【トプ美と】ディープは史上最強か？9【遊ぼう】

このスレはディープ論議を装った煽り合いスレです。

トプロは美しい ◆.IelsGyUCU（トプ美）は基本的にディープを貶しまくります。
その貶しに対して、相手してやってください。
ここはそういうスレです。

煽り合い、罵り合いが嫌いな人は出てってください。



テンプレなどは>>2以降

前スレ
【実質タイム】ディープは史上最強か？8【時計】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/l50

ディープの成績は確かにすばらしいものだ
しかし実績とは相手関係に凄く左右される相対的評価でしかない
だから実績では時代を超越できないのだ

なぜアメリカでセクレタリアトが最強と言われるのか？
別に実績が1番だからでも無敗だからでもなく凄い時計と凄い着差を付けた最高のパフォーマンスを示したからである
最高のパフォは時代を超越する事のできる唯一の秤なのだ

日本でもサクラバクシンオーがスプリントで史上最高と呼ばれるのは94ＳＳがあるからである

日本史上最強馬＝日本史上最高パフォーマンスを出した馬である

野球の投手に例えると伊藤智＞松坂
サッカーに例えるならロナウド＞ジダン

競馬ならシンポリクリスエス＞ディープインパクト

最強とはこの事
最高なら評価は逆になる
　
　
　

コテに例えなら先生＞コーツィ＞追高生＞∞＞トプ美（クリ）

まだ続くのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

クリもマックもブライアンもローレルもススズも周りを見ないで走ってたわけじゃないから、
ディープを交えた最強馬決定戦が行われたとしたら、勝つための牽制スローペースが形成されると思う、
ペースメーカーでもおらん限り、引掛かるのが居ない限り、ジョッキーが人間である限り。

ディープは知らんが、「バクシンオーが短距離最強なのは当然」っていう決め付けがウザい

>>4
ちょｗｗっちょっちょっちょーｗｗｗｗｗｗ

或る程度の競馬ファンならこのタイムは信用できるとか、このレースは実質こんなもんだろとかいう発想は持ってて不思議じゃないけど。
それを具体化・応用できるほど競馬は簡単じゃないのがわかっただけでもいいじゃん。

スプリントでもマイルでもダートでもハヤヒデが最強だ、って以前トプ美が言ってた

ハヤヒデって岡部と喧嘩してばっかいたなぁ

【トプ美で】ディープは史上最強か？9【遊ぼう】

の間違いじゃないか？

【トプ美は】ディープは史上最強か？9【痛い】
【トプ美は】ディープは史上最強か？9【キモい】
【トプ美と】ディープは史上最強か？9【基準男】
【トプ美は】ディープは史上最強か？9【池沼】
【トプ美断言】ディープは史上最強か？9【ハヤヒデ最強】
【トプ美を】ディープは史上最強か？9【弄ろう】
【トプ美の】ディープは史上最強か？9【オナニー】

>>13
　
　
　
　
次スレの参考にさせてもらうよ
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　
参考スレ
　
最強馬論議を笑う！真の最強馬論議なんて意味なし！
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167009648/l50
　
　
　
　　
　
　
　

　





トプ美よ、まだ気付かないのか？
お前の周りにいる人々の大半はアンチトプ美なんだよ
　

お前がコテでレスし続ける限り、ずっと叩かれ続けることを覚悟しとけ
　
　
　
　
　
　
　
1001 名前： １００１ 投稿日： Over

まだ気付かないのか？
お前の周りにいる人々の大半はアンチトプ美なんだよ
　

お前がコテでレスし続ける限り、叩かれ続けることを覚悟しとけ
　
　
　
　
　
　
　

ねぇこのスレっていつまで続くわけ？

トプ美が飽きてコテを止めるまで

>>16
いくら事実とは言え、そんな風に言わなくてもいいのにｗｗｗ
かわいそうにｗｗｗｗ

>>19
延々と続くｷｶﾞｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>21
まあ正直な話
トプ美とまじめに議論する奴なんて
俺以外のコテ連中だけで
俺とか名無しの大半は揚げ足取りやってるだけだな

↑
まあ2ちゃんはこれを見ても基地外だらけなのは分かってるよ^^
大晦日に人格攻撃一筋とはディープ基地は基地外軍団だね

アンチディープは人格批判ばっか
まで読んだ

最初にトプ美を見たのは今年の盆だった

宝塚直後だな

>>23
　
　
＞ディープ基地は基地外軍団だね
　
　
　
『類は友を呼ぶ』って言葉を知らんのか？

この状況がまさにそうなんだが？
　
　
　
　

人格攻撃される方にも、
問題があることを気付かないのか？

やっぱレス間に合わないよなー
専ブラあればアンカーは有効だろうから、一応こっちでレス返していくよー

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/488
>ただ、「競馬」という枠組みからは少し乖離したもので、指数的に最強だから
>といって競馬で最強ではないだろうと現時点で判断する。
競馬が必ずしも実力通り決まらないのは、馬が実力を発揮するのを
妨げるさまざまな要因があるからだが、それも含めて「競馬」だよ。

馬の実力も競馬を構成する要素の１つ。競馬という枠組みの中では
「１つに過ぎない」ものではあるけど、「強い馬を選別する」という
興行としての競馬の目的にとっては、馬の実力以外の要素は全て余計なものでもある。

現実には何かしら要素が絡んで完全なる実力通りの結果にはならないが、
その中から余計なものを排除した「真の実力」を見ようとするのは、
指数論者じゃなくても誰でもやってる、ごく自然な行為ですよ。

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/540
>だから、ある基準を発見してそれで最強馬を選定したとしてもそれは机上の空論でしかないし、
いいんですよ、それで。
元々俺は神じゃないから、厳密に寸分の狂いもない評価値を弾き出すことなど
できるわけがないし、当然誤差が出ることものだと思っている。

だから誤差の範囲に収まる２頭の馬の実力をどちらが上と一応言うことはできるが、
その誤差によっては間違った結論になることもあるでしょう。

しかし問題はそんなことではなくて、分析の誤差レベルでなく
考え方そのものが間違っていて馬の実力を見誤るよりは、少なくともその２頭が
近いレベルの実力であることを理解するだけでも有用だと思いませんか？

だからこれは厳密さを求めれば机上の空論でしかないけど、要は役に立てばいいんですよ。
そういう観点では例えば実績から馬の実力を推測すという理論も、
格の高いGIを勝った馬は強いということは間違いである可能性はおそらく低いだろうし、
その結論が厳密に馬の能力を評価できていなくても、役に立っているからこそ利用されているのでしょう。

それと比べれば俺は完璧ではないにせよ、より厳密さを求めたということです。

>>29
544 ：トプロは美しい ◆.IelsGyUCU ：2006/12/30(土) 20:31:24 ID:fFc5gKGd0
>>455
黄色に質問
「俺の中では柱はペース、馬場差、コース取りの３つ」
俺は馬場差の補正は賛成だがペース・コース取り補正は反対だ

ペース補正の問題はその馬のタイプ・資質により得意なペースが変わるのでそれをどう補正するのか？
全馬を標準タイプにすると瞬発力型の追い込み馬が有利になってしまう
スローを早い上がりで勝ったといってペースが上がればどれだけ時計が詰めれるかは本当に未知数である

コース取り補正の問題は芝の内外の状態・外を回る事のよる加速力・内を回る事のよる馬群の捌きによるロスなど色々

逃げ・先行と差し・追い込みの違いも重要
逃げ・先行は後ろの動きに道中左右されたり色々な目に見えずらいロスがある
差し・追い込みはその点コースロスはあるが目に見えずらい不利は少なくなる

俺は単純にその馬の出した時計に馬場差補正をしたものがその馬の能力と認定すべきだと思う
その馬の出した時計はそのペース・位置取り・コース取りが必要だと考える方が良いと思う

その後のペース・位置取り・コース取り補正は個人の予想の味付けだと思う

これはどう思う？現時点指数を出そうと思えばペースとコース取りは排除した方が無難な気がしないか？

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/543
>ダビスタの馬の能力値を決めるｽﾚだと思って読んでみてください
>おおよそ合点がいきます
まさにその通りです。
お前は馬鹿か？と思うかも知れないけど、本当にそう思っています。
ダビスタはゲームとして認識されていますが、あれはシミュレーションゲームなのであって、
ゲーム部分を考えなければ、あれは一種のシミュレータなわけですよ。

俺は競馬をシミュレートすることで馬の実力を把握しようとしているわけですから、
シミュレートの方法は人によって違うところがあるでしょうが、要はそういうことです。

>>32
>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/544
>全馬を標準タイプにすると瞬発力型の追い込み馬が有利になってしまう
なんで？

>俺は単純にその馬の出した時計に馬場差補正をしたものがその馬の能力と認定すべきだと思う
いいんじゃないの？
できないことを無理にやるよりは、手を付けないほうがいいだろうし。
でも俺は実用レベルの補正が可能だと思っているから、自分でできる分の
補正は全てやって、それを能力と認めるだけだし。

基本的に考え方は同じでしょう。どこまで補正できるかはそれぞれの
研究の進捗状況次第なわけで。そこで思考停止してしまったらただの妥協じゃんね。
こういうのは一朝一夕とはいかないと思うし、俺だってその補正理論の確固たるものを
完成させたわけじゃないし、偉そうなことは言えないが。

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/546
相関化というのは統計的な意味ですよね？
数学の問題として俺が今詰まっているのはそこなんですよー

数学を真面目に勉強してこなかったので、どうしてもそこの敷居が高くて・・・。
回帰分析をしようとしてますが、その回帰式を作成するプロセスが
どうしても理解できないんです。
調べてみても、なにやらシグマだとか何だとか複雑な式の羅列が出てきて、
「この連立方程式を解くだけです」とかさらっと書いてある。厳しい社会の風を感じる・・・orz


>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/552
その例はわかりやすい。
実力は記録で、選手としての功績はメダルで評価される。

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/556
>スローを補正したりすると、その距離でＭペース以上になったときには
>高い実力を持つとは思えないような馬が高い数値になったりしますし。
スローでは基本的に走破時計は遅くなるけど、それを補正して高い数値になりますかね？
これは544の「全馬を標準タイプにすると〜」って言ってるのと同様のものですか？

>コースロスは内外の馬場差と合わせてやらなければ意味がありませんし、
各馬の内外を通ったデータがあれば内外の馬場差を出すこともできるんじゃないですか？
通った位置ごとに最内、内、中、外、大外と、通常と同じ様に馬場差を計算すればよいだけのことです。
サンプル数が大幅に減るのでそういう意味で厳しさはあるかも知れませんが。
内外を通ったデータがなければコースロス自体算出できませんし、やるならセットでできると思うんですが。

>>29
たとえば種付け相手を選ぶ場合とかには、純粋なスピード能力は最も大事だな。

最強とは何かの定義が俺と黄色さんは違うようだから、結論も異なるのは当然と納得できる。

>>33
「なぜ瞬発力型がペース補正で有利か？」
もし同じレースに持久力型Ａ（例としてマックイーン）と瞬発力型Ｂ（例としてマンカフェ）が出走したして2頭が2.24.0で同着になったとしてＡが上がり3Ｆが35.0Ｂが上がり3Ｆが34.5だったなら瞬発力型Ｂ（例としてマンカフェ）の方が指数が能力以上に高くなってしまうから

それと俺も馬券の予想段階ではペース・コースロス補正はするよ
その他色々な要素と同じく予想の味付けの領域だと俺は現時点考えているので・・・

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/569
>だいたい補正ってなんだよ。

定義としては、ある馬がレースで実力を発揮できなかった要因を
なかったものとして考えること。そんなことはわかっているだろけど。

だが例えばディープは補正なしで最強なんてあり得ないぞ？
実際に出ている結果で見れば、タイムは遅い、相手は弱い、
着差はリンカーンに３馬身とかさんざん言われているではないか。

それを補正しているからこそ、遅いタイムでも、相手が弱くても、
リンカーンを９馬身ちぎったクリスエスより強いと言えるわけだよな？
別に補正を行っているのは指数論者だけじゃない。誰でも、もちろんお前さんもやってることだ。
指数論者はそれを補正した量を明確に数字にして不公平な、
いわゆる「ディープ補正」なんてものを行わないようにしているだけだ。

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/576
>おまいらは競争馬は全力、限界で走ってると
>思ってるのか？
全力で走らなかった場合、全力で走らなかったことがわかればいいんだよ。
そして全力で走ったらどうなっていたかがわかればいい。

>タップ級の逃げ馬がいるか、先行型が多くな
>れば自然とタイムは速くなる。そこは限界に近い
>タイムなのかも知れないが、それは１着を争った
>結果なだけ。別に関係者にタイムは必要ない

問題はその馬が限界に近いタイムの勝負になったときに
１着を争う力があるのかないのかということ。
この辺は話がループしているので、俺の書いているサイトを読んでもらいたい。

ttp://www21.atwiki.jp/yellow_cap/pages/8.html

一つだけ。トプロって矛盾したことを言っておいて、
それを指摘されると、なんのわだかまりもなく、次のスレに直したものを貼るよね。
>>2とか。

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/587
>あ、ペース補正入れれば評価変わるかもなあ。

そこですよ。
タイムが同じなら競技の結果としての価値は同じです。
それがどんな理由でもね。ペースが違っても、不利を受けたからであっても。
着順はその価値の高さに順番を付けたものです。

しかしプロセスが違えば実力の評価が変わってくるのは当然ですよね。

>>40
だって俺じゃないもん

ここを立てたのもそれを貼ったのも・・・基地外ディープ基地＋アンチ俺が立てたんだよ

>>42
バカか？
前スレはお前が立てたものだろ。そこでも>>2みたいな文を使ってただろが。
前スレだけじゃない。前々スレでも、毎回毎回そうだ。
　

>>42

基地外は基地外を集める。
お前もディープ基地と同じ、そうとうな基地だぞ。
気づいてんのか？

『類は友を呼ぶ』
　
　

馬場のせいかもしれないが、ディープみたいな馬は日本競馬史上初じゃね？
最高の切れと最高の安定感。

馬場のせいかもしれないが、ディープみたいな馬は日本競馬史上初じゃね？
切れてかつ息の長い末脚と最高の安定感。

>>46
あれほど仕掛けが早いまくり馬は居ないだろうね

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/684
>確かに競馬暦３年弱のニワカですよ。
３年もやれば初心者ではないだろうが、むしろ無駄にキャリアを積むよりも、
初心者の時のような何も知らないまっさらな状態、これを忘れないようにした方がいい。

いろんな人の競馬観に触れているうちに、共感をうける考え方に
影響されるようになる。何にも影響されない時期に、何かに影響されるのではなく、
「自分で」競馬というものについて深く考えておいた方がいいと思う。

多分俺の言う競馬の理屈は、キャリアの長い人よりも、寧ろ競馬を知らない人にこそ
容易に理解されるものであると考えています。

>>48
＞寧ろ競馬を知らない人にこそ
＞容易に理解されるものであると考えています。

ダウト

ド素人しかだまくらかせない屁理屈です


まあトプ美のド素人でも１００％馬鹿認定されるような
オナニー語ってるよりは１００万倍ましだけどなｗ

ついにネタスレになったのか？

>>46


マクリという、着差やタイムを出すにはかなり不利なレースしか出来ない馬ゆえに、
歴代の名馬に勝るのは難しいと言える。

金子賢はジャンクスポーツに帰ってくるのか？

いらねーからドラマにでも出てろ

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/786
>競馬はゲームじゃねーんだよｗ運動音痴がｗ
え？競馬はゲームですよ？何言ってるんですか？ｗ


>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/822
>最高だけで書けば、どうしても「一度だけ激走した馬」が
>上位に来て、たとえばマーベラスサンデーとかステイゴールドとか
>オースミロッチとかがディープを上回ってしまいます。

それは本当にディープが弱いか、評価方法に不備があるかの
どちらかでしょう。例えばオースミロッチの最高評価のレースと、
ディープの最高評価のレースを挙げてみれば、どこに問題があるのか、
あるいは問題ないのかを検証できるんじゃないでしょうか。
マーベラスサンデー、ステイゴールドについてもレース名を挙げてみてはいかがでしょうか。

>ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167301808/837
お前さん誤解してるよ。
スローで後方が不利であるのは、前にいる馬と後ろにいる馬の
実力が同じである場合の話。
しかし後ろにいる馬がスローならものすごい上がりを使える場合、
平凡な上りしか使えない前の馬がスローで逃げるのを容易にとらえることができる。
逆に平凡な上りしか使えない前の馬がスタミナに長けている場合、
ハイペースで逃げることで、スローならすごい後ろの馬の脚を消耗させて
逃げ切ってしまう。

位置取りの有利不利は馬の能力によって変わることであり、
この場合スローで後方でもすごい上がりを使えるので有利、
ハイでも粘れるスタミナに長けた前の馬が有利になったりするのです。

この理屈で言えばディープはスローならすごい上がりを使える馬ですから、
スローなら有利確定です。ハイペースは経験がないので、すごい上がりが
使えるかどうかは未知数。使えるかも知れないけど、とにかくスローなら有利と
わかっているのです。

厳密に言うと、スローで後方というのは確かに不利には違いはない。
しかし、ディープのスローなら使えるすごい脚というのは、その不利を覆して
余りある能力。だからディープとしてはこのすごい脚を失うリスクを犯したくないのです。
それには抑えるしかない。だから相手の走破時計が遅くなるスローの方が
ディープにとっては位置取りの不利と能力の特長の有利との差し引きで、有利になります。

ディープ陣営が勝手に決めたことですが、これはいわゆるスロ専のレースで、
ディープがそうであるかどうかに関わらず、少なくとも陣営はディープがスロ専で
あるかのようなレースをさせ、しかもことごとくレース展開に恵まれてきました。
ディープが弱いと言うつもりはないけど、これは事実です。

ところで史上最強馬ってなに？

それはそれとしてあけましておめでとう。

あけましておめでとう。＾＾

にんなおめでと

>>37
>もし同じレースに持久力型Ａ（例としてマックイーン）と瞬発力型Ｂ（例としてマンカフェ）が出走したして
>2頭が2.24.0で同着になったとしてＡが上がり3Ｆが35.0Ｂが上がり3Ｆが34.5だったなら
>瞬発力型Ｂ（例としてマンカフェ）の方が指数が能力以上に高くなってしまうから

参考レースがそれしかなければ、そう評価されるのはしょうがないでしょう。
評価には実績が必要で、逆に言えばハイペースで平凡ということを示す
実績がなければ、マンカフェであってもハイペースで普通レベルでは活躍すると
解釈するしかない。

ディープ天皇賞の日の未勝利戦

http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬　バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬　アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の　サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬　ダイシンパーティ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9で走り故障
その二着馬　ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全８戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬　ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
この馬も年末の高速中京でやっと34.5の上がりを出したが
それまでは35.5〜37.4の上がりでほとんどが36秒台。
この馬もインチキ馬場においては34.2という上がりを見せている。

あけましておめでとうございます

>>35
ペース補正は、スロー以外ではその距離では長すぎてパフォーマンスが落ちるはずの馬も
その距離を普通に走りきれるものとして修正せざるを得なくなりますよね？

極論だと、仮に直線までＦ１５秒ペースで流れた中〜長距離Ｇ１に一流スプリンターが出ていたら、
上がり３Ｆ３１秒台（２９〜３０秒台も馬によっては可能）でそのスプリンターの圧勝です。
それを他レースの上がりと走破時計の相関などから標準値を作って補正したら、
そのスプリンターは史上最強クラスの中長距離馬としてカウントされてしまいます。
実際はここまで極端ではないにせよ、ペースを補正するとそういう問題が出てきます。

もちろん、凸凹ラップや前傾・後傾ラップで通常ペースと同様の時計を出している場合などは
実力的にプラス補正して問題ないと思いますけど。

コースロスや内外の馬場差を考慮した基準値を出すのはサンプル数の問題で難しいでしょう。
当日の、参考になる芝レースは幾つもない場合が多いですから。
ローラーを掛けた場合などは、直後の午前中とメインＲ時では全然違う状況になったりしますし。
だから、分析したいレースのみを主観込みで分析して推定するしかないのではと。

　
　
　
　

あけましておめでとうござまつ

もう2007年で、ディープも引退してるので、
さっさと議論進めて、終わりを迎えましょうね^^
　

　
　

明けましておめでとうございます。
>>61
正にその通りだと思います。
ペースを補正しようとする概念を持つならば、スローのレースでの上がりはそれより多少早いペースでもほぼ使えると判断せざるを得ません。
後ろから差しきった馬ならなおさらです。

黄色さんのペース理論は納得できるものだったのだが、その理論にのっとると、ディープはスロ専とは判断はできないはずだ。
そもそも、瞬発力型とか持続力型とかいう概念はそのペース理論と相反する概念だし、ディープはいわゆるステイヤーが得意とするロングスパートもできる持続力型という捉え方だってできる。
ハイペースならそのロングスパートをせずとも前との差が縮まると判断するのが『ペース理論』の考え方でしょ…

瞬発力型とか持続力型とかいうのは、騎手がその適性に合わせて位置取りで補正しているという考え方もできる。
特性に合わせてゴールで持てる力をすべて出し切るようにペース配分をしようとしているからだ。(この際気性的な問題からくる位置取りの融通性とか考え出すとややこしくなるので考えないことにする)

しかし実際には自分でペースを作れない馬がほとんどな訳で、ペースに『能力を削られる』とするのが『ペース補正』の考え方。
ペースに『持ち味を殺された』『持ち味を生かせた』と判断するのが『適性』の考え方。

この違いがわかるだろうか？

レースってのは相手の能力の削り合いな訳でね、その削り合いをした能力を推し量って、持てる力を把握しようという考え方は悪くないんだが…
実際は『相手の力を削る力』や『自分の土俵に持ち込む力』も強い馬は長けている。
『補正する』という概念はこういう力をないものとして考えざるを得ない。
補正とは真の能力から削られた力を測る。
だが、自分も削られるがそれ以上に相手を削るという力はその補正値を相対的に減らす力なのだ。

明けましてディープ最強
今年もよろしくディープ最強

>>60
インチキ馬場って言ってるけど、それってトータルコンディションじゃないの？
ディープにのみ早い上がりが出せる馬場って言うのなら話は違ってくるけど、
その日に出走した全馬に影響があったわけでしょ？

たしかにその場馬で記録したレコードタイムが無意味なんじゃないかという意見には同意。

ただ、それでディープが弱いという根拠にはつながらないんじゃないかな？

上がりだけで最強って言ってる基地に対して言いたいんでしょ

>>67
まあ、春天のレコードは高速馬場の影響は確かだね
しかし、あの時もディープは最後は流していた
ので、高速馬場だからタイムに価値がない=ディープは大したことないは成立しないね

ディープはまだまだタイムを縮められたのだからな

ねえ、ここでディープを最強だって言ってる奴らは牝馬に差されて負けた馬が
日本最強だっていう解釈でいいんだよね？

チンチンおっき
まで読んだ

>>62
ディープの場合、

・あの無駄の多い走りをそのまま続ける限り過去の最強級には勝てない。（これはほぼ確定）

・しかしその無駄がなくせれば過去の最強級より強い可能性も高い。（希望的観測・妄想ではあるけど）

・実績的にはほぼ最高。（これはほぼ確定。それを最強要素とするかは個々の見解次第）

とまでしか言えないでしょう。当たり前のことですまないけど。

>>63
道中をそれほど速くないペースで走ったときに、終いを他馬より速く走れる馬には
大きく分けて２タイプいます。（もちろんその複合というか中間もいますが）

１・他馬より有酸素系能力が高く、普通程度の保持量の無酸素系を道中あまり使わずに走れるため
結果終いに回せる無酸素系エネルギー量が多く取れるタイプ。

２・他馬より無酸素系保持量が多いため、普通程度の有酸素系能力により道中で他馬同様に
無酸素系を使ってしまっても、終いでの残存無酸素系エネルギー量が多いタイプ。

＊有酸素系　競馬の距離なら尽きることなく定量・継続的使用が出来るエネルギー。
＊無酸素系　フルで使うと４０〜５０秒しか持たない（語弊はありますが）エネルギー。

以上から、距離が延長されても強さを維持できる（というかさらに強くなる）のが「１」、
距離が短縮されても強さを維持できるのが「２」と言えます。

ＪＲＡ総研（だったと思う）の実験で有酸素系の優秀性が確認されたディープは「１」、
グラあたりは「２」のタイプの傾向が強いかなと。

>>70
今だにそんな事を言ってる奴が存在するのか
欧州の馬場と日本の馬場は、全く違うんだから比べること事態がナンセンスなんだよ
凱旋門賞で負けた２頭が、ジャパンカップに出走していたら今度はディープが勝っていたはず
求められる適性が違えば、勝つ馬も替わるのが競馬なんだよ。

>>74
ロンシャンで勝てる馬＞府中で勝てる馬。

日本のインチキ馬場限定のくせに最強なんてありえない

>>75
当然そう

勝てるじゃなくて勝ったで言ってほしいものだ

>>75
だから俺が言いたいのは、日本の馬場で走ればディープの方が強いし
欧州の馬場で走ればディープは負けるって言ってるんだよ
別にディープが最強馬だなんって一言も書いてないだろ

>>75
＞エルコン以外駄馬
まで読んだ

欧州の馬場を否定するつもりはないが、競馬が『優れたスピードとそれを持続させるスタミナを持つ馬を選別する』という目的をもつならば、スピードに優れた馬を選別することにかけては日本や米国の馬場の方が適している。
スピードを持続させる能力が優れていても元のスピードが優れていなければ勝負にならないのが世界的な競馬の傾向であるので、本来はスピード重視の馬場の方がサラブレッドの選別には適している。
インチキ馬場も悪いことばかりじゃないよ。

脚質で最強になれたにとはどんな理屈だ。

>>75


エリシオ
モンジュー
　
　

ディープをそのまま一回りデカクした馬が最強
多分それがセクレタリアトなんだ

>>72
＞しかしその無駄がなくせれば過去の最強級より強い可能性も高い。
ちと質問、凱旋門は無駄あった？

>>84
ディープという馬は目標となる馬をまくって差す馬
自分が先頭にたつと緩めてしまう武の乗りかたのクセがついてしまった為に、あの展開では本来のもう一段上のギアがはいらなかった

つまり、無駄が無さげに見えて、馬の力を引き出していない無駄な走りをしてしまった

ディープ最強！！！！！！！

>>84
あれはほぼ実力出し切ってるとは思うけど、その前に洋芝が向いてるとは思えないからなあ。
逆に、洋芝向きの馬で日本で最強を張れる馬もいないと思うし。

>>87
つピルサドスキー

ワロタ

ｉｆディープインパクトが９８年を走ったら・・・
ディープインパクトは万人が認める非常に高い競走能力をもった名馬である。彼が98年を走っていたらどうなっていただろうか？
新馬戦一着若駒Ｓ一着。しかし弥生賞はあの走りではキングヘイローと３〜４着争いになる。
皐月賞シックスセンスに２馬身差では微妙、１〜４着のどれかだろう。
ダービーはスペシャルウィークと好勝負といったところか。
神戸新聞杯を問題なく勝利。
菊花賞では確実にウンスに負ける。というかあれで菊を勝てたのはかなりラッキーだったディープインパクト。
０５年以外では三冠は菊のせいで達成できなかっただろう。９８年なら６着ってとこか。
有馬ではハーツに負けたようにディープは不調だった。よって３着になっていただろう。

明けて阪神大賞典トウカイトリックに３馬身差ではスペシャルとメジロブライトに勝てるはずなし３着。
天皇賞春意見が分かれるところだろうが稀代の長距離馬三頭に勝てるかどうかはかなり怪しい。
宝塚記念あのときのグラスワンダーに届くはずもなく二着。
凱旋門は残念ながら失格だったので語ることもないが・・・エルとモンジューに勝てないのは確実。
ジャパンカップ判断に迷うが１着の可能性は十分あり。
有馬はまだ走ってないが・・・あのグラスとスペシャルの前に出ていたと認められるような走りはかなり難しい。

このように偉大な競走馬ディープインパクトですら９８年を戦っていると時代を彩る強い一頭になってしまう可能性が高い。
９８年においては強いキングヘイローですら中々勝てない。
スペシャルやウンスほどの馬でさえ少し体調を崩すと３着以内にすら入れない厳しさと層の厚さがあった。
日本の競馬史において特別な時代、それが『９８年』である。
強い馬かどうかを測る物差しに「もしも９８年のレースに出ていればどんな結果だったか？」を想定してみると良い。さすれば該当馬の本当の実力と９８年の偉大さがみえてくるはずである。

これだから９８年基地は・・・と思った奴は自分自身が既に○○基地になっていて冷静な判断が出来なくなっているやつだ。

>>88
ギャグで言ってるとは思うけど、日本「最強」と言うには足りないでしょ。
エアグルーヴと大して差はなかったじゃん。

こうやって話をしているとわかるが、馬場差を考えるとかベース差を考えるというのは、競走馬の適性も考えなければならない。
あるひとつの条件を想定して、その条件の中で強い馬を決めようというのは、我々が常日頃競馬の予想をしているのとなんら変わりはなく、『史上最強馬を決める』という命題からは外れてしまうのではなかろうか？

結局馬場補正もベース補正も適性まで考えると、巷の理論では数値化不可能だ。
芝のレースしか走ってない馬のダートにおける能力を測ろうというのと理論的には大差ないのだから。
だったら俺はあらゆるレース条件を補正しない方向で考える。
単純に結果から出たパフォーマンスを相対的な数値で表し、それを積み重ねて物差しを作る。

>>94
あんたも...

