報復反対の方、意見くださいPART5
1 ：1：
報復反対の人は報復はあらたなテロを呼ぶという。
その通りだと思う。
だか、大規模テロを実行できる集団を世界的に追いつめる
ことが最優先であり、小規模なテロ集団はある程度増えても仕方ない。
アラブでの小規模テロをなくす根本的解決が「イスラエル建国取消・
米国の中東撤退」であろうことから実現性は難しいと思う。
ならば大規模テロを最大限に世界的に防ぐしかないと思う。
今回の米英軍の攻撃は、まずその大規模テロ集団殲滅への一歩と考える
しかない。
報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
根本的解決（現実性のある）を示してほしい。
あと、言っておくが私はﾃﾛﾘｽﾄのいうような根本的解決はないと考えており
小規模テロは今後も脅威として残るのは仕方ないと思っているが、いかに
アラブ穏健派を支援するかについても議論したいところである。
有意義な議論を頼みたい。
PART5
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002506051/l50
PART4
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003176363/l50
PART3
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002709304/l50
PART2
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002520602/l50
PART1
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002498283/l50
その通りだと思う。
だか、大規模テロを実行できる集団を世界的に追いつめる
ことが最優先であり、小規模なテロ集団はある程度増えても仕方ない。
アラブでの小規模テロをなくす根本的解決が「イスラエル建国取消・
米国の中東撤退」であろうことから実現性は難しいと思う。
ならば大規模テロを最大限に世界的に防ぐしかないと思う。
今回の米英軍の攻撃は、まずその大規模テロ集団殲滅への一歩と考える
しかない。
報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
根本的解決（現実性のある）を示してほしい。
あと、言っておくが私はﾃﾛﾘｽﾄのいうような根本的解決はないと考えており
小規模テロは今後も脅威として残るのは仕方ないと思っているが、いかに
アラブ穏健派を支援するかについても議論したいところである。
有意義な議論を頼みたい。
PART5
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002506051/l50
PART4
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003176363/l50
PART3
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002709304/l50
PART2
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002520602/l50
PART1
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002498283/l50
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2 ：1：01/10/23 05:24 ID:j6hOZ8cU
題名間違えたＰＡＲＴ6だった
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 05:39 ID:xoirw0b9
4 ：1：01/10/23 05:59 ID:j6hOZ8cU
>>3
でも自分の意見を暴力でのみ訴えるのは最悪だろ？
今回のことでもアフガンを国際社会が無関心だったから次からは
援助も含めてやるべきことがあるという人も多いようだけど、それ
こそテロリストの思う壺と思うよ。
むしろそんなことをしたらもっとひどいことになることを認識させた
ほうがよくないか？
でも自分の意見を暴力でのみ訴えるのは最悪だろ？
今回のことでもアフガンを国際社会が無関心だったから次からは
援助も含めてやるべきことがあるという人も多いようだけど、それ
こそテロリストの思う壺と思うよ。
むしろそんなことをしたらもっとひどいことになることを認識させた
ほうがよくないか？
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 06:31 ID:5SOy8UkT
>>4
言論を封殺している方がまずいよ。
例えばアメリカのビル爆破で死んだのはせいぜい５千人だけど
その前のアメリカの経済封鎖でアフガンで死んだ人は数十万人。
これからの空爆の影響で路頭に迷って冬に死ぬと思われる人は１００万人以上とされている。
どっちが暴力だい？
金のない彼らはそれに抗議する言葉をアメリカに発することすらできないわけで。
クリントンはまだ対話しようとしてたけどブッシュになってからキャンセル。
そうやって言論を封殺したのが一番の原因。
言論を封殺している方がまずいよ。
例えばアメリカのビル爆破で死んだのはせいぜい５千人だけど
その前のアメリカの経済封鎖でアフガンで死んだ人は数十万人。
これからの空爆の影響で路頭に迷って冬に死ぬと思われる人は１００万人以上とされている。
どっちが暴力だい？
金のない彼らはそれに抗議する言葉をアメリカに発することすらできないわけで。
クリントンはまだ対話しようとしてたけどブッシュになってからキャンセル。
そうやって言論を封殺したのが一番の原因。
6 ：1：01/10/23 08:04 ID:E8xUIv0O
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 08:40 ID:???
数の問題じゃないYO!
正直、アメリカ今回やりすぎ・準備荒すぎとは思うが、
ブッシュが稼げる時間はあれで精一杯だったのかもな。
もう泥沼に足つっこんでるのアメリカも十分わかってるはずだが、
手詰まりになってさらにむちゃやらないことを祈る。
正直、アメリカ今回やりすぎ・準備荒すぎとは思うが、
ブッシュが稼げる時間はあれで精一杯だったのかもな。
もう泥沼に足つっこんでるのアメリカも十分わかってるはずだが、
手詰まりになってさらにむちゃやらないことを祈る。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 08:41 ID:???
>>5
対話継続の放棄＝言論封殺？ 日本語変だよ。
対話継続の放棄＝言論封殺？ 日本語変だよ。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 09:14 ID:MKNS1xfe
個々が無関係なものではなく複雑な要素が絡み合って発生するテロを
なぜ「ＷＴＣテロに限定」するのか、またなぜ「短期解決」に
限定するのか具体的に説明を求む。
無意味な前提に基づいて出した結論は現実の解決として無意味。
ついでにタリ板を含めると10になんなんとするスレのほとんどを
なぜ同じ人間が立てないと誰も立ててくれないのか少し考えたらどうよ。
なぜ「ＷＴＣテロに限定」するのか、またなぜ「短期解決」に
限定するのか具体的に説明を求む。
無意味な前提に基づいて出した結論は現実の解決として無意味。
ついでにタリ板を含めると10になんなんとするスレのほとんどを
なぜ同じ人間が立てないと誰も立ててくれないのか少し考えたらどうよ。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 09:18 ID:???
同じ人がたててるんなら、もう少し議論まとめてスレたててよ
あ、全部よめって？ヤダ。
あ、全部よめって？ヤダ。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 09:53 ID:E4cM3k7C
>>10
禿同(藁
禿同(藁
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 09:53 ID:???
とりあえず制裁攻撃反対派以外はsageで行きましょうや
13 ：1：01/10/23 10:27 ID:E8xUIv0O
14 ： ：01/10/23 11:21 ID:G/yxRJGD
>>1
だからテロの殲滅が目的なんだろ？今回の軍事行動が。
じゃあテロに温床と援助を与えてるサウジやイスラエルや
ほかのイスラム諸国で関わりのある国全部空爆しろよ。
なんでアフガンだけなんだよ。
なんとか言えよ。
>>13
９の人の答えになってねえだろ。これまでの勢いは
どうした？ほかのスレでもさんざん煽り繰り返して、
もうお終いか？
だからテロの殲滅が目的なんだろ？今回の軍事行動が。
じゃあテロに温床と援助を与えてるサウジやイスラエルや
ほかのイスラム諸国で関わりのある国全部空爆しろよ。
なんでアフガンだけなんだよ。
なんとか言えよ。
>>13
９の人の答えになってねえだろ。これまでの勢いは
どうした？ほかのスレでもさんざん煽り繰り返して、
もうお終いか？
15 ：しかし：01/10/23 11:38 ID:iy4UPId0
>>1では無いが、>>5のせいぜい５千人という言いぐさはｶﾁﾝとくるね。
米国が大嫌いなんだろうからそういう言い方になるんだろうけど
日常生活の中でいきなり飛行機に突っ込まれて亡くなった人や遺族の
立場にしたらせいぜい５千人という言いぐさはないだろう。
それと同時にたしかに今後も続くｱﾌｶﾞﾝとの戦争で現地の人が相当死亡するが、
あれは戦争でしょ？
テロと戦争はまったく別だと思うだけどね。
第一、ＮＹテロの連中の行動の根拠は（俺はテロを認めないが）
ﾊﾟﾚｽﾁﾅ政策などだろう。
ならば米政府やﾕﾀﾞﾔﾛﾋﾞｰが対象のはずだよね。
所が実際には経済都市ＮＹを攻撃して大多数の市民を殺しているわけじゃない。
日本人も大勢巻き込まれているけども日本人がﾊﾟﾚｽﾁﾅを攻撃したわけでもなんでもない。
また、２次災害で警察官や消防官が大勢巻き込まれて亡くなったけど
WASPでもﾕﾀﾞﾔでも無い人々だよ。
アイルランド系や黒人をはじめとするエスニックグループに属する連中が攻撃されている。
ようするに連中も米国と同様、まったく関係ない民族集団や市民を対象に
テロ活動しているわけ。
たしかにベンダコンなどもねらっているが、白昼のＮＹのﾄﾚｰﾄﾞｾﾝﾀｰなんかに
民間の飛行機を乗っ取って突っ込んだ中にどんな政府関係者がいるというの？
ﾌﾞｯｼｭ政権や前ｸﾘﾝﾄﾝの大物政治家が誰か死んだのか？
攻撃しやすい所からしたんだよ。
そらあ、世界中から非難が来るのはあたりまえじゃない。
米国が大嫌いなんだろうからそういう言い方になるんだろうけど
日常生活の中でいきなり飛行機に突っ込まれて亡くなった人や遺族の
立場にしたらせいぜい５千人という言いぐさはないだろう。
それと同時にたしかに今後も続くｱﾌｶﾞﾝとの戦争で現地の人が相当死亡するが、
あれは戦争でしょ？
テロと戦争はまったく別だと思うだけどね。
第一、ＮＹテロの連中の行動の根拠は（俺はテロを認めないが）
ﾊﾟﾚｽﾁﾅ政策などだろう。
ならば米政府やﾕﾀﾞﾔﾛﾋﾞｰが対象のはずだよね。
所が実際には経済都市ＮＹを攻撃して大多数の市民を殺しているわけじゃない。
日本人も大勢巻き込まれているけども日本人がﾊﾟﾚｽﾁﾅを攻撃したわけでもなんでもない。
また、２次災害で警察官や消防官が大勢巻き込まれて亡くなったけど
WASPでもﾕﾀﾞﾔでも無い人々だよ。
アイルランド系や黒人をはじめとするエスニックグループに属する連中が攻撃されている。
ようするに連中も米国と同様、まったく関係ない民族集団や市民を対象に
テロ活動しているわけ。
たしかにベンダコンなどもねらっているが、白昼のＮＹのﾄﾚｰﾄﾞｾﾝﾀｰなんかに
民間の飛行機を乗っ取って突っ込んだ中にどんな政府関係者がいるというの？
ﾌﾞｯｼｭ政権や前ｸﾘﾝﾄﾝの大物政治家が誰か死んだのか？
攻撃しやすい所からしたんだよ。
そらあ、世界中から非難が来るのはあたりまえじゃない。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 11:38 ID:l2o2rhAl
ＥＵ首脳会議は声明から「タリバン政権の打倒は正当な目的」
という一文を削除したらしいね。
そろそろ一次停戦を考える時期だろう。
イスラエルのパレスチナ侵攻に抗議を示した手前もあるし
ラマダーンに合わせて停戦すればイスラムに配慮してるという
他のイスラム諸国へのアピールにもなるしな。
１は馬鹿だけど。
という一文を削除したらしいね。
そろそろ一次停戦を考える時期だろう。
イスラエルのパレスチナ侵攻に抗議を示した手前もあるし
ラマダーンに合わせて停戦すればイスラムに配慮してるという
他のイスラム諸国へのアピールにもなるしな。
１は馬鹿だけど。
17 ：たしかに：01/10/23 11:44 ID:+LBty19r
米国の中東政策は矛盾しているし、その矛盾が
テロ活動を活性化させる要因になっている。
しかし、サミットでは何回も前からテロと対決する
姿勢を打ち出し、一丸になって対処すると各国で足並みを
そろえているのも事実。
外交政策で矛盾があるからといってその国の政府機関でも
なんでも無い民間の施設に民間機の乗客と共に巻き添えに
してテロを行って良い法があるものか。
馬鹿な発言もいい加減にしてほしい。
ああした事をやれば黙っている国の方がおかしいと俺は思うよ。
ああ、日本はどうかわからんけど世界銃何処でも戦争になるだろう。
テロ活動を活性化させる要因になっている。
しかし、サミットでは何回も前からテロと対決する
姿勢を打ち出し、一丸になって対処すると各国で足並みを
そろえているのも事実。
外交政策で矛盾があるからといってその国の政府機関でも
なんでも無い民間の施設に民間機の乗客と共に巻き添えに
してテロを行って良い法があるものか。
馬鹿な発言もいい加減にしてほしい。
ああした事をやれば黙っている国の方がおかしいと俺は思うよ。
ああ、日本はどうかわからんけど世界銃何処でも戦争になるだろう。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 11:55 ID:l2o2rhAl
報復賛成、または容認派として
>>1に余計なレスをつけられる邪魔なしに
「より効果的で弊害の少ない空爆」を議論したい意思表明として
文末に「1は馬鹿だけど」をつけることを提案する。
まじめに空爆の意義について語り合いたいので１は口を挟まないでくれ。
>>1に余計なレスをつけられる邪魔なしに
「より効果的で弊害の少ない空爆」を議論したい意思表明として
文末に「1は馬鹿だけど」をつけることを提案する。
まじめに空爆の意義について語り合いたいので１は口を挟まないでくれ。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 12:02 ID:l2o2rhAl
なお自分は現在のアメリカの攻撃を
テロリスト殲滅の一環として組織を擁護している勢力をも叩く
集団的自衛権の範囲内にかろうじてあると認識する。
範囲外にならないようにアメリカは引き続き注意してほしい。
テロリスト殲滅の一環として組織を擁護している勢力をも叩く
集団的自衛権の範囲内にかろうじてあると認識する。
範囲外にならないようにアメリカは引き続き注意してほしい。
20 ： ：01/10/23 12:04 ID:4/QnGl4k
短期間のテロ対策として空爆は有効だと思う。
ﾏｽｺﾐの報道は有る程度情報操作が入っているとは思うが、
ｱﾙｶｲﾀﾞ関連の施設は外交交渉では実効が疑問視される。
また、第３国で犯罪を犯してもｱﾙｶｲﾀﾞｰ及びﾗﾃﾞｨﾝ氏が
ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝを根拠とし、ｵｻﾏ師が匿う状況ではｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝ以外の
テロ対策も進まないと思う。
他にも原理テロ組織は存在するだろうし、第２、第３のﾗﾃﾞｨﾝの
芽は育っているだろうとは思う。
だからとって、ＮＹテロ関与疑惑だけでなくイエメン事件や
大使館爆破事件などに関与した彼を放置する事は許されないと
思う。
ﾏｽｺﾐの報道は有る程度情報操作が入っているとは思うが、
ｱﾙｶｲﾀﾞ関連の施設は外交交渉では実効が疑問視される。
また、第３国で犯罪を犯してもｱﾙｶｲﾀﾞｰ及びﾗﾃﾞｨﾝ氏が
ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝを根拠とし、ｵｻﾏ師が匿う状況ではｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝ以外の
テロ対策も進まないと思う。
他にも原理テロ組織は存在するだろうし、第２、第３のﾗﾃﾞｨﾝの
芽は育っているだろうとは思う。
だからとって、ＮＹテロ関与疑惑だけでなくイエメン事件や
大使館爆破事件などに関与した彼を放置する事は許されないと
思う。
21 ： ：01/10/23 12:07 ID:wDDLjloX
その集団的自衛権の解釈を巡って日本の国内でも論議が分かれて
いるが、すくなくともこの件に関する限り自由党の主張が
一番正しいのではないか。法整備、自衛権解釈、自衛隊のあり方を
めぐって年末に総選挙をやるべきだと思う。
今のままでは夏の野党敗北をもって後方支援＝国民の意思と
解釈されるが、その後のテロ事件で大きく世論も動いたと思う。
今一度、どういう結論がくだされるにせよ国民の審判を
再度あおぐべきではないか。
米軍は冬季の作戦は施行しない見通しを立てているらしいし
十分な時間があると思う。
いるが、すくなくともこの件に関する限り自由党の主張が
一番正しいのではないか。法整備、自衛権解釈、自衛隊のあり方を
めぐって年末に総選挙をやるべきだと思う。
今のままでは夏の野党敗北をもって後方支援＝国民の意思と
解釈されるが、その後のテロ事件で大きく世論も動いたと思う。
今一度、どういう結論がくだされるにせよ国民の審判を
再度あおぐべきではないか。
米軍は冬季の作戦は施行しない見通しを立てているらしいし
十分な時間があると思う。
22 ：1：01/10/23 12:10 ID:E8xUIv0O
23 ：1：01/10/23 12:12 ID:E8xUIv0O
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 12:13 ID:l2o2rhAl
>>22
あんたには何も言っていません。
あんたには何も言っていません。
25 ： ：01/10/23 12:14 ID:AGiWPGdc
>>22がいっていることの意味がよくわからんな～。
>>18じゃないけど、人に理解できる日本語を使えよ。
俺は空爆賛成派でＮＹの事件はテロでｱﾌｶﾞﾝとは戦争だから
死者の数を比較する事自体が不毛だとは思うけど、
あんたの場合、単に煽っているだけだと思う節も
見えるんだけど・・・・
>>18じゃないけど、人に理解できる日本語を使えよ。
俺は空爆賛成派でＮＹの事件はテロでｱﾌｶﾞﾝとは戦争だから
死者の数を比較する事自体が不毛だとは思うけど、
あんたの場合、単に煽っているだけだと思う節も
見えるんだけど・・・・
26 ：1：01/10/23 12:17 ID:E8xUIv0O
>>24
＞１は口を挟まないでくれ。
君は忘れっぽいみたいだ（ｗ。
といいだしたらきりがないから言っておくが、
別に俺が気に入らないならそれでいい俺に対して
何も言わない、お前の意見にも何も言わんから。
＞１は口を挟まないでくれ。
君は忘れっぽいみたいだ（ｗ。
といいだしたらきりがないから言っておくが、
別に俺が気に入らないならそれでいい俺に対して
何も言わない、お前の意見にも何も言わんから。
27 ：1：01/10/23 12:19 ID:E8xUIv0O
28 ：1：01/10/23 12:22 ID:E8xUIv0O
まあ自分も長期的なテロに対する解決はないと言い切ったことに
ついては反省している。
だから今後は少しでもアラブにおける原理主義が台頭するのを
抑えるためになにをすべきか、あるいは穏健派を支援していく
ことが必要とは考えている。
ついては反省している。
だから今後は少しでもアラブにおける原理主義が台頭するのを
抑えるためになにをすべきか、あるいは穏健派を支援していく
ことが必要とは考えている。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 13:07 ID:6QDidch0
>>13
おいおい、前スレまでさんざん
「それは今回のテロと関係ない」「長期的解決なら別スレがある」と言っておいて
何の告知もなくそれはないだろ？
論議の前提を変更したなら>>1にその旨を明記しておいてくれよ。
君の気分でコロコロルールを変えられては君以外の人間は論議ができないよ。
おいおい、前スレまでさんざん
「それは今回のテロと関係ない」「長期的解決なら別スレがある」と言っておいて
何の告知もなくそれはないだろ？
論議の前提を変更したなら>>1にその旨を明記しておいてくれよ。
君の気分でコロコロルールを変えられては君以外の人間は論議ができないよ。
30 ：1：01/10/23 13:31 ID:E8xUIv0O
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 13:50 ID:wjv1lJ2d
>>1
｜報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
｜根本的解決（現実性のある）を示してほしい。
非暴力を言うと「現実性がない」と言われるんじゃどうしようもない。
そうやって日本もまた人殺しに加担していくんだな。
非現実的と言われようと「日本は不戦」を言い続けることが、
自分たち普通の日本人のとるべき行動だと改めて思う。
｜報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
｜根本的解決（現実性のある）を示してほしい。
非暴力を言うと「現実性がない」と言われるんじゃどうしようもない。
そうやって日本もまた人殺しに加担していくんだな。
非現実的と言われようと「日本は不戦」を言い続けることが、
自分たち普通の日本人のとるべき行動だと改めて思う。
>32
報復の空爆は当たり前っていう前提で、知ったかぶった連中が
どーのこーの偉そうに書いてるのを見てたら無性に腹がたった。
それだけだ。邪魔して悪かったね。
報復の空爆は当たり前っていう前提で、知ったかぶった連中が
どーのこーの偉そうに書いてるのを見てたら無性に腹がたった。
それだけだ。邪魔して悪かったね。
＞33
君がまちがってると言いたいんじゃない。ただ何を言っても無駄なんだよと。
君がまちがってると言いたいんじゃない。ただ何を言っても無駄なんだよと。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 14:32 ID:fnkRUyXl
36 ：1：01/10/23 14:40 ID:E8xUIv0O
37 ：1：01/10/23 14:45 ID:E8xUIv0O
建設的な意見でなく、単なる俺をたたくのなら、このスレを放置
すればいいだけだろう？
すればいいだけだろう？
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 14:52 ID:???
んじゃ、放置sage
39 ：1：01/10/23 15:00 ID:E8xUIv0O
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:04 ID:uB1olb96
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:06 ID:???
結果としての報復に異存はないが、あまりに性急なのはどうかと思う。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:24 ID:???
＞＞１
どんなに空爆したって、テロリストによる生物兵器の散布や
原発への自爆なんか現実問題可能でしょ。
それにアメリカの報復はむしろテロリストの望むところじゃないの？
テロリストは煽るのが目的で、アメリカのやりたい放題を止めるには
世界中で相当の被害を出すことを覚悟してるだろうし。
報復に反対する世論が盛り上がったところで第2弾が出るぞ。
やはり「日本にできる有効なテロ対策」は平和外交。
そのために私たち普通の人にできることは「不戦支持表明」。
どんなに空爆したって、テロリストによる生物兵器の散布や
原発への自爆なんか現実問題可能でしょ。
それにアメリカの報復はむしろテロリストの望むところじゃないの？
テロリストは煽るのが目的で、アメリカのやりたい放題を止めるには
世界中で相当の被害を出すことを覚悟してるだろうし。
報復に反対する世論が盛り上がったところで第2弾が出るぞ。
やはり「日本にできる有効なテロ対策」は平和外交。
そのために私たち普通の人にできることは「不戦支持表明」。
43 ：1：01/10/23 15:34 ID:E8xUIv0O
＞＞４３
日本の世論の過半数が不戦支持に傾けば、日本政府だって簡単に
アメリカ支援ができなくなるじゃん。
日本の世論の過半数が不戦支持に傾けば、日本政府だって簡単に
アメリカ支援ができなくなるじゃん。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:40 ID:???
>>44
テロ撲滅の効果は？
テロ撲滅の効果は？
少なくとも日本はテロの目標からはずれるじゃん。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:44 ID:???
世界全体が豊かになるに従って徐々に減ればいーんじゃねーの。
金儲けの為の人殺しよりテロの方がまし。ま、コストって事で。
金儲けの為の人殺しよりテロの方がまし。ま、コストって事で。
48 ：1：01/10/23 15:47 ID:E8xUIv0O
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:47 ID:p2Us6Cb2
>>42
？？？？
お前、現実の社会に生きてるか？
外へ出た事があるか？
夢を見るのは勝手だが、人を巻き込まないでくれ。
あんたの考える人間像がメルヘンチックなのは勝手だが
実際の人間は泥臭いもんだぜぇ
不戦支持？そんなオナニー外交しろってか？
「僕ちゃんはいいひとなんでちゅ～、話せばわかるでちゅ～
テロリストさんも本当はいい人なんでちゅ～、僕ちゃんたちが
手を出さなければテロリストさんも手を出さないでちゅ～」か？
？？？？
お前、現実の社会に生きてるか？
外へ出た事があるか？
夢を見るのは勝手だが、人を巻き込まないでくれ。
あんたの考える人間像がメルヘンチックなのは勝手だが
実際の人間は泥臭いもんだぜぇ
不戦支持？そんなオナニー外交しろってか？
「僕ちゃんはいいひとなんでちゅ～、話せばわかるでちゅ～
テロリストさんも本当はいい人なんでちゅ～、僕ちゃんたちが
手を出さなければテロリストさんも手を出さないでちゅ～」か？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 15:50 ID:???
賛成派はsageじゃなかったのか？
＞＞４８
なくならないかもしれないけど日本を狙う優先順位はぐっと下がるでしょ。
長期的には石油になるべく依存しない社会にしてく必要はあるよな。
なくならないかもしれないけど日本を狙う優先順位はぐっと下がるでしょ。
長期的には石油になるべく依存しない社会にしてく必要はあるよな。
52 ：1：01/10/23 15:55 ID:E8xUIv0O
＞＞４９
日本国内の経済の混乱を覚悟の上で「平和外交」に徹することが、
本当に勇気のいることだろ。できたら小泉の名前は歴史に残るのにね。
日本国内の経済の混乱を覚悟の上で「平和外交」に徹することが、
本当に勇気のいることだろ。できたら小泉の名前は歴史に残るのにね。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:00 ID:p2Us6Cb2
しかし１を攻撃してる奴らは情けねーな。
てめえが１を論破できねーもんだから攻撃してるだけじゃねーか
てめーの考えに自信があって１の考えが気にくわねーなら
１を反論できねーくらい論破すりゃいいじゃねえか。
結局それができねーから馬鹿な攻撃してるだけなんだろ？
情けねー奴らだよな、まったく。
てめえが１を論破できねーもんだから攻撃してるだけじゃねーか
てめーの考えに自信があって１の考えが気にくわねーなら
１を反論できねーくらい論破すりゃいいじゃねえか。
結局それができねーから馬鹿な攻撃してるだけなんだろ？
情けねー奴らだよな、まったく。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:03 ID:???
まったくですね！
１様の主張は完璧です！一点の間違いもありません！
誰も１様を論破できないのが何よりの証拠です！
１様を悪くいう奴らは皆低脳ですね！
１様ﾏﾝｾｰ！！
１様の主張は完璧です！一点の間違いもありません！
誰も１様を論破できないのが何よりの証拠です！
１様を悪くいう奴らは皆低脳ですね！
１様ﾏﾝｾｰ！！
56 ：５５：01/10/23 16:04 ID:mKEzM//k
報復賛成派はageる事になったの？
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:06 ID:p2Us6Cb2
>>53
なに訳わかんねー事言ってんだ？
＞ 日本国内の経済の混乱を覚悟の上で「平和外交」に徹することが、
本当に勇気のいることだろ。できたら小泉の名前は歴史に残るのにね。
だから何なんだよ？これがテロ対策と何の関係があるんだ？
論点ずらしてんじゃねーよ。
その「平和外交」とやらの実効性を聞いてんだろ？
なに訳わかんねー事言ってんだ？
＞ 日本国内の経済の混乱を覚悟の上で「平和外交」に徹することが、
本当に勇気のいることだろ。できたら小泉の名前は歴史に残るのにね。
だから何なんだよ？これがテロ対策と何の関係があるんだ？
論点ずらしてんじゃねーよ。
その「平和外交」とやらの実効性を聞いてんだろ？
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:07 ID:mKEzM//k
テロリストには武力で報復しなきゃ分からないんだよ。
言葉通じないんだから。
言葉通じないんだから。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:08 ID:mKEzM//k
言葉が通じないのは反対派も一緒だけどな（ﾜ
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:09 ID:???
原発へのテロをする手間があるならAM施設狙うでしょ
んで、１に賛同派以外はsageで
んで、１に賛同派以外はsageで
＞＞５７
平和外交をすればテロリストだって世界世論を考えて、
日本を対象からはずすでしょ、違うか？
＞＞６０
AＭ施設って何よ？
平和外交をすればテロリストだって世界世論を考えて、
日本を対象からはずすでしょ、違うか？
＞＞６０
AＭ施設って何よ？
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:12 ID:???
テロリストだってバカじゃないんだから、テロの効果を考えてるだろ。
他に対象となる国はいっぱいあるんだしよ。
他に対象となる国はいっぱいあるんだしよ。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:14 ID:???
>>61
アミューズメント施設(ディズニーとか遊園地とかね)
もしくは交通機関とかを狙った方が
リスクは少なく、リターンは大きい。
原発にテロしようなんて考えはおこちゃまだけ。
飛行機で突っ込んでも無理。
アミューズメント施設(ディズニーとか遊園地とかね)
もしくは交通機関とかを狙った方が
リスクは少なく、リターンは大きい。
原発にテロしようなんて考えはおこちゃまだけ。
飛行機で突っ込んでも無理。
65 ：1：01/10/23 16:16 ID:E8xUIv0O
＞＞６４
アメリカが必死に「民間人は極力殺さない」って言うのと同様、
テロリストだって子供を目標にはしないと思うけどね。
ＷＴＣを狙ったのは反資本主義的な意味合いがあったわけで。
アメリカが必死に「民間人は極力殺さない」って言うのと同様、
テロリストだって子供を目標にはしないと思うけどね。
ＷＴＣを狙ったのは反資本主義的な意味合いがあったわけで。
67 ： ：01/10/23 16:22 ID:hlWf9hSZ
テロリストに武力は通じないよ。
もともと武力制圧に屈したくない連中がするんだから。
一番問題なのは本当の意味でアメリカに賛同してる国が少ないってこと。それがテロが終わらない根本的な理由。
もともと武力制圧に屈したくない連中がするんだから。
一番問題なのは本当の意味でアメリカに賛同してる国が少ないってこと。それがテロが終わらない根本的な理由。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:24 ID:???
>>66
テロは無差別テロを縮めた言い方と捕らえるべき。
要人や軍事施設などを狙うか、一般人を狙うかで大きく異なる。
一般人を狙ってアピールするためだけなら、別に子供など関係ない。
そういうもんだよテロリストっていうのは。
－－－－－－－－－－－－コピペ
主義主張はどうであれ、
テロリストは自己満足型、
誇大妄想型、
自己中心型
の人間であることに変わりない。
テロは無差別テロを縮めた言い方と捕らえるべき。
要人や軍事施設などを狙うか、一般人を狙うかで大きく異なる。
一般人を狙ってアピールするためだけなら、別に子供など関係ない。
そういうもんだよテロリストっていうのは。
－－－－－－－－－－－－コピペ
主義主張はどうであれ、
テロリストは自己満足型、
誇大妄想型、
自己中心型
の人間であることに変わりない。
＞＞６７
＞本当の意味でアメリカに賛同してる国が少ない
これってどういう意味ですか。教えて欲しいです。
＞本当の意味でアメリカに賛同してる国が少ない
これってどういう意味ですか。教えて欲しいです。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:26 ID:p2Us6Cb2
>>66
マジか、お前？
反資本主義的な意味合いを認めるなら日本がてめーの言う
御立派な「平和外交」様とやらをやったところで
日本は立派なテロ目標じゃねーか。
てめーの言った事との整合性を考えてからモノを言え。
それとな、いい事教えてやるよ。
＞ アメリカが必死に「民間人は極力殺さない」って言うのと同様、
テロリストだって子供を目標にはしないと思うけどね。
アルカイダは女子供、民間人軍人を問わず全てのアメリカ人を
殺せ、って主張をくり返しくり返ししてるんだよ。
アルカイダはてめーの期待するような「本当はいい人、女子供は除外してくれる」
みたいな幻想の外にいる連中なんだよ。
マジか、お前？
反資本主義的な意味合いを認めるなら日本がてめーの言う
御立派な「平和外交」様とやらをやったところで
日本は立派なテロ目標じゃねーか。
てめーの言った事との整合性を考えてからモノを言え。
それとな、いい事教えてやるよ。
＞ アメリカが必死に「民間人は極力殺さない」って言うのと同様、
テロリストだって子供を目標にはしないと思うけどね。
アルカイダは女子供、民間人軍人を問わず全てのアメリカ人を
殺せ、って主張をくり返しくり返ししてるんだよ。
アルカイダはてめーの期待するような「本当はいい人、女子供は除外してくれる」
みたいな幻想の外にいる連中なんだよ。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:26 ID:???
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:27 ID:???
>>67
俺も教えて欲しいね。
俺も教えて欲しいね。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:29 ID:mKEzM//k
>>72
１さんに賛成ならsageなくても良い。
１さんに賛成ならsageなくても良い。
>>74
俺は？
俺は？
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:32 ID:???
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:35 ID:mKEzM//k
＞＞７０
当然、日本の商社や金融はテロの対象に入ってるだろうね。
ＷＴＣにもいっぱい入ってたし。
だからこそ平和外交で矛先をかわす必要があるのではないか？
いずれにしても、優先順位からいったらアメリカ、イギリスなんだろうけど。
そうは言っても遊園地なんか狙わないだろう。
自爆した飛行機だってアメリカ航空に限ってたし、そのへん厳密だと思う。
当然、日本の商社や金融はテロの対象に入ってるだろうね。
ＷＴＣにもいっぱい入ってたし。
だからこそ平和外交で矛先をかわす必要があるのではないか？
いずれにしても、優先順位からいったらアメリカ、イギリスなんだろうけど。
そうは言っても遊園地なんか狙わないだろう。
自爆した飛行機だってアメリカ航空に限ってたし、そのへん厳密だと思う。
80 ： ：01/10/23 16:38 ID:O4ep1IkQ
じゃあ１は現在の主張を箇条書きにして簡潔に示してくれ
反対派も同様にしてくれ。
それで問題点を再度整理しよう
無限ループしても仕方ないでしょう。
反対派も同様にしてくれ。
それで問題点を再度整理しよう
無限ループしても仕方ないでしょう。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:39 ID:hlWf9hSZ
アメリカという国はどこの国とも協力するつもりがないのよ。
自分のとこ以外は植民地だと思ってるから。基本的に。
世界からテロを撲滅（文明社会VSテロリズム）なんて言ってるけど、その具体的な作戦行動について他の国とまともに話し合うなんてこともないよ。だからどこからも信用されないんだよ。
京都議会にも核兵器削減にも自らが何も協調しないで他の国だけに
規制を押し付け、自分の国にある国連議会に対しても借金をしているくせに他の国にはしっかり参加費用を払わせている。そんな国が
信用されるわけがないし、本気でついてゆく国なんかないよ。
自分のとこ以外は植民地だと思ってるから。基本的に。
世界からテロを撲滅（文明社会VSテロリズム）なんて言ってるけど、その具体的な作戦行動について他の国とまともに話し合うなんてこともないよ。だからどこからも信用されないんだよ。
京都議会にも核兵器削減にも自らが何も協調しないで他の国だけに
規制を押し付け、自分の国にある国連議会に対しても借金をしているくせに他の国にはしっかり参加費用を払わせている。そんな国が
信用されるわけがないし、本気でついてゆく国なんかないよ。
＞＞８１
じゃあ、小泉のアメリカ支持もただのポーズなわけ？
じゃあ、小泉のアメリカ支持もただのポーズなわけ？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:42 ID:???
84 ：1：01/10/23 16:43 ID:E8xUIv0O
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:43 ID:???
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:44 ID:???
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:46 ID:???
それより1は早く>>80の言う通り現在の主張を箇条書きにしてくれ。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:47 ID:p2Us6Cb2
>>79
おめー本当に大丈夫か？
てことは何か？テロにあいたくなければ日本は資本主義を捨てろ
って事か？
平和外交をしても資本主義である以上テロの標的になるんなら
それ以外の道はないんだぞ？
つまりてめーの主張しているのはつまるところ全世界の共産主義、
社会主義化なんだぞ？
世界中が赤い国になればいいってか？
おめー本当に大丈夫か？
てことは何か？テロにあいたくなければ日本は資本主義を捨てろ
って事か？
平和外交をしても資本主義である以上テロの標的になるんなら
それ以外の道はないんだぞ？
つまりてめーの主張しているのはつまるところ全世界の共産主義、
社会主義化なんだぞ？
世界中が赤い国になればいいってか？
89 ：ﾗﾃﾞｨﾝ君：01/10/23 16:51 ID:it7Vzjig
ｲｽﾗﾑ教原理主義は共産主義と正反対のベクトルを指向していますが、
何か？
何か？
＞＞８８
なんですぐそう極論に走るのかねぇ。
民衆が飢餓で食えなくなるようなえげつない金儲けを止めろってことだろ。
資本主義の問題点を直していけばいいんじゃないの？
なんですぐそう極論に走るのかねぇ。
民衆が飢餓で食えなくなるようなえげつない金儲けを止めろってことだろ。
資本主義の問題点を直していけばいいんじゃないの？
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:54 ID:p2Us6Cb2
彼らが言いたいのは、資本主義でも共産主義でもいいから、
他人の国に武器持ってきて勝手なことするなってことだろ。
自分の国に引っ込んでろってことだよ。
他人の国に武器持ってきて勝手なことするなってことだろ。
自分の国に引っ込んでろってことだよ。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:58 ID:p2Us6Cb2
94 ：1：01/10/23 16:58 ID:E8xUIv0O
>>87
・大規模テロに対しては今回のラディンや彼をかくまうタリバンを
殲滅させ、同規模のテロ組織も国際的な捜査を続けて同様に徹底
的に追いつめる。
・大規模テロを実施できるテロ組織には軍事的解決しかない
・報復攻撃によりアラブ社会に芽生えつつある反米感情から小規模
テロの可能性が高まることに対しては、できるかぎり穏健派を優
勢になるような政策を国際的に行う。
・大規模テロに対しては今回のラディンや彼をかくまうタリバンを
殲滅させ、同規模のテロ組織も国際的な捜査を続けて同様に徹底
的に追いつめる。
・大規模テロを実施できるテロ組織には軍事的解決しかない
・報復攻撃によりアラブ社会に芽生えつつある反米感情から小規模
テロの可能性が高まることに対しては、できるかぎり穏健派を優
勢になるような政策を国際的に行う。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 16:59 ID:hlWf9hSZ
>>82
小泉はアメリカとの関係がこじれると政治がむずかしくなるから、
自分の立場を守りたいだけ。他にはこれといって戦略はないと思う。日本を守りたいとかテロリズムを消滅させたいとかそこまでは
考えられない人。国会がまともに機能していないのを見ればわかる。他の議員よりアメリカに頼った方が楽であるという打算がある。首相個人がアメリカを指示していてもそれがイコール国会議員全体がアメリカ指示というのは間違い。
小泉はアメリカとの関係がこじれると政治がむずかしくなるから、
自分の立場を守りたいだけ。他にはこれといって戦略はないと思う。日本を守りたいとかテロリズムを消滅させたいとかそこまでは
考えられない人。国会がまともに機能していないのを見ればわかる。他の議員よりアメリカに頼った方が楽であるという打算がある。首相個人がアメリカを指示していてもそれがイコール国会議員全体がアメリカ指示というのは間違い。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:03 ID:p2Us6Cb2
>>92
> 彼らが言いたいのは、資本主義でも共産主義でもいいから、
他人の国に武器持ってきて勝手なことするなってことだろ。
自分の国に引っ込んでろってことだよ。
お前もう少し考えてモノを言えよ。
サウジに米軍がいるのは勝手に入り込んでるからなのか？
サウジが認めてそこに居るんだろ？
どこが「勝手な事」なんだよ。
大体てめーの意見がコロコロ変わってんじゃねーか。
てめーが資本主義の象徴への攻撃の意味があるって言い出したんだろ？
> 彼らが言いたいのは、資本主義でも共産主義でもいいから、
他人の国に武器持ってきて勝手なことするなってことだろ。
自分の国に引っ込んでろってことだよ。
お前もう少し考えてモノを言えよ。
サウジに米軍がいるのは勝手に入り込んでるからなのか？
サウジが認めてそこに居るんだろ？
どこが「勝手な事」なんだよ。
大体てめーの意見がコロコロ変わってんじゃねーか。
てめーが資本主義の象徴への攻撃の意味があるって言い出したんだろ？
＞＞９３
俺も詳しくはないけどさ、アラブ諸国内にも貧富の差があって、
当然一部の金持ちたちが体制側でしきってるわけだろ。
でもって、アメリカ（の大資本）は軍事基地を置いて暴力でその体制側
とつるんでうまい汁を吸ってるって構図なんじゃないの？
俺も詳しくはないけどさ、アラブ諸国内にも貧富の差があって、
当然一部の金持ちたちが体制側でしきってるわけだろ。
でもって、アメリカ（の大資本）は軍事基地を置いて暴力でその体制側
とつるんでうまい汁を吸ってるって構図なんじゃないの？
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:09 ID:???
p2Us6Cb2 は あたまに ちがのぼっている！
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:09 ID:hlWf9hSZ
米軍基地が世界中に多すぎる。
これは何よりも他の国を信用していない現れ。他の国を防衛するという名目で基地の維持費や兵器に金を払わせ、その国を植民地化する。国境どうのこうのうるさい
わりに、自分の国の不法入国者は大量に許している。これはなにより
アメリカという大国が安い他国からの労働力で支えられているというを自分たちが一番
よくわかっているから。
これは何よりも他の国を信用していない現れ。他の国を防衛するという名目で基地の維持費や兵器に金を払わせ、その国を植民地化する。国境どうのこうのうるさい
わりに、自分の国の不法入国者は大量に許している。これはなにより
アメリカという大国が安い他国からの労働力で支えられているというを自分たちが一番
よくわかっているから。
＞＞９６
具体的に憎まれてるのは多国籍企業だと思う。
さすがに世界中の資本主義社会をなくそうなんて思ってないだろうな。
具体的に憎まれてるのは多国籍企業だと思う。
さすがに世界中の資本主義社会をなくそうなんて思ってないだろうな。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:12 ID:p2Us6Cb2
>>97
なんで論点をずらすんだ？そんなこと聞いてないだろ？
＞ でもって、アメリカ（の大資本）は軍事基地を置いて暴力でその体制側
とつるんでうまい汁を吸ってるって構図なんじゃないの？
そうだとしてもなんで攻撃対象がアメリカなんだ？
とうぜんまず攻撃すべきはアラブ諸国内の一部の金持ち
のはずだろ？
論理的に破たんしてるんじゃないのか？
なんで論点をずらすんだ？そんなこと聞いてないだろ？
＞ でもって、アメリカ（の大資本）は軍事基地を置いて暴力でその体制側
とつるんでうまい汁を吸ってるって構図なんじゃないの？
そうだとしてもなんで攻撃対象がアメリカなんだ？
とうぜんまず攻撃すべきはアラブ諸国内の一部の金持ち
のはずだろ？
論理的に破たんしてるんじゃないのか？
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:16 ID:p2Us6Cb2
103 ： ：01/10/23 17:17 ID:re8pmbRZ
資本主義の行き過ぎが飢餓を起こす
＞
実際に経済が停滞したのは社会主義陣営だぞ。
＞
実際に経済が停滞したのは社会主義陣営だぞ。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:18 ID:OGk8K2Sd
>>94
＞できるかぎり穏健派を
要するにこの点に尽きるわけだよね。彼らの主張はおおむね１つの事に端を発している。
なぜ世界一の富豪と世界一の貧民がここにはいるのか？一部の人だけが欧米人でも滅多に
いないような巨大な邸宅に住み、好き放題できているのに、貧しく飢餓や病気で年に
何十万人も死んでいく人がいるのは何故か？
で、もっと福祉政策を充実した国を作ろうと。自由主義でいえば累進課税を強化することだし
社会主義でいえば油田を国有化することだし、そういう選択肢の中であそこで一番分かりやすく
なじみがあったのがイスラム原理主義国家であったわけで。
でもいずれにしろ原油価格を上げる可能性があって中東にある企業の経営にマイナスだと、
そう考えて特にアメリカは軍隊を出してあらゆるイスラム化を防いでいるわけだよね。
アルジェリアで選挙で選ばれたイスラム政党を潰すのは見てみぬふり、サウジアラビアでは
アメリカ軍が駐屯して絶対にイスラム政党の活動など抑えつける構えでいる。
普通そんな状態で言論の自由と政党活動の自由を制限したらテロ起きます。
日本だって自民党が他の政党に解散命令出してデモがあれば自衛隊で鎮圧して
なんてことしてたら、その上で「テロはいかん」なんてちゃんちゃらおかしいでしょ。
でも今、アメリカがやってるのってそういうことだよ。
＞できるかぎり穏健派を
要するにこの点に尽きるわけだよね。彼らの主張はおおむね１つの事に端を発している。
なぜ世界一の富豪と世界一の貧民がここにはいるのか？一部の人だけが欧米人でも滅多に
いないような巨大な邸宅に住み、好き放題できているのに、貧しく飢餓や病気で年に
何十万人も死んでいく人がいるのは何故か？
で、もっと福祉政策を充実した国を作ろうと。自由主義でいえば累進課税を強化することだし
社会主義でいえば油田を国有化することだし、そういう選択肢の中であそこで一番分かりやすく
なじみがあったのがイスラム原理主義国家であったわけで。
でもいずれにしろ原油価格を上げる可能性があって中東にある企業の経営にマイナスだと、
そう考えて特にアメリカは軍隊を出してあらゆるイスラム化を防いでいるわけだよね。
アルジェリアで選挙で選ばれたイスラム政党を潰すのは見てみぬふり、サウジアラビアでは
アメリカ軍が駐屯して絶対にイスラム政党の活動など抑えつける構えでいる。
普通そんな状態で言論の自由と政党活動の自由を制限したらテロ起きます。
日本だって自民党が他の政党に解散命令出してデモがあれば自衛隊で鎮圧して
なんてことしてたら、その上で「テロはいかん」なんてちゃんちゃらおかしいでしょ。
でも今、アメリカがやってるのってそういうことだよ。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:18 ID:hlWf9hSZ
根本的な原因はアメリカ。中東諸国も本質的にはどこもアメリカを
指示してはいない。利害関係がからんだ時に表面上手を結んでいるだけの話。みんな平和をほしがっているのにアメリカだけはそれを
望んではいない。自分の国がさらに攻撃をされれば多少は考えるようになるかもしれない。基本的に現実的な利潤しか追求していない国。それがアメリカという力文化。
指示してはいない。利害関係がからんだ時に表面上手を結んでいるだけの話。みんな平和をほしがっているのにアメリカだけはそれを
望んではいない。自分の国がさらに攻撃をされれば多少は考えるようになるかもしれない。基本的に現実的な利潤しか追求していない国。それがアメリカという力文化。
＞＞１０１
だからアラブの体制を守ってるのが米軍なんじゃないのか？
米軍がアラブの体制を守るかわりに石油資源もちょーだいねとか。
それから、これはアラブに限った話じゃないけど、
金に釣られた傀儡政権の政治が飢餓の原因のひとつだと思うよ。
だからアラブの体制を守ってるのが米軍なんじゃないのか？
米軍がアラブの体制を守るかわりに石油資源もちょーだいねとか。
それから、これはアラブに限った話じゃないけど、
金に釣られた傀儡政権の政治が飢餓の原因のひとつだと思うよ。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:23 ID:???
テロリスト達は、イラン革命みたいな原理主義政権をイスラム圏各地に作りたいんだよ。
でも、アメリカが常に反対派に肩入れして邪魔をするのさ。
だから、首を突っ込むな、我々の国は我々が変えるのだ、といってる。
あちゃこちゃに親米政権を作ろうとするアメリカの覇権主義を嫌ってる。
イスラエルも、アメリカの肩入れさえなければ、自力で潰せると思ってる。
とにかく、遠くの国のくせに、いちいち遠隔で邪魔をするのがいかん、なぜ
邪魔をするのかといえば、親米政権が倒れては、アメリカにとって損だから。
つまり経済のためにちょっかいを出す。それを資本主義の横暴だと彼らはいう
わけだ。
でも、アメリカが常に反対派に肩入れして邪魔をするのさ。
だから、首を突っ込むな、我々の国は我々が変えるのだ、といってる。
あちゃこちゃに親米政権を作ろうとするアメリカの覇権主義を嫌ってる。
イスラエルも、アメリカの肩入れさえなければ、自力で潰せると思ってる。
とにかく、遠くの国のくせに、いちいち遠隔で邪魔をするのがいかん、なぜ
邪魔をするのかといえば、親米政権が倒れては、アメリカにとって損だから。
つまり経済のためにちょっかいを出す。それを資本主義の横暴だと彼らはいう
わけだ。
108 ：1：01/10/23 17:27 ID:E8xUIv0O
>>104
でも原理主義者は極端なことをいえば、貧困でも外国の干渉が
なく国内の貧富の格差をなくすことが理想なんじゃないの？
でも実際は石油があるわけだし、それから来る利権の分配を
どうするかを先進国が内政干渉にならない程度に進めていく
ことが必要ではないか？
その利権の分配さえ少しでも公平なものになれば、穏健派は増えて
極端な原理主義というものが抑制され、結果としてテロが
長期的に減少していくのではないだろうか。
でも原理主義者は極端なことをいえば、貧困でも外国の干渉が
なく国内の貧富の格差をなくすことが理想なんじゃないの？
でも実際は石油があるわけだし、それから来る利権の分配を
どうするかを先進国が内政干渉にならない程度に進めていく
ことが必要ではないか？
その利権の分配さえ少しでも公平なものになれば、穏健派は増えて
極端な原理主義というものが抑制され、結果としてテロが
長期的に減少していくのではないだろうか。
109 ：1：01/10/23 17:29 ID:E8xUIv0O
＞＞１０９
だからそういう提案を日本がすれば一番いいじゃん。
でも、自民党にはそれができないよな。
だからそういう提案を日本がすれば一番いいじゃん。
でも、自民党にはそれができないよな。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:43 ID:???
>>110
今の自民党には出来ないかもね。国内の支持基盤が昔に比べて脆弱になりすぎた。
福田や大平あたりならイニシアチブを取ろうと行動出来たかもしれないが、
今までに日本がイニシアチブをとって行動した外交で成功したものがあったかな？
今の自民党には出来ないかもね。国内の支持基盤が昔に比べて脆弱になりすぎた。
福田や大平あたりならイニシアチブを取ろうと行動出来たかもしれないが、
今までに日本がイニシアチブをとって行動した外交で成功したものがあったかな？
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:44 ID:iKtrR7jz
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:49 ID:???
>>112
いい加減に気がついたからだろ。常にアメリカが煽って俺達を同士討ちさせてるって。
いい加減に気がついたからだろ。常にアメリカが煽って俺達を同士討ちさせてるって。
ペンタゴンとＷＴＣが標的になったのは、アメリカの暴力による支配と
その背後にある大資本への攻撃だったわけだな。
実際アメリカは直接または間接（私兵を雇って）反政府軍や民主主義運動の
中心人物を世界各地で何人殺しているのかわかったもんじゃない。
しかも、こういった事実を日本のマスコミは絶対に扱わない。
その背後にある大資本への攻撃だったわけだな。
実際アメリカは直接または間接（私兵を雇って）反政府軍や民主主義運動の
中心人物を世界各地で何人殺しているのかわかったもんじゃない。
しかも、こういった事実を日本のマスコミは絶対に扱わない。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:51 ID:iKtrR7jz
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 17:53 ID:iKtrR7jz
117 ：1：01/10/23 17:53 ID:E8xUIv0O
＞＞１１２
よく知らないけど暗殺とかあるんじゃないのか？ 日本人が知らないだけで。
そのへんの詳しいことは解らないね。
よく知らないけど暗殺とかあるんじゃないのか？ 日本人が知らないだけで。
そのへんの詳しいことは解らないね。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 18:00 ID:iKtrR7jz
>>117
つまるところそういう事に過ぎないのに
４２はそこからわざと目をそらしている。
彼等は唯、「同族」同士の争いをさけているだけ。
彼等自身の問題から目を背けたいだけで、
それにアメリカを利用しているに過ぎない。
「外に目を向けさせる」のは政治の常套手段。
４２はそう言った事から目を背けたいだけ。
つまるところそういう事に過ぎないのに
４２はそこからわざと目をそらしている。
彼等は唯、「同族」同士の争いをさけているだけ。
彼等自身の問題から目を背けたいだけで、
それにアメリカを利用しているに過ぎない。
「外に目を向けさせる」のは政治の常套手段。
４２はそう言った事から目を背けたいだけ。
＞＞１１６
アラブ人じゃないけど、フィリピン人にフィリピンでの同様な話しを聞いた。
そこからの類推です。
アラブ人じゃないけど、フィリピン人にフィリピンでの同様な話しを聞いた。
そこからの類推です。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 18:03 ID:iKtrR7jz
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 18:12 ID:OGk8K2Sd
>>121
イランで革命が起きたときアメリカは王政のほうを支持してたでしょ。
サウジアラビアやクウェートは王政なんだから打倒しようと思ったら革命しかない。
サウジやクウェートには革命を鎮圧できるほどの軍隊はないから
アメリカの軍備に頼っている。だからアメリカを攻撃するのは全く正しい。
フセインがあっちで英雄であり続けている理由もそこにある。
イランで革命が起きたときアメリカは王政のほうを支持してたでしょ。
サウジアラビアやクウェートは王政なんだから打倒しようと思ったら革命しかない。
サウジやクウェートには革命を鎮圧できるほどの軍隊はないから
アメリカの軍備に頼っている。だからアメリカを攻撃するのは全く正しい。
フセインがあっちで英雄であり続けている理由もそこにある。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 18:17 ID:???
とりあえず、アメリカは世界の警察。
反米は守られてることも知らないのが･･･
反米は守られてることも知らないのが･･･
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 18:30 ID:NaxK416I
>>122
それがどうして１２１への反論になるんだ？
それがどうして１２１への反論になるんだ？
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 18:42 ID:???
>>123
アメリカはアメリカの為の警察だよ。
利用価値がある勢力を守っているに過ぎない。ま、日本は今しばらくは
利用価値がありそうだから守ってくれるだろうが、本格的にジジババ国家に
なったら、あっさり中国主体のアジア支配に乗り換えられるかもよ。
アメリカはアメリカの為の警察だよ。
利用価値がある勢力を守っているに過ぎない。ま、日本は今しばらくは
利用価値がありそうだから守ってくれるだろうが、本格的にジジババ国家に
なったら、あっさり中国主体のアジア支配に乗り換えられるかもよ。
俺はただのサラリーマンだから、今まで本で読んだり人に聞いたことをもとに
自分の考えを書いただけだ。
だからソースを見せろとか言われてもそれはできない。
でも他にも同じような意見（俺より詳細で本当っぽい）があったから、
おそらくだいたい間違ってないんだと思った。
疑問を持った人はそれぞれ自分で調べればいいんじゃないか？
結論として、アメリカの報復を支持することがテロ撲滅の近道というのは
誤りだという考えがいっそう強くなった。
賛成派も反対派も付き合ってくれた方ありがとう、とても勉強になった。
今日はもう帰るからサヨウナラ。
自分の考えを書いただけだ。
だからソースを見せろとか言われてもそれはできない。
でも他にも同じような意見（俺より詳細で本当っぽい）があったから、
おそらくだいたい間違ってないんだと思った。
疑問を持った人はそれぞれ自分で調べればいいんじゃないか？
結論として、アメリカの報復を支持することがテロ撲滅の近道というのは
誤りだという考えがいっそう強くなった。
賛成派も反対派も付き合ってくれた方ありがとう、とても勉強になった。
今日はもう帰るからサヨウナラ。
127 ：反４２：01/10/23 19:13 ID:NaxK416I
>>126
社会人なら尚の事、情報の確度を検討する目を持った方がいい。
情報の統制、規制は当然ある。しかし、だからといってアメリカの
発表の全てが偽であると断じたり、アメリカの発表と反する情報、情報源を
盲目的に信じるのは危険な事だと知るべきだ。
当然の事としてアメリカが情報統制を行うのと同様に
反アメリカ勢力も情報の統制を行う。その事を理解するなら、
貴方のような発言を根拠なくする事がどういうことかわかるはずだ。
ここの板の人たちはよく「電波」という言葉を用いるが、
今日の貴方の発言はまさしく「電波」ということになる事を
理解するべきだ。
社会人なら尚の事、情報の確度を検討する目を持った方がいい。
情報の統制、規制は当然ある。しかし、だからといってアメリカの
発表の全てが偽であると断じたり、アメリカの発表と反する情報、情報源を
盲目的に信じるのは危険な事だと知るべきだ。
当然の事としてアメリカが情報統制を行うのと同様に
反アメリカ勢力も情報の統制を行う。その事を理解するなら、
貴方のような発言を根拠なくする事がどういうことかわかるはずだ。
ここの板の人たちはよく「電波」という言葉を用いるが、
今日の貴方の発言はまさしく「電波」ということになる事を
理解するべきだ。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 19:33 ID:???
>>127
しかし、湾岸での水鳥映像とか、コソボでの嘘つき少女証言とか、
あーゆーのを経験すると、アメリカ発表は全部嘘ばっかりに思えちゃうよな。
ま、後からでもそれが明るみに出るところはアメリカの偉さではあるが。
しかし、湾岸での水鳥映像とか、コソボでの嘘つき少女証言とか、
あーゆーのを経験すると、アメリカ発表は全部嘘ばっかりに思えちゃうよな。
ま、後からでもそれが明るみに出るところはアメリカの偉さではあるが。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 19:49 ID:KoEVwf/P
特殊部隊の映像は茶番もいいとこだった。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 20:30 ID:VtDeZwxP
差別などしてないので、標的にはなりません。田嶋先生がTVタックルで言ってた。あんしんせぇ
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 20:50 ID:J6ti8sCU
>>1に質問。
１）「アラブの穏健派」というのは具体的にどういうグループを指すのか。
２）サダト元大統領暗殺、ラビン元首相暗殺など、
中東のテロは明確に敵対してるグループより、むしろ同じグループの過激派が
穏健派に向けたテロが多い。優遇する穏健派への憎しみを加速する
可能性はないか？あるならそれを防ぐ具体的な方法は？
３）「穏健派を優遇する政策を国際的に」これ自体が内政干渉になる可能性は？
４）そもそも、誰がその「穏健派を優遇する政策」を行うのか？
５）アメリカの場合既にベトナムでゴ・ディン・ディエムを、チリでピノチェトを
対ソ連政策でビンラディンを、対イラン政策でフセインを優遇した結果、後日
更に世界を混乱させるはめになっている。４回も失敗したのに５回目が成功する
具体的な根拠は？
１）「アラブの穏健派」というのは具体的にどういうグループを指すのか。
２）サダト元大統領暗殺、ラビン元首相暗殺など、
中東のテロは明確に敵対してるグループより、むしろ同じグループの過激派が
穏健派に向けたテロが多い。優遇する穏健派への憎しみを加速する
可能性はないか？あるならそれを防ぐ具体的な方法は？
３）「穏健派を優遇する政策を国際的に」これ自体が内政干渉になる可能性は？
４）そもそも、誰がその「穏健派を優遇する政策」を行うのか？
５）アメリカの場合既にベトナムでゴ・ディン・ディエムを、チリでピノチェトを
対ソ連政策でビンラディンを、対イラン政策でフセインを優遇した結果、後日
更に世界を混乱させるはめになっている。４回も失敗したのに５回目が成功する
具体的な根拠は？
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 21:11 ID:???
アメリカの介入さえなければ無血革命だって可能なんだ。
民衆の怒りと、それを代弁するテロ組織はもっともだと思う。
テロ組織が最初から反米を掲げていたわけではない。そもそもは
現政権に対する革命勢力だった。それをアメリカが敵対的に介入
してくるから反米方針になっていったのだ。
ＷＴＣテロの行為そのものに賛同する必要はないが、テロ側の
言い分を聞こうともしないのはただの馬鹿だと思うぞ。実際、テロでも
起きなければ、かの国の状況などしらん奴ばっかりだったのだろうし。
テロの目的は、既に達成されている。
民衆の怒りと、それを代弁するテロ組織はもっともだと思う。
テロ組織が最初から反米を掲げていたわけではない。そもそもは
現政権に対する革命勢力だった。それをアメリカが敵対的に介入
してくるから反米方針になっていったのだ。
ＷＴＣテロの行為そのものに賛同する必要はないが、テロ側の
言い分を聞こうともしないのはただの馬鹿だと思うぞ。実際、テロでも
起きなければ、かの国の状況などしらん奴ばっかりだったのだろうし。
テロの目的は、既に達成されている。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 21:28 ID:J6ti8sCU
>>132
できればテロが起こってから問題を見直すのでなく
先に「欧米に抑圧されてる」と思い込んでる民衆に
「テロよりも平和裏に訴えた方が効率が良い」と思わせる
対外政策が必要なんだけどね。
ところで>>131の書き込みに付けたし。
「ではあなたこそ何か具体的な案はないのか？」といった類の
逆質問不可。具体的な案と認めるための補足を求む＞１
できればテロが起こってから問題を見直すのでなく
先に「欧米に抑圧されてる」と思い込んでる民衆に
「テロよりも平和裏に訴えた方が効率が良い」と思わせる
対外政策が必要なんだけどね。
ところで>>131の書き込みに付けたし。
「ではあなたこそ何か具体的な案はないのか？」といった類の
逆質問不可。具体的な案と認めるための補足を求む＞１
134 ：鼻毛ボーボー：01/10/23 21:40 ID:45mG6yn8
＞特殊部隊の映像は茶番もいいとこだった。
スクワットとかね
スクワットとかね
135 ：おすしたべたい：01/10/23 22:11 ID:m6UtIQo3
>>131
おれは１３１みたいな奴が羨ましいよ。
何もかもきっちり解決できる方法があると信じてるんだもんな。
きっと幸せに満ちた、矛盾のかけらもない人生を生きてきたんだろうな。
矛盾を感じずにはいられない人生を送ってきた自分からすると、
彼みたいな人生を送り、思想を持てる人間を見ると
世の不条理を感ぜざるを得ないよ。ああ、人間は生まれながらにして
平等ではないんだな。うまれた環境はこれほどまでに大切なんだな、って。
彼はきっと、人間の心は本来美しいものだって信じて疑わないんだろうな。
そう信じる事ができるような人間と接して来れたんだろうな。
なぜこれほどまでの不平等が存在するのでしょうか？
同じ時代に同じ日本に産まれ、育ったのにこれほどまでの不平等が有るなんて
神様はなんて罪作りなのでしょうか。
おれは１３１みたいな奴が羨ましいよ。
何もかもきっちり解決できる方法があると信じてるんだもんな。
きっと幸せに満ちた、矛盾のかけらもない人生を生きてきたんだろうな。
矛盾を感じずにはいられない人生を送ってきた自分からすると、
彼みたいな人生を送り、思想を持てる人間を見ると
世の不条理を感ぜざるを得ないよ。ああ、人間は生まれながらにして
平等ではないんだな。うまれた環境はこれほどまでに大切なんだな、って。
彼はきっと、人間の心は本来美しいものだって信じて疑わないんだろうな。
そう信じる事ができるような人間と接して来れたんだろうな。
なぜこれほどまでの不平等が存在するのでしょうか？
同じ時代に同じ日本に産まれ、育ったのにこれほどまでの不平等が有るなんて
神様はなんて罪作りなのでしょうか。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 22:15 ID:???
137 ：炭素菌対策は布団乾燥機などによる郵便物の温熱殺菌です。：01/10/23 22:23 ID:6QRs/dg7
炭素菌対策は布団乾燥機などによる郵便物の温熱殺菌です。
138 ：おすしたべたい：01/10/23 22:29 ID:m6UtIQo3
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 22:32 ID:???
俺は「タリバン可哀想派」なのであるな。
タリバンがかなり少ない勢力だったのにも関わらず、奇跡的なスピードで
アフガンの実効支配を広げていったのは、部族集団としての各住民に、その
公平さを支持されたからだと聞いている。細かなところでは、無茶な戒律の
押しつけや厳しすぎる厳罰主義等もあっただろうが、基本方針において
宗教者らしい清廉さがあったと。つまり住人に支持されている政権であった。
芥子の栽培の禁止令を速やかに実行できたのも厳罰主義故だろうし、それは
国連援助を貰うためだが、素直に取引に応じて良い子じゃないか。
だいたい「誰も我が国で人がころころ死んでいることに注目しない、むきー、
ちょっとは注目しろぉぉぉ」といって、テロではなく、石仏破壊をして
見せたんだぜ、子供みたいでかわいいもんじゃないか。
思惑通りに注目は集まったんだが、それは「大事な文化財を壊すなんて」
という非難と経済制裁だった。見るのはそこじゃないだろ、国情の方を
見ろよ、とオマルは人知れず泣いていたに違いない。
要するに、俺はタリバンを良い子と思っているから、たらればでいえば、
もっと早い時期にタリバンをアフガンの正式政権として認め、タリバンと
アルカイダの分離を工作し続けるべきだった、と。スーダン大使館事件で
ミサイル打ち込む前にな。
テロ後でも、なんとか別れさせる手を打つべきだったと考える。もちろん、
それがうまくいかなかった場合にそなえ（圧力の意味でも）、軍事行動の
準備はして良いし、最終的には軍事力の発動もやむを得ないが、それを避
けるための手続きが足りないと考える。
アルカイダはアフガン人を盾にしている卑怯者である、との意見はその通り、
つまり人質を取って立てこもっているのである。人質を取られていたら、
もっと慎重に対応するだろ。イランの大使館に人質を取られて立てこもられ
たときに、人質が少々死ぬのはやむを得ぬと全面攻撃を開始したか？
この、アメリカの「アメリカ人とその他の国の人間の命の重さが露骨に違う」
ところが嫌よね。
タリバンがかなり少ない勢力だったのにも関わらず、奇跡的なスピードで
アフガンの実効支配を広げていったのは、部族集団としての各住民に、その
公平さを支持されたからだと聞いている。細かなところでは、無茶な戒律の
押しつけや厳しすぎる厳罰主義等もあっただろうが、基本方針において
宗教者らしい清廉さがあったと。つまり住人に支持されている政権であった。
芥子の栽培の禁止令を速やかに実行できたのも厳罰主義故だろうし、それは
国連援助を貰うためだが、素直に取引に応じて良い子じゃないか。
だいたい「誰も我が国で人がころころ死んでいることに注目しない、むきー、
ちょっとは注目しろぉぉぉ」といって、テロではなく、石仏破壊をして
見せたんだぜ、子供みたいでかわいいもんじゃないか。
思惑通りに注目は集まったんだが、それは「大事な文化財を壊すなんて」
という非難と経済制裁だった。見るのはそこじゃないだろ、国情の方を
見ろよ、とオマルは人知れず泣いていたに違いない。
要するに、俺はタリバンを良い子と思っているから、たらればでいえば、
もっと早い時期にタリバンをアフガンの正式政権として認め、タリバンと
アルカイダの分離を工作し続けるべきだった、と。スーダン大使館事件で
ミサイル打ち込む前にな。
テロ後でも、なんとか別れさせる手を打つべきだったと考える。もちろん、
それがうまくいかなかった場合にそなえ（圧力の意味でも）、軍事行動の
準備はして良いし、最終的には軍事力の発動もやむを得ないが、それを避
けるための手続きが足りないと考える。
アルカイダはアフガン人を盾にしている卑怯者である、との意見はその通り、
つまり人質を取って立てこもっているのである。人質を取られていたら、
もっと慎重に対応するだろ。イランの大使館に人質を取られて立てこもられ
たときに、人質が少々死ぬのはやむを得ぬと全面攻撃を開始したか？
この、アメリカの「アメリカ人とその他の国の人間の命の重さが露骨に違う」
ところが嫌よね。
140 ：おすしたべたい：01/10/23 22:40 ID:m6UtIQo3
>>139
アメリカにとってアフガニスタン人を人質にされても
痛くも痒くもないんだな。
なにせアフガニスタン人はタリバンを承認してるんだから。
敵が敵を人質に取ってもコント以外の何ものでもないんだな。
アメリカにとってアフガニスタン人を人質にされても
痛くも痒くもないんだな。
なにせアフガニスタン人はタリバンを承認してるんだから。
敵が敵を人質に取ってもコント以外の何ものでもないんだな。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 22:48 ID:J6ti8sCU
>>135
やれやれ、夜のうちに何とかしておこうって工作かい？
やれやれ、夜のうちに何とかしておこうって工作かい？
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 22:50 ID:???
>>140
つまり、アメリカを支持している各国は、アフガンの民に向けての支援も
援助もする必要がないと。なぜならば、彼らは、絶対悪のテロを行った
ビンラディンの率いるアルカイダを引き渡さない政権に当面の支配権を
好むと好まざるとに関わらず委任した人間達だから、といいたいのかな。
それぞれの力関係とか、協力関係とかは、そんな単純なものじゃないだろ。
誰が人質かということに関して、なんでそんなに想像力が貧弱なんだ？
つまり、アメリカを支持している各国は、アフガンの民に向けての支援も
援助もする必要がないと。なぜならば、彼らは、絶対悪のテロを行った
ビンラディンの率いるアルカイダを引き渡さない政権に当面の支配権を
好むと好まざるとに関わらず委任した人間達だから、といいたいのかな。
それぞれの力関係とか、協力関係とかは、そんな単純なものじゃないだろ。
誰が人質かということに関して、なんでそんなに想像力が貧弱なんだ？
143 ：おすしすこしたべたい：01/10/23 22:59 ID:m6UtIQo3
144 ： ：01/10/23 23:00 ID:S1rN7esP
145 ：寝る前だからおすしはあしたにしよう：01/10/23 23:01 ID:m6UtIQo3
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 23:08 ID:???
>>139
女は職業禁止で飢え死にしていたらしいがな。
テロ事件の前からタリバンはテレビ壊して回ったりして
世界的に有名だった。
タリバン兵士が北部にあっさり寝返るところを見ても
なーんっかあまり支持されてねーだろ。
女は職業禁止で飢え死にしていたらしいがな。
テロ事件の前からタリバンはテレビ壊して回ったりして
世界的に有名だった。
タリバン兵士が北部にあっさり寝返るところを見ても
なーんっかあまり支持されてねーだろ。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 23:16 ID:???
>>146
女以外も飢え死にはしただろう。
基本的に、タリバンは都市部の人間には支持されていなかったとは聞いてます。
ま、落としどころの問題ですな。アフガンを統治するに、タリバンはまずいとは思わない。
まずいと思っていたのは、原理主義が嫌いな「我々」。
女以外も飢え死にはしただろう。
基本的に、タリバンは都市部の人間には支持されていなかったとは聞いてます。
ま、落としどころの問題ですな。アフガンを統治するに、タリバンはまずいとは思わない。
まずいと思っていたのは、原理主義が嫌いな「我々」。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 23:41 ID:???
世界の全ての紛争とテロの原因がイスラム原理主義とアメリカ、
イスラエルの関係だけなら、平和解決できるかもしれないけど
残念ながらそうじゃないから、報復やむなし、だと思う。
イスラエルの関係だけなら、平和解決できるかもしれないけど
残念ながらそうじゃないから、報復やむなし、だと思う。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/23 23:49 ID:???
>>148
テロ側だって、報復されないなどとは思っちゃいないわけだ。
だから、報復行動を含めて、テロ側の書いたシナリオ通り。
のこるのは、テロ組織を叩くためにアフガニスタンを壊しまくった
アメリカという姿。これも、テロ屋の思うつぼ。だからといって、
テロが起こったから、アフガンに餓死者を作っていいわけはない。
つまり、仮にアルカイダを殲滅しても、それはアルカイダの思うつぼ
なんだな。靖国で待つ、みたいなもんで。
そろそろアフリカのテロリストが「俺達の方を見ろ」と怒り出す時期かも
しれないな（笑）。
テロ側だって、報復されないなどとは思っちゃいないわけだ。
だから、報復行動を含めて、テロ側の書いたシナリオ通り。
のこるのは、テロ組織を叩くためにアフガニスタンを壊しまくった
アメリカという姿。これも、テロ屋の思うつぼ。だからといって、
テロが起こったから、アフガンに餓死者を作っていいわけはない。
つまり、仮にアルカイダを殲滅しても、それはアルカイダの思うつぼ
なんだな。靖国で待つ、みたいなもんで。
そろそろアフリカのテロリストが「俺達の方を見ろ」と怒り出す時期かも
しれないな（笑）。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:32 ID:cIlEDwyQ
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:35 ID:???
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:39 ID:cIlEDwyQ
>>151
まあ、そうやって気取ってればいいよ、一生。
まあ、そうやって気取ってればいいよ、一生。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 00:40 ID:???
>>152
どの辺が「気取ってる」のかな。
どの辺が「気取ってる」のかな。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 01:01 ID:???
だから、思い通り殺してやれればいいのさ。
アホが死んだら、楽しいイベントでも組みましょう。
アホはこの世から消して、残った者は楽しくやるべき。
アホが死んだら、楽しいイベントでも組みましょう。
アホはこの世から消して、残った者は楽しくやるべき。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 01:01 ID:MgTN+gyW
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 01:04 ID:???
>>154
アメ公を皆殺しにせよという意味ですな。
アメ公を皆殺しにせよという意味ですな。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 01:12 ID:1EmD0Aga
とりあえず、予想通り、大規模なテロ組織(の内一つ)は言えば崩壊
見せしめにもなってるでしょ。いろいろな効果が上がってるね～
＜ＩＲＡ＞シン・フェイン党党首が武装解除を求める異例の声明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011023-00001012-mai-int
見せしめにもなってるでしょ。いろいろな効果が上がってるね～
＜ＩＲＡ＞シン・フェイン党党首が武装解除を求める異例の声明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011023-00001012-mai-int
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 01:18 ID:???
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 01:26 ID:???
>>157
えーと、それは世界的に厳しくなったテロ包囲網の結果であって
空爆の結果だとは一言も書いてありません…と空しい抵抗を試みてみる。
いえ、テロ包囲網の一環として報復爆撃もある事は承知してるのでご安心（ｗ
えーと、それは世界的に厳しくなったテロ包囲網の結果であって
空爆の結果だとは一言も書いてありません…と空しい抵抗を試みてみる。
いえ、テロ包囲網の一環として報復爆撃もある事は承知してるのでご安心（ｗ
報復攻撃が始まった以上、報復の是非よりも報復後の情勢について
語ったほうがいいと思うのでこちらをよろしく。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003870344/l50
語ったほうがいいと思うのでこちらをよろしく。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003870344/l50
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 07:24 ID:???
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 11:04 ID:???
165 ： ：01/10/24 15:12 ID:NWFnv2h7
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 16:59 ID:1VpVF95l
暴力で問題を解決しようとした連中が、今後もしその問題が解決されたとして
その後大人しくしている、と考えられるのかわからない。
今彼等を突き動かす原因を排除したとして、彼等が次の不満を持ったら
またテロに走らない保証がどこに有るのだろう。
なにせ彼等にはテロによって問題を解決できたという実績が有るんだから。
そして彼等はテロと言う行為を悪行と思わずに行える心の持ち主なのに。
世界は永遠に譲歩し続けなくちゃいけないのかな。
テロをして、世界に向かって不満をぶちまけたもん勝ちの
世の中が今後訪れるのかな。
その後大人しくしている、と考えられるのかわからない。
今彼等を突き動かす原因を排除したとして、彼等が次の不満を持ったら
またテロに走らない保証がどこに有るのだろう。
なにせ彼等にはテロによって問題を解決できたという実績が有るんだから。
そして彼等はテロと言う行為を悪行と思わずに行える心の持ち主なのに。
世界は永遠に譲歩し続けなくちゃいけないのかな。
テロをして、世界に向かって不満をぶちまけたもん勝ちの
世の中が今後訪れるのかな。
167 ： ：01/10/24 17:18 ID:rlZ6RVCF
だから自作自演だっつうのｗ
168 ： ：01/10/24 17:19 ID:nSPwWGR0
>>166
それをやってみなきゃ人類は生き残れないんだよ。
それをやってみなきゃ人類は生き残れないんだよ。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 17:43 ID:FXjTvwsZ
>>168
先進国と呼ばれる国々が何百年もかけて築き上げてきた富みを
ただで大盤振る舞いするの？
富める事は罪悪である、か。共産主義じゃん。
いやだな、そんなの。努力する意味って無いじゃん。
何もしなくても富みを公平に分け与えてくれるんだろ。
そんな世の中で誰が真面目に働くの？
先進国と呼ばれる国々が何百年もかけて築き上げてきた富みを
ただで大盤振る舞いするの？
富める事は罪悪である、か。共産主義じゃん。
いやだな、そんなの。努力する意味って無いじゃん。
何もしなくても富みを公平に分け与えてくれるんだろ。
そんな世の中で誰が真面目に働くの？
170 ： ：01/10/24 18:38 ID:nSPwWGR0
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:08 ID:9N6ePN1c
>>169
おれも南の島で暮らそうかな。
確かにこれだけ沢山「貧富の差が原因だ。それを除かなければ
テロは止まない」とか言う奴がいるんだから、きっとそいつらは
俺が働かなくても金をくれるんだろうしな。
要するに働かなくてもテロって「貧富の差を無くせ」
って主張すれば、そいつら金をやる、って言ってんだもんな。
おれも南の島で暮らそうかな。
確かにこれだけ沢山「貧富の差が原因だ。それを除かなければ
テロは止まない」とか言う奴がいるんだから、きっとそいつらは
俺が働かなくても金をくれるんだろうしな。
要するに働かなくてもテロって「貧富の差を無くせ」
って主張すれば、そいつら金をやる、って言ってんだもんな。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:11 ID:???
