トルコのEU加盟に関して

ヨーロッパの支持を得られなくてガクーン(´･ω･`)なトルコ。
米国はそれを見逃さじ！！
「トルコ君、ヨーロッパのホモ野郎なんかの言う事を気にするな！！」
「俺様は味方だぜよ！！！、、、、、、、ただしイラクを一緒に攻撃すればな〜〜」
さあ、どうするトルコ！！

http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/diaries/diary101002-2.html

＜ＥＵ＞トルコ加盟の交渉開始時期明示すべき　ギリシャ外相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021011-00002147-mai-int
ギリシャ、キプロスのＥＵ加盟以降も南北の和平協議を支持へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020920-00000239-reu-int

・・・トルコのＥＵ加盟はともかくとしても、南北対立継続中のキプロスを
なんでＥＵは受け入れるんだろうなあ？
ギリシャも当惑してるんじゃないのか？トルコに気を使ってるみたいだし｡
誰か詳しい方、何でキプロス加盟をＥＵがゴリ押ししてんのか、
教えてくだされい｡

外相のパパンドレウは前首相の息子さんなんだな｡ 大政治家の３代目か・・・

はい、総選挙ではイスラム寄り政党の勝利。
トルコ人の友達によると、今回イスラム政党はかなり選挙の戦い方がうまくなったそうで、
もっとイスラムよりの政党を別に立てて、スケープゴートにし、
AK Partyからの候補者は宗教的にはニュートラルな人を選んでいたとのこと。
今回の選挙結果はEU加盟の障害になるとの論調っが多いけど、
俺はトルコがEUに加盟するに、1,000,000トルコリラ。

民族的にはアジア系だよ。言語はなんか日本語に近いらしいし

イスラムである限り無理。

>>262逆。

>>273
なんだろ、、あの島は地中海を守る為の橋頭堡？地政学的要因かな、、
結構おいらも興味あるぞ、、EUの中で、何処の国が積極的なのか、、
>>274
まあ今までEUから難色を示されてきた人権問題その他ってのは、宗教に対して
ある程度寛容な穏健なイスラム政党がなったほうが、クリアできるという説もあるかもしれない、、
まだ良く解らないが、今回勝利した政党、、クルド問題でどんなスタンスなんだろうか、、

>278
AK Partyがクルド問題についてどう思っているかは聞いたことがない。
クルド人はほとんどイスラム教徒だろうけど、宗教を理由にクルド人を擁護したりしなかったり
ということはないでしょう。
長期的には分からないが、今AK Party自身は宗教臭さを必死で抜こうとしているからね。
EU加盟問題は国民が一眼となれる数少ない争点なので、
そのためならなんでもするというスタンスじゃないのかな。

実際、トルコでクルド人問題がどこまで深刻なことなのか分からない。
そもそもトルコ国内ではクルド問題は、外から来た問題だと考える向きはある。
つまり、トルコの足を引っ張るために、フランス辺りの人権団体が煽っていると思っている人はいる。
クルド人問題の前はアルメニア人問題ってね。
過去に虐殺やら悲惨なことがなかったとは言わないが、なにをいまさら騒いでいるんだ。
他にも悲惨な目にあった奴らはいるじゃないかって、思っている人は多い。
日本と似ているかも、謝罪はしないけどね。
だから、主に９０年代に（外国勢力に煽られた）ＰＫＫ（クルド労働者党）には憤慨してそれに対する討伐を支持していたけど、全クルド人に対する戦いじゃなかったし、クルド系の人で公務員で良い地位についている人もいる。

それより面白いのは、
これまで、トルコは建国時から伝統的に政教分離（非イスラム化）＝民主主義と理解されていて、
イスラム政党の解散や軍事介入までそれで正当化されてきたのに、
これからイスラム政党を非合法化すると対外的には全く逆に（非民主主義的と）
受け止められてしまうことだ。
だから軍部を初めとする政教分離主義者達は、
EU加盟不首尾のリスクを負ってでも、これまで通りイスラム政党の足を引っ張るか、
なにもしないか、の選択があるわけだが、
俺の感想ではどうやら後者だ。

というのも、EUがトルコの加盟を焦らしていることに対して憤慨している人はいるけれども、
最初からEUなんか無視してサウジアラビアやエジプトと組もうなんて思ってるトルコ人なんて聞いたことがない。
これまでトルコ政府がEU加盟のためにしてきた涙ぐましい努力を見れば分かるけど、
みんなヨーロッパ人になりたくてしょうがないんだから。
トルコで敬虔にイスラムを信望している人だって、
（同じ神を信じてるから）イスラム教徒とキリスト教徒は分かり合えると思ってるし、
そりゃメッカに巡礼に行く人はいるけど自分の国より南のことはあんまり興味ないんだよね、トルコ人って。

ところで、EUの規定には、メンバー国家に非民主主義的な事態が起こった場合、
脱退させられる、という条項が加わったそうな。
すると、もしトルコがEUに加盟したら、政教分離主義者達は少なくとも次の選挙までは
イスラム政党に手出しが出来ないということになる。
まあ、EUのメンバーになれれば万万歳だろうけど、ただでも不安定なトルコ人のアイデンティティーは確実に失われるわな。しばらくは躁状態で気にならないだろうが。
でも、その後でEUから脱退させられたりしたら恐慌状態に陥るだろう。
それまで、政教分離だ、イスラムだ、EUだ、って食い散らかした分だけね。

アメリカだって今の対テロ戦争は決してイスラムに対する戦いではないと言いたいわけだし、
トルコのイスラム気味政権がEUに入るのはそれほど悪いことではないのではないだろうか。
だからと言って、トルコがEUに入れる可能性は低い。
だから今回トルコがEUに加盟できなかったらどうなるんでしょうね。
イスレム政権の責任にされちょうのかな。

いまんとこEU側の反応は＜共同体にはすでにさまざまな政治形態の国が存在
しており、宗教が加入の妨げになるとは考えない。重要なのは政権のなす実績＞
とか言ってる。これってつまりあんまりアメちゃんと仲良くすると入れたげませ
んよー、つうことか？

EUが本当にトルコを加盟させたくないんなら、
今までの、クルド問題の乗りでなんか問題引き起こせばいいんだよな。
せっかくイスラム政権になったから、例えばアルカイーダと関係があるとかなんとか。
だから、EUがどこまでトルコを嫌っているかを考えた方がいいのかも。

俺が考えるのは、労働問題だな。
あの安い労働力が大挙してヨーロッパに行ったら脅威だよ。
あと、農産物もあるかもしれないけど、補助金のこととかはよく分からないや。
もっと詳しい人他にいるでしょ。

したがって、トルコEU加盟に1,000,000トルコリラ。

誰もレスしないから、類似スレが立っちゃったじゃん。

左派結集を模索して果たせなかったデルヴィシュ元財務相は
共和人民党に合流していたのか。結局はケマル所縁のこの政党に左派は
収斂していくことになるのだろうか。

デルヴィシュは次期リーダー候補かな？

>>286
トルコのＥＵ加盟がヨーロッパにとって一番危険なのは労働問題。
既にドイツや北欧やオランダには
大量のトルコ人が外国人労働者として入り込んでいるのに
これでトルコがＥＵに入ってしまおうもんなら
ヨーロッパ中にトルコ人労働者が溢れてしまうことは必至で、
そうなればイスラム教徒移民排撃をうたう右派の台頭が進み
各国は政権存立の危機を迎えることになるのは目に見えてるからね。
したがってたとえ新政権のもとで民主化と経済危機克服が成功したとしても
ヨーロッパの移民問題が解決しない限り
トルコの加盟はなんやかやと難癖をつけられて認められない可能性が高い。

>>288
デルヴィシュ、まだ若かったんだっけ？

言ってはなんだがこれで絶望的になったな。
もう手遅れだ。

>>289
禿同
「トルコは近代化に成功していない」
とはドイツの外相フィッシャーの言だった。
トルコの失業率の高さはなんとも出来ないですな。
経済成長のテイクオフをもう一段階したいところですな。
正義進歩党の手腕に期待･･･という展開になるのかな〜
それとも、軍部のクーデターや、干渉があるのでしょうか？

「政治に介入してくる軍部」って言うと凄くイメージ悪いけど
そこが国家の世俗性を守る役割を果たしてるというのが複雑なところっすね。

トルコにEU加入、現時点ではなんも言えないんじゃないか。
世界経済の移行と、それに対するEU政策が決まんない間は
分からんだろう。

アメリカでデフレが始まれば、EUは圏内での経済引き締めに入り
母体の負担になる国の加入は認めないって可能性もあるしな。

潜在的な国力はあるんだから、ＥＵに入りたいなんて言わないで超然としてれば
もっと尊敬されたのにねェ−。

ただし、トルコのEU加盟交渉日程が決まるかどうか分かるのが１２月だろ？
トルコは一丸となってがんばってるし、なぜかギリシャが好意的だし、
加盟させない理由がだんだんなくなっているのが気になる。