1着馬が2着以下に、かなりの差を着けて入線している場合。そこが能力を何％発揮したか（上限一杯）て、わからんだろ？

もっと大まかでいいよ。大まかで。

そんな算式持ち出さないと、どっちが上かな？くらいの差だったら、そりゃ『わからん.互角』が正解だ。

>>95
俺はそんなもん『わかりっこない』と思ってるので、単純に結果を評価すりゃいいという考えで数値化しようとしてるんだが、おかしいか？

明けましてディープ最強
今年もよろしくディープ最強

キングヘイローでも今ならダメジャークラスの可能性大。

つかアンチフィルターにかかると
ウィジャボードはたかだかOP級
ダイワメジャーはＧ�T一勝馬
そもそも寝藁うめぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

りさっち二号が100ゲット（ ＾ω＾）

>>95>>96
数値化しないと、わからん誰かさんのために、96さんは苦労してんだよね？

　
　
　
　
ディープ最強！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！　
　
　

うーむ。何故これほどまでの世界競馬史上歴史的名馬が２敗もしてしまったのだろう？

　
　
　
　
ディープ最強！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！　
　
　

>>97>>103
今年もディープ最強でいきましょう

>>102
　
　
　
　
　
それが競馬。
　
　
　
　
　

>>103
　
　
　
　
　
それが競馬。
　
　
　
　
　

>>105-106
お前らアンカーが・・・

ドゥニっていう人は何だか難しい専門用語みたいな言葉ばっかり使って
いかにも自分の言っていることが正しいんですよって感じで
理論をひけらかしているようにしか見れないんだけど、
その自慢の理論で馬券を当てる事ができているのかな？
是非このスレの中で中山と京都の金杯を予想して欲しいな。
いやたとえバッチリ当たらなくてもせめて軸馬くらいは見極めれそうだよね？
ねえ、予想してみてよ

>>101
別に誰かの為ってじゃなく、自分の好奇心でやってるんだが、中途半端に人の理論を解釈して否定しようとする奴は俺にとってなんの参考にもならんし、正直ムカつくな(笑)

>>109
そういうのはスピード理論で『競走馬の真の能力』を測ろうとしてる人に言ってくれ。
俺は『結果を評価』しようとしてるだけで、それを予想に用いるつもりはないんだよ。
俺は予想する時は展開も適性も考えるからね、ちゃんと予想と評価は別物として分けてるんです。

おまいらさびしい競馬の見方してんなよ
強かろうが、弱かろうが、無事ならいいじゃない。

>>111
はい。

金杯なんて紛れの多いレースは買えんだろ。

ずいぶんレスが伸びてますね。
前スレが見つからなくて、そっちへの返事ができなくてごめんなさい。
過去ログ入りしたなら読めないので。

特に阪神の新しい距離は基準タイム作りが難しい（サンプルがまだ少ない）
ので、誤差が出てきてしまう可能性が高く、予想でも
苦労しそうです。

>>53
不備があるというより、展開や体調などによって同じ馬でも
パフォーマンスの内容が違うということでしょう。
オースミロッチは９３京都大賞典、マーベラスサンデーは９７春天、
ステイは９８宝塚と９９秋天が他のレースより一段と優れていて、
勝った馬が強かったのでそれと戦うのに１２０％の力を出し切ったとか、
体調が非常によかったとか、展開が向いたということがあると思います。
むしろ、いつも同じ馬が同じ程度のパフォーマンスという考え方の方が
無理があると思います。
>>111
私だって展開や適性は考えて予想していますよ。

基本的に走破時計を元に実力を割り出そうと考える人たちは、
現実世界においてはノイズへの対応こそが全てであり、
それは通常個々の要因を個別に詳細化しても収束しないということを理解していない。

で、あえてその方向で考えたい人達には、
レース時計ではなく、調教時計から骨子を組み立てた方が、
サンプル数の観点から有望ではないか、
とアドバイスしたい。

>>116
個々の要因を個別に詳細化というのが具体的に何のことかが
わかりませんが、タイムをパフォーマンスとして数値化し、
なぜそのレベルが上がったのか、下がったのかを分析するのとは
別の作業にすることで十分だと思います。
何でもかんでも個別に詳細化する必要はありません。

調教時計というのは副次的なものに過ぎないと思います。
なぜなら乗る人が騎手か助手かで体重に大きな差があること、
調教しているコースの馬場状態などのさまざまな要因で
調教タイムへの影響が出ますし、
もともと調教で走るタイプか、調教では走らなくても実戦で走る
タイプかなどの違いもあり、それを骨子にするのは有効とは言えません。
そういうものを全て数値化することはデータ不足
（乗っている人の体重がわからないなど）によって不可能だからです。

>>110
おいおい。
：レース条件を補正しない方向で考える。単純に結果から出たパフォーマンスを相対的な数値で表し、それを積み重ねて物差しを作る。
　　　　　　　　↑
これは、レーティング.ドゥニバージョンを創る。こういう意味じゃないのか？

：『史上最強馬を決める』という命題
　　　　　　　　↑
と、一致する方向性か？そう訊いているのだ。

：東京と中山で、東京で劣勢の馬が中山で大きく優勢であったら？中山を上と取るのか？

：1200で大きく優勢の馬が出たら、2400の指数を無視してそちらを優位と取るのか？

：「馬券を取るには、強い弱いを当てただけで取れるか!?ヤリ.ヤラズを予想しないで、日本の競馬は予想できない！」
と、清水成駿の台詞を持ち出すまでもなく、ガチンコでぶつかり合わず、星を持ちまわってる日本の競馬では、
レーティングではむしろ焦点がぼやけないか？

そう訊いてるんだよ。

わしさんのJRA陰謀論で考えれば、最強論自体意味がなくなるかな？

>>118
あなたは私の理論を読みましたか？

何度も言うが、私のは『評価』です。
私が定義した概念を数値化しているのだから『ドゥニ式レーティング』で間違いないですよ。

だから、私の定義に納得できる人にしたら、数値化する過程も納得できる形にしています。

スピード理論のように、定義はほぼ同じなのにアプローチは様々で結果も様々といったものとは考え方そのものが違います。
どっちが優れているというつもりもありません。
用途がそもそも違うのですから。

しかし その人がタイムを指数化してその数値が高いからその馬が
１番強いと言えば他の人がいくら違うといっても説得は無理だと思うし
他の人がどうこう言う権利もない、でもそれはあくまでその人だけの理論
でありそれを理由に人の考えを否定することもできないはず
結局なんらかの予想でもしてその理論の優秀性でも示すしかないんじゃないの？？

>>121
否定はしないな。
その理論の有効性と限界を見極めればいいだけ。
理論自体に矛盾があればオール却下だけど。

>>117
でもジョイフルハートぐらいの坂路の怪物がどれほど凄い結果を出すかは興味があるな
あれほどの坂路時計を連発する馬は稀だからね

最速馬こそ最強馬さん〉レスが遅れました。
>115ですが、あなたが算出した数値とはまた別のファクターも加味して予想しているのは過去のレスから明らかなので私はわかっていますよ。
算出した数値だけで判断していると考えている方がいらっしゃったので、だったら数値化している人に聞いてみたらよろしいのでは？と助言したまでです。

>>120
どこにあったのかな？
まだ、未発表だと思っていたが...

それに、もう一つの何とか換算式というのも、出す出すといってまだじゃないのかな？

>>119
最強議論は意味あるよ。

ちゅうか、競馬とは『最強馬』を追い求めてる事業なんだから。
最強論無し＝競馬意味無し
に、なっちゃうよね。

最強馬は『見た目の強さ』と『潜在的な資質も含めた強さ』に大別されるが、
歴代となると、後者をその代表として考えるのが普通だと思う。
前者なら、ディープだろ？でなきゃ一生懸命に演出してるJRAの苦労が台無しだ。

>>122
その通りですね。
ひとつの理論を矛盾なく数値化したものはそれだけで有用と言えます。
それを使う使わないや、どう使うかというのは人間の判断によりけりです。
どれが優秀かとなると、私は『目的による』としか言えないです(笑)

>>125
潜在能力はもう計りようがないからなあ。
ここが最強論の越えられない壁。

わしさんは思ったほどﾆﾋﾘｽﾃｨｯｸじゃないんですね。

06春天のディープのレコードである3.13.4はサラブレットにとってそれほど凄い時計なのだろうか？

06春天の馬場は史上最高レベルの超高速馬場だった
あの馬場なら持久力型名馬ならサンエムエックスの2.22.6より早く走るのは容易だろう
実際にその前のレコードホルダーであるマックで検証する
06春天の馬場ならマックなら2.22.6で走れるのは間違いないだろう
で後の4Ｆを50.8（平均1Ｆ12.7）で走れば3.13.4で走れてしまう
たった平均1Ｆ12.7で4Ｆを走れば可能になってしまう
これを見ても解るように3000ｍを越える距離ではラップを適切に刻むことが騎手にできないので時計の価値は落ちてしまう
原因は3000ｍ級のレースの少なさによる騎手・馬の経験不足と中距離馬主体の長距離戦なので騎手がばてるのを恐れてスローにしてしまうのが低レベルの原因だろう

はっきり言って06春天のディープのレコードである3.13.4はサラブレットの限界と言う意味においては価値の低い時計である

>>128
指摘が全然的外れだと思うが、また釣り？

後ほどまとめて理論の説明をします。
当然理解された方には計算式もわかりますが、それはあえて明示しません(だって難しくもなんともないんです。発想を転換しただけなんで)。
きちんと理解された方には、それを数値化する過程での問題点もわかるはずですし、私も自認していますが、そこを今もって指摘する人がいないのはある意味残念です。
あなたがその指摘ができる人であると期待して、説明させてもらいます。

>>127
思ったほど？？？
極道じゃないよ。

ドゥニ理論の保存先を教えて欲しいな。

最速理論は、明示されてはないいんでしょ？

>>128
単純に時計だけの計算ならそういう考え方もあるかもしれないけど
その高速馬場の上がり勝負だと明らかにマックは分が悪いだろ、ディーブで三角すぎにしかけてるんだから…

>>130
お願いします。

ちょっと保存して、自分でも計算してみよう。

>>132
なぜあのラップにマックが付き合う必要があるの？

ディーブがチンタラ追走して三角過ぎに仕掛ける時点でもう届かない位置にマックが居ればいいだけの話

わしさん〉そう言っていただけるとうれしいです。
ですが、『ちょっと計算する』レベルでは把握しにくいので、試しの計算も説明します。
完璧にやるには何かと問題もあるので、私と一緒に考えてみてください。

22時くらいまでにレスしますので少々お待ちください。

>>128
マックのレコードはパーマーとロンシャンボーイが暴走気味に競り合ったため
因みに前日には９００万でミホノブルボンの２２００のレコードに迫るようなタイムが出ている超高速馬場
中身を分析したらそれほど価値のあるものではない
あのレースを評価するのは欠陥西田式ぐらいなもんだ

へ〜い。

他所で遊んでます。

最速こそ最強さんに質問

93神戸新聞杯のビワハヤヒデと99宝塚のグラスワンダーの実質タイムのおける価値を教えてください

異常に後続が千切れたレースなので興味があります

作られた英雄ディープ　生涯唯一(笑)のレコード　天皇賞春の異常高速馬場

当日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬　バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬　アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の　サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬　ダイシンパーティ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9であがり故障
その二着馬　ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全８戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬　ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
それまでは36.1、37.4のあがりだった馬がインチキ馬場においては34.2。
年末の高速中京で34.5のあがりをだしたものの、それやディープ用インチキ馬場を含めても平均あがり36秒台。

>>134
じゃあマックがハナを切るってことか？？それとも向こう正面から仕掛けるってこと？？
そんなことができるならＪＣは負けてないよ。

>>136
どっちも超高速だからいいじゃん
ディープの方がは異常だと思うけど

パーマーとロンシャンボーイが暴走気味に競り合ったのは関係ありません
いくらペースが上がっても能力が無ければ早く走れないから

マックなんて瞬発力の無さを誤魔化すためにパーマーをペースメーカーにしてたような馬だからねぇ

マックが2.22.6で走れる根拠
マックが残りを1F12.7で上がれる根拠
騎手の体内時計の根拠
少なくともこのへんは聞きたい。

しかし全体のペースが速くなければ勝ちタイムも速くならないのは事実だが・・・

>>142
それを言っちゃうとＪＲＡ・社台グループ・武など競馬界の権力者に守られてレースに出ていたディープの実績など・・・ねぇ

>>145
なるほど、マックは厩舎も騎手もディーブより恵まれていたんですか…

>>145
ＲＡ・社台グループ・武など競馬界の権力者に守られてレースに出ていたソースは？

>>143
理解できない？ならいいや

どうやら根拠という言葉が好きなようだが何の根拠があってこのスレに居るの？何が言いたいの？ただ煽るだけか？自分お考えを述べて立ち位置を示せ

>>147
トプ美じゃなくても普通にそう思うだろｗ

>>145
議論云々の前にそういう糞発言を好んでするからお前がいるだけで
あらゆるスレが糞化するんですよ。
見苦しいだけなのでさっさと退場してもらえませんかね？

大体かりにどんな擁護を受けたところで、その馬の能力がアップするとでも？

お前ら元旦から何やってんだよ。

>>146
当時のマックの騎手は武だとしても、その時は岡部、小島太、田原、河内などいて、武はアンタッチャブルじゃなかった。
それだけは考慮に入れろ。

好みなんて人それぞれ

>>148
お前から持ち出した話題への質問にお前自身が答えるのは当然だろうが
だからお前とは誰も議論にならなくてウザがられてんだよ
自分で拭くこともできない糞まみれの肛門をいつまでも晒してんじゃない。

ディープが3角からしかけても到底届かないような位置にマックが居るってどういう状況を想定してるんだ？
マックが大逃げでもすんのか？

>>148
このスレにいる根拠？
レスの中に有用な理論が有りそうだからだな。
別に煽るつもりはないが、以前、煽るために矛盾したレスしてる奴がいたから、根拠を確かめているだけ。

>>139
レコードって高速馬場でしか生まれないから。。。
それでも普通は出せないってレコードは
それ言っちゃうと唯一の理由も馬場の差で片付けられちゃうｗ

>>157
いや、ディープのレコード専用インチキ馬場は異常だから。
リンカーンですらあのタイムで走れるなんて、驚く以前に笑っちゃうだろう。
まあ、あがり36秒台がやっとの鈍馬が33秒台だせちゃうんだからな。
こんな馬場普通にありえんよ。

その前にマックとディープがいっしょに走ったら武はどっち乗るんだよ

トプ美いわく「示してない実力はないものと見るしかない」。
それなら、「示してない計算式はないものと見るしかない」。
したがってトプ美の理論は計算式のない理論であり、とても理論とは呼べない。
以上から、トプ美の言ってることはすべて妄想である。

>>152
そうするとそれらのベテラン騎手がいない今は武が乗ってるというだけで
最強馬の権利すらないってことですか？？考慮の仕方を具体的に教えて欲しいです

絶対に結論なんて出ないんだから
関係者が最強って言ってる(言わされてる？)ディープが最強で別にいいよ

馬場だけでレコード語る>>158はほんと幸せな奴

>>128

一時間で30〜40レスを伸ばせるあたり、トプの釣りはやはり凄いw

インチキ馬場でしかレコードを出せないと実績でも示しているのに、それを認められない>>163は本当に哀れな奴ｗ

それはそうと
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=horse&a=20070101-00000005-nks-horse
ブラックタイドに過度な期待は馬にかわいそうだと思うんだがよ

　
　
　
　
　
　
　　　　　　　　　　　　　トプ美は、精神科カウンセラーに通った方がいい
　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
　　　　　　　　　　　　　トプ美は、精神科カウンセラーに通った方がいい
　
　
　
　
　

>>160
なるほど…一理あるな…

ドゥニ理論は今日のことにはならんか...

ま、明日以降、期待しとこう。

最速馬こそ最強さんへ、

お答えありがとうございます。

まずマイル1分37秒が基準と1分34秒が基準の馬場について
分からないとのことですが、あえて細かくかきませんでしたが、
二つの馬場で1秒速い馬がいたとしても、速度の二乗がエネルギーと
して空気抵抗の影響迄考えると、
馬場適性は両馬ともどちらの馬場でも実力を１００％発揮できると
仮定した場合、
同一条件で走れば、0.1秒後者の方が勝つ可能性が高いです。

近い世代の馬同士ですと、馬場差が3秒〜4秒というのは
非常に特殊な馬場としてあまり考える必要がないですが、
90年代の前半ではパンパンの良馬場でも基準時計が1分36秒台という
馬場は珍しくありませんでした。

何を言いたいのかと言うと、0.1％程度の誤差は3000mの距離ですと
0.2秒近くなり、0.1〜2％の要因でも積み重なると1秒程度の誤差は簡単に生れるということです。
馬場差があるといっても、不良などの特殊条件でもなければ2秒前後で
大抵推移する近い世代ならともかく、良馬場でも4秒以上の馬場差が
ある10年以上前の馬をスピード指数の考えの延長で比べるのは
格段の精度が必要でJRAが過去の馬場の硬度を全て発表でもしない限り
不可能でしょう。

西田式などで1秒差位なら、長距離では誤差の範囲で
数字が優れてる方がおそらく強いだろうというのも疑問です。
見た目の印象で語ってるのと精度的には大差ないと思いますよ

おいおい昔の黒土路盤、野芝オンリーの馬場のほうが馬場が堅いのは常識だろｗ

SS産駒でも昔はこんなあがりで未勝利馬が揃って走るなんて事なかったけどねｗ>>174はバカすぎるなｗ

作られた英雄ディープ　生涯唯一(笑)のレコード　天皇賞春の異常高速馬場
当日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬　バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬　アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の　サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬　ダイシンパーティ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9であがり故障
その二着馬　ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全８戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬　ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
それまでは36.1、37.4のあがりだった馬がインチキ馬場においては34.2。
年末の高速中京で34.5のあがりをだしたものの、それやディープ用インチキ馬場を含めても平均あがり36秒台。

どうインチキすれば上がりの速い馬場になるか論理的説明してごらん

ディーブがインチキで他の馬がそうじゃない理由がわからん、穿った目で
見ればどんな馬でもアラがあるってことだな。

まあなんでもケチつけようとする池沼なんてどこにでもいるもんだな

最速馬こそ最強馬とかいうコテ
あの人は今？

まぁ2ｃｈはどんな板でも必ず勝負はヤオと騒ぐ奴がいるからなw
大体ヤオと思うなら競馬やらなきゃいいのにw

>>176
ローラーをかけて芝を短く刈り込み馬が早く走りやすい状態にすれば速い馬場のできあがり
それでペースが緩めば必然的に時計が同じで上がりの速い馬場になるよ
まあ上がりの速い馬場と言うより超高速馬場と言った方がしっくりくるね

で別に超高速馬場の勝利が否定されているのではなく超高速馬場によるレコードが否定されているだけだよ

>>181
馬鹿？

>>181
去年の春天前にローラーかけて芝を短く刈り込んだソースは？

まあ高速馬場にしようが、馬場補正するなら無効になるか。
ただ馬場適性をも考慮するなら、ディープに有利になるかもしれん。

出せないようですね

>>185
はあ？俺は・・・
176 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2007/01/01(月) 23:46:59 ID:kRyvC30I0
どうインチキすれば上がりの速い馬場になるか論理的説明してごらん


上がりの速い馬場の作り方を書いただけだよ・・・日本語は大丈夫？

でディープの春天の時どうだったの？

>>187
何をしたのかは知らないが京都史上最高レベルの超高速馬場であるのは他のレースを見れば解るね

結局妄想の域かよ

>>186
これ笑っていいんだよな？

京都史上最高レベルの超高速馬場だったのは
エイシンバーリン、ゼネラリスト、マヤノトップガンが揃って日本レコード出しまくった９７春の京都開催だろｗ
あの馬場でディープを走らしたら普通に３２００で３：１２秒台が出るねｗ

ディープインパクトの実力を議論しても「馬場うんぬん」「ペースうんぬん」「相手うんぬん」「ヤラセうんぬん」
ディープインパクトの実力に具体的にふれたレスがほとんどないな。

わしさん〉遅くなり申し訳ないです。不覚にも寝てしまってました。
とりあえず、説明をのこしておきます。

駄馬が揃って、上がり3Fの自己ベストを叩き出すコースでしかレコードを出せず。
初めて自分でレースを作ったレースでは老齢の牝馬に華麗に差され。
しかも、ドーピングで失格などという史上稀に見る汚点を残す。

こんな馬が最強なんて片腹痛いｗ

【補正のいらないレース評価法�@】
まず、『レース評価』の定義から…競馬で高い評価を得るのはレーティングに代表されるように、『格の高いレースで勝つ』ということです。
出走馬のレベルが高い程格が高いとされる(強さを語るにおいては賞金や伝統とかは除外して考えていきます)ので、『出走馬のレベル』が『格のレベル』であるとまず定義します。

【補正のいらないレース評価法�A】
では、出走馬のレベルとはどのように表現したらよいのか…出走馬の評価の平均が高ければレベルが高いでしょうし、出走馬の評価の『バラつき具合』が小さいと『混戦模様』、大きいと平均からさらに突出して強い馬なんかもいて『力関係がはっきりしているレース』といえます。
そこで、出走馬の戦前の評価を数値化したものがあるとし、それを簡単に『プレ』と表現して考えていきます。

【補正のいらないレース評価法�B】
全出走馬の『プレ平均』と『プレ標準偏差』を算出します。
標準偏差とはサンプルとなる数値の『バラつき具合』の目安となるものとして統計学で用いられますが、今しようとしているのは統計学ではありません。
『バラつき具合を数値化する概念』と捉えてください。
『プレ標準偏差』がわかると、各出走馬のプレは『平均から標準偏差何個分離れているか』で表現できます。
つまり、プレ平均とプレ標準偏差のふたつで『レースの格』を表現し、各出走馬のプレが『出走馬全体からみて、どこに位置付けられているか』を表現できることになります。

【補正のいらないレース評価法�C】
『レースの格』が数値化できたところで、次は『レース結果』を表現する事を考えます。
レース結果で数値化されているもので、レースの格と同じように表現できるのは『走破タイム』です。
『タイム平均』と『タイム標準偏差』がわかれば、各出走馬の走破タイムを『タイム平均からタイム標準偏差何個分離れてゴールしたのか』で表現できます。
つまり、各出走馬が『そのレース全体からみて、どの程度のパフォーマンスに位置付けられるか』がわかります。

【補正のいらないレース評価法�D】
ここでひとつお断りを…
結果のみがその馬の強さを示すのではないという考え方は私も同じですが、レースにおけるパフォーマンスを『評価』するには、現実を『ありのまま評価する』のが適当だと考えます。
私が出そうとしている数値は『レースパフォーマンスの評価である』と改めて強調しておきます。

>>191
その京都史上最高レベルの超高速馬場だった97年春天当日の馬場と06春天当日の馬場を見るとどう考えても06の方が早いよ

全芝レースの勝ちタイムは似通っているが全芝レースの出走馬の上がり3Ｆが06の方が断然速い結果が出ているところからもほぼ間違いないと考えられる

【補正のいらないレース評価法�E】
次に進みます。

レース前後では出走馬が入れ替わったりすることはないので、完走した馬達を表現した『レースの格』はレース前後では『変わらない』と定義します。
つまり、レース前後でプレから算出した『平均と標準偏差』は変わりません。
またレース結果から各出走馬が『タイム平均からタイム標準偏差何個分離れたパフォーマンスをしたか』もわかりました。
この『標準偏差何個分』というのが重要です。

【補正のいらないレース評価法�F】
各出走馬の評価に入ります。
レースで示した結果を評価するなら、その馬が平均から標準偏差何個分離れているか(これを統計学では『Ｚ-score』といいます)を評価すればいい訳です。
これをレース前後で不動である『レースの格』に当てはめます。
プレの平均から、『タイムのＺ-scoreに相当するプレ標準偏差分』だけ増減した数値を算出すれば、レース後の評価を数値化した事になります。

各出走馬の『タイムのＺ-score』はレース後の『評価のＺ-score』に等しいと表現している事になります。

【補正のいらないレース評価法�G】
なるべく論理をすっ飛ばさずに説明したつもりですが、おわかりいただけたでしょうか？
レースの全出走馬のタイムから何の補正もせずに理論的にパフォーマンスを自動算出で数値化できる方法論です。
補足ですが、『レースタイムの標準偏差』は『勝ち馬からのタイム差の標準偏差』と同じですので、タイム差で計算した方が楽ですね。
私は出走馬のプレにその馬の前走の数値を使います。その説明はまた機会があればさせていただきます。

馬場によって着差うんぬんは変化すると思うが

試算として今年の有馬記念の数値化をしてみます。
プレにはJRA発表のプレレーティングを用います。
着順、馬名、(プレ)、ドゥニ式値として羅列していきます。
�@ﾃﾞｨｰﾌﾟｲﾝﾊﾟｸﾄ(126)１２７
�Aﾎﾟｯﾌﾟﾛｯｸ(113)１２２
�Bﾀﾞｲﾜﾒｼﾞｬｰ(121)１２０�Cﾄﾘﾞｰﾑﾊﾟｽﾎﾟｰﾄ(121)１２０
�Dﾒｲｼｮｳｻﾑｿﾝ(117)１１８
�Eﾃﾞﾙﾀﾌﾞﾙｰｽ(120)１１８
�Fﾄｳｼｮｳﾅｲﾄ(111)１１７

�Gｱﾄﾞﾏｲﾔﾌｼﾞ(108)１１７
�Hｱﾄﾞﾏｲﾔﾒｲﾝ(116)１１７
�Iｽｲｰﾌﾟﾄｳｼｮｳ(116)１１６
�Jｺｽﾓﾊﾞﾙｸ(117)１１３
�Kｽｳｨﾌﾄｶﾚﾝﾄ(119)１１１
�Lｳｲﾝｼﾞｪﾈﾗｰﾚ(‐)１０８
�Mﾄｰｾﾝｼｬﾅｵｰ(105)１０４

