ところで、何で今回、アメリカはイラク攻撃するの？

1 ：　：02/09/13 23:49 ID:icyCJ9IV

何か知らない内にイラク攻撃って事になってるけど、最近、イラクって
何かしたの？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 23:52 ID:qfr/Zwfy

２！！

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 23:55 ID:GY6UCJD2

イラクを攻撃するためにテロがおこったんでしょ？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 23:58 ID:lz1wHZzc

>>1
イラクがどれだけ査察要求を無視してきたか知ってるのか？もう我慢の
限界だよ。断固攻撃を支持する。
イラク攻撃自制を求める小泉に失望。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/13 23:59 ID:BIhFlUBX

>>4
これまで何度もやってるだろ査察。アメリカの犬だけどな。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:00 ID:SFAC0T8i

基地外のすることはよく分かりません

7 ：　：02/09/14 00:00 ID:rQ4CFRV4

これって、テロ１周年の記念行事みたいな感じがするんだけど？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:03 ID:nPkyNj9d

核を持ったフセインは恐怖。
核テロが起きるぞ。

9 ：1：02/09/14 00:06 ID:rQ4CFRV4

査察要求の我慢の限界って言われてもなあ。
今に始まった話じゃないし、アルカイダ殲滅が不完全状態で終了っぽいから、
最後に１周年記念としてイラク攻撃して、撤収考えてるような感じがする。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:06 ID:8XCXxKi3

>>8
アメリカがおとなしくなったら核テロはおきませんよ

11 ：４：02/09/14 00:09 ID:O5pz3ZnG

みんなイラクに腹が立たないの？それともおれが異常なのか。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:09 ID:wC4HNeva

日本に原爆を落とし、50万人殺戮したアメリカ人に正義を語る資格はない。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:11 ID:8XCXxKi3

・あまった爆弾を消費するため
・石油でもうけるため
・景気を回復するため

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:13 ID:8XCXxKi3

イラクが核持ったら平和になるよ、きっと。

15 ：４：02/09/14 00:14 ID:O5pz3ZnG

サヨと煽りしかいないのか。時間帯がわるいのかな。

16 ：　：02/09/14 00:22 ID:yrYzn+ND

　つーかさ、イラク（フセイン）はどうせ生きてる限り
戦争を狙うに決まってるじゃん。
　だったら、今のうちにやっちゃってもいいだろ。

17 ：1：02/09/14 00:27 ID:rQ4CFRV4

確かにいずれはって思うけど、今じゃなくてもさあ。
アフガン決着ついてるわけじゃいしさ。
それとも、ビンラディンってイラクに匿われてるの？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:28 ID:8XCXxKi3

イラクのクウェート侵攻は、
クウェートが悪かったんじゃないの？

19 ：1：02/09/14 00:31 ID:rQ4CFRV4

>18
あっちの論理じゃクウェートが悪いって話だけど、
まあ、アラブの論理って「論理」って言葉使うのもおこがましい気がする代物
みたいだから、正当性はどうかと思うけど。

20 ：１６：02/09/14 00:32 ID:yrYzn+ND

　ラディンがイラクにいるとは思わないけど、
わざわざフセインが元気を取り戻すのを待つってのも
変じゃないか？
　ただ、問題は後始末がどうなるかだけどな・・・
アメリカはカルザイ２号をちゃんと用意してるのかな？
この前CNNで特集やってたけどな。

21 ：1：02/09/14 00:47 ID:rQ4CFRV4

去年のテロ後のアフガンでの大規模な戦闘といい、
今回のイラク攻撃といい、あまりに戦費のかけ過ぎじゃないの？
１年１回の行事だったら、来年は悪の枢軸からいうと、北朝鮮がターゲットに
なっちゃうの？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 00:59 ID:53EYCIZ+

>>21
アメリカは世界一の金持ちだから、いいんでないの。
＞北朝鮮をターゲット
なにがまずいのだ？
かの民族の恨の対象がアメリカになる。
貧乏国家を吸収合併して、南も大混乱。
ついでに、現体制より、飢餓死亡者も減るだろ。
人道的にも、ｳﾏｰ

23 ：1：02/09/14 01:11 ID:rQ4CFRV4

>22
そりゃあ、ハン版のノリだね。
隣国での混乱は難民を生むため、治安の維持が心配されます。
これ以上、在日が増えてもらうのも困るなあ。ｗ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 01:15 ID:GCy5iFTX

共和党の安全保障専門家であるスコウクロフト（パパブッシュのブレーンだった）
とかですら現状のようにイスラエル・パレスチナ問題が放置されたまま
対イラク戦争に突入すると中東で反米感情が更に悪化し中東をいっそう不安定化し
世界経済を悪化させ、アルカイダへの「テロとの戦い」の足を引っ張り
つまりは同盟国やアメリカ自身の国益を大きく損なう可能性が高いので現状では戦争は
するべきではないと進言しているほどだ。

つまりアメリカや同盟国の国益の基準で言っても今度の戦争には疑問が
指摘されている。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 01:16 ID:feLUepbv

>>23
マイナス面もあるが、プラス面もあるよ。
なによりも、北朝鮮の大部分の人民にとっては望ましいことだろう。
人道主義者なら、ブッシュの北朝鮮攻撃を支持すべきだね（ｗ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 01:17 ID:mguyjvNh

「本当に壊滅させるべきもの」がほかにもあるはずだが・・・・・

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 01:19 ID:feLUepbv

>>26
もったいぶらないで具体的に書けよ。

28 ：　：02/09/14 01:28 ID:qeZ0j86O

>27
ゴキブリ

29 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。：02/09/14 02:44 ID:rNyxJfZi

世界中の独裁政権を倒し民主化を推し進める
イラク攻撃はその聖なる戦いの第一章だ
十分意義があることじゃないか

イラク→シリア、サウジ、エジプト、リビアその他
北朝鮮、そして中国

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 02:47 ID:h1N3Fubf

１.親の敵
２.オイルマネーにｳﾊｳﾊしたい
３.戦争起こしてお金もうけ。これまたｳﾊｳﾊ
４.ユダヤの人たちを味方につけなくては
５.戦争に勝って支持率UP→得票ｳﾊｳﾊ
６.世界を覇権したい
７.核や最強兵器を持つためのうまい理由になる
８.ビンラディンを捕まえられないから
９.イラクへ内密にお互い儲かるおいしい話を持ちかけたけど相手にされなかったから
10.ただのﾃﾞﾑﾊﾟ

31 ：：02/09/14 05:49 ID:RWNuwROc

>>30
＞９.イラクへ内密にお互い儲かるおいしい話を持ちかけたけど相手にされなかったから

なにそれ？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 11:16 ID:KuDVz+Qu

>>31 ただの妄想ですからあまり気にしないで。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 14:15 ID:MfJMVbL1

もとはといえばサイクス・ピコ協定だろ。
イギリスとフランスで秘密協定で国境線引いたんだぜ。

クルディスタンを独立させてシリアとイラクとクウェートと
ヨルダンとエジプトとで首長国連邦化すべきだった。
今となってはもう遅いが。
うまくいったのはUAEだけか。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 15:05 ID:buCRzrVY

不景気でアメリカ経済がクラッシュしそうだから
イラク戦争を起こす
戦争しなけりゃあの国の経済が持たない

35 ：藪：02/09/14 15:08 ID:qnsm3Gin

ブッシュで～す。

そろそろ旧式武器の一掃したいんですよ。去年の９月以降うちの経済も低迷気味だし.....
このへんで同盟国の日本さんにも景気よく大枚叩いてもらいたいたいんですよ。

36 ：小泉：02/09/14 15:19 ID:LR9583NC

今、金ないんすよ

37 ：藪：02/09/14 17:09 ID:qnsm3Gin

ブッシュで～す。

お～の～！小泉さん、ウソはよくないです。ウソは武装国家だけの特権で～す。

ニポーンには毎日感謝してま～す。横須賀基地に年間２０００億円の維持費を出してくれる
太っ腹国家ですし......でも、ニポーン全体で貯蓄が１４００兆円もあるじゃないですか。
今度もコソリーと出してくださいよ。
湾岸戦争の時、９兆円出してくれたようにパ～ッと派手に逝きましょうよ。あと、ついでに
空母と原潜買ってくださ～い。韓国に売る時の３割引にしますから.......(以下省略)

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 18:45 ID:uiG4NA4N

日本としてはイラクに派兵するよりも
戦争期間中に北朝鮮海上封鎖などを行って
北朝鮮制裁を準備すべきですな

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 18:52 ID:h1N3Fubf

>>37
＞湾岸戦争の時、９兆円出してくれたようにパ～ッと派手に逝きましょうよ。

出したけどパ～ッと派手に逝ったわりに
最後はおたくらだけで盛り上がっちゃって日本にあんまり感謝してくれなかったじゃん～
(・3・)ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ

40 ：：02/09/14 19:04 ID:eF+s9ugl

アメリカは本気だ。
イラクにいる人は、直ちに脱出するように警告する。
今のうちに逃げ出さないと危険だ。
巻き添えになる可能性が高い。
ハイテク兵器を使用し、ピンポイント攻撃をするだろうが、それでも一般人の犠牲は避けられない。
　今逃げないともう遅い。
　アメリカはどうしてもイラク攻撃をする。
　それはもう決定事項だ。
　

41 ：　：02/09/14 19:16 ID:vNKu6GqF

そしてアメリカ国内で原爆テロが。。

42 ：1：02/09/14 19:18 ID:rQ4CFRV4

世界一の核兵器保有国が、核兵器開発してる国に「核兵器持つな」って言って、
空爆するのって、どう考えても変な気がするけど？
あと、アメリカって国は武器の所持については、公然と自己防衛を全面に押し出して、
認めてるんでしょ。これが、国だとダメなの？
親のカタキって言われてもしょうがないなあ。ｗ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 20:28 ID:hQVKUzkr

＞35～37笑た

フセインで～す。
　アメリカに選挙はあるけど、ほくんちのイラクにはないから
ずっと反米政権で行くもんね。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 22:33 ID:+n10pB/t

>>42
これ以上核保有国を広げることをお望みですか？しかも、イラン、パキスタン、
インド、北朝鮮などは核をもったらどんな行動にでるかわかりませんよ。
理性有る国家のみ核の保有が許されるべきです。
中国、ロシアは少しアブナイ。日本が核保有することは問題ないでしょう。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 23:48 ID:gt97DQ0D

っていうかもう持ってるんじゃないんですか？＞中国、ロシアなどなど
旧ソ連解体時にスーツケース核爆弾８０個行方不明になってるし。
ちなみそれ１個で１０万人殺せるらしいです。
おそろしやおそろしや．．．。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/14 23:58 ID:C2M2hIPu

ビンラディンが居る事にして
気に入らない国を空爆しまくりですか？

47 ：藪：02/09/15 03:20 ID:62ZyS/1D

>>46
ブッシュで～す。

それ名案、即刻いただき。最近言うこと聞かない国が多くて困ってま～す。
フランスなんて、私が何か言うと絶対反対のことしか言わないし.....鬱
でも、本音は中国叩きたいんですよ。
さっそく、ハリウッドで『ビンラディンは中国人だった』という捏造映画
作って国際世論を操作してみま～す。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 14:15 ID:dvptOuB1

あ、そういうことか。

誰がタマチャンはるばるアラスカからもってきたのかなあ。
保安院のひとかなあ。
東電のひとかなあ。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 14:31 ID:nDxaunPa

>>4
「査察」が聞いて呆れるぜ。

http://www.kyodo.co.jp/kikaku/shiten/euro099.html
元ＵＮＳＣＯＭのメンバーでバトラー氏の下にいたスコット・リッター氏は、
ＢＢＣラジオのインタビューで、「米国はＵＮＳＣＯＭをイラク爆撃を正当化
するため操作した。査察は本来、武装解除を目的としたものだったが、実際
にはイラクを挑発して、イラク側の反発を計算に入れて爆撃を正当化すると
いうシナリオ作りだったのだ」と、張本人がバトラー氏だったことを示唆して
いる。

http://www.kyodo.co.jp/kikaku/shiten/euro108.html
米政府がイラクにおける国連大量破壊兵器廃棄特別委員会（ＵＮＳＣＯＭ）の
査察団に中央情報局（ＣＩＡ）要員をハメ込んで、査察と関係のない情報収集
＝その狙いがフセイン大統領の“爆殺”であったことは疑う余地なし＝をして
いたことが明るみに出て、ＵＮＳＣＯＭのバトラー委員長が辞任し、査察は
現在空白状態になっている。

今までアメリカとイラクが互いを「ウソツキ」よばわりしてたことで、
アメリカが正しかったことって何かあるか？　俺の知る限りひとつも
ないぜ。

>>19
確かクウェート自体が欧米によるイラク牽制と権益確保のための傀儡
国家だっていうことだね。
傀儡国家なのは事実なんだけど、いきなり軍事侵攻はどうかと思うな。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 14:47 ID:aK1pq0NB

だから日本もばかなんだよ。　アメリカに物言うと思えば
「国連決議」、なんかあれば国連と世界の協調みたいな
それにくっついて行けば間違えないだろうという考え方が
そもそもからして卑しい。
　これからの日本は、アメリカ追従から国連追従になり、
結局アメリカは国連を意のままに操る。

　

51 ：藪：02/09/15 15:14 ID:62ZyS/1D

ブッシュで～す。

>>49 さん、実はあなたのおっしゃる通り、本当は査察なんてどうでもいいんですよ。
なんか戦争のキッカケさえ作ってもらえれば。
イラクは世界第２位の石油埋蔵国で～す。回りも石油と天然ガスの宝庫です。
こんな大事な場所に『反米国家』が存在することを、アメリカは許しませ～ん。
最近、せっかく中国が石油輸入国になってくれて喜んでたんですけど........
こんな場所に反米(＝親中)政権があると、中国が全然困らないじゃないですかぁ。
アメリカの都合どおりに逝かないのは、世界の平和にとって絶対に間違いで～す。
フセイン。ハァ～、マジ・ウザイ野郎ですねえ。
さっさと首すげ替えて親米政権つくりますので、そのときはニポーンに経済復興
援助をお願いしま～す。

中国が経済拡大を背景に武装の近代化をもっと推進したらニポーンはどうしますか？
台湾にもっと武力圧力かけ始めたら、日本のシーレーンは本当に大丈夫ですか？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 16:27 ID:qXl9gvSz

>>1
肌が黒いからです。。

中東諸国に核持たせて国豊かにすれば、
テロを支援しなくなりますよ、きっと。
そしたらアルカイダはイラクを攻撃するんだろうなぁ。

53 ：1：02/09/15 18:04 ID:h4Y6kJ2w

>44
まあ、基地街に刃物って事はよくわかります。
ただ、ただ前回同様、今回のイラク攻撃もそういった意味での本気度が感じられません。
アフガンについては、国一つの体制を完全に変えてしまったので、結構マジだったと
思いますが、今回は・・・・・
単に、何度も概出してるけど、政治宣伝と兵器の消費にしか見えないくらい、
展開に無理があるような気が・・・・

54 ：藪：02/09/15 20:50 ID:62ZyS/1D

ブッシュで～す。

>>53さんバラしちゃ嫌ですよ。表向きは、あ･く･ま･で･も正義のためなんだから。
でも、中国のエネルギー権益封じ込めはマジですよ。
イラクの次は北朝鮮と思われているかも知れませんが、次の矛先はイランです。
イランが北朝鮮から輸入した武器と、アメリカ国内の反米過激派の焙り出しをネタに
イランを叩く筋書きが考えられそうで～す。
インド洋における権益確保と中国の締め出しは、むこう20年間の最大の課題で～す。
北朝鮮叩けなくてご～めんなさい。北朝鮮叩いても得なことが何にも無いんすよ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 20:57 ID:E5q0ujPd

大量破壊兵器を持っている（いそう）ってことだけでその国の政権を転覆させるっていうなら
米帝国は「悪の枢軸」を潰した後フランスやロシア、イギリスも潰さねばならんぞ？

てか、本当の悪の枢軸は（以下略

56 ：1：02/09/15 22:28 ID:h4Y6kJ2w

すでに持ってるとわかってるインド、パキスタンには空爆しないのにね。ｗ
ところで、アメリカにとって北朝鮮ってホントに叩いても魅力のない所なのかなあ？
資源目当ては考えられないけど、対ロシア、対中国の拠点となり得ないのかなあ。
あの半島。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/15 22:35 ID:aczeTHN8

>>56
半島には、基地あるでしょ。
日本にもあるよ。

58 ：藪：02/09/16 00:00 ID:T7FunD5T

ブッシュで～す。

>>56さんは、北朝鮮が自由主義陣営に入ったほうが良いと思っているようです
が、北を叩いた後の経済の立て直しには『莫大な金と時間』がかかりま～す。
あの大国ドイツでさえ、統一後『旧・東ドイツ』のお守りで『旧西ドイツ』側
の低所得層の雇用がズタボロ、経済はダメダメ状態が未だに解決できてません。

東側の住民は、条件の良い職を求めて西側に移動・集中しますが、簡単に雇用
を増やすことはできません。たとえば道路を作るために、賃金が安い東側の労
働者を使うと西側の労働者が余る理屈です。
また、職を持たない東側の住民が大量に流入したことによって、治安の悪化、
社会保障に関する国家支出の増大がドイツを圧迫してます。
(読み書きソロバンの基本的な教育を受けていない民は、国内で流民化する)

北朝鮮を吸収したい国や、隣の中国・ロシアと事を構えたい国なんて、どこに
もありません。韓国が言っている統一も所詮口先だけで、おそらく本気は出し
ません。可哀相ですが、難民が入らないように監視して見捨てるだけです。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 05:50 ID:dt6f8m6O

ところでブッシュさん。今現在あなたの国は世界最強、天下無敵
の状態ですが、いったいどうすれば「参った」と言わせることが
できるのでしょう？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 07:09 ID:yWUEKwVN

>>59　うん、それ訊きたい。＞ブッシュさん

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 07:17 ID:oAhRg4Zf

>>1
ブッシュが祭好きだから

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 07:18 ID:+kKEzW75

要は、アメリカは第二の十字軍を狙っているんでしょう。
ブッシュはエルサレム解放ローマ法王ウルバヌス２世と同じだ。
キリスト教とアメリカ中心のグローバリズムに反対する国家と地域、勢力に
対する武力による解放をおこなう。
そして、残りの国にはアメリカに敵対するか、属国になるかの踏み絵をふます。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 10:18 ID:bXqDxBQG

>>1
今の世界経済に絶対必要不可欠なものでイラク攻撃なしに今の
不況を乗り越えることは不可能。この攻撃の恩恵を受けること
が出来るのはアメリカと日本だということを理解した上で、
今回アメリカがどうやってイラク攻撃まで持っていくかを見て
いけば自ずから見えてくる。残念ながら攻撃は決まっているし、
変更することは出来ない。

64 ：63：02/09/16 10:28 ID:bXqDxBQG

続き・・・
攻撃理由として一番いいのはテロとの関連性。これが証拠とか何とか
って出てくれば誰も文句を言えないから、捏造してでも作る価値があ
ると思う人がいるかもしれない。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 10:56 ID:FHRk4Q6h

イラク攻撃があっても軍需はあまり大きいようにも思われない。

もともとミサイル・弾薬は使えばすぐなくなるので、政府支出として
は賢明な使いかたではない。社会設備に使うよりも無駄が大きすぎる。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 13:11 ID:XsCTse8q

タマちゃんはタリバン関連生物認定とかいって空爆しないでね。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 13:27 ID:/URERB3J

フセインの顔がアメ公には耐えられんのだよ！

68 ：藪：02/09/16 14:07 ID:T7FunD5T

おは～ブッシュで～す。

>>59 >>60さん、鋭い(いやな)とこ突きますね～え。汗汗......
あなた中国の工作員？

>>どうすれば「参った」と言わせることができる
ですが、他国のハナクソ武装では、軍事的にこれを言わせることは難しいと思いま～す。
でも、アメリカは自由主義国に共通のモロさがあるんですよ。それは、言論の自由！
今までの大統領を見てくださ～い。
盗聴好きな変態ニクソン～生尺クリントンまで。アメリカは下半身が情けない状態で～す。
政策と関係ないところで脚を引っ張られてま～す。
つい先日も『放送局は報道姿勢を考えるべきだ』と言ったとたんギャーギャー大騒ぎ。
即刻、ゴラァァァ！と言いたかったんですが....... 報道の自由がああたらこうたら
といちいち五月蝿んですよ。どことは言いませんが.....特にＮＹタイムス。
なんだか『エラ張り糸目』の記者や『軍艦旗をマークにしたﾆﾎﾟｰﾝの新聞社』まで押し
かけて来て、私の世界制覇を邪魔するんですよ。参ってしまいま～す。
時々、気に入らない奴を片っ端から何の気兼ねなくブチ殺せる『江沢民』が羨ましく......
お～！チョト言い過ぎですた。
ユダヤ人や中国人は、既にアメリカの言論を上手に利用していま～す。
何？ﾆﾎﾟｰﾝはロビー活動を有効に使ってるか？.............それはジョークですか？
英語が話せない大使(領事)しか派遣しない国に、何でロビー活動ができるんですか？
わははははははは！今年最高のジョークです。

◆イラク攻撃とは何の関係もないテーマでスマソ◆　戻しましょ！

69 ：５９：02/09/16 19:07 ID:s9HPKCaU

ブッシュさん、お忙しい中、わざわざ私の質問にご返答いただきまして
ありがとうございました。ところでこのスレに、どうやらフセインさんも
いらっしゃるみたいですから、攻撃ついでに１度ここで２人の討論など
聞いてみたいのですが、いかがでしょう？

70 ：1：02/09/16 19:10 ID:VH42xRER

>57
確かに日本や韓国に米軍基地はありますが、何かと市民からの苦情とかがうるさい
昨今、政府にＮＯと言わない市民のいる国に大規模な基地を作るというのはどうでしょう。
という意味です。
あと、対中、ロシアの最前線が日本より上にいってくれるとありがたいなあって感じです。

>58
>北朝鮮を吸収したい国
無いでしょうねえ。ただ、日本には関係なく、アメリカと半島内でやってくれると
ありがたいと思ってます。
しかも、日本への難民無しで・・・

71 ：1：02/09/16 19:14 ID:VH42xRER

>63
戦争当事国の経済活性ってあり得るんですか？
軍事産業の需要は上がるけど、占領、賠償、権益などの結果が無いと
国的には儲からないのでは？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 19:46 ID:nkCBqUga

ぶっすさんにとっては自分の利益につながる石油と軍事さえ活性化されればＯＫっす。
外野が何をいおうと関係ない。侵略戦争ＧｏＧｏ！！。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 19:47 ID:c4T17X90

イラクをアメリカが軍事攻撃すると、原油の値段が上がり
日本にとって恩恵どころか、デメリットしか無いと思うが。

74 ：藪：02/09/16 20:16 ID:T7FunD5T

ブッシュで～す。

>>73さんﾆﾎﾟｰﾝの原油はドル立てで～す。また、イラクは石油埋蔵量が世界２位
ですが、既に経済制裁によって原油輸出は殆ど封じられてま～す。
要～するに、戦争対象がイラク一国だけですめば影響はない罠ということで～す。
基本的にアメリカがｼﾊﾟｰｲしない限り、ﾆﾎﾟｰﾝの石油は安泰で～す。

補足します）
いまのところアラブ諸国の中で表立ってイラクと足並みをそろえている国はありましぇ～ん。
実は、アラブ諸国の中でもイラクは武闘国家としてけっこう危険視されてま～す。
表向き、同じイスラム圏内としてアメリカを非難している国も、本音ではゴラァァァァ！イラク
早よ逝かんかい！と言う具合で....へえ。
ただ、今のところは親父がウザイので国連を動かして、世論操作に勤めてま～す。

75 ：藪：02/09/16 20:21 ID:T7FunD5T

ブッシュで～す。

>>72さん間違いを訂正すますた。
　× ：侵略戦争ＧｏＧｏ！！
　○ ：せ･い･ぎの戦争ＧｏＧｏ！！
　◎ ：趣味の戦争ＧｏＧｏ！！

76 ：藪：02/09/16 20:25 ID:T7FunD5T

ブッシュで～す。

趣味の俳句・短歌の時間なので明日また来ま～す。
おやすみなさ～い。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/16 20:33 ID:T7FunD5T

ブッシュで～す。

思わず忘れ物ですた。>>69さん残念ですが『フセインは既に死んでいる』です。

　ｱﾎｫ　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　ﾓｳｸﾝﾅ
　　　　　　　　　ｳﾞｫｹ　　　　　　∧||∧←ﾌｾｲﾝ　　　　　　　ｲｯﾃﾖｼ !　
　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　　　　（/ ⌒ヽ　　　　 ∧＿∧ 　　∧＿∧
　（　´∀｀）　（　´∀｀）　　　　 | | 　　|　　　　（´∀｀　）　（´∀｀　）
　（　　　　）　（　　　　）　　　　 ∪ / ﾉ　　　　（　　　　）　（　　　　）
　｜｜　| 　　｜｜　| 　　　　　 | ｜|　　　　　 |　｜｜　　 |　｜｜
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78 ：サッチャー：02/09/16 21:18 ID:11ftrlDX

こんにちはブッシュ坊や。
あたし覚えてる。あなたのお父さんと一緒に湾岸戦争戦ったのよ。
あたしは徹底的にフセインを叩くつもりでいたのよ。
いったん戦いを始めたらとことんやらなきゃ。
前の戦争の時は私に相談もせずに勝手に終結了してしまったのよ。
わたしはバクダッドまで攻め入ってフセインを捕らえるつもりだったの。
人が多く死ぬと決定者はどうしても気勢を殺がれるものよ。
だけど始めたら途中でやめたらだめよ。結局後で高くつくものなの。

79 ：63：02/09/17 04:48 ID:+usGe4WG

>>71
まず、私は一言も「軍需」とは言っていない。
どこからか話がずれているようだ。

実体経済だけで考えると全体が見えなくなる。

これ以上はここでの発言は控える。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 02:00 ID:iMv3kBwy

かってロシアではモスクワのビル２個が吹っ飛ばされた後、チェチェンに進行
しましたが似てますね。

81 ：プーチン：02/09/18 12:35 ID:i15L+kC2

俺、米がイラクを攻撃するときの転び方、、、どうしようかな、、、

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 12:56 ID:o/22lk0d

>>1
ﾗﾝ･ﾋﾞﾃﾞｨﾝがどーしても見つからない腹いせです。

83 ：名無し：02/09/18 13:31 ID:zSWzlJBq

イラクの攻撃の必要性無し！！！イラクが無条件査察を容認した！！！
後北朝鮮も今回のピョンヤン宣言でテロ国家であったことを認め、今後一切他国への侵略をいっさい行わないことを誓った。
後は、この２国が自分の言ったことを守れば悪の枢軸国など存在しなくなる！
え？１国忘れてる？？？イランは元々悪の枢軸国ではないでしょ（笑

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 13:55 ID:ZUoODW9e

８３>>でも査察を受け入れないなんて怪しいじゃん。

これほど言われて平気でいるイラクもおかしいし、短気なブッシュも悪い。

どっちもどっちって事

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 14:07 ID:R8TMoYT0

>>83
アメリカを忘れてる（笑）

86 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７：02/09/18 19:57 ID:yvDKY73B

　　　　　　　　　
　国際情勢＠2ch掲示板

　将軍様に社民党を引き取ってもらおう。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1032332283/l50
　
　人道の敵！　社民党またも拉致問題解決妨害工作
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1026830049/l50
　
　【万歳】　金正日総書記　【万歳】
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1032320181/l50
　
　ブッシュは極端なアメリカ利己主義者
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1008140338/l50
　
　ところで、何で今回、アメリカはイラク攻撃するの？
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1031928599/l50
　

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/18 20:13 ID:W5+rl5qx

アメリカってしまいには、「フセインは髭生やしてるから悪魔！」とか言いそう。

「髭剃って、毎朝海岸とか空き瓶拾いとかの掃除をしてるフセイン」報道があっても、、

「フセインは新種の細菌を海岸で採取している！」ｂｙブッシュ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 02:26 ID:+tMmUk7/

>>８７
鋭い！！

89 ：　：02/09/20 02:56 ID:Ni52r23z

またイスラエルとパレスチナがキナクサクなってきた。
ブッシュは議会と国連に圧力強めてるがどうなるかな。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 04:11 ID:8srUi1ye

まあどのみち戦争は既定路線だろうが
査察が開始ってだけでブッシュは少々困ると思う。
査察が開始して結果が出るのは早くても数ヶ月。
もたもたしてると秋冬の「戦争シーズン」が終わってしまうし
秋の中間選挙にも間に合わない。
だから早々に「査察が妨害された」として戦争に踏み切るのではないか？
もしくは何か「イラクのテロ関与の証拠」でも出すとか情報操作して
大義名分をでっちあげるのでは？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/20 10:19 ID:o2PMJQLw

もぐらたたきゲームみたいなもので
自分の意志に反してただひょこり顔を表す国があれば
アメリカの小槌で潰したくなるんだろうなあ。
得点をくれるユダヤ及びイスラエルには無害ということで。

自分より力があるものが表れるのが恐くて仕方ないんだなあ。

92 ：みなしごハッチ：02/09/20 10:23 ID:sDf4z1f7

スズメバチ駆除　ビ－バスタ－ズ
　http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/22 22:54 ID:k+ggVAEg

なぜ、イラク攻撃かは非常にわかりにくいのだが、
アメリカの「怨恨」くらいしか説明がつかない。
「悪の枢軸」三カ国名指しからそれが見えるのでは。
三カ国はいずれもアメリカと戦争(ないしそれに類すること)をして、アメリカから見てまだ決着していない、という共通項がある。
朝鮮戦争、湾岸戦争、イラン革命の時の米外交官人質事件(カーター大統領の時の救出作戦が失敗)
イラン・イラク戦争で、アメリカがイラクに８年間肩入れし続けたのも同じ理由からかもと思う。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 00:27 ID:hyRE6gDK

Bush can never get rid of threats of terrorism unless he improves his foreign policy which gives priority to national interests.

ブッシュは国益優先の外交政策を改めない限り、テロの脅威を取り除く事はできない。

Bush cannot give us pursuading explanation whether he had acknowleged 9.11 terrorism beforehand.

ブッシュは９月１１日のテロを事前に認知していたかということに対して納得のいく説明をしていない。

Israel imitates U.S.

イスラエルがアメリカを真似している。

It was U.S. that made present Afghanistan and Iraq.

今のアフガニスタンやイラクをつくったのはアメリカである。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 00:33 ID:Wm0fRUe9

　　　　　　　　　　,. ''"´　　｀ `　､　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ;'　　　　　　　　　 ':..　　　　　　
　　　　　　　　　 ;'　　　　　　＼　||　／　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　./　　　　　　 ● 　　　 ● 　　　＜　っていうかよー
　　　　　　　./　　　　　　　　 ⌒ 　▼⌒': 　　　＼　これは税金対策なんだよ　
　　＿＿　　./　　　　　　　彡　　∵人∵ﾉミ＿＿ .＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　￣　.／　　＿　　　　　　　　ﾐ　　ﾉ"ﾐ￣￣￣
　　￣￣￣￣￣━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣━━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

96 ：「FU世因」星斗：02/09/23 05:29 ID:7Q4gYb4w

　ま、頭冷やしてる、ぶっちゃんは、
よく観察すれば、「ラム」チャンも、少し、頭冷やしてる。
　侵害なのは、欧州までも、「神風」攻撃だという、発言、米国開戦は、
「戦争」だが、「テロ」じゃない。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 06:13 ID:UuTgS0fp

金持ちがやってることだろ？
もっと儲けるために、資産まもるために
そのためにゃメンツかける、ティンポしゃぶる、
大義名分かんがえる、約束つくって知らんかお、
恐喝する、アメをやる、サヨク支援、ウヨク激励、

なんで貧乏人は、いいだ悪いだって、イイ子ぶる選択肢
ばっかりに頭つかうんだろ。これじゃいつまでたっても
兵隊さんだわな、貧乏人って（ｗ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 10:44 ID:fNy3ucOj

アメリカのイラク攻撃には反対ではないがブッシュという男はちと危険すぎるな。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 11:03 ID:nlytUCT0

>>93

理由は「石油」ともっぱらいわれている。

（本当かどうかは知らない）

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 13:00 ID:66rZVQuM

>>90
>だから早々に「査察が妨害された」として戦争に踏み切るのではないか？

ヤツの親父はその手を使ったね。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 13:34 ID:Q2W7SmKM

>>99
湾岸戦争の動機は「石油」でＯＫだが
今回はどうかな
確かに王制国家は革命を怖がっているから
アメリカは体よく「保護」して上げられる
しかし、フセインの後はどうするんだろう？
５０年ほど前に追放されたイラク国王(子孫がいるのかな)
を復権させることも無理だろうし

102 ：在日外国人：02/09/23 14:51 ID:vHrRO5Rq

>>94
そう、今のアフガニスタンを作ったのはアメリカだと思います。
そして、悲しいことですが、ビンラディンを育てたのもアメリカであることは
事実であると思います。

103 ：戦争は：02/09/23 16:01 ID:6WfcI+ED

アメリカの国技です。野球やアメフトはアメリカの国技ではありません。ブッシュが
開会宣言を一方的に言うことで開催されます。アメリカ人が最も熱狂します。

104 ：TAKAどぅ：02/09/23 16:15 ID:Ck6kiged

いつの間にか気がつけば、中東には沢山のアメリカ軍基地が出来ましたね。
アメリカの中東制覇まで後わずかってことですか。
アジアも後残るは中国ぐらいだし（北朝鮮は今回の日中訪問で解決近し）
中東もイラク、イランぐらいだし、
ロシアももう親米だし、
もうそろそろ世界はアメリカの国になるかな？
その前にドイツはどうなるか？

105 ：ＴＡＫＡどぅ：02/09/23 16:16 ID:Ck6kiged

日中じゃない､日朝でした。

106 ：にょ：02/09/23 16:39 ID:f815ThFk

>>104
その後、米国の戦略目標は中国包囲網、民主化、
そして最後にアフリカに移ると思われ、、、
多額の借金と、社会保険料の負担増で、どこまでできるかわからんが、、、

107 ：アメリカを：02/09/23 19:49 ID:yiJ4U/v9

批判した国には、全部原爆が落ちます。なぜなら正義を批判することは許されない
からです。ＢＹブッシュ

108 ：クリントン：02/09/23 20:32 ID:CP9EYfWl

>>107
そりゃあんまりだ。サーモバリック爆弾の雨霰くらいにしといてやろう。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 20:54 ID:SfYRzKwd

イラクは他国を侵略したならず者国家でそういった国が核を開発
したら今現在その使う先は憎きアメリカやイスラエル等を考えているで
あろうし。北朝鮮は核、ミサイル技術の大輸出国（今は輸出は自重している
のかな？）。

1945年にアメリカがはじめに核を開発、使用をしたら
すぐにソ連がそれに追従し、いまでは中国、イスラエル、
インド、パキスタン等など順調なペースで核技術が
世界中に拡散してきて、順調に行くといつかは世界中で
核、ミサイル技術を非常に多くの国家が手に出来る時代が
くるかもしれない？

例えば1945年当時のアメリカで開発された核（日本に落ちたやつ）
についての極秘情報（核爆弾の映像：爆縮レンズの信管？の配置情報）
をこの前NHKスペシャルでやってました。今ではイラクなどの核開発疑惑国は
このような情報は普通に知っているため極秘情報で無くなりNHKで放送できる
ようになったとのことでした。順調に核についての情報が世界中に
今現在広がっています。（この流れはどうしても止まらない。出切る事は
この流れのスピードを落とすことだけ。）このまま行くと国家ではなく
ビン・ラディンノのような大金持ちのテロリストでも手に出来る時代が
いつかは来るでしょう。それが５０年後なのか１０００年後なのかは分かりませんが。
手に入れれば当然使うでしょうね。一度でも使用されれば負の連鎖で・・・

核技術、ミサイル技術の拡散を出来る限り抑えるのは
人類がいかに長く生き延びるかの大きな課題の一つで北朝鮮や
イラクは世界が大量破壊兵器の拡散を出切るだけ抑えようという流れを
逆行させているからアメリカに狙われているんでないの。核、ミサイル技術が
拡散したらアメリカは必ず狙われるから。（ガイシュツかな？）

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 21:23 ID:8EGihPDD

>>101
ヨルダン王家とか。（ｗ＜後釜

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 22:43 ID:mfBQuweB

ところで、いま現在アラファト議長は軟禁されているようですが、、、
ほとんどのマスコミはニュースを流してないですが、
統制されてるのですか？？・・

大本営復活ですか？？？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/23 23:16 ID:dIX/lO26

＞統制されてるのですか？

別に無いんじゃないか。　今年の春にもイスラエルの大規模な
攻撃があり、アラファトが軟禁されたが、その時も日本のマスコミは
大きくは報道しなかった。　中東のイスラエル・パレスチナに
関して日本人は大して問題意識がないと思っているんじゃないか。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 02:06 ID:wD4GnZIS

>>94の文章をアメリカの掲示板にコピペしていきましょう。

114 ：パトリオット：02/09/24 13:39 ID:dM/Qwj2Z

米の狙いはイラクの民主化そしてサウジを含むイスラム国家
の民主化という壮大な目論見があると思う。これは内政干渉
もいいとこなので表面化できない。米の指導者層は民主主義
を広めることは善でありそのためには戦争をしてもかまわない
と考える人たちだ。また，サウジ・クェートの王族への富の
集中･浪費はひどいものがありもう長くない国家と考えている
のではないか。　　

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 14:00 ID:kHDRQlgq

アラファトが死のうが生きようがドーでもいいじゃんｗ

116 ：　　　：02/09/24 14:03 ID:52nYdBOl

早くイラク攻撃始めて、すぐ終わらせてください。
空爆は米英で、地上戦はクルド人と共同で軍事行動を起こせば、
アフガンのように政権も転覆出来る。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 14:09 ID:BQvFYdoI

>>114
そう思ってるんだったら、湾岸戦争の時にクウェートの王制を変えてたはずだが

118 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 14:42 ID:QG6Rob3g

核の拡散防ぐには、アメリカが核を持っていない国が核攻撃されたら
必ず核で報復してやると約束すれば良い。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 17:30 ID:30jOW0An

9.11がなかったらブッシュは今頃何してるんだろーな

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 18:22 ID:gCEPi1fC

イランとイラクの戦争の時は
アメリカはフセイン支持して
ソ連がアフガン侵攻した時はビン・ラディンらを支援。

結局アメリカって何がしたいんだろう？
裏切ったにしろ裏切られたにしろ
将来性見る目が無い国が武力振り回して
多くの人が犠牲になるのイライラ。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 18:51 ID:1isIMFlc

122 ：朝鮮人・部落民の坂東孝信の目を抉り出そうぜ！：02/09/24 19:02 ID:DhAHs+Lo

jeyjejehje
jewty
＜＜＜＜阪神大震災は大笑いだぜ！＞＞＞＞＞

死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
まだ死なねえのかよ、この糞が！
登山ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ！

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 21:09 ID:IZRu+0cx

>>118
そんなことしても核の拡散のスピードを抑えることは出来ても、
拡散を完全に防ぐことには出来ないでないの？どこかの国でどこかの誰かが
核を手にしたいという欲望がある限り拡散は続くでしょう。人間のより
強い力を手に入れたいという欲望を完全に抑えることは無理かな？。
歴史的に見ても人間は常により強い武器を手に入れて、自分と対立して
いる人たちより有利に立ちたいということを繰り返してきているし。

”アメリカが核を持っていない国が核攻撃されたら必ず核で報復して
やると約束すれば良い。”といっても現在のアメリカと対立している国々に
対してこのような話を持ちかけること自体ナンセンスでしょう。
アメリカが憎いのだからアメリカの核の傘に入る訳がないでしょう。
アメリカ憎しだから強い力である核を手に入れたいという欲望が生まれる。

インドやパキスタンのように対立している国が自国の軍事的優位を
対立国に見せるために核兵器を開発するということがつい最近起こったばかり
だし、ここ以外にも局地的ではあるが対立している人たちは
いろいろいるだろうし、今対立していなくても将来何かしらの利害が
ぶつかって対立する国が出てくるのは当然考えられることだし。
（国家間以外にも民族間の内戦などアフリカなんかで政府軍と
反政府軍で戦っているところは今でもあるし。）
そういったとき対立相手より強い兵器を持ちたいと思うでしょう。
この欲望が拡散につながる。

あと今はそれほどテロリストが手に出来るほどには核技術の拡散は
起こっていないからいいけど、いつか（５０年後か１０００年後かは
分からないが）そういった人たちが手にしてしまった場合、そういった
人たちに核の傘に入れてあげるという話をするのはナンセンス。
でもテロリスト達も手に入れたいという欲望は持ってるんでないの？

核の脅威が感じられるからアメリカは弾道弾迎撃ミサイル(ABM)制限条約から
一方的に離脱したんでしょ。アメリカは将来たぶん狙われるから。

124 ：アメリカ　侵略国家イスラエルを擁護：02/09/24 21:42 ID:at+6Q+/R

国連、イスラエルに対し徹底を要求。米国だけが棄権
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20020925k0000m030027000c.html
自治区を侵攻しアラファト議長のいる自治政府ビルを包囲中のイスラエルに対して国連安保理では圧倒的な賛成多数で
イスラエル軍に撤退を要求する決議を採択した。
なお米国だけが棄権した。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 21:44 ID:at+6Q+/R

イスラエルがまた自治区へ侵攻し９人を殺害
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020924i105.htm
ちなみに自治区への侵攻はれっきとした国連決議違反なのだが
「国連決議を違反するイラクは許せない」とか主張するブッシュは
イスラエルの違反行為は見て見ぬ振り

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 21:45 ID:a/KlX+sX

ドイツのドイブラーグメリン法相（社会民主党）が、
ブッシュ米大統領のイラク政策をヒトラーになぞらえたと報じられた。
「ブッシュは内政問題から目をそらそうとしている。よくあるやり方だ。
　かつてヒトラーもしたことがある」
と述べた。

その通りじゃない。なんでこの人非難されてるんだろ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 21:54 ID:5eMq52KV

>>124
この決議はフランスとイギリスが発案なんだね。

シラクはともかくブレアはブッシュの言いなりだと思っていたので
ちょっと意外だな。

128 ：大朝鮮民国：02/09/24 21:57 ID:eNCOAvLh

しょせん　白ブタ（自称　白人？）

129 ：アメリカとイギリスは：02/09/24 22:26 ID:rM+JXcmR

クルド人支援をずっと続けて来たからね
フセイン倒した後クルド人に政権渡すんじゃないの？
中東にイスラエルの仇花咲かせた見たいにイラクへクルド政権樹立させて
アラブ人弾圧して中東紛争を後ろで煽る

彼等の常套手段だよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 23:08 ID:6gK83PJ0

>>129
そりゃ無理でしょう。
アメリカは地続きのトルコでクルド人弾圧の後押ししてるんだから。

131 ：パトリオット：02/09/24 23:12 ID:dM/Qwj2Z

　日朝関係の諸問題で持ちきりであるが国益を考えれば
イランの問題の方がはるかに重要ではないか．みなさんはどう考えますか。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 23:13 ID:dFl1n8ue

クルド人問題は複雑だね･･･
湾岸戦争のあと基本的に放置されたから、
イラクのクルド人もそれ程米英を信頼してないみたいだし、
全面協力を得るのは難しいんじゃないかな？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 23:19 ID:5dwMAnFe

アメリカが正義面すんのももうおしまいだなー

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/24 23:36 ID:SJLfPn+i

>>133
アメリカが正義面するのをやめると今後もっと自国の利益優先国家に
なるでしょう。そうなると、一転して孤立外交を行い、米とイスラエル
のためには何でもするようになる。なりふりかまわずアラブ諸国に戦争
の種をばらまいて共倒れさせたり、あるいは自分で手を下したり、
外国製品に高関税かけまくったり。自国にとって目障りな国には何かと
いちゃもん付けて戦争してぶっ潰すでしょうなぁ。アメリカにとって
目障りな国ってゆうのは日本だと思う。なぜなら、日本の科学技術は
世界一だから。日本の優れた精密機械が軍事転用されて米の軍事力を
ささえている現状をふまえると、もし仮に日本が某共産国に侵略されて
日本の最先端技術がごっそりもっていかれることが米の軍事的優位を
脅かすことになる。そうなる前になんだかんだと難癖つけて日本に
対米開戦させて徹底的にぶっ潰すのではないか？と思う。
そうなったらやだねったらやだねぇ

135 ：いやよ：02/09/25 00:09 ID:BOupiymG

そんなんいやよ。
でもアジアの地理的から見てもアメリカ様は日本を可愛がり続けて頂けるさ。

そんな我らの偉大なる主導国家アメリカ様に対してこともあろうか糞ドイツが
愚考なる行いをした挙げ句、今度は嫌われまいと必死になっている様。

バカが！身の程わきまえない結果だ。

我々のび太はジャイアン様にひれ伏しておけば良いのだよ。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 00:22 ID:uOyMMot/

アメリカは、国連決議を無視しているから「イラク攻撃の正当性」を訴えてるが
イスラエルは、１８の国連決議を無視し続けているのにブッシュは放置
どころか世界最大の軍事経済援助をイスラエルに与えている。

これでは中東やEUでブッシュがヒトラー扱いされても無理はない。

137 ：米国製品不買運動実行委員：02/09/25 00:36 ID:RySbk0bx

すでにあるものは仕方がない。日常の消耗品や嗜好品を不買しよう。

コカ・コーラ、ペプシ→ジョルト・コーラ
マルボロ→セブンスター
デルモンテケチャップ→カゴメ
プリングルス→コイケヤ・カルビー
ディズニーランド、USJ→後楽園・富士急

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 00:55 ID:ZwgK2EW6

イスラエルは「テロ撲滅」に名を借りて少数民族を弾圧してる中共とかわらんＤＱＮ国家だよ。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 00:59 ID:5PkHI2xq

そしてそのイスラエルにまんまとキンタマを握られているのが
アメちゃんです。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 01:00 ID:CTH8jnsE

イラク攻撃というよりフセインの命が狙いなんでしょ。
父親が罵られた仇を討ちたいんだよ。私恨だよ、私恨。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 01:04 ID:ZwgK2EW6

アメリカから恫喝かかったけどシュレーダーはやはり対イラク戦争
への協力は拒否するみたい。

イラク攻撃不参加改めて強調　再選決めた独首相
http://www.asahi.com/international/update/0923/008.html

142 ： ◆KkKKkkKE ：02/09/25 01:57 ID:67dmuQxF

隠毛のセオリー

本当にお舞ら相変わらず(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　だな-。
ブッシュは何が何でもイラク攻撃をしる。絶対シル。なぜなら、
1.ブッシュの家系は石油系。
2.ロシアのチマンペチョラ油田をムルマンスク
　経由でアメリカへ輸送する計画が進行中。
他にも裏付けるような事実が有るが、
2つの事実だけでもある推測が成り立つ。
以下に1年以上10年以内のお話を。
まず、「米国のイラク攻撃」
次に「アメリカによるカスピ海沿岸での自作自演テロ」
最後に「アメリカはロシアにカスピ海＆イラクの治安維持要請」
コレで、アメリカは自由にならない中東の石油に頼らず、(ﾟДﾟ) ｳﾏ-
ブッシュはロシアの石油輸入で　(ﾟДﾟ) ｳﾏ-　
イギリスも尻馬にのっかって　(ﾟДﾟ) ｳﾏ-
ロシアは悲願の南下＆不凍港GETで　(ﾟДﾟ) ｳﾏ-
ドイツはイラク攻撃不参加の独首相により、(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
日本は石油を押さえられ、経済沈没で(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
最後は「白人」による「カラード」の支配で、白人　(ﾟДﾟ) ｳﾏ-

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 03:18 ID:GENKu7u4

イスラエル、国連による撤退決議へ拒否を表明.

国連安保理は自治区へ侵攻中のイスラエルへ撤退を要求する決議を
アメリカを除く全会一致で採択したが、これに対してイスラエル政府は
「国連決議は一方的である」として拒否。自治区への侵略を継続へ

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2278700.stm

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 03:51 ID:GENKu7u4

米、対イラン戦争時イラクに生物兵器の原料提供 (読売新聞)

【ニューヨーク１６日＝河野博子】
米誌ニューズウィークの最新号（１６日発売）は、
米国がイラン・イラク戦争当時の１９８０年代、イラクに対し、
生物兵器の原料を提供していた、と報じた。
同誌が入手した商務省の輸出管理関連文書（極秘扱い）によると、
「細菌・菌類・原生動物」が何回にもわたって、イラク原子力エネルギー委員会
あてに輸出された。複数の元政府高官によると、輸出された細菌は、
炭疽（たんそ）菌を含む生物兵器製造に使われた可能性がある。
こうした輸出は、８３年１２月２０日、現国防長官のラムズフェルド氏が、
レーガン大統領（当時）の特使としてイラクを訪れ、
フセイン大統領と会談した後に行われた。
イラン・イラク戦争の際、米国がイラクを支援し、
「結果的にサダム・フセインというモンスターを作り上げた」と
指摘されてきたが、生物兵器の材料が米国から輸出されていたことが
明らかになったのは、初めて。

[読売新聞社：2002/09/16 22:14]

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 04:39 ID:GRZ7L4pe

i ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. i
　　　i　ヽ、　　　　　　　　 , . =―／　.l
　　　ヽ　　＼　　　　　　＿　／'　　./　　 /
　　　　＼ヽヽ. ,. - ' ´ 　 //　｀` / ,/ ／
　　　　　　`　、_ヽ　　　.、//,.、　 /_,.　'､
　　　　　　　 /　｀｀　／ヘｌｌへ＼´´　　ヽ
　　　　　 ,'　　／'　,　　　　、　＼　　　`.
　　　　　.!　〃'　 /　　　､　ヽ　ヽ　　 i
　　　　　　 i .//.i　_⊥┼{　　｝+┼+､ l }　　}
　　　　　　〉//| ´ ,.ｒ,=、ヽノ　,＝.､l　!.|ヽ/
　　　　　 // l ,Vﾚ!｛l:::ｊ|.　　　|l:::j｝'ﾚ'| | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 /,'　|/.ﾊ_ヽゞ''　 i┐　`'''ﾉ,ノl |N　　＜　その前に炭疽菌事件はどうなったの？
.　　　　　 l !　　`^ヽ-｀.‐_-｀´-_.'.´ｰ'´l !　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |.!　／｀´ヽ,. ヘﾆ};;{ﾆノヽ／,ﾘヽ
　 _　　　　ヽ､{/　　　ト:～;～／～;| .ノ　〉┐
　ヽ＼_,.ﾍ. -‐'´ヽﾑ　|_, , _／_、_、､| ｖ__i_」ﾉ__　　.、
　　）　　｛__,.-‐,.'´￣ヽ.／　∧ヽ＼｀ヽ、＼,､|_.ノ.ﾉ
　 '.. -‐ '"　　.｛ !!〃　.｝/　'　　ヽ　＼ .｀ヽ.ﾉ.__　（
　　　　　┌ ''´ >､ __,ノ/　,'　　　ヽ　＼　＼,.｀`’

146 ：　：02/09/25 05:23 ID:MiXX6MOe

>>114
亀レスだが、米国の最大の狙いは、反米思想・反西欧思想の強いイスラム勢力を
叩きつぶすことでしょう。イラクを占領した後はサウジをテロ事件関与者が多いことを
根拠に悪の枢軸認定して侵略し、反対派は思いきり残虐な方法で虐殺する。
インディアンをアメリカ開拓民が虐殺したようにね。

そうすればペルシャ湾地区は先住民のいない地域になり、合衆国の一部になって
その石油資源を米国が所有することで今の膨大な経常赤字をちゃらにできる。

さらに、イスラエルの敵対勢力を消滅させることで、米国と事実上一心同体である
イスラエルの安全保障を確実な者にできる。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 06:41 ID:Fxp2bXWT

反対派は思いきり残虐な方法で虐殺する。＞

国際世論を気にする米国にこれは出来ないだろ。
まあ第二のフセインやビン・ラディンのような
指導者が現れる前にサウジを潰して中東を完全な支配下に
置こうとする目論見は有り得るだろうが。

148 ：　：02/09/25 06:58 ID:MiXX6MOe

>>147

＞国際世論を気にする米国

アフガン兵士虐殺とかイスラエル支援とか見てると気にしてる様には見えませんが？

149 ：おさまびんぶっしゅ：02/09/25 07:58 ID:/R0GsiiW

>>148
その通り、国際世論なんて気にしてたら国連決議違反のシャロンを放置しないはず。

国内のユダヤ人世論＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞国際世論

でしょ。ブッシュにとっては

150 ：おさまびんぶっしゅ：02/09/25 08:19 ID:/R0GsiiW

>>145
そのへんの疑問はこのサイトが詳しいよ

ブッシュ親子の自作自演テロ
http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_page8_13_1.htm

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 09:28 ID:KOe0YEe7

ＮＹ株大幅続落、４年ぶり安値＝業績や対イラク攻撃を懸念

　【ニューヨーク２４日時事】２４日の米株式市場は、企業収益や
対イラク攻撃への懸念などを背景に売られ、優良株で構成するダウ
工業株３０種平均は大幅続落、前日終値比１８９．０２ドル安の７
６８３．１３ドルで引けた。終値では７月２３日の年初来安値
（７７０２．３４ドル）を下回り、１９９８年１０月１日以来約４年ぶりの
７７００ドル割れ。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 10:07 ID:KOe0YEe7

シラク大統領　米国の単独攻撃に反対を強調　

2002.09.24
【コペンハーゲン中澤雄大】小泉純一郎首相は２３日夕（日本時間２４日
未明）、アジア欧州会議（ＡＳＥＭ）首脳会談が開かれているコペンハーゲ
ンでフランスのシラク大統領と会談した。小泉首相は、イラク問題について
、今月初めの日米首脳会談でブッシュ大統領に「国際協調が大事だ」と伝えた
ことを説明。シラク大統領は「武力攻撃になれば重大な事態になる」と米国
の単独攻撃に反対する考えを強調した。
　また、シラク大統領は小泉首相の朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）訪問
について「フランスはもちろん国際世論が成功との評価をしている」と全面
的な支持を表明した。

［毎日新聞９月２４日］ ( 2002-09-24-10:49 )

153 ：：02/09/25 10:09 ID:U4gqTKkd

ニュースで報道されている英国政府が出したイラクの大量破壊兵器に関する報告書
のリンクです。

IRAQ’S WEAPONS OF MASS DESTRUCTION
THE ASSESSMENT OF THE BRITISH GOVERNMENT
http://www.ukonline.gov.uk/featurenews/iraqdossier.pdf

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 12:04 ID:ZmjiKME1

>>148
禿同！
国連の停止勧告を無視してイラクを空爆し続け、京都会議やＩＣＢＭ削減
関連の一連の交渉でもアナクロ・独善ぶりを世界に知らしめたブッシュ政権
に、国際世論なんて発想があるとは思えないな。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/25 19:50 ID:xd6DNbAZ

NHK見ろ！イラクの現状リポートしてるぞ。

156 ：な：02/09/25 22:11 ID:9v+49KOX

アメリカいまの時期地下核実験してるだろー
で、

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 01:04 ID:lwrUeZyB

アメ公逝ってよし

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 01:26 ID:MrtWfC+k

＞NHK見ろ

クローズアップ現代、見た。
イラクの首都バクダットの市民生活をリポート
貧富の差が拡大、多くの市民は戦争をおそれている。
イラク政府の外交政策は巧みである。
　とかいう内容だった。
解説者曰く、今度のアメリカの対イラク攻撃は残念ながら
避けられないとのこと。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 02:31 ID:AdyxJ+ww

アメ公逝け！

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 08:11 ID:qNPinLre

イラクとの戦争は世界経済に深刻な悪影響を及ぼす可能性・・IMFが警告

http://www.guardian.co.uk/recession/story/0,7369,798949,00.html
IMF（国際通貨基金）は世界経済の近況と展望についての予測を先日発表した。
それによるとここ数週間でEUとアメリカの株価は年ぶりの安値水準で低迷
し企業業績への不安やイラクとの戦争の可能性が株価の足を引っ張っている。
そしてもし原油価格が更に上昇した場合、世界経済はいっそう深刻な打撃を
被る可能性があると警告している。ここ最近原油価格はイラクとの戦争を懸念して
既に１バレル３０ドル水準のここ１９ヶ月の最高値を記録している。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 08:44 ID:MrtWfC+k

ということは、大統領になる前、石油会社を経営していた
ある方は大儲けをしたんじゃないだろうか。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 08:48 ID:qNPinLre

>>161
お目が高い。鋭いコメントですな。
あと閣僚が重役のシャブロンやハリバートンなんて会社もあった罠

163 ：日本ガンバレ！　　　：02/09/26 09:16 ID:M+Y7hPb7

イラク攻撃は避けられそうもないようだ。
問題は、その時日本がどういう行動を取るのかを、今のうちに議論すべき
だと思うのだが、ほとんど議論されていないのは不思議だな。

私は、米英に対し後方支援するか、世界経済を支えるために、日本経済を
立て直す必要があると思う。
間違っても、湾岸戦争の時のように、金だけ出すという失政は繰り返す
べきではないと思うのだが、皆さんはどう思いますか。

164 ：　：02/09/26 14:13 ID:vA/DaIZn

アメリカは今、いつイラク攻撃をするかに話題が移っている。
イラク攻撃までと、攻撃中に北朝鮮が変なことを起こさないために、
小泉特使を派遣した(笑）。

日本は今、北問題が話題だが、世界は今イラク問題が中心議題。
日本にとっては、もちろん北問題は国益と結びついているが、イラク問題と
密接に結びついていることを、日本国民は認識するべきだし、マスコミもそのこと
をバランスよく報道すべきだと思うのだが。

日本のマスコミの視野の狭さと、世論操作とも思えるような報道には、時々辟易
させられる。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 14:17 ID:b1lnduuK

小泉はブッシュの言いなりだからね。
イラク攻撃は激しく賛成。

イラク、イラン、北朝鮮はウザイし。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 14:29 ID:mBTuZZm4

小泉が行かなければ国内でテロが起きていた。北朝鮮に見せかけ何者か
が起こしたものだ。日本はテロ法を改正し、北朝鮮、イラクで戦闘に参
加可能にせざるを得なくなっていた。

167 ：NATO,米のイラク攻撃を支持せず：02/09/26 15:09 ID:jlsiOqRZ

■ＮＡＴＯ：米のイラク攻撃理解得られず　国防相会議が閉幕...毎日新聞　9/26
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20020926k0000e030019000c.html
【ブリュッセル森忠彦】ワルシャワで開かれていた北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の
非公式国防相会議は２５日、テロに対応する「ＮＡＴＯ即応部隊」やイラク問題などの
討議を終え閉幕した。ラムズフェルド米国防長官は米国が準備を進める対イラク攻撃に
ついて同盟国の賛同を取りつけようとしたが、多くの欧州諸国から理解が得られなかった。
米国の目論見は事実上失敗し、欧米間にしこりを残した。
ラムズフェルド長官は米中央情報局（ＣＩＡ）の情報を元に、イラクとウサマ・ビンラディン
氏の支援組織「アルカイダ」との関係や大量破壊兵器開発疑惑に言及し「攻撃の必要性」を指摘
した。
だが、長官の意見を支持したのはポーランドやイタリアなど数国だけだったという。一貫して対
イラク攻撃に反対してきたドイツのシュトルク国防相は長官の説明にも「新しいものはない。
イラクとアルカイダの関係証拠もなかった」と語った。長官は会議後、「一定の支持を得ることが
できた」と評価したが、「私は攻撃の説得に来たわけではない」と欧州側の反発をかわした。

168 ：にょ：02/09/26 15:13 ID:Dv/uuJff

ポーランドとイタリア賛成なら、日本も賛成で、、どうかよろしこ。
ムッソリーニは結構いいやつだったし、ポーランドも建国の父ば日本繋がり
ということで、、、（ｗ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/26 20:40 ID:II1YOUsA

イタリアと組んで戦争するとろくなことがないけどね。

というのは冗談としてＮＡＴＯが拒否とは驚いたね。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 13:18 ID:ZjTCEHWR

>>164
同意！もうイラク問題なんてどっかにいっちゃってるもんね。
つーか、分析能力をマスコミが持ち合わせていない…。

171 ：にょ：02/09/27 13:58 ID:7VFNl+E/

>>170
もちあわせていない。ドイツ紙のフランクフルター・アルゲマイネでさえ、
ドイツがイラク攻撃に参加しないのならば、その代償として、アフガンの
国際平和維持軍の指揮を引き受けることや、中東紛争への介入をもっと強め
て、貢献をするという意味の論調で書いているし、
それができないのなら、ドイツにイラク攻撃を反対する資格はないと書いて
いる。こういう視点は日本のメディアにないだろな。反軍思想が徹底して
いし、国際社会における、平和の貢献とそのコストという意識はゼロだから。

172 ：モナカ ◆rqQ7z3WI ：02/09/27 14:16 ID:+a/m9Mt1

確か9.11テロの少し前に
ドイツ主導でパレスチナ問題の和平交渉やるって事が決定されたんだよね。
まぁそんな話はツインタワーと一緒に見事に吹っ飛んだ訳だが。

173 ：にょ：02/09/27 14:19 ID:7VFNl+E/

>>172
とは言いつつも、アフガンの政権を決める会議が行われたのもドイツだったりする。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 16:07 ID:30r20Xh4

日本のマスコミを今更期待してもな。
戦前の方がよっぽど各社それぞれの立場で気概があったようだし。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/27 23:38 ID:OhrHnGG6

日本に軍事的（後方支援も含めて）な面で国際貢献せよ
というのはやっぱ無理がある。
人道的な援助や経済復興に協力するという方向でいいじゃないか。
っていうか、最初からアメリカのような武器を製造輸出して
戦争を起こすのを抑える国際世論をつくるべく
先頭に立ってもらいたいんだが。

176 ：算子：02/09/28 13:32 ID:0l2iGDHk

イラク攻撃はもはや避けれないか
日本に戦費の要求はいくらくることやら
戦費２０００億＄かかるとか諸国に公言しておるが

177 ：ブッシュジュニア：02/09/28 14:00 ID:mmoLeM5G

フセインがボクのお父さんを頃そうとしたから、仕返しするのれす。
ttp://www.asahi.com/international/update/0928/002.html

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 14:22 ID:mT2uODGX

↑がブッシュの本心とIQのあらわれか。
最近ゴアが大統領になってたらと
つくづく考えてしまう。

179 ：にょ：02/09/28 14:24 ID:9BREihcY

>>178
ゴア最悪、頭のﾖﾛｼｲ米国大統領なんて、日本の国益には反するし。
どうせ金融関係で好き放題やられるからな、、

180 ：　：02/09/28 14:24 ID:a21b+OKA

ドイツは第三次世界大戦でも負け組につくのか？？

181 ：にょ：02/09/28 14:36 ID:9BREihcY

>>180
さすがにそれはないと思われ、、
実際、右派政党も得票数のばしているし、単に左派の命が少々伸びただけ、、
次の選挙じゃ右派政権が出きるだろうから、そしたら米国よりになる。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 17:25 ID:fb914epO

「貢献」って言ってるやつがいるが、誰に貢献するんだ？ブッシュにか？
ブッシュが何で執拗にイラク攻撃したがってるかはわからんが、どっちにしてもアメリカ以外には関係ない話だ。
ドイツの法相がブッシュをヒトラーよわばりしたのは失言かしらんが、「手前がやりたがってるだけじゃねえか」と思ってる。
わけのわからん戦争をしてイスラム諸国に嫌われたくない、というのが本音が出ただけだろう。

イラクがテロ国家なら「国際貢献」に意味があるかも知れんがそうじゃないらしい。
炭疽菌もイラクになすりつけようとしてたが、結局ペンタゴンが出どこだったらしいし
生物化学兵器を開発していると息巻いてるが、これも最初はアメリカが伝授したとニューズウィークに書かれている。
イラクがアルカイダを訓練しているとかウワサがあるが、流してるのはアメリカだろう。第一アルカイダを訓練したのはアメリカだしな。
別にフセインが好きなわけじゃないが、イラクが悪いことをしようとしたのはクウェートに対してだけで、
ややこしいことになったのはアメリカの利権がからんでいたから。
日本のすべきことは、戦争に加わらないための大義名分を探すこと(とこんなとこで書いてもしょうがないけど)

183 ：名無し大佐：02/09/28 17:34 ID:0esvR7HB

＞ドイツは第三次世界大戦でも負け組につくのか？？

ﾜﾗﾀ。少なくとも、前２回は主役で負け組みについたのはオーストリア
と日本。いつの間にか勝ち組になってしまうのがイタリアだった。

今回、ドイツはやられるとみて、ひよったな。ｗ
第一次世界大戦以来の３Ｂ政策ではあるまいが。
だが、日本の外交だってどうしてああも卑屈なのだと外国人なら
思うだろう。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 18:55 ID:fb914epO

