しつけが大切、って本当？

自明のことのように「しつけが大切」といわれるが、
本当だろうか？　自分は次のような疑問を持っている。
�@その大切なしつけに関して、どのようなしつけ項目を、
どんな時期に、どのようなやり方でしつけるべきなのか、
きちんと解説したものを見たことがないような気がする。
そんなに大切なことなら、とうぜん、こうしたことが明
らかになっていなければならないと思うのだが、
きちんと解説したものがあるならぜひ教えて欲しい。
�Aものの本によると、「しつけ」ということばは平安朝ま
で遡るらしいが、意味が異なり、今日的な意味になったの
は、江戸末期とか、庶民レベルに「しつけ」ということば
が庶民に浸透し、子育てにそれを意識し始めたのは昭和
３０年以降とか、
で、しつけを意識していない以前でも人々は健全に育って
いた（いまよりはるかに健全に）。
�B発展途上国、後進国（嫌な言い方だが）、では、しつけ
に相当することばがないし、そんな意識もなく、子育てが
されていて、出来損ない人間ばかりというわけでない。
むしろ、立派に育つ。
�C臨床現場で、見当違いなしつけ、暴力的なしつけ、過剰な
しつけで発達に支障をきたす事例が最近、多くなってきた
印象がある。
「しつけが大切」って、そんなに自明なことなのだろうか？

対象は子供？犬猫も含めるのか

石器時代さんってば，ハリス踏まえたうえでのスレかしら？
そうであるなら，

＞「しつけが大切」って、そんなに自明なことなのだろうか？

自明ではないでしょ．少なくとも，この板で「科学的ではない」といわれる
発達心理学の知見を集めても証左が見られないわけだし．

ってことで，今後の展開を期待して，具体的な問題提起を求む↓

�@躾は子供に対する価値観の押し付けです。押し付けという加害的要素
を含んでいる必要悪なので、正しい躾とか理想の躾はありません。
�A明治時代に徴兵制が始まったのと同時に、それまでは家庭で行って
いた教育というものを、国が変わりに行うことになり現在のような
教育体制ができました。欧米諸国に負けない人材を作り上げるためです。
教育権を家庭は放棄してそれを国に預けたので躾は学校で行われる
ことになりました。ここから躾が崩れていったと考えられます。
�B�Aと似たような感じですが、教育権を国に譲渡しないで、自ら行って
いると。学校のように躾のできない機関にそれを求めていないというのが
理由になるかもしれません。
�C子供の中に社会に適応するような内在的なものが初めから存在して
いるわけではありませんので、そういうものは価値観として押し付ける以外
ありません。その押し付け方、もしくは自らの加害行為に無自覚な親の
過剰な押し付けが子供の成長を阻むのではないでしょうか。

１さんの前提に沿って考えました。
スレ違いのような気もするんですが・・・

まず、「しつけとは何か」を論じてくだされ

「しつけ」「躾」を定義せずに、
「価値観の押し付けという加害的要素」と決めつけるかね。
まともに心理学を学ばない素人でも、
もう少し議論の進め方はあるだろうに。

スレ違いのような気がするんですが、
躾＝人間社会に適応するための行動パターン
と、考えました。

なんじゃそれ？
それならなぜ「押し付け」「加害的要素」「必要悪」だと決めつけるんだよ。
貴殿もYahoo向きなので、そっちへ逝くことをオススメする。

「しつけが大切」と言いたがる人の心理を権力欲も含めて考えてみるとか

子供にとって、親から勝手に「これが社会に適応する行動だよ」と
手渡され、ひとつの決まった型にはめ込まれ、パターン化され、
本来ならもっと別な方向に伸びることができたかもしれない可能性を
摘み取られる。
親からみれば適応に手助けしたと。でも子供の側からすれば、望みもしない
勝手な型を渡されそれに適応することを余儀なくされる・・・
という流れで子供にとっては押し付け・加害行為・必要悪としました。

それは極めて一面的な見方でしかないので却下。話にならない。
井戸端会議はYahooの心理学へどうぞ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=2000209&sid=2000209&type=r

>>11
では一面的ではないという１１さんの１に対する意見が聞きたいと…
また、私のレスのどこを指して一面的だと判断したのかヒントを
頂ければと思うのですが・・・
どうでしょうか？

こんな時代だから「しつけ」が裏目にでることがある。

共有環境の影響力は思っている以上に小さいものです。
「子育て神話」ですね。

そして１は権力のあるコテハンの意見を参考にできるまでは
おとなしく様子見かい
>>11
素人素人いうのなら、びしっと説明したれや
できないなら、できない理由をびしっと説明したれ。

>>13
こんな時代じゃなくても「しつけ」は裏目にでることがある。

「躾」という言葉に対してなぜそこまでマイナスのイメージを持つのか。
11が気に入りそうなルソーの「自然の教育」だって、躾の一種だとも言える。

２ちゃんではこういう素人談義は必ず叩かれるから、11も不愉快な思いをすることになる。
とにかくYahooをオススメする。
いま久しぶりに行って、少し見てきたが、素人さんや初学者さんが良い雰囲気で話しているよ。

もっとも、２ちゃんでこんなやりとりをしているうちに、
そのうちに何かがきっかけで良い議論へと発展することもある。

ただ、11や炭素のようなのはもういい。

訂正
11→10(＝4)

>>17
ならなんで説明してやんないの？
批判ばかりで、意見がないじゃん？

お前もなんだかんだいってヤフ組じゃないの？
と、君も思われても仕方がない。誰も君の意見を見てないからね。

結局批判だけして逃げるのね
自称心理学通さんも

で、１は？

>>19
「議論」ならともかく、なぜ「説明」しなければいけないのだ？
できない理由は（ビシっとではないが）暗にもう書いた。
また、批判ばかりだと言うが、揚げ足をとっているわけではない。
10＝4が、>>17の始めの２行を読んで、考えてくれればいいだけのことではないか。

躾を「環境適応のための判断枠組みを与えること」と定義すると広くなりすぎるかな？

そうすると「環境」とか「T適応」とかも定義しておかなければならんという罠．
社会的な環境ってのもあるからなあ．

１の提案が曖昧ではある

提案の意味：躾そのものの問題提起のつもりではない。子どもの仕事をし
ていると、親たちが躾と称して子どもをまったくひどい状態に追い込んで
いるのがあまりに多いのでこんなスレでみなさんの反応が伺いたくて出し
ました。たんなる子育て談義ではなく、発達心理や教育心理のサイドから
の議論を願ってのことです。具体的には、たとえば、「ありがとうってい
いなさい」とやっていると、子どもは「ありがとうは？」の親の催促のきっ
かけがないと「ありがとう」ということばが出ない状態になっていること
が多い。考えてみると、他者の好意、親切、おもいやり、などが理解でき
る前にこんな躾をするのは見当違いと思われるのだが、親たちは実に熱心
にやっている。発達心理学関係の専門家の躾煽りのせいだと思っているの
だが、現職引退後にはそのルーツ探しをするつもりでいる。
４さんの家庭教育が徴兵制により国家に移り、徴兵制消滅で学校に移り、
躾がだめになったのご意見は興味深い考察です。けど、家庭教育、徴兵制、
学校、というのは年齢的に重なり部分はあるものの年齢幅が異なるように
思うんですが・・・
また、社会適応の能力が内在するわけではないのご意見は単なる私見でしょ
うか、アカデミックにそういう見解があるのでしょうか？　この方面に浅学
な小生は、バンデュラの模倣学習は、社会性の発達のための先天性のメカニ
ズムじゃないかと理解していたのですが・・・

>ただ、11や炭素のようなのはもういい。
私は、はずされてない？
じゃ、お邪魔します。m(__)m
ペットのトイレの「躾」と、人の子供の「躾」が同じに語られているように思います。
犬猫のトイレはオペラント条件付けですが、人の場合には、社会性を理解させるという高次な育成が関係します。
うまくコツをつかむのに、条件付けを少し利用することもありますが、2歳児に「それが必要なのだ。」と理解させなければ本来意味がありません。
ところが石器時代さんの憂うところの「躾ママ」達は1歳の子にオペラント方式で無理やりやらせて、自分の優秀さを誇るのです。
話しがトイレのことで申しわけないのですが、食事にしても、同じだと思うのです。
子育てスレで、訴えたいことも基本は同じです。
人間の心という部分を無視した「躾」によって、身の回りの世話ができる学童期になったら、子育ては終わったと思いこむ親たちに危険を感じます。
「ありがとう」を含め、挨拶（躾のうち）に関しても、親がさせなくても親自身がしていれば子供は自然と学習します。
それが人間の学習能力＝コグニティブですが、子供達はそれを「社会性」として取りいれていく点は、動物と同じに語れないと思うのです。
あまり上手くまとまっていません。すみません。

俺も183氏に禿同だが、心理学における説明はわからん。
説明ｷﾎﾞﾝﾇ

>26＝183
お前も黙ってろ。

>１８３氏、まったくもって同意。
オペラント条件付け的しつけの浸透がとても自然発生的なこととは思えない。
いずれかの領域の専門家が広げたのだろうと思われるんですが、なにか情報を
ご存じの人はぜひご教授を！　オペラント条件付け的なので行動療法関係かと
も思われますが、説明その他でオペラントとか強化などのタームが出てこない
し、行動療法関係は知り合いが多いのですが、それらしき人がいないようにも
思います。

躾問題の具体例その２（その１は前に書いたありがとう躾）
ご挨拶しつけです。「おはようございます」の挨拶は機械的で単純な
ように思われるが、あさ、お友だちに出会い、教えられたとおりに両
足をそろえて頭を４５度に下げ、大きな声で「おはようございます」
とやったら、相手はキョトンとしてしまい、一瞬、不可解、驚きの状
態を示すだろうし、こうした挨拶は、時に友人関係を否定するメッセ
イジになりかねない。目の挨拶だったり、微笑みの挨拶だったり、右手
振りの挨拶だったり、「オッス」だったり、あいさつは社会的関係、
親しさの程度、年齢差、に応じてのデリケートな行動調節が要求され、
それをはみ出すと、挨拶が挨拶にならず、いいかえれば、挨拶が社会的
強化子の随伴性を失うことになる。で、社会的にワンパターンの挨拶行
動が嫌悪条件付けとなり、あんなに挨拶できない世代を作ってしまった
ような気がしてならない。挨拶の躾はどう考えても、あんなに幼少期に
徹底的にやるのは間違いだろう。

きみたちの理解では、
「無理矢理」とか「理解させずに」とか、
そういうのが「オペラント方式」なわけなの？
はぁ・・・

「ユング」スレの半可通や炭素質とは別タイプの半可通か？
どっちにしろ半可通厨房がどうも最近やけに増えてるな。

＞３１「無理矢理」「理解させずに」＝オペラント
ではなくて、
「無理矢理」「理解させずに」オペラント方式を使ってる。
と書いております。

行動療法が療育（障害児）や不登校の改善など具体的に大変役だっているのは聞いてます。
それが、どこかで、誤用された？

同じような問題は、言語心理学からみた教育言語の中にも見られるようです。
漢字や計算を猛烈に詰め込んでテストで評価しても、それらを全く活用できない子どもが増えていると。
文字面に囚われて、本質を語れない症状はこの心理板の随所でも見られます。
彼らは、自分の知識の「量」「質」にこだわり、その膨大な知識を「何のために」学び
「どう生かすか」という重要な「機能」させる能力はほとんど持たない。
もし、心ある人間ならば、「ご教授願いたい」という言葉に、例え浅薄な知識でも総動員させて一緒に問題解決を図ろうとするのでは。
２ちゃんだから、しょうがないかな。

つーか育児板でやれ。
心理学と子育ては無関係だよバカ
そんなものを考えてる学問じゃねーんだよ

心理学用語で子育てを語ると安心できるのは
権威主義だ。それくらいわかれよ

>３１さんへ
オペラント条件付けが行動の自発性に基づくものだとは十分承知。
にもかかわらず、罰や負の強化で一方的に躾をしてよしとしている
人々が多いことを嘆いているのだよ。
>３４さんへ
ここで独善的な育児談義をするつもりはない。臨床や教育を学問で
ないと否定するのであれば、話は別ですが、子育てとそれに関連す
る問題は心理学の応用領域として深く関わってきます。臨床領域に
権威主義がはびこっているのは事実ですが、２ちゃんねるのカキコ
は、権威とは無縁な所なので、ここを読んだり書いたりする人々は
およそ権威主義とはほど遠い人々です。臨床という現実の人を相手
に仕事をしているわれわれは、権威主義の弊害を誰よりもシビアー
実感しています。

突然ですが、先ほどコテハン名乗ることになりました。
私は心理では学徒にすぎず、方々でしゃばるつもりはありませんが、子育てスレの発言番号のステハンではこちらでご迷惑と思いまして。
ご了承下さい。以後183はやめます。

ワトソンが「12人の新生児がいたら芸術家でも泥棒でも育てて見せる」と言った話が、環境優位説の元かと思うんですが、これは間違っていたのですよね。
立証されたのですか。
どなたか学習心理の方教えてください。

