日本の近代化は朝鮮無しにありえなかった

タイトル変えて…
「韓国の近代化？は日本とベトナム無しにありえなかった！」

…とかね。ｗ

日本人を挑発するようなスレの多くが、単なる釣り師の手によるものかもしれないが、多くの朝鮮系の人々
の主張の根底にあるものが、日本人よ、もっと祖国を見てくれ、韓国、朝鮮に注目してくれ、という切なる訴
えが感じられる。
確かに、重要な隣国でありながら、日本人は韓国を無視し続けた。
日本人の眼は西欧しか見ておらず、特に最近はアメリカしか見ていなかった。
今後それは大きく修正されるだろう。

次にスレの設問だが、朝鮮無かりせばを前提にして話をしているが、では、朝鮮が無かったら日本の隣国
はどうなるのか？
満州なのか？
それとも朝鮮の代わりに別の国があるのか？
このIF設定にはあまり意味を感じることができない。

日本の近代史に半島は善しにつけ、悪しきにつけ、つねに深く関わっている。
朝鮮が明らかに日本に過剰に与えた、というのならば、驚きであるが、事実は日本の持ち出しの方が多いと
される。
日本がまるで自国の開発のように、朝鮮の近代化に力を傾けたのは事実である。

資本とは、回転してこそ利益を生む。たとえそれが持ち出しが多くとも、金が動けば経済は潤うのだ。
そうした意味で、朝鮮半島が日本の景気を刺激してきたのは事実である。しかし日本が奪いすぎた、というこ
とではないのだ。

日本では朝鮮との歴史を覆い隠す傾向にある。
今後はもっとオープンになり、偏らぬ対話が出来るようになると、信じたい。

>>584
アバウトと言うよりも、＞１の掲げた題と内容が
噛み合っていません。
但し、◆MZeyPuLs氏が加わった頃には、純粋に近代化
の話でしたので。混乱が生じてしまいました。

○「韓国の近代化は日本とアメリカとベトナムがあってもおこらなかった！」

◆MZeyPuLs氏の論理が近代化に対してのものなら、韓国は今でも近代化が
行われていません（ｗ

ということを言いたかったのですが、if扱いはされるわ…。
ちょっと腹にきています。

よくよく考えてみたら自己矛盾が激しい<◆MZeyPuLs氏

1917年時点で金流出対策で金輸出やめたアメリカは中世に逆戻りか?
1970年代に多大の貿易赤字を抱え、日本には加工品輸出できなかったアメリカは中世か?
今でも主力産業が一次・二次のオーストラリアはじめ多くの国は未だ中世か?

自分の得意分野から意見するのは非常に大切だと思うが、それに固執しすぎ
るのは視野が狭すぎる。

　　　　　　自　分　が　歴　史　勉　強　し　な　お　せ !

>>589
少なくとも、シナリオ作成能力はありませんね。
歴史に関しては、明かに避けようとしています。
朝鮮開国から、ずっと日本の間接的支配下と言うのは
妄言ですし。

>>586 韓国を見てくれ、気にしてくれと韓国人および在日の潜在意識の中にあるの
　は分からないではないが、韓国を知れば、気にすればするほど嫌いになる我々
　のこの思いはいったいどうしてくれよう！少なくても気にしていたから色々世界
　世界、韓国の記事、文献、調べたり、見聞きしている連中がほとんどではないか？
　普通の国であれば調べれば愛着が湧いたり、感動したりすることが多いがかの国
　は調べれば、調べるほど嫌いになり、憎くなり、国交断絶希望するほど絶望する！
　そうさせる韓国の方が悪いのでは！日本人は世界でもお人良しの部類に入るよ！
　そんな国の国民がここまで嫌いになれる民族は少ないよ！

知れば知るほど嫌いなる韓国。
知らないうちが花かも。

その当時朝鮮の金が無くどこかから調達しなくてはいけないとしても日本の生糸、
綿製品、鉄鋼などはあったのだから、先物取引市場をとうして金とそれらの時価評価
価値でのバーター取引や日露戦争直後に仲介役のフランスに日本の債権を上場させて
もらっていて投資を呼び込んでいたのだからその資金で金を買って決済できていたは
ずだ！だから朝鮮の金が無ければないでほかの方法はいくらでもある！

