ベルイマン、アントニオーニ、逝く…合同追悼スレ

同じ7月30日に、2人のヨーロッパ映画の巨匠が亡くなりました

スウェーデンの巨匠 映画監督イングマール・ベルイマン死去
http://www.afpbb.com/article/entertainment/movie/2261787/1964803
イタリアの伝説的映画監督、ミケランジェロ・アントニオーニ死去
http://www.afpbb.com/article/entertainment/movie/2262140/1979504

謹んで哀悼の意を表します。

>>1
ミシェル・セローも入れてやれ(´･ω･`)

俳優は「巨匠」にはならんだろ。


40年代・50年代から映画撮ってた人たちが
立て続けに亡くなるのはショックでかいなぁ。

４

ベルイマンは「野いちご」「夏の夜は〜」くらいか？
アントニオーニは「欲望」「砂丘」「さすらいの二人」なんて好きだったな〜

youtubeでZabriskie Pointの爆破ｼｰﾝ見て追悼しよ

>>2 え！一番ショックかも。

Come on No.>>6,
Your Time is Up.

これだけの巨匠が二人死んでも
まだ、８しかレスがつかないこの板ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【訃報】世界の巨匠ベルイマン監督逝く
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1185792225/l100

「さすらいの二人」が好きだな。

雰囲気も主演の２人もトリッキーなラストも。

>9
どっちもあんまり興味ないもん。
とくにアント二オーにはつまらない。

アントニオーニよりは>>12のほうがつまらないと思います

欲望は面白かった記憶があるが、実際よく覚えてないや

>>9
昔は名画座で「過去の名作」に触れる機会が多かったけど
レンタルＤＶＤ屋全盛の時代になると、旧作のコーナーは縮小する一方
…ってことかも

阿久悠も死んだ。

さすらいの二人が一番スキ。
dvdを買うとニコルソンのコメント
がextraである。買おうっと。

「欲望」は、
バネッサ・レッドグレイブのジャズ音楽にのるシーンがダサいのを
除けば、
ほぼ完璧

age

>>18
あれはきもかったｗｗ

「太陽はひとりぼっち」を見て面白かったので、
「欲望」を見たら映像だけのスカスカ映画だったので落胆した。

サラバンド見ておいてよかった。
すげ〜よかったもん。

「太陽はひとりぼっち」の主題曲は大ヒットして、自分も好きな曲だったが、
ずっと後になって、日本での公開用に日本人が作曲した曲だという事実を知って
びっくりした。

ベルイマン「叫びと囁き」

つ菊菊菊


「阿久悠」までも…

つ菊菊菊

自分はアントニオーニはやはり「情事」だな。
「赤い砂漠」も映像だけのスカスカ映画だよ。
「欲望」は、あなたが見ている世界が真実とは限らない・・
あなたの思い込みかも知れないぞ・・・なんて哲学的な
わけだが、そのわりに格調の高さがなく、サイケでバランスが
よくないと思った。買われすぎの名作。

>>23
それホント？本当だったらひどい話だな。

ベルイマンは難解だから
一般人には敷居が高いんだろうな

難解ではないけどね

ベルイマンは、中高生ぐらいで「ちょっと芸術的なもの」を求める子には、
すごく分かりいいんだよね。
作品の狙いとか、評価されているポイントがすごく言葉にしやすいものね。
ルノワールやロッセリーニなんかの方が遙かに難解。

イギリスの「トータルフィルム」の怪しげなアンケート
1．アルフレッド・ヒッチコック
2．マーティン・スコセッシ
3．スティーブン・スピルバーグ
4．ハワード・ホークス
5．フランシス・フォード・コッポラ
6．オーソン・ウェルズ
7．イングマール・ベルイマン
8．スタンリー・キューブリック
9．ピーター・ジャクソン
10．デビッド・フィンチャー

チャップリンもエイゼンシュタインも１００位圏外（グリフィスが９１位）なのにベルイマンが７位とは、
やっぱりベルイマンは、欧米キリスト教文化の中では日本では想像できないほど「分かりやすい監督」なのかもね
作品によっては俺でもわかった気になるしW

アントニオーニは、やっぱりどれも難解、、、

ベルイマンとフェリーニは「分った気にさせる」点では天才

記憶違いならごめんなさって。狼の時間ってベルイマン？

それと野いちごとかの悪夢（？）の感覚は特にそそられた。

アントニオーニは、時間を忘れた境地になってから見ないと、かな。じっくり見たい。
つか素直に欲望と砂丘が好きですって言っちゃダメ？

>>29-31
難解であれば、素晴らしい映画なのか？
わかりやすければ、価値のない映画なのか？
まあ、たしかに、「パイレーツ・オブ・カリビアン」をわかりやすいというのは侮蔑しているのだろうが。

＞ベルイマンは、中高生ぐらいで「ちょっと芸術的なもの」を求める子には、すごく分かりいいんだよね。
むしろ、逆だ。
ベルイマン映画の本質というのは人間の真正な生を追求したところにある。
（「神は存在しないのか」というテーマも、それに苦しむ人間にスポットライトを当てている。）
だから、自分の生き方を正面から見つめてきた者にとっては、心に響く＝わかりやすい
ということは間違いない。過剰な知性など必要ないのだから。
しかし、高校生はともかく中学生がベルイマン映画を理解できるのは不可能に近い、
どんなに明晰な頭脳でも。
これに対して、ゴダールの映画は基本的にはミーニングレスで、本質は差異化にある。
既存の映画のシステムをこわすなり、ずらすなりすることにある。
内容における新しさではなく、「新しい」という形式的特性がその本質である。
「映画は反復芸術」と臆面もなく言う蓮實某がゴダールを礼賛するのもそのためだ。
そういうことは、ゴダールのスレッドで書きな。

ベルイマンの映画は神の存在そのものへの問いかけ

ベルイマンやアントニオーニの作品が、難解だとは思ったことなど一度もない。
ベルイマンの場合は、小さい頃からキリスト教の経験のあって後に遠ざかった
自分にとって、あまりにも当たり前な実存的定義の顕われであった。
またアントニオーニは、ベルイマン的テーマの後にやってくる、存在の虚無や
心理の空洞化の果てにある、主体そのものの消滅の悟りが描かれる。
すなわちそこにあるものは、20世紀の大テーマであったヨーロッパ知性へのレ
クイエムや終焉そのものであったわけだよな。

ベルイマンにとって神は、ニーチェと同等に死んだが、
アントニオーニにとって、神など始めから存在しない。

今月のベルイマン特集は、『仮面／ペルソナ』 『夜の儀式』 『恥』。

>>33
あなた自分で>>29の意見の正しさを証明しているね。
中高生の頃から基本的にモノの考え方が変わってないでしょう。

分かったような気でいるのと、本質を理解するのとは異なる

神のいない人間の孤独……

いまひとつ、はっきり言っておきたいと思います。
ベルイマン映画が日本やアメリカで比較的に理解されやすくまた愛される要因は、
ベルイマンが無神論者であるところに理由があります。事実、アメリカ人はほと
んどの場合において、キリスト教徒のふりはしますが、中身は超即物的です。
アントニオーニが解らないという日本人の場合は、それは無常観などをよく解っ
ておらず、まだ何かへすがりつこうとして悟れないからです。ないしはヨーロッ
パ的な虚無主義への理解が必要です。

>>38
根拠が言わずに決め付けるだけのレスだな。
相手にする価値がないから「沈黙」する。

>>34-36
ベルイマン映画を「神の不在」というテーマだけでとらえると矮小化してしまう。
たしかに、非常に重要なテーマではあるが、ベルイマン映画全体の中では一要素にすぎない。
「処女の泉」「第七の封印」「鏡の中にある如く」「冬の光」などはズバリ宗教映画だ。
しかし、「沈黙」を契機にベルイマンの関心は人間自身へと向かう。
（「神の沈黙」の三部作の最後の作品といわれる「沈黙」であるが、
「沈黙」だけはそういうレッテルから離れて鑑賞しないと本質を見失う。）
神とは信仰する人間がいてその中に存在するもの、「神の沈黙」とは「人間の沈黙」である。
おそらく、そういう思いがベルイマンの変曲点となったのではないか。
それ以後の作品には、もはや神はいない。
「ペルソナ」にも「叫びとささやき」にも「夢の中の人生」にも「鏡の中の女」にも。
ただ、集大成「ファニーとアレクサンデル」には神の問題はぶり返すが、
初期の作品と比べたら、「神」への畏怖は小さくなっている。
「なんでも起こりえる」というストリンドベリの言葉を引用したことからもわかるように、合理的理性だけでこの世界をとらえることを不可能だと悟ったベルイマンは、
幽霊でも悪魔でも神でも現実を超越するものとして登場させたにすぎない。

>>41
では、自分がキリスト者であると言って憚らなかったタルコフスキーが
日本人にこんなに愛されるのはなぜなのかな？
また、無神論の映画監督はベルイマンだけではないはずなのに、
なぜベルイマンだけがかくも日本人にも注目されたのかな？

>>42 尋ねられてることには答えましょうよ（苦笑）

>>45
>>33のレスが「>>29の意見の正しさを証明している」
といことの論拠がないので答えようがない。
また、「中高生の頃から基本的にモノの考え方が変わってないでしょう。」
ということを唐突にも書き込むことから、
精神的におかしな人間だろうということで相手にしないのだが。

>>43
35と36と41は僕だが、34は違うのであしからず。
あのー、無神論といっているんですが？ちゃんとよんでください。
それとヨーロッパの理性の歴史にとって、神とはその象徴であり、イエスとは
その実行者のことであります。ストリンドベッリを持ち出すまでもなく、ベル
イマンが神への疑いを持ったのは、牧師でありながらもナチの協力者であった
自分の父親への苛立ちと怒りと絶望とが、ベルイマンを実存者へと変貌させた
のです。
ベルイマンは徹底して、人間を描いたのです。
彼が宗教的なものを描いている場合は、そういったものを抱く人間の病的ドグ
マ性を観察しているのです。すまわちここにはヒューマニズムさえが嘲笑され
ているのです。
「野いちご」をみればわかりますが、すなわち人間の世界とはその人物の頭が
つくりあげている単なるやがては消え行く妄想です。

>>44
タルコフスキーはギリシア正教的キリスト教精神にだけ留まったのではなく、
東西を越える霊性を融合させる能力を持っていた人です。仏教を彼は彼なり
に愛していました。作品の中にそれは反映されています。
タルコフスキーは美的神秘主義者です。
もちろん、無神論者ではありませんが、より人の力を信じています。
すなわち神なるものは、人の内から来たのだとタルコフスキーは言いたいの
です。
ベルイマンのように徹底して絶望的ではありません。
なぜか。それはベルイマンはお坊ちゃんで、タルコフスキーは苦労人だから
です。

>>44
ちょっと続きです。
タルコフスキーはそういった意味で確かに日本人好みですが、
ロベール･ブレッソンは本当に日本では人気がありません。
ちなみにあれが、タルコフスキーも認めていましたが、真の
キリスト教精神による究極のシネマトグラフです。

>>44
また、無神論の映画監督はベルイマンだけではないはずなのに、
なぜベルイマンだけがかくも日本人にも注目されたのかな？

これに答えるのを忘れていました。

あのですね。
無神論とか宗教的なテーマは、もう答えがでつくしていて、
現代では終わっているんですよね。哲学が死んでしまった
ように。
ですからそんな古いものをわざわざ標榜する必要はないん
ですよ。
西洋人ですらもう、そんなこと悩んでいません。
２０世紀で終わりました。

ちなみにブレッソン映画をみれば一目瞭然ですが、キリスト教の神なる
もの、あるいは救済といったものは、個体の肉体的死滅をもってしか、
まるでその兆しさえ、示されません。
不幸にしてボロボロになった者達が悪意に苛まれ死ぬことさえも、神の
恩寵であるように。そこには感動さえない。
実はキリスト教的なるものとは、徹底的なまでに冷徹で残酷なものなの
ですね。
結論です。ベルイマンは無神論者でしたが、その方法論はやはりキリス
ト教的なジレンマを超えることはなかったのではないでしょうか。
あるいはそれがベルイマンの人間的な倫理かと。

>>47
ふむ。でもベルイマンには、
ブニュエルみたく嘲笑を芸にするだけの
余裕はなかったように見えるけどね。
むしろヒューマニズムをコケにし切れない俗物性が
ベルイマンの持ち味だったと思うな。
「叫びとささやき」のマックス・フォン・シドーの神父みたいなのを
出してくる辺りが、かわいいわけじゃない？
あれは単にああいう人を馬鹿にしてるんじゃなく、
自分が悩んだ証拠みたいなのを入れたかったのと、
もう一つ、ファンや評論家へのサービスあるんじゃないですか。
まあ、あそこで手練れの男の役者のたっぷりした芝居を入れると、
アクセントとして効いてるというのもあったと思いますけどね。
いずれにせよ、ちょっといやらしい「かわいさ」で、
もっと言うと俗物なわけですよ。
どれぐらい俗物かというと、
三越あたりで「ベルイマン展」が開かれて、
そこに若い学生を連れてきたEPmuYU7+が、
得々と、>>43みたいな中高生時代に仕入れた手垢のついたお説を語る
……という図が、とてもよく似合ってしまったりするぐらい（笑）
これほど「作家性」が分かりやすい映画監督もいないよね。
でも、三越向けには三越向けの味があるわけで、
嫌味な部分も含めて、自分には楽しめます。
もっともっとベタな、男と女のメロドラマみたいなのをたくさん
作ってくれたら、もっと好きになれた気もするけど。

>>51
その補足こそが、アントニオーニなんじゃないですかね。
ベルイマンは、舞台人としての高貴なエリート、紳士的気質に貫かれていますよ
ね。
う〜ん、ブニュエルこそ永遠のアナキストであり、反ではなく真の逆キリスト者
ですね。

>>51
「叫びとささやき」のマックス・フォン・シドーの神父みたいなのを
出してくる辺りが、かわいいわけじゃない？
バカ。お前にベルイマンを語る資格はない。

>>47-49
ほぼ肯える意見だが、なぜ論争しなければならなかったのかな？

＞無神論といっているんですが？ちゃんとよんでください。
もちろん、ベルイマンが無神論であったことは知っている。
だから、こちらも「神の不在」という言葉を使ったのだが。
「宗教映画」といったのも、そういう意図だったのだけど。

＞ベルイマンは徹底して、人間を描いたのです。
これについては100パーセント同意。
>>33でも>>43でも同じようなことを繰り返している。

＞「野いちご」をみればわかりますが、すなわち人間の世界とはその人物の頭がつくりあげている単なるやがては消え行く妄想です。
議論が深まったら、言おうと思っていたことを先に言われてしまった。
脳内に仮定にされた「私」という存在の地平線の上に「世界」は現れるということだよな。

＞すなわち神なるものは、人の内から来たのだとタルコフスキーは言いたいのです。
これについても100パーセント同意。
トラップを仕掛けたつもりだったが、あっさりとかわされてしまった。
「ノスタルジア」の中で聖エカテリーナと万能なる神との対話のシーンがあったが、
それがゴルチャコフの幻想の中でのことだった。
タルコフスキー自身は主観的にはキリスト者のつもりであったが、奥底には懐疑があった。

（続き）
あと、揚げ足を取るつもりはないのだけれども、>>35でキリスト教の経験があったから
ベルイマンへの理解が容易だったというのと>>41でベルイマンが無神論者であることから
日米でベルイマンが愛されるというのは矛盾しているようにも思えるのだが。

アントニオーニは数本しか見てないし、ブレッソンは全く見ていないのだが、
機会があればじっくりと鑑賞してみるよ。

>>52
でも、その「高貴なエリート性」とやらが俗物性と
通じることを描いたのが、
ブニュエルって気がするんですよね。
>>53
うわ、うろ覚えで書くと恥かくな。
マックス・フォン・シドー→アンデルス・エク
でも、置き換えても、意味は通じますよ。
揚げ足取れて良かったですね。

>>55
一回でもキリスト教を経験してしまうと、神の存在を否定することは容易ではない
んですよね。そこらへんの長い葛藤にはベルイマンなどは、よい教材でした。
高校生の頃からのはなしですけれどね。
僕は最近どちらかというとカトリック系右派で超暴力的なラース・フォン・トリア
ーの動向がキモイですね。

追記
ラース・フォン・トリアーってイカレテイマスヨ。
アメリカのカトリック系右派に、自分こそが真の本家本元カトリック系右派
だっていって喧嘩吹っかけているんですよ。
もうどうでもいいじゃんって感じです。戦争でもして双方とも滅びちゃえっ
て感じです。
変態だし。

>>56
あっ、そうですよ。
高貴な精神的高揚は、下世話な？動物的な興奮と同一ですよ。
バタイユみたいにね。

昨日さすらい見た。ポー川の景観は印象深かったが、話が単調で
間延びした感もあったな。
アントニオーニは、最初の奥さんから別れを突然告げられた。その
経験が映画に役立っている。が、イタリアは当時離婚禁止で宙ぶらりん
の状態がずっと続いたらしい。お金持ちで我がままだったらしく、恋人
のいたベッツイを強引に恋人と別れさせ、自分のものにして５作撮った
らしい。又映画の資金が尽きると、また入ってくるまでずっと待ち続けて
見て出演者を困らせたり、いかにも昔の映画屋という感じだった。

>>47
＞「野いちご」をみればわかりますが、
＞すなわち人間の世界とはその人物の頭がつくりあげている単なるやがては消え行く妄想です。

妄想を超えて人間の現実世界は人間の精神が作り出しているということを
カール・Ｔｈ・ドライヤーは「奇跡」のラストシーンで見事に表現した。
神は存在しその神は人間の内面、精神に宿るのだと。
「裁かるるジャンヌ」のジャンヌは火刑台で身を焼かれながら
死の間際まで神を信じ最後の最後に神の光を見出して死んでいき
その姿に心打たれた
民衆を通してイギリス軍をフランスから撃退するというジャンヌの願いは
最終的に結実する。
奇跡とは起きるのではなく起こすのだと。

ドライヤー自身は作品で自らの思想、テーマを顕現するというタイプではなく
むしろ映画というジャンルにおいて何を表現できるかという
表現の形式に関心のある作家だと思うしこれらの作品に表明された思想が
彼の本来のスタンスであるとは断言できないんだが俺はこういう
希望に満ちた肯定的な話の方が好きだな。
タルコフスキーの作品なんかもそうだが。

ベルイマンの神経質なペシミストっぷりが滲み出た作品はどうも苦手。
神と決別するなんて威勢のいいこと言いながら
じゃ人間の潜在力、可能性を信じ切れてるのかって言うとそういうわけでもない
その煮え切らなさがむず痒いと思ってしまうｗ

そういう深刻なテーマ性を離れた
「夏の遊び」とか「夏の夜は三たび微笑む」とかは好きだけどね。

>>51
＞ふむ。でもベルイマンには、
＞ブニュエルみたく嘲笑を芸にするだけの
＞余裕はなかったように見えるけどね。
＞むしろヒューマニズムをコケにし切れない俗物性が
＞ベルイマンの持ち味だったと思うな。

ベルイマンはペシミストではあるけどニヒリストじゃないよね。
ブニュエルの作品は面白いけど心底意地の悪い冷たさがあると思う。

ベルイマンみたいに権威というものに対して戦うというより
そもそも完全に上から目線で舐めきって馬鹿にしてる。
圧倒的な余裕がある。

神か人間か。どっち信じればいいか。割り切れるほうが精神として不誠実なのかもとも思ってしまう。

さすらいって単調だけど、妙な味があるとゆうか、気になる作風。
物語としての装飾や虚飾を閉め出した結果浮かんで残るような人間存在の記録って感じが、
時としてどっぷりつかりたくもある。

>>63
ドライヤーのいくつかの作品やタルコフスキーの作品ではある意味神＝人間なんだよ。
神と人間は一体不可分で神を信じるということが他力本願な神の救済への
信仰には結びつかず
そのまま人間を信じることにつながってるわけ。
だから作風は最終的には希望に満ちた楽観的なものになる。

ベルイマンは神と人間とを切り離し神と決別する決意を
したまではいいけど神の後ろ盾を失った人間を信じきれるでもなく
精神（モラル）の置き所に困惑してしまったのだと俺は解釈する。
だから作風が神経質な煮え切らなさに満ちてしまう。

ブニュエルは無神論者なのはもちろん
ベルイマンみたいなモラリストでもない。
行き着く先は彼の作品みたいにアナーキーな無秩序でしかない。

>>64
なるほど。だからブニュエルってある意味呑気に見れるのかな。そんな意味からも「銀河」なんておもしろいな。
でもその「煮えきらない」ってゆうベルイマンの世界も、嫌いじゃないけど。
ブニュエルみたいに超然としてないとこがかな。

>>64
要するにベルイマンって、おおらかじゃないんだよ。
けど、おおらかすぎる人って（言葉で解釈しにくいという意味で）
分かりにくいわけでさ、
俺が>>29でルノワールとロッセリーニの名を挙げたのは、
ほとんど超然とした人たちだからであって、分からない人には全く分からない。
ある意味、これぞ真の難解ですよ。
ベルイマンっていうのは、全く超然とできなかった作家じゃないですか。
でも、そのように、超然とできず、人間くさく神経質な部分が、逆に
眉間に皺を寄せることが高級だと感じている人には、有り難がられるわけね。
だから通俗なわけ。でも、俺はその通俗が面白いと思うんですよね。

おお、なんか４秒差で、ベルイマン＝超然としてない
というカキコが重なっちゃいましたね。

ましたねｗ

>>66
＞人間くさく神経質な部分が、逆に
＞眉間に皺を寄せることが高級だと感じている人には、有り難がられるわけね

人間臭いから心情はよくわかるんだよね。
ブニュエルとかルノワールみたいな凡人離れしたアナーキーな変人は
共通項も少ないしつかみどころがなくて一般人にはわかりにくい。
彼らの表現自体を面白がることは出来ても
その内面にまで踏み込むのは難しい。

>>65
ブニュエルは傍からみて面白がるのはいいけど
あの世界観に本気で共感できたらヤバイと思うｗ
モラルも何もない無秩序なカオスが存在するだけだから。

>>70
なるほど。でもブニュエルって魅力たっぷりですよ。なんてゆうか、タブーがない世界ですよね。

無理なこじつけかも知れないけど、ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」のイワンみたいに。
変わったの持ち出してすみませんｗ

無理なついでにカラマーゾフに当てはめれば、ドミートリとイワンを足して２で割るとアントニオーニ、ベルイマンにも無理すればアリョーシャ、なんちゃってｗ

えっ！ちょっと待ってくれよ。
ブニュエルは逆キリスト者だよ。
すなわち現行の宗教体制やその社会システムによって歪められてしまったと
考える宗教的真性を取り戻す為に、シュールレアリズム的方法を用いて、規
制概念を破壊している。ニーチェやバタイユも本来はそういう意思をもって
いた。
ブニュエルもベルイマン同様、牧師の子だった。
ただ二人の気質も風土も異なる為に、答えの進む方向がまったく違っただけ
だ。
悪いがブニュエルは最後まで異例なアナ-キー的・敬虔なクリスチャンだった。
ブニュエルはそれゆえに最後まで解放された明るい人だった。

>>70
関西人のカオスってブニュエルに相通じるよ。
井筒が大ファンなのは頷ける。
もちろん井筒はブニュエルほどは面白くないが。
>>72
敬虔ってんじゃないような……。
むしろ趣味のキリスト教になっていったんじゃないの。

そこが20世紀的なんだよ。

>俺が>>29でルノワールとロッセリーニの名を挙げたのは、
>ほとんど超然とした人たちだからであって、分からない人には全く分からない。

ロッセリーニはともかくルノワールの場合
自閉症の閉じこもりの世界みたいなところがあるな。
だから一見特徴が捉えにくいようにも誤解されやすい反面、
こちらからその世界の中に入ってみれば、言わんとすることが分りやすい。
普段看護してる人が障害児の言わんとすることをよく理解できるように。

逆にベルイマンの場合、あれは日本における受容のされ方の問題だろ。

>>75
良かったら、もうちょっと詳しく例を挙げて話してくれませんか。

>>76
だって日本におけるベルイマン受容ってあれだもの。
６０年代後半に世界で最も難解な映画監督とヘンに持ち上げられて
(不思議にこの時期の主要作はペルソナぐらいしか公開されてないのに(笑)
７４年に冬の光が公開されたぐらいから逆に、ベルイマンはエンターティメント
として観るべき系のバカ批評家が増えちゃった。トホホ

>>77
あんた、いいかげんだね。
ベルイマンの日本での評価は、
1960年の「処女の泉」がほぼ同時代的（１年遅れ）で公開され、
「キネマ旬報」「スクリーン」でベスト１を獲得した時点で既に高まってただろ。
翌年に旧作「野いちご」が連続ベスト１になって、名声が定着したんだろ。
60年代後半になってから“世界で最も難解な映画監督”なんて持て囃されたわけじゃない。
てか、そんなこと言ってたの誰よ？　たまたま「ペルソナ」が難解と言われただけだろ。
で、何？　74年に「冬の光」が公開されたぐらいから？
エンターテインメントとして見るべきって声が増えた？
馬鹿だな、その頃のベルイマン・ブームの口火を切ったのは「叫びとささやき」だよ。
そして、「叫びとささやき」だからこそ、エンターテインメントとして見るべきと言われたんだ。
あれはベルイマンが持ち芸を「楽しませる」ものとして作った映画だよ。
ロジャー・コーマンがアメリカに輸入してドライブイン・シアターで上映したのを、
ベルイマンが大喜びしたって話を知ってるか。俺はこのエピソード、とても好きだな。
ホントに聞きたかったのは、ルノワールの件だけど、信頼できないね。もういいや。

>>78
「微妙な箇所」で少しいい加減なのはどう見ても>>78だと思うのだが。。。

ベルイマン評価が最初に評価が定着したのは１９６０年代はじめなのは
当たり前なのだが、一般的に「そういう見方」が広まったのはむしろ
それから少し後の６０年代の後半といえる。
おそらくこのあたりの微妙な区別がついてないのではないかな？

それと、叫びとささやきのところも少し違う。細かく解説すると
この作品の日本における好評をきっかけに、次の年に旧作の冬の光が
公開されることになる。前年の叫びとささやきの公開時にも
その種の馬鹿批評は一部みられたが、それが本格的に多くなっちゃったのは
どちらかというと(より理解を拒む性質の)冬の光の公開時だった筈。
というより、ルノワール評の方にかんしゃくを起した八つ当たりだった？

>>79
「微妙な」区別とやらを、もっと説得力を持って書いたらどう？
こっちは、キネ旬・スクリーン、ベスト１、加えて連続ベスト１ってのを、
ちゃんと書いてますね。
それと違う“一般的な”ものって、何ですか？
脳内で「微妙な」判断をするのではなく、例を挙げて書いて下さい。（１）

あと、「そういう見方」って、もうちょっと正確に書いてね。（２）

そういえば君、こっちの「そんなこと言ってたの誰よ？」にも答えてないね。
これもちゃんと答えて下さい。（３）

それから、
>その種の馬鹿批評は一部みられたが、それが本格的に多くなっちゃったのは
>どちらかというと(より理解を拒む性質の)冬の光の公開時だった筈。
にも、例を挙げて説明してくれませんか？（４）

それから俺は、「叫びとささやき」だからこそエンターテインメントという
価値観で語るのモノイイが出てきたのだと書いたのですが、
君はそこは全くスルーして、単に「馬鹿批評」の言葉で括ってますね。
良ければロジャー・コーマンのエピソードに
対する君自身の感想も絡めて、この点についての意見を述べて下さい。（５）

最後の一行は本当に意味不明。俺はルノワールについて、
明快なこと言ってくれるんじゃないかと、本当に期待したんですけど？
何でかんしゃくを起こしたと思ったの？　良ければこれも説明して下さい。（６）

誤魔化されないように番号を振っておいたので、１から６までちゃん答えてみろよ。

たしかに>>80はその異常な分量で
「かんしゃくを起した八つ当たりだった？」
の問いに、答えずして答えているのがエライな。。。
(仮に醜態ではあれ、こういう粋なテクニックは見習わないと)

【まず６のルノワールについて】
これはベルイマン追悼スレにはスレ違いだし、いつもの俺の癖で
ジミー大西画伯の例とか引いて論じちゃうと、彼がますます
エキサイトしそうなので、筒井康隆の家族八景という短編集の
「日曜画家」を嫁と、とりあえず。その登場人物が彼そのものだから。

あとは長くなるので明日のこの時間に答えます。

>>81
だから、おれは、お前がベルイマンについていい加減なことを言ってるのが腹立ってるんだけど？
そんなこともわからないのかい？
何で、ルノワールの部分でかんしゃくを起こしたと思ったのか、答えろよ。
つまんねーギャグ言わず、答えを待つ。

>>61
返事が遅くなってしまいました。
言っていること、解ります。
宗教とか無神論とか関係なしに、タルコフスキー映画同様に僕もドライヤー映画
は好きです。
「奇跡」や「怒りの日」や、特に「ゲアトルード」が最高に感じます。

さてベルイマンなのですが、結局ベルイマン映画の本質とはキリスト教の範疇で
言いあらわすならば、煉獄ということなんですね。
人間存在とはつまり宙ぶらりんなんだということ。
「恥」という作品がありますが、要するにこの辺りの世代は戦争の傷痕がなにが
しかのかたちでフィルターになってしまう。しかたがありません。そういった世
代なのだから。戦争は終わっても、終わってはいないんですよ。
僕はフランシス・ベイコンの絵が好きなのですが、あそこに描かれている人間は
グロテスクである以前に、単なる肉塊と言う事物にしかすぎません。
ひとはその決定的事実に驚いてしまうんですね。あれも戦争のせいです。
でもそれが戦争なんですよ。もうすべてはとっくの昔に壊れたままなのです。

>>81
もひとつ、本当に頭が悪いみたいだから言っておくけど、
「家族八景」云々は、>>75についての解説であって、（６）に対する答えじゃないんだよ。
（６）に対する答えというのは、>>82への回答でしかあり得ません。

この分じゃ、明日の答えとやらも心配だ……全く答えになってないんじゃないだろうか。

エンターティメントだなんていい加減なデマまいてるあんたに比べれば
大丈夫だよ。

だから（６）に対する答えは、肝心のベルイマンに対するレスが
とんちんかんなので「要はそういうことでしょ」という意味だろ。
それに「粋なテクニックは見習わないと」とすぐ上に書いてあるだろ。
まあ今日は早く寝なさい

>>85
やれやれ、「微妙な違いが分かってない」から「とんちんかん」に格下げされたぜ。
ところで、皆さん（…と言っても読んでくれてる第三者がいればの話だけど）、

>だから（６）に対する答えは、肝心のベルイマンに対するレスが
>とんちんかんなので「要はそういうことでしょ」という意味だろ。
>それに「粋なテクニックは見習わないと」とすぐ上に書いてあるだろ。

この日本語、分かりますか？
こっちは「要はそういうことでしょ」という理由を尋ねてるのに……。
断言するけど、明日もきっと、明快さのない、自己完結的な言葉が並ぶと思います。

>>86
頼むから気味の悪いヒステリックなレスで追悼スレを汚してくれるなよ

ベルイマンは骨の髄までキリスト教と一体化しているのに、血を流しつつそれを引き剥がそうとしているところが、パゾリーニと同じだ。

ドライヤーはキリスト教批判することに対する葛藤の末に、キリスト教を受け入れ傑作として作品を残した。

>>86
ベルイマンより難解だねw　本気で相手しても損するだけだよ。
>>87みたいに言われるのがオチ。

>>47
タルコフスキーの方が映像的才能に恵まれているのでは？
ベルイマンには映像美というのをあまり感じないんですが

感性というか想像力の差なのでしょう

要は映像馬鹿じゃないからじゃね

>>87
お前こそ消えろよ。
追悼スレで真剣に語ってくれることをベルイマンは喜んでいるはず。

>>78
知らなかったベルイマン史を興味深く読ませてもらいました。
＞あれはベルイマンが持ち芸を「楽しませる」ものとして作った映画だよ。
思いのたけをぶつけるだけでは観客には届かない、届かせるためにはテク
ニックとしてのエンタメの要素も必要である、というにも読めますが。
そして、あなたの心の声にも思えます。もしかして、プロの監督さんですか？
もっとも、匿名掲示板で自分の義務を明かす必要もないのですが。

最後の行、間違い
自分の義務を明かす必要→自分の身分を明かす義務

懐かし洋画板はこいつが出てくると決まってバカスレになるな

>>87
カッと来たのは申し訳ないけど、
自分には、日本におけるベルイマンの受け入れられ方について
いい加減なことをこういうスレに書く方が、
よほどスレ汚しに思えたもんで。
>>93
ありがとう。
でも、自分は娯楽と主張って片方が片方の手段とも言い切れないと思うんです。
本当に面白いモノを作ろうとしたら、自然とその作家の生き方が反映されるでしょう。
逆もまた真なり。
もちろんこの場合、「面白い」って言葉の幅は広く捉えて下さい。
（多分、3ltobYIMみたいな人は心の底でエンタテインメントを軽蔑してるんでしょうけどね）
自分のことは勘弁w

ちゃんと読んでくれた人もいて、良かった。あとは>>90のレスを肝に銘じますw

>>91
47ですけれども、ベルイマンがあまり映像に関心がなく演出にこだわっていたのは
有名な話で、優秀な撮影監督にあれだけの映像をとらせたのですよ。
ベルイマン映画の映像が大したことがないというのは大きな誤りで、ベルイマン映
画の映像美は映画史的なものであり、タルコフスキーは逆に多大な影響を受けてい
ますよ。よく観賞してみてください。

「狼の時間」と「砂丘」、それぞれＤＶＤ出てますかあ？

>>96
＞「面白い」って言葉の幅は広く捉えて下さい。
よくわかります。

>>97
「沈黙」のラストあたりで、寝ているエステルの光と影の映像は
グロテスクでありながら、耽美的だったな。
（記憶違いかもしれないが、溝口健二監督の「雨月物語」にも
同じような映像シーンがあったような気もするが。）
ああいうのも、「面白い」のひとつなんだろうけど。

>>98
「恥」「蛇の卵」とともに、ボックスで出ていたはず。
購入していないので、画質についてはわからない。

>>98
上のレスは「狼の時間」についてのレス。
アントニオーニの「砂丘」についてはわからない。

>>99ｰ100
わかりました。ありがとう！

「砂丘」はＤＶＤが、まだでていません。

>>99
タルコフスキー映画における主人公のみる夢のシーンは、構成やクローズアップ
などがベルイマン映画にとても類似しています。
双方共に美しいですね。

>>102
やっぱりそうなんですか。残念。ありがとう！

ツタヤにアントニオーニの「夜」があって一瞬そそられたんだけど
めんどくさくなって中島みゆきの「日wings」を借りてしまった

「さすらい」は若いころ見てなくてよかったと思う。なぜかふと思いついたんだけど、昔あった「ソナチネ
」って少女２人の話のフランス映画って、「さすらい」に近いものあったような気がする。

やはりそのころの「ミツバチの囁き」ってのがちょいと映像の雰囲気ベルイマンっぽかったような気もする。
んなこと思った。

>>97
タルコフスキーには「鏡」とか蜃気楼のような映像美があるんですが、ベルイマンにはそれがないような
タルコフスキーは映像の魔術師と言われてますよね

映像美といっても空間的スケールが違うような
風景画と静物画の違いのような

極めて直感的かつ感覚的な印象ですが

>>106
97です。
タルコフスキーの映像には、奥行きがありますよね｡
逆にベルイマンの絵には閉塞的な密閉感があります。一種ムンク絵画的な。
でも構成や配置は、タルコフスキーはベルイマン映画から学んでいますよ。
そして決定的に二人に共通しているのは風土的なもの、すなわち白夜の光
景です。
ソクーロフの映像も、その記憶された空間から構築されています。

アントニオーニの映像美は、空虚感を際立たせるために、フレーム内の
空白の処理や、それによってひきだされる事物の無機質感がすばらしい。
公開当時の「さすらい」についてふれた文章では、松本俊夫の「映像の
発見」がいい。

