「韓国語」と「朝鮮語」は別個の言語

この話題について、言語学的・言語社会学的に議論しましょう。

さっそく議論の口火を切ります。

ハングルは韓国語の文字のことです。
朝鮮語の文字はウリマルといいます。
どちらも李氏朝鮮の世王大王が部下に制定させたオンモンという文字を
起源に持ち、兄弟関係にある文字なので、ほとんど一緒ですし、片っ方
だけマスターすると、もう一方も相当よめるようになります。

しかし朝鮮と韓国が独立したのち、それぞれ別途の方針によって国語政
策を展開した結果、政治体制の相違や長年の文化交流の断絶からくる語
彙の相違が著しいものとなり、別個の言語となりました。

たとえば辞書をみると、一方が五十音配列ならばもう一方がイロハ配列
をしている、というに等しいほどの違いがあります。

1000年以上も一つの国を作っていましたから、両国の国語は兄弟関係に
ある極めて近い言語ですが、半世紀にわたり別途の発展をたどった別の
言語です。

例えばドイツ語とルクセンブルク語の話者が、通訳ナシで意思疎通が可
能で、それぞれの話者がそれぞれの相手の言語で表記された文章を特別
の知識なしに読解できるほどであっても、「別個の言語」であるが如
し。

だから何？
韓国語も朝鮮語も全く興味なし。

>>1
逝ってよし！！

　　　　　　　　　　　　ｳﾜｧｧﾝ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　>>1→　 ヽ(`Д´)ﾉ 　　　　　|
　　　　　　　　　　 　　　 　（　へ）へミ.　�� |

ｳﾜｧｧﾝ！
　 　　　ヘ(　`Д)ﾉ
　 　≡　（　┐ノ 　　←　>>1
　　:。;　 ／

　　　　　　　　　　　 ﾍ　　　　　　　　　　　　　　ﾍ
　　　　　　　　　　　　 /:::ヽ　　∧　　 ∧　　　∧ /:::::ヽ　∧　　∧
　　　　　∧　　∧　　/:::::::ヽ　/　ヽ　/　ヽ　/　　/ ::::::ヽ/　ヽ　/　ヽ
　　ヽ　/　ヽ　/　ヽ / ::::::::::ヽ/　　 V　　　V　　/:::::::::::ヽ　　 V　　　V
　　　V　　　V　　　/　::::::::::: ヽ＿＿＿＿＿＿/:::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　／＼＿＿＿　　:::::::::::::::::::::::::::＿＿＿／::ヽ
　　　　　　　 ／　　 ＼　　　　ヽヽ　V　/::: ／　　　／　:::::::::＼
　　　　　　／　　　　　　￣￣￣＿＿＿＿ ￣￣￣　　　　 ::::::::ヽ　　　＼
　／　　／::::::::::::::＼　　　　/　 / ┬ーーー|　ヽ　　　　　 ／:::::::::::＼　＼
　　　　|　:::::::　　　　＼　　　　 |ヽ´　　　 　 | 　　　　 　／　　　::::::::: |　　　＼
／ 　　|　:::::　　　　　　＼　　　|謝罪と（略)を！！ ／　　　　　::::::: |　＼　＼
　　　　|　:::　　　　　　　　|　 　|　　⊂ニニ::ヽ|　　　|　　　　　　　:::: |　＼
／　／.＼　:　　　　　 　　|　　|　　　 |::::::ヽ:::::::|　　 |　　　　　　　::／　＼　＼＼
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>>1
きにするな

>>1が出てこなくなったな…
めげずにもっとがんばって欲しかったのに（藁

>>2
＞朝鮮語の文字はウリマルといいます。＞とありますが、ウリマルは正確には「私たちの言葉」と言う意味で、「朝鮮語の文字」という意味はありません。

ハングル板なのに、言語スレを駄スレ扱い・・・

>>10
こういうの論じたかったら総督府いくよ。
ここはある意味煽り愛の場。

標準語と関西弁は別の言語か？
あ、標準語は不適切か。じゃ山形弁あたり。
その独自に歩んだ歴史たるや半世紀どころじゃないはずです。

関西大学では朝鮮語と表記してましたが。
韓国語と表記する大学もあったかと。

>>2 政治体制の相違

そんなものある？どっちも全体主義だよ

北のが表現が説明的らしいね。

>>1-3
言語と方言の違いをどうお考えかにもよりますが・・。
韓国で話されている言葉と北朝鮮で話されていることばを、
「別の言語」といいきってしまうのは、ちょっとまだ早いような
気がします。
たしかに辞書の配列、語彙の相違といったことは、ひとつの
重要な判断要素だとは思います。漢字の読解能力も影響は
あるでしょう。でも、いまの時点で「別言語」といえるほどの
相違があるとは思えないのです。
この先、あと１００年単位で分裂状態が続くようなことがあれば、
いずれはそうなるという話ならわかりますが。

＞標準語と関西弁は別の言語か？
＞あ、標準語は不適切か。じゃ山形弁あたり。
＞その独自に歩んだ歴史たるや半世紀どころじゃないはずです。

上記に対し、以下の段取りによってコメントしてゆきます。
1.「方言」と「別個の言語」
2.　「標準語」と「山形弁」「関西弁」の関係
3.「朝鮮語」と「韓国語」は別個の言語である。

たがいに類縁関係にある「ことば」同士の関係が、「一つの言語の下方
単位である方言」なのか「別個の言語」にあたるのか、は、言語学的な
観察だけによって決定することはできません。

音素や語彙などの分析によって導きだされるのは、観察対象となった言
葉が類縁関係にあるかないか、あるとすればどの程度近いかとおいか、
という点のみ。

例えば、ドイツ語の場合ですが、1998年に「正書法」の改訂を行いまし
たが、その際には、ドイツだけでなく、スイスやオーストリアなどの諸
国の文部省も改訂案の策定に参加し、これらの諸国では軌を一にして正
式決定された「正書法」が導入されました。

沿岸地方の低地ドイツ語と、スイス国内の高地ドイツ語は、方言として
はかなり相違がありますが、上記のようなプロセスにより、一つの「ド
イツ語」としての一体性が保たれています。

これに対し、ドイツと接する仏領アルザス地方の土着言語や、ルクセン
ブルクの言語の場合、隣接するドイツ語の方言とは通訳なしで相互に理
解でき、筆記されたものもドイツ語の知識があるものはことさらの学習
なしに相当理解することができますが、にもかかわらず、アルザス語や
ルクセンブルク語の使い手たちは、標準ドイツ語との距離を正書法・文
法・語彙などの各方面においてことさら維持し、さらには拡大しようと
しています。

すなわち、これらの言語は、「標準ドイツ語」のモデルとの距離は、北
ドイツやスイスで発話されている方言の場合よりもむしろ小さいかもし
れませんが、「使い手の意思」によって、ドイツ語とは別個の言語と
なっている、といえます。

1.における検討をふまえ、日本における「標準語」と「山形弁」、「関西弁」の関係をみ
てみましょう。

言語学的に、客観的に観察するならば、「標準語」としてNHKのアナウンサーなどが実際
に発話している言語と、近畿地方や山形県の多くの人が「山形弁」や「関西弁」として運
用している言語には大きな相違がみられることは確かでしょう。

しかし上記の２方言をふくめ、日本国内のあらゆる方言話者たちは、国語審議会がさだめ
る日本語の規則を自分たちが用いる「国語」の規則として受け入れ、NHKなどが提供して
いる発話を自分たちの「標準」として承認しています。「標準語」とは、そのような日本
語のモデルとして認識される言語のことです。

＞その独自に歩んだ歴史たるや半世紀どころじゃないはずです。

過去はともかく、現在では「標準語」と「山形弁」「関西弁」は、「独自に歩」んではお
りません。

　韓国政府と朝鮮政府は、ドイツ語圏諸国が「ドイツ語の一体性」の維持に協調してとり
くんでいるのとは対象的に、それぞれ独自に「国語政策」を展開、文法・語彙・発音の諸
分野にわたり、それぞれが勝手に独自の「標準」をさだめています。

その結果、「韓国語」と「朝鮮語」には
　文法が違う（→辞書で文字を配列する方式、リエゾンの仕方・・・
　同一概念をあらわす為に異なる語彙を使用する。
などの相違があらわれ、なにより名称そのものがことなっています。

すなわち、両言語は半世紀まえに共通の祖語から分離した、極めて近い類縁関係にある別
個の言語だということができます。

>>16
コメント承りました。
私が「方言」と「別個の言語」を区別するポイントは
その言葉を「一つの言語」たらしめるための使い手による実践の有無、です。

なかなか説得力のある、興味深い論証ですね。
常識的な認識とは逆の結論が出てくるのに、筋は通っている…

　＞関西大学では朝鮮語と表記してましたが。
　＞韓国語と表記する大学もあったかと。

まだ、北朝鮮は気軽に出入りできる国ではありませんから、日本人は
「朝鮮語」を習っても使い道がありません。関西大学で教えられている
のは、実際には「韓国語」のほうかもしれませんね。

NHKの「ハングル講座」も、実際に教えられているのは韓国語です。

ところで、支那で使われている朝鮮語はどうちがうんだろう？

>>23
ポルトガル語も実際教えられてるのはブラジル＝ポルトガル語ですね。
スペイン語は標準スペイン語が制定去れてるので建前上はおなじですけど。

漏れ理系で言語の話には疎いからこういう話には詳しくないけど
もしかして北朝語と韓国語って言語学的には結構興味深いテーマだったりすんの？
元々は一つだった言語が分かれていく過程とかそんな感じで。

>>24
中国・延辺州の朝鮮族のための朝鮮語ですが、タテマエとしては
「中華人民共和国・祖国大家庭」の一体性をたもつため、新概念をあらわす
漢語など、中国語用に制定されたのをそのまま使用する、となっております
が、実際には、以前は「朝鮮語」、近年は「韓国語」と連動しているようで
す。

>>26言語学的には朝鮮語の系統のほうが、興味深いかな？

>>27
ありがとうございます。

>>10
＞ハングル板なのに、言語スレを駄スレ扱い・・・

超既出というかこの板の常識だが、名称を、韓国板、朝鮮板、コリア板どれにしても「差別ニダ」
という、辻元みたいなＤＱＮがいるからハングルになってるだけ。

板の系統的には中国、台湾、地理・人類学と同じ系統。言語板ではない。

>>16です。

レスありがとうございます。以下の議論は言語学的な知識を踏まえたものではないので、
間違っていたら、直してください。

>>19
現在の日本など、国語教育やマスメディアといった言語を標準化する装置が集権化されて
いるケースはこれでさしつかえないと思います。
しかし、明治以前の日本における上方弁と東北地方で話されていたことばについては
どうでしょうか？この枠組みによれば「別の言語」になってしまうのではありませんか？

わざわざこの問題を持ち出しているのは、現在の韓国と北朝鮮が、「政府を異にしては
いるが、民族的な分断性は認めていない（南北とも）という意味で分断国家である」から
です。

韓国政府と北朝鮮政府が別の言語政策をとっていることは事実であっても、多くの韓国人、
北朝鮮住民は、「ひとつの民族、ひとつの言語があるのであって、そこに差があったとしても
それは地方的な差の範囲内だ」と考えていると思います。
実際の言語実践に差があっても、そのような求心性が話者の思考に深く浸透している限り、
「ひとつの言語」という観念は崩れないのではないでしょうか？

>>20についてですが、「韓国語」「朝鮮語」というのは、双方が主張している「言語の名称」の
相違であり、双方とも「別個の言語が存在する」とは観念していないように思います。

>>26
　>もしかして北朝語と韓国語って言語学的には結構興味深いテーマだったりすんの？
　>元々は一つだった言語が分かれていく過程とかそんな感じで。

私自身は、一つの祖語から二つの言語が分岐した瞬間をたどれる事例として、大変興味深
いケースだと思っています。

が、16=31氏が解説してくださっているとおり、両言語の使い手とも、主観的には「ひ
とつの言語である」「ひとつの言語であるべきだ」という意識をもっていることも確かで
す。すなわち、韓国語と朝鮮語は、アルザス語やルクセンブルク語の話者たちの観念の場
合とは逆に、実態としては別個の言語でありながら、使い手自身はそのように思っていな
い、という例です。

北朝鮮と韓国が、ドイツ語圏諸国で行われているような、「国家間で国語政策のすり合わ
せをやる」可能性は全くない、と思います。両国が別個の国家として存在する限りは、互
いに突っ張りあってそれぞれ勝手に国語政策を策定しつづけるでしょうし、国語について
統一政策を作れるような状況の変化がある時には、国家そのものの合同されるところまで
突っ走っちゃうでしょうから。

>>16
>>26氏へのレスで、あなたの >>30を念頭において、「言語の実態」と「話者の観念」の
齟齬について私見を披瀝しましたので、ごらんください。

以下は補遺です。
> しかし、明治以前の日本における上方弁と東北地方で話されていたことばについては
> どうでしょうか？この枠組みによれば「別の言語」になってしまうのではありません
> か？

「言語」と「方言」の解釈しだいでは、そうなるでしょうね。（私のポイントは >>21で
提示済み）。私の立場では、明治政府が「標準語」を創出する以前は「日本語」は存在し
なかった、ということになります。

ただし、明治以前でも、日本列島で行われていた、互いに類縁関係にある様々なことば
は、書面語においては、京都を文化中心と仰いで蓄積された古典作品群をバックボーンと
した文語が成立していましたし、口頭語も、武家は能、町人は浄瑠璃の語彙をベースとし
た「共通語」がすでに行われていました。

戊辰戦争や琉球処分（日清戦争）の成り行き次第では、日本列島に複数の国家と複数の言
語が成立する可能性がありましたが、実際にはそうはなりませんでした。

えっ？　えっ？
韓国語と朝鮮語って系統からして違うの？
発音が違う程度で同言語じゃないの？
でも、韓国語って日本語と同様で語族が他に見つかってないんでしょ？
そうなら系統が違うと、どうして言えるんですか？
音韻法則の不一致なんかで証明できるのかな、、、？

>>33
誰も系統が違うなんていってないですよ。
今まさに別個の言語として歩みだしてるんではないか？ってこと

単に「北朝鮮の国家語としての朝鮮語と、韓国の国家語としての韓国語は
それぞれ独自の特徴を持つようになった」というだけの話です。

例えとしては不適切ですが「スペイン語と南米スペイン語がそれぞれ
国家語としては独自の特徴を持つようになった」のと似たようなもの。
「英語と米語（や豪語）」などでも同様。

それらが、時に語彙的にも文法的にも独自の特徴を持つようになった
からといって、それを「別の言語」と言い切る理由にはなりません。
（「全く同じ一つの言語」と言い切る理由にもならないけれど）

特に韓国も北朝鮮も、朝鮮半島の朝鮮民族（これは日本語の意味の「朝鮮」ね）
が一つの民族であり、その話す言語は一つの朝鮮語であり、半島の分断状況は
異常事態であって、いずれ統一されねばならないという「観念」を強固に共有
しているので、現在の状況は「分断民族／国家の、統一までの過渡期の混乱」
としか見なされないでしょう。

つうか、○○語という場合、それは現代語に限られてしまうわけ？
普通は、○○語について述べるなり研究するなら、その歴史や古典なんかも含むもんでしょ。
韓国はまだできて50年。100年前そこに住んでいた者達が使っていたのはまちがいなく朝鮮語。
現在の韓国人がしゃべってるのも当然、朝鮮語だよ。

同じように、現在の中国人がしゃべっている言葉を中国語と呼ぶのも中共に毒された結果だね。
本来なら支那語でもいいが、「漢字」や「漢文」といった言葉が生きていることを考慮すれば、
「漢語」と呼ぶべきだろう。

＞同じように、現在の中国人がしゃべっている言葉を中国語と呼ぶのも中共に毒された結果だね。
本来なら支那語でもいいが、「漢字」や「漢文」といった言葉が生きていることを考慮すれば、
「漢語」と呼ぶべきだろう。

広東語や上海語はなんと呼べないいんでしょうか？
支那が使ってる言語をひとつしか認定しないことこそ中共に毒された結果なんじゃないですか？

>>35
> 単に「北朝鮮の国家語としての朝鮮語と、韓国の国家語としての韓国語は
> それぞれ独自の特徴を持つようになった」というだけの話です。

韓国語と朝鮮語の「それぞれ独自の特徴」は、韓国および北朝鮮が国語として制定した
「標準」モデルの相違に由来しており、地理的環境などによって自然に成立した「方言間
の相違」とは質的に異なるものがあり、それゆえ私は、現時点では「韓国語」と「朝鮮
語」は別個の言語だ、と申し上げています。

>>35
> それらが、時に語彙的にも文法的にも独自の特徴を持つようになった
> からといって、それを「別の言語」と言い切る理由にはなりません。

なります。
なぜなら、韓国政府も北朝鮮政府も、文法・語彙・発音などの分野でそれぞれが個別に内
容の相違する「標準」を制定し、自国の支配地域において普及させ、運用しているからで
す。


>>35
> 特に韓国も北朝鮮も、朝鮮半島の朝鮮民族（これは日本語の意味の「朝鮮」ね）
> が一つの民族であり、その話す言語は一つの朝鮮語であり、半島の分断状況は
> 異常事態であって、いずれ統一されねばならないという「観念」を強固に共有
> している・・・・

私も>>31でふれましたとおり、「韓国語」と「朝鮮語」の使い手たちが、相手の言語も
ふくめて「一つの言語である」「一つの言語であるべきだ」という強い「観念を強固に共
有」していることは事実ですが、しかし朝鮮半島の二つの国家がそれぞれ独自に「標準」
を制定し、その結果、現時点では、「韓国語」と「朝鮮語」が実態として一つの言語とし
ては統合されていないことも、また事実であります。

>>36
　> ○○語について述べるなり研究するなら、その歴史や古典なんかも含むもんでしょ。
　>韓国はまだできて50年。100年前そこに住んでいた者達が使っていたのはまちがいな
　>く朝鮮語。

拙文の>>3や >>20をごらんください。
「韓国語」や「朝鮮語」が「歴史や古典」を共有していないなどとは、述べておりませ
ん。「1000年以上も一つの国を作っていましたから、両国の国語は兄弟関係にある極め
て近い言語です」と明言しております。
　
>>36
　>現在の韓国人がしゃべってるのも当然、朝鮮語だよ。
朝鮮の人にきけば「朝鮮語」だと答えるでしょうが、韓国の人に聞いてみてください。自
分のしゃべっているのは「朝鮮語」ではなく、「韓国語」だと答えるでしょう。名称も相
違し、文法・語彙・発音それぞれ別個に内容の異なる「標準」を制定しているのですか
ら、客観的にみて、現時点では「別個の言語」としかいいようがありません。

「韓国語」と「朝鮮語」は、ほんの50年ほど前という極めて近い時期に共通の祖語から
分化を始めました。>>31で簡単に触れたとおり、両言語の分化がさらに拡大し、別個の
言語として独自の発展を続けていくのか、あるいは両言語の相違が解消され、再び一つの
言語として統合されるのか、という問題は使い手自身の意思と決断にかかっています。

>>39
あのー金大中大統領と金正日総書記は通訳なしで話が出来たんですけど。

１みたいな人は西ドイツ語と東ドイツ語があるとか言い出しかねんぞ。

>>16 = >>31です。

レスありがとうございます。たいへんおもしろく拝見しました。
で、言語学の門外漢にいま少し教えていただきたいのですが・・・、

以前NHKの語学講座「アンニョンハシムニカ・ハングル講座」の命名をめぐる騒動について
書かれたものを読みました。それによれば、
「研究者の間では通常『朝鮮語』と呼ぶのが常識であり、NHKもそのように命名するつもり
であったが、民団、韓国大使館ほかの抗議などにより」云々となっていました。
日本の「朝鮮語」研究者の間では、>1さんのような見解は現在、どの程度一般的なもので
しょうか？

仮に「朝鮮語」研究者の中では一般的ではないにせよ、言語社会学の立場から演繹すれば、
>1さんのような結論が、通説的理解として導き出される、と考えてもよいのでしょうか？

>>41
朝鮮語を韓国語って言うのは、オーストラリアで使われてる言語をオーストラリア語っていってるみたいで

違和感があるんですが。

>>40
＞あのー金大中大統領と金正日総書記は通訳なしで話が出来たんですけど。

通訳なしで話ができるからといって、同じ言語であるとは限らないという
反論は可能。

＞１みたいな人は西ドイツ語と東ドイツ語があるとか言い出しかねんぞ。

ドイツ語の例については、既に１さんは詳しい説明をしてる。ドイツ語は、
西ドイツ・東ドイツどころかスイスやオーストリアでも使われているけれ
ども、別の言語では「ない」という理由も>>18-20で説明してる。
読んでみてコメントをキボン。

っていうか、バカ語でいいよ

韓国語も(北)朝鮮語も広義の朝鮮語でいいじゃん。

スペイン語とイタリア語。
この両方はかなり、相違がないらしくて前にイギリスの英語学校にいた時に、
お互いの母国語でしゃべってるのと言うので聞いてみた。
けっこうゆっくり話せば、この二つの言語は通じるとのこと。

あと凄い例が、セルビア語とクロアチア語。
この２つの言語の話者の会話はそのまま互いに通じる。
この２つの言語の本質的な違いは、使ってる文字（正書法）のみ。
（若干語彙に違いがあるそうだけど）

在日の親が方言程度の違いしかないと言ってたが・・・。
青森弁と大阪弁ぐらいのもんだって（通じないかも）。

朝鮮学校出てたけど、やっぱり韓国で会話できてたし。
そもそも50年そこらで別な言語として認められるほどの様変わりがあったのかも疑問。

日本語だって漢字が変わっても100年前くらいの文書なら、下手すれば古文だって
感で読めるからなぁ・・・。あれも日本語でしょうか。韓国語と朝鮮語よりは差が大きい
と思いますが。
ああ、１さんの言い分では分離しない限り直系なら同じ言語か。

やっぱり独自に歩んで50年じゃぁ・・・。別言語はきついでしょう。
>>19
に対して
>>20
が弱すぎる気がします。

>>36
あなた、全くわかってませんね。では、聞きますが、現在のアメリカ人がしゃべって
いるのは何語ですか？アメリカは独立して200年。現在では、イギリスの言葉とは発音も
かなり違いますし、イギリスでは通じない単語や言い回しも多いです。

しかし、通常、それを英語と呼ぶのは、英語との相違点がまだ許容範囲だからだという
だけではなく、単語や言い回しなどに今なおイギリスの歴史や文化が見え隠れしている
からです。そのため、英語のうち、現代のアメリカでしか通用しない言葉、言うなれば
普遍的ではないアメリカの英語の言葉を「米語」として区別することがあります。
早い話、「米語」は「英語」のほんの一部分にすぎないのです。

同じように、「韓国語」は、朝鮮語の一部分でしかありません。現在の韓国人がしゃべって
いるのは「朝鮮語」です。

>>48
ある言語を何という名前で呼ぶかは、言語学的観点から見た親近度とは
関係ない場合が結構あるってことですよ。
つまり、ある政治体制が、その実効支配地域で行われている言語を
どのように呼ぶかってことだと思います。

例えば、沖縄の古い方言を「琉球語」と呼ぶか、「日本語の琉球方言」と呼ぶかは
その人の取る立場によって違うでしょう。

二つの言語が方言であるか別の言語であるかということは極めて恣意的で、政治的な問題。
１がいくら言語学的に朝鮮語と韓国語の相違点を指摘しようと、国際社会でそれが
「別個の言語である」と認識されていない限り、同じ言語。
１がものすごくえらい人で、朝鮮語と韓国語は異なった言葉だと主張し、世界を
「おお違う言葉なのか」と認識させない限り、朝鮮語と韓国語は今までどおり、同じ言葉。
いくらここで「違うんだよ！」と吠えても、意味なし。

