日本の近代化は朝鮮無しにありえなかった

朝鮮で資源の略奪を行い、日本は独裁軍事国家となっていきました。

ニダ、とくらあ。

へえ

夏だねぇ。




とでも言えば満足か？

わかったから糞スレ立てんな夏厨

で、朝鮮で「略奪」されたという資源を挙げてください>>1
ついでにその資源が、日本との併合以前にどれだけ生産されていたか、
輸出入量なども含めてソース提示してね。
もちろん、併合で日本が資料を焼いたなんてのはナシでね。
その資源が何かわかったら、日本側にも当然資料はあるわけだから
（生産量が急造した資源があればすぐわかるだろ？）

さて、まずは1時間以内に頑張ってもらおうかな。

朝鮮半島に略奪できるようなどんな資源があったのかと小1時間聞かせてくれ>>1

>>1
朝鮮国に略奪できるような資源はございません。
穀物の端境期に毎年何万人もの餓死者を出していた国から、
一体何を収奪可能でしょう。
具体的説明を求めます。

朝鮮土地令（1912年）の名目で102万町歩以上の肥沃な土地を奪い、
山林令（1911年）、林野調査令（1918年）を公布し、1,300万町歩以上の
山林原野を奪いさった。
また、鉱山令（1915年）、会社令（1910年）を公布し、
朝鮮の豊富な資源もすべて略奪した。こんな事が許されますか！！！？

>>9
氏ねバカ

日本は、朝鮮の各地で盛んな勢いでくりひろげられた反日義兵闘争と愛国啓蒙運動を
残酷に弾圧し、なんの罪もない人びとを逮捕、投獄、虐殺した。
１９１９年に朝鮮の独立を求めて立ちあがった３・１人民蜂起のときには、
日本軍隊は朝鮮人民を銃剣でつきさし、首に縄をかけてしめ殺すなど、
３ヵ月のあいだに実に７５００余名も虐殺した。
暮らしのすべを奪われた朝鮮人は、住みなれた故郷を後にし、着のみ
着のままで国外に流浪しなければならなかった

資源は一番大切なのは人間なのね。
労働力を日本に強制的に略奪にあったのよ。
労働力がないくなったので、大韓民国の発展は日本の敗戦まで中止します
ほかなかったよ。

夏休みに入ったとたんコレか・・・
いくらなんでもクソスレ立てすぎ

>>6
実は、韓国の小学校の教科書に「日帝は、朝鮮のおいしいお米を奪いました」
という　記述がある。

でその実態は、
ttp://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/shinbun/shinbun.html
『ホッした知事市長／府市の米騒ぎ／知事は朝鮮人に苦労し、市長は朝鮮米を』 大阪毎日 1918/8/20 夕 〔6/3〕 大阪・大阪 【社会】
『多木農園の「良き朝鮮米」、阪神両地知己に配布』 神戸新聞 1933/6/29 〔6/10〕 加古郡・兵庫 【社会】
『大阪米商が結束、朝鮮米不買決議、粗悪米乱売某に飽迄挑戦』 社会運動通信 1936/10/5 〔6/1〕 大阪・大阪 【経済】

>>1はソース出そうな。

併合前に近代化してるんだけどね（笑

　　　　　　　　　　　　　 　 ,.'::　 　 ,､- ''"´　　 ｀ﾞﾞﾞ''‐ ､ ﾞ' ,　 ,,､､､
　　　　　　　　　　　　 　 ,.':::　 .,. "　　　　　　　　　　　ﾞ'.､r'"　　 ﾞ'､
　　　　　　　　　　　　　,.'::::　, "　,　 ., , ,, ､,　　,　､ ､　,r"　　 　 　 ',
　　　　　　　　　　　　_,i､　 ,.'　　.i　 ,','l !l .!l l. ! ',, l .l､/　　　　 ........ !
　　　　　　　　　　 ﾞ,~　　 ,.ri.　　.{　.!.!,i,',l ,',!,! l', l',l,,,!/　　　 .::::::::::::::!
　　　　　　　　 　　 ﾞ､:::::,.' .::!　　 lﾞ､'l"l,' !,'!'!'.ﾚ !' .'''.,'　　　.:::::::::::::::::l
.　　　　　　　　　　　 ,>' .:r"l　　',.l,､‐''''i-　　　　 ''i;'　　 .:::::::::::::::::::,'
　　　　　　　　　　　〈-､::::ﾞ'‐!.　,. '､ゝ;;;:j　　　　　 /. 　 .::::::::::::::::::::,'
.　　　　　　　　　　　 ﾞ､ ﾞ''‐-l　 ', .ヽ｀.´　　　　' ,.'　　 .::::::::::::::::::::/　　ここは糞スレ！
　　　　　　　　　　　　 ｀,i‐､..}i　 '.;:.　ﾞヽ　 　ヾｿ'　　 .:::::::::::::::::::,.'　　　　　　ちぃ、覚えた！
.　　　　　　　　　　　　 /　;. ﾞ,ﾞ, 　 ';:　 ﾉ,,､-''"　　　.::::::::::::::::::,r'
　　　　　　　　　　　　/　,.'-‐ﾞ'',-,､,i'"ﾞ! "　　　　 .::::::::::::::::,r'"',
　　　　　　　　　　　 /　i'r"ﾞ'´｀　｀'''>'　　　　　　ﾞ,::::::::::;r':! 　 ',
.　　　　　　　　　　 / .,､'´　::､　.:,r'"　　　　　　　 ﾞ､:::::'::::::',. 　 ',
　　　　　　　　 　 / .,.!　 ..　 :ﾞ'::,'　 　､.l.　　　　　　ﾞ､:::::::::: ﾞ､.　 ',
　　　　　　　　　/　/,',　...::.:::::::,'　　　 ﾞ'i.　　　　　　 ﾞ､:,',:::::. ﾞ､　'ﾞ､
.　　　　　　　　/ , ', ' .i､:::::::::,r'　　　　　',　　　　　 　 ﾞ､':::::::::. ﾞ､　ヽ
　　　　　　　 / ,.'.,.'　 ,ﾞ､:::::::i　　 ﾞ､.　　　'､　　　　..:::::::l::::::::::::::. ヽ　ヽ
　　　　　　 / ././　 ,.'　 '､;:::!　　　',　　　 ﾞ､::::::::::::::::::::::!:::::::::::　 ,''-､..,,ﾞ､､,,,.＿_
　　　　　 /　/ /　./　 .::::::｀ﾞ'､.　 　'､　　.:::::ﾞ.､::::::::::::::::!::::::::　 .,.',,　　　　 ,,-,-‐'

私たちは歪曲された教育によって、韓日保護協約（1905年）と日韓併合（1910年）
が日本の強圧によって締結されたものであると思っているが、事実は全く違う。
日本と合併することだけが朝鮮が文明開化と近代化を達成できる唯一最善の道
であった点については当時朝鮮の心ある改革勢力の間に暗黙の合意があったと
思われる。この大韓帝国内部の強力な世論に従い、日本は合法的な手続きを経
て統治権を接収したとみるのが妥当ではないだろうか。

その最も有力な証拠は1904年に結成された一進会である。この団体は東学と独
立協会が連合して朝鮮王朝と守旧反動勢力を倒し、日本と連帯して文明開化と
いう朝鮮革命の時代的課題を成し遂げるために結成された、我が国の歴史上最
初の近代的な大衆政治組織であった。しかしこのような事実は韓国社会で徹底
して隠蔽され、韓国政府は一進会に対して日本が少数親日派を糾合して結成し
た御用エセ団体と歪曲して教育している。

日本の統治により朝鮮は多くの発展を成し遂げた。30年余りの間に一千万人
足らずの人口が二千五百万人に増え、平均寿命は24歳から45歳に伸び、未開
の農業社会だった朝鮮は短期間に近代的な資本主義社会に変貌した。日本本土
からは優秀な教師が赴任し朝鮮人を教育し、年毎に日本政府からの莫大な規模
の資金が流入し各種社会基盤施設が建設されたのである。1920年代には日本
へのコメ輸出で朝鮮には大金持ちが続出し、その基礎の上に民族資本が現れる
ようになった。

>16

あーあ。言っちゃった。

>>8
米の生産量は増えても朝鮮人一人当たりの消費量は逆に減りましたが、なにが言いたいのですか？
農民が米を７０俵収穫しても、水利税や肥料代などもろもろ差し引かれ手元には１５俵くらいしか残らなかったということなんですが、これを収奪と言わずになんと言うのですか？

>>9
「奪い去った」っつーけど、それって誰が持ってたのよ。両班だろ。

中華人民共和国とかねソビエトロシアに朝鮮族がいるの。
これは日本が朝鮮を略奪を実施した際に避難したの。

李氏朝鮮の両班達は日帝に
猫車のすばらしさを伝授した

また馬鹿がきたよｗ

　ｓａｇｅてよ。

＞朝鮮で資源の略奪を行い

半島の何処に資源があったのダー！？

日帝は朝鮮占領期間、朝鮮の革命家と愛国者、進歩的な大衆と罪なき
住民百数十万人を撃ち殺し、焼き殺し、絞め殺し、生き埋めにし、五体を
ばらして殺す行為を何のためらいもなく働いた。
日帝が朝鮮人民に及ぼした物質的被害は、実に天文学的な数字に達する。
日本が大幅に縮小して発表した資料を見ても、朝鮮から略奪した金は
３６３トン、木材は３０００余万立方メートルであり、米と鉄鉱石、鋼材、
亜鉛、マグネサイトなどの各種資源は数え切れない。

電波浴していい？

ほらほら征日論者さん、ソース、ソース。
ここはソースがないとダメでしょぉ。
データを添えてこその議論。
煽りなら良いけどね。

>>1よ
とりあえず親日派のための弁明読もうね
話はそれから

>>29
秋山にも言えよ。

>>21
両班は困ったんだよ。

>>22
朝鮮族は、もともと、住んでたんだよ。

ロシアが、極東にきたころ、ウラジオストックに白人がいたわけ無いじゃん。

つまり、朝鮮は侵略しまくられて、半島に押し込まれたって事。

まあ、なんだ
秀吉が朝鮮から金（キムじゃないよ）を奪って
金閣寺を建てたというんだから
このくらいでは驚かんよ

>>20
作った米に対して、手許に残る米の方が少ないのが普通の農家の姿だと思うが。
売る為に作ってるんだから。

発電所を建設したが、電気は日本人が使用だけしてた。

>>20
日本の支配によって人口がモリモリ増えている事から、
それは妄想だと言ってさしつかえないよ。

>>27
朝鮮併合による、日本からの資本財の持ち出しのために、
昭和恐慌が激化したんだよな。

まあ、平安時代の暮らしをおくってた、朝鮮を一気に近代化したんだからねえ。。

>31
あれ？心入れ替えて丁寧な口調で接するんじゃなかったの？
すっかり戻ってるね。

陶工や大工を日本に連行しているのね。強制だよ。

韓国高校教科書による
１９世紀末の権利の売り渡し状況

　鏡城　鉱山採掘　露　１８９６
　甲山　鉱山採掘　米　１８９０
　雲山　金鉱採掘　米　１８９６
　殷山　金鉱採掘　英　１８９０
　松末　金鉱採掘　日　１８９７
　堂（山見）　金鉱採掘　独　１８９７
　稷山　金鉱採掘　日　１８９０
　京義線敷設権　仏１８９６→日１９０４
　京元線敷設権　日１９０４
　京仁線敷設権　米１８９６→日１８９７
　京釜線敷設権　日１８９８
　漢陽　電灯電話電車敷設権　日１８９６

　なお森林伐採権は、ほとんどロシア

　開港場　城津、元山、南浦、龍岩浦、済物浦、群山、木浦、釜山

北朝鮮の奥の方で質の悪い石炭がちょろっと出るらしいな

今でも、政治犯かなんかで捕まったやつが掘らされてるんでしょ？

スレタイ　日本と、朝鮮の言葉の位置関係が変じゃない？

小・中学生＆高校生は夏休みはいったとたんこれかよ・・・

とりあえず自由研究とか宿題とかやってからクソスレたてろっつーの。

ところで>>1よ、こんなスレ立てるのがおまいの楽しみか？

今頃「夏休みだー！　遊ぶぞー！」って時期じゃねーか。

おまいは友達いねーのかよ？

こんなクソスレ立てるよりも一人で線香花火やってるほうが

よっぽど有意義な時間すごせるだろーが。

>>40
間違い。時代古いのね。だがしかし事実。

いわゆる「日帝7奪」の王道だな。もう何度論破されたことやら・・・

>>40
安土桃山時代って、近代じゃないって。

まあ、その頃、朝鮮で良い物っていったら、陶器くらいしかなかったみたいだけどね。

でも、朝鮮では途絶えちゃってるからなあ。木を切りすぎたからか？

日帝最大の罪は、朝鮮民族から国民国家建設の機会を奪ったことにある。

列強が自主的近代化を妨害
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130621osie_k_09.html

>>46
日帝七奪って、教科書かなんかにのってるの？？

みなさん。考えて下さい。
朝鮮という地がなかったら、帝国日本はあそこまで粘ったでしょうか？

晋州民乱（1862年）当時この地域の農民の農地所有関係を見ると、
両班層や平民・賎民層の大部分が極端な零細農民であった。
剰余生産物の蓄積が可能な中農層は全農家の15.5％ていどで、
生計の維持すら不可能な貧農層が両班層では55.0％、
平民・賎民階層では72.5％にもなっていた。
かれらが農業生産を通して富を蓄積しようとすれば地主の小作地を
借用せずにはいられなかったことを知ることができる。
---------------------------------------
「図説　韓国の歴史」　1988　金両基　河出書房新社

>>1
朝鮮戦争の特需の事言ってのかと思ったら、、ただの電波かい、
ほんとお前らの先祖も含めて役立たずだな。。
ちいっとは日本のために働いたらどうだ、在日。

>>20
そんな状態で、どうやって日帝支配時代に人口を倍増させるのですか？

収奪できる資源が朝鮮半島にあったなら、
日本も太平洋戦争を戦わなくてもすんだと思う。

>>54
人口が増えたから感謝しろとでも？

>>48
あまりにも史実とかけはなれた内容は失笑を買うだけですよ。
国民国家建設の機会を「何度も」日本から与えられながら悉く無駄にしたのは朝鮮です。

『港には桟橋がなく、人の背におぶさって陸にあがるほかない。
馬は跳び下りるため足を折ることが往々にしてある』（朴斉家「北学議」）
この文の内容から察すると、李朝の末頃に至っても、港はほとんど原始状態であったことを示している。

1854年、当時の香港総督が本国の外相に送った手紙には次のような部分がある。
『……韓国は非常に衰退し悲惨な状態にある。……通信は極悪、航行可能な河川はごく限られている』
--------------------------------------------
「鎖国の汎パラダイム」　金容雲　

今の北朝鮮を更に絶望的に追い込んだような状態だったんだね。
韓国が北朝鮮を併合すれば日本と全く同じ事をしなければ北を食わせられないだろうな（笑

>>1のIDが
【関西朝鮮主義在日共和国　建国！ 】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027252601/l50
で大阪を罵っている人と一緒なんですが？（ｗ

何者ですか？こいつは（ｗ

>>50
「日帝７奪」は黄文雄の著書「韓国は日本人が作ったと思われ」の序文に載ってますよ。

朝鮮に資源なんてあったのか！？（Ｗ

>>1
キムチ臭ええーんだよ！！
糞スレ立てんな！！

こういうのを向こうの人たちは頭から信じてる訳ね・・・。
こりゃ、どうしたって不幸にしかならないような。
どちらも。

朝鮮という地がなかったら、帝国日本は無駄遣いしなくて良かったかも。
また、ロシアの南下を極端に心配する必要も無かったかも。

>>1のIDが
【関西朝鮮主義在日共和国　建国！ 】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027252601/l50
で大阪を罵っている人と一緒なんですが？（ｗ

何者ですか？こいつは（ｗ

朝鮮最大の罪は、日本民族から国民国家建設の倫理を奪ったことにある。

＞人口が増えたから感謝しろとでも？

人口が増えるという事は家族の中で死ぬ人間が減ったという事だよ。
１９００年になっても当時の朝鮮人の平均寿命は２４歳。
これが何を表すかは北朝鮮を見れば分かるだろ？

>>59
あ〜最近はやりの思想板の釣りですか…

この手の釣りスレってもう飽きたよ。
どうせ>>1はチョソのふりした日本人だろ？
ソースなしの挑発スレに嬉々として反論する奴も痛いよ。
>>1は議論しにきてるんじゃなくておまえらをからかってるだけなんだから。
駄スレは放置が鉄則だろ。

>>51
粘るって何を？

>>1 は反日洗脳教育を受けた典型的チョン
いつものことだけど妄想は勘弁。飽きてきた。

64 ： ：02/07/21 21:20 ID:3uW6Ww1t
同胞の声援に応えるんや！

　　　　　　　　　　　　／~⌒~⌒⌒~ヽ､
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　 　）
　　 　　　　　　　　（　　／~⌒⌒⌒ヽ　)
　 　 　　　　　　　　(　ξ.　　 　､　　, |ﾉ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. 　　　　　　　　　　　(6ξ--―●-●| ＜大阪は共和国の飛び地ニダ！
　　　　　　　　　　　　ヽ 　 　 　) ‥　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　 　　　　　　　　　　/＼　　　ｰ=_ノ　　

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩. ∧　∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼.　∩ ∧　∧　＼< ｀∀´ > ＜　ワシら日本を滅ぼしまっせ！
将軍さまマンセー！　 ＞<丶｀∀´> .｜　　　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／. 　｜　　　 〈　.｜　　　｜
.　　　 　　　　　　　　 　　　 /　／＼_」　/　／＼」
.　　　　 　　　　　　　　 　　 ￣　　　　 / ／

>>67
生活の豊かさは、外部からの支配を正当化しないんだよ。

74 ： ：02/07/21 21:24 ID:3uW6Ww1t
東京には負けへんで〜
というのはどこかで聞いた気がするが
大阪には負けねぇよ
は余り聞いた覚えがない。
日本には負けないニダ！
という韓国人はどこかで聞いた気がするが
韓国には負けないよ
という日本人はあまり聞いた覚えがない。

>>69
禿同。
以後このスレは放置な。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>1責任持って付き合うなら釣られるyo！！

　朝鮮半島の幼児死亡率が減ったのは、食料が増えたのと、近代医療が導入されたから。
　それが迷惑だったといわれたら、たしかに日韓併合は悪だったかもね。
　つか下げようよ。

>>32
で、その両班様になにかといちゃもん付けられちゃ殴られ殺され犯され
三昧だった半島の住人はなんだったの？
日本と併合したらなぜかみーんな土地持ちになっちゃって。
さらに日本から独立したら、みーんな両班様になっちゃって（ﾌﾟ

大韓民国が日本に進駐して、日本を略奪しているのおがいいんじゃない。

>>56
感謝しろと言っているのではなく、
20の言っているような食料事情であったら、どう考えても
朝鮮半島の人口は増加などしないのではないか？と言っている
のではないかな。

>>69
釣りでも、ほっとくと信用する新人さんがいるからね。
釣り師の立てた糞スレでも、適度に反論レスつけとかないと。

全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
　1920年 　　　3,674　　 　4,181　　　 2,694　　　 10,549
　1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）

これを収奪と言わずになんと言うんだ？秋山っち。

>>56さんへ。
　そうですな。むしろ全人類に対して「ＤＱＮな連中を二倍以上に増殖してしまい
ました。申し訳有りません。」と謝罪すべきかと。

朝鮮半島は昔も今も国際社会において何の役割も果たしてないよ。
単なる外野席の観客がプレイヤーづらするなっての！

>>82
合計が増えているってのはどういうことよ。日本人が「収奪」したん
じゃなくって、「開発」しただけじゃん。
すでにその時期には日本の国土だったんだから「収奪」呼ばわりして
るのは甚だ滑稽。

日本ヌキじゃ韓国自体も成り立たないよ（笑
はやく自立して欲しいよ

日本の朝鮮経営は終戦まで大赤字。
本土からの持ち出し（国民の血税）
が多すぎて３５年では全然もとが
取れなかったんだよ。
このハン板の１００年前の写真を
一目瞭然だろうが
土下座して日本にあやまれ

朝鮮の米穀輸出・消費量

年次 日本に輸出 朝鮮人一人当た 　 日本人一人当た
　　　 (1000石) りの米消費量(石) りの米消費量(石)

1912 │ 2,910 │ 0.7724 1.068
1917 │ 1,296 │ 0.7200 1.126
1920 │ 1,750 │ 0.6301 1.118
1922 │ 3,316 │ 0.6340 1.100
1924 │ 4,722 │ 0.6032 1.122
1926 │ 5,429 │ 0.5325 1.131
1928 ｜ 7,405 ｜ 0.5402 1.129

'31-34 8,456 0.4059 不明　（年平均）＊

資料は、飯沼二郎著『朝鮮総督府の米穀検査制度』（未来社）、ただし
　　＊印は『朝鮮米穀統計要覧』１９３６年版

これを収奪と言わずになんと言うんだ？秋山っち。

征日論者 ◆JQjtV2LIたんがいるだけでも楽しいスレの予感・・・

>>82
たった　１１年で農地ほぼ倍増。

収奪と言うからには、金を払わず、土地を取り上げたんだね？

>>20
＞米の生産量は増えても朝鮮人一人当たりの消費量は逆に減りましたが、なにが言いたいのですか？

増えたからでしょ人口が。ただしくは人口の増加に追いつかなかった。
そして儲かる為に、日本に勝手に売りまくっていたから、更に苦しくなった。
自業自得です。少なくとも日本が悪い訳ではないな。

＞農民が米を７０俵収穫しても、水利税や肥料代などもろもろ差し引かれ手元には１５俵くらいしか残らなかったということなんですが、
＞これを収奪と言わずになんと言うのですか？

ネタ元が分かるよその記述だけで（ｗ
充実した水利、肥料を使わなければ、安定した供給は無理です。
天水田では、不作の時は餓死者が多数出ます。

北朝鮮がタイからの援助米をどうしているかを考えたら
分かるんじゃないの?