それにしてもブッシュってやつはトコトン阿呆だな
まず炭疽菌で騒いだのが逆効果だったし
オヤジの敵討ちをするっていうのが幼稚な発想だが、それを口走って報道されるのがまたカワイイ
うまくやってりゃ、フセインを犯人に仕立て上げることもできたのに
日本にも「担ぐのは軽くてパーがいい」とか言われて首相になった海○とかいうやつがいたが
アメリカ大統領もパーでもなれるんだなあ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 18:58 ID:Ac8iB7/w

ゴアのイラク攻撃慎重論演説を皮切りに、今、米議会では喧々諤々の議論になって
るよ。ゴアは勇気あるね。最初、これでゴアの政治家生命は絶たれたと冷笑されて
たけどね。民主党の長老議員を中心に、もの凄い勢いで反対意見が出てる。
それに応えた苦し紛れのブッシュの発言が「フセインは父親を殺そうとした」って
いうやつ。イラクは攻撃できないんじゃないか。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 19:51 ID:fb914epO

しかし、ブッシュがヒトラーよわばりされた件はどうなったんだろう
もともとヒトラーよわばりされていたのはフセインの方だし
失言で終わらす程度ではブッシュは世界中から冷笑をあびるのでは

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 21:12 ID:3zEGGB7K

>>181
>次の選挙じゃ右派政権が出きるだろうから、そしたら米国よりになる。

この前の選挙の組閣も済んでないってのに、何をほざいてんだか（藁）

188 ：名無し：02/09/28 21:38 ID:PdQSSUka

フセインの運命は決まった。あと数ヶ月だ。
米国は無条件で中東を支配する政治権力を許さない。
フセインはやりすぎた。

189 ：にょ：02/09/28 21:42 ID:tk2hAJ3R

>>187
たった数年後だよ、、それも今回の政権は安定多数じゃないし、、

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 21:46 ID:63IKV9D0

【国際】「機嫌のいいときは核攻撃しない」＝米国務省

　１１日、米国務省のバウチャー報道官はブッシュ政権がイラクや北朝鮮への核兵器使用も想定しているとの一部報道を否定した。

　バウチャー報道官は記者会見で、「大変な誤解がある。我々は機嫌がいいときはどこであろうと核攻撃しない」と従来の政策に代わりが無いことを強調
「その点については多くの外国政府にも一定の理解が得られているはずだ」と米国の機嫌をとることが重要であるとの共通認識が各国政府に浸透しているとの見方を示した。

　報道関係者の「機嫌がいいときとはどのようなときか」との質問に対しては「国家機密なので回答できかねる。ただ、今はちょっと機嫌がいいほうだ」と述べるにとどまり、判断基準の明言は避けた。

191 ：にょ：02/09/28 21:49 ID:tk2hAJ3R

>>190
ﾜﾛﾀ。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/28 22:21 ID:KH2HqKZj

結局は他のアラブ諸国（特にサウジ）に対する脅迫のための人身御供ってわけだ。
顰蹙承知で発言するけど、窮鼠猫を噛むで、イラクがとんでもないことをやる事に
少々期待しているのが、俺の本音なんだけど。
この辺でアメリカにもかなり痛い目にあってもらわんとな。
と思いつつも無理なんだろうな。やっぱり。

193 ：佐藤総研：02/09/29 01:10 ID:UwKX30b/

・ブッシュ対フセイン　－イラク攻撃についての考察－

イラク攻撃について、現時点で下記考察してみました。

■ブッシュ大統領の対決の目的（順不同）
①イラクの大量破壊兵器排除による安全保障リスクの摘み取り
②１１月の中間選挙対策
③イラクに親米政権を樹立する事による中東の石油支配およびこれによるアメリカ
　による世界秩序の完成
④短期決戦により、消費冷え込み原油高騰を押さえた上での軍需による景気刺激
⑤ファミリー、自陣営の石油利権、軍需産業利権
⑥父ブッシュが、フセインを排除できなかった事等の復讐戦

■フセイン大統領の対決の目的（順不同）
①アメリカに国際政治の場で一矢報いる事、およびこれによる体制基盤強化
②長期的には、アラブ進んではイスラムを束ね欧米の干渉を排除し、政治、経済、
　軍事で欧米と互角に渡り合う事
③②を通し英雄として歴史に名を残す事

194 ：佐藤総研：02/09/29 01:11 ID:UwKX30b/

■今後の展開予想等
◆ブッシュは、無条件査察実施を確実にするためにイラクに軍事圧力を掛け続ける。
　また、ブッシュは、可能で有るなら大量破壊兵器の有無に拘わらずイラク攻撃を
　実行し、フセイン政権転覆を図りたい。
　　　　　↓
◆フセインは、国際世論を味方に付けて置くため基本的に大量破壊兵器無条件査察
　受け入れ表明に沿って、これを実際に受け入れて行く。
　　　　　↓
◆このため、ブッシュは、無条件査察が進む事によりイラク攻撃の根拠を失う前に
　攻撃実行すべく、国連安保理でこれを容易にする決議案採択を無条件査察へのあ
　らゆる局面で模索する。
　また、同時に無条件査察進捗のあらゆる局面で、イラクの隠蔽疑惑等を見つけ出
　し、これを理由にしたアメリカ（およびイギリス）による単独攻撃を模索する。
　　　　　↓
◆フセインは、国際世論を味方につけ続けられ、なおかつ政権転覆が避けられる目
　処が立てば、アメリカ（およびイギリス）による単独攻撃を敢えて誘うぎりぎり
　の駆け引きに出る可能性が有る。
　このため、アメリカによるカタールの基地使用の実際の可否等、周辺アラブ諸国
　の動向、国際世論の動向、およびこれに影響を与える原油価格、景気動向を注意
　深く見守る。
　　　　　↓
◆ブッシュは、１１月の中間選挙が過ぎれば、経済に与えるリスクの大きさ等から、
　アメリカ（およびイギリス）による単独攻撃の模索を弱める可能性が有る。
　　　　　↓
◆無条件査察実施が完了した場合、ブッシュ対フセインは新たな局面を迎える。
　両者の対決の目的および各目的に対する比重がある程度クリアとなる。
　　　　　↓
◆現時点では、両者の各目的に対する比重が不明確のため、無条件査察実施完了後
　の展開を予想する事は困難である。

佐藤総研　http://www.asahi-net.or.jp/~EW7K-STU/

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 01:57 ID:12n/XCgM

>194
とりあえずそのHPの読みにくさなんとかしる

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 02:01 ID:B6p3ybCg

イラクから石油を買っている、反アメリカの国に力を誇示して、支配する為だと思います

197 ：にょ：02/09/29 02:07 ID:5u3LPKxo

>>196
実際イラクから石油を買っている国ってのは、、、WTOのreport見ると、
国としては米国が一番多かったりする。まあバーターとかは含まれないんだろうが、、

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 02:10 ID:Nros65M/

>>193
５が一番大きいんじゃないの？
フランス，中国やドイツの武器やハイテク機器をとっぱらってアメリカの独り占め
にしたいのと施設を破壊した後の復興建設もベクテルあたりにやらせるとか。

199 ：おいちゃん：02/09/29 03:29 ID:WeUxzthq

おいの倫理観からすれば、動機がろくなもんじゃないんで攻撃してほしくない。
おいの予想で言えばでもやるだろう。（いまさら言うことじゃないか・・）
おいの疑問はブッシュは
　イ）単なるバカ。
　ロ）中途半端な知能指数のうそつきで、攻撃が再選のメリットになると信じてる。
　ハ）実はそこそこ計算高く、利権が得られると計算してる。
の、どれなのか？
ロもハも勘違いの可能性が高いと思うが、勘違いがどうかは、どうでもイイ
最後に、おいの興味は、攻撃したら本当に再選にプラスになるか。
おいの結論は
　再選にプラスになったら、平均的アメリカ人の知能指数は？？？であり
　それは、実は存在するアメリカの統治者階級（成り上がりものではない）
　の国民の手なずけ（洗脳）がすばらしい大成功に到達したという確認になる。
　その場合は、歴史上初の（かつて多くの国の統治者が目指して成功していない）
　国家レベルの思想統一に成功していることになる。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 03:52 ID:xZtyt8OB

▽▲ヴェトナム戦争時代の元米検事総長が、イラク攻撃計画を批判▼△

http://www.jca.ax.apc.org/~p-news/IRQ/ramsay.htm

　当然。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 04:35 ID:p4lzY8jn

紛争の種を巻き、因縁をふっかけ、あげくの果てに傀儡政権の樹立を
たくらむような自己中国家の暴走を止められる国はもはやないのでつか？

202 ：おいちゃん：02/09/29 05:05 ID:WeUxzthq

絶望は愚か者のの結論である。
by　パタリロ　ド　マリネール　三世

ではあるが、短期的には、止められるものはいない。
アメリカという国家建設の実験が完成の域に達したところで、
初めて危険性に欧州は、うろたえるフランケンシュタインを生み出した
博士なのです。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 18:29 ID:x1LPHU9o

「開戦は必然」と見る向きが一般的だが、イラク攻撃は起きない可能性もある。
フセインは戦争をする気はないから、国連査察は受け入れる。ただし高く売りたい。
ともかく受け入れるにしてもいろいろ条件を付けて、できるだけブッシュの顔をつぶしたい。
本当はフセインに選択肢はなかったはずなのだが、こうなったのはブッシュのたび重なるヘマのせい。
ブレアが離反したらどうするか、あるいは国内の反対が強まればどうするか。
ブッシュにとっても危険な戦いになっているかも。

204 ：山田邦子：02/09/29 18:39 ID:ANYGnpce

ダレスの頃はCIAが簡単に政権打倒してたよね。
なんで、いまは、そうしないの

205 ：　は～い：02/09/29 18:55 ID:WdvcPpA1

　戦争に反対だが、アメリカ国内世論がテロ国家やテロ支援国家を
攻撃しろという事だ。
　米国世論を敵に回して勝った国などない。ベトナムは米国が負けたというより
米国国民世論が戦争に飽きて撤退したというべきだろう。

　米国世論は怒っていますよ。米国は戦争をしますよ。
米国と戦争して敵いませんよ。
　
　岡崎久彦氏のＨＰをご覧ください

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 18:58 ID:t9c78BoR

>>199

最近、ブッシュ大統領は近年まれに見る優秀な大統領じゃないか、
というきがしている。
テロの責任もうまくかわしたし、その後の運営もうまくいってるん
じゃないかな。
もちろん、優秀な側近と、圧倒的な経済力、軍事力を背景にしている
のだが。

207 ：にょ：02/09/29 19:08 ID:Bejyqack

>>206
共和党主戦派大統領の場合。
テロが起こる→国民の怒り爆発→大統領も怒り爆発
→大統領国民が引く程の事を言う。（十字軍その他）→怒りにブレーキかかる。
→調度良い政策に、、

民主党人権派大統領の場合。
テロが起こる→国民の怒り爆発→大統領国民の怒りをさとす。
→国民の怒り更に爆発、政権運営困難→軍部からの突き上げ→兵力の逐次投入
→泥沼の戦争。

こんな感じでは、、

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 19:27 ID:t9c78BoR

>>207

確かに歴史的には、ほとんどの戦争は民主党政権の時に起こって
るんだよね。
でも、ブッシュ氏はかなりうまくやってるように思うけどなぁ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 20:13 ID:lneXkAe+

>>208
そうか？
知能指数では
フセイン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブッシュ
こんな感じじゃ？

210 ：おいちゃん：02/09/29 20:48 ID:wPONll6T

ちょっと待った。
本来アメリカ国民の怒りはアルカイーダのテロに対するものだろう。
鬱憤ばらしなら、アフガンでの徹底的に地上特殊部隊戦闘を続けるのがスジ。
それならば、国際的に批判を受けないハズ。
それをイラクに向けたことの是非を議論すべき。

211 ：工藤大佐 ◆2E79FCuo ：02/09/29 20:53 ID:Fd+IxNUD

イラクは受けて立つようだな。
湾岸戦争の時の経験者が残っているはずだから
米軍の強さは知っているわけだ。
だが、今度こそ勝つぞというわけで、
地の利を生かし、本土決戦に引きずり込むとみた。

イラク国民はどう思っているのだろう。自分の予想は
戦争に反対すると酷い目にあうから、しかたなく賛成かな。
まあ、とんだ災難と思っているのではないだろうか。
で、今一番煽っているやつが、戦後突然寝返って親米政権に加わると。ｗ

212 ：にょ：02/09/29 21:01 ID:71OelDhF

>>208
別に評価していない訳じゃないよ。おいらもﾌﾞｯｼｭﾌｧﾝだもん。
共和党は自国の兵士に死者を出さない戦闘は、非常に旨いでしょ。
それと恫喝を良く使うけど、それは政治手法の一部として有効に機能している。
悪の枢軸発言が無ければ、小泉首相が北から譲歩を引き出すことなど不可能だったし、
イラクに関しても「無条件査察受け入れ」は幾ら口先だけでも譲歩は譲歩だしね。
ロシア、フランス、中国などの大国が自分のプレゼンスを安易に拡張できない
状況になっている点を見れば、現時点では非常に有効に機能しているでしょう。
ｸﾘｷﾝﾄﾝにはできない芸当だね。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 21:15 ID:t9c78BoR

>>209
ブッシュ大統領の知能指数がどれくらいか知らんが、そう結論付ける
理由を是非とも教えてほしい。
あくまで、ブッシュが優秀じゃないか、という気がしてるだけだから。

214 ：おいちゃん：02/09/29 22:20 ID:wPONll6T

>>213

大統領として、怒りの世論の向く先をアルカイーダからイラクに方向を変えた

このことが、アメリカの国益となったら、判断は正しかった、ブッシュは頭イイ
となる。
結果はまだ判らないのだけれど、国益とならないと信じている投稿者は
頭ワルイ、と思っている。

んで、わたしゃ、国際的な問題以前にアメリカの国益にもならないと
信じている一人です。
　安全保障面でやや悪いほうに行く。
　経済的側面では、思いっきりマイナス

ひとつ押さえてほしいのは、この大方針に対する評価をせずに、局面での
立ち回りが上手だ、という議論は、大統領に対する評価ではないでしょう

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 22:23 ID:bGrUnqmk

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 22:34 ID:ve9DGXiv

アメリカのイラク攻撃ってただ単に
アメリカ国内の景気対策じゃないの？
たまたまイラク攻撃が大義名分上よろしかったんじゃないの・・・

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 22:56 ID:bGrUnqmk

ブレアの「証拠」文書提出も空しく、英国で与党内からも参戦へ反対論続出

http://news.independent.co.uk/uk/politics/story.jsp?story=336472

218 ：にょ：02/09/29 23:04 ID:ZRETbuiV

>>214
そりゃ経済中心に考えるからそうなるんでしょう。国防や軍事的覇権の拡張という点の
コストまで含めると、米国がユニラテラリズムに突き進む事は、米国の国益そのものだと
思うが、、例え経済的利益が少々阻害されても、２０年後３０年後に米国の覇権がびくとも
しない、国際情勢を作り上げる事が彼らにとっての課題なのだから、、
その観点で言うと、レーガン・ブッシュ政権はﾀﾞﾒﾀﾞﾒ評価だわな、ソ連を屈服させたとしても、、

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:09 ID:bGrUnqmk

イラクへの国連決議でロシア、米英の決議案を拒否の姿勢

http://www.yomiuri.co.jp/05/index.htm

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:28 ID:NCCXjZ7b

ところで、ブレアって何でああもブッシュべったりなのかな？
元中東の宗主の気概なんてあるわきゃないから、
弱みでも握られてんのか？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:29 ID:rRinmgOA

>>213
「十字軍」「父の仇」などの失言に加えて、政策が支離滅裂
一方で減税、一方で開戦。戦費はどうするんだろう。湾岸戦争の時と違って支援する国はない。戦後処理にも金が要る。
あっという間に「双子の赤字」が戻ってくるだろう。国内は景気悪化。わけのわからん戦争の唱導してるひまはないはずだが。

222 ：にょ：02/09/29 23:34 ID:n1PlLZBc

>>220
左派、労働党なんだけどね、、
恐らくは英国の国益を守るために、高度な外交政策はMI6提供なんだろな、、
国是と言っても良いんじゃないかな、これは、、、
欧州におけるプレゼンスを英国が得るには、米国と協調する以外の方策が
ないということ。日本もある意味でそっくりと言えばそっくり。
地政学的な定石かと、、、

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:35 ID:t9c78BoR

>>214
>大統領として、怒りの世論の向く先をアルカイーダからイラクに方向を変えた
>このことが、アメリカの国益となったら、判断は正しかった、ブッシュは頭イイ
>となる。
>結果はまだ判らないのだけれど、国益とならないと信じている投稿者は
>頭ワルイ、と思っている。

アフガニスタンに続き、イラクへの武力攻撃をすれば、明らかに潜在的
テロリストへの抑止効果になるとは思う。彼にとって、テロの再発は
致命傷になる可能性が高い。
イラク攻撃が成功すればだが、地理的に中東の中心に、そして石油も
豊富な新米国家を得られるという意味で国益にはかなうだろう。
サウジやイランへの抑止効果も期待できる。
少なくても、彼は武力攻撃が成功すると信じてるし、私もそう思う。
ただ、最も大事なことは、彼はあくまでアメリカ大統領であり、
世界ではなく、アメリカで支持率が高くなることである。
少なくても、当分は成功し続けるのではないだろうか。

224 ：おいちゃん：02/09/29 23:37 ID:wPONll6T

>>218
ひとつの大きな流れとして、1995年から、ちょっと前までのアメリカの国策は
経済での世界制覇だった。その失敗のメカニズムを長々説明するのは、この板の
主旨じゃなかろうが・・　ちょっと説明する
あのころは、好戦的とは対極の政策を取っていた。
一方そのころ行った、経済政策は、商法の改正内容を確認すればイイのだが
メチャな内容（企業は何でもやってイイ）で、その結果、株価が上がり
（グリーンスパンが「根拠なき熱狂」と言ったのは'96年）
ヘッジファンドが膨大な資金を手に入れ、アジアの通貨危機が発生した。
何でもアリィ！の副作用が、エンロンに代表される不正会計を起こす。

5年前は、軍事力で覇権は得られない、という政策だった。
その政策が間違っていた、ということで今のブッシュの態度がある、
とは思えないんだけど。
経済覇権がうまくいかなそうなので、強行姿勢に出てる。

口喧嘩で勝てなそうなので、殴るポーズを取っている。
子供のころ、そういうオトナを見て嫌になったのを思い出している

225 ：にょ：02/09/29 23:40 ID:n1PlLZBc

>>224
ほぼその認識で正しいかと思われ、、
まあテロが起こる前から共和党内や保守系シンクタンクで唱えられていた
政策だわな、、、

226 ：にょ：02/09/29 23:42 ID:n1PlLZBc

あ、共和党内や保守系シンクタンクで唱えられていた政策ってのは、
経済覇権否定説ね、、、同盟国重視の現実的覇権政策とでも呼ぶべきか、、
この辺が、民主党系の中国関与政策や株、金融覇権主義と齟齬があると、、

227 ：コギャルとＨ：02/09/29 23:43 ID:kB6wWClP

http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

228 ：おいちゃん：02/09/29 23:47 ID:wPONll6T

>>223
確かに安全保障の面では潜在テロの抑制のメリットはあるだろうね。
新たな潜在テロを発生・成長させる可能性もあると思うよ。
この２つの行って来いで、おいは少しマイナスだと思ってます。

229 ：にょ：02/09/29 23:56 ID:n1PlLZBc

>>228
その辺は難しい判断だわな、、
戦前の支那での日本が力による統治を失敗した例もある、、
ただしこれは、米国による国民党支援、ソ連による共産党支援があったからこそ、
失敗したとも言える。それに日中戦争から続く大戦では米国に負けたのであって、
テロリズムに屈した訳ではない。
逆に台湾、韓国などの統治例を見れば、力による統治は３０年間くらいで
テロリズムの抑制を実現できるとも言える。
さあ、どうなることやら、、

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/29 23:58 ID:t9c78BoR

>>228
＞新たな潜在テロを発生・成長させる可能性もあると思うよ。
そりゃー、何してもアメリカは恨まれるわけで、なぜか日本でも。
でももしテロを行ったら、自分の組織や支援した国が壊滅させられ
るとなれば、躊躇するんじゃないかな。少なくても、金を出す国や
人はなくなるでしょう。
新規のテロ予備軍への抑止効果という意味で。

231 ：おいちゃん：02/09/30 00:16 ID:+nMXwppB

>>229
今日はそろそろ寝ますが・・・
最後は倫理観の問題に行きつくと思うが、それでは議論にならないので・・・
ブッシュの知能指数議論に戻るのだけど、テロの抑制と成長のバランスを考えれば
国連決議は取っておいたほうがいいし、国連決議を取るという意味では、ブッシュの
発言はヘタクソだと思います。

最後にボコボコになるのを覚悟で・・・　明日反論は見ます

共和党＝軍事派遣政策＝殴って勝とう。
民主党＝経済覇権政策＝口先三寸で勝とう。

どっちにしても勝ちたがり。
欧州で失敗した連中の遺伝子のトラウマのなせるワザ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:21 ID:RQE5mtX2

ある見方によると、アメリカ及び政府の利益とは、テロの再発を
防ぐことではないか？
もし、次のテロが発生したら、大統領も共和党も責任を追求される
のは間違いないなく、致命傷になる可能性が高いのではないか。
テロを防ぐことは非常に難しく、抑止力を使うのが最良の手であろう。
アラブ人全員を監視するなんて不可能だし。
つまり、彼には武力攻撃しか選択肢がなく、イラクがスケープゴート
にされたか、攻撃する十分な理由があったか？

233 ：にょ：02/09/30 00:31 ID:iz003fBF

>>231
個人的には如何に米国にとって有利な国連決議を引き出すかの駆け引きでは
ないかな、、大統領や主戦派が「米英二カ国でもやる！！」と言えば、国連の
査察団受け入れ主張のロシア、２段階主張のフランスは、調整しようとする。
そこで穏健派の国務省や英国が出ていって、調整にあたり、国連決議を得る
方向でいきたいとロシア、フランスに申し出る。んで調整されて、最終的には
期限付き、不履行の場合の懲罰付き、国連決議が採択される。この路線では
ないかと思う。で、余りにも米国の行動が強引で、各国から批判が集中したら、
父ﾌﾞｯｼｭやｽｺｳｸﾛﾌﾄあたりから、「息子よ、早まるな」のコメントが出たりして、
調整されていく、、、

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:37 ID:pboWkojd

攻撃が始まったらアメリカ旅行はﾀﾞﾒかしら…？

235 ：佐藤総研さん＠野中いっぱい。：02/09/30 00:41 ID:vGwlhKHs

ここの議論は濃いなあ。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:56 ID:zZymyK+6

また戦争か本当に第3次世界大戦でもがおきそうだな
雲の上の話ばかりで本当か嘘かわからないや
何でもない俺にはただみているしかないんだろうな

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 00:59 ID:ZurO0kk9

小規模の戦争を定期的に行うことは
大規模な戦争を防ぐことにつながる。

238 ：にょ：02/09/30 01:05 ID:iz003fBF

>>236
まあ中東を発端とするのであれば、、イラクが化学兵器を弾頭に付けた
スカッドミサイルをイスラエルに撃ち込み、それに対してイスラエルは核で報復。
中東全体では反イスラエル運動が起こり、第５次中東戦争勃発。石油価格が上昇
したまま、日本は経済的に立ち行かなくなり、世界経済ブロック化。
この辺までは想像できるけど、、次が思い浮かばない。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 01:12 ID:RQE5mtX2

>>233
大統領による、先の国連演説で国連決議はとることにはなったはず。
もちろん、国連決議は絶対に必要であり、これなしでは新規テロへの
抑止効果にならず、むしろテロを誘発する口実を与えてしまう可能
性が高いと思う。少なくても、アラブ諸国は同情的になるだろう。
今の状況（政治的、経済的）を総合的に判断すれば、アメリカによる
強硬な査察要求（国連決議）→イラク拒否（期限付国連決議）→開戦
でいけば、ロシア、フランス、中国は拒否権を発動できないと思う。
今のアメリカの勢いに対し、反対できる常任理事国はないの
ではないか。
最近の大統領の発言は、無理難題をいい、一応妥協したという形に
したいだけのような気がする。

240 ：にょ：02/09/30 01:18 ID:iz003fBF

>>239
なるほど、、しかし２段階決議を結局やるかな、、、

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 01:38 ID:RQE5mtX2

>>240
わかりませんね。
でも、それほど難しくはないはず。
どっちにしても、今週中には結論が出そうな気配ですね。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 01:46 ID:70k4hReu

【国際】ロシア、米英の対イラク国連決議案を支持せずと表明
http://www.sankei.co.jp/news/kokusai.htm

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 01:58 ID:70k4hReu

米英の国連決議案の受け入れは難航・・国連安保理　
ロシア、フランスが難色

http://www.yomiuri.co.jp/attack/200209/a20020927_02.htm

244 ：にょ：02/09/30 02:00 ID:iz003fBF

>>241-243
やっぱ二段階だすかな？

245 ：イスラム教が：02/09/30 08:09 ID:KEbX136P

貧乏教なのが　悪い。　金持ち教に改善しろ。

企業もイスラム圏には　行きたくないよ。　石油なけりゃ。

246 ：にょ：02/09/30 13:19 ID:vjpOqpwI

>>245
まあサウジやUAEは金持ち教だわな、、アラビア半島は大体そんな感じ、、、
地域紛争さえなければ、結構な金持ち地域になるわな、、
ロシアは嫌がるだろうな、、もちろん中国も、、

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 14:25 ID:sKAQQyMB

>>208
>確かに歴史的には、ほとんどの戦争は民主党政権の時に起こって
>るんだよね。
いや、ちゃんと調べてごらん。そんなことはないよ。
「アジア地域が戦場になった」とかいう限定をすれば、確かに民主党
政権のときの方が多いけど。
これは単なる日本の共和党シンパのプロパガンダだよ。

248 ：名無し：02/09/30 16:53 ID:78PECDLp

米国は、中東を支配する単一政治勢力を許さない。
エネルギーを通じて世界を支配するからね。

日本にとっても大きな利益だ。
そうでないと高い石油でイラクに日本の富を皆持ってゆかれる。
アラブ人は情け容赦ない。特に異教徒には。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 17:57 ID:RQE5mtX2

>>247
最近（２０世紀以降）では、湾岸戦争以外思いつかないんだけど。
もっと昔？グレナダとか、パナマも入れるの？
もっと深い意味？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 20:49 ID:f0MyXVts

パレスチナ紛争とのリンクはもっと語られるべきだな。
アメリカがイスラム圏からの憎悪を受ける最大のファクターは
実はコレだし。
ナチスの仇を中東で討つ的なイスラエルの態度は気持ちはわかるが
理不尽すぎ。
でもこの問題が争点となれば困るのはアメリカと英国。
イラク攻撃で中東のテロパワーを減弱しパレスチナ問題も争点を
ぼやかす、これが彼らの戦略では？

251 ：247：02/09/30 21:13 ID:S9/OI0Be

>>249
たぶん、現代のアメリカにつながる問題としては、1898年の米西戦争から
始めるべきだろうと思う。アメリカが体験した最初の近代戦だからね。
とりあえず、俺の知ってる限り以後のアメリカの軍事作戦は以下の通り。

1898米西戦争　　　　　共和党　マッキンリー
1901パナマ独立紛争　　共和党　ルーズベルト　　
1914第一次世界大戦　　民主党　ウィルソン
1941第二次世界大戦　　民主党　ルーズベルト　
1950朝鮮戦争　　　　　民主党　トルーマン
※ベトナム戦争は、1955年以後紛争状態が始まっていた。共和党・アイゼンハワー。
以後は、あなたの言ったグレナダ侵攻、パナマ侵攻、湾岸戦争。

この他、セオドア・ルーズベルトがカリブ海沿岸諸国に度々出兵したと
いう話を聞いているけど、手元に資料がないので未確認。
要は、共和党は「宣戦布告なき戦争」が多いんだよね。

252 ：:：02/09/30 21:16 ID:Omr8EXW2

米英が新しく開発した大量殺戮兵器の性能テストをやるノダ。
戦争の大義名分なんてドウでもヨイノダ。
兵器産業のイクセイと石油のドクセンが目的だっちゅうノダ。

253 ：名無し：02/09/30 21:25 ID:78PECDLp

フセイン政権が滅びると、連鎖反応で金政権も滅びる。一石二鳥の
作戦だ。北朝鮮軍部は、イラク軍の恐るべき崩壊を知って、逃げ出す。
あるいは金を処刑する。可愛いのは自分だからね。
北朝鮮軍の小細工は皆無駄である。所詮ゲリラの毛の生えた
程度の軍備だ。アメリカの前には小便に過ぎない。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 22:19 ID:RQE5mtX2

>>251
ベトナム戦争を、1955年からというのは少し不自然では？
軍事顧問団派遣だけで戦争状態とはいえないし（アメリカは今フィリピン
と交戦中？）、アイクではなく、やっぱりケネディー、
ジョンソンだとするのが一般的な評価だろうね。

>>247
やっぱり、ほとんどの戦争は民主党政権の時に発生したんじゃない？
別に、全てなんて一言もいってないし。
それにその原因はいろいろあるだろうし、アメリカにとって
不可抗力なものも多いんだし、何より民主党が好戦的だなんて
全くいってないんだけどなぁ。

255 ：おいちゃん：02/09/30 22:35 ID:Tlkt7uuv

>1914第一次世界大戦　　民主党　ウィルソン
　本質は欧州の国境ライン引き。モンロー主義のなかで整理役に引きずり込まれた。
>1941第二次世界大戦　　民主党　ルーズベルト
　ナチは欧州に任せておいて、日本は経済封鎖で終わらせようと思っていたら
　真珠湾
>1950朝鮮戦争　　　　　民主党　トルーマン
　これは確かに民主党の判断だと思います。
>ベトナム戦争
　"戦争"という意味ではケネディ政権の判断でしょう。

民主党でも、共和党でも、始まるときは始まる。
共和党＝始める。　民主党＝始まる。　という感じだが。

確かに
>民主党人権派大統領の場合。
>テロが起こる→国民の怒り爆発→大統領国民の怒りをさとす。
>→国民の怒り更に爆発、政権運営困難→軍部からの突き上げ→兵力の逐次投入
>→泥沼の戦争
は一理ある。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/09/30 22:46 ID:URPeq/9l

>>252
独占？本当にそうだろうかな。
例えばアメリカは日本を攻撃するはずがないのはどうしてかというと、
日本に資源がないからではなくて、日本を攻撃する大義名分がないからに
ほかならない。そしてそれなりに腰ぎんちゃくとして働いてくれるから
でもある。

およそ悪に悪が絡むのは自然法則のようなものだろう。悪をあげつらわれる
ことが無ければ、現代のましな国は攻撃の口実は創造し得ない。したがって
国際的な非難を浴びずに武力攻撃などすることは全く不可能である。

結局、何であろうと、他人からおまえのところはなんてひどいことをやって
おるのだ、とイチャモンをつけられるような国の方が、根本的に攻撃される
のを非難できないのだといってよい。北朝鮮、イラク、同罪である。

257 ：おいちゃん：02/09/30 23:12 ID:Tlkt7uuv

単純な言い方には賛成できないが
米国自身に、252のような言われ方をする要素があるんじゃないか？

9.11以前、アルカイーダからはWTC爆破事件等々、攻撃されていたにもかかわらず
イラク！・イラク！、3、4が無くて朝鮮・イラン・・と歌っていた。
そのスキを突かれたのが9.11でしょう。
（アッタがイラク国籍だったら事前に潰れてただろう）

結局、アルカイーダ・アフガンには石油利権のような興味が無かったから
忘れちゃってた、と思われてもしょーがない。

258 ：にょ：02/10/01 00:13 ID:xNWJtVTo

>>255
朝鮮戦争に関してはルーズベルトが容共だったことに対するトルーマンの反発。
そして、何よりも東アジアに於けるマッカーサー元帥の権力が絶大だったことが、
あのような大戦争を生んだと言える。同じ民主党として、ルーズベルトが反日に
過ぎず、トルーマンが反共に過ぎず、ある程度バランスがとれていたら、太平洋
戦争は別の運命を辿ったかもしれないね、、まあ大きすぎる話だから、どうなった
かの想像を書くのはさけるが、ルーズベルトに防共という観念が少しでもあれば、
ちょっとは違ったろう。
>>257
まあテロ戦争に関してはアフガンで本来終わり、これで十分。そして国家安全保障省の設置。
イラク攻撃とは関係ないんでは？
で、年初の悪の枢軸発言に関してはﾌﾞｯｼｭ政権誕生以前からの保守系シンクタンク
が考えていた、国際戦略と言えるものかもしれない。保守系シンクタンクは１９９０年
代から、中国に対する政策を硬化させていって、イラン-パキスタン-中国のコネクション
を切らねばならないし、中国が世界中の反米国家を糾合する事に対して非常に警戒感を
しめしていた。また、イスラムに対する対応として、今後５０年くらいのビジョンを
描かなければならないと考えていた。同時にイスラムと中国が戦略的な提携関係を最も
危険視していた。とするならば、今年年初のﾌﾞｯｼｭ演説は、実はテロが起こらなくても、
２年後くらいに、そのような状況に持っていくことを念頭においたものである可能性が
ある気もする。まあこんな事を言ってしまうと、テロ陰謀説に力を与えてしまう訳なんだ
けどさ、、（ｗ。そうは言っても、テロによって一時長期的戦略として打ち出しかけた、
対中強硬策（ﾌﾞｯｼｭは米軍偵察機接触事故に前後して「台湾を守る」と明言していた）を
少々修正せざるを得なかった訳で。個人的には陰謀などないと思っているけどね。
（そんなことできるほど米国は器用な国ではない。）
単にテロを利用して、今度は外側（中国と結びつき不安定要因になりそうな国家）を
悪の枢軸と言い出したのではないかな？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 01:53 ID:Fu4x11fa

>>254
ベトナムは、インドシナ戦争が終わった後もアメリカ軍は撤退しなかったので、
傀儡政権南ベトナムの正規軍が整備されるまではしばしばアメリカ軍とベトミン
軍の直接戦闘があったって聞いてるけど？

>やっぱり、ほとんどの戦争は民主党政権の時に発生したんじゃない？
>別に、全てなんて一言もいってないし。
まあ、仮にベトナムをトンキン湾事件以降ということにしてカウントしても、
民主党４：共和党５ということになるよ。
俺も、別に共和党がどうこうと言うつもりじゃない。ただ
>歴史的には、ほとんどの戦争は民主党政権の時に起こってる
というのは間違いだと言ってるだけだよ。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 06:21 ID:PjXfE84a

イラクをアフガン化して、米軍常駐
そんで
イラクの石油生産量いっぱい
そんで
石油の値段サガル
そいから
米国景気上昇
はどうかい？

でもなー、イスラム圏どうなる？ジハードか？？

261 ：おいちゃん：02/10/01 08:20 ID:xgwGiGpv

アメリカが本当に怖がっているのは中国だろうね。
アラブ統治は究極の目標の中国をコントロールするための手段、
イラク攻撃はその手順、という気がしてくる。

何で中国を脅威に思うのか、といえば、世界をアメリカにできないから。
世界をアメリカ化しようとする目的は安全保障だと本人は考えているのだろうが
アメリカ化しなくても安全保障の方法はあるだろうと思うのが普通。

アメリカって変な国なんだよね。
電車がない。現金の使えるレベルが極めて低い。ガキがガキだけで集まって遊んでいない。
欧州・アジア・アラブの文化の差以上に、アメリカ文化が突出しているとも思える。

この文化を、本来の意味でのグローバル化が起きても維持するのは困難との
認識が根底にあるため、グローバリゼーション＝アメリカナイゼーションを
押し付けてきた。

このような国家戦略の中で、9.11は一つのエピソードでしかない。
9.11がなくてもイラク攻撃は志向しただろうね。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 08:41 ID:26ytuTmu

>>261
おいちゃんって深いなー。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 10:02 ID:NK2cLoAz

>261
中国が脅威なのは内部矛盾を抱えた問題の多い国で、しかも大国だからですよ。
日本のマスコミは中国のそういうところに目をつぶってますから、ピンとこないかもしれませんが。
世界をアメリカ化というと、世界中の国が自由民主主義を採択し、アメリカがボスになるということでしょうが、日本はすでにその傘下に入ってますし、これで何か不都合がありますかね？
少なくとも世界の中華化よりはずっとましだと思いますよ。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 10:59 ID:hN+tYwx+

今度の防衛庁長官に任命された人はイラクを米と一緒に攻撃するようなこと言っていますが
ありえると思いますか？ふーｍｍ、かなりタカ派な人だが

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 11:32 ID:oiL4260M

誰か、なんかの雑誌で言ってたが、
実は、アメリカは第二の冷戦（アメリカ同盟群ＶＳ中国アラブなど）をおこしたいらしい。
しかも、それは、八百長的な冷戦だと．．．
かつての旧ソ連も、早い段階でアメリカには勝てないことが決定的になったため、
早く冷戦を止めたかったが、アメリカが止めさせてくれなかった。
冷戦は、国内外の引き締めになるし、軍需産業が潤って、
経済にプラスになるらしい。
過去の文明の進歩（蒸気の発明、インターネット革命など）も、軍需産業と
深く関係している。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 14:40 ID:ecG898rF

>>265
>過去の文明の進歩（蒸気の発明、インターネット革命など）も、軍需産業と
>深く関係している。
それって、別に戦争と関係してるわけじゃなくて、開発資金の豊富さと
関係してるだけなんじゃないか？

267 ：にょ：02/10/01 15:02 ID:pT5Va4Nm

まあ中国の脅威ってのは人種的、民族的偏見というよりも、文明が一度は辿る路
というレベルで見るのが正しいのではないかな、、別に善悪は抜きにして考える
ことが重要だと思う。現時点であの国で起こっていることは、勃興期のドイツに
近いという見方がある。つまり周辺国に自国民が流入し、そしてその国で中国人として
の地位を要求し始めるということ。ナチスがオーストリアに侵攻したのは、在住の
ドイツ人の権利拡張に他ならず。日本が支那大陸に侵攻したのも在留邦人の保護に
他ならなかった。もちろん、このように権利主張をし始めるのは、彼らの宗主国が
ある程度の国際社会での実力と得てから、その政治的要求が顕著になる訳だから。
今の中国の経済発展、国際的地位を鑑みるとこれが当てはまると言えるのかもしれない。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 15:47 ID:g5QkZb/6

>>261
たしかにアメリカはヘンな国だ。
あそこじゃ14才のガキがタバコを買うのは禁止されてるけど、武器を買って人殺しはできるってNYから来てる英語のセンセが言ってた。
世界中から資金が集中していても、軍備以外の《国＝公共・管理システム》自体はとんでもないビンボー。大統領選挙のときもひどかったし、NYの消防士とかすご安給料で働いてる。
アメリカが勝ってきたのは、米語の簡単さ、システムの単純さ、歴史のなさのせいかも知れん。グローバルスタンダードとし易い。
考えなくてすむ。考えない人口は統制しやすい。

資本がたまたまパラサイトしてるのがア合衆国と考えたほうがよいのでは？

269 ：ABB：02/10/01 17:19 ID:BItzvCTw

よくイラクへの武力行使は、経済のためにするっていうけどどういう
意味なの？
有効需要を増やすなら、掘って埋めるだけの公共事業の方がいいんじ
ゃないかな？
国内より、海外での支出も多そうだし。
戦争のほうが乗数効果が高いとか？

270 ：ぐちょ：02/10/01 17:29 ID:uZtSa0L5

いま、以下の左翼メーリングリストに登録すると、
もれなく、左翼系運動を撹乱できる。
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/[email protected]

271 ：ABB：02/10/01 17:45 ID:BItzvCTw

>>259
グレナダ侵攻やパナマ侵攻までカウントするなら、キューバ侵攻やイラン
人質事件ぐらいまで入っちゃうかな。
まー、どっちにしても戦争と名のつくものは、やっぱりほとんど
民主党政権下だよ。
不毛な議論だと思うけど。

272 ：おいちゃん：02/10/01 19:56 ID:bc0csxqN

>>263
言葉尻を捕らえるのではありませんが、
>世界の中華化よりはずっとまし
か、どうかではなくて、中国は中国で、アラブはアラブで、日本は日本で
それでいいじゃぁ～ありませんか　というのが自分の気持ち。

自分にとっては、アメリカ化も中国化も不都合です。
日本がイイです。　もちろん、中国もアメリカも日本になってもらわなくてイイです

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 20:00 ID:8E15M6Ai

日本は北朝鮮に負けます。
例えば、北朝鮮の工作員は、今、日本に１０万人くらいいる。
その工作員に、警備の薄い日本の全ての原子力発電所を同時に占拠してしまえば、もう日本に勝ち目はないのです。OK?

274 ：おいちゃん：02/10/01 21:26 ID:bc0csxqN

イラクに話を戻そう

275 ：にょ：02/10/01 21:32 ID:ultB7fna

>>274
開戦は何時になるだろか、、

276 ：おいちゃん：02/10/01 21:37 ID:bc0csxqN

11月の中間選挙前に始めないと、やりそこなうかもしんない。
やらないなら、やらないで、ブッシュの致命傷になるよね

277 ：にょ：02/10/01 21:45 ID:ultB7fna

>>276
選挙前にはできないだろ、、英国側の配備が完了しない。
英国が参加しない限り、米国は絶対に動かない。そして英国が国際社会での
支持を取り付けているから、英国次第になりそうな予感がする。
英国紙では早くても１１月末。それか年明けとの事らしいが、、

278 ：おいちゃん：02/10/01 22:03 ID:bc0csxqN

ちょいと挑発的に書いてしまいました・・　ゴメン
確かに今の情勢から考えれば選挙前は間に合わないと考えるのが普通でしょう。

選挙結果は割れるだろうね。結果のよっては腰砕けになるかもしれない
というのは本音です。（願望かな）
影響が出るほど選挙で負ける可能性はは30%と見ると
それをブッシュも恐れているんじゃないかな。
　ヤケクソ選挙前開戦　　　　　　　　　　　　15%
　選挙結果悲惨　やらない　　　　　　　　　　15%
　選挙結果悲惨　それでもやる　　　　　　　　15%
　　で、消去法で
　選挙結果そこそこ　体制整えて年末+/-1ヶ月　55%
　選挙

279 ：おいちゃん：02/10/01 22:07 ID:bc0csxqN

追記
>選挙結果悲惨　それでもやる　は　やはり　年末+/-1ヶ月　　　　　　　
だから時期は、末+/-1ヶ月　が70%

これより後は考えにくい

280 ：にょ：02/10/01 22:16 ID:Fr2Vdfb4

ヤケクソ選挙前開戦ﾜﾛﾀ、、、
これがまた、やりそうな雰囲気を持っているんだわ、、
ﾌﾞｯｼｭたん、、ラム爺、ﾁｪｲﾆｰの三羽がらすが、、
だけど、やんない。この雰囲気だけで、ﾌﾞﾚｱは必死になって動き回る。
なんともはや、、ゴネ得というか、なんというか、、

281 ：おいちゃん：02/10/01 22:30 ID:bc0csxqN

どんなんだろうね。
正直に言います。どうなるか、面白がって見てます。（なんと不謹慎）

お返し、ラム爺・・ワロタ　^ ^)
塩爺と頂上対決してほしいね。将棋でもK1ルールでもいい
　（また変な方向に向けてしまうかな）

ところで、俺にはブレアが何考えているんだかワカラン
まだアメリカ３羽ガラスの方が（ライスお姉さんも入れたいし、実は俺ファン。
パウエルははずせないでしょ）キャラが立っていて判りやすい。

282 ：ご参考までに：02/10/01 22:33 ID:H3OCTsgs

米の対イラク攻撃前倒しとの見方。イスラエル政府高官
http://channel.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20021001/20021001a3390.html

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 22:38 ID:7r8x5jqQ

＞２７３
日本は負けるが、アメリカが勝ちます。同盟国日本が核攻撃を受けたと因縁つけて、報復に核攻撃。
自分たちは、何の被害も受けず、アメリカは北朝鮮を即死させるでしょう。

284 ：にょ：02/10/01 22:44 ID:Fr2Vdfb4

>>281
ブレアの判断というよりも、伝統的に持つ英国の国益の問題ではないかな。
第一に中東石油に関して英国はリスクを負わない。自国の油田で十分。
第二にEUのフランス・ドイツ連合との鍔迫り合いを演じるには、米英の
考えと、欧州の考え方に、ある程度の亀裂が入るのが望ましい。
それでこそNATOに於ける英国の地盤も固められる。
第三に英国情報機関は米国CIA以上の情報収集能力と情勢分析能力、それに
国家戦略策定能力があると思う。特に中東に関しては伝統的なプレゼンスが
あるから、この地域での収集能力は絶大なんだろう。故にイラクが化学兵器
弾道付きのスカッドミサイルでイスラエルを人質にとったとき、中東に於ける
パワーバランスが如何に変化するかを見抜いている。
まあ伝統的に米英は協調するからね、、幾ら国内に反発があろうと、
これを維持できなくなったら英国が英国ではなくなりますわ、、
>>282
やるのか、、やっちまうのか、、、

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 22:56 ID:9T4aINVw

世界恐慌で第３次世界大戦を回避するために、イラクその他に犠牲になってもらうんでしょ？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 23:02 ID:bc0csxqN

英国がプレゼンスを保ちたい気持ちはわかる。
特に仏に対しては、きつい感情論が歴史的に形成されているでしょうね。
しかし、その方法が仏ー米間の亀裂を形成することなの？
英国の策定能力からすれば、ほおっておいても仏ー米間には亀裂はあるのは
十分判っているよね。
ジタバタする必要はないと思うが。サッチャーはどっしりしてたよね。

287 ：名無し：02/10/01 23:11 ID:wr572rat

>283　北朝鮮は金政権の崩壊を待てばよい。
北の軍部は中共と連絡を取り合っている。
北にとり、米国の攻撃を誘う金は要らないのだ。
北のクーデタは近い。

288 ：ね：02/10/01 23:36 ID:J20JBBJy

質問です。
前回湾岸戦争経費請求書は、アラブ石油産出国と日本に行った。
もし今回米英が国連、NATO、アラブ圏の承諾抜きで《アターック》した場合いったい誰が払うのか。
知りたい。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 23:40 ID:bITWidWt

クルーグマンのコラムでチェイニーが弾劾されている。

エンロンの元副会長のホワイトってやつは、エンロンがつぶれる寸前に社員にエンロンの株を売らないようにＥメールを送っている間に自分は売り払ったというとんでもない奴だが、今は陸軍の秘書官にちゃっかり納まっている。
ホワイトを起用したのがチェイニーだ。チェイニー自身も、ハリバートンという企業でリストラする前に自分には気前よくお手盛りしたらしい。
これでは、アメリカが開発途上国に対してよく使う「クローニー資本主義」そのものじゃないかというのがこのコラムの主張だが
ともかく、この程度のやつらがイラク攻撃の計画を立てているわけだ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 23:41 ID:bc0csxqN

わからん。日本は払っちゃうかな？

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/01 23:42 ID:bITWidWt

クルーグマンのコラムはここで見れる。

http://www.nytimes.com/2002/09/17/opinion/17KRUG.html

292 ：にょ：02/10/02 00:00 ID:Ol3H2VkZ

>>286
そりゃサッチャーは保守本流だもん、どっしりしていても大丈夫。
ブレアが必死に見えるのは労働党だからさ、、党内の支持を如何に
取り付けるか、、、内憂を抱えての政局運営だから必死にもなるだろうさ。

293 ：トニー：02/10/02 00:15 ID:1rzFIbgp

sometimes, the only chance for peace is a rediness for war
だって。。さっき労働党大会で叫んでた。やる気まんまんやね。

294 ：　：02/10/02 00:17 ID:y8uDtSFZ

SMAP木村拓也と伊原剛志が共演！？在日朝鮮人の戦後史を描いた『White-Odd』
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1033219877

295 ：にょ：02/10/02 00:21 ID:Ol3H2VkZ

>>288
最終的に策定される攻撃の計画がどれくらいの規模になるかにもよるわいな。
まあ湾岸戦争規模をもう一度やるか否か。まあやるならば６００億ドルとか
だろう。もっと小規模な戦闘を想定しているのであれば、また話は変わる。
で、血を流す覚悟での協力、つまり自衛隊のイージス艦の派遣や掃海艇、
補給艦の派遣などをすれば、現在の経済状況に鑑みて、湾岸戦争のような
請求をされることはありえない。要は早めに「ここまで協力できる」という
やれる事を限定しておくことが重要ではないかな。

296 ：にょ：02/10/02 00:31 ID:Ol3H2VkZ

らむ爺、モルモン教の聖地で吠える。

Q: The Iraqi people as you understand it, do they want to get
　　rid of Saddam Hussein? Do they want to --

Rumsfeld: Oh, my goodness, yes.

Q: Why?

Rumsfeld: Why? Because he's a butcher. He tortures people.
　　　　　He kills people personally. He has kept billions
　　　　　and billions and billions of dollars from going to
　　　　　the people of that country because he is determined
　　　　　to have weapons of mass destruction.

http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/diaries/diary10102-2.html

しかしこの爺ちゃんも、３回繰り返すのが好きだな、、billions＊３。
前は「前傾姿勢」ってのが口癖だったらしいが、、今日のニュースでも、
単語を忘れたがなんかを３回繰り返していたよ、、、
やる気まんまん、、

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 02:18 ID:sdkV04yU

国連、合衆国の要請を拒否したらしい。
ドーナル？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 06:11 ID:Y7bYlG7H

現代日本人には理解し難いだろうが、イラクへの先制攻撃（pre-emptive attack）
は「イデオロギー」という視点で見るべきだ。例えば、米政権のタカ派（チェイニー副大統領、
ラムズフェルド国防長官、ウォルフォヴッツ国防副長官）は実利というよりは、彼ら
流の「正義」感から、攻撃を正当化している。
　同じことはブレア首相にも言える。『インディペンデント日曜版』（2002年9月8 日）
が指摘するように、世界の首脳で自分の寝室に聖書を置いているのは、ブッシュ大統領と
ブレア首相だけ。つまり、彼らには、厳格な宗教的正義感が具わっている。
　ちなみに、ブッシュ政権がイスラエルを支持するのは、背後にキリスト教原理主義者が
いるため。彼らは「聖書に、『占領地域』は元々ユダヤの地だと書いている」という根拠で、
ユダヤ人による入植を正当化する。
森田浩之ロンドン通信　2002.9.14 英国のイラク攻撃への態度
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/HO119.HTML

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 08:33 ID:YTEie+Wx

アメリカにも油田があるが、このまま使い続ければあと１０年ぐらいでなくなるらしい。
石油がなくなったら、原子力発電も、化学肥料も作れません。

ってよその国心配する前に、自分の国心配しないと。

300 ：名無し：02/10/02 09:28 ID:+sAaMSCO

>299 米国は自国の油田を使わない。戦略的な理由だ。
おなじく、中東に強大な国家の成立を許さない。
安全保障のためだ。

＞298　生存が正義という意味なら、正義の戦いだ。
ただ米国生存の具体的な戦略があることは忘れないことだ。

戦争は外交の延長だ。戦闘そのもののために戦争する国は無い。

日本は米国につくと良い。中東諸国の本音は米国の中東支配だ。
イラクの突出を危険視している。中東の歴史は裏切りの歴史だ。
信じたものが滅ぼされる。身内同士の殺し合いは山ほどある。
アラブ人の結束ほどもろいものは無い。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 09:42 ID:hfHsGBfg

>>298
ヨーロッパ風に言うと、歴史上の先制攻撃はロシアをたたいた
ヒットラー下のドイツ軍と真珠湾の日本軍となるらしい。

ブッシュ父はユダヤロビーを遠ざけていたが、息子はエンロン騒動などのせいで
業界からの金の流れが途絶え、ロビーに近づいたと記憶します。

敬虔なキリスト教徒は宗教的正義感が強いから好戦的ですというつもりはありません。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 09:51 ID:ZKSKHUDT

米大統領報道官、フセイン大統領暗殺を容認

　【ワシントン１日共同】フライシャー米大統領報道官は1日の定例記者
会見で、イラクの政権交代は「いかなる形で行われようと歓迎だ」と述べ、
同国のフセイン大統領の暗殺を容認した。

　報道官は「イラク国民が銃弾一発の費用を引き受けてくれれば、
（戦費は）かなり安くなる」と述べた。

　これまで歴代大統領が禁じてきた外国指導者の暗殺を容認する発言
として、今後、米国内外で大きな論議を呼ぶことは必至だ。

　米紙ワシントン・ポストは6月、ブッシュ大統領が米中央情報局
（ＣＩＡ）に対し、フセイン政権を打倒するため、フセイン大統領の
殺害も含む「すべての方策を講じるよう命じた」と報じていた。 (09:27)

http://www.nikkei.co.jp

ブッシュを一発でしとめたほうが世界的にはまだいいと思うんだが。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 10:07 ID:YTEie+Wx

今各地で起こっている反米感情もアメリカの戦略のうちかな？
日本の中にもこうしてアメリカを批判しているひとが多いことも知ってるんだろうな。。

304 ：ね：02/10/02 11:05 ID:hfHsGBfg

石油の埋蔵量があと何年、とかよく言われますがこれは油田開発および抽出にかかるコストを
計算し、現在石油価格と比較してから計算するもの。コストが高すぎる油田はペイしないので掘らない。

アフガン制覇後カスピ周辺調査したら原油天然ガス埋蔵量が思ったほど多くなくてイラクに鞍替え、かもしれんな。
最新軍事レーダーでもあれは分からん。

中東のとくにイラクの油田は穴ほりゃ出てくる低コスト原油。ここ掘れワンワンものです。北海やブラックアフリカの
プラットホーム型よりラクでしょう。

ブッシュ大統領のミステイクは、石油さえ抑えれば世界が収まると考え、アメ抜きむちのみのハード・コアで押し
まくるところではナイカイ？
信じるものは救われる：信じてくれる自国民は今のところ押し切れても、信じもしないがへいへい言ってついてく
国は爆弾恐いわけで、これ長続きするわけがない。あるいは切れるわな。
マキャべリ的に魅力ある悪政治家ではないな。品がない。センソーヤメレ。

305 ：ん：02/10/02 11:57 ID:4kMlUEBr

英が開発した大量破壊兵器(エネルギー兵器?)について教えてクダサイ。

バグダットを攻撃したらどのくらいの被害が出るのでしょうか。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 12:10 ID:0pths0aL

ブッシュ大統領は難癖つけて戦争したいだけっぽい。
Midtermまでもうすこしだし、焦っているのでは...
正義という名を借りて戦争していれば支持率は下がりにくいし。
戦争しているうちはアメリカの他の問題、例えばヘルスケアシステムなどにも
目をむけなくていいし。だれか彼を止めてくれー

307 ：義：02/10/02 13:53 ID:2gjrN4G+

http://tanakanews.com/c0909iraq.htm
http://tanakanews.com/c0716iraq.htm
ここを　読め！！

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 19:11 ID:UhRpQ0bI

>>1ずばり経済の低迷やスキャンダルへ世間の関心が行くのをそらすため。

エンロン疑惑がブッシュ政権中枢へ波及　チェイニー副大統領を起訴
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt48/20020223df1i005323.html

エンロン元会長がブッシュにエンロン寄りの政策を要求していた
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt48/20020216eimi180616.html

エンロンが示すアメリカ型経済の欠陥
http://tanakanews.com/c0211enron.htm

エンロンが仕掛けた「自由化」という名の金権政治
http://tanakanews.com/c0204enron.htm

309 ：おいちゃん：02/10/02 20:34 ID:U3Nld7Op

正義感　という言葉は簡単じゃない。ブッシュもラムさんも正義感で動いて
いるのだとすれば、とても怖い。利権のために、不謹慎な気持ちでイラク攻撃
を仕掛けるのなら、少しは安心する。

オウムのポアという思想も、正義感で実行されてたんだよ。彼らの中では。

今日は株高、ドル高。その原因は
イラクの査察受け入れ交渉進展=>イラク攻撃の可能性が減る方向
であるというのが一般的な論評。（あちこちに書いてある）

インタビューを受ければ「テロ撲滅のため攻撃やむなし」と言いながら
ふところの話になると攻撃無しを望んでいるのが米国民の本音なら
その不謹慎さは、俺を少しほっとさせます

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/02 23:56 ID:JKz+ie7R

私は親米保守と自認してる。つまり世界最強の国アメリカにくっついときゃ
「日本は生き延びられる」と考えてるわけだ。
ただ、本音を言うと（反米ヲタウヨの連中を喜ばすのはいやなんだが）アメリカさんの
やりかたには恐怖を感じる。
湾岸戦争時にアメリカはイラク人１５万から２０万は殺してるんだが
（もちろんテレビに映ったスマートボムなどはごく一部。ブルドーザーなどもつかわれたという）
また同じくらい殺すつもりなんだろうか。
何十万殺しまくってもそのあと援助物資を送れば友好国にできるんだなんて考えてるようで怖い。
殺しまくる方が軍産複合体にとって利益なら、やっぱりまた殺しまくるんだろうか。
「城を攻めるは下、心を攻めるは上」ということをアメリカには理解してほしいと切に思う。
テロとの戦いにはもっとも重要なキーワードだと思うんだが。

311 ：おいちゃん：02/10/03 00:09 ID:Hxo5shHG

イラク攻撃が、利権ねらいじゃないか、というのは正しいと思うが
意味がないのかもしれない。
正義と覇権と利権が対立概念ではないんだよ。あの国じゃ。

自分はアメリカ人で幸せ。
だったら、世界中をアメリカにすれば人類みな幸せ。
だったら、アメリカが覇権を握るのは正義。
だったら、そのためにアメリカが利権を獲得するのは正義。
だったら、そのように引っ張っていく自分が権力を得るのは正義。
だったら、権力を得るため、自分が利権を得るのは世界正義。

312 ：にょ：02/10/03 00:29 ID:XbWWYh0i

>>311
おいちゃん、こんばんちわ、、、
まあ、おそらくそうだわな、と思う。
時々思うのだが、メリケンや英国のｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝ系ジャーナリストってほぼ
殉教に近い形で戦地に乗り込むよな、、日本人や中国人にこれが果たして
できるのかどうか、疑問に思う。そりゃやる連中はいるだろうが、ｱﾝｸﾞﾛ
ｻｸｿﾝの比率ではないんではないかな？
そういう意味で軍隊も一緒でさ、、独りよがりな正義感を持ってやることが
非常に峻厳だよね。彼らもある意味では殉教者だわな、、
これは一つの文明としての能力なんだろうと思う。もちろん良い意味でも
悪い意味でもね、、
ただ、彼らのこれらの性質を止める手だてを今まで多文明は持ち合わせて
いなかったし、ここ１００年で現れるのかどうかは、わからん。

313 ：　：02/10/03 01:23 ID:mp8KPIj5

対イラク決議案で合意＝米民主下院幹部
【ワシントン２日時事】ブッシュ米大統領は２日朝、ホワイトハウスで上下院の議会指導者と
会談、イラクへの武力行使容認決議案をめぐる問題について協議した。会談後、野党・民主党
のゲッパート下院院内総務は記者団に対し、大統領との間で同決議案に関して合意に達したと表明。
イラクへの外交努力が実らない場合は武力行使を認める内容で大筋一致し、今後下院で決議案取り
まとめの最終調整に入ることになった。　

314 ：にょ：02/10/03 01:37 ID:/vHTfMnA

米英同盟による単独攻撃の芽がちょっと出てきたかな、、
新たな国連決議は仏露中の抵抗で押し切られるか、、それとも押し切るか、、
どっかから切り崩すんだろか、、、カードはなんだろか、

315 ：おいちゃん：02/10/03 01:39 ID:Hxo5shHG

こんばんは
不謹慎な利権ねらいのほうがいい　発言は、みんなを混乱させちゃったかな。
（いやに書き込みが少ない）
この板のスタートの>1疑問に対する、おいの最終的な回答なんだけどね。
イラクは何もしていないけど、米の正義感・覇権主義・利権　全ての面で
攻撃するべきである、という結論なので・・・・やる。

でもこれは。致命的な失策だと思いますよ。
長い目で見れば、あるいは世界規模でみれば、米が失策するのはいいこと
（イラクの一般市民には同情を禁じえないけど）

いずれにせよ、もうすぐ情勢がはっきりするから、1000書き込みに向けての後半は
情勢がはっきりした後は、その後の展開を考えましょう。

なんだか、仕切りやみたいで恐縮です

316 ：にょ：02/10/03 02:00 ID:/vHTfMnA

>>315
失策かどうかは少々疑問だすよ。
何にしろあの国は地政学的な要素、人口、軍事力、資源、科学技術、どれを
とっても本当に強い。第二次大戦の時もそうだったが、結局世界が大混乱に
なっても相対的な力の優位は保てる。で、そういう状態の時、バカをみるのは
英国や日本、ドイツなどでね、、米国は幼稚な理論で動く国といったのはドゴール
だけど、「あーあ、世界は大混乱だ」ってなったら今度は鎖国状態でモンロー
主義に走ってしまう。逆に介入主義であればまだ日本や英国などの島国にとっては
国益に叶う訳でね、、米の失策はこの島国国家二カ国にとっては致命傷なんですよ。
いくら米国の事が気に入らなくても、この論理は残念ながら働くんですわ。

317 ：ね：02/10/03 02:34 ID:0pbiIci+

すんません。おまけ的でもまだ書く。

シオニスム系シンクタンクにバックアップされたブッシュ大統領のイラク・イラン制覇、ドクトリン文面
化などの構想は大統領立候補時からのものだろうと思う。いや立候補のモチーフだったかもしれん。
まあ世界のどこの国も多かれ少なかれそうなんだが、誰だって自国を世界の中心と考えたい。
問題なのは米国は借金に頼ってではあっても確かに、世界の中心だった。資本活動的にはね。
（それでツインはバブルのはじける大騒音とともに破壊されたんだが）
おまけに711が夢の実現を早めたんだな。

米語でどこでも何でも通じる。米国には何でもある。
他国の主長を情報員を使って殺してもいいわけで、
見せしめのための死刑は必要悪、社会福祉制度は怠惰な黒人のためにならない。
悪人に人権を与えるのは怠惰な左翼の考え。プロライフ、中絶禁止。

日本はブッシュランドのソニー・ニンテンドーワールドだな。
ヨーロッパはファッション・アートワールド。
アフリカはサファリワールド、　とかさ。

もちろんこれは単なる悪い冗談のつもりなんだがな。

318 ：ね：02/10/03 05:14 ID:fW6uj+JQ

317書きながら自分でも暗くなったが
こうなりゃおまけのおまけだ。冗談なんだから。

戦争回避で株が上がる。
つまり戦争突入で下がるわな。そのとき底値で買いまくるだろうね。
戦後米管理下でのイラク原油産出量が急増で石油価格は大幅に下がる。
米経済急上昇。株主マンセー。

暗いがブッシュ的発想ではあるよな。テキサステキソーゾーリョクの魅力。

319 ：ね：02/10/03 21:48 ID:9v6cu6Jr

話が進まなくなったな。

参考文献
ホワイトハウスサイトのブッシュドクトリン
http://www.whitehouse.gov/nsc/nss.html
これに対応するアル・ゴアのスピーチ
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,797999,00.html

先週土曜のロンドンの反イラク攻撃デモには約２０万人が参加したらしい。
労組・旧左翼・学生・反グロ英国国教会・イスラム諸派・反核・反…
それに中流一般市民が合流。元労働党の現ロンドン市長、以前の国連視察団長Scott Ritterなども
参加している。
ヨーロッパは今のジオポリ状況のヤバサに気がついてるんじゃないか。

320 ：にょ：02/10/03 22:36 ID:srjJSlSj

>>319
ｽｺｯﾄﾘｯﾀｰがロンドンで反戦運動か、、（ｗ
共和党保守派は怒り心頭だろうな、、
なにやらモサドに買収されたとの噂もあるからな、、、
ﾌﾞｯｼｭﾄﾞｸﾄﾘﾝは伝統的な保守シンクタンクが考えていたものを文書にしたものだね。
なかなか注目すべき文章だわな。

321 ：おいちゃん：02/10/03 22:48 ID:+dbSNoGz

終わり方からafterを想像しましょう。反フセイン勢力の中心はクルドだが、
アフガンでの北部同盟の代わりをクルドにやらせるのか？
アフガンの場合、北部同盟の地位向上をを嫌うのはパキスタン一国だったが、
クルドの立場向上は、トルコ=>NATO全体に嫌悪感がある。
欧州（英を除く）の動きはクルドを使うことに対する牽制じゃないか？

戦死者を出さず、クルドを使わず、おやじブッシュの二の舞にならない終わり方
があるのだろうか？

裏からクルドに援助して、アフターフォローを怠ると、いつかきた道
クルドから第２のラディンを生み出す危険性がある。

この辺から、安全保障＝ややマイナス、経済＝大打撃　=>　失策
の説明をしたい。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 22:55 ID:IHOwoui8