　　　　　　　　　┌v ''''i''''v┐
　　　　　　　　　(. ){.　 |　 } .) 　
.　　　　　　　　 ( .)ﾞ'ヽ＿,ノｰ'
.　　　　　　　　`ｰ' ,､.┴┴ ､
　　　　　　　　　　ﾉ　>-─|<`ヽ､
　　　　　　　　　 く へ,　　 V､_,/
　　　　　 　　(⌒ヽ＼ノ,〉 >'､＼／⌒j　
　　　　　　　{　ヽ、　 ﾃ彡⌒ ⌒}　 ﾉ |　
　　　　　　 ｜ }　 丶 . .,,___ﾉ、ノ／{　i
　　　　　　　|. {　　　　　　　　　　　} |
　　　　　　⊆ﾆゝ　　　　　　　　　　ヽﾆ⊇
　　　）
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　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
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　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

アントニオーニは映画人としてスタートしたころ苦しい生活送ったとか。ビフテキ盗んだんだって。

それにそのころいろんな映像作家と仕事してるんだな。ロッセリーニ、マルセル・カルネ、ジュゼッペ・デ
・サンティス、フェリーニ。ヴィスコンティとも気の合う仲間で、共同でシナリオ書いたが映画化に至らず。

フェリーニはベルイマン、ほめてるよね

>>101
ほらっよ。
ttp://item.rakuten.co.jp/s-premium/mgba28458/

>>105
エリセは現役の監督の中では屈指の才能のある監督で、映像美という言葉は
ピッタリだが、リリカルでありながらハート・ウォーミングなので、
ベルイマンと比較対照するのはどうかと思う。

>>106
非常によくわかるけれど、鏡が蜃気楼のような映像美という形容のとこ
ろだけはピンと来ないかも。むしろ、非常にクリアーな映像美だと思う。
幼い頃まで遡行して記憶をたどるので、鏡のストーリー自体が蜃気楼の
ようではあるけれども。

>>107
見事な分析だな。
あなたには気が向いたときでもいいから、ときどき書き込んでほしいな。

ほらっよ。

>>112
あらっ
これはどうも。ありがとう！
今が買い？
確かに物語に関してはね、かなり異なるかな。ハートウォーミングなのって、こちらの深くにまで入って残
らないことが比較的多いのは私だけ？

別に比較対照なんてしてないよね。

>>115
見事な分析だな。
あなたには気が向いたときでもいいから、ときどき書き込んでほしいな。

>>116
ワロタ。
この、リリカルでありながらハート・ウォーミングな奴め！

>>107
ふと思ったんですが、タルコフスキーにはドストエフスキー的なところ、つまり普遍性のようなものがありませんか
人類全体の救済を考えるというような
サクリファイスとかそうなんでしょうけど

それに対して、ベルイマンは個人的というか個人の内面に向かうような傾向があるような
ペルソナとか
ベルイマンは他人を信用してないというか、閉鎖的なのかな

後世の評価はタルコフスキーの方が高いような気がします

>>118
107です。その通りだと思いますよ。
ただ評価という意味では、双方ともに重要ですよね。
前にも書いたことですが、タルコフスキー映画における主人公のみる夢
のシーンは、構成やクローズアップなどがベルイマン映画にとても類似
しているということは、どういうことなのか。
タルコフスキー映画の主人公たちが夢をみる時、それは戸惑いや苦悩や
不安の表れであり、いわばベルイマン的な煉獄の空間に匹敵しているわ
けなんですね。
それは宙ぶらりんの状態、すなわち磔刑にされたままでいるだろう救済
されることのない状態でいるイエスのイメージと同じです。
ベケットの「ゴドーを待ちながら」的な。
ベルイマン映画はそのままの空間を実存的に保ち続けますが、タルコフ
スキー映画の場合は主人公は現実へ目覚め、行いを果たそうとします。
すなわち成就への道を歩むのですね。
そういうことなのだと思います。
ですがベルイマン映画にもいくつか希望をラストに提示した作品もあり
ます。

＞それは宙ぶらりんの状態、すなわち磔刑にされたままでいるだろう救済
＞されることのない状態でいるイエスのイメージと同じです。

そうですね
その方がより絶望的、より残酷な世界なんですね

>>118
映画において…いや、創作活動全体について、
人類全体を考える＞個人の内面に向かう
というわけでもないでしょう。
むしろそういう政治的な価値観から離れたところに、
エンタテインメントだのゲージュツだのの意味があると思うんだけど？
カミュがサルトルの論争に負けても、
彼の小説の価値が下がったわけじゃない。

麻雀格闘倶楽部ﾃﾝﾌﾟﾚまとめｻｲﾄ
http://mfc-tenpure.hp.infoseek.co.jp/template.html
【新筐体で】麻雀格闘倶楽部6 99本場【旧曲を聴く】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1184898538/
【ツモの音は】麻雀格闘倶楽部ﾁﾗ裏ｽﾚ15【DQN】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1185295947/
麻雀格闘倶楽部晒しｽﾚ50ﾌｰﾛ目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1187533159/
麻雀格闘倶楽部段位スレ十段目
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1186066426/
【料金設定】麻雀格闘倶楽部6 3rd【どこが安い?】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1176907013/
麻雀格闘倶楽部黄龍専用スレ【ガラスはイラネ】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1185544398/
秋刀魚格闘倶楽部
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1180044068/
麻雀格闘倶楽部競技ﾙｰﾙ専用ｽﾚ2
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/arc/1180448032/

前スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1187003992/

>>121
スケールの大きさというというか器という意味で

小説でいえば、ドストエフスキーｖｓ三島由紀夫
みたいな感じです

大局観とでもいうような

>>119ですけれども、映画のスレなのでちょっとためらっていたのですが、や
っぱり補足しておきます。
ドストエフスキーが、ナロードニキ運動の参加によって獄に囚われ死刑寸前で
助かったことにより、政治的社会的混迷に背をむけて、ひたすらキリスト教へ
の回帰とその魂と信仰の救済を希求するに至るドラマツルギーには作品のみな
らず凄まじいものを感じます。
でも大方ドスト文学の場合、現在新訳でばか売れしている「カラマーゾフの兄
弟」もしかり、「悪霊」や「死の家の記録」や「地下室の手記」や「罪と罰」
などは、救済のテーマよりもまさにそれに行きつくまでの小説の長い行程であ
る、薄暗い煉獄に似たものの中での人物たちの絶え間ない葛藤がメルクマール
となる。例えばダンテの「神曲」は、地獄編、煉獄編ときていざ天国編となる
と前二編に比べて、わるいが一気につまらなくなる。
どちらかというと文学的に解釈してそのテーマは、同じロシアのトルストイに
渡すべきだろうし、タルコフスキー映画においてはチェーホフやトルストイの
引用の方が多いですよね。
現在世界最長老の映画監督のひとりであるポルトガルのオリヴェイラ監督もド
スト的な引用が特にベースになっているけれども、ベルイマンだってドスト以
降の時代の寵児だったひととして、ほぼキルケゴールから始まった神の不在以
後の人間存在の不安という実存的なテーマを、ドストなどから吸収していった
わけだし、いわばあれらから受けたイメージを、フロイトなども含めてむしろ
映像化するのに初めて成功した監督でもあるといえるわけですよね。
僕は最近は個人的に、昔はサルトルが好きだったけれども>>121さんがいって
いるようなアルベール・カミュの文学の方が現在の世界を打破する、あまりに
も知性的な反知性の古典として信頼できますよ。

それはそうと日本では昭和初期あたりからなんでドストエフスキーが
シェイクスピアにならぶ文豪にされてるんだろ。

見えないボールを握るんだ！

>>125
ドスト文学が特徴としているものは、都市に生きる人間の姿、都市型人間の病的な
諸相をニヒリズムや殺人などを交えて、いちはやくそのグロテスクリアリズムを創
始し体系化したところにあったのではないでしょうかね。
さらにそれの萌芽を示してみせたのが、同じペテルブルグのゴーゴリー。
トルストイやチェーホフは、対極にいる田園派。
昭和初期の頃の日本ではドストエフスキーは、あとからきたプロレタリア文学を抜
く、最前衛の世界文学の黙示録的な凄みのある最高峰だったでしょうね。
今は世界文学全集を出すと第一回配本はアメリカ文学と決まっていますが、昭和初
期の頃からは長い間ロシア文学が筆頭だったんですよね。
日本は昔ロシア文化が大好きだったでしょう。クラッシック音楽でも多大な影響を
受けていた。これは明治から続いた欧米文化への反動だった部分もある。

そうそう
ニヒリズム文学ってカフカが出てくる前はドスト氏の独断場だった。
それでいてバルザック的な構成力もあるから。でも後期の長編なんて
西欧の人ってあんまり読んでないんじゃないかな。日本の場合、一昔前の
文学全集ってトルストイとドストエフスキーで七冊ぐらい占めてる事ある。

見えないボールを握るんだ！！

>>129
見事な分析だな。
あなたには気が向いたときでもいいから、ときどき書き込んでほしいな。

〜初代スレの名文（一部割愛）〜
ほんとあほらしい
みんなマナスル最強とわかっているくせに、ホワイトガソリンとかボンベのやつ使ったり…

マナスル１個持っていけば、すべて用足りるじゃん
俺だって、どんなストーブ使っても、結局予備にマナスル持っていったもん

登山からオートキャンプからすべてにおいて重宝するマナスル
極寒の地から普通のところまでまんべんなく実力を発揮するマナスル

おまえらもわかってるんでしょ？
マナスル最強だから
----------
●マナスルは加圧式白灯油ストーブを踏襲したオリジナルブランドです。←これは荒らしが議論で論破され、オリジナルと確定しました。
●ここはマンセースレです。
●マナスルユーザーは池面・インテリ揃いなんですから、誇りを持ちましょう。
●日本の誇り、数々の山々を踏破してきたマナスルを汚さないように大人の会話を。
●マナスルに愛情を持ったマナスルユーザーが次スレを立てましょう。

*ここのスレにはマナスルに劣等感を感じ、ﾏﾈｽﾙｲﾗﾈ三国人＝新ハンモコット駅前＝笠○要が粘着しています。
*彼は数年前の駅前ﾊﾝﾓｺｯﾄのネタを用い、２ｃｈのスレを荒らし回っている再逮捕目前の札付きのワルで、動物虐待者です。
*しかし、マナスルユーザーのインテリ頭脳集団の論客達が、荒らしを日々粉砕しているのでご安心を。
*こいつは「荒らし」であって「アンチ」ではありません。履き違えないように。
*アンチとの議論は結構ですが、荒らしの相手はしないで下さい。荒らし粉砕は海千山千のインテリマナスルユーザーにお任せください。
*以下>>10くらいまでテンプレを貼りますが、それ以降必ず荒らしが偽のテンプレを貼りますが、信用しないように。

ベルイマンはおもったほどエロくなかった。

>>130
>>116は良かったけど、一回こっきりの芸だと思う。繰り返し、カコワルイ。

>>132
「沈黙」は、大昔にテレビ放映された頃は、テレビで見れるエロイ映画として
少年達の心を騒がせたような……。

>>133
見事な分析だな。
あなたには気が向いたときでもいいから、ときどき書き込んでほしいな。

公式　http://www.k-1.co.jp/

sage進行　ぴっぴかちゅー ◆my1VqPiotY を代表する荒らしは無視するようお願いします

「K-1 WORLD MAX2007〜世界一決定トーナメント決勝戦〜」
2007年10月3日（水）日本武道館　開場16：00（予定）　開始17：00（予定）

▼K-1 WORLD MAX 2007 世界一決定トーナメント　準々決勝　第1試合　3分3R延長1R
魔裟斗（日本/シルバーウルフ）　VS　ブアカーオ・ポー.プラムック（タイ/ポー.プラムックジム）
▼K-1 WORLD MAX 2007 世界一決定トーナメント　準々決勝　第2試合　3分3R延長1R
マイク・ザンビディス（ギリシャ/メガジム）　VS　アルトゥール・キシェンコ（ウクライナ/キャプテン・オデッサ）
▼K-1 WORLD MAX 2007 世界一決定トーナメント　準々決勝　第3試合　3分3R延長1R
佐藤嘉洋（日本/フルキャスト/名古屋JKF）　VS　アルバート・クラウス（オランダ/チーム・スーパープロ）
▼K-1 WORLD MAX 2007 世界一決定トーナメント　準々決勝　第4試合　3分3R延長1R
アンディ・サワー（オランダ/シュートボクシング オランダ）　VS　ドラゴ（アルメニア/チームSHOW TIME）
▼K-1 WORLD MAX 2007 世界一決定トーナメント　準決勝　第1試合　3分3R延長1R
魔裟斗VSブアカーオの勝者　VS　ザンビディスVSキシェンコの勝者
▼K-1 WORLD MAX 2007 世界一決定トーナメント　準決勝　第2試合　3分3R延長1R
佐藤VSクラウスの勝者　VS　サワーVSドラゴの勝者
▼K-1 WORLD MAX 2007 世界一決定トーナメント　決勝　3分3R延長2R
準決勝第2試合の勝者　VS　準決勝第1試合の勝者

▼リザーブファイト第1試合　3分3R延長1R
小比類巻貴之（日本/チームドラゴン）　VS　ヴァージル・カラコダ（南アフリカ/ウォーリアーズMMAアカデミー）
▼リザーブファイト第2試合　3分3R延長1R
ダニエル・ドーソン（オーストラリア/シュートボクシング）　VS　ソフィアン・アローシェ（フランス/BC Bagnolet）

前スレ　http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1187648089/
過去ログ
http://k1log.hp.infoseek.co.jp/k1_max.html
http://sapporo.cool.ne.jp/k1log/k1_max.html
http://k1log.e-city.tv/k1_max.html

あのニーチェもドストエフスキーの愛読者だったらしいから

>>128
ドストエフスキーがニヒリズム？
ニヒリズムにどういう意味を持たせるかにもよるが、虚無主義や価値相対主義というのなら、
むしろ逆ではないか？
たしかに、「悪霊」の中のスターブローギンのような虚無主義にどっぷり浸っているような
人物が重要な役割を果たしている小説は多い。
しかし、そういう人物を通して、超越的なもの―神による救済―を提示することが目的ではなかったのかな？
カフカにしてもああいう寓話を通して、超越的なもの―魂の帰属―を表現したかったのではないのか？


>>136
ニーチェだけではなく、アンドレ・ジイドもＴ．Ｓ．エリオットも熱心なドストエフスキーの読者だったはず。
タルコフスキーも「鏡」の中で「悪霊」を「サクリファイス」の中で「白痴」を引用している。
ベルイマンも、映画では思いつかないが、「ベルイマン自伝」の中でドストエフスキーについて触れていた。
（ベルイマン映画と「ベルイマン自伝」とはかなり違った印象をうける。
ベルイマン映画はカオスの中のエレメントの拮抗や衝突という主題にしたものが多いが、
「ベルイマン自伝」は冷静透徹でまぎわらしいところがほとんどない。）

自分は>>128ではないけど、>>124から読み直しれみれば？

れ→て

>>139
>>124や>>127については、おおむね賛同できる。
ただし、少しひっかかるところもあるが。

＞タルコフスキー映画においてはチェーホフやトルストイの
＞引用の方が多いですよね。
これって、「ノスタルジア」に限定したことではないのかな？

＞ほぼキルケゴールから始まった神の不在以後の人間存在の不安という実存的なテーマ
キルケゴールは読んだことはないのだが、キリスト教的実存主義だったのでは？
この書き方だと無神論的実存主義のように読み取れるが。
そうなら、ハイデッカーを引用すべきなのでは。

話を元に戻そう。
>>129が正しく読み取っていないようなので、
老婆心ながらレスしただけ。

>>１３８さん、フォロー、ありがとうございました。
>>１３７さん。と、いうことです。

ところで
（カフカにしてもああいう寓話を通して、超越的なもの―魂の帰属―を表現
　したかったのではないのか？）
というのを受けて考えるのですが、カフカはそうではなかったとハッキリい
えます。
カフカは現実の父親からも、ユダヤ教やキリスト教の神（父など）からも逃
げ続けました。ある意味カフカ文学は、ドスト文学を現代へ通じる第一段階
としたとして、さらにそれを先へ進めた次の段階・テーマへと導いていった
と思います。それはまたベルイマンへとも通じてゆくものでしょう。
すなわち父への不信ですよね。この両者を比べるのはなんですけれども、共
通していることは、決裂して冷めた関係にあること。父を神の象徴とするな
らば、外や天にいて見下ろしているだけの嫌な奴ということになります。
できるだけ関係をもちたくない。
ゆえにこの二人に共通してしまうことは、女性への強い執着ですね。
このテーマは、さらにアントニオーニにおいてまた別次元へと変換されてゆ
きます。
しかしドストの場合、暴君であった父への殺意の衝動がやがては政治的抵抗の
意志へと変換され、自らを袋小路へと追い込んでいった結果として、罪悪感
としてのマゾヒスティックなギリシア正教への魂の転向と回帰に至る。
いわばドストは、父親と自分との恐ろしい関係を、宗教への帰結というメタ
ファーに置き換えて楽になろうとしたんですね。ラスコーリニコフはドスト
自身なんです。
ではタルコフスキーはどうか。タルコフスキーは、幼少期に別れてしまった
幻の父親像を求め続けた。不在の父を希求する点においては、嘘か本当かは
わかりませんがイエスの心理に類似しています。
憎しみにしろ愛にしろ、内側に根付いた親密なものなんですよね。

いや、あんたが>>128を正しく読み取ってないんだよ。
キルケゴールの件に関しても、
思潮の流れとして捉えているのだから別に問題ない記述だよ。
どうもピント外れだね。
軽率な「老婆心」とやらは慎んだ方がいいと思うよ。

>>142は>>140へのレスです（＾＾；；；

あっ、なんか長々と書いているうちに、次のがきていますね。
キルケゴールの件なんですけれど、まぁ実存主義にもいろいろありますけれども、
神の存在を否定はしないが、神を絶対的な折り合いのつかない他者としたキュル
ケは充分現代への道を拓いたと思いますけれども。
これも親子関係がひびいているのだが････。
僕はハイデッガーよりも、社会心理学者のエーリッヒ・フロムによるユダヤ、キ
リスト教解析のほうが鋭いと思う。

>>141
>>128は自分だったんですが、代わりに回答していただきありがとうございました。

２ちゃんはすぐ流されるので最近あまり真面目にレスをしてなかったんですが、
>>141さんに触発されて、今夜はすこし長いレスをさせていただきます。
ベルイマン理解の鍵になると言われている冬の光という映画についてです。

私はこの数年ほとんど映画を観ない生活を続けてきたんですが、
この一年間に昔観た主な映画を観直してきたんです。年取った目で見れば
もっと感銘を受けるだろうと思ったものが、案外期待はずれだったり
色々ですが、冬の光と言う映画に関しては昔明らかに
読み違えてた部分があってショックを受けました。

あっ、書き忘れました。
タルコフスキーによるトルストイやチェーホフの引用はまだありますよ。
たとえば「惑星ソラリス」や「鏡」とか。
では、今日はおやすみなさい。

>>141
文体と流れから判断してあなたは>>128ではなく、>>124>>127だよね。
についても超越的なことを目指したということを否定するのかな？

書き直し
>>141>>146
文体と流れから判断してあなたは>>128ではなく、>>124>>127だよね。
ドストエフスキーについても超越的なことを目指したということを否定するのかな？

>>145さん。
「冬の光」は旧約聖書でいえば「ヨブ記」。
まさにキリスト教徒にしてみれば「ヨハネの黙示録」同様、ある意味鬼門です。
キリスト教文学で言えばベルナノスの「田舎司祭の日記」や「悪魔の陽の下に」
などが近い関係にあります。
が、やっぱり今日はおやすみなさい。
また明日レスします。

この映画は寒村の牧師の一日を描いた映画で、ストーリーも平板で
何の面白みもありませんが、にもかかわらずベルイマンの思想的理解に
とって最も重要とされている作品です。

今回見直してわかったのはこの映画の要点は実は
「牧師が信者を殺す話」だということでした。

簡単なあら筋を言いますと
グンナール・ビョンストランドの牧師のところへマックス・フォン
・シドーの農夫が救いを求めてやってきます。牧師は自分自身が
神を信じていないことを喩えに出して、信者に勇気を与えようと
するんですが、その直後に彼は自殺してしまう。この箇所はパンフなど
では信者の自殺を救えなかったと解説してあって、神の無力さの表現と
捉えてる向きがかなり多いんです。現に昔の自分もそうみていました。

>>148さん。
その通りです。
あっ、全然はじめから否定していないです。
だってそのままですもん。
僕が言っているのは、もっと人間的な事情からみんなそうなっていったんだ
ということだけなんですけれども。

>>148
だから>>124から読み直せって言ってるのに。
>>124に「行きつくまでの」と書いてあるでしょ。
なんでそんなにピント外れなのかなあ……。

>>149 おやすみなさい　また明日。
で、>>145 >>150の続きですが・・・・

この冬の光という映画の中で、牧師が信者に対して生きる勇気を
与えるために語りかけようとするシーンを、今回よく観察してみると、
どうみても、これは明らかに牧師が自分の内的な欲求を信者に対して
ぶちまけてるのであって、決して信者を救おうとしているのでは
ないんですね。そもそも、神の存在に不安を抱いて牧師を尋ねた信者に
対して、神はいないのだと説明する事はおかしいし、どうみても
その前のシーンで描かれていた自分の神への存在の疑問を、信者に
ぶちまけることで、逆に自分が救われたようにしか見えないんですよ。

昔はボサッとみていたので分らなかったけれど、ビョルンストランドに
つけている演技は注意深くみると、明らかにそういうものでした。

この映画の場合なぜそこが分りにくいかというと、実際には牧師が
信者を殺したも同然のことをしておきながら、そのあと何事もなかっ
たように話が進んでいく事です。登場人物の誰一人それを気付いて
いないし、自殺した信者の家にお悔やみに言った牧師本人も、
彼の妻に「彼を救う事が出来なかった」と詫びています。

普通の映画だったら、そういう事を描く場合は、映画の中でなにか
伏線を敷いたり、軽いヒントを与えたりするが、ベルイマンは
全くそういう事をしない。

冬の光は神の不在三部作の中で一番地味な話の印象がありますが、
これを踏まえてみると、どれよりも罪深い話なんです。
近親相姦やマスターベーションと言った当時ジャーナリズムで
話題された他の２作よりもはるかに厳しい内容の映画です。

ベルイマンの作品はわかりにくいといわれますが、理解するためには
どこが難解なのか目を凝らして見つめる事ではなく、むしろ、登場人物に
感情移入して、一人一人彼らの身になって、彼らが何を考えてるのか、
また彼らがどういうエゴイズムの中にいるのかを、現実にいる人間に
対するように受け取っていく他ないと思うんです。
(後期の複雑な構成の作品に関してはこれはあたらないかもしれませんが)

登場人物を、生きた現実にいる人間のようにそのエゴイズムや
驕りに対して敏感にその心を読み取っていく事が、ベルイマンを
理解するのに不可欠な観方だと、えらそうな事を言いましたが、
私自身がそういう見方を普段しているわけではありません。

今回牧師の驕りと勘違いに気付きやすかったのは、最近精神科の
面接マニュアルやカウンセリングの教科書のような本を読んでいたから
かもしれません。そういう本には絶対患者さんに言ってはいけない
言葉をたくさん載せているからです。(例えば鬱病の人に「頑張れ」と
言ってはいけないとか)

そうしたマニュアルを読んだ後で、この牧師の信者に対する接し方を見ると、
これはもう、言ってはいけない事、やってはいけない事だらけなんですね。
昔はここに全然気付けなかったんですが、数ヶ月前この映画を観た時
改めてベルイマンの意図がわかり、少し驚いた次第です。

またそれぐらい、ここの部分は映画では曖昧に分りにくく表現されています。

たった一つベルイマンが観客にそれを気付かせる手がかりみたいなものを
残している(らしい？)部分があります。

信者の告白を聞いて、信者に勇気を与えるのではなく、
逆に、信者に対し自分の抱えてる疑問を告白して救われた牧師は
信者を送り出したこの後、恋人と共に礼拝堂になだれ込み、感極まって
ついに「神はいない、わたしは自由だ」の一言を口に出します。

そしてその直後「今の信者さんが自殺しましたよ」
という知らせが届き二人は愕然とするわけです。つまり
「神を信じてない人間が牧師の仕事なんかやると人を殺しますよ」
という意味です。

ところがよく観ると、この辺りの時間の処理が少しおかしいんです。
信者を送り出してから、礼拝堂で牧師がこの言葉を吐くまでの
映画の中の時間はほんの数分です。でも車でもかなり遠方の地で自殺した
信者の死体を少年が発見して、さらにその知らせが教会に届くまでは
どう見たって小一時間かかります。明らかに時間が合わない描き方です。
信者を送り出した後牧師が光に包まれる幻想的なシーンがあるんですが
それに時間短縮の意味があるのかなとも思いましたが少し違うようです。
また、演劇で時間を短縮する手法の延長上にある描き方かなとも考えましたが
これも違うようです。やはりどうみてもこの映画のテーマとしては
あの言葉を吐いた直後に、信者の死を強引にもってくる意図があったように
しか見えないんです。

この牧師は信者が死んだ後、愕然とした表情はするんですが、
その後の映画の展開をみていくと、全く自分が罪を犯したことには
気付いているようには見えない。恋人に向かって憎悪の籠もった
言葉を吐いたり、牧師になりたくないのに無理にさせられた自分の
運命を呪ったりしています。また観客もこの牧師に共感するかどうかは
別として、まさか牧師が信者を殺したとは思わないような話の展開に
なっていきます。

よくベルイマン理解にはキリスト教理解が必須だと言うような事が
言われますが、(またそれはある面事実かもしれませんが)
それ以上に、というか、それ以前にこの監督はひょっとしたら
人間を描く事に一番関心があったのでは？という気がします。

昔観た時は幻想的シーンの方に興味がいっていた「野いちご」も
今回見直した時は、むしろ老教授のエゴイズムへの攻撃があまりにも
執拗で、なにかこの映画(冬の光)とよく似た視点を感じました。
この異様な人間の描き方の背景には何があるんだろうと、考えてるうちに
これは私の全くの想像ですが、ベルイマンはメイソンではなかったか？
ということに思い至りました。

最後の部分は全くの憶測で、ソースはおろか、噂さえもありません。
ベルイマンはルター派教会なので、かりにそうだとしても、日本のものとは
かなり系統は違うことになります。

ただわたし個人の印象は、この監督の人間の描き方と言う観点からすれば
キリスト教というよりも、むしろそちらの方を強く感じるんです・・・

冬の光はあいまいな映画と評されているのを多く見かけますが
実際にはかなり明確な、それも残酷な映画だという点に関しては
私自身はかなり確信をもっています

>>145〜158
昨日は失礼しました。
僕にとって「冬の光（聖体拝受者）」という映画は、ベルイマンがもし父の後を継ぎ
牧師になっていたらという、ある意味シュミレーション的な作品に思えるんですよね。
そういう意味ではベルイマンは、聖職者にならなくてよかったということでしょう。
ご指摘されるようにベルイマンのテーマは、常に宗教や神なのではなく、人間そのも
のですよね。すなわち誤りの存在。これはキリスト教でいえば、原罪ということにな
るのでしょうが、ベルイマンの視点は、もともと人間なるものは自らをそう客観的に
認識してしまう存在なのだという、いわば肯定すらも含んでいるといえるのではない
でしょうか。
昨日書いたのですがベルイマンやカフカにとっては、神という認識はそういった意味
において天や外からこちらを監視している、客観的な自らの視線というメタファーな
のであって、それは父の名でもある。すなわち神はそれ自体単体としては存在せず、
むしろそれは人間が見出した人間なるもの以外の何もでもないということ。だからと
りたてて、そんなに大げさに扱うものでもないといった冷徹さがあると思われます。
すなわち人間が想像したり理想をもったりすること以上のなにものも起きたりしない
し、なにもやってこない。さらにその冷徹さは徹底的に、当然人間存在への眼差しへ
と向けられる。ここにおいてベルイマンはペシミステックだということなのではなく、
そのまま人間を描いてみたら、この通りでしたということなのではないのでしょうか。
だから本当は絶望もない。晩年のベルイマン作品には、人間への期待はないが、とこ
ろどころ人間への仄かな眼差しがあるように感じます。ただベルイマンはそう描きは
しますが、それすらにも縋ったりする気は毛頭なかったでしょう。

>>159　こんばんは
冬の光がシュミレーション的な映画という見方には同感です。
どうもこの監督は人間に対する関心が強すぎて、実際に作品を観てみると
キリスト教や中世といった一般的なイメージからはかなりかけ離れた印象を
受けます。欧米などでは「ある結婚の風景」からベルイマンが形而下的に
なったという見方が一般的ですが、どうもそれ以前から、本当の関心は
むしろ人間をどう描くかということだったのだと思います。

同じ信仰の問題を描く監督でもテオドライヤーははるかに土俗的で
民衆世界にじかにフィットした描き方をしますが、ベルイマンは
都会的で洗練されてますよね。映像の面でベルイマンの影響を受け
ているタルコフスキーは、宗教性ではむしろテオドライヤーの土俗的な
民衆信仰に近い世界です。だいたい信仰の問題だけを突き詰めていくと
そういう方向になってきやすいんですね。
私はベルイマンだけがなぜ神を沈黙から描くのか、昔から不思議に思ってたんですが。

>>160
どうもです。
僕が思うに「神の沈黙」というのは、結局「人間の沈黙」なのではないかという
ことです。「冬の光」で原子爆弾の恐怖に怯える信者の苦悩は、人類の苦悩その
ものです。でも誰にもその問題を解決する手段がないということです。言葉が失
われた世界です。助けることも、助かることもできない。
またベルイマンのように幼少期から厳格なキリスト教徒の家庭に育った人物にと
って、ブニュエル同様、成長過程で隠されてきたものが多かったはずです。それ
が人間への強く絶え間ない関心へ繋がっていったこともあるのではないでしょう
か。

>>159
＞昨日書いたのですがベルイマンやカフカにとっては、神という認識はそういった意味
＞において天や外からこちらを監視している、客観的な自らの視線というメタファーな
＞のであって、それは父の名でもある。すなわち神はそれ自体単体としては存在せず、
＞むしろそれは人間が見出した人間なるもの以外の何もでもないということ

これがベルイマンの限界なんだよ。
ベルイマンは神を人間の外側の問題として扱った。
それがため人間を超越した権威的な存在として
嫌悪感さらには否定の対象となった。
神の否定の奥底には神への拭い難い恐れがある。
そしてそもそもベルイマンの人間への関心は神からの逃亡と表裏一体であり、
逃亡の隠れ家としての「人間」も結局遺作の「サラバンド」に至るまで
安息の地とはなり得なかった。
最後まで根底的な不信が付きまとっていた。

へ？　逆でしょ？　人間の内側の問題として扱ったんでしょ？
限界という上でも、そっちの指摘の方がふさわしいと思うけど。
逃亡の隠れ家としての「人間」って…そんなもんじゃないでしょってことを、
前からのながーいレス（面白かった！勉強になりました）は、
指し示してると思うんだけど。

ベルイマン作品の個人的ベストテン
（ｿﾌﾄが手元にないものが多いため同時比較はしていない）

１位　情熱
２位　夢の中の人生
３位　鏡の中の女
４位　リハーサルの後で
５位　狼の時刻
６位　処女の泉
７位　冬の光
８位　第七の封印
９位　野いちご
10位　仮面ペルソナ


ベルイマン作品でドン引きしたシーン　ベスト３

１位　「リハーサルの後で」（１９８４）での婆さんの乳
２位　「叫びとささやき」（１９７２）でのオバサンのフルヌード
３位　「ファニーとアレクサンデル」（１９８３）の放屁

（注）婆さんとオバサンは同じ人

>>162
僕は他人の信仰心などを批判したり、非難したりするつもりはありませんが、
僕が書いたことはそういうことをいったのではありません。
大体において宗教心の素地となるものは、特にキリスト教において、その人
物の家族との関係性によって完成されるということです。
ここであげた例としてはタルコフキーの場合などは、実の父の不在が強い祈
りや願いの、深い希求へと結びついていったということ。それはイエスの心
理もまた同等であったろうということ。またドストエフスキーにおいては、
抑圧的であった父に対し、父殺しのトラウマを背負いながらも自らその革命
的な意思の重圧に自我を崩壊寸前まで追い込んだ反動として、正教への回帰
があった。
しかし一方ベルイマンやカフカの場合、抑圧的な父ではあったが、それに対
して強く執着するのではなく、自らを客観視することによって人間存在や芸
術における想像性に立脚しようとする、実存性を獲得したということです。
ですからここでは、神とは、すなわち人の名前なのです。神が人間を創った
のではなく、人間が神の根拠なのです。だから別にそれがなくても生きてい
けるよねといった開き直りでもあります。
もしベルイマンの定義がベルイマンの限界だと決め付けるならば、それは人
間の限界であり、しいては神なるものの限界なのです。
でもそれでも人間存在はいますぐなくなってしまうものではないですし、ベ
ルイマンが垣間見せたように、これからもそうあり続けるでしょう。
また安息ということですが、あらゆる信仰にとってその答えとはベルイマン
も辛らつに描いたように、死に到ることです。それを否定することは誰にも
できません。なぜならはじめから、あらゆる信仰は現世を嘆き、死に憧憬を
馳せるからです。
ただベルイマンは実存的なので、死の果てには何も残らないのです。

>>160
＞同じ信仰の問題を描く監督でもテオドライヤーははるかに土俗的で
＞民衆世界にじかにフィットした描き方をしますが、ベルイマンは
＞都会的で洗練されてますよね

ドライヤーはムルナウとともに映像表現に関しては
映画史の頂点に立つ存在であり
ベルイマンのはるか上を行くと思うがね。
まぁそれはともかく有神論に立脚する
タルコフスキーやドライヤーとべルイマンを
同じ次元で比較することは不可能であり何をもって
ベルイマンの方が洗練されているというのか君の口から明白な回答を求めたいね。
無神論者であるベルイマンに対して神が沈黙するのは当たり前の帰結。
有神論者的にはこうなる。
ベルイマンに言わせれば「神がいるならなぜその声を我々は聞くことがないのか？」って
ことだろうが。

>>165
自分がベルイマンの限界といったのは彼が神を
あくまで教会権力の延長にある威圧的な
権威であるとの発想を脱却できなかったためだ。
ドライヤーやタルコフスキーは堕落した教会権力に対する嫌悪はあっても
神と教会権力とを結びつけず神を自らの内面に取り込む道を選んだ。
人間は神の分身であり世界というものは
人間の想像力の産物に過ぎないという発想があるんだ。
なぜドライヤーやタルコフスキーの映画で奇跡が起こるのか
（特にタルコフスキーの映画では頻繁に）という意味を考えてみるといい。
彼等にとっては神は前提であり後は
どれだけ信仰を純化できるかという問題が残るのみだ。
世界を作り出しているのは人間の創造力であり
神の分身である人間の創造力には本来限界がないのだから
同じく人間の創造力の産物である既存の常識を新たな創造でもって
自ら打ち破れれば今の世界で奇跡と呼ばれる事象も
当たり前のものとなるという発想があるんだよ。

>>165
＞神が人間を創った
＞のではなく、人間が神の根拠なのです。だから別にそれがなくても生きてい
＞けるよねといった開き直りでもあります。
＞もしベルイマンの定義がベルイマンの限界だと決め付けるならば、それは人
＞間の限界であり、しいては神なるものの限界なのです。

神の限界というか無神論者の発想の限界に過ぎない。
特に父性と神を同列の次元で論じるのは
両者をともに権威、支配の表象として
自らを外部から縛る存在と考えるからだ。
しばしば無神論者が誤解するように有神論者は
神を自らの外側においてその救いを求めるという
他者依存的な立場をとるものばかりではない。

ベルイマンが神を捨てたところで
倫理の問題を解決することが出来るわけではない。
実際ベルイマン映画の人間が好き勝手なことばかりしていても
全然幸福そうにはみえない。
人間と人間とを結ぶ絆が断ち切られ放置されたままの人間の内面には
絶望的な孤独が存在するのみだからだ。