>>88
良かったですね。輸出品が出来て。無資源の半島にとって朗報です。

まあ、結局朝鮮は、今も昔も日本の足をひっぱる劣等種ということで、
終了！！

>>48
明治政府は、再三朝鮮に独立をするように促し、開国と近代化に協力を申し出たが
それを断ったのは李氏朝鮮。
今まで格下と見ていた日本が、朝鮮の政治に口を出してきたのだから、聞く耳持たない。
しかも朝鮮は今まで独立したことがなく、常に宗主国に守られて生きてきた。
当時清の力を信じていたが、日清戦争に日本が勝利すると、たちまち日本に対して姿
勢を軟化させる。しかしロシアの侵出が本格的になると、より強いロシアになびいた。
要は強国の傘の下でしか生きられないという、国家意識をずっと持ち続けていたわけで
朝鮮に最初から独立する意識などなかったのだ。
こうして韓国は自ら独立の道を閉ざし、ロシアの傀儡の道を選んだ。

この帝国主義の時代、ロシアの南下阻止は日本の生き残りがかかっていたので、朝鮮を
併合するしか道は残されていなかった。
実際あの時点で手をこまねいていたら、日本の一部はロシア領となっていたかもしれない。

朝鮮併合は、国際通念に基づいており、世界的に承認されたことだ。
朝鮮に自国で独立する力が無いのだから、仕方がないと認められた。

自国の不甲斐なさを他者のせいにしてはいけない。
明治政府は、真摯に朝鮮の独立を支援していたのだから。

>>86
朝鮮民族が自立できないように見えるのは、日帝が中途半端に内部に組み込んだ後、
一方的に放棄したからだ
責任は日本側にある

こらっ、秋山なにをだんまり決め込んでるんだ？
はやく反論せいっ。

あ、単なる釣りスレだったのが、征日論者 ◆JQjtV2LI が掛かってる。
どういうソース持ち出してるのか楽しみだったり。
以前は、ソース出せないけれど、自分の言うことは信じてね、と
ホザいてたからｗ

>>82
また半月城からのコピペかよ。
それは全羅北道の水利組合に加入している人『だけ』だ。
全体では、朝鮮人も増えてるの。
資料の恣意的な抜き出しは止めな。

>>88
日本に米を移出していたのは、鮮人米穀商だよ。
『我国最初の鮮人候補大阪の崔氏／米穀商で二百万円の資産家』 九州日報 1928/2/9 夕 〔2〕 大阪・大阪 【選挙】

>>91
まぁまぁ、彼らは、米が天から降ってくると信じいるんだから仕方がない｡

天誅がおる。自演王がおる。
今日はしないの？

秋山以外の雑魚日本人はおれにレスするな。

>>97
すでに秋山氏以外に論破されてんじゃん。マゾかおめーは。

>>99
半月城は、捏造の宝庫だね。。。竹島もひどいが。。これもか。

征日論者 ◆JQjtV2LI
あっそう(･∀･)ニヤニヤ。差別するなよ(･∀･)ニヤニヤ。

いや、朝鮮にはたいしたもの無いけど、満州や中国本土にはうなるほど
資源があったので、まあ言わば踏み台・・・

>>103
じゃあ制日論者ﾀﾝは放置の方向で。鮮人の浅ましさが知れるような
つまらねえｺﾋﾟﾍﾟ荒しとかするんじゃねえぞ。秋山氏は忙しいんだからな。

>>88
それってまさに「親日派のための弁明」のなかで、韓国学者の捏造データだってことで
論破されてたね。（ｐ９８参照）

結局、韓国側のソース出しても、データ自体が捏造されたものだったりするから
もう、なにがなんだか・・・・（ｗ

やれやれ・・・なんかふつふつしてきな。

・さすがレイプ犯罪世界３位だけあって、女性への暴行は天下一品だね♪
・ごめん、先進国の俺には発展途上国のお前の気持ちは理解できないよ・・・
・ところで話が変わるけど、シェパードとドーベルマンでは、どっちが美味いの？

おまえらそんなにおれのレスがほしいのかい？

>>110
勝利宣言ですか！？(･∀･)ワクワク

さて、それじゃぼちぼち食い物の話でもしましょうか。

さっき焼き鳥食ってきた。

http://www.chongryon.com/japan/data/2002-05asia/2002-05asia-02.htm

データの捏造多いね＞半月城
ちょっと精神に異常をきたしてんだろうな・・・

ふつふつして、自演するの？
また天誅でやるの？それとも名前は変えるの？

>>88
売ったのは彼等の勝手、日本は大変迷惑してました。
そして商品価値の高い米を売って、コーリャンなどを満州から買ってました。
（ただし不足分を補うほどではなかった）

そしてその続きの数字知ってます？
米価が下落して、移出量減っていきます。
そして生活は、３０年以降の方が悪くなってます。
移出量が多い、この時期の方が生活は楽だったのです。
（まあ朝鮮人は、下落してても日本に売りつづけてますから、さらに悪化しますが）

朝鮮の資源って？
肥溜め？

そろそろ勝利宣言のお時間ですが・・・

>>109
あっ、ページを探していたら・・・
しかし、征日論者 ◆JQjtV2LIってアホですか？

>>110
もともと朝鮮北部は米作が適さない土地なんだけど
米以外の麦の収穫はどうなっているんだ？

収奪もナニも、20〜30年代前半の朝鮮米の日本への移入は、
自由売買によるものです。

日本は昭和恐慌の時代で、米の価格が暴落というか激落し、東北では
立ち行かなくなる農家が山のように出ました。
これは外米である、朝鮮・台湾産の安価な米が大量に輸入されたのが
一因でした。国内では朝鮮からの米輸入に制限を書けろという声が
圧倒的でしたが、朝鮮総督府では、「事実上米しか生産作物のない朝鮮の
農家は、米の対日輸出を制限されたのでは産業的に崩壊してしまう」と
して、強硬に朝鮮国内の農家を保護し続けたのでした。

ありがたやありがたや。

>>122
麦の収穫量も増加してます。

この征日論者氏も朝鮮米穀経済論を読んでいるのですから、
知っているはずですね？ね？

なんかますますふつふつしてきたな。

しかも逆ザヤまでして。
なんか、その当時の証言聞くと今の北海道
とかを思い出してしまうんですけど。

米が大量に作れるようになったのは
日帝のおかげだと思わないの？
そのそも日帝は併合するとまずさきに
土地調査を行い両班に支配されてる土地を
解消して百姓皆に土地を分配したんだよ
当然、小作人は自分が作ったものは全て
自分の儲けになると必死になって働くようになって
面積辺りの石高が急激にふえたんだよね
ちなみに併合まえは土地は痩せ餓死者続出
の状態だったがそれ以降は逆に稼げるように
なったんだよ。わからん奴は勉強しろ

>>123
あ、当時の状況からして「輸入」ではなく「移入」ですな。失礼。

北の朝鮮人は米喰わないよ、と言うか米が好きではない。
コーリャンや小麦が好きなんだよね。

今でもトウモロコシやらジャガイモ作り損ねてるじゃない。
米は最初から問題外なんだよ北では。
呉善花の本でも書かれてたと思うけどな。
米を配給されて文句言う朝鮮人。

ま、人口が増えたツウても半分は子供に決まってる。
大人並の飯はくえん、もう一度計算し直してくれ。

朝鮮米を内地に入れる意味あんの？

しかしチョン半島が無かったら、
マジで俺達の国は、今よりかなり良くなっていただろうなあ

天誅でやるの？名前は変えるの？
ふつふつふつふつふつふつふつふつ、自作自演はま〜だ〜？

>>131 禿堂

チョンの存在は、デメリットが遥かに多い。

>>130
半島人の生活保証の為です。

>>129
すまん。コーリャンてなに？
検索しても紅いコーリャンばっかでわかんねえ・・・・

>>9
当時の朝鮮に、肥沃な土地など存在しませんる
また、山林原野は全て禿山。日本が植林事業をして
３６年たってようやく山林が治水の役に立つようになったのに、
独立後に再び禿山にしております。
更に言うなら、近代的鉱山など存在しません。

>>131
在日問題の解決をする必要があるよね。まず、パチンコ屋を禁止するか、賭博税をかけるか、しないと。

>>135
コーリャン【高粱】
（中国音の訛）モロコシの一種。主に中国東北部、朝鮮北部の乾燥地帯で栽培される。多くの栽培品種がある。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

朝日同祖説を持ち出してまで朝鮮民族を併合しておきながら、別の国家に分化するとこうか？
朝鮮民族が優等であるか下等であるかはどうでもいい。

所詮日本人というのは、自分達しか愛せない劣等人種なのですね。

>>１３５
どうぞ。
http://www.kashghar.org/uyghur/orupadet/dehqanchiliq.htm

>>136
こらっ、秋山おまえが早く反論せんからチビっ子どもがめちゃめちゃにしてしもうたわ。

>>138,140
ありがとう。

>>136
秋山よ、お前も断定的な物言いをするわりにはソースを提示しないな。
ソース主義でいこうぜ。

>>141
ワーイ♪ウリはチビっ子ニダ！！

>>143
おまえモナー

>>141
負け犬の遠吠え。
大体、秋山氏の回答以前に論破されてるのに、ナニをいっとるか？
・・・とはいえ、この間抜けな発言は憎めないような気もする。

朝鮮では封建制が発達し、商業資本の蓄積も一定の段階に到達していた。
そして朝鮮朱子学が西欧におけるプロテスタンティズム同様に作用し、
資本主義の精神が芽生えていた。
朝鮮は自力で近代化を成し遂げる寸前までいっていたのは異論はない。
これを打ち壊したのが日本の侵略と搾取である。

>>143
リタイプに時間が掛かりますが。
また、当時の土地所有の実体はご存知ですか？
近代的所有権そのものが存在しませんが。

クズはお前ら！
テメ―がいいかっこするために歴史を捏造する卑しさにヘドがでるよ。
今も北朝鮮からマツタケや海産物を輸入しているけどあれもいずれ搾取になるんだろうな（わら

農民から収奪に関しては両班や役人の方が苛烈だったらしいね。
連中は農民を育て収穫を増やすという発想がなかったから
色々な口実を設けては農民から絞りとった。
拒否するとすぐに刑務所行き。
刑務所も酷いところだった。
囚人が増えてくると監獄掃除と称して囚人を全部殺したそうだ。
そういう理不尽な収奪、虐殺。
それを解放したのが日本なんだけどね。

ソースはマッケンジーの「朝鮮の悲劇」だよ。

>>147
ソースが無いと>>征日論者 ◆JQjtV2LIたんにしかられるニダ！！

征日論者 ◆JQjtV2LI氏へ。
ソースなんて野暮なことを言うなと言っていたのが・・・すごい成長ぶりですね。
最後に出てくるだろう、征日論の展開を楽しみにしてますよ。

>>147
その時代に朝鮮商業資本が一定の段階に達していたなら
朝鮮の紀伊国屋文左衛門を教えてくれ。

ウリは、これしか知らないニダ。

褓負商（土器のような粗雑な日用雑貨を売り歩く褓商と
装飾品など細工品を売り歩く負商の総称）の同業組合は、
李朝初期に形成された模様。１８６６年褓負庁が設置された。

朝鮮では封建制が発達し、商業資本の蓄積も一定の段階に到達していた。
そして朝鮮朱子学が西欧におけるプロテスタンティズム同様に作用し、
資本主義の精神が芽生えていた。
-------------------------
ぎゃはははははははは！！！！
世界中のどの経済学者も認めていない珍説だな。
韓国経済学者の学者ですら認めていない。
唯一、韓国のＤＱＮ系歴史学者だけが主張している珍説。

>>143
Ｔｏ．征日論者 ◆JQjtV2LI さん
　あなたを相手にするならともかく、
　>>147さんには「１００年前の写真」へ誘導するだけで
事足りると思いますが、如何でしょうか？
つまり、ここをご覧下さい。で十分です。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1015185375/

大韓帝国の自主独立ねえ。

まあ無理ですな。
日本およびロシア、清、アメリカを始めとする列強の国々などなど。
これらの国から自国を守る軍備を自力で整備した場合は。
日本の植民地になるより悲惨な歴史を歩むと思うよ。一般大衆はね。

ツーか李朝は商業を軽蔑し著しい規制を加えてる気がすます。

>>150
前近代の事例を持ち出すな。
朝鮮／日本が別であるのは終戦後、更に言えば2002年現時点の枠組みにすぎない。

近代国家形成過程で朝鮮は日本の一方的な都合で「日本」に組み込まれてたんだ。

>>155
まさにメガロポリス「ソウル」！！（ｗ

>>147は釣り氏。
「親日派〜」の「なぜオレンジ畑でリンゴを探す」のかに書かれている内容に、
馬脚を現すかの如く「封建制」という言葉を使ってる。

>商業資本の蓄積も一定の段階に到達していた。

ただの作文・・・・
貨幣経済もないような国に何があるってんだよ（笑

朝鮮の近代国家形成は併合後ですよ？

>>162
総裁　お久しぶり

時に質問｡
朝鮮における「前近代」と「近代」はどこで分けられるのでしょうか？
特に>>150

>>162
本来の形成過程を日帝が奪った。それこそが問題。

ちゃんと勉強すればわかるよ。朝鮮で商業が発達していた証拠に、
為替手形などの金融技術の発達があげられる。割引手形も流通していた
ようだ。
現金をもたないで旅行しても何ら不便がなかったんだよ。

>>165
また事大主義ですか？

だからさ、その形成が不充分だったのよ＞158
極度な中央集権体制によって、地方の発展が阻害され、
はっきり言えば、どうしようもなかった。

朝鮮人を劣等民族と言うつもりはないが、
戦国時代を切り抜けてきた日本とは、あの時代ではどうしようもない差があった。
歩んだ歴史の違いだから、劣等感を持つことはないよ。

>>162
つまり、朝鮮は、日本の維新期〜明治期のような、近代国家への急速な
変貌期が、日本という「劣っていたはずの国」によって外から与えられた
ことが気に入らないんでしょ。
人間にしてみれば、大人に変わっていく思春期を一から十まで指図され
まくったようなもんだから。

日本のリクツとしては、朝鮮はほっといたらマトモな大人なんかにゃ
到底なれず、俺や近所にまで迷惑かけそうだから、導いてやろうか…
ということなんだろうけど。

日本国と韓国の民法

日本国
http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM
韓国(日本語訳)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min1.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min2.html

＞1、頭、大丈夫か？

傷は浅いぞ！！　急いで、病院へ逝け！！
この時間なら、精神化は空いているはずだ・・・・

＞近代国家形成過程で朝鮮は日本の一方的な都合で「日本」に組み込まれてたんだ。

朝鮮の民衆にとっては幸せだっただろうな。

北朝鮮が韓国に併合されて、いずれ２１世紀の極東の外交関係と経済的事情により
韓国は北朝鮮を無理やり併合したんだ！と、後に中国の一部になった北の住民は言うだろうな（わら

>>164
朝鮮に「前近代」は、存在しない。
朝鮮の悲劇は、「古代絶対王政」から一気に「近代」に突入してしまったところ。

>>165
冷めた釣りはツマラン。
もっと熱い燃料をくれ。

>>164
あったんですか？前近代と言える時期が？

買い物するのに、李王朝が乱発して価値の無くなった
お金を運ぶ馬が必要だった国に、商業が発展するでしょうか？
あと、朝鮮朱子学は進歩を否定すること甚だしく、
弟子が師匠を超えることを禁止しています。
そのためか、今でも教えた国を超えるものが生まれていません。
鉄道然り、民主主義然り、電子工学然り。
出藍の誉れは儒教から生まれた言葉なのですが‥‥。

ソースはイザベラおばさんと筍子です。

＞163
こんばんわ。また飲みましょう（ｗ

>>170
かの国に法律論争は無意味です。憲法すら形骸化してます。

>>166
イザベラバードを嫁。
１ドルが葉銭３２００枚。１０ポンドを両替すると　馬で運ばなければ
ならなかったと書いてある。

小切手も同様、地方で「関子」を拒否されるので
使用しないと書いてある。

みやさま、ありがとうございます｡
＞朝鮮の悲劇は、「古代絶対王政」から一気に「近代」に突入してしまったところ。
そしたら、>>147の
＞朝鮮では封建制が発達し、商業資本の蓄積も一定の段階に到達していた。
は成り立たないや(藁

ついでに朝鮮分断の責任も明らかにしておこう！

朝鮮戦争で電撃的に北朝鮮に攻められ、国連軍の増援も間に合わず、
韓国軍とアメリカ軍は釜山橋頭堡に押し込められた。
万歳突撃を繰り返す北朝鮮軍。
しかし、海兵隊の仁川上陸作戦により、補給路を絶たれた北鮮軍は敗走。
韓国＝国連軍は記録的な大進撃を開始。
ついに北鮮軍を中国国境に追い落とすばかりになった。

北朝鮮の敗北が明らかになったとき、中共軍が参戦した。
押し寄せる中共軍を前に、韓国軍将兵は、戦わずして逃げた。
この敵前逃亡により、戦線には穴が空き、今度は国連軍が包囲されそう
になり敗走。
もちろんこの裏切り行為により国連軍の犠牲者を多く出した。

こうして戦線は38度線辺りで膠着し、講和が成立した。

つまり南北分断の責任は、韓国人にある。
彼らが、中華コンプレックス剥き出しに逃げなければ、朝鮮民族統一国家
をもてたのだ。

>>166
現金が意味を為していなかったことは、どう説明してくださいますか？
やたらと高額な硬貨を発行しましたが、その当初からして
額面５に対して実勢価値が２。
これは、すぐさま官吏らの金儲けのネタにされてしましましたが。
貨幣経済が成立しない状態から、
どうやって信用貨幣経済に出来たのでしょう。

識字率が１０%台の国で近代化は無理だろ。
清朝が日本より早く近代化を進めていたのに失敗した理由を
当時の改革派が書いているけど李朝にそのまま当てはまるね。
近代という意味で言えば清の方が朝鮮とは比較にならないほど進んでいたのにな。

朝鮮にはその内部から自らを改革する能力がないので、
外部から改革されねばならない。

イザベラおばさんが出した結論。

＞割引手形も流通していたようだ。

残念ながら、あまり流通してなかったみたいです。

>>176
朝まで　カラオケは、さすがに体が持ちませんが（Ｗ
また飲みましょう。

太平洋戦記というゲームじゃ治安度気にしなくて良い地域なのにな・・・
世界を相手に戦争した誇りより反省しるが国是の国か・・・合掌・・・

>>180
恐ろしい事実を今頃知った、、、(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>179
朝鮮に「マグナカルタ」や「鎌倉幕府」に対応する歴史がありるません。
１２世紀の崔氏「武断政権」も６０年しか持ちませんでした。

>>180
大韓民国軍は敵前逃亡はしない

>>189
つまり敵が来る前に逃げたと・・・・・

>大韓民国軍は敵前逃亡はしない

じゃ何てよぶんだい？わら
裸足で南方に快進撃とでも呼ぶのか？

>>189
大韓民国軍は敵前逃亡はしない。
敵前逃亡する時は必ず言い訳を見つけて誰かのせいにする。

そういえば、韓国人って銃をもってたくせに、
斧を持った中国人から逃げてなかったっけ？

なんかあったっけ????

朝鮮の近代化は日本無しにありえなかった

こっちは常識だが

>>191
敵と認識される前に事大主義に走る罠。

せめて高麗が出来ずにそのまま、三国時代を続けていれば、
高麗から李氏朝鮮への移行にも、三国（戦国）時代があれば、
日本に攻めこまれた時に、戦国時代に戻っていれば、

もう少し発展できたと思うんだけどねえ。
まあ平和の代償と思って諦めて。

韓国軍は日本式の精神主義だから負けたとか言ってる奴がいたよ。
日本軍が悪いんだってよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>189
　

　 転　進　と　言　い　た　い　の　で　す　か　？

いっそのこと日本は朝鮮から併合を
頼み込まれても無視していれば
良かったんよ
それならばその違いがはっきりわかったただうね
その国の状態は良く見て今のフィリッピン程度
の国なんだよね悪く見れば見ればアフガン程度で
１００年前の写真と今のアフガンの風景はどこか
似ていたよね（ｗｗ

朝鮮戦争で戦線が崩壊したのは韓国軍正面である事はペク退役陸軍大将も
おっしゃっておられることですが何か

列島＝半島
かつて、そう講じられてた時代があった。お前らはそれをどう思うんだ？

都合が悪くなれば見てみぬふり。それが「日本様」の本質って訳だ（ｗ

>>1に送る言葉
「朝鮮半島は日本の喉元に突き刺さった、短剣（ダガー）だ！」

米国、大統領にたいする東方礼儀はなんでしたっけ？九跪三拝だっけ？

>>188
追記ありがとうございます｡
封建時代すらないとは…　言葉も出ません｡

ついで
>>190
かの国では「勇気ある撤退」と読んだりして…

>>201
日本は極悪非道の憎い相手じゃなかったのか？

>>202
訂正：盲腸です。

中国より豊かになることは有り得ない。
何故ならば中国の支配下にある以上中国からの流民が殺到する。
それを止める事が李朝に出来るはずが無い。

>>201
なにを主張したいのでせうか？

併合前まで数百年間増えなかった人口が
併合後、わずか数十年で倍になってるんだけどね。

「韓国人は日本人に感謝しなければならない」
これ、世界の常識ですが。

困った時だけ日本を頼られましても・・・・・・

　李朝時代には、両班、中人、奴婢の他に、妓籍（キジョ）という戸籍があった。
妓生（キーセン）が妓籍に属した。両班であれば、もちろん金を払わねばならな
かったが、妓生とはいくらでも寝ることができた。両班が妓生を呼びだして、
一夜をともにすることを「守庁」（スチョン）といった。庁は役所のことである。
役所を守るといって、妓生を呼んで家に帰らなかったのだから、ユーモアがあった。
「醜い韓国人」　朴泰赫　

>>209
それが脳内変換されてる罠・・・アイゴー！！

>>210
結局あれでしょうか？金を恵んでくれと。
そう彼は主張したいのでしょうか？

日本人が朝鮮戦争と呼称するは、大韓民国の動乱、内乱でしたのよ。
であるから、無関係の外国であったはずの中国が。
大韓民国の正規軍隊は戦闘を回避するのが正しい判断。

>>180
朝鮮戦争勃発は、李承晩政権が竹島を侵し、対馬割譲を
日本とＧＨＱに求めたことによる、在韓米軍の引き上げによる
北の軍事的優位故です。
午前３時にマック･アーサー元帥をたたき起こし、
米軍が監視していなかったからだと、のたまわったそうです。

なお、１１月下旬、中共軍によって米軍第一海師団は、
柳潭里・徳洞峠・ハガル里・古土里・真興里の５箇所約
６０キロに渡って分断包囲されました。
アメリカ本国では海兵師団全滅の噂が流れたほどです。
中共軍の重囲を零下３０度の下突破して、興南へ脱出する
過程を記すだけで、一冊の本になります。

