捕鯨させてくれよ捕鯨

純粋な問題点かぁ。
商業捕鯨が再開しても、商売として成り立たないと一生懸命頑張っている人がいますね。
日本人はそんなに商売が下手なんだと思わせたいみたいです。

＞商業捕鯨が再開しても、商売として成り立たないと一生懸命頑張っている人がいますね。
＞日本人はそんなに商売が下手なんだと思わせたいみたいです。
　それは捕鯨推進派の提示している問題点をその人たちがすりかえようとしている
　ということでしょうか？
　それは確かに「問題」ですがこの論争の際に起きるいつもの始めに提示された
　議論の問題点の中心をわき道にずらそうとするこのスレで頻発している「問題」
　ですよね。
　僕の聞きたいのはそういう「問題」ではなくて、捕鯨推進と捕鯨反対派の議論の
　本当の中心となるべき問題点、つまり議題とはなんなのかという事なのです。
　プロパガンダばかりで何を土台として問題解決の方向に向かっていけばいいの
　かが不明確で、その曖昧模糊な議論の争点が結果的にこのスレでのレトリック
　の頻発を許してしまっている。
　議論の中心点を明確にして、そこから横にずらそうとする人たちはきちんと
　非難されるべきで、そうしなければ議論にならないかと思います。

いや俺はそうは思わない。
今回のこのスレは多方面からの意見があって、今までの捕鯨スレには見られなかった幅・重さが
あると思うよ。
その「多方面からの意見」「幅」がきみを「横にずらそうとする人たち」と
意識させているんじゃないかな？

たしかに僕はあまり他の捕鯨関係のスレは見た事がありませんでした。
しかしながらソースを私見で入れ替える手法などがあまりにも多すぎて何が
今の捕鯨の現在進行形の問題なのかがさっぱり伝わってこないのです。

はっきりいいますと私が重要視してるのは双方が大事にしている感情ではなく、
余計な感情を振り払った客観的なソース、今現在の条約、環境問題などに
捕鯨問題を照らしあわせて規定される範囲内での意見のやり取りを知りたいのです。
やはり意見を戦わせるには基本となるべきものが必要で、それをはみ出たら
自浄能力が働かなくてはならないと思います。

感情は大切と思うけど・・・。原動力である訳だし。
それが基本にないと机上の空論になってしまう危険性があると思います。
もちろん「感情」は「感情論」「感情的」とは違います。

そうですか・・・。分かりました。
ただやはり物事の土台を客観的な枠組みに任せるのが正しいと僕は
思います。その上で主観をぶつけ合った方が議論が「まっすぐ」になり
双方の意見が取り出しやすくなるとも思います。
皆さん、僕の主張に付き合っていただいてありがとうございます。
また意見がありましたら書き込ませていただきます。では、失礼します。

もうさ、黙って捕鯨をやめさえすれば
日本は世界から尊敬されるんだよ
国際社会での地位もあがり発言力も増すんだよ
捕鯨なんかにいつまでもしがみついてても
いいことなんてなんにもないよ

>>933
ぼくの考えでは、議論というのはたいてい
「これが中核の問題だ」というのが決まれば
その先の問題解決や合意形成は
それほど難しくはありません。
しかしなにが中核の問題であるかは
立場や視点によって異なることが多い。
それゆえ話は食い違い、議論を成立させる
前の段階で混迷することが多いのです。
捕鯨問題にも同じことが言えると思います。
特に捕鯨問題だと、捕鯨推進側も捕鯨反対側も
ひとつの考えにまとまっているわけでは
ありません。だから捕鯨推進側と捕鯨反対側だけでは
なく、それぞれの中でも議論がすれちがうことが
珍しくないため、ますます複雑になります。
あまりわかりやすくはありません。
しかしその全体を「捕鯨問題」として受け止める
以外に、方法はないように思います。
もしそのからまった糸を上手にほどくことができれば、
捕鯨問題は解決したようなものだとも思います。