タルコフスキーは、有神論というよりは、汎神論では？

>>165
＞また安息ということですが、あらゆる信仰にとってその答えとはベルイマン
＞も辛らつに描いたように、死に到ることです。それを否定することは誰にも
＞できません。なぜならはじめから、あらゆる信仰は現世を嘆き、死に憧憬を
＞馳せるからです。

神と内面で結びついた人間は生きようが死のうが幸福なんだよ。
というか生死の問題は最終的にはあまり重要ではない。
自分の無限の潜在力を信じ世界において
自分に解決できない問題はひとつもないと考えるからね。
死に至るのが幸福というのは神を
自らの外側の他者として扱う人間の発想なんだよ。

ニーチェの言う「神は死んだ」というのはベルイマンみたいな無神論者をの心を指すのではないんだろうか
ベルイマンには胡散臭さを感じる

自己都合のいいように神を解釈していたんではないだろうか

ニーチェはキリスト教徒が、逆ギレしただけのこと。

ニーチェは逆説的に表現したんだと思うよ

あと、タルコフスキーの映画を観てから以後はベルイマンには関心がなくなった

29 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/14(火) 00:54:47 ID:NQ11a81o
ベルイマンは、中高生ぐらいで「ちょっと芸術的なもの」を求める子には、
すごく分かりいいんだよね。作品の狙いとか、評価されているポイントがすごく
言葉にしやすいものね。ルノワールやロッセリーニなんかの方が遙かに難解。

66 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/27(月) 09:34:08 ID:aucBfJ5X
俺が>>29でルノワールとロッセリーニの名を挙げたのは、
ほとんど超然とした人たちだからであって、分からない人には全く分からない。
ある意味、これぞ真の難解ですよ。

78 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/27(月) 21:53:04 ID:vaYIuNM/
(ベルイマンが)世界で最も難解な映画監督”なんて持て囃されたわけじゃない。
てか、そんなこと言ってたの誰よ？
ホントに聞きたかったのは、ルノワールの件だけど、信頼できないね。もういいや。

80 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/28(火) 00:08:27 ID:YqgcEHlA
俺はルノワールについて、明快なこと言ってくれるんじゃないかと、
本当に期待したんですけど？ 何でかんしゃくを起こしたと思ったの？
誤魔化されないように番号を振っておいたので、１から６までちゃん答えてみろよ。


82 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/28(火) 00:32:35 ID:YqgcEHlA
だから、おれは、お前がベルイマンについていい加減なことを言ってるのが腹立ってるんだけど？
そんなこともわからないのかい？
何で、ルノワールの部分でかんしゃくを起こしたと思ったのか、答えろよ。

>>167・168・170
なんか感情的ですよね。
あなたはキリスト教徒ですか？僕は前に書きましたけれども、元クリスチャンです。
タルコフスキー映画は僕の場合、忘れもしない15歳の頃、まだ日本では認知度のと
ても低かった時代、劇場で「ストーカー」の初上映をみて以来魅惑された世代です
から、ファン歴は長い方です。それ以降は晩年の二作品も初上映でみました。
まだビデオもほとんどなかった時代でしたから、その前の作品をみれる機会は限ら
れていて、上映がかかる度みつけてはみにいきました。貴重な体験でした。
あなたはすごく優劣をつけたがるのですが、僕はその頃ベルイマンも大好きで同時
にみにいっていましたよ。だからどっちも大好きなのです。もちもん他にも大好き
な監督や作品は沢山います。
僕は相反するものをバランスよく並行に、自分の中において置くことができます。
でもこれらの映画作品などを宗教心やイデオロギーなどの、いわば一面的で狭い
領域において語ることは、作品への冒涜ではないでしょうか？
あなたがいうようにタルコフスキーの深い神秘的で汎神論的な救済のテーマは正
しいですしよくわかりますが、僕はそんな説明をされなくてもわかっていますし、
長く親しんできました。しかも今となっては多くの論文も書かれています。
でも世界はそればかりではないでしょう？違うものもあるんですよ。
それらを含めて人間の世界や、他の世界なんです。
ああいう書き方をしたら、それこそドグマの押し売りですし、あな
たの理解するとしているベルイマン的な世界観に逆に強く囚われて
しまいますよ。
どちらも美しいじゃないですか。
ベルイマンはああいった形で、神によるではない、人間による人間
への賛歌を綴ったのです。
孤独や絶望なんて、当たり前のものじゃないですか。
タルコフスキーだってそういっていましたよ。

>>171･173･174
僕は前から書いているように、ベルイマンはニーチェと同じように「神は死んだ」
とは認識していなかったと考えますがね。
なぜなら「神が死んだ」ということは「人間が死んだ」ということですから。あ
いにく人間は現存しています。
どういうことかといえば二次大戦を挟んで、人間がそれまで築いてきたなにかが
世界規模で崩壊しました。それは今の時代へと脈々と続いています。ベルイマン
にとってそれは父親（牧師）のナチへの協力だったでしょう。
人間は沈黙するしかありませんでした。それが神の沈黙です。
取り返しがつかないんです。そう考えることは、あまりにも理性的な行為です。
ニーチェストたちは、ただ遊んでいるだけじゃないですかね。

非常に高クオリティな応酬が続いているところで、口を挟んで恐縮なのですが、
ID:bebbFCPFのさんのいう「人間の外側」「外側の他者」というのがわからないのですが。
ある人にとってあらゆる実在というのは、その人の内面の中で現れてくる。
そういう意味で、その人にとって根本的な実在というのはそれ以外にはありえない。
むろん、各人の内面というのは唯一の実在というわけではない。
それどころか、その人の内面の中に現れる他者の中にも内面があることに気づかされる。
「神」が現れるのもその人の内面においてであるし、
「神」を否定するのも嫌悪するのもその人の内面においてでしょう。
とすれば、「人間の外側」「外側の他者」というのはいったいどういうことなのですか？

>>176 >>178
ウチソトってことについてだけど。
抑圧の原因は、父や教会といった環境に求められものではあるけど、
それらを全て「外側の問題」としかねないbebbFCPF氏のモノの見方は
あまりにも皮相的だよね。
個人は環境によって形成されるわけだからね。

一方で、彼は「多くの無神論者は、有神論者が『神様は“外”から見守って
らっしゃる』と思ってると、思いこんでいるけど、そんなんじゃないぜ」
みたいな指摘をして悦に入ってるけど、
そういうタイプの無神論者は、いまこのスレにいないから独り相撲だし。
勝てる相手を想定して結論に走っても空しいだけだものね。

いかにも停滞しそうなbebbFCPF氏相手の議論はやめてさ、
せっかくあなたがここまで「冬の光」について具体的に語ったんだから、
そうしたベルイマンの非情なまでの人間追及が、どういう形で“ドラマ”
として（広い意味で）“面白く”作られているのか、
なるべく個々の映画について具体的に語った方が、
それこそ面白いんじゃないかな。我々は劇映画について話してるんだし。
一例だけど、「冬の光」の牧師と自殺する信者の関係から、さらに、
ベルイマン映画に於ける登場人物間のコミュニケーション不足の問題を、
語るってお題もいいんじゃないですか。
つまり、人と人の問題です。
そこにドラマの描き手としてのベルイマンの個性もあるでしょう。
こういう説はいかが？
ベルイマンの登場人物って、他者の中に自己に近いモノを見るけど、
それは理解ではない。自己同一化はエゴイズムに過ぎず理解ではない。
「冬の光」もそうだし、「ペルソナ」もそう。

>>179
>>176 ≠>>178だけど、ただ、>>176氏にあんまり不毛な議論に付き合わず、
「冬の光」について語ってもらうことには同意。

俺もそうだけど、ベルイマンの他の作品が理解できても（理解できたつもりでも）、
「冬の光」が理解できなかった人は多いんじゃないのかな。
>>176氏の「冬の光」論は、どの既存の批評よりも鋭いところがある。

>>179
よく意味がわからないのですがね、これは僕にいっているのかな？
僕は>>141の段階から、その度数字は違うけれども、〜ですと表記
してあるのが僕の書いたものであって、「冬の光」に関しては、シ
ュミレーションだよね、ぐらいしか発言していませんよ。
人間が環境によって形成されることも、僕は唯物論者でもあるから
前からずっといっているし、ただ相手がなかなか理解してくれない
だけ。
悦に入ってるといったことも、僕に対していっているのかな？
もしそうだったら、そんなことないよ、自分にとっても相手がいっ
ていることの半分は了承できるものを感じながらも、決定的なとこ
ろで折り合いがつかないから、懸命だよ。

試しに僕が今まで書き込んだ数字を全部網羅してみようかな。
その時々の状況があったから、前後の言葉使い方などによって引き
起こされる矛盾があったりもするだろうけど、恐れることなく書い
てみるよ。
ただ仕事もあるので、もし反撃とかがきても答えるのに時間がかか
ることは了解して欲しいし、沢山きたら全部には対応できないね。

35、41、47、48、49、50、52、57、58、59、72、74、83、97、102、
107、108、119、124、127、141、144、146、149、151、159、161、
165、169、172、176、177、180

あっ、ごめんなさい。
>>180は誤りです。
正確には、181でした。
次の人がきていました。

>>178
＞ID:bebbFCPFのさんのいう「人間の外側」「外側の他者」というのがわからないのですが。
＞ある人にとってあらゆる実在というのは、その人の内面の中で現れてくる。
＞そういう意味で、その人にとって根本的な実在というのはそれ以外にはありえない。
＞むろん、各人の内面というのは唯一の実在というわけではない。

それは内面を「内心」として解釈した場合でしょ？
他人という存在が自分の身体とは切り離された存在であるであるのに対し
自分の心臓のような臓器は自分の身体の一部である。
ただしそのようなものとして認識するのは己の心の動きなわけであって。

私が「内面」という言葉で意図しているのは文字通り体の内側。
神が個々人の細胞に宿るという意味あい。
人間の外側に存在する神というのはそういった
個々の人間とは切り離された超越的な支配者としての神を指している。

>>179
＞抑圧の原因は、父や教会といった環境に求められものではあるけど、
＞それらを全て「外側の問題」としかねないbebbFCPF氏のモノの見方は
＞あまりにも皮相的だよね。
＞個人は環境によって形成されるわけだからね。

というか他ならぬ君自身が皮相的な見方しか出来てないわけだよ。
私はこれまで「環境」については一言も言及してないにもかかわらず
人間が環境によって形成されるという唯物論の枠内でしか相手の意見を
判断できてないわけだからね。
経験主義的進化論的発想の行き着く先は無神論にしかならざるを得ないというわけだ。
まぁ神の起源の問題についてこんなところでクドクド論じるつもりはないが。

>>180
>>176 ≠>>178は分かってます。お二人に話しかけたつもりでした。
ただし……
>>181
「冬の光」の話に関しては、完全に勘違いでした。すいません。
>>145-158氏と混同してましたね。
「悦に入っている」はbebbFCPF氏のことです。
>>179の最初の二段落は、「bebbFCPF氏に付き合っても、徒労です」ということを
言おうとしているのです。
>>183でも、トンデモレスを返しているし。
「内面」は普通、心の中で、“文字通り体の内側”は「内部」ですよね（苦笑）

>>183

＞神が個々人の細胞に宿るという意味あい。
という前提と、

＞人間の外側に存在する神というのはそういった
＞個々の人間とは切り離された超越的な支配者としての神を指している。

という帰結の論理がよく分からないのですが？

「内側」と「外側」の定義が論理的に破綻しているのでは？

>>184
語ってるよ（苦笑）。こっちが「父や教会といった環境」と言ってることに注意。
でも、まあいいや。
> まぁ神の起源の問題についてこんなところでクドクド論じるつもりはないが。
はい、じゃあもう、原理的な話はやめて、すっこんでいてね。

>>181
>>179氏は私に対して言及してるんでしょ？
まぁ神の問題なんてろくに考えたこともない「天然」の「無神論」者だろうね。
書き込みから察するに。
どうせ互いに相手の主張を頭で理解したところで
「折り合い」なんかつくはずも無いんだから
彼の言うように映画の内容について掘り下げるっての賛成。
ベルイマン映画の根底の思想なんて私にはまったく共感できないが
ベルイマンシンパによるベルイマン映画の演出の分析には興味がある。

>>186
＞「内側」と「外側」の定義が論理的に破綻しているのでは？
神が「外側」に存在するといった場合
この神は人間とは対立しうる存在となりうる。
この場合超越的存在である神は人間に対し圧倒的に優位に立ち神は人間を
支配する存在となり人間は神に人間に隷属する存在になる。
しかしやがて人間が科学を通して知恵をつけてくると
人間の神に対する「反乱」は必至となるわけだ。

これに対し人間の内側に神を置くといった人間は神を属性を持つことになり
人間と神とは対立する存在ではなくなる。
まぁ既存のキリスト教での枠内では「原罪」の概念が
邪魔になって受け入れ難い見解だけどね。

>>189

＞支配する存在となり人間は神に人間に隷属する存在になる。

ここはタイプミスですか？
それとも、「人間が人間に隷属する存在になる」ということも意味してるということですか？

＞

>>190
スマン

人間は神に人間に隷属する存在になる。→×

人間は神に隷属する存在→○

だね。

>>180>>185
冬の光について一昨日長々とレスしてたのは私です。
紛らわしくて申し訳ありませんでした。

まあ「誰が一番か？」みたいな話題はどうでもいいもので不毛だと思いますね。
追悼スレでもあるし。ただアントニオーニもかなり演出意図の分りにくい
監督であるにも拘らず、ベルイマンの場合だけなぜここまで問題になるのかには
興味があります。

外から書いているので、ＩＤ異なります。

>>185
了解です。失礼しました。ありがとうございます。

ところでここにはフラナリー・オコナーの小説を読んだことのある人いますか？
あれを読んでいると、ベルイマン映画はかなり理解しやすいと思われるのです
が。
それとベルイマン映画から強く触発されて自分なりに培養しつづけているのが、
あまり話題に上がらないデイヴット・リンチ。
この人の場合はパクッテいるというよりも、すでに自分の妄想にまでなってし
まっていて、「狼の時刻」なんかよく使ってしまいます。

>>187
おっと見落としてた。

＞語ってるよ（苦笑）。こっちが「父や教会といった環境」と言ってることに注意。
＞でも、まあいいや。

言ってるでしょ？
環境なんて私の述べてきたこととは何の関係ない事だって。
そもそも君みたいに日本人特有の民族の同質性に埋没して
神とまともに向き合った経験もなく
「神は人間の脳が作り出した幻想である」と葛藤なく結論付けられる
天然無神論者とは同じ発想に立ってないんだよ

＞> まぁ神の起源の問題についてこんなところでクドクド論じるつもりはないが。
＞はい、じゃあもう、原理的な話はやめて、すっこんでいてね。

そうして欲しければ所詮天然無神論者でしかない君みたいな人間が
神の問題について公の掲示板で適当なことを
言うことは差し控えるべきだね。

ある意味これぞ真の難解ですよ

宗教が権威的な抑圧として作用する生きた見本がいると思えば、
彼のこのスレへの登場も、なかなか味なものだったな。

>>192
ということで、この前の続きになりますが、今「冬の光（聖体拝受者）」を
久しぶりに見終わりました。僕はＬＤで持っているのですが、鑑賞するのは
７年ぶりぐらいですかね。前に書いたこの映画に関する僕の見解は変わるこ
とはありません。付け足しは幾つかありますが、それよりも192さんの見解
とは僕は異なる印象になってしまいましたね。この前は記憶が若干不確かだ
ったので細かい返答はよしたのですが。
また後日書きますが、まず冒頭の教会と牧師と聖餐式と信者たちと演奏者の
描写には、はじめから魂が存在しないという演出がされていて、これは牧師
の人格的な問題であるよりは、そうゆう状態であることによって形骸化した
寒村の貧しい教会が一種の「沈黙」のメタファーとして存在しているという
ことでしょう。冒頭のシーンで一番重要なカットは、木造の古いキリスト像
の右手か左手のアップ。指が所々零れ落ちて欠けていましたね。あれは後に
愛人の湿疹による醜い掌のただれにもオーバーラップしますし、「沈黙」と
いうテーマの象徴でもあるでしょうね。
あと主人公の牧師が先妻に先立たれたとうことにより、信仰への不信という
観念があらわれたという点に関しては、やはり旧約聖書の「ヨブ記」がこの
映画の重要な素地になっていますね。
では、また後日です。

「ベルイマン」

つ 菊菊菊菊菊




「アントニオーニ」

どうでもいい…
でも

つ 菊菊

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さて>>192さんの指摘されていたヨナスの自殺の報じられる部分の時間の間
ということですが、ＬＤでみていると丁度引き返してきたヨナスが教会控え
室で牧師トマスと話したのち部屋を出て行き、一人トマスが窓辺に凭れると
ころでａ面終了、時間は約40分、全尺82分のこの映画の中央、ターニングポ
イントになっています。
そしてｂ面。次に愛人マルタと共に礼拝堂にいるトマスへと空間と時間が移
動しています。そこへ訃報。
前半でヨナスが一度訪ねてきたあと往復で20分で帰って再び戻ってくる間の
展開にたっぷりとトマスとマルタの関係を観客に示してみせているため、こ
こでいうａ→ｂへの移動は空間のジャンプと、トマス一人からいつの間にか
マルタとトマス二人へのジャンプに変換されているため、映画的な時間の省
略が普通にされているとしか思えません。
それと時間の経過をみせるために、すなわちヨナスの車での帰路と、途中川
べりでの唐突な猟銃自殺と、その発見及び教会への連絡といったシークエン
スに、この映画の主人公ともいえる光の変化の演出が見事に描写されていま
す。これはある意味、抽象的な映画の反対である、超リアリズム映画です。
ベルイマンはそういった手法のなかに、表層でしか現われでない人間の内側
の動きを視覚化することに、ほぼはじめに成功した世界的な映像作家ですよ
ね。
また、牧師トマスのヨナスの死骸への対応などは、戦争を経験した世代の記
憶が反映されていると感じますね。

>>200
こんにちは。
私も学生時代に買った古いＬＤを引っ張り出して観たんですが、
私の持ってるＬＤはＡ面とＢ面の境目が、その少し後のシーン(牧師が遺体を
確認するため出発し、それを見送るイングリッド・チューリンの顔がアップで
捉えられたところ)で切られていて、だからトマスが窓辺に凭れるところと、
トマスを見つめるマルタのシーンが、全く時間的に連続的した描き方のように
見えてるんですね。少なくとも時間的推移を示す演出は施されていない。

>>200さんの持っているＬＤを編集した担当者が、そこのところで切っているのは
面白いですね。ある意味編集サイドの「一般常識」が働いたのかもしれませんね。
私の持ってるのは、番号みたいなものは振られてないんですが、ソニーソフト
ウェアから出てるので定価１２０００円、(三木宮彦という人が解説書いてます)
同じでしょうか？

>>200
今確認しましたが、私の以前の印象に変わりはありませんでした。
映画を観ておられない方のために詳しく説明しますと、このシーンは
牧師が信者を送り出したところから、イングリッド・チューリンのアップに
切り替わるまでがワンカットなんです。

�@　信者を部屋から送り出した体勢の牧師のアップ
�A　体の向きを変えた後、光に包まれる。
�B　光の中で「神よ、なぜ私を見捨てるのか」というキリストの言葉を吐く
�C　光のトーンが通常に戻る
�D　牧師が体の向きを変えて移動の体勢になる。

ここまでが全部一つのワンカットなんです。
それで、次のイングリッド・チューリンのアップは、�Dのところの
「牧師の移動」を受けて「後ずさりする」動作のものです。
この箇所は、注意深くご覧になるとお分かりになるはずです。

だから、このワンカットの間に、信者が遠方まで行き猟銃で自殺をして
それが発見されてその知らせが教会に届きつつあるという長い時間が経過
していることになり、何がしかの演出意図が感じられるんです。
(私の考えてるものと同じかどうかはともかくとして)
なぜならご指摘の「ヨナスが一度訪ねてきたあと往復で20分で帰って
再び戻ってくる間」の時間省略のやり方は、このやり方に較べると
「牧師が机に顔を伏せて寝ている」シーンを使うかなり常套的なものだからです。


キリスト像の手のアップとマリアの手の爛れのオーバーラップには
全く気付きませんでした。手の爛れが十字架にかけられたキリスト
の手を類推させることは薄々感づいてはいたんですが、冒頭のカットは
完全に見過ごしていました。

この映画は人が違うと観る角度がいろいろ違ってきますね。
たぶん>>200さんと私の神の沈黙ということに関する見方も
かなり異なってるんだろうと思いますが、それはまた後で。
今晩は所用があっておそらくレスは出来ません。

>>201さん
お返事送れて申し訳ないです。
ソニーのＬＤは、はじめＶＨＳとして発売された後、ＬＤ化したライブラリー
シリーズのものですね。なつかしいです。あれが多分日本ではじめてソフト化
されたものでした。
僕のはもう少し後、いまから12年ほど前にポニーキャニオンから発売された￥
5800のものですね。
解説らしい解説はついていませんでした。

>>202〜203さん

なるほど、あの窓辺の太陽のあらわす光の強弱のことをいっていたのですね。
僕の捉えかたとしては、確かに演劇的な演出方法はとられていると思われま
す。ですが自然主義的な描写として考えてみても、まったく違和感はないと
思われます。
すなわちあのワンカットには内面やおよび意識の流れを表現するための時間
的跳躍の要素が含まれていることは、僕にはどうも思われません。
ただあのカットは重要なシーンでもあります。映画の中ではじめて光の微妙
な変容が描かれはじめます。いわば影の主人公として。
もし光といったものを神の気配としてみましょう。本当はそれまで太陽にか
かっていた雲が一瞬流れ、光が差し込んだだけにすぎないのかもしれません
が。
トマスとヨナスには相互に個体としての心の壁があり、立場上話し合います
が一向にらちがあかない。まさに宙ぶらりんの煉獄の状態。時間が止まった
ように、ただ硬直した時計の秒針の刻む音だけが、ゆるやかな終わりへと進
むかのようです。
トマスはあきらかにあの一瞬、神なるものの気配に、イエスと同様の疑問を
投げかけます。
しかしそれはやはり単なる自然現象なのでしょう。
トマスとヨナス同様、トマスと神も、ヨナスと神も、まるで壁があるように
沈黙だけが残るのです。
そんな風に僕にはみえます。

>>201さん
お返事送れて申し訳ないです。
ソニーのＬＤは、はじめＶＨＳとして発売された後、ＬＤ化したライブラリー
シリーズのものですね。なつかしいです。あれが多分日本ではじめてソフト化
されたものでした。
僕のはもう少し後、いまから12年ほど前にポニーキャニオンから発売された￥
5800のものですね。
解説らしい解説はついていませんでした。

>>202〜203さん

なるほど、あの窓辺の太陽のあらわす光の強弱のことをいっていたのですね。
僕の捉えかたとしては、確かに演劇的な演出方法はとられていると思われま
す。ですが自然主義的な描写として考えてみても、まったく違和感はないと
思われます。
すなわちあのワンカットには内面やおよび意識の流れを表現するための時間
的跳躍の要素が含まれていることは、僕にはどうも思われません。
ただあのカットは重要なシーンでもあります。映画の中ではじめて光の微妙
な変容が描かれはじめます。いわば影の主人公として。
もし光といったものを神の気配としてみましょう。本当はそれまで太陽にか
かっていた雲が一瞬流れ、光が差し込んだだけにすぎないのかもしれません
が。
トマスとヨナスには相互に個体としての心の壁があり、立場上話し合います
が一向にらちがあかない。まさに宙ぶらりんの煉獄の状態。時間が止まった
ように、ただ硬直した時計の秒針の刻む音だけが、ゆるやかな終わりへと進
むかのようです。
トマスはあきらかにあの一瞬、神なるものの気配に、イエスと同様の疑問を
投げかけます。
しかしそれはやはり単なる自然現象なのでしょう。
トマスとヨナス同様、トマスと神も、ヨナスと神も、まるで壁があるように
沈黙だけが残るのです。
そんな風に僕にはみえます。

>>47
＞「野いちご」をみればわかりますが、
＞すなわち人間の世界とはその人物の頭がつくりあげている単なるやがては消え行く妄想です。

妄想を超えて人間の現実世界は人間の精神が作り出しているということを
カール・Ｔｈ・ドライヤーは「奇跡」のラストシーンで見事に表現した。
神は存在しその神は人間の内面、精神に宿るのだと。
「裁かるるジャンヌ」のジャンヌは火刑台で身を焼かれながら
死の間際まで神を信じ最後の最後に神の光を見出して死んでいき
その姿に心打たれた
民衆を通してイギリス軍をフランスから撃退するというジャンヌの願いは
最終的に結実する。
奇跡とは起きるのではなく起こすのだと。

ドライヤー自身は作品で自らの思想、テーマを顕現するというタイプではなく
むしろ映画というジャンルにおいて何を表現できるかという
表現の形式に関心のある作家だと思うしこれらの作品に表明された思想が
彼の本来のスタンスであるとは断言できないんだが俺はこういう
希望に満ちた肯定的な話の方が好きだな。
タルコフスキーの作品なんかもそうだが。

ベルイマンの神経質なペシミストっぷりが滲み出た作品はどうも苦手。
神と決別するなんて威勢のいいこと言いながら
じゃ人間の潜在力、可能性を信じ切れてるのかって言うとそういうわけでもない
その煮え切らなさがむず痒いと思ってしまうｗ

そういう深刻なテーマ性を離れた
「夏の遊び」とか「夏の夜は三たび微笑む」とかは好きだけどね。

神は信ずるものでしょう

神の存在というのは考えるものではなく、愚かな人間の存在そのもへのアンチテーゼ
として実存する

神の存在を信じなくなったら、人間の生きる意義存在が消滅してしまう

ベルイマンはこのへんのところをどのように捉えていたのだろう？

ドストエフスキーなんか明快に人間の卑小さを描いている

そういえば、ひとつ言い忘れていましたが、僕にとって「冬の光」という
作品は前からいっているようにリアリティーのある映画なんです。だから
「沈黙」と比べて味わいが違います。
僕は以前クリスチャンだったことがあると書いたことがありましたが、そ
の間にいろんな人たちに出会いました。
で、トマスのような牧師に会ったことがありました。
その人はいつの間にか信仰心を失っていったそうですが、他に食べる手段
がなかったのでやり続けるしかなかったんだといっていました。
僕はやめる決意をしていたので、そんな話をしてくれたのだと思います。
当時知り合いだった同じプロテスタントの別の教会の信者さんのところで
は殺人事件が起きたこともありました。
僕にとってはこれらの経験、結局は人間の世界で起きていることにすぎな
いのです。
でもみんなすごく昔の話です。

>>208
こんにちは
この間>>208さんが元クリスチャンだとお聞きしたとき、何故ベルイマンが
神を沈黙から描こうとしたのか、何故テオドライヤーのように恩寵から描こうと
しなかったのか、その事について自分なりの見方を書こうと思いましたが、
纏まらなかったのでパソコンのメモ帳に書き溜めてました。
(冬の光の時間の解釈の違いに関してはもうこれまでにします)

私はプロテスタントでもなんでもなく、単なる仏教徒でそれも
葬式の時のために付き合ってるようなもので、信心らしいものは
持ち合わせてません。当然信仰への懐疑とかそんなものもありません。
２ちゃんでも面白いトピックを探してるだけです。

だから世の中を見る視点は、もっぱら歴史的な経緯や成立に着目した
アプローチでその意味内面的ではない外面的な理解になります。

なぜベルイマンが、神を「不在」や「沈黙」から描くのか？
なぜテオドライヤーのように「恩寵」から描かないのか？

この点について、私は自分なりの考えをもっているんです。
私の結論は、ひょっとすると「キリスト教の神」とはもともと
歴史的にそうしたものだったのでは？ということです。

まず踏まえておかなければならないのは、
ベルイマンの描く「神」というのは、
あくまでキリスト教の神(エホバ)であって、
決して抽象的な神ではない点に着目する事が大事だと思います。

冬の光に関して長いレスをした時、あまりに人間、人間と、人間の要素を
強調しすぎた気がします。

確かにベルイマンはテオドライヤーのように信仰の部分を強調せず、
またブニュエルのような無神論的世界を描くのでもなく、
あくまで地上にとどまって、その間を揺れ動く人間にターゲットを
当てていた事は事実です。ただ、その事はベルイマンを理解する上で
キリスト教に関する理解が不要だという事にはならない。
特に沈黙や不在から描く独特のスタイルを理解するには
キリスト教という宗教の歴史的な成立の経緯を目を向ける
必要があると思うんです。

ベルイマンの否定的な神の描き方を、彼個人の
「悲観主義やペシミズムが投影されたもの」だと、
安易に断じてしまうと、おそらく正しくない。
これをベルイマン個人の厭世主義・悲観主義・ニヒリズムの一環として
捉えてる人が多いんですが、ひょっとするとベルイマンは
「キリスト教における神」というものを、歴史的な意味で
非常に精確に捉えていただけではなかったのか？という気がします。

ベルイマンの第七の封印は、
悪魔とチェスをして、最後に悪魔が勝利する話ですが、

一体なぜ、悪魔が勝利するんでしょうか？
一体なぜ、悪魔が正義に勝つのか？

というか、そもそもなぜ、あの宗教には悪魔なんてものがあるのか？
仮に、神が悪魔を創ったのなら、それはなぜなのか？　
神はなんで、そんなことをするのか？

キリスト教の教義では神はすべてをお造りになったとされていますが
神が悪魔を創造した経緯に関して触れた文献はほとんどありませんよね。
悪魔は何の説明もなく、いきなり登場しています。
キリスト教における悪魔とは一体どのような存在なんでしょう？

じつは
キリスト教の「悪魔」に関しては、その語義や神格から判断して、
あれはもともと「メソポタミアの神々」ではなかったか？
という見方があるそうです。(キリスト教サイドが「悪魔」に対して
どう説明してきたかはともかく、こういう見方に対しては
当然反対だとおもいます。)


宗教というのは、すべての民族に開かれた「世界宗教」が今は大勢を占めていますが
原初は、ほとんどが「民族宗教」であって、民族ごとに自分たちの神を持っていました。
キリスト教も元はユダヤ教から分かれた宗教だから、神をユダヤ教と共有しています。
(イスラム教もそうですよね)　だから今現在、
キリスト教やイスラム教において「世界宗教」として礼拝されている神様は
もともとは、イスラエル民族固有の「民族神」だったわけです。

古代の宗教は「民族宗教」であって、
その神は、その民族だけに通用する「民族神」でした。

また、古代の戦争というのは「民族神」と「民族神」との戦いであって、
戦いに負けると、男は殺され、女子供が奴隷にされるのはもちろんですが、
それよりまず何よりも、神殿が破壊され、神像が引き倒される。
その宗教自体が、この地上から根絶されるわけです。

ユダヤ民族が暮らしていた揺籃期の中東では、そうやって
無数の民族が消えてゆき、無数の宗教が消えていきました。
この民族自体、エジプト・メソポタミアの両帝国に挟まれた弱小民族でした。


ある民族神はその民族にとっては神でも、他民族からみたら悪魔です。

そしてユダヤ民族は大帝国の隣接する間で弱小民族として暮らしてました。

「第七の封印」の中で、なぜ最後に悪魔がチェスに勝つのか？

もし、キリスト教における悪魔が、実は他民族の神であったとすれば、
「悪魔が神より強い理由」は説明できるかもしれません。

この神様は、民族存亡の瀬戸際には、なぜかいつも隠れてる事が多いんです

聖書には、ユダヤ民族が他民族から迫害を受ける様子が書いていますが
ユダヤ民族の神エホバは、「肝心な時には」いつも「不在」で、
「沈黙」を守っています。(たぶん出たくても出れなかった)
聖書という本にはこの民族が迫害を受ける様子が相当書かれてますが、
そんな時に神が登場したためしがない。イエスが処刑される時も
イエスは最後に一度だけ神に救いを求めますが、神は決して姿を


古代のユダヤ民族ほど「神は本当にいるのか」という疑問を
抱いた民族はないはずで(アッシリアやヒッタイトは頭の皮を
生きながら剥ぐような殺し方をしてました)、その精神というか
体験はキリスト教にも当然受け継がれたと思われます。
キリスト教の神の最大の特徴は「いないかもしれない」
という要素だったのではないでしょうか？
キリスト教における最大のタブーはそこだったのではないでしょうか？

だから仏教や神道ならともかく、「キリスト教の神」を描こうとするなら、
それもその本当の正体にまで踏み込んで描こうとする場合、
「沈黙」や「不在」抜きには描けなかったのではないか？

西洋人がベルイマンの神の描き方に対して、敏感に反応したのは
彼らは日頃から聖書に親しんでるから、口には出さずとも
薄々、自分たちの神が「どういう神であるのか」を
内心感づいていたからではないでしょうか？

日本人はそういう背景が全く分らないから、
まず、ブラックジョーク的に受け止め、
その描写にエキセントリックな印象を受け、
これを他人に無理に説明しようとすると、しかたなく
ベルイマン個人の悲観主義やペシミズムから
適当にお茶を濁す他ない。

ベルイマンの描く沈黙している神というのは、
「歴史的存在」としての「エホバ」の姿を非常に厳密に捉えたものではなかったか？

勿論これは何の信仰ももっていない人間が歴史的な経緯から判断しただけの見方です。

最後に恩寵に救われるテオドライエルの「奇跡」と
最後に悪魔がチェスに勝利するベルイマンの「第七の封印」を
較べてみると両監督の神を描く視座の相違が浮き上がってきます。


テオドライエルも神に対する懐疑は持つが、結局最後は恩寵に救われる。

これはテオドライエル個人が「懐疑から信仰にたどり着いた」というように
彼の個人的な思想遍歴の表現だと解釈すると、おそらく正しくない。
(日本ではこういう好い加減な説明が多いんですが)　むしろ
これはテオドライエルが抱いている「神そのもの」の表現だと思います。
テオドライエルにとって神とはこうしたものであった。

つまりテオドライエルの描いた神とは、キリスト教が共同体に充分浸透して
キリスト教の神を信じさえすれば、共同体全体が個人を救ってくれる
中世の時代を反映した神ではなかったのではないでしょうか？

それに較べて、「第七の封印」では、最後に悪魔が勝利し、
古代の時代が目の前でよみがえる。

封印していたいまわしい古代の記憶が、現実のものとして再現する。
神にとって隠したい過去が

だから沈黙や不在から神を描く彼の姿勢を、今までのように、
これをベルイマン個人の「悲観主義やペシミズムが投影されたもの」だと、
安易に断じてしまうと、おそらく正しくない。
(日本でこういう好い加減な説明が多かったのは御存知のとおりです)　
むしろこれは、ベルイマンが抱いている「神そのもの」の表現だと思います。
つまりベルイマンにとって神とはこうしたものだった。

歴史的実在としての神を、彼は単に精確に描こうとしていたに過ぎなかった。

ベルイマンが悲観主義やペシミズムに陥ったのは神を信じなかったからではないんですか？

神の沈黙は、人間の信仰心を試しているんでは

「キリスト教における神」について聖書を読んだことが無い自分にはよく分かりませんが

そもそも、結婚を５回もする人間が宗教心に篤いとも思えないし
ベルイマンという人は、結局弱い人間だったんではないですか
晩年の隠遁生活も自身の人生に対する反省のようにも思える

ヴィドゲンシュタインのように禁欲的で常に自殺念慮に駆られながら聖書の教えに従って自殺をせずに一生を終えた哲学者と比較した場合、
人格的にも尊敬できない

個人主義に立脚する西洋社会において人間と人間とを結びつけるのは
他ならぬ「神」を置いて他にいない。
神がいなければ人間はバラバラに分断されて社会は崩壊してしまう。
神の不在後に社会が維持できるとすればそれは人間相互間の
利害関係が一致する場合のみであり
それはどこまでも人間のエゴを原動力にした社会である。

すなわち西洋社会において「神」とは倫理の基盤であり
神の不在を結論付けると倫理の根幹が崩れてしまう。
人間は容易にエゴに囚われて過ちを犯す弱い存在であり
神がいなくなったら人間のエゴの暴発を抑える安全弁がなくなってしまう。
エゴにまみれた不完全な人間を神に代わって倫理の基盤に据えることが
出来るであろうか？
神を殺した人間がペシミズムやニヒリズムに陥るのは必然といえる。