>>200
レース前に芝を刈り込んでるからなｗ

その方式は競馬予想の一つとしてはアリだと思います
ただし、これで分かるのは競馬データから見た最速の馬であり最強の競走馬ではありませんね
コース・メンツ・馬場が全て同じとしても競馬は勝ち馬が変わる可能性のあるものです
同じ条件で同じタイムで走っても、すんなり逃げて勝った競走馬とゴチャついた馬群を他馬とぶつかったりコースを変えながら追い込んだ馬
コーナーを大外マクって追い込んだ馬ではレースの内容、距離は違いますからね
しかしタイムから出るパフォでは同じになります
そういった不確定な要素を含んだ競馬のタイムを使って最速馬を決めるのも難しいです
最速馬を決めるなら条件が同じ様にする為に直線コースを一頭で走るタイムトライアルでもしないと意味がありません
これでは競馬ではありませんし、もちろん競走馬と呼べる物ではありません

レコードタイム・実質タイムなどタイムで能力を測るのに必要な要素は馬場やコース以外に必ず自身の限界の能力で走ったという前提です
しかし競走馬にとって必要な事は勝つ事です
勝てるなら引退するまで自身の持つ最大能力を出さなくてもいいのですから
タイムは一つの能力を測る要素であって、それで競走馬の能力が分かるはずはないのです

>205は牝馬の値を４足しています(レートをプレとしている為)
ｳｨﾝｼﾞｪﾈﾗｰﾚのプレがなかったので便宜上、プレの平均と標準偏差の計算には入れていません。
それ以外の馬のプレの平均と標準偏差から結果に基づき値を算出しています。

〈参考値〉

プレ平均…116.1538
プレ標準偏差…5.517053
タイム差平均…9.642857タイム差標準偏差…5.07947

タイム差は0.1秒単位です。

今回はプレとしてJRA発表のプレレーティングを使いましたが、私がやろうとしているのは『プレに前走のパフォーマンス値を使う』というものです。
しかし、プレとレースタイムさえわかれば補正をせずに(厳密にはハンデ戦や別定戦の斤量の補正の必要はあります)、自動計算できるものであるというのはわかっていただけたと思います。

ようするにレーティングからハンディキャッパー会議を端折ったわけね。
確かに一切主観の要素はないが、自分の場合は経済コースを抜け出して勝った馬より、外を回ってクビ差まで追い詰めた馬のほうが強い競馬をしたと感じる価値観なんで、自分には馴染めそうにないというのが正直な感想かな

>>210
そうですね。
私のは結果のみから算出したものですから、レース内容は一切数値に反映されません。

レーティングのように『年度最高パフォーマンスを持ち点とする』というのとは考え方も違いますが…
私としては、個々の馬の能力は数値を時系列で並べて総合判断すべき類の評価法だと思っています。
だから私はプレに前走のパフォーマンス値を使うというイバラの道を選択しました…が、これがまた口で言うよりはるかに大変な作業なんですよ(笑)
でもできたらすべての馬を同じ基準で評価できるので頑張ってる最中です。

話は変わりますが、スピード理論の馬場補正という概念は『ペネトロメーター』があれば簡単に解決できる問題です。
各数値におけるタイムの影響度を係数として固定できるからです。
馬場の影響度を固定する事ができるので、それにベース補正を加えるというのが理論上可能になりますので、実質タイムを計算したい方にはより補正しやすくなりますね。

>>212

ベース補正×
ベース補正〇

予測変換てやつは…

ペース補正〇

です。

>>212
でも、硬さに加えて芝の密度や長さ、路盤の凹凸なども影響しますので・・・
確かにペネトロメーターによる数値は欲しいところではありますけどね。

>>211
プレの数値が基準値（ドゥニ式の場合、１００が何に相当するのか分かりませんが）に対し
頻繁に比較・修正され続ける必要はありそうですね。でないとプレの数値自体の精度が保てませんし。
そのあたりはどう対処されているのでしょうか？

>>200
合ってると思います。さすがに>>191の３行目は論外。

運動さん〉プレは出走馬の前走の値です。
ということは、前走の値を算出するには前走の出走馬のプレが必要です。

わかりますか？理論上は過去のすべてのレースを算出する必要があるんです(笑)

基準はただひとつ。
まだ海のものとも山のものともわからない新馬のプレを０とし、標準偏差を仮に１０(これは別になんでも構わないし、補正を後で考えることもできます)とするだけです。
物差しの中心を定めて、相対的な数値を積み重ねていくと、サンプルが多い程目盛りの精度を上げることができます。
だから過去の馬との比較も同じ物差しの上でできるのです。

知ってるとは思うけどレーティングの場合レースレートの基礎ポイントはレースが終わった後に出すんだ。
レーティングが高くても４着にはいらなければレースレートに影響しない、つまり実力馬が実力どおりに走らないとレースレートが高く評価されない。
レースレベルの評価法としては、こっちが優れてないかな。
ドゥニさんにはドゥニさんなりの狙いがあるのかもしれないけど。

>>217
レースレーティングのことですね。

キーホースは名目上はプレの能力を100％発揮したと位置付けられるんですが、実際は全体の整合性(序列)にマッチするように設定されるので、そこからの着差をもとに算出された数値というのは結果的に『ハンディキャッパーがつけた序列に近い数値』になります。
当然、レースの格の序列というのも存在してまして…
今年の有馬記念で常に安定した成績のドリパスをキーホースにするとディープのレートは１２７になりレイルリンクに並びますが、実際は１２６のままだった訳です。
馬の序列と格の序列の存在は数値化する上では説得力に欠けます。
だから私はレースの格に見合ったレベルの馬が出走していると考えることにしました。
戦績の優秀な馬が揃うと『このレースはレベル高いな』と思うでしょ？
それをそのまま数値化したのです。

>>216
その出し方でいくと、例えば５００万では××前後、準ＯＰでは○○前後といったように、
２次的にある程度の基準ができますよね。これは結構精度の高い基準だと思うんです。

ところがＧ１に出走するような馬たちを前走のプレで数値化した場合、
条件戦から遠ざかっているため、上記のような精度の高い基準と直接関わらないですよね？

例えるなら、物差しを使って大まかに棒の長さを測って、その棒で別のものの長さを・・・
とやってるうちに、プレにかなりの誤差（５００万とかに対しての）が生じるのではと。

ゆえに、高精度基準（例えば５００万）に対してダイレクトに、そして頻繁に比較されないと
指数が実力差を正確に表しているかどうか疑問になってきませんか、と。

ドゥニさんはそのあたりは検算的に比較・補正はしないのですか？

運動さん〉実は下級条件や２歳戦の方が精度(評価なんで精度もくそも本来ないですが…)が低くなります。
いろんなレースから集まったプレを結果を元に再分配して新たなプレにするので、レース数の多い馬程数値は説得力を増します。
古馬重賞などは戦績を積んだ馬が多いので、戦績の少ない馬も相対的な評価は精度を増しますので、混合戦の方が数値としての説得力があります。
戦績に優れた馬同士を比較するに相応しい理論といえるかもしれません。

最大値じゃなくて、前走のレートを使うのも気になる。
格上挑戦で思いっきりコケて自己条件に戻ってきた場合とか今走では上位になるはずの馬のレートが不当に評価されないかなぁ
逃げ馬だったらどこにもいないでしょ？
逆に追込み馬は不発してもビリにはなりにくいし
俺は最大値派だなぁ
というかレーティング厨なだけだがｗ

>>221
心情的にはすごくわかる。
当然実力のある馬であっても、前走で惨敗していればプレは低い。
当然当該レースの格にも影響する。
だが、その我々が見込んだ実力は『走ってみなけりゃわからない』。実力があるなら結果で示せば、ちゃんとそれに見合った数値が出ます。

もしかしたらそこから浮上することは二度とないかもしれない。
過去に高い数値を出したことがあるのなら、その数値を信用すればいいだけで、未来に適用する必要はない訳です。
出された数値をその時点の力として次に繋いでいくのをすべての馬に共通して数値化すると、すべての馬の平均値は０から動かないというのも理由のひとつです。


でも、あなた良いところついてきますね☆
レーティングについても語り合ってみたいです♪
私は直接ハンディキャッパーと話した事あるんで、レーティングにもいつも注目しています。

何が面白いねん

物事をちょっと違う角度から見るというのは面白いよ。

●●●●●●●●２ｃｈの力で真実を暴きましょう。●●●●●●●●●
K-1 Dynamite!!に出場し桜庭と対戦した秋山成勲(チュ・ソンフン)陣営に
悪質な不正（グローブ細工、ぬるぬる）と審判買収疑惑が浮上

■秋山、右グローブに細工！！
右手にはロゴがない･･･
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/photo/200612/31/a14/p07.html
左手ロゴあり
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/photo/200612/31/a14/p06.html
試合後、右腕を故障した秋山だが、グローブに細工した代償か？
グローブの件はYouTubeとかの映像でわかります。

■桜庭 vs 秋山(動画)【K-1　Dynamite!!　2006/12/31】
１分１９秒 セコンド「滑らせろ、滑らせろ」
１分３７秒 セコンド「滑らせるんだぞー」
ttp://www.youtube.com/watch?v=3kgU1ZwTEhQ

■秋山の柔道時代のヌルヌルまとめ
ttp://kamomiya.ddo.jp/Souko/C01/Akiyama/Make.htm
■「滑る柔道着」秋山選手に対戦相手が抗議[9/13]
ttp://www.asahi-net.or.jp/~mu2m-msjm/stadium/works/olympic/tochu/031001.html
■“Japanese judo star”
“vhis judo jacket had some slippery substances applied to it”
「彼の柔道着には何かすべる物質が塗られている」
ttp://www.onzuka.com/news_2004May3.html
■秋山桜庭戦を裁いた梅木レフェリーのブログ
ttp://blog.livedoor.jp/umekilab/archives/50813800.html#comments
■ターザン山本のコラム（元週刊プロレス編集長）
秋山は前回の試合でも彼に敗れた選手が「手がすべった！」と証言しているのだ。?前科あり?なのだ。それにレフェリーが…。
ttp://www.ibjcafe.com/talk/tarzan/d/2007/20070101113529.htm

このスレはsageでやれクソ

あげｗ

>>226

言えてる。
このスレ上がってるとウザイ

なぜに？






とあげておく

最強馬の定義だけはトプロの考え方が正しいだろ？
例えばプロレスラーに例えるとすると１００戦１００勝のAという現在の最強レスラーに
１０戦０勝１０敗（１０反則負け）のBという新人レスラーが挑戦したとして、
BのほうがAをボコボコにして倒したらそれまでの戦績に関わらず最強はBになるだろ？
競馬だって同じだろ、成績が素晴らしい馬は「最高」とは言えるかもしれないけど
それが「最強」とは断言できないし、あくまでもMAXの強さのことだろ？
まあいずれにしても最強馬がどの馬かなんて結論は出せないんだから、
俺が言ってるのは「最強」の定義のことだからな。

そのBをCがボコボコにして、そのCをAがボコボコにしたらどうなるんだ？

てゆーか、それが競馬だな

>>230



そんなに戦績に開きがあったら、
Bが勝っても「今日はAの調子が悪かったんだろ」って評価になるだろ。

トプ美が以前言ってたが「最強な馬ならば、その前後でその強さの片鱗を見せてるはず」だと思うがな。



なんかトプ美擁護してるみたいで気持ち悪い…

定義っつーのは決めた以上は人によって受け取り方の違うようなものではあってはあらんと思うけどね。
その固定された定義にのっとって議論されれば、割とスムーズにいくわけだ。
定義の受け取り方が様々だから、いろんなアプローチがあり、中には相反する考え方も同時に認めざるを得ない状況になる。

>>233
なるほどな
あなたの考えてる「最強馬」の定義ってもし良かったら教えてもらえる？

>>230
それはない
んなもんAの体調不良で片付けられる

>>234
>195から俺の理論を説明している。
そこから導き出した数値を元に『俺の判断による結論』が俺の中での最強馬。
俺と考え方の違う人には、その価値観にそって数値を提供できる理論にしてあるつもりなので、その人の最強馬を数値で導き出す手助けになればと思っている。

理論は完成しているが、まだ計算途中なので、結果である数値が出せないのは大目に見て欲しい。
あくまで、最強馬の価値観は各々の自由だと私は思っている。

>>734
オマエが意味のある議論を子供っぽい水掛け論に変えてるだけだろｗ
このスレもそうだし
論理的に物事考えて説明出来ないんだったら、ハナから論者ぶるなボケ

↑間違いた

>>236
うーん読んでみたけどなんだか俺にはむずかしすぎるなぁ
具体的な馬名をあげたら例えばどの馬？
一頭でなくてもいいけど

>>239
申し訳ない。
過去から順にすべてのレースを算出している最中なので、数値を比較する段階まで至っていない。
というか、結果を示しても理論を理解できない人には、その数値の意味を説明できないのだから、他人に対して説得力は持たないと思いますよ。

俺の理論を理解できた人は『結果を示せ』と言う前に『ここはどう処理するの？』という疑問が出るはずなんですよ…

>>240
ドゥニはもう自分でスレを立ててその実績重視の理論を展開すればいいんじゃね

ここは最速馬こそ最強さんなどの時計を重要視するスレだから君の理論は場違いだよ
君の理論も人によってはすばらしい理論かもしれないがここでは価値が低いよ

サンデー系の種牡馬は競走能力順にいい繁殖をあてがわれてるところがあるから
とりあえず失敗はないと思うが最強クラスの馬ってのは案外種牡馬としては成功
しないんだよな。

>>242

お願い！

糞のような討論ゴッコはsage進行でお願いできませんか？

ドゥニ氏が来てからのトプ美氏ｗ

ディープに有利そうなら徹底排除ｗｗ

いや、俺の理論だと最高値はクリスエスなんかはディープより高くなると予測してるんだが…基本的にパフォーマンスを数値にしてる訳だから当然なんだよな。
でもトプ美さんはその辺りわかってないから、俺の理論を勝手に『実績重視』と思ってる(笑)

パフォーマンスはタイムの価値以外からでもアプローチできると示してるつもりなんだが…

>>247
馬場差も勝ち時計も無視したパフォーマンスなど単純着差などただの実績だ
だから君の理論は実績理論なんだよ

>>248
よくもまあ人の受け売りで偉そうに言えるもんだな？

相手関係無視したパフォーマンスなど価値ないって人もいると思うぞ？

大体トプ美さんは『〜に何馬身では大したことない』とか負かした馬を基準にしてたりすることもあったりして、的が定まってないんだよな。

馬場の基準も軽い方に合わしてるんだか重い方に合わしてるんだかわからんし、俺からしたら『馬場の適性の違いは考えない？』と聞きたくなる。
適性を無視するならペースの適性(瞬発力型とか持続力型とか)も無視した方が論理的だと俺は思うしな。
なるべく自己矛盾しないようにはっきりさせといた方がいいと思うよ。

>>250
うん？それはディープが馬場差を加味した持ち時計が遅い事を知っていたので知らない人に分かり易く説明したに過ぎない

馬場の適性？その適正に合った馬場ですばらしいパフォを示せばいいだけ
示せないならないとしか言えない

ついでに、私の理論に単純着差なんてないぞ(笑)
タイム差を相対的に評価してるんだけどな…
だから馬場差もペース差も『補正不要』なんだよ。
人の理論を馬鹿にするなら、ちゃんと理解して、間違ってるとこを指摘すればいいじゃないか。
俺はあなたがいう『パフォーマンスを重視する』という土俵にのって話をしているんだよ？

>>252
タイム差とは着差だ
変な展開で付いた着差とすばらしい時計で付いた着差では意味が違う
いくら同じメンバーを同じだけ離そうが（タイム差）そのレースの時計の価値が低ければ能力は計れない

相変わらずレベルの低いことやってんなｗ

>>251
重い馬場で優秀なタイムを出した馬が軽い馬場でその補正通りに速く走れる保証はない。
軽い馬場で速い時計を走った馬が重い馬場でその補正通りに遅くなるとは限らない。
なぜなら、馬場の影響度は馬場への適性も大きく関わってくるからだ。

馬場の適性も『走ってみなきゃないのと同じ』な訳なんだよ。

タイムだけならクリよりロブロイの方が凄いと思うのだが。

このスレって競馬を語ってるようには見えないけど
みんな凄い研究熱心だね
理論が正しいか間違ってるより、持論ではどれが最強って流れになるといいのに

印象派のトプロ氏がスレ主なのがなあ

>>253
展開により着差(タイム差)の価値が変わってくるというのはあなたと同じ考え方。
その展開による着差の影響度をタイム差の標準偏差を用いる事で表現できる訳なんだよ。

俺が今年の有馬で試算した数値があっただろ？
全体の数値を見てごらんよ。
ものの見事に相対的なタイム差通りに数値を振り分けてるとは感じないかい？

>>255
だから軽い馬場に適正があるなら軽い馬場で能力を示せばいい
だから重い馬場に適正があるなら重い馬場で能力を示せばいい
それを標準馬場に換算して比べるのが馬場差を加味したスピード指数理論
他よりどれだけ突出してるか比較するのが馬場差を加味したスピード指数理論

てゆーか、価値のある時計でしか能力測れないって本気？
トプ美さんにとって価値のある時計が『持続力勝負のハイペース』なら、それに適性がある馬が強いと最初から決めているような気がする。
現実はそんなことないと思うよ？

>>260
そうだよ
もちろん競馬と言う競技性を考えればスローやハイなど展開によって勝ち馬は変わるよ

しかし究極的に最強とは決められた距離を最も早く走れる能力を有した馬の事だと考えている
それを実際の競馬の中で示した馬こそ最強馬に相応しい

ディープは重い馬場でも軽い馬場でも結果を残してるね

馬場関係ねーじゃん

>>259
標準馬場ってどの程度の馬場なんだろ？

トプ美さんが標準馬場にタイムを換算してるとこなど見たことないんだが

>>264
アホか

スピード指数事態が標準馬場に換算していることになるの

トプ美の理論は最強馬を決めるためのものではなく
ディープ基地と戦うためにあるもんだから
考え方に差が出るのは仕方ない

標準馬場における究極の持続力勝負に強い馬が最強馬って事かな？

それを現実の戦績の中で示した事がある馬がそれに相応しいと。


俺にはただの『経験の差』にしか見えず、経験した事のない馬は比較の対象にすらならないと思うのだが？

つまり最強馬を決めるには役不足ということですわな

>>267
それは運が悪かったしか言えない
証明できなかった事が不運

しかし怪我など色々なことで実績を残せなかった馬も実績面では不利だな

スピード指数派は馬の能力の証明として時計を選んだ
ただそれだけ

>>265
ならないよ。
明らかに適性の差を『ないもの』としない限りは理論が成り立たない。

>>270
お前の言ってることは詭弁だ

それなら時計も実績も運が良かったですべてが終わる
最強馬は最運馬だな

>>220
仰る通り、長距離では下級条件がほとんど当てにならないことを失念してました。
下級条件でも短距離のレースレベルは結構安定してるんで、その感覚に慣れてしまってるもので。

でもどちらにしても「ドゥニ式」だと、短期間で多くのレースが多様なレベルの面子を交えて行われない限り、
つまりは面子が上下のクラスで頻繁に入れ替わりでもしない限り、高精度の数値をキープするのは
難しいのではないでしょうか？

仮にＧ１出走馬のレベルが全体的に下がり、それでも面子の入れ替わりが十分ではない場合など、
数値が実力の低下に対し十分に反映されないですし、その状態から主力面子がある程度入れ替わって
妥当な数値になるまでにラグが生じますよね？つまりシステム自体が緩衝材的に働いてしまうというか。

>>256
おそらくは、ロブロイのときの馬場でロブロイが記録した時計を出すより、
クリのときの馬場でクリが記録した時計を出す方が難しいですよ。

>>269
不運て…

戦績は現実に『実績を残すために出走した結果』であり、競馬そのものの目的だろ？
それを強さを示す舞台に上がれなかったという『運』で却下するってのは、あまりに競馬からかけ離れてると思わないかい？

ドゥニさん、ありがとうございました。

ゆっくり、わしなりに分析してみます。

何か変なのが絡んでますが、自分の方程式は示さず、他人にケチ点けるだけの気違いは、相手にしないほうがいいですよ。

>>272
確かにクリの時のが荒れてましたね。それで0.1秒差ならクリもやりますね。
レスありがとうございました。

新馬　　　　　1着
若駒Ｓ　　　　1着
弥生賞　　　　1着
皐月賞　　　　1着
ダービー　　　1着
神戸新聞杯　　1着
菊花賞　　　　1着
有馬記念　　　2着
阪神大賞典　　1着
天皇賞(春)　　1着
宝塚記念　　　1着
天皇賞(秋)　　1着
ＪＣ　　　　 1着
有馬記念　　　1着

そんな事よりﾄﾌﾟ美よ。ｸﾗｳﾝﾌﾟﾘﾝｾｽやたらﾏﾝｾｰしてたが目が覚めたか？

>>272
距離も芝ダート、馬場差も全く関係ないです。
与えられた条件のレースにおいていかなるパフォーマンスを示したかの評価ですので。
適性に合わないレースに出走して惨敗したとしても、そのレースにおけるパフォーマンスであることには変わりはなく、そのまま数値として出します。
数値が下がった原因は後で人間が判断したらよいのですよ。
ひとつひとつのレースをそのまま評価するから、出された数値に様々な主観を加味して判断する余地が生まれる訳です。


精度は何度もいうようですが、混合戦の上級クラスの方が高いですが、あくまで評価であり『能力を測る』のが目的ではありませんよ。
算出された評価を総合判断して能力として考えるかどうかは扱う人次第です。

最強に決まってるだろ

わしさん〉昨夜は自分で言った期限を守れず申し訳ありませんでしたm(_ _)m
もう寝ますし、明日はちょっと忙しいので、すぐにはレスできないかもしれませんが、わしさんの分析を楽しみに待ってます。
ではまた

ディープに勝てる可能性がある馬＝先行できる強い馬＝ルドルフ、キンカメ、ビワハヤヒデ

>>281
スズカも入れてくれ

ディープに勝てる馬は日本じゃ全盛期ハーツクライだけ
これが事実
ハーツは海外ビッグレースで勝てる強い馬
ディープは決して雑魚には負けない
よってディープは史上最強レベル

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC51%E5%9B%9E%E6%9C%89%E9%A6%AC%E8%A8%98%E5%BF%B5#.E3.83.AC.E3.83.BC.E3.82.B9.E6.96.BD.E8.A1.8C.E6.99.82.E3.81.AE.E7.8A.B6.E6.B3.81
当日の中山の上がりが早かったって言ってた連中はこれを見てどう言うつもりなんだろう

はい。一通り、目を通しました。

基準を公表することなく強弱を論じておる（わしを含めて）者が多い中、明文として公開できる自分なりの分析法を持たれておることに敬意を表します。

逆転の発想ですわな。
どうせ、同じコース同じ距離であっても、全く同じ条件で行われたレースなど存在しない。
それを、同じコースだから...同じ距離だから...同じ道悪だから...同じ日だから...同じＧ1だから...と統計.分析したところで、所詮別物は別物。

ならば施行条件に捉われず、1走ごとにパフォーマンス（ドゥニ式）を算出して、最大値を記録した馬を最強と想定する。

合っていましょうか？

算出するには、まだまだ試行.改善の余地もありそうです。が、
換算式を用いるには短.長何れかに有利.不利が発生し、その補完値を設定するのに必ず主観が混入する。
どう分析.判断するかは別に、数値自体は主観が混入しない状態の物を算出しようとする試み。

善いか悪いかではなく、着眼点として『そういう数値から導き出されない限り、最強論は所詮主観の範疇である』ということですね。

わしとしては、やってみようとも思わなかったので、今は色々文句も言われるだろうけど、穴の無い計算方法として、発展.成長させていただきたい。
そのための注文を、色々着けさせて頂く事にいたしましょう。

聞く耳を持った人だとして進言させていただくと、最大値＝最強という括りは、受け取る人其々が判断すべきこととした方が、より受け入れられ易いでしょう。

>>285
わかりにくい。

ま・旧式のわしとしては『最強』＝（スピード＝高速戦に対応した実績）×（スタミナ＝一緒に走った有力馬との比較上想定）だ。

う〜ん。大雑把だ。だが、それでいいのだ。

スピードは数値で見られる＝相手関係はどうでもいい、ナリブなど33.9で走って股関節炎を発症している。
（馬場が速ければ速くなる←スピード指数と同じで2~3着馬の次走の期待値にでも使えばよい）
実際、計時した時計に対し、たられば時計は割引されて当然だ。

スタミナは相手がいないと計れない＝ハイペースで前後にいた有力馬とどれほど末脚の残りに差があったのか？

ラチから7~8頭余裕を持って走って、約4Ｆ44.8（実際3~4ｺｰﾅｰで15馬身＝12.5秒×他もｲﾝﾍﾞﾀばかりじゃない＝×1/2＝6.2）
38.6÷4＝1Ｆ約9.65！ど〜だ〜！この主観満載の換算^^

無茶ではないぞ。中山で4ｺｰﾅｰ立ち上がり〜坂下までの100Ｍそこそこで、約1Ｆ11秒で走っとる奴等を2馬身後方から追いかけて
2馬身以上突き放すんだから、11÷2＝5.5−（4馬身＝0.8）＝4.7×2＝9.4。ほれ、完全に9秒そこそこで走らんと、あの芸当は
絶対無理なのだ。坂があったりｺｰﾅｰがあったり大外を廻してあるから、10秒以上になってるだけだ。

このスピード×スタミナ↓＝ディープインパクト日本生産調教馬史上最強！文句あったら算式出してみ。

凱旋門で併走したシロッコ＝最下位。ハリランは直後ﾏｰｸから同じ脚色。これは、スタミナ＝シロッコ＆ハリラン以上だ。
さらに後のレイルには差されたが、これは同中位置取りの違いだ。更にほぼ最後方のプライド。これはどこぞの気違いが
言うところの漁夫の利だ。スタミナにおいては欧州年度代表馬と同レベル。

ここって無駄に長文書く割には内容の無いオナ詭弁ばかりだよねｗ

言っとくが、わしはディープが嫌いだからな。

ただ、強いのは間違いないと言うてるだけだ。

タイム厨がテメー勝手な妄想理論でＧ�Tウイナーやそのタイムを
不当に評価し、あたかも事実であるかのようにここで発言することは
主催者及びその馬の関係者、ファンに失礼極まりない。
あくまで個人の予想ファクターのひとつでしかない事を前提に語れや。

黄色って奴にいたってはダビスタで競馬を知って、その延長線上に
実際の競馬を観ているとしか思えない。
騎手の差が位置取り、コース取りの差のみとは、まさにダビスタ
痛すぎる。

>>288
あと、オメーのように
ホンマの糞がいるがな。

>>285
全く同感。
>>287
脚質に伴う距離ロスも能力の一部と見れば、コース取りの補正は不要との判断も
できますが、人それぞれの基準でしょうね。

部分的なパフォーマンスを抽出すれば、ディープの能力の高さは否定できない
ところでしょう。

>>285

スピード指数系は今更説明しなきゃいけないのか、
基本的には西田式の延長で、
クラスごとの平均タイム
（ここを１〜５着とか、２〜５着とか着賞金があるところまでとかデーター集計期間の差）
を出して、その日の各クラスのタイム差を見て馬場差を設定する。
馬場の基準には基本的にマイル以下のレースで出し、長い距離は
平均タイムから割り出したタイムに距離換算して当てはめる手法、

あとはどこまでやるか、クラス別でも特別戦や、牝馬限定戦などを
細かく分けて細かいタイム差を拾ったり、
開催（厳密にやるならコース変わりゴト）にタイム表を出して見て、
開催を通じたメンバーレベルが高く、基準が高くなりすぎていないか（或いは低すぎないか？）
を過去の対戦成績などから、微調整する。