>>207
朝鮮の朱子学思想より、
「父である中国を子である朝鮮が超えることは許されません！」
だったりして。

>>201
つい最近の金融危機でIMF傘下に入ったとき
韓国の信用力がないことから、欧米諸国は
ほとんど資金をだしていない。

実際その9割を負担したのが日本だ。
半島を助けるのは毎度のこととはいえ、その事実も知らず
ほざくのもいい加減にしろ。

半島自体にほとんど経済的魅力のないことをいい加減悟れ。
結局、人の助けなしには立てない国家だ。

>>201
何が言いたいのかわからんのだが・・・

商業が発展すれば、権力者以外の大富豪が出現して、
それに伴って中産階級というものができる。
中産階級は大衆文化を作り上げる。
これが日本の近世。
朝鮮の近世には日本の化成文化に匹敵する文化があったかい？
商業的な出版、演芸、工芸の文化はあるの？
これは煽りじゃなくて本当に聞きたいのだが。

あれ？>>征日論者 ◆JQjtV2LIたんはどこ逝った？

>>201
独立した半島を守る義務も権利もございませんが。
朝鮮戦争当時、半島はにほんの領土ではありません。
歴とした独立国ではなかったのでしようか？

＞列島＝半島
＞かつて、そう講じられてた時代があった。お前らはそれをどう思うんだ？

だからお前らが歴史を捏造するなと言っているんだよ。
３６年も祖国を捨てて逃げ回っていた金九や李承晩が、３６年後に李朝を取り戻そうとした
捏造史観を真に受けるなよ！！

韓国の憲法を作り上げた恒という人が書いていたけれど
「年寄りたちが李朝の感覚で又国をぶち壊そうとしている。
今の韓国人は李朝の朝鮮人ではない」という社会になっていたんだよ。

李承晩にしてみれば、常民や奴婢がでかい顔して生意気言うのは
日本のせいだったんだろうな。
アジアで朝鮮人の民度は３５年で上がっていたんだよ。それは日帝の功績だろ？

>>209
勝手な都合で併合しておいて、恩だけ着せるなってこった。

>>209
近代化＝産業化だ。
生産力の増加は、近代化に伴う必然的な現象でしかない。
問題は朝鮮民族自身の手による、近代化の機会を日帝が奪ったことだ。

＞大韓民国の正規軍隊は戦闘を回避するのが正しい判断。

だからワザワザ靴を脱いで後ろに進撃したのかい？（わら

>>221
第二次大戦後の分断を日本のせいにするつもりはないよ。

朝鮮民族自身の手による、近代化の機会はいくらでもあったろうに。

>>223
一進会１００万が希望致しました。

>>209
産業革命には、原始資本の蓄積が不可欠です。
そのようなものが、お国にございましたでしようか？
未だに、他国の金を当てにしていらっしゃいますが。

＞勝手な都合で併合しておいて、恩だけ着せるなってこった。

恩を着せているわけではないだろ？
ただ、数字を操作してまで日本を犯罪国呼ばわりするなと言っているんだよ！！
あのデタラメな教科書で育つからＤＱＮな歴史観をもつガキが増えるんだよ！
ま、反動だろ。

>>226
結果自分たちで潰してきたんだよね、その機会。

http://www.hime-r.com/rank/ranklink.cgi?id=yama

>>226
> 朝鮮民族自身の手による、近代化の機会はいくらでもあったろうに。
開化党を粛清し、金玉均を暗殺した上で、死体をバラバラにして辱めた
のは、どこのお国でしょうか？

>>223
＞近代化＝産業化だ。
当時どのような産業が、朝鮮で発達していたのでしょうか？

>>223
では戦後に日本企業が韓国進出したのも間違いだと。
そういう事でしょうか？

水道設備も電線も銀行も・・・

>>223
「ジェネラル・シャーマン号事件」や「斥和碑」を建てて
「攘夷」をやっていたののは、李朝自身。つまり近代を排斥していた。
無理矢理、日本が「江華島条約」で朝鮮の近代をこじ開けたのは事実。

>>222
では、ＭＳＸにハングルを加えて、ＰＣの韓国語化を促進した
アスキーの西閣下の提言も余計なのですね。

＞問題は朝鮮民族自身の手による、近代化の機会を日帝が奪ったことだ。

国庫の６年分の金・米を息子の健康祈願に寺に寄進する王妃。
新興宗教に金を使って、関税権まで外国に奪われる国にどういうチャンスがあるんだ？

数百年間、李王朝と宗主国に虐げられ続けて
いったい何を根拠に「自らの手で」と言えるんかい(w

ああ、悪かったよ
日本国内さしおいて、半島へ近代設備に投資し現在の基盤をつくり
なにより教育水準を数百倍に引き上げて。
李王朝は愚民施策を取り続けたからな。
フランスばりの革命の機会を日本が奪ったってわけだ。
まあ、あっても即列強に助けを求めてつぶされただろうがね。

今あんたがｐｃ叩けるのも、その日帝のせいさ。
悪かったね。

アホラシ

歴史教育の重要性を再認識できるスレだ。

あくまでも朝鮮人による希望的観測だね。
自力で近代化しなかった朝鮮がすべて悪い。
日本が来る前に近代化すればよかったじゃないか。
人のせいにするな。

朝鮮は自力で近代化は事実できませんでした。

だからさー自力での近代化なんて、あの当時は無理なんだよ。
日本だって、平安時代に近代化なんて無理だし、あの当時の朝鮮も同じ事。

それにさー戦国時代に呑気に、近代化なんて無理なんだよね。
ついでに金もないし、技術もないし、ろくな資源もない。
国民の生活が悪化するだけで、国が崩壊するって。

>>231

秋山氏にレスを返されてる。俺はなんて果報者なんだ。

223 ：　 ：02/07/21 23:39 ID:bOcGkH/P

>>209
近代化＝産業化だ。
生産力の増加は、近代化に伴う必然的な現象でしかない。
問題は朝鮮民族自身の手による、近代化の機会を日帝が奪ったことだ。


のレスです、はい。

断っておくが、俺は日帝支配そのものは朝鮮民族の自立にプラス方向に働いたと思う。
だが、問題はそれが外部からの強制的な支援であったことだ。
お前ら日本人に問うが、日本人自らの統治による困窮と、外部から恵んでいただいた繁栄。
どっちを選ぶ？俺が日本人なら前者を選ぶ。

朝鮮民族は後者を強制されたんだよ。

んとね　例えばＧＨＱ下で日本の民主化がある程度すすんだことは
事実なのね残念ながら

ＧＨＱが断行した政策のうちのいくつかは、戦前に日本の官僚やら
政治家やらが計画としては発案していたものだったのが多いのだけど、
でもＧＨＱが強圧的に実行しなければ実行できたかどうかは分からな
いのも事実なのね

戦争が起こらずに明治体制がそのまま続いていた場合、その「民主化を
推し進めることになった政策」は潰されていた可能性はあるわけ。議会制
民主主義をまがりなりにも採用していた明治体制でも、そういうことは
難しいのね。

で、韓国の近代化というのは、それよりもはるかに、実行するのが難し
いものだったの。反対勢力（李氏朝鮮時代の支配層）が強すぎて。

恩を仇で返す劣等民族
面倒をよく見てくれた人をより恨む
ウソついてまで人を悪者にする
あんたら最低の民族だよ

たとえば日本は近代化において、西洋の文化を取り入れたが
その為には外国語が扱えなければならない。
江戸時代は鎖国中の数少ない取引先である、オランダから蘭学として
西洋の文化を学んでいたのである。
しかし江戸時代中期まで洋書を訳すことが出来なかった。
当時の通訳は通詞と呼ばれていたのだが、会話は行えても文章は訳すことができなかった。
辞書にあった単語は１００個しかない状況であった。
そのような劣悪な条件下で、そこから有志が数年かけて医学書であるターヘルアナトミアを翻訳する偉業を達成した。
そこから洋書から西洋科学を取り入れることができるようになっていったのだ。
日本でさえも１００年以上かけて下地を作った。

経済力だけで近代化できるなら、朝鮮より圧倒的に経済力があった清は
あっという間に近代化していたであろう。
実際はどうだ？ほとんど近代化できずに、外国にされるがままだった。
朝鮮が自力で近代化できた？(　´,_ゝ｀)プッ

>>243
おまえは日本人だ。なぜなら、半島人は絶対に後者を選ぶからだ。

>>243
外部から恵んでいただいた繁栄の後、日本人自らの統治。
段階を踏むべきだな。
誇りだなんだと言っても飯は食えないよ。
北朝鮮を見てみな。
日帝米帝を非難しつつ、恥知らずに米支援を要求しているよ。

>>243

気持ちはわかる。
それ（勝手に国を経営したこと）にたいして結果のいかんにかかわらず悪いことをしたと思うが
有りもしない罪までなすりつけるから反論している。

日本が日露戦争を回避して半島がロシアの支配下になっていたら、
現在、朝鮮民族は中央アジアの片隅に２００万人程度の自治区を
作って生きていたと思う。

>>243
１００万人級の組織が喜んで恵んでもらいたがったのですが？

無駄な仮定はやめましょう。
朝鮮の近代化が遅いのが原因で
他国から後押しされることになったんです。

悪いのは　朝鮮なんです。ok?

1.朝鮮人支配の下の近代化
2.朝鮮人支配の下の中世継続（封建制度）
3.日本人支配の下の近代化
4.日本人支配の下の中世継続（封建制度）

そりゃ朝鮮人にとって一番上が良いに決まってるでしょうが。
でも朝鮮人が駄目だったから無理だったの。
なぜ駄目だったのかを考えてみましょう。

まずミンピなんかが沸いてくる状態で近代化できるかよ。

殆どの日本人は豊かなら、統治者は誰でもいいと言うと思われ。
俺も出来れば日本人がいいが、生活かかってるしね、

自国民を餓死させる王朝まで、支持する謂れはない。

貴方（２４３）にも聞くが、多くの餓死者を出す国と、
国民の大半が豊かだが、支配されている生活。
どっちがいい？

>>243
なら、自分達で近代化が出来たなんて嘘は言わないで、
日本人に近代化されて悔しい！って喚いていてください。
後、日本人なら実利を取って実力を付けてから体面も取ると思うよ。
明治時代がそうだったからね。

>>243
結構、それなら見上げた心意気だ。
しかし口ではなんとでも言える。

まずそれをいうなら、今現在も日本から多額の借款、
援助を受け続けているが、その全てを拒否してから言え。

戦前から現代にいたるまで、ほとんど日本無しでは成り立たなかった
半島が、ようやく自らの意思で独立国家に生まれ変わるチャンスだろ。

今のままでは
「俺がこんなふうになったのは、すべて親が子供のころ勉強しろと
強要しなかったせいだ」とわめきたて、いまだにパラサイトする
クソがきとなんら変わらん。

>>243
日本は、マック・アーサー元帥による改革に感謝して
おりますが。また、東京裁判のような過ちも犯していますが、
後に日本を理解して、アメリカ議会で２次大戦は日本にとって
防衛戦争であったと言う発言も行っています。
そのため。現在アメリカは最も日本人が信頼する国民です。
近代史上アメノカのみが自主的に賠償金の返還を行っています。
グラント大統領の時代に、長州と４カ国連合の戦争の賠償金を全額
返還されています。

当時はいいから今自力で頑張ってほしいっすわ。

>>253
ミンピの末裔があの本の著者を訴えている。
現代まで祟るとは、おそロシア。

チャンスの芽がつぶされたって・・・

日本が半島に関わってから何十年立っているんだよ。
その間、識字率すら上がっていないじゃないか。
本来、韓国を近代化の主力になるはずの両班が近代教育を拒否してるんだから
当然だ罠。

金容雲が書いていたけど、ソウル大学に冶金だか材料だかの学科ができた時
最高学府に鍛冶屋の養成所を作るとは！と爺さんが嘆いていたそうだ。
戦後の話だぜ。

結局、韓国は近代化を拒否していたんだよ。それとベースとなる産業の基礎がなかった。
近代用語の翻訳を見れば分かるけど、江戸期に日本にあったものを訳語に充てている。
こういった基盤がなければ急激な近代化は難しいだろ？

多分韓国人の認識がここまでズレているのは、前提条件で「李氏朝鮮は素晴らしい理想国家」という前提条件を信じこんでいるからだ。
李氏朝鮮は神聖不可侵とでも言うべきか？
当時の国民は国を愛して歴史に誇りを持っていた。
そういう大前提あっての彼らの発言だと思う。


　実　際　は　世　界　最　低　レ　ベ　ル　の　国　家　だ　っ　た　が　な

そもそも明治の元勲や、朝鮮の開化党の近代化の大きな動機は
「列強の侵略に対抗するため」であって
「放っておいてくれれば自力で近代化できた」という仮定は無意味。

ペリーが来なければ、江戸幕府は続いていたろうし、
日本が開国を迫らなければ、李王朝も続いていただろう。

>>243
ベストではないけど、ベターだったんじゃないかな？
一番いい方法は朝貢の形式をとることだったと思うんだけど（笑

でも、朝鮮の民度は上がらなかっただろうな・・・
身分制度は壊せなかっただろう。日本が敗戦なくして改革が出来なかったように。

個人的には李王朝のままの韓国の今ってのも見てみたかったんだがな（ｗ

>>261
そうですね。これは秋山の私見にすぎませんが、
李王朝の朝鮮国で文明国と言って良いのは、
世宗大王の御代だけです。

文明人とは、もともと読み書きのできる人。
「文に明るい人」を指す言葉ですから、
訓民正音を制定して、一般民衆が読み書きできるように
図った世宗大王は、本来の意味での文明人で、
彼の統治した朝鮮は文明国と言えましょう。

>>263
そうだね、韓国はIMF危機を受けて力強い経済大国に変われたんだよな。
日本はこのまま改革できずに沈んでいくだけなんだけど。
立場が逆転したな。

自国民による独立国家を望むのは間違っていないよ。
ただね、それを至上と考えるのはどうかな？
餓えている人にとっては、恵んでくれる人なんて誰でもいいんだよ。

そして自主独立を潰し、平穏な支配国を望んだのは、ほかならぬ朝鮮人自身なんだよ。
清、ロシア、日本とね。
日本は自立する力があったから、苦難を伴う独立を望んだ。
朝鮮はそんな力が存在しなかったから、他国による安定を望んだのさ。
どちらも間違った政策ではない。
どちらも国民の為を思った政策なのさ。
李管用をもう少し評価してやってくれよ。

>>262
幕府も李王朝も現在までそのまま存続するのは不可能。
ロシアの南下政策の前には、前近代国家はひとたまりもない。

>>266
ま、そういう事。
韓国と日本が貴方の推測どうりにはいかないだろうが、
良くも悪くも逆境は国を強くする。
そして朝鮮は逆境がなかった。
だから遅れてしまったんだよ。
取り返しがつかないほどね。

>>268
そういうことですね。
私が言いたかったのは、
「○×が手を出さなければ近代化できた」
という仮定がいかに無意味か、ということです。

＞266　ホラ吹きうざい、うせな！

>>266
冗談でしたら、それ専用のスレがあったと思うのですが。

>>266
ヲマエの言う「力強い経済大国」ってのは「国の経済を外国人投機家に支配される」ってコトかい？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

国家の独立は、それが地理的なものか強烈な自己意識が
主因となるかは別として、基本的には自らの手で勝ち取って
いくものではないのか。

半島の場合その手順が踏まれず、いわば与えられた形で
あったことから歪な構造になってしまった、北にしても南にしても。

もっとも歴史的にみれば、やはり自力では無理だったと思うが。

日本の近代化は朝鮮無しにありえなかった →×
日本の近代化は挑戦なしにはありえなかった　→〇

>>270
「○×が手を出さなければ」
中国の一部だろうなあ。李鴻章、袁世凱、孫文、蒋介石、毛沢東
が独立させるとは思えないな。

満州の件が無かったら朝鮮は独立したんだろうか？
日本にも朝鮮独立派は多かったしな。う〜ん。
ノレン分け方式・・・

>>270
確かに無意味な仮定かもしれない。
だが、それを想定することまで否定しないで欲しい。
お前ら日本人は自力で国民国家を形成したし、その努力は賞賛に値すると思う。

だけど、せめて踏み台にされた者の恨み言は聞いてﾎｽｨ
なんで俺に選挙権がないんだ？

結局、歴史や過去の運動を振り返ると
自ら独立のために果たした役割はなにもない。

結果、北でも南でも「抗日」のねつ造だけが全て
のよりどころとなるんだろ。

朝鮮人は日本の統治が終わって、これから我々の時代が来るぞって時に
自分等の子供に「漢文」を習わせたらしいぞ(w
元の宗主国に擦り寄ろうとでもしてたのかねえ？

司馬、陳、在日の（名前忘れた）3人の作家の対談集で読んだ。

>>278 未成年だからじゃない？

選挙権がないのは「韓国人」だからでは？

>>278
朝鮮が、ロシアの下で近代化したり、中国の下で近代化（可能性はかなり低いが）、
した方が良かった？

>>276
日本のバックアップで独立するチェーン店方式だな（笑
やっぱ日本には「帝国」は作れないな・・・

日本統治時代を
日帝と呼ぶのに
天皇のことを日王よぶのかな？
日帝＝日本帝国主義の意味じぁないのか？

昔のことをとやかく言っても過去を変えられるわけじゃないのに
歴史から学ぶことは必要だけどさ
（謝罪と賠償を要求するためなら別か）
日本が○×しなければ朝鮮は幸せだったはずなんて文句たれてるより、
今の韓国北朝鮮を外国の援助をあまり受けないでもやっていける国に
するためにエネルギー使ってよね

>>278
> なんで俺に選挙権がないんだ？
あなたが在日の方でしたら、韓国の兵役を努めれば、
洩れなく韓国の選挙権を手に出来ます。
また、在日とは「特別永住権」を持つ外国人なので、
日本の選挙権はありません。
さらに、韓国の親日作家が「閔妃の子孫」の訴えで
「外患誘致」や「外患煽動」で身柄を拘束されました。
「外患罪」は「交戦国や敵対国」に関して適用されるものです。
故に、韓国は日本を「敵国」と公言しています。
普通の外国人にさえ与えられない権利が、日本を敵国と
規定している国家の国籍を持つ方に与えられると考える
ほうが間違っています。

>>278
選挙権欲しい？日本国籍を取ればよし。
なんら問題ありません。
日本国籍は嫌？
それなら半島に帰国すればよし。
なんら問題ありません。

そんな面倒臭いことは嫌？
それなら現状を容認すればよし。
なんら問題ありません。

日本人が韓国に行っても、日本人のままでは韓国の選挙権は無いよ。

>>286
別スレのリンクをコピペ。かの国は考え方が違います。（ｗ
http://japanese.joins.com/html/2002/0721/20020721213052300.html

>>278
あなたは在日の方か？
まず
>>踏み台にされた者の恨み言は聞いて
被害者意識でいる限り何も変わらんよ
すべて「人が悪い」としているだけでは。

選挙権に関しては「国籍」を前提にする以上しかたない、気の毒だが。
要はあなたが国籍を持つ国と日本が戦争になった場合
どちらにつくかという問題だ。

国籍が簡単な問題とは思ってないが、日本に骨をうずめるなら
帰化した方がいい。

朝鮮民族自身の手による、近代化の機会を奪ったという言説は、
100％間違い。
朝鮮民族自身による近代化は100％無理、能力的に不可能なため
近代化の機会すらまったくありません。
日本に併合されて近代化できたことを本当に感謝したほうがいいよ。
ロシアの植民地になっていたら、民族ごと消滅しているでしょう。

>>278
でも貴方の国は今立派になっているんだよね。
決して亡国の民ではないよ。
何か貴方の話だと未だに亡国みたいなイメージを祖国に
持っている気がする。

最悪なのは中国より早く近代化に成功した場合だな。
一気に山東省あたりから移民が流入してただろうな。
李朝末期だけで３０万（数字は華僑の話なんで当てにならないｗ）
流入したらしいからね。当時は中国でも年間３００万程度の
餓死者が出ているから人の海に呑み込まれた可能性はあるよなぁ。
満州の人口は今や一億こしてるもんなぁ。

>>294
結局どう転んでもだめじゃん。

日本以外の有色人種の国は自力での近代化は無理だったんだから、
朝鮮民族自身の手で近代化ができなかったことを悲観しなくてもいいと思う。
韓国はもっと日本以外の国を見て、歴史観や世界観を形成すべきなんじゃない？
日本ばかり見ていると自分たちの国ではどうしてできていないんだって
思うことが多すぎて、自尊心だけが肥大した精神にはキツイと思う。

そもそも、日本に侵略されたのが馬鹿なんだよ。
謝罪しろってことは、自分は馬鹿でしたと認めてくださいっていってるのと
同じだ。そんなに、日本から馬鹿馬鹿といわれたいのか。
さすがは馬鹿民族。

タイは近代化も独立もしてたんだな。

タイは独立していたことは認めるけど、
近代化はしていたのか？
1900年代初頭の話をしているのだけれど、
その頃すでにタイは近代化していたといえるのかな？

皆さんに質問
この手の事を言い出すやつは、朝鮮人と考えて宜しいのでしょうか。

ハン板にも色々いるしねぇ。日本人も多いよ、煽りだけじゃなくて。

日帝を全否定するのが最大のガンだよね・・・
当時活躍した朝鮮人を持ち上げ、日本人を利用して近代化に成功しました・・
とでもすれば、そこそこ自尊心を満たしつつ、史実に沿った歴史認識が
できるんでないの？

タイはそれなりに近代化していた。例の「王様と私」の世界だけど・・・。
王様の子供を何十人か留学させて近代化をすすめた。
完全な王制だから出来たんだろうね。

>>300
いや、“韓国への反論本”の中での負ける側（韓国の言い分）に酷似してる
ただの釣り師でしょう



まあ練習のサンドバッグにはなるので良いと思われ。

>>300
在日韓国・朝鮮人か韓国人、朝鮮人なんじゃないかな。
でも、韓国・朝鮮人って不利になると「日本人」に化けるから、
こういうところではますますわからなくなるんだよね。

>>296
日韓併合後、日本から多額の税金を投入して朝鮮を近代化させた
のは最大の過ちだったね。他の列強と同様に朝鮮を植民地として奴隷化
すべきだった。そうすれば今日こんな基地外電波を発するような国には
ならなかったのに。当時の日本人もお人好しすぎ。

併合の頃の外国人が書いたものを読むと日本人のいい面も悪い面も出ている。
ひとつの悲劇はやはり文化的に似ているからなんだろうな・・・と思うよ。
日本人から見ればクチャクチャ音を立てる朝鮮式食事法は気色悪いし
朝鮮人から見れば茶碗を持って食べる日本人の乞食食いは許せないだろうしね。
ナイフとフォークで飯食うやつらなら我慢も出来るんだろうけど。

それと半島に渡った連中が日本を食詰めた連中だというのも問題だよなぁ・・
井上馨が半島の日本人に出した文書なんかを読むとフンドシ姿で歩くなとか
タビを履けとか書いてある（笑
さぞかし野蛮人に見えたと思うよ。

>>306
激しく同意。
（海上防衛を格段に厳しくしなければならなくなるが）
東北地方にもっと回れば...

