の質問にお答えください。

１．娜々志娑无先生のレス（>>544-545と>>571）を読みましたか？

２．娜々志娑无先生は「高句麗語と中世韓国語との一致率は４割もない」と
　　李基文、村山七郎、宋敏の研究を挙げて指摘しています。

　　「６割を占める」というさんちゃんの論拠を示してください。

３．さんちゃんは>>593において「高句麗語と新羅語の共通部分と日本語との
　　共通部分は同じではない」と主張していますが、>>571に挙げられた例では
　　熊、水ともに中世韓国語、日本語の両方に共通しています。

　　この矛盾に対して納得の行く説明をしてください。

４．さんちゃんは>>593において、「元々同じ言語を話していた高句麗の人々を
　　その後、新羅が征服し、合流したのだから韓国史として、話すのが当然だろう」
　　と論じています。

　　では、「元々同じ言語であった日本が朝鮮半島を併合しても当然で、
　　朝鮮半島史は日本史として話すのが当然だ」と言うことで宜しいですか？

お答え待っています。

641 ：ヴォルテール：03/05/13 20:15 ID:jM7SUjye

キムチのみなさんに、この言葉をお贈りします。

「歴史は、自由な国においてのみ真実に書かれうる。」

642 ：：03/05/13 20:38 ID:KAnXz/Sk

>>612
さん君が昼間に来るとは残念だ。
慨出だろうが、これまで相手したんだから私も言わせてもらうぞ。

＞さん君
仮説である以上、それを補強する証拠が無い限り、説得力はないんだよ。
で、現実はだな、
基礎語彙の一致 → 類縁関係の近い言葉である可能性が高い。
基礎語彙の不一致 → 類縁関係の遠い言葉である可能性が高い。
つまり君の仮説が間違いであることは既に証明されたも同然の状況だ。情けない書き込み
を繰り返すんじゃないぞ。
仮説が崩れた以上、現在考察可能な語彙からは高句麗、百済、新羅がもともと同じ人々であっ
たとは言えない、が結論だ。違う部族集団であると考えるほうが正しい。
それよりもね、さん君。是非納得して欲しいのだか、はるか石器時代に遡って同祖であると仮
定したところで、ぜんぜん説得力はないんだよ。現在日本人と韓国人が違うと思えるのと同じ
様に、当時の彼らは違う部族（国）に属する人々だったんだから。それを亡ぼしといて自分た
ちの祖先っていうのは変だろ。それでも新羅の子孫であるといえるのに、なにが不満なのかね。
とにかく教えてくれ。統一新羅と関係なく、明により遺棄された高句族の参加した渤海を韓国
史とするあなたの国の教科書をどう思いますか？

643 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/13 21:18 ID:yKYxHvY3

>>639
　まーそう煽るなって。（ｗ

　韓国って国のレベルがさん君基準だと嫌だなって願望もあるから。
　ただ、彼がいたってまじめそうなのが救いがたいと思う今日この頃。

644 ：　：03/05/13 21:20 ID:KRn9mYrs

さんちゃんは朝鮮人のなかだと優等の部類だよ

漢字書けるし

645 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/13 21:43 ID:9Arr9hBC

>>643
愚かな　そうではない

日本語が理解でき、
２ヶ国語以上理解でき
・・・・・・・・・・・

っていつもの奴だけど。

まともに考えると韓国人の知的レベル道徳心が（苦笑

646 ：ニコプン：03/05/13 22:16 ID:ST/0jIQY

歴史？
現代もまともでない国のくせのに
えらそうなこと言うな！

まず最初に倫理を学べ
それから現代社会を客観的にとらえて
政治・経済を

647 ：　：03/05/13 22:20 ID:T04S+VtR

>>646
倫理観のない国の人間が何を言っているんだか(w

648 ：ニコプン：03/05/13 22:23 ID:ST/0jIQY

歴史？
現代もまともじゃない国のくせに偉そうなこと言うな！

まず最初に倫理を学べ
それから現代社会で自分達を客観視しろ

649 ：　：03/05/13 22:24 ID:as85Eqoh

ま、漏れは基礎的な算数を学んで欲しいと思うわけだが。

650 ：ニコプン：03/05/13 22:27 ID:ST/0jIQY

日本は世界で最初に黒人差別を廃止しようとした国です
もう一歩のところでアメリカにつぶされましたが

651 ：megrim ◆QMalDHgQsE ：03/05/13 23:24 ID:douR9bGL

そういえば、王氏高麗と李氏高麗の区別。
李氏朝鮮という呼称が適当ではないという根拠はどこへいったのやら？

652 ：　：03/05/13 23:28 ID:uh5SpHnq

>>651
「日王の明らかな格下にされた李王」の朝鮮だけは許さない。あの朝鮮は我ら人民の（以下略

－と解釈すればよく分るんですが、妄想かなあ。

653 ：　：03/05/14 00:35 ID:PLF7xCiB

>>651
根拠：日本人の歴史学者がそう定めたから。

前提：日本人は人種差別されるべき極悪人種だ。

さんちゃんへ、
　koreanは人種差別民族ですか？

654 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/14 00:50 ID:yrQV6TY4

>>653
愚かな　そうではない

日本人が差別民族で劣悪なのは当たり前である、
差別主義者の日本人歴史学者が決めた事は差別に決まっている

根拠は、それが、「私の考える説なのである」

これこそ真理である。

655 ：香具山の光：03/05/14 01:16 ID:glGeuDuu

>>608の地球市民＠ ◆iAfsEadC/Uさんへ
>次スレ案
>1.【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
>2.【どすれば】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【良いですか】
>3.【それが私の】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【考える説】

う～ん。２の「どすれば良いですか」は、「納得できない」と同じように
私へのレスなんで、これを推したいのは山々なんですが、ここは、
娜々志娑无先生のレスを「さんちゃん限定脳内お花畑宇宙空間」で、さんちゃんが
一刀両断にした、３の「それが私の考える説」に一票を投じます。
あんまりにすごかったから、いや～兜を脱ぎます。（誉めてないぞ、さんちゃん！）
さんちゃんが蹴飛ばした娜々志娑无先生の解説に比べたら、後付けで出した
私の「反証可能性」に関する議論なんて、とてもとても、半人前ですわ。

656 ：　：03/05/14 01:21 ID:4Sijl7Z3

【もう】日韓歴史認識スレッド９【だめぽ】

657 ：Ж（謹慎中）：03/05/14 01:28 ID:tIhQm1/q

アホは、死ななきゃなおらないな。つくづく実感したよ。

658 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/14 02:53 ID:3KfZtzjV

>>586　　　　　　（ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ･･

>>593　ｶﾞｸｶﾞｸ(((（；ﾟДﾟ）)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…

>>601　　　　　　（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ！

>>612　　　　　ヽ（｡∀ﾟ）ﾉｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ！
　　　　　　　　　　 (　　)
　　　　　　　　　　 / ヽ

659 ：　：03/05/14 03:41 ID:PLF7xCiB

>>612
共通祖語があったというのは、推測の域を出ない。つまり妄想。

それに言語が共通だったからと言う理由で
高句麗の歴史を韓国の歴史に入れることは正しいのか？

地中海（ギリシャ語、ラテン語、フェニキア語、etc）の歴史を見ても、
同言語を理由に自国の歴史に勝手に組み入れることは正しいとは思えないぞ。

660 ：　：03/05/14 04:08 ID:vxim1AuY

　　　　　　　　　　 ‘´　Λ＿Λ　　　 Λ＿Λ　　゛、
　　　　　　　　　　〃〃（ ´Д｀）　　（ ´Д｀）ヾヾ
　　　　　ﾋｭﾝ　´ Λ＿（　）　（ Λ＿Λ ）　（　）＿Λ　ヾ
　　　　　　　　　（ ´Д｀）　　　（ ´Д｀）　　（ ´Д｀）　゛
　　　　　　　　　（　）　（　）＿Λ　）　（　Λ （　）　（　）　ﾋｭﾝ
　　　　　　　　　　ヾヾ　（ ´Д｀） ≡　|（ ´Д｀）　〃
　　　　　　　　　ヾ　　ヾ（　）　（　）ー（　）　（　）〃　∴
　　　　　　　　　　゛、　　　　 / /　　|　|　　　　　　　′
　　　　　　　　　　　　　　　 / /　　　|　|　　　　　　´
　　　　　　　　　　　　　　 ./ /　　　　 |⌒|
　　　　　　　　　　　　　　 .＼＼　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　!、＿〉　　　〈＿〉

　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ!!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゜ヾ´　　　　　　″
　　　　　　ﾅｰﾅｰｼ！　　＝―≡￣`:∵∧＿∧´‘
　　　　　　　　　　＿　　Λ＿≡―＝',　（　　）∴∵゛、゜¨
　　　　　　　　， ≡　）（゜Д゜ｒ⌒）　 _／／￣　　　　＿
　　　　　　´∴‘≡く　/ ∧　　|　ｙ'⌒　　⌒ ヽ＿Λ（　　≡―＝‥、，、
　　　　　″″　　　＼/　 Λ＿|　／　　|　| ゜Д゜）｀＝―≡―〟〟
　　　　　“　　　　　　　　（゜Дー'　|　　　|ヾノ　　　／／
　　　　　　　　　　　　＝―≡￣`:, |　,　　|　（￣＝―≒‥，，
　　　　　　　　　，゛“＝―≡―＝',/　　ノ　）∵｀＝≡―＝
　　　　　　　　　　　　　　　　∴/´/　/　| 　|　,'ゞ　　　　　　　ﾅｰﾅｰｼ!
　　　　　　　　　　　　　　゛〃/ /　/ ＼| 　|　　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　/（　 |　　（　|
　　　　　　　　　　　　　　　/　 | 　|　　|＼＼
　　　　　　　　　　　　　　/　/ | 　|　　 |　ヽ/⌒〉
　　　　　　　　　　　　　（＿　「＿）　（＿〈＿/

661 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/14 07:23 ID:wFn+yiyW

>>658
あーあ、壊れちゃった（ｗ
誰かAlt+Ctrl+Del押しといて～。

662 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/14 08:43 ID:FMDn3mVx

>>658
こんな、学生初めて見たんだろうな（ｗ
>>661
オラ、しーらねっと。

663 ：：03/05/14 08:57 ID:DKlr8fng

娜々志娑无教授～
丑三つ時にアヒャっちゃ駄目ですよ～

664 ：　：03/05/14 11:25 ID:K0YGgEAh

もはや無敵

665 ：　：03/05/14 12:20 ID:B20Tesky

♪ 　　　　Λ＿Λ 　　
　　　　∩<｀∀´　>　　　♪
　　　　　ヽ ⊂ ヽ　　　
　　　　　Ｏ-､　）～　　>>586
　　　　　　　　　U

　♪　　　　Λ＿Λ 　　
　　　　　<ヽ｀∀´>　　
　　　ヽ　ノつ丿つ　♪ >>593
　　　 ⊂ _ 　/　　　　
　　　　　し

　　>>658
　　∧＿∧　　＼＼
　（　・∀・）　　　|　|　！
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__∧ ∩
　＿/し'　／／. Ｖヽ｀Д´>/
　（＿フ彡　　　　　　　/　　　>>612

666 ：_：03/05/14 14:30 ID:UDegIjON

久々に、このｽﾚで爆笑させていただきました。
腹ｲﾃｪ……
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生も壊れちゃうし（涙）
>>658
せ､先生！お気を確かに……相手はさんﾁｬﾝですし…ﾈｪ（フォローなのか？
さんﾁｬﾝ、ここまで来ると君は立派な電波兵器だよ……

667 ：：03/05/14 17:16 ID:RxReziId

あらら、娜々志娑无先生までぶっ壊されてるじゃないか、
さんは相変わらずモノスゴイ破壊力だな。

地球市民＠ ◆iAfsEadC/Uはすでにパンチドランカーになってるし、
ハン板住人がそろって討ち死にするのも時間の問題だな。

668 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/14 17:58 ID:FMDn3mVx

パンチドランカーニダ。

　　　　　　　　　ヽ（｡∀ﾟ）ﾉｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ！
　　　　　　　　　　 (　　)
　　　　　　　　　　 / ヽ

669 ：生粋@二式 ◆3C6bUwW1SA ：03/05/14 20:03 ID:3gF2HWRA

世の中に　さんほど五月蠅き　ものはなし
　国史国史と　夜も眠れず

国家のお話ならパパ参戦しちゃうぞ～っと。

670 ：香具山の光：03/05/15 01:53 ID:A79f1c7A

>>669
貴方バージョンの吉野家コピペをよろしく！
ちなみに、擬古文は娜々志娑无先生の厳しいチェックが入るから覚悟しとけよ～。

671 ：　：03/05/15 02:04 ID:nrK164vh

>>670
>ちなみに、擬古文は
素でｷﾞｺVer.の吉野家コピペかとｵﾓﾀ

672 ：：03/05/15 02:06 ID:4ePwcOiU

娜々志娑无さん降臨で、さん崩壊の悪寒だったのに…。
娜々志娑无さんの方が崩壊寸前になっちゃったｗ
色んな意味で、さんは相変わらずだな…。
ハン板でもっとも打たれ強い電波かもしれん…。

673 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/05/15 02:31 ID:qKmEJ4Ap

>>658

とうとう娜々志娑无先生も壊れたか…合掌（-人-）
つーか流石にさじを投げたっぽい（ｗ

674 ：　：03/05/15 02:54 ID:lmJ+gIyw

さんは精神病院から書き込んでいるに１００ウォン。

そうとでも思わないと、ホモサピエンスが可哀想。

675 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/15 04:15 ID:4fec5vG4

　って言いますか、なんでなんの論拠もない自説をマントラのように
必死に唱えるのだろうね？さん君はさ。

　まさか自分が完膚無きまでに論破された事に気付いてないんでは？

　まさかねぇ・・・

あり得るかも・・・

676 ：：03/05/15 04:28 ID:h13qQB2H

「日本は歪曲された歴史を習っている」というのが根本的な考え方だからなのかな。
さんさんにしてみれば、「ちょっと日本人の矯正をしてあげるか」ぐらいなのかも。
2chで討論していて、持論や本国での歴史教育の内容が覆ったことが沢山あるだろうけど、
そのときの気持ちはどんな風なのだろうか…教えてさんさん。
韓国の掲示板で、旧日本軍の仕業として合成写真を出して、日本が悪いと言っているところもあるからね。
やつらを矯正してくださいよ、さんさん。さんさんのサイトにある適当な文句の羅列もいい加減にしてね。

677 ：さん ◆9Ce54OonTI ：03/05/15 04:52 ID:XVqpO92u

愚かな、そうではない
共産ゲリラのしめつけチカンビームのせいだ

678 ：　：03/05/15 07:43 ID:o973w8lC

笑いあり、涙あり、デムパありで噂のスレはここですか？

679 ：：03/05/15 09:05 ID:2VXXy3sr

>677
いや　あのさ。地球市民氏みたいなシミュなら笑えるけど
それこっちの論の正統性をも失わせるような気がすんだけど。
安崎パクりのめけと同じになっちゃうよ？

680 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/15 09:08 ID:oig73PYN

>>679
愚かな　ウリの発音では、趣味レーションニダ。

681 ：：03/05/15 10:08 ID:XVqpO92u

む、言動を同等か進んでいるよう再現したのだ
基礎研究目的だからね。見た目は悪いかもしれないが

悪かったもうしないとだけいっておこう
それが、私の考えなのである

682 ：　：03/05/15 10:32 ID:YkezyaNX

つーか、日韓歴史認識比較という点で、もう結論は出てるような。

韓国は主観的に歴史を捉え、日本は客観的に歴史を捉える。

これが解答じゃない？

683 ：：03/05/15 11:48 ID:WMsYJXJY

>>680
それは
http://homepage2.nifty.com/bosaigoods/food/f06.htm
こういう行動の事ニカ？

684 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/15 11:56 ID:oig73PYN

>>683
パンチドランカーニダ。
良くわかーんない。

　　　　　　　　　ヽ（｡∀ﾟ）ﾉｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ！
　　　　　　　　　　 (　　)
　　　　　　　　　　 / ヽ

685 ：　：03/05/15 12:10 ID:5ID6qso7

>>682
同意。
だから韓国の歴史観をまわりに押しつける結果になる。正誤関係なく。
岡田英弘が言ってたが、東洋の「歴史観」と西洋の「歴史観」はちがうもので
日本の歴史教育は両方を混ぜるから混乱しているらしい。