しつけなってないＤＱＮ厨房妄想親父お宅がいて､心理板で暴れてるの。
だれか、つかまえて〜

4>　さんの意見におおむね賛成です｡
躾は子供が社会に適応できるように一定の型にはめる事を言うんでしょう｡
型にはめると言うことは価値観を押し付けつけるということ。子供にはいろん
な可能性があるので、型にはめる作業はしないで済むならしない方がいいで
しょう。しかし､子供がある型にはまっていないと、子供自身何をどうしていけば
いいのか、何が良い事で何が悪い事なのかが分からず、生きていけないある
いは社会から排除されることになりますから、最低限の躾は必要でしょう｡
　躾の罪悪が言われているようですが、躾は必要です。問題なのは躾ではあり
ません。親が躾と称して、子供を自分の感情の捌け口にしたりして子供を虐待
する、自分の自尊心のために子供を利用する､その親の自己欺瞞が問題なの
です｡（親は自分の都合の良い見方しかしません。子供に愛情を持った親なら
そんなに酷い事にはならないでしょうが､実際には子供に愛情を持たない親が
非常に多い｡）
　それから、強制だのオペランド云々という意見がありましたが､愛情を持った
親なら、躾という型はめをする場合にも、子供と充分なコミュニケーションをとり
ながら子供の様子を見ながらやっていくものだと思います｡子供の状況を見ず
にただ強制する親は、子供の事を愛していません｡そういう意味で、子供を愛
していない親が「躾」をすることには大きな問題があるといえますが、それは
躾の問題ではなく、親の人間性の問題です｡

>３８さんへ
最低限の躾が必要でしょう。
とは常識的に思うのですが、１に書いたように、躾に相当することばも
意識も持たずに子育てをしている人たちが地球上ではけっこうたくさん
いる。日本人も、一般庶民が躾ということばや意識を持って子育てする
ようになったのは昭和３０年代以降、このように躾なしの子育てで立派
に子どもは成人するという事実がある。
躾ということばや意識が存在しなくとも、躾に相当することが実行され
ていたとの見方も出来ますが、だとするなら、現在の躾ということばと
その概念内容の検討が必要じゃないかと思うんですがね。
躾には愛情の裏付け、
その通りだと思いますが、愛情の中身、内容、程度、これは客観的に
確かめようがなく、議論が現実問題の解決に貢献しない。躾の妥当性
を決定する重要前提がこれでは、信念、哲学、文学にはなりえても、
臨床心理学のような他者の抱える問題の解決に貢献しようとする時
に、役に立たないのでは・・・。

>クラリスさん
ワトソンの発言はその通りですが、もちろん、実現していませんし、
そのつもりもなかったようです。
パブロフ、ワトソン、スキナー、ハル、独自の理論を主張する人たちは、
自説のインパクトを高める目的で、必ずしも本心そうは思っていなくと
も、一般に過激発言する傾向があるようです。われわれ学徒は表面的な
ことばにあまり煽られない方が賢明かと・・・
ワトソンは環境優位説というよりは、環境絶対説と言うべき・・と思い
ますが。しかし、環境絶対説を最初にとなえた人だったかどうかまでは
知りません。

>>1
ようするに、みんなが考えている結果にならないから問題なんだ。
子供を観察すれば本当はどうなのか分かるけど、観察が本当に出来るほど冷静な人は非常に少ない。
みんな子供に対してのイメージが既に固まっている。
僕にとっては「子供は天使」なんてとんでも無い思いこみだ。

�@心理学板で「躾」「子育て」を論じる意味があるかの吟味。これは勝手にやっているのでOK.
�A「躾」とは何かという「定義」を論じる。
�B「愛情」とは何かという「定義」を論じる。
�C上記についての心理学的証明をする。
最低この程度の論点の整理が必要かと思われます。
躾観や子育て観の差の大きさがすでに論議を困難にしています。
思いこみで子育て論を振りまわす人に煽りや突っ込みはしないと言うことで。
ローカルルールというわではないのですが、テーマが大きく個々の概念の差が大きい以上一定の定義付け（せめてこのスレにおける）
がおちつくまでは、交通整理も必要でないでしょうか。

石器時代さま、社会が狭くて、無知ですので、教えてください。
「子育て板」のような子育て論でなく、ある程度体系的に論議されるような場所というのは、ないのでしょうか。
臨床というと、問題がおきて訪れる場合ですよね。
これは警察と同じで未然に防ぐことはできません。
現在国が求めている「スクールカウンセラー」のコミュニティ援助性は、そういう機関が存在しないために、設置始められているという理解でよろしいのでしょうか。
石器時代さんや、私のように、親子の生活のなかの矛盾や不安を積極的に解決しようとする人が集まる場所は、
「ここ」しかないのですか？

>>36,40 ワトソンが「12人の新生児がいたら芸術家でも泥棒でも育てて見せる」と言った話
その本を図書館に返してしまったのでうろ覚えだが、彼はそのすぐ次の文章で
限定をかけていたような気がするのだが...

＞４３さんへ
その限定は、「もし、自分に環境をすべてにわたりコントロールできる
条件を与えてもらったら」（表現は正しくないと思うがこんな意味）と
言っています。

それは「もしも私が神であるならば」と言うに等しい仮定だと思うがどうか。

>>44　なるほど。勉強になりました。

>>44
＞もし、自分に環境をすべてにわたりコントロールできる
＞条件を与えてもらったら
　これに遺伝は入るのでせうか？

>47
ワトソンの主張の主眼はタブラ＝ラサ、
環境決定論にあるのだからして、入ってないと思われ

>クラリスさんへ
交通整理のご要望ですが、整理できません。
というのは、躾、愛情というそもそも定義しようにも定義できないことば
で実りのある議論は不可能でしょう。仮の定義をしてもむりがあり同様で
しょう。とくに自分は世間一般に言われている躾は不要、有害と思ってい
るのですから、定義はなおさら無理です。愛情の方も、特に科学的であろ
うとすると、可能な限り別の概念に頼るべきだと思っています。たとえば、
愛着とか信頼関係、依存、受容、共感など、これも曖昧概念ですが・・・、
愛情というよりは少しはマシな気もします。
躾観、子育て観も同様で、自分は不要論ですので、自分にはやはり定義は
むり。躾不要という考えも１つの躾観という反論がありそうですが、不要
で捨て去るものを定義するのはむだなような気がします。ここでは、世間
一般がいっている意味で言っています。従って意味が広範囲、多義的なま
まで言っているのです。
子育て不安は、自分自身にとっても、日々相手をするお母さんたちにも重
大問題です。自分はクリスチャンなのでその不安は神に祈る以外にないと
思っています。幼児洗礼とかいろいろ宗教儀式がありますが、信者以外に
は一般性を持ちません。で、クライエントには、子育てには信心が必要で
す、あなたの信じる信仰で、子育て地蔵でもいいから、お祈りをしなさい、
ともっぱら神頼みを勧めています。（効果があるなら何だって利用するの
が臨床家の臨床家たるところ、私自身が親の神頼みの対象になることがあ
るので、その対応は慎重を要します）。子育て不安を子育てに必然的に伴
うものとして、それに対する対処を考えるべきで、この不安を、親も、臨
床家も、子ども専門家も、みなさん、不安を不安として対峙すべきことだ
と思います。子育て不安につけ込んだでたらめ育児書の氾濫がこの不安に
いっそうの拍車をかけていて、本当に嘆かわしいです。

石器時代さん、なるほど。
私は信者ではありませんが、曽野綾子、三浦綾子、遠藤周作などに影響を受けたので、おっしゃる意味がよくわかります。
「最後に祈り」と言われる点も。
そして現代の子育てに最もかけている「畏れ」「人間の尊厳」といった感覚についての欠乏感が似通っているのもこの信仰なのでしょうね。
実際にカトリック幼稚園では石器時代さんが嘆いておられるような事態はほとんどおこっておりません。
それは、通園の保護者がほとんど信者でない、という実態にも関わらずです。
つまり「親の働きかけ」ではなく、「親への働きかけ」の証明とも言えるのでは。
しかし、「躾」に関しては、やや見方が違います。
というか、やはり「躾」の定義が人によって違うせいでは。
マズローの意見で、
「乳児でさえ、自分の離乳、排泄の時期を知っている。」
というのがありましたが、それを信じて任せるべきだ、というご意見でしょうか。
「任せる」と「甘やかす」の区別さえできない、親たちには、難しい説得になりそうです。
ここでは、特に実際に子育てなさってみえる方が少ないようなので、「世間一般」の「躾」がどんな概念かも伝わりにくいですね。
２日前に名古屋でまた乳児の育児放棄による死亡事件（立派な殺人ですが）が報道されました。
こうした事件がここ数年増えてきているという「統計」を示せば「統計大好き諸兄」も納得下さるのでしょうか。
交通死亡事故が２４時間以内の数字で実際にはその何倍もの死者がいるのと同じです。

話がもちろん、まとまりませんが、
信仰についても一つ、がっかりする話しを。
境界性人格障害を疑われる親子関係で娘について医師の診断名を尋ねたところ
「裏の観音様が治らないって言った」
と話がトリップする始末。これを信仰と思っている次元には通じませんね。
ほんとうにがっかりしました。
一体、こうした現状に何をなせば救いがあるのか、石器時代さんの嘆き、本当によく分かります。
もっとも根本に立ちかえって、
何がなければならないか、という質問では？
躾も子育ても必要ないなら、いっそキブツのように一斉教育で育成しますか？

で、どこを縦読みするんだ？

２人だけで行われる内容の薄い長文のチャットは読む気になれないし、
それゆえ議論に参加しようとする気にもなれない。
真面目なのはわかるが、ちょっとその辺を考えた方がいいと思う。

じゃあ、キブツについて。
産みの親から話して一斉に育てれば、価値観の違いによる「躾」の質の違いが解消されるのだろうか？
という最後の行についてでも。

しつける＝社会化させる、じゃだめきゃ？

「話して」＝×
「離して」＝○
ごめんなさい。

>>53
分かっていないようだが、
はっきり言うと、君たちと一緒に議論しようという気になれないということ。
要するに、炭素質と大した違いはない（ほんの少しはマシだが）と見なされているわけ。
あえて断言するが、君たち二人が議論しているスレには、まともな人はまず来ないよ。
だから、大人しくしていてほしいのだ。

＞５４
社会に適応する、という目的なのですが。
小学校入学前後には黙っていても乗れる自転車に、４歳頃から無理に練習したり、３歳になれば１週間でできるトイレットトレーニングを１歳代からお尻たたいてやらせたりは。
デンバーの発達指標というのを教育の関係から入手して見せたことすらありました。
「これくらいで、いいんだから。」って。
親の頭の中の「早くできると偉い」という心理をまずは考えないと。

GS theory はだめきゃ？

明日、涼しい頭で勉強します。
おやすみなさい。

>56
な、見事なまでの情報への選択的接触だろ？
何を言っても無駄なタイプだから、
隔離スレだと思って放置したほうがいいぞ

実装系の話になると基礎理論系の人がウザがるのはウチ等のほうでは良くある光景だが，
心理学ではまた独特の趣があるのな……

>>1
大切だが、正しく理解している奴を僕はしらん。

>>1
�@解説できるのか？
�B意識してもしつけがうまくいかない日本って何なんだ？
�C
＞「しつけが大切」って、そんなに自明なことなのだろうか？
そうは思わん。

子育て、躾、というのは、次世代をどう育てるか？　ということでしょう。
まず、心理学や発達心理学をやっている人間が自覚すべきことは、しょせん、
自分たちは人間について、子どもについて、大したことを知っているわけで
なく、わからんことだらけなんだということです。そんなことで、子どもを
どう育てるのがいいとか悪いとか、断定的なことは言えないはずです。子ど
もに関して、現在、はっきり言えることは、正体不明ながら「愛情」と一般
に呼ばれているものが極端なほどに欠乏すると、子どもはうまく育たないと
いうことと（ホスピタリズム）、育ち死んでいく場としての社会がそこそこ
健全（これまた中身を定義できないが）でなければならないということぐら
いじゃないでしょうか？　加えて、もし子どもを全員その時代の大人たちが
理想としているように育てることが出来たりしたら、われわれの社会はその
時点で進歩の活力を失ってしまうという認識が必要じゃないかと思います。
（進歩は常に破壊が伴い、大人は子どもに既存の価値観の破壊を期待するわ
けがないので）で、子育て、躾、は、各社会グループ（国、民族、地域）の
文化のようなものと考えるべきだと思います。すなわち、長い歴史の中で、
人々の知識の集積として、どうやら子どもはこう育てるのが無難らしいら
しいということで、それぞれで子育て習慣が出来上がっているように思う。
個別に見ると、悪かったり良かったり思えても、全体としてバランスがと
れたものが出来上がっているように思えます。こうしたものに、浅はかな
専門家がこうすべきああすべきのご託がバランスの破壊をもたらし、今日
の惨状を招いているんじゃないだろうか？　で、もう一度、石器時代にも
どる必要がありそうだというのがこのハンドルネームの由来です。
カトリック幼稚園はけっこう厳しい躾をしているのが普通ですが、それは
それで長い伝統があり、厳しさが持つある種のマイナス面を補う部分も持
っているんじゃないかと思います。
「乳児は離乳、排泄の時期を知っている」まさにその通りだと思います。
人間以外のほ乳類を観察すれば当然すぎることと思われます。
躾競争の親たちへの説得は、理屈を言っても効果がないようです。で、自
分は、よく知っているインドネシアと中国の田舎の子育て習慣の話をして、
だらだら離乳も排泄しつけも食事マナーも先延ばしにしていても、人間は
ちゃんと育つもんだという話をしています。効果的なのは、この方針で子
育てをした母親の説得と実際にそれで育った子どもを実見聞することです。
その中にかなり多くの情緒障害児や自閉症児が含まれています。

石器時代さんは色々考えてるんですね。
マニュアルを通して何も考えずに育てようと言うのが間違っていると思う。
望まずに子供を作れば、大抵は育児放棄するんじゃないだろうか。