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:21 ID:9N6ePN1c
>>172
けど、どうやって
＞ 「働けど働けど我が暮らし楽にならざり、じっと手を見る」な宮沢賢治な状況
って認定するの？
どんな場所でも貧富の差はあるし、真面目に働くやつ
働かない奴はいるぜ。しかも、先進国に居る失業者はどうなるの？
あんたらの意見って、最貧国の失業者と先進国の失業者が
同じレベルの生活ができるようでないと実現したとは言えないぜ。
そうじゃ無いと最貧国の失業者は「先進国だけ優遇されてる。
テロで訴えろ！」ってことになるよ。
けど、どうやって
＞ 「働けど働けど我が暮らし楽にならざり、じっと手を見る」な宮沢賢治な状況
って認定するの？
どんな場所でも貧富の差はあるし、真面目に働くやつ
働かない奴はいるぜ。しかも、先進国に居る失業者はどうなるの？
あんたらの意見って、最貧国の失業者と先進国の失業者が
同じレベルの生活ができるようでないと実現したとは言えないぜ。
そうじゃ無いと最貧国の失業者は「先進国だけ優遇されてる。
テロで訴えろ！」ってことになるよ。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:22 ID:2zXNsFWV
>>169
バカだなー
自由主義でも普通にやってりゃ所得格差は減るんだよ。
誰だって儲かる商売やるだろ？
で、儲かるヤツはそうはさせないようにあらゆる手を使う。
行政と組んで新規参入を認めない＝建築、銀行、テレビ等
行政を組んで許認可、資格を与えない＝製薬、医者、弁護士等
一応、民主主義ならみんながこれはおかしいと思ったら制度改革ができるけど
最近までこういうことに気付かせないようにマスコミとぐるになって必死
だったよね。
ところが国際社会では儲かる国はそれ以前に他国からの移民を認めない。
国連も機能してないから貧しい国には発言権すらない。
さらにもっと最悪な事に他国の政治に介入して政治改革をも認めない。
サウジアラビアに軍隊おいて福祉国家建設を不当に抑圧してるのは一体誰だ？
先進国に金がある理由が「何百年もかけて築きあげた」文化の帰結だとか
勘違いしてるドキュソは歴史の勉強しなおしなさいって。
富めることそのものより、それを継続しようとしばしば不当な制度を
固定させている事実に非難が集まるのは当然ってこった。
バカだなー
自由主義でも普通にやってりゃ所得格差は減るんだよ。
誰だって儲かる商売やるだろ？
で、儲かるヤツはそうはさせないようにあらゆる手を使う。
行政と組んで新規参入を認めない＝建築、銀行、テレビ等
行政を組んで許認可、資格を与えない＝製薬、医者、弁護士等
一応、民主主義ならみんながこれはおかしいと思ったら制度改革ができるけど
最近までこういうことに気付かせないようにマスコミとぐるになって必死
だったよね。
ところが国際社会では儲かる国はそれ以前に他国からの移民を認めない。
国連も機能してないから貧しい国には発言権すらない。
さらにもっと最悪な事に他国の政治に介入して政治改革をも認めない。
サウジアラビアに軍隊おいて福祉国家建設を不当に抑圧してるのは一体誰だ？
先進国に金がある理由が「何百年もかけて築きあげた」文化の帰結だとか
勘違いしてるドキュソは歴史の勉強しなおしなさいって。
富めることそのものより、それを継続しようとしばしば不当な制度を
固定させている事実に非難が集まるのは当然ってこった。
175 ：１７３：01/10/24 19:30 ID:9N6ePN1c
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:30 ID:???
>>173
テロなんて、貧乏国の内部では頻繁に起きてるんだよ。
通常は、その国の中の富裕層に向かって起こされる。
国内の「公平さ」がある程度実現すればテロは減る。
国際テロは、外国がその「富裕層」の味方をするから起きる。
テロなんて、貧乏国の内部では頻繁に起きてるんだよ。
通常は、その国の中の富裕層に向かって起こされる。
国内の「公平さ」がある程度実現すればテロは減る。
国際テロは、外国がその「富裕層」の味方をするから起きる。
177 ：１７３：01/10/24 19:32 ID:9N6ePN1c
>>176
答えになってないよ。
答えになってないよ。
178 ：名無しさん：01/10/24 19:35 ID:OQ+YFqBz
どうして報復反対派はＩＤを隠すのかな。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:37 ID:???
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:40 ID:???
>>178
下げてるだけだよ。
下げてるだけだよ。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:45 ID:???
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1001821551/227-231
というわけなので、以後放置してください。
-------------------------終了-------------------------
というわけなので、以後放置してください。
-------------------------終了-------------------------
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 19:51 ID:2zXNsFWV
>>173
先進国で例えば医者が儲かりすぎだ、医療制度改革しろという運動は
最終的には選挙で政策変更することを目指してデモや出版や政治活動を通して
広報活動して行なわれるよね。
ところがそういう権利を全て封殺したら当然テロになることも予測される。
今の中東にそういった権利があると言えるのかい？
それから１７３に聞きたいんだけど「最貧国の失業者と先進国の失業者が
同じレベルの生活ができるよう」になったら何がいけないんだい？
先進国で例えば医者が儲かりすぎだ、医療制度改革しろという運動は
最終的には選挙で政策変更することを目指してデモや出版や政治活動を通して
広報活動して行なわれるよね。
ところがそういう権利を全て封殺したら当然テロになることも予測される。
今の中東にそういった権利があると言えるのかい？
それから１７３に聞きたいんだけど「最貧国の失業者と先進国の失業者が
同じレベルの生活ができるよう」になったら何がいけないんだい？
183 ：１７３：01/10/24 19:52 ID:9N6ePN1c
>>179
実際に先進国が我々を抑圧し、最貧国から抜けだせないようにしている
って主張してるじゃない。
おなじ失業という境遇に有るものが先進国か最貧国かで
生活の状態が違えば、不満の元になるのは当たり前。
最貧国の失業者が先進国の失業者の生活状態を見た時、
「俺達から巻き上げて築いた富みであいつらはあの生活ができる」
って考えない保証が有る？
貧富の差に依るテロに対して理解を示し、その解消を訴える
ってことは、そう言った可能性まで考えないと不真面目な、
たちの悪いヒューマニズムに基づいた議論だ、と言われても仕方ないよ。
実際に先進国が我々を抑圧し、最貧国から抜けだせないようにしている
って主張してるじゃない。
おなじ失業という境遇に有るものが先進国か最貧国かで
生活の状態が違えば、不満の元になるのは当たり前。
最貧国の失業者が先進国の失業者の生活状態を見た時、
「俺達から巻き上げて築いた富みであいつらはあの生活ができる」
って考えない保証が有る？
貧富の差に依るテロに対して理解を示し、その解消を訴える
ってことは、そう言った可能性まで考えないと不真面目な、
たちの悪いヒューマニズムに基づいた議論だ、と言われても仕方ないよ。
184 ：１７３：01/10/24 19:56 ID:9N6ePN1c
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 20:07 ID:???
>>183
自分たちの生活レベルがこれ以上落ちようがないからテロに走るんだろ。
今の生活を守りたいという程度に裕福になれば、とりあえずいいんだよ。
そんな、相対的なひがみで起こすもんじゃない。
主義主張での職業的テロリスト自身の生活レベルは、別に低くないけ
どね。あくまでもテロを支持する民衆の生活レベルね。
民衆からの支持を失えばテロリストは活動できないよ。いくら主義主張
の為だといっても、誰からも支持されなかったら自分でも「何やってるん
だろう？」ということになるしな。
自分たちの生活レベルがこれ以上落ちようがないからテロに走るんだろ。
今の生活を守りたいという程度に裕福になれば、とりあえずいいんだよ。
そんな、相対的なひがみで起こすもんじゃない。
主義主張での職業的テロリスト自身の生活レベルは、別に低くないけ
どね。あくまでもテロを支持する民衆の生活レベルね。
民衆からの支持を失えばテロリストは活動できないよ。いくら主義主張
の為だといっても、誰からも支持されなかったら自分でも「何やってるん
だろう？」ということになるしな。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 20:14 ID:2zXNsFWV
>>184
つまりその問題は、例えば日本人ならなぜ失業して困ってる日本人に
対策費が支払われることに文句を言わないのに、アフガン人に支払われるとなると
文句を言うのか？ という問題だよね。
別の見方をすれば、今僕らは困ってないけどそのうちアフガンが儲かり
日本がダメになってきたときに本当にアフガン人は僕らを助けてくれるのか？
という部分にとても大きな疑問があると。
これはある意味もっともだし、実は一番根本の問題。ただしそこで不信を
全面に出せば当然向こうもそれを感じ取ってテロをやることにためらいを
持たなくなるだろう。現実的な対処としてやることはたくさんあるけど
とりあえず問題に対する共通認識を持つことがスタート。それはつまり
今回のテロが何もイスラムが狂ってるからだというのでは無いという点。
つまりその問題は、例えば日本人ならなぜ失業して困ってる日本人に
対策費が支払われることに文句を言わないのに、アフガン人に支払われるとなると
文句を言うのか？ という問題だよね。
別の見方をすれば、今僕らは困ってないけどそのうちアフガンが儲かり
日本がダメになってきたときに本当にアフガン人は僕らを助けてくれるのか？
という部分にとても大きな疑問があると。
これはある意味もっともだし、実は一番根本の問題。ただしそこで不信を
全面に出せば当然向こうもそれを感じ取ってテロをやることにためらいを
持たなくなるだろう。現実的な対処としてやることはたくさんあるけど
とりあえず問題に対する共通認識を持つことがスタート。それはつまり
今回のテロが何もイスラムが狂ってるからだというのでは無いという点。
187 ：１７３：01/10/24 20:29 ID:zPj/eZaQ
>>186
まあ、それもあるけれどもっとも危惧すべきは市場経済
資本主義の崩壊の方。つまり、貧富の差を無くせ派の意見は
基本的に資本主義、市場経済とは反対方向の考え方で、
もしそれを大々的にやれば資本主義社会の中にいる
「バスに乗り遅れた人々」達の不満も増大するし、
巨大資本はともかく、中堅以下の資本や一般の労働者に
対するしわ寄せも大きくなる、ということ。
当然税金は高くならざるを得ないし、社会資本への
資金の投下も、国内の福祉予算も削らなくては財政が破たんする。
そうなれば先進国の内部に大きな不満がたまる事になるし
先進国の国内勢力に依るテロや革命だってあり得ない話では無くなる。
まあ、それもあるけれどもっとも危惧すべきは市場経済
資本主義の崩壊の方。つまり、貧富の差を無くせ派の意見は
基本的に資本主義、市場経済とは反対方向の考え方で、
もしそれを大々的にやれば資本主義社会の中にいる
「バスに乗り遅れた人々」達の不満も増大するし、
巨大資本はともかく、中堅以下の資本や一般の労働者に
対するしわ寄せも大きくなる、ということ。
当然税金は高くならざるを得ないし、社会資本への
資金の投下も、国内の福祉予算も削らなくては財政が破たんする。
そうなれば先進国の内部に大きな不満がたまる事になるし
先進国の国内勢力に依るテロや革命だってあり得ない話では無くなる。
188 ：１７３：01/10/24 20:35 ID:zPj/eZaQ
>>185
人間はね、上を見出したらきりがないんだよ。
少しでも上が見えたら、そこへ行きたいと思うものなんだよ。
今貧富の差に依るテロが多発している南米は、喰うやくわずの状態かい？
本当に飢餓に喘いでいるような状態ではないだろう？
あそこは「少し上」が見えるからこそ、テロが起こるんだよ。
人間はね、上を見出したらきりがないんだよ。
少しでも上が見えたら、そこへ行きたいと思うものなんだよ。
今貧富の差に依るテロが多発している南米は、喰うやくわずの状態かい？
本当に飢餓に喘いでいるような状態ではないだろう？
あそこは「少し上」が見えるからこそ、テロが起こるんだよ。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 20:47 ID:2zXNsFWV
>>186
それで資本主義は崩壊しないよ。ただパワーバランスがシフトするだけ。
それに南米は欧米の援助で比較的経済が順調。
アフリカはまだ部族抗争のレベルで世界が見えてない。
中東も２０年前は部族や宗派で争うレベルだったけど
このところようやく世界の大きさに気付いて団結意識を高めているということ。
どうしてもアメリカを正義にしたいのかい？
それならサウジに国民議会で福祉強化とか他にやりようってのがあるもんだ。
それで資本主義は崩壊しないよ。ただパワーバランスがシフトするだけ。
それに南米は欧米の援助で比較的経済が順調。
アフリカはまだ部族抗争のレベルで世界が見えてない。
中東も２０年前は部族や宗派で争うレベルだったけど
このところようやく世界の大きさに気付いて団結意識を高めているということ。
どうしてもアメリカを正義にしたいのかい？
それならサウジに国民議会で福祉強化とか他にやりようってのがあるもんだ。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 20:48 ID:QJlaj7vm
＞＞１
一事件に対しての結果責任は誰が取るんだろ？
過去は関係無くて、この事件に対しての…。
平和ボケの日本人じゃ、周り・過去経過を語る
論じるだけで済んじゃうんだろうな。
こんな事は平時に語る事で時期外れに感じて
しょうがない。
これからドウすべきか？ってのが筋道でしょうが。
責任の擦り付け合いをしてるようで哀しい。
一事件に対しての結果責任は誰が取るんだろ？
過去は関係無くて、この事件に対しての…。
平和ボケの日本人じゃ、周り・過去経過を語る
論じるだけで済んじゃうんだろうな。
こんな事は平時に語る事で時期外れに感じて
しょうがない。
これからドウすべきか？ってのが筋道でしょうが。
責任の擦り付け合いをしてるようで哀しい。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 20:56 ID:???
192 ：１７３：01/10/24 20:57 ID:zPj/eZaQ
>>189
アメリカを正義にしたいとかそういうレベルの話じゃない。
正義なんて絶対的な基準なんてないんだから、そんな事
議論しても意味はない。
そのパワーバランスのシフトが問題だ、といってるの。
最貧小国には配慮しました。じゃあ国内の俺達はどうなんだ？
ってのは起こるでしょ？不条理は国際問題にのみ有るのではなくて
国内問題の中にも山ほど有るんだから。
資本主義にしろ何にしろ、微妙なバランスの上に現状が有るんだから、
そこに存在する不条理な部分を強制排除するような事をすれば
次から次へと新たな不条理が噴出するのは当たり前の事だろ？
そしてその行為は「あいつはよくて何で俺には」っていう感情を
誘発する可能性が有る訳だから、新たなテロの芽をつくり出す
事にだってなりかねない、って話し。
アメリカを正義にしたいとかそういうレベルの話じゃない。
正義なんて絶対的な基準なんてないんだから、そんな事
議論しても意味はない。
そのパワーバランスのシフトが問題だ、といってるの。
最貧小国には配慮しました。じゃあ国内の俺達はどうなんだ？
ってのは起こるでしょ？不条理は国際問題にのみ有るのではなくて
国内問題の中にも山ほど有るんだから。
資本主義にしろ何にしろ、微妙なバランスの上に現状が有るんだから、
そこに存在する不条理な部分を強制排除するような事をすれば
次から次へと新たな不条理が噴出するのは当たり前の事だろ？
そしてその行為は「あいつはよくて何で俺には」っていう感情を
誘発する可能性が有る訳だから、新たなテロの芽をつくり出す
事にだってなりかねない、って話し。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 21:00 ID:FP7KvwxP
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 21:00 ID:QX/0vPA/
貧民には団結して抗議する権利があるし、民衆に支持される限り
時にそれは暴力に訴えることもあり。
なぜならそれを否定したらフランス革命その他、今の先進国の制度を作った全ての
市民革命すら否定することになる。さらに今あちこちにある一党独裁や軍事独裁政権の
交代を求める勢力も潰すことになる。
今回の事件が正当な暴力であったかどうかは実際のところ微妙。
ただしそういった検証もせずに行なったアメリカの空爆にはかなり疑問。
少なくともテロに至った経緯を狂信などで簡単に片付けないことが
予防を含めた今後の対策として最も有効。
時にそれは暴力に訴えることもあり。
なぜならそれを否定したらフランス革命その他、今の先進国の制度を作った全ての
市民革命すら否定することになる。さらに今あちこちにある一党独裁や軍事独裁政権の
交代を求める勢力も潰すことになる。
今回の事件が正当な暴力であったかどうかは実際のところ微妙。
ただしそういった検証もせずに行なったアメリカの空爆にはかなり疑問。
少なくともテロに至った経緯を狂信などで簡単に片付けないことが
予防を含めた今後の対策として最も有効。
195 ：１７３：01/10/24 21:09 ID:zPj/eZaQ
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 21:10 ID:???
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1001821551/227-231
とういわけで重複スレですから
報復は絶対駄目・・・テロには逆効果で危険Pｔ．２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1001821551/l50
こちらへどうぞ。
とういわけで重複スレですから
報復は絶対駄目・・・テロには逆効果で危険Pｔ．２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1001821551/l50
こちらへどうぞ。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 21:11 ID:2zXNsFWV
>>192
だからさ、中東で貧困による飢餓や病気でたくさん人が死んでいて
そいつらの死があるから先進国が豊かさを維持できるんだとしたら
テロが起きるのはある意味当然でしょ？そうは思わないの？
自分がそっちの立場になってみたらどうよ？
お前らが何万人死のうとそのおかげで今の自分の生活が維持できてるなら
俺はそれで構わんよってイスラムに宣言して来る勇気あるのかい？
もっともそんなことしたらテロで殺されても文句言えないけどね。
でも少なくともアメリカの政策ってそれに近いよ。
だからさ、中東で貧困による飢餓や病気でたくさん人が死んでいて
そいつらの死があるから先進国が豊かさを維持できるんだとしたら
テロが起きるのはある意味当然でしょ？そうは思わないの？
自分がそっちの立場になってみたらどうよ？
お前らが何万人死のうとそのおかげで今の自分の生活が維持できてるなら
俺はそれで構わんよってイスラムに宣言して来る勇気あるのかい？
もっともそんなことしたらテロで殺されても文句言えないけどね。
でも少なくともアメリカの政策ってそれに近いよ。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 21:19 ID:QX/0vPA/
>>195
単にパックスアメリカーナを止めようという努力でしょう。
だから前から言われているように日本はこの問題に立ち入らなければ絶対安全。
逆にアメリカは細かい区別を拒否してテロということで一括りにして
これは世界の問題だ、ということにしたがっている。
単にパックスアメリカーナを止めようという努力でしょう。
だから前から言われているように日本はこの問題に立ち入らなければ絶対安全。
逆にアメリカは細かい区別を拒否してテロということで一括りにして
これは世界の問題だ、ということにしたがっている。
199 ：１７３：01/10/24 21:25 ID:zPj/eZaQ
>>197
だから、そういう感情的な問題じゃなくて、長期的に考えてよ。
貴方の望むような政策をして、本当に世界が平和に包まれると思う？
新たな不満やテロの種をあちこちにばらまくような事をするのは
どうかとは思わない？
今日目の前の一万人救えるのなら明日３０万人死んでも構わない？
出来れば感情に流されず、冷静に考えて呉れないかな。
世の中に不条理はつきものだろ？
貴方が生きるためには他の生物を喰わざるを得ないだろ？
貴方が稼ぐために、他の誰かがその仕事につけないだろ？
貴方が生きるために死なざるを得ない生物がいる事を悩んで
貴方がいきる事を止めようとは考えないだろ？
もちろん今挙げたのは極論だけどね。
直接的な貧困解消のための大量援助よりも、当面の食料とチャンス
を与えた方がいいんじゃない？
だから、そういう感情的な問題じゃなくて、長期的に考えてよ。
貴方の望むような政策をして、本当に世界が平和に包まれると思う？
新たな不満やテロの種をあちこちにばらまくような事をするのは
どうかとは思わない？
今日目の前の一万人救えるのなら明日３０万人死んでも構わない？
出来れば感情に流されず、冷静に考えて呉れないかな。
世の中に不条理はつきものだろ？
貴方が生きるためには他の生物を喰わざるを得ないだろ？
貴方が稼ぐために、他の誰かがその仕事につけないだろ？
貴方が生きるために死なざるを得ない生物がいる事を悩んで
貴方がいきる事を止めようとは考えないだろ？
もちろん今挙げたのは極論だけどね。
直接的な貧困解消のための大量援助よりも、当面の食料とチャンス
を与えた方がいいんじゃない？
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 21:27 ID:QX/0vPA/
それに少なくとも連帯した行動はアメリカへの抗議という形で
イスラム諸国を中心にかなり広がっているよ。
APEC でマレーシアが何て言ったかくらいは知ってるよね。
核を持ってるパキスタンで政変が起きる可能性も高いし
こういうやり方続けるのはそろそろ本当にまずいのでは？
イスラム諸国を中心にかなり広がっているよ。
APEC でマレーシアが何て言ったかくらいは知ってるよね。
核を持ってるパキスタンで政変が起きる可能性も高いし
こういうやり方続けるのはそろそろ本当にまずいのでは？
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/10/24 21:35 ID:4ibtiorH
アハメド・ラシッドが書いた「タリバン」を読んでみなよ
こんなヤヴァイ国家が残ってていいものか疑問になってくるよ
ちなみにラシッドさん２０年近くもアフガンについて
取材をしている人。オマルを除くほぼ全ての幹部にもインタビューを
している。まず信用できる著作だ
こんなヤヴァイ国家が残ってていいものか疑問になってくるよ
ちなみにラシッドさん２０年近くもアフガンについて
取材をしている人。オマルを除くほぼ全ての幹部にもインタビューを
している。まず信用できる著作だ
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 21:38 ID:2zXNsFWV
>>199
誰も、今すぐ完全に貧富の差が解消されるとも思ってないしそれがいいとも思わない。
ただし長期的に見てその方向へ歯止めをかけることは歴史への逆行だから
必ず良い結果にはならない、と言っているだけ。
どうでもいいけど貧富の差を解消させるとなぜ明日３０万人死ぬのか
さっぱり分からん。先進国ですら競争回避ということを事実上出生率低下という
消極的な姿勢で出さざるを得ないわけで。弱肉強食が根本原理という見方は
生物学でも社会学でも完全に否定されているので悪しからず。
誰も、今すぐ完全に貧富の差が解消されるとも思ってないしそれがいいとも思わない。
ただし長期的に見てその方向へ歯止めをかけることは歴史への逆行だから
必ず良い結果にはならない、と言っているだけ。
どうでもいいけど貧富の差を解消させるとなぜ明日３０万人死ぬのか
さっぱり分からん。先進国ですら競争回避ということを事実上出生率低下という
消極的な姿勢で出さざるを得ないわけで。弱肉強食が根本原理という見方は
生物学でも社会学でも完全に否定されているので悪しからず。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:02 ID:???
>>198
アメリカは別にパックスアメリカーナなんて目指してないと思うよ。
パックス系はユダヤがやりたがっていること。
アメリカは資本主義だから、それに乗っ取った行動をしているだけ。
資本主義が世界に広まったら地球環境が持たない。
（ユダヤは共産系で統一したいんじゃないのかな）
多分イスラム原理が世界規模でテロやるんなら
他にも協力している組織はあるんでないの？
（どさくさ紛れてブッシュ攻撃したい奴）
アメリカは別にパックスアメリカーナなんて目指してないと思うよ。
パックス系はユダヤがやりたがっていること。
アメリカは資本主義だから、それに乗っ取った行動をしているだけ。
資本主義が世界に広まったら地球環境が持たない。
（ユダヤは共産系で統一したいんじゃないのかな）
多分イスラム原理が世界規模でテロやるんなら
他にも協力している組織はあるんでないの？
（どさくさ紛れてブッシュ攻撃したい奴）
204 ：１７３：01/10/24 22:02 ID:qQAV/KZN
>>202
＞ どうでもいいけど貧富の差を解消させるとなぜ明日３０万人死ぬのか
さっぱり分からん
例え話だって前置きしたでしょ？新たな不満を産むような行為はどうかと思う、って事。
私が言っていたのはまさにその「長期的な解決」の方。
それへの道筋をつけるような援助にすべきということ。
>>200
あなたの民衆の蜂起という発言に今回のテロは合わないんじゃないか、という話。
少なくとも民衆の明確な望みによって起こったという徴候はないでしょ。
一連の動き、という感じでもない。政治的な声明もない。
過去の、それこそ貴方が例に挙げたフランス革命などとは
余りにも趣を異にしていないですか？
＞ どうでもいいけど貧富の差を解消させるとなぜ明日３０万人死ぬのか
さっぱり分からん
例え話だって前置きしたでしょ？新たな不満を産むような行為はどうかと思う、って事。
私が言っていたのはまさにその「長期的な解決」の方。
それへの道筋をつけるような援助にすべきということ。
>>200
あなたの民衆の蜂起という発言に今回のテロは合わないんじゃないか、という話。
少なくとも民衆の明確な望みによって起こったという徴候はないでしょ。
一連の動き、という感じでもない。政治的な声明もない。
過去の、それこそ貴方が例に挙げたフランス革命などとは
余りにも趣を異にしていないですか？
205 ： ：01/10/24 22:05 ID:/ZLQHJYk
>>197
イスラムは特殊だな。特殊な世界に１２億人もいるのも問題だが。
イスラム社会に問題が起きるとイスラム原理主義が活発になるようだ。
イスラム原理主義は、過去に引きこもる傾向があるようだ。
（大昔のイスラムの栄光が、いまだ、忘れられないようだ。）
引きこもるときに、騒動を起こしている。引きこもるときは、植民地主義とかの、
外部からの要因が、きっかけになっているようだが。
今回は、アメリカ中心のグローバルスタンダードのお仕着せが、本当の原因かも
しれないが。
イスラムは特殊だな。特殊な世界に１２億人もいるのも問題だが。
イスラム社会に問題が起きるとイスラム原理主義が活発になるようだ。
イスラム原理主義は、過去に引きこもる傾向があるようだ。
（大昔のイスラムの栄光が、いまだ、忘れられないようだ。）
引きこもるときに、騒動を起こしている。引きこもるときは、植民地主義とかの、
外部からの要因が、きっかけになっているようだが。
今回は、アメリカ中心のグローバルスタンダードのお仕着せが、本当の原因かも
しれないが。
206 ：１７３：01/10/24 22:07 ID:qQAV/KZN
>>200
さらに、もし民衆の蜂起って言う事ならば、まず第一に
目標となるべきはかの国々の指導者層、富裕層じゃないですか？
アメリカと言う外因ももちろん存在するけれど、最大の問題は
かの国々の中に有るのではないですか？
内なる蜂起の後、アメリカがその蜂起を圧殺したのなら
アメリカが標的になるのも解ります。
しかし、今回のテロは順番が違うんじゃないですか？
目標の順番を変えた事にこそ、彼等の問題点なんじゃないですか？
さらに、もし民衆の蜂起って言う事ならば、まず第一に
目標となるべきはかの国々の指導者層、富裕層じゃないですか？
アメリカと言う外因ももちろん存在するけれど、最大の問題は
かの国々の中に有るのではないですか？
内なる蜂起の後、アメリカがその蜂起を圧殺したのなら
アメリカが標的になるのも解ります。
しかし、今回のテロは順番が違うんじゃないですか？
目標の順番を変えた事にこそ、彼等の問題点なんじゃないですか？
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:09 ID:0kUZXNFr
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:14 ID:0kUZXNFr
>>202
大量繁殖系民族の中国人を考えると、人類全員が資本主義的
生活をはじめたら地球は崩壊。
だので均一化したいなら皆で仲良くビンボーするしかない。
指導者だけ困らなくて（こいつらが利権を手放すわけねーし）
皆でビンボーするなら社会共産系で
やっていくしかねーが・・（俺はゴメんだな！）
大量繁殖系民族の中国人を考えると、人類全員が資本主義的
生活をはじめたら地球は崩壊。
だので均一化したいなら皆で仲良くビンボーするしかない。
指導者だけ困らなくて（こいつらが利権を手放すわけねーし）
皆でビンボーするなら社会共産系で
やっていくしかねーが・・（俺はゴメんだな！）
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:15 ID:QX/0vPA/
>>206
ラディンやアルカイダがテロやったとしてその理由って知ってます？
サウジアラビアにアメリカ軍が駐屯していることでしょ。
それによってサウジアラビアで革命が起きて油田の権利を持っていかれることを
阻止していることでしょ。
ちなみにアルジェリアで民主的にイスラム化したときどうなったか知ってます？
だからこそ狙いがアメリカを追い出すことで、軍の駐屯には経費がかかる
と認識させるのが一番の狙いのはず。その点については全く矛盾していないよ。
ラディンやアルカイダがテロやったとしてその理由って知ってます？
サウジアラビアにアメリカ軍が駐屯していることでしょ。
それによってサウジアラビアで革命が起きて油田の権利を持っていかれることを
阻止していることでしょ。
ちなみにアルジェリアで民主的にイスラム化したときどうなったか知ってます？
だからこそ狙いがアメリカを追い出すことで、軍の駐屯には経費がかかる
と認識させるのが一番の狙いのはず。その点については全く矛盾していないよ。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:18 ID:0kUZXNFr
>200
フ革命ってユ○ヤが扇動したって本当？
（確かに今ではロスチが権力の座に・・？）
フ革命ってユ○ヤが扇動したって本当？
（確かに今ではロスチが権力の座に・・？）
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:21 ID:49M3N55p
フリージャーナリストの飯田さん、人柱になってください。
212 ：１７３：01/10/24 22:23 ID:qQAV/KZN
>>209
だとしたらね、まず第一に狙わなければいけないのは
サウジの指導者層な訳。
そういう手続きを踏んだ上で（テロに手続きってのもどうかと思うが）
アメリカ攻撃ならまだ理解はできるし、論理的。
例えばアルジェリアのような経過を経てアルカイダがテロをしたなら
世界の世論は全く違ったものになったと思うよ。
単純にテロと呼んでいいかどうかも疑わしくなるし。
だとしたらね、まず第一に狙わなければいけないのは
サウジの指導者層な訳。
そういう手続きを踏んだ上で（テロに手続きってのもどうかと思うが）
アメリカ攻撃ならまだ理解はできるし、論理的。
例えばアルジェリアのような経過を経てアルカイダがテロをしたなら
世界の世論は全く違ったものになったと思うよ。
単純にテロと呼んでいいかどうかも疑わしくなるし。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:31 ID:QX/0vPA/
>>212
サウジアラビアにアメリカ軍が駐屯していていい理由を見つけるほうが困難なのでは？
少なくともそのことについてイスラム諸国の意見はほぼ一致していて
アメリカがアメリカの利権の為にだけサウジアラビアに軍隊を置いているのは
明らかに内政干渉で不当だ、という声明は既にあちこちから出ています。
もちろんそれで駐屯を許しているサウジアラビア政府にも圧力をかけている。
ただしサウジアラビアもイスラム国家です。内戦に明け暮れていた過去とは違い
やはりイスラムにとっては同胞です。従ってアメリカに対する攻撃になる点については
全く矛盾しません。
むしろアメリカはイスラム諸国に貧困が多くある事実を無視したまま
軍隊を置き石油を確保する理由を何て説明すれば理解が得られると思っているの
でしょうか？パレスチナ問題もあってアメリカが正義だという考え方は
少なくともイスラムでは全く受け入れられていないのですが。
サウジアラビアにアメリカ軍が駐屯していていい理由を見つけるほうが困難なのでは？
少なくともそのことについてイスラム諸国の意見はほぼ一致していて
アメリカがアメリカの利権の為にだけサウジアラビアに軍隊を置いているのは
明らかに内政干渉で不当だ、という声明は既にあちこちから出ています。
もちろんそれで駐屯を許しているサウジアラビア政府にも圧力をかけている。
ただしサウジアラビアもイスラム国家です。内戦に明け暮れていた過去とは違い
やはりイスラムにとっては同胞です。従ってアメリカに対する攻撃になる点については
全く矛盾しません。
むしろアメリカはイスラム諸国に貧困が多くある事実を無視したまま
軍隊を置き石油を確保する理由を何て説明すれば理解が得られると思っているの
でしょうか？パレスチナ問題もあってアメリカが正義だという考え方は
少なくともイスラムでは全く受け入れられていないのですが。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:33 ID:???
でもラデンはサウジ追い出されたんじゃなかったか？
アフガン巻き添えつ－のはちょとマズいんでわ？
アフガン巻き添えつ－のはちょとマズいんでわ？
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:37 ID:???
>214
でもイスラム教自体アメリカ型資本主義とは
相容れない思想だから
ビンボーになるのは自然の成り行きでわ？
それに世界が全部豊かになれるわけなんてないよ。
それなりに努力しないと金が入らないのと同じだ。
でもイスラム教自体アメリカ型資本主義とは
相容れない思想だから
ビンボーになるのは自然の成り行きでわ？
それに世界が全部豊かになれるわけなんてないよ。
それなりに努力しないと金が入らないのと同じだ。
217 ： ：01/10/24 22:40 ID:???
218 ：１７３：01/10/24 22:41 ID:qQAV/KZN
>>214
でも筋を通すにはまずサウジに向かわないと。
アメリカがそこにいるのはサウジが承認したからなのは動かしがたい事実なんだから。
つまり、そうしないとアメリカに口実を与える事になって
今回みたいな結果になるだろ。
何ごとも大義名分が必要なんだよ。
特にアメリカを相手にする時は。
でも筋を通すにはまずサウジに向かわないと。
アメリカがそこにいるのはサウジが承認したからなのは動かしがたい事実なんだから。
つまり、そうしないとアメリカに口実を与える事になって
今回みたいな結果になるだろ。
何ごとも大義名分が必要なんだよ。
特にアメリカを相手にする時は。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:43 ID:QX/0vPA/
>>215
タリバンに資金を出して支えているのがラディンなので文句は言えないでしょう。
それにそれを言うならそれこそアメリカがアフガンの民間人を殺していい理由にはならない。
そういった事情を全て無視してテロおよびテロ支援国家だから潰す
なんて言ってもイスラム諸国の反感を買うだけかと。
とは言っても既に爆撃は始ってるし、必ず潰すまでやるでしょう。
だとしたらその後の処理について原因の一部はアメリカにあることを認めさせ
少なくとも爆弾に使った費用の何十倍もの資金を復興に回すくらいの政策を
認めさせないと反米感情は消えずテロは続くだろうと思いますよ。
もちろんいろんな事知らないまま
タリバンに資金を出して支えているのがラディンなので文句は言えないでしょう。
それにそれを言うならそれこそアメリカがアフガンの民間人を殺していい理由にはならない。
そういった事情を全て無視してテロおよびテロ支援国家だから潰す
なんて言ってもイスラム諸国の反感を買うだけかと。
とは言っても既に爆撃は始ってるし、必ず潰すまでやるでしょう。
だとしたらその後の処理について原因の一部はアメリカにあることを認めさせ
少なくとも爆弾に使った費用の何十倍もの資金を復興に回すくらいの政策を
認めさせないと反米感情は消えずテロは続くだろうと思いますよ。
もちろんいろんな事知らないまま
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:45 ID:QX/0vPA/
もちろんいろんな事知らないままアメリカの言うことだけに従ってたら
次の標的が日本になることだってあり得るわけで。
次の標的が日本になることだってあり得るわけで。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 22:52 ID:QX/0vPA/
>>216 >>217
個人的にはそう思います。イスラム原理主義で豊かになれるはずもないと。
でもそういうのは自分達でそう思わないとダメなわけだから
他国が干渉するにしても限界があるというものでしょう。
何より彼らは豊かになりたいわけじゃない。油で得る収入を差し当り
福祉に回して飢餓で死ぬような人を助けたいだけなのだから。
個人的にはそう思います。イスラム原理主義で豊かになれるはずもないと。
でもそういうのは自分達でそう思わないとダメなわけだから
他国が干渉するにしても限界があるというものでしょう。
何より彼らは豊かになりたいわけじゃない。油で得る収入を差し当り
福祉に回して飢餓で死ぬような人を助けたいだけなのだから。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 23:14 ID:7OH47YEW
一般市民も巻き込むアメリカ おまえの正義では これから先も沢山の悪を生むだろう
223 ： ：01/10/24 23:16 ID:???
>>221
結局、イスラム原理主義者にとっては、タリバン政権下のアフガンやイランの
ような国が理想的な地上の楽園なんだろう。
貧困でも、精神的に安定していれば良いということかな。
それで、飢餓で死ぬような人がいなければ良いのだろう。
確かにイスラム教国以外が干渉する余地はないと思う。
結局、イスラム原理主義者にとっては、タリバン政権下のアフガンやイランの
ような国が理想的な地上の楽園なんだろう。
貧困でも、精神的に安定していれば良いということかな。
それで、飢餓で死ぬような人がいなければ良いのだろう。
確かにイスラム教国以外が干渉する余地はないと思う。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 23:24 ID:C8mrSOZ2
>>223
しかし本当にイスラム原理主義社会が他の社会と切り離して存在できる？
彼等は自給自足もできないし。
イスラムであらざるものを完全に排除して地球上に存在し得るだろうか？
彼等のような１か０かのような考え方は無理ではないでしょうか。
イスラムで世界をうめ尽くすか、自分達が存在しなくなるかしか
彼等の望む世界はありえないのでは？
しかし本当にイスラム原理主義社会が他の社会と切り離して存在できる？
彼等は自給自足もできないし。
イスラムであらざるものを完全に排除して地球上に存在し得るだろうか？
彼等のような１か０かのような考え方は無理ではないでしょうか。
イスラムで世界をうめ尽くすか、自分達が存在しなくなるかしか
彼等の望む世界はありえないのでは？
225 ： ：01/10/24 23:34 ID:???
>>224
イスラム原理主義の考えている理想のイスラム社会は作れないと思う。
コーランとハディスに戻るということは、中世まで、生活を戻せと
いうことだから。イスラム教自体の問題だと思う。
イスラム社会が、原理主義に対してなんらかの手立てを打たないかぎり
問題は解決しないと思う。（コーランとハディスに戻るというのも、
イスラム社会では説得力のある正論だから、始末が悪い。）
イスラム原理主義の考えている理想のイスラム社会は作れないと思う。
コーランとハディスに戻るということは、中世まで、生活を戻せと
いうことだから。イスラム教自体の問題だと思う。
イスラム社会が、原理主義に対してなんらかの手立てを打たないかぎり
問題は解決しないと思う。（コーランとハディスに戻るというのも、
イスラム社会では説得力のある正論だから、始末が悪い。）
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/24 23:45 ID:QX/0vPA/
少なくともイスラム原理主義国家になれば一部の人だけに恩恵をもたらしている
石油の利権がみんなに回って今よりはマシになる、そう思ってる人が
たくさんいる状態ではイスラム原理主義化は避けられない。
恐らくイスラム原理主義国家が増えれば価格協定により原油価格を
引き上げることも可能でしょう。
先進国にとってはキツいかもしれないが、しかしこれも資源がそこにしか
ないのだから仕方ない。だからと言って先進国が介入して対抗するという
姿勢を示すのならやはり最低限、貧困にあえぐほどの生活は脱するようにして
原理主義になったらもう援助しないよ、というくらいにはしないと説得力ないでしょう。
石油の利権がみんなに回って今よりはマシになる、そう思ってる人が
たくさんいる状態ではイスラム原理主義化は避けられない。
恐らくイスラム原理主義国家が増えれば価格協定により原油価格を
引き上げることも可能でしょう。
先進国にとってはキツいかもしれないが、しかしこれも資源がそこにしか
ないのだから仕方ない。だからと言って先進国が介入して対抗するという
姿勢を示すのならやはり最低限、貧困にあえぐほどの生活は脱するようにして
原理主義になったらもう援助しないよ、というくらいにはしないと説得力ないでしょう。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 00:20 ID:ESHZaWur
228 ： ：01/10/25 00:21 ID:???
>>226
西側の援助と原理主義とのトレードオフは、原理主義者のイスラム教徒
からは受入れられないと思う。
問題は、日本の憲法第９条のように、解釈変えによって逃げている
コーランとハディスの問題。原理主義者は、解釈変えを否定して
いるため、抜本的解決は、コーランとハディスを改訂することだが、
これは、不可能。（日本の憲法問題に似ている。まあ憲法は改正可能
だが。）
イスラム諸国の原油が、枯渇や代替エネルギーの開発などで、重要度が落ちてきて、
収入が減り、また再び貧困に落ち込んで、貧困に絡む原理主義のテロなんかが
西側諸国で起これば、イスラム教徒は全員殺せという物騒な意見も出るかもしれない。
西側の援助と原理主義とのトレードオフは、原理主義者のイスラム教徒
からは受入れられないと思う。
問題は、日本の憲法第９条のように、解釈変えによって逃げている
コーランとハディスの問題。原理主義者は、解釈変えを否定して
いるため、抜本的解決は、コーランとハディスを改訂することだが、
これは、不可能。（日本の憲法問題に似ている。まあ憲法は改正可能
だが。）
イスラム諸国の原油が、枯渇や代替エネルギーの開発などで、重要度が落ちてきて、
収入が減り、また再び貧困に落ち込んで、貧困に絡む原理主義のテロなんかが
西側諸国で起これば、イスラム教徒は全員殺せという物騒な意見も出るかもしれない。
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 00:45 ID:ESHZaWur
しかしあれだな。
イスラム教が自ら原理主義者達を何とかしないと
宗教戦争が避けられないって事だな。
無宗教の俺にとっては迷惑な話だな。
イスラム教が自ら原理主義者達を何とかしないと
宗教戦争が避けられないって事だな。
無宗教の俺にとっては迷惑な話だな。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 00:54 ID:gEsCDUxg
問題はイスラムの閉鎖性、特権階級の固定にもある、か。
宗教改革、社会改革の必要がある？
宗教改革、社会改革の必要がある？
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 01:21 ID:FtEwIl+x
無謀な思いつきなんであれだが
イスラム諸国に政教分離国家として国を運営する事は不可能だろうか？
宗教と政策がいっしょくたになってる事実が欧米とイスラムの
相互理解を難しくしてると思うんだが。
イスラム諸国に政教分離国家として国を運営する事は不可能だろうか？
宗教と政策がいっしょくたになってる事実が欧米とイスラムの
相互理解を難しくしてると思うんだが。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 01:26 ID:???
イスラム原理主義って、オウム真理教と一緒だと思うので、
宗教なのだろうか?
政教分離は、難しいのでは?
宗教なのだろうか?
政教分離は、難しいのでは?
234 ：なげやりクン：01/10/25 01:52 ID:1u4tnR8T
でも基本的に民主主義は世の中で一番弱い者に最大の権力を持たせることで
内戦を回避するシステムだろ？
イスラム原理主義にしろ中国の共産主義にしろ民主主義を拒否して痛い目に
会うのは彼らなんだからほっとけばいいんじゃん？
どっちも指導者が間違わなければいいという理屈で確かに教育レベルの低い時期は
そっちのほうが効率もいいわけだし。やがてロシアみたいに教育レベルが上がると
指導者より賢い民衆が出てきて民主化を求めて動くから、そんとに援助してやれば
すんなり行くし。
内戦を回避するシステムだろ？
イスラム原理主義にしろ中国の共産主義にしろ民主主義を拒否して痛い目に
会うのは彼らなんだからほっとけばいいんじゃん？
どっちも指導者が間違わなければいいという理屈で確かに教育レベルの低い時期は
そっちのほうが効率もいいわけだし。やがてロシアみたいに教育レベルが上がると
指導者より賢い民衆が出てきて民主化を求めて動くから、そんとに援助してやれば
すんなり行くし。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 02:41 ID:FtEwIl+x
為政者が民主主義を否定して痛い目にあうのは勝手だが
まきぞえでテロられたり一緒に報復あぼーんされる民間人は
たまったもんじゃないよね。
まきぞえでテロられたり一緒に報復あぼーんされる民間人は
たまったもんじゃないよね。
236 ： ：01/10/25 03:35 ID:9WCbfGFp
237 ：1：01/10/25 06:09 ID:MMdXwknD
>>224
原理主義社会を「極めて少数」にすれば可能かもしれない。
今の日本にウヨが少数であれば問題ないのと同じことだし。
石油からの利権をもっとアラブ国内の分配を公平なものにし、
原理主義に走りがちな貧困に苦しむ層をできるかぎり少なくすべき。
それに利権が石油なだけに別に能力に応じた所得の分配を気にする
必要はないわけだし。
まあ石油が出るアラブ諸国はいいけど、問題は出ない国だろうね。
どうしても原理主義社会がメインになっているようだし。
石油の有無によるアラブ内の貧富格差をどうするかだろうね。アラブに
任せるのか、それとも国際社会もその力になるべきか・・。
原理主義社会を「極めて少数」にすれば可能かもしれない。
今の日本にウヨが少数であれば問題ないのと同じことだし。
石油からの利権をもっとアラブ国内の分配を公平なものにし、
原理主義に走りがちな貧困に苦しむ層をできるかぎり少なくすべき。
それに利権が石油なだけに別に能力に応じた所得の分配を気にする
必要はないわけだし。
まあ石油が出るアラブ諸国はいいけど、問題は出ない国だろうね。
どうしても原理主義社会がメインになっているようだし。
石油の有無によるアラブ内の貧富格差をどうするかだろうね。アラブに
任せるのか、それとも国際社会もその力になるべきか・・。
238 ： ：01/10/25 12:00 ID:E2OP41Vw
>>236
ｲﾗﾝはﾊﾟｰレビ政権に対する反発からホメイニ政権が誕生した。
ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝも国王に対する急速な西欧化に対する反発から
国王の体制が崩壊した。
ﾄﾙｺはｱﾀﾁｭﾙｸという指導者が傑出しており、また急速に
瓦解するオスマン朝の中でｱﾅﾄﾘｱ部分のみを挙げる課程で
神権を入れる余地がなかった。当時はｷﾞﾘｼｬ、ｲﾀﾘｱ、英国、露西亜
などの介入があいつぎ、内部でも政教分離を論議するゆとりが
なかったから。
ｲﾗﾝはﾊﾟｰレビ政権に対する反発からホメイニ政権が誕生した。
ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝも国王に対する急速な西欧化に対する反発から
国王の体制が崩壊した。
ﾄﾙｺはｱﾀﾁｭﾙｸという指導者が傑出しており、また急速に
瓦解するオスマン朝の中でｱﾅﾄﾘｱ部分のみを挙げる課程で
神権を入れる余地がなかった。当時はｷﾞﾘｼｬ、ｲﾀﾘｱ、英国、露西亜
などの介入があいつぎ、内部でも政教分離を論議するゆとりが
なかったから。
239 ： ：01/10/25 12:08 ID:YsEZy+0u
ｴｼﾞﾌﾟﾄはｻﾀﾞﾄやナセルのような英雄が出現したのが大きい。
西欧化指向だったが、欧米の利権を許容した王政体制を打倒した
から。
宗教はｵｰﾅｰであるソ連の意向で表に出さなかった事と、
観光立国であるｴｼﾞﾌﾟﾄで宗教を全面に出すと国内の宗教勢力の
中にはﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞやｽﾌｲﾝｸｽの爆破を主張する勢力がﾏｼﾞでいるから
許容出来なかった。
今のﾑﾊﾞﾗｸはｻﾀﾞﾄやﾅｾﾙのような民族主義ではないが、
宗教主義でも無い。
なぜなら、ｲｽﾗｴﾙとの度重なる戦争で国力を疲弊させるより
対米追従で国家安定を図った。
だから、政教分離政策を採っているにすぎない。
しかし、現在のｴｼﾞﾌﾟﾄはあまり知られていないが、
政治的な自由度は低い。
ｼﾘｱやﾘﾋﾞｱやｲﾗﾝと同レベルに過ぎない。
ﾑﾊﾞﾗｸは自分の息子に大統領の地位を継承させたいようである。
国民に不満は当然ある。
まともな選挙もされていないから、政教分離が果たして民意に
そったものかどうかわからない。
総選挙したら、アルジェリアやﾁｭﾆｼﾞｱのように原理派が勝利して
選挙自体無かったことにされるかもしれないね。
西欧化指向だったが、欧米の利権を許容した王政体制を打倒した
から。
宗教はｵｰﾅｰであるソ連の意向で表に出さなかった事と、
観光立国であるｴｼﾞﾌﾟﾄで宗教を全面に出すと国内の宗教勢力の
中にはﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞやｽﾌｲﾝｸｽの爆破を主張する勢力がﾏｼﾞでいるから
許容出来なかった。
今のﾑﾊﾞﾗｸはｻﾀﾞﾄやﾅｾﾙのような民族主義ではないが、
宗教主義でも無い。
なぜなら、ｲｽﾗｴﾙとの度重なる戦争で国力を疲弊させるより
対米追従で国家安定を図った。
だから、政教分離政策を採っているにすぎない。
しかし、現在のｴｼﾞﾌﾟﾄはあまり知られていないが、
政治的な自由度は低い。
ｼﾘｱやﾘﾋﾞｱやｲﾗﾝと同レベルに過ぎない。
ﾑﾊﾞﾗｸは自分の息子に大統領の地位を継承させたいようである。
国民に不満は当然ある。
まともな選挙もされていないから、政教分離が果たして民意に
そったものかどうかわからない。
総選挙したら、アルジェリアやﾁｭﾆｼﾞｱのように原理派が勝利して
選挙自体無かったことにされるかもしれないね。
240 ： ：01/10/25 12:16 ID:/cPmUwG8
たしかにｲﾝﾄﾞﾈｼｱ、ﾏﾚｰｼｱ、ﾄﾙｺ、ｴｼﾞﾌﾟﾄの４カ国は政教分離されて
いるが、この国々は同時に開発独裁型の政権が長く続いた。
政治的自由にとぼしいのである。
ｲﾝﾄﾞﾈｼｱのｱﾐﾝﾗｲｽがｺﾞﾙｶﾙに追従して一定の利権を確保するに止めたのは
タイプが異なるｽｶﾙﾉやｽﾊﾙﾄのいずれも親ｿ、親米のちがいはあれど
巨大な権力を有していたからに過ぎない。
国民の９０％近くがﾑｽﾘﾑどいえども華僑や共産党のように
「排除」される危険性があったからにすぎない。
ﾏﾚｰｼｱのﾏﾊﾃｰﾙも政教分離を実施しているが、彼も決して民主的ではない。
APECに強行に反発し、欧米主導を嫌う理由はｱｼﾞｱ流の民主主義の主張
だけではなく己の権力の維持にｲｽﾗﾑ原理主義の台頭がじゃまで
あるだけの話である。
現にタイの半島部ではﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞでタイ政府に反発する
少数民族組織にﾏﾚｰｼｱの関与が昔から噂されているしね。
いるが、この国々は同時に開発独裁型の政権が長く続いた。
政治的自由にとぼしいのである。
ｲﾝﾄﾞﾈｼｱのｱﾐﾝﾗｲｽがｺﾞﾙｶﾙに追従して一定の利権を確保するに止めたのは
タイプが異なるｽｶﾙﾉやｽﾊﾙﾄのいずれも親ｿ、親米のちがいはあれど
巨大な権力を有していたからに過ぎない。
国民の９０％近くがﾑｽﾘﾑどいえども華僑や共産党のように
「排除」される危険性があったからにすぎない。
ﾏﾚｰｼｱのﾏﾊﾃｰﾙも政教分離を実施しているが、彼も決して民主的ではない。
APECに強行に反発し、欧米主導を嫌う理由はｱｼﾞｱ流の民主主義の主張
だけではなく己の権力の維持にｲｽﾗﾑ原理主義の台頭がじゃまで
あるだけの話である。
現にタイの半島部ではﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞでタイ政府に反発する
少数民族組織にﾏﾚｰｼｱの関与が昔から噂されているしね。
241 ： ：01/10/25 12:24 ID:Su+fA23e
原理主義勢力が台頭しているのは富を王政や開発独裁型の政権や
それにすら至っていないﾌｾｲﾝなどの諸勢力が富を独占しているから
である。
ｻﾞｶｰﾄ（喜捨）の精神に反するという主張は大部分の貧しい民衆に
非常に受入やれやすい。
かつてのソ連が結局はﾛｼｱ民族主義の変体にすぎず、帝国主義の
赤いﾊﾞｰｼﾞｮﾝにすぎなかったけれども資本家に対する富の不分配に
対する階級闘争だという建前を下位の実状をしらない党員達が
信じていたように
ｲｽﾗﾑに大部分存在する貧しい人々は原理主義も心情的に訴えるものが
あるのだろう。
現にﾄﾙｺでも西洋化の進捗につれ８０年代からﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚが発生し
大部分の中間層が脱落し、原理主義がのびつつある。
政治の自由が保障されていないし、黒海の要衝を押さえるﾄﾙｺの
反米化を容認することは絶対に阻止するだろう米国が国内の
原理勢力に対し、暗殺も含むﾐｯｼｮﾝを展開しているから
顕在化しないだけである。
しかし、民衆はＴＶや新聞を信用していない。
それにすら至っていないﾌｾｲﾝなどの諸勢力が富を独占しているから
である。
ｻﾞｶｰﾄ（喜捨）の精神に反するという主張は大部分の貧しい民衆に
非常に受入やれやすい。
かつてのソ連が結局はﾛｼｱ民族主義の変体にすぎず、帝国主義の
赤いﾊﾞｰｼﾞｮﾝにすぎなかったけれども資本家に対する富の不分配に
対する階級闘争だという建前を下位の実状をしらない党員達が
信じていたように
ｲｽﾗﾑに大部分存在する貧しい人々は原理主義も心情的に訴えるものが
あるのだろう。
現にﾄﾙｺでも西洋化の進捗につれ８０年代からﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚが発生し
大部分の中間層が脱落し、原理主義がのびつつある。
政治の自由が保障されていないし、黒海の要衝を押さえるﾄﾙｺの
反米化を容認することは絶対に阻止するだろう米国が国内の
原理勢力に対し、暗殺も含むﾐｯｼｮﾝを展開しているから
顕在化しないだけである。
しかし、民衆はＴＶや新聞を信用していない。
242 ：1：01/10/25 12:30 ID:gZTBDpBV
>>239
＞総選挙したら、アルジェリアやﾁｭﾆｼﾞｱのように原理派が勝利して
＞選挙自体無かったことにされるかもしれないね。
全然知らなかった。
＞ｴｼﾞﾌﾟﾄはｻﾀﾞﾄやナセルのような英雄が出現したのが大きい。
＞西欧化指向だったが、欧米の利権を許容した王政体制を打倒した
＞から。
今のエジプト政府も欧米の利権を許容していないのでしょうか？
教えてください。
＞総選挙したら、アルジェリアやﾁｭﾆｼﾞｱのように原理派が勝利して
＞選挙自体無かったことにされるかもしれないね。
全然知らなかった。
＞ｴｼﾞﾌﾟﾄはｻﾀﾞﾄやナセルのような英雄が出現したのが大きい。
＞西欧化指向だったが、欧米の利権を許容した王政体制を打倒した
＞から。
今のエジプト政府も欧米の利権を許容していないのでしょうか？
教えてください。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 12:35 ID:???
政治的、国民意識的低レベルの国は、戦争するしかない。
日本は平和を手にするまで、どれだけ戦ってきたか。
それはDNAレベルの問題かもしれない。
戦争否定派は綺麗事ばかりいうが、人口が増える事、人間本来存在する
多種排他、損得勘定、野望野心などの思考が最終的に戦争を起す。
共産、社会主義が失敗する原因でもある人間の本質が、余り話題に上がらないのが不思議だ。
その事さえ分からないバカは戦って死ぬか、ただ怯えるしかない。
日本は平和を手にするまで、どれだけ戦ってきたか。
それはDNAレベルの問題かもしれない。
戦争否定派は綺麗事ばかりいうが、人口が増える事、人間本来存在する
多種排他、損得勘定、野望野心などの思考が最終的に戦争を起す。
共産、社会主義が失敗する原因でもある人間の本質が、余り話題に上がらないのが不思議だ。
その事さえ分からないバカは戦って死ぬか、ただ怯えるしかない。
244 ： ：01/10/25 12:45 ID:38ypA2I1
原理主義が台頭するのはｻﾞｶｰﾄの精神が指導者にまったく無い点が
大きい。
日常生活の不満が現政権のｻﾞｶｰﾄを具現できていない各国のｲｽﾗﾑ政権に
向かい、親米あるいはｲﾗｸ、ｼﾘｱのような独裁国家のちがいはあれど
富が大きく偏在化している。
そしてその原理主義への傾倒の中で
中東のｲｽﾗｴﾙや中国の東トルキスタンへの弾圧やｶｼﾐｰﾙ問題や
ﾎﾞｽﾆｱ問題、ﾁｪﾁｪﾝへの共感を民衆がはぐくんだと思うよ。
市民生活を巻き込むテロはｲｽﾗﾑ圏以外からは否定されるが、
米、露、中、印、ｽﾘﾗﾝｶといった国々でテロを起こす連中の
行動原理はそのあたりにあるんだろう。
無論、俺自身はテロを正当化しないが、言論が弾圧される
政治状況が多い国や、ｲｽﾗﾑの民衆側にたったﾒﾃﾞｨｱが
まったくない現状（ｲｽﾗﾑ政権でなく現地の民衆ね）では
あの方法以外の具体的なアピール方法が無いんですね。
無論、俺自身はテロに巻き込まれたくないし、方法も否定する
事に変わりはない。ーが一方で取る手段以外に
即効性があり、具体性のあるアクションが他に見あたらない事も
事実だと思う。
大きい。
日常生活の不満が現政権のｻﾞｶｰﾄを具現できていない各国のｲｽﾗﾑ政権に
向かい、親米あるいはｲﾗｸ、ｼﾘｱのような独裁国家のちがいはあれど
富が大きく偏在化している。
そしてその原理主義への傾倒の中で
中東のｲｽﾗｴﾙや中国の東トルキスタンへの弾圧やｶｼﾐｰﾙ問題や
ﾎﾞｽﾆｱ問題、ﾁｪﾁｪﾝへの共感を民衆がはぐくんだと思うよ。
市民生活を巻き込むテロはｲｽﾗﾑ圏以外からは否定されるが、
米、露、中、印、ｽﾘﾗﾝｶといった国々でテロを起こす連中の
行動原理はそのあたりにあるんだろう。
無論、俺自身はテロを正当化しないが、言論が弾圧される
政治状況が多い国や、ｲｽﾗﾑの民衆側にたったﾒﾃﾞｨｱが
まったくない現状（ｲｽﾗﾑ政権でなく現地の民衆ね）では
あの方法以外の具体的なアピール方法が無いんですね。
無論、俺自身はテロに巻き込まれたくないし、方法も否定する
事に変わりはない。ーが一方で取る手段以外に
即効性があり、具体性のあるアクションが他に見あたらない事も
事実だと思う。
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 12:47 ID:???
結局戦うしかないってこった。
246 ： ：01/10/25 12:55 ID:rJbRWROG
学生のＨＰだから信頼性はあまりないかも。
http://square.umin.ac.jp/ihf/news/2001/0224.htm
で、俺は市民団体関係者じゃないでは無いんだけど
検索していたこんな所にいきついた。
http://archive.jca.apc.org/peace-st/genkoku/k-j1/4syo.html
米国政府は、同決議が採択されるよう、公然と収賄・恐喝・圧力行使を行な
った。決議案に賛成したエチオピアとザイールには新たな援助と世界銀行から
の融資・ＩＭＦの融資増額が、コロンビアには米国からの援助増額と軍事援助
が与えられた。エジプトは計一四〇億ドルの債務を帳消しにされた。
逆に右決議に反対票を投じたイエメンは米国から年七〇〇〇万ドルの援助打
ち切りを即座に通告され、約九〇万人のイエメン人労働者がサウジから追放さ
れた（３ー四〇、26ー二三五）。
http://square.umin.ac.jp/ihf/news/2001/0224.htm
で、俺は市民団体関係者じゃないでは無いんだけど
検索していたこんな所にいきついた。
http://archive.jca.apc.org/peace-st/genkoku/k-j1/4syo.html
米国政府は、同決議が採択されるよう、公然と収賄・恐喝・圧力行使を行な
った。決議案に賛成したエチオピアとザイールには新たな援助と世界銀行から
の融資・ＩＭＦの融資増額が、コロンビアには米国からの援助増額と軍事援助
が与えられた。エジプトは計一四〇億ドルの債務を帳消しにされた。
逆に右決議に反対票を投じたイエメンは米国から年七〇〇〇万ドルの援助打
ち切りを即座に通告され、約九〇万人のイエメン人労働者がサウジから追放さ
れた（３ー四〇、26ー二三五）。
247 ： ：01/10/25 12:56 ID:rJbRWROG
イラク軍のクウェートにおける残虐行為は頻繁に報道されたが、中でもイン
パクトが大きかったのは、九〇年一〇月一〇日、クウェートからの「避難」少
女がした、米国下院において主だった国際テレビ局のカメラの前での証言であ
った。
「私はクウェートから脱出してきたばかりです。クウェートで私はイラク兵
が銃をもって病院に押し入るのを見ました。彼等は、未熟児保育器から赤ちゃ
んを取り出したのです。保育器から取りだし、子どもたちを冷たい床の上で死
なせたのです。恐ろしいことでした」。少女によれば三一二人の赤ん坊が死ん
だとのことであり、アムネスティインターナショナルでさえ、この話は真実で
あると報告した。少女は「イラクの報復」が怖いということで「ナイラ」とい
う名しかその場では確認されなかった。
米国、そして全世界での戦争への支持は一気に盛り上がった。フセインは「ヒ
ットラーの再来」と罵られ、イラク軍は悪魔と謗られた。
しかし、実は、右の証言はブッシュ大統領の選挙にも携わった米国大手広告
代理店が事前にリハーサルをさせ演出したもので、全くのでっち上げであった。
パクトが大きかったのは、九〇年一〇月一〇日、クウェートからの「避難」少
女がした、米国下院において主だった国際テレビ局のカメラの前での証言であ
った。
「私はクウェートから脱出してきたばかりです。クウェートで私はイラク兵
が銃をもって病院に押し入るのを見ました。彼等は、未熟児保育器から赤ちゃ
んを取り出したのです。保育器から取りだし、子どもたちを冷たい床の上で死
なせたのです。恐ろしいことでした」。少女によれば三一二人の赤ん坊が死ん
だとのことであり、アムネスティインターナショナルでさえ、この話は真実で
あると報告した。少女は「イラクの報復」が怖いということで「ナイラ」とい
う名しかその場では確認されなかった。
米国、そして全世界での戦争への支持は一気に盛り上がった。フセインは「ヒ
ットラーの再来」と罵られ、イラク軍は悪魔と謗られた。
しかし、実は、右の証言はブッシュ大統領の選挙にも携わった米国大手広告
代理店が事前にリハーサルをさせ演出したもので、全くのでっち上げであった。
248 ： ：01/10/25 12:56 ID:rJbRWROG
少女はワシントン駐在の駐米クウェート大使の娘であって、もちろん湾岸危機
の前後クウェートにはいなかった。にもかかわらず、ブッシュ大統領は個人的
にその少女の身元を知っていながら、何度となくその少女の証言を繰り返した。
彼は、彼の夫人の気が滅入ってしまうのを恐れ、彼女にはこの話を伝えなかっ
たとまで言い切ったのである（15ー七八ないし八〇、16ー一一ないし一二、22
ー七九）。
戦後、アムネスティインターナショナルも後にこの話を真実とした報告を撤
回した。ミドル・イースト・ウォッチも保育器の話はイラク軍による大量レイ
プや拷問と同じく「明らかに戦時の宣伝工作」であると後に発表した
の前後クウェートにはいなかった。にもかかわらず、ブッシュ大統領は個人的
にその少女の身元を知っていながら、何度となくその少女の証言を繰り返した。
彼は、彼の夫人の気が滅入ってしまうのを恐れ、彼女にはこの話を伝えなかっ
たとまで言い切ったのである（15ー七八ないし八〇、16ー一一ないし一二、22
ー七九）。
戦後、アムネスティインターナショナルも後にこの話を真実とした報告を撤
回した。ミドル・イースト・ウォッチも保育器の話はイラク軍による大量レイ
プや拷問と同じく「明らかに戦時の宣伝工作」であると後に発表した
249 ： ：01/10/25 12:59 ID:rJbRWROG
九一年三月から四月にかけての欧州議会での証言では、米軍は「一人の捕虜
も取るな」と命令されており、武器を頭の上に掲げ非武装の状態のイラク兵が
百人単位、多い時には千人単位で一斉掃射を受けたことが明らかになっている
（26ー八五）。
ウォール・ストリートジャーナル紙は「多国籍軍は進軍しながら敵の死者数
千人を塹壕に入れるためブルドーザーを使った」と報道している（２ー二二な
いし二四、二七、六三ないし六六）。これらの作戦には気化爆弾が使用された
（20ー四六ないし四七）。しかも、クウェートから逃げる途中で殺されたのは
多くの場合、イラク人ではなく、クウェートに残っていては生命の危険がある
と判断したパレスチナ人、スーダン人、エジプト人、その他の外国人であった。
「死のハイウェイ」を写した写真の中の車両で戦車、兵員輸送車、砲兵部隊の
車両は一〇％にも満たなかった（26ー九二ないし九五）。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 13:02 ID:xlg92JsQ
>>243
> 戦争否定派は綺麗事ばかりいうが、人口が増える事、人間本来存在する
多種排他、損得勘定、野望野心などの思考が最終的に戦争を起す。
共産、社会主義が失敗する原因でもある人間の本質が、余り話題に上がらないのが不思議だ。
ここまで解ってて何故戦争が回避できると思うのか理解に苦しむ。
そして、その人間の本質から自分をはずしている思考にも理解できない。
> 戦争否定派は綺麗事ばかりいうが、人口が増える事、人間本来存在する
多種排他、損得勘定、野望野心などの思考が最終的に戦争を起す。
共産、社会主義が失敗する原因でもある人間の本質が、余り話題に上がらないのが不思議だ。
ここまで解ってて何故戦争が回避できると思うのか理解に苦しむ。
そして、その人間の本質から自分をはずしている思考にも理解できない。
251 ： ：01/10/25 13:09 ID:UtUdVpUs
俺は戦争否定派じゃないし、>>243じゃない。
しかし、>>246ー249で挙げた一例だけでも米国が
どれだけ嘘をついたかよくわかると思うけどね。
敵が攻めてきたらそら反撃するよ。
だから自衛隊はいるし、そういう意味では>>250の意味は
正しい。
ついでにいえばソ連や中国の行動がマルクスら先人の
ユートピア思想を具現化でなかったのは人間の欲そのもの
がついには排除できなかったとも思う。
まあ俺は共産主義者でもなんでもないし、日本共産党や
社民党はだいっきらいなんだけどね。
ただな、米国のあまりにも戦争へと煽ろうとする上で挙げてきた
工作が全て筋が通っていないといいたいんだね。
分かるかい。
俺は理想主義者でも平和主義者でもない。
はっきりいえばどこにでもいるふつーの人間だ。
糞もすれば屁もひるし、ｵﾈｰﾁｬﾝみたらヤリタイなと
おもうぜ。あたりまえじゃないか。
しかし、>>246ー249で挙げた一例だけでも米国が
どれだけ嘘をついたかよくわかると思うけどね。
敵が攻めてきたらそら反撃するよ。
だから自衛隊はいるし、そういう意味では>>250の意味は
正しい。
ついでにいえばソ連や中国の行動がマルクスら先人の
ユートピア思想を具現化でなかったのは人間の欲そのもの
がついには排除できなかったとも思う。
まあ俺は共産主義者でもなんでもないし、日本共産党や
社民党はだいっきらいなんだけどね。
ただな、米国のあまりにも戦争へと煽ろうとする上で挙げてきた
工作が全て筋が通っていないといいたいんだね。
分かるかい。
俺は理想主義者でも平和主義者でもない。
はっきりいえばどこにでもいるふつーの人間だ。
糞もすれば屁もひるし、ｵﾈｰﾁｬﾝみたらヤリタイなと
おもうぜ。あたりまえじゃないか。
252 ： ：01/10/25 13:13 ID:zvHkH5YV
上にあげたのは市民団体の資料のＨＰだからさ、
思い切りﾌﾞｻﾖｸな訳だよ。
俺は非武装中立とか世界平和という虚構は信じていない。
でもさあ、ﾌﾞｻﾖｸﾌｨﾙﾀｰを濾過してみると
米国の情報操作の具体的な手法について分かり易く述べられて
いるんだよね。ｱﾑﾈｽﾃｨまで引っかかってｲﾗｸの赤ちゃん殺しを
非難しているのにｸｴｰﾄ大使館の娘で現場にいなかったのに
なーぜか赤ん坊殺しをみているんだね。
きっとｴｽﾊﾟｰか何かなんかな？というようなｸｿﾚｽは無しだぜ。
思い切りﾌﾞｻﾖｸな訳だよ。
俺は非武装中立とか世界平和という虚構は信じていない。
でもさあ、ﾌﾞｻﾖｸﾌｨﾙﾀｰを濾過してみると
米国の情報操作の具体的な手法について分かり易く述べられて
いるんだよね。ｱﾑﾈｽﾃｨまで引っかかってｲﾗｸの赤ちゃん殺しを
非難しているのにｸｴｰﾄ大使館の娘で現場にいなかったのに
なーぜか赤ん坊殺しをみているんだね。
きっとｴｽﾊﾟｰか何かなんかな？というようなｸｿﾚｽは無しだぜ。
戦争を煽る無責任な奴は「いじめ」を端で見ている奴と同じ。
戦争には必然性がある。つまり起こるべきして起きる事。
歪みがあるのにも関わらず、見ない、何もしないといつかは起きる。
そして強い者が勝ち、敗者がひれ伏す。もしくは廃墟のみか。
主義主張が強く、譲らない者達。いつかは戦い、結果は戦争と同じ。
和解しあう事が出来ない、順応性がないDNAは必ず淘汰される。
今のアメリカも原理主義も各地のテロも不幸そのもの。どうするかの判断は彼ら次第である。
戦争には必然性がある。つまり起こるべきして起きる事。
歪みがあるのにも関わらず、見ない、何もしないといつかは起きる。
そして強い者が勝ち、敗者がひれ伏す。もしくは廃墟のみか。
主義主張が強く、譲らない者達。いつかは戦い、結果は戦争と同じ。
和解しあう事が出来ない、順応性がないDNAは必ず淘汰される。
今のアメリカも原理主義も各地のテロも不幸そのもの。どうするかの判断は彼ら次第である。
254 ： ：01/10/25 14:16 ID:R6wiCY8j
一旦報復への是非は横に置いてさ、思考実験として
「アメリカが軍事報復以外の手段をとったらどうなっていたか」
をシミュレートする方向で議論した方が、無駄な煽り合いが減って良いと思うがどうか。
＃歴史にｉｆは禁物とよく言われるが、まあ堅いことは言わないって事で。
「アメリカが軍事報復以外の手段をとったらどうなっていたか」
をシミュレートする方向で議論した方が、無駄な煽り合いが減って良いと思うがどうか。
＃歴史にｉｆは禁物とよく言われるが、まあ堅いことは言わないって事で。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 14:29 ID:XdSje/eQ
256 ： ：01/10/25 15:10 ID:baPXesPP
それも極端な煽りだな。ｵｲ。
はっきりいえば俺的には
右派はテロ反対を口実に自衛隊派遣と繋げて参戦への既成事実確保
左派は報復反対を口実になにがなんでも非武装中立へﾘﾝｹｰｼﾞという思惑が
あるように思えるんだがね。
ｵﾏｴﾗは極端なんだよ。自分の都合良い切り口から主張したいだけなんだよ。
湾岸戦争のきっかけを起こしたﾌｾｲﾝは悪かった。
しかし、ｻｳｼﾞに続く産油国であるｲﾗｸ介入の口実をほしがった
ﾌﾞｯｼｭ一派はｸｴｰﾄ侵略を口実に米国の権益を拡大した。
自分の目的を正当化するために>>246からあげたような手段で
世論を誘導した。いわば非常においしい戦争だった。
戦後、ﾌﾞｯｼｭは安定を望む国民の審判でｸﾘﾝﾄﾝに負けた。
ｸﾘﾝﾄﾝは超大国戦略は一致するものの、軍産複合体関連には
あまり利権が無かった。
利権というよりﾓﾆｶｽｷｬﾝﾀﾞﾙから国民の目をそらしたくて
ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝやｽｰﾀﾞﾝを攻撃した。
ｿﾏﾘｱは政治的にうまく解決できれば得点にﾅﾙｶﾓｰと思ったが、
思ったよりうまくなかった。傷口が広がらないうちに手を引いた。
ｾﾙﾋﾞｱは基本的にNATOに任せた。米国としてはﾊﾞﾙｶﾝに深入りしたく
無かった。面倒な事は欧州に任せて自分は欧州の安保は米国抜きには
ありえないと最後の最後で介入すれば良かった。
実効性は無かったけど国内の軍需産業に利権も与えたし、ひきあげようか。
はっきりいえば俺的には
右派はテロ反対を口実に自衛隊派遣と繋げて参戦への既成事実確保
左派は報復反対を口実になにがなんでも非武装中立へﾘﾝｹｰｼﾞという思惑が
あるように思えるんだがね。
ｵﾏｴﾗは極端なんだよ。自分の都合良い切り口から主張したいだけなんだよ。
湾岸戦争のきっかけを起こしたﾌｾｲﾝは悪かった。
しかし、ｻｳｼﾞに続く産油国であるｲﾗｸ介入の口実をほしがった
ﾌﾞｯｼｭ一派はｸｴｰﾄ侵略を口実に米国の権益を拡大した。
自分の目的を正当化するために>>246からあげたような手段で
世論を誘導した。いわば非常においしい戦争だった。
戦後、ﾌﾞｯｼｭは安定を望む国民の審判でｸﾘﾝﾄﾝに負けた。
ｸﾘﾝﾄﾝは超大国戦略は一致するものの、軍産複合体関連には
あまり利権が無かった。
利権というよりﾓﾆｶｽｷｬﾝﾀﾞﾙから国民の目をそらしたくて
ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝやｽｰﾀﾞﾝを攻撃した。
ｿﾏﾘｱは政治的にうまく解決できれば得点にﾅﾙｶﾓｰと思ったが、
思ったよりうまくなかった。傷口が広がらないうちに手を引いた。
ｾﾙﾋﾞｱは基本的にNATOに任せた。米国としてはﾊﾞﾙｶﾝに深入りしたく
無かった。面倒な事は欧州に任せて自分は欧州の安保は米国抜きには
ありえないと最後の最後で介入すれば良かった。
実効性は無かったけど国内の軍需産業に利権も与えたし、ひきあげようか。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 15:14 ID:???