東洋の歴史観は権力の正当性をあらわすものであり
西洋の歴史観は事実の列記である

そうすると中国や韓国は東洋の歴史観の傾向が強いト思う。
日本はできるだけ西洋式を取りいれたから西洋の歴史観にちかいね。

686 ：　：03/05/15 12:25 ID:kXYk9wji

＞西洋の歴史観は事実の列記である

おいおい、笑わせるなよ。
ならアメリカ帝国主義は一体何なんだ？

687 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/15 12:34 ID:v8JF9Owq

>>685
二つの勢力が対立し、最後に正義が勝って終わる。という
のが西洋の歴史観。

688 ：：03/05/15 12:38 ID:yRhMj5dI

学問と、学問の政治利用は別。
半島や中共では、区別ないけどね。

ま、それ以前に、半島では学問に願望を載せてる時点でどうしようもないが。

689 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/15 12:39 ID:v8JF9Owq

>>688
いいこと言うね～～

690 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/15 12:43 ID:oig73PYN

>>688
愚かな　そうではない
優秀な韓国人が妄・・創造した歴史である。

691 ：：03/05/15 12:45 ID:QI3HYX2p

>>690
いやそれは言い直しても駄目だろ(w

692 ：：03/05/15 12:47 ID:yRhMj5dI

>>690
創造してきたのは間違いないんだろうけど…

問題は、現存するあらゆる記録が、
現在の半島の通説を否定しているところかな（ｗ

693 ：：03/05/15 12:47 ID:5ID6qso7

「善と悪の戦い」ってのはゾロアスター教（イラン）が最初に広めた。
それがキリスト教にも広まった結果、中世の西洋の歴史はそうなった。

俺が言いたかった西洋の歴史観ってのはギリシャ時代のね。

694 ：　：03/05/15 12:53 ID:5ID6qso7

歴史を「事実列記の学問」ではなく「自分の正当性を示すもの」と無意識に信じてるから、
2者の間で歴史の意見が食い違えばそれは「あなたは正しくない」といわれてるのと同じだから
反発するよ。

695 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/15 12:57 ID:oig73PYN

>>694
愚かな　そうではない
>「あなたは正しくない」といわれてるのと同じだから
という前提がそもそも間違っているのである

韓国人は世界で一番優秀な民族であり輝かしい歴史を持ちつづけているのである
日本人は世界で一番下劣な下等民族であり我が国の指導の元発展してきたという情けない国である

この当たり前の事実をなぜわかってくれないのです

本当に腹立たしい

696 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/15 12:58 ID:v8JF9Owq

>>693
あのね、ギリシャと言ってもヘロドトスがヒストリアイで言ってる事は、
「世界は変化するもの、その変化は政治勢力の抗争・対立によって起こる、
そのことを語るのが歴史。
そしてアジアとヨーロッパは永遠に対立する二つの勢力だ。」
と言う事では無かったですか、
ギリシャ時代でも事実を列記すると言う事では無いでしょ。

697 ：：03/05/15 13:00 ID:QI3HYX2p

>>695
最近電波力がかなり力強くなりましたね(w
もう少しでさんちゃんの域まで逝けるでしょう。

698 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/15 13:01 ID:oig73PYN

>>696
愚かな　そのような戯言を書いても　韓国人が理解できる訳がないではないか

これだから　日本人はダメなのである。

パンチドランカーニダ。
良くわかーんない。

　　　　　　　　　ヽ（｡∀ﾟ）ﾉｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ！
　　　　　　　　　　 (　　)
　　　　　　　　　　 / ヽ

699 ：　：03/05/15 13:02 ID:lmJ+gIyw

西洋の・東洋のというより、

「近代的な（客観性を重視し、証拠を元に論争によって検証される）」歴史観と
「前近代的な（政治的な世界観や価値観の宣伝）」歴史観と言った方がいいな。

700 ：　：03/05/15 13:18 ID:5ID6qso7

ヘロドトスは物語風みたいに言われるけど、善悪をつけてないし、
トゥキディデスは事実を重要視し、客観的であろうとしてる。

中国史は前政権の悪いところを捏造してまで
自分の正当性を主張する。そういうのが多すぎ。

やっぱ違う。

701 ：　：03/05/15 13:37 ID:eCxBO4dh

おめーらに、歴史学の最前線の学説を紹介しよう。

最近の歴史学に大きな影響を与えている立場に「言語論的転回」がある。
「言語論的転回」の論点の１つに「客観的な歴史的事実は存在しない」という論点があります。
言語は実体を反映するとは限らないから「歴史的事実」を確定することは本質的に不可能であるということです。
少なくとも現在の歴史学は絶対的に正しい歴史（真実）を追求するもの、という立場ではない。
歴史は本質的に主観的なものでしか有り得ないということです。

もう、歴史学の最前線では、こうした議論が行われるほど煮詰まってきている。
おめーらの認識のはるか先まで突き抜けちゃってるということ。
一応、参考文献は、以下のものを推奨。

Hayden White, Metahistory: the historical imagination in nineteenth-century Europe, (1973)
カルロ・ギンズブルグ「歴史・レトリック・立証」（みすず書房、2001年）
リン・ハント「文化の新しい歴史学」（岩波書店、2000年）

702 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/15 13:44 ID:v8JF9Owq

>>701
ご親切に、ありがとん。

703 ：　：03/05/15 13:48 ID:5ID6qso7

「やむをえなく主観的」と「事実を捏造するほど主観的」の区別は
韓国人にも知ってもらいたい。

704 ：　：03/05/15 14:10 ID:MWNpgHxp

>>701
いや、そんなのここの人の認識の範囲でしょう。
客観的な歴史などありえない。

客観的であろうとするが結局は主観的になるのと、積極的に
主観的、とはまた違ったものだと>>700さんがすでに述べております。

705 ：客観的意見：03/05/15 14:39 ID:D9Un0/vm

観測による対象の挙動の多面性は、量子力学的に不可避である。
アインシュタインは完全な客観的観測を最後まで可能だと信じてたようだ。
観測が主観的にならざるを得ない、ということを客観的に証明することは正に矛盾である。
わたしは主観的に「神は、さいころ遊び」が好きな、とってもおちゃめな博打打ちだと思っている。

706 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/15 15:11 ID:oig73PYN

>>705
愚かな　ここで不確定理論を持ち出すのはある意味正しい。

だが、神が創りだした世の中にも絶対というものがあるのだ。

それは、韓国人は優秀で日本人は下劣だという事だ。

神が創りたもうた真理に証明などいらない、「それが、私の考える説なのである」

707 ：.：03/05/15 15:11 ID:e2rUc0wE

>>685
×東洋の歴史観は権力の正当性をあらわすものであり

○東洋の歴史観は権力の正統性をあらわすものであり

708 ：ひきこもりん：03/05/15 15:14 ID:iXJZzN6X

>>706 統一教会さんですか？

709 ：information_delibery：03/05/15 15:19 ID:klxQiwpk

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=4abbza4ga47a4ja4ha4j&sid=1835396&mid=3796
↑
上記urlより抜粋*********************************

皆さん
　現在台湾ではＳＡＲＳが猖獗を極め、ただならない状況にありますが、その原
因はこの国が、中国の政治的圧力によってＷＨＯから排除され、情報や支援を受
けられないでいるからです。
　そこで今月１９日に開催されるＷＨＯ総会では、ぜひとも台湾念願のＷＨＯ加
盟(オブザーバー参加)が実現するよう応援したいと思います。
　これは台湾のためだけではありません。この隣国でのＳＡＲＳ蔓延は、我が国
にとっても多大なる脅威です。
　幸い日本政府は、台湾の参加を支持する意向を表明しています。そこで政府に
、台湾の加盟を断固支持し、各国にも支持の呼びかけをするよう要請しましょう
。
　「政治」より「生命」です！　皆様のご協力を！

※この要請運動を広げるため、皆様には呼びかけのご協力を。

**********************************************************

台湾WHO加盟支援に、ご理解・ご協力をお願いするっす。
この際、中国に気を使っている場合ではないっす。

710 ：　：03/05/15 16:04 ID:BBXoWPtw

なんかぢぢ様のスレから派生した、「大日本史番外朝鮮編」がアクセスできなくなってる。
ヤフーの規定に引っかかって消されたのか？
あんな有益なサイトを消すなんて、謝罪と（略

711 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/15 16:10 ID:OFJ99ovh

>>701
でもそれ、「道」(タオ)の語ることとさしてかわらんような気がするのは気のせいか？
邯鄲の夢とか。

「ふふふ、それは中国ではすでに2000年前に通過してきた…」

712 ：きん：03/05/15 17:32 ID:iaLiFQj1

んで、李氏朝鮮と呼んで良いことになったの？

713 ：　：03/05/15 17:42 ID:Nt2nDOXd

>>712
なんで李氏朝鮮が悪いの？

714 ：　：03/05/15 18:07 ID:QxiI/UN+

>>713
さんちゃんの気に触るから

715 ：　：03/05/15 18:29 ID:3QN29yiH

いちいち、さん氏に伺いを立てなければいけなくなりましたかぁ～。

716 ：〆（@∀@-）：03/05/15 18:42 ID:yRhMj5dI

娜々志娑无氏を破壊し、
地球市民氏をパンチドランカーにした
ハードパンチャーですから。

717 ：　：03/05/15 19:19 ID:ccJz4B7K

オスマン（朝）トルコとセルジュク（朝）トルコは同じトルコでも区別するよな。

それと同じで李（朝・氏）朝鮮でいいんじゃないか？

なぁ　さんよ

718 ：：03/05/15 20:12 ID:9KPJxNN1

>>711
「斉同」斉物論、老荘の荘の方ですね。
不可知とか主観客観とか、そんなみみっちいものではないですよ。
有る無いの彼方にまで吹っ飛んでます。
つまり、
　　　　　　　　　ヽ（｡∀ﾟ）ﾉｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ！
　　　　　　　　　　 (　　)
　　　　　　　　　　 / ヽ

719 ：　：03/05/15 20:23 ID:nrK164vh

>>701
なんかもー、歴史学というより哲学の領域な気がしますが。

720 ：とるえん ◆lTqmn0yRyc ：03/05/15 21:33 ID:lmJ+gIyw

>>701
まー、それが歴史学の現場でどれだけ真面目に扱われているかと言えば、

噺の枕程度のことなんですが。
学会やその打ち上げの席で、まともに話題になったことなんて
修論報告の枕に「言語論的転回」がどーのと言ってた奴が
「頭でっかちになりすぎ」とからかわれていた位だわ。

「歴史理論」は、「文献史学」や「考古学」とは別の学問分野だと言うことを
一応わかっておいていただきたい。

721 ：　：03/05/15 22:48 ID:ZxXSvY9h

言語論的転回って基督教の「歴史的事実」に対する矛盾に苦しんだ欧米の研究者
が都合のいい部分をぼかす為に屁理屈かましてるのと違うんですか？

と教授に質問したことがある。笑われたけど、否定はしなかったな。

722 ：　：03/05/15 23:26 ID:V9MB2ALo

>>721
“それを言っちゃおしまいだ”てなもんですよ。
どうしたってその研究者自身の主観は入ってしまうんですから。
その教授としてはそれは解ってるけれども、そんなことを言っていたら
世界中の歴史研究者が、自国に都合にの良い電波ﾕﾝﾕﾝな学説を唱えて、収集がつかなくなると思ってるんじゃないですかな。

723 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/15 23:34 ID:4fec5vG4

>>711
　老子でしたっけ？
　もう遙か昔過ぎて記憶が・・・

724 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/15 23:38 ID:N0ypLaCj

>>723
愚かな　未熟な功夫が成ったと勘違いしている。

725 ：　：03/05/16 00:33 ID:IUkSRo9T

>>718
胡蝶の夢では？

726 ：　：03/05/16 00:42 ID:BzHlY8Im

>>714
李氏朝鮮のどこがさんちゃんの気に障るのかしら？
朝鮮は檀君みたいな冗談は別として、色々あるんでしょ。
只の朝鮮じゃわからんがな。

727 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/16 00:51 ID:epTbKGE4

>>726
　日本が決めた呼称など差別的に決まってる使ってたまるか
ってのがさん君、いや今の韓国の風潮らしいよ。

728 ：　：03/05/16 00:59 ID:s+RwX2qi

「氏」がいやなんだそうだ。部族王朝みたいで。
きっと日帝がそう決めたんだ、というのがさんの主張。

そして「朝鮮時代」という呼称を使ってる。朝鮮時代っていつの時代や？ｗ

おれは「李（氏・朝）朝鮮」でいいと思うが。

729 ：　：03/05/16 01:01 ID:2g1X1+pi

>726
そのような考えが日本人の無理解であるということだ
文の理解で大韓帝国の前身であるということは理解できるであろう
そうでなければ古朝鮮だということだ

それをしないのは日本人にアジアを蔑視する心があるからである
どしてわからないだろうか

730 ：　：03/05/16 07:38 ID:M0ov131x

>>729

そしたらタイの「アユタヤ朝」もタイをバカにした言い方になるんか？そんな馬鹿げた話聞いたことないぞ。

731 ：せいら・ます・おおやま：03/05/16 07:43 ID:ZHGgtKQS

>>730
敬語使わなきゃいいんとちゃう？
李朝鮮なら文句あるまい。
まあ、部族王朝そのままなのだが。

732 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/05/16 07:46 ID:5RHvWxgx

>>729
“北”朝鮮は？

あと、日本語では朝鮮といった場合、『半島全て』を指す場合もあるが、
それとの区別は？

ああ、既にルーチンワーク（ｗ

733 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/16 08:49 ID:Tdg4Gbyy

>>730
そうではない　日本人が韓国の歴史に口を出す事が間違っているのである
アユタユなどといった東南アジアの国などどうでもいいです（＜＝本当にいうだろうなｗ

734 ：　：03/05/16 09:28 ID:ghDGTtAB

>>726
本当のことを言っても名誉毀損になることはあるのです。

例え部族王朝であったとしても、指摘されたくないのです。

人間は本当のことをいわれるのが一番腹が立つのです。

それがクマの子孫の人間でも同じなのです。

735 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/16 11:07 ID:yYjgipSG

>>733
こらこら、さんちゃん、”アユタユ”じゃなくて”アユタヤ”だろう。

736 ：　：03/05/16 12:00 ID:qxoLZ4MO

2chを見ていると捏造史観に対して身構えてるからいいけど、
知識の無い分野でさも正しい事の様に説明されたらそれを信じちゃうよな。
特に専門家から見れば新たな資料の発見が無ければ断定できるはずが無い
事なんかを、勝手な持論を多くの人に吹き込んで既成事実であるかの様にして
しまうなんてことは、どう防いでいったらいいものかわからん。

737 ：香具山の光：03/05/16 12:02 ID:SU3ExXG6

娜々志娑无を爆死させちゃったから、さんちゃん、しばらく来れないだろうね。
当分の間は雑談スレになるかな。
>観測による対象の挙動の多面性は、量子力学的に不可避である。
それ『ロシアのオリエンタリズム』という本で、著者が自分の歴史観を正当化
するのに使ってました。「客観的真理が存在し得ると言う思い込みは西洋中心主義だ」
とも言っていて、オイオイと思いました。量子力学と歴史学とは別物だろう、と。
「『客観的真理』に到達したと確信はできなくとも、一歩でも二歩でもそれに
近付こうとする」のと「『客観的真理』は存在不可能だと開き直る」とは明白に
異なる。我々は前者の立場に踏み止まらねばならぬ義務がある。
なんて、まんまカール・ポパー節。

738 ：　：03/05/16 12:15 ID:43bQFMaQ

反論無し（含呆韓）すなわち論破とでも解釈して、
学者先生を論破したニダ、ﾆﾀﾞｰﾘとでも思ってたりしてな。

そうだとしたらもう救いようが無いが。

739 ：　　：03/05/16 12:21 ID:6YS4gBzW

＞738
最初から救われないＹＯ

740 ：：03/05/16 12:53 ID:O9FweeRk

関係ないかもしんないけど。
与えられなかったとか、奪われたという漠然とした不遇感は論理を尽くしても癒されないと思う。
「お前のことを心配してやっているんだぞ」と言ってやって来る友達は
偽善に満ちているよう感じられ、唾棄すべき者にも、脅迫者としても見える。
自分では解決できないし、友人にも解決できない。
解決できないからと言ってなりふり構わぬ反抗を止めることは出来ない。

さんの苦痛に向き合おうという精神はすごいと思うけども。

741 ：：03/05/16 13:30 ID:PHrY6hXE

－壊れないのであれば、最初から壊れているのだろうよ－

思考節約の原理に遵いたまえ

742 ：：03/05/16 15:08 ID:k6xGyHXS

http://japanese.joins.com/html/2003/0515/20030515203145100.html
これに書かれている通信士像はどうなんでしょう？
朴斉家（パク・ジェガ)「中国を崇め、となりの日本と付き合うため、使臣として他国へ向かう臣下らの行列が相次いでいるものの、他国の立派なものを一つでも習ってくる者が全くいない。
それでありながらも、それらのことをあざ笑い、倭人だ、ドェノム（中国人を見下ろした表現）だと騒ぐ」とし嘆いた（『北学義』、アン・デフェ訳）。
この人の分かりやすい朝鮮人像よりも、
>ごう慢で不遜な態度に、うっ憤を吐露した日本人らの記録
があるのなら読みたい。
それにしても、朝鮮通信士って中国を崇め、他国のことを学ぼうとしない、中国, 日本人を蔑む当代最高の有識者だそうですね。忙しそうです。
さんさんは通信士をどのように思っていますか？韓国のサイトの紹介でもいいので、教えてください。