だから1,000,000リラでも賭けておこうかなと。

ＥＵの思想的源流はナチズムだ。ＥＵの前にヨーロッパを統一した（除くＵＫ）のが
どの勢力であったかを考えればこれは明らか。ＥＵはまたヨーロッパ犯罪帝国の実現
を夢見るマフィア組織に完全に乗っ取られている事でも有名。ナチとマフィアが手を
握れば怖いものはない。これに気づき始めた小国の一部では脱退の動きがあるが、も
う遅い。ナチとマフィアは一度入ったら出ることはできない。

小学生まで出てきたな。
>ＥＵの前にヨーロッパを統一した（除くＵＫ）のが
ってなんだ、ん。

おれにはいいたいことがわかるな

イギリスは最初ＥＵに加盟したかったんだけど、フランスに中々承認させて
もらえなかったんじゃなかったっけ

ここのいい！
折れは知らんけど、雑誌で紹介されてるらしい。
まあ、安値で買えるしお勧め！！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951

鍋島はげすぎ！いいかげんアートネチャーいけ

>>299
あなたの言うとおり。何回もフランスと協議して、ドイツとイタリアの支援があってなんとか加盟。

>>295
> なぜかギリシャが好意的だし

ありゃ、キプロス問題はどう処理するんでしょうね

なんでギリシャが好意的になったのか、誰か教えてくれ。

ＥＵ議長のデスタンが過激にトルコ加入に反対しとる。
財政危機のEUにはもう援助金ばら撒く余裕がない。
まだ売る物がある（つまり買う金のある）ポーランド・
チェコなんかは問題ない。

アメリカも含めて、今地球経済大バーゲンなんだわ。
仲たがいしてたフランス・イタリアも再接近。
背に腹は変えられない。

イギリスがEU加入は英国がドルにつながるパウンドをどうしても
手放したくなく遅れてる。
ところでこないだのシラクとの喧嘩騒ぎで英国内でのブレア支持率が
あがってます。サッカーと政治なのよ、欧州。

もう世界はサッカー圏と野球拳で仕切ったほうが明快でないか？
中国はどっちに入るんかな。。。

サッカーを通してしか国際問題を語れない厨房が多すぎるように思う。

>>306
サッカーなかったらさらに無知がはびこると思われ。

ジスカールデスタンがトルコがヨーロッパじゃないと発言しただと？
こんな野次が今ごろでるようじゃ、ＥＵもトルコを閉め出すのに無策だってことだな。
これから、これから閉め出そうとすると結構無理なこじつけしなきゃなんなくなるぜ。

トルコＥＵ加盟に2,000,000トルコリラにしようかな。

キプロス問題、アルメニア人虐殺認定問題、クルド問題、欧州移民問題
他に私が知らないのもあるかもですが、これくらい障害ありますよね。

>>309
民主化問題も。死刑制度とイスラム復興派抑圧への軍部の介入が槍玉。

中世から今までヨーロッパにずっと脅威を与えてたクセに
今更ヨーロッパに加わりたいなんて言うからだ。

＞311
トルコは、コンスタンティノープルを穫ってから、我はローマ帝国なりって逝ってたけどね。

>>309
経済もあまり状態が良くないし（最近IMFの援助があった筈）、トルコ人移民
の問題（ドイツとか）もある。
EUに加盟するということは、人・物・金の移動の自由化を意味するが、他の
EU諸国は、トルコとそれを行うことを恐れている。
理由は>>289参照

はい、移民問題は理解しているつもりです

>>313
ｽﾏｿ
トルコ経済は、
http://www.google.co.jp/search?q=cache:DsdXr7G6qNYC:www.sankei.co.jp/advertising/toshin/0206/10-column_01.html+%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B3%E7%B5%8C%E6%B8%88&hl=ja&ie=UTF-8
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/2002/0910/03.html
こんな感じみたいですな。。
ついでながら、トルコがＥＵに加われば、関税率も減らさなければなりませんので､
トルコから､ＥＵ諸国への輸出が激増する可能性もありまつ。

でも、本音は、もっと良いトルコ経済についてのレポートがないかなって事ですが。
303氏は良いＨＰ知りませんか？

>>314 おきゅさん、レスありがとうございます（いつも色んなスレでおきゅさんのレス読んで勉強させてもらってます）。
トルコ経済は９０年代後半から危機的な状況にあったんですねえ、勉強になりました。

私は分からない事があるとやはりgoogle使うか、用語そのものが浮かばない時は
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/tokada/search/islam_search.htm
で検索したりなどしています。
基礎的な知識はもっぱら浅井信雄氏、松井茂氏、恵谷治氏などの著作から得ました。

> でも、本音は、もっと良いトルコ経済についてのレポートがないかなって事ですが。
いまgoogleで検索してふと見つけただけなのですが、マクドナルド店舗数が世界で１７位とか
かなり意表をつくデータが載っていて楽しめました、どうでしょうか。
ttp://www.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/Turkey.html

>310
死刑制度は廃止になったんじゃなかったっけ？一応。
>309
クルド問題もクルド語の教育を認めたりして、トルコとしては譲歩しているつもり。
アルメニア問題は米国かどこかのアルメニアロビイストがときどき騒ぐから、
浮上するけど、言い掛かりみたいなもんで、EU加盟不承認の理由としては弱いですな。
キプロス問題はどうするんでしょうね。そこでなんでギリシャが好意的なのかが解らない。

経済状態については、今回新規に加盟が見こまれてる国でトルコより悪かったり、
IMFの援助が入ってる国はあるんじゃないの。調べてはいないけど。
ちなみにブルガリアとかルーマニアとかは日本も援助してるよ。
そんなことより、EUの目的の一つは域内の人、物、金の自由化の促進なのだから、
本音はそこにあったといてもそれを理由に加盟拒否はできないよね。
そうすると、拒否の理由はトルコ人が納得できないような非常に苦しいものになるような気がする。
EUに入って慢心するトルコ人をみるのなんだかなーおいう感じだが、
変な理由で拒否されるのもなんだか気の毒でネ。

EUに入ろうなんて思わなきゃいいのにねー。

私はアンチとシンパのどちらでもないのですが、アルメニアについては
トルコが８７年の欧州議会におけるアルメニア決議に対してどう落とし所を
見つけていくのか、気になります。キプロス問題については繰り返しになりますが同感です。

わたしもそこまでしてＥＵ加入に走らせるものがあるんだろうかと気になりますが、
強大な軍事力を持つイスラム政権国家がＥＵとどう折り合っていくのか
今後に注目したいです。

>>315
レスども、、う〜む、地道な努力が基本ですな。著者の紹介などｱﾘｶﾞﾄ

>316
う〜ん。。
ＩＭＦに援助を要請した国は、ＥＵ加盟国では無かったのでは？
私も､十分な知識が無いのでフォローが欲しいところですが。
それと、トルコのインフレ率は特に悪いですな。50％を余裕で越えてますから。
2002年に入って、経済は安定的に成長するようになっていますが、
それ以前の二回の金融危機の影響は残っているようですし。。

とりあえず、一人あたりＧＤＰで比較
トルコ　　　　　　2273ドル
ギリシャ　　　　　1万1050ドル
ポーランド　　　　4562ドル
チェコ　　　　　　4979ドル
ルーマニア　　　　1768ドル

は！Σ(ﾟДﾟ)　ルーマニアはトルコよりも一人あたりＧＤＰが低いねぇ
インフレ率も30％を超えてるし、、
他の国は押しなべて3〜8％なんだが･･･　　どうでしょうねぇ、、
勉強してみたいので調べてみますか。

トルコ、おもろい、、、
久々に大学でテキストだった『中東現代史�T』【永田雄三・加賀屋寛・勝藤猛共著　山川出版社】
を引っぱり出して読んでおります。ギボンのローマ帝国衰亡史とともに、大国の興亡とは、おもろい
もんだすな、、、しかしトルコ、、、嘗ての栄華も何処へやら、、衰亡し始めてからは、西欧に好き
放題やられながら、それでも西欧に踏みとどまりたいか、、
というか、これ程、文明の十字路におりながら、イスラムと西欧、正教会の３者と折り合いをつけな
がらやってきた歴史は、やっぱ今の中東問題解決のために役立てにゃ嘘でしょ。