このへんは民族の同質性に基づいて自分も他人も
同じ価値観を有していると
根拠もなしに何となく信頼して神の問題に立ち入ることない
日本人の場合とはまったく事情が異なる。

で、神を信仰するといった場合に本当に信仰心の篤い人間にとって
周りの人間が神に対してどう向き合うかは関係ないわけですよ。
信仰とはあくまで己自身と神との間の問題であって。

上の方でベルイマンが牧師である父親のナチスへの協力に失望して
神に対する疑念を持つようになったと
書き込んでた人がいたけどその逸話の真偽はともかく周りに流されて
信仰心を失ったと述べるような人間は
もともとそういう資質の人間だったのだと言わざるを得ない。
結局ベルイマンは神から逃亡したんだと思いますね。

そして神から逃亡しても残されたのはエゴにまみれた人間だけなわけで
そりゃペシミズムにも陥るでしょ。
このへんの葛藤がわからないとベルイマン映画の本質は
掴めないと思いますよ

ちなみに唯物論やら進化論やらがどれだけ神の存在なしに
世界を記述しようと試みたところで
倫理の問題に対してこれらの思想は何の役にも立たないわけで
結局神の不在による絶望や諦観、煩悶は解決されないわけですよ。

>>209〜218　あるいはそれ以降、そのほかの方々。

ある意味おもしろい話と展開だと思いますが、話が広くなっちゃいましたね。

「第七の封印」は悪魔ということですが、一応あの映画の中では死神です。
この頃世界中で撮られ、後に映画史に残ることとなった名作群は、戦争を反
映した寓話性の高いものが多いです。例えば日本では「羅生門」や「雨月物
語」、ポーランドの「尼僧ヨアンナ」などなど。どの作品も人間性の崩落や
それからの復活が描かれたりしています。
僕が言いたいのはそこいら辺のことであり、これは時代的な限られた物語な
のではなく、人間の歴史にとっても、個々の歴史にとっても普遍的な問題で
あると考えます。すなわち極限の状態に追い詰められた人間にとって、神や
理性や悟りとはなにか？、あるいは赤裸となった動物としての人間とはなに
か？という問いですね。日本でも戦後この課題を描いた監督は多いかったで
す。ちなみに日本はダイレクトに、食欲と性欲のテーマが多かった。
「第七の封印」は生と死の物語ですね。いわばここには死神はいますが、す
でに神はいません。だって十字軍の遠征のおかげで、地上は死の地ですもの。
神の名を語ったものどもが、地上を火の海で覆ったのですからね。人間は神
を殺したという逆説がここにはあります。すなわち人間は自分で自分を殺害
したのだと、ベルイマンはいいたいのではないでしょうか。ならば人間を人
間単体として描いてみようとしたのが、ベルイマン映画の真髄であると僕に
は感じられます。だからまずは誰にも避けることができない死の問題から着
手したのではないのですかね。

それで悪魔の話や宗教史なんですが、だいたい書かれていることは考古学や
歴史心理学に照らしてみて正しいんじゃないですかね。
ただひとつ付け加えさせて欲しいのは、大概キリスト教では、神の立証とい
うものが元々昔から不可能だったんですよね。それで一番人間に近しい感覚
となる悪のイメージを持ち出すことによって、危機感を煽ったりしながら、
見えない神の存在の重要性を保とうとしたんですよね。
「エクソシスト」という映画がその象徴で、あれはアメリカのカソリック右
派の意識が投入されています。イラク＝石油の憂鬱を描いた作品としては、
現在からみてなんと先んじたご都合主義的悪魔映画でしょうか。最近では「
パッション」がそのジャンルにはいる作品で、とても危険な作品ですね。
神学回帰派の作品でも、若干マシなのは「エミリー・ローズ」ぐらいかな。
とりあえず、ここまで。

>>209〜218さん。
なんか続きというわけでもないんですがね、皆さんがすごく悩んでいる「神の
沈黙」とか「神の不在」とか、僕にははじめからすごく親しみを感じたテーマ
だったんでね、あんまり疑問だとか、嫌悪感だとか、もともと全く全然、思い
つかないんですよね。だってすごく、あまりに人間的な話なんだもの。神なん
て、そんな立派ですごい概念じゃないですよ。
まだ愚かしくても、暗くて絶望的でも人間のそのままの姿のほうが自然だし、
美しいなって思います。ベルイマン映画において、結果ダークエンドなものが
多いと皆いうけれど、僕は結構、解放的な清清しさを感じてしまうんですけれ
どもね。
どっつちかというと、タルコフスキーのほうが気合が入ってしまって疲れてし
まいます。

でも、なんで皆ロベール・ブレッソンの比較とか出てこないの？
すごい不思議なのだが。
なんでドライエル（ドライヤー）なの。
ブレッソンは「裁かるるジャンヌ」を醜くて大げさで冒涜的な作品と批判する
ことによって、「ジャンヌダルク裁判」を撮った。
ブレッソンのほうが、本物なのに！
タルコフスキーだって、そう認めているでしょうに。
不思議だね。

神の存在というのは、今、地球温暖化など人間による自然破壊で顕在化してるのじゃないのかな
それに、生命科学の進歩によって生命維持ということがいかに複雑で巧妙なシステムとか明らかになっている

このスレの人は文系の人が多いようだけど、現在の最先端の生命科学の知識とかに照らし合わせて、神の存在について考察したことがあるのかな

観念だけだと頭でっかちになって、説得力に乏しいような気がする

>>224
＞なんでドライエル（ドライヤー）なの。
＞ブレッソンは「裁かるるジャンヌ」を醜くて大げさで冒涜的な作品と批判する
＞ことによって、「ジャンヌダルク裁判」を撮った。
＞ブレッソンのほうが、本物なのに！

伝統的な「信仰」を描いたという点ではブレッソンの方に軍配が上がるでしょうね。
真の信仰を持った人間というのは神への疑念などないのだから
ブレッソンの「ジャンヌ・ダルク裁判」におけるジャンヌ・ダルクのように
大げさな葛藤や煩悶などなく己の運命を静かに淡々と受け入れるわけです。
もっとも実際にジャンヌ・ダルクは火刑の恐怖に怯えて
転向を受け入れてしまってるのだからその生身の人間性をよりクローズアップ
してるのだと解釈すればドライヤーの描き方がニセモノと断じきることは
出来ないと思います。

それにドライヤーは映画で「信仰」の問題を取り扱ってはいても
映画における表現手法の可能性に対する関心がより高く（実際ブレッソンの
表現スタイルの一貫性と比較すれば一目瞭然なように表現スタイルが作品ごとに全然異なる）
テーマ性というのはどちらかと言えば副次的なんでしょう。

生涯「キリスト伝」の実現に執念を
燃やしていたことからわかるようにドライヤーにとっても信仰の問題が
重要であったことは疑いないとは思いますが。

>>226
火刑の恐怖に怯えて 転向を受け入れてしまってるのだから→×
火刑の恐怖に怯えて一度は転向を受け入れてしまっているのだから→○

ちょっと訂正しときます。

>>226
信仰とか、神の問題に関してあなたと語る気は毛頭ありませんが、このスレで
ブレッソン映画に関してちゃんと答えたあなたは偉いです。
なぜならキリスト教徒で映画好きの人でも、ブレッソンを理解できる人はなか
なかいないからです。なぜでしょうか。
それはブレッソン映画が、あまりにもその精神性において研ぎ澄まされた簡略
的な独自の方法論によって貫かれているため、まったくスペクタクルが存在し
ないからです。平ったくいえば、感情移入が許されないという意味で、詰まら
ないのです。要するに、本当に独創的なのですね。
すなわち僕が言いたいのは、真にキリスト教精神を持つのであれば、一切の感
情を捨てるべきであることを、ブレッソンは映画というスペクタル装置を使っ
てやってのけたわけですね。
しかも悪というものを描写させたら、あの精神性は右に出るものがいない。
そして肉を超えた、冷徹な霊性は、唯物論以上の唯物性をもって立証される。
タルコフスキーやドライヤーは、霊性においてスペクタクルを探求してしまう
点で、やっぱりちょっと劣る。
それは、ギー・ドゥボールにおける、ゴダール批判と同じぐらいに。

>>228
大量のレスを投下してたので、昼間は連投規制に引っ掛っちゃいました。
そうですね。悪魔と死神は一応区別しとかなきゃいけませんね(笑)
テオドライヤーを例に引いたのはこのスレでその対比が多かったからです。
(ブレッソンは抵抗やジャンヌを大昔観たぐらいで
ﾊﾞﾙﾀｻﾞｰﾙもﾑｼｪｯﾄも観てないので何も言えません)

ベルイマンとテオの違いは、神を描く視座の相違ではないかと思います。
個人的に楽天的な性格か、悲観的な性格だったかの違いではない。
個人的に信仰が強かったか、弱かったかという問題でもない。
二人の捉えていた神の概念そのものの相違ではなかったでしょうか。

テオドライエルの「奇跡」が日本人に理解されやすいのはこのためだと思います。
つまり共同体において神の権威が浸透し、その共同体の中にいる限り、
神を信じていれさえすれば(もしくは共同体の理念を信じてさえいれば)
共同体の全員が救ってくれる。西欧の中世世界にみられたこういう状況は、
日本にもある程度共通するからです。

ベルイマンには「処女の泉」「第七の封印」のような
作品の舞台を中世に設定したものがいくつかあり、そのため「中世的」と
いうイメージが流布してますが、神の不在を背景に人間を描こうとするその世界は
むしろこの宗教が誕生した直後の古代世界の状況に近いです。
(西洋中世だったら、むしろテオドライヤーの描く世界でしょう)

>>228
＞すなわち僕が言いたいのは、真にキリスト教精神を持つのであれば、一切の感
＞情を捨てるべきであることを、ブレッソンは映画というスペクタル装置を使っ
＞てやってのけたわけですね。

ただブレッソンは伝統的な信仰に則って
あまりにも神に対してストイックに接するというか
神に対して受動的なんですね。
対してドライヤーやタルコフスキーは作品中で
人間の信念に基づく行為の結果
神が人間に宿ったかのような描写をして神に対して
もっと積極的にアプローチする。

「信仰」の描写に関してはブレッソンの方がより厳格だと思いますが
個人的には神と人間との距離感という点で、
「神」をより人間の身近に感じさせるのはドライヤーや
タルコフスキーの方です。

ファニーとアレクサンデルの終わりの方に、子供を救出した後で
ユダヤ人の老人が長い長い話を聞かせますが、話の最中から
古代イスラエルの世界に入っていく幻想的なシーンがあります。
北欧の話なのに、何故いきなり古代の世界に飛ぶのか、
その必然性が、昔はあまりよく理解できていませんでした。
ベルイマンは当時この映画を集大成のつもりで撮ってたから
たぶん自分が今まで描いてきた世界がどういう世界だったのか
種明かしをしてたんじゃないでしょうか？

ベルイマンの映画というのは現代社会を舞台にした神経質な映画が多いけど
セットや書割を倒してみたらイスラエルの荒野が広がってそうな気がします。

>>229、231
今日はこれぐらいで終わりにしようと思うのです。

読んでいて思ったのですが、ラース・フォン・トリアの「ドッグヴィル」はみま
したか？あまり薦めたくない、心の傷つくかもしれない作品ですが、原始共同体
としてのキリスト教的世界の残滓のある町が、独自の方法で描かれていました。
あれは結構ヒントを与えてくれるかもしれませんね。あるいはアーサー・ミラー
の戯曲を映画化した「クルーシブル（坩堝）」もお薦めします。
すでみていたら、ごめんなさい。

聖書の世界観はもともと、砂漠ですよね。
人にはけして優しくない、険しく厳しい世界。メシアの幻想もみるでしょうね。
しいていうと、ベルイマンは人のもつ荒野を、北欧的な閉ざされた空間に置き換
えたんでしょうね。
そうそう、荒野といえばピエル・パオロ・パゾリーニ。
「奇跡の丘」は最高です。僕は好きですね。

>>230

僕が神を感じるのであれば、あれで充分なんです。

>>232
おやすみなさい。
ふたつとも観てません。
パソリーニもここんとこ、なんか急に評価が下がったような気が・・・

映画、あるいは映画音楽
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musice/1187269820/

ここが最強でしょ
「はにぃ倶楽部」fttp://mrank.tv/u/rank.php?id=hannycluub1
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どっちも鍵はメルマガでしか配信してないけど
メルマガ契約（無料）する価値はあるサイトだよ

ネタバレあり

ベルイマンの第七の封印のメインテーマは
｢中庸｣や｢中道｣であって
生と死や神がメインテーマになっているわけではないよ
平凡さに対する憧れを描いた作品

死神とチェスをする男と同時に、正反対の現実主義者が登場するのもそのため
極端な夢を見る人(死神とチェスをする男)や極端な現実主義者などは死に
ラストは、適度に夢を見て適度に現実的な平凡な女性だけが生き残る

人間の立場で考えてみるというベルイマンの姿勢において、その解釈はまったく
間違っていないけれど、それは映画が最後に辿りつく結論であって、決して凡て
ではないでしょう。生や死や神のメインテーマを、まさに映画の中で通過するこ
とによって、その結論に達するということであって、そこを軽視してしまったら
元も子もないのでは。

>>236
生と死や神がメインテーマだなんて誰が言ってたっけ？

久しぶりに、来て見ました。
というのも最近アントニオーニの「情事」を再見したからです。
10年ぐらい前に買ったLDで観たのですが、この作品だいたいにしてDVDが発売
されていないことにびっくりしてしまいます。理由は与り知れないのですが、
不思議です。まぁ、オークションとかでは、LDもVHSも入手しやすいものでし
ょうからそれほど稀少というものでもないのでしょうが。
さて二昔ほど前に、はじめてソニーライブラリーシリーズからリリースされた
この映画、当初の尺は二時間もありませんでした。これは日本での初公開の際
に、一日の上映回数を増やすために30分近くをカットしたことから、そうなっ
ていたのですが、後のLD版等は完全版ということで二時間二十分に復活してい
ます。
細かくは解りませんが、様々なカットが昔の記憶からリピートして、以前存在
しなかったシーンが多いことに、改めて感動してしまいます。本当に全体に奇
妙に間延びした空虚感が印象的な作風ですが、直接的な意味がないためにカッ
ティングもシーンごとにしやすかったというこでもあるのでしょうね。
当時カンヌ映画祭では、トリュフォーがこの映画に激怒して退席したとかのエ
ピソードを読んだ記憶がありますが、トリュフォーは愛ばかりでキャパが狭い。
しかしまぁ、映画における刷り込み現象を逆手に取ったり、はたまた俗っぽい
メロドラマに哲学チックな課題を投入したりと、やっぱりもの凄い監督さんで
した。
この映画、僕は本当にあのラストシーンがたまらなく今でも大好きです。

情事と８1/2の未発売は謎

たしかに情事のような作品のカットは至難だな
よっぽど理解力がないと

はいはい、「８1/2」も、でないですね。僕はVHSのままです。
あれはワーナーで持っているのに････。
やっぱりああいうのって、元々当時の、ここでいえばイタリアの、製作会社や
配給会社などがすでに潰れてしまっていたり、版権を手放したりしてしまった
ために日本で出したくても、払う相手がいないということなんですかね？

そういえば書き忘れましたが、先程いった、短縮版と完全版ではオープニング
の当時の流行歌っぽい曲が、ヴァージョンが違うんですよね。
前者が歌付きで、後者が楽曲のみ。演奏も全然異なるもので、あれは契約とか
でああなってしまったのですかね？

>>240
「情事」のＤＶＤは紀伊国屋で去年発売する予定だったけど
なぜかいきなり発売がキャンセルされてた。

ブニュエル・コレクションの�Bの時は、予定とは異なり「糧なき土地」以外
「アンダルシアの犬」も「黄金時代」も消え、「ロビンソン漂流記」と「そ
れを暁と呼ぶ」になってしまった。
時々予定を裏切られることもあるが、紀伊国屋にはこれからも頑張って
いいものを出し続けて欲しい。
ヨロチク！そろそろ再販も！

うほ今知ったベルイマン亡くなってたのか、、、、
結局最後映画撮ったのかな？

しかしあれほど死を恐れていた人が、最期は穏やかに、、、泣

ベルイマンの「狼の時刻」はもはやホラーだな。
「奇術師」はラストのどんでん返しが大好きだ。

野いちごはいいな
夏三部作よりも好きだな

今日「鏡の中の女」観直したら
実相寺の言う「モンタージュがなくて、つなぎだけの映画」というところが
ちょっと分りにくかった。

これってある意味、女版「野いちご」かもしれないな

>>モンタージュがなくて、つなぎだけの映画

それはなんの説明もなく、突如として日常の描写の中に、主人公の内面世界が
閾をとっぱらったかたちで平衡して、即物的に対置されてしまう描写に対して
言っているのである。
ベルイマンのような作家にとって、無意識の領域は、意識の領域と対立するも
のなのではなく、常に同じベクトルに存在するのだ。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を
貴方にもたらすでしょう。

約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。
たった３分ですから、ためす価値ありです。


まず、ペンと、紙をご用意下さい。
先を読むと、願い事が叶わなくなります。


�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。

�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）

必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。

�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。

まだ、先を見てはいけませんよ！！

�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。

�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。

１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。

２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。

３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。

４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。

５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。

６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。

７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。

８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。

９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。

１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。この書き
込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピー
して貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、
貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当
たってませんか？

　　　　↑
どうでもいいけど、この行数でよくＮＧにならなかったな。

BS2はベルイマン追悼特集今頃やるんだな

BS2にて。
12月4日（火） 午前0：50〜2：36（3日深夜) 衛星映画劇場 夏の夜は三たび微笑む
12月5日（水） 午前0：45〜2：13（4日深夜) 衛星映画劇場 野いちご
12月6日（木） 午前0：40〜2：07（5日深夜) 衛星映画劇場 処女の泉
12月7日（金） 午前0：40〜2：09（6日深夜) 衛星映画劇場 叫びとささやき
12月11日（火） 午前0：50〜3：34（10日深夜) 衛星映画劇場 ある結婚の風景
12月12日（水） 午前0：40〜2：10（11日深夜) 衛星映画劇場 秋のソナタ

↑なんか典型的な入門篇リストだな。

狼の時刻　昔とったビデオで観てたけど最近ＤＶＤ買って
その画像のクリアーさに驚いた。今はこれがベストだという人が増えてきたな

『恥』は凄い！

前にリンチのスレで書いたことがあるのだが、『狼の時刻』ってリンチのトラウマ
になっているようで、例えば『ロスト・ハイウェイ』なんかにミステリーマンとか
いって流用されている。
リンチはベルイマン・マニアでも有名だし。

>>255
恥は失敗作だとも言われてるけどどうなのかな。
リンチといえば、マルホランドドライブがなんか
ペルソナに似てる気がしたな。ともあれベルイマン理解の鍵は
６０年代後半の日本では特にマイナーな作品群だと思う。
あれを過ぎるとテレビの使い回しが多くなってくる

>>256
ボックスで他に一緒だった『蛇の卵』や『狼の時刻』に比べれば、『恥』は
一番完成度が高いと思う。戦争を主題にした割には、普遍性を持たせようと
して全体に抽象度が激しくなってしまったところが自然さを逸脱して不完全
さのニュアンスへと繋がっていってしまったのだろうけれども、いわばバロ
ック的ということで、耐えられる歪みになっていると思われる。
『狼の時刻』は全体よりも、要所々々にあらわれる悪夢のシーンが凄いんだ
と思われる。それで傑作だと思われがちだが、単なる西洋怪談で人間に対す
る洞察や観察は甘い。
『マルホランドドライブ』は『ペルソナ』だけじゃないけれど、多大な引用
になっている。
ベルイマンはアメリカに呼ばれてから失敗作が目立つようになった。

>>257 俺は狼、恥、情熱の三部作の中では、テレビで観ただけの情熱がベストだな。
７０年代以後のベルイマンは「演劇＞テレビ＞映画」という彼の密かな本音みたいな
部分がだんだんハッキリしてきて評価は分かれるんだけど、上の方のレスに
あるようなﾇｰﾍﾞﾙﾊﾞｰｸﾞ系統のベルイマンへの反発も、単に彼がショット主義に
反する傾向を挑戦的にみせてきたからだけではなくて、「映画を映像の王座に
置かない奴が戦後最高の監督であってたまるか」という情緒的なものがあるんだろう。

12月のスカパーのイマジカがベルイマンの放送がすごい。
ざっと立ち読みした番組雑誌では、「ペルソナ」「狼の時刻」「鏡の中の女」
以外の代表作はほとんど放映。
初期作品の珍しいものも放映。
（個人的には「闇の中の音楽」もやってほしかった。）

ＮＨＫもやってくれるようだが、数が少ない。
せめてハイビジョンでやってくれたなら、受信契約を結んだんだけどな。

>>258
60年代後半から70年代以降、テレビ用に製作されたものでは『夜の儀式』『リハ
ーサルの後で』がベルイマン的ミニマリズムを体現した傑作だと僕は思っている。
『ある結婚の風景』は一種番外編。
その反面、映画は『恥』『叫びとささやき』『秋のソナタ』以外は、あなたがい
うように演劇やテレビドラマ制作への移動が強まり酷くなっていった。特にアメ
リカで製作した期間は、最後のほうではあまりに似合わないアクション的移動撮
影が仇となり、もうすでにその時点で過去の名匠という感があった。
『鏡の中の女』や『夢の中に人生』などは、主題は過去の焼きまわしをしている
だけで、シーンの分析などにはよく使われているけれども、全体のまとまりが悪
すぎた。
『ファニーとアレクサンドル』は一種番外編。
僕は『ペルソナ』はギリギリ許せると思うよ。過去の名匠が新しい波を無視でき
ずに新たな手法に挑んでみて見事に成功しているし、いわばその予兆は『沈黙』
のなかにすでにあったもの。
でも全体に自作の主題の探求といった点では、『沈黙』あたりでもう終わってし
まっていたと考えるね。

>>259
暮になっていっぱいベルイマンやるんだな
>>260
ベルイマンはどちらかというと演劇の人間だから、その半面の姿が日本では
よくわからない。晩年来日してハムレットやサド侯爵夫人をやったが
観る機会は無かった。比較的舞台演出のエッセンスがよく出てるのは
「リハーサルの後で」や「秋のソナタ」あたりか。スウェーデン語だが
演出作品のリストがある。http://hem.passagen.se/vogler/

一番この人に似た作家は案外Ｗワイラーじゃないかな？　
ワイラーも「孔雀夫人」なんかは映画の美に溢れた作品だったが、
戦後は徐々に脚本の読み込みや演技指導を仕事のキモに置く姿勢に傾斜していく。
数十年に渡って気味悪いぐらいの数の名作をコンスタンスに作ってる点も
よく似てる。多分仕事の性質が違うんだろう。

>>２６１
『魔笛』をみれば、演劇の腕前は大体理解できるよね。まさに職人だ。
ベルイマンが演劇を自らの表現の核にしてきたことは、キャメラにまったく
興味がなかったことで明らかだった。あれは撮影監督の手柄だ。
ベルイマンのそういった姿勢は、いわば人間存在への関心ということに集約
できるだろうね。シェイクスピアだよね。かりそめの熱情であり、人生とい
う名の舞台であり。神がいなかろうと、虚無であろうと、歓喜も含めて人は
生きて、存在し続ける。ただそれだけのことだ。
ワイラーも全部みているけれども、僕は趣味じゃない。
しいていえば『サンセット大通り』かな。でもあんまりピンとこない。
職人であることは確かなことだけれどもね。人工的すぎるだな。

それはベルイマンに限らず北欧の演劇や文学の特徴だと思うが

>>263

そうじゃないだろう？ここはベルイマンとアントニオーニの話をするスレッド。
くだらいこというなよな。

>>261
ベルイマンにおいて一つ興味深いのは、映画においてだけでなく、
その演劇においても他から孤立している気がする。なにか別格というか。
周知のように戦後の映画界で主流といっていいﾇｰﾍﾞﾙﾊﾞｰｸﾞ系には
一時「打倒ベルイマン」の気風があった。ところが戦後の演劇界で
同じように主流と目されるアングラ系・不条理劇派の中にも、やはり
「打倒ベルイマン」みたいな風潮が実際にある。ベルイマンの演劇の
レパートリーは、モリエールやストリンドベリ・シェイクスピアといった
古典が多く、若い頃はともかく晩年はほとんど不条理劇なんかやらず、
ほぼ「古典の中に閉じこもっていた」。
(三島の「サド侯爵夫人」の場合は、あれはラシーヌを模した擬古的作品
だから、現代劇とはいいながらも実質的には古典劇といえる。)

他の大演出家、例えばヴィレールやブルックはいずれもアングラ系に
かなり絡んでいた筈。ベルイマン自身の世界観はシェイクスピアと、
ストリンドベリを足して二で割ったような感じだから、
そういうところと非常に感性が適合したのかもしれないな。。。

>>262
おしいっ！
「サンセット大通り」はワイラーではなく
ワイルダーでつ

ウィリアム・ワイラーもビリー・ワイルダーもマイク・ニコルズもみんなおなじに
みえてしまう、不思議ハリウッド映画。
L･Bジョーズの解放は、イイですね。

>>265
ﾇｰﾍﾞﾙﾊﾞｰｸﾞ系
アングラ系・不条理劇派→「打倒ベルイマン」
これって、あのあれだろう、
宗教っぽいテーマをベースにしたものが、ヨーロッパで差別された時代だろ。

昨日、「夏の夜は三たび微笑む」を見た。
ハイビジョンでないとはいえ、画質はスカパーより数段上。
さすがにＮＨＫだとは思った。
しかし、「ある結婚の風景」と「秋のソナタ」はいらねな。
これだけ、ＢＳやＣＳも含めてチャンネルが増え、ＷＯＷＷＯＷハイビジョン
なんかものすごいきれいな画質なのに、わざわざベルイマンにチャンネルを
合わせるのは、ヲタぐらいなものだろう。
そのヲタが「ある結婚の風景」「秋のソナタ」をベルイマン映画の上位に位置
づけているとは思えない。
どうせやるのなら、時間的には同じなので、神の不在の３部作をやってほしかった。

来週、NHKBSがベルイマンを何本か放映するね。
年の瀬にNHK、GJ
アントニオーニは･･･夏あたりが似合うかな？

>>253にもあるように来週じゃなくて昨日からだよ。今夜は「野いちご」
昨夜は「巨匠ベルイマンの監督術」の再放送もあった。

ところでベルイマン作品の音楽まとめたCDって出てないのかな？

それいいな。
戦後の監督でクラシック使わせて一番違和感が無いのがベルイマンだと思う。

でもベルイマンってｸﾗｼｯｸの使い方ダサいのが多いな。
ファニーとアレクサンデルのシューマンの四番はいいとして
ショパンの葬送行進曲はないだろ。叫びとささやきのバッハのチェロ曲もイマイチだし。
大監督でも案外音楽センスがベタ過ぎる人って多いな

既存曲を使用して一番深みを出しているのは、タルコフスキーぐらいだろうな。
また大切に既存曲を扱っているのが、キューブリックだな。
ベルイマンは既存曲を単に調べとして使用していた。
多分ベルイマンの既存曲の使用法に影響を受けて、自作でも既存曲を同じよう
に使用していたのが今年なくなった実相寺昭雄。

「一番深みを出しているのは」「ぐらいだろう」って何だw
キューブリックは使い方に工夫があるというのは分かるが、
“大切に”というのは、どうだろうね。
「バリー・リンドン」の選曲とか、時代性無視だけどな。
最近の人で既成曲の使い方がうまいのは、タランティーノだろう。

映画音楽で一番恵まれてるのは旧ソ連の作品だろう。
国の命令でクラシックの作曲家が映画のために音楽作ってくれる
コージンツェフ版ハムレット(ショスターコヴィッチ)
イワン雷帝(プロコフィエフ)
日本でも武満とか黛が作ってたな

なんつう権威主義w

>>274
っていうか、ベルイマンとアントニオーニのスレッドにきて、
タランティーノとかいっている、お前はwwww。
タルコフスキーやキューブリックのような芸術肌の監督なら
まだしも、まったく比較対照にすらなりえない。
カテゴリー概念の勉強から始めよ。この世はお前が思ってい
るほど、混沌とはしていない。

芸術肌w

そんな芸術肌のオ偉い監督さんたちよりもタラちゃんの方が選曲センスがいいんだから
別にいんじゃない？

そもそも>>274って別に比較してないでしょ。

だいたい、20世紀も終わってかなり経つのに
ポップアート以前の脳の持ち主が偉そうに講釈たれているのは
笑えるよなあ。死骸だね。

×この世はお前が思っているほど、混沌とはしていない。
↓
○>>274の頭は単純で、この世ほど混沌とはしていない。

あ、おれ、あほかw

○>>274の頭は単純で、この世ほど混沌とはしていない。
↓
○>>277の頭は単純で、この世ほど混沌とはしていない。

ポップアートから何十年経過したと思っているのか?
新しさという意味では、ポップアートもすでに化石www。
現代アートは、すでにそんなもの意識していない。
70年代までだな。いつの人？単純だね。
まぁどうでもいいが、そんなに新しいのが好みなのなら、こなくていいんじゃね？
この監督二名は半世紀も前に活躍してたんだからよ。
でも歴史に残る。
新しさのほとんどが瑣末なものなんだよ。時間が経てばただのクズ。金を稼ぐた
めの口実だ。跡形もなく消え去る。
そんなものに人間精神の価値はない。

サラバンド最高でした。

>>282
うわ、ばっかだなー。だからその何十年も経過した
ポップアート以前の脳みそでしょって言ってるのに。
んで、古いと言った次には、新しモノ好き批判？話にならねえな。
俺は古いのも新しいのも混在した現代を楽しむ。
死骸には「こなくていいんじゃね」なんて言う権利はないよ。

アントニオーニの映画、何度見ても飽きない
よく意味はわかんないんだけど吸い込まれるような心地になる

＞キャメラにまったく 興味がなかったことで明らかだった。あれは撮影監督の手柄だ

亀レスにもほどがあるが、ベルイマンはカメラに対して
カメラマンと同程度の知識を持ってるし、
画面にすごくうるさかった（ある時期までは）。
スヴェン兄の証言がどっかにあったぞ。

http://shiga.s287.xrea.com/upload/src/up1985.jpg

ベルイマン映画は神学との絡みがある解釈があって、はじめて映画が生起しだす。
最近ここが面白くないのは、映画の表層ばかりに眼がいってばかりで対話が空疎
でやりきれないというところ。
所詮、神学や古典美学も理解していない、あるいは土壌がない日本の低レベルな
（あるいはそこから理解しようとしない）人たちには、ベルイマンを受け取るこ
となどできないのだろう。
結局映画の中で展開されている諸々の事柄が理解できないから、薄っぺらい論議
を繰り返しているだけで、ベルイマン映画の中心にある対話の表象にもなりきれ
ないでいる。
はっきり言おう、信仰を持てなどとは毛頭思わないが、キリスト教をよく理解し
よう。そのためには教養として聖書を読み、探求をするをことだ。その上でベル
イマンなどの神の死以降の絶望と希望の人間世界に触れればいい。
そこを超えないと次にあるアントニオーニの虚無の空間へとは至れないだろう。

>探求をするをことだ

ﾜﾛﾀ

>>288
わかりきったことを言うのに、ずいぶん偉そうにしているな。
古典美学のほうはともかくキリスト教の理解なしにベルイマン映画を読み解く
ことができると考える者がいるか？
あれだけ神を毛嫌いしたベルイマンがそれと表裏一体をなす形で、どれだけ神
に関心があったのかがわからない者がいると思うか？
それに高尚なことから低俗なことを自由にカキコミできるのが２ｃｈの深さ。
最近ここが面白くないというのなら、そういう本人がネタ振りしろよ。

>>290
私は以前に長文を大量に書き込んでいる。過去のものを読んで欲しい。
遡ること35から書いているが、終息したのが232。〜です。と書いてあるのが私。
ちなみに私は元クリスチャンだ。これがキーワードだ。
ドストなどいろいろなものに言及した。
もう同じことを書く元気はない。
貴方が望むのならば、逆に振って欲しいものだ。

ちょっと間違ったね。〜です。と書き始めたのは大分後になってからだ。
感で読んでみてください。

別に神学や哲学の知識がなくとも感動は出来ると思う。
時代がベルイマンに追いついたって感じで。
「処女の泉」なんてロリコン殺人が多くなった現代日本では
普通の人がみても感動出来る映画になってますよ。
「ある結婚の風景」にしても30数年前の日本人にはピンとこなかったろう。
天才は時代を先取り・・・って典型だと思う。
大島渚の「青春残酷物語」にもそれは感じます。

＞「処女の泉」なんてロリコン殺人が多くなった現代日本では
＞普通の人がみても感動出来る映画になってますよ。

「感動出来る」だと言葉が乱暴ですね。
却って怒り心頭したり、我が家に置き換えて具合が悪くなってしまう
若い親御さんもいるだろうし。
個人的には「格差社会」や「子どもの虐待」（三兄弟の末弟もある意味とても
可哀想）なんてのも考えさせられた。

>>293
同じファンとしてベルイマンへの賛辞はうれしい。
でもね、「処女の泉」が娘を犯され殺された父親が復讐するという映画というのでは
あまりにも表層的なのでは。
（その復讐の対象が罪のない子供まで及ぶという救いようのない衝撃はあるが。）
脚本はベルイマンではないが、ベルイマンの世界観が十分に反映されていると思う。
娘カーリンにルサンチマンを抱く召使い女がサンドイッチに蛙を詰め込む。
その女はキリスト教にとって異教の神であるオーディン（たしかバイキング信仰の最高神）
を信仰しており、蛙を詰め込むとき怨みの代行をオーディンに願う。
ならず者の男たちはカーリンの天真爛漫さに心を洗われて、レイプを思い留めようとする。
しかし、サンドイッチから蛙が現れて召使い女の怨みの願いは聞き届けられて、カーリン
に悲劇が起こる。
地上での出来事が天上での神々の争いを思わせ深い陰影を映画に与えている。
あるいは、神を人間の恨みに巻き込むことで、神を相対化しようとしたのかもしれない。
いずれにせよ、聞きかじり程度でもいいから神学の知識があったほうがより楽しめる。

今日は待ちに待った「秋のソナタ」
これって「ベルイマンの代表作」って言われることは少ない気がするけど
かなりよく出来た作品だよな〜バーグマンもベストアクトだし

>>295
レスありがとう。
「神学」で思ったのは作家の曾野綾子さん（今というより昭和の頃の彼女かしら）
あたりベルイマンの世界観を理解出来そうな気がしてました。
ちなみに、曽野さんは今でこそ政治的なイメージが強いけど、カトリックの
知識教養はなかなかのものでもあります。
　あくまで三浦綾子じゃなくて曾野綾子の方。
ちょっと寒々とした感じ・・・っていうのかなー。
三浦さんの方はもちょっとヒューマンな感じ。
（彼女が「処女の泉」を書いたなら、末の弟は殺さなかったと思うし）
　確かに、神学まですすまないでもヨーロッパにおけるキリスト教とか
聖書の知識などがあればより感想も深まる説は同感です。

前から思っていた事なのですが・・・。
「神についての考察」作品の終焉と女優リブ・ウルマンとの出会いは
関係あるのでしょうか？
どうもピタっと合っているような気がして・・・。

ベルイマンを神学的側面の抜きがたいドグマから考察する場合は、キリスト
登場以降の新約聖書的な世界観から考察すだけでは理解が浅くなってしまう。
ベルイマン映画の根底にあるものは、旧約聖書的な世界観だ。
現在の特に日本のキリスト教では、旧約的世界観は開かずの間のような状態
になってしまっているが。
ベルイマン映画の主題は大概の場合、人間＝神の源流の辺に立ち止まり、現
行のキリスト教徒の感性では耐えられないような原風景の内部に座している。
しかし、これが真実なのだ。神の不在のテーマはもともと旧約的世界観の中
に当たり前にあったことなのだから。