743 ：香具山の光：03/05/16 15:30 ID:SU3ExXG6

>>736
>勝手な持論を多くの人に吹き込んで既成事実であるかの様にして
>しまうなんてことは、どう防いでいったらいいものかわからん。

「精神のバケツ理論」を拒否することです。この言葉、カール・ポパーの
『科学的発見の論理』という本に出てくるのですが、知識に関する間違った理論として、
「（バケツに水を溜めるように）論者が自説にとって都合いい証拠を集めて、
その証拠の数が多ければ多いほどその理論は正しい」とみなす理論のことです。
（ほんとはちょっと違くて、知性の成長に関する側面があるんだが、
勘弁してくれ。恒星社厚生閣から日本語訳が出てるから、興味があれば読んでね。）
そうではなくて、その理論が反証不可能な仮説に陥っていないか、反証可能なら
どのような反証によって、その理論が覆されるか、そして、その反証が正しいか
否かを検証すべきなのです。

744 ：香具山の光：03/05/16 15:35 ID:SU3ExXG6

>>742
ご紹介のリンク先から引用
「朝鮮通信使であれ中国儒学者であれ、それらも当代最高の有識者らだった。
他国をきちんと把握するのがそれだけ難しいとの点から、１００～２００年前の
東アジア識者らの短い見識を無条件あざ笑うことでもない。「外国への正しい認識」は
外国に関する情報だけでなく、その国から考えてみた韓国、そして国際社会の中での
両国関係を総合して考えるとき可能になる。
「米国が韓国を助けてくれなかったら私は今ごろ政治犯収容所にいるかもしれない」など、
米国を訪問している盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領の相次いだ「対米宥和コメント」が話題だ。
そうした諸発言から、韓国の位相と立場を考慮した実用主義者の苦悩が感じられたとしたら、
記者だけの思い込みだろうか。」（引用終了）

朝鮮日報って最近ずいぶんしおらしくないか？
まともになったと言うか。

745 ：香具山の光：03/05/16 15:53 ID:SU3ExXG6

ポパー思想の要約は↓のアマゾンのサイトの解説が私の説明よりわかりやすかった（藁
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406265914X/qid=1053067513/sr=1-13/ref=sr_1_0_13/249-9518453-8007567
「批判的合理主義（Critical Rationalism）
ポパーは、科学的な知識をふくめて人間の知識は絶えざる反証に開かれた暫定的なドグマの
体系にすぎないと考える。とすれば、道徳的信条などもふくめてわれわれの信念や知を批判にさらし、
よりよいものに向けて改善していくことが大切となる。彼はそれを知のあらゆる領域において実践する。
科学哲学においては帰納法への批判をつうじて反証主義が、また弁証法を批判して問題解決の図式が提唱され、
さらに全体主義を批判して民主主義の新しい方向が透徹したことばで語られる。
こうしたポパーの、人間理性の限界をわきまえた思想を、〈批判的合理主義〉とよんでいる。」

これは『ポパー―批判的合理主義現代思想の冒険者たち』（小河原誠著　講談社）
という入門書に付せられた解説です。これもわかりやすくてお勧めします。

746 ：：03/05/16 15:56 ID:UcSPV2nS

さて、さんちゃんの埋葬を始めるか…

747 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/16 16:04 ID:Tdg4Gbyy

>>746
甘いな、貨幣経済の時も１週間ぐらいほとぼり冷ましたと思いやってきて。

通貨制度はあった、だが浸透しなかったのだ

と爆笑もんのレスを平気で返すに15分

748 ：：03/05/16 16:11 ID:UcSPV2nS

そうではない
埋葬する事により自尊心が復活するのだ
これが永久機関なのである
パナウェーブ会報をよく見るべきですね

749 ：香具山の光：03/05/16 16:22 ID:SU3ExXG6

>>748
死と再生の秘儀ですか。再生する前に黄泉の国でアムネジア（忘却）の泉の水を
飲むと、生前の記憶を一切なくすと言います。縁起でもない・・・。

750 ：　：03/05/16 16:49 ID:rPr+rxVG

>>743
事実が検証され嘘が暴かれれば解決するのだろうが、
蛆虫の様に涌き出てきて何度でも人を欺こうとする者達を
その都度正確な反証を行い否定し続け、誤った認識が広まる
ことを防ぎきれるのか。
メディアに正義感と思慮分別を歴史学者に探求心を求めるってのはまぁ
そうなんだろうが、具体性の無い提案しか出来ないなぁ。

751 ：tenpura ◆9DUMAIu01k ：03/05/16 16:57 ID:AOMuoLlo

現在さんちゃんは工場に回収されて再調整を受けています。
もうすぐ白いボディスーツで再出荷されてきます。

752 ：　：03/05/16 18:29 ID:AH+MIMjg

>751
調整してもHDの容量が圧倒的に足りないからなぁ…
新しいコトを覚えると、過去覚えたコトがトコロテン方式で抜けて逝ってるみたいだし。
なんとか増設して欲しいものです。

753 ：：03/05/16 18:41 ID:UcSPV2nS

愚かな、いい加減にしてもらいたいものだな
HDなどではない
揮発性メモリなのを知るべきですね

754 ：　：03/05/16 20:46 ID:dKlpZBGH

>>751
それっていわゆる連邦・・・あうう、じゃなかった、
ウリナラの白い香具師というやつでつか？

755 ：　：03/05/16 21:31 ID:lsQzCAaG

全く関係ないが、パナウエーブって、松○電器の電子レンジか何かでありそうだなあ。

迷惑してないんだろうか。

756 ：　：03/05/16 23:31 ID:T8CQOwxI

>>751
>>754
近々、赤く塗られて今までの３倍のスピードで書き込みができるようになって帰って来ると思う。

757 ：　：03/05/16 23:42 ID:otJj2XJj

>751
>754
白いボディスーツってとこでHMX-03 通称「さん」として戻ってくるのかと、思った
俺はエロゲオタ。

758 ：　：03/05/17 00:11 ID:mUSYbpmt

>>756
読み込みはどうなんだろう…

759 ：香具山の光：03/05/17 00:22 ID:K6NafodY

>>750
>蛆虫の様に涌き出てきて何度でも人を欺こうとする者達を
>その都度正確な反証を行い否定し続け、誤った認識が広まる
>ことを防ぎきれるのか。

「我々は楽観主義者であり続ける義務を負っている」。ポパーの言葉です。
悲観主義に陥ったら、必ず負けますよ。「誤った認識が広まる」のを防ぐために
検閲制度をもし設けることに我々が賛成したとして、
その制度をアイツラに乗っ取られたら、もう、お終いですがな。
これは、我々の、代を継いだ、また、将来に代を継がせる、永遠の戦いなんです。
人間の「知的自由」に、お役御免になる見込みは無い。これは、我々にとって
絶望の種ではない。むしろ希望の源なのです。
我々の子孫も、我々と同じように、何が正しくて、何が間違っているのか、思い悩み、
正しいことを探るために、我々の残した記録（例えば、２ちゃんねるとか）を用いて
くれるのですから、我々の悩みの産物も、いつまでも有用でありつづけるのです。
（ほ～んと、ポパー節やなあ）

760 ：_：03/05/17 00:24 ID:073aK6RV

韓国の宗教についてちょいと調べ物。

韓国人の25％程がキリスト教を信仰してるそうですけど、
キリスト教が韓国に入ってきたのは、時代的にかなり新しいことみたいすね。
1783年に、李承薫という人物が北京で洗礼を受けて帰国したのが始まりだそうで、
ですから、日本とはざっと230年の開きがある。

　植民地拡大の側面を持つ大航海時代の真っ只中、
どうして朝鮮だけが世界から取り残されていたのか。

　さんちゃんの私見や、皆々様のご意見が聞きたいのですが。

…スレ違いだったらごめんなさいです。

761 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/17 04:12 ID:jkwSZCz4

>>760
1800年代後半で、布教にきた神父を処刑していますから。
実質的には日本が併合したあとですね。

で、微妙に土着のシャーマニズムと融合して、いまにいたると。

762 ：香具山の光：03/05/17 20:10 ID:JafTNw3s

>>760
http://www.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/ueda.htm
ここがよくまとまってる。以下の書籍とサイトが参考文献にあげられてます。
「韓国のキリスト教」柳(リュウ)東(トン)植(シュク)　著/東京大学出版会/1987年発行
「韓国の民衆宗教とキリスト教」趙載国(チョジェグク)　著/新教出版/1998年発行
「韓国大学生の宗教意識の特徴―『日韓学生宗教意識調査報告』を中心に―」川瀬貴也　著
http://homepage1.nifty.com/tkawase/osigoto/kaken01.htm

763 ：＿：03/05/18 02:28 ID:qg4TA8uk

>>760

ttp://mukyokai.hp.infoseek.co.jp/koreawind/Ham_Sok-hon/kunan030_01.htm
これがいいんじゃないかな。
国内が戦乱で荒れていたために世界から取り残されたという感じの記述だね。
韓国におけるキリスト教史もそれなりに書いてある。

…日本との絡みは多少デンパってるけど（ｗ

764 ：760：03/05/18 03:01 ID:9cZ1sJ/1

>>761-763
皆様、ありがとうございます。色々勉強してみます。

765 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/18 19:16 ID:L6XWyQ7o

こねーな。
また、壊れちゃうぞ（ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ

766 ：：03/05/18 23:35 ID:rghXiJx/

全部登録してやってます。今月は　３８万円　収入がありました。
特に一番上の「らぶげっちゅ」はリピーターも多いようで、
今月だけで、１８万円はいってきました。これだけ収入があると
いっつもヒマで外でブラブラ、２ちゃでカタカタ、そんなことが
できちゃってます。しかも貯金もどんどんたまる。本当に食える
モノだと最近ようやく実感してきました。

らぶげっちゅエージェント
http://www.love-g.com/agent/default.asp?gr=l&agid=62624197426
love117エージェント
http://www.love117.com/agent/default.asp?gr=l&agid=91914201166
ドキュンドットコムエージェント
http://www.dokyun.com/dkn_agt/index.php3?a_id=007445
ザ出会いエージェント
http://www.the-deai.com/agent/default.asp?gr=d&agid=96994196296
めるる♪エージェント
http://www.meruru.com/venus/default.asp?agid=618411984
We-love.to
http://we-love.to/smail/?kura0613
1クリック10円で仕事あがりに2ちゃんねるにリンクを貼り付けるだけで・・・
俺は昨日からはじめたけど、たった１日で３０００円超えたよ
(只今、1000円プレゼントキャンペーン中）
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=ID11362
ＯＰＴＣｌｕｂでは１メール受け取る度に10ポイント、お友達紹介で100ポイントずつ増えていきます！
ここは数あるメール受信系サイトの中でも高額レートなので稼げます(無料)
http://www.opt-club.com/member/174226/
ありがとうドットコムではメールを受け取ってお小遣いゲット!
友達紹介でもお小遣いゲット!来るメールの数もダントツに多いし、
レートも高く一番お金になります！(無料)
http://www.ariga10.com/?id=284425

767 ：：03/05/19 02:36 ID:FgaxIJai

まぁ、こんだけ奇怪な言葉が並んでいると、あぼーんの条件設定が楽に済むから助かるよ。

768 ：　：03/05/19 21:20 ID:JuVVC6V0

稲作の伝来、定説より５００年早かった！放射性炭素年代測定法で判明

福岡市博多区の雀居遺跡。出土した土器の年代測定から弥生時代のイメージが
大きく見直される
　国立歴史民俗博物館（千葉県佐倉市）は１９日、加速器による放射性炭素
（Ｃ１４）年代測定法で北部九州出土の土器を調べた結果、水田稲作が伝来
した実年代は定説より約５００年早まり、紀元前１０世紀ごろと分かったと発表した。

　弥生時代のイメージは大きく変化。定説の修正を余儀なくされ、教科書の書き換えも迫られそうだ。
（略）
　測定資料は、福岡市の雀居遺跡（弥生早期）など数カ所から出土した土器。
中にこびりついたコメを測定し、いずれも紀元前９００年前後と判明した。
同時期とされてきた東北地方や韓国の土器のコメの測定結果も似た年代だった。

　水田稲作の伝来は、この土器が使われた時代より少し前とみられ、
同博物館は稲作が伝来し弥生早期が始まった実年代を紀元前１０世紀と判定。
前期の始まりを定説より５００年、稲作定着の中期の始まりも２００年
さかのぼると結論した。後期以降は変わらないという。

◆どこまで信じられるか当惑
　金関恕大阪府立弥生文化博物館長の話　「日本の中だけ考えれば古く
なっても構わないが、中国や韓国にも影響を与えるだけに、どこまで
信じられるか当惑している。考古学的には年代を決める手掛かりがない
時期のことで、年代のはっきりした中国の資料を測定し、信頼性を示して
ほしい。もっとも、縄文時代の年代に放射性炭素法の結果が定着するのは
２０年かかったが、測定法に対する信頼が高まっているから、今回はもっと早いだろう

↑　こいつはチョソですかチャンですか？　必死すぎる。

769 ：：03/05/19 21:42 ID:a5Pb4Bbn

大阪府立弥生文化博物館長
金関恕（かなせきひろし）

770 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/19 21:53 ID:3+AUkgPk

>>768
ニュースソースをくれ～。

771 ：（‘ε　’）：03/05/19 22:02 ID:qQuD48kj

【歴史】稲作の伝来、定説より５００年早いことが判明した
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053345804/

772 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/19 22:05 ID:3+AUkgPk

検索してみた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030519it13.htm

773 ：　：03/05/19 22:05 ID:WBUqnGRo

>>770
ニュース自体は本当。
　読売：　ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030519it13.htm
　産経：　ttp://www.sankei.co.jp/news/030519/0519sha139.htm
　毎日：　ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030520k0000m040056002c.html
朝日と日経は無し(whhh

　ネタは教授のところだね。毎日の記事をもじったろ、>>768-769 (w

774 ：　：03/05/19 23:53 ID:a5Pb4Bbn

>>773
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_05/3t2003051904.html
教授のところもネタではないんですが．．．

http://www.mediajoy.com/chikatsu/sp/cord_j.html
金関　恕（かなせき　ひろし）
大阪府立弥生文化博物館館長
1927年京都府に生まれる。京都大学文学部卒業。
1959年天理大学講師となり、同大学助教授を経て、1972年から同大学教授。
日本を代表する弥生時代研究者。

775 ：773：03/05/20 00:04 ID:89sgT7J/

>>774
ぐが、やられた!
マジでこんな事言う奴が居るのかぁ…
斜め上だった。　ていうか、チョソだろ、こいつ。

776 ：香具山の光：03/05/20 00:32 ID:beHMWcHf

>>775
そんなソースも無しに勝手に決め付けるなんてかの国の人みたいなことを
言うのはおやめなさい。
その人物が朝鮮人だと主張したいのなら、その証拠を挙げる義務は貴方に
あるのですよ。証拠を出す義務は、主張する側にある。反論する側ではない。
立証責任を転嫁してはいけません。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759802754/qid=1053357835/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-8179489-3500315
↑のテレンス・ハインズ著　井上弘幸訳『ハインズ博士「超科学」をきる』
（化学同人刊　Part2もあり）は2-8ページにかけて、エセ科学の三大特徴として
「反証不可能性」
「検証への消極的態度」
「立証責任の転嫁」
をあげています。
あれ？さんちゃんに、けっこうあてはまりそうなのは、何故？（藁

777 ：香具山の光：03/05/20 00:50 ID:beHMWcHf

「反証不可能性]→>>593「それが、私の考える説なのである」
「検証への消極的態度」→>>451「その話は、なかったことにする」
「立証責任の転嫁」→>>601「どすれば良いですか？」
けっこう、じゃなくて、全部当てはまっちゃったよ！

778 ：　：03/05/20 01:10 ID:FD+FoQlQ

某ゴッドハンド以来、慎重になってるんでしょう。犠牲者（自殺）も出てるし。

779 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/20 01:25 ID:DoAR0NwN

日本史板は記事が貼ってあるスレはあるけど動きがない。
結構、大きな事件だと思うんだけど．．．

780 ：　　：03/05/20 01:33 ID:0gevZzuV

＞768
日本で稲作がいつごろから始まろうが中国も半島も無関係だろ
この教授はいかれてるのか？

781 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/20 01:35 ID:DoAR0NwN

う、メール欄が前のままだ。鬱だ。

782 ：　：03/05/20 01:42 ID:3A45oxGF

>>779
紀元前10世紀なら、縄文時代晩期で（縄文遺跡？）から水田も
発見されているから、むしろ予想できた結果なのでしょう。
縄文人（民族）が住んでいた日本に弥生人（民族）が
あとから流入し、共生・共存しつつ同化した過程の予想を
裏付けたと言う意味では非常に意義深い。

783 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/20 01:52 ID:DoAR0NwN

>>782
水田遺構で一番古かったのは確か菜畑遺跡で２６００年前くらいだから、３００年は遡ってるよ。

784 ：アホか。：03/05/20 02:02 ID:Zqa7Wet9

>>775
気にいらん事言う人物は全員在日？
今までの自分の研究の前提が崩れれば、自分の業績が（いくらか）無に帰すのだから当然でしょ？
それ以前に、こんな「自分の学問の手法以外から」の通説否定にはどの分野の学者だって
「マジか？信じられるの？そんな話。」くらい言うぞ。
あとな、金関さんは日本人の筈だけど？