台湾人が日本の敗戦後、祖国の軍隊を迎えたら、
駅前で（人前で）平気で大便をするし、蛇口を壁に押し込んだら
水が出る物と思って壁に蛇口を押し込んだりするのを見て幻滅したそうだけど
似たような事があっただろうね。

日帝支配は間違えていた。結果的にﾁｮｿに悪知恵を付けてしまった。

>>302
だって、韓国の初代大統領は、アメリカで「メイド」やってた人ですから。
日本を利用した故国の英雄など、最優先で抹消すべき対象でした。

親戚が戦時中シンガポールに進駐した。
その時に指揮所としてホテルを接収したらしいんだけど
兵隊は、ビデで水を呑むは冷房完備の部屋に驚くは厨房のコンデンスミルクで
牛乳風呂にするはで、ちょっとしたグレムリン状態だったらしい。
元祖大衆社会の日本人は、ヨーロッパ貴族式の現地の中国人やマレー人の支配階級に
とってはやはり蛮族に見えたと思うよ。今、パリでブランド物に群がる日本人も
似たような目で見られてんだろうな。ｳﾝｻﾞﾘ

高橋是清は奴隷として売られたんだぞ（笑）
騙されてだけど。

自身が「正しいことをした」という人間にまともな奴が居るのか？
以前、大金を盗まれたと警察に通報した在日が、調べてみたら自演
だったこともあったな。
自分から主張する奴にまともなのが居ない証拠だな。なぁ、爽・夏厨よ

アジアの開放（近代化）を５０年遅らせる最悪の方法。

1.朝鮮人に一切の教育をしない
2.大日本帝国は列強各国と人材派遣協定を結ぶ
3.日本は協定により、列強のアジア植民地に、朝鮮人を植民地協力スタッフとして送り込む。
4.朝鮮人、アジア各地でことさらに現地人を残酷な方法で殺しまくる。
5.列強 激ｳﾏｰ

この恐怖支配なら、多分２１世紀になってもアジアには植民地が残っていたろう。
そうならなくて良かった。　実現してたらアジアは地獄。

今久しぶりに着てこのすれ見つけたけど、ある種あたってるんでは？
朝鮮が日本の役にまったく立たなかったという奴は、まともな大学出てないだろ。
まあ、ありえなかったとまでは言い切れないかもしれないが。

・金本位制移行に貢献した朝鮮産金
・その他資源（現在の北朝鮮領にあたるところは資源が豊富）
・大陸進出の足場
・貿易三関節論に代表されるような、経常収支問題の解決先としての市場
・戦後の朝鮮戦争による特需
・開拓、移民先

少なくともこれぐらいは認めないと駄目なんじゃないかな。
大体、征韓論に代表されるような朝鮮支配のための論拠はこうした福音があるから出てくるのであって、何もないなら誰も支配しようなんて思わない。

>>316
「東工大卒ですがアジアの歴史なんて知りません」とかいうレスが
たくさん付くと思われ。理系だったら近代史全然やってなくても
不思議じゃないし。

＞３１６

日本の近代化は朝鮮無しにありえなかった 、とあるが

無いなら無いで他の方法が容易に選択できたのでは。
逆に朝鮮は日本無しに近代化は・・・少なくとも今のような経済力は付かなかった
筈。

>>316
＞大体、征韓論に代表されるような朝鮮支配のための論拠はこうした福音があるから
＞出てくるのであって、何もないなら誰も支配しようなんて思わない。

当時の伊藤博文でさえ、併合には躊躇してますが何か？

朝鮮を買かぶり過ぎていませんか？ あそこへの進出は日本の安全保障のためですよ。

＞３１８
＞無いなら無いで他の方法が容易に選択できたのでは。

たとえば、金本位制を例に取ると、日本が金本位制に移行することができたのは信用創造の
ために英国ポンドでプールされた日清戦争の賠償金（ただしこれは後に軍備等に使用される
）と、金本位制維持のために必要だった大量の金現物に貢献したのが朝鮮産金だったわけ
だが、朝鮮産金がなければどこからその金を調達したのか？
ちなみに第一次大戦前の造幣局輸納高のうち朝鮮産金は約40％。

さらに、朝鮮に足場がなければ当然満州に進出することもできなかったわけで、その場合に
失われた朝鮮、満州の市場の代わりはどこになるのかという問題。

東南アジアなんてタイを除いて欧米列強の植民地だったわけだし、とてもじゃないけど慢性
的な経常収支問題を解決する方法は見出せないと思うが。

ところで、朝鮮梨というのはうまいのか？
ちなみに、日本でも売っているのか？

ロシアが日本を、明確に侵略しようとしたため、必要に迫られて併合した。

資源の有効活用というのは、「合理的な統治」という目的のための
当然の手段の一つ。
+αの部分で、そもそもの目的ではないから、原因と無理に結びつける必要なし。

＞３２２
専攻は何？

>>316>>319
買いかぶり過ぎてはいませんか？(echo)

そこに朝鮮があったので、朝鮮を利用していく道を取らざるを得なかった。
それだけのころだろう？
朝鮮ゆえに役に立ったってことじゃ全然ないと思う。
というか、>>316で上げてる項目は否定されてないのでは。
それらのポテンシャルに彼ら朝鮮自身が気付いて利用できていたならば、
「朝鮮無しにありえなかった」って主張もありだろうけどな。

＞３２４
＞そこに朝鮮があったので、朝鮮を利用していく道を取らざるを得なかった。
そういう言い方をすればそうなるね。中国が朝鮮波に弱くて、かつ列強がまだ手をつけてなかったら当然中国を支配しただろうし。

でも、結果論として朝鮮が果たした役割というのは結構大きかったのも事実であり、朝鮮支配していなかったとき、代替政策によって現在の効用水準を達成できたかどうかというのは不可能だといえるよ。

>>325
なるほどね。その論理は理解できる。ただ、それを論じるためには、
スレタイを「今の日本はありえなかった」としておきたいところだね。

朝鮮の鉱山は当時発見されていたのか？
金山があるなら朝鮮の財政が早々と破綻する事も無かったと思うが？

弱い国が強い国に搾取されるのは世界中どこでもあったことだ
現在ではそれは非難されるけど、経済的支配ってのを
考えれば今だってそうだ
先祖や歴史を大事にするならそんな当たり前のこと分かってろよ

魯助＝日本
ポーランド＝チョーセン

ってシバリョウタロウが云ってたな

>>316
>>1で問題になっているのは、資源云々ではなく、略奪と朝鮮の生産能力では?
金及びその他の資源も日本が正規の手続きで入手したなら何の問題もない。
むしろ、豊富な資源とまだまだ開拓の余地のある土地(潜在的生産能力)を持ちながら、
日帝の支配下となるまで古代国家だったという事実の方が問題だと思う。
よって、朝鮮民族の劣等性を更に強調しているだけかも。

>>319
安全保障のため朝鮮を併合してあの法則を発動させたとしたら、おまえらアフォだな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
中国やロシアと戦争するときは法則が発動しない様にぜひ、直接対決してくださいね。
仮道入明とか安全保障とか眠たいこと言わずに強襲上陸でもしてやってください。
併合したら、面倒な在日がまた発生しちゃいますよ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞331
戦争なんて面倒なことしないよ
それよりさっさと日本から出ていってくれ

と、いうか、こんなに学術的価値の無い
無益な主張は初めて見たぞｗ

釣り師にしてもマジで信じているにしても
あまりにも芸が無いとは思わんか？ >>1

>330
＞金及びその他の資源も日本が正規の手続きで入手したなら何の問題もない。
悪法も法、不平等条約も正規の条約と考えるならそうだよな。

まあ、略奪という言い方は違うよね。日本でもその手の学者は「収奪」という言い方をするけど、確かに略奪には当てはまらない。

>豊富な資源とまだまだ開拓の余地のある土地(潜在的生産能力)を持ちながら、
>日帝の支配下となるまで古代国家だったという事実の方が問題だと思う。
このスレは朝鮮の劣等性について議論するスレじゃないから。
日本の近代化に朝鮮は不可欠であったか否かというスレ。

日本が獲得した領地って欧米列強からすれば地政学、資源から言って
どうでもいい所ばかりだよな･･･台湾は当初は何も無かったし
朝鮮に限っては塵溜まりのような所だし。
台湾開発を真っ白いキャンバスに絵を塗っていくとしたら
朝鮮開発はどす黒く汚れたキャンバスを洗っていく所から始まった感じだよな。
洗い終わる前に「自称」独立してしまったのが日本の罪だな。
洗って何とかなる汚れではなかったが。

日本の「外交」の近代化に朝鮮は不可欠であったと小生は愚考いたします。

>>336
まだ近代化してません（ｗ

仮に朝鮮に有効な鉱物資源があったとしても
３６年（準備期間入れりゃもっと少ないだろ）の採取で枯渇しちゃうような資源だったら
あまり約にたたないのでは
頭の悪い朝鮮人のスレだとおもうけど

>>320
その金本位制が、日本の命取りになったのはご存じですか？
世界恐慌の直撃を受けました。

> 朝鮮産金がなければどこからその金を調達したのか？
佐渡金山をご存じないのでしょうか？

>>320
明治の北海道におけるゴールドラッシュもご存じないようですね。

>>336
ラインハルト「まさに愚考だ。」

>339
あなたはまともな大学出てますか？余りにも低レベルで驚きです。

＞その金本位制が、日本の命取りになったのはご存じですか？
＞世界恐慌の直撃を受けました。
は？金本位制が命取りになったのではなくて、時期の問題。
金融に引き締めと緩和のタイミングを致命的に誤っただけ。
大体、金の裏づけのない通貨が当時どれだけの意味があると？

＞佐渡金山をご存じないのでしょうか？
佐渡金山だけで賄えるとでも思ってるのかな？

>>342
正直な話。西洋に比して競争力のない日本が
金本位制に移行するには、国内生産力の裏付けが
お粗末でした。
秋山の後知恵にすぎない私見ですが、
通貨の国際化は早すぎたのです。

> 佐渡金山だけで賄えるとでも思ってるのかな？
明治29年(1896年) 三菱合資会社に払い下げられる。
大正 7年(1918年) 三菱鉱業株式会社(現在の三菱マテリアル株式会社)に引き継がれ、最盛期には金銀鉱の処理量は、月産5000tとなる。
昭和48年(1973年) 佐渡金山株式会社として操業。
平成元年(1989年) 鉱石が枯渇したため、採掘を中止。

>>343の続き
>>342
続けて、朝鮮金の話です。

暗翳 群少金山の山気式稼行
往時の先例に堕ちねばよいが 金山企業界の一意見
------------------------------------------
昭和六、七年来全半島を襲って金山景気は狂瀾怒涛の
物凄き場面を呈しその鉱区出願の殺到振りは内地の
各鉱山局では全く見られない現象にして、金の国際高を
支柱として鮮内金山景気は天井知らずの有様であるが、
最近金山企業界に於て此の鮮内の金山景気は漸く高点
に達しこれから下り坂の整理時代に入るものでないかとの
説が有力に唱えられてきた事は注目すべき価値がある、
（つづく）

即ちその理由としては、現在の金山線総行区数は九年度で
二千を遥に突研し、大戦中の最高景気たる大正六年の
稼行区数五百六十に比較すれば約四倍に達する盛況ではあるが、
これ等の中の約三分の一は所謂思惑的の出願稼行と見られるもので
昭和六、七年頃出願せるものでも九年度頃に至って漸く稼行を
開始するもの多く、思惑的のものは探鉱捲上げボーリング等の
機械設備を行わざるもの相当にあり、且優良なる鉱区稼行者でも
資金の欠之から機械化をなさず、中は採掘設備を行ったものの
資金欠之から稼行を放棄し、鉱山の買方を物色しているなど
面白からざる傾向は本年に入って漸次濃厚となってきた
一方鉱区出願件数に現わるる超勢から見ても九年度の
九千余件突破は記録的ではあるが過去の実績に徹して
例えば大正六年度の六千二百件の出願から数年ならずして
僅々二、三百件に減少したる実例があり、今日の状態もやがては
前例と同程度の傾向を辿るに至りはせぬか、
と云うに或るが以上の実績即ち大戦景気時代に比べて
今日強味としている処は金がなお高騰の余地ある事と
強固なる内地資本が流入している一方製錬会社等の
創設によって製錬上の便宜を得る事になった事などが
挙げられるか、結局前述の如き理由から群小経営者の
転落乃至大経営企業者への合併の促進は余儀ないもの
となる傾向が強く本年度後半以降に於て此傾向は益々
明瞭化してくるものと見られている
-------------------------------------------
データ作成:2000.5 神戸大学附属図書館

先生の講義、つまらないので寝ていいですかァ〜？

TO.>>342のID:S5hUjFgm様

>>343-345をご覧になって、朝鮮金が金本位制に
どれほど寄与したとお考えでしょうか？

因みに、>>344-345は京城日報 1935.2.15の記事が出典です。

大体「征日論者」というHNからして滑稽。
陸続きの北（南？）朝鮮すら制圧できないのに、
周りが全部海の日本を制圧できるわけねーだろ。

>>349
人様のＨＮをくさすのは如何なものでしょうか？
ＨＮでは無く、語る内容を以て評価を下すべきです。

>>350
まぁ、主張が滑稽だからＨＮもたたかれるんでしょうけどね。
坊主憎けりゃ…ってﾔｼですか。
「征日論者」が「克日論者」でも一緒だったでしょうけどね。

個人的な疑問なのでsageで。
近代化を支える中産階級が育っていない場合に
上からの改革で近代化（資本主義化）した時に
大きな力を持つ資本家（貴族、大地主など）と
何も持たない民衆との二極に分かれてしまい
貧富の差が大きく広がるということが起こると
昔の歴史書にあったと記憶しています。
あり得る話として併合時の朝鮮半島でも同じことが起こったのでは？
と思いますが、どうなのでしょうか？

じゃ、韓国併合は日本の愚行だったと言うことでいい？
蓼食う虫も好き好きだよね、まったく。

>>352
> 大きな力を持つ資本家（貴族、大地主など）と
> 何も持たない民衆との二極に分かれてしまい
> 貧富の差が大きく広がるということが起こると
その傾向が無かったとは申しません。
しかし、生活水準が底上げされ、毎年何万人規模で
恒例のように出ていた餓死者は居なくなります。
何も持たない者とは言え、日本の資本により以前よりも
豊かになったのです。
また、初等教育の充実により、両班が独占していた
立身出世の道が万民に開かれました。

思い切りｽﾚ違いだと思いますが
たまたま見つけたので張らせて下さい

「禿山の退治と開墾と私鉄合同など」
京城日報 1935.9.14(昭和10)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/cgi-bin/sborigin.pl?00188702_0_0_

半島の禿山に植林などした功労者です。
つーかなんで禿山になんかなってんですか半島は？文化？

>>352
貧富の差以前に李氏朝鮮は奴隷制社会。

恨頭からの主要な輸入品
1.凶悪犯罪
2.電波
3.債務（肩代わりのことね）

日本では３以外国内での需要を賄えないので
恨頭、主に喚国からの輸入に頼っています。

>>278
たとえあなたが現在日本国籍がない方であってもそれだけ日本語がお出来になるの
なら日本国籍取得はそれほど困難ではない立場にあるものと拝察いたします。

帰化なさってください。

>>320

第一次大戦前の造幣局輸納高のうち朝鮮産金は約40％。
ソースｷﾎﾞﾝ!大戦前っていつ？
素人考えだが、金本位制度の確率って1897年でしょ。
第一次大戦って、1914年だよね。

>>359
日本が欧米の示す金本位制に移行したのは、
折悪しくも世界恐慌の直前でした。
世界経済と直結した日本経済は、その脆弱さを
晒して、未曾有の大不況へと突入します。

>>360

日本が欧米の示す金本位制に移行したのは、
折悪しくも世界恐慌の直前でした。

そうなの？全然歴史をしらないのだが、
1897年に金本位制に移行したってのは捏造？
準備期間なぞ含めたら、それ以前から準備してると思われたのだが、、。
それと、世界恐慌って1929年だよね。
だとしたら、１次大戦前って話とも整合性を欠くのだが。。

＞３４７
第一次大戦前の造幣局輸納高のうち朝鮮産金は約40％。
この数字にすべて表れてるのでは？
昔のハン板でも同様の朝鮮産金論争があったが、あなたは新参者？

ネットで身に付けた付け焼刃の知識であれこれ言われてもな。

>西洋に比して競争力のない日本が
>金本位制に移行するには、国内生産力の裏付けが
>お粗末でした。
>秋山の後知恵にすぎない私見ですが、
>通貨の国際化は早すぎたのです。

こんなこと書いてる時点で、まともに相手するのもだるい。

＞３５９
昔の朝鮮産金論争のときに（イルボン、犬鍋vsハン板の厨房達）正確なデータが出たよ。
過去ログか資料スレに転がってるんじゃないかな。
朝鮮の金輸出先のデータで、徐々に対日比率が高くなり、途中から１００％になったあと、どんどん増え続けたたデータ。

＞３６０
はいはい、あんたやはりぜんぜんわかってないね。

>>361

これは、少し前（1990年前後）の、貿易で日本が叩かれてた状況に
似てると（評していた）言ってた方も多いですね。

>1897年に金本位制に移行したってのは捏造？
金本位制に移行した紙幣を見ると、その紙幣は、金の量は○ｇとか
記載してます。
日本は、紙幣の金本位の移行が遅れました。これも当時、欧米から叩かれました。
（いつの時代も日本は同じような感じです（笑　）

>１次大戦前って話とも整合性を欠くのだが。。

なんか、以前はこんな話題はTVでしばしば、放送してましたから
今さら、本当なの？・・・はバカげてますね。調べてみましょうね。

金本位に移行してみたら、世界恐慌が始まり、当然！貨幣価値より
金の価値が上回る状況になりました。
当然海外投資家からは、金だけが吸い取られて行きました。

そして、日本はデフォルト状態に陥りました。少し前の韓国のよな状態ですね。
それか、為替レート固定の国が、変動相場制に移行して、
経済が破綻するのに、似た状況です。

>>361
第一次大戦で、世界各国は金本位制を停止しています。
大戦後、徐々に各国は金本位制に戻してゆきますが、
日本は大戦終了間際のシベリア出兵によって莫大な費用が
かかっており、有事に備えて金準備を減らしたくないという
思惑がありました。
対戦終了間もなく、日本は不況に見舞われ、再び貿易赤字に陥ります。
円相場は弱含みに推移していましたが、大正12年（1923年）の
関東大震災によって暴落しました。
関東大震災の直前には 1ドル＝2円4銭 であったのが、
1年後には 2円63銭 に。
こうして、金本位制に復帰するタイミングを逸している中で、
安定した為替制度を求める声が高まり、金輸出の解禁（金解禁）への
圧力は内外ともに強まって行きました。
これが、金本位制前夜の日本の姿です。

そもそも、各国が金の保有高に応じて通貨を発行する
金本位制を復活すれば、急激な 通貨変動や軍事費膨張
の歯止めになるとされましたが、世界恐慌によって全ては裏目に出て
しまったのです。

歴史を知らない奴が昔の話しに首をつっこんで良いわけ?