録画しておいた「処女の泉」を見た
娘の頭のところから水が湧き出した瞬間、ちょっと笑ったのはオレだけじゃあるまい
ベルイマンは意外と狙って笑わせようとしてるように感じた
そのナンセンスさと人間と宗教の滑稽さをリンクさせたわけだ

「処女の泉」は旧約のヨブ記を思い出した。

一昨日ＢＳで「ある結婚の風景」を十何年ぶりかで見たけどやっぱり二時間半版は
あっさりしすぎてて物足りなかったな。六時間版は、特に五話のＤＶに至る経緯が
ネチネチ描かれててなにか寂寥感さえ漂う迫力だった。第六話も映画版では
時間不足で、和解の部分が上手く表現できてなかった気がする。

昔テレ東が正月になぜかこの全長版をノーカットで放映。翌日にはルードウィヒの
完全版をノーカットで。正月に何やっても視聴率が取れないテレ東は多分
ヤケになってたんだと思うが、こういうヤケになり方は好きだな。当時塾の講師と
ＧＪしまくったものだった。でもビデオ消しちゃったのでもう観れない。

『処女の泉』のラストで、復讐をはたした父親が神の示しを受け「私はここに教会
を建てよう」というあたりはやはりこの映画の骨子だ。教会とは、すなわち神の家
である。例えばカワレロウィッチ監督の『尼僧ヨアンナ』のラストにしろ、クスト
リッツァ監督の『アンダーグラウンド』のラストにしろ、時代は違えども戦火の果
てに示される終焉と、神との約束の復活と再生のテーマは胸を打つ。いわば根拠地
を作ることによって、何かあったらそこへ戻ればいいのだという。
ベルイマンがこのラストに不満足だったのは有名な事実だが、いわば復讐を禁じて
いる教えに反して、ことを成したことに対して神がそれを許す（娘の犠牲を受け入
れる）展開は、当時世界を驚愕させた名シーンとなった。先の大戦を意識したのだ。

>>298
そういう質問をするということは、ベルイマンとリブ・ウルマンとが愛人関係に
あるといことは当然知っていて、女性にたいする関心が深まるということに反比
例して、神への関心が薄れてきてという方向に答えを持っていきたいわけだな。
面白い視点だけども、はっきりした答えはわからない。
>>302
見た限りのベルイマン映画の中で、唯一「ある結婚の風景」だけは退屈な
ものだった。
なるほど、六時間版を無理に圧縮したことにも原因がありそうだな。

>>291
遅レスになるが、過去レスを読んでみた。
礼儀正しい人のようだから、「偉そうにしている」と言ったのはこちらの勘違い
だった。すまなかった。
さて、本題に入る。
今日、録画したスカパーのアントニオーニ「太陽はひとりぼっち」を見た。
アントニオーニの映画は他に見ていないので、あくまでその限りでの評価を書く。
一言で言えば、面白かったが深い感銘は受けなかった。
制作されたのが1962年なので、イタリアではその当時でマネーゲームに狂騒していた
というのはやや驚きだった。
主人公の女性は恋人との日々に飽き飽きし、別の男と巡り会っても前と変わらぬ倦怠だけ。
ただそれだけの映画で、深みは感じられなかった。
ラストの意味ありげな一連の風景のシーンでも、手垢のついたものにしか思えない。
便宜上、語句を使い分けておく。
　　実在・・・存在を人間が認識すること
　　存在・・・人間が認識するかどうかに関係なく、それ独自にあること
あのシーンは主人公女性にとって実在ではなく存在である。
人間というのは対人間で疎外感を感じるだけでない。
対世界でも根源的にレトランゼである、という暗喩以外の意義は見出せなかった。
もっと深い意味が隠されているのかな？
>ベルイマンなどの神の死以降の絶望と希望の人間世界に触れればいい。
>そこを超えないと次にあるアントニオーニの虚無の空間へとは至れないだろ。
ベルイマンとアントニオーニとはまったく異質な監督としか思えない。
たとえ等級付けでないにせよ、二人をそういう直列的に結びつけることが有効
のようには思えないのだが。

ベルイマンもアントニオーニも７０年代以降は全部つまらん。
特にベルイマンなんかまったくやる気なくしてるのが画面を観れば丸わかり。
今日オリヴェイラの映画を観てきて余計にそう思った。

＞対世界でも根源的にレトランゼである、という暗喩以外の意義は見出せなかった。
＞もっと深い意味が隠されているのかな？

つーかアントニオーニ映画の背景ってのは基本的に登場人物の心象風景なんだが・・・
人物の表情とか動きとか画面上での配置などと意味ありげに
その背後に起こってるさまざまな事象とを有機的に関連付けて
読み解いていかないとアントニオーニ映画の真価
なんて何も掴めないぞ。

なんて偉そうに言っちゃったけど対世界でも根源的にレトランゼ云々てのは
最後の一連の風景のシーンの解釈なわけね。
勘違いして申し訳ない。

あの最後の電灯が点るラストカットは直前の核実験の新聞記事と相まって
近い将来の核を媒介にした人類の唐突な破滅を暗示させてるというか。
一組の男女が別れ、何の変哲もない日常が繰り返されるようにみえる一方で
何か得体の知れない漠然とした不安あるいは恐怖が迫りつつある。

株式市場の大暴落でもそうだけどあたかも世界が独自の意思を持って人間存在を無視して
自らのあり方を決め非力な人間がどんなに
足掻いたところで取り囲む世界の流れには抗うことの出来ない
無力感てのを漠然とあの一連の風景シーンでは感じるよね。
ただキューバ危機なんかと絡んだあの時代の世界情勢を肌で体感してないと
あの映画の無常の恐怖感てのはうまく汲み取れないのかもしれない。

>>305
わざわざ過去レス読んでいただき、ありがとうございました。お疲れ様です。
GdwDHe3Iさんが、なんかすごくカキコしてくれたので僕が答えることもないと思う
のでしたが、一応参考までに一言です。
戦後著された映像論の中で最大の一冊と現在もいわれるものに松本俊夫の『映像の
発見（ドキュメンタリー⇔ドゥラマツルギー）』という名著があります。現在は復
刊されました。この冒頭で当時登場したばかりのアントニオーニ映画『さすらい』
を起点にドキュメンタリー⇔ドゥラマツルギーについて展開・言及されていくわけ
なのですが、GdwDHe3Iさんもいっているように、松本氏の観点は文章ではなく映像
表現としての心象風景の達成としてアントニオーニ映画を捉えていますよね。いわ
ば俗っぽさというものも（基本的にメロドラマなど）映像の中に取り入れたうえで、
アンチメロドラマへと変換してゆく（逸脱してゆく）プロセスとしてアントニオー
ニ映画は、歴史に残る表現上の飛躍を成し遂げたと普通考えられます。そういった
意味では実は古典主義的アヴァンギャルドであった（特に宗教的な命題においては）
ベルイマンよりも、アントニオーニのほうがより発展したものなのだと考えるべき
です。
ベルイマンは無神論とはいいながらもキリスト教的（特に旧約的世界観）主題のド
グマから抜け出せなかったし、表現方法もドイツ表現主義の美学を基礎としつつ、
ベースのフロイト的展開の外へはでなかった。ただフロイトの夢の感触の実態化な
ど『不気味なものの』の表出には、絵画でいえばムンクの革命的な表現に匹敵する
偉業を成したといえると思います。

ということで、次です。
この２名の監督の異なりはカメラアングルの違いによく出ています。
ベルイマンは、人物の顔を中心とした至近距離やクローズアップ。どれぐらい人間
存在に関心があったのかわかります。まさに人間の分身である神の概念に対しても、
強い関心があったわけです。けれどやはり観念的です。

ではアントニオーニはどうか。大概の場合、風景に対して人物が比較にならないく
らい小さいです。いわばその空疎感や空虚感や転じて虚無感は、背後の寒々しい風
景もあいまって（例えば後期の暑さを感じさせないスペインや砂漠地帯やアフリカ
であろうと）、まさに風景という名の事象すべての中に人間がその一部として偶然
在るような感じです。いわばここでは事物のほうがクローズアップされているとい
っても過言ではないでしょう。風景の中に人間は溶解してゆくのです。
それはGdwDHe3Iさんが指摘したようにクールなカタストロフィともいえるでしょう。
だからストーリー自体が、突然頓挫・脱線しはじめます。だって主人公は人間じゃ
なくてもいいんですから。それゆえに解脱のような開放感が発生します。存在にす
がる必要がなくなります。これが長い間、西洋人に理解できなかったものですね。
だからラストに不安を感じると同時に、開放感も介在してくるのです。

ベルイマンはこれとは違い、痛みや苦しみや疼きや妬みなどに存在の根拠を置き去
りにしてゆきます。いわば中吊にされたまま成就できないでいる戸惑いのキリスト
のように。

ただアントニオーニはそこにリアルタイムでの政治性も絡んでくる。
「赤い砂漠」なんて主人公の心象風景の表現でありながらも公害問題に
絡んできて、同じ映像の中で社会の状況と主人公の心象が見事に交錯してた。

「欲望」の場合もあれはトリッキーな脚本で、ストーリー進行と共に
６０年代風俗モノ→サスペンス→いつもの不条理モノ
と作品が変貌を遂げるが、最後は有名なテニスコートのシーンで
主人公の「共同幻想への回帰」に至る。面白かたけどちょっと図式的
過ぎる気がした。登場人物が柱や物に遮られてるショットの多用も
事実の不可視性の表現なんだろうけど、あそこまで説明的にしなくても
分かる奴は分かるだろという感じ。

う〜ん、どうなのだろうか。
まぁ、確かにその観点でゆくと、工業化以降の現代的疎外感を表現していたとも
表現できるが、それが直接アントニオーニが得意とした根本的な孤独という存在
そのものの疎外の主題とアウフヘーベンするのかというと微妙な気がする。
アントニオーニにおける政治的姿勢といったものが映像表現においてそういった
一種のラディカリズムとして消化されていたかということに関して、僕が思うの
は、アントニオーニの場合それすらもが風俗的な描写でしかなかったという印象
がある。すなわちその意味ではそういった社会的な主題すらもが、すでに疎外さ
れているといった悲劇的ラディカリズムは大きく感じるけれども。
『欲望』はコルサタルの短編「悪魔の涎」をよくあそこまで、まさにブローアッ
プ（引き伸ばす）したと思うよ。僕はアッパレですよ。

コルタサルの原作は読んでないけど
あのヒッピーみたいなのは原作には出てこないんじゃないかしら？

娯楽作品を装いながらも、かなりアンガージュマン的なテーゼの
骨格が把握できた今現在より、高校のときに深夜テレビで観た時、
アントニオーニ独特の世界に引き込まれる体験の方が
案外作品全体を理解できていたような気もするが・・・
あの感覚はよみがえってこないな。

コルタサルの原作には、あのモッズ族の集団は現れません。
主人公が自分で撮影した写真の中の風景に入っていってしまう、ただそれだけの
小説ですから。ロブ・グリエよりも素直ですよね。
ラテン繋がりでボルヘス原作でいうとベルトルッチ監督の『暗殺のオペラ』もか
なりの脚色がされていますね。
またベルトルッチ繋がりでさっき書き忘れたのですが、いわば政治性という意味
では同時代のパゾリーニがまさにそういったプロパガンダを抱えた作家ですよね。
ベルイマンとはまた異なる旧約的、ギリシア的世界観があいまって強烈な異臭を
放っているところは野蛮で、また凄い。

ところで僕は『欲望』のあの最期のシーン。「共同幻想」には思えないんです。
あれは虚無の事実の中に掻き消えてゆくという悟りの境地を表しているようにし
か、やっぱり見えないんですよ。
だから当時ヨーロッパやアメリカで流行になったサイケデリックな空間や東洋神
秘主義の変種みたいなものが、唯一うまく表現し得ているのは、アントニオーニ
映画だけなのではないか、少なくとも東洋人の自分から見て変に感じない自然さ
を持っているのはアントニオーニ映画だけなのではないのかと感じてしまうんで
すね。
虚無の事実への気付きは、なにもない空間への開放であるのだと。
これは新約以降のキリスト教＝ヨーロッパ意識とは、違う道にゆくことなんだと。

>>313
そうですかね。教科書的に解釈すれば、
死体があったのか？果たしてなかったのか？と言う不条理な展開、
(確定的な事実など存在しないのでは)というところまで主人公が
行き着いた後で、無いテニスボールをあるように演じている集団
に同調してやっと救われるのは、共同幻想への回帰に思えるのだが・・・

僕はそう読まなかったですね。
虚構のテニスプレイ（パントマイム）＝すべては実像ではないという比喩によって、
主人公が空間に埋没する。すなわち芝生のあら
わす抽象的な背景（友人の画家が描いていた抽象画＝拡大されることであらわれて
はくるが同時にどんどん抽象化さてゆく写真）のなかへフェードアウトしてゆくと
いう風に。だから最期の主人公の微笑は確定的な事実など存在しないという悟りの
もの。すなわち自分も、自分の撮った写真と同様に不確かなものなのだといってい
ると思います。

ああ　写真が巨視的に拡大されながら、逆に実像がぼやけるとこは面白かったね
でも一番不条理なのはＢﾚｯﾄﾞｸﾞﾚｰﾌﾟの妙な音楽へのノリ方だった

【訂正】巨視的→微視的

ギター壊していた人も不条理でした。

ファニーとアレクサンデルってDVDになってたんだな
最近になってショップで初めて見かけたんだが意外だった

>>315
＞虚構のテニスプレイ（パントマイム）＝すべては実像ではないという比喩によって、
＞主人公が空間に埋没する。
>>316
＞ああ　写真が巨視的に拡大されながら、逆に実像がぼやけるとこは面白かったね

殺人事件を目撃した主人公がその事実を
追求し掘り下げていく（写真を引き伸ばしていく）うちに
写真の外延が消滅し新たな世界が現出し始める。
テニスコートでテニスをしているはずのヒッピーたちは主人公の眼には
パントマイムしているかのようにしか見えない。

一体我々が眼にしている「世界」の実像とは何なのか？
主観と客観の境界とは？
我々が普段その実在が当然のこととしている世界は実は
個々人が見たいと思っている幻覚あるいは複数人の間で同意した
共同幻想に他ならないのではないか？
例えば我々が共通の世界のルールを設定する際のツールとしての
「言語」を持ってないと仮定して「世界」を各々が心の赴くまま
勝手なイメージで切り取り始めたとしたら果たして我々は同じ
世界の住人でいられるのか？
色々想像し始めると実に面白い。

>>320
そうなんだよな。確定的な事実が存在しないことに直面した主人公が
「どの道この世で生きることは共同幻想へ参加する事に過ぎないと気づく」
というのがテニスコートの場面の意味だとしか思えない。
と言うのは、あの作品はアントニオーニの作品系列の中でもちょっと特殊で
ハッピーエンドみたいな終わり方だから。肝心の殺人事件自体は解決して
いないのになぜハッピーエンドになるのかと言うと元々主人公の心象内の
問題こそが主題であって、それが一応の解決をみたためだろう。
また主人公のキャラ設定もいつものアントニオーニ作品とは違って、
わざといやな人間に描かれている。つまり社会から孤立してるわけでは
ないにしても、社会に対して共感を持って連帯しているような人間ではない。
アントニオーニにとって要矯正と言った感じの人間なんだよな・・・
２９１の人とは解釈が違うけど

>>321
えっ、映画の解読はそれでいいと思うけれど、>>291はあなたと同じことを
いっているんじゃないのか？
逆に>>314が共同幻想の参加への回帰といっているのではないのか？
それから主人公が外れていくことがこの映画の目的だろう。
ちゃんと読んであげたほうがいいと思うよ。

>>322 ？
いや俺は>>314なのだが・・・
レスの前段までの部分に対する(そうなんだよな)という相槌がややこしかったのかな？
最後のシーンまでは、アントニオーニの通常のスタイルを適用する２９１の人と
同じ解釈だったから。

>>322
何を言いたいのかさっぱりわからん。

すまん
おまえへのアンカーはもともと大して意味のないものだったから
最初からつけなかったほうがよかったのかもしれん

>すまん
>おまえへのアンカーはもともと大して意味のないものだったから

？？？
お前が謝る意味もわからんし
アンカーも何も俺は>>324で初めて書き込んだわけだが
もはやアントニオーニの映画のごとくコミュニケーション
不能な状況になりつつあるな。

久しぶりに来ました。
なんかよく解らないことに？

ところで皆さんはアントニオーニはなにが一番好きですか？
僕はやっぱり『情事』が一番驚愕したので選びます。
でも、だいたい全部すきですけれども。
次は配色が凄い『赤い砂漠』です。

>>324へはアンカーはつけてなかったはずだが・・・
いきなり話に絡んでくる>>324が謎だ。

>>327
俺は赤い砂漠ですね。(あの色彩設定は主人公の心象風景だというのが
わからなければ「ナニコレ？」と思う人が案外多いと思うが)、
でも最近観直した時、空間的な奥行きがなにか実存的なものを
感じさせたのでこれはモノクロにして観ても案外いいんじゃないか
とも感じましたよ。

291さんおよびGdwDHe3Iさん、こちらの雑なレスに丁寧に答えていただき、
たいへん感謝しています。
やはり、アントニオーニのような監督がつくる映画は１本の映画を語る場合でも、
その１本だけを観るだけでは不十分というのを改めて気づかされた。
もう少し早くレスしようと思ったのだが、「欲望」の話題に転換したので、
その流れを止めるのも悪いと思って、レスを控えたしまった。
核実験や株の大暴落というカタストロフィへの恐怖というのはいまいちピンと
こないが、アントニオーニの映画をもっと体験して、再考してみます。

今日、「欲望」のDVDを見つけたので、購入した。
ハリウッドプライスのシリーズで1500円で、ヨドバシで20％オフで、さらにポイント
10％なので、ヌーベルバーク系の映画としてはかなり安い。
画質もむろんハイビジョンなみとはいかないが、DVDとしてはかなりいい。

で、「欲望」の291さんも３２１さんの解釈だけど、言葉使いが難しいので、
僭越ながら整理させて。
主人公のプロカメラマンは日々の生活に飽き飽きしている。
公園で撮った写真のネガをBLOW-UP（＝引き伸ばし）すると、そこにスナ
イパーと死体のようなものが写っている。
それは、ボケやハレーションなどの効果でそのように見えているだけ。
しかし、刺激が欲しい主人公は事件を妄想する。
確認するため公園に戻って見た死体は主人公の幻想。
夜の光のないところで見たわけだし、雑誌社の知人に「殺人事件」と訴えても、
相手にされないことからも、主人公は思い込みの強い人間であることを暗示している。
（ここまでは、他の解釈はありえないように思う。）
で、議論になっているヒッピーたちのテニスのパントマイムのラストシーン。
実際には存在しないボールを打ち合っていることで、自分が見た死体も
幻想だったことに気づかされる。
ここまでは、291さんも３２１さんも共通しているわけだよね？その後は、

個々人の思い込みが共有されることで集団は安定する。だから、自分見た幻想もヒッピー
たちの共同幻想にシンクロして救われる、というのが３２１さんの解釈でいいのかな？

この世の中で確実なことなどひとつもないという諦観かつ達観で、ヒッピーたちのパント
マイムを見て微笑む。その先には虚無がある、というのが291さんの解釈でいいのかな？

>>305
それでいいと思いますが、前半のところで僕なりに少し注釈させてもらうと、死体
を見たのが主人公の幻想というのは、決め付けすぎてはいけないと思われます。
これは真実だろうと虚実であろうと、どちらでもいいのです。
またより具体的にいうならば死体はあったのだけれども、もう何も一切わからない
のだということなのではないのでしょうか。
この映画が製作された頃は、奇妙な政治的暗殺事件も多かったですからね。
転じてそれは、認識というものはその程度のことだということ。
すなわち幻想というものは、もともと現実の一部であるという具体性なのだと考え
ます。
また真実が解ったところで、だからどうなのだということもあるでしょう。
以前僕はベルイマンの『野いちご』のことをここで書いたとき、「結局は人間の脳
が勝手に認知しているだけの虚構の世界をベルイマンは描いた」といったのですが、
アントニオーニはより人間の脳が認知している世界のカラクリを具体的、即物的に
表現してしまったのだと思います。
だから『情事』では当時映画のお約束事である刷り込み心理（現象）を逆手にとっ
て、一番初めに登場させた女性主人公を話の途中ではっきりさせないままに行方不
明にして、サイドの登場人物をスライドさせて物語の前面に出して挿げ替えてしま
った。いわば映画自体の目的性がまったく意味をなくしてしまった状態を造り上げ
ることによって、一続きではない世界の混沌や諸相を明らかにしようとしたのでは
ないでしょうか。
『さすらいの二人』では最期に主人公の存在自体が観客に向かって、実は違う人で
したからといってしまうぐらいですから。じゃあいままで自分が見ていた人は誰だ
ったの。さぁ、主人公に映画が始まる前から騙されていたんじゃないのですか。で
ももう死んでしまったし、そんなことよくわからないから、どうでもいいんじゃな
いですかというように。

すみません、書きそびれです。
アントニオーニ映画は、形而下的な哲学なのだと僕は考えます。
抽象的で観念的なところがありません。
いわば、そのままです。

>>332
＞だから『情事』では当時映画のお約束事である刷り込み心理（現象）を逆手にとっ
＞て、一番初めに登場させた女性主人公を話の途中ではっきりさせないままに行方不
＞明にして、サイドの登場人物をスライドさせて物語の前面に出して挿げ替えてしま
＞った。
最初主人公だったはずのレア・マッサリが途中で謎の失踪をして
主人公の友人役だと思っていたモニカ・ヴィッティがいつのまにか全面的に
前に出てきてミステリーになるのかと思いきやマッサリの恋人役との
恋愛が始まると二人のマッサリの失踪への関心は薄れそれとともに失踪したマッサリの存在が
有耶無耶になりかき消され遂に映画が終わるまで話題に上ることはない。
そして映画の中心となったモニカも相手役の関心が
別の女性に向かい最後のシーンで二人がいちゃついているをまざまざと見せ付けられる。
そして相手役はモニカの姿を見て突然泣き出すがこれがモニカが再び自分の前に姿を現すまで
その存在を忘却していたかのような後悔の念すら読み取れてしまう。
このまま映画が続いていたらモニカもマッサリ同様にフェードアウトしてしまうかのような
印象を残して映画は終わる。
他人が自己の存在を記憶していることでかろうじてこの世界に
つながっているのであり他人に忘れ去られた人間は存在しないのも同様であるという
絶望的なまでに孤独な人間存在の儚さ脆さを浮き彫りにした「情事」は
とても怖い映画だと言える。
この人間存在の脆さをもっと抽象的に何の変哲もない風景の変遷の中に垣間見える
漠たる不安感のイメージで包み込んだのが「太陽はひとりぼっち」だろう。

>>331
俺のもそれでいいと思いますよ。
あの作品の場合、デヴィッド・ハミルトンのキャラ設定が今までにない
ようなイヤ〜な感じに描いている(とくに冒頭のモデルに対する態度)。

タルコフスキーの「ストーカー」で、案内人の言う
「ゾーンがどんな人を通すのかよく分かりません、
　でも確かなのはゾーンは『絶望している人間』を通すらしいんです」
というセリフがあったけど、いつものモニカ・ヴィッティだったら
あの調子でフラフラ歩いていっても、仕掛けを全部クリアして
そのまま最後の部屋までたどり着けそうな気がする(笑)

でも「欲望」のＤハミルトンは、途中で草を引きちぎったりして
確実にどっかで頭を吹っ飛ばされてるだろうなと・・・　
これは矯正要のキャラに俺には見えてしまう。

>>335
＞でも確かなのはゾーンは『絶望している人間』を通すらしいんです」
＞というセリフがあったけど、いつものモニカ・ヴィッティだったら
＞あの調子でフラフラ歩いていっても、仕掛けを全部クリアして
＞そのまま最後の部屋までたどり着けそうな気がする(笑)

結局アントニオーニの映画に一貫してあるのは
人間は孤独であるというどうしようもない事実なのだと思う。
欲望はこれでもかっていうくらいに画面上にヒントを
ちりばめて持論を展開するアントニオーニの集大成的作品ではないかと。

寝る前に気づいて>>335を訂正しに戻ってきた。
デヴィッド・ハミルトンじゃないや。
デヴィッド・ヘミングスだ。(笑)

デヴィッド・ハミルトンもまた別の意味でイヤラシイカメラマンなのが・・・(笑

>>332>>335
どうもレスありがとう。
>死体を見たのが主人公の幻想というのは、決め付けすぎてはいけないと思われます。
>これは真実だろうと虚実であろうと、どちらでもいいのです。
ああ、なるほど。
アントニオーニの狙いとしては、 真実だろうと虚実のどちらか一方に決めるつ
もりはないし、決める必要もないということか。
たしかに、291さんと３２１さんのいずれの解釈でも、そうしたほうが深みを増すな。
また、闇の勢力が周りには跋扈しているかもしれない恐怖というオプションもつく。

また、アントニオーニの別の映画を見る機会があれば、相談に乗ってください。

｢野いちご」のラストシーンって何を意味してるの?
なんか夢で湖（？）みたいなとこにが出てきたけど。

>>339
あれは主人公が老人であるがゆえの、生と死の織ります接点で表れた安堵の幻想
の場面で、『第七の封印』や『叫びとささやき』のラストシーンにも類似してい
る。
キリスト教の根底にある思想には二元論と原罪の概念が支配的であるが、旧約聖
書でいえば、神と人間との人間による神への背信としての裏切りによるエデンの
園からの追放（失楽園）がここには色濃く表れている。
たとえベルイマンが無神論を唱えようとも、神から人間を切り離したところで人
間のあらゆるさまざまな苦しみは、失楽園の挿話に語られたように取り除くこと
はできない。それどころか、それ自体がベルイマン映画の主題そのものになって
しまった。
イサク老人は高名な学者であるにもかかわらず、結局人間としては過去の痛手に
いつまでも囚われ、けして幸福ではなかった。すなわち心の平安はなかったのだ。
ここにも人間の知恵というものを徹底的に否定するキリスト教の姿勢が反映され
ている。
だがここではイサク老人が本当に平安と安堵を感じていただろう幼少期や青年期
の真に輝かしかった、約束されていたような思い出の瞬間がすべて凝縮され、い
わば約束された天界＝神の国の模造として、失われた地上の安堵の場を妄想とし
て体現させようとするのだ。
それは冒頭の有名な死の象徴の夢のシーンに対置される。
いわばイサク老人は死を待つのみの存在ではあるが、生きている間一瞬でも約束
の地の幻をみることができた。

なるほどね。奥が深いな。ありがとう。

＞また、闇の勢力が周りには跋扈しているかもしれない恐怖というオプションもつく。

これはいくら何でも違うでしょ。

神の沈黙三部作と野いちごを観た
どれもネ申すぎるけど、沈黙が一番好きだった
他のオススメ？
処女の泉と第七の封印は観ようと思ってる

すいません
他にオススメは？
です

『鏡の中にある如く』
『ペルソナ』
『夜の儀式』
『恥』
『叫びとささやき』
『リハーサルの後で』

ここらへんはコアだから観たほうがイイ。

>>344
七十年代のも通してみた方がいいかもしれません。このスレでは評判が
悪いけれども、決して手を抜いて作ってるわけではないから。テーマの
面でも、６０年代前半が神の沈黙・不在に関るもの中心で、６０年代後半が
人間破壊・人格の崩壊を扱ったもの中心なのに対して、７０年代の作品
(「ある結婚の風景」「叫びとささやき」「秋のソナタ」など)は
家族・人間関係の崩壊を扱ってる点で、一見身近になったようにも
見えますが、以前の作品の延長上にあり、それを突き詰めたものだから。

なぜ家族関係の破壊を扱った７０年代作品が、６０年代後半の人間破壊を
扱った作品の単なる「応用」ではなくて、問題追及の過程で「突き詰めた」
ものであるのか？という理由ですが、これはベルイマンの人間理解にも
関わる事で、ベルイマンはおそらく人間の真の構成モメントを社会・
対人関係にみていて、多少誤解を受けるたとえかもしれませんが、
マルクスが人間は社会的存在であると言ったのに近いものがあります。

ベルイマンは６０年代後半には、自分が世間に食べられる「狼の時刻」の
ような映画を作っていましたが、そうやってまるで時計を分解するように
人間というものを解体していった結果、多分何も残らなかったのでしょう。
人間というのは自然科学的にみると蛋白質の自己言及体系に過ぎないから。
それで外部との関係性こそが、人間の本質を形成するという見方に近づき、
その産物が７０年代の作品なのだと思います。
このあたりは、人間という言葉自体が「人」と「間」を
つなぎ合わせている私達日本人には分りやすい話ですね。

この点でヒントになる作品が７５年の「鏡の中の女」だと思うのです。
これは対人関係の崩壊を見つめた７０年代作品の中では、めずらしく
個人の人格の崩壊を扱った映画で、その意味では６０年代後半の作品と
似ているのですが、映画の終わり近くになって、主人公の女医の家庭が
崩壊していた事が明らかにされて、それが彼女の精神の崩壊につながって
いたのだという事が示されます。その意味で、これは７０年代作品全般の
種明かし的な要素をもつ映画と言えるのかもしれません。

>>345
>>346
ありがとう
鏡の中にある如くは観ました
お二方の意見を参考に、見付かるものから観ていこうと思います
それにしても彼の映画って現在レンタルになかなかないですよね…

ベルイマンの上映権が　今年で　切れて、　本日　最後に　ファニーとアレクサンドル（3時間版）で　終了…　自分は　先週に　第七の封印を　観てきた。

>>349
今週かかってたのは3時間版だったんですか
古いビデオがますます捨てられないな

　>>350 プログラムに　インターナショナル版って　あった。　大阪某映画館の　整理番号30番で　低い補助席なので　座り心地悪かったが、　画面に引き込まれた。

今朝の新聞の哀悼欄にアントニオーニとベルイマンが載っていた。
ベルイマンを最初に見たのは１９７１年夏、新宿文化での「野いちご」だ。
そして同じ冬に新宿アートシネマで「欲望」を見たのが最初のアントニオーニだった。
当時の映画館そして新宿の光景が目に浮かぶ・・・。
お茶の水迄通っていた大学も学生運動の余波はあったが既に時代は変わってしまっていた・・・。
一番心に残るのは１９７５年岩波ホールで見た「冬の光」、１９８４年の「ある女の存在証明」だ。
今や当時の監督ではゴダールしか生きていない。
２００２年に日比谷で「愛の世紀」を見て久しぶりに涙を流してしまった。
以降の「自画像」や「アワーミュージック」は見るに耐えなかった・・・。
ゴダールは年を取りすぎてしまったのか？。
しかしもう一度ゴダールを見て最後の涙を流せたら本望である。

アニエス・ヴァルダ
クリス・マルケル
クロード・シャブロル
エリック・ロメール
アラン・レネ
ジャック・リヴェット
リュック・ムレ
ジャック・ロジエ
ベルナデット・ラフォン

まだご存命ですが・・・

>>352さんとはあまりに当時の行動が重なるのできっと御茶ノ水のどこかで
すれ違っていたに違いないと思って思わず書き込んでしまいました。
最近は昔のような巨匠もいないし、いても、すでに名声のみ残った腑抜けの
ようになっていて、もう本当の名画は存在しなくなりましたね。素晴らしい役者は
けっこういるのに、名作の作り手がいない。さみしい、かつてない不毛の
時代のような気がします。ベルイマンやその他の巨匠が生きていて、彼らの新作が
封切られ、それについて語り合った時代はもう遠い思い出だなあ。

＞最近は昔のような巨匠もいないし

宮崎駿が居るじゃあないか。

典型的な懐古主義者だな

早くくたばって土葬でもされろよ。
三日後に生き返るんだろ？

優秀なスタッフがハリウッドに渡って行くという側面もある。
スヴェン・ニクヴィストやカルロ・ディ・パルマもそうだった。
「ハリー・ポッターと不死鳥の騎士団」もスラヴォミール・イジャクが撮影監督やってるくらいだからな。

エルマンノ・オルミがいるじゃないか

>>353
ヌーヴェルヴァーグ組はそれほどペース落ちてないのもいるし凄いよな。

「夏の夜は三度微笑む」の主役などベルイマン映画の常連だった
エヴァ・ダールベックも亡くなった。
http://www.thelocal.se/9933/20080210/

今日の日経新聞・朝刊の最終面の記事から。
ベルイマンの「ある結婚の風景」が演劇で公開される。
もちろん日本の劇場にて。
３月５日〜16日の間、ベニサン・ピットで。

「ある結婚の風景」かあ。とも思うが、神の不在の３部作だとか
「野いちご」だとかは、演劇では無理だろうから、仕方ないか。
ベルイマンの映画を演劇にしてくれるというだけで、個人的には
見に行くつもり。

正直、ベルイマンはなにがそんなにいいのかわからん
俺でも撮れそうな映画が多いし

撮れるなら撮ればいい。
世界的巨匠として認められるかも知れんよ。

問題はグンナール・フィッシャーやスヴェン・ニクヴィストをどこから見つけるかだな

アントニオーニの映画で一番好きなのは「赤い砂漠」だな。
次に好きなのは「太陽はひとりぼっち」。

今日ＢＳーＮＨＫでやってた
処女の泉を始めてみた
さーっぱり分からん
で、検索してここにたどり着き、全部読んだ。
なるほど、映画ってこう見るのか、と感心しきり

２ちゃんで荒らしのひとつも無いスレも始めてみた

さて、ここで得た知識を頭において
録画した処女の泉　もう一回見よう　

いいかげんベルイマン作品は安値で再販＆リマスターしてほしい。
ろくに修復されてない画質音質で特典なしであの値段はない。
しかも大半が絶版のままだし。

368に同意

BlueRayに突入した時代に
DVD一枚に4・5000円はきつい。

画質や音質がひどい名作DVDに限って値段高い上に絶版が多い不思議。
毎年廉価版がポンポンとリリースされるような供給過剰気味の作品もあるのに。

＞画質や音質がひどい名作DVDに限って値段高い上に

そのかなりの部分にアイヴィーシーという会社が絡んでたりして
そこの社長が因果応報で最近死んだよ

ハピネットや東北新社もそんな感じじゃない？

東宝も自社の過去の名作DVDが超適当だし。

ベルイマン映画のDVDを日本で買うのはもうすっかり諦めている。
英米には、たいていのものが揃っているので、そこで買うことにしている。
ファニーとアレクサンデルも５時間版が素晴らしい画質で観れたし、最近、
「鏡の中にある如く」を注文したばかりだ。

喋らせる映画だと字幕も削らざるを得ないしな
カット割なしで延々と長廻しで撮ってくれてるならいいんだけどｗ

>>373-374
カットを割っても台詞劇は端折らざるを得ないぞ。
次の「間」まで、どんどん翻訳がズレて来ても気にならないなら別だけどw
ベルイマン映画は吹き替えつけて欲しいよな。
シリアスなテレビドラマみたいな気分で観たら、結構新たな発見があると思う。
「鏡の中にある如く」なんて、錚々たる舞台人にやらせたらいいんじゃないか。
ベルイマン自身、吹き替えには否定的じゃなかったみたいだし。

字幕の台詞って、そんなにズレるの？
英語、仏語、ロシア語の字幕で観れるロシア映画のDVDでは、ロシア語の字幕
をつけると、俳優たちが喋っているままの字幕がついている。英語、仏語も
ズレているようには思えなかったけどなあ。
ベルイマンの場合は特別に台詞が多いから、という意味ですか？「ファニーと
アレクサンデル」を英語字幕で観たけれど、そうズレている感じはしなかった。
もっともスウェーデン語はまったく分からないので、認識は出来ないのだけど。

「リハーサルの後で」なんか昔ＮＨＫで放映されたときの字幕が
すごく良かったので、変な訳で失望するのがイヤだから
ＤＶＤ買う気になれない

「叫びとささやき」もＤＶＤの字幕は余りにも酷い。
ＮＨＫかどこのものか忘れたけど、古い字幕は良かった。詩情すら感じられる
素晴らしいものであった。新しくなるほど、翻訳機みたいな酷い字幕になって
ゆく。それなら、英語の字幕のほうがずっとマシ。