たしかに、既に始まってしまった空爆とその影響は今更元にはもどせん。
注目すべきは、アフガンが一段落したときに、対イラク攻撃の為の
ネタをどう出してくるかたな。当然、炭疸菌がらみでいちゃもんを
つけていくのだろうが。
注目すべきは、アフガンが一段落したときに、対イラク攻撃の為の
ネタをどう出してくるかたな。当然、炭疸菌がらみでいちゃもんを
つけていくのだろうが。
258 ： ：01/10/25 15:14 ID:Su+fA23e
ｸﾘﾝﾄﾝはｵﾙﾌﾞﾗｲﾄがいる手前、ﾊﾟﾚｽﾁﾅの肩を持つことは出来なかった。
しかし、ｷｬﾝﾌﾟﾃﾞｰﾋﾞｯﾄでｱｻﾄﾞまで呼んで再三会談した。
現地で不満が残るかもしれないが、俺の力で和平が実現できるなら
歴史に残る大統領になれるねﾃﾞﾍﾍ。ﾓﾆｶｽｷｬﾝﾀﾞﾙも無かった事になるぜ。
中国やﾛｼｱとは経済優先で米国は景気絶好調！無理に戦争を起こす事も
ないなあ。
でも失敗したよ・・・・。
これが心残りだ。まあゴア政権で総仕上げとなるだろう。
和平戦略はうまくいくｶﾓｰ！
しかし、ｷｬﾝﾌﾟﾃﾞｰﾋﾞｯﾄでｱｻﾄﾞまで呼んで再三会談した。
現地で不満が残るかもしれないが、俺の力で和平が実現できるなら
歴史に残る大統領になれるねﾃﾞﾍﾍ。ﾓﾆｶｽｷｬﾝﾀﾞﾙも無かった事になるぜ。
中国やﾛｼｱとは経済優先で米国は景気絶好調！無理に戦争を起こす事も
ないなあ。
でも失敗したよ・・・・。
これが心残りだ。まあゴア政権で総仕上げとなるだろう。
和平戦略はうまくいくｶﾓｰ！
259 ： ：01/10/25 15:19 ID:bbzdX4jJ
しかし最後の最後でﾌﾛﾘﾀﾞにケチがついてしまった。
さようならｸﾘﾝﾄﾝ路線。さようならｺﾞｱ。
米国は再び斜陽におちつつあった。
日本やタイや韓国でﾊﾞﾌﾞﾘｰ経済がどうなるか米国はまったく
学習していなかった。
後継者ﾌﾞｯｼｭ君はそんな時に大統領になった。
僅差でなんとかｺﾞｱを潰したものの、支持率はいまいちよろしくない
景気も悪いどうしたものかな・・・・・おいﾁｪｲﾆｰなにか良い手はないのか
ｲﾗｸ空爆だけでは手がつまっているぞ！
なんとかしろｺﾞﾙｱ！
・・・・そしてＷＴＣテロが起こった。
まさしく天恵であったろうね。
というところではないだろうか・・・。
無論俺の意見が正しいとはいわんが、そんなに間違っていないような気も
するんじゃがねー
どうよ
さようならｸﾘﾝﾄﾝ路線。さようならｺﾞｱ。
米国は再び斜陽におちつつあった。
日本やタイや韓国でﾊﾞﾌﾞﾘｰ経済がどうなるか米国はまったく
学習していなかった。
後継者ﾌﾞｯｼｭ君はそんな時に大統領になった。
僅差でなんとかｺﾞｱを潰したものの、支持率はいまいちよろしくない
景気も悪いどうしたものかな・・・・・おいﾁｪｲﾆｰなにか良い手はないのか
ｲﾗｸ空爆だけでは手がつまっているぞ！
なんとかしろｺﾞﾙｱ！
・・・・そしてＷＴＣテロが起こった。
まさしく天恵であったろうね。
というところではないだろうか・・・。
無論俺の意見が正しいとはいわんが、そんなに間違っていないような気も
するんじゃがねー
どうよ
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 15:44 ID:QhTjR21l
今回のアルカイダの行動は、
景気が悪くなって首にされた厨房サラリーマンが
参議院を爆破したような感じか。
手順があるだろ
景気が悪くなって首にされた厨房サラリーマンが
参議院を爆破したような感じか。
手順があるだろ
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 15:53 ID:???
>>260
イスラム圏に首を突っ込むのはコストがかかるぞ、と知らしめるだけで
十分目的達成だよ。
アルカイダが払った費用はカッターナイフ２０本。
それに対して、アメリカは今、いくら分の花火を打ち上げてる？
なにしろ、人の命は１銭５厘と思っている連中だから、これが一段落したら
またやればいい。カッターナイフ一本につき１発１億円のトマホーク１０００発
とかの消耗戦を戦えきれるものなら、かかってきやがれ、てことだな。
イスラム圏に首を突っ込むのはコストがかかるぞ、と知らしめるだけで
十分目的達成だよ。
アルカイダが払った費用はカッターナイフ２０本。
それに対して、アメリカは今、いくら分の花火を打ち上げてる？
なにしろ、人の命は１銭５厘と思っている連中だから、これが一段落したら
またやればいい。カッターナイフ一本につき１発１億円のトマホーク１０００発
とかの消耗戦を戦えきれるものなら、かかってきやがれ、てことだな。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 16:00 ID:QhTjR21l
>>261
たまにそう言う人いるよな
滞在費、訓練費、連絡、その他諸々は無視かい。
しかも組織壊滅したら意味ないだろ。
後、ラディンの目的は寂しがりやのキレたストカーなだけなので
気を向けてもらっただけで十分達成。
別にイスラムとか関係なし。利用してるだけ。
と思われ。
でなければ、大仏爆破の意味不明。
世界中の文化人から総スカン食らう位分かるだろ。
たまにそう言う人いるよな
滞在費、訓練費、連絡、その他諸々は無視かい。
しかも組織壊滅したら意味ないだろ。
後、ラディンの目的は寂しがりやのキレたストカーなだけなので
気を向けてもらっただけで十分達成。
別にイスラムとか関係なし。利用してるだけ。
と思われ。
でなければ、大仏爆破の意味不明。
世界中の文化人から総スカン食らう位分かるだろ。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 16:26 ID:???
>>262
滞在費云々ぐらい知ってるが、第７艦隊の移動費ぐらいでお釣りが来るだろ。
大仏破壊はラディンか？あれこそ、原理主義強硬派むけのパフォーマンスで
あって、原理主義を利用しているだけのラディンにとっては、どうでもいい話。
滞在費云々ぐらい知ってるが、第７艦隊の移動費ぐらいでお釣りが来るだろ。
大仏破壊はラディンか？あれこそ、原理主義強硬派むけのパフォーマンスで
あって、原理主義を利用しているだけのラディンにとっては、どうでもいい話。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 16:35 ID:qOQzCik0
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 16:44 ID:qOQzCik0
>>253
２４３で戦争が人間の本質に由来すると言及しながら
この発言をすると言う事は、人間が人間である事を
放棄し、ロボットのような感情、欲望、嫉妬、喜怒哀楽のない
生物になれって事だな。
悪いけど、俺はあんたの望むような人間になる気はないし
あんたの思想は共産主義と同じで、思想に参加しない人間の
存在は認められない思想だ。と、いうことはつまり、
あんたの考える世界は俺を排除しなければ実現できないし
俺と同様に考える人間は山ほどいる訳で、あんたは
スターリンと同様に血の粛正を行わなければならないって事だな。
この時点であんたの思想は矛盾しちゃうんだよ。わかる？
２４３で戦争が人間の本質に由来すると言及しながら
この発言をすると言う事は、人間が人間である事を
放棄し、ロボットのような感情、欲望、嫉妬、喜怒哀楽のない
生物になれって事だな。
悪いけど、俺はあんたの望むような人間になる気はないし
あんたの思想は共産主義と同じで、思想に参加しない人間の
存在は認められない思想だ。と、いうことはつまり、
あんたの考える世界は俺を排除しなければ実現できないし
俺と同様に考える人間は山ほどいる訳で、あんたは
スターリンと同様に血の粛正を行わなければならないって事だな。
この時点であんたの思想は矛盾しちゃうんだよ。わかる？
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 16:50 ID:QhTjR21l
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 16:51 ID:QhTjR21l
あっトマホークだけど、一億円ね。
ドルじゃないんで。って誰でもわかるか
ドルじゃないんで。って誰でもわかるか
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 16:56 ID:qOQzCik0
>>266
あのさ、そういう意味じゃないジャン。
ラディン放置すると今回と同額程度の被害があと何回か起こる可能性があって
そうなった時の直接的、間接的な被害総額に比べたら軍事行動した方がよっぽど安上がり
になるって話し。
あのさ、そういう意味じゃないジャン。
ラディン放置すると今回と同額程度の被害があと何回か起こる可能性があって
そうなった時の直接的、間接的な被害総額に比べたら軍事行動した方がよっぽど安上がり
になるって話し。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 17:04 ID:???
>>268
だから俺は、もうイスラム圏は放置しておけよというわけ。
放置して勝手にやらせれば、こっち側へのテロも起きないだろうと。
放置せず、介入を続ければ、ラディンがいなくなっても、同規模テロ
は起こるだろうと。
その消耗戦を覚悟してまで、イスラムに関わる理由はあるのか？
もともとモンロー主義をしたがってる国のくせにさ。
だから俺は、もうイスラム圏は放置しておけよというわけ。
放置して勝手にやらせれば、こっち側へのテロも起きないだろうと。
放置せず、介入を続ければ、ラディンがいなくなっても、同規模テロ
は起こるだろうと。
その消耗戦を覚悟してまで、イスラムに関わる理由はあるのか？
もともとモンロー主義をしたがってる国のくせにさ。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 17:04 ID:fUZ4/7vv
>>268
でもラディン潰しても間違いなく反米感情持つ奴は増えたと思うから
そいつらがまた数年後に組織するのでテロは減らないのでは？
さらにそれだけの金があったらアフガンに食糧援助したり学校作ったりして
今さら戦争起こすのが損だと思えるくらいにしてやったほうがいいのでは？
でもラディン潰しても間違いなく反米感情持つ奴は増えたと思うから
そいつらがまた数年後に組織するのでテロは減らないのでは？
さらにそれだけの金があったらアフガンに食糧援助したり学校作ったりして
今さら戦争起こすのが損だと思えるくらいにしてやったほうがいいのでは？
271 ： ：01/10/25 17:09 ID:bbzdX4jJ
共産主義もｲｽﾗﾑも米国も要は手前の主張をゴリ推しするんだもんな。
むろん同じ次元で非武装中立派も存在する。
人間は人間の数だけ主張が存在する。それが人間の本質である。
それを国家という単位あるいは宗教で大同小異を切り捨ててしまう。
そんなものといえばそうなんだが、
この世に正義は無い。理想も無い。
なぜなら、人の数だけ正義のあり方はちがうし、理想も異なるからだ。
無論、米国やﾗﾃﾞｨﾝのように正義づらしながら利潤獲得の手段でしかなかったり
テロリズムで思想と無関係の人間を巻き込む。
また、非武装中立も同じ事がいえる
なぜならば、無抵抗主義を人に強制しているからである。
個人として武器を取らずに徴兵忌避するのは本人の主張だから
平時で有ればご自由にというところである。
しかし、敵が攻めてきて、周囲に己の主張を宣伝しないでほしい。
あんたは死んでもいいかもしれないが、国や他人までそれを強制するのは
どんなものだろうか。
米国にもｲｽﾗﾑにも利害関係が無い俺には大義がないと映るが
だとしても戦争は起こるだろうし、テロもまた発生する。
それを報復の無意味さを説いて実効効果があがるのだろうか？
その事を非常に疑問に思う。
まあはっきりいえば右も左も極論（というかそういう方向にしたいんだろうが）
すぎて支持できない。
○自衛隊はいるし戦争時には反撃必要。
○非武装中立には共感できない。
○テロは共感できない。しかし発生原因は米国にある。
しかし参戦に至る世論形成はあざとい。
まあ軍産複合体を養いたいだけなんだろうね。
○日本はとりあえず参戦では本当の国益にはならない。
彼らの戦いに巻き込まれるだけ。
すくなくとも自衛隊の法整備がなっていない現在では犬死。
○派遣するなら小手先の縛られた派兵ではなく、
国軍化した上で米英の後始末におわれない形での参戦をすべき。
まあそんなことを漠然とかんがえておるっす。
むろん同じ次元で非武装中立派も存在する。
人間は人間の数だけ主張が存在する。それが人間の本質である。
それを国家という単位あるいは宗教で大同小異を切り捨ててしまう。
そんなものといえばそうなんだが、
この世に正義は無い。理想も無い。
なぜなら、人の数だけ正義のあり方はちがうし、理想も異なるからだ。
無論、米国やﾗﾃﾞｨﾝのように正義づらしながら利潤獲得の手段でしかなかったり
テロリズムで思想と無関係の人間を巻き込む。
また、非武装中立も同じ事がいえる
なぜならば、無抵抗主義を人に強制しているからである。
個人として武器を取らずに徴兵忌避するのは本人の主張だから
平時で有ればご自由にというところである。
しかし、敵が攻めてきて、周囲に己の主張を宣伝しないでほしい。
あんたは死んでもいいかもしれないが、国や他人までそれを強制するのは
どんなものだろうか。
米国にもｲｽﾗﾑにも利害関係が無い俺には大義がないと映るが
だとしても戦争は起こるだろうし、テロもまた発生する。
それを報復の無意味さを説いて実効効果があがるのだろうか？
その事を非常に疑問に思う。
まあはっきりいえば右も左も極論（というかそういう方向にしたいんだろうが）
すぎて支持できない。
○自衛隊はいるし戦争時には反撃必要。
○非武装中立には共感できない。
○テロは共感できない。しかし発生原因は米国にある。
しかし参戦に至る世論形成はあざとい。
まあ軍産複合体を養いたいだけなんだろうね。
○日本はとりあえず参戦では本当の国益にはならない。
彼らの戦いに巻き込まれるだけ。
すくなくとも自衛隊の法整備がなっていない現在では犬死。
○派遣するなら小手先の縛られた派兵ではなく、
国軍化した上で米英の後始末におわれない形での参戦をすべき。
まあそんなことを漠然とかんがえておるっす。
272 ：ここを見れ：01/10/25 17:19 ID:IlXARbXC
273 ： ：01/10/25 17:20 ID:mE4l9y+J
ｲｽﾗﾑ圏は放置できないと米英は考えていると思う。
なぜなら、今のｲｽﾗﾑ圏の政権達は本質的にｻﾞｶｰﾄの精神がかけらも
なく、富の偏在化がほとんどの国で顕著だからである。
君主制、大統領制、政教分離しているしてないに関わらず
国々は貧しく、民衆は不満を強く抱いている。
だから、ＷＷⅡ以降に形成された王制国家や大統領制国家が
数多くｸｰﾃﾞﾀｰで倒れていったのだ。
無論、背後に東西冷戦による米ソの大国の干渉が合法非合法とわず
あらゆる局面で左右されたのも要因に挙げられる。
しかしながら、大国の思惑を織り込んでも民衆の不満は大きすぎた
不干渉政策ではエジプトやサウジ、生命線であるﾄﾙｺでさえ
政権崩壊するだろう。
それほどｲｽﾗﾑの民衆は抑圧されているのである。
今後、この地域の国際政治がいかに動くにせよ、
この富の偏在化を是正し、民意が反映される形でなければ
中東は、いやｲｽﾗﾑ世界は決して安定することはありえない。
と、同時に西欧は１つのジレンマに陥っている。
民意を尊重した選挙を実施したとたん、アルジェリアやチュニジアは
原理主義政党を選択した・・・・。
軍部はｸｰﾃﾞﾀｰを起こし、西欧は黙認しているのである。
そう。西欧の望むｲｽﾗﾑと民衆の望むｲｽﾗﾑ像は埋めがたい溝があるのである。
例え、一時的に原理主義国家が形成されても５０年、１００年経過していく
うちに社会が熟成し、次第に穏健化されるのではないかと俺は思うのだが、
西欧の利益にはそむかないのだろう。
だから、米国や西欧は決して中東に干渉することをやめないと思う。
なぜなら、今のｲｽﾗﾑ圏の政権達は本質的にｻﾞｶｰﾄの精神がかけらも
なく、富の偏在化がほとんどの国で顕著だからである。
君主制、大統領制、政教分離しているしてないに関わらず
国々は貧しく、民衆は不満を強く抱いている。
だから、ＷＷⅡ以降に形成された王制国家や大統領制国家が
数多くｸｰﾃﾞﾀｰで倒れていったのだ。
無論、背後に東西冷戦による米ソの大国の干渉が合法非合法とわず
あらゆる局面で左右されたのも要因に挙げられる。
しかしながら、大国の思惑を織り込んでも民衆の不満は大きすぎた
不干渉政策ではエジプトやサウジ、生命線であるﾄﾙｺでさえ
政権崩壊するだろう。
それほどｲｽﾗﾑの民衆は抑圧されているのである。
今後、この地域の国際政治がいかに動くにせよ、
この富の偏在化を是正し、民意が反映される形でなければ
中東は、いやｲｽﾗﾑ世界は決して安定することはありえない。
と、同時に西欧は１つのジレンマに陥っている。
民意を尊重した選挙を実施したとたん、アルジェリアやチュニジアは
原理主義政党を選択した・・・・。
軍部はｸｰﾃﾞﾀｰを起こし、西欧は黙認しているのである。
そう。西欧の望むｲｽﾗﾑと民衆の望むｲｽﾗﾑ像は埋めがたい溝があるのである。
例え、一時的に原理主義国家が形成されても５０年、１００年経過していく
うちに社会が熟成し、次第に穏健化されるのではないかと俺は思うのだが、
西欧の利益にはそむかないのだろう。
だから、米国や西欧は決して中東に干渉することをやめないと思う。
274 ：ここを見れ！：01/10/25 17:37 ID:IlXARbXC
275 ：↑：01/10/25 17:40 ID:sKdnZZuZ
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 17:51 ID:???
>>273
＞西欧の利益にはそむかないのだろう。
とりあえず、これは
「西欧の利益には沿わないのだろう。」
だよね。いや、せっかく識者らしい分析長文を書いてもらってありがたいのに、
最後の２行目で違和感があるのがきになったので。
で、空爆賛成は、空爆反対派を「非武装中立」とか「共産党」とかのレッテル
貼りをしているところが気に入らない。いっとくが、俺的政治思想はには
「石原マンセー」派だ。政治思想というほど、政治に感心無いけどな。
だが、テロ反対（という、それを無条件に定義とすることも嫌いだが）の
名の元において、いろいろやっている奴が「嫌い」だ。いろいろやっている
奴らは、それなりの信念とか、利害とかがあるから、行動自体は理解できる。
だが、そのいろいろやっている奴に「ばんばんやれー」とエールを送る
馬鹿どもが「危険」と考える。
嫌いと危険の違いである。危険なのは「お前ら」。我々が原理主義を嫌うがごとし。
＞西欧の利益にはそむかないのだろう。
とりあえず、これは
「西欧の利益には沿わないのだろう。」
だよね。いや、せっかく識者らしい分析長文を書いてもらってありがたいのに、
最後の２行目で違和感があるのがきになったので。
で、空爆賛成は、空爆反対派を「非武装中立」とか「共産党」とかのレッテル
貼りをしているところが気に入らない。いっとくが、俺的政治思想はには
「石原マンセー」派だ。政治思想というほど、政治に感心無いけどな。
だが、テロ反対（という、それを無条件に定義とすることも嫌いだが）の
名の元において、いろいろやっている奴が「嫌い」だ。いろいろやっている
奴らは、それなりの信念とか、利害とかがあるから、行動自体は理解できる。
だが、そのいろいろやっている奴に「ばんばんやれー」とエールを送る
馬鹿どもが「危険」と考える。
嫌いと危険の違いである。危険なのは「お前ら」。我々が原理主義を嫌うがごとし。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 18:06 ID:EYYfMvoa
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 18:26 ID:???
>>277
ラディンなんぞ、どうでもいいんだよ。それこそ、単にアメリカの
メンツのための生け贄だ。
どうして「ラディンが思想的に支配できたか」という問題だろ。
かつて、我が国にも「赤軍」がいて、市民に支持されて、で、
誰からの支持も受けなくなって、腐っていった歴史をしらんのか？
かつての「全共闘」を、俺は子供だったが、それの興隆と没落を
知らない世代には、何が「革命（なりなんなり、変えようとする
自爆運動）」なのかを、わからんのだろうな、と思う。
俺は全共闘世代より１０年だけ若いけどね。
ラディンなんぞ、どうでもいいんだよ。それこそ、単にアメリカの
メンツのための生け贄だ。
どうして「ラディンが思想的に支配できたか」という問題だろ。
かつて、我が国にも「赤軍」がいて、市民に支持されて、で、
誰からの支持も受けなくなって、腐っていった歴史をしらんのか？
かつての「全共闘」を、俺は子供だったが、それの興隆と没落を
知らない世代には、何が「革命（なりなんなり、変えようとする
自爆運動）」なのかを、わからんのだろうな、と思う。
俺は全共闘世代より１０年だけ若いけどね。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 18:31 ID:BPelsdQ1
>>276
ふ～む。
俺的にはテロ撲滅に日本も含め、世界が動いてくれたことが嬉しい。
それ以前から、オウムやハイジャック、特に長島機長のような優秀なパイロットが
バカに殺される事がまかり通る世の中に烈しい苛立ちを憶えたものだ。
思想的であれ、狂人であれ、厳しく叩きのめしてもらいたい。
「精神状態が…」とかタリバンの言い訳とか聞く前に先に叩きのめせば、
予備軍が消えることでしょう。
それで普通に暮らす者が平和であればいい。アフガンの一般人は何故危険回避
しないのだ？タリバンと密接じゃないの。俺から言わせれば災害に対し非難しないで
文句言っているようにしか聞えない部分もあるしな。
基本的に空爆大賛成。次の他国での新たな拠点へも豪快にやって貰いたいものだ。
中途半端はだめだね、やるなら徹底的に。
ふ～む。
俺的にはテロ撲滅に日本も含め、世界が動いてくれたことが嬉しい。
それ以前から、オウムやハイジャック、特に長島機長のような優秀なパイロットが
バカに殺される事がまかり通る世の中に烈しい苛立ちを憶えたものだ。
思想的であれ、狂人であれ、厳しく叩きのめしてもらいたい。
「精神状態が…」とかタリバンの言い訳とか聞く前に先に叩きのめせば、
予備軍が消えることでしょう。
それで普通に暮らす者が平和であればいい。アフガンの一般人は何故危険回避
しないのだ？タリバンと密接じゃないの。俺から言わせれば災害に対し非難しないで
文句言っているようにしか聞えない部分もあるしな。
基本的に空爆大賛成。次の他国での新たな拠点へも豪快にやって貰いたいものだ。
中途半端はだめだね、やるなら徹底的に。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 18:31 ID:???
ま、運動は、恨みによって駆動されているということだ。
弾圧して解決するなら、パレスチナ問題はとっくに解決しているって。
自爆テロの志願者なんて、自分の回りで、親兄弟が死んでいるとか
いう経験をしなければ、到底できるわけはないだろう。
死が身近だからこそテロができる。死を遠ざけよ、そういうことだな。
弾圧して解決するなら、パレスチナ問題はとっくに解決しているって。
自爆テロの志願者なんて、自分の回りで、親兄弟が死んでいるとか
いう経験をしなければ、到底できるわけはないだろう。
死が身近だからこそテロができる。死を遠ざけよ、そういうことだな。
281 ： ：01/10/25 18:32 ID:x8XwKap+
282 ： ：01/10/25 18:37 ID:JnB1Or24
「西欧の利益には沿わないのだろう。」
うんそう書こうとしたけど訂正していなかった。
せっかく識者らしい
識者ではありません。単なる一般人です。
ﾄﾙｺとｲﾗﾝ、ｼﾘｱには逝ったことがありますけど・・・。
仕事でいったのではなく、湾岸戦争前に父がﾄﾙｺで店を
出していましたので、当時あーぱー学生の私は遊びにいったのです。
それまで海外になぞ出ていなかった私はﾄﾙｺで相当なｶﾙﾁｬｰｼｮｯｸを受けました。
政府を批判して放映を一時停止されるＴＶが有ること。
ﾄﾙｺの人たちが政府を信じていない事。
向こうの人たちが新聞を買うのは新聞によっては懸賞でテレビだの
ラジオだの車だのを買うというﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが大きいこと。
ﾄﾙｺの人は親切なんですが、ちょうど僕がいったころにはｲﾝﾌﾚが
はじまったころでﾊﾞｽにすら乗れない人が居ました。
僕がいく少し前まで西欧化への流れが国民の間にすごくつよく
人々は良い暮らしをしていたようですが、ｲﾝﾌﾚの進行につれて貧しい人が
非常におおくなっていると思いました。
うんそう書こうとしたけど訂正していなかった。
せっかく識者らしい
識者ではありません。単なる一般人です。
ﾄﾙｺとｲﾗﾝ、ｼﾘｱには逝ったことがありますけど・・・。
仕事でいったのではなく、湾岸戦争前に父がﾄﾙｺで店を
出していましたので、当時あーぱー学生の私は遊びにいったのです。
それまで海外になぞ出ていなかった私はﾄﾙｺで相当なｶﾙﾁｬｰｼｮｯｸを受けました。
政府を批判して放映を一時停止されるＴＶが有ること。
ﾄﾙｺの人たちが政府を信じていない事。
向こうの人たちが新聞を買うのは新聞によっては懸賞でテレビだの
ラジオだの車だのを買うというﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが大きいこと。
ﾄﾙｺの人は親切なんですが、ちょうど僕がいったころにはｲﾝﾌﾚが
はじまったころでﾊﾞｽにすら乗れない人が居ました。
僕がいく少し前まで西欧化への流れが国民の間にすごくつよく
人々は良い暮らしをしていたようですが、ｲﾝﾌﾚの進行につれて貧しい人が
非常におおくなっていると思いました。
283 ： ：01/10/25 18:43 ID:1eZRCdY2
ﾄﾙｺはいろんな意味で楽しかったのですが、ついでにあーぱーな僕は
せっかくきているんだからと調子にのって周辺国に出かけました。
ｼﾘｱはﾄﾙｺ人自体よくしらなくてなんだか国交があまりないようでした。
今はどうなっているんでしょうかね。
飛行機でいって向こうのバザールでﾄﾙｺに負けず劣らず美少女がそれはそれは
大量にいたのですが、一人も食べられませんでした。
後に独裁政権だと知ったのですが、町の中はｲｽﾀﾝﾌﾞﾙと比べるとおちついていて。
なんだか肖像画がおおいなあと感じた程度でした。
というか、あーぱーでしたので、とにかく女の子と食い物に目がいっていました。
せっかくきているんだからと調子にのって周辺国に出かけました。
ｼﾘｱはﾄﾙｺ人自体よくしらなくてなんだか国交があまりないようでした。
今はどうなっているんでしょうかね。
飛行機でいって向こうのバザールでﾄﾙｺに負けず劣らず美少女がそれはそれは
大量にいたのですが、一人も食べられませんでした。
後に独裁政権だと知ったのですが、町の中はｲｽﾀﾝﾌﾞﾙと比べるとおちついていて。
なんだか肖像画がおおいなあと感じた程度でした。
というか、あーぱーでしたので、とにかく女の子と食い物に目がいっていました。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 18:47 ID:???
285 ： ：01/10/25 18:53 ID:WEIOhqJt
ﾄﾙｺ人は十代の頃はすごくかわいいんです。
ええ、ﾏｼﾞでモー娘。なんかふっとんでしまいます。
しかしみんなおばさんは太っています。
向こうの人らのお菓子というのが信じがたいほど甘いんですけど
そのせいかとおもうんですけどね。
饅頭なんかと次元がちがいまっせ・・・・・
後、ｸﾙﾊﾞﾝ祭という祭りがありまして、牛をぶっ殺す祭りがあるんです。
ｸﾙﾊﾞﾝ祭がなんの祭りかはもう忘れてしまったんだけど、向こうでは
近所つきあいが濃密で、近所つきあいが出来ない人はあの国にはいけないんだね・・。
どーいうきっかけか忘れたけど俺牛殺しの手伝いをさせられたよ・・・。
帰りに牛の肉の塊をぐぱーとくれるんだけど料理のしかたわからんから
近所の人や友達につくってもらうわけ。
日本じゃなかなかそこまで親しくなれないけど・・・。
まあ、いってみないとわからないかも。
ええ、ﾏｼﾞでモー娘。なんかふっとんでしまいます。
しかしみんなおばさんは太っています。
向こうの人らのお菓子というのが信じがたいほど甘いんですけど
そのせいかとおもうんですけどね。
饅頭なんかと次元がちがいまっせ・・・・・
後、ｸﾙﾊﾞﾝ祭という祭りがありまして、牛をぶっ殺す祭りがあるんです。
ｸﾙﾊﾞﾝ祭がなんの祭りかはもう忘れてしまったんだけど、向こうでは
近所つきあいが濃密で、近所つきあいが出来ない人はあの国にはいけないんだね・・。
どーいうきっかけか忘れたけど俺牛殺しの手伝いをさせられたよ・・・。
帰りに牛の肉の塊をぐぱーとくれるんだけど料理のしかたわからんから
近所の人や友達につくってもらうわけ。
日本じゃなかなかそこまで親しくなれないけど・・・。
まあ、いってみないとわからないかも。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 18:55 ID:???
281
その辺はアメリカサイドでは予測していますよ。長期戦です。
その辺はアメリカサイドでは予測していますよ。長期戦です。
287 ： ：01/10/25 18:57 ID:ocBRL2J1
でもね。湾岸戦争が起こって危ないから向こうを引き上げてきて、
歳月が流れて、社会人になって分別がついてくると、
若い頃に中東でｲﾗﾝやﾄﾙｺやｼﾘｱの状況をみていると
やはりああ、日本とは全然ちがうなあと今頃になって思うんだよね。
向こうは言論の自由なんかﾄﾙｺのような国ですらないんだから・・・
歳月が流れて、社会人になって分別がついてくると、
若い頃に中東でｲﾗﾝやﾄﾙｺやｼﾘｱの状況をみていると
やはりああ、日本とは全然ちがうなあと今頃になって思うんだよね。
向こうは言論の自由なんかﾄﾙｺのような国ですらないんだから・・・
288 ： ：01/10/25 19:00 ID:ocBRL2J1
ほんで思うんだけれども
右左ともなかなか中東の現地までいってないとおもうのね。
実際にいってみると分かるよ。
ああ、これは民族主義が台頭するだろうな。
こんなに検閲やＴＶが停止していたら、
そらー政治への関心がつよまるわなーとね。
右左ともなかなか中東の現地までいってないとおもうのね。
実際にいってみると分かるよ。
ああ、これは民族主義が台頭するだろうな。
こんなに検閲やＴＶが停止していたら、
そらー政治への関心がつよまるわなーとね。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 19:01 ID:lXVYt66G
>>281
現在既にアメリカに対してテロ行為を行っていて
これからも行う事を公言してはばからない組織を
放っておけと言う理論は、現実の世界では通用しない。
国民の生命と財産の保護を放棄するような政府など
政府の態を為していない。
現在既にアメリカに対してテロ行為を行っていて
これからも行う事を公言してはばからない組織を
放っておけと言う理論は、現実の世界では通用しない。
国民の生命と財産の保護を放棄するような政府など
政府の態を為していない。
290 ： ：01/10/25 19:02 ID:x8XwKap+
でもなんかここんとこの炭疽菌騒ぎでアメリカ人元気なくなってきたような。
最初の頃の方がもっと威勢がよかったよ。物量では持つけど精神的に国民がもたない
ような気がするが。反戦デモも増えてきてモチベーションも下がってきている
ような気がする。
最初の頃の方がもっと威勢がよかったよ。物量では持つけど精神的に国民がもたない
ような気がするが。反戦デモも増えてきてモチベーションも下がってきている
ような気がする。
291 ： ：01/10/25 19:04 ID:x8XwKap+
＞ 国民の生命と財産の保護
これを考えるなら撤退した方が得策では？
これを考えるなら撤退した方が得策では？
292 ： ：01/10/25 19:11 ID:yfDBZL92
ﾌﾞｯｼｭは今から利権を稼ぐ絶好の機会だと狙っている。
ｱﾌｶﾞﾝ復興でどれだけおいしい思いが出来るか・・・・
これからも国民を煽り続けて状況を有利にしようと
するだろうね。
成功するかどうかは分からないけどな。
ｱﾌｶﾞﾝ復興でどれだけおいしい思いが出来るか・・・・
これからも国民を煽り続けて状況を有利にしようと
するだろうね。
成功するかどうかは分からないけどな。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 19:13 ID:fUZ4/7vv
294 ：ﾌﾟｯｼｰ大統領：01/10/25 19:16 ID:vJkgLqgs
そこまでやると利権がおいしくない。
一文もとれないんだもん。
兵器産業が大切なんだもん
一文もとれないんだもん。
兵器産業が大切なんだもん
295 ： ：01/10/25 19:30 ID:IlXARbXC
http://www.Stop-the-War-of-George-W-Bush.com/index-j.html
↑
ここの英語のゲストブックを見ると、アメリカ人は感情的になってるだけだね。
Fuck とか Asskicked とかが多い。
日本人が報復に反対するなら日本企業はアメリカを出てけとか。
一般市民・難民が犠牲になってるのに「プロパガンダだ」の一点張り。
↑
ここの英語のゲストブックを見ると、アメリカ人は感情的になってるだけだね。
Fuck とか Asskicked とかが多い。
日本人が報復に反対するなら日本企業はアメリカを出てけとか。
一般市民・難民が犠牲になってるのに「プロパガンダだ」の一点張り。
296 ： ：01/10/25 19:31 ID:iDFU6N/f
ブッシュは、利権まで考える余裕がないと思うよ。
シナリオのある戦争じゃないので、ブッシュは、いろいろな
ところから、振り回されてしまっているね。
これが、奇妙な戦争になっているところだが。
シナリオのある戦争じゃないので、ブッシュは、いろいろな
ところから、振り回されてしまっているね。
これが、奇妙な戦争になっているところだが。
297 ： ：01/10/25 19:42 ID:1eHRnOBT
そうかあ？
空爆はベトナムからの産軍複合体を食わせていく
常套手段じゃない。
あれは利権以外の活動に見える？
軍事的な効果はほとんどないのに
Ｂ１Ｂ２Ｂ５２までｵｰﾙｽﾀｰやないですか。
空爆はベトナムからの産軍複合体を食わせていく
常套手段じゃない。
あれは利権以外の活動に見える？
軍事的な効果はほとんどないのに
Ｂ１Ｂ２Ｂ５２までｵｰﾙｽﾀｰやないですか。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 19:45 ID:???
ん？
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 19:46 ID:???
オッ！
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 21:11 ID:EYYfMvoa
>>291
ラディンを放置すると言う事はアルカイダとラディンの下に
対米攻撃能力、テロ能力が温存されるということ。
「全てのイスラム教徒にはアメリカ人を殺す義務がある」
と主張する組織に、そしてなにより実際に何度もアメリカに対して
テロを起こした組織に攻撃能力を温存させれば、
彼等が再びアメリカに対してテロを行う事は明々白々。
こんな事は馬鹿でも小学生でも解る事。
それを放置すると言う事はアメリカ政府がアメリカ国民に対して
国民の生命と財産の保護の義務を放棄したと宣言したのと同じ事。
ラディンを放置すると言う事はアルカイダとラディンの下に
対米攻撃能力、テロ能力が温存されるということ。
「全てのイスラム教徒にはアメリカ人を殺す義務がある」
と主張する組織に、そしてなにより実際に何度もアメリカに対して
テロを起こした組織に攻撃能力を温存させれば、
彼等が再びアメリカに対してテロを行う事は明々白々。
こんな事は馬鹿でも小学生でも解る事。
それを放置すると言う事はアメリカ政府がアメリカ国民に対して
国民の生命と財産の保護の義務を放棄したと宣言したのと同じ事。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 21:20 ID:EYYfMvoa
なぜここの板にいる人たちは「利権」をこれほどまでに敵視するのだろう？
「利権」がからむ、ってだけで鬼の首でも捕ったかのように騒ぐんだろう？
利権が絡む？国益を追求する？そんなの当たり前じゃないか。
利権も国益も絡まない国家の行動ってなんだ？
他国に利権や国益を与えるような馬鹿な行動をしたのは
今回のテロ事件では誰だ？ラディンとアルカイダ、タリバン
じゃないか。
奴らがアメリカに口実を与えたんじゃないか。
戦術的、戦略的に劣った、長期的な戦略眼、戦術眼を持つ事のできない
間抜けやろうは奴らじゃないのか？アフガン国民が悲惨なのは
そんな間抜けやろうが指導者層だってことだ。
「利権」がからむ、ってだけで鬼の首でも捕ったかのように騒ぐんだろう？
利権が絡む？国益を追求する？そんなの当たり前じゃないか。
利権も国益も絡まない国家の行動ってなんだ？
他国に利権や国益を与えるような馬鹿な行動をしたのは
今回のテロ事件では誰だ？ラディンとアルカイダ、タリバン
じゃないか。
奴らがアメリカに口実を与えたんじゃないか。
戦術的、戦略的に劣った、長期的な戦略眼、戦術眼を持つ事のできない
間抜けやろうは奴らじゃないのか？アフガン国民が悲惨なのは
そんな間抜けやろうが指導者層だってことだ。
302 ： ：01/10/25 21:53 ID:iDFU6N/f
>>297
置いておいても仕方のない戦闘機、爆撃機を動かしているだけ。
基地に置いておいても金がかかるのだよ。いつでも飛ばせるように
常に動かしている。
消費したのは、トマホークと爆弾。これも賞味期限がある。
賞味期限が切れたら、廃却なのよ。
むしろ、アメリカ単独で行動するのが、イギリス入り、パキスタンに
飴とムチで従わせたり、中国、ロシアと調整したり、対イスラム教徒
対策で、爆撃の最中、食料ばら撒いたり、方針がコロコロ変わっている。
そこで、すかさずパレスチナで問題発生とか。ブッシュも予期せぬ
ことばかり起こって、シナリオが、修正で真っ赤かじゃないかな。
置いておいても仕方のない戦闘機、爆撃機を動かしているだけ。
基地に置いておいても金がかかるのだよ。いつでも飛ばせるように
常に動かしている。
消費したのは、トマホークと爆弾。これも賞味期限がある。
賞味期限が切れたら、廃却なのよ。
むしろ、アメリカ単独で行動するのが、イギリス入り、パキスタンに
飴とムチで従わせたり、中国、ロシアと調整したり、対イスラム教徒
対策で、爆撃の最中、食料ばら撒いたり、方針がコロコロ変わっている。
そこで、すかさずパレスチナで問題発生とか。ブッシュも予期せぬ
ことばかり起こって、シナリオが、修正で真っ赤かじゃないかな。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 22:06 ID:fUZ4/7vv
>>301
そんな間抜け野郎でも指導者がつとまるほどの
貧困と低い教育レベルの国があること自体が脅威なんだから
戦争起こす前にしっかり援助しとけ。何十万人も餓死させといて何を言うか。
それともアラブ人は皆殺しにしたいんか？
そんな間抜け野郎でも指導者がつとまるほどの
貧困と低い教育レベルの国があること自体が脅威なんだから
戦争起こす前にしっかり援助しとけ。何十万人も餓死させといて何を言うか。
それともアラブ人は皆殺しにしたいんか？
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 22:30 ID:oAyZ9jYs
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 22:42 ID:???
アラブ人＝タリバンじゃないと思う。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 22:48 ID:???
それ以前にアラブ人＝アフガニスタン人でもないと思う。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 22:57 ID:UekWZfNK
米国中枢自爆攻撃事件ではウサマ・ビン・ラディンが
首謀関与の裏付けがありません。
実行犯に自爆されたから実行犯の関連＜「組織」の名の
運動＞をかくまう国の国民を誤爆の口実に殺戮している
軍隊は
自爆「テロ」実行犯より卑劣な軍隊です。
首謀関与の裏付けがありません。
実行犯に自爆されたから実行犯の関連＜「組織」の名の
運動＞をかくまう国の国民を誤爆の口実に殺戮している
軍隊は
自爆「テロ」実行犯より卑劣な軍隊です。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:01 ID:oAyZ9jYs
>>307
アメリカがラディン関与の証拠を持ってないってことですよね。
証拠を持っていないという証拠を示して下さい。
証拠に言及された訳ですから、まさか証拠無しでこんな発言
なさるようなダブルスタンダードなかたじゃないですよね！
アメリカがラディン関与の証拠を持ってないってことですよね。
証拠を持っていないという証拠を示して下さい。
証拠に言及された訳ですから、まさか証拠無しでこんな発言
なさるようなダブルスタンダードなかたじゃないですよね！
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:02 ID:fUZ4/7vv
>>304
このままタリバン全壊させても反米感情増えるだけで
テロの脅威なんて増えるだけなんだよな。
戦争の行き着く先が片方の全滅か、双方の妥協かは歴史の必然。
要はアメリカのほうが理性を持つ余裕があるんだから
もっと妥協しろよ、ってことだろう。それが一番賢い選択だろ。
このままタリバン全壊させても反米感情増えるだけで
テロの脅威なんて増えるだけなんだよな。
戦争の行き着く先が片方の全滅か、双方の妥協かは歴史の必然。
要はアメリカのほうが理性を持つ余裕があるんだから
もっと妥協しろよ、ってことだろう。それが一番賢い選択だろ。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:07 ID:???
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:08 ID:0EvAV4hN
混乱してますか？
良い奴と悪い奴を見分けることの困難さを経験したことがありますか？
それなら、テロリストと合衆国政府との識別のための、この携帯用ガイドブックをお使いなさい。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
支持されている指導者は、超大金持ちの石油一家出身で、力を持った政治家のダメ息子だ。
■合衆国政府とは：
支持されている指導者は、超大金持ちの石油一家出身で、力を持った政治家のダメ息子だ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
指導者は敵に対して聖戦（「ジハード」）を宣言している。従わないどんな国も敵であると信じている。
神は我らが味方だと、またいかなる手段も正当化されると信じている。
■合衆国政府とは：
指導者は敵に対して聖戦（「十字軍」）を宣言している。従わないどんな国も敵であると信じている。
神は我らが味方だと、またいかなる手段も正当化されると信じている。
良い奴と悪い奴を見分けることの困難さを経験したことがありますか？
それなら、テロリストと合衆国政府との識別のための、この携帯用ガイドブックをお使いなさい。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
支持されている指導者は、超大金持ちの石油一家出身で、力を持った政治家のダメ息子だ。
■合衆国政府とは：
支持されている指導者は、超大金持ちの石油一家出身で、力を持った政治家のダメ息子だ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
指導者は敵に対して聖戦（「ジハード」）を宣言している。従わないどんな国も敵であると信じている。
神は我らが味方だと、またいかなる手段も正当化されると信じている。
■合衆国政府とは：
指導者は敵に対して聖戦（「十字軍」）を宣言している。従わないどんな国も敵であると信じている。
神は我らが味方だと、またいかなる手段も正当化されると信じている。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:08 ID:0EvAV4hN
■テロリストとは：
憎悪と不寛容と女性の服従と信じない者に対する迫害を説教する極端な原理主義宗教の指導者に
支持されている。
■合衆国政府とは：
憎悪と不寛容と女性の服従と信じない者に対する迫害を説教する極端な原理主義宗教の指導者に
支持されている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
指導者は自由かつ公平な選挙で人々の大多数によって選ばれない。
■合衆国政府とは：
指導者は自由かつ公平な選挙で人々の大多数によって選ばれない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
冷酷な血の爆撃で子供を含む罪のない人たちを何千人も殺している。
■合衆国政府とは：
冷酷な血の爆撃で子供を含む罪のない人たちを何千人（の数十倍）も殺している。
憎悪と不寛容と女性の服従と信じない者に対する迫害を説教する極端な原理主義宗教の指導者に
支持されている。
■合衆国政府とは：
憎悪と不寛容と女性の服従と信じない者に対する迫害を説教する極端な原理主義宗教の指導者に
支持されている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
指導者は自由かつ公平な選挙で人々の大多数によって選ばれない。
■合衆国政府とは：
指導者は自由かつ公平な選挙で人々の大多数によって選ばれない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
冷酷な血の爆撃で子供を含む罪のない人たちを何千人も殺している。
■合衆国政府とは：
冷酷な血の爆撃で子供を含む罪のない人たちを何千人（の数十倍）も殺している。
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:08 ID:oAyZ9jYs
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:08 ID:0EvAV4hN
■テロリストとは：
多くの国々で、爆破、暗殺、その他のテロ戦術を使うエージェントを用いて、秘密組織（アル・クエダ）を
通じて活動している。
■合衆国政府とは：
多くの国々で、爆破、暗殺、その他のテロ戦術を使うエージェントを用いて。秘密組織（ＣＩＡ）を
通じて活動している。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
不同意の者を締め付けるための口実に、また市民の自由を根本から削り去るための口実に
戦争を使用している。
■合衆国政府とは：
不同意の者を締め付けるための口実に、また市民の自由を根本から削り去るための口実に
戦争を使用している。
多くの国々で、爆破、暗殺、その他のテロ戦術を使うエージェントを用いて、秘密組織（アル・クエダ）を
通じて活動している。
■合衆国政府とは：
多くの国々で、爆破、暗殺、その他のテロ戦術を使うエージェントを用いて。秘密組織（ＣＩＡ）を
通じて活動している。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■テロリストとは：
不同意の者を締め付けるための口実に、また市民の自由を根本から削り去るための口実に
戦争を使用している。
■合衆国政府とは：
不同意の者を締め付けるための口実に、また市民の自由を根本から削り去るための口実に
戦争を使用している。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:11 ID:???
目には目をって言う事ね。314
ではアメリカを応援するか（藁）
ではアメリカを応援するか（藁）
>>308
２００１年１０月２４日日本経済新聞夕刊二面
＜「国内の刑事裁判みたいな証拠は確かにない。」
小泉純一郎首相は二十四日午前のテロ対策特別措置
法案に関する参院合同審査で米同時テロへのウサマ
ビンラディン氏の関与について、国内裁判に耐えうる
だけの証拠は明示されていないことを示唆した。民主党
の佐藤道夫氏への答弁。
首相は同氏の関与が濃厚なテロ事件が頻発している
点を指摘。
「（国際社会の忍耐の）限界を超えたということだ。証拠
がないから何もしないという態度は日本として取り得ない。」
と強調した。
首相はこれまでビンラディン氏の関与を裏付ける
「説得力のある説明」を米国から受けていることを
強調する一方、情報の中味は明らかにできない」と
していた。＞
２００１年１０月２４日日本経済新聞夕刊二面
＜「国内の刑事裁判みたいな証拠は確かにない。」
小泉純一郎首相は二十四日午前のテロ対策特別措置
法案に関する参院合同審査で米同時テロへのウサマ
ビンラディン氏の関与について、国内裁判に耐えうる
だけの証拠は明示されていないことを示唆した。民主党
の佐藤道夫氏への答弁。
首相は同氏の関与が濃厚なテロ事件が頻発している
点を指摘。
「（国際社会の忍耐の）限界を超えたということだ。証拠
がないから何もしないという態度は日本として取り得ない。」
と強調した。
首相はこれまでビンラディン氏の関与を裏付ける
「説得力のある説明」を米国から受けていることを
強調する一方、情報の中味は明らかにできない」と
していた。＞
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:17 ID:nk6oKw6f
>>313
アホだなー。
武器持たないように管理区域に閉じ込めて監視を続けるってただの奴隷かよ。
そんなことしたらアフガンだけじゃなくて世界中のイスラム教徒が暴動起こすぞ。
それとももう少し自由にする？じゃあテロ起こすのなんて簡単だね（w
根本はパレスチナも含めたイスラム圏への不当介入なんだから
首つっこむならきちっと安定した国作るまでやる責任があるし
そこまでやる気ないならサウジからも軍を引き揚げてほっとけっつーの。
アホだなー。
武器持たないように管理区域に閉じ込めて監視を続けるってただの奴隷かよ。
そんなことしたらアフガンだけじゃなくて世界中のイスラム教徒が暴動起こすぞ。
それとももう少し自由にする？じゃあテロ起こすのなんて簡単だね（w
根本はパレスチナも含めたイスラム圏への不当介入なんだから
首つっこむならきちっと安定した国作るまでやる責任があるし
そこまでやる気ないならサウジからも軍を引き揚げてほっとけっつーの。
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:23 ID:oAyZ9jYs
>>316
まず、新聞を証拠にする事の危うさ。
次に
＞国内の刑事裁判みたいな証拠は確かにない。
は
＞説得力のある説明」を米国から受けていることを
強調する一方、情報の中味は明らかにできない」
とリンクして考えるべき事項。
日本は説明を受けただけ。
＞ビンラディン氏の関与について、国内裁判に耐えうる
だけの証拠は明示されていないことを示唆した
に表されているように、小泉の下にはそれだけの証拠がない
それだけの証拠を示してもらってない、ということ。
この事と「アメリカに証拠がない」はイコールではつながらない。
まず、新聞を証拠にする事の危うさ。
次に
＞国内の刑事裁判みたいな証拠は確かにない。
は
＞説得力のある説明」を米国から受けていることを
強調する一方、情報の中味は明らかにできない」
とリンクして考えるべき事項。
日本は説明を受けただけ。
＞ビンラディン氏の関与について、国内裁判に耐えうる
だけの証拠は明示されていないことを示唆した
に表されているように、小泉の下にはそれだけの証拠がない
それだけの証拠を示してもらってない、ということ。
この事と「アメリカに証拠がない」はイコールではつながらない。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:25 ID:oAyZ9jYs
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:29 ID:???
>>307
別にそんなの気にしてはいない。今はタリバン崩壊後の陣取りの方が面白い。
別にそんなの気にしてはいない。今はタリバン崩壊後の陣取りの方が面白い。
>>318
西側の同盟国にも穏健湾岸アラブ諸国にもその程度の
証拠しか示さないで「誤爆」の名でアフガン国民を
殺戮していいという国際法はない。
またアラブ人が実行犯であってもアフガン国民は
米中枢自爆攻撃事件の実行犯ではない。
西側の同盟国にも穏健湾岸アラブ諸国にもその程度の
証拠しか示さないで「誤爆」の名でアフガン国民を
殺戮していいという国際法はない。
またアラブ人が実行犯であってもアフガン国民は
米中枢自爆攻撃事件の実行犯ではない。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:38 ID:nk6oKw6f
>>319
要は介入したからにはきちっとした国を作るまで責任持てと。
反米感情を消すには軍事介入にかかった費用の何十倍も金かけて
学校作ったり病院作ったりするのが一番真っ当だと思うが、
本当にアメリカはそこまでやる覚悟あるのかい？
対抗勢力に後まかせて、はいサヨナラじゃ２０年前と全く同じだぞ。
要は介入したからにはきちっとした国を作るまで責任持てと。
反米感情を消すには軍事介入にかかった費用の何十倍も金かけて
学校作ったり病院作ったりするのが一番真っ当だと思うが、
本当にアメリカはそこまでやる覚悟あるのかい？
対抗勢力に後まかせて、はいサヨナラじゃ２０年前と全く同じだぞ。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:41 ID:LlNjd2Kp
ていうか、生かさず殺さずがアメリカの植民地工作だから。
へたにちゃんと独立されても困るわけよ。だから裏方には
まわれないわけさね。
へたにちゃんと独立されても困るわけよ。だから裏方には
まわれないわけさね。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:45 ID:oAyZ9jYs
>>322
なんで反米感情を消す必要があるの？
なんでアメリカ国民の税金をあんたの提案するような事に
注ぎ込まなきゃいけないの？
反米感情があったってアメリカに対するテロが、少なくとも
アメリカ本土で大規模に起こらなきゃいいだけの事。
アルカイダの主張がそんな簡単な事で変更されるようなもの
だと考えるの？ある意味すげーよ。
なんで反米感情を消す必要があるの？
なんでアメリカ国民の税金をあんたの提案するような事に
注ぎ込まなきゃいけないの？
反米感情があったってアメリカに対するテロが、少なくとも
アメリカ本土で大規模に起こらなきゃいいだけの事。
アルカイダの主張がそんな簡単な事で変更されるようなもの
だと考えるの？ある意味すげーよ。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:49 ID:oAyZ9jYs
>>321
>西側の同盟国にも穏健湾岸アラブ諸国にもその程度の
証拠しか示さないで「誤爆」の名でアフガン国民を
殺戮していいという国際法はない。
訳解らない理屈です。
西側の同盟国に証拠を完全に示さない事と（NATOへ示したものが
日本へ示したものと同じだという証拠を貴方に示してほしいが）
誤爆の相関性ってあるんですか？
誤爆を禁じる国際法があるとは知りませんでした。
>西側の同盟国にも穏健湾岸アラブ諸国にもその程度の
証拠しか示さないで「誤爆」の名でアフガン国民を
殺戮していいという国際法はない。
訳解らない理屈です。
西側の同盟国に証拠を完全に示さない事と（NATOへ示したものが
日本へ示したものと同じだという証拠を貴方に示してほしいが）
誤爆の相関性ってあるんですか？
誤爆を禁じる国際法があるとは知りませんでした。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:50 ID:nk6oKw6f
>>324
アルカイダさえ潰せばそれで終わりでテロが減るとでも思ってんの？単純。
あんな組織、数年もあればいくらでもできるだろ。
だいたい２０年前は親米のアルカイダだぞ。今たくさん武器渡してる北部同盟だって
アメリカが中東に不当介入を続ける限り次のテロ組織候補と考えても
全然不思議はないのではないのか？
アルカイダさえ潰せばそれで終わりでテロが減るとでも思ってんの？単純。
あんな組織、数年もあればいくらでもできるだろ。
だいたい２０年前は親米のアルカイダだぞ。今たくさん武器渡してる北部同盟だって
アメリカが中東に不当介入を続ける限り次のテロ組織候補と考えても
全然不思議はないのではないのか？
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/25 23:58 ID:???
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 00:00 ID:nwn2CQQK
>>326
だから、それがなに？
国民から反米感情を消す努力をしろってあんたが言ったんだろ？
アルカイダも国民だぜ。タリバンも国民だぜ？
奴らの反米感情も消すようにしろってことだろ？
奴らのあの強烈な反米感情ががあんたの言うような方法で変えられるのか？
反米感情を消すなんて夢物語だって気付けよ。
要はアメリカにとっては自国内でテロが起こらなければそれでいいんだよ。
だから、それがなに？
国民から反米感情を消す努力をしろってあんたが言ったんだろ？
アルカイダも国民だぜ。タリバンも国民だぜ？
奴らの反米感情も消すようにしろってことだろ？
奴らのあの強烈な反米感情ががあんたの言うような方法で変えられるのか？
反米感情を消すなんて夢物語だって気付けよ。
要はアメリカにとっては自国内でテロが起こらなければそれでいいんだよ。
私は３０７＝３２１です。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 00:02 ID:nwn2CQQK
>>327
> ではあなたに訊くが確かな証拠も被疑者にも（＝ウサマ
ビンラディン）にも示さず弁護人（＝タリバン）にも示さず
被疑者を弁護人のいるところごと処罰していいとでも
いうのですか？
あなたはアメリカが証拠をもっていないと言う証拠を持っているのですか？
> ではあなたに訊くが確かな証拠も被疑者にも（＝ウサマ
ビンラディン）にも示さず弁護人（＝タリバン）にも示さず
被疑者を弁護人のいるところごと処罰していいとでも
いうのですか？
あなたはアメリカが証拠をもっていないと言う証拠を持っているのですか？
定期的に戦争して、軍人に勲章を与えないと軍を維持できないんだ。
ＷＴＣ、ペンタゴンがやられたから、今回は思いっきり遣らせてもらうよ（藁）
ＷＴＣ、ペンタゴンがやられたから、今回は思いっきり遣らせてもらうよ（藁）
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 00:06 ID:nwn2CQQK
>>327
ごめん、読み違えた。３３０は取り消します。
改めて。
タリバンには間接的に証拠を示しました。
パキスタンと言うアメリカとタリバンの仲介をしていた国を通してです。
タリバンと親子のような関係とも言われるパキスタンに証拠を示し
そのパキスタンが証拠を認めたと言う事がどう言う意味をもつかは
明らかだと思いますが。
ごめん、読み違えた。３３０は取り消します。
改めて。
タリバンには間接的に証拠を示しました。
パキスタンと言うアメリカとタリバンの仲介をしていた国を通してです。
タリバンと親子のような関係とも言われるパキスタンに証拠を示し
そのパキスタンが証拠を認めたと言う事がどう言う意味をもつかは
明らかだと思いますが。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 00:09 ID:xJhM4BHP
>>328
＞要はアメリカにとっては自国内でテロが起こらなければそれでいいんだよ。
この点では意見は一致している。ただこちらは反米感情を消さないと
テロは消えないと思ってるし、そっちは反米感情は残ったままでも
テロは消えると思っている。反米感情を持った人達がテロをやらなくなる
という具体的な方策について聞きたい。
＞要はアメリカにとっては自国内でテロが起こらなければそれでいいんだよ。
この点では意見は一致している。ただこちらは反米感情を消さないと
テロは消えないと思ってるし、そっちは反米感情は残ったままでも
テロは消えると思っている。反米感情を持った人達がテロをやらなくなる
という具体的な方策について聞きたい。
334 ：３０４＝３２１＝３２７：01/10/26 00:13 ID:???
米中枢自爆攻撃事件とウサマ・ビンラディンとの結びつきが
ＦＢＩがメディアにだしたリーク情報によっても裏付けができません。
>>304はＦＢＩの各リーク情報では裏付けられていないということです。
ＦＢＩが裏付けをしたか否かについて>>304に言及したのでは
ありません。
ＦＢＩがメディアにだしたリーク情報によっても裏付けができません。
>>304はＦＢＩの各リーク情報では裏付けられていないということです。
ＦＢＩが裏付けをしたか否かについて>>304に言及したのでは
ありません。
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 00:13 ID:nwn2CQQK
>>333
やらなくなるんじゃなくて、やりたくても出来なきゃそれでいいの。
やらなくなるんじゃなくて、やりたくても出来なきゃそれでいいの。
名前は３０７＝３２１＝３２７に訂正します。文章も
×>>304はＦＢＩの各リーク情報では裏付けられていないということです。
ＦＢＩが裏付けをしたか否かについて>>304に言及したのではありません。
○>>307はＦＢＩの各リーク情報では裏付けられていないということです。
ＦＢＩが裏付けをしたか否かについて>>307に言及したのではありません。
×>>304はＦＢＩの各リーク情報では裏付けられていないということです。
ＦＢＩが裏付けをしたか否かについて>>304に言及したのではありません。
○>>307はＦＢＩの各リーク情報では裏付けられていないということです。
ＦＢＩが裏付けをしたか否かについて>>307に言及したのではありません。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 00:24 ID:xJhM4BHP
>>335
それはあまりに非現実的。テロなんてやろうと思えば金なんてほとんどかからない。
特に自爆テロでもいいと思ったら少額でも大きな被害を与え得る。
今アメリカで普通に市民生活してる人の中にも潜在的なテロリストがいることも
お忘れなく。
それはあまりに非現実的。テロなんてやろうと思えば金なんてほとんどかからない。
特に自爆テロでもいいと思ったら少額でも大きな被害を与え得る。
今アメリカで普通に市民生活してる人の中にも潜在的なテロリストがいることも
お忘れなく。
>>332
パキスタンは米国に経済依存しているために米国の
だした「証拠」に屈しているだけです。
現にイスラム諸国会議機構はウサマビンラディンが
対米中枢自爆攻撃事件を首謀した証拠を示せと
決議しています。
裏付けは世界に公表されなければ少なくとも
ムスリム一般世論を味方にできず、名目テロ反対
実質対米非協力に他のムスリム諸国を追い込むこと
になります。
パキスタンは米国に経済依存しているために米国の
だした「証拠」に屈しているだけです。
現にイスラム諸国会議機構はウサマビンラディンが
対米中枢自爆攻撃事件を首謀した証拠を示せと
決議しています。
裏付けは世界に公表されなければ少なくとも
ムスリム一般世論を味方にできず、名目テロ反対
実質対米非協力に他のムスリム諸国を追い込むこと
になります。
失礼名前を３３６に訂正します。>>332さん失礼しました。深くお詫びします。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/10/26 00:41 ID:IZ9GrF59
９８年７月のタリバンの発言が印象深い
タリバンがカブール市民に食料と水を供給していた
ＮＧＯを一掃した時のこと･･･
「我々、ムスリムは全能の神が全ての人々を食べさせてくれると
信じている。外国人ＮＧＯが去るなら、それは彼らが決めたこと。
我々が彼らを追放したのではない」
国連援助機関雇員やＵＮＨＣＲ、ＮＧＯのスタッフらが
射殺体で同市内やジャララバードで発見された直後の、この発言。
国連は怒り狂ってたよ
タリバンがカブール市民に食料と水を供給していた
ＮＧＯを一掃した時のこと･･･
「我々、ムスリムは全能の神が全ての人々を食べさせてくれると
信じている。外国人ＮＧＯが去るなら、それは彼らが決めたこと。
我々が彼らを追放したのではない」
国連援助機関雇員やＵＮＨＣＲ、ＮＧＯのスタッフらが
射殺体で同市内やジャララバードで発見された直後の、この発言。
国連は怒り狂ってたよ
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 00:44 ID:???
とりあえず、このスレも何度目のループ？
反対派はスレ１から読んで。
面倒、時間がないとは言わせない。
言えば議論なので。禅門問したいの？
反対派はスレ１から読んで。
面倒、時間がないとは言わせない。
言えば議論なので。禅門問したいの？
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:10 ID:FVrU0UMh
>>338
パキスタンは核実験以来、ずーっとアメリカの経済制裁中でした。
>>337
事実として今現在アメリカで自爆テロ起こってる？
テロ攻撃を効果的にするには第２、第３波の攻撃が必須。
まあ、炭疽菌の問題があるけど、あれがアルカイダの行為か
今の所解らないし。
今回の攻撃で事実上アルカイダは壊滅されます。タリバンも政権を追われます。
テロの結果がこう言った事実なのです。
貴方がテロ組織を持っていたとして、今後アメリカに対する
テロ攻撃を指示できますか？
貴方の組織が確実に壊滅させられる事が解っていて、
貴方が国民の為にテロを起こすと考えていた場合、
貴方がテロを指示する事で国民が空爆にさらされる事が解っていたら、
貴方はテロを指示できますか？
パキスタンは核実験以来、ずーっとアメリカの経済制裁中でした。
>>337
事実として今現在アメリカで自爆テロ起こってる？
テロ攻撃を効果的にするには第２、第３波の攻撃が必須。
まあ、炭疽菌の問題があるけど、あれがアルカイダの行為か
今の所解らないし。
今回の攻撃で事実上アルカイダは壊滅されます。タリバンも政権を追われます。
テロの結果がこう言った事実なのです。
貴方がテロ組織を持っていたとして、今後アメリカに対する
テロ攻撃を指示できますか？
貴方の組織が確実に壊滅させられる事が解っていて、
貴方が国民の為にテロを起こすと考えていた場合、
貴方がテロを指示する事で国民が空爆にさらされる事が解っていたら、
貴方はテロを指示できますか？
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:23 ID:???
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:27 ID:BMYIJztD
結局のところ散発的にあるテロ、例えばオームのテロやユナボマーなど
はある一定の確率でどこでもあるから防ぎようがない。犯人逮捕と組織壊滅が
最も効果的でその後は特に何もすることはないし、支持者が他にいないのだから
それでテロが起きる確率が変わるとも思われない。
ところでＷＴＣのテロはそういった類に入るか、といえばそうとは思えない証拠がある。
なぜなら中東を中心に支持者や同情者がたくさんいるから。
ラムズフェルドもこの点では反論の余地なく、２５日の会見でもラディンには
支持者も多く拘束・殺害は困難だとの見方を示した。
このように民衆の同情を買うテロは市民革命と同様に根本的にテロを生む構造が
あると思われる。従ってその解消なしに弾圧だけをすることは基本的に逆効果で
さらなる反発を強めむしろ別の組織からのテロをも生む可能性が高い。
アメリカ国民がもう少し賢くなることを期待する。
～まぁ反対派の意見としてはこんなとこだろうね。それに対して賛成派は？
はある一定の確率でどこでもあるから防ぎようがない。犯人逮捕と組織壊滅が
最も効果的でその後は特に何もすることはないし、支持者が他にいないのだから
それでテロが起きる確率が変わるとも思われない。
ところでＷＴＣのテロはそういった類に入るか、といえばそうとは思えない証拠がある。
なぜなら中東を中心に支持者や同情者がたくさんいるから。
ラムズフェルドもこの点では反論の余地なく、２５日の会見でもラディンには
支持者も多く拘束・殺害は困難だとの見方を示した。
このように民衆の同情を買うテロは市民革命と同様に根本的にテロを生む構造が
あると思われる。従ってその解消なしに弾圧だけをすることは基本的に逆効果で
さらなる反発を強めむしろ別の組織からのテロをも生む可能性が高い。
アメリカ国民がもう少し賢くなることを期待する。
～まぁ反対派の意見としてはこんなとこだろうね。それに対して賛成派は？
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:29 ID:???
>貴方がテロ組織を持っていたとして、今後アメリカに対する
>テロ攻撃を指示できますか？
そりゃまあ俺だったらできないだろうけど、
筋金入りのテロリストがどう考えるかなんて分からんよ。
>テロ攻撃を指示できますか？
そりゃまあ俺だったらできないだろうけど、
筋金入りのテロリストがどう考えるかなんて分からんよ。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:30 ID:BMYIJztD
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:36 ID:FVrU0UMh
>>343
だから「事実上」って入れたでしょ？
今程の派手な活動が出来なきゃいいわけよ。
大量の武器を購入できるような資金の流れを止められれば
それで十分な訳。
人の心の内側まで自由に操作する事なんて不可能なの。
だったら現象として起こらなければいいと割り切って考えるしか
方法はないでしょ？
３４４みたいに可能性だけをあげるなら何だって可能な訳。
反対派の一番の問題点は空爆以外の具体的な案がない事。
交渉交渉と言うけれど、交渉の場につれてくる具体案がない事。
今回のテロの責任を誰がどう取るのかの具体案がない事。
とにかく空爆反対で空爆の問題点をあげつらっているだけな事。
だから「事実上」って入れたでしょ？
今程の派手な活動が出来なきゃいいわけよ。
大量の武器を購入できるような資金の流れを止められれば
それで十分な訳。
人の心の内側まで自由に操作する事なんて不可能なの。
だったら現象として起こらなければいいと割り切って考えるしか
方法はないでしょ？
３４４みたいに可能性だけをあげるなら何だって可能な訳。
反対派の一番の問題点は空爆以外の具体的な案がない事。
交渉交渉と言うけれど、交渉の場につれてくる具体案がない事。
今回のテロの責任を誰がどう取るのかの具体案がない事。
とにかく空爆反対で空爆の問題点をあげつらっているだけな事。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:37 ID:FVrU0UMh
>>346
組織が無くなって誰が活動を続けるの？
組織が無くなって誰が活動を続けるの？
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:39 ID:???
「テロの責任」なら実行犯が自爆してとっているのでは
ありませんか？今さら何を？
それに比べて米国は報復するにしても責任意識が
ありませんね？
ありませんか？今さら何を？
それに比べて米国は報復するにしても責任意識が
ありませんね？
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:40 ID:xJhM4BHP
>>347
空爆がさらなるテロの可能性を高めているとしたら
ただちに止めることのほうが賢いのでは？
これだけで十分にテロを少なくする具体策なんだけど。
さらに言えばどうしてもアルカイダを壊滅するのなら
その後の処理をきっちりして反米感情を消すことだ
というのも具体策なんだけど。あなた全然人の意見聞いてないね。
空爆がさらなるテロの可能性を高めているとしたら
ただちに止めることのほうが賢いのでは？
これだけで十分にテロを少なくする具体策なんだけど。
さらに言えばどうしてもアルカイダを壊滅するのなら
その後の処理をきっちりして反米感情を消すことだ
というのも具体策なんだけど。あなた全然人の意見聞いてないね。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:44 ID:BMYIJztD
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:47 ID:PjHvfrRV
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 01:49 ID:???
>交渉交渉と言うけれど、交渉の場につれてくる具体案がない事。
タリバンは交渉を望んでいたぞ。
まあアメリカを交渉の場に連れてくる具体案だったら俺にもないな。
タリバンは交渉を望んでいたぞ。
まあアメリカを交渉の場に連れてくる具体案だったら俺にもないな。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 02:27 ID:YAIMFNWM
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 11:44 ID:uXPIaBrv
>>351
で、そういう奴らはテロ訓練受けてる訳？
非常に強い警戒体制の中でテロを実行する能力がある訳？
>>350
で、空爆を止めて何をするのか、って聞いたの。
アルカイダの壊滅っていうのは「事実上の」って入れたでしょ？
テロ組織としての能力を壊滅させればそれでいいわけ。
で、反米感情を消すなんて言う事が可能だと本当に思ってるの？
絶対に不可能な事は具体策とは言いません。
あ、一つだけ方法があるか。アメリカがイスラム原理主義になればいいのか。
で、そういう奴らはテロ訓練受けてる訳？
非常に強い警戒体制の中でテロを実行する能力がある訳？
>>350
で、空爆を止めて何をするのか、って聞いたの。
アルカイダの壊滅っていうのは「事実上の」って入れたでしょ？
テロ組織としての能力を壊滅させればそれでいいわけ。
で、反米感情を消すなんて言う事が可能だと本当に思ってるの？
絶対に不可能な事は具体策とは言いません。
あ、一つだけ方法があるか。アメリカがイスラム原理主義になればいいのか。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 11:54 ID:uXPIaBrv
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 13:06 ID:kPlhtvr8
>>356
あれが空爆引き延ばしの為の方便だって何の根拠もなしに勝手に思いこめるとは、、、
タリバンの行動はアメリカの都合のいいように邪推する癖に
アメリカの行動は頼まれてもないのに良いように解釈して受け入れるとは、、、
１ってダブルスタンダード？
あれが空爆引き延ばしの為の方便だって何の根拠もなしに勝手に思いこめるとは、、、
タリバンの行動はアメリカの都合のいいように邪推する癖に
アメリカの行動は頼まれてもないのに良いように解釈して受け入れるとは、、、
１ってダブルスタンダード？
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 13:47 ID:???
訓練なんていらねーだろ。
バスの一つもジャックして、国会議事堂にでも突っ込ませればよろしい。
ネオ麦茶にだってできるよ。
ただの殺戮なら、放火して回るのがお手軽かな。爆弾なんて大げさなものを
使わなくても、車にガソリンたっぷり積んでビル内に突っ込めばいいんじゃ
ねーのかな。何しろ自爆テロだからな、各個人がてんでバラバラに実行し
始めたら止めようがないよ。
実は今までそれを止めていたのはビンラディンだったりして（笑）
バスの一つもジャックして、国会議事堂にでも突っ込ませればよろしい。
ネオ麦茶にだってできるよ。
ただの殺戮なら、放火して回るのがお手軽かな。爆弾なんて大げさなものを
使わなくても、車にガソリンたっぷり積んでビル内に突っ込めばいいんじゃ
ねーのかな。何しろ自爆テロだからな、各個人がてんでバラバラに実行し
始めたら止めようがないよ。
実は今までそれを止めていたのはビンラディンだったりして（笑）
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 14:58 ID:b93wH8Ui
ま、>>301が正論
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 15:17 ID:oexTK+f7
>>335
君の意見が正解。
人間はズルくバカなところがある。見つからなければOK、捕まっても言い逃れるならOKな世の中だから、
テロが発生する。昔も現代もそれは変わらない。
1両で盗んだら首が飛ぶ。9族まで遡って死刑なんて昔は良くやったもんだよ。
綺麗ごとの平和主義者には反吐が出そう。
テロ、犯罪に対して厳しすぎるほどの法律と治安体勢があって初めて平和を維持する事ができるんだよ。
まあ俺はアメリカの手厳しい仕打ちを支持するよ。文句は構わないが、行動に移せば空爆覚悟ってこった。
君の意見が正解。
人間はズルくバカなところがある。見つからなければOK、捕まっても言い逃れるならOKな世の中だから、
テロが発生する。昔も現代もそれは変わらない。
1両で盗んだら首が飛ぶ。9族まで遡って死刑なんて昔は良くやったもんだよ。
綺麗ごとの平和主義者には反吐が出そう。
テロ、犯罪に対して厳しすぎるほどの法律と治安体勢があって初めて平和を維持する事ができるんだよ。
まあ俺はアメリカの手厳しい仕打ちを支持するよ。文句は構わないが、行動に移せば空爆覚悟ってこった。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 15:41 ID:+ku0X8Mc
>>358
本当にそんな事が出来るかな？そんなチンケなテロで
主義主張を相手に飲ませられるかな？よく考えて御覧。
>>357
反対派の毎度毎度の論理ですね。どうして反対派は皆
同じ戦法をとるんだろう。
無批判にタリバンの主張を受け入れて、アメリカの行動を
邪推した書き込みをしていたのは反対派じゃないのか？
それを指摘されると揚げ足取り。
あんたたちは「正義」が大好きなんだろ？
こういった行動は正義に適うのかい？誠実な行動といえるのかい？
ちなみに俺は１じゃないよ。あしからず。
本当にそんな事が出来るかな？そんなチンケなテロで
主義主張を相手に飲ませられるかな？よく考えて御覧。
>>357
反対派の毎度毎度の論理ですね。どうして反対派は皆
同じ戦法をとるんだろう。
無批判にタリバンの主張を受け入れて、アメリカの行動を
邪推した書き込みをしていたのは反対派じゃないのか？
それを指摘されると揚げ足取り。
あんたたちは「正義」が大好きなんだろ？
こういった行動は正義に適うのかい？誠実な行動といえるのかい？
ちなみに俺は１じゃないよ。あしからず。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 15:46 ID:lRnBHNws
何故バカは仮定を飛ばした結論を他人に納得してもらいたがるかね…。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 15:54 ID:Rk9nB4mh
大規模テロ集団はアメリカ軍で小規模テロ集団がタリバン、アルカイダ
じゃないの？アメリカ建国の頃からそうじゃん。
じゃないの？アメリカ建国の頃からそうじゃん。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 15:54 ID:???
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 15:55 ID:???
>>361
ビルに火をつければ１００人くらい殺せるよ。どこがチンケなのかな。
だいたい、テロで個別に要求を飲ます訳じゃないだろ。辟易とさせれば
いいんだからな。
君らのいう「アメリカの大攻撃にテロリストはびびって手を出してくる
のを止めるだろう」というのと同じ論理をテロリスト側は使っているの
だから。
どっちが先にびびるかのチキンレースだが、失うものがすくない方が
強いだろうというこった。
ビルに火をつければ１００人くらい殺せるよ。どこがチンケなのかな。
だいたい、テロで個別に要求を飲ます訳じゃないだろ。辟易とさせれば
いいんだからな。
君らのいう「アメリカの大攻撃にテロリストはびびって手を出してくる
のを止めるだろう」というのと同じ論理をテロリスト側は使っているの
だから。
どっちが先にびびるかのチキンレースだが、失うものがすくない方が
強いだろうというこった。
アメリカ人1に対し、
タリバン1000ぐらいが妥当かな。
6000人死んだから、アメリカは600万人殺しても俺的にはOK。
となるとアメリカは核の使用と相成る。それも俺的にはOK。
再度アメリカにテロが発生すれば、イスラム信者皆殺しも俺的にはOK。
タリバン1000ぐらいが妥当かな。
6000人死んだから、アメリカは600万人殺しても俺的にはOK。
となるとアメリカは核の使用と相成る。それも俺的にはOK。
再度アメリカにテロが発生すれば、イスラム信者皆殺しも俺的にはOK。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 16:11 ID:???
>>366
宗教戦争の大儀を掲げ始めたら、非キリスト教圏の日本もターゲットだよ。
宗教戦争の大儀を掲げ始めたら、非キリスト教圏の日本もターゲットだよ。
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 16:33 ID:???