つか素人なんで金本位はよくわからんけど、
朝鮮併合→1910年
金本位制停止＆金輸出制限→1917年

あんまり朝鮮金・朝鮮金言う意味がないよーな気もするが…。
そこらへんどーなんだろ。

せっかく面白そうな議論だったんだけどな・・
なんだかかみ合ってなかったな。

>>594

そもそも金本位制の通貨の裏付けが必要な貿易想定相手国とはその貿易相手国が
必要する農業、産業製品を一切持ってない国＝日本との想定でないと想定しにくい。もっぱら
日本がその貿易相手国から資本財、工業製品、石油など輸入するだけの一方通行の関係のみ
という関係出ないと想定できないのではないか？売り掛け金と買い掛け金が拮抗
する国家間ではそもそも金の裏付けが無くても良いし、当時で言えばアメリカから資本財、
機械、石油などを買う場合は金の裏付けが必要だったかも知れないがすべての国に必要だった
訳ではない！

>>596
ハルノートを付きつけられた段階で、
日本の外貨取得を支えていたのはやはり生糸でした。
満州事変の時、アメリカの即時中立法適用を阻んだのは、
日米の貿易関係によってアメリカ側に利益を得る企業が
いたからでした。

話が噛み合っていないというか、◆MZeyPuLs氏を買いかぶり過ぎかも。
噛み合わない原因としてこの人自身の読解力が低いというのもあるし、
近代化の定義を避けるというのはちょっとね。
ハン板に時々いる一点豪華主義の斬り込み屋さんかな。

新種の彼の国のヤシだったりしてナー

>>599
日本人で、学生か院生だと思う。
専門的な研究をしている人だけど、
ちょっと読解力に欠けるところがあるかも。
人を馬鹿にするのが得意技。
でも自分は専門馬鹿。

>>600
ぢつはおいらもそう思う。
2ch慣れてないのかなとも思ふ

>>601
彼が誠意のあるひとなら、じきに
『近代化の定義』を語ってくれると
思います。
いろいろ忙しいだろうから、すぐにってわけには
いかないかもしれないけど。
じゃないとひっこみがつかないでしょう。
お互い。

比喩を交えて　素人にもわかり易く説明できるのが専門家なんだけどね。
往々にして、小難しい単語を並べて説明するのは、
本質を見極めていない証拠

◆MZeyPuLs氏に質問を出しておこう。
19世紀初頭に朝鮮では、

１　両替商はいたのか？
２　金貨、銀貨、紙幣は有ったのか？
３　信用取引はできたのか？小切手、手形は使えたのか？
４　商人、職人ギルドはあったのか？
５　大規模な物流システム（回船問屋など）はあったのか？
６　豪商、たとえば紀伊国屋文左衛門のような人物を挙げてくれ。

>>604
では、秋山からも。
１．弁財船の海運力をどう評価するか
２．日和入札をどう評価するか

朝鮮の近代化は日本無しにありえなかった

>>606

　朝鮮の近代化は日本無しにはありえなかった＝絶対条件
　
　日本の近代化は朝鮮無しにはありえなかった≠絶対条件

>>all OK?

二日ぶりに覗いたらこうなってたんですか！？
論点を定める以前の問題が議論を壊した感じですね。
まず◆MZeyPuLs氏の秋山氏に対する発言は異常な敵意を感じますね。
同一人物かと疑わせるほど文体まで変わってますから。
あと、トリップの付け忘れとナンバー指定のノンリンクが一層混乱に
輪をかけたのは否めませんよね。次回は是非この点を改めて欲しいです。
彼が持論を展開できなかったのは複本位制下での金銀の法定比価と国際市場
での比価に起因する円の価値の下落に対する朝鮮産金の役割に的を絞らず、
いきなり名和統一の三環節論を引っ張り出したからだと思います。
三環節論が出れば秋山氏辺りが生糸に言及するのも当然でしょう。
私自身、興味のあるテーマだったので次回を楽しみにしてるんですが、
出てきてくれるんですかね？　◆MZeyPuLsは・・・