捕鯨をいかにしてやめさせるかだろ

>>890
なんつう形而上学的なおじさま

鯨のカツ、「洋食」なるもの自体が日本のものだっつうの。
和食と洋食とで相対的な区別はつくが、洋食が和食とは全く別個だ
とし、無関係だと捉えるような、あんたはもうだめよん。
外国の食文化がそのまま日本で再現されるわけじゃないだろ。
受け入れる側の食文化という下地があって相互に影響するんだ
っつうの。鯨カツだろうが、鯨を食べる文化の存在と無関係なわ
けがないじゃん。

>>941
確認させて頂きたいのですが
明治以前から続いている伝統捕鯨と
鯨カツに代表される料理とが
別の食文化に属するものであるということに
反対なさるということですか。

＞ 余計な感情を振り払った客観的なソース、今現在の条約、環境問題などに
＞ 捕鯨問題を照らしあわせて規定される範囲内での意見

これが問題なんだな。
上記の規定の範囲内で話をすると、国際捕鯨取締条約そのものを否定すると
いう方針以外では、恐らく捕鯨反対派は論理展開不能になる（もし可能なら
誰かやってみせてくれ）。だから、上記の土台で議論するのは、特にこのよ
うな掲示板の場では事実上不可能と考えている。

>>943
思い込みですな（w

>>944
しからば優秀なまいっちんぐマチ先生に問う。
思い込みだと主張する根拠を解説せよ。

>>945
だって実際条約とそれに基づく国際捕鯨委員会およびその科学委員会を中心
に話してるじゃん。なにをどう否定したっての？
条約前文の「捕鯨産業の秩序のある発展を可能にする条約」って文言だけを
取り上げるのは捕鯨盲進派のお約束みたいなもんだけど、その前にある「鯨
族の適当な保存」は条約発効後も果たされなかったことには言及しないし、
１条１項
「この条約は、その不可分の一部を成す付表を含む。すべて「条約」とい
うときは、現在の辞句における、又は第5条の規定に従って修正されたこの
付表を含むものと了解する。」
（付表はモラトリアム・サンクチュアリ条項を含む）
なんか目にも入らないみたいだけどね。

ほー
そんでもって、モラトリアム・サンクチュアリって今現在失効しているんでしたっけ？有効でしたっけ？ｸｽｸｽ

韓国人が韓国で犬食べても勝手だが
自分ちの庭先で犬を殺しはじめたら嫌だろ
それ見て子供がかわいそうーって泣いて一生トラウマになったり
それと同じだ。漁業てのは人んちの庭借りるようなもんだ
庭の持ち主が嫌だということはやってはいけないのだ

クジラを捕まえるのは反対でも、アザラシ（横浜市西区住民）はいいみたいですね（ｗ
↓
【捕獲】米国の動物保護団体 タマちゃん捕獲を開始【失敗】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047340547/l50

まあ、アメリカ人（といってもエキスモー）はアザラシ食べてますからね。

>>949
タマちゃんを保護する必要はないと思うので
あまり意味がないアクションだが
これは食うために捕獲しようとしたのではなく
保護のつもりでしょう。
並べて論じることに意味があるとは
思いませんが。

>>949
気になったので調べてみましたが、これは
米国の動物保護団体が救出活動を
企画したのではないようです。
日本側に「タマちゃんは迷子なのだから
海に帰らせてやるべき」という勢力があり
そこが米国の動物救護技術を持っている団体に
依頼したという筋。
無関係なだけではなく
非難の方向性もお間違えのようですね>>949さん

>それと同じだ。漁業てのは人んちの庭借りるようなもんだ
公海上の資源は誰の物でもありません。

>非難の方向性もお間違えのようですね>>949さん
川へ降りる許可を取るときにタマちゃんの捕獲ではなく。生態の観測としていたりする。
自分たちがこう決めたら、それが正しいと思い。違法な行為を平気でするのはにたりよったりみたいで。