韓国には、資源はありません。今も昔も変わり無く。

＞３６４
君の話は全部ネットで集めてきたもの。
http://www.suzuki-tadashi.com/finance/history2.html
今のレスはこれね。

＞３６６
君は歴史や経済の勉強だけでなく、地理の勉強もしたほうがいいですね。

>>368

結局、こいつが何が言いたいのかわからん。
データの収集がいかんのかな？

君は何もみないで世の中を見通せるのですね。＞すごでちゅね。

つまり朝鮮人から収奪はしなかったが、土地から収奪したと・・・（わら

＞３６９
専門スレで議論を持ち込むなら最低限の常識は身につけていないとな。

金本位制についての認識が欠如してるのに、ネットで拾ってきたものを改変して持論のように載せてるようじゃ話にならない。

>>367
失礼。先ずは秋山の考え違いをお詫びいたします。

それでは、質問してよろしいですか？
金本位制と申しますが、金の保有量を以て通貨の
基本と置くことを言うのならば、一円と言う通貨を
規定した時点で、既に金本位制とも申せます。

どの時点を以て、日本の金本位制の始発点と仰有るの
でしょうか？

ところで、かりに朝鮮産の金が日本の金本位制の移行に役に立ったとして、
それが日本帝国主義の収奪とか搾取とか言われる覚えのあるものなのでしょうか？

純粋な経済行為の結果、開発し採掘が行われていたのなら、
何の問題もないわけですよね。

朝鮮産の金の採掘に当時の法律に照らし合わせて何か不法行為でも
行われていた形跡でもあるんでしょうか？

識者の解説希望！

>>371

君の認識は、いつ書いたの？
煽るだけ？

ID:S5hUjFgm

は何が言いたいのかな?
揚げ足取りの議論にしか見えないのだけど。
朝鮮半島の金を日本が収奪しようと、
インフラの整備なんかはしっかりやったわけでしょ、日本は。
半島からいくら金がとれたとしても、「資本の蓄積」があったとしても、
自力で近代化できなかったのは事実。

>372
３６１でいわれてるように1897年。
金本位制に必要なのは、金の裏付けのある基軸通貨が存在し、
それが国際貿易や対外決済の決済手段となること。

＞374
専門的内容について議論するのに必要な最低限の教養があって、かつ持論を展開してくれればこちらも持論を展開するよ。

＞３７３
もちろん合法的に行われてる。
それをいうなら、朝鮮併合だってそもそも合法的に行われてる。
不平等条約だって合法。

別に俺は日本が悪だとか結論付ける左翼的な人間ではないから、そんなことはどうでもいいけどね。

日本が支配しなければ自力で近代化ができた

と言う主張は「先生が手伝わなかったら、もっと良い絵が描けた」
と言っている幼稚園児と一緒。もとからできなかったんだって。

朝鮮産出の金？どこにあったの？
あっ、「金」って名前の事か、それなら朝鮮は金の集まりだよな、ﾜﾗ）

>>372の続き
日本が制定した１円と言う通貨は、純金１ｇです。
発行する紙幣は１円金貨といつでも交換できる
兌換券でした。これは歴とした金本位制と言え
ませんでしょうか？
少なくとも、日本が朝鮮半島を併合する以前に
１円と言う通貨は作られております。

さらに、ローカルですが江戸時代も江戸は金本位制です。
田沼意次の時代に、金と銀の交換率を変更し、
本来価値が少ない銀貨を流通させる、一種の信用貨幣
経済に移行しています。
これを出来たのは、幕府が金山銀山を独占し、さらに
鎖国によって外部からの流入を管理して、偽金が作りにくく
なっていたためです。
幕末の経済混乱の一因として、一分銀と１＄銀貨を等価
としたため、金が海外に流出したことが挙げられます。

かりに朝鮮の金鉱山を開発し、経営したことを「収奪」と
日本が韓国から非難されているとしたら、
佐渡島も収奪されていたことになると思うんですが。
日本は新潟県にも謝罪しないといけないのかも。

最低限言い得る事実として

もし韓半島が無ければ日本の原始時代は
史実よりも最低1000年間は長く続いていた。

>>382
根拠がないね。

＞３８１
その話はスレ違い。
このスレは日本の近代化が朝鮮なしで達成できたか否かに関するスレ。

ただ、先進国及び優越的な立場を持っている国が途上国の資源開発を独占するのは世界中あらゆるところで見られたけど、帝国主義的であるのは間違いないね。

>>377
レスありがとうございます。

法律的にも問題なし。経済行為としても問題なし。
しかし、それらを飛び越えて存在する政治的問題。
日本と韓国の関係ってまず、
「何が問題か」ってことを明確にすることから始めないと
日本がやったことは全部問題になってしまうって感じですね。

>>384
なら、何を反論してるのかな？
その点をしりたいね。

ちなみに、金本位移行が移行が時期が悪かったのは、
日本人には常識。　＞　くだらない揚げ足とりにしか見えない。

佐渡金山に噛み付いてましたが、金本位移行前の日本と佐渡金山に
何か関係あるのですか？　＞　くだらない揚げ足とりにしかみえない。

併合が歴史的現実と認識してるのなら、当時、朝鮮から算出した金について
日本に批判することは無意味。だって日本ですから。
>>384　はそういう意味ですよね。

>>376
> 金本位制に必要なのは、金の裏付けのある基軸通貨が存在し、
> それが国際貿易や対外決済の決済手段となること。
幕末の混乱で、様々な価値の貨幣が造られ、
貿易に混乱を来したので。
明治４年(１８７１年)に円と言う通貨が制定され、
１円＝純金１ｇと言う基準で金貨が創られました。
海外との決済も、これで行っております。
日本は征韓論が出るよりも前に、金本位制です。

＞３８６
＞金本位移行が移行が時期が悪かったのは、日本人には常識。　
1897年の移行が悪かったというのは初耳ですが、その理由が知りたいですね。
遅すぎたというのなら納得ですが、日清戦争の賠償金なしでは移行に踏み切れなかったのでこれよりは役に移行するのは不可能だったと思うのですが？

To.ID:S5hUjFgmさま
>>387で述べた理由で、日本は朝鮮半島に依存することなく、
金本位制度を採っていたことを説明いたしましたが、如何でしようか。

>>384
同じ時代に同じ国内でまったく同じことをやっていても、
社会状況が変わることで、政治的問題になるという
ことを言いたかったんですが…。
朝鮮の金が日本の近代化にとって
それほど特異に貢献しているわけじゃないんじゃないかってことを
朝鮮以外の日本国内の金山もみることでいえたらいいなと思って
書いてみたんだけど、スレ違いですかね。

>>388

よく読んでね。
386>>　・・・時期が悪かったのは・・・

この辺はあなとの言ったことと変わりません。
だから、何を批判したいのかが、よく分からない・・てこと。

＞３８７
一円銀貨って知ってますか？通称貿易銀とかいう奴です。

金本位制の移行宣言とも言える出来事は貨幣法の制定です。
ここで金貨のみが本位通貨として制定されたのであって、それまでは銀決済or銀金併用が主流でした。

>>398
大変失礼いたしました。

さて、厳密な意味での近代における金本位制を
支えた要素として、朝鮮から算出される金の
存在もありました。
しかし、それが無くても金本位制への移行は
少し遅れただけであろうと想定できます。
平成元年まで採掘されていた佐渡金山が
まだ健在でしたし、北海道の金山も開発途中でした。
もしも朝鮮が存在しない場合は、半島に資本を投入する
必要が有りませんから、その分国内の鉱山開発に向けら
れたと思います。
最もその場合、日本国内の金山が、いち早く枯渇したで
あろうことは想像に難くありませんが。

>>393
　失礼しました。>>392のタイプミスです。

>>384
「S5hUjFgm」さん、あなたの発言をちょっと追ってみたんだけど、
「このスレは日本の近代化が朝鮮なしで達成できたか否かに関するスレ。」
とあなたはいっているのに、それについては何の発言されていないと思うのですが…
ここはひとつこのテーマに沿った発言を語ってもらえませんか？

Ｔｏ．ID:S5hUjFgmさん
先ず、何処にでも居るような煽りと勘違いして行った、
一連の馬鹿な発言をお詫びいたします。

つきましては、ID:S5hUjFgmさんのこのスレにおけるテーマ。
「日本の近代化が朝鮮なしで達成できたか」についての
ご意見を拝聴致したく存じます。

>>41の
　鏡城　鉱山採掘　露　１８９６
　甲山　鉱山採掘　米　１８９０
　雲山　金鉱採掘　米　１８９６
　殷山　金鉱採掘　英　１８９０
　松末　金鉱採掘　日　１８９７
　堂（山見）　金鉱採掘　独　１８９７
　稷山　金鉱採掘　日　１８９０
これ以外の金山が日本によって発見されたわけ？

産業の発達、市民社会、教育の普及などを根拠に江戸時代を近世ではなく
近代に分類する歴史学者が少なからずいます。

>>1は
「ヒデヨシが朝鮮出兵してつぶれなかったら、江戸時代という近代が
トヨトミ政権の下では成立しなかったニダ！」といいたいのでは（藁

ID:S5hUjFgm＝３２５であれが結論。ごく普通の結論。

＞３９４
佐渡も含む国内の金山も当然貢献した上でのあの朝鮮産金比率なんだけど？
朝鮮を支配していなかったら、同規模の別の金山群＆優先権を手に入れてたならともかく、
失っただけで同レベルの効用を実現するのは不可能。
日清戦争の賠償金を全部使わずに残しておけば、裏付けに必要な金も確保できるが、その分他にしわ寄せが行く。

余りにもばかばかしい質問は疲れるよ。

＞３９８
日本は外国資本の金鉱山に対しても、朝鮮からの金輸入に対する関税を０にすることで、
産出金のすべてを日本に吸収したんだよ。

欧米より日本は技術水準が劣っていたので、欧米向は半製品か一次産品しか比較優位がなかった。そのため、綿製品などの製品は朝鮮や満州などの優先的な地位を持ってるアジアで売りさばいて、その一方で工業原料や金をこれまた有利な条件で買い付け。

>>401
なるほど、ごく普通の経済行為だね

近代化自体はもっと早い時期になっていたんじゃないの？

要は日本の近代化のその後の歴史に影響を与えたというだけの
当たり前の話だろ？
ま、朝鮮人とは何の関係もない話しだ罠。
「竹島の領有が朝鮮漁業にプラスだった」程度の意味だろ。

＞日本は外国資本の金鉱山に対しても、朝鮮からの金輸入に対する関税を０にすることで、
＞産出金のすべてを日本に吸収したんだよ。

内地と外地に関税があったの？

では、そのしわ寄せは朝鮮に投下した資本を考慮に入れると
どうですか？

＞日本は外国資本の金鉱山に対しても、朝鮮からの金輸入に対する関税を０にすることで、
＞産出金のすべてを日本に吸収したんだよ。

要するに、金を収奪したんじゃなくて関税を０にしたというだけか・・なあんだ

>>400
では、そのしわ寄せは朝鮮に投下した資本を考慮に入れると
どうですか？
日本が半島に投下した資本は莫大で、収支は赤字と出ております。

>>401
関税設定は独立国の権利で、関税引き下げについては、
世界のいかなる国家からも歓迎されることです。
また、日韓併合以降は同一国内になりますので、
たとえ東北に大ダメージが及ぼうとも、朝鮮米の
本土移入に関税など掛けられません。

>>67
＞生活の豊かさは、外部からの支配を正当化しないんだよ。

在日のセリフじゃないな。結局、在日は豊かさを選択したんだろうが！

支配なんてしないから、日本に難民を引き受けろなんて言わないでくれ！

>>407
ところで、あんた在日？

>>406
まあまあ、
一応、現在の議題は、収奪したか合法取得したかは
別にして、朝鮮が日本近代化に不可欠だったかどうか。
時代を明治から終戦までに限定して検証する。
と言う流れです。

>>409
父方も母方も江戸時代から日本に住んでいることが
はっきりしています。

>>407
さて、日韓併合以前に話を限定すれば、
朝鮮から算出される金を、諸外国からも関税０で集めた、
と言うことは、朝鮮以外の金でも集めれたと言うことには
ならないでしょうか？

>>412
失礼、
算出　×
産出　○
です。

>>1
資源って木？

　ん？　日本の近代化と￥の信用がどうつながるん？　ていうか、
通貨の信用がない国は近代化してることにならんの？

　歴史のifを論ずることは重要かも知れないが、「半島が物理的になかったら」を
どうこう言うのは、何か足しになる話なん？　それなら日本は台湾からフィリピンを
攻めただろうとか、そういう仮定も論じなきゃな意味ないんちゃうの？

>>415
まあまあ。
元より「通貨の国際信用＝近代化」ではありません。
日清戦争以前に日本は近代化していましたからね。
明治２２年２月１１日より独自の憲法を持ち、
不平等条約を日清戦争の９日前（明治２７年７月１６日）
に、ロンドンで改正しております。
これは、金本位制よりもはっきりと断言できる近代化と
言えましょう。

但し、今の議題は本日のID:kHFX0LOHさんが提示した。
通貨の信用なので、おつきあい下さい。

つまり
　鏡城　鉱山採掘　露　１８９６
　甲山　鉱山採掘　米　１８９０
　雲山　金鉱採掘　米　１８９６
　殷山　金鉱採掘　英　１８９０
　松末　金鉱採掘　日　１８９７
　堂（山見）　金鉱採掘　独　１８９７
　稷山　金鉱採掘　日　１８９０
----------------------------------
朝鮮から外国が掘り出した金を、日本が買った事が、
日本が朝鮮から金を収奪し、日本の近代化に朝鮮が不可欠だという話に「膨らんでいる」訳だな。

To.昨日のIDがS5hUjFgmで本日のIDがkHFX0LOHさん。
そろそろ、今回の話題限定の捨てハンで良いですから、
固定ハンドルを名乗ってください。
過去の書き込みから話者を区別するのがこんなんに
なりつつあります。

それから、諸用により本日は２３：００まで
レスを返せませんのでよろしくお願いいたします。

＞・戦後の朝鮮戦争による特需
＞・開拓、移民先

移民先って・・・「いわゆる移民」なら逆に日本に来た朝鮮人の方が多いんじゃないか？

＞戦後の朝鮮戦争による特需
これは近代化とは全く関係ないだろ。まぁ、復興が1-2年早まったとは言えるかもしれない。
日本がこの時期に独立した事と冷戦が始まった事による対日政策の変更が大きい罠。

ややこしいからトリップつけてみた。

＞秋山真之
金本位制移行の時の話もそうだが、話し口調はまるで識者だが、基本的知識もまったくなく、思い込みとネットで集めた付け焼刃の知識だけで挑まれても困る。
話の内容はその辺のななしのほうがよっぽど鋭い。余りにも下らないとレスするのをやめるよ。一から説明するのもだるいだけだしな。

欧米列強のように広大な植民地を持っていなかったから、同化支配の形態ととっただけ。
同化支配は、莫大な公共投資を必要とするが、それが日本にとっての最善の政策であっただけの事。大体、国内国外に限らず公共投資というものは赤字が普通。公共財の定義を考えればそれは当然の事。

＞関税設定は独立国の権利で、関税引き下げについては、
＞世界のいかなる国家からも歓迎されることです。
日朝間に於いては朝鮮側の関税自主権はありませんでしたが？
対日無関税ゆえに日本以外の外国資本、製品は妨害され、国内市場は日本製品の供給先としてのみ機能し、独自資本の成長が阻害されましたが？そして一次産品はまるで日本国内で算出されたかのように日本に吸収されています。
基本から勉強しなおすべき。余りにもくだらない。
ちなみに朝鮮側の担当者は余りにも馬鹿で、この件の重大さがわかっていなかったらしい。

＞朝鮮から算出される金を、諸外国からも関税０で集めた、
＞と言うことは、朝鮮以外の金でも集めれたと言うことには
＞ならないでしょうか？
金本位制というものをまだ理解してないらしい。一円＝金1gとしたとき、朝鮮以外の海外から金1gを買うときに一円以内で済むとでも思ってるのかな？
さらに、金は国の金融政策の根幹をなす鉱物であるから、その流出入には非常に神経を使っていた。金解禁や輸出禁止などもそういったことから起こるもの。

＞４１９
朝鮮人労働者、農民は日本国内に流入する量が制限されていたので（労働力不足になるまで）、むしろ満州などへ進出した。

もちろん密航者とかは多かったがね。

>>420
自己分析は得意だな。
特に最初の四行。

>419
俺も朝鮮戦争特需に関してはただの起爆剤ぐらいにしか思ってないよ。
一応、貢献したから例示しては見たが。

>>421
最終的に、開拓・移民先として数も少なければ（日本への流入に比べ）、
有益性もなかったのでは？

役にたった例としてあげるのはどうだろうか。

>>420
どうも。
> 日朝間に於いては朝鮮側の関税自主権はありませんでしたが？
では、朝鮮VS欧米列強の関税はどうだったでしょう？
当然、日韓併合以前の話です。
日本と結んだ条約と同等のものであった筈ですが？
また、当時の朝鮮国に独自資本成長の兆しも存在しませんでした。
私有財産が守られない国に、資本主義が育つとも思えません。

> 朝鮮以外の海外から金1gを買うときに一円以内で済むとでも思ってるのかな？
朝鮮への投下資本を０にした場合、充分賄える範囲と思います。
もちろん、そのコストには朝鮮防衛の費用も入ります。

>>418
先方の都合で、時間が変更されました。
１４：２０まで滞在させて戴きます。

To.◆MZeyPuLs さん
あなたの仰有る近代化とは金本位制の他に、
何が挙げられるでしょうか？

>>420

・・・最初の４行は人格を疑うね・・・
誹謗中傷にしか聞こえない。
だいたいこの程度の意見の相違で相手の悪口言ってたら、ハン板になんて来れないはずだが。

＞４２４
日本からの移民というのはただの労働力の移動じゃなくて、資本や農地を伴う形が多かった。
朝鮮開国＆保護国化で朝鮮国内にもいても日本と同様の土地調査が行われて、その結果無主地や権利が重複してたりして怪しい土地は公地になったあと、日本人地主や企業に払い下げられた。
韓国人は全土地の７０％が日本人の土地になったﾆﾀﾞとかいってるが、さすがにそれは無視するとしても大体３０〜４０％程度は日本人or日本法人名義となったらしい。

だから日本->朝鮮の移民と朝鮮->満州、日本の移民とは性質が違う。

>>428
最初の４行ですが、ハン板では無知は罪です。
当初、秋山が別の方と混同して、
値踏みするような馬鹿な書き込みをした事が原因です。
従って、多少のきつい表現は割り引いてください。

既出だったらスマソ。
とりあえず半島でとれる鉱物ってなんだ？
いまでも北が亜鉛のインゴットを日本へ輸出している
らしいけど。石炭、鉄鉱石は当時取れたのか？

それは移民の話ではないね。
↑では国内の余剰な労動力のはけ口という意味で使っているように見えたが？

＞４３１
鋭いね。もちろん取れてる。
日本支配下の朝鮮の工業として代表的だったのは
化学（朝鮮窒素：肥料等）、製鉄、アルミニウム精錬、石炭。

>>430
なるほど。
潔いコメントだ。
ボアマロ辺りに聞かせてあげたいな。
と、いうことで。
>>423
煽り失礼。
続きをどうぞ。

>>429
＞無視するとしても大体３０〜４０％程度は日本人or日本法人名義となったらしい。

それは知らなかった。勉強になります。

ところで教えて君ですまないが、誰の土地だったの？
大部分の土地が一般民衆のものとは思えないし、
特権階級の領地を削っただけでは？
そして　そこで作られたもの（作物など）が正当な手続きで
朝鮮内に供給されるのなら、
別に日本の利益ではなく、おもに朝鮮国内の利益ではないのか？
日本として移民に有益性があったとは思えないのだが・・・

もちろん、日本の一部として朝鮮が豊かになれば、日本にとっても利益なのだろうけど。
そういう意味ではない、「日本の役にたった」ものではないのでは？
ん〜・・・経済の流れを考えると、それでも有益だったのだろうか？
でも巨額な赤字投資してるしなぁ。有益だったのだろうか？う〜ん。

↑む・・ゴチャゴチャした文章でごめん。

>>430

そうですか。途中から来て難癖をつけてすいません。

◆MZeyPuLsさんにも謝罪します。すいません。

・・・しかし、無知は罪か。なら俺はもう発言はしないでおこうかな（苦笑

近代化を果たして、日清・日露に勝った後だろ・・・併合は・・・

＞４３５
朝鮮の伝統的政権は恐ろしくいい加減で且つ腐敗していたため、調べてみると無主地や権利関係のいい加減な土地が山ほどあった。
ただこの件については、韓国はもちろん日本側の学者でも立場の違いによって捕らえ方がさまざまで、難癖つけて少しでもいい加減だと取り上げたと見る向きや、いや朝鮮側がいい加減だったから結果的にこれだけの割合に上ったという説がある。
そもそも数字自体も学者によってまちまち。

>朝鮮内に供給されるのなら、
>別に日本の利益ではなく、おもに朝鮮国内の利益ではないのか？
>日本として移民に有益性があったとは思えないのだが・・・
日本は後発の帝国主義国家であったために、植民地が乏しく、市場の拡大及び国力の増強のためには植民地の発展は不可欠であったので、支配地に多額の投資をせざるをえなかった。そしてその結果、支配地の効用水準は以前と比べて格段に上昇したと見るのが自然。

それと先ほども述べたけど、公共投資というのは構造的に赤字になりやすい。
ただ、その投資が国内及び独占的な支配地に向けられたものであれば、赤字の額面以上の効果は現れるよ。今の日本の公共事業のようにむちゃくちゃなものじゃなければね。

＞437
朝鮮開国当初から既に間接的な支配下に入ってます。

>>1
　日本が近代化できたからこそ併合が可能だったのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>435
基本的に土地は一般の人々のものではありませんでした。
また、日本が治水事業や農業技術を伝えたので、
日本人地主の元で収量が増加しております。
これに伴い余剰が生まれ、小作人の収益は格段に増えました。

それまで例年のように出ていた何万人もの餓死者も、
日韓併合の後、急速に消滅しております。

（　´―｀）．。о〇（日本って日韓併合以前に近代化してたと思うけれど・・・）

>>438

なるほど。ん？「赤字の額面以上の効果」ですか？
それは主に朝鮮半島内に発生したのではなくて？
日本にも間接ではなく、直接の利益があったと？

いかん、話がループですね。ちょっと今までのスレもう一度
ちゃんと読んで勉強してきます。

>>441
＞何万人もの餓死者も、日韓併合の後、急速に消滅しております。

これって重要なことだと思うんだけど、朝鮮の人は隠したがりますよね・・。

>>442
それは今更の話です。
日清戦争以前に、憲法を制定し不平等条約を改正。
政治的にも、将来の経済発展と言う意味でも、
近代化は達成しています。

◆MZeyPuLsさんもそのことはご存じで、
純粋に経済面に限定した朝鮮の価値についての
議論だと思われます。

＞４４３
もちろん直接的な利益を見越してのものです。
鉱産物や一次産品の吸収はもちろん、労働力の面では教育を施さなければ単純工以外に使い物にもならないし、また、朝鮮人自体の生活水準が向上しなければ、市場は狭小であるまま。

自分で勉強するのであれば、貿易三環節論なども勉強するといいかもです。

なるほど・・・
自由主義研究会のサイトだけど面白い
---------------------------------------------------
この理由についてのヒントは全錫淡他著、梶村秀樹他訳『朝 鮮近代社会経済史』が与えてくれる
この本によると、「駅屯土として国有地に編入された耕地面 積は13万４千余町歩で、全耕地の５％に当たり、
この駅屯土の小作人は33万２千余名に達した。この他にも田畑及びその他各種の土地90余万町歩を、
いわゆる国有未墾地 の名目で大量略奪した」と書いてある。この５％と言う数値から、この時の
全耕地面積は270万町歩としていることが分かる。未墾地と認定された90万余町歩を含めた接 収面積は100万町歩以上となり、
韓国教科書の40％以上との表現と合致する。所がこの３頁後には「土地調査の結果、課税地総面積は424万８千余町歩となり、
従来の課 税地総面積286万７千余町歩に比べて46％増加した」とある。即ち耕地面積約280万町歩余と考え、土地調査したところ、
全耕地面積は420万町歩以上あることが判明し、 その他に調査面積の中に未墾地約百万町歩あったのである。
そしてこの未墾地は持ち主不明と言うことで接収されたのである。尚山本有造も、土地調査で未墾地約百万町 歩を接収したことを認めている。
この未墾地として接収された土地はあくまで未墾地であり、その後の統計でも耕地面積に含まれない土地であり、耕地面積の比率に含め ることは妥当ではない。