>>607
むしろ　日本の近代化にとって朝鮮は穀潰し。
軍事的観点からのみ、朝鮮が必要だった。
高宗以下半島のキティさんがいなかったら、
日清、日露戦争は、起こらなかった。

ttp://www.eeyo.net/cnt/NK/politics/jk/jkr920128.html
また、「朝鮮産金令」（1939年9月）により朝鮮で生産される金はすべて日本政府にだけ売るようにして略奪した。
30年近く　自由だったとは知らなかった。

>>607
禿同です。

>>608
それなりに準備が出来たら出てくると思われます。
個人的な感想を言えば、最初の書き込みからしてふざけてますし、
その後もツッコミに対しては茶化すか無視。
真面目な議論に対してこういう態度を取るというのはかなり失礼であると思うのは私だけでしょうか？
秋山氏をはじめ、皆さんは我慢強いですね（苦笑
私は経済に関しては一般教養以上の知識はありませんので、議論に参加する事は無いでしょうが
興味深いテーマなのでここが良スレである事を願ってます。

以上、初心者の愚痴です。
失礼しました。

　流れから取り残されていますが。

　>>561の指摘は当たっていると思います。

　「近代化」の定義に関しては、>>470、>>473に出されていますが、それらの条件は朝鮮半島併合以前に達成されているものとみて良いでしょう。
　つまり、「日本の近代化は、朝鮮半島の存在の有無に関わらず、朝鮮半島併合以前に達成されていた」とするのが妥当と考えます。

　朝鮮半島の日本に対する貢献があるとしたら、その後の国力増強による「先進国化」に対してでしょう。
　この場合「先進国」の定義が問題になりますが、とりあえず１９１９年のパリ講和会議に日本が戦勝者側として出席した時点で、欧米諸国は日本を当時の基準で「先進国」として認めたものと考えてよいのではないかと思います。
　そのために朝鮮の存在がなにがしかの貢献をしたことを否定する人は、（程度問題を別にすれば）この板でも少数派と思います。

＞金本位制度

　とりあえず『ニッポニカ２００２』の「金本位制度」より一部抜粋。

「日本は1871年（明治4）の新貨条例により金本位制度を採用したが、事実上は銀本位制度であり、名実ともに金本位制度が確立するのは1897年、日清(につしん)戦争の賠償金を基
礎にした兌換銀行券条例の改正と貨幣法の制定（金平価は1円＝純金750ミリグラム）とによってであった。
　このように19世紀後半には、世界の主要国において金本位制度がとられ、20世紀初頭には世界的な普及をみたため、第一次大戦までの期間は国際金本位制度の「黄金時代」といわれている。（文責：齊藤　正〉」



　ついでに、『エンカルタ２００１』から孫引き。

「金本位制の確立

　1882年(明治15)の日本銀行の創設、84年、兌換銀行券条例(だかんぎんこうけんじょうれい)の公布、そして翌年には政府紙幣も銀貨と兌換されるようになり、日本は銀本位制が成立したといわれる。
　しかし91年ころから世界的な銀貨の下落がおこると、金本位制を成功させて世界経済をリードしていたイギリスとの関係を強めるため、欧米各国は金本位制を採用するようになった。

　日本政府も93年、貨幣制度調査会をもうけ、金・銀各本位制の利点などを検討した。日清戦争後の軍備拡張、産業革命による企業勃興、兵器・機械設備の輸入増大、また外貨導入問題からも、金本位制の採用にかたむいた。
　96年、第2次松方正義内閣(大蔵相兼任)が成立し、日清戦争で得た賠償金をもとにして金本位制を実施することとなった。翌97年2月25日松方正義大蔵相は、貨幣法の成立をうった
えたこの文書と、貨幣法案を閣議に提出した。3月29日、貨幣法公布、10月1日から実施され、金本位制が確立された。