>>952
日本が漁業関連で種々のトラブルを起こす
理由のひとつに、あなたがおっしゃる
「公海（上）の資源は誰の物でもない」
という考え方の解釈の問題があります。
以前は確かに、誰のものでもないから先に取った者勝ち
という考え方がありました。しかしその考え方が
乱獲を引き起こしたという反省から、現在では
誰のものでもないのだから各国の合意の上ででなければ
利用することができない、という考え方に
変わりつつあります。
考え方が変わりつつある中で、ひとり
「誰のものでもないのだから勝手に使っていい」という
考え方を押し通そうとすれば
もめるのも無理はないということになりましょうか。

>>946
しからば優秀なまいっちんぐマチ先生に問う。
先生の論拠に従い、捕鯨賛成、もしくは捕鯨反対の論陣の方向性について提言せよ。
ただしそれには、943で指摘されている原則が守られなければならない。
どうだ。出来るか？

>>952
>公海上の資源は誰の物でもありません。
公海の資源はみんなのものなので、
みんなの同意がないとその資源に手をつけてはいけません。
どうして「誰のものでもないから勝手に獲っていい」と考える？
そんな意識だから日本人はいつまで経ってもダメなのだ。

>>955
反論するわけではありませんが
昔は「誰のものでもない」なら「早いもの勝ち」
だったんですよ。
捕鯨で言うと「オリンピック時代」なんて呼ばれた頃が
そういう時代でした。漁獲枠はいちおうありましたけれど。
よく「昔はアメリカも捕鯨をしていたじゃないか」という
反論が捕鯨推進派から出るのですが
その人々は見落としていると思うのです。
いち早く反省した人々は、自分たちの過去を見るような
反省なき人々に苛立ちを禁じえないだろうということです。
彼らの苛立ちをどう思うかはいろいろでしょうが
同じ立場に立てばどなたでも苛立つのではないかと
ぼくは思います。

>>955
だからその同意を得る為の議論がIWC上で行われ、合意にもとづいて調査捕鯨が行われてる。
南氷洋商業捕鯨再開に関しては合意が得られてないから行われてない。
どっかの国は合意の得られなかった絶滅危惧種の捕獲枠をゴリ押ししたけど。

>>956
＞いち早く反省した人々は、自分たちの過去を見るような
＞反省なき人々に苛立ちを禁じえないだろうということです。

少なくともRMPではゼロとなる絶滅危惧種の捕獲枠をゴリ押しするような国は全く反省していないようだな。

逆にRMPに従いきちんと管理していこうという姿勢は過去を反省し、正しく管理していこうという意志が伺える。

>>952
その。独特のキモい文体。タリ板に一神教スレ立てた奴だな。

>>957
援助をちらつかせて、小国や海のない国を買収して得た合意ですね。

>>959
あぁ、反捕鯨国がやったことね。
そうそう。
最近は恫喝もあるらしいよ。
だから日本は「無記名投票が良かろう」（それらの干渉を意識せず自由意志で投票できる）と提案したんだけど、それじゃ困る国が反対してたね。

>>957
調査捕鯨には合意は必要ありません。
また、調査捕鯨の中止を求める決議は、毎年のように
繰り返されています。

調査という名目の乱獲ですな

>>961
残念ながら中止の合意もないな。
元々認められている行為に対し、中止の合意がないわけだ。

>>962
どのあたりがどう乱獲なんだ？
先ずは具体的に説明してみ？
資源量に配慮した計画性のなさとか、そのあたりをさ。

>>960
国際会議での議決投票は議員選挙などとは違う。
国民の負託を受けた代表団がどのような投票をしたのか
それぞれの国の国民にわからなくなる秘密投票を
求めるというのが適正なことには思えません。
秘密投票にしたらそれぞれの国民のチェックも働かなくなるし
逆に買収等が横行するのではないかという危惧を感じます。
国会等での議決も、選挙で付託を受けた議員が
どう投票したかがわかるようなかたちで投票を行うのが
原則ではありませんか。
国際会議であるIWCで秘密投票を求めた日本政府の主張は
なりふりかまわぬ横車にしか見えませんでした。