>>376
外国は知らないが、日本語は字幕に表示秒数に対する文字数制限があって、
削らざるを得ないんですよ。
映画字幕翻訳の勉強をちょっとだけやったけど、かなりのもの。
その手の本を読めば分かる。
んで、>>374は（その前提で）字幕を削らざるを得ないと言ってるわけ。
その上で、長回しなら大丈夫って言うから、
長回しでも全部訳して、日本語字幕の秒間文字数制限で出してたら、
訳しきれない部分がどんどん後回しでズレてくるよって意味で言ったんです。

わかりにく過ぎ、スマソ。

どれだけ簡潔明瞭に翻訳できるかだなｗ

古い名作邦画のDVDもやっつけ＆高値っぷりは一向に改善されそうにないな。

http://tv.2ch.net/movie/kako/999/999175317.html

ここ同様にベルイマンやタルコフスキーが話題のスレだが
七年前のスレなのに全部読んでも決して時間の無駄にならない。
２ちゃんはこの頃が全盛期だったんじゃないかな。

本当か知らんけどこんなのあった

514 ：メロン名無しさん ：2007/04/30(月) 00:41:41 ID:???0
宮崎駿が高校時代に見た映画
白蛇伝

宮崎駿が大学時代にATGに通って観た映画
誓いの休暇
尼僧ヨアンナ
オルフェの遺言
おとし穴
もだえ
2ペンスの希望
野いちご
アレクサンドル・エフスキー
第七の封印
宮崎駿が大学時代に観たアニメ
少年猿飛佐助
西遊記
安寿と厨子王丸
こねこのスタジオ
アラビアンナイト・シンドバットの冒険
眠れる森の美女
101匹わんちゃん大行進

ベルイマンのスレとかって無い？
「ある結婚の風景」観てぶっとんだ

結局、ベルイマンの最高傑作って一般的には何とされてるの？
本人は『処女の泉』が自己ベストだったみたいだけど。
日本人的には『処女の泉』『第七の封印』はぴんと来ないな。

テオアンゲロプロス「仮面ペルソナだろう」
ケンローチ「いや　野いちご」
キューブリック「そう　俺も野いちご」
フェリーニ「俺も野いちごに一票」
タルコフスキー「冬の光じゃない？」
ウディアレン「第七の封印で決まり」

ファニーとアレクサンデルを挙げてる著名人はいないのか。意外だな。

今月のロードショーかスクリーンかで
ソフィ・マルソーのインタビューで
今まで一番影響受けたのがベルイマンって言ってる。

>>385
映画人には

第七の封印
野いちご
叫びとささやき

って意見が多い

「ファニーとアレクサンデル」が集大成って言われるのは日本だけなのか。

なんで日本だとファニアレってこんなに人気なのかね?
シネスケでもぶっちぎりで平均点高いし。
宗教色の強い「第七の封印」とかが日本人的にイマイチなのは分かるが。

>>390　そういうわけでもない
英のサイト＆サウンド誌が世界中の批評家にアンケートした六回の
歴代ベストテンの総点数を集計すると、８０年代の作品では、
１位レイジングブル２位ファニアレ３位ショア４位デカローグとなってる。
でも個人的に、あれが集大成かといわれると疑問も残る

80年代の頃は、だんだん世界中の映画が芸術性のあるものを輩出できない時代に
突入した。戦後から70年代の半ばまで続いた大きな流れはここで終息したといえ
る。すでに巨匠と謳われていたシネアーティストたちはワンパターンに陥り枯れ
はじめ、新たに登場するシネアーティストたちも映像美ばかりで主題や内容にボ
リュームがなくなっていった。
ベルイマンやアントニオーニのみならず、かつての偉大な巨匠たちが80年代に入
って編み出していった作品群ははっきりいってどれも酷いものばかりで、僕はよ
く幻滅していたものだった。勿論例外のものも数は少なくないわけでもないが。
どちらかというと今の時代のほうが映画は吹き返してきたという印象がある。

そろそろベルイマン作品も紀伊国屋から高画質で出してほしい。
ラングやムルナウのファンがうらやましいわ。

以前出てたDVD持ってるけど仕様が酷いよな

日本って一般人が気軽に色々な国の映画をDVDで見られて恵まれてるけど、
巨匠クラスの作品のDVDの画質・音質にかけてはウンコもいいとこだよな。
自国の巨匠のでもひどいからなあ。

ベルイマンやホドロフスキーの高画質リマスターはもう諦めた。

訳も何とかして欲しい。邦題からして疑問なのがいくつか。
ペルソナは「仮面」でいいのかな？　「位格」と訳した方がまだ・・・
未公開作品の「情熱」(１９６８)はPassionを一番オーソドクスに
訳したんだろうけど、この言葉「受難」って意味もあるんだよな。
筋書きからみてむしろこっちの方じゃないかと。ﾈﾀﾊﾞﾚにならない程度で以下↓

「狼の時刻」「恥」に続いてベルイマンの引き篭もり三部作を形成するこの
作品はカラー撮影が美しい。ベルイマン映画の中でも最も実験的色彩の濃い
作品で、完全版には出演者一人一人が自分の演じる人物についての感想を
語るシーンもあるとか。

さてストーリーはといえば、例によって離れ小島に引きこもって
暮らしているマックス・フォン・シドー演ずる主人公のアンドレアス。
ある日リブ・ウルマン演ずるアンナと知り合い、その友人夫妻のビビ・
アンデションとエルナンド・ヨセフソンとも知り合って友人となる。
アンドレアスはアンナと恋仲になり、また夫妻の妻の方とも不倫関係に。
ところがじつはアンナには昔アンドレアスと同じ名前の夫があり、その
アンドレアスは同様にこの友人夫妻の妻とも不倫関係にあったのだった。
つまりそのアンドレアスが死んだ後に、今のアンドレアスが
その後釜として彼らの関係に入り込んだ事になる。
アンドレアスが事故死した際の受難の苦しみを長々と語るアンナ。

さて、島では謎の動物虐待事件が起こり、次々と罪もない動物が
殺されていく。その過程でアンドレアスの友人のヨハン老人が
無実の濡れ衣を着せられ、ある夜村人にリンチされるという受難にあう。
ヨハンはそれが原因で自殺するが、動物虐待はまったく収まらない。　
ついには家畜小屋が放火され、そのときアンナは・・・　
(ここから先はＤＶＤが発売されるのを待とう)

『情熱（受難）』はまだ観ていない。
一応輸入盤があるので一度取り寄せようと思ったのだが、『狼の時刻』や『蛇の
卵』や『夢の中の人生』のように裏切られたくなかったために止めた。
因みにユーロ盤では例の未公開三部作のboxに入っていて四部作として売り出され
ている。また単独でも入手できる。
結構、ベルイマン映画の中では酷評の散見できる作品なので、見たことある人、
何か教えてください。

ベルイマンは自分の好きな作品としてこれを真っ先にあげている
というのを何かで読んだ。

処女と叫びだろ

太陽はひとりぼっち

の伝説的なラストシーン　さらしますね。
神がかりですよ。
http://www.youtube.com/watch?v=LpvFetEa1Uw

神だ　ｵｸで落したくなった

太陽はひとりぼっち、冒頭のシーンも好きだ

あの
むせぶような
サックスの曲の動画シーンないのかな？
テーマ曲最高だよね。
この映画って　案外知られてないけど
情事　より好きだな。すごい作品だよ。
アントニオーニで一番好きかも。
http://jp.youtube.com/watch?v=918eHpl9_zc&feature=related

＞この映画って　案外知られてないけど

欲望と太陽は日本でもよく知られてるし見たこと有る人も多い
有名作なのに見てる人が何故か少ないのは夜とさすらい

自分も太陽はひとりぼっちが一番好き
次に赤い砂漠が好き
まあ夜も好き
モニカヴィッティが好きなのもあるけど

砂丘は？結構好きだけど

砂丘最高

DVDｏｒブルーレイ出るまで死ねない

「叫びとささやき」って、サミュエル・ベケットの作品を無駄に長くしたような作品だな、と思った記憶がある。

砂丘は当時　酷評されたんだよね。

ピンクフロイドの音楽だっけ？

>>409
失礼ながら、ベケットを分かってないか、ベルイマンを分かってないかの
どちらかだと思う

>>411
禿同

私も「砂丘」かなり好きなんだよね
定期的に見たくなる

>>410
サントラけっこういいよ
http://www.newtone-records.com/index2.php?id=n_t0020523

アントニオーニを何本か観ました
欲望って話題性やファッション性が高いから有名なんだと思ってしまった
情事や太陽はひとりぼっちに比べたらだいぶ落ちるよね？

映画史的には欲望と赤い砂漠が大きな影響を与えたとされてる

サミュエル・ベケットはいいが、ベルイマンはいらないと思う。

太陽はひとりぼっちと赤い砂漠は定期的に見たくなる映画
特に、太陽はひとりぼっちはかなりの頻度で見てる

↑
かわいそうな人間だな。
おそらくベルイマンの映画はほとんど見ていないのだろう。
ごく一部の評論家がベルイマンを軽視するのを何の内省も
なく鵜呑みにしているんだろうな。
もしホントにベルイマンの映画を何本か見て、自分の頭で考えたのなら、
本当にいらないと思っても、その理由も書くはずだからな。

418は417にたいするレスね。

たびたびスマン。
419が417にたいするレスの間違いだった。

>>419
ベケットが板にかかる場合って、あれは大体アングラ演劇の系統だから
ストリンドベリやモリエールのような古典に拘ったベルイマンとは
そもそも対照的な世界観なので比べること自体意味が分らん。

それはそうと赤い砂漠はアントニオーニのカラー第一作であったわけだが、
あまり従来のイメージを崩さなかった。
チャップリンがトーキーに異常な抵抗を示したのはよく知られているが、
(街の灯３１)の音楽付きサイレント映画、(モダンタイムス３６)のティナティナ、
などで抵抗した後、(独裁者４０)でついにトーキーに帰依する。
音のない世界で自分の美意識を作り上げていた状況では、余計なファクターが
入ってくるのは嫌だったんだろう。

これとよく似たケースで、６０年代は巨匠達がカラーに抵抗を示しながらも
徐々に受け入れていく時代なのだが、銘々抵抗があって面白い気がする。
アントニオーニ(赤い砂漠６４)、フェリーニ(魂のジュリエッタ６４)、
ベルイマン(「この女たちのすべてを語らないため」というあまり重要でない作品で
試した後、本格的移行は「恥６８」の後から)　黒沢(「天国と地獄６３」でパート
カラーの後、「どですかでん７０」から)

色が付いて一番得したのは誰だろう。フェリーニが一番はじけた気がする
ゴダールが案外「軽蔑」とか色彩感覚に優れていたのが面白い

>>416
どういう意味でだろう？？

赤い砂漠って、色彩は凄いけど
その年の作品が低レベルで、ベスト10では上位にきたんだよな。

ﾌｪﾘｰﾆの魂のｼﾞｭﾘｴｯﾀ　は　ﾓﾆｶﾍﾞｯﾃｨ　とかｱﾆﾀｴｸﾞﾊﾞｰｸﾞでみたかったな。
ﾏｼｰﾅおばさんの苦悩を色彩たっぷりの前衛作品でみせられてもなぁ。。

欲望は、ジェフベックのギターがかっこよかった。
ﾍﾞﾙｲﾏﾝ映画の色彩作品の　最高は、「叫びとささやき」でしょう。

ファニーとアレクサンドラ　はまあたしかに傑作だけど、最高作とは思わない。

叫びとささやきってそんなにすごいの?

あれはベルイマン全作へのプロモーションビデオみたいなものだと思う。
ベルイマン映画の代表的な三女優がほぼ均等の配分で魅せる役を与えられ、
ストーリーがそんなに難解ではない。カメラはこれでもかってぐらい色彩の
変化をみせつけるけど、まだ秋のソナタの方が典型的なベルイマンの色調だし。。。
彼の作品系列の中でなくていい映画とまでは言わないが。

そうかぁ。。。
当時の評論　とかベスト１０では、一位とか２位だったぞ。

カンヌでは、コンペ作品でなかったけど
ダントツの評価だったぞ。
叫びとささやき。

ありゃあ、どう考えても大傑作だよ。

まあアメリカではホラー作品ともいわれてるが。。

ゴッドファーザーPART2を抑えて批評家協会賞受賞したのはさすがに
やりすぎだと思うけどね。

アカデミー賞ならやりすぎだろうけど、
ニューヨーク批評家協会賞なら別段違和感はないな。
芸術臭のする作品に与えることもよくあるのだし。

いやあ

当時の雰囲気からしたら、はるかに
叫びとささやきの　芸術的評価のが
ｺﾞｯﾄﾞﾌｧｰｻﾞーPART２より　上だった。

ｺﾞｯﾄﾞﾌｧｰｻﾞーはもの凄い不思議な作品だ。
年数　経るほど　評価があがってきている。
確かに古くなってないんだよね。

市民ｹｰﾝ　みたく　パンフォーカスとか革命的な技法　内容でもないのにね。
革命的という意味では地獄の黙示録のが、当時　はるかに衝撃的だった。

確かにな。ゴッドファーザーは１も２も批評家協会賞はベルイマン作に奪われてるんだっけ。

「太陽はひとりぼっち」はアントニオーニ作品の中でも見やすい方だよね

若い頃はなんだかよくわからんかったが十分すぎるくらいおっさんになった今
久しぶりに「秋のソナタ」見たら腹に来たわ。

私は「太陽はひとりぼっち」からアントニオーニに嵌りました
それから色々観て行って、どっぷりと嵌っていった

アントニオーニはモノクロ時代の方が演出意図がわかりやすい気がする
カラーなってからは

カラーになってから音楽も構図も変わったよね

欲望　ってなんかいまいち。

ｷﾈﾏ旬報　一位だっけ。
彼が一位とったのは、情事　とこの作品くらいだよな。

>>423
技術的なことじゃない？

なんか
技術的に画期的なことやってたっけ？

欲望は、ジェフベックの演奏しか記憶ないや、DVDかったけどさ。

ボールのないテニスなんて、そんなもん、みせられても、中学生病じゃないかと。

欲望も情事も２位だった
淀川さんは欲望を一位にしてた憶えが

みんな
アントニーニ＞ベルイマン
って感じなの？

アントニオーニやブニュエルは賛美する信者がいても
他の人はああそうですかという感じであまり揉めない。

ただベルイマンだけが非常に議論になり、スレがベルイマンの
話ばかりになることが多い。>>382のスレでもそうだし

自分は頭がよいと思い込んでいる映画ファンの一部にベルイマンを軽視あるいは無視する者がいることは確かだな。
理由はいろんなファクターがあるだろうが、蓮實の影響も大きいと思う。

知る限りにおいて、蓮實はベルイマンの批評を避けてきたようだし、
また、年間ベストテンで蓮實がベルイマンの映画を挙げたこともなかったように記憶している。
なぜかはわからぬ。
蓮實のダンディズムにベルイマンのペシミズムが相容れないということあるかもしれないが、
蓮實のことだからそんな単純なことではなく、もっと深い理由があるのだろう。

ただ、蓮見を信望する映画ファンの中には無意識的なのか恣意的なのかはわからないが、
ベルイマンの映画を数本だけ、それも１回きりだけ見て、ダメという烙印を押しているのがかなり多い。
もちろん、それは個人的な経験に基づいたことだが、一般的にも蓮見を賛美する人間と
ベルイマンを軽視する人間とは層がかなりかぶるような気がする。

>>442
アントニオーニ信者です
確かに、他の人は「あっそ」で、あまりつっこまないね

私も欲望より、情事〜赤い砂漠、砂丘の方が好きかも
アントニオーニの「中国」が観たいけど中国政府の圧力？でダメになったんだっけ。

ベルイマンは何で自己ベストが『処女の泉』だと思ってたんだろう？
世間的には『処女の泉』は最高傑作とは思われてないよね・・。
「ベルイマン最高傑作は何？」みたいな話でもあまり挙がらないし。

>>443
蓮実がよく理解していないor映画観が違う監督はベルイマン以外にも
アラン・レネやタルコフスキーがいるが、彼らに対してはベルイマンほど
粘着していない気がする。

>>445
あれはたしか自分の最良の映画という表現だった。
処女の泉はなにか旧約のヨブ記に似てる

ベルイマンは世界文化賞受賞で来日した際、産経新聞だったと思うが
インタビューで「処女の泉」は黒澤の「羅生門」に触発されて撮った
と語っていたのを読んだことがある。
その記事を切り抜いて取っておいたはずなのだが見つからない・・・

あの時代の西洋の映画人には初めて日本映画が
黒沢の羅生門だったという人多いからね

実はハスミンってベルイマン好きなんじゃない？
彼の映画評って政治以外の何物でもないじゃん。
映画はかくあるべき、って人からはベルイマンは好かれないのはわかるよ。
現代劇はスウェーデンの伝統的な心理主義ばりばりだしね。
でも俺みたいな凡人は評論家じゃないから単純に好きなんだよねえベルイマン。
批評的なことが正しい訳じゃないしさ。

藪の中はもともと西洋的観点で書かれた小説だったから外人に理解しやすいのかも

>>449
スマンが、何を言いたいのかがよくわからんのだが。

ベルイマンの映画が決して難しくないというのは、このスレの中にもあった。
しかし、それはキリスト教的な世界観から見れば、奇を衒ったものではなく、真っ当なものであるとか、
あるいは生きるということの意味や価値をストレートに訴えているから、
変に高尚なものとして祭り上げられる必要はないというものだった。
凡庸な人間が単純な見方をして、手に負える代物ではない。
そんな物言いだと、好意を寄せながらも実は貶めているというにしか受け取れないが。

>現代劇はスウェーデンの伝統的な心理主義ばりばりだしね。
この意味もよくわからんが、ベルイマンの映画が心理描写が凡庸だというのなら、とんでもないことだな。
こと心理描写に関してはベルイマン映画は極に達している。
室内劇のようなシチュエーションや登場人物を極端に少なくしたのも、
心理描写を徹底的に追求するための手段のためのようにも思える。
まあ、それがベルイマンを嫌う者がいる一因かもしれないが。
ベルイマンの影響を強く受け、ある意味ではベルイマンを超えたタルコフスキーも
心理描写という点ではベルイマンにおよばないのではないか。
というか、心理描写という点でベルイマンを超えた映画監督はいないと個人的には思う。

小津や成瀬はベルイマンを軽く超えてるな。
ダルドリーもベルイマンと互角くらいにはなってる。
岩井俊二も近いな。

急に惨いＢ級どころの名前が・・・

>>453
かわいそうな人みたいだから、放っておこう。
自分の好きな監督を羅列したら、ジコマンできるというみたいだし。
ベルイマンとアントニオーニのスレだから、せめて見たベルイマンの映画を挙げて、
そのどこがＢ級監督のものより劣っているのかを説明してくれたらな。

小津成瀬と出た時点でちょっと笑いそうになった。
成瀬は面白いのもあったけど

ベルイマンはアントニオーニを評価していなかったみたいだね。
「欲望」「夜」はインタビューで良いと言ってたけど。
キルケゴールとベルイマンは信仰を失っていたというより、
両者の共通点は教会批判と真の信仰だよね。
タルコフスキーは「サクリファイス」公開時のインタビューで
ベルイマン批判をしてるけど照れ隠しだよね。
両者の源流はスビノザの「神即自然」の思想と失われたその思想を
復権させた思想運動に起因してるよね。

>>453>>454
小津と成瀬がＢ級？本気で言ってるのか？
ダルドリーもどこがＢ級？

名監督の99%はＢ級になるな。

>>456
ベルイマンのいつもの放言はあてにならないかも。
ルブリョフをまあ正しく評価してるかと思えば、一方でアメリカンビューティー
みたいな糞映画を褒めてたり。ウェルズやゴダールを貶したりした事が
彼らの素朴な信者たちから復讐の念を持たれる因にもなったかも知れない。

カイエ派の連中に評価された上の世代の監督達のうち、ホークスやヒッチコック
が好意的に受け止め、溝口などは創作の励みにもした反面で、それを冷笑で
返したキューカーやベルイマンのような監督達もいるわけで、特に
キューカーはセルジュダネーが「男装」を褒めた時、「この坊や達は
あんなのが好きなんだってよ」と取巻きの前で笑いものにした。ダネーは
「彼の笑い声は気違いじみた残酷な響きを含んでいた」と回想している。
その結果かどうかはともかく、ハリウッドで誰よりも緻密な演出が出来た
この巨匠にはその桁外れの才能に見合ったスポットライトがあたってる様に思えない。

これに比べたらベルイマンなんて無邪気な方だ。例の放言もだいたい
「おまえらとは目指してる方向性が違うよ」というような意味だろうから

>>458
別にベルイマンとアントニオーニの信者でないのでどうでもいいけど…
「アメリカン・ビューティー」は汚い言葉で一喝してしまうほど酷い映画じゃないよ。
たぶん同じインタビューを読んだのだと思うけど、そこでは「トラフィック」も褒めてる。
ベルイマンはルーカス・ムーディソンを若き巨匠と評価してるけど、現代人の魂の彷徨を
客観的でありながら強い意思で描いていく作家を評価しているのでは。

商業主義で表層的なキューカーが何言ってもいいんだけど、今一つわからなかったのが、
ベルイマンが作家主義の作家を貶しているということ？　
評価している作家も多いと思うけど。　　

『アメリカンビューティー』って十分いい映画だと思うけど。
あと、小津や成瀬クラスをＢランク扱いするのは勘違いもいいとこ。

>>456
＞ベルイマンはアントニオーニを評価していなかったみたいだね。

技巧は評価はしてるよ
ただ映画として面白いと思えたのは欲望と夜くらいというだけの話

＞アメリカンビューティーみたいな糞映画

あれは傑作だろ
俳優もスタッフの仕事も映えてる力作

>>459
作家主義というよりドイツ表現主義を理想とするああいう映像理念にはついていけなかったのでは？
ベルイマン自身も影響は受けたらしく野いちごの冒頭でパロったりしてるし、
初期作品ならそういう方向から評価も出来るが。

>>460
小津や成瀬はベルイマン同様に好きな作家なので同意しますが、
でもスレ違いなのでこの位にしておきましょう。
>>461
>技巧は評価はしてるよ
　ベルイマン、アントニオーニを語る（抜粋）
…アントニオーニはこの商売を実は全然学ばなかったんだ。彼は個々のイメージに集中していて、
映画というものはイメージのリズミカルな流れである、運動であるとちっとも気づいていない。
確かに彼の映画にはきらきらした瞬間がある。しかし、例えば、『情事』に私は何も感じないな。
無関心のひとことだ。なぜアントニオーニがあんなに信じられないほど評価されるのか、
私は全然理解できなかった。　http://members.aol.com/Satokimit/bergmanspeak.html

追悼スレですしファンもいるでしょうから、これ以上何も言うことはありません。

>>462
>ドイツ表現主義を理想とするああいう映像理念

申し訳ありませんが何をおっしゃりたいのでしょうか…
ダダとかシュルレアリスムのことかな。
だとしたら、これらの芸術運動自体は廃れたものの、
映像の表現手法としては現在に至っても使われてますよ。
使いすぎると嫌みになったり古臭くなったりするけど、
さりげなく使うのもテクニックの一つだったりする。
ベルイマンも他の作家同様、こういった映像手法をよく使ってきた。
晩年の「ファニーとアレクサンデル」もそうですしね。

sage忘れ

あほ

>>464みたいなのって誰かが誘導してるの？

みたいのって、どういう意味さ？

情事　と　野いちご　って　

世界映画史　のベスト１０　で選ばれるｸﾗｽの作品だよね。
実際えらばれたことあるし。

個人的には力量からいって

ベルイマン＞＞ｱﾝﾄﾆｵｰﾆでしょ。

潜在力からいったら、ベルイマン２００　ｱﾝﾄﾆｵｰﾆ８０くらい。

その８０の力で映画史に残る作品作ったんだから凄いよな。

はるかに馬力が勝ってる、ﾍﾞﾙﾄﾙｯﾁとかﾊﾟｿﾞﾘｰﾆは、ｱﾝﾄﾆｵｰﾆほどの
名声は得られていないと思う。

ｱﾝﾄﾆｵｰﾆは３作品くらいが、とにかく極端に、映画人の記憶に鮮烈に
のこっているんだと思う。

ベンダースも　ｱﾝﾄﾆｵｰﾆ　ぽい。

パリテキサス　つくったとき、　この映画の前と後で
映画史は語られるだろう。それくらいの映画だといわれたこともあった。

今のﾍﾞﾝﾀﾞｰｽなんて巨匠というより中堅作家だ。

アントニオーニの８０年代以後の作品って１作しか観てないんだ。
ゴダールのパッションと同時期に公開された名前もうろ覚えのやつ。
あの時期のアントニオーニ全部観てる人ってあんまりいないのな。
あまり話題になった作品もないみたいだし。

ジャック・ニコルスンのは自分もみた。

派手でないけど傑作だと思った。

>>463
ベルイマンはドキュメンタリー映像でもアントニオーニについて語ってる

>>470
アントニオーニは虚無主義から脱却できなかった、
またはその方法見つける事ができなかった作家。ゴダールもだけど。
時代と言えばそれまでだが、とかくこういう停滞はネクロフィリア的思考に陥るが、
ベンダースはバイオフィリア的思考に向かった歓迎すべき作家のひとり。

「一人のイングリット・バーグマンは十人のイングマル・ベルイマンに匹敵する」
ロッセリーニ時代のイングリット・バーグマンを見たジョナス・メカスの言葉
　　

シネフィルイマジカでまたちょくちょくベルイマンやアントニオーニの作品を放送してほしい。
てかいい加減にＤＶＤをマシな画質で再販してほしい。
『赤い砂漠』の利マスター版もＩＶＣだから期待できないし。

>>475またＢ級映画人の・・・　
やーめた

このスレで面白い人は昔現われたこの人だけで充分だから。↓

29 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/14(火) 00:54:47 ID:NQ11a81o
ベルイマンは、中高生ぐらいで「ちょっと芸術的なもの」を求める子には、
すごく分かりいいんだよね。作品の狙いとか、評価されているポイントがすごく
言葉にしやすいものね。ルノワールやロッセリーニなんかの方が遙かに難解。

66 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/27(月) 09:34:08 ID:aucBfJ5X
俺が>>29でルノワールとロッセリーニの名を挙げたのは、
ほとんど超然とした人たちだからであって、分からない人には全く分からない。
ある意味、これぞ真の難解ですよ。

78 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/27(月) 21:53:04 ID:vaYIuNM/
(ベルイマンが)世界で最も難解な映画監督”なんて持て囃されたわけじゃない。
てか、そんなこと言ってたの誰よ？
ホントに聞きたかったのは、ルノワールの件だけど、信頼できないね。もういいや。

80 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/28(火) 00:08:27 ID:YqgcEHlA
俺はルノワールについて、明快なこと言ってくれるんじゃないかと、
本当に期待したんですけど？ 何でかんしゃくを起こしたと思ったの？
誤魔化されないように番号を振っておいたので、１から６までちゃん答えてみろよ。


82 ：無名画座＠リバイバル上映中：2007/08/28(火) 00:32:35 ID:YqgcEHlA
だから、おれは、お前がベルイマンについていい加減なことを言ってるのが腹立ってるんだけど？
そんなこともわからないのかい？
何で、ルノワールの部分でかんしゃくを起こしたと思ったのか、答えろよ。

>>477
あんたにとってＡ級監督ってベルイマンだけなの？
小津や成瀬すらＢ級なんでしょｗｗ

ちょっと思弁的な感想になりますが、、、

周知のようにベルイマンは「不良少女モニカ」でゴダールに影響を与えています。
つまりフレッシュな生身の人間讃歌がベルイマンの中では禁欲的なプロテスタンティズムと併存しているわけで、
このあたりが後期作品から入る日本人には見えにくくなっていると思います。

ドライヤーが『奇跡』でキルケゴール、タルコフスキーが『サクリファイス』でニーチェの名前を出している
のは偶然ではなくて、彼らはキリスト教をめぐる思想体系に位置づけられます。それも傍流ではなく中心に位置づ
けられ得るでしょう（それはこのスレッドにおける議論が証明しています）。

スピノザの汎神論に近いのはアントニオーニだと思いますが、遺作『エロス』はニーチェ的にギリシアの神々
に回帰しているのではないかと思います。

あえて言えばブレッソンはデカルト的（心＝身はマイクロフォン=カメラに置き換わる）なのですが、ヨーロッパ芸術
映画の集大成を果たしたタルコフスキーは『ストーカー』で老子を引用し、東洋哲学への回路を開いています。

スピノザは東洋的な汎神論ともつながるわけで、スピノザをこうした思考の中心に据えるのは有効だと思いますが、
肝心の東洋哲学に関しては灯台下暗しでなおざりになっているような気が、黒澤明あたりに対する評価基準の欠如を観ると、
してなりません。

>>480 本人後輪

間違えた　本人は>>479

>>480
>フレッシュな生身の人間讃歌がベルイマンの中では禁欲的なプロテスタンティズム
まず人間讃歌ではなく無軌道な人間の当然の帰結、キェルケゴール的に言えば死に至る病では。
ベルイマンは禁欲的ではなくむしろ奔放。だかにこそ教会批判をできるのでは。
>ニーチェの名前を…、彼らはキリスト教をめぐる思想体系に位置づけられます。
そもそもニーチェは自らも、またキリスト教会からも否定されています。
>スピノザの汎神論に近いのはアントニオーニだと思いますが…
まったくそうは思わない。ニーチェの永遠回帰を勘違いしているのでは。
>あえて言えばブレッソンはデカルト的…タルコフスキーは…東洋哲学への回路を開いています。
ブレッソンはレンズを磨きながら真理を追究するスピノザタイプ。タルコフスキーは西洋、東洋、
マリア信仰、ミトラ、グイノーシス派まで触手を伸ばしたシュタイナータイプ。
でも救世のためという真摯な動機なので私は評価しています。

つづき
>スピノザは東洋的な汎神論ともつながるわけで…黒澤明あたりに対する評価基準の欠如を観ると…
前部は分かりますが、なぜ黒沢が出てくるのか分かりません。黒沢の大ファンですが。

ベルイマンは
難解といえば難解だけど、前提が、「神と人間」の関係だから
わかりやすいといえばわかりやすい。アメリカでは　叫びとささやきはホラー映画分類
だそうだけど　考えてみると、ベルイマン映画　って全部、恐怖映画ぽいよな。

>>478　ロッセリーニを難解　とは全然おもわないし、そんなにすごい監督か？って
思うけどなぁ。ウンベルトＤとか無防備都市　　そんなにいいかと。。
まあDVDそのうち買うか。。。
ﾃﾞｼｰｶ　ﾛｯｾﾘｰﾆ　ピエトロ・ジェルミ　とかDVDほしい。
ここいらDVD　まったくない。映像的になんか暗そうなんだよね。

ルノワールは本当にわからない。難解といういう以前によさがわからない。

>>478は難解という言葉に過剰反応してあんな風に取り乱しちゃったんだけど
難解さには色々あるよな。ピンターの誰もいない国のビデオを最近観たが、
ピンターを分ってない人が観たら爺さん二人が分けの分らない話を長々と
してるようにしか見えないだろう。

想いだしたんだけど昔の評論で、さんざん日本は戦後苦労して
貧乏生活して、なんでネオリアリズムで、暗い貧乏な映像みなくちゃいけないのかと。

今の時代も、どんどん貧困層　多くなっているのに、いまさらネオリアリズム
みたくないだろうなと。だって、ネオリアリズムみなくても、現実の
日本やアメリカの貧困層みれば十分というか。NHKのﾜｰｷﾝｸﾞﾌﾟｱのﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰのが
ﾛｯｾﾘｰﾆの映像より力あるように思えた。現代の貧困に大して本気で怒りをこめて
カメラに向かって、糾弾している、ﾃﾞｨﾚｸﾀｰのが、ﾛｯｾﾘｰﾆより、ずっと偉いと思ったけどな。

Ｂ級も何も小津や成瀬の方がベルイマンより格上でしょう

>>478
ID:iRzVOK3Oは同じようなコピペをいろんなスレを横断して貼り付けているようだが、ここのスレ主か。
自分が立てたスレが思いのほか盛況なので、さらに盛り上げようとしてやっているのか？
たしかに偏屈オヤジはおもしろいけど、ほどほどのしておかないと逆効果だぞ。
このスレを立てたことには感謝しているけどさ。

>>482
おそらく違うだろ。>>479は、根拠もなく言いっ放しすることから、>>452や>>488と同一人物だろう。
偏屈オヤジはエキセントリックではあるけど、もっと内容のある書き込みをするよ。

>>486
偏屈オヤジが取り乱したのは、ルノワールを馬鹿にしたような相手のレスが伏線にあって、
その相手がベルイマンについていい加減なことを言ったことを契機に怒りを爆発させたけど、
怒りの本線はルノワールを馬鹿にしたことにあるんじゃないかな。

で、そのルノワールについてだけど、>>485と同じでよさがまったくわからない。
なんか、礼賛の背景はチャップリンと同じようなものである気がするのだが。
教養も人柄も尊敬できる人（生きていれば80以上）がチャップリンを褒め称えていたので、
繰り返して見たがよさがまったくわからなかった。
なにも楽しみがない時代、食い入るように映画を見て、思い入れ過剰となる。
「モダン・タイムス」でチャップリンが腕を動かすのが止まらないというのが、
産業批判や人間軽視だと言われても、何だかなとしか思えない。
娯楽性の強いチャップリンでもそうだから、
芸術性の強いルノワールなら高尚なことがすべて埋まっていると感じたとしても不思議ではないか。
偏屈オヤジもかなりお年を召されているようだし。
でも、チャップリンにしてもルノワールにしても下の世代にも感銘を与える批評すらないということは、
その時代では最高の映画だったが、時代を超越した映画にはなり得ないということだよな。

自分的には小津と成瀬を並べてマジレスしているところに、何かの読み物を
真に受けた相当の初心者のにおいを感じていたが、それはともかく>>485は
釣りなのかマジなのか判断がつかないのでとりあえずレスを控えていた。
>>487を読んで釣りだと確信した。

ロッセリーニもルノワールも小津も成瀬も関係ないからスルーすればいいと思うよ

自分もﾙﾉﾜｰﾙ？？？なんだけど
全部みてるわけでないので
やっぱりいつかＤＶＤ買ってじっくりみようとはおもってる。
大いなる幻影　レンタルしたけど退屈でリタイア。
やぱ　買って、じっくりみるしかないわ。。

双葉十三郎先生　　淀川先生　という大先生　がほめてるし
無視はまずいだろ、と個人的におもってる。

ただあれだよね。やっぱ古くなると、感覚あわないよね。グリフィスとか駄目だもんな。
風とともに去りぬ　昔　いいとおもったけど、今５００円でかったら退屈。

ベルイマン　とか　アントニオーニ　ﾌｪﾘｰﾆ　ｳﾞｨｽｺﾝﾃｨ　キューブリック
も高校生あたりだと　退屈にみえるのかなぁ？？ともおもう。
ただ、映像技術は格段にあがっているのでそうでもないともおもう。

たとえば、音楽でも、ﾌｧｽﾞギター音がない時代のロックとﾆｭｰロック以降の音楽では
違うんで、ツェッペリンとか今でも売れてるし、沢尻エリカだって夢中だもんな。
技術進歩は１９６７年あたり以降はそんなに激変してるわけでもない。

映画も１９６７年前後以前と以降で、映像技術は大して激変してない気する。
それ以前の作品はやっぱ、凄く古く感じる。

ちょっとあげとく。。

>>492
テクノジーの進化というのは芸術の進化を促進させてくれる。
ただし、それはある一定のところまで。
その一線を超えてしまうと、テクノジーの新奇さだけが自己目的となり、内容自体は衰退してしまう。
非常に乱暴な物言いをすれば、カラーになり、フィルムの質が向上し、
ビデオカメラがコンパクトになって自由に持ち運べるようになったぐらいまでは、
映画の質もどんどん向上していった。
しかし、SFXのようなテクノジーが現れてくると、映像に求める刺激がエスカレートしていき、
肝心の内容は衰退していった。
70年代にその進化は止まってしまったように思う。
一見テクノロジーとは無縁のベルイマンのような監督でさえ、
そういった風潮の影響を受け、映画に対する思い入れがなくなってしまったように思える。

ロックも同じかもしれない。
ファズギターの他にもシンセやメロトロンといったハイテック機器が現れるまでは進化しっていった。
だから、ツェッペリンなんて、全盛期には信じられないインプロ（即興演奏）を加えて、
４時間以上におよぶ演奏を続けていたからな。
ところが、シーケンサーだのサンプリングだのといった技術まで登場すると、
初めは面白いかもしれないが、退屈となってしまう。

あ、ついでに言っておくと、500円DVD ではコクトーの「オルフェ」はよかった。
全然古臭いという感じはなく、その深遠さが胸に染みた。

　　今度はツッペリンかYO!