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 16:39 ID:lu1JwVL3
>>365
大笑いの理屈だな。
ビルを燃やすテロ？そんなもんで恐怖を感じるんだ、アメリカ人は。
あんた、アメリカ人をなめてるね。
＞アメリカの大攻撃にテロリストはびびって手を出してくる
のを止めるだろう
に対抗するのが放火なんだ。チンケなテロ。
アメリカの大攻撃ってのは中東にペンペン草の一本も
生えなくする事が可能な程の能力なんだけどな。
それに対して放火で？かっけ～よお前、ある意味。
大笑いの理屈だな。
ビルを燃やすテロ？そんなもんで恐怖を感じるんだ、アメリカ人は。
あんた、アメリカ人をなめてるね。
＞アメリカの大攻撃にテロリストはびびって手を出してくる
のを止めるだろう
に対抗するのが放火なんだ。チンケなテロ。
アメリカの大攻撃ってのは中東にペンペン草の一本も
生えなくする事が可能な程の能力なんだけどな。
それに対して放火で？かっけ～よお前、ある意味。
>>365
は厨房です。補導しないといけないね。言ってる内容もそのレベルです。
は厨房です。補導しないといけないね。言ってる内容もそのレベルです。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 16:42 ID:lu1JwVL3
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 16:46 ID:???
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 16:56 ID:lu1JwVL3
>>373
ビル全体が燃え上がるのにどのくらいの時間がかかるか知ってる？
そのビル火災の方が連日連夜の空爆より恐いってか。すげーな、お前。
ビル火災の方が戦術核攻撃よりも、クラスター爆弾攻撃よりも
大規模地上部隊による強襲よりも恐ろしいのか。
あんた、豪気だね～。
ビル全体が燃え上がるのにどのくらいの時間がかかるか知ってる？
そのビル火災の方が連日連夜の空爆より恐いってか。すげーな、お前。
ビル火災の方が戦術核攻撃よりも、クラスター爆弾攻撃よりも
大規模地上部隊による強襲よりも恐ろしいのか。
あんた、豪気だね～。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 17:05 ID:???
>>374
でかいビルが燃え始めたら消化なんてできないだろ。２４時間かけて
じっくり燃やせばOK。ビル火災の事例なんていっぱいあろう。
何々より恐いというのは、恐怖を感じる主体が非対称なのだから無意味。
テロリストは自爆できるのだから、核だろうが何だろうが恐怖の対象で
はない。
でかいビルが燃え始めたら消化なんてできないだろ。２４時間かけて
じっくり燃やせばOK。ビル火災の事例なんていっぱいあろう。
何々より恐いというのは、恐怖を感じる主体が非対称なのだから無意味。
テロリストは自爆できるのだから、核だろうが何だろうが恐怖の対象で
はない。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 17:53 ID:7KpG2d+9
>>375
反対派の中でもあんたぐらい単純なのは初めてだ。
まず実際に自爆するテロ要員とテロリストの家族との
違いを考えようね。
テロリストを承認する国家の国民と自爆テロ要員との
違いも考えようね。
アメリカの徹底的な報復攻撃で犠牲になるのはどっちか
わかるかな～？
ま、あんたがテロリストには人間らしい感情の欠片もない、
と考えるのなら別だけどね。
反対派の中でもあんたぐらい単純なのは初めてだ。
まず実際に自爆するテロ要員とテロリストの家族との
違いを考えようね。
テロリストを承認する国家の国民と自爆テロ要員との
違いも考えようね。
アメリカの徹底的な報復攻撃で犠牲になるのはどっちか
わかるかな～？
ま、あんたがテロリストには人間らしい感情の欠片もない、
と考えるのなら別だけどね。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 17:58 ID:fsgw9zT6
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:08 ID:7KpG2d+9
379 ：377：01/10/26 18:23 ID:fsgw9zT6
>>378
テロを行うと空爆されるから、その恐怖が抑止力になるだろう。
という話から、テロリストは自爆できるのだから恐怖を感じない。
という意見が出て、テロリストも家族や国の民間人が犠牲になることは恐怖だろう。
となったのだと思うが。
話の流れを間違って解釈してたら、ごめん。
テロを行ったら、民間人殺すぞ、と脅かしているように読めたのでね。
テロを行うと空爆されるから、その恐怖が抑止力になるだろう。
という話から、テロリストは自爆できるのだから恐怖を感じない。
という意見が出て、テロリストも家族や国の民間人が犠牲になることは恐怖だろう。
となったのだと思うが。
話の流れを間違って解釈してたら、ごめん。
テロを行ったら、民間人殺すぞ、と脅かしているように読めたのでね。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:41 ID:beutlVxT
で、テロやったの誰だよ。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:54 ID:???
>>379
つらつら見ていたんだが、
>テロリストは自爆できるのだから恐怖を感じない。
ここがそもそもの間違いだろう。
自爆テロの実行犯は恐怖を感じないだろうが、
例えばビンラディンあたりに対する抑止力にはなるんじゃないかな。
だから、
>テロリストも家族や国の民間人が犠牲になることは恐怖だろう。
という流れに持ってくのは変だぞ>>376
つらつら見ていたんだが、
>テロリストは自爆できるのだから恐怖を感じない。
ここがそもそもの間違いだろう。
自爆テロの実行犯は恐怖を感じないだろうが、
例えばビンラディンあたりに対する抑止力にはなるんじゃないかな。
だから、
>テロリストも家族や国の民間人が犠牲になることは恐怖だろう。
という流れに持ってくのは変だぞ>>376
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 18:56 ID:znRzaqco
>>379
それであってるけど、抑止力の問題であって実際に
民間人を殺すのとは別。
その能力がアメリカにあって、アメリカにテロを行えば
報復される事を解らせるのは、その報復がどの程度の大きさまで
アメリカには可能なのかを知っている相手には効果が望める、と言う事。
殺してイイとか悪いとかは全く関係のない別次元の話。
それであってるけど、抑止力の問題であって実際に
民間人を殺すのとは別。
その能力がアメリカにあって、アメリカにテロを行えば
報復される事を解らせるのは、その報復がどの程度の大きさまで
アメリカには可能なのかを知っている相手には効果が望める、と言う事。
殺してイイとか悪いとかは全く関係のない別次元の話。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:02 ID:znRzaqco
>>381
どの辺が変？
テロリストとは実行犯も指令者も含むし、テロリストが何のために
テロをするのかを考えたら、家族や郷土、仲間達の存在は
一番重要なファクターだよ。
テロリストはテロリスト達の理想の未来の為にテロを行うのだから、
その未来を担う者達が、自分がテロを行う事で確実に
殺されるのが解っていても尚、テロを行う事の意味を見出せる
と思う？
どの辺が変？
テロリストとは実行犯も指令者も含むし、テロリストが何のために
テロをするのかを考えたら、家族や郷土、仲間達の存在は
一番重要なファクターだよ。
テロリストはテロリスト達の理想の未来の為にテロを行うのだから、
その未来を担う者達が、自分がテロを行う事で確実に
殺されるのが解っていても尚、テロを行う事の意味を見出せる
と思う？
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:03 ID:???
385 ：381：01/10/26 19:24 ID:FULWHXt1
>>383
まあ確かにそれでも抑止力にはなるだろうが、
今やってるのはそうじゃないだろ？
「テロの指令者なら自分の命が惜しいはずだ」という前提の下に
「報復は抑止力になる」という話をしているのじゃないのか？
まあ確かにそれでも抑止力にはなるだろうが、
今やってるのはそうじゃないだろ？
「テロの指令者なら自分の命が惜しいはずだ」という前提の下に
「報復は抑止力になる」という話をしているのじゃないのか？
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:28 ID:???
アメリカもすでにビンラディンの捕獲には弱気な発言をし始めてる
しな。いつのまにか目標がタリバン政権の崩壊にすりかわっとる。
もはや、自分でも目的が見えなくなってる米政府。
しな。いつのまにか目標がタリバン政権の崩壊にすりかわっとる。
もはや、自分でも目的が見えなくなってる米政府。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:39 ID:nOToozGk
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:42 ID:nOToozGk
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 19:46 ID:???
>>388
言葉尻じゃなくて本質だろ。タリバンは「客人は引き渡せない」と、はっきり
外国人であるといっている。ついでにいえば、タリバン兵の３０％はパキス
タン人だろうともいわれてるな。
なんでアフガンを攻撃すると、その外国人達の郷土愛に訴えられるんだ？
言葉尻じゃなくて本質だろ。タリバンは「客人は引き渡せない」と、はっきり
外国人であるといっている。ついでにいえば、タリバン兵の３０％はパキス
タン人だろうともいわれてるな。
なんでアフガンを攻撃すると、その外国人達の郷土愛に訴えられるんだ？
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 20:26 ID:lX2a9YSN
>>389
貴方の説に従えばタリバン兵の７０％弱はアフガン人。
アフガニスタンを攻撃する事は世界中の政府に
「テロを行ったりテロリストを匿ったりすれば
あんたの国は焦土と化し、あんた方政府は壊滅するよ」
というメッセージを示す事になる。
今回の事例でタリバンがアルカイダを援助しなければ
とうの昔にアルカイダは壊滅していたし、空爆も必要無かった。
タリバンのような選択を出来なくすれば、自ずとテロ自体の
規模を縮小できる。
また、ここでいう郷土愛には当然思想上の同士が含まれるのだから
（前の投稿で＞ テロリストはテロリスト達の理想の未来の為にテロを行うのだから、
その未来を担う者達が、自分がテロを行う事で確実に
殺されるのが解っていても＜と挙げた通り）
その未来を担う者達に国籍は関係ない。
アルカイダがアフガンに居るのは思想上の同一性があるから。
貴方の説に従えばタリバン兵の７０％弱はアフガン人。
アフガニスタンを攻撃する事は世界中の政府に
「テロを行ったりテロリストを匿ったりすれば
あんたの国は焦土と化し、あんた方政府は壊滅するよ」
というメッセージを示す事になる。
今回の事例でタリバンがアルカイダを援助しなければ
とうの昔にアルカイダは壊滅していたし、空爆も必要無かった。
タリバンのような選択を出来なくすれば、自ずとテロ自体の
規模を縮小できる。
また、ここでいう郷土愛には当然思想上の同士が含まれるのだから
（前の投稿で＞ テロリストはテロリスト達の理想の未来の為にテロを行うのだから、
その未来を担う者達が、自分がテロを行う事で確実に
殺されるのが解っていても＜と挙げた通り）
その未来を担う者達に国籍は関係ない。
アルカイダがアフガンに居るのは思想上の同一性があるから。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:01 ID:Tkc8Ruj/
とりあえずＴＢＳでもやっていたが
今、反戦を訴えるとクビを切られるというアメリカのメディアの実体が
アメリカもタリバンと同じ思想統制の激しい狂信国家であることを示しているよ。
キチガイ同士でもなきゃ戦争なんかできん。
国際社会で発言権のないタリバンのほうが暴れる気持ちは理解できるね。
国連主導っつっても拒否権なんてのがあるおよそ非民主的な国連に何もできるわけないし。
今、反戦を訴えるとクビを切られるというアメリカのメディアの実体が
アメリカもタリバンと同じ思想統制の激しい狂信国家であることを示しているよ。
キチガイ同士でもなきゃ戦争なんかできん。
国際社会で発言権のないタリバンのほうが暴れる気持ちは理解できるね。
国連主導っつっても拒否権なんてのがあるおよそ非民主的な国連に何もできるわけないし。
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:11 ID:uenKO/s7
>>391
あんたアフガン人馬鹿にしてるだろ。
未来永劫平和的に発言力を得られる程の存在に成れないと思ってるだろ？
アフガン人にはアフガンを大国にする能力がないと思ってるだろ？
自分が差別をしている事に気付いてないだろ？
あんたアフガン人馬鹿にしてるだろ。
未来永劫平和的に発言力を得られる程の存在に成れないと思ってるだろ？
アフガン人にはアフガンを大国にする能力がないと思ってるだろ？
自分が差別をしている事に気付いてないだろ？
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:15 ID:Tkc8Ruj/
>>392
その為にはアメリカがイスラム圏から出ていけば可能なんじゃないの？
イスラム原理主義が本当に否定されるものなのかどうか
その実験をしたいという人達に、やる前からそれはいけないという権利もない。
アメリカの干渉が不当（あるいは下手くそ）だから反感を買うわけだよ。
その為にはアメリカがイスラム圏から出ていけば可能なんじゃないの？
イスラム原理主義が本当に否定されるものなのかどうか
その実験をしたいという人達に、やる前からそれはいけないという権利もない。
アメリカの干渉が不当（あるいは下手くそ）だから反感を買うわけだよ。
394 ：名無し人：01/10/26 21:19 ID:+JMEgP4O
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:24 ID:uenKO/s7
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:28 ID:Tkc8Ruj/
>>395
つまり今後もテロが続くことを容認するわけですな。
なにしろソ連侵攻のときは共に手を組んだアメリカとタリバンだ。
今は現地で親米の部隊も下手な干渉を続ける限り反米になるのは時間の問題。
で、テロ対策の厳戒体制ってのいつまで続けるつもり？今後２０年とかずっと
そんなハイコストな厳戒体制を維持できるとでも思っているわけ？
つまり今後もテロが続くことを容認するわけですな。
なにしろソ連侵攻のときは共に手を組んだアメリカとタリバンだ。
今は現地で親米の部隊も下手な干渉を続ける限り反米になるのは時間の問題。
で、テロ対策の厳戒体制ってのいつまで続けるつもり？今後２０年とかずっと
そんなハイコストな厳戒体制を維持できるとでも思っているわけ？
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:29 ID:dLQYdDbQ
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:05 ID:n1NL1WLi
アメリカがテロ撲滅のアイデアを公募だって。
何の意味があるんだ？
空爆以外に手が無いって、アピールするためだと思ったのだが？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011026-00000412-yom-int
何の意味があるんだ？
空爆以外に手が無いって、アピールするためだと思ったのだが？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011026-00000412-yom-int
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:12 ID:vumZaA4A
>>396
どうして３９５の文がテロが続く事を容認すると読めるの？
なぜ反米が直ちにテロなの？
あなた方反空爆派は現在明らかに反米だけど、あんた
これからアメリカにテロを仕掛けるのか？
下手な干渉って何？
それから、システムって言うのはその構築までに高いコスト
がかかるけど、その維持には構築時よりも低いコストしか
かからないんだよ。
どうして３９５の文がテロが続く事を容認すると読めるの？
なぜ反米が直ちにテロなの？
あなた方反空爆派は現在明らかに反米だけど、あんた
これからアメリカにテロを仕掛けるのか？
下手な干渉って何？
それから、システムって言うのはその構築までに高いコスト
がかかるけど、その維持には構築時よりも低いコストしか
かからないんだよ。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:19 ID:???
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:34 ID:vumZaA4A
>>400
一言もアルカイダがアフガンのみに存在するなんて言ってないのに
そう思っていると確信する４００。
沢山のサウジの富豪がアルカイダに資金援助してるって見抜いている
といいはる４００。
証拠もないのにいいはる４００。
すげーぜ４００！どこからの情報だい？
まさかアンドロメダ星人が４００の脳に直接送ってきた情報じゃないよね？
一言もアルカイダがアフガンのみに存在するなんて言ってないのに
そう思っていると確信する４００。
沢山のサウジの富豪がアルカイダに資金援助してるって見抜いている
といいはる４００。
証拠もないのにいいはる４００。
すげーぜ４００！どこからの情報だい？
まさかアンドロメダ星人が４００の脳に直接送ってきた情報じゃないよね？
サウジがアルカエダ関連資産凍結に消極的なのは
米国も薄々知っている。
http://www.asyura.com/sora/war3/msg/363.html
対米面従したとしても腹背する抜け道はいくらでも
ある。
米国も薄々知っている。
http://www.asyura.com/sora/war3/msg/363.html
対米面従したとしても腹背する抜け道はいくらでも
ある。
全然話変わっちゃうけど私が通っている専門学校の若者（私が２７歳なので）が
俺は兵隊になるなら刑務所に入ってもいいって，だって人殺ししたくねえもんって言ってました．
私はそれが希望だと思ってます．
みんながそう思えば戦争なんて無くなるのではないかって思ってます．
平和ボケって？僕は希望を捨てません
俺は兵隊になるなら刑務所に入ってもいいって，だって人殺ししたくねえもんって言ってました．
私はそれが希望だと思ってます．
みんながそう思えば戦争なんて無くなるのではないかって思ってます．
平和ボケって？僕は希望を捨てません
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:25 ID:???
>>404
今の日本では「貴殿の友達が兵隊になる可能性はゼロ」
日本には徴兵制も無いし、憲法９条がある限り心配ご無用、心配ご無用。
妄想は体と頭に悪いよ、平和ボケさん。
希望なんて捨てなくて結構。
日本は約６０年間、戦争はありませんので。
平和国家日本です。
今の日本では「貴殿の友達が兵隊になる可能性はゼロ」
日本には徴兵制も無いし、憲法９条がある限り心配ご無用、心配ご無用。
妄想は体と頭に悪いよ、平和ボケさん。
希望なんて捨てなくて結構。
日本は約６０年間、戦争はありませんので。
平和国家日本です。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:47 ID:PHuxk7pw
>>402
まず、
＞タリバンは「客人は引き渡せない」と、はっきり
外国人であるといっている。
に対する答えだと言う事。次にこのスレの過去ログを読んでくれ。
話には流れがあって、しかもアルカイダが世界中にネットワークが
ある事なんて、９／１１の直後から散々報道されていた事。こんなの基礎知識。
このスレで議論されていたのは「実質的にテロが出来なきゃそれでいい」
と言う事。これは３５９、３６０を参照してね。
つまり組織そのものが残ってもテロが出来なきゃ壊滅と言う事。
さらに、タリバンがアルカイダを匿わなければアルカイダはアフガン内で
おおっぴらには存在できないし、アメリカ軍の作戦行動もはるかに
効率的にできる。
タリバンがラディンとアルカイダ幹部をアメリカに引き渡していれば
アルカイダは事実上壊滅。拠点もない、資金もない、武器もない組織が
これまでのアルカイダと同じ組織と言えます？
まず、
＞タリバンは「客人は引き渡せない」と、はっきり
外国人であるといっている。
に対する答えだと言う事。次にこのスレの過去ログを読んでくれ。
話には流れがあって、しかもアルカイダが世界中にネットワークが
ある事なんて、９／１１の直後から散々報道されていた事。こんなの基礎知識。
このスレで議論されていたのは「実質的にテロが出来なきゃそれでいい」
と言う事。これは３５９、３６０を参照してね。
つまり組織そのものが残ってもテロが出来なきゃ壊滅と言う事。
さらに、タリバンがアルカイダを匿わなければアルカイダはアフガン内で
おおっぴらには存在できないし、アメリカ軍の作戦行動もはるかに
効率的にできる。
タリバンがラディンとアルカイダ幹部をアメリカに引き渡していれば
アルカイダは事実上壊滅。拠点もない、資金もない、武器もない組織が
これまでのアルカイダと同じ組織と言えます？
＞４０４
どうでもいいけど、今の先進国で徴兵制やるような国は
ほとんどありませんし、今後日本が徴兵制をしくようなことは９０％
無いと思います。
戦前と今の兵士とはまったく違い、ハイテク兵器を扱うプロの専門的集団です。
単に人数集めの素人兵士は役に立たないどころか、無駄飯喰いで金がかかるだけ。
さらに働き盛りの若者を兵士にすることは、経済の悪化を招き、なんら得るものはありません。
それより志願制の現用の自衛隊組織で十分対応できます。
世の中には、憲法９条を改正して自衛隊を国軍にすると、若者はみんな兵士に
取られると言うまさに無知としかいいようの無い非常識がまかり通っています。
それは護憲派や反戦団体が若者や子供を持つ親に恐怖感を与えて、憲法改正を
阻止させようと言う、自らの思想を実現しようとするプロパガンダに過ぎません。
軍事のことを知らないと、そういうプロパガンダに流されやすくなります。
だから怖がったりすることは何も無いのですが。
どうでもいいけど、今の先進国で徴兵制やるような国は
ほとんどありませんし、今後日本が徴兵制をしくようなことは９０％
無いと思います。
戦前と今の兵士とはまったく違い、ハイテク兵器を扱うプロの専門的集団です。
単に人数集めの素人兵士は役に立たないどころか、無駄飯喰いで金がかかるだけ。
さらに働き盛りの若者を兵士にすることは、経済の悪化を招き、なんら得るものはありません。
それより志願制の現用の自衛隊組織で十分対応できます。
世の中には、憲法９条を改正して自衛隊を国軍にすると、若者はみんな兵士に
取られると言うまさに無知としかいいようの無い非常識がまかり通っています。
それは護憲派や反戦団体が若者や子供を持つ親に恐怖感を与えて、憲法改正を
阻止させようと言う、自らの思想を実現しようとするプロパガンダに過ぎません。
軍事のことを知らないと、そういうプロパガンダに流されやすくなります。
だから怖がったりすることは何も無いのですが。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:59 ID:???
ねー誰か さっきＮＨＫ教育でやってた
地球時間 「イスラム過激派・反米感情はなぜ生まれたのか」テロの背景を追う
を見た人いないの？
地球時間 「イスラム過激派・反米感情はなぜ生まれたのか」テロの背景を追う
を見た人いないの？
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:03 ID:???
>>409
録画した。後でゆっくり見る予定。
録画した。後でゆっくり見る予定。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:04 ID:MnHHU96b
>>407
空爆が抑止力になる、という意見よりは同意できるけど。
やっぱり、効果は疑問。
ビンラディンとアフガンの拠点失ったって、組織は壊滅しないだろう。
ＷＴＣのテロの拠点は、アメリカやヨーロッパだったわけでしょ。
アフガン占領しても、せいぜい、軍事訓練の拠点が失われるぐらい。
それでも、やらないよりマシとはいえるかもしれないけど。
空爆が抑止力になる、という意見よりは同意できるけど。
やっぱり、効果は疑問。
ビンラディンとアフガンの拠点失ったって、組織は壊滅しないだろう。
ＷＴＣのテロの拠点は、アメリカやヨーロッパだったわけでしょ。
アフガン占領しても、せいぜい、軍事訓練の拠点が失われるぐらい。
それでも、やらないよりマシとはいえるかもしれないけど。
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:05 ID:oDqhTdDb
>>403
ラディンにたいする寄付金がある事、サウジが資金凍結に
消極的な事、この事は反米感情がある事と今後対米テロを
企てようと考える組織に資金援助の可能性がある事が
この記事から推察されます。
でも、この事がテロ行為が実際に起こる事とは直接リンクはしない。
この行為が中東の勢力のテロへの強いモチベーションを示す以上、
アメリカは今回の作戦を徹底的に行うべきだし、
それ以外にテロ抑止の道はない事が証明された事例だ。
テロを行えばどう言う事になるか、スポンサー達にも
見せつけてやらねばならない。
ラディンにたいする寄付金がある事、サウジが資金凍結に
消極的な事、この事は反米感情がある事と今後対米テロを
企てようと考える組織に資金援助の可能性がある事が
この記事から推察されます。
でも、この事がテロ行為が実際に起こる事とは直接リンクはしない。
この行為が中東の勢力のテロへの強いモチベーションを示す以上、
アメリカは今回の作戦を徹底的に行うべきだし、
それ以外にテロ抑止の道はない事が証明された事例だ。
テロを行えばどう言う事になるか、スポンサー達にも
見せつけてやらねばならない。
413 ：鼻毛ボーボー：01/10/27 00:07 ID:xZ5u3Chz
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:10 ID:oDqhTdDb
>>411
今回のテロの拠点はやっぱりアフガンでしょ。
アメリカやヨーロッパは実行犯の拠点であって、
しかもそれは永続的に使用していた訳ではないのだから。
アフガンの拠点から指令が発せられていた訳だし。
何より大切なのは国際氏名手配犯が大手をふって
生活できる国家にある拠点が無くなる事。
今回のテロの拠点はやっぱりアフガンでしょ。
アメリカやヨーロッパは実行犯の拠点であって、
しかもそれは永続的に使用していた訳ではないのだから。
アフガンの拠点から指令が発せられていた訳だし。
何より大切なのは国際氏名手配犯が大手をふって
生活できる国家にある拠点が無くなる事。
アルカエダ幹部がアフガンのみに集中しているのか
どうかという疑問と、
アルカエダという組織ならぬ運動に幹部なるものが
存在するのかという疑問が
>>407には欠けている。
ほんとうにアルカエダが組織だと思っているの？
米政府や西欧のメディアが組織と思いこんでいる
だけであって組織だという裏付けなどなんらされて
いないではないか。
組織でなくて実態は運動だったらどうするの？
アルカエダなるものが、
アルカエダのイデオロギーに内心共鳴する運動体
だったらどうするの？
どうかという疑問と、
アルカエダという組織ならぬ運動に幹部なるものが
存在するのかという疑問が
>>407には欠けている。
ほんとうにアルカエダが組織だと思っているの？
米政府や西欧のメディアが組織と思いこんでいる
だけであって組織だという裏付けなどなんらされて
いないではないか。
組織でなくて実態は運動だったらどうするの？
アルカエダなるものが、
アルカエダのイデオロギーに内心共鳴する運動体
だったらどうするの？
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:28 ID:ARQJ1OmU
>>412
少なくとも中東にはサウジの王族内ですらラディンの支持者がいて
アフガン国民にもタリバンの支持者はたくさんいる。
ということはこれはテロじゃなくてイスラム諸国がアメリカの干渉を拒否する
独立戦争の一環でもある、と解釈もできるしイスラム圏ではそう思ってる人も多い。
ブッシュがあちこち駆け回ってこれはテロだ、何とかしなくちゃいけない
という行動を取っているのは基本的には全然問題の根が理解できていない証拠。
アメリカの国防総省が出したテロ対策のアイディア募集というのは受けたね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011026-00000412-yom-int
懸賞金目当てに勉強する人が増えれば少しはアメリカ人の国際オンチも
解消されるでしょう。
少なくとも中東にはサウジの王族内ですらラディンの支持者がいて
アフガン国民にもタリバンの支持者はたくさんいる。
ということはこれはテロじゃなくてイスラム諸国がアメリカの干渉を拒否する
独立戦争の一環でもある、と解釈もできるしイスラム圏ではそう思ってる人も多い。
ブッシュがあちこち駆け回ってこれはテロだ、何とかしなくちゃいけない
という行動を取っているのは基本的には全然問題の根が理解できていない証拠。
アメリカの国防総省が出したテロ対策のアイディア募集というのは受けたね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011026-00000412-yom-int
懸賞金目当てに勉強する人が増えれば少しはアメリカ人の国際オンチも
解消されるでしょう。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:09 ID:???
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:11 ID:???
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:12 ID:???
>>417
後、
大丈夫か!?米国防総省!「テロと戦う方法教えて！」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1004058910/
アメリカらしい柔軟な発想と結構評価されてますが
後、
大丈夫か!?米国防総省!「テロと戦う方法教えて！」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1004058910/
アメリカらしい柔軟な発想と結構評価されてますが
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:13 ID:???
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:15 ID:???
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:20 ID:DGfAijNK
>>415
> アルカエダのイデオロギーに内心共鳴する運動体
この場合、アルカイダと言う組織が中心にある事は明白。
その外郭を組織外の人間がサポートしているってことだな。
少なくともメンバーと呼ばれる人間がいる事がWTC爆破事件
の裁判で証明されている事が組織の存在を裏付けると思うけど。
アルカイダがメンバーを募集し、訓練している事も
それが組織である事を裏付ける。
さらに言えば、組織というモノがいわゆる西洋型の組織と
同じ定義付けで認識する必要もない。
彼等が一つの思想の下にテロ行為を協調して行う集団であるのなら
それをして組織として認識し、対応する事はアメリカ側としては
戦略上当然。
>アフガンの拠点から指令が発せられていた
これはアメリカの発表から。まあ、アメリカの発表は信用できない
と言われたらそれまでだけど。
定義付けを突き詰めても意味はないと思うけど？
目の前のテロと言う現実を見るべきじゃない？
> アルカエダのイデオロギーに内心共鳴する運動体
この場合、アルカイダと言う組織が中心にある事は明白。
その外郭を組織外の人間がサポートしているってことだな。
少なくともメンバーと呼ばれる人間がいる事がWTC爆破事件
の裁判で証明されている事が組織の存在を裏付けると思うけど。
アルカイダがメンバーを募集し、訓練している事も
それが組織である事を裏付ける。
さらに言えば、組織というモノがいわゆる西洋型の組織と
同じ定義付けで認識する必要もない。
彼等が一つの思想の下にテロ行為を協調して行う集団であるのなら
それをして組織として認識し、対応する事はアメリカ側としては
戦略上当然。
>アフガンの拠点から指令が発せられていた
これはアメリカの発表から。まあ、アメリカの発表は信用できない
と言われたらそれまでだけど。
定義付けを突き詰めても意味はないと思うけど？
目の前のテロと言う現実を見るべきじゃない？
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:41 ID:DGfAijNK
>>400
要するにあんたが言いたいのはアルカイダは世界中に散らばっていて
しかもそれを支持する人間が様々な階層にいる、って事でしょ。
で、そういう組織と主張な訳だから壊滅は難しい、と。
またアルカイダを仮に潰しても次々同じような組織が出てくる
ってことでしょ？あってる？
要するにあんたが言いたいのはアルカイダは世界中に散らばっていて
しかもそれを支持する人間が様々な階層にいる、って事でしょ。
で、そういう組織と主張な訳だから壊滅は難しい、と。
またアルカイダを仮に潰しても次々同じような組織が出てくる
ってことでしょ？あってる？
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 02:09 ID:???
とりあえず、反論や煽りするだけは放置。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 07:22 ID:???
組織なんか無くたって、個人で放火とかできるぞー、といったらば
放火なんか核に比べたら恐くないもんねーというから、テロリストは
核なんか恐くないだろといったら、テロったことで自分の国が焦土と
化すと知れば抑止力になるというから、今焦土になってるのは自分の
国じゃねーじゃんと返せば、いや思想的な共同体であると言い出して、
タリバンが無くなれば組織に対する抑止力になると。
えーん、最初の「組織なんか無くたって」がどっかいってしまった。
ま、弾圧することでテロが増えるか減るかでそもそも見解が１８０度
違うのだから、ちぃともかみ合わないよね。俺には「アメリカが怒り
まくって空爆を決めてしまうように、イスラム圏もアメリカを壊しま
くりたいという復讐心を醸成させているに決まってる。人の怨念を
舐めきってるとしか思えない」のだが。
放火なんか核に比べたら恐くないもんねーというから、テロリストは
核なんか恐くないだろといったら、テロったことで自分の国が焦土と
化すと知れば抑止力になるというから、今焦土になってるのは自分の
国じゃねーじゃんと返せば、いや思想的な共同体であると言い出して、
タリバンが無くなれば組織に対する抑止力になると。
えーん、最初の「組織なんか無くたって」がどっかいってしまった。
ま、弾圧することでテロが増えるか減るかでそもそも見解が１８０度
違うのだから、ちぃともかみ合わないよね。俺には「アメリカが怒り
まくって空爆を決めてしまうように、イスラム圏もアメリカを壊しま
くりたいという復讐心を醸成させているに決まってる。人の怨念を
舐めきってるとしか思えない」のだが。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 07:35 ID:???
ちなみに、戦後日本が反米テロ国家にならなかったのは、あまりにも
速やかな教育の効果が大きいと思う。洗脳教育の成果だね。それは、
対ソの浮沈空母として日本が地政学的に重要だったから、それなり
に力を入れたんだろう。
だが、アフガンやイスラム圏全体に洗脳を施す余裕も利益もあるまい。
親米政権作って、はいおしまい、ではテロリストは減りはしないと思う。
政権自体があっさり倒れよう。
速やかな教育の効果が大きいと思う。洗脳教育の成果だね。それは、
対ソの浮沈空母として日本が地政学的に重要だったから、それなり
に力を入れたんだろう。
だが、アフガンやイスラム圏全体に洗脳を施す余裕も利益もあるまい。
親米政権作って、はいおしまい、ではテロリストは減りはしないと思う。
政権自体があっさり倒れよう。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 11:45 ID:iY8yQfPH
>>426
＞最初の「組織なんか無くたって」がどっかいってしまった。
あほ？
タリバンが無くなる様を見て抑止効果になる、とするのは
組織的な大規模テロ。つまり集団的に指令に基づいて行われるテロのこと。
個人が個人の思想に基づいて行う放火は放火事件。
多分貴方は「組織」を資金とか訓練だけの意味で捉えてるんだろうけど、
「組織のテロ」っていうのは「指令に基づき統制されたテロ」のこと。
だからこそただ実行犯を捕まえただけでは２次、３次のテロがあって
やっかいなの。個人のテロは２次３次攻撃がない。自爆したらそれで終わり。
それを踏まえた上で、組織の指導者が自分達の「思いを寄せるもの」が
危険にさらされるとしても「テロ」の指令を出せるか？という話。
つまり敵と味方で損害の収支が圧倒的に合わない場合に攻撃命令が出せるのか
ということ。今回の攻撃が組織の攻撃を抑止できると考える、という話。
賛成派の多くは全てのテロを抑止する方法なんてない、っておもってるよ。
大体この「組織なんてなくったって」は武器や人員が充実していなくても
テロは可能だ、という話だったんでしょ？そんな規模のテロとアメリカの
総攻撃との破壊の収支があいますか？というのが「放火なんか核に比べたら恐くない」。
また、抑止力の対象として「テロ支援国家」も重要な存在。他の政府が
今回のタリバンのような行動をしないための「抑止力」
＞最初の「組織なんか無くたって」がどっかいってしまった。
あほ？
タリバンが無くなる様を見て抑止効果になる、とするのは
組織的な大規模テロ。つまり集団的に指令に基づいて行われるテロのこと。
個人が個人の思想に基づいて行う放火は放火事件。
多分貴方は「組織」を資金とか訓練だけの意味で捉えてるんだろうけど、
「組織のテロ」っていうのは「指令に基づき統制されたテロ」のこと。
だからこそただ実行犯を捕まえただけでは２次、３次のテロがあって
やっかいなの。個人のテロは２次３次攻撃がない。自爆したらそれで終わり。
それを踏まえた上で、組織の指導者が自分達の「思いを寄せるもの」が
危険にさらされるとしても「テロ」の指令を出せるか？という話。
つまり敵と味方で損害の収支が圧倒的に合わない場合に攻撃命令が出せるのか
ということ。今回の攻撃が組織の攻撃を抑止できると考える、という話。
賛成派の多くは全てのテロを抑止する方法なんてない、っておもってるよ。
大体この「組織なんてなくったって」は武器や人員が充実していなくても
テロは可能だ、という話だったんでしょ？そんな規模のテロとアメリカの
総攻撃との破壊の収支があいますか？というのが「放火なんか核に比べたら恐くない」。
また、抑止力の対象として「テロ支援国家」も重要な存在。他の政府が
今回のタリバンのような行動をしないための「抑止力」
>>428
今回の対米中枢自爆攻撃事件が組織の犯行とどうして
裏付けられるの？
今回の対米中枢自爆攻撃事件は資金と実行犯の巧み
な飛行技術力だけでやったものではないの？
専門的知識の要る今回の事件がどうしてアルカエダ
そのものの「犯行」になるの？
「実行犯」被疑者にはアルカエダ共鳴者の他の
アラブ人もいたのに、それがどうしてアルカエダ
そのものの「犯行」になるの？
「今回のタリバンのような行動」とは何？
今回の対米中枢自爆攻撃事件が組織の犯行とどうして
裏付けられるの？
今回の対米中枢自爆攻撃事件は資金と実行犯の巧み
な飛行技術力だけでやったものではないの？
専門的知識の要る今回の事件がどうしてアルカエダ
そのものの「犯行」になるの？
「実行犯」被疑者にはアルカエダ共鳴者の他の
アラブ人もいたのに、それがどうしてアルカエダ
そのものの「犯行」になるの？
「今回のタリバンのような行動」とは何？
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 13:26 ID:???
組織テロを過大評価してるんじゃないのかね。
この場合の思想は「悪逆非道のアメリカ」というプロバガンダで駆動され
ているわけで、指令は「アメリカ人みんな死刑」なのだから、管理機構無しに、
個人が「切れた」瞬間に、２次でも５次でも実行できるじゃないさ。
もっとも、俺は空爆を機に２次３次のテロが頻発すると思っていたのに、
今のところ、よくわからない炭疸菌以外は静かなようで、その点予測が
はずれているからな、うむ。やはりそれなりの「自爆人材を入国」させる
のは難しいのかな。
何にせよ、その「抑止力」が効くかどうかはまだ不明瞭。徹底的とかいって
イラクに攻めこんだ時にいつまでも国際的な容認が続くとも思えない。
結局中途半端にならざる得ないのじゃないか。
この場合の思想は「悪逆非道のアメリカ」というプロバガンダで駆動され
ているわけで、指令は「アメリカ人みんな死刑」なのだから、管理機構無しに、
個人が「切れた」瞬間に、２次でも５次でも実行できるじゃないさ。
もっとも、俺は空爆を機に２次３次のテロが頻発すると思っていたのに、
今のところ、よくわからない炭疸菌以外は静かなようで、その点予測が
はずれているからな、うむ。やはりそれなりの「自爆人材を入国」させる
のは難しいのかな。
何にせよ、その「抑止力」が効くかどうかはまだ不明瞭。徹底的とかいって
イラクに攻めこんだ時にいつまでも国際的な容認が続くとも思えない。
結局中途半端にならざる得ないのじゃないか。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 14:03 ID:Or+Gwr1j
>>429
資金は実行犯がバイトでもしてためたと思うの？
今回のタリバンのような行動とはテロ組織を匿い、擁護する事。
テロの容疑で国際氏名手配犯になっている人物を匿う事。
アメリカの公式見解としてアルカイダが犯行を行ったと発表され、
各国政府もその事を提示された証拠を基に承認している。
あなたがアルカイダの犯行でないと言うのなら、その反証はなんですか？
>>430
個人の犯行が国家全体に対するどれほどの脅威になる？
テロに関しては小規模のモノが起こってしまうのは止められない。
それは個人の犯罪が起こってしまうのとおなじだから。
怨恨による殺人の範疇に入ってしまうもの。
確かにこの空爆の効果がどれほどのモノかはまだ解らないし、
私と貴方の見解の相違は、現段階では両方の可能性がある以上
どちらの可能性の方が多いと考えるか、と言う事。
資金は実行犯がバイトでもしてためたと思うの？
今回のタリバンのような行動とはテロ組織を匿い、擁護する事。
テロの容疑で国際氏名手配犯になっている人物を匿う事。
アメリカの公式見解としてアルカイダが犯行を行ったと発表され、
各国政府もその事を提示された証拠を基に承認している。
あなたがアルカイダの犯行でないと言うのなら、その反証はなんですか？
>>430
個人の犯行が国家全体に対するどれほどの脅威になる？
テロに関しては小規模のモノが起こってしまうのは止められない。
それは個人の犯罪が起こってしまうのとおなじだから。
怨恨による殺人の範疇に入ってしまうもの。
確かにこの空爆の効果がどれほどのモノかはまだ解らないし、
私と貴方の見解の相違は、現段階では両方の可能性がある以上
どちらの可能性の方が多いと考えるか、と言う事。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 14:08 ID:lwQYzKJm
過去世界中で起こってきたＷＴＣ型でないテロが
あれだけ各国を揺るがせてきたのに（ＩＲＡのイギリス、ＰＬＯのイスラエル
バスク解放戦線のスペイン、等など）
「ＷＴＣ型のテロさえ抑止できれば大丈夫」とちょろっと言いきる>>431の
神経がよく分からんな。
あれだけ各国を揺るがせてきたのに（ＩＲＡのイギリス、ＰＬＯのイスラエル
バスク解放戦線のスペイン、等など）
「ＷＴＣ型のテロさえ抑止できれば大丈夫」とちょろっと言いきる>>431の
神経がよく分からんな。
>>431
アルカエダイデオロギーに共鳴するアラブ人にあの事件の
計画実行力があっても、
アルカエダそのものにあのような飛行技術はないでしょ？
飛行技術の知識知性抜きにあんな事件を首謀計画できるの？
単にサウジに軍事基地をおく米国人打倒を唱えただけの
アルカエダがあれだけの緻密な事件の計画者だといえるの？
アルカエダイデオロギーに共鳴するアラブ人にあの事件の
計画実行力があっても、
アルカエダそのものにあのような飛行技術はないでしょ？
飛行技術の知識知性抜きにあんな事件を首謀計画できるの？
単にサウジに軍事基地をおく米国人打倒を唱えただけの
アルカエダがあれだけの緻密な事件の計画者だといえるの？
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 14:15 ID:???
とにかくアメリカ潰しは迷惑だよ。
大体反米やってる感情派だってお前ら日本に住んでんだろ。
日本はアメリカ貿易で食ってきたんじゃねーのか。
反ユダヤ活動ならもっと影響の少ないやり方でやってくれ。
これじゃテロ軍団の害の方が大きいぞ。
大体反米やってる感情派だってお前ら日本に住んでんだろ。
日本はアメリカ貿易で食ってきたんじゃねーのか。
反ユダヤ活動ならもっと影響の少ないやり方でやってくれ。
これじゃテロ軍団の害の方が大きいぞ。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 14:19 ID:???
＞４３３
パイロットの１人や２人、
金さえあれば何とかなるもんじゃねーのか。
他の反米勢力も協力してんのかもしれねし。
とにかくテロ側がもっと飛行機テロやると言ってんだから、
まだパイロットは他にも居るんだろ。
パイロットの１人や２人、
金さえあれば何とかなるもんじゃねーのか。
他の反米勢力も協力してんのかもしれねし。
とにかくテロ側がもっと飛行機テロやると言ってんだから、
まだパイロットは他にも居るんだろ。
>>435
アルカエダはムスリム各国の資金提供者と実行犯の
媒介役にはなっているかもしれないが、媒介役をつぶ
したところで新たな媒介役がアルカエダイデオロギの
もとに生じるだけ。
今回の米国の「報復」は全くのムダ。
アルカエダは組織ではなく運動体。
アルカエダはムスリム各国の資金提供者と実行犯の
媒介役にはなっているかもしれないが、媒介役をつぶ
したところで新たな媒介役がアルカエダイデオロギの
もとに生じるだけ。
今回の米国の「報復」は全くのムダ。
アルカエダは組織ではなく運動体。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 14:49 ID:???
ビンラディンはアフガンのタリバン派と北部同盟の和平構想がうまくいき
そうだったからマスードを暗殺してテロを起こしたという説が流れているな。
何故和平に反対するか→自分がアフガンにいられなくなって困るから、と
解釈するのはラディンを矮小化するのに都合がいいが、ま、普通に
考えれば、平和になって反米運動が下火になっちゃ困る、ここらで花火、
という意味だろう。
和平に向かうとテロが起こる、切ない話だね。
そうだったからマスードを暗殺してテロを起こしたという説が流れているな。
何故和平に反対するか→自分がアフガンにいられなくなって困るから、と
解釈するのはラディンを矮小化するのに都合がいいが、ま、普通に
考えれば、平和になって反米運動が下火になっちゃ困る、ここらで花火、
という意味だろう。
和平に向かうとテロが起こる、切ない話だね。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 14:54 ID:lwQYzKJm
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 15:10 ID:uLFvBPU6
>>433
組織と人間が別なのは当たり前。電波？
あなたはまず、アルカイダにその能力がないと言う反証を示さねばならない。
アルカイダが組織ではないという証拠を示すべき。
>>432
バスクやIRAなどのテロに対する対応は、その政府に帰属する問題。
英国政府やスペイン政府が世論その他を鑑みた上で徹底的な
攻撃を行わなかっただけの話。
逆に言えば、もしそれらの政府が徹底的な攻撃を仕掛けていれば
テロ組織がこれほどまでの長い間存続できなかった可能性だってある。
つまり、テロ組織に対する対応がこれまでは甘過ぎた、ともいえる。
組織と人間が別なのは当たり前。電波？
あなたはまず、アルカイダにその能力がないと言う反証を示さねばならない。
アルカイダが組織ではないという証拠を示すべき。
>>432
バスクやIRAなどのテロに対する対応は、その政府に帰属する問題。
英国政府やスペイン政府が世論その他を鑑みた上で徹底的な
攻撃を行わなかっただけの話。
逆に言えば、もしそれらの政府が徹底的な攻撃を仕掛けていれば
テロ組織がこれほどまでの長い間存続できなかった可能性だってある。
つまり、テロ組織に対する対応がこれまでは甘過ぎた、ともいえる。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 15:20 ID:???
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 15:30 ID:???
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 15:32 ID:???
>>440
そうじゃないんじゃないの。
正直アメリカの、今回の「反テロキャンペーン」は華麗に機能した。
何でも反対したいロシア・中国でさえ賛成せざるを得なかった。
軍事侵攻は、いわゆるキャンペーンによる国際包囲網を害する
恐れがある。一回下手を打っただけで、こけてしまう危うさを感じる。
進化する方向の話だな。どっちを目指すのが正解かと。
そうじゃないんじゃないの。
正直アメリカの、今回の「反テロキャンペーン」は華麗に機能した。
何でも反対したいロシア・中国でさえ賛成せざるを得なかった。
軍事侵攻は、いわゆるキャンペーンによる国際包囲網を害する
恐れがある。一回下手を打っただけで、こけてしまう危うさを感じる。
進化する方向の話だな。どっちを目指すのが正解かと。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 15:35 ID:???
でも、まず出た奴は駆除してしまう事が先でしょう。もう既に卵を産み落としているから
卵も駆除しましょう。
日本のような平和な国は更なる環境改善に取り組みましょう。
まあ平行して両方やらねばね。
卵も駆除しましょう。
日本のような平和な国は更なる環境改善に取り組みましょう。
まあ平行して両方やらねばね。
444 ： ：01/10/27 15:40 ID:???
>>442
ロシア、中国は、国内にイスラム過激派を抱えるから、喜んで賛成
したのでは？
奴らは、反テロ＝対イスラム過激派と読み替えているよ。（藁
反テロキャンペーンが機能しているのは、日本ぐらい。
後は、反イスラム教徒キャンペーンに変わっている。
テロリスト＝イスラム教徒が定着するのも時間の問題か。
ロシア、中国は、国内にイスラム過激派を抱えるから、喜んで賛成
したのでは？
奴らは、反テロ＝対イスラム過激派と読み替えているよ。（藁
反テロキャンペーンが機能しているのは、日本ぐらい。
後は、反イスラム教徒キャンペーンに変わっている。
テロリスト＝イスラム教徒が定着するのも時間の問題か。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 15:58 ID:???
>>444
であってみれば、アメリカはロ・中に真似できない解決法を提示す
べきではなかったか。
最終的に１０億イスラム教徒を皆殺しにすればいいといっている奴らに
説得する術はないけどね。
で、振り出しに戻れば、イスラム教徒を「ジェノサイド」するには、宗教的な
大義名分が必要なんだよ。その時に、なぜ日本人が除外されようか？
きみら、アメリカが「政教分離ができていない未熟な国家」ということを
認識できていないだろう？だめだめよ。
であってみれば、アメリカはロ・中に真似できない解決法を提示す
べきではなかったか。
最終的に１０億イスラム教徒を皆殺しにすればいいといっている奴らに
説得する術はないけどね。
で、振り出しに戻れば、イスラム教徒を「ジェノサイド」するには、宗教的な
大義名分が必要なんだよ。その時に、なぜ日本人が除外されようか？
きみら、アメリカが「政教分離ができていない未熟な国家」ということを
認識できていないだろう？だめだめよ。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 16:22 ID:5mVTJYL+
447 ： ：01/10/27 16:26 ID:???
>>445
アメリカ政府は、イスラム教国に対する国益を考え、対イスラム教徒的な
キャンペーンは避けたいのだと思う。
ブッシュも最初は、対イスラムと捉えられるような発言が相次いだが、
時間が経つにつれ、対イスラムが姿を消している。
今回のテロで、メディアがアメリカ国民を暗に反イスラムに煽っているのも
問題。ロシア、中国の問題もあり、かなり無理なキャンペーンになっている。
イスラム教徒たちは、アメリカ政府の苦慮を見透かして、本質を感じとっている。
まさに、ラディンたちの術中にはまっている。
宗教的大義名分というより、イスラム社会がアメリカ型資本主義を受け入れられるかが、
この戦争の本質なので、アメリカ型資本主義にどっぷり浸かった日本にとっては遠い話と
なっている。
アメリカ政府は、イスラム教国に対する国益を考え、対イスラム教徒的な
キャンペーンは避けたいのだと思う。
ブッシュも最初は、対イスラムと捉えられるような発言が相次いだが、
時間が経つにつれ、対イスラムが姿を消している。
今回のテロで、メディアがアメリカ国民を暗に反イスラムに煽っているのも
問題。ロシア、中国の問題もあり、かなり無理なキャンペーンになっている。
イスラム教徒たちは、アメリカ政府の苦慮を見透かして、本質を感じとっている。
まさに、ラディンたちの術中にはまっている。
宗教的大義名分というより、イスラム社会がアメリカ型資本主義を受け入れられるかが、
この戦争の本質なので、アメリカ型資本主義にどっぷり浸かった日本にとっては遠い話と
なっている。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 16:34 ID:???
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:22 ID:???
おいおい。
ユダヤが守られれば、アメリカは大人しくなるんだよ。
いくらアメリカだって無益な戦いなどすまい。
米英にテロをする全てのテロリズムが対象なんだってば。
他の宗教への解釈は拡大妄想しすぎじゃねえの。
ユダヤが守られれば、アメリカは大人しくなるんだよ。
いくらアメリカだって無益な戦いなどすまい。
米英にテロをする全てのテロリズムが対象なんだってば。
他の宗教への解釈は拡大妄想しすぎじゃねえの。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 17:51 ID:w74WSsAg
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:10 ID:???
>>450
どこだっけ、忘れたけど、いろいろ読んでいて、聖書において「神の命じる殺人」
とかいうコンテンツへのリンクがどっかにあったじゃん。
カノンの地の征服だっけ？過去において、征服者としてのキリスト教徒は
「聖書に基づいて」虐殺を行ってきたのだよ。
この場合、正義は「神に認められた我々」だけであって、相手がイスラムだろうが
無宗教の野蛮人だろうが、区別はない。キリスト教徒（含むユダヤ）を信用しては
いけない。
どこだっけ、忘れたけど、いろいろ読んでいて、聖書において「神の命じる殺人」
とかいうコンテンツへのリンクがどっかにあったじゃん。
カノンの地の征服だっけ？過去において、征服者としてのキリスト教徒は
「聖書に基づいて」虐殺を行ってきたのだよ。
この場合、正義は「神に認められた我々」だけであって、相手がイスラムだろうが
無宗教の野蛮人だろうが、区別はない。キリスト教徒（含むユダヤ）を信用しては
いけない。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 19:59 ID:NbcY3vHu
>>451
キリスト教とユダヤ教は別の宗教です。
どうしてこの二つの宗教が一緒に行動するのですか？
そして、この事が何故、日本人に対する直接的な脅威となるのですか？
キリスト教と言っても様々な宗派があり、一つの宗教として
括れるかすら微妙な問題です。
なぜそれら全ての宗派が一致団結して侵略を開始すると考えるのですか？
キリスト教とユダヤ教は別の宗教です。
どうしてこの二つの宗教が一緒に行動するのですか？
そして、この事が何故、日本人に対する直接的な脅威となるのですか？
キリスト教と言っても様々な宗派があり、一つの宗教として
括れるかすら微妙な問題です。
なぜそれら全ての宗派が一致団結して侵略を開始すると考えるのですか？
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 20:08 ID:???
>>452
同じ「聖書」にしたがってるから。
同じ「聖書」にしたがってるから。
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 20:16 ID:NbcY3vHu
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 20:33 ID:???
キリスト教とユダヤ教が一緒なら、
キリスト教とイスラム教だって同じ様なものじゃない。
もとは一つなのだから。
キリスト教とイスラム教だって同じ様なものじゃない。
もとは一つなのだから。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 20:44 ID:???
昔オウムで「人を殺してよいとする教義がある、けしからん」という論争があったが、
そんなもの笑止千万、どこの宗教にもその程度の教義はある。
詳しくは知らないが、キリスト教は「約束された民」の宗教であり、約束されていない
民は「考慮の外」だし、ユダヤは「契約した民」であるから、契約外の人間は、考慮
の埒外なのだな。
イスラムは、コーランという別書物のしたに従うものであり、聖書に従うのとは違うと
おもう。
もちろん、宗教として一番偉いのは、やおよろずのかみに従う大和民族であることは
異論を待たない。
そんなもの笑止千万、どこの宗教にもその程度の教義はある。
詳しくは知らないが、キリスト教は「約束された民」の宗教であり、約束されていない
民は「考慮の外」だし、ユダヤは「契約した民」であるから、契約外の人間は、考慮
の埒外なのだな。
イスラムは、コーランという別書物のしたに従うものであり、聖書に従うのとは違うと
おもう。
もちろん、宗教として一番偉いのは、やおよろずのかみに従う大和民族であることは
異論を待たない。
457 ：............：01/10/27 22:16 ID:???
....
糞ｳﾖ厨房とは・・・
権力の犬達の一種：残忍で不条理な恐怖をまき散らし、戦争を煽る者。
糞ｳﾖ厨房とは・・・
権力の犬達の一種：残忍で不条理な恐怖をまき散らし、戦争を煽る者。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 22:18 ID:???
>>457
典型的なアカ犬。口に出す平和など全くウソ。混乱に陥れる悪魔。現実を直視しない妄想ばかり。
典型的なアカ犬。口に出す平和など全くウソ。混乱に陥れる悪魔。現実を直視しない妄想ばかり。
459 ：............：01/10/27 22:21 ID:???
ホントのこと言われたからって、そうムキになるなよ。>>458
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 22:40 ID:???
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 22:56 ID:l85TawEH
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 23:22 ID:???
>>461
毛沢東モナー
毛沢東モナー
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 23:41 ID:???
あああ、いつの間にか
報復反対派＝サヨ
報復賛成派＝ウヨ
という構図が作られてしまった。
まあ、反対派が反米となったあたりで終わりなんだろうけど。
これからは、ウヨサヨの視点からのレスばっかになるのだろうな。
このネタ、わりとまともなレスが多かったのに。
気がかりなのは、今後この争いが、この板全体に飛び火していくこと。
アフガン・テロ関係のスレはどこも危険になってきた。
巻き込まれないようにしないと、見当違いの攻撃を浴びてしまう。
報復反対派＝サヨ
報復賛成派＝ウヨ
という構図が作られてしまった。
まあ、反対派が反米となったあたりで終わりなんだろうけど。
これからは、ウヨサヨの視点からのレスばっかになるのだろうな。
このネタ、わりとまともなレスが多かったのに。
気がかりなのは、今後この争いが、この板全体に飛び火していくこと。
アフガン・テロ関係のスレはどこも危険になってきた。
巻き込まれないようにしないと、見当違いの攻撃を浴びてしまう。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 23:47 ID:???
テロの原因がアメリカとイスラエルとアラブの関係だけなら
話し合いも通用すると思うんだけど、他にもテロの理由は
たくさんあるからなあ。
話し合いも通用すると思うんだけど、他にもテロの理由は
たくさんあるからなあ。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 00:14 ID:???
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 00:28 ID:aJqslQTk
>>466
事件直後って、全体の書き込みが増えたし、
イスラム原理主義やパレスチナ問題といった知識がないと、
レスをつけにくい部分もあったと思うのですよ。
その頃は、ウヨサヨなんて気にしなかったのですけどね。
ところが、自衛隊の派兵問題等があった頃から雰囲気が変わりましたかね。
個人的には事件直後のほうがおもしろかったけど、
まあ、どっちが異常かと言っても？ 分からないですね。
事件直後って、全体の書き込みが増えたし、
イスラム原理主義やパレスチナ問題といった知識がないと、
レスをつけにくい部分もあったと思うのですよ。
その頃は、ウヨサヨなんて気にしなかったのですけどね。
ところが、自衛隊の派兵問題等があった頃から雰囲気が変わりましたかね。
個人的には事件直後のほうがおもしろかったけど、
まあ、どっちが異常かと言っても？ 分からないですね。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 01:12 ID:???
>>466
それは世論の比率から見て間違いないね(藁
ほどほどにしてたらまだ分からないのに。
というか反戦厨(何も知らずに反戦とほざくだけのｳﾞｧｶ)が立てるスレは
一つにまとめろっちゅうの。sageでdat化するだろうけど。
それは世論の比率から見て間違いないね(藁
ほどほどにしてたらまだ分からないのに。
というか反戦厨(何も知らずに反戦とほざくだけのｳﾞｧｶ)が立てるスレは
一つにまとめろっちゅうの。sageでdat化するだろうけど。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 02:55 ID:M/nZhe1w
なぜラディンがアフガンやサウジで広く支持されていて
その彼がアメリカ攻撃を宣言したのか
についてはここでは相変わらず無知無能状態なんですか。
こりゃ戦争もテロも終わらんねー
その彼がアメリカ攻撃を宣言したのか
についてはここでは相変わらず無知無能状態なんですか。
こりゃ戦争もテロも終わらんねー
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 02:58 ID:???
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 03:05 ID:???
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 03:47 ID:???
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 03:57 ID:???
>>473
今回のテロの実行犯にはサウジアラビア出身の人間が多かったようですよ。
今回のテロの実行犯にはサウジアラビア出身の人間が多かったようですよ。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 04:00 ID:EOLidx1e
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 04:18 ID:???
477 ：>>473：01/10/28 04:22 ID:kLov7taV
タリバンを支持したら空爆してボロボロにするよ
でどっちを支持するの？と聞かれてタリバンと答えられるとこないでしょ。
そういう政府の対応で世界がアメリカを支持していると理解するのは
逆にテロを蔓延させるだけだねぇ
アメリカ人もそういうことやってて「なぜアメリカが嫌われるか分からない」
もなにも無いと思うんだけど
でどっちを支持するの？と聞かれてタリバンと答えられるとこないでしょ。
そういう政府の対応で世界がアメリカを支持していると理解するのは
逆にテロを蔓延させるだけだねぇ
アメリカ人もそういうことやってて「なぜアメリカが嫌われるか分からない」
もなにも無いと思うんだけど
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 04:43 ID:???
>>477
それは妄想の域でしょ
それは妄想の域でしょ
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 05:25 ID:No5+oOJ4
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 06:00 ID:???
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 07:14 ID:VHRr7A/y
そういえば最近1をみなくなったな
あれはあれで面白かったのに。
戻って来い
あれはあれで面白かったのに。
戻って来い
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 08:34 ID:???
ちなみに、過去スレなんて読んでないんだがどうよ。
物理的に読めないしな。
話がループすることに文句をつける奴が時々いるけど、俺らは
最初からフォローするほど暇人ではないだけなんだけど、どうよ。
で、同じ事しか言ってないのは賛成派だと思うけどどうよ？
知識が無いのは（その必要が無いのは）賛成派だと思うのはどう？
あと、アメリカに手かせ足かせをかぶせることが日本の国益だと
思えない馬鹿はどうよ？
どうでもいいけど、誰か家族が「テロなり戦争で」死んだことあるの？どうよ？
どうよ、どうよ、どうよ。 どうよーーーー。
物理的に読めないしな。
話がループすることに文句をつける奴が時々いるけど、俺らは
最初からフォローするほど暇人ではないだけなんだけど、どうよ。
で、同じ事しか言ってないのは賛成派だと思うけどどうよ？
知識が無いのは（その必要が無いのは）賛成派だと思うのはどう？
あと、アメリカに手かせ足かせをかぶせることが日本の国益だと
思えない馬鹿はどうよ？
どうでもいいけど、誰か家族が「テロなり戦争で」死んだことあるの？どうよ？
どうよ、どうよ、どうよ。 どうよーーーー。
483 ：名無し大佐：01/10/28 09:58 ID:P7UlI9Jm
過去レスを読めないといっているが、私も始めて482を読んで
なにを言っているのかさっぱりわからん。
報復賛成か反対かすらわからん。（？？）
自分で読み返してみたら。
なにを言っているのかさっぱりわからん。
報復賛成か反対かすらわからん。（？？）
自分で読み返してみたら。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 10:08 ID:???
>>483
読み返してみたし、さすがに自分の書いた文章だから、その意図はよくわかったよ。
ようするに両者を揶揄しているというありきたりの文章じゃん。
で、そのうえで、自分をアホ化して「両者を平等に揶揄する中立馬鹿もどうかと思う」
と書いているのだね。さすが、自分で書いた文章を自分で解釈する「自分評価の権威者」の俺。
完璧だね。
読み返してみたし、さすがに自分の書いた文章だから、その意図はよくわかったよ。
ようするに両者を揶揄しているというありきたりの文章じゃん。
で、そのうえで、自分をアホ化して「両者を平等に揶揄する中立馬鹿もどうかと思う」
と書いているのだね。さすが、自分で書いた文章を自分で解釈する「自分評価の権威者」の俺。
完璧だね。
炭ソ菌、結局アメ国内テロなんだ
何で報復でテロが解決するにゃ
誰か答エロ
何で報復でテロが解決するにゃ
誰か答エロ
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 12:34 ID:???
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 13:04 ID:trOm2WWj
>>470
ラディンの行動が中東で広く支持されているとして
アメリカの行動はアメリカとＮＡＴＯ諸国、カナダ、日本などで
広く支持されていますが、その辺はどう考えますか？
支持者の数で事の善悪をきめるなら今回はラディンの負けになりますよ。
ラディンの行動が中東で広く支持されているとして
アメリカの行動はアメリカとＮＡＴＯ諸国、カナダ、日本などで
広く支持されていますが、その辺はどう考えますか？
支持者の数で事の善悪をきめるなら今回はラディンの負けになりますよ。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 15:36 ID:???
>>487
今このスレでさえ非難されてるじゃないか。何を寝ぼけているのか。
今このスレでさえ非難されてるじゃないか。何を寝ぼけているのか。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 15:46 ID:???
メディアには「２ちゃんで反対派大騒ぎ」とは流れないよな。
面従腹背の意味も分からない「名無しさん＠支持者いっぱい。」な人に幸あれ。
面従腹背の意味も分からない「名無しさん＠支持者いっぱい。」な人に幸あれ。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:39 ID:kEWwiPKk
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:50 ID:???
サウジ国民の誰がラディンを支持しようがしまいが
サウジは米国のアフガン攻撃には賛同しません。
また、アフガンのモスクが被弾する度に、モスク内の
ムスリム礼拝者が米英の空爆「誤爆」に殺られる度に、
世界のムスリム一般の米国のアフガン攻撃への
反発が極度に高まり、米国文明対イスラム文明の
文明戦争の発火点も近くなります。
サウジは米国のアフガン攻撃には賛同しません。
また、アフガンのモスクが被弾する度に、モスク内の
ムスリム礼拝者が米英の空爆「誤爆」に殺られる度に、
世界のムスリム一般の米国のアフガン攻撃への
反発が極度に高まり、米国文明対イスラム文明の
文明戦争の発火点も近くなります。
民間レベルでは既に米国内で宗教をめぐる
偏見が起きています。他の宗教のイスラム教に
対する偏見が米国内に起きています。
東南アジアのムスリム一般は政府が米国にどうしようと
米国を信用しなくなるでしょう。
既に米国文明対イスラム文明の戦争の予兆はでており
ます。
偏見が起きています。他の宗教のイスラム教に
対する偏見が米国内に起きています。
東南アジアのムスリム一般は政府が米国にどうしようと
米国を信用しなくなるでしょう。
既に米国文明対イスラム文明の戦争の予兆はでており
ます。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 16:58 ID:???
>>490
数がほしけりゃ中国人に聞いてみそ。ま、話をよくわかってないかもしれないが、
とりあえずアメリカのやることに反対の１票がもらえると思うぞ。インド人もなー。
で、それはどちらも非イスラム圏だ。次に人口の多いインドネシア票を加えてみろ。
日本やNATOなど消し飛ぶほどの票が集められよう。
数がほしけりゃ中国人に聞いてみそ。ま、話をよくわかってないかもしれないが、
とりあえずアメリカのやることに反対の１票がもらえると思うぞ。インド人もなー。
で、それはどちらも非イスラム圏だ。次に人口の多いインドネシア票を加えてみろ。
日本やNATOなど消し飛ぶほどの票が集められよう。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:00 ID:kEWwiPKk
>>491
で、それがなに？
どうせなら徹底的にやっちゃってもいいんじゃない？
戦いを挑む、ってことは負けることだって受け入れなきゃいけないんだから。
徹底的にたたき潰してアラブ全体を占領下において武装解除する
っていう第２次大戦のときの日本占領政策みたいな事をしても
いいんじゃないの？
戦いを仕掛けたのはアラブなんだから、負けて文句を言うのは
筋違いなんだし。
で、それがなに？
どうせなら徹底的にやっちゃってもいいんじゃない？
戦いを挑む、ってことは負けることだって受け入れなきゃいけないんだから。
徹底的にたたき潰してアラブ全体を占領下において武装解除する
っていう第２次大戦のときの日本占領政策みたいな事をしても
いいんじゃないの？
戦いを仕掛けたのはアラブなんだから、負けて文句を言うのは
筋違いなんだし。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:04 ID:kEWwiPKk
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:09 ID:???
>>495
へ？
＞支持者の数で事の善悪をきめるなら今回はラディンの負けになりますよ。
のどこが
＞支持者の数なんかでモノを語っても意味はない
なのかな？>>487は、中東の支持などものの数ではないといいたかったんだろ？
へ？
＞支持者の数で事の善悪をきめるなら今回はラディンの負けになりますよ。
のどこが
＞支持者の数なんかでモノを語っても意味はない
なのかな？>>487は、中東の支持などものの数ではないといいたかったんだろ？
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:09 ID:???
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:20 ID:kEWwiPKk
>>496
おいおい、それは反対派に向けてる文章だろ？
つまり「あなた方が支持者の数をもって事の善悪をきめると言うのなら
負けてしまいますよ。そういう考え方はよした方がいいんじゃないですか？」
ってことだろ？
おいおい、それは反対派に向けてる文章だろ？
つまり「あなた方が支持者の数をもって事の善悪をきめると言うのなら
負けてしまいますよ。そういう考え方はよした方がいいんじゃないですか？」
ってことだろ？
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:22 ID:???
とりあえず、
国として今回の攻撃を容認しているか、賛成しているか、反対しているか。
だけだと、反対しているのは
イラクと北朝鮮だけ。ってことでよろしい？
反米なだけの民間人はさておき
国として今回の攻撃を容認しているか、賛成しているか、反対しているか。
だけだと、反対しているのは
イラクと北朝鮮だけ。ってことでよろしい？
反米なだけの民間人はさておき
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:26 ID:???
>>498
ふーん、俺には今回の米国の行動が「西側に広く支持されている」とは露ほども
思ってなかったから、そのような解釈はできなかったぜ。
てっきり「しかたがない」という意味での消極的同意が主流だと思ってた、
そうじゃなかったのか。まじで「思想そのものを根絶せよ」と唱えていたのか。
ふーん、俺には今回の米国の行動が「西側に広く支持されている」とは露ほども
思ってなかったから、そのような解釈はできなかったぜ。
てっきり「しかたがない」という意味での消極的同意が主流だと思ってた、
そうじゃなかったのか。まじで「思想そのものを根絶せよ」と唱えていたのか。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 17:54 ID:???
>>499
サウジにインドネシア・マレーシア・・・
サウジにインドネシア・マレーシア・・・
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 18:08 ID:keNC6rGS
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 18:13 ID:???
504 ：鼻毛ボーボー：01/10/28 18:30 ID:1SvzSdsZ
向こうが戦いを望むのならやむを得ない
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 19:20 ID:???
>>499－アフガン攻撃支持に消極的・反対な国
不同意・反対・非難－インドネシア（非難）
－マレーシア（反対）
－サウジ（不同意）
－カタール（非難）
－イラン（交戦当事者すべてを非難）
－ヨルダン（不同意）
－シリア（不同意）
－レバノン（不同意）
－エジプト（不同意）
賛成－日本、豪州、ＮＺ、ＮＡＴＯ諸国、中国、ロシア、フィリピン
態度未表明・中立－スイス、オーストリア
不同意・反対・非難－インドネシア（非難）
－マレーシア（反対）
－サウジ（不同意）
－カタール（非難）
－イラン（交戦当事者すべてを非難）
－ヨルダン（不同意）
－シリア（不同意）
－レバノン（不同意）
－エジプト（不同意）
賛成－日本、豪州、ＮＺ、ＮＡＴＯ諸国、中国、ロシア、フィリピン
態度未表明・中立－スイス、オーストリア
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 19:24 ID:3Mvqk8kr
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 19:47 ID:???
>>505
不同意とあるけど、それは反対非難に入るのか？
不同意とあるけど、それは反対非難に入るのか？
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 20:25 ID:???
としたら
反対・非難－インドネシア（非難）
－マレーシア（反対）
－カタール（非難）
－イラン（交戦当事者すべてを非難）
不同意－サウジ（不同意）
－ヨルダン（不同意）
－シリア（不同意）
－レバノン（不同意）
－エジプト（不同意）
賛成－日本、豪州、ＮＺ、ＮＡＴＯ諸国、中国、ロシア、フィリピン
態度未表明・中立－スイス、オーストリア
でNATO諸国でまとめてるけど、かなり数多い。
ASEAN的にはテロは犯罪としてる。で良いかな。
反対・非難－インドネシア（非難）
－マレーシア（反対）
－カタール（非難）
－イラン（交戦当事者すべてを非難）
不同意－サウジ（不同意）
－ヨルダン（不同意）
－シリア（不同意）
－レバノン（不同意）
－エジプト（不同意）
賛成－日本、豪州、ＮＺ、ＮＡＴＯ諸国、中国、ロシア、フィリピン
態度未表明・中立－スイス、オーストリア
でNATO諸国でまとめてるけど、かなり数多い。
ASEAN的にはテロは犯罪としてる。で良いかな。
反対・非難－インドネシア（非難）
－マレーシア（反対）
－カタール（非難）
－イラン（交戦当事者すべてを非難）
不同意－サウジ、ヨルダン、シリア、レバノン、エジプト
賛成－日本、豪州、ＮＺ、ＮＡＴＯ諸国、中国、ロシア、フィリピン、リビア
態度未表明・中立－スイス、オーストリア
でNATO諸国でまとめてるけど、かなり数多い。
ASEAN的にはテロは犯罪としてる。で良いかな。
－マレーシア（反対）
－カタール（非難）
－イラン（交戦当事者すべてを非難）
不同意－サウジ、ヨルダン、シリア、レバノン、エジプト
賛成－日本、豪州、ＮＺ、ＮＡＴＯ諸国、中国、ロシア、フィリピン、リビア
態度未表明・中立－スイス、オーストリア
でNATO諸国でまとめてるけど、かなり数多い。
ASEAN的にはテロは犯罪としてる。で良いかな。
中央アジア各国は自国がアフガン攻撃基地として
使われるのに反対しています。
パキスタンも同様。ただパキスタンには米軍の
パキスタン領空通過を阻止する軍事能力に
欠けているだけです。
使われるのに反対しています。
パキスタンも同様。ただパキスタンには米軍の
パキスタン領空通過を阻止する軍事能力に
欠けているだけです。
ということで、米軍の軍事行動を信用している国は
アフガン周辺国に一国もありません。
情勢次第ではいつ寝返りをうたれるか、
対米協力政権がいつ、イスラム復興主義勢力過激派
にクーデター転覆されるかわかりません。
米軍報復の成果は依然として不透明です。
米軍報復は依然として空母から発することしかできません。
いままでの米軍ハイテクアフガン攻撃の「誤爆」ぶり
からいって情勢の急変はいつ起こるかわかりません。
アフガン周辺国に一国もありません。
情勢次第ではいつ寝返りをうたれるか、
対米協力政権がいつ、イスラム復興主義勢力過激派
にクーデター転覆されるかわかりません。
米軍報復の成果は依然として不透明です。
米軍報復は依然として空母から発することしかできません。
いままでの米軍ハイテクアフガン攻撃の「誤爆」ぶり
からいって情勢の急変はいつ起こるかわかりません。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 20:57 ID:j5u8XcqC
>>510
リビアは、日本みたいにもろ手を上げて賛成してはいないような。
アメリカに対しても批判してるし、せいぜい中立じゃないかな。
中国・ロシア・フィリピンは、いずれも国内にアルカイダ関連の問題抱えてる。
結局アメリカ支援は、ＮＡＴＯと、英連邦と、日韓ぐらいかな？
リビアは、日本みたいにもろ手を上げて賛成してはいないような。
アメリカに対しても批判してるし、せいぜい中立じゃないかな。
中国・ロシア・フィリピンは、いずれも国内にアルカイダ関連の問題抱えてる。
結局アメリカ支援は、ＮＡＴＯと、英連邦と、日韓ぐらいかな？
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 21:06 ID:k2qhrCVH
>>511
要するにイスラム国家は基本的には反対派で
それ以外の国家が基本的には賛成派。
イスラム国家も強硬なまでに反対しているのは稀で、
反対の姿勢を示すのはイスラムを通した兄弟意識から。
国内の犯罪でも犯人の家族は犯人に寛大な量刑を求めるのと
似たような意識から来るもの。
消極的な賛成や不同意に分類される国家は国内に強大な
イスラム勢力を持つが故。いわゆる政治的な配慮。
国内にイスラム勢力の多くない国や非イスラム国家が
概ね賛成するのは単に「テロ対策」という視点で
この問題を捕らえる事が政治的に可能だから。
要するにイスラム国家は基本的には反対派で
それ以外の国家が基本的には賛成派。
イスラム国家も強硬なまでに反対しているのは稀で、
反対の姿勢を示すのはイスラムを通した兄弟意識から。
国内の犯罪でも犯人の家族は犯人に寛大な量刑を求めるのと
似たような意識から来るもの。
消極的な賛成や不同意に分類される国家は国内に強大な
イスラム勢力を持つが故。いわゆる政治的な配慮。
国内にイスラム勢力の多くない国や非イスラム国家が
概ね賛成するのは単に「テロ対策」という視点で
この問題を捕らえる事が政治的に可能だから。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 21:08 ID:k2qhrCVH
>>511
パキは黙認だろ。
いろいろと考えてることもあると思うが、
完全禁止にするわけにも行かないしな。＞外交上で貸しになる
タジク・ウズベク・トクルメニスタンは
パシュトゥーン人と仲が悪いので、容認って感じかな。
タリバンうざそうにしてるしね＞タリバン後のアフガン復興について
>>513
外交上でアメリカに手を貸すと後々で有利と判断しているだけ。
道義的なのと国益とは別。
結論、アメリカに手助けすることによって、国益として有益だから。
手助けといっても黙認や容認も同じこと。
国家の考えと国民の考えをごっちゃにするからややこしくなるんでしょう。
パキは黙認だろ。
いろいろと考えてることもあると思うが、
完全禁止にするわけにも行かないしな。＞外交上で貸しになる
タジク・ウズベク・トクルメニスタンは
パシュトゥーン人と仲が悪いので、容認って感じかな。
タリバンうざそうにしてるしね＞タリバン後のアフガン復興について
>>513
外交上でアメリカに手を貸すと後々で有利と判断しているだけ。
道義的なのと国益とは別。
結論、アメリカに手助けすることによって、国益として有益だから。
手助けといっても黙認や容認も同じこと。
国家の考えと国民の考えをごっちゃにするからややこしくなるんでしょう。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 21:10 ID:???