785 ：アホか。：03/05/20 02:10 ID:Zqa7Wet9

>>780
府立弥生博物館は、早い時期から陸稲を重視して研究していたはず。

＞日本で稲作がいつごろから始まろうが中国も半島も無関係だろ
本当にそう思っているのなら、お前は歴史を語る資格など無い。
俺から見れば、貴様こそ斜め上。

どこからどんな理由で伝わり、それがどのような影響を社会に及ぼしたのかの理解が激変する。
列島だけで世界が完結しているわけではないのだから、当然古代東アジア史全体に影響する話。
早めに確実なことがわからなければ、怖くてどこも研究なんか進められない。

至極まっとうな事を言っているよ。これが「親韓」に見えるのは、ハン板の見すぎ。

786 ：アホか。：03/05/20 02:22 ID:Zqa7Wet9

>>780
ＰＳ　俺が自分の論文でＣ１４のデータ持ち出したときも、
　　　｢歴史学の方法論に沿ってないデータは、参考以上には使えない｣
　　　って批判があったな。まあ「自分に真偽を確かめる力がない以上、信用しすぎない」
　　　のが悪いとは思わない。信用してしまうと、藤村みたいな事が起きるし。

787 ：アホか。：03/05/20 02:30 ID:Zqa7Wet9

どうも言い足りないので一言。

『自分にとって心地よい説に、疑問を投げかける奴は売国奴（親日・親韓）』

さんに似てきたな。反省汁。

788 ：　　：03/05/20 07:02 ID:0gevZzuV

>785
は？

コレは日本での稲作の始まりについての研究。
伝来についてじゃないんだから君の方がナナメ上。

789 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/20 07:39 ID:dLQAokGS

紀元前900年とされた土器出土の地層から鉄製品も出土している。
そんな古い時代に東アジアに鉄器があったのか（ｗ
日本が鉄器の発明の親とか（W
疑問点がありすぎ。

790 ：　　：03/05/20 07:45 ID:1AjnyLiG

>>789
中国の越からの移民だとしたら、何の問題もないが？

791 ：きん：03/05/20 07:46 ID:ejEVxHo4

>>787
この部分についての感想を聞かせてよ。

>>768
>「日本の中だけ考えれば古くなっても構わないが、中国や韓国にも影響を与えるだけに（以下略

792 ：金関の発言はおかしいよ：03/05/20 07:50 ID:1AjnyLiG

>>791
そうなんだよね。事実はひとつなんだから、金関教授の言ってることはおかしい。

だいたい、Ｃ１４判定法はれっきとした反証可能な判定法で、
考古学的に立証ができない時代ではない。

この人が検証すればいいことだ。

793 ：　：03/05/20 08:03 ID:057YMAXm

>>786
米と石器を同列に語ってる時点で炭素年代法の知識が無いってバレバレなんだが・・・。

794 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/20 08:56 ID:dLQAokGS

>>790
> >>789
> 中国の越からの移民だとしたら、何の問題もないが？

普通中国での鉄器使用は紀元前600年ごろの話と。
インドでは紀元前1000年でも鉄器使用は有る、ひょっとして
１％ぐらい大野晋のタミル語説というか、この頃の文化が
インドから来たと言う説が有望になるかも知れない、さすれば
同一地層から鉄器がでても不思議ではない。

795 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/20 08:57 ID:dLQAokGS

金関先生はそんなおかしな先生ではない。

796 ：　　：03/05/20 09:00 ID:1AjnyLiG

>>795
現実＝Ｃ１４判定法による水田の時期が早まったことが、
基本であるべきで、かつ、反証可能性をみたす事実なんだから、
これを基準に、社会的評価を変えるべきなのだ。

光速不変とかとおなじだろ。

考古学も科学なのだから。金関さんのいってることは
そこら辺が逆転してるから、科学者ではないぞ。

797 ：　　：03/05/20 09:05 ID:0gevZzuV

>789,790
越からの移民説は前からあったんだけどね。
１、日本の水稲に一番近い品種は、華中のジャポニカである。
２、弥生時代に登場した高床式建築は（それに用いられている鼠返し、千木、鰹木も含め）江南地方から東南アジアにかけて見られる様式である。
３、弥生に見られる墳丘墓（地面より高いところに埋める様式）は江南の呉越の土敦墓等ごく限られた地域の埋葬形式である。

４、1999年中国江南地方で、弥生人と極似の人骨が発見される。
　◇長江流域で初めて「渡来系弥生人」を確認◇

　大陸から稲作や金属器など弥生文化を伝え、現代日本人の成立にも大きな影響を与えたとされる渡来系弥生人にそっくりな人骨を
中国長江（揚子江）流域で初めて確認したと、日中共同調査団（日本側団長、山口敏・国立科学博物館名誉研究員、中国側団長、鄒厚本・南京博物院考古研究所長）が十八日、発表した。
　北方系とされてきた渡来系弥生人の故郷のひとつが長江下流域にもあったことをうかがわせる発見で、
朝鮮半島経由ルートと江南ルートに分かれて論争が続く弥生文化の伝播（でんぱ）をめぐっても大きな関心を集めそうだ。

798 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/20 09:12 ID:dLQAokGS

>>797
大体あなたと同じような事を私も認識しています。
ただ今回、紀元前900年という具体的な数値が出てきたので
それなら「同一地層から出てきている鉄器について説明を」と
金関先生も言ってるのではないでしょうか。
稲作の朝鮮半島経由は無理な話だと私は理解しています。

799 ：　　：03/05/20 09:16 ID:1AjnyLiG

>>798
同一地層から出たということが、鉄器の同時代性を
証明しないことは、石器事件でも明らかだと思うけど。

可能性があるというだけで良いんじゃないの？

800 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/20 09:17 ID:/qKyCyAB

やりこめられて、「まぁ勉強してみれば？」はやめてくれよ（ゲラ

801 ：〆（@∀@-）：03/05/20 09:18 ID:afpp0XUr

鉄器の破片は山崎純男福岡市教委埋蔵文化財課長の話だな。
まぁ、中国や韓国でも同様の研究はすべきだろうけど。

802 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/20 09:24 ID:dLQAokGS

>>799
> >>798
> 同一地層から出たということが、鉄器の同時代性を
> 証明しないことは、石器事件でも明らかだと思うけど。

全部を石器事件と同じレベルの話にするのはいかがと・・・
私的には「紀元前９００年頃に稲作が行われ同時に鉄器も
使用していた」と言う事が事実だといいなあと思います。
最近では少しだけドキドキするニュースなので、おじゃましました。

803 ：　　：03/05/20 09:25 ID:1AjnyLiG

>>802
同一地層から出たというのは、ワンアンドオンリーの
証明法で、追試ができないから、弱いのは認めておかないと。

そのときの判定者しかわからないのだから。

804 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/20 09:28 ID:dLQAokGS

>>800
やぁ、はぽねす君
NAVERへ行って俺も少し考えが変ってな。
君のような電波でもNAVERとかで対抗する為には必要かなと
おもふ。

805 ：　：03/05/20 09:36 ID:nAuGLFWg

なんでここでまた　朝日は　”朝鮮半島から”を強調するわけ？

806 ：　　：03/05/20 09:37 ID:1AjnyLiG

>>804
在日のひと？

本国の電波に当てられて正気に返ったとか？

807 ：：03/05/20 09:47 ID:RuUaRv4A

>>804
馴れ合いたいんだか、売名したいのかしらんが、ここはさんの隔離スレ。
鬱陶しいこと書きにくるな。

808 ：　　：03/05/20 09:48 ID:0gevZzuV

＞798
鉄器の年代どうであれ、鉄器の生産とは関係ない。
日本固有の希少石がアジア各地で見つかってる例のように古代には道具も交易されていた。
紀元前５世紀に鉄器があったのなら外国から伝わった可能性が高い。
今回の年代が正しくても道具として伝わった年代が早まっただけ。
日本で鉄器の使用が普及した年代も生産が始まった年代も変わらない。

金関の過去の研究はどうあれ、今回の発表に対する意見は
専門家としては頓珍漢な意見としかいえないよ。

809 ：808：03/05/20 09:51 ID:0gevZzuV

紀元前５世紀＝Ｘ
ＢＣ９００　＝○

810 ：　　：03/05/20 09:51 ID:1AjnyLiG

>>807
>>1をよく読め。さんの隔離スレでもあるだけだ。

811 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/20 09:54 ID:/qKyCyAB

まぁ、オレが電波ならキミはただのﾋﾟｰだな（ｗ
自分がどういう発言をしたか思い出させてあげよう。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050402327/164-197

812 ：：03/05/20 10:04 ID:+h3W93LB

>>810
餅つけ
>>804のどこが>>1に該当するのかね？
はぽねすも一勝も議論以外でやりあうのならよそでやればよい。
呼び水になる発言を注意しただけだぜ。

813 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/20 10:12 ID:/qKyCyAB

っつーか、さんこないしねぇ。新しい説でも作ってるのかね。

814 ：　：03/05/20 10:38 ID:dO5pyIKn

日本で炭素法という科学的な年代測定が用いられるようになって日が浅い。
中国、朝鮮の学会ではもっと遅れている。

とすると、日本だけじゃなく、中国朝鮮東南アジアモンゴルの歴史も
炭素法で調べると全体的に500年早くなる可能性もある。

公式にそれを日本の学会が提示しただけでも衝撃的なこと（金関さんら研究者にとっては）。
アジア各国の研究家に年代の見直しを提案したようなものだ。

呉越から渡海してきた人が九州、朝鮮半島南部に住みついたと私は思う。
また同時期に中国東北部の遊牧民が朝鮮半島を南下してきたのだろう。

815 ：　：03/05/20 12:30 ID:Ew6igGCA

中国の年代はこれ以上古くなるとは思えないけどなあ…

816 ：京都国立近代美術館：03/05/20 16:32 ID:IolGXpPB

【京都国立近代美術館よりのお知らせ】
５月２０日より６月２９日まで『日本近代美術展』を開催します。
この催しはソウルの韓国国立中央博物館が所蔵する、朝鮮王室が戦前・戦中に
収集した日本の近代美術品を、半世紀以上の封印を経て初めて公開するもので
す。
▽
殖民地支配とかいうけど、朝鮮の王室は日本で天皇家に継ぐ№２の地位を与え
られ、金の力で日本の美術品を収集していたのです！
日本の統治が植民地支配ならば、支配されたハズの朝鮮王室は、ノンビリと美
術品の収集なんて出来たでしょうか？
関西在住の皆さん、京都国立近代美術館へ集合汁！！

817 ：緊急告知：03/05/20 16:43 ID:AbKLxJo/

おまいら、びっくりするだろうが
おまいら知ってるか？ほとんどの朝鮮人が強制連行って本当だったぞ！！！

818 ：　：03/05/20 16:46 ID:/JyxbNKH

Ｃ14年代測定法の出し方、そういえば代ゼミの亀田に習ったなあ、あはは。

819 ：細川たかし：03/05/20 16:46 ID:IolGXpPB

>>817
　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜わたしﾊﾞｶよねおﾊﾞｶさんよね　うしろ指うしろ指さされても♪
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　　　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　　　＼ヽ| lゝ　　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 | 　　　
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |　　
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |
細川たかし　　　心のこり

820 ：　：03/05/20 16:48 ID:/JyxbNKH

半減期

821 ：さすが朝鮮在日新聞：03/05/20 17:28 ID:/JyxbNKH

大安寺に住み、華厳経研究の中心人物だったのは審詳（しんしょう）という新羅僧でした。河内の智識寺（現・大阪府柏原市）で大仏を見て、華厳経の教義に開眼した聖武天皇は、さっそく７４０（天平１２）年に東大寺の前身寺院の一つの金鍾寺（こんしゅじ）で、
華厳経の講義を始めさせます。これをコーディネートしたのが、後に東大寺の根本僧正と呼ばれる良弁（ろうべん）で、彼が最初の華厳経の講師に選んだのが大安寺の審詳でした。

このように、大安寺における華厳経研究とそれを象徴するこの画像の盧舎那大仏なくして、奈良の大仏さんはあり得なかったとさえいえます。今は現存しない大安寺の画像大仏は、いわば大仏さんの原像としてぜひ長く記憶にとどめておくべきだと私は思います。

　　（奈文研平城宮跡発掘調査部史料調査室長）

《審詳》(審祥とも）８世紀の新羅の人、大安寺の僧。入唐して華厳宗を学ぶ。日本で初めて華厳経を講じたことから日本華厳の祖師とされる。多数の経論を所蔵し、奈良の仏教界に多大な影響を与えた。東大寺の大仏を見ることなく、
７４５～７５１年に没したとみられている。「妙法蓮華経釈」などを著した。
http://mytown.asahi.com/nara/news01.asp?c=5&kiji=711

822 ：　：03/05/20 17:29 ID:/JyxbNKH

なんでも、朝鮮発祥で無いと気がすまないのでしょうかね

823 ：　：03/05/20 17:37 ID:v4+lseoa

今ある自分たちの文化に自信が無いんでしょうね。

だから過去に遡り、周囲への影響を誇るしかないのでしょう。

824 ：　：03/05/20 17:39 ID:/JyxbNKH

名前すら定かでない朝鮮人が、さも大佛建立の中心人物かのように描く神経が疑われる

東大寺によれば日本華厳経学の祖は唐僧（道●どうせん）が正式な華厳経学の祖とされています。

825 ：　：03/05/20 17:44 ID:YOZGRQ+m

まったく当時の日本には新羅、百済、高句麗、唐、東南アジア…

いろんなところから僧侶がきてるんだよな。びっくりするほど。
在日は、自己中すぎ。まず自我自賛する前に周りを気遣え。

826 ：　：03/05/20 19:24 ID:VITIPNWo

唐代の仏教僧の世界性を知らないんだろうな。
彼らは後世の基督教宣教師のように、仏法の為にどんな場所にでもいく気概を
持っていた。

それは、仏法が衆生を救うものだと信じていたからで、そこには優秀民族だの
なんだのと低脳な発想は微塵もないのだが。

827 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/20 19:26 ID:3WtIk5xB

>>825
インドからすら来ているんだよね。菩提仙奈だったかな。

828 ：　：03/05/20 21:33 ID:c0j7lbJZ

>>814
＞アジア各国の研究家に年代の見直しを提案した

意地でも見直しそうな悪寒．．．

829 ：：03/05/20 21:43 ID:8zzyvpNB

>>828
放射性炭素法の信憑性が高いということになれば、
再検証して困る人たちがいるんじゃないかなぁ。
どことは言わんが。

830 ：　　：03/05/20 21:53 ID:0gevZzuV

>828,829
今回の年代測定は九州と韓国の出土品を測定してるので韓国の遺跡の年代も５００ほど下がったよ

831 ：　：03/05/20 22:39 ID:EkrlaxVX

>>829
コンクリート製のやつなら、んなもん再検証もへったくれも(ry

832 ：香具山の光：03/05/20 23:19 ID:kriYlrIz

>>827
>インドからすら来ているんだよね。菩提仙奈だったかな。
奈良の大仏の開眼式をやった人ですね。
http://members.aol.com/nk10jo/kiko1/kino1.htmlより引用
「その聖武天皇の発願から１０年あまりを経た天平勝宝４年（７５２）、大仏は開眼となっている。
　開眼供養は、おそらく、国がはじまって以来の盛大なものになったはずである。
　よく知られたはなしだが、開眼師は日本人ではない。唐人でもなく、新羅人でもなかった。
　開眼師となったのはインド人で、菩提僊那（ボダイセンナ・？～７６０）という僧であった。
　センナは、やはりインドの人で元真珠採集人の仏哲（ブッテツ）とともに、
　帰国の遣唐使船に便乗し、はるばる来朝していた。」

「インド→唐→奈良時代の日本」の国際性は司馬遼太郎の『空海の風景』にも
描かれています。ちなみに当時の日本の遣唐使船は半島経由ではなく、中国に
直接渡航しております。「心意気」ってやつですかな。

833 ：　：03/05/21 13:32 ID:I8xHq8TQ

>>830
そうだね、半島南端の「弥生式土器」が同様に三千年前に延びたってことだよね。
で、朝鮮に朝鮮民族が入植したのはいつだっけ？（憐憫

834 ：：03/05/21 13:36 ID:OvsGP6Ep

さん魔界転生まであと７日

835 ：香具山の光：03/05/21 16:26 ID:DxGOCWge

>>833
しかし、そうすると、あの朝鮮半島南部で発見された「前方後円墳」の意味付けも
また変わってくるのでしょうか？だいぶ時代が離れてますが。

836 ：呉越：03/05/22 01:13 ID:R3mjlF2g

越の入墨や鬼道(自然崇拝？)といった風俗と倭の風俗は似てるよな。
あと

「史記」
25年、寿夢が卒す。寿夢には四人の子があり、諸はん、余祭、余昧、季礼という。諸はんの子、闔閭、夫差(闔閭の子)