自分の半生に後悔を持っている女性が
起死回生の逆転を狙う罠が。
子供に自分の「生き直し」をさせているように見える親は、どうしても過剰な躾や教育に走るように思います。
アジア諸国などの「経済未発展国」で、のんびりと行われている子育てが、日本でこう激しくなるには、
やはりそこに社会病理があるからでは。
経済に「競争原理」があって、大人社会はこの競争社会で動いている以上
学校はじめ、育児に「競争」がないはずがない。
何事も「早く」「正確に」をし込まれた共通一次世代が親になってきています。
そのあたりに、現代日本の異常な状態（17歳の事件、虐待殺人などなど）
の特徴と原因を伺うことができるように思いますが。
で、腕組してほうっておくわけにいかないが、どうすれば？

やっぱり「三つ子の魂百までも」は当たってるよな

>>66
今のところ、見かけた子連れの母親すべて全く同じ行動をとっている。
くわばらくわばら。

まあ，いいたいことはわかるんだが，

「コンピテンス」「適合性のよさ」あたりを今一度吟味してみそ．

そもそも，
＞浅はかな専門家がこうすべきああすべきのご託

ってその専門家ってだれよ？
少なくとも，俺の知る発達心理学者でまともな人は，
メッセージを発しててはいても，「断定」してる人ってあまりいないようなきがするんだが．

>クラリスさん
競争社会を嘆いてみてもしかたがない。親の財力や出身地、ましてや、人種
で差別されるぐらいなら、学歴差別の方がマシでしょう。自分は、エリート
志向を変に批判的なことが諸悪の根元のように思っています。良くも悪くも
今日の日本の繁栄は伝統的なエリート志向の国民性によっていることは明ら
かでしょう。高学歴化、エリート志向をまともに考えないことがかえって事
態を悪くしていると思われます。
エリート中のエリート大学生の集合写真が役に立ちます。親たちに、体格が
立派なのが揃っていて、首が太いのを指摘して、スポーツで身体を鍛えてい
なければこうはならないと強調します。次に、父親に仕事上、もっとも難し
いことは何か？と聞いてもらいます。たいがい、人間関係という答えがもど
ってきます。高学歴社会は学校へ行っている期間が長い。小学校から大学院
博士課程後期終了までの年数を親に数えてもらいます。２１年の長距離です。
マラソンのコーチが選手に指示する一番のポイントは身体のコンディション
作りとペース配分だと指摘します。「がんばれがんばれ」はいいコーチじゃ
ない。勉強はいまいちだが勉強が大好きな１２歳児と勉強は一番だが勉強は
あまり好きじゃない１２歳児を想像し、どちらが高学歴社会に適応的かを想
像してもらいます。こんな風にきちんとエリート志向に正面から向き合う方
が効果的なんですがね〜。
エリート大学の難関偏差値がクリアーできるとエリートになれるという幻想
は、本物のエリートがどんなものかを知らないことから来ているように思わ
れます。

本当のエリートとは、そういうものですね。
それは学業成績とか偏差値とかというもので測りきれない、様々な点で優れた人材ということですね。
・・・こういう話してると、「出来のよい子」作りたがってるって、煽られるんだけど、そういう話じゃないですね。
本当に子供＝次世代を育むということは、どういうことなのか、子供あるなし、自分の子供だけに関わらず、重要な視点ではないでしょうか。
＞６９「コンピテンス」
日本では？未開発国では？
・・・のんびりしてるようでも因習や柵で子供のしつけしてる、という指摘ですか？

>苦悩するドナさま
浅はかな専門家というのは、いわゆる育児書、育児記事の著者らです。
小児科医、評論家、作家、政治家、教育者など、大脳生理学のロート
ルまで、実に各種各様の人々が子育て論を言い立てています。どんな
分野にしろその分野の専門家がその分野のイニシアティブをとってい
て、別分野の人はそれなりに遠慮がちに発言するものですが、幼児教
育の分野では、どういうわけか、幼児教育、発達心理学の専門家の声
が小さく、明らかに異分野のはずの人が声高に発言している。自分も
そろそろロートル入りですが、引退後は、教育やしつけを大脳生理学
で説明するのがいかに非科学的かを指摘する本を書くつもりしてます。

>そろそろロートル入りですが、引退後は、教育やしつけを大脳生理学
>で説明するのがいかに非科学的かを指摘する本を書くつもりしてます。

がんばってください。ぜひ拝読させていただきます。

＞７２
２CHではまだまだ引退なさらないで下さいね。（藁

話の流れとちょっと違うんだけど疑問に思ったので。

>しつけを意識していない以前でも人々は健全に育って
いた（いまよりはるかに健全に）

そもそも、これがまず違うのでは？と思った。
健全に育った人もいれば、不健全に育ったのも居たはず。
ただ、昔は子どもが上手く育たなかったときは運が悪かったのであり、
別の子どもがある程度まともに育てばそれを良しとしていただけでは？
近年は小子化と家事労働の軽減で親が暇になり、
いかに「はずれ」をなくして育てようかと汲々としている故の
弊害が目立っているのではという気がする。

>>75
×小子化　→　○少子化
スマソ・・・・

まるで、「一度も失敗したくない」と言っているみたいだ。

>７５
ご意見ごもっとも。
昔も育ちそこないはあったでしょう。しかし、文部科学省発表の不登校
児童数の８１年以降の調査結果の上昇曲線を見ても明らかなように、子
どもの発達のつまずきが激増しているのは否定のしようがない事実。
＜いかに「はずれ」をなくして育てようかと汲々としている故の弊害＞
汲々と、というのは、一生懸命よかれと思われる育て方で・・・、という
ことでしょう。よかれと思っていることが、どうやら間違っているらしい
というふうに考えなけれならない事態になっているという認識の必要性を
訴えたいのです。

＞石器時代　　　
微妙に文章が変。

教育関係の話ですが、
戦後の経済発展政策の中に、「人材開発」としてのハイタレントの選抜養成というのがあったそうですね。
ハイタレント＝エリート
という概念になって、国→文部省→学校への圧力となって、ペーパーテストでの点取り競争が始まったらしいです。
ところが、一方の国民の方にも地方出身の農民層の都市への移動が原因の
「子供に持たせてやれる財産は学歴だけ」さらに「人並み意識」
という下からの圧力とマッチして、今の状態を生んだようです。
ちょうど「しつけ」もこの概念と一体化して突き進んできて、学校現場と同じく、見過ごしならない破綻が来ているということですね。
今２ちゃんで心理板に来ている世代は、まだこのハイタレントの幻想が美しく、ある意味よい強化となって生き延びてきた集団になるのでしょうが、
その後の現在の中学・高校の荒廃ぶりはすざまじいといいますね。
一度でも失敗なんか許されない、絶対一番でなくては、いけない。
「あんた、自分子供のとき、そうだったの？」
と尋ねたくなるような親もいますし、一応小学校低学年レベルではそういうパブロフの犬が
形よくできているように見えます。
他のスレの「条件つけが良いのだろうか？意欲も条件つけで育つのだろうか？」
という疑問には、専門家の方々に、自らやろうとする意欲もこうした条件付けで身につくものかどうかという考察をいただきたいですね。
ちょっと書いて来ましょね。

>>80
>「条件つけが良いのだろうか？意欲も条件つけで育つのだろうか？」
外発的動機づけをいかにして内発的動機づけにもっていくかという
問題ではないでしょうか。

僕は「人並み以下意識」を持っていました。
種別としての人間でいるのも難しかった。
学校教育は永久にやる気が起きません。

＞ちょっと書いて来ましょね。
こういう態度が迷惑だと何度言っても分からんのだろうな、この勘違いお母さんわ

>>71
＞日本では？未開発国では？

意味不明．コンピテンスは「competence」．元は誰だっけ？Whiteだっけか？

>>72
気をつかってるんですか？(笑
発達心理学者の声が小さいのではなく，声は発しているのだけれど，
その節がわかりにくいことが原因だと思われ．

発達心理学者が，「相互作用」だの「適合性のよさ」だのいくら発言したところで，
それは素人にはわかりづらい．
一方で，DQN知識人が「不登校は母親が悪い」と明確なメッセージを発すれば，
それに近い素朴な信念を持つ人たちはそこに流れていくよな．

これを「素朴心理学」といってしまえば，それまでだが，
彼らの素朴な心理学に対する説得(態度変容)というのは，極めて困難であるというのが
私の素朴な印象．
その辺はまさに，この板の状況と類似している．

例えば，素人さんは「お勉強している」としても，決して「データに基づいた思考」はしてないんだよな．
その辺が恐らく課題なんだろうなあ...と，酔っ払ってつぶやいてみる．

精緻化見込みモデルによる説得が成功するかどうかは
被説得者の知的レベルにかなりのウェイトがかかっているという罠

>苦悩するドナさん
発達心理学者たちは、たとえば、代表者としてピアジェを挙げてもいいでしょうが、
彼らは、そこそこの抽象化レベルで発達過程を記述しているに過ぎず、肝心カナメ
の発達という現象を動かしているメカニズムを解明していない。解明しようとして
いない、解明へ向けての方法論さえ提起していない。早い話が、発達遅滞児を目の
前にして、発達理論と呼ばれているものを土台に、具体的の何をどうすればいいの
か、帰納的に答え、手段、方法を導き出せない。素人にわかりにくいだけでなく、
発達遅滞児を扱う専門家にほとんど貢献していない。「声は発しているがわかりに
く」ではなく、「役立たずの声しか発していない」というべきだと思っています。
それから、心理学の一般論ですが、物理や生物の領域では、専門家、研究者らと
一般人の間をつなぐジャーナリストが実に適切なつなぎ役を果たしてくれている。
今後、心理学の領域でもそのような役割を果たす人が必要なのにな〜と思ってい
ます。若い世代からそんな役割を果たす人物の登場を願っているのですが・・・

マスコミュニケーションによる説得は
受け手の既存の態度を補強する方向に作用する場合は効果が大きいが
受け手の態度を変容させる方向にはあんまり効果を発揮しないという罠

＞石器時代様
そうそう，聞きたかったのはそういうこと(微笑
で，ご指摘の点は言いたいこともあるが....

＞肝心カナメの発達という現象を動かしているメカニズムを解明していない。

そりゃそうです．
さらにいえば，メカニズム＝因果関係とすると，「相互作用論」をピアジェが呈示した時点で
＞解明しようとしていない、解明へ向けての方法論さえ提起していない。
というか，私に言わせれば，「解明できるとも思えない」
そのあたりを伝えようとすると「役に立たない」といわれる．その元凶にはやはり
素朴な心理学(素朴な因果関係に対する推論)があるんだろうなあと．
＃だからこそ，今の発達心理屋が事象の説明に終始し，なおかつこの板でDQNといわれるものと思われ．


＞素人にわかりにくいだけでなく、 発達遅滞児を扱う専門家にほとんど貢献していない。

この点はどうかなあ．私は発達障害･遅滞は専門外なのでよくわからないが，
現場の人でも「役に立つ人」ってのは心理をやっていた人(研究者ではないかもしれないが)ではないの？
例えば，LDの上野さんってどうなの？

＞一般人の間をつなぐジャーナリストが実に適切なつなぎ役を果たしてくれている

>>84でいいたかったことはそこにつながるのよ．
現時点でのジャーナリズムは素朴な心理学を強化するようにしか機能していないように思えるのでね．
そういえば，似たようなことを堀田あけみさんがAERA Mookでいってた気がするが...
梶田さんの退官記念本でも....

＞ロボ ◆iROBOsc氏

禿同なりー．

＞被説得者の知的レベルにかなりのウェイトがかかっているという罠

そうなんだよなあ.
知的レベルと情動制御に低いながらも相関があるように思えるし....

発達で心理学と一般をつなぐ役割。

子育ての現場からもそういう存在を求める声が大きいです。
心理学を学び、子育ても経験しているからハリスも説得力がありますものね。
そういう努力をしようと微力ながら念じております。
でも、心理板でさえ、ママのステレオタイプから抜けられず、学び伝えようとすると「うるさいお母さん」と邪魔者にされます。
しくしく。
未熟者ですが、どうぞ、いろいろ教えて育ててください。

＞被説得者の知的レベルにかなりのウェイトがかかっているという罠
そうかなあ、心理板での私の姿はそうかもしれないけれど、
実社会ではママたちの知的水準が上がってきたのに正当な知識が与えられないために、混乱して現状を呈してい部分もあると思われ。

コンピテンス・・・も少し調べます。

>苦悩するドナさま
「解明できるとも思えない」
そ〜なんですよ。解明できないんですよ。問題の本質は、まず、専門家が
どー育てたらいいのかわからん！というのが正直な答えなのだ、それを
何となく納得してくれるだろうという予想のもとにそれらしいウソ話を
ほざいていることが諸悪の根元なんですよ。
「わからない」という前提のもとで、ではどうすれば少しはまし、あるい
は、どうすれば最悪事態が避けられるか、賢明な知恵に頼らなければなら
ないはずなのに、変な理屈（仮説、疑似理論）に頼って、わかった風なこ
とを言うので、混乱がひどくなっていると思います。

>苦悩するドナさま
LDの上野さん？　上野という人がLDに関しての本を出しているのは、
知っていますが、食わず嫌い、じゃなくって、読まず嫌いで読んで
いません。学習障害だなんて、アメリカじゃ、いまや、命名そのも
のが疑問視され、やせ細り、消滅寸前です。はなっからマユツバと
判断し、おっちょこちょいがおおいな〜と見物していました。
問題の第一は、学習困難が教える方の教え方に問題があるのか、そ
の困難が子どもの脳機能にあるのかを区別せずに（区別できないの
が実体ですが）、脳機能の障害と、しかもその障害を特定せずに、
決めつけるのは、教育を仕事とする者として、精神的堕落としか思
えない。勉強の出来ない子を子どもの脳のせいにすると教師はハッ
ピーになれるので、学習障害ばんざーいなんてことになっている。
匿名なのでついつしお調子に乗りましたが、本音です。
堀田あけみさんのAERAMooK、梶田さん、いっこうに存じ上げないの
で、教えて下さい。