名前消すの忘れてた(恥
中央アジア各国はインド洋からくる米軍地上部隊への
「人道援助」だけに自国の使用を限定しています。
攻撃には絶対に使わせません。というよりインド洋上の
空母からしか米英はアフガンを攻撃することはできま
せん。しかも「北部同盟」派住民に「誤爆」被害もでてい
る情報もあり、報復成果は不透明です。
地上部隊はタリバンの格好の攻撃対象となっている
ようです。地上部隊派遣はしたものの、ＲＭＡのセンサ
ーを撒いてきたにとどまりそうです。自ら地上部隊が
直接タリバンゲリラに挑むことはなさそうです。
「人道援助」だけに自国の使用を限定しています。
攻撃には絶対に使わせません。というよりインド洋上の
空母からしか米英はアフガンを攻撃することはできま
せん。しかも「北部同盟」派住民に「誤爆」被害もでてい
る情報もあり、報復成果は不透明です。
地上部隊はタリバンの格好の攻撃対象となっている
ようです。地上部隊派遣はしたものの、ＲＭＡのセンサ
ーを撒いてきたにとどまりそうです。自ら地上部隊が
直接タリバンゲリラに挑むことはなさそうです。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 22:23 ID:???
>>518
中央アジア各国とあるけど
ウズベキは？(他にもあるけど)
成果は軍事施設の破壊されているのが成果でしょう。
元々そういう目的で撃ってたし。
地上部隊というか特殊部隊ね。
これは軍事スレで既出。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003124504/554-556
後、まとめが558で。
中央アジア各国とあるけど
ウズベキは？(他にもあるけど)
成果は軍事施設の破壊されているのが成果でしょう。
元々そういう目的で撃ってたし。
地上部隊というか特殊部隊ね。
これは軍事スレで既出。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003124504/554-556
後、まとめが558で。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 23:10 ID:djzhyp6G
>>516
でも正直な所、リビアその他のイスラム諸国の国民感情って
解らなくない？
正確に情報がある訳じゃないし。
イスラム教というフィルターを通して、インドネシアや
パキスタンのデモの風景を参考にして国民感情を推察してる感じ。
現地に行ったジャーナリストの中にもパキスタンのデモも
一部で盛り上がっているに過ぎない、って言う人もいるし
逆に国民全てがデモを支持している、みたいな言い方を
する人もいるし。
イスラム教の指導者の多くが今回のテロを非難している
という事実と、その彼等がアメリカの攻撃に対する
リアクションが薄い事が一番現実を示唆してるかも。
でも正直な所、リビアその他のイスラム諸国の国民感情って
解らなくない？
正確に情報がある訳じゃないし。
イスラム教というフィルターを通して、インドネシアや
パキスタンのデモの風景を参考にして国民感情を推察してる感じ。
現地に行ったジャーナリストの中にもパキスタンのデモも
一部で盛り上がっているに過ぎない、って言う人もいるし
逆に国民全てがデモを支持している、みたいな言い方を
する人もいるし。
イスラム教の指導者の多くが今回のテロを非難している
という事実と、その彼等がアメリカの攻撃に対する
リアクションが薄い事が一番現実を示唆してるかも。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 23:22 ID:???
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 23:23 ID:???
>>520
まー、国民の中にもアルカイダやタリバン(アフガン)が
どんなことかよく知らずにイスラムってだけでデモしてる人も居そうだけど
とりあえずはイスラム諸国の国民に反米が多いのは事実でしょう。
かといって、アルカイダやタリバンを批判してつ人も居るのも事実。
まー、表面的には国として･･･しか見えない部分もあるからねぇ。
その辺は個人の判断と思いますが(^^;
２ちゃんでの単なる反米／サヨとは議論にならないのが現状。
うーん･･･
まー、国民の中にもアルカイダやタリバン(アフガン)が
どんなことかよく知らずにイスラムってだけでデモしてる人も居そうだけど
とりあえずはイスラム諸国の国民に反米が多いのは事実でしょう。
かといって、アルカイダやタリバンを批判してつ人も居るのも事実。
まー、表面的には国として･･･しか見えない部分もあるからねぇ。
その辺は個人の判断と思いますが(^^;
２ちゃんでの単なる反米／サヨとは議論にならないのが現状。
うーん･･･
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 23:29 ID:???
>>520
対米中枢自爆「テロ」非難ならタリバンだってやっている。
自爆攻撃実行者がアフガンとかかわっているかいないかをめぐって、米英とタリバンの戦争になっている。
インドネシアのウラマは対米非難をしているし、
サウジのイスラム法学者も米国のアフガン攻撃を
否認している。
対米中枢自爆「テロ」非難ならタリバンだってやっている。
自爆攻撃実行者がアフガンとかかわっているかいないかをめぐって、米英とタリバンの戦争になっている。
インドネシアのウラマは対米非難をしているし、
サウジのイスラム法学者も米国のアフガン攻撃を
否認している。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 23:31 ID:djzhyp6G
>>522
つまりさ、今回イスラム教指導者が、少なくとも表立って
アメリカの報復攻撃に対する非難をしないのは
イスラム教の側も宗教戦争になる事を恐れてるから
なんだと思うんだよね。
でも報道されているデモに参加している人々の主張は
イスラム教の名においてアメリカと戦え、って感じでしょ。
デモに参加しないような「一般市民」はイスラム教徒として
指導者達とデモ参加者達のどっちに近いのか、と思ったんだよね。
で、私は彼等はどちらかと言うと指導者達の方に
近い考えをしていると思うんだけど、どう？
つまりさ、今回イスラム教指導者が、少なくとも表立って
アメリカの報復攻撃に対する非難をしないのは
イスラム教の側も宗教戦争になる事を恐れてるから
なんだと思うんだよね。
でも報道されているデモに参加している人々の主張は
イスラム教の名においてアメリカと戦え、って感じでしょ。
デモに参加しないような「一般市民」はイスラム教徒として
指導者達とデモ参加者達のどっちに近いのか、と思ったんだよね。
で、私は彼等はどちらかと言うと指導者達の方に
近い考えをしていると思うんだけど、どう？
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 23:47 ID:???
>>524
指導者っていうと･･･？
アフガンだとタリバンになるってことかな。
しかしあれだけタリバンに虐待されてもタリバンに付くのかなぁ。
他の国だと、とりあえず指導者というか、
やっぱり宗教といっても煽りがあるわけで。
指導者が反米だとそりゃつられてしまうと思う(^^;
指導者っていうと･･･？
アフガンだとタリバンになるってことかな。
しかしあれだけタリバンに虐待されてもタリバンに付くのかなぁ。
他の国だと、とりあえず指導者というか、
やっぱり宗教といっても煽りがあるわけで。
指導者が反米だとそりゃつられてしまうと思う(^^;
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 23:48 ID:???
>>522
マレーシアやインドネシアは米国の報復を認めていない。
認めれば政権が持たないから認めない。
認めない、は反対に等しい。
反対者に報復の阻止力があるかないかは別の問題。
サウジがテロリスト処罰にアフガン攻撃以外の手段を
とれというのは、タリバンの「テロ非難」と変わらない。
もともとサウジとタリバンはイスラム復興主義の大本
が同じだったが、タリバンはサウジの不誠実さをなじり
ケンカ別れしただけ。テロ非難のウリ二つは変わらない。
各国指導者が何をいっているかの言動をみてゆけば、
「米報復非難はされていない」などという結論はでて
こないハズ。
マレーシアやインドネシアは米国の報復を認めていない。
認めれば政権が持たないから認めない。
認めない、は反対に等しい。
反対者に報復の阻止力があるかないかは別の問題。
サウジがテロリスト処罰にアフガン攻撃以外の手段を
とれというのは、タリバンの「テロ非難」と変わらない。
もともとサウジとタリバンはイスラム復興主義の大本
が同じだったが、タリバンはサウジの不誠実さをなじり
ケンカ別れしただけ。テロ非難のウリ二つは変わらない。
各国指導者が何をいっているかの言動をみてゆけば、
「米報復非難はされていない」などという結論はでて
こないハズ。
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 00:09 ID:xVsPZxGW
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 00:17 ID:???
＞国家の「指導者」じゃなくてイスラム教の「指導者」の話し。
国家の指導者じゃないイスラム教の指導者って誰よ？
国家の指導者じゃないイスラム教の指導者って誰よ？
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 00:24 ID:xVsPZxGW
>>530
「イスラム教の教えに反する行為だ」（イスラム教スンニ派最高権威の１人、エジプトのタンタウィ師）
「犯人は神の怒りにさらされるだろう」（サウジアラビアの最高位聖職者アブドルアジズ師）
これはテロ事件に対する声明だけど、こういう人たちの事。
「イスラム教の教えに反する行為だ」（イスラム教スンニ派最高権威の１人、エジプトのタンタウィ師）
「犯人は神の怒りにさらされるだろう」（サウジアラビアの最高位聖職者アブドルアジズ師）
これはテロ事件に対する声明だけど、こういう人たちの事。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 00:33 ID:???
>>531
ふむ、今から調べる。２４時間ほどまて。
ふむ、今から調べる。２４時間ほどまて。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 02:26 ID:sqlYljeZ
どうして戦争で民間人が犠牲になる事に対してガタガタ言うやつが多いんだろう？
そんなのついこの間まで当然の事だったじゃない。
東京大空襲とか広島、長崎の原爆とか、ドイツの空爆もそうだし
ロンドンもパリも民間人が大量に死ぬような事は戦争ではあった訳で、
なにを今さらガタガタ言ってるのか理解できない。
戦争ってそういうモノじゃん？
アルカイダはテロを起こした時に、タリバンは引き渡しを拒否した時に
戦争になる事は理解していたはずだし、またそう理解しなければならない訳だし、
戦争になる以上民間人が犠牲になる事は自明なのだからプロパガンダにするにしても
余りに幼稚な論理だし、そのプロパガンダに乗るやつは推して知るべしな訳で。
「スマート兵器の誤爆で民間人が死んだと大騒ぎするやつって、なんか素敵やん？」
とは思えねえんだよね。
そんなのついこの間まで当然の事だったじゃない。
東京大空襲とか広島、長崎の原爆とか、ドイツの空爆もそうだし
ロンドンもパリも民間人が大量に死ぬような事は戦争ではあった訳で、
なにを今さらガタガタ言ってるのか理解できない。
戦争ってそういうモノじゃん？
アルカイダはテロを起こした時に、タリバンは引き渡しを拒否した時に
戦争になる事は理解していたはずだし、またそう理解しなければならない訳だし、
戦争になる以上民間人が犠牲になる事は自明なのだからプロパガンダにするにしても
余りに幼稚な論理だし、そのプロパガンダに乗るやつは推して知るべしな訳で。
「スマート兵器の誤爆で民間人が死んだと大騒ぎするやつって、なんか素敵やん？」
とは思えねえんだよね。
534 ： ：01/10/29 02:52 ID:CoI6qjYL
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:00 ID:???
>>534
幼稚な揚げ足取りやめれ。
幼稚な揚げ足取りやめれ。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:04 ID:sqlYljeZ
>>534
この「ガタガタ言う」の主体は民間人、ていうか
あんたみたいな奴の事。
アメリカは当事者だから、当然その権利があるし
また報復の権利がある。
それとあのテロは宣戦布告の後に行われた訳じゃないから
当然アメリカはその部分を大いに非難できる。
この「ガタガタ言う」の主体は民間人、ていうか
あんたみたいな奴の事。
アメリカは当事者だから、当然その権利があるし
また報復の権利がある。
それとあのテロは宣戦布告の後に行われた訳じゃないから
当然アメリカはその部分を大いに非難できる。
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:06 ID:sqlYljeZ
538 ： ：01/10/29 03:22 ID:CoI6qjYL
>>535-537
ようするにあんたらは
ＷＴＣの犠牲者はかわいそうで罪が無いから報復すべきで
報復のとばっちりを受けたアフガニスタンの民間人は
同じ民間人でも戦争だから仕方ないので同情に値しないと言いたいのか？
>>536
＞それとあのテロは宣戦布告の後に行われた訳じゃないから
＞当然アメリカはその部分を大いに非難できる。
だからブッシュが自分でＷＴＣ事件を「戦争」と定義したんだって。
つまりそれはＷＴＣは戦争だと認めてるって事だろうが。
ようするにあんたらは
ＷＴＣの犠牲者はかわいそうで罪が無いから報復すべきで
報復のとばっちりを受けたアフガニスタンの民間人は
同じ民間人でも戦争だから仕方ないので同情に値しないと言いたいのか？
>>536
＞それとあのテロは宣戦布告の後に行われた訳じゃないから
＞当然アメリカはその部分を大いに非難できる。
だからブッシュが自分でＷＴＣ事件を「戦争」と定義したんだって。
つまりそれはＷＴＣは戦争だと認めてるって事だろうが。
539 ： ：01/10/29 03:24 ID:CoI6qjYL
訂正。
「あんたら」じゃないわな。書いた本人が1人で文句つけてるだけじゃねえか。
「あんたら」じゃないわな。書いた本人が1人で文句つけてるだけじゃねえか。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:30 ID:sqlYljeZ
>>538
戦争と「追認」したの。で、これからアメリカは戦争をする
と宣言した訳。
テロリスト側は宣戦布告を行わずに攻撃した訳。
その事実はあんたがどう言おうと消えないの。残念ながら。
＞ ＷＴＣの犠牲者はかわいそうで罪が無いから報復すべき
悪いけどこんな頭の悪い主張はしてないよ。
唯単純に「攻撃されたから反撃の権利がある」ってはなし。
あんたら反対派はなんでいつも感情でモノを語るの？
まるでヒステリーだよ。
戦争と「追認」したの。で、これからアメリカは戦争をする
と宣言した訳。
テロリスト側は宣戦布告を行わずに攻撃した訳。
その事実はあんたがどう言おうと消えないの。残念ながら。
＞ ＷＴＣの犠牲者はかわいそうで罪が無いから報復すべき
悪いけどこんな頭の悪い主張はしてないよ。
唯単純に「攻撃されたから反撃の権利がある」ってはなし。
あんたら反対派はなんでいつも感情でモノを語るの？
まるでヒステリーだよ。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:32 ID:???
>540
>唯単純に「攻撃されたから反撃の権利がある」ってはなし。
その権利をお互いに行使しつづけたら、テロはなくならんって。
何度もこんな言葉は出てきてるだろうけど、イスラエルとパレスチナを見れ。
>唯単純に「攻撃されたから反撃の権利がある」ってはなし。
その権利をお互いに行使しつづけたら、テロはなくならんって。
何度もこんな言葉は出てきてるだろうけど、イスラエルとパレスチナを見れ。
543 ： ：01/10/29 03:42 ID:CoI6qjYL
>>540
＞戦争と「追認」したの。で、これからアメリカは戦争をする
＞と宣言した訳。
当日のブッシュの演説読み返しな。犯人がラディンだとも
相手がアフガニスタンにいる事も分からない内から
テロ自体を指して「これは新しい形の戦争だ」って言ったの。
その事実はあんたがどう言おうと消えないの。残念ながら。
＞あんたら反対派はなんでいつも感情でモノを語るの？
ん？俺がいつ反対派って言った？
単にあんたの論が正しいなら
戦争って定義したアメリカも正当化の理由に
犠牲者が民間人である事を使えないってはなし。
「言いたいのか？」は疑問符だから断定してないよね。
これのどこが感情でモノを語ってるの？
＞まるでヒステリーだよ。
自分の意見に反論＝反対派＝感情的
という等式はもうやめたら？
そういう決め付けの方がヒステリックだよね。
＞戦争と「追認」したの。で、これからアメリカは戦争をする
＞と宣言した訳。
当日のブッシュの演説読み返しな。犯人がラディンだとも
相手がアフガニスタンにいる事も分からない内から
テロ自体を指して「これは新しい形の戦争だ」って言ったの。
その事実はあんたがどう言おうと消えないの。残念ながら。
＞あんたら反対派はなんでいつも感情でモノを語るの？
ん？俺がいつ反対派って言った？
単にあんたの論が正しいなら
戦争って定義したアメリカも正当化の理由に
犠牲者が民間人である事を使えないってはなし。
「言いたいのか？」は疑問符だから断定してないよね。
これのどこが感情でモノを語ってるの？
＞まるでヒステリーだよ。
自分の意見に反論＝反対派＝感情的
という等式はもうやめたら？
そういう決め付けの方がヒステリックだよね。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:45 ID:tUXtyuCV
でも、ブッシュがこれを｢戦争｣と呼ぶことで利益を見込んだのは
確かだろうな。
確かだろうな。
545 ： ：01/10/29 03:45 ID:CoI6qjYL
ついでだから揚げ足取り
＞「スマート兵器の誤爆で民間人が死んだと大騒ぎするやつって、なんか素敵やん？」
どうして君が勝手に決めた考えを俺が思わなきゃならないんだか。
＞「スマート兵器の誤爆で民間人が死んだと大騒ぎするやつって、なんか素敵やん？」
どうして君が勝手に決めた考えを俺が思わなきゃならないんだか。
546 ：名無しさん：01/10/29 03:46 ID:bGz9IdRj
過去レスしっかり読んでないんで、的外れならごめんなさい。
> 533
> アルカイダはテロを起こした時に、タリバンは引き渡しを
> 拒否した時に戦争になる事は理解していたはずだし、また
> そう理解しなければならない訳だし、
アルカイダにしろタリバンにしろ、民主主義的な意味でアフガニ
スタン国民（ってものが存在するとすればだけど）を代表してる
わけじゃないよね？なんか、アフガンで誤爆で犠牲になってる人
たちは、ただただ、とばっちりを受けてるって気がするんだよね。
タリバンは「政権」って呼ばれてるけど、アフガン国民に対して
責任を負っているという意識は希薄だと思う。実際、国際的にも
ほとんど認められてないし。そういうところに目をつぶりつつ、
一方的に「戦争」ってことにしちゃって、民間人の犠牲はしょう
がないって言い切るのはためらいがあります。
> 533
> アルカイダはテロを起こした時に、タリバンは引き渡しを
> 拒否した時に戦争になる事は理解していたはずだし、また
> そう理解しなければならない訳だし、
アルカイダにしろタリバンにしろ、民主主義的な意味でアフガニ
スタン国民（ってものが存在するとすればだけど）を代表してる
わけじゃないよね？なんか、アフガンで誤爆で犠牲になってる人
たちは、ただただ、とばっちりを受けてるって気がするんだよね。
タリバンは「政権」って呼ばれてるけど、アフガン国民に対して
責任を負っているという意識は希薄だと思う。実際、国際的にも
ほとんど認められてないし。そういうところに目をつぶりつつ、
一方的に「戦争」ってことにしちゃって、民間人の犠牲はしょう
がないって言い切るのはためらいがあります。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:47 ID:tUXtyuCV
たしかに・・・。
それに、タリバンが転覆してしまったらアフガンは生き地獄だね。
それに、タリバンが転覆してしまったらアフガンは生き地獄だね。
>544
そんな頭いい奴には思えんなぁ。
それこそヒステリックになってただけじゃないの？
ブッシュの発言を他の人間がフォローしている場面ってなかった？
そんな頭いい奴には思えんなぁ。
それこそヒステリックになってただけじゃないの？
ブッシュの発言を他の人間がフォローしている場面ってなかった？
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:50 ID:pYm7xQEF
>546
たしか北部同盟なんかよりもずっと支持されてるんじゃなかったっけ？
北部同盟の支持率は10%以下とかいう話を聞いたことあるけど。
たしか北部同盟なんかよりもずっと支持されてるんじゃなかったっけ？
北部同盟の支持率は10%以下とかいう話を聞いたことあるけど。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 03:53 ID:tUXtyuCV
＞＞５４８
あいつはあほだ、もう２期目はないだろうに。
でもチェイニーしかり、ライスしかり、まわりが狡猾だからね。
こんな中でＡＢＭも続行が決まったし。
今回のテロ事件で中国とロシアもだんまり。
いや～～～、上手くやったわ。
数年後にＵＮＯＣＡＬがまた動き出すのかが見ものだね。
あいつはあほだ、もう２期目はないだろうに。
でもチェイニーしかり、ライスしかり、まわりが狡猾だからね。
こんな中でＡＢＭも続行が決まったし。
今回のテロ事件で中国とロシアもだんまり。
いや～～～、上手くやったわ。
数年後にＵＮＯＣＡＬがまた動き出すのかが見ものだね。
551 ： ：01/10/29 03:58 ID:CoI6qjYL
つーかさ、アメリカのやってる事って
必殺仕置人でしょ？よーするに。
「こんな悪党がのうのうとお天道様の下を歩いてられる
お上の裁きなんざ信用できねえ。天に代わってあっしが裁くぜ！」
みたいな。国連＝お上って感じかな。
心情的にはすごく理解できるけど後の事を考えると国家がそれを
やっちゃおしまいなんじゃないの、って気が。
つか、他のイスラム諸国の反応を見ていると
今はまだ国家としてはアメリカを支持しているけれど
民間の反応的にはそろそろラディンをどうにかしたという戦果を上げるか
停戦するかしないとアメリカの立場がまずくなりそうなので心配。
だいたいアメリカの意図がそもそもテロに対する制裁なんだから
これが理由でアメリカ含む各地でテロ勃発なんて事になったらシャレにならんよ。
必殺仕置人でしょ？よーするに。
「こんな悪党がのうのうとお天道様の下を歩いてられる
お上の裁きなんざ信用できねえ。天に代わってあっしが裁くぜ！」
みたいな。国連＝お上って感じかな。
心情的にはすごく理解できるけど後の事を考えると国家がそれを
やっちゃおしまいなんじゃないの、って気が。
つか、他のイスラム諸国の反応を見ていると
今はまだ国家としてはアメリカを支持しているけれど
民間の反応的にはそろそろラディンをどうにかしたという戦果を上げるか
停戦するかしないとアメリカの立場がまずくなりそうなので心配。
だいたいアメリカの意図がそもそもテロに対する制裁なんだから
これが理由でアメリカ含む各地でテロ勃発なんて事になったらシャレにならんよ。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 04:08 ID:???
>551
>必殺仕置人でしょ？よーするに。
それなら国連決議を無視しているイスラエルには何もしないのは
どういうことよ？
そんなに格好よくないって、アメリカは。
>必殺仕置人でしょ？よーするに。
それなら国連決議を無視しているイスラエルには何もしないのは
どういうことよ？
そんなに格好よくないって、アメリカは。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 04:09 ID:tUXtyuCV
＞だいたいアメリカの意図がそもそもテロに対する制裁なんだから
何もないアフガンを攻撃するのに、Cluster Bombを使うのもおかしい話だよね。
この戦争は徐々にその様相を変えてきてるような気がする。
ブッシュ陣営は今までアメリカがやってきたように、これを中央アジアでの戦争
の試金石にしたいんだろうね。NATOがコソボを空爆したみたいに。
何もないアフガンを攻撃するのに、Cluster Bombを使うのもおかしい話だよね。
この戦争は徐々にその様相を変えてきてるような気がする。
ブッシュ陣営は今までアメリカがやってきたように、これを中央アジアでの戦争
の試金石にしたいんだろうね。NATOがコソボを空爆したみたいに。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 04:14 ID:tUXtyuCV
ブッシュのスピーチも毎回おんなじことを繰り返してるのには笑える。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 04:15 ID:tUXtyuCV
でも、ビンラディンをほっとくわけにもいかない、、と・・・。
難しすぎる状況だ・・・。ブッシュなんかに扱えるわけでもないのにね。
難しすぎる状況だ・・・。ブッシュなんかに扱えるわけでもないのにね。
556 ： ：01/10/29 04:19 ID:CoI6qjYL
>>552
では仕置人ならぬ仇討ちに燃える奴に訂正。
個人レベルでは気持ちが分からないでもないって事。
これこそ感情論だけどね。
>>553
そう。あくまでもテロの制裁が目的だとしたらやり過ぎ。
そして制裁以外の目的（あだ討ちとかだよね）があるなら
国際的な正当性がない。もっと目的を明確にして上手くやってほしい。
では仕置人ならぬ仇討ちに燃える奴に訂正。
個人レベルでは気持ちが分からないでもないって事。
これこそ感情論だけどね。
>>553
そう。あくまでもテロの制裁が目的だとしたらやり過ぎ。
そして制裁以外の目的（あだ討ちとかだよね）があるなら
国際的な正当性がない。もっと目的を明確にして上手くやってほしい。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 04:21 ID:pYm7xQEF
>555
ほんとに難しいやね。
考えてみたら、本格的なテロ撲滅運動というもの自体が、いままで
なかったんじゃないか？
ほんとに難しいやね。
考えてみたら、本格的なテロ撲滅運動というもの自体が、いままで
なかったんじゃないか？
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 04:32 ID:tUXtyuCV
＞＞５５７
それは調べたことないからわからないけど、
アルカイーダを叩くとなると、どうしてもタリバンとの抗争は
避けられないし、交渉という手段も考えては見たが、
果たしてタリバンとまともに話し合いができるのかも疑問。
根本的に俺らとは異なる思想の上に生きてるわけだし。
ただ、アメリカは少しやりすぎてるような気がする、
それこそ、人々を左よりの考え方に引きずりこんでしまう、
状況を作りかねないし、反戦運動も日増しに広がっていくだろしね。
俺が知りたいのが、この戦争後の見通し。いったいアメリカがどう考えてるのかが、
メディア等でははっきりしないから、なんか胡散臭いものを感じるんだよね。
たぶん、今俺らが抱え込んでいる問題よりも、さらに難しい問題を背負うことに
なると思うよ、戦争後に。だから、ブッシュに２期目はない。彼ではその重みに耐えられんよ。
それは調べたことないからわからないけど、
アルカイーダを叩くとなると、どうしてもタリバンとの抗争は
避けられないし、交渉という手段も考えては見たが、
果たしてタリバンとまともに話し合いができるのかも疑問。
根本的に俺らとは異なる思想の上に生きてるわけだし。
ただ、アメリカは少しやりすぎてるような気がする、
それこそ、人々を左よりの考え方に引きずりこんでしまう、
状況を作りかねないし、反戦運動も日増しに広がっていくだろしね。
俺が知りたいのが、この戦争後の見通し。いったいアメリカがどう考えてるのかが、
メディア等でははっきりしないから、なんか胡散臭いものを感じるんだよね。
たぶん、今俺らが抱え込んでいる問題よりも、さらに難しい問題を背負うことに
なると思うよ、戦争後に。だから、ブッシュに２期目はない。彼ではその重みに耐えられんよ。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 04:39 ID:???
>558
>俺が知りたいのが、この戦争後の見通し。いったいアメリカがどう考えてるのかが、
激しく同意。
まず、どこで戦争の終結とするのかが知りたい。
戦争を始めるのも終わらせるのも、カードを握っているのはアメリカですから。
>俺が知りたいのが、この戦争後の見通し。いったいアメリカがどう考えてるのかが、
激しく同意。
まず、どこで戦争の終結とするのかが知りたい。
戦争を始めるのも終わらせるのも、カードを握っているのはアメリカですから。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 04:57 ID:tUXtyuCV
あ、それと、アメリカの世論動向の見通し。
反戦感情がアメリカ中を駆け巡るみたいなことはないと思うけど、
(反戦運動化はもとから、左よりの人ばっかだろうし。)
それでも、少しづつ、世論が左にシフトしていくような気がする。
あほのアメリカ人を動かすには簡単。メディアを通して、攻撃に苦しむ
アフガン人の子供達の映像を見せてやればいい。それで一気に世論は傾く。
たとえそれが、テロ攻撃のあと自分達の旗を振り回して喜びに沸くパレスティナ人
のように状況のごく一部分をあらわすものであっても、アメリカ人は
｢それがそこで起こっているすべてだ！！｣って考えちゃうしね。
ブッシュが２期目を続けたいのなら上手くメディアを統制しないとね、
アメリカがパナマ侵攻時にやったみたいに。
反戦感情がアメリカ中を駆け巡るみたいなことはないと思うけど、
(反戦運動化はもとから、左よりの人ばっかだろうし。)
それでも、少しづつ、世論が左にシフトしていくような気がする。
あほのアメリカ人を動かすには簡単。メディアを通して、攻撃に苦しむ
アフガン人の子供達の映像を見せてやればいい。それで一気に世論は傾く。
たとえそれが、テロ攻撃のあと自分達の旗を振り回して喜びに沸くパレスティナ人
のように状況のごく一部分をあらわすものであっても、アメリカ人は
｢それがそこで起こっているすべてだ！！｣って考えちゃうしね。
ブッシュが２期目を続けたいのなら上手くメディアを統制しないとね、
アメリカがパナマ侵攻時にやったみたいに。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 06:59 ID:8rvq8gw1
そういえば、日中戦争時代の重慶爆撃のときに「ライフ」の表紙
になった泣き叫ぶ赤ん坊の写真ってヤラセだったんじゃないかって
話があったな。思い出したらむかついてきた。汚ないアメ公。
になった泣き叫ぶ赤ん坊の写真ってヤラセだったんじゃないかって
話があったな。思い出したらむかついてきた。汚ないアメ公。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 07:31 ID:tUXtyuCV
あと、俺が反戦に消極的なのは、あまりにアメリカの北部同盟に
対する肩入れが大きくなりすぎたことかな。
それが、下手にタリバンを刺激してしまって、万が一アメリカがここで
引いてしまえば、彼らは以前にも増して北部同盟に攻勢をかけてしまう
だろうしね。それこそ、一般市民を戦争に巻き込んでしまう可能性も多くなる。
おおっぴらに北部同盟を援助するのは止めてほしかったんだけど・・・。
だもんで、単純に反戦というわけにもいかんよ今となっては。
望みを言うなら、攻撃を開始する前にもう少し考えてほしかったな、と思うが、
それも難しすぎる要求か・・・。
もう、ここまでくると、ビンラディンがたとえ見つかろうと、アフガンの泥沼化は
必死だと思う。内戦に逆戻りだね。
ただ、アメリカが攻撃の程度を強めるのには反対。
それは何ら意味ない。アフガンにどれほど攻撃目標が残ってるというのだろうか？？
ま、わかってんだろうけどねブッシュの取り巻きは。
この戦争はテロリストに対する制裁というよりも、もっと政治的、国際戦略的要素が
日増しに強くなってきているような気がする。
対する肩入れが大きくなりすぎたことかな。
それが、下手にタリバンを刺激してしまって、万が一アメリカがここで
引いてしまえば、彼らは以前にも増して北部同盟に攻勢をかけてしまう
だろうしね。それこそ、一般市民を戦争に巻き込んでしまう可能性も多くなる。
おおっぴらに北部同盟を援助するのは止めてほしかったんだけど・・・。
だもんで、単純に反戦というわけにもいかんよ今となっては。
望みを言うなら、攻撃を開始する前にもう少し考えてほしかったな、と思うが、
それも難しすぎる要求か・・・。
もう、ここまでくると、ビンラディンがたとえ見つかろうと、アフガンの泥沼化は
必死だと思う。内戦に逆戻りだね。
ただ、アメリカが攻撃の程度を強めるのには反対。
それは何ら意味ない。アフガンにどれほど攻撃目標が残ってるというのだろうか？？
ま、わかってんだろうけどねブッシュの取り巻きは。
この戦争はテロリストに対する制裁というよりも、もっと政治的、国際戦略的要素が
日増しに強くなってきているような気がする。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 10:53 ID:bOowsvck
>>562
>もっと政治的、国際戦略的要素が
日増しに強くなってきているような気がする。
大丈夫？
テロリストに対する制裁は政治的、国際戦略的要素に
内包される事項だよ。もともと。
しかしなんで反対派は政治的、国際戦略的な行動を
さも悪い事のように考えるんだろうねぇ～。
対外行動をそういった要素無しに行う政府なんざ
この世に存在しないし、存在したら単なる馬鹿政府だよ？
>もっと政治的、国際戦略的要素が
日増しに強くなってきているような気がする。
大丈夫？
テロリストに対する制裁は政治的、国際戦略的要素に
内包される事項だよ。もともと。
しかしなんで反対派は政治的、国際戦略的な行動を
さも悪い事のように考えるんだろうねぇ～。
対外行動をそういった要素無しに行う政府なんざ
この世に存在しないし、存在したら単なる馬鹿政府だよ？
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 11:05 ID:bOowsvck
>>543
>当日のブッシュの演説読み返しな。犯人がラディンだとも
相手がアフガニスタンにいる事も分からない内から
テロ自体を指して「これは新しい形の戦争だ」って言ったの。
これを追認というの。テロをうけて戦争だ、と判断したわけ。
はじめから戦争状態にあってあのテロが起こった訳じゃないでしょ？
＞ＷＴＣの犠牲者はかわいそうで罪が無いから報復すべきで
報復のとばっちりを受けたアフガニスタンの民間人は
同じ民間人でも戦争だから仕方ないので同情に値しないと言いたいのか？
こういう考え方、「かわいそう」だとか「同情」なんて言葉を
入れてくる事が「感情でモノを考える」ってことなの。
他人の考えをそう言った尺度で考える事自体、この問題を
感情で処理しようとする事の現れ。少なくとも私の投稿に
これらの言葉は入れていないのだから、そこからこう言った言葉を
引き出し様がない訳で、それはつまり貴方の思考の流れ上に
こう言った言葉、感情があるからこそ用いるって事。
もしそうでないと言うのなら、単に貴方は悪意に満ちた
レッテル貼りを行った、と言う事。
５３４の投稿がアメリカに報復の権利無し、という考えを示す以外の
どういった読み方があるの？
>当日のブッシュの演説読み返しな。犯人がラディンだとも
相手がアフガニスタンにいる事も分からない内から
テロ自体を指して「これは新しい形の戦争だ」って言ったの。
これを追認というの。テロをうけて戦争だ、と判断したわけ。
はじめから戦争状態にあってあのテロが起こった訳じゃないでしょ？
＞ＷＴＣの犠牲者はかわいそうで罪が無いから報復すべきで
報復のとばっちりを受けたアフガニスタンの民間人は
同じ民間人でも戦争だから仕方ないので同情に値しないと言いたいのか？
こういう考え方、「かわいそう」だとか「同情」なんて言葉を
入れてくる事が「感情でモノを考える」ってことなの。
他人の考えをそう言った尺度で考える事自体、この問題を
感情で処理しようとする事の現れ。少なくとも私の投稿に
これらの言葉は入れていないのだから、そこからこう言った言葉を
引き出し様がない訳で、それはつまり貴方の思考の流れ上に
こう言った言葉、感情があるからこそ用いるって事。
もしそうでないと言うのなら、単に貴方は悪意に満ちた
レッテル貼りを行った、と言う事。
５３４の投稿がアメリカに報復の権利無し、という考えを示す以外の
どういった読み方があるの？
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 11:36 ID:tUXtyuCV
>>563
確かに、でもアメリカ国民はそうは思わないだろうね。
テロ制圧のための必要不可欠なプロセスとしか考えないはず。
誰もそれを政治的、国際戦略的に包含される要素としてを見よ
うとするものはいないだろうね。有識者以外。
が、とにかく言葉の使い方が間違ってたね、俺が示唆したのは
テロ制圧以外の何らかの政治的要素が強くなってきたということ。
何をこの国が求めるのかがいまいちはっきりしないような・・・。
確かに、でもアメリカ国民はそうは思わないだろうね。
テロ制圧のための必要不可欠なプロセスとしか考えないはず。
誰もそれを政治的、国際戦略的に包含される要素としてを見よ
うとするものはいないだろうね。有識者以外。
が、とにかく言葉の使い方が間違ってたね、俺が示唆したのは
テロ制圧以外の何らかの政治的要素が強くなってきたということ。
何をこの国が求めるのかがいまいちはっきりしないような・・・。
566 ： ：01/10/29 12:27 ID:Dao+KLBN
アメリカ政府自体、先が見えてないと思うよ。
超大国アメリカに反抗する俺って、なんかステキやん？
反戦を訴える俺って、なんかとってもステキや～～～～ん？
反戦を訴える俺って、なんかとってもステキや～～～～ん？
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 12:38 ID:tUXtyuCV
＞テロ制圧以外の何らかの政治的要素が強くなってきたということ。
＞何をこの国が求めるのかがいまいちはっきりしないような・・・。
日本語おかしいな・・・。まあ、適当に解釈しといてくれ。
＞何をこの国が求めるのかがいまいちはっきりしないような・・・。
日本語おかしいな・・・。まあ、適当に解釈しといてくれ。
テロ廃絶なんて何百年もかかる話。
アメリカは長期戦とか言ってるけど
なんか勘違いしてるな。
力では解決しない。
アメリカは長期戦とか言ってるけど
なんか勘違いしてるな。
力では解決しない。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 12:47 ID:blUdMinD
571 ： ：01/10/29 13:03 ID:CoI6qjYL
>>570
ところで報復で何が解決してるの？
ところで報復で何が解決してるの？
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 13:55 ID:5tGXWHr0
>>571
ヴォケ！少なくともこのスレだけでも全て読め！怠け者め！
ヴォケ！少なくともこのスレだけでも全て読め！怠け者め！
574 ： ：01/10/29 14:23 ID:GZhN/m5S
>>572-573
このスレだけでなく過去スレも全部読んだけど
報復でこんなことが解決できるはず。たぶんきっとこうなるから
こんなことも解決できるよ！といった賛成派の夢しか載ってなかったよ。
都合のいい面だけ強調した希望的観測はもういいから
現実として何が解決してるのか教えてくれよ。
このスレだけでなく過去スレも全部読んだけど
報復でこんなことが解決できるはず。たぶんきっとこうなるから
こんなことも解決できるよ！といった賛成派の夢しか載ってなかったよ。
都合のいい面だけ強調した希望的観測はもういいから
現実として何が解決してるのか教えてくれよ。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 14:47 ID:kXA52bZK
>>574
発生して一ヶ月半しか経ってないのに結果を見せろとは、、、
ま、事実としてアメリカでは後続の自爆テロは起こってないよ。
あんたは報復以外の方法の具体案とその結果どう言う事が起こるか
の「希望的観測」以外の「確定的観測」を示す義務ができましたよ。
なにせ賛成派に５７４のような物言いをするんですから、
さぞかし立派な御説と確約された結果があるんでしょうから。
発生して一ヶ月半しか経ってないのに結果を見せろとは、、、
ま、事実としてアメリカでは後続の自爆テロは起こってないよ。
あんたは報復以外の方法の具体案とその結果どう言う事が起こるか
の「希望的観測」以外の「確定的観測」を示す義務ができましたよ。
なにせ賛成派に５７４のような物言いをするんですから、
さぞかし立派な御説と確約された結果があるんでしょうから。
576 ： ：01/10/29 14:51 ID:GZhN/m5S
>>575
感情的ないい方は良くないな（ｗ
感情的ないい方は良くないな（ｗ
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 14:52 ID:IgvwxzLD
>>574
でも、今攻撃を止めたところで何も解決しないしね・・・。
誤爆で犠牲になる市民はなくなる、確かに。
でも、根本的にアメリカがタリバンと北部同盟の間に再び
つけてしまった火種は消えることないし、
中途半端に支援してしまっていまさらほっとくわけにはいかんし。
どの道を選んでもアフガンは再び内戦。
今考えることはいかにその結末を最小限に抑えるかかね？
とりあえず、タリバンを転覆するまでやったほうがいいのかな。
そうすれば、一応の結果は出せる、無論市民の犠牲者は大量に出ると思うが・・・。
このまま手を引いて、一気に泥沼化を引きずり込むよりはいいのかも。
(アメリカが手を引けば、泥沼化になるという前提で意見してるわけだが・・・。)
その後連立政権の枠組みを組み立てていくのがもっとも現実的なのかな。
でも、今攻撃を止めたところで何も解決しないしね・・・。
誤爆で犠牲になる市民はなくなる、確かに。
でも、根本的にアメリカがタリバンと北部同盟の間に再び
つけてしまった火種は消えることないし、
中途半端に支援してしまっていまさらほっとくわけにはいかんし。
どの道を選んでもアフガンは再び内戦。
今考えることはいかにその結末を最小限に抑えるかかね？
とりあえず、タリバンを転覆するまでやったほうがいいのかな。
そうすれば、一応の結果は出せる、無論市民の犠牲者は大量に出ると思うが・・・。
このまま手を引いて、一気に泥沼化を引きずり込むよりはいいのかも。
(アメリカが手を引けば、泥沼化になるという前提で意見してるわけだが・・・。)
その後連立政権の枠組みを組み立てていくのがもっとも現実的なのかな。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 14:54 ID:IgvwxzLD
>>574
でも、今攻撃を止めたところで何も解決しないしね・・・。
誤爆で犠牲になる市民はなくなる、確かに。
でも、根本的にアメリカがタリバンと北部同盟の間に再び
つけてしまった火種は消えることないし、
中途半端に支援してしまっていまさらほっとくわけにはいかんし。
どの道を選んでもアフガンは再び内戦。
今考えることはいかにその結末を最小限に抑えるかかね？
とりあえず、タリバンを転覆するまでやったほうがいいのかな。
そうすれば、一応の結果は出せる、無論市民の犠牲者は大量に出ると思うが・・・。
このまま手を引いて、一気に泥沼化を引きずり込むよりはいいのかも。
(アメリカが手を引けば、泥沼化になるという前提で意見してるわけだが・・・。)
その後連立政権の枠組みを組み立てていくのがもっとも現実的なのかな。
月並みだが、これしか方法がないように思える・・・。
でも、今攻撃を止めたところで何も解決しないしね・・・。
誤爆で犠牲になる市民はなくなる、確かに。
でも、根本的にアメリカがタリバンと北部同盟の間に再び
つけてしまった火種は消えることないし、
中途半端に支援してしまっていまさらほっとくわけにはいかんし。
どの道を選んでもアフガンは再び内戦。
今考えることはいかにその結末を最小限に抑えるかかね？
とりあえず、タリバンを転覆するまでやったほうがいいのかな。
そうすれば、一応の結果は出せる、無論市民の犠牲者は大量に出ると思うが・・・。
このまま手を引いて、一気に泥沼化を引きずり込むよりはいいのかも。
(アメリカが手を引けば、泥沼化になるという前提で意見してるわけだが・・・。)
その後連立政権の枠組みを組み立てていくのがもっとも現実的なのかな。
月並みだが、これしか方法がないように思える・・・。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 14:54 ID:5tGXWHr0
>>575
ちょっと日本語おかしい(^^;
ま、簡単に言うと、制裁攻撃以外での
「『短期』解決方法」は何ですか？
っていうのは前から聞いてるんだけどねぇ。
長期解決でウダウダ言うのはやめてね。
後、言えるのは、テロリストの交渉には応じない。
アメリカの事件なのでアメリカで裁く。
(公平でないにしろそれは当たり前の権利)
で、よろしく。
後、ひとつ注意としてはラディンは国際指名犯ね。
で、アルカイダの軍事施設もあるのが分かっている。
ちなみに、テロリストにどんな背景あろうとも、
テロはテロ。悪の行動なので正当化はできません。
これも含めての考えをどうぞ。
ちょっと日本語おかしい(^^;
ま、簡単に言うと、制裁攻撃以外での
「『短期』解決方法」は何ですか？
っていうのは前から聞いてるんだけどねぇ。
長期解決でウダウダ言うのはやめてね。
後、言えるのは、テロリストの交渉には応じない。
アメリカの事件なのでアメリカで裁く。
(公平でないにしろそれは当たり前の権利)
で、よろしく。
後、ひとつ注意としてはラディンは国際指名犯ね。
で、アルカイダの軍事施設もあるのが分かっている。
ちなみに、テロリストにどんな背景あろうとも、
テロはテロ。悪の行動なので正当化はできません。
これも含めての考えをどうぞ。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 14:54 ID:kXA52bZK
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 14:55 ID:IgvwxzLD
＞＞５７７－５７８
２重レス激しくすまそ・・・。ブラウザの調子がおかしかった・・・。
２重レス激しくすまそ・・・。ブラウザの調子がおかしかった・・・。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 14:57 ID:IgvwxzLD
短期間での解決方法なんぞどこにもないと思うが。
そんなものは不可能でしょ。
そんなものは不可能でしょ。
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 15:43 ID:ECSBOGvH
>>578
むしろタリバン潰して残った反米感情をどうするか。
ＷＴＣへの攻撃を非難しているのであってタリバンによるアフガン統治を
非難しているわけではないというレベルに落ち着かないとアフガン住民は
納得しないだろうし、しかしアメリカが今までやってきた中東政策の
失政を非難して制止できる勢力が仲裁しなければそれも不可能
だろうしな。サウジやパキスタンがアメリカ非難しはじめる頃が停戦期かな。
その前にアメリカがちゃんと自省してくれれば解決も早いのだが。
むしろタリバン潰して残った反米感情をどうするか。
ＷＴＣへの攻撃を非難しているのであってタリバンによるアフガン統治を
非難しているわけではないというレベルに落ち着かないとアフガン住民は
納得しないだろうし、しかしアメリカが今までやってきた中東政策の
失政を非難して制止できる勢力が仲裁しなければそれも不可能
だろうしな。サウジやパキスタンがアメリカ非難しはじめる頃が停戦期かな。
その前にアメリカがちゃんと自省してくれれば解決も早いのだが。
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 15:45 ID:5tGXWHr0
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 15:51 ID:77xnntC9
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 15:54 ID:77xnntC9
>>583
反米感情が残る事なんざ問題じゃない。
いくら反米感情があったってアメリカに対するテロが
起こらなければそれでよし。
人間の心の内をコントロールなんか出来ない。
ただテロだけ起こせないように見せしめをすればいい。
反米感情が残る事なんざ問題じゃない。
いくら反米感情があったってアメリカに対するテロが
起こらなければそれでよし。
人間の心の内をコントロールなんか出来ない。
ただテロだけ起こせないように見せしめをすればいい。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 16:02 ID:5tGXWHr0
反米感情なんざ、イスラム諸国の国民じゃ持ってるやつ多いが。
２ちゃんでもRamenKとか居るしね。
そんなのは今は放置。
アフガンを復興してしまったら、それはそれで
また反米感情生みそうだけど(藁＜妬みで
２ちゃんでもRamenKとか居るしね。
そんなのは今は放置。
アフガンを復興してしまったら、それはそれで
また反米感情生みそうだけど(藁＜妬みで
588 ： ：01/10/29 16:15 ID:oNX9UwTq
>>585
逃げた逃げたって一人で何騒いでるの？
夢物語じゃない現実の具体的効果を出せっていわれて
先に感情的になって逃げたのはそっちだろ？
で、結局具体的な効果は「まだ」出てない訳？
「そのうち」出てくる「はず」だから待てって事？
逃げた逃げたって一人で何騒いでるの？
夢物語じゃない現実の具体的効果を出せっていわれて
先に感情的になって逃げたのはそっちだろ？
で、結局具体的な効果は「まだ」出てない訳？
「そのうち」出てくる「はず」だから待てって事？
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 16:21 ID:77xnntC9
>>588
一月半で簡単に結果が出るようなものかよく考えてモノを言え。
下らないレスしてる暇があったら御高説を是非御教授下さいな。
ま、どうせ逃げるんだろうけどね。
逃げ出すような卑怯者じゃないと言うのならさっさと御自慢の
説を書き込めば？
一月半で簡単に結果が出るようなものかよく考えてモノを言え。
下らないレスしてる暇があったら御高説を是非御教授下さいな。
ま、どうせ逃げるんだろうけどね。
逃げ出すような卑怯者じゃないと言うのならさっさと御自慢の
説を書き込めば？
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 16:23 ID:???
煽りや中傷合戦はもういいって(寒
591 ： ：01/10/29 16:27 ID:oNX9UwTq
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 16:28 ID:ECSBOGvH
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 16:35 ID:???
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 16:42 ID:ECSBOGvH
595 ： ：01/10/29 16:42 ID:???
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 17:10 ID:???
>>594
それは長期解決の手段じゃ。
それは長期解決の手段じゃ。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 17:18 ID:kXA52bZK
>>591
現実に行動している報復攻撃の効果と
お前の頭の中だけで起こっているお前の「御高説」
実際に実行されていない以上結果があらわれるはずのない
「御高説」を同列に語るとは、結局電波だったのか。
まあ、そんな事だろうと思ったよ。
反対派はいつも逃げて終わり。
どうせ答えられるはずもないし。
相手にした無駄な時間の鬱憤をはらすために一言。
ID:oNX9UwTqの卑怯者～～～～～！！！
現実に行動している報復攻撃の効果と
お前の頭の中だけで起こっているお前の「御高説」
実際に実行されていない以上結果があらわれるはずのない
「御高説」を同列に語るとは、結局電波だったのか。
まあ、そんな事だろうと思ったよ。
反対派はいつも逃げて終わり。
どうせ答えられるはずもないし。
相手にした無駄な時間の鬱憤をはらすために一言。
ID:oNX9UwTqの卑怯者～～～～～！！！
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 17:24 ID:kXA52bZK
>>594
> 軍隊の代わりに例えば病院と学校作ったりしろよってこと。
これは危ないと思うよ。特に学校は。
「思想教育」「イスラム的思想の破壊」ととられたら
取り返しが付かなくなるよ。
>>595
> 代替案が無い＝抱負賛成論の欠陥は無い。
誰もそんな事言っていないよ。報復に附随するマイナス事項
があるのは賛成派の多くが認識している。
ただ、プラスとマイナスの収支がプラスになる、という話。
代替案が出せと言うのは単に報復反対派に対して
「じゃあどうすればイイの？」と聞いているだけ。
> 軍隊の代わりに例えば病院と学校作ったりしろよってこと。
これは危ないと思うよ。特に学校は。
「思想教育」「イスラム的思想の破壊」ととられたら
取り返しが付かなくなるよ。
>>595
> 代替案が無い＝抱負賛成論の欠陥は無い。
誰もそんな事言っていないよ。報復に附随するマイナス事項
があるのは賛成派の多くが認識している。
ただ、プラスとマイナスの収支がプラスになる、という話。
代替案が出せと言うのは単に報復反対派に対して
「じゃあどうすればイイの？」と聞いているだけ。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 18:04 ID:???
ﾎｼﾞｬﾊﾞﾊｳﾃﾞｨﾝ
６００♪
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 18:12 ID:ECSBOGvH
>>598
それこそ国連主導が近道。差し当りイスラム教育を重視しても問題はないし。
長期的つまり軍を出してタリバンを制圧した後にこれらの資金を十分に出すなら
テロ抑止には効果的だろうけど、その気がないなら今すぐ軍の出動を止めたほうがいい。
それに軍の動きとは別に、こういう部分で折り合えるという面を見せるほうがいい。
少なくとも今回のテロはオームとかとは明らかに違って自由も自治も保障されていないことが
テロに至った経緯なのだからアメリカが譲歩しない限りタリバンを皆殺しにするまで終わらない。
またタリバンに呼応するパキスタンのパシュトゥン人やフィリピンやインドネシアの
イスラム原理主義者まで全て皆殺しにしなければ終わらない可能性も高い。
実際に紛争が拡大している今、制圧にあまりに時間がかかるならそれも下手なやり方。
長期戦になればなるほど全イスラム諸国を巻き込んだ全面的な宗教戦争になりかねない。
そうなったらもはやテロ対策は是か非かどころの低レベルな騒ぎではなくなる。
結局のところアメリカが今までイスラム圏からのメッセージを無視し続けたことが問題。
その上、今になってもあまり反省してる様子がないのがさらに問題。
それこそ国連主導が近道。差し当りイスラム教育を重視しても問題はないし。
長期的つまり軍を出してタリバンを制圧した後にこれらの資金を十分に出すなら
テロ抑止には効果的だろうけど、その気がないなら今すぐ軍の出動を止めたほうがいい。
それに軍の動きとは別に、こういう部分で折り合えるという面を見せるほうがいい。
少なくとも今回のテロはオームとかとは明らかに違って自由も自治も保障されていないことが
テロに至った経緯なのだからアメリカが譲歩しない限りタリバンを皆殺しにするまで終わらない。
またタリバンに呼応するパキスタンのパシュトゥン人やフィリピンやインドネシアの
イスラム原理主義者まで全て皆殺しにしなければ終わらない可能性も高い。
実際に紛争が拡大している今、制圧にあまりに時間がかかるならそれも下手なやり方。
長期戦になればなるほど全イスラム諸国を巻き込んだ全面的な宗教戦争になりかねない。
そうなったらもはやテロ対策は是か非かどころの低レベルな騒ぎではなくなる。
結局のところアメリカが今までイスラム圏からのメッセージを無視し続けたことが問題。
その上、今になってもあまり反省してる様子がないのがさらに問題。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 18:47 ID:mkkz+sy7
>>601
タリバン後の政権についての話し合いをしてるでしょ？
その政権には経済的な援助をする事を前提にして。
タリバン穏健派に配慮するような動きを見せたり
現地で今でも人気があるとされるザヒル・シャー元国王
を担ぎ出そうとしたり、一応アフガン人の気持ちに
配慮はしてると思うけどね。
まあ、一般的にそう言った配慮は気に喰わないものだろうけどね。
タリバン後の政権についての話し合いをしてるでしょ？
その政権には経済的な援助をする事を前提にして。
タリバン穏健派に配慮するような動きを見せたり
現地で今でも人気があるとされるザヒル・シャー元国王
を担ぎ出そうとしたり、一応アフガン人の気持ちに
配慮はしてると思うけどね。
まあ、一般的にそう言った配慮は気に喰わないものだろうけどね。
603 ： ：01/10/29 20:33 ID:6p8yNOiI
>>602
対ソ戦を戦う上で元国王って使えなかったのかねぇ。
彼に求心力があるのならこうまで遠回りせずとも良かったはずだが。
レーガン政権が彼に白羽の矢を立てなかったのは、やっぱり無理だったからなのでは。
なんか今更って気がする、元国王担ぎ出し。
対ソ戦を戦う上で元国王って使えなかったのかねぇ。
彼に求心力があるのならこうまで遠回りせずとも良かったはずだが。
レーガン政権が彼に白羽の矢を立てなかったのは、やっぱり無理だったからなのでは。
なんか今更って気がする、元国王担ぎ出し。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 20:47 ID:HXZMOPOU
誤爆するなら空爆やめろ。ただ、それだけだ。
ちょっとスレ違いかもしれませんが一言。さっき、ＮＨＫで中谷長官
が、後方支援について米軍の指揮、監督下に入らないで、あくまでも
日本の判断で自主的に行いますと言っていましたが、本当にそんなこ
とが有りうるのでしょうか。米軍は戦争をやっているのであって、遊
んでいるのではありません。米軍艦艇の回りを勝手にうろついて良い
のでしょうか。
が、後方支援について米軍の指揮、監督下に入らないで、あくまでも
日本の判断で自主的に行いますと言っていましたが、本当にそんなこ
とが有りうるのでしょうか。米軍は戦争をやっているのであって、遊
んでいるのではありません。米軍艦艇の回りを勝手にうろついて良い
のでしょうか。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 21:51 ID:HRwDaAk1
ハムラブッシュ法典
「目には目を、歯には歯を」
「目には目を、歯には歯を」
>>６０５
島に送る荷物は何ですか。まさか自衛隊仕様のものですか。何処でその
荷物を受け取るのですか。荷降しを行うのは何処ですか。又時刻は何時
ですか。その島は何処の管理化ですか。誰か（米軍？）の許可無くそれ
らが自衛隊の判断でやって良いのですか。
戦争ってそんなに適当に無管理状態で行われるのですか。兵站資材の管
理は米軍にとって重要な任務と思われます。
納期、資材の品質、検収、在庫スペース等米軍の管理化に入らない限り
（御伺いを立ててその許可を得る＝管理化）無意味と思われる。
宅急便でもそこいらへんの管理は十分に行っています。つまり本当に相
手の役に立つためには相互の合意（ある管理状態に入る）が必要では。
片八百長で良いのならば(一般には、相手にとって迷惑）話は別ですが。
島に送る荷物は何ですか。まさか自衛隊仕様のものですか。何処でその
荷物を受け取るのですか。荷降しを行うのは何処ですか。又時刻は何時
ですか。その島は何処の管理化ですか。誰か（米軍？）の許可無くそれ
らが自衛隊の判断でやって良いのですか。
戦争ってそんなに適当に無管理状態で行われるのですか。兵站資材の管
理は米軍にとって重要な任務と思われます。
納期、資材の品質、検収、在庫スペース等米軍の管理化に入らない限り
（御伺いを立ててその許可を得る＝管理化）無意味と思われる。
宅急便でもそこいらへんの管理は十分に行っています。つまり本当に相
手の役に立つためには相互の合意（ある管理状態に入る）が必要では。
片八百長で良いのならば(一般には、相手にとって迷惑）話は別ですが。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 22:30 ID:wF/ZJ9l6
>>608
いつ、どこに、何を、どれだけ届ける、という合意をし、
その通りにオペレーションするという意味では米軍と
協議、合意をするのは当然ですが、それをして「管理下に入る」
というのは言い過ぎじゃない？
つまり「オペレーション（軍事行動全体の）」の管理下に入っても
米軍の管理下に入るわけじゃないんじゃない？
いつ、どこに、何を、どれだけ届ける、という合意をし、
その通りにオペレーションするという意味では米軍と
協議、合意をするのは当然ですが、それをして「管理下に入る」
というのは言い過ぎじゃない？
つまり「オペレーション（軍事行動全体の）」の管理下に入っても
米軍の管理下に入るわけじゃないんじゃない？
戦争に狩り出されるのは若くて資産の無い男
政治家は戦争に行かないのだよ ワハハ
政治家は戦争に行かないのだよ ワハハ
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 23:09 ID:???
しつこいようで申し訳ありませんが、更に一言。
今回のオペレーション（軍事行動）なるものは、誰が行っているのです
か。何か実体の無い何かでしょうか。常識的（小泉調）には米軍でしょ
うが。米軍の管理下＝オペレーションでは無いのですか。これは戦争だ
（ブッシュによる定義）と言って行動（戦争）を起こしているのは、
米軍とイヤイヤながら（計算にもとずく）英軍だけのはずです。一体軍
事行動全体の管理といものに実態はあるのですか。管理主体は米軍でし
ょう。ただし、その島が今何処の管理下にあるのか詳しくは知りません
が。（不勉強で申し訳ありません）その島にある基地の運営管理権は何
処にあるのでしょうか。又現在たとえば、その基地にアクセス（艦船の
寄航、及び航空機の発着等）の許可は誰が出すのですか。
話しは飛びますが、米軍の兵器の棚卸、新兵の訓練と言う要素（今回の
テロを良いチャンスとして）と言う視点も今回のブッシュの行動（本人
では無く当然大統領に祭り上げた取り巻きの意思）にはあるのでは無い
でしょうか。
今回のオペレーション（軍事行動）なるものは、誰が行っているのです
か。何か実体の無い何かでしょうか。常識的（小泉調）には米軍でしょ
うが。米軍の管理下＝オペレーションでは無いのですか。これは戦争だ
（ブッシュによる定義）と言って行動（戦争）を起こしているのは、
米軍とイヤイヤながら（計算にもとずく）英軍だけのはずです。一体軍
事行動全体の管理といものに実態はあるのですか。管理主体は米軍でし
ょう。ただし、その島が今何処の管理下にあるのか詳しくは知りません
が。（不勉強で申し訳ありません）その島にある基地の運営管理権は何
処にあるのでしょうか。又現在たとえば、その基地にアクセス（艦船の
寄航、及び航空機の発着等）の許可は誰が出すのですか。
話しは飛びますが、米軍の兵器の棚卸、新兵の訓練と言う要素（今回の
テロを良いチャンスとして）と言う視点も今回のブッシュの行動（本人
では無く当然大統領に祭り上げた取り巻きの意思）にはあるのでは無い
でしょうか。
>６０４
他のレスにも書いたのですが。あれは誤爆ではなくて、あらかじめ
ある割合で目標物に当たらないことを前提とした正規の爆撃です。
誤爆と言えば、許されるものではなく、狙いどうりなのです。
他のレスにも書いたのですが。あれは誤爆ではなくて、あらかじめ
ある割合で目標物に当たらないことを前提とした正規の爆撃です。
誤爆と言えば、許されるものではなく、狙いどうりなのです。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/29 23:28 ID:3m7Twr3h
>>612
このオペレーションをたてたのは間違いなく米軍です。
オペレーションは一度計画されると、軍隊はそれに内包されることになります。
つまり軍隊はオペレーションに従って動くのです。
さて、今挙げた「オペレーション」は作戦の全体像、つまり「ノーブルイーグル」
の事です。つまり「総論」の部分です。
オペレーションの「各論」の部分はそれに関わる各国が協調して決定するものです。
つまり防衛庁の長官はこの「各論」の部分に主体的に関わるということを宣言したんじゃないでしょうか？
そして各国の軍隊は自らが関わるオペレーションの管理下になる、ということではないでしょうか。
ディエゴガルシア島は確か英国のものです（確信がなくて申し訳ありません）。
それをアメリカが借り受けているのだと思います。
このオペレーションをたてたのは間違いなく米軍です。
オペレーションは一度計画されると、軍隊はそれに内包されることになります。
つまり軍隊はオペレーションに従って動くのです。
さて、今挙げた「オペレーション」は作戦の全体像、つまり「ノーブルイーグル」
の事です。つまり「総論」の部分です。
オペレーションの「各論」の部分はそれに関わる各国が協調して決定するものです。
つまり防衛庁の長官はこの「各論」の部分に主体的に関わるということを宣言したんじゃないでしょうか？
そして各国の軍隊は自らが関わるオペレーションの管理下になる、ということではないでしょうか。
ディエゴガルシア島は確か英国のものです（確信がなくて申し訳ありません）。
それをアメリカが借り受けているのだと思います。
管理ついで誰か詳しい片に質問いたします。
例えば、自衛隊所有の艦船、航空機等が、米軍の許可無く、日本の空
あるいは海で行動できるのでしょうか。日本の領海、領空にかかわら
ず地球を蓋う米軍の管理下にあると思うのですが。その通信手段、暗
号化等の技術も共同演習等で得られた、米軍使用のものと思われます。
例えば、自衛隊所有の艦船、航空機等が、米軍の許可無く、日本の空
あるいは海で行動できるのでしょうか。日本の領海、領空にかかわら
ず地球を蓋う米軍の管理下にあると思うのですが。その通信手段、暗
号化等の技術も共同演習等で得られた、米軍使用のものと思われます。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 00:06 ID:MHMfFITd
＞６１６
では誤爆に付いてはいかがでしょうか。結果として目標にあたらな
かっただけで、狙い道理ですよね。ある割合で目標物に当たらない
ことを許容すると言う手前勝手の狙い通りですよね。
では誤爆に付いてはいかがでしょうか。結果として目標にあたらな
かっただけで、狙い道理ですよね。ある割合で目標物に当たらない
ことを許容すると言う手前勝手の狙い通りですよね。
『オペレーション』＝総論
の実態は何ですか。誰が決めたのですか。
世界の常識ですか。
その総論に基ずいてブッシュは戦争と定義したのですか。誰がそれを管理
しているのですか。それにもとずいて各国は各論を決めたのですか。
米国の顔色をうかがって各国は行動しているのではないのですか。
の実態は何ですか。誰が決めたのですか。
世界の常識ですか。
その総論に基ずいてブッシュは戦争と定義したのですか。誰がそれを管理
しているのですか。それにもとずいて各国は各論を決めたのですか。
米国の顔色をうかがって各国は行動しているのではないのですか。
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 00:50 ID:X/BZmtXB
15% の誤爆は率としては悪くないという軍事屋さんがいたが
最初から空爆の精度がそんな悪いなら報復攻撃に賛成する人もだいぶ減っただろう。
何しろアメリカが正義を語れるのはアフガンの民間人犠牲者が
ＮＹより少ないこと、それが絶対条件なのだから。
１０００人殺したテロ犯が満員の東京ドームに逃げ込んだ。
じゃあドームごと全部消せ、じゃシャレにならん。
最初から空爆の精度がそんな悪いなら報復攻撃に賛成する人もだいぶ減っただろう。
何しろアメリカが正義を語れるのはアフガンの民間人犠牲者が
ＮＹより少ないこと、それが絶対条件なのだから。
１０００人殺したテロ犯が満員の東京ドームに逃げ込んだ。
じゃあドームごと全部消せ、じゃシャレにならん。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 00:59 ID:hM4AHrsb
>>617,618
誤爆は狙い通りというのはおかしいでしょう。狙ったのなら誤爆ではないですから。
想定の範囲、という言い方なら解りますが。
どの国も他の国の顔色をうかがって行動します。それはアメリカであっても例外でありません。
地球上にたった一つしか国がないのであれば別ですが、多数の国が存在する以上
他国との関係無しに存在しうる国はあり得ません。
従って全ての国は他国の顔色を窺わざるを得ません。
ま、あなたはあなたのイデオロギーのためにこの禅問答のような
質問を繰り返しているのでしょうが、そういうことをしたいのなら
少なくともこのスレの過去ログくらいは読んで下さい。パート１から。
あなたの質問の答は出ていますよ。
誤爆は狙い通りというのはおかしいでしょう。狙ったのなら誤爆ではないですから。
想定の範囲、という言い方なら解りますが。
どの国も他の国の顔色をうかがって行動します。それはアメリカであっても例外でありません。
地球上にたった一つしか国がないのであれば別ですが、多数の国が存在する以上
他国との関係無しに存在しうる国はあり得ません。
従って全ての国は他国の顔色を窺わざるを得ません。
ま、あなたはあなたのイデオロギーのためにこの禅問答のような
質問を繰り返しているのでしょうが、そういうことをしたいのなら
少なくともこのスレの過去ログくらいは読んで下さい。パート１から。
あなたの質問の答は出ていますよ。
621 ： ：01/10/30 01:05 ID:f5wMulvV
本当の誤爆もあると思うよ。
でも米軍はベトナム戦争の時はまず病院を狙ったから、病院に関しては
なんともいえん。
でも米軍はベトナム戦争の時はまず病院を狙ったから、病院に関しては
なんともいえん。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:06 ID:hM4AHrsb
>>619
そんなことないよ。
アメリカは「不意打ちを食らったこと」「罪のない民間人を標的にされたこと」
の２点だけをもってしても今回の作戦に「正義」を語れるよ。少なくともアメリカの正義はね。
いくら相手の民間人に犠牲が出ても「悪のテロリストを保護した政府を承認した民間人」
だからね。
アフガン人が「正義」に目覚めて「テロを擁護する悪の政府」を打倒していればテロはおこらなかった、
っていうロジックもいざとなれば可能だからな。
そんなことないよ。
アメリカは「不意打ちを食らったこと」「罪のない民間人を標的にされたこと」
の２点だけをもってしても今回の作戦に「正義」を語れるよ。少なくともアメリカの正義はね。
いくら相手の民間人に犠牲が出ても「悪のテロリストを保護した政府を承認した民間人」
だからね。
アフガン人が「正義」に目覚めて「テロを擁護する悪の政府」を打倒していればテロはおこらなかった、
っていうロジックもいざとなれば可能だからな。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:09 ID:???
>>621＝反米
で、軍事的な質問は軍事スレにて。
軍事板教官による出張指南所（第三波）
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003124504/
彼らは米軍の立場ともタリバンの立場とも
感情論ではあまり言わないので中立的に答えてくれます。
ここで下手な知識を得るよりは有意義だと思われ
で、軍事的な質問は軍事スレにて。
軍事板教官による出張指南所（第三波）
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003124504/
彼らは米軍の立場ともタリバンの立場とも
感情論ではあまり言わないので中立的に答えてくれます。
ここで下手な知識を得るよりは有意義だと思われ
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:15 ID:7Wa2RwzP
報復反対。う～んごもっともそうなご意見ですが、なんかズレてるような。
もし、あの同時テロがアメリカ国内に主犯が居て声明を出していたら。
もし、親愛な英国にいるテロが主犯で英国政府が身柄をアメリカに渡さなかったら？
ね、絶対空爆などしないはずですよ。
ここは何が何でもタリバンを潰すしか無かったと言う事です。
政策上、支持率、パイプライン、世界のテロに示す為に必要な行為という事。
良い悪いなど、蚊帳の外の我々には関係無いのです。
言えるのはアメリカの横暴に支持するもの歯向かう者、影で工作する国等がはっきりした事は
アメリカにとって良い情報です。日本にとっては9条改憲が現実味を帯びた事です。
もう既にテロの報復活動は始まっています。弓は放たれたのです。
もし、あの同時テロがアメリカ国内に主犯が居て声明を出していたら。
もし、親愛な英国にいるテロが主犯で英国政府が身柄をアメリカに渡さなかったら？
ね、絶対空爆などしないはずですよ。
ここは何が何でもタリバンを潰すしか無かったと言う事です。
政策上、支持率、パイプライン、世界のテロに示す為に必要な行為という事。
良い悪いなど、蚊帳の外の我々には関係無いのです。
言えるのはアメリカの横暴に支持するもの歯向かう者、影で工作する国等がはっきりした事は
アメリカにとって良い情報です。日本にとっては9条改憲が現実味を帯びた事です。
もう既にテロの報復活動は始まっています。弓は放たれたのです。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:21 ID:hM4AHrsb
>>624
英国がテロリストを引き渡さない、という仮定は現実的でないな。
善悪など関係ない、という意見には賛成です。
これはあくまでプロパガンダ、大義名分として使うもので
こんな相対的かつ文化によって基準の異なるものを尺度として
行動するなんて言うのはバカ政府以外の何ものでもないからね。
英国がテロリストを引き渡さない、という仮定は現実的でないな。
善悪など関係ない、という意見には賛成です。
これはあくまでプロパガンダ、大義名分として使うもので
こんな相対的かつ文化によって基準の異なるものを尺度として
行動するなんて言うのはバカ政府以外の何ものでもないからね。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:23 ID:EnQ2rhRw
>>622
アフガン人がタリバンを承認？？選挙でもあると思ってるの？？
しかも問答無用で空爆はじめたアメリカにアフガン人の責任を問う資格はないねぇ。
いずれにしろアメリカ人はよっぽどテロが好きみたい。こんなことしてりゃ
これからも長いスパンで反米テロはずっと続くでしょう。
アメリカの航空機にだけは乗らないほうがいいしアメリカの企業とだけは
業務提携しないほうがいいぞー。
アフガン人がタリバンを承認？？選挙でもあると思ってるの？？
しかも問答無用で空爆はじめたアメリカにアフガン人の責任を問う資格はないねぇ。
いずれにしろアメリカ人はよっぽどテロが好きみたい。こんなことしてりゃ
これからも長いスパンで反米テロはずっと続くでしょう。
アメリカの航空機にだけは乗らないほうがいいしアメリカの企業とだけは
業務提携しないほうがいいぞー。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:29 ID:???
>>624
安直なもんじゃない。
自衛権の行使をできる権利はあるとしても、
それを行うかどうかはその国家が決めること。
国益に沿って判断もしてアメリカは制裁攻撃を選んだわけ。
で最後の行のテロ容認の意見だけど、
テロは何を持ってしても悪なんだけどね。
君は理解してないみたいだけど。
安直なもんじゃない。
自衛権の行使をできる権利はあるとしても、
それを行うかどうかはその国家が決めること。
国益に沿って判断もしてアメリカは制裁攻撃を選んだわけ。
で最後の行のテロ容認の意見だけど、
テロは何を持ってしても悪なんだけどね。
君は理解してないみたいだけど。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:36 ID:???
長いものには巻かれましょうや
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:36 ID:U9lEXGn4
悪いがアメリカの国益でテロリストを定義するなら
国際テロの防止なんて定義からして不可能だろう。
ブッシュは本当のバカか？それにのる小泉も小泉だし。
そんなにテロリストを蔓延させて何が面白いんだ？
630 ： ：01/10/30 01:47 ID:uuJ5OuZH
軍事板だから正しい意見が求められるかというとそんなこともない
と思うよ。学生だとは思うけど。
と思うよ。学生だとは思うけど。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:50 ID:???
アメリカ憎しでテロを擁護しないように。
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 01:52 ID:R3f1UefO
蔓延するか、荒療法で駆除（黙らせる）するかでしょう。
米英は、後者を選びました。
他の先進国はそれぞれの思惑を持って、イベントに参加しているだけだ。
まさに、テロはモグラ叩きゲームのモグラみたいな物です。
発情したモグラに対して懐柔策など無意味です。共存なんて出来ない。
米英は、後者を選びました。
他の先進国はそれぞれの思惑を持って、イベントに参加しているだけだ。
まさに、テロはモグラ叩きゲームのモグラみたいな物です。
発情したモグラに対して懐柔策など無意味です。共存なんて出来ない。
633 ： ：01/10/30 01:55 ID:uuJ5OuZH
隠密テロ政府VS体育会系自由サークル
言い方変えてみたりしたりして。
言い方変えてみたりしたりして。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 02:08 ID:???
>>630
ま、資料から元に察してると思うから、
その資料が間違ってれば、多少の間違いはあると思う。
政治的判断とかも結構的を得てると思うけど？
一方的な視点で見てない分、他のスレよりは好感。
で、あの人らには漫画家や陸軍関係で働いてたりする人が･･･
ま、資料から元に察してると思うから、
その資料が間違ってれば、多少の間違いはあると思う。
政治的判断とかも結構的を得てると思うけど？
一方的な視点で見てない分、他のスレよりは好感。
で、あの人らには漫画家や陸軍関係で働いてたりする人が･･･
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 02:12 ID:EnQ2rhRw
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 02:16 ID:???
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 02:40 ID:EnQ2rhRw
624とか627がいかにも間抜けな主張をしてるんだよ。
国益に沿って報復しただけだとか（w
国益に沿って報復しただけだとか（w
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 08:35 ID:K7TaaaF7
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 10:25 ID:qkAS3PXZ
でも、問題はその国益だわな。
テロ根絶もそのひとつに入るだろうが、ほかは何よ？
パイプライン？そりゃもうないわな。
中央アジアでの国際戦略的基盤？旧ソとおんなじ運命たどりつつあるのに？
アラブ社会との調和？これに関しては一定の成功を得たのかも。
戦前の新孤立主義に対しての国際社会の批判の緩和？これも一応の成功を見たような気がする？
ほかには？
２５年ぶりにCIAに暗殺を許可したが、とりあえずはビンラディンを何とかしないとだめだわな。
テロ根絶もそのひとつに入るだろうが、ほかは何よ？
パイプライン？そりゃもうないわな。
中央アジアでの国際戦略的基盤？旧ソとおんなじ運命たどりつつあるのに？
アラブ社会との調和？これに関しては一定の成功を得たのかも。
戦前の新孤立主義に対しての国際社会の批判の緩和？これも一応の成功を見たような気がする？
ほかには？
２５年ぶりにCIAに暗殺を許可したが、とりあえずはビンラディンを何とかしないとだめだわな。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 10:35 ID:kBBNkTWC
超大国アメリカに反抗する俺って、なんかステキやん？
反戦を訴える俺って、なんかとってもステキや～～～～ん？
ニヒリズムに立脚した俺って、なんかステキやん？ステキや～～～～ん？
反戦を訴える俺って、なんかとってもステキや～～～～ん？
ニヒリズムに立脚した俺って、なんかステキやん？ステキや～～～～ん？
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 15:50 ID:QNmZUNsL
結局昨日の >>591 の「御高説」とやらは聞けなかったな。
また何時もの通り、このスレで何度も繰り返された通り
反対派は逃げたのか。
しかし反対派はなんですぐ逃げるんだ？
あれだけ「俺には代替案がある」って大見栄をきるくせに。
また何時もの通り、このスレで何度も繰り返された通り
反対派は逃げたのか。
しかし反対派はなんですぐ逃げるんだ？
あれだけ「俺には代替案がある」って大見栄をきるくせに。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:11 ID:cL+Bl00r
>>638
アメリカが国益に沿って報復したのは自明だろう。
だとしたら世界＝アメリカではないのだから
テロリスト対策としては最も逆効果だったね。
自由と自治を保障してないのに爆撃だけしてるというのは
アルカイダをナチスの恐怖政治に対抗するレジスタンスと同じ位置に
位置付けるものにしかならないよ。まさにブッシュ＝ヒトラーだね。
本当にサウジアラビアにいる米軍ってなんとかならんのか？
アメリカが国益に沿って報復したのは自明だろう。
だとしたら世界＝アメリカではないのだから
テロリスト対策としては最も逆効果だったね。
自由と自治を保障してないのに爆撃だけしてるというのは
アルカイダをナチスの恐怖政治に対抗するレジスタンスと同じ位置に
位置付けるものにしかならないよ。まさにブッシュ＝ヒトラーだね。
本当にサウジアラビアにいる米軍ってなんとかならんのか？
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:16 ID:mSrIyMBi
>>644
視野が狭いな。もっと良く考えてみな、国益がなんであるかを。
あんたのイデオロギーを抜きにして、冷静に、感情でなく
理性で考えて御覧。
もし、あなたが６４４の考えをそうした思考の結果得たのだとしたら
お気の毒様としか言い様がないが。
視野が狭いな。もっと良く考えてみな、国益がなんであるかを。
あんたのイデオロギーを抜きにして、冷静に、感情でなく
理性で考えて御覧。
もし、あなたが６４４の考えをそうした思考の結果得たのだとしたら
お気の毒様としか言い様がないが。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:18 ID:cL+Bl00r
>>645
おいおい、荒しや煽りや厨房でないならちゃんと自説を語れや。
おいおい、荒しや煽りや厨房でないならちゃんと自説を語れや。
647 ：禁断の名無しさん：01/10/30 17:22 ID:t8cRQx8j
,,-=＝=-、
（彡=三=ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
巛 ・∀・） ¶ ＜http://www.madblast.com/oska/humor_bin_new.swf
/ｿヾ▼" ﾌつ ＼http://home.nc.rr.com/hxbeldin/Bin-Day-O.swf
/∪= ﾃﾛ=| .∥
ﾉ__（_＿）＿）［戸
（彡=三=ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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/∪= ﾃﾛ=| .∥
ﾉ__（_＿）＿）［戸
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:25 ID:kBBNkTWC
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:27 ID:BFKSz21x
１さんの意見は傍観が前提になってるわけだから
不毛な議論しか呼びませんよ。
不毛な議論しか呼びませんよ。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:32 ID:cL+Bl00r
>>648
ﾊｧ？ パックスアメリカーナに反発するイスラムをはじめとする
第３諸国は徹底弾圧するつもりですか？
少なくともそういう人が正義を語ったりテロ抑止を語ったりしないように。
そうやって紛争拡大路線を取れば最後は確実にアメリカおよび
その同盟国が負けることになるので。
ﾊｧ？ パックスアメリカーナに反発するイスラムをはじめとする
第３諸国は徹底弾圧するつもりですか？
少なくともそういう人が正義を語ったりテロ抑止を語ったりしないように。
そうやって紛争拡大路線を取れば最後は確実にアメリカおよび
その同盟国が負けることになるので。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:41 ID:mSrIyMBi
>>650
まずお前はこのスレの過去ログをパート１から読んでこい。
お前と同じ内容の書き込みが何個もあるぞ。答えも何個もある。
同じことを何度繰り返したら気が済むの？
過去ログ読んだら、ちょっとは頭を使って考えろ。
イデオロギーにしがみつくのはみっともないナリよ。
まずお前はこのスレの過去ログをパート１から読んでこい。
お前と同じ内容の書き込みが何個もあるぞ。答えも何個もある。
同じことを何度繰り返したら気が済むの？
過去ログ読んだら、ちょっとは頭を使って考えろ。
イデオロギーにしがみつくのはみっともないナリよ。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:44 ID:???