まあ、韓国の教育は書き方がセンセーショナルだからな。

対日米輸出が自国の消費量を超えたら、「飢餓輸出」
朝鮮人の日本同化政策は「民族抹殺政策」
他にも、略奪、猟奪、収奪という言い回しが多いね。

>>1
おーい、韓国が世界最貧国だった時代に日本は世界のベスト５だったんですけど？

>>27
マグネサイト！！

反日の人（自虐日本人も含む）って「俺の方が絶対知識が多い。絶対正しい。
俺の意見に反対する奴は、確認するまでもなく絶対馬鹿で無知に決まっている」
って態度が多いよね。
何でかなぁ？

結局，朝鮮人は，
併合されたことで未来の可能性と自尊心を奪われたと考えたい
ドリーマーってことでオーケー？

李朝時代の一般人の生活姿は
今の民俗学的に言うと恥以外の何者でも無し。
民族教育から言えば
「日本の助けを借りて近代化したこと」になってしまう。
それでは民族的アイデンテティーは保てなくなり
今までの民族的自負心養成は泡のごとく消えてしまう
という危機感からでは？

>>449
マグネサイト　＝　菱苦土鉱
つまり、炭酸マグネシウムの事。

「朝鮮の近代化は日本無しにはありえなかった。」でしょ。
夏厨は間違えが多いぞなもし。

秋山マスターがんば！
ぜひ、帝国歌劇団を。

それから、◆MZeyPuLs氏にお願い。あんまり難しくしないで下さい。
１から順に噛み砕いて説明して欲しいです。
じゃないと難易度が上がって参加出来ません。

>>420
◆MZeyPuLs様あなたは神です。
よくぞ言って下さいました。ごらんの通り秋山はジサクジエンと捏造の男です。
その調子でＯｖａｌセクハラ戦争捏造とＧＣファイルのご都合主義。
そしてスタ★ミラの宇宙怪獣と美原渚ＮＰＣ論を展開してください。

併合後に半島の人口が増えたとする資料をよく見るが、
その期間中に日本本土からの移民というのは存在したのか？。
もし存在したとしたらどの程度の数値か？。

>>456
◆MZeyPuLs氏は付け焼刃とか言っているが、
捏造なんて一言もいってないぞ。アフォ。
とことん都合の良い頭してるなぁ。

◆MZeyPuLsさん。こんな既知外は無視無視る

>>439
　ってことは、江戸期の間に既に格差が開きまくってたんだな。

＞＞４５７

俺も同じ疑問を抱いて、どっかで資料見たんだが、
日本への移民が４００万くらい、日本から半島への移民が２００万人だったような。

ともあれ、半島から日本への移住者以上に、日本から大量に半島へ移民したということは
無いようだ。過疎地だしね。
だから半島の人口が爆発的に増えてるのは、
日本人の人口が増えたせいではない。

戻りました。
Ｔｏ．◆MZeyPuLsさん
よろしければ朝鮮半島と接触を断ったと仮定した場合の
シナリオを拝聴したいのですが。

Ｔｏ．みやぎさんのエサ
いい加減にしませんか？　場がシラケますので。

>>1　日本の近代化は朝鮮無しではありえなかった？

>>1はなんだか勘違いしているようなので私が李氏朝鮮時代からの朝鮮人の
　生活、経済、工業、日本人の生活、経済、工業生産などを時代を追って
　併記しながら解き明かしていこう！まず朝鮮の李氏朝鮮時代の暮らし向き！
　
　両班に収奪される民衆の怨嗟の声

李氏朝鮮の、民衆に対する収奪がいかに苛酷なものであったか、文学にも表わ
れている。李氏朝鮮末期の代表的な知識人だった李人稙（1862-1916年）が、
『血の涙』という詩をつくっている。

　　両班たちが国を潰した。
　　賤民は両班に鞭打たれて、殺される。
　　殺されても、殴られても、不平をいえない。
　　少しでも値打ちがある物を持っていれば、両班が奪ってゆく。
　　妻が美しくて両班に奪われても、文句をいうのは禁物だ。
　　両班の前では、まったく無力な賎民は、自分の財産、妻だけではなく、
　　生命すらその気ままに委ねられている。
　　口ひとつ間違えればぶっ叩かれるか、遠い島へ流される。
　　両班の刃にかけられて、生命すら保つことができない」
　　　　　（『韓国現代史』第８巻、新丘文化社、ソウル

>>1よ　いいか朝鮮こそ日本の併合無くして近代化は無かったのだよ！
　　　　
　　　　李氏朝鮮時代は人口の８割を占める小作農、賤民は人口比わ
　　　　ずか３％ほどの両班に搾取され、国内に飢餓が起こってもそ
　　　　れを補う為に食料を輸入も許されず、食うために農家は娘を
　　　　売り飛ばさなくてはいけない状態だった！そして土地、農地の所有
　　　　権という（法的概念）も土地所有法も整備されてなくて、耕作地は
　　　　痩せ衰え穀物生産性もすこぶる悪い状態であり、また鉱物資源が
　　　　有ってもそれを生産する手段も運搬する手段も整備されておらず
　　　　すこぶる生産性が悪く、日本統治時代に農業生産も、工業生産の
　　　　基礎全てを日本が定着させたことをこれから書いてゆく！　






朝鮮では、飢饉が頻繁にみられる。最も貧しい階級の人びとにとって、それは
年に２度、定期的に訪れる。まず、大麦の収穫を待つあいだの春窮期の６、７
月、次いで粟類の取り入れ前の９、１０月である。金銭は、法外な利子付きで
しか借りられず、わずかばかりの貯えも使い果たした不幸な人びとは、米やそ
の他の穀物を買うことすらできない。彼らに残された生きる糧といえば、ただ
塩水で煮つめたわずかばかりの草木である！

夏厨が多い時期にしては良いスレタイだけど、
このスレは読み難いね。
◆MZeyPuLs氏のトリップが点いたり消えたりしてるし。
間に一行レスが多すぎて。
それとテーマを絞って欲しいよ。
「近代化」と一言で言っても分からん。
果たされたのか？或いは続いているのか？
しかもそれが「朝鮮無しにありえなかった」のか？　
と仮定論の検証ともなると、応えきれんだろ。
で、◆MZeyPuLs氏（かな？）も円銀の話から入るなら、複本位制だった
明治4年の「新貨条例」を起点にした方が回りに分かりやすい気はするのだが。

朝鮮に投下した資本を国内に割り振っておけばもっと近代化の速度が上がったんじゃねーの？

>>464
申し訳ありません。
当初、捨てハンの無い応酬があったため、他の方の発言と間違って、
秋山が品定めするような煽り交じりの書込みを◆MZeyPuLs氏に対して
してしまったために、少しややこしいことになっております。
ようやく気付いた時点が貿易銀の返答でした。

相手を見誤ったお詫びは、いちおう済んでおりますが、著しく
機嫌を損ねてしまい、通過関係は専門知識前提と言う展開に
なってしまいました。

　「近代化」の定義ってでましたっけ？　ぱっと「定義」で検索した限りないようなので、まずはそっから始めた方が。

>> つづき

次は教育であり、日本は朝鮮を併合したのち朝鮮総督府を置き市民教育にも
力を入れた。多数の国民学校の創設、帝国大学の創設などを通じ朝鮮人民の教育に
力を入れた、それまで両班、王族以外では殆ど文字を解する市民がおらず！
日本統治時代に行った教育によって飛躍的にに文盲率を下げた！
　　　　　　
　　　　　　愚民政策社会を変えた日本人の教育熱
「韓国人の『反日』台湾人の『親日』」黄文雄　1999年　光文社
韓国人は、もともと日本人と同じように教育水準が高かったと考えている人が
多い。しかし、それは大きな間違いである。日本は、江戸時代からすでに藩校
や寺子屋がかなり発達し、大衆教育が普及していた。しかし、朝鮮半島は、書
堂も学堂も普及していたと思われがちだが、そうではない。李朝時代には、漢
文教育が主流で、ハングルは一顧だにされなかっただけでなく、禁止されていた。
両班以外の庶民の教育は反対されていた。そもそも漢字漢文は一知半解の文字
体系で、漢学の大家はもっばらその文意の読解に、なぞなぞを解くようにその
、生涯の全精力を費やしていた。ことに両班階級の場合は、わざと漢字を煩雑
にして、庶民が読めないようにしていた。漢字が庶民や奴婢にかんたんに読ま
れたら、権威がなくなり、たまったものではないからだ。だから儒教文化圏は
、韓国にかぎらず、その社会構造が基本的に愚民社会を前提にしている。科挙
のための勉強が中心となり、読み書きできない人びとが殆どであった。

一応、主張を整理してみました。誤りがあれば訂正願います。

◆MZeyPuLs氏の主張。
１．朝鮮金の存在故に、日本は金本位制度に移行できた。
２．他国からの場合、金の輸出禁止などの妨害もあった
　　であろうし、コストも多く掛かったと思われる。
３．朝鮮への投資は、日本の独占市場という意味で
　　黒字である。
４．朝鮮領有は満州市場への足がかりになった。

秋山の主張
１．国内の金山が新技術の導入によって増産されていた。
　　従って、金の保有は時間の問題でクリア。
２．半島への投資を日本へ向けていれば、経済力はもっと
　　上昇したであろうし、外国から金を買う余分なコストも
　　賄えた。
３．日本の朝鮮に対する投資は赤字であった。
４．朝鮮領有は、国防上の必要から。満州も同じ。

だいたいこのような感じです。

近代化した国とまだ近代化していない国との違いを
どの点で見極めるのが適切なんでしょう？

自分が考えるに
�@法律：憲法、民法、刑法など法制度が整えられている法治国家であること
　　　　　また、議会によって法律が制定される仕組みが整っていること
�A経済：貨幣経済が発達し、商品資本主義経済の水準にまで発展していること
�B軍事：国内の秩序を保てること。また、他国の侵略を退けること。
ということが用件として挙げられます。

そして、ここでの議論を有益なものにするために、
�@まず、近代化の用件を定義して、
�Aその用件は、朝鮮がなければ達成することができなかったのか？
という順に議論を進めていくことができれば、
提示された命題について結論を求めることができると思うのですが…

秋山さんをはじめとする識者の方に
まず近代化の用件定義から議論していただければ、
自分にとってもわかりやすいです。

自分が書いている間に
>>467に同意見が…

　結婚しますか？

>>467
では、近代化しているかどうかの条件をピックアップ
して行きましょう。叩き台を作りますね。

取り敢えず、当時の基準で。

１．外国から法治国家として認定されているか
　Ａ．憲法を持っている
　Ｂ．裁判に控訴がある
　Ｃ．基本的人権の概念がある
　Ｄ．議会を持ち、野党が存在する

２．国家主権を護る軍隊を持っているか
　Ａ．明確な命令系統を持つ軍隊であること
　Ｂ．大砲と小銃で武装されていること

３．対等の外交権を持っているか
　Ａ．罪を犯した外国人を裁判できるか
　Ｂ．関税を自主的に決定できるか
　Ｃ．相手国から外交官の特権を与えられているか

４．産業の発展
　Ａ．外貨を稼ぐ産業があること
　Ｂ．自国で多量の鋼鉄の精錬を行えること
　Ｃ．新技術を開発する研究所を持つこと

とりあえず、皆様のご意見を求めます。

>>470
失礼、レス作成をしている間に、同様の書き込みがありました。

> 秋山さんをはじめとする識者の方に
識者と言う表現は適切でないと思います。
このハン板で書き込みしようと考える者に、
それほど知識や能力の差は無いと思いますので。
まあ、分野毎の方よりはありますがね。

>>474
失礼。
方より　×
偏り　　○
です。

>>470、>>473

　方法論としては、>>470の提示通りで良いと思います。つか、それ以外思いつきません。

　また、「近代化」の定義として、とりあえず『スーパーニッポニカ２００２』から一部引用しますと、
「（前略）つまり、市民社会や市民的人間の形成あるいは日本の西欧化といったことが意味
される。しかし、意味内容の多様性にもかかわらず、政治、経済、文化などの社会生活の
機能的諸分野やそれらをひっくるめた社会全体およびそこで生活する人間の意識や行動
が合理的、計画的、機能的、組織的な性質を強めていく過程が近代化であると考えてよい。」

　になるそうです。

　具体的にｊは既に上げられていますが、憲法の制定、政治行政機構の確立、軍事力の整備、工業化の振興になるでしょうか。ですから、おおむねお二方の上げた項目で宜しいかと思います。

上のスレにあるように、金の採掘権が外国資本になっていることも
問題なんじゃないの？
石油メジャーに採掘権を押さえられたかっての産油国のようなモノなら
金といっても対して意味は無いし、また収奪したとは言えないだろ？

>>473秋山真之 さん
　
教育制度の確立がされているか？も入るのでは？
　

ここで細かな話をしてしまうのもいいのですが、
「日本の近代化に朝鮮半島がどれほどのウエイトを占めていたのか」
という議題を論じたいのに、
そこから外れてしまう可能性が高くなってしまうことを避けたいので、
強引過ぎるくらい大雑把にやったほうがいいなって思います。
(だいたい近代化論なんてどっかでエンドレスに議論してそうな話題だし。)

秋山さんも自分と同様の分野をPickupしてくれたのですが、
�@法制度面
�A経済面
�B軍事面
�C外交面
を押さえて議論することに自分も賛成です。

>>478
Ｔｏ．猫だまし狸さん
ご指摘ありがとうございます。
但し、十分条件であって必須条件ではないかも
知れません。

もちろん、教育制度は同時に国家に人材を供給
して行く登用システムに繋がります。

>>479
では、このラインに沿って検証して行くことで
宜しいでしょうか？＞ａｌｌ

>> 481 YES

>>481
　同じく異議ありません。

　それでですが、僕はこんな感じでとらえています。

�@法制度面　→　大津事件（１８９１年）で、日本の近代化が欧米社会に認知された。
�B軍事面　→　日露戦争（１９０４年）で、日本の近代化が欧米社会に認知された。　
�C外交面　→　日米通商修好条約（１９１１年、関税自主権回復）で、日本の近代化が欧米車かに認知された。

　いずれも、日韓併合（１９０１年）以前の問題であり、朝鮮半島からの恩恵はなかったと考えます。

　経済面は全く不案内なので、ちょっとわかりません。ただ、この点だけが朝鮮半島併合以後（つまり、朝鮮半島のおかげ）になるというのは、ちょっと不自然かなと思っています。

閉鎖　らしい
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1027384970/l50

　あ、間違いました。

　×日韓併合＝１９０１年
　○日韓併合＝１９１０年

　それに、日米…は併合後ですね。併合より前なのは「日英通商航海条約（１８９４年）」でした。

　ここで、朝鮮併合当時１９１０年以後、日本が中国、朝鮮、満州にした対外投資、貿易を振り
返って見たいと思います。　１９１０年に朝鮮を併合した日本は翌年の１９１１年から本格的に
朝鮮に投資し朝鮮総督府、国民学校、役所、警察、発電所　鉄道、道路整備などに投資し
当時の金額で約２０億円程度の初期投資を行い朝鮮を橋頭堡とし満州への足がかりを作り
１９１５年（大正4年）から１９１８年（大正8年）までの４年間の輸出額の総計54億円はそれ
以前の１０年分の貿易額に匹敵する規模で育った。　１９１４年に約１１億円の債務国であ
った日本は１９２０年には２７億７，０００万円の債権国に成っていたとの事であつた。
　工業生産高は１９１４〜１９１８年の５年間で１６億６，０００万円から６５億３，６００万
円と５倍になり、１９１７年には農業を抜いているのです。　日本国内と朝鮮、満州、中
国での投資を拡大して日本の工業生産高は中国共産党との戦争状態の始まる前の
４年間で５倍に成っていると言う事で有り　日本の戦前の経済運営は朝鮮を橋頭堡に
し巧く進んでいたと言う評価が出来るのでは無いでしょうか。金の産出がどうのこうの
と言うことではなく橋頭堡としての朝鮮の役割はやはり大きいものがあったかもしれないが
それ以外の役割はあまり期待が出来ず、資源的には満州の方がずつとウエイトが大きかった。
そして朝鮮は日本の投資で李朝以来つづいてきた愚民化政策に別れを告げることが出来たと
これが当時の日本の朝鮮併合の実態ではなかろうか？

�@法制度面：
・1889年２月11日　大日本帝国憲法発布
　アジア初の憲法を制定。
・1891年５月11日　大津事件
　児島惟謙の審判により、日本が法治国家であることを世界が認識。

�A経済面　：
・田沼時代　幕府統制下で金銀の交換率変更による、信用貨幣を使用。
・1871年　通貨制定（純金１ｇを１円とする）メキシコドルに相当する
　貿易銀を使用。金銀複本位制。　　　　
・1897年　金本位制成立(純金0.75gを1円とする)
　銀相場の下落による為替相場低落を回避するため。
　参考情報：欧米の金本位制度成立時期。
　　　　　　英1816年、独1871年、米1873年、仏1876年
・1901年　東田第一高炉火入れ。

�B軍事面　：
・1878年８月　板橋事件
　「軍人訓戒」軍隊の基本的な統率規範成立。
・1880年　村田銃発明
・1885年　村田銃が日本陸軍制式銃となる
・1891年　下瀬火薬発明
・1900年　伊集院信管発明
・メッケルに学び参謀本部を設立／鎮台から師団編成へ／分進合撃戦術。
・日露戦争までに艦隊決戦可能な艦隊を１セットを配備。

�C外交面　：
・1872年６月　マリア・ルーズ号事件
　日本が外国人に対し司法権を行使した最初の判例。
・1894年７月16日　日英通商航海条約
　日清戦争勃発の９日前に不平等条約改正に成功。
・1902年１月30日　日英同盟調印
　覇権国イギリスと対等の軍事同盟を締結。

�Dおまけ
・江戸時代　現在の福岡県宗像郡に「定礼」という健康保険制度が存在。
・室町時代　「庭訓往来」という手習いの教科書が存在。
・慶応年間　現在の静岡県の美保で早出し栽培（和紙利用のハウス栽培）
　始まる。
・1627年　吉田光由、塵劫記を公刊。
・1696年　佐渡金山の南沢疏水坑（９１５ｍのトンネル）開通
・18世紀　大阪の旗振り通信網。（米相場のため）
・1855年　宇和島にて日本初の蒸気船進水
・室町時代末期　京都にて日本酒の低温加熱殺菌始まる。

最初に否定してしまったが！
これらの貿易、工業生産高推移から類推するに経済的には確かに１＞＞が言う
ように朝鮮が橋頭堡の役目を果し満州、中国への投資、資源の確保、製品販売
などの経済効果により日本が豊かになった事は否めないかもしれない。しかし
朝鮮の投資対経済効果においてはむしろ日本は赤字であり、朝鮮が被った経済的
損失よりは、社会インフラの整備などで日本が持ち出しになっている。日本統治の
お陰で土地の測量が行われ、土地所有の法整備が行われたり、国民学校が出来た
ことによって市民の師弟の教育が行われたり、発電所、役所の整備、警察機構の
整備、陸軍学校の創設、鉄道整備、など日本国内に近いインフラの整備が行われた！
ただ朝鮮を搾取だけの対象として見るならば教育部分は全く無駄であるり欧米が
アジア、東南アジア、インドなどに行った愚民化政策を保持すればよいのであり
最終的に日本人は橋頭堡以外に朝鮮民族に中国、ロシア、に対する盾の役割を
期待していたのである！

PS　細かいデータはのちほど！

逆説的に捕らえるならば朝鮮の

>>488
失礼しました。
・慶応年間　現在の静岡県の美保で早出し栽培（和紙利用のハウス栽培
の慶応年間は慶長年間（1600年ごろ）の間違いです。

ここで
「朝鮮が日本の近代化に貢献した」事例を
あげることができれば、いいのですが、
「そんなことってあるの？」って誰かに聞くしかない
くらい自分は知らないんですよ。

近代化って幅広い概念ですからね。

「日本の金本位制度への移行は朝鮮無しにはありえなかった」
とならいえるのですかね？（自分にはちょっとむつかしい）

こういうのは
「日本の工業化はサウジアラビア無しにはありえなかった」
というのと大差ないんじゃないかと思うんです。

資源の供給元だったり、市場だったりするんだろうけど、
近代化するにはソフトウエア的な側面での
前時代からの転換が必要不可欠で
その観点からすると、
日本の近代化において朝鮮の影響というのは
ひとかけらもなかったと言えるのではないでしょうか？
（「ああはなりたくない」っていう反面教師的な影響は除きます）

記載洩れ
�A経済面　：
・1879年　安田銀行創立
・1881年　明治生命と日本鉄道会社（初の私鉄）設立
・1882年　日本銀行創立
・1883年　大阪貿易会社開業
・1885年　東京瓦斯会社創業
　　　　　　日銀、兌換券発行
・1886年　改正万国郵便連合条約。
・1888年　日本石油会社創業
・1892年　水力電気工業、各地に設立

�C外交面
・1878年　日米条約中の関税改定約書に調印
　初めての関税自主権を得ました。しかしも程なく
　イギリスの反対に遭って失効。
・1888年　メキシコとの通商条約締結
　初の対等条約。

＞朝鮮が日本の近代化に貢献した」事例を
＞あげることができれば、いいのですが、
＞「そんなことってあるの

少なくとも金云々は朝鮮が貢献したとは言えないな。
仮に貢献したとしても、それは土地に過ぎない。
それは現在のアメリカが（その道義的な意味を別にすれば）
インディアンのお陰ではなくイギリスによるものと同じ事。

よく朝鮮人、韓国人は日本統治時代朝鮮総督府が行った土地調査事業で、朝鮮
人たちから土地を奪い生活できなくなり内地（日本）に出稼ぎに来なければ
ならなかったなどと言う話を聴くが、全く出鱈目である。併合以前朝鮮は測
量技術も未熟で、土地所有法も、登記所も無く、近代化を進める上でどうしても
測量と土地所有法整備は避けて通れない問題であった。そして土地の所有権を
明らかにするには、その根拠も必要になりその根拠か無い場合、曖昧な場合
は公用地に編入され総督府のものになったということはあるが、こうした理由で
総督府に接収された上地は約12万町歩、また定められた期間に申告しなかっ
たり、所有権を証明する書類がないために接収された土地は2万7000町歩で、
合計14万7000町しかならず、1922年（大正11年）の時点で朝鮮における
全耕地面債は450万町歩であるから、土地調査により総督府が接収した土地は
全耕地の3％ということになる。ちなみに同年の東洋拓殖（公有地を払い下げ受
けたり、地主から土地を買い上げ日本人入植者に払い下げする会社）という国
策会社の所有土地面債は計25万5000町歩である。これも全耕地面積の５．７％にし
かなしかならい。日本でも土地所有の法整備が初めて行われた時には約８％ぐらいの
所有者不明土地が出て公用地に編入されていることを見ても、朝鮮で朝鮮
総督府が不正に農民から土地を土地上げたとは思えない。むしろ地主から
土地を東洋拓殖が買い上げた時にそこで小作農を営んでいた人々が土地を
奪われたと、そのことをもってして土地を奪われたといっている可能性が
一番高い！