この手法の大問題なのが、スローの多い中長距離戦は平均自体が低くなりすぎてしまい、
短距離に比べて基準タイム自体の信頼性が低いこと、
年間平均からスローのレースを引いた値で出してるのかも知れないが、
そうなるとサンプルが少なすぎて精度が落ちる
集計期間を長くすると、園芸的技術革新や路盤の変更など
タイムの根底を変えてしまう要因が入り込むのでやはり難しい
２５００ｍの有馬のレコードは２分２９秒５だが
２４００ｍのJCのレコードは２分２２秒１、
ファロン平均は有馬が１１秒９６に対して
JCは１１秒８５で、１００ｍしか違わないのにコンマ１秒もレコードの
平均に差がある。これは２５００ｍのあるコースがコーナーが多く、
時計が出にくいというより、流れが落ち着き易く、
限界に近いレースが２４００ｍより起こりにくいことが原因だろう、
２４００ｍでは現に条件さえ揃えば準オープンあたりでも
２分２４秒を切るレースが近年頻発している。

時計が出にくいなら馬場差で、すませられるが、
平均ペースのレースが出現する頻度が大きく違うのでは、
２５００mと２４００mの基準時計の信頼度が違うことになる。
２４００ｍからの１００ｍがサラブレッドの持久力の大きな分岐点と
考えれば説明できないこともないが、
アメリカでのものだが２８００mのG1がありこの距離の世界レコードは
２分４３秒台で、ファロン平均でいくと２４００ｍの世界レコードより
速い、馬場差もあるのだろうが、２５００mが一つの壁となり
F平均が落ちると考えるのは無理がある。
日本における２５００mのレースが行われるコースの
設定が総じて、駆け引きの要素が強く出易い故に平均タイムが馬場状態
以上に低く出ていると考える方が妥当ではないかと思います。

一つのやり方としては、全ての距離をクラスごとに、上がりのタイムと
全体のタイムのF平均の差が一定以内に収まってるレースを
競馬場に関係なく５年分位集計して、距離事の平均Fタイムを重回帰分析して
出し、全ての距離に一つの基準タイムを作り、これと各コースの平均値から
コース事の基準タイムを作るやり方、だがここまでやってる人は
ここにはいないだろう、

>>292
目に見える能力じゃ、もうどうしようもない。

わしとしては、凱旋門はもっと大負けすると思っていたので、あれで単なる高速馬場専用馬じゃないのがわかった。

とすれば...これは、凄い馬だな...とね。

日本もこういう馬を生産できるようになったんだが、父ＳＳ無しで生産できるか？が課題かな。

>>290
＞あくまで個人の予想ファクターのひとつでしかない事を前提に語れや。

いや、ここのコテ、ほとんどはそういう前提だって既に明言してるはず。

>>284
「ホープフルステークスでは、勝ち時計がレースレコードであったにもかかわらず
上がり3Fは平均で37.8もかかっていた。」の部分かな？
悪いけどそれ書いた人は論理的思考が苦手なんだと思う。

ホープフルは結構極端なハイペースだったんだから、上がりは掛かって当然。
（12.4-11.1-11.3-11.8-11.9-12.3-12.5-12.7-12.4-12.7）
ちなみに、その直後の1000万・2500ｍのレースでは34秒台が５頭もいる。

前日の２歳スプリント戦では、レコードに迫る時計を上位３頭が揃って記録している。
（レコードホルダーはあのサーガノヴェル。それに近いレベルにあるとは思えない）
とにかく、馬場が速かったのは疑いようがないよ。

>>294
お疲れさん。

で？あんたはやってんのか？

それで馬券を買ったところで、当りはせんよ。

必ず1頭、能力の落ちる馬.適性の欠ける馬.調子の悪い馬が馬券に絡むからな。

確かに２５００ｍは特殊だね。
中山と中京くらいか。
そして両方とも６回コーナーを回るコース取りだし、東京や京都の広いコースで
やることが多い２４００ｍよりは当然タイムも落ちる（というか落ち着く）。

>>290
不当と思うなら論理的にそれを指摘し反論すればいいだけのこと。簡単でしょ？
それが出来ないなら、煽ることしかできない論外な人としか思われないよ。

>>293
府中２４００に比べて、急坂２回、コーナー６回の中山２５００はタイム出にくいですよね。

>>298

いや、アバウトにしか出してないし
精々参考程度、単にあなたが他の人間が自分の式云々
言うから、書いてみただけ、
私自身は指数には懐疑的立場、
ただタイムを元にした指数は
基本的に２９３の延長上で
あなたが私の書いたことに否定的に感じるなら
このスレで指数を元に語ってる人間の意見は
あなたにはなんの意味もないよ
基本的にタイム指数系の抱えてる問題は精度をあげても
同じだから、

まあ、スピード指数は『コーナーが2つまでの条件＆石川ゲート理論の逆見解』
これが、馬券とるヒントだよ。

中長距離戦では洋梨。

>>300
それがタイムが出にくいのか、
タイムの出る展開になりにくいのか？
両方絡んでると思うが、今のタイム理論は後者を無視している

タイム厨は馬場や条件、流れなど数式に当てはめられる事を必死で取り入れようとしてる事はわかる
しかし、それではただのタイムトライアルで競馬ではない
馬群をさばいて追い込む馬やコーナー大外をマクってくる馬を最内で走る馬と同列に語っている
競馬予想ではタイムは重要なファクターだが最強論争では一つの要素にしか過ぎない

ついでに競走馬は常に全力で走ってるわけではない
勝利を確信すればゴール前を流すし、飛びぬけた強さなら最初から限界の能力を出す必要はない

>>294
同じ基準の中でレースをしてるのだからアメリカ馬の競走成績には何も言わない
ただタイムを持ち出して日本と比べるのは誤り
あの国の薬物規制は凄まじくラシックス・ビュートはもちろんアナボリックステロイドまで平気で使われてる

>>301
これにて去るが、
ドゥニ氏の言う、レイティングとスピード指数は、全く違う物だということは理解してるよね？

わしとて、それで馬券を買うわけではない。
が、何が強かったかを無機質に抽出できる算式が組めるなら？と期待しようてとこだ。
永遠に、改良中になるかもしれんがな。

　
　
　
　
　
今、高校の同級生とカラオケ中
ここは相変わらず議論白熱してんな

トプ美がいないから平和に進んでるようで何よりだ

>>301
根本的にあなたの言っていることには誤解や誤りがありますね。
タイムの影響は距離に比例するんですよ。
馬場が１２００ｍで１秒違えば２４００ｍでは２秒違うし、
３２００ｍ２，６７秒違う。
これは単純比率ですが、距離が伸びれば差が大きいからといって、
誤差が大きいというのは間違いです。

一番大きいのはあなたの言うとおりスローペースの問題ですが、
改修工事を長くやっていないコースもありますし、補正の方法には
いろいろ工夫があるんですよ。
あなたの言うアメリカのレコードのことは馬場差がわからないのですが、
たまたまその日が高速馬場なら、ハロンごとの平均タイムがそれより
短い距離よりも速かったとしても何の不思議もないことです。
たとえばエアダブリンのステイヤーズステークス（３６００ｍ）の
レコードは１ハロンあたりの平均タイムではライスシャワーの持つ
当時のレコード（３２００ｍ）よりほんのわずかですが速いです。
だからといって、タイム理論がダメとなるわけがありません。
馬場差で解決する話だからです。

コーナーが多い長距離レース
・コーナーでのスピード逓減が大きいから、自然にスローに。
・内外で距離ロスが大きいため、道中、外からの無理な追い上げはしない。
　よって各馬スタミナ温存、自然にスローに。

ただし、ハイペースで牽引する逃げ馬がいる場合、馬群が縦長になるため内外
の距離ロスが少なく、不利のない追走が可能。

更に、中山や中京なら、逃げ・先行馬は、直線が短いため思い切った戦術も可
能かな。

この辺りがミソかもしれん。

思いつきの推測だけどｗ

>>304
タイム理論派はタイム厨とは全く違います。
タイムを鵜呑みにはしていないからです。
大外を回ってくる馬はそれだけ余計に遅いタイムでしか走れないんだから、
不利とかいう理屈は成り立ちません。
実戦で走れなければ意味がないんですよ。
大外を回るから不利というのは屁理屈です。
だったらインを突くなり、馬群に入って競馬をすればいい。

>>305

もちろん立場的には寧ろあなたに近い、
単にあなたがみんなが指数の根拠を出さないと書いたから
一般的なスピード指数の出し方と、問題点と
個々人微妙にやり方違うだろうが帯に短し襷に長しで
指数を根拠にしてる方は２９３に書いたような事を
基本的に根拠としてると言いたいだけ、

>>304
そのアメリカより、重賞の平均だけ比べただけだが、
日本の方が殆どの距離で平均タイムは速いから
薬物使っても日本の方が総じて時計がでるってこと
そこから考えても２５００のタイムは条件や流れ次第で
もっと伸びるでしょう。

２９３でスピード指数を説明したら
タイム派にされてるが、総じて前スレから
否定的スタンスなんで

>>309
タイムトライアルならインを突くか馬群に突っ込むでしょうが競馬はタイムトライアルではありません
競馬は１番にゴールすればいいのですから距離ロスになってタイムが遅くなっても差し切れるのなら大外を回ってきます
わざわざ危険が馬群になど突っ込みません
競馬は勝ち負けが重要であってタイムは副産物です
勝てるならどれだけ速く走れる馬でも流して楽に遅いタイムで勝つ方を選びます
タイム理論は決して不要な物ではありませんがタイムに固執するのは競馬の本質を無視する事です
特に最強馬論争には大して意味のなさないものです

>>307

1200で１秒の馬場差が2400ｍで２秒と
常に距離に正比例する（これ自体相当疑問だが）
スピード指数事態がそういうものだと言うことは理解してるよ、

ただ私が言いたいのは
元となる１２００ｍの基準タイムと２４００ｍの基準タイムでは
精度に差があり、
１２００ｍのレースなら殆どケースで馬は１００％に近い力を
使ってるだろうけど
２４００ｍだとそうとうは限らないケースが多く、

基準タイムを作る時点で、
基準タイムってのは、各クラスの馬が全力を略出した場合を仮定してるんだろう？
違うというなら根本的に問題だ。１４００ｍ以下は殆ど全力を出し切った場合のタイムを仮定してるのに
中長距離では全力を出したかわからないけど、とりあえず平均タイムだから基準？
これではたまにハイペースになると、中長距離では高い指数が突然出たりすることになる。

どうも上手く説明できないので補足しておきますけど、

根本的には中山2500の平均Fタイムが東京2400ｍの平均Fタイムより
各クラスでかなり遅いのは、コース形態と馬場差のみが原因というのが
スピード指数、

私は、コーナーが多い設定ではそもそも、平均ペース事態が遅くなっているので
中山2500ｍの方が東京2400ｍより殆どのクラス・レースで平均的に能力の限界より低い値で走ってるという
見解で、たまに淀みない流れになると脅威的と思えるような指数が出ても、
元々の基準事態が不当に低い可能性を排除できないということ、

>>309
大外を回らされるのも能力のうちっていうのは違う気がする。

まず、最強であるかを図るために
�@純粋な走る能力（例えば直線２４００ｍをどれくらいの実質タイムで走れるか）
�A多頭数での競馬（展開面から考えられるマイナス要素）
の二つを�@→�Aの順で考慮しなくちゃいけないと思う。

で、大外回るって言うのは�Aの方について。
いつも大外回ってるディープは次に競馬するときも大外回るだろうと「予想」される。
しかし、それはあくまでレースを予想するときに用いるファクター。

引き合いに出されてるクリとレースをするとして、
出走頭数、コース、馬場、距離、メンバー等を設定して論じているわけではない。
したがって、「次も大外回る」というマイナス要素が自動的に組み込まれるのはおかしい。

もし２頭立てなら大外などは回らないだろうし、逆に多頭数なら大外を回るだろう。

このように、まず大外を回って走っている分を考慮して�@を算出し、
その後、条件に応じて�Aを考え、多頭数とか小回りコースとか特にマイナスすべき要素については
能力から展開面による不利として割り引くべき。

そうしなければ、直線２４００ｍでのレースを想定した場合等について
ディープの能力が不当に低く評価されてしまう。

>>314
それはどこまでが「能力」かという定義次第だと思う。
�@までを「能力」として定義するならディープの評価は高くなる。
�Aまでを「能力」として定義するならディープの評価は低くなる。

要は「能力」の定義に組み込むファクターの選択の問題じゃない？

>>315に追記
競馬に強いというのが最強の条件だとすれば、�Aのファクターまでを組み込む
必要があるし、純然たるスピード能力をもって最強とするなら�@のファクター
までで算出すれば良いこと。

２頭だての「競馬」は無いしね。

まあ2000m迄なら直線のみのコースは世界にあるわけだからな

>>315-317
ここではどのような条件設定で最強かという前提が設定されてない。
それにもかかわらず、自動的にマイナス組み込みをすることが問題。

直線２４００ｍは極端なたとえだけど、
じゃあ現実的な例として、中山２５００ｍで１８頭立てのレースと
東京２４００ｍで８頭立てのレースではどちらが大外ぶん回しによる
影響が大きいですか？
それはもちろん中山２５００ｍの１８頭立て。

大外を回すことがどれくらいマイナスに働くかは、
どういったレース条件でレースをするか次第なわけです。

にもかかわらず、「能力」に自動的に大外を回ることを組み込むと
このことを無視してしまうことになると思うわけです。

>>316
�@を算出する時に�Aのデータを使って算出してるのがタイム理論の限界でしょう
スピード能力である�@を測るのなら直線コースの単走もしくは２頭程度で無ければ意味がない
しかし、それは>>317で言われてるように競馬では無いから
タイムトライアルで優れてた成績を出しても最強の競走馬ではなく最速の馬

マルゼンスキーは関係者の話では生涯でまともに仕上げたのは一度だけ
本気で追ったレースはないと言われている
なぜなら、その必要はなく勝てるから
マルゼンスキーのタイムからその馬の限界の能力が分かるわけではない
タイムのみで優劣を決めるのは最強クラスの競走馬には意味がない

>>319
＞ここではどのような条件設定で最強かという前提が設定されてない。
＞それにもかかわらず、自動的にマイナス組み込みをすることが問題。

まったくそのとおりです。

だから、各自がある程度最強の定義づけをした上で、結果を発表する形式が
いいと思います。
ドゥニさんにしても、きちんと条件の定義づけをして発言してますし。

あとは閲覧者が、それに自分の最強定義の条件を加味して再提案してもいいし、
独自の定義による理論で発言してもかまわないわけで。

だから、前提、理論（数式など）、結果の３点揃って掲出するのが現時点での
議論では必要なんです。

>>320
まあいずれにしても�Aのデータは必要でしょうね。
あとは�@に対して�Aによる補正をするかしないかでしょう。

ぜんぜんついていけねぇよ…ﾊｽﾞｶｼ(*･ω･)ｽ

>>303、>>312
仰る通り、タイム理論ではほぼ分析不可能な部分ですからね。＞展開

俺は、ある程度淀みなく流れたレース以外にタイム理論が適用できると思ってませんし、
基準タイムを作ったときも、そういったレースのみをピックアップしてます。
ゆえに長距離ではサンプル数が少なく、精度が低めなのは間違いないです。
長距離の基準値作成には、他の距離からの推定・補正による部分も多々ありますし。

>>304
馬場差に関しては数値化した方が感覚で判断するより大抵マシですよ。
あと、ゴール前を流すといっても、騎手がゴールを１Ｆ間違えたとかとは違い、
ゴール前ほんの数十ｍ手前あたりからですからタイムにはさして影響がないです。

飛びぬけた強さなら最初から限界の能力を出す必要はないのは確かにそうですけど、
それは全開で走っても、弱い相手に大した差が付けられない言い訳にも使えますからね。
本当に飛び抜けていて、何度もＧ１を勝っているような馬であれば、
一度くらいは本気で走らせる機会があってもいいはずですし。

>>311
タイムトライアル要素の大きい２０００以下では、補正タイムの速さ　≒　強さ　でしょうけどね。
特に短距離などは、余程極端な実力差がない限り、ロスなく速く走らないと勝てないですから。

競馬はタイムトライアルではないですが、原則的には速い者が強い競技ですから、
高い評価が欲しいなら、誰にでも明確に分かるように出来るだけ速く走りましょうねとｗ

>>322
仰る通りで�Aのデータしか無いのですから補正をして�@に近づけるしかありませんね
各レースの入着馬の通ったコース・不利などの距離ロスなんて計算は事実上は不可能な気もしますが

それと勝つ事を目指した競馬である�Aのデータは>>320でマルゼンスキーを例に出している様に
タイムを競っているわけでは無いと言う致命的な問題があると思います
マルゼンスキーは本気で追っていれば２秒はタイムが縮まったと言われるレースもあります
ディープなどにも同じ事が言えると思います

>>320
まさにそのとおり、循環論法になっちゃうのがタイム理論の弱いところです。
なので、重要なのはこの理論が万能でないことを理解して、
どれくらいのウエイトを置くのが妥当であるかを見極めることだと思います。
ちなみに自分はまだまだ迷走中ｗ

>>321
ちなみに私見では、�@の能力が最も優れた馬が最強であると考えます。
なぜなら、どの馬にとっても得意な条件はあるので、
○○という設定では××が強い、とか△△という設定では□□が強いなんてことは
結局水掛け論になってしまうからです。

もちろん�@の能力が最も優秀でも負ける条件はあるでしょうが、
それでも�@の能力が優秀なら最強であると私は定義します。（あくまで個人的定義です）

そして、�@の能力についてはディープ＞クリだと思ってます。

まず、クリの有馬よりディープの有馬の方が馬場はやや速いと思われます。
次に走破タイムはクリの方が１．４秒優秀。
ディープとクリの上がりが１．５秒も違うことによるペース補正。
ディープは大外を回ったことによるコースロス補正。
以上のことを考慮して、�@の能力についてはディープが上であると「推測」します。

申し訳ないですが、補正ははっきりいって主観ですｗ
でも個人的にはディープが最強、次位がクリです。

>>325
結局、最強馬の比較には、純粋なスピード能力を発揮したレースサンプルが
少ないのが最大の難点かな〜？　と認識してますｗ

>>323
俺も数的な理論は詳しくないからｗ
各発言者の意思疎通を調整してるだけなんだよな〜ｗ

最速さんの見方だと98年の皐月賞はスペよりセイウンのほうが高い評価になりますか？

>>326
最も重要なファクターが、純粋なスピード能力であるのはある程度全員異論ない
ところだと思います。

問題は、
　�@スピード能力の算出方法
　�A最強議論における他のファクターの取捨
　�B他のファクターが個別に与える影響度の算出
というところで、更に
　�@と�Bの算出結果は相互に影響し合う
から難しいんでしょうね。

詳しい部分は運動さんに任せますｗ

>>309
最速馬こそ最強馬さん
そろそろ実質タイムの例として過去の2000〜2500のベスト10あたりを教えてください
それとディープのベストと

教えてもらって自分でも吟味したいです

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もうこの辺でスピード指数派とその他の理論派は分けたいと思います
【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

ディープの名も消したので問題無いでしょう
黄色さん・最速馬さん・運動さん・その他のスピード指数的理論に興味がある方は移動してください

>>350
　
　
　

また議論盛り上がってきたのを調子に乗って糞スレ立てたかｗｗｗ

以前、黄色い帽子が同じように調子に乗ってスレ立てたけど、まったく流行らなくてdat落ちしたけどな

ま、二の舞にならんようにｗｗｗｗ

これまでの流れ〜

�@ディープが日本史上最強馬であるかを論理的に検証

�A最強馬の決定を『実績重視』でするか『パフォーマンス重視』でするかに分かれるに分かれるが、トプ美さんには実績重視の理論を崩す事ができずに分家する。
�Bパフォーマンス重視の理論ならば当然スピード理論(主に実質タイム理論)にのっとって話が進むかと思いきや、それ以外の理論やスピード理論の限界を示す論理が出てきて、またもやトプ美さんにはそれを崩すことができないので、スピード理論による最強馬決定理論だけ分家。

ここからは推測〜

実際に自分の理論を実践した事のある人は、自分の価値観を指数に反映し、苦労して算出しているので、理論をろくに理解していない人に数値だけ利用されるのはきっと好まない。
ましてや同じスピード理論であっても価値観の相違による算出方法のズレは統一不可能とわかっているので、スピード理論同士で議論するよりも、他の理論との比較でこそ真価を発揮するというのもわかっている。

しかも今までの流れからいって、トプ美さんの価値観に基づくスピード理論の算出方法を探る方向に持っていきたいのは目に見えていて、自分の価値観を修正されかねない。修正されなければ…

またトプ美さんは分家するんだろうか？(笑)

分家の前に、分裂してるようにしか見えんけど。精神が。

>>352
はあ？また狂ったの？
�Aは実績専用スレでディープの実績は最高ではなく最高クラスの1頭で終了した
実績など初めから完全に相対的だから論外
�Bそれ以外の理論？どんな理論？お前のトンデモ理論か？
馬場差も出さない出走馬を能力ではなく結果で評価して基準とする理論などどうでもいい

もう実績的にもスピード指数的理論でもディープは日本史上最強馬では無いことが解ったのでこのスレの存在価値は俺には無い
後は君の大好きなディープが最強になる理論でも構築すればいいじゃん
全然興味が無いよ

>>353
まあ煽ればいいや

君のトンデモ理論など誰も興味がないだろうしね^^
前スレで無視されまくったのを忘れたの？

まあディープがＳＳ産駒だから種牡馬価値が落ちると思う程度の競馬知識で作ったドゥニ指数などどうでもいいが

勝手にやってくれ
俺に纏わり付くな

ハヤヒデスレで理論破綻してるトプ美さん最高!＼(^0^)／

ようは盲目的に妄想オナニーしたいからひきこもらせてくれと言っているわけだよ^^

>>12が好き

>>357
破綻って言うよりディープを貶めるために積み重ねた妄言だから
理論なんて立派な物ではないよ
トプ美の言ってる事は屁理屈か妄想
このスレの存在価値は無いそうだから二度と来ないだろうよ
トプ美は存在価値の無い人間だけどなｗ

種牡馬価値の話はもうカタついてるよ。
あなたの論点は完全にズレていて、全く反証になっていないってことで。
だって現実の競馬サークルがそのように評価してるんだから。
みんな必死こいてディープの種欲しがってるもんねぇ〜有馬のパフォでまた価値上がっちゃったよ(笑)
売れないパフォはさほど評価されないんだよ。どれだけあなたが凄さを説いてもね。
仔馬の血統価値なんて種牡馬より母系の価値によるとこが大半だってのも覚えておいた方がよいよ。

それと私のトンデモ理論を理解してくれた人はそれなりに評価してくれてるみたいだが…そういう人達はトプ美さんにとっては『ちょっとおかしい人』になっちゃうのかな？

少なくとも、あなたが私の理論を理解していないってことはわかっているんだよ。
否定する論点が全く的外れなんだもん。ただあなたの価値観が正しいから私の定義そのものがおかしいとオウムのように繰り返してるだけ。
でもあなたが曖昧に定義したものは私の価値観でも表現できているはずですよ。違いますか？

ドゥニ氏
君のその理論でちゃんと馬券で儲けてるのか？
そんなに自分の理論に自信があるのなら、今週から当てる自信があるレースだけでいいから予想を晒してくれないか。

>>361
最後に種牡馬の話な
お前はディープは日本で飽和気味のＳＳの産駒だから種牡馬価値が落ちると言った
俺はディープは今は亡き偉大な種牡馬であるＳＳの産駒の最後の大物だから種牡馬価値は上がると言った

有馬のパフォ？アホか？血統に関係無くパフォによって種牡馬価値が上がるのは当たり前
今、高く売れるのはＳＳ系産駒であり死んだＳＳの後継馬としてのディープの存在価値である

ＳＳだからディープの価値が落ちる？仔馬の価値が大半が母系？凄い価値観だな

ディープ叩きつうより、ハイペ先行押切型至上主義者＋我儘、じゃね？

>>365
単に我儘なだけですよ

未だにトプ美のにわか理論に釣られている奴がいるんだなｗ

>>365
ハイペ押し切り型至上主義なのは彼も認めてる。

もちろん俺もそういう馬は強いと感じる。
そういう馬だけが強いとは思わないけどね。

いいと思うよ。自分の価値観を頑なに主張したって。でも他人の価値観を頑なに否定せんでもいいとは思うね。
互いにの価値観を尊重して議論した方が、いろいろな意見が出てきて楽しいよ。

でもトプ美さんがいろんな価値感を否定するからここまで深く議論が進んだとも言えるからな…

やっぱ彼のスタンスも『アリ』かな(笑)

>>364

あなたのおっしゃる通り『血統に関係なくパフォで種牡馬価値が上がるのは当たり前』だね。
ありがとう。そのまんまだよね。お疲れさん。

実績＝強さ はあながち間違ってない、３歳、古馬と両方で実績を残した馬は本物である、時計より参考になる、時計で強さをはかれるのは下級戦まで、Ｇ1の時計は参考にならん、微妙な違いしかでないから、ラップの凹凸のバリエーションでいくらでも変わる。

>>363
俺は競馬の予想するのに指数なんて参考にすらしないが？俺の『評価法』の理論だと言ってるだろ？

てゆーか、俺が理論のどこに自信を持っていて、どこに問題があると思ってるかくらい把握しようよ。
せめて俺がどうでもいいと思ってるとこ攻めても仕方ないって事に気づこうね。

そもそも本当にタイムや着差に相当するほどの能力差があればほとんど勝ちっぱなしである、そうでなければ単にはまっただけ。 1000万勝ち負けの馬が500万に出れば圧倒的な成績になる。能力差があれば実績もそれ相応のものになるはず。

そもそも本当にタイムや着差に相当するほどの能力差があればほとんど勝ちっぱなしである、そうでなければ単にはまっただけ。 1000万勝ち負けの馬が500万に出れば圧倒的な成績になる。能力差があれば実績もそれ相応のものになるはず。

俺にとっては最強ではない
最強はルドルフ

ディープは糞

わしさん〉
>>285のような助言は私にとって大変有り難いものです。感謝します。

数値の提示の仕方ですが、私の狙いは競馬四季報のようなひとつひとつのレースの結果に付随する数値として、数値の判断は閲覧者に委ねるというものです。
例えば最高評価をその馬の最大パフォとして語るもよし。上位５つくらいの合計でピーク時の安定度と高さを語るもよし。
自分が設定した条件でサンプルを抽出すれば、目的の数値を単純計算で出せるというメリットを最大限に生かすには、『すべてのレースを算出し、すべての数値を提示する』のがベストです。

一度現役競走馬のすべてのプレを提示するところまで算出できれば、あとは誰でも続きの計算をできる仕組みなので、それも楽しみのひとつになるかもしれません。

ドゥニハケーンｗ

アンチはほっとけよ。

355:トプロは美しい◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 09:31:43 ID:p7HehVn40
もう実績的にもスピード指数的理論でもディープは日本史上最強馬では無いことが解ったのでこのスレの存在価値は俺には無い
後は君の大好きなディープが最強になる理論でも構築すればいいじゃん
全然興味が無いよ




もう二度と来ないでね^^

ぶっちゃけ、このスレが上にageってるのウザイから。
「存在価値が俺にはもうない」とまで言ったんだ。
また来たら赤っ恥ね。

てす

>>364
そんなにむきになるなよ、もう終わった話じゃないか。

1:名無しさん＠実況で競馬板アウト :2007/01/03(水) 15:26:50 ID:yeNwRIAD0
http://db.netkeiba.com/horse/bbs/2002100816/

■ユーザー投稿 (30,982)
ミミホース
投稿日時 ： 2007/01/03 15:11:46
　英Racingpost電子版によると，Racingpostのハンディキャッパーは，有馬記念での勝利を受けて，
ディープインパクトを2006年の最強馬と評価したとのことです。（"Deep Impact was best in 2006,
says Post handicapper" http: //www.racingpost.co.uk/news/master.sd?psection=racingpost.co.uk&page= News&category=International%20Zone&story_id=870652）

　因みにディープインパクトのRPR（racing post rating）は133。第２位は，クウィーンエリザベス
２世ステークスを勝ったジョージワシントンの131。一方，ダートの第１位は，シガーマイルを勝った
ディスクリートキャットの131。有馬記念の勝利が高評価を得たのは，メンバーが強力だったため。

ディープが最強とか抜かしてる奴はニワカ中のニワカだなｗ
いや、勘違いするなよ　俺はアンチディープじゃあないからな
冷静に判断してディープが最強じゃないって言うんだよ。
なぜならディープは自分でレースを作れないからだ。
いつもほぼ最後方からの追走、３〜４角でまくり、直線大外ぶん回し
これが彼のレーススタイルの基本だからだ。
唯一の例外として自分でレースを作ってレコード勝ちした春天においても
相手関係が弱すぎたのと高速平坦馬場の京都であるからできたのであって
相手が強化されて中山などのコースではあの京都での３角ロングスパートは疑問が残る。
その証拠が凱旋門での敗戦だ。ヨーロッパスタイルのジリジリとしたレースで
ディープは先行抜け出しをして勝ちきれなかった。
やはりディープには最後方からの上がりの競馬でしかその全能力を発揮できないのである。
だとすると今までのように相手が弱ければあのレースぶりでも連戦連勝はできるが
もしも相手の一頭にトウカイテイオークラスの先行抜け出しができる強豪馬がいたとしたら
もう、直線では届かないだろう。それはおととしの有馬を見れば言うまでもない。
あのディープの脚質ではどうしても限界があるのだ。
だだしあの末脚の破壊力だけは間違いなく歴代日本馬の�ｂPであると認めよう。
しかし、レース全体で見た場合は相手に先行抜け出しができる超一流馬がいたとしたら
あの脚質では取りこぼしてしまうのだ。

>>381



終わってもまたノコノコ戻ってくるよｗｗｗｗｗｗｗ
トプ美はそういう恥知らずだから




.