すれ違いになりそうだが『アメリカンビューティー』は確かに傑作だよな、うん。

レスするの忘れてた
>>489 俺はここのスレ主じゃない。

奴は、その後はベルイマンやアントニオーニの世界を理解しようとして
かなりまじめに議論に参加していたようだよ。（レス読みが間違ってなければ）
ただ、「いちばん」とか「最高」とかいう言葉がでると、必ず精神的な均衡を
破綻させてしまうんだ。荒れるのが嫌で俺自身はそういう言葉は控えていた。
>>441からちょっと変な方向になったような気が。誰なんだろう

優劣と好き嫌いは当たり前だけど違うからね。
大体荒れるときはその辺が混同されるというかその違いを意図的に無視しているか
どっちかだね。

昔は
ｱﾝﾄﾆｵｰﾆの「情事」の　評価めっちゃ高かったんだよな。
８1/2と情事はとにかく必ず映画史ベスト１０みたいな。

ベルイマンは野いちごはいってたかな？
雰囲気としてｱﾝﾄﾆｵｰﾆ＞ﾍﾞﾙｲﾏﾝだった気する。
それが時代へて
ﾍﾞﾙｲﾏﾝ＞ｱﾝﾄｵｰﾆ　になった気する。
ｱﾝﾄﾆｵｰﾆは時代の中で消化されちゃったね。

それでも「太陽はひとりぼっち」は凄い傑作だよ。ﾗｽﾄは息をのむほど凄い。
情事より絶対こっちだ。自分は映画史ベスト１０にいれてもいい映画。

太陽はひとりぼっちは中盤がダレダレで退屈だけどね。

まだまだ若かりし頃の恥ずかしい俺の勝手なイメージ

アントニオーニ・・・かっこいい。お洒落。アート系の学生が好きそう。これ好きな俺もかっけえ。

ベルイマン・・・辛気くさい。年配の人が好きそう。蓮見さんがばかにしてたから駄目ぽｗ

現在の俺は若者からｵｯｻﾝを経て両方好きの境地に至りました・・・

アート系の学生に人気あるのは
ベルイマンの方じゃないか？

アート系って何よ？芸大美大のこと？それとも代アニとか映画専門学校のこと？

>>503
おまえアニメのことをアートだと思ってるの？ｗ

アニメもアートではあるけど
そこに代アニが入るのはネタだろうと

ベルイマン作品も去年いくつか見逃したからまたイマジカでやってほしい。
アントニオーニの「太陽はひとりぼっち」はほぼ毎月やってるのに。

ﾍﾞﾙｲﾏﾝのがずっとアートぽいんだけどね。本当はさ。

いつも美人にかこまれて、もてまくりでいい人生だよな。
映画では、神に見捨てられたとか、いろいろいっているけど
人生絶好調のまま、天寿まっとうしました。

ｱﾝﾄﾆｵｰﾆは晩年　めぐまれなかったよね。

巨匠で死ぬまで絶好調だったのは、ﾄﾘｭﾌｵｰ　ﾍﾞﾙｲﾏﾝ　ｳﾞｨｽｺﾝﾃｨ

今でいうとｲｰｽﾄｳｯﾄﾞ　とか　ｱﾝｹﾞﾛﾌﾟﾛｽ　は最後まで傑作とりそうだ。
（ｵﾘﾍﾞｲﾗは未見）

>>499
ハスミが正面切って、ベルイマンの批判をしたことがある？
したたか（＝計算高い）人間だから、そんなことはしないと思うよ。
世界的な映画監督に極東の一評論家あるいは一学者が歯向かっていっても、
自分が損するということは重々わかっているはずだよ。
たとえ、（元）東大学長という肩書きが増えても力関係がひっくり返るわけでもない。
むしろ、より保身に走ってダンマリを決め込むはずと思う。
まったく地位も名誉もない人間なら恐いもの知らずの暴走をするかもしれんが。

アンカーミス
>>499ではなく>>501

イーストウッドは良作の合間合間に駄作凡作も撮ってるからなあｗｗ

太陽はひとりぼっち　最強

漸く情事が発売される

どう考えても

ﾍﾞﾙｲﾏﾝ＞＞＞＞＞＞＞＞張子のトラの元東大総長。

しねやっ！！！ﾊｽﾐ。北野武に媚うってんぢゃねええええよおおおお。

みっともねー、才能のない、かきなぐり芸術家崩れがぁぁ。
おまぃなんぞ、６流村上龍。

第七の封印は死の行進シーンだけは凄いな。

蓮見重彦はベルイマンの『不良少女モニカ』が好きなんだね

野いちごファニアレ最強！

「情事」って
ちゃんと見た経験ないけど
本当にそんなにすごい傑作なの？

そうならDVDでたら、絶対かうけど。。

「ファニーと〜」ってファニーほとんど空気じゃん。
何で「アレクサンデルとファニー」じゃないんだろ？

情事は図書館のビデオで観ただけだけど、ビデオだとカットしまくりなんだっけ

情事のビデオはかなり短くなってる

>>518
「アレクサンデルとファニー」より語感がいいからじゃないか？

でもファニーの空気ぶりは異常

NHKはさ、ベルイマン追悼特集はやったのに
アントニオーニ追悼特集はやってないんだよな。やってくれよ

アントニオーニ特集やらないね
期待してるんだけど

ベルイマンとアントニオーニどっちも追悼特集をリクエストしたんだけど
ベルイマンしかやってくれなかったね

おお、同じこと思ってた人がいた
アントニオーニ特集やって欲しいよ
夜中にマターリ見たい

なんでだろうね
ベルイマンの特集の後にやるのかな？と思って
ひたすらアントニオーニ特集待っているんだけど
やってくれ

525だけどこれまでにも何度もアントニオーニのリクエストはしてるんだよ。
でも放送されるのは「太陽はひとりぼっち」の一本をくり返すばかり。
放映権ないのかな？

私なんか｢いつかやるだろうな〜｣と
ただボーッと待ってるだけでしたよｗ

先日「恥」観たけど、後々になってヤーンにめちゃ同情してしもた。
実際にダメ女よりダメ男の方が圧倒的に多いから。
ＤＶＤの映画解説を少し聞いてたらヤーンは中途ボロクソ言われてた感じだけど、
ラストの自分と妻を守る漢を獲得した表情は何とも言えん。

ｱﾝﾄﾆｵｰﾆって作品数少ないよね。

生活どうしてたんだろ？

ベルイマンって金もってたそう。
作品数多いしな。

アントニオーニは金持ちだったんだぜ。

>>518なぜファニーが先にきてるのかというと
死んだ荻正弘の解説では、ファニーはベルイマンの目なの。
後ろから兄をじっと見つめる目

>>533
そのカラクリって言うのは、凄く重要なことなんだよね。
普通映画のキャメラ目線というものは観客の目線なのではなく、第三者としての
神の視線ということに美学的にはどうしてもなってしまう。本当はこの世にない、
ありえない視線。
文学よりも映画が表現としてどうしても複雑になってしまうのは、そこのところ。
ベルイマン映画では基本的に神は死んでしまっているからその目線は存在しない。
だから人間の眼差しが必要だった。最初のシーンで人形劇の箱舞台が登場するの
もそれを意識している。いわばこの世の構造を種明かししている。すなわち神の
創造者は、人間そのものであること。だから後半で牧師が焼け死んだり、神の巨
大な木人形が動き出す。
ドストエフスキーは逆に人形劇を小説空間へ移行することによって、神の目線と
その導きを描いた。

あるいは他の作品、例えば『ペルソナ』や『鏡の中の女』では分裂した自己を
映画的な視線の置き換えと寸断という手法を用いることで、人間の視線として
キャメラの視線を表現し得た。

ベルイマンに無神論者のレッテルを張るのは、スピノザやキェルケゴールへの
過ちと同じことじゃん。西欧における中世以降の思想運動は、キリスト教会の権威から
如何にして精神の自由を勝ち取るかということでさぁ、神の否定じゃないんよ。
教会批判なのね、基本は。スピノザは、人間は自分が都合の良いように神を解釈する、
ということを言っているよね、ベルイマンの基本はそこにあると思うわけ。
ちゅうか、未だ払拭出来ずにいる教会の過ちと、それに毒された（=ルサンチマン）社会や
人間への批判なのだよね。真の信仰を失っていたわけではないんよ。
なぜベルイマンの自身ベストワンが「処女の泉」なのか、今一度考えてみてみて。

>>536
あなたがいっていることはジョルジュ・バタイユのような思想家を例えとする
ならば、つい最近までよくヨーロッパではあった思潮だよね。日本でいえばか
つての三島由紀夫のように西欧神学の新たな展開と復帰を、天皇制へ重ねた倒
錯のように。でも今ではそれも終わった。
ベルイマンが結局はキリスト教のドグマから抜け切らないところで人間存在を
描き続けたところに限界はあったし、後世に残した誤解もあるだろう。だがベ
ルイマンは自分の父親を生涯憎しみ続けたことがその原因であって、結局は神
の概念を徹底的に否定し続けた。ドストエフスキーとは決定的には違うのだ。
ベルイマンはもっとドライだよ。
自分は元クリスチャンだったからよく解る。
『処女の泉』をベストワンにしているのは、あの作品で映画作家として一本立
ち出来たことを指していっているのだ。

インテリの言うことは分かりません

> ドストエフスキーは逆に人形劇を小説空間へ移行することによって、神の目線と
> その導きを描いた。

最初のほうから興味深く読ませていただいてます。
で、ここちょっと判りません。ｋｗｓｋ。

>>539
どうもです。あるいはお久しぶりでしょうか。
解りづらくてすみませんでした。
ドストエフスキーは小説を構成するときに伝統的なロシアの人形劇を念頭において
作業したと言われています。登場人物を信仰へ改心させる構造を持つドストの作風
・構成のうえでは、自ずと作者の立場はいわゆる神の立場ということになります。
ベルイマンは神の死の上に、物語における視線と言うものを不自然でない登場人物
の視線（観客の覗き窓）に民主的に置き換えたと言えるのではないのでしょうか。
とりあえず、ここまでです。

>>540
あーなるほど、すごくよくわかりました！
ありがとうございます。


>>536さんの神の否定じゃないんよ。教会批判なのね、基本は。
って意見はベルイマンの映画のどこからそう読み取れるのかを引用しながら
説明してもらえたらうれしいなーと思っています。

横レスすみません。どちらも興味深い議論だなと思いまして。

↑今北 で、ビックリしたw なんでバタイユや三島なのさ。天皇制？
今ではそれも終わった？　勝手に論理を飛躍させて、勝手に終了しちゃうわけ？
バタイユが「エロティシズム」なんかで中世キリスト教社会を批判しているから
そう思っちゃった？　何か話が見えてないみたいだね。宗教改革とか頭にないんだ。
元クリスチャンだそうだけど、キリスト教的道徳観念を貫いたドストエフスキーを
引用し続ける貴兄こそ、キリスト教のドグマから抜け切っていないのでは？
だからこそ教会批判と無神論を同一視してしまうのでは？

>>537のレスね

>>542
ドストを話の引き合いに出したのは、物語を構築するレトリックであったところの
「視線」の問題に言及するにあたって格好の材料であったから比較したまでのこと
だよ。ただあなたが思っている以上にキリスト教道徳が一人の人間に与える抑圧の
問題はただ事ではないということなんだ。例えば今回の僕の登場を促したのは「監
視脅迫」や「視線恐怖」のキリスト信徒たちの強迫観念にどのようにしてベルイマ
ンは自らの映像言語の構成・構築によって挑んだかというテーマがあったからこそ
だよ。例えばなんでベルイマンはカメラ目線で登場人物たちに観客に向かって独白
させるのか。あれはカトリックにおける懺悔の捩りではない。なぜならベルイマン
の精神基盤にあるものはプロテスタント的なものであるからで、告白すれば許され
るカトリックとは異なり、プロテスタントでは手厳しいお仕置きと罵りと罰とが待
っているからだ。それはプロテスタントが新約的な世界観よりも、残酷で厳しい神
のいる旧約的世界観を重視していたからだ。だからカメラに向かっての独白という
昔だったら映画表現においてご法度だった方法をあえて採用したのは、神の目線と
いうカメラの視座を人間の視線に置き換えるという意味の変換と置き換えを、観客
に話しかけるように天からの視点から地の視点へ、すなわち人間実体の眼差しに摩
り替えたというわけさ。ベルイマンは教会体制のみならず、神の存在をもまったく
否定しているよ。それによって絶望や不安が残ろうとも、そもそもが人間存在の原
点がそうであったように、それでも生き続けなければならないのが人間存在なのだ。

それとあなたが言っていた教会体制への批判の話。ジョルジュ・バタイユの思想は
本来そういうものだったんだよ。彼は真の逆キリスト者で、最もキリストの真の形
へ神学を戻そうとした人。反ではない人だった。まさに本物の信仰者。ニーチェも
実はそういう人だったという研究者もいるよ。
その精神を持っていたシネアーティストはベルイマンと同じプロテスタント牧師の
子息であったスペイン出身のルイス・ブニュエル監督さ。
彼は常に映画の中で聖なるものやキリスト像を汚し続けることによって洗い流し、
本質へ回帰しようとする天才だった。彼の敵は宗教や富や政治の権力体制そのもだ
った。

やれやれ、自他ともに無神論者と認めるバタイユ、ニーチェ、ブニュエルが
真の信仰者で、“処女の泉”や“第七の封印”のベルイマンが無神論者ですか。
思想が似ているキェルケゴールについても語られていないし、
反論の為の反論って気がしてきたしね、これ以上議論しても無駄やね。

>>546
先日家にエホバの商人がきて「神はいると思いますか?」といきなり聞いてきたので、
「そんなものはいない」と答えたら、意地になって怒り始めた。
あなたと話していると、その時のことを思い出して嫌な気分になるよ。
悪いがあなたは勉強不足です。
字面でしか物事を見ていないために、本質がわかっていません。
せめて「ベルイマン自伝」や「ブニュエル自伝・映画わが幻想」ぐらい読んでから
話にきたほうがいいよ。彼らが何て発言しているか知ったほうがいい。
あなたはとんでもなく間違っているからね。
それと最近出版されたバート・D・アーマンの「破綻した神　キリスト」とか、ジ
ュリアン・ジェインズの「神々の沈黙」とかよく読んだほうがいいよ。
あなたが思っているほど世界は単純じゃないから。

>>547
今北 で、笑ったw　こりゃまた酷いもの言いだなぁ〜しかしw

>悪いがあなたは勉強不足です。>あなたはとんでもなく間違っているからね。
>あなたが思っているほど世界は単純じゃないから。

まぁ、無知な人間と自覚しているから何言われても腹は立たないけどねw
あまり突っ込むと気の毒なので、これでも遠慮して書いたんだけどさ、
良い機会なので大先生にご指導願いましょうか…　質問書いておきますので、
バカでも分かるように“完結”に“適切”に“冷静”に答えて頂ければ幸いです。
あと個人的に宗教持ってませんからw 一応。よく評論家が言うベルイマン=
無神論者の観点だけだと危険だよ、ということ。そこんとこよろしく。

>>537
>べルイマンは自分の父親を生涯憎しみ続けたことがその原因であって、結局は神
>の概念を徹底的に否定し続けた。
　　Q１_『鏡の中にある如く』で神経症が再発した娘の事件を切っ掛けに父親が家族と
　　　　　愛の大切さを語ったあと、息子が「パパが話してくれた」と言わせたのはなぜ？

>ベルイマンはもっとドライだよ。　　
　　Q２_『叫びとささやき』でアグネスの葬儀の際、普段もガンで苦しみながらも
　　　　　厚い信仰を捨てなかった彼女に対し、神父が涙ながらに「私達を導いてほしい」
　　　　　と言わせたのはなぜ？
__________________________________________________________________________________
>>534
>ベルイマン映画では基本的に神は死んでしまっているから
　　Q３_『第七の封印』で主人公は死と対峙しその意味を理解し“死”の訪れを
　　　　　敬虔に迎え入れるが、最後の審判の為に現世の苦行を自らに課しながら行進する
　　　　　集団とは対象的な、“死”に導かれ手を繋いで踊りながら昇っていくという
　　　　　宗教的カタルシスでラストを締めくくったのはなぜ？

　　Q４_『処女の泉』で奇跡が起こったのはなぜ？

>>544 の論旨を明確にするため要約してみた

【提起Ａ】キリスト教道徳が一人の人間に与える抑圧の問題はただ事ではない。
　　　　　「監視脅迫」や「視線恐怖」のキリスト信徒の強迫観念にどのようにして
　　　　　ベルイマンは自らの映像言語の構成・構築によって挑んだか。

【提起Ｂ】旧約的世界観を重視していたプロテスタント的精神基盤があるベルイマンが
　　　　　なぜカメラ目線で登場人物たちに観客に向かって独白させるのか。

【結論１】神の目線（カメラの視座）を人間の視線に置き換えるという意味の変換と
　　　　　置き換え、観客に話しかけるように、人間実体の眼差しに摩り替えた。
　　　　　（カメラに向かっての独白という昔だったら映画表現においてご法度だった
　　　　　方法を採用）

【結論２】ベルイマンは教会体制のみならず、神の存在をもまったく否定している。
____________________________________________________________________________________

【提起Ａの反論】そもそも、そういう方法論でベルイマンは映画を作っていたのか？
　　　　　　　　それは貴方の推論や持論ではないのか？ それとも確たる証拠をお持ちか？

【結論１の反論】昔だったら映画表現においてご法度だったというが、ベルイマンが
　　　　　　　　影響を受けた黒沢の『羅生門』のお白州のシーンはどうか。
　　　　　　　　仲の良かったフェリーニはよくカメラに向かっての独白シーンを用いている。
　　　　　　　　独白はしていないがゴダールの『勝手にしやがれ』ではカメラに向かって
　　　　　　　　沈黙の意思表示をしている。以上のことからこれも推論や持論ではないのか。

【提起Ｂの反論】同上の理由から否定する。

【結論２の反論】以上の点から［結論２］を導くことが疑問であるので、上記Q1〜Q４を
　　　　　　　　踏まえた上で、確たる理由を提示してください。

Q１
あのﾗｽﾄでは息子がこのままでは自殺してしまうだろうと察知した父親が仕方なし
に愛を語ってみせる。死ぬまでの猶予として愛としての神という架空の希望を息子
に幻想として聞かせるのだ。幻想でも人は救われる。確かに父なる神と人間の絆の
回復を捩ってはいるが、本当な何も回復はしていない。ただの穴埋めであり猶予だ。
人はそれでも生きていかなければならない。

Q２
あのシーンは神父という存在に恥をかかせるシーンであり、一見感動的な場面に見
せながらも、ベルイマンは自らの父の顔に唾を吐いている。
そして死の勝利の比喩でもある。誰も最終的には死や病には勝つことができない。

Q３
あれは宗教的カタルシスにおけるラストシーンではない。死の寓話でありキリスト
教への茶番である。死神は悪魔ではないし、キリスト教にはもともとない表象だ。
しかも天に昇ってなどいない。地べたを皆で歩いているだけだ。技術的な問題で
はない。Q１の死までの猶予の問題もここに絡む。

Q４
本当はやりたくなかったのに、プロデューサーに言われて渋々やった。
ベルイマンは結構後悔していた。

ベルイマン映画は全体的にキリスト教の精神世界やコードを世界観として使用した
が、ほとんどがそのパロディーとなっている。深刻にやってしまっているところが
天才的なのだ。

カメラワークに関しては、心理学をヒントに多様し改良したね。

黒澤は基本的にアクション監督なので、「羅生門」は傑作だが、あのシーンは観客
を驚かすために（感情移入させるために）やったんだよ。
でも微妙に視線は外れている。

フェリーニやヌーベルバーグから先は先人がやったことを多用化しだすので、一種
の新しい手法として定着した。今じゃありだよ。ただベルイマンの意味とは異なる。
アンゲロプロスとかは一緒にしちゃだめさ。

>>551
>息子がこのままでは自殺してしまうだろうと察知した?
>神父という存在に恥をかかせるシーン?
>死の寓話でありキリスト教への茶番である?
　　あんたどうゆう映画の見方してんのさw

>ベルイマンは結構後悔していた?　
　　それは照れ隠しのようなもんで、その後も自身でも気に入ってると言ってるじゃんw
>黒澤は基本的にアクション監督なので?
　　もう笑うしか無いし、これ以上何も言う事無いよ…
>アンゲロプロスとかは一緒にしちゃだめさ?
　　関係ないじゃん…
>あなたと話していると、その時のことを思い出して嫌な気分になるよ。
>悪いがあなたは勉強不足です。
　　そのままあんたにお返しします。マジレスして損した。
　　だから、反論の為の反論って言ってるんだよw

>>551
>ほとんどがそのパロディーとなっている。深刻にやってしまっているところが
>天才的なのだ？
　　あんたの単なる持論だろ。もっともらしく語ってんじゃねーよ。

>フェリーニやヌーベルバーグから先は先人がやったことを多用化しだすので？
　　ベルイマンはどんだけ古い作家なのさw

>あのシーンは観客を驚かすために（感情移入させるために）やったんだよ？
>でも微妙に視線は外れている？
　　黒沢のスレで聞いてこいよ。大笑いされるから。

書き忘れたよ。
『鏡の中にある如く』では神の比喩が登場する。
そのシーンは、姉を運んでゆくヘリコプターの浮上だ。
現代では神とはそんなものなのだ。しかし具体的でなんと即物的なのだろう。

『第七の封印』のﾗｽﾄで家族の妻に「あなたまた変な夢を見て」といわれて夫が
我に返り家族をみて笑みを浮かべ皆で立ち去っていくシーンの明るさには、戦
争を含むそういった宗教的な陰惨さから解放された人間存在の勝利が謳われて
いた。

いまあなたが書いていることはどうでもいいが、ところで>>536はブニュエルの
『それを暁と呼ぶ』の主人公医師（革命家の比喩）の部屋の壁に掛けられていた
キリストの絵をどう解釈する？答えてくれ。

kiitemomurinakigasuru

以前発売されたイングマール・ベルイマン コレクションの中の特典ディスクにはベルイマン
のインタビュー映像が入っていて、確かさかんに自分は無神論者だと答えていたのをみたのだ
が…
普通に読んでいて５３６は何を根拠に不定しているのかよくわからんのぉ。

>>536の言うこと分かるよ。スピノザやキェルケゴールに共通点を見い出しているのもね。
というより俺の場合はもっと逆説的な見方だけど。
ニーチェ曰く「神は死んだ」
「死んだ」とった瞬間に、神は「神の記憶」としてニーチェの言葉に残り「痕跡」として生き続ける。
ジャック・デリダ曰く「完全な無神論はあり得ない」
ベルイマンはキリスト教的過ぎるんだね。こんなこと書くとまた混乱させてしまうかも知れないけど。

５５８さん、ありがとのぉ。この意味は５３６同様わかるのぉ。
ただ映画のなかで、それがどういう風になっているのかが説明してほしいのぉ。
５３６がいうように、はっきりとベルイマンの映画のどこでキリスト教会の権威だけを批判して、如何にして本当の魂を基準とした精神の自由を勝ち取るのかということ
になっているのかをききたいのぉ。そこがちょっと、上の会話を読んでいても伝わってこないのぉ。
汎神論や唯神論や不可知論やジャンセニズムの話しだったら、タルコフスキーやブレッソンや最近だったらブリュノやらでことたりるはずじゃがのぉ。
わしは思うんじゃがヨーロッパ人とはいえ神を失ったとしても魂や倫理や道徳は死ぬわけではないと思うんだがのぉ。

↑以前にいた者 氏？

>>560
私ですが、何か？
余計な言い掛かりは、辞めて貰いたいです。
もしやそういっているあなたは>>536では、ないのですかねー？

ついでなので書いておこうと思う。
今回>>536が、いわゆる逆キリスト者のことをキルケゴールなどを用いて書いてきた
ことを、自分はあまり問題にしたいとは思わなかった。なぜなら前にここで書き込ん
でいた時に（>>291、292とかがキーワード）同じ話題に触れていたからだ。あまり
同じことはしたくなかったので、悪いが素っ気なくした。
>>536がいいたかったことは、私にとってはもう遡ること30年位苦しんだり悩んだり
してきたことなので、結論も出したしどうでもいいことだったのだ。
そういう意味ではベルイマン歴も中学生の頃からだから本当に古いことだな。
ベルイマンが無神論の上にたって映画を作り続けたという私の結論は始め書き込みを
開始した時点からすでに変わらない。前にも画面構成の話もさせてもらったが、その
続きをしてみたかっただけのことだ。

>>562 ひさしぶりです
情事のＤＶＤがついに発売になりましたね

>>563
あっ、どうもこちらこそお久しぶりです。あれから半年位は経ちましたね。
LD（2枚組）を所有しているので『情事』のDVDはどうしようかと悩んでいます。
当たり前ですが日本初公開の短縮版（120分ない）ではなく、LDと同じ完全オ
リジナル版でよかったですよね。
先月はフェリーニの『8　1/2』が同じ紀伊国屋から出ましたね。あれもいいで
すよね。
最近はアラン・レネの作品やアントニオーニの『太陽はひとりぼっち』なども
観返してみました。

itaiyomaman

５６１さん、悪いことしたのぉ。

完全な無神論はありえないっていう言葉は大部分の日本人には当てはまらないな

>>562

無神論なのに、あたかも神に期待するかのように、
処女の泉　や、　第七の封印　叫びとささやき　を作ったとおもえないな。

まして、処女の泉で　最後に泉がわきでてくるところなんて、
明らかに神の存在をしめしている。

ベルイマンは教会や聖職者の権威には懐疑的だけど
神を信じている。あるいは、信じたいと考えている。


でないと彼の映画は「神」という存在をトリックスターとして
まるで手品のタネのように都合のいいように使いまわしていることになる。
でもそれって完全に「詐欺」だよ。飯のたねに、神を使っていることになる。

そうじゃないと思う。ベルイマンは、「神」という存在を、人間社会を相対化するために
人間の存在を超えた、全存在・絶対的存在を設定しようとしている。

神は真実であり、正義であり、崇高なものであると。

でもファニアレや野いちごとかの「かみさまあ〜」って感じが薄い作品の法が面白いという不思議

>>568
『処女の泉』は私も大好きな作品です。ちゃんとDVDも持っていて何度も観ていま
す。いい映画です。
「私はここに教会を建てよう」と神に誓うマックス・フォン・シドー演じる娘を殺
害された父のカタルシス的シーンには、前にも書いたのですが、第二次世界大戦後
の荒んだ世相が反映されています。カワレロウィッチの『尼僧ヨアンナ』もそうで
した。日本で言えば黒澤作品の『羅生門』や溝口作品の『雨月物語』などがそうで
しょう。「教会」とはすなわち「神の家」です。このセリフが近年映画で聞かれた
のは10年ぐらい前のエミール・クストリッツァ監督の『アンダーグラウンド』のラ
ストシーンでした。また『処女の泉』はラース・フォン・トリアーの『奇跡の海』
にも影響を与えています。神への回帰という意味では『エミリー・ローズ』や『ド
ミニオン：エクソシスト序章＜ポール・シュレイダー版＞日本未公開』などのオカ
ルト的作風の映画の中にも、それぞれ思惑は異なるとはいえ現在も強く刻まれてい
るテーマです。
ベルイマンの『処女の泉』に話を戻しますが、私が実はこの映画に持つ興味は別の
ところにあります。これは先んじた作品『第七の封印』にも絡むことなのですが、
北欧の土着神オーディーンと旧約や新約以降の後のキリスト教に代表される神の、
その神々の争いという隠された複線です。『第七の封印』では十字軍の正義の遠征
による死の焦土と化した他の土地の住民の虐殺（神々の虐殺）の後の精神の荒廃が
批判的に描かれていますが、なぜ『処女の泉』では逆の構図をとったのでしょうか。
少なくとも『処女の泉』は珍しくもともとベルイマンの脚本ではないということと、
ラストシーンに関してはベルイマンが拒絶反応を示していたということはあまりに
有名な事実です。ただこの作品はそれゆえにスタンダード過ぎたせいで世界に受け
入れられました。ある意味で目的は異なりますが後のパゾリーニによる『奇跡の丘
（マテオ福音書）』の成功にも類似します。同時代の『汚れなき悪戯』などの児童
風趣の作品とは違い、奇跡のシーンが唯物的な感触を持っているのです。ここが後
の映画表現に与えた影響は多大なものであったということです。

長くなって悪いのですが続きです。
無神論者でマルキストのパゾリーニはなぜイエスの物語を描いたのか。それはキリ
ストの行為の中に革命家の受難の姿を見たからでしょう。ですが即物的な表現方法
を好むパゾリーニは奇跡のシーンをそれゆえに劇的には描かず、日常の出来事の延
長線として表現しました。これを先人のベルイマンに置き換えた場合どうなるかと
いえば、あくまで憶測ですが乗り気のなさが逆に斬新になってしまった、すなわち
新しいリアリズムを生んでしまったということのように見えてきます。
例えばタルコフスキーでしたら最っと詩的にも暗示的に神秘的に描くでしょうし、
ブレッソンであるならほんの一瞬恩寵の気配は漂うもののそこには現実しか描かれ
ません。しかも極限までに省略化された。これは中世の禁欲的キリスト教の異端的
美学をアナクロなまでに採用・再現しようと試みたからです。
さて『処女の泉』の中では先もいった通り、一神教の侵略･支配の神が、土地土地
のそれぞれの古代の神々と対立する矛盾が描かれています。ベルイマンがこれにつ
いて先立って答えを出しているのが『第七の封印』です。前にも書いたのですがあ
の映画の中では、神の名をもって、神を自ら殺したのは人間そのものの存在です。
あるいは一神教の神（旧約的）とは、まさにそのように人間的な存在の影なのです。
ですから主人公たちの魂を連れ去る死神は、まったくキリスト教とは異なる民間伝
承の、オーディーンのような存在なのです。神の替わりにそういったものに肩をも
たせています。神もいなくなり、伝承的風景も夢となり、残されるのは人間存在そ
のものです。『第七の封印』ではそれを楽観的に光景として希望の名の下に提示し
ていました。
ベルイマン映画において『処女の泉』は、いわば番外編なのではないのかと私は思
います。

「無神論者とは、どうか神を信じられますようにと神に向かって祈る人のことだ」
というジョークがあるけど、ベルイマンやパゾリーニを見るとそんな感じがする。

もうブログとかでやって欲しい

ベルイマンスレって何で長文になりがちなんだ？

散文映画だから？

>>568
「野いちご」では旅の途中で一緒になった青年二人が神が存在するかしないかで
論争して殴り合いになる。一人は牧師志望でもう一人が医学生という設定。
ただ、ここでベルイマンは医学生の側に自分の立場を投影しているわけではない。
医学生の主張する無神論とは、自然科学的な合理主義の立場からの神否定論であり
こうした無神論にはベルイマンは組していない。それは近代ブルジョワ思想と
しての無神論を民衆の立場から批判したともとれる「魔術師」を見ても分るとおり。

ベルイマンの無神論というのは超越神としての神だけが排除された特異なもので、
たとえば「秋のソナタ」では作品全体を倫理的な秩序が支配しているが神はいない。
主人公が牧師の妻で神の恩寵を語るにもかかわらず。もっと徹底されてるのが
「ファニーとアレクサンデル」で、この作品には幽霊や死神、魔法や超常現象が
頻繁に出てくるがなぜか神だけが存在しない。一度「わしはドア越しの神だ」と
神が登場しかけるが、すぐにあやつり人形であることが作品中で暴露される。

前途のある医学生=人生に疑問を持つ息子=孤独な老人

アレクサンデルが逃込んだ家はユダヤ教徒。一神教のルーツは奥に横たわる。。。

ベルイマンが

まったく神を信じていないということになると
彼の神秘主義　とか、　深遠なせりふ　が
全部
「商売用」　の仕掛けにみえて嫌だなぁ。。。。

フェリーニみたく、口でなんだかんだいいながら、
「やっぱり神様　いてくれるといいなぁ。。。」
と原始的宗教観のがほほえましくていい。

というかベルイマンが神を信じていないとなると、
「なんで俺　こんな映画みてんだろ？」
と思わないか？

「いったいなんのためにベルイマンって映画とってんの？」
もしそうなら、単に仕掛けがうまい「ホラー映画作家」じゃん！

ベルイマン、たかが映画じゃないか

自分は
佐藤忠雄の評論集をいっぱいよんだせいか
ベルイマン＝宗教的映画　という固定観念がしみついてしまってる。


だから、神を完全に否定したベルイマン　という観念にたってしまうと
あまりにも、ベルイマンの映画　が薄っぺらくみえてしょうがないんだよね。

神の観念をベルイマンからマイナスしたら、冗談抜きで、技巧の優れた
ホラー風味の俊英作家程度になってしまう。確かに野いちごは宗教要素除いても
優れた作品だけど、神の概念を除くと、ﾎﾟﾗﾝｽｷｰの人生談義程度ではと。

ベルイマンが完全に神を否定しているとなると彼の評価はがくんと下がる。
個人的には、完全否定しているとは到底思えない。いわゆる、キリスト教教会に
よる、偶像崇拝の神を信じていなくても、人間社会をはるかに超越した
「善」「良心」「哀れみ」にみちた「神」あるいは「神的」な存在は
信じているとしか思えない。もしそれを、否定するなら、ベルイマンは
いったいなにを基盤として人生を生き、映画を作り続けてきたというのだろう？
ありえないとしか思えない。

ヴィスコンティが、神を否定したり、アントニオーニが神を否定しても
彼らの映画は揺るがない。フェリーニですらそうだ。しかし、ベルイマンに
とって神　の存在　は絶対的な意味がある。彼の作品の根底だ。

長い長い

>>576>>577>>580
ベルイマンの映画の登場人物達って、大概何かにしがみつこうとするのだけれども
結局すべてを喪失してしまうというパターンが多いですね。その究極は「死」であ
ったりする。
人間にとって始めに自らの生み出したｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ（存在理由）が宗教やそれに匹敵す
るものであるなら、その後に代替として現れた自然科学や政治ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰなども、所
詮はそれ自体が人間をなおさら愚かにしてしまうﾄﾞｸﾞﾏ（無知蒙昧な信仰）に過ぎな
いということを、ベルイマンは考えていたのかもしれませんね。
諸行無常というキリスト教ではご法度の虚無の概念への悟りは、実はベルイマン映画
の本質であり、西欧文明の悟りへの開眼といった萌芽を感じさせます。
神は木造の人間の操り人形。

>>573>>574>>581
長いのが嫌なら、読まなければいいだけのこと。
むしろ、根拠を示さないで言いっ放す短文のほうがよっぽど見苦しいと思うのだが。

>>582
原理的なことを訊きたい。
なぜ宗教があるのか、といえば人間は自分が死ぬべき存在であることを知ってしまったからではないか。
死ぬときの苦しみは非常に怖いことかもしれない。
しかし、そういう苦しみすら感じることができない自分というものが無くなってしまうことのほうがはるかに怖い。
キリスト教が最も成功した宗教のひとつである理由は、死後の世界を明確に設定したことにあるように思う。
すなわち、生きるということは「神の国」という未来永劫の時の中での一瞬の屈折であるという。

ベルイマンがそういった死の恐怖に打ち勝ったとは思えない、
麻酔をかけられたときに、心地よい無の境地を悟った、というのがDVDコレクション・ボックスのインタビューにあった。
似たような経験はある。
麻酔ではないが、ひどい眩暈を起こして、意識が遠のいてこのまま死ぬんではないのかなということが２年ほど前にあった。
不思議なことに非常に心地よかったが、それは生体反応で脳内麻薬が分泌していただけのことだと思う。
だから、正常な状態に戻れば、死の恐怖は甦ってくる。
ベルイマンがわざわざそんなことを言ったのは、死の恐怖に対抗するために、「心地よい無の境地」にしがみついたように思える。
でなければ、頭脳明晰なベルイマンがそんな薄っぺらなことを言う理由がわからない。