>クラリスさま
めげずにがんば〜れ！

>93
あんたも豚に餌をやるのはほどほどにしてくれんかな。

私、別のスレで自作自演をやってしまいました。
いまののしり合ってる人たちとは無関係です。

「『カチューシャ』で見るとバレバレだぞ」って言われました。
本当でしょうか？
はったりでしょうか

>>1
しつけは大切だが、ほとんどの奴がしつけのやり方を間違えているそうだ。

んーとさ，＞石器時代さま

先の私の書き込みは，あなたの>>91のあるように

混乱が激しくなっている中で，本来であれば，(>>86であなたが指摘しているように)

＞一般人の間をつなぐジャーナリストが実に適切なつなぎ役を果たしてくれている

ことがうまく機能していないことへの嘆きなのですよ．

その意味で研究者が怠慢だというご指摘は耳を傾けるべきところだと思うが，
だからといって，すべてそこに帰属されてもこちらとしては困るのよ．
＃まさにそれがこの板と同様の状況なわけで．

(続き)
>>92

＞学習障害だなんて、アメリカじゃ、いまや、命名そのも
＞のが疑問視され、やせ細り、消滅寸前です。

へえそうなんだ．知らなかった．
で，あなたのご指摘ももっともなんだけど，
それがLDという表現がされなくなろうがなんだろうが，
学習に困難を伴っている子どもたちは今でもいるわけじゃないですか．

一番考えなければならないのはそういう子どもたちに「どんな援助が可能なのか」であって，
その起因の問題ではない．MBDだろうがなんだろうが(今時，MBDなんていう人もいないのでしょうが^^;;)

確かに，現場にいると
＞勉強の出来ない子を子どもの脳のせいにすると教師はハッピーになれるので、
ということは容易に想像できるし，
あなたはそのあたりにいらだっているように思えるのだが，どうでしょうかね．

んで，私が言っているのは，そのあたりを心理学的な知見を踏まえていかに「啓蒙」(やな言葉だな)していくかと．
そういう意味で，>>89の発言につながるのよ．

なんかヨッパで，わけわかんねえかも．とりあえずトイレ行ってきます．

おまけ

んでも，石器時代さんの言いたいことはわからんでもない．
袂を分かつだけでは，現状は変わらないしね．

で，

＞堀田あけみさんのAERAMooK、梶田さん、いっこうに存じ上げないの
＞で、教えて下さい。

教えるほどのことでもないですが，まあ酒の肴ってことで(藁

AERA Mookは「○○学がわかる」ってので，朝日新聞社からシリーズで出ておりますが，
その中に「心理学がわかる」(だったと思う，もしかしたら「新・心理学がわかる」だったかも)というのがあります．

堀田あけみさんというのは昔「アイコ16歳」という小説でなんかの文学賞をとった方．
その後，名古屋大学で教育心理学を専攻し，博士課程まで進まれています．

で，この方は小説家という肩書きもお持ちですし，研究もかなり手堅い方でして，
堀田さんが上記のAERAムックで「ポップな心理学とアカデミックな心理学」について語っておられたような記憶があります．
そこで，私が上記で言ったような「大学の心理学」と「巷の心理学」の乖離について言及していると．

さらに，梶田さんというのは同じく名古屋大学で学習心理学をやっておられた方で(恐らく堀田さんの指導教官ではないのかと推察)
その梶田先生の退官記念の本(題名は失念)に堀田さんが寄稿されておりまして...

なんてところです．
面識はありませんが，小説家としての堀田さんが好きなので，ちょっと書いちゃいました(ﾃﾍ

100ゲット！
なんちって。
ちっとも懲りない性格（5分以内に切り替え立ち直る）を第一子が見事に受け継いで、第2子も受け継いで、第3子も受け継いでいるとして、これはやはり確証バイアスなのでしょうか。
一体何人子供産んで反証できるのでしょうか。
すみません、過去ログ読んで行動主義勉強してました。
教科書なんかよりずっと面白いです。
昔は、人を罵倒するようなことは心理板にはなかったんですね。複数の匿名で意地悪な叩きをすると言うことも。
厨房には厨房なりに導いてくれる暖かさがあったのですね。
雑談ですみません。

ああ、くそったれの豚女が何かほざいてる……

>>100
今でも
＞厨房には厨房なりに導いてくれる暖かさがあったのですね。
という暖かさは存在すると思われ．現にオレは感じてるし．

多分，
＞複数の匿名で意地悪な叩きをすると
ここらへんのバイアスを何とかしない限り，一緒だと思われ．

>>99
堀田氏の小説は結構面白いですな．個人的にはジュヴナイルが好きですが．
手元で確認すると，「心理学がわかる」に載っております．

＞ＬＤの話
昔の話の蒸し返しだが，ＬＤをネタに教育する側の職務怠慢が出るのは厳に避けるべきだが，
本当に器質的問題があるなら，早期に発見できる手段があるほうがよいと思うのだが？
実際のところ，ＬＤの否定と気質障碍による学習困難の否定は等価ではないよね？

＞ここらへんのバイアスを何とかしない限り
自己充足的予言という罠

躾がなくても子供が健全に育つ地域や時代というのは、
「躾（＝人間の定めたルール）」に優る「自然界の掟」というものが存在する。

文明の利器（≒経済の力）が自然界の掟を凌駕した社会では、
「確固たる掟」の存在が脅かされたため、真実や常識というものが
一律でなくなってしまった。
「躾」が、その度合いや方向性を見失って迷走するのは、
そこらへんの問題と思う。

「自然界の掟」を失い、それに代わる規範を求めた先が、
人（親）によっては、「世間」だったり、「学歴」だったり、「カネ」だったり、
だから、主役であるはずの人（子供）の魂が、踏みにじられてしまいがちなんじゃないかな。

なんだ？
ここの名無しは、こんなデフォルトだったんかい（汗）

そもそも人間の躾に「健全な時代」というものがあったのか？
健全とは何か・・・。
虐待死にしてもジャーナリズムの「発展」で明確になっただけではないのか。
子育ても教育もﾊﾞﾅｷｭﾗｰ性を失い、医学的な生存率が高まったと同時に統計的数値が明るみになったにすぎず、
しつけの質自体も子供の質も変化はないのではないか。
疑いない数値的事実といえば、児童数の減少、乳幼児の死亡率の減少。親の高学歴化。
位なのでは。
昔も「境界例」はいたのだし、虐待もあったのでは。
「間引き」がないだけ、現代の方がまし。
という見方もできますねえ。

>ＸＹＺさんへ
ＬＤ否定と気質（器質では？）障碍の否定？
第３者の疑問としては当然です。しかし、医学サイドからは別物でしょうが、
教育、育児というサイドからでは、対応に区別がありません。区別すべきで
ないと思います。教育サイドで仕事をしていると、つくづく脳の可塑性の高
さを思い知らされます。脳外科医の方から言語習得不能、重度知恵遅れが不
可避で送られてきた先天性脳障害児が、数年後にこまっちゃくれた口を利き、
親をへこまし、お姉ちゃんの社会科の夏休みのドリルを全部やってしまうま
でになる。こんな例を数例経験すると、つくづく、教育サイドで脳障害を区
別して対応することがいかに有害かを実感します。

>１０４さんへ
＜自然界の掟→親の規範となった＞
興味深い省察です。子どもは自然界の掟を親から教えてもらう部分も
あったでしょうが、自分の経験から学ぶところも多かっただろうと思
います。子ども自身の経験から学ぶ能力は想像以上に高いものです。
躾に関して、もっとこの能力に注目すべきだと訴えているのです。
実際の仕事でも、明らかに放置していたのでは、どうにもならないだ
ろうと思われる事例に遭遇するのはまれなことではありません。そん
なときに、私たちの強力な味方はバンデューラの模倣学習です。
模倣行動が貧弱なので、私たちは、セラピストや親も一緒に、子ども
の動作模倣をして子どもをめっちゃ楽しませます。次の段階に、子ど
もは、楽しくなる手段として、われわれの模倣を始めます。この段階
になると、たとえば、トイレットトレーニングでは、トイレの戸を開
け放して用を足すように母親に実行してもらいます。まわりっくどい
ので時間がかかりますが、トイレットトレーニングは、これでOKです。
このパターンは身辺自立や社会集団への参加につながり、波及効果が
大きいので、トータルで考えると、効率がいいと言うことになります。
こんな具合に、子ども自身が躾を自力で学んでくれない場合には、教
えるではなく、自力で学べない問題箇所の修復という手段をとるべき
だと思います。ましてや、問題なく学べる子どもに早めに手のかから
ない状態にしようとする現在行われているおきまりの躾のやり方はさ
まざまな弊害を作っているように思います。

>>107
＞ＬＤ否定と気質（器質では？）障碍の否定？
仰るとおり変換ミスです．お恥ずかしい限り．

＞教育、育児というサイドからでは、対応に区別がありません。区別すべきで
＞ないと思います。
一つの見識だとは思うのだが，たとえば健常者に混じって同等のカリキュラムで育てられたとして，
石器時代氏の言うような事例が生まれるかというと疑問なのだが．

脳外科が
＞言語習得不能、重度知恵遅れが不可避
と判定してしまうことの是非は，氏の言う事例等を考慮すれば問題があるとは思うんだが．

なんというか，最終的な結果として同等である可能性が保証されたとしても，
途中経過のプロセスには差が無いとは言えないのではという疑問は払拭できない．
そうした可能性があるなら，障碍を持つ子供の可能性を効率良く伸ばし，不要な負荷を与えないためにも
専用のカリキュラムがあった方が良いと思うのだが．

できるだけ健常者と同様にという思想は，それはそれで立派なものではあると思うが，
結果的に生じる可能性のあるリスク/*教える側，一緒に生活する周囲の子供，何より当人の*/は
極力ヘッジされるべきだと思うし，そうした観点に立つと

＞対応に区別がありません。区別すべきでないと思います。

という主張にどうしても素直に頷けない．

>>109に同意．

＞教育、育児というサイドからでは、対応に区別がありません。区別すべきで
＞ないと思います。

あまりにも素朴な教育観に思えます．
こういうときにこそ，ATIということを考えなければならないのでわ？

>>XYZさん、ドナさん。
区別すべきでないが、誤解されたようです。
教育サイドでは、器質障碍と非器質障碍を区別すべきでない、という意味です。
器質障碍＝教育による障害克服が出来ない、の思いこみに反対したいのです。

>>98ドナさん
脳のせいにして教師がハッピー、というのは、
オレの教え方に責任があるわけでない、こいつの脳のせいなんだ
と責任のがれが出来て幸せてってことです。
教えていただいた堀田あけみ読んでみます。感謝！

＞石器時代氏
んーと，ほとんど問題としているところは同じだとも見えるのだけど．
区別する／区別しないと，教育を放棄する／しないを同一視しないほうが良いんじゃないかな．

おそらく石器時代氏の見ている現場では，区別する≒器質障碍に対する教育の放棄ということなのだと思われ．
だがオレとしては，教育の放棄というのはそれ自体が重大な問題で器質障碍云々とは別の次元の話だと思うのだが．
区別した上で，器質障碍を持つ人に最適な方法を模索する方が有効だという主張には，石器時代氏もおそらく反対はしないだろうと思うのだけど．

障碍を持つ人が健常者と一緒のレイヤで生活することには，ある一定のリスクがあると思うがそこら辺はどうなのだろう？
リスクヘッジとリスクの切捨ては同じではないにしても，やはりそこら辺を無視してはいけないと思うのだが．

/*しかし，また話を逸らしている気が（ｗ*/

>>XYZさん
さして差はないようですが、自分は、教育あるいは臨床で仕事をしているので、
当然、子どもの抱えている問題にそれぞれ適切に対応しなければならないでしょ
うが、器質障碍であれなんであれ、その区別は、医学領域やその他からの区別で
なく、教育あるいはセラピーサイドからの独自の区別でなければならないとこだ
わっているのです。若い頃、特殊教育学会で重度のことばのない子（脳障害が疑
われる）を教育対象児か、医学対象児か、と大議論をしているのを目の前にして、
ショックを受けた。いまだに、脳障害、教育ではどーにもならない、の考えが強
いのはかわらない（典型例は自閉症児）。脳に関しては、器質障害があろうとな
かろうと、教育、言い換えれば、学習するという活動には大きな差はないので、
区別否定になるわけです。その子に合わせて、の区別に、器質障碍の有無をはず
すべきだと考えるのです。言うまでもないことですが、視覚や聴覚の障害は別で
す。

結論：
他人の子供がどうなろうと知ったこっちゃない
これに尽きる

ただし、宅間みたいなのが出来上がってきたとき、こちらに危害を与える可能性がある
だから自分もしくは自分の子供よりも能力が高く、かつ攻撃的な人間が育たない程度の助言はする

本当のことは誰も教えない
そのほうが支配しやすいから

宅間ができてしまったからには
今後待ち構えているのは法律の強化だけ

しかし法律でどうこうできない非支配下にあるものがいる
それがひきこもり
こいつらをどうにか被支配層に戻そうとアジル人間が多い
その家庭ごとに委託されている製造を
出来が悪いからといって文句だけはつける

＞躾の定義
奴隷は奴隷らしく奴隷洗脳された親が奴隷的処し方（礼節・教養・慣習）を子供に教え、
支配者は支配者らしく支配者的処し方（・礼節・教養・慣習）を教えとけばいい。
奴隷にまで支配者的処し方を教えること（＝躾）は必要ないので躾の定義はバックグラウンドによって
異なる