前に目標があればそれにあわせればいいだけだし関係ない。

テイオーもハイペースで潰れたことがあるし、限界があるのは同じだろ。

>>319
いいですか、大外を回ってその分タイムが遅くなるとしたら、
それによって表れる実質タイムを、
少頭数ならもう少し縮めるだろうな、と考えれば済むこと。
ディープの場合、いつものように大外を回せば過去の名馬をすべて
差し切るのは非常に難しいという結論にならざるを得ません。
頭数が少なかったり、タテ長になってロスが少なかったりすればするほど
ディープが勝つ可能性はもちろん高くなります。

>>328
皐月賞に関しては、実質タイム上はウンスの方が上になります。
ただ、その前の弥生賞でスペが勝っている時と比べると、
ウンスが大幅に実質タイムを縮めてスペを逆転しており、
いわゆるグリーンベルトの恩恵があったと考えます。
ですから、ダービーの予想ではスペが本命、ウンスが対抗でした。

>>383
長文ご苦労だが、『証拠』とか『〜を見れば明らか』って辺りがどうもうまく説明できてないね。
そういう言葉は『誰が見ても他に捉えようのない場合』に使うもんだ。

サラファン、ヒシミラクルの末脚すら凌げない粘り腰、ディープなら馬なりで交わしていくだろうな。

>>387
では、異なる馬場を走った２頭でもその馬場差は実質タイムには反映されないと解釈してよいですか？
考慮しないではなくて実質タイムの補正の対象にはならないという意味です。

>>314
あなたの言う�@を私は算出しているだけで、
それを予想の時には今回は多頭数で、ディープがいつもの戦法を
とるならかなりコースロスをするな、それでもこれだけの実力差がある相手
だから負けないだろうな、という風に考えます。
間違いなく言えるのは、ディープが過去の名馬たちを向こうに回して
多頭数でいつもの大外ぶん回しをやったら差し切れないということです。
あなたの言う�Aの要素は分析や予想で使うファクターです。
それは大事なことですが、基本的なデータにするためには、むしろ
どうしても目分量になってしまうコースロスやグリーンベルトなどの問題
とは切り離し、予想や分析上で加減して考える方がいいと思います。

私の実質タイムが絶対ではないし、予想においても外れることがあるのは、
１に体調（休み明けや疲労などで実力上位の馬が実力を出せず負けるなど）
２に適性（経験のないコースや距離延長、初めての道悪など、それまでの
　レースで測れない場合に多い。当然、若い馬ほどわからないことがある）
３に成長や衰え（したがって、過去のパフォーマンスで
　　　　　　今回出せるパフォーマンスが同じくらいとは限らない）
４に不利やアクシデント、騎乗ミスなど（これはわかりやすいでしょう）
５に乗り代わりや好騎乗（二流の騎手しか乗っていない馬に武やペリエ
　やデットーリが乗れば実質タイムを大幅に縮めることはよくある。
　また、いつも大外を回る馬がインから突き抜ければロスの差の分だけ
　縮めるなど、さまざまなケースがある）
６に誤差（今の阪神の外回りコースなど、サンプルの少ないレースは
　　　　　誤差が出やすい。また、馬場が雨などで刻々と変わっている
　　　　　日は誤差が出やすいというのは毎週分析している実感です）
７に展開（皐月賞のタニノギムレットのようなコースロス、グリーンベルト
　　　　　がある馬場状態、競られた逃げ馬が失速するなど、さまざまな
　　　　　展開上の有利、不利があります）
他にもいくつかありますが、こういったさまざまな要素が複合的に絡み
あっているのが競馬で、だからこそ私の実質タイムが絶対には
なりえません。
ただ、実質タイムがあくまでも基本中の基本データになると私が
考えるのは、競馬の本質が
「そのメンバーで一番速くゴールした馬が勝ち」だからです。
つまり「スタートからゴールまでをより速く走れる馬が強い」
　　　「スタートからゴールまでをより速いタイムで走れる馬が強い」
となります。そのタイムが馬場差を通して見ないと単純比較できないから、
さまざまなタイム理論が生まれたわけでしょう。

つまりデータに囚われすぎちゃいかんって事だわな

＞競馬の本質が
「そのメンバーで一番速くゴールした馬が勝ち」だからです。

＞つまり「スタートからゴールまでをより速く走れる馬が強い」
　　　「スタートからゴールまでをより速いタイムで走れる馬が強い」
となります。

ならないからｗよく考えろ。

>>390
補正の対象にはしませんが、結果として重馬場が得意な馬は
重馬場での実質タイムが良馬場よりも速くなるでしょうし、
重馬場が下手な馬は重馬場では実質タイムが良よりも遅くなります。

それをタテ（同じ馬の１走ごとの実質タイム）の比較をすることで、
この馬は平坦コースの時だけいいな、とか、この馬は左回りが得意だな
とか、この馬は重がカラッ下手だなとか、最近調子が悪いなとか、
斤量が軽い時に走る馬だなとか、この騎手との相性がいいなとか、
前走は大外を回らされた分パフォーマンスを下げただけだとか、
実質タイムを縮めてきているのでどんどん今強くなっているとか、
前々走はオーバーペースで追い込みがハマった、という風に見ていきます。
予想などではさらにヨコ（一緒に今回走る馬たち）との比較を加え、
それに前にも書いたコースロスとかグリーンベルトや適性など、
いろいろな要素を考えるわけです。

>>394
なりますよ。あなたの方こそよく考えてくださいね。

>>393
その通りです。データにとらわれすぎてはいけない、でも
だからといってデータを全否定するのは間違いだということです。
このスレの趣旨で言えば、私の実質タイムというデータに基づいて
こっちが絶対に勝つとは断言できない（あまりにも差があれば、よほどの
ことがない限りこっちの方が強いと言うことは可能だと思います）けど、
だからといって私の実質タイムを全否定するのは間違いですよ。

>>391
�@を算出してランク付けした上で、レースを仮想する場合、
展開によるコーナーロスがどの程度までなら勝てるかを計ればいい・・と。

まあディープ陣営は、相手関係を見て勝てると踏んでいたので脚質転換はしなかったわけだな。
一昨年の有馬記念はハーツの実力を見誤って計ったため負けた。
凱旋門賞は、これまでの戦法で勝てないと計ったから脚質転換、結局負けた。

直線コースでやるなら不利はない。
コーナーの多い中山なら不利は大きい。

不利な脚質のディープは、条件によって負けも十分想定できるということ
には異論はないな。

>>395
了解しました。
私の場合、皐月賞のようなケースでは基準タイムを２つ設けるという方法で対応しているのですが、他の方はどうやっているのか興味がありました。

＞条件によって負けも十分想定できるということ

全ての馬に当て嵌まる

>>397
サンクス。
競馬に答えなんかないから自分の信念貫き通せばいいのではないでしょうか

↓ここでリアルホモから一言

>>396
いやいや。なりません。そんな単純なもんちゃうから。
競馬って一頭で走ってタイムを競う競技じゃないから。
だいたい２KM走って0，1秒差とか普通にあるのに馬同士の実力差って
そんなもんだってことか？
早くゴールにつける能力があるってことと競馬で勝てるかは別だよ。
完全に関係ないとはいわないがきれいに比例するもんじゃないの。わかる？

中山芝良2000m　賞金設定：皐月賞
府中芝良2400m　賞金設定：ダービー
京都芝良3000m　賞金設定：菊花賞
京都芝良3200m　賞金設定：天皇賞春
阪神芝良2200m　賞金設定：宝塚記念
府中芝良2000m　賞金設定：天皇賞秋
府中芝良2400m　賞金設定：ＪＣ
中山芝良2500m　賞金設定：有馬記念

最強候補１６頭による総当たり
各馬の条件設定
　・ベストパフォーマンス値のスピード能力
　・同一斤量
　・騎手能力同等
　・脚質設定は現役時のものに固定

これでシミュして総賞金最高の馬が最強ｗ

>>403
単純だとは私も思いません。
ただ、競馬の本質が「そのメンバーで一番速くゴールした馬が勝ち」
である以上、一番大切な要素が「より速く走れる能力」であることは
確信していますね。
それ以外はさまざまな二次的な要素なんですよ。それについては
>>391 や　>>392　で書いている通りで、それが馬場差と共に
タイムへの影響を与えているんです。あと、重要な要素として「余力」
というのもあります。あなたの言う２０００ｍで０，１秒差がその程度の
実力差なのかどうかは、分析して、勝った方に余力があったのか、
距離や馬場状態やコースによって大きく変わるものかを見る必要が
あるでしょう。

きれいに比例するなんて一言も言ってません。
しかし、関係ないとはあなたも言わないでしょ？
基本的にはそれが一番大事だと言っているんです。
他の要素が影響を与えるのは当然のこととして認めてますよ。

おまい等の脳内指数より、これからある金杯で予想を的中させ、
自分の予想能力を見せつけた上でここの最強馬の予想すればいい、飛ぶ美さんのように駄馬呼ばわりしたフサイチホウオーが重賞２連勝したり、
絶賛したショウナンアクトが500万すら勝ち上がれないとかいう醜態さらしといてディープは弱いとか言われても困る。

＞ただ、競馬の本質が「そのメンバーで一番速くゴールした馬が勝ち」
である以上、一番大切な要素が「より速く走れる能力」であること

まあこれはいいよ。俺がおかしいって言ってるのは

＞＞つまり「スタートからゴールまでをより速く走れる馬が強い」
　　　「スタートからゴールまでをより速いタイムで走れる馬が強い」

これがおかしいって言ってるの。意味わかるでしょ。

Ｅｃｃｏさんが受けたのと同じ挑発ですねｗ

>>407
なぜですか？
同じ条件（距離、コース、馬場状態など）なら、
１分５９秒でしか走れない馬より１分５８秒で走れる馬が強いですよ。
ただ、同じ条件というのが同じレースでない限りわかりにくい
（この日とあの日の馬場状態がほぼ同じ、というようなことが）
だけですよ。
超スローペースのレースというのはその分の補正をすればいいです。
全然おかしくないです。むしろ、それが競馬の本質なんです。
だから、超スローペースでしか勝てない馬は弱いんですよ。
ハイペースや平均ペースで勝っている馬がたまたま一回超スローペースの
レースをした（たとえば９９年有馬のグラやスペ）のと、
超スローペースでしか勝っていない（たとえばマンハッタンカフェ）
というのは実力的には大違いなんです。

>>409
同じ条件で１分５９秒でしか走れない準オープンの安定勢力
と１分５８秒で走れる１０００万勝ち上がったばかりの馬が
やりあったとしたらどっちが勝つと思います？

>>410
他の要素にもよりますので断定的なことは言えませんが、
基本的には後者だと思います。

>>406
読めば分かるが最速さんの言ってる事はタイムは一つの物差しであって他の要素との兼ね合いが重要
>>392でも書いてあるが競馬にはブレとなる要素が非常に多いって事だろ
タイム理論で１回予想が当たったから優れている、外れたから間違いってものではない
ただ人によってタイムに対する考えやウエイトが違うんでしょうが

>>409
グラやクリなど幾度の勝ち負けを演じた馬ならタイムから能力が分かりやすいと思います
ただマルゼンスキーやディープのような無敗や無敗に近い馬にはタイムから強さを表すのは難しいと思ってます
無敗とは対戦相手と力差が大きい可能性が高く、余力を測る事が非常に難しいからです
余力を十分残して勝ったレースのタイムに価値は大してないでしょう

>>409
大違いって…
グラやスペが2分30秒で走れるなら毎回そうすればいいだけのこと。
でもそれはしないしできない。なぜならそんな能力がないから。
「スタートからゴールまでをより速く走れる馬が強い」は「競馬で勝てる馬」ではないの。
はっきり言って全然違うといってもいい。

>>412
それは同感です。
ただ、ハーツクライに負けた時などから、ディープがそれより２秒も３秒も
実質タイムを縮めることができるとは考えにくいとも思いますし、
ましてや「ディープが史上最強」と断言するのは不可能だと思います。

ディープが過去の名馬を全て破ることが絶対不可能だとは思いませんが、
史上最強と断言するのは明らかな言いすぎだと思いますし、
ディープが彼らと戦って勝つ可能性は
むしろそれほど高くないと思ってます。

>>411
基本的にはそうですね。ただ後者が負ける事もあるので
そこはあなたのおっしゃる通り他の要素だと思います。
俺もその部分がレース毎に見極められればいいなとつくづく思います。

>>413
例えとしておかしいですよ。
２５００ｍを２分３０秒で走ったことはグラだってスペだってないのに。
それで「そんな能力がない」というのは言いがかりに近いでしょう。

例えとしてグラスがその前の年の有馬を２分３２秒１で勝っていますが、
この日の馬場状態で２分３０秒で走れる馬がいたら、それはグラスより
強いと言ってもいいと思います。ただ、そんな馬は実質タイムで見る限り
今まで存在しません。２分３１秒台ぐらいならいますけど。

あなたの「勝てる馬」の定義をうかがいましょう。
「実質タイムが速い馬が基本的には強い」というのが私の定義とするならば、
あなたの定義があってこそ、議論することが出来ると思います。

「実質タイム」なるものそのものがオナニー補正に基づいた眉唾モノじゃないの

まあプロの見解(レーポスレーティング)だと2006有馬＞2003有馬みたいですな

「実質タイムが速い馬が基本的には強い」なんどという競馬と懸け離れた考え方に対抗するなら
「勝った馬が基本的に強い」でしょうね

横スレ失礼こきまして、ごめんなさい

>>419
レースは実力だけで走ってるわけじゃないんじゃね？

>>416
ああごめんごめん。2分30秒というかスペとグラが限界で走れるなら
いつもその限界ではしればいいってこと。
俺に「勝てる馬」の定義なんてないよ。そんなのあったら馬券あてまくりだしね。
「実質タイムが速い馬が強いと思ってると馬券で勝てない」ってのが俺の競馬論。
反論ばっかでごめんね。

>>419
「勝った馬が基本的に強い」というのは、同じレースでの話ですよね。
それなら勝った馬の方がタイムが速いはずで、遅い方が勝つということは
絶対にないんです。降着や失格以外では。
勝った馬は「他の馬より速くゴールした＝他の馬より速いタイムで走った」
ということなんですよ。あなたがどんなに否定しても、事実としてね。
あなたが「実質タイムが速い馬が強い」を
競馬とかけ離れた考えだというのは、
これ一つとってみても間違いなんですよ。

>>422
あなたは定義がわかってないから勝てないんじゃないですか？
定義がわかってないのに私のが間違いだと断言できるんですか？
正解がわからない人間が人の回答を間違いだと断言することが
すでにナンセンスですよ。

>>424
限界で走らなくても勝てるんなら限界で走る必要はないでしょう。
だからといって、限界で走ったことが一度もない（全レースを楽勝する）
馬なんて大昔のマルゼンスキーぐらいで、めったにいないでしょう。
その反論は成り立ちません。

実質タイムが早い馬＝強い馬にはならだいろ
タイムなんって馬場やペースによって、いくらでも早くなったり遅くなったりするんだから

>>426
その馬場やペースを補正したのが実質タイムなんですが。

>>423
「実質タイムが速い馬が基本的には強い」
それはそうですよ、当たり前です。
が、しかし、走破タイムと云うのは付加価値であってオマケですよ
勝つのを大前提に必死にアレこれ作戦練るのが競馬ですね

「勝てる馬の定義」
勝てる馬＝勝った馬　の定義も成立しますよ

>>428
間違えた
「実質タイムが速い馬が基本的には早い」 は当たり前

>>428
だから、「勝つ」ということはどういうことですか？と言っているんです。
競馬で「勝つ」というのはそのレースで一番速くゴールすることです。
つまり、そのレースで一番速いタイムを出した馬が「勝ち」なんです。
（何度も言いますが失格や降着は例外です）
「勝った馬」とは、「そのレースで一番速いタイムで走った馬」なんです。
これは付加価値ではなく、本質なんですよ。
だって、それ以外に競馬で「勝つ」ことの定義がありますか？
むしろ、それ以外のことが二次的な要素なんです。

あれこれ作戦を練るのは、本質的には
「どうやって自分の馬の実質タイムを縮めるか」
「どうやって他の馬の実質タイムを遅くさせるか」なんです。
そのことに気づいていようといまいとね。

>>424
定義がないってのもある意味俺の意見なのよ。
いつもデータで予想してるわけでもないし。
まあナンセンスなのかもしれないが断言するよ。
他の要素の方がでかすぎてお前の定義には穴しかない。
参考になるなんて言ってるがならないも同然だよ。
サイン馬券買ってるのと大差ない。

>>431
仮に私のが穴だらけの袋のようなものだとしても、
袋すらない手ぶらのあなたよりはマシでしょう。

>>428
競馬であれやこれや作戦を練るのは、とりあえずこれから行われるレースの敵を負かす事ですよ
勝てる馬の定義の話ですよね？
勝てる馬の定義にタイムは余り関係ないと思いますよ

同じ条件下で同じ馬がレースして似たような展開になっても
走破タイムは結構振れ幅があるはずだが。
例えば2400mのレースの時計が1秒違っても、ハロンごとのラップ誤差は平均0.1秒もない。
この程度だと、スローだのハイだののペース区分にも当てはまらない差だ。

調教ならいざ知らず、馬を操りつつ駆け引きの応酬をするレースで、どれだけの馬が
どこまでそんな精密なラップを刻み続けて走らせることができるのかな？

>>432
ある意味そっちのがタチ悪いよ。邪魔になるだけ。
穴だらけの袋なんて捨てろ。

>>430
実質タイムにおいて一番の馬が負ける展開も考えたりとかした事
あります？

>>431
あ、もう一つ。
私は馬券的には勝ち組です。
だからあなたのいう
「そんな実質タイムなどというものを大事にしていたら勝てない」
というのは根本的な大間違いです。

私が何度も言っているのは「実質タイムで百発百中になるわけがない」
ですし、でも、それを使って勝ち組になることはできます。
あなたは私の定義に対して「そんなはずはない」と
ガンコに言い張っているだけじゃないですか。何の説得力もないです。

>>433
は>>430への返答の間違い
なんだか下手糞でスイマセン

>>425
これは>>412に対する反論かな？
まず楽勝する必要などありませんよ
たとえ鼻差でも勝ち続ければいいのです
競馬には測ったように差しきると言った言葉があるように騎手の仕掛け所一つで能力があれば着差は変わります
００年のオペラオーなども当てはまりますね
この年だけならオペラオーのタイムから能力を測る事は出来ません
ただしその前後の年で勝ち負けを演じてるので００年の能力の上限が分かるだけです
ディープの場合は有馬の１度だけ出走レースでの能力の限界を見せましたが１度ならアクシデント>>392のブレの可能性もあります
多くの場合で>>412の反論は成り立ちません。あくまでも無敗もしくは無敗に近い馬のみに成り立つだけです
当てはまる馬はマルゼンスキーやタイキシャトル、ディープインパクトなど少数でしょう
ただこのスレは史上最強について議論するスレですから、その少数の馬が重要です

競馬ってタイムだけで決まる競技じゃないだろ
馬は機械じゃないんだよ生き物なんだよ
それとも君は馬が毎回同じ様に走ると思ってるのか？

楽勝した時(余力が見込める)のタイム価値と負けた時(状態にもよるが、その時の限界に近い走り)のタイム価値を比較して、前者が明らかに高い場合は、後者は『本来の力を発揮できる状態でなかった』と判断せざるを得ない。
勝つ時は楽勝って馬はこういう馬が割と多いからなかなか難しいとこありますね。
でも、自己最高のタイム価値というのは、『この馬の最大限の能力である』というと疑問だが、『少なくともこれ以上のタイムで走る能力はあった』と評価できる訳で、数値としての価値はある。

現役時代でどれだけ高いパフォを示したかを比較する上では有用といえますよね。
結局はレースで実際に示したパフォ以上の能力(見込み分)を認めるか認めないかって事なんじゃなかろうか…

私は『評価』なら見込む必要はないと思うし、『能力比較』なら見込んでもいいと思ってます。

>>437
ハーツに負けた有馬を見てディープが2秒も3秒も
ちぢめることは無理だと思う理由はなんですか？

>>433
いいえ、勝った方がタイムが遅いということが
失格や降着以外にないのですから、
「一番速いタイムで走った方が勝ち」なんですよ。
勝てる馬の定義は
「その条件において誰よりも速いタイムで走れる馬」ですよ。

>>434
実力差が大きければ大きいほど、強い側が精密なラップで走る必要は
ないので、それは極論ですね。
それに、２４００ｍのレースなら馬場差によって３秒も４秒も
違ってくるのですから、振れ幅が大きいのは当たり前で、
馬場差の補正で済む話です。もちろん、超スローペースのレースは
ペースの補正が必要になりますが、それは実質タイムを出した上での
ことです。

>>437



＞あ、もう一つ。
＞私は馬券的には勝ち組です。


このスレらしい釣りだなｗｗｗｗｗ
BBS言なんざ言ったもん勝ちなのに、この発言ほど他愛ないものはない





.

>>443
「その条件において誰よりも速いタイムで走った馬」だと思いますよ

勝てる馬の定義とは勝てる可能性が高いと思える馬のことですか？

>>443
実質タイムには不確定要素も含まれてると考えてよろしいですか？

>>436
>>392　を読んでから発言してください。
>>440
思ってません。ただ、その「優れた実質タイムを安定して出せる馬」
が非常に強いとは思います。
>>444
「実質タイムを使うと勝てない」と断言するから反論したまで。
>>442
ディープの脚色です。武騎手があれだけ追っていてもハーツとの
差は縮まりませんでした。たとえば脚を余して負けるというのは、
ゴール前にどんどん差が縮まっているはずです。
少々タイムを縮めることはあっても、２秒も３秒も縮めるのは無理でしょう。
>>439
それも「速い実質タイムで走れる能力」があればこそなんです。
「勝った馬が強い」ではなく、
「勝てるだけの能力があるから勝てるし、強い」んですよ。

>>437
ディープ(武豊)はそのレース振りから
タイム云々というよりも
どの馬よりも先にゴールすればいいという騎乗だと思うんですけど。
タイムとはかけ離れた競馬をしている馬の強さを
タイムで縛ろうと思ったのはなぜですか？

>>441の補足です。

スピード理論の価値観にのっとるのなら、楽勝した時のタイム価値よりも、負けた時のタイム価値が高い馬は、負けた時でも『力を出している』と判断して、『底を見せた』といっても何も自己矛盾していないと思います。
そういう馬はスピード理論者の中で最強馬の定義から真っ先に外れるのは当然です。負けた時の相手の方が能力的にも上であると理論上は言えるからです。

ディープがどうなのかは私は数値を出していないのでわかりませんが、そういう消去法で脱落していく馬とか聞いてみると、『なるほど』と思えるはずです。

>>443
ちゃうちゃう、同じ距離・同じ馬場状態で同じメンバーが同じコンディションでレースして
同じようなレース展開になったとしても、+-１秒程度の時計の振れ幅は普通に出るだろってこと。

それにディープなどは勝つときは毎回「精密なラップを刻む必要がなく、圧勝できる実力差」を
見せ付けて来た馬で、国内ではコンディションに疑問符が付いていた05有馬で
半馬身差２着が１回あっただけ。そんな馬に「実質タイム」を当てはめることは
できるのかな？

>>447
真意が知りたかったもので。
すいません。

>>447
＞それも「速い実質タイムで走れる能力」があればこそなんです。
＞「勝った馬が強い」ではなく、
＞「勝てるだけの能力があるから勝てるし、強い」んですよ。

その意見が間違ってるとは思っていません
自分が言いたいのは「速い実質タイムで走れる能力」を持ってる馬が「速い実質タイム」で勝つ必要はないと言う事です
「速い実質タイムで走れる能力」を持ってる馬でも勝てるのであれば「遅い実質タイム」で走るでしょう
>>439はそれ言ってるのであり、ディープなどの少数の馬は実質タイムだけで能力を測れないと言う事です

>>446
不確定要素はありますよ。それも>>392などで説明しています。
その上で、それは基本的なデータとしては信頼できると思ってます。
>>448
縛ろうなんて思ってません。ただ、ディープを「史上最強」と断言するのは
疑問があると言っているだけです。
そこまで能力的にずば抜けた馬じゃないだろう、と。
あなたの言うとおり、武騎手は「どの馬よりも先にゴールすればいい」
と思っているのかもしれませんが、それは結局「他の馬より速いタイムで
ゴールすればいい（＝過去の名馬より速いタイムで走る必要はない）」
と同じことで、限界まで力を出し切っていないという考え方は当然あると
思います。事実、ディープは相手に恵まれていますしね。
ただ、限界まで見せようと見せまいと、他のどの名馬よりも
優れたパフォーマンスを実際に見せたことがないという意味で、
「史上最強とは断言できない」と言っているのです。
「絶対に史上最強ではない」と断言することもできません。

>>452
その通りです。

>>449はスピード指数の最高値からアプローチして最強馬を決めるのではなく、最強馬の定義から数値を用いて定義に当てはまらない馬を消していき、最強馬候補を絞り込むといアプローチです。
残った馬の中から、さらに条件を絞り込んで論じるのも、それはそれで説得力のある論法だと思います。
これなら、数値で絞り込む段階までは大方の人が納得できます。