>>316
そうか、やっぱり日本はアメリカにはどうやっても敵わないか。
早くアメリカ人になりたいな。
教育も受けやすいし、ゲームは面白いし。

323 ：にょ：02/10/03 22:56 ID:srjJSlSj

>>321
いつかきた道か、、いっかい期待してダメだった分、クルドも相当な
確約がないと乗らないのが現状だろう。
しかしﾌｾｲﾝ政権に追い出された、あるいは粛正されそうになって亡命
した連中もｲﾊﾟｰｲいるね、、彼らがだいぶテレビに出始めた。
さーどうなるだんべか、、

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:00 ID:IHOwoui8

日本人でいるのはもう嫌だ。
いい人国家、徳義国家、聖人君子でいるのはもう疲れた。

325 ：にょ：02/10/03 23:01 ID:srjJSlSj

>>322
英国が米国ではないように、日本も米国ではない。
国防体制と情報体質を改善すれば、英国以上の国家になるですよ。
まあ米国の文句を今言うんだったら、臥薪嘗胆で国家の体制作りを
進めるほうがﾖﾛｼｲということだす。２００年も立てば米国の覇権も
やはり終わりを迎えるでしょう。ただし急激な崩壊は世界大戦を引き
起こすでしょうから。これを緩やかにする為に日米の協調が必要と
言っているまでのことです。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:06 ID:GaIsz4rs

>>325
200年･･･。
もうすでに人は地球にいないのではなかろうか？

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:09 ID:6LylgEeb

>>325
200年後にはたしかに今のアメリカ大陸のアメリカ合衆国の覇権は終わっているだろうが、アメリカ人達は宇宙に進出している事だろう。

328 ：にょ：02/10/03 23:14 ID:srjJSlSj

>>327
個人的には宇宙に行くよりも、中世的停滞が西欧諸国を襲うような気が
するんですけどね、、、

329 ：名無し大佐：02/10/03 23:16 ID:Es89K+r8

はるかな未来のことをいってもしょうがないだろ。

だが、あえて夢想すれば、５００年後、国どうしのあらそいなどやくざの抗争と
同程度に見られて、ほとんどの一般国民は無視、お国自慢はＤＱＮ．
どこの国でも、市民は楽しく暮らしているような社会であってほしい。

当分は現実主義の妥当性が確認され続けるだろうが、
現在は地球市民社会への過渡期なのだと信じたい。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:18 ID:lE9EK8iX

地球だけでは飽きたらず、宇宙にまで・・・人間の業の極みこそアメリカ哉（憂鬱

331 ：おいちゃん：02/10/03 23:20 ID:+dbSNoGz

>322
世界はアメリカにはなれませんよ。機械的な単純な計算で。
一人あたりのエネルギーと食料の消費量が大きすぎるんです。
どっかの試算で、アメリカ型生活をした場合、地球が支えきれる食料は
15億人分だそうです。
エネルギーは化石燃料の枯渇が早くなるだけですが。誰かが書いていたが、
枯渇の定義は、コストをどこまで許すかで決まるので、実際は生活費の中で
電力料金、ガソリン代が上がるのがしばらく続くんでしょうが。
温暖化排出ガスっつうのもあるしね。

15億人に入れちゃえば、幸せかも

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:21 ID:v0HYzPl9

>>にょ
西洋諸国を襲う中世的停滞、とは？
具体的になんであろうか？
テロリズムか？

333 ：にょ：02/10/03 23:22 ID:srjJSlSj

>>330
「人間の業の極みこそアメリカ哉」
なんかﾁｮﾄ感銘を受けてしまった表現だす。

334 ：にょ：02/10/03 23:23 ID:srjJSlSj

>>332
いや、なんとなく、、人間を月にまで運んでおきながら、
結局は採算やコストという観念から、内へ内へ心が向いている気がしたから。
あくまでも気がしただけっす。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:23 ID:v0HYzPl9

ただ、私は西洋諸国の衰退と日本の衰退は切手も切れない関係にあるような気がするのだ。
西洋諸国が衰退していくのと同時に、日本も衰退して行く。

336 ：にょ：02/10/03 23:24 ID:srjJSlSj

>>335
それはあるかも、、、鬱

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:25 ID:8/DLy1rD

はっきりいって、無駄に生き長らえるより適度なとこで滅ぶ方が進歩的な
思考だと思うのは俺だけだろうか・・・？
人間誰だって、まさか200歳も1000歳も生きていたくないだろう、
だから俺はＵＦＯも信じてないんだけどね

338 ：おいちゃん：02/10/03 23:25 ID:+dbSNoGz

連発で買うのは恐縮ですが、書き込んでる間に意外な方向に進んでいるんで・・
今の人口とその増加率とグローバル化（本来の意味での）と331での単純計算
からの結論は、それこそ宇宙にでも行かないと、200年持たない

339 ：にょ：02/10/03 23:27 ID:srjJSlSj

なんか話を壊してしまった。すまんです。

340 ：おいちゃん：02/10/03 23:28 ID:+dbSNoGz

国の衰退って、ナニ

341 ：ｵﾆｰﾙ：02/10/03 23:29 ID:Hc3hMcO7

だからさっさとスペースコロニー作れと・・・

342 ：にょ：02/10/03 23:29 ID:srjJSlSj

>>340
軍事的な覇権で考えるのが最も自然かと思いますよ。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:30 ID:v0HYzPl9

>>337
漏れは宇宙の終わりまでは生きていたい。
苦痛を感じながらってのはいやだけど。
意識だけ漂ってる感じで。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:32 ID:yc6szHR2

意識だけ漂っていたい

345 ：にょ：02/10/03 23:32 ID:srjJSlSj

>>343
ゆかしいですな～、、垣間見をしたい訳だんですね、、
おいらも一緒です。どうなるか見てみたいですわな、、

346 ：おいちゃん：02/10/03 23:32 ID:+dbSNoGz

>339
恐縮すること無いです。
この強引なイラク攻撃、それを進めるブッシュおじさんたちは、
人類が変な方向に進んでいるかもしれないと、みんなに気がつかせるインパクト
が有ったってこと。

347 ：ね：02/10/03 23:32 ID:x00TgpU8

まあ決定論がいっちゃん簡単なのは分かるんだが。２００年待ったってしょうがない。
あれはケインズだったか？
100年待ては絶対相場は上がるみたいなこといってたな。
しかしおれらあと100年生きないんだよな、これが。

経済がウハウハ状態で米国の後をついてりゃいい時代、日本に政治も外交も必要なかったな。
日と米ITのバブルが吹っ飛んで鎖国状況は維持できなくなっているわけだ。

北朝鮮との関係も含めてもうちょっとリアルに恐怖したほうがいいんじゃないか。
昔はやった<パラダイムチェンジ>とかってゆーやつが起こってる気がするが。

ゴアのスピーチも読め。

アメリカ問題でいえば、各国の利害はまったく違っていも、安保常任理事国中いまのところ露・
中・仏が拒否権を出すと思われてるんだろ。それでブレアをドーニカセーとロンドンに２０万人集まった。

米国はまだ半分 hypnotic 状態なんだろうが、日本でそれを真似する必要はないんでないの？

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:34 ID:lE9EK8iX

近い未来地球は自ら、人間の業の重みに絶えかねて自ら崩れ落ちていくのではなかろうか。。。

バーミヤンの仏像が、世界がアフガンの惨状に目を傾けようとしなかったという恥辱に絶えかねて自ら崩れ落ちたように。。。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:34 ID:yc6szHR2

というかある意味、既に覇権は日本にあるのではなかろうか？
イギリスにもあるかもしれんが。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:36 ID:yc6szHR2

自惚れすぎか。
上の画像を見て思ったよ。
日本ってちっちゃくて大して明るくもないんだなぁ。
アメリカの広くて明るいこと･･。

351 ：まあまあ：02/10/03 23:37 ID:Hc3hMcO7

科学技術の向上・発見で何とかなるんじゃない？
新エネルギーの促進、食糧もクローンやビル内栽培とかね｡
まあ、理系の諸君、頑張ってくれたまえ｡

・・・などと楽観的になってみるテスト

352 ：ね：02/10/03 23:39 ID:x00TgpU8

おまえらスレッド全部読め！

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:41 ID:yc6szHR2

>>347
ゴアのスピーチってどこ？
検索したけど読みやすいのは出てこない。

354 ：おいちゃん：02/10/03 23:43 ID:+dbSNoGz

怒らんでもいい。活発になるのは悪いことじゃない。
などとイイ人ぶってみる。

で、言いたいのは
この強引なイラク攻撃、それを進めるブッシュおじさんたちは、
人類が変な方向に進んでいるかもしれないと、みんなに気がつかせるインパクト
が有ったってこと。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/03 23:47 ID:lE9EK8iX

オームの怒りは大地の怒りじゃぁ

356 ：にょ：02/10/03 23:51 ID:srjJSlSj

ゴアのスピーチ読んでみた、、、
う～ん英語がよくわからん、、(´･ω･`)
らむ爺のインタビューなら何となくわかる俺ってバカなのか、、（ｗ

357 ：添加物：02/10/03 23:52 ID:eZphM78Q

>1
理由は簡単だよ。イラクは米国に何もしなかったから攻撃されるの！
逆に日本は米国軍人さん達のチンポしゃぶって、ケツの穴まで提供して
Ｍ男に徹してるから可愛がられてるんだよ。
縛り/露出/羞恥/奉仕/強制オナと完璧にプレイできる日本は未来永劫安全だよ！！

358 ：まあまあ：02/10/04 00:06 ID:sO/ZaCTs

あら、怒られちゃった（ｗ
ほんじゃ話元に戻して・・・
フセインや被害を受けるかも知れんイラク一般国民には悪いが、
アメちゃんはやるならさっさとやって、その後のイラク国内を
上手くまとめて欲しいな｡そこに不安があるから怖いんだよ｡
クルド人は発言力増すだろうが、トルコのこと考えりゃ黙殺せざるを得ない｡
気になってるのはヨルダン王家なんだが、どこまで本気かね？
その後なんか情報ない？＞all

359 ：にょ：02/10/04 00:07 ID:HlyLQIOU

まあ冗談はさておき、要するにゴアが言いたいのは、ﾌｾｲﾝ政権をやっつけた
いのは山々だが、国際社会の協調なしにこれをやると、９月１１日以来米国
が勝ち得てきたテロとの戦いでの各国の協力も失いかねない。また同時に
国連決議無しの、先制攻撃の概念は国際的に模倣者を生む可能性があること。
インド-パキスタン、中国-台湾問題を考えれば明白である。っていうこと。
国連決議を得る努力をしていない訳ではないと思うが、、ﾌﾞｯｼｭ政権も、、

360 ：ね：02/10/04 00:11 ID:fQSasB6p

>>354
おいちゃん、ブッシュにおじさんつけてるけど、大丈夫か？

361 ：おいちゃん：02/10/04 00:12 ID:grOoo6tH

国際協力を得るためには、戦後のマスタープランを提示することでしょ。
マスターブランのポイントはクルドの扱いになるでしょ。

ブッちゃんはその辺、ちゃんと考えてなさそう・・・・

362 ：おいちゃん：02/10/04 00:15 ID:grOoo6tH

>360
文章の印象を柔らかくしようというだけの意図なんだけど。
変すか？

363 ：ね：02/10/04 00:17 ID:fQSasB6p

>362
ならいいんですが。

364 ：おいちゃん：02/10/04 00:19 ID:grOoo6tH

>363
"ブッちゃん"も同じです。今日は寝ます

365 ：にょ：02/10/04 00:21 ID:Ee9BsVNn

>>361
いや、考えてるんじゃん、アフガン裁きを見ていると、戦争中にﾊﾟｼｭﾄｩﾝ人の
カルザイにするって決めていたんだから、、ここでの根回しはなかなか旨かったと思う。
もちろん北部同盟と関係の深かったロシアの協力が欠かせなかった訳ではあるが、、
さて今回は本当にどうすっかね、、やっぱイラク-ロシアのコネクションは恐らく
最大にデカイから、やっぱロシアをどうにかして、仏独露中の連合から引き抜く
工作に最大の力を注ぐと思うが、、

366 ：おいちゃん：02/10/04 00:26 ID:grOoo6tH

>365
寝る前に最後の一言。
>ここでの根回しはなかなか旨かったと思う。
これはアグリ－

367 ：ね：02/10/04 00:33 ID:yICZvE+0

サーチできないとこから不正アクセスが秒コンマ単位で来てる。
で、PCオフする。

368 ：ABB：02/10/04 00:41 ID:PQ434mxM

一国の地位なんてものは、当然相対的なものであるはず。
アメリカを超大国にし、思い通りにさせてるのは、日本やヨーロッパを
中心とする世界全ての責任。自戒の意味も込めて。

369 ：まあまあ：02/10/04 01:02 ID:sO/ZaCTs

溜池通信でｺﾞｱの演説分析してますね｡（１０月３日分）
http://tameike.net/comments.htm#new

370 ：ね：02/10/04 07:01 ID:SPTpii7W

参考文献
http://www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles02/0208.html
ラモネというフランス人の書いたヨハナスブルグ・サミットに関する記事。
セクタリズムは嫌いなんだが、このごろ反グロ・エコロ関係に面白いもんが見つかる。
フーコーとかドゥルーズが生きてたら911以降のことなんていうか、想像してみたりする。
まあいつもの伝で解読不可能だろうが。。。

ＩＭＦ、世界銀行関係も調べてみる価値はありそうだに。わしはかなわんが。
とにかく、SF映画なんか見てても“マトリックス”あたりから面白いアメリカ映画ない気がする。
想像力が枯渇してんじゃないか。なんかマトリックスが未来じゃなくて今の現実のメタフォーに見えてくる。
ブッシュの言う“自由”、マトリックスのあのリアルな夢のことじゃないのか。

今はまずブッシュの進めるユニラテラル拡大化を防ぐ必要があると思う。
日本はそのアイデンティティを確立するべきだろう。安っぽいナショナリズムはあかんぜ。

371 ：ヴェン：02/10/04 14:12 ID:h+v0EgDo

ｱﾒﾘｶの時代はもう終わった。あと数十年すれば何かが起きてまた新しい構図になると思う。イラク攻撃はなんだかんだで失敗すると思う

372 ：にょ：02/10/04 14:52 ID:o/w0PfaA

新たな国連決議が可決されるまでイラク査察を再開しない＝国連武器査察団

［国連　３日　ロイター］
国連武器査察団は、イラクへの査察について、国連安全保障理事会が英米作成の
新決議案に対する作業を完了するまで再開しない、との意向を明確にした。
査察団は、１０月１９日に先発隊をバグダッド入りさせる意向だったが、この日より
早く安保理が新決議を可決しない場合は、英米が望む通り、これを延期することを確認した。
ハンス・ブリックス査察団長は、記者団に対して、法的には査察団の作業開始は可能だが、
「もし、われわれが査察している時に、指示が変更された新たな指令が届くと、
まずいことになる」とし、「われわれは、大きな遅れにならないことを期待しており、
可能な限り早期に出発する用意がある」と語った。　（ロイター）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021004-00000851-reu-int

373 ：ね：02/10/04 17:35 ID:mn4cSsSN

ちょっと古いんですが
ブッシュ& cie、中東アラブ権政策って持ってんのか？

＜米大統領＞エルサレムをイスラエル首都と認める法案に署名
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021002-00000179-mai-int

374 ：　は～い：02/10/04 19:05 ID:SWAUSStN

>>371
<イラク攻撃はなんだかんだで失敗すると思う>

ソース希望。脳内ソースですか？

375 ：完全に：02/10/04 19:56 ID:YU0Gt4wJ

ユダヤかロシアロビーが動いているな。
国内のアラブ系なんか排除している場合じゃないだろ。
米国は本当の敵がまだ見えていないな。

376 ：名無し：02/10/04 20:33 ID:/nVHHXLM

正直言って戦争を見たいね。
米軍の最新軍事技術で古臭い軍備の徹底的な破壊を見たい。
世界はまた変るぞ。
中共や北朝鮮の軍備は価値がゼロになる。

377 ：にょ：02/10/04 23:10 ID:7c9Gc+WF

>>373
>大統領は署名と同時に、この条項は強制力を持たず、大統領の外交権限には影響しない
>とする声明を発表した。

この法案を可決に積極的だった連中ってのは、民主党か、、
まあユダヤロビーに釣られた連中だろうが、、なんだろな、ブッシュ大統領も
こういうことを付け加えなければならないところを見ると、微妙だわな、、

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/04 23:34 ID:AIFQCL5t

ＣＢＳ　60minutes　Oct. ４, 2002　
Falwell Brands（烙印する）Mohammed A 'Terrorist'

師ジェリーFalwell、右翼のクリスチャンは、モハメッドがテロリストだったと思
います。イスラエルの勝利が神の意思だと信ずる。中東の騒乱はキリストの再来の
前触れだと信じます。しかし、災害は、シナリオの一部分です。多くの根本主義者
Evangelicalsは、そこでキリストが勝つだろうハルマゲドンの戦いで最高潮に達す
る、地球上の悲劇的なイベントがあるだろうと信じます。そして、地球を支配し始
めます。非信奉者は破壊され、よいクリスチャンは救われ、生き残ったユダヤ人は
キリスト教に改宗されるでしょう。

http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/03/60minutes/main524268.shtml

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:17 ID:BrK6MZDk

キリスト教って、「右のほほをぶたれたら、左のほほを向けなさい」とか
言う割、やってることは三倍返し。じゃあ、あの教えは？
１．自戒
２．奴隷時代の教訓＞従順が一番　　　　　　　　　　
３．「俺が今から殴るから、報復はいかんよ！
　　　　　　　ほら、聖書のここんとこに書いてあるだろ・・・。」

キリスト教のしつこい勧誘は３のためか！
　　

　

380 ：ね：02/10/05 01:24 ID:6dfLPJZy

やっぱ問題はイスラエル・パレスチナに行き着く。
あんまり簡単に言い切るのはアカンのだが、ブッシュは動かされてるんでないの？
＜市場主義者＞と呼んでもいいけど。＜市場＞ではないのね、これ。ニュアンス
アメリカは市場にパラサイトされた国家で、一部の市場主義者がこの帝国を乗っ取ろうとしてるとかサ。
つーか、まだよく分からん。酒飲んで考える。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:27 ID:olInHhhH

イスラエルが国連決議を拒否して軍事行動を継続

パレスチナ人少年二人を射殺

http://www.yomiuri.co.jp/05/20021001id01.htm

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 01:28 ID:olInHhhH

ブッシュ大統領とキリスト教シオニスト・ロビー
http://www.dailystar.com.lb/opinion/09_05_02_d.htm
キリスト教シオニストのイデオロギーが、米国議会に影響力を浸透させているかについて
の疑問は、5月１日、下院の共和党リーダーにより消し去られた。テキサス選出の下院議員、
ロチャード・アーミイは、全国放送のテレビで、MSNBCのトークショーのクリス・マシューに
対して、すげなくこう語った。アーミイは、パレスチナのイスラエル占領地域から、パレスチナ
人を全面排除することを支持したのだ。共和党の上下両院議員に対するキリスト教シオニストの
影響力は、党首であるブッシュ大統領をもってしても、議会の共和党員が、米国の国益と中東の
安全保障に完全に相反するような、扇動的で無責任な決議案を提出・投票することを防止できない
段階まで達しているのだ。

キリスト教シオニズムのイデオロギーは、米国の主要なキリスト教会全てから拒否されている。
一方で、米国のユダヤ・シオニスト・ロビーと連携し、イスラエルの政治勢力の中で最も好戦的な
過激派と同盟している、少数派の原理主義者によって、積極的に推進されているのだ。

383 ：　：02/10/05 06:27 ID:EVQiaJ+o

シオニストか、、、、、
　オナニーばかりしている人はオナニストかな？
オナニーだけにオニナーなんてどうかな？

384 ：いよいよ大詰め：02/10/05 07:04 ID:Oqmh+V3K

７日にイラク問題で演説＝強制査察決議で安保理に圧力－米大統領

【ワシントン４日時事】米ＣＮＮテレビなどは４日、ブッシュ大統領が７日午後８時
（日本時間８日午前９時）からオハイオ州シンシナティでイラク問題に関する重要演
説を行うと伝えた。演説はテレビを通じて全国に中継される。

385 ：にょ：02/10/05 12:07 ID:HjPGeWz8

>>380
ｲｽﾗｴﾙ・ﾊﾟﾚｽﾁﾅが安定しない限り、米国はイラク攻撃できない。
そういう意味でｲｽﾗｴﾙのﾊﾟﾚｽﾁﾅ侵攻は、ﾌｾｲﾝ政権の延命を助けている。
まあﾌﾞｯｼｭのジレンマだわな、、例えばｽｺｯﾄﾘｯﾀｰの事をﾌﾞﾚｼﾞﾝｽｷｰがモサドのスパイ
と名指しで批判したことがあったけど、ｲｽﾗｴﾙ・米共和党というを組にして見るのは
止めた方が良いのではないかな。個人的においらもﾌﾞｯｼｭは動かされている。あるいは
動かざるを得ないという状況なのではないかと思う。
ﾌﾞｯｼｭとｺﾞｱの大統領選ではユダヤ票がｺﾞｱにアラブ票がﾌﾞｯｼｭに行ったことは記憶に
新しいし、どうもユダヤの背後にはロシア・英国もありそうだ。まあ英国は伝統的に
ロシアとは反目するからこの両者が協調することはまずありえないが、、

386 ：ね：02/10/05 18:44 ID:n3lId4hn

これ、10.02のパウエルのインタヴュー。短いがおいらの語力では裏が読めないのでした。
http://www.usatoday.com/news/washington/2002-10-02-powell-exerpts_x.htm

こっちは５日付け状況分析
http://news.independent.co.uk/world/americas/story.jsp?story=339609

さっきオイル系勤務の知人に鎌かけて聞いてみたんだが＜イラク戦争はおこらんかもシレン＞
とゆーとりました。
業界ではオイル価格１７ドルに下がるとこまでシュミレーションしとるそうだ。

この週末もいろいろお働きになってる方々が世界各地にたくさんおられるのでしょう。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 20:36 ID:8bY3S2WL

>>386
この文章がわかりにくいのは、パウエルができるだけ分かってほしくないように言ってるからだな。
要は、
フセインを許しているわけではない
しかし、必ずイラクを攻撃するといってるわけでもない
ともかく、はっきり言いたくないんだ。
で、記者には
　That's a new definition of regime change ? change of behavior, not change of regime.
と混ぜっ返されてるわけだね。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 21:07 ID:5qK12ZxO

対イラク戦争に踏み切れば米経済にマイナスの影響＝ビジネス評議会

［ホワイトサルファースプリングス（米ウエストバージニア州）　４日　ロイター］　
米企業経営者団体の米ビジネス評議会（ビジネス・カウンシル）は、
ここ１０年で初めてのリセッション（景気後退）から立ち直るための勢いを回復しつつある米経済は、
現在は崩れやすい状況にあり、イラクに対する戦争が始まれば困難が及ぶ恐れがある、との見解を明らかにした。
同評議会は年次総会で、対イラク開戦による影響は全般的にみてマイナスのものだとして、その例として
エネルギー価格の急上昇や消費者の旅行抑制を指摘した。
同評議会の副会長を務めるＪＰモルガン・チェースのビル・ハリソン最高経営責任者（ＣＥＯ）は、
「資本市場と株式市場にとっては、新たな悪材料だ」と述べた。
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml;jsessionid=NCBBR0OVL1CHICRBAE0CFFA?type=businessnews&StoryID=1537414

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 21:12 ID:5qK12ZxO

ブッシュ政権内の勢力変化・・ラムズフェルドら親イスラエル派やユダヤロビー団体の影響力が増大

（ワシントンポスト）
パウエルが中東で和平に向けた調停工作を実施してもホワイトハウス内の勢力争いの
結果として、その努力が台無しにされるような状況が続いているとワシントンポストが報じた。

それによるとイスラエルの自治区侵攻は中東和平にとってマイナスなので撤退させるべきだと
いう主張のパウエルは政権内で孤立しつつあり、イスラエルの軍事行動を擁護し、またイラクへの
軍事行動を強く主張するするラムズフェルド国防大臣やチェイニー副大統領らの影響力がホワイト
ハウス内で増大しており、これが最近のブッシュ政権の中東政策の一貫性の無さへも影響しているという。
またホワイトハウスは、ユダヤ人団体、福音主義キリスト教団体（イスラエルによるパレスチナ支配を聖書の
教えにしたがって正当なものだとし、キリスト再降臨の為に必要だと信じるキリスト教原理主義団体）そして
親保守派などからの激しいロビー活動に直面しており、こうした中で「シャロン氏は平和の人」発言がなされた。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A51099-2002Apr25.html

390 ：おいちゃん：02/10/05 21:12 ID:UPmJ8dRM

判りにくく言っているけど、攻撃ない可能性もある、といっているわけだ。
ここ数日、威勢が悪くなっているのだが、その意図は

1.　攻撃できないかもしれない。その着地地点を探している。
2.　攻撃は行うこと前提。選挙での大敗だけはまずいので、選挙対策としての
　　ソフト路線。

どっちだと思う。　それとも第3の意見があればそれもよし

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/05 22:30 ID:LPFBSUDR

最近のアメリカの行動を見ていると、「傍若無人」というコトバがぴったりだと思うが、
これは他国に対してだけじゃなくて国内に対してもそうらしい。
弱者切り捨ては継続。金持ち優遇の減税。
エンロンにはずいぶん優しかったらしい。今でも元副会長を平気で雇い続けている。
ブッシュの取り巻きも同じ穴のむじななんだろうな。
日本も大半の政治家は金さえもらえば何でもやるが、
アメリカも同程度らしい。違いは自信たっぷりなところか。すぐに大不況になるのは目にみえてるんだけどな。

392 ：にょ：02/10/05 22:52 ID:tFcXqkWa

>>390
いや、まだ
３. ﾌｾｲﾝ側の判断を誤らせるための、軟化政策
という線も捨てきれないのでは、、
つまりﾌｾｲﾝが「あの強がりの米国が査察に関して随分腰砕けだ、だとすれば
ゴネ得なのでは、」と思って、また査察でﾁｬﾁｬを入れる方向に持っていく、それで
また米国を欺く行為をすれば、国際社会の支持を一気に取り付けて戦争。
もしも誠実に査察を受け入れれば、また別と、、
まあﾌｾｲﾝのアラブ人気質から言えば、「ゴネ得だな、じゃあこちらも外交攻勢に出て、
大量破壊兵器の分野で一寸の得を得よう」と思う可能性が強いわな、、

393 ：おいちゃん：02/10/05 23:42 ID:UPmJ8dRM

>391
国内では二極分化が始まった。勝ち組、負け組ではない。
インサイダーとアウトサイダーという言い方がいいかな。
タテマエとしての平等、インサイダーの許容範囲での平等のバーチャルが
支えきれなくなった結果。
エンロンはアウトサイダーの気づきを先送りするため生贄
手厚くフォローしてあげなけりゃならない。

>392
　２．だよ

394 ：ね：02/10/06 00:07 ID:SQ1aIoZY

フランスが＜二段階決議＞を提出したんで、こっちにシフトへの根回しとも考えられんでない？
月曜にブッチャンがセンソやめたんですではカッコ悪い。

市場原理主義者が突っ走りそうになったんで、一般市場主義者がストップをかけたとかサ。
エルサレム首都関係とかみても金なさそうだし。

395 ：にょ：02/10/06 00:16 ID:jZVs6kQy

>>393
なるほど、そういう捉え方もある。
しかしなあ、、もし本当に腰砕けだったら９８年の攻撃と同じっぽくなるわな、
まず第一に国連査察再開が決まった時点でフセインは
「我が国は戦いに勝った。英米の帝国主義者は敗北したのだ！！」
ってアラブ各国に大々的に宣伝。そんで後は時間をおいて、国際社会がイラク
問題に関心を薄れさせるまでゴネると、、で６ヶ月も攻撃を引き延ばせば、
英米内で厭戦気分が広がって、攻撃も空爆レベルまで縮小されることを期待する。
で、後はまたその時々で出たとこ勝負。
で結局、経済制裁を受けて、国民に貧しい思いをさせて、国際社会での同情を買うと、、

なんか北朝鮮と同じじゃん、、この体制って、、
イラク国民に同情するならわかるが、なんでフセイン体制に同情する連中がおるのか
わからん、、例えイラク国民が彼を支持していたとしても、こんなゴネゴネの奴は
金正日レベルの人間じゃん、、金体制も、欧州から見れば日本がフセイン体制を見る
ような目で見ているんだろうし、、、

396 ：おいちゃん：02/10/06 00:34 ID:Pd2lZCE6

テロ対策で戦時緊張状態を保つことはブッシュの政権維持の生命線。
ここで腰だけになったら、再選はない。
開戦にたどり着く道筋はなんだっていいと思ってるだろ。
イラクやり損ねたら北朝鮮が保険だったのに、気がついちゃった北朝鮮は、
長年無視してた日本外務省にのってあげて、純ちゃん余計なコトするし。
「魂売ってもイイから、センソーさせて！！」

基本は選挙対策だと思いますが、国連対策の意味合いも含まれてるという意見は
説得力あります。

フセインがひっかる、なんて議論をされちゃうのは、ブッちゃんがバカを装い
過ぎた副作用か。　装っているだけですよね、ねっ　ブッチャン？

397 ：ね：02/10/06 00:38 ID:SQ1aIoZY

>395
まあ、ブッシュ& cieもおんなじレベルなわけでして、どっから見てるかによる。
ヨーロッパにしても、露・中・中東・アジア・アフリカ諸国、一番恐いのはフセインではなく合衆国と
リセッションなわけです。
センソして勝っても前回と同じで内政経済政策ペケ、で次回大統領選で大敗今度は孫ブッシュが孫フセインに
決闘を申し込むかもシレンて。

398 ：ね：02/10/06 00:46 ID:SQ1aIoZY

ブッチャン、ブラジル大統領に“あんたのところにも黒人いるんか？”と聞いて、
ライス姉さんの知能を持ってもフォローしきれなかったって話は本当です。

399 ：おいちゃん：02/10/06 00:46 ID:Pd2lZCE6

98年とは状況が違う。アフガンから中東に展開している米兵の数が違う。
大統領としては、彼らを凱旋帰国させてあげなけりゃならない。
裏口からこっそり帰ってくるような事態になった場合、息子を中東まで送られて
本気で心配していた、おかあちゃんは不支持に回る。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 00:46 ID:kLrzrypa

孫フセインって何時の話じゃ。

401 ：ね：02/10/06 00:54 ID:SQ1aIoZY

>399
まあ、男の面子もあるのでしょうが財布の中身のほうが強いんでない？

402 ：にょ：02/10/06 00:55 ID:tG1HxITy

>>399
それは大変だ、、オマンコぺろぺろでﾐｻｲﾙ攻撃した誰かさんより
苦労するの～、、ぶっちゃんもラム爺も、、（ｗ
まあ冗談はさておき、国連を中心とする交渉過程というのが似ていると
思った訳でさ、、特にイラク、ロシア、ｲｽﾗｴﾙなんかの出方が、、
ｲｽﾗｴﾙはこのとき、腰砕けのアナンの調停に支持を表明したんだからね、、
全く、この国ってのは、ﾊﾟﾚｽﾁﾅを攻撃するためなら、何でもするわな、、

403 ：にょ：02/10/06 00:58 ID:tG1HxITy

とりあえず９８年の交渉過程は２ちゃんで評判悪い「あの外務省」の資料に
詳しいのでとりあえず貼っておきますです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/iraq/98/index.html

404 ：おいちゃん：02/10/06 00:59 ID:Pd2lZCE6

フセイン対ブッシュ（おやじも含む）の駆け引きって、ヘタクソどうしのテニス
みたいなもん。カッコよくスマッシュ決める自分の姿を想像しちゃった方が
たたきに行って、必ずホームラン。ヒョコヒョコ返していたほうにポイントが入る。

ちなみに私のテニスもブッシュレベルです。

405 ：佐藤総研：02/10/06 01:03 ID:DT8FaXF3

１１月の中間選挙後、ブッシュ政権も、マスコミももうちょっと真面目に経済を視
野に入れ始める。
いま、アメリカは村祭を前に、理性で動いていない。
と思う。

中間選挙と査察開始時期、期間の関係に注目したい。

406 ：ね：02/10/06 01:06 ID:SQ1aIoZY

グローバリゼーション批判の本をだしたジョージ・ソロスはテニスがうまいそうです。
関係ないが。

407 ：おいちゃん：02/10/06 01:13 ID:Pd2lZCE6

>401
財布問題はブッチャンを責めるのはちょっとカワイソーと同情しちゃいます。
'94～'96にメチャな商法改正をした連中が責められるべきだと思うのだが。

加速させてるブッチャンも責められてもショウーガナイか？
チョット迷う。

408 ：ね：02/10/06 02:18 ID:ccyEYw2/

なんかブッチャン、マサチュセーッツで“ダウジョーンズが大幅に下がってヒジョーに
心配しておる”とスピーチしたらしい。米国新聞はまだ扱ってない様子ダス。
方向転換カ。

409 ：ね：02/10/06 05:05 ID:W4RcyG5m

米英同盟決裂のようであります。一応イスラエル・パレスチナ問題での意見の
相違となっているようですが…

Bush veto on Middle East talks
Humiliating rebuff for Blair initiative
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,805242,00.html

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 07:40 ID:4h2XIorp

>>409
ブッシュは唯一の味方だったブレアに恥をかかしたのか。
ブレアは「アメリカの犬」とまで言われながらついていったのに。
ブッシュの自信の表れか。それともやはりバカか。ブレアはブッシュの知能を見誤ったか。

411 ：ポイントは：02/10/06 10:19 ID:97S4RpDs

Mr Bush's rebuff highlights a fundamental division between the US and Britain over the Middle East:
the US sees dealing with Iraq as the priority
whereas Britain sees the Israeli-Palestinian conflict as the priority,
either to be tackled first or, at least, alongside Iraq.

これだな。やっぱロビーの問題に帰結するな。

412 ：おいちゃん：02/10/06 20:02 ID:CkUoSFRc

ユダヤロビーについて、評論するのははばかってきたのだが、そういうわけにもいかないか。

アメリカの覇権政策の中で、パレスチナ問題は障害でしかないと思うのだが・・
ここは欧州に合わせて、それ以外（中東石油コントロール・アジアの経済支配）
に注力した方が効率がいい。それがねじ曲げられている。

ユダヤロビーが、なぜここまで強い力を持つようになったのか、ずっと考えているが
結論に至っていない。財布は握っているんだろうが、それだけの理由とは思えない。
（まぁ、実態は単純。考えすぎ、ってことはよくあるが）
どれだけ深い矛盾であるか、ちょぼちょぼ説明していきます。

ブッチャンたちは、今は、そこは突っ込まんでチョーダイ　ってかんじなのだが
ブレアは　なんとかしてよぉ　ってところ。
経済問題は、正義のためじゃぁ！　っ言って、勢いで乗り切れる可能性があるが
パレスチナと、（しつこくてゴメン）クルド問題は、着地点を示さないと
欧州はついてこない。　英も例外で無いってこと

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 20:08 ID:7qCjOHz4

>>407
>財布問題はブッチャンを責めるのはちょっとカワイソーと同情しちゃいます。

やっぱり余裕があるときにバラマキの人気取り減税に走って選択肢をみずから
放棄したコチコチの新保守主義者・ブッシュのせいじゃないの？

414 ：おいちゃん：02/10/06 20:29 ID:60qSFsVM

>>413
この点で最も非難されるべきは、経済覇権主義者、だと思います。
ブッシュに　も　責任があるという意見には、同意いたします。

415 ：にょ：02/10/06 21:05 ID:O372Vy8C

>>412
ユダヤ問題に関しては分析はむずいよね、、
ｲｽﾗｴﾙとユダヤは込みなのか、それともユダヤ内にも、親ロシア、親英国、親米国と
それぞれ派閥というか、そういうものがあるのか。それとモサドはどう関わっている
のか。この辺を判断するのは本当に難しい。
また同時にｲｽﾗｴﾙの国益とはなんぞやという事を考えるのも大事なんだろうなと思う。
周りを敵で固められ、さらに本質的には欧州に嫌われているかれが取るべき戦略とは
一体なんなのか。ﾈﾀﾆｱﾌは９８年の米英の攻撃を支持しなかった。隣国のイラクが暴発
するのを恐れた。又、ﾊﾟﾚｽﾁﾅ問題で力の行使をできなくなることを恐れたから、不支持
だったのか。それとももっと他の意図があるのか。
同時に、ｲｽﾗｴﾙと中国の武器供与の問題とか、ロシアとの関係とか、色んな利害が
絡み合っていて、彼らが、その中でどんな戦略を指向しているのか、、、、
う～ん、むずかしいの～、、、

416 ：おいちゃん：02/10/06 21:16 ID:60qSFsVM

ユダヤロビーを考えるにあたって、スタートとして、間違いで無いであろう
2点を上げておく。

1.ユダヤロビーは2次大戦以降現れた。
　よく知らない人にもわかる一例
　ユダヤ人であるチャップリンは「独裁者」を作ってアメリカを追放された。
　戦前はユダヤロビーは無かった。
2.歴代大統領は、２期目の中間選挙が終わった後、ユダヤロビーに反目する
　中東和平推進を進める。選挙結果が関係無くなった瞬間から態度が変わる。
　おいちゃんの考える、アメリカ世界戦略にストレートに従った行動に出るわけだ。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 21:40 ID:IeihyokU

タンカー爆破を受けての、今日のアメリカ高官の発言

　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／￣￣￣＼
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜￣￣＼
　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼　　|
　 |　　　　　八　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼　|　　|／
　　|　　　ノ　＼ |　人　　　/　　　　　人　／|　　人　　　|　|／　ノ
　　|　イ┏━━━━　/　/|　　　／━━━━┓|　ノノ
　　＞-┫　／丁　＼/／　|／|／　／丁　＼＼　┣＼
　　|　　┃’　（＼//）ヽ　┣ノ┫ノ（＿//　）　ヽ┃　|　　／￣￣￣￣￣
　　＼　　|　ー---　　　　|　　 |　　ー---　　　|　／＜犯人はイラクだ
　　　　＼＿＼　＿＿＿／　⊿ ＼＿＿＿　／__／　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　／|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　￣　＼　　　　　＜フ　　　　　　／
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／
　　　　　　　＿＿／|＼　＿＿＿　／|＼＿＿
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　|￣＼　／￣|
　　　　　　　　　　　　　|　　く|￣|つ　|
　　　　　　　　　　　　　|＿／￣＼＿|

418 ：にょ：02/10/06 22:49 ID:HETF4cYg

>>416
なるへそりん、、

419 ：おいちゃん：02/10/06 23:17 ID:60qSFsVM

少しこのスレは方向転換した方がいいかもしれないな。
改めて最初から見直してみると、「藪」さんが活躍していたときのほうが面白かった。

自戒を込めて。

で、ブッシュのオツムの偏差値はどのくらいだろうね？

しばらく、自分は引っ込みます。（約束違反かな？）

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/06 23:52 ID:IeihyokU

>>419
べつにブッシュ個人がどうとかより、ブッシュが大統領として、
またアメリカ国家としてどう動くかが重要で、
そのためにブレーンがいるんでしょ？

421 ：ね：02/10/06 23:56 ID:Sb5aSeRq

ただユダヤといってもいろいろあるんで、オイラはシオニストと一応呼んだりするんだけどサ。
“ブッシュの演説はセメント脳みそに流されてるみたいだ”とユダヤ系米作家
（ヘンリー・ミラー、ポール・オースター等）ははっきりブッシュに対する嫌悪感を示してる。
ユダヤ系アメリカ人の多くはシャロンを毛嫌いしてるし、イスラエル内での人種差別もかなり
激しいわけです。簡単にユダヤ・ロビーです、ではすまないのでして…

>419 おいちゃん、ここまで来て引っ込むのはもったいないスよ。

422 ：にょ：02/10/07 00:58 ID:ytGEjmn4

>>419
いかないでくれよ～、、｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>>420
まあ確かに、レーガンも務めたわけだからね、、
>>421
シオニストな、、おいらもまだまだ良くわからんの、、この辺、、
リベラルな連中とは関係が深いのかな、、まあなんかしらの大きなトラウマを抱えて
いる民族特有の問題だとは思う。よって彼らの中では共通の「譲れない部分」という
のは絶対にあって、それを守るために、それぞれの枝葉の戦略があったり行動がある
んだろう。で戦略を巡ってお互いに争うこともある。
なんか中華思想に似ていなくもないと思うのはおいらだけかな、、

423 ：ね：02/10/07 01:04 ID:fkgsglZM

ま、今月中旬にシャロンが合衆国に飛びます。ブッシュ・シャロン怪談レス。
月曜には新しい情報がだいぶ入ると思われ。
おっちゃんも帰ってくるのでしょう。

424 ：パトリオット：02/10/07 01:12 ID:5J5iqI7a

この間、サウジの王様の南欧でのバカンスが珍しく報道
されましたがあきれました。サウジの一般国民は所得も近年は低下
傾向にあり冨の偏在が著しく、もうこの国は長くないなとおもいました。
ところで今のブッシュ政権についてですが最初は軍産複合体的な認識でしたが
イデオロギー色の強い保守政権ではないかと思うようになりました。
そうなると中東の民主化という壮大なプランを考えているいるのではないか
と想像するようになりなりました。

425 ：ね：02/10/07 01:25 ID:fkgsglZM

シオニスム、ホンマわからん。
ユダヤさん、あれ民族でもないし、宗教でもない。人口としては合衆国の2%しか占めてないわけです。
でも財布と文化・芸術・科学つまり米国頭脳系でのパーセンテージは無茶高い。
でもイスラエルに直接かかわるシオニストの数は限られてるはずだし。
ブッシュシンクタンク＝ネオコン、はじめはＮＹのユダヤ左翼インテリ系なんだが、ロビーとのつながりは最近の
ことでないの？誰かフォーローしてくれい。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 01:26 ID:NnB7cHcL

いま、産油国がやばいから、ブッシュが、「イラク攻撃するぞ」っていって
石油価格を釣り上げて恩を売ってるんでしょ？
いまにも戦争をするっていうふうにみせかけておかないとね
一年くらいは、攻撃しそうでしない状態を長引かせるかもしれないね
もし戦争の危険がなくなったら、原油価格が下がるな

427 ：にょ：02/10/07 01:49 ID:8jl/DIr5

>>425
わからん、何とも言いようがない。
ただ、「頭が良い」故にアホな米国民を軽く扇動できる能力は持っていると、
そんでもって統一した戦略なんてもんは取っていない。要は単に影響力がデカイ
だけだったりして。で、「ヒットラーは悪魔」←これだけは統一されている。
まあ韓国や中国の反日みたいなもんなんじゃなかろうか、、まあこちらは頭が
良いとは言い難いが、、あしからず、、、

428 ：　：02/10/07 06:07 ID:DIEM1gal

早く米軍追い出せよ

チョンの１００倍タチわるい

429 ：ね：02/10/07 08:24 ID:kwjtrGkO

うちのチョーホーインの報告によると、このにちよーび

1.アラファトは新内閣設立のため一週間の猶予を与えられた。
2.アルジャジラがビンラディンのアメリカ国民へのメッセージ
（音声のみ２分間）を流した。ホワイトハウスの犯罪者たち、
ユダヤのエージェントはイスラム世界の破壊しようとしている。
われわれは米国の経済的目的を打ち砕く…とかいってます。
3.カタールの仏系タンカーが爆破された。
4.フセインは政権を＜イラクの独立を守るため＞誰にも譲らんと宣言。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 08:30 ID:Slg1OKe3

米国株暴落やまず。ダウ５年ぶりの安値
http://www.nikkei.co.jp/news/market/20021005ASB7IAA0505102002.html

やはり戦争で目をそらさないとブッシュの二期目はないね。

431 ：ね：02/10/07 08:38 ID:kwjtrGkO

>422
中華思想には国家観念が不在です。あるのは家族と地域家族関係のみであくまで個人主義。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 10:24 ID:BAxMg/go

国連決議に違反し他国を侵略し大量破壊兵器を開発疑惑のイラクを許せないと
ブッシュは言うが
イラクはいちおう現時点では査察を受け入れ表明してるし
侵略も過去なのになんだかんだと難癖つけられて戦争ふっかけられる。

他方でイスラエルはつい最近も「国連決議は拒否する」と表明して
パレスチナで侵略し殺しまくってるし、核兵器開発と保有も公然の秘密
なのに空爆や経済制裁はおろか逆にアメリカ
から世界最大規模の軍事経済支援を受けている。

これでは中東や国際社会でなかなかすんなりとブッシュの言い分は納得されないの
は自然だと思われ

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 12:25 ID:h8TD7esi

米国の対イラク戦争で懸念される米国経済クラッシュの可能性

米国によるイラクの先制攻撃は同国の経済に重大な打撃をもたらしかねない。
米国の経済成長率は第二・四半期に年率１・１％の低い伸びに止まったが、こ
れは設備投資が依然として減少し続けていることに加え、景気を下支えしてき
た個人消費や住宅建設が息切れしてきたことが大きい。
息切れの重要な原因としては、二〇〇〇年三月をピークに暴落してきた株式
の逆資産効果がここにきて、顕在化し始めたことが考えられる。
ナスダック店頭市場を含めた米国の全上場株式の時価総額はピーク時に比べて
直近で少なくとも約七兆ドル（約八百四十兆円）は失われている勘定だ。米国
民の保有株式の大幅な目減りで、財布のひもがきつくなるのは避けられない。
株式の暴落による個人消費や住宅建設の抑制効果は今後、次第に強くなっていくだろう。

434 ：４３３：02/10/07 12:26 ID:h8TD7esi

自国の経済が力強さに欠ける中で、ブッシュ政権がイラクのフセイン政権
打倒をめざした軍事行動に踏み切れば、米経済に深刻な影響を及ぼす公算が大きい。
既に、原油相場は先物で一バレル＝三〇ドル程度にまで上昇するなど、不透明感が増してきている。
実際にブッシュ政権が軍事行動に踏み切り、原油相場が急騰すれば、内需が弱々しい経済情勢である
だけに、不況下の物価高というスタグフレーションのシナリオが実現する恐れがある。
ブッシュ政権としては、対イラク先制攻撃が自国の経済にどのような影響を及ぼすかについても
熟慮しておくべきだろう。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 13:18 ID:GmNP7z0z

去年のアフガン攻撃の予算が残ってるから今のうちにやっちまおうってのが本音でしょ
イラクを攻撃すること自体は前から決まってたことだし
だって石油が欲しいもん

436 ：ね：02/10/07 15:31 ID:Qg3T71H6

>うちのチョホーイン、ﾏﾁｶﾞﾀﾈ｡ｽﾏｿ｡
3.仏タンカーがやられたのはイエメンですう。

このニュースを受けて原油の価格は30ドルまで上がった。
ニッケイは下がり、またしても世界株式ヤスヤス週間が始まるわけですが、
そろそろ市場主義者が、市場原理主義者を抑えるんではないかと思われ。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/07 15:43 ID:NnB7cHcL

イラク攻撃で景気悪化とかいってるけど、イラクは年３０兆の巨大利権をうむんだぜ
そのうち、原住民に２０兆もっていかれても、１０兆手に入るんだぜ
１０兆っていえば、そこらへんの国のGDPより多きいんだぜ
戦争に大金かけても、十分もと取れる投資だね

438 ：ね：02/10/07 16:14 ID:h/ZQLHb5

>米国管理下で今の設備をリニューしたら５年で産出量は２倍だそうです。
ただOPECがその機能を失った場合、原油は８ドルまで下がるという話もあり、
これではテキサス石油の価値はなくなるので米はOPECが必要。
ブッシュ政権は成立当初25ドルが安定価格といっていたが、このごろはそれを
20ドルに下げている。

439 ：の：02/10/07 21:46 ID:i6eS3YUm

親米のサウジは増産要求したがOPEC総会では増産拒否。
他方でロシアは増産。ここいらへんがくさいよな。
OPECにせよ、ユダヤにせよ一括りにしないほうがいい。
母国の事情により違うよ。

440 ：ね：02/10/08 00:17 ID:EIgrMDPj

>>439
そらそーだ。
で、イラクの生産量が米軍常駐化で行われるとすると、バリル20ドルぐらいになる
として、まず困るのはサウジであそこの産出量を上げるのは簡単。これしか売れるモン
はないからバーゲンすると。で困るのはカスピ、南米、ブラックアフリカ、北海などで
開発進めるオイルメジャーですね。

ただ引っかかるのは、オイルビジネスってテキサス系、アラブプリンス系、英国ダークスー
ツ系プラス日本の商社ってかんじで男の世界つーイメージ持ってたんだけど、この世界での
シオニスト財布系の位置はどうなってんやろか？ここが今日の疑問だす。

441 ：ね：02/10/08 05:48 ID:tBfH9edv

あとオイラが書き忘れたこと二点
1.クルド人はアフガンといいとこ勝負で複雑です。実際は他民族・他派に分かれておりその統一は難しい。
放浪も長いので内部分化しすぎている。トルコでは犯罪者扱いを受けています。

2.ロシアは油田を巡ってフセインとかなり大きなコントラを結んでおり米のイラク攻撃を望んでいない。
現在戦中戦後のロシア用油田の保護権利をめぐって米政府と交渉中。

本来ならばITバブルがどうして起こってどう破裂したのか？という議論が必要なのでしょうが、
すべてセンソにすりかえられている。相場を＜なんでもあり＞に変えてしまった要因が、石油世界も
巻きこむ、あるいは巻き込もうとしているのであれば、＜勝ってナンボ＞と計算するより、もうすこし
自分のおつむを使って考えてもええんでないか。おいちゃんのいうところの倫理でござる。

日本は国家独立をめざして、まずはロシアの天然ガスを（若干割高でも）パイプラインで引いてくる
ぐらいしてもよいのでは？（もうやってたらゴメンです）

442 ：にょ：02/10/08 13:13 ID:qMYMUCfL

なんかお久なカキコ。
>>431
まあ確かにな～。ただ華僑の故郷（国家ではないけどね）に対する執着というのは存在はするわいな。
例えば客家は福建や広東に対してそれなりのパトスを持っている。彼らの米国メディア、議会などでのロビー活動などを見ると、
総じて反日で、７３１や南京事件を誇大に取り上げている。まあ中共に頼まれているからかもしれんけど、
被害者を巧みに演じて自らの利益にする分にはシオニズムにある意味似ているんじゃないかな、なんて思う。
で、彼らの中では個人主義でバラバラという認識はもちろん正しい。おいらが言いたいのはシオニストもある意味で
個人主義でバラバラなんではないかいな？ということ。だってバラバラじゃなかったら、ユダヤ人というアイデンティティを
維持したまま、こんな各国に散らばったりせんとは思う。つまり彼らにとってイスラエルの存続（こりゃある意味「一つの中国論」
に似ていなくもない）やユダヤとしての地位の向上などはもちろん大前提だけど、その目標を達成するための手段の部分で
一括りにして捉えてしまうと、錯誤をおかすのではないかな、ということ。
まあこの手のアナロジーは絶対どっかに齟齬はあるだすけど、、（ｗ
>>441
２に関してルクオイル社は既にフセイン後を前提にして米国、ロシア政府との話し合いを始めたようだすな。

まあ総じて金融や石油といった経済要因の為に、米国が戦争を起こす、起こさないの決定がありうるのかという事だと
思うけど、個人的には、安全保障はこれらの経済要因の上部にくるという大前提があると思うですよ。

443 ：にょ：02/10/08 15:42 ID:FtzV/p8F

ミニマムで２００億ドル、マックスで８００億ドルと言われる戦費についてだが、、

対イラク戦費、どんなに高くとも負担可能、米財務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021008-00000251-reu-int

「自由にとっての戦争の重要性はコストへの懸念を上回る」
　↑このような論理展開が非常にブッシュ政権らしい。対北朝鮮にも、ヘタをすれば対中国にも適用できる。

444 ：ね：02/10/08 18:10 ID:BTLMOPEH

>422
たしかに福建華僑グループとかあるんだが、中国がいったいひとつの国として
考えられるかどうか？というとオイラはノーと考えまする。まず福建語とか広東語
で集まってる意味があるし、彼らが母国に帰るときは（これはベトナム・カンボジ
ア人でも同じ）これ事業のためなのよ。これ、スレから外れるのでこれまでにするけど。
ただオイラ中華思想の皆さんのイデーは理解できるけど、周りにいるユ系の人たちの
共有点ってわかんない。田中ちゃんが言ってるみたいに＜過激な論理力＞かもしれん。
ある面ではアジアに近い、家庭のなかの＜かーちゃん＞の力の強さっつーのはあるが。
（ウディ・アレンとかにあるな）

こないだのブッシュドクトリンってのはまさに、国連もジュネーブ協定もなにも関係なく
米国は先制攻撃ができるんですよー宣言でゴアはこれを批判したと思っとります。

昨日あたりのアンケートでは米国民の戦争志向度もヨーロッパ並みに落ちてきているようです。
（ソースはみんなでさがしてねん）
セントラルパークであった１万五千から二万人の反戦集会とか、メディアに出てこない。
あんまりアメ系メディアコピペの日本新聞系ばかり読んでるとアブイですよーん。
エゲレス系が中東とかも分かってるから面白いんでないの？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/08 20:45 ID:9jZ5Y74Y

「何でアメリカはイラクを攻撃するの？」はアメリカ国民もわかってないらしい。
アメリカ世論調査では、イラク攻撃賛成は昨年１１月の７４％から現在は５３％に下がっているようだ。
今日、ブッシュは米国民にイラク攻撃の理由を説明したが、全然説得力のないもの。例えば
「イラクの核開発はどこまで進んでいるのか？」という問いへの答：

「はっきりとはわからないが、わからないということそのものが問題なのだ」

ニュースソースはこちら。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A57348-2002Oct7.html

446 ：ね：02/10/08 22:48 ID:TdfjPEgM

>445
なんでブッチャンファンが多いのか分かるような気もします｡ｵﾓﾛｲ｡
ブッシュ現象は単なるポピュリスムの一過的傾向とも考えられ。

商社の皆さん、あんまりブッシュマンセーすると後が怖いですよーん。

447 ：にょ：02/10/08 23:50 ID:FtzV/p8F

>>445
さいこ～、、（ｗ
らむ爺は会う人会う人（もちろん初対面はないと思うが）にプロレス技をかけるので煙たがられているらしいし、、
まあアメリカンマッチョイズムを体現したような政権だから、ﾎﾟﾋﾟｭﾘｽﾞﾑと言えばﾎﾟﾋﾟｭﾘｽﾞﾑだわな、、（ｗ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 00:12 ID:ote8gvrl

古い話なんだが、１９４９年にイランではモサデク政権が誕生した。
この政権は石油を国有化したんだが、アメリカは(イギリスと一緒に)石油を取り返すために、
ＣＩＡを使ってクーデターを起こさせ、パーレビ国王は政権に復帰した。
やはり今回はイラクで同じことをしようとしてるんだろうか？
しかし、フセインこそは、イラン・イラク戦争でアメリカのパシリを８年間つとめたんだし、
(イランを「悪の枢軸」に入れているのは、逆恨みも良いところだな)
単純に首をすげたらいいという発想といい、衣の下から鎧が見えすぎることといい
結局首をかしげてしまう。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 00:15 ID:ote8gvrl

↑
「首をすげたら」は「首をすげかえたら」の間違いでした。

450 ：にょ：02/10/09 01:31 ID:+62YY5G1

モサデク政権か、、ソ連へ傾倒しなかったら、米国の逆鱗には触れなかったろうに、、
海軍基地の租借でもされた日には、西側のペルシャ湾からインド洋に至る防衛ラインは完全
に崩れてしまう。
広瀬隆の「世界石油戦争」って本に詳しいけど、この人も非常に情報屋だけど、いかんせん
戦後教育におかされちゃったタイプの人なのよね、、まあ左翼ではないけど米ソの政治家が
軍事力、安全保障という問題でどういう考えを巡らせるか、どれがセオリーなのか、という
ことと善悪論をごっちゃにしちゃうから、本当の筋がみえていないんじゃないかな。
軍事的な覇権の確立が経済的な利益の問題の下に来ることはまずあり得ない。これは何処の
国でも安全保障上基本なんだろうけど、、と、同時に軍事的なリスクを回避することは、
あらゆる経済問題、財政問題よりも遙かに優先すること、、これも基本。
CIAのクーデター工作の一番の要因は対ソ戦略におけるセキュリティの為が第一だよ、、経済
利益などあったとしても二次的なものにすぎない。
日英同盟を破棄してからのあれ程、軍事的な危機感をもって、米国の１０分の１の国力でも
米国と同等の艦隊を持たなければ安心できなかったのは、他ならぬ我が国民なんだけどね、、
日米安保成立以降、国民は忘れてしまったわな。この国防意識を、、

451 ：ね：02/10/09 02:14 ID:8egvrKm8

ま、それがベルリンの壁がなくなって過去のある意味での＜均衡＞が崩れ、
アフリカ、南米、アフガン等々での新地図形成戦争が行われてきたと。

グローバリゼーションとIT産業革命があって、クリントン政権時のグリーンスパン
（共和党系）のイニシアティブもあって世界資本が合衆国に集中、バブリまくって
グリーンスパンがソフトランディングとか言い始めたときはすでにとき遅すぎた…

先週グリーンスパンが英国でサーの称号もらってたけど＜エ！＞とか思った。
ジョージソロスはノーベル平和賞狙ってるような気配だし。なんかなー。

で、何が言いたかったかというと軍備問題も含めて、日本はもうちょっと朝日新聞風
にいえば国際感覚つーか、危機感つーか持たんとアカンと。ちゃんとした反政府＝左派
もないと国は腐敗するとゆーか。南米なんかでのCIAの進めてきた軍事行動外交みてると、
日本もブッシュがんばれ！だけではアカンと思うのでした。
少なくともヨーロッパ並みの（時としては悪）賢さを持たんと生き残れないのです。

エコロ関係もよろしく。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 07:49 ID:ote8gvrl

>>450
>対ソ戦略におけるセキュリティの為
それはまさにアメリカが言ってたことじゃないの？
防衛のため、といえば何でも通るから。
「にょ」さんはそれを鵜呑みにしてないか？
今ではそういう説明ができないから、「テロの脅威」と称して新たな敵を創造しようとしている
ということだと思うんだけどね。

453 ：にょ：02/10/09 11:49 ID:h2GROBhb

>>452
いやいや、今良く問題になっている満州事変以降の日本の行動がセキュリティの為と言っている
のと同じ意味なんだけどね、、米国という国は何故あれ程好戦的なのかというと、結局敵に対する
「恐怖感」を持つと自制が効かなくなる、誇大妄想的な国民のせいと、おいらは考える。
しかしこれは民主主義の国家なら当たり前の話。戦前の日本を軍国主義と批判する人間がいるけど、
大正時代であれ程、民主主義を熟成させた国家だから、今の米国と同じ、単なる国家と国民が身の危険
を感じて戦時体制になったにすぎないと個人的には思うし。米国では９月１１日のテロがあったから
こその戦時体制意識なんだろう。「テロの脅威」と称して新たな敵を創造しようとしている、と言う
よりも、普通の民主主義国家で、今の日本のように平和あぼ～ん国家でなければ当たり前の話でね。
普通の国で、自国民が３０００人近く死にゃ～、誰だって「テロの脅威」と思うだろうさ、、
赤化勢力に対する脅威も、初めて日本やドイツという防壁がいなくなってから、気が付くのだから、
非常におめでたいといえばおめでたいがね、、、、

454 ：452：02/10/09 12:40 ID:ote8gvrl

>>453
仮に、「テロの脅威」は本気で思ってるにしても、それとフセインを結びつけるやり方が強引すぎるな。
まあ、フセインとタリバンが本当に何の関係もないのかはわからないが、
うまく隠してるんだったら、フセインは完全にブッシュの上手を行ってることになるな。
オヤジは、「ムスコはもっとうまくやればいいのに、と思ってるんじゃないかな」
それから、まじめな話をすると、アメリカのやってることは人道に反する。
戦争が始まれば、死ぬのはフセインじゃなくて、何の罪もない人たちになるだろう。
そういうことを昔からもっともらしい口実をつけてやってきたんだが、
今回はブッシュの不器用な政策のおかげでそれがあぶり出されてきているんだと思うよ。

455 ：にょ：02/10/09 13:49 ID:h2GROBhb

>>454
まあ強引な結び付け方という言い方はわからんでもないよ。
その辺は民主主義の誇大妄想ということで説明したつもりなんだけどね、、
米国の危機管理意識ってのは、対ソ戦略の際に、Mig25をF-15以上の能力を持つ戦闘機と認識していた
ように、敵と認識したら、相手を最大限の悪意と能力で解釈する。これは今の２ちゃん住民が北朝鮮を
最大限の悪意と能力で解釈しているのと何ら変わることではない。まあ日本政府もあんなチンケな工作船
対策に最新鋭のイージス艦を派遣しようとしちゃうくらいだから、人の事をいった義理ではないんだけどね。
もちろんこの相手を最大限の悪意と能力で解釈することをおいらは非難している訳ではない。民主主義国家
にとってはこれは至極全うな選択だと思うし、そういう警戒感、戦時体制を自国を守る手段として持たなけ
れば国は滅ぶとは思う。
要するにテロ事件が起こった。→これがもし大量破壊兵器だったらどうしよう。→米国と敵対していて、
大量破壊兵器を持っている、あるいは持とうとしている不安定（ここで不安定というのは相互確証破壊という
論理が通用しないと思われるという意味で）な政権は何処？
ってんで悪の枢軸なんだろう。要するに、アルカイーダとの関係うんたらと言うよりも、国内でテロが
起きた事によって、安全保障に対するタガが外れた。という考え方。「危険な芽は早く摘み取り
やがれ、このやろ～」という考え方、これが米国のネオコンで台頭している一般的な意見なんでしょう。
今の米国を見ているとセキュリティチェックや、学校での警備、その他を見るにつけ、ソ連の核の脅威が高まっ
た１９５０年～６０年代くらいの「狂気」の時代を彷彿とさせるものがある。これは政権によって意図的に
作られたものというよりも、テロによって台頭した国民の自発的なものが中心なのではないかな、、

456 ：ね：02/10/09 16:13 ID:M8NCPTRu

繰り返すことになっちゃうけど

1.ブッシュドクトリン、＜悪の機軸＞思考、カスピ海周辺・イラク・イラン等の原油確保ってのは
大統領立候補のモーターだった。テキサス的リベンチ・復讐と父親へのコンプレックスの混ざった
ブッシュの個人的野望とＩＴバブルについてゆけなくなった国民の自己保存願望が結びついて
（モニカゲートもあったな）ブッシュの選出となった。

2.以降は長くなるのでまた今度。
まあ結局、911が起こってブッシュの願望は現実化する。
国民の父・武力を実際に行使する世界保安官ね。

忘れられたかに見えるビンラディン。
・サウジアラビアをアメリカから奪回する。
・合衆国を孤立させる。
など彼の狙い道理にことが運んでいるようにも思いますが・・・

尻切れトンボ状態でストップした議論でしたが、ブッシュ政権をプッシュしていると考えられる“ある”ユダヤ・ロビーの存在。
イスラエルとの関係をクリアしない限り、米国はイラクを攻撃できないと思えるのだがそこを押し切ろうとする
ブッシュ& cie の論理的ブラックホール。いくら考えてもブッシュのイラク攻撃政策は“自殺行為”に見えるんですが、ロビーの存在を仮定すると穴が埋まる。

オイラ民主党支持でもなんでもないが、とにかくイラク攻撃はやってもらいたくない。マネーゲームは終わって、今度はまたワーゲーム。
5000メートル上空から落とされる巨大爆弾の下には“人間”がおるのだ。
センソ・ヤメレ。

457 ：454：02/10/09 16:53 ID:ote8gvrl

>>455
>相手を最大限の悪意と能力で解釈する
ったって、イラクの手の内なんてアメリカは分かってるはずだよ。
イラン・イラク戦争の間せっせと手なづけてたんだから。
生物化学兵器はそのときにアメリカがイラクに渡してるんだ。
炭疽菌の犯人はイラクだって騒いでたのも、最初からイラクが持ってるのを知ってたからだろ。
「よーし。イラクとアルカイダとの関係の証拠なんか探せば見つかるだろう。これでイラクを攻撃する口実ができたぞ」
と思ったんだろうな。
こう書くとホント浅慮に見えるけど、実際にずいぶん騒いでて、結局出どこはペンタゴンだったもんなあ。
フセインは口実を作られないように、慎重にやってたのかも知れないが。
ともかく「最初に攻撃ありき」というのが見え見えだよ。

458 ：454：02/10/09 17:36 ID:ote8gvrl

イラク問題がどうなるか、そろそろ予測してみようと思う。

アメリカのイラク攻撃は失敗するだろう。というか、攻撃まで行けないだろう。
フセインは笑い、ブッシュは面目丸つぶれ。
オヤジブッシュは戦争には勝ったが不況で大統領選挙敗退
ムスコブッシュは戦争もできず、不況は底なし。
無能な好戦主義者のレッテルを貼られて、２期目の候補にならずに大統領府を去るだろう。
また、アメリカの外交は今後、大きく制約されることになるだろう。これはいいこと。