>>651
お前みたいな書き込みも何度もあるよ。
お前みたいな書き込みも何度もあるよ。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:44 ID:???
>>572
反対派はどんどん別な人間と入れ替わっている。
賛成派は最初からずっとこの手のスレに常駐している。
…ということなのではないかと。
>>625
いや、そう非現実的な話でもないんでない？
ＥＵ加盟国の中には「死刑制度のあるアメリカなんかに犯人引き渡しはできない」と言っている国が結構あるからな。
＃ま、イギリスは別かも知れないが。
反対派はどんどん別な人間と入れ替わっている。
賛成派は最初からずっとこの手のスレに常駐している。
…ということなのではないかと。
>>625
いや、そう非現実的な話でもないんでない？
ＥＵ加盟国の中には「死刑制度のあるアメリカなんかに犯人引き渡しはできない」と言っている国が結構あるからな。
＃ま、イギリスは別かも知れないが。
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:46 ID:mSrIyMBi
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:47 ID:???
大体もう既にテロ撲滅でも何でもないじゃん。
いかにタリバン政権を壊して、その後に自国よりの政権をうち立てるかで
あちこち綱引きしているばっかりばっかり。そのせいで北部同盟に素直に
肩入れすることもできやしない。
いつまでも自衛権だテロ撲滅だとかとんちんかんなこといってんじゃないよ。
ただの帝国主義じゃないよ。
いかにタリバン政権を壊して、その後に自国よりの政権をうち立てるかで
あちこち綱引きしているばっかりばっかり。そのせいで北部同盟に素直に
肩入れすることもできやしない。
いつまでも自衛権だテロ撲滅だとかとんちんかんなこといってんじゃないよ。
ただの帝国主義じゃないよ。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 17:57 ID:cL+Bl00r
世界に５％もいないアメリカと１０％程度のその同盟国が
いくら現体制を維持しようとしてもそれは無理。
９０％の人は何でもいいから破壊したほうが得をして国益に沿うのでね。
実際に明らかに紛争は拡大してるでしょ？
少しでも智恵のある人間がマシな未来を子孫に託すつもりなら
せめてその９０％をまともに扶養し教育する義務があることを知るべき。
アメリカも早くキリスト捨てなさいって。
いくら現体制を維持しようとしてもそれは無理。
９０％の人は何でもいいから破壊したほうが得をして国益に沿うのでね。
実際に明らかに紛争は拡大してるでしょ？
少しでも智恵のある人間がマシな未来を子孫に託すつもりなら
せめてその９０％をまともに扶養し教育する義務があることを知るべき。
アメリカも早くキリスト捨てなさいって。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 18:11 ID:kBBNkTWC
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 19:24 ID:mDRfmHwr
>>655
世界が善意によって運営されていない事ぐらい知ってるだろうに。
そればかりか世界に悪意が満ちている事だって知ってるだろうに。
格好の口実を与えた間抜けやろう「タリバン」と「アルカイダ」に
同情していい人ぶるのが楽しいかい？自尊心を充たすかい？
本当にアフガンの事を思うなら、今回の間抜けな行為を責めるべきだ。
自分たちの利益を得るには周到で、長期的な計画をたて
敵を利用し、自らの力を蓄えるべきだという事を身にしみて解らせるべきだ。
世界が善意によって運営されていない事ぐらい知ってるだろうに。
そればかりか世界に悪意が満ちている事だって知ってるだろうに。
格好の口実を与えた間抜けやろう「タリバン」と「アルカイダ」に
同情していい人ぶるのが楽しいかい？自尊心を充たすかい？
本当にアフガンの事を思うなら、今回の間抜けな行為を責めるべきだ。
自分たちの利益を得るには周到で、長期的な計画をたて
敵を利用し、自らの力を蓄えるべきだという事を身にしみて解らせるべきだ。
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 19:48 ID:k6BtuA7j
報復しなかったらどうなるんだ。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 19:52 ID:W4F0sbL5
>>658
同じ事だろ、アメリカにもいつまでも勝手しほうだいだと手痛いしっぺ返しが
来るぞと知らしめるためのテロだろうが。
どうしてアメリカ側の思惑だけが成功すると思うんだ？
お前は反対派が善意やイデオロギーで動いていると思いこんでるようだが、
実態は「巻き込まれたくない」んだよ。アメリカの身勝手で起きた問題で、
なんでこっちにとばっちりが来なきゃならん。
反対派の恐れることはエスカレートであり、アメリカがよろしく「長期的な平和」
をもたらしてくれるとは、到底思えない、と言うことだ。テロぐらい我慢しとけ。
同じ事だろ、アメリカにもいつまでも勝手しほうだいだと手痛いしっぺ返しが
来るぞと知らしめるためのテロだろうが。
どうしてアメリカ側の思惑だけが成功すると思うんだ？
お前は反対派が善意やイデオロギーで動いていると思いこんでるようだが、
実態は「巻き込まれたくない」んだよ。アメリカの身勝手で起きた問題で、
なんでこっちにとばっちりが来なきゃならん。
反対派の恐れることはエスカレートであり、アメリカがよろしく「長期的な平和」
をもたらしてくれるとは、到底思えない、と言うことだ。テロぐらい我慢しとけ。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい｡：01/10/30 20:19 ID:YGvCE+pu
>>660
同感！
同感！
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 21:07 ID:hLSNRvW3
>>660
おまえはアルカイダの主張を聞いていないんだな。
イスラム以外のものをこの世からなくせ、しかもそのイスラムとは
原理主義の事だ、という主張だぞ？
日本はいつからイスラム原理主義国家なんだ？既に日本は彼等にとって
打倒すべき敵なんだよ。
そういう組織が日本人に「長期的な平和」を保証してくれると思うとは、おめでたいな。
世の中はあんたが望んでいるような「理想」でなんか動かないんだよ。
あんただって知ってるだろ？正直に言っちゃえよ、認めたくないだけですって。
結局は力のあるものしか何ごとも権利はないんだよ。
力がないものは力のあるものに翻弄される事しかできないんだよ。
全ての「キレイごと」「理想」は力の前にはなんの効力も持たないし
それらは全て、力によって作り替えられるものなんだよ。
アメリカの身勝手とはまるっきり馬鹿の言い種だな。
そんなの逆側の視点から見れば「イスラムの身勝手」じゃないか。
「テロくらい我慢しとけ」か。あんた自分の家族が犠牲になったとしても
同じ言葉を吐く覚悟があるんだろうな？
おまえはアルカイダの主張を聞いていないんだな。
イスラム以外のものをこの世からなくせ、しかもそのイスラムとは
原理主義の事だ、という主張だぞ？
日本はいつからイスラム原理主義国家なんだ？既に日本は彼等にとって
打倒すべき敵なんだよ。
そういう組織が日本人に「長期的な平和」を保証してくれると思うとは、おめでたいな。
世の中はあんたが望んでいるような「理想」でなんか動かないんだよ。
あんただって知ってるだろ？正直に言っちゃえよ、認めたくないだけですって。
結局は力のあるものしか何ごとも権利はないんだよ。
力がないものは力のあるものに翻弄される事しかできないんだよ。
全ての「キレイごと」「理想」は力の前にはなんの効力も持たないし
それらは全て、力によって作り替えられるものなんだよ。
アメリカの身勝手とはまるっきり馬鹿の言い種だな。
そんなの逆側の視点から見れば「イスラムの身勝手」じゃないか。
「テロくらい我慢しとけ」か。あんた自分の家族が犠牲になったとしても
同じ言葉を吐く覚悟があるんだろうな？
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/30 21:54 ID:???
>>662
アメリカは叩くところを間違っているのだね。
アメリカはイスラム社会に猛烈に抗議すべきなのね。
ラディンが犯人なら、タリバンでなく、イスラム社会から、
ラディンを引き渡してもらう。
テロを行うイスラム原理主義をイスラム社会から追放させる。
イスラム社会にそれが、できないのなら、イスラムの聖地を破壊すればよい。
人を殺すよりマシだし、イスラム教徒には、同胞が殺されるよりインパクトは
強いだろう。それで、テロがおこるなら、イスラム教徒を皆殺しにすればよい。
しかし、ブッシュは１２億のイスラム教徒を敵にまわすのが怖くて、
タリバンに摩り替えてしまった。それが、そもそもの誤りだろう。
アメリカは叩くところを間違っているのだね。
アメリカはイスラム社会に猛烈に抗議すべきなのね。
ラディンが犯人なら、タリバンでなく、イスラム社会から、
ラディンを引き渡してもらう。
テロを行うイスラム原理主義をイスラム社会から追放させる。
イスラム社会にそれが、できないのなら、イスラムの聖地を破壊すればよい。
人を殺すよりマシだし、イスラム教徒には、同胞が殺されるよりインパクトは
強いだろう。それで、テロがおこるなら、イスラム教徒を皆殺しにすればよい。
しかし、ブッシュは１２億のイスラム教徒を敵にまわすのが怖くて、
タリバンに摩り替えてしまった。それが、そもそもの誤りだろう。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 22:21 ID:ghNURPgU
>>663
まあ、アメリカにとって理想をいえばそういう選択だろうけど
それをやるには資源的にも経済的にも人的にもコストが高すぎるからね。
それに宗教の聖地を潰す事の大義名分を得るのは難しいしね。
なにせ聖地は無生物だからその「悪行」を証明するのが難しいし。
アメリカの理想は世界中をアメリカにすることだから（いらない所もあるかな）。
まあ、アメリカにとって理想をいえばそういう選択だろうけど
それをやるには資源的にも経済的にも人的にもコストが高すぎるからね。
それに宗教の聖地を潰す事の大義名分を得るのは難しいしね。
なにせ聖地は無生物だからその「悪行」を証明するのが難しいし。
アメリカの理想は世界中をアメリカにすることだから（いらない所もあるかな）。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 22:44 ID:wbpFzSns
イスラム教を問題視する人が多いようだが、なんでだ？
アフガンのイスラムって、もともとはそんなに宗教意識強かったとは思えない。
ソ連の侵攻以降、団結のためや義勇軍の参加で宗教意識が強くなったのだと思うが？
チェチェンでもボスニアでも、もともと穏やかなイスラム教徒のいた土地が、
紛争地となることによって、過激派が勢力を増していったという気がするのだが。
最近では、インドネシアやフィリピンも宗教意識が強くなってるし。
過激な宗教だから戦争になるのじゃなくて、
戦争になるような状況だから、宗教が過激化してるのだと思うが？
アフガンのイスラムって、もともとはそんなに宗教意識強かったとは思えない。
ソ連の侵攻以降、団結のためや義勇軍の参加で宗教意識が強くなったのだと思うが？
チェチェンでもボスニアでも、もともと穏やかなイスラム教徒のいた土地が、
紛争地となることによって、過激派が勢力を増していったという気がするのだが。
最近では、インドネシアやフィリピンも宗教意識が強くなってるし。
過激な宗教だから戦争になるのじゃなくて、
戦争になるような状況だから、宗教が過激化してるのだと思うが？
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 22:48 ID:???
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 23:00 ID:vGNz9B/q
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 00:18 ID:aCaj3nOl
>>667
テロを起こした理由について全く考察していないところが
一番の問題なので全然ダメ。人権も自由も尊重されているなかでのテロと
基本的に階級闘争だったり独立戦争だったりする場合のレジスタンスとは
全く意味が違う。
もう少し勉強してね。
テロを起こした理由について全く考察していないところが
一番の問題なので全然ダメ。人権も自由も尊重されているなかでのテロと
基本的に階級闘争だったり独立戦争だったりする場合のレジスタンスとは
全く意味が違う。
もう少し勉強してね。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 00:53 ID:OQY54Wof
>>662
お前が現実世界で強いものに虐げられてるからって、アメリカ軍に仮託して
溜飲を下げようとするのはよせよ。
腐っても人類の歴史は、奴隷制を廃し、植民地を独立させ、人道や人権を
大義名分とするように変化してきたんだよ。
それは、強者が支配するのにコストがかからないように、より巧妙に支配
網を構築してきたともいえるが、そうであればもはや軍事は支配階級が直接
使うには流行らない。
実際、アメリカも窮してるんじゃないのか。２次３次テロが続いたら、もっと
大規模火力を使っての作戦も展開できるが、今は各国に顔色伺中だ。
君みたいな安直な論理では動いていない。
あと賛成派は、よく国際政治は善意や同情じゃないんだよという割に、二言目
にはすぐに自分の家族が云々と言う話が出てくるね。俺の家族じゃないだろ。
中東で戦争が始まって、パキスタンがひっくり返って、インドが攻め込んで、
マレーシアで政変が起こって、インドネシアが暴動で、もうアジア全部むちゃ
くちゃよ・・・ってなった方が、日本としては困るだろ。国益重視なんだろ。
お前が現実世界で強いものに虐げられてるからって、アメリカ軍に仮託して
溜飲を下げようとするのはよせよ。
腐っても人類の歴史は、奴隷制を廃し、植民地を独立させ、人道や人権を
大義名分とするように変化してきたんだよ。
それは、強者が支配するのにコストがかからないように、より巧妙に支配
網を構築してきたともいえるが、そうであればもはや軍事は支配階級が直接
使うには流行らない。
実際、アメリカも窮してるんじゃないのか。２次３次テロが続いたら、もっと
大規模火力を使っての作戦も展開できるが、今は各国に顔色伺中だ。
君みたいな安直な論理では動いていない。
あと賛成派は、よく国際政治は善意や同情じゃないんだよという割に、二言目
にはすぐに自分の家族が云々と言う話が出てくるね。俺の家族じゃないだろ。
中東で戦争が始まって、パキスタンがひっくり返って、インドが攻め込んで、
マレーシアで政変が起こって、インドネシアが暴動で、もうアジア全部むちゃ
くちゃよ・・・ってなった方が、日本としては困るだろ。国益重視なんだろ。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 00:57 ID:IeqImtvp
>６６８
話しを蒸し返します。
誤爆についてですが。
爆撃が狙いどうり（目標物に１００％当たるわけでは無い事を前提にしている）
と言いたい訳であって、もしそうであれば、誤爆では無いと言いたいのです。
したがって、目標物にあたらない場合を誤爆といって、爆撃そのものを正当化で
きる訳では無いと言いたいのです。
禅問答の１つと考えられる、世の中に絶対的な真理は無いと言う事を、その命題
そのものも定義に含まれるとすれば、絶対的な真理は存在すると言う事も出来る
と言う事です。ただしこれは詭弁であって、命題と定義を同一の価値にしては為
らないと言う事を肯定するかどうかに夜のです。爆撃と誤爆はどちらが上位概念
でしょうか。
話しを蒸し返します。
誤爆についてですが。
爆撃が狙いどうり（目標物に１００％当たるわけでは無い事を前提にしている）
と言いたい訳であって、もしそうであれば、誤爆では無いと言いたいのです。
したがって、目標物にあたらない場合を誤爆といって、爆撃そのものを正当化で
きる訳では無いと言いたいのです。
禅問答の１つと考えられる、世の中に絶対的な真理は無いと言う事を、その命題
そのものも定義に含まれるとすれば、絶対的な真理は存在すると言う事も出来る
と言う事です。ただしこれは詭弁であって、命題と定義を同一の価値にしては為
らないと言う事を肯定するかどうかに夜のです。爆撃と誤爆はどちらが上位概念
でしょうか。
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:08 ID:OQY54Wof
>>671
誤爆？
誤爆？
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:15 ID:sZSXIM5E
>>669
６６０の投稿を読んだのか？奴は「テロぐらい我慢しろ」とアメリカ人に言ってるんだぜ。
アメリカ人に原因の一端があるという理由で。他人にそのような寛容を求めるならば
自分が同様の立場になったときにそのように行動する「覚悟」がなければならない。
その「覚悟」があるのかを問うたんだぜ？これのどこが感情論なんだい？
全く甘いもんだな。理想論、理想論、理想論。馬鹿の一つ覚えか？
現実を直視する勇気がないのか？言葉遊びで知的な自分を気取りたいのか？
昔の人は良く言ったもんだよ。まさにあんたに当て嵌まるね。
「書を捨て街に出よ」
結局力というものに動かされてしまう、観念／理念だけでは行動できない
人間の弱さを認めたくないんだろ？お前の力に対する恐怖感を、臆病な自分を認めたくないんだろ？
世界で「善」とされるものは誰が決めてきた？勝者のみにその権利があっただろ？
なぜアジアの混乱が日本の国益を損なうんだい？歴史を振り返れば「混乱」は
「国益の拡大」をもたらすものなんだぜ。
６６０の投稿を読んだのか？奴は「テロぐらい我慢しろ」とアメリカ人に言ってるんだぜ。
アメリカ人に原因の一端があるという理由で。他人にそのような寛容を求めるならば
自分が同様の立場になったときにそのように行動する「覚悟」がなければならない。
その「覚悟」があるのかを問うたんだぜ？これのどこが感情論なんだい？
全く甘いもんだな。理想論、理想論、理想論。馬鹿の一つ覚えか？
現実を直視する勇気がないのか？言葉遊びで知的な自分を気取りたいのか？
昔の人は良く言ったもんだよ。まさにあんたに当て嵌まるね。
「書を捨て街に出よ」
結局力というものに動かされてしまう、観念／理念だけでは行動できない
人間の弱さを認めたくないんだろ？お前の力に対する恐怖感を、臆病な自分を認めたくないんだろ？
世界で「善」とされるものは誰が決めてきた？勝者のみにその権利があっただろ？
なぜアジアの混乱が日本の国益を損なうんだい？歴史を振り返れば「混乱」は
「国益の拡大」をもたらすものなんだぜ。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:17 ID:B8Ojl+95
>>671
話しを蒸し返します。
誤爆についてですが。
レスが狙いどうり（スレの流れに１００％当たるわけでは無い事を前提にしている）
と言いたい訳であって、もしそうであれば、誤爆では無いと言いたいのです。
したがって、目標物にあたらない場合を誤爆といって、厨房のレスそのものを正当化で
きる訳では無いと言いたいのです。
禅問答の１つと考えられる、世の中に絶対的な真理は無いと言う事を、その命題
そのものも定義に含まれるとすれば、絶対的な真理は存在すると言う事も出来る
と言う事です。ただしこれは詭弁であって、命題と定義を同一の価値にしては為
らないと言う事を肯定するかどうかに夜のです。厨房と誤爆はどちらが上位概念
でしょうか。
話しを蒸し返します。
誤爆についてですが。
レスが狙いどうり（スレの流れに１００％当たるわけでは無い事を前提にしている）
と言いたい訳であって、もしそうであれば、誤爆では無いと言いたいのです。
したがって、目標物にあたらない場合を誤爆といって、厨房のレスそのものを正当化で
きる訳では無いと言いたいのです。
禅問答の１つと考えられる、世の中に絶対的な真理は無いと言う事を、その命題
そのものも定義に含まれるとすれば、絶対的な真理は存在すると言う事も出来る
と言う事です。ただしこれは詭弁であって、命題と定義を同一の価値にしては為
らないと言う事を肯定するかどうかに夜のです。厨房と誤爆はどちらが上位概念
でしょうか。
だから誤爆じゃなくて狙い通り。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:21 ID:sZSXIM5E
>>668
お話にならない。
レジスタンス？独立闘争？WTCテロがか？
ならばなぜ、犯行声明が出ない？これは決定的に重要な問題だぞ？
なぜ「行動の主張」がない？なぜ「要求」が掲げられない？
いったい「誰が」やったのかすら、アメリカの発表以外ないんだぞ？
なぜ「レジスタンス運動」「独立運動」の主体が名乗り出ない？
これだけをもってしても、今回のテロは単なる「破壊活動」「犯罪」以外の何ものでもない。
お話にならない。
レジスタンス？独立闘争？WTCテロがか？
ならばなぜ、犯行声明が出ない？これは決定的に重要な問題だぞ？
なぜ「行動の主張」がない？なぜ「要求」が掲げられない？
いったい「誰が」やったのかすら、アメリカの発表以外ないんだぞ？
なぜ「レジスタンス運動」「独立運動」の主体が名乗り出ない？
これだけをもってしても、今回のテロは単なる「破壊活動」「犯罪」以外の何ものでもない。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:21 ID:???
ま、誤爆して認めてるだけ良いよ。
あんなの普通はしない。あって当然なので。
報道と世論を如何に大切にしてるかが分かるね。
あんなの普通はしない。あって当然なので。
報道と世論を如何に大切にしてるかが分かるね。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:23 ID:???
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:30 ID:OQY54Wof
>>673
だからさ、アメリカに「テロ撲滅」という大義名分を使って、もっとうまく
立ち回って、関係各国との交渉圧力で「アルカイダ捕獲」をする「力」
がなかったとでも思うのか？そのやりとりの中で「より有効な対テロ
包囲網」が構築不可能だったと思うのか？アメリカの国力を舐め過ぎ
じゃないか？
空爆は「下手くそ」だと指摘しているわけだ。短期対策と言いながら、
めどがつくのは来年春は軽くかかりそうじゃないか。
「ＷＴＣはひどい、けしからん、一切同情できない」という大義名分は
結構強力なチャンスだったんだよ。それを３週間もだらだら誤爆して
台無しにした。
＞なぜアジアの混乱が日本の国益を損なうんだい？歴史を振り返れば「混乱」は
＞「国益の拡大」をもたらすものなんだぜ。
どんな歴史だ？朝鮮戦争のことか。
どうようもなく貧乏だった頃の米軍特需と一緒にするな。いまや安定こそが利益に
きまっとろう。
だからさ、アメリカに「テロ撲滅」という大義名分を使って、もっとうまく
立ち回って、関係各国との交渉圧力で「アルカイダ捕獲」をする「力」
がなかったとでも思うのか？そのやりとりの中で「より有効な対テロ
包囲網」が構築不可能だったと思うのか？アメリカの国力を舐め過ぎ
じゃないか？
空爆は「下手くそ」だと指摘しているわけだ。短期対策と言いながら、
めどがつくのは来年春は軽くかかりそうじゃないか。
「ＷＴＣはひどい、けしからん、一切同情できない」という大義名分は
結構強力なチャンスだったんだよ。それを３週間もだらだら誤爆して
台無しにした。
＞なぜアジアの混乱が日本の国益を損なうんだい？歴史を振り返れば「混乱」は
＞「国益の拡大」をもたらすものなんだぜ。
どんな歴史だ？朝鮮戦争のことか。
どうようもなく貧乏だった頃の米軍特需と一緒にするな。いまや安定こそが利益に
きまっとろう。
＞＞６７７
報道とか、世論と言うのはしばしば過ち（誤判断が）有る。
また、権力によっては、しばしば操作しやすいものである。
と言う事を、事実（歴史上の教訓）として認める事に吝かでは
有りませんか。
報道とか、世論と言うのはしばしば過ち（誤判断が）有る。
また、権力によっては、しばしば操作しやすいものである。
と言う事を、事実（歴史上の教訓）として認める事に吝かでは
有りませんか。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:35 ID:???
>>680
故にメディアリテラシーを持てってことだろ。
ま、日本人は洗脳しやすいけどな。ｱﾌｫばっか。
流行も叩きも全てﾏｽｺﾐから。
というか戦争は情報戦争でもあるし、情報操作なんてのは当たり前。
それがダメというのは平和ｳﾞｫｹ。
故にメディアリテラシーを持てってことだろ。
ま、日本人は洗脳しやすいけどな。ｱﾌｫばっか。
流行も叩きも全てﾏｽｺﾐから。
というか戦争は情報戦争でもあるし、情報操作なんてのは当たり前。
それがダメというのは平和ｳﾞｫｹ。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:41 ID:sZSXIM5E
>>679
馬鹿かお前？戦争特需以外「国益の拡大」を思い付かないのか？
バランスが崩れる、という事は「新たなバランスの構築」を意味する事も解らないのか？
「報復攻撃以外にもっといい方法があったじゃないか」
また何時もの反対派の念仏かい？寡聞にしてその具体案を聞いた事がないんだがね。
あんたはこれほどまでに強硬に「代替案の存在」を語るのだから、当然具体案を持ってるはずだよな？
是非聞かせてもらいたいものだね。
「下手くそ」でないアメリカが取り得た手段とは何なのか、あんたは６７９の投稿によって
その手段を説明する責任があるぜ？
まさか「根拠」なく「他人」を貶めるような事はしない筈だよな？
あんたの主張との整合性をかんがえると。
馬鹿かお前？戦争特需以外「国益の拡大」を思い付かないのか？
バランスが崩れる、という事は「新たなバランスの構築」を意味する事も解らないのか？
「報復攻撃以外にもっといい方法があったじゃないか」
また何時もの反対派の念仏かい？寡聞にしてその具体案を聞いた事がないんだがね。
あんたはこれほどまでに強硬に「代替案の存在」を語るのだから、当然具体案を持ってるはずだよな？
是非聞かせてもらいたいものだね。
「下手くそ」でないアメリカが取り得た手段とは何なのか、あんたは６７９の投稿によって
その手段を説明する責任があるぜ？
まさか「根拠」なく「他人」を貶めるような事はしない筈だよな？
あんたの主張との整合性をかんがえると。
>>６７７
報道や世論を大切にしていないから、発表できるのでは。
報道や世論を大切にしていないから、発表できるのでは。
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:54 ID:sZSXIM5E
>>683
一体どういう理屈？
一体どういう理屈？
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 01:55 ID:???
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 02:00 ID:OQY54Wof
>>682
パキスタン及びイランと交渉すればいいだろ。
それぞれと破壊的テロ組織を共同で摘発する旨の枠組みをつくる。
ま、それに対する交換条件はしらんよ。手札はあるだろう。
で、パキスタンに「証拠」を集めさせればよかんべ。ＩＳＩなら可能だろ。
パキスタン経由でタリバンを説得すれば、最低第３国への出国は
可能だろう。この場合第三国はイラクなのか？よくしらんが。
どこでもいいけど、その度に包括的テロ防止条約と引き替えに、交渉
すればよろしい。アメリカ一人で交渉するわけじゃない、西側各国が
「大義名分の元」脅しすかしを含めて協力してくれるだろう。
甘いって？甘くていいんだよ、その度に影響力が大きくなれば。
パキスタン及びイランと交渉すればいいだろ。
それぞれと破壊的テロ組織を共同で摘発する旨の枠組みをつくる。
ま、それに対する交換条件はしらんよ。手札はあるだろう。
で、パキスタンに「証拠」を集めさせればよかんべ。ＩＳＩなら可能だろ。
パキスタン経由でタリバンを説得すれば、最低第３国への出国は
可能だろう。この場合第三国はイラクなのか？よくしらんが。
どこでもいいけど、その度に包括的テロ防止条約と引き替えに、交渉
すればよろしい。アメリカ一人で交渉するわけじゃない、西側各国が
「大義名分の元」脅しすかしを含めて協力してくれるだろう。
甘いって？甘くていいんだよ、その度に影響力が大きくなれば。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 02:02 ID:sZSXIM5E
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 02:03 ID:OQY54Wof
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 02:05 ID:OQY54Wof
<<６８５
米国にとって１番恐ろしいのは米国です。
自分にとって１番恐ろしいのが自分。
この位の言いまわしには付いてきてください。
米国にとって１番恐ろしいのは米国です。
自分にとって１番恐ろしいのが自分。
この位の言いまわしには付いてきてください。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 02:10 ID:sZSXIM5E
<<６８５
では少し程度を上げて
世の中には開かれた無限ループが存在すると言う事を
認められますか。
若しそれを貴方が認めることが出来れば、無限ループ
から脱出する事が可能です。
これも詭弁の１つです。
では少し程度を上げて
世の中には開かれた無限ループが存在すると言う事を
認められますか。
若しそれを貴方が認めることが出来れば、無限ループ
から脱出する事が可能です。
これも詭弁の１つです。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 02:19 ID:OQY54Wof
>>691
失敗したんじゃなくて、主に時間切れ（待ちきれない）、及び
あまりやる気がなかっただけだろ。
アメリカはあらゆる手段を尽くしたから「軍事制圧は必然」
というのが君の>>689に対する答えなのか？
失敗したんじゃなくて、主に時間切れ（待ちきれない）、及び
あまりやる気がなかっただけだろ。
アメリカはあらゆる手段を尽くしたから「軍事制圧は必然」
というのが君の>>689に対する答えなのか？
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 04:39 ID:???
◆アメリカ国内最新噂情報
炭疽菌テロはイスラム原理主義組織のテロではなく、米国国内の反連邦政府の
過激派（カルト含む）の犯行だと言う事は既に周知の事実だが、NYとワシントンの
同時テロも実はラディンたちの犯行ではなく、これら過激派の犯行ではないか？
と言う説が流布しだしている。９５年の連邦ビル爆破犯も当初はラディン等、
イスラム原理主義組織と言われたが、実際は自国民の過激派だった。
また、「ユナ・ボマー」のように過去に幾度となく爆弾を政府関連施設に
送り続けられたという事実もあるためだ。当初、炭疽菌はマイアミから飛行機テロ犯が
送ったと報道されたが、虚報と判明された。
尚、米国国内のマスメディアはこれらの真相を追究しているがFBIからの
横槍や今や「反イスラム」となった国民感情の前で取材は進んでいない。
炭疽菌テロはイスラム原理主義組織のテロではなく、米国国内の反連邦政府の
過激派（カルト含む）の犯行だと言う事は既に周知の事実だが、NYとワシントンの
同時テロも実はラディンたちの犯行ではなく、これら過激派の犯行ではないか？
と言う説が流布しだしている。９５年の連邦ビル爆破犯も当初はラディン等、
イスラム原理主義組織と言われたが、実際は自国民の過激派だった。
また、「ユナ・ボマー」のように過去に幾度となく爆弾を政府関連施設に
送り続けられたという事実もあるためだ。当初、炭疽菌はマイアミから飛行機テロ犯が
送ったと報道されたが、虚報と判明された。
尚、米国国内のマスメディアはこれらの真相を追究しているがFBIからの
横槍や今や「反イスラム」となった国民感情の前で取材は進んでいない。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 04:45 ID:OQY54Wof
暇だ。せっかく酒飲みながらテレビ見て時々覗いていたのに、彼は寝てしまったか。
それにしても、かれは>>673で「書を捨て街に出よ」という言葉を、どういうつもりで
使ったのだろう。これってべ平連の寺山修司の言葉だよな？
彼にとっての街は、ニューヨークだけなのだろうか。ニューヨーク市民の怒りを
街に出て感じろといいつつ、イスラム圏の怒りはただの観念だと思ってるのか。
イギリスでもサウジでも、関係ないけどゴルバチョフも、空爆止めろと言い出し
ていることは知った事じゃない。
すでにほころびが出ている「報復による抑止力」みたいな「理想論」を、まだ絶対
だと信じて疑わない。
で、こういう「屁理屈」を述べると「電波？」というボキャ貧。
と、これだけ挑発しとけば、まさかいまさら「話す価値なし」ともいうまい。
それにしても、かれは>>673で「書を捨て街に出よ」という言葉を、どういうつもりで
使ったのだろう。これってべ平連の寺山修司の言葉だよな？
彼にとっての街は、ニューヨークだけなのだろうか。ニューヨーク市民の怒りを
街に出て感じろといいつつ、イスラム圏の怒りはただの観念だと思ってるのか。
イギリスでもサウジでも、関係ないけどゴルバチョフも、空爆止めろと言い出し
ていることは知った事じゃない。
すでにほころびが出ている「報復による抑止力」みたいな「理想論」を、まだ絶対
だと信じて疑わない。
で、こういう「屁理屈」を述べると「電波？」というボキャ貧。
と、これだけ挑発しとけば、まさかいまさら「話す価値なし」ともいうまい。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 04:51 ID:OQY54Wof
>>696
そのアラブ人（性格にはパレスチナ人など）は只の「乗客」で、FBIが
乗客名簿の中からイスラム教徒だけを選び出したと言う説も出ている。
事実、親の代から米国に在住している者も数人含まれている。
またパレスチナからの難民やサウジからの留学生も含まれている。
そのアラブ人（性格にはパレスチナ人など）は只の「乗客」で、FBIが
乗客名簿の中からイスラム教徒だけを選び出したと言う説も出ている。
事実、親の代から米国に在住している者も数人含まれている。
またパレスチナからの難民やサウジからの留学生も含まれている。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 05:19 ID:OQY54Wof
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 10:25 ID:XKGEgxUm
>>690
にはﾜﾗﾀ
にはﾜﾗﾀ
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 10:27 ID:XKGEgxUm
アメリカや日本で一番恐れているのは、マスコミと世論。
んなことも分からないくらいなら議論以前の問題。
んなことも分からないくらいなら議論以前の問題。
〕>700
この文章の主語が不明確では無いでしょうか。
ひょっとして｢マスコミと世論｣
戦前の日本では、主戦論をリードしたのは、マスコミ
と世論であるとの認識もありますよね。
この文章の主語が不明確では無いでしょうか。
ひょっとして｢マスコミと世論｣
戦前の日本では、主戦論をリードしたのは、マスコミ
と世論であるとの認識もありますよね。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:07 ID:mA2AcHkF
>>693
> 失敗したんじゃなくて、主に時間切れ（待ちきれない）、及び
あまりやる気がなかっただけだろ。
後続テロの可能性がある以上、時間というファクターは非常に重要。
相手の引き延ばし作戦に乗って２次攻撃準備の時間を与えるのは愚の骨頂。
「やる気がない」はあなたの希望を込めた推測に過ぎない。
あんたは「書を捨て街に出よ」の意味を解らなかったようだね。
まあ、能力の限界とは残酷なものだな、としか言い様がないよ。ご同情申し上げます。
＞ すでにほころびが出ている「報復による抑止力」みたいな「理想論」
自分で「屁理屈」と言ってるけど、屁理屈と言うべきものではないな。
単なる無知以外の何ものでもない。さらに「考える力」もない事の証明でしかない。
悲しい事に「理想論」の意味すらも理解できていないし。
最大限好意的に彼（彼女）の書き込みを解釈すれば、完全な「馬鹿」「おかしい人」
「電波」を演じて、報復賛成派があきれて、馬鹿馬鹿しくなってこのスレを相手にしなくなる事を狙った、
って事くらいかな。で、賛成派が来なくなった所で「賛成派は反対派の理論の前に
屈して逃げた」って宣言する、と。こいつとMTはまさにそれをやろうとしてるんだろうな。
> 失敗したんじゃなくて、主に時間切れ（待ちきれない）、及び
あまりやる気がなかっただけだろ。
後続テロの可能性がある以上、時間というファクターは非常に重要。
相手の引き延ばし作戦に乗って２次攻撃準備の時間を与えるのは愚の骨頂。
「やる気がない」はあなたの希望を込めた推測に過ぎない。
あんたは「書を捨て街に出よ」の意味を解らなかったようだね。
まあ、能力の限界とは残酷なものだな、としか言い様がないよ。ご同情申し上げます。
＞ すでにほころびが出ている「報復による抑止力」みたいな「理想論」
自分で「屁理屈」と言ってるけど、屁理屈と言うべきものではないな。
単なる無知以外の何ものでもない。さらに「考える力」もない事の証明でしかない。
悲しい事に「理想論」の意味すらも理解できていないし。
最大限好意的に彼（彼女）の書き込みを解釈すれば、完全な「馬鹿」「おかしい人」
「電波」を演じて、報復賛成派があきれて、馬鹿馬鹿しくなってこのスレを相手にしなくなる事を狙った、
って事くらいかな。で、賛成派が来なくなった所で「賛成派は反対派の理論の前に
屈して逃げた」って宣言する、と。こいつとMTはまさにそれをやろうとしてるんだろうな。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:24 ID:OQY54Wof
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:37 ID:OQY54Wof
>>704
実行力を持ってない奴の机上の空論は床屋談義、即ち屁理屈。
実行力を持ってない奴の机上の空論は床屋談義、即ち屁理屈。
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:42 ID:???
アメリカ人を殺した人には免ザイーフを発行します。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:45 ID:NrOnBuXs
>>705
じゃあブッシュ以外の人間の言葉は全部屁理屈だね。
じゃあブッシュ以外の人間の言葉は全部屁理屈だね。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:48 ID:NrOnBuXs
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:48 ID:OQY54Wof
>>707
オマルやラディンやブレアとか小泉とか田嶋陽子も「当事者」にいれてやれ。
オマルやラディンやブレアとか小泉とか田嶋陽子も「当事者」にいれてやれ。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:51 ID:NrOnBuXs
>708
２ＣＨという所は机上の空論を行うところでしょ。
自己否定をしないでください。
２ＣＨという所は机上の空論を行うところでしょ。
自己否定をしないでください。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 11:57 ID:OQY54Wof
>>710
オマルが「徹底抗戦」を決めたんだろうが。ブッシュが一人で決めれるわけなかろう。
パウエルとかラムズフェルドの「屁でない」理屈の末の人形だ。
君も俺も、せめて「県議会」程度を動かせる程度の影響力があれば、当事者を
名乗ってもいいんじゃない？
オマルが「徹底抗戦」を決めたんだろうが。ブッシュが一人で決めれるわけなかろう。
パウエルとかラムズフェルドの「屁でない」理屈の末の人形だ。
君も俺も、せめて「県議会」程度を動かせる程度の影響力があれば、当事者を
名乗ってもいいんじゃない？
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 12:07 ID:NrOnBuXs
>>712
最終的な決断の責任はブッシュ一人にある以上、実行力のあるのはブッシュだけ。
アメリカの行動を決定できるのはブッシュだけ。
オマルはただの脇役に過ぎない。
>>711
机上の空論と道理のたたない理屈は別物。
道理のたたない理屈だけならまともな机上の空論も成り立たない。
単なる屁理屈でいいのなら
「宇宙人さんが平和をもたらしてくれるから、宇宙人さんに解決を頼めばいい」
っていうのもアリになる。
最終的な決断の責任はブッシュ一人にある以上、実行力のあるのはブッシュだけ。
アメリカの行動を決定できるのはブッシュだけ。
オマルはただの脇役に過ぎない。
>>711
机上の空論と道理のたたない理屈は別物。
道理のたたない理屈だけならまともな机上の空論も成り立たない。
単なる屁理屈でいいのなら
「宇宙人さんが平和をもたらしてくれるから、宇宙人さんに解決を頼めばいい」
っていうのもアリになる。
＞＞７０８
屁理屈を道理で否定できない限り、
屁理屈と道理は入れ代わるのではな
いでしょうか。つまり屁理屈を乗り
越える道理をどのくらい、具体的に
展開出来るかですね。もし、道理で
屁理屈を乗り越えられないのである
ならば、その道理を振りかざす人は、
屁理屈を述べ続けられる人には負け
た事になるのではないでしょうか。
まあ勝ち負けの問題では無いと言う
のであれば、それまでですが。
屁理屈を道理で否定できない限り、
屁理屈と道理は入れ代わるのではな
いでしょうか。つまり屁理屈を乗り
越える道理をどのくらい、具体的に
展開出来るかですね。もし、道理で
屁理屈を乗り越えられないのである
ならば、その道理を振りかざす人は、
屁理屈を述べ続けられる人には負け
た事になるのではないでしょうか。
まあ勝ち負けの問題では無いと言う
のであれば、それまでですが。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 12:13 ID:OQY54Wof
>>713
ブッシュ唯神論者が宇宙人論者を嘲笑してもただの大笑いである。
ま、「屁理屈」と言う言葉を最初から鍵カッコつきで使っていたのだから、
なら「床屋談義」に置き換えても恥じるところはないが、
道理が立ってないとは思わないので、どの辺が道理が立ってないかな？
ついでにいうと、俺はＭＴ氏と共同戦線を張っているつもりはないので、
別に考えてね>レッテル貼り好きの諸君。
ブッシュ唯神論者が宇宙人論者を嘲笑してもただの大笑いである。
ま、「屁理屈」と言う言葉を最初から鍵カッコつきで使っていたのだから、
なら「床屋談義」に置き換えても恥じるところはないが、
道理が立ってないとは思わないので、どの辺が道理が立ってないかな？
ついでにいうと、俺はＭＴ氏と共同戦線を張っているつもりはないので、
別に考えてね>レッテル貼り好きの諸君。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 12:26 ID:NrOnBuXs
>>715
ブッシュ唯神論者?どの辺が？
床屋談義なら問題ないんじゃない？単に屁理屈と言う単語の
誤用を指摘しただけ。「屁理屈」なんて「レッテル貼り」を
されたんじゃ、「屁理屈」の意味を知ってる人に対する印象が
悪すぎるからね。
ブッシュ唯神論者?どの辺が？
床屋談義なら問題ないんじゃない？単に屁理屈と言う単語の
誤用を指摘しただけ。「屁理屈」なんて「レッテル貼り」を
されたんじゃ、「屁理屈」の意味を知ってる人に対する印象が
悪すぎるからね。
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 12:33 ID:OQY54Wof
>>716
＞ブッシュ唯神論者?どの辺が？
この辺が＞「実行力のあるのはブッシュだけ」
＞「屁理屈」なんて「レッテル貼り」を
こらこら、屁理屈は自分を含めて全部に向かって「貼った」のだ
ろうが。一緒くたにされて怒った？でも、相手に対するレッテル貼り
では無いよな。
＞ブッシュ唯神論者?どの辺が？
この辺が＞「実行力のあるのはブッシュだけ」
＞「屁理屈」なんて「レッテル貼り」を
こらこら、屁理屈は自分を含めて全部に向かって「貼った」のだ
ろうが。一緒くたにされて怒った？でも、相手に対するレッテル貼り
では無いよな。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 12:42 ID:NrOnBuXs
>>717
自分を含めたとしても相手にも「レッテル貼り」すれば同じ事。
少なくとも他人に「レッテル貼り」「レッテル貼り」と言う奴の
やる事ではない。
ブッシュにのみ事実上実行力がある事は単なる「事実」「現実」
それをもって彼を崇拝しているわけでもなければ、彼に服従しているわけでもない。
で、唯神論者ってなに？説明してくれない？
因にあなたの
＞ ブッシュ唯神論者が宇宙人論者を嘲笑してもただの大笑いである。
も私に対する「ブッシュ唯神論者」という「レッテル貼り」なのは
気が付いてるよね？
自分を含めたとしても相手にも「レッテル貼り」すれば同じ事。
少なくとも他人に「レッテル貼り」「レッテル貼り」と言う奴の
やる事ではない。
ブッシュにのみ事実上実行力がある事は単なる「事実」「現実」
それをもって彼を崇拝しているわけでもなければ、彼に服従しているわけでもない。
で、唯神論者ってなに？説明してくれない？
因にあなたの
＞ ブッシュ唯神論者が宇宙人論者を嘲笑してもただの大笑いである。
も私に対する「ブッシュ唯神論者」という「レッテル貼り」なのは
気が付いてるよね？
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 12:47 ID:OQY54Wof
>>718
ブッシュのみが世界を動かせると思っているのがブッシュ唯神論
の意味だろうが。
君は「ブッシュの考え方は誰からも干渉されない」と思っているのか？
ブッシュ君は、実は右に左に顔色をうかがっている。その意味で、
右や左でごそごそすることは、決定に影響を与えうる、ということだろ。
はい、説明したよ。
ブッシュのみが世界を動かせると思っているのがブッシュ唯神論
の意味だろうが。
君は「ブッシュの考え方は誰からも干渉されない」と思っているのか？
ブッシュ君は、実は右に左に顔色をうかがっている。その意味で、
右や左でごそごそすることは、決定に影響を与えうる、ということだろ。
はい、説明したよ。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 12:51 ID:???
チャットみてえなスレだな。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 12:52 ID:OQY54Wof
>>720
まあな。
まあな。
タリバン側の発表で米軍捕虜を10人拘束
米側それは事実では無いと否定。
この米側の報道をブッシュが公に認めれば
その捕虜を抹殺してくれと言う事でしょうか。
それは国際法の捕虜に関する取り決めに違反
するのでは。はたまた米国は、その国際法
を批准していましたっけ。
国連分担金の未払い部分の一部を報復前に
支払うのは中々抱腹なことですね。
一時期国連大使も不在でした。
米国が、国連を認めているのであれば、定
期的なテロが必要では。
しかし、それについては、米国は拒否権を
発動ですかね。
米側それは事実では無いと否定。
この米側の報道をブッシュが公に認めれば
その捕虜を抹殺してくれと言う事でしょうか。
それは国際法の捕虜に関する取り決めに違反
するのでは。はたまた米国は、その国際法
を批准していましたっけ。
国連分担金の未払い部分の一部を報復前に
支払うのは中々抱腹なことですね。
一時期国連大使も不在でした。
米国が、国連を認めているのであれば、定
期的なテロが必要では。
しかし、それについては、米国は拒否権を
発動ですかね。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 13:24 ID:OQY54Wof
＞＞７２２
あなたは誰が必要としているのですか
貴方のみであるとすれば、2ＣＨは永久不滅ですね。
あなたは誰が必要としているのですか
貴方のみであるとすれば、2ＣＨは永久不滅ですね。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 13:36 ID:OQY54Wof
はいはい。俺がいる限り２ｃｈは不滅ですよ。君はいなくてもいい。
で、それがなにか？
で、それがなにか？
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 13:40 ID:???
以後このスレを「小学生の口論ごっこ」と改名します。
しつこい質問 ＞＞７２３
事実のみを使うという戦略は存在するのですか。
あなたのいままでのレスをチョット呼んで見れば
自問自答の連発。虚構による虚構。ただし偶に
(レスに気合が入っているとき）正論（化なりの人
の同意が得られる）ですよね。それ以外は単なる
時間つぶし。
私は、その偶に出てくる正論を相手にしているつ
もりですが、それ以外には、いささか食傷気味です。
事実のみを使うという戦略は存在するのですか。
あなたのいままでのレスをチョット呼んで見れば
自問自答の連発。虚構による虚構。ただし偶に
(レスに気合が入っているとき）正論（化なりの人
の同意が得られる）ですよね。それ以外は単なる
時間つぶし。
私は、その偶に出てくる正論を相手にしているつ
もりですが、それ以外には、いささか食傷気味です。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 13:46 ID:XKGEgxUm
>>722
ｱﾌｫ？特殊部隊がどういう行動してるか知ってる？
軍事ｽﾚで聞いてみな。って既出だけど。
ちなみに、特殊部隊といっても普通の軍服着てます。変装なんてするかｺﾞﾙｧ！
映画見すぎ
で、ただの中傷誹謗論になってるのでどうでもいいよ。
２ｃｈといってもいろんな板があっていろんなスレがあるの。
全部いっしょくたにするな。
ｱﾌｫ？特殊部隊がどういう行動してるか知ってる？
軍事ｽﾚで聞いてみな。って既出だけど。
ちなみに、特殊部隊といっても普通の軍服着てます。変装なんてするかｺﾞﾙｧ！
映画見すぎ
で、ただの中傷誹謗論になってるのでどうでもいいよ。
２ｃｈといってもいろんな板があっていろんなスレがあるの。
全部いっしょくたにするな。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 13:54 ID:OQY54Wof
えーん、くやしい。２０行ほど書いたのが、操作ミスで消えてしまった。
要約。
あんな軍事オタクマンセーを信用するな。
要約。
あんな軍事オタクマンセーを信用するな。
特殊部隊が国際法の埒外というのであれば
タリバンはそれをひっとらえて、公開処刑して
ＣＮＮに報道してもらいましょう。
タリバンはそれをひっとらえて、公開処刑して
ＣＮＮに報道してもらいましょう。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:03 ID:OQY54Wof
>>730
国際法など、今更どうでもいいのだが。
公開処刑こそ意味があるのだね。
君のポジションが判らないというのが、我々？の疑問だ。
どうしたい？法治を望んでいるのか？
法はとりあえずイスラム法と西洋法の二つがある。両者の
統合法を求めてる？
国際法など、今更どうでもいいのだが。
公開処刑こそ意味があるのだね。
君のポジションが判らないというのが、我々？の疑問だ。
どうしたい？法治を望んでいるのか？
法はとりあえずイスラム法と西洋法の二つがある。両者の
統合法を求めてる？
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:03 ID:XKGEgxUm
>>729
要約、一人だけの意見ならそういう考えもあるな
で済むがあそこは複数人で答えるからまだ、
ｱﾌｫなｻﾖが書いた記事とかよりはよっぽど信用できる。
彼らは単に「軍事」のみしか評価しないからね。分かりやすい。
ま、元々の資料が全て間違えてるなら、そりゃ間違えてると思うが。
とりあえず言えるのは、君よりは信用できるよ(藁
要約、一人だけの意見ならそういう考えもあるな
で済むがあそこは複数人で答えるからまだ、
ｱﾌｫなｻﾖが書いた記事とかよりはよっぽど信用できる。
彼らは単に「軍事」のみしか評価しないからね。分かりやすい。
ま、元々の資料が全て間違えてるなら、そりゃ間違えてると思うが。
とりあえず言えるのは、君よりは信用できるよ(藁
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:04 ID:XKGEgxUm
>>730
殺してもらおう。
多分ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄとか、でっちあげかどっちかだからな。
どっちにしてもｱﾒﾘｶの損失はない。ﾀﾘﾊﾞﾝのみの損失。
というか、軍服着てたら捕虜として扱わなければならないので。
殺してもらおう。
多分ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄとか、でっちあげかどっちかだからな。
どっちにしてもｱﾒﾘｶの損失はない。ﾀﾘﾊﾞﾝのみの損失。
というか、軍服着てたら捕虜として扱わなければならないので。
＞＞７３３
有る報道によると、米軍人１人あたり、もし戦死した場合
約3億円の国家支出になるそうです。それは少しは損失に
なるのでは。
私のポジションをはっきりさせろと言う事ですが、
ああ言えばこういうというあなたのポジションと同じです。
有る報道によると、米軍人１人あたり、もし戦死した場合
約3億円の国家支出になるそうです。それは少しは損失に
なるのでは。
私のポジションをはっきりさせろと言う事ですが、
ああ言えばこういうというあなたのポジションと同じです。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:17 ID:JyEqY24v
>>719
いやいや、「唯神論」というのが何か、と言うのを聞いたんだけどね。
辞書を調べても載っていなかったものでね。
あんたの意味する事はもちろん解っているよ。でもね、「神」と言う言葉を
ここで用いる事が悪質な「レッテル貼り」だと思うから聞いてるんだよ。
私が盲目的なブッシュ信者だ、という印象を読む人に与えたかったんだろ？
あんたは「実行力を持たないのものの議論は全て床屋談義、屁理屈にすぎない」
って言ったんだよ？
「実行力」を持つのがブッシュ以外にいるのかい？
ブッシュがどんな意見を聞いていようと、どんなアドバイスを受けていようと
「決断」し「実行に移す」権利があるのはブッシュだけなんだよ？
「議論の摺り替え」「レッテル貼り」、反対派の何時もの手段を多用するね、君も。
いやいや、「唯神論」というのが何か、と言うのを聞いたんだけどね。
辞書を調べても載っていなかったものでね。
あんたの意味する事はもちろん解っているよ。でもね、「神」と言う言葉を
ここで用いる事が悪質な「レッテル貼り」だと思うから聞いてるんだよ。
私が盲目的なブッシュ信者だ、という印象を読む人に与えたかったんだろ？
あんたは「実行力を持たないのものの議論は全て床屋談義、屁理屈にすぎない」
って言ったんだよ？
「実行力」を持つのがブッシュ以外にいるのかい？
ブッシュがどんな意見を聞いていようと、どんなアドバイスを受けていようと
「決断」し「実行に移す」権利があるのはブッシュだけなんだよ？
「議論の摺り替え」「レッテル貼り」、反対派の何時もの手段を多用するね、君も。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:19 ID:OQY54Wof
軍事板の連中の軍事に関する見識に俺が対応できるわけはない。
だが、連中はオタク故に、政治は軍事の上位だということをしばしば
忘れる。
いっとくが、俺は銀オタだ。
だが、連中はオタク故に、政治は軍事の上位だということをしばしば
忘れる。
いっとくが、俺は銀オタだ。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:34 ID:OQY54Wof
>>735
唯神論が辞書に載ってないわけないだろ（あれ？ほんとにのってないのか？調べるのが
めんどくさいので無視）
＞「実行力」を持つのがブッシュ以外にいるのかい？
そのことについては「影響力」と書き換えて、既に述べたろう。
それを無理矢理「決断者はブッシュだ」と言って、・・・何が言いたいのだ？
つくづく困るのだよ、賛成派は。ろくなこと言ってないくせに、俺は「現在進行形の
やり方を主張しているのだから正義」みたいな言い方が。
まるきり「反論」すらしていない、現状を認めよと言っているだけ。
そりゃ「このくそ馬鹿」というレッテル貼りをしてやりたいのはやまやまだが、そこを
おさえて「お互い馬鹿だから、馬鹿どうし話をしましょうや」といえば、かさに掛かって
「おまえもレッテル貼りナー」リピートや、「電波？馬鹿？アホ？」呼ばわりしてくる。
読み手によって印象は違うのだろうが、俺はずっと「賛成派が常にリピートに持ち込んで、
代案は、馬鹿かそれ、過去スレ見ろ」と荒らしていたと「認識している」。
唯神論が辞書に載ってないわけないだろ（あれ？ほんとにのってないのか？調べるのが
めんどくさいので無視）
＞「実行力」を持つのがブッシュ以外にいるのかい？
そのことについては「影響力」と書き換えて、既に述べたろう。
それを無理矢理「決断者はブッシュだ」と言って、・・・何が言いたいのだ？
つくづく困るのだよ、賛成派は。ろくなこと言ってないくせに、俺は「現在進行形の
やり方を主張しているのだから正義」みたいな言い方が。
まるきり「反論」すらしていない、現状を認めよと言っているだけ。
そりゃ「このくそ馬鹿」というレッテル貼りをしてやりたいのはやまやまだが、そこを
おさえて「お互い馬鹿だから、馬鹿どうし話をしましょうや」といえば、かさに掛かって
「おまえもレッテル貼りナー」リピートや、「電波？馬鹿？アホ？」呼ばわりしてくる。
読み手によって印象は違うのだろうが、俺はずっと「賛成派が常にリピートに持ち込んで、
代案は、馬鹿かそれ、過去スレ見ろ」と荒らしていたと「認識している」。
＞＞７３６
前半同意致します。
これはなにも軍事に限らないのでは。
オタクになっている対象に陶酔できる
幸せな人達です。これは、肯定的にも、否定的にも
考えられます。肯定的には、むかし居たと言われる
仙人。否定的に捕らえれば、自己破滅。いずれにしても
オタク度によりますね。
銀オタ？
パチンコ、銀行、競輪、銀座、銀そのもの？？
前半同意致します。
これはなにも軍事に限らないのでは。
オタクになっている対象に陶酔できる
幸せな人達です。これは、肯定的にも、否定的にも
考えられます。肯定的には、むかし居たと言われる
仙人。否定的に捕らえれば、自己破滅。いずれにしても
オタク度によりますね。
銀オタ？
パチンコ、銀行、競輪、銀座、銀そのもの？？
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:39 ID:OQY54Wof
>>738
銀英オタだ。それ以上の説明は「しない」。
銀英オタだ。それ以上の説明は「しない」。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:39 ID:XKGEgxUm
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:46 ID:JyEqY24v
>>737
> 唯神論が辞書に載ってないわけないだろ（あれ？ほんとにのってないのか？調べるのが
めんどくさいので無視）
結局逃げるんじゃん。自分の発言にすら責任を持たないんだな。
いいかい？本当に「影響力」でいいとあんたが言うのなら、
既にあんたが最初にいった「実行力を持たないのものの議論は全て床屋談義、屁理屈にすぎない」
が成立しなくなるんだよ？
世論が影響力を持たないとはまさか言わないよね？
世論の形成は個人から始まる事は理解できるよね？
つまり、現状においてブッシュに直接的な影響力をもたない個人間の議論も
間接的な影響力を持つ個人同士の議論である以上、あんたの言う「床屋談義」ではなくなるんだよ。
> 唯神論が辞書に載ってないわけないだろ（あれ？ほんとにのってないのか？調べるのが
めんどくさいので無視）
結局逃げるんじゃん。自分の発言にすら責任を持たないんだな。
いいかい？本当に「影響力」でいいとあんたが言うのなら、
既にあんたが最初にいった「実行力を持たないのものの議論は全て床屋談義、屁理屈にすぎない」
が成立しなくなるんだよ？
世論が影響力を持たないとはまさか言わないよね？
世論の形成は個人から始まる事は理解できるよね？
つまり、現状においてブッシュに直接的な影響力をもたない個人間の議論も
間接的な影響力を持つ個人同士の議論である以上、あんたの言う「床屋談義」ではなくなるんだよ。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:52 ID:OQY54Wof
>>741
えーん、もう、なにをいっとるんだ。
だから「床屋談義」をしているのだろうが。床屋談義が昇華して影響力を
持てば、結構な話じゃないか。その他為に、俺も君も、それなりの時間を
割いてなにか書いているのだろ。
ブッシュマンセーというのも世論だし、ブッシュ辞めろも世論だ。
アメリカは人材の層が厚いから、ブッシュぐらい退陣させても
もつんだよ。国力は弱くなるけれどもね。
どうしてそんなに「ブッシュ政権」を支えたいのだ？
えーん、もう、なにをいっとるんだ。
だから「床屋談義」をしているのだろうが。床屋談義が昇華して影響力を
持てば、結構な話じゃないか。その他為に、俺も君も、それなりの時間を
割いてなにか書いているのだろ。
ブッシュマンセーというのも世論だし、ブッシュ辞めろも世論だ。
アメリカは人材の層が厚いから、ブッシュぐらい退陣させても
もつんだよ。国力は弱くなるけれどもね。
どうしてそんなに「ブッシュ政権」を支えたいのだ？
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 14:58 ID:XKGEgxUm
建設的じゃないねぇ。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 15:02 ID:JyEqY24v
>>742
前と言ってる事が変わってるじゃん。
誰が「ブッシュ政権を支えようとしてる」の？
ただ単に「攻撃されたらやり返すのが当然だ、その意味でブッシュの
今回の決断を支持する。」と言ってるだけだよ。
じゃあ逆に聞くけど、どうしてそんなに「ブッシュ政権」を打倒したいの？
前と言ってる事が変わってるじゃん。
誰が「ブッシュ政権を支えようとしてる」の？
ただ単に「攻撃されたらやり返すのが当然だ、その意味でブッシュの
今回の決断を支持する。」と言ってるだけだよ。
じゃあ逆に聞くけど、どうしてそんなに「ブッシュ政権」を打倒したいの？
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 15:03 ID:OQY54Wof
>>743
建設的な議論をしているスレのＵＲＬをきぼんぬ。
いや、まじで。
なんとなくここを見つけたので常駐しているだけで、ここがベストとは
思っていない、だからこそそれなりに関わっているわけで・・・。
建設的な議論をしているスレのＵＲＬをきぼんぬ。
いや、まじで。
なんとなくここを見つけたので常駐しているだけで、ここがベストとは
思っていない、だからこそそれなりに関わっているわけで・・・。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 15:15 ID:OQY54Wof
>>744
攻撃されたからやり返すのは当たり前の根本については
そもそも攻撃されたのは「イスラム圏」だろと答えた。
政権を支えるためには「軍事行動が必要だった」について
それは「下手なやり方」と答えた。
君は、どれに対しても「答えて無い」のだよ。いや、答えてる
けどもね、「とにかく駄目」「とにかく他に方法がない」。
で、その反論に納得しないと（納得するつもりは毛頭ないの
だろうけど）「理想論だね」「現実を見ろよ」しか言わない。
言葉で語れないのなら、口を出すな。自分の領分を認識しろ。
つくづく想像しちゃうけど、お前、どっかのやくざの兄貴に養って
貰ってるちんぴらの一人だろ。うつうつと自分の境遇を正当化
するために、毎夜毎夜ここで「世の中は強いものの為の世界
何だよ」と叫んでいる？？？？
いや、これは俺の妄想です。多分はずれているでしょう。
でも、もし、万が一あたっていたならば、君の行動は痛すぎるので
さっさと辞めましょう。
攻撃されたからやり返すのは当たり前の根本については
そもそも攻撃されたのは「イスラム圏」だろと答えた。
政権を支えるためには「軍事行動が必要だった」について
それは「下手なやり方」と答えた。
君は、どれに対しても「答えて無い」のだよ。いや、答えてる
けどもね、「とにかく駄目」「とにかく他に方法がない」。
で、その反論に納得しないと（納得するつもりは毛頭ないの
だろうけど）「理想論だね」「現実を見ろよ」しか言わない。
言葉で語れないのなら、口を出すな。自分の領分を認識しろ。
つくづく想像しちゃうけど、お前、どっかのやくざの兄貴に養って
貰ってるちんぴらの一人だろ。うつうつと自分の境遇を正当化
するために、毎夜毎夜ここで「世の中は強いものの為の世界
何だよ」と叫んでいる？？？？
いや、これは俺の妄想です。多分はずれているでしょう。
でも、もし、万が一あたっていたならば、君の行動は痛すぎるので
さっさと辞めましょう。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 15:56 ID:3QDaq5pO
>>746
あんたは何か勘違いをしていないか？
あんたは攻撃されたのは「イスラム圏」だと言っているが、それでは
いつアメリカが暴力によって攻撃した？
単にイスラム圏が経済的な競争に、軍備増強の競争に負け続け
国際的な発言力を低下させていったに過ぎないだろ。
あんたは「競争」がいけないと言うのかい？
あんたは以前の投稿で「上手いやり方」として今回の攻撃前に
アメリカが取った「手続き」と同じ事を「もっとイスラムに甘く」
行う事だ、と言っていたな。
それに対して「アメリカにはそんな事をする義理がない」と答えた。
なぜならそのような行動には「アメリカの国益」を損じるから。
そんな馬鹿な政策を取る必然性はないし、そのような行為は
世界中のテロリストを勇気づける結果になるから。
テロ組織に譲歩をしてしまってはアメリカに対するテロを誘発する
「理論上の明確な可能性」がある以上、政府がそのような行為を
する事は国民の生命と財産の保護を放棄するのと同義である。
このことはこのレスの過去ログで何度も何度も議論された事。
あんたは何か勘違いをしていないか？
あんたは攻撃されたのは「イスラム圏」だと言っているが、それでは
いつアメリカが暴力によって攻撃した？
単にイスラム圏が経済的な競争に、軍備増強の競争に負け続け
国際的な発言力を低下させていったに過ぎないだろ。
あんたは「競争」がいけないと言うのかい？
あんたは以前の投稿で「上手いやり方」として今回の攻撃前に
アメリカが取った「手続き」と同じ事を「もっとイスラムに甘く」
行う事だ、と言っていたな。
それに対して「アメリカにはそんな事をする義理がない」と答えた。
なぜならそのような行動には「アメリカの国益」を損じるから。
そんな馬鹿な政策を取る必然性はないし、そのような行為は
世界中のテロリストを勇気づける結果になるから。
テロ組織に譲歩をしてしまってはアメリカに対するテロを誘発する
「理論上の明確な可能性」がある以上、政府がそのような行為を
する事は国民の生命と財産の保護を放棄するのと同義である。
このことはこのレスの過去ログで何度も何度も議論された事。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:05 ID:aUa+k+SB
>>747
＞ 単にイスラム圏が経済的な競争に、軍備増強の競争に負け続け
＞国際的な発言力を低下させていったに過ぎない
勘違いも甚だしいのでもう少し勉強して下さい。
アメリカとイスラム圏で同じルールの元に公正な競争をしてきた過去などありません。
＞ 単にイスラム圏が経済的な競争に、軍備増強の競争に負け続け
＞国際的な発言力を低下させていったに過ぎない
勘違いも甚だしいのでもう少し勉強して下さい。
アメリカとイスラム圏で同じルールの元に公正な競争をしてきた過去などありません。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:08 ID:3QDaq5pO
>>746
大体あんたに＞「とにかく駄目」「とにかく他に方法がない」
なんて言われるとは思わなかったよ。
「とにかく報復は駄目」「アメリカはとにかく悪」しか言わない人に。
何も答えていないのはあんただろ？
「唯神論」はどこに行ったんだい？これに対する答えはもらってないけどな。
自分の発言に対する責任すら持てないんだろ？
ちゃんと「唯神論」について説明したらどうだい？
しかし「アメリカの手続き」をして「上手な手段」だと、
報復攻撃の代案だ、と得々と言えてしまうあんたの頭には
同情するよ。結局何も自分では考えられないんだな。
実効性と言うものには考え及ばないんだな。
７４６のあんたの投稿と同じテイストで仕上げてみました。いかがでしょう？
大体あんたに＞「とにかく駄目」「とにかく他に方法がない」
なんて言われるとは思わなかったよ。
「とにかく報復は駄目」「アメリカはとにかく悪」しか言わない人に。
何も答えていないのはあんただろ？
「唯神論」はどこに行ったんだい？これに対する答えはもらってないけどな。
自分の発言に対する責任すら持てないんだろ？
ちゃんと「唯神論」について説明したらどうだい？
しかし「アメリカの手続き」をして「上手な手段」だと、
報復攻撃の代案だ、と得々と言えてしまうあんたの頭には
同情するよ。結局何も自分では考えられないんだな。
実効性と言うものには考え及ばないんだな。
７４６のあんたの投稿と同じテイストで仕上げてみました。いかがでしょう？
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:15 ID:3QDaq5pO
>>748
公正な同じルールって何ですか？
そんなものが有史以来今まで一度でもありましたか？
今のアメリカはローマ帝国ではありませんが、なぜ
アメリカは今の超大国としてのアメリカになり得たのですか？
強者はいつも同じですか？なぜ当時絶対的な強者であったローマ帝国
を由来としないアメリカが現在強者たり得ているのですかね。
公正で同じルールに従った結果なんですか？
勉強が必要なのはあなたですよ。
公正な同じルールって何ですか？
そんなものが有史以来今まで一度でもありましたか？
今のアメリカはローマ帝国ではありませんが、なぜ
アメリカは今の超大国としてのアメリカになり得たのですか？
強者はいつも同じですか？なぜ当時絶対的な強者であったローマ帝国
を由来としないアメリカが現在強者たり得ているのですかね。
公正で同じルールに従った結果なんですか？
勉強が必要なのはあなたですよ。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:23 ID:aUa+k+SB
>>750
では説得を知らず力で強引にルールを支配しようとする勢力に対し
テロで対抗するのは正当な行為なのですね。
アメリカがもしここであなたの言うように「勝ったものが勝ち、他は従え」
と言うのならイスラムだけでなくほとんどの国がその主張に同意せず
戦火は拡大し、テロは拡大し最終的にアメリカが負けるのは自明です。
今までの人類のどんな歴史もそれを示しています。
かつての封建社会は絶対王政がなくなったのはなぜですか？
もう少し歴史を勉強してください。
では説得を知らず力で強引にルールを支配しようとする勢力に対し
テロで対抗するのは正当な行為なのですね。
アメリカがもしここであなたの言うように「勝ったものが勝ち、他は従え」
と言うのならイスラムだけでなくほとんどの国がその主張に同意せず
戦火は拡大し、テロは拡大し最終的にアメリカが負けるのは自明です。
今までの人類のどんな歴史もそれを示しています。
かつての封建社会は絶対王政がなくなったのはなぜですか？
もう少し歴史を勉強してください。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:24 ID:OQY54Wof
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:25 ID:OQY54Wof
>>750
はぁ、なんだこりゃ、脱力。
はぁ、なんだこりゃ、脱力。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:34 ID:3QDaq5pO
>>751
さて、現在ほど戦力差がある世界が今までにありましたかね？
「勝ったものが勝ち」は人類が始まって以来不変だよ。
テロというか力で対抗するのは正当だよ。ただし、それを行えば
反撃されるのも当然の事。その覚悟は必要だけどね。
封建社会、絶対王制がなくなったのはそれらが「負けた」からだよ。
絶対王制が確固たる基盤を持ち、完全に他勢力を凌駕しているときに権力を民衆その他に
譲り渡した例があったら示してほしいものだね。
なぜアメリカが最終的に負けるのが「自明」なの？全く解らないけど。
７４９はパロディじゃないよ。あなたと同様の「罵倒」を行ったって事を言いたかったの。
さて、現在ほど戦力差がある世界が今までにありましたかね？
「勝ったものが勝ち」は人類が始まって以来不変だよ。
テロというか力で対抗するのは正当だよ。ただし、それを行えば
反撃されるのも当然の事。その覚悟は必要だけどね。
封建社会、絶対王制がなくなったのはそれらが「負けた」からだよ。
絶対王制が確固たる基盤を持ち、完全に他勢力を凌駕しているときに権力を民衆その他に
譲り渡した例があったら示してほしいものだね。
なぜアメリカが最終的に負けるのが「自明」なの？全く解らないけど。
７４９はパロディじゃないよ。あなたと同様の「罵倒」を行ったって事を言いたかったの。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:37 ID:3QDaq5pO
あ、７５１は別人みたいだね。ごめんね。
７５４の最後の行は取り消します。
７５４の最後の行は取り消します。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:37 ID:OQY54Wof
>>747
なんか近いところに答えていたのでおろそかになったが、
だから君の言う
「そんな馬鹿な政策を取る必然性はないし」
が何で「必然」なのだ？ずっと「平和派」は言い続けているし、
それに対して「人は悪なのだ」ということしか言っていない。
あとな、ループに文句言う奴、逝ってしまいなさい。
交渉とは「ループ」なのだよ。方程式ではない。
なんか近いところに答えていたのでおろそかになったが、
だから君の言う
「そんな馬鹿な政策を取る必然性はないし」
が何で「必然」なのだ？ずっと「平和派」は言い続けているし、
それに対して「人は悪なのだ」ということしか言っていない。
あとな、ループに文句言う奴、逝ってしまいなさい。
交渉とは「ループ」なのだよ。方程式ではない。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:42 ID:OQY54Wof
>>754
＞封建社会、絶対王制がなくなったのはそれらが「負けた」からだよ。
だから、お前らの言っている「賛成論」は負けに至る道だといってるんじゃないか。
どこまでとぼければ気が済むのだ。いい加減にしろ。
＞封建社会、絶対王制がなくなったのはそれらが「負けた」からだよ。
だから、お前らの言っている「賛成論」は負けに至る道だといってるんじゃないか。
どこまでとぼければ気が済むのだ。いい加減にしろ。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:43 ID:aUa+k+SB
>>754
では人類のわずか３％しかいないアメリカが世界を支配している状態が
安定でいられる理由について説明してください。
封建社会にしろ絶対王政にしろ負けた理由は支配者層がわずか３％程度の
少数に限られていた不均等な社会であったから負けたのです。
今、イスラムだけでなく世界のあちこちで起きている現象が
パックスアメリカーナへの反抗だとして
それを武力だけで抑えつけられると考えるのはあまりに無理がある。
より多くの人と同じルールを共有することで多数になった人達が常に勝って
きたのが人類の歴史だということは認めますね？
では人類のわずか３％しかいないアメリカが世界を支配している状態が
安定でいられる理由について説明してください。
封建社会にしろ絶対王政にしろ負けた理由は支配者層がわずか３％程度の
少数に限られていた不均等な社会であったから負けたのです。
今、イスラムだけでなく世界のあちこちで起きている現象が
パックスアメリカーナへの反抗だとして
それを武力だけで抑えつけられると考えるのはあまりに無理がある。
より多くの人と同じルールを共有することで多数になった人達が常に勝って
きたのが人類の歴史だということは認めますね？
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:45 ID:???
>>745
お昼の共産党員と夜のｻﾖとRamenKを除けば
ここが良いかと。あっ、死者の宮殿かなんかいう工房も抜きで。
テロウザｐａｒｔ３テロよりウザイ好戦派
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003821101/
今は攻撃後のアフガンについて話してるとこだったと思うが。
たまに話それてるけど、まぁまだマシかと思われ
お昼の共産党員と夜のｻﾖとRamenKを除けば
ここが良いかと。あっ、死者の宮殿かなんかいう工房も抜きで。
テロウザｐａｒｔ３テロよりウザイ好戦派
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003821101/
今は攻撃後のアフガンについて話してるとこだったと思うが。
たまに話それてるけど、まぁまだマシかと思われ
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:48 ID:3QDaq5pO
>>756
じゃあなぜあんたが挙げた「上手い手段」を取らなきゃいけないの？
どうしてその「必然性」があるの？
因に必然：必ずそうなると決まっていること。それ以外になりようのないこと。また、そのさま By大辞林
つまりあんたの挙げるような手段が必然ではないから、
「そんな馬鹿な手段を取る必然性はない」わけ。理解できる？
いいかい、交渉がループに陥ったとき双方には「決断」する権利があるんだよ。
ただしその結果に対する「責任」も当然あるのだけど。
責任を取るのなら決断をしてかまわないんだよ。
ねえ、いつになったら「唯神論」の説明が聞けるの？
じゃあなぜあんたが挙げた「上手い手段」を取らなきゃいけないの？
どうしてその「必然性」があるの？
因に必然：必ずそうなると決まっていること。それ以外になりようのないこと。また、そのさま By大辞林
つまりあんたの挙げるような手段が必然ではないから、
「そんな馬鹿な手段を取る必然性はない」わけ。理解できる？
いいかい、交渉がループに陥ったとき双方には「決断」する権利があるんだよ。
ただしその結果に対する「責任」も当然あるのだけど。
責任を取るのなら決断をしてかまわないんだよ。
ねえ、いつになったら「唯神論」の説明が聞けるの？
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:49 ID:3QDaq5pO
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:50 ID:???