［出典］日本銀行調査局編『日本金融史資料 明治大正編』第17巻、大蔵省印刷局、1958年」

　こうしてみると、（定性的な表現ですが）日本の金本位制度の原資は日清戦争の賠償金と見るのが通説のようです。無論、その後、日本の金所有量にしめる朝鮮産出分が増加して日本経済を支えたという可能性を否定するものではありません。

渋沢栄一
ttp://library1.ba.u-bunkyo.ac.jp/kiyo/1999/eiron/SHIMADA_79.pdf

保守あげ

>>607
いつもおもうが朝鮮に投資していた金額を別のところに投資していれば
あの太平洋戦争もおきなかったのではとおもう

朝鮮があったからこそ大陸へいってしまったのだし
朝鮮がなければ自然と貿易国になるしかなかったんだし

ウィンドトーカーズって映画、日本とアメリカの衝突を題材にしているらしい。
また朝鮮人が喜びそうなネタ出してきたな。パールハーバーに続き自虐物で
喜びそうな日本人も多そうだが。早く公開してくれないかな。反応を見てみたい。

確かに朝鮮なしでは、日本はココまで発展しなかったかも・・・
やっぱり『あんな国にはなりたくない』から・・・

石橋湛山なんかは戦前からそう言っていたよ。
敗戦の時、これで日本も豊かになれると喜んでたぐらいだ。

物々交換の朝鮮を近代化した日本　　無駄だった。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025709213/

くたばれチョン（ｗ

われわれはここに宣言する。日本領内において、「在日本帝国」を建設することを。
これでお前たちと対等な国家同士の関係が出来、対等な立場で交渉に望める。

>>623
国を作って日本から独立しちゃったら韓国人じゃなくなっちゃうよ
韓国領の飛び地を作るってことでしょうか（ｗ

民団と対等な立場で交渉できるようになってからおいで

>623
内乱罪ﾊｹｰﾝ

やめなさいPkun。みっともない。

>>623
とりあえずマジレス致しますと、

１．主権
主権を認める国家どころか、交戦団体と承認するところも
ないでしょう。
２．領土
早速、日本と領土問題ですね。あなたの主張をまともに
取り上げるところは皆無です。
３．国民
恐らく、あなた一人でしょう。現在、在日が受けている
日本による様々な行政サービスがストップ致しますから。

>>623
重ねてマジレスしますと、日本から独立できた場合、
在日と言う国号は奇妙です。

それにしても、あなたの定義する「在日本帝国」の
領土とは何処ですか？

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1021025792/l50

チョンに詐欺に会いました。
336000円振り込んだのですが、何の連絡もありません。
助けてください。
どうやったらお金を取り返せますか。
上のスレに詳しいことは書いてあります。

>>629
板違いですよ。
司法試験板あたりに行きましょう。
ここには法律の専門家は少ないですし、
詐欺の事件に国籍は関係ありません。

>>623　レベル
　　　　吉　里　吉　里　国

狐狸狐狸国かもしてんが（ｗ

>>1
>朝鮮で資源の略奪を行い
<<国内の生産工場は主に本土でしたしね。
<<途中からは半島内でも、末期には満州へ物資は運ばれた。国内の物資を国や企業
<<買い上げ若しくは戦時徴発して利用してもおかしな事はないと思う。

>日本は独裁軍事国家となっていきました
<<日本は立憲君主国であり戦前戦中をとおして議会・内閣・枢密（＆御前）を抜き
<<に政治が動いたことは無いはずですが？その鬩ぎ合いに武力が利用されたことは
<<ありますが・・・何処かの国じゃあるまいしクーデターでクーデター政権を倒し
<<て戒厳令を長期に渡って布いたこともありません。
<<それと軍事国家と言われますが、帝国の統治範囲とその領域と海域を考えれば、
<<至極真っ当な兵力です。ただ、国力が追いついていなかった面がありますがね。

>>623
またキチガイ警報ですか？

◆MZeyPuLs氏は妙な脳内変換をしているみたいだね。
近代化＝五大国みたいな変換があるとみた。
これは先進国＝G7と同じで乱暴過ぎです。