江戸期と李朝期

よく李朝時代の農村は悲惨だったという話を
よく見聞きするのですが、
それって小・中学校の道徳の授業で江戸時代の
農村は支配層に虐げられて悲惨だったと言う
話と同レベルの不正確な話なのでしょうか？
日本と半島の同時期の経済等の比較を
みなさんに聞いてみたいのですが・・・

100年前の韓国の写真　 ３鶏湯
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1010715226/l50

これでも見たら？百聞は一見に如かずってね。

第11次朝鮮通信使節（1763〜1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、「日東壮遊歌」金仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたるまで
大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

京都を見ての電波（笑）
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」

つまり、明治維新で日本が韓国を追い抜いた
訳ではなく、江戸時代にもう大差がついていたのだ。

>>1
農村が支配者層に虐げられていた、って言うのは嘘、とまでは言わんが誇張らしい
農村歌舞伎なんかは日本中で行われてたし、祭も地方ごとに全く違う事を季節ごとにやれてるんだから、
虐げられていたとばかりは言えない
実際無礼打ちなんて、滅多に起きなかったそうだよ
その無礼打ちも、「無礼があった」と言う事を証明する義務をやったほうの武士側にあり
それが出来なければ、当然普通の殺人罪としてさばかれる
法制度上、侍の権利として認められてはいたが、道義的には禁じられていた…
まあ、ちょっと前までの警官の発砲みたいなものだな
撃っても良いって言う法律はあるが、撃つことは滅多にないって感じ

ただ、税は重税だったので、その面は間違いなく、虐げられていたと言っても間違いと思う
（それも前半だけで、後半は楽になったそうだ）

どれも聞きかじりの上、半島の話は全く出てないからsage（藁）

>>3
江戸や大坂が当時世界的にみても
相当繁栄していたという話を耳にはするのですが
そのような都市部で比較すると漢城の文化的・
規模的なレベルはどこぐらいまで達していたの
でしょうか？

>>5
天領は他の藩と比べ税が低かったと聞きますよね。

無礼打ちって現在誇張されてドラマや漫画などで
表現されていると私も思うのですが、
両班の常人に対する仕打ちとかも誇張されて
いるのでしょうか？

日本人は徳川家に感謝すべし。

朝鮮通信使が日本を見聞して大阪や江戸の文化の華やかさや古今東西の書籍の揃いようにびっくりしたそうな
そして自国の学問、書籍の貧弱さを憂いてる一文があったな。

なんか半島では徳川＝ウリナラ同胞ってことで家康とかが人気あるんだってね。
豊臣を討ったのもポイント高いらしい。

「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」


なんつーか、朝鮮人の程度は昔から変わらないんだなあとつくづく納得。
それなりの地位にある人間にしてこれだもんなあ。

　そりゃ、江戸時代の日本はヨーロッパ人が見てもびっくりするくらい文化レベルが高かったんだから。
　てゆーか当時のヨーロッパが蛮人だったんだけど。
　そんなヨーロッパ人が見ても、朝鮮半島は大したこと無かったらしい（出典忘れた）。
　つまり当時は間違いなく　日本＞朝鮮　だったのね。
　寺子屋の普及で庶民でも識字率は高かった（だから古い農家に日記なんかがある）し、平和と知識の蓄積が農業生産性を高めてくれた。
　武士階級の横暴も時折あったけど、幕府の取り締まりは非常に厳しく、迂闊なことをするとすぐに改易転地させられた。
　ある意味武士階級は、非常に不自由な支配者だったとも言える。
　幼児死亡率の高さなんかを考えれば、江戸時代が理想的世界だとは思わないけど、１００年前の朝鮮半島よりはいい国だったのではないかと思われ。

現実が間違っていると思ってしまうのは朱子学だっけ？

>>9
すいません、徳川=ウリナラってどういう事でしょうか？
源義経がチンギスハンってやつと同じ与太話なのでしょうか？
それとも渡来系の血が入っているのでしょうか？

確か江戸って当時の世界一の人口誇ってなかった？

衛生という意味では江戸は評価できるよ
下水に上水はあるのは珍しくないが排泄物の活用はね

しかし、結果寄生虫大国になったがな

さん君、また自爆してる。
今現在寄生虫で苦しんでいる韓国が言えた義理じゃないでしょうに。

>>15
ソースを出すように・・・
何回言えば覚えるんだよー・・・

　そだよ。うろ覚えだけど江戸中期で１００〜３００万人くらい。
　正確な数はわかってないけど、コメの輸入量なんかから考えて、１００〜１５０万人くらいってのが有力みたい。

>>14
http://www.google.com/search?q=cache:Wx5KIcaTlEwC:www.ktr.mlit.go.jp/edogawa/trip/main5_c001.html
>※江戸時代の世界都市の人口：ロンドン約６８万人、パリ約５０万人

>>9
それは徳川性が在日多いって事？
それとも、家康=半島出身者って事？
前者は、どうかわからんが、後者は絶対違うと言いきれるよ
>>15
寄生虫だらけなのは、今の南朝鮮だろうが…
ピンポンダッシュだけしか出来ないのなら、さっさと氏ね

寄生虫大国は豚を食う文化の朝鮮とシナ。
遺跡発掘の際に寄生虫の痕跡が見つかれば、渡来系集団の
住居跡と認定されるのは考古学界の常識。

海運

>>15
君はまともな話などできない日本を貶めたいだけの厨房なんだから
さっさと半島に帰れ。

>>15
江戸期の日本が寄生虫大国で、昭和の初めまで
「回虫亡国論」があったほどであるのは事実であるが、
寄生虫以前に食うこと自体がままならなくて
人口が増加しなかった李朝よりマシ。
回虫と餓死、どっちがマシかと言ったら、
回虫に寄生されるほうがマシに決まってる。

>>5
＞ただ、税は重税だったので、その面は間違いなく、虐げられていたと言っても間違いと思う
＞（それも前半だけで、後半は楽になったそうだ）

後半は米より付加価値の高い作物に重点が移っていたにもかかわらず、
税制は江戸初期と同一だったから、相対的に軽くはなったんでしょうね。
それが江戸幕府の衰退の理由だと聞いたこともある。
歳出は増えるのに歳入はふえないから。

しかし、畑に処理しないでそのまま肥料に撒くのは問題だな
韓国の寄生虫は絶滅はできていないのが事実だけど

江戸日本と朝鮮の違いはその後半の身分制度の緩みかもしれないな

>>26
＞しかし、畑に処理しないでそのまま肥料に撒くのは問題だな
お前、いつの時代の話をしてるんだ？
江戸時代に、堆肥以外の肥料があったのかい？
取り合えず、お前は自分のスレから出てくんな
って言うか、半島に帰れ

>>26
いや、既に戦国期に李朝と日本は大差がついてるんだって。
だから、秀吉に侵略されたわけで。

＞しかし、畑に処理しないでそのまま肥料に撒くのは問題だな
何分、江戸時代の話だからね。寄生虫の問題より、
今年取れる米を少しでも増やす方が大事だった。

＞江戸時代に、堆肥以外の肥料があったのかい？

当時の朝鮮では魚を粉にして肥料にしていたがな

＞＞28
それだが、韓国は撃退はしている

>>26
ちゃんと肥溜めに1年貯めて発酵させてまくって。
そのまま撒いたら刺激が強すぎて農作物が全滅するよ。

>>29
>当時の朝鮮では魚を粉にして肥料にしていたがな
それは日本にもあるが？

http://www.asahi-net.or.jp/~UK5T-SHR/rakugo-7.html
>食用の他は乾燥して干鰯（ほしか）として田畑の肥料にされていました。

>>29
日本もそうでしたよ

>>26
下水道もない過密都市の衛生維持手段としては一つの方法だったと思われ。
畑に撒かなかった同時代のロンドン・パリは糞尿と伝染病にまみれてた。

http://www.win.ne.jp/~yokoyama/soturonn1.html
http://www.win.ne.jp/~yokoyama/soturonn2.html

日本は、江戸時代以前も身分制は緩かったんでは？
儒教の立場からすると日本は昔から野蛮国。

>>29
＞当時の朝鮮では魚を粉にして肥料にしていたがな
ソース出せって何回言われたら解るんだ？
それと、
100年前の韓国の写真　 ３鶏湯
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1010715226/
↑こう言う状況からすると、堆肥の方が効率が良かったみたいだな（藁
＞それだが、韓国は撃退はしている
撃退したのは、明じゃんか…って言うか、当時の世界地図のどこを探しても、韓国なんて国ねえよ（爆）

>>31
韓国起源とは言わないよ
当時の基本的な方法なのでしょうね。

発酵させても寄生虫はしめつしないからな

>>35
あっ、自信がなくなってきて、sageはじめた（藁

＞当時の世界地図のどこを探しても、韓国なんて国ねえよ

写真はもういいよ
西洋の歴史の視点だろ。

同じ寄生虫でも種類が違うんじゃないか？
詳しくは知らないが、動物食を介して取り込む寄生虫は別物だろ。

>>37
…当時は李氏「朝鮮」だろうが…馬鹿か？

というと？

>>37
当時は李氏朝鮮だろ。その頃の世界地図のどこを探しても韓国はねぇよ。

それからな、写真に西洋の視点もヘッタクレもねぇだろう。南大門のまん前が
スラムみたいなもんだったのが混じりっけなしの事実なんだよ。

事実を認められないんだから半島に帰ってウリナラマンセーしてろって
言ってるだろ。

日本人の祖先は韓国人、なんていう奴いるけど韓国が建国されたのは
50年ちょっと前だろ？

正確には半島出身者(もしくは朝鮮人)が日本人の祖先の一部を形成した
という程度。
韓国人なんてものは古代には存在していないということ。

写真は角度により違って見れます
さらに、門の向こう側が繁栄しているはずです

40は38に対してです

＞＞39
そういう意味ですねわかりました

つーか、韓国籍を有する狭義の意味での韓国人は、韓国人という言葉を
南北含めた広義の意味すなわちコリアンと同義に使っているのかな？
韓半島とか韓民族とかと同様に。

しかしそんな表現のなかった時代を説明するのに韓という言葉を使う
のはやはり不自然だね。

>>29
＞それだが、韓国は撃退はしている

明の助けを得てね。独力じゃ、とっくに消滅でしょ。

>>43
「はず」とか「だろう」はいいから証拠を示せよ。繁栄してたんだろ？
日本よりずっと進んでいて近代化の息吹とやらがあったんだろ？
なら写真くらいあるだろ？　自分の言葉の根拠があるだろ？
それとも「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠か？(藁

>>43
してるはずです、って言うなら、その写真を出せよ

>>43
2 名前：はぽねす 投稿日：02/01/11 11:14 ID:ZmUf2Wte
前スレ、前々スレで発見されたさまざまな韓国の写真。
●南大門の移り変わり
・1880年頃の南大門路
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg

・1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

どう見ても最初の写真を補強するだけなんだがな。門の向こう？　笑わせるなよ。
願望のフィルタをかけなければ事実を直視できないんだから、さっさと半島に帰れ。

いつものアンカ。江戸時代ではすでに勝負は決まっている。
最後はみんなで半島に有利な物を探しているが、結局ロクでも無かった。

江戸時代、日本と李氏朝鮮の国力どっちが上？
http://teri.2ch.net/korea/kako/989/989406242.html

>>49
それはさんをはじめとする半島人以外はとっくに理解しているけどな。

しかしさんは認めない。なぜならそれを認めたらアイデンティティが
崩壊するから。ウリナラは常にイルポンより優れているはずだから。
そうやって目を閉じ耳を塞いで現実逃避して、現状を改善しようなどとは
露ほど思わない。ただ日本を貶められればいい。優秀なウリナラが
負けているはずがない。そうして更に差が開く。素晴らしいな半島人。
素晴らしいぞさん。そうやって半万年後ろ向きに全力疾走してろ。

＞明の助けを得てね。独力じゃ、とっくに消滅でしょ。

亀甲船は明軍ですか？

写真だけでそこまで言いきれるのか
あのカマも日本のカゴより高度である

>>51
亀甲船だけで戦えるのか…素晴らしい（藁
あの一輪車もどきはよっぽど応えたみたいだな（爆）

>>51
亀甲船は半島南西部の制海権を確保しただけ。
それ以前に、明軍がこなければ李舜臣がでる暇もなく、
朝鮮は全滅していた。ソースは、この板の関係スレ。

>>51
>亀甲船は明軍ですか？
で、明軍の手を借りなくても日本軍を撃退できたと？
李瞬臣は島津軍の策にはまって戦死してるぞ？

>写真だけでそこまで言いきれるのか
>あのカマも日本のカゴより高度である

写真だけでそこまで言いきれるのか
ソースを示せよボケ。

だいたい最初にこの質問に答えろよ。

46 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 05:20 ID:GpsWZsIM
>>43
「はず」とか「だろう」はいいから証拠を示せよ。繁栄してたんだろ？
日本よりずっと進んでいて近代化の息吹とやらがあったんだろ？
なら写真くらいあるだろ？　自分の言葉の根拠があるだろ？
それとも「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠か？(藁

根拠はどうした？　思い込みがソースか？　はやく答えろ。

>>51
追加
>あのカマも日本のカゴより高度である

高度というのなら材質や乗り心地について詳細に検討してるんだろうな？
ソースを示して論証してくれよ。実に興味があるからな。

東郷だか秋山だかが李舜臣を持ち上げすぎたのが朝鮮人を付け上がらせる
結果につながったんだろうな。

ネルソンと比較されるのはともかく自分は李の足元にも及ばないみたいな
こと言ったんだっけ？
そんなもん有色人種としての強がりに過ぎないし、アジアの同胞に対する
リップサービスみたいなものだったんじゃないの？

日本のカゴは担ぎ手が二人である
重労働である。さらに不安定である。かなり横に揺れそうだ

一方、車輪で負担は軽減されている
横揺れは少ないだろう。車輪が安定性を持たせている
一見、格好は悪いが実用的だ

>>50
まぁ、そうなんだけど、最近は2chに来る命知らず中高生も多いみたいだし、
機会が有る毎に過去ログのアンカうつようにしてますだ。

あと、半島人はアイデンティティとかでは無く、単に学習能力が欠如して
いるだけと思われ。彼等の国を日本の尺度で計るのは却って失礼であろう(藁

>>54
いや、さんの方を持つつもりはないが、李瞬臣は戦死はしていないと思ったが？
戦後の、内輪もめで死んだのでは？？　ソースなしでｽﾏﾝｿ・・・

>>57
…本気で言ってるのか？お前
あんな重心の高いもん、ちょっとした凹凸ですぐにこけるぞ

島津の兵に右脇を狙撃された
即死ではなかったがもはや手の施しようが無かったと言う
最後に自分の死を倭軍に知らせてはいけないとだけ言って事切れたそうな。

>>59
Microsoft Encartaより。
李舜臣自身は麗水沖の戦で銃弾をうけて戦死したが、このとき、自分の死をかくして
戦いを続行するよう、部下に遺言したとつたえられている。死後に忠武公という名をおくられ、
現在も民族的英雄としてたたえられている。

>>57
＞日本のカゴは担ぎ手が二人である
ネコ車にも二人いるでしょ。

＞横揺れは少ないだろう。車輪が安定性を持たせている
横揺れはともかく、立て揺れがすごいし、身体に悪そうだ。
嘘だと思うのなら、空気の抜けた自転車で砂利道を
走ってみるがよい。

>>61
ところで質問したいのだが、百年前の写真スレには帰ってこないのかね？
それとも別人かい？

>>57
だから「だろう」はやめろと言っている。つーかあんな重心高くて不安定なものが
実用的なんて悪い冗談だ。

つーかまた>>54の質問は無視か？　相も変わらず卑怯者だな。

５４さんｽﾏｿ、６１，６２ｱﾘｶﾞﾄ。

その後調べたら、５４さんの言通りだった・・・鬱だ

＞＞63
人力車とやらはどうなのか？
縦揺れがつよいのではないのか

>>58
そうだね。まあ普通の思考能力を持つ中高生なら、さんがいかにアホなことばかり
言ってるのかわかるだろうが。

しかしまあ、確かに日本の尺度では測れないな。ここまで恥をさらして、
よくノコノコと出てこれるもんだ。さすが半島人。

かさねがさね、みなさんごめんなさい。
６６の、名前５７は５９です・・・

>>67
語るに落ちてるな、さん。つまりお前は人力車のことをなにも調べずに思い込みで
ネコ車が優れていると言っていたことを認めるのだな？

>>70
と、人力車じゃなくて籠の話じゃなかったのか？　人力車は乗り心地は悪くないぞ。

>>67
日本では、未だに人力車に乗る人間が多数居る
半島で未だに、あの一輪車もどきに乗る人間が居るのかい？
それだけでも、どちらが優れているか、一発でわかるだろうが
そんなに優れてると思うんなら、一発観光名所を、あの一輪車もどきで廻るビジネスをはじめてみたらどうだい？
優れているんなら、きっと、繁盛すると思うぜ？（藁

>>67
車輪がでかいのでそんなに揺れない。
途中でゴムタイヤになってるし。

＞＞73
そうですか
わかりました

＞＞72
事実儲かると思うよ
ゴムタイヤにすれば揺れないだろうし

日本と韓国の決定的な違いは、群雄割拠の時代と封建制度の時代があったかどうか。
これらの時代は地方の余剰生産力がなければ起こり得ない。

ところで、さん君にぜひ聞きたいことがあります。日本だと「どこどこの殿様は
何々して」という逸話が当たり前のように残っているのだけど、韓国ではその手の
「昔いた支配者」についての物語って残っていますか？あるとすればどの位有名ですか？

>>74
おーい、>>46にいい加減答えろよー。もう一度書いてやろうか？

46 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 05:20 ID:GpsWZsIM
>>43
「はず」とか「だろう」はいいから証拠を示せよ。繁栄してたんだろ？
日本よりずっと進んでいて近代化の息吹とやらがあったんだろ？
なら写真くらいあるだろ？　自分の言葉の根拠があるだろ？
それとも「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠か？(藁

根拠はどうした？　思い込みがソースか？　はやく答えろ。

明治村や浅草で今でも乗れるよ。一度乗りなよ。

>>74
＞事実儲かると思うよ
＞ゴムタイヤにすれば揺れないだろうし
で…誰が、そう言う商売をやってるんだ？
それに、「重心が高すぎて、すぐにこける」って言うのは、見てない振りか？（藁

＞＞76
探している

>>79
捏造してくれるのを待っている、の間違いだろう？（藁

>>79
探している？　つまり、現時点では根拠はないんだな？
「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠なんだな？
思い込みがソースなんだな？

はやく答えろ。

さんさんはあちこっちでがんばってるね。

＞81
違う

>>83
違うんなら、さっさと応えろよ
何がソースなんだ？

>>83
どう違うんだ？　根拠がないと自分で言ってるじゃないか？
「探している」んだろ？　「思い込み」なんだろ？
「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠なんだろ？

sageてんじゃねーよ卑怯者。違うんならどこが違うか答えろ。
なんで探してるなんて言ったか答えろ。そして根拠を改めて挙げろ。

さ、早く答えろさん。別に勝利宣言でもいいぞ。
その代わりコピペしてずっと晒しageだがな。

大体李朝なんて貴族達は皆朝鮮人じゃないんだ
だから庶民に対して圧政敷いてもなんの良心の呵責も感じない。

物証が今ないだけだ
それだけのことだ
問題はない。だいたい、繁栄していたというのは我々の視点である
日本人の視点で支配した民族を蔑みたいという気持ちがわかる
あの写真で悪意のある捕らえ方をする人間は間違っている

＞＞75
昔話で両班は悪者であることがある

韓国人の多くは元両班の系統になるのでよくわからない
ただ、一族の話はある。

>>88
ふざけるな、それを「根拠がない」というんだよ。

「根拠がない」すべてさんの「思い込み」だから。
「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠だから。

それだけのことだ。
それだけのことだ。
それだけのことだ。

>>88
もう一度書くぞ。自信がなくなるとsageる卑怯者。

違うんならどこが違うか答えろ。
なんで探してるなんて言ったか答えろ。
そして根拠を改めて挙げろ。
物証がないのならそれは根拠がないと言うことだ。

はっきり言え。

自　分　は　思　い　込　み　で　日　本　を　貶　め　て　い　ま　す。
物　証　の　な　い　思　い　込　み　な　ん　で　す。　だ　っ　て、
ウ　リ　ナ　ラ　は　イ　ル　ポ　ン　よ　り　優　れ　て　る　は　ず　ニ　ダ　！
っ　て　い　う　の　が　根　拠　な　ん　で　す。

ってな。

>>88
今ないって事は将来、出てくるとでも言うのか？
＞あの写真で悪意のある捕らえ方をする人間は間違っている
悪意もなにも…アレのどこを見て、朝鮮が進んでいたと思えるんだよ
どう言う見方をすれば良いのか、ぜひとも教授してくれ
「この建物の裏側に、３階建ての家があると思ってみろ」なんて言うなよ
あっ、それとも、特殊なメガネをかければ良いのかな？
どこで売ってるか、教えて欲しいな、僕（藁

さんがまた論破されてる。

>>92
つーかもうさんみたいな馬鹿が踊り狂うのは見てて不愉快だ。
電波は大切にね、とも思っていたがこの際完膚無きまでに叩く。

当時の朝鮮と江戸の差の物証がないから引き下がるが
これで終わったと思うなよ

>>94
終わらせねぇよ卑怯者。勝利宣言で済むと思うな。はっきり宣言してから帰れ。

自　分　は　思　い　込　み　で　日　本　を　貶　め　て　い　ま　す。
物　証　の　な　い　思　い　込　み　な　ん　で　す。　だ　っ　て、
ウ　リ　ナ　ラ　は　イ　ル　ポ　ン　よ　り　優　れ　て　る　は　ず　ニ　ダ　！
っ　て　い　う　の　が　根　拠　な　ん　で　す。

ってな。

76 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 06:20 ID:GpsWZsIM
>>74
おーい、>>46にいい加減答えろよー。もう一度書いてやろうか？

46 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 05:20 ID:GpsWZsIM
>>43
「はず」とか「だろう」はいいから証拠を示せよ。繁栄してたんだろ？
日本よりずっと進んでいて近代化の息吹とやらがあったんだろ？
なら写真くらいあるだろ？　自分の言葉の根拠があるだろ？
それとも「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠か？(藁

根拠はどうした？　思い込みがソースか？　はやく答えろ

79 名前：さん 投稿日：02/01/12 06:25 ID:xexWYz3H
＞＞76
探している

81 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 06:29 ID:GpsWZsIM
>>79
探している？　つまり、現時点では根拠はないんだな？
「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠なんだな？
思い込みがソースなんだな？

はやく答えろ。

84 名前：　 投稿日：02/01/12 06:38 ID:6L/N1ZyQ
>>83
違うんなら、さっさと応えろよ
何がソースなんだ？

85 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 06:38 ID:GpsWZsIM
>>83
どう違うんだ？　根拠がないと自分で言ってるじゃないか？
「探している」んだろ？　「思い込み」なんだろ？
「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠なんだろ？

sageてんじゃねーよ卑怯者。違うんならどこが違うか答えろ。
なんで探してるなんて言ったか答えろ。そして根拠を改めて挙げろ。

88 名前：さん 投稿日：02/01/12 06:48 ID:xexWYz3H
物証が今ないだけだ
それだけのことだ
問題はない。だいたい、繁栄していたというのは我々の視点である
日本人の視点で支配した民族を蔑みたいという気持ちがわかる
あの写真で悪意のある捕らえ方をする人間は間違っている

89 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 06:50 ID:GpsWZsIM
>>88
ふざけるな、それを「根拠がない」というんだよ。

「根拠がない」すべてさんの「思い込み」だから。
「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠だから。

それだけのことだ。
それだけのことだ。
それだけのことだ。

そう思い込んでいるのは君ではないのかね？

少しの物証かあるからと固執するのはよくないな

90 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 06:53 ID:GpsWZsIM
>>88
もう一度書くぞ。自信がなくなるとsageる卑怯者。

違うんならどこが違うか答えろ。
なんで探してるなんて言ったか答えろ。
そして根拠を改めて挙げろ。
物証がないのならそれは根拠がないと言うことだ。

はっきり言え。

自　分　は　思　い　込　み　で　日　本　を　貶　め　て　い　ま　す。
物　証　の　な　い　思　い　込　み　な　ん　で　す。　だ　っ　て、
ウ　リ　ナ　ラ　は　イ　ル　ポ　ン　よ　り　優　れ　て　る　は　ず　ニ　ダ　！
っ　て　い　う　の　が　根　拠　な　ん　で　す。

ってな。

94 名前：さん 投稿日：02/01/12 06:58 ID:xexWYz3H
当時の朝鮮と江戸の差の物証がないから引き下がるが
これで終わったと思うなよ

>>98
思いこんでいるのは貴様だ。まったく物証がないのに固執するのは恥だと
理解できんのか？

さ、はっきり言え。

自　分　は　思　い　込　み　で　日　本　を　貶　め　て　い　ま　す。
物　証　の　な　い　思　い　込　み　な　ん　で　す。　だ　っ　て、
ウ　リ　ナ　ラ　は　イ　ル　ポ　ン　よ　り　優　れ　て　る　は　ず　ニ　ダ　！
っ　て　い　う　の　が　根　拠　な　ん　で　す。

ってな。

変に日本語を覚えたばかりにハングルの壁で塗りこめられた
ウリナラマンセーな世界に引きこもれなくなったかわいそうな「さん」（ｗ　

なにが「思い込んでいる」だ。負け惜しみにもなってないな。
これ以外の物証をさっさと挙げろよ。

1 名前：朴 01/12/27 00:19 ID:u+ftsOZt
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.joins.com/news/2001/12/26/all/joins20011226230529104140.html
１００年前の韓国人も、物凄く生き生きとした顔をしてますね。
近代化への息吹も感じられます。
日本が邪魔さえしなければ、韓半島は自力で近代化してたはずです。
この写真がその証拠です。

http://tonbi.cside9.com/logup/c-board.cgi
資料保全用ななしくん。謹製アップローダー

2 名前：はぽねす 投稿日：02/01/11 11:14 ID:ZmUf2Wte
前スレ、前々スレで発見されたさまざまな韓国の写真。
●南大門の移り変わり
・1880年頃の南大門路
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg

・1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

>>94
終わってないよ、今日は徹底的に潰してあげるから
もう、お前のハンドルを見るのも飽きた

物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ

>>98
全然、物証がないのに固執してんのは、お前だ、南朝鮮人

＞物証が今ないだけだ

朝鮮人にとって、未来は未だ来らず存在せず、ただ永遠の今のみがある。

西洋人も多くの書物で李朝は悲惨だったと証言しているし、
悲惨な写真もたくさん残っているし、
江戸中期に日本に訪れた朝鮮通信使も日本と李朝を比較して
電波な妬みを飛ばしまくっているのになぜ「さん」は認められないのでしょう（ｗ

今日のさんの迷言

物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ

もう許してあげて(;´д｀)

(((。qﾟ)))ﾄﾞﾛﾄﾞﾛﾄﾞﾛﾄﾞﾛ

>>88
レスありがとう。
新田をつくった両班とか、庶民の文化活動に貢献した両班とかの逸話はないの？
国王がお忍びで街に出て「サンマは三陸沖に限るニダ」とか言ってみた話とか。
＃って、もう帰っちゃったか。残念。

江戸と当時の半島と比べるのではないのかい？

京都の天皇の城の回りは何も建物がないように見えたが

>>111
…何もないのと、雑然としているの、日本人がどちらを好むか、よー----ーーーーーーく考えてみろ

>>111
話を逸らすな。皆が聞いているのはこれだけだ。

43 名前：さん 投稿日：02/01/12 05:16 ID:xexWYz3H
写真は角度により違って見れます
さらに、門の向こう側が繁栄しているはずです

46 名前：名無しさん 投稿日：02/01/12 05:20 ID:GpsWZsIM
>>43
「はず」とか「だろう」はいいから証拠を示せよ。繁栄してたんだろ？
日本よりずっと進んでいて近代化の息吹とやらがあったんだろ？
なら写真くらいあるだろ？　自分の言葉の根拠があるだろ？
それとも「ウリナラはイルポンより優れてるはずニダ！」が根拠か？

違うんならどこが違うか答えろ。
なんで探してるなんて言ったか答えろ。
そして根拠を改めて挙げろ。
物証がないのならそれは根拠がないと言うことだ。

はっきり言え。

自　分　は　思　い　込　み　で　日　本　を　貶　め　て　い　ま　す。
物　証　の　な　い　思　い　込　み　な　ん　で　す。　だ　っ　て、
ウ　リ　ナ　ラ　は　イ　ル　ポ　ン　よ　り　優　れ　て　る　は　ず　ニ　ダ　！
っ　て　い　う　の　が　根　拠　な　ん　で　す。

ってな。

可能性の問題だろう
向こう側の写真がないのだから。記述もね

君の物証の弱点ではないか
ただ、こちらにも決定的な物証がないから引き分けにすることを提案する

よくわからんのだが
秀吉に蹂躪され荒され燃やされた文化財をなんで秀吉が死んだ後
復興しなかったのちゃんとやっとけば今、400年前の文化財が
もっとたくさん残ることになったんじゃない？
100年後に復興させても300年の歴史をもつ文化財になったはずだよ
なんで？
スレ違いなんでsage

>>114
ふ　ざ　け　る　な。

決定的な物証がないんじゃなくて物証がなにも存在しないんだろ。
なにが引き分けだ。さんざっぱら日本を貶めといて自分が不利に
なると引き分け？　甘えてんじゃねぇ。

はっきり言え。

自　分　は　思　い　込　み　で　日　本　を　貶　め　て　い　ま　す。
物　証　の　な　い　思　い　込　み　な　ん　で　す。　だ　っ　て、
ウ　リ　ナ　ラ　は　イ　ル　ポ　ン　よ　り　優　れ　て　る　は　ず　ニ　ダ　！
っ　て　い　う　の　が　根　拠　な　ん　で　す。

ってな。

＞さんざっぱら日本を貶めといて自分が不利に
なると引き分け？

君が半島を辱めているのだろう
このスレではあの写真を使ってな。

寄生虫は、当時の日本の衛生の盲点だろう
それを指摘しただけだろうが

>>117
事実って言葉は知らないのか？　あれは写真だぞ？　そして貴様は反証を要求されて、

物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ
物証が今ないだけだ

という台詞を吐いてくれたな？　つまり、混じりっけなしの事実として認定されたわけだ。
なにせ反証できないんだから。

あと、寄生虫だが、「日本の」盲点ではない。当時の技術レベルでは、多かれ少なかれ
「全ての農業国の」盲点だ。 アホか？

どちらにしろ、貴様が「物証もなく」「思い込みで」朝鮮は繁栄しているはず、
などと言ったのは間違いない。

認めるな？

名無しさんID:GpsWZsIM
あんたの勝利だと思うニダ！！
さんさん
あんたの敗北だと思うニダ！！
それではもう寝る
決着が見れなかったのは残念ニダ！！
だれか俺の質問に答えといて！！

フランスからですが、

当然江戸の勝ちでしょ。比較になりませんがな。。。
フランスとアンドラではどっちが国力上か、て聞いてるのと同じ。
アンドラなんて、だ〜れも知らないっしょ？！
それと同じですよ。

自分の同僚は日本語の達者なフランス人ですけども
（この手合いが最近とみに増えてる）
韓国の話題をフルと、日本の話に戻すのに必死（w

少なくともヨーロッパにおいて、アジア通なら江戸期の日本は最も
魅力ある分野であることは、まず間違いありません。
ソレに引き換え、あの国は（以下自粛）・・・。

今は門の向こう側の物証がないという意味だ
思い込みではない。繁栄している可能性を否定できるのかね

君も先入観で門の向こうが廃れていると言っているに過ぎない

100年前の韓国の写真　２ダ！　より
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1009692533/
----
648 ：さん ：02/01/04 19:11 ID:x+meh7rt
ここが適当だろう。
よくもつまらない写真を掲載してくれたな。
あの門の向こう側の活気を無視している歪曲写真だ
----
もう一週間前からこう言ってるみたいです。誰か救急車呼んでください。

>>122
また自爆してるな。じゃあ南大門以外の繁栄している物証を挙げろよ。
すぐ出せるんだろ？　さ、早く出してもらおうか。

>>122
ああ、写真をよろしくね。写真に対しては写真で対抗するのが筋だろ。

まさか>>122のようなことを言っといて出せないなんてことはないよな？
まさか>>122のようなことを言っといて出せないなんてことはないよな？
まさか>>122のようなことを言っといて出せないなんてことはないよな？
まさか>>122のようなことを言っといて出せないなんてことはないよな？
まさか>>122のようなことを言っといて出せないなんてことはないよな？

通信使が日本からトウモロコシやタバコを朝鮮に持ちこんだというのは事実ですか？

日帝時代の写真を持ってきてこれが繁栄の証拠ニダ！とか言ったりしてな(藁

＞じゃあ南大門以外の繁栄している物証を挙げろよ

私は門の周辺を言っているのであり、それ以外はここでは関係ない

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　100年前の朝鮮の繁栄してる写真まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

李朝期に朝鮮から日本にもたらされた文化は聞いた事が無い。

その写真がないとは言えないことだけは認めてくれ

>>129
ヴァカ？　つまり貴様は何の証拠も持っていないわけじゃん。
いくら強弁しても、

南　大　門　の　前　が　ス　ラ　ム　同　然

ってのは覆しようがないと言うことじゃん。

い　い　加　減　に　し　る　！　

＞さん氏へ

辞書で、fact　という言葉を調べてみることをおすすめします。

そして、「確固たる証拠」に基づいて、意見を交わすことができてはじめて、
ディベートになるのですよ。これがきっちりできれば、どこの国に行っても
真剣にあなたの意見に耳を傾けてくれますよ。

>>132
可能性　何処までいっても　可能性

まぁまぁみんな、>>122の言う事も、一理ある。
門の向こうはまだ観測されていないから、両方の状態が
重なっていると言えなくもない。シュレーディンガーの猫だね。

一方、さん殿にはこの詩を贈りたい。

＞山のあなた／ブッセ

　山のあなたの空遠く
　「幸い」住むと人のいう。
　ああ、われひとと尋(ﾄ)めゆきて
　涙さしぐみかえりきぬ。
　山のあなたになお遠く
　「幸い」住むと人のいう。

門のこちらがあんなもんなら、向こうもそんなに期待できませんよ。
もっと足元をしっかり見詰めましょう。

はり忘れ。
http://www.ffortune.net/symbol/poem/binn/yamano.htm

>>132
そりゃ「悪魔の証明」はできないけどね。

「世の中に存在しないことを確かに「ない」と証明すること」

その前に

自　分　は　思　い　込　み　で　日　本　を　貶　め　て　い　ま　す。
物　証　の　な　い　思　い　込　み　な　ん　で　す。　だ　っ　て、
ウ　リ　ナ　ラ　は　イ　ル　ポ　ン　よ　り　優　れ　て　る　は　ず　ニ　ダ　！
っ　て　い　う　の　が　根　拠　な　ん　で　す。

を認めろよ。

それがない以上は今は認めるしかないのか

だが、あの写真だけでは確固たる証拠とはならない
門周辺の一部しか写っていないからだ

>>139
往生際が悪いぞ。南大門の周辺がアレだったら廻りが綺麗なはずないじゃん。
南大門っていったいどこにあるのよ？

あの言葉は言えないので変わりはないか

>>141
早くしろ。

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　>>138の台詞はまだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

みすぼらしいところだった

>>144
どこが？

門の前だよ

>>146
「李氏朝鮮時代の南大門の前はみすぼらしかった」
で間違いないな？

どうした、さん？　こっちにも武士の情けはあるぞ？

>>147に「そうです」と言え。それで今日の件は終わりにしよう。

……耐えられなかったようだな。まあいい。風呂でも入ってくるとするか。

大事なことは過去の栄華じゃなく現在の姿＋将来。
過去に苦難の歴史があっても、現在の繁栄があればそれは立派なこと。
世界的に見れば韓国は先進国の範疇だよ。

とさんさんにエールを送ってみたりする。

日本人と森林についておろかな発言をしたさんに、トドメだ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html
　たとえばフランス人宣教師シャルル・ダレの遺した「朝鮮事情」 には、次のような記述がある。
　1871年から、1872年にかけて、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、
　　国土は荒廃した。あまりの酷さに、西海岸の人々のなかに
は、娘を中国人の密航業者に一人当たり米一升で売るものもいた。
　　北方の国境の森林を越えて遼東半島にたどり着いた何人か
の朝鮮人は、惨たらしい国状を絵に描いて宣教師達に示し、
「どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。
　しかし、そんなときでさえ、朝鮮国王は、中国や日本からの
食料買入れを許すよりも、むしろ国民の半数が死んでいくのを
放置しておく道を選んだ。[1,p64]　まさに現在の金正日政権と
　　そっくりだ。こういう次第であったから、李朝時代の朝鮮では
　　人口はほとんど増加しなかった。1753年の730万人が、百年後の
　　1850年でも、750万人になったに過ぎない。こ
　　れが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。

さんは逃げたなと言ってみる

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html
■２．２０年間で倍増の人口爆発■　朝鮮半島が急激な人口増加を迎えるのは、20世紀に入ってからで
ある。1906年（明治３９年）からの２０年間で、980万人から、1,866万人と倍増した。さらに1938年には、2,400万人となった。日韓
併合時代である。[1,p29]　この人口増加の原因としては、いくつかの要因がある。一つは第６代宇垣一成総督による「農産漁村振興運動」などの民生向上活動である。
（略）
　農村振興は、終戦後も朴正熙大統領のセマウル運動として続けられる。宇垣総督の秘書役であった鎌田澤一郎氏が、その経験を買わ
れて何度も朴大統領に呼ばれ、アドバイスをしている。[2,p44]
（略）
　実はこの国土開発の方法は、朝鮮総督府の独創ではなく、我が国江戸時代に、上杉鷹山公（米沢藩藩主）、恩田木工（信州松代藩）、
二宮尊徳などが行った農村振興を発展させたものだ。それは西洋的な自然征服ではなく、治山治水を通じて、自然と共生しつつ、農業
生産の向上を図るという、優れたエコロジー的発想なのである。

　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　│.ﾆ.│
　　　　　　　　　　　　　　│.ﾀﾞ│
　　　　　　　　　　　　　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　　　　　　ﾁｮｯﾊﾟﾘ　　　/''⌒ヽ　　　　　　ｱｲｺﾞｰ
　　　　　　　　　　　/⌒ヽ　ﾉ7ヽ`Д´>ノ　　　/⌒ヽ
　　　　　　　　　 ⊂〓〓⊃（'''-o 》》）　　　⊂〓〓⊃
　　　　　　　　　 <ヽ`Д´>　[===L||:|」　　 <ヽ`Д´>
　　　　　　　〜　（つエニニニニニニニニOエ　　)エ
　ころころ　　　　, ヽ　Y　　　　||　　　　　　, ヽ　Y
　　　　　　　　　　レ〈＿フ　　 ◎　　　　　 レ〈＿フ

と、いうわけで、>>152の惨状と、そこから>>154のように発展させる
統治の差が、ほとんどそのまま李朝と江戸期の差である。

ID:GpsWZsIMは凄い粘着体質だな。
何の実りも無い罵倒レスを何時間も続けてるだけで、はっきり言ってみっともないよ。
朝鮮人をバカにしたいだけなら他でやってくれ。
ここはハン板、学問系のいたなんだぜ。

ところでさん君、仮に南大門の内っかわが発展してたとしても、
なんで外はあんなにみすぼらしいの？
李朝時代ってのは、そんなに貧富のさが激しかったの？
ひょっとしてあれは被差別部落なのかな？
でも王都の真ん前にスラムをつくる朝鮮人の感覚って・・・

さんよ、哀れな・・・・　ここまでｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにやれてたのを見ると
さすがに、ちょっとは憐悲の気持ちも沸いてくるよ。
でも、今までの洗脳・妄想が全て覆され・否定されたからと言って
お願いだから、安重根のような反日テロリスト（犯罪者）には成らな
いでくれよ。　改めて、一から思い込みを捨てて、素直な気持ちと
確実な資料を素に建設的な議論をしようよ。

さんはもしかして頭がオカシイふり（デンパ朝鮮民ヂョクのふり）してみんなを
おちょくって遊んでんのか？って疑ってしまう。
”よくもつまらない写真を掲載してくれたな。
あの門の向こう側の活気を無視している歪曲写真だ”　ってね、、、アンタ、、、
これで論争しようというのですか？
これがもしかしてあのデンパたちのレヴェルなんですか？
彼等は本気なんですか？

深夜〜早朝にここで祭りがあったのね。
江戸期日本と朝鮮期韓国の比較スレって以前もあったな。

日本は明治維新でうまくやっただけで、それ以前は文化、経済力ともウリナラ
が上位、少なくとも対等だった。

なぜかこう思い込んでいるんですね、かの国の人々は。

両班様のお屋敷（ｗ
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/mid/Img1048m.jpg
大名屋敷
http://www.bunkouken.com/image_l/iyo_yag01_l.jpg
両班様のお屋敷の門（ｗ
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/mid/Img1049m.jpg
大名屋敷の門
http://www.bunkouken.com/image_l/iyo_onr01_l.jpg
http://www.bunkouken.com/image_l/iyo_dai01_l.jpg

>>162
大名屋敷は模型だろ、これでは比較にならん。

両班様のお屋敷は壁はまぁまぁだが屋根が藁葺きだな。

あと、両班や大名といったってレベルはピンからキリまである。
貧乏藩だと大名でもボロ屋敷に住んでたし、両班だって実力のあるものと没落両班では比べ物にならない。
まぁ大名＝領主だけど、両班＝貴族で比べるレベルが間違ってるし。
比べるなら武士と両班だな。

それに江戸の大名屋敷は、一軒一軒が「宮殿」であり「城」でもある。
大名の居住空間としてだけでなく、地方政府の庁舎でもあったわけだ。
そんなのが上屋敷だけでも２００近くあった江戸とは何とも恐ろしい・・
両班様のお屋敷は、住宅以外の機能はあったのかね。

江戸時代は、「何故、高く評価されているのかと言うと、
第一に、犯罪の少なさ・第二に、清潔に保たれた都市
・第三に、勤勉実直で道徳心に富む国民、
そして、「平和国家」として、
江戸日本に「実績」があったからなのニダ！

>>166　は江戸の町の特徴だとは思うが日本全国ではどうなんだろう・・・
まあ、藩によって違うから一概にはいえんか。

>>166
>「平和国家」
江戸時代に国家など存在しない。
朝鮮半島に韓国なる国家が存在しないのと同様、
日本列島にも日本なる国家は存在しなかった。

>>168
何だったの？

>>168
論拠は？

国家とは近代になって生まれた概念であり、近代以前には適用できない。
ヨーロッパではフランス革命後のフランス、アジアでは明治維新後の日本が最初。
国家と言う言葉自体明治に翻訳された物で江戸期の日本は江戸幕府の存在する日本列島としかいえない。
当時の国と言う言葉は単に地方・地域を意味する言葉で、国家と言う意味は無い。

>>168
そもそも国家（ＮＡＴＩＯＮ）はマキャベリの君主論が初出であり、
マキャベリの言う意味での国家は近代以降にしか存在しない。
日本でも江戸時代生まれの福沢諭吉が江戸時代の日本は国家ではないと断言してる。

朝鮮の場合、律令によって全国が一元的に統治されていたから
近代国家ではないけど、「国家」といっていいんじゃないかな。

俺のいう「国家」は、支配地域を一元的に管理運営する仕組みを持ってる
国という意味だけど。

なんかちょっとだけさんがかわいそうになってきたよ・・・

自分の国を悪く言われるのは気分が悪かった事と思う。
日本人だって同じなんだから、あんまり日本を貶めるような嘘はつくんじゃないよ。
それに町が繁栄してるかどうかだけが文化の基準じゃないんだろうから、
もっと半島の良い所も見つけて大事にして行こうね。頑張るんだよ、さん。

>>171
　豊臣秀頼が京都の方広寺の梵鐘に「国家安康」という銘文を入れたところ、徳川家康が「家康」の文字を分断するものだと難癖をつけたことは有名。
　戦国の世に、すでに日本の天下秩序社会を「国家」と呼んでいた。近代的な意味での「国家」ではないだろうけど。

>>172
>国家（ＮＡＴＩＯＮ）
これ間違い、すまん国家（ＳＴＡＴＥ）だ

>>173
近代国家（ＮＴＩＯＮ　ＳＴＡＴＥ）以外に国家（ＳＴＡＴＥ）は存在しない

ふーん、朝鮮ってずいぶん長い間律令やってたんだ。
世界史勉強してないから知らんかった。

>>176
その「国家」は国＝地方と家＝最小共同体と言う意味で、
現在の国家とはまるっきり意味が違う。
そういう意味での国家は中国の典籍にも出てくる。
ある意味ＳＴＡＴＥを国家と訳した明治の元勲たち苦心は分かるが、
結果としてこういう混乱が出てきたのは問題。

>>174
>俺のいう「国家」は、支配地域を一元的に管理運営する仕組みを持ってる
>国という意味だけど。

全然違うぞ、そもそも国とは古代中国においては囲いで囲まれた城塞都市、
日本においては武蔵の国とか大和の国という風に地方を意味する言葉として使われた。
今のような国家という意味はまったく無い。

更に言うなら
支配地域を一元的に管理する能力なんて江戸幕府は持ってない。
そういう能力を持てるようになったのはフランス革命以後のフランスや明治以後の日本だ。

「国家」という言葉に一義的な意味を求めても仕方なかろうがね。
一般的には広義の意味で「国家」を使うのは別に可笑しくないよ。

近代国家成立論争をしているなら別だがね。
つうかしてるのか？

あまり強硬な学者然とした発言は感心せんが、歴史的国家の変遷とそれ以前の
国の記述を具体的に示して貰うと分かりやすいと思われ。

特に>>177は「国家」という言葉を明治政府以前には絶対に使っては
いけないという暴言に固執してないか（w

>>180

ぜんぜん違うといわれても、国語の試験じゃあるまいに。
それに、今のような国家とは違うというのは>>173で
書いといたんだけどなあ。
更にいうなら>>181は、誰に対するレス？俺は朝鮮には
一元管理する仕組みがあったといってるんであって
徳川にあったなんて書いてないが。

>>174
アメリカは州によって法律はバラバラ。
政府は各州のまとめ役にすぎないけど、アメリカは「国家」じゃないのかい？

>>184

今度のアフガンへの攻撃は、各州の意見を調整してきめたのかい？

>>131
>李朝期に朝鮮から日本にもたらされた文化は聞いた事が無い。

文化とは言えないが朝鮮人参が、あまりに流行して貿易が大幅な赤字になったと
いう事はあったな。健康ブームで国を傾けそうになった日本人。今とたいして
変わらん（ｗ

江戸幕府も、各藩の外国との交易を禁じたりして守らせているわけだから
それなりに国家だと言って良いんじゃないの？
サウジアラビアなんて近代的国家ではないけど、国家として
扱われているし。

考えてみればサウジアラビアって
サウード朝アラビアってことだよな。中世史を思い出したよ。

李朝を江戸と比べるのが間違い。
むしろ、清と比べたほうが善戦できるのでは？
国力では話にならんだろうけど、地方の生活レベルだと
比較できるものがあるんじゃないかと。
清についてはよく知らないので、的外れだったらすみません。

>189
うーん･･･悪くは無いけど、一応ここはハングル板だしねぇ。

前レスでも出てたけど、王様の逸話とか残ってないんですかね？
昔話でも悪役としてでしか残ってない？何だか哀しいですね。
日本には、結構いい話・悪い話、色々あるのに。

＞＞１９０
韓国人は日本の「結構いい話・悪い話、色々」なんてしらないよ。
日本人が韓国の「結構いい話・悪い話、色々」知らないよううに。

>>191
そういう意味じゃなくて、朝鮮にそういう昔の逸話が
残っているかどうかを知りたいだけだろう
向うの歴史学者が歴史を研究する時には日本か中国
の文献をみるしかないってことを皮肉ってるんだろ

プルガサリかな？＞「結構いい話・悪い話、色々」

>>192
俺は日本人が韓国の「結構いい話・悪い話、色々」を知らないからといって
>>190のように勝手に「昔話でも悪役としてでしか残ってない？何だか哀しいですね。日本には、
結構いい話・悪い話、色々あるのに。」と 決め付けるのはまちがってるといってるんだよ。
それに韓国にも歴史書はいっぱいあるぞ。

>>194
一杯？
例えば？

朝鮮の場合は
「李朝実録」

「李朝実録」
1,893巻 888柵

1,000石の旗本屋敷。
往時は書院だけでなく見物櫓、御用所、常御殿、隠居所が
建ち並んでいたということだからﾋﾞｸｰﾘ｡
http://www.iidanet.or.jp/~mihosc/osyoin/

両班屋敷ってどこかに残ってないの？

幕末、旗本はバカが多くて使えなかったな。

>>199
同感。彰義隊ってまともに戦ったのが町人だったって話もあるくらいで…

>>194
＞昔話でも悪役としてでしか残ってない

これは知らずに決め付けたわけではなくて、「さん」君が言ったことでは？

＞＞１９８
安東に行ってみるといい。
イギリスのエリザベス女王は７３歳の誕生日を韓国の安東ですごした。

>>178
形式的には、明治維新以前の日本も、大和朝廷が決めた律令でやってましたよ。

>>203

そうですね。但し1000年間実効できなかった。
その千年間、日本の政権担当者は、何で中国朝鮮のように
できないんだろうというコンプレックスがあったと
思いますね。

>>203
そう言えば、今の省庁の「大臣」てのは律令のころの名残だよな。

>>204
律令が全く時代に合わなくなっても廃止、改正は一切しない。不都合は「これは
律令ではない」と称する「法度」で対応、但しこれが実質の法律で名目上の律令
なんぞ皆で無視。未だにそんなことやってる無定見民族。

―なんてキャデ君風に言ってみました。

>>206
うーん…なんか違う

>>206

結構そういうとこあるような気がする。今でも憲法とかね。

ま、冗談はさておき、

法的な「公地公民」　→　「私有地に一所懸命」

法的な「戦力の放棄」　→　「通常戦力では世界有数の軍隊」

なんて結構伝統に基いてるんでしょう。良いか悪いか難しいところですが。

>>204
ネタですか？
> そうですね。但し1000年間実効できなかった。
というより律令は最初から官位以外ほとんど実効していません。
制度的に見ても実権のあるのはほとんど令外の官です。
土地制度もあっという間に荘園制に移行しているし。

いわゆる律令体制が政治的に機能し始めたのは、律令体制が
換骨奪胎され名前だけの物になってからですが、何か？

> その千年間、日本の政権担当者は、何で中国朝鮮のように
> できないんだろうというコンプレックスがあったと
> 思いますね。
政権担当者って誰のことです？
朝廷の貴族でさえも「律令」を期待していないと思われ。
「律令」は彼らの特権をほとんど保証しませんから。
令外の官や荘園制を含む広い意味での「律令」ならともかく。

そんなコンプレックスを感じるのは、実務と全く関係しない、
頭でっかちの中国かぶれの学者だけでしょう。

社会主義者の楽園にあこがれる知識人と同じぐらいしかいないでしょう。

常連コテハンも退屈しのぎがしたいのか、最近は随分と煽るようになったな。
無理して鍋の悪趣味に付き合う必要もないと思うんだがね。。。。
まあ、今は韓国関連の知識も随分普及したし議論も刺々しくなってきてるからな、
昔の馴れ合い・ﾏﾀｰﾘの雰囲気が懐かしいのは俺も同じだが。

当時の欧米列強諸国も、
世界各地に植民地獲得の為に、兵を送っている。

そう考えると、日本列島と言う狭い空間の中で、
曲がりなりにも自給自足体制を確立し、戦乱とは無縁な社会を
維持してきた徳川将軍15代265年間 ── 江戸時代とは、
ある意味では、現代以上の平和な時代だったニダ。

>そう考えると、日本列島と言う狭い空間の中で、
>曲がりなりにも自給自足体制を確立し、
狭いけど豊穣だから・・・。
なんかで読んだけど江戸の初期には全世界の４％が
日本人だったらしいですよ。

戦国時代ごろには千利休達が朝鮮のやきものを好んでつかったそうです。
ソースは漫画「ギャラリーフェイク」１４巻
利休はそれで茶室を朝鮮風にしたとか聞いたことがあります。
でも今の朝鮮では当時のやきものは人気が無いようですね。

>>214
朝鮮の焼き物「も」好んで使った、が正解。
それも主に庶民的な生活雑器であって、そこに美を見出したという。

>214
それは変じゃない？
日本人は非対称の中に美を見いだすけれど、中国、朝鮮は対称性を重視していた。
「縮み思考の日本人」なんて本もあるんだから、当時の茶道と朝鮮の関係はかなり限定的でしょう。

秀吉の時代に朝鮮から陶工が多く連れてこられてるね。
これは朝鮮のやきものが高く評価されていた事を示す。
伊万里などはその技術を受け継いでいるそうだ。

鹿児島にはその子孫が今も住んでいるよ。

>>215　言葉足らずでした。補足ありがとうございます。

　ところで、江戸時代には無宿人（ホームレス）狩りをして、炭
鉱等で無理矢理働かせていたのが酷いものだったと聞いたことが
ありますが、李朝ではどうだったんでしょうね。

井戸茶碗（だったかな）とか日本ではすごく茶道で珍重されるらしい
んだけど、半島では普通の生活用の焼き物で別に美しいとかは思って
いなかったんだよね。
>>216さんの言うように対称性が高い白磁とかが美的に良いものというのが
半島の伝統で、井戸茶碗とかみたいな非対称の美しさを認めたのは
日本人のセンスなわけです。
だから
>>214
は今も昔も日本人の好む焼き物を半島の人は好まない、というのが
正しいのかも。

「やきもの」ってのがおおまか過ぎるな・・・
当時大陸と朝貢国である半島の一部（公窯）でしか製造
出来なかった高温で焼く磁器制作者を取って来たと言う事だ
日本は朝貢国で無かったため大陸から直接は技術移転でき
なかったためだろう

技術的な面に関してはたしかに、高温で焼く技術を半島から
学んでいますね。
ただ文化としての茶道を考えると、花器にはやはり非対称で
釉薬を使わない備前焼を良いものとし、お茶を飲むのは井戸茶碗、
というセンスは半島にない日本のオリジナリティと言って良いと思いますよ。

茶器大名物は信長の死とともにその大多数を
逸したが朝鮮物の他に本朝物、安南（ベトナム）
ペルシャ物、南蛮物など多岐に渡り
海外の珍奇な文物を愛好したようだ
得に布系のものは、安南物が珍重された・・・

千家の茶の特質はそれまでの華やかな室町風の茶と異なる
村田珠光→武野紹鴎→千利休と流れる「わび」好みだろう
簡素で枯れたその趣向は戦国→桃山にかけての華美な文化
に対してのアンチテーゼでもあり、また禅の影響もあるようだ
８０年代のミニマムデザインの流行とも通じる所があるだろう

「わび」とは一見、粗末にもみえる簡素なモチーフを
ギリギリに突き詰めたバランスで選択、配置、組み合わせる
事により、より美の本質に迫ろうという試みだ
つまりモチーフ＝素材には価値がほとんど無い粗末なものを
見立て、再構成、する「行為」そのものを「芸術」とする事だ

これは絵画彫刻そのものの価値を置かず便器などガラクタを
選択、配置、組み合わせる事で「行為」そのものを「芸術」とする
現代美術コンセプチュアルアートと本質的に同じ物だろう
便器を逆さの置き署名をし題名を付ける事によりさらにそれを
展覧会で絵画彫刻と並列させる事によりマルセル・デュシャンは
それまでの芸術概念を反転させて見せた

利休も半島や大陸、ベトナムで製造された日用品や
ペルシャや南蛮の香油入れなどを茶碗、茶入れ等に利用する
あちらではありふれた物であり、半島や大陸物の日用品は実は
大量に輸入されていた、利休はそのガラクタの中から偶然に出来た
姿の面白い物、美しい物を選別しその行為によって「価値」を発生
させた、そして織部等と最初から姿の面白く美しい物を創作するに
至った、現在利休好みとデュシャンの作品は数千万から億の価値を
世界で発生させている便器も利休好みと似た当時の焼き物も沢山ある
というのに？？？

ココはだれもいないのかー？
ひと回りして来るたびにレスが全くないのは
寂しすぎるぞ〜

仮眠を取っていました
もう寝ます

>>227
ネテターヨ。
でも特にレスの必要のない書き込みだと思うけど？

別にボクにレスしろッて事じゃ無くて
カキコじたいがなんも無くて
さびしカタヨ

ん〜あえてコメントするとすればつまり、もっとも優れた創作活動と
いうのはつまり新しい価値を創造することなわけだ。
利休が歪んだ焼き物に見た美の基準、その価値自体が新たに生み出されたことこそが
オリジナリティであり新しい文化というわけだな‥‥‥。
ああ、やっぱり当たり前の書いてもかかなくてもいいコメントになっちゃった。

‥‥‥ねむいんだよね。

離脱します。

じゃ、ワシも離脱・・・

「…ニュートンの代表作「自然哲学の数学的原理（プリンキピア）」の出版された１６８７年は
　　日本でいえば江戸時代、将軍徳川綱吉の御代、元禄年間が始まる１年前にあたります。
　　ニュートンとほとんど同じ頃、和算の大家で算聖あるいは和算中興の祖とうたわれる関孝和が生れています（１６４２年）。
　　世界で最初に行列式に気がついたのは関孝和で、
　　連立方程式の変数の消去法として行列式の展開を正しく行っています（１６８３年）。
　　ヨーロッパではライプニッツがやはり連立一次方程式の解法に関連して行列式の計算を行っているのですが、
　　それは１０年後の１６９３年のことで、孝和自身はライプニッツに先んじて行列式を導入しています。
　　また、関孝和はベルヌーイ数｛Ｂn ｝をベルヌーイが見いだす前に見つけていたのです。」

当時、町人や武士の間で和算は流行し、和算の絵馬まであらわれた程です。
そういえば先日、ヒストリック・チャンネルで浮世絵のことを放送していたようですが。
浮世絵が現代でいえばマスコミの役割をしていた等々。
江戸時代の文化はとても豊饒だったようですね。
残念ながら李朝のことは知りません。
さんがみんなに講義してくれればいいんだけど。
抗議しかしないからなあ。（藁

＞１３
物凄い遅レスですが、家康の数代前は徳阿弥という時宗の乞食坊主で入り婿に入っ
たそうです。
時宗の坊主＝道々の輩と呼ばれた流浪民の流れで、そういった流浪民はウリナラ起
源だからその子孫の家康は同胞だそうです。
しかしクグツ等と呼ばれた彼らはその起源説どころか実在すら否定する向きがあり
実在していたとしてもまた家康が子孫だとしても日本生まれで在日数十世の彼の功
績を同胞のものとする事には（欧州等の例を見ても）無理があります。
大した根拠も無く言っておられるのは在日の先生方を中心とした一部例外位です。
もっと言いたい事はありますが、電波といって良いでしょう。

>>218
　江戸時代の無宿人（ホームレス）の更正施設を人足寄場と言い
鬼平こと長谷川平蔵が寛政二年（1790年）に石川島に設立、

単なる無宿人の収容施設にとどまらず、強制労役ではあったが、
手仕事を指導し、精神講話も採り入れて社会復帰させるという
今の刑務所のシステムを先取りした様な独特な施設だった。

寄場は明治に懲役場の改称をへて、石川島監獄署となり、明治28年（1895年）、
巣鴨に監獄署（池袋サンシャインシティの位置にあった）が完成したのを機に、
その役割を終えている。

ttp://homepage2.nifty.com/zatsugaku/zatugaku/000716.html

>>234
和算とかは体系的に発展して普遍性を持たないと国内向けの
ウリナラマンセーにしか過ぎないなあ。自然科学でもそうだなあ。

世界初の先物取引は江戸時代の大坂

FUJIWARAって人が、せきたかかずの弟子たちは微分積分まで数学を
発展させた？とか、この間ＮＨＫで言ってたよ

>>239
そのロジック自体が国内向けのウリナラマンセー。
悲しいけど。

>>214
＞ソースは漫画「ギャラリーフェイク」１４巻
＞利休はそれで茶室を朝鮮風にしたとか聞いたことがあります。

そんなクソマンガ本は捨ててしまいなさい。
何が悲しくてあばら屋のモチーフを見たこともない朝鮮のボロ屋を参考にせねばならんのか？
呉善花と渡辺昇一の対談でお笑いのネタにされてた記憶がある。

そういえば利休は実は朝鮮人だったとか逝ってるデムパ野郎もいるな。

>>240

＞体系的に発展して普遍性を持たないと

　評価できないって、どうゆう事なのさ。
その後、他の分野に繋がる発展や発達が無いから評価できないって事？
藁！それが出来たら世界史変っちまうじゃん。

＞ウリナラマンセー？

　ケネディが上杉鷹山を尊敬する日本人と言った時、居合せた日本人記者は誰一人知らなかったと言うが
こうゆう欧米が評価したら評価する普遍性だけは避けたいよね。

>>237
まあ、概ね同意するけどね。
ウリナラマンセーではなくて、歴史的に評価をしてもいいんではないかと。
逆輸入で評価する例が侭、見受けられるだろう？
浮世絵しかり、近くは青色ダイオードの例とかね。
なんか話題がスレ違いになってきたよ。

>>243
だから国内で評価すればいいでしょう。ただ石原みたいにナショナリズムとして
やったら恥ずかしいよって事。結局、和算は廃れて西洋数学オンリーになったでしょ。
純粋に学問としての評価だったら否定しませんよ。これでナショナリズムやると
所詮西洋に勝てなくなりますよ。

>>243
まあ>>234の文章読んでくださいよ。ライプニッツとかニュートンとか
がでてるでしょう。純粋に和算の評価になってないんですよ。西洋に権威を置いて
それとの比較になってるんですよ。こういうのでウリナラマンセーナショナリズム
を石原みたいにやられるとしょせん西洋に勝てませんになりますよ。

評価の姿勢を何処に置くかで対立してますねぇ。

ライプニッツやベルヌーイやニュートンのレベルにまで達していたんなら、
素直にすごいとおもってウリナラマンセーでもいいと思うけどね＞関孝和
今の人が学ぶのだって、手間かかることなんだから。
ただ、ヨーロッパで見せたようなその後の急速な発展がないのは、
問題なんだろうね。秘伝になってしまって。
新潟かどっかの庄屋で、ひたすら虫眼鏡で雪の結晶を観察した人っていたでしょ。
あれなんか、ものすごいことだと思うけどね。何の実用にもならないことを
ただ自然への好奇心だけで驚くほど綿密にやる。これこそ自然科学だと思う。

自然科学っていうとなんかな。自然科学の精神と言いなおそうか。

>新潟かどっかの庄屋で、ひたすら虫眼鏡で雪の結晶を観察した人っていたでしょ。
殿様のダンナ芸じゃなかったかな？

徳川家の江戸幕府：民衆の生活を豊かにした。
（商業の発達、三井、紀ノ国屋のような巨商の出現）
李朝朝庭：民衆の生活を悲惨にした。
（商業発達の規制、強力な中央執権制による思想弾圧と統制政治、
武を賎視し国防力の弱化、支配権歴階層の政権維持の為に外国勢力に依存）

むしろ、戦後日本と大韓民国及北朝鮮の事をそれぞれ比較するのも良いと思う。

戦後、それぞれ別の国と分かれ、以後同じ時期にそれぞれ全く別の道を歩いていた
日本と韓国及朝鮮の事を比較するのも良いと思う。

>>218
炭鉱って・・・金鉱？の間違いか？
あと、無宿人とホームレスは全くの別モンだよ。
それは、ホームレスが可哀想。
無宿人って今で言うと、珍とDQNと亡を混ぜたようなもんだし。

あと、金鉱で強制連行したって話はきかないなぁ。
あれは、高給取りの技術者が一番危険なところでもぐって働いて
島送りの連中は、後ろの軽作業とかをやってた筈だよ。
他は知らんが、佐渡はそうなっていた。

人余りでみんなでワークシェアリングして働いていた江戸期に
強制労働なんてありえないな（ｗ

>むしろ、戦後日本と大韓民国及北朝鮮の事をそれぞれ比較するのも良いと思う。
その差を求めようとすると、それ以前の文化的蓄積の違いに辿り着いてしまうので、
この様なスレが生まれたのだと考えます。

韓国って李朝期やそれ以前から続くような老舗って、何か有るのかな？

>>256
というか、半島では代々料理屋とか言うと侮蔑されますから・・・・

もちろん
秀吉と日帝が潰した
残りは海を渡り今は日本の老舗と言う事に成っている

>>257
その感覚が分かんねーよ・・・・何故だ？

頭脳労働者以外の「荘子」や「徒然草」に出て来る様な所謂労働者や芸
達者な人々が朱子学により否定されたからです。
三代続けて職人とかおでん屋とか聞くと馬鹿にして来たのは秀吉の天下
一制度を笑ってからです。

>>259
要するに、働かないのが偉い、他人に指図するのが偉いという価値基準なんですよ。
だから他スレでも揶揄されているように、両班は自力で動くことさえしそうにない。
こういう価値基準だと、手に職をつけるとか、額に汗して働くとかは軽蔑して当たり前、
先祖代々軽蔑する職人を続けて来た＝先祖代々卑しい職の賤民、ということになるわけです。
で、李氏朝鮮はその悪弊が極端に出た結果、商業も農業も工業も発達どころか衰退すら
当たり前、創始期は仏閣万単位に貯水池千単位が衰退期はそれぞれ十指で数えられそうな
程度まで激減、人口も文化も減る、という状況になったわけですが。
こんなのまで「日帝の陰謀ニダ！、秀吉の蹂躙ニダ！」とやられても、ねえ。（溜め息

>>259
彼らの伝統的感覚では、官人＝人間だったからです。
朝鮮では、死後に作られる位牌（神主）にも故人の
生前の最高位の官職が記載され、官職を持たない
庶民の場合は「学生」と記載されます。
あくまで、官職に就くことが前提の人生観というわけです。

>>260-262
しかし現代でもその価値観が大っぴらにまかり通っているのか・・・・。
ネタじゃないよね。

オレもハン板で色々言うけど、これだけは冗談としか思えない（w
韓国人に直接に聞いたこと無いからなぁ。

>>263
いや、まかり通ってる。少し変わったけどね。
昔　　官人＝人間
今　　役人、将校、政治家、経営者、管理職、ビジネスマン（ホワイトカラーやな）＝人間

>>263
残念ながら、未だにその傾向は強いみたいですねえ。
韓国人の憧れる職業の第一位が他を圧倒しての「社長」とか、
自動車の技術研修に来たエンジニアがエンジンに指一本触れることなく
講習のみで帰っていったとか、ソウル地下鉄の時に日本人技術者が
駆け回るのを韓国人の関係者は笑ってみているだけだったとか、
ここに来た電波達の発言で度々「お前ら（日本だったり中国だったり）が働け、
俺たちは上手い汁を吸う」と放言していることとか、傍証には事足りませんから。

あう、ミスった、「事足りません」でなく「事欠きません」っす。>>265

支配階級と言われる武士でさえ最初は農作業してたのに（笑）
日本の方がおかしいかもしれない。

>>267
天皇陛下自ら田植えの神事をされる国だからなあ。

＞２６８
わが国ではイザナギ・イザナミの国生みからスサノオが打ち壊された織機の話まで
神様（自然）が働き、人間が働く事により救われて来ましたから。
日本人は働く事を「自然」と見なして来た様です。西洋ではアダムとイブの楽園追
放にある様に働く事は「罰」であってやりたく無い事ですが。

働かざるもの食うべからず

>>264
ビジネスマンとかが入ってればまだましだけど、
生活のために労働する人々は疎まれているよ。

今　　役人、将校、政治家、経営者、家賃収入者＝人間

って感じ。

>>271
実体験？それとも風聞？どちらかによって評価も変わるなあ。
あ、俺のは風聞。
だから、傾向以外は割り引いて聞いた方が安全。（藁

>>272
朝鮮人についての本で読んだよ。

韓国人の死生観はアジアでもかなり特殊みたいだけど、
一部の例だけなのかどうか検証する必要はあるね。
中国やベトナムは日本と同じで戒名をつけちゃうから、
革命前でも後でも墓碑名に「官職」をつけるってことはないよね。
俗名と戒名、生没年月日だけだよね、普通。
后仏碑や后神碑、寺社への寄進記念碑には官職名かくけどさ。
中国もベトナムも革命前のイデオロギーは儒教だけど
中国清朝の帝室はチベット密教、ベトナム阮朝の帝室は臨済宗。
朝鮮李朝だけがイデオロギーも宗教も儒教だった。
儒教ってやっぱ発想が「学園帝国」。
学なりて官職についたものが目的到達者。それ以外の勉強中の人は途上者。
だから庶民は「学生」どまり。
ふうん、勉強になりました。
ああ、仏教の国でよかった。韓国のみなさんも仏教にかえりなよ。
らくだよ。

>>274
別スレでは、「もうキリスト教の国だ！」て逝ってたような。
ただ、文鮮明の統一協会とか、「許すけど忘れない」とか、どうも根っから
勘違いしているような気配も。（苦笑

>250
新潟の殿様だったような気がします。
以前、「世界、不思議はっけん」でやってました（ｗ
「お殿様が、顕微鏡（虫眼鏡だったかも）で観察し、当時流行した
　着物の絵柄にも取り入れられた「あるもの」とは、一体なんでしょうか？」
こんな感じの問題だった。
確かそのときは黒柳女史が見事正解だった気がする。
遅レスすまソ
一応答え：雪の結晶

>>259
　ほら、昔日本でもあったよ。
「平氏に非ずんば人に非ず」ってｗ

天皇陛下の御田植の儀式は
実は近代からなんだよ。

その時典拠にしたのが古代中国の
「聖天子は自ら耕し、皇后は自ら養蚕に努める」という考えで
「籍田」という儀式らしい。皇帝自ら黄金の鍬を地面に打ちこむ。

れっきとした儒教思想だよ。

韓国でキリスト教がはやった理由。
仏教も本当は商業をバカにしていないんだけど
キリスト教やイスラム教は商売人の宗教だから、学歴コンプレックスを
癒してくれるのでは。
そんでもって商工業がんばって国を発展させろよってこと。
けっこううまくいったよね。
韓国に限らず、アジアの商売人は非仏教徒が多いような気がする。
台湾も南ベトナムもキリスト教多いし、華僑もキリスト教多いね。
キリスト教＝学歴コンプレックス対策

>>279
呉善花さんはキリスト教が広まった理由は
「韓国人が奇蹟好きだから」と言っておられる。

>277
その後、直ぐに平氏は滅びましたな･･･合掌。

ｶﾝｺｸのｷﾘｽﾄ教はｶﾄﾘｯｸ？ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄ？

>>282
仏教22.3%、プロテスタント18.9%、カトリック6.4%
http://www.nhk.or.jp/tabemono/00/korea/data.html

カトリックが思ったより多いのが驚いた

江戸幕府は経済を解っていた。
李朝朝庭は経済を解っていなかった。

江戸幕府は国内の経済活動を保護し勧めた。
李朝朝庭は国内の経済活動を弾圧し規制した。

これが朝鮮と日本との違いだったのだ。

＞江戸幕府は国内の経済活動を保護し勧めた。
はつみみです。

>>285
大阪を経済の中心としたのは江戸幕府。大阪の没落は明治になってからで、
大阪人が徳川家康の悪口を言うのはおかしい―と、司馬遼太郎あたりが言
ってたような。

比較的に江戸幕府の方が、経済に明るかったのは事実だが、
江戸末期にはもう幕府自体の財政が、破綻していたはず。
朝鮮の場合、資本主義の花を開くかもしれなかった可能性を、
１９世紀前半につぶした。

>>284
>>287
たしか田沼意次が資本主義的(とまではいえないか)
な経済政策をとってたけど、
失脚した後に、松平定信が儒教がちがちの経済政策をやって
それをつぶしたんじゃなかったっけ？

>>288
はい、私もそう聞いております。
＞江戸末期にはもう幕府自体の財政が、破綻していた
の一行が松平定信の経済政策の結果ですね。

韓国の場合は、経済システムｗｐ潰してまで、
金を欲しがる外戚がいましたから。

白河の　清き流れに　住みかねて
　　もとの濁りき　田沼恋しき

・・でしたっけ？

>>287
幕府の財政は破綻してても、地方の諸国は大丈夫なとこもあったんじゃない？
あと、産業基盤もそれなりにあるし、技術とかさ。
>朝鮮の場合、資本主義の花を開くかもしれなかった可能性を、
１９世紀前半につぶした。
ここのところすごく興味ある。ちょっと具体的に教えてください。

>>289
幕末で財政再建失敗したのは水野忠邦でしょ。天保の改革。
この時期、長州みたいに経済政策で成功した藩もあるから、
日本全体で財政が悪かったわけではない。

幕府でうまくいかなかった理由の1つが強権発動できなかったこと。
とにかく権力者を作らないシステムになっていた。
おかげで200年以上政治腐敗が起きないという功績があったから
悪いこととは言えないけど。

朝鮮の財政については、ちょっとそれについて書いてある
本を読んでみたいので、あとで答えさせていただきます。
しかし朝鮮は、一極化された国だったから、
中央政府が財務的に破綻したら、それであぼーんですね。

幕府の場合は、中央政府とほとんどの藩が経済難だったとき、
早く経済を立て直せた長州、薩摩などが、
リーダシップをとったと認識しております。

>>292
そうだったのか。
確認せずにレスしたのが間違いでした。

>292
「権あるものは禄うすく、禄あるものは権うすく」で、高い地位につく者は
禄高の低い者から選ぶようになってたんだね。
それはそれでよくできたシステムだったと思う。

朝鮮で、実学という実生活のためになる学問が、１時的に活発になりますが、
所詮、政治に影響力のない学者だちの研究で終わります。

＞＞２９６
ちなみに 私は１ではありません、

おやおや、クレタ人はうそつきっ！パラドックスですか？

財政状態と、経済のシステムが高度化してるのとは違う問題じゃない？
資本主義の萌芽の状態にあると言明するのには、経済史的に条件が必要
なのでは？経済学よくわからんのですが…

>>296
えらそうなこと言ってんじゃねえよ

>>295
他にも色々あるけどね。
役職は必ず2人以上。重要な役職は家系で継がせない。
外戚なんかも基本排除。
黒船来航時の老中筆頭阿部正弘なんかは、
聡明さで史上最年少25歳で老中になってるくらい柔軟なトップ人事。
この人が幕府の方針を開国と決めちゃったことが日本の運命を決めてる。

>>301
知識をひけらかすことが、君にとって何よりの喜びなのかな？
あまりそんなだとみんなに疎ましがられてんじゃないかな。

嫉妬やっかみ、ｶｺﾜﾙｲｰﾖ

知識をひけらかすことは別に悪いことじゃないよ。
重要なのは、その知識が正しいかどうかじゃないか

擁護するやつもｶｺﾜﾙｲけどね

>>279
キリスト教（プロテスタント）と商業の話は学生のときやったな〜。
うろ覚えだけど。清教徒の考え方だとか資本主義だとか
アメリカの東方向への領土拡大(Manifest Destiny)
とかなんかやったんだよな〜。プロテスタントとからめて。

もうほとんど忘れた(w

経済システム
江戸時代
生産 家内制手工業
流通 廻船問屋など問屋の存在。荷為替、丸為替など為替による決済。
資本の蓄積？ 豪商の存在。大店。
広告 風呂屋の中に広告パネルを飾る。
こんな感じ？李朝では？

>>307
世界初の商品先物市場モナー

豪商の存在ってすごく大きいと思うんだけど、李朝にもいたのかにゃ？

>>309
いました。いまＭＢＣで朝鮮時代の豪商にかんする時代劇を放映しているはず。

>308
それってよく聞くけど本当に世界初なの？
オランダのチューリップバブルの先物取引のほうが早いような気もするんだけど。

>>310
『商道』というやつだよね。
『道』なんかつけちゃって如何な物かと。

>>310
越後屋みたいな悪い奴？

>>311
ところで、球根は「bulb（バルブ）」というらしいよ。

>>293
メットミュージアムさんはお若いのに外国人とは思えないくらい
日本についての知識が御ありですね。
枝葉末節ですが、薩摩藩は１９世紀前半には破産状態でした。
将軍家との姻戚関係で琉球経由の密輸を見逃してもらって食いつないでいたのです。この密輸はオランダ商館を巻き込んでいたの
オランダ商館をも巻き込んでいたのはもほぼ確実だと思われます。
その後債務の長期分割払いを債務者に飲んでもらって、
なんとか財政を上向きにしました。
薩摩藩が幕末にメインプレイヤーになれたのは、密輸を通して海外事情に
他の藩より海外事情に詳しかったと言うことも有るかも知れませんね。
このような中央から距離を置いた勢力があったのも日本が変革を出来た
必要条件だった思います。

>>306
簡単に言うと、普通のキリスト教徒は貯蓄を罪悪とみなすけど、
清教徒は貯蓄ＯＫで、しかも予定説では職業上の成功が天国へ
の入国資格を持っている証拠だったので、清教徒はバンバン金
を稼いだ。
しかし貯蓄ＯＫでも贅沢は敵だったので、稼いだ金を事業拡大
につかってしまった。それが資本主義の萌芽だよ〜ん、って
いう説ですな。領土拡大とプロテスタントとの絡みは知らんな。
誰の説？

>>308
NHK の「イスラム潮流」でやってたけど、
コーランでは先物取引を禁止する教えがあるそうな。
つまり、ムハンマド以前に、先物取引があって社会的弊害が出た経緯があったってこと。

近代西洋より早いから世界初ってこともない。

>>315
ごめん、日本語変になちゃった。

>>311
システムとして確立したのは、オランダの方が早くて、
先物取引、という商売を最初にやったのが日本の淀屋らしい
オランダ→16世紀末から17世紀初頭
日本→1620年頃に淀屋米市で米の先物取引が始まったそうだ

前にもどっかで書いたが、
幕府や藩は米本位制の財政。
江戸幕府創建時と幕末までの経済システムは
大きく変動したが、幕府の財政は元のままだったので
それが幕府衰退の一因とか。
幕府のシステムの方を経済に合わせると
体制の支持基盤の武士階級やその倫理が
崩壊してしまうので、改革も、経済を
幕府のシステムに合わせようとするしかなかったので
実効性が無かったとか。
ついでに言うと、複式簿記が無いので
江戸時代は近代資本主義とは言えないでしょうな。
その手前まで来ていても。

>>317
それは、先物云々いぜんに、金を預けて、利子を取ること自体が、イスラム教の解釈上、
認められてないんでしょう。先物限定的なはなしはなかったようなきがしたんですが？
ＮＨＫでやってましたか？

幕府財政破綻の萌芽は米本位制と
商工流通に幕府による効果的で恒久的な税を掛けられ無かった事もあると思う
楽市楽座は解放系でその効力を発揮する訳で
経済単位が各領国がメインであったときは他領国解放系として機能したが
経済が大きく成り経済単位が日本まで膨張してしまうと外部交易を
微少な管理貿易にとどめているため事実上閉鎖系になってしまい
楽市楽座が本来秘める波及効果を得る事が出来なかった
その時点で商工流通の利益を直接幕府による効果的で恒久的な税を掛ける
べきだったンだと思う

>>276

雪の観察記録を残したのは古河の殿様みたいですよ。

ttp://www.city.koga.ibaraki.jp/rekihaku/sch/index.htm

「◆雪の殿さま土井利位
−日本初！雪の結晶観察記−
1月5日（土）〜3月3日（日）
日本最初の雪の科学書を著したのは、実は古河の殿さまだった！」

新潟の、鈴木牧之も、「北越雪譜」に雪の結晶の図面を転載しています。

ttp://kamuy.elec.muroran-it.ac.jp/library/sp1/fld3/book27.html

ありがとう＞雪の殿様ソース

亀レスです。
さん君、ちょっと質問してもいいかな？

>>29
＞当時の朝鮮では魚を粉にして肥料にしていたがな

　半島で、農地に対する投資によって収穫を増やす行為が本当に一般的だったのかな？
　乾鰯や油粕などの金肥ってのは、たしかに単位面積あたりの収量を飛躍的に増大させるのだが、増収分の販路が確保されていないと増収分だけ相場が下がり、労力や資本の再投入がしにくくなるんだ。
　果たして李朝時代の半島は、商人が販路を広げやすい国だったか？　街道は整備されていたか？　航路は開かれていたか？　灯台や宿場は完備されていたか？　治安は？　全国的に均一化され、地方間の確執などは問題の無いレベルに納まってたか？

　早い話、販路が極端に狭い場合は、金肥や堆肥の投入などしないし、しようと思っても不可能な場合が多い。
　労力や資本の投入が、直接の収入増加につながらないから、つまりは収奪農法が一般的になるんだ。
　その結果が火田民のような存在を生み出したんじゃないのかな？

　そういった国で「魚の肥料を使ってました」と言われても、にわかには信じられないんだ。
　半万歩譲って事実だったとしても、極度に限定された地域で例外的に使われていたに過ぎないものを、
近年になって見栄のために一般化してるんじゃないかと疑いたいんだがね。

>>311
http://www.alphix.co.jp/html/apxrekisi.html

商品取引としては、ベルギーみたい。

でも、以前何のＴＶ番組だったかなかな〜？
オレ、経済関係については、よくわからんし、うろ覚えだけど、アメリカの
先物取引やっているとこ？　の建物の前に日本の先物取引発祥の碑
があるのを見たけど。

>>325
李朝で金肥は使っていません。少なくともおおっぴらには。
総督府統治時代でもあまり使われていなかったようです。
というのも、小作料が収量に応じて増減をする、いわゆる割合
（５割）による小作料だったので、それほど生産意欲をくすぐら
なかったようです。

そのため、内地でも行われていた定額小作料を実施せよと有
識者が言っていたようです。河田嗣郎とか。

ところで、李朝期の生産量と餓死者数を表すのにいい資料ってありませんか？

>>327

ちょっとずれるけど,これなんかどう？これから推測すると、
おそらく17、18世紀の李朝は700万石位だろう。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jogix2.htm#210.68
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog204.html

安芸

あいごー

家康の影響なのか、徳川家は質素だったらしいな。
大奥も、子づくりのためだったし・・

>>326
CHICAGO BOARD OF TRADE.

あげ

age

>>328

　1900年頃の朝鮮半島全土の灌漑設備が、同時期の日本の香川県に劣るとは！
　滅茶苦茶遅れた国だったんだなあ・・・・。
　さん君には悪いけど、当時の朝鮮の自立なんてとても無理だ。

　当方東北某県だが、地元では年代不詳（鎌倉時代以前）の灌漑設備が現役で稼動してるし、それ以降から幕末までに作られた灌漑設備はその数倍。
　近畿関東に比べて遅れてると言われる東北地方ですらこうだ。

　「まるで羅生門の時代だな」と、100年前の写真スレで誰かが韓国をそう表現してたけど、マジでそう思わざるを得ない。