>>453
レスありがとうございます。
俺はあなたの勝ち組発言を疑ったりしないです。０７年も頑張って下さい

>>他のどの名馬よりも
優れたパフォーマンスを実際に見せたことがない

それはタイム的にという意味でしょうか？

>>452
途中でカキコしてしまいました。
私もその通りだと思いますよ。
実質タイムが遅くても「１分５８秒で走れる馬でも、相手が１分５９秒台
でしか走れない馬ばかりなら、１分５８秒台後半で十分勝てるのだから、
それくらいでしか走らない」ということはあると思います。
ただ、それと「実質タイムが役に立たない」とか、
「競馬とかけ離れている考え方」というのとは違うでしょう。
それに、いくら楽勝が多くても、一度も本気を出したことがない
（一度も自分の能力の限界の実質タイムを出したことがない）
馬というのが大昔はいざ知らず平成以降にいるのか、
ディープがそれなのかという点については私は疑問を持ってます。

>>457
そうです。実質タイムでです。

>>459
それに、いくら楽勝が多くても、一度も本気を出したことがない
（一度も自分の能力の限界の実質タイムを出したことがない）

僕はほとんどの競争馬がそうだとおもうんですけど
だいたいの馬が限界を出したことがあると思う根拠とかってありますか？

　英Racingpost電子版によると，Racingpostのハンディキャッパーは，有馬記念での勝利を受けて，
ディープインパクトを2006年の最強馬と評価したとのことです。（"Deep Impact was best in 2006,
says Post handicapper" http: //www.racingpost.co.uk/news/master.sd?psection=racingpost.co.uk&page= News&category=International%20Zone&story_id=870652）

　因みにディープインパクトのRPR（racing post rating）は133。第２位は，クウィーンエリザベス
２世ステークスを勝ったジョージワシントンの131。一方，ダートの第１位は，シガーマイルを勝った
ディスクリートキャットの131。有馬記念の勝利が高評価を得たのは，メンバーが強力だったため。


実質タイムの１０００００００００００００００００００００００００００倍信頼できる

最速馬こそ最強馬さん〉あなたの算出した数値で、『負けた時のパフォが最も高い』名馬っていますか？
いるなら、実質タイムの有用性の示すひとつの材料になり、少なくとも実質タイムを求めるという試み自体を否定する論は成り立たないと思います。

タイムはインチキだな、タイムは参考程度だ。フサイチホウオーはウンコタイムだったがあの通り、トーセンクラウンなんて酷いや

>>458
自分は実質タイムを役にたたないと思った事はありません
ただの持ち時計自慢やレコード自慢よりは遥かに馬の能力を見る指針になると思っています

＞それに、いくら楽勝が多くても、一度も本気を出したことがない
＞（一度も自分の能力の限界の実質タイムを出したことがない）
＞馬というのが大昔はいざ知らず平成以降にいるのか、
＞ディープがそれなのかという点については私は疑問を持ってます。

ここついては意見が分かれるところですね
自分は平成以降ならタイキシャトル、ディープインパクトが一度も本気で走ってないとはもちろん断定出来ません
ただ本気で走った事があるのかと疑問には思っています

>>459
最速馬こそ最強馬さん

こっちで過去の数値を書いてください
【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

>>458
つまり、それこそが「実質タイム」論における最強馬論の限界ってことだやね。

生涯でほとんど圧勝・楽勝を繰り返してきた馬は時計の上限が事実上測定不能
そういう馬を全部ひっくるめて「最強クラスかな？」と言うしかない。

最強馬を論ずるのではなく、限界を見せてる馬同士のレースで馬券で勝つためには、
かなり有用なデータ解析法とは思うけどな。

>>461
自分の思い込みと違うだけで下らない叩きをするんですねｗ
>>462
パッと思いつく馬で言えばまずテイエムオペラオーですね。
あの馬のベストの実質タイムは０１年のジャパンカップです。
他にも一杯いますよ。いわゆる古馬王道路線のＧ１ホースだけでも、
メジロパーマー　（９３年の春天）
レガシーワールド（９３年の京都大賞典）
マーベラスサンデー（９７年の春天）
メジロブライト　（９８年の有馬）
ステイゴールド　（９９年の秋天）
メイショウドトウ　（００年の有馬）
ハーツクライ　　　（０５年のＪＣ）
などなど。

>>463
それはね、近年の２歳や３歳春の中距離以上のレースがみんな
超スローペースだからなんですよ。
たとえばセイウンスカイやミホノブルボンとまではいわなくても、
アドマイヤメインみたいなハイペースで逃げる馬が現れたら、
フサイチホウオーはマルカシェンクみたいに馬脚を表すと思いますよ。

>>466
余力などのその他の要素がある以上、
実質タイムには限界があるし、断定するのは無理だと私も思います。
ただ、その上で妄想で比較する人たちよりはマトモに比較がすることも
できるだろう、とも思います。

　
　
　
　
こんな難解な言葉使ってるスレを、最初から読み直す気はないが
無知を承知で聞いてみる。


その実質タイムとやらは実際に出せるのか？

たとえば、06有馬のディープの実質タイムは？
持ったままだった小倉大賞典のススズの実質タイムは？
　
　
　

>>464
あなたが言う『本気を出していない』というのは、『持てる能力をすべてタイムの価値に反映させるような展開で勝ったことがない』ということだと私は捉えます。
この辺の言葉の微妙な意味合いがここの議論では、価値観の相違に繋がるので、より正確に自分の価値観を言葉で表現する必要性を私は感じます。

重賞勝てば十分だって、フサイチのタイムは未勝利の平均以下だもん。ミドルペースなら １分４９秒６ くらいが未勝利平均だろ。

つまり限界を見せてないが極めて勝率の高い馬が
史上最強馬論争の土台に上がれるということだね

>>470
比較すると荒らされそうですが、それだけなら書いてもいいかな、と思うので。

ディープの０６有馬の実質タイム　　　２分３３秒６
（実際の走破タイムより１，７秒遅い）
ススズの９８小倉大賞典の実質タイム　１分４６秒６
（実際の走破タイムより０，１秒遅い）

>>466
ですね。条件さえ揃えば、かなり説得力あるとおもいます。
正に>467で示していただいているようなアプローチは実質タイムを算出できているから説得力を持つといえる訳で、敬意を表するべきだと思います。

最速馬こそ最強馬さん〉ありがとうございます。さすがです。

ディープなんて後３秒はタイム詰めれるよ、中山で上がり３３秒８なんて京都なら３２秒台。

>>471
仰りたい事は分かるのですが、『持てる能力をすべてタイムの価値に反映させるような展開で勝ったことがない』
この言い回しも相当伝わり難いと思いますが・・・
本気を出してない＝余力があると言う事です

>>471
そうですね。
ただ、あなたの言う
「持てる能力をすべてタイムの価値に反映させるような展開で
勝ったことがない」
というのは少し違います。
展開というのがペースということなら確かにそれも大事ですが、
ペースと共に非常に大事なのが相手関係だと思います。
相手が弱ければ弱いほど、楽に勝てるし本気を出す必要はないです。
相手が強ければ強いほど、本気を出さないと勝てないから
本気を出さざるを得ないはずです。
これが非常に大事だと思うし、ディープは相手に恵まれていたと思います。
そのために、余計に強く見えるということがあるでしょう。

>>478
あの〜【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】で過去の実質タイムは教えてくれるんでしょうか？

>>476
それはそこまでのペースによりますから。
ディープが速い上がりを使えるのは、それだけそこまでのペースが
実質的に遅いからなんです。馬場差を考えるとよくわかるはずです。
逆に速いペースで行くために速い上がりなどまず使えない、でも強い
という馬はいっぱいいます。マックもテイオーもエルもタップもそう。
だから、上がりだけで強さを決めるのは無理です。、

ディープは空き巣だろ。世代ナンバー２のインテライミなんて、トーホウシデンの方が強くね？

>>476
いくら何でも３秒は無理だろ

>>479
表示する方法が難しいので、なんとも。
あなた以外の方の意見も聞いて、ベスト３の平均とかベスト５の平均とか
最高値だけとか、いろいろな方法から選びたいですね。
頭から実質タイムを信用しない人しかいないなら出したくないですし。
まあ、それはこのスレや次スレ以降、あるいは
他スレの流れにもよるでしょう。

ディープは空き巣だろ。ポップロックなんて、ステージチャンプ級じゃね？

>>482
馬場しだいで5秒は縮まるよ。

>>434、>>450
＞例えば2400mのレースの時計が1秒違っても、ハロンごとのラップ誤差は平均0.1秒もない。
＞この程度だと、スローだのハイだののペース区分にも当てはまらない差だ。

甘いです。
ラップに凹凸のないＭペース以上で出走馬の平均走破時計が１秒違うなら、その多くは馬場の差ですよ。

仮に同じ馬場で似た展開でハロンごとのラップ差が０．１秒ほどで直線まで来た場合、
各馬ともそれまでを合計１秒分の余裕を持って走っているわけで、
その分上がりに差が出るのでペースの違いは分かります。

余裕勝ちが出来る馬以外は、いずれにせよ最後の直線で力を使い尽くすように走りますから、
道中までの時計的な余裕分≒残存エネルギーの多さは如実に上がり時計に表れてしまうんです。

つーか、同じ距離・同じ馬場状態で同じ面子が同じような展開でレースをして、
個々の馬にプラスマイナス１秒程度のタイム幅が出てしまうなら、結果（着順）にすら意味はなくなりますよ。
１秒以上負けた掲示板外の馬でも、その「振れ幅」のファクターだけで逆転が可能ってことなんですから。

ディープは空き巣だろ。ナリタセンチュリよりユウトウセイの方が強くね？

ディープは空き巣だろ。ハーツはＪＣレコード２着で強いと思われすぎ。アルカセットよりピルサドスキーの方が断然強いだろ。ハーツよりエアグルの方が上じゃね？

>>483
どうせディープ基地は「実質タイム」を否定してきますよ
ディープは「実質タイム」の低い名馬なので否定ありきですよ

過去の「実質タイム」の表示の仕方はこれでどうでしょう
Ｇ�Tが行われてる距離での最高実質タイム
過去の距離別べスト5

僕は平均する必要は無いとは思っているがまぐれと言う人も居るのでベスト2平均でいいのでは？
まぐれなら2回は無いからね

>>460
逆にそう思うのが不思議です。
レースに勝ちたいとどの騎手だって思うはずで、
（競馬がヤオという前提で話している人はそう考えないかもしれませんが）
追えば勝てると思えば騎手は追うでしょう。
ということは、ほとんどの馬が負けたレースでは本気を出している
（正確に言えば騎手によって本気にさせられてる）と思うのですが。
だから、全部楽勝という馬でもない限り、本気を出したことがない馬なんて
いないと思うのです。
薄弱な根拠だと言われるかもしれませんが、
特にこれを否定する要素もないでしょう。

>>490　についての補足
ここでいう「ほとんどの馬が負けたレースでは本気を出している」
というのは、勝ち馬と僅差の馬のことです。
当たり前ですが失速している馬などは当てはまりません。

さて、そろそろ落ちます。
いつ次に来られるかはわかりませんが。

本気を出したことがないと言ってるわけじゃありません。
その馬が出せる限界タイムを実際に出せた馬がほとんどいないと
僕は思います。騎手云々はほとんど関係ないでしょう。
そもそも体調万全、展開、不利、いろいろな要素があって出せるものだと。
本気を出したときが実質タイムが一番速いと限らないと思いますがどうでしょう？

お前ら正月から元気だな

>>492
何人も相手に一人でレスされて本当にお疲れ様でした
最速さんのおかげで有意義な議論が出来ました

前が速く引っ張ればタイムはいくらでも詰まる去年の有馬でディープの上がり３５秒くらいかかるペースなら２分３０秒前後で走ってるはず。１２秒後半のとこを１２秒５ずつにするだけで１秒詰まるもん。１１秒前半を４連発する強心臓だからいくらでもタイムは伸ばせる。

>>477
言い回しひとつで価値観の違いを明確にできるということです。
あなたのいう『余力』をすべて発揮したとしても、展開によってはタイム価値的に高いと評価される程縮まらないことがある訳でしょ？
勝ちを目標にした『全力』は、目標の高低によりタイムへの反映度が違う。
目標が高いレベルの走りをすれば、それに到達した全力の方がタイムは速いでしょう。
>467で示してくださった名馬達は高い目標に到達しようとして高いパフォを求められた故に、負けて底を見せたといえます。
逆に楽な相手を目標としてレースをした名馬は高いパフォを求められずに勝っている訳で、示したパフォに余力があると『見込む』ことも可能であるということです。

この微妙な価値観の違いを明確に表現した方が、相手にも価値観の違いを生む論点も明確にできて、議論もしやすいと思います。

>>495
同感です。
最速馬こそ最強馬さんお疲れ様でした。
また貴重な意見を聞けると期待して待ってます。

>>496
え？その程度の時計で限界付近ですか？ならディープは最強とは言えませんよ。
有馬の日の馬場は、ペースが淀まなければレコードが出るような馬場ですよ？
私的には、ディープが真っ当に走れば２分３０秒を切るのは確実だと思ってました。

307 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 19:16:56 ID:QLkGvJIj0
【競馬】ディープの国際レートがついに単独トップに

英Racingpost電子版によると，Racingpostのハンディキャッパーは，有馬記念での勝利を受けて，
ディープインパクトを2006年の最強馬と評価したとのことです。（"Deep Impact was best in 2006,
says Post handicapper" http: //www.racingpost.co.uk/news/master.sd?psection=racingpost.co.uk&page= News&category=International%20Zone&story_id=870652）

　因みにディープインパクトのRPR（racing post rating）は133。第２位は，クウィーンエリザベス
２世ステークスを勝ったジョージワシントンの131。一方，ダートの第１位は，シガーマイルを勝った
ディスクリートキャットの131。有馬記念の勝利が高評価を得たのは，メンバーが強力だったため。


お願いします

みなさんもっとトプ美さんと遊んであげて下さいヽ(`Д´)ﾉ

>>499
それはどうでしょう？

確かに06有馬前日の馬場は高速だった
しかし当日はそれほど速いようには僕には算出できなかった
06有馬当日の馬場は03有馬当日の馬場より気持ち速いぐらいで04有馬の馬場と比較すれば時計のかかる馬場でしたよ

あの馬場でロブロイのレコードは無理だと思う

一頭で走ってるんじゃないから時計は出ない時は出ない。

>>481
大坪さん乙

>>492
お疲れ様でした、最初は毛嫌いしていましたが実際ちゃんと読んでみると
俺のイメージと違うちゃんとした理論だと思いました。
最速さんに逢えて自分の競馬観が広がったと思うからまた話聞きたいです。

>>497
＞微妙な価値観の違いを明確に表現した方が、
相手にも価値観の違いを生む論点も明確にできて、議論もしやすい

そこが一番苦しいね。コンセンサスに頼ると、竹林の清談になってしまうしね。

前から気になってたんですがトプ美さんの思う最強馬ってなんですか？

>>497
自分に読解力が無いので微妙な価値観に違いってのがイマイチ分かりません

自分は最速さんに、いくつかの例を出して何度か意見を交わして価値観を示しました
幸いそれは上手く伝わったようで>>478の
＞ペースと共に非常に大事なのが相手関係だと思います。
＞相手が弱ければ弱いほど、楽に勝てるし本気を出す必要はないです。
＞相手が強ければ強いほど、本気を出さないと勝てないから
＞本気を出さざるを得ないはずです。
＞これが非常に大事だと思うし、ディープは相手に恵まれていたと思います。
これらは自分が言ってる事と同じです
>>412
>>414
>>425
>>439
>>447
>>452
>>458
このあたりのレスをごらんになればわかると思いますが議論もかみ合ってないわけではありませんよ

ドゥニさんが指摘されてる『本気を出していない』も最速さんが使ったので同じ様に使ったのですし
お互いに『本気を出していない』の定義も同じ物と捉えていますよ

>>507
セクレタリアト

>>387>>391
どうも�@と�Aの要素を混同している気が・・・

「大外回った分は次のレース条件で実質タイムから減らせばすむ」と言ってますが
それは�Aの要素を考慮してしまっているのであって�@ではないです。


＞ディープの場合、いつものように大外を回せば過去の名馬をすべて
＞差し切るのは非常に難しいという結論にならざるを得ません。

このあたりを見るとあなたが�@と�Aを混同してしまっていると思われます。
なぜなら、コーナーのある競馬場で過去の名馬多頭数（文脈から多頭数と判断しました）
と同時に競馬するという条件を勝手に想定してしまっているからです。

何度も言ってますが、ここでは何らの条件も設定されていません。
にもかかわらずコーナーで大外を回る分を「自動的に」マイナス評価される
算出方は不当だと思うわけです。

さらに言えば〜〜競馬場で○○という条件でなら、
とか言い出すと結論の出しようがない。
そこで、一切の条件を排除した�@を算出するわけです。（現実的に算出できるかは別）

以上から、大外回った分等を考慮に入れた�@の能力を出す必要があると考えます。

>>510
ディープの大外回った事ばかり言及しているが逃げ・先行には馬群の中での色々な不利があるよ

逃げには突かれる事による自分で走りたいペースで走れない不利・勝負所での先行馬の仕掛けによって自分で仕掛けたい時に仕掛けられない不利

逃げにも先行にも差しにも追い込み同様の不利な要素があるのを無視するのはよくない

>>511
逃げ馬がオーバーペースで走ることの不利の問題についてですが、
オーバーペースでのレースはラップから見て分かるし、
そのようなレースは参考外とすればいいと考えます。

先行馬の不利はよく分からないです。
包まれた等の物理的不利以外は考慮しようがないと考えます。

差し、追い込みは見ても分かるとおり距離損しているのは明らかです。
なのでこれは考慮に入れるべきです。

もっとも予想するときは、次も距離損するだろうという前提で予想しますが。
最強の定義を�Aも含めて、「どのような条件においてもどのような馬にも勝つ」
とすればディープは最強ではないし、また最強馬は存在しません。

これって日本じゃなくて世界最強を決めるスレなの？？
そりゃあいくらディーブでも無理でしょ

つーか史上最強とかわかるわけないだろ
歴代の最強馬候補を集めてレースしたらディープが前評判で１番人気
１番人気がすんなり１着になる事なんてよくある事だし負ける事だってよくある事
最強馬が誰かなんてのは盛り上がるネタの一つみたいなもんで理論だしてマジで語ってる奴ってアホだろ

>>512
差し・追い込みは道中のペースを自分で決めれるが逃げ馬や先行馬はそうはいかない
ポジション取りや追い出しのタイミングなどが追い込み以上に他の馬に左右されるの

距離損は分かりやすい不利だが逃げ・先行にも目に見えづらい不利があると言ってるの
だから差し・追い込み馬が存在するの

単純にどんな条件でも一番前で走って一番速い時計だして一番前でゴールする事
る事を続けた馬が最強馬の理想って事でしょ？

>>514
その盛り上がるネタの一つを議論したりするのが
2CHじゃねーの？？

>>508
タイム理論というのは、その余力を出し切れば、能力に見合った『タイム』が出るという考えです。
余力を出し切っても展開により『タイムが出ない』という考えではありません。
その展開には相手関係もペースも位置取りも含まれる訳です。
ペースはともかく、相手関係を考えるのはタイム理論の範疇から外れていて、組み込むのはまず不可能です。


能力の決定に含むファクターの取捨は価値観により違い、取捨の違いを明確にすると、同じ言葉でも価値観により意味することが違うというのがわかります。

史上最強かどうかはどうでもいいけど圧勝振りが見てて気持ちいい。
最近のしか知らんけどｗ

>>515
あなたらしくないです。
あなたの論調で言えば「目に見えない不利はないと考える」のでは？
具体的にどのような不利があるかわからないので「考慮しない」と言ってるだけです。
別にないとは言ってないので、正確性はさておき具体的な出し方があれば考慮したいです。


ちなみにさっきから出てくる話ですが
「最も速いタイムで走った馬が最も強い」という考えには反対です。

「最も速く走った馬」は「その条件で」「最も速く走れた馬」というだけのことです。

極端な例として、
中山１２００ｍ・芝・良馬場・１８頭立てでレースをしたとします。
１着の馬は　１分７．０秒　上がり３６．０秒
２着の馬は　１分７．２秒　上がり３１．０秒
だったとすると、より強いのは２着の馬であると考えます。

２着にはなってないけど、程度の違いはあれ
こういったレースを続けているのがディープだと思います。

>>515
前にいる方がペースをつくりやすいと思うが？
ただ自分のペースではしれたら後ろの馬に差されないとも思う。

単純に最強馬とは何か？
Ａ.最強とはもっとも強い馬
馬において強いとは何か？
Ａ.強いとは速さのこと
速さとは何か？
Ａ.その距離をどれだけ速く走れるか？（馬場差を加味した時計）

最強馬＝馬場差を加味した時計がもっとも優秀な馬

>>520
上がり３Ｆのみで評価するの？
それとも、「道中のペース」と「上がり３Ｆのタイム」を別々に算出して、
相関関係の方程式作って、比較評価するの？

>>520
だから俺はコースロスもペースも補正しない数値が正しい能力数値だと思う

その後の補正は予想の範疇なので数値とは言えない

>>522
そこに安定感が加われば問題ないと思うが馬によって成長の度合いが違うから
いちがいには言えないな。

馬場差を考慮したタイムの速い馬が最強なのにセクレタリアートなんですか？？

>>493
最後の『本気を出した時が実質タイムが一番速いとは限らない』は全く同感です。

運動さんもおっしゃってますが、今年の有馬がかなりのタイムが見込める馬場であったとしても、ディープのレース振りではどんなに本気を出してもあの展開ではタイムを縮めてもせいぜい最後流した分くらいです。

参考外のスローペースって訳でもなかったのだから、『速い実質タイムを出す展開にならなかっただけ』としか言いようがありません。

>>520
これは揚げ足取りになってしまうので先に謝っておきます。ごめんなさい。

＞中山１２００ｍ・芝・良馬場・１８頭立てでレースをしたとします。
＞１着の馬は　１分７．０秒　上がり３６．０秒
＞２着の馬は　１分７．２秒　上がり３１．０秒
＞だったとすると、より強いのは２着の馬であると考えます。

いや、その場合の１着馬はテン３Ｆを３１．０秒で走っていることになります。
どんなにスタートの速い馬でも、レーススピードに達するまでに３秒ほど掛かります。
つまり１．５秒ほどはタイムをロスしますので、実質はテン３Ｆを２９秒台で走っていることになります。

ゆえに、その例においては１着馬のスプリント能力のほうが上だと思います。

>>525
安定感はいるかな？

能力のピークで比べるのにタップの条件時代やススズのダービーなんか能力と関係ないような
それに馬場や体調などで能力を出せなかった事がその馬の最大能力値を下げる理由にはならないと思う

もちろん最高の名馬を選ぶなら安定感などの要素はかなり重要だけど

一番強い馬=一番早くｺﾞｰﾙ板を駆け抜けられる馬≠一番速くｺﾞｰﾙ板を駆け抜けられる馬

タイム理論ならダイワメジャーのがディープより強くなるわ、しかし現実は圧倒的な能力差でディープが強い。

>>523
上がりだけではないです。
ただ、速い上がりは後傾ラップの証明であり、タイムを出す上で効率の悪いラップの
証明であると考えます。
具体的にどのように効率の悪いラップを補正するかは現在迷走中ですｗ
香港のように「各馬」のラップタイムがわかればずいぶん参考になるのに・・・


>>524
確かにどれくらいの距離損があったか？、トラックバイアスによる影響は？等
ある程度主観に拠らざるを得ない部分があるのは否めないです。
なので、できるだけ「客観」に近づくようもがいてるだけですｗ
正確な補正値の算出なんて不可能かもしれないけど
そうやって、いろいろ考えるのも競馬の楽しみかなと。

>>528
げげっ。ミスったｗ
言い訳すると中山のスタートは下り坂で、ゴール前は急な上り坂・・・
苦しいですね、すいませんｗ

要するに効率の悪いラップを考慮したい、ということです。

>>524




もうさ、お前が現実至上主義なのはわかったから

妄想や主観な話には関わらなくていいから

もう史上最強馬でも史上最高馬でもなくなったんでしょ？

なんでまた舞い戻ってきてんの？

ウザいから消えて





.

>>529




その手の話は聞き飽きた
飽きすぎた

ウザいから消えてね





.

>>529
まあ最強と最高は交わる事は無いな。ただこれが交わる馬がもし出てきたと
したらまさに競馬史上最強だな。レスありがとう！

とぷ美さんが二歳牝馬最強とか言ってたクラウンプリンセスはタイムがクラウンより遥かに遅かったウオッカに子供扱いにされてたね、てんで駄目じゃんとぷ美タイム理論。

>>532
僕も予想の段階ではコースロスもペース補正もするよ
後の色々な補正も

しかしこれらと馬場差を加味した時計ではベクトルが違うと思う
予想として補正するのは良いが能力数値としては主観の要素が大き過ぎると思う

能力数値ではなく馬券の予想数値になってしまうよ

>>535





あんなウザ男に、なに謝礼かましてんの？





.

>>535
そうだね両方を満たせば本当の意味での日本を代表する馬と言えるね
最高の名馬＝シンザン・ルドルフ・オペ・ディープなど
最強馬＝クリ・ススズなど

予想しなければ確実に勝っちゃいますよ！
http://www.h4.dion.ne.jp/~wanco/10177.htm

>>539


あれ？
「ディープは史上最高馬か」スレでは、ディープは最高クラスにも入らないとか言ってたくせに。

調子いいですね




.

>>541
ソースを持って来い

まだやってんのかよｗｗ
俺が教えてやる馬だけ買ってりゃいーんだよ馬鹿ｗｗ

>>543
東西の金杯の本命でもさらして

>>538
もういいと思ったから。

>>542


dat落ちしてるのわかってて「ソース持ってこい」ですか
しらばっくれですか

とりあえず貴方の言うことは、その時の調子によってころころ変わるんですね
よく分かりました




.

ここはトプ美で遊ぶスレなんだから
トプ美が居なくなったら遊べないじゃん

くしくもウンチ君が真理をついた、予想が下手なやつが時代が違う馬の能力が均衡した1流馬の優劣などつけれるわけないだろうが。

>>547




さっき遊んでる奴いなかったし




.

>>546
あれ捏造がバレてファビったの？

最高実績スレでは実績も主観が入るのでディープは史上最高ではない最高クラス止まりであるとは書いた

捏造で無いならＰＣから過去ログでも漁れ

>>548



予想的中率がいい＝競馬理論がしっかりしてる
じゃないからね

予想理論と最強談議は違うだろうし

ま、予想にせよ最強談議にせよ、持論を盾にして相手をけなすことを楽しんでやってる奴は最低だがな




.