もう一度いうが、ある言語一つの言語かそれともある言語の方言かと言う問題は
政治の問題であって、言語学の問題ではない。

>>50
ふむ。

それでは一般的な（曖昧で申し訳無い）言語感覚で見た場合、
やはり同言語とみなして良いのではないでしょうか。

韓国が日本海をトンへと主張するように、彼らの主観で別言語だというのなら
それを否定するすべを私は持ちませんが、はたから見たらやはり同じ言語なのでは。

我々が同言語認識するに当たってはとくに支障はありませんよね？

っていうか、在日チョンが、偉そうに書くな

ていうか、どうでもいいよ

アメリカでの英語の話ですが、これもおもしろい例ですね。
アメリカの英語とイギリスの英語ではそこそこ違いがあるのに
どっちも同じ言語であると認識されている理由というのは、
本質的には、アメリカ人が自分の話している言語をEnglish（英語）と
認識しているからではないでしょうか。
つまりある２種類の厳密には同じではないことばがあって、
そのことばが「同じ言語である」と言えるための根拠とは
「ことばの使い手自身が同じ言語だと思っている」ということである。
そういうことですね。
北朝鮮ではチョソノ、韓国ではハングゴと呼ばれていることば
では、このあたりの条件はどうでしょうか。

しかし、大航海時代の本国と殖民地という関係ならともかく
現代においてこれほどまでに短期間で一つの言語が大きく乖離する例ってのは
他にはあんまりないだろうな。

南北の言葉の違いについては、
↓このサイトを参照。

ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html

>2
半島が分断される前から「ハングル」なんだよ。
ハングルのハンが韓と同じ発音なので北では嫌われているだけ
ウリマルじゃなくてウリグルじゃないかな？
オンモンっていうのは通称もしくは蔑称で
正式には訓民正音でしょ。

北朝鮮の朝鮮語の正書法や発音の「標準」は、「ソウル方言」を基準にしたもの
なので（細かな相違点や俗語は別にして）、１は単に屁理屈をこねているだけ
なんだよ。

＞ある言語を何という名前で呼ぶかは、言語学的観点から見た親近度とは
関係ない場合が結構あるってことですよ。
つまり、ある政治体制が、その実効支配地域で行われている言語を
どのように呼ぶかってことだと思います。

政治と言語学は別です。

＞１がいくら言語学的に朝鮮語と韓国語の相違点を指摘しようと、国際社会でそれが
「別個の言語である」と認識されていない限り、同じ言語。

言語学的分類に国際社会は関係ありません。学者の分類にいちいち国連の決議がいるんですか？

＞もう一度いうが、ある言語一つの言語かそれともある言語の方言かと言う問題は
政治の問題であって、言語学の問題ではない。

ではなぜ、言語学者達が言語を分類してるんですか？

私は１さんの別言語説は、政治てきに考えたら賛成ですが
しかし、言語学的に見ると方言程度の違いにしか思えませんので賛成しかねます。

せっかく1さんが言語学的・言語社会学的と二つのアプローチを用意してるんだから、
それらのアプローチで考えたらどう？
それ以外でも何でもいいけど。

>>42
>朝鮮語を韓国語って言うのは、オーストラリアで使われてる言語をオースト
>ラリア語っていってるみたいで違和感があるんですが。

あなたにとって「違和感」があろうとも、大韓民国の半億人の国民は、「韓国
語」を使用しています。

>>61
しかしそれは日本に住む私たちから見れば・・・北の言語と変わりません。

関大の学習要項には
朝鮮半島初の統一国家としての李氏朝鮮が存在していたことから敢えて朝鮮語と
呼ぶ、説明があった気がします。

>>62
北と南の言語が通訳なしで互いに通じることは、このスレで誰も否定していなませんよ。

韓国の国語を「朝鮮語」だと言い張っている人が上の方に出没していますが、
そーゆー人に対し、北朝鮮の 2200万国民は確かに「朝鮮語」と呼ぶかもしれな
いが、韓国の4600万国民は自分たちの言語を「韓国語」と読んでいる、という事実を述べているのです。

ケンちゃんはチョンです。

この調子だと、朝鮮人参や朝鮮民族や朝鮮半島も韓国では違う呼び名だったりするの？

>66
あれ、知らないの？
当然だろ、チョンの考えることだから、違うに決まってるだろう。
ネトモで勉強しろﾆﾀﾞ

>>66
高麗人参とか言ってるんじゃないの？（適当）

結局、名前の取り合いをしてるだけじゃねーか。
あほらし。お決まりのパターン。
内輪で足の引っ張り合い。

あほらし（プ
サササ、、、

>>70
かたはらいたし。

>>40
　>あのー金大中大統領と金正日総書記は通訳なしで話が出来たんですけど。

ノルウェー語とスウェーデン語とデンマーク語の話者も、それぞれが自分のことばを話し
ながら、通訳ナシで意思疎通ができます。旧ユーゴのボスニア語とクロアチア語とセルビ
ア語の話者も同様です。北欧三ヶ国の言語間では、書いたものを翻訳ナシに互いに読み書
きすらできます。

逆に中国の、例えば広東方言と四川方言と湖南方言の話者は、それぞれが自分のことばを
話すと、互いに意思疎通ができません。

私が>>18-20で既に述べ、別の人からも指摘がありましたように、互いに近縁関係にあ
ることばとことばの関係が「一つの言語の下方単位である方言」なのか「別個の言語」な
のかは、「言語学的に観察できる近縁関係の粗密」によっては決定できません。

　>１みたいな人は西ドイツ語と東ドイツ語があるとか言い出しかねんぞ。

いいませんよ。>>43氏もフォローしてくだっているが如し。>>18-20を再読。

>>42
　> 朝鮮語を韓国語って言うのは、・・・違和感があるんですが。
あなたはコリアンのことばすべてを「朝鮮語」と呼ぶのを「当たり前」だと思う環境のな
かでお育ちになったのですね。
>>64氏が述べているように、北朝鮮の2300万人の国民と、在外コリアンの一部が自分た
ちの言語だけでなく韓国で行われていることばまで「朝鮮語」と呼びますが、一方これに
対し、韓国の4600万人の国民と、在外コリアンの一部は、自分たちの言葉だけでなく北
朝鮮で行われていることばまで「韓国語」と読んでいます。

>>48　牛乳さん
>そもそも50年そこらで別な言語として認められるほどの様変わりがあったのかも疑問。
>やっぱり独自に歩んで50年じゃぁ・・・。別言語はきついでしょう。

韓国政府と北朝鮮政府はそれぞれが発音・語彙・文法について独自に内容のことなる「標
準」を制定し、言語の名称そのものまで別個の名称をつけてているので、「別個の言語」
だと述べています。

両国政府が制定した「国語の標準」間の相違については >>57氏が極めて簡潔・明瞭に理
解できるサイトをご紹介してくださっているので、ご覧ください。
http://www.nicol.ac.jp/~choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html

「様変わり」については、なにせ共通の祖語から文化して半世紀あまりしかまだ経過して
いませんから、あまり両言語の間に差異はないと思います。

「きつい」とか「弱い」というご感想については、コメントしようがありませんので、た
だ「承っておく」だけにとどめます。

>>49
>同じように、「韓国語」は、朝鮮語の一部分でしかありません。現在の韓国人がしゃ
>べっているのは「朝鮮語」です。

違います。
韓国の人は「韓国語」、北朝鮮の人は「朝鮮語」という、半世紀前に共通の祖語から分化
したばかりの、互いに極めてよくにた別個の言語をしゃべっています。

>>52
牛乳さんが、ご自身の立場によって「韓国語」と「朝鮮語」を「同言語認識」なさるの
は、もちろんアナタの自由です。

>>59 ：駄スレ終了
> 北朝鮮の朝鮮語の正書法や発音の「標準」は、「ソウル方言」を基準にしたもの
> なので（細かな相違点や俗語は別にして）、

韓国語と朝鮮語の相違は「こまかな相違点や俗語」だけではありません。
>>57氏が紹介してくださった下記サイトをご覧ください。
http://www.nicol.ac.jp/~choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html

ドイツ・オーストリア・スイスの三ヶ国では、各国文部省が協調してドイツ語の一体化を
維持・発展させる努力を払っています。これに対し、北朝鮮と韓国の両政府は、現時点で
は、それぞれが勝手にそれぞれの「標準」を定めるだけで、「共通の言語規範」を策定し
て「韓国語」と「朝鮮語」の相違を解消し、一つの言語としての一体性を恢復しようとい
う、いかなる努力もはらっていません。

私の考えと特に食い違いなどないとか、ただナルホドと拝聴しただけなので個別にコメン
トいたしませんでしたが、miさんとがあああさんには、貴重な内容のコメントを頂戴し
てありがたく思います。

引き続きよろしくお願いします。

１さんの論理はいいっすね。なるほどと思わせます。
前置きはおいといて質問します。

�@国際的にそれを主張できますか？日本人に対してだけいってる
ようじゃだめですよ。ノースコリア語、サウスコリア語とやるだけの
覚悟がありますか？なんせ
＞＞韓国語と朝鮮語の相違は「こまかな相違点や俗語」だけではありません。
とおっしゃってるぐらいですから、世界中にも主張することができるでしょう。

�A韓国や北朝鮮は分断されている異常な状態であり、将来は統一して
朝鮮半島全体の歴史を背負う正統な政府を作る意気込みなのに、韓国語、
朝鮮語と区別することが正しいことなのか？まして名称を別々にすること
を他国に押しつけるのはいいことなのでしょうか。

>>77
korea　と、イルボンより先にオリンピックに入場するニダで作った Corea　に分ければヨロシ。

>>77
回答します。
（１）に対して
朝鮮半島に行われていることばを「朝鮮語」とか「韓国語」となずけ、
文法・語彙・発音などの方面で、ドイツ語圏諸国のような言語統一のた
めの努力を行わず、それぞれ独自の「標準」を下記のごとく制定して実
践しているのは、韓国政府および北朝鮮政府です。
　http://www.nicol.ac.jp/~choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html

　＞朝鮮半島全体の歴史を背負う正統な政府を作る意気込みなのに、
どうぞ、頑張って、ぜひお作りになっってください。
　その際に「韓国語」と「朝鮮語」の「国語の標準」間の相違も解消なさり、名称も統一
なされば、南と北のことばの相違は、誰がみても「方言間の相違」に過ぎなくなります。


　＞韓国語、朝鮮語と区別することが正しいことなのか？
コリアンの言語の名称を統一せずに「韓国語、朝鮮語と区別」しているのは、韓国政府お
よび北朝鮮政府です。

　＞まして名称を別々にすることを他国に押しつけるのはいいことなのでしょうか。
韓国政府が国語の名称として「韓国語」を採用し、北朝鮮政府が国語の名称として「朝鮮
語」を採用したのは、「他国による押しつけ」ではないと思いますが。

どっちでもいいよ｡　同じじゃねーか｡

>1
あのー、１さん、おひまでしたら、>>41をみてやってください…。

韓国語と朝鮮語の違いはよく知りませんが
標準語と大阪語の違いのすごさに比べれば大した事無いと思います。
http://www.interq.or.jp/osaka/inside/osakaben/bunpou.html
外国人から見ればこの２つの言語の差は
スペイン語とポルトガル語の差より大きく感じられるでしょう。
（固有語を除いた代名詞、Be動詞、動詞、助動詞、形容詞、
　接続詞、助詞などが全て異なる）
東京の人間が大阪ネイティブの会話がなんとなくわかるのは、
固有語がほぼ共通である事と有る程度の似た言葉（ありません→おまへん、など）と
前後の文章から類推や脳内補間出来るからです。
これに匹敵する以上の差異があるのなら、韓国語、朝鮮語は区別するべきでしょう。

>>43
開国前の日本では、東北と九州ではお国言葉同士ではすでに意志疎通が困難だったそうで、
ではどうしたかというと、互いに理解できる「お狂言」の言葉を共通言語としていたとか聞いたな。

どこで聞いたんだろう。総督府かな、それともお狂言の人からかな。
ソース示せなくてすまん。

＞しかし朝鮮と韓国が独立したのち、それぞれ別途の方針によって国語政
＞策を展開した結果、政治体制の相違や長年の文化交流の断絶からくる語
＞彙の相違が著しいものとなり、別個の言語となりました。

１では↑というようなこといっておきながら、>>80では
＞その際に「韓国語」と「朝鮮語」の「国語の標準」間の相違も解消なさり、名称も統一
＞なされば、南と北のことばの相違は、誰がみても「方言間の相違」に過ぎなくなります。

国家が違うから言語が違うというなら日本だけでなく外国にもいってほしいね。
全部コリア語で統一されてるんじゃないの？

良スレage。
私には知識が欠けているので、皆さんの議論をＲＯＭさせて戴きます。
どうしても不明な点は質問させて下さい。おながいします。

じゃあ金大中と金正日は何語で会話したんだよ？

>>87
実は日本語で。

マジレスすると朝鮮語。但し韓国弁と北朝鮮弁。
もっとマジレスすると、
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/siru01.html
朝鮮語のうち、全羅道出身の金大中は西南方言、平壌の金正日は西北方言。

国家が違うから別々の言語で、統一すれば
方言間の相違しかなくなる。
だったら現状では別々の言語だから韓国語、朝鮮語とよぶ。
それはそれで一つの見識だけど、諸外国にもサウスコリア語、
ノースコリア語と主張してほしい。
日本人にだけ韓国語、朝鮮語云々と主張すると感じるのは
俺だけっすか。

>>87
１氏の説に従えば、こういうことになりそう。
金大中は「韓国語」で、金正日は「朝鮮語」で会話した。
非常に似た言語なので、通訳を通す必要もなく、互いに話は通じた。

１氏の話を解釈すると、朝鮮語と韓国語の関係は、パキスタンのウルドゥー語と
インドのヒンディ語の関係と同じようなものだということになるかな。それは
それで一理あると思う。

>>91
それは違うでしょう。アメリカでもウルドゥー語はウルドゥー語、
ヒンディー語はヒンディー語。
コリア語は日本では韓国語と朝鮮語でも世界では統一されてコリア語でしょ。
世界中でサウスコリア語とノースコリア語に分かれてたら
私も分けて書きますよ。

chosoneseとkoreanでどうよ？

ｶｺﾜﾙｲﾏｼﾞﾚｽ。
琉球の言葉と津軽の言葉ほどの違いもないし、そのような多様性もない。
「朝鮮語」「韓国語」って言ってるのは、政治の力が作用してるだけの話。

>>94
> 琉球の言葉と津軽の言葉ほどの違い

これを「方言」と呼ぶことに無理があるという話もあります。

>>92
　韓国語＝South-Korean (language)
　朝鮮語＝North-Korean (language)
という区別した訳語が定着してるわけではないという問題はあるにせよ、
この２つの国で行われているのは別言語である、という命題は学問的には
有意な主張に思える。一旦別言語だということが受け入れられれば、たぶん
それを区別して呼ぶための名称が与えられることだろう。
反論としては、その言語の使い手の側が、北も南も同じ言語で別言語とは
認めない状況にあるということを挙げるかもしれない。これと似た状況は、
ロシア語とウクライナ語は別言語かどうか、という論争の時に起ったことが
ある。

>>83
＞スペイン語とポルトガル語の差より大きく感じられるでしょう。

＞これに匹敵する以上の差異があるのなら、韓国語、朝鮮語は区別するべきでしょう。

標準語と大阪弁の差以下のスペイン語とポルトガル語が区別してもらえないんですか？

＞琉球の言葉と津軽の言葉ほどの違いもないし、そのような多様性もない。
「朝鮮語」「韓国語」って言ってるのは、政治の力が作用してるだけの話。

私もそう思う。
セルビア語とクロアチア語は数年前まではセルビアクロアチア語（または、クロアチアセルビア語）
で分類されてましたから。

ただし、言語の研究としてはともに広義の朝鮮語でしょう。

訂正
誤：標準語と大阪弁の差以下のスペイン語とポルトガル語が区別してもらえないんですか？
正：標準語と大阪弁の差以下のスペイン語とポルトガル語は区別してもらえないんですか？

>>83さん揚げ足取りみたいでごめんね。

言語学では政治背景でコロコロ分類を変えるもんなのでしょうか。

１さんがそのように考えるようになった、きっかけや参考文献も書いていただけませんか？

>>98
スペイン語とポルトガル語についてフランス人に聞いたら、
「何が違うんだかわからない、イタリア人と話すときはスペイン語使ってるけど」
と言ってたなぁ。まあ歴史的経緯（ポルトガルはスペイン・ガリシア方言）から言って、
わざわざ別言語にしてるのは、国のプライドと、使用人口（主に南米）の多さから、
それぞれの標準方言で標準語を作った方が楽だからでしょう。
大阪が大阪共和国とか独立国になったら大阪弁が標準語になって大阪語化するのかもね。
しっかし大阪弁ってスゴイな

ฺㄱฺㄲฺㄳฺㄴฺㄵฺㄶฺㄷฺ
ㄸฺㄹฺㄺฺㄻฺㄼฺㄽฺㄾฺㄿฺㅀฺㅁฺ
ㅂฺㅃฺㅄฺㅅฺㅆฺㅇฺㅈฺㅉฺㅊฺㅋฺ
ㅌฺㅍฺㅎฺㅏฺㅐฺㅑฺㅒฺㅓฺㅔฺㅕฺ
ㅖฺㅗฺㅘฺㅙฺㅚฺㅛฺㅜฺㅝฺㅞฺㅟฺ
ㅠฺㅡฺㅢฺㅣฺㅥฺㅦฺㅧฺㅨฺㅩฺ
ㅪฺㅫฺㅬฺㅭฺㅮฺㅯฺㅰฺㅱฺㅲฺㅳฺ
ㅴฺㅵฺㅶฺㅷฺㅹฺㅺฺㅻฺㅼฺㅽฺ
ㅾฺㅿฺㆀฺㆁฺㆂฺㆃฺㆄฺㆅฺㆆฺㆇฺ
ㆈฺㆉฺㆊฺㆋฺㆌฺ

>>73
韓国人と会話する時は、韓国語という呼称を使い、朝鮮人と会話する時は朝鮮語と言う呼称を使えばいいんでしょうか。

そうすると朝鮮半島・朝鮮民族という呼称も朝鮮人と会話する時はそのままで、

韓国人と会話する時は、韓半島、韓民族と使い分けないといけないようになりますね。

早いとこ統一してしまえば、こんな阿呆な事しなくてすみますね。

>>99
＞言語学では政治背景でコロコロ分類を変えるもんなのでしょうか。

わたしは分類に政治を入り込ませるのはダメだと思うんですけどね。
でも国家の存在の影響は否定できないですね。
スペイン語だって本当はカスティーリャ語でスペインの国語になったからスペイン語って呼ばれてるわけだし。
それと、分類は文献や研究者によって違いますから。
ただ何々が主流になってきた、それだけです。
日本語をアルタイ諸語に含めるかどうかの議論と一緒。

>>100
＞スペイン語とポルトガル語についてフランス人に聞いたら、
「何が違うんだかわからない、イタリア人と話すときはスペイン語使ってるけど」

何が違うかは旅行用の会話集で英西ポ仏語が一冊になったやつがあるからそれを見ればいいとおもう。
撥音単語など微妙な違いはあるけど、根本的な違いは知らん。どれもイタリック語派だし。

＞大阪が大阪共和国とか独立国になったら大阪弁が標準語になって大阪語化するのかもね。
しっかし大阪弁ってスゴイな

大阪弁ってそんなにすごいですか？他の方言もそうなんじゃないですか？
文法なんて標準語とほぼ一緒ですよ。
それに助詞とかが違うったって音便化だったり音の対応があるわけだから。

ただ洋書屋さんに行ったら外国人向けの大阪弁のテキストあるくらいだから
知名度は高いでしょうね。

>>102
＞韓国人と会話する時は、韓半島、韓民族と使い分けないといけないようになりますね。

そうゆわないと怒られるってどっかにあったな。
でも「お前らが天皇を天皇って呼ばない限りそう言ってやらんぞ」
って言ってあげたらいいんじゃないでしょうか？
つーかなんで日本政府はそういわないんだ？

>>80のあとにマジレスをいっぱい頂戴しましたが、>>80の補足のつもりで書い
た文章がありますので、さきに投稿します。
みなさんからのご意見には、遅レスになろうと、必ずなにがしかのコメントを
させていただきます。

********************

朝鮮半島の二つの国語に対し、実態として「別個の言語に分化している」という事実を指
摘しているにすぎない私の文面に対し、「コリアンの言語が一つであるべきだ」と願う立
場の方々から、いくつかの批判・コメントをいただきました。

そこで、以下、前近代社会のもとで一つの言語としてのまとまりをみせていたことばが、
20世紀にはいって近代化の波に直面した際に、使い手たちの置かれた環境の相違によっ
て別個の言語へと分化していった事例をいくつか紹介します。

　はじめに
　１.ブータン語、チベット語から分離する
　2.東西トルキスタン諸語
　3.モンゴル語の分化
　おわりに
　　　　　　　　　　　　。。。。。
私がこのスレで繰り返し『現時点では「韓国語」と「朝鮮語」は別個の言語である』と申
し上げていることが、「屁理屈」などではなく、冷徹なる事実を描写したものであること
が、きっとご理解いただけるでしょう。

これらの事例も、使い手の努力次第でひとつの言語としての一体性を恢復する可能性があ
り、いくつかの国と地域においてはその取り組みがはじまっています。

北朝鮮と韓国の人々は、きわめて強い「統一志向」をお持ちのようですから、言語面での
統一も、きっと恢復なさるでしょう。当事者の皆様は、ぜひがんばってください。

歴史的にはひとつの言語としての一体性を有していたある「ことば」が別個の言語に分化
する大きな契機として、「近代社に際しての環境の相違」があります。具体的にはひとつ
の言語共同体が複数の国家に分割され、それぞれの断片が近代文明の受容を異なる速度・
内容で行うことで、言語の分化が発生します。
　これから紹介する言語はそのような原因で分化していったことばですが、同様な原因で
分化した言語としては、
　・ひとつの言語共同体が別々の国家をつくった場合。
　　　　インドのヒンディー語とバキスタンのウルドゥー語、朝鮮語と韓国語
　・ひとつの言語共同体が別々の列強諸国に分割支配され、別個の国家を樹立した場合。
　　　　マレー語（イギリス支配）とインドネシア語（オランダ支配）
などがあります。

　　（１）チベット語共同体が直面した近代化
チベットは、九世紀（840）に古代帝国が崩壊して以来分裂状態におちいり、1950年の
段階ではチベットの国土にはダライラマ政権、ブータン王国、シッキム王国の三つの民族
政権があり、これらと、インド領のラダック、ネパール領のドルポ・ムスタン、中国領の
アムド・カムなどに分裂していました。
　1951年にダライラマ政権が中国によって、1974年にシッキム王国がインドによって
併合され、ブータンは独立を全うし国連に加盟した唯一のチベット系国家となりました。
　すなわちチベット語の言語共同体は、ブータン・中国・インド・ネパールの四カ国に
またがることになりました。しかしチベット語共同体の場合、国境による分断が言語共
同体の分断にはつながりませんでした。

1959年にチベット動乱が勃発、チベットの国土の９割以上を占める中国領部分から、あ
らゆる地方出身の難民がインド・ネパール・ブータンなどに逃れ、インド領のダラムサラ
に本拠をおく亡命政府と亡命社会を組織したのです。

　　　　（２）チベット語とブータン語の近代化の取り組み
チベットの亡命政府と中国政府はそれぞれチベット全土を念頭においたチベット語の「標
準」の制定につとめ、近代文明の語彙の受容に取り組んでおり、とりわけダラムサラ側の
取り組みは、インド・ネパールの土着のチベット人社会にたいしても大きな影響を与えて
います。