ま、兎も角、
アルカイダのテロをイスラムや中東問題と結びつけるのはｲﾀｲ。
所詮テロ。後付けや理由付けなんぞなんぼでもできる。
で、理由があるからといってテロをしても良いはずが無い。
故にイスラエルとも中東問題ともサウジとも関係無い。
アルカイダ(テロリスト)とそれを匿ってるタリバン。
これだけに焦点しぼって考えてみてくれ。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:53 ID:aUa+k+SB
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:56 ID:???
>>763
やった理由？んなもん考えなくて良い。
んじゃ、オウムが中東問題をなんとかしてくれー
って言いながらサリン撒いたら、交渉するのか？
テロは悪。犯罪。以上
テロに理由があったからってどうなる？
それを直せと？んじゃテロリストの要求はのんだわけだね。
それなら漏れもしようかな。中東問題のために金くれっていって爆破。
どうしてテロの要求のまないか考えて言うべし
やった理由？んなもん考えなくて良い。
んじゃ、オウムが中東問題をなんとかしてくれー
って言いながらサリン撒いたら、交渉するのか？
テロは悪。犯罪。以上
テロに理由があったからってどうなる？
それを直せと？んじゃテロリストの要求はのんだわけだね。
それなら漏れもしようかな。中東問題のために金くれっていって爆破。
どうしてテロの要求のまないか考えて言うべし
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 16:56 ID:OQY54Wof
>>760
おいおい、お前らが「空爆必然」論者じゃ無かったのか？
いつのまに宗旨替えをしたんだ？
今現実に、ブッシュ戦略の「アフガン軍事制圧」は
いき詰まってるだろ。で、他にも方法があったろ（お前らは
認めないけどな）、で、結果失敗なんだよ。何故それを認めない。
ま、負けを認めたら政権が崩壊するから認められないけどね、
だからといって、下手くそだったということに変わりはない。
おいおい、お前らが「空爆必然」論者じゃ無かったのか？
いつのまに宗旨替えをしたんだ？
今現実に、ブッシュ戦略の「アフガン軍事制圧」は
いき詰まってるだろ。で、他にも方法があったろ（お前らは
認めないけどな）、で、結果失敗なんだよ。何故それを認めない。
ま、負けを認めたら政権が崩壊するから認められないけどね、
だからといって、下手くそだったということに変わりはない。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:00 ID:3QDaq5pO
>>758
私はあなたが考えているように世界が進む事を
否定しているわけではないよ。アメリカの有り様が
拒絶されることが一般的になり、打ち倒す勢力が出る事
は嫌でも何でもないよ。アメリカニズムが好きなわけでもないし。
要はイスラムに対して「今はまだ時期じゃないし、
あんた達の今の力じゃ対抗できないんだから、ここはしばらく
国力を高め、長期的な戦略のもとに力をつける努力をすべきだろう。
面従腹背で雌伏し、いつの日かアメリカ、西欧に伍する勢力に
なるように努力すべき時期だろう。いま下手に行動すればアメリカに
口実を与え、対抗できるようになる時期が遠のくだけ。
イスラムという多くの国や人を束ねる宗教的なバックボーンが
あるのだから、長期的な視野、戦略でアメリカ、西欧を本当に
打ち倒す道を選べ」と主張しているわけ。
もちろん日本もそういう道を取ってほしい、と思ってるのよ。
そのために奴らの「ルール」って奴をずる賢く利用してやろうぜって話しな訳。
私はあなたが考えているように世界が進む事を
否定しているわけではないよ。アメリカの有り様が
拒絶されることが一般的になり、打ち倒す勢力が出る事
は嫌でも何でもないよ。アメリカニズムが好きなわけでもないし。
要はイスラムに対して「今はまだ時期じゃないし、
あんた達の今の力じゃ対抗できないんだから、ここはしばらく
国力を高め、長期的な戦略のもとに力をつける努力をすべきだろう。
面従腹背で雌伏し、いつの日かアメリカ、西欧に伍する勢力に
なるように努力すべき時期だろう。いま下手に行動すればアメリカに
口実を与え、対抗できるようになる時期が遠のくだけ。
イスラムという多くの国や人を束ねる宗教的なバックボーンが
あるのだから、長期的な視野、戦略でアメリカ、西欧を本当に
打ち倒す道を選べ」と主張しているわけ。
もちろん日本もそういう道を取ってほしい、と思ってるのよ。
そのために奴らの「ルール」って奴をずる賢く利用してやろうぜって話しな訳。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:00 ID:OQY54Wof
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:00 ID:???
>>765
>今現実に、ブッシュ戦略の「アフガン軍事制圧」はいき詰まってるだろ。
は？どの辺が？
今苦労してるのは世論操作。後、報道規制ね。
軍事のことをいうならもうちょっと軍事のこと勉強した方がいいよ。
軍事スレはこちら
軍事板教官による出張指南所（第三波）
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003124504/
>今現実に、ブッシュ戦略の「アフガン軍事制圧」はいき詰まってるだろ。
は？どの辺が？
今苦労してるのは世論操作。後、報道規制ね。
軍事のことをいうならもうちょっと軍事のこと勉強した方がいいよ。
軍事スレはこちら
軍事板教官による出張指南所（第三波）
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003124504/
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:04 ID:3QDaq5pO
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:05 ID:aUa+k+SB
>>764
オームの場合もちゃんとテロをやった理由について考えました。
当然のことながらその主張は支持を得られませんでした。
アルカイダのイスラム原理主義はやはり多数の支持を得てはいません。
しかしイスラム圏ではそこそこ支持を得ています。
さらにその主張のうち「アメリカには問答無用で従え」
には反対するという部分については世界中が支持することになるでしょう。
従って武力でこれを弾圧するのなら世界の各地にいる支持層を全て問答無用で
抹殺していかなくてはなりませんね。
その前にちゃんと言葉を話したほうが全然安上がりで効果が絶大。
従って空爆には反対です。その前にもっと切り崩しができるはずです。
またそうでなくてはアルカイダを潰してもテロは拡大するでしょう。
オームの場合もちゃんとテロをやった理由について考えました。
当然のことながらその主張は支持を得られませんでした。
アルカイダのイスラム原理主義はやはり多数の支持を得てはいません。
しかしイスラム圏ではそこそこ支持を得ています。
さらにその主張のうち「アメリカには問答無用で従え」
には反対するという部分については世界中が支持することになるでしょう。
従って武力でこれを弾圧するのなら世界の各地にいる支持層を全て問答無用で
抹殺していかなくてはなりませんね。
その前にちゃんと言葉を話したほうが全然安上がりで効果が絶大。
従って空爆には反対です。その前にもっと切り崩しができるはずです。
またそうでなくてはアルカイダを潰してもテロは拡大するでしょう。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:05 ID:???
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:07 ID:???
>>770
君に尋ねてあげよう。
空爆をしてるわな。してないという仮定はもうありえない。
で、今空爆をやめたら、どんなメリットとデメリットがあると思う？
止めてもメリットなんぞないよ。
せいぜい、報復テロがしやすくなるくらいで。
君に尋ねてあげよう。
空爆をしてるわな。してないという仮定はもうありえない。
で、今空爆をやめたら、どんなメリットとデメリットがあると思う？
止めてもメリットなんぞないよ。
せいぜい、報復テロがしやすくなるくらいで。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:07 ID:OQY54Wof
>>766
それを言うためには、彼らの世界に十分な教育インフラを作らねば
ならない。
筋肉インフラの方が遙かに作りやすいのだから、「アメリカ及び西側が
大人げをもって振る舞うべし」なのだよ。
で、振る舞うための「理屈」として「ＷＴＣ」は、「頭が悪い第三国人」
にもわかりやすかったろうに、なんでまた、ブッシュ政権の支持率を
上げるためだけに、花火を揚げなくてはならないのか。
ま、「頭の悪いアメリカ人」→のしもべ、には判らないことだろうが。
それを言うためには、彼らの世界に十分な教育インフラを作らねば
ならない。
筋肉インフラの方が遙かに作りやすいのだから、「アメリカ及び西側が
大人げをもって振る舞うべし」なのだよ。
で、振る舞うための「理屈」として「ＷＴＣ」は、「頭が悪い第三国人」
にもわかりやすかったろうに、なんでまた、ブッシュ政権の支持率を
上げるためだけに、花火を揚げなくてはならないのか。
ま、「頭の悪いアメリカ人」→のしもべ、には判らないことだろうが。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:10 ID:OQY54Wof
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:12 ID:OQY54Wof
>>769
はい、感情論者ですね。では、だれか「賛成派の人」、彼を駆逐してやってください。
はい、感情論者ですね。では、だれか「賛成派の人」、彼を駆逐してやってください。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:13 ID:???
>>774
そんな宣言を向こうがのむなら、
最初からラディン出してるっつーの。
で、もう一つ質問。
制裁攻撃をしてなかった場合の、
メリットとデメリットを述べてみ。
デメリットの方がはるかにでかいのが分かるよ
そんな宣言を向こうがのむなら、
最初からラディン出してるっつーの。
で、もう一つ質問。
制裁攻撃をしてなかった場合の、
メリットとデメリットを述べてみ。
デメリットの方がはるかにでかいのが分かるよ
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:14 ID:???
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:17 ID:OQY54Wof
>>776
どう判るんだよ、人に頼る前に、お前が最初に上げろよ。
攻撃しなくたって、米が動き続ける以上緊張関係は続くんだよ。
なまじ「アフガン空爆」みたいな、具体性に達したから、米国の
「何するかわららないぞ、カリスマ」が、そこでとぎれた。
で、はい、それ以上のメリットとは？
どう判るんだよ、人に頼る前に、お前が最初に上げろよ。
攻撃しなくたって、米が動き続ける以上緊張関係は続くんだよ。
なまじ「アフガン空爆」みたいな、具体性に達したから、米国の
「何するかわららないぞ、カリスマ」が、そこでとぎれた。
で、はい、それ以上のメリットとは？
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:20 ID:3QDaq5pO
>>773
教育のシステム、インフラは自分達で築き上げる事に意味があるし、
そうしてこそ「干渉」を防げるのだろ。
アメリカ、西欧にはそんな事してやる義理もないし。
で、７７３の投稿の言わんとする所が全く解らないけど。
もうちょっと分かりやすく説明してくれない？「頭の悪い」私に。
教育のシステム、インフラは自分達で築き上げる事に意味があるし、
そうしてこそ「干渉」を防げるのだろ。
アメリカ、西欧にはそんな事してやる義理もないし。
で、７７３の投稿の言わんとする所が全く解らないけど。
もうちょっと分かりやすく説明してくれない？「頭の悪い」私に。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:29 ID:aUa+k+SB
>>766
ははぁ 随分と自分とは逆な発想ですね。
自分としてはアメリカでも日本でも用いている民主主義に基づく自由主義体制が
今のところ最善のシステムだと思っています。しかしそうではないと思う人も
いる。そういう人をこちら側に入れないことには安定にはこれを維持できない。
そのコストを出ししぶるのは結局はマイナスです。
そしてそのコストは軍隊によるのがもっとも効果が疑問で
援助も含めた対話説得に依るのが最も安上がりで効果が大きいと思っています。
アメリカが日本や韓国や台湾に共産圏にならぬようにほどこした手続きを
中東にも惜しまなければ、そしてやはりそれができない状態にしてしまった
パレスチナ問題の泥沼がテロというかたちで戻ってきているとしか思えません。
まず第一にアメリカはキリスト教を捨てること。
そうでなくては何より説得力がありませんからね。
ははぁ 随分と自分とは逆な発想ですね。
自分としてはアメリカでも日本でも用いている民主主義に基づく自由主義体制が
今のところ最善のシステムだと思っています。しかしそうではないと思う人も
いる。そういう人をこちら側に入れないことには安定にはこれを維持できない。
そのコストを出ししぶるのは結局はマイナスです。
そしてそのコストは軍隊によるのがもっとも効果が疑問で
援助も含めた対話説得に依るのが最も安上がりで効果が大きいと思っています。
アメリカが日本や韓国や台湾に共産圏にならぬようにほどこした手続きを
中東にも惜しまなければ、そしてやはりそれができない状態にしてしまった
パレスチナ問題の泥沼がテロというかたちで戻ってきているとしか思えません。
まず第一にアメリカはキリスト教を捨てること。
そうでなくては何より説得力がありませんからね。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:30 ID:???
>>778
君と話すと時間の無駄だね。
制裁攻撃をしなければ
メリット
1)話し合いで解決できるかもしれない(いつになるか分からない)
2)自称反戦派の世論は取れる
デメリット
1)テロリストの要求を飲むことになるので、
テロの目的は成功したわけだ。便乗テロは必然的に起こる。
2)アメリカ国民の支持は落ちる
3)話し合いに時間がかかるのは容易に想像はつくが、
その間にも同規模のテロは続く(組織はそのままなので)
4)他の組織のテロも便乗する
5)テロに屈することになるので、世界の警察からは陥落。
6)他の国にも便乗テロは当然起こる
7)それ故に経済もボロボロになる→WTCの影響だけでも数兆ドルの被害が算出されている
8)下手すれば石油の利権を失う
9)サウジから撤退すれば中東への睨みが利かなくなり、内戦などがますます起こる。
他にもいろいろあるが、どれも非常に確率の高い予想が出るが。
君と話すと時間の無駄だね。
制裁攻撃をしなければ
メリット
1)話し合いで解決できるかもしれない(いつになるか分からない)
2)自称反戦派の世論は取れる
デメリット
1)テロリストの要求を飲むことになるので、
テロの目的は成功したわけだ。便乗テロは必然的に起こる。
2)アメリカ国民の支持は落ちる
3)話し合いに時間がかかるのは容易に想像はつくが、
その間にも同規模のテロは続く(組織はそのままなので)
4)他の組織のテロも便乗する
5)テロに屈することになるので、世界の警察からは陥落。
6)他の国にも便乗テロは当然起こる
7)それ故に経済もボロボロになる→WTCの影響だけでも数兆ドルの被害が算出されている
8)下手すれば石油の利権を失う
9)サウジから撤退すれば中東への睨みが利かなくなり、内戦などがますます起こる。
他にもいろいろあるが、どれも非常に確率の高い予想が出るが。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:30 ID:3QDaq5pO
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:41 ID:3QDaq5pO
>>780
それは難しい問題ですよ。その実現にはアメリカがキリスト教を
捨てるのももちろん、イスラム国家がイスラム教を捨てねばならなくなる。
つまり国家と宗教の完全分離が達成される事が前提となるわけです。
しかもイスラム圏の人々の文化、思考、人生観、価値観とイスラム教は
不可分なわけですから、その道は困難を極めます。
つまり、現在の日本に住む日本人の価値観とイスラム圏の人々の
価値観はあまりに違い過ぎるわけで。何せ彼等は宗教に生きる事が善な訳ですから。
つまり、この違いを認め、共存する以外ないと考えるわけです。
そのためには「力の均衡」が重要だと思うのです。
わたしはイスラムに早くアメリカや西欧に伍する勢力となるべきだ、
と思うのです。それこそが彼等のプライドをも充足させるのですから。
それは難しい問題ですよ。その実現にはアメリカがキリスト教を
捨てるのももちろん、イスラム国家がイスラム教を捨てねばならなくなる。
つまり国家と宗教の完全分離が達成される事が前提となるわけです。
しかもイスラム圏の人々の文化、思考、人生観、価値観とイスラム教は
不可分なわけですから、その道は困難を極めます。
つまり、現在の日本に住む日本人の価値観とイスラム圏の人々の
価値観はあまりに違い過ぎるわけで。何せ彼等は宗教に生きる事が善な訳ですから。
つまり、この違いを認め、共存する以外ないと考えるわけです。
そのためには「力の均衡」が重要だと思うのです。
わたしはイスラムに早くアメリカや西欧に伍する勢力となるべきだ、
と思うのです。それこそが彼等のプライドをも充足させるのですから。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 17:53 ID:OQY54Wof
>>781
＞と話すと時間の無駄だね。
ああ、そうなの、ま、とりあえず返事を貰って嬉しいよ、サンクス。
＞制裁攻撃をしなければ
＞メリット
＞1)話し合いで解決できるかもしれない(いつになるか分からない)
＞2)自称反戦派の世論は取れる
ま、足りないけど、君はその程度にしか考えないと言うことで、次に行こう。
＞デメリット
＞1)テロリストの要求を飲むことになるので、
テロの目的は成功したわけだ。便乗テロは必然的に起こる。
だから、テロリストの要求を飲めと誰が言った？かつ、ま、要求が
サウジからの米軍撤退だとして、どうして「便乗テロ」が起こると
「抑止力との比較において」いえる？
＞2)アメリカ国民の支持は落ちる
その通り。異論なし。でも、最初からそのつもりなら、支持が落ちるのを
少なくするような「戦略」は可能」
＞3)話し合いに時間がかかるのは容易に想像はつくが、
＞ その間にも同規模のテロは続く(組織はそのままなので)
とりあえず、空爆しても「組織はそのままだった」ということで。
米国内の「厳戒態勢」は、たしかにえらかった。
＞4)他の組織のテロも便乗する
まぁね、でも、便乗しなくてもするだろ、関係なし。
＞5)テロに屈することになるので、世界の警察からは陥落。
だから、屈しないような「交渉警察としてのアメリカ」を示せと言ってる。
＞6)他の国にも便乗テロは当然起こる
はい、起きます、それが何か？
＞7)それ故に経済もボロボロになる→WTCの影響だけでも数兆ドルの被害が算出されている
だから、空爆することで経済が困ると言っておるのだろうが。つぎ。
＞8)下手すれば石油の利権を失う
それも「空爆で温存できるわけではない」ということで。
＞9)サウジから撤退すれば中東への睨みが利かなくなり、内戦などがますます起こる。
じっさいのとこ、そう思う。しかし、米の介入無きこの戦争は遠からず「イスラエル
殲滅」に収斂される。ええんじゃない？
で、なんでも（かりに君が納得できなくても）解答はできるのだよ（嘘で書いているつもりはない、
全部マジの解答）
どこにずれがあるのかを捜すのは難しいかも知れないが、ま、そこへむけて、いや向けなくても
何となく騒いでいる２ｃｈを健全と思う、なんてな。
どうでもいいけど、いい加減にアメリカの奴隷は死んでくれ。
＞と話すと時間の無駄だね。
ああ、そうなの、ま、とりあえず返事を貰って嬉しいよ、サンクス。
＞制裁攻撃をしなければ
＞メリット
＞1)話し合いで解決できるかもしれない(いつになるか分からない)
＞2)自称反戦派の世論は取れる
ま、足りないけど、君はその程度にしか考えないと言うことで、次に行こう。
＞デメリット
＞1)テロリストの要求を飲むことになるので、
テロの目的は成功したわけだ。便乗テロは必然的に起こる。
だから、テロリストの要求を飲めと誰が言った？かつ、ま、要求が
サウジからの米軍撤退だとして、どうして「便乗テロ」が起こると
「抑止力との比較において」いえる？
＞2)アメリカ国民の支持は落ちる
その通り。異論なし。でも、最初からそのつもりなら、支持が落ちるのを
少なくするような「戦略」は可能」
＞3)話し合いに時間がかかるのは容易に想像はつくが、
＞ その間にも同規模のテロは続く(組織はそのままなので)
とりあえず、空爆しても「組織はそのままだった」ということで。
米国内の「厳戒態勢」は、たしかにえらかった。
＞4)他の組織のテロも便乗する
まぁね、でも、便乗しなくてもするだろ、関係なし。
＞5)テロに屈することになるので、世界の警察からは陥落。
だから、屈しないような「交渉警察としてのアメリカ」を示せと言ってる。
＞6)他の国にも便乗テロは当然起こる
はい、起きます、それが何か？
＞7)それ故に経済もボロボロになる→WTCの影響だけでも数兆ドルの被害が算出されている
だから、空爆することで経済が困ると言っておるのだろうが。つぎ。
＞8)下手すれば石油の利権を失う
それも「空爆で温存できるわけではない」ということで。
＞9)サウジから撤退すれば中東への睨みが利かなくなり、内戦などがますます起こる。
じっさいのとこ、そう思う。しかし、米の介入無きこの戦争は遠からず「イスラエル
殲滅」に収斂される。ええんじゃない？
で、なんでも（かりに君が納得できなくても）解答はできるのだよ（嘘で書いているつもりはない、
全部マジの解答）
どこにずれがあるのかを捜すのは難しいかも知れないが、ま、そこへむけて、いや向けなくても
何となく騒いでいる２ｃｈを健全と思う、なんてな。
どうでもいいけど、いい加減にアメリカの奴隷は死んでくれ。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:00 ID:aUa+k+SB
>>783
将来的にはイエスもムハンマドも偉大な人物だと讃えながら
その融和を計るべきでしょう。
所詮排他的な宗教は平和と共存することはできないですし。
イスラム教徒でも真にコーラン至上主義者なのは極少数です。
しかもその多くはアメリカなど他の世界を知らない。
日本にいるイスラム教徒で豚を食べる人を何人も知っています。
彼らはみな大事なのはイスラムの教える人類愛であってそれ以外は些細なこと
と言っています。
今のイスラム教が特に社会生活と不可分になってしまった背景は
やはり貧者は助け合わないと生きていけないという部分が大きいと思うので
その解消が一番効果的だと思います。
それに比べるとアメリカにはキリスト教を捨てる困難さは少ない。都市に住む
７５％の人は日本と同じ冠婚葬祭はいずれかの宗教の形式を取るけれど
基本的には自分は無宗教だと言っています。ただ自分達が常識と思っている
ことのうち何がキリスト教的で何が違うのかについて認識が遅れているだけです。よくよく見ればイスラム教との共通点も多いはずです。
自分達の持っている常識のうち何が特殊なのかについて考え
それを改める検討をする謙虚ささえ持てばイスラム教徒を説得するのに
それほどの時間を必要とはしないと思います。
将来的にはイエスもムハンマドも偉大な人物だと讃えながら
その融和を計るべきでしょう。
所詮排他的な宗教は平和と共存することはできないですし。
イスラム教徒でも真にコーラン至上主義者なのは極少数です。
しかもその多くはアメリカなど他の世界を知らない。
日本にいるイスラム教徒で豚を食べる人を何人も知っています。
彼らはみな大事なのはイスラムの教える人類愛であってそれ以外は些細なこと
と言っています。
今のイスラム教が特に社会生活と不可分になってしまった背景は
やはり貧者は助け合わないと生きていけないという部分が大きいと思うので
その解消が一番効果的だと思います。
それに比べるとアメリカにはキリスト教を捨てる困難さは少ない。都市に住む
７５％の人は日本と同じ冠婚葬祭はいずれかの宗教の形式を取るけれど
基本的には自分は無宗教だと言っています。ただ自分達が常識と思っている
ことのうち何がキリスト教的で何が違うのかについて認識が遅れているだけです。よくよく見ればイスラム教との共通点も多いはずです。
自分達の持っている常識のうち何が特殊なのかについて考え
それを改める検討をする謙虚ささえ持てばイスラム教徒を説得するのに
それほどの時間を必要とはしないと思います。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:03 ID:???
はぁ？交渉といったのは君だろ？
話し合いで解決と。
ならば向こうの要求はなんだ？
サウジからのアメリカの撤退とイスラエルからの撤退
だけというのか？
君はほんとーーーに理解しきってない。
で、もう一つ言おう、
制裁攻撃をする前にラディンを引き渡せとアメリカは言った。
しかし向こうは条件を出してきた。
なぜその条件に従わなければならない？
アメリカの事件なのでアメリカで裁くのは当然。要求できる権利がある。
第三国で裁判？んなこと飲めるわけないだろ。
治外法権になるだろ。それを認めろと？(藁
前回は認めたな、でどうなった？無罪。当たり前だ。
君の論理はほんと破綻してるよ。
空爆をすれば経済が破綻していく？
どこでだ？むしろした方が回復にはなるよ。軍需産業分はな。
多少は戻すかもしれないが数兆ドルまでには安すぎる。
で、テロが減ったな。言えばIRAだ。
元々交渉はしていたがアメリカの圧力もあって、武力解除したわけだ。
ほんと、現実をみてくれ。
テロの要求に飲むことになるのが分からないならば、
犯罪についてでも勉強しろ。
そうだな人質を取って立て篭もるケースとかが良いかもな。
君はまず、過去ｽﾚを全部見てみろ。
漏れが書いてることは既出だ。むしろもっと詳しく書いている。
よって、次の君がレスした時には全て読んでると判断するが良いか？
既出ネタはもう出さないでくれ。こっちが疲れる
話し合いで解決と。
ならば向こうの要求はなんだ？
サウジからのアメリカの撤退とイスラエルからの撤退
だけというのか？
君はほんとーーーに理解しきってない。
で、もう一つ言おう、
制裁攻撃をする前にラディンを引き渡せとアメリカは言った。
しかし向こうは条件を出してきた。
なぜその条件に従わなければならない？
アメリカの事件なのでアメリカで裁くのは当然。要求できる権利がある。
第三国で裁判？んなこと飲めるわけないだろ。
治外法権になるだろ。それを認めろと？(藁
前回は認めたな、でどうなった？無罪。当たり前だ。
君の論理はほんと破綻してるよ。
空爆をすれば経済が破綻していく？
どこでだ？むしろした方が回復にはなるよ。軍需産業分はな。
多少は戻すかもしれないが数兆ドルまでには安すぎる。
で、テロが減ったな。言えばIRAだ。
元々交渉はしていたがアメリカの圧力もあって、武力解除したわけだ。
ほんと、現実をみてくれ。
テロの要求に飲むことになるのが分からないならば、
犯罪についてでも勉強しろ。
そうだな人質を取って立て篭もるケースとかが良いかもな。
君はまず、過去ｽﾚを全部見てみろ。
漏れが書いてることは既出だ。むしろもっと詳しく書いている。
よって、次の君がレスした時には全て読んでると判断するが良いか？
既出ネタはもう出さないでくれ。こっちが疲れる
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:19 ID:OQY54Wof
>>786
過去スレ見ろ馬鹿はもういい。お前のようにpart1から参加している奴ら
ばかりじゃないんだ。既に「テロの話題は、どんなに独創性を発揮しようが
全部ループ」なのだよ。ようするに「オマエモナー」ということだ。
で、我々は「空爆マンセー、抑止力になる上に、経済的にもおいしいぜー」
という「うましか」派と、「エスカレート反対、空爆はちっとも解決になってない、
トータルとして大損」という「あとかほとか」派に分かれているわけだ。
テロの要求を飲むか否かも君の勝手な思いこみ。
テロ組織の要求を飲むことと、その潜在的問題の解決に向かうことを
リンクしてどうするか。「飲むな」というのは、「仲間を釈放しろ、金よこせ」
という「超法規的措置」のこと。別にラディンの言葉にしたがって「サウジから
撤退する」必要はないが、どっかでそれをするきっかけを捜すのは
テロを抑止したいなら「当然」。
おまえ、既出既出いうばかりで、なんにも説得力がないよ、自分でそれに
気づいてる？
過去スレ見ろ馬鹿はもういい。お前のようにpart1から参加している奴ら
ばかりじゃないんだ。既に「テロの話題は、どんなに独創性を発揮しようが
全部ループ」なのだよ。ようするに「オマエモナー」ということだ。
で、我々は「空爆マンセー、抑止力になる上に、経済的にもおいしいぜー」
という「うましか」派と、「エスカレート反対、空爆はちっとも解決になってない、
トータルとして大損」という「あとかほとか」派に分かれているわけだ。
テロの要求を飲むか否かも君の勝手な思いこみ。
テロ組織の要求を飲むことと、その潜在的問題の解決に向かうことを
リンクしてどうするか。「飲むな」というのは、「仲間を釈放しろ、金よこせ」
という「超法規的措置」のこと。別にラディンの言葉にしたがって「サウジから
撤退する」必要はないが、どっかでそれをするきっかけを捜すのは
テロを抑止したいなら「当然」。
おまえ、既出既出いうばかりで、なんにも説得力がないよ、自分でそれに
気づいてる？
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:22 ID:NHiFoYUB
>>785
一番難しいのはイスラムもキリスト教も一神教だと言う事でしょうね。
理性ではなせるときには目をつぶれた事も、いざとなるとそうも行かなくなりますからね。
基本的に私とあなたで違うのは平和の維持の仕方についての捕らえ方でしょう。
あなたは理性によって平和の維持が可能と考えるようですが、
私は力の均衡以外に平和を保てないと考えるのです。
もちろんこの「平和」が見せ掛けの平和であることは解っています。
しかし、いわゆる「平和」の要素を含むものであるのも事実だと思います。
そして何より、「心の自由」に踏み込むのを私は好まないのです。
内心どう思っていようと、表現として出てこなければ私は十分だと思うのです。
「状態」としての「平和」が実現されればそれでいいと思うのです。
一番難しいのはイスラムもキリスト教も一神教だと言う事でしょうね。
理性ではなせるときには目をつぶれた事も、いざとなるとそうも行かなくなりますからね。
基本的に私とあなたで違うのは平和の維持の仕方についての捕らえ方でしょう。
あなたは理性によって平和の維持が可能と考えるようですが、
私は力の均衡以外に平和を保てないと考えるのです。
もちろんこの「平和」が見せ掛けの平和であることは解っています。
しかし、いわゆる「平和」の要素を含むものであるのも事実だと思います。
そして何より、「心の自由」に踏み込むのを私は好まないのです。
内心どう思っていようと、表現として出てこなければ私は十分だと思うのです。
「状態」としての「平和」が実現されればそれでいいと思うのです。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:24 ID:NHiFoYUB
>>786
>なぜその条件に従わなければならない？
ラディンの犯罪を裏付けよとの条件にもかかわらず
状況証拠しか公表しない、犯罪者を裁く側の極めて
不誠実な対応。裁判に耐ええない証拠を公表して
米国で裁きを受けろ、などとは身に覚えのない側と
しては理不尽極まりない。
冤罪を状況証拠にふっかけられてホイホイと
被告席につかなければならない理屈はどこにある？
あなたなら被告席につきますか？
>なぜその条件に従わなければならない？
ラディンの犯罪を裏付けよとの条件にもかかわらず
状況証拠しか公表しない、犯罪者を裁く側の極めて
不誠実な対応。裁判に耐ええない証拠を公表して
米国で裁きを受けろ、などとは身に覚えのない側と
しては理不尽極まりない。
冤罪を状況証拠にふっかけられてホイホイと
被告席につかなければならない理屈はどこにある？
あなたなら被告席につきますか？
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:28 ID:OQY54Wof
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:29 ID:NHiFoYUB
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:34 ID:NHiFoYUB
>>791
>唯神論が辞書に載ってないわけないだろ（あれ？ほんとにのってないのか？調べるのが
めんどくさいので無視）
これがあんたが>>737の投稿で示した唯神論の説明と言っているもの。
説明になってないよ。
>唯神論が辞書に載ってないわけないだろ（あれ？ほんとにのってないのか？調べるのが
めんどくさいので無視）
これがあんたが>>737の投稿で示した唯神論の説明と言っているもの。
説明になってないよ。
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:35 ID:OQY54Wof
>>791
ん、というか>>786は俺の書いた文章じゃないな。
ということは、>>789は誰に対してものを言っているのか？
たしか唯神論という言葉を使ったのは「俺」だったよな？
もう、つまらん、おまえら揚げ足取りばっかりか。
揶揄はいいから「自分の説」を書け。ドアホが。
ん、というか>>786は俺の書いた文章じゃないな。
ということは、>>789は誰に対してものを言っているのか？
たしか唯神論という言葉を使ったのは「俺」だったよな？
もう、つまらん、おまえら揚げ足取りばっかりか。
揶揄はいいから「自分の説」を書け。ドアホが。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:52 ID:OQY54Wof
>>793
あ、そう。じゃ「唯神論」は辞書にないんだろうね。だからなに。
「ブッシュ唯神論者」ということばを俺が初めて発した
>>715
と言うレスから、それに言及している
>>716,>>717,>>718,>>719,>>735,>>737,
とかがあって、はるかにとんで>>789-794ということで、
さて何を求めているのかわからんと言うことだ。
俺が「ブッシュマンセー」を「ブッシュ唯神論」と
呼んだことを「何を」追求したいのか？それともそれ以外の
何かが目的なのか？
あ、そう。じゃ「唯神論」は辞書にないんだろうね。だからなに。
「ブッシュ唯神論者」ということばを俺が初めて発した
>>715
と言うレスから、それに言及している
>>716,>>717,>>718,>>719,>>735,>>737,
とかがあって、はるかにとんで>>789-794ということで、
さて何を求めているのかわからんと言うことだ。
俺が「ブッシュマンセー」を「ブッシュ唯神論」と
呼んだことを「何を」追求したいのか？それともそれ以外の
何かが目的なのか？
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 18:55 ID:aUa+k+SB
>>788
冷戦期のような力の均衡を常に保つのは難しくやがて必ず一方が他方を凌駕して
強大な軍隊を持つがゆえに傲慢さを恥じない国家ができてしまう。
それが今のアメリカです。
さらにその強大な軍事力を背景に経済を独占しようと非民主的なシステムを作ろうとすれば
もはや最悪のシナリオ、アメリカ対第３諸国の階級闘争がはじまってしまう。
いかなる宗教も排他的である限りその危険性を指摘されるのは仕方のないことだと思います。
例えば進化論を認めないキリスト教原理主義者達が国内での活動だけに留まらず
外国に圧力をかけたりすることはいかにアメリカの国益を損なうかについて議論がなされるのは
決して宗教弾圧ではなく民主国家では当然のことでしょう。
同じように白人至上主義者達が勢力を大きくすれば日本などの同盟国はアメリカを信用しなくなり
それがどれほどアメリカの国益に反するかについても議論されるべきです。
そのようにすれば自ずと道は明きらかになっていくと思われます。
冷戦期のような力の均衡を常に保つのは難しくやがて必ず一方が他方を凌駕して
強大な軍隊を持つがゆえに傲慢さを恥じない国家ができてしまう。
それが今のアメリカです。
さらにその強大な軍事力を背景に経済を独占しようと非民主的なシステムを作ろうとすれば
もはや最悪のシナリオ、アメリカ対第３諸国の階級闘争がはじまってしまう。
いかなる宗教も排他的である限りその危険性を指摘されるのは仕方のないことだと思います。
例えば進化論を認めないキリスト教原理主義者達が国内での活動だけに留まらず
外国に圧力をかけたりすることはいかにアメリカの国益を損なうかについて議論がなされるのは
決して宗教弾圧ではなく民主国家では当然のことでしょう。
同じように白人至上主義者達が勢力を大きくすれば日本などの同盟国はアメリカを信用しなくなり
それがどれほどアメリカの国益に反するかについても議論されるべきです。
そのようにすれば自ずと道は明きらかになっていくと思われます。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 19:11 ID:dGIWmsv/
>>795
誤摩化すなよ。ただ単に「唯神論」って何だ？って聞いてるんだよ。
あんたが持ち出した言葉だぜ。意味を教えてくれよ。
ここに意味を明確に示してくれよ。
まさか知らない言葉をレッテル貼りのために使ったのか？
印象操作するために使ったのか？
誤摩化すなよ。ただ単に「唯神論」って何だ？って聞いてるんだよ。
あんたが持ち出した言葉だぜ。意味を教えてくれよ。
ここに意味を明確に示してくれよ。
まさか知らない言葉をレッテル貼りのために使ったのか？
印象操作するために使ったのか？
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 19:17 ID:OQY54Wof
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 19:21 ID:dGIWmsv/
>>796
確かに理論的にはそういう事だと思います。
国益の観点に乗っ取ってそのような行動をするのも理解できます。
しかし、アメリカに、西欧に対抗できる勢力の存在も必要だと思います。
その存在がアメリカの万が一の暴走を防ぐ効果があると思うからです。
いつの時代も理性の重要性は叫ばれ、多くの民衆はそれを望みます。
しかし、そういった状態が永続的に続いた事はないのです。
なぜなら「正義」は力によって書き換えられてしまうものだから。
そしていつのまにか「正義」に従って「理性的」に行動したつもりなのに
争いを引き起こしているのです。
つまり、人間に理性的な行動など本質的に期待はできないのであり、
またその理性のバックボーンをなす絶対的な「正義」は存在しないと思うのです。
だからこそ、力の均衡を持ってしか、攻撃に踏み切れないようにするしか
平和状態というものが存在し得ないと思うのです。
私とあなたでは「人間」に対する認識が大分違い、それがお互いの意見の相違のもとになっていると思います。
確かに理論的にはそういう事だと思います。
国益の観点に乗っ取ってそのような行動をするのも理解できます。
しかし、アメリカに、西欧に対抗できる勢力の存在も必要だと思います。
その存在がアメリカの万が一の暴走を防ぐ効果があると思うからです。
いつの時代も理性の重要性は叫ばれ、多くの民衆はそれを望みます。
しかし、そういった状態が永続的に続いた事はないのです。
なぜなら「正義」は力によって書き換えられてしまうものだから。
そしていつのまにか「正義」に従って「理性的」に行動したつもりなのに
争いを引き起こしているのです。
つまり、人間に理性的な行動など本質的に期待はできないのであり、
またその理性のバックボーンをなす絶対的な「正義」は存在しないと思うのです。
だからこそ、力の均衡を持ってしか、攻撃に踏み切れないようにするしか
平和状態というものが存在し得ないと思うのです。
私とあなたでは「人間」に対する認識が大分違い、それがお互いの意見の相違のもとになっていると思います。
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 19:23 ID:dGIWmsv/
>>798
そう定義するなら私がブッシュ唯神論者というのはどういう意味だい？
そう定義するなら私がブッシュ唯神論者というのはどういう意味だい？
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 19:24 ID:OQY54Wof
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 20:43 ID:GYwio43g
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 21:40 ID:aUa+k+SB
>>799
基本的に考えていることは同じだと思います。
ただ武器を持たなくても力を持てるようにできるシステムが民主主義であり
アメリカが真に民主的ならば民主主義の普及とともに武器を捨てていくことになるでしょう。
つまるところ警察は必要だが軍隊はいらない、ということです。
基本的に考えていることは同じだと思います。
ただ武器を持たなくても力を持てるようにできるシステムが民主主義であり
アメリカが真に民主的ならば民主主義の普及とともに武器を捨てていくことになるでしょう。
つまるところ警察は必要だが軍隊はいらない、ということです。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 21:47 ID:OQY54Wof
>>802
どう矛盾するの、はい、説明し直し。どうでもいいけど。
どう矛盾するの、はい、説明し直し。どうでもいいけど。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 22:10 ID:sCDGIbK8
>>804
あんたは>>715でこう言ってるな。
＞ブッシュ唯神論者が宇宙人論者を嘲笑してもただの大笑いである。
さらに>>717で
＞＞ブッシュ唯神論者?どの辺が？
この辺が＞「実行力のあるのはブッシュだけ」
さらに>>719
>ブッシュのみが世界を動かせると思っているのがブッシュ唯神論
の意味だろうが。
そして>>798
>唯神論とは、真理はただ一つ神のおっしゃることであると信じる教義である、
と「唯神論」とやらを定義付けてる訳だ。
この定義を用いればこういう事になる。つまり「ブッシュ唯神論者」
とは「ブッシュを神と信仰し、その言葉を唯一絶対の真理である
とする者」
さて、では私はいつブッシュを神と信仰し、その言葉を唯一絶対の
真理であると書き込んだのでしょう？
「アメリカの行動を決定する権利があるのはブッシュだけ」
と書き込んだ人は「ブッシュ唯神論者」と定義されるに必要十分な
用件を満たしていますか？
あんたは>>715でこう言ってるな。
＞ブッシュ唯神論者が宇宙人論者を嘲笑してもただの大笑いである。
さらに>>717で
＞＞ブッシュ唯神論者?どの辺が？
この辺が＞「実行力のあるのはブッシュだけ」
さらに>>719
>ブッシュのみが世界を動かせると思っているのがブッシュ唯神論
の意味だろうが。
そして>>798
>唯神論とは、真理はただ一つ神のおっしゃることであると信じる教義である、
と「唯神論」とやらを定義付けてる訳だ。
この定義を用いればこういう事になる。つまり「ブッシュ唯神論者」
とは「ブッシュを神と信仰し、その言葉を唯一絶対の真理である
とする者」
さて、では私はいつブッシュを神と信仰し、その言葉を唯一絶対の
真理であると書き込んだのでしょう？
「アメリカの行動を決定する権利があるのはブッシュだけ」
と書き込んだ人は「ブッシュ唯神論者」と定義されるに必要十分な
用件を満たしていますか？
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 22:35 ID:OQY54Wof
なんで先までさかのぼらねばならないか。
ブッシュ以外の言葉は屁理屈（>>707
いや、オマルをいれとけ、>>709
オマルに実行力無し、>>710
影響力の話だよ>>712
いや、ブッシュだけ>>713
同時に屁理屈なら宇宙人マンセーであると述べる。
ここで「ブッシュ以外＝宇宙人経由の平和」という主張がなされた。
で「ブッシュがすべての決定の責任者であるなどという空想を
語る奴が宇宙人論を笑うとは笑止、と書いた>>715
この流れになんの疑問がある？
ブッシュ以外の言葉は屁理屈（>>707
いや、オマルをいれとけ、>>709
オマルに実行力無し、>>710
影響力の話だよ>>712
いや、ブッシュだけ>>713
同時に屁理屈なら宇宙人マンセーであると述べる。
ここで「ブッシュ以外＝宇宙人経由の平和」という主張がなされた。
で「ブッシュがすべての決定の責任者であるなどという空想を
語る奴が宇宙人論を笑うとは笑止、と書いた>>715
この流れになんの疑問がある？
宇宙人？唯神論？いつからここはオカルト板みたいになった？
ここは国情板のはずだが・・・。
第三者的に見ればオウムの教義みたいなレスだ・・・。
ここは国情板のはずだが・・・。
第三者的に見ればオウムの教義みたいなレスだ・・・。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/31 22:47 ID:OQY54Wof
>>807
というか、お前どっからわいてきた？
というか、お前どっからわいてきた？
809 ：鼻毛ボーボー：01/10/31 23:01 ID:dnYJntK9
矛盾していてもいいんじゃない？無理が通れば道理が引っ込む
ご時世なんだから。
ご時世なんだから。
報復爆撃が、世論とか、マスコミの動向でラマダン時期に行うかどうか
かにより決まるのであれば、可笑しくないですか。
爆撃の妥当性、決断に正当な裏付けずけがあるのであれば、断固その筋
書きで進めるべきでは。そんなあいまいな決断で爆撃を始めたのでしょ
うか。またこの報復は、何が満たされれば終るのでしょうか。世論調査
をするのでしょうか。その筋書きそのものが、時間により変化するので
すね。
ベトナム戦争、アフガンのソ連侵攻等も費用効果の観点で止めたと言う
側面も無視できないですよね。当然当該国民の厭戦気分の増大、つまり
その戦いの正当性に疑問が出た事もありますよね。でもその正当性に国
の指導者が信念を持っていれば、政治家としては、国民を説得すべきで
すよね。
世論に阿る程度の正当性であれば、報復反対。難民が悲惨過ぎます。
難民の悲惨さを担保にテロを防止しようとしているのですかね。
かにより決まるのであれば、可笑しくないですか。
爆撃の妥当性、決断に正当な裏付けずけがあるのであれば、断固その筋
書きで進めるべきでは。そんなあいまいな決断で爆撃を始めたのでしょ
うか。またこの報復は、何が満たされれば終るのでしょうか。世論調査
をするのでしょうか。その筋書きそのものが、時間により変化するので
すね。
ベトナム戦争、アフガンのソ連侵攻等も費用効果の観点で止めたと言う
側面も無視できないですよね。当然当該国民の厭戦気分の増大、つまり
その戦いの正当性に疑問が出た事もありますよね。でもその正当性に国
の指導者が信念を持っていれば、政治家としては、国民を説得すべきで
すよね。
世論に阿る程度の正当性であれば、報復反対。難民が悲惨過ぎます。
難民の悲惨さを担保にテロを防止しようとしているのですかね。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 00:20 ID:A/QHuv7X
>>806
また論点の摺り替えか？
>>713で宇宙人を出したのはあんたが「屁理屈」を誤用したのを指摘したときに
MTが「ここは机上の空論」をする場所だと言い出したからだろ？それを受けて
机上の空論と屁理屈は違うと言う事を示すための例として用いたのは、自明なはずだ。
つまり「馬鹿な意見」の例として宇宙人は出たきた訳。
ま、話の流れとしては８０６でいいんじゃない。
で、>>805に対する答えは？
また論点の摺り替えか？
>>713で宇宙人を出したのはあんたが「屁理屈」を誤用したのを指摘したときに
MTが「ここは机上の空論」をする場所だと言い出したからだろ？それを受けて
机上の空論と屁理屈は違うと言う事を示すための例として用いたのは、自明なはずだ。
つまり「馬鹿な意見」の例として宇宙人は出たきた訳。
ま、話の流れとしては８０６でいいんじゃない。
で、>>805に対する答えは？
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 00:30 ID:UsxLDkdH
>>811
８０５を読まずに２！！
いい加減「今時そういうのは流行らない」と言うことを証明しようと思って
つきあってきたが、ちっとも自覚しないのね。
お前は１０年前のパソ通の亡霊か！？
はい、最終的な答え
「今後無視」
８０５を読まずに２！！
いい加減「今時そういうのは流行らない」と言うことを証明しようと思って
つきあってきたが、ちっとも自覚しないのね。
お前は１０年前のパソ通の亡霊か！？
はい、最終的な答え
「今後無視」
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 01:00 ID:???
で、飲みに行って帰ってきた。レス。
>>787
「議論」をしたいなら、今までにどういう話しがあって、
どういう議論がされてきたかを見るのが当然。
中傷誹謗煽りがしたいだけなら読まなくてもいいけど。
で、
>テロ組織の要求を飲むことと、その潜在的問題の解決に向かうことを
での、君のいうラディンの要求は何？
どのみち、問題があってもすぐに解決に向かうのは良策じゃないね。
それこそがテロの要求に呑んでることになるからだ。
で
>犯罪についてでも勉強しろ。
>そうだな人質を取って立て篭もるケースとかが良いかもな。
は勉強したか？
で、空爆で経済的に美味しい？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
軍需と一般レベルの経済は別ものだっちゅーの。
軍需でWTC分だけでも経済回復はできない。なぜなら損失が非常に大きいからだ。
まぁ、何も知らずに戦争反対というのは良いが、テロは攻撃だ。
反戦派の多くの意見を聞いているが、大体間接的にはテロ容認と言っている。
(もちろん本人は気付いていないが(藁)
>>790
状況証拠だけでも裁判はできる。
またいわゆる逮捕状はある。別件のこともある。＞大使館爆破テロなど
自分が無罪と言えるなら被告席につくね。当然。
というか、出なければならない。
>>787
「議論」をしたいなら、今までにどういう話しがあって、
どういう議論がされてきたかを見るのが当然。
中傷誹謗煽りがしたいだけなら読まなくてもいいけど。
で、
>テロ組織の要求を飲むことと、その潜在的問題の解決に向かうことを
での、君のいうラディンの要求は何？
どのみち、問題があってもすぐに解決に向かうのは良策じゃないね。
それこそがテロの要求に呑んでることになるからだ。
で
>犯罪についてでも勉強しろ。
>そうだな人質を取って立て篭もるケースとかが良いかもな。
は勉強したか？
で、空爆で経済的に美味しい？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
軍需と一般レベルの経済は別ものだっちゅーの。
軍需でWTC分だけでも経済回復はできない。なぜなら損失が非常に大きいからだ。
まぁ、何も知らずに戦争反対というのは良いが、テロは攻撃だ。
反戦派の多くの意見を聞いているが、大体間接的にはテロ容認と言っている。
(もちろん本人は気付いていないが(藁)
>>790
状況証拠だけでも裁判はできる。
またいわゆる逮捕状はある。別件のこともある。＞大使館爆破テロなど
自分が無罪と言えるなら被告席につくね。当然。
というか、出なければならない。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/11/01 01:08 ID:LocSnDfx
つうか、アフガン空爆してテロがなくなるんかい。（藁
なくなるんだったら話はまた別。
なくなるんだったら話はまた別。
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 01:38 ID:???
>>814
アルカイダの撲滅は目指してるが。
こっちでもコピペ
テロを撲滅するには、テロ組織そのものを武力によって壊滅する
だけでなく、その資金を絶ち、支持者を減らすことが肝要です。
よって、空爆と地上部隊の投入によって組織の拠点を破壊すると
同時に、地域の民衆を米軍の協力者にすることが必要です。
また、既におこなわれていますが、テロ組織の資産を凍結したり、
資金ルートを解明し、流れを絶つことがベストです。
アルカイダの撲滅は目指してるが。
こっちでもコピペ
テロを撲滅するには、テロ組織そのものを武力によって壊滅する
だけでなく、その資金を絶ち、支持者を減らすことが肝要です。
よって、空爆と地上部隊の投入によって組織の拠点を破壊すると
同時に、地域の民衆を米軍の協力者にすることが必要です。
また、既におこなわれていますが、テロ組織の資産を凍結したり、
資金ルートを解明し、流れを絶つことがベストです。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 02:17 ID:otHj5zRR
>>814
今回のテロには貧者の階級闘争とかキリスト教徒からの独立運動という面があるので
単に武力で弾圧しただけでは全く逆効果でテロはむしろ増えるだろうね。
アメリカから援助してもらったアルカイダが反米になった過去の教訓からして
今さんざん武器や金を渡してる北部同盟が次のテロリスト候補ナンバー１。
アメリカがなぜ彼らがテロをやるのかについて全く考えてないのが何しろ痛い。
今回のテロには貧者の階級闘争とかキリスト教徒からの独立運動という面があるので
単に武力で弾圧しただけでは全く逆効果でテロはむしろ増えるだろうね。
アメリカから援助してもらったアルカイダが反米になった過去の教訓からして
今さんざん武器や金を渡してる北部同盟が次のテロリスト候補ナンバー１。
アメリカがなぜ彼らがテロをやるのかについて全く考えてないのが何しろ痛い。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 02:42 ID:???
818 ： ：01/11/01 02:47 ID:HWoh/6PN
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 02:51 ID:vGGwEaqR
テロリストがいるってんなら、テロを起こす理由を無くせばいい。
イスラエル問題を解決へ向かわせて世界が動けば、それだけでイスラム過激派の
テロを起こす理由が半分になる。
あ、あとイラクへの空爆も止めた方がいいかな。
宣戦布告の無い軍事攻撃、厳密に言ったらあれはテロそのものだろう？
テロを非難する国の行為としては正当性がないし、イスラムの反発を買うしね。
サウジからの撤退はフセインがいる限り無理だからおいておくとしても、
これでテロを起こす理由がほとんどなくなるね。
つまりテロ組織が活動しなくなるってことだ。
あとはタリバンとの長期的な外交でビンラディン氏の引渡しを交渉。
でも、もう空爆なんてくだらないことやっちゃったから上の方法でもテロが起きちゃうけどね。
イスラエル問題を解決へ向かわせて世界が動けば、それだけでイスラム過激派の
テロを起こす理由が半分になる。
あ、あとイラクへの空爆も止めた方がいいかな。
宣戦布告の無い軍事攻撃、厳密に言ったらあれはテロそのものだろう？
テロを非難する国の行為としては正当性がないし、イスラムの反発を買うしね。
サウジからの撤退はフセインがいる限り無理だからおいておくとしても、
これでテロを起こす理由がほとんどなくなるね。
つまりテロ組織が活動しなくなるってことだ。
あとはタリバンとの長期的な外交でビンラディン氏の引渡しを交渉。
でも、もう空爆なんてくだらないことやっちゃったから上の方法でもテロが起きちゃうけどね。
820 ： ：01/11/01 04:11 ID:???
>>818
そうだな、アメリカはテロの駆除で大忙し。
日本の軍隊は守りに専念すべし。（核保有はＯＫという事で）
そろそろ日本が資本主義で世界ＮＯ.1にのしあがろう。
アメリカの技術をすべて、移植してしまおう。いたって日本は平和的に。
テロの原因？そりゃそいつらの頭をまず疑わなくっちゃ。日本のように平和思考じゃない奴はバカ。
でもって、そいつらテロは日本人のように勤勉でないし、仕事に無責任。
ある意味どうしようもない奴だから、関わらん方が良さそう。
そうだな、アメリカはテロの駆除で大忙し。
日本の軍隊は守りに専念すべし。（核保有はＯＫという事で）
そろそろ日本が資本主義で世界ＮＯ.1にのしあがろう。
アメリカの技術をすべて、移植してしまおう。いたって日本は平和的に。
テロの原因？そりゃそいつらの頭をまず疑わなくっちゃ。日本のように平和思考じゃない奴はバカ。
でもって、そいつらテロは日本人のように勤勉でないし、仕事に無責任。
ある意味どうしようもない奴だから、関わらん方が良さそう。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 10:26 ID:???
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 10:59 ID:lKXsYD1n
>>812
威勢のいい事は言っていても結局逃げるんだな。
情けない野郎だよ。自分の発言にも責任を持てないとはね。
そんな野郎が「話し合いによる解決」を主張するとはね、大笑いだな。
てめえの行為が世の中には「力による解決」以外ないと言う事を証明してる
事にも気付かないとはね。
威勢のいい事は言っていても結局逃げるんだな。
情けない野郎だよ。自分の発言にも責任を持てないとはね。
そんな野郎が「話し合いによる解決」を主張するとはね、大笑いだな。
てめえの行為が世の中には「力による解決」以外ないと言う事を証明してる
事にも気付かないとはね。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 11:11 ID:lKXsYD1n
>>819
質問で～す！
あなたの言うような方法を取ればイスラム圏のテロの原因は少なくなるのは解ります。
で、その後世界はどうするんですか？テロ組織は何もイスラム圏だけじゃないですよ。
南米の左翼ゲリラによるテロ、武装解除をはじめたもののどうなるか解らないＩＲＡ
宗教に基づく方イスラム原理主義過激派、ネオナチなんかも時々テロに近い事をしますし
KKKなどの人種差別団体も同様です。日本には赤軍派、それから革マル派とかも
居ますし、サリンテロを行ったオウムも居ますね（名前は変わったけど）。
ざっと挙げただけでもこれだけの思想、主張の違うテロ組織があるのですが
彼等の主張を「テロの原因を取り除く」といって全部飲むのですか？
質問で～す！
あなたの言うような方法を取ればイスラム圏のテロの原因は少なくなるのは解ります。
で、その後世界はどうするんですか？テロ組織は何もイスラム圏だけじゃないですよ。
南米の左翼ゲリラによるテロ、武装解除をはじめたもののどうなるか解らないＩＲＡ
宗教に基づく方イスラム原理主義過激派、ネオナチなんかも時々テロに近い事をしますし
KKKなどの人種差別団体も同様です。日本には赤軍派、それから革マル派とかも
居ますし、サリンテロを行ったオウムも居ますね（名前は変わったけど）。
ざっと挙げただけでもこれだけの思想、主張の違うテロ組織があるのですが
彼等の主張を「テロの原因を取り除く」といって全部飲むのですか？
824 ：セッズ：01/11/01 11:13 ID:M1NZ9M4K
テロにはとにかく米が世界紛争になるといつも不公平に利権みえみえの対策をとってきたのが原因なんだろーが。
それをとっとも反省しないでなにが自由の戦いだ。国際警察を使いとっ捕まえて、それの為のぼうえいならともかくよー。
↑こんなナチ野郎は自分がとっとと正義？自衛隊に入って死ねばいいんだよ！
それをとっとも反省しないでなにが自由の戦いだ。国際警察を使いとっ捕まえて、それの為のぼうえいならともかくよー。
↑こんなナチ野郎は自分がとっとと正義？自衛隊に入って死ねばいいんだよ！
825 ：819：01/11/01 11:29 ID:V9Wy39hE
>823
>彼等の主張を「テロの原因を取り除く」といって全部飲むのですか？
私が挙げた対策はいずれも、いつかは必ずやらなければならないことを
挙げただけですよ。
それを「テロの主張をのむことになるから、今回はやらない」というのは
偏狭な考えだと思うんですけどね。
他のテロについても「いつかはやらなければいけないこと」をまだやっていない
ようなら、今すぐそれを実行に移すべきだと思いますよ。
>彼等の主張を「テロの原因を取り除く」といって全部飲むのですか？
私が挙げた対策はいずれも、いつかは必ずやらなければならないことを
挙げただけですよ。
それを「テロの主張をのむことになるから、今回はやらない」というのは
偏狭な考えだと思うんですけどね。
他のテロについても「いつかはやらなければいけないこと」をまだやっていない
ようなら、今すぐそれを実行に移すべきだと思いますよ。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 11:39 ID:???
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 11:40 ID:???
>>825
関係無いけど口調がラーメンみたいだ
関係無いけど口調がラーメンみたいだ
米国がCIAによる、米国以外の国の要人の暗殺を従来自粛していたが、
今回のテロを機転として解禁したそうですが、どう言う事でしょうか。
自粛と言うのも凄いが。で要人なるものはどう限定するのでしょうか。
米国への利害できめるのでしょうか。世論調査によるのでしょうか。
その時点の利害だけで決めると後でしまったと言う事が多いですよね。
世論で決めても同じ様に後でしまったと言う事が多いですよね。
今回のテロを機転として解禁したそうですが、どう言う事でしょうか。
自粛と言うのも凄いが。で要人なるものはどう限定するのでしょうか。
米国への利害できめるのでしょうか。世論調査によるのでしょうか。
その時点の利害だけで決めると後でしまったと言う事が多いですよね。
世論で決めても同じ様に後でしまったと言う事が多いですよね。
829 ：819：01/11/01 11:59 ID:V9Wy39hE
>826
そりゃそうだ。自分の理想の解決方法として挙げたんだもん。
でも、テロの根本的解決ってのはテロ組織を壊滅させることではなくて
テロの原因をなくすことだと思いますよ。
>827
議論板とかにいる電波のこと？
そりゃそうだ。自分の理想の解決方法として挙げたんだもん。
でも、テロの根本的解決ってのはテロ組織を壊滅させることではなくて
テロの原因をなくすことだと思いますよ。
>827
議論板とかにいる電波のこと？
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 12:02 ID:???
831 ： ：01/11/01 12:04 ID:???
>>829
違う板のコピペで
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
貧富の差が有る限り、テロの土壌は必ず残る。
イスラエルがなくなれば中東のテロがなくなるなんて甘すぎる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
ということはあなたの理想は全世界社会主義？
違う板のコピペで
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
貧富の差が有る限り、テロの土壌は必ず残る。
イスラエルがなくなれば中東のテロがなくなるなんて甘すぎる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
ということはあなたの理想は全世界社会主義？
832 ：819：01/11/01 12:58 ID:V9Wy39hE
中東での問題のひとつに、たいした産業がなくて貧しいというのが
確かにあります。
でも、今回のＷＴＣのテロの犯人は、アメリカの発表の犯人達って
ほとんどがサウディ出身だったりしましたよね。
サウディは決して飢えるような国ではないのに、それだけ多くの
テロリストを輩出しているということは、貧富の差が直接テロの
原因になっているわけではないという証明になりませんか？
テロとは貧富の差ではなく、政治が原因だと思っているんですけど。
確かにあります。
でも、今回のＷＴＣのテロの犯人は、アメリカの発表の犯人達って
ほとんどがサウディ出身だったりしましたよね。
サウディは決して飢えるような国ではないのに、それだけ多くの
テロリストを輩出しているということは、貧富の差が直接テロの
原因になっているわけではないという証明になりませんか？
テロとは貧富の差ではなく、政治が原因だと思っているんですけど。
833 ： ：01/11/01 13:34 ID:???
>>832
どのような政治のせい？
それはアルカイダに直接関係ある？
あってもテロしてはならないんだけどね。
何度も言ってるが背景になにがあろうともテロはしちゃダメ。
で、それとは別に問題を解決する話なら分かるが。
どのような政治のせい？
それはアルカイダに直接関係ある？
あってもテロしてはならないんだけどね。
何度も言ってるが背景になにがあろうともテロはしちゃダメ。
で、それとは別に問題を解決する話なら分かるが。
834 ：819：01/11/01 14:01 ID:V9Wy39hE
>833
>どのような政治のせい？
>それはアルカイダに直接関係ある？
サウディなどの国からテロリストが発生するのは、民衆の反米感情、
反イスラエル感情から来てるんだよね。
イスラエルの行動を容認する（していた）ようなアメリカの外交とか
国連決議を無視するイスラエルの行動に対して何も出来ない国際社会とか、
それらを解決することの出来ないばかりか、それを許すような発言をする
自分の国の政府とか。
そういうもろもろに対する不満がテロリストを産んでいるんじゃないの？
>あってもテロしてはならないんだけどね。
そりゃ、当たり前の話だ。
私はテロを無くす為の方法として自分の意見を言っているつもりだけど。
>どのような政治のせい？
>それはアルカイダに直接関係ある？
サウディなどの国からテロリストが発生するのは、民衆の反米感情、
反イスラエル感情から来てるんだよね。
イスラエルの行動を容認する（していた）ようなアメリカの外交とか
国連決議を無視するイスラエルの行動に対して何も出来ない国際社会とか、
それらを解決することの出来ないばかりか、それを許すような発言をする
自分の国の政府とか。
そういうもろもろに対する不満がテロリストを産んでいるんじゃないの？
>あってもテロしてはならないんだけどね。
そりゃ、当たり前の話だ。
私はテロを無くす為の方法として自分の意見を言っているつもりだけど。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 14:29 ID:7Y7SftAf
８１９よ あんたのいいたいことはわかるんだけど、
テロリストは罰せねばならない
これ、かならずやらなくちゃならんことだよね。
で、空爆以外にどういう罰し方があるわけ？
テロリストは罰せねばならない
これ、かならずやらなくちゃならんことだよね。
で、空爆以外にどういう罰し方があるわけ？
836 ：819：01/11/01 14:31 ID:V9Wy39hE
この板の議論の中でも時たま混乱して使用されていると思うんですけど、
アメリカの軍事行動が「報復の為」なのか、「テロ撲滅の為」なのかで
意見がかなり違うと思います。
んで、「報復の為」の軍事行動は私は絶対に認めません。
そして、「テロ撲滅の為」であるなら、他に方法があるんじゃないの？
と私は言いたい。
結局、軍事行動反対なんですけどね。
アメリカの軍事行動が「報復の為」なのか、「テロ撲滅の為」なのかで
意見がかなり違うと思います。
んで、「報復の為」の軍事行動は私は絶対に認めません。
そして、「テロ撲滅の為」であるなら、他に方法があるんじゃないの？
と私は言いたい。
結局、軍事行動反対なんですけどね。
837 ：819：01/11/01 14:43 ID:V9Wy39hE
>835
別に私はビンラディン氏の引き渡しをあきらめている訳ではないよ。
タリバンがビンラディン氏の引き渡しを提案しても、アメリカが受け入れないのは
ビンラディン氏の身柄を抑えても、テロ組織が残っていたら意味がないと
アメリカが考えているからだと思っていますけど、間違っていないですよね。
もし、テロを起こす理由がなくなれば、そんな組織が残っていても恐れる
必要なんてなくなるから、タリバンの提案を二つ返事で受け入れても
大丈夫なんじゃないですか？
自分でも単純すぎると思うけど。
別に私はビンラディン氏の引き渡しをあきらめている訳ではないよ。
タリバンがビンラディン氏の引き渡しを提案しても、アメリカが受け入れないのは
ビンラディン氏の身柄を抑えても、テロ組織が残っていたら意味がないと
アメリカが考えているからだと思っていますけど、間違っていないですよね。
もし、テロを起こす理由がなくなれば、そんな組織が残っていても恐れる
必要なんてなくなるから、タリバンの提案を二つ返事で受け入れても
大丈夫なんじゃないですか？
自分でも単純すぎると思うけど。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 14:50 ID:7Y7SftAf
「テロ撲滅の為」ために他に方法をやることには反対しないよ
テロリストを無罪放免にするわけにはいかんので
罰を与えねばならんのだけど、そこんとこをどうするかが問題なわけよ
タリバンが普通に交渉して引き渡してくれるものわかりのいい人たちなら
石仏破壊なんかしないだろうし。
テロリストを無罪放免にするわけにはいかんので
罰を与えねばならんのだけど、そこんとこをどうするかが問題なわけよ
タリバンが普通に交渉して引き渡してくれるものわかりのいい人たちなら
石仏破壊なんかしないだろうし。
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 14:56 ID:7Y7SftAf
＞タリバンがビンラディン氏の引き渡しを提案しても
初耳ですね。第３国にだすって話は聞いたことあるが
初耳ですね。第３国にだすって話は聞いたことあるが
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 15:30 ID:Ck6jEav2
841 ： ：01/11/01 15:39 ID:MPaVVSGG
公平な事＝共産主義
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 15:39 ID:Z1qbwcc2
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 15:41 ID:hwaWWLDa
>>840
民主主義に基づく自由主義経済というのは少数の富者と多数の貧者を生めば
必ず何らかの理屈によって貧者は団結して経済体制を変えてしまえる。
例えば徳政令を出すことも可能だし一時的に土地や財産を国有化して再分配することも可能。
従ってそもそもなるべく多数の貧者を出さないようにするのは
特に一生かかっても逆転不可能だと思わせるくらいの差をつけないように
累進課税などによって社会福祉を充実させたりするのは
富者にとっても自分の財産を守るために必要なことだというわけだよ。
一般には富者が何らかの手段によって貧者を自分達の層に来れないような制度
国際社会でいえば移民の制限とか教育就労での差別だとかを作っているから
貧者に団結の理由を与えてしまうんだけどね。
民主主義に基づく自由主義経済というのは少数の富者と多数の貧者を生めば
必ず何らかの理屈によって貧者は団結して経済体制を変えてしまえる。
例えば徳政令を出すことも可能だし一時的に土地や財産を国有化して再分配することも可能。
従ってそもそもなるべく多数の貧者を出さないようにするのは
特に一生かかっても逆転不可能だと思わせるくらいの差をつけないように
累進課税などによって社会福祉を充実させたりするのは
富者にとっても自分の財産を守るために必要なことだというわけだよ。
一般には富者が何らかの手段によって貧者を自分達の層に来れないような制度
国際社会でいえば移民の制限とか教育就労での差別だとかを作っているから
貧者に団結の理由を与えてしまうんだけどね。
844 ： ：01/11/01 15:44 ID:FKnEqKEr
能力で高給を得た人々から何の努力もなし得ずに
高収入を望む豚どもが望んでいるのが共産主義と
いえる。
高収入を望む豚どもが望んでいるのが共産主義と
いえる。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 15:48 ID:hwaWWLDa
>>844
だから民主主義による自由主義経済でも同じだってば。
またそうでなくては本当に常に公正な競争が行われているかどうかの
チェックができない。
むしろ共産主義のほうが権力者層とそうでない層が分かれやすいし
入れ替えが少ないから富者と貧者の差が激しくなりがち。
だから民主主義による自由主義経済でも同じだってば。
またそうでなくては本当に常に公正な競争が行われているかどうかの
チェックができない。
むしろ共産主義のほうが権力者層とそうでない層が分かれやすいし
入れ替えが少ないから富者と貧者の差が激しくなりがち。
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 15:53 ID:Ck6jEav2
>>843
しかしそれではアメリカや西欧社会が今日の姿になるまでに
払ってきたコスト、犠牲、努力を認めない事になる。
力と力の勝負をした結果今日の西欧優位があるのだから
それはつまり公正、公平な競争の結果であって
それを自ら譲り渡す義理は西欧社会にはないし
また西欧社会の間に不公平感を噴出させる。あなたは「不公平感」が
テロの根源にあると言う訳だが、この点はどう考える？
また、西欧が格段の譲歩をしたとして、それは西欧が他の社会に対して
慈悲を示したと言う事になるが、それはつまり他社会の西欧に対する
完全敗北以外の何ものでもなく、非西欧は西欧の下僕になるも等しいと思うがそれについては如何考える？
しかしそれではアメリカや西欧社会が今日の姿になるまでに
払ってきたコスト、犠牲、努力を認めない事になる。
力と力の勝負をした結果今日の西欧優位があるのだから
それはつまり公正、公平な競争の結果であって
それを自ら譲り渡す義理は西欧社会にはないし
また西欧社会の間に不公平感を噴出させる。あなたは「不公平感」が
テロの根源にあると言う訳だが、この点はどう考える？
また、西欧が格段の譲歩をしたとして、それは西欧が他の社会に対して
慈悲を示したと言う事になるが、それはつまり他社会の西欧に対する
完全敗北以外の何ものでもなく、非西欧は西欧の下僕になるも等しいと思うがそれについては如何考える？
847 ：819：01/11/01 15:57 ID:V9Wy39hE
>839
ああ、そう言えばそうだね、スマソ。
タリバンがアメリカに引き渡さないのって、結局はタリバンがアメリカを
信用してないからかな。
国連に国際テロリストを裁く機関があれば、まだいいのかもしんないな。
この板のどこかで見たけど、国連には個人を裁く機関はないんでしょ？
>840
>あなたのおっしゃっている事は「全ての対立をなくせ」と言う事です。
それがなんかまずい考えなの？
>しかもその方法は「アメリカ及び西欧社会が引く事によって」
私の意見のどこがそれにあたるの？
ああ、そう言えばそうだね、スマソ。
タリバンがアメリカに引き渡さないのって、結局はタリバンがアメリカを
信用してないからかな。
国連に国際テロリストを裁く機関があれば、まだいいのかもしんないな。
この板のどこかで見たけど、国連には個人を裁く機関はないんでしょ？
>840
>あなたのおっしゃっている事は「全ての対立をなくせ」と言う事です。
それがなんかまずい考えなの？
>しかもその方法は「アメリカ及び西欧社会が引く事によって」
私の意見のどこがそれにあたるの？
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 16:06 ID:Ck6jEav2
>>847
> >あなたのおっしゃっている事は「全ての対立をなくせ」と言う事です。
それがなんかまずい考えなの？
まずいというか、実現不可能。あなたは誰とも対立した事はないですか？
＞サウディなどの国からテロリストが発生するのは、民衆の反米感情、
反イスラエル感情から来てるんだよね。
イスラエルの行動を容認する（していた）ようなアメリカの外交とか
国連決議を無視するイスラエルの行動に対して何も出来ない国際社会とか、
それらを解決することの出来ないばかりか、それを許すような発言をする
自分の国の政府とか。
そういうもろもろに対する不満がテロリストを産んでいるんじゃないの？
これが示す事は「テロ組織の不満を除け」
つまり今回のテロの件で言えば「アメリカよ譲歩しろ」
> >あなたのおっしゃっている事は「全ての対立をなくせ」と言う事です。
それがなんかまずい考えなの？
まずいというか、実現不可能。あなたは誰とも対立した事はないですか？
＞サウディなどの国からテロリストが発生するのは、民衆の反米感情、
反イスラエル感情から来てるんだよね。
イスラエルの行動を容認する（していた）ようなアメリカの外交とか
国連決議を無視するイスラエルの行動に対して何も出来ない国際社会とか、
それらを解決することの出来ないばかりか、それを許すような発言をする
自分の国の政府とか。
そういうもろもろに対する不満がテロリストを産んでいるんじゃないの？
これが示す事は「テロ組織の不満を除け」
つまり今回のテロの件で言えば「アメリカよ譲歩しろ」
849 ：横レス：01/11/01 16:07 ID:QJbQIwzb
>>846
自由主義国家であっても「累進課税」や「独占禁止法」などで
現在は弱者だとしても*努力次第*で将来の強者になれる道を保証している。
で、現在の世界体制ではその道が保証されていない（と思われる）。
別に強者が弱者に慈悲をたれる必要はないが、公正な競争を阻害するような体制は変えていくべき。
ってことでは？
自由主義国家であっても「累進課税」や「独占禁止法」などで
現在は弱者だとしても*努力次第*で将来の強者になれる道を保証している。
で、現在の世界体制ではその道が保証されていない（と思われる）。
別に強者が弱者に慈悲をたれる必要はないが、公正な競争を阻害するような体制は変えていくべき。
ってことでは？
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 16:07 ID:Ck6jEav2
>>812
威勢のいい事は言っていても結局逃げるんだな。
情けない野郎だよ。自分の発言にも責任を持てないとはね。
そんな野郎が「話し合いによる解決」を主張するとはね、大笑いだな。
てめえの行為が世の中には「力による解決」以外ないと言う事を証明してる
事にも気付かないとはね。
威勢のいい事は言っていても結局逃げるんだな。
情けない野郎だよ。自分の発言にも責任を持てないとはね。
そんな野郎が「話し合いによる解決」を主張するとはね、大笑いだな。
てめえの行為が世の中には「力による解決」以外ないと言う事を証明してる
事にも気付かないとはね。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 16:16 ID:Ck6jEav2
852 ：819：01/11/01 16:23 ID:V9Wy39hE
>848
>まずいというか、実現不可能。あなたは誰とも対立した事はないですか？
理想論なのはわかってるさ。
でも対立をなくすという方向性は間違っていないだろう？
それとも対立は無くす必要はないっていいたいの？
国連の存在する意味ないじゃん。
>つまり今回のテロの件で言えば「アメリカよ譲歩しろ」
イスラエル問題に関して言えば、パレスチナの占領に関して国連決議が出ていたよね。
つまりは国際社会がイスラエルが間違っていると認めた訳だ。
その間違った行いを正せと言っているだけだが？
そういう意味ではアメリカ譲歩しろだな。
当然だろう？ルールを守れと言っているだけなんだから。
>まずいというか、実現不可能。あなたは誰とも対立した事はないですか？
理想論なのはわかってるさ。
でも対立をなくすという方向性は間違っていないだろう？
それとも対立は無くす必要はないっていいたいの？
国連の存在する意味ないじゃん。
>つまり今回のテロの件で言えば「アメリカよ譲歩しろ」
イスラエル問題に関して言えば、パレスチナの占領に関して国連決議が出ていたよね。
つまりは国際社会がイスラエルが間違っていると認めた訳だ。
その間違った行いを正せと言っているだけだが？
そういう意味ではアメリカ譲歩しろだな。
当然だろう？ルールを守れと言っているだけなんだから。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 16:27 ID:Ck6jEav2
>>852
> 理想論なのはわかってるさ
理想論というより人間が今日の人間のように感情を持っている限り無理。
パレスチナの件はイスラエルの問題。イスラエルが決定すれば
アメリカは口出しも何もできない。
> 理想論なのはわかってるさ
理想論というより人間が今日の人間のように感情を持っている限り無理。
パレスチナの件はイスラエルの問題。イスラエルが決定すれば
アメリカは口出しも何もできない。
854 ：819：01/11/01 17:00 ID:V9Wy39hE
>853
>イスラエルが決定すれば アメリカは口出しも何もできない。
ユーゴスラビアの場合には口出しどころか手を出したね。
つまり、あなたが言いたいのは国連および国際法というのは、
最初から存在する意味はないっていうこと？
戦争も各国家の責任において、好きなようにしてもいいという意味にも
とれるんだけど？
>イスラエルが決定すれば アメリカは口出しも何もできない。
ユーゴスラビアの場合には口出しどころか手を出したね。
つまり、あなたが言いたいのは国連および国際法というのは、
最初から存在する意味はないっていうこと？
戦争も各国家の責任において、好きなようにしてもいいという意味にも
とれるんだけど？
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 17:34 ID:hwaWWLDa
>>851
現在の国際社会は移民の制限や教育就労の差別によって明確に公正な競争を
阻害しているわけだけどもじゃあどうやって変えるんだい？
例えば東京には人が多すぎるから他県からの転居、就職は一切認めない
としてしまったら産業もない地方の人達はどうしたらいいと言うんだい？
結局のところそれはテロ容認ということになりかねないよ。
何しろ今の国際社会は民主主義すら保障されていないからね。
現在の国際社会は移民の制限や教育就労の差別によって明確に公正な競争を
阻害しているわけだけどもじゃあどうやって変えるんだい？
例えば東京には人が多すぎるから他県からの転居、就職は一切認めない
としてしまったら産業もない地方の人達はどうしたらいいと言うんだい？
結局のところそれはテロ容認ということになりかねないよ。
何しろ今の国際社会は民主主義すら保障されていないからね。
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 17:35 ID:Ss7ZYjkS
>>854
> 戦争も各国家の責任において、好きなようにしてもいいという意味にも
とれるんだけど？
その通り。ただしその結果巻き起こる事については責任を引き受けなければならないけど。
国連決議を受け入れる主体はイスラエルだ、と言う意味だったんだけど。
つまりアメリカにはイスラエルが国連決議を飲む事を阻止する権利はない
と言う意味。
ユーゴスラビアって何があったの？
> 戦争も各国家の責任において、好きなようにしてもいいという意味にも
とれるんだけど？
その通り。ただしその結果巻き起こる事については責任を引き受けなければならないけど。
国連決議を受け入れる主体はイスラエルだ、と言う意味だったんだけど。
つまりアメリカにはイスラエルが国連決議を飲む事を阻止する権利はない
と言う意味。
ユーゴスラビアって何があったの？
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 17:42 ID:Ss7ZYjkS
>>855
自国民を守ろうとするのは当たり前。
その国家を作り上げたのは誰？例えば一生懸命田植えし、育てた米を
収穫の時期になっていきなり知らない奴がやってきて「収穫させろ」
と言われて「はいそうですか、好きなだけお米持っていって下さい」
って言えます？
＞ 現在の国際社会は移民の制限や教育就労の差別によって明確に公正な競争を阻害している
これのどこが「公正な競争の阻害」なの？理解できません。
産業がなければ自分達で起こせばいい。それ以外の道はない。
発展に近道はない。
自国民を守ろうとするのは当たり前。
その国家を作り上げたのは誰？例えば一生懸命田植えし、育てた米を
収穫の時期になっていきなり知らない奴がやってきて「収穫させろ」
と言われて「はいそうですか、好きなだけお米持っていって下さい」
って言えます？
＞ 現在の国際社会は移民の制限や教育就労の差別によって明確に公正な競争を阻害している
これのどこが「公正な競争の阻害」なの？理解できません。
産業がなければ自分達で起こせばいい。それ以外の道はない。
発展に近道はない。
858 ：1：01/11/01 17:47 ID:Lj16wZVi
久しぶりだ
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 19:01 ID:hwaWWLDa
>>857
つまり東京都民が平均して他県より収入がいい状況で
それでも他県からの転居や就職を制限してもいいというわけですね。
その県を作りあげたのはいったい誰？とか言いながら。
こういうのも市場の独占で公正競争の阻害になるわけだよ。
もう少し勉強してね。
つまり東京都民が平均して他県より収入がいい状況で
それでも他県からの転居や就職を制限してもいいというわけですね。
その県を作りあげたのはいったい誰？とか言いながら。
こういうのも市場の独占で公正競争の阻害になるわけだよ。
もう少し勉強してね。
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 19:06 ID:sKXFuDUV
どう考えても譲歩すべきはアメリカでなくタリバン。
もし日本のオウムがアメリカでサリン事件を起こしてたら
日本の警察がオウム逮捕、
アメリカに引渡し、オウムの施設は破壊、で終わってたはず。
絶対空爆にはならない。
タリバンはラディンを拘束しようともしないし、
テロリスト育成施設もそのまんま。
アメリカの示した証拠は有罪を確定させるほどではないにしても、
逮捕状とるには十分なんだから、タリバンはラディンを捕まえるべきだろ
もし日本のオウムがアメリカでサリン事件を起こしてたら
日本の警察がオウム逮捕、
アメリカに引渡し、オウムの施設は破壊、で終わってたはず。
絶対空爆にはならない。
タリバンはラディンを拘束しようともしないし、
テロリスト育成施設もそのまんま。
アメリカの示した証拠は有罪を確定させるほどではないにしても、
逮捕状とるには十分なんだから、タリバンはラディンを捕まえるべきだろ
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 19:11 ID:Nk2qz/2x
>>859
国家と地方自治体は別のものですよ？
県境の通行にパスポートの必要な県が日本にありましたっけ？
パスポートって世界中の国になんであるのでしょう？
埼玉県と東京都は異なる憲法に従っていますか？
さて、先進国では企業の生産拠点の海外移転による失業問題がありますが
こういった点に関してはどう考えるんですか？
安価な労働力を提供できる国は有利なんですけどね。
国家と地方自治体は別のものですよ？
県境の通行にパスポートの必要な県が日本にありましたっけ？
パスポートって世界中の国になんであるのでしょう？
埼玉県と東京都は異なる憲法に従っていますか？
さて、先進国では企業の生産拠点の海外移転による失業問題がありますが
こういった点に関してはどう考えるんですか？
安価な労働力を提供できる国は有利なんですけどね。
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 19:15 ID:hwaWWLDa
>>861
全然例えを理解していないようですね。
まず大前提としてあなたは民主主義を肯定しますか？否定しますか？
その上で今の国際社会は民主的に運営されていますか？されていませんか？
まずこの点でお答えください。そうすればなぜ地方と都会という例えを
出したのか理解いただけるはずです。
全然例えを理解していないようですね。
まず大前提としてあなたは民主主義を肯定しますか？否定しますか？
その上で今の国際社会は民主的に運営されていますか？されていませんか？
まずこの点でお答えください。そうすればなぜ地方と都会という例えを
出したのか理解いただけるはずです。
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 19:17 ID:Nk2qz/2x
>>859
第一、移民しちゃったら本国には帰らないんですよ？
アメリカに移民したらその人は「アメリカ人」なんですから。
あなたは世界中の全ての人が「自分の望む国籍」をとれない事が
「公正な競争を阻害している」と考える訳ですか？
第一、移民しちゃったら本国には帰らないんですよ？
アメリカに移民したらその人は「アメリカ人」なんですから。
あなたは世界中の全ての人が「自分の望む国籍」をとれない事が
「公正な競争を阻害している」と考える訳ですか？
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 19:24 ID:Nk2qz/2x
>>862
国際社会が民主主義かどうか、それは意味がないですね。
なにせ社会主義国家も「国際社会」の一員ですから。
ま、それは冗談にしてもあなたが何を言いたいのかは大体解りますよ。
常任理事国の事でしょ？
ただ、こういった体制を築き上げた努力は認めるべきでは？
現体制をそれ以外の者達が凌駕する力を持てばいいだけなんですから。
つまり、現在の体制はそういった努力を承認せざるを得ない
成り立ちである訳で、下手な譲歩を引き出す方が
現在力のない勢力に取ってマイナスとなりかねないですよ。
将来自分達が世界を制そうと考えるならね。
ただ、なぜ地方と都会が出てくるのかは全く解りません。
国際社会が民主主義かどうか、それは意味がないですね。
なにせ社会主義国家も「国際社会」の一員ですから。
ま、それは冗談にしてもあなたが何を言いたいのかは大体解りますよ。
常任理事国の事でしょ？
ただ、こういった体制を築き上げた努力は認めるべきでは？
現体制をそれ以外の者達が凌駕する力を持てばいいだけなんですから。
つまり、現在の体制はそういった努力を承認せざるを得ない
成り立ちである訳で、下手な譲歩を引き出す方が
現在力のない勢力に取ってマイナスとなりかねないですよ。
将来自分達が世界を制そうと考えるならね。
ただ、なぜ地方と都会が出てくるのかは全く解りません。
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 20:09 ID:hwaWWLDa
>>864
とりあえず民主主義を肯定する、ということでいいですか？
そして様々な理由で今の国際社会では全く意見が反映されない人達がかなり
たくさんいて主に先進国の意見で運営されている、という認識でも一致する
ということでいいですね？
そのような認識に立てば現体制を築き上げた努力という言葉を使うのも空しく
単に自分達の都合で運営されているだけなのではないですか？
少なくとも意見が反映されていない人達がそう思うほどの努力をして
はじめて築き上げた努力などという言葉を使えるのではないですか？
地方と都会の例は民主主義社会では必ず否定される利益独占の例です。
市場の独占には様々な形態がありますが就労者の制限も独占の一形態です。
様々な理由で移民を制限している以上はその代償を支払う義務が生じる
ということの説明です。日本では公共事業の名で地方に優先的に金を出すことで
先進国の中ではかなり少ない都市人口比率になっているということは
御存じでしたか？
とりあえず民主主義を肯定する、ということでいいですか？
そして様々な理由で今の国際社会では全く意見が反映されない人達がかなり
たくさんいて主に先進国の意見で運営されている、という認識でも一致する
ということでいいですね？
そのような認識に立てば現体制を築き上げた努力という言葉を使うのも空しく
単に自分達の都合で運営されているだけなのではないですか？
少なくとも意見が反映されていない人達がそう思うほどの努力をして
はじめて築き上げた努力などという言葉を使えるのではないですか？
地方と都会の例は民主主義社会では必ず否定される利益独占の例です。
市場の独占には様々な形態がありますが就労者の制限も独占の一形態です。
様々な理由で移民を制限している以上はその代償を支払う義務が生じる
ということの説明です。日本では公共事業の名で地方に優先的に金を出すことで
先進国の中ではかなり少ない都市人口比率になっているということは
御存じでしたか？
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 20:29 ID:OLbr0C9f
>>865
あなたには「先進国がどうして先進国になったのか、なり得たのか」
と言う観点が欠落していませんか？
現在の先進国は人類始まって以来ずっと先進国だったのでしょうか？
もしそうであるのなら、私はあなたの意見に完全に同意します。
しかし現実は違いますよね？現在の先進国はそれ以前に「先進国」
であった勢力を打ち倒して「先進国」になったのではないですか？
または「支配者」であった勢力を倒して現在があるのではないですか？
以前の「先進国」「支配者」があなたの言うような「公正な」ルール
をしいていたために今日の勢力は前勢力を打倒できたのでしょうか？
ちがうでしょう？力をつけたがために前勢力に取って変わる事ができたのではありませんか？
私はそういった姿こそが「公正」かつ「健全」であると思うのです。
そして現在のイスラム圏にもそういう手段でのし上がる事を希望しますし
またそれが絶対に不可能だとは思わないのです。
あなたには「先進国がどうして先進国になったのか、なり得たのか」
と言う観点が欠落していませんか？
現在の先進国は人類始まって以来ずっと先進国だったのでしょうか？
もしそうであるのなら、私はあなたの意見に完全に同意します。
しかし現実は違いますよね？現在の先進国はそれ以前に「先進国」
であった勢力を打ち倒して「先進国」になったのではないですか？
または「支配者」であった勢力を倒して現在があるのではないですか？
以前の「先進国」「支配者」があなたの言うような「公正な」ルール
をしいていたために今日の勢力は前勢力を打倒できたのでしょうか？
ちがうでしょう？力をつけたがために前勢力に取って変わる事ができたのではありませんか？
私はそういった姿こそが「公正」かつ「健全」であると思うのです。
そして現在のイスラム圏にもそういう手段でのし上がる事を希望しますし
またそれが絶対に不可能だとは思わないのです。
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 20:42 ID:hwaWWLDa
>>866
ではお聞きしたい。先進国はどうして先進国になったのですか？
まさか植民地のこと奴隷貿易のことアヘンのこと武力による併合のこと等に
触れないわけにはいかないと思うのですが。
まさかイスラム諸国に対して秘密裏に核兵器でも作って主要都市を攻撃し
アメリカを屈服させなさい、それが欧米が支配国になったやり方なのだから
とでも言いたいのですか？
ではお聞きしたい。先進国はどうして先進国になったのですか？
まさか植民地のこと奴隷貿易のことアヘンのこと武力による併合のこと等に
触れないわけにはいかないと思うのですが。
まさかイスラム諸国に対して秘密裏に核兵器でも作って主要都市を攻撃し
アメリカを屈服させなさい、それが欧米が支配国になったやり方なのだから
とでも言いたいのですか？
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 21:03 ID:XVw8pqGO
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 21:22 ID:???