「史記～呉太伯」
闔閭10(505)年、夫概を攻める。夫概は破れて楚に奔走する。

「廣韻～餘」
風俗通義によると、呉の公子の夫概は楚に奔走した。その子に国があり、夫餘を氏とした。今の百済王夫餘氏である。
※　夫概は、闔閭の弟。

「三国志魏書～烏丸鮮卑東夷伝」
夫余の条、夫余王は自らを亡命人と語る。

「梁書諸夷伝」
倭の条、「倭の者自ら云う、太白の後也り」とある。
太白とは呉の太白の扶差（夫差）のことであって、越王勾践によって滅ぼされた。

これらの資料からは、どうも呉越らへんの民が夫余や倭と関係あるのでは？

あと呉って「くれ」って発音してたから「くれ」「クリャ」「句麗」「高(氏)句麗」
ってのも関係無い？　まぁ奈良はウリナラみたいな説だが。

837 ：　　：03/05/22 01:50 ID:C+tn6OA5

越の文化が海沿いに伝わったとすれば高句麗と大和言葉の一部に関連があることも説明できそう
また間接的だから一部しか関連が無いことも説明がつくし

838 ：香具山の光：03/05/22 02:11 ID:/VW8GXki

韓日環境比較スレ１９に、さん ◆v/8baWHiws登場age

839 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 02:13 ID:T4xfPRf1

放射性元素炭素測定法は科学的だと思うが違うのだろうか？

840 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 02:20 ID:T4xfPRf1

娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 氏が教授であると知りまして反省しています
無礼なことをしてしまったようです

私の説ではありません
共通祖語の説があります

そのことだけを言っておきます

841 ：香具山の光：03/05/22 02:24 ID:/VW8GXki

>>804【りくどう】はじめてのなにか【りんね】スレより引用。
「629 ：@一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/21 11:31 ID:uEWkttNY
レスを斜め読みしていた者だが、少し気になるのは娜々志娑无氏は
古田武彦氏の「地方史観」に対して批判的な意見をお持ちなのかな。
もしお持ちであるなら一言苦言を呈せねばならぬと思います。
私は過去に古田武彦氏を巡ってどの様なスレおよびレスが有ったのかは
存じ上げませんが、古田史観（従来の畿内中心史観から地方から
もう一度古代史を観る）がこれからの古代史の本流だと信じて疑いませんが・・・
古田氏の「倭の五王に関する考察」などは誰の批判をも許さない秀説だと思います。
朝鮮半島に初期段階の国があったように、やはり五世紀の日本列島には各地方に王
が存在しておりました。
九州には九州王朝があり、出雲には出雲王朝また関東には関東王朝があった
事は事実でありこの事はやはりここで私が一言指摘しておかねばならぬと思います。」
（引用終了）

古田武彦って東日流外三郡誌を本物だと太鼓判を押したトンデモおじさんだぞ。
詳しくは以下のサイトを見よ。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tukuru/tugaru/tugaru.html

こちらではかつて古田武彦氏の弟子だった原田実氏が古田史観を批判しています。
以下のサイトの「偽書列伝」という項目をクリックしてください。
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/

842 ：きん：03/05/22 02:26 ID:72dyBevR

>>840
それはないだろう・・・

さんちゃんは、その説を信じたんだろう？

843 ：きん：03/05/22 02:28 ID:72dyBevR

事大主義の典型だね。

844 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 02:30 ID:T4xfPRf1

>>842

その証拠に発音を示したら、日本の古代語にも似ていた
これは、あまりにも信じがたいことです

845 ：：03/05/22 02:30 ID:rsMKN+O3

こんなに早く魔界転生するとまた爆s

846 ：香具山の光：03/05/22 02:30 ID:/VW8GXki

>>840
>私の説ではありません
>共通祖語の説があります

さんちゃん復活！おめでとう！
で、誰の説なの？
「それが私の考える説なのである」は全面撤回ですか？

> そのことだけを言っておきます
これは日本語で「捨て台詞」といいます。
娜々志娑无先生を始めとする皆に、大変に無礼な態度ですよ。

847 ：　：03/05/22 02:31 ID:357y2z2M

>>840
その素直な態度はよしとしましょう。
しかしながらさん君、別に身分を明かしていなくとも、書き込まれた内容で判断するべきだと思いますよ。
いろんな先生が出没していても不思議ではないのですから（ｗ

＞共通祖語の説があります
推測ですが、その説とさん君の主張した説には乖離があるのではないでしょうか？
無理に自分の言葉で語ろうとせず、その説を記載すればよかったのではないですか。

848 ：＿：03/05/22 02:32 ID:NcQJlLQr

私の説ではありません
共通祖語の説があります
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　　　　o
〃∩　　　　　　 ∩゛
　冂　 ∧_∧ 　冂
　＼＼<｀∀´>／／
　　＼　＼／／
　　　　|　(金) |
　　　　|_＿|＿|
　　　　 |　||　|
　　　　 |_| |_|
　　　　 <_|　|_>
　|￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　グランプリ　　|

849 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/22 02:36 ID:zGGD4MeF

>>844
　少々無礼すぎじゃないか？
　少なくとも日本の掲示板では日本のルールに従うべき。

　郷に入りては郷に従えって言葉を君に贈る。

850 ：きん：03/05/22 02:46 ID:72dyBevR

>>844
要は韓国人が歪曲歴史を信じてるってこと？

851 ：香具山の光：03/05/22 02:48 ID:/VW8GXki

>>844
>これは、あまりにも信じがたいことです

私の「反証可能性」についてのレスはお読みいただけましたか？
お読みいただけたら、受け入れることもできるでしょう。

それから、古い話ですが、あなたの説は、「悪魔の証明」に陥ってはいませんか？
「関係ないものは、関係ないはずなのだから、関係ないのだ」という
「反証不可能性」に頼った説のことです。
反証不可能な説は、科学ではなく、エセ科学です。

（なんか、復活したばかりのさんちゃんに対するリハビリテーションみたい）

852 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 02:53 ID:T4xfPRf1

似ていることは間違い無いとしよう

だからと言って、共通祖語説が否定されるわけではないですね
高句麗語から日本語が派生したと仮定すればの話ですが

そして、新羅語との共通点を共通祖語で考えれば良いのではないでしょうか

853 ：＿：03/05/22 02:55 ID:NcQJlLQr

　　似ていることは間違い無いとしよう
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　　　　o
〃∩　　　　　　 ∩゛
　冂　 ∧_∧ 　冂
　＼＼<｀∀´>／／
　　＼　＼／／
　　　　|　(金) |
　　　　|_＿|＿|
　　　　 |　||　|
　　　　 |_| |_|
　　　　 <_|　|_>
　|￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　グランプリ　　|

854 ：　：03/05/22 02:58 ID:HanUo7Ve

>>852
なんで

仮定
　↓
仮定
　↓
結論

なんだ。
仮定を裏付ける根拠を示したら？

855 ：　：03/05/22 02:58 ID:a+EvLUMg

>>852
っつーか何言いたいのかわがんね。

856 ：香具山の光：03/05/22 03:04 ID:/VW8GXki

>>852
まず、結論として、どのような事を主張したいのか述べてくれ。

○○という結論のためには○○という証拠が必要で、○○という理由から、
その証拠は信用できる。したがって私の結論は正しい。
と、こう論じてくれないと、どこに反応すべきなのか、
私たちとしても困ってしまうからね。

857 ：　：03/05/22 03:05 ID:357y2z2M

>>852
高句麗語から日本語が派生したとすれば、高句麗語が日本語の祖語となりますが？
仮定する以上なんらかの根拠がいりますが？
高句麗人が大挙して、列島に移り住んだとでもいうのでしょうか？
謎だらけです。

858 ：せいら・ます・大山：03/05/22 03:15 ID:SXCdiIXC

つうか、日本語ができたときに高句麗ってあったのか？
百済の言葉は方言程度にしか違わなかったんじゃないかと言う説は聞いたことあるが。
だいたい、そんなに似てたのなら付き合いだって深いものになるはずどろう？
まあ、高句麗が新羅に滅ぼされたときは王族だのが亡命してきたとは記録にあるが、
連中は当時未開の地だった関東に追いやられたぐらいだからな。

859 ：香具山の光：03/05/22 03:16 ID:/VW8GXki

韓日環境比較スレッドより引用（怒
「673 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 03:12 ID:T4xfPRf1
トイレットペーパーの質を上げることのほうが重要だと思うが
また、ソウルに限るが約60％の人が公衆トイレは改善したと答えている
だが、満足度は低いが」
ただいまの時点でさんちゃんには暇がないと見えます。
寝ます。
待ってて損した。

860 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 03:19 ID:T4xfPRf1

高句麗語と新羅、百済語は共通の祖語があると仮定できる

証拠に多くの類似点がある単語があるからだ
基本的な言葉に共通点が多いことが言える

一方で日本語との共通点も同じ位にある
ここで、仮定２として、日本語がこれらの言葉から派生したと言える

事実、日本人の多くが大陸からの移民者による弥生文化を持っていたことから予測可能だ
だが、的確な証拠が無いことも見とめるしかないだろう

861 ：　：03/05/22 03:27 ID:Yjb6JpDd

え？百済と交流するまで、日本には言葉が無かったってこと？

862 ：香具山の光：03/05/22 03:28 ID:/VW8GXki

>>841に訂正
「偽書列伝」から「偽史列伝」に訂正します。冷や汗

863 ：：03/05/22 03:30 ID:rsMKN+O3

腐ってやがる…
　早すぎたんだ…

864 ：きん：03/05/22 03:31 ID:72dyBevR

>>860
そんな電波を飛ばすと、難しい漢字のななしさんが出てくるぞｗ

865 ：せいら・ます・おおやま：03/05/22 03:34 ID:SXCdiIXC

>>860
元になる言葉があって、それが何らかによって隔離された結果、
違う言語になったというのなら判るが、
お前のは、単なる憶測だけでものを言ってるだけだ。

866 ：：03/05/22 03:37 ID:hNGBZuux

>860
「事実」は言葉にかかっているのですか？「予測可能だ」？

867 ：　：03/05/22 03:38 ID:357y2z2M

>>860
かんわんな（苦笑）

せめて、時代設定ぐらい整理してくれんか。

・三国時代には大和朝廷が成立しておりますが、そのころ日本列島に住んでいた人々が何語を話してい
　たとお考えですか？

・語彙の類似性から言えるのは、関係の近い言語か遠い言語かっていうだけ。どっちからどっちへなんて
　どうやって決めるの。日本語から高句麗語や百済語が派生したと仮定することも可能だぞ。そんなトン
　デモ説を主張するつもりはないけどね。

・最後に、さん君は弥生時代の半島の状況ってわかってますか？

868 ：866：03/05/22 03:38 ID:hNGBZuux

×は言葉に
→はどの言葉に

869 ：香具山の光：03/05/22 03:39 ID:/VW8GXki

今夜はこれが最後だ。
>>860
さんちゃん。日本人に「ヨシヒコ」や「タカヒコ」と読む名前があることは知ってるよね？
漢字を当てれば「良彦」や「高彦」なんだけど、「ヒコ」とは「ヒ（日）のコ（子）」
のことなのよ。「ヨシ」は「良し」、「タカ」は「高」ね。
これらの言葉に、高句麗語をはじめとする、大陸からの言語の影響をあなたは
指摘することができますか？
日本列島に、すでに定着した言葉に、意味が同じ漢字を当てはめたのでは？

870 ：　：03/05/22 03:43 ID:357y2z2M

ttp://www.lifeinkorea.com/Information/history1j.cfm
ここって有名？

>新羅(しらぎ)、百済(くだら)、高句麗(こうくり)三国時代で同一民族で同一言語を使いました

871 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 03:48 ID:T4xfPRf1

>>869

名詞以上に基本動詞の共通点はどのように説明するのか

例えば、高句麗語の入るは、i であるし、日本語はiruである

872 ：　：03/05/22 03:56 ID:357y2z2M

>>871
それが事実であり、さらに裏付ける資料があるとすれば、

「高句麗語と日本語の両方に影響を与えた言語があった」　と仮定することができる
ですが、間違っておりますでしょうか？

あのねさん君、繰り返すけど、ではなぜ日本語から高句麗語ができてはいけないのよ？

873 ：　：03/05/22 04:00 ID:X799bbLl

さん君が、「日本語がこれらの言葉から派生したと言える」ってのと、
最近>>768のニュースを読んで、「稲作を含めた弥生文化は
朝鮮半島経由に決まっている」と言いたくて仕方なかったってのが
ごっちゃになったのが>>860である。
と、新しい解釈をしてみたんだが、はたして。
いや、スルーしてくれ。

874 ：せいら・ます・おおやま：03/05/22 04:03 ID:SXCdiIXC

>>871
本当に馬鹿だなお前は。
そのことからどう発展すれば高句麗語から日本語が分かれてできたと説明できるのだ？

875 ：　：03/05/22 04:05 ID:Yjb6JpDd

つーか、さんは結局何が言いたいんだろう

876 ：　：03/05/22 04:07 ID:pyRmvvLr

>>875
いつも通り「全ての起源は半島ニダ！
日本は半島の下に位置するニダ（嬉」って言いたいだけなんじゃないの。

877 ：：03/05/22 04:10 ID:rsMKN+O3

要約すると

ウリナラマn

878 ：せいら・ます・おおやま：03/05/22 04:10 ID:SXCdiIXC

>>875
＜#｀Д´＞「今はお前らの方がいい暮らしをしてるかも知れないが、
　昔はウリナラの方が優れていたし、これからは韓国の時代が来るﾆﾀﾞ！」
まあ、現実逃避ですね。

879 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 04:10 ID:T4xfPRf1

>>876

愚かな
高句麗、新羅共通祖語の存在と日本語が高句麗語の影響を受けた言語であることを示した

そして、高句麗と新羅が言語的に元々同じであり、元を正せば親戚民族であるならば
高句麗の歴史を韓国史として扱うことは矛盾しない

これが言いたいためだけに、ここまで話が複雑になったのだ

880 ：　：03/05/22 04:14 ID:Yjb6JpDd

愚かなｷﾀ━━━━<`∀´>━━━━!!!!!!

881 ：　：03/05/22 04:14 ID:pyRmvvLr

>>879
別に君だけが勝手にそう考えるなら、誰も君を止める気は無い。
妄想は君の勝手だ。
だが有力な説として皆に提示したいのならば、きちんと証拠を集めて証明したまえ。
寝言は聞き飽きた。

882 ：　：03/05/22 04:15 ID:357y2z2M

>>879　さん君
私も寝るので、本日はこれが最後です。

決めつけをせずに、落ち着いて考えなさい。
過去スレによると、残された８０語の内、３０語の共通語彙が見つかっているだけですよ。
これが派生した仮定できるレベルの一致ですか？

高句麗により大和朝廷が亡ぼされ、大量の移民があり、さらに住民の入れ替わりが進み、
高句麗語が支配的になるとしても、言語が変化するにはそれなりの時間が必要と予想され
ます。あなたの妄想の根拠を示していただかないと、議論にはなりません。

883 ：　：03/05/22 04:16 ID:Yjb6JpDd

>>879
ちょっと聞きたいんだが、
さんちゃんの言う韓国史というのは「朝鮮民族史」なのか、それとも「朝鮮半島史」なのか、
その辺りを教えてくれまいか。

884 ：８７６：03/05/22 04:16 ID:pyRmvvLr

・・・関係無いけど､俺にとって初「愚かな」だから少し嬉しかったりｗ
本当に言うんだな。へ～。

885 ：　：03/05/22 04:28 ID:GxU1RPvU

妄想じゃなくて願望になってきてるよね・・・・。
本人はいたって真面目に言ってるんだろうけど、正気を疑われるから
ここ以外では言ってはダメだよさんちゃん。

886 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 04:28 ID:T4xfPRf1

>>882
私は、日本語の起源を高句麗語にしたいわけではない

新羅、高句麗共通の祖語があって、元々は同じ民族だったことが言いたいのだ
だが、この説は、高句麗語と日本語の関係を高句麗語が日本語に影響したことにしている

887 ：　：03/05/22 04:28 ID:357y2z2M

>>879
さん君、前言撤回ですまんが、追加だ。

共通祖語があったと仮定して、それが同一民族の証拠ではないぞ。
当時、既に違う言語を話す別民族であったことを裏付けるだけだ。

１．基礎語彙の不一致により、高句麗語と新羅語の関係は遠いと判断される。
２．共通祖語にまで遡らねばならないぐらい、類縁の判らない言語であったと判断される。

統一新羅の成立と高句麗の滅亡は一致しておりません。
さらに、高句麗族は渤海に参画しております。高句麗の後継としては渤海とするのが妥当でしょう。

すでに反論が山盛りなんだから、前進しようよ。

888 ：せいら・ます・おおやま：03/05/22 04:33 ID:SXCdiIXC

>>879
あほう。
只比べただけでは「似ている」でしかない。
文献によって、新羅と高句麗は別民族とされてるし、
三韓と呼ばれた民族も別の言語であるとされている。
さらに、高句麗、新羅、百済と言った国があった時代には、
すでに大和朝廷のものによる文献も残っているのだぞ？
その段階で影響を受けるほどの付き合いをしていたか？
否、である。
当時、日本と友好的な付き合いをしていたのは百済王朝であり、
また、日本の支配権にあったとされる任那は新羅の領土である。
百済や新羅が韓族とされたのに対し、高句麗は扶余族と呼ばれたことからも、
生活習慣等には共通点がなかったことが伺える。
今現在、朝鮮族がすんでいると言うだけで、
韓国人は当時の高句麗、百済、新羅の直系の子孫ではない。
高句麗はその後の渤海とのつながりからも、満州族の方が縁が深いのである。
今、半島にいるのは単にドレイ国の雑種民俗なだけだ。