>317
欧州議会のアルメニア決議については知らなんだ。
でも、それがEU加盟の唯一の障害ということなら、
トルコとしては譲歩するんじゃないだろうか？
ところで、キプロス問題については国連で和平案（？）が提案されているそうで、
北キプロスは、トルコしか承認している国がないとはいえ、
一応独立国家気取っているから、和平交渉が進んでいて、ギリシャが文句言ってないなら、
トルコのEU加盟を断る理由にはしずらいよね。

>318
データどうも。
トルコのインフレ率は最近はよくなったみたいだったけど、
ちょっと前は常時100%ぐらい当たり前でしたね。
EUに入りたいがために無理してますな。
でも、トルコの統計の取り方にはいろいろ問題あるということを聞いたこともありますが。

さあ、EUはどうやってトルコを断るんだ？

>>318
CIAの統計は購買力平価でのＧＤＰだが、、
ギリシャ１７９００ドル
チェコ１４４００ドル
ポーランド８８００ドル
ルーマニア６８００ドル
トルコ６７００ドル
ってなっているね、、
ルーマニアのインフレ率が高いのはロシアやベラルーシ、ウクライナなんかと
同じ理由のような気もするっす。

訂正ＧＤＰじゃなく、一人あたりの国民所得だす。ｽﾏｿ

トルコのことはおいらも興味あるんでネット見てたんですけど、EUのサイトに
ヨーロッパの国々つーぺージがあってそっから各国サイトに飛びます。
英語なんですが、よろしかったらどんぞ。
《European Governments on-line》
http://europa.eu.int/abc/doc/off/rg/en/welcome.htm

トルコサイトの《main economic indicators》は以下。
http://www.mfa.gov.tr/grupd/da/daa/ecind.htm

まあなんともネットは便利と言うか、でもこんなの読んでたら１０年
すぐ過ぎちゃうだろうというか、大変です。

ついでにとゆーか、justひとこと。

トルコのEU加入へのデスタンの反対発言はかなり嫌われました。もろ古い考え方ということ
でしょう。これからの動きはまったく予想できないんですが、トルコを加入させて他の近辺
イスラム国への近代化の誘い水にしようなんて意見も出てますな。不良化は周りから監視
するという＜モデル校＞指定みたいなカンジかと。。AKPを支持したのは普通の商売人や貧乏人
ですが、今は全体的に気分は上向きみたいで株価があがったとか聞きましたけど、どうなるんで
しょうかね。イスラムはみんなあふぉ、みたいな文明衝突論はプロパガンダに使うにゃいいんだが、
本気にされたら困る、ということでトルコに（ちょっとだけ）期待はしてるんですけど。イランも
好きですが、、あそこも動いてますね。

＞317
わたしは、EUがトルコの加盟を善しとしない理由は、経済・移民問題だと思い
ますが、実際問題として、トルコが地政学上でも重要な位置にあり、EUとして
も、自分の陣営に取り込みたいと言う考え方があると思われまつ。
感情的な批判もある鴨知れませんけど・・・（イスラム教国だし）

とりあえず、かなり前のアメリカ訪問時の、PBSでのドイツフィッシャー外相
のインタビューのトルコ関連部分を要約で紹介しまつ。
（あり？　メモが無い！　適当でスマソ）

トルコのEU加盟についてインタビュアーに聞かれる

トルコはEUに加盟するにはまだ早い。EUに加盟すると言うことは、将来の
EURO導入・欧州連邦への加入を意味する。これを適切に例えるなら、結婚が
それに当たるだろう。そして、トルコは、まだ我々と結婚できるような状態に
は無いと言えるだろう。トルコの近代化は未だ成功していない。
（経済関連の問題を指摘・・・）
（人権とか、法秩序などに問題があると指摘）
（移民問題については適当に解答）

そのあとで、ドイツのトルコのEU加盟についての見解をまた述べる。。。

トルコのEU加盟は、EU自身にとっても重大なイベントだ。
トルコはイスラム教国であり、中東に近く、地政学的にも重要な国だ。
トルコのEU加盟は、シンボリックな意味があり、イスラム教国の成功例として
多くの意味を持つだろう。
ドイツは、トルコのEU加盟に向けての取り組みに賛成だし、成功して欲しいと
願っている。ただし、まだEU加盟には早いのです。

>>325
どうも欧州はトルコに対しての外交方針として、外圧をかければかける程、自分の
言うとおりになる国、という認識があるみたいですな、、、
オスマントルコ滅亡までのシナリオを読み解くと、外圧→反発→戦争→条約という
流れの中で、立憲君主制を導入し、世俗化し、領土を縮小していったわけですから、、
欧州の連中としても伝統的にトルコに対してはこの外交手法で、ということで一致
しているのではないでしょうか、、、
トルコとして取れる戦略というのは、これまた歴史的に見ていくとおもしろくて、
英国をあこがれてみたり、フランスをあこがれてみたり、ドイツをあこがれてみたり、
日英同盟→日独伊三国同盟→日米同盟といった日本よりも、遙かに迷いがある分、
なかなか巧くいかなかったり、また欧州の大国同士の綱引きの材料に使われたり、、
色々苦労しておりまつね、、、

と、書いてみたんですが、、日本も江戸幕府はおフランスと関係深かったざんすね、、
ということは、それ程、かわらんのかもしれんでつ、、（ｗ
ただこれらの国々と遙か遠く離れていた事は、これ幸いだったということですかね、、
日本のばやいは、、、

英国ガーディアン紙によると、トルコのＥＵ加盟は、
ルーマニアとブルガリアの後の２００８年を目標にする案があるんだと。
種種の状況から言って妥当なところか。
その間になにも変な問題が起こらなければだが。

>325
その発言の後、フィッシャーがトルコからだいぶ叩かれて、
これからもEU加盟に向けてがんばって欲しいとか訂正してましたね。

EU加盟を結婚と例えたりするあたり、如何にも血縁や同質社会を重視するドイツ人らしい表現というか...。

>>ユルトセヴェールさん

ギリシャとトルコの雪解けムードについて、ふとした事から

外務省のページ
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/greece/kankei.html
ここの「（2） トルコとの対立関係の調整」の段落を読んで理解できました。

それと、その段落のちょっと上の「（2） シミティス首相の現在の内政上の優先課題」こ
書いてありますが、EU議長国としてポイントを稼ぎたい側面もある様です。

ageます

レス離れになんですが、一国内での動向を見る分にはいいんだろうが複数国の
インフレ率や失業率とか比べる場合どんなとこを基本に数えてんだか気になります。
失業率で言えば
・アメリカの場合、近年職を失っているブルーカラー層は過去の疾病・傷害歴を利用
して障害者手当てを受けることが多い。これは失業手当より有利だから。この層の再
就職可能性は低い。また米国で刑務所に収容されている囚人は失業者として数えてない。
結果米国実質失業率は倍のヨーロッパ並みの10%と見ることもできるらしい。
・日本の場合、家庭の主婦人口は失業とは考えられていないのでないか？
パート・バイトは失業した際数えられてんですかしら？

AKPナンバー２のAbdullah Gül（読めない）が首相に就任すますた。
Recep Tayyip Erdogan （これも読めない）ナンバー1は月曜にギリシャに飛ぶとか。

Gul新首相；52才、1997年軍部によって政権を去った元首相エルバカンの下で大臣職
を務めてた。英国・エジプトで経済を学び、サウジのイスラム開発銀行でエコノミ
ストとして数年駐在。議員になったことのないErdogan（元イスタンブール市長）に
比べ議会経験豊富、他国とのコネクションにも強い。人権問題などに強い関心を持つ。
三人の子供を育て上げたＧul婦人が大学に再入学を希望したが、イスラムのストール
をつけているため大学から拒否されたと言うエピソードもあるそうじゃ。

やり手らしいですが、過去に何回も所属政党を変えているのが難点だそうだす。

＞326
トルコは今、英米を向いているようにも見えますな。。
そして、経済面、外交面などでの利が望めるEU加盟を目指してますね。
中東のイスラム国という位置付けを考えると、なぜ、こういう戦略をとるのかな？
と考えてしまいますな。建国からの経緯が最も重要なのかな？建国の父強し。

>>329
私は､この時のフィッシャー首相の発言が、ドイツの見解の最大公約数だと思ってますた。
そして、まだドイツはトルコのEU加盟を認める用意が出来ていないのかと思っていました。
この発言に非難が集中したという事は、案外ドイツは、トルコのEU加盟をあっさり認めるか
もしれませんね。