459 ：ね：02/10/09 19:31 ID:3XRqnB7o

>454
このセンはありえますが
・米国内ブッシュ・ネオコンシンクタンクそれと対する民主党のcapacityがどの位なのか。
　それに米世論の行方。
・仮定される“ある”ロビーの実態、あるいはイスラエル内政の動き。
・いま現在は国債に流れてるらしい、放浪の世界資本はどこに行くのか。
・ラディンの動き・・・

など、不確定要素はまだまだあるわけで。
米国政治が２党制ではなかったら、もう少し変わってくるんでしょうが。
ないものネダリはいけませーん。でも内政干渉もほんとはダメなのでーす（CIA!）

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 00:06 ID:Axe6ikgD

アメリカが好戦的なのは、政権の基盤である軍産複合体に利益を
あげさせるためじゃないんですか？
それに、誇大妄想的な国民をつくるのは、ユダヤ人に実権を握られたマスコミ
ではないのですか？

461 ：おいちゃん：02/10/10 00:47 ID:GtD/aIA5

好戦的なのは、誇大妄想に根っこが有るといのは間違い無い。臆病なんだよね。
"安全保障"を目指すのはとーぜんじゃん、という議論があるが、"安全保障"の内容というか、定義が変なんだよ。
最低限守られるべき生命、少し広げて文化的生活を脅かされれば、当然それを維持するための方法が軍事力の行使であっても
反対意見は多くは無い。
だが、アメリカの考える"安全保障"で守るものは、"国益"というやつ。別な言葉を使えば"覇権"。
なぜそうなるか、といえば、覇権の実現無くして、"アメリカ文化の生活"が維持できないから。
その中身のひとつに軍産複合体もあります。ただし、国連軍が編成されて多数の国が軍事参加すれば、それらの国から
アガリが得られる可能性がありますが、単独攻撃になると、国内の富を軍事産業によせるだけであって国益にもならない。
理想的にコトが進んでオイル利権で最終的に経済的国益が得られると考えるのは、甘いよな。（ここは議論が有るだろーが）
結局、ブッシュの結論は、富が自分に近い軍事産業に寄ればいい。その後ろめたさのexcuseとして
　うまく行けば、オイル利権で最終的に経済的国益が得られるじゃん。
てなところ。ユダヤロビー（シオニストと書かないと怒られるかな）は、そいつと利害が一致するので後押ししてる。

突然、再登場でイキナリ長文でごめんなさい。カッコワリィ

462 ：にょ：02/10/10 00:48 ID:LlSr/Pw8

>>460
もっと根本的な所にあるとは思うが、、
ひとつには戦争が無ければ分裂してしまう危険性を孕んでいる程、歴史、民族、宗教などを
国民が共有できない点ではないかな、、彼らの中では国民が一体となった記憶とは、太平洋戦争
での勝利とベトナム戦争での敗北などなんだろう。
また他文化、他民族故に、新参者の民族や文化は米国での自分の居場所を確保するために、国内で
戦う。公民権運動、排日移民法からあの国に根付いた日系人の歴史、そしてヒスパニックの歴史
なんかを見ればそうだわな、、そんで、これらの新参者は米国が引き起こす戦争で活躍すると、
ある一定の地位を得られるのも確かではある。ベトナム戦争がなければ、パウエルの地位は無かった
ろうし、シンセキ陸軍参謀総長の地位も無かった。
国防に関わった人間、国の為に血を流した人間の評価というのは、日本などと比べて遙かに高いのが
あの国の現実でしょう、、ただこれは普通の国であれば、当たり前の話ではあるんだろうけどね、、
日本もあのような敗戦を迎えていなかったら、当然そうなっていたわいな、、別に非難されるような
事ではない。

463 ：460：02/10/10 00:53 ID:Axe6ikgD

確かに第２のベトナム戦争にならないとも限らないし、はなからアメリカが
利益なんてあてにするのなら愚かやね。

464 ：460：02/10/10 00:57 ID:Axe6ikgD

＞４６２
マスコミに関してもどうぞ。

465 ：おいちゃん：02/10/10 01:11 ID:GtD/aIA5

マスコミは最後の砦だんたハズだが・・・

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 01:31 ID:tA6UFYSi

アメリカはテロ撲滅のためにイラクを攻撃するのです。
軍事産業が潤おうとか、国民の一致とか、そういうのは二次的なものでしかありません。
アメリカは不備な点も多いが、それを差し引いても世界の警察として果たす役割は大きい。
日本についていえば、その最大の恩恵を被っているというのに感謝こそすれ、批判する資格はないでしょう。
このスレには妄想が多い、というか、ほとんどそうだが、それにしても軍事的にアメリカから独立してからいうべきだね。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 01:54 ID:YokOy/wz

>>466
それにしても軍事的にアメリカから独立してからいうべきだね。>

それをさせないようにしてるのが「ビンの蓋」ことアメリカさんですよ。
自衛隊もきっちり米軍に組み込まれている。情報組織もまた然り。
アメリカに盲従するのが「現実主義」になってるうちは
「自衛隊＝米軍極東部隊」という状況も、情報過疎からくる
日本の外交無能も変わらない。
面白いのはこの板にも多数見受けられる「アメリカに盲従すること＝現実主義」
と信奉してる人たちが日本の外交無策を批判していることだ。

それは親の保護下で生きているひきこもりの生活を肯定しながら、
一方でそのひきこもりの社会と関わる能力の無さを嘆いている
ようなものなのにね。（笑）

468 ：名無し三等兵：02/10/10 01:56 ID:Bf3JLRuo

(；´∀`)y-~~

>>466
>アメリカはテロ撲滅のためにイラクを攻撃するのです。
>軍事産業が潤おうとか、国民の一致とか、
>そういうのは二次的なものでしかありません。

アラブ圏でテログループ支援してるのはイラクに限りません
それどころかサウジなど表向き親米国などによるものもある。
それで何故、対テロ＝イラク攻撃になるの？

>アメリカは不備な点も多いが、それを差し引いても世界の警察として
>果たす役割は大きい。日本についていえば、その最大の恩恵を
>被っているというのに感謝こそすれ、批判する資格はないでしょう。

世界の警察？恩恵？感謝？資格？
ちょっと人が良すぎますよ
本当の国家というものに恩義や道徳なぞというもんがあるわけない。
アメリカが他国の積極的反対を押し切ってまで攻撃を強行するのは
それがアメリカに何らかの利益になるからです。
世界の警察についてもしかり。
日本についてもF-2開発時に代表される無理難題をみれば
意図的に日本の軍事的独立を妨害してしようとしているのは明白です。
そんなアメリカに感謝も糞もありまへん

そもそも妄想なぞと人のことを言えるほど推敲された
レスとは思えませんね

469 ：にょ：02/10/10 02:08 ID:LlSr/Pw8

>>462
おいちゃんおかえりなさい。
>>464
マスコミに関しては、どうなんでしょうね、、
まあ可もなく不可もなくというか、、好戦性とはあんま関係ないと思いますよ。
確かにＣＮＮやニューズウィークはテレ朝や朝日新聞のように、煽り体質があるでしょうけど、、
それよりも、国民性として持っている好戦性のほうがデカイんではないでしょうかね、、
今回のテロ事件後でも、イスラム系の人をいわれのない理由で密告する例が増えているところ
なんざ、その最たる例でしょう。でメディアではアラブ系住民を見たら疑え！といった煽り
報道は別にしておらず、逆に抑制に働いているでしょうし、、
それでも悲しいから「アラブ系住民を見たら疑え！！」というのが一般市民の意識にあるんですから。
前に日米経済摩擦が激しい時期にＣＮＮでデトロイトの自動車産業のブルーワーカーのインタビュー
を見たことを思い出しますが、「やつらは、おれっちの職を奪いやがったゴキブリだ！！もう一回
アトミックボンブを落としてやれ！！」って怒りながら言っていましたよ。
これがアベレージだったりするんですわな、、アメリカ人の、、で、リベラルな人々には不幸な事ですが、
こういう過激な意見は上流階級には殆ど存在せず、貧困層やマイノリティほどひどいのも事実なわけで、、
まあ上流階級でも、こういう貧困層の過激な意見をﾆﾔﾆﾔしながら聞いている連中もおるでしょうがね、、
ただ、これらの貧困層やマイノリティの過激な意見というのは、別にユダヤに煽られた訳でもなんでもなく、
単に、あの国で自分の居場所を探すために闘争していると、自然に身に付いたりするもんだとも思う訳ですよ。

470 ：にょ：02/10/10 02:49 ID:LlSr/Pw8

失礼おば、、
>それでも悲しいから→それでも悲しいかな

471 ：儲かってない親父を持てば煽られやすい頭になる。：02/10/10 02:57 ID:+NvwujFf

日本であろうと北朝鮮であろうと、アメリカであろうと、
いつの時代であろうと、
「常に儲けて楽をする者」と「朝から晩まで何代も奴隷のように働く者たち」
がいるだけである。
この２種類の内のどちらであるかということが全てである。
さて、きみの父親はどちらに属するんだ？
日本か北朝鮮かはたまたアメリカかは知らないが、きみの一族は2種類の内のどっちなんだ？
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin03.htm
『沈黙のファイル』の後書きで作家・船戸与一は書く。
「、、、アジア諸国の二千万の死。日本人三百万の死。これについて
（日本皇軍・元参謀）瀬島龍三の真摯な発言は聞かれない。
要するに、この膨大な死者数については彼のこころに触れることが
ないのだろう。したがって責任の問題は脳裏に浮上してくることもない。
徹底したプラグマチストにとって数字はただの数字なのだ。
それは次のステップのための予備知識に過ぎないだろう。、、、」

472 ：にょ：02/10/10 03:04 ID:LlSr/Pw8

>>471
軍人はratioの哲学で動くってﾔｼだわな、、
まあ「人の命は地球より重い」といってテロリストにお金背負わせて逃がした首相と、
「人質には悪いが、テロリストを見逃すことは将来の危険の種を蒔くことになる」と言って
断固たる決意で対応する政治家の違いだわな、、
ちなみに「常に儲けて楽をする者」と「朝から晩まで～」というのと瀬島龍三に対する現実主義者批判が
どこでどう繋がっているか、よくわからんが、、、、
単なる階級闘争理論の焼き直し？

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 03:49 ID:CUNlYbjo

瀬島龍三は、実際的なレベルでは無能だよ(笑)。源田実とかもそうだったが。
また、この国はそうでないと出世ができないという不思議な国なのだ。
ちなみに今でもそうだ。悪で無能でないと出世は難しい。
だから、権限を握ってる連中の殆ど全てが、実際的なレベルでは無能力だよ。
表も裏も、という意味でね。
外国では一般的に悪でないと出世はできない。無能では難しいようだ。

474 ：「好戦性」は：02/10/10 04:37 ID:JTCYGSIR

ビジランティズムと言う言葉で説明するとわかり易い。
米国移民が開拓時代に学んだものだ。

475 ：ね：02/10/10 04:57 ID:TaD4nzSj

なんか、オイラの守備範囲外のトピックがたくさんですが。
-アメリカの暴力性 : かの国に生活したことないから体感とはいえないが、歴史的に言ってもこの国は
血にまみれているわけで、それは否定できないと思う。アイルランド系と黒人の港湾労働者の流血とか
日本にはあまり知られてないがすごいもんがある。
＜Roger and me＞を作ったマイケル・モアがこんどは銃規制についてのドキュメンタリーを作った。
プロ・ライフルのチャールトンへストンの自宅にアポなしで行ってインタヴューなんかしてるそうだ。
ちなみにモアの次作は911がテーマとか。一年たってやっと米国のconsciousnessが覚醒してきてるよう
本気うれしい。
米製映画でいえば、パルプフィクションぐらいまではオエーとか言いながらも面白がってみてたな。それが
Scrieamたまたま見てこれはカナワンと思った。暴力性に必然も説明も何もない。無償の暴力のインフレー
ションをティーンエジャーに提供している。＜千と千寿＞が欧米で受けられることは当然なんです。
暴力性も麻薬と同じであとはエスカレートして最終的にツインズを壊すわけです。

て、なんか私的文化論にはしってすまった。ｽﾏｿ｡

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 05:04 ID:AxuiEzMS

>>466
このスレには妄想が多いって？

>アメリカはテロ撲滅のためにイラクを攻撃するのです。
本当に妄想だ。
　　ていうか、これを逆に考えると
　　「アメリカはテロ育成のためにイラクを応援したのです」
　　となるわけだな。

>アメリカは不備な点も多いが、それを差し引いても世界の警察として果たす役割は大きい。
確かに妄想だ。
　　アメリカの軍事行動に対しては、国連でもしょっちゅう停止勧告が出てる
　　わけだが、拘束力のない小委員会の決議は無視して、安保理の決議には
　　拒否権を発動してるのがアメリカだよな。
　　「警察の押し売り」っていうわけか？

>日本についていえば、その最大の恩恵を被っている
妄想大爆発だ。
　　アメリカの企業が軍需や石油パイプラインの利権をむさぼってるアフガン
　　のつけは日本のＯＤＡやＮＧＯだな。

>感謝こそすれ、批判する資格はないでしょう。
平和ボケの大妄想だ。
　　アメリカのせいで、世界の週末時計が確か３分進んだよな。
　　ただ、批判する資格がないというのはあたってるかもしれない。
　　何でもアメリカ追随で、ブッシュを調子に乗らせた最大の犯人は
　　ブレアじゃなくて小泉だからな。

477 ：ふー：02/10/10 05:04 ID:0MBd1PVA

>1
最近またイラクが何かしたから米国が攻撃をするのではなく
何もしなくても米国は何かしら理由をつけて他国を攻撃するのです。
過去も未来も米国が続く限りはね。

どうしてか？

答え＝それが軍事産業の国である米国の国益に繋がるからです。
古い爆弾の在庫処理も必要なのです。
たくさん居る兵隊の給料もいるのです。
新作（兵器）の開発にもお金がかかるのです。
軍事産業が暇だと株価が下落しやがて失業者が増え国内が上手く回らないのです。

例え理由が屁理屈でも良いのです、戦争さえすれば世界の同盟国（例・日本）等から
巨額のカンパが集まり儲かるのです。
要は米国が戦争屋サンだからです。
だから米国にとって今回のテロなどは渡りに船（他国にどんな理由でも付けられる）で
内心嬉しいのです。

国連？反対する国多数？国内では反戦者の数増加？
そんな事はどうでも良いのです。
米国が戦争を放棄したら米国自体が崩壊するのです。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 06:44 ID:D3KyFFUR

イスラエル軍兵士が１０歳のパレスチナ人少女を射殺

http://www.sankei.co.jp/news/kokusai.htm

479 ：おいちゃん：02/10/10 07:10 ID:vBUuIqBo

>466にたいしてに反論全般に関して。
このスレに書かれている内容は、一般には466のような言われ方をされるのが普通。
意外なほど妄想だという批判が少ないな、というのが私の印象です。
当然、自分も妄想ではないと思って書きこんでいるわけだが、おいだって妄想オタとの評判
を受けるのはイヤだし、その一言で処理されてしまうの逆効果と思い黙ってた。
有る意味、ごくごく普通の感性を持った人が「何で今イラク攻撃なわけ？」と思う現在の状況は
チャンスなわけです。その疑問に客観的事実で説明していくことで、この状況がなければ
オタの一言で済まされた内容に説得力を持たせられるわけだから。
　アメリカが警察やめたら、あっという間に変なやつが世界征服するわけか？
　フセインや金正日にその力があるのか？
そっちのほうが、説得力を感じられない、ってのが普通では。
　軍事産業の為に、旧型爆弾の在庫処理に戦争起こすなんて、そこまでアクドイこたないでしょ。
ってのも普通の感性。
　アメリカに警察やってもらわなきゃ、漠然と不安
ってな、ところから、チョットでも考えを進める人が、一人でもいれば幸いです。

480 ：133：02/10/10 08:56 ID:1mDJvXJm

>>479
そうだよね。
「何でそんなにイラクにこだわるの？」っていうのが普通の感覚だけど、
「まあいいじゃん。アメリカは世界の警察官なんだから」と深く突っ込まないのも普通なんだよな。
でも、いろいろ情報を調べて(ブッシュ自身が言ってることも含めて)考えてみたら、「何じゃこれ？」っていう感じなんだよ。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 08:57 ID:1mDJvXJm

↑名前の１３３はこのスレの番号ではありません。失礼しました。

482 ：476：02/10/10 12:23 ID:dsmfzQ/a

>>479
内容には同意ですが、結論として>>466こそが妄想であることは
明確にしておきたいですね。

483 ：にょ：02/10/10 13:38 ID:lp+3i5wH

>>479
>アメリカが警察やめたら、あっという間に変なやつが世界征服するわけか？
まあ米国が「介入主義」になることと「モンロー主義」になることの違いの話だと思うが、、
歴史的に見て米国が外に対する関心を失いモンロー主義を選択するほうが世界は乱れるわな、、
あっというまに変なやつが世界を征服するってことはさすがにありえん。（ｗ
ただし、米国が抜けた穴を埋める作業は世界政治上行われると、、で、その覇権争いが
激化し、争う相手の衛星国同士上での戦争とかは今より増えるだろう。
まず第一にイスラム内部の覇権争いに歯止めが利かなくなるかな。それと、イスラムとロシア、イスラムと欧州、
イスラムとインド、中国とインド、中国と日本の間の軋轢は米国がモンロー主義に回帰したら高まるとは思う。
長期的に見れば、伝統的な欧州とロシアの確執が再燃するかもしれんしね。
とはいいつつも、
>アメリカに警察やってもらわにゃ、漠然と不安ってなところから、ちょっと考えを進める人がいれば
これは賛成。無能になるなかれ、自国の安全は自分でちゃんと考えるべきというのは大事なことだす。
まあ個人的には日本がはよ軍事的にも自分の足で立てるようにならなきゃならんと思うし、、
東アジアで友人となる国家を探して、中国の膨張と対抗していかないといけんと思う。
とはいっても、北朝鮮の問題などでの日本政府の対応を見ていると、米国の力が無ければ、現時点では
何もできん状態、せめて自分で憲法改正して、普通に軍事力を行使する覚悟のある国家になるためにも、
今の米国の介入主義を積極的に利用するべきと考えるんだけどね。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 14:16 ID:U2AW56R7

>>483
>歴史的に見て米国が外に対する関心を失いモンロー主義を選択するほうが世界は乱れるわな、、
>あっというまに変なやつが世界を征服するってことはさすがにありえん。（ｗ
>ただし、米国が抜けた穴を埋める作業は世界政治上行われると、、で、その覇権争いが
>激化し、争う相手の衛星国同士上での戦争とかは今より増えるだろう。

でも、アフリカの旧植民地なんかみてると、早い段階で混乱や地域紛争を経た上で
確執を乗り越えた地域の方が、長期的に見て安定してるんだよね。
それに、（モンロー主義の時代も含めて）アメリカの影響下にあり続けた中米諸国
は、アメリカ合衆国誕生以来、ず～っと乱れっ放しだよ。

485 ：にょ：02/10/10 15:03 ID:lp+3i5wH

>>484
戦前に見られた米国のモンロー主義ってのは
１・欧州（ロシアも含む）の政争には巻き込まれたくないっす。
２・中南米に関しては欧州の横やりは排除、自分の好きなように統治するです。
３・太平洋では好き勝手に覇権拡張するっす。
っていうのが前提だすからね、、
要するに強敵と思われる覇権国家とは争いたくないっす。自分は
自分で好きなことするっすってのがモンロー主義。
まあ京都議定書や国連軽視の政策を見てブッシュ政権のやり方がモンロー主義の亜種
なんじゃなかろうかってな議論はあると思うが、、
ライスが中国封じ込めを相当意識している限り。
個人的には過去の民主党政権のほうがこっちの度合いが高いとは思うっす。

486 ：ね：02/10/10 15:37 ID:Mwfdr6J8

合衆国の利権問題をバックにした制覇主義、つまり現地のある勢力を経済的・軍事情報的＜援助＞でもって
権力を与たえ間接的植民地化というのはヨーロッパもやっていることだけれども、ヨーロッパ各国の影響力
が旧植民地に限られているのに対して、米国の場合旧ヨ系植民地に食い込むため、とにかくパワーでゴリ押し
になる傾向があるな。

あと、近隣２国間の敵対関係をコーディネイトして地域的均衡を狙うんだが（安上がり）いかんせん、
現地の事情にうといというかその場限りの動機でやってることが多いし、アフターケアが足らんなどから
＜何でもあり＞統制になってしまう。インド・パキスタンがそれでしょう。
正直言って、911のあとＦＢＩ・ＣＩＡにアラブ語できるエージェントがいなくてあわててた米国にイラク戦後の
中東を押さえるだけの金力も頭脳もあるとは思えない。サウジのプリンスにかね払ってりゃすんだ時代は
終わっている。イスラエル情報部は米国の思うようには動かない、逆なわけで動かされる。

何日か前のＮＹタイムス見てたら、＜過去の米国のoccupationの中でドイツ・日本が経済復興もうまく行った少ない
ケースだ。これは国民の教育程度が高かったからだ。＞みたいなこと分析しておりました。読んでて一瞬反米右翼
になったろーかいと思っただすが。

とうまいことマスコミ論争を回避している人がおるようです。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 15:50 ID:tA6UFYSi

>>アメリカはテロ撲滅のためにイラクを攻撃するのです。
>本当に妄想だ。
>　　ていうか、これを逆に考えると
>　　「アメリカはテロ育成のためにイラクを応援したのです」
>　　となるわけだな。

一体、いつの話をしているのかな？
世界情勢というのは刻一刻と移り変わるものでしょ。これまでのアメリカの行動は後先考えないものが多すぎるとは思うが、今、イラクを攻撃する目的のことを言ってるんだよ。

>>アメリカは不備な点も多いが、それを差し引いても世界の警察として果たす役割は>>>大きい。
>確かに妄想だ。
>　　アメリカの軍事行動に対しては、国連でもしょっちゅう停止勧告が出てる
>　　わけだが、拘束力のない小委員会の決議は無視して、安保理の決議には
>　　拒否権を発動してるのがアメリカだよな。
>　　「警察の押し売り」っていうわけか？

国連がどれほどのものか？
常任理事国にロシアと中国がいる時点でまともな機関とは思われないが。
何が正義かは別問題として、アメリカは日本を守っている。これは事実だ。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 15:50 ID:tA6UFYSi

続き

>>日本についていえば、その最大の恩恵を被っている
>妄想大爆発だ。
>　　アメリカの企業が軍需や石油パイプラインの利権をむさぼってるアフガン
>　　のつけは日本のＯＤＡやＮＧＯだな。

冷戦中、対共産主義との戦いでどれだけの血が流れたと？
第二次大戦後、今日まで日本が血を流さずにすんだその代償として当然じゃないか？
アフガンにしても何故、軍隊を派遣しなかったのか？金だしたから感謝しろっていうのはあまりにも汚い言い逃れじゃないだろうか？

>>感謝こそすれ、批判する資格はないでしょう。
>平和ボケの大妄想だ。
>　　アメリカのせいで、世界の週末時計が確か３分進んだよな。
>　　ただ、批判する資格がないというのはあたってるかもしれない。
>　　何でもアメリカ追随で、ブッシュを調子に乗らせた最大の犯人は
>　　ブレアじゃなくて小泉だからな。

日本はアメリカの影響下にあるとはいえ、独立国であることは間違いない。
ここの人達の妄想というのは、日本はアメリカの属国だと思い込んでいることだ。
そして世界をアメリカが完全に支配しているとも。
アメリカには領土的野心はない。中国や北朝鮮、イラク、イランとは決定的に違う。
日本の国益を思うなら、アメリカにつくべきだと思うね。今は。
ブッシュ政権は日本は軍備を強化すべきと言っている。
日本と対等なパートナーになろうと。
中国に擦り寄り、北朝鮮に援助したクリントン時代に比べてなんと親日であることか。

489 ：ね：02/10/10 16:04 ID:Mwfdr6J8

>488
あれ？日本てアメリカについてるんじゃなかったっけ？

490 ：にょ：02/10/10 16:06 ID:lp+3i5wH

>>486
>近隣２国間の敵対関係をコーディネートして地域的均衡～統制になってしまう
まあ、米国は伝統的にバランシング外交は弱いですわな、、パワーバランスが崩壊して、
結局自分が出て行かざるを得なくなってしまう。ベトナム戦争しかり、湾岸戦争しかり、
まあ辿ってみれば太平洋戦争もそうでしたわな、、日ソの対立でバランシングをすれば
良かったと戦争が終わってから思ったでしょうな、、
ライスはこのバランシングを目指すと就任当初は言っておりましたが、、どうなることやら、

>読んでて一瞬反米右翼になったろーかい
あの悪名高いＮＹタイムスでしょ～、、まあ反米左翼、親米左翼よりは百万倍よろしいかと、、

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 16:21 ID:1mDJvXJm

>>487,488
アメリカに騙されててかわいそう
＞世界情勢というのは刻一刻と移り変わる
か。
「北朝鮮は生まれ変わりました」といわれても
すぐ信用するんだろうな

492 ：にょ：02/10/10 16:31 ID:lp+3i5wH

>>487-488
ほぼハゲどう！！（ｗ
と言って、火に油をそそいでみる。
まあ「日本の再軍備に対して周辺諸国は警戒するだろう」というコメントを出す政権なんかより、
遙かに今のブッシュ政権の方が軍事的に独り立ちするのに好都合だと思う。
まあ本来ならアイゼンハワーと岸政権の時にやるべきだったと思うけどね、、憲法改正と国軍の整備、、

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 16:58 ID:r9ilGyTf

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 17:00 ID:VyUqsGrn

>>493
エネルギーとくに、石油価格はイラク攻撃後に下がるんじゃない？
湾岸の時には原油の価格は戦争勃発後に下げた。
ロシアと言う供給国の登場と、天然ガスへの傾斜は原油の価値を下げているからね。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 17:01 ID:r9ilGyTf

｢国連決議を無視し大量破壊兵器を開発するイラクは許せない｣とか
ブッシュは言うが
国連決議を何度も無視して自治区へ侵攻しユダヤ人入植地を拡大し
何度も国連から非難されてもそれを続けているのがイスラエル。
またイスラエルの核兵器保有も公然の秘密。

しかしブッシュはイラクと違ってイスラエルに経済制裁や空爆するどころか
逆に世界最大の軍事経済援助してる。

こんなダブスタでは中東やEUで反米感情が高まるのも無理は無い。
ダブスタブッシュは説得力ゼロ。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 17:09 ID:VyUqsGrn

>>495
中東はともかく、ＥＵは反対派と賛成派に分かれてる。
賛成派→イギリス・スペイン・イタリア
反対派→フランス・ドイツ
まぁ、海外派兵可能で影響力があるのはこの五大国でしょう。
ついでながら、ドイツでは財界では反米的な現政権に対して問題視する声もあるよ。
世論も半ば割れてる状態で不安定。
ＳＰＤからＣＤＵに政権が移ると、アメリカ支持に回るかもしれんよ。
フランスにしてもアメリカがどうしてもイラク攻撃をするとなったら、アメリカ支持に回るかもよ
イラクにある権益を全部アメリカにもってかれちゃうからね。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 17:11 ID:r9ilGyTf

イスラエル軍が赤十字救急車の通行を妨害し患者が死亡する事件が続発

国際赤十字のスポークスマンはイスラエル軍によるパレスチナ自治区での
赤十字関係者への医療行為への妨害事件の多発を非難した。それによると国際法で
規定されている赤十字ら医療関係者の活動へのイスラエル軍による妨害が多発し
医療・救命活動を十分に実施できない例が相次いでいる。これには患者や負傷者を
搬送する救急車の通行妨害や救急車への銃撃、医療スタッフへの拘束などが含まれる。
赤十字はイスラエル軍による検問や救急車への捜索などには完全に協力しているにも
関らず、こうした医療行為妨害が続発し続けている。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1946000/1946722.stm

498 ：素朴な疑問：02/10/10 18:05 ID:HaXTVBAv

フセイン政権打倒はともかくとして、その後はどうするんだろうか。
また、クルド人をどう扱うのだろうか。

首都陥落まで地上戦を展開するとして、湾岸やソマリアの時のように
死体のTV中継によって起きる国内の戦争反対の世論に負けて、中途半端に終わりやしないだろうか。

アメリカもEUも日本も、戦争よか経済の建て直しを急いだ方が良いんじゃないのか。
ちょっと洒落にならなくなってきた気もするが。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 20:41 ID:7LG2xwz8

>>487-488
ネタにマジレスしてるような気もするが……

>一体、いつの話をしているのかな？
>世界情勢というのは刻一刻と移り変わるものでしょ。これまでのアメリカの行動は後先考えないものが多すぎるとは思うが、今、イラクを攻撃する目的のことを言ってるんだよ。
それじゃあ、今さら湾岸戦争のときの国連決議を持ち出すアメリカはおかしいな。

>国連がどれほどのものか？
>常任理事国にロシアと中国がいる時点でまともな機関とは思われないが。
もう一度言うけど、それなら湾岸戦争のときの国連決議を持ち出すアメリカ
はおかしいな。
国連がまともな機関といえないなら、その理由は一番拒否権を発動してる
アメリカだろう。
ただし、国連を頭から否定してアメリカを「警察」とオーソライズする
君の価値観を押し付けてくる時点でＤＱＮ認定だが（笑）

>冷戦中、対共産主義との戦いでどれだけの血が流れたと？
冷戦中、アメリカがどれだけの血を流したと？
共産主義・社会主義ではあっても平和に生きていた人々をどれだけ虐殺
した？　どうしてそんなもので日本が感謝しなくちゃいけないんだ？

>ここの人達の妄想というのは、日本はアメリカの属国だと思い込んでいることだ。
俺はそんなこと言ってないぜ。属国じゃないんだから、悪事にまで
付き合ったり賛美したりする必要はないって言ってるだけ。

>アメリカには領土的野心はない。
はあ！？　ならどうしてしょっちゅう中南米に侵攻するんだ？
>中国や北朝鮮、イラク、イランとは決定的に違う。
君が挙げた４ケ国は第二次大戦後、領土を拡張してないわけだが
（イラクは拡張しようとはした）、アメリカは拡張してるわけだ。

500 ：にょ：02/10/10 20:52 ID:lp+3i5wH

なんだろな、、（ｗ

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 21:08 ID:VEPnuLv4

488みたいなお人よしのアメリカマンセーが少なからずいるから
アメリカにとって日本は世界の中で一番、戦略面でも
コスト面でもおいしい駐屯地なんだろうなあ（笑）
「自分達の戦略のため」のレイプフリーの治外法権基地を
自由に使って使用料とられないどころか「思いやり予算」
なんてボーナスまで付けてくれるんだしなあ。
そいで口先だけ「おまえらを守るためにココにいてやってるんだ」
っていえば488みたいなのが信じてくれるし（笑）

・・・あ、釣られたかな？（ｗ

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/10 22:04 ID:CtXMIz4K

漏れも釣られとく（ｗ

＞アメリカにとって日本は世界の中で一番、
＞戦略面でもコスト面でもおいしい駐屯地なんだろうなあ

アメリカ軍の基地って日本だけでなく、韓国、サウジアラビア
キリギス、イタリア、イギリスその他の国にもあります。
それぞれの国がどれくらいの駐留費用を支払ったり
逆にもらったりしているのかは知りませんが
日本の沖縄が果たしている役割は大きいんでは？

石原慎太郎もメディアで言ってたけど、アメリカが
本当に旧ソ連や北朝鮮または中国から脅威から
日本を守ろうとして在日米軍を置いたのかは
かなりクエスチョンがあります。
日本の視点からアメリカを見るより、アメリカの立場になって
各国に駐留しているアメリカの軍事的プレゼンスを語る方が
理にかなっているような気がする。

503 ：ね：02/10/10 23:11 ID:k/a4+Rqx

お、石原の慎ちゃんです。どっかの傀儡説もありますが。ｲｹｲｹ!

504 ：おいちゃん：02/10/11 01:22 ID:AkUuhb4m

沖縄基地の機能は補給基地なんですが、それだったらあれほどの規模はいりません。
普通に考えたら、東南アジアの拠点として、北朝鮮・中国への牽制の意味なら、
韓国基地の充実にウエイトを置くべきです。それはそれで、やってないとは言いませんが。

沖縄は国営海の家です。

それ以外、今晩はコメントなし。

505 ：にょ：02/10/11 02:03 ID:Vm459Ek4

ウォルフォイッツ国防副長官、対イラク攻撃に関して

「マフィアを相手にするのに、小店の主人には頼まない！！法の執行者は米国だぜ！！」
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/diaries/diary101002-1.html

なんかこの頃、ウォルフォイッツにもラム爺の電波が流れ始めているな、、（ｗ
ユダヤ人なのに完全な米国型マッチョイズムに犯されております、、、
というか小店の主人ってのは一体誰やねん、、ドイツか、フランスか？
そっちが気になったりする。シラクやシュレーダーはピクピクきているんだろうな、、（ｗ
やぱーり、この政権はおもろいわ、、歯の浮くようなセリフしか言わない民主党政権は
アメリカっぽくないわな、、

506 ：ね：02/10/11 02:27 ID:WBjHXexo

>505
ショップキーパー、コフィ・アナンでしょが。

しかしホンマ品がないワー。ヨーロッパで嫌われるわけでアル。
あれら、吉本に売ったらええと思う。ブッチャンとライス姉さんのお笑いは受けるよな。
ブッチャンテキサス訛りでウエスタンルック、姉さんwasp正統派で突っ込み。。。
情けないが。
センソ・ヤメレ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 02:37 ID:QBbw2RsB

「the small shopkeeper 」ってやっぱドイツか日本のことを
いちばん念頭に置いたんじゃないか。
確かに「悪の枢軸」のように具体的に国名を名指ししてくれると
今後のためにはいいわなぁ。
　小店の主人とまでさげすまれても、それでも日本は後方支援、
資金援助をするんだろうか？

508 ：ね：02/10/11 02:44 ID:WBjHXexo

日本のことは誰も気にしてません。戦後の米国財布関係だけだす。
心配せんでいい。
アナンおじ背が低いね。

509 ：にょ：02/10/11 13:44 ID:IYe1oFgR

>>506
なるほど、それならば得心がいく。分析サンクソ。
アナンたん、(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ､ｼｮｯﾌﾟｷｰﾊﾟｰｲﾜﾚﾀ､､､

510 ：にょ：02/10/11 15:14 ID:IYe1oFgR

で、小店の主人なるアナンさん、中国訪問だとか、、

http://www.sankei.co.jp/news/021011/1011kok034.htm

511 ：ね：02/10/11 16:15 ID:uv4Z2j/U

・イエメンの仏タンカー爆破は、米軍軍艦と間違えて攻撃してしまったらしい。
仏政府の反応は慎重。ラディンのメッセージのラジオ放送に対応するもんだな。
イエメンの海上汚染もかなりらしい。

センソは環境汚染でもある、劣化性ウランとかもあるしな。
殺されるのはまず楯とされる国民、環境、経済インフラ、最後に敵なわけです。
大人のおもちゃが巨大化・複雑化・高額化しすぎた。
そのハイパー・デンジャラス・テクノおもちゃをはさんで、ブッシュ・シャロン・
（手持ちのおもちゃは少ないが）フセインの戦争オタがそっており、どっかで
ラディンがクールに見ているわけ。恐いよ。

・米下院がブッシュのイラク攻撃ＯＫを決議。
米国内、ストもデモも集会もしまくるしかないな。

512 ：ね：02/10/11 16:23 ID:uv4Z2j/U

511
訂正：経済インフラは産業インフラの間違い。ｽﾏｿ｡

513 ：にょ：02/10/11 19:06 ID:M/jyVm0f

>>511
あのダシュル院内総務も今回上院で賛成にまわるってな、、
白い粉送りつけられたおっさんだけど、、（ｗ
湾岸戦争よりも支持数が上回ったということは、米国は地上戦をする覚悟があるということ
でしょう。ＰＢＳで下院と上院の議論を見たが、争点は「米軍兵士がどれくらい死ぬかもしれん」
という覚悟を議会内で認識し、大統領と共にその責任を負うか負わないか、という所だったと思う。

514 ：ね：02/10/11 19:22 ID:uv4Z2j/U

結局、国内経済問題で共和党を追い詰めたい民主党がイラク参戦で時間をとられる
そして戦争に突入した場合の責任問題が恐くて簡単に決議を通してしまったんだろう。

米国民はスパイナー、ワシントンの連続射殺犯の話題に目が行ってる。
ブルドーザー＜米メディア＞コントロールだよな。

ただブッシュの口調も“もし”必要とされるならイラク攻撃、なので表と裏
外交、国内世論の動きも見ながらの調整中なんだろう。

カウンター・メディアコントロールとして参考リンク
フリースピーチＴＶだそう。こないだのセントラルパーク反戦集会のことなんか
出てるな。
http://www.freespeech.org/fsitv/

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 22:05 ID:oUVR8sBk

514
また訂正　スパイナーでなくてスナイパーだわ。ｽﾝﾏｾﾝ｡ｵﾚﾊﾟｰﾈ｡

516 ：おいちゃん：02/10/11 22:35 ID:AbVAyLYK

ノーベル平和賞は、ブッシュへの講義だそうだ。　アフガンと違って、反戦運動が
市民レベルじゃなくなっている。

議会は丸め込めたが、さて、どーなる。

とっととヤケクソ開戦するしかなかったんじゃないか。
そうでないと、開戦に持ち込めない、といっているわけではない。
どちらにせよ、情けない終わり方になると思うが、その後のブッシュさんの為を思うと・・
時間が経つほど、強引さが浮きあがる。

本心は、センソヤメレ、です。
でも一方で、予測をしろといわれれば、どういう道筋をとおっても、ブッシュは
攻撃する、という予測は今も変わってない

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/11 23:47 ID:bg9L3erQ

ブッシュが暗殺される日が近づいてきました。
彼は一般市民の見るメディアで公開処刑されるでしょう。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 01:16 ID:nVvhMMPG

やっとこれで、アメリカによる新世界秩序が完成しますね。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/12 18:00 ID:B3cEnBrJ

アメリカ政府は同時多発テロの真相究明より、どう利用するかに主な関心があるようです。

米ホワイトハウスがテロ独立調査委員会の設置を妨害＝遺族・議員

　［ワシントン　１１日　ロイター］　昨年９月１１日の対米同時多発テロ攻撃の犠牲者の遺族と米上下両院の議員らは、
事件の独立調査委員会の設置で党派を超えた見解の一致があったにもかかわらず、正式な合意が実現しなかったのはホワイトハウスに原因があると非難した。
　下院の民主党副院内総務ナンシー・ペロシ議員（カリフォルニア州選出）は、記者会見で、「ホワイトハウスは、公的には独立委員会を支持しているが、
裏では委員会の設置を妨害している」と述べた。
　また、遺族を代表する団体のステファン・プッシュ氏は、ブッシュ政権が委員会の設置を望んでいるとは思わない、と述べた。
　独立委員会については、すでに設置され、情報機関の活動を中心に調査を行っている上下両院合同の調査委員会に比べ、
内容の広い調査を行うことが提案されている。
　共和党、民主党の代表は前日１０日、同時多発テロ攻撃について、より包括的なアプローチを取る調査機関として、
１０人の委員で構成する委員会を設置することで合意したと発表。しかし、その数時間後、ホワイトハウスは正式合意は実現していない、と述べていた。（ロイター）
[10月12日15時10分更新]

520 ：おいちゃん：02/10/12 23:39 ID:fLcVnaZc

なんだか静かになっちゃったな。この掲示板も、米てんぷくトリオも。

　少し、米国の生活について話してみましょうか。かの国は人種の坩堝と言われるけれど、あのような
面積を持った巨大国家というのは、文化的統一が取れないのが普通だよね。たとえば中国は西のほうに
行けばアラブ文化部族がいる。旧ソ連にもアラブ文化圏があったし、東のほうにアジア文化圏もあった。
一方、米のアラブ系、アジア系、アフリカ系住民はそれらと本質的に異なる。中国でも旧ソ連でも、
アラブ系はアラブの、アジア系はアジアの文化に根ざして生活をしつつ、中央政府と折り合いをつける
事で生活している。翻って、米ではアラブ系もアジア系も50m先のショッピングモールまで、わざわざ
クルマのエンジンをかけて行って、100$以上の買い物はクレジットカードで買い物をする、アメリカンな
生活を営んでいる。

　こうなるリクツを考えていくと、アメリカが覇権主義にならざるを得ないメカニズムが見えてくる。

この話を続けるか否か、皆さんの意見を聞きたい。
話がイラク問題に戻ってくるまで、なが～～い連載になるぞ！

何の反応もなければ、やめます。

521 ：にょ：02/10/13 00:11 ID:7wN5ZhLQ

>>520
おいちゃん、おいらはいるぞよ、、
覇権主義な、、おいらもそれで小話を一つ。

加地伸行の著書などを読むと
米国と日本の現在を表して、キリスト教文化の個人主義、つまり唯一の絶対神への恐れ、畏怖から、
個人として己を律し、それに基づく道徳主義が米国という他民族国家の中で、神への畏敬が霧散してしまい。
結局、身勝手な利己主義が残る国家になったのに対して。
日本では伝統的な儒教思想に基づく家族主義の考え方から日本独自に熟成された集団の中での恥、集団からの
阻害の恐れ、などによって道徳律が設定される世界が、欧米の個人主義の手前勝手な部分だけを輸入することで、
結局身勝手な利己主義の国家になってしまったと言っているわな。

ただ、だからといって、これら道徳律の考え方と覇権主義の考え方はそれ程関係があるものでもないとは思う。
良く一神教のキリスト教文化を単に好戦的として批判する人間がおるが、これはある意味単純な考えでしかない
のではないかと思う。また、一神教への畏怖と恐れからの道徳律の枠が霧散したからと言って、覇権主義になる
訳でもない。そもそも道徳律が廃された社会というのは拝金主義や退廃が流行り、戦争などという自分の危険を
冒してまで国家の為に戦おうとは思わない。

だとするならば米国の好戦性や覇権主義で求められる答えというのは、危険を感じた時の民意のアレルギー反応と、
彼らの伝統的価値観に基づく「報復の論理」なのだと思う。その辺の捉え方が、おそらく彼らの覇権主義を分析する
鍵になるんではないかいな、なんて思うっす。　なんか長々書いてスマソ

522 ：ね：02/10/13 02:24 ID:DBlUpqoa

オイラ疲れたダスがこのスレは2ちゃんらしい（？）中身の濃さ、ほっぽっとく
のはもったいない。すぐトピからずれますがお付き合いでｺﾞﾝｽ｡

- おいらがおるのは欧州某国の某都市、米国の都市と同じように人種は入り乱れと
りますが、そのミクスチャの仕方・社会への同化の仕方は国によって異なってるな。
これは各国の教育制度・社会制度（ゲットー化等）つまり政治によってくる。ただ
米国と欧州の違いははっきりあって、旨くはいえないんだが米国では理想イメージと
しての《アメリカ人》がまずあってそこにはめ込むんだが、ヨーロッパでは歴史の重
さがとにかくあって各コミニュティーはそれぞれのオリジンを明確にした上でないと
原住民に認められない事実があるように思う。
- それとブッシュに投票したのは案外田舎のおっさんおばさんたちではないか？
そうするとＮＹのメルティングポットとたとえばアイダホとかを混ぜ込んでの
議論はちょいと危険かもしれないつー気もする。米国は中央集権でない。

なんか文献派でない、ｽﾏｿ､ｵｲﾗ｡が、このトピックスはちょいと幅が広いでムツカシイ。

- もうひとつ気にかかるのはアジア人の立場でありまして、仏教であろうとヒンドゥー
あるいはタオイズムにしてもキリスト・ユダヤ・回教のモノテイズム（一神教）とは確実
に違う部分がある。過激に走りにくい、が走り出すととまらないんだが。農耕か。

オレラどうしても肉食じゃないの。菜食の平和主義、こっちのﾔｼﾗと喧嘩するたびそう思う。
理論ではニポーン人カツね。トーフパワーだす。

523 ：ね：02/10/13 02:55 ID:DBlUpqoa

書き足し
どっかのMLへの投稿で米留学しとる同胞が、米国が暴力に向かって進んでいる、
国内での植民地化が進んでいる気がする、といったことを書いていた。

歴史はたしかに繰り返すんだが、同時に世界は変わリ続けているのであって、
特にITバブル+911後の世界はどっかしっかり変貌しているはずなのだ。

524 ：にょ：02/10/13 04:52 ID:7wN5ZhLQ

ねさん←なんか「さん」つけると変かいな、、
こんばんちわ、、

おいらも欧州の某都市に物心がつくころ住んでいた経験があるから、何となく言いたいことは
わかる気がするです。まあヨーロッパ人の歴史と伝統の重みというのは良くわかるっす。
ただし、その歴史の中には当然、様々な国家同士の争いの中で、様々な利害関係を、最初は暴力（戦争）
で、暴力に疲れたら交渉やルールで解決してきた訳ですからな。これは米国もある意味一緒な訳で、、
彼らのルールに対する峻厳さというのは、少々舌を巻きますな、、そして勝つことへの意欲というか、
パワー、それに自己弁護するときのパワー、、このパワーは欧州でも、米国でも同じなんじゃなかろう
かと思います。ただラテンに関してはちょっと違うかもしれんですけどね、、
しかし、日本との違いを宗教や食文化の違いに求めるのもいかがなものかと、思うわけですよ。
日本人の一般的な平和思考（まあある種、なあなあ思考とも言えますわな）はやはり徳川３００年の
安定がその根底にあるのではないかと考えてみたりします。これがあったからこそ、これ程のほほん
な国民性になったんだと思います。じゃあ第二次大戦は何だったんねん、と言う人がおると思いますが、、
これは大陸に手を出して、初めて身近な異文化との共生を強いられたからだと思うです。
これには近代化による人口の勃興が深く関わっていてレーベンスラウム獲得状態故の、大陸への移民
進出が深い理由と思うです。で、欧州で何百年も続いたパトス同士の争いを一般の日本人が短期間で
肌で感じてしまったと、、欧州と違うのは日本に住む人々はハッキリ言ってのほほん状態で、大陸に
移民した人々の方が大変な危機を感じ、泥沼的に戦争に巻き込まれていったというのが実状なんでしょう。
幣原外交なんかを良く研究するとそんな感じがするです。で、米国との戦争で、大敗して、またまた
しょぼーんとして結局、この小さな島国に帰って徳川時代に国民性が戻ってしまったんでしょう。

525 ：にょ：02/10/13 05:14 ID:7wN5ZhLQ

つづき、

で話を欧州に戻しますが、、まあユーゴの紛争などを見ると、欧州は身近な異文化との共生を
強いられている人々の集まりからなかなか抜けきれないですわな、、まあ仮に移民を受け入れず
２００年くらい安定が続けば、日本と似たのほほん平和主義になるとも思います。
ただし移民の流入でどこの国も多民族国家になりはじめていますから、確実に米国化するんでは
ないかなとも思います。それは都市において顕著になりましょう。
で、米国の覇権主義の話に戻しますが、やはり上で話したような「勝つことへの意欲の強さ」
「ルールに対する峻厳さ」がその根底にはあるのかと思います。これは逆に、やっつける相手は
徹底的にやっつけないと不安でしょうがない症候群でもありますわな。フランス、英国に関して
彼らが権益を有する旧植民地などに対する覇権主義、峻厳さは、ある意味で米国のそれと全く
変わらないのでしょう。ドイツも敗戦国とは言え、自分の権利を主張し、二度と負けない覚悟や、
かつて、ドイツが影響力を持っていた東欧地域などに対する権利意識言うのは、日本人には想像
できないほどどん欲だと思うです。米国の覇権主義は、ある意味でこれらの国と本質的には
何も変わらず、違う部分は、影響力、というか今までに倒してきた相手が全世界の覇権だったと
いう違いに他なりません。日本人にはなかなか馴染めないと言えば、馴染めないですけどね、、
やはり第二次大戦で、帝国内の異文化を全て放棄したからこうなったんだと思うですよ。
仮に、朝鮮半島と台湾を残した状態で米国、中国、ソ連（もしくはロシア）との勢力均衡などを
５０年間くらい経験したら、欧州とそれ程変わらない思考になっていたんじゃないでしょうかね、、
まあ現代では韓国が勃興し、中国が勃興期にはいっていますから、いずれは同じ道を辿ると思いますが。

526 ：ね：02/10/13 07:09 ID:1VY3SRX3

あらま、たいへーん。お答えです。簡単にいくでよ。
1.肉食草食はあふぉな論理ではありますが、なんかそーとしか言えん差異がありまんねん。
ュ系のみなさんの食戒律なんてのも案外比較文化論に入れてもいいかもねむ。

2.欧州と米国の比較
大昔であるますが、サルトルが合衆国に始めて行って＜アメリカの画一化された個人主義＞
と＜ヨーロッパの差異に基づく個人主義＞ってなカンジで比較ノートしていたと記憶いたします。
エージアンとの比較で見れば、欧米どちらもあくまで自分防御の（嘘も暴力も何でもあり）個人主義である
ことに変わりはないと思うのですが。
・歴史の長さの違い。過去の重さで言えば日本は実は欧州に近い。
・国境のあるなし。欧州ではあんな狭いところでごちゃごちゃとよーけ国がおますんで、かえってそれぞれの
アイデンティティ持ちやすい。危機感を日々実際に生きておる。その結果としてEUがあるわけですな。
アメちゃんは敵対隣接国もなし、国土上でのセンソ経験なし、イッたるデーとたたきには行くが、たたかれ
たのは911が初体験。それでショックも強かったんです。ツラソ。

527 ：ね：02/10/13 07:19 ID:1VY3SRX3

つづき。
・欧ちゃんに関して言えば、まあ仮に鎖国状態が可能としても、それは衰退にしかつながらんと思われ。
今文化的に活性化してるのはロンドンのインド系ハウスミュージック、ジタンとか地中海ライとか混ざりな
んですな。エントロピーつーか、多様化の方向に行くのがイイというノリです。この点からいうとここんとこの
アメちゃんのゴチゴチ保守反バチカン的キリスト原理教には欧ちゃんなじめない。
その上欧米間には（英米間もふくめ）複雑な愛憎関係がありまして、アメ文化サイコの時代を日本で生きた
おいらには理解でけへん。欧米間の相互コンプレックスもあり。

とまあ今夜はこれで止。しかしおいちゃん、いいだっしっぺのみで他人を平気で搾取する、悪いやっちゃ。
で、てんぷくトリオってなんやねん？

おいちゃんに宿題だす。
911以降、ユダヤ教極右、米キリスト教原理主義およびイスラム原理右派が
接近という話を聞いたんですが、根拠ありや？お答えください。

にゃー（さん）とのバトルはキツー。横レス求む。薄謝なし。冗談優遇。

528 ：ね：02/10/13 07:21 ID:1VY3SRX3

にゃーさんでﾅｶﾀ｡でもにょーさんはﾓﾄﾖｸﾅｲ｡ﾅﾔﾑ｡

529 ：おいちゃん：02/10/13 09:11 ID:GwRRmD6b

あややや、朝起きてチェックしたら、あららら。寝ちゃったンだもん。朝起きてチェックしてんだから許して。
ワリィやつです。基本的にはカウンターで生きているからね。
ブッちゃん＝三波伸介、ラム爺＝伊東四郎、チェイニー＝戸塚睦夫　こんな感じか
まぁいいーや。　続けるよん。

小話の続き。
　普通の国は、土着した生活があって、そこを誰かに征服された、という行程を経ているわけ。その場合、
征服者との折り合いをどうつけるか、ということがほとんどの人の最大関心事。
熱病に侵されない限りは、隣の国は隣の国で別文化でいいよ。隣の村は隣の村でいいよ。ただ、オイラの村は
オイラの村の掟ってもんがあるんだ、ってとこ。村モンロー主義
　一方アメリカは、もともと欧州の自国になじめなかった連中が、新世界にパラダイスを作ろうとした
わけだよね。有る時期から、欧州からだけではなく、中米・アジア・アラブからの移民も増えてきたわけだけど、
入ってくるからにはアメリカのルールにしたがってもらうのが条件となる。ただし、単に言い聞かせるだけでは
なくて、従わせる仕掛けができている。
　アジア系かアラブ系の人間が、歩道もない道をトボトボあるいてショッピングモールに行って、
　200$くらい現金で払ったら、不信人物として通報されるわな。
で、国としてモンロー主義になるのは自然の流れ。

さてここから、なぜ、隣の村も、オイラの村に従ってもらわないかんという覇権主義に進むのか。
そこのメカニズムが、欧州の植民地・それのマネッコの日本の大東亜共栄圏構想・ナチと
土着に根ざしていないアメリカの覇権主義とは異なるのではないか、と思ってます。

小話はつづく

530 ：おいちゃん：02/10/13 09:13 ID:GwRRmD6b

小話とは離れて

>ただし移民の流入でどこの国も多民族国家になりはじめていますから、確実に米国化するんでは
ないかなとも思います。　は同意。流入者には村の掟に従ってもらわなければならい。
>「ルールに対する峻厳さ」　には？　この時期ですので例をあげますと、アメリカでは、国内リーグ(野球)
の決定戦に「ワールドシリーズ」て、なんの疑問も持たず名づけてしまうわけ。ルールがアメリカ外で
受け入れられるか、気にもかけていない。一方、欧州ベースのF1は世界チャンピオンと名乗るからには
欧州内だけでやってちゃハクがつかん、というわけで、北・南米、アジア果てはアフリカにまで遠征に行く。
「ルール」に対する感性が異なる。アメリカの感性のなかでの「ルールに対する峻厳さ」だというのは
そのとおりなのだが・・

ね　センセー。　３宗派接近の宿題は、難しくてまだできてません。半日待ってください。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 10:15 ID:kbULvWUb

ブッシュとフセイン二人だけでド突き合いでもなんでもやってくれ。
自分は戦わずに命令するだけ・・・一回ぐらい痛い思いをしてみろ！

532 ：おいちゃん：02/10/13 14:01 ID:mghw6+bA

小話つづき
土着文化は、村の中での役割分担から、職業の固定化というか、最終的には階級を発生させる。
それぞれの村の掟の倫理的適切性を指摘しあうと、隣の村の構造に文句をいうと、自分の村の掟の
不適切性をあらわにしてしまうため、その点は黙っていた。かつての欧州の覇権主義は、資源的欲望を
満たすための植民地政策があり、領土的欲望は、そのものズバリ国境線を広げることで、基本は相手国は
皆殺しか人権を剥奪して奴隷化。香辛料を得るためアジアでメチャメチャやったが、そこに住み着こう
とした人間は少数だし、自国文化を他国に広げようとはしていない。
キリスト教の布教を試みたという例外的事象はありますが。

大東亜共栄圏構想はそのマネッコと書いてしまいましたが、前言撤回します。スタートは、資源的欲望
だったわけですが、途中から後述の正義感覇権の要素が強くなってますからね。

さてアメリカですが、領土的野心なし、資源的野心とも違う。全世界の石油のコントロールという
ひとつの目的があるわけですが、それも石油に困っているわけではない。
国内選手権＝ワールドシリーズ　としてしまう無邪気さに図らずも現れている、自国文化への圧倒的確信
に根ざした、影響力的野心が覇権主義の根底に有る。

欧州階級制度の破壊の一つの方法論として、共産・社会主義思想=>ソ連が発生したわけだがポシャッた。
反対方向の方法論、ニューワールドのパラダイス＝アメリカはさてどうなる。

小話はまだまだ続く

533 ：ね：02/10/13 17:55 ID:IAqbkzFl

お話の途中ですが、

インドネシア・バリ島で死者180人を越す爆破行為がなされました。
イスラム原理系との関連のない世界各地でも電波系が殺害行為を続けています。
ワシントン・ヘルシンキ（死者８人）などこれもセンソモードに誘発されてんでしょう。
アルカイダと＜推定される＞容疑者たちが、ガンタナオで受けている＜待遇＞の様子など
見ても、ワールドワイドでこのモードが伝播するのは必至と見られ。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 21:27 ID:k24IfSUg

で　いつになったらイラクを攻撃するんだ？
　みんな　そんなに詳しいのなら　ズバリその日時を
　あててほしいものだな。　

535 ：ね：02/10/13 22:23 ID:IpnyiNmo

部分的フォロー
>>530
政治外交の表と裏はいつに時代にもあったわけだが＜理想＞というか＜イデー＞というか
＜ビジョン＞を示せない政治家というのはマキャベリ的に言っても無能でしょう。
（ブッシュ、先日自分のことチャーチルにたとえておりました。英国人怒らせるつもりらしい）

欧州社会の基盤である社会契約論から人権宣言、ジュネーブ協定、国連の多国多文化の共存へ
の意思などすべてを、ブッシュ& cie は否定しようとしてるわけです。しかし、それが何の名
のもとに行われるのか？未来に対するビジョンも（明確な中東政策）なしに破壊する行為はテロ
とよべれるに値する。ブッシュの体現するシニスムと人間生命に対する軽蔑は、受け入れることの
できない暴力そのものであると考えます。オレ今日ひどくマジ。

536 ：ね：02/10/13 22:27 ID:IpnyiNmo

>534
来年1月から２月の間だよ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/13 23:13 ID:k24IfSUg

↑　また・・・おおざっぱな事を

538 ：にょ：02/10/14 00:03 ID:1ufJXnB2

>>533
大変な事になったわな、、、
ＢＳで殆どの死者を抱えるオーストラリアABCをやっていた、、
ここはプチ米国だから、どうなることやら、、
インドネシアに対して派兵する勢いだすわ、、

539 ：コピペ：02/10/14 06:25 ID:X1CUVpzX

>>378 ＣＢＳ　60minutes　Oct. ４, 2002　
Falwell Brands（烙印する）Mohammed A 'Terrorist'
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/03/60minutes/main524268.shtml
＞このマホメッドはテロリスト発言に反発し、インドで宗教暴動

ＢＢＣ　　Five killed in Indian sectarian violence
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2321749.stm
Five people have been killed in India during a protest against remarks
made by US preacher Jerry Falwell about the Prophet Mohammed.
＞写真がマハティール？

ＢＢＣ　　More deaths in Indian religious strife
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/south_asia/2322857.stm
＞こちらは、Falwelの正しい写真。

540 ：おいちゃん：02/10/14 14:31 ID:VThhNCc3

君子豹変す。小話やめ。
予想撤回
これでイラク攻撃はなし

541 ：　：02/10/14 14:35 ID:MgkX9uUa

イラク攻撃賛成。

あんな国、なくなればいい。

全責任はアメリカが背負うからな

542 ：ね：02/10/14 15:26 ID:MdHqJpry

>540
あれ、なんでイラク攻撃はなし？　展開急募。
バリ等ディスコ爆破で、攻撃時期が早まるんじゃないかと考えていたとこだが、
オイラ。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 16:02 ID:rLRXQX95

ではここらで別の視点を。といってもありふれたものですが・・・

日本がWW2で勝っていたとします。

すると世界は今のような民主主義マンセーの世界になっていたとは、とうてい
思えません。これは戦後の教育の感化ではなくて、マジに論理的な帰結でしょう。

そこで歴史を解読すると、日本やナチスドイツが滅んだことに歴史的な「必然性」
を感じるひとの方が大多数なことにはもはや反駁の理が全然ないことを誰もが
認めるべきでしょう。

そうしてみると、アメリカが日本を潰したのも、ドイツが連合国にやっつけられた
のと同じ自然の理屈によるのです。すべてはあるべきでない体制が崩壊した過程に
すぎませんでした。北朝鮮を最後に「一つの理想してのそれではない"体制"として
の共産主義」という妄想ももうすぐ消えようとしていますが、かつてのソ連が滅んだ
のもすべて同じ「自然の理屈」でした。

ならば当然ながら、今のようなイラクだのがこの世に跋扈しているということ自体が
すでにあってはならない事態だということにも賛同するべきでしょう。もちろん、
それを軍事的に一瞬に滅ぼすべきかどうかは別としても。

このような精神の旗印だけはだれも反駁してはならないでしょう。なぜならそれが
かならずイラクの国民も北朝鮮の国民も最終的には人権の守られる幸せに浴す未来
の基礎であるからにほかならないからです。この点での一致を誰もがまず一番に
持つべきなのです。

アメリカが軍国日本を滅ぼし解体したことは、至って正しいことだったのです。
それと同じなのです。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 16:39 ID:vIbvAQpz

あんな　俺は　あんまり　中東の歴史や　政治には　詳しくわないが
ブッシュが　強引過ぎるから　テロが　反発するんだよ。
そんな　イタチごっこしてたら　自分たちにも　火がつくぜ
そんな事に　ならんように　ラブ&ピースなんつう　言葉が　あるのでは
答えは　簡単　やろ！ブッシュが　あやまれば　事は終わる。そんだけや！！

545 ：にょ：02/10/14 17:13 ID:+NHeM+8V

とりあえず、今回のインドネシアのテロで、国際社会はテロとの戦いを更に強化する。
オーストラリア、英国は、米国との連携を更に強めるだろう。
テロ支援国家への攻撃の支持は高まったろう。イラクに対する攻撃の国際社会の支持を
取り付ける可能性は更に高まったと見るべきかな、、
９月１１日のテロが起こった時にパウエルが言った言葉をなんとなく思い出すな、、
「奴ら（テロリスト）は洞穴や、森の中、管理の行き届かない国家などに隠れるつもりだろうが、
我々は、彼らをジリジリと追い詰めて、一カ所に集め、その首をゆっくりと締め付ける。」
一カ所に集める場所は、イラクか、、北朝鮮か、、それとも中国だったりして、、

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 17:21 ID:WWQJScf4

>>543
キミは「劣化ウラン弾」のために奇形児として生まれてきた子供達の基本的人権は守られたと思ってる？
あるいは、原爆やじゅうたん爆撃による大量虐殺も、「最終的に人権の守られる幸せに浴す」ためにはやむを得なかったわけ？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 17:25 ID:WWQJScf4

>>545
＞一カ所に集める場所は、イラクか、、北朝鮮か、、それとも中国だったりして、、
そんなわけないでしょ。テロリストは資金がないと活躍できないけど、その出どこはアメリカだったりするからね。
アメリカはまず自分の手を洗わないと。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 18:16 ID:gd6O2s33

>>546
そんな理想論的なことで世界は動いてないんだよ
ちゃんと勉強しろ

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 18:32 ID:ZA91W5uq

原理のかほり・・・。

550 ：　：02/10/14 18:33 ID:PucJSK6w

>>548
そうじゃなくて、５４３は「戦後民主主義」っていうアメリカのエセ理想論に洗脳されてるって言ってるんだよ。

551 ：　：02/10/14 18:38 ID:PucJSK6w

>>548
５４３の
＞最終的に人権の守られる幸せ
この「幸せ」って何のこと？
そういう疑問な何も感じないのか？

552 ：にょ：02/10/14 18:43 ID:+NHeM+8V

共産党系サイトの香りがするね、、、（ｗ

553 ：547：02/10/14 19:14 ID:CteiQrO1

>>552
オレは共産党は嫌いだから、北朝鮮つぶしは反対はしないね。

554 ：にょ：02/10/14 19:43 ID:+NHeM+8V

>>553
それなら良いっす。反米保守なら、左翼より１００万倍ましだすわな、、
ただ、よく見かける「米国の陰謀」系サイト、
創価と米国批判をしているのって、そのまま赤旗かと思っただけでね、、
オウム批判で自分らに降りかかってきそうな火の粉を巧みに創価に誘導しているような
気もする。北朝鮮うんたらという事が書いてないしね、、共産党系過激派の事に関して
も書いていない気がしたまでのこと、、
これが共産党と米国共和党を批判していて、中国大好きだと、創価系のにおいがする、、
どちらも反米平和主義っぽい論調のあら不思議ってヤシでね、、
「米国から手を洗う」この表現に関しては半分賛成、というかこれは日本にも言えること、
テロリストのマネーロンダリングの場を今の自由主義上ではなかなか管理しきれない
というのは事実だから、、ただ事実上不可能とも思う。
そう考えると米国に対する反感意識、あるいは疑いというのは、逆に言えば鏡みたいな
もんなんだろう。
今、欧米の反日な連中の中には、これらテロの陰謀を日本のせいじゃないかと思っている
連中も実はいたりする。（ｗ　赤軍とイスラムのコネクションなどを取り上げて、赤軍の
行動を全ての日本人と同一視する間違いを犯しているわけなんだけどね、、
恐怖政治を引いていて、言論の自由がない、独裁政権のイラクや北朝鮮の非難をするときに
「イラク」「北朝鮮」という単語を使って、「彼らは陰謀を企てている」というのはほぼ正しいん
だろうけど、同じように「米国」「日本」という一人称を使う事は何かと齟齬は多い罠、、