>>491
> 「朝鮮が日本の近代化に貢献した」事例
それは主張上、◆MZeyPuLs氏の役目だと思います。
朝鮮産出の金の代わりは、たとえコストが掛かっても、
朝鮮半島への出費よりも少ないコストで他から入手可能でした。
例えば、イギリスは対価を支払えば金を売ってくれました。

あと、誤解の無いように言っておけば、
円の制定時、アメリカの使用している貿易通過は
メキシコドルでした。貿易銀は、それに合わせて
創られたものです。
なお、列強の金本位制移行による国際的な銀相場
下落が日本の金本位制移行への動機です。

一次大戦中、各国は金本位制を中止します。
日本もまた同様です。ところが、一次大戦の戦後、
日本は国内産業の裏付けの無いまま金本位制に
戻したため、世界恐慌の直撃を受けました。

>>496
失礼
貿易通過×
貿易通貨○

>>仮に一歩譲って橋頭堡と資源の面で朝鮮を利用できたのは幸いかもしれないが、
　朝鮮の存在が日本近代化の絶対条件ではなく朝鮮が無くても上記の日本の近代化は
　成し遂げられた！橋頭堡は上海、福建省あたりに船で乗り付ければ良いし、資源は満州から
　運び出せばよい！どうせ朝鮮から日本へは船で行き来しなくてはならないのだから
　多少時間が掛かる程度の差である！朝鮮が無ければ代わりの手段はある！
　振り返って朝鮮の近代化であるが、当時自治能力が無く日本に併合されな
　ければ最終的にロシア、中国いずれかの庇護を受ける以外に道は無くいずれの
　場合おいても近代化は大きく遅れたであろう！いや国全体が今の北朝鮮のような
　状態であろう！　違うか◆MZeyPuLs氏

　

あげ

なかなか◆MZeyPuLs氏が現れませんね。
反証をお待ちしているのですが。

あうあうあう・・・
トリップが同じだ（￣▽￣；
つーワケで変更しますぅm(__)m

トリップ変更すますた（￣▽￣；

朝鮮での資源発掘は思ったより資源がでなくて
日本の投資は結局マイナスにおわりました

１が「朝鮮で資源の略奪を行い」って言っているけど、俺が厨房の時には朝鮮半島の
資源採掘場は地理の授業に出てこなかった記憶がある。大慶の油田、撫順の炭田、
鞍山の鉄山のようなところってないの？

結局>>1や◆MZeyPuLs氏は何が言いたかったのであろうか？朝鮮併合してその地下資源
や、中国、満州への足がかりとしての橋頭堡を確保したから明治〜大正の日本の近代化
が成し遂げられたと言いたいのであろうか？近代化とは抽象的な表現であるが、当時の
周辺国との比較無しでは語ることが難しいテーマでは無いだろうか？近代化＝当時の
「周辺国に比較して一歩進んだ産業、軍事、外交、法律、を持つ事と」定義するならば、
朝鮮併合以前にすでに日本は近代化されており、そのおかげでバルチック艦隊率いるロシア
軍を破り、日清戦争にも勝利し欧米勢力に対しての不平等条約の解消等を勝ち得たのでと
思う。上記にも記載したが仮に日本が朝鮮を併合せずとも代わの手段は有り、むしろ
伊藤博文などは多大なる日本の資金が朝鮮に注がれることを危惧し併合に最後まで反対
であった。伊藤博文は併合によるメリットよりもデメリットの法が遥かに大きいことを
調査して十分知っていたのである！今思えば彼の考えは正しかったと思わざる得ない
両斑、王族以外乞食同然の国を日本人と同様の生活レベルに近代化しようと奔走した
祖先たちが痛ましくさえ思えてしまう、放っておけば良かったものを、そうすれば
韓国も国ごと北朝鮮のような国として現在存在存在するしかなかったであろう！
そして厄介な在日朝鮮人問題も内包せずに済んだものを！小中華思想の野蛮な未発展
国家、独裁政権、飢餓国家、世界中の多くの国から無視され敵視される世襲性社会主
義国家の朝鮮は現在日本の仮想敵国としてのみ存在価値がある！せいぜいその役割を
まっとうして頂きたいものだ！

朝鮮にしか存在しない希少金属のウリナラニウムをイルボンは独占したニダ！
返すニダ返すニダ返すニダ返すニダ返すニダぁぁぁぁ〜〜〜〜〜〜〜！！




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って、そう言うスレじゃないの？

　とりあえず、スレタイをテーマとして考えた場合、「No」というのが僕の結論です。
　朝鮮併合は、日本の近代化を促進したかもしれませんが、それが無くても日本は近代化されたでしょう。
　というより、近代化のためにこそ政権が江戸幕府から明治政府に委譲されたのであり、朝鮮併合以前は日本の近代化のための通過点に過ぎないと考えるべきです。
　また、日本が近代化していたから（欧米のルールに則っていた）こそ、朝鮮併合を欧米諸国が支持したのだともいえます。

ども、テスト明けで疲れたのでしばらくお休みです。

簡単にレスをば

>朝鮮産出の金の代わりは、たとえコストが掛かっても、
>朝鮮半島への出費よりも少ないコストで他から入手可能でした。
えっと、金を購入する為の円自体に金の裏付けがあるのだから無意味ですね。
逆裁定取引な感じになると思います。
そんなことで儲けれるのなら、どこの国だっておなじことをします。

朝鮮からの場合は、無制限に吸収できるのと、経済的に支配してたので回収可能であったこと、朝鮮の通貨自体（決済手段）日本の間接的な管理下にあったので、併合前からほぼ自国扱いですね。

＞４９２
＞日本の工業化はサウジアラビア無しにはありえなかった
もし、サウジ算出の石油を日本が全部買い付けて、サウジの市場も支配して、サウジの金融も支配していたらサウジのおかげといえるのでは？
しかも、慢性的な石油不足ならなおさらだと思うけど。（日本は慢性的な経常収支問題を抱えていました。経常収支問題の解決先がアジアだったわけです）

>>508
では、なぜ日清戦争の賠償金を金に換えれたのでしょう？

＞509
質問の意味がよくわかんないんですけど。

逆にいえば賠償金を清国製の紙切れで貰ってどうするんでしょうかね？

朝鮮半島が価値ある場所であったらなら、
日本が併合した際、欧米列強が黙っていなかったであろうし、
それ以前に植民地化しようとたくらんでいたと思われる。
イエスズ会が来なかった時点でたいした価値のであろう。

＞５１１
一応開国要求はきてますけどね。そのときは追っ払っています。
ただ、熱心ではなかったのは確か。

中国の支配地という考えが浸透してた様子。

秋山せんせー！お呼びでーーーーーーーーーーーーーーーす！

　それならヨーロッパの近代化や産業革命は植民地の「おかげ」なわけですか？
「おかげ」の用法が甚だしく間違っているのではないかと思うが。

>>510
日本はイギリスから、日清戦争の賠償金で「金」を購入しています。
また、貿易による外貨獲得を忘れていないでしようか？
また、相場は下がったとは言え、銀も国際的な価値ですが。

>511
ちなみにかの国ではキリスト教が弾圧されてました。

今のかの国はかなりキリスト教徒がいるらしいけど（大統領含む）、皮肉なものだ。

>
>83 脱北者の李昌成が困窮の打開策に戦争でも起これば・・
みたいな空気が一般民衆の中にある、って言ってたね。
＝＝＝＝
やっぱりね〜。２ｃｈとかYahooでやたらに
「朝鮮と戦争しろ！」と煽ってるの、実は
北朝鮮筋じゃないかと思ってたーヨ。。。

貿易立国として非常に成功している日本が、
北朝鮮みたいな不良小国の政府相手に戦争を始めて、
結果的に日本の利益になることは何も無い。

逆に、北朝鮮政府は被害者ズラが出来て
日本に巨額の賠償金を請求できて、
こんな良い事ないワケよ。自分達から戦争を始めると
自分達が侵略者になって賠償責任を負うことになるから、
日本から戦争を始めさせようと、あおっている。

＞５１５
金を買ったのは（正確にいえばポンド）清国。日本は貰っただけ。

>貿易
当時の日本は現在のような貿易強国ではない。慢性的な経常収支問題を抱えていて、絶えず金は国外に流出。為替の安定のために、流出する金を補充しないと駄目なので、その場しのぎの外債を発行して金買いで借金漬け。
せっかく学習材料として貿易三環節論を提示してるのだから、当時の日本の現状ぐらい理解してほしいもの。

＞相場は下がったとは言え、銀も国際的な価値
？

>>518
朝鮮半島開発に注ぎ込んだ国富は、どう説明致しましょう。
防衛費も含めて。

＞519
同じ説明ばっかりさせないでくれよ。
朝鮮は併合前から日本の間接的な支配下にあるのだから、ほぼ植民地扱い。

>>519
朝鮮国がまともな国家であったとしたら、
日本はあれほど無理を重ねた軍備の拡張を必要と
しませんでした。

>>520
では、それはいつからであると仰いますか？

>522
もーつまらん質問ばっかりするなよ。ちょっとは歴史ぐらい勉強しろよ。
開国してから併合されるまでずっと間接的な支配下だろ。

ほんと下らん。

>>523
清国とロシア、そしてロシアに備えて砲台を創ったイギリスを
無視なさるのでしょうか？

＞５２４
清国とロシアとイギリスがいつ朝鮮を支配したんだ？＞開国後

まあ、清国に限っては日清戦争まで朝鮮を巡る政治的には日本と同格だったかもしれないが、不平等条約と工業製品の受け皿としての分を考えれば日本の間接的支配。

　朝鮮開国から間接的な支配下ってのは、ちょっと言い方として曖昧です。
　具体的に、開国〜日韓併合までの経緯を見るべきと思いますが、間接的とはいえ「支配下」という言葉を使えるのは、少なくとも大寒帝国を保護国化した１９０５年からではないかと。

まじでくだらん。適当に思いついたままに質問してるだけ。
それがどういう意味を持つのかとかまったく関係なし。

>>525
>　清国とロシアとイギリスがいつ朝鮮を支配したんだ？＞開国後
中国は日清戦争まで、自国の植民地であったと
主張しておりますよ。

>>527
思いつきに見えますか？　＞ＡＬＬ。
議論の前提として大切なことです。

＞＞日本の工業化はサウジアラビア無しにはありえなかった
＞もし、サウジ算出の石油を日本が全部買い付けて、
＞サウジの市場も支配して、
＞サウジの金融も支配していたらサウジのおかげといえるのでは？

工業化途上の国にとって、その国にとって都合のよい
原材料の供給地かつ製品の消費地があったとしても、
ただ、それだけでは工業化はできないのではないでしょうか？
原材料を製品にするための技術力、
製品が陳腐化しないための開発力、
効率よく生産するための経営力など
社会のソフトウエア的な側面がないと
工業化はできないとおもうんです。
サウジは供給地かつ消費地であったとは思うのですが、
工業化のノウハウはサウジのお世話にならなかった。

日本の近代化と朝鮮の話もこのたとえと同じで、
原材料の供給地で製品の消費地だった朝鮮は
日本の近代化に役に立ったといえるけれど、ただそれだけで、
近代化に必要なその他多くのものについては、
朝鮮の影響はまったくなかったといえると思うのです。

＞５２６
どこからどの程度の利権を獲得すれば間接的支配に値するかって言うのは只の言葉遊びに過ぎないと思うんだが？
その後の流れを考えれば、開国当初から既に自主性を失ってたと俺は判断するけどね。
別にその線引きの基準が人によって変わろうと、このスレの議題に関してはまったく無意味だと思う。

トリップ忘れまくってますが、ご容赦を。

＞まあ、清国に限っては日清戦争まで朝鮮を巡る政治的には日本と同格だったかもしれな＞いが、不平等条約と工業製品の受け皿としての分を考えれば日本の間接的支配。

　不平等条約と工業製品の受け皿だけを、支配の基準とするのはいかがなものかと。
　その理屈で行くと、日本は１９１１年まで欧米の支配下にあったことになります。

＞どこからどの程度の利権を獲得すれば間接的支配に値するかって言うのは只の言葉
＞遊びに過ぎないと思うんだが？

　であれば、逆に「支配下にあった」という発言をされる意味が分かりません。
　朝鮮が開国から自主性（というか、まともな政治判断）を失っていたことはその通りと思いますが、それと「経済面で日本の近代化に貢献した」というのも、また別の話です。

＞528
ちゃんと文意を理解していただきたい。

政治的には日本と同等と書いてるが。＞清国
清国が朝鮮を自国の植民地だと思おうが、日本は朝鮮を開国させて、また朝鮮は日本に対してさまざまな特権を与えているのだから、清国の主張は日本に対しては意味をなさない。

>>534
朝鮮国が自主性を失っていたのは、開国以前です。
清国成立時点まで遡れます。
従って、自主性うんぬんはこの際、意味がないように
思えます。

「日本の近代化は朝鮮無しにはありえなかった」かどうか？
近代国家になるためには、原材料の供給地と製品の消費地というのは
なくてはならないものだけど、それをどの程度評価するべきか？
それによって上の問いは「ありえなかった」となり「べつに〜」となるのではないでしょうか。

>>535
日露戦争以前は、日本は多数の中の１つに過ぎません。
朝鮮国にとって、たくさんある貿易相手の一人です。

　具体的な数字として、朝鮮開国当初からの日本との輸出入の数値ってどんなんなんですかね？
　これは「貢献した」「しなかった」というより、具体的に幾らの収入を日本が得ていたか、それが日本経済にどの程度の割合を占めていたか、といった事を見ないとわからないと思うのですが。
　手元にある『数字で見る　日本の１００年』（第二版）国勢社には、トータルの数字だけしかでてなくて、よくわからんのです。

　「朝鮮半島がなかったら」満州を支配できなかった、という仮定ってのは意味があるのか？
それなら「朝鮮半島がない代わりに佐渡島が北海道ぐらいあったら」支配できたんじゃないの？

　朝鮮産の金が当時の日本円を保証したのは事実だろうが、同様に「代わりに北海道に金鉱があったら」
保証されたわけでしょう？

　つまり必要だったのは金鉱と市場というだけの話で、それが朝鮮だろうが台湾だろうが樺太だろうが
関係ないんじゃないんかい？

＞５３３
＞不平等条約と工業製品の受け皿だけを、支配の基準とするのはいかがなものかと。
清国と対比した場合、清国が政治的だけであるのに対して、日本は政治経済外交金融に対して深くかかわっているから、清国と日本を比べた場合日本のほうが実質的な支配をしているという意味です。

＞日本は１９１１年まで欧米の支配下にあったことになります
その後の経過と支配度も考えるべきだと思いますね。

>であれば、逆に「支配下にあった」という発言をされる意味が分かりません。
　>朝鮮が開国から自主性（というか、まともな政治判断）を失っていたことはその通りと思い>ますが、それと「経済面で日本の近代化に貢献した」というのも、また別の話です。
こちらの基準で言えば間接的支配下にあたると判断しただけで、別に深い意味はないです。
「この程度じゃ間接的支配下とはいえない」といわれれば、そういう意見もありですねというだけです。

>>539
日本の主力輸出品は生糸（含む天蚕）です。
そして、その売り込み先はイギリスが中心。
１８６３年の時点で、７５％。
１９２８年まで、４０％以上を保っています。

>>542の補足
但し、戦争時期を除きます。

>>541
＞清国と対比した場合、清国が政治的だけであるのに対して、日本は政治経済外交金融
＞に対して深くかかわっているから、清国と日本を比べた場合日本のほうが実質的な支配
＞をしているという意味です。

　その辺の「深く」とか「実質的」とかいう定性的な言い方が、議論のすれ違いを招いていると思います。
　僕自身はデータを持ってないので偉そうなことはいえませんが、いませんが、例えば「○○年に、日本は朝鮮に××円の工業製品を輸出した。これは朝鮮輸入の△％をしめ、日本の輸出額□％にあたる」と指摘できれば話を進めやすいでしょう。


＞＞日本は１９１１年まで欧米の支配下にあったことになります
＞その後の経過と支配度も考えるべきだと思いますね。

　これはちょっと意味不明です。


＞こちらの基準で言えば間接的支配下にあたると判断しただけで、別に深い意味はないです

　んー、であれば、あまり余分な修飾は加えない方が宜しいかと思います。議論が拡散してしまいますから。

えっと、俺は１でもないんで、朝鮮が以下に駄目な国かとか、樺太がどうとか言われても困ります。

基本的なスタンスは３２５のとおり。

>>544
手持ちの資料では、１８９３年まで生糸･天蚕・茶・銅・
石炭が日本の輸出品の７５％以上を占めています。
工業製品の綿糸絹織物が出てくるのは、それ以降で、
1903年の段階では、２０％そこそこです。
一次産品を朝鮮に輸出する意味はございませんし、
中核たる生糸の輸出先はイギリスで、他国の倍となっております。

＞５４４
>僕自身はデータを持ってないので偉そうなことはいえませんが、いませんが、例えば「○○>年に、日本は朝鮮に××円の工業製品を輸出した。これは朝鮮輸入の△％をしめ、日本の>輸出額□％にあたる」と指摘できれば話を進めやすいでしょう。
昔、この件について割りと近い分野を研究したので、割と資料はあると思いますが、メモった
ノートは埋もれてどこかわかりませんね。見つけたところで皆から支持されるようなデータだ
という確信もないです。もちろん、図書館に篭れば引っ張り出せるけれども、そこまでする気
力はないですね。
専門的な研究をされた方ならわかってくれると思いますが、専門性が高ければ高いほど、資
料を見つけるのは困難です。逆にいえばネットで拾ってこれるようなものの多くはありふれた
ものか、専門性の低いものだったりします。

>>546
　僕も前出本の貿易収支の欄を見ているのですが、朝鮮開国や、保護国化、半島併合を境にして急激に収支が良くなった……という数字には見えないんですよ。
　１８７０年から、１９２０年まで平均増加率約１０％の状態がずっと続いているんですよね。
　日朝修好条規(江華条約)が１８０６年ですから、これだけ見ちゃうと朝鮮の影響があったかどうかが、全然わからない。

　　　　　>>545
　如何に駄目かとは言ってないが。

　支那がなかったら日本の文化は無かっただろうが、「今の日本は支那のおかげ」
と言ったら違和感を感じるのと一緒で、「サウジのおかげ」とかいうあたりに
疑問をもっただけでつ。

＞537
無くてはならない物以外の何物でもないかと。

>>547

　僕は単なる文系大出です。一応、社会学ではありますが。

　専門性の高いデータを出すのが難しいというのはわかります。生データを探すのも大変だし、それらを分析加工するのも一苦労です。僕は正直、こうした作業が苦手です。

　ただ、そうなると、専門外の人にデータを見せずに説得しようと言うことになるわけで、余計に話が難しくなると思いますよ。特にここでは、ソースが重要視されますから、データを見せずに「朝鮮の存在が日本経済を支えた」と言われても、納得しないでしょう。

　官公庁サイトに出ている程度の資料だと、数字があまりにも大ざっぱすぎるし。さらに、併合してからの朝鮮半島との収支を明確に分けている資料ってのも少なそうだし。

　難しいですねえ。
　

　というわけで、明日も仕事なので寝ます。お休みなさい。

>>550
日本の市場としては、生糸の輸出先であるイギリスが
重要です。

＞549
一人に宛てたわけじゃないよ。

>548
名和氏の受け売りですから、捉え方は人それぞれでしょうね。
ただ、対米、対英貿易が一次産品や半製品に偏ってることを考えると、製品販路としての満州・朝鮮の役割は重要。もちろん原料面で考えても重要ですが。

>>553
一次産品や半製品が、輸出に占める割合が多すぎます。
よって、製品販路としての朝鮮の価値は低かったと
判定できますが。

>>550
「（朝鮮半島は日本の近代化に）無くてはならない物以外の何物でもないかと。」
同じ時期に近代化を目指していた中国が日本のかわりに朝鮮半島を支配していたら、
日本になりかわって近代化を成し遂げることができたんでしょうかね。

>>555
それは無理でしょう。

>>555
共倒れか　と思われ

>551
だから、ソースつきで持論を展開しようと思えば図書館に篭れば何とかなりますが、
そこまでするだけの気力もありませんし、そこまでしてまでネット上で認めてもらいたいとも思わないです。

事あるごとに、「最低限の知識をもった上で」とか「貿易三環節論勉強してくれ」とかいうのは、こうした作業を省くためです。

何も知識の無い人間にソースつきで解説するには、たとえば金本位制なら為替取引の原理、歴史、準備高、金産出量及び輸入量輸入先等のあらゆるソースを用意しなければならない。
「近代化に製品市場の規模はどれほど有効か」という問いがあれば、製品市場の差異による進化形の例（アメリカとドイツの比較など ex.テイラーシステム、レファシステム）を提示した上で、さらには技術進歩と市場の関係や、市場をめぐる世界情勢なども解説しなきゃならない。

それだけじゃなくて、内容に説得力をもたせるためには権威ある学者の発言を引用したりするなどの権威主義の手を借りて肉付けもしないと、「〜だと思うのですが？」で終わってしまうしね。

>555
中国から見た朝鮮の意味合いと、日本から見た朝鮮の意味合いは全く別。
あほらしいから、深くは説明しませんが。

>>558
概数という言葉をご存知ですか？
神は細部に入ると申しますが、大抵の場合必要なのは
上２桁。
輸出における一次産品が約７５％である時、一次産品の
購入国として不適切な国や地方が、その国の市場として
重要と断定できるでしょうか？

横レス失礼。
素人私見で恐縮だが、あの時期に朝鮮金を得て金本位制に移行できたことは、
日本の経済的発展においては非常に重要だったと思うが、一方でドイツ設立
当初の異常なまでの国債発行を考えると、朝鮮金は非常に重要だが、無ければ無
いで近代化はなしえたと思うのですが?

ただ、地図上に朝鮮があるかないかでは全く違った展開となりそうですが。

どうもレスを見ていると、（当時の）先進国になれたのは朝鮮のおかげかど
うか、と近代化より一歩話が進んでいる気がしないでもないので･･･。

>>537にも書いたのですが、やっぱり
近代国家になるためには、原材料の供給地と製品の消費地というのは
なくてはならないものだけど、それをどの程度評価するべきかだと思うんですよ。
中国が「原材料の供給地と製品の消費地」としての朝鮮を支配下においても
近代化なんておきないでしょう。人口と領土が数パーセント増えるだけ。
近代化って「原材料の供給地と製品の消費地」以外の
「精神」みたいな何かが絶対に必要で、それ無しには近代化っていう
世界史的に特異な現象はおきないのではないでしょうか？

>561
うーん、金だけじゃないからね。金による貢献は全体からみればむしろ小さいぐらいだと思うよ。だからこそ、すべてひっくるめると非常に大きな貢献と位置付けてるわけだが。
逆にいえば金本位制だけなら、日清戦争の賠償金の使い道を渋れば（無駄な軍備を減らす
だとか効率的な投資だけをするだとか）何とかなっただろうけど、ただ果たしてそういった効率
的な選択を取りえたかというと、それは違うと思うんだよな。金本位制だけじゃなくて、市場や
経常収支解決先問題でもそう。
圧倒的物量差を英知と機転と運で乗り切る日米決戦物の仮想戦記並みの夢物語に過ぎないと思う。

>>563
論調が変わっているように思えますが。
今まで、金本位制を中心とした視点で、近代化を
語ってこられたわけですよね。

>562
話すと長くなるので簡潔にしかいわないけど、経済にとっての市場はインフラ。
インフラがあるからといって成長するとは限らないが、インフラなしでは成長はありえない。
これの規模によって企業経営、技術革新そのものが変わる。

>>563
そーではなくてですね。。。
あら探しみたいな話になりますが、近代化と先進国の仲間入りへのラインの
話です。
全てをひっくるめて考えれば、日本が負けたといえども、アメリカと戦争や
れるレベルになったのは半島の役割は非常に大きい、それに私は異を唱え
るつもりはありません。
ただ、単に近代化といえば、そこまでの市場や貿易赤字の問題は棚上げでき
るのではないでしょうか。

元々の論点が、『朝鮮がなければ日本は先進国になれなかったか』といえば、 ◆MZeyPuLs氏側の立場に立ちますが、『朝鮮が無ければ日本は近代化
できなかったか』と言えば秋山氏側の立場に立つというところです。

>>◆MZeyPuLs 氏は何をもってして日本の近代化と捉えているのか！　その定義を聞き
　　たいが！

>564
あなたの場合は、もうちょっとこちらの主張や文脈を理解していただきたい。
余りにも馬鹿らしい質問が多すぎて本当に疲れる。

今まで何度もおなじことを繰り返してるけど、レスするのも疲れたよ。
最後にまとめてレスするけど、

＞538
歴史を勉強してください。

＞546、>550
一次産品の交易条件悪化（ex.プレビッシュシンガー命題）、経常収支改善には何が必要か、なぜ欧米向は一次産品や半製品に偏っていたか等理解していればこんな質問はでません。

>554
ここまで来ると完全に意味不明

>560
概数を出すためのソースが「簡単に」手に入るのであればとっくに詳細な数字を挙げてます。後半部は554と同じく意味不明。

>>566
日本の工業製品輸出が飛躍的に伸びていっているのは
日韓併合以降です。この現象からみても、その後の日本が
先進国となるための市場として、半島が大きな役割を
果たしたのは間違い無いでしょう。
（それでも輸出の主力は生糸でしたが）
しかし、日韓併合前に近代化を成し遂げていたことは
間違い在りません。

>>568
Ｔｏ．◆MZeyPuLs さん。
あなたの定義する近代化とは何を指すのですか？

>566
だから、ifの話をしても仮想戦記並の意味の無いことなんでは？
基本的なスタンスが違うんだよな。

こちらの言い分は朝鮮が直接なり間接的に日本に果たした貢献を、史実から採り上げてその程度によって結論付けるって感じなんだが、何人かの人は朝鮮とかかわらなくても近代化しうる可能性はあったはずって論調。

まあ、それだけ１のスレタイがアバウトなんだろうけど。

>>568
> なぜ欧米向は一次産品や半製品に偏っていたか等理解していればこんな質問はでません。
日本の輸出の３／４が一次産品である時点において、一次産品を
買ってくれない国は重要度が低いと言っています。
経常収支改善以前の話です。
開国から朝鮮の存在で多大な経済的利益を受けていた
かのような論はおかしいと言っております。

>>571

>何人かの人は朝鮮とかかわらなくても近代化しうる可能性はあったはずって論調。

朝鮮と本格的に関わって利益を得る以前の段階で、一応日本は既に
近代化を遂げていたと言ってるんじゃないの？
半島を併合した後の恩恵自体を否定している訳じゃないでしょ。

では寝ます。次いつ来るかは未定。もうこの件については参加しないかもしれませんが。

>>573
だいたいその路線です。
但し、半島に対する投資効果は赤字のままで終戦を
迎えましたが。

了解、そりゃー話が噛み合うはずがありませんね。
私としては『近代化』と言う言葉と『ありえなかった』という言葉を文字通
りに解釈しているのですが。
『ありえなかった』を背理法で否定しようとするとifに突入するのは止むを得
ないとは思いますが。

1の発言がアバウトなのには同意。

どういったことが達成されていたら、近代国家といえるのか？
上の方でも議論されているけど、
◆MZeyPuLsさんの定義を聞いてみたい。

>>574
To.◆MZeyPuLs さん
寝る前に近代化の定義を掲げていってください。

恐らくものさしが異なっているため、話が噛み合っていません。

1は釣り師

>>◆MZeyPuLs 氏はどうやら＞＞１氏の日本の近代化は朝鮮無しではありえなかった！
　とはスタンスが違うようだね！　どうしても＞＞１氏の無しでは有り得なかったと
　なると？が付くが、朝鮮も日本には貢献したと言う意味であれば否定はしないし、
　そのとうりではないかな！

◆MZeyPuLs氏の前提は、発言を見る限り当時の立場でＧ８並みだと思う。
対してその他の諸氏は、ＯＥＣＤ加盟国並みに発展できれば近代化と言っていると
私は思ったからレスした。

歴史のifは多大に願望が付きまとうものだが、ソースなしで議論する以上は
そうでもしないと議論にすらならないと思う。

>>580
朝鮮も日本に貢献した事実はありました。
しかし、朝鮮が無くとも近代化は問題なく行えていた。
と言うのが秋山の意見です。
事実日韓併合までは、日本は生糸や天蚕を売って
外貨を稼ぐ国で、生糸の輸出に置ける地位は、
外貨獲得の柱でした。

ただし、1の発言は独裁軍事国家＝軍事大国、という意味も含まれている
だろうから、◆MZeyPuLs氏の立脚すべき論がおかしいとも思わない。

論点が違うのに議論するのは不毛なので横レスいれただけですので。。。

憎むべきは、アバウトすぎる>>1ということでよろしいか?

>>582の補足
第２次世界大戦前夜も、日本の輸出の柱は生糸です。

タイトル変えて…
「韓国の近代化？は日本とベトナム無しにありえなかった！」

…とかね。ｗ

日本人を挑発するようなスレの多くが、単なる釣り師の手によるものかもしれないが、多くの朝鮮系の人々
の主張の根底にあるものが、日本人よ、もっと祖国を見てくれ、韓国、朝鮮に注目してくれ、という切なる訴
えが感じられる。
確かに、重要な隣国でありながら、日本人は韓国を無視し続けた。
日本人の眼は西欧しか見ておらず、特に最近はアメリカしか見ていなかった。
今後それは大きく修正されるだろう。

次にスレの設問だが、朝鮮無かりせばを前提にして話をしているが、では、朝鮮が無かったら日本の隣国
はどうなるのか？
満州なのか？
それとも朝鮮の代わりに別の国があるのか？
このIF設定にはあまり意味を感じることができない。

日本の近代史に半島は善しにつけ、悪しきにつけ、つねに深く関わっている。
朝鮮が明らかに日本に過剰に与えた、というのならば、驚きであるが、事実は日本の持ち出しの方が多いと
される。
日本がまるで自国の開発のように、朝鮮の近代化に力を傾けたのは事実である。

資本とは、回転してこそ利益を生む。たとえそれが持ち出しが多くとも、金が動けば経済は潤うのだ。
そうした意味で、朝鮮半島が日本の景気を刺激してきたのは事実である。しかし日本が奪いすぎた、というこ
とではないのだ。

日本では朝鮮との歴史を覆い隠す傾向にある。
今後はもっとオープンになり、偏らぬ対話が出来るようになると、信じたい。

>>584
アバウトと言うよりも、＞１の掲げた題と内容が
噛み合っていません。
但し、◆MZeyPuLs氏が加わった頃には、純粋に近代化
の話でしたので。混乱が生じてしまいました。

○「韓国の近代化は日本とアメリカとベトナムがあってもおこらなかった！」

◆MZeyPuLs氏の論理が近代化に対してのものなら、韓国は今でも近代化が
行われていません（ｗ

ということを言いたかったのですが、if扱いはされるわ…。
ちょっと腹にきています。

よくよく考えてみたら自己矛盾が激しい<◆MZeyPuLs氏

1917年時点で金流出対策で金輸出やめたアメリカは中世に逆戻りか?
1970年代に多大の貿易赤字を抱え、日本には加工品輸出できなかったアメリカは中世か?
今でも主力産業が一次・二次のオーストラリアはじめ多くの国は未だ中世か?

自分の得意分野から意見するのは非常に大切だと思うが、それに固執しすぎ
るのは視野が狭すぎる。

　　　　　　自　分　が　歴　史　勉　強　し　な　お　せ !

>>589
少なくとも、シナリオ作成能力はありませんね。
歴史に関しては、明かに避けようとしています。
朝鮮開国から、ずっと日本の間接的支配下と言うのは
妄言ですし。

>>586 韓国を見てくれ、気にしてくれと韓国人および在日の潜在意識の中にあるの
　は分からないではないが、韓国を知れば、気にすればするほど嫌いになる我々
　のこの思いはいったいどうしてくれよう！少なくても気にしていたから色々世界
　世界、韓国の記事、文献、調べたり、見聞きしている連中がほとんどではないか？
　普通の国であれば調べれば愛着が湧いたり、感動したりすることが多いがかの国
　は調べれば、調べるほど嫌いになり、憎くなり、国交断絶希望するほど絶望する！
　そうさせる韓国の方が悪いのでは！日本人は世界でもお人良しの部類に入るよ！
　そんな国の国民がここまで嫌いになれる民族は少ないよ！

知れば知るほど嫌いなる韓国。
知らないうちが花かも。

その当時朝鮮の金が無くどこかから調達しなくてはいけないとしても日本の生糸、
綿製品、鉄鋼などはあったのだから、先物取引市場をとうして金とそれらの時価評価
価値でのバーター取引や日露戦争直後に仲介役のフランスに日本の債権を上場させて
もらっていて投資を呼び込んでいたのだからその資金で金を買って決済できていたは
ずだ！だから朝鮮の金が無ければないでほかの方法はいくらでもある！

つか素人なんで金本位はよくわからんけど、
朝鮮併合→1910年
金本位制停止＆金輸出制限→1917年

あんまり朝鮮金・朝鮮金言う意味がないよーな気もするが…。
そこらへんどーなんだろ。

せっかく面白そうな議論だったんだけどな・・
なんだかかみ合ってなかったな。

>>594

そもそも金本位制の通貨の裏付けが必要な貿易想定相手国とはその貿易相手国が
必要する農業、産業製品を一切持ってない国＝日本との想定でないと想定しにくい。もっぱら
日本がその貿易相手国から資本財、工業製品、石油など輸入するだけの一方通行の関係のみ
という関係出ないと想定できないのではないか？売り掛け金と買い掛け金が拮抗
する国家間ではそもそも金の裏付けが無くても良いし、当時で言えばアメリカから資本財、
機械、石油などを買う場合は金の裏付けが必要だったかも知れないがすべての国に必要だった
訳ではない！

>>596
ハルノートを付きつけられた段階で、
日本の外貨取得を支えていたのはやはり生糸でした。
満州事変の時、アメリカの即時中立法適用を阻んだのは、
日米の貿易関係によってアメリカ側に利益を得る企業が
いたからでした。

話が噛み合っていないというか、◆MZeyPuLs氏を買いかぶり過ぎかも。
噛み合わない原因としてこの人自身の読解力が低いというのもあるし、
近代化の定義を避けるというのはちょっとね。
ハン板に時々いる一点豪華主義の斬り込み屋さんかな。

新種の彼の国のヤシだったりしてナー

>>599
日本人で、学生か院生だと思う。
専門的な研究をしている人だけど、
ちょっと読解力に欠けるところがあるかも。
人を馬鹿にするのが得意技。
でも自分は専門馬鹿。

>>600
ぢつはおいらもそう思う。
2ch慣れてないのかなとも思ふ

>>601
彼が誠意のあるひとなら、じきに
『近代化の定義』を語ってくれると
思います。
いろいろ忙しいだろうから、すぐにってわけには
いかないかもしれないけど。
じゃないとひっこみがつかないでしょう。
お互い。

比喩を交えて　素人にもわかり易く説明できるのが専門家なんだけどね。
往々にして、小難しい単語を並べて説明するのは、
本質を見極めていない証拠

◆MZeyPuLs氏に質問を出しておこう。
19世紀初頭に朝鮮では、

１　両替商はいたのか？
２　金貨、銀貨、紙幣は有ったのか？
３　信用取引はできたのか？小切手、手形は使えたのか？
４　商人、職人ギルドはあったのか？
５　大規模な物流システム（回船問屋など）はあったのか？
６　豪商、たとえば紀伊国屋文左衛門のような人物を挙げてくれ。

>>604
では、秋山からも。
１．弁財船の海運力をどう評価するか
２．日和入札をどう評価するか

朝鮮の近代化は日本無しにありえなかった

>>606

　朝鮮の近代化は日本無しにはありえなかった＝絶対条件
　
　日本の近代化は朝鮮無しにはありえなかった≠絶対条件

>>all OK?

二日ぶりに覗いたらこうなってたんですか！？
論点を定める以前の問題が議論を壊した感じですね。
まず◆MZeyPuLs氏の秋山氏に対する発言は異常な敵意を感じますね。
同一人物かと疑わせるほど文体まで変わってますから。
あと、トリップの付け忘れとナンバー指定のノンリンクが一層混乱に
輪をかけたのは否めませんよね。次回は是非この点を改めて欲しいです。
彼が持論を展開できなかったのは複本位制下での金銀の法定比価と国際市場
での比価に起因する円の価値の下落に対する朝鮮産金の役割に的を絞らず、
いきなり名和統一の三環節論を引っ張り出したからだと思います。
三環節論が出れば秋山氏辺りが生糸に言及するのも当然でしょう。
私自身、興味のあるテーマだったので次回を楽しみにしてるんですが、
出てきてくれるんですかね？　◆MZeyPuLsは・・・

>>607
むしろ　日本の近代化にとって朝鮮は穀潰し。
軍事的観点からのみ、朝鮮が必要だった。
高宗以下半島のキティさんがいなかったら、
日清、日露戦争は、起こらなかった。

ttp://www.eeyo.net/cnt/NK/politics/jk/jkr920128.html
また、「朝鮮産金令」（1939年9月）により朝鮮で生産される金はすべて日本政府にだけ売るようにして略奪した。
30年近く　自由だったとは知らなかった。

>>607
禿同です。

>>608
それなりに準備が出来たら出てくると思われます。
個人的な感想を言えば、最初の書き込みからしてふざけてますし、
その後もツッコミに対しては茶化すか無視。
真面目な議論に対してこういう態度を取るというのはかなり失礼であると思うのは私だけでしょうか？
秋山氏をはじめ、皆さんは我慢強いですね（苦笑
私は経済に関しては一般教養以上の知識はありませんので、議論に参加する事は無いでしょうが
興味深いテーマなのでここが良スレである事を願ってます。

以上、初心者の愚痴です。
失礼しました。

　流れから取り残されていますが。

　>>561の指摘は当たっていると思います。

　「近代化」の定義に関しては、>>470、>>473に出されていますが、それらの条件は朝鮮半島併合以前に達成されているものとみて良いでしょう。
　つまり、「日本の近代化は、朝鮮半島の存在の有無に関わらず、朝鮮半島併合以前に達成されていた」とするのが妥当と考えます。

　朝鮮半島の日本に対する貢献があるとしたら、その後の国力増強による「先進国化」に対してでしょう。
　この場合「先進国」の定義が問題になりますが、とりあえず１９１９年のパリ講和会議に日本が戦勝者側として出席した時点で、欧米諸国は日本を当時の基準で「先進国」として認めたものと考えてよいのではないかと思います。
　そのために朝鮮の存在がなにがしかの貢献をしたことを否定する人は、（程度問題を別にすれば）この板でも少数派と思います。

＞金本位制度

　とりあえず『ニッポニカ２００２』の「金本位制度」より一部抜粋。

「日本は1871年（明治4）の新貨条例により金本位制度を採用したが、事実上は銀本位制度であり、名実ともに金本位制度が確立するのは1897年、日清(につしん)戦争の賠償金を基
礎にした兌換銀行券条例の改正と貨幣法の制定（金平価は1円＝純金750ミリグラム）とによってであった。
　このように19世紀後半には、世界の主要国において金本位制度がとられ、20世紀初頭には世界的な普及をみたため、第一次大戦までの期間は国際金本位制度の「黄金時代」といわれている。（文責：齊藤　正〉」



　ついでに、『エンカルタ２００１』から孫引き。

「金本位制の確立

　1882年(明治15)の日本銀行の創設、84年、兌換銀行券条例(だかんぎんこうけんじょうれい)の公布、そして翌年には政府紙幣も銀貨と兌換されるようになり、日本は銀本位制が成立したといわれる。
　しかし91年ころから世界的な銀貨の下落がおこると、金本位制を成功させて世界経済をリードしていたイギリスとの関係を強めるため、欧米各国は金本位制を採用するようになった。

　日本政府も93年、貨幣制度調査会をもうけ、金・銀各本位制の利点などを検討した。日清戦争後の軍備拡張、産業革命による企業勃興、兵器・機械設備の輸入増大、また外貨導入問題からも、金本位制の採用にかたむいた。
　96年、第2次松方正義内閣(大蔵相兼任)が成立し、日清戦争で得た賠償金をもとにして金本位制を実施することとなった。翌97年2月25日松方正義大蔵相は、貨幣法の成立をうった
えたこの文書と、貨幣法案を閣議に提出した。3月29日、貨幣法公布、10月1日から実施され、金本位制が確立された。

［出典］日本銀行調査局編『日本金融史資料 明治大正編』第17巻、大蔵省印刷局、1958年」

　こうしてみると、（定性的な表現ですが）日本の金本位制度の原資は日清戦争の賠償金と見るのが通説のようです。無論、その後、日本の金所有量にしめる朝鮮産出分が増加して日本経済を支えたという可能性を否定するものではありません。

渋沢栄一
ttp://library1.ba.u-bunkyo.ac.jp/kiyo/1999/eiron/SHIMADA_79.pdf

保守あげ

>>607
いつもおもうが朝鮮に投資していた金額を別のところに投資していれば
あの太平洋戦争もおきなかったのではとおもう

朝鮮があったからこそ大陸へいってしまったのだし
朝鮮がなければ自然と貿易国になるしかなかったんだし

ウィンドトーカーズって映画、日本とアメリカの衝突を題材にしているらしい。
また朝鮮人が喜びそうなネタ出してきたな。パールハーバーに続き自虐物で
喜びそうな日本人も多そうだが。早く公開してくれないかな。反応を見てみたい。

確かに朝鮮なしでは、日本はココまで発展しなかったかも・・・
やっぱり『あんな国にはなりたくない』から・・・

石橋湛山なんかは戦前からそう言っていたよ。
敗戦の時、これで日本も豊かになれると喜んでたぐらいだ。

物々交換の朝鮮を近代化した日本　　無駄だった。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025709213/

くたばれチョン（ｗ

われわれはここに宣言する。日本領内において、「在日本帝国」を建設することを。
これでお前たちと対等な国家同士の関係が出来、対等な立場で交渉に望める。

>>623
国を作って日本から独立しちゃったら韓国人じゃなくなっちゃうよ
韓国領の飛び地を作るってことでしょうか（ｗ

民団と対等な立場で交渉できるようになってからおいで

>623
内乱罪ﾊｹｰﾝ

やめなさいPkun。みっともない。

>>623
とりあえずマジレス致しますと、

１．主権
主権を認める国家どころか、交戦団体と承認するところも
ないでしょう。
２．領土
早速、日本と領土問題ですね。あなたの主張をまともに
取り上げるところは皆無です。
３．国民
恐らく、あなた一人でしょう。現在、在日が受けている
日本による様々な行政サービスがストップ致しますから。

>>623
重ねてマジレスしますと、日本から独立できた場合、
在日と言う国号は奇妙です。

それにしても、あなたの定義する「在日本帝国」の
領土とは何処ですか？

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1021025792/l50

チョンに詐欺に会いました。
336000円振り込んだのですが、何の連絡もありません。
助けてください。
どうやったらお金を取り返せますか。
上のスレに詳しいことは書いてあります。

>>629
板違いですよ。
司法試験板あたりに行きましょう。
ここには法律の専門家は少ないですし、
詐欺の事件に国籍は関係ありません。

>>623　レベル
　　　　吉　里　吉　里　国

狐狸狐狸国かもしてんが（ｗ

>>1
>朝鮮で資源の略奪を行い
<<国内の生産工場は主に本土でしたしね。
<<途中からは半島内でも、末期には満州へ物資は運ばれた。国内の物資を国や企業
<<買い上げ若しくは戦時徴発して利用してもおかしな事はないと思う。

>日本は独裁軍事国家となっていきました
<<日本は立憲君主国であり戦前戦中をとおして議会・内閣・枢密（＆御前）を抜き
<<に政治が動いたことは無いはずですが？その鬩ぎ合いに武力が利用されたことは
<<ありますが・・・何処かの国じゃあるまいしクーデターでクーデター政権を倒し
<<て戒厳令を長期に渡って布いたこともありません。
<<それと軍事国家と言われますが、帝国の統治範囲とその領域と海域を考えれば、
<<至極真っ当な兵力です。ただ、国力が追いついていなかった面がありますがね。

>>623
またキチガイ警報ですか？

◆MZeyPuLs氏は妙な脳内変換をしているみたいだね。
近代化＝五大国みたいな変換があるとみた。
これは先進国＝G7と同じで乱暴過ぎです。