>330
やっぱり基本情報は外務省ですな。ありがとうザイまつ。私はトルコ関連のまともな
記事がなかなか見つかりませぬ。しかし、ギリシャは、かなり豊かな国ですな。

＞ね氏関連レス
＞330
たしかに、失業率は、先進国でも集計方法が違いますから、比較する時は厄介でつ。
失業率を比較する場合は、その国の自然失業率がいくつであるのかを知る必要があると
考えるでつ。
自然失業率とは、それ以上失業を減らすと、インフレを起こしてしまうという失業率の
値の事でつ。例えば､アメリカだと5.0％ぐらいですた。日本は2.0％ぐらいだすかね？
自然失業率まで失業率が落ちてきたという事は、その国の景気が過熱してきたという事を示しまつ。
2000年ぐらいから、アメリカではインフレ懸念が強かったのですが､失業率が、自然失業率まで落
ちてきたのがその原因の一つかと思われまつ。

多国間で比べる場合は、自然失業率との乖離を調べればよいと思いまつ。
（余剰労働力がどれくらいか分かるから）
それと、失業率のさば読み話ですが、まぁ、1〜4％ぐらいは、集計方法の違いによって
変わってしまうでしょう。比較する時は、それも頭に入れなければなりませんが、たし
か、それは本職でも厄介な作業だったかと。私には無理ですな。
また、統計数字は、後・中進国では、その信頼性に問題があったりしますのでご注意を。

ヨーロッパの失業率の話は、私も知りませんな。誰か知っている人はいませんかね？
ちょっと、何人かの人間に聞いてみますか。

＞家庭の主夫は、失業者に数えるべきか？
こいつは、幾つかの意見がありまつ。
私は、数えない派。だって、主夫は生産をしていませんか？
しっかり家事という労働をして､生産行動をしているじゃないですか。
それを、一家で自家消費しているだけでつ。という意見もありまつ。
どうするべきでしょうねぇ〜

＞335のつづき

＞パート・あるばいと
どうだったかわすれますた
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)━━━━━━━━━━━━━━━━━━ん
　　＼／|おきゅ|) ∴．･ﾟ

余裕があるときに調べときまつ。

＞新首相
もう、トルコの組閣が始まってましたか！
やはし、経済危機後である事を意識しての人選でつか。
はげしく、期待。でも、実務経験はどうかしらん？
国防大臣あんど経済担当の大臣と財政担当と外務大臣キボンとか言ってみるテスt

♪聞いてアロエリーナ　ちょっと言いにくいんだけど
　　　聞いてアロエリーナ
　
　　凄まじく忙しくて、なかなか2ｃｈにコレネー
　　レスが滞っちまってすみませんおーるｍ(＿ ＿)ｍ♪

　聞いてくれてありがとアロエリーナ♪
　＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀T　　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩　 ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>336
どーせオイラは暇なのよ。浪人世をすねてみたり、ｽﾈｰ｡

トルコ内閣
首相　Abdullah Gül
外相　Yasar Yakis：元外交官、ＡＰＫ創立者の一人で中東が専門。英仏を話す。
国防大臣　Vecdi Gönül　元会計監査院長　首相の近い友人
経済相　Ali Babacan　３５才、合衆国で学んでおり経済界からの評価も高いが、
いまだ危機からの脱出を果たしていないトルコの経済成長を継続させるのは簡
単な任務ではない。ＩＭＦとのパートナーシップ継続と発言している。
内務相　Abdulkadir Aksu　元ANAPメンバー
法務相　Cemil Cicek 同じく元ANAPメンバー
商工業相　Ali Coskun　
教育相　Erkan Mumcu　前内閣の観光相、最近ＡＫＰに入党
観光相　Güldal Aksit　内閣の紅一点、観光国トルコでは重要職、イスタンブールの弁護士
Abdullatif Sener　三人いる副大臣の一人だそーだ。

取り急ぎ（なので正確性には欠けるかもだす）

かなり力の入った内閣構想と思います。
Recep Tayyip Erdoganの傀儡政権とも言い切れないかんじで、経済
大臣に３５才の男を持ってくあたり、いったん落ち目になった国は
このくらいの冒険もできるってことでうらやましくもあるな。
ﾃﾞﾓ､ｳﾏｸｲｸﾝｶｰ?

最近南米専門にまわされた友人から、アルゼンチンの最大問題は汚職と
か聞きますた。元大統領（の一人）が、世銀からの借款額以上を公庫から
ネコババしたんだそーだ。そいつは今アルゼンチンとブラジル回っててさ、
帰ってきたらそっちの様子も聞いてみるだすが。。。

>>303
情報ありがとう。ギリシャの内政についてはまったく無知ですが、
いままで、トルコのＥＵ加盟に反対していた急先鋒はギリシャだったと思うんだけど、
聞いてる方が恥ずかしくなるほど正反対のことを言ってるよな。
でも、議長としてポイントを稼ぐって言ったって、これほどころころ言うこと変える奴は俺は信用できないけどね。

そう言えば、この外務省のサイトではキプロスではなくサイプラスってなってたけど、
公式にはもうキプロスと言わなくなったのか？
英語ではもちろんサイプラスと読むけど、サイプラス人が自国のことをサイプラスって言ってるかどうかは不明。
っていうか、疑問。トルコ語ではクブリスって言ってますな。

>332
日本では、離職票をもってハローワークに求職申請したり失業保険給付を受けたりした奴が
いわゆる失業者としてカウントされるんじゃないのかな？
失業者の定義は「働く気はあるけど職の無い人」のことで、働く気があるかどうかは、
ハローワークに来なけりゃ分からないわけだから、家庭にはいったり引きこもりだったりしたら
失業者とは見なされないでしょう。

>337
今回の組閣で元ANAPのメンバーとかが入っているけど、
もともと、党首のユルマズと仲が悪かったりしていた奴じゃないかと思う。
チルレルあたりから単なる利権で結びついた野合が続いていて、まるで日本の派閥政治みたいだった。
利権がらみなら状況が変われば転向も軽やかだよね。
利権まみれのユルマズと敵対していたとしたら、むしろ信条的には骨のある奴かも。
それから、閣僚の数を１０人ぐらい減らしたらしい。
公約通りとはいえ、今までの利権を気にしてたらできないよね。

言うまでもないけど、ヨーロッパっていう概念そのものが
トルコを排除することで成り立っている面はあるんだろう？
一般的に外部で支えるものがないとその集団の概念は崩壊するから、
敵対しようがなんだろうが集団を存続させるためには、外部で支えるものが必要なんだ。
トルコだけじゃないかもしれないけど、いわゆるヨーロッパを支えるためにトルコが重要な役割を果たしてきたっていうのは、
歴史をみればわかるじゃないか。

その意味でトルコはＥＵにとって重要なんだよね、逆説的に。
だから、ＥＵもトルコが加盟したいって言っても、
そんなまさか、っておもってただろうし、
クルド人問題はあるは人権問題はあるはで、断る口実はいくらでもあると思ってたら、
どっこい、どんどんクリアしてしまった、少なくとも表面的には。
トルコのＥＵ加盟への情熱を見誤ってたんだろうね。

トルコ政府はキプロスが先にEUに加盟したら、北キプロスを併合するなんて息巻いてたのに、
今じゃ、国連の和平案を歓迎してるんだってよ。
９６年だったかな？関税同盟に入っただけでＥＵ加盟って書いたワッペン貼った車が大勢走り回ってたし、
もう何年も前から新聞には、北キプロスは重荷、なんていう論調は出ていたから、
もともと領土への執着が気薄だったんだろうな。

ジスカールデスタンの言うのはある意味本音なんだろうけど、
今ごろそんなこと言ったって、断る口実が尽きたっていう印象しか与えないよね。
むしろ暴言の火消しをしなきゃならないEU当局がトルコとの交渉で不利になるんじゃないか？
ＥＵにしてもいろんな思惑があるから、実際はどうなるかわからないけど、
エアーポケット的というかテキサスヒット的というか、
トルコがＥＵに加盟する可能性は十分あると思う。

実際、例えばルーマニアとかブルガリアとかより潜在的な国力はトルコの方が上じゃないのかな。
そっちの方を見てきた人なんかはよくイスタンブールの方が活気があるって言うし、
ルーマニア人の出稼ぎも来てるしね。
なにしろトルコは若年人口の割合がすごく高いから活気だけはある。
でも教育とか就職とかの政策で失敗するとその世代がそのまま重荷になるわけで．．．