>>860
正論。しかし反戦派は第３国でやれという。
なぜにテロリスト側につくのかｻﾊﾟｰﾘ分からん
「ﾃﾛﾘｽﾄに治外法権認めてあげてよｱﾒﾘｶは」
と言っているのと同じ。
で、これいうと、米軍のﾚｲｰﾌﾟ事件を話しにだす。関係ねー。
というわけで、反戦派は元々論理が破綻しているわけであります。
正論。しかし反戦派は第３国でやれという。
なぜにテロリスト側につくのかｻﾊﾟｰﾘ分からん
「ﾃﾛﾘｽﾄに治外法権認めてあげてよｱﾒﾘｶは」
と言っているのと同じ。
で、これいうと、米軍のﾚｲｰﾌﾟ事件を話しにだす。関係ねー。
というわけで、反戦派は元々論理が破綻しているわけであります。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 21:46 ID:fJTHLgVG
報復反対派＝反戦派ではありませんよ。
反戦派なんていないから、反戦派の論理なんてありませんって。
報復反対の立場が言ってきたことは、
テロリストのいる国を攻撃しても、テロの根絶にはならないってこと。
それに対して、賛成派が「他に方法があるか？」と問い返して
それが、この板じゃ何度も繰り返されてきた。
そんなことより、その前のhwaWWLDa氏のレスは、
本質的なところで、非常に左翼的なのだけど、誰か読みました？
ID:hwaWWLDa
反戦派なんていないから、反戦派の論理なんてありませんって。
報復反対の立場が言ってきたことは、
テロリストのいる国を攻撃しても、テロの根絶にはならないってこと。
それに対して、賛成派が「他に方法があるか？」と問い返して
それが、この板じゃ何度も繰り返されてきた。
そんなことより、その前のhwaWWLDa氏のレスは、
本質的なところで、非常に左翼的なのだけど、誰か読みました？
ID:hwaWWLDa
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 21:48 ID:hwaWWLDa
>>868
まさに世界の流れと逆行した考えですね。
兵器開発による覇権競争は終わりにするというのがハーグの合意だったはずです。
それはつまり核保有国は時に大きな負担を迫られても後進国が核に頼らないでも
意見を言える制度を作るという義務も確認したということです。
アメリカは今のところこの義務に全く違反しています。
テロの起きた理由についてもっとちゃんと考えるべきです。
まさに世界の流れと逆行した考えですね。
兵器開発による覇権競争は終わりにするというのがハーグの合意だったはずです。
それはつまり核保有国は時に大きな負担を迫られても後進国が核に頼らないでも
意見を言える制度を作るという義務も確認したということです。
アメリカは今のところこの義務に全く違反しています。
テロの起きた理由についてもっとちゃんと考えるべきです。
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 21:55 ID:hwaWWLDa
>>870
845 は読みましたか？共産主義は否定しますよ。
今のところ何より民主主義に基づく自由主義経済が一番だと思っていますから。
左翼的でも何でもなくて、民主主義では当たり前のことを指摘してるだけですよ。
845 は読みましたか？共産主義は否定しますよ。
今のところ何より民主主義に基づく自由主義経済が一番だと思っていますから。
左翼的でも何でもなくて、民主主義では当たり前のことを指摘してるだけですよ。
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:00 ID:Tv6fm4MH
>>871
ハーグ協定の意味をもう一度冷静に見てみて下さい。
これが意味する所は「現在の体制の維持」です。
つまり「先進国クラブ」への新規加入阻止以外の何ものでもないですよ。
「都合のいい美名によっての封じ込め」です。
従って私はこの協定を後進国が守る義務など無いと考えます。
核なくして対等な関係があり得るでしょうか？
それはつまり、「力なくして対等な関係などあり得ない」ということです。
あなたは「世界の流れ」を作ったのが誰なのか、その流れに従うと
誰が得をするのかについてもうすこし「嫌らしい目」で見るべきではないですか？
ハーグ協定の意味をもう一度冷静に見てみて下さい。
これが意味する所は「現在の体制の維持」です。
つまり「先進国クラブ」への新規加入阻止以外の何ものでもないですよ。
「都合のいい美名によっての封じ込め」です。
従って私はこの協定を後進国が守る義務など無いと考えます。
核なくして対等な関係があり得るでしょうか？
それはつまり、「力なくして対等な関係などあり得ない」ということです。
あなたは「世界の流れ」を作ったのが誰なのか、その流れに従うと
誰が得をするのかについてもうすこし「嫌らしい目」で見るべきではないですか？
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:04 ID:hwaWWLDa
>>873
なるほど。つまり先進国は後進国に核開発をさせないよう
場合によっては武力行使も厭わないけど
彼らが何かを言えるようにする制度を作る義務については無視する
つまり少数の富者が多数の貧者の上に立つ制度を作りそれを固定する
というわけですね。
だとしたらテロはこれからも多発するし紛争は拡大するし
人類の歴史からすれば最後は必ず今の先進国側が負けますね。
もう少し賢い方法はないもんでしょうかね？
なるほど。つまり先進国は後進国に核開発をさせないよう
場合によっては武力行使も厭わないけど
彼らが何かを言えるようにする制度を作る義務については無視する
つまり少数の富者が多数の貧者の上に立つ制度を作りそれを固定する
というわけですね。
だとしたらテロはこれからも多発するし紛争は拡大するし
人類の歴史からすれば最後は必ず今の先進国側が負けますね。
もう少し賢い方法はないもんでしょうかね？
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:10 ID:???
とりあえず、貧富を無くしてどうたらってやつは
社会主義や共産になりたいのか？
社会主義や共産になりたいのか？
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:19 ID:Tv6fm4MH
>>874
何かを言えるようにする制度なんか作る必要はないでしょ？
イスラムが先進国が「話に耳を傾けなければいけない相手」に
なればいいだけ。
テロは頻発するとは限らないでしょ？
今回の攻撃を見て「今テロをするのは割にあわない」と
思う組織も出てくる可能性があるし。
もちろん私は先進国側の反撃の権利を認めますよ。今回の報復も賛成です。
改めて言いますが。
平和は「均衡状態」の下にしか存在し得ないと思います。少なくとも
人間が人間であり続ける限りは。
イスラムが力をつければその「均衡状態」になると思いますよ。
何かを言えるようにする制度なんか作る必要はないでしょ？
イスラムが先進国が「話に耳を傾けなければいけない相手」に
なればいいだけ。
テロは頻発するとは限らないでしょ？
今回の攻撃を見て「今テロをするのは割にあわない」と
思う組織も出てくる可能性があるし。
もちろん私は先進国側の反撃の権利を認めますよ。今回の報復も賛成です。
改めて言いますが。
平和は「均衡状態」の下にしか存在し得ないと思います。少なくとも
人間が人間であり続ける限りは。
イスラムが力をつければその「均衡状態」になると思いますよ。
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:21 ID:hwaWWLDa
>>875
むしろ全く逆でかつて共産主義者が問題視したような貧富の格差を助長する
などというこは民主主義に基づく自由主義経済には全くなくて、むしろ
貧富の格差を少なくする制度がちゃんと内包されているということを
指摘しているだけ。そして先進国もイスラム諸国もこの点を理解し合意できれば
何も戦争など起こさずに自由主義経済を世界の体制として維持できる
こんな嬉しいことはない、と言いたいわけです。
むしろ全く逆でかつて共産主義者が問題視したような貧富の格差を助長する
などというこは民主主義に基づく自由主義経済には全くなくて、むしろ
貧富の格差を少なくする制度がちゃんと内包されているということを
指摘しているだけ。そして先進国もイスラム諸国もこの点を理解し合意できれば
何も戦争など起こさずに自由主義経済を世界の体制として維持できる
こんな嬉しいことはない、と言いたいわけです。
878 ：870：01/11/01 22:25 ID:fJTHLgVG
>>872
失礼、もう帰られたかと思ってました。迷惑だったかもしれないですね。
「本質的なところで左翼的」と言ったのは貧富の差にふれたり、
繁栄の理由を「愛国心ある人の努力」とかではなくて、経済的な理由を挙げてたこと。
結論として、共産主義支持にはならなくても、問題意識や方法論が似ているという程度です。
ここでは、愛国心や反共意識を持たないと「サヨ」とされてしまうので、
その視点から見れば、>845氏は左翼の親玉みたいなものだと思うのですよ。
民主主義では当たり前というの意見には同意です。
ただ、その意見にどういう反応があるか知りたくて、ちょっと煽ってしまいました。
失礼しました。しばらく静観します。
失礼、もう帰られたかと思ってました。迷惑だったかもしれないですね。
「本質的なところで左翼的」と言ったのは貧富の差にふれたり、
繁栄の理由を「愛国心ある人の努力」とかではなくて、経済的な理由を挙げてたこと。
結論として、共産主義支持にはならなくても、問題意識や方法論が似ているという程度です。
ここでは、愛国心や反共意識を持たないと「サヨ」とされてしまうので、
その視点から見れば、>845氏は左翼の親玉みたいなものだと思うのですよ。
民主主義では当たり前というの意見には同意です。
ただ、その意見にどういう反応があるか知りたくて、ちょっと煽ってしまいました。
失礼しました。しばらく静観します。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:26 ID:hwaWWLDa
>>876
残念ながら上記のようなある種の階級制度を固定するなら
どのようにしたって割が合わないに決まってるのでテロが頻発しない
という見方にはどうも賛同しかねます。
それから今のイスラム諸国が核を保有することにももちろん賛同しかねます。
神を来世を信じる人間は地球を壊してもそれを使う可能性が高いからです。
そうなる前の賢い選択を模索したいものです。
残念ながら上記のようなある種の階級制度を固定するなら
どのようにしたって割が合わないに決まってるのでテロが頻発しない
という見方にはどうも賛同しかねます。
それから今のイスラム諸国が核を保有することにももちろん賛同しかねます。
神を来世を信じる人間は地球を壊してもそれを使う可能性が高いからです。
そうなる前の賢い選択を模索したいものです。
おやおや皆さん何やら熱いですな。
チョット一言。
もうこれ以上綺麗事では引っ張れない所まで、来るべきところまで来たのです。
ユダヤとイスラムの好戦派は戦うしかないのです。
またこれが世界最大の対立でもあり、元凶でもあります。
他にも日本ＶＳ中韓、資本主義ＶＳ共産主義、神道ＶＳ他宗教などなど。
「何も起こらなかった」、「そして交流が深まった」が続けば道も開けます。
「武器を手に相手を叩く」を選べば、行くとこまで行くしかないでしょうな。
平和をめざすなら、途中で双方が同時に武器を納め、深くなった傷を癒すのに1000年くらい覚悟し、
その勇気と持続した実行があればだが。
ところで何所までを「富」と言い、何所までが「貧」なの？
それって区切れるものなのかい？
努力し、評価されたものが「富」を得る事は問題無い。ただ「ズル」が
なければ良いだけの事ではないのかい。
チョット一言。
もうこれ以上綺麗事では引っ張れない所まで、来るべきところまで来たのです。
ユダヤとイスラムの好戦派は戦うしかないのです。
またこれが世界最大の対立でもあり、元凶でもあります。
他にも日本ＶＳ中韓、資本主義ＶＳ共産主義、神道ＶＳ他宗教などなど。
「何も起こらなかった」、「そして交流が深まった」が続けば道も開けます。
「武器を手に相手を叩く」を選べば、行くとこまで行くしかないでしょうな。
平和をめざすなら、途中で双方が同時に武器を納め、深くなった傷を癒すのに1000年くらい覚悟し、
その勇気と持続した実行があればだが。
ところで何所までを「富」と言い、何所までが「貧」なの？
それって区切れるものなのかい？
努力し、評価されたものが「富」を得る事は問題無い。ただ「ズル」が
なければ良いだけの事ではないのかい。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:35 ID:Tv6fm4MH
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:40 ID:F+/j7buC
自衛隊派遣の日本に警告－タリバン大使
【イスラマバード１日時事】アフガニスタン・タリバン政権のザイーフ駐パキスタン大使は１日の会見で、
「イスラム国であれ、非イスラム国であれ、米兵に手を貸せばわれわれの敵だ」と強調した。
日本政府がインド洋に自衛隊の艦船を派遣する方向で準備を進めていることに関連して
パキスタン人記者の質問に答えたもので、タリバンへの攻撃に加わる国は敵とみなすと改めて警告した。 (2001/11/01－22:33)
【イスラマバード１日時事】アフガニスタン・タリバン政権のザイーフ駐パキスタン大使は１日の会見で、
「イスラム国であれ、非イスラム国であれ、米兵に手を貸せばわれわれの敵だ」と強調した。
日本政府がインド洋に自衛隊の艦船を派遣する方向で準備を進めていることに関連して
パキスタン人記者の質問に答えたもので、タリバンへの攻撃に加わる国は敵とみなすと改めて警告した。 (2001/11/01－22:33)
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:54 ID:hwaWWLDa
>>880 >>881
どちらも同じことを聞かれているの思うので一緒に答えますね。
要するに大事なのは貧富の格差が努力すれば解消できると思える程度であり
またその方法があると信じることができる、という状況ならいわゆる貧者の革命
は回避できますよね。つまり自分の財産を守りたいと思うのならその為に
格差をある程度内に収め、また具体的な道があることを指し示す必要がある
というわけです。
テロの原因がイスラム原理主義であり、イスラム原理主義台頭の原因が
貧困だったり先進国と後進国の格差であったりすることは既に多くの人が
御指摘の通りなので、彼らの閉塞感の解消がテロ抑止に最も効果的だ
と思います。
どちらも同じことを聞かれているの思うので一緒に答えますね。
要するに大事なのは貧富の格差が努力すれば解消できると思える程度であり
またその方法があると信じることができる、という状況ならいわゆる貧者の革命
は回避できますよね。つまり自分の財産を守りたいと思うのならその為に
格差をある程度内に収め、また具体的な道があることを指し示す必要がある
というわけです。
テロの原因がイスラム原理主義であり、イスラム原理主義台頭の原因が
貧困だったり先進国と後進国の格差であったりすることは既に多くの人が
御指摘の通りなので、彼らの閉塞感の解消がテロ抑止に最も効果的だ
と思います。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 22:58 ID:NQju5j9Y
貧困を問題にすると、どうしても
「資源を掘っている人の給料＜＜＜
運ぶ人の給料＜加工する人＜売る人
＜＜設計する人＜＜＜＜＜＜経営者」
という問題になる。
これははっきり言って、資本主義でも
社会主義でもどうにもならん。
近代生産そのものの問題だろう。
「資源を掘っている人の給料＜＜＜
運ぶ人の給料＜加工する人＜売る人
＜＜設計する人＜＜＜＜＜＜経営者」
という問題になる。
これははっきり言って、資本主義でも
社会主義でもどうにもならん。
近代生産そのものの問題だろう。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:12 ID:Tv6fm4MH
>>883
現状ではただ駄々をこねてるようにしか見えない。
目の前の現実しか見ずに「先進国と自分達は違う」と考え
「いつか追いこしてやろう」という気概もなく、努力を放棄してるだけ。
反対派はそういう態度を見て甘やかそうとしてるとしか思えない。
そういった対応は絶対にイスラムの真の繁栄をもたらさない。
現状ではただ駄々をこねてるようにしか見えない。
目の前の現実しか見ずに「先進国と自分達は違う」と考え
「いつか追いこしてやろう」という気概もなく、努力を放棄してるだけ。
反対派はそういう態度を見て甘やかそうとしてるとしか思えない。
そういった対応は絶対にイスラムの真の繁栄をもたらさない。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:20 ID:???
貧富の格差は農耕をするようになって顕著に表れた
というのは歴史の基礎だな。
というのは歴史の基礎だな。
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:29 ID:4ygECbcf
>>877
失礼ですが
＞民主主義に基づく自由主義経済
の定義にグローバライゼーション、フリートレードも
含まれるのでしょうか？
またtrickle down economyのことを仰っているのでしょうか？
だとしたら近年において機能しない事がハッキリ示されています。
貧富の較差は広がる傾向に有ります。
失礼ですが
＞民主主義に基づく自由主義経済
の定義にグローバライゼーション、フリートレードも
含まれるのでしょうか？
またtrickle down economyのことを仰っているのでしょうか？
だとしたら近年において機能しない事がハッキリ示されています。
貧富の較差は広がる傾向に有ります。
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:37 ID:UlWuip46
アングロサクソンと茶褐色肌の戦争。
被害者は、アフガンの難民たち。
砂漠の夜は-３０度の土の上のテント。着る物なし。
土や草を食って生きているんだろう。
栄養状態悪いと肺炎になって年寄りと子供は、すぐ死ぬな。
被害者は、アフガンの難民たち。
砂漠の夜は-３０度の土の上のテント。着る物なし。
土や草を食って生きているんだろう。
栄養状態悪いと肺炎になって年寄りと子供は、すぐ死ぬな。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:37 ID:sKXFuDUV
貧困の一番の原因は政情不安だとおもわれ
政情不安じゃいくら安い労働力があっても投資できない。
政情不安なのは先進国のせいなの？ちがうだろ
基本的にはその国自身の問題。
貧困を原因にテロるのは逆恨みだと思うが
政情不安じゃいくら安い労働力があっても投資できない。
政情不安なのは先進国のせいなの？ちがうだろ
基本的にはその国自身の問題。
貧困を原因にテロるのは逆恨みだと思うが
>856
亀レススマソ。
>その通り。ただしその結果巻き起こる事については責任を引き受けなければならないけど。
私は戦争、テロは良くない行為だ、避ける方法があるならやるべきものではない、
という思想（っていうほど立派なもんじゃないが）を持っている。
それをもとに、>819のようなことで避けれないのかと意見を書いてきたんだけど
そこで戦争をするのはアメリカの自由だなんて言われてしまえば、議論にならないし
進展もできないよ。
それに国連憲章ってのは、二回の世界大戦を反省材料として、国家間の紛争や民族の対立を
無くすために採択されたもんじゃないの？
それをあなたは、「対立はなくならないから対立を無くそうとするのは無意味」>853
「戦争は国家の責任において好きなようにやっていい」>856
って全く無視してんじゃん。
すべては国家間のパワーバランスだなんて議論はしたくないので、おいらは逃げるよ。
>ユーゴスラビアって何があったの？
アメリカ及びＮＡＴＯはユーゴスラビアが国連決議をけったことで
空爆したよね。その行為が正しいと考えているなら、イスラエルにだって
同様のことをするべきなんじゃないの？
っていうつもりだったけど、あなたの戦争を仕掛けるのは自由っていう
考えだと、そんなのどうでもいいことなんだよね。
亀レススマソ。
>その通り。ただしその結果巻き起こる事については責任を引き受けなければならないけど。
私は戦争、テロは良くない行為だ、避ける方法があるならやるべきものではない、
という思想（っていうほど立派なもんじゃないが）を持っている。
それをもとに、>819のようなことで避けれないのかと意見を書いてきたんだけど
そこで戦争をするのはアメリカの自由だなんて言われてしまえば、議論にならないし
進展もできないよ。
それに国連憲章ってのは、二回の世界大戦を反省材料として、国家間の紛争や民族の対立を
無くすために採択されたもんじゃないの？
それをあなたは、「対立はなくならないから対立を無くそうとするのは無意味」>853
「戦争は国家の責任において好きなようにやっていい」>856
って全く無視してんじゃん。
すべては国家間のパワーバランスだなんて議論はしたくないので、おいらは逃げるよ。
>ユーゴスラビアって何があったの？
アメリカ及びＮＡＴＯはユーゴスラビアが国連決議をけったことで
空爆したよね。その行為が正しいと考えているなら、イスラエルにだって
同様のことをするべきなんじゃないの？
っていうつもりだったけど、あなたの戦争を仕掛けるのは自由っていう
考えだと、そんなのどうでもいいことなんだよね。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:43 ID:???
貧困貧困というか何か努力してるのか？
生きる努力だけでは富なんぞ得れないぞ
というか貧困や難民を言うならアフリカの方が酷いが。
服もロクに着てないとこ多いぞ。
ま、テロに原因があるとか言うのは、
夢見るｱﾌｫばっかだね。基本的に。
それがまかり通るなら、漏れもテロしてぇよぉ。
生きる努力だけでは富なんぞ得れないぞ
というか貧困や難民を言うならアフリカの方が酷いが。
服もロクに着てないとこ多いぞ。
ま、テロに原因があるとか言うのは、
夢見るｱﾌｫばっかだね。基本的に。
それがまかり通るなら、漏れもテロしてぇよぉ。
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:52 ID:eBIqoGsU
>>890
> それに国連憲章ってのは、二回の世界大戦を反省材料として、国家間の紛争や民族の対立を
無くすために採択されたもんじゃないの？
その通りだと思います。その上で私はこう思うのです。
つまり「国連憲章」も「社会主義」と同様に人間には実現不可能
だと言う事がこの５０年で証明されたのだ、と。
> それに国連憲章ってのは、二回の世界大戦を反省材料として、国家間の紛争や民族の対立を
無くすために採択されたもんじゃないの？
その通りだと思います。その上で私はこう思うのです。
つまり「国連憲章」も「社会主義」と同様に人間には実現不可能
だと言う事がこの５０年で証明されたのだ、と。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:58 ID:sKXFuDUV
サウジの米軍が撤退させたいなら
協定結んでるサウジ政府に文句いえ
パレスチナ問題なら
まずイスラエルに旅客機で特攻かけろよ
なんでいきなりアメリカなんだ？
俺はアメリカに同情するよ
テロリストに同情の余地なし
協定結んでるサウジ政府に文句いえ
パレスチナ問題なら
まずイスラエルに旅客機で特攻かけろよ
なんでいきなりアメリカなんだ？
俺はアメリカに同情するよ
テロリストに同情の余地なし
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/01 23:59 ID:E3e034j0
>>891
アフリカは気温的に暖かいんですが。
服があるないでその程度の話を持ってくるなんてナンセンスですね。
それに努力って何。
誰が誰のか言わないと基本的に意味が無い。
反論しようにもそれだけの意味も無さなくなるね。
それにテロ国家はアメリカだよ。
テロをなくしたいと思うならアメリカを滅ぼし根絶やしにしないと無くせないね。
アフリカは気温的に暖かいんですが。
服があるないでその程度の話を持ってくるなんてナンセンスですね。
それに努力って何。
誰が誰のか言わないと基本的に意味が無い。
反論しようにもそれだけの意味も無さなくなるね。
それにテロ国家はアメリカだよ。
テロをなくしたいと思うならアメリカを滅ぼし根絶やしにしないと無くせないね。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:03 ID:P499lgjC
＞政情不安じゃいくら安い労働力があっても投資できない
その部分だけなら、言ってることは正しいのだけどさ、
投資されたからといって、投資する側より豊かになる訳じゃない。
外資系の企業や、外資と結びつく一部の人たちが儲かるだけであって、
国民全体が豊かになる訳じゃないでしょ。
だから、イランの革命が起こったのだと思っているが。
ただ、中東全体について言えば、産油地域の一部の利益が、
少数の富豪に回ってしまうって問題はあると思う。
ただ、それを解消しようとすると、イラクのクウェート侵略みたいな
ことになって、それも問題だしなあ。
その部分だけなら、言ってることは正しいのだけどさ、
投資されたからといって、投資する側より豊かになる訳じゃない。
外資系の企業や、外資と結びつく一部の人たちが儲かるだけであって、
国民全体が豊かになる訳じゃないでしょ。
だから、イランの革命が起こったのだと思っているが。
ただ、中東全体について言えば、産油地域の一部の利益が、
少数の富豪に回ってしまうって問題はあると思う。
ただ、それを解消しようとすると、イラクのクウェート侵略みたいな
ことになって、それも問題だしなあ。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:03 ID:N44L89wJ
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:06 ID:N44L89wJ
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:06 ID:???
>>894
君はRamenK？
テロ国家はアメリカ･･･同じ論調だね(藁
で、服ある無いってのはそれだけ文明社会が出来てない証拠。
つまりそこまですら行ってないぞ。って言いたいの。
言葉通りにしか取れないところもほんと似てるね。
で、君はテロ容認派か。
君はRamenK？
テロ国家はアメリカ･･･同じ論調だね(藁
で、服ある無いってのはそれだけ文明社会が出来てない証拠。
つまりそこまですら行ってないぞ。って言いたいの。
言葉通りにしか取れないところもほんと似てるね。
で、君はテロ容認派か。
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:11 ID:???
>>896
そりゃ君。
なんでアルカイダがサウジにあるアメリカ軍の撤退を求めるの。ｱﾌｫ？
サウジだってアメリカ軍を留める理由もあるわけだ。
国益を考えてのこと。
で、ほんと何度も言うけど、テロリストに背景を考える必要はあるのか？
問題があるなら問題として捉える。
テロリストにはテロリストとして考える。
これが最もすっきりいく考え方。
自称反戦派の大概はこれを分かっていない。
テロをしたからと言って問題解決に向かえば、
テロの要求をのんでることになるだろ。
即ち、アメリカにテロすればこっちも言うこと聞いてもらえるな。
という便乗テロが出てくるのは消防でも分かる。
そりゃ君。
なんでアルカイダがサウジにあるアメリカ軍の撤退を求めるの。ｱﾌｫ？
サウジだってアメリカ軍を留める理由もあるわけだ。
国益を考えてのこと。
で、ほんと何度も言うけど、テロリストに背景を考える必要はあるのか？
問題があるなら問題として捉える。
テロリストにはテロリストとして考える。
これが最もすっきりいく考え方。
自称反戦派の大概はこれを分かっていない。
テロをしたからと言って問題解決に向かえば、
テロの要求をのんでることになるだろ。
即ち、アメリカにテロすればこっちも言うこと聞いてもらえるな。
という便乗テロが出てくるのは消防でも分かる。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:14 ID:???
巧妙な論理のすり替えの良い例。
「テロ国家はアメリカ」
アルカイダや日本赤軍もアメリカと同じ分類になるよね。
アホの極みだと思います。
「テロ国家はアメリカ」
アルカイダや日本赤軍もアメリカと同じ分類になるよね。
アホの極みだと思います。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:15 ID:wtLFDBAt
>>896
893は間違っていないと思うよ。
少なくともテロリスト側は筋の通った行動をしているとは言いがたい。
まずサウジに対して圧力をかけるべきだし、その上でアメリカが
その努力を潰したのならまだ多少は理解できるけどね。
サウジに米軍がいる一番の原因はサウジ政府にある訳だから。
893は間違っていないと思うよ。
少なくともテロリスト側は筋の通った行動をしているとは言いがたい。
まずサウジに対して圧力をかけるべきだし、その上でアメリカが
その努力を潰したのならまだ多少は理解できるけどね。
サウジに米軍がいる一番の原因はサウジ政府にある訳だから。
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:17 ID:N44L89wJ
>>898
よくそこまであほな議論を展開できるね。文明が何とかと言う前にアフリカの事に関心持った事があるのかい。
アフリカこそ一番優れた政治形態を取ってたんだよ。
まずその服無いってどこの国かどの程度の事をいうのか言わないと話にならない。
僕はRamenKではありません。というより国際情勢板に来たのは初めてです。
テロ容認かと言う事はそうではないつもりだが
アメリカを支持すると言う人はテロ容認と言う事に成ってしまうんだが。
よくそこまであほな議論を展開できるね。文明が何とかと言う前にアフリカの事に関心持った事があるのかい。
アフリカこそ一番優れた政治形態を取ってたんだよ。
まずその服無いってどこの国かどの程度の事をいうのか言わないと話にならない。
僕はRamenKではありません。というより国際情勢板に来たのは初めてです。
テロ容認かと言う事はそうではないつもりだが
アメリカを支持すると言う人はテロ容認と言う事に成ってしまうんだが。
>>900
ていうか、旧ソ連の方がひどいぞ。
そんな共産主義やテロと戦って来たのがアメリカじゃないの。
そこには正義がある。だから各国が支援するのだ。
テロ国家はイランとか北朝鮮です。イスラエルは他民族、他宗教、の強制排除国家。
アメリカは国益重視国家。敷いて言えばユダヤ贔屓国家でしょう。
ていうか、旧ソ連の方がひどいぞ。
そんな共産主義やテロと戦って来たのがアメリカじゃないの。
そこには正義がある。だから各国が支援するのだ。
テロ国家はイランとか北朝鮮です。イスラエルは他民族、他宗教、の強制排除国家。
アメリカは国益重視国家。敷いて言えばユダヤ贔屓国家でしょう。
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:25 ID:N44L89wJ
>>899
君のいう所のサウジの国益とは一部の特権階級が不正をして政治的に癒着し
賄賂にまみれ政治的に不正がまかり通り
そいつらがめちゃくちゃ豊かな生活を保証するため一般国民ｊは政治的な不正を我慢すると言う事か。
また宗教を使って政治を私物化すると言う事か。
また宗教を政治と不可分とすると言う事か。もちろん特権階級にとって都合のいいようにだが。
また宗教的に自分がやってる事とする事に矛盾を許すと言う事か。
国民に対しては政治的な自由も無く女性差別を許すと言う事をだ。
またそれをアメリカは自分の自己中心主義のため進めるという事なのにだ。
君のいう所のサウジの国益とは一部の特権階級が不正をして政治的に癒着し
賄賂にまみれ政治的に不正がまかり通り
そいつらがめちゃくちゃ豊かな生活を保証するため一般国民ｊは政治的な不正を我慢すると言う事か。
また宗教を使って政治を私物化すると言う事か。
また宗教を政治と不可分とすると言う事か。もちろん特権階級にとって都合のいいようにだが。
また宗教的に自分がやってる事とする事に矛盾を許すと言う事か。
国民に対しては政治的な自由も無く女性差別を許すと言う事をだ。
またそれをアメリカは自分の自己中心主義のため進めるという事なのにだ。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:28 ID:???
で、ID:N44L89wJは否定ばっかだが、
何か自分の中で結論が出てそうだね。
長文でも良いから、
WTCテロが起こってからの解決方法を書いてくれ。
ただし既出ネタはやめてくれよ。
何か自分の中で結論が出てそうだね。
長文でも良いから、
WTCテロが起こってからの解決方法を書いてくれ。
ただし既出ネタはやめてくれよ。
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:32 ID:N44L89wJ
>>905
既出ネタってここに来たのが初めてだからそんなの知らない。
それに分けわかんないんだが否定ばっかって何。
意味わかんないよ。
テロを無くすにはアメリカを潰す事。これで今度のタイプのテロはなくなる。
既出ネタってここに来たのが初めてだからそんなの知らない。
それに分けわかんないんだが否定ばっかって何。
意味わかんないよ。
テロを無くすにはアメリカを潰す事。これで今度のタイプのテロはなくなる。
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:34 ID:N44L89wJ
まずもってまず何とかｓとかって言う人は自分が無知である事を知るべきだ。ｂｙソクラテス
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:36 ID:N44L89wJ
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:39 ID:???
>>906
初めてというのは言い訳。
議論をしたくて発言をするならば、
過去スレ(せめてこのスレ全部か一つ前も)は読むのが当たり前。
会議に遅れて行って、
で、何の話ししてたの？って資料はあるのにそこから始めるのか？
まず資料を進んだとこまで読むのが当たり前。
で、
>テロを無くすにはアメリカを潰す事。これで今度のタイプのテロはなくなる。
どうやら君は議論する気がないらしい。というのが分かった。ただの反米か。
現実を見ろ。
で、貧富の差がある限りテロの土壌はあるわけだが。
社会主義派かい？
初めてというのは言い訳。
議論をしたくて発言をするならば、
過去スレ(せめてこのスレ全部か一つ前も)は読むのが当たり前。
会議に遅れて行って、
で、何の話ししてたの？って資料はあるのにそこから始めるのか？
まず資料を進んだとこまで読むのが当たり前。
で、
>テロを無くすにはアメリカを潰す事。これで今度のタイプのテロはなくなる。
どうやら君は議論する気がないらしい。というのが分かった。ただの反米か。
現実を見ろ。
で、貧富の差がある限りテロの土壌はあるわけだが。
社会主義派かい？
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:44 ID:???
>>906、N44L89wJ
>テロを無くすにはアメリカを潰す事。これで今度のタイプのテロはなくなる。
アメリカを潰すだって??（藁）
君がテロリズム崇拝者という事が判明しました。
中共の犬とか（藁）
>テロを無くすにはアメリカを潰す事。これで今度のタイプのテロはなくなる。
アメリカを潰すだって??（藁）
君がテロリズム崇拝者という事が判明しました。
中共の犬とか（藁）
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:46 ID:N44L89wJ
>>909
「貧富の差がある限りテロの土壌はあるわけだが」って僕はそういう事も言ってないしそういう事に同意はしてないんだが。
問題は宗教的な事や政治に由来するものだ。
なんか貧富の差があるからっていうのは君たちに都合の良い取り方だからじゃないのか。
少なくとも僕の書いた中身で判るとは思ったんだが。
もしかして読んでないのかな。片手の指の数前のレスなのにどうした事だ。
「貧富の差がある限りテロの土壌はあるわけだが」って僕はそういう事も言ってないしそういう事に同意はしてないんだが。
問題は宗教的な事や政治に由来するものだ。
なんか貧富の差があるからっていうのは君たちに都合の良い取り方だからじゃないのか。
少なくとも僕の書いた中身で判るとは思ったんだが。
もしかして読んでないのかな。片手の指の数前のレスなのにどうした事だ。
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:47 ID:???
ま、ID:N44L89wJはRamenKと
同レベルというのが判明したわけだ。南無～
同レベルというのが判明したわけだ。南無～
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:47 ID:???
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:52 ID:N44L89wJ
>>909
じゃあまず
>>904で書いた事にレスしてほしいもんだ。自分の都合の良い事だけレスするなんてお笑いだな。
それに前提となる事実らしき物のレベルも低いし。
なんかどうでも良い事とかに反論してるし。
なんか脳内物質が言わせてるみたいの書き込みに感じるのだが。
じゃあまず
>>904で書いた事にレスしてほしいもんだ。自分の都合の良い事だけレスするなんてお笑いだな。
それに前提となる事実らしき物のレベルも低いし。
なんかどうでも良い事とかに反論してるし。
なんか脳内物質が言わせてるみたいの書き込みに感じるのだが。
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 00:58 ID:???
サウジに米軍がいる事には、なんら違法性など有りません。>>904の内容には信憑性がない。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:02 ID:j5c1CKcu
>>914
あなたは「アメリカがテロ国家だ」とか
「アメリカをなくせば今回のようなテロはなくなる」と発言してるけど
その論理を説明していませんよね？
どういう理由で、どういう理屈で上のような考えが導きだされたのか
説明してもらえませんか？
あなたは「アメリカがテロ国家だ」とか
「アメリカをなくせば今回のようなテロはなくなる」と発言してるけど
その論理を説明していませんよね？
どういう理由で、どういう理屈で上のような考えが導きだされたのか
説明してもらえませんか？
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:03 ID:???
>>916
というかサウジにも国益があるから
サウジは置いてるわけであって。
嫌なだけだと出ていってもらえるようにできるわな。
っつーか周辺諸国は怖いだけ。＝睨みが利いてるってことなので
アメリカの計画通りにことが進んでるわけだ。
反米君からしたら嫌だろうけど(藁
というかサウジにも国益があるから
サウジは置いてるわけであって。
嫌なだけだと出ていってもらえるようにできるわな。
っつーか周辺諸国は怖いだけ。＝睨みが利いてるってことなので
アメリカの計画通りにことが進んでるわけだ。
反米君からしたら嫌だろうけど(藁
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:04 ID:rt7WNDHv
今回のテロの背景で考えられるのは
パレスチナ問題、サウジの米軍、中東の富の偏在かな？
だとするとメインの敵はイスラエルであり
異教徒の駐留を認めるサウジ政府であり中東の特権階級であるはず。
アメリカはあくまでサブですよ。
サブが消えても問題は解決しない
パレスチナ問題、サウジの米軍、中東の富の偏在かな？
だとするとメインの敵はイスラエルであり
異教徒の駐留を認めるサウジ政府であり中東の特権階級であるはず。
アメリカはあくまでサブですよ。
サブが消えても問題は解決しない
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:05 ID:N44L89wJ
>>916
だいいちサウジアラビアは原理主義の国女性は他人に顔とか肌を見せてたら警察に捕まるのだ。
また政治の自由など無い。アメリカ反対と言って政治行動起こそうものならこれまた政治犯として捕まる。
実際にヨーロッパに政治亡命をしている人もいる。
また特権階級は国の資源を食い潰し資源超大国が孫子の代にまで借金させていると言うのにだ。
だいいちサウジアラビアは原理主義の国女性は他人に顔とか肌を見せてたら警察に捕まるのだ。
また政治の自由など無い。アメリカ反対と言って政治行動起こそうものならこれまた政治犯として捕まる。
実際にヨーロッパに政治亡命をしている人もいる。
また特権階級は国の資源を食い潰し資源超大国が孫子の代にまで借金させていると言うのにだ。
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:08 ID:N44L89wJ
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:08 ID:???
寝る前にレス
>>919
先述だが、テロと問題は分けて考えるべし。
故にテロの背景は･･･というのは不適切だと思われ。
>>920
妄想はもういいって。他のに答えるべき。
さっきから揚げ足ばっかで本質がないよ。
で、スレ読んだかい？次のレス打つなら読んだ方が(・∀・)ｲｲ!!
君の言いたいと思うことはほぼ全て既出。
>>919
先述だが、テロと問題は分けて考えるべし。
故にテロの背景は･･･というのは不適切だと思われ。
>>920
妄想はもういいって。他のに答えるべき。
さっきから揚げ足ばっかで本質がないよ。
で、スレ読んだかい？次のレス打つなら読んだ方が(・∀・)ｲｲ!!
君の言いたいと思うことはほぼ全て既出。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:09 ID:???
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:12 ID:???
んじゃ、おやすみ。
次スレでは
１に書く文章を今までの既出ネタをまとめて書いて欲しい。
注意事項を足して
＊最低でも当スレを全部読む、もしくはPart5のスレ読んでから書いてください
＊既出ネタは「既出」で返されます。
が欲しいところ。
次スレでは
１に書く文章を今までの既出ネタをまとめて書いて欲しい。
注意事項を足して
＊最低でも当スレを全部読む、もしくはPart5のスレ読んでから書いてください
＊既出ネタは「既出」で返されます。
が欲しいところ。
925 ：819：01/11/02 01:13 ID:VpuZc8sN
>917
アメリカのテロ行為。
イラクへの空爆。
宣戦布告の無い政治目的の軍事行動＝テロ行為
ちなみに私はイラクのフセイン政権を正しいと思っているわけではないよ。
>922
>920であげているのは妄想ではなく事実。最後の行はよくわからんが。
アメリカのテロ行為。
イラクへの空爆。
宣戦布告の無い政治目的の軍事行動＝テロ行為
ちなみに私はイラクのフセイン政権を正しいと思っているわけではないよ。
>922
>920であげているのは妄想ではなく事実。最後の行はよくわからんが。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:14 ID:N44L89wJ
>>917
アメリカには国際的ルールなど存在しないし。自分の目的のためなら手段も選ばない。
イラク人１００万人をテロしててもほっといて良いと言う君の理論には納得できないんだが。
それにアメリカこそ一番危険な国だ。朝鮮戦争ベトナム戦争中台戦争でも核兵器を使おうとしたし
今度も使おうとしている。これを危険と言わずなんと言うか。
アメリカには国際的ルールなど存在しないし。自分の目的のためなら手段も選ばない。
イラク人１００万人をテロしててもほっといて良いと言う君の理論には納得できないんだが。
それにアメリカこそ一番危険な国だ。朝鮮戦争ベトナム戦争中台戦争でも核兵器を使おうとしたし
今度も使おうとしている。これを危険と言わずなんと言うか。
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:16 ID:j5c1CKcu
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:18 ID:N44L89wJ
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:18 ID:???
ほんと最後。
>>925
の上の部分はとーーーっくに既出。
戦争＝テロか(藁
ｽﾚ読んでないの丸分かり
>>926
国とはそういうもんだ。どこの国も汚くやらしい。
んで、君も核というものをよく分かってないね。
勉強しておいで。核のメリットとデメリットを。
アメリカは「絶対に」使わない。
こんなこと軍事スレで聞いたら嘲笑だけで終わるな(藁
>>925
の上の部分はとーーーっくに既出。
戦争＝テロか(藁
ｽﾚ読んでないの丸分かり
>>926
国とはそういうもんだ。どこの国も汚くやらしい。
んで、君も核というものをよく分かってないね。
勉強しておいで。核のメリットとデメリットを。
アメリカは「絶対に」使わない。
こんなこと軍事スレで聞いたら嘲笑だけで終わるな(藁
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:18 ID:???
931 ：819：01/11/02 01:20 ID:VpuZc8sN
私が言っているイラクの空爆は、ＷＴＣテロの1週間前にもあった空爆の話。
湾岸戦争が終わって10年たつがいまだに空爆はやっていたって、これは既出じゃないの？
湾岸戦争が終わって10年たつがいまだに空爆はやっていたって、これは既出じゃないの？
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:20 ID:j5c1CKcu
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:20 ID:N44L89wJ
くだらない話しでスマソですが
絨緞爆撃の場合、誤爆は存在するのでしょうか。
目的に命中した爆弾は誤爆そのものでしょうか。
絨緞爆撃の場合、誤爆は存在するのでしょうか。
目的に命中した爆弾は誤爆そのものでしょうか。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:24 ID:j5c1CKcu
>>931
アメリカとイラクが休戦状態になっているのは知ってるよね？
そのときに締結した条約の条件は知ってる？
「飛行禁止空域」「レーダー照射すれば即攻撃」って聞いた事ない？
そういった行為をすればアメリカは大手を振ってイラクを攻撃できる
オプション付きの契約なのよ？
アメリカとイラクが休戦状態になっているのは知ってるよね？
そのときに締結した条約の条件は知ってる？
「飛行禁止空域」「レーダー照射すれば即攻撃」って聞いた事ない？
そういった行為をすればアメリカは大手を振ってイラクを攻撃できる
オプション付きの契約なのよ？
>935
おお、しらなんだ、スマソ。
おお、しらなんだ、スマソ。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:27 ID:N44L89wJ
>>932
核兵器を使って危険でないとか言う人がいるなんてたまげたもんだ。
それに使おうとするが問題でないというのは危険な考え方だと言うのを気づかないのも問題だ。
それにテロが実行するよりって言うか実際アメリカが今テロ行為をやってるじゃないか。
核兵器を使って危険でないとか言う人がいるなんてたまげたもんだ。
それに使おうとするが問題でないというのは危険な考え方だと言うのを気づかないのも問題だ。
それにテロが実行するよりって言うか実際アメリカが今テロ行為をやってるじゃないか。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:29 ID:N44L89wJ
>>935
やっぱテロ主義者の言う事は違うわい。
やっぱテロ主義者の言う事は違うわい。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:33 ID:j5c1CKcu
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:33 ID:N44L89wJ
>>935
正義は勝つアフガンの勝ちイスラムの勝ち。テロ国家アメリカは負ける。
正義は勝つアフガンの勝ちイスラムの勝ち。テロ国家アメリカは負ける。
負けるが勝ちと言う格言はどうなりますか。
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:37 ID:N44L89wJ
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:37 ID:???
おい、N44L89wJ！お前みたいなバカがいるから反対派は肩身が狭い思いをするんだぞ。
つーても、真っ当な反対派はもうこのスレは見てないんだろうけどな。
>>1の暴虐に耐えかねて皆出て行ってしまった…。
つーても、真っ当な反対派はもうこのスレは見てないんだろうけどな。
>>1の暴虐に耐えかねて皆出て行ってしまった…。
勝つと思うな思えば負けよってのもありますね。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:38 ID:j5c1CKcu
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:40 ID:j5c1CKcu
>>937
戦争：武力を用いて争うこと。特に、国家が自己の意志を貫徹するため他国家との間に行う武力闘争。国際法上、宣戦布告によって発生し、戦時国際法が適用される。いくさ。
：大辞林より
今回のアメリカの行動はどっち？
戦争：武力を用いて争うこと。特に、国家が自己の意志を貫徹するため他国家との間に行う武力闘争。国際法上、宣戦布告によって発生し、戦時国際法が適用される。いくさ。
：大辞林より
今回のアメリカの行動はどっち？
剣道では後手の先手とも
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:42 ID:Ci6sKmvB
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:42 ID:N44L89wJ
>>944
それは今のアメリカの戦況が其の事を証明してますね。
それは今のアメリカの戦況が其の事を証明してますね。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:45 ID:j5c1CKcu
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:46 ID:N44L89wJ
>>945
と言う事はアメリカはテロ国家そのものと言う事だ。
>>943おこちゃまは早く寝なさい。
>>947
そういう格言とかはケースバイケースだ。当てはまる事もあれば当てはまらない事もある。
事が終わった時点での勝手な論理だ。
と言う事はアメリカはテロ国家そのものと言う事だ。
>>943おこちゃまは早く寝なさい。
>>947
そういう格言とかはケースバイケースだ。当てはまる事もあれば当てはまらない事もある。
事が終わった時点での勝手な論理だ。
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:48 ID:N44L89wJ
>>950
宣戦布告も無いのに戦争だとはテロ国家の肩を持つ奴の言う事は判らん。
宣戦布告も無いのに戦争だとはテロ国家の肩を持つ奴の言う事は判らん。
>950
その定義でいくと、侵略戦争は戦争でなくなりますよ。
侵略戦争は国際法上無効ですからね。
って、このスレって国連、国際法って意味のないものっていう考えのスレじゃなかったの？>892
その定義でいくと、侵略戦争は戦争でなくなりますよ。
侵略戦争は国際法上無効ですからね。
って、このスレって国連、国際法って意味のないものっていう考えのスレじゃなかったの？>892
954 ：くま：01/11/02 01:50 ID:N44L89wJ
今日はもう僕は休むからまた。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:50 ID:j5c1CKcu
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:53 ID:rt7WNDHv
N44L89wJはアメリカを諸悪の根源だと思ってるようだが
アメリカが潰れても中東の諸問題は解決せんよ。
アメリカが潰れても中東の諸問題は解決せんよ。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:54 ID:N44L89wJ
>>956
するよ。
するよ。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 01:56 ID:Ci6sKmvB
>>950
なるほど了解した。ただ少し正確さに欠くのではないかな。
「『テロ』のうちで国際法上承認されるものを『戦争』と呼ぶ」の方が適正だろう。
ところで今回の戦争は「宣戦布告によって発生」したものなのだっけか？
>>951
悪いな。他に表現の仕様がなかったんだ。
なるほど了解した。ただ少し正確さに欠くのではないかな。
「『テロ』のうちで国際法上承認されるものを『戦争』と呼ぶ」の方が適正だろう。
ところで今回の戦争は「宣戦布告によって発生」したものなのだっけか？
>>951
悪いな。他に表現の仕様がなかったんだ。
959 ：958：01/11/02 01:59 ID:Ci6sKmvB
ちょっと訂正
> 「『テロ』のうちで国際法上承認されるものを『戦争』と呼ぶ」
→「『テロ』のうちで、国家が他国家に対して行い、宣戦布告によって発生するものを『戦争』と呼ぶ」
> 「『テロ』のうちで国際法上承認されるものを『戦争』と呼ぶ」
→「『テロ』のうちで、国家が他国家に対して行い、宣戦布告によって発生するものを『戦争』と呼ぶ」
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:03 ID:N44L89wJ
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:09 ID:N44L89wJ
今度はホントにネルソンマンデラはテロリスト。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:10 ID:rt7WNDHv
＞９５７
アメリカがなんで中東に介入するかといえば、
石油の安定供給のため、
そもそも中東が不安定だからこそ
石油の安定供給のためアメリカが介入する必要性がでてくるわけで
アメリカが消えてもその不安定さは残るよ
アメリカがなんで中東に介入するかといえば、
石油の安定供給のため、
そもそも中東が不安定だからこそ
石油の安定供給のためアメリカが介入する必要性がでてくるわけで
アメリカが消えてもその不安定さは残るよ
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:11 ID:N44L89wJ
ガンジーは暴力主義者。家族虐待主義者。
964 ：819：01/11/02 02:13 ID:bQb5D4DS
ところで、聞きたいんですけど、アメリカの軍事行動が国際法上有効っていうのは
集団的自衛権の拡大解釈ではないかと思うんですが。
アメリカを攻撃したのはアルカイダであって、タリバンはアメリカに対して明確な
敵対行動を取ったわけではない。常に自衛戦争しかしてない。
だからテロを見逃せというんじゃなく、軍事行動の国際法上の根拠をしりたいんですけど。
集団的自衛権の拡大解釈ではないかと思うんですが。
アメリカを攻撃したのはアルカイダであって、タリバンはアメリカに対して明確な
敵対行動を取ったわけではない。常に自衛戦争しかしてない。
だからテロを見逃せというんじゃなく、軍事行動の国際法上の根拠をしりたいんですけど。
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:15 ID:N44L89wJ
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:16 ID:N44L89wJ
>>965
杏里か もとい アメリカ
杏里か もとい アメリカ
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:18 ID:Ci6sKmvB
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:18 ID:N44L89wJ
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 02:22 ID:N44L89wJ
970 ：819：01/11/02 09:28 ID:0w3oTChk
>967
アメリカはタリバンが自分に敵対するテロ組織と同一のものだから
攻撃するとは、一言も言っていないですよね。
あくまで、テロ組織とそれを支援するタリバンを攻撃していると。
>968
Part5まで来て、誰もアメリカの軍事行動の国際法上の是々非々を
論じていなかったっていうの？
アメリカの軍事行動に対する新たな国連決議が必要かどうかの議論だって
もともとは、報復戦争が国際法上否定されていて、アメリカの軍事行動が
自衛戦争としての範囲を超えているかもしれないっていう議論から
出てきているもんでしょ？
アメリカはタリバンが自分に敵対するテロ組織と同一のものだから
攻撃するとは、一言も言っていないですよね。
あくまで、テロ組織とそれを支援するタリバンを攻撃していると。
>968
Part5まで来て、誰もアメリカの軍事行動の国際法上の是々非々を
論じていなかったっていうの？
アメリカの軍事行動に対する新たな国連決議が必要かどうかの議論だって
もともとは、報復戦争が国際法上否定されていて、アメリカの軍事行動が
自衛戦争としての範囲を超えているかもしれないっていう議論から
出てきているもんでしょ？
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 10:00 ID:bFAQOoNt
＞９７０
かなり既出です。
かなり既出です。
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 10:23 ID:???
国際法上まず米国の行為が戦争と認められれば、その時点で
戦時国際法が適応されることになり、その時点以降の米国へ
の攻撃は合法化されるのでテロではなくなる。
つまりテロは撲滅できました。
このような妄想は成り立つでしょうか。
戦時国際法が適応されることになり、その時点以降の米国へ
の攻撃は合法化されるのでテロではなくなる。
つまりテロは撲滅できました。
このような妄想は成り立つでしょうか。
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 10:28 ID:Wohu4xsC
>>972
成り立っても良いが意味はなかべえ。
成り立っても良いが意味はなかべえ。
974 ：819：01/11/02 10:31 ID:0w3oTChk
>971
それじゃ、このスレの中では、アメリカの軍事行動は国際法上の
自衛戦争として認められているの？
それとも、ブッシュのいう「新しい戦争」っていう定義をそのまま
受け入れているわけ？
それじゃ、このスレの中では、アメリカの軍事行動は国際法上の
自衛戦争として認められているの？
それとも、ブッシュのいう「新しい戦争」っていう定義をそのまま
受け入れているわけ？
↑
済みません、名前を入力しなかったら変なＨＮになりました
真の投稿者はＭＴです。
賢明なる読者は口跡で分かりますよね。
済みません、名前を入力しなかったら変なＨＮになりました
真の投稿者はＭＴです。
賢明なる読者は口跡で分かりますよね。
新しい戦争は国際法上の戦争の定義に多分まだ組み込ま
れていません。従って米国の主張は無効。
９７５のスレは、時差により間違い、対象スレは９７２
れていません。従って米国の主張は無効。
９７５のスレは、時差により間違い、対象スレは９７２
977 ： ：01/11/02 10:45 ID:???
それで、MT君は全部のスレ読んだかい？
君の言ってることは全て既出なのだが
君の言ってることは全て既出なのだが
＞＞９７３
成り立っても良いがということは、なかなかの理屈だと認めてもらえた
のでしょうか。
ではその論法が成り立つとして、米国にこれからはどんどんテロ
を仕掛けましょう。テロ撲滅大成功。
成り立っても良いがということは、なかなかの理屈だと認めてもらえた
のでしょうか。
ではその論法が成り立つとして、米国にこれからはどんどんテロ
を仕掛けましょう。テロ撲滅大成功。
＞＞９７７
全部のスレってどのすれのことですか？
２ＣＨ全部ですか
そんな暇有りません
逆に提案、世の中に存在する、万巻の書物、溢れかえる
情報を理解しないと発言できないとなると２ＣＨはそもそも
成り立たない。
時間つぶしですよ、少なくとも私には。でもその中で、すこし
でも議論を紛れるように注力してはいますが。
全部のスレってどのすれのことですか？
２ＣＨ全部ですか
そんな暇有りません
逆に提案、世の中に存在する、万巻の書物、溢れかえる
情報を理解しないと発言できないとなると２ＣＨはそもそも
成り立たない。
時間つぶしですよ、少なくとも私には。でもその中で、すこし
でも議論を紛れるように注力してはいますが。
980 ：819：01/11/02 10:55 ID:0w3oTChk
>977
私の>964の質問も当然既出なんだよね。
だったら答えられるんじゃないの？
それともなんか都合でも悪いわけ？
私はアメリカの軍事行動は自衛戦争の枠を超えていると思っている。
その上で、アメリカはどうしても軍事行動を起こさなければならないのなら、
安保理決議を取る必要があるはずだと思っているんけど、
なんでこのスレではその必要はないということになっているの？
私の>964の質問も当然既出なんだよね。
だったら答えられるんじゃないの？
それともなんか都合でも悪いわけ？
私はアメリカの軍事行動は自衛戦争の枠を超えていると思っている。
その上で、アメリカはどうしても軍事行動を起こさなければならないのなら、
安保理決議を取る必要があるはずだと思っているんけど、
なんでこのスレではその必要はないということになっているの？
９７９に入力ミス発見
すれ→スレ
これが本当のすれ違い
すれ→スレ
これが本当のすれ違い
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 11:15 ID:Wohu4xsC
983 ： ：01/11/02 11:19 ID:???
1)自衛権の行使
＜アフガン攻撃＞国連事務総長が追認声明発表
【ニューヨーク上村幸治】国連のアナン事務総長は８日、
米英軍によるアフガニスタン攻撃を受けて声明を発表した。
事務総長は、両国は国連憲章が認める自衛権を確認した
９月１２日の安保理決議（テロ非難決議）を受けて
軍事行動をとったとし、事態を追認した。
＜アフガン攻撃＞米国が国連安保理に書簡 軍事行動拡大も示唆
アフガニスタン空爆に踏み切った米国は８日、
国連安保理事会に書簡を送り、攻撃を報告した上で
「米国自衛のため、他の組織や国家に対しても
さらなる行動をとるかもしれない」と通知した。（毎日新聞）
■国連安保理決議■
▽１３６８号 「米国におけるテロ攻撃に対する非難決議」（０１年９月１２日）
米国同時多発テロを「国際の平和と安全に対する脅威」と非難。自衛権発動を認め、
「必要なあらゆる措置をとる用意がある」と表明した。
＜アフガン攻撃＞国連事務総長が追認声明発表
【ニューヨーク上村幸治】国連のアナン事務総長は８日、
米英軍によるアフガニスタン攻撃を受けて声明を発表した。
事務総長は、両国は国連憲章が認める自衛権を確認した
９月１２日の安保理決議（テロ非難決議）を受けて
軍事行動をとったとし、事態を追認した。
＜アフガン攻撃＞米国が国連安保理に書簡 軍事行動拡大も示唆
アフガニスタン空爆に踏み切った米国は８日、
国連安保理事会に書簡を送り、攻撃を報告した上で
「米国自衛のため、他の組織や国家に対しても
さらなる行動をとるかもしれない」と通知した。（毎日新聞）
■国連安保理決議■
▽１３６８号 「米国におけるテロ攻撃に対する非難決議」（０１年９月１２日）
米国同時多発テロを「国際の平和と安全に対する脅威」と非難。自衛権発動を認め、
「必要なあらゆる措置をとる用意がある」と表明した。
テロそのものの存在が無くなるわけですよ。それに制裁も
反撃もできないでしょう。
反撃もできないでしょう。
985 ： ：01/11/02 11:20 ID:???
で、スレって１に書いてるでしょ。
これPartいくつめよ。何度も既出。
次のスレは１に変わって立てるとするかな
これPartいくつめよ。何度も既出。
次のスレは１に変わって立てるとするかな
986 ： ：01/11/02 11:21 ID:???
１すれ読んでないのか(藁
今回の米英軍の攻撃は、まずその大規模テロ集団殲滅への一歩と考えるしかない。
報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
根本的解決（現実性のある）を示してほしい。
今回の米英軍の攻撃は、まずその大規模テロ集団殲滅への一歩と考えるしかない。
報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
根本的解決（現実性のある）を示してほしい。
だからテロはもうなくなったの。
この状態が恒常化するのです。経済的に成り立たなく
なった時点で終了。
ペンペン草がぼうぼう、ごきぶりピヨンピヨン。
人間はそんなに賢くはない。
この状態が恒常化するのです。経済的に成り立たなく
なった時点で終了。
ペンペン草がぼうぼう、ごきぶりピヨンピヨン。
人間はそんなに賢くはない。
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 11:35 ID:???
>>984
だからさー。
確かに「テロ」は無くなるが、それは単に今まで「テロ」と呼んでいたものが「アメリカへの攻撃」に換わるだけ。
「テロ」でなくとも「アメリカが攻撃された」のであればアメリカは当然「反撃」できるだろ？
で、こんな言葉遊びに何か意味があるのか？
>>985
次スレ立てるんなら「1」の文章少し直そうぜ。
>報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
>根本的解決（現実性のある）を示してほしい。
報復は何段階かあるテロ対策の最初の段階に過ぎないのに、
報復反対派には「テロ対策」「（報復抜きで行う）根本的解決」を求めるってのは変だよ。
そのおかげで「報復賛成派は報復攻撃だけやってればテロを撲滅できると思ってる」などと思われるんだ。
だからさー。
確かに「テロ」は無くなるが、それは単に今まで「テロ」と呼んでいたものが「アメリカへの攻撃」に換わるだけ。
「テロ」でなくとも「アメリカが攻撃された」のであればアメリカは当然「反撃」できるだろ？
で、こんな言葉遊びに何か意味があるのか？
>>985
次スレ立てるんなら「1」の文章少し直そうぜ。
>報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
>根本的解決（現実性のある）を示してほしい。
報復は何段階かあるテロ対策の最初の段階に過ぎないのに、
報復反対派には「テロ対策」「（報復抜きで行う）根本的解決」を求めるってのは変だよ。
そのおかげで「報復賛成派は報復攻撃だけやってればテロを撲滅できると思ってる」などと思われるんだ。
989 ： ：01/11/02 11:35 ID:???
報復反対の方、意見くださいPart6
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1004668350/
後は、sage進行でよろしく
sagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesage
sagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesage
sagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesage
sagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesage
sagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesage
sagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesage
sagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesage
sagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesagesage
990 ： ：01/11/02 11:37 ID:???
991 ：819：01/11/02 11:43 ID:0w3oTChk
>983
それは知っている。
そういうことではなく、国際法の自衛権にタリバンに対する軍事行動まで含めるのは、
自衛権の拡大解釈ではないのか？という問いかけを>964でしているんだけど？
>986
>819からしばらくそういうことを言っていたけど、>856で
>> 戦争も各国家の責任において、好きなようにしてもいいという意味にも
>とれるんだけど？
>その通り。ただしその結果巻き起こる事については責任を引き受けなければならないけど。
「アメリカは自由に戦争をする権利がある。」
>892
「国連憲章は実質上無意味」
という内容の回答で議論になんなくなったんだけど？
それは知っている。
そういうことではなく、国際法の自衛権にタリバンに対する軍事行動まで含めるのは、
自衛権の拡大解釈ではないのか？という問いかけを>964でしているんだけど？
>986
>819からしばらくそういうことを言っていたけど、>856で
>> 戦争も各国家の責任において、好きなようにしてもいいという意味にも
>とれるんだけど？
>その通り。ただしその結果巻き起こる事については責任を引き受けなければならないけど。
「アメリカは自由に戦争をする権利がある。」
>892
「国連憲章は実質上無意味」
という内容の回答で議論になんなくなったんだけど？
992 ： ：01/11/02 11:45 ID:???
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 11:46 ID:???
>>990
だからさ。
報復は「大規模テロ集団殲滅への一歩」と書いているのだから
反対派に対しても「大規模テロ集団殲滅への一歩」としての「報復以外の手段」を聞くべきだろ？
具体的には「報復以外の手段でどうやったらラディンを捕まえたりアルカイダを殲滅したりできますか？」と聞くべきなんだよ。
これがないから反対派からは「パレスチナ問題の解決」とか「貧困がどうこう」とかいう答えが返ってくるんじゃん？
でもこれって別に賛成派でも不必要だと言ってる内容じゃないよな。
だからさ。
報復は「大規模テロ集団殲滅への一歩」と書いているのだから
反対派に対しても「大規模テロ集団殲滅への一歩」としての「報復以外の手段」を聞くべきだろ？
具体的には「報復以外の手段でどうやったらラディンを捕まえたりアルカイダを殲滅したりできますか？」と聞くべきなんだよ。
これがないから反対派からは「パレスチナ問題の解決」とか「貧困がどうこう」とかいう答えが返ってくるんじゃん？
でもこれって別に賛成派でも不必要だと言ってる内容じゃないよな。
994 ： ：01/11/02 11:49 ID:???
>>993
ま、次スレで、メリットとデメリットを聞いた。
少なくとも、制裁攻撃をしない方が
デメリットが大きくなるのは目に見えてるんだけど、
そういう意味で反対派は第一歩なだけだとダメってこと。
同じ第一歩でも、デメリットが少なく、今後も有効性がある方を選ぶ。
また、国家としての国益を考えて動く場合にはどちらが有効か。
それを考えて、制裁攻撃反対派は全部を考えなければならない。
ま、次スレで、メリットとデメリットを聞いた。
少なくとも、制裁攻撃をしない方が
デメリットが大きくなるのは目に見えてるんだけど、
そういう意味で反対派は第一歩なだけだとダメってこと。
同じ第一歩でも、デメリットが少なく、今後も有効性がある方を選ぶ。
また、国家としての国益を考えて動く場合にはどちらが有効か。
それを考えて、制裁攻撃反対派は全部を考えなければならない。
995 ： ：01/11/02 11:51 ID:???
>>991
少なくとも法上に乗っ取ってアメリカは動いてるので、
反対するには感情論でしかない。
というのも既出。
別に国際法を破っても罰則はないけど、
外交面で非常に不利になる。デメリットが大きすぎる。
故に先進国は守る。
少なくとも法上に乗っ取ってアメリカは動いてるので、
反対するには感情論でしかない。
というのも既出。
別に国際法を破っても罰則はないけど、
外交面で非常に不利になる。デメリットが大きすぎる。
故に先進国は守る。
>989、>992
スマソ。前の自分のカキコを見にいってたりしてたんで気付かなかった。
次スレに持ってくね。
スマソ。前の自分のカキコを見にいってたりしてたんで気付かなかった。
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997 ： ：01/11/02 12:12 ID:???
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報復反対の方、意見くださいPart6
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1004668350/
998
スリーナイン
1000なりけり
終了
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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