>>963
あなたが>>957で「合意に基づいて調査捕鯨が行われてる」と
述べたことは間違いだったのですが、その間違いを認めて
当該部分を撤回するのが先ではありませんか。
調査捕鯨はIWCの合意に基づいて行われているものではない
というのはこのスレでも幾度も出てきた論点だと思いますが。
議論をするなら過去レスも読みましょうよ。

>>964
つか、無記名じゃ買収のしようがないじゃん。

>>965
訂正します。
ところで、最初に調査捕鯨の制度を決めたときに合意してないの？
非合意のもとに出来上がった制度なんですか？

>>966
無記名では買収のしようがないのでしたら
日本の議員選挙などで買収が行われるはずが
ありません。論旨が破綻していませんか。

最初に調査捕鯨の制度を決めたときに合意が
あったかどうかを問題にするのでしたら
合意はあったものと思われます。
その時日本はその会議場にいませんでしたけれども
（日本が国際捕鯨取締条約に加盟したのは
その後だいぶたってからです）

・買収
そうかなぁ
「ODA出しますから捕鯨賛成に投票してください」とか言って、ホントは嫌なのに賛成にまわるもんかね？
ホントはどっちに投票したかもわからないのに。

・合意
なるほど
では、「合意に基づいて作られた制度に則って調査捕鯨しており、それに対して中止の合意はない。」
と訂正させて頂きます。

>無記名では買収のしようがないのでしたら日本の議員選挙などで買収が行われるはずがありません。
ODNをちらつかされてによって日本に脅かされている国を救うのであれば。無記名投票に賛成して。どこの国が日本と違う意見をしたのかわからなくするのが賛成ではないので？
無記名投票に反対したのはどこの国でしたっけねぇ・・・。

次スレ
捕鯨させてくれよ捕鯨 二頭目
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047452601/l50

率直なところ、無記名投票に賛成した場合に
どちらが有利になるのかよくわかりません。
日本の水産援助に縛られているカリブ海諸国などが
自由に投票できるようになることで
反捕鯨側が有利になる可能性もあります。
しかしぼくは、>>964で述べた論拠により
国際会議での国の投票は自国民の付託を受けたもので
国民が客観的に投票結果を監視できるようにしておく
必要があると思いますので
秘密投票には賛成しかねると判断しております。
二頭目の設置に感謝申し上げます。

モンゴルとかが参加してる自体おかしい

>>971
ではセントビンセントアンドグレナディン（でしたか）以外の
カリブ海諸国の参加についてはいかがでしょうか。

>>まいっちんぐマチ先生






答えられないの？　（ｗｗｗｗｗｗ

10000000000000000000000

埋め立て(´∀｀) ちなみに・・・次スレはこっちな。

次スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045209984/l50

>>946
しからば優秀なまいっちんぐマチ先生に問う。
先生の論拠に従い、捕鯨賛成、もしくは捕鯨反対の論陣の方向性について提言せよ。
ただしそれには、943で指摘されている原則が守られなければならない。
どうだ。出来るか？

無記名投票して日本が負けたことが、
最近一回なかったっけ。

>>975

情報操作するんじゃない。
本当の次スレはこちらだ。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1032771358/l50

>>975
こういう小細工をやるひとの質問に
まいっちんぐマチ先生が答えなくても
それは答えないのが正解という気が
してきてしまいますね。

>>978
もう新スレで答えちゃったYO!

新スレどこ〜？

>>980
次スレ
捕鯨させてくれよ捕鯨 二頭目
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047452601/l50