どうでもいいがめちゃくちゃ荒れてきたなｗ

いまさらながら、あけおめです
年明け早々体調崩して寝込んでました

＞運動さん
ということで遅レスなんですが、このスレでも同じことを疑問に思ってる人もいるようなんで
馬場差等の影響が距離に比例して影響するかどうかについて

自分の検索条件の絞りが甘いということもあるんだろうけど
距離別のクラス間のタイム差は同一競馬場ではコースごとにバラバラですね
競馬場を無視して距離別だけで集計しても2000m以下で距離ごとに小→大に並んでない所があるけど
だいたい500万〜1000万〜1600万で0.5秒刻み程度ってとこですか

もう一つ距離が短い方が着差がつきにくい印象があるけれど
1200mと2400mで1着と10着の平均を比べてみたらコンマ数秒程度に収まります

どうも距離間の比例関係（西田式の距離指数）は成立してない可能性のほうが高そうです

で、それに対する仮説ですが
競馬の行われる距離で実質無制限の有酸素エネルギーは距離に比例するはずですが
制限のある無酸素エネルギーは一定なんじゃないですか
でないと短距離で無酸素優位の馬はどの距離でも能力上位なんじゃないかと

ペーススレで運動さんが1200mの無酸素Eの割合が３〜４割と書いていたと記憶してるんですけど
1200mで1000万条件とG1級が1.5秒差とすると無酸素の差が4割で0.6秒で有酸素の差が0.9秒
2400mに換算すると有酸素だけ２倍で2.4秒になりますね
中距離最高クラスのススズ等が２秒後半なら検算としては誤差の範囲ではないでしょうか

実際には短距離の無酸素＆有酸素の比率で中〜長距離戦を競ってるとは思えないし
馬産資源がダービーを頂点にする価値観から中距離辺りに偏ってるので
短距離と中〜長距離での１秒の価値はもう少し小さくなるんじゃないかと思うんですが

>>550
とりあえず、こっちでバクシンオー最強説あたりから説明して下さい。

【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167765394/

>>552
　
　
　
　
　
いいじゃんｗｗ
このスレ主とも言えるトプ美さん自体が、荒らす気まんまんなんだからさｗｗｗ
　
　
　
　
　
煽って釣られて荒らしまくったらええ
　
　
　
　
　
　

ECC…じゃなかった最速が最強さんが他と価値観が違うのは
競馬自体が�Aなのにそこから主観込みで計算して
�@が正しく計算できてると思い込んでるところだろう

オースミロッチやステゴにディープより実質タイムが
高いレースがある時点で計算方法に限界があることを証明してる
どのレースもハイペースで引っぱる逃げ馬がいて
対象馬がペースのアップダウンのほとんどない理想ペースで走ったレースばっかり
単純にスローペースの補正にだろうな、限界があるのは

自分も最速が最強さんの実質タイムなら、全力で走った馬は中〜長距離には
ほとんどいないと思うね

ここまで読んで...

時計で示した＝スピード指数/ポンドで示した＝レイティング　ではないよ。

最速氏のも、スピード指数というよりレイティングだなぁ。
：スピード指数とは＝次回、馬券を的中させるための指標として使う物。　
（他コース、他距離の走破時計の単純な比較換算が主目的）
：レイティングとは＝終わったレースの評価。
（馬場差よる走破時計と、相手関係から判断される着順の価値との、予め設定してある基準値との差）
何分何秒に換算しました＝時計表示のレイティングというわけだ。

実質タイムとか言うから（それを悪いとは言わんが...）
有馬記念なら歴代有馬との縦の比較。
1年間のＧ１レースという横の比較。
両方を駆使して、その換算にいかような叡智が？？？と、期待しすぎたか...

言いにくいことを、はっきり言わせて貰えば。
：ある換算値を設定しました。それで計算すると、ディープより強い馬が大量に発見されました。
と、こうなった場合。
：ディープより強い馬は、実は大量に居るのだ。
と、なったら間違いで、
：換算基準を見直すべきじゃないのか？
と、なるのが普通だということ。

勿論、ディープより優秀な指数の馬が複数頭あらわれてもいい。
全馬能力を出し切ったレースであるなら、殆ど最後は流している圧勝馬が居るレースより、
高い指数が出ないと可怪しいからだ（93有馬など）

算式によって、ディープより優秀な馬と断じるには、ディープの各レースで実際にあと何秒、
時計をつめる事ができたか？せめてこれが概算されていないと、最強馬決定データとしては、
不足と言わざるを得ない。と...算式派でない、わしが言ってみる。

ありゃ...殆ど同じことを言ってる人と、殆ど同時にカキコしちまった...

そんなことよりさ

こんな何の役にも立たない詭弁合戦でお前ら正月潰しちゃったのかよｗｗｗｗ

哀れすぎんぞｗ

潰したのか？

わしは今、仕事の帰りだ。

>>559
　
　
　
　
こういう話し合いすることによって
お互いの競馬力をつけてるんだとさｗｗｗｗ　
　
　
　
　
　
　

>>518
言われたい事は分かったと思います
レスを読めば分かると思いますが最速さんはその様な前提条件を１度も出されていません
最速さんも相手関係は大事な要素と言われています
ドゥニさんのタイム理論の前提条件と自分や最速さんのタイム理論の前提条件が違うだけの事でしょう
タイム理論は普遍の考えでもありません、ましてやドゥニさんの考えるタイム理論が絶対正しいわけでもありません
議論を読んでいる人ならタイム理論には相手関係でタイムが上下する可能性があると捉えるでしょう
現に最速さんには読み取って頂けました

好きなことやってれば、心身がリフレッシュするからいいんじゃｗ？

某理論の本によると、

　・ペースはレースの距離に比例して遅くなる
　・上がりの早さはレースの距離に比例せずほぼ一定の速度を保っている

らしいから、逆説すれば、上がりに備えて各馬はエネルギーを温存しており、
そのため、着差は上がりの能力で決定する要素が大きい・・・のかもしれないｗ

>>912
後方には不利な馬場なのに、11頭中10番手からのタイシンに差されかかるハヤヒデｗｗｗ

お疲れ。
残念ながら、誤爆だ。

>>565
スマソ orz

>>562
最速馬こそ最強馬さんの実質タイムも一緒ですよ。タイム理論はすべて。
数値に組み込めないファクターを自分で加味して判断されている訳で、タイム理論について話しているのに、タイム理論に相手関係が組み込めるなんて言うわけないじゃないですか。
相手関係云々は『タイム理論の範疇から外れたもの』で間違いないです。
だから、相手関係は大事だがタイム理論に組み込めないものとして話をしているのか、あくまでタイムの価値で能力を測ろうとするのかという微妙な価値観の違いを認識しているのか？ということです。
基本的に最速さんは後者で論を展開しておられたんですよ。ずっと

>>563
　
　
たしかにね
大逃げ打った馬はたいがいにして早期フェードアウトしてるしね

ナリブ菊のスティールキャスト
有馬のツインターボ

近年の競馬で、長距離で大逃げ打つなんざただのスタミナロスでしかないね
昔はプリティキャストという例外がいたが
　
　
　

>>567
なるほど良く分かりました
タイム理論に不安定な要素である展開や相手関係などは考慮していないと言う事ですか
それでも本質的な自分の疑問は一緒ですね
タイム理論が相手関係を慮されてない不確定な理論ならディープなど少数の馬は
タイム理論で能力を論じれる馬ではありませんね

>>568
まあ、平均的な統計値の話だから。
強い馬がベストパフォーマンス出せるラップ刻めば、他馬がオーバーラップ
になって途中でどんどん失速する。
こういう展開なら、着差に及ぼすペースの影響は当然高まるよね。

タイムも一応の目安にはなるだろう。
ただ予想においてどの要素に重点を置くかは人それぞれやり方があるから
タイム理論が正しいかどうかは一概にはいえないな。まあ正解に結びつくなら
どんなやり方でも全然構わないが。

おまいら競馬のない正月は駅伝三昧だよな、な？

>>61
>ペース補正は、スロー以外ではその距離では長すぎてパフォーマンスが落ちるはずの馬も
>その距離を普通に走りきれるものとして修正せざるを得なくなりますよね？
落ちるのであればそれを示す競走データがあるはずで、もし

（１）ペースが上がると最大パフォが下がる馬
（２）ペースが上がると最大パフォは上がるが、思ったほど上がらない馬

この２パターンの馬を考えるとき、（１）の場合はペースが上がって
最大パフォではないものをベストのものとそもそも認定されないこと、
（２）の場合は思ったほど上がらないそのベストパフォーマンスは
ペースが上がってのものであるので補正量自体が少ないこと、
ということで、問題はないのではないですか？

>>544
金杯なんてわかんねーよｗやるたびに結果が変わりそうなレースの予想なんかさせんじゃないよｗｗｗ
枠も出ないうちになんも言えないけど門松Ｓの抽選くぐったらアンクルリーサムとあとなんかしら使いそうなアルシラート、成田特別のオリンピアンナイトはいけるわｗｗあと新馬のダノンヴィッターも忘れずになｗ

うんちして寝るわｗｗｗ

>>572
自己レス
うーん、自分で言いたいことがいまひとつちゃんと書けてないな
572は忘れた方がいいかもorz

俺の考える理論では能力限界値からタイムを悪化させる諸要因が絡んだ
結果がレース結果になるという考え方なので、
成長、調子などを考慮しない場合、ペースが違おうが能力限界値そのものは変わらないはずなんですよ。

つまりあるレースでスローで速い上がりだった場合、標準的なペース補正モデルに
従って補正をすることになるだろうけど、別のレースでスロ専であることが
判明した場合、そのデータと能力限界値で矛盾しない補正が改めて為されるということですね。

トプ美さん
つ>>536

　
　
　
　
　
　
最強馬論議を笑う！真の最強馬論議なんて意味なし！
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167009648/
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

↓スピード指数ついて詳しく述べてあるサイトを発見しますた
http://www.hellplant.org/cgi-bin/xoor/serpent.cgi



.

>>575
前から疑問だったんだけど、スロ専っていう馬は存在しないと思います。
つまり、スロー（効率の悪いラップ）の方が
（ペース補正をしていない）実質タイムが優秀である馬なんていない。

１．３７．０　上がり３３．０　で走った馬はペースが上がれば間違いなく
１．３７．０より速く走れると思われる。（馬場が同じと仮定して）

したがってペースが上がるほど弱くなる（実質タイムが悪くなる）馬は
いないのではないかと。

なので
＞スロ専であることが判明する
のではなくて、単に能力がなかっただけのことだと思います。
スロ専が判明するということは、単に余力の見積もりが間違っていただけの話だと
思います。

ディープ唯一のレコードｗ 天皇賞春
そのインチキ馬場における同日の未勝利戦

http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬　バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬　アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の　サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬　ダイシンパーティ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9で走り故障
その二着馬　ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全８戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬　ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
この馬も年末の高速中京でやっと34.5の上がりを出したが
それまでは35.5〜37.4の上がりでほとんどが36秒台。
この馬もインチキ馬場においては34.2という上がりを見せている。

恐らくディープ最強だよ今の日本の馬場ならね。
セクレタリアトが今の日本の馬場走ったらどうなるかはわからん。

実は馬場差を補正するのは無理があって
どんなに排気量が大きくトルクが強くても路面とタイヤのマッチングで
動力伝達が大きく変わると思う。

SS系産駒が得意とする瞬発系よりの馬場に調整しているようにもとらえられるが

ディープは最強なの？、どうなのよ。

>>579
それは重巧者は居ない理論だね

そのスロ専の考察は間違っているね
その馬との対比ではなく他の馬との対比でスロ専は存在する
ペースが上がるに比例しての上がりの脚の鈍り具合が変わるの
逆にペースが緩むに比例しての上がりの脚のキレ具合が変わるの
上が優れるのが持久力型・下が優れるのが瞬発力型

>>569

私のタイム理論に対する考え方は>441や>449で示している。

おわかりかもしれないが、あなたと同じ考え方なんですよ。
で、あなたの疑問をわかりやすく示す為に、私は最速さんに『底を見せた馬』をピックアップしていただきました。
つまり、タイム理論は本来『消去法』に適している訳です。
『最高値を比較』してもあなたが指摘する『余力』がわからなければ、あなたの求める『能力の比較』はできないからです。
最強馬を決定する為にタイム理論を駆使して最強馬に相応しくない『底を見せた馬』を消去する段階までは数値に説得力があります。
それをクリアした馬は『底を見せていない』と捉えることが可能であり、『最強馬候補』として残ります。
残った最強馬候補からさらにどう絞っていくのか？というのがあなたが疑問に思っていることの本質です。

>>583
ごめん、>>579はちょっと言葉足らずだったんだけど、
>>579で言いたかったことは、�@の能力を考える上ではという前提ってことです。

スローになるだろうとか、ハイになるだろうというのは
各レース条件ごとに変動する要素であって�Aの要素だろうと考えられます。
重馬場適性も同じです。


単純に考えればMAXスピードは高いがスタミナがない馬は
いわゆる（相対的に）スロ専であると思います。
しかし、どのようなペース配分において「相対的に」強いかというのは
�Aの要素であると考えます。
�@はあくまで限界実質タイムだからです。
したがって、これを考える上では相対的な強さは関係ないわけです。

重馬場においても同じで、結局は馬場補正をして実質タイムを算出するだけで、
重馬場の巧拙を�@の能力において加減するべきではないと思います。

>>585
俺は重馬場での馬場補正をして実質タイムは意味が無いと思う
あくまで良馬場限定での数値であるべきだと思う
馬場がその日の中で大きく変化してしまう時は無効にすべきだと思う

しかし軽い馬場・重い馬場までは別次元だと思う
馬場適性も主観だろうし

>>580
バンブーウェファはこの前500万を圧勝してたし、アグネスネクタルは1600万挑戦する名馬だぞ、未勝利平均より速いのは当たり前だ、後去年の春天当日は超スローばかりだから上がりが速いだけで全体時計はスズカマンボの年と変わらないし、
今年の菊のがよっぽど速い、トップガンの春天と比べて上がりが１秒出やすいだけで全体時計は変わらないし馬場差を考慮してもディープのが余裕で速い。

×今年の菊 ○去年の菊

つーかディープが本気だせばクリスマスなんか楽々かわせるっしょ？本気だしてないディープについてあれこれ語るのは無意味。

おめーら馬場差においてはちゃんと議論できてんだからもちろん馬場が生き物であっていつも正しい数値化が出来ないって事は皆わかってんだよなｗｗ
まず最強馬がどれであるかを決めたいのか馬場差やタイム理論の幅を広げて今後の馬券に生かしたいのか目的を話し合えやｗ
そーじゃないとこのままどこまでもいくぞ馬鹿ｗｗｗ

>>579
>前から疑問だったんだけど、スロ専っていう馬は存在しないと思います。

それは俺の定義するスロ専と意味合いが違うからだと思います。
お前さんの言ってることは正しいと思いますよ。

>１．３７．０　上がり３３．０　で走った馬はペースが上がれば間違いなく
>１．３７．０より速く走れると思われる。（馬場が同じと仮定して）

例でペースが上がれば「より速く走る」ことはできるけど、
どの程度「より速く走れるか」は馬によって変わってきます。
その程度として、ペースが上がっても思ったほど速く走れない馬は

>単に能力がなかっただけのことだと思います。

まさにその通りで、

>単に余力の見積もりが間違っていただけの話

なのです。その見積もりは「１．３７．０　上がり３３．０」というだけで
正しい見積もりをすることは難しいということです。ラップの分析によって
まるきりできないわけでもないでしょうが、見誤ることは高い確率であると思います。

結論から言うとな、各々の考え方で指数化してもケア出来ない部分がいつも必ずあるんだよｗｗ
だからいつも気持ちの中で捨ての部分を持ち合わせろって事なんだよ馬鹿ｗ
おめーらみてーな競馬馬鹿はしっかり自分を高めてガッツリ儲けていかなきゃならんｗ　競馬に恥かかすんじゃないよ馬鹿ｗｗｗ

>>592
競馬に恥かかす？
お前らの議論をみてその「競馬」が腹抱えて笑ってるわ。

これは痛い

成績から見れば最強馬に並んだと思います、今年でいえば秋の天皇賞も出走して、成績ともにナンバーワンになりたかったですね

>>553
３１さんとは、距離別のクラス間のタイム差を決める元データが違うのでしょうか？
こちらは淀みないレース（主観的ですがｗ）のみをサンプルに使ってますので、
無作為フル抽出などとは違った結果になりそうですが。

上位馬と下位馬の時計差（着差）が距離に対して比例しないことに関しては、
短距離では上位馬も下位馬もほぼ全力で緩みなく走り切るのに対し、
長距離ではペースが緩むことが多く、その際実力上位馬はタイムロスにつながりますが、
実力下位馬にとっては緩みにならないから、という理由もあると思います。
つまり上位馬が実力を出し切っていなくても、下位馬は比較的実力を出し切って走っている、と。
同タイプの馬で競う場合、スローほど着差がつきにくいことの理由でもありますよね。

有酸素・無酸素関連では、1200の短距離馬たちと2400付近に適性のある馬たちでは
有酸素系の継続発生量が違うので、理論的には３１さんの提示ほどは詰まらないのではと。
（その無酸素＆有酸素の比率は、総研かどこかのデータで1200mが35：65程度、
3000では9割近くが有酸素系と書かれていた気がします。
長・短それぞれの有酸素継続・無酸素保持量の差を考えると、大体そんなものかと）

加えて３１さんが書いているように、馬産資源が2400付近に偏る傾向がありそうなので、
レベルとして2400付近のＧ１・重賞級が多少突出するでしょうし。
（プログラム的にも、2400重賞級には古馬条件戦未経験のエリートが多いこともあり、
2400の条件戦は短距離より高レベルとは言いにくいので、重賞級との差は開くかなと。）

私は距離が違うものを指数により統合して突出度を比較する必要性がなかったもので、
今までは深く考えていなかったのですけどね。（距離別に何らかの基準があればいいという）

>>572
もし>>61で書いたスプリンターが、他の長距離ハイペースで一度も走らずに、
他のデータからの弱化補正が出来ずに通常補正せざるを得ない場合が問題っぽいですよね。
まあ、一発のみのラップ補正タイムだけで判断しない前提なら何の問題もなさそうですが。

快進撃中のファインモーションやモノポライザーが多少そんな感じだったような。

>294あたりもそうなんだけど、何故にペースをある程度固定して統計をとるのか？
タイムに影響するものとして『ペース(ラップ)』と『馬場』を二大要因に挙げることができるのだが、実際はペースがもたらす影響度の方が大きく、バラつきも大きい。しかも分析が困難である。
だからペースを固定したサンプルから『基準に相応しいタイム』をはじき出し、そこから馬場差を算出する。
こうすればタイムが影響を受ける要因のほとんどを馬場差に『転嫁』できる訳です。

わかると思うが、本来バラつきの大きいものを固定化しようとするとサンプルが少なくなる。

何種類かに馬場を固定してしまって、バラつきの大きいラップを解析しようとした方がサンプルは多くとれて統計的な説得力を増し、汎用性にも優れるんだけどね…

でも統計学的にサンプルの選り好みをしてしまうというのは理論的ではないということはわかっていて欲しい。
実感覚に近い結果に近づける作業をしてしまっているのだ。

最強候補に挙げられるような馬は
最強を示さなければいけないレースはきっちり勝ってるよな
ドープと違って

ウンコまで読んだ

>>598
そうか？？たとえば？？

>>598
秋天か？
まさか朝日とは言わないよね？

>>597
お前の長文が分かりにくいのは俺だけか？

>>600
凱旋門賞とか言い出すんじゃないのか？
ビワハヤヒデがもし出ていれば勝っていました、とか。
ビワハヤヒデは負けたレースは、全て判定勝ちだったので実は全勝です、とか。

>>602
>294は理解できたか？
できる人と、タイム理論を実践したことのある人には多分伝わる。

>>597
確かに2400以上などの長距離に限定すれば、ペース起因の時計差のほうがでかいです。
が、淀みないラップのレースで比較する限りは、時計差の要因の大部分は馬場差でしょう。
だから馬場差をはじき出すために使う基準値に使うサンプルは、
淀みないラップのレースに限定した方が精度は高くなるわけで。

私は元々スローでの実力比較は不可能だと思っていますので、
（たまたま個々の馬が似たようなラップを踏んだレース同士の比較ならともかく）
スローを解析データとして入れる必要はなく、補正したそれを入れることは
クラス・距離ごとの基準時計の誤差を増やすだけだと思っています。

運動さん〉これも逆転の発想なんだが、仮にペース補正(ラップタイム解析)が理論的にできたとしよう。
すると馬場状態別に分けられた計算式を元に『実質能力』がわかります。
つまり、個々のレースを単体で評価可能となるのです。

馬場補正はどちらにせよサンプルの絶対数が少なすぎて、それが『馬場差』によるものなのか、『ペース差』によるものなのか、はたまた『サンプル出走馬自体のレベル差』によるものなのか判断しかねる…というか、補正値を出す為には『目をつむるしかない』と考えます。


『ラップタイム解析』が理論的にできたら、実はすごい画期的なことなんですよ。

私には方法論すら思いつかないですが(^_^;)

>>604
俺がやろうとしていることが294に近いと思われるな。
お前さん重回帰分析のやり方わかるかい？

もうええやろ、年変わったんだし。
答えなど出ないぞ。

黄色さん〉重回帰分析はちゃんと目標とする計算式の枠組みを考えておかないとできないですよ。
どのファクターを固定して、どのファクターを変数とするかをきちんと考え、式を作り上げ、サンプルをそれに当てはめて係数等を算出する訳です。

重回帰分析てなんだよｗ
そんなん全然聞いた事ねーぞｗｗｗ
おめーら勉強できそうだなｗｗ　でも馬鹿だなｗｗ

補足ですが、重回帰分析の精度…というか理論的に矛盾しない為には、複数の変数に独立性が求められます。
つまり、相互作用する複数の変数を用いるととんでもないことになりかねませんので、変数に用いるファクターはその辺りを考えて選択する必要があります。

誰か日本語に訳して下さい

>>611
俺の場合「重」である必要はないかな？
純粋にペースと上がりの関係を回帰分析したいだけなのだが。

しかしその回帰式を作る段階でややこしい連立方程式を解かなきゃいけないらしくて、そこで詰まってる。

スローペース補正ってどうやんの？木下健のスローペース補正って見たことはないが聞いたことがある。

スローペース補正ってどうやんの？木下健のスローペース補正って見たことはないが聞いたことがある。

>>606
それが理想ではあるのですけどね・・・

精密かつ多角的なラップの分類ができ、似たようなタイプの面子でレースが行われる前提なら
レースそのもの（出走したメンバーの平均）の時計的補正までは可能なのでしょうけど、
個々の馬の数値に関しては、>>73で示したようにタイプが色々いるので、
画一的なペース補正に当て嵌まらない馬も多く、真っ当な補正は無理でしょうね。

もう少し詳しく言うと、馬が走るときのエネルギーには
「競馬の行われる距離では一定使用・使用時間無制限の有酸素エネルギー」と、
「全開使用換算で５０秒程度の、有限の無酸素エネルギー」の２つのパワーソースがあり、
個体によりそれぞれの値が違うことに加えて、前者が最大値に達する手前から
後者が少しずつ使われてしまう上に、そうなる速度や度合いが個々の馬によって異なってしまうので、
ゆえにその部分が個体ごとに分からない限り、個々の馬についてのペース補正は不可能かなと。

みんな暇なんだね。こんな解析や論理は何年か前に競馬雑誌関係者
と腐るほどしました。結果、誰も最後まで追求しなかったのは、
馬券への関連が非常に低くビジネスにならないから止めました。
ただ見てる分には楽しめるので、拝見してます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぴのこ

>>617
馬券との関連が低いことを承知の上でやっているのだが、
ビジネスにならないのならその研究結果を公開しても問題ないでしょうから、
願わくばその研究結果を公開してもらえませんか？

ここ故ペース理論スレと変わりないな、メンバーも同じだし、しかも馬券も全く当てられない精度の低さで最強馬なんてわかるわけないし。

黄色さん〉純粋なスピード指数というのは回帰分析の一種ですよ。
つまり普段から考えている事なので、難しく考える必要はないです。
自分が定義づけた理論をまず計算式に表して、サンプルから係数等を決定する。という独自のもので構わない訳です。
自信を持ってやっていいと思います。


運動さん〉ここの馬の仕掛けてる範囲を無酸素運動部分、それ以外を有酸素運動部分として、個々に考えて数値化するってのはどうでしょうか？

個々の馬のラップタイムから無酸素運動の保持値と無酸素運動のハロン単位消耗度をなんかをうまく計算式に当てはめて解析するってのも、ラップタイムの解析と価値は同じだと思います。

とはいうものの、イメージはなんとなくできますが、私にはそれを計算式で示す理論がなく残念です…

>>618
馬券の妙味はないのですが、私としては公開してもいいのですが
まだ数人、未だに追求してる者がいて出版物として考えているらしいので
ここで書けなくて、すいません。
ただ、みなさんの議論、もう１歩進んで考えてみてはいかがでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぴのこ

>>620
＞ここの馬の仕掛けてる範囲を無酸素運動部分、
＞それ以外を有酸素運動部分として、個々に考えて数値化するってのはどうでしょうか？

いや、残念なことにそういうふうには分離不可能なんですよ。
常識的なラップ内で走っている限りは２つのソースを併用していて、
その上で>>616の下の段落の状況になりますから。

車で例えるなら、「エンジン（有酸素系）」に「ニトロインジェクション（無酸素系）」を搭載して、
エンジンが全開になるちょい前にニトロが噴出し始めるというような、ややこしいシステムなんです。
で、車によって排気量とニトロ搭載量が違う、と。

人間の陸上で個人の速遅筋比（２次的に上記パワーソースの比率も可）を割り出すときなどは、
幾つかの距離を全力で走らせて、そのタイム差から割り出すことも可能ですが、
その全力で走ったデータがあるなら何の問題もないんですよねｗ

>>617　＞誰も最後まで追求しなかった
>>621　＞まだ数人、未だに追求してる者がいて

・・・突っ込まれて訂正する作り話なら、初めからしないほうがいいと思いますよ。

いや〜まさか思いつきで立てたスレが、こういう結果になろうとは

ディープのJCを皆が酷評するので、
ただ単純に「最後方からの競馬でスローペースで2馬身」というスレ立てて
強さを表したかっただけなんだがな。

まぁ、腐るほど議論してください。
ただ煽り合いはやめてね。

>>623
トプ美に乗っとられたのが運の尽き

>>622
その通りですね。持論を述べてないので、そう思われるのは仕方ないです。
ただ私の回りでは実際、行われているという事実は消せないので。
ドゥニ氏　黄色い帽子氏の見解は大変おもしろいですね。がんばってください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぴのこ

>>624
競馬に例えられないのはわかっるけど、あえて例えると
実力の無い逃げ馬がレース引っ張ってる状況じゃないのかな？
糞な議論してるのか、意味のある議論なのかはゴールするまで判らない〜

俺は糞議論に１００円ｗ

アンカーの間違いってなんかムカつくよな

>>626
糞議論に200円

ディープ3冠達成した京都でも引退式やれよな。関東でやるって何考えてるんだよ。東京ならまだしも中山て。

>>622
有酸素運動は『無理のないスピードにおいては無制限』な訳だから、分ける…というか無視したらいいんじゃないかな？

全競走馬共通の基準スピード…例えばハロン13秒以上になると無酸素運動をすると仮定する。
実際はハロン12秒まで大丈夫な馬なんかもいるかもしれないが、その分能力が高いと考えて、基準スピードを設定する訳です。
で、ハロンタイムが基準スピードを超えた部分のタイムへの影響度を分析(こんなもんできるかどうかは私にはわからない)すると、基準スピード を超えたスピード(つまり無酸素運動量を消費すると仮定したスピード)における能力を測れるのではないかなと…


なんつーか、ここまで来ると神の領域ですね(笑)
競馬シミュレーションゲームなんかを創ってる人はこういう数値化とプログラムをしてるんだろうけど、実際の競馬でそれを探るのはホント難しいと思います。

不確定要素の数値化は非常に難しいと思うが
もしそれが出来たら非常に予想しやすいな。
まず負けないよ

お前らみたいな社会にとって何にも役に立たない屑が
ディープを語っても説得力も何もないですよ。
ウマとすら格違い。

>>632
まあ落ち着けよ

>>625
「もう一歩進んで」とはどういう意味でしょうか？

19 名前： トプロは美しい ◆.IelsGyUCU 投稿日： 2006/10/15(日) 16:01:20 ID:kkq7pMSJ0
ふ〜んカワカミか・・・同じプリンセスで紛らわしい

来年のエリ女で引導を渡してやる
真のプリンセスは女王クラウンプリンセス様だけだ

>>630
実験においては、Ｆ１５秒あたりから無酸素運動が明確に混じりだすとされています。
（だからウォーミングアップはそれ以下の速度でないと消耗してしまいます）