EUのホームページ（だったかな？）みたらトルコはEUに入ったらイスタンブルが最大の都市になるんだそうな。
ほんまかいな。イスタンブルの人口は公称１，２００万ぐらいだったとおもったけどパリもロンドンももっと少ないのか？
ところで、トルコがEUに入ったらEUの概念が変わると思う。
多分、EU存在意義が薄れるかたちでなにか変革が起こるのではないか。
とにかく、トルコがヨーロッパのフルメンバーとして一丸となって．．．、ていうのはなんか考えにくい。
でも通貨統合しちゃったしねェ．．．。

モトイ、キプロス問題について国連の提示した和平案はギリシャ側は歓迎しているけど、
どうもトルコ側には不利な内容で不満らしい。
しかもこの政治的空白の時期に４週間で結論を出せと迫られてるとのこと。
不満を表明しているのは主に旧政権だが。

これがEUのカードだったのかしら。

>>339
失業率に関する情報サンキュです。

今度のコペンハーゲンでの会議でトルコ加入問題検討日程が決まるらしいですね。
通貨統一はまあやったけど、もともとのEUの基盤思想みたいのがまだ決まってない
ってことなんでしょう。だいたい言いだしっぺの独仏、あんまり経済的にうまくい
ってない。結局ユーロで得したのはスペイン・アイルランド。イラクが加入したら、
こんどはバルカン・エジプトやアルジェリア、モロッコって話も出てくるでしょうし。

あとＮＡＴＯに絡んで東欧を回ってるブッシュの動きもありますな。。。
（ソ連式武器から米国ＩＴ軍備に変えようなんてセールスしてる気もしますが）

＞ね氏。トルコの内閣構想ありがとうございまつｍ(＿ ＿)ｍ　遅レスｽﾏｿ
>>337
たしかに気合の入った内閣構想ですね。
もう、どうしても経済の浮揚を果たしたいという気合が感じられる構成ですな。
これで失敗したら目も当てられないという気もしますが、
ガンガって欲しいじょ

＞338
冒険ができるのは､軍部からのクーデターするぞーという脅しと､既得権益を余り持たないという、
新興政党ならではの強みを持っているからではないかと思いまつ。

＞アルゼンチン
この国での危機は、典型的な固定相場制での危機だったかと思いまつ。
なんか、８０年代を思い出すような通貨危機だすな。
個人的には､ここでの問題は､アルゼンチンが地政学的にも軽視され､
だれもアルゼンチンの事を気にしなくて､なるよ-になっとれという感じになってしまう事ではないかと。
まぁ、実際アルゼンチンがどうなろうと、現在の主要国はまったく気にならないのですよね。。。
80年代の危機では､先進国による援助がありましたが､今回は受けられる可能性が低くなってしまっていると。
まぁ、だからこそ中国の出方を注視する向きがあるのですがね。

＞腐敗
腐敗防止は重要ですが､それだけではダメですよ。
しっかりとしたマクロ経済政策を打たないと結局あの世逝き（日本みたいにね。まぁ、日本は腐敗防止できてんおかと（ｒｙ

ユルトセベール氏へ
＞341
EUにとっては、昔のローマ帝国の再現といった意味合いもあるし、
アメリカに対抗する為という意味合いもある。
トルコの加入が、EUのアイデンティティーの崩壊を意味するとは思わない。

個人的には､トルコが、イスラム教系政党を与党にしたということが、ヨーロッパ各国を
トルコのEU加盟に対し、積極的にさせたような気がする。
トルコがイランのような国になってしまっては困る。だからこそ、EUに取り込んでしまい
たいという思惑を感じてしまう。

＞342
キプロス連邦制を国連は提案しているみたいですな。

＞343
トルコの基礎データ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/turkey/data.html
これを見ると､人口は、6000万人と、ドイツ並みなきがしますな。
ただ、潜在能力が大きければ上手くいくというものでもない。
実際、トルコには、これといった産業集積が無いような気がする。
多分、相次いだ地震の影響もあるでしょうし､これからを見てみないと分かりませんが･･･
あと、トルコは貿易収支がマイナスだね。

東欧には､自動車産業の集積があるのだが･･･
いや、中欧といった方が良いのかな？

トルコには､低い賃金を有効に利用しての産業育成を図ってほすぃ

しかし、トルコの軍事的な潜在能力って野はどんなものなのだろうか？
将来的には、中東のボスに成れる位の人口を持っているような気がするのだが。

NATO拡大があり、昔からの大英帝国同盟もあり、国連があって、ロシアはこれ以上
の連邦分裂を避ける方向で弾圧にかかってるわけで。

グロバリゼーションの加速から産業と政治が一体化した米国以外では国家自体の
権限は弱まる方向にあるとして、上に上げたEUも含めたインスティテューション
棲み分けのリアルタイム再構成が進んでると。

理想を言えば、世銀とかIMFが南北問題の根っこである植民地主義で引かれた国境をもっと
見直させるような方向で南部援助ができればいいんでしょうな。

日本でも地方自治体の動きが案外自由で面白いように、トルコやイランの動き
が面白いんですね。吸収統合のマクロと具体的行政ミクロがかみ合わないと没
になるのは、巨大化した企業が本来の意味での競争を断念して自爆するような
もんだと思います。

ジスカールデスタン元フランス大統領
「トルコが加盟するようではＥＵは終わり」に禿しく胴衣！！
ＥＵ内で「文明の衝突」が起こるよ。なんてったってトルコ人がドイツやフランス
に入り込み放題になるんだから。

>349
すでにいっぱいいます。

http://rchat.www.infoseek.co.jp/Rchat?pg=rchat_door.html&sv=CR&rid=13735
ラウンジチャット(管理人：シェパード)

重いが来い。来ればわかる。チャットで暴れて鬱憤を晴らせ。
ネタは何でも有りだ。厨房歓迎。カリスマ性の有る奴来い。
馬鹿でも良いから来い。来い、来れば何かがわかるはず。　　

>>350
今の「極右」がただの「右翼」と呼ばれるようになるぐらい増えるってことじゃない。

>>346
得意技のスレ違いですがアルゼンチン固定相場制通貨危機ページﾊｹｰﾝ｡
《ある固定相場制の破綻　ミシェル・ユッソン（Michel Husson）》
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles02/0202-3.html

国際版に国際経済スレ建てよかと思うこの頃の秋。
イラク軍情報も入手しますた。

>>353
じゃあ、私がｽﾚ建てますか？
国際情勢板で経済学を学ぶｽﾚ（ｗ
とかにしますか。

いまだにスティグリッツの入門経済学（しかも１冊目だｗ
を読んでいる身としては、国際経済ｽﾚの運営はきついですな。
だって、国際マクロやってないもん。ザ・モデルなんてわかんないもん。
(ﾉ｀д´)ﾉ~┻━┻
(ノ｀д´)ノ彡┻━┻
(ﾉ｀A´)ﾉ　┫：・’．：．｡（._.｡）ﾋﾛｯﾄｺ
（ﾉToT)ﾉ ┫:･'.::･┻┻:･'.::･
（ノ ﾟДﾟ）ノ　＝＝＝＝　┻━━┻

>354
経済モデルだけに制約されると経済学は有効性を失う気がするし
（世銀・ＩＭＦ）実際の“生きた”市場をネタに素人がなんだー
かんだー言ってもいいような気がしないでもない。
スティグリッツの入門経済学、こっちじゃ在庫がなくて読んでないだす。。。
ｺﾚ､ｵﾓｼﾛｲｽｶ?