誰が支配させてやるものか。
可能な限り本当のことを言いふらしてやる。

あげ

障害者への真のバリアフリーとは、という問題で話してよろしいですか。

障害児の教育的態度とは、いかにあるべきか。
現場の親子の葛藤は生生しく耳にします。
差別と受けとめるか、配慮と受けとめるかは、受けとめる側に大きく依存するために、二つと同じ扱いはない。
詰め込みの話が、ここでもしわよせしてくるのですが、高校入試というハードルが待っている以上、個々に対応したくともできず、特殊学級に追いやるという形。

障害児がいると先生の手を借りすぎて自分の子の面倒を見てもらえないから辞めろといじめる。
「例え幼児でも誰かの力になれることは、教育的でないのか？」
という議論はなされないそうです。
器質障害の話をバリアフリー全体の話に広げてしまってすみません。

謝るなら最初からするな。馬鹿

日本の学校制度には，躾などを行ったり障碍を持った日とを受け入れたりする機能は無かったよな．
躾を学校で行うべきかどうかのの話題はさておき，オレが問いたいのは環境が整っていないのに
是が非でも押し込んだり受け入れたりするのがバリアフリーなのかという問題．

恐らくオレと石器時代氏の齟齬もそのへんにあったと考えているのだが．
石器時代氏は，自分が器質障碍等々にも詳しいから，全体的な環境もすぐに整うだろう
好意的に考えているのではないかと思うのだが，オレはまだまだ文化的にも物理的にも
環境が貧弱だと思うんだよな．
理想を追い求めすぎて，足元を掬われないかという懸念．

なんでＬＤとか教育について議論してるのかしらんが
一応貼っとこう。

左脳→言語的知能、論理数学的知能
右脳→空間的知能、運動的知能、音楽的知能、自分を見る知能、他者を見る知能
で７つの知能だったと思うが、主に学習に関係する知能は
言語的知能、論理数学的知能、空間的知能の３つだな。

６歳前後から左脳優位に切り替わる大多数の人間に合わせて
初等教育では主に論理数学的知能、中等教育以降では言語的知能で
学習するカリキュラムになってるわけだが、言語的知能か論理数学的知能に
障害がある人間には障害箇所を酷使するという毒を与えてるわけだ。
身体の一部でも負傷してたら激しい運動ができないように
障害のある部分を酷使すると脳全体の機能が大幅に低下する。
言語的知能、論理数学的知能に障害があると
幼児期から空間的知能を中心に右脳全般の知能が向上するわけだが
空間的知能が向上するということはメリットにもデメリットにもなる。

エジソン、ファラデー、ルイスキャロル、レオナルドダヴィンチは
言語的知能に障害があったといわれる独学で学習した天才だが
主体的に行動したうえで、実物をまず見て、イメージ化して核を作り
周辺の言語情報を後から絡みつかせて長期記憶に直接送り込んだから
学習効果が上がったわけで、先に言語を詰め込まれてたら
全部取りこぼして勉強嫌いになってたのは間違いない。
忘れやすく応用しにくい言語記憶に比べて
イメージ記憶で学習したことは半永久的に残り応用しやすいから
そのまま仕事に直結しやすい性質がある。

空間的知能が向上するデメリットは
常に創作活動をして鮮明なイメージを外に表現する訓練を続けないと
イメージと実物のギャップがジレンマになる。
嫌な経験を繰り返すと空想の世界に逃げ込みやすく
思春期に行為障害が発症しやすい。
嫌な記憶のほとんどが映像記憶に焼き付いて忘れられない。
多人数がいる環境、人の顔を認識、話を聞く、言語を暗記する
ときに使う脳は左脳だから学校では機能しない。
私生活で右脳、学校で左脳を使い分けてると人格障害になりやすい。
と、いった感じだな。

団塊以降では右脳型の人間は真っ先に斬り捨てられてきたわけだが
世代交代とともに人材難に陥り先の見えない不況に突入したり
天才の資質を持つ宅間、酒鬼薔薇などが凶悪犯罪者として
世に誕生したことによって、文科省は今頃になって事の重大さに気づいたわけだ。
大検を年２回にして難易度を下げたり、大学によって不要にしたのは
天才になれなかった馬鹿を再生しようとしてるんだろうが
能力の臨界期を無駄に過ごしてるわけだから再生は困難だろう。

ゆとり教育→おもに、情報処理が弱い天才児を保護するため。
カラー教科書→右脳型の子供に学校でも右脳を使わせるため。
計算に電卓→論理数学的知能に障害のある子供への配慮。
不登校に対する容認姿勢→学校教育では天才は育たないから。
中間テスト廃止→短期記憶ができない言語的知能に障害のある子供への配慮。

なんだろうが、効果はほとんどないと思われる。
真意を国民に伝えて親や教師の意識を改革する必要があるはずだが
誤魔化しながらやってるようじゃ駄目だ。

>115.117
真実を知ってるんなら、あとは任せた。

石器時代様
＞区別すべきでないが、誤解されたようです。
＞教育サイドでは、器質障碍と非器質障碍を区別すべきでない、という意味です。

この点については了解．というか，私なんぞは，恐らく石器時代さんの似たような領域を見る機会があるので，
「理解」というよりも「心情」は「推察」できる．
研究者としての立場ではなかろうが(藁

ということで，酔っ払いな私はいま少し動向を見守ったほうが良さそうだ...

＞環境が貧弱だと思うんだよな．

現場の人間はまさにピンキリよ．

>クラリスさん
バリアフリーの問題は人および物理環境と幅広いものですが、学校に関しては、
先生にとって、障害児はもっとも教師の能力が試される存在です。と同時に、
健常児は教師がなにしてても子ども側の成長力でそれなりに育ちますが、障害
児はそれぞれ弱さを持っているので、指導の見当違いは直ちに思い知らされる
ことになるし、指導が子どもの本質に近ければ、近いだけそれに応じた成長を
見ることが出来るものです。教育の混乱時代に障害児から学ぶという認識が教
育界に必要です。こんな認識は説得しようとしてもしょせん通じるものじゃな
い。しかし、否応なくであれ、障害児に取り組んでいると、ほどなく、それぞ
れにこの認識が出来上がるようです。理屈抜きで障害児を普通学級で取り組ん
で苦労していると、わかってくるだろうと、自分は楽観視しています。
障害児と一緒の健常児についてですが、
親たちのわが子中心のエリート志向を否定すべきでないと考えています。親が
わが子を最優先に考えるのは生物学的宿命みたいなもので、これの否定は、本
質的に無理があるように思います。で、エリート、実際に社会的にエリートと
みなされる人々に、仕事上でもっとも難しいと思うのは何？　のアンケート調
査が欲しいところですが、自分はまだ見つけていない。その大半の答えは、人
間関係、人間についての直感的洞察、その洞察に基づいての人を動かす際のテ
クニックということになるはずです。子ども時代に自分自身とは異なる、理解
に独特の困難がある障害児との一緒の生活体験がいかにエリートにとっての貴
重な体験になるかを知れば、エリート志向の親たちは進んで障害児との一緒の
クラスを望むようになるはずです。この理屈を親たちに直接ぶっつけても、通
用するはずがない。しかし、クラスの中の障害児をめぐってのいろいろなエピ
ソードを新聞第３面式に親たちに知らせるということで、状況が変わるもんだ
という経験をしている。小学校の先生方（まだ少数ですが）と定期的に研究会
も持っています。
こんな風に少しずつやるしかない。

とりあえず，煽っとくか>>122
ソースは？
まずこんだけ(藁

>ＸＹＺさん
<現場の人間はピンキリ>
まったくそうなんだ。その元凶が教育系、福祉系の大学にあるので
まったくもって深刻なんだ。いまだに精神論から抜け出せずにいる。
信念と愛情と忍耐が幅をきかせている。もっとも象徴的なのが対自
閉症児への態度に見ることが出来るようです。自閉症。これって、
信念も愛情も忍耐も通用しない相手です。通常では通用しないなら
通用するようにどうすればいいのか方法、技術を考えそうなもので
すが、通用しないのは脳障害があるからだとしている。同じパター
ンで、不登校、学級崩壊には、親の過保護が原因だとして叫んで、
これもまたハッピーになっちゃっている。
具体的な問題の解決に必要なのは、精神論ではなく、技術、方法な
んだという認識が出来てくれば、ピンキリもすこしは解消すると
思われ。
現場での問題解決の体験は、そうした行動の強力な強化子になり、
状況（ピンキリ）が少しは変わり出すのですがね〜。

素人の心理学談義の域をでないな
おまえがホントに心理学学んでるなら
わかるだろ
どこまでが心理学でどこからは勝手なそれぞれの妄想意見だって

>>122
それは「しろうと心理学」

>125
ソースなんてねぇよ。
見えない糸が繋がる奴にわかればいいんだよ。
細かく書いたら一万行あっても足りねぇし。
誰々さんが言ってたから俺もそう思う、ってのは
お前みたいな馬鹿がやっとけばいいんだよ。
あんまり考えると本業がおろそかになるから
わかる奴が増えてきたら本業に集中したいんだけどな。

スレ違いなんだが，オレは>>122ほど詳細な半球の機能有意説は知らないし，
それに基いてカリキュラムが作成されていたというのも初耳なので，そこだけでもソースキボンヌ．

223 ：朝まで名無しさん ：02/07/15 23:40 ID:evIcWGbO
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025709213/

このスレにいる石器時代とクラリスってのはキリスト教徒。
子供の早期教育や競争社会の否定（社会病理だと）。
こいつらの主張はこれに尽きる。

>発展途上国、後進国（嫌な言い方だが）、では、しつけ
>に相当することばがないし、そんな意識もなく、子育てが
>されていて、出来損ない人間ばかりというわけでない。
>むしろ、立派に育つ。

そんなに日本で育てると出来そこないになるってんなら
発展途上国にでも行って子供産んで育てりゃいいのに。

読んでいてブサヨクの臭（かおり）がしてきて吐き気がした。

石器時代さんと、無見識な私と、同じにしないで下さい。
ただ、毎日子供達にぶつかっている、という共通点があるだけです。
私はここで学んでいる身です。
宗教的な考えは子育てを心理学だけで捉えられないので触れたに過ぎず、石器時代さんと他の方々は十分意義ある論議をなさってます。

>１２２さん
長いレスをありがとうございます。
自分は３０歳代前半までは実験心理と大脳生理の境界線あたりを勉強してましたが、
以後は、すっかり臨床へ転向しています。で、自分の臨床体験でいえば、精神機能
の皮質局在はあなたのおっしゃる通りのことが言われていますが、たとえば、事故
（かなり特異な事故でした）で後頭葉のかなり広い部分を失った４歳児は、視覚を
失うと共に空間認識も失いました。しかし、やく２年半後には、年齢相応の盲児と
同レベルの空間認識能力を取り戻すまでになりました。言語中枢にダメージを受け
て言語の再習得は望めないだろうという脳外科の見解を裏切り、この子はかれこれ
１０年の経過になるが、イントネーションに変な癖がある以外に問題なくなってい
る。こうした事例は、この分野では珍しいものではない。精神機能の皮質局在は、
たとえば、上記の事例のように、視覚などの感覚一次中以外は、機能局在はそん
なに固定的ではない。機能局在の断片的な知識で精神機能を論じたり、ましてや、
教育論をそれをもとに展開するのはきわめて危険なことです。仮説の上に仮説を
立てるというのは、自然科学のタブーです。

>>129

>見えない糸が繋がる奴にわかればいいんだよ。

そうだね．残念ながら，その糸は俺にはつながっていないようだ．
がんばってね．

>>1
＞�@その大切なしつけに関して、どのようなしつけ項目を、
＞どんな時期に、どのようなやり方でしつけるべきなのか、
＞きちんと解説したものを見たことがないような気がする。
＞そんなに大切なことなら、とうぜん、こうしたことが明
＞らかになっていなければならないと思うのだが、
＞きちんと解説したものがあるならぜひ教えて欲しい。
直接誰かに会って質問するのはよしたほうがいい。
「そんなのわかりきっているだろう」と言われるだけだ。

＞�Aものの本によると、「しつけ」ということばは平安朝ま
＞で遡るらしいが、意味が異なり、今日的な意味になったの
＞は、江戸末期とか、庶民レベルに「しつけ」ということば
＞が庶民に浸透し、子育てにそれを意識し始めたのは昭和
＞３０年以降とか、
＞で、しつけを意識していない以前でも人々は健全に育って
＞いた（いまよりはるかに健全に）。
いくらしつけの本を読んでもできる人は非常に少ないだろう。
子供の自分勝手な行動にガマンできる大人はほとんどいない。
周りを見れば一方的な話をする大人ばかりだ。

＞�B発展途上国、後進国（嫌な言い方だが）、では、しつけ
＞に相当することばがないし、そんな意識もなく、子育てが
＞されていて、出来損ない人間ばかりというわけでない。
＞むしろ、立派に育つ。
マニュアルがないと出来ないと思いこんでいる。

＞�C臨床現場で、見当違いなしつけ、暴力的なしつけ、過剰な
＞しつけで発達に支障をきたす事例が最近、多くなってきた
＞印象がある。
＞「しつけが大切」って、そんなに自明なことなのだろうか？
マニュアルのように、具体的な方法を得意げに話すのはよく見る。
自明なことだと勘違いしている。具体的な方法を一個や二個やったぐらいで全てうまくいく筈がない。
結局、自分で考えないと間に合わないだろう