889 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 04:44 ID:T4xfPRf1

>>888

そのような挑発など意味は無い
韓半島北部には、高句麗の血を受け継いだ人たちが多いのだから

890 ：　：03/05/22 04:47 ID:qWvpckYU

韓半島南部には倭人の血を引いた人が多いけどね（ｗ

891 ：さん ◆v/8baWHiws ：03/05/22 04:48 ID:T4xfPRf1

>>887

渤海に参加したものもいれば、新羅に取込まれた人もいる
だから、渤海が韓国の民族史に入らないというなら、まだ理解も可能だが
高句麗まで否定しようとするのは、>>888のように韓民族を矮小化しようとする狙いが感じられる

892 ：　：03/05/22 04:57 ID:GxU1RPvU

コレ以上小さくするのが不可能じゃないか？
むしろ捏造と妄想で君らが膨らましすぎたんじゃ？

893 ：：03/05/22 05:05 ID:DoxQHAiA

　　　　　　　　　　鮮　　　　　　　　　　　　韓
　　　　　　　　　 <　　　　>　　　　　　　　<　　　> 　すみません・・・
　　　　　　　　　　）::::::::（　　　　　　　　　）:::::::（　連れて帰ります・・・
　　　　　　　　／::::::::::::;＼　　　　　　／::::::::::::; ＼
　　　　　　　//　|:::::::::::: ｌ | 　　　　　//´|:::::::::::: ｌ |
　　　　　　 | |　/::::::::::::/| | 　　　　 //　/::::::::::::/| |
　　　　　　Ｕ　|::::::::::/　U 　　　　Ｕ　 |::::::::::/　| |
　　　　　　　　　|::::||:::|　　| |　　　　| |　 |::::||:::|　Ｕ
　　　　　　　　　|::::||::| 　　| ∧∧／/　　|::::||::|
　　　　　　　　 | / | |　　<ヽﾟдﾟ>/　　　| /.| |
　　　　　　　　 //　| | 　　|さん /　　　//　 | |
　　　　　　　 //　　| | 　　|　/| |　　　// 　 | |
　　　　　　 //　　　| | 　 //　| |　　 //　　| |
　　　　　　 U　　　 U　　Ｕ　　Ｕ　　 U 　　 U

894 ：：03/05/22 08:48 ID:jAGUxDhx

最近ｺﾃﾊﾝﾃﾞﾝﾊﾟ共の出力が増している気がするのだが、民族学校にでも入学したのか？

895 ：　：03/05/22 09:21 ID:X+05mbUd

>>849
>郷に入りては郷に従えって言葉を君に贈る。
その言葉は韓国人すべてに送るべきだな

896 ：：03/05/22 09:42 ID:dyx2Jmm6

>>891
さん君、では第１の合意点として、

・渤海は韓国の民族史に入らない

を承認したと判断致します。やっと理解していただけましたか。

897 ：：03/05/22 13:12 ID:BcIU/BFV

>>891
では、次に進みましょう。
・高句麗を半島の地理史に入れることに異論はありません。
・高句麗人の血が混ざっていることも否定できません。
現在の朝鮮半島と高句麗の支配地域の一部が重なっておりますので、その歴史を学ぶ意義は
あるでしょう。しかしですね、同一民族のような幻想を抱かせる教育には反対致します。そ
ういえば韓国教科書の記載について、さん君の弁明を聞いていないように思いますが、何か
不都合でもあるのでしょうか？

では続けます。さん君、普通に視野を広げて、みてみればわかることです。
高句麗は中国東北部に勢力を持ち、支配地域を広げ南下したため、半島の一部を吸収したに
過ぎません。高句麗の本拠地が半島にありましたでしょうか？半島は高句麗の支配地域のほ
んの一部にすぎないのですよ。逆に言えば、半島南部で勃興した新羅が支配地域を広げ半島
から追い出したという図が描けるはずです。高句麗以外の地の勢力である新羅が高句麗の支
配地を切り取ったからといって、高句麗人の歴史が新羅人の歴史になるとでもいうのでしょ
うか。血が混ざったことと民族の伝承性や連続性は別ですよ。それこそ血をいうのなら、広
大な周辺諸国すべてが高句麗の子孫を名乗る権利を有します。土地というなら、朝鮮以上に
相応しい国があると思いませんかね。私は土地でも血でもないと思っております。駄々を
こねるなら、渤海以上の正当性を主張してみて下さい。

898 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/22 15:55 ID:FdhTf1Ub

>>840 さん君

　別に謝罪（りんご）するには及びませんよ。ここは匿名掲示板なのです
から、君と私は立場としては対等の関係にあります。決して必要以上に
卑屈になることはありません。それに、そもそも私はまだ教授ではありま
せんしね。

　それより君はまだ>>544-545の私の質問に答えてくれていないことに気が
付いていますか。まぁこれ以上待ったところで、多分君は答えてくれそうも
ないので、もう答えを言っちゃいましょう。再構された高句麗語８０語のうち、
古代日本語と関係付けられそうなものは３０語。そして、朝鮮語と関係付け
られそうなものも同じく３０語程度あります。数の上だけからは古代日本語
も朝鮮語も高句麗語との類似度は等しいように見えるのに、なぜ李基文を
始めとする言語学者は古代日本語の方が朝鮮語よりも高句麗語の方に
近い言語であると判断しているのか。そして、なぜ私が朝鮮語を高句麗語と
同系の言語とすることに躊躇しているのか、その理由は以下の通りです。

899 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/22 15:57 ID:FdhTf1Ub

　まず、高句麗語と比較する段階で日本語と朝鮮語では条件が違ってい
ます。比較言語学においてはその言語で最も古いものどうしで比較するの
が決まりです。高句麗語という古代の言語に対して、日本語の方はほぼ同
時期の古代日本語だけを持ってきて比較しているのに対し、朝鮮語の方は
朝鮮語の古代語に相当する新羅語だけでなく、前期中世語に相当する高麗
語や後期中世語に相当する李朝語（名称に対する突っ込みはなしね♥）までも
総動員して比較しています。これは新羅語の資料があまりにも少な過ぎる
（これはご先祖様を恨むしかありませんね）ためですが、これは日本語で
言えば奈良時代の日本語だけでなく、平安末期から室町時代までの日本語
までも使って比較しているようなものですので、条件としては当然日本語側
よりも朝鮮語側の方が有利に働きます。

　朝鮮語側の有利はそれだけではありません。もともと新羅は高句麗と国境
を接していることもあり、高句麗の影響を受けやすい環境にあったのに対して、
日本は新羅や百済、任那によって高句麗とは隔てられているのみならず、
海までも存在します。このように、地理的に見ても明らかに日本側は高句麗の
影響を受けにくい環境にあることがわかります。

900 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/22 15:57 ID:FdhTf1Ub

　更に更に、これが一番重要なのですが、統一新羅は高句麗の領土の一部を
自国の領土に組み込んでおり、更に高麗時代には高句麗の後身である渤海
の領土の一部を自国の領土としただけでなく、都をかつての高句麗領であった
開京に置きました。この段階で一定程度の高句麗語系の語彙が朝鮮語の中に
流れ込んだであろうことは容易に想像が付くでしょう。実際、高麗時代の言語
資料である『鶏林類事』には、高句麗語と一致する語彙（鉛＝ｎａｍっｒ）が採集
されていますし、李朝語にも同様の例（村（谷）＝ｔａｎ）が存在したことがわかって
います。このような歴史的経緯を持つ朝鮮語が高句麗語とに比較に際して日本
語よりも圧倒的に有利な立場にあることは火を見るより明らかです。

　しかしながら、このような優位にも関わらず、実際に比較してみると、朝鮮語
は高句麗語との間に日本語と同程度にしか類似するものが見つかりません。
それだけでも朝鮮語が日本語よりも高句麗語から遠い存在であることが窺え
ようというものですが、加えて、その語彙の質も問題です。日本語の場合は
一致語彙の中に数詞（>>256-257参照）を始めとする基礎語彙の類が多数
含まれていますが、朝鮮語は数詞がまったく一致しませんし、基礎語彙の類
も日本語に比べてずっと一致するものが乏しい（水、黒などがあるけれど）の
です。基礎語彙以外の語彙は借用という形でその言語の語彙に組み込まれ
やすいことが知られていますので、朝鮮語と高句麗語との間に存する類似語彙
も、実は単に新羅語や高麗語が高句麗語ないし高句麗語系渤海語から借用
したことによって生じた、見掛けだけの一致である疑いが濃厚というわけです。

901 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/22 15:57 ID:FdhTf1Ub

　ついでに指摘しておきますが、基礎語彙にしても絶対に借用されることが
ないというわけではありません。たとえ基礎語彙であっても他言語から借用
することはあります。例えば、君の国の言語では山をsanと言い川をｋａngと
言いますよね。山や川は基礎語彙に属しますが、本来これらの語彙は漢語で
あって朝鮮語の固有語ではありません。実際、中世までは君の国でも山は
ｍｏｉ、川はｎａｉないしｋΛｒΛｍと言っていたのですが、結局君の国では固有語
を捨てて漢語の方を取ったわけです。このように、たとえ基礎語彙に一致する
ものが少々あったとしても、単にあったというだけでは同系の言語である証拠
にはなり得ないのです。そういう意味では、日本語と高句麗語にしても、朝鮮
語よりは遥かにましとは言え、結局は少数の基礎語彙が似ているということに
過ぎませんから、日本語と高句麗語を言語的に同系とするのも、有力では
あるにしろ、現状では一つの仮説にとどまらざるを得ません。ましてや朝鮮語
と高句麗語を同系の言語として結び付けてしまうなど論外です。遠慮なく
言わせてもらえば、韓国人の願望に限りなく近い仮説でしかありませんね。

902 ：POS：03/05/22 20:53 ID:0Z4oU5Oj

ココが一番詳しそうだから、流れを無視して。

銀で象嵌された5世紀ごろの刀2点が発見
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/05/22/20030522000078.html

どこで出土したかもわからないものらしいですが・・・
いきなり発見されるようなことって、よくあるんですか？

903 ：　　：03/05/22 21:54 ID:TrbVkwFv

＞902
いきなりじゃなくて、倉庫の整理中に発見されたもののようだね。
以外に博物館や美術館には未整理の物があるのでたまにあるよ。

904 ：香具山の光：03/05/22 23:33 ID:nMFUfW58

>>898-901
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生、いつもながらありがとうございます。
なるほど、高句麗語が朝鮮語と日本語とどちらにヨリ大きな類縁関係を持っているかを
判断する場合、その「朝鮮語」の定義を目一杯広げても、せいぜい日本語と同じくらい、
ということですね。勉強になります。

勉強ついでに、と言っては失礼ですが>>841に私がコピペした
>>804【りくどう】はじめてのなにか【りんね】スレより引用。
「629 ：@一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/21 11:31 ID:uEWkttNY
レスを斜め読みしていた者だが、少し気になるのは娜々志娑无氏は
古田武彦氏の「地方史観」に対して批判的な意見をお持ちなのかな。
もしお持ちであるなら一言苦言を呈せねばならぬと思います。
私は過去に古田武彦氏を巡ってどの様なスレおよびレスが有ったのかは
存じ上げませんが、古田史観（従来の畿内中心史観から地方から
もう一度古代史を観る）がこれからの古代史の本流だと信じて疑いませんが・・・
古田氏の「倭の五王に関する考察」などは誰の批判をも許さない秀説だと思います。
朝鮮半島に初期段階の国があったように、やはり五世紀の日本列島には各地方に王
が存在しておりました。
九州には九州王朝があり、出雲には出雲王朝また関東には関東王朝があった
事は事実でありこの事はやはりここで私が一言指摘しておかねばならぬと思います。」
（引用終了）
に対するコメントも書き込んでいただけたら幸甚でございます。

905 ：　：03/05/22 23:42 ID:J6g+SnmX

　　　　これが事実

その１
韓国はアジア最古の超大国で、紀元前には
古代エジプトと並び称されたが、中国が記憶を改善し証明できなくなった。
漢字は韓国の発明で、中国が使ってるにすぎない。

その２
七世紀の日本は、百済の植民地で人口の９０％が韓国人であり
ひらがな、カタカナは韓国人は生み出した。
古代文化は全て韓国人が教えたもの、中国から伝わった文化は
島国日本には無い。

その３
満州は、韓国国有の領土だったが、日本が植民地にしたさい勝手に中国に
割嬢した。

906 ：　：03/05/22 23:46 ID:C5vLxaKU

やっぱり韓国人は権威とか肩書きに弱いなｗ
例えば教授とか。

907 ：＿：03/05/22 23:49 ID:Ad70+1Wj

古田を今さらどう扱えと。
娜々志娑无にだって無理でしょう。

908 ：恋するウサギちゃん：03/05/22 23:49 ID:OlVPEmNI

侵略してなかったとは言え、

日本人の父祖の世代の罪は大きい。

なぜ伊藤博文公の事件を、ムリヤリにでも引き金にして

遺伝子単位での種族殲滅消去を行わなかったのか。

つくづく悔やまれるし、この一点においては我々日本人は父祖の世代を攻めるべきだ。

侵略していないコトは歴史の事実であるし、なんら問題もない。

しかし、半島から生命体反応を消去しなかったのは「原罪」と言っても言い過ぎじゃない。

909 ：POS：03/05/22 23:52 ID:0Z4oU5Oj

>>903
スミソニアンじゃないんだから・・・と思ったのですが、納得しました。
結構大きな美術館みたいですね。

910 ：　：03/05/23 00:13 ID:VI/Fr+HJ

>>905
改善したのかよ！？

911 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 00:21 ID:Snw0Vf46

>>904 香具山の光さん
＞その「朝鮮語」の定義を目一杯広げても、せいぜい日本語と同じくらい

　その「朝鮮語」の定義を目一杯広げても、日本語には及ばない、です。
一致する語彙の数はほぼ同じでも、何せ質が違いますからね。これで
日本を腐そうとするなら、「新羅語は外来語程度にしか高句麗語を受け
入れていないﾆﾀﾞが、倭奴は基礎語彙までどっぷりと高句麗語から借用
しまくっているﾆﾀﾞ！　さすがﾁｮﾊﾟｰﾘは昔から物真似猿ﾆﾀﾞね。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ。」
くらいですかな（ｗ。

912 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 00:22 ID:Snw0Vf46

（続き）
＞古田武彦氏の件

　う～ん。私は歴史の方はそう詳しくないですし、古田氏の本もほとんど
読んだことはないんですよね。偽書『東日流外三郡誌』を巡って醜い
ドタバタ劇があったことも一応聞き及んではいますし、この事件が氏の
汚点になることはまぁ確実でしょうが、所詮は専門外の話ですからねぇ。
そんなわけで、@一勝＠氏のレスに対しても何と返事をしようかと迷って
いるうちに、スレがどんどん進んでしまったので、これ幸いと放置しよう
と思っていたのですが、やっぱり世間は厳しいものですな（＾＾；。

　@一勝＠氏のレスですが、氏が古田史観をいくら信奉なさろうが、
私としては一向に構いません。ただ一点、「五世紀の日本列島には
各地方に王が存在しておりました。」は引っ掛かりますね。もちろん
５世紀と言っても１００年のスパンがあるわけですが、少なくとも５世紀
後半の日本列島には九州から関東までを統一的に支配する国家が
存在したことは疑えないと思います。ともに５世紀後半のものと推定
される稲荷山古墳（埼玉県行田市）鉄剣銘と江田船山古墳（熊本県
玉名郡菊水町）太刀銘に雄略天皇の本名である「ワカタケル」大王
の名が揃って刻まれていることからも、そのことは確かめられるの
ではないでしょうか。

　もちろん、古田氏は日本史の専門家なのですから、このことは当然
ご存じのはずです。氏がこの辺をどのように処理しているのか、個人
的には大変気になりますねぇ。教えて、えらい人！

913 ：　　：03/05/23 00:51 ID:YuFwZ7T/

単純に三国（百済・新羅・高句麗）より古日本（大和）の方が国として古いんだが(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
古い国（日本）の言葉と新しい国（高句麗）に関連があれば古い国から移ったと考えるのが当然だよねｗ

半島電波の思考は理解しがたいれす┐(´～`；)┌

914 ：香具山の光：03/05/23 00:52 ID:zExNPoMs

>>911-912
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生。レス重ね重ね感謝です。
>>911
>その「朝鮮語」の定義を目一杯広げても、日本語には及ばない、です。
>「新羅語は外来語程度にしか高句麗語を受け
>入れていないﾆﾀﾞが、倭奴は基礎語彙までどっぷりと高句麗語から借用
>しまくっているﾆﾀﾞ！　さすがﾁｮﾊﾟｰﾘは昔から物真似猿ﾆﾀﾞね。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ。」
爆笑しました。が、さんちゃんがマジにそう言って、高句麗と新羅の連続性を
ぶった切って自爆する予感がヒシヒシと・・・。
あ、もちろん先生のせいではないです。

>>912
>教えて、えらい人！
真の専門家というものは、このように謙虚なものなのですね。感服いたしました。
「科学は反証可能性に対して開かれていなければならない」（byカール・ポパー）