353のイラク軍はトルコ軍のまちがい、ｱｱ｡

>>355
かな〜りわかりやすいでつ。気合を入れて読んでおりまつ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492312579/qid=1038229526/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-6776378-7177944
ここで買えまつ。
日本のamazonなので、送料が無駄にかかりますが、中古なら､1.700円ですよん。

英語で手に入るなら､原書を読んでみるのも手でつ。
ちなみに、スティグリッツを読む系BBSを紹介。
徹底的にマターリとスティグリッツを読むスレ＠経済/苺
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0595&rm=50
2ｃｈ経済板
【基礎】『スティグリッツ入門経済学』を読もう！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031838690/l50

>>355のレス

ザ･モデル

こいつは、私は理解できていないので、レス不能。
でも、現実経済を分析する上では､立証可能な理論を利用するか､自ら組み立てるかする必要があるかと。
まぁ、私には無理だという話はあるが･･･
最低でも、基本的な経済モデルは理解していないと、現実経済を語る事は困難だと言われますた。
それがあってこそ、応用的な話もできるのだと。
う〜　私自身が厨房であるが故にまともなレスが返せない(TдT)
あぁ、打つ鬱鬱々

とりあえず、ｽﾚを建ててみる事にします｡明日にでも立っているかも。もしかしたら、あさってかもかもしれませんが。。

＞347
>EUにとっては、昔のローマ帝国の再現といった意味合いもあるし、
>アメリカに対抗する為という意味合いもある。
>トルコの加入が、EUのアイデンティティーの崩壊を意味するとは思わない。

ローマ帝国の再現の意味合いっていうのがよくわかんないけど、
ＥＵはローマ帝国を再現しようとしているわけじゃないし、
そんなものを引き合いにだしても、条件が違い過ぎてあんまり意味がない。

ローマ定食は小アジアとか北アフリカに版図を広げたかもしれないけど、
あれは搾取するために力で強引に植民地してたんだからな。
ＥＵがトルコの経済が悪いとか、社会が悪いとかケチをつけずに、
むしろ強引に加盟させて版図を広げることだけに熱心だったら、
ローマ定食を引き合いにだしても少しは意味があるのかもしれない。
でも、そうだとすると、極端な話、
ＥＵはチュニジアやエジプトまでも強引に手にいれようとしてるってことになるんだが、それでいいのか？まあ、とてもユニークな意見と言っておこう。

実際は、トルコは加盟させてほしくてしょうがないのにＥＵに断られてるのが現状なんだから、
方向がまったく逆だ。
それに、トルコがＥＵに加盟したとしたら、利があるのはトルコの方で、
ＥＵがトルコを搾取できるわけじゃない。
ＥＵに加盟にしたことでトルコを搾取できるんだったら,
ヨーロッパの極右がトルコの加盟を歓迎するだろうよ。

ヨーロッパはいつも揉めてばかりいて、統一されたように見えたのがローマ時代だけだから、
一丸となって何かやろうとするとすぐローマが引き合いにだされるけど、
まあ茶化し半分になぞらえてるだけさ。
だから、将来のＥＵの行方を考える上で、ローマを引き合いにだすのは合理的じゃない。
まあ、アイデンティティーの話しは空理空論になりやすいんだけど、
ローマ定食を引き合いに出すのは間違いだな、悪いけど。

EU

＞347
>EUにとっては、昔のローマ帝国の再現といった意味合いもあるし、
>アメリカに対抗する為という意味合いもある。
>トルコの加入が、EUのアイデンティティーの崩壊を意味するとは思わない。

ローマ帝国はコンスタンチノープル遷都してから、
東西に分裂しその後すぐ西ローマは崩壊したのだから、
アイデンティティーは崩壊したんじゃないでしょうか？

ＥＵ問題では、政治理念と国民の文化生活意識がずれているようだ。
政治の先走りとして亀裂が拡大するか、補えるのか分からない。

米国は多民族の移民の国でも主導する民族（アングロサクソン）、主導する宗教、
価値観が存在する。
欧州は主導するものがない。それは混乱を意味する。
混乱の先は混沌であり、恐ろしいことになる。

ＥＵが経済的なローマ教皇となり、各国がしたがうという形式は、
どこまで有効なのか。「人はパンのみにて生きるにあらず」という
聖書の言葉を思う。
ＥＵはあの「バベルの塔」になるのではないか。
神が人々の言葉を変えると塔の建設は失敗した。いま既に欧州の人々の
言葉は違っている。

トルコ風呂はここから来たんだよね？

>347
>362

あぁーそういうことを言っていたのか！！
昨晩は酔っ払ってたからなぁ。
トルコ加盟後のＥＵの行方をコンスタンチノープル遷都後のヨーロッパ世界の変遷でもって占うことはできるかね。
分からんね。 面白いかもしれないけどね。
でも、そうすると俺の意見に同意してるってことなのかな？

>347
アメリカに対抗する意味合いっていうのは、
ＥＵをなるべく大きくしてアメリカに対抗するっていうことを言ってるんだろうか？
ちなみに、アメリカはトルコのＥＵ加盟を後押ししてるんだよ。
もちろんリップサービスもあるんだろうけどな。
ＥＵは版図拡大したいのかもしれないけど、
それより域内をまとめるのに汲々としている段階だね。
そうすると、トルコの加盟は大きな不安定要素になるから
それを心配する人がたくさんいるってわけさ。
アメリカはそれを知ってか知らずかトルコの後押ししてるんだな。

>347
>個人的には、トルコが、イスラム教系政党を与党にしたということが、ヨーロッパ各国を
>トルコのEU加盟に対し、積極的にさせたような気がする。
>トルコがイランのような国になってしまっては困る。だからこそ、EUに取り込んでしまい
>たいという思惑を感じてしまう。


親イスラム政党が政権を取ったからってＥＵのトルコに対する姿勢に変化はないね。
ＥＵはトルコがいまさら中東のイスラム世界に戻れないことは熟知してるし、
イランみたいに一国だけで革命を起こすなんて想像だにしてない。
現状ではその観測が正しい。
ＥＵ自体がクリスチャンクラブって揶揄されることがあって、
そういう誹りをながれたいと思っているから、
宗教問題に関してはポーカーフェイスを保つのに忙しいね。

＞347
>これを見ると、人口は、6000万人と、ドイツ並みなきがしますな。
>ただ、潜在能力が大きければ上手くいくというものでもない。
>実際、トルコには、これといった産業集積が無いような気がする。
>多分、相次いだ地震の影響もあるでしょうし、これからを見てみないと分かりませんが・・・
>あと、トルコは貿易収支がマイナスだね。


繰り返しになるが、
今のトルコの人口構成は若年人口の割合がすごく高くて、
経済発展をするにはこれからがチャンスかなと思ったわけだ。
ところで、出生率は今急速に低減しててね、
まあ、他の国と比べれば高いんだが、
このチャンスを逃すとその人口がそのまま重荷になりかねないってこと。

>347
それから貿易収支がマイナスなのはトルコだけじゃないと思う。
あと、ブルガリアもIMFの構造調整を受け入れてたね、たしか。
経済的には総合点ではトルコは下位にくるだろうが、
もし、経済指標を云々するならトルコだけが劣っているような指標があった方がいいんじゃないの？
地震については、次の地震はイスタンブールの中心に起こるという噂があって、
パニクッてるとこだ。

>347
>東欧には、自動車産業の集積があるのだが・・・
>いや、中欧といった方が良いのかな？

産業については手元に資料がないし、
俺の関心の中心じゃないもんでよくわからんけど、
車は作ってるよ。フィアットとの合弁（なのかな？）で。
輸出はしてないと思うけどね。
それよりルノーとかトヨタとかはトルコに工場を持ってて、
輸出用の車を生産してると聞いたことがある。
ところで東欧の自動車で輸出されてるのって、
チェコのスコーダぐらいしか知らないけど、
他にもあるの？

長期的にみれば、いずれトルコはEUに入るんだろうなぁ。
2008年か９年かしらないけど。
テキサスヒット的に加盟時期が早まるかどうかは、これからの様子見だね。

>347
>しかし、トルコの軍事的な潜在能力って野はどんなものなのだろうか？
>将来的には、中東のボスに成れる位の人口を持っているような気がするのだが。


中東のボスになる？？
まあ、軍部を手なずけて、政教分離を放棄し、イスラエルとの友好関係を断ち切って、
アメリカの脅しをものともしない度胸があれば不可能ではないとは誰も言いきれないね．．．。
非常にファンタスティックな意見と言っておこう。

こんなの一波乱や二波乱じゃすまないよ。
欧米の視点からはトルコはイスラムの国と見えるかもしれないけど、
中東のアラブ諸国は決してトルコを同胞とは思ってない。
むしろ、宗教的には裏切り者だと思ってるぐらいだ。
たとえば、チグリス川を堰き止めてシリアに行くはずの水をじゃぶじゃぶ使っておきながら、
イスラエルに水を輸出してるんだから。
今から中東の盟主を宣言したって誰がついてくるもんか。
これだけ条件がそろってれば国際情勢を見る上では、“ありえない”って言っていいんだろ？

トルコはイスラム的でありながら、イスラム的でなく、
ヨーロッパ的でありながらヨーロッパ的でなく、
中東でありながら中東でなく、
と非常に両義的というか逆説的というかジレンマ満載な国なんだな。
だから、親イスラム政党が政権取ったからっていきなりイランみたいな革命は“ありえない”ね。
限られた知識で空想するとそういうことになるんだろうが、
そんなこと言ってる奴いないだろ？

かつて、エルバカンが首相になったときに中東諸国歴訪というのをやったけど、
政治的に接近しても向こうから信用されないからな。
それから、あくまでイランのような革命の可能性をさぐるのなら、
トルコが分裂してたとえば東部地域だけがイスラム国家を作る、とかだろうな。
そうすれば西部地域はEUに入ったりして、EUは歓迎するだろうけどね。
いずれにしろオトギ話だ。
トルコが今のトルコじゃなくなるってことだからな。

トルコをＥＵに入れたがらない理由
１　イスラム国家だから
２　経済が破綻している
３　出生率が高いから（合計特殊出生率は２．８人位）
４　将来人口がドイツを越えてしまうから
５　トルコ移民がヨーロッパに流入するから

トルコをＥＵに入れたい理由
1.さらに大きい地域での戦争回避
2.イスラム国のさらに右傾化（原理化）回避
3.経済圏の拡大
4.移民の発生回避は母国の経済・政治安定以外にない、つまり世界の政治安定→1.