555 ：553：02/10/14 20:13 ID:rcMfJAaY

>>554
なるほどね。
アメリカの反戦主義の連中は、オレたちを戦場に送ってるのはestablishedの奴らだと言ってるわけだね。
「アメリカは」じゃなくて「ブッシュとその取り巻きは」というべきかな。
彼らの政策は自分たちの利益を追求したものらしいから、アメリカの国益とは一致しないんだろうね。
日本の役所が「国益」でなく「省益」で動いてるのとちょっと近いか。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 20:23 ID:iqR8y/r0

反フセイン勢力のクルド人はアメリカと共同戦線とらないと言ってるし
フセインの支持率99％という驚異的数字。
少なくともイラクの住民には
アメリカのフセイン政権打倒は歓迎されないわけだ。
これじゃあ何のために空爆するか分からなくない？
北朝鮮みたいに住民が飢えてるわけでもなし。
タリバンほどに住民の権利抑圧してるとも思えないし。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 20:50 ID:rLRXQX95

>>556
543ですが、イラクの現在はかつての日本の軍国主義、国粋主義とよく似ている
からだよ。

>>546
いいや、アメリカまんせーだなんてどこに書いてあるか言ってみてくろ。そんな
ことは書いてないだろ。

かつての日本がアメリカの軍事力で叩きのめされなかったら、その方が全世界の
歴史に取って不幸だったと比較論をぶっているわけだな。

絶対的な価値として「劣化ウラン弾」で病気にされるのは不幸にきまっとるが、
かつての日本の軍国主義で軍人がえばりくさってそこらへんを跋扈し、平の国民
が毎日殴られ続ける日々があの敗戦の日を境になくなったことが日本国民と世界の
全住民にとって今の当たり前の暮らしの土台を保証したといっているのさ。

これくらいあたりまえのことを、たぶん多くの国民はとっくのとうに納得して
生きていると。現在がたとえ占領下の状態にあったとしてもだ。何か反論ある？

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 21:00 ID:rLRXQX95

>>546
それならだ、イラクの大量破壊兵器でフセインの思いのままにイラン
国民が大量に毒ガスで殺されたのは不幸じゃないの？
へんな理屈でまぜっかえさないでくだはいね。

俺が言ってるのはね、要は「自分がとんでもないことをやっといては、いざ
正義の味方に立とうと思ってもたぶん無理だよ」ってことでもある。

アメリカの不正義を非難しようにもその前に自分が帝国主義の片棒かつぎじゃ
どうしようもないだろ？そうでなければその土俵で議論しても矛盾はないが、
人権などハナからない軍国主義やった国はえらそうなことを言えないのさ。

悪の度合いを比較するなら、歴史の必然はよりましな方向が選ばれる。それは
世界人民の精神がそれを選んだのだ、それが神の意志だったとも言い得る。
もちろんイラクを叩きのめすのが正義とは言っていない。しかしそれが結果として
世界人民の隠された意志だったとして将来評価されないとも言えないということ
だね。

それが歴史の必然ということでもある。よりましな世界がだんだんに実現して
いく過程が、こうした戦争の準備される本当の意味かもしれないということを
言っているのさ。わかる？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 21:06 ID:rLRXQX95

>それが歴史の必然ということでもある。よりましな世界がだんだんに実現して
>いく過程が、こうした戦争の準備される本当の意味かもしれないということを

たとえそれが、アメリカの現在の軍需産業、軍産複合体の一時的な利益増大運動
の所産であったとしてもさ。

その悪の度合いの比較をイラクのそれと比較しても、後でどちらが人民を本当に
解放したかは結局は後50年後に評価されるだけのことなのさ。そのときに今の
イラクにいいわけの種があったのかどうかが、後から値踏みされることになるだけ
のことだね。その時に言い開きができるだけの種をイラクがどれだけもっていた
のか、それが結局アメリカの悪のそれと比較されるだけのことなんだよ。

560 ：にょ：02/10/14 21:06 ID:+NHeM+8V

>>556
クルド人にしてみれば、、湾岸の時のように中途半端な引き上げ方をされるのを嫌っているだけ、
この前は、イラクが戦争で負けて、フセイン政権が打倒されると思ったから、蜂起したけど、
手痛い反撃を食って、今や冷や飯を食う状態、、
それと攻撃が始まって難民がクルド自治区に押し寄せてくるのもよろしくないということ。
イラクを占領した米国がどれだけ本腰を入れるか否かの問題だと思う。

イラク住民９９％ってのは、そりゃそうだろう、あんな恐怖政治の国に投票の自由があるわけがない、、
湾岸戦争前にも投票やって９９％の支持を取ったけど、戦闘では大統領親衛隊は安全な場所で、
他の装備が悪い軍はクウェートにほぼ置き去り、不満が大爆発してイラクの敗戦がほぼ本決まり
になった時に反フセインの大規模な内戦が起こったんだもん、、（ｗ
そのまま鵜呑みに具は北朝鮮の金正日の言葉をそのまんま信じるに等しい。

北朝鮮のようにクウェート侵攻の時に行方不明になったクウェート人の問題は何ら解決していないし、
医薬品や食料は慢性的に不足しているのはイラクも同じ。９８年のミサイル攻撃で出来た穴を西側メディア
に公開し、爆撃の残虐性をしきりに宣伝しているが、日本の民主党の連中がそれを見て、冷静な判断力を
失ったのを見ると、まるで南京大虐殺記念館や慰安婦問題に感情的に対応した連中とそんなに変わらんの
ではないかとも思う。

561 ：546：02/10/14 21:20 ID:rcMfJAaY

>>557
＞かつての日本の軍国主義で軍人がえばりくさってそこらへんを跋扈し、平の国民が毎日殴られ続ける日々

殴られないからって民間人虐殺を正当化するなよ

>>558
＞それならだ、イラクの大量破壊兵器でフセインの思いのままにイラン国民が大量に毒ガスで殺されたのは不幸じゃないの？

それ、アメリカが黙認してたやつだろ？

＞それが歴史の必然ということでもある。よりましな世界がだんだんに実現して
いく過程が、こうした戦争の準備される本当の意味かもしれないということを
言っているのさ。わかる？

キミが洗脳されているのはよくわかるよ。
アメリカの後押しでできたイラン王制は、秘密警察(ＳＡＶＡＫ)が支えていたこと(この組織は拷問してもいいことになってたんだよね)とか
やはりアメリカの援助でできたチリーのピノチェット政権では何千人もの人が殺されたり行方不明になったこととか知ってるか？
ましにならない例はいくらでもある。キミが知らないだけ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 21:20 ID:rLRXQX95

>>560
>まるで南京大虐殺記念館や慰安婦問題に感情的に対応した

おれは日本の戦争責任は「ある」という認識にもちろん変わりはないが、
ここのところ、中国への経済支援はもう止めるべきときにきたと感じている。

理由はあちこちに書いているが、中国はすでにODAを受けている一方で軍事力の
増強に余念がない国として認識すべきだと正直感じる。

日本がWW2の戦争責任を感じるからこそ、中国という軍事大国に経済援助をすべき
ではないのさ。そこをもうそろそろ声高に述べるべきときに来ていると感じるね。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 21:24 ID:rLRXQX95

>>561
アメリカが軍事力をカサに着て世界を荒らし回っているといいたいのだろうが、
こちらはすでにアメリカの悪と表現しているのが目に入らないのかい？

結論から言えば、極論して「それでもかまわない」と思うね。悪は悪によって
解放されるのが常なんだと持論をぶっているのだからね。そしてその過程を経て
やっとあなたの言うようなものも知れる世界が訪れるようになる。

言ってることが少しでも伝わっていることを望みますよ。

564 ：546：02/10/14 21:25 ID:2Usyeyrc

補足
イラン王政の前のモサデク政権は石油資源を国有化しようとした。
チリーのアジェンデ政権は銅資源を国有化しようとしたという、共通点がある。

565 ：546：02/10/14 21:28 ID:2Usyeyrc

>>563
「悪の度合い」の比較をしようとしたってわけだね。わかったよ。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 21:29 ID:rLRXQX95

その過程をへなければ目が覚めない国のレベルはその状況を支えている
国民の意識に他ならない。彼らは水からの手で自分の国の方向を変えられず、
一握りの権力者にすべてを委ねてその政治的貧しさに甘んじて国を売り渡して
しまっていることに本来気づくべきなのさ。

それがない国はより強大な悪に言いわけを立てさせるということなんだよ。
ちょうどかつての日本がそれだったと追記している通りだね。

567 ：546：02/10/14 21:37 ID:2Usyeyrc

>>566
あんたのレス読み返してて、「別の視点」と言った意味はわからないでもないが
なんか予定調和説めいてるな。それで納得するには早すぎる、と俺は思うね。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 22:24 ID:e/44ubpH

案の定、やっぱり原理であったか・・・。

569 ：おいちゃん：02/10/14 22:40 ID:JFOt9Dhj

２次大戦の日本と、今のイラクを同じ状況と見るのは無理があるんじゃないの。
フセイン政権は潰されるべき政権であるのは反対はしない。理想はフィリピン革命
のような形で倒されるべきだろう。
客観的に言って、フセインの暴力はイラク国内に留まっている。大陸に出ていった
日本とは異なる。クェート進行したときはチャンスだったんだけどね。
アメリカのやり方はヘタクソすぎる。
バリの事件は、イラクへのプレッシャーがテロ対策に効果的でない事を証明して
しまった。あれは、インドネシア国内のイスラム原理派が"時流"に乗っかった
てことなんだろうけど、フセイン潰すのにそんな"時流"を作っちまうのは
　ヘ　タ　ク　ソ　ッ！
警察官は華々しい巨悪の逮捕の前に、隣人同士のイザコザとか、クルマに踏んづけ
られた猫の死骸の処理とかこなさにゃならん。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 22:47 ID:fvO23f6g

>>1
あんたアホやね、イラクの上納金（米向け石油）が少ないから
だんさん怒ってはるんよ。それにだんさんのいやらしい所、
イラクは知りすぎ。

571 ：おいちゃん：02/10/14 22:51 ID:JFOt9Dhj

>>570
本質突いてるね

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 23:33 ID:fQ1GHsaZ

バリのテロもアルカイダの仕業にしたか
これでイラク先制攻撃の口実は整ったってわけだ
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=239500

573 ：にょ：02/10/14 23:35 ID:+NHeM+8V

>>569
まあヘタクソなのは同意、、
ただ、しゃーねーだろっても思うぞよ、、
何処の国でも自国民は大事だろ、自国の軍隊に大量の死者がでることは避けたがる。
まともな国なら、そう考えるのは当たり前。９１年にフセイン政権をてんぷくトリオできなかった
のは、その辺の事情。そりゃイラク国内の反フセイン勢力や、クルド人は迷惑しただろうし、
「米国がフセイン政権を打倒してくれる」という甘い期待に乗って１０万人くらいが正規軍に殺された
というが、それらの死者よりも米国軍人１００人の命の方が遙かに重要なんだろう。
日本だって北に対しての現時点では無力だが、拉致されている連中を助け出す為に軍事行動したとして、
それに北の反政府勢力が呼応したとしても、彼らに対する責任までは持てないだろう。
これは経済援助や交渉にも言えることだわな、、日本が弱腰外交をしていることで、金正日政権を生き延び
させてしまい、結果として、北の中にいる反体制勢力や、拉致された韓国人家族から非難されるのと、似た
構造でもあるわけでね、、、
まあフィリピンとの違いを考えるとするならば、マルコスの軍事政権がボルネオのマレーシアでの領土係争
地帯を侵攻でもしたら、話は別だろうし、彼らが大量破壊兵器を持ったり、中距離ミサイルを持ったり
したら話は違ったと思う。やっていたらマルコス政権はフセインと同じ、民主化で倒れにくい国家になって
いたろう。これはフィリピンが米国というヤクザの親分の意向に反して行動したという事だからね、、
国内の締め付けは遙かに厳しいものになり、アキノ政権が出現する素地などは簡単に踏みつぶされていた
かもしれない。幸いマルコス政権は米国の意向に反する事をできない、小国の王様にすぎなかったから、
米国の意向が強く働いて倒壊したんだろう。
>>570
まあ世界の政治なんてもんは、所詮ヤクザの世界みたいなもんだわな、、
ただし日本だけが善良な市民面することは許されない。何故ならば、国際政治においては警察や法というもの
が未だ確立されていないから、、米国が世界制覇でもすれば、ようやく警察と法をどうしようという話になるん
だけどね、、

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 23:52 ID:gIwoAARv

ドイツ→イエメン→インドネシア・・

もう前フリはいいよブッシュさん。
わかったわかった。あんたは正義のヒーロー。
とっととイラクをやりたいんでしょ。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/14 23:53 ID:Q3VVt1dm

まあヘタクソなのは同意、、
ただ、しゃーねーだろっても思うぞよ、、
何処の国でも自国民は大事だろ、自国の軍隊に大量の死者がでることは避けたがる。
まともな国なら、そう考えるのは当たり前。９１年にフセイン政権をてんぷくトリオできなかった
のは、その辺の事情。そりゃイラク国内の反フセイン勢力や、クルド人は迷惑しただろうし、
「米国がフセイン政権を打倒してくれる」という甘い期待に乗って１０万人くらいが正規軍に殺された
というが、それらの死者よりも米国軍人１００人の命の方が遙かに重要なんだろう。
日本だって北に対しての現時点では無力だが、拉致されている連中を助け出す為に軍事行動したとして、
それに北の反政府勢力が呼応したとしても、彼らに対する責任までは持てないだろう。
これは経済援助や交渉にも言えることだわな、、日本が弱腰外交をしていることで、金正日政権を生き延び
させてしまい、結果として、北の中にいる反体制勢力や、拉致された韓国人家族から非難されるのと、似た
構造でもあるわけでね、、、
まあフィリピンとの違いを考えるとするならば、マルコスの軍事政権がボルネオのマレーシアでの領土係争
地帯を侵攻でもしたら、話は別だろうし、彼らが大量破壊兵器を持ったり、中距離ミサイルを持ったり
したら話は違ったと思う。やっていたらマルコス政権はフセインと同じ、民主化で倒れにくい国家になって
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

576 ：ね：02/10/14 23:58 ID:Omsrm7Bd

ブッシュ& cie、サダムの息子Koussaiをサダムの後継者につけるんじゃないか
って説がある。反サダム勢力内にアフガンのカルザイにあたる人物がいないのが
その根拠のひとつ。みんなどっかで手を汚してる＝クリーンじゃない。それぞれ
背後に近隣国のバックアップがあり、米国利権にとってはどれも危険。
となるとフセインをもう一人のフセインで置き換えれば、安上がりだし中東＝
パンドラの箱も手付かずってワケだす。

で、シャロン・ブッシュ怪談@ワシントンのゆくえは？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 01:33 ID:BQTBEhjc

そして、舞台はできあがっていく。
ドイツは叩いたし、インドネシアとイエメンで、ヨーロッパは反対できなく
なったんじゃないかな。
11月開戦でどうだろう。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 01:43 ID:BQTBEhjc

アメリカの過去の行動に問題があるからって、ブッシュを批判する
のは難しいような気がするけど。
アメリカは３選が禁止された、共和国なんだから。

579 ：にょ：02/10/15 02:14 ID:oyuigKw/

>>577
フィンランドもな～。
１１月な～、、、どうだろうな、、
まあ兵力の配備図を見るのが一番よろしかろうと思うよ、、
戦闘方法は、最初に空爆で制空権を確保し、地上の要所を叩くことから始まるから、
特に空母の配備状況を気にするべき。４隻以上がペルシャ湾に配備されたら、まず開戦間近と
考えてよいんじゃないかな、、アフガンの時も攻撃に際して配備された空母は４隻だったしね。
後は順次ローテーションを組んだけど、
それと英国の地上部隊の動きにも注意が必要かな、、
現時点ではまだ空母は一隻だけだけどね、、

580 ：ね：02/10/15 03:10 ID:ppsdOFOG

またラディンからメッセージが届いたな。

仏タンカー爆破など称賛のビンラーディンの声明書入手
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021014-00000213-yom-int

前回は音声のみ、今回は文書だ。
映像じゃないのは健康体ではないから、あるいは本物は死んでるとも考
えられる。ラディンが死んでいるとしても、アルカイダあるいはそれに
取って代わる組織はどんどん出てくるだろう。

いずれにしても、今対テロでイラクを叩くのは標的を間違ってるな。
米国のイラク攻撃には説得力がない、批判が出てくるはずだな。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 03:13 ID:JT+PPMw3

1月中旬に開戦かと思ってたけど、ちとまずい状況やね。

開戦前に今回のように大規模テロが起きた場合、諸外国としては
アメリカの暴走＝テロリストの暴走な訳で、アメリカを鎮めなきゃ自国民が危ないと。
当然、日本も標的になる可能性はあるわけで。

ま、そもそもアメリカがテロリストに対して、綺麗な戦争を仕掛けるのが間違いの元だわな。
暗殺でもいいから、速やかに親方の首を取らないと話にならん。
アルカイダにしても、未だ解決せず。ましてイラクとなると国家相手ですからね。
開戦後、遅くとも1週間でフセインの首取らなけりゃ、アメリカ人以外に犠牲者でるよ。
それも、アメリカが戦争吹っ掛けたという理由の元に。

やるならやるで、戦術核でも良いから早急に事態を解決すべし。
やらないのなら国連でも利用して、イラク査察→何もなし、テロとは戦い続けると宣言
アメリカ人納得→終了。

無駄に人が死にすぎ。

582 ：ね：02/10/15 03:27 ID:ppsdOFOG

結局ブッシュ政権つーのは、ＦＢＩ・ＣＩＡが表に出ちゃった現象で隠しとくはずの
お約束なんかがもろに見えてる。長続きはしませんね。

583 ：妄想信彦：02/10/15 03:33 ID:4jbQoV1h

なんか、露・中・仏の各情報組織が
連動して世界中で密かに反米の空気を
広めつつあるような気がするな
米国１極支配に対する密かな抵抗みたいな。

584 ：にょ：02/10/15 03:36 ID:oyuigKw/

>>581
欧米人のメンタリティを考えれば逆だと思うが、、
米国の暴走＝テロリストの暴走とは考えないでしょう。彼らのテロリストに対して報復を速やかに
行わねば、どうにもならん！と考えるの普通。この辺が日本人と違うと思われ。
オーストラリアも、今回のテロで「米国と一緒になってやっちまえ！」に傾いていると思う、、
彼らのメンタリティには泣き寝入りとか、暴力の連鎖に繋がるからここは我慢とかいった観念は
なしおさんです。
そして同時に敵に対しての結束を乱すような輩は「裏切り者」として末代までバカにされます。
一例としてフィンランドなんかそう、、
今回のテロ事件で欧米での結束は逆に高まったんではないかいな、、

585 ：軍事板の人：02/10/15 03:44 ID:PSsty8Df

バリ島のテロ
裏で米国が糸引いてたら怖いな・・・・

586 ：ね：02/10/15 03:45 ID:ppsdOFOG

いやいや、いち抜けたといいたい国はいっぱいあるのよ、これが。

いまんとこアルカイダの標的は英米豪にイスラエルではないか？。
こないだロンドンのアルカイダ系の原理おっさんが＜今回のタンカー爆破は標的を
間違えただす。英米イスラエル以外の船は幅１５メートルの国旗をしっかりつけと
くよーに。＞とテレビのインタヴューでいってましたが。

587 ：にょ：02/10/15 03:49 ID:oyuigKw/

>>586
ねさん、欧州におるですよね？
ひょっとしてオランダだすか？そういう事をインタビューで言う国っちゅうと、、

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 03:50 ID:JT+PPMw3

>>584
あくまで、今回のようなテロが続けばと言うことです。ゴメンね。
欧州各地でテロ頻発、犯行声明で「アメリカによるイラク攻撃に反対する為のテロである」
とかが続けば、という場合です。
テロに対する戦いと銘打ちながら、テロで死傷者が多数出るような事態であれば
その他の方法を探ると思います。今後テロリストがどう出るか次第かも知れませんね。
見極める前に、テロの巻き込まれて死んじゃうかも知れませんが。

589 ：にょ：02/10/15 04:07 ID:oyuigKw/

>>588
いやいや、対ソ冷戦の時も、後対独戦いでもそうだったけど、、
やぱーり、彼らはどんな脅しを受けても結局それは抵抗しようとするエネルギーにしか変わらないと
思うんだすけどね。う～ん、、、でも支那大陸でイヤガラセにあったときは、日本だけにそれを押しつけて
逃げ出したとも言えるしな～、、ただ、自分らのフィールドが侵されることは嫌うからな～、、
う～ん、ちょと自信なくなってきた、、
まあ何にしろ「テロとの戦い」ってのは非常に深いですな、、
昔なら江戸末期での日本、高杉晋作のフランス商館焼き討ちなんかのプチテロ、、支那大陸での中共による
テロ、、いずれも国境を大きく越えてってことは余りなかっただすからな～、、アルカイーダのように、、

590 ：ね：02/10/15 04:11 ID:r1gdxrs/

>587
ロンドンのイスラム原理教教会の名前は忘れたが、片目右手カギのアフガン
モラーがｲﾃﾏｼﾀ｡ヨーロッパ全体で流してますでしょ。
英国ＴＶのインタヴューと思う。

591 ：にょ：02/10/15 04:16 ID:oyuigKw/

>>590
ああ、そういうことだすか、、納得です。（ｗ
そりゃ言うでしょうよ、、

592 ：にょ：02/10/15 04:18 ID:oyuigKw/

>>590
なんか文書の読み間違えをしていました、、「アルカイダ系原理のおっさん」ここを
すっ飛ばして読んでました、、、ｽﾏｿ。（ｗ

593 ：ね：02/10/15 06:00 ID:qUXbvbhu

バリ島での犯行は1メータ50のクレーターができてったつーから地元原理派の単独行動
とは思えない。
アルカイダはもうブランド名になってるから何でもかんでもアルカイダになっちゃう。
カタールでの米人攻撃とかは地元がやってるふうでもあるな。
ラディン人気はブッシュがセンソというたんびに急上昇するらしい。

テキサス魂もだがイスラム系のマッチョぶりもかなりなもんです。
インドネシアの女大統領もかなり攻撃されてる。

バリ事件以前米当局はインドネシア・アルカイダの何人かを逮捕、米に連衡し
てたらしいが、インドネシア政府は知らされてなかったという情報もある。

だいたいアルカイダ容疑者たちを米国内ではなくキューバのガンダナモの
屋外留置所に集めているのも、米国内の人権法適用を恐れてのことで、こりゃ
ラディンにとってはイスラム圏を怒らすいいネタなわけです。

しかしブッシュはほんとアタマワルイ思います。
まあスピーチとかドクトリンとかライス姉さんが書いてるらしいですが。
姉さんもロシア・中国と石油が専門で中東はあんまり知らないんでない？

594 ：　：02/10/15 06:35 ID:WUfOiX06

　テロや暗殺によって歴史が建設的な方向に進むことは無い。
しかし、歴史の進行を妨害することはできる。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 06:42 ID:+4eEdlqj

>>594
ただの犯罪なんだもんな。
犯罪だらけになれば、その組織の機能は国家の機能は停滞するわな。
事故車や暴走車に道路上を占拠されれば、渋滞が起きるのと同じ。

596 ：ね：02/10/15 06:58 ID:qUXbvbhu

>595
問題のひとつは資本の行方やね。
インドネシアの多国籍企業、石油・鉱石系はほとんど引き上げを決めてるらしい
し観光業もしばらくは無理、産業・経済がアカンとクーデーターも起き易くなるです。

597 ：名無し：02/10/15 15:14 ID:NaPNr3Wo

昔から争いはある。自分が死ぬかが問題だ。
他人の問題はすぐに忘れる

イラクのフセインは中東の石油を支配するつもりで、核を開発している。
だから滅ぼされる。ただ油売っていれば問題は無かった。

米国には最新の中東情報が集まっている。
なぜならイラク、イラン、など中東出身者がいっぱいいるからだ。
中東の思考は日本より、米国の方がはるかに良く知っている。
日本にはまったく無いから、推察しか出来ない。

598 ：?¨?《?a?《おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/15 15:46 ID:7AsXXeh/

>>597
領土的野心をむき出しにして、クウェートを侵攻したのもまずかったかな
イラクを中東の盟主としたかったのでしょうが、時期が早過ぎましたな。
ついでながら、イラクは相変わらずデカイ通常兵力を維持してる。
クウェートやサウジにとっては脅威になるはず。
現状で放置するのは、アメリカの中東政策の上では・・・

私は、今回のイラク攻撃は、対テロ戦争というよりは、中東政策の
安定化を図るためだと考える。
イラクを叩き潰して、そこに米軍基地を置けるようになるのは大きい筈。

イラクが消え、そこに米軍が進駐してきた状態では、中東での反米運動も
その意味をなさないでしょう。現実を見ざる得なくなる。
シリアやイランも肩身が狭くなるでしょうな。

599 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/15 15:49 ID:7AsXXeh/

名前が変なことになってしまいました。
おきゅきゅきゅきゅ～　でありまつ
烏撞出汁惱

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 16:43 ID:T+qZGeFh

>597
>米国には最新の中東情報が集まっている。
>なぜならイラク、イラン、など中東出身者がいっぱいいるからだ。

そうとも簡単には言えない。
日本に在日さんとか居ても北朝鮮で何が起こってるか誰も見えてなかったし。

601 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/15 17:20 ID:7AsXXeh/

＞600
結構アメリカには中東の専門家はいますよ。
あちこちの大学にその手の人材はいるし。
問題なのは、その人材をどう使うかだと思うね。
ライス補佐官って、どのぐらい中東情勢に詳しいのかな？

＞日本の北朝鮮分析
日本でもまともな情勢分析をしている所はあった筈。
糞サヨ達のおかげで、何もできなかったけどね。
マスコミの論調にもよるんじゃないかな。

602 ：にょ：02/10/15 17:52 ID:97vagWal

>>601
ロシア史の専門家なら詳しくない訳がないっす。中東地域というのはロシアの裏庭みたいなもんですからな、、
地政学的にロシアは昔から中東でバランシング外交を展開してきました。
オスマントルコのような大国を絶対に出現させないこと。これがロシアの中東外交の要諦だったんですよ。
また同時に、イスラム系住民の東方進出を押さえたいという恐怖感がありますな。
もちろんソ連時代も同じ、、プリマコフの回顧録とか読むと（もちろんそんな意図はあからさまに書いて
いませんが）ロシアの中東外交の重要性が良くわかります。まず中東内部で敵対する勢力の両方の勢力と
必ず関与する。それとこれは彼の本では書いていないですけど、マルクス主義の革命思想を彼らの中で喧伝して、
お互いに競わせるプロパガンダ作業も当然やっていたと。お互いを争わせることでソ連に牙をむけることを
抑制するという方法ですな。その課程で、戦後はイスラエルと奇妙な戦略的な利害の共通性も持ち始めた訳です。
まあ随分話はそれましたが、いずれにせよロシア外交というものを詳しく研究する人ならば中東問題に関して
深い洞察を得られるのはほぼ間違いないと、そういう意味ではライスは中東に関しての知識も相当なものでしょう。
そうでなければロシアに関して語れないのですから、、、

603 ：ね：02/10/15 18:09 ID:97wvQkIC

>601
するとブッシュ& cie の政策は中東大爆発を目的としてるという論理になっちゃう。

前回の湾岸戦争の初めとなったイラクのクウェート進出前、サダムはワシントンに
お伺いをたててた。でも返事がなかったもんでこれは米政府のＯＫと思って、サダムは
クウェート占領、いうのもどっかで読んだな。裏外交はほんと＜なんでもあり＞でもう
何がなんだか。。。

全体的にみると、ラディンの思う壺ってカンジでことは進んでる気がします。

おいちゃん、宿題のユダヤ教・キリスト教・イスラム各原理極右の接近は
イスラエル・パレスチナをめぐっての動向らしいです。裏はとれないよ、これ。

604 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠改行がオオイダト？：02/10/15 20:34 ID:Nj+3di+P

>>603
すみませんｍ（__）ｍ　ちょっと落ちていました

＞するとブッシュ& cie の政策は中東大爆発
大爆発？　安定化すると思うけど？中東全体がアメリカに対して宣戦するとでも？
あのアメリカに対して？
イラク攻撃とその速やかな占領は、アメリカの力を誇示するものです。
そして、アメリカの暴力的な力を見て､中東諸国はどう思うでしょうね。
案外、サウジあたりの反米運動は、余りにも非現実的な事も有って下火になりませんか？
当然イラク攻撃が長期化したら別ですが。その可能性は低いのでは？
イラクの存在はサウジ・クウェートの親米政権にとっても脅威ですし、
別に彼等が消えてなくなったからといって…
ついでに、アメリカはイラクを統治して､親米国（サウジ・トルコみたいな）に
仕立て上げる事も可能になりますよ。

＞イスラエル・パレスチナ
こっちはイラク攻撃が有ろうがなかろうが、情勢に変化はないでしょう｡
というか、アメリカが何しようがパレスチナ人は反イスラエルの為の行動を
取り続ける筈です。何も変りません。
当然、イラク攻撃が失敗したり長期化すれば別です。

＞サダムはワシントンにお伺いを（以下略…失礼しまつ
ＣＩＡはクウェート侵攻をさっぱり読みきれなかったとも聞いたことがありますね
ここらヘンは、三十年後を待ち、新たな資料を発掘するしかありませぬ。
（太平洋戦争について、多くの資料が発掘されているように）

＞裏外交はほんと＜なんでもあり＞
＜なんでもあり＞でよろしいかと。何よりも重要なのは、自国の安全の保障。
この手の問題について、善悪は不必要かと。正当化が必要な場合もあるでしょうけれども。

605 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/15 20:36 ID:4dTcBJ6Y

>>602
ライス補佐官はＯＫですか。露西亜史ですか…
ロシアのイランへの介入とか、ロシア・イスラエル関係とか、
ライスたんのレポート読みたい(；´Д｀) ﾊｧﾊｧ

606 ：にょ：02/10/15 21:03 ID:i+DUYVrN

>>605
フォーリンアフェアーズに論文があるそうですが、、おいらも読みたいけど、まだ読んでないです、、
http://www.foreignaffairsj.co.jp/bush.html

今日ABCでイラク問題の討論をやっていたが、対テロ戦に唯一反対したおばちゃん議員（だったと思う）が
「やっぱりイラク攻撃は石油利権なんだ」と言った所、ニューズウィークかなんかのイスラム系の記者が、
「石油利権が欲しいなら、簡単な事です。チェイニーあたりがフセインに対して、経済制裁緩和するから、
俺だけに石油を安く売れ！と言えば、問題解決です」だってさ。なんかワラってしまった。まあそりゃそうだわな、、

607 ：.：02/10/15 21:24 ID:F4KtTaxI

>>604
>ＣＩＡはクウェート侵攻をさっぱり読みきれなかったとも聞いたことがありますね

そんな話じゃない。湾岸戦争はアメリカにとって出来レースだった。
湾岸戦争の開始直前の９０年７月２５日に、アメリカのグラスピーイラク大使は、
「イラクとクウェートの紛争について、アメリカは特別な関心を持たない」
とフセインに言ってたんだ。これは公になってるから、当時の新聞を見るなり、ウェブ検索するなりしたらいい。

>ついでに、アメリカはイラクを統治して､親米国（サウジ・トルコみたいな）に
仕立て上げる事も可能になりますよ。

これはついでじゃなくて主目的だろう。

>＜なんでもあり＞でよろしいかと。何よりも重要なのは、自国の安全の保障。

イラクの存在がアメリカの安全に対して脅威になるというアメリカの言い分をお人好しにも信じることはないんだがな。
アメリカ政府の動機は「強欲」だよ。

608 ：.：02/10/15 21:27 ID:F4KtTaxI

>>604
>ＣＩＡはクウェート侵攻をさっぱり読みきれなかったとも聞いたことがありますね

そんな話じゃない。湾岸戦争はアメリカにとって出来レースだった。
湾岸戦争の開始直前の９０年７月２５日に、アメリカのグラスピーイラク大使は、
「イラクとクウェートの紛争について、アメリカは特別な関心を持たない」
とフセインに言ってたんだ。これは公になってるから、当時の新聞を見るなり、ウェブ検索するなりしたらいい。

>ついでに、アメリカはイラクを統治して､親米国（サウジ・トルコみたいな）に
仕立て上げる事も可能になりますよ。

これはついでじゃなくて主目的だろう。

>＜なんでもあり＞でよろしいかと。何よりも重要なのは、自国の安全の保障。

イラクの存在がアメリカの安全に対して脅威になるというアメリカの言い分を
お人好しにも信じることはないんだがな。
アメリカ政府の動機は「強欲」だよ。

609 ：.：02/10/15 21:29 ID:F4KtTaxI

かぶったね。すいません。

610 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/15 21:40 ID:4dTcBJ6Y

＞608
お、重い。一体何が…　　最新50が凄まじく重いよ。そんなわけで、省略分は読んでません
最近2ｃｈのサーバがとっても重いです。大丈夫かな。

私が見たのはＢＢＣのドキュメンタリーでした。
ここで、ＣＩＡ幹部が「わかんなかったよん」って、逝ってました。

＞「イラクとクウェートの紛争について、アメリカは特別な関心を持たない」
ですが、イラクがクウェートを占領しても知らないよって逝ってました？
アメリカ本国はイラク・クウェート間の問題を重視せず、不意をつかれたと
聞きましたが？
ただ、この発言の前後、大ブッシュ政権内では交信の齟齬があったと逝ってまつ。
確かに怪しいのですよね…　新たな外交文書キボーン

611 ：にょ：02/10/15 21:47 ID:i+DUYVrN

>>607
グラスビー大使の発言を取り上げて「米国はクウェート侵略を容認した」とする意見があるが、
どうなんだろうか、、とも思う。拡大解釈だろとも思うぞ。当時イラクとクウェートは石油の採掘を巡って
外交交渉でドンパチやっておって、国境線越えてトンネル掘って相手国の採掘領域を侵すなんたら
まあ大変だったと、、この争いに関して両国間で勝手に話を付けろ、話し合いに関して米国は関与せん、
と言ったまでのことでしょ。そしたらイラクは交渉ではなく実力行使をしてしまったと、、
米国の大使発言が引き金になったとしても、実際に実力行使をしたのはイラクな訳だから、国際社会的には
非難されるべきはイラク政府であるというのは変わらないだろう。
当時の事を思い出すとニューズウィークあたりがお得の拡大解釈論法を使って朝日新聞よろしく
ギャーギャー騒ぎ出した記憶があるけどね、、
まあ、この辺は資料が出てこないとわからん、でもさ、例えば台湾問題を例にとって考えてみると、
仮に米国が中共政府に対して「中台間の紛争について、米国は特別の関心を持たない」という外交戦術を
使って中共軍の台湾攻撃を誘い出したとする。そんでアホな中共政府がここぞとばかり台湾を攻撃して
自分の領土にしたら、そりゃ中共を叩かなければならんというのは国際社会共通の意識でしょう。
誘われた中共が悪いに決まっている。そういうことだろ。

612 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/15 21:50 ID:4dTcBJ6Y

>>608
＞イラクの存在がアメリカの安全に対して脅威になるというアメリカの言い分を
お人好しにも信じることはないんだがな。
アメリカ政府の動機は「強欲」だよ。

そんな訳で読めまちた…
いかレスです

＞アメリカの主目的
これは、。現在の「デカイ」イラク軍の小型化、解体。大量破壊兵器と中距離ミサイルの解体。
そして、イラクに軍事基地を置く事でしょう。
たしかにイラクに親米政権を作るのも重要なのですが、
優先順位はこんなもんかと。

また、サウジとクウェートにとっては、未だにイラク軍は脅威かと思われます。

＞強欲
強欲でよいと思います。いや、長期的な利益を求め、更に強欲になって欲しいかも。

613 ：　：02/10/15 22:06 ID:F4KtTaxI

ところで、アメリカの好戦的姿勢が新たなテロを呼ぶということはあるかも知れないなあ。
アメリカ国内の活動は取り締まりが厳しいから、標的は
アメリカの在外大使館、公館、アメリカ人、ないし、米系企業あたりかな。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 22:13 ID:ezzUHSWd

広島の原爆資料館行ってきました。人間の仕業とは思えない程ひどい。
民間人の住む町に原爆を落とし、何十万人もの人を虐殺してそれをいまだ正当化している国が、
核兵器を持ち他の国が持つ疑いがあるだけで、民間人の巻き添えが当然あるだろうという攻撃
をまたしようという。これに賛同する被爆国民としてはどうでしょう？
素朴な疑問です。

615 ：ね：02/10/15 22:15 ID:2C/RVabi

>605
このスレッド>>319にあげたブッシュドクトリンは彼女の書いたもんらしいです。

前回湾岸戦争当時はまだ２ちゃんもなかったぐらいでフセインも国際状況、米国の
動きを知らなかった。米国は相変わらず自分の側だと信じてたんでないか。
今の北朝鮮もそうだが、現在ではどんな辺鄙なとこでも金さえあればネットでホワ
イトハウスまで飛べるわけです。だからフセインも今回は奇妙に国連の言うことを
聞いたりする。大統領官邸まで査察が入ってもいいといってるわけで、奇妙なんだが
これはビビってる証拠です。まあまず査察してみんことには。

米英豪以外の国も国連のお墨付き査察ステップを踏んでいかないと、国連抜きでの米イラ
ク攻撃に参加するのはアルカイダの標的にしてくださいとゆーのと同じだからね。

まあおいらは、今イラク叩いてる場合じゃないぜ！と思ってますだ。
ラディンがパキスタン国内に居るとして、米軍が中東に移動してる隙にアフガンあるいは
パキスタンを攻撃、ムシャラフを無力化しインド・パキスタン戦争にはいる・・・なんて
シナリオもありえるわけで。

ホント、力で中東あるいは世界に安定を押し付けるのは無理でも、テロで無秩序をもたらす
のは簡単なんです。

616 ：ホワイトハウス：02/10/15 22:30 ID:2ssFj/id

イラク攻撃は、誰にも止められない。
もう、決まったことなのだから。
日本人は、アメリカの後始末（フセイン政権打倒後に発足されるアメリカの犬政権
のために多額の金を用意すること）ことだけを考えればいいんです。
余計なことは考えるな。発言するな。

617 ：元イラク工作員：02/10/15 22:33 ID:c3H/G/gq

みんな知ってるかなぁ？あの同時多発テロってアメリカの自作自演だったって！！

そんに戦争したいんだって！！

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/15 23:02 ID:JT+PPMw3

実際どうなんでしょうかね、アメリカのアラブの情報戦略。
石油の利権とか王族の権力構造なんかには詳しいんでしょうけど
テロリスト達の温床である、最下層の社会(原理主義に回帰しやすい社会）について
なーんも知らんというか、わかってないと言う気もします。

(スレにはあんま関係ないけど)イスラエルに関して米が大目に見ているのも
土地は奪い取る物という、開拓精神による所もあるのかもしれませんね。
ロビー云々も当然、影響力大だとは思いますが。

イラク攻撃は作戦含めて見ないことには、判断しづらいですね。
地上戦が続けば、湾岸やソマリアのように米国内の世論で中途半端に終わる可能性は高いですし。
電撃的にフセインを殺し、すばやく暫定傀儡政権を樹立する。
クルドに対しては、第二のパレスチナでも良いくらいの勢いなら支持しますけどね。

＞ホント、力で中東あるいは世界に安定を押し付けるのは無理でも、テロで無秩序をもたらす
＞のは簡単なんです
同意します。

619 ：おいちゃん：02/10/15 23:43 ID:Jxnhtgi3

ね　さん.　宿題サボってゴメンね。　もういいよね。

アメリカの分析能力が話題になっているけど、土着民の"不合理"な感性が理解できないで
分析してるんじゃなかろうか。　おいも、時に、理解できると思っていた人間が、
理解できないほど、持ち家信仰、土地信仰を持ってたりして、戸惑うことが有るしなぁ
ユダヤのエルサレム信仰ってのも、理解しようったって、無理なんだろうと思う。
問題は、感性の違う人間も、それはそれなんだと考えるのだが、ばりばりのアメリカ人
って、そういう人々を、進化が遅れている、最終到達点は、アメリカだ　って
心底信じている。　それじゃ、判断まちがうわな。

620 ：ね：02/10/16 00:38 ID:2q5Q4WBC

>619
お、長老元気かや？

うん、アフガン戦後報道少なくなってて見てないけど相変わらず大変みたいだし。
反テロ戦争を掲げる米国政府は世界米国化以外の方針は打ち出せないんじゃないかと思う。
これじゃテロ育成政策だ。こっち（欧州）でも若い連中がアフガン戦士風のかっこうして
ハイパーマーケットでえらそうにしてたり、普通の女の子がサウジ風黒装束着だしたりしてる。

こうなると911のエリート軍団は無理としても、各地で自爆候補をリクルートするのは簡単なわけで。
やっぱネックはイスラエル・パレスチナなんだと思ってます。

日本でさえこれだけアメリカ不審が広まってる、イスラム圏では大変だろう。
中東プリンスはすぐ転ぶが、問題はプリンスのコントロールしきれないところにあるわけで。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 03:48 ID:GrY3iTuK

湾岸戦争で「イラクの蛮行」を象徴する映像として放送された
「油まみれの水鳥」は
実はアメリカのヤラセ映像だった。

また「イラク兵の残虐行為」を証言した「難民の少女」は
実はクウェート大使の娘だった。

http://www48.tok2.com/shop/shop.php3

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 08:34 ID:yiWQY/VX

623 ：にょ：02/10/16 08:58 ID:TMbsGmOC

イラク大統領の信任投票実施、１００％との声も

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021016-00000014-reu-int

紙の無駄、、資源の無駄やねん、、

624 ：ね：02/10/16 09:06 ID:y5S5hv8y

>623
いや、映像のパワーについて学習したと思われ。

625 ：にょ：02/10/16 09:08 ID:TMbsGmOC

>>624
お、ねさんはけーん。
映像パワーは昔から利用しているでしょうよ。
あれだわな、いっそのこと西側メディアに公開されている場所だけで投票やるなら、
まあ紙もそんなもったいなくないわな、、あ！！！（ｗ

626 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/16 12:11 ID:5FcjgoeL

ネットワーク機器のメンテナンスでちた（とほー

>>615
＞ホント、力で中東あるいは世界に安定を押し付けるのは無理でも、テロで無秩序をもたらす
＞のは簡単なんです

でも、世界を安定させるのは力がなければ無理ですよ。それが最低限の条件。
そして、長期的には属国群に経済的な利益や、安全を提供する。
（多国間で協調することもあるでしょう）
そういうＷＩＮ－ＷＩＮ的な関係を創る必要があるわけで…
（米欧関係とか、日米関係とか…細かなとこに不満はあるけど…）
こういう覇権国がない状況っていう奴は、結構きついですよ。

ほんでもって、私はアメリカに文句は色々あるけれども、覇権国として
よって立つ可能性のある国だと見ているのです。
日本がそれを提供するのは現状では不可能ですから。
力が日本には存在してない。現在の政治状況では投射不能でつ。
中南米政策はいまいちも言いとこだし、パレスチナも上手くいってないけど。
アメリカの同盟国であるサウジとか、トルコとか、そんなに悪くはないかと。

627 ：ね：02/10/16 14:54 ID:GakYNpo6

バリ島爆破の犯人が捕まったらしい。
インドネシア軍人だそうです。でも背後にある組織についての情報なし。

でも本物なのかね。米国ワシントンスナイパーが9人殺してつかまんない。
インドネシアでは早い、なー。

628 ：ね：02/10/16 15:51 ID:T0jbFSPi

続き

バリ爆破容疑者は元インドネシア空軍軍人、犯行を自白・後悔してるんだそーだ。

イラクの国民投票の結果は大成功で、ＹＥＳ票は100%。

なんかなー。

629 ：にょ：02/10/16 17:38 ID:ymrO1s35

>>626
ハゲどうだすな。
ただ、もしも米国の覇権が彼の国の政治事情で不安定になった時（あの国のモンロー
主義は時として覇権の定義範囲を政権によってコロコロ変えたりしますからね）。
そういう場合にもこちら側の安定を担保にするためにも、集団的自衛権の行使や、
日本としても（最低英国レベルの）プチ覇権主義国家化はしたほうが良いのでしょう。
もちろんこれは日米同盟の強化と同時にという意味でです。
中南米に関しては昔からパンアメリカニズムの範囲内、安全保障では他国の介入を
許さない場所ですからね、、逆に言えば反米国家にとっては、米国切り崩しの橋頭堡
なんですよね、ナチスドイツがアルゼンチンを、共産主義勢力が中米と南米で反体制
勢力への援助という形で、、いずれにせよ反米勢力に一番力をいられた地域であると
言っても良いですねわな、しかもこれらの勢力にはつけ込まれ安い国家がたくさん
あったということ、、グレナダなんて大統領が国連で「UFOは存在する」演説をしちゃう
くらいですから真紀子さんが首相になるよりヤバイ国家だったんでしょう。お陰で
さっそくソ連につけ込まれて米国のグレナダ侵攻と、、、
>>627
バリの犯人の捕まり方は、中国の毒入り饅頭事件を思わせる早さですな、、
逆を言えば、それ程政情不安定がインドネシア政府にとって恐いという裏返しでも
ありますわな、、

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 20:26 ID:IJAndBFq

バリ爆破の犯人はアルカイダとは関係ないんだろうな。
アルカイダは全然違うところで大規模テロを計画しているんではないかな。
対象はアメリカ、イギリスの関連施設。タイミングを測っている気がする。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/16 20:32 ID:DqqoeNOI

犯人逮捕が早かったのは、アメリカの都合もあるんだろうね。
# C4の件とかあるし、逮捕が遅れてあれこれ探られたくないだろう。

国内の景気対策の為にも、速やかにイラク侵攻したい所だし、
早々に犯人が自供してイラクとの繋がりを示唆する事が、重要なポイントでしょう。
同盟諸国の反対姿勢を崩すためにも、
今回は、米国人ではなく白人を狙った犯行と言うところも、ポイント高いね。
同盟諸国の供出する戦費で、湾岸と同様、黒字になるだろうし、
最近縮小を繰り返している次世代兵器の開発や調達の予算も通りやすくなる。
現行の兵器は、一世代前の兵器として、
他国の兵器よりも優秀で、輸出品として金の成る木になるし。
# イラクの次に来るテロ支援国家は、兵器産業でのライバル国家かな。

世界唯一の超大国は、やっぱ凄いね。
どんな事件が起こっても、嵐が過ぎると、以前よりも強大になっている。
その上、周りにいた蠅やゴキブリの類は、死んでいるというおまけ付き。
# 銀英伝のｱﾚみたいだ

632 ：おいちゃん：02/10/17 00:07 ID:hJ+uy6VO

>>631
今回、経済的に黒になるかね。　ムリちゃうか？　友達は思いのほかげんきんよ。
義理堅いのはジパングだけよ。
外から入ってくる金がない限り、経済対策にはなんないよ。軍事予算はとおりやすく
なるだろ。それは国内の富を片方に寄せるだけ。ウハウハなのは、コマイ物の下請け
やってるメキシコあたりの中小企業。朝鮮戦争の日本みたいに高度経済成長するかも。

アメリカの経済、本気でヤバイところに来ているよ。90年代の株本位制度が、経済の
本質的体力を蒸発させちまった。大胆に言えば、ソ連の崩壊の10年前と変わらん。
バクダン落とせば、とりあえずお金が右往左往動くから、パーティーは盛り上がる
だろうけどさ。

日本が取る態度は、どこにつくか、といえば、アメリカ。
でも、アメリカの後ろにいれば安泰と思っちゃイカンぜ。

ライス姉さん、落ちぶれたら、二人で焼き鳥屋でもやろうね。

今日は酔っ払ってるんで、ネル。

633 ：ね：02/10/17 01:49 ID:oHOM1VQw

>632 ﾜﾛﾀ｡
ライス姉さん、論文かけるけど皿洗いも焼き鳥も無理だすよ。
今日はおいらもネタなし。これから酒飲むス。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 02:13 ID:xuvWbRgC

どうしてイラクが核を持ってはいけないの？他の国はもってるのに
イラクが核を持ったとしても打てはしないよ。だってそれで、全てを
滅ぼせるわけではないんだしね。一番重要なことはアメリカが他国に干渉しないこと
だよ。どうしてあの国は自分たちの定規で、世界の全てをはかろうとするのか。

635 ：加勢よろぴぐ：02/10/17 02:22 ID:mZWuCzgI

陰謀論者ＶＳ軍オタの戦争始まりますた

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034701728/l50

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 02:30 ID:n1sjtQ1Y

＞イラクが核を持ったとしても打てはしないよ。
連中は現に大量破壊兵器を使用してますが？
毒ガスでイラン人とクルド人を数万人単位で虐殺してますが？
＞アメリカが他国に干渉しないこと
放置すりゃいいの？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 02:35 ID:3tvrn3Li

>>635
違うだろ、事実を歪曲するな。

陰謀論者はもう去りました。スレの＞310あたりから三度ほど
既に論破されてるっぽいです。

今いるのはどっからか流れてきた反米主義者であり、スレ違いな為
ネタと断定され、眠くてハイな軍板住人との煽り合いが続いています。

という訳で、踊らされないでくださいね、みなさん。

638 ：にょ：02/10/17 02:46 ID:n5cfZJrl

まあ米国の軍事費に関して言ってしまえば、、
米ソ冷戦の華やか（ｗ）なりしころ８５年のレーガン政権期には4184億ドルの軍事費
だったわけですから、、それがクリキントン政権期の９９年には2572億ドルまで削減（こりゃ景気が
良くなる訳ですわ、、）そして今回のブッシュ政権で3700億ドル、まあその間の経済成長を考えれば、
レーガン時代のソ連とのチキンレースはすさまじかったと、、、
湾岸戦争での日本の出費は戦費の２割だといわれておりますな、、サウジも２割ほど、そして米国は
２～３割の支出をしたと言われています。まあ米国にとってはその他に多額の国防費があるわけですから、
それにエクストラで１５０億ドルほどの支出をするというのは、彼らの感覚では当然赤字であったかと
思います。
日本もな、、いち早く掃海艇や補給艦、対潜哨戒機でも出していれば３０億ドルほどの支出で、最大級の
賛辞を得られたでしょうに、、あの頃は一番平和ボケでしたわな、、今考えれば、、

639 ：ね：02/10/17 04:43 ID:oQb3lOJ2

>637 で何か？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 07:17 ID:nk/jpcwr

>>638
湾岸に関して言えば、
アメリカは、軍事産業の特需、軍人達への特別手当による消費意欲の刺激、
それら経済効果による税収入があるので、結果として黒字(米経済的にプラス)になるでしょう。
そもそも米国印の兵器や砲弾類を、店頭価格で勘定している。
工場引き渡し価格で十分だろ。
# まぁ、その前に使わないで廃棄するはずの物を
# 使ったからって戦費に計上して、請求するというのは、、、

サウジは、団体さんが大挙して押し寄せるわけだから、
地元経済はウハウハだろう。
出費を取り戻せるわけじゃないけど、
少々の甘味があるというだけでも、少しは慰めになる。

日本は、、、、精々GPSが売れたという位か。

641 ：にょ：02/10/17 07:39 ID:n5cfZJrl

>>640
その考えでいうならば、戦後、石油価格が下落したし、日本の精密機器も売れたという
面も含まにゃいかんっす。評価に関してはきりがないですよ。実際米国は湾岸戦争後増税したんですし、、
おかげで父ブッシュは大統領選に落選、、、
そういう意味では、純粋に財政支出でどうだったという事を考えるべきだすよ。
米国は父ブッシュ政権まで双子の赤字状態だったんですし、クリントン政権期に軍縮をしたことで
実際景気がよくなったんですから、、

642 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/17 10:19 ID:dGWJMa+j

>>641
石油価格は戦中から下落してますた。
軍事産業の経済効果は、公共事業のそれとは乗数が一回り違いますから、
しかも、公共事業費が足りずに、アメリカの公共資本は90年代ひどいことに
なりました（橋が落ちそうになったり・地下鉄が使えなくなったり）
湾岸戦争を事前に阻止できるならその方が経済には良かったかと。
同盟国の軍備も自前のものが多いし、軍事産業への寄与もたかがしれていまつ

ただ、大ブッシュの増税は致し方なかったかと思いますが・・・
アメリカは、サプライサイド的な考え方での減税は、効かなかったはず。
普通のケインズ方式分の経済成長寄与しかデキナカッタカト。
高所得者層の租税負担が、あまりにも低下していましたから。
（日欧と比べてですが・・・）

大ブッシュも財政再建には貢献していると思いまつよ。
おなじく、その後の経済成長にも・・・
クリントンも頑張ってましたがね。
もっとも、アジア通貨危機でクリントンの経済チームは死ぬほど嫌いになり
ましたがね！
・・・というか彼等はこの件では無能っぷりをさらけ出してくれまちた・・・

643 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/17 10:32 ID:dGWJMa+j

>>642
誤植でつ
×公共資本
○社会資本

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 10:49 ID:XovIsmta

イラクが世界の脅威だとおもいますか？

645 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/17 11:17 ID:dGWJMa+j

>>644
サウジやクウェートにとっては脅威だろうね。
特にクウェートは・・・
相変わらずイラクはデカイ通常兵力を維持してるし。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:35 ID:SwIDDuag

北朝鮮に拉致されているアメリカ兵も取り返せない弱虫ブッシュ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 11:47 ID:XovIsmta

＞＞６４５さん
アメリカが首を突っ込んでさらに騒ぎを大きくしてるとは思いませんか？

648 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/17 11:59 ID:dGWJMa+j

>>647
アメリカが首を突っ込んでなかったら、もっとひどいことになってません？
今頃中東には、シエラレオネやコンゴみたいなDQN国家がいっぱいじゃない？

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 12:41 ID:mdNXgyNO

それは違うよ。逆ですよ。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 13:40 ID:qNT1ssTa

イラン・イラク戦争でアメリカのちょっかいがなければイランが勝っていた。
その後、イランの勢力が拡大していたらって考えるとどうだろう？
中東は今よりも乱れていたと思うが。

651 ：ね：02/10/17 15:53 ID:8JQI5Ekb

ちは。
まあ中東はもともと混乱してるわけですが、911以降の事情は簡単には図れない。

いくつかオイラにも分かる点を上げると。
・アメちゃんは日本にも原油を大量に流してるサウジと手を切りたい。アルカイダの上部はほとんど
サウジの方でありまして、サウジを牛耳るプリンスたちがテロ支援しておる。
ただブッチャン、サウジに向けてセンソはできませんから、まず石油供給源を探すわけですな。
OPEC無くなって原油価格急落は米にとっても大ソンなんで、カスピ・ソ連系原油のあとはイラク
をチョンボする。次はイラン。戦時下孤立するサウジの弱体化も図れる。
でもかなりアバウトな作戦でありまして、根回し段階で米はつまづいてると思います。
もともと石油交易つーのは買い手は見返りに軍備を売るわけで、まあ日本は四輪駆動だったりピックアップだったりしますが。
やくざなセクターです。

・なんか、センソに入っても米経済が盛り上がる公算は低いんですが、まずは米国経済実情から世間の目をそらす必要が
第一ですから、言いだしっぺのブッシュもうひけない。この戦争がアメリカにとってペイするとは思えないんですが。
一国だけ、このセンソで丸儲けなさる国家があります。そうです。イスラエルです。
イラク戦争に入ればパレスチナを踏み潰すのはワケナイ。ついでに隣国との境界線問題も《ホレ、アッチミテミレ》ってる
暇にいただきます。

・ただ各界アナリストの皆様に読めないのは、イスラム圏内あるいは先進国イスラムゲットーでの
フラストレーションの度合いなんですね。おいらも分からん。
米は対テロを謳ってはいても自分の利害で動いてる。テロを鎮めたいならそれなりのinvestigation とinvestmentが
必要だと思うんですが、ごり押ししかやっていない。おいらが米国のテロ育成政策というのはこれなんです。

652 ：ね：02/10/17 16:36 ID:8JQI5Ekb

ワシントンでのブッシュ・シャロン怪談についてだす。

ブッチャンはシャロンにパレスチナ人に対する攻撃を弱めるよう要請したらしいだす。
その見返りとして米国はイラク攻撃開始72時間前にイスラエルにその旨通告をする。
またイスラエルが米国衛星を使って、イラクがイス国に向かってミサイルを発射しているかどうかを
偵察できると米国は約束した。（９１年イラクは39ケのＳｃｕｄをイス国に向けて発射してます）
イスラエルはイラクからの攻撃に即反撃するつもりはないといってますが、弾頭にバク・ケミカルが
装てんされている場合は反撃するだろうと言ってますな。（でもミサイル弾頭の中身はインパクトし
てみないとわかんないような気もしますが）

653 ：ダンボくん：02/10/17 17:49 ID:GDUXMa7g

10周年記念

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 20:00 ID:tSD4b0Z0

>>652
分からないことは多いんだが、
＞サウジと手を切りたい。
＞サウジの弱体化も図れる。
ってことはないだろ。
サウジは(他の中東の君主国も同じだが)弱いんだ。きわめて腐敗していて統治能力もない。
宗教関係者からも一般民衆からも白い眼で見られている。
でもアメリカにとっては、こういう豊かで弱みのある国ほど利用しやすいんだな。
サウジは(いうまでもなくクウェートも)アメリカが支えてきたから持ちこたえてる。
逆だと思うな。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 20:03 ID:KjxIg+FS

ピョンヤンに原爆投下スタンバイＯＫ。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/10/17 20:03 ID:MJVFB+5u

イラクは後でいいから先にチョンを・・・

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 20:36 ID:nk/jpcwr

>>642
大ブッシュが増税したのは、
親しい友人により多くの税金を回してあげようと言う優しさの現れだよね。
で、その親しい友人から献金をたんまり貰って、
票を金で買えば、また選挙に勝てるだろうと皮算用。

小ブッシュも小市民の意見に耳を貸さずに、
やりたい放題やって、小銭を貯めるんだろうね。
自分が躓いても、お金を貯めた友人がまた別の大統領を立てるだろうし。

658 ：ね：02/10/17 20:56 ID:qnyAyN9X

>654
たしかに911以前は米国はサウジを利用しまくってきたんだが
・国家権力の弱いところを内部・外部の原理派が利用、アルカイダを育てる
　支援組織化してしまった。内部民族問題も絡んでいるのだろう。
　国内での現勢力維持も確かではないな。もちろんラディンに支えられ反米意識は高まっている。

・アフガン・タリバン報道のあたりで原理教全体の事情が広く知られるようになった。
　タリバンもサウジでの圧制も大して代わりがない。民主主義を育てるのではなく単に現地
　独裁者をバックアップするのは米国のいつもの手なんだが。これも限界がある。

・この夏あたりに、中東の王族がスペイン・スイスで豪勢にドルをばら撒いている
といった一連の報道があった。こんなことは昔からなんだが、報道されるのは今回が初めて。
オイル王族をけん制したい米英国のキャンペーンの一部と見ていいだろう。

おいらに揚げられるのはこんなもんだが、英米がクエート・サウジ以外の土地に原油供給のシフト
したがっているのは確かだと思う。これにイスラエルが絡むんだろうな。

659 ：654：02/10/17 22:15 ID:TDhZysDe

>>658
サウジには失うものが大きすぎるよ。
内紛があったとしても、アメリカは恩を売るチャンスだと思うだけだろう。
ところで、英米がクウェート・サウジ以外も狙っているというのはその通りだろうね。
イランを悪の枢軸に入れたのは、「ここもツバつけとかなきゃ」ということだな。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/17 23:56 ID:nk/jpcwr

イラクは、港を持っていないため、石油を思うように輸出できず、
結果として余所よりは石油資源が残っている。
クェートは、事実上、ぉ米の国のものだから、イラクの利権を押さえることが出来れば、
石油生産は思いのままと成るだろうね。
ぉ米の国は、他にも呂助からも融通して貰えるし、アフガンの利権は、先の侵略で押さえてある。
長年、目の上のたんこぶだったOPECに対して、結構な切り札になるだね。

新しい大統領になってから、都合良くと事件が続くというのも、どうしてなんだろうね。

661 ：おいちゃん：02/10/18 01:04 ID:17/9SyZT

>>651の読みは傾聴に値しますが、実態は>>660のストレートな認識が、正しいような
気もします。
いずれにせよサウジは　サ　ウ　ジ　と一言で考えられない状況では、
サウジ内には、親米と反米が混在し、それは、王族=親米vs.平民＝反米という
単純な２極ではない。
米側から見れば、テロの起点の(もしかすると最大の)ひとつで有ることは解っているが
一方で、未だ米の中東プレゼンスの足場であることも事実であり、表立って
「悪の枢軸」とは言えない。

んで、どうしたらいいんだかわからんので、「何はともあれ、イラク押さえとこ。損はない」
以上の事は考えてない。　ブッチャンがそうなんではなくて、米シンクタンクと呼ばれる
連中でさえ、こんなところでは・・・なんぞ思っとります

これ、某氏に対する挑発になっちゃうかな・・・

662 ：おいちゃん：02/10/18 01:24 ID:17/9SyZT

核の保有について。

あとみっくぼむぶ　ってやつは、飛行機がゼロ戦やB29しかできなかった時代
（初じぇっとせんと－きもありましたが）にできちゃった技術なんだよね。
発電所みたいに出力をコントロールしようと思ったら、それなりの総合技術力が
必要ですが、バカッと破裂させりゃ良いということならば、ガリガリ濃縮技術さえ
あれば、ヒロシマ程度のものはできちゃう。
この程度のもの、押さえきれるもんなんだろう-か？

以外でしょーが、おいは物理学科出身です。

663 ：ね：02/10/18 01:44 ID:sGH+Hp+u

>661
最後の一行：そんなこともないと思いますけど。

現在やってる米vs欧州のやり取り見てても思うんだけど
米プラグマティズム対欧州人権主義の差異が出てて面白いです。

ただ今度はフィリピン爆破で５人死んでるし、バリ島でのプラ爆薬は米国産で
インドネシア軍が使ってるものと同種類だ。あっちの原理教のプランではフィリピンと
インドネシアを合わせたイスラム国家設立だという。軍まで絡んでくると大変です。

そんなコンテクストの中では、ブッシュシンクタンク的dream comes true 話ではなく広範囲
で見てった方がいいと思います。

664 ：にょ：02/10/18 01:45 ID:5Agi5kz2

>>662
こんばんちわ、、
物理学科出身とは、以外でごんす。
あとみっくぼんぶって爆縮の技術ってそんな難しくないのかしら？
どれくらいの計量技術や精密技術がいるんでしょうかね、、
例えば濃縮ウランと、高性能火薬があった場合、どの程度の施設でできるもんなんでしょう。
おしえてくだせ～。

665 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/18 11:28 ID:as2s2GCx

>>629
にょ氏
たしかに、クリントンのときには親中に振れましたので、
プチ覇権国化は重要かと思います。将来、アメリカと日本の利益が異なる可
能性も、厳然としてありますので（アジア通貨危機の時など）。

ただ、覇権国を目指す場合は、覇権国となったときには属国を守る義務が生
じるということを理解している必要があるのです。
経済の状況が悪くても、属国の経済状態が悪いときには経済支援をしなければ
なりません。当然局地戦争に巻き込まれることも、多くなるでしょう。

だからと言って覇権国になることの利益を否定する気はありませんけど。
アメリカがどうして霸権国であり続けようとするのかを考えれば良いことですから。
私はアセアンからはじめれば良いと思います。日本企業にとっても重要な拠点ですから。
でも、憲法を変えるのが先でつ。

レス遅くなってしまいますた　須磨粗

666 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/18 11:33 ID:as2s2GCx

>>665
補足でつ（書き忘れますた
日本が軍事的な自立を目指すということそのものは、アメリカにとっては嫌な話でしょう。
ですから、出来るだけアメリカにばれないようにやる、或は、アメリカに難癖つけられない
ようにやる必要があるかと。

667 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/18 11:59 ID:as2s2GCx

>>661
＞いずれにせよサウジは　サ　ウ　ジ　と一言で考えられない状況では、
＞サウジ内には、親米と反米が混在し、それは、王族=親米vs.平民＝反米という
＞単純な２極ではない。
禿同でつ
王族にしても、内輪もめが多い王家ですから、反米を気取ってる人もいると聞いたこともありまつ。
また、民衆も、アメリカの外交政策は嫌いでも、アメリカの文化（映画とか）は好きとか、
複雑な土地柄だったはず。
しかも、反米政策をとったら、今のサウジの生活水準は維持できません。
そもそも、そんなことは不可能だという話もありますが・・・
サウジも所得税の導入を考えはじめておりますようで・・・
また、王家の権威も、そんなには低化していないはずです、アメリカの一部シンクタンクがいうようには。

＞「何はともあれ、イラク押さえとこ。損はない」
＞以上の事は考えてない。　ブッチャンがそうなんではなくて、米シンクタンクと呼ばれる
＞連中でさえ、こんなところでは・・・なんぞ思っとります
イラクに軍事基地が置けると、シリア・イランに睨みが効きますから。
よだれを垂らすに充分なのでは？　石油もありますしね。
ただ、天然ガスにエネルギーをシフトしつつある現在、石油を確保することが、
アメリカにとってどれぐらいの意味があるのか、とも思えなくもなかったり。