また、一般的には有酸素系に優れるほど無酸素系保持量が少ない二律背反要素です。
なので、片方を一律と仮定して基準を作るのが不可能なんです。

大きく異なる距離で全力走破をしてくれるなら、両距離とも一定の無酸素系と
一定量継続（≒フル状態）の有酸素系による走りなので、その時計を比較すれば
総エネルギー中の無酸素・有酸素比率を「大雑把に」算出可能なのですが、
スローだと有酸素系がフルにならずに無酸素系も使うという状況があるのでお手上げなんですよ。
量が不明な２つのエネルギーの、その使用比率すら分からないんですから無理ですよね。

>>635
だからペース補正とコース補正をしたらデイリー杯ではダントツの内容だったの
しかも最後の脚色も抜群・・・
朝日杯2.3着馬より上の内容だったの

あの後の低迷はスロ専？体調？成長？
まあ標準馬では無かった事

ペース補正なんかすんな、リードホースがミドルペースだけど追い込み馬はスローだからって補正したら見当はずれになる、リードホースがスロー以外は補正しない方がうまいこといく。

>>636
そこまでいっちゃうと俺には無理です。
馬の心肺機能をシミュレーションしてるようなもんですから…

一番強い馬はディープインパクト！

うーん、残念だね。
せっかくの素晴らしい発明も、世間に興味を持たれなければ意味はない。
どんな偉い人でも公で喋る場合は、曲解を恐れずに
わかりやすい言葉を使うもの。
恐らく、その曲解を恐れるが故に、コンセンサスが得られる
竹林の清談で終わってしまうんだろうね。
いや、何とも、もったいない。

いきなり細部に踏み込む必要は無い。

どうせ補完するための換算値は、主観が混ざらざるを得ないのだ。

各々が其々ぶった切った、素の数値から導き出される『着差』で充分だろ（今のところは）

一度、言ったが『スピード』は数字で読める（あえて読む）が『スタミナ』は読めない。換算式があってもだ。

『スピード』は大きく変化しない。�@馬場.斤量にいくら殺されたか？�A反対にどこまで高速に対応できたか？だ。
これを、主観を交えて換算すると⇒予想�@馬場.斤量にいくら殺されるか？�A反対にどこまで高速に対応できるか？になる。

『スタミナ』は大きく変化する。�@その時の調子�A集中力（入れ込み加減）�Bペースと位置取り�C風向きと強さ�D鞍上との折り合い�E馬場適性�Fレース間隔、etc...
走破時計から能力を換算する＝『スタミナ』を算出することが出来なければ無意味、という事だ。

わしは、そこに算式を持ち込んでない。でえてえ○○だ。

諸氏の有力な算術に期待する。

駄馬が揃って、上がり3Fの自己ベストを叩き出すコースでしかレコードを出せず。
初めて自分でレースを作ったレースでは老齢の牝馬に華麗に差され。
しかも、ドーピングで失格などという史上稀に見る汚点を残す。

こんな馬が最強なんて片腹痛いｗ

ここのスレの連中が何を言ってるのかもはや分からない俺はバカですか？

>>642
「でえてえ○○」イコール「経験からくる洞察力」
つまり「勝負勘」という事だと思ったのですがどうですか？

そりゃ分かるわけ無いだろ 以心伝心や

>>643
道悪戦が価値基準であれば、障害戦を最強馬戦として評価すればいいだけだ。

スピード能力とは『いかに高速戦に対応しうるか？』であり、みんなが最高速がだせる状況で最も速い馬なら、充分に速力を評価できる。

シロッコ.ハリラン.プライドは前哨戦で厘差の、1.2.3入線を果たしている。

スピードもスタミナも、大差ないのはキャリアで示すとおりだ。本番では大きく差がついた。何故か？

：シロッコは道中ビッシリ競り合ったため、彼のキャリア中で唯一の惨敗を喫した（おそらく種牡馬価値も消し飛んだはずだ）
：ハリランは道中それを大名マークで進めながら、ゴール前の脚色は勝ることはなかった（ハリランもスタミナにおいて見劣ったわけだ）
：プライドは後方で末脚（スタミナ）を温存したため、ゴール前で差せた（彼女のいつものレースだが、実力馬の着順を見れば先行崩れは明らかだ）

この3騎とディープのどちらが有利な『レース間隔』『コンディション』『馬場適性』で争ったかを想定すれば、『わし流スタミナ換算式え〜加減版』が完成する。

答えは、スタミナにおいて、この３騎では、ディープに勝るとは考えられない。以上

>>645
そんなに勘はよくないよ。

でも、まあ、何かでに決めないと、馬券は買えないから...

>>643
つか上がり3Fの自己ベストは阪神競馬場なんだが

やっぱりおまえは眼科逝けｗ

なんだ
やっぱりお前か

>>648
凱旋門はディープがやろうとした事をやられた感じですね。
まあプライドが先行してたら着にも来てなかったと思います。

>>652
あれがプライドのレースだけに、先行したら？は、無いだろうが...

結果から言えば「プライドと同じとこから行って、３馬身突き放そう」と、していれば１着入線してただろう。

２着入線も、レイルではなくシロッコだったんじゃないかな？まあ、その方が大騒動だったわけだがな。

>>653
あくまでスタミナを計る上での便宜で論じたつもりだったので。
まさか僕も前に行くとは思ってないですよ。

うん。そーとはわかってたんだが...ちゃかしたんじゃないよ。

凱旋門の話がでたから丁度いいが、

諸氏の算式で、どのような能力評価になるのだろうか？

>>655
そんな人だとは思ってないですよ。じゃなかったらレスしないです。
難しいと思ってしまう理論が続いてる中でわしさんが来てくれた事を
うれしく思ってます。

そりゃどーも。

でも、わしのが１番難しいよ。

なんせ、イカサマを当てなきゃ馬券は当たらん、というスタンスだから。

まあアンチはハリランが詰まったから運良く三着に残ったって言ったけど
ハリランが抜け出して来た時の脚色見たら、とてもじゃないけどディープを交わせたと思えん
つかそんなタラレバが通用するならディープも最後方からって言えるな

>>659
詰まるというのは、前が開かない上、横に避けられんのを『詰まる』と言う。

あれは、下がってきた馬を『避わした』程度。まあ『避わす必要もない』よりは不利はあったかな？

>>649
インチキ馬場を利用しないとレコード一つ出せない鈍馬が何を言うかって感じだよねｗ
ディープ天皇賞の日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/04/result.html
その一着馬　バンブーウェファ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/040/89/index.html
初戦が阪神で上がり37.3
二戦目がインチキ馬場で上がり33.8
三戦目が中京で36.0
四戦目が中京で36.2
その二着馬　アグネスネクタル
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/024/72/index.html
初戦はインチキ馬場の恩恵で34.2で上がったが
その後は36秒37秒の連続
三着馬の　サンデーカズ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/002/11/index.html
全11戦で最速上がりが36.2の馬が34.4

同じく、同日の未勝利戦
http://keiba.yahoo.co.jp/scores/2006/08/03/04/03/result.html
その一着馬　ダイシンパーティー
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/53/index.html
初戦でインチキ馬場を上がり33.9であがり故障
その二着馬　ザトライアンフ
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/022/51/index.html
全８戦で最速36.1最遅39.6(ダートや重は40秒台なので除外)
そんな馬が34.8で上がっている
更には三着馬　ドレスコード
http://keiba.yahoo.co.jp/directory/horse/2003/1/006/54/index.html
この馬も最近の中京でやっと34.5の上がりを出したが
それまでは35.5〜37.4の上がりでほとんどが36秒台。
この馬もインチキ馬場においては34.2のあがり。

ダービーも流してレコードタイ、神戸新聞杯も流してコースレコードだけどね

上がり5Fで比べたら？
他のレースでレコードを超えたレースあった？
ニワカっぷりが酷いよ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>658
そのやり方が本物だとおもいます。

>>661
高速戦向きの馬は、鈍速馬場では時計はでない。鈍速馬場⇒高速馬場では、大幅に時計を詰める。

鈍速戦向きの馬は、高速馬場になっても時計を詰める幅は小さい。

君の資料の中には、鈍速戦から大きく時計を詰めていない、しかし結構人気してた馬がいるんじゃないのか？

そんな馬をピックアップしていて、鈍速馬場で買いなさいよ。

その労力。ここで煽るためだけじゃ勿体なかろ？

さて、今日は落ちよ。

>>663
上がり5Ｆ？
なんで、最後方からまくるどーぷに非常に有利な条件をわざわざ比較するの？ｗ
はじめの3Ｆ比較と大差ないくらい意味無いんだけどｗ

事実として、駄馬ですら揃って自己の上限をはるかに超えるような上がりを使えるインチキ馬場でしかレコードを出せない馬ってことでしょｗ
今までも追い込みや差しの名馬は数多くいたけど、最強とか言われるような馬はレコードの一つや二つ当たり前のように持ってるでしょうｗ

オペはレコードも無い鈍足馬とか言われるのに、どうしてどーぷだけは鈍足じゃないの？ｗ
こんなインチキ馬場ならオペじゃなくても、ちょっと強かった馬ならみんなレコードでしょうｗ
現にリンカーンごときが日本レコードで走れちゃったんだからｗ

>>666
お前トップガンがレコード更新した時知ってるか？
リンカーン以下の馬が何頭もレコード更新してるんだぜ
ろくに調べないで下手な煽りすんなよ

京都３２００だったらリンカーン＝ステージチャンプ

リンカーンのベストは阪神か中山の２５００前後だから

まあ自分に有利な展開で話進めるのは当たり前だから。
相手に有利に進める馬鹿がトプ美以外にどこにいる

ディープって風格とか威圧感がまったくない。

時計なんかどうでもいい。

>>669
誰？この無名コテ？

テイオー信者？ディープ房？

>>636
素人なんでよく判らないんですが、基本的には有酸素運動で走れるスピード
の限界値（１５秒／Ｆ）を超える場合、超えた分のスピードを無酸素運動の
エネルギーを消費することによって賄うシステムだという理解でいいので
しょうか？

但し、スロー（１５〜１２秒／Ｆくらい？）のペースだと、有酸素運動の
働きが低下し、その低下分、有限な無酸素運動エネルギー（個体平均５０
秒）が浪費されてしまい、更に、誤差が無視できないほど
　・個体ごとの無酸素運動のエネルギー保有量
　・個体ごとスローにおける無酸素運動エネルギーの浪費率
に差がある・・・という理解でいいのでしょうか？

>>671
何か用？

お前も最初は無名コテだったろうに
有名だからって自慢出来ることではないな

いきなり俺を煽るなんてどんな恨みでも買ったのかな〜と思ってね

トプロ対ヒカルか・・・・。
ところでジョイフルハートに中舘ってどうよ？

>>675
単純に、>>1の言うとおりにしたんじゃ？

ディープ基地かセクレタリアト嫌いかハヤヒデ嫌いかあんさんの話し口調嫌いやろね

>>675
恨みはないんだが・・・・・。
人格否定するような偏見言った覚えないし。

667 ：追高生 ◆D.I/O.H1so ：2007/01/04(木) 22:32:49 ID:vBiAva9MO
>>666
お前トップガンがレコード更新した時知ってるか？
リンカーン以下の馬が何頭もレコード更新してるんだぜ
ろくに調べないで下手な煽りすんなよ
669 ：ヒカル ◆OjH6MKnvfA ：2007/01/04(木) 22:52:01 ID:pGmy41BK0
まあ自分に有利な展開で話進めるのは当たり前だから。
相手に有利に進める馬鹿がトプ美以外にどこにいる

この流れで俺を馬鹿扱いだろ？
ヒカルは狂ってるね
これで突っ込むならリンカーン以下が更新したレコードは前のレコードでリンカーンが更新したのはトプガのレコード
リンカーンとリンカーン以下の比較としてはおかしいと突っ込むべきだ

やっぱりヒカルは基地外

>>680
何でそこにレスしたって解かるのかな？
アンカーも打ってないのに？

>>681
人を馬鹿扱いして最後はファビるの？

なら何処？ロングパスかな^^

>>682
どっちかっていったらショートパスだな。

もういいや

名無し基地外が基地外コテになったのがヒカルと・・・記憶しておこう^^

>>684
いいならおとなしくしててね。

トプロって成田？

おまえらちょっと力抜けや

生ゴミにたかるショウジョウバエがまた一匹増えたか

愚民スレはここ？

糞無名コテ集結しろやｗｗ

>>690
糞かどうかはどうでもいいが呼んだか？

しかしトプ美は飽きないな　笑
おまえのオナニーレスはいつまで続くんだ？^^

667 名前：追高生 ◆D.I/O.H1so [sage] 投稿日：2007/01/04(木) 22:32:49 ID:vBiAva9MO
>>666
お前トップガンがレコード更新した時知ってるか？


当時、８歳かそこらのガキが、知ったように語るなよｗ
みっともないからｗ

無名かつ不本意ながら一般には糞扱いされているコテである俺様が来ましたよ

>>691
馴れ合おうぜ

>>693
反論出来ないから煽るしかないのか
>>694
普通にここにいるコテの中では一番論理破綻とかが少ないから
糞なはずがないな

>>695
別に構わないが何を話せばいい？

>>696
お前さんにそう評価されるとは俺も出世したものだｗ

どうでもいいが、ディープ最強論は決着ついたのか？
俺的にはＪＣ、有馬でディープ最強は確定したと思うが

>>698
そう？
俺は基本的に携帯からだと理論とかへの突っ込みが面倒臭いから
あんさん辺りのレスにレスするのは止めてるからその反応は意外だｗｗ

>>699
実績評価の決着は見えた。
タイム評価の決着は五里霧中。
レーティング的な評価はドゥニ式が提案され、ランキング発表待ち。

ディープの勝ち方は余裕残しすぎな上にケタはずれだから
タイムに関係なく測定不能なので、「最強クラスの一頭」で
納めとくのが一番無難だ

ドュニ式とか恥ずかしいからやめてくれｗ
てか誰か止めてやれよｗ無駄に時間だけ費やしちゃって可哀想だぜｗ

人をよく馬鹿にしたり煽ったりするのに自分が馬鹿にされたり煽られると過剰に反応するコテがいますね^^

>>703
最強論争なんて趣味の世界だからいいじゃんｗ

ちなみに俺の名馬指数は、基地の脳内評価を的確に算出するぞｗ

>>704
まあ少し言葉が汚かったな俺も。荒らしたつもりはないが結果的に
そうなってしまった事は素直に反省するよ

豊が世界一だって言い切った。

フランスの人はディープが最強って思ってる？マサカネ（笑）

>>707
お前の居住地は関西以外と特定された。覚悟しろ

>>1で罵り合い煽り合いスレだっつってんだから
いいんじゃね

>>708
外国人はJCのディープを見て
あの走りが本来のディープって思ったらしいな

>>691
また会いましょう

>>695だった。申し訳ない

ま、どっちにしても平均上がり３Ｆ３４.０って前代未聞だろ
追い込みだからとか相手が弱かったからだとか関係ないしな
ディープの捲くりは異常だからどんな馬でもあのレースをされたら勝ち目は無いと思うわな

>>672
理解早っ！

１５秒／Ｆは、有酸素能力の限界というわけではなく、それ以上使える馬が多いですが、
そのスピード付近から無酸素系のアシストが始まってしまう馬が多いという意味合いです。
個体差は大きく、未トレーニング馬のそれは１７〜１８秒／Ｆというデータを見た記憶があります。
逆に有酸素系に優れる馬なら１３秒台にもなり得るのではと思います。

それ以上に速度が上がり、有酸素系発生量が限界に達する速度の目安として、
VHRmaxという数値があります。（有酸素系が限界に達するときには多少無酸素系も消費されています）
http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/pad/ss14.html　が分かりやすいかと。

ペースが終始上記のVHRmaxに達していれば、間違いなく有酸素系を限界使用しているため、
走破時計的にそれほど無駄はないのですが、スローだと有酸素系の限界値に達しないため
無酸素系が無駄に使われてタイムロスになるのは仰る通りです。

ちなみに無酸素系は、「全開状態」で約４０〜５０秒分なので、小出しにして使えば
２分でも３分でも持ちます。また、厳密には全開でも４０〜５０秒以上持つのですが、
それを過ぎると極端に発生量が低下します。全開可能時間に個体差はそれほどありません。

また仰る通り、無酸素系エネルギー保有量、アシスト開始速度、有酸素系発生量限界速度は、
個体差がかなり大きいので、標準化するには誤差が大きすぎると思います。

>>596
＞３１さんとは、距離別のクラス間のタイム差を決める元データが違うのでしょうか？
これはやっぱり違うでしょうね
ターゲットで前後半のハロンタイムを色々いじっても中弛みのラップのレースは
どうしても検索されるし、中弛みがあっても基準タイム計算の対象馬が中弛みしてるかは
レースの映像を見ながら確認しないといけないので、どうしても簡易な検証では対応し辛いです

短距離のサンプルレースですけどレースラップがミドルでも集計対象馬の上がりが
33秒台や36秒台とか若干非効率でも対象に含めてるんですか？

同一レースの上位と下位馬の件ですけど、これは上位にとって淀みないラップだと
それに付き合った能力下位の馬が不当にタイムを落とす可能性もあるから
サンプルを選別するとそれはそれで別の誤差が入る可能性もあるかなと思います

>>596

＞私は距離が違うものを指数により統合して突出度を比較する必要性がなかったもので
自分も色々と試行錯誤して、距離別に基準を考えた方が単純に時計差を指数上の単位に出来るので
手間も少ないですし良いと考えました
ただ長距離がオープン以上のレースしかサンプルがないので、これで辻褄を合わせようとすると
結局異なる距離の比較は避けられないかなと感じたもので

基本的に異なる距離間のタイムの価値が比例しない事の根拠は無酸素Eと有酸素Eの性質の差で
説明出来るかなと思うんですが、具体的にどう影響してるかとなると生産状況の偏りがあるかなと

自分の考えでは、価値はダービーを頂点としてスピード能力をマイル〜2000mで競ってると感じるので
条件戦はこの辺りのレベルが一番高くなってるだろうと
オープン以上で特にG�Tレベルは2000ｍ〜2400ｍ辺りで、世代最強レベルが長距離も対応可能なら
当然長距離Ｇ�Tのレベルもその年は高くなるはずですね
以上から短距離は頂点レベルが、長距離は条件戦のレベルが低めになると考えました
短距離の条件戦は番組構成などから最低限のスピードは競走馬の資質として
淘汰されてると思うので、ある程度は維持されてると思います
だから結論として距離間のタイムの価値は距離比例より小さくなるとの判断です

今の所距離別の基準として想定していたのが古馬500万〜1000万〜1600万が0.5秒刻み
Ｇ１級が1000万から短距離1.5秒マイル以上2秒前後で各距離それ以上の馬は特別な馬ってとこです

>>694
ちょっと笑った

>>715
VHRmaxって乳酸の血中濃度が上昇し始める時の運動負荷の名前とは違ってましたよね？
こっちのほうがハロン15秒平均の方でしたっけ？

>>715
早速のレス有難うございますｗ

その理論で考えれば、長距離レースでのスローペース補正は不可能との結論しか
あり得ないですね。

ディープのレースはスローが殆どなので、実質、出走各馬は上がりの無酸素運動
だけで勝負していると極論できますねｗ

ディープのロングスパートを見るに、上がり４〜５Ｆくらいから全開のままゴール
できる突出した無酸素エネルギー保有量と、エネルギーを効率よく推進力に
変換できる骨格やフォームなどが複合して、圧倒的なパフォーマンスが発揮されて
いるのではないかと、単純に推察することもできますが、どうでしょうね？

・・・と思いつきの推測をレスして就寝します。

>>718
こっちを先にレスします。
Ｆ１５秒平均のほうは「血中乳酸蓄積開始点（ＯＢＬＡ）」ですね。

そこからVHRmax（厳密にはそれより多少低い速度？）までが、
有酸素系が全開でないのに無酸素系を食う領域で、
つまりVHRmax以下は、タイムロスのある速度域となりますね。

195 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2007/01/04(木) 23:57:10 ID:csrUvsnO0
いままでの日本馬が糞なだけだろ
ディープが出て来なかったら未だに日本馬は世界から見て糞扱い


ディープ厨はこういうガキばっか

667 ：追高生 ◆D.I/O.H1so ：2007/01/04(木) 22:32:49 ID:vBiAva9MO
>>666
お前トップガンがレコード更新した時知ってるか？
リンカーン以下の馬が何頭もレコード更新してるんだぜ
ろくに調べないで下手な煽りすんなよ


だから、トップガンの春天はそんなに評価されてないぞ。
それをわざわざ持ち出すと言う事は、追校生もディープの春天は価値無しと思ってるわけだな。

うん
有馬記念の方が価値あるな

>>700
いやぁ、こと理論に関してはトプ美の肩を持つことも多いだけにね。

でも糞じゃないって言ってもらえたのは実は初めてでね。
一応かばってくれる人でも「黄色は糞だが黄色に構うやつはもっと糞」とかで
扱いは糞なことが多かったし、正直嬉しかったよ。

>>724



黄色は別に糞じゃないね。
言ってることは納得できるし、持論を他人に押し付けるわけでもないしね。
それに、HP作ったのは良かったと思う。言いたいことがまとまってて解りやすかった。

まぁ、欠点をあげるとすれば長文ウザス





.

ペース理論についていろいろ考えてみたんだが…
現実問題として数値化するにはある程度の仮定…言い方を変えれば妥協をして回帰分析するのが手っ取り早いのではなかろうか…
有酸素運動と無酸素運動の関係から、馬場別に基準スピードをまず決定(仮)。
そこからハロンタイム0.1秒増す毎の消費能力(つまりそのスピードで走る為に必要な能力)が２次曲線的に増加すると仮定(ここは独断だがイメージ的にうまくいきそうな気がする)して回帰式を決定する。
ここから、競走馬の能力を測る方向性にいくのか、平均能力を決定してペースを解析するかは好みだろうが…どちらかに絞れば算出可能とみる。

無酸素運動の割合が大きい部分(スタートダッシュとか)はまた別にして考えたらよい。

試行錯誤してうまく整合性がいく基準スピードが『その馬場における平均的な競走馬の無理のないスピード』といえるかもしれない。
うまく言葉にできているか不安だが、イメージが伝わるといいな

日本語でお願いします

>>727
興味ある？
あるならできるだけ噛み砕いて説明しよか？

>>699
俺は若駒の時から、こんなの見たことないって思った、明らかに異常だった。

昨日さんまの番組に武が出てて、
ディープは絶対世界一って言ってた。

>>728
回帰分析のところを特に詳しく頼む

クリリンと天津飯が、までは読んだ

>>725
恐れ入ります。＾＾

黄色さん〉16時くらいまでに(うまくいくかどうか保証できませんが…)ひとつの方法を示したいと思いますので、しばらくお待ちください。
仕事中なもんで。

スレ主なのにもう話題についていけなくなったトプ美可哀想。何とか必死で絡んでくる姿が涙を誘う。

ディープは常に試合に勝つレースをする（しざるを得ない）けど、勝負した場合のことがわかりづらい
勝負ってのは凱旋門みたいな、シロッコを叩いた感じ。そこは俺もディープの方が絶対上だと言える
あのレイルリンクなんかは出し抜けって感じだよね。俺からするとディープは常にそんな感じ
なんかそういったところで、成績以外で優劣付けにくいんだよな。レースに勝つから強い。って感じしかしない
ちなみに日本最強馬はまだいないと思ってるが、一応ディープが最強でも納得はする。成績はすばらしい

支持派に質問だが、
一番の武器→俺はコーナリングの上手さ
何故強いのか→高速馬場の適応力が以上
不利を受けやすい戦法を取ってるディープを最強だと言える理由
不利を受けて成績が落ちた場合でも最強と言えるか
世界の有名レースを走ったらどういった成績だったと思うか（詳しくないけど、BCとか）
を聞いてみたい。

正直凱旋門賞であの僅差だから(失格ってのは一応置いておいて)
BCTとかも勝てた気はする
所詮タラレバだが

>>737
勝てないだろうな
ディープは今のＪＲＡが作った馬場じゃないときついだろ？
武が乗り方を変えたのが答えだ。

たられば

つ斤量

あんたらの言う平均馬場って何？
含水率、芝の長さ、野芝と洋芝の比率・・・etc
基準決めないと答えでないのでは？

>>736
＞あのレイルリンクなんかは出し抜けって感じだよね
馬群の前後長も大きくなくて先行させてもらってたから普通に力負けじゃないかと思うけど

最後のラップの変化が12.0-11.0-12.5（数字は適当）みたいな極端なＶ型の変化をしてれば
前にいただけに仕掛けを遅らせれば勝てた可能性はあるけど
力負けではないとして敗因を求めるなら微妙にかかったか調整ミスではないか

出し抜けではないけど展開で負けたかなと思うのはキングジョージのハーツのほうかな
三強で一番後ろのエレキューがハーツの前に動いたのがたぶんペースの一番落ちた所
そこで脚をためていたハーツが動いていった所はたぶんペースの一番速い所
正確なレースラップはわからないけど道中緩んで後半脚を使う展開ならそんな感じだろう
もしそうだったら効率悪いからね

まあ出し抜けって感じだったな

単なる調子の問題。中山が苦手と錯覚させたのも巡りあわせが悪かっただけで結論でたし。

錯覚、と、巡りあわせが悪かった

ものすごくあいまいな結論だったようだ

アンチのディープ評は低レベルだからな〜
本気で中山のディープは古馬Ｇ２レベルとか言ってたんだから見当はずれにもほどがあるな、結局最後の有馬がもっとも強烈な末脚だった。
中山の坂も糞もなかったね、もともと負けが少ないから低脳なアンチは少ない事例でこうであるに違いないと勘違いしちゃったわけだ(-з-)

12月レーティング、ディープインパクト高評価
2007年1月5日（金） 14時40分　netkeiba.com

　JRAより、12月の重賞レーティングが発表された。有馬記念を制したディープインパクトは、04年に9馬身差の圧勝でレコード勝ちしたシンボリクリスエス(124)を2ポイント上回る126。
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=horse&a=20070105-00000003-kiba-horse

ディープ＞＞レイルリンクは世界が認めるところ

【ペースを考える�@】
競走馬がゴール地点で持てる力を出し切るという前提で話を進めます。
レースを３つのステージに分けます。
�@最初の２ハロンの位置取りステージ
�A馬群全体のペースがほぼ同じと考える道中ステージ
�Bゴール目掛けて残った力を出し切る上がり３ハロンのスパートステージ

『ペースを考える』とは�Aのラップタイムによる消耗度を個体差がほぼないと考えるということになります(異論もありましょうが、こうした方が基準を作るには適しています)。
�Aがわかれば、�@と�Bで使える脚が能力の差になります。

�Aを知るには�@と�Bで脚を使う時の消耗度(主に無酸素運動による)をうまく固定したいところです。
�@のバラつきをほぼ無視する為に同クラス同レース条件における『追い込み馬』のサンプルを抽出することを考えます。

すると、『�Aで消耗した分だけ�Bの余力がなくなる』という概念で回帰式をたてられそうです。


ちょっと用事がありますので、続きはまた明日で…焦らすようで申し訳ないですm(_ _)m

キン肉バスターは６が９で……までは読んだ

195 名前：名無しさん＠実況で競馬板アウト[] 投稿日：2007/01/04(木) 23:57:10 ID:csrUvsnO0
いままでの日本馬が糞なだけだろ
ディープが出て来なかったら未だに日本馬は世界から見て糞扱い

凱旋門はあの展開に適応できなかったディープの弱さ
国内で雑魚相手なのに毎回
後ろからついていく→大外から一気に捲る
という競馬しかしなかったツケが出た

このスレは非常に香ばしい