これからも、どうかよろしく御指導・御鞭撻ください。
なにしろ過去レスで箕子朝鮮の「箕子」を「箕先生」のことだと、大ボケかまして
しまった無知な野郎ですので（大恥

915 ：それにしても：03/05/23 00:57 ID:l1Yu0bdR

娜々志娑无律儀すぎ。

916 ：　　：03/05/23 01:13 ID:YuFwZ7T/

＞909
よほど酷いところで無い限り博物館や美術館の展示品は所蔵品のごく一部です。
所蔵品は建前では調査され、分類されてるはずですが結構いい加減だったりします。

韓国の例の剣の場合も記録をきちんととってたとしても記録自体を見失うこともあたりします。

917 ：香具山の光：03/05/23 01:26 ID:zExNPoMs

>>915
>娜々志娑无律儀すぎ。

有り難いことではありませんか。マジで感謝しております。

918 ：　　：03/05/23 01:31 ID:tu/sBLbl

>>840
権威に弱いなあ。。

さんちゃん、マジレスするが、やめた方がいいよ。。それ。

教授だと主張すれば、意見をまともにとるわけ？

919 ：　：03/05/23 01:33 ID:iviBwjIK

＞娜々志娑无先生

私がアホなのか、

>>899　以下で、「頑張って朝鮮語と高句麗語の類似点を見付けようとしている」人達が、何故、
>>898　「古代日本語の方が朝鮮語よりも高句麗語の方に近い言語であると判断したがる」

－のかが良く分りません。日本語の方が高句麗語に近いように見えるのは分化が遅いためで
あり、一見関係が薄いように見える朝鮮語もその補正を行えば同程度に関連があると言いたい
んでしょうか。

まさか、↓　じゃないと思いますが。

1：日本語は高句麗語と同系である
2：朝鮮語も高句麗語と同系であるが、関係が若干薄い
3：従って朝鮮語の方が先に分化した（歴史が古い）
4：よって、朝鮮語　兄　>>>　弟　日本語である

920 ：　：03/05/23 01:33 ID:tYRJSC8k

>>836
似てるもなにも、魏志倭人伝に
「卑弥呼は鬼道に仕えよく人を惑わす」
とありますよ。

921 ：919：03/05/23 01:35 ID:iviBwjIK

「言いたいんでしょうか」は、その「李基文を始めとする言語学者」の方々がそう言いたいんでしょうか
－という意味です。

922 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 02:26 ID:jpkPlUuc

>>919

　高句麗語と日本語、朝鮮語の関係は、「頑張って朝鮮語と高句麗語の
類似点を見付けようとしている」人達でさえ、「古代日本語の方が朝鮮語
よりも高句麗語の方に近い言語であると判断」せざるを得ないほどの状態
なのだ、ということを言いたかったのですが、わかりづらかったですか。
私が思うに、李氏を始めとする韓国人の研究者は、新羅・百済・高句麗の
三国はとにもかくにも韓国史の一部である、いや、そうあるべきだという意識
が強過ぎるように感じます。さすがにそれでも学者の良心というものがあり
ますから、彼等も高句麗語と日本語が同系の言語であるという可能性の方
が高いことは認めざるを得ないのですが、更に遡れば新羅語（朝鮮語）も
言語的に繋がる言語なのだとしないことには、彼等の歴史観が根底から
崩れ去ってしまいます。ですから、無理やりでも高句麗語と新羅語との間に
系統関係を立てようとして、あのような無茶な系統図を作ってしまう、そう
私としては推量せざるを得ないわけですね。

923 ：昨夜の919：03/05/23 10:05 ID:IFx37vp7

>>922
＞「頑張って朝鮮語と高句麗語の類似点を見付けようとしている」人達でさえ、「古代日本語の方が
＞朝鮮語よりも高句麗語の方に近い言語であると判断」せざるを得ないほどの状態

あ、よく分りました。昨夜は誤読して、妙に謙虚なところが不安でしたが、これで安心しました。

924 ：_：03/05/23 10:27 ID:oPVk9sEq

最近は：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA先生の書き込みを読むのが楽しみな私♪
先生の書き込みを読むまで、欠片ほどの興味も無かった言語学に興味津々でつ。
よろしかったら、先生が講義に使う教科書や参考文献を教えて下さい。

925 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/23 12:07 ID:Yx8VuasR

次スレ案
1.【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
2.【どすれば】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【良いですか】
3.【それが私の】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【考える説】

1.３票
2.０票
3.２票

926 ：：03/05/23 12:14 ID:fNTw2FFl

>>925
【教授とは知らず】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【失礼した】

は却下？

927 ：：03/05/23 12:18 ID:jyHUrpPy

>>925
やはり捨て台詞と言うことで1.に1票

928 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/23 12:18 ID:xvWNST6g

>>925
性格がひねくれてきたから、２に一票。

929 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/23 12:56 ID:Z0mczFcI

>>925

　「1」しかあるまい。（ｗ

930 ：きん：03/05/23 13:15 ID:+SyCFwG8

>>924
こっちでお待ちしてます
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1044079995

931 ：：03/05/23 14:16 ID:yKtxVtxu

漏れの琴線に密かに触れたセリフ

【その反論は】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【可能です】

932 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 14:20 ID:AqO3Vj58

>>924

　私は教科書は使用せず、もっぱら板書とプリントに頼る授業をしております。
今時の学生さんは、口で言っただけでは中々ノートを取ってくれませんから、
かなりくどいくらい板書します。時には３往復することも（＾＾；。そんなわけで、
板書が大変だというので、学生さんの評判はあまり宜しくないようです。ノート
する方もそりゃ大変でしょうが、板書する方はもっと大変なんですけどねぇ。
白墨で粉まみれになっちゃうし。

　日本語の系統関係に興味が湧いてこられたのなら、本棚スレで蚯蚓さんが
紹介されていた、

【新説！日本人と日本語の起源】・安本　美典【著】宝島社新書 (2000-05-24出版)

なんかが宜しいんじゃないでしょうか。私自身はまだ読んでません（ｗ）けど、
著者の名前で内容は大体想像が付きます。お値段も７００円と手頃ですしね。

933 ：：03/05/23 16:10 ID:jyHUrpPy

>著者の名前で内容は大体想像が付きます。

この台詞すげぇ格好良いと思った。
先生、先ず読んでみます。

934 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/23 16:48 ID:RPkfPPMh

わぁーここだったんですか。
まずは香具山の光氏に御礼と感謝！すぐにレスが出来なかったお詫び
を申しあげます。
もちろん私は古田信者ではございません、それどころか古田氏にはかなりの
電波的要素が見受けられると思ってます。私も香具山の光氏が挙げられていた
古田氏に対する不信感も同時に併せ持っています。古田氏に関して言えば評価出来る
のは「歴史を多元的に見る」と言う事と、「倭の五王は九州の王」であると言う事だけです。

娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 先生
見ず知らずの私がいきなり先生とお呼びして良いのかどうか、お許しください。
さて、私がそもそもレスを致しましたのも他ではありません、先生のカキコの中で
「五世紀には金石文があるので・・・日本列島は大和朝廷によって統一されていた」
と言う一文でした。ひょっとして稲荷山の鉄剣とか江田船山の事かなと想像しておりました。
やはりそうでしたね。うーん、是については様々な解釈がありここで扱いきれないので
止めときます、ただ超簡単に

１　本当に「ワカタケル」と読めるのか？江田船山については欠字も多い。
２　仮にワカタケルと読めても～～のワカタケルと銘が無ければおかしい、
　　つまり一般にワカタケルというのはどこにでも有りそうだ。
　　オオハッセのワカタケルでなきゃ特定できない。
３　記紀の雄略天皇には関東関係者の説話がない。
４　また以上を説明できてもたった２つの金石文で断定するのは大胆すぎる。

先生のご専門は平安時代とお聞きいたしておりますので、なんですが
先入観無しに読んでもやはり「ワカタケル」と読めるのか知りたいです。

935 ：：03/05/23 18:33 ID:8RYzUNzf

>>934
横から一言。
別に雄略天皇と同定するのに疑問があるからといって
日本列島がほぼ統一政権の元にあっただろうということと
矛盾しないでしょ？
ワカタケル（と思われる）人物の支配権が広い範囲に及んでいた
ということはまず言えるわけだから。
で、ここまで広範囲な地域は統一政権と呼んでも差し支えない。
獲加多支鹵大王を仮にワカタケルと読むのが間違いだと将来証明された
としても、双方の銘が同一人物を指していると見て構わない。
であるなら、少なくとも同一人物の統治下にあったと看做せるわけだから
雄略天皇に看做すことに証拠不足と感じようが
ワカタケルの読みに疑問を感じようが、
この時期、同一人物による統一政権が成立していたと看做すことの障害とは
ならないだろう。

936 ： ◆64180XZags ：03/05/23 18:46 ID:u05BN2pn

[本の村] 朝鮮はどうして近代化の遅刻生になったか
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.chosun.com/w21data/html/news/200305/200305230265.html

●歪んだ近代
(朴志向作/青い歴史/1万3000ウォン)

“ソウルの都心を思えば苦かったり前に怖じける. 北京を表示前までソウルがこの世の中で一番汚い
回りなさいと思った.”

1894年韓国を旅行したイギリス王立地理学会会員イサベラバードビショップの観察だ. ビショップより
2年先に韓国にいらっしゃったイギリス政治がジョージカズンにもソウルは “目と鼻がすべてように
つらい場所”だった. しかし日本は違った. 日光は “苦しい位に” きれいであり, 東京には乞食がなくて
ドロウムや貧乏も全然目立たなかった.

文明あるいは近代の基準の中で一つで清潔を指折った 100余年の前イギリス人たちに韓国と日本は
明らかに仕分けされる国だった. 西洋史学者朴志向ソウル大教授は資本主義と議会デモクラシーなど
近代の戦犯で指折り数えられるイギリスが近代に入った日本と韓国をどんなに評価したのか掘り
下げる. 要約すれば, 韓国は正体(停滞)になった ‘静かな朝の国’だったし, 手まめに近代化に先に
立った日本は ‘浮び上がる太陽の国’だ.

1911年韓国を訪問したウェッブ夫婦は韓国人を “泥とわらになった汚い小屋に暮す全面的に粗暴で
未開な” 人々に把握した. 韓国は ‘文明退化’の典型的示しだったことだ. 懶怠と怠けさを見下した
イギリス人たちに韓国は野蛮国だった. しかしイギリス領事フランシースリンドルリは 1907年民政
視察を出てから会った韓国人に “役人たちがだ奪うのにお金を儲けて何するのか”は抗言を聞く.
どんなにせっぱつまればカズンが “この小さな国は独立を維持するにはあまり腐敗したし, 独立を
通じて利得を得るにはあまりにも衰弱した”と診断しただろうか.

937 ： ◆64180XZags ：03/05/23 18:47 ID:u05BN2pn

（続き）
イギリス人たちが見るのに日本は韓国と雲泥の差だった. 伊藤博文, Inoueがオでなど明治維新元老
たちと対話を交わしたカズンはこういう人物たちを育てた国家に敬意を表するほどだった. 近代に
抵抗した韓国とダリ, 日本の知識人たちは積極的だった. 刺客が投げたダイナマイトで爆死する所
だった明治維新のリーダーOkuboToshimitsuは “刀みたいな古い道具ではなく進歩的な西洋発明品に
負傷されたことが嬉しい”と言った.

1910年代以後イギリスの大韓(対韓) 認識は少しずつ変わる. 3・1運動が決定的きっかけだった. 日本の
支配を受けても韓国が文明の道に出なければならないと信じたイギリス人たちは日本殖民統治の
苛酷性を悟るようになる. しかし韓国の独立を裏付けるほどまではなかった. ‘文明の浮び上がる星’で
ほめそやした日本に対しても態度を変えるようになる. ロシア・日戦争で日本が自信感を持ち始めた
まさにその瞬間からイギリスは日本から私は(前)近代的特性を強調し始める.

近代と文明を自任して非(非)ヨーロッパを野党だけで規定したイギリスの視線に偏見と歪曲があることは
当然だ. しかしその中で私たちの捜すことはないか. 朴教授は 1928年京城帝国大学で英語を教えた
イギリス小説家ドレークの寸評を紹介する. “どんな民族が強圧的に統治受けてあったら, それは彼ら
内部にあたりまえな理由を持っているからだ. 積極的でも消極的でも滅亡した民族は自らに責任を負わ
なければならない.” 不幸な歴史を他人のせいだけで回す態度から脱して, 我が内部で何が間違ったのか
反省すると歴史の大禍から脱することができるという結論だ. それが ‘歪んだ近代’から脱する道でもある.

938 ： ◆64180XZags ：03/05/23 18:53 ID:u05BN2pn

「近代化の遅刻生」というか、単位もらえなかった落第生って気もするが・・・
しかし、
＞日本の支配を受けても韓国が文明の道に出なければならないと信じた
＞イギリス人たちは日本殖民統治の苛酷性を悟るようになる.
って、イギリス人がホントにそんなこと言ってたのか？
自分のところはそれ以上に植民地の苛烈な支配をしていた筈だが。

939 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/23 19:43 ID:Z0mczFcI

>>938
　その辺から先は、韓国人の願望臭いね。

940 ：□ ◆T5NknG5JW2 ：03/05/23 19:53 ID:NTRn7aKT

3に一票です。

941 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/23 19:54 ID:RPkfPPMh

>>935
あぁ、もちろん多数の歴史学者のオーソドックスな解釈は
ワカタケルと読み全国的な統一政権の存在を認めている
かのように思います。だから先生の解釈で良いのですよ。

ただ、私としてはせっかくの機会だからチョト聞いてみたかっただけ、
つまり、娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA 先生の机の上に今、江田船山と
稲荷山の銘文（５世紀）が置かれていたとして、それを先入観なしに
記紀・万葉の読解法で読み解けるのでしょうかと。江田船山なんかは
欠字が多くて「やっぱり読めんわな」と言うのが普通ではないでしょうか。
獲加多支鹵大王の　獲　の字なんかもwaと発音できるでしょうか。

942 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 20:14 ID:AqO3Vj58

>>934 ＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 さん

　まずは、いきなり古田信者呼ばわりしたことをお詫び致します。
本来なら当該スレでレスすべきところなのでしょうが、何せあのスレ、
流れが速くて速くて…（＾＾；。ただ、>>912にも書きましたように、私は
古田氏の著作をほとんど読んでおりませんので、コメントしづらかった
ことも確かであります。ただ、金石文の方は歴史資料であるとともに
日本語資料でもありますから、中世（平安じゃありませんです）の
日本語を専門としている私にも、まぁ多少のコメントは出来るんじゃ
ないかと思います。

943 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 20:16 ID:AqO3Vj58

＞１　本当に「ワカタケル」と読めるのか？江田船山については欠字も多い。

　おっしゃる通り、江田船山古墳太刀銘の方は読めない部分が大きいですが、
稲荷山古墳鉄剣銘は全文がくっきりと残っていて、それには「獲加多支鹵」と
刻まれています。この中で読みが問題となるのは「獲」「支」「鹵」の３文字で
しょう。とりわけ「獲」は厄介です。「獲」は上古音が［ｈｕａｋ］、中古音が［ｈｕεｋ］
ですが、ｈの音は当時の日本語には存在しなかったので、倭人の耳には「クァｸ」
のように聞こえたと推定されます。それを「ワ」の音に宛てるのは確かに不審と
言うしかありませんが、ワの万葉仮名として最も多用される「和」自体、上古音
が［ｋｕａｒ］、中古音が［ｋｕａ］ですし、『日本書紀』神武前紀には「過」を「ワ」の音
に宛てた例があり、「過」は上古音が［ｋｕａｒ］、中古音が［ｋｕａ］と推定されている
漢字です。まぁ漢字音の場合、上古音の推定は資料面の制約が大きく、研究者
によって推定音価がまちまちだったりする（その点中古音は問題なし）のですが、
ともあれこれらの漢字が「ワ」と読めるからには、「獲」も十分に「ワ」と読まれる
資格のある漢字ということになります。

944 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 20:19 ID:AqO3Vj58

　次に「支」ですが、この漢字は万葉仮名としては通常「キ」の甲類音に
宛てられる文字です。そういう意味では「キ」と読みたいところですが、
「支」の上古音は［ｋｉｅｇ］と推定されています。要するに、どちらの母音に
注目するかで「キ」とも「ケ」とも読み得る漢字なのです。聴感的には
むしろ「ケ」の方に近いんじゃないでしょうか。そういうわけで、こちらも
「ケ」と読んで問題はないでしょう。

　最後に「鹵」は呉音ル・漢音ロですが、同音の「盧」が『日本書紀』で
「ル」及び「ロ」の甲類音の万葉仮名として使われており、十分「ル」と
読める漢字です。「獲加多支鹵」が十分「ワカタケル」と読み得る漢字
表記であることの理由としては、ざっとこんなところです。

　なお、江田船山古墳出土太刀銘は読めない部分は確かにありますが、
欠落がひどくて文字が読めないのは「獲」と「鹵大王」との間のちょうど
３文字分です。稲荷山古墳鉄剣銘が「獲加多支鹵大王」だったのです
から、こちらも同様であった蓋然性はかなり高いと思いますが。