668 ：ね：02/10/18 16:29 ID:bGemrk8P

国連での米国の口調が変化してるんで、んーと言うカンジで見ております。
ここからの展開どーなるんでショーカ。

対イラク決議案から「武力行使の容認」削除の方針　米英
http://www.asahi.com/international/update/1018/002.html

あと、イスラエルのパレスチナに対する締め付けがますますタイトになってる気が
します。。。どこまでいくんでしょか？

669 ：まあまあ：02/10/18 21:48 ID:sBZ+0xy9

>>668
米国の対イラク国連決議妥協案、フランスは好意的に受け止め
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021018-00000348-reu-int

670 ：おいちゃん：02/10/18 22:23 ID:ZezeOiZ3

ずいぶん前の言いっぱなしへの自己補足。>>668に関連
バリの事件の質的変化。それまでのアルカイダの攻撃目標はあくまでアメリカ。
領事館であり、軍事施設であり、仏タンカー事件も、アメリカ船籍と思った勘違い。
バリの事件が始めての、アメリカとは関係の薄い、トバッチリ。

こうなると、アメリカには、「イラクの前に、アルカイダを先に何とかしろよ！」
という圧力が、各方面からかかる。
実際、あれ以降、アフガンが落ち着いてイラク騒ぎでとんと見かけなかった
"アルカイダ"の文字が、メディアにやたらと目に付くようになった。

北で核開発を米が確認との報道。こりゃなんじゃ。こうなると、まともな順番は
1.)実際にテロを実行しているアルカイダが一番。
2.)まちがいなく核開発している北朝鮮が２番
3.)きっとやってるイラクが３番
ってことにしないといけなくなる。

バリの事件は、(不謹慎な言い方ですが)あまりにハデだった。
この時点で、アメリカは方針変更、国内に向けてイラク攻撃断念へのエクスキューズを
どうやって行うか、という方向に向かったのではないか？
さらに事を薄めるために、北の核開発をリークしたのではないか？
(核開発って止められるの？って書きこみは、このあたりが動機です)

反論、おまちしております。

671 ：おいちゃん：02/10/18 22:29 ID:ZezeOiZ3

追記
今日は寝るから、反論への返答は明日まで待ってね。

672 ：にょ：02/10/18 23:09 ID:lzmBTzYa

>>おいちゃん
>アメリカは方針転換、国内に向けてイラク攻撃断念へのエクスキューズ、、、

もしイラク攻撃を実施できなければ、米国は国際社会における指導力（強制力と言ったほうが良いかも）を失う。
議会決議の権限がある以上。フランスと米国折衷案の安保理決議を拡大解釈しても攻撃するのではないかな。
そうすると攻撃そのものの国際社会の支持や反対に関しては９８年の空爆と同じ形になると、、
支持を表明するのは英国、カナダ、日本、韓国、オーストラリア、ニュージーランドなど、
これで十分と考えるのではないかな。攻撃支援には米英軍で当面十分と考えているのだろう。
そして後方支援などに日韓豪などが参加すれば、御の字なんだろう。
そういう意味で、来年の１月から２月にかけて攻撃を開始する見通しは変わらないと思う。
実際にクウェートへ地上軍司令部設置と軍の移動にゴーサインを出したと伝えられている訳だから。
北の問題に関しては事実上フリーズだろう。ただ釘をさす意味でも、今まで軽水炉が出来るまで続けていた
原油の供給は止めるし、また中国やロシアに圧力をかけて、経済封鎖をより厳しくする作業は続けるだろう。
経済的なボディーブローを食らわせながら、「話し合いをしよう」という方式を当面とると思われる。
テロとの戦いに関してはイラクとアルカイーダの関係が発見されないとしても、イラク攻撃は「テロとの戦い」との
セットであるという認識で挑むだろう。これは無謀に聞こえるだろうが、彼らの論では独裁者にテロリストと
関わる気がないとしても、不安定な軍事政権は、テロリストの隠れ蓑になる、という論理ではないかな。
大量破壊兵器を保有しているなら尚更だ。という論理なんだろうと思うっす。どうですろう？

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 00:02 ID:l5D523LA

>>１
新兵器の定期検査でしょ？

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 00:04 ID:01Ux77Fd

湾岸戦争に負けた癖に開き直ってアメリカに逆らい続けるから。

ところでフセインがアメリカに屈服しても政権に残れる方法
ってないの？

675 ：にょ：02/10/19 00:14 ID:W40fDKDk

>>674
国連総会で裸踊り、、

676 ：ね：02/10/19 00:37 ID:3H6Y2jPI

>>670
おいらもともと＜米イラク攻撃は不合理、よって不可能。でもなんでブッシュはやりたいのかよーわからん＞派
ですからおいちゃん､ﾆﾎﾟｰﾝ在住の皆さんとはちょいとずれちゃう。自覚症状はありですが、こうゆーのもありと
ゆーことでお願いしますだ。

「イラクの前に、アルカイダを先に何とかしろよ！」へのお答え
だってそーでしょ。911で＜わしら全員アメリカン＞とケネディ大統領のベルリン演説風に合衆国を支援した
欧州はじめ世界非アングロサクソン諸国は、ぶっちゃんの＜こっちの側につかんとやっつけまっせ＞にびくつき
ながらも反テロ同盟に参加。ところが、あのスッパパワーをもってしてもラディンもオマル師もバイクと馬で逃
げたわけです､ﾅｻｹﾅｲ｡で、ブッチャン突然イラク攻撃のアイデアがひらめく（理由はこのスレ読みゃガイドライン分かる）。
けど、ラディン＝フセイン＝ｲｸﾅｲ､図式はちょっと簡単すぎる。ラディンとフセインの共通点ったら単に反米なだ
けと言う気もしますので、英米以外はしらける、及び腰となる、反米レジスタンスを組織する。そこにバリ爆破。
これにアルカイダが関与しているとすれば、米国内および各地米政府関係施設への攻撃が技術的に難しくなってい
ること、戦力戦術的により強いインパクトを狙ったものとしての新展開と考えられます。
（911のシナリオの完璧さを思い出しますが）

フセインにしろ北朝鮮の金ちゃんにしろ、国民を人質として汚い政治を行ってはいるけれど、ショットタームでの
核攻撃危険度で言えばパキスタン・インドそしてイラク戦争に入った場合のイスラエルに軍配に上がる。
英米イスラエルの敵と、その他の国々にとっての敵はおんなじではないのです。でもってオイラ風にベスト3を書き換えるなら
1.アルカイダ
2.米国とリセッション
3.中東爆発

北朝鮮問題についてはおいら自身、長期島流し欧州浪人につきデータ不足、解凍不能、ｽﾏｿﾃﾞｽ｡
現在状況について言えば、仏レジスタンスに弱小国がくっつき、コバンザメ・ブレアーがロワイアルシェークスピア的第四幕
を演出、ブッシュのイラクの場退場を希望します。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 00:39 ID:Q6lXtCxD

>>676
> 核攻撃危険度
中台も入れましょう

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 00:44 ID:OgwHJx3q

>>1
アメリカがちょ～不景気だから。
戦争起こして戦争グッズを戦争参加国に買ってもらうため。
ついでに新兵器を使ってみたいから。その後に戦争起こす
理由をつける。

679 ：ね：02/10/19 01:34 ID:3H6Y2jPI

米貿易赤字、過去最大
http://www.asahi.com/business/update/1018/021.html

ITバブルははじけ、IMF世界銀行等を駆使してのドル帝国、末期症状なのかもしれませぬ。
合掌

680 ：にょ：02/10/19 06:58 ID:W40fDKDk

http://www.sankei.co.jp/news/021018/1018kok032.htm

とりあえず安保理決議は米国が提示した妥協案で落ち着きそうですな、、これは武力行使の文言を削除する
というものです。その替わりイラクが決議違反した場合は「重大な結果をもたらす」という文言を入れる
ことを米国は提案したようです。また「あらためて安保理で協議する」と言いながらも、必ずしも「２段階目
の決議」が必要かどうかは明言していない訳ですから、、、米英でやっちまえになる可能性はまだ残されます。
イワノフ外相はこの修正案を受け入れるそうです。やはりロシアの一本釣りに成功しましたな、、フランスは
認めるでしょうか、、おそらくロシアが降りたら、フランスも降りるでしょう。
このままいけば>>672で言った通り、９８年の空爆と同じ方式で同盟国のみの支持に基づいて、イラクを攻撃
する可能性がまた高まったと言えるのではないでしょうかね、、ただし今回は空爆のみでなく、地上軍を投入
し、フセイン政権打倒までやり抜く覚悟なのでしょう。さあどうなることでしょう、、

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 08:26 ID:+4YLji6F

バリの爆弾事件と、アルカイダの関連性って、何か証拠が出てたんだっけ。
まだ、有るかも知れないとしか報道されていないはずだけど。
まだ曖昧な段階で関連性を示唆することで、
政治的な意図を見せつけているだけでしょ。

>>680
フセイン打倒は前回と変わらないね。
湾岸と違ってアフガンでは、メディアをコントロールできたし、
イラクの軍事的脅威も、湾岸の頃の象と蟻に比べれば、太陽と月ぐらいの差が有るから、
市街地戦で多少の被害があるかも知れないけど、
スケープゴートに選ばれた人間が表に出てこれなければ、十分なようなので、
フセインの身柄確保には執着しないだろうし、フセイン政権打倒は難しくないね。
傀儡政権の樹立と、治安維持軍の駐留で、政治的なコントロールを欧米が押さえる。
その裏で、欧米資本は石油の利権を頂く。
問題は、フランス(原発)とロシア（自前の石油）には、
有難味が無くって、やる気が起きないことだけだろうね。

682 ：にょ：02/10/19 09:07 ID:W40fDKDk

>>681
ロシアとしては泥沼期待なんでしょうかね、、まあ自国のプレゼンスを高める事ができるでしょうし、、
産油国ですからね、、泥沼で石油高騰はおいしいかもしれんです。
フランスに関しては、もうちょっと湿っぽいかもしれません。あの国は愛と自由と平等ですから、、
シラク大統領はレバノンで、「それでもやっぱルール無視は反対っす」って言っているし、、
まあ、んなこともないでしょうが、、（ｗ、、ドイツと同じでやはり権益の希薄さですかね、、
赤線協定での上、今のクルド人が住んでいる地域には伝統的な権益があると思うんですが、、、
英国もロシアと同じで泥沼期待だったら笑えるんですが、、あの国、産油国だし、、
イランの動きが面白くなりはじめていますな、、反イラク系の新聞に「フセインさんとは何事か！！！」って
タイトルでハタミ批判論調らしいです。で、微妙なバランスの中で、さっそくイラクからの難民に備えて、
国境沿いに兵隊いっぱい派遣して受け入れ準備を整えているとか、、「国際社会の支持があれば、支持せざるを
得ない」とか言い始めてますし、、日本はこの間隙をぬって、難民に備えるイランに物資の供給その他を
申し述べるべきですな、、平沼さんあたり派遣でしょう。ここは、、

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 10:20 ID:EwVpb7rI

米国とロシアが妥協してフランスの主張が通ったようです。
米国の主張する「重大な事態になる」なる文言は入れられなかった。
安保理決議なしで戦争するしかないようです。
黒幕は寧ろフランスかも、、、。
これでは大統領権限で開戦はできないのでは？
米国民や議会が納得するかどうか、、、。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 10:26 ID:+4YLji6F

>>682
> シラク大統領はレバノンで、「それでもやっぱルール無視は反対っす」って言っているし、、
自国の領土とか行って、フランス本土以外で平気で核実験する国柄なのに、
小市民相手のコメントを真に受けてどうするの。
もっと本質を見抜こうよ。嘘を嘘と見ぬ（以下略）

ドイツは、国連での拒否権持ってなし、利権争いに首を突っ込めないよ。
同じ敗戦国の日本もそうだけど、世界という舞台で発言権を持つには、
それなりのカードを持ってないとね。
核爆弾、拒否権、石油価格の操作、軍事力、後なんだろう、テロ?
# アメリカが石油価格を操作出来るようになったら、世の中どうなっちゃうんだろうね。

英国は産油国だけに、石油価格の操作権をOPECから奪取したいだろうね。
混乱に乗じた、一時だけの旨い汁を啜るよりも、安定した収入でしょ。やっぱし

> 得ない」とか言い始めてますし、、日本はこの間隙をぬって、難民に備えるイランに物資の供給その他を
> 申し述べるべきですな、、平沼さんあたり派遣でしょう。ここは、、
やっぱり持たざる国の日本は、義理人情に訴えて、八方美人でやっていくしか無いんだろうね。
ただ、イランの国内情勢が、安定してくれると良いんだけど、、、
イスラム勢力の内部対立は、これからどんどん進んでいくだろうねぇ、理由は知らないけど (w
国として欧米とも上手くやって行かなくちゃならんし、
原理主義者とも上手くやって行かなくちゃならんし、もぅダメポ。

685 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/19 10:34 ID:UE24xRjc

>>683
アメリカ議会では、イラク攻撃に関する議決が通ったばっかだったかと。
民主・共和両党ともフセイン政権を叩き潰すことについては、異論がない。
フセイン政権を潰すことについて、米国議会では反論はほとんどない。

ただ、国連決議がとれない場合は、民主党一部議員は反発するでしょう。
ただし、リーバーマンとかはイラク攻撃支持に回っているので、民主党の
半分以上はイラク攻撃支持に回ると思われる（NBCでそんな話をしてまちた）

イラク攻撃支持に回る国は、イギリス・スペイン・イタリア・オーストラリア・
ニュージーランド・カナダといった所ではないかと。

とりあえず、多国籍軍は組めると思われ。

686 ：佐藤総研：02/10/19 13:04 ID:J49dgQpa

ここのスレは今日も熱い。

勉強になるなぁ。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 13:10 ID:moURXZIC

>>686
勉強じゃなくて、娯楽になるの間違いじゃないか？
俺もこういうの大好きだけど、娯楽以上の何物でもないぞ

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 13:12 ID:kRB2qp+w

それで、結局いつごろアメリカはイラクを攻撃するのでしょうか？

689 ：佐藤総研：02/10/19 13:24 ID:J49dgQpa

勉楽同源。
これを知る者はこれを楽しむものに如かず。

しかし、この板の常連さん達のエネルギーはどっから来ているんだろう。
グローバルネット入りませんか。友達できますよ。
http://www.egroups.co.jp/group/global-net

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 18:18 ID:N7r+iKrM

さて、シーア派が台頭して危惧する国はどこか？背後にいる仕掛け人は誰か？
誰が本当に得をして、誰が損をするのか？

691 ：おいちゃん：02/10/19 19:43 ID:sSnlPSe6

>>672
＞攻撃そのものの国際社会の支持や反対に関しては９８年の空爆と同じ形になると
ありえますね・・と、いうか、できてもそこまでの状況だとおもうのですよ。
それではフセインは延命、ブッシュにとっては最悪、それだったら、やらんほうーがエエ。
って、周りが止めるんじゃないか。

>>676
感覚は、ね　さん　と自分は近いと思います。　おいが付けた順番は、アメリカさんが
"おまわりさん"をやりたいなら、この順番でやってよね、という順番。
実際に核使っちゃう危険度は、印パがだんとつだと思いますが、ここにアメリカさんが
頭突っ込むと、間違いなくロクでもないことになる。ヤメチクレ！と祈る。

>>685
＞イラク攻撃支持に回る国は、イギリス・スペイン・イタリア・オーストラリア・
　ニュージーランド・カナダといった所ではないかと。多国籍軍・・・
もし始まっちまったら、支持には回るが、戦闘に参加するのは英だけと見ます。
あとはカナダまで。スペイン・イタリアは欧州での関係を考えて引っ込む。
オーストラリアは良くわかりません。　まぁ、2国でも多国だと言えば言い張れるが。

北の核の発表のタイミングが、なんとも今のブッシュ陣営の苦悩をあらわしているん
だよね。発表する気なら、ケリーが帰ってきた直後にしてる。そうしなかった理由は
イラクの前にしなきゃイケナイお仕事を作りたくなかったからでしょ。
（あちらこちらで言われている、ごく普通の解説です。）
陣営自ら、唐突に発表したことが、何を意味するのか、考えましょう。

692 ：おいちゃん：02/10/19 20:04 ID:sGpoa/iz

>>680　読み落とし。
＞する可能性がまた高まったと言えるのではないでしょうかね、、ただし今回は空爆のみでなく、地上軍を投入
あまり得意の話ではなく、自信がないが・・・
たしかに、米軍装備は湾岸の時より上がっているが、イラクの装備はまえのまんまだろう。
しかし、トルコかサウジの協力＋クルドの利用がなくて地上戦はできるの？
（この辺、詳しい人、Help！）
それと、10人も戦死者がでたら、大騒ぎになる。今のアメリカ世論って、そんなところだよ。

693 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/19 22:04 ID:Qx3THOEf

>>691
スペインは海軍艦艇を出すくらいするだろうね。
陸軍まで出すかは分からんが…
スペインは景気がいいこともあって反米感情が薄いし
（そのかわり、国内でテロやってるが、バスクとかね）
オーストラリアも、いち早くイラク攻撃支持を表明した国だからね。
多分何らかの兵力を出すかと。

ヨーロッパも反イラク攻撃でまとまり切れている訳ではないからね。
ドイツはイラク攻撃反対のＳＰＤが政権をとったけれど、旧西ドイツ側では、
ＣＤＵが優勢だったのでね･･
アメリカとの関係が悪化しつつある現況を憂慮する意見もある。
そして、財界はＳＰＤを支持していない事もあって、状況は流動的だよ。

フランスもイラク権益関連でアメリカに脅されたら、どこまで抵抗できるのやら。
消極的賛成の道をたどるかもよ。
でも、たしかに独仏は反米感情が強くなっているから、イラク攻撃に加わるような
ことはほぼありえないだろうけどね。

イタリアは良く分からんね。ベルルスコーニはイラク攻撃賛成派だけど･･
反米感情が強くなっている場合は、海軍艦艇を遠いところに派遣するだけかもね。

694 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/19 22:17 ID:Qx3THOEf

>>692
イラクとの兵器における格差は、かなり開いていると思いまつ。
ＲＭＡなんかで、アメリカは圧倒的な優位に立っているだろうから。
なにより短期間で決着つけることが可能であり､ゲリラ戦のしにくい地形（砂漠でのゲリラ戦は第二次大戦以降は主流じゃない）
なので、あっさりイラク占領までいけると判断しておりまつ。

それでも、サウジかトルコの協力が欲しいでしょう。
クウェートからの正面攻撃のみの場合と比較すると、死傷者の出る確率が一気にへるだろうからね。
ただ、アメリカが､死傷者が出たらすぐ戦争を止めるような状態にあるとは、私には思えない。
だって、太平洋戦争を戦った国ですよん。
（あん時は日本の息の根を止めるまでやりましたよ、英仏の忠告も聞かずに）
今回のアメリカ議会の意見の一致ぶりを見ると、数百単位での戦死者には耐えられる状態
にあるのではないかと思いまつ。（世論調査も参照して下さい）
軍事板の専門家とかいないかな･･

695 ：>>：02/10/19 22:27 ID:1OX+nzph

藤原帰一『デモクラシーの帝国』の議論の当否について発言希望。
（なるべくなら他の論者との対照もふまえて）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400430802X/ref=pd_sim_dp_4/249-6931693-1833144

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 22:30 ID:jOwEYOBE

イラクにたいしては、核兵器を使うべきだとおもいます。
自分たちがなにを造ろうとしているのか、みおもってしる
べきだとおもいます。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/19 22:33 ID:dPqtm2td

>>696
釣りは楽しいですか？

698 ：おいちゃん：02/10/19 22:40 ID:nfl7r6kP

ＵＳＡトゥデー紙、ＣＮＮ、ギャラップ社が７日に発表した共同世論調査によると、
米国がイラクへ地上軍を投入することを支持するのは米国民のうち５３％で、２週間前の
５７％から４ポイント低下した。　４９％が、「米国はすべての外交手段を尽くしていない」
と批判的だった。大統領の支持率は依然として６７％と高いが・・・

太平洋戦争の時に世論調査したら、90%以上の支持だったんじゃない。
半分疑問に思ってちゃ、本気の戦争なんてできないと思いますが。
それと、支持数値がだんだん下がってきていること。10人は言い過ぎかもしれないが
なんかあったら、一気に流れる　と思いますよ。

699 ：にょ：02/10/19 22:57 ID:jN8qd1Se

>>692
>１０人も戦死者がでたら～
前のレスでも話したかもしれませんが、議会の議決を見る限り、
前の湾岸戦争よりも賛成票が多かったですからね、この辺をどう見るかです。
あの徹夜の上下両院の議会中継を少し見ていたんですけど、やはり争点は「我々の子供達を戦地
に赴かせて良いのか、これは大事な我が子が死ぬかもしれないという重大な決定なのだ」という事を
共和党の軍人出身議員が言い、そして「それでも大統領の決断が正しいと信じる」という議論だった
気がします。結果は圧倒的な賛成。個人的な印象では、クリントン政権期の空爆などとは違い、数百～
数千人くらいの死者はやむ終えない（逆に言えば後戻りできない）という雰囲気を感じ取ったのですが、、
なぜ、これ程になったかと言えば、やはり自国領土でのテロで数千人の死者というのが彼らの心の
中に大きな変化をもたらしたのでしょう。
>地上戦の勝算
これは僕も詳しくはわかりません。クウェートには約２０～４０万人くらいは展開できるでしょう。
サウジを使い側面から攻撃できないでしょうが、当然、制空権は米国側のものでしょうからね、、
ただ北上戦略だとイラクが北部のクルド人を人質にする可能性がありますから、この部分をどうするかでしょう。
また、イラクは湾岸戦争で忠誠心の低い部隊を前面にして戦う癖がありますから、この辺も戦略上に
組み込まれるのでしょうが、、さて、どうなるもんでしょうか、、、

700 ：おいちゃん：02/10/19 23:25 ID:nfl7r6kP

>>699
議会が攻撃でまとまっているのは理解しちょります。
中間選挙の手前、各議員は、自分から後戻りはできない　ってことかなぁ。
かの国のメンタリティからすると、臆病と非難されるのが、選挙には決定的な
マイナスになりますからね。
止める力があるのは、議会ではなく、ブッシュ陣営内の損得判断だと思いますよ。

701 ：ね：02/10/20 02:58 ID:EgT1MYz3

今日は天気が良く遊んでたんで勉強してない。
盛り上がる議論（！）の高度テク部分はオイラ弱いしパスさせてん。

印象をおーざっぱにメモ。
-ドイツでは相変わらず米国政府批判発言が続いている。これは一種の独立宣言じゃないか
って感じがする。
-イタリアではもともと学生を中心とした反グローバリゼーション運動が盛んなんだが、
このところは左翼知識人（欧州にはまだ棲息しとるんです、コレガ）を中心にベルルス
コーニ批判集会が多くの参加者を集めている。
-フランスでは保守・左派政党ともにシラクの反イラク攻撃政策を支持、各オピニオン紙も同様の
社説を発表。（カクメイのときだけ団結する国ね）
-現在参加国15のＥＵだが、すべての加入希望国を合わせると25だったか27だったか大変です。
多分トルコはしばらく入れてもらえないでしょ。クルド問題とアメちゃん関係ね。

というわけで欧州では、アフター米国も視野に入れ米帝国に対するレジスタンス内のパワーバランス
再建設中、大変。ただテロ＝アルカイダって図式以外でもアイルランド、バスクＥＴＡ、コルシカ、
ブルターニュほか各地で民族独立派がイラクセンソ・モードに刺激されてか活性化する気配を見せている。
あと電波系の自殺希望者たちがヘルシンキ、ドイツ（都市名忘れた）パリとかで無差別殺人を起こしている。
これも一種のスイサイド・ボンバーなのかもしれない。

702 ：ね：02/10/20 05:05 ID:VqnOqVfM

NYタイムスのすっぱ抜きによると、
北朝鮮の核装備の一部はは1997年にパキスタンから持ち込まれた。
その見返りとして北朝鮮はミサイルをパキスタンに輸出と米情報局が明らかにしたそーです。

＜悪に機軸＞にパキスタンがリストアップですが、ネオコンシンクなに考えとるんか、これ？

703 ：ね：02/10/20 05:14 ID:VqnOqVfM

訂正　誤＜悪に機軸＞　正＜悪の機軸＞だす。ｱｷﾆｸｼﾞｸｳ｡

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 05:22 ID:iIpgn5nt

米国はイラク問題を朝鮮半島問題とリンクさせて来たな。
小泉は苦労するよ。

705 ：おいちゃん：02/10/20 05:50 ID:WVL9enV7

>>702
こっちでもすでに報道されてるよ。パキスタンから入れたのは遠心分離機。
北の原爆はウラン型。天然ウランを遠心分離機（ほかの方法もあるが）でガンガン
濃縮して、ウラン235濃度が90%くらいまで上がればバクダンになる。
バクダン自体は、きわめて簡単。
チョロチョロとした量しか出来ないんで、時間がかかる。2個だか３個だか出来ているらしい。
今の北のレベルは濃縮度が低いんで、ずー体がでかくて、ミサイルに乗っけられるシロモノでは
ない、というのが一般的予測。キムさんのオモチャの域を出ていない。

遠心分離機くらい、どーにでもなると思うのだが・・・

アメリカさん、前前からわかっていたと思うんだが・・・

706 ：ね：02/10/20 06:05 ID:VqnOqVfM

>705
んー、なんやろね。ワカラン。
単なる攪乱戦術だったりして。ホレコッチヤアッチヤ、てな具合でさ。あめちゃん。

707 ：にょ：02/10/20 06:15 ID:CbjLUK/Y

>>701
欧州での右左両陣営の思想の過激化、先鋭化は非常に興味あるのですが、やはり米国からの離脱、
反グローバリゼーション（これは単に米国覇権の拒否と新たな軸作りってことなんでしょうな）という
面では右も左も共通しているのではないですかね、、彼らの中に巣くう心理的な先鋭化、反米化は、やはり、
失業者の多さに起因するもののような気がしますね、ドイツ、フランス共に１０％というのは随分な数値でね。
欧州でもポチ保守みたいに、親米を揶揄する声ってあったりするんですかね、、まあブレアがさんざん言われて
いるのはわかりますけど、、ドイツ、フランスやイタリアでどうなんだろうな、って思ったりします。
まあいずれにせよ、米覇権に対する対抗軸にはまだまだ時間がかかるでしょうな、というか空中分解する
かもしれません。東方拡大をこのまま続けていくのであれば、ドイツが地政学上、中心になるはずでして、
北欧という軸、東欧という軸、そしてフランス、英国という軸の中心でバランスを取る位置にありますからな、、
また、これにヘタをしたら、ロシアが加わってしまった日には、、一体どうなることやらです。
かつての先進国にとっては負担が大きすぎるでしょうし、、米国の景気が良い時は、彼らもつられて、何とか
なっていたのでしょうが、これから悪くなった時、一体何がおこるのか、、ちょと心配ですわな、、

708 ：にょ：02/10/20 06:21 ID:CbjLUK/Y

>>706
外向的な攪乱はあるかもしれんですね、今米政府が外交戦術として努力しているのは
対イラク攻撃においてフセインに「こりゃ、攻撃はないな？しめしめ」と思わせることでしょうから、、
ただし、パキスタンと北朝鮮というつながりは、どう考えても、中国に如何に釘をさすか、中国政府を
外交的に脅しておくかという点も考えられるのではないでしょうかね、、

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 06:37 ID:4WPl8+BT

北が歩み寄りのために、
外交交渉の材料として、不審船を工作船と認め、拉致を事実と認めている。
# 単に他に手がないんでしょう
狙いは経済援助だろうけど、それ程逼迫している状態である今が、
核査察をねじ込むチャンスだと判断したんだろうね。
拉致事件で交渉の場には出て来なきゃいけないし、
いつものように逆切れして引きこもったら、非人道行為を認めたのが無駄になる。

イラク侵攻でぉ米の駐留軍が居なくなるわけじゃないし、
イラク攻撃中に、どっかの国がどっかに戦争を仕掛けたら、
それだけで国際世界の共通の敵と仕立てられるだろうし、
# 混乱に乗じて事を起こすような国がまともなわけない
北の驚異は換えって低く成るんじゃないの？
勿論、ぉ米の厄人はブラフかまして、ﾁｮｿや日本人に戦争の緊張感を持たせ、
イラク攻撃への反発感を減らそうとするだろうね。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 06:57 ID:pN0cl026

ちがうよ。イラク攻撃の取引に使うんだよ。少なくとも中露は拒否権使いずらくなるよ。
米国が苦労しているのは国連対策だろ。チャンスならもっと早くやっているよ。
時宜考えろよ。フランス案への米の妥協と一致している。露も妥協した。
視野広げろよ。甘いなー。

711 ：ね：02/10/20 06:59 ID:VqnOqVfM

>707
以前のレスでも繰り返してきたつもりだけど、おいちゃんいわく鬼子の米国にお株の植民地政策を押っ取られて
欧州はいらだっているわけです。親が鬼っ子に植民地化されるのは英国だけでいい。（そうされたくて英国は
ＥＵ加入拒否してきたんですが）

おまけに欧州名物の人権宣言・非戦主義も否定される。ご存知のように、現実化に50年かけ、完成にあ
と50年かかるといわれるＥＵ構築の発案時のベースは隣接国間のセンソ回避、その原因となるエネルギー
源（当時は石炭）の奪い合い回避が目的でした。まあ当時は対アメリカが第一目的としての組織ではなかったという
ことです。

いまのところどこもかしこも経済的加入基準が維持できてないので、現状維持に持ってくんじゃないかと思
います。現時点でのジオポリ状況では動きようがない。ポーランドははいるのかな、多分。でもキプロス問題、
クルド問題等、ＩＲＡと内乱とかを引きずったままでの加入は危険すぎるでしょう。

何年か前は、ロシアはもちろんのこと地中海の向こう側の国の加入ってはなしまであったんですけれども。

ただ、左翼ナショナリストたちはＥＵは欧州のアメリカ化をもたらすので反対、反グロ勢力の一部はたんなるドル
圏に対してのユーロ圏確立なんで認められない（トロツキスト）といっており、右翼新聞はあまり読んでないので
分からないのですが、おんなじ様なもんだと思います。
あとアンチ資本主義というかまあエコロジーなんですけれど、物も金ももういいから暇と自然をプリザーブしろって
のがありますね。あとは観光業でやってこうとか。のんびりしたもんです。

まあ今のところ国によって度数の違いはあれ反米政策ということで（ある意味では）ＥＵはまとまっています。
あとのことはあとでユサユサやれば言い訳で…
それに各国政府は国民に動かされている度合いが大きい。政治家は何よりも自分の首が大切ですから。

個人的に言えば、マンデラの言うパンアフリカ、アジア経済圏といったかたちで多民族間・宗教間の抗争を少なくする
方向に行けばいいんですけれども。
失業者対策は一番難しい。（オイラも自慢じゃないが失業中）。これは現在の資本経済システムからきてるもんで、
ＥＵとの関係はあんまりオイラには見えてこないつーのが本音だす。ｵｿﾏﾂ｡

712 ：にょ：02/10/20 07:54 ID:CbjLUK/Y

>>711
なるほど～。
左も右もナショナリズムってことで、たいしたもんですな、、、
この間、フランスかどっかでユダヤ関係で昔の人が釈放されましたが、あの辺、非常に微妙
ですわな、、欧州の根底にあるのはやはりユダヤ人に対しての何とも消化しきれない侮蔑の感情が
あったりするのかな、って思ったりしますよ、、イスラエルのジェニン侵攻に関しての欧州での
報道なども、そういった雰囲気を醸し出していた気がします。
まあいずれにせよ、反米政策で一致してユサユサやるってのは、それなりに手なんでしょうな、、（ｗ
ただ、同時に（これは事の性質上それ程表に出てくることではありませんが）反イスラムでも
ユサユサやるんだろうと思います。トルコ加盟が反対されるのはその辺の事情でしょう。
米国と違って、彼ら欧州は、陸続きで接していますからね、、それなりに大変なんでしょうな、、
まあ他民族、他宗教系の衝突、融和っていうのは根が深い問題ですからね、域内安全保障のレジーム、
掟破りのサンクションに関して、実験がNATO内で行われていますけど、ユーゴ紛争でトルコとは
やはり理解できない間柄、ってことになってしまったのかと思います、、
パンアフリカ、アジア経済圏に関しては尚の事です。EUでさえ数百年かかって、しかもこれから
どうなるかはまだ見通しが立たないですしね、、まあドイツとフランスが戦争することはちょっと
考えられないですけど、、（ｗ

713 ：ね：02/10/20 08:19 ID:VqnOqVfM

>712
部分的に反応してみるレス
だいたいどこの国も自国民にイスラムが混じってますし、ユダヤ系も混じってる
ので全体的反イスラム・反ユダヤは計りにくいですね。ドイツには多くのトルコ系
元移民ドイツ人がいます。
ただこのところのイスラエルの動きから反シオニスムの流れがある（ユダヤ系のジ
ャーナリスト、作家とかも多い）。あくまで欧州個人主義です。

米軍のイラク常駐を嫌ってのアメリカのイラク攻撃反対というのもあるようです。
すぐソバなんですね。
アメリカから見える中東と欧州から見える中東は同じものではないのです。

714 ：ね：02/10/20 08:36 ID:VqnOqVfM

おまけ

政治的にはこちら何でもありで、カトリック左翼、反ユダヤ右翼、反反ユダヤ左翼、
エコロ右翼、スターリン否定共産党、極左もトロツキー、アナーキーとか。イスラムにも
穏和派から左翼系に原理系、反人種差別もあるな、、、
まあ政治がすきなんでしょうね。サッカーと政治が生きがいみたいなもんなんでしょう。

715 ：にょ：02/10/20 08:59 ID:u3Fr0jU9

>>713
>米国からみる中東と欧州から見える中東は同じものではないのです。
これは禿同ですな、同じ事は中東をロシア、アフリカに置き換えても良いんだと思います。
まあこれらの問題で端的な欧州の対米批判っていうのは「頭越しにしやがって！！」とか「難しく微妙な
問題に、おおざっぱに手を突っ込みやがって」っていうのが常ではありますわな、、
>>反反ユダヤ左翼
ﾜﾗｯﾃｼﾏﾀ、、色々いるもんなんでしょうね、、
もちろん民主主義国家ならば当たり前の話でしょうが、、
欧州の政治力学分析ってのはまだ国家が分かれている分、米国よりも難しいかもしれんですな～、、、
米国も十分難しいでしょうが、、

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 09:22 ID:4WPl8+BT

>>710
中国と露西亜が、拒否権を行使し難く成るのですか。
勉強になりますた。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 21:57 ID:QgObhxVF

economistのＨＰを除くと、北朝鮮の核開発に関する記事が出てる

http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=1401518

IT WAS not the news that President George Bush wanted to hear.
とある。「核開発をしているのは北朝鮮なのにイラクを攻めてどうするんだ」ってわけだ。
北朝鮮が勝手にぺらぺらとしゃべったのを、アメリカがいつまでも隠しておくわけにはいけなかったのは確かだが…。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 22:22 ID:QgObhxVF

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/20 22:36 ID:QgObhxVF

720 ：おいちゃん：02/10/20 22:38 ID:QuPcqEgo

>>717
しつこいと言われるかもしれませんが、聞きたくないニュースを一時的には黙っていたのに
陣営自らリークした意図は・・ナニ？
中露に対する牽制？　この状況で、イラクは空爆・北朝鮮はお話し合い、なんて言ったら、
またダブスタ批判が仏独あたりから出てくるわな。　理事国は理事国だが、議長はは国連の
プレゼンスを見せるため、アメリカの意向に従うのは潰すわな。中露もそれは織り込んでる
だろう。

欧州の状況は、ね　さん　情報が正確と考えるべきでしょう。
アメリカ国内は、経済界は攻撃ヤメチクレェ～～！！！
一般市民は、
アングロサクソン　半分；イケー　半分；ブッチャンに付いていっちゃまずいかも。
　　　　　大統領選挙の時の支持層がそのまま反映。
有色人種　　攻撃賛成！って言っておかないと、わが身（子供がいれば、学校でのイジメ）
　　　　　　がコワイ。　
　　　

721 ：717：02/10/20 22:38 ID:QgObhxVF

ごめん。なぜか２重カキコエラーが出て、３回目に書き込めたと思ったらいっぺんに出てきました。

722 ：秘密：02/10/20 22:51 ID:UVbt3SvN

＞７１７
君は何故ここのスレに居る？
そんな無能な脳味噌で書き込みしないで貰いたい。
それにしても分けの解らない事言ってるな。

723 ：717：02/10/20 22:55 ID:QgObhxVF

>>720
もちろん、アメリカや欧州それぞれの事情はあるだろうが、
北朝鮮は、アメリカの思惑とはまったく無関係に核開発を認めたような印象があるね。

724 ：ね：02/10/20 23:29 ID:8i99fECs

昨日の夜はちょいとﾖﾊﾟﾗﾃﾀﾈ､でありまして好き勝手書きました。ﾊﾝｾ｡
でもこっちの空気みたいなもんが分かってもらえたらウレシだす。

訂正なんですが、この土曜日アイルランドの国民投票があってどうもあそこは
EU加入となるらしい。で、2004年には参加国が２５となる見込みが出てくる。
大丈夫なんかいと心配しちゃいます。

フィリピンでの爆破行為も続いているようですが。
正直言って、国内犯罪の捜査・解決もできない国に＜世界の保安官＞はつとまるん
でせうか。
いちおう反ブッシュゆーオイラも心配になってきますた。

キタチョの金ちゃん、何でもゆーこときくから経済援助してつーだけでないの？
遠くから見てるとそうなっちゃう。人肉まで食っとるそうです、あそこ。

725 ：　　　　　：02/10/21 00:07 ID:K/3KWDLe

　アメリカはイラクを潰し次は北朝鮮を潰す。

　世界には現状を維持し平和友好でいこうとする国と世界の変革を求める国がある
北朝鮮は韓国を手に入れたいと望む。中国は台湾を征服したいと望む。
イラクは軍事力を強化し中東におけるフリーハンドを望む。

　大恐慌以降、大日本帝国やドイツが持たざる国として世界の現状を変更し
領土拡大に望んだが英米等の世界を支配する側は変革を拒否した。
　結局、現状に不満があり軍事力で変革を望む勢力は英米と対立する。
　そういうことだと思うよ

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 00:20 ID:xj4S44TD

>>720
>しつこいと言われるかもしれませんが、聞きたくないニュースを一時的には黙っていたのに
>陣営自らリークした意図は・・ナニ？

先々月からちゃんと新聞読んでれば、「枠組合意」の中の韓国による援助の約束が
韓国の経済破綻によって滞って、北がず～っと抗議してたのがわかるはずだけど。
俺は最初この速報を聞いたとき「ああ、とうとう北が最後の切り札を出して枠組
合意の履行を迫ってきたな」と思った。むしろアメリカに問いつめられたと聞いた
ときにびっくりしたよ。
横レス失礼。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 00:22 ID:93k4ub5l

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/iraq/

フセイン国民信任100％ってマジ？
知ってる方理由キボン

728 ：ね：02/10/21 00:35 ID:9vSkYeaZ

週末はたいした記事がないんですが英国プレスから見つけました。
米国の反イラクの声についてだす。
カンサスシティのメソジスト教会がこの戦争は神の声に反するもんだといっとる。
ＮＹタイムスのThomas Friedman のことも書いてある。

http://www.observer.co.uk/iraq/story/0,12239,815413,00.html

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 01:04 ID:9JuL4LRt

アメリカが米朝合意破棄だってさ。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=246643

ブッシュさん、イラクから北に矛先変更ですか？

730 ：ね：02/10/21 02:30 ID:XJk7k0yr

>729
いや、まだ公式発表を待たなわかりませんでしょ。
ライス姉さんファンには悪いんだが、ネオコン内部分裂が起きてる気がします。
これらのハチャメチャ反応の原因はほかに考えられない。
米朝合意破棄が本当だとしたら、うちもう財布が空だから近所の人と旨いことやって、
ってことじゃないの？
おいちゃん、寝てるばやいでないよ。

少なくともイラクセンソはヤメになると思う。

731 ：ね：02/10/21 02:55 ID:XJk7k0yr

Powell: Disarmament, Not Hussein's Removal, Is Top U.S. Priority on Iraq
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A55470-2002Oct20.html

コリンパウエルはこの日曜日、武装解除がなされればフセインの首は飛ばないであろう
といったわけですな。んー。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 04:55 ID:PtmweLWZ

フランスは北朝鮮の核問題を世界各国が考えるべき問題と言いました。
アナンも懸念を表明しました。
イラク同様、２カ国、６カ国から国連の問題に拡大させようって魂胆では？

733 ：プッティンﾌﾟﾘﾝ：02/10/21 06:36 ID:1J4J0Bdh

今こそロシアが「ちょっと良い話」するチャーーーーンス！！
れっつごー！プーティン！！

734 ：ね：02/10/21 07:02 ID:70gbV5TU

もうひとつ追加
米国は北朝鮮のウラニウム計画を少なくともを二年前から知っていた。
Korea atom effort: U.S. knew early on…
http://www.iht.com/articles/74233.html

735 ：プリンプリン：02/10/21 07:06 ID:04mtXi1O

おまえ、ちょっと面白い奴だな。

736 ：プリンプリン：02/10/21 07:09 ID:04mtXi1O

みんな知っていたというところだろう。
問題は「なぜ今なのか？」にやはり戻る。

737 ：ね：02/10/21 07:42 ID:70gbV5TU

>735
プリンちゃんに質問です。
734の記事にあるＭｒ小泉は北朝鮮訪問前に北の核保有を知らされていたって
日本の人は知ってたのですか？

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 07:51 ID:OVLyl+Xl

おそらく訪朝した米使節団は北が開き直らざるを
得ないほど高圧的な態度で交渉に臨んだのだろう。
なかば意図的に。
まさか米政府内の「一部勢力」は
このタイミングで北の核をクローズアップ
することで日本国内の「反北世論」を
一挙にヒートアップさせようとしているのでわ？
それは・・まさか・・・次のステップに・・！？

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 10:37 ID:43XX0nmQ

>>736
「みんな知っていた」ということと「キムジョンイルが核開発を認めた」
ということは別々の話なんだよ。そこを見落とすな。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 10:42 ID:43XX0nmQ

>>738
根拠がない。北はずっと開き直りっぱなしだった。

741 ：名無し：02/10/21 10:47 ID:J+9/OUcJ

>738 米国の突きつけた証拠はパキスタン政府のものだから
北朝鮮は否定できなかったんだよ。
大事なお客さんだからね。

742 ：　：02/10/21 10:59 ID:Zb171S2j

とすると、今年中にイラク、年明けには北朝鮮への空爆ですか？

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 12:08 ID:trwPd9tk

やはり、米国を巻き込むためだろ。米国はイラク問題に集中したいはずだ。
選挙もある。朝鮮は最早必ずしも中国の言うことだけを聞いているわけでもないようだな。
中国はあまり庇いだてしていない。だいたい楊の逮捕もおかしい。脱税なんぞ誰でもやっているだろう。
ロシアの発言が早く聞きたいな。

744 ：日本帝国の悪行：02/10/21 12:29 ID:uI4e35YD

日本帝国統治前のソウル、世界最貧国だった。
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/1880minamidaimonro-16.jpg
日本統治後のソウル市内、近代化な都市になった。
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/soul_after-2.jpg

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/21 13:19 ID:AYZdnbeH

アメリカがイラク攻撃を実行すると、
それだけでぶるって北は崩壊しそうだな。
実際に北を攻撃しないまでもするというポーズだけで
北はハチャメチャになるような気がする。
金正日はおそらく外国に逃亡するだろう。

746 ：　：02/10/21 14:53 ID:gEseq7xa

フセインとＣＩＡの関係って、何時まで続くんだ？
アメリカは徹底的に中東と対立関係を作りたいだけ。
そのためにフセイン、ラディンは格好の仲間だという事。

どうでもいいけど、アメリカの上層部って精神的に相当病んでるよ、まじで。

747 ：　：02/10/21 14:55 ID:gEseq7xa

はっきり言うが、アメリカは戦争をまた必ず起こす

748 ：　　　：02/10/21 15:00 ID:A8lfW2V2

だからアメリカは嫌われる
[原書名：THE EAGLE'S SHADOW〈Hertsgaard, Mark〉 ]
原書検索（洋書検索へ） ISBN:479421166X

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２５２ｐ　１９ｃｍ（Ｂ６）
草思社 (2002-10-18出版)

・ハーツガード，マーク【著】〈Ｈｅｒｔｓｇａａｒｄ，Ｍａｒｋ〉・忠平　美幸【訳】
[B6 判] NDC分類:302.53 販売価:\1,600(税別)
この商品は新宿本店,新宿南店の在庫をお届けします。最短４日でお届できる見込みです。圧倒的な経済力と軍事力を誇り、世界の警察を自任するアメリカ。
だが果たして本当にそれに相応しい国だろうか。
自国の意に添わない国を「ならず者」「テロリスト」呼ばわりし、発展途上国が貧しいのは「努力が足りないからだ」と斬り捨てる。
あるいはアメリカは自由と民主主義の国だと言い張り、世界中どこでも「英語」は通じるものと信じて疑わない。
いったいなぜアメリカは、アメリカ人は、あのような振る舞いをするのか。
世界１９カ国を巡り、環境危機地帯を実地に取材する旅の中で、自国の勘違いと非常識ぶりを痛感したアメリカ人ジャーナリストがつづる告発の書。

第１章　世界を知らないアメリカ
第２章　豊かさが犠牲にしたもの
第３章　本当に自由の国なのか
第４章　アメリカ「帝国」がしてきたこと
第５章　堕落したメディア
第６章　行きすぎた「ドル」信仰
第７章　失われたアメリカン・ドリーム
第８章　アメリカ民主主義の悲喜劇
第９章　心の植民地化
第１０章　９・１１をどう超えるか

749 ：名無しさん：02/10/21 21:41 ID:28JjKtwP

おいおい、アメリカは北朝鮮の方が危ないっていってるぜ

750 ：おいちゃん：02/10/22 00:22 ID:M0xSSFNx

悪の枢軸発言からイラク攻撃のシナリオがキムたんにも見えてきたこの夏。キムたん考える。
　とっととイラクが終わっちまったら、ブッチャンの２期目選挙まで間が持たんわな。
　次にウチ（北朝鮮）に来るか・・・それとも、イラク攻撃やり損なって、ウチに来るか・・・
　それにしても、援助もらわないと、国はもたんし・・・
　　　エエイ　ヤケクソ　全部ばらして、援助もらえば、メッケモン！！　　（==>＃１）
　まずは、オマヌケな隣の国から行くか・・・
日本外務省に連絡入る。「お土産上げるから、純ちゃんうちにこない？・・」
日本外務省「ヤッタ、俺のオテガラッ！　お土産は拉致問題？　不審船？　いいやっ、とにかくイケ～！」
国交正常化交渉再開
アメリカ「チョットマテ、米vsアラブの図式にしちゃイカンので北朝鮮入れておいたのに・・小泉のバカたれ！」
「ケリー、朝鮮行って、引っ掻き回して来い！！！！！！！」
ケリー帰国報告「キムたん、開き直っちゃって、"核作ってますよ～～だっ！"て言われちまいました」
「ウウウウウウ　ウ～～ン　ちょっと、だまっとこ。」
バリで爆破事件
　「大将！　このままイラクいったら、"アルカイダはどーなったんだ"って怒られちゃいます。まずは北朝鮮で
　　引っ張りましょう。」　
　「コシヌケ　って言われたらど～すんじゃい」　
　「低脳って言われるよりマシですっ！」
　「ナニ言ットんじゃ、アホンダラぁ～～」　・・・・・

　「とりあえず、発表して、反応を見ましょう。全世界、反テロで結束するかもしれんじゃないですか」

発表。

仏「これもちゃんと国連出そ～や。イラクと対応変えないよなッ！」

751 ：おいちゃん：02/10/22 00:27 ID:M0xSSFNx

#1
北朝鮮がヤケクソになると、何するか分からん　
と長らく言われてきました。　この方向のヤケクソは、歓迎すべきでしょう

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 05:17 ID:kvUw9twE

　ブッシュ政権は「国際情勢が不安定なら、まだ自分たちが主役でいられる」
　と思ってるんじゃ？
　世界が安全になれば、人口が集中してるアジア圏に対して経済的に不利だから。
　で、今までの生活を維持するために、安全保障の代価として得てきた権益を
　守ることに必死になってる。

　アメリカ主義を押し付ければ相手は反発するし、それで生じた混乱の犠牲者
　を救えばヒーローになれるっていう。
　「第二次世界大戦の最大の功労者」「冷戦時代の西側リーダー」
　という肩書きで受けてきた恩恵が、いかに「おいしかった」かを物語ってる。

　けど、そういうアメリカの本音については、他の国にだって
「うしろめたい」ところがある。
　困った時はアメリカ頼み、でやって来た訳だし。

　今の不共和音は、アメリカの本音がどーの、という事じゃなくて
　世界がアメリカに特権を認める「戦後体制」「冷戦体制」が終わったから、
　つまり世界がアメリカに特権を認める時代が終わったから生じてる。

　そろそろ国際的な安全保障体制も、改革が必要なのでは。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 06:09 ID:VoxI6wBD

中間選挙や国会を抱えている日米の方が外交やりずらくなっているようだよ。
世論や野党対策等の政治課題が増えた形になったな。国論が分裂でもしようものなら
大変だ。北朝鮮やイラクやその背後にいる狸や狐が
民主国家のスケジュールを考えつつ手を打っているのではないことを願うばかりだな。
欧州組はいいよな、金購入のせいかユーロは思いのほか安定しているし、
アジアやアメリカの国力の低下はＥＵの価値が上がるってもんだな。煽りながら傍観してりゃいい。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/22 19:38 ID:Y8rFaCv2

重複スレッドの相互リンク

ところで、何で今回、アメリカはイラク攻撃するの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1031928599/

アメリカはイラクを攻撃するのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014205475/

755 ：おいちゃん：02/10/22 23:04 ID:RpUcImBE

>>754　ご指摘、ありがとうございます。　隣に乱入するのは、止めときます。
少し様子を見ますわ。（ご指摘いただいた方には、多謝。某氏にはちょいと怒り）

>>753
＞民主国家のスケジュールを考えつつ手を打っているのではないことを願うばかりだな。
日本見みたいなゴミはともかく、アメリカのスケジュールは間違いなく考慮されて
いるでしょう。きっと判って書きこんでいるのだろうと思いますが。

>>752
後半は、そのとおりと思いますが。
＞「国際情勢が不安定なら、まだ自分たちが主役でいられる」　と思ってるんじゃ？
というのは、簡単に考えすぎだと思います。　実利を求めてますよ。　あの国は。

756 ：いや：02/10/23 08:22 ID:DQZBjnw2

日本の国会審議は言うに及ばず、統一地方選も考慮していると用心して考えた
方がいい。そもそも小泉が外交に走ったのは、内政で手詰まりになったからだ。
補選だけならまだしも統一地方選でこけたら任期とともに自分の地位は終わる。
人気は拉致解決で維持するしかない。ライ病問題での彼の手法を想起すべし。
彼に退路はない。金にはあるよ。
交渉相手のスケジュールは大事だよ。そもそも大臣や実務クラスが外交で動き難くなる。
議会制民主主義の欠点は当然利用してくると思う。
事実米国内ではイラク問題との矛盾点を民主党が利用している。上院選は一議席を争う
接戦だ。朝鮮外交で失敗して中途半端に終わったら公明党がついてくる保証はない。
拉致優先だろうな。米国は核問題優先だよ。これは短期は考え難い。
米国はともかく日本は無理だよ。日米のすり合わせの方が難しいと思うよ。
こういうとき、議会も世論も選挙もへったくれも無い国の方が有利だよ。
そもそもだからここまで北鮮はもったわけだし。更に1-2年は裕に引っ張れるだろ。
それにそもそも在日やＫＧＢの親分がついているのだよ。日本の情勢はほぼ完全に
把握しているよ。

757 ：ね：02/10/23 15:47 ID:af+pRKmM

ちわ。
ここ、もともと＜何で、米国はイランを攻撃するねん？＞のスレなのでなるべく
そのラインで進めたほーがいいと思いますです。

-もう一度911の振り出しに戻って＜テロ＞という言葉の定義について考えてもいいんでないの。
根拠地も軍事ベースもなければ明確な資金源も明らかでないテロ組織を相手にいったい戦争
ができるもんなんか疑問だす。法の網目をぬう組織・資金のルート活動ってのはかえって
多国籍企業の非合法活動あるいはマフィアに似通ってる。

イラクにしてもキタチョにしても、あくまでも国土も政府も持ってる国家なので、だいたい
ヌエ的存在である＜テロ集団＞と同じレベルで扱うのは間違い。ここにブッシュ政権の最初
からの間違いというか、意図的方法論操作があったと思います。

758 ：ね：02/10/23 16:16 ID:af+pRKmM

もう一点
＜テロ軍団＞がアジアをターゲットに戦術展開している。
これは共産主義国家の消滅と変貌後のアジアでのパックスアメリカーナ勢力図
に風穴をあける意図があってのことだろう。

北朝鮮を＜敵対国＞と見て、そこから米露中の動きを伺うのはひとつの見方だが、
不安定に傾くアジアつまりシンガポール・マレーシア・インドネシア・フィリピン
（原理運動が存在しうる）の動きと日本との関連もこれからの経済活動を考えてい
く上で重要だろう。

いずれにしても米国の外交政策が変わっていくのは必至、書き換えられるパワーバランス
の一部としてどう対応していくかでそれぞれの国の将来は決まってくるな。

759 ：にょ：02/10/23 16:57 ID:TaqdZXCu

なんか久々にｶｷｺ
>>757
まあテロ組織がヌエ的存在というのはその通りでせう。ただし「テロとの戦い」と
いうものが言われて久しいが、ﾌﾞｯｼｭ政権の国防方針というものは単に「テロとの戦い」
だけを唱えている訳ではなく、彼らが言うには「自由を守る戦い」であるという事が
最重要の方針なのだと理解しておるです。
９月１１日のテロがあった、これに対してﾌﾞｯｼｭは「これは自由社会に対する挑戦である云々」と
言っておって、それは同時に「我々の自由社会」な訳ですな、まあ穿った見方をすれば、
先進国の自由主義における「自由」という事でしょうし。下手をすれば「米国の自由」と
いうことでしょう。その中には対テロ戦も含まれているし、同時に対イラク、イラン、
北朝鮮なども含まれており、そして同時に自国の防衛というものも当然含まれているでしょう。
彼らはあの事件以来、良く「お前は敵か？味方か？」というような二者択一を迫りますが、
これは何を意味しているかと言うと、「将来、米国やその同盟国を狙うような連中に武器を
売ったり、資金面で支援したりしているのは、何処のどいつだ！！」という事です。
これらの敵性国家、敵性組織、全てを相手にして永い永い戦いをするつもりだし、
今の米国にはその覚悟がある。というのがﾌﾞｯｼｭ政権の打ち出したﾄﾞｸﾄﾘﾝなのでしょう。
故に元々の敵性国家であるイラクは当然これに入るし、ｲｽﾗｴﾙという同じ価値観を共有する
自由主義陣営の国家がある中東の安定をもたらすためにも、この戦いは最優先なのでしょう、、

760 ：にょ：02/10/23 16:59 ID:TaqdZXCu

続きっす

またテロ組織というものは、現在も世界各地に色々ありますが、ほぼ暴力による革命思想という
点で、旧共産主義との繋がりを指摘できます。現在のイスラム原理主義もほぼその亜種と言っても
よい、まあこれら勢力は米ソ入り乱れての支援合戦で細かな事までは省きますが、革命思想という
点では確実に共産主義系の亜種という事ができるでしょう。要するに米ソ冷戦の総決算な訳です
わな、別の言い方をすれば、パックスアメリカーナの完成を冷戦終結１０年の紆余曲折を経て、
本格的に乗り出すということです。それが本当に可能なのか、不可能じゃないのか、という
議論はあると思います。個人的に思うのは、これは米国さえその気になれば、可能だし、日本が
同盟国として積極的に行動することには個人的には賛成だすな、、まあ異論はわんさとある
でしょうが、、（ｗ、、ﾏﾀﾏﾀ米国の犬扱いされる事を少々期待してｶｷｺと、、（ｗ

761 ：ね：02/10/23 17:44 ID:wvNTSnkn

ＮＹタイムスに掲載された911メモリアルに関する
スーザン・ソンタグの記事より（某所よりコピペ）

“わたしが問題にしているのは、疑似戦争の疑似宣戦布告なのだ。わたしたちの敵
に対してとるべき行動を「戦争」と呼ぶべきではない。終りのない戦争などとい
うものはない。あるのは、他国から挑戦されることなどありえないと信じている
国が、権力を拡張するという宣言なのである。”

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 17:49 ID:/Qw1HzMn

>>759
タリバンに武器売ったり支援したのってアメリカじゃんかよ
テロ攻撃されたから宗旨変えしましたったって
またそのうちコロッと変わるんじゃないの

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 20:37 ID:hrYalDbw

つうかイスラエルこそ最大のテロ国家だろ

１３もの国連決議を無視して侵略や殺戮を繰り返し
核兵器だって４００発くらいの核弾頭を保有してるんだよ。

こんなダブスタのブッシュは説得力ゼロ

764 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/23 22:15 ID:IfgU8uKL

>>763
ダブルスタンダードだろうが何だろうが､アメリカ（ブッシュだけじゃないねダブスタは）には
広範囲にパクスを作るだけの武力を保持しているのよ。
善悪だけで物事は図れんよ。第一脛に傷を持たない国なんかこの世に存在するのか？

それを無視して外交を語るほうがいかんだろ。

>>おいちゃん・ね氏などへの情けないレス
イラクを北朝鮮よりも重視する理由は、
湾岸の親米国が脆弱である事、軍事的にもね｡政治的にもだけど。
特に､このまま湾岸諸国に干渉せず､反米国であるイランとイラクが残ったまま、サウジにクーデターでも起こるといっきに湾岸は不安定化するし。
さらに、未だにイラク軍はかなり強力で､それに対して､クウェート･サウジといった親米国は軍事的にも脆弱性を持っている―両国ともアメリカの力がないとイラクに対抗できない。

サウジが現王制を保てるうちにイラクをやってしまいたいという気持ちはワカランでもなかったり。
（ただ、サウジに革命が起こったとしても反米政権になるとは限りませんが…）

また、北朝鮮を攻撃する場合。韓国の了解を取りにくいからじゃないかな。
第二次朝鮮戦争がおこった場合、ソウルが火の海になる可能性があるしね。

それと、日本の協力が十分に受けられない可能性があること。
そして、中国ロシアと近接する地域であり、より問題がデリケートであるとも言えるでしょう。

765 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/10/23 22:24 ID:IfgU8uKL

ね氏へ、
ヨーロッパについての文は、かなり参考になったっす。
ありがとうごぜぇますだ。ｍ(＿＿)ｍ

ついでながら、米さんが北朝鮮をやる―って言う話を、人づてで聞いたときの私の気分

　　　　♪、　　　　　♪
　　　　　＼　　　　,/
　　　　　　 ∧ ∧ ∧　　　　　ﾗﾀﾀﾗﾀﾀﾗﾀﾀﾀｯ
　　　(（　ヽ(ﾟД≡Дﾟ)ﾉ）)　　ﾗﾀﾀﾗﾀﾀﾗﾀﾀﾀｯ
　　_　　　ﾉ(へへ)ヽ
　♪─　 (（　く　ゝ　）)
　　　　　　　/'
　　　　　　♪　　　　　｀＼
　　　　　　　　　　　　　　 ♪

とりあえず、現実逃避してたり･･(リアルでも某所で踊り狂ったのは内緒)
いや、マジで日本はこの事態がおきた時の対策は充分ではないでつ。
とりあえず、杞憂らしく、時間がまだ稼げるらしいので胸をなでおろしていたり。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 22:56 ID:9yOE/YF3

>>764
アメリカがイラクを攻撃するのはともかく自国の利益のため
世界の警察官をやりたいわけではない。
サウジの石油は大事だろうが、イラクは強力ではない
何しろ、イラクの上空を好きなように飛んで爆撃しているんだから。
北朝鮮は攻撃したってアメリカにとって何の利益もないし、北朝鮮の告白には困ってる。
金小日は攻撃がないことを見越してるから白状したんだね。北朝鮮にとってのいいタイミングだ

767 ：おいちゃん：02/10/23 23:22 ID:wqltuW85

>>764
おいとしては、常連さんへの返信の形を取ってはおりますが、実は、ただここを除いている常連さん以外
（どのくらい居るのか判らんが）への問題定義として書きこんでおります。

イラク重視の理由はそのとおりでしょ。問題にしたいのは、
１）湾岸が不安定化してしまうような構造に持っていっちゃったのは、アメリカであり、
　それはもう過去のことだから、時計が戻せないのだから、どーしようもないのだけれど、
２）今の行動は、さらに、まずい方向にもって行っている、
　という認識です。

日本としては、当然の話として、イラクよりはアメリカと強い関係を、今後ももっていくのだからこそ、
アメリカが自分の首を締めるような判断をすることが、許せンのだ。　そのことを、出来る限り事実関係の
成り立ちから説明して、説得力がありますでしょーか？　というスタンスでおります。
そないな事言ったって、アメリカは強いんだからしょーがないジャン、てな議論ズラシは、もー相手にせん。

最初から申し上げているのは、
　イラク攻撃は、経済的には、大マイナス。　安全保障的にもマイナス。
　札束、砂漠にばら撒いた上に、テロリストを拡散させる結果になる。
　だっからアメリカに任せちゃイカン、てなことで、欧州の暴力的右翼を増長させる。

みなさんと認識が異なる部分は、アメリカ経済の破綻の深刻度だろうと思います。
冗談めかして書きこみましたが、ソ連崩壊の10年前と同じ位やばい状態だと思っております。
この点が、ホントーダ！って思っていただけるのに、もう一年かかりそうですが。
数年前のヘッジファンドのアジアでの暴行、あるいは、特許法概念の、強引なご都合主義解釈。
それらは、末期症状の現れなんですが。
選挙対策で、フセイン打倒、なんぞ言ってる場合じゃないんだが、一方で、アメリナナイゼーションを
"ぐろーばりぜーしょん"っていって押し付けないと、成り立たない体質になっちまっている。
その体質改善をしてもらわなイカン　と思もっとります。

ちょっと、感情的になってしまいました。　２ちゃんねるなんぞで、いきがっても、世の中変わるわけじゃ
ないとは判っているんだけどね。　バカクサ

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 23:31 ID:MIgZXw8o

>>おいちゃん
名無しだけど毎晩楽しみに読んでるのでこれからも書いてね

769 ：おいちゃん：02/10/23 23:32 ID:wqltuW85

書きこんじゃってから、一言。

もー相手にせん　は　おきゅきゅきゅきゅ～　さんではないです

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 23:40 ID:9yOE/YF3

おいちゃんの見方にはおおむね近いけど、おれはもっと皮肉な見方をしててね
アメリカの利益といっても、支配層(ブッシュとその取り巻き、一部の富豪たち)と一般の米国民の利益は一致してるとは限らないわけ。
イラク攻撃はブッシュ達にとっては利益があると思ってるんじゃないかな。湾岸地域が不安定になるのも必要悪だと。
はっきり言って、テロ攻撃されるのと石油利権をはかりにかけたとしても、石油利権の方を取るんじゃないか。
だから、アメリカ擁護派の意見は(ここのスレの発言を見る限り)、アメリカの動機を見誤っている点で「甘い」と思うね。
以上は道義的なこととは別な話だけど、自分たちの利益のために無理に戦争を仕掛けるなんてまったくけしからんと思うよ。

771 ：770：02/10/23 23:46 ID:o9tPZIcZ

それから、ブッシュはアホだと思ってるけど、
その意味は、間違った戦略を取っているということじゃなくて
動機をうまく隠すことも出来ないというところが嗤えるっていうところ
だから国連でも決議案をフランスに突っ返されたりしている

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/23 23:47 ID:dUUn7YY1

この板全体について言えることなんだけども、なんかアメリカ内部の
政情分析が一種のタブーみたいになっちゃってる感はあるよね・・・。
コレ抜きじゃ、マトモな国際情勢論なんてしようと思ってもできないと
思うんだけど・・・。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 00:24 ID:fEIBjyPh

日本は後方支援せざるを得ないだろう？

774 ：ね：02/10/24 02:09 ID:xfRTEIYY

>>767
アメリカ経済破綻の可能性については（その重要度は？ですが）認識しております。
だからこそ欧州の米国離れもある。
新聞の経済欄でも米国でのデフレーションの危機は？、などといった記事が
目立つようになってきました。
これを視点に入れるとアジアでのパクスアメリカーナの強化どころか反対に動く可能性
も出てくるわけで。