>>１３５
レスありがとうございます。

age

あげ

今日も一日、いろいろなクライエントでへとへと。
で、その中の一人、５歳の男の子とその両親。
いつも集団の中ではみでる。お友だちへの暴力、集中力がない、
などの訴えです。プレイルームで遊んでいる様子では、遊びの
構成や集中度に問題は見られず、注意の集中持続には病的なも
のはなさそう。暴力的な様子はまったく見られない。遊びの構
成レベルでは、知的発達にも問題なさそう。気になったのは、
遊びだしてしばらくは妙にちらちらと両親の方へ視線を走らせ、
気にしている様子。親子関係テストも両親の養育態度に特に問
題なさそう。
両親から家庭や幼稚園での様子を聞くと、細かいことははしょ
るが、ようするに、「きちんとしつかなければ」の思いが強く、
子どもを叩いてしつけているようだった。特に父親がこの半年、
失職中とかで、いらいらも重なってか、叩くことが多い様子。
「きちんとしつけなければ」の思い込み・・子どもが思い通り
にならない・・叩く・・少しは親の指示に従う・・親の叩く行
為は「従う」によって強化を受ける・・叩くがいっそう頻繁に
なり、叩く強度も増大する・・虐待もどきの状態で上記症状の
出現。どうもこんな図式のようなのだ。
かなり時間をかけて、しつけは先延ばしで、社会性の発達の
原点が親、特に父親との楽しい遊びだと説得し、しつけの
かわりに、父親が毎日何回子どもと一緒に笑ったかの回数を
次回に報告するという約束で今日は終了にした。
このパターンの訴えがどういうわけか近頃多くなっている。

おっさん、おっさん
こんなところで事例報告かましてええんかい？

>>139
心理学の問題語る前に、幾ら匿名でもクライエントの状況を垂れ流すのはマズイと気づいた方が。
臨床家としての信用↓

＞139
個人が特定できる情報ではないですよね。
おっしゃるような親子、多いと感じます。
後半、具体的に指示なさってみえる点、参考にさせていただきます。

>>142
個人が特定できなくても、俺の子どもがこーやって晒されてると考えたら、ブン殴っても気がすまない。

臨床以前の問題だな。
臨床以前の問題なので、臨床的にどうのと言うつもりはありませんけれど。

我ながら↑恥sage

↑143です。

個人も場所も、特定できないし。この場合は、セーフじゃない？
ただ、厳重な注意が必要だろうな（勝手な臨床家の一言

個人が特定できないので、書物などの事例報告の紹介と同じに考え
ていましたが、慎重であるべきですね。

個人を特定しようと調べる奴のほうがイカン

>>147
あほか？　学会での発表や専門誌での発表じゃなく、便所の壁にクライアント
のこと書くやつがどこにいるか。資格剥奪だ。

＞148
同意！！

もっと具体的なデータ（職業・年齢etc）を改変したうえで盛り込み、
改変した旨を明記する。それだけでかなり印象が変わる。
センスの問題。

>>１５１
データ（日付）は改変しています。
個別事例の改変について、以前、高名な臨床の教授が２つの事例の内容を
入れ替えて改変するという話を聞いて、ちょっとびっくりした。
事例というのは、実験で言えば、データに相当するわけで、改変で個人
の特定が出来ないようにする配慮は当然ですが、症例内容をどの程度改変
するかは、報告者側の内密作業になるので、難しい問題を含むように思い
ます。たとえば、年齢、性別、居住地、職業など、症例の背景としての意
味があるわけだし・・・。改変は個人ごとにかなり恣意的にやられていて、
時には、フィクションを示されているようなものまである。
ある著名な自閉症専門の人の著書に紹介されている何人もの子どもの「」
つきのことばが、妙に同じパターンなのに気づき、どうも、創作臭いとに
らんだことがあります。ルールが必要ですね。

＞151
センスの問題。わかるような気がするけど。それじゃ、あまりにも
不明確じゃない？それに、具体的データって改変しすぎたら、内容
の信憑性さえ怪しくない？だから、日付や都道府県などが特定でき
なければ、とりあえずはオッケーゾーンなんじゃない？
（しつけと全然関係ない話題だけど

法医学・犯罪学関連の書籍で事例を当たっていくと、
同じ有名な事件に何度も出くわすので少しばかり改変されてても
それがいつのどこの何の事件だかだいたい分かってしまうという罠

そんなことよりさー
本人がもし見てたら何て言い訳するつもりなんだ？
問題はそこだろ

まあ「むじな，たぬき事件」とか「むささび，もま事件」なんか、改変のしようが無いしなあ．

>>148
両親・兄弟とか親戚・縁者としては、調べようとするアホより、
ここに晒す臨床家の方が信用ならない。
ふだん信用せねばならない分、なおさら。
……ってことにはならないのでしょうか？
人によっては、学会での発表でも嫌がるでしょうし
（頭で理解できてても、感情的に。
感情的に受け入れられなければ信頼なんて以ての外）。

発　表　さ　れ　て　死　ん　だ　人　い　る　し　な

ま、便所の落書き（by筑紫哲也）に事例報告しちゃいかんってこった。
しかし、マジ、多少改変していてもこんなとこに書きこんでたら、心理
臨床学会の倫理委員会からお呼びがかかるよ。なんなら、オレがチクっ
とこうか？

ヒャーッハッハッハ！ＡＣにまともな子供が育てられる訳無いだろが！だって自分たちが幼稚な餓鬼なんだからよー！潔く脳科学使っとけよ！

晒すということとは違うと思う。
臨床家だってネタを落書きするかもしれないのが２ちゃんなんだから、
「便所の落書き」とやり過ごせばいいのでは。

便所の落書きにしては、ハイレベルの議論をしているし、学問分野の
掲示板にしては便所の落書きもあるし、困るんだな〜。ハイレベルの
議論の雰囲気につい専門家のみの場に錯覚したようだ。気をつけよう。
以前はかなりルーズだったが、近頃は学会、論文の事例報告では、
絶対に個人の特定ができないように配慮しても、当事者の了解をとっ
ている。なお、１３９は当事者が見てもわからないはずです。

躾の話にもどすとして・・・、
つくづく考えるに、「おかたづけ」のしつけはなんとかならんのかと
思うのです。子どもは遊んで成長するといいながら、遊んだ後で、
「おかたづけしなさい！」の叫声にさらされる。これって、嫌悪刺激
でしょう。オペラント条件付けの理屈通りに、遊びという行動の生起
頻度の減少を招いている。ｔｖゲームという、お片づけの手間が最小
の遊びになっているような気がする。自分自身も、うまいものを食っ
た後で、割高感のともなる支払いはかなりな嫌悪刺激なので、上等な
レストランへは近づこうとも思わない。これは関係ないとしても、
あとかたづけが人間形成上どんな意味があるのか、わからん。
もちろん、そこそこに成長した後ならば、社会的マナーとしての意味
があるだろうが、すくなくとも「おかたづけ」などの幼児語で言うよ
うな年齢ではマイナス効果の方が大きいと思うんだけど。

>>162
当事者が見てもわからないかどうかではなく、
そういう内容をここに書きこむことで、消費者の信用を失う
ってことがわかってないようだな。

ホントに倫理委員会に手紙書こうっと。

だいたいが、学会発表でさえ、発表後にはレジメを回収しているのに。

石器時代さま。
片付けは3歳だって、楽しくやると思います。
親も兄弟も楽しくやっていれば。

親の方の思惑（大人からみて完璧にやりたい、子供にやらせたい）に従ってやらせようと思うと厳しい口調になるので、
どちらかというと
「『お片づけ！』の声が怖い。→かたづけは面白くない」というレスポンデントにはまっていると思われます。
ｹﾞｰﾑ機が流行るのは、他にもいろいろ理由はあるでしょうが、親の側の
「ちらけずに遊んでくれる。」
という思惑に絡んでいる部分も大きいと思う。
暗黙で推奨するという点で、オペラント「負の強化」になっている。
子供達をみていると、本当にｹﾞｰﾑでしか遊ばないという子供はすでに適応できない子なのであって、
健康な子供達は、2時間も遊ぶと飽きて、他のことを始めます。

ところで、この「おかたずけ」について気になることが、他にあります。
以前、少しでてきた、「ダブルバインド」です。
「子供の遊びは貴重な学び。いっぱい遊びましょう。」
などという育児雑誌によって、今や遊びはさせたいと、思いつつ、実際には
かたずけを重荷にして「遊ばせない」
というダブルバインドを使ってしまっている親が多いのではないかという問題です。
石器時代さんのご心配の本質も、そこでは、ないのでしょうか。
変に知識（またまた知識、爆）を育児雑誌で仕入れても、その発達的な意味の理解なしに
すぐに当てはめようとしたり、しかし、母親自身が
「片付けておきたい」という素朴な意識でダブルバインドに陥っていることに気が付かない。
子供はそれで混乱していると思います。
親が本当にどう思っているのか、複雑で読めないか、過剰に顔色を伺ってしまうという点も、これで説明がつきます。

言葉がわかるような、小学校低学年になれば
「遊ぶのは構わない。自分でかたずけられる範囲にしてくれ。」
と、繰り返し言っています。もちろん能力を限界まで引き出して遊んでいる子供達は結局小言をもらうことになります。
それでいいのではないかと思います。
幼児期・・・言葉の内容よりも、調子や顔で判断をする時期については、発達をしっかり掴んで系統的に母親を啓蒙する必要を感じます。
今後の臨床活動への自分なりの課題をみつける機会になりました。

>>1
躾が大切って言うか、大切なことを躾けるんじゃないの？
�@それは母親が考えることでしょ。
「母親一般」ではなくて、「その子の母親」「その環境にある母親」として。
だから躾が発達心理学じゃなくて育児の分野に入るんじゃない？
所詮育児書は育児書なんだから、それぞれ自分の子どもに合わせて調整しなきゃと思うだろうし。
発達心理学は性格上「母親一般」を目指すから、実際の育児には教条的・啓蒙的すぎる。

発達心理に頼る母親（ってか主な養育者）は、結局無責任になりそうだ。
もし何かの機会に「自分の育て方が悪かった」とか反省することになったとしても、
「そういう育て方をした私が悪かった」と思わず「私の採った育て方が悪かった」と方法論のせいにするんじゃないの？
決めつけはいけないと思うが、余りに育児「法」に頼ると、そうなりそう。
自分を責めるべきだと言いたいのではないので悪しからず。

発達心理学者が育児にそんな関わらないのは、発達心理学は育児じゃないからでしょ。
発達心理学者が育児のアドバイスをするときに発達心理学の知見を援用することはあっても。

［しつけが大切？］だとぉ！？当たり前じゃねぇか！最近の大人も子供も皆育て方が悪かったせいであんな日光の猿みたいにになっちまったんだよ！自分のまいた種は自分で刈らないとなぁ！

躾の方法ですか？
それは、環境を与えてやればいいんじゃない。
「親は無くても子は育つ」じゃないけど、飯さえ食わしてりゃ勝手に育つんだから
あとは、いろんな意味で環境を与えてやればと・・・

>クラリスさんへ
お母さんや保母さんたちへは、あとかたづけのしつけは年長さんに
なってから、それも、明日の遊びの準備というかたちにして・・・
遊び（楽しい活動）→あとかたづけ（面白くない活動）
これでは嫌悪条件付けになるので、
明日の準備（面白くない）→遊び（楽しい活動）
この条件付けで（時間落差の大きい延滞条件付けですが）、
準備はプラスの２次動因になる。
「明日の準備」は社会ではエリートの仕事、これはエリート教育
なのだ。と煽っています。
>１６７さんへ
当たり前が当たり前でなくなっているんだよ。自分でまいた種は
自分で、といって、酒飲みすぎで病気になった患者に医者が自分
でまいた種と言うわけにはいかんでしょう。

>１６９さんへ
「いろんな意味で環境を与えてやれば・・・」
その、いろんな意味で、の意味が重要なんですがね〜。
よかれと思っている環境がどうやら良くないらしいので
養育混乱が生じていて、なんとかせねば・・・と思って
いるんです。

>>170
「自分で蒔いた種」と言わなきゃいけないのでは？

>１６７さんへ
発達心理学と育児の関係ですが、別といえば別ですが、
別ながら、当然、いい関係である必要があると思うんですよ。
ほんの一部の出たがり屋さんと大量の引っ込み思案屋さんに
なっているように思われます。２ちゃんねるでも、別スレで、
臨床屋さんや別領域の専門屋さんと基礎の行動分析屋さんが
とてもいい議論を交わしています。あんな関係が欲しいです
ね。

>>173
>臨床屋さんや別領域の専門屋さんと基礎の行動分析屋さんが
>とてもいい議論を交わしています。あんな関係が欲しいです
>ね。

専門家同士の関係が欲しいなら具体的な「育児」は関係ないんじゃないの。
ほんとに育児のこと考えるなら、ママさんパパさんと信頼関係築くのが先では。
専門家と専門家との関係の段階は育児からは程遠いと思う。

＞168、169
皆さん、子育てと心理学の絡み、しつけの定義など、ながながとやってきましたので、できたらこのスレッドを始めから読んでください。

一言に心理学といっても、算数と国語ほどの違いがあるということ、ここに来るまで知りませんでした。
実際に学部の方々も自分が学んでいる心理学が全てと思ってみえて、行動主義と臨床のあまりの差に驚くのでは。
そして、狭く身内で固まり勝ちな専門から離れて、こんなママ学生でもいち学徒として話しに混ぜてもらえる場所なんですね。
なかなか専門用語や独特の論議になじめず、話に飛び込んでくる保護者代表は少ないと思うので、私は別のサイトで意見を集めてここに来るようにしています。
実践と理論がうまく噛み合って、心理学が人々の悩みを改善していけると素晴らしいですね。