そういった恐怖がある限り、ベルイマン自身が主観的には神の不在を信じていたとしても、心の片隅では神の存在に希望を持っていたのではないのか？

また、あなた自身はどうなのかな？
完全な無神論のようだが、死の恐怖に打ち勝ったからなのか？
それとも、死の恐怖はあっても、それを神の存在には頼らないということなのか？

>>573
それだ

会社に行く前なのだ長くいえないけど
「神｣的なものは信じる。全てを超越する「哀れみ」「真実」「慈悲」「正義」「理性」
それなくして、人生はあまりにもむなしい。
ベルイマンが虚無の境地に至ったなんてありえない、と思う。
他の作家　ヴィスコンティ　ｱﾝﾄﾆｵｰﾆ　フェリーニ　トリュフオーといった
優れた作家は、人生の無常や不条理を、強烈に感じているけど
それと同じかそれ以上に、人生のなかに希望を見出したい、見出そうとしている。
それが神かどうかはしらない。しかし、生きていくうえで、エネルギーなくして
なんで生きられる？いや、無常でも。無常だからこそ、あえて、だからなんだと
生きていくと考えがある。
　長いレスという話でてるが、映画監督の本質そのものの話なので、妥協できない。

いや　神という超越的存在抜きに倫理的な世界を構築するのが後期ベルイマンの特徴。
たぶんベルイマンへのヌーベルバーグの反発の因はおそらくそこにあった。
あれは火を礼拝するような一種の土人宗教だから。

>>583
端的にいうならば、死への畏怖という本能的感情への対処といったものは本来宗教
ではなく、教えの思想といわれる仏教のほうの専売特許であるといえると思います。
キリスト教が後にキリスト教となるところのその前身はユダヤ教のような砂漠の思
想や旧約的世界観で、抑圧され彷徨うユダヤの民が救世主の到来と民の救済を希求
することが主な目的でした。だから地上では決して果たされない救済への意思を死
後の時間のほうに求めていく結果になったのです。それは死への恐れではなかった
はずです。またイエスの行為を顧みれば解りますが、死への恐れは本来ありません。
あるのは肉体の苦しみの問題の方で、それを経過する・死を超えることによって全
てが成就されるのです。それは厳しい神のイメージから、愛としての神への移行を
図るというものでしたが、結局苦しみへの答えをあえて出していないのがキリスト
教なのであり、死を辞さない殉教とはまさにそういった意思そのものでしょう。
『第七の封印』を思い出してください。
だからベルイマンの映画の主題というものはもともとが東洋人的な思考に近かった
ともいえますし、また北欧諸国にはキリスト教に抑圧された土着的な神話の世界が
脈々と残り続け近代に入っても様々な作家の作品にその痕跡が刻まれています。
またアメリカでベルイマン映画が人気があった背景には新約よりも旧約的世界観に
重点を置く国民性ゆえなのでしょう。
ベルイマンにとって死への観念への姿勢は、まさに実存的なものであったといえま
す。たとえば『恥』を思い出してみてください。

↑まだやってんだw

>>586　
>後期ベルイマンの特徴
たとえば「秋のソナタ」は、利己的で魂が喪失した母親 Vs
障害を持つ妹を抱えながらも母親のトラウマに苦しむ娘、そして牧師の夫が
精神的にサポートしている、いわば「鏡の中にある如く」の女性版という
図式で見る事もできるのでは？

>ベルイマンへのヌーベルバーグの反発
「アメリカの夜」でフェラン監督の注文する書籍（トリュフォーが言うところの
映画の父）の中にベルイマンの本もあるし、ベルイマンもトリュフォーが好きだ。
ゴダールも映画史でベルイマンを高く評価している。もっとあるけど面倒だw

>>561
あんたへのレスは>>553が最後。今までも此れからも否定する時は正面からするからw
もうそろそろ住人の迷惑になるから控えたら？プライドが傷ついたんなら謝るよ。
大人げなかった、スマン。

正直　よくわかんね。

もし　ベルイマンが｢実存主義」なら、なにかしら｢神秘主義」「宗教主義的雰囲気」
で、神々しく見せて、「深遠」にみせて、ありがたがらせる手合いで、到底
「許せんな」

そんなん「ペテン」だ。実存主義なら、ﾌﾞﾆｭｴﾙとかｳﾞｨｽｺﾝﾃｨのがはるかに上。

「神の視点」がないなら、ベルイマンなんて、「単に技巧がうまい作家」だ。

ありえーねーよ。ベルイマンが完全に無神論なんて。いままでそんな評論読んだことねーぞ！
ベルイマン観　完全にひっくり返された。もしそうなら幻滅しまくりだわ。野いちごなんて
単なる、くそ爺のぼやきぢゃねーか。。。それなら。俺が買ったDVDの金返せといいたいよ。

てまあ、そうはいっても、個人的にどう考えても、ベルイマンが、単純な無神論なんて
ありえんわ。「神の存在」に常に懐疑的であっても、「神の存在」「不条理な存在」
「人生の不合理」から結局抜けられなかった人だと思うよ。ベルイマンは悟ってなんかいないし、結論も
でてはいない。彼は「矛盾の中で、絶対的な真理を求めた」

正直　実存主義とか神の絶対的否定って嫌いだ。そんなに人間て偉いかと思うよ。
神の存在を深く信じたりはしないけど、そういうものを信じたいとか感じたいという思いはある。
それは　「前進」ともつながるしね。実存主義って、一見肯定的人生だけど実際は冷笑主義だよ。
ヴシコンティ「家族の肖像」みたいな、最後があこがれもするけど、やはり孤独だ。

アインシュタインは「私は、人類の運命と行いについて気にする神ではなく、
世界の秩序ある調和として現れる、スピノザの神を信じます」
>>555のダリも「宗教は信じないが神は信じる」て言ってるし、
まぁ西欧社会では、神はキリスト教の神だから、そこらへんはアンビバレントな
感情があるんだろうね。あんまり教会批判すると墓に何も書いちゃだめよ
って理不尽な仕返しがあるしなぁw

長い長い。
こんなスレ他にないぞｗｗ

やっぱりさ

ベルイマンは、結局　人間の社会には世俗的な人間しかいないんだから
あきらめろ　なんていってないよ。

もっと絶対的なもの　を絶対希求しているよ。

だからこその処女の泉　野いちご　叫びとささやき　なんだよ。

神なんていない。諦めよ。所詮　ペテンだ。ドーン。。　と　「魔術師」　だけの
映画作家なんてありえんわ。　突き詰めて　突き詰めて　突き詰めていったのが
ベルイマン。人間を見る目が　とにかく厳しかった。

大体巨匠といわれる人で、「人間なんて不条理の世界で生きてるだから諦めろ」
なんていている作家なんて一人もいないよ。ﾌﾞﾆｭｴﾙの「糧なき土地」ですら、
「これでいいわけねーだろ！」とはっきりいってるよ。ｱﾝﾄﾆｵｰﾆですら
「愛の不毛」だの「コミュニケーションの不毛」とかいってるけど
やっぱり、哀しみをたたえながら、そうでなくありたいよな、という切々たる願望いやでも
感じる。

おお、>>536はやっと答えたね。
そりゃ、礼儀というものだよ。私はあなたの出題にちゃんと答えたのだからね。
反ユダヤ主義が変に誤解されて墓にバッテンをされたままで有名なのは最近じゃ
小説家のセリーヌだな。

ところで>>555の答えは間違っているので訂正。悪く思わないでくれ。
ブニュエルがダリと袂を別ったのは、方やスペイン内戦を熱烈に支持したアナー
キスト兼コミュニスト、方やフランコ政権絶対支持の王党派でもあった極右とい
う、政治的対立による。ダリは後者だからファシスト国家と結託したキリスト教
会も当然支持すると同時に、自らの存在おも神的存在として妄想もしていた。
またベルイマンの父親はナチスドイツに協力したプロテスタントの牧師だった。
ベルイマンがドライスティックに無神論者の道へ進んだ一番の理由はそれだ。
特に皆ここのところが欠けている。たんなる信教・宗教論ではないんだよ。
まさに君の課題じゃないかい？
ブニュエルがダリの聖ヨハネのイエス像を、自ら医師としての地位と名声を捨て
貧民や下層階級のために身を捧げ階級突破する姿にさり気なく重ねたのは、パゾ
リーニと同じ意思によるキリストの革命家像の炙り出しであると同時に、ダリへ
の痛烈な抗議でもある。ブニュエルはそのようにしてキリスト教の真なる姿の洗
い出しと、現行のキリスト教会制度への抵抗をした。20世紀にはいってから君の
言う課題はキルケゴールのような古典的方法では事足りず、芸術表現の爆発的に
多様化・多層化した中にあって複雑化していったのだ。ブニュエルをちゃんと知
ってくれ。
もう一度いう、まさに君の課題だ。
『それを暁と呼ぶ』はブニュエルが生涯の作品の中でベストワンに挙げている作
品のみならず、ゴダールも『カルメンという名の女』の中でもラストシーンに引
用（オマージュ）したほどの革命劇の傑作だ。

あっ、↑は以前にいた者�Qですから。

それとついでなので補足しておくと、ベルイマンは政治思想としては全くのノンポリ
でしたが、他にキリスト教に変わる思想（コミュニズムなど）を獲得することに成
功した人たちは、教会の変革まで考えた人物が多いです。マルキズム＝反宗教という
考え方は、ソビエト型マルキズムの誤った修正主義なので勘違いしないで下さい。
だからベルイマンは虚無主義によって人間を探求することのほうを選んだのですよ。
彼に教会を変革するような革命的な意志はなかった。そこに当時の反時代的な良さも
あるんです。ある意味北欧的な保守性とでも言うんでしょうかね。イプセンは例外で
すが。

こりゃ、どうしたものかなw 　答えなかったのは>>555で、どうでもいいから
といい話をすり替え、答えも納得いかなかったからスルーしていただけ。
絵画も好きだからダリも好きだし、当然ブニュエルも大好きだw
遺作のラストシーンが爆発で終わっているのも彼らしい。スペイン内戦については
個人的にも興味があって調べたし、ケン・ローチの大地と自由も好きだ。

ただ、2chは色々な考えの人間が集まって議論しているので押しつけや>>547のような
書込みはいかがものだろうか。あなたは博識なのだからゴリ押しせず、
小出しに議論していったらと思うんだよね。ちなみに？付の聖ヨハネのイエス像の解釈も
グノーシス的と解釈すれば随分と変わってくる。革命に通じるというのは同意だけど、
下に描かれている小舟が出発するか到着するかでも違ってくる。

「カルメンという名の女」では音楽も一緒だったかな。結局長くなったなw スマン

>>595
？付の聖ヨハネのイエス像→十字架の聖ヨハネのイエス像
なぜかエンコードができなくて書込み遅くなった　

省略しただけなので気にしないでくれ。
あなたをエホバ呼ばわりしたことは誤ろう。すまなかった。
でもやっぱりあいつらは嫌いだ。
だがｗｗはやめたほうがいい。まさに２ｃｈ的だ。顔は見えないから照れなくても
よい。まるでＢ型的な茶化しもやめてくれ。堂々としていればいい。

あなたの好みならばヴィクトル・エリセのほうがいいだろと思うが。
初期三部作は、すべてスペイン内戦の傷跡の隠喩だから。
グノーシスまで出す気はない。話が混乱しすぎる。まあ、『ユダの福音書』は面白
かったけれども。

で、私の考えは変わりません。
ベルイマンの映画に、私は神を感じません。で、充分感動します。
感じるとすれば、前にも書きましたが、ブレッソンの作品にだけです。
それも内なる聖を。
だってブレッソン映画は、全く人間臭くないですから。

↑ごめんB型なんだ、マジで！　ちゅうかA型によく間違えられるんで
血液型占い信じませんw 明日も仕事なんでオチます。
また暇な時にでも書込みますね。

まったく
納得できない。
ベルイマンが　無神論だという証拠示せよ。脳内で納得されてもこまる。

ブレッソン映画が宗教的というのは同意。

あとベルイマン映画が無神論だという前提で
いったいどこにそんなに感動できるのか、高く評価できるか
具体例示せよ。
ベルイマンが虚無主義なんて冗談にしか思えない。
あとわかってると思うけど、キエルケゴールは完全に宗教人だからね。
彼の手法を論法でつかった、マルクスまでいっちゃうとさすがに無神論だけどさ。

絶対　そういうことはない、という確信はもってるが
もしベルイマンが無神論で虚無主義なのに
宗教映画的外観を保ちなおかつ、それを売りにしてして
利用し映画を作り続けてきたのなら、完璧な詐欺師だ。

もしそうなら、自分がもっている、DVDは全部叩き売るよ。
だって、そういう神的要素　除いたベルイマンの映画のレベルなんて
薄っぺらもいいところだぜ。それがなくなったら、深遠さを装ったペテン映画だから
クソだよ。

ただ自分はそうは絶対思えない。だから、ＤＶＤは大事に保管するし
まだもってないベルイマン映画を買い続けるつもりだけどね。

＞そういう神的要素　除いたベルイマンの映画のレベルなんて
＞薄っぺらもいいところだぜ。

映像としては良いじゃない

>>599・>>600
それはここのところ今まで私が書いたものを読んでいるという前提で、判らない
ということなの？
それに＜はっきりいって書いてあることが、よく解らない＞といわれたのでは答
えようがないです。だって何をいってもこのままじゃはっきりいってよく判って
もらえないでしょう。私が一応、責任を感じて一生懸命書いたとしても。

でも、少し前の質問に答えます。
私自身は死に近い経験はしたことがないですが（多分ないと思う）、身の回りで
は親族も友人も含め、他人の死に遭遇することは普通の人より比較的多かったと
感じます。自殺された方の遺体も小さい時からよく遭遇してしまいました。
そういう意味では川端康成の感覚も非常によく理解できます。
ある方の末期を一ヶ月間病室で共にしたこともあります。人間は時間をかけてゆ
っくりと綻んでゆきます。身体も意識も。
ベルイマンの『叫びとささやき』は見事な作品です。ベルイマンは自らの体験し
た他人の死を確かな手ごたえによって映画の中で再現しています。まさにあのよ
うな感じでした。
でも私はあえて死者となろうとする人たちの前で、結局は無駄でエゴイスティッ
クな、自分が安堵しようとするためだけの救いの感情は禁じてきました。だって
なんの役にも立ちませんし、ましてや死んでゆく人に失礼ですから。タルコフス
キーも、そんなような発言をしていたことがあったと記憶しています。

ところであなたはクリスチャンですか？

>>594
なるほど、ベルイマンはストリンドベリィだものね。

質問だけど
ベルイマンが無神論なら、なぜ神　の存在があるがごとき意匠で
作品が作られてるの？

ﾌﾞﾆｭｴﾙなんて神を馬鹿にしまくりじゃないの。逆にあまりにも否定するので
逆に神の存在を感じてしまうところが凄いところだけど。

第七の封印にしても、処女の泉にしても　鏡の中にあるがごとく　、叫びとささやきにしても
にしても、神を全否定するなら、まず、神の非存在を前提に作品を作るべきであって

あたかも、毎度毎度、神が存在するかのように作り続けるなんて、
いくらなんでも、無神論なら、あざとすぎるでしょう。商売として、神が存在するかのように
外見つくって、そのたびに、神を否定しているんですか？
いくらなんでもきちがいか、神さまを、金儲けの商売に利用しているだけじゃないですか？
そんなことをする奴が、２０世紀の映画史において、高く評価され続けるわけないし
軽蔑されて当然でしょ。

自分は、ベルイマンは、神の存在を、確信できないし、できないからこそ
絶対的なものを追求し続けたと思ってますが。

単純にベルイマン　神の全否定　無神論者といわれると、ベルイマンを詐欺師よばわりしてるみたいだ。
自分はクリスチャンでないけど、絶対的なものに価値をおこうとするのは、死を前提とした、人生である
からこそ、それは当然の帰結だと思う。死があるからこそ、絶対的な神　的存在を希求するのだ。

絶対的なもの！？
う〜ん、手短にいきましょう。
ベルイマンの映画のどの作品のどのシーンに、神の存在があるがごとき意匠を感じ
ますか。
因みに『処女の泉』はよしてください。この作品に関して私の意見は>>５７０>>５
７１で述べているので。

叫びとささやき　で
生き返るのは　神の所作では？

そうでないなら、本当にただのホラー映画になってしまう。

これは私の意見なので信じ込むことはないです。あるひとつの見解です。
あの最終章は、三姉妹のすべての事情を知っている召使のアンナのみた邂逅の試み
としての幻想だと思います。章の最初と最後に彼女の顔が現れては消えます。
ベルイマンが夢想劇の名手ストリンドベルイを敬愛していたことからも憶測できる
ことです。
あのシーンは確かにキリストの復活を捩ってはいますが、キリストのそれとは違い
破綻します。三人の姉妹の心はアングネスの死をもってしても繋ぎ止めることがで
きないわけです。復活は完全に拒絶されます。なぜなら始めから腐りゆく死体との
対話だからです。涙を流したり、手を差し伸べたりはしますが、喋ろうとも口は動
かず第一眼が開きません。苦しみを背負ったままの死体というよりも、死んでもな
お苦しみから解放されない死体です。ですから最後のアンナとアングネスのピエタ
像への移行は、アンナだけがすべてを解っていてアングネスの哀しみを唯一受け止
めていたことの象徴です。良心の呵責はもちながらもアングネスを拒絶する妹の名
はマリーア。なんという皮肉でしょうか。マリアからも拒絶されるとは。
カール・テホ・ドライヤーの『奇跡』は本当に復活を描いていますが、ベルイマン
は逆さまです。人間の心の葛藤の表れとして捩っています。
そして全ては死の沈黙へと消えゆきます。なんでもなかった日のたった一瞬の幸福
な記憶の残滓すらも道連れに。
私には神の気配など感じられません。

なんか
わかんないけど
生より　死にやたらこだわる　感想だなぁ。。。。。

自分も死を多分あなた以上に感じた者だと思うけど、
（本当にありえない状況だったけど）
だからこそ、生を尊いと思う。神が実在するかどうか、ということに
さほど興味ないけど、存在して欲しいけど、究極の真理は
存在する、あるいは、昇華概念として、限りなくそれに近い概念はあると思っている。

正直、ベルイマンをひいきの引き倒ししている感じする。
ベルイマンは、明確な神の否定はおこなっていないし、その気もない。
神を否定することに、積極的な意味をみいだしていると思えない。
そこいらへんは、彼自身、あいまいだし、彼はあいまいなままでいいとも
考えていると思う。というより無神論になんら意義をみいだしていない。
宗教的ともいえるし非宗教的な側面もあるというのが、個人的見解。
まあ欧州人は総じてそうだけど。ﾌﾞﾆｭｴﾙでさえ、神の完全否定していると思えない。

日本人と欧米人とでは、神との濃密性があまりにも違いすぎる。
人生や生活と宗教があまりにも深く結びついていてそうそう断ち切ることはできない。

アントニオーニ…とつぶやいてみる
意味はないです

要は楽しめた者勝ち

一人語りは終了

>>607
それでは、『ファニーとアレクサンデル』で、アレクサンデルがイスマエルと合体して主教が
火だるまになる幻視をするのだけど、ああいうシーンにも、いかなる神の気配も感じられないの？
確かに、死が近くなった病人にとっては光も暗くなってゆき、光を求め、ランプに触れ、それが
倒れて火が出るのは普通に考えられ、単なる人災なのだろうけど、もし、人があのシーンに
神秘性を感じるとしたら、それはどこから来るのだろう？それも、よく出来た
「人間の葛藤」の結果の必然か何かなの？

ベルイマン映画には幾つかのパターンがありますね。各作品がそれぞれの要素の強度
を際立たせることによって成立している。それは御伽噺、夢想劇、リアリズム。厳密
にいうと各境界線を希薄にすることによって独特の空間を構築しているので、そこが
不思議感があってファンが多い。本来、幻想も現実もひっくるめて現実なのだから。
舞台演出家らしい。虚構と現実の反復のテーマは、さすがシェイクスピア譲りのもの。
かりそめの激情。いわゆる作り物への冷めた客観性もある。でもそれぞれ強度が異っ
ていることは確かなことで、『ファニーとアレクサンデル』は徹底的にキリスト教神
話を批判した異教的御伽噺篇。
ベルイマン映画を強い宗教劇と思っている人がここには多いみたいだけれど、ベルイ
マンにとってそれは背景であったり寓意であったりする。そして前者をもし考慮した
としても、もっとキリスト教精神的な作家と比べてベルイマン作品の中には人間と神
との対話が皆無に等しい。もう一度見直してみて欲しいのだが、全部人間対人間の対
話が中心なのであって、逆説的に神は人間の作り物だと暴露することに懸命である。
ベルイマンは実の父親に抗議し続けたのだ。

確かにベルイマン作品は人間対人間のドラマであり、ごく初期の頃から実に多くの愛憎、葛藤、
芸術に関する考察がクリエイトされてきたと思う。そうした中に、神の存在や信仰についての
問いかけもあった。だが、神は人間の作り物などと豪語して、それを、ちゃちな創作のネタにして
いるのは往々にして、キリスト教文化を他国の不思議な現象としかとらえない表層的な日本人に
多いのではないか。

聖地で数年暮らしたことがあるが、純粋な信仰を持ち、法王のことをパパと呼んで慕う庶民と
宗派間でいがみ合う聖職者との間にギャップを感じた。

神という存在は何も今のキリスト教、イスラム教という形を通して示されなくても存在したかも
知れない。死と誕生が存在する如く。聖書の解釈もさまざまだ。御伽噺にするネタも無限にある
だろう。しかし、たとえベルイマンが彼の作品の中で神を嘲弄してようが、まったく対話がなか
ろうが、だからといってベルイマンが無神論者だと断定するのは早計だ。対話がない時点で、姿
を表さぬその存在が浮かび上がってくるのだから。

以前いた者氏は、元クリスチャンだけれどもね。

＞もしそうなら、自分がもっている、DVDは全部叩き売るよ。
＞だって、そういう神的要素　除いたベルイマンの映画のレベルなんて
＞薄っぺらもいいところだぜ。それがなくなったら、深遠さを装った
＞ペテン映画だからクソだよ。

ベルイマンが神を信じてたというのは多分あんたの誤読だから
ぜひおいらに叩き売っておくれ。手元にソフトがないのが多いんだ。
よく分らない人が持ってても宝の持ち腐れだから。

>>614

そうなんだよね。
単に無神論ていいきれるようなもんじゃないと思うわ。
ベルイマンほど突き詰めて考える映画作家はいなかったんだし
「神はいない。そんなものにだまされず、だから、諦めてすきかってやるしかない。」
なんていってないよ。

ブニュエルだったら、生き返ったとかいっている人間を
「こんなものは幻だ」といって、さっさと縄でぐるぐるまきにして、
薪で焼くところまでやるだろう。

ベルイマンは、生き返った人間に、とことん付き合う。
というかそれが作品のクライマックスになっている。
無神論なら、「さっさと死ね」というだけでおしまいだ。
無神論なのに、死人が生き返るのをえんえんと撮っているなら
それは、スエーデンのジョージ・ロメロだよ。深遠ネタ・怪奇ネタで、大真面目に
とっているんじゃなくて、ベルイマンもまた、そういった神の問題という結論を
出す気はないと思う。大体、「無神論」だとなんかいいことあるのか？

>>617 「ホラー映画」という言葉は、狼の時刻という作品に対して
ベルイマン自身が仕掛けた「釣り」。簡単にかかるんじゃない。

正確には「無神論」というよりえんえん神を殺し続けてきたといったほうがいいかな。
>>558は意見としては明らかに間違ってはいるのだが、そこであげているデリダの
言葉は面白い。もっともこの言葉そのものは英米系の哲学者であれば、
「神への信仰」と「神の概念の認知」を混同したアンセルムス型の誤謬だと
ばっさり切り捨てる筈だが。

ベルイマンがさ。
無神論だとしてさ。

ベルイマンの映画史における貢献てなんなんだ？
「神を殺すことが貢献？」

そんなんてバカじゃん。人の悪口しかいえない、ただのクズじゃん。

はあ？意味わからん

神というウィルスを駆除したワクチンというよりも逆に
神が果たしていた機能を形而下的に再構築したのがベルイマンの方向性だろうな

映像や脚本の技巧、それらと思想との関連、相互作用なども語れ
というとものすごく長くなるからパス。

皆さん、いいこと書きますね。
ところで昼間書いた＜全部人間対人間の対話が中心＞のことをもう少し説明させて
もらいます。ベルイマンの映画はちょっと別にして、ここにいる唯神論の方々は信
仰を持ったり教会へ勤しんで赴いたりしているわけでもないのに神の存在を讃えて
いますが、それはあまりにも幻想的なことだと思います。要するに理想主義者の夢
見です。カトリックにしろプロテスタントにしろ教会といってもですね、大概とん
でもないところですよ。妬みあり嫉妬あり憎しみあり、神父や牧師に恋愛妄想して
いる人あり、まだまだ沢山あります。神の家には悪魔が集うとはよくいったもので
す。兄弟姉妹？使徒の働き？まるで悪い冗談です。世間と何も変わりません。
でもそれも仕方ありません。前にも書いたのですが、だってキリスト教って神の立
証ができないために、悪の存在を利用しますからね。日本で言えば悪人正機説。
うんと悪いことしたものこそ、神に近いという考えです。有名な美しい曲「アメー
ジング・グレイス」は悔い改めた奴隷商人が書いた曲です。
『冬の光』など思い出してみてください。これも前に書いたことですがあの作品の
下地は旧約の「ヨブ記」。この話では始めに神（ヤーベェ）とサタン（対立者の意）
が会議をしていて、敬虔な人ヨブをその信仰が本当のものであるかどうかを試すた
めに陥れてみようと結託遂行します。その結果ヨブは飼っていた家畜も妻も子供も
失い、酷い皮膚病を患います。私はいい加減にしてもらいたいと思うのです。人の
命を弄んでいるのは神の方です。こんな人間的に誤った思考はありません。
また昨日触れた『叫びとささやき』もそうですが、ベルイマンは自分の身近で起き
ていた一族（スウェーデンの国宝級の超名家）の間に日常的によく起きていたいざ
こざやスキャンダルを題材にしています。ベルイマンは実はとてもミニマルでもあ
ります。神を裏切るほどの激しい女性遍歴といい、どこか日本で言えば太宰治的な
要素もあります。

簡潔という言葉が映画板一に合わないスレだな

全部読んだぜ。
面白かったぞ。。

すごい読みたい長文だけども
読む時間がない・・・ｗ

神のいない世界で何を想いどうするか
それがベルイマンの映画だろ

ベルイマン映画の中で神は何か【眼差し】のようなものとして認識されているよう感じる。
創世記以来人間の愚かな営みをじっと見守ってきた眼差しである。何の救いも援助も与えず、
キリストが磔刑に遭おうが、石油が枯渇しようが、温暖化でハリケーンや洪水が多発しようが
人が飢えようが何の介入をする気もない冷たい（人間サイドの考え）存在である。

ファニーとアレクサンデルの中で不思議な場面があった。
イサクに助けられてその屋敷で過ごした夜、アレクサンデルは骨董品や異国的な家具や品々の
溢れかえる迷路のような部屋部屋をさまよった。そこで、亡き父オスカルの幽霊と出会う。
アレクサンデルが父の幽霊と交わした会話の一部。
「早く天国に行いきなよ。どうせ見守っているだけなんだろう」
「パパは神様に会えないの？ぼくたちもだめなの？あの世に行っても神様はいないの」
それに対してオスカルはいかなる明解な答えも与えていない。要するに人間は死者と
なっても神なる存在と出会うことはないらしい。
眼差しと言えば、劇中、ファニーの、たいていは何も語らなし、行動することもないの
だけど、じっと周囲に射すように注がれていた視線が印象的であった。

そういえば、以前にいた者氏のベルイマンのショットに関する
指摘は重要だったと思う。（細部まで全部同意というわけではないが）
たしかに、こちらを凝視している顔面アップの長回しは、
神の視点から眺めるロングショットの長回しとは対極の意味を持ち
観客を「神の立場」から引きずりおろす効果がある。

似た手法は多いが、同じ意図を持ったものはほとんどない。
たとえばカサヴェテスが「フェイシズ」で多用したアップなどは
むしろ人物の戯画化の意図を持っているので手法は同じでも思想は相反する。
ベルイマンの場合は出演者がそこで長々と自己の実存を語り、

よんでいて思ったけど
もしベルイマン＝無神論　なら
よみちがえしている、人多いよね。

神と人間との対話　関係論　で論じている人がほとんどだった気する。
自分もそれを信じていたんだが。

佐藤忠雄　双葉十三郎
そしてｳﾃﾞｨ・ｱﾚﾝ　も読み違えている可能性高い。

ﾊｽﾐはどうなんだろう？

自分はベルイマン＝無神論とはかけらも思っていません。
>>628の書き込みによって何か他の「ベルイマン＝無神論」的
意見と同様であると思われてしまっても困るので一応断っておきます。
つまり、以前にいた者氏とは常に反対意見の持ち主です。

デリダを出すまでもなく、かつてジル・ドゥルーズも「神とはすなわち、希望の
相対である」といっていました。さすがとても解りやすい言い回しです。
で、それが別に神の例えでなくともよいのです。以前あったように何か他のもの
に摩り替わっていても一向にかまわない。
兎にも角にも皆そういったものを何か信じていたいわけなのだということが、今
回よく解りました。充分それでいいと思いますし、当たり前のことでしょう。私
はそれを否定しようなどとは毛頭始めから思ってもいませんでしたから。

今私は先日日本で翻訳出版されたばかりのコーマック・マッカーシーの小説『ザ
・ロード』を読んでいます。マッカーシーは現在米文学の動向を語るにはなくて
はならない重要な作家で、例のコーエン兄弟の最新作『ノー・カントリー』の原
作『血と暴力の国』を著した人です。
かつてアメリカ文学や娯楽作も含んだアメリカ映画には良かれ悪しかれ、キリス
ト教の精神的土壌がしつこいほどこびり付いていたものですが、さてどうでしょ
うかマッカーシー文学には神どころか、希望や可能性すらも微塵もありません。
まるでそれが現在われわれの存命している世界の証明であるかのように。いや確
かに人類の歴史にはそんなことは度々あったことだとは推測されます。まさにロ
ーマの支配の時代のように。今はそんな時期なのでしょう。いわばこの作品はカ
ミュの『ペスト』や最近映画化されたポルトガルのノーベル賞作家故サラマーゴ
の『白の闇』などの対極にあります。
でも作品は少なかったとはいえ、そういった作品の系譜はかつてからどこの国に
もあったことは確かなことです。世界観や時代や感性は異なるとはいえベルイマ
ン映画は私にとってそういったもののひとつだったことは明らかなことです。

マルキシズムの実現もニヒリズムの超克も理想主義の夢見だったと思うよ。
木を見て森を見ず。笛吹けど踊ったものは僅かなり。ただ利己主義を増長させただけ。
社会の奴隷→自由の奴隷→自己の奴隷、そして無気力・無関心によるポスト社会の奴隷。
何か信じていたいわけなのではなく、来た道の疑問なのだと思うよ。
人間は、欲望も宗教も神も克服できるだろうけど、ずっと先の事だろうね。

やあどうも、今晩は。関係ないんですが･･･
そういえば今まで書きそびれていたのですけど、私はﾍﾞﾙｲﾏﾝの作品がすべて好きな
訳ではありません。最も好きなものは『第七の封印』『野いちご』『処女の泉』『
鏡の中にある如く』『冬の光』『沈黙』『ペルソナ』『恥』『夜の儀式』『叫びと
ささやき』『ある結婚の風景』『秋のソナタ』『リハーサルの後で』『サラバンド』
の以上14タイトルです。
その中でも実に印象に強く残っているのは中学生の時に始めてNHKで観た『野いちご』
と、二十歳の時に同じくNHKで日本初披露となった『リハーサルの後で』でした。
私に人生の憂愁というものを、よく解らせてくれた作品です。
しかし二十歳の頃の私は、その前年に日本初公開となった『ノスタルジア』なども含
め大のﾀﾙｺﾌｽｷｰﾌｧﾝでしたね。あの頃日本ではﾀﾙｺﾌｽｷｰはあんまり人気がなかったです
ね。

西洋のシネフィル御用達の映画って宗教色が強くてどうも根本的に無理と思うことがある
捕鯨反対の人間と決して相容れないものがあるのと同様、決定的な溝があるのを感じる
ベルイマンはブレッソンやドライヤーに比べると宗教的要素は少なく感じる
なので俺の中ではベルイマンの方がより一般性があって良い映画監督

>>629
双葉爺さんは評論家というより毎日試写会で観る厖大な映画の中から面白いものを
より分ける「目利き」だから。冬の光と魔術師が公開された年は前者を避けて後者を高く買った。

ベルイマン作品の中で、「普通の意味で一番面白い」映画といえば多分、
第七の封印（５７）野いちご（５８）、魔術師（５８）、などの５０年代後半のものかな
神との対決に乗り出す前あたり。この時期のものは、筋の展開の巧妙さ、多様な
イメージ、幻想的な神秘性、とか一般向きだわな

すげえ神秘主義スレが八年ぶりに復活してるｗ

ベルイマンの人間としての欠陥や、不燃焼な宗教的葛藤、映画としておかしい部分があったとしても、
彼が映画のミューズに飛びきり愛されていた事に代りはない。それが見える人には映画の後ろから
ジワリとしみ出してきているのが分る。

第七の封印は普通の意味で面白いか？
キリスト教的な命題に興味ない人が見たらできの悪い学芸会にしか見えないと思う。

やれやれ、西洋の文化にかけらでも関心を持っていたら、キリスト教的命題は
映画だけじゃなく、文学、音楽、あらゆる文化にたとえどのようなレベルで
あっても現われていることがわかりそうなものだけどな。
日本人だって、何だか知らないうちに罰当たりとか、極楽…とか日本の宗教関連の
言葉を使っているのに。
>>638は鎖国的国粋思想の持ち主なのか？

いや文化や思想じゃなくて骨身に沁みるというかそう感覚なんだよね。
頭ではいくらでも理解しているんだが、どこかしら理解を拒絶しようとしてしまう。
「銀河」「奇跡」「バルタザールどこへ行く」「息子のまなざし」等々なんかどうも
腑に落ちないというか、根本的に遠い世界なのを感じてしまう。

処女の泉より前のものはそれでもキリスト教のイディオム抜きで
かなりのところまで理解できると思う。６０年代以後の作品みたいに
イメージが切りつめられてない分、ごちゃごちゃしすぎてる気もするが。

「野いちご」なんてもうメタファーの森だから、昔ベンヤミンがゲーテの
「親和力」に対して行ったような馬鹿正直な範例批評をあれに施せと
言われると気が遠くなる。

>>639
いや、だから世間の大多数の人はそういうキリスト教的命題にそんなに興味ないわけで、
第七の封印を普通に面白いと感じる要素は皆無だろ。ってこと。

日本の大多数の人は実に即物的だからね。教会に行く人間はいるけど、それはそれで、
無垢な被洗脳的な信仰心のみからだ。ベルイマンやパゾリーニを理解しようなんて奴は
皆無だろうよ。
それにしても、ほとんどすべてのベルイマン映画を愛するという少数派の中の少数派
であるこの価値観、嫌いじゃないけどね。第七の封印は最も好きな映画の一つだ。

でも「面白い映画」ということにこだわった双葉爺さんは
（あの爺さんは「スティング」が理想の映画だからな）
ベストテンでは封印をヒッチの「鳥」についで２位にしている。

この人の７４年のベストテンがまた面白いんだ。
１位ｻﾞｯﾂｴﾝﾀｰﾃｨﾝﾒﾝﾄ、２位ﾀﾜｰﾘﾝｸﾞｲﾝﾌｪﾙﾉ、３位魔術師だから。