>772
米国の政治は米国メディアを見ると分かります。
現在の米国メディアはいつもの伝でワシントン・スナイパーに魅了されており、国連での
駆け引き等の報道も全部喰われちゃってるらしい。これが中間選挙まで続くのでしょう。

またヘラルド・トリヴューンの５０パーの株をＮＹタイムスが買い占めました。
で、ＨＴはＮＹタイムスは100パー米世界侵略新聞になりまちた。編集部もすべて入れ替え
ワシントンポストの記事ももう使わないらしい。おいらあの新聞好きだったんだけどサ。
ほら、ジーンセバーグが売ってたでしょう。マリンのＴシャツ着てさ＜勝手にしやがれ＞で。

ひとつの時代が終わってゆくのです。こうやって。

775 ：ね：02/10/24 02:40 ID:f+jps2r/

遅れましたが　>>756 おきゅおきゅ氏、
ご支援ありがたく頂戴。欧州浪人生きてる甲斐あったか（大げさ）。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 05:32 ID:uwehfEUl

アメリカの国連決議案に批判続出
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A2037-2002Oct22.html

フランス、ロシア、中国が反対するだけでなく
他の安保理構成国からもアメリカの案を支持する声は少なく
圧倒的多数がフランスによる二段階決議案を支持。
仮にフランスやロシアが拒否権を行使せず棄権した場合ですら
米国案が議決に必要な９票を得る可能性は低い。

アメリカ孤立してますね。まあ国連決議を無視しつづけるもうひとつの核保有国
イスラエルをさんざん放置し軍事支援してきたダブスタのしっぺかえしだね。
自業自得。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 05:57 ID:uwehfEUl

【捏造】イラクの核疑惑に関するブッシュ大統領の主張は、
存在しないレポートに基づくことが発覚
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A61903-2002Oct21.html

ブッシュ大統領は最近イラクは半年以内に核を保有する能力を持つと
IAEAなどが報告しているとしてその脅威を強調して国際社会にイラクへの
厳しい態度の必要性を主張してきたが実際にはIAEAはそうしたブッシュ氏の
主張を根拠づけるようなレポートは存在しないことが発覚し大統領の
イラクに関する主張の信頼性に疑問符がつけられたかたちだ。

778 ：ね：02/10/24 07:00 ID:GpMoqvIB

武装グループがモスクワの劇場占拠、人質７００以上
http://www.asahi.com/international/update/1024/001.html

こちらのラジオによると、これはチェッチェン開放グループの反抗。彼らのネットサイトに
犯行声明があったとか。人質のうち外国人・子供・ジオルジア人は開放されたが今でも100が
人質となっているらしい。犯行グループは劇場に地雷を仕掛け自爆する用意あり。目的はチェ
ッチェンの開放。

ね：犯行宣言があるので、アルカイダとも関連は考えられないと思うが・・・・

779 ：ね：02/10/24 07:25 ID:GpMoqvIB

>776、777
(ななめにですが)読みますた。
777の記事の語調の強いこと。国内でのブッシュ追い出し作戦が始まったわけですな。
国連での実際の反応もやっとＷポストが書くようになったわけね。

しかしこのあとのシナリオが見えんが。ネオコンの皆様にもご退場キボンヌ。
ひとつの時代が終わったとかいってホワンとしてるばやいではありませんでした、おいら。
すやけど、どないしよ。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 09:30 ID:cTZ8SSUT

なんでも軍事企業から金貰うために、いいがかりつけて戦争やらかすつもりらしい。
なにが世界の警察だよ。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 13:37 ID:mkkJd2wx

とりあえず、これ以上の核爆発は避けるべきかと。
いよいよ地球が暖まっちまうです。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/24 18:30 ID:r2ruJOfO

流石にネオコン連中はやり過ぎたと思う。流石に世界だって、
そしてアメリカ国民だって、バカじゃないんだから。となると、
そろそろブキャナン復権の時期かな・・・？

783 ：おいちゃん：02/10/24 21:02 ID:bM6xwnAh

>>770 例によって、遅い返信ですっまへん。
さらに、前にも書いたことで恐縮なんだけれど、結果を予想すれば、ブッシュ（あるいは
ブッシュを神輿に乗せている連中）の、一時的なメリットになるのだけれど・・・
ずるがしこくも、狭い範囲の損得勘定でやっていること、という動機ならば、傷は浅くすむ。
それが、"これって正義だってリクツも成り立つよな=>これは正義だっ！"って
確信を持たれてしまうと、傷が深くなる。
どちらなのか、おいは判りません。　
楽天的な気分の時は、"どうせ損得勘定でやってることなんだから、マズイと思えば止まるさ"
悲観的な気分の時は、"とことん進んで、際限なく人が死ぬかもしれん"
という、ブランコの行ったり来たりです。

ワシントンポスト、これから読んでみます。正常化してるというのならば、ひとまず安心。

784 ：ね：02/10/24 23:34 ID:iUE+ijCG

このスレからちょっと外れちゃうことになるけれども気になっている事象を
いくつかあげますです。

1.777からリンクのＷポストの記事は確かに正論なのですが、米国のマスコミ規制というか
自主規制というか、まあマスコミ状況から考えると＜正論＞がするっとそのまんま伝播しないで死産
になっちゃうことがアル。米メディア自体が米国自体の植民地化のツールになってると思われ。

2.たとえばワシントンのスナイパーが捕まったらしいが、それを発表するのは連邦警察でもなんでもなくて
民間テレビなんですね。かの地に居るわけじゃないけど、連日同じイメージとメッセージに数限りない“専門家”
がえんえんとどうでもいいようなコメントを垂れ流す、これは前回の湾岸戦争、モニカ・ゲート、大統領選、
911にアフガン戦争でもそうだったわけです。全米がこれらの事件を取り巻いて共同体意識確認をしている気がします。
その間イラク戦争なんてゆう外国でまだ起こってない戦争のことは忘れられてるんじゃないか。
エンタテイメントといったら言い過ぎかもし得ないが、ショーとしての視聴率でいえばスナイパーが勝ちなんです。

3.モスクワでの人質事件のチェチェン開放軍が、交渉相手に世界赤十字と国境のない医師団の名を上げ、
話し合いに入るらしい。ここで国連の名前が出ないところが、悲しいというか情けないというか。。。
オイラのカンジでは、グローバリゼーションに平行しての現象だと思うんですが、いろんなレベルで
＜国家＞というものが機能しなくなってるように思う。
金持ちのチャリティーでようやく持ちこたえてる米国がそうだし、ＥＵだってあれ国家ではないワケです。

785 ：ね：02/10/25 00:00 ID:Iuo3m4B/

Wall Street Journal の調査では
49 %の米国人は　イラクより経済問題がより心配。
39 %が下院での民主党優勢を望み、おなじく39 %が共和党優勢を希望。
そしてブッシュ政治に関して、
44 %の米国民はアメリカは正しい道を進むだろうと考え、
42 %は道を間違ってると判断、
だそうです。
（ソースはこっちのプレスからなのでＷＳＪと多少違ってる可能性ありですが）

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 00:05 ID:D+6fvlQJ

クルーグマン教授のコラムを紹介しました。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1013977792/
有名な経済学者ですが、アメリカ政府の政策決定がどのようになされているかについて多く述べているので
このスレでも参考になると思います。良ければ見てください。

787 ：要は：02/10/25 05:58 ID:4l6CEnOy

国論が割れているということだな。このままでイラク戦に多数の死傷者が出たら
更に国論分裂だな。確実にいつか来た道だな。
あとな、米国が武力に頼りたがるのは外交が下手だからだよ。英国がついてないで大した
成果あげたためしがない。
要は頭わるいんだな。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 06:59 ID:FAgdAli9

テロの首謀者が本当にアラブ人勢力なのか、それともアメリカがアルカイダ
という名の別働隊を使って世界支配の一環として行っている「作戦」なのか、
そのあたりに対する疑問が残るだけに、日本人にとっても、以前よりさらに不
気味な時代が始まったといえる。

http://tanakanews.com/c1024indonesia.htm

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 07:44 ID:eWW2CRwi

＞サウジが現王制を保てるうちにイラクをやってしまいたいという気持

これは嘘だな。相手の気持を斟酌するなら正確にしないとな。
「ブッシュが現政権を保てるうちにイラクをやってしまいたいという気持」
これが正しい言い方。

冷戦後のイデオロギー終焉は米国内のみならず世界的に見て政権の維持が難しくなったのだよ。
民主国家が特にそうかもな。少数派、浮動層がキャスティングボードを握り易くなった。
日本でも自民が下野したり連立政権が増えたりしているだろう？
ドイツでも緑の党がこれに当る。英国でも労働党と保守党の対立軸は不明確になった。
米国でもそうだよ。「思いやりの、、、」なんて言い例だ。まるで昔の民主党の標語だよ。
ブレインを見ても黒人やユダヤ系を殊更のように並べている。これも民主党路線。
大統領選挙が激戦になったのも偶然ではない。
フロリダは米国で二番目に移民が多い地域だ。移民の移住は需要と言う観点からも住宅バブルの原因の一つ
とも言われている。消費に元気がなくなった今でも米国経済の虎の子だよ。
フロリダはブッシュの弟が知事をやっていたところでもある。黒人も多い。パームビーチもユダヤ隠居や黒人も多い。
ユダヤ系は二重国籍も多いよ。

冷戦の終了は国内政権維持を不安定化させてしまったのさ。
昔はよかったよなー、右か左か言っていりゃあよかったんだからな。
今はそうはいかないのさ。米国の政策にちぐはぐさが目立つ最大の理由だ。
ただしこれは米国だけではないよ。世界的傾向と言えるだろう。
世界的に見て少数民族が台頭してきたのも冷戦後の国境の自由化だしな。
人類は「自由」におかしな幻想を抱いていたな。
対語は「拘束」ではなかったのさ。「秩序」だよ。本来米国が求めるべきものだ。
冷戦の終了はパンドラの箱を開けたんだよ。自由という鍵でね。
出てきたのは混沌かな？

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 08:21 ID:EpmTbDJr

>>789
「自由」が来ると思ってたら「混乱」が起きたって言いたいのかい？
わかりにくいな。もっと文章を整理しろよ。
それ以外のところは何を言いたいのかよくわからんぞ。

791 ：ね：02/10/25 08:36 ID:aH1cfV4D

>>788
米国がアルカイダ、フセインを冷戦時に対ソビエト勢力としてバックアップしていた
事実はありますが、現在のアルカイダを操作しているのが米国というのはちょいと
信じるのがムツカシイ気がします。そんなアタマよくないみたい、ぶっちゃん。
CIAエージェントがどっかに入り込んでるというのはありえるよな。
チェチェンは独立運動グループと考えたほうが良いでしょう。

>789
ふむ。おなじ<自由>が世界資本の過度集中をもたらし、過度借金によるITバブル崩壊
を産んだとするなら納得。

政治の拡散が反グロ活動の広がり、ひどい場合は原理主義あるいは電波犯罪につながる
という見方もできるわな。。。んー。
まだ結果は出てないような気がします。これから出て来るんだろう。

792 ：優：02/10/25 08:59 ID:vVdErgoZ

アメ公の一人勝ち世界覇権の一環だろう
東南アジア爆発事件
イラク・アフガンぼこ殴り
印パ放置
エネルギー政策とともにアメ公は無数の人間の血を欲する

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 22:27 ID:wBVj/tm0

今後の世界情勢の予想をたれてみる。

世界が’９０年に二極体制から一極体制に変わったために、その他大勢の国、集団が日和見を決め込むことが出来なくなった。
これは相対的に力が低下したということで、弱者の武器としてのテロを使うようになったということがあるかも
そういう意味で、アメリカ一極支配体制がテロを増加させたという必然性があるのかも知れないな。
ま、アメリカのプレゼンスが大きくなればなるほどテロが増えるという傾向も続くだろう。

世界の経済見通しについて言えば、あまり明るい見通しはない。
日本がいつ不況を抜け出すかだが、株安は、近い将来における景気回復はないということを意味しているな。
ところで、長期不況に陥ったのは、少子高齢化で潜在成長率が低下したことが基調にあって、バブル崩壊は不況を引き起こすきっかけだったわけだ。
アメリカはベビーブーム世代が日本より１０年後までいるし、バブル崩壊も１０年後に起こった、ということは、日本の轍を踏む可能性が大いにあるね。
まあ、長期不況になるかどうかはわからないが、少なくとも短期的にはガタガタになるだろう。
ただ、今の強大な軍事力はあまり変わらずに維持するだろう。経済力の低下が全体的な影響力の低下に結びつくのは何十年か後になるだろう。
他の国々についていえば、中国の成長率は大幅に鈍化するだろう(政治については不確定要素が非常に大きいが)。
ちょっと明るいのはインドあたりか。中東諸国も立ち上がってくるだろうか？これはわからないが。ブラック・アフリカはまだまだだ。南米はかなり回復するだろう。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:34 ID:e/WLv2gc

ブッシュは軍需産業から金をもらっているので、戦争したくて仕方ないのです。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/25 23:38 ID:Js7W8V3q

バース党倒して親米政権立てたいの
キルクークでがっぽり儲けたいの
アルフセインも飛ばなくなるからシオニスト達も嬉しいの

796 ：４６０，４６４：02/10/26 02:07 ID:CApApcUJ

「ね」さんのレスを見てなんか親近感を覚えました。
書き込みを楽しみにしております。

797 ：ね：02/10/26 03:56 ID:8BRs/8Ys

>796
サンキュ。
おいちゃん、おきゅきゅ氏の不在はまことに残念。おいら一人だとお話が
進まんです。
浪人考え中でござる。

798 ：あきら：02/10/26 04:46 ID:GUafa9+f

さぁ～　みんなで、　考えよう！！
http://umigamejuku.hp.infoseek.co.jp/

799 ：アルバイル：02/10/26 04:59 ID:z/A/QzMR

共和党のバックである石油会社と武器産業のため。

誰でも知ってる。

ごめん、今更な話だった。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 05:09 ID:GUafa9+f

軍産複合体に関係するもの

小沢一郎
羽田つとむ
緒方貞子
三菱財閥
NASA
ティモシー・リアリー
エドガー・ケイシー財団
資本主義
共産主義
帝国主義
軍事独裁主義
ファシズム
国粋主義
新しい歴史教科書をつくる会
CIA
KGB
ナチス
非戦
グリーンピース
マルチ商法
封建制
成功哲学
「勝ち組」思想

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 05:21 ID:GUafa9+f

>>799
誰でも知ってるか？ローマ人はともかく
カルタゴ人もか？ん？

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 06:04 ID:GUafa9+f

「僕は絶対に正しくて、他人は絶対にまちがってるんです」
と言っても何も前進しない。
基本的知識を広めないとね。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 06:13 ID:Z0i3Us1s

あげ

804 ：ね：02/10/26 08:19 ID:ID0Cde3v

>>767 でおいちゃんは、このスレを読んでる不特定多数に対しての問題定義をしてるんだ、
って風に書いとりますが、おいらはこの３週間ここに居候して考えさせてもらっとります。

ベルリンの壁は取っ払われたけど、あの冷戦時代の＜おとしまえ＞はついてないように思う。
モスクワの人質事件を見ても旧ソ連内部の混乱は続いているわけで、かの地のことを調べると
＜イスラム圏＞にはなぜか石油が埋まってたりする。そんで、独立を望んでいるそれらの区域手
放したくないプーチンはブッシュにならって＜文明の衝突＞論をあそこまで繰り広げようとしている。
モスクワ人質事件がアルカイダ主催であれば、もっと派手に原発爆破とか原潜爆破とかで、人質の
ケアなんてめんどくさいことせんでしょが。

ひるがえって米国内ではなんか前回湾岸センソに参加した軍上部長老がこんどのイラク戦突入に反対
しておる。まあ、少なくともブッシュの進めるユニラレラル＝先制攻撃センソのアイデアには反対してる。
過去の米戦略（表に見えてたところという意味、ＣＩＡはまた別）軍事力での威嚇による安定だった。
例外の先制攻撃例にはベトナムセンソってのがありますが、悪い思い出ね。
単独先制攻撃＝正当防衛でセンソするとなるとなんせ世界全体が仮想敵国となるわけで、プロはフォーロー
しきれないんでしょう。

805 ：ね：02/10/26 08:22 ID:ID0Cde3v

つづき
経済面で言えば、思いがけない欧州のレジスタンスに驚いてブッシュ&cieはちょっと
考え直して、帝国の繁栄のためには国連とかなんとか使ったほうがいいみたい、
と思ってる。だってそうでしょ、穀類以外の輸出物があんまりない（マイクロ
ソフトはあるけどＩＴぽしゃったし）国としては国際法とか無視したらお客さん
いなくなっちゃう。ただでさえ輸入と借金に頼って生きてる米国です。いくら金蔵
日本が後ろに居ても困る。

てなわけで、現在の世界情勢は混乱のきわみなんですが、アフター冷戦の新構造模索中
って感じがします。ラディンがいくらテロを繰り返してもそれは建設には結びつかない
だろうし、ブッシユが個人的に勝利してもこれも単なる破壊者でしょう。
米帝国主義でＤＱＮではおれら生きてる甲斐がない気がしますだに。

おいらが今考えていること：＜国家＞＜自由＞＜豊かさ＞＜政治・外交＞
＜民主主義・独裁＞とかってゆー言葉の定義だす。

806 ：　：02/10/26 09:59 ID:QyGWx5jk

単なるイスラエルの代理戦争をアメリカのユダヤ人がやりたがっているだけ。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 10:52 ID:8f/aliKU

すれタイトルの「なぜ今回アメリカはイラク攻撃するの？」に戻るんだが
湾岸戦争の時にオヤジブッシュは転覆させる成算があったんだろうね
しかしそうならなかった。たぶん、サッダム・フセインが手を打ったんだろうが…
だからオヤジブッシュは湾岸戦争は失敗だったと見ていて、今回のイラク攻撃はムスコへの引き継ぎ事項だった
当面攻撃は遠のいたが、これからもイラクへの制裁（Sanction）も続くだろう
（イラクが国連査察に応じないというのが政策継続の理由だが、実はアメリカが査察をさせないようにしている）

808 ：おいちゃん：02/10/26 11:19 ID:qvtu0+oX

つくづく思ったこと。（皮肉ですが）冷戦時代はよかった。　右か左か、それで全て説明が説明できた。
判りやすい図式の中で、軍事力の抑止力がそこそこ機能し、局所紛争に留まっていた。
今や、誰をサポートし、誰の頭にバクダン落としゃ、安定方向に行くのか判らん。
「おまえらぁ、アメリカにつくか、敵なのか、はっきりセイ」とブッシュさん言いましたが、
冷戦時代に戻ってほしい、ということか？　
プーチンが「ロシアにつくか、チェチェンにつくか、はっきりセイ」と迫ったら、
ブッちゃん、なんて答えるんだろう。　ブレインの居ないところで、どう答えるか、聞いてみたい。

冷戦後の落ち着きどころを探して、右往左往している中、大きな舵取りとしては、
アメリカの一極支配か、ガス抜きしながら、フラットな世界を目指すのか。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 11:58 ID:qWBIb1C3

http://www.workers.org/ww/2002/iraq0815.php

Bush's 'weapons of mass destruction' hoax
Big lie masks real motives for Iraq war
Politicians debate tactics for Middle East domination
By Brian Becker

イラク攻撃の理由とされてきたもの

１．９．１１テロの共謀
２．それに続く炭疽菌テロ
３．大量破壊兵器の開発

のうち、１，２は証拠がまったくなく、３はためにするものであるといい、アメリカの狙いは石油利権であるという
その根拠は以下の通り

アラブ民族主義が、英国に後押しされている腐敗した王政を５０年代から６０年代にかけて倒す前は、
米国企業の海外での利益の半分はこの地域から得られていた。
イラク革命の直後、アイゼンハワーは革命の波及を恐れて、１万人の海兵隊をレバノンに送った。
また、イラクは、英米の反発を恐れ、石油国有化はアメリカがベトナム戦争の泥沼にはまっている１９７２年まで待った。
このとき、ニクソン、キッシンジャー、イラン国王はイラク政権転覆のため、ＣＩＡを使ってイラク北部のクルド人反乱を扇動した。
この地域はイラクの石油供給の半分を占める。
また、イラクの石油埋蔵量は約１１２０億バレルであり、これはサウジアラビアに次ぐものだ。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 18:03 ID:07pR9we4

今ニュースで聞いた。（TBSラジオ）
ブッシュ君中国行って「中国一国」支持だって
台湾の立場は？
イラク攻撃のためにナリフリカマワズだな、カレは。

811 ：４６０，４６４：02/10/26 18:21 ID:YLOtk+/w

「ね」さんは高三ですか？
私は高２です。

812 ：おいちゃん：02/10/26 21:29 ID:TaSk8yeX

このスレッド難しくなっちゃったね。　見ている皆さんにアンケート
この状況で、アメリカは
　１．イラク攻撃はしない。
　２．バクダンの一発ニ発落として、終わり。
　３．地上軍まで投入。　（この後の展開は問わない）
　４．その他

良いワルイは抜きにして、どれになると思っているんでしょうか？
出来れば、コメント付きで、回答願います。

覗いているだけのキミ！　キミも書きこむんだよ！

813 ：460,464：02/10/26 22:44 ID:SJlRbtxK

ロシアのあの強硬な態度まねて本格的に攻撃すると思う。

814 ：８０７：02/10/26 23:19 ID:zmBS0iNW

>>812
今回はイラク攻撃はしないだろうね。下準備が下手すぎてイギリス以外誰もついて来てない。
で、ブッシュ自身も発言のトーンを弱めている。
ただ、
＞　２．バクダンの一発ニ発落として、終わり。
という選択肢にはちょっと問題があると思うんだが…。
戦争じゃなくても米英はさんざんイラクに爆弾を落としてきたからね。
これからも嫌がらせに落とし続けるだろう。
それから、イラクを頂くのは宿願だからまた狙うだろう。次の選挙がある２００４年あたりかな
しかし、そのころは大不況でそれどころじゃなくなってる気がする。ブッシュは落選で結局尻すぼみかな。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 23:45 ID:+9SVE66S

歴史の闇に隠された　ホワイトハウスに住んでいる
超凶力中年　ブッシュ二世
｢世界｣の平和を守るため　｢正義｣の力を振りかざせ！　YA！

CIAは　ヤツを消せ！
FBIは　取り締まれ！
外交手段で　干しあげろ！

兵（つわもの）どもに守られた　ホワイトハウスに住んでいる
超凶力中年　ブッシュ二世
悪魔の基地を壊すため　｢正義｣の力を振りかざせ！　YA！

Ｆ-15　イーグル　空を飛べ！
機動艦隊は　海を行け！
M1戦車は　地を駆けろ！

狂気の知恵を蓄えた　ホワイトハウスに住んでいる
超凶力中年　ブッシュ二世
国家の未来を開くため　｢正義｣の力を振りかざせ！　YA！

リチャード･チェイニー　陰となれ！
ラムズフェルドは　軍を駆れ！
コリン･パウエル　どさまわり(泣）

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/26 23:53 ID:U8v4Z/1w

http://www.tokyo-sports.co.jp/hp/husein.htm
フセイン、米軍にインキン大作戦　～兵士はカユくて戦意喪失する～

817 ：おいちゃん：02/10/27 00:09 ID:4pKnKtba

>>814
ご指摘ありがとうございます。雑な表現で、あいまいになってしまった事を
反省しております。
１）と２）の間に、自国民への説明のため（ブッチャケて言えば選挙対策で）
本気ではなく、アメリカ兵に戦死者が出ない方法で、攻撃開始いたしました！
という体裁を整える。というのを入れたほうが良いかと思ったまでです。

818 ：ね：02/10/27 00:26 ID:Qxoq33RQ

おいらも>>814 の８０７氏に同意。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 07:21 ID:HPHmyYOD

アメリカは傲慢すぎよな。国連も何もいえない。唯一の超大国
だからといえばそれまでなんだが。アフガン攻撃のとき報復を支持する
といったアナンがノーベル平和賞をもらったでしょ。報復が
明らかな国際法違反にもかかわらず。国連意味なし。国連はあの時死んだね。

今回のイラクの問題も確実な証拠もなしに攻撃権を
ブッシュにあたえてしまった国家。何もいえない国連。

第二次大戦以降アメリカがどれだけの国に空爆をしたことか。
国際問題をすべて正義という暴力によって解決しようとする
傲慢で独裁的な野蛮人。ならず者国家はアメリカとしかいえん。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/27 07:48 ID:VR403jr0

大体アメリカの建国自体、アメリカ原住民を騙し大量虐殺の上にあるという事実。
どんなにきれい事を言っても無理。

821 ：ね：02/10/27 07:48 ID:TR97GPdV

と思ったんですが、モスクワの人質事件の決着の仕方、プーチンのテレビでの
スピーチを見てよく分からなくなりますた。

アフガン攻撃の際にも、見せる見せるとかいいながらも結局米国はアルカイダと
911テロの関係に関するはっきりした証拠提示なしに、アルカイダの潜伏している
らしいアフガニスタンを攻撃した。でも結局考えてみるとあの攻撃は＜テロ犯かまう
とこう叩かれるんですよー＞というデモンストレーションだったわけですだ。

ブッシュ政権にとっちゃ、世界の真ん中合衆国というか、世界は合衆国だけでいいん
じゃないか。米国憲法さえあれば国際刑事裁判所なんて邪魔なだけだ。
（そんなこと分かってなかったの？といわれればそうなんです、分かってなかったの）
タリバン・アルカイダ被疑者は米国人ではないので米国憲法の届かないガンタナモに監禁する。

プーチンも今回の人質事件をブッシュと同じロジックで処置してます。
各国の首脳からの＜反テロ支持＞を使って見事にテロに打ち勝つ強い男のイメージを
印象つけたし、これでメンドな人権主義者の批判はかわしてイスラム圏を押さえられる。
やばいケミカルガス使ったらしいですが相手はテロです、許される。

チェチェンの＜戦争＞はパレスチナで行われているものと同種の汚い＜戦争＞なんですが。

ブッシュとプーチンが実は同じ目的を持っている。この２者がイラクの利権で折り合いさ
えつけば国連でのレジスタンスなんてどーってことないのかもしれない、がおいらの今夜の
疑問だす。（中国の動きも心配だす）

センソ・オタグループ：ブッシュ・シャロン・フセイントリオにKGB出身のプーチンも
入れたほうがいいのかもシレンということで　センソ・ヤメレ。

822 ：ね：02/10/27 08:12 ID:TR97GPdV

すんません、再登場

今日はワシントンで反イラク戦争集会があったはずなんですが、それの主催者の一人に
なってる元米法務省長官ラムゼイ・クラークが頭脳行使して、＜フロリダでの選挙はや
っぱ違法＞で大統領はアル・ゴアでした、とかってことに　なるわけないか。ｼﾂﾚｲｼﾏｽﾀ｡

823 ：819：02/10/27 10:04 ID:HPHmyYOD

アメリカ人の大半はアメリカマンセーすぎよな。愛国心をいい悪いで語る
つもりはないが、他民族を軽視しすぎ。過去にどれだけアメリカが原住民
やイスラム世界のプライドを傷つけてきたか。どんな民族、宗教、人種が
まったくの等価というのが何故まだわからない。反米感情が高まってもし
かたがないだろう。
スレ違いで悪いが京都議定書から一方的に離脱しといてテロが起きたら「こ
れは国際社会への攻撃だ」、だと？もうふざけんなとしかいいようがない。

スマン。主旨とずれてるのは分かっているのだが、どうしてもアメリカ
の傲慢さに腹が立ったので。

逝ってくる

824 ：　　　：02/10/27 10:19 ID:s6J/6/HA

ワシントン近郊でも連続銃撃事件は、政府が何らかの関係を持っているはず。
犯人は、完璧なプロだし。犯人の動機も不可解すぎる。アメリカの上層部は
今回の事件でテロに対して、再び混乱と怒りを誘発したいんだろう。

　
　完　全　に　頭　が　お　か　し　い　な　、　ま　じ　で　。

825 ：プーン：02/10/27 16:19 ID:omUUWq7y

>リベラル派代表格、米ウェルストン上院議員飛行機事故死

何が何でもおっぱじめたいのだろう
ロシアの劇場占拠、人質多数死亡も世論づくりの為であったか
恐ろしい

826 ：　：02/10/27 16:43 ID:t3xHJUP5

>>812
2と3の間くらいはしそうな予感。
査察に関してアメリカがどうすんのか、よく判んなくなって来たけど。

それとは別問題なんだけど、モスクワの事件で思っちゃったんだけど
資本主義社会の推し進めるグローバリズムの中では
それとは全く違う価値観であるイスラム社会は、どんどん弱者になっていくと思う。
テロが弱者の唯一の反抗手段だとしたら、まさに文明の衝突が始まったのかも。

テロと戦っていくと言うのは、一体誰を相手に戦うことなのかと考えたら
う～ん・・・と、うなってしまうな。
共存しか道は無いと思うんだけど、それが達成できる前に流される血が多ければ多いほど
共存すること自体を否定されて行きそうだしなあ。

さてはて、どこに向かって行くのやら・・・。

827 ：おいちゃん：02/10/27 19:03 ID:AN3vmOf/

アンケートにご協力いただいた方々、ありがとうございます。
まだ締めきったわけではございません。というか、このスレの主旨に従った
盛り上がり方をするには、尚もこのような設問に対し、議論するのがよろしいかと
思ったまでです。

おい自身は完全に１．なんだよね。　それじゃ書きこめなくなるのでずーずーしく
>>823　へ
なんで、アメリカ人はアメリカマンセーになるのか？　おいちゃんの推論です。
アメリカは欧州停滞文化に耐えられなくなった連中がパラダイスを作ろうとしたわけだ
ある時期から、南米・アジアからの移民が増えてくるが、欧州夜逃げアングロサクソン
はイメージしたパラダイスを崩さないために、入植の条件として、
"自由の国、アメリカ、最高ですか～っ！"　"最高でェ～っす！"
て言わされる。　入植一世は、内心、そないなもの、表面づらさえあわせておけば
イイや、と、思っていてるかもしれないが、子供が学校でそのように教え込まれる
事に、反対できなくなくなる。
　（続く）

828 ：おいちゃん：02/10/27 19:22 ID:AN3vmOf/

（続き）
で、その教育、というか、アメリカの子供の置かれた状況なのだが、
（これは現在、米在住の友人に聞いた話）
ご存知のとおり、街が人が歩けるように出来てないので、家から出る場合は、常に
オトナの運転するクルマで運んでもらわにゃならん。
朝起きる=>かあちゃんから、スクールバスの運ちゃんに引き渡される
=>運転手からガッコの先生=>帰りの運転手=>かあちゃん=>家に戻る。
週末は、とおちゃんが公園に連れて行く。（アメリカのオヤジは家庭を大事にする。
週末は家族と過ごす、というのは、こういった事情）
つまりだ、生まれてから、クルマを運転できる年齢になるまで、１時間のヌケもなく
オトナの管理下にいる。それで、"愛国心"とやらを刷り込まれる。
どういう人間になるか。　アメリカマンセーになるか？　ハネッカエリになるか。
どっちかしかないよね。

"ただしいアメリカ人"の幅は狭い。

「スタンド　バイ　ミー」っちゅう映画ありましたよね。あれは作者が子供のころ、
一日だけオトナの目を盗んで子供だけで廃線の線路沿いに、探検したってことを
脚色した映画なんだが、作者の思い出としては、それは大事件だったんだろーね。
こちとら、毎日、ガッコ帰りは、ガキだけで遊びにいくのが普通だったわけで、
小説や映画にしようなって発想は出てこない。

829 ：おいちゃん：02/10/27 19:27 ID:AN3vmOf/

827は日本語がおかしくなってます。ゴメン。
"自由の国、アメリカ、最高ですか～っ！"って問い掛けるのが、欧州夜逃げアングロサクソン
"最高でェ～っす！"って言わされるのが、後からの入植者。

830 ：819：02/10/27 20:44 ID:H8SR7wVg

>>827,8,9
なかなかためになった。サンクス。

第二次大戦後にアメリカが爆撃を行った国
中国、朝鮮、グアテマラ、インドネシア、キューバ、コンゴ、ペルー、ラオス
ベヨナム、カンボジア、グラナダ、リビア、エルサドバドル、ニカラグア
パナマ、イラク、スーダン、アフガニスタン、ユーゴスラビア

もう勘弁してくれ。911テロの犠牲者の何十倍いや何百倍の罪なき人間を
殺してきたんだ。まだ続けるつもりか。世界一の力を持った幼い二世大統領よ。

みんな結構真剣にかんがえてんな。捨てたモンじゃないな2CH。

831 ：おいちゃん：02/10/27 22:43 ID:lc/rK2Va

>>823　へ、も～一発
アフガン攻撃への協力を求められたとき、おいちゃんは思った、
「京都議定書に賛成したら、支持するし、協力する。」
って、純ちゃん言うべきだったよね。　イラクは、その程度のバーターで、
指示しちゃイカン。

832 ：819：02/10/28 01:00 ID:qaAQwwMR

>>831
それに関しては漏れはちょっと違うのね。京都議定書からアメリカが一方的に
離脱しておいて米がテロの被害にあったときに国際社会への攻撃だと言ったの
は、論理のすり替え以外の何者でもないでしょう。別に漏れはテロや原理主義を
肯定してるわけじゃないのね。ただアメリカの傲慢さを言いたかったの。
　で漏れの考えは日本は断固としてアフガン攻撃に反対するべきだと思ってる。
湾岸戦争のときに反対すべきだったが、道を間違えた。唯一の被爆国として
憲法9条をタテに反対すべきだった。今と違い当時は日本は国際社会から相当
注目されてたし、チャンスはあのときしかなっかた。今日本が反対をしたとこで
国際社会に対するショックはあまりないだろう。しかしそれを含めた上で断固
反対すべきだった。文明の衝突か国連にゆだねるべきだ。中立国として反対
すべきだった。中立国にアメリカ軍基地があるという矛盾を抱えつつ断固
反対すべきだった。小泉はテロに昂揚して後方支援に自衛隊を出してしまった。
一国の総理が冷静さを失ってどうすんの？これで少なからずイスラム社会から
反感かうだろう。日本がテロにあう可能性もゼロではないだろうし。国民の
安全をそっちのけで米に尻尾を振ってどうする。

833 ：819：02/10/28 01:06 ID:qaAQwwMR

うっわ～　時制間違えてるトコあるし打ち間違いあるし・・・

逝って来る

834 ：ね：02/10/28 01:41 ID:QHRyCiyR

>819
いいんでないの。オイラもペケばかりでﾊﾂｶｼ｡
でも熱くなるのは当たり前に思いまつ。日の丸国にいちっやん必要なのは
1.議論
2.世論
3.強い野党　と思ひまつる。これらがあって初めてしっかりした政府がでける。

835 ：おいちゃん：02/10/28 02:37 ID:0T72Gxe9

>>832
アフガンに関しては、
　まずは、ちゃんと、納得のいく証拠を出させろよ
と思った。だが日本だけでなく、大勢が武力行使承認になったところで
　だったらこのチャンスに、京都議定書にサインさせろや
と思った。
おいちゃんは、武力行使の全てを否定はしちょりません。
異論は結構。　議論はあって当然です。

836 ：正晴：02/10/28 03:10 ID:vBxZs91O

人を沢山殺しておきながら、あいつが全て悪いとかいってるやつってのは。
身近なところで言えば、仕事をサボってる奴ほど、会社や世の中に不満を持っている事と
よく似ているような気がする。

837 ：おいちゃん：02/10/28 03:16 ID:0T72Gxe9

アメリカ教育話　追加

あちらの国で、我々の"日本史"にあたるのは、州の歴史だそうです。
世界史にあたるのは、"全米の歴史"
（だから、国内選手権が、"ワールドシリーズ"になっちゃうんだな）
で、我々のイメージする世界史はまったく教えないわけではないんだが
地球物理学の範疇になってしまうらしい。
　百ウン十億年前にビッグバンがあって、物質が宇宙に広まって、ガスが集まってきて
　渦巻いて、まずは太陽が出来て、次に恒星が出来て、内側から３番前が地球で・・・
　いろんな文明がありました。
そして、この教育の結果として
　アメーバ=>ミドリムシ=>ミジンコ=>・・=>イヌ・ネコ=>・・=>類人猿=>ほかの人間=>アメリカ人
となっているらしい

838 ：ね：02/10/28 04:05 ID:i/8J+e5Q

>837
うん。こっち（欧州）でも似たよーなもんだが歴史が長いし国もいっぱいあって
米国よりはかなり複雑。アメ国の人のシンプルさは嫌いじゃないが、タバコをす
うのは悪で金持ちが吸う葉巻はかっこよいみたいな変な論理があってサ。
ま、外国ゆーたらディズニー・ワールドで充分見たいに考えてるんでない大方の人は。
なにしろゴッド・ブレス・アメリカで平和が来るわけでして、この感じが分かるときっと
《悪の機軸》とか《十字軍》なんて発想も多分分かるのかもしれない。
まあ分かりたくもないが。

ところで原理運動組織の存在するヨーロッパの方が安全（たとえば英国ではテロ起きてない）
という訳なのか、こっちでは最近米国人ツーリストが多いです。繁華街とかに出かけるとこのごろ
緊張する。恐いだす。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/28 16:56 ID:jg3roJou

ここは、本当に勉強になります。いつもチェックしてます。

840 ：819：02/10/28 20:59 ID:LpUkLucJ

>>おいちゃん
　うん。みんながみんなおなし意見のほうがおかしい。ただ考えることが
平和な国に住んでる人間の義務だと偉そうなことを言ってみる。ただ考えよう。
そして議論しよう。それが一番大事なことだとおもわれ。2CHで議論しても・・
ていうのはこの際なし。

841 ：おいちゃん：02/10/29 00:28 ID:Hyz/kUGT

>>840
２ちゃんねる用語を使うときは、普通はひねくれたときなんだけど、
今回は、皮肉でなく、ストレートに

ハ　ゲ　ド　ウ　！

842 ：ね：02/10/29 03:44 ID:YYtdM49A

こんち。
すぐスレ題から外れるおいらでございます。
おいらの考えは＜ところで何で今回アメリカはイラク攻撃しちゃいけないか＞
で成り立っておりまして、どうしてもいろんなところに拡散しちゃう。まあ性格もあるが。

さて今日は映画を見てきたんですが　＜Bowling for Columbine＞マイケルムーアとゆー
ひいきのドキュメンタリ監督が米国銃規制についてとったもんです。
関連サイトhttp://www.michaelmoore.com/

で、なんでここでこの映画をお勧めかとゆーと
このスレで話題になっってる米国の暴力性・教育・メディア・ぶっちゃんなどなどが全部この
ドキュメントに詰まっておる。作者のマイケルおじはオイラとは比べ物にならんほど上を行った
＜確信犯＞でありまして、アクの強い作品ではありますがＵＳＡにゃこーゆー御仁がおって、
これだけの映画を作る金とパワーがあるのだということです（米国では儲かってないみたいデスが）
日本では上映したんだかどうか分かりませぬが、見るべし。特にオイラとは意見が逆の人に見てもら
いたいと思う。見て損は絶対ないぞな。
カナダと米国の現状比較なんてとくに説得力ありですた。

843 ：752：02/10/29 07:22 ID:0qLhWHEQ

ここは、拙の様に無学な人間が大雑把な持論で書き込んでも、
からかわずに応えてくれる人達がいるのがいいだす。
もっと勉強して、また来ます。

＞842
情報ども。そのうち国内で出たらチェックします。

844 ：ね：02/10/29 08:54 ID:k5iKy0nf

>752 843さん、
>もっと勉強して、また来ます。
勉強せんとももっと来てチョ。読んだことはないソクラテスなんですが、対話って本を書いて
るようです。一人で進める思考は堂々巡りになる。＜民主主義＞が有効であるために議論
は必要条件なんだと思われ。またスレから外れるんですが、今回のモスクワ人質事件を見
ても携帯とネットが露政府の取った情報操作に風穴を開けている。
今回ワシントンなどで行われた反イラク戦争集会もアメリカメディアがやっと報道している
（NYタイムス、Ｗポスト）日本でも前回の集会は朝日だけだったのが他の新聞も扱っている。

ただ、バリ事件それからモスクワと立て続けに（もちろん拉致事件もあり）でかい惨事が重なって
いてそれらの出来事が実はどっかでつながってんだが、本当の総体は見えてこない。
おれらが右往左往するその間にもパレスチナ・イスラエルでは惨殺が続き、たとえばヨルダンでは
米国大使館員が暗殺された。http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021028-00000413-yom-int
誰かが誰かを叩けば、報復の理由がまた生まれ、難民が発生しさらに＜和平＞は遠くなる。
ブッシュ・シャロン・プーチンのテロたたき論には何が＜テロ＞なのかという定義がかけているわけなんで、
ただ叩きたい相手にテロという名をつければすんでしまう。イラク査察の国連議論も忘れられてるかんじだし。

ITバブルにいたるまでアナリストだの経済専門家だのが＜知識＞や＜チャート＞なんて特殊技術を使って
結局自家中毒に陥ったわけで、そんならかえって八っあん熊さん飲み屋会談、あるいは２ちゃんのなんつーか、
無政府状態がかえって真実をかすめてんじゃないかと思ったりするだす。

845 ：おいちゃん：02/10/29 23:12 ID:eD+IWHMY

>>843 の752 さん
勉強って、本や新聞読むことじゃないっしょ。840 の819さんが言うように
"考えること"　なんぞ、たまにはエラそうに言わせてください。

国際情勢っつーか、世の中の仕組みを考える上で、このスレの本題の、イラク攻撃は、
格好の話題なんですよね。　不謹慎覚悟で言えば、考えるために、モーちょっと
ブッチャンがんばれ。

ちなみに、おいちゃんの愛読書は一に東スポ・二にフラッシュざんす。
ね　さん　そちらで東スポの楽しみわからんでしょう。　なんぞ、優越感に浸る・・・

846 ：おいちゃん：02/10/29 23:24 ID:eD+IWHMY

>>854
"テロ"という言葉が、あまりにご都合主義で使われてますよね。
この混乱の先に、良い世界が待っていることを、願うばかりです。

どうも、観念論に走ってしまう、おいちゃん自身に、自分で反省してます。
今日は酔っ払ってるんで、許してチョーダイ。

847 ：ね：02/10/30 03:11 ID:SJdPCVce

>ね　さん　そちらで東スポの楽しみわからんでしょう。
いいんデース。こっちにはサッカとサッカ新聞がありまする。
アメリカリーグでの日本野球選手の活躍が見られんのは辛いだす、が。

848 ：ね：02/10/30 07:35 ID:QD3rE7g9

Moscow siege gas 'may have been opiate'
http://www.guardian.co.uk/russia/article/0,2763,821506,00.html
米国の軍事・外交当局はモスクワの劇場で使われたガスはあへん系のopiate
じゃないかって言ってる。

チェチェン女ゲリラたちはガスで意識を失った後、アルファ突撃隊にこめかみを打ち
抜かれて死んでる。チェチェン戦争のドキュメンタリーとかこっちのテレビでも流さ
れてるけど、ひどいもんだ。あそこの首都グロスニーは住民の半分はチェチェンであ
とはロシア人。そこをロシア軍は無差別攻撃し続けている。まだ市内に残る住民たち
はそこら辺の地面に穴を掘って原油をくみ出し、自分で精製して売って生きてる。
だが今度の事件でそれも終わりだな。また厳冬の難民キャンプだ。

849 ：ね：02/10/30 07:37 ID:QD3rE7g9

イラク問題について２８日、コリンパウエルは欧州ジャーナリストの質問に答えている。
＜合意は可能だろう＞＜戦争が不可避であるとは決して信じない。＞などなどいつもの
ようにエレガントに（らむ爺風ではないという意味）報道陣を煙に巻いてる。最終的には
アメリカ案からごついとこを抜いて手締めになるのかもしれん。保安官の面子は立てて
骨抜き案にしる。で、査察から自動的な戦争移行はなしか。これはおいらの希望的観測ですか。

結局アメリカの振りかざす＜自由＞つーのは銃で自己防衛する自由みたいだな（米連邦憲法）。
米露に叩かれてるのは実はアルカイダではなくて＜民主主義＞だという気がします。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/30 14:46 ID:ViHkC7Z+

アメリカ最大の公共事業は戦争

851 ：にょ：02/10/30 17:26 ID:A7mHApR1

なんか久しぶりにｶｷｺ。
恐らく安保理決議はこのまま行けば、「重大な結果を招く」という部分は
削除されずに通るでしょう。UNMOVICの委員長（ｽｳｪｰﾃﾞﾝ）が上の文言は必要
との認識を示しましたから、、フランスもロシアもこれ以上の引き延ばしは
しないと思います。そして拒否権を行使もしないと、、そうすっと議決で
過半数を取れれば、決議案は成立です。情勢は査察団委員長の発言はデカイ
とは思いますし、理事国に対する米国の外交攻勢に勝てる常任理事国はない
のではないでしょうかね、、
イラクがこの厳しい決議を飲むか、飲まないか、は飲まない可能性の方が高い
と思います。まだ飲んで時間稼ぎをする可能性は残されていますけど、、
飲まなかった場合は「重大な結果」に対する解釈で、米英は攻撃を始めるで
しょう。米国議会の決議があるので、恐らく国内外の反戦活動にも関わらず、
今までのタイムラインにそって来年の１月くらいに戦争が始まるのではないで
しょうかね、、日本政府の対応は、小泉首相の予算委員会などでの言動を聞い
ていると、９８年空爆の際の小渕発言を踏襲するでしょう。

852 ：ね：02/10/30 19:37 ID:yDBQlrzM

>851
Hans Blinxは“査察団を和平あるいは戦争の選択のカギを握る”ことを恐れて米案内の文章を批判してりる。
まあ、外交とは文面の解釈であるわけだな。ブリンクスは武力介入があるとしてもそれは安全理事会の決めることだ
と言ってる。これは査察団内に米国の要求から米国人が増加してイニシアティブを取られるのを危惧している。
この主張は結局フランス案に近いんだな。

重要なのは、イラクも含めて中東のどの国もセンソを望んでないこと。もちろん
イスラエル（とラディン）は抜いての話なんだが。。。
査察をイラクは受け入れるでしょう。前回の湾岸戦争とは違って誰が相手なんだ
かフセインはよく分かっていると思われ。

853 ：ね：02/10/30 20:15 ID:yDBQlrzM

11月5日の米中間選挙が近づいてる。
ガイ出いたしましたムーアのサイトに､米ﾚｼﾞｽﾀﾝｽのオチャラケ・マジの
ぺージ見つけますた。
興味のある人は見てみてちょ、ﾜﾗｴﾙ｡
WAR IS FUN WHEN YOU KNOW YOU W'ONT DIE.
http://www.bowlingforcolumbine.com/involved/operationoily.php

854 ：にょ：02/10/30 21:36 ID:2bEdZqN5

>>852
ﾌﾞﾘｯｸｽ委員長の発言に関しての解釈だが、、
「（査察への）協力拒否には安保理の措置が伴うということを、イラクが理解
していることが望ましい」という所の解釈についてだが、ここで言う「安保理の措置」とは、
先にﾌﾞﾘｯｸｽが支持した米国案の「重大な結果を伴う」という物を指すのか、それとも
ﾌﾗﾝｽなどが主張する新たな決議を指すのか、、、どっちだろ、、、
文脈から見れば、イラクに対して協力拒否には、強い決議を必要とするとの意図が
見えるし、「新しい決議」というのものは一言も触れてはいないと思うが、、
ﾌﾞﾘｸｽが米英案に提案している点としては、イラクの技術者を国外で尋問すること、
それと３０日以内という大量破壊兵器の申告期限についてじゃなかったかな、、

855 ：まあまあ：02/10/30 21:58 ID:vXez51zu

>>851
>そして拒否権を行使もしないと、、そうすっと議決で過半数を取れれば、決議案は成立です。
15票中、9票の賛成だったと思います｡

＜イラク問題＞米英案など３案を討議　国連安保理
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021026-00001046-mai-int
米・英案派＝ブルガリア、コロンビア、シンガポール、ノルウェー、カメルーン
仏案派＝中国、メキシコ、モーリシャス、ギニア、アイルランド
露案派＝シリア

＜イラク問題＞米英の決議案支持を示唆　ＵＮＭＯＶＩＣ委員長
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021029-00001024-mai-int
中国は棄権か？あとはﾌﾞﾘｸｽの米英案寄りとも見られる発言によって
どれだけ寝返るかってﾄｺかなあ？1週間で･･･

＜パウエル米国務長官＞国連対イラク新決議、１週間しか待てない
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021030-00003031-mai-int

856 ：ね：02/10/30 22:11 ID:yDBQlrzM

で、11月5日は米中間選挙。

857 ：にょ：02/10/30 22:23 ID:2bEdZqN5

>>855
>過半数
すんません、勘違いしておりました、、
というか、あと２票なんですわな、、メキシコ、アイルランドあたり賛成に
まわらんかしら、、シリアは無理でしょうが、、

858 ：おいちゃん：02/10/30 23:01 ID:SQ0fVCWW

攻撃に入るのには２つのハードルがある。
　1.国連決議
　2.中間選挙
もともとが、最大の動機が選挙対策だったのだから、2.の方がウエイトが大きい。
1.が外れても、単独(ただし英は協力)攻撃という可能性がある。
2.の結果によっては、1.がクリアしても、「重大な結果を伴う」の内容は、経済制裁じゃ
といってお茶お濁すことも可能。誰が考えたかわからんが「重大な結果を伴う」という
文言は絶妙。

いずれにせよ、あと一週間そこそこで、大勢が見えてくる。

859 ：名無し：02/10/31 00:03 ID:+iYmTXd4

○想像を絶するアメリカの偽善性○
例えば太平洋戦争の時だってアメリカが日本がアジアの覇権を握らないように
仕向けたものだろ？日本が戦争をせざるを得ない状況に追い込んで、かつ中国
戦線に深く入り込んでいる日本により兵力を分散させて、戦力的に誰がどう考え
てもアメリカに勝算が有ると見込んで、アメリカが戦争を誘導していったんだろ。
こんなこと、もう歴史的に明らかだろうが！

結局今のイラクと同じさ。アメリカの一方的な正義を世界中に押しつけて、日本は
当時の「悪の枢軸」とされた。もう馬鹿らしくてやってられねんだよ！
アメリカの手の内はミエミエだろ！それに乗った日本も悪いが、そうせざるを得ない
状況に追い込んだアメリカの戦略は、反吐が出るほど悪辣である。
原爆で民間人を２０万人ぶっ殺して、謝罪すらしない国。それが正義の押し売り国家・
アメリカの正体であることは、かの国の化けの皮が剥がれた今では、赤ん坊でも知って
いることだ。イラクと組んで日本がアメリカと戦争しても、道義上誤りではないだろう。
アメリカの悪辣さに比べれば、百万倍正義が通るというものだ。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 00:13 ID:cODMfqHR

スネオ的国家である日本としてはスネオ的行き方するしかないよしばらくは

861 ：まあまあ：02/10/31 03:02 ID:2br80RS/

イラク攻撃はもともと選挙対策では無いですよ｡
まあ、どちらにせよ、中間選挙で政権党が負けるのは慣例みたいなもの｡
既にイラク攻撃権限付与決議を上下両院で得てるﾌﾞｯｼｭには、大した障害じゃない｡
議会選挙より、弟のフロリダ知事選の方が心配の種（ｗ
ところで、中間選挙予想なら、ここが面白そう｡

選挙の結果予想はギャンブラーにおまかせ？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021029-00000005-wir-sci
溜池通信10月5～6日の日記でも取り上げられてましたね｡
http://tameike.net/diary/oct02.htm

862 ：ね：02/10/31 03:34 ID:jz7RhhTx

>861
イラク攻撃、少なくとも米経済実情ぼろ隠しにはなるな。
サウジ・オイルドラーが米退去、スイス、それに母国の不動産に避難させてる
はなしだ。

863 ：おいちゃん：02/10/31 03:40 ID:f26CFv2c

>>861
説明が雑でしたね。　今回の中間選挙対策というわけではありません。
内政対策と読み替えてください。　選挙は、世論調査と捕らえられるはずです。

864 ：：02/10/31 03:43 ID:FH/g6Y6r

グローバル化(アメリカ化)の妨げ・脅威になるものは
消したい。というのがアメリカがフセイン政権を倒したい
一番大きな理由。
９―11以降、それが強まったということ。

865 ：おいちゃん：02/10/31 04:09 ID:f26CFv2c

グローバル化(アメリカ化)の推進に、イラク攻撃が有効な手段であるか？
という設問に、アメリカ国民のどの程度がyesと考えているか？
ブッシュ陣営の最大の関心事でしょう。政権維持の根幹ですから。
選挙の勝ち負けとは、どちらも失政がなかった場合に落ち着くべき数値から
どれだけずれたか、ということ。マイナスの結果が出て、その要因が
この設問にたいするNOであるという論評となった場合、ハードルクリアならず。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 07:19 ID:qlNT5HNh

世界の世論は、独裁国家が核武装することに不安を抱いている。

それが、イラクや北朝鮮に対する攻撃（予定）の根本的な理由だと思う。

自国以外の民主国家であっても核武装はやめて欲しいというのが
さらなる本音だろうが・・・それはさて置いて・・・

867 ：きくち　ゆみ：02/10/31 07:24 ID:I0RXtVxo

鉄と血に飢えた人々は、鉄と血で倒れるでしょう。
本当の平和主義者は、戦争・革命を正当化しません。

戦争大好きウヨク・サヨク、正義大好きウヨク・サヨクの
皆さん、「戦争中毒」を読んでね！
真実を知れば、世界は変わります。

http://www.peace2001.org/

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 08:24 ID:+yfTDHdw

>867
でたー！。

869 ：まあまあ：02/10/31 09:26 ID:2br80RS/

今回の中間選挙の争点は経済＞安保ですからねえ･･･
米国民はイラクの事より国内経済が一番の気がかり｡
外から見ると何か自分勝手な奴等な気もしますが（ｗ
イラク問題は置いといて、経済対策を争点にした民主党は賢い｡
まあ、中間選挙の結果がどうであれ、イラク攻撃には影響ないでしょう｡
（2004年の大統領選には影響しそうですがｗ)
粛々と規定の行動をとるとして･･･やっぱ2月かな？

それよりイスラエルが何か起こさないか心配になってきた＞政権崩壊か？

870 ：いや：02/10/31 09:49 ID:dMFvtgwi

攻撃の有無よりその仕方だよ。議院での決議も予想以上に反対票が
多かったというのが米国内の見方。
決議自体にも足枷が随分とついている。
世論も割れているよ。米国が国連のお墨付きが欲しいのは世論が
要求しているからだ。
やり方によってはかなり難しい戦争になるよ。ベトナム戦争も世論との戦争だよ。
開戦後がもんだいなんだよな。特に戦後だな。
どう治めるのやら。

871 ：ね：02/10/31 10:46 ID:ALtSn4oP

国連でのイラク査察をめぐる決議投票は来週末、つまり米中間選挙の後になるようですが。
現在も米仏間で交渉は続いていて、文面マッサージのあとブリクスの校正も入るだろう。
＜重大な結果を伴う＞文を中心に、自動的イラク攻撃は除外、多分イラクが査察をボイコット
した際、新決議ではなく米国は安保理事会のお墨付きを要求ってなことになりそうだすな。

ブッシュ組、内部でのばらつきが目立ってるようです。

872 ：にょ：02/10/31 11:22 ID:rxcJdj1a

トルコ軍部内では、米国のイラク攻撃が不可避になったら、倒れる地頭は草をもつかむじゃあ
ないけど、イラク新政権に対してある程度の発言力を持たなければ嘘だという意見が台頭し
始めているらしい。まあオスマントルコじゃイラクの部分がトルコの領土だったんだし、クルド
を挟んで、トルクメン人に対する親和性も大いにあるからね、、とは言ってもトルコの脆弱な
経済力や軍事力じゃあこの地域のプレゼンスを発揮することはできない。
ということはトルコが米国の攻撃を許可する条件というのはやはりこの地域が安定するまで、
イラクの新政権が安定するまで、駐留米軍の介入を幼稚な経済問題なんかで勝手に引き上げない
確約なんだろうな、、それとクルド人過激派の取り締まりに対する協力も取り付けたいの
だろう。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 15:03 ID:w4j6F8BF

>>872
クルド人自身はどうだろうね。
やっぱりイラクからの独立を望むのか？
自治権の獲得で我慢できるのか？

とることの絡みもあるしね・・

それにしても、フセイン政権後の占領統治はどうなるんだろうね。

まぁ、ただ空爆して終わりかもしれんが・・

874 ：>872：02/10/31 16:17 ID:W67TLgRs

草：誤
土：正

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 16:26 ID:rbMloCE4

本物のフセインって湾岸戦争のときに死んでるらしいね

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 16:32 ID:W67TLgRs

地頭倒るる所に土をつかめ。
信濃守藤原陳忠「今昔物語集」より

877 ：876：02/10/31 17:48 ID:9nnL6tNK

あーはずかし
地頭：誤
受領：正

878 ：にょ：02/10/31 17:55 ID:KmGRlbJJ

>>873
まあｸﾘｷﾝﾄﾝみたいに空爆でお茶濁しだと、アラブ、ペルシャ、トルコ三竦みで
反感買うことは請け合いでしょうから、、それをやったら支持率は低下の一途
でしょう。まあ大博打ですわな、、
クルドに関しては、彼らが欲しいのは自治権と安定、そして経済的援助だと思うです。
ただし過激派はあくまでも聖戦状態でしょうから、この辺どこらで折り合いをつけるか
ですな、、まあトルコに対して「テロとの戦い」カードを付与するんじゃなかですかね、、
そんでクルドに対しては現状で付与されている自治権と経済援助、その替わり、トルコ
国内の反政府活動に対して資金供給をしないこと、、
何にしろ、相当な警察力が必要になりましょう。
>>876
土かい！！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

879 ：にょ：02/10/31 18:04 ID:JMQrPaCZ

>>877
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡（ｗ

880 ：ね：02/10/31 18:57 ID:gW070l8M

２３日、ブッシュは2003年軍備追加予算3兆35億ドル（だと思うのね、貧乏人丸が多すぎてわかんなくなった）
、12%アップ法にサインしてる。議会が1.6億ドル分減らさせたらしいけど、このような大幅軍備費
増大は２０年前のレーガン以来はじめて。
病気と言うべきか、商売と言うべきか。。。
また米国は英国領Diego Garcia　にＢ2配置を決めたようです。

ドイツに住む美濃口坦さんのコラム、この国の感じがよくわかる。
ブッシュ大統領を怒らせたドイツ人
http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_tan/20021001.html

イスラエルでは労働党６閣僚が内閣辞任しましたね。。。

881 ：にょ：02/10/31 20:07 ID:Rq8hByMx

>>880
それはありえん、、軍事費年間予算が３８００億ドルくらいなんだから、、

882 ：ね：02/10/31 20:54 ID:bXM2oVo0

>881
まあ12%増加で許して。ビリオンになると分からなくなる､ｵｲﾗ｡

883 ：ね：02/10/31 21:02 ID:bXM2oVo0

335億ドルの増加だわな。来年度予算は3890億ドルってはなしだった。ｽﾏｿ｡

884 ：ね：02/10/31 23:17 ID:ybdjYrTv

米国中間選挙について、英国ガーディアン紙より。

グラフィック
http://www.guardian.co.uk/graphic/0,5812,823167,00.html

Ｑ&Ａ
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,822467,00.html

まんが
http://www.guardian.co.uk/cartoons/stevebell/0,7371,823277,00.html

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/31 23:28 ID:/FCc4uYB

日本における危機後に制定された法律一覧サイトないか？

テロ後のテロ対策法とかさ。

886 ：きくち　ゆみ：02/11/01 07:41 ID:uw8fVxG6

血と鉄に飢えた人々は、血と鉄で倒れるでしょう。
本当の平和主義者は、戦争・革命を正当化しません。

戦争大好きウヨク・サヨク、正義大好きウヨク・サヨク
の皆さん、「戦争中毒」を読んでね！
http://www.peace2001.org/

887 ：にょ：02/11/01 14:07 ID:v4j0e9jI

>>884
ブッシュの絵を見て、前田慶次郎が秀吉をﾊﾞｶにした絵を思い出してしまった。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/01 22:43 ID:FjdO4C9C

>>378　ＣＢＳ　60minutes　Oct　４
Falwell Brands（烙印する）Mohammed A 'Terrorist'
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/03/60minutes/main524268.shtml

Falwell Sorry For Bashing Muhammad
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/11/60minutes/main525316.shtml
Falwell said, "I sincerely apologize that certain statements of mine made
during an interview for CBS's 60 Minutes were hurtful to the feelings of
many Muslims. I intended no disrespect to any sincere, law-abiding Muslim."
インタビューが多くのイスラム教徒の感情に苦痛を与えたと、Falwellは謝罪しました。
彼は、真心がこもっている、法律を守るイスラム教徒へのいかなる失礼も意図しません
でしたと言いました。彼の意見から、ボンベイ近くで、暴動で最低５人は殺されました。
Shiite Muslim clerics in Lebanon and Iran reacted with rage to Falwell's
remarks, and an envoy of Iran's supreme leader called for his death.
レバノン、およびイランのシーア派イスラム教徒聖職者は、Falwellの批評に激怒
しました。イランの最高のリーダーの使者は、彼の死を叫びました。

889 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/02 10:25 ID:zuBWd+n3

アメリカの産業で貿易収支黒字を達成しているのは、
航空機産業とあとなんだっけな？
半導体DーRAMでは、アメリカ企業のシェアは大きいけど・・・
IT関連でも結構頑張ってはいる。バイオも強いでしょうな（農業とも関係

アメリカの経常赤字か～
でも、これって、基軸通貨国になっているのと関係してくるし・・・
今の地位が続く限りはしょうがないかなぁ～
アメリカでは、価格競争力のある産業は創りにくいよね・・・
実際その手の産業ではニッチに特化してたり、衰退産業の仲間入りしてたり。

アメリカ経済や、経済政策については、クルーグマンが意見を述べているみ
たいですな・・・
何か最近のコラムでブッシュゴラァってやったみたいですな・・・
なんて言ってんのか興味深いですな・・・

とっても、インフレになりやすいアメリカ経済がデフレになりそうでつ。
多分「アメリカ経済がヤウ゛ァい」ツー話はこいつがメインになるはず。
ああ、とりとめがナイ・・　しょうがないからクルーグマンのコラムをば
ttp://www.pkarchive.org/column/081602.html
グリーンスパン「さん」に激しく藁た
しかし、わしは何を言いたいのだろう（ね氏駄文スマソ

890 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/02 11:22 ID:zuBWd+n3

アメリカ経済がどうなるのかは良くワカリマセンが・・・

とりあえず、日本との違いでいけば
1.会計不審発生後のフォローはとっても早い
2002年6月不正経理法案の可決・アーサーアンダーセンは既に淘汰された
2.アメリカのFRBは日銀よりもまともである。というか日銀アフォすぎ
FRBのFFレートの引き下げの速さについては、異論は許さじ
3.アメリカは経常赤字国であり、生産能力に欠ける→インフレになりやすい
インフレ→ドル安はアメリカ産業にとっては朗報でしょう。
価格競争力を持てるようになるしね。まぁ、デフレよりは・・・
4.日本みたいに贅沢したから、不況が来たんだと言う言論は少ない
ま、私はインフレターゲット支持者だし

日本との相似点は
1.住宅バブルの発生
2.設備投資の停滞
かな～　相変わらず何言いたいんだか分からないな
（経済板住民の人いないかしら）
アメリカが、中国に直接投資額で抜かれたみたいですな。やっぱしドル安？
でも、そっち方面の話はあまり懸念しなくても良いような・・・

891 ：ね：02/11/02 20:46 ID:cVkRSLwU

>889, 890
おきゅ殿
オイラも経済弱いのよね。ただ米国の最近の市場拡大はＩＭＦとか世界銀行の
＜ドル政策＞がバックにあって、特に低開発国の負債はドルで返還せにゃならん。
つまりアメリカブロックに入らざるを得ない。アメブロックの製品を買わざるを得なくなってる。
アルゼンチンの例をよく見るとよく分かるんだが（以前の東南アジア通貨危機もなんだが）
国有機関（通信・ガス・鉄道など）の民有化、金融・経済面での国家統制の廃止と、ＩＭＦなどの
要請を受けて、米国型自由経済を大幅に導入した結果、国家破産にまで行ってしまった。

これはきわめて２ちゃん的ぶつ切り説明で、おいちゃんとかの詳しい人の話を聞くベキなんだけども。
クルーグマンなんかがいってんのもこれに近い線と思う。
つまり、米国経済は各種国際金融機関のドルマンセー政策に支えられて世界制覇した。
これで世界中でマクド、コカコーラが売れるという理論。おまけに自由市場論が行き過ぎて
本来は各会社の経営内容監査するべき会社がお手盛り決算作成したりしてバブル形成要因に
なってしまったってこと。とくに南の低開発国通貨のドル直結レート（単語忘れた）は大危険。
見たいなことだと思う、自分が分かってないのがよく分かる文章だな、これ。