945 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 20:22 ID:AqO3Vj58

＞２　仮にワカタケルと読めても～～のワカタケルと銘が無ければおかしい、
＞　　つまり一般にワカタケルというのはどこにでも有りそうだ。
＞　　オオハッセのワカタケルでなきゃ特定できない。

　確かにワカタケルだけでは個人の特定は無理です罠。ワカタケルは形容詞
ワカシ（若）の語幹と勇者の意の名詞タケルから成る複合語であり、本来は
一般名詞として使用されていたものが固有名詞化したと推定されますから、
ワカタケルを名乗る人物が日本全国各地に存在した可能性は一応あります。
実際、記紀にも雄略天皇以外に本名にワカタケルという語を持つ人物が二人
います。一人は孝霊天皇の皇子で吉備氏の始祖となったワカタケルキビツヒコ
（若建吉備津日子）という人物、もう一人は日本武尊の子・ワカタケル（稚武）王
です。このうち、後者については特に伝承もありませんので、とても「大王」と
呼べるような人物であったとは考えにくいのですが、前者は『古事記』によれば
兄の大吉備津日子と一緒に吉備国を征服し、吉備氏の始祖となったと伝え
られる人物であり、事跡的には大王級と言えなくもありません。しかしながら、
若建吉備津日子の場合は若建は美称であり吉備津日子の方が名前としては
重要のはずですから、「若建」を残して「吉備津日子」を省略するとは考えにくい
のです。

　一方、雄略天皇の本名は「大泊勢幼武（大長谷若建）」であって、ワカタケルに
「大泊勢」という修飾語が付いている形です。オホ（大）は美称、ハツセ（泊勢）は
雄略天皇が即位した地名ですから、ワカタケルこそがこの天皇の実名部分と
言ってよいでしょう。しかも、稲荷山古墳鉄剣銘によれば、この大王は「斯鬼宮」
で天下を治めていた時期があるわけで、「斯鬼」はシキ、即ち大和の磯城に比定
されます。磯城は孝霊天皇や崇神天皇、敏達天皇など多くの天皇が都を置いた
ことで知られる土地ですから、この大王は大和朝廷の大王、即ち天皇である可能
性が極めて高いと思われます。こうして見ると、ワカタケルの候補としては雄略
天皇以外にはちょっと考えられないように思うのですが。

946 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 20:29 ID:AqO3Vj58

＞３　記紀の雄略天皇には関東関係者の説話がない。

　これについては、「稲荷山古墳鉄剣銘」に見える「乎獲居臣（をわけのおみ）」
を何者と見るかで変わって来るでしょう。可能性としては、関東の地方豪族と
大和の中央豪族の二通りがありますが、私の手持ちの『古代日本の文字世界』
（大修館書店）という本によれば、大東文化大学で行なわれたシンポジウムでは、
「乎獲居臣」はワカタケル大王の側近であった大和の人物であるということで
パネラーの意見は一致したそうです。ただし、稲荷山古墳の被葬者と鉄剣銘に
登場する「乎獲居臣」がどういう関係にあるのかについては未解決のままで、
「乎獲居臣」が古墳の被葬者にこの剣を下賜したのか、それとも「乎獲居臣」
自身が東国に赴いてこの地に埋葬されたのかわからないということらしいです。

947 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 20:30 ID:AqO3Vj58

＞４　また以上を説明できてもたった２つの金石文で断定するのは大胆すぎる。

　これを言われるとつらいですね（＾＾；。しかしながら、銘文の彫られた剣は
この２つだけではありません。千葉県市原市にある稲荷台１号墳は出土した
須恵器の年代から、５世紀中葉より少し遡る頃のものと推定されているの
ですが、この古墳から「王賜銘鉄剣」と名付けられた銘文入りの鉄剣が発見
されています。この剣は銀象嵌の銀線の脱落が激しく読めない部分が多い
のですが、表に「王賜□□敬[安]」、裏に「此廷□□□□」の各６文字が記され
ていることがかろうじてわかります。問題はこの剣の表の「王賜」から始まる
銘文が裏のそれよりも２文字分上の位置から刻まれていることです。こうした
表記法は「抬頭」と言いまして、これは『大漢和辞典』の説明によれば次の
通りです。

　　文章を書き下す時、帝王や高貴の人に関係ある敬語、或は姓名に敬意を
　　表して之を次行に送り、普通の行の欄よりも高く著わして書く書式。一字
　　上るを一字抬頭」、二字上るを「二字抬頭」という。

　要するに帝王に敬意を表することから生まれた中国古来の習慣なのですね。
５世紀前半の関東に「抬頭」のような中国の表記法を熟知している地方王権が
存在したというのはちょっと考えにくく、やはりこれは大和朝廷のように中国と
長く接してきた王朝ならではのものでしょう。即ち、５世紀後半どころか前半の
段階ですら大和朝廷の権威は遠く関東にまで及んでいたと見るほかはないよう
に思うのですが、いかが。

948 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/05/23 20:36 ID:AqO3Vj58

>>941 ＠一勝＠さん

　だらだらと書きましたが、こんなもんでいいっスかねぇ（汗）。正直、
１以外は歴史学の領域になりますので、私には少々荷が重いっス。

＞おおる

　スレも９５０になんなんとしているというのに、スレ違いの長文カキコ、
まことにスマソ m(_"_)m。

949 ：　：03/05/23 20:38 ID:XdbgXbiZ

[ua]がワに聞こただろうとかおもしろいですね。アメリカンがメリケンになる明治期の船員英語とか
必要から生まれるピジンを調べると民族ごとの耳の違いがわかるのかな？

950 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/23 22:03 ID:RPkfPPMh

>>948
> 　だらだらと書きましたが、こんなもんでいいっスかねぇ（汗）。正直、
> １以外は歴史学の領域になりますので、私には少々荷が重いっス。

ありがとうございました。
かしこみかしこみながら拝読いたしました。
取り急ぎ御礼を申しあげます。

951 ：べんのしんさだとも：03/05/23 22:26 ID:RB3xUUTL

>948

とんでもないです。

ものすごく理解しやすく、かつ興味深く。
専門家というのは凄いと感心しつつ熟読させて頂いています。

これからもよろしくお願いします、ほんと

＃理系だった漏れ、30過ぎてから古代史の面白さに目覚めました

952 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：03/05/23 22:30 ID:dPCHWRfE

次スレ案
1.【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
2.【どすれば】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【良いですか】
3.【それが私の】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【考える説】

1.５票
2.１票
3.３票

１０００取った人ヨロピク

953 ：( ´∀｀)：03/05/23 22:41 ID:Za0d9Ao3

>>934
>３　記紀の雄略天皇には関東関係者の説話がない。
そんなことはないでしょ。
『日本書紀』雄略天皇十一年十月條
「是に、信濃國の直丁（つかえのよほろ）と武藏國の直丁と、侍宿（とのゐ）せり」
宮で宿直をしていた信濃、武藏出身の直丁が雄略天皇によって鳥養部にされてしまう話。
東国、関東出身者が宮仕えしていたというのはつまり、天皇の統治がそこまで及んでいた
ということでしょう。ま、この話自体は史実かどうか分からないけど。

954 ：香具山の光：03/05/23 22:48 ID:ZFa7GTu7

＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2さんのスレをここにコピペした甲斐があったというものです。
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUAさんともども有難うございました。

955 ：ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs ：03/05/23 23:41 ID:cxeL8xoW

>>942
吸いません
あのスレは、在日君と全力疾走するスレなもんで・・（ｗ

956 ：香具山の光：03/05/23 23:47 ID:Gkng6Tfl

>>955
おお！同志！
ところでＧＲ１ってカメラのこと？

957 ：ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs ：03/05/23 23:55 ID:cxeL8xoW

>>956
あるとき、本屋に立ち寄ると「ジャイアントロボ」が特集された本がありました。
原作読んだことないじゃん！と思い新宿の漫画喫茶で探しましたが見つからず。
店長に探してもらって「うちにはありません」と言われてしないまスた。
仕方がないので、キカイダーの原作を読んで帰ってきまスた。（藁
このことに由来します、ＧＲ１はジャイアントロボ1号（陸戦兵器です）
ま～、3文字で入力しやすいのでこの名前にしまスた。

歳ばれます（藁

958 ：：03/05/23 23:59 ID:Ummng5vs

ここはさん（燃料）がいなくてもちゃんと機能している良スレだなぁ。

959 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/24 00:01 ID:xHAtWrUx

>>957
まﾞ

960 ：ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs ：03/05/24 00:06 ID:DhdmkGYv

>>959
ナポレオンの切り札は？

ちなみに、ジャイアントロボの原作は、再版されていないそうです。

961 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/24 00:11 ID:xHAtWrUx

>>960
　スマソそこまでは詳しくないんっす。
　ただ、特撮のCDを集めるのが趣味なんで今CD聞いてます。（ｗ

　レッドバロンの方が好きだなぁ、殆ど覚えてないけど。

962 ：香具山の光：03/05/24 00:17 ID:3GHAo1gv

アニメつながりということで、在日君のスレで、面白くて考えさせるアニメのパロディ
を読んだので、記憶から打ち込みます。

赤木リツコ「拘束具が！」
日向マコト「拘束具？」
赤木リツコ「あれは憲法ではなくて、拘束具なの。日本民族本来の力を封じ込めて
　　　　　　おくための。その呪縛から解かれ、日本民族は今、自らの力に目覚めようと
　　　　　　している。もう誰も、日本民族を止めることはできないわ。」

加持リョウジ「日本民族の、覚醒と解放・・・。こりゃあ中国が黙っちゃいませんな。
　　　　　　　これもシナリオのうちですか？将軍様。」

963 ：香具山の光：03/05/24 02:04 ID:3GHAo1gv

>>936-937
イザベラ・バードの著作が、韓国の新聞で紹介されましたか。
さんちゃんの感想が是非聞きたい。
さんちゃんのために韓国語の原文↓を貼っておきます。
http://www.chosun.com/include/portal/portal____.html

964 ：　：03/05/24 02:07 ID:VKL55vc4

ttp://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=ICJ20220
あなたも現役朝大生と議論してみませんか？

965 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/24 11:32 ID:UV+Nk3J/

>>953
ははぁー、あったんですね、私も確認しますた。
古田を叱っとかなきゃ・・・　と責任逃れ。

966 ：　：03/05/25 00:41 ID:hTaWiN90

次スレを

　まじめに韓国の歴史を勉強する
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052312427/

と統合させて下さい。
　【話にならない】日韓歴史認識比較ｽﾚ9【まじめに勉強】
で立てていいですか？

967 ：　：03/05/25 00:51 ID:Z/hr/kSU

>966
ここは一応、さんの隔離スレなんだが…

968 ：　：03/05/25 00:52 ID:hTaWiN90

【話にならない】日韓歴史比較ｽﾚ9【まじめに勉強】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053791294/

立てました。

969 ：　：03/05/25 00:55 ID:WX4CMc7w

>>966
さん隔離スレと　まじめに勉強スレを統合？

いいの？　さんによって、話題や質問は流れたりループしますよ。

まぁ、それにさんが食いついてくれれば、何かと話題も出ると言うことでいいのか。

970 ：　：03/05/25 00:58 ID:6RBv4vul

>>967,>>969

1 名前：諸星だんくん[sage] 投稿日：03/05/07 22:00 ID:E3MmeiDK
韓国歴史教科書で韓国の歴史を勉強しましょう。

947 名前：諸星だんくん[sage] 投稿日：03/05/24 23:23 ID:eJxg6qTd
みなさんは過去の戦争に対し、その罪を認め反省する気持ちはないのでしょうか。
韓国のひとたちに対して申し訳ない。許してほしいという気持ちはないのでしょうか。

こう言う人なので、ここで引き取ってくださいｗ

971 ：　：03/05/25 00:59 ID:nM0ROPsV

>>966
正直、趣旨がわからん。
個人的意見でよれば以下の通り、このスレに最初からいる者として率直に書かせていだだく。

ここは、他スレを平気で汚すくせに歴史の話などしたくないと駄々をこねたさん君を煽ったり説得したり
して成立した隔離スレである。しかも隔離スレは二つもいらないという批判付きでだ。さん君がいる以上
統合などもってのほかである。韓国人でも無く、どうみてもただの釣り氏を誘導されるいわれはない。

>>968
君は>>966で何のためにお伺いをたてたのかね？

972 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/25 01:01 ID:GkJhnep3

ネタスレは単独で完結させろよ。

973 ：　：03/05/25 01:03 ID:6RBv4vul

>>971-972
だんくんも一緒に隔離してくれｗ

974 ：　：03/05/25 01:04 ID:Yn/3os07

さんちゃんだけでおなかいっぱいです

975 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/25 01:16 ID:uA1zlCSS

だれかまっとうな隔離スレ立て直してくれ。
２本立ては無理。誰も賛成しないだろ。

976 ：　：03/05/25 01:17 ID:nM0ROPsV

>>973
自分でｽﾚ立ててﾈﾀでﾚｽしてることぐらい、君も理解しているんだろ。
そういう遊びたがりのﾔｼは、ほっといてもｽﾚ立てるんだよ。
だいたい初心者の質問ｽﾚで充分の話題で荒らしてもいないのに、なんで　隔　離　になるんだ。

ということで、削除依頼を希望する。

977 ：　：03/05/25 01:25 ID:6RBv4vul

>>975-976
面白いじゃん、デンパの蟲毒ｗ
目くじら立てるほどのことか？

978 ：　：03/05/25 01:35 ID:GTsFCOCD

煽り、荒らしの特徴。
sage推奨スレで下げない。

979 ：　：03/05/25 01:38 ID:hTaWiN90

隔離、隔離というが、実際他スレにさんが来てるんだし、隔離スレとして機能してないので問題ないのでは？

正当な削除理由があるなら、自分で削除依頼して立て直して。

980 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/25 01:41 ID:iZXMOtq2

ハン板はスレ立て規制がきびしいんだよ……。ったく。

981 ：　：03/05/25 01:43 ID:vET88FZH

古参を騙る奴やコテハンは自意識過剰が多いから、
「さん」を隔離できてると思ってるっぽ・・・
自分達のおかげでハン板が平和とか思ってたら悶死

982 ：　：03/05/25 01:47 ID:GTsFCOCD

>981
それは勝手にスレを統合する事の理由になるのか？

隔離スレが成功した例は無いが、隔離スレがあるという事の有効性自体が
完全否定されるものでもないだろうに。

つーか、酋長来日を控えて歴史のスレがある事が嫌なんだろうな。

983 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/25 01:49 ID:GkJhnep3

まあ、次スレはあれを再利用でいいんじゃないか？

984 ：：03/05/25 01:51 ID:dm6jwylu

【話に】日韓歴史認識ｽﾚｯﾄﾞ9【ならない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053794963/l50

立てられました。こっちでよろ。

>>979
あっちのスレは終息、こっちでは誰も望んでいない。そんなスレ立ててどうするつもりなの？

985 ：　：03/05/25 01:56 ID:hTaWiN90

スレを立てられないんなら文句を言う権利も無いと思う。
駄スレを乱立させるくらいなら、住人に文句を言われても統合させるよ。

986 ：香具山の光：03/05/25 01:57 ID:v01qzN2I

ゲット？

987 ：　：03/05/25 01:58 ID:dm6jwylu

>スレを立てられないんなら文句を言う権利も無いと思う。
もう、この時点で放置対象ですな。

988 ：　：03/05/25 01:58 ID:hTaWiN90

>>984
重複させちゃったか・・・

989 ：　：03/05/25 02:00 ID:nM0ROPsV

>>985
結論もでたし、次スレも立った。
もうこだわるな。

990 ：　：03/05/25 02:01 ID:npFEF3eU

なんでこんなに排他的なんだ???
スレタイくらいどうでもいいじゃん
逆地鎮祭?

991 ：朋萌 ◆sFTomoRYi. ：03/05/25 02:02 ID:mRxVSuNA

　最近はスレ立て荒らしの様な事をする奴が息巻くのが流行なのか？

992 ：　：03/05/25 02:03 ID:npFEF3eU

>>989
スレ乱立させておいて、拘るなってw

993 ：　：03/05/25 02:04 ID:GTsFCOCD

違うだろ、スレ違いを強行しようとしたからだろ。
スレ読まねーで、排他的とか重複とかいうな、ヴォケ。

コテよりも空気読めない自治厨の方がウザイんだよ。
乱立とか言ってるﾔﾂはさっさと削除依頼を通してくれば？

994 ：　：03/05/25 02:06 ID:npFEF3eU

>>991
たしかに
スレタイが気に入らないからって乱立させるのは正気ではない罠

995 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/25 02:06 ID:iZXMOtq2

おや、立てようとしてたらすでに立ってた。スレ立てthx>>984

996 ：　：03/05/25 02:10 ID:zxZJMGer

>>994
スレタイよりも立て方がなぁ・・・・
>>966->>968　

997 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/05/25 02:12 ID:GkJhnep3

そろそろ、999かな。

998 ：　：03/05/25 02:15 ID:hTaWiN90

>>996
950超えて次スレも立ってないんだから、立てたい奴が立てれば良かったんじゃない？

999 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/05/25 02:16 ID:iZXMOtq2

>>998
まともな後継スレならな。

1000 ：_：03/05/25 02:16 ID:VuMdWpDa

999

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。