ただし、ブータンでは、チベット難民の一部が、チベット人后が生んだ王子を王位につ
け、ブータンを反中国ゲリラ活動の基地にしようというクーデタを計画し、鎮圧される事
件が起きました。ブータン政府はこれを契機として、チベット難民に、国外退去かブータ
ン国籍の取得を求め、チベット亡命社会と文化的・宗教的・政治的に絶縁しました。

ブータン政府によるブータン語の近代化の試みは、中国やダラムサラの取り組みとは別
個に行われ、ブータンの国外にあたるチベット文化圏の中心に「標準」をもとめるのでは
なく、あくまでもブータン=ローカルの要素を素材として推進され、その結果、語彙・文
法、とりわけ発音の面で、きわめて独特のものになりつつあります。

この事例は、ルクセンブルク語やアルザス語によるドイツ語に対する独自性の主張と軌を
一にしたものとして理解することができます。

トルキスタン諸語・モンゴル語については後日。

コピペ荒らしすな ID:Va5CQwIY

>>109？？
書き下ろしですが何か？

半島が統一されたら、この電波の出番もおしまい。

>>1
ずっと読んできて、言語について語る際の非常に重要なファクターである、その表記法について
全く論じられていないのが気になります。上で、広東語や四川語などの話も上がっていますが、
一般にこれらを中国語とまとめてしまうのには、「漢字だけで書かれている文」＝「中国語」と
いう認識があるからでしょう。もちろん、現在には、独自の文字を持たない言語も多いですが、
他国語の文字(例えばアルファベット)を使用していても、その使用法については独自のルールが
あるものが多く、逆に言えば、その点がその言語の独立性、あなたの言うところの、分化された
言語であると認識される要因となっています。

しかるに、韓国語は、朝鮮で作られた文字をそのルールのまま使用しているのではないですか？
それでなくても、「ハングルで書かれている文」＝「朝鮮語」という認識はなくならないでしょう。
韓国語が朝鮮語から分化していると認識されるには、ハングルではなくローマ字表記が一般的に
なるくらいの大きな変化が必要なのではないかと思います。

>>83
>>19の再読をお願いします。
東京方言と関西方言には大きな差がありますが、日本全国のあらゆる方言話者が「日本語の規範」として承認しているのが「標準語」です。書面日本語の表記については「国語審議会」において議論し、決定・公布されます。

日本国内のいかなる地方自治体も、発音・文法・表記などに関して自分たち独自の「標準」を制定してはいません。

>>83
　>これに匹敵する以上の差異があるのなら、韓国語、朝鮮語は区別するべきでしょう。
東京方言の話者も大阪方言の話者も、共通の、唯一の「標準語」を共有しています。

その意味で、「朝鮮語」と「韓国語」よりも「差異」が小さい、といえます。

>>84
わたしも >>32で似たようなことを述べています。

>>85
　>国家が違うから言語が違うというなら
いってません。
>>18では、ドイツとオーストリアとスイスという三つの国家が、自国に流通するドイツ系のことばを一つの言語として一体化させるために努力していることを紹介しています。

私が「韓国語」と「朝鮮語」が別個の言語だという理由は、>>20を参照。


>>91、>>92
ヒンディー語もウルドゥー語も、インド大陸で広範に行われていた一つの言語から創出された言語です。

もとの言葉を、アラビア文字とアラビア文字を加工して作った専用の文字で表記したのがウルドゥー語。

もとの言葉を、デーヴァナーガリー文字で表記し、イスラム教由来の語彙をインド土着の素材を用いて作った新単語で置き換えてできたのが、ヒンディー語。

>>94
繰り返しますが、「韓国語」と「朝鮮語」は、いまのところ、文法・表記・発音などの分
野で内容のことなる「標準」をそれぞれ独自に制定しているので、私は「別個の言語」だ
といっています。

>>99
いま執筆して、続きを投稿するつもりですが、もともと一つの言語共同体を形成していたチベット系諸語やモンゴル系諸語、トルキスタンの諸語が別個の言語に分化される過程を観察した結果です。参考書は個々の言語ごとに膨大なものとなりますので、ちょっと挙げられません。

>>100
　> 大阪が大阪共和国とか独立国になったら大阪弁が標準語になって大阪語化するのかもね。
　> しっかし大阪弁ってスゴイな

沖縄のことばとか、岩手県のケセン語など、土地の人が自分たちの言葉に対し、日本語とは別個の言語だという立場から文法書を執筆している例が多数あります。

私の立場では、独立国をつくらないでも、どこかの地方自治体が、日本語を廃止して（もしくは併用して）それらの言語を公用語として採用し、運用を開始した場合には、その言葉が日本語から分化した、ということになります。

>>111
悔しかったら、統一してみな！

>>112
>その表記法について全く論じられていないのが気になります。

論じていますよ。
発音・文法と並べて、表記法についても韓国語と朝鮮語は別個の「標準」を定めている、と繰り返し述べています。

>しかるに、韓国語は、朝鮮で作られた文字をそのルールのまま使用しているのではないですか？

　いいえ。「そのルールのまま使用している」のではありません。
　韓国語と朝鮮語の間の「相違」の具体的内容については、下記参照。
　http://www.nicol.ac.jp/~choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html

アメリカはイギリスから独立した後も英語を使ってるが、
それでもアメリカ語とは言わない。English と読んでいる。
確かにイギリス英語とアメリカ英語は差異はあるから、
米語(American)と呼んでもかまわないはずだが、そういう事はしてないね。
>>1 はこれを説明出来まい。

えー、いちおう言語学者の端くれとして発言させていただきます。

言語学の世界では、ある言語と別の言語を区別するのは言語学ではなく、政治だとされています。
だから、韓国政府が自国の国語は韓国語である、北朝鮮政府が自国の国語は朝鮮語である、と
主張するならば、この二つは別の言語であると認めざるを得ません。
日本語の津軽弁と薩摩弁との差異よりも 韓国語と朝鮮語の差異が少ないとしても、
日本政府が津軽弁も薩摩弁も日本語であると認める以上、両方とも日本語であり、
韓国語と朝鮮語は別言語です。

>>119
政治っていうか、日本にだけ別言語と呼ばせようとしてるのが
いやがらせにしか見えないだけでね。
他の国と同じでコリア語でいいじゃん。
国名もノースコリア、サウスコリアで全然ＯＫでしょ。
韓国がジャパニーズと呼んでも全然ＯＫだから。

>120
韓国語と朝鮮語を言語学の立場から厳密に区別すればそうなる
（政治的に判断しなければならない）というだけの話で、
普通に生活する上では、そんな区別する必要はまるでないと思いますよ。
私もそんな区別はしてないし。

っていうか、あんなこと書いたから、サヨと思われたのかな・・・

>>118
　>>1 はこれを説明出来まい。

説明してあげます。

　「それぞれの言語にはそれぞれの事情がある」。

もう少し詳しく述べましょう。

イギリスから世界に広まったある言葉は、いくつかの国民の母語であり、そう
でない国のさらにいくつかで公用語となっています。
上記以外の諸国でも、諸国民と意思疎通をするための道具として学ばれ、使用
されています。

この言葉は、国際的意志疎通の道具としての価値を備えるようになり、ネイ
ティブ・非ネイティブたちによって、共通化・標準化が図られる言語となりま
した。その言語は、その名も English　。

米国人が、なぜ自分たちの言語の独自性を強調し Englishから分化させようと
しないかといえば、自分たちの言語を「国際語」たる Englishから分化させて
別個の言語にしてしまうよりも、自国を「国際語」たる Englishの一大本拠の
一つにしておいたほうが、トクだと思っているからでしょう。

>>1

>>102には答えてくれないんですか？

　息抜きにやってきたら、こんなスレが…（＾＾；。

　私は言語学というよりも国語学畑の人間なので、言語学に関して
あまり偉そうなことは言えませんが、ある言語が独立した言語か
それとも方言なのかについては、>>1さんや>>119さんがおっしゃる
通り、政治に強く左右されます。朝鮮語か韓国語かという件もその
例外ではあり得ません。ただ、現時点では両者を独立した言語と
するには時期尚早ではないかと思います。言語学的にもその相違
はまだまだ看過できるレベルではないか（この点については異論も
あるでしょうが）と思いますし、それより何より政治的に見て、お互い
の政府がお互いの言語を自分達の呼ぶ言語名（韓国政府は韓国語、
北朝鮮政府は朝鮮語）で呼び合っており、その呼称に関してはお互い
に一歩も譲らない以上、どちらの呼称で統一しても、また分けて呼ん
でも政治的に混乱が生じるばかりだからです。将来、韓国政府及び
北朝鮮政府が、自分達の言語は連中の言語とは違うと主張する日が
来て初めて、我々は韓国側の言語を朝鮮語派・南コリア語（韓国内では
ハングック語）、北朝鮮側の言語を朝鮮語派北コリア語（北朝鮮内では
チョソン語）、中国朝鮮族の言語を朝鮮語派・シナコリア語（中国内では
チャオシェン語）とでも呼べばいいわけで、今はまだ伝統的な呼称である
朝鮮語で十分でしょう。少なくとも私は今後もこの方針に従い、どちらの
言語も朝鮮語と呼び続けるつもりです。

　ちなみに、この場合の「朝鮮」は北朝鮮を指すわけではなく、韓国・北朝鮮
が分かれる以前の民族名を指します。北朝鮮の求める名称と同じじゃないか
と言われればその通りですが、朝鮮語は現在の政治的混乱が生じる以前
から存する伝統的な名称です。言うなればこれは既得権のようなものという
ことでご理解願いたいところです。

>>102に回答します。
私はそのような使い分けはしません。
中国領内に「朝鮮族」の自治州が設けられている延辺という土地があり
ますが、ここの「朝鮮族」の言語も、紛れもないコリアンの言語であり
ながら、朝鮮語とも韓国語とも異なっています。

知り合いとこれら三つの言語についてよく話題にしますが、その際に
は、混同しないよう、それぞれ延辺語・朝鮮語・韓国語と呼び分けてい
ます。

>>124
> 言語学的にもその相違はまだまだ看過できるレベルではないか（この
> 点については異論もあるでしょうが）と思いますし、

「異論」にあたるものを>>104-107から連載中ですので、完結しましたら
ご感想など頂戴できれば幸甚です。

>>122
英語が「国際語」だとして、そうなったのはアメリカによってだと思うんだけど？
で、アメリカ自身が世界に広めたアメリカ英語を
今の今までアメリカ語なんて言わなかったのは、
アホな朝鮮人みたいに意固地になってなかったからでしょう。
イギリスからアメリカに渡ったアングロサクソンが、
アホな朝鮮人みたいにイギリスの文化やら伝統を尊敬せず
意固地になって、ここはアメリカだ！アメリカ人の話す言葉はアメリカ語だ！
とか言ってたら今頃日本の中学校で習う外国語は間違いなく American ですよ。
そうしなかったのは、イギリスから独立してアメリカ人になった後でも、
文化やら伝統を継承しイギリスに対して尊敬の念を持ってるって事でしょう。

在日まで「朝鮮語と韓国語に分けよう！」とかキャンペーンを張ってるのとは、
大違いだと思います。

>>16 = >>31
>>41にコメントします。

研究者の間の一般的理解、通説的理解についてはわかりません。
自分自身の考えやその根拠についてならいくらでもお答えできますが・・・。

「回答」にならず、モウシワケありません。

ID:wHNRwx/6さん、
>>120
　> いやがらせにしか見えないだけでね。
なにか「妄想電波」を受信しておられるようにお見受けします。

>>127
> 在日まで「朝鮮語と韓国語に分けよう！」とかキャンペーンを張って
> るのとは、大違いだと思います。

「在日」にかぎらず、コリアンの皆さんは、韓国語と朝鮮語が一つの言語だという立場を支持・擁護なさる方々が殆どだとおもいます。

> 「在日まで「朝鮮語と韓国語に分けよう！」とかキャンペーンを張っている

民団なり総連なり、もしくは在日のどなたかが個人的に、そのような「キャンペーンを張っている」など、管見の限りでは聞いたことがありません。

なにか「妄想電波」を受信しておられるようにお見受けします。

そんなことより１よきいてくれｙ

>>129
電波発してるのはあんたじゃん
在ちゃんは本国に帰ったらどうでしょう？
北だか南だか知らないけど、
日本にいるから朝鮮語やら韓国語やらが気になるだけなんじゃない？

>>127

ベルギー人はフラマン語、ワロン語を名乗っては駄目だったんでしょうか？
ベルギー人は朝鮮人のように意固地だったんしょうか？

＞ 英語が「国際語」だとして、そうなったのはアメリカによってだと思うんだけど？

イギリスじゃなかったっけ？

>>132
ベルギーはスイスと同じで言語混成でしょ？
それを朝鮮と較べてもしょうがないんじゃない？
はじめから言語の違う民族を王が治めて作った国と、
元は一つなのに２つに分かれた国を比較してもしょうがないのでは？

それと「英語だけ」話してる国がアメリカ・カナダを除いてどれだけあります？
インドはヒンディーだし、香港は中国語、そう考えると英語だけなのは
残るはオーストラリアとニュージランドぐらいでしょう？。
アメリカがスペイン語、カナダがフランス語のままだったら、
今みたいに英語が国際語になってた可能性は低いんじゃないですか？

>ベルギーはスイスと同じで言語混成でしょ？

説明が足りなかったですね。
私はそれを言いたかったんじゃなくて、ベルギーの言語はもともとはオランダ語、フランス語。
国もフランスから別れ、オランダから別れしました。
それと朝鮮語と比べたんじゃなくて、イギリスとアメリカの英語の例と比べたかったんです。

言いたかったのは別言語を名乗ることもあれば、そうでないこともあると言うこと。
どちらかと言えば英語の例のほうが特殊じゃないんでしょうか？

＞インドはヒンディーだし、香港は中国語、そう考えると英語だけなのは

細かいことだけど、インドはヒンディーだけじゃないし香港は広東語。
北京語が話されるようになったのは返還後。

＞それと「英語だけ」話してる国がアメリカ・カナダを除いてどれだけあります？

南ア、カリブ海のわけ分からん国。

そもそも「英語だけ」を話している国家のみが影響力の証しなんですか？
国際語っていうぐらいだから当然『「英語だけ」話してる国』以外にも話は及びますよね。

＞アメリカがスペイン語、カナダがフランス語のままだったら、
今みたいに英語が国際語になってた可能性は低いんじゃないですか？

私も戦後のアメリカの影響力は否定しませんよ。
ただ、ヨーロッパや中東、南アジア、東南アジア、（返還前の）香港ではほとんどイギリス英語です。
戦前の日本でもイギリス語を教えてたんですよ。

これはアメリカ以前のイギリスの影響力なのではないでしょうか？
アメリカ語とイギリス語では一部綴りも違うし単語も撥音も違うから分かりますよ。

ちなみにイギリスは今でこそあれですけど、ああ見えても世界を二世紀支配したんですよ。
アメリカ英語が確立してからもまだ多くの植民地を支配し、世界に影響力を持ってました。

最後に、
私には、あなたの意見は朝鮮人ギライが意固地になって韓国語／朝鮮語を認めないって言ってるようにしか思えません。

>>134
>韓国語／朝鮮語を認めないって言ってるようにしか思えません。

日本以外には韓国語／朝鮮語と呼べ、
それ以外の国には Korean Language で区別しなくていいよと、
ダブルスタンダードを振りかざしてるのが気に食わないのですが。
そもそも北朝鮮なんて国交もない国の言語なんて日本にとってはどうでもいい話。
それなら韓国語だけでいいじゃん。それを、いや韓国語じゃなくて
朝鮮語と呼べとか言ってるのは総連系の在日でしょう。
そしてこんなスレ立てて粘着してるのも同じ輩でしょう。
もう在ちゃんはとっとと韓国なり朝鮮なりにお帰りいただいていただきたいものですが？。
言語だなんだと言って、その実は本国の主義主張、政治信条を日本に持ち込んで
騒ぎたいだけでしょう。もういいかげんにしてくれよ。

ちょっと訂正
>日本以外には韓国語／朝鮮語と呼べ、
　　　↓
日本には韓国語／朝鮮語と呼べ、

このスレよく伸びるねぇ〜
最初は煽りでもう止まるかと思ってたのに（ｗ

もう「コリア語」でいいよ。
韓国はさっさと漢字文化圏から離脱してください。

ID:wHNRwx/6
　＞日本以外には韓国語／朝鮮語と呼べ、
　＞それ以外の国には Korean Language で区別しなくていいよと、
　＞ダブルスタンダードを振りかざしてるのが気に食わないのですが。

このスレで、そんな「ダブルスタンダード」を振りかざしてる人は誰もいません。
私も、一つの言語から複数の言語が分化した事例や、朝鮮半島では「韓国語」と「朝鮮
語」という二つの言語が行われている、という事実を淡々と描写しているだけです。

別のスレのどなたかの発言と混同なさっておられる模様。

　＞そもそも北朝鮮なんて国交もない国の言語なんて日本にとってはどうでもいい話。
ID:wHNRwx/6くんにとっては「どうでもいい話」かもしれませんが、北朝鮮はコリアン
主体で樹立された二つの国家のうちの一つであり、独特のことばが行われており、大変興
味深い観察対象です。

　＞それなら韓国語だけでいいじゃん。それを、いや韓国語じゃなくて
　＞朝鮮語と呼べとか言ってるのは総連系の在日でしょう。
それに対して、民団系の皆さんはコリアンの言語をまとめて「韓国語」とよんでいます。
韓国の人々は、最近、急速に大規模に中国延辺州に進出し、現地の朝鮮族の言語を韓国式
に変更しようと、懸命に努力しています。

　＞そしてこんなスレ立てて・・・その実は本国の主義主張、政治信条を日本に持ち込
　＞んで騒ぎたいだけでしょう。もういいかげんにしてくれよ。
>>120を参照。

ここは言語学的、言語社会学的なスレッドなんですね。コリア語の
本質を問題にしてるのに、諸外国がどうよぼうが関係ないことでした。
今まで失礼。

途中から拝見しましたが、
>>139
どれもあなたの様な在日には重要なのかもしれないけど、
我々の様な日本人にはどうでもいい事なのです。
南北の在日同士で統一名称を考えてみたらどうでしょう？

それが出来ないのなら日本政府が統一見解として
朝鮮語やら朝鮮半島語やらコリア語やらに
名称統一するとかやればいいだけの話ですしね。
日本国籍すら持たない在日の圧力で大学の試験名や学科名が
決められないってのは主権国家としておかしな話です。
韓国政府が日本政府に「韓国語」と呼べと言ったとしても、
それは主権の侵害というかおかしな話で、同じ事をアメリカや
フランスに主張するかというと、たぶんしないでしょう。

>>139の
>民団系の皆さんはコリアンの言語をまとめて「韓国語」とよんでいます。
を見れば民団と総連の争いでしか無いのがモロわかりですが。

１さんの分析>>18-20が正しいなら、名称を統一する必要なんかないん
じゃないでしょうか。むしろ、この２つの言語を区別できるよう
朝鮮語／韓国語のように別の名前があった方が便利。（日本人に
とっては、という意味です）
でも、当の半島の方々は「２つの別の言語に分岐してしまった」とは
認めたくないでしょうね。自分が望まなくてもそうなってしまった
のは、ある意味自業自得とも言えますが。

>>142
分けたがってるのは在日同士ですから、
彼らのレトリックにひっかかってはダメです。
>>1の意図はスレッドタイトルの様に、
『「韓国語」と「朝鮮語」は別個の言語 』
だから分けろ分けろ分けろと言ってるだけです。
たぶん何が何でもわけなきゃいけないのでしょう。
ＮＨＫ韓国語講座でも、センター試験の韓国語でも名称をめぐって
介入してきたのは国交の無い北朝鮮政府ではなくて在日総連でしょう。
そのうちセンター試験に韓国語の他に朝鮮語を設けろか、
国立大学の学科も韓国語科の他に朝鮮語学科も作れ、
朝鮮語学科は主体思想を学ばせろとか>>1なら言いそうですしね。

前近代の段階では一つの言語共同体としてまとまっていたことばが、近代化の際に、おか
れた環境の相違によって別個の言語へと分化していく、という事例を紹介しています。

とくに詳しく紹介しているのが、朝鮮語と韓国語が分岐したのとほぼ時を同じくして分化
を開始したチベット系・モンゴル系・トルキスタン系の諸言語です。

構成は下記のとおりで、>>104-107においてブータン語までを扱いました。

　はじめに
　１.ブータン語、チベット語から分離する
　2.東西トルキスタン諸語
　3.モンゴル語の分化
　おわりに

**********
皆さんにかならずレスを返すと申しましたが、妄想デンパな方で、私の実際の文面ではな
く、勝手に脳内生成なさった妄想をもとに色々いっておられる方は例外とします。

　旧ソ連の構成共和国のウズベク・カザフ・キルギス・トルクメン・アゼルバイジャンの
諸国はトルコ系に分類される人々を主体民族とし、1910年代までは、中国の新疆地方や
ロシア連邦内のタタール・バシキール部分の人々とともに、チャガタイ・トルコ語と呼ば
れる書面語を共通語とする、一つの言語共同体をつくっていました。

この言語共同体はイスラム教による宗教共同体でもあり、イスラム教徒の先覚者たちは、
この共同体の一体性を保持した社会の近代化をめざしました。 チャガタイ・トルコ語の
近代化も、ロシア領内のトルコ系の人々すべてを念頭においた共通語の創出を目指して推
進されました。

しかし、詳細な描写は省きますが、ロシア革命を経て成立したソビエト政権は、このよう
なイスラム=トルコ語共同体の一体性を意図的に破壊する政策をとります。

その政策とは、
・方言の相違を根拠にトルコ系のひとびとをいくつもの「共和国」や「自治共和国」に分
　割する。
・スラム=トルコ語共同体の一体性の支えとなってきたチャガタイ・トルコ語の古典文献
　との連続性を断絶させるため、アラビア文字を廃止してラテン文字（後にキリル文字）
　を導入することを強制
・共和国、自治共和国単位で、その土地の方言的要素を主たる材料とした「標準語」の創
　出を強要。

この結果、旧ロシア帝国内のトルコ語共同体は、ソ連によって人工的に樹立された共和国
単位で、ウズベク語、カザフ語、キルギス語、トルクメン語、アゼルバイジャン語、タ
タール語、バシキール語などに分裂してしまいました。

ソ連の滅亡によって、分化を強要してきた強権は消滅しましたが、上記の諸国の間で言語
面での統一を恢復しようという動きは、ほとんどありません。

在日の声は所詮届かないのである。

>>144の在日の人は必死に違う言語だと言いたいらしい（笑。
結局は民団と総連の言語覇権をかけた壮絶な戦いなのでしょう。
韓国語、北朝鮮語、どちらが世界に（実は世界と言っても日本限定）
認められるか覇権を握れるかという活動をしてるにすぎない。
覇権を握る前に北朝鮮語というものがこの世に存在すると、
韓国語とは全く別な言語であると日本人に思いこませなければならない。
いやあ全くご苦労な事ですね>>1さん（笑。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/967253292/
朝鮮語と韓国語って？？

1 ：名無しさん＠１周年 ：2000/08/26(土) 10:28
　　　　　　　

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011980083/
◆●ＮＨＫ「ハングル講座」スレッド●◆

韓国人が北朝鮮の人々と同じ民族だと思われるのを
嫌悪しているのでしょう。どっちも基地外国家だけど。

在日の人が、韓国語と朝鮮語の２つに分割したがってるって？
逆に「一つの民族・一つの言語」に固執してるよ。
それをどういう名前で呼ぶかで争ってるだけ。
とりあえず日本人はそんな争いに荷担したくはないから、
今は仮に『「北コリア語」「南コリア語」は別個の言語』
という話題でいいんではないかい？