892 ：ね：02/11/02 21:01 ID:cVkRSLwU

そんで、今までのところ米国は金利を旨い具合に操作して株価もそれほど
下げきってはいないんだが、これ以降は分からない。
欧州はこの点で失敗（インフレ抑えないとEU入れてくれない）、日本はもう下げようがない。
日米の相違点で言えば、日本バブルのはじめはが土地だったこと。米ではＩＴ株。

いま米経済の一番の問題は外国資本動向だろう。株＝借金と考え、アラブ・欧州資金がドルを引
きあげた場合の米株式の空洞化がどこまで進むかのシュミレーション、日本の商社とかしてないんかな。ﾑﾘｶ｡

あとこれは日本と同じなんだが、国内需要。年金システムが直接株に結びついてる米国で、国民がいつまで
クレジットで買い物し続けるかだな。

893 ：にょ：02/11/02 21:58 ID:VnVUEy6S

米国経済な、、、
財政の体質を見ても、よくこれでやっていけるな、と時々思ったりする。
アポロ計画の時に、国家予算の１０％を使っていたというが、、（ｗ
現在の国防費がＧＤＰの３．５％、国家予算の１／６っていうのは、結構
高く見えるが、、米ソ冷戦華やかなりしレーガン政権時代に比べれば、
比率としては低く押さえている訳だし、、
おいらも経済ﾄｳｼﾛだから、良くわからんが、、、
金融系というのは、ある意味英国が、世界の債権の大半を持っていながら、
時代と共にそれを失った歴史もあるわけだから、あまりそれを信奉しすぎる
のもいかがかと思う。つまり、実体を把握、或いは将来を予測するのに、
それ程意味をなさないのではないんかいな、と思ったりする。
まあ中・短期的スパンでは意味があるんだろうけど、、
アラブ・欧州資金が米国から逃げても、じゃあ何処を米国の替わりに見立てて
投資するのさ、ってな話でね、、、新しい覇権が生まれていない現状では、
それ程意味をなさないのでは、なんて考えたりする。でもわからん、むずかしい、、

894 ：おいちゃん：02/11/02 22:28 ID:dnEIy8S8

おいちゃん、経済はアマチュアだよ。ITバブルは、実はプロっすよ。（素性がばれるのイヤなんだけど）
おきゅさんの言うことは、ほぼ合っていると思うけどけれど・・・
日本の場合は実体経済がいくらがんばっても、金融・日銀がおばかなので立ち直らんのだけど
あちらは日銀の百倍おりこーなFRB・グリーンスパンを持ってしても、景気停滞は止められないこと。
どっちが事が深刻か。
おきゅさんの認識でひとつ違うと言いきれるのは、ITは世間で言われているほどは強くない。
バブル時代にモーレツに株価上昇があって、そういう印象が残っているけどね。
日本では、土地は値上がりしつづけるという神話に乗っかって、ゴルフ場やら、リゾート
ホテルやら作ったんだが、
あちらは、IT投資は間違いない、ってことで、通信業界が過剰投資をしたわけ。
対象が違っただけで、構図はまったくいっしょ。
おいちゃん、ここ数年、この連中と切った張ったしてきたんで、ございます。
株価に関しては、ほとんどその間インフレがなかったことを考えると、バブル開始前の
'95年のダウ$4000に戻ってしかるべき。'96年に$5000を超えたあたりで、こいつは異常だと
気がついて、「根拠なき熱狂」と言ったグリーンスパン爺はわかってるだろうね。
爺の健康を心からお祈りいたします。（ヒニクではなく）

895 ：おいちゃん：02/11/02 22:40 ID:dnEIy8S8

追加
IT産業も、コンピュータハードウエアと同じで、生産拠点は台湾・中国に移っている。
というか、台湾はコンピュータハードウエアの次は、ITハードウエアだって盛り上がって
いる。形態は、台湾資本が中国労働力を使って生産している。
バブル期、アメリカの中核企業の、中核として働いていた中華系人材が、リストラで
台湾に戻っている。リストラで売りに出された製造装置を、そいつらが中華系資本を
使って、安値で購入している。
コンピュータ・ITと来て・・・　バイオを同じ道を歩きかねん。

スレの本題から外れるので、この辺で自重しようかと思います。

896 ：ね：02/11/02 22:43 ID:O0K9IDgq

スンマセン。
891、892　クルーグマンとJoseph E. Stiglitzを過激に取り違えてた。
クルーグマンはインフレ関係でグロバリを説明、スティグリッツは世界銀行を
グロバリの責任者として批判のひと。

後ほどもう少しちゃんと訂正しますです。おきゅ殿、オイラ反省中です。

897 ：おいちゃん：02/11/02 22:51 ID:dnEIy8S8

もう一言だけ
アメリカは、バブル前後の日本を研究するより、
英国がしょぼけていった歴史を見つめたほうが良い。

898 ：にょ：02/11/02 22:52 ID:VnVUEy6S

まあ、何にしろ、バブルってのは血圧高～、って事なんだろうと思う。
資本を血液に例えるってのは正しいんだろうかな、、
金利っていうのは心拍数みたいなもんだろ、、まあ金利を下げれば下げるほど、
心拍数は上がっているってことで、、
バブルが弾けるってのは、血圧高～、で血管切れちゃったわけだわな、、
公的資金で輸血しても、切れた血管が太いとだめだめ、、一方で中央銀行は
血圧あげようと心臓ﾊﾞｸﾊﾞｸ状態なんだけど、、肝心の治療をしている訳では
ないのさね、、根本的な治療をするには、、発展途上国の場合は政治家が
でてきて「冷蔵庫とテレビとクーラーと車」がある生活ってのを国民に思い
描かせれば、なんとか正常な状態に戻るんだろうが、、
先進国の場合は、国民に「たわいもない夢」を見せるしかなくなったんだわな、、

899 ：おいちゃん：02/11/02 23:02 ID:dnEIy8S8

閑話休題
バトミントンの陣内貴美子さんがアジア大会の時に、某国チャンピオンに口説かれた。
そのときの口説き文句が
「俺の家にはクーラーがある」

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/02 23:07 ID:b9vqSerA

祝９００番
このスレが伸びてるのはタイトルに「何故」が入ってるからかな。
それが探求心旺盛な人を引き込むからか。
スレ主を少しだけほめてあげよう。いるかなまだ？
さあもっと議論しよう

901 ：900：02/11/02 23:12 ID:b9vqSerA

で、ひと言
クルーグマンはアメリカが日本の不況の轍を踏むことは大いに心配してるようだな。
「恐慌の罠」なんかを見ると、アメリカは不動産投機がないのが日本と違うと書いてたが(書いてたのは今年初めだったか)
がらっと変わって本気で心配してるようだ。

902 ：ね：02/11/02 23:16 ID:O0K9IDgq

>898
だけど世界中が「冷蔵庫とテレビとクーラーと車」生活したら環境破壊にいたる。
もうだいぶ前だけど大陸中国人が自転車から小型バイクに乗り換えただけで、自然環境は
変わるって話を聞いた。これってもう現実化してんのかな？

あととにかく株価を上げる、買収・合併政策の結果である失業者問題もあるでしょう。
「冷蔵庫とテレビとクーラーと車」のはずがジョブレスになっちゃう、購買力なし。

903 ：900：02/11/02 23:17 ID:b9vqSerA

それから、日本の長期不況の原因は、「潜在成長率」が急低下したこと
「少子高齢化」のため、中心世代が老後に備え、消費を控えるようになったということ。(いわゆる「合成の誤謬」だ)
「バブル崩壊」は根本原因じゃなくてきっかけだった。
アメリカの中心世代は日本の十歳下で、かつバブル崩壊のタイミングも十年後なんだね。

904 ：ね：02/11/03 01:28 ID:jmn+xgjh

アマゾンjpでみる米国経済学（者）

クルーグマン
《恐慌の罠―なぜ政策を間違えつづけるのか》
>著者によると、日本のリセッションには、高い貯蓄率と労働年齢人口の減少
>といった構造的要因がある。同時に、1990年代初めの大蔵省や政治家の失敗
>など、政策の失敗によるものもあるという。
>現在、日本経済は1930年代の恐慌直前を思い起こさせるデフレ・スパイラルに
>あり、金利引き下げの金融政策や財政政策はもはや有効な手段ではなくなりつ
>つある。著者によると、名目金利をこれ以上引き下げられない、つまり金融政
>策が機能しない「流動性の罠」の状況から抜け出すには、実質金利を低下させ
>るためにある程度のインフレが必要であるという。そのために著者は現実的に
>2.5％程度のインフレターゲットを設定するのがよいと説いている。
>本書は5つの章からなり、第1章は「恐慌の罠」と題して、日本の危機や世界の不安について、
>第2章は「恐怖の経済」と題して米同時多発テロと日米経済について、第3章は
>「恐怖経済学の復権」と題して1930年代の危機と現在について、第4章は
>「罠から抜け出せない日本」と題して簡単な経済モデルを挙げ、第5章では
>「かわいそうな日本」と題してここ数年の日本の現状を解説している。

905 ：ね：02/11/03 01:29 ID:jmn+xgjh

続き
ジョセフ E スティグリッツ
《世界を不幸にしたグローバリズムの正体》
>2001年のノーベル経済学賞受賞者、スティグリッツが、アメリカ・IMF主導のグ
>ローバリズムに異議を唱えた衝撃的な1冊。著者は、1993年にビル・クリントン
>大統領の経済諮問委員（1995年委員長就任）として、また97年からは世界銀行の
>チーフ・エコノミスト兼上級副総裁として働いた経験を持つ。
>本書は、そのスティグリッツが、世銀時代にいくつもの発展途上国を訪れ、そこ
>で目の当たりにしたグローバリズムの現実をもとに書き下ろされている。。。
>資金を出している市民や直接影響を受ける発展途上国の市民ではなく、
>先進国（特にアメリカ）の意向に左右される体質、救済対象となる国の主権をおびや
>かすやり方、途上国には市場開放を迫っておきながら、都合の悪い産業においては
>保護貿易を貫くダブルスタンダード、IMF設立を主張したケインズの意図とは反対に
>市場礼賛主義に陥っている現状など、さまざまな問題点が指摘されている。
>IMFの指導のもとでますます貧困が拡大した国の例や、東アジア危機、ロシアの失敗、
>アルゼンチンの破綻、反対にIMFと距離を置くことで成功したボツワナや中国の例などが
>挙げられており、IMFの政策の不手際が指摘されている

906 ：ね：02/11/03 02:54 ID:Tz6D0tA1

英国にはイラク攻撃に参戦するお金がない＝ブラウン蔵相が軍首脳に伝える
〔ＡＦＰ＝時事〕
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=262641

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/03 04:38 ID:/PWkClaY

石油戦争については、広瀬隆さんも新作だしてるよ。
ビンラディン家と欧米の政治家・財閥のつながりとかさ。

908 ：きくち　ゆみ：02/11/03 07:02 ID:YjVe3lry

血と鉄に飢えた人々は、血と鉄で倒れるでしょう。
本当の平和主義者は、戦争・革命を正当化しません。

戦争大好きウヨク・サヨク、正義大好きウヨク・サヨク
エリート気取りの無責任な有権者の皆さん、
「戦争中毒」を読んでね！
http://www.peace2001.org/

909 ：ね：02/11/03 11:25 ID:fUDRKWNQ

ｶﾞｲｼｭﾂ、ポール・クルーグマンのNYタイムス月曜のコラムハケーン。
Inventing facts as necessary　The Bush Style
http://www.iht.com/articles/75023.html

"he (bush)is slippery qnd evasive as many politician in memory"
ずるがしこく言抜けのうまいブッシュ、とかその社会保障制度の民営化プラン
は　2+1＝4　式計算だとかかなり面白いです。経済よりライターとしての才能が
上なのかもねこの学者さん。上のヘラルドトリビューンのサイトで検索するとか
なりの数のコラムが読めます。

910 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/03 11:30 ID:C4ZazLw5

私はＩＭＦ無能説を唱えていますから（ｗ
それに、アジア危機のときのクリントン政権の出方の遅さも忘れないよ。
しかも、ＩＭＦのイカレっぷりに何も言わなかった事もね。
アレで､ルービンなんかへの信頼感は消えてなくなった―俺は忘れないよ、あの時のことは｡
手前等全員経済学部で一から勉強しなおせ―といいたかったり言いたかったり。

えっとスティグリッツの小文「世界経済危機でわたしが学んだこと。」（優しい日本語）
http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html
一応アジア危機についてまとめているＪＵＳＴ　ＦＯＲ　ＴＨＥ　ＲＥＣＯＲＤのアジア危機座談会
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5466/zadankai-index.html
も乗っけておきましょう。。私の意見は過激だし･･･まぁ中立的な意見も載せなくては･･･

>>894-895おいちゃんレスありがとうごぜぇますだ
う～ん。。わしは現状が完全にデフレに回っている事を考えれば、
イギリスよりも1930年代の各国の政策を参照すべきかと思いますね。
たしかに、アメリカは経常収支赤字国で、生産力が充分ではないのですが、
世界的に市況が下落していますから輸入価格が一気に上昇するとは思えないんですよね。
また、インフレになればなったで、自国内産業を再興させる機会が訪れたという事でもありますから。
まぁ、そんなに問題にはならないのではないかと･･･
消費の減少が心配だな。。アメリカは、、

ＩＴ産業は強くないのですか･･･　むぅ要調査か･･･　アメリカ産業については今ひとつだ～

それと、私はブッシュの経済政策については今ひとつ良くわからんです。
上流階級の減税も、そんなに効果があるのか疑問。もうすでに充分アメリカのそこへの税率は低く、サプライサイド的な
労働へのインセンティブの増加による所得増があるとは思えない。
ついでながら、アメリカの貿易政策についても批判的なのは日本人として当然ですな。自由貿易なんか唱えてんじゃねぇよ。
ただ、アメリカ経済内部にとっては､この手の貿易障壁は有効なのかもしれません。でも、細かい事は分からない。
昔のクリントンの鉄鋼関連の輸入制限は、自動車業界にダメージを与えたとも言われる。
また、鉄鋼業界自身の近代化にもマイナスだという考え方もある→競争が減少するから。

911 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/03 12:23 ID:C4ZazLw5

ね氏、クルーグマンのコラムへはメール欄をどぞ
もうおき付きかもしれませんが
それと、日本関係では、
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/index-j.html
ココに日本語訳のコラムが多く載っております。

たしかに、クルーグマンのコラムはアイロニーが聞いてて良いですね。
ま、誤解する人もいるみたいですけど。某経済学者とかね。

912 ：おいちゃん：02/11/03 19:09 ID:AzC22iy/

性懲りもなく経済の話を書きこむのは、ちゃんとわかってる人が、どっかで腹抱えて
笑っているかもしれんので、怖いんだが・・・・
恥かき覚悟！！（まるでブッチャン）

"普通の国"の場合は、貿易赤字=>通貨下落とインフレ=>競争力アップ
という、フィードバックがかかる。前提として、他国に消費する市場があれば
落ち着くところに落ち着く。
だが、アメリカは"普通の国"じゃない。ドルは"普通の通貨"じゃない。
世界の消費のトップで、多くの国の経済がその消費に頼っている。
そうであるから、ドルは機軸通貨となっちょる。
世界の神輿国家には、フィードバックが働かんで、貿易赤字とデフレが両立。
トップならではの苦悩。
1930年代は、国際貿易を行っていた殆どの国が同時不況で、消費する市場がなく
フィードバックが働かなかった。

どなたか、専門の方、間違っていたら、指摘ください。

んで、スレの本題に無理やり戻すと、
酒がぶ飲みして、このヤバイ状況を忘れちまえ　ってなふーに見えるんだな
イラク攻撃は。

913 ：にょ：02/11/03 19:33 ID:UMbJjzxf

イラクの外相がNHKのインタビューに出ていたな、、
新たな国連決議に基づいた査察は受け入れる気はないらしい、、
う～ん、やはり不可避だんではないかいな、、戦争、、

914 ：ね：02/11/03 20:45 ID:d2TN94LZ

おきゅ殿
日本版、サンキュ。やぱこちのほうが読むのラクね。

パウエルに期待したおいらは完璧にナイーブですた。
こうなったら経済でも何でも読んでやるわい。
まあ経済学なるもの、あんまり科学と思えないオイラなんですが。。。

915 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/03 23:12 ID:fZGosM24

♪勉強不足がココに出る～♪
ちゃんと講義は受けるもんだわはは･･･
誰か笑ってるんだろうな～

>>900氏フォローお願い
でも、なんかＫ方面の私とは派閥が違いそうだな～

アメリカ経済にはうといなぁ～
>>912のレスにまともに答えられん（鬱　おいちゃんｽﾏｿ
なんとなく納得はしましたが･･･　
つまり、インフレによりドルが下落しても、アメリカ国内での生産力の増強は難しいという事ですか･･･
たしかにそうですな、、企業も一朝一夕に生産力の増強は出来ないし･･
特にアメリカは過剰設備が少なそうですな･･･
は！アメリカってば財政赤字が増えてきてるジャン。ゲゲゲ。ギャフン。。なるほど！納得しました。

916 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/03 23:20 ID:fZGosM24

>>891
＞ただ米国の最近の市場拡大はＩＭＦとか世界銀行の＜ドル政策＞がバックにあって、特に低開発国の負債はドルで返還せにゃならん。
低開発国が資金調達をするときはドルが一番良いでしょう。最近はＥＵＲＯや円での資金調達も出来ますし、
ちょっとは違ってきているでしょうが・・・
これの問題は､資金調達を外貨でしなければならない事ではなく､しっかりとした開発計画を建てているのか、
という事だと思いまつ。別にドルだろうが別の外貨だろうが、何も変りません。
問題なのは､調達資金で何をするのか、だと思います｡

基軸通貨について話題が出ているのでそれについては･･･
国際マクロの講義には出席せず適当に通過した私がいえることではないですが･･･
基軸通貨を持つことによる利益は次の2点じゃないかと思いまつ。

1.基軸通貨は、各国中央銀行および企業が、いざという時のために溜め込む
つまり、特に何もなくても､アメリカドルは需要されている。
そして、アメリカは何も生産しなくても外国から輸入が可能（外国が溜め込んでいる分は）。
シニョレッジとも言われます。でも、こいつの説明は間違ってるかも。
たしか、アメリカの享受しているシニョレッジは累積で、一千兆近いと聞いた事があるような、ないような。
2.基軸通貨を持っている国の企業は、通貨の価値の変動の影響を受けにくい。

でも、1.のシニョレッジによって､アメリカドルは過剰に需要されてしまう。
つまり、アメリカドルはいつも高めに推移してしまう。
わたしはこれが、アメリカの産業にとってマイナスに働いてしまうのではないかと思うのでつ。
そして、クリントンの産業政策が､アメリカだけができる産業、アメリカが一番を取れる産業･技術の育成を重視
していたと聞いていますから｡でも、又聞きなのよね。。。

ちなみにクルーグマンは、基軸通貨など、殆ど意味がない、とどこかで言っていたかと思いまつ。
日本の国債買い入れインフレターゲット論かな。
わたしも、上記二点の利益しか思いつけませんです。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 00:19 ID:w9CJdvDO

決済用の資金としてならドルもいいが、通貨の安定強化と言う
意味では金も重要だろ。米国が世界第２位の金産出国だというのは見逃せない
と思う。基軸通貨の基軸だろ。

918 ：ね：02/11/04 01:45 ID:k4LtN16i

さっき書き込んだつもりがダメでしたのでもう一度っと。単なるメモですが。

・ドル基金通貨問題は深い、とゆーかお腹いっぱいとゆーか、大変。
・石油業界取引は全部ドルだすな。たとえばBP、もともとは英国資本だったんだが
重なるM&Aで今では本社はロンドンにあるものの実態は米系資本が大きい多国籍企業。
このBPがイラク戦後を向けて過激に動いてるらしい。仏系トータル・エルフはイラク・
中東とユーロでの契約考慮中とか言ってるけど、まだ先の話だろう。
・ラディン・コーポレーションはどうやら金機軸政策を取ってるらしい。
資本の流通には、世界中にあるインド系宝石・金融・旅行何でも商会を利用。
金とファーストクラス航空未使用券を使ってる。インド系出稼ぎ者のインド・パキスタン
送金システムです、これも複雑そう。

919 ：ね：02/11/04 03:47 ID:CqbQUXKd

なんかクルーグマンとステグリッツの経済ワールドにはまりそうですが。。
これはひとまず桶屋にまかす、として。だってﾑﾂｶｼﾈ｡
感想：クルーグマン先生、民主党系コラムニストで行った方がよい。最近は
ひげも伸ばしてもてそうな雰囲気になってきたし。
ステグリッツ、ノーベル賞はいわゆる《天才》タイプでとにかく敵も多いらしい。
この人は民主党とか何とかの枠には入りきれない人材で、反グロ戦線派にも受け
てるようよ。ただこの方、グローバリゼーション反対ではなく、適切な監査システムが
存在すればグロバリも有効と言ってるな。マルクスを除く経済学の基本は＜通商＞は富の
伝播ということなのでしょう。

なんかこないだブッシュは米国金融界トップにＣＩＡ要人を送り込むとか言ってたな。
ロシアもそうだが、情報局がおおっぴらに直接内政にかかわる。三権分立なんてのは
過去の理想論なんだな、これ。

共産圏が消滅したんだから、本来はNATOの必要性はなくなったはずが米国はこれを
他国を引き込んでの大連合軍にしてしまう。日本やロシアが入ったとしたって何するわけ？　
国連は都合のいいときだけ利用。ここではブッシュは米国の《父》あるいは《王》
的な存在で、国連は《法王》的役割を果たすんだな。十字軍でのbenedictionだ。
こうやってみるとブッシュ・マンセーがどうしてはびこるんだかよく分かるよな。
ファザコン弱者にうける、といってみる。

920 ：ね：02/11/04 03:49 ID:CqbQUXKd

ただ国連事務総長にコフィ・アナンを推した合衆国は計算を間違えたともいえる。アナン
は傀儡法王にしてはちと政治力がありすぎる。本来の米国の狙いは国連の無力化・米国の
道具化（IMF 世銀のように）なんだろう。

ブッシュの選挙時の公約は、有金層に向けての減税と＜家族＞を中心とした米国風キリ
スト教価値観の重視。これって欧州でも右翼ポピュリズムが使う古典的レトリックです。
こっちではだいたいの場合、裏付けのない減税案はぽしゃって再選で落ちるんだけどね。

大マクロに言いたい放題、ほとんどやけだ。
あ、おいちゃん。IT革命は一般市場に同化されたと思うが、これがグロバり化を
促進したとは言えるんでないの？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 04:46 ID:YJ1+14YJ

ブッシュはクロムウェルのような気がする。
米国民は右よりでナショナリストになっているよな。
ここにインターナショナルな警察を期待するのは無理だろ。
社会主義が崩壊して民族主義が台頭した。ユーゴ崩壊は
その狼煙だな。フセインがクウェートを占領したのもイラク国民としての国境国土
の主張だろ。パキスタンの原理主義台頭、トルコのイスラム勢力復興。
西欧や日本の右傾化、南北朝鮮民族の和解、ロシアの民族主義。シャロンの強攻策。
世界的な潮流だと思うよ。民族主義や部族主義、或いはそれらの代弁者としての政党や
勢力の台頭だ。テロが増えるのも無理ないかな。

922 ：おいちゃん：02/11/04 05:35 ID:VArUlLzL

ここでこうやって議論していること自体が、IT革命の恩恵だわな。よろしいかと。
議論をずらすようで申し訳ないが、"グロバリ化ってナニ?"

アホなアメリカ人向け報道で、「アラブ人もジーパン履いて、マクド食べて、コーク飲んで
うれしそうです。本当はアメリカ文化に憧れているのです。」なんちゅうニュースを
見たことがある。
それゆーたら、世界中、どこの町でもアメリカでも、チャイニーズレストランがあるやんけ。
世界は中国人になりたがっているのかいね。
ジャパン製のゲーセンも大抵のところにあるぞ。

便利なもの・おいしいもの・楽ちんなもの、は何処の物でも使いましょ。

英語：世界の共通言語は単純なので英語がよろしい。中国語にしろ、といわれたら
　　　怒る。
ドル：最終的に、アメリカにナニを売りつけるか考えておるんで、ドルで考えるはな

ということで、先日も台湾人と、英語で、何ドルだったら買うの買わないの、
やってましたは、おいちゃん自身。

でもな、朝飯は納豆に限る。コーヒーは濃いぃのがいい。

なに書いてんだろ、おれ。

で、問題は、世界経済のグロバリ化だ。

923 ：きくち　ゆみ：02/11/04 06:27 ID:M3HTrGgZ

血と鉄に飢えた人々は、血と鉄で倒れるでしょう。
本当の平和主義者は、戦争・革命を正当化しません。

戦争大好きウヨク・サヨク、正義大好きウヨク・サヨク、
エリート気取りの無責任な有権者の皆さんの皆さん、
「戦争中毒」を読んでね！
http://www.peace2001.org/

924 ：ね：02/11/04 06:58 ID:JPyV+1l0

>923
ゆみちゃん、早起きはいいんだけどワンパターンのマーケチングでは
グロバリに出遅れやよ、てなもんです。

>922
SONY、トヨタ、ニンテンドはグロバリをになう多国籍企業に数えられるとして、
おれらが直接受けてるベネフィットって何なんだろうか、と考えてみる。
世界的にいって一部の上々管理層がストックオプションとかもあってその収入を
増大させた。下層サラリーマンは長期雇用も給料上昇もムツカシイ、ひどい場合は
失業だろ。管理職は超過勤務手当てもなしに世界的に＜karoshi＞に近い状態で、女房
にゃ逃げられるわな。

反論望む、明るい未来的なのキボンヌ。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/04 08:45 ID:we54KDja

>>915
フォローは、>>912についてでしょうか
＞そうであるから、ドルは機軸通貨となっちょる。
＞世界の神輿国家には、フィードバックが働かんで、貿易赤字とデフレが両立。
私は別に専門家じゃないし、こういう難しい問題には答え難いんですが
経済学者のコメントの紹介だけしておきます。

「経常収支赤字は異常事態であり、必ず矯正されなければならない」という、思いこみに近い認識が存在している。
特定の国が長く経常収支赤字を出し続けている例は珍しくない。
カナダやオーストラリアは、現在までの１００年以上ほぼ恒常的に経常収支赤字を出し続けている。
アメリカの赤字転落はたかだかこの２０年のこと。
赤字額も、ＧＤＰ比率ではもっと高い国もある。
アメリカの赤字額の対ＧＤＰ比、８０～９０年代の最大で３％台。他国は１０％を超える例が珍しくない。
シンガポールは７０年代初頭に対ＧＤＰ比で３０％前後もの経常収支赤字を出している。
以上は、野口旭「経済学を知らないエコノミストたち」ｐ８７～ｐ８８から

この例を紹介したのは数字が書かれているからですが、経済学者の間で見解が同じというわけでありません。
例えば、クルーグマンは、経常収支赤字は長期的にはバランスされる。アメリカの経常収支赤字は少し問題である
と言っているようです。

926 ：ね：02/11/04 23:47 ID:mA5LssmK

《あふぉにも分かる世界経済講座》
生徒ね：先生！
米国の経常収支赤字2000年末には4200億ドル（ＧＤＰの4％）、そして
総輸入が総輸出を35％上回っている、なんて数字を見つけますた。

基本的には外国から入ってくる資本がこの赤字をカバーするので心配ないそうです。
あの、分かんないのは
1.米国は軍備産業以外での設備投資してるんでしょうか？
2.欧州は米国の先を行くリセッションで米国からの輸入大幅減少してますが。
東南アジア・南米で見られた経済危機のパターンはドル機軸国アメリカには
絶対当てはまらないんでしょうか？

927 ：おいちゃん：02/11/05 01:01 ID:yifmlH/Y

もう産業によって外貨を稼ぐことは諦めちゃってるように思える。
＞基本的には外国から入ってくる資本がこの赤字をカバーするので・・
ようするに、外国から資金が入り続けてもらわにゃ困る体質になっちまった。
その環境を、経済力で作ろうというのが、グロバリ化。
ちからワザで成し遂げようというのが、軍事力覇権。
どっちも近所迷惑。

さて、イラク攻撃=>石油コントロール=>石油がらみで資金調達
の構想はうまく行くんでしょうか。

（これは、ある意味、良心的な見方ですよね。　もっと近視眼的な、
　　とりあえず支持母体企業だけが儲かればいいジャン。
　　経済問題の目くらましで、支持率維持できればいいジャン・
　の、どっちかかもしれんが・・・）

928 ：ね：02/11/05 04:42 ID:neKUih6p

サウジ外相、米軍への基地提供拒否を表明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021104-00000103-yom-int

イラク問題：国連新決議に条件付きで協力表明　フセイン大統領
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20021105k0000m030132000c.html

トルコ総選挙でイスラム政党圧勝、単独政権の可能性も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021104-00000512-yom-int
ね：大勝したAK党、対イラク戦争については国連決議にしたがうと言ってます。

米国の株もう２年半下がり続きなんですが。中間選挙は明日。
低い投票率で共和党がこのまま強い国民の父ブシュイメージで押し切るんでしょか､ｸﾗｸﾗｲ｡

929 ：きくち　ゆみ：02/11/05 07:21 ID:wOCVbP+u

930 ：　　　　　　　　　：02/11/05 07:25 ID:Hd4BdrIR

アジアと中東とで米国の押し付け合いやってるね。
中東は必死だな。サウジの姿勢に表れている。ただ、難しいだろうな。
中東依存へのリスク回避は世界的な潮流だ。
いずれ必ず中東の戦略的価値は低下する。いや既に低下しつつある。
紆余曲折あってもこれは継続される。イスラエルの
強硬さはこれを読んでのうえだろう。
米国もこの潮流の中にいる。米国のイラク戦は過去の尻拭いだろうな。
イラクは米国が勝利しても遅かれ早かれ戦略的価値が低下する国だ。
米国は過去に賭けているな。米国らしくない。
本来は未来に賭ける国だったはずだ。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 08:01 ID:oH1NVKGd

サウジの米軍への基地提供拒否は、サウジの難しい立場を示してるな。
アメリカの後ろ盾なしにこれまで存続して来れなかったが、
しかしこれ以上アメリカにすり寄ると、国民の不満が抑えられなくなる。
進むも地獄、退くも地獄か。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 08:58 ID:Hbgp2iQg

>>929
おお、帰ってきた死の商人、ゆみたんだ。
コンピュータ、直ったのね。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 12:21 ID:2mzGSBmm

いよいよ始まるか？
http://www.worldtimes.co.jp/w/me/news/021105-070138.html

934 ：bloom：02/11/05 12:26 ID:WsrlafpP

http://homepage.mac.com/bloombloom/

935 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/05 17:06 ID:sBS5HnyV

ぐろーばるか
これに関しては、国際化とか、まぁ、いろんな言葉で言われますが・・・
私が知っているのは、企業が行動するとき、国境と言う境界を、そんなに気に
しなくても良くなった、ということぐらいですか。
これの原因として存在するのは、海運の発達と、空運の発達。
電話、ファックス、そして、ITなど、コミュニケーションツールの発達。
ぐらいですか・・・

わたしは、べつにグローバル化をアメリカが進めているとは思いませんね。
上記のような意味のグローバル化は誰の指図も受けず勝手に進行しているもの。
まぁ、アメリカが上手くグローバル化に対応したような気もしますがね。
それから高中進国が上手く対応できていないとも思いますが
それと、アジア危機などの問題の根底には、IMFがアフォである、と言う問題が存在していると思いますね。
先進国での理想を発展途上国に押し付けるなよ、とか、ま、言いタイコトは山とありますな。

文化面でアメリカ化が進んでいるのは、世界で最も成功している国である
アメリカに対する憧れみたいなものがあるのでしょう。
これは、もうどうしようもないかと。
ただ、報道関係の進歩で、あちこちでニュースを見れるようになりましたから。
人が憧れるものは世界中に広がって行くのでしょう。

アメリカで一部経営者層が高給を貰っていたと言うのは、ただ単に株主がアホだっただけでしょう。
あんな高給に見合う仕事してんのかてめーって感じ？　もう槍玉に挙がってますし（w
でも、欧米の経営者層の仕事量は凄まじいですよ。ワーカホリックってのはあれのことか。

936 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/05 17:48 ID:sBS5HnyV

>>925
フォローありがとうございます。m（＿．＿）m
「経済学を知らないエコノミスト達」は積んでます。
私の友人の院生は絶賛してましたから、期待はとっても高いでつ。楽しみです。
でも、スティグリッツから読み直した方が良い鴨・・・

>>922
英語が世界の標準語になるのはもう決定じゃナイデスカ？
決まってしまったことに逆らうのはどうかと・・・
まぁ、中国が経済軍事で力を充分につければ、そして、アメリカよりも強い国
になれば別でしょうが。

>>928
アメリカは案外中間選挙で負けてしまうのではないかと思っとリマす。
何よりわたしは、ブッシュの経済運営能力については懐疑的でつ。
イラク攻撃は賛成と言うここでは少数派ですが。

ANKについては、何するか良く分からないでつ。
また、軍によるクーデターが起こるかもしれませんし、トルコについては、
予想しずらい状況かと。

>>931
サウジの承諾はとれそうもないですか・・・
イラクの横っ面は叩けませんか・・・戦死者の数に影響しそうですな。
しかし、国連による御墨付きが出たらどうなるんだろう？

サウジ国内ではサウジ王族の腐敗っぷりが酷く、国民のストレスもたまる。
たしか、庶民の生活は最近きつくなっている。
電気や水道代は上がり、失業率は上昇。
石油価格の不安定さからか、財政赤字も厳しかったかと。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 18:07 ID:sBS5HnyV

>>929
血と鉄に飢えていない人々も、古来血と鉄によって倒されたのです。
本当の平和主義者は戦争を知らなくてはなりません。
自分たちが平和だってことが大好きで、他人を顧みない平和主義者
の皆さん、「世界史板」を読んでね！

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/05 20:22 ID:PDr0epIo

>937 ﾜﾗｴﾙ｡

939 ：ね：02/11/05 20:46 ID:NQuiRKUL

国連での動き
米ネオコン木曜提出を目標に新決議案作成中。
米国は少なくとも9票必要、ブッシュはメキシコ一本釣りにトライした。
ロシアは新決議必要なしと主張。
カタールは国連がイラク攻撃に賛同する場合は米軍の領土上基地使用OK、
とこの月曜に発表。

940 ：ね：02/11/05 21:57 ID:NQuiRKUL

グロバリ
1990年代の国際金融機関活動のベースになってたのはJohn Williamsonのいう
《ワシントンコンセンサス》、このネオリベラル政策が南米などでの経済危機
を引き起こす原因となってしまった。

今ブラジルが注目の的になっている。ブラジルのあるエコノミストは＜この国は2
世紀前から独立国だった、だが今回（リュラ政権樹立）で始めて本当に独立したんだ。＞
といってるな。今年このブラジルで盛んに講演活動をしていたのがスティグリッツ。彼は
新しいプラン構想を提案する。“《ワシントンコンセンサス》は経済発展を促すため、限定
された手段にたよった救済案を立てた。これからはもっと幅広い救済案とターゲットを考える
べきだ（見たいなこと）”言ってる。単に総生産高を引き上げるのではなく、生活す順の上昇・
健康・教育・持続する開発等を含めた開発計画てことだな。

てなわけで、リュラの掲げる政策とスティグリッツの構想は案外共通点が多いらしい。
ブ政府はIMF援助も米国との経済交流も必要としている。ただブラシル国内での汚職の
問題なんかもあるし、だいたい今の米国がIMF・世銀なんかの体質を変えるイニシアテ
ィヴを取れるんかどうかがカナメなんじゃろう。

941 ：おいちゃん：02/11/05 22:16 ID:uO0E2WXX

936>>
おいは、共通言語は英語がイイと言っております。逆らっちゃいません。
単純で、楽チンだから。
ジーパンも、マクドもイイです。
それは楽チンだから使うのであって、世界がアメリカ化するべきだという理由にはならん
と言っとるわけです。

おいちゃん、日本語下手ですかね・・・

本来の意味でのグローバリゼーションは必然として進みます。
それは、アメリカ化を意味する"グロバリ"とは異なるものです。

942 ：おいちゃん：02/11/05 22:32 ID:uO0E2WXX

>>939
メキシコの一本釣りに成功する可能性は高いでしょう。間違いなく、戦争で経済的
利益を得られる国ですから。
まぁ、ここニ三日、ど～なるか見守りましょうや・・・

943 ：ね：02/11/06 00:22 ID:JvDr5sLI

>>936 941
英語本家英国で企業がビジネスマンに《ビジネス英語》研修してるって話がある。
たしかにあの地域アクセントは無茶ワカラン、通じない。シンガポールのOLなんかも
家で使う福建英語とオフィスで使うBBC英語のバイリンガル。まあ、世界の第二言語
が英語だと考えればいいんでない？
ただ問題は米国で、大方の州のハイスクールでは（30%だったと思う）外国語教育を
やめちゃってる。

グロバリがあって初めて反グロバリも世界規模でのエコロ運動も可能になってる。
日本文化の浸透（映画・sushi・アート・ポケモン・MUJI）もグロバリ。

米国のドル戦力が結局あの国を寓話に出てくる腹を膨らませすぎたカエル状態にした。
ここで米国が鎖国政策を取り続ければ国自体がはじけるのかもしれん。
内部矛盾をはらんだまま大きくなりすぎた。
で、ブッシュ政権って反グロバリなんじゃないの、アナクロ帝国主義。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 01:54 ID:Ik2dLJYU

国際ニュース解説
http://tanakanews.com/

945 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/06 06:17 ID:SzmS98Q0

>>941
おいちゃん誤解申し訳なし。ついでながら誤植についても皆様ｽﾏｿ

　　　　　　／　　　　　　　　　/.　　　　│　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼
　∧　∧／　　　　　　　　　　/. 　　　　│　　　　　ヽ　　　　　　　　　∧＼∧ ～
（　 ⌒ ヽ　ＡＮＫ　　　　　 /　　　　　 │　　　　　ヽ　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ　　　　　　　　　　/　　　　　　│　　　　　　ヽ　　　　　　　 ∪　　ﾉ　
　　ヽ_),)　　　　　　　　　/　　　　　　│　　　　　　　ヽ　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　ミ　　　　　　/　　　　　　　│　　　　　　　ヽ　アフォだ　
　　　　　　　　　　　∧ /∧　ってな　│　　　　　　　∧ヽ∧　　彡　
　　　　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　 │　んだよ　　（　 ⌒ ヽ　　　　
　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ　ミ　　∧│∧　　彡　　 ∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)
たしか、解党命令が出たのだった毛･･･福祉党
エアーニッポン萌え～ＹＳ-11は運行してたっけな

946 ：ね：02/11/06 08:27 ID:jrud1TDq

>945
誤植、については何も言わないで。ﾄﾞｳｻﾞｲ｡
エアーニッポン、レスつけようかと思ったけどしないよーん。
ワーレラ海ノ子にーチャンノコｵｰ､ｯﾄ｡

947 ：ね：02/11/06 16:52 ID:yz4w8ap9

ＣＩＡ、北朝鮮・イラクなど天然痘保有と推定　米紙報道
http://www.asahi.com/international/update/1105/013.html
５日付の米紙ワシントン・ポストが政府高官の話として伝えたところによると、米中央
情報局（ＣＩＡ）は朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）、イラク、ロシア、フランスの
４カ国が天然痘ウイルスをひそかに保有し、イスラム過激派のオサマ・ビンラディン氏
も生物兵器開発のためのウイルス入手に多額の金を使っているとの機密報告をまとめた。

こっちはコピペもとのワシントンポスト
4 Nations Thought To Possess Smallpox 　Iraq, N. Korea Named, Two Officials Say
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A5113-2002Nov4.html
A Bush administration intelligence review has concluded that four nations
-- including Iraq and North Korea -- possess covert stocks of the smallpox pathogen,
according to two officials who received classified briefings.

んー、仏は医薬業界でもレジスタンスしとりまして、仏国パスツール研究所は過去のエイズ
テストなんかでも米国と訴訟騒ぎになってたな。テロ対策でパ研究所は天然痘のワクチン増産
してる。独・スイスなんかのラボでも持ってるでしょうが（推測）。

なんかこの記事、本当のところは露仏にも＜悪の機軸＞ってあったよなー、などと思い出させ
てるカンジ。でも本当は当然アメちゃんが一番たくさん持ってるわけなんですが、フェアじゃない。
もっと考えすぎたい方は、これで米製ワクチンが売れると思っても良いですね。

共和党勝っちゃってさ、今週末まで情報戦が大変かと思われ・・・

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 17:16 ID:iGXenx4t

>>947
機密報告をわざわざ漏らすというのは、何かね…
ともかく、泥仕合が起きそうな気も。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 18:38 ID:saFvB/0H

血と鉄に飢えている人々、実は貧血症・壊血病に悩んでいます。
本当の戦争主義者は本当の平和を知らなくてはなりません。本当です。
自分たちだけ平和だってことが大好きで、近所迷惑戦争主義者
の皆さん、「対イラク戦」を読んでね！

950 ：おきゅきゅきゅきゅ～：02/11/06 19:21 ID:KUBKeFGW

>>940
たしかに。
ＩＭＦは、アジア危機の時の対処の失敗で、その神通力（中南米危機の時は凄かった）を
半ば失ってしまっていますから。
個人的には日本側の人的パワーを受け入れるべき（下心あり）だと思いますがね。
ＩＭＦにいるアメリカ人は、ダメダメ学生ばっかりだとスティグリッツ御大は言ってたはず。
日本も金だしてんだから、こっちの人材も受け入れろや。

＠ぶらじる
経済政策について考える時に、ＧＤＰはかなり良い指標だと思いますよ。
ＧＤＰに変る指標は考案されているみたいですが、今ひとつみたいです。
でも、ブラジルがそれで成功すれば､ノーベル経済学賞受賞者が一人出るかも（こっちはマジ）
ただ、ブラジルは経済政策にきつい足かせをつけられてしまっているので、厳しいでしょうな。
腐敗や、非効率が横行しているそうですが。それを解消するのは並大抵の事ではないでしょう。

スティグリッツとルラが一致しているのは南米版ＮＡＦＴＡ（正式名を忘れたので）のこと
（たしか、アメリカ側に有利すぎると言ってましたか）と、
上級階層の税金を過度に少なくする事ではないかと思うのですけど、どうなんでしょう？

しかし、自由貿易って、そんなに重要なもんなんですかね。
輸入したいものは輸入して､国内の産業を守りたければ高関税かければよいような。
特に､発展途上国が無理に国内の市場を開放するのは反対なんだが、私は。
それと、木材とかを先進国が無茶して輸入するのもね。
まぁ、余り不公平がおきないように､ある程度の枠組みが必要だとは思いますがね。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/06 23:43 ID:v6GeiGbC

日本とアメリカの国民に真実を知らせれば、
誰も戦争しない！
http://www.peace2001.org/

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/07 00:08 ID:4B3TcQH+

英語の授業で、国連の現状と今後について
主にイラク、北朝鮮に論点をあててエッセイ書かないといけないんですがサッパリです。どなたかどんな事を書けばいいのか教えて下さい。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/07 01:06 ID:lG3ogqd7

米共和党、上院でも過半数。出先でAMラジオで聴きやした。

おいちゃんの希望は見事にうち砕かれました。こうなると、希望するところでは
有りませんが、おっ始まると予想せざるを得ん。

954 ：おいちゃん：02/11/07 01:57 ID:lG3ogqd7

>>953もおいちゃんです。

果たして我々は、成長しているのだろうか。

己の自由を守るため、自立しなければならない。
己の周りの、愛すべき人を守るためには、安全な環境を作らなければならない。
安全な環境を創るためには、安全な国を創らなければならない。
安全な国を創るためには、安全な世界を創らなければならない。

今、安全な世界に向かって、進んでいるのだろうか。

己の周りの、１００人の利を得るために、５０億人の犠牲を厭わない者。
己の利のために、その１００人に入ろうとする者。
さらにその１００人の周りの１００人に入ろうとする者。
さらにその１００人の周りの１００人に入ろうとする者・・・。
誰もが、その１００人に入れると信じていても、最初の１００人にとっては、
刃向かう者の矢を止める、泥人形でしかないのだ。

我々は泥人形ではない。一人一人が、矢を打つ時と方向を決められる人間であるべきだ。
その矢は、核ではなく、腹に巻いたダイナマイトでもない。
札びらで頬を叩くことでもない。

一人一人が、矢を打つ時と方向を、己で決定できること、
その自覚を持つこと、

それなくして、不幸な歴史を、５０億人の利とすることは出来ない。

交通・通信の発達が、我々の成長の糧となると、信じる。
一人一人が、このような議論の場を持つことが、成長の一助となると信じる。

この希望だけは、失いたくない。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/07 03:12 ID:Rtayph6j

そろそろ、使用期限の切れる兵器がでてくるんで在庫一掃空爆だよ

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/07 03:52 ID:9wvmYlXy

まあ、イラクがバカだということですね。

100％勝ち目ないね。
これをバカといいます。バカは死なないと直らないと言うのは正しいと言うこと。

それを北朝鮮やイラクが理解出来るだけの脳があれば
こんな事態にはならないのにねぇ。ほんとバカだよ、大笑いだ。

957 ：ね：02/11/07 07:00 ID:eOAG6BeD

>>954
おいちゃんがマジしてます。
今、ほんとうにマジな状況なんです。
罠にはまるのはイラクだけじゃない。
腐ってく連中を笑ってるばやいではないんだぜ。

958 ：ね：02/11/07 09:37 ID:eOAG6BeD

グロバリと、アメリカ経済がどうやってリセッションからディプレッション
に移行しうるのか、それとその世界経済への伝染のかたちなどカキコしようと
思いますたが、これはオタクな大学生のみなさんの卒論用に取っといたる。

まあそんな内容のことをかのスティグリッツ教授がすでに書いとりますで。
“This is the first global downturn of the new era of globalization.
I'm pessimistic, given the interplay between the weaknesses in Europe,
the recessions in the United States and Japan, and recession in many
parts of the emerging markets. Countries like Singapore that managed
to weather the 97 - 98 global financial market are themselves going
into recession. I hesitate to give an exact number, but it will last
well into next year.”
以上は2001年11月末のHトリビューンのインタビューの一部。

次は今年はじめに書かれた長ーい文章。グロバリのダークサイドとか911、もち
ろんIMFのこともあり。
《Globalism's Discontents 》
http://www.prospect.org/print/V13/1/stiglitz-j.html
最後の文章は大体以下のよーナ物。ニチャン的文章ではありませんが、これは
おいちゃんへのレスということで。。。（おきゅ殿、これの日本版あったらおせーて）

“９月11日の出来事はテロに対する世界の同盟を生んだ。今私たちが必要としてい
るのは決して悪に対する同盟ではなく、何かポジティブな事柄への同盟、貧困の減
少とよりよい環境をクリエートするためのグローバルな同盟、社会正義を伴ったグ
ローバルなソサエティのクリエートにむけた同盟なのです。”

959 ：ね：02/11/07 09:52 ID:eOAG6BeD

最後の文章手直し後（ひつこくてゴメンね、おいら失業中の翻訳屋さんよーん）
“９月11日の出来事はテロに対する世界の同盟を生んだ。今私たちが必要としているのは
決して悪に対する同盟ではなく、何かポジティブな事柄への同盟、たとえば貧困の減少と最良な
環境をクリエートするグローバルな同盟、社会正義を伴ったグローバルな世界創造への同盟なのです。”

960 ：ね：02/11/07 22:25 ID:SC7VU/Wa

国連情報
フランスは火曜に提出されたアメリカ決議に賛同。
コフィ・アナンは15対0の安保理事会合意を望むと発言。
シラク・プーチンは度重なる電話協議ののち＜あいまいな部分を除外すべき＞と言っている。
ある仏高官は＜米国はこの夏以来、大きな譲歩をした。今ボールはフセインサイドに入った。
戦争が防げるか否かは。このチャンスへのフセインの対応にかかっている＞と語った。

ね：イラク戦大騒ぎは中間選挙政策と考えると、選挙勝ったからアブイセンソやめって
のは期待しすぎだろか？

961 ：おいちゃん：02/11/08 00:01 ID:c6CW54MO

ね　さん　ありがとう。

書きたくないのだが、最悪のシナリオを書いてみます。あくまで、最悪のシナリオです。

サウジ・トルコ協力拒否。afterの青写真提示できず。それでも空爆開始。
ラチが空かず、空挺部隊を使い地上戦に突入。
ひとつの戦闘で、アメリカ兵２人死亡。イラク兵30人死亡
次の戦闘で、アメリカ兵5人死亡、イラク兵100人死亡
フセイン、テレビ演説「我々は国家の独立の為に戦う」
その次の戦闘で、アメリカ兵5人死亡、イラク兵100人死亡
　・
アメリカ国内のマスコミが騒ぎ出す
　・
その次の戦闘で、アメリカ兵5人死亡、イラク兵100人死亡
その次の戦闘で、アメリカ兵5人死亡、イラク兵200人死亡
　・
フセイン　再度演説。「イラクは死なず」
　・
アメリカ兵の戦死者、100名に近づく。（イラク兵の戦死者5000名。民間人の死者カウントできず。）
アメリカ国内のマスコミがさらに騒ぎ出す
　・
　どうせafterの構想はない。いまさら、すごすご引き下がるわけにはいかん。
　・
地上軍、一時撤退。

あ　と　み　っ　く　ぼ　む　ぶ　・・・・・

ーーーーーーーーーーーーーーーー

一行づつ、書くのがイヤだった。

962 ：ね：02/11/08 03:00 ID:ymN62VmB

希望的観測＜中間選挙勝ったからアブイセンソやめ＞とおいちゃんの
最悪シナリオ＜あ　と　み　っ　く　ぼ　む　ぶ＞の間にはかなりの幅が
あるわけでして、まだなんも決まってない。

経済関係に興味のあるﾔｼ､地政学系､アメマニアもリアルタイムでシュミレ
ーションのいいチャンスともいえるわけだがに。あたま使えや。

963 ：あきんど：02/11/09 00:11 ID:c2ShqiDF

武器、弾薬、衣食住用品、他モロモロ納品準備よし。
はやくドンドン使っておくんなまし。

964 ：まあまあ：02/11/09 00:41 ID:50tb/lRp

安保理、対イラク決議採択
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021108-00000013-yom-int
･･･案外早かったね｡シリアも反対票投じなかった模様｡
パウエルたん、よくがんがった｡乙彼様｡

965 ：にょ：02/11/09 01:41 ID:hpIPazeH

えらい調整能力だわな、、今回、米国の国連での立ち回り方が、恐らく世界における
パワーポリティクスに占める各国の影響力の大きさに大体当てはまるんだろうなと思う。
現実的には一極・多極支配と一極支配の中間くらいだわな、、国際政治上の力の差は、、

966 ：おいちゃん：02/11/09 04:26 ID:2cJ+88fl

ポイントは、一国が気に入らないと思ったら先制攻撃をすることを許せるか、ということ。
とりあえず、国連決議に乗せる、という事になった。
一方、２段目の国連決議がどうであれ、攻撃に入れる、という解釈も可能なところで妥結。
結局、モラトリアムなわけだ。

中間選挙の結果として、止められないのならば
アメリカに暴走させるよりは、報告義務は認めさせようという
現実主義、オトナの妥協、を選択したということ。

ことの進んだタイミングを見れば明らかでしょ。

それと、中間選挙の結果が出たとたん、利下げを発表したFRBはさすがだが、
ダウの動向を見れば、どーしょもない。
ボブ・サップ Vs A.ホーストと同じ悲哀を感じる。

967 ：ね：02/11/09 06:28 ID:LY7uc8XY

まあ中間選挙前に米英のみでのイラクたたきは防いだ。時間がたつにつれて最初はピンと
来てなかったお気楽国もユニラテラルの恐さがじわじわきたわけ。フランスってのは過去
に一回も1番になったことのない国なんだが（ボルトガル・スペイン・英国・戦後のドイツ
に比べ、）言葉合戦では強いよな。19世紀に仏語が外交言語に使われたのも一理ある。いい
たくないことを言わない、相手に言いたくないことを言わせるのに強い言語なんじゃ。
それで根回しが効いたな、さてこの後の展開は？

ダウもナスダックも下げ続け、米第3四半期成長率は1.5ぐらいだって言ってな。。。
これ以上金利の切り下げはないだろが。

このすれに出てたと思うけど30年第の恐慌脱出口はニューディールではなくセンソ。
ただ今の産業形体は当時とは似ても似つかないわけで、米国には持ち上げるべき産業
実体が残ってない。今は紛争もも産業も情報も＜世界はみな兄弟＞でつながってるな。
雪崩が起こったら止めようはないだろう。

おまけにアルカイダ、イラク戦争開幕を待ってるそうだ。

968 ：ね：02/11/09 06:33 ID:LY7uc8XY

Ｘ　第３四半期
Ｏ　第４四半期

969 ：きくち　ゆみ：02/11/09 07:38 ID:2PkqP9SG

970 ：ね：02/11/09 09:17 ID:9zz4uHsH

英ガーディアン紙による決議のあらまし（誤爆、いや誤訳があっても許すて）
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,836504,00.html
・イラクは国連決議受け入れ回答を１１月１５日までにする。
・１２月８日までにイラクは保持するビオ・ケミカルおよび核軍備リストを提出。
・監査団は１２月２３日までにイラク査察プログラムを作成。
・監査団はその任務執行に６０日を有する。もし１２月２３日にプログラムが
出来上がった場合、安保理事会への報告は03年２月21日が期限。
・しかしながら、イラクからの妨害行為、武装放棄への怠り、
提出リストに偽り備申告あるいは脱落があった場合、監査団は直ちににレポート
（報告）のこと。

最後のとこの解釈はムツカシイのでそのままコピペ。
· Upon receipt of such a report from inspectors, the security council will
immediately convene to consider the situation and the need for full
compliance in order to restore international peace and security
　　　　　　　　　　　　　　　　*
イラク提出のリストが嘘だったらそこで監査はやめでDQNというラインもあるが。

971 ：兵器の廃棄場所：02/11/09 18:25 ID:tA52B3W4

　アメリカの真の目的は「兵器産業」の「保護と育成」。
　膨大な兵器や弾薬は、いくら作っても時がたてば「時代遅れ」となる。
　新しい兵器は「ためし撃ち」をして効果を確かめたかろう。
　
　　そこで、「廃棄場所」が必要となる。
　まさか「自国の土地」には廃棄出来ないので「他国」に廃棄する事になる。

　つまり「アフガン」や「イラク」は、アメリカの「兵器＆弾薬」の捨て場所であり
　我が国や「同盟国」は「ゴミ捨てのお手伝い」をしているにすぎない。
　
　　そうした結果、アメリカの「兵器産業」は活況する。
　「ベトナム戦争」にしても「廃棄場所」だった。
　アメリカは「自由社会の正義」など尤もらしい理由で世界を欺いている。

972 ：ね：02/11/09 19:17 ID:2pM7bXMj

欧州情報
フィレンツェで開催されてるヨーロッパ社会フォーラム、今日の午後は
《センソやめれ》デモに約三十万人参加見込みだそーだ。大物が来てた
らあとで報告するだす。

973 ：ね：02/11/10 23:00 ID:k3g39YV3

フィレンツェヨーロッパ社会フォーラム、結局昨日の反戦行進には４５万（警察発表）
から百万人（開催者発表）の参加者が集まった。こっちの各新聞は大きく扱ってるけど、
テレビの扱いはほとんどない。これは各国現政権が労組・反グロ勢力の拡大を恐れてコ
ントロールできるテレビを抑えてるんだろう。

世界中で政権も既存政党も右傾化してる。それに失望した市民が投票しなくなる。
この政治に幻滅した層を反グロ運動がどこまで社会正義で取り込めるのか、だな。
NGOは国家とちがって国境を越えられる。（EUも国家じゃないし）こういった勢力が
市場帝国主義に対するカウンターパワーになるんか、どうか。

結局、ウルグアイラウンドで提示された自由経済モデルは先進国の多国籍企業ご用達モデル。
低開発国には当てはまらない。企業は利益増大のために、雇用者数カット、給与カットでコス
トダウンするが、結果としては地球レベルでの貧困拡大をもたらしてるわけだ。
経済学理念の＜富の分配＞、実は単に株主に分配されてたわけ。
一般消費者は不安定な世界情勢のなかで消費を抑える、低迷するマーケット活性化の戦争
に説得力はないな。それに戦争は２１世紀のもうひとつの大問題、難民を生み出すし、
消費を支えるはずの地域《安定》を破壊する。センソやめれ！

974 ：おいちゃん：02/11/11 02:57 ID:Y2IrUUEH

こちらのテレビ報道の状況は、http://news.tbs.co.jp/のニュースの森でも見てくだせエ。
もしかして、日本は世界の平均値より健全？
(健全じゃない、平和ボケじゃ！って言うやつもいるだろうけど）

イラクは査察受け入れるだろうね
これから年末まで、査察内容であーだこーだ。査察結果の評価であーだこーだ。
その間の米国内世論と方向性と、米国以外の世論の動向がどうなるか。

975 ：おいちゃん：02/11/11 04:31 ID:Y2IrUUEH

ちょいと古いが、アメリカの内情の実感は
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html
に、書かれていることが正直なところではないでしょーか。
（東大からロッテに入った、軽そうなおっさんの与太話ですが）
で、これが書かれたのが、バブル崩壊前ですが、現在はもっと状況は悪くなっているはずです。

個人資産の多くを株式投資に回しているあの国では、GDPの一桁の軍事予算が、少々上がるのは
実はたいした影響はない。なぜなら、その株価が一日で1%以上、上がったり下がったり
するわけですから。重要なことは、いかに海外からの投資を増やし、消費を支えるマーケットを
確保するか、ということなのだけど、アメリカの上流社会が期待する状況を実現するのは
もはやムリだわ。

かれこれ200ウン10年前、希望に燃えて建国したパラダイスは、世界経済の一体化の中で
相対的競争力の低下が顕わになることによって、選択的切り捨てに走り始めている。

ソ連崩壊の過程でで、マルクス経済学を唱える連中が消滅したが、今から10年の間に
今の経済学も崩壊・消滅していく、なんぞ思っちょります。
どっちも、欧州の停滞のカウンターとして発生したもので、おんなじような物と思うので。

生活とはナニか、シゴトとはナニか、というところに立ち戻って考えるべきでしょう。
オシャレな例は、細々続けている、イタリアの靴職人、
あるいは、世界一の品質のバネとかを黙々と生産している、日本のイナカの中小企業。
評価を見直す時期に来ている

976 ：きくち　ゆみ：02/11/11 07:31 ID:tEAHP9LC

血と鉄に飢えた人々は、血と鉄で倒れるでしょう。
本当の平和主義者は、戦争・革命を正当化しません。
圧倒的にまちがったご都合主義はもう通用しません。

戦争大好きウヨク・サヨク、正義大好きウヨク・サヨク
の皆さん、「戦争中毒」を読んでね！
http://www.peace2001.org/

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 08:34 ID:pEXYFh+l

まずはブッシュ自身がイラク攻撃軍の最前線で銃もって戦えﾔ。

978 ：ね：02/11/11 09:02 ID:LP88pdUu

>975
リンク、読みますた。欧州と重なるとこもあるし、違うとこもある。

ＷＷ2後のハリウッド映画を見て、飢えたおれらの親たちはデカ冷蔵庫と車のあるアメリカ
ぴかぴか生活を夢見て、とにかく働いた。でも今の米映画は夢じゃなくて悪夢（ホラー・テロ）
の再生産しかしていない。
68年世代の作家たち（村上龍　村上春樹）は米国への思いを詰め込んだ作品を書いて成功。
しかし911以降、龍はサッカーに入りあげ、春樹は沈黙を続けている。なんか言え、と思うんだが。。

最近の米国では社会福祉予算がさらに削られて、ホームレスが増加。
アメリカ（欧州）の明るい部分ばかり報道してきた日本メディアも変わっていかざるを得ないだろう。
日本が島国安全国であり続けるのは、ある意味でいいことかもしれないが、この国のたった一つの
資源は《人材・勤勉》でそれを輸出して生きてる以上、鎖国継続は無理でしょう。

時々日本に帰ってびっくりするのは、若い連中のマニュアル対応と、何もしないでショッピングセンター
をうろつく中年男たちの腐った目だ。あんな目で他人を見るって何なんだろうか。

おいちゃんにハラスメントするつもりはまったくない。小林至さんが言ってるように、日本には大きな
ポテンシャルがある。“世界で最も賢い民族の一つである日本人”ってのはある意味では本当だ。
要はこれからどっちに行くかだ。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 11:51 ID:kd1H1EiZ

977がいいこと言った！

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 14:30 ID:tU0EOf8w

スレ違いだけど、昨日のガイアの夜明けで見たけど、アメリカって日本よりも女性差別が激しいのかな？
「男の子の間で流行ったものは、女の子の間でも流行るが、女の子の間で流行ったものは、男の子の間では流行らない。」
って。
あと日本よりも年功序列意識が強いっぽい。
「年下の弟が観るものは、年上のお兄ちゃんは観たがらない。」って。
日本だと大人でもポケモン好きな人は珍しくない、と言うのに。
それともこういう傾向は子供の間だけで、大人になったらがらっと変わるのだろうか？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 14:37 ID:oOK9TXWW

>>980
「ガイアの夜明け」と言うのはテレビ番組名です。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 14:54 ID:5Pu/lAOJ

>>976
これよりも、「ほたるの墓」等のアニメを全米公開した方が効果がありそう。
アメリカ政府はあれは洗脳映画だって、絶対に公開させないだろうけど。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 14:55 ID:5Pu/lAOJ

>>976
これよりも、「ほたるの墓」等のアニメを全米公開した方が効果がありそう。
アメリカ政府やディズニーはあれは洗脳アニメだって主張して、絶対に公開させないだろうけど。

984 ：ひろし：02/11/11 15:15 ID:mVVlQ7uo

きちがいが刃物といでるのに、
黙って見てろですか？
そりゃ、必ず刺されるとは限りませんが・・・

985 ：　：02/11/11 15:20 ID:UYpywj6B

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
１年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1hi5/japanese/

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 16:41 ID:ezEebc0l

>>980
つまりアメリカは、「日本は女性差別が激しい、日本は年功序列社会で実力社会ではない。」と、内に向かって言っていると？
日本に忠告しているんじゃなくて、アメリカ国内に向かって宣伝しているんだと？
やってる事は中国と大して変わんねーじゃねぇか。

987 ：ひろし：02/11/11 16:54 ID:mVVlQ7uo

>>986
住み分け型ってことなんちゃいますか？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 17:06 ID:aiNmPIAf

>>982

米軍による東京大空襲、原爆投下を正当化させるような
「ハリウッド版ほたるの墓」
を作られるのがオチじゃないか？

映画で啓蒙活動ってのは絶対無理。
あの国はよそに対して開放開放いうくせに、
自分のとこだけはメチャクチャガード固いんだよ。
でも、インターネットでの
ブロードバンド放送とかなら（啓蒙できる）可能性はあるんじゃないかな？

「だから」ってのは考えすぎだけど、
アメリカではそれほどブロードバンドって普及してないんでしょ？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 17:12 ID:ezEebc0l

>>980
「年上のお兄ちゃんが観るものは年下の弟も観たがるが、年下の弟が観るものは年上のお兄ちゃんは観たがらない。」

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 17:14 ID:e9K1ymFX

>>980
とっとこハム太郎の特集でしょ？

991 ：D：02/11/11 17:34 ID:g4CNjIVI

米国では日本の漫画やアニメが人気だという話は人口に膾炙してると思っていたがね。
日本ではアメコミやディズニー映画人気は一部に留まる。
理由は唯一つ。
日本の漫画やアニメよりもレヴェルが低いからだ。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 17:40 ID:9uWTXZ4G

>>991
まあある程度人気は人気だが、マスコミうのみにしすぎ。

993 ：にょ：02/11/11 17:51 ID:EfHzIVQz

お、１０００まで逝きそうだ、、記念ｶｷｺ、、

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 18:00 ID:LitgzNsX

アメリカみたいに、原人みたいな『正義』のない国が
トップなのがいかんね。
アメリカを見習うと正義がなくなるというのがわからない
人が多いと思う。
アメリカは原人だぞ。ただ国がでかくて、気候が温和なので
成功してるだけだ

995 ：ひろし：02/11/11 18:47 ID:mVVlQ7uo

>>994
あんたも極論者やね。
原人国は裁判大国にはならんしょ。

996 ：D：02/11/11 18:51 ID:g4CNjIVI

>>992
漫画通の間ではずっと以前から日本＞米国という事実は常識なんだがね。
別に米国内のシェアを席巻してるとまで極論を言ってる訳じゃないぞ。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 19:10 ID:I9bQaPf4

>>1

反戦ブサヨ発見（嘲笑ﾜﾗ

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 19:35 ID:zBbWODT6

漫画通の間、ではな

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 20:37 ID:6PyZnL0w

999

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 20:37 ID:6PyZnL0w

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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