片付けどころか床拭きでも、子供達はｹﾞｰﾑとして楽しめるし、「美しくなる喜び」を見出すことはできると思います。
生活を楽しむ、人との関わりを楽しむ・・・という良い刷り込みを親が続けていくことで、
「しつけ」になっていくのではないでしょうか。

　　　　　　>>175おまえ最高にまとも。

>クラリスさんへ
そ〜〜なんですよ。「おかたづけ」をこんな風にしつける、と
しつけの時期、手段を抜きにしてのしつけの強調を嘆いている
んです。

>１７４さんへ
おっしゃる意味がわからんでもないが、科学や学問の発展に
欠かせないことの１つは隣接領域との関係だ。心理学が次世
代の人間をどう育てるかに無関係だとしたら、そんなもん、
学問じゃないでしょう。

このスレにはオナニを覚えてしまった猿どもがいますね

>>179

なぜ，そう思いますか？
あおりではなく，「こいつらわかってねえ」というだけなら，
あなたもdqs大に赴任して，わかることがあります(藁

>>180
つまんね

「育つ」が「教える」に転換したときから、教育が工業製品の生産のようになった。
とおっしゃる先生もみえます。
しつけも同じでしょうか。

母親の愛が子供には必要です

親の良識＝子供の良識

名古屋人にはまいるよ。

「育つ」が「教える」に転換。
まったくその通りですね。
「しつけ」も、元来は、「育つ」に密着したものだったのが
「教える」に転換してしまったことが悲劇の始まりのように
思われます。

>>１８３さんへ
愛にしろ良識にしろ、その通りですが、２つとも、きわめて
多義的なことばなので、その多義性の故に、子どもをめぐっ
ての混乱の原因になっています。愛、良識、をもっと具体的
に話して下さい。
>>１８４さんへ
名古屋人はどうまいるのですか？

「教える」というのはそんなに悪いことだったのか。
ふーん。

>>１８７さんへ
このスレの前の方も読まれたのですね。そ〜なんです。
人の肉体に充分な栄養が必要ですが、栄養も過剰になると、健康を害する。
栄養過多が例外的なことだった貧しい時代にはこの問題はないに等しいこ
とでした。現在、健康維持にもっとも必要なことがダイエットになっています。
教育飢餓時代では、とにかく教育でありさえすれば、プラスの結果が得られた。
今や、明らかに、子どもたちは教育過剰環境に囲まれている。教育ダイエットを
誰がするかが問題だと思います。今のところ、親しかいないように思います。
親が、学校教育、塾がよい、の教育過剰害悪からわが子をどう守るかでしょう。

「目標に準拠した評価」＝工学的アプローチ

生きるために必死だった時代には、確かにこんな矛盾はなかったでしょう。
それは否定しません。

今度は、ボランティアをカリキュラムにですって！
とうとうボランティアまでも、強制的に受験の道具にされようとしています。
鬱だ氏脳状態です。

俺もボランティアを生徒に強制するのは狂気の沙汰だと思っていたが、
おかげでたった今Ｐ−Ｏ−Ｘがインバランスになってしまって困惑

「工学的アプローチ」をネガティヴな文脈で使われると，工学屋としてはなんとも嫌〜んな気持ち．

実際のところ，工学的手法に徹しきれないところにも問題がある気もナー

そりゃあ、工学的産物の人工知能さんとロボットさんには、申しわけないよね。（爆

いやさ，冗談ごとでなく真剣に工学的手法をとるなら，製品の品質管理手法や
歩留まり向上の手法まで導入すべきなんで．

どんなに嘆いて見たところで，それこそ石器時代に皆が逆行できるわけもなく，
だったらどうすりゃエエのかってことですわな．
で，個人的にはちゃんと徹底するなら教育の工学化，教育工学の発展大いに結構と考えるですよ．

あっ、それで塾と学校の差が出たんだ！
塾には、準拠すべき目標（受験）があって、工学的アプローチを研究して成功したわけ。
かたや、学校には「人格的育成」なんかがあるから、徹底が難儀なんだね。
で、しつけは･･･？

元塾屋として言うなら，学校と塾の違いは，「全てをフォローするかどうか」．
「歩留まり向上」は決して，「全てを全工程通す」じゃないんでね．
無論相手は可塑性があるので，機械的なチェックだけではダメだけど，基本は同じですかね．

躾に関しても，同じ．
学習環境の悪要因になる行動はばっさり排除．
まともな社会行動も出来ない生徒は，丁重に製造元へ送還してましたな．

ちなみに塾が，「人格的育成」をしないかというと，それも誤解．プライオリティは低い場合もあるが，
所謂「素直な良いコ」ほど学習効率が良いのは，経験的に確認されてますからな．

>所謂「素直な良いコ」ほど学習効率が良いのは，経験的に確認されてますからな．

私が、こういうこと言うと妄想というぢゃないか。
経験的な確認を説明する方法は？

ただし、興味深いですねえ。
とくに製造元に返品なんてね。
それを今は製造者に返品しないで、別のラインに載せよう、ということなのかな。
だけど、製造者に責任ないのかね、って話ですね。
工学的アプローチは目標に準じているので分かりやすい。

＞私が、こういうこと言うと妄想というぢゃないか。
お母さんお母さん．実装／臨床分野は，純粋学問とはパラダイムが違うんですが．
効果がある／あると信じられているものなら，理論的な裏づけが曖昧でも鰯の頭でも取り入れるんでねえ．
オレがアンタと違うのは，「「素直な良いコほど学習効率が良い」なんつーエエ加減な認識を，
そのまま純粋学問の俎上に載せようとしないところでしてな．
/*そもそも「経験的に確認」って，ちゃんと「学問的な裏づけはねぇぞ」と断ってんだが……*/

まぁそれはさておき，こういう目的志向／効率重視系のアプローチは，対人間に適用すると酷い批判の嵐になるという罠．
それでも，こういう視点で見ると義務教育／公教育機関に多くの機能を要求しすぎた弊害が出ているとは感じるところ．
人間には非常に大きな可塑性があるとはいえ，だからってその加工プロセスまで大きな柔軟性を持たせようってのに無理があるんだよな．
多機能化は，どれもが中途半端になる／システム負荷が対数的に上昇するデメリットと表裏一体ってのがセオリーなんだが．

>197
DQNは一般的にパラダイムの違いやレイヤーの違いを理解できません。

>>ＸＹＺさんへ
ものと人間の違いは言うまでもないこととして、教育という活動は、
もっと工業製品や農業製品の生産過程を見習うべきだとつくづく思
う。人間が対象なので、ロスの破棄が許されないけど、生産コスト
や品質管理などの考え方を取り入れる必要があります。自分の臨床
の仕事で、現在、コストをめぐって四苦八苦しています。たとえば、
効率的な視点は、臨床ではもっぱら、治癒率、時間当たりの治癒量
ぐらいしか、検討の対象になっていない。もっと経済効率（問題解
決に至るまでの時間や人件費コスト）も考えるべきだし、ロスのコ
スト（失敗例の深刻さや人数）も考えるべきだし、技法の使いやす
さも考えるべきだし、こうしたことに関しては、市場経済の大波で
鍛えられた工学関係に学ぶべきノウハウが沢山あると思うんですけ
どね。

>>199
確か，欧米では教育工学というジャンルが脚光を浴びていると聞いたことがありますが．
門外漢にて詳しいことは解りかねますが……実際のところ，有用な手法が生まれることを期待してる次第．

手法はドライに突き詰めて，それを使うべき技術者/*この場合は，教諭などになるのかな？*/の資質向上とは
別のレイヤーに分けるだけでも，問題の見え方って違うと思うんですがねえ．

教育工学!！
本当にあるの。

そういう視点、日本でもありますの?

>>201
こことか
ttp://www.japet.or.jp/jet/
ここらへんとか
ttp://www.nime.ac.jp/EduTech/
ttp://www.edutech.tohoku-gakuin.ac.jp/edu/

教育工学って言っても，
教育用機器の開発，ソフトウエアの開発，教育プログラムの開発
いろいろあります．

教育プログラム関係なら，最近だと状況主義アプローチの見方が面白い．
職人の徒弟制の研究から出てきたもんなんだけど，[学習」ってのを
「知識の獲得」と考えない．

正統的周辺参加のこと？レイヴだっけか？

人間工学なら学生時代に少々勉強したおぼえがあるが、教育工学はとんと
うとい。２０３の関係のことを言うのだろうと思っています。むかし、テ
ィーチングマシンというのがあったが、その系統だとすると、工学の意味
範囲がかなり狭いように思います。

俺は四半世紀前に教育系大学の学生だったが，
その頃すでに教育工学という科目があったぞ。
グループに分かれてテーマを決めて教材開発をするという課題が出て，
そのための夏休み合宿で恋が芽生えたっけな。
教育工学なんて，行動科学と同じような一時の流行モノかと思っていたが。

適当にこじつけをして現実逃避してんじゃねぇよＡＣども。

>そのための夏休み合宿で恋が芽生えたっけな。

ﾜﾛﾀ。ほのぼのしていいねえ。

教育工学というと、
「教育を工学的にアプローチする」と言う意味と
「教材を工学的に開発する」という意味があるんですね。

ところで、平成13年に、
「子供の読書習慣に関する」社会教育法が改正された
という話を行政関係者から聞いたけど、なんの話かしら。
なんだか、読書の日を作るとか何とか･･･情報キボンヌ
ボランティアだけでなく、読書までも強制されたの?？
又氏脳・・

学校なんていらないぜ！ＰＣ用の教育ソフトがあれば十分だ！

>>２０９さんへ
今のような状態の学校ならば、「いらないぜ」でしょうが、
「いる」というような学校にしたいので、いろいろ議論も
しているのだよ。容易なことではないようだけど・・・。

あげ

県レベルにすぎませんが、行政主催の地域教育に関する集まりに参加してます。
意見を吸い上げてくれるということなので、
成功した事例や、提言があればお願いします。

一応、選任の委員様方はおられますが。

自分が勉強する傍らで、直接はたらきかけるということも大事かも、と思いました。
でもそれこそ一人では不明過ぎます。
皆さんのお力を貸してください。

>>クラリスさんへ
そんな機会がありましたら、ぜひ、教育、躾、どんなに理想的なものであっても、
かならず、過剰状態ともなれば、マイナス効果というものが生ずるはずです。
たとえば、上手に教えれば教えるほど、子どもは以後、誰かが上手に教えてくれ
なければ学べないという状態へ追い込まれる。水泳を上手に教えると、早く、正
しく泳げるようになる。しかし、水の恐怖と闘いながら自力で泳ぎを覚えるのと
比べると、恐怖心のコントロールとか達成の喜びとか達成後の自信の獲得とかの
面で、確かに水泳は上手になるが、それを通して得られるものがかなり貧弱にな
ってしまう。教育が、躾が、ここまで行き届いた状態で、マイナス効果を考える
べき時期にさしかかっているように思うのですが、　この問題に対する関係者の
反応がとても知りたい。

発達とは獲得と喪失の連続なのです．

3ヶ月間で6回の講座です。
参加者は半分以上が自治体の教育委員会の実務担当者。
半分はＮＰＯや個人で家庭教育関係のボランティア、という顔ぶれを集めて、
現場での声を反映しながら行政とのネットワークを立ち上げようという、
なかなか意欲的な取り組みだと思います。
家庭教育に関しては後発県なので、「後発効果」がのぞめるかも知れませんね。
直接に尋ねてみる機会があると思いますので、石器時代さんのご質問、携えてまいります。
次回は23日の予定です。
教育関係者や現場の方々が、「ゆきすぎた教育やしつけで弊害を感じていないか、今必要なことは何か」
声を集めてみます。
一回目の顔合わせに出席して行政も、本気になってはいるものの、さて、何をしたら?
という時点にたっているようです。
自体が深刻な都市部では、もうすこし違うかも知れませんが。

インドネシアの地方都市で２ちゃんねるを見たりかきこしたりしています。
こちらのインターネットは動作が遅く少しイライラしますが、日本と同じに
できるのですから、世の中進歩したものですね。
赤道直下の国で日中の気温が３２度どまりで、朝夕は２１度まで気温が下が
り、日本では３７度を記録したとか、この先どうなるんでしょうね。
子どもの未来も心配ですが、地球の温暖化も心配です。

>>216
へえ・・・。

温暖化より，ヒートアイランド現象のほうが影響が大きいんでは無かろうか．

家族療法を勉強しました。
やはり臨床では、不登校や非行に親の影響（夫婦関係の亀裂の安全弁としての症状）
という捉えかたで間違っていないのですね。
それを、この板でいうとおかしいのかしら。
半端な存在の自分からみると不思議です。

「そういう解釈ができる／解釈に実効性がある」ということと「その解釈が正しい」とは等価ではない．

解釈の是非をめぐっている間にも乳児が酒飲まされて殺されてるという罠。

>>221
現実にそういう事態が起こっていることを軽視することの害は大きいが，
安易に>>219みたいな考えに走ってしまうのもどうかと思うのだが．

/*それに，不登校・非行云々の文脈で，酒飲まされる乳児が出てくるのもわけわからんな．
前にも指摘したが，ちゃんとレイヤー切り分けられないのなら，せめてその努力だけでもしてもらいたいものだが*/

真っ当な育て方をしてて，それでも子供が不登校や飛行になる事例なんつーのも，
オレの個人的体験でも散見している．そういう親にとって，>>219はどう映るんだろうなってのは，
ちょいとアンタの論法を借りた，非論理的批判だが．

家族をやっていても，俺は「家族療法を勉強しました」とまでは言えねえなぁ，俺は．
少なくとも，家族システム論を学べば
＞やはり臨床では、不登校や非行に親の影響
なんて言葉は出てこねえはずだが．

なんのための「システム論」なんだか...
まあ，家族療法家もいろいろいるしなぁ....

>>223
本職さんたちに喧嘩売るわけじゃないんだけど，「〜療法」とか「〜分析」とかを
ちょいと齧った素人さんが，簡単にチープな全能感や「解答」を得ちゃう，
こういう例が少なくないんだとしたら，心理学ってのも存外罪深いものだね．

まあ，そんなことを言い始めれば，罪深くない学問なんてあり得ないのかも知れないが．

>>224
ご自分でも言及されているが，罪深くない学問なぞないんだろう．
ただ，ご指摘のとおり，心理学の場合，頓にその罪は大きいように思う．

おそらく，「心理学者」というものの多様さは
「自然科学者」という曖昧さと同じぐらいではないかと思う．

この板では，俺の研究も「そんなのは心理学ではない」と言われているわけだし(苦笑

まあ，問題はそんなところにはなく，
「素朴心理学」には都合のいい情報がより処理されやすいということなんだろうけど．

要するに自分の思い込み（または、思い込みたいこと）に都合のいい
認知的に協和な情報を選択的に集めているのであろうからして、
心理学がなければないで何なりと他のものに走ってると思われ

そういった「都合のいい情報」を安売りするのが大衆心理学なわけだが。

>>221
あのお母さんはヘタに幼児の発達の本を読んでいたからノイローゼになったと聞いたんだけど。
発達研究の作り上げる平均的幼児像はコワイ。

国道わきに、「セラピー･ハウス」なんて看板が出ていてね、よくみると
「間接整体○○療法」とか書いてあって笑いました。「家族療法」などと、見分けつかないのね。
気の毒に思います。
家族システムを修めたそれなりの先生から2日伺っただけなので、理解が浅いかな。
夫婦を基礎とした家族の力関係の無理の安全弁として、不登校や非行が表面化すると理解して帰ったのですが、
違いましたか？
「では、離婚家庭ではシステムが不健康に陥りがち、ということですか？」
と質問しました。
「それは、あります。健康な家庭は、欠損を補う工夫をしているはずです。」
と、教授は答えられましたが。
ドナさんやロボさんでしたら、そうは言いませんか？

>>228
もうなに言ってもムダだと感じてるんだけど，ヤパシ看過できないのでレス．

＞「では、離婚家庭ではシステムが不健康に陥りがち、ということですか？」
＞「それは、あります。健康な家庭は、欠損を補う工夫をしているはずです。」

というやり取り自体は，別にどってことない話．

離婚：not離婚/*これって，死別による片親は分類されてないのな*/，非行：not非行のマトリックスで，４種類の組み合わせがありますよってだけだ．

それを，

＞夫婦を基礎とした家族の力関係の無理の安全弁として、不登校や非行が表面化する

って解釈しちまう方に，抜きがたい偏見を感じちまうのは気の所為かね．
「離婚ー非行」という組み合わせの一部を解釈するには有効かもしれないが/*それとて高い蓋然性を持って適用できるかどうか怪しいものだ*/，
その他の組み合わせに関しては適用できねぇだろうに．
ましてや，「not離婚−非行」事例で苦しんでいる事例や「離婚−not非行」なのに，
「あそこは片親だからまともに子育てが出来ているか怪しい」なんて偏見に晒されている人にしてみりゃ，良い迷惑だろうさ．

「家族関係の不具合が非行の一因になりうる」ってのもひとつの解釈で，
それには意味があるのは否定しないが，それで全てが説明できるわけではないって言ったのは，
こうしたことを考慮した上で，慎重に発言すべきだって意味だったんだが，理解頂けなかったようで．

＃ま，最初から期待していなかったし．
＃根本的な問題として，「学問はそれ自体が答えを出すわけじゃない」って理解してないみたいだし．

物理的な「存在」ではないんだって。
既に死んでしまったお爺様の意向をおばあ様がしきっているような家庭で、不登校などが多いということを、
その教授は言っていると思う。これは自殺したO君の家庭を例にとって説明がありました。
したがって、形式上離婚していない夫婦にも、母性、父性など歯車が噛み合わない
家族は多いし、その無理の安全弁として、子供が表象的に問題行動を起こす、
っていうのは、私の私見ではないのであります。
もちろん物理的に欠損していると、誰かが必要な歯車を補わなければならない、その無理が子供に出ることもある。
大事なのは、
「夫婦を基本とした家族のシステム」という点。

「離婚家庭に非行が多い」≠「離婚家庭にリスクが多い」
当然のこと。

障害者がいても、在日外国人でも、田舎の大家族にも、都会の核家族にも、悩みはそれぞれあるし。
専門家がみえるから焦点絞って敢えて、尋ねてみているわけなんですが。

多くの人に誤解を与えたなら、明かに私の発言がいたらないのですが、どうでしょうか。

ほんじゃま，どんな答えが専門家から返ってくるか拝見しましょうか．

>230
「焦点を絞る」と「偏向した問題のとらえ方をする」は別物であるということをそろそろ学んでください。

あなたは正直、発達心理学を勉強する前に少し数学やら論理学やらの勉強をして論理的な思考をする訓練
をされた方がいいかと思います。

>>232
論理学のいいテキストを教えてください。
（でーがくきょーじゅって1ページ見るだけで溜息出るようなのしか紹介してくれない。
それしかないなら仕方ないけど。）

こればっかりは素養がいるからなぁ。
しつける人もいないし

>>233
　公務員試験の数的処理の参考書でも買え。簡単な論理式の勉強が出来る。

>>233
普通に話していて必要な知識なんて，必要条件と十分条件とか命題の逆・裏・対偶くらいだしょ．
ンなもん，高校数学の教科書見れば多分1・2年の時に習うはずだが．

そこだけ教えても日常に持ち込むのは難しいと思われ
誰もが哲学者になれるわけじゃないからな

>>235.236
うーん。確かに必要条件と十分条件とか命題の逆・裏・対偶くらいしか使わないだろうなあ。
般教に「論理学（in哲学）」ってあったから一応哲学系で探すべきなのかと思ってしまってましてね。
しかしながら、実生活に入ってないんです。多分。
説明してみよう、と思い立ったら出来るような気も...（必要条件と十分条件は実際使ったことあったかな）
自得する術はありませんでしょうか?あと、哲学系で探す必要は無いんでしょうか?

論理的思考なんてものは
やるか
やらないか
やれないか

それだけよ

ついでに言うと情報処理のAND回路とOR回路とその組み合わせをなかなか
即座の反応で答え出せないくらいのおバカです...

こんなのをやってみようかと思うのですが、無駄でしょうか...
論理トレーニング 哲学教科書シリーズ 野矢 茂樹著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782802056/ref=pd_bxgy_text_2/249-5085246-8684308
論理トレーニング101題　野矢 茂樹著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478280136X/qid=1030034088/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5085246-8684308

内井惣七『真理・証明・計算』（ミネルヴァ書房）が解りやすい。

どんなのでもいいけど、論理学の教科書を用いるに際して。

教科書によって記号・定義（言葉そのものや公理）が異なったりするので、
あれこれと手を出さず、一冊に絞ること。
他の本にあったことを、まったく同じ状況であっても、別の本では適用できない場合がある。

何をしているのか把握しながら読み、完全に理解してから次に進むこと。
ただ、表面的な理解（教科書を目で追う）だけなら、比較的簡単だから。
練習問題をやるなり、なければ載っている定理を自分で導いてみるなりするとよい。

こんな感じ？

>何をしているのか把握しながら読み、完全に理解してから次に進むこと。
>ただ、表面的な理解（教科書を目で追う）だけなら、比較的簡単だから。
>練習問題をやるなり、なければ載っている定理を自分で導いてみるなりするとよい。

どこかのｺﾃﾊﾝには一番苦手なことだな・・・・・。
論理性のトレーニングを勧めた所で結局は無駄ということか・・・・・。

あはははは。
内井惣七『真理・証明・計算』こっそり買って読もうと思ったのに。

今日は精神科医の話を聞いたら、またまた「夫婦と子供の三角形の力が云々。」
なんて出てきて、きたきたーと思ってたよ。

それより、後の性教育に関する先生の話しの方が面白いかな。
１４歳から３９歳のアメリカ人男性の死因1位が精巣ガンだって。
諸兄もくれぐれもお気をつけあそばせ。自己チェックを欠かさぬように。
でも、その先生の統計の使い方に疑問を持った私。


家族に否定的イメージを持つ　　　　　　女子　　　　　　男子
　　　　　キスの経験標準群に比べ　　　６０％有意差　　なし

携帯などPCツール　　　　　　　　　　　持つ女子　　　　持たない女子
　　性行為経験　　　　　　　　　　　　3〜4割　　　　　1割

これで良いのですか?



　　　　　
　　　　　　　

>>242を書いた者ですが、内井惣七『真理・証明・計算』は、記号論理学の入門書です。
当然フレーゲ以降の1階述語論理が中心になってきますが、
最初の章にアリストテレース、ブールについてちょっとだけですが説明あります。
これ読むとフレーゲ凄いと思いますた。

単なる論理の訓練なら野矢茂樹の方がいいのかもしれません。

しかし、「論理学を学んだから論理的な議論ができるようになりました！」
って人、本当にいるんだろうか？「論理学そのもの」が専門である人以外で。

茶々入れるようだけど、「学者として・人間として論理的な話が出きる人」って、
そうできる人から直々に鍛えられることで論理性を身につけるように思うのだけどね。
本読んだからと言ってそれが身に付くなら、大学院教育なんて、どれほどラクに
なることか．．．．

>246
禿道。

>>246
同じく禿道。「論理学の本読んだら、人の揚げ足をとることが
できるようになりました！」っていうケースは良く見かけるよなあ。
けど、それは、俺達が日常的に使う意味で「論理的な人間が誕生した」
とは言えないよなぁ。

論理学を学んだ所、

結局すべては「空」だと悟りましたが何か？

俺は様々な機会に論争を繰り返すことで今のところまで辿り着いた。
多分、どんないい師がいても、「教える・鍛える」だけでは駄目だよ。
本人がどれだけ論理を使い続けるかにかかってる。
そういう意味ではある意味、スポーツに近いかもな。

あとは，己の視点を客観的に検証できるかどうか，平たく言えば「自省」ができるかどうかだろうな．
そういう意味で，オレにとって「確証バイアス」「帰属の錯誤」といった認知エラーの概念ってのが，
ある種衝撃的だったのだが．
知識だけあっても，使わなかったり応用できなかったりすりゃ無意味だってことさね．

>やるか
>やらないか
>やれないか

小池田マヤか？

本で読むだけでなく実践が必要ってのは実験実習の存在意義とも重なるな。

多くの場合言葉の言い換え遊びになってる人もない?
本当に論理的に話しができる人は私のような発言をうまく導いてくれる。

ここでいろいろ言われながらも訓練になるなあと思うよ。
自称おばさんカウンセラーと話してると、
「それは、確証バイアスでしょ」
指摘する側になってたり、外出の統計のように
「使い方、変でない?」
疑問もてるのはありがたい。

ところで石器時代さん、まだお帰りではないのかしら?

インドネシアから帰ってきました。５０日の滞在で、ビザなし滞在
ぎりぎりでした。持参のｐｃがぶっ壊れ、ごぶさたせざるをえませ
んでした。首都のジャカルタじゃないので修理もできず、街には
インターネットカフェがあり２軒ほど日本語対応の店があったので
すが、なにしろ、メイルも送信をクリックして受付の応答が来るの
に１０分２０分もかかるような状態で、メイルだけで２ちゃんねる
の余裕がありませんでした。
向こうでは、パソコンを個人が所有する経済力がないのが普通なの
で、街のあちこちに貸しパソコン屋が繁盛している。機械はもっぱ
ら韓国製が幅をきかせていて、OSはウインドウズの９５，９８です。
滞在中、プリミティブな生活をエンジョイしましたが、帰ってきて、
パソコンの動作が速いのがほんとうにありがたく思いました。けど、
やたらに忙しく、こういうテンポの生活って、失っているものと手
に入れているものとを、差し引きしたら、マイナスのような気がす
る。子育てのハイレベルな議論がやりとりされ、ハイレベルなセラ
ピーがいろいろあり、そして、問題を持つ子どもが激増というのと、
ローレベルの議論に、セラピーはゼロ、けど子どもの大半は元気で
生き生き、深刻に考え込んでいる。

俺が考え込もうと、誰が考え込もうと、
世の中の移り変わりはなるようにしかならないという罠。

お帰りなさい。
とりあえず、お元気そうで、何よりです。

>セラピーはゼロ、けど子どもの大半は元気で生き生き、

というのもまた、先進国の人間が勝手に作ったステレオタイプであるかもしれないという罠。

それはさておき、確かに、ごちゃごちゃ言ってる間に、子供達は勝手に育っていくっていうのは
事実。けど、だからといって、発達の「研究」を「しなくても良い」とは言えない。

とりあえず、非常に健康的なセンスを持っている事だけは良く分かる。
「熱いココロ」と「冷たい頭」の２つを「両方とも持ち続ける」人間ってのは
少ないから、少なくとも、キミはその１つを持っている訳だ。ガンガッてくれ。

発展途上国（インドネシアだけだけど）の子どもたちを見ていると、
けっこうひどい条件の中でたくましく育っている。子どもの中の、
環境をものともせずまっすぐ育つ力の強さを実感する。問題なのは、
時々存在するちょっとその力が弱い子なのだろう。けど、その弱さ
が別の角度からはかけがえのない別の力となるので、それはそれで
大切にしなければならないわけで、やはり、次世代をどう育てるか
は、社会的にも学問的にも、難しい問題のようだ！