方言みたいなモノって事でよろしいか？

>>151
>逆に「一つの民族・一つの言語」に固執してるよ。

笑)冗談がきつい
所属団体が別、金融機関が別、インターナショナルスクールも別じゃん
もうええかげんにしてくれ

>>153
それは属している「国」が別だからだよ。所属団体も、金融機関も、
インターナショナルスクールも。でも「民族」は一つだと思ってる。
そうでなかったら、北が南を「南朝鮮」、南が北を「北韓」と
ネンチャックに呼ぶ理由はあるまい。はたからみたらコッケイだけどね w)

東モンゴル語っていうのはどうよ。

>>154
じゃあ言語名称の押しつけも同じ理屈か（笑

南ツングース語でもいいよ。

　南北朝鮮分断の際に、両国で「標準語」と定めた「方言」の違いではないでしょうか？
　韓国は「ソウル方言」、北朝鮮は「ピョンヤン方言」を標準語として採用した…。
　ただ、あくまでも私個人の認識ですので、その点を考慮していただければ幸いです。
　また、私がボランティアスタッフを勤めるコミュニティＦＭ局で在日韓国人の方に「韓
国語と朝鮮語は違うのか？」と聞いてみたことがあります。そのときの回答が「方言レベ
ルでの違いはあるものの、基本的には同じ言葉だ」というものでした。
　あわせて、「『韓国語』、『朝鮮語』として放送した場合、もう片方の団体（民団ＯＲ
総連）からクレームがつくので『韓国朝鮮語』として併記するようにしている」とも教え
ていただきました。

＞158
ではこのスレで、在日は朝鮮語と韓国語を別言語だということに
したがってる、と主張してる書き込みは全く勘違いをしている、と
いうことでよろしいのですね？

横レス
　韓国は西欧文化に触れているだけあって、西欧由来の言語が沢山はいって
いると思うんですけど、北はどうなんでしょうかね。
　例えばコンピューターを中国語読みの電脳にしているとか？
　日本の戦時中に「ストライク」を「よし」にしたよなものはないのかな？

>158
両国とも正書法の元にしているのは1938年(だったよな?)に
ソウルのハングル学会が発表した正書法草案。
んで基準が｢ソウル在住の教養のある人があまねく用いている言葉｣。

現在日本では学術的には、
Korean Languageを指す言葉として朝鮮語という用語が使われてます。
韓国の人がしゃべってるのも共和国の人がしゃべってるのも朝鮮語。
これは戦前から日本で使い慣らされている言い方なのと、
延辺や中央アジアなどに散らばった朝鮮民族が使っている言葉も
包括的に表せるから、ってとこなんでしょうね。
韓国ではKorean Lunguageを韓国語、で通してますけど、
Korean Lunguisticsという学問の対象は韓国と共和国の言語だけではないので
うーん、どうしたもんだろう。

平壌方言もソウル方言もいわゆる中部方言といわれる同一の方言グループにいるので
しゃべり言葉は、多少の癖の違いがあるにしろ大して変わらないと思います。
ただ、共和国には労働党用語やら、ロシア語・またはロシア語経由の外来語が
入ってたりするので...。
時代映画を見る分には差し支えないですが、
ソウル方言に親しんでいる人には、出版物などになると
"字面はわかるけど内容はサッパリわからん"という状態になるでしょう。
専門家でない限り。

＞両国とも正書法の元にしているのは1938年(だったよな?)に

1933年だったと思ふ。

訂正：正書法の元は1936年の朝鮮語学会、「査定した朝鮮語標準語集」。

>>163
朝鮮語学会
　植民地下の1931年に設立された朝鮮人による民間の朝鮮語学の学術団体。1933年に発表した「ハングル正書法統一案(?? ???
???)」と1936年に発表した「査定した朝鮮語標準語集(??? ??? ??? ??)」は、現代朝鮮語の正書法と標準語を定めたもので、以降の
南北の言語政策の基礎となっている。1942年に「朝鮮語学会事件」と呼ばれる朝鮮総督府当局による大弾圧があり壊滅的な打撃をう
けたが、解放後の1949年に「ハングル学会(?? ??)」と改称して現在に至っている。

ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/korean/shojiten/hdic-tn.html

36年は標準語を定めたんやないの？
でも、朝鮮語学会は民間やねえ。

>>158
言語学的に観察できる「相違」の質・量が小さいことをもって「一つの言語」と見なす立ち場を、別に否定はいたしませんが、私は、
　＞ その国なり、民族なり、一定の土地の住人なりを代表する機関が
　＞ ある言語の「標準」を公式に制定するにあたって
　＞ 自分たちだけで独自に行っているかどうか
を判断の基準にしています。

例えば、モンゴル語の場合、後日より詳しく紹介いたしますが、モンゴル国と
中国内蒙古のモンゴル語は互いに相当に隔たっており、それぞれの使い手はそ
れぞれ独自に自分たちの「標準」を制定しております。

名称こそモンゴル語という呼称を共有しておりますが、使い手たちはそれぞれ
が国境の向こう側に自分たちのとは異なる別のモンゴル語が行われている、と
認識しています。

>>161
＞ しゃべり言葉は、多少の癖の違いがあるにしろ大して変わらないと思いま
＞ す。ただ、共和国には労働党用語やら、ロシア語・またはロシア語経由の外
＞ 来語が 入ってたりするので...。

例えば「日本語由来の語彙」の追放と新創の固有語による置き換えという分野
でも、韓国・北朝鮮・延辺がそれぞれ別個に独自に推薦しており、これが国ご
との言語の相違を拡大しています。

いま「モンゴル語」のドロヌマにはまっているのでいつ取りかかれるかまった
くメドは立っていませんが、>>104-107、>>144-145など一連の投稿のまとめと
して「韓国語」と「朝鮮語」を取り上げる際には、このあたりもきっちりと言
及する予定です。

独自に推薦しており
　　↓
独自に推進しており

>>165
総連の在日さん
あなたの故郷に帰ったら？
あなたの敬愛する金主席の誕生日はもうすぐですよ
ほら帰った帰った

何度でもいいますが、ある言語が独立した言語であるか、方言であるかを決定するのは
言語学の問題ではない、政治的、社会的な問題です。
60においてmi氏は反論をされているが、

>ではなぜ、言語学者達が言語を分類してるんですか？

言語学者が分類するのは、あくまで言語学上の系統的分類です。

学者がいくら主張したところで、それが国際社会に認められなければ別のものだはいえないでしょう。
スウェーデンとデンマークが同じ国であって、表記も統一されていると仮定すれば、
きっと両国語の違いはただの「方言」であるとしか認識されなかったでしょう。
スウェーデンとデンマークが同じ国家であった場合、スウェーデン語とデンマーク語を
別の言語だ、とする権力は言語学にはありません。

私は韓国語と朝鮮語が同じであろうがなかろうがかまいませんが。

>言語学的分類に国際社会は関係ありません。

言語学的分類というのは系統的な分類のこと。
ある言語をなんと呼ぶかは国際社会と大いに関係があります。
そしてそれは言語学の仕事ではありません。

間違ってるかもしれないが、纏めると、
「韓国語と朝鮮語は違う。理由は二つの国がそれぞれを主張しているから。」
「その表記の違いに対するツッコミは日本にのみ行っている。」
という事ですか。
ところで、「コリア語」って言うと総聨と民団どっちに怒られるの?もしかして両方?

>>113

>>32 についてですが、武家で「能」の語彙をもって共通語としたというのは本当でしょうか?
実際に能を見ると、能の謡は一般的な会話とはかけはなれています。
対して、狂言のセリフは、現代人が聞いても問題なく聞き取れます。

たしか、能楽師から聞いた話なのでソースは示せませんが共通言語となったのは
やはり「狂言」ではないかと思うのですが。

もうひとつ。
庶民の「浄瑠璃」とは「素浄瑠璃」でしょうか、それとも文楽に代表される「人形浄瑠璃」
を指しているのでしょうか、あわせてご矜持いただけると幸いです。

細かいツッコミですみません。

言語学的にどうか知らんが、文字も同じ、互いに同じ民族、言葉だと思ってる、
そして、「韓国語」はソウル方言が、「朝鮮語」はピョンヤン方言が元になってる
ことから考えると、大して違いない、日本の方言程度の違いだと思われ。違いは、一部の
外来語で大きいくらいだ。

あと、一遍発憤させていただきたいのだが、「山形弁」と人くくりにすんなやｺﾞﾙｧ！
県内でも庄内（海岸部）地域は「〜だのう」とかいう語尾で、一般的なイメージの「東北弁」とは
大きく違う。山形市地域が「標準的山形弁」で、南部米沢地域は「おしょうしな（ありがとう）」
や「そんぴん（偏屈者）」「〜だでっしゃ」など、特徴的な語が多い。お前ら俺（標準語しかしゃ
べれん）が山形市から米沢市に引っ越したときどれだけ苦労したかわってんのか、ｵｳｱｧ！！

今起きてみたら、すごいレスがついてる…
>>158
＞ではこのスレで、在日は朝鮮語と韓国語を別言語だということにしたがってる、と主張してる書き込みは全く勘違いをしている、ということでよろしいのですね？

そこまで言うつもりはありません。１５８で述べたことは、一人にしか聞いていませんので、ほかの人に聞いたらまた別の答えが返ってくるかもしれません。

>>161
＞両国とも正書法の元にしているのは1938年(だったよな?)にソウルのハングル学会が発表した正書法草案。

すみません。そのあたりの経緯を全く知らずに書きました。

＞1938年　　　日帝時代か

>>172
私も韓国語の授業で、同じような説明を韓国人(在日ではない)の先生
から受けました。最も、素人である我々に簡単に教えようとしていった
方便の可能性もありますが…

結局、1さんとしては、このまま両国が統一することなく、現行の言語政策
を続ければ、別言語になるということですよね。でも、国策がそうであっても、
一般人の意識がそうならないうちは別言語と言い切るのは時期尚早な気がします。

＞結局、1さんとしては、このまま両国が統一することなく、現行の言語政策
＞を続ければ、別言語になるということですよね。

ちょっと違います。
「両国統一の実現」は関係なくて、いまのところ両国はそれぞれ別個にを制定しているから
　・現時点ではすでに別個の言語である
　・共通の祖語から分化して約半世紀
という立場です。

使い手たちの「意識」とか実際に行われていることばの「近さ・類似性」ではなく、あく
までも語彙・文法・発音の「標準」の制定を、その国なり、民族なり、一定の土地の住人
なりを代表する機関が独自に行っているか否か、を判定の基準にしています。

>>106-107でに紹介したチベット語の場合、各地の使い手たちが実際に用いている言葉
は相当に隔たっているにもかかわらず、国境をこえて一つの標準が存在しているので、一
つの言語です。しかしチベット系で唯一の国連加盟国のブータンは、怒濤の様におしよせ
る英語やヒンディー語の影響に対抗するため、国民がじっさいに使っている土着要素を土
台として「標準」を制定し、その結果ブータンのことばはチベット語から分化しました。

ドイツとオーストリア、スイスでは、別に「国家の統一」などせず別々の国のままです
が、自国の内部に流通するドイツ系の言葉における「一つの言語」としての一体性をまも
るため、三ヶ国の文部省が連携して共通の「標準（語彙・文法・発音）」を制定していま
す。

モンゴル国のモンゴル語と中国・内蒙古のモンゴル語もかなり分化してしまいましたが、
モンゴル国の方で、1990年以降、書面語を内蒙古のそれと近づけるための努力が始まっ
ています。

>>175の４行目
　＞いまのところ両国はそれぞれ別個にを制定しているから
は
　＞ いまのところ両国はそれぞれ別個に語彙・文法・発音の「標準」を制定し
　＞ ているから
の間違いです。

英語の例でいうと、国家機関が定めた標準正書法みたいなものがあるのかどうかは
よく知らない。でも、多分アメリカでもオーストラリアでも、英語の基準に当たるものと
して例えばOEDに載っている英語を基準としているから、アメリカでの英語はやっぱり
英語ということになるんだろうな。OEDにも、ちゃんとアメリカで使われてる単語や
表現もちゃんと収録する努力をしているし。やっぱり、そういう地道な努力は大切と
いう結論になるのだろうか。

韓国語・朝鮮語が意味する言語の使用範囲を、両国政府はどう規定しているのでしょうか？
３８度線から南の言語を韓国語、北を朝鮮語と規定しているなら、１さんのいうとおり
別言語といえるかもしれないけど、もし両国政府が半島全体の言語をお互いに韓国語・朝鮮語と
規定しているのなら、単に同じ言語に別々の名前をつけているだけだと思われ。

個人的な考えとしては、両国とも半島統一を目論んでいるのだから、当然言語についても
半島全体を視野に入れて、お互いが勝手に標準を設定しているに過ぎないと思います。

>>1
まだやってるのか。総連の手下はさっさと半島に帰れよ。
モンゴル語とか屁理屈たたいてる暇があったら北朝鮮への帰り支度でもしたら？。
ダブルスタンダードはもうこりごり。朝鮮人は日本から出ていけ。

>>178
＞もし両国政府が半島全体の言語をお互いに韓国語・朝鮮語と
＞規定しているのなら、単に同じ言語に別々の名前をつけているだけだと思われ。

そこが少々議論の余地がある所なんでしょうね。「同じ言語」かどうかと
言われると、（方言レベルであろうと）既に相違があること自体は否定できない
ので。↓

http://www.nicol.ac.jp/~choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html

>>180
相違だけなら日本国内の諸方言だって、
現代語と１００年前の日本語だって差異はあるよ。
それでも日本語は日本語だ。
屁理屈こねてる暇があったら朝鮮半島に帰れ

このスレに煽り入れたり電波発信したり帰れとか
言ってる方が在日か幾何仁だね。
分化してるという前提を認めたくないんだろうね。

>>182
わかたったわかった在日さん
早く帰らないと戦争始まっちゃうよ

>>179
キミに捧げるレス（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1012907592/129

>>181、>>183
キミに捧げるレス（ｹﾗｹﾗｹﾗ
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/98

北朝鮮あわせて、朝鮮半島ですよねぇ。

>>186
北朝鮮や日本・中国ではあの半島を「朝鮮半島」と呼びますが、
韓国や台湾では「韓半島」と呼びます。

>>168
私も政治の影響を認めますよ。

ただ、あるコトバが言語として認められるのに、

1.運動家や言語学者などが言語だと主張する。

2.言語政策が施される。

3.諸外国に認知。

という順番が想定されるなら、私は1番か2番の時点で言語と呼んでいいんじゃないかと思うんです。

しかし、このような政治に認められる国家レベルの言語は世界に何千とある言語のうち一部で、
ほとんどの言語は誰も知らないような言語だとおもうんです。
大平洋の島々や南米、台湾などの先住民族の言語やアイヌ語はどうでしょう？
保護法が制定されたりアーティスト達によって存在が見い出されるなどされないと駄目なんでしょうか？
言語と呼べないんでしょうか？
世界に伝えたくても伝えられない言語は存在してはいけなかったんでしょうか？
そして、それらの言語を研究し分析した学者達の研究成果はまったく無駄だったんでしょうか？

もちろん、それらの言語は言語と呼べない、
あるいはもうすでに国際社会に認知されてると言うのなら話は別ですが。

南北は別の国だから、韓国で話されてるのが韓国語で
北朝鮮で話されてるのが朝鮮語じゃないの？
って素朴に何の疑問も持たずに思ってたんだけど、
このスレ読むとその感覚も間違いではなかったんだなあ。と

「韓国語」だけで十分だとおもうのだけど>>1さんは何が不満なの？
北朝鮮なんてどうでもいいじゃない。そのうちこの地球上から消滅するし。
民族だって同じなんでしょ？南が韓民族で北が朝鮮民族だとか言うのならともかく。
それと日本にだけそれぞれの呼称を押しつけるのは我慢ならないんだけど。

言語名ってのは、国に属するのではなく
それを使う集団（民族と言ってもいいかも）に
属すると考えるならば、中国語とか韓国語の
ように国家の名前をつけるのは躊躇するって
ことなのかも知れないよ。

>>190

どーでもいい。
両方まとめて朝鮮語でいいだろ。

>>191
そりゃ言語学から言えば朝鮮語でしょうけど、
北朝鮮なんてこの世に存在しないも同然なんだから、
朝鮮語のエイリアスとして韓国語と呼ぶのはそんなにやぶさかではない。
ただ >>1 が言ってるのは少なくとも李氏朝鮮以来の継続性のある朝鮮語ではなくて、
韓国語と区別する為の朝鮮語なのでそれはおかしいだろうという事。
後者を北朝鮮語と呼ぶのであれば
　朝鮮語＝韓国語
　朝鮮語＝北朝鮮語
なのに
　韓国語≠北朝鮮語
なのは多分に政治的なものだろう。
そんな政治的な策略に乗せられるわけにはいかないよ。
それは金正日政権の正当化と同義だしね。という意味。
それともし区別させたかったら、組み敷きやすい日本だけじゃなく、
国連加盟の全諸国に強要しろよ。それぞれの政府の韓国と北朝鮮の説明の
言語の部分を調べてどちらも Korean かどうか調べて抗議してね。
日本にその要求を叩きつけるのは一番最後でいいから。

言語学は良くわからないけど、日本語が一つの言語であるのは、
其々の方言話者が、標準語や他の方言も話せるように訓練しているからと考えられるのではないかな？

例えば、私なんかは福井出身だが、子供時代に田舎言葉として福井弁、
学校教育等で他所行き言葉として福井弁訛りの標準語を学んだ。
その後、大学時代に、関西弁・奈良弁・伊予弁・名古屋弁・博多弁等の特徴を学んだ。
それら、自分が学んだ全ての方言の総体として日本語があると意識している。
私の中の日本語の語彙には、関西弁独自の語彙も・福井弁独自の語彙も含まれている。
やろうと思えば、混じり合わせて喋ることも可能（というか意識しないと混じってしまう(^^;）

日本語が一つの言葉であるのは、
各々の方言話者が同じように別々の方言と標準語を学んでいるから、
学んだ全ての方言の話法と語彙を自分の中の日本語の辞書に書き込んでいるからではないだろうか？

仮に、各々の方言話者が他の方言を学ぶことを拒否すれば、
日本語の一体感は喪失するのではないだろうか？

でと、韓国と北朝鮮では、それぞれのお互いの方言を学ぶ機会が限られているために、言語の一体感が薄れかけている。
言語の分離という現象が発生し始めているということなのだろうか？

それなら、現時点では別の言葉であるという考えもあって良いんじゃない？

但し、韓国と北朝鮮が統一すれば、元韓国人は北朝鮮方言を学び、北朝鮮方言の話法と語彙を自らの頭の中の韓国語の辞書に書き込むだろうし、
元北朝鮮人も韓国語に対して同じことをするだろう。

それが日常的に行なわれるようになれば、同じ言葉と考えて良いのではないだろうか？

平壌方言とソウル方言じゃダメ？

北京語、広東語みたいな、もっと大きなくくりで。

　ほぼ同じ様な言葉を持っていた一群が２つに別れて
５０年経過し，それぞれが別の道を歩んでいるかも？
という疑問は，面白いと思うけどな．

　平均寿命が７０年位（かどうかは知らんが）で，世代
交代も一巡しそうだし，その生きた［サンプル］がお隣
にある訳だもんね．

>>194
わけわからん理屈だ。上の人も書いてる様に
平安時代の日本語も江戸時代の日本語も明治時代の日本語もどれもが日本語だ。
英語でも北京語でもフランス語でもない、間違いなく日本語。
差異だけみつけてその都度言語名称を変えてったら
いくらでも分類は出来るだろうが普通そんな事はしない。
時間的空間的な微少な差異など日本語を定義するのに問題では無い。

それと「言語の一体感が薄れてる」ならさっさと統一戦争でもして一体感を取り戻したら？
日本に要求するのは半島予選を勝ち抜いてからにしてよ

>差異だけみつけてその都度言語名称を変えてったら
>いくらでも分類は出来るだろうが普通そんな事はしない。

いや、「普通そんな事はしない。」理由を考えてみただけなんだけど(^^;
「平安時代の日本語」と「江戸時代の日本語」と「明治時代の日本語」と「現在の日本語」が同一言語であるとすれば、
それは、全て日本語として理解しようとする。・・・自分の中の日本語辞書に追記するからではないか？

と言っているだけ。

>時間的空間的な微少な差異など日本語を定義するのに問題では無い。
「時間的空間的な微少な差異」が「問題では無い。」のは、話者の努力によるんだと思うけど？

因みに、私は、文章に残っている「平安時代の日本語」も「江戸時代の日本語」も理解するのにかなりの努力を要します。

>日本に要求するのは半島予選を勝ち抜いてからにしてよ
あたしゃ、日本人なんでそんなことは韓国人か北朝鮮人に言ってくらはい(^^;

共時と通時は分けて考えろってこと。
>>198

・共時的に「同一言語と見なす」条件
・通時的に「同一言語と見なす」条件

(~へ~)う-ん、上2つは同じ条件なのか違う条件なのか？

言われてみると悩むね。

特に、日本語の文章については明治時代にかなり変化（作り直した）みたいだから。

同じ条件だとすると、日本語の場合1000年以上前の文章が残っていて、
1000年前の文章と現在の文章の差異は、（私の主観では）方言間の違いより凄まじい。
それを、同じ日本語として括る以上、現状の方言程度の違いでは別言語とは認められない。

恐らく、朝鮮語もハングルが出来てから数百年分は文章が残っているはずだから、
朝鮮語でも同じ事が言えるだろう。

但し、「通時的」に同じ言語と見なすか否かは、かなり政治的な部分がないかな？
言語が分離するという現象はあった。
特に、インド・ヨーロッパ語族ではほぼ確実に実証されているはずだから。

分離前の祖語と現在の言葉を同一と考えるか否かは、殆んど信仰みたいなものじゃないだろうか？

そうすると、「共時」的条件と「通時」的条件を分けて考えていないから198の投稿は変だということになるのか？

しつこい。
自意識過剰。

>>188
>しかし、このような政治に認められる国家レベルの言語は世界に何千とある言語のうち一部で、
>ほとんどの言語は誰も知らないような言語だとおもうんです。

横レスになりますが、私は「ことば」と「言語」を区別して用いています。

世界人類のほとんどの人はことばを使うことができますが、すべての人類はそれぞれがこ
となる環境の中で育つが故に、まったく同じ言語運用能力を持つことは、ありえない。
世界人類がつかうことばは、個人ごとにすべて少しづつ違っている。

よく似たことばを使う人々のグループが一定規模以上になると、そのグループの人々のこと
ばがまとめて「○○語」と呼ばれる。

あるグループが自前で国家を立てたり、そうでなくともそのグループが属する国家の中で
大きな勢力を認められる場合には、そのグループの言葉が「国語」や「公用語」に採用さ
れ、国家その他の手によってそのことばの「標準」が制定され、学校教育等の手段を用い
て普及される様になる。私のいう「言語」はこのような条件を備えているものを指します。

> 大平洋の島々や南米、台湾などの先住民族の言語やアイヌ語はどうでしょう？
> 保護法が制定されたりアーティスト達によって存在が見い出されるなどされないと駄目なんでしょ
>うか？言語と呼べないんでしょうか？

○○語、と名前がつけられた「ことば」の中に、私のいう「言語」に該当しないものもたくさんあり
ますが、私はそれらの「ことば」が価値が低いとはおもいません。

>>190
　>「韓国語」だけで十分だとおもうのだけど>>1さんは何が不満なの？
　>北朝鮮なんてどうでもいいじゃない。
べつに不満はありませんが、北朝鮮や中国・延辺には、「朝鮮語」という名称で、韓国語とは別種のコリアンのことばが実在しています。

>>190
　>北朝鮮なんてどうでもいいじゃない。そのうちこの地球上から消滅するし。
　>民族だって同じなんでしょ？
いまのところ、北朝鮮という国家と、その国民は、まだ「消滅」せずに、実在しています。

>>190
　>南が韓民族で北が朝鮮民族だとか言うのならともかく。
両国の国民は、北朝鮮と韓国の国民が「一つの民族である」と認識しています。

>>190
　>それと日本にだけそれぞれの呼称を押しつけるのは我慢ならないんだけど。
それぞれの呼称は、「日本にだけ押しつける」のではなく、自分たち自身で名乗っています。

>>193
　>ただ >>1 が言ってるのは少なくとも李氏朝鮮以来の継続性のある朝鮮語ではなくて、
　>韓国語と区別する為の朝鮮語なので

「ただ >>1 が言ってる」って、「言ってない」んですけど。
この部分へのコメント。
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/98
　　　　　　　　　　　　（>>185さんの作かな？活用させていただきますね。）

>>193
　> 韓国語≠北朝鮮語
　>なのは多分に政治的なものだろう。

ドイツ・オーストリー・スイスの三ヶ国が共同してドイツ語の「標準」を制定しているのに、
韓国と北朝鮮が同様の協調を行うことができないのは、たしかに「多分に政治的なもの」であ
ります。、

　>そんな政治的な策略に乗せられるわけにはいかないよ。
　>それは金正日政権の正当化と同義だしね。という意味。
韓国と北朝鮮がそれぞれ別個に策定したそれぞれの国語の「標準」は、すでにさんざん紹介さ
れている下記URLに明らかなごとく、まぎれもなく実在しております。
　http://www.nicol.ac.jp/~choes/korean/nanboku/Hglnanboku.html

まぎれもない実在を「金正日政権の正当化と同義だ」というのは、意味不明。

>>193
　>それともし区別させたかったら、
別に「区別させ」る必要などありません。私が「区別させ」るまでもなく、韓国と北朝鮮は、
それぞれが独自の「標準」を制定することにより、韓国語と朝鮮語を別個の言語として分化さ
せているのです。

>>193
　> 組み敷きやすい日本だけじゃなく、
　>国連加盟の全諸国に強要しろよ。それぞれの政府の韓国と北朝鮮の説明の
　>言語の部分を調べてどちらも Korean かどうか調べて抗議してね。
　>日本にその要求を叩きつけるのは一番最後でいいから。
この部分に関しては、下記をごらんください。
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/98

暖簾に腕押し。　変な宗教を相手にしているみたいだ。
放置しましょう。

>>193
　>それぞれの政府の韓国と北朝鮮の説明の言語の部分を調べてどちら
　>も Korean かどうか調べて抗議してね。

モンゴル国と中国では、モンゴル語という呼称を共有する別個の言語が国語
ないしは公用語として使われています。

>>205
　ぜひそうしてくれ。
　アラシ・アヲリが逝ってくれたら、このスレもスッキリするよ。

リアル韓国人の言い分のサンプルをひとつ。

４年前にちょっと興味があって、日本に出稼ぎに来てた韓国人に北と南で方言のような
言葉の違いがあるのか聞いてみたら、韓国人いわく、そういうのはない、同じ言葉だ、とのこと。
そんなことはないだろ、もしかして方言の概念が伝わらなかったかと思い、日本の方言の例をあげて
北と南でこういう違いはあるだろと聞きなおしたが、やっぱりないと言い張った。
それどころかソウルと釜山のあいだにも方言の違いはないと言いきったので、そいつはたまたまちょっと
馬○だったのかもしれない。

悪いサンプルですみません。ただこういう議論って、当事者の見方も必要かなと思いまして…（汗

通時性の話では、文法も含めて変遷があった場合に別の名称を
与えることは珍しくない。英語の例でいえば､「古英語」、「中期英語」
「現代英語」とかの呼び名があり、それぞれについて文法体系が
整理されたりするしね。まあ、このスレの話題はあくまでも近代以降
の標準言語としての分類に従ってるから、ちょっと横道の話ではある。

一言知識：
「１９世紀のイタリア統一以前には、イタリア語という言語は存在しなかった」

前近代の段階では一つの言語共同体としてまとまっていたことばが、近代化の際に、おか
れた環境の相違によって別個の言語へと分化していく、という事例の紹介の続きです。

構成は下記のとおりで、>>104-107においてチベット語とブータン語、>>144-145 に
てトルキスタン諸語を扱いました。今回は「モンゴル語の分化と再統合」の前半を投稿し
ます。

　はじめに
　１.ブータン語、チベット語から分離する
　2.東西トルキスタン諸語
　3.モンゴル語の分化と再統合
　おわりに

　（１）モンゴル語の系統と分布
モンゴル語の方言は、使い手たちの部族系統の面からは、モンゴル系とオイラト系に大別
される。地理的には、モンゴル系は北からロシア連邦ブリヤート共和国、モンゴル国、中
国内蒙古にかけて、オイラト系は西からロシア連邦カルムイク共和国、中国新疆省の博爾
塔拉州・イリ州和布克賽爾県、青海省全域、西藏のナクチュカ地区などに分布している。

モンゴル系の諸部族は伝統的に13世紀以来のウイグル式文字を使用していたが、オイラ
ト系の諸部族は17世紀後半、ウイグル式文字をオイラト系のことばにあわせて独自に改
良したトド文字を使用しはじめた。

現在、モンゴル語の諸方言の使い手たちが分布する地域は、モンゴル国、ブリヤート共和国（ロシア連邦加盟国）・カルムイク共和国（ロシア連邦加盟国）、中国などの国家に分断され、これらの国家別に「標準」が制定されている。

モンゴル語の諸方言は、その方言の使い手が所属する国家において制定された「標準」へ
の収斂が進行しつつある。これは、いいかえれば、モンゴル語共同体全体としては国家単位での分化が進んでいることを意味する。

************

上記以外のモンゴル語の方言として、13世紀にアフガニスタンに進駐した軍隊の末裔・モ
ゴール族が伝える「モゴール語」が、近年まで存在した（梅棹忠夫『モゴール族探検記』
岩波新書1956年）。梅棹氏がフィールドワークを行った1955年の段階で、モゴール族の
メンバーの日常語としては急速に衰退し、「昔たまたまならい覚えたためにまだ使うこと
ができる者」が各地の集落にポツポツと残っている状況になっていたことが紹介されてい
る。

それからさらに半世紀ちかくが過ぎ、激動の時代を経たアフガンにおいて、「モゴール
語」はどうなっているであろうか。

　（２）独裁権力に強要されたブリヤート語の分化-1
ブリヤート・モンゴル地方は近世にロシア帝国領に組み込まれた地域であったが、清朝に
支配された南隣のモンゴル・ハルハ地方とは密接な関係を持ち続けた。1910年以後 この
地域で「清朝〜民国とは別個の独立国」を目指す独立革命運動がはじまった際には、ブリ
ヤート・モンゴル出身のインテリ多数が参加し、新たなモンゴル国家にブリヤート・モン
ゴルも合流することは当然と考えられた。1910-1924年にかけてハルハを統治したボグ
ド＝ハーン政権においては、ブリヤート・モンゴル出身者が枢要な地位に付き、近代文明
の概念をモンゴル語に導入する作業におおきな役割をはたした。

しかしロシア革命を制して成立したソビエト政権は、ブリヤート・モンゴルとモンゴルの
統合を許さないどころか、あまつさえ言語面においてもモンゴル語からの分化を強要して
ゆく。

ロシア帝国の瓦解後、ブリヤート・モンゴル地方は、ボルシェビキが主導権を握る極東共
和国の領域に入っていた。ソ連は列強による革命への干渉が1922年に終了すると、ただ
ちに極東共和国を吸収、ブリヤート人に対しては、ウイグル式モンゴル文字を廃止してロー
マ字を導入することを強要、1923-30にかけてラテン文字の導入が進んだ。

　（２）独裁権力に強要されたブリヤート語の分化-2
1930年代に入ると、モンゴル人民共和国において指導的役割を果たしていたブリヤート
人のインテリを召還して根こそぎ粛正、1910年代からのモンゴル語の近代化・共通化の
担い手たちを物理的に消滅させたのち、1936年に開催した「ブリヤート・モンゴル語会
議」において、従来の、ハルハ（現モンゴル国に属する地域の呼称）を標準とする汎モン
ゴル共通語への指向を「プチブル民族主義」として糾弾、ブリヤート・モンゴル地方の中
でも特にローカル色のつよいホリ方言を土台としてブリヤート・モンゴル語の共通語を創
出する方針を決定させた。1939年には、ラテン文字にかわり、ロシア語のアルファベッ
トであるキリル文字が導入された。

この新方針においては、さらに、近代文明によってもたらされる新概念をあらわすのに
は、ソ連邦の一員としてロシア語の語彙をそのまま用いることを強要し、それによって近
代語彙の導入という面においても、古典語にない概念に対してモンゴル語固有の材料に
よって語彙を新造する方針を維持しているモンゴル本国のモンゴル語からの分化を加速さ
せた。1958年にいたり、ついに「ブリヤート・モンゴル」という国名・民族名・言語名
から「モンゴル」を削除させるにいたる。

1990年にソ連邦が滅亡した際、ブリヤート共和国のモンゴル系国民から「モンゴル」の
呼称を再び恢復しようという要望が提案されたが、このときモンゴル系国民は同共和国内
で少数派に転じており、いまだに果たすには至っていない。ただし「分化を強要」してき
た強権は消滅したことから、モンゴル国や内蒙古の関係者と連絡し、モンゴル語との一体
性を恢復ための活動がほそぼそながら始められている。

次回予告

３．モンゴル語の分化と再統合-4
　（３）モンゴル国と内蒙古のモンゴル語の分化と再統合

モンゴル語の話なんてどうでもいいんだが？
政治的なものなのかどうか、それだけで十分なのであって
>>1
は何をあせってるのよ？
がんばったってセンター試験に北朝鮮語科目が出来たり
ＮＨＫハングル語講座がＮＨＫ北朝鮮語講座にはならないよ？

永遠にサゲ進行でお願いします

>>169 ：名無しる！ ID:GQidJI7w
　＞間違ってるかもしれないが、纏めると、
アナタのまとめは、私の発言に対するものとしては、まるっきり間違っています。

　＞「韓国語と朝鮮語は違う。理由は二つの国がそれぞれを主張しているから。」
→「・・は別個の言語である。理由は二つの国がそれぞれ独自に別個の「国語の標準」を
　　制定しているから」

　＞「その表記の違いに対するツッコミは日本にのみ行っている。」
→決して「日本のみ」ではなく、自分たち自身で、朝鮮語はチョソノ、韓国語はハングゴ
　と呼んでいます。

それに、>>206で紹介したとおり、共通の祖語から分化し、現在でも一つの名称を共有し
ているけど、実態としては別個の言語、という例もあります。かりに北朝鮮と韓国の政府
が名称だけ統一したとしても、二つの国が「国語の標準」を統合せず、それぞれ独自の「標
準」を利用しつづけるなら、「別個の言語」のままです。

>>215
下記参照。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/99

>>218
電波はおまえだよ
モンゴル語だとか電波を飛ばしてる暇があったら
とりあえず要求を言えよ
・国立大学に韓国語学科等がある場合北朝鮮語学科も作る
・ＮＨＫはハングル語講座の他に北朝鮮語講座も作る
・国や地方自治体や空港などの看板に韓国語の案内がある場合
　北朝鮮語の案内も必ず併設する
・国や地方自治体のパンフレットがある場合は韓国語だけではなく
　北朝鮮語のものも作成する
ほらほらどうなんだい？ >>1
電波じゃないのならどの程度要求するつもりなのか聞こうじゃないか？
それとも政治的な言葉遊びかい？

＞→決して「日本のみ」ではなく、自分たち自身で、朝鮮語はチョソノ、韓国語はハングゴ
＞と呼んでいます。

では、英語でもノースコリア語とサウスコリア語と呼ぶ動きがあるんですか？

>>215
　＞とりあえず要求を言えよ
？？？
意味不明。
なにやら混信を起こしておられる模様。
アナタへの「要求」としては、下記の３・４行目を参照。
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/99

>>220
>>217の「それに・・」以下を再読。

>>221
だからあんたは「韓国語」と「北朝鮮語」を分けたいんだろう？
分けたい以上は最終目的があるはずだろう？
目的も無いなら分ける必要なんて無いわけだから
じゃあその最終目的は何なのよ？

全ての出版社に韓日・日韓辞典の他に北朝鮮語の辞書を出せとか、
国際会議の公式通訳も韓国語の他に北朝鮮語も用意しろとか、
要求があるはずだろう、ほらほら！それが何なんだよ？
何の目的も無くモンゴル語がどうのこうのと電波を垂れ流してるのかい？

>>222
＞モンゴル国と中国では、モンゴル語という呼称を共有する別個の言語が国語
＞ないしは公用語として使われています。

韓国と北朝鮮では、朝鮮語という呼称を共有する別個の言語が国語
ないしは公用語として使われています。

だったら、これでいいでしょ。
英語ではどちらもKoreanなんだから、日本でも朝鮮語と今まで通り呼べばいいんでないの？

　＞だからあんたは「韓国語」と「北朝鮮語」を分けたいんだろう？
　＞分けたい以上は
　＞分ける必要なんて無いわけだから
別に私には「分けたい」気持ちとか「分ける必要」などはありません
が、北朝鮮と韓国の政府が自国の国語についてそれぞれが別個の「標
準」を制定しており、すでに朝鮮語と韓国語は別個の言語に「分かれ
て」います。

　＞最終目的があるはずだろう？
　＞じゃあその最終目的は何なのよ？
　＞何の目的もなく・・・・のかい？
べつに「最終」ではありませんが、私の目的は、このスレのタイトルのテーマについて、「言語学的・言語社会学的に議論」することです。

　＞全ての出版社に韓日・日韓辞典の他に北朝鮮語の辞書を出せとか、
　＞ 国際会議の公式通訳も韓国語の他に北朝鮮語も用意しろとか、
　＞要求があるはずだろう、ほらほら！それが何なんだよ？
下記参照。
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/99

>>224
　＞ 韓国と北朝鮮では、朝鮮語という呼称を共有する別個の言語が

「共有」されてませんが。

>>225
>下記参照。
電波はおまえだっての

>別に私には「分けたい」気持ちとか「分ける必要」などはありません
じゃあそれでいいじゃん。分けたくもないのにスレ立てるなバカ
言語学の話ならこっちへ行け http://mentai.2ch.net/gengo/

>>226
日本では今まで朝鮮語って呼んでたでしょ？
英語ではどちらもKoreanでしょ？

屁理屈こねるのもいい加減にしてくださいよ。

>>227
　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
　ここは「学問・文系　ハングル」板です。

>>228
「韓国語」とも呼ばれています。
「屁理屈」ではなく、実在するものをありのままに観察しているだけです。ここは「学
問」板ですから。

前近代の段階では一つの言語共同体としてまとまっていたことばが、近代化の際に、おかれた環
境の相違によって別個の言語へと分化していく、という事例の紹介のモンゴル語編・前半投稿し
ました。
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1012907592/210-214

>>229

どう見ても屁理屈ですよ。

＞モンゴル国と中国では、モンゴル語という呼称を共有する別個の言語が国語
＞ないしは公用語として使われています。

韓国と北朝鮮では、朝鮮語という呼称を共有する別個の言語が国語
ないしは公用語として使われています。

これでいいじゃないですか。
日本人が朝鮮語と呼ぶことで、あなたが韓国で使われてる言語と、北朝鮮で使われてる言語の
違いを研究する事に影響するわけじゃないでしょ？

>>229
ここは各スレの内容見ればわかる様に韓国北朝鮮罵倒の隔離板ですが？
言語関係なら言語板に移動すれば？

それと韓国語は戦前の朝鮮語に対するエイリアスにしか過ぎない
ある日を境に朝鮮語を韓国語と呼ぶ様になっただけ。
結局のところ朝鮮語＝韓国語で問題無いだろう？。

このスレタイトルの様な別な言語じゃない事は明白。
現に英語では戦前も戦後も Korean だ。
この Korean が戦前の朝鮮語と戦後の韓国語の両方を指してるのは
間違い無いだろ？。それで何が問題があるんだよ？。
それを別なものとして言いたい理由は何だよ？。

カテゴリ的には問題ないはずなのにやたら浮いてる(笑。

大学で朝鮮語とったときに、ちょうど韓国側の文法改定があったみたいで、
ちょっぴり北朝鮮の表記法に近づいたのを覚えている。
教科書を手書きで修正していった。

南と北で一番印象に残っている違いは己（←ラ行の音）の扱い。
南はラ行がア行やナ行に変わってるのに対し北はラ行のままだった。
外来語系もさすがにずれているのがあったし。

韓国政府と北朝鮮政府がそれぞれの朝鮮語を正統として
相手の朝鮮語を一方言とみなしている状態なんじゃないかな。
外国も支持する政府の朝鮮語の方を朝鮮語としてみてると思う。
アメリカなんか韓国語しかないというスタンスなんじゃないかな。

ただ、日本は両方の顔を立てないといけないみたいだから
ハングル講座とか言わなきゃいけないんだろうね。

>>ID:AW9rnzxL
>>228
　> 日本では今まで朝鮮語って呼んでたでしょ？

いいえ。
タイトルに「朝鮮語」とつくテキストは多数みうけられたが、「韓国語」とつくテキスト
もまけずおとらず多数みうけられる。検索でひっかかったものをテキトーにいくつか紹介
する。

　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/961245893/850

最初に挙げた本の著者の早川嘉春氏は、NHKテレビのソウルオリンピック向け速成講座
『アンヨンハセヨ！オリンピック』（1988年）の講師で、テキスト6ページに掲載され
ている著者紹 介の欄には、「韓国語」をタイトルとする著書４冊、「朝鮮語」をタイト
ルとする著書２冊が挙げられている。私と同様の使い分けをしているかどうかは、現物
をみていないのでわからない。

ただし以上をみるだけでも、日本人の間で、北朝鮮と韓国の国語の呼称として「朝鮮語」
が共有されているとはとても言えないことは明らかである。

　>英語ではどちらもKoreanでしょ？
ある似た複数のことばの間で呼称が共有されているかどうかという問題と、それらのことばが独立した別個の言語であるかどうかという問題とは、別個の問題です。

北朝鮮の国語と韓国の国語は、それぞれ独自に別個の「国語の標準」を制定しているの
で、別個の言語です。

>>231
　> 韓国と北朝鮮では、朝鮮語という呼称を共有する別個の言語が

韓国と北朝鮮では、「朝鮮語という呼称」は共有されてません。

>>232
　> このスレタイトルの様な別な言語じゃない事は明白。
ちっとも明白ではありません。
北朝鮮の国語と韓国の国語は、それぞれ独自に別個の「国語の標準」を制定しているの
で、別個の言語です。

>>232
　>それを別なものとして言いたい
べつに私が「別なものとして言いたい」わけではありません。実在するモノ・コトをアリ
ノママに観察しているだけです。
北朝鮮と韓国の政府が自国の国語についてそれぞれが別個の「標準」を制定しているの
で、その結果、朝鮮語と韓国語は「別のものになっている」のです。

>>233
私が紹介につとめているチベット語（>>104-107）やトルキスタン諸語
（>>144-145）、モンゴル語（>>210-214）では、当事者も周囲も、
実在するものをありのまま観察し、自称どおりの呼称を周りもつかうこ
とができるのに、コリアンのことばはまだそのようになっていません。

>>234
＞ある似た複数のことばの間で呼称が共有されているかどうかという問題と、それらのことばが独立した別個の言語＞であるかどうかという問題とは、別個の問題です。

＞北朝鮮の国語と韓国の国語は、それぞれ独自に別個の「国語の標準」を制定しているの
＞で、別個の言語です。

私は別に韓国で使われてる言語と北朝鮮で使われてる言語が同じ言語だって言ってるわけではないですよ？
　　　　　　　　　　　　　・　・　・
ただ日本では長い間学術的には｢朝鮮語｣という呼称が使われてきたわけでしょ？

それだったら

＞モンゴル国と中国では、モンゴル語という呼称を共有する別個の言語が国語
＞ないしは公用語として使われています。

韓国と北朝鮮では、朝鮮語という呼称を共有する別個の言語が国語
ないしは公用語として使われています。

でいいんじゃないか。と言ってるわけです。

>>235
日本には各種の方言が存在するけれど、”独自に別個の「国語の標準」を制定”
を行っていないのでただの日本語の方言。
韓国語と朝鮮語は例え政治的理由によるものであっても”独自に別個の「国語
の標準」を制定”しているので別言語。

１さんはそう考えていると読んでいいのかな？

>>236
>とができるのに、コリアンのことばはまだそのようになっていません。

韓国語だ朝鮮語だ言っておいて都合が悪くなると「コリアン」か（笑。
その「コリアン」は朝鮮人なのか韓国人なんのか言ってみろよ。

どちらでも無いってのなら、もしくは両方だとしたら
その「コリアン」が話す言葉は何だよ？
そしてあんたはコリアンなのか韓国人なのか北朝鮮人なのか、さあどれか？

>>238
まったくそのとおりです。

>>237
　＞ただ日本では長い間学術的には｢朝鮮語｣という呼称が使われてきたわけでしょ？
　＞それだったら・・・・でいいんじゃないか。と言ってるわけです。
いくつかに分化しているコリアンの言語を、「一つの呼称で呼ぶべきだ」とか、その呼称
に「○○を使用すべきだ」という「べき」論に参加するつもりは、私にはありません。実
在するものをありのままに観察する、という「学問」の態度ではないからです。

別個の呼称をもちいいようが、ひとつの呼称を共有しようが、”独自に別個の「国語
の標準」を制定”しているかぎりは別言語。

>>239
　＞ その「コリアン」は朝鮮人なのか韓国人なんのか言ってみろよ。
よし、言ってやろう。
コリアンとは、
　韓国人（韓国の国民）
　朝鮮人（北朝鮮の国民）
　その他の国の国籍を保有するもので、自らをコリアンと自認するもの
の三者をまとめて呼ぶ際の呼称である。

>>239
　＞ その「コリアン」が話す言葉は何だよ？
韓国では「韓国語」、北朝鮮では「朝鮮語」。中国延辺州の「朝鮮語」は、北朝鮮の国語
と名称を共有しているが、中国政府が独自に中国語語彙を豊富に盛り込んだ独自の「標
準」を策定しているので、北朝鮮の国語とは別言語である。
ロシア極東や旧ソ連諸国の国籍を保有する連中は多くがロシア語。在日朝鮮人・韓国人の
多くは日本語。

>>239
　＞そしてあんたは・・さあどれか？
スレッドの議論と無関係の質問には回答の必要をみとめない。

　この問題についての私の立場は既に>>124で述べた通りでして、
北朝鮮の言語と韓国の言語、そして中国朝鮮族の言語は言語的に
次第に分化しつつあることは確かではあるけれども、そういう言語学上の
問題より何より、純粋に政治的な観点から見て、北朝鮮・韓国・中国
朝鮮族の言語をそれぞれ独立した言語として分けて呼ぶのは時期尚早
であり、無用な混乱を招くばかりである。よって、現状では両者とも従来
通り学術的には朝鮮語と呼ぶべきであると考えます。将来政治的な
環境整備（朝鮮統一とか逆に半島分断の確定とか）が行なわれたら、
その時に適宜対応すればよいだけの話でしょう。１さんの主張は一つの
問題提起という意味では十分意義があると思いますし、理解もできますが、
私は賛同は致しかねますね。

　ちなみに、三者の中では、中国朝鮮族の言語が一番最初に独立した
言語名を得るのではないかと思います。彼等の言語は、フランスにおける
アルザス語のようなものですからねぇ。中国政府も、韓国・北朝鮮が満州
に対して潜在的な領土的野心を持っていることは警戒しているはずです
から、将来的には中国政府が主体となって独立した言語名を与えて独自の
言語教育を行なう可能性は十分にあるでしょう。特に、韓国主導で朝鮮統一
がなされたら、そういう動きは加速的に強まるのではないでしょうか。尤も、
中国という国家自体も今後どうなるかわかりません（藁）ので、予測するのは
中々難しいですが。

>>240
＞>>238
＞まったくそのとおりです。

では仮定の話として、完全に同一な言語をＡ・Ｂ・Ｃの３国が社会的要因によりそれ
ぞれ、Ａ語・Ｂ語・Ｃ語と”独自に別個の「国語の標準」として制定”した場合、Ａ
語・Ｂ語・Ｃ語はそれぞれ別言語として扱われるのですか？

この仮定でのＡＢＣ語の相違点は「制定国家が異なる」点のみ、他の単語・文法・発音
は同一とします。

セルビア語とクロアチア語の状況に似ているね。
ユーゴスラビア時代、この２つの言語は政府により同じ言語とみなされて
いた。単語も文法も発音も同じ。（ちょっとした訛りの違いはあるようだが）
ただし、クロアチア側ではこの１つの言語をクロアトセルビア語、
セルビア側ではセルボクロアチア語と呼んでいた。
分裂後は名前がクロアチア語とセルビア語となった由。もともと使っていた
文字が違うので、それで区別することになるが。

これですね。

セルビア語とクロアチア語
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8678/serbocroat.html

>>242 魯子敬さん
　横レスですが、私の見解を。てめぇの見解なんざ求めてねぇよと
言われそうですけど（＾＾；。

　まず、完全に同一な言語に対して異なる３つの「国語の標準」が
制定されるという仮定からしてかなり難しそうですが、仮にその
「国語の標準」が正書法の相違だけであるとして、それでもそれぞれ
の言語を独立した言語として扱うためには、もっと条件が必要だろう
と思います。そのＡ国なりＢ国なりＣ国なりが制定した独自の正書法
に他の二国も政治的に一切干渉しないのであれば、もはやそれぞれ
の言語を独立した言語として扱わざるを得ないでしょう。ただし、当分
の間辞典類には「これらの言語はそれぞれ正書法を異にするのみで
あって、言語的に特に違いはない。」という風に記述され続けることで
しょうけどね。

　しかしながら、そのＡ国なりＢ国なりＣ国なりのうち、１国でも他の国の
言語を自分の国の言語と同じものだと主張している場合はそれを別言語
とは認めるわけにはいかないでしょう。一方の言い分だけに従うのは政治
的な混乱が生じるもとですから。まぁＡ・Ｂ・Ｃの３国の国力の差や、その
時の国際政治情勢などもありますから、一概には言えませんが。

　以上の２ケースを見てもわかりますように、これはもう純粋に政治的な
問題であり、言語学者がどうこう出来るレベルの問題ではないのですよ。

>>245
レスどうもです〜

仮定の理由は１さんにとっての言語の分類が”独自に別個の「国語の標準」を制定”
という政治的理由によるものなのか、”独自に別個の「国語の標準」を制定するこ
とにより言語間に生じる差異”にポイントを置いているのか疑問になったものからです。

一連の流れを見ると１さんは前者の定義を良く使われているようなので確認を･･･です。

このスレがここに立てられた意義を理解しかねる。
「韓国語」と「朝鮮語」は別言語である。それはこういう理由だからなのである。
と、ハングル板に来て主張してどういう結果になることを望まれているのかわからない。
「言語学ですべき」という指摘があったが、全くその通りだと思われる。
それに対して「ここはハングル板である」という回答がなされてるが、レスの応答を見ると何故に別言語であるのか、その過程は、という説明と他例との比較
に終始しているため、この回答では説得力がない。ハングル板は朝鮮半島の文物、風俗などを討論、評価する場所であろうし、実際にそうである現状を考慮していないのではないか、と思われる。
　しかも、韓国･朝鮮語は別言語である、という論拠を朝鮮半島の二国家間の言語施政により、50年ほど前から各々独自の道を歩まざるを得なかった(南北間の交流が途絶えた)から、
というところに求めているのだから、ハングル板の現状を踏まえた場合、このスレッドに歴史、政治面、民族的イデオロギー等々からの意見、評価が(例えそれがどのように低俗な
ものであったとしても)あるのは当然なのではなかろうか？そして又、１はそれに対して逐一応答する責任がある。
最低でも「ノーコメント」という返答の義務がある。何らかの提起を行うのであれば、その全てに対して責任を負うべきである。
「この話題について、言語学的・言語社会学的に議論しましょう。」
「スレッドの議論と無関係の質問には回答の必要をみとめない」
であるのならば、そして純粋に学問的討議で終始したいのであれば、まさしくこれは言語学でたてられるべきスレッドである。

また、[「韓国語」と「朝鮮語」は別個の言語]という、捉えようによっては何らかの別の意図も読み取られてしまう名前を付けてしまったのは、このスレをたてた本人である。
人種差別･侮蔑的発言、総連、民団がどうのとかいう評価を受けるのは、至極当然であり、当然１はそれらに対する返答の義務を負っている。

１は如何お考えになっているのだろうか？

>>240
>コリアンとは、韓国人朝鮮人その他の国の国籍を保有するもので、
>自らをコリアンと自認するもの

えつ？朝鮮民族がコリアンじゃなくて自称すれば誰でもコリアン？
コリアンって何よ？

>＞ その「コリアン」が話す言葉は何だよ？
>韓国では「韓国語」、北朝鮮では「朝鮮語」。

それは国名の後ろに「語」をつけただけだろ。
それじゃ、それぞれちゃんと通用する英語の対訳語は？
それと、アメリカの自称コリアンが話す言語は？日本の自称コリアンが話す言語は？
英語とか日本語みたいに現地国語じゃなく、アメリカよ日本の自称コリアンが話す言語の名称は？。
中国のコリアンは北京語じゃなくて「朝鮮語」を話すって書いてる以上はあるはずだろ？

>スレッドの議論と無関係の質問には回答の必要をみとめない。

バカじゃないの？そんなの簡単な話でしょ。例えば俺なら日本人だし。
書くと都合が悪いの？

返答聞きたいのでageてみよう。

>>247
＞「韓国語」と「朝鮮語」は別言語である。それはこういう理由だからなのである。
＞ と、ハングル板に来て主張してどういう結果になることを望まれているのかわからない。

スレを読んでる側としては、「韓国語」と「朝鮮語」の置かれている政治的状況や、「具体的に
こんな違いがあるね」とかの話題や、「やっぱり半島の人は独特の考え方をするんだね」と盛り
上がればいいんではないかと。別に「同じ言語である」という結論でも「別の言語でもある」と
いう結論になろうと何も困らないので、同一言語論に固執して罵倒レスを書き込む人の動機は
一体何なんだろうという興味もある。

結局１さんは何が言いたいのか？
韓国語と朝鮮語が別個の言語だとして、それがどうしたというのか？

何が目的で韓国語と朝鮮語が別だと主張しているのか、意図がわからない。
わざわざハングル板でそれを主張する理由は？
何度でも言わせてもらうが、ある言語がなんと呼ばれるのかという問題は、極めて
政治的な問題であって、言語学の問題ではない。

言語学的に朝鮮語と韓国語の違いを論じることは非常に面白いことだし、有意義でもあるが
それを「違う言語だ」と言い切ってしまうことは政治的な主張である。
「朝鮮語と韓国語の間の違い」についての議論ならまだわかるが、「だから別の言語だ」と
主張して譲らない１さんの主張は、何を目的としているのかさっぱりわからない。

１さんは、朝鮮語と韓国語が同じ言語であるとなにか不都合なのか？
どうしても朝鮮語と韓国語が別の言語でなければならない特別な理由でもあるのか？
仮にこの板で「朝鮮語と韓国語は違う言語だ」と皆を説得したところで、それが何だというのか？
説得に成功したところで、英語では相変わらずkoreanのままどちらも区別されないと思われるが？

１さんに聞きたい。何のために朝鮮語と韓国語が別だと主張するのか？

ようやく、「議論」らしくなってきたので期待してあげときます。

「韓国語」および「朝鮮語」が人によって定義づけがちがう
（人によっては「朝鮮語」しか存在しない）ためなのか、
同じだ、違うの論議以前に、〜語でいいじゃん。〜語だろという
議論の入口のところで止まりがちなところがやや残念。
もっとも、このスレでは>>1さんは、楽しんでいるようにも見えるけど(w

>>1さんと論者さんたち、見てますからがんばって。

娜々志娑无さん
>>241
　＞１さんの主張は一つの問題提起という意味では十分意義があると思いますし、理解も
　＞できますが、私は賛同は致しかねますね。

私が実在するものをありのままに認めているのに対し、娜々志娑无さんは「べき論」を奉
じておられるので、「別個」と「一つ」という正反対の結論になりますが、それぞれの結
論の背景にある事実認識については、さほど違いがないような気がします。

延辺出身の知り合いにきいたところでは、中国・朝鮮族の間では、いまのところ、北朝鮮
や韓国と組んで中国から分離しようなどと、現実的な可能性としてはチラとも考えられて
いないそうです。
朝鮮戦争の時の義勇軍とか、千里馬運動などで大勢の朝鮮族が北朝鮮に応援にいったのは、
中国の国策に従ってのことだったのに、文化大革命の際には北朝鮮との繋がりが「裡通
外国（リートン・ワイクオ=密かに外国と通謀する）」という罪状とされ、大勢が中国に
対するウラギリ者としてなぶり殺しにされたという経験があるので、そのテのことは、チ
ラッと思い浮かべるだけでも恐ろしいこと、だそうです。

魯子敬さん
>>242に対しては娜々志娑无さんが私よりも深い洞察に基ずく考察を提示（>>245）して

おられますが、私なりの回答も一応かきます。娜々志娑无さんの「これはもう純粋に政治
的な問題であり、言語学者がどうこう出来るレベルの問題ではない（>>245）」には、じ
つは「激しく同意」です。

そもそも、ニンゲンの集団と「ことば」との関係については
　> 世界人類のほとんどの人はことばを使うことができますが、すべての人類はそれぞれ
　> が ことなる環境の中で育つが故に、まったく同じ言語運用能力を持つことは、あり
　> えな い。世界人類がつかうことばは、個人ごとにすべて少しづつ違っている。よく
　>似たことばを使う人々のグループが一定規模以上になると、そのグループの人々のこ
　>とばがまとめて「○○語」と呼ばれる。（>>202）
という認識が根底にあるので、『三つもの国家にまたがる言語共同体の、各国ごとの断
片が均質になることはありえない。その三ヶ国が「独自に別個の国語の標準」を制定し
ようものなら、それらの「標準」の間には必ず食い違いが生ずる』と考えます。

だから、ご質問の仮定は、実在しえない前提である、と思います。

>>246
一つの「国語の標準」の傘下にあっても自然に相違して「方言」が生じてしまうのがニン
ゲンの用いる「ことば」というものの性質であり、ましてや別個の「国語の標準」のもと
で異なる「標準への収斂」が続けられたなら、「別個の言語」へと分化してゆくことは必
然である、と考えます。

>>243
情報提供、ありがとうございます。

>>247
　>ハングル板に来て主張してどういう結果になることを望まれているのかわからない。
私の望みは、すでに>>225で述べたように、このスレのタイトルに掲げたテーマについ
て、「言語学的・言語社会学的に議論」することです。そして幸い、このスレにはそのよ
うな議論を行うことに深い素養を備えた常連が何人もついたので、スレ主としては大変に
満足しています。

>>247
　> それに対して「ここはハングル板である」という回答がなされてるが、
私にとってのポイント「学問・文系」の部分を省かないでね（>>229参照）

>>247
　> このスレッドに歴史、政治面、民族的イデオロギー等々からの意見、評価があるのは
　> 当然なのではなかろうか？
２ちゃんねるは誰でも自由に参加できる掲示板ですから、スレッドのテーマに沿った発言
は勿論、そうでない発言を投稿することを、誰も阻止はできません。

>>247
　>そして又、１はそれに対して逐一応答する責任がある。
スレ主としては、スレッドのテーマから外れた質問・難癖・アオリなどに「逐一応答する
責任」はみとめていません。

>>247
　> 何らかの提起を行うのであれば、その全てに対して責任を負うべきである。
スレッドのテーマに沿った発言については、極力そのようにつとめていますが。

>>247
　> 人種差別･侮蔑的発言、総連、民団がどうのとかいう評価を受けるのは、至極当然であり、
そのような「評価」を「当然」と思う人が、その種の投稿をしてしまうことを止めることは
私にはできませんが、
>>247
　> 当然１はそれらに対する返答の義務を負っている。
などとは、まったく思っていません。

**********
なるべく「返答」につとめていることは、ご覧のとおりですが。

>>248
ある似た複数のことばの間で呼称が共有されているかどうかという問題と、それらのことばが独立した別個の言語であるかどうかという問題とは、別個の問題です。

北朝鮮の国語と韓国の国語は、それぞれ独自に別個の「国語の標準」を制定しているので、たとえ英語の呼称を共有していようと、別個の言語です。

>>250
そのようにいっていただけると、嬉しいですね。

>>251
　>・・・それがどうしたというのか？
　>何が目的で・・と主張しているのか、意図がわからない。
事実をありのまま、観察しているのです。

　>わざわざハングル板でそれを主張する理由は？
ここは「学問・文系」コーナーの中で、コリアン関係のために特別に設けられた場所である。

>>251
　>何を目的としているのかさっぱりわからない。
　>どうしても・・特別な理由でもあるのか？
繰り返しのべているでしょ。
このスレのタイトルに掲げたテーマについて、「言語学的・言語社会学的に議論」することが「目的」であり、「特別な理由」です。

　>１さんは、・・なにか不都合なのか？
べつに「不都合」はありません。

　>仮にこの板で「朝鮮語と韓国語は違う言語だ」と皆を説得したところで、それが何だ
　>というのか？
すでに実現し、進行中ですが、このスレッドのテーマについて学問的な議論ができます。

　>説得に成功したところで、
「説得に成功」など、しなくてもよいのです。たとえば直近では、私とは逆の結論を奉ずる娜々志娑无さんの意見を聞いて、ずいぶんと勉強になりました。これぞこのテのスレッドを立てた醍醐味！！！

　>英語では相変わらずkoreanのままどちらも区別されないと思われるが？
英語では「Korean」という名称を共有していても、国家ごとに別個に制定された独自の「国語の標準」が策定されているので、別個の言語です。

　>１さんに聞きたい。何のために朝鮮語と韓国語が別だと主張するのか？
以上、縷々のべたとり。

>北朝鮮の国語と韓国の国語は、それぞれ独自に別個の「国語の標準」を
>制定しているので、たとえ英語の呼称を共有していようと、別個の言語です。

イギリスもアメリカもオーストラリアもニュージランドも別個の
国語を制定してるがその制定してる国語は同じ英語でしょ？ Englishでしょ？
English だからと言ってアメリカの英語の授業をイギリス政府が監修してるなんて
話は聞いたことが無いものな。

で、なんだって？「たとえ英語の呼称を共有していよう別個の言語です」
って、やっと在ちゃんも、韓国語も朝鮮語も英訳は Korean だけだと認めたか。
だって
「韓国語と朝鮮語は別の言語である」を英訳したら
"Korean language and Korean language are a different language."
だもなあぁ。何言ってるのかまったくわからん。
韓国語を戦前からの日本の朝鮮半島語の一般呼称である朝鮮語にエイリアスすると、
「朝鮮語と朝鮮語は別の言語である」
で、まったくよくわからんものなぁ。
これでも別個の言語だって言い張るのならそれは「日本海」じゃなく「東海」だ
とか言ってる半島のイカレタ連中と同じだよ。半島内で東海だどうのは
別にかまわないがそれを日本に押しつけるなよ！。
単なるダブルスタンダードだ。

>>1の在ちゃんは、結局の所何が言いたいのよ。
繰り返すけど最終的な望みは何なのよ？
・日本の地方自治体や空港や駅の標識やら案内板に韓国語がある場合朝鮮語も併記する
・センター試験に韓国語の他に朝鮮語を作る
・国立大学の語学学科には韓国語科だけじゃなくて朝鮮語科も作る
・国際会議の通訳は韓国語の他に朝鮮語も置く
・韓国語辞書を発行してる出版社は朝鮮語の辞書も発行する
他にもあるか？総連の在ちゃんである >>1 さん？
ついでに
・金ジョンイルの誕生日は日本でも国民の休日にしろ
とかやるかい？総連の在ちゃんである >>1 さん？

>>1
今のところほとんど異論はないけど、「共通の祖語」というのがひっかかる。
分化以前の＜半島の言語＞がそれほどの統一性を持っていたのか、むしろ疑問。

李氏朝鮮は、行政に使う言語として何を使用していたか？

そして、少なくとも1930年代半ばまでは続けた、
朝鮮総督府による学校での朝鮮語教育ではどの程度統一された教材を使ったか？

その当たりがポイントかな？

方言の撲滅は難しくても、共通語を作るのは一世代で十分だろうから。

凄い展開ですね(藁)

話はぜんぜん違うんですが(藁)・・・
私もチョン高は行ってましたが朝鮮語､韓国語と共に分断後に｢在日語」って言うのも出てきてると思います
修学旅行はもちろん北に行きましたが、言葉がちょい違う・・・私が住む地域には南から来られた方が多数いらっしゃるが、その方々と話してもやっぱり自分が習った言葉はちょい違う・・・
ネイティブな人たちに言わせると「オセッカン　マル(誤った表現(あってる？)）」と言われるような表現をしてしまうこともたびたび・・・
ただそれは方言だというにも考える事が多すぎます。いやぁいろんな考え方があるでしょうけどコレイカに？！

>>259
＞方言の撲滅は難しくても、共通語を作るのは一世代で十分だろうから。
作るのに十分でも、普及には十分じゃない。

第２回国語対策協議会（１９４１）
大塚正明（満州国代表）
「既に大陸に在留して居ります日本人もそうでありますが、今日大陸に進出する
日本人の言葉の無統制は実に甚だしいのであります。北満の地において二百名
程の日本人のお互同士の話が分からなかった事実があったのであります。
この間、新京の日本人の校長会議で、日本人の先生に満語の講習を開くことが
決められました時に、某校長が日本語の講習を開いて頂きたいと申して笑われた
のであります。」
大石初太郎（関東州）
「先ず国語政策に関する点から申述べますと、第一に大陸現地における日本人の
国語教育の刷新を図る、其の根本として内地の国語教育改革が極めて肝用と思う
のであります。（引用元で中略）
然るに現在の関東州でも満州国でも北支でも、現地における日本語はどう云う風
かと云うと、各種の方言が雑居いたしまして統一的な方言の代用もなさぬ実に
乱舞である。無論標準語とは極めて遠いのであります。」

以上「『国語』という思想」イ・ヨンスク著（岩波書店）から

ラジオや映画だけじゃなく、テレビやネットさえ普及してる今とは違う。
戦後の日本でさえ、沖縄では方言札を使った「日本語」教育が実施されていた。
なのに半島に「統一半島語」が存在し、かつ普及していたとは到底考えられないんだが。

>>1
　>今のところほとんど異論はないけど、「共通の祖語」というのがひっかかる。
「共通の祖語」という用語、連発してしまいましたが、このことばで私がいいあらわした
かった対象について客観的に描写しなおしますと、「一つの時代に一つの政権（新羅・王
氏高麗・李氏朝鮮、そして日本）という環境の下で歴史を歩んできた、朝鮮半島の人々の
ことば」です。

>>259
「ポイント」についてのお考え、そのように思います。

>>260
　引用された事例は、日本語の「標準」が充分には受容・普及していないことを示すもの
であって、「標準」そのものは明治以来存在していたと思われますが。

　>なのに半島に「統一半島語」が存在し、かつ普及していたとは到底考えられないんだが。
「統一半島語」が普及していなかったであろうことについては、私もそのようであったと
思いますが、朝鮮総督府は、ソ連がトルキスタン諸語を分断した（>>145）ような形で、方
言のローカル要素を素材とした「標準」を土地ごとに創出するようなことは、行っていない
のでは？

>>260　ハンピョルさん
　> ネイティブな人たちに言わせると「オセッカン　マル(誤った表現(あってる？)）」
ある間違った表現が、ネイティブでない人たちが勉強するなかで、ネイティブでないため
気が付かずに、一定規模のグループで共有されるようになってしまった場合には、「在日
方言」の名に充分値してしまうと思います。

ただし私の立場では、「在日語」と称するためには、その種の表現をあつめ、語彙集・文
法書などを作成し、民団・総連の少なくとも一方が、在日の「正規の表現」として採用す
る、という措置が必要です。

>>1
在ちゃんまだそんな主張してるのか？
もういいかげん半島に帰れよ

おもしろいな。門外漢から見ればとんちんかんな主張でも、教条主義的に考えれば、
正しいと言えそうなんだな。言語というのは、国が「国語の標準」を定めれば、
異なったものになりうるということか。
そうすると、ひとつ疑問が生じるんだけど、国によって「国語の標準」を制定されて
いない言語については、どう判断すればいいんだろう？

アメリカ在住の Korean は Korean コミュニティで
何語で話してるのか？ 在ちゃんな >>1 の通りなら、
韓国語か朝鮮語になるのだが。Koreanだったりしたら
答えにならんよな。
日本の在ちゃんだって日本語以外にどちらかの言語を
話してるはずだが、実際の所何語をはなしてるのか？
そんな事を論議して何か意味があるのか
単なる総連の民団に対する勢力争いなのか。
勢力争いだとすればセンター試験に、「朝鮮語」を
採用されなかった総連の立場はどの様なものか、
このスレ立てもそれに関係あるのか否か。

>>264
　アナタの文章の前半部に対しては>>17-20
　後半部に対しては>>202において私見を表明済み。

>>265
複数の国にまたがって分布している、ある似た複数のことばの間で「言語の呼
称」が共有されていようといまいと、「国語の標準」の策定を共同で行うな
ら、共同の作成に参加している国の間では「一つの言語」、独自に行うなら「別
個の言語」。あとは下記の３−４行目を参照。
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/99

>>266
なるほど。「ことば」と「言語」は違うという定義がしてあるわけね。
「ことば」は「言語」じゃないと。
そうすると「国語の標準」が策定されていない「ことば」は扱えないわけだ。
「ことば」は同じ言語とも、異なる言語とも言えない。言語じゃないんだから。
ずいぶん窮屈な言語学だね。

なんだ。ネタかよ。
ホントに頭のおかしな学者がいるのかと思った。

アメリカでのコリアンコミュニティを構成する人達の出身地を
知り尽くしているわけではないが、少なくとも言語文化は南の
「韓国語」を使ったものだというのが私の認識。（西海岸に数年
住んでいた経験では。）レンタルビデオもケーブルテレビも、
目に出来るのは南のものだけだったし、コミュニティ向け新聞も
韓国語のものしか見かけたことがなかった。（実は目立たないだけ
で、朝鮮語の新聞とかもあるのかな？）

ん〜、素人からみると「白いカラスはカラスじゃない」という感じにみえるなあ。

１さんの主張はわかったつもりだけど…

純粋に政治的な問題なら、南北朝鮮ともに朝鮮半島の言語はひとつであると
（正統は自分の国だ）言っており、かつ対外的にも（日本は除く(藁））でも使い
分けていない状態の言語を別の言語と言いきるのは、気が早いのでは。

１さんは北朝鮮、韓国の「半島で使われている言語は一つだ」という主張は関係ない
というのでしょうか。

>>270　７４式さん
　呼称とか南北の人々の観念はどうあれ、北朝鮮・韓国のそれぞれが、「国語の標準」を
別々に異なる内容で制定していますよね。私のいう「別個の言語」、「実態として分化し
ている」とは、このことを指しています。

呼称の問題については、モンゴル語を例として、一つの呼称を共有する別個の言語の例を
紹介しました。

ベルギーを二分する公用語であるフラマン語、ワロン語のそれぞれの話者たちが、オラン
ダのオランダ語、フランスのフランス語と共同して「標準」の策定にとりくんでいるなら
ば、その場合は「国によって呼称がちがう一つの言語」といえます。

　> １さんは北朝鮮、韓国の「半島で使われている言語は一つだ」という主張
　> は関係ないというのでしょうか。
現時点では、いまのところ、実態の伴わない、願望・観念だけのスローガンです。将来、
西ドイツと東ドイツの「言語」が統合・融合したのと同じ事態が起こるか、ドイツ・スイ
ス・オーストリアの三ヶ国が連携して「共通の標準を制定」しているようなことを始めた
なら、実態としても「半島で使われている言語は一つだ」といえるようになります。

>>267
　＞「ことば」は扱えないわけだ。
いいえ。扱ってますが。言語学とはことばを扱う学問です。

>>267
　＞「ことば」は同じ言語とも、異なる言語とも言えない。
そのかわり「同じことば」「異なることば」と言うことが出来ます。

>>267
　＞言語じゃないんだから。
しかしそれぞれの「ことば」は、たとえ「国家の標準」による庇護がい場合でも、人類の
一定規模の人々が祖先から受け継ぎ、子孫に守り伝える、かけがえのない宝物です。むろ
ん、言語学における興味深い観察対象です。

　＞ずいぶん窮屈な言語学だね。
べつに「窮屈」ではないです。
実在するものをありのままに観察し、呼称するという立場は、むしろ自由でノビヤカです。

>>268
こちらの一節をささげます。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/99

>>250
スレを立てた私の心づもりも、まったくそのとおりであります。

学術的な結果が出なければ、ただの自己満足です。
つまらない。

>>271
>ベルギーを二分する公用語であるフラマン語、ワロン語のそれぞれの話者たちが

ベルギーの混成語で混成語はオランダ語とフランス語とドイツ語とだよ。
ただしおおまかに言えばオランダ語圏と言って間違いないよ（首都がオランダ語圏）。
それとフラマン語はフランダース地方のオランダ語の俗称で、
はっきり言ってオランダ語だよ（区別はしない）。
ワロン語も同じでベルギー訛のフランス語の俗称で区別はしてないよ。
日本の外務省のデータシートでも
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/belgium/data.html
「言語 オランダ語、フランス語、ドイツ語、」としか書いてないしね。

そういえば、外務省の韓国と北朝鮮のページには言語の所に、
それぞれ「韓国語」と「朝鮮語」と書かれてるけど、
恐らく総連とか民団とかの団体に圧力をかけられたんだろうね。
なぜかっていうと建前をはずした外務省用語ではどうやら「朝鮮語」だけらしいから。
以下外務省専門職の募集要項
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/saiyo/gaikokan/gpass_3.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/saiyo/gaikokan/gpass_4.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/saiyo/gaikokan/gpass_6.html
民団・総連 (>_<)ｺﾜｲｺﾜｲﾋｰだね。本当に邪魔な団体だ

こういう事情らしいです。

http://www.batnet.com/starbase/Where4.html
> In the Netherlandic-speaking part of Belgium, which was under successive
> Spanish, Austrian, and French domination between 1516 and 1814, the language
> lost its position as a vehicle of culture until its restoration by the
> Flemish national movement in the 19th century. After World War II, government-
> sponsored measures were taken to reform Dutch orthography and to effect
> uniformity of usage in the Netherlands and Belgium.

ということで、２つの国で正書法を作る努力をしているので、同一の言語が２つの
呼び名を持つ例ということになりそう。

>>275
その文章は、オランダ語の標準をオランダとベルギーで作るという話にしか読めないのですが。
あなたは、どこから
『同一の言語が２つの呼び名を持つ例ということになりそう』
という結論に達しましたか？

Dutch（オランダ語）と、そのベルギー側で使っている言語の呼び名であるFlemish
（フラマン語）は、一つの正書法により規定されているから同一言語だという意味
ですが…（ここは１氏説の定義によっています）
この２つが同一言語であるという主張には、確かに異論はあるみたいですね。

http://www.encyclopedia.com/printable/04537.html　　以下試訳：
フラマン語
インド−ヨーロッパ語族の中の西ゲルマン諸語に属する。オランダ語とは別言語という扱いより
一般的にはオランダ語のベルギー方言と見なされ、公用語となっているベルギーでは約550万人、
フランスには数千人の話者がいる。フラマン語とオランダ語は非常に似ているので、その違いは
イギリス英語とアメリカ英語のそれと並べられてきた。しかしながら、一部の学者は16世紀から
の分岐は別言語として記述するに十分であると主張している。
原文：
> Flemish language:
> Flemish language, member of the West Germanic group of the Germanic subfamily
> of the Indo-European family of languages (see Germanic languages). Generally
> regarded as the Belgian variant of Dutch (see Dutch language) rather than as a
> separate tongue, Flemish is spoken by approximately 5.5 million people in Belgium,
> where it is one of the official languages, and by a few thousand persons in France.
> So closely are Flemish and Dutch related that the difference between them has been
> compared to the difference between American and British English; however, some scholars
> hold that they have diverged sufficiently since the 16th cent. to be described as
> separate languages.

>>277
そういう話は言語板でやりなさい。
明らかにスレ違い板違いですが？

この人は、政府が宣言しさえすれば新しい言語が生まれると思ってるんだろうか。
それはともかく、言語板へ逝ってほしい。まあ、向こうでも独演スレは嫌われるだろうが。
それとも何か？専門家相手では勝ち目がないからここで吠えてるのかな？

>>278
これは>>275で私に対する質問があったので、それに答えただけです。
質問を無視して答えなかったら>>275の方に対して失礼でしょうし。

韓国語の話題に戻れば、北と南の政府は、こういうlinguistic unity
を保つための協議の必要性を認識しているのかどうか、という問題も
気になりますね。ハングル板的ノリだと、
　そういうことには気付かない→「やっぱりﾁｮﾝは駄目なヤツラだねー」
というような煽りを書くべきなのかも知れませんが。私は偽善者なので
そういう書込みはしないw)

訂正:
・276→275
・私に対する質問は>>276の書込み
でした。すんません。

>>274-277
私がうろ覚えで、ぼやーっとしか書けなかったことを、クッキリ・スッキリ説明して
くださる 情報提供をありがとうございました。

>>278
このスレは、『「韓国語」と「朝鮮語」は別個の言語』という話題について、言語学的・
言語社会学的に議論するトピですから、>>274-277・>>280の諸氏のご投稿は、このス
レに相応しい内容です。それから、このハングル板は、「学問・文系」コーナーのなか
で、コリア ン関係を専門に論じる板ですから、このスレのテーマはこの板に相応しいも
のです。

>>279
　>この人は、政府が宣言しさえすれば新しい言語が生まれると思ってるんだろうか。
たんに「政府が宣言」するだけではダメで、その国の政府（複数の公用語が存在する多民
族国家の場合は、その国の中でそのことばを使用している民族や地域の代表）が、その言
語の「標準」をモデルとして制定し、そのことばの各地の方言が、そのモデルにむけて
「収斂」する、というプロセスが生じてはじめて一つの「言語」が誕生する、といえま
す。

>>279
　>まあ、向こうでも独演スレは嫌われるだろうが。
このスレは、サイワイにも、学識ふかき皆さんの参加があり、「独演」スレにならずにす
んでおります（ﾜﾗ

　>それとも何か？専門家相手では勝ち目がないからここで吠えてるのかな？
下記を参照。
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/99

>>273
直接にあうのが非常に難しい遠方に住んでいる（かもしれない）人たちと、
知的な会話ができるだけでも、楽しいものですよ。

>>282
>下記を参照。
>　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/99

電波はあなた。

>>282
＞たんに「政府が宣言」するだけではダメで、その国の政府（複数の公用語が存在する多民
＞族国家の場合は、その国の中でそのことばを使用している民族や地域の代表）が、その言
＞語の「標準」をモデルとして制定し、そのことばの各地の方言が、そのモデルにむけて
＞「収斂」する、というプロセスが生じてはじめて一つの「言語」が誕生する、といえます。

あと、
＞あるグループが自前で国家を立てたり、そうでなくともそのグループが属する国家の中で
＞大きな勢力を認められる場合には、そのグループの言葉が「国語」や「公用語」に採用さ
＞れ、国家その他の手によってそのことばの「標準」が制定され、学校教育等の手段を用い
＞て普及される様になる。私のいう「言語」はこのような条件を備えているものを指します。
（>>202から）

ここでいう「国家」＝「近代国民国家」という理解でいいのかな？
ネーションがらみの話題を扱うなら、近代・前近代の区別は重要だと思うので一応確認しておきたい。

南北それぞれで独自の規格を定めているものに、文字コードがあります。
現状ではIEの「韓国語」IMEなどを筆頭に現状の大半は韓国規格なのですが、
ISO-IR-202としてKPS 9566-97という「朝鮮語」規格が存在します。
このスレとは直接関係ないかもしれないけどご参考まで（要アクロバットリーダー）
http://www.itscj.ipsj.or.jp/ISO-IR/202.pdf

内容は韓国語文字コードとほとんど変わりませんが、
特徴的なこととしては、４区4-72〜77（７ページ目）に、
김일성 (金日成)， 김정일 (金正日) がはじめから定められている点や、
ローマ数字の代わりにキリル文字が入っていることでしょうか。

>>285
近代国民国家と限定することは出来ないんじゃないかな？

スペインだったらポルトガルだったか忘れたけど、15だったか16世紀に
文法書という形で国語の標準の制定を行なった例があったような覚えがある。

それに対して国民国家は、フランス大革命とかアメリカ独立とか18世紀以降の
現象ではないかな？

折角だからハングル講座見よう。NHK教育でやってるよ。
阿部ﾀﾝ、今日もｶﾜｲｲ。
キムサンミﾀﾝ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>274
ブリュッセルはオランダ語地域の中にあるけど
扱いは独立した二言語併用地域でむしろフランス語話者が８割ほど占めてる
(ベルギーは公用言語区分としてオランダ語地域とフランス語地域とブリュッセル地域に
３分割されている、ドイツ語地域はフランス語地域の中に含まれている)
国全体で見てフラマンとワロン話者の人口比は３対２

>>285
　>ここでいう「国家」＝「近代国民国家」という理解でいいのかな？
　>ネーションがらみの話題を扱うなら、近代・前近代の区別は重要だと思うので一応確
　>認しておきたい。

21世紀の現時点ではまさにそのとおりですが、歴史的には、>>287氏ご紹介のネブリー
ハのスペイン語文法や、中国の多方言社会（さらには朝鮮・ベトナム等儒教圏国家）を統
合した「漢文」という事例がみられますので、私としましては「自己の管理下の話者たち
にそのことばの「標準」を策定・提示し、そのモデルへの準拠を促しうる権威」を備えて
いれば、その国家が「近代的」かどうかは問わないことにします。

>>286
面白い情報ありがとうございます。
私も、コンピュータで中国語フォントを利用するための手引き書の中で、「コード的に大
陸・中国語と台湾・中国語はまったく別個の言語である」という記述を見かけたことがあ
ります。

>>287、>>288
　有益な情報、ありがとうございました。

前近代の段階では一つの言語共同体としてまとまっていたことばが、近代化の際に、おか
れた環境の相違によって別個の言語へと分化していく、という事例の紹介の続きです。

構成は下記のとおりで、>>104-107においてチベット語とブータン語、>>144-145に
てトルキスタン諸語を扱いました。今回は、>>211-213の「モンゴル語の分化と再統
合」の続きです。

　はじめに
　１.ブータン語、チベット語から分離する
　2.東西トルキスタン諸語
　3.モンゴル語の分化と再統合
　おわりに

　（３）オイラトのモンゴルへの吸収
オイラトは、１４-１８世紀にかけてモンゴルと北アジアの派遣を争った勢力で、言語的に
もモンゴル系の人々がはなすことばとは異なる特徴を持ち、１７世紀には独自の文字を制定
するなど、モンゴルに対し、政治的にも文化的にも高い自立性をもっていた。しかし1755-
60年にかけ、清朝がオイラト国家を征服した際、イリ河畔で民族浄化の大虐殺を行い、オイ
ラトは本拠地と人口の相当部分を失った。その結果オイラトはモンゴルとは別個の勢力とし
て自立するだけの力を失い、周縁部の青海や新疆北部、外蒙古（ハルハ）西部などに残存し
た生き残りたちは、「蒙古」の一部として清朝の支配体制下にくみこまれた。

オイラト系の人々は、20世紀に入ると、カスピ海沿岸のトルグート族がロシア帝国・ソ連
の支配下で独自性を保ち続けた（現在カルムイク共和国を樹立）のを除き、モンゴル国と
中国に分断され、彼らのことばは、それぞれが制定する「モンゴル語」の「標準」に向かっ
て収斂してゆくプロセスが進行中である。

たとえば、チベット人地帯のなかにポツンとうかぶオイラト人の島である青海省河南県。こ
の地のオイラト人子弟は、中国国民としての共通語「中国語」を習うのは当然として、第二
言語として学ぶ「少数民族語」としていかなる言語を選ぶのか、悩みは尽きない。
この土地で不可欠なチベット人との交際には、チベット語が都合がよい。無理して民族のこ
とばを学ぶにしても、先祖伝来のことばか、共通「モンゴル語」のいずれを選ぶべきか、と
いう選択を迫られる。前者なら、教材もよく整っていて、習得後は中国国内で通用する資格
としても通用するが、河南のオイラト族としての特徴を失ってしまう。後者は、教材も乏し
く、苦労して身につけたとしても、民族の伝統を守るという満足以外に得るものはない。総
体として、この県のオイラト語は急速に衰退している。

　（４）モンゴル国と内蒙古におけるモンゴル語の分化
　1910年、モンゴルは清国の滅亡を機に独立を宣言、全モンゴルの統合を目指すが果たせ
ず、旧「外蒙」にあたる北部ハルハ地方をモンゴルが、「内蒙古」部分を中国が確保し、モ
ンゴルは二分されることになった。近代文明の導入はモンゴルではロシア、内蒙古では中国
を経由して行われることとなり、それぞれのことばにおいて近代化がもたらす概念を受容す
る際にも、それぞれが別個の語彙を創出していった結果、モンゴルと内蒙古で、モンゴル語
の分化・乖離が始まる。
　早期に導入された概念のなかには、「共和国」を漢字１文字づつ意訳した「ブグダ（皆
で）ナイラムダル（仲良くする）ウルス（国）」など、両モンゴル語に共通する語彙もある
が、特にロシア・モンゴルで社会主義政権が成立して以後（ロ1917、モ1924）は、ロシア
とモンゴルの結びつきが緊密の度を深める一方、モンゴルと内蒙古の交流は厳しく制限され
るようになり、語彙面での分化が加速された。

モンゴル語の分化の大きなあらわれである、モンゴル国のモンゴル語におけるキリル文字の
導入は、1941年より1950年まで、10年をかけて行われた。

古典モンゴル語で用いられていたウイグル式文字は、各地の方言話者たちは、それぞれの発
音でその文字を読むことができるという特徴があり、ブリヤートから内蒙古にいたる、方言
差の大きいモンゴル語共同体の一体性を保持する上で重要な役割を果たしていた。

キリル文字は、ウイグル式文字の転写ではなく、ハルハ地方の発音を標準とする言文一致の
形で導入され、その結果、独自の言文一致を行ったブリヤート（→>>211-213にて詳述）や、
ウイグル式文字を維持した内蒙古のモンゴル語との分断・分化・乖離が促進されることになっ
た。

　　（５）モンゴル語の再統合を目指して
1990年のソ連邦の滅亡、モンゴルの民主化、1980年代からの中国における「改革・開放」
政策のおかげで、国境を越えたモンゴル系諸国民の連絡・往来に対する制限は、従前と比較
して格段に緩和され、モンゴルでは1994年、ロシア連邦構成の諸国でも同じころから学校
教育にウイグル式文字の学習を取り入れるなど、モンゴル語の統一を恢復しようという動き
がモンゴル系諸国民の間で芽生えはじめている。

韓国においては、韓国こそが半島唯一の政府という自負がある。
そして「朝鮮」という言葉は、日本人が使う蔑称と受け止められる場合がある、
よって、半島の言葉は「韓国語」である。

北朝鮮においては、北朝鮮こそが半島唯一の政府という自負がある。
そして「朝鮮」という言葉は、以前より半島を指す言葉と使われてきた、
よって、半島の言葉は「朝鮮語」である。

日本において「韓国語」「朝鮮語」という両方の表記が存在するのは
元々「朝鮮語」と呼んでいた
しかし、（形式的には）友好国である韓国への配慮から
「韓国語」という呼称も存在することとなった。

こういうことだと思うが、
リンゴと呼ぼうがアップルと呼ぼうがリンゴはリンゴ
一個、一個、甘さや酸味、大きさや丸みに差異はあるだろうけど
別個のカテゴライズを必用とはしない。
これと同レベルの問題だと思うけど。

無論、分断が数百年続き両地域で話される言語が違う方向に進化する可能性もある
そのときは、二つの言語の分化の起点として
１の主張のようなことが論議されるべきかもしれない。
だが、現状では別個のものとして扱うほうが非合理だと思う。

大韓民国で使われる言語が「韓国語」
朝鮮半島で使われる言語が「朝鮮語」です。

すると朝鮮高校で使われるのは朝高語？日系朝鮮語か・・

モンゴル語の話は板違いだと思うのだが・・・
朝鮮語の祖語がモンゴル語だとでもいうのだろうか？
やたらベルギーの話をするのも数年前まで北朝鮮のパスポートで
入国出来たヨーロッパの国がベルギーだけだったのが関係するのだろうか？
つくづく朝鮮人丸出しの >>1 なのだった

どうも１さんを総連か民団と決め付けたい人がいるようだけど、
彼らは５０％じゃ満足しませんって。言語社会学出身の俺としては
１さんの主張は有り得ると思ってますが（１さんはひょっとして田中
克彦なんか好きじゃないですか？）。

ただ、標準を決めたその日に言語が成立するってのがどうも納得いかんです。
実態が伴っていなければ認められることはないでしょう。その点、セルビア、
クロアチア両語に分けるってのも私としては賛成できません。セルボ・クロアチア
語で行きたいところです。ま、「実態」を元にするのも、「じゃどの程度離れたら
別言語として認定するか」っていう難しい問題が出てくるんですけど。

>>289
＞ブリュッセルはオランダ語地域の中にあるけど
扱いは独立した二言語併用地域でむしろフランス語話者が８割ほど占めてる

だったらブリュッセルはフランス語地域じゃないの？

>>300
なんか書き方が悪かったのかちゃんと伝わってないようですが
289の次の２行にあるように○○語地域というのは行政上の区分で
実際に話されている言語の割合で優勢なものをあげた地域ではありません
例えばオランダ語地域のアントワープで両親ともフランス語話者の子供がいたとしても
その子供にフランス語での公教育を受けさせることは基本的に保障されません
フランス語地域でも同じことが言えます(飛び地のような例外はありますが)
しかしブリュッセルに関してはどちらの言語話者の権利も保障されています
だから蘭語地域でもなく仏語地域でもなく独立した二言語併用地域という意味です

>>299　七子さん
　>ただ、標準を決めたその日に言語が成立するってのがどうも納得いかんです。
　>・・「じゃどの程度離れたら別言語として認定するか」っていう難しい問題が出てく
　>るんですけど。
私の、このスレにおける「言語」を定義していますのでご覧のうえ、ご意見いただければ
幸甚です（>>202、>>282参照）。
ヘコまされることも、この種のスレを立てた醍醐味なのデス。

　>実態が伴っていなければ認められることはないでしょう。
国家が制定する「国語の標準」は、その国家の枠内で行われる諸々の「ことば」に対し、
「人為による大きな刻印」を残すと思います。

>>299
　> その点、セルビア、クロアチア両語に分けるってのも私としては賛成できません。セ
　> ルボ・クロアチア語で行きたいところです。
私の理解では、セルビアとクロアチアは、南スラブ族のうちオーストリアに長く支配され
て、ローマ字を用いるカソリックな人々がクロアチア人、長くオスマントルコの支配をう
け、キリル文字を用いる正教徒な人々がセルビア人、かと思います。

私が「20世紀における言語の分化」として紹介した下記のアジア諸言語の事例とくらべ
て、分化の程度はどのようなものでしょう。また私の「分化」という評価そのものに対す
るご意見もできれば、お願いします。
　　　　※20世紀に分化した言語の実例の数々。
　　　　　　　・ブータン語（>>104-107）
　　　　　　　・トルキスタン諸語（>>144-145）
　　　　　　　・モンゴル語（>>211-213、>>292-294）

>>299
　> １さんはひょっとして田中克彦なんか好きじゃないですか？。
はい。とても。

>>295
　>こういうことだと思うが、
　>リンゴと呼ぼうがアップルと呼ぼうがリンゴはリンゴ
　>一個、一個、甘さや酸味、大きさや丸みに差異はあるだろうけど
　>別個のカテゴライズを必用とはしない。
　>これと同レベルの問題だと思うけど。

いいえ。一つの種類のリンゴに生じる「一個、一個、甘さや酸味、大きさや丸み」に生じ
る相違は、天の配剤によるもので、いわば「方言間の相違」に該当しますが、「国語の標
準」の策定は「人の意思」により決定され、変更されるもの。リンゴ園にたとえるなら、
新品種を導入しなければならなくなった時（→近代文明の概念を著す語彙を創出せねばな
らなくなった時）、農園主たちが仲違いして半分には「サンつがる」、もう半分には「デ
リシャスキング・ハイパー」を植えてしまったようなもの。仲違いを解消して一方が相手
の種類で植え直すか、双方があらたに別な種類で全面的に植え直すかしない限り、そのリ
ンゴ園のリンゴの種類の統一性は恢復されません。

ジャーマン農園では、仲違いを克服し、さらには隣りの二つの農園と一緒に一種類のリン
ゴを生産できるようになったのに、ウリナラ農園では仲違いしたまま、てんでバラバラの
リンゴをつくっています。

モンゴル系諸国の人々は、モンゴル国の国民を除き、中国もしくはロシアの「少数民族」
という地位におかれており、モンゴル国との一体化は、文化経済面で一定距離までしか許
されないという国際環境のもとにある。中国・ロシアのモンゴル人たちは、自分たち自身
の国土において少数派になっており、中国語・ロシア語の圧倒的な影響力のまえに溺れか
けながら、モンゴル語の一体性の恢復のためにけなげな努力を行っている。

これに対し北朝鮮も韓国も、完全に自分たち自身が自分の国の支配者なのであり、どれだ
け親密になろうと、あるいはくっついて一緒になろうと、どこからも苦情のでない大変め
ぐまれた状況にいる。

もっとしっかりせい！と問いつめたい。小一時間問いつめたい。

>>295
　>無論、分断が数百年続き両地域で話される言語が違う方向に進化する可能性もある
　>そのときは、二つの言語の分化の起点として
　>１の主張のようなことが論議されるべきかもしれない。
　>だが、現状では別個のものとして扱うほうが非合理だと思う。

すでに実例に基づいて証明した項目は下記のとおり。

・ひとつの名称を共有したまま分化した言語がある。
・近代・現代における「国語の標準」の策定による、人為的なことばの分化は一瞬に生
　じ、人為によって訂正されない限り、長く固定される。

はっきりと現実に存在する「分化」に目をつむり「ひとつだ、ひとつだ」と念仏を唱える
態度の方が「非合理だと思」います。ホントに分化を解消するためには、すでに生じてし
まっている分化の実態を正確に把握し、認識することが、まず第一に必要です。

>>286氏紹介の北朝鮮の文字コード、わざわざ韓国に対抗してうちだす態度など、ホンダ
のアジモに対抗してお笑いロボットを発表し、自国のロボット技術の水準を実態もないの
に誇っている某大国みたい。外国でも、自国でも、笑われているだけなのに。ﾅｻｹﾅｲ。

>>298
　> モンゴル語の話は板違いだと思うのだが・・・
　> 朝鮮語の祖語がモンゴル語だとでもいうのだろうか？
下記参照。キミの投稿姿勢を精密に描写している。
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1012371583/937

>>298
　>やたらベルギーの話をするのも・・関係するのだろうか？
毎度おなじみの下記を参照。
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1009200898/99

>>298
ベルギーはね、自国を二分しておこなわれている「ことば」の本拠が、北と南
の隣国にある、という言語社会学的には大変面白いところなのよ。

>>305
それは、その２つの言葉を話してるそれぞれが
違う民族だから南北朝鮮の話とは違うのでは？
（オランダ系＝ゲルマン系と、フランス系＝ラテン系）

同一の民族で言語名称が全く異なる例を挙げた方が
例としては適切じゃないですか？在日さん

>>306
ジョンイル教の信徒であるガイキチ総連構成員の >>1 に
そんな質問してもまともな解答は得られないと思うよ。
はぐらかして電波扱いするだけだよ。>>1 が一番電波なのにね。
こういうジョンイル狂の朝鮮人は北朝鮮に帰ればいいのに。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2375/tanaka.html

>>301
いえいえ書き方が悪かったのはわたしのほうです。
フランス語話者が多いのでなんでフラマン語地域になったんかな？と思いまして。

それと教えて君で申し訳ないんですが、ベルギーが93年の連邦制導入で三つの地域にわけられる以前は言語三法でフランス語地域とフラマン語地域の二つに分けてたんですよね？
これは行政的に分けたっていう事なんでしょうか？また、そのときはブリュッセルの扱いは今と同じようだったんでしょうか？

>>306
　> 同一の民族で言語名称が全く異なる例を挙げた方が例としては適切じゃないですか？
だから、ベルギーを挙げてるんじゃん（→>>277ヲミヨ）。
ほんとに「http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1012371583/937」だね（ﾜﾗ

>>307
　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

>>310
>だから、ベルギーを挙げてるんじゃん

ベルギーの言語区分は交雑のある地域をのぞけば民族なりでしょ？
ゲルマン民族であるオランダ語圏とラテン民族であるフランス語圏。
それに対して朝鮮は南北で同一民族なのにあなたの主張通りなら
言語名称を変えてる事になるから、あなたのベルギーの例は不適切なんじゃないの？
それとも朝鮮はベルギーみたいにただいに言語名称が異なる南北で民族が違うのかい？

アメリカみたいな移民国家は除いて
全く民族が同じであるのに言語名称が異なる例ってある？
それともあんたに聞いても無理かい？

>>310
ご本人ですか？
そういう反応はおやめになったほうが・・・。

>>311
１は日本語理解できないみたいだから聞くだけ無駄だと思うよ。
同一民族で言語が標準より異なる場合、普通は「方言」というのだよ。
１は在ちゃんだからそんな日本語を知らないだけ（嗤。

あなたが言いたいことはこのスレを読んで大体わかった。
あなたの「言語学・言語社会学」的な洞察には大体同意するよ。
でも本当にそういう議論がしたいのであれば言語板に行くべきだ。

ハングル板でこういうスレを立てた以上、あなたが罵られるのは当然だよ。
ここはハングル板なんだから。思想的なものも含めて議論される場所なんだよ。
いくら言語学的に正しかろうと、現状で朝鮮語と韓国語が別個であるという主張が
時期尚早であることは明白だ。
何度でも言わせてもらうけど、あなたの主張は政治的なものとして受け止められる。
なぜなら別個の言語かどうかを決めることは言語学の仕事ではない、政治の問題だからだ。
いくら言語学的な議論がしたかろうと、ここはハングル板。
あなたの主張が政治的なものとして受け止められる以上、いろいろなツッコミを受けることは
当然の反応だ。

重ねて問うが、このようなスレを「ハングル板」に立てた目的は何？
「言語学・言語社会学的な議論がやりたいのです」というのだったら、言語板へ行ってね。
それがいやだというのだったら、言語学以外の分野の質問やツッコミにも対応すべきだよ。

訂正
>それとも朝鮮はベルギーみたいに言語名称が異なる南北で民族が違うのかい？

http://www.seinan-gu.ac.jp/~jingxu/chousenminzoku.html
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ!

「自称」別民族・・・・

>>309
言語三法が具体的に何をさすのかわかりません
実際ベルギーには特に詳しいわけではありませんので
少なくとも家にある資料では満足のいく回答はできないようです

1962〜3年の言語境界線決定の頃の話なら地図上ではオランダ語地域内であっても
ブリュッセル大都市区という形で特別な地位にあったようです

既にご自分でも調べられてるようですが
http://mls.c.u-tokyo.ac.jp/gengoho/iwamoto_2.html
はご覧になりましたか?

>>306
　>同一の民族で言語名称が全く異なる例を挙げた方
フラマン語とオランダ語
ワロン語とフランス語

>>319
そりゃ方言でしょ。
例えばテキサス語とテキサス訛り（またはテキサス方言）をそれぞれ英訳してみなさい。
わかると思います。

>>319
また話が繰り返しに
>>318 のリンクを見てみよう．
オランダ語、フランス語、ドイツ語としか書かれてない
どこにもワロン語ともフラマン語とも書いてない
そんな、百科事典にしか載って無いような
その地域のマイナーな地域呼称を持ち出してどうするの？
外国人が
「日本には名古屋弁・大阪弁・津軽弁・博多弁などと多数の言語があり日本は他言語国家だ！」
と騒いでる様なもの．
確かにこれらは、例えば大阪発音(Oosaka Accent：大阪訛り)などの表現では
カバー出来ないほど、スペルを含めて標準語からの逸脱が激しいが、
だからと言って大阪語とまでは言わない．

（例）これはとてもおいしいですね→これめっちゃうまいやん
KORE Wa Totemo Oishii Desu Ne
KORE Metcha Umai Yan
（共通なのは"KORE"だけで、他は全部違う．インド・ヨーロッパ言語で
　これだけ違うと別言語扱いになる→フランス語・イタリア語・スペイン語）
>>320 の例は大阪弁に較べればまだまだ
（しばしば Language of Texas とも呼ばれるし
こんな論文誌もあるが http://muse.jhu.edu/journals/tsl/
Texas Studies in Literature and Language）

シンガポールの「国語」は、マレー語(Malayan／英語ほかは「公用語」）
マレーシアの「国語」は、マレーシア語(Malaysian)。
同じマレー民族が使用する言語について、名称が一応は異なっています。
マレーシア側で1973年に「呼称」をマレーシア語にしただけで、
マレーシア語とマレー語に別標準があるわけではないです。
（ブルネイには別標準のマレー語（通称ブルネイ語）があるけど）

あと>>1さん、私は日本人で、〜氏とは言われない方の人間です。
気になったので一応(w　話が飛びそうなのでsage書きします。

複数の国家または複数の国家にまたがる民族共同体・地方自治体において、自己の管轄下にある人々が用いていることばに対し、複数の呼称をもちいいようが、ひとつの呼称を共有しようが、”独自に別個の「標準」を制定”しているかぎりは別言語。

ことばにおける「呼称」の面だけ取り上げて云々しているミナサンにたいしては、とくに申し上げることは、それ以上何もありません。

参加者の方々の間でかわされている議論については、興味深く拝聴させていただいております。

>>311
まったく、仰せのとおり。

>>342
改めてのお尋ねですが、現時点でも過去レスですでに述べた内容と考えは変わっておりません。

>>321
　＞そんな、百科事典にしか載って無いような
　＞その地域のマイナーな地域呼称
しかし実在していますから。
言語学的には、使用人口が千万、億人に達する大勢力を有することばも、数十人しか使い手のいない、マイナーなことばも、実在する現実のことばであるかぎり、研究対象としての意義・価値は等価です。

>>321
　＞外国人が
　＞「日本には名古屋弁・大阪弁・津軽弁・博多弁などと多数の言語があり日本は多言語
　＞ 国家だ！」
　＞と騒いでる様なもの．
ひとつの言語共同体の内部で方言差が激しいことを指して「多言語国家」とやらだとみなす主旨の発言はこのスレではなされていません。過去レスをじっくり読み直してくださるようお願いします。

私自身の発言は下記のごとし。
>>113
　>東京方言と関西方言には大きな差がありますが、日本全国のあらゆる方言話者が「日
　>本語の規範」として承認しているのが「標準語」です。書面日本語の表記については
　>国語審議会」において議論し、決定・公布されます。日本国内のいかなる地方自治体
　>も、発音・文法・表記などに関して自分たち独自の「標準」を制定してはいません。
　>東京方言の話者も大阪方言の話者も、共通の、唯一の「標準語」を共有しています。
したがって日本語は「ひとつのことば、一つの言語だ」という結論になります。

>>320、>>322
　情報提供、ありがとうございます。

>>322（末尾二行に対して）
「氏」という敬称の使い方について、たとえば「マキコ氏」という用法もな
されるようになっておりますから、かならずしもマチガイとはいえないかも。
余談ですが。

>>325
おやおや、議論に耐えきれずに遁走かい！
ｷﾞｬﾊﾊ

>>325 ？？自分自身を皿仕上げ？？？

>>321

でも、普通
「これとてもおいしいですね。」でも「これめっちゃうまいやん」でも
理解できますよね。
「とても」と「めっちゃ」および「おいしい」と「うまい」は類義語で両方
日本語の語彙に含まれていると考えれば問題ないんじゃない？
地方によって語彙の選択に偏りがあるだけだと見なせば、
同じ日本語と考えて問題がないのでは？

>>323
２〜３日出てこなかったのは祖国でマスゲームに参加してたからかい？

>>304
　＞>>286氏紹介の北朝鮮の文字コード、わざわざ韓国に対抗してうちだす態
　＞度など、ホンダ のアジモに対抗してお笑いロボットを発表し、自国のロ ボッ
　＞ト技術の水準を実態もないのに誇っている某大国みたい。外国でも、自国
　＞でも、笑われているだけなのに。ﾅｻｹﾅｲ。

１よ、キミは祖国をヒボウするのか。
恥を知れ。

上げ

保守age。

台湾人が使う言語は、中国語ではない。


　


これと同じような内容のデムパを出力する>>1は偉大だ。（藁

>>332
中国語の定義は？

本来のワロン語はフランス語とは違うものらしい。
http://www.wallonie.com/wallang/wal-fra.htm

>>334
　情報紹介ありがとう。

>>332
台湾では大別して、先住民系の諸語、客家語、ビン（門+虫）南語、北京語の四
系統のことばが行われている。

キミのいう「台湾人が使う言語」とは、どのことばだい？
キミのいう「中国語」とは、どんなことばだい？

　>これと同じような内容のデムパを出力する>>1は

「これと同じよう」って、私の文面がなにやら珍妙に変換された脳内デムパを
受信している模様。

だから、煽りにアオリ返すのはやめなさいって。

台湾語の話題するとサカイﾀﾝの脳内ｸﾞｰｸﾞﾙにひっかかっちゃうよ

保守age。

1氏へ質問

娜々志娑无ニムもご指摘の通り、そして貴方も認めているように
「韓国語」と「朝鮮語」を分けるか否かは言語学よりも政治的な問題である。

で、これをふまえた上で考えると
「韓国語」と「朝鮮語」を声高に分けることを主張している貴方は

「この２国はぜってー統一なんかしねぇよ、だから言語の名前も区別しる」
「将来にわたってこの二つの方言の表記の統一について語り合われることはありえねー」

とおっしゃりたいのでしょうか？

貴方が挙げた例は、基本的に言語が同じであるにもかかわらずナショナリズムのために
別の言語名を選んだ例ばかりなんですが・・・
南北朝鮮はナショナリズムを振りかざし統一を拒むべきだと？？？

もしそうなら、貴方は「非国民」と罵られてしかるべき人ですね。
南北統一って「民族の悲願」じゃなかったのか？

そうでないなら、貴方の主張は時期尚早もはなはだしく、聞くに値しません。
分かれてから50年ちょっとで、統一をもくろむ国の言葉の名称を分けてどうする(- -;
他国の人間は別々の言語だと全く思っていないのに。

落ちそうだね。そろそろ終了かなぁ……

日本人には韓国語より朝鮮語の方がしっくりくるかもな。
女−−−よ（南）にょ（北）
録−−−のk（南）ろk（北）

これでいくと北流言語が本家で、韓国語は従来のソウル方言を標準語に決めた
ってことですか？　それとも恣意的に本家から変化をつけて新しい別言語を
作ろうと模索しているってことですか？

北鮮の言葉は元々
南韓の言葉から子音の訛りを取り除いたもので
それは人為的なものです。
分断以前は北でも
語頭のr⇒nの訛りが有りました。

録にしても、六にしても、ハングルってあんまり
発音と表記が離れてないよね。
やっぱ一般的に使われるようになったのが比較的
新しいからかな？
それとも、文法改正して言文一致でもしたのかな。

>>1さんにとって、台湾の「国語」と大陸の「普通話」はやっぱり別の言語？

>>339
　＞貴方が挙げた例は、基本的に言語が同じであるにもかかわらずナショナリ
　＞ズムのために別の言語名を選んだ例ばかりなんですが・・・

よく読み直してください。
私は、国境を越えて分布し、互いに近縁関係にある「ことば」と「ことば」の関係が「方
言」関係なのか、別個の「言語」なのかを判定する基準として、
　・文法
　・語彙
　・正書法
等の項目で、独自の「標準」を制定しているかを指標として判別しています。
「基本的に言語が同じであるにもかかわらずナショナリズムのために別の言語名を選んだ
例ばかり」というのは、別の方の投稿の文面を、私のものと勘違いなさっているものと思
われます。

※まず>>266を参照してください。
　282の第三段落
　290の第一段落

※私が紹介した個別事例は下記の如し
　・チベット語から分化するブータン語（>>104-107）
　・トルキスタン諸語（>>144-145）
　・モンゴル語という呼称を共有する複数の言語（>>211-213、>>292-294）
　・国境を越えて一体性を維持するドイツ語（>>18）
※朝鮮語と韓国語については>>38や>>303-304を参照

　＞「韓国語」と「朝鮮語」を声高に分けることを主張している貴方は
私自身はそんな「主張」を「声高に」おこなってなど、いません。
北朝鮮と韓国は、それぞれ独自に
　・文法
　・語彙
　・正書法
などの項目で独自の標準を制定しております。
朝鮮語と韓国語の分化は、上記の指標から客観的に観察できる現象です。

現時点では別個の言語に分化しているのです。
>>74
>>204
参照。

>>339
　>「この２国はぜってー統一なんかしねぇよ、だから言語の名前も区別しる」
　>「将来にわたってこの二つの方言の表記の統一について語り合われることはありえねー」
　> とおっしゃりたいのでしょうか？
上記のふたつの「　」の中身とか、
　>南北朝鮮はナショナリズムを振りかざし統一を拒むべきだと？？？
という一節とか、私の何番のどんな発言を脳内変換して生成なさったのでしょうか。
番号を挙げていただけると幸甚に存じます。

私自身の発言としましては、>>304、>>76、>>31の最終段落、>>39、>>80の第一段落、>>271の第四段落などに、是非お目通しいただきたく思います。

　> もしそうなら、・・・全く思っていないのに。
あっそ。
誠に貴重なゴイケンとして、つつしんで承っておきます。

>>344
※文字、文字コードの面では全く別個の言語です。

※発音面では極めてよく似た言語といえます。
　ほぼソックリといえるかも。

※語彙面では、従来の中国語に存在しなかった新概念にいかなる語彙を
あてるか、に際して、それぞれ勝手に独自の「正式」「標準」を制定し
ていますから、この面では「別個の言語」といえます。

まだこのスレあったのか。
だからよー1よ、別個かどうかなんて純粋に政治の問題なんだよ。
それがいやなら言語板に行けよ。
お前の議論は激しく板違いだ。

>>349
激しくｶﾞｲｼｭﾂのネタ。
>>282ノ第二段落ヲミヨ。

別途コメントする必要を認めず。

別途コメントする必要を認めず。

.

>>1

あなたは「言語」と「方言」、「ことば」をどのように区別しているんですか。

別トピ↓でのやりとりが、こちらに相応しい内容になってきましたので、移転
します。
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017587844/l50

>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017587844/252
　＞半島の言語がそれぞれ別系統のものかどうか知りませんが、

延辺朝鮮語・朝鮮語・韓国語の３言語は「別系統の」言語ではありません。
1945年までは、「朝鮮語」という呼称のもと、ひとつの言語共同体をゆるやか
に形成しておりました。このことばの分布領域が三ヶ国に分断され、この領域
を分け合う２カ国１地域が「共通の標準」を制定する努力を怠った結果として
分化を開始したのは1945年以降です。

　＞そう主張するなら
そんな「主張」はだれもしておりません。

　＞スペイン語の先生にイタリア語は教えられないでしょう。

日本における「朝鮮語」学科における「朝鮮」という呼称は、延辺朝鮮語・朝
鮮語・韓国語の３言語の祖語に由来しており、北朝鮮の国語を研究するための
学科として設立された例は、絶無であろうとおもわれます。

韓国語は、「祖語・朝鮮語」から分化した３言語のひとつで、使用人口や他の
２言語に及ぼす影響力の強さなどを考慮すれば、朝鮮系諸言語を研究する上で、
韓国語を度外視することは、まったく沙汰の限りです。

　＞新たに韓国語講座を作るべきで、
そんな必要はまったくありません。
わが国における「朝鮮語」という呼称の来歴を考えるならば、朝鮮語学科の中
に「韓国語講座」を設置することに何ら問題はありません。

　＞朝鮮語講座を変える必要はありません。
朝鮮語学科で、延辺朝鮮語や北朝朝鮮語とならび韓国語を研究する際に、学科
の呼称を変更する必要はまったくありません。

「ことば」
音声やジェスチャー、文字などを用いておこなうコミニュケーションの一種。

「方言」
使い手達のおかれた地理的環境や社会的環境によって「ことば」の内部に発生
する地理的・社会的な変種。

「言語」
ある「ことば」をもちいる共同体のメンバーが、自分たちが用いることばの
「標準」を制定し、その共同体の外部で行われている「ことば」との相違を人
為的につくりだした場合に、その「標準」ごとに認定される、「ことば」を分
類する単位。

>>354 ヘランさん
　>>202などを読んだ時から感じていたことですが、貴方のいう
「言語」の範囲はあまりにも狭過ぎやしませんか。世界中には
文字を持たない言語や一民族だけで国家を形成していない言語
はいくらでもあるわけですが、貴方の定義で言えば、独自の国家
や正書法を持たない言語は、どんなにその内実が周辺の言語
と異なっていようとも、単なる「ことば」に過ぎず一人前の「言語」
ではないということになってしまいます。私は話者がたった一人しか
残っていない言語であっても、言語的に見て十分な独自性があると
判断出来るものであれば、十分に独立した一つの「言語」として認定
するに値すると考えていますので、貴方の分類はどうにも窮屈に
過ぎるのです。

　まぁ>>202でヘランさんは、

＞○○語、と名前がつけられた「ことば」の中に、私のいう「言語」
＞に該当しないものもたくさんありますが、私はそれらの「ことば」
＞が価値が低いとはおもいません。

ともおっしゃっておいでですし、「ことば」を「言語」より一段落ちる
ものとして差別化しようという意図があるわけではないことはわかって
いるつもりです。また実際、日本語の「言語」という術語が複数の
意味を持っていて使いにくいというのも確かですから、ヘランさんが
強いて「言語」と「ことば」を分けようとしたのも理解出来ないわけでは
ありませんが。ただ、私の見る限り、ヘランさんの定義するところの
「言語」はむしろ「国家語（国語）」のそれに近いように思えるのですが、
その辺はいかがでしょうか。

　なお私は、>>245では独立した言語としての呼称を与えるか
どうかという問題に関しては政治的な面が優先されると主張し
ましたが、言語の分類に政治を介入させることについては私は
本来反対の立場です。言語の分類は純粋に学問的に言えば
本来言語学の研究者が決めるべき問題だと思っていますが、
残念ながら言語の認定に関してはその言語を担う共同体、
例えば国家のような存在の意向を無視することはどうしても
出来ません。そこで>>245ではあのような主張を展開しましたが、
あくまでもそれは私の本意ではないということをご理解下さい。

　ちなみに、『言語学大辞典』（三省堂）では、言語の分類の
基準に関して、

　　　１）言語それ自体を基準とするもの
　　　２）言語と言語外現実との関係を基準とするもの
　　　３）それ以外

の３点を挙げています。１）は系統論や累計論に基づく分類を、
２）は社会言語学や地理的見地による分類を、それぞれ指す
ようですが、政治的な観点を加味した分類を２）に属せしめれば、
私の考えている基準に近いものになります。以上、ご参考までに。

>>354
　ご回答ありがとうございました。
　ヘランさんの一連のご発言では、スレッドタイトルの命題を成立させるため
に「言語」の定義を随分とせまくみつもっておられるようにみうけられまし
た。「予防線」といいかえることもできるでしょうね。

事実認識の是正を別とすれば、この命題で議論をつづけるためには、一部のア
オラーのアタマの足りない難癖ではだめで、スレ主さんの「言語」定義を俎上
にあげるしかない、と思ってました。

娜々志娑无からのツッコミがありましたね。

どんなコメントがかえってくるかなぁ。。。

＞260（http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017587844/260）
国家の統一と言語の統一は、全然別個の課題なんですけど。

一つの民族が複数の国家・国民を形成している場合に、国家を統一するのよりは、言語だ
け統一するほうがよっぽど容易です。

スイスとオーストリアとドイツは、ドイツ語の正書法の改訂にあたり、

　試案の検討→改訂案の策定

を三ヶ国共同で行い、国家の枠を超えた言語の一体性を政策的に実践しています。

**************

一つの民族が形成していた複数の国家が統合された場合、別個に形成されていた国語を統
合せずに、言語の分化をことさら維持しつづけている例、なんてのは、近代国民国家の歴
史が始まって以来、ないですな。

朝鮮系３言語の場合、朝鮮語（北朝鮮）と韓国語（韓国）の分化は、韓国と北朝鮮が正統
性を張り合うなかで意図的に作り出されたものだから、両国が「突っ張り合い」をやめて
国家の「連合」なり「統一」が実現する場合には、言語の分化も解消の方向へ向かうこと
はマチガイありません。

>>355-357
日を改めてきっちりコメントさせて頂きます。

再度盛り上がってきましたね。
よかったｗ

Yahoo上がりはこんなんばっかりかい。

>>359
昔からのを引き継いでるのは北朝鮮でしょ。
日本語で言えば、「もう、超バッドー、って感じじゃーん？」ってのが
韓国語。

あと、北朝鮮の人って結構漢字交じりでも読めるけど、
韓国の人は日韓併合時代から生きてひとぐらいのもん。

保存あげ。

保存あげ

保守。粘着って言うな（藁

これはageとくべきだろ。

>>363
きみ、嘘はいかんよ(藁

北は言語ナショナリズムが南以上に強くて、漢字は使ってないところだよ
北の新聞は、あの文字だけで埋め尽くされてる
北の人間は、漢字はまったく使えない連中だよ
漢字をいくらかでも使うのは南だ。

age