ぱっと思いつくのはこのぐらい、またちゃんと考えて見ます。
あと、ＥＵというのはあくまで国家ではない。
まだどっちのほうに行くのかは分かってないのですが。

さらに拡大したいのならロシアを組み込んだら

ＥＵにとって一番都合のよい状況は、
トルコがヨーロッパに対する求心力を失わずに、
周辺でうろうろしてくれることなんだな。
だから、アソシエイトメンバーとかなんとか新しい案が出てくるかなと思ってたら、
キリスト教系政党がトルコに「特別なステイタス」を用意するとか言ってたらしい。
要するに、トルコを味噌っかすメンバーにする案なんだろうが、
議長国に退けられたんだってさ。
よりによって、キリスト教系政党がそういうことするもんじゃないね。

しかし、今のトルコの攻勢はすごいな。大統領も党首も欧州訪問していて、
ＥＵ加盟交渉日程獲得に奔走してるみたいね。
すでに、１５カ国中７カ国の了承を取りつけたとの報道もある。
トルコでの報道を見てると、ＥＵに加盟しちゃうんじゃないかという気がしてくるよ。
アメリカも、正義と民主主義を達成した模範イスラム国家っていうのは欲しいだろうからね。
援助もどんどん入るんじゃないか。もう上昇気流に乗っちゃうよな。

死刑制度廃止にはいろいろ条件がついているらしくて、完全撤廃ではないらしい、
それからクルド語の放送や教育を認めているといっても、いろいろ問題はあるらしい。
揚げ足とろうと思えばネタはあるみたいだけど、ちょっと弱いわな。
キプロス問題は、トルコ側は渋っていてギリシャ側は乗り気だけど、
北キプロスと南キプロスは一応独立国だから、トルコのＥＵ加盟とリンクさせるのは可笑しいんだよな、実際。ただ、それをリンクさせるかどうかで争ってるみたいだけどな。
トルコでの報道をみてると、ＥＵの万策尽きたって感じがしてくるな。
あーあ、トルコ人の豚みたいに幸せそうな顔をみるのは嫌だなぁ。

まずヨーロッパ側のいスタンブルに再遷都しないと話がすすまない。

まあ、加入があるとしても2007年以降。
それまでＡＫＰが政権についてるかどうか、ＥＵ人気が続くかどうか。
米国の位置づけもかなり変わってるはずだし、世界経済状況も変わってるだろうしな。
何が起こるかはワカラン。
EU加入キボンヌ動機でトルコ近代化が進むのならヨシ、でないか？

脱亜入欧も大変だねぇ。
戦争に強いもしくは大きい国に対して戦争で連勝してないと無理だな。

トルコの EU 加盟　将来必ず EU の基盤をゆるがすことになる

結局ロンドンでのミスワールド最終コンテストに、ミストルコが選ばれました。
で、来年の大会はトルコで開かれます。

でも、誰が今年ナイジェリアでやることに決めたんでしょう？

　
　
■■【サヨの属性】■■

一般的には、
○団塊全共闘世代→敗北を認めずにまだ妄想に浸っている。

○女性の中で情緒的な人→これが異常に多い。キーワードは「平和」、「女性」、「人権」、「市民」。この言葉で一瞬で思考が停止し、盲従。社民党議員をみれば一目瞭然。理性ではなく情緒的、短絡的に行動する。
　　　　　　横浜市議会で国旗に反対して議長席を占拠したのもこの手の軽薄女。占拠するまでは考えていたが、その後を考えていなかった（藁。むろん、懲罰委員会にかけられ即刻除名処分。

○親が共産党員、社会党員でその洗脳教育を受けた輩、日教組の社会科教師から偏向教育を受け、その呪縛にはまったままの者。
　

特性として、
●「市民」運動に参加している。（実はプロ市民のだしでしかない）

●国を敵視し、目上に逆らうのが何かカッコイイことと勘違いしている。（中学生的反抗精神から脱却できずにいる）

●自虐癖、贖罪意識、自信喪失感が強い。

●「朝日新聞」や「赤旗」を購読。

●「週刊金曜日」や「世界」、「論座」を愛読している。

●何でもすぐに太平洋戦争に結び付けたがる。

●国際情勢に疎い。特に安全保障論に関しては思考停止。

　　⇒さて、あなたは如何に？

うわっちゃー　ユルトセベール氏の書き込みに気付いてナカター！
も、申し訳ありませぬm（＿＿）m
うう、
ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|おきゅ|)

とりあえず、凄まじい遅レスおば。。

＞359-360
わたしは、対トルコでのヨーロッパ各国首脳の発言は、最近になって随分柔ら
かくなっていると思うのだが？
むかしは、堂々とトルコ移民問題などを口にされ、トルコはEU加盟にはふさわ
しく無い、などと言われていたような。。
私がただ単に古い人なだけかな（ショボーソ
なにしろ、>>325に関する>>329のレスにびびったような人間だし。
あれで謝罪せなあかんのか・・・

＞366ー367
了解。なるほど。

＞368
でも、若年層が大量にいても、やはりマクロ経済政策がキチンとしていないと
危険だと思いまつ。たとえばインドは、似たような条件下で経済は低迷してい
た。バングラディッシュや、一時期のフィリピンとか（今もと言う声もあるか
ただ、今度の新政権はそういう面ではかなり期待していまつ。

＞369
そのとおりでありまつ。変なこと言ってミスリードしそうになった。
指摘どうも。ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

＞370
中欧の産業集積については、ここの記事とか、
ttp://www.fbc.de/fbcjp/news/ost/kiji/k20021028.html
どこかに良さげな本があったような気もしますが、ジェトロセンサー11月号あ
たりを、図書館で見てみても良いかと思われまつ。
結構、日本などから投資がポーランドを中心に行われていまつ。

＞371
どちらかと言えば、アメリカの覇権下で、中東諸国に大きな影響力を持ってい
た80年代ぐらいのサウジアラビアみたいな形を夢想していますた。
しかし、トルコはアラブ諸国に対してあまり影響力を持っていないのですか。
やっぱり駄目っぽいですな。とほー

現在のイランの改革派と保守派のつばぜり合いを見ていると、
どうしてもオスマントルコの世俗化の流れを見ているような気にもなってくる。
ボスにはなれずとも、結局長い目でみれば、今はイスラム諸国（特に宗教性の強い人々）
から裏切り者と思われていても、最終的にはイスラムの各国はこちらに落ち着かざるを
得なくなるような気がしないでもない。どんなにイスラム法や伝統を守ろうとも、やはり
彼らの中では満足に食べられる事と、ある程度豊になることを望んでいない人はいない。
また、西欧文明から派生した物を心底嫌っている訳でも実はない。西欧の政府は嫌いだろうが、、
まあ心底嫌っているふりをして、無理しちゃったのがタリバンなんだろうけど、、、
嫌いと言って遠ざけるというのは、少なくとも「非常に意識はしている」証拠だからね、、
非常にハードランディングだけど、どこら辺で宗教との付き合いを見出して、巧く調整
できた政治体制を築けるかってのは課題なんだろうね、、トルコは前世紀から、悩み
続け。イランはパーレビ王朝を倒してから、国民は悩み続けている。イラク、エジプトも同じ。
サウジやヨルダン、その他の国々は今、岐路に立っている。
もしも、イランに於ける改革の波のような現象を各国がこれから経験するならば、最終的には
イスラム各国はトルコを見つめ直すことになるかもしれない。まあ韓国が日本を見つめ直すに
至っていない現状を考えれば、どれだけ時間がかかるかは全くわからんが、、（ｗ

［ブリュッセル　１０日　ロイター］　ドイツのフィッシャー外相は、トルコのＥＵ
加盟交渉開始時期を条件つきで２００５年としたフランス・ドイツ両国の案が、欧州
連合（ＥＵ）外相の圧倒的支持を得ていることを明らかにした。

　ＥＵ議長国デンマークは、コペンハーゲンで１３日に開かれるＥＵ首脳会談で同案
をたたき台に協議を行う意向を示しているという。

　同案はシュレーダー独首相とシラク仏大統領が先週合意したもので、トルコが２０
０４年１２月までに民主化や人権に関するＥＵの基準を満たすことを条件に、翌年７
月１日からＥＵ加盟交渉を開始するものとしている。

　一方、トルコ側は同案を拒否している。

　同国のギュル首相は７日、ラスムセン・デンマーク首相あての書簡で、計１０カ国
がＥＵ新規加盟を果たす２００４年５月以前の交渉開始と日程の確定を要請していた。
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?StoryID=1881024&type=worldnews

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今日の読売新聞朝刊の国際面にトルコのＥＵ加盟問題の記事が載ってた。

　【ワシントン１０日＝永田和男】ブッシュ米大統領は１０日、ホワイトハウスでト
ルコ政権党、公正発展党のエルドアン党首と会談した。大統領は会談後、記者団に「
欧州連合（ＥＵ）の一員になりたいというトルコの願いを支えて行く」と述べ、１２
日からのＥＵ首脳会議で、トルコの望む加盟交渉期日が提示されるよう、米国が欧州
各国に働きかけを強める考えを示した。

　一方、フライシャー大統領報道官によると、ブッシュ大統領は会談で、対イラク軍
事行動があった場合も、イラクの領土的一体性が損なわれないことが重要との認識を
強調した。米政権内では、イラクの体制転覆を機に、トルコがイラク北部のクルド人
地域を占領する事態もあり得るとの懸念も出ており、そうしたことがないようけん制
したものだ。

　エルドアン氏率いる同党は先月の総選挙で圧勝したが、同氏は国会議員でないため
首相には就任できなかった。ブッシュ大統領との会談は、米国が同氏を首相級の実力
者と見なしていることを示している。
(12月11日19:53)
http://www.yomiuri.co.jp/05/20021211id21.htm

EUってあんまりスゴイ気がしないんですが気のせいですか？何か以前と比べて良くなったんですか？

なんでそう思うかというとね、テレビでみる北欧や西欧の人たちってなんだか最近つまらなそうな雰囲気なんだよね。ヤル気あんのかゴルアって言いたいくらい。

アメリカはＥＵを経済ＮＡＴＯと勘違いしてる訳ないな。

>>393
アメリカはなんでトルコＥＵ加盟を支援してるんだろう。
ＥＵの力が落ちるから？

>>397
中東で米軍がフリーハンドを得るには
トルコ国内の米軍基地が不可欠だから。

>>397
だいたい旧ソ連圏東欧諸国は欧州よりもアメリカをモデルにして経済力をつけたがっている。
それに米国の経済協力を加えれば、東欧はなびきます。
これに加えてトルコを加入させ同時にトルコを米軍基地化すれば、ＥＵの弱体化すなわち米国の
属国化が可能となる。いざとなったらトルコをけしかけて欧州内分裂に持ってくオプションもある。
これはＣＩＡが南米でやってる得意技です。

【コペンハーゲン１３日＝鶴原徹也】欧州連合（ＥＵ）首脳会議が１２日夜、コペン
ハーゲンで開幕した。ＥＵ首脳は今会議の焦点に浮上したトルコのＥＵ加盟問題を巡
って協議し、２００４年末にトルコの人権状況など民主改革の進展ぶりを吟味し、Ｅ
Ｕ基準を満たしたと判断できれば、「できるだけ早く加盟交渉に入る」ことで合意し
た。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20021213id07.htm

［コペンハーゲン　１３日　ロイター］　欧州連合（ＥＵ）議長国のデンマークが明
らかにしたＥＵ首脳会議の声明草案によると、ＥＵ首脳会議は、２００４年１２月に
、トルコのＥＵ加盟交渉を開始するかどうかを審査する方針を１３日に確認する見通
し。
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml;jsessionid=YFOEH1UDI3HT0CRBAEZSFFA?type=topnews&StoryID=1901550

ＥＵ、１０カ国が加盟合意　トルコは２年後に判断
http://www.asahi.com/international/update/1213/008.html
ＥＵ：拡大で東西の垣根消滅　トルコ問題が最大の焦点に
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20021214k0000m030169000c.html
ＥＵ：加盟また先送りに落胆　トルコ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20021214k0000m030170000c.html
ＥＵ加盟でトルコ、交渉前倒しを要求
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20021213AT2M1302R13122002.html
加盟交渉方針に一定の評価＝時期には失望も−トルコ
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=021214003209X281&genre=int
トルコの加盟交渉は04年末以降に―ＥＵ首脳会議
http://www.worldtimes.co.jp/w/eu/news/021213-205141.html

［ワシントン　１３日　ロイター］　米政府は、欧州連合（ＥＵ）が、トルコ政府に
対し、加盟交渉開始の是非を判断する期日を示す決定を下したことを歓迎した。
　ホワイトハウスのフライシャー報道官は、「２００４年１２月にトルコがＥＵ加盟
基準を満たしているとの判断を下し次第、加盟交渉を開始するというＥＵの決定を歓
迎する。これは、包括的なＥＵを構築しようという、加盟国首脳による将来を見通し
た決定である」と述べた。

　トルコは、２００３年中の協議開始を望んでいた。また、ブッシュ米大統領も、ト
ルコの早期加盟に向けて、ＥＵ加盟国首脳に働きかけていた。
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=1906438

EU２５カ国体制へ　獣がいよいよ本格始動

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1039715651/l50

トルコに対するヨーロッパ人の感情は、
経済と軍事のメリット以外は嫌悪感で一杯というところですか。

あんまりトルコを侮辱的に扱うと、中東で事が起こったときに
ヨーロッパとアメリカは防波堤となるべきトルコを失うでしょう。
今はアメリカが圧倒的に強力だからいいものの、
アメリカの国力や軍事力が衰えて来た時に、トルコ国内のイスラム勢力と
中東のうねりが連動して、ヨーロッパに対して矛先を向けかねないのですから。
わかっていながらも、ヨーロッパはトルコを外したのですから、
この選択が将来どのような結果となるかは想像すると怖いものがあります。

ルーマニアやブルガリア、ギリシャとは到底トルコは上手くはいかないでしょう。
アメリカの威勢が衰えた時、トルコはEC圏から離脱するかもしれませんよ。
それは現在の新政権がイスラム回帰運動と民族主義により
トルコの経済的混乱をまとめあげる手法を大胆に選択することで
その兆候が表われるかもしれません。
そうなったら、イスラム勢力のヨーロッパへの侵攻ルートとしてトルコが一役買う可能性があります。

やっぱ難しいんじゃないの？

＞４０５
でも当のトルコが周辺のイスラム諸国と仲悪いし、
トルコ人はイスラムであってもアラブじゃない、
自分たちはヨーロッパ人だっていう一種のプライドで生きてるから
イスラム勢力が台頭しても、そう簡単にアラブ諸国と手を組まないように思うんだけど。

>>407
旧ユーゴ圏にいる白人のムスリム系と結び付くことが懸念されます。
また、現在はアラブ系と仲が悪くとも、イラクやイランがアメリカとの間で
ぎくしゃくし始めたら、イスラムの盟主として影響力がかなり高まるのではと考えています。
ECユーロ圏では雑役婦的な扱いしか受けられないのがなにより屈辱であり、
属しても恩恵がほとんどトルコにはないユーロ圏よりも、
イスラムをまとめあげる役割をイラクやイラン、サウジアラビアなどの混乱が起これば
必ずトルコは負うことなると思います。
いや、積極的に自らが進んで担おうとするはずです。

ヨーロッパ圏は己の人種的な偏見によって、
結果的にアフリカや中東系諸国との対立を深刻なものにしてしまうような気がします。
軍事的には今回のトルコの加盟不成立は
大きな亀裂となって欧州を不安定化させることになるでしょう。

まぁ、貧乏なのに国がデカいから入れたくないんだろうな。
経済水準が上がって独り立ちできるようになったら、EUの方が
すり寄ってくるよ。

でも、トルコがいっぱしの先進国になったら、中央アジア圏とか
中国の新彊の独立問題のテコ入れに忙しくなって、それどころで
はなくなるだろう。

>408
前レス（３７１）でトルコがイランやサウジをまとめるのは無理だって、
言ってるよ？
たしかに、イスラエルと軍事同盟結んでる現状じゃトルコがイスラム圏をまとめるのは
遠